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Sous-préfet limogé: Quelle neutralité?

Sous-préfet limogé : Quelle neutralité ? Il ne fait pas de doute que Bruno Guigue, sous-préfet de Saintes, en Charente-Maritime, a manqué à l’obligation de réserve, par la publication de sa désormais fameuse tribune sur le site oumma.com. Quelque soit l’intérêt du texte. Pour autant, bien des commentaires qui fusent sur l’obligation de neutralité des fonctionnaires relèvent d’un intégrisme dangereux.

 

Au départ, se trouve le principe de l’égalité des usagers devant le service public, dégagé par le Conseil d’Etat dans un arrêt du 9 mars 1951, Société des Concerts du Conservatoire : toutes les personnes qui se trouvent placées dans une situation identique à l’égard du service public doivent être régies par les même règles. Les différences de traitement doivent être justifiées par une différence de situation en rapport avec le service.

C’est cette égalité de traitement des usagers qui a pour corollaire la neutralité du service public à l’égard de toutes les opinions ou croyances. Aussi, si la liberté d’opinion des fonctionnaires est protégée, la capacité à manifester ses opinions est limitée par le principe de neutralité du service public. Et tout manquement à l’obligation de neutralité est susceptible d’une sanction disciplinaire.

La neutralité de l’agent se complète par un devoir de réserve, la liberté d’expression du fonctionnaire ne devant en rien affecter le service. L’obligation de réserve impose aux fonctionnaires, en dehors de leur service, de s’exprimer avec une certaine retenue. Est contraire à l’obligation de réserve toute manifestation d’opinion qui est de nature à porter atteinte à l’autorité de la fonction.

S’agissant d’un membre du corps préfectoral, ces règles sont renforcées. C’est l’un des rares cas où l’administration peut recruter et nommer en tenant compte des idées politiques, et le préfet représentant l’Etat, celui-ci est en droit d’exiger une loyauté absolue.

 

Oui, mais tous les fonctionnaires ne sont pas des préfets, et la sacralisation de la neutralité est dangereuse. La neutralité ne signifie pas l’indifférence à l’égard des opinions et des croyances. La thèse d’une neutralité absolue doit être combattue.

D’abord, dans le meilleur des cas, elle conduirait au conformisme idéologique. Une seule pensée, une seule opinion, une seule lecture du monde. L’administration serait un monstre froid, indifférent au monde qui l’entoure, et les fonctionnaires ne seraient que des numéros récitant la pensée officielle.

Surtout, toutes les opinions ou idées ne se valent pas. Mieux, seules certaines de ces idées sous-tendent l’action du service public. Pour être neutre, un instituteur devrait-il présenter de la même manière la République, la monarchie, et les systèmes de gouvernement religieux ? Une infirmière n’a-t-elle pas pour mission de donner un contenu à la solidarité, en combattant tout ce qui conduirait à une médecine à deux vitesses ? Un fonctionnaire confronté aux miasmes du racisme ou de l’antisémitisme, devrait-il marquer son égale distance vis-à-vis de ces conceptions, parfois défendues avec tant d’ardeur ?

 

Sonne encore à mes oreilles cette drôle de phrase : « L’école doit être un sanctuaire de la neutralité ». Quelle perte de sens ! Ce serait dire que pour le cours sur la Seconde guerre mondiale, je devrais réserver une heure pour la démocratie, et une heure pour le nazisme, exposant les thèses de manière égalitaire, et laissant à l’élève la totale liberté du choix. Non, la neutralité est d’abord un engagement au service des idées très arrêtées, très combattues, fragiles historiquement, qui fondent l’action de la collectivité.

C’est dire aussi qu’il n’y a pas de neutralité sans débat. Refuser le débat, au nom de l’équidistance à l’égard des opinions, c’est fragiliser le service public, lui interdire de repérer et combattre à temps les virus qui le guette. C’est alors plonger dans le parti-pris.

Exemple de ces travers ? Un jeune fille au nom arabe se présente au collège avec les cheveux retenus sous un bandana. Elle est exclue de l’enseignement, par le principal de l’établissement, qui était lui-même candidat aux élections municipales, avec une couleur politique affichée…jusque sur les panneaux officiels qui se trouvent implantés devant l’école. Aberrant. C’est ce qui arrive quand on fige une pensée dans une loi.

Commentaires

  • Il est certain qu'autant à titre "perso", il peut penser ce qu'il veut, en tant que ss-préfet, il doit parler avec précaution. Ne serait-ce que pour éviter de mettre les collègues (ou l'Etat) dans un embarras qui n'apporte rien!
    Même si le fameux devoir de réserve, c'est d'abord un bon vieux truc pour empêcher la dénonciation des scandales!
    D'autre part en toute chose, il faut savoir garder la mesure...
    - Que l'Etat d'Israel se comporte parfois très mal, surtout ces derniers temps, c'est évident et incontestable. La situation à Gaza, C pas plus joli que le Tibet.... Il me semble cependant.... qu'il en rajoute un peu le futur sous-prefet aux champs!
    Il devrait s'exprimer (surtout sur ce sujet) avec un autre nom, comme certains d'entre nous le font ici. Même si personnellement je considère l'anonymat comme déplaisant. Il est des situations qui l'imposent.

    Bien navicalement
    - Le matelot blogueur, ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
    - http://souvenirs-de-mer.blogdns.net/
    - http://marine-inconnue.blogspot.com/

  • Tiens, pour une fois ce n'est pas la faute aux curés...
    Les préfets ne représentent-ils pas le président de la république, sous le contrôle du ministre de l'intérieur ? Dans ce cas on saurait d'où vient une décision si rapide.
    S'il n'y pas encore de loi assimilant l'anti-sionisme à l'antisémitisme, ça ne saurait tarder.

  • @Mathaf Hacker
    (post qui n'a rien à voir)
    Sur "L'histoire des droits fondamentaux", j'ai répondu (tardivement) à votre observation sur les liens entre art 15 CEDH et 16 Constitution.

  • Voila du grain à moudre ... il faut étudier le dossier avant de se prononcer ...

  • ce monsieur fait des analyses sur le proche orient depuis dix ans est ce tres serieux
    de generaliser a toute l armee israeliennes un cas isole de meurtre delibere d enfant
    les israeliens sont souvent excessif dans leurs emploi de la force mais il visent des activistes armes pas des gamins , ce qui est contestable ce ne sont pas les critiques envers
    l etat hebreu bien entendu , mais la haine sous jacente de ces propos

  • bien. toutefois il est bon de signaler pour eviter les titres racoleurs que, vu qu il est reversé dans son corps d origine, ce monsieur a été "demis" de ses fonctions et non "limogé" -terme bien suspect quant à son usage et impact médiatiqe.

  • Ariel Sharon avait-il tellement tort d'appeler les Juifs de France à l'Alya?

    Quand je vois la quantité "statistique" des prises de positions anti juives des lecteurs, je comprends que les Israëlites soient inquiets!

    La référence de Guigue à "l'arrêt de la torture le Shabbat" relève de la "Tradition chrétienne du Crime Rituel" dont un archevêque Autrichien a dû interdire la commémoration séculaire au Tirol de l'Est, voici seulement une dizaine d'années à peine!!!!!!!
    Ce qui explique sans doute bien que les Catholiques Autrichiens produisirent
    80% des criminels de guerre Nazis
    Alors que l'Autriche annexée ne représentait qu'un peu moins de 8% du Gross Reich

  • @Gilles Devers
    Merci de votre réponse sur l'article 16, ça correspond clairement à ce que j'avais retenu.
    de profundis Piextr,Dovecar,Degueldre,Bastien Thirry.
    A voir si cela fera partie de la révision constitutionnelle.

  • Faisons de la vulgarisation.
    Il y a des endroits neutres et des endroits engagés. Tout ce qui concerne l'Etat est neutre, pour tous. Préfectures, écoles, universités ..
    Si je ne veux pas voir une croix sur un mur, je n'entre pas une église ou une école catho.
    Mais je n'ai pas à subir un signe qui me répugne, pour tous les crimes qu'il représente, dans un endroit dont je contribue à l'entretien et à l'administration avec mes impôts.

    Idem pour l'expression. Un élu ou fonctionnaire a le droit de donner des faits : "La chine vient tuer X tibétains" mais pas des sentiments "Israël est le pire criminel de tous les pays, les snippers tirent sur les jeunes filles à la sortie des écoles" comme ce préfêt payé par nos impôts. Il entre dans le Hezbollah s'il le souhaite mais ne fait pas préfêt de la République.

  • @DRISS
    Limoger… non, on ne trouvera pas le mot dans le statut de la fonction publique. Alors, quel sens précis?

    L’expression date de la guerre de 14. Joffre, alors général, pestait contre un haut-commandement qu’il estimait incompétent. Mais comment les virer sans motif ? Le ministre de la guerre, Messimy, a autorisé Joffre à prendre de telles mesures, sur un seimple rapport, sans autre motivation, et les gradés en cause étaient affectés loin du feu, à la 12° région militaire, centrée sur Limoges. L’expression est restée.

    Ce qui est sût c'est que "limogé" c'est retirer d'une affactation, mesure administrative, et non pas sanctionner, mesure disciplinaire. Pourtant, le manquement à l'obligation de réserve est aussi une faute disciplinaire.

  • C'est bien la encore une marque d'hypocrisie.
    Cet aspect du comportement dit neutre se retrouve un peu partout non? Pas seulement dans la fonction publique. S'agit-il vraiment de neutralite? Ailleurs on appelle cela de la loyaute vis a vis de l'institution qui vous emploie ou qui vous acceuille. En etant employe ou membre, vous representez l'un ou l'autre. Parfois les deux. C'est mon cas. Je suis employee d'une oeuvre de charite et membre de l'organisation nationale dans laquelle elle vient se loger. Je suis donc un exemplaire public du tout. Il y a plein de choses qui ne vont pas, qui sont absolument a dennoncer mais on attend de moi que je me taise en public. Je me suis deja fait taper sur les doigts pour avoir emis des critiques en prive. Je vais donc me syndiquer, encore que les syndicats anglais aillent rarement a contre-poils du patronat, le status quo prevalant. Vous parlez de "conformisme ideologique", c'est un peu ca. Ca permet de cacher les faiblesses, les manquements etc. et de sauver la face, style tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil...

  • Devoir de réserve = tu n'es pas payé par tous pour émettre tes idées personnelles pour qq'uns uniquement.
    Il y a d'autres endroits pour cela, bénévoles ou cotisants.

  • kritik vu les positions prises par le sous préfet sur la religion catholique et le Pape (voir google svp) je doute qu'il fasse partie de la catégorie que vous évoquez ! Moi je suis chrétien et je ne m'inscrit pas dans les mouvances antisémites que vous évoquez !

    C'est pourquoi je pense que l'exemple pris par maitre devers pour parler du droit de réserve est un cas extrême qui nécessite une bonne connaissance du dossier .....

  • c'est vrai qu'avec toutes les belles actions qu'entreprend le gouvernement israelien, ce serait con que quelqu'un entache de cbeau tableau d'amour et de paix par un peu de realisme, alle je retourne prendre de l 'oxygene pour survivre dans ce monde de C****
    je vous conseille le dernier opus de TD, on devrait le distribuer a tous les belligerants qui sont bien plus souvent les gouvernants que les peuples qui en prennent eux pleins la gueule ! son bmog est ici
    http://www.vivreavecdescons.com

  • C'est bien Wagner, et lui seul, qui a écrit son traité de "musicologie anti sémite " et personne d'autre!
    Cosima est une hystérique antisémite et raciste et pangermaniste; mais "qui ne l'était pas alors"...? Oui! Mais elle n'a jamais rien écrit.
    Quant aux pro islamistes comme Guigue, ils se recrutent parmi les "païens" anti-chrétiens comme l'étaient les Nazis "essentiels"; et ils constituent le fer de lance du nouveau fascisme nazislamique...

  • On a entendu un(e) ministre israëlien promettre une "Shoah" aux palestiniens de Gaza.
    C'est une version inédite du "devoir de mémoire". Je ne crois pas que ladite ministre aît été limogée.
    Soixante ans après, on ne peut que paraphraser Manon Roland : "Shoah, que de crimes on commet en ton nom".

  • @ Kirik. Cosima n'a jamais rien écrit, elle agissait, c'est pire que Richard qui s'est contenté de relevé que les juifs étaient partout dans l'Art.
    La Bavière lui a donné le pouvoir de contrôler la Musique, et elle l'a fait pendant 31 ans, après la mort de Richard, en imposant le catholicisme antisémite.
    Nietzsche qui vénérait Wagner, l'a relevé dans son "Nietzsche contre Wagner", en 1888, "dès son mariage avec Cosima, il compose son dernier opéra Parsifal. Wagner tombe au pied de la croix".
    Alors, c'est un comble de laissé entendre que ce sont les païens qui sont antisémites.
    Le pape Pie XII n'était pas antisémite ?
    De toute façon, la majorité des haines sont religieuses et c'est ainsi. Chacun déteste l'autre et chacun a raison.

  • @ingenys:
    "Devoir de réserve = tu n'es pas payé par tous pour émettre tes idées personnelles pour qq'uns uniquement"
    Pris comme ca et dans ce cas la oui, a peu pres.
    "Il y a d'autres endroits pour cela, bénévoles ou cotisants": C'est pourtant bien la que je "reside".
    Ce n'est pas tant ce devoir de reserve qui me gene que cette hypocrite neutralite. Ne ne sert-elle pas d'excuse parfois pour controler la machine, quelle qu'elle soit? Neutralite= forme de censure?
    On ne s'exprime souvent ausi que pour quelques uns. Meme lorsque je parle au sein de la communaute que je represente, je ne fais souvent que parler a quelqu'uns.

  • Le limogeage de ce sous prefet etait la moindre des choses a attendre !pourquoi pas le Chef d Etat major d une base aerienne française denonçant les conneries de Ben LAden ?Cela dit lorsque j etais gosse mes profs de lycee faisaient a chacun des eleves une piqure de propagande sovietique a la moindre occasion surtout en cours d histoire ou de geographie c est ce qu on appelle de l education subversive en plus c etait en pleine guerre froide ! vous me direz ça n a pas tellement changé des que les profs ont un pet de travers avant de faire grève ils expliquent et explicitent et font l apologie de leur opposition au gouvernement qu il soit de droite ou de gauche a leurs elèves qui devraient etre mis a cote de leurs problemes surtout existantiels. Donc le devoir de reserve des fonctionnaire est rarement respecte et cela depuis des lustres en FRANCE.

  • Ce qui fait le moins question, c'est: un préfet peut-il tenir des tribunes polémiques sous son vrai nom sur des sites internet?

    A Lyon, nous avion eu un Recteur, Morvan, qui passait une large part de son temps dans les médias, à deveopper ses positions personnelles sur uen question qu'il avait à traiter en tant que recteur, à savoir l'ouverure du lycée musulman Al Kindi. Il a été avisé de se taire, a continué, et s'est fait dégager. Mais comme c'était pour taper sur les musulmans, une bonne partie de la presse l'a pris pour un héros! Et il a pubié un livre pour raconter ses exploits. Là encore, il a été muté, mais n'est pas passé en disciplinaire, et pour autnant il s'est présenté de partout comme un victime.

    Je reviens au texte de la tribune de Bruno Guigue qui est très intéressant. Il n'y a pas besoin d'être d'accord sur tout. C'est à ma connaissance le premier à répondre à la tribune scandaleuse, car prétencieuse, ignare et mensongère, des intellos flinguant le Comité des droits de l'homme de l'ONU, qu'avait pu publié Le Monde.

    Maintenant, je ne peux me satisfaire de la notion de neutralité absolue. La fonction publique est dans la société, au coeur d'un monde vivant. Comment pourrait elle se placer hors de tout. Il y a des régles, des idées et des valeurs qu'elle doit défendre.

    Enfin, le plus difficile est de concilier les notionde neutralité, et de liberté d'expression reonnu (de mongue date) aux fonctionnaires, hormis les préfets et les militaires. Et meme la Grande Muette se fait entendre... Un (bel) espace poru la liberté, c'est une garantie pour sentir les évolutions du monde et se tromper moins.

  • @ Anna. Evidemment, un fonctionnaire qui s'adresse à une personne, peut parler de n'importe quel sujet particulier si cette personne le demande. Un élu qui rencontre un croyant peut parler de sa religion. Mais il ne va pas faire l'apologie de cette religion à l'ensemble de ses administrés dont la plupart n'en ont que cuire.

    C'est ce qu'a fait le préfêt en question qui s'est adressé à tous les français et + sur un blog oumma.com, en son nom et qualité de fonctionnaire. C'est donc un irrespect envers sa fonction et ceux qui le paient. Un manquement au minimum, le devoir de réserve.

  • Quelqu'un peut-il m'indiquer un/le lien ou je puisse aller lire ce texte? Thanks.
    Je suppose aussi que tout depend de la casquette qu'il a prise pour dire ce qu'il avait a dire.
    En publique, je me presente selon l'identite qui est associee a mes propos: chercheur, chercheur usagere, usagere, membre de ceci ou de cela. Surtout par esprit de clarete.
    C'est pour cela que j'ai du mal a forcement associer neutralite et devoir de reserve. Par definition, ou que je sois et qui que je sois a ce moment la, rien n'est neutre, de mon identite ou de mes propos. D'ou hypocrisie que de pretendre le contraire.

  • @ingenys/;
    merci, je vais aller voir. Sorry du decalage, tous mes posts ou presque passent par le filtre depuis hier. Je dois etre dans le colimateur de m'sieur Princen!

  • Le texte se trouve sur oumma.com et a été repris, entre deux SMS, par le nouvel obs.

    Bruno signe Bruno, et évidemment pas de mention de son titre. Mais pour un fonctionnaire, surtout un préfet, existe l'obligation d'avsier préalablement le supérieur héirarchique.

    Ce que je comprends: ça fait plus de 10 ans que Bruno est haut focntionnaire (civil) et qu'il publie régulièrement, notamment sur oumma.com, qui est un site branché.

    2 remarques:

    - il a continué comme auparavant, ne voyant pas l'importance du passage à la préfectorale, mais sa liberté de publier comme haut focntionnaire, visiblement sans avoser ses autorités, était lui meme critiquable au regard de la loi.

    - Très bizarre que Bruno ait été nommé sous-préfet il y a 6 mois apèrs tout ce qu'il avait écrit sur oumma.com. Comment le ministère de l'intérieur a pu passer à coté de cela? Car ses article anciens, lisibles sur oumma.com sont du meme tonneau!

  • Avant il était à la région Réunion comme conseiller technique (président Paul Verges ). Donc ce qu'il a dit pendant cette fonction ne comptait pas ?

  • A l'époque, il n'avait pas m'sieur Princen qui voit tout. Il lit vite ce petit.

  • Bonjour,
    Ayant moi-même publié une note sur le sujet (http://politique.hautetfort.com/archive/2008/03/24/bruno-guigue.html), j'ai répondu à quelqu'un qui n'opérait pas la nécessaire distinction préfet/autres fonctionnaires. Cette distinction me semble pourtant fondamentale (un professeur, par exemple, ne représente pas l'Etat), mais malheuresuement dans ce débat tout ce mélange (le fait pour un préfet de publier une tribune engagée, le fond des propos de Bruno Guigue, l'opinion anti-israélienne, le délit d'antisémitisme, etc.).
    Je ne suis en revanche pas d'accord avec la fin de votre note : il y a bien une différence essentielle entre dans et en dehors d'un établissement scolaire.
    Cordialement.

  • Plusieurs propos negationnistes tenus dans des lycees et dans des universites en france ont ete condamnés et jugés.Le fait de denigrer les decisions prises par une academie ou par l Etat aupres d enfants ou d adolescents releve de la subversion pure : il y a un milieu entre le fait de lever les couleurs avec la classe en chantant l hymne national ce que personellement j approuve et celui de critiquer systematiquement toutes les decisions prises par le MINISTERE de l EDUCATION ! Maintenant ANA DONSKOY ne soyez pas atteinte de paranoia vous n etes pas sous prefete aux champs ! J ai un beau -pere sous prefet dans un pays etranger ex colonie française je ne l ai jamais dans la sphere privèe entendu parler politique il considere que c est son devoir de reserve qu il respecte
    mais en milieu familial.Pourtant c est un pays ou il y a une presse pluraliste et ou les debats politiques se font au grand jour!

  • Je viens de relire l'article de 20 minutes qui reprend ce qui s'est dit sur le fameux site : "le seul état au monde dont les snipers abattent des fillettes à la sortie des écoles ".... fillettes , sortie des écoles ....Mauséabond ?
    Espérons que la Communauté Musulmane de France ne prendra pas en compte ce genre d'affirmations ! Rien de tel pour attiser l'antisémitisme ! Ce site est visité par 6 000 000 d'internautes .... ! Il faudrait faire attention à ce que l'on raconte sur le net ! Dieu merci les Citoyens Français Musulmans (ceux que je connais ) ont du bon sens !

    Quelle a été la réaction des nos responsables musulmans , et catholiques des cultes ?

  • @Laurent de Boissieu
    Je dirige une revue scientifique, consacrée au droit de la santé. Pas de quoi fâcher. Et bien, en dehors des profs, qui ont pour métier de publier, tous les fonctionnaires qui publient des textes les soumettent à leur autorité hiérarchique. C'est ainsi, et rien que pour cette raison j'aurai souffert à être fonctionnaire.

    Et si un prof publie en dehors de son domaine de recherche, il doit agir de meme. Donc, et ajoutant que Bruno est sous préfet, il n'y a pas de doute sur le manquement. Réponse: limogé et non conseil de discipline. Ca, ça peut être discuté.

    Sur la dernière partie de mon texte, je maintiens! Nous sommes en train de passer à une vision intégriste de la neutralité, qui va se retourner contre les focntionnaires, au détriment de leur liberté d'opinion.

    Je reste attaché à l'ancienne jp du Conseil d'Etat, qui me semble être celle de la CEDH (arret Dahlab): pas d'interdiction absolue (sauf pour qq postes comme préfet) mais une expresssion compatible avec les nécessités de l'ordre public, largement entendu.

    Parce que le doute de partialité existe, dès lorsque mon prof d'histoire, qui va m'apprendre les évolutions sociales au temps de la révolution industrielle, est un militant politique connu. Il faut laisser une palce pour cette zone de doute. La pureté est dangereuse. Son attitude extérieure ( il est connu dans la ville comme militant socialiste) marque aussi la vie interne de l'établissement, car c'est bien le meme personnage. On ne lui interdit pas non plus de faire de la politique dans sa ville (à l'inverse, pour les magistrats).

    Je dis que la cloison sphère publique/ sphère privée n'est pas un bon angle d'attaque.

    Ce qu'est la personne, ...peu importe. je ne peux me prononcer qu'en fonction de ce qu'elle fait.

  • Merci pour cet éclaircissement. Qu'en est il pour les députés ?

    "Claude Goasguen, député UMP de Paris, a dénoncé les agressions d'un "peuple sauvage de terroristes épouvantables". C'est au nom des 111 parlementaires du groupe d'amitié France-Israël qu'il s'est ainsi exprimé le 11 mars dernier, place de la République, à Paris"

  • Le député est un homme politique, et il n'est pas tenu à l'obligation de réserve.

    On considère qu'il a une sorte d'immunité de parole, pour pourvoir porter le débat là où sa fait mal, car c'est (en principe) son métier.

    Mais s'il déborde, il répond, après levée de l'immunité, pour diffamation , injure ou provocation à la haine.

  • Sebastien : Je suis allé sur google puis sur rue 89 , concernant ce qu'a dit le député Gloasgen : Je note que ce qu'il a dit l'a été sous le coup de l'émotion après un épouvantable attentat à Jérusalem et non pas un texte écrit au chaud dans un bureau...Il a précisé qu'il ne parlait pas du peuple palestinien mais des terroristes (il est vrai assez nombreux dans la bande de Gaza )! Et qu'il pensait en disant ça à la ville de Esrot .

    Effectivement après recherches j'ai vu que cette ville reçoit quotidiennement des fusées lancées par le Hamas "au hasard ", cette ville qui s'est déjà vidée de la moitié (de mémoire ) de sa population !

    Les écoles sont devenues de véritables bunkers pour s'en protéger et les israéliens vivent dans l'angoisse permanente de prendre une charge sur la tête !

    Ces fusées lancées au hasard non ciblées contrairement aux ripostes israéliennes ...

    Si les fusées ne sont pas lancées il n'y a pas de représailles !

    Espérons que les pourparlers entre les deux factions palestiniennes seront fructueuses !

  • @gilles devers

    merci. Vu la qualité du debat et du site, je prefere l'usage des termes qui conviennent. le monde mediatique racole souvent par le "choc" des mots et je veux garder mon esprit libre de toute émotion générée par un titre racoleur.
    En complement pour le reste, qui veux noyer son chien l'accuse de la rage. il en est de chaque bord, assuré, affirmé, convaincu de leur bon droit...et le debat risque d etre long et fastidieux. Et s'ils savaient !!!! Et s'il savaient.

  • @gilles devers : ma critique concerne juste le parallèle que vous opérez à la fin de votre note, qui ne me semble pas pertinent. pour le reste, la neutralité est en effet inaccessible à l'être humain (en lui-même le choix des mots n'est pas neutre), le tout c'est de ne pas être partisan (je pense aux professeurs ...mais aussi aux journalistes !). bref, contrairement à vous je ne trouve pas aberrant qu'un fonctionnaire de l'éducation nationale ou qu'un élève ne puisse pas porter un signe religieux ou afficher ses opinions politiques dans un établissement scolaire et qu'il puisse le faire juste devant cet établissement.

  • Gilles Devers raccole par le poids des mots sur blog public. LOL.
    C'est parce qu'il ne sait pas que le raccolage est interdit par la loi !
    Encore, heureusement qu'on a pas le poids des photos.

    Amusons nous à lui souhaiter un bon lundi Pâques :
    Sinon, il serait contre les lois Marthe Richard et les lois qui interdisent l'aide à la mort douce ..
    Mais ce n'est qu'un avocat. Un avocat monte avec qui le paie, qu'il soit victime ou présumé coupable.
    Ce n'est pas le plus vieux métier du monde, mais presque.
    Je me marre bien.

  • Ce sous préfet a été sanctionne pour ses écrits virulents anti Israéliens et cela n'est que justice. Ces écrits relèvent de la pire désinformation et sont de la propagande pure et simple. Ou a't'il vue que des snipers tuaient délibérément des enfants ou la torture s'arrêtant au shabbat, c'est du plus pur délire. Il aurait pu parler des roquettes qui s'abattent sur Israël et même sur des écoles y faisant des victimes, ou les civils victimes des attentats ou bien de ces jeunes étudiants massacres récemment dans leur école talmudique, mais il est vrais que toutes les victimes n'ont pas le même prix .Ce texte délirant a été publie sur le site oumma, nous avons bien la preuve de l'alliance des rouges avec les verts (pas les ecolos les autres)

  • Exact, il faut le dire. Les rouges et verts pastèque font de la désinformation car ils manquent d'arguments pour justifier une cause qui a perdu tout fondement.
    Alors, plutôt que d'accepter qu'ils ont atteint leur niveau d'incompétence, ils inventent à l'image de ces gens qui font balancer leur enfant sous un tank afin de montrer au monde qui est le méchant qu'ils ont créé eux même, en espérant que leur invention tellement machiavélique ne soit pas démasquée. L'ignoble est tellement diffile à imaginer.

  • @ingenys
    La robe, tout de meme assez austère, n'aide pas pour le racolage.

    Pour bon nombre d'affaires, les clients viennent consulter tel avocat, car ils savent qu'il s'est illustré sur ce genre de cause. Et ça se sait très vite.

    Mais pour bon nombre, l'avocat épouse telle cause, défend telle partie au procès car il a été le premier a être contacté, et qu'il aurait très bien pu défendre les droits de l'autre partie.

    Cela aide à un certain septicisme sur les notions de vérité ou de neutralité.


    @Laurent

    Dans le contexte actuel, je dois bien reconnaitre que mon point de vue est minoritaire. J'y suis pourtant très attaché. S'en prendre au "paraitre" à "l'être", à l'extérieur, c'est s'accorder une protection de pacotille face aux vrais risques des propagandes. La barbu, la coiffée annonce la couleur: c'est plus franc. Seuls les faits et gestes devraient être pris en compte. Apprentissage des libertés. Et défendre la neutralité, c'est s'engager.

    @samuel

    Le texte de Bruno Guigue me semble moins nocif que la pétition des intellos qui conteste que le Comité des droits de l'homme de l'ONU puisse chercher à parler à tout le monde. La tribune défend la conception des droits de l'homme balnc, riche et vivant en démocratie. Et du mérpis pour le reste.

  • Je ne suis ^pas adepte de la cause musulmane qu elle soit integriste ou pas .Comme je ne suis pas fonctionnaire je me permets de penser aux communautes chretiennes et chaldeennes qui ont ete harcelees ^prises en otages comme dernierement a MOssoul traquees obligees a l exil manque de bol les communautes chaldeennes sont les plus pauvres d Irak !Du fait que la communaute chretienne est passee de 15000personnes a 2000 je pense que Saddam Hussein etait un excellent dictateur.Qui plus est c est le meme phenomene qui a frappe la communaute chretienne en Palestine les musulmans dans le monde ont un art fabuleux de la victimisation de leur communaute ! je suis fort heureux que notre President envoie 1200 hommes supplementaires en Afganistan plus 200 hommes des forces speciales en aide aux forces US.

  • Un agent de l'Etat doit être neutre dans le cadre de ses fonctions mais ça ne l'empêche pas de dire ce qu'il pense dans le cadre de sa liberté d'expression de citoyen (Kant par exemple établit clairement cette distinction).

  • Alors si Emmanuel Kant, le grand philosophe allemand, fondateur de la philosophie critique l'a dit, je m'incline.

  • Ce Kant je crois que je l'ai rencontré en mai 68 ! Il me disait qu'il ne fallait tenir compte d'aucune autorité quelle qu'elle soit ! Je ne sais pas s'il vit encore !

  • Je ne pense pas que Kant était 68tard.
    Selon Nietzsche, la critique entreprise par Kant n'a aucune légitimité, dans la mesure où elle opère de façon à accorder à la raison le double rôle de juge et d'accusé.

    Nietzsche parle de Kant :
    "- Quelle est la tâche de tout enseignement supérieur ?
    - Faire de l'homme une machine.
    - Quel moyen faut-il employer pour cela ?
    - Il doit apprendre à s'ennuyer.
    - Comment y parvient-on?
    - Grâce à la notion de devoir.
    - Qui peut en cela lui servir de modèle ?
    - Le philologue: il enseigne comment bûcher
    - Quel est l'homme parfait ?
    - Le fonctionnaire
    - Quelle est la philosophie qui énonce la meilleure définition du fonctionnaire ?
    - Celle de Kant : Le fonctionnaire en tant que chose en soi érigé en juge du fonctionnaire en tant que phénomène."

  • Suite au limogeage de Bruno Guigue, on a pu lire la depeche AFP suivante:
    "...Le Bureau National de Vigilance contre l'Antisemitisme (BNVA) a salue la decision de la Ministre de l'Interieur, "qui constitue une mesure salutaire et exemplaire" tout en reclamant "le retrait immediat de tous les textes de M. Guigue parus sur le site"
    Ainsi, la boucle est bouclee, foin de l'hypocrisie: une critique de la politique de l'Etat d'Israel est bien un acte qui tombe sous les foudres des lois Fabius - Lellouche, un acte d'antisemitisme!
    A l'occasion du dernier gala du CRIF, j'ai ecoute attentivement l'intervention de M. Presquier, qui a pris soin de proclamer a plusieurs reprises son "attachement a l'Etat Juif" pour designer Israel. Rien n'est innocent. Maintenant, c'est clair et officiel, mettre en cause la politique de l'Etat, c'est s'en prendre a la religion juive.
    Ainsi, pendant que les "executeurs" officiels de M. Guigue se contorsionnaient pour souligner et affirmer dans tous les sens que la decision du limogeage etait uniquement motivee par un "manquement au devoir de reserve"....un bidule
    denomme BNVA, et tout aussi Officiel et paye par nos impots, bouffait le morceau, ajoutant meme une couche tres epaisse.
    Au risque de casser la baraque.
    Mais voyons, ne nous genons pas.
    Une autre remarque: comment peut-on etre accuse d'antisemitisme quand on defend la survie de la population palestinienne,
    semite dans sa totalite, alors que tous les juifs d'Israel ne sont pas semites, pas plus qu'ils ne sont entierement sionistes. Encore une manipulation et une culpabilisation par les mots.

  • @ lemurien77,

    C'est marrant à quel point vous étes répétitif, on a bien compris que vous(et votre associé ingenys) détestez la religion musulmane.
    C'est bien, mais à part passer votre temps à vomir votre haine disciples de Mahomet, vous parlez de quoi, vous proposez quoi une fois avoir établi que les musulmans sont méchants et pas comme nous?
    Une belle guerre de religion à l'ancienne à laquelle vous ne participerez pas parceque vous votre guerre elle est sur le net, hein, là vous vous sentez vaillant!
    Vous étes comme tous ces pseudos penseurs à la mode les Zemmour, Rioufol ou encore Finkelkraut qui se prennent pour des iconoclastes alors qu'ils n'arrêtent pas de recycler des vieilles recettes de l'extreme droite.
    Au lieu de bavaser et tenir des propos qui suintent la frousse allez au bour de vos idées et descendez dans les rues bouter de l'arabo-musulman hors de nos frontières!
    Il est bien connu qu'on combat les extrêmistes en l'étant soit même, pffffffff

  • je ne connais pas KANT j en suis fort desole ingenys peut etre aurais je du le frequenter
    pour autant je comprends mal un sous prefet s exprimer sur un site musulman sous le prenom Bruno sans qu il en informe sa hierarchie .Les Israeliens defendent leurs territoires qu il aie monte en epingle une bavure dont les francais n ont aucune connaissance c est bien il a vide son sac mais qu il en assume les consequences ! quant aux roquets envoyes sur SDEROT c est bien sur moins compassionnel que de tirer sur des fillettes ! Si le Chef d Etat major israelien apprend que ses soldats tirent sur des ecolieres pensez vous qu il ne va pas reagir? Maintenant mefions nous de la desinformation cela fait des siecles que les terroristes utilisent des civils et des familles pour pouvoir atteindre des cibles militaires c est vieux comme depuis l art de la guerre viet kong!Vous avez tous vu les films consacres a cette strategie de combat dont les civils paient le tribut

  • hitler ,le fossoyeur de la liberté de pensée?...entre autres abominations!

  • @YNGENYS je ne suis pas impregne par wagner ni heidegger ni kant pour autant je ne suis pas si sur que ces personnages si celebrissimes qu ils fussent n aient fait avancer le chmilmblik mieux que Soeur EMMANUELLE le REVEREND PERE de FOUCAULT Mere THERESA le pere CEYRAC en INde ou le DAlai LAMA au thibet L intellect est une chose et il ne faut pas le negliger pour autant l ORDRE de CHARITE classe au premier plan des VALEURs par notre modeste Philisophe mathematicien Pascal parmi TROIS ORDRES! je te laisse pour le restant a de tres saines lectures qui expliquent au 17eme siecle mieux que bien des ecrits ou se trouve la transcendance de l esprit humain !

  • Rien ne compensera jamais l'injustice faite aux palestiniens par la création de l'état d'Israel. C'est la seule question importante.

  • Ce qui ne me met pas forcement en accord avec les propos d ANNA DONSKOY qui entretient constamment la confusion entre le dogmatique et le mystique ce qui ne lui tend pas forcement service car elle est certainement plus jeune que toi et elle a de tres belles choses a accomplir encore dans sa vie mais elle me qualifiera d ingerence dans sa sphere personnelle ce que je ne nierai pas!

  • @ othello. Je hais toutes les religions, donc c'est simple. Comme tout amateur de philo, qui s'est posé la question métaphysique et ne s'est pas contenté de dire amen.
    Je critique autant les musulmans que les cathos et les judaïstes. Quant à la Palestine, j'ai dit, dans d'autres topics, tout mon regret de ce qui s'est passé en 1948, que je déplore. Maintenant, nous sommes en 2008, 60 ans après, et il serait temps de parler autrement, et de se qui se passe auj. Point.
    En 48 j'aurai combattu avec les palestiniens, en 2008 avec les israéliens. Je ne peux pas être plus franc.

    @ Lemurien. Comparaison entre Soeurs Emmanuelle, Theresa et Dalai Lama avec les philosophes est impossible.
    Je ne vois même pas le rapport. Nietzsche disait : "Je ne fais pas l'aumône, je ne suis pas assez pauvre pour cela"
    Citation dure ! Mais ce serait à trop long ici à expliquer le pourquoi de la connaissance supérieure philosophique, qui n'enlève rien aux actions humanitaires de ceux qui croient en un dieu hypothétique. "Connais-toi toi même" et sois suffisamment intelligent pour vivre comme tu es, sans affectation.

  • bizon : non ça n'est pas être antisémite que de défendre la population Palestinienne ! Sauf quand on tient des propos qui poussent à la haine et à l'antisémitisme !

    En Palestine ces dernières années tout avait bien commencé ! Les israéliens on commencé à quitter les territoires occupés allant à l'encontre des plus durs de leurs concitoyens , mais le hamas a pris le pouvoir à Gaza et a recommencé son harcellement sur Israel ! Prenant le peuple Palestinien en otage ! J'ai lu sur un blog que la population Palestinienne en grande majorité en a marre de cette guerre ! Alors que le Hamas respecte cette volonté !

    J'espère de tout cœur que le fatah va faire entendre raison au hamas lors de leur rencontre au Yemen !

  • @ne vous faites aucun soucis OTHELLO pour mes convictions non musulmanes et anti musulmanes ! une chose a ne pas oublier c est du vivant du Prophete MAHOMET que datent les premieres conquetes a partir de l arabie vers les pays du nord donc l europe actuelle pour nous imposer la religion islamique ! Grace a DIeu il y eut Charles Martel Pepin le Bref pour arreter les envahisseurs aussi sur que de nos jours qu il n y avait qu une religion au monde l ISLAM ! MAnque de bol il y avait d autres religions et les croisades ont remis un peu les pendules a l heure!grace au roi SAINT LOUIS qui tailla des croupieres a l ennemi mahommetant jusqu a Jerusalem!De plus je cautionne les propos de ZEMMOUR et de FLINKELFRAUT comme je cautionne tous les opposants a l oppresseur musulman aux Pays BAS dont le peuple non raciste et accueuillant a laisser entrer les communautes integristes qui se sont permises de juger hors de leur pays des cineastes comme theo van GOGH ou d autres personnes qui ne se soumettaient pas a leur pensee barbare et medievale.

  • @Mathaf
    Et t'en fais quoi des israëliens ? Raconte...

    Quant aux propos du sous-préfet, c'est pour le moins maladroit. Ca m'étonne beaucoup de la part d'un réprésentant de l'Etat.

  • Nous aurons à faire un point sur la question musulmane car je dis l'appoche, disons, bizautée.
    Charles Martel et Saint Louis... BOn, en 2008, c'est moins évident. La où je ne suis pas d'accord, mais pas du tout, c'est de faire un bloc de "les musulmans" en choississant comme interlocuteurs priviligiés ceux qui enrélaité ne pratiquent pas et se retouvent à peine dans des usages culturels, et les plus extrémistes, qui sont rejetés par la communauté.

  • @ Ingenys,

    Comme vous je suis contre la présence du religieux dans la vie publique, à la différence prés que je ne hais pas les religions mais n’y crois pas simplement.
    Après chacun fait ce qu’il veut chez soi.

    @ Lemurien,

    Vous étés fascinant, toute cette colère en vous elle vient d’où ?
    Ca doit venir d’une vieille blessure sûrement
    La guerre d’Algérie peut être, une histoire d’amour non assumé avec un fellagha ?
    Vous voulez en parler ?

    Bon j’arrêtes de vous embêter, mais avouez que vous n’êtes pas loin de la caricature.
    Ce qui a de rassurant chez vous c’est votre côté si prévisible, même vos arguments sont prévisibles
    Quand à vos « idées » que reprenez dans les médias et que vous rabâchez parfois dans le mauvais ordre sont plus qu’éculées.
    Aujourd’hui ce sont les musulmans demain ça sera les bouddhistes, les danseurs de tektonik ou les mec chauves à moustaches etc…
    Il vous faut toujours quelqu’un à haïr, chacun sont truc. Vous préférer détester au lieu de réfléchir, vous me faites penser à ces islamistes dingues qui tiennent discours illuminé et qui sont insensible à la réalité de faits et au raisonnements logique.
    Néanmoins, ne nous fâchons pas il faut bien des gens comme vous pour se payer une bonne tranche de rigolade de temps en temps.

    Amicalement

  • Pour revenir au sujet qui nous intéresse, il est clair que le sous préfet a fait les frais d’une sanction « préventive » au tintamarre qu’allait provoquer certaines associations communautaires en jouant sur le doute d’un pseudo ou réel antisémitisme du sous préfet.
    Sur le fond, j’aimerai qu’on clarifie la signification du terme antisémitisme.
    Critiquer l’Etat d’ Israël est-ce de l’antisémitisme ?
    Et le devoir de réserve va jusqu’où ?
    Si ces questions avaient eu une réponse claire, il n’y aurait pas eu de polémique et le sous-préfet aurait été démis de ses fonctions dans le silence.
    Ce qui nous aurait privée d’interminables débat sur Israël et la Palestine, pfffffff !!!
    Ca me fatigue déjà !

  • Lemurien en islamiste dingue qui tient un discours illuminé, je pense qu'il va apprécier LOL Mais c'est bien de tout dire amicalement.

    Critiquer Israël, oui bien sûr. Mais convient que les propos de "snippers qui tirent sur des enfants .." lorsque c'est mensonger, ce n'est plus de la critique.
    Si je hais la religion, je ne donne pas pour autant dans le mensonge. D'ailleurs, je ris, pas besoin, il y a tellement matière à critiquer.

  • Critiquer Israël n'est pas être antisémite.
    Certains antisémites le font, même parfois posément, pour fédérer et en venir plus tard aux thèses antisémites. Ces petits malins ne font pas illusion longtemps...
    Lorsqu'on veut débattre du problème, et qu'en face on a des individus prônant la disparition de l'Etat d' Israël, ce n'est pas acceptable et alors il ne faut pas s'étonner qu'Israël se radicalise. Tout le monde ferait de même.
    Comme le disait un intervenant, le peuple palestinien souffre aussi de ce que le hamas lui fait subir par sa politique obtue et sanglante.

  • @othello je n ai rien a vous dire vos propos a mon egard suggerent que ce que je vais dire vous le savez deja puisqu ils sont "previsibles" et proches de la "caricarure" .il y a bien des intervenants sur le blog de GILLES DEVERS avec qui le dialogue est possible meme lorsqu on est d un avis different! vous ne ferez jamais partie de mes interlocuteurs .Quant a l insulte pour l amour manque avec le fellagua elle ne vous grandit pas!
    @a l actualite du droit je frequente des musulmans quotidiennement dans le travail et personellement je suis de religion chretienne et le moins que l on puisse dire c est que la grande generalite des musulmans observent un comportement arrogant a l egard des autres religions et vous ne faites reelement partie des leurs que lorsqu on entre en ISLAM comme ils disent .LE kufhr mot designant lincroyant l infidele le mecreant est employe a toutes les sauces selon que vous etes athee juif ou chretien ! Les mariages mixtes creent des problemes interminables et graves lorqu un des 2 conjoints n est pas musulman ! Je n ai rien d autre a dire sinon que des hommes comme philippe Zemmour ou Alain FINKELKRAUT ont fait d excellente syntheses sur la quedtion de la religion musulmane en France et qu eux au moins ont un discours franc et direct ! Un homme comme TARIK RAMADAN n a jamais eu un discours clair sur le respect ou non d observer la CHARIA!

  • C est tres curieux sur ce forum certains s interrogent pour savoir si avoir une opinion anti israelienne peut etre assimilee a de l antisemitisme et 3 secondes apres se disent rassasies par le debat Israel- Palestine ! Curieux non? Peut etre une deception d amour avec un Palestinien?

  • @Lemurien77,

    Je vous ai visiblement vexé et j’en suis désolé
    Votre blessure n’a pas encore cicatrisé à ce que je vois.
    Je RI-GO-LE !!!
    Il faut prendre un peu de recul mon cher monsieur et arrêter de vous prendre trop au sérieux (qui à dit Zemmour ?) même si il s’agit de problèmes graves.
    Nous ne sommes que des types derrière un ordinateur qui tiennent ce qui ressemble beaucoup à des conversations de comptoir.
    Ce qui me gonfle dans les débats sur le conflit israélo-palestinien ce sont les sempiternelles « c’est pas nous mais eux », « ils ont commencé » et « c’est celui sui dit qui est » (celui là je l’ai rajouté).
    Autrement, je suis comme tout le monde, ce qui se passe là bas me touche mais je ne me sens pas obligé de prendre position pour Israël sous prétexte qu’il ont souffert et qu’il y a eu la Shoah, ni pour les palestiniens (vu que la Palestine n’existe pas légalement) parce qu’ils sont pauvres, moins armé et que certain groupes radicaux utilisent la misère et la souffrance de ce peuple pour en faire des armes de guerres.
    Rien ne justifie l’attaque de populations civile quel que soit le clan.
    Quand à moi je suis toujours ouvert au débat, mais le problème avec vous c’est que vous assenez de prétendues vérités vous parler comme un religieux c'est-à-dire que tout ce qui est de l’ordre du raisonnement vous indiffère, vous êtes dans le registre de la foi.
    Pour ce qui est de ma mauvaise blague sur votre prétendu « liaison » homosexuelle avec un fellagha, je serai curieux de savoir ce qui vous est apparu comme une insulte « l’homosexualité » ou que ce soit avec « un fellagha » ?
    Encore une fois, détendez vous un peu ça ne vous ferai pas de mal.

    ;-)

  • Il y a un point sur lequel Othello n'a pas tort. C'est sur le léger manque de dialogue et les vérités trop souvent assénées.
    Mais je ne veux pas me méler d'histoire de comptoir. Ce n'est pas pour critiquer ce que je produis moi-même sûrement. Nul n'est 100% objectif, c'est pourquoi on aime mettre nos convictions sur le tapis, pour qu'elles subissent l'épreuve du feu, sinon elles ne sont que préjugées.

  • L'essentiel est de pouvoir s'exprimer sans réserve. Parfois, en optant pour la limite supérieure, et meme le pied en touche.

    Mais aussitôt il y a le souhait de convaincre, au moins sur un argument. Des idées non jetés en débat, mais placées en contradiction.

    Notre métier est sur ce point, je dois dire, une véritable école. Quoique nous disions, nous écrivions, se trouve en face quelqu'un pour contredire. Une contradiction dont je dois tenir compte, sinon je risque de ne pas voir ce qui affaiblit ma thèse. Mais je dois défendre ma thèse. Et il ne s'agit pas de se convaincre, c'est-à-dire de demander à l'autre d'accepter mon point de vue.
    Le juge tranchera, avec sa propre vision. Et le jeu se poursuit si je fais appel.

    La vérité? un peut de tout, et une vérité variable. Lacan avait invité le mot de "varité", la vérité variable.

  • Et puis tout est relatif. Si je dis "la vie est courte", un autre peut me dire "la vie est longue".

    Si je me réfère à la durée de l'Univers 13,7 milliards d'années, qu'est-ce que 100 ans.
    Si mon interlocuteur se réfère à une vie de bagnard, 100 ans d'ennui c'est long.

    Donc, même dans les affirmations contraires, chacun a raison.

  • @ingenys bien que je me prenne tres au serieux pour ne faire que repeter des poncifs et assener des refrains de comptoirs mon premier propos faisait allusion a toutes les communautes chretiennes et chaldeennes au moyen orient qui sont constamment harcelees l un de leur pretre tres aime a Mossoul a ete execute parce qu on lui demandait 500000dollars de rançon il a repondu a ses ravisseurs que sa vie ne valait pas 500000dollars ! c est tres rigolo comme propos il faut se lacher!! pouquoi donc se vexer si on te dit que t as eu une un amour deçu avec un arabe? rigolons on est devant notre ordi pour faire ce que d autres entre 20 pastis disent devant unzinc en bouffant des arachides !

  • Et délà le droit n'est plus d'accord avec la philosphie.

    Tout n'est pas relatif: le petit décret est balayé par la loi, qui doit à son tour d'incliner devant le principe.

  • Et la réalité que rappelle lemurien77 ne nous fera pas oublier que l'Empire Ottoman était d'un toléra,ce accomplie avec les minorités religieuses, pendant que les catholiques masscraient les portestants sur nos terres.
    Les pays qui sont majoritairement musulmans traversent actuellement des crises, sont affaiblis, souvent des dictatures. Alors ils secrétent la maladie de l'extremisme.
    L'islam de demain c'est surtout ce lui qui se pratique à New York.

  • Tout est relatif. Une loi 100% contre l'IVG. Totalement interdite sous les gaullistes.
    Devient une loi 100% IVG autorisée sous Giscard
    Puis non-seulement autorisée mais remboursée par la SS sous Mitterand.

    Comme quoi, en 7-8 ans on passe de la peine pour emprisonnement à la dotation avec pognon.
    Heureusement que la philo est plus stable dans ses concepts que le droit.
    Le principe de raison à mis des siècles avant dêtre détrôné par Schopenhauer, qui est cité par 2 fois dans les ouvrages de Freud à ce sujet. Depuis le concept est accepté par toutes les philos. La raison n'est pas l'émanation de dieu, mais simplement une arme (celle de l'homme) comme tant d'autres.

    Moralité : la philo est stable, la loi est relative.

  • @ lemurien77,

    Personne ne nie le problème de l'intégrisme musulman actuel, personne ne nie les crimes dont il est coupable et moi le dernier.
    cependant, vouer toute une partie de l'humanité aux gémonies pour la simple raison que des criminels se reclame de la même confession me parraît simpliste et dangereux.
    D'où ma volonté de montrer l'absurde de ce type de raisonement simpliste et manichéen.
    Il est fort possible que je m'y suis mal pris, il est possible aussi que vous ayez vous même souffert directement ou indirectement d'un de ces actes odieux.
    Dans ce cas là, je reconnais mon manque de tact dans ma volonté de tourner en dérision vos propos(vos propos et non votre personne) car vous seriez dans le domaine emotionnel et tout débat serai inutile.

    @ingenys,

    Il est vrai que la loi est lion d'etre stable, elle est même à géométrie variable.
    pour la philo vous en connaissez plus que moi sur le sujet, mais n'y a t'il pas plusieurs écoles de pensée qui se contredisent sans arrêt et les philosophes modernes ne font t ils pas évoluer la discipline, doit on comprendre par "stable" que la philosophie est figée ?

  • Pour finir quand je parlais de conversations de comptoir, je m'incluais dans le lot. je voulais dire que parfois les conversations tournent vite à la querelle de suporters (surtout sur ce sujet).
    "va, je ne te hais point"

  • La philo n'est pas figé, mais elle se mort la queue. C'est-à-dire qu'elle ne peut dépasser les limites étroites de la raison.
    Ce qui est important c'est de connaitre tous les courants de pensées, pour peut-être espérer aller plus loin. La religion pose dieu et explique le monde, la philo pose le monde et remonte à la quintessence.
    La théorie transcendantale qui va le plus loin, celle de Berkeley, qui nie le matériel, tout est subjectif, rien n'existe sans un oeil pour le percevoir, est indispensable pour comprendre l'opposé le matérialisme ou tout est objet et possède une réalité en soi.
    Le monde est-il subjectif ou objectif ?
    Enfin, ce n'est le but de forum de parler philo. Je m'efforce de vulgariser et d'éclairer les sujet sans référence à la philo. Sinon serait ennuyeux.
    Mais chaque courant de pensée est plus stable individuellement que chaque lois dans chaque pays. Voilà en gros ce que je voulais dire car la philo a mille fois fait le tour de toutes les possibilités. Et elle depuis longtemps sortie de son rôle de sophie=sagesse.
    D'ailleurs la philo est entrée en psycho. On ne se demande plus si le monde a un substrat, mais pourquoi a t-on besoin de croire a un substratum créateur de tout.
    Mais pour en arriver là, il faut d'abord connaitre toutes les doctrines.
    Le substrat est-il immanent (Kant) ou "Dieu est mort" (Nietzsche) ? Le substrat est temporel (Kierkegaard) ou intemporel (Berkeley) [dans le temps ou en dehors] ?
    Le substrat est raison (Hegel) ou Vouloir [volonté en toute chose] (Schopenhauer) ?
    Bien maitriser toutes les doctrines est l'idéal et l'on fini par se dire comme Lenine que le sens commun parait opium des peuples. Etc.

  • "Tout est relatif. Une loi 100% contre l'IVG. Totalement interdite sous les gaullistes" Ingenys.
    Ce n'est pas De Gaulle qui a inventé cette loi. Elle relève d'un concept de Saint Augustin qui dit que l'embryon humain est un homme en puissance. C'est un débat métaphysique chaud,chaud,chaud en Grande Bretagne aujourdhui (manipulations génétiques sur des embryons hybrides homme/animal).
    Il est vrai que le lobby anti-IVG était tellement actif à l'époque que l'avortement avait été décriminalisé. En effet, les jurés de cour d''assise acquittaient systématiquement les femmes accusées d'avortement. Donc, l'établissement juridico-légilslatif décida de déplacer le débat en correctionnelle, où il ne serait pas emmerdé par ces cons de jurés citoyens (lol). Il a fallu Simone Veil (de la religion du livre) pour emporter la décision sous VGE. Cela succédait à la loi Lucien Neuwirth sur la contraception. Le Vatican en a voulu mortellement à VGE, et décida d'apporter son soutien à Chirac, ce qui amena la victoire de Mitterand en 1981. (les voies du seigneur sont impénétrables)lol

  • Vaut mieux apprendre à philosopher, même à un trés petit niveau, qu'apprendre l'histoire de la philosophie, ça éveille davantage le sens critique. Poser de bonnes questions, plutôt que citer des questions dont on n'est pas sûr d'avoir compris le sens.

  • @ ingenys,

    Merci pour ces explications explications certes un peu technique (forcement) mais trés interressante.
    Vous m'avez replongé un moment à l'époque du lycée et des cours de philo qui me fascinaient plus par le language que je trouvait beau que par le contenu malheureusement pour moi.
    faudrait que je m'y remette!

  • L'histoire de la philo, c'est quoi ça ? Apprendre à philosopher, c'est bcp lire. On a ou pas le questionnement en soi. Je vois des gens qui ne posent pas de question, ils sont plus proche de l'animal que d'un individu doté d'un cerveau.

    De tout façon, après avoir lu à peu près tous les grands philosophes, on fini par faire son choix. Schopenhauer a été mon premier choix et assez rapidement Nietzsche.
    Un autre préferera Marx .. On se spécialise car la vie est courte. Personne n'a le temps de tout connaitre à moins de ne faire que ça.

    Le plus important c'est de faire table rase de toutes les morales et absurdités que l'on nous inculque, et d'apprendre à redevenir soi. Rien que ça, on a tout compris. Philosopher n'est pas devenir un autre, mais redevenir véritablement soi au lieu de mimer la vie, de se contenter d'être un marionnette dont les autres tirent les ficelles.

  • Apprendre à philosopher c'est beaucoup lire ? Faux. Archifaux. T'as rien pigé à la philo. Tu pourras lire l'intégrale de Kant, ce n'est pas pour ça que tu sauras philosopher.
    La philosophie c'est un choix existentiel, aprés s'être posé les bonnes questions. Evidemment se rapprocher de tel ou tel courant philosophique ça peut aider, mais ingurgiter n'apprend pas à philosopher, enfin il me semble.

  • Fran exact ! Et cela dépend aussi du prof que l'on a ! En 68 j'avais un prof de philo qui ne savait que nous lire ses bouquins et n'avait aucune pédagogie ! La cerise sur le gâteau c'est qu'il avait la même barbe que marx (pas groucho...) et que si tu voulais une bonne note il fallait tenir le même discours que Besancenot ( déjà ! ) ! Moi il m'a laminé ....

  • Evidemment Kant est illisible. Je n'ai jamais pu finir sa critique de la raison pure.
    Le questionnement existentiel, j'avais 11 ans. Tu m'étonnes ! Lire les courants ça peut aider, d'autant que rien ne vaut un éducateur qui a ressencer toute la philo avant lui et l'explique mieux que tu ne le ferais pour te bouster.
    Un prof de philo n'est pas un philosophe, ce n'est qu'un prof qui donne des bases et suit un programme. Qu'est que l'inconscient, le ça le moi .. pouf pouf !
    Pas même besoin d'avoir suivi des cours pour lire Platon. Mon premier livre à 14 ans, c'était l'origine des espèces par voie de sélection naturelle de Darwin.

  • Si vous voulez lire Schopenhauer, j'ai mis tous ses livres sur le réseau eDonkey2000.
    Vous pouvez vous faire une idée en DL avec vote mule.
    Si qq'un a Nietzsche en numérique, je suis intéressé, même si tous mes livres sont annotés, c'est plus pratique auj. la recherche numérique.

  • mon avis sur la philosophie est peu nuance c est une ecole de reflexion au meme niveau que la physique et les mathematiques qui d ailleurs sont des sciences incluses dans la philosophie. mais philosophie n exclue en rien le spirituel et le mystique .Jean ROSTAND GUITTON etaient des intellectuels et de grands mystiques , le pere TEILHARD de CHARDIN anthropologue jesuite ecrivit ;La place de l homme dans la Nature m a longtemps intrigue comme il a intrigue pendant l Eglise Romaine mais qu a fait il d autre dans l ouvrage que je viens de citer que de la philosophie appuyer sur des donnees scientifiques?Einstein fut un grand philosophe en proposant une theorie risquee autant que le fut Galilee qui ne fut jamais qualifie de philosophe ! a chaque fois que l on donne une avance une theorie sur l UNIVERS MINERAL ou ORGANIQUE on fait un travail de philosophie que l homme face ou non partie integrale du schema general propose.

  • Très bien dit lemurien. J'ai parlé d'Einstein plus haut. Ses maths relèvent autant de l'intuition philosophique que de la raison raisonneuse. Einstein cite Schopenhauer.
    Guitton et Chardin prouve que l'on peut être philosophe et croire en dieu.
    Guitton disait : "Dans le doute, je préfère croire, ça m'aide à supporter la vie".
    Theilard ne niait pas la théorie de l'évolution de Charles Darwin qui doit aboutir à son "point oméga"
    Maintenant, chaque philo aboutit où elle veut. L'important est de bien les connaître afin de penser par soi-même. Qu'il y ait qq chose est certain. Du néant rien ne se crée.
    Se débarrasser de notre morale simpliste afin de se questionner sans cesse, et se dire dans toute circonstance, mais peut-être que cette théorie est mieux fondée, c'est fantastique et on remercie le ciel d'avoir un cerveau cultivé.
    On ne se contente pas de recopier, mais vraiment chaque possibilité est en nous pour être mieux à même de juger.
    A chaque fois que je sors dans mon jardin, je regarde autour et je me dis Socrate avait bien raison de dire que .. Mais alors pourquoi Heiddegger nie ceci .. oui mais heureusement que Nietzsche avec corrigé ce concept .. etc.
    C'est autre chose que citer 3 pater et 3 maria.

  • J'ai failli parler d'Einstein plus (je voulais dire)

  • ingenys : comme quoi le destin d'un homme peut tenir de la rencontre avec un livre ... si tu
    étais tombé sur la Bible tu aurais certainement terminé Cardinal et peut être plus ...

  • C'est comme Gilles , sa rencontre avec l'élection de Nicolas Sarkozy en fera peut être un jour un ministre de la Justice ... de l'opposition ! Car l'ouverture me parait maintenant difficile vu les critiques quotidiennes et systématiques à l'encontre de notre Président !

  • jp, je vous dois mon programme si notre Président me nommait conseiller. Je n'ai pas oublié, mais les journées passent vite.

    Je suis persuadé que si notre Président avait eu autour de lui davantage de personnes pour lui dire pas d'accord, il ne serait pas si bas dans les sondages. Mais l'ouverture s'est faite vers les flagorneurs... Que lui apportent-ils?

    Il y qq années, je cotoyais un responsable politique qui avait tous les jours sa cour, ses conseillers, son entourage... Il me disait ne plus savoir où était le réel. Dès que qq'un l'approchait, c'était pour lui dire des choses qui ne rimaient à rien. Soit par souci de plaire, soit simplement par sympathie.

    Alors il s'arretait souvent voir un ami, vieux militant syndicaliste rodés à tous les combats (salut Henri!) et s'en suivait des discussions hautes en couleur. En une heure, il en apprenait autant qu'en une semaine!

    J'ai un peu observé comment se constituaient les listes et les nominations d'adjoints, dans deux villes que je connais un peu (Lyon et Grenoble). C'est tjrs le meme jeu; éliminer ceux qui ont des choses à dire, qui ne sont pas d'accord, qui peuvent faire de l'ombre. Le Maire est tranquille, mais à quel prix... et avec des réveils douloureux.

  • @je respecte ta pensee je t en prie respecte la mienne les pater noster et les ave maria ont droit aurespect surtout pour le musicologue ingenys ! tu connais mon absolue veneration devant BUXTEHUDE BACH HEANDEL qui pour moi sont des envoyes de DIEU !Autant que le reverend PERE TEILHARD ou OLIVIER MISSIAEN!berg schonberg ou wagner ou mahler ont une dimension parallele mais non assimilable ainsi que ton prefere BEETHOVEN !

  • gilles : ce que vous dites est exact ! combien de "cadavres" les hommes politiques célèbres ont ils laissé derrière eux !

    Mais j'ai remarqué que Nicolas Sarkozy depuis des années s'est fait un carnet d'adresse de gens de qualité dans tous les domaines ! Et qu'on a davantage essayé de la tuer (politiquement ) que lui ne l'a fait ! En fait c'est la rupture également avec la politique de grand papa ! Il s'est imposé tout seul sans faire volontairement de mal à autrui ! C'est également je pense le cas de Ségolène Royal ?

    Il est vrai que NS est jeune et a tendance à s'entourer de jeunes ! Mais peut être va t il changer sa méthode et demander plus d'objectivité et de critiques de la part de ses conseillers , c'est après tout leur rôle ?
    Il est trés capable de rebondir avec encore plus d'énergie !

  • Ce que dit Gilles sur le Roi et sa cour, me rappelle Saddam Hussen. S'il n'avait pas eu toute cette clique qui disait ce qu'il voulait entendre, cet idiot n'aurait pas accepter la guerre.
    Il s'est cru plus fort qu'il était, forcément, tous lui disaient qu'il était le plus beau et le fort.
    Etre déconnecté des réalités, c'est bon pour finir dans un trou à rat avec une malette.

  • Je n'avais pas vu que lemurien m'avait répondu. Je t'imagine écoutant Dietrich Buxtehude, JS Bach ou Georg Friedrich Haendel, avec un chapelet entre les doigts.
    C'est paisible, très paisible la musique baroque, mais alors c'est pour ça que tu t'ennuies.

    J'espère au moins que tu as la grande Turangalîla-Symphonie d'Olivier Messiaen et pas seulement des oeuvres pour orgue (je l'ai connu dans les '70 quand il travaillait à l'église de la place de la Trinité dans le 9e arr.)

    NB : je suis triste car je viens d'apprendre que "L'acteur américain Richard Widmark s'est éteint aujourd'hui à son domicile de Roxbury, dans le Connecticut, aux Etats-Unis, à l'âge de 93 ans, des suites d'une longue maladie"
    C'est encore une partie de mon enfance qui s'en va. Le premier acteur blond d'Hollywood dont j'ai vu tous les films.

  • Déconnecté des réalités ! c'est effectivement mortel dans tous les domaines ! NS a fait le choix du 21 ème siècle et du changement ! Mais les Français y sont ils prêts ?

    Finalement de Gaulle a dit ce qu'il pensait des Français et il est parti ! FM et JC étaient de vieux briscards et ont compris que pour durer il ne faut pas bousculer les habitudes ...D'où notre état de délabrement actuel !

  • ingenys : tu es dans la grande musique ? de mon temps on allait régulièrement avec nos profs aux "jeunesses musicales de France " ! pourquoi cela a t il disparu ?
    Si je te disais qu'en 6 ans j'ai tout vu tout entendu dans ce domaine y compris tous les opéras et opérettes ! Il est regrettable que l'éducation nationale ne fasse pas quelque chose en ce domaine ! Les profs nous accompagnaient presque tous les jeudis et c'était gratuit !

    Aujourd'hui il n'y a plus que la Star Académy ! Nos enfants ont une inculture musicale ! Là encore on paye l'héritage de mai 68 !

    Oui R Widmark c'était notre jeunesse avec le passage du noir et blanc à la couleur et la découverte de l'Amérique !

  • Je ne vais que chez des gens qui ont un piano. "Avez-vous un piano ?" Non, alors je reste chez moi.
    Sinon, je ne suis que mélomane autodidacte. L'histoire de la musique était mes premières études pendant 5 ans. Forcément, j'avais un abonnement à l'opéra Garnier, puis salle Pleyel, puis Théatre des Chps Elysées, puisque je suis né rive droite.
    + de 400 disques à 33,33% de TVA, et lecture de tous les livrets d'opéra.
    Mes préférés sont les romantiques à partir de la 3e de Beethoven, Wagner, Bruckner, Mahler, un peu les russes et Dvorak, Janacek, Bartok, Puccini, Richard Strauss, Sibelius, Gershwin, Ravel, les Beatles hé oui !
    Les pré-romantiques comme Mozart, mais seulement Don Juan et le Requiem.
    J'ai une folie en ce moment, pour la musique de film car cela me rappelle les grands films de mon enfance : Michel Legrand, Bernard Hermann, Alex North, Alfred Newman, Mancini, Goldsmith (le plus grand), John William (le plus fort).
    Le jazz classique, mais le grand orchestre de cuivres. Et tout Fred Astaire, Gene Kelly, Cyd Charisse ..

  • la culture générale c est un héritage que m ont laissé mes parents et j etais en ce sens un peu privilegié car j avais une mere enseignante .Pour autant etre cultive n est pas une qualite fondamentale loin de la ! je vois tous les jours sur les plateaux tele des personnages cultives mais cons comme la lune ! accroches a leurs dogmes et a leur vanite comme des morpions sur des moils de pubis ils se ridiculisent en pensant ridiculiser les non instruits ! mais Dieu a fait en sorte que tout un chacun connaisse la foi . la foi c est respecter les autres quels qu ils soient car ils sont la creature divine .Lorsqu OTHELLO me reprend quand je m en prend aux musulmans et a leur religion il ne sait pas ou il ne comprend pas que je ne m en prend qu a ceux qui se comportent mal en pensant que leur religion est supérieure a d autres religions du LIVRE ou pas ! Le meilleur que j ai appris dans ma vie je l ai appris dans un collège d ORATORIENS ou j ai frequente les PERES BLANCS qui ont effectues des missions dans le monde entier et qui m ont appris l humilite comme credo au fer rouge et je les en remercie .J avais aussi un professeur d orgue qui m a fait connaitre les compositeurs que j avais evoques parce que ces compositeurs furent parmi les plus grands communicateur de la foi chretienne au monde la PASSION selon SAINT JEAN et la PASSION selon SAINT MATTHIEU etant des temoignages non pas du genie de JSBACH mais de la Bonte du SEIGNEUR de lui avoir donne la possibilite de creer de tels chefs d oeuvres ainsi que l OFFRANDE MUSICALEet l ART de la FUGUE .

  • Ah mais la culture, c'est comme l'intelligence, c'est bien pour soi et en soi. Pas pour partager. C'est pratique, et ça va plus vite pour apprécier. Si j'entends dans un film un passage de musique, je sais en général de qui, mais aussi à quelle époque il se rapporte et pourquoi il est baroque, classique, romantique, symboliste, surréaliste .. et parfois même dans quelle condition il a été composé. Le fil du film n'en n'a que plus de valeur.

    Mais pour les autres, on peut apparaître con, car ce qui est intérieur ne s'écrit pas sur le front. D'autant que la culture de l'un n'a aucune valeur pour les autres. C'est purement intime et n'a pour seule valeur que la capacité à la solitude sans jamais s'ennuyer. C'est tout de même avoir acquit vraie mine d'or celui qui a suffisamment en lui pour ne jamais souffrir de l'ennui.
    Les autres ne s'intéressent qu'à ce qu'on peut leur apporter, celui qui est serviable, instruit dans un métier ..
    Quant à la valeur morale, je crois qu'il y a des bons partout en tout dans tous pays.
    Et aussi des gens blessés, écorchés vifs ..
    Je ne comprends pas ce besoin de toujours ramener à la bonté obligatoire quand on parle de valeur culturel ou d'intelligence, et ne parlons pas de génie.
    Comme s'il fallait s'excuser d'aimer se retrancher dans des valeurs un peu exceptionnelles. Ou comme si intelligent ou cultivé signifie gentil et généreux. Bien sûr pas forcément. Tout le monde a entendu parler des génies fous.
    Reste se servir de la culture pour ridiculiser les "incultes". Ce peut être une arme maladroite, car ce n'est pas le but premier. On voit souvent Le Pen utiliser des mots choisis pour se démarquer des autres, sûrement parce qu'il est un homme blessé. Voit que j'ai remarqué une chose. Ce sont souvent les gens cultivés pour la forme qui font cela. Exactement comme pour les nouveaux riches, contrairement aux aristos qui n'en font plus cas. Ce qu'on appelle le snobisme. C'est dommage car cette attitude oblige à la pudeur de ce que l'on est. Le vrai amoureux de l'art montre dans les détails heureux de faire partager sa passion. On voit normalement si c'est passionnel ou si c'est purement pour briller. Il n'en parle que sur un questionnement, ce que nous avons fait ici, mais ne met pas en avant sa culture pour épater.
    D'ailleurs dans les autres topics, nous continuerons à rester voilés, et je mettrai un chador.

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