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Mères porteuses: de l'amour et du droit

 

Mères porteuses : de l’amour et du droit… Que tout serait simple si ce n’était qu’une histoire d’amour… Que tout serait simple si ce n’était qu’une histoire de droit… Oui, mais les deux sont étroitement liés. La maternité de substitution, c’est la fécondation de l’amour et du droit.

 

 

De l’amour, et oui. Avant d’invoquer le code pénal ou  les principes de l’éthique, c’est d’abord une histoire d’amour qu’il faut parler. Et une histoire d’amour qui finit bien en général. Des couples ont pu réaliser leur rêve de procréation, des mères ont rendu cet immense service, et de petits bébés sont devenus de grands messieurs ou de grandes dames.

 

 

Du droit, et oui. Ca serait si simple, s’il n’y avait que l’amour. Mais c’est une donnée générale : les êtres humains ne savent pas penser l’amour sans le code civil à portée de main. Je n’exagère pas, je simplifie juste un peu. Car pour se passer du code, les êtres humains peuvent utiliser le préservatif, c’est vrai. Il ne reste alors que le bon moment… En somme c’est latex ou lex. 

 

 

Si l’ami latex n’est pas de la soirée, c’est lex qui s’invite. Car le délicieux moment devient vite une partie à trois. C’est tout de même extraordinaire : l’avenir de l’humanité passe par l’amour. Imaginez la grande panne, la vraie : ce ne serait pas la fin d’une civilisation, mais la fin d’une planète. C’est tout le problème : le moment délicieux crée aussi la vie sociale. D’où le droit.

 

 

Alors, il dit quoi le droit ?

 

 

Pendant longtemps, il n’a rien dit de spécial, parce qu’il parlait en général. Pour dire que le corps humain est l’incarnation de la personne, qu’il est hors du commence, et que tout contrat portant sur le corps humain est nul. C’était le principe « unité du corps et de l’esprit » qui adapté à la maternité devenait « unité de la maternité et de la mère ». 

 

 

Et puis le droit a été bousculé par le fait. La pratique des mères porteuses est sortie de l’ombre, pour se revendiquer en tant que telle. Vive réaction du droit français, d’abord par la jurisprudence déniant tout validité à ces contrats, puis par la loi de bioéthique de 1994 ajoutant dans le code civil un article 16-7: « Toute convention portant sur la procréation ou la gestation pour le compte d’autrui est nulle. » Et pour faire bonne mesure, un article du code pénal, n° 227-12, sanctionnant d'une peine de six mois d'emprisonnement et de 7 500 € d'amende « le fait de s'entremettre entre une personne ou un couple désireux d'accueillir un enfant et une femme acceptant de porter en elle cet enfant en vue de le leur remettre ». Bigre…

 

 

L’évolution a d’abord été le fait de la science.

 

 

Au départ, on ne connaissait que la « mère porteuse », inséminée plus ou moins artificiellement par le sperme de l’époux ou du concubin. De telle sorte que la mère génitrice était la mère biologique. Cette pratique est loin d’avoir disparue, et elle reste le moyen le plus simple pour contourner la loi. Exemple ? Un couple d’homosexuelles, une insémination artificielle à la maison avec l’introduction du sperme d’un ami donneur, par une seringue. Prochain épisode, l’adoption par la concubine homo. Et attendant, l’histoire d’amour commence.

 

 

Tout change avec la fivette. L’enfant est fécondé in vitro à partir de gamètes provenant du couple, et la mère qui donnera naissance ne fait que porter l’enfant d’un autre couple. La mère adoptera l’enfant, réunissant les filiations biologiques et juridiques. La question n’est plus la même… Et les difficultés, récurrentes lorsqu’il s’agit de « mère porteuse » deviennent rares lorsqu’il s’agit de « gestation pour autrui ».

 

 

De fait, nombre de pays ont fait le pas, en légitimant, tout en encadrant, ces pratiques : Grande-Bretagne, Belgique, Grèce, Pays-Bas, Danemark, Finlande, Ile Maurice, certains Etats des Etats-Unis et du Canada, Nouvelle Zélande, Afrique du Sud. L’Espagne s’oriente vers une réforme.

 

 

Que la science facilite, que d’autres pays fassent le pas ne suffit pas à justifier l’évolution de la loi. Mais dès lorsque bien des modalités peuvent être définies pour limiter les abus et les dérives, il faut dire oui.

 

 

Arrêtons les interprétations psychorigides des sains principes du droit. Oui, le corps et la personne sont consubstantiels. Oui, la protection du corps n’est pas liée à l’état de conscience de la personne, mais au simple fait qu’elle est en vie. Oui, une personne n’est pas propriétaire de son corps, car elle ne peut ni le vendre, ni en disposer, ce qui est le meilleur moyen de protéger la personne quand son corps qui s’affaiblit, ou que la misère peut conduire aux pires abandons.

 

 

Oui, mille fois oui. Mais rien de cela n’est remis en cause par une loi bien cadrée permettant à une femme de porter l’enfant conçu par une autre couple. Permettant à ce couple de donner la vie. Et permettant à cet enfant de vivre.

 

 

Commentaires

  • La question est ...pourra-t-on limiter les abus et les derives?
    Rien ne dit que des reseaux ne se mettrons pas en places pour sous couvert de la loi enfanter des jeunes filles qui auraient ete des le plus jeune age conditionnees pour la vente de l'enfant a venir c'est un marcher comme un autre puisque aujourd'hui tout se vend!! Dire que dans l'ancienne Rome si on avais une fille (a l'epoque seul le male comptait) on la Noyee ou on la laissee sur un talus pour que quelqu'un la recueille ,aujourd'hui si on ni prend pas garde la femme deviendra une machine a faire du POGNON jusqu'a ce que ses Ovules se tarissent!!!!!!!!!!

  • Bonjour,
    C'est bien marrant vos jeux de mots sur le latex et la lex, mais le sujet me paraît suffisamment important pour ne pas être pris autant à la légère.
    Etant catholique, cette légalisation qui s’annonce des mères porteuses porte atteinte à mes valeurs les plus importantes. Et ça me met très en colère !
    J'ai d'ailleurs découvert un site qui me permet de l'exprimer plus durablement que sur un simple forum, j'invite tout le monde à en faire de même avec leurs propres colères, car le problème d'internet c'est qu'on parle mais il n'en reste rien.
    http://www.jesuisencolere.com/158

  • Suis pas en colère, je m'en fous complètement. Au point où l'on en est, peuvent même se clôner tant qu'à faire, on n'est plus à une pollution et une surpopulation près.

  • Magalie, fuyez ce blog si vous êtes catholique, car vous serez vilipendée au dernier degré ici ! Croyez en mon expérience ! les moqueries et propos injurieux ne vous manqueront pas de la part de certain blogeurs ici... je parle d 'ingenys et de bienprofond,
    Voilà vous savez tout, je préfère aller ailleurs, je suis écœurée à vomir ce que je lis ici par moment.
    Merci pour l'adresse.

  • C'est gentil pour le conseil Nathalie, de toute façon je n'ai pas pour habitude de parler des heures sur les blogs. Mais je trouve que ce sont de bons moyens pour faire passer des idées, du débat, et des infos. C'est quand on rentre trop dans le débat que ça devient souvent embêtant, car chacun tend à défendre son intime conviction. Ici ne doit pas être très différent d'ailleurs, et j'ai été sur des forums catholiques où la même intolérance régnait à l'encontre des non-catholiques. Cela semble donc être inhérent au fonctionnement d'Internet...

  • Magalie répond bien. Certes les non-catholiques comme moi vont disserter sur le danger de la religion. Mais dire qu'on est vilipendé est totalement faux.
    Bien évidemment, si l'on veut évangéliser et que ça ne passe pas, on peut avoir l'impression d'être rejetté.

    Suffit de jeter un coup d'oeil sur les derniers sujets de ce blog pour constater que Nathalie fait dans la calomnie. Et je trouve cela facheux.

  • Il 'ny a pas de quoi !
    Cela semble aussi inhérent au degré d'éducation je pense...
    Bonne continuation Magalie

  • Je peux ressortir quelques posts que tu as écrit toi même ! Un simple copié-collé suffit. Combien de fois t'ai je demandé de rester correct ? Je me souviens d'un de tes posts particulièrement odieux où il était question du souffle du diable dans le cou pour mordre, ou bien un truc dans ce genre ? Est ce que je mens ? a combiend de reprises t'ai je demandé de resté correct ? Sans recevoir de réponse d'ailleurs.
    Personne ne veut t'évangéliser, où as tu vu cela ?
    Mais puisque tu dis que je fais dans la calomnie je me tais, définitivement.

  • OHHHHHHHHHH!!!

  • Par respect pour ce nouveau sujet, pour un nouvel intervenant qui n'a pas à être interpellé par de la calomnie et pour le blog de Gilles Devers, j'aimerais bien qu'on en reste la. Merci de garder le thème ce sujet intact.

  • Un blog sans excès, ce n'est pas un blog.
    Une parole libre, sincère, spontanée.
    Surtout l’occasion d’entendre, de chercher à comprendre, ce qui se dit ailleurs. Indispensable pour savoir , pour s’interroger, pour revoir certaines positions ou en conforter d’autres.
    Nous avons tous ici une loi, souvent rappelée : la loi. Respect des conditions légales de la liberté d’expression. Une loi, plus relationnelles, qui m’amène à faire de temps à autre un coup de balai.
    Utile de dire, pas forcément de garder.

    Nathalie, je ne crois pas que vous puissiez dire que les catholiques, comme personnes et comme croyants, ne soient pas respectés ici. Soumis aux questions subliminales de notre président de la Cour suprême de ce blog, j’ai nommé le président Lemurien77, j’ai dit que je n’étais d’aucune religion, (et pas non plus franc maçon) mais que je les respectaient toutes, en tant que libertés. Pensée et foi religieuse sont, pour le droit, indissociables, car ce sont deux facettes de la liberté de pensée. Et pas de liberté de pensée si je ne peux extérioriser.

    Maintenant, nous parlons de quoi ? De ce que nous apporte l’actualité, avec une saisie par un prisme large, le droit. Et bien, sauf à s’intéresser uniquement au droit fiscal ou au droit de la copropriété, nous parlons très vite de l’humain, donc du regard sur l’être humain. La philosophie et la religion ne sont pas loin. D’où la confrontation.

    Les mères porteuses. Je peux me contenter de blablater sur les arrêts de la cour de cassation. L’article truc et la jurisprudence machin. Mais ça, c’est juste bon pour la fac. Le droit est une base pour comprendre la société. Je me battrais autant contre la société qui ignore le droit que contre celle qui voudrait assimiler l’usage social et la règle de droit.

    Les cathos ont à dire sur la procréation, donc sur le sujet du jour, qui n’est pas de mon imagination, mais d’un rapport du Sénat.

    Alors, il y a eu des mots qui ont blessé : oui, ça semble acquis. Je pense que ça se dépasse, et que les enjeux liés à cette question de la maternité par substitution, comme le dit Magalie qui l’espère restera un moment avec nous, mérite une saine discussion.

    Et vos arguments, ils comptent!

  • Nathalie,

    Ben alors, les catholiques ont toujours été injuriés et pire, ce n'est pas une surprise. Les insultes sont l'expression de la peur, une peur du vide de la conscience. Evidemment quand les insultes sont faites pour blesser intimement les personnes, elles sont intolérables d'autant plus quand on ne peut pas confronter les personnes physiquement.
    Internet permet toutes les lâchetés, mais c'est aussi un moyen formidable de communiquer avec la planète. On y trouve des crétins, des salauds, des vicelards, mais aussi des gens d'une intelligence, d'une culture et d'une ouverture qu'on aurait pas soupçonnées. Si tu portes un message, il ne faut pas te laisser décourager par les imbéciles, c'est partir perdant. Bon, après une bonne nuit ça ira mieux. Et puis les turcs sont retournés aux toilettes, alors ...

  • La peur...c'est les catho qui l'ont la peur que ce qu'ils croient vrai ne soit qu'une vaste fumisterie!!!peur d'etre ebranle dans leurs certitudes.... peur que les images et les scultures qu'ils venerent ne soit que du vent ...et pour parler des insultes au cas ou personne ne l'aurait remarques c'est Nathalie qui arme toujour la main qui la frappe.

  • profond,

    Si ce n'est pas du sans aucun doute façon Julien Courbet, y a plus rien de vrai sur cette terre lol.

  • Je demande une treve concernant la religion ....on va pas se bouffer le nez !!!!

  • Comme pour la parentalité homosexuelle, je me place au niveau de l'enfant, et je trouve que dans un cas comme dans l'autre, on pense avant tout au désir des adultes d'avoir un enfant, on ne songe guère à la santé psychologique future de l'enfant. " J'ai 2 mamans, une qui m'a enfanté pour de l'argent etune autre qui m'aime, mais qui en fait n'est pas ma vraie mère ! Pourquoi la première m'a-t-elle abandonné ? Pourquoi m'a-t-elle monnayé ? ....Comment je me construit avec tout ça ?........"

  • Magalie,

    Ce n'est pas une question qui me mette en colère. Ca date de quoi, quinze vingt ans ? On ne peut pas non plus taxer nos honorables sénateurs de gauchisme ravageur.
    Au début, j'ai été choqué comme tout le monde, avec cette terrible suspiscion de commerce d'utérus. Et puis je me suis rendu compte du taux époustouflant d'infertilité des jeunes générations. C'est une souffrance terrible, et ne nous leurrons pas, l'adoption n'est pas la solution. Je ne vois pas d'objection éthique à cette question de mère porteuse, si je faisais dans l'angélisme je dirais que c'est un don ultime que de permettre à ceux qui ne le peuvent pas de se reproduire. Mais bon, évitons l'angélisme.

  • Ca me rappelle une coutume chinoise : quand une jeune femme porte un enfant hors mariage, elle trouve toujours une mère de substitution. Soeur, cousine, tante, whatever, ça ne passe pas par le droit de l'adoption, la vie et l'enfant sont préservés et la famille augmentée. C'est pas beau la vie ?

  • Sans vouloir blasphémer ni offenser personne : La Vierge Marie n'était-elle pas la première mère porteuse ?

  • Cher Mathaf Hacker,

    Vous vous placez sur des principes de réalité, je me place sur des principes tout court.
    Le problème majeur de notre société, c'est qu'elle n'a plus de principes.
    Le président généralise un cas particulier qui fait polémique pour en faire une loi.
    Quand on veut généraliser le particulier, on est un barbare selon moi.
    On ne fait plus la loi pour tous, on fait la loi pour chacun, et c'est le règne des lobbies.

  • Une pause sur les aspects religieux… Bon, un petit effort pour éviter les mots inutilement blessant.

    Sur le sujet du texte, je veux souligner que le débat a changé de nature lorsqu’on passe de mère porteuse ( la mère qui porte l’enfant est la mère biologique et non affective) et la gestation pour le compte d’autrui ( la mère porte l’enfant qui est biologiquement celui d’un autre couple)

    les principes sont mis en cuase, mais la question est différente. Et fait lien nombre de questions liées à la procréation médicament assistée, ou à la bio-médecine.

    POur moi, le coeur des princeipe est ouché par cette réforme, mais aps détruit, car les principes gardent leur sens social, et permettent la protection de la vulnérabilité ( de tout sorte) qui est le risque.

  • C'est ce que disait Raymond Barre. Le problème majeur c'est le règne des corporatismes.
    J'apprécie. Ce sujet ne m'intéresse pas vraiment, car je suis pour la liberté de son corps, mais pas pour légiférer encore et encore.
    La vierge marie, j'aime bien l'image. Chaque donneur dans une pipette est donc un dieu.
    C'est ce qu'on fait avec les plus beaux taureaux. On conserve la semence pour améliorer l'espèce.
    Aux USA, des femmes se précipitent pour accueillir la semence d'un prix Nobel. C'est très recherché. Un génie géniteur ou rien.

  • Chère Magalie,

    J'apprécie le mot cher, et je vous en remercie. Si l'humain n'est pas au coeur de la religion, elle n'a pas de raison d'être. Ma première religion est le catholicisme, tendance janséniste, ma deuxième est le doute. Les principes sont issus de nôtre révolution de petits bourgeois, ces laïcards vigilants mûs par la haine. Les mêmes que nos glorieux fils à papa gauchistes. Je hais les principes et les petits bourgeois, pardonnez moi, ça fait du bien quand ça sort. Le barbare est celui qui se précipite sur des conclusions, sans se poser de questions sur les vérités de la vie. Le droit n'est qu'une réponse tardive à des questions auxquelles les sociétés se confrontent. La généralisation est un mal inévitable, très regrettable, qui se cristallise dans des principes... épouvantables.

  • @Nathalie je te demande de ne pas quitter ce blog j ai fait une grosse erreur il y a un mois j ete mechant avec une bloggeuse et je le regrette ameremenr car c etait une personne de valeur.Tu compte trop dand ce forum pour t en aller a cause de deux epais anticlercaux qui jouent toutes les 5 minutes dans la provoc gratuite! merci d attacher une petite atntion a u post d un ami virtuel certes mais un ami d autant plus qu avec Mathaf on est peu de chretiens sur ce blog Mathaf est le plus dur a cuire de nous trois certes mais je marche beaucoup a l affectif et cela me ferait beaucoup de peine que tu nous laisses merci j françois

  • Des laïcs mûs par la haine maintenant. Alors que les religions sont majoritairement à la source de toutes les guerres.
    Comme si les non-croyants n'avaient pas de culture et de questionnement métaphysique.
    Les vérités de la vie. Mort de rire, heureusement que c'est au pluriel. Chacun sa vérité et chacun a le droit de vivre selon sa vérité tant qu'il n'empiète pas sur la liberté des autres.
    Juste qu'il y a des vérités faciles à assimiler, comme l'opium du peuple, et d'autres qui demandent d'avoir fait le tour de toutes métaphysiques pour s'apercevoir qu'elles se mordent la queue.
    L'amour du monothéiste destiné à donner mauvaise conscience aux bien-portants, aux p'tits bourgeois, n'est que haine et prétention d'illuminé.

  • J avais deux oncles et tantes qui ne pouvaient avoir d enfant l un des deux couples en sont resté la en choyant leur chienne comme un enfant l autre ont adopté un petit italien qui malheureusement était débile léger ! je comprend la détresse de ces couples et je pense que l adoption pas genredu con Breteau mais l adoption légale reste un pis aller tres epanouissant pour tous ! Je ne saurais trancher sur les meres porteuses mais ce pis aller me parait plus generateur de frustrations et de litiges juridiques que l adoptiontraitee dans les regles des deux pays concernés .Il faut savoir que des couples dont le mari est pédophile adoptent des enfants ! Ma fille a malheureusement fréquenté une fillette dont le papa en avait fait sa femme ! Cela fait froid dans le dos quand on voit ça de ses yeux.Nous etions plusieurs parents a avoir discuté sur ce cas précis sans savoir si la mere etait complice.C e fut très éprouvant!

  • Il ne faut pas être obsédé par les complications juridiques, ni par les méandres freudiens. Il y a bien pire, comme les handicaps génétiques et autres malédictions à la naissance. L'enfant peut être bien plus résistant qu'un adulte, c'est un être et pas une poupée dans une bulle de crystal.

  • Pourquoi un homme stérile donnerait à sa compagne la possiblité d'avoir un enfant en ayant recours à l'insémination d'un autre et une femme ne pourrait permettre à son conjoint cette même possibilité par le biais d'une mère porteuse ??
    Que vient faire la religion là-dedans ??? Au cas ou vous semblez l'oublier, c'est votre très charitable religion qui interdit l'usage du préservatif... ce qui est à notre époque un appel au suicide. Ne la mélons pas à tout !!!!

  • Virginie,

    Première phrase, d'accord. Deuxième phrase, pas d'accord : la religion n'exclut pas le libre arbitre, c'est vous qui mélangez tout.

  • La religion nous pourrit la vie et toutes ces lois qui datent de l'inquisition ont besoin d'être nettoyées.
    Bienvenue Virginie.

  • lol excellent Mathaf pour la vierge marie première mère porteuse, me suis bien marré...J'irai faire pénitence aprés déjeuner...
    En lisant les débats, c'est étonnant de constater que l'enfant n'est pas au centre du débat, si ce n'est sous l'aspect d'un objet désiré donc dû.
    Je suis le plus primaire, sans doute des athées, mais selon moi placer un être humain dans une situation psychologiquement peu évidente est un acte égoïste, aprés on assume facilement puisqu'on s'est fait plaisir, on a cet enfant qu'on chérit, qu'on élève, à qui l'on cache un temps sa véritable origine et dont on évite d'imaginer le développement psychologique.
    Commencer sa vie sur un acte payé, c'est costaud à intégrer je crois.

  • LOL Fran ! Mais alors le petit jésus est un enfant porté. Je ne suis même sûr qu'on lui ait demandé son avis à la Marie et elle n'a rien touché, ni un $ ni un €, pour finir par accoucher parmi les vaches et les brebis. Quant au mari était-il infécond ou cocu ?

  • C est tres bien de résumer la religon catholique romaine a l interdiction du préservatif qui est a votre avis un appel au suicide! Parler d une religion demande parfois un minimum de réflexion ! La religion catholique ce n ai pas une cure d amaigrissement dans le Journal Marie Claire ! C est pas dans une colonne ce qui est permis et dans une autre ce qui est interdit ! Ce genre d imbécilité très consommee peut amener des gamines aa l anorexie donc au suicide! Ne confondez pas de grace les journaux comme Elle cosmopolitan que consomment certaines femmes comme nos vaches consomment de la farine de cadavre animal et une Religion !

  • Si justement je me permets de parler de la religion, c'est que j'ai par curiosité et plaisir lu la bible de A à Z et donc réfléchi à ses écrits et je ne suis pas sûre que les "grenouilles de bénitiés" peuvent toutes en dire autant !!!!!
    Si j'ai pris le clavier, ce n'est certainement pour évoquer la réligion mais un choix humain qui est celui de donner la possibilité à un couple d'avoir un enfant et un enfant d'avoir une vie choyer par des parents qui l'ont désirés plus que tout. Et je vous citerais ce jeune enfant qui était passé dans une des emissions de Delarue : " je ne suis pas né dans le ventre de ma mère mais dans son coeur..." et ce petit garçon avait 7 ans !!!!!

    ps: merci ingenys pour l'acceuil !!

  • D'accord avec Fran.
    En plus s'ajoute sur le plan du droit, le problème de la santé et de la responsabilité :
    En effet, mettre un enfant au monde n'est pas un acte sans risque - même si depuis 1950 on se préoccupe de l'accouchement sans douleur et si la mortalité maternelle et périnatale a bien diminué, cela existe toujours [aucune autre réflexion d'odre moral par rapport à la douleur rédemptrice, au péché d'Eve etc..., notez bien, lol].
    Donc, maitre (et non pas docteur) que se passe-t-il :
    - si la grossesse n'est pas menée à terme (la mère porteuse aurait-il commis quelques imprudences ?)
    - si l'enfant à naître ou né est anormal (sans omettre d'y adjoindre la question de la responsabilité de l'échographie ou du médecin accoucheur) ?
    - si la mère porteuse subit du fait de l'accouchement des séquelles graves, voire meurt ?
    Que font (dans le désordre) les médecins, les juges, les assureurs, la Sécu (et au final car nous sommes en France, l'Etat).
    Ah oui, j'oubliais et celui que l'on ne nomme pas dans tout ça ?

  • Fran,

    Ben tu vois, on peut être chrétien et lancer des pistes de réflections, ça t'étonne ? L'enfant n'est certes pas un objet, sauf l'objet du narcissisme originel dont Ingenys est le specimen incontesté. L'ëtre est un ëtre bien avant d'être adulte, toute l'huile de vidange déversée au nom d'une soit-disant "metaphysique", comme Jean-Marie Bigard se réclame de Schopenhauer, n'est qu'une bouffonerie.

  • On connait assez l'espèce humaine pour savoir que ça n'en restera pas à une belle histoire d'une femme voulant gratuitement faire don de son ventre à un couple pour porter un enfant.
    Dans un monde où tout se vend et tout s'achète, cela veut dire qu'il y a de fortes chances pour que bientôt des femmes vendent la location de leur ventre car si la loi passe, elle évoluera, c'est évident (suffit de voir ce qui s'est passé pour l'IVG qui au début était uniquement réservé aux cas de détresse), commerce oblige. Cela peut donc attirer beaucoup de clientèle, hétéro stérile, gays etc... Il suffit de lire cet article pour voir l'argent qui est en jeu. 100 000 dollars pour un enfant et 25000 donnés à la femme.

    http://actualite.aol.fr/les-meres-porteuses-permettent-le-gay/article/20080505180608263009756

    Bref, si d'un côté il y a des consommateurs riches, hétéro ou homo, s'il y a des agences qui se spécialisent dans ce genre de commerce, il va y avoir tellement de demandes qu'il va falloir trouver un bon nombre de mères porteuses et ce n'est pas l'exceptionnelle femme altruiste prête à porter gratuitement 9 mois un enfant pour le donner ensuite qui va suffire. D'ailleurs, il est question d'un dédommagement. Un dédommagement, ça veut dire quoi ? Ca veut bien dire ce que ça veut dire. Fric.

    Bref, s'il y a plein de riches intéressés, il faudra trouver le matériel adéquat (ventre) en nombre suffisant et pour ça, rien de plus simple, il suffit d'appauvrir ou de laisser dans la pauvreté une partie de la population féminine dans le pays concerné ou à l'étranger. Les pauvres qui prêtent leur corps aux riches, ça existe déjà. Ce sera une nouvelle forme du corps de pauvre vendu pour le plaisir des riches. Moi je vois ça comme ça.

  • Anne-marie,

    que vous soyez "mère-porteuse" ou "futur maman" vous encourez les mêmes risques et avez heureusement le même suivi médical...
    Chaque femme qui désire vivre une grossesse et donner naissance est pleinement consciente des ces "risques" !!!
    Je ne cache pas que je pleinement pour cette loi et que c'est un sujet que nous avons évoqué avec des amis qui justement ne peuvent pas avoir d'enfant. Et après mûre réflexion et discussion, si la loi nous l'autorisait je les aiderais !!!!

  • Cath,

    Evidemment que les argumennts contre sont valides, faut-il pour autant interdire à tout le monde d'avoir recours à une solution sous prétexte qu'elle puisse être dévoyée par des mal-pensants ? C'est totalitaire.

  • @cath
    Beeeeeuuuuh le fric, encore le fric, quelle abomination le fric dans un pays qui détestent ceux qui réussissent. Un tarif pour l'agence qui met en relation et un dédommagement pour la mère porteuse qui se prive un peu de liberté quand même.
    Mais à quoi donc sert le fric, s'il n'est pas le plus facile moyen d'échange.
    L'employée qui se fait sauter pour ne pas perdre son emploi .. Faut supprimer tout échange d'un travail contre rémunération.
    Marre de l'oppression et des interdictions d'un autre monde. Progrès, sciences et libertés n'enlèvent rien à la valeur de l'homme. S'il ne vaut rien aujourd'hui, il ne vaudra rien demain, on n'y peut rien. Tant que l'enfant a de l'affection et de la sécurité, vivre et laissez vivre.
    Et comme le dit Virginie, mieux vaut une mère porteuse qu'une mère naturelle irresponsable, surtout celle qui accroit la misère, la famine et la mortalité.

  • de plus Cath, au cas ou vous n'en n'auriez pas conscience, de nos jours l'adoption et la PMA (procréation médical assitée) reste accessible qu'a une certaine élite de notre société... Tous les frais pour entreprendre de tel démarche sont éxorbitant !!! A mon sens, le "dédommagement" est une fausse excuse pour ne pas admettre que chacun peut enfin être libre de son corps...
    Un joueur de foot est payé pour se servir de ses jambes, les labo pharmaceutiques dédommages les "cobayes" qui vont tester pour eux toutes les nouvelles molécules...alors pourquoi une "mère porteuse" ne pourrait être dédommager pour sa contribution, vous semblez oublier ou ignorez que rien que la garde robe d'une femme enceinte se change au moins 2 fois et ce n'est pas gratuit...même pendant les soldes !!!!

  • J'ai du rester un peu enfant dans ma tête, Mathaf, car je n'ai pas bien saisi le sens de ta dernière phrase.

  • Je trouve qu'on sous-estime le lien charnel pouvant unir une mère ( porteuse ) et l'enfant qu'elle porte, qui à beaucoup de points de vue, sera surtout le sien, et ce pour la vie. Bonjour les procés à venir...
    La petite phrase " je viens du coeur de ma mère, pas de son ventre " c'est le gentil petit argument sucré qu'on souffle aux enfants pour les installer dans un conte de fées, à cent lieues de la véritable vie.

  • Sucré avec note salée ou salé sans sucre, on est presque sûr d'une chose : Ces sucrés ne viennent pas d'un viol ou d'un accident de la vie.
    Le vrai conte de fée, c'est quand "ils seront heureux et auront bcp d'enfants".
    Pas des enfants qu'on abandonne sur le pas d'une porte ou sur les eaux du Nil comme Moïse.

  • Et puis les enfants ça ne naient pas dans les choux ou les roses ??????

    Alors un lieu de plus ou de moins, si cela fait des heureux à qui ça pose problème ????

  • La Bible est utilisée comme le Coran a toutes les sauces ! Meme si vous l apprenez pr coeur l Ancien Testament ce n est en rien le catholicisme ! Un adventiste m a parlé de sa religion il est clair qu on ne parle de rien de commun! Les Evangiles de Paul luc Matthieu donnent d autres messages ou Dieu n est pas un eternel pere fouettard!

  • Les Grenouilles de Benitier n ont aucune leçon a recevoir de quelqu un qui se vante de lire la Bible de a jusqu a Z ! La Foi n a aucun rapport avec la culture livresque Saint Bernadette de Lourdes etaient une petite fille qui ne connaissait que le patoi de ses parents !La Vierge Marie lui a parlé dans son patois ! Liser la fabuleuse histoire de Bernadette Soubirou Virginie on y parle pas de préservatifs! juré!

  • Il a les femmes "professionelles" du Caf Business tous les ans elles sont enceintes tu leur proposent de garder les allocs elle te file ses gosses ce sont d authentiques meres porteuses mais en general avec la petite graine de leur mari!

  • Mais mon cher lémurien77, la bible est la première à nous commenter l'utilisation des mères porteuses : Agar ne fut là que pour donner un enfant à Abraham...
    Heureusement que dans notre pays la religion n'a plus le droit à la parole sur ce genre de questions !!!
    Il a été facile pour elle (et ses représentants) de fermer les yeux sur le génocide mais facilement abordable de punir ce qu'elle considère comme des dérives ou abbérrations, mais ouvrez les yeux, bon sang !!!!
    Nous avons la chance de vivre dans un pays laïque ou chacun pratique le culte qu'il veut, alors laissez à des femmes le choix d'aider à la procréation...

    Si au moins vous utilisiez la réligion a bon essiant : Jésus n'a jamais porté de jugement sur Marie Madeleine...êtes-vous au-dessus de lui ???

  • Personne ne songe au moyen pour l'enfant de se construire, ainsi conçu. Faire naitre un enfant c'est pas forcément lui faire un cadeau, s'en faire un à soi par contre là c'est ce qui prime...

  • et un bébé éprouvette avec donneur anonyme, c'est mieux !!! Amandine n'a pas l'air de se plaindre d'après le Dr Friedman .... Là au moins, il a des racines et une histoire !!!!

  • Où est passé mon commentaire ?

  • Si je peux me permettre : sur le plan humain de mon point de vue, de quoi s'agit il ?
    De faire d'une femme en quelque sorte l'emballage d'un bébé à naitre, c'est la réduire à un simple utérus - loué ou pas. Une femme n'est elle qu'un utérus, que l'on peut prêter ou bien est elle une personne complète dont on ne peut pas séparer les morceaux ???

    Je pense que cela va tout à fait dans la tendance de la société actuelle de réification de l'humain et de son corps (non séparable de sa personne) et aussi de la marchandisation de ce corps. La marchandisation de l'humain n'est pas un phénomène nouveau, nous parlions d'esclavage il y a qq jours pour rappel.

    Cette marchandisation et/ou cette réification prend des formes nouvelles avec l'avancée des recherches et les progrès de la médecins, les évolutions techniques.

    Je trouve grave de se servir= d'instrumentaliser même l'angoisse, le désir et le chagrin de couple désirant des enfants pour parvenir à ce genre de fin. Bien sur, certains couples sont prêts à tout, tout pour avoir un enfant !

    Même, et je vais peut être faire bondir certains, à passer outre certaines mesures, à fermer un peu les yeux sur des pratiques qui peuvent relever du douteux sur le plan éthique, ou humain, ou légal ? Comment résister ? Surtout quand on est fragilisé par son malheur ?

    Tiens, un exemple connu des médias dernièrement : celle des pieds nickelés de l'arche de zozo ! Combien de familles ont payé pour obtenir un enfant, ont fermé les yeux sur la manière dont cet enfant serait obtenu et viendrait jusque chez eux, on cru qu'il serait adoptable ? Après, bien sur que ces couples se sont sentis floués et escroqués ! Surtout ceux qui ont payé l'enfant....Et je les comprends ! J'aurai fait pareil alors....

    Cette réification de l'humain, mais elle est banale ! Elle est partout ! Sur les affiches de pub pour yaourt, dans le milieu du travail où le salarié est réduit à une variable d'ajustement, etc mais aussi, par exemple dans l'autorisation de la loi anglaise à faire des expériences sur des hybrides embryons humain+ animal !

    Elle est tellement partout, que l'on ne la remarque plus. Elle est banale, et je ne peux m'empêcher de penser à ce qu'écrivait Anna Arhent sur la banalité du mal, le mal étant pour elle, plus qu'une absence de bien, mais une absence de pensée, un vide.


    Pour mémoire, l'Eglise Catholique n'est pas très favorable à la procréation assistée surtout dans certaines conditions, ne serait ce que parce que s'effectue une sélection des embryons. Idem pour les bébés médicaments.

    Mathaf, Lému, jp, et CavalierDeSaDame (dans un autre post) à merci de vos encouragements, mais je n'ai aucune vocation à l'héroïsme et à être jetée aux lions non plus (au sens figuré s'entend) il n'est donc pas normal d'injurier ou de se moquer de manière incessante d'une personne pour cause de christianisme. Je n'ai pas vocation à me planquer dans les catacombes non plus.

  • J'ai fait un grand commentaire et il n'a pas été publié, est ce normal ?

  • Mais Bontéééééééééé....au lieu de legiferer sur les meres porteuses on ferait mieux de faciliter l'adoption!!!avec tous ses gosses qui ne demande qu'a avoir un famille et de l'amour,et ses couples qui sont pres a donner tout cet amour ,on veut encore et encore foutre des gosses sur le marcher...et oui Ingeny c'est encore et toujour une histoire de Fric !!!!!!!et qu'on vienne pas me dire ,oui mais il aura le sang du pere,tu parle ...Charles pour divorcer 6mois plus tard et faire 3 malheureux et des trois c'est le gosse qui Morflera le plus...qu'elle TRISTESSE!!!!

  • Virginie, vous êtes peut être mal renseignée, ou renseignée à tort par des médias pas impartiaux ou par des ignorants : l'Eglise (et donc la religion) n'interdit pas l'usage du preservatif, surtout si seul ce préservatif peut éviter de propager ou d'attrapper la mort ou les maladies ! Elle ne l'interdit pas, elle le recommande même, aussi étonnant que cela puisse vous paraître !
    Je rappelle aussi, que dans de nombreux pays, non pas en voie de développement comme on dit mais pas développés du tout, où le sida se propage à la vitesse grand V, l'église et ouvre des hopitaux et se démerde comme elle peut pour soigner des malades atteints dont plus personne ne veut et qui sont jetés à la rue par leur famille et la société (avec quel argent ? Il faut drôlement se démener tout de même)
    Elle y recueille aussi des filles engrossées par n'importe qui pour leur éviter la mort à elle et leur enfant, essayer de les nourrir, les éduquer et les rendre indépendantes si possible.
    (Cela se fait beaucoup aussi en Palestine, mais rien à voir avec le sujet présent)

  • Comment ça l'eglise se demerde comme elle peut..................et le Pape il est là pour QUOI!!! Juste porter la bonne Parole et remplir ses COFFRES..de plus en plus TRISTE!!!!

  • Quand je vois les dégats que cause le principe de l avortement ça me donne la nausée cette histoire de ventres a louer ! Non mais vous ne vous rendez pas compte a quel point des gamines de 12 ou 13 ans pourraient rendre heureux des menages au mieu de trucider le fruit d une bavure avec un petit connard ou d un vieux pervers! vous etes les partisans de l avortement vraiment givrés ! des filles meres en detresse qui foutent leur bebe dans un container a ordure ça ne vous fait ni chaud ni froid ! vous savez en plus que 50 pour cent des délinquants jeunes n ont jamais connu leur pere et eur mere entre cuite a l alcool a bruler et baton de shit les elevent comme elles peuvent c est a dire n importe comment! les partisans de l igv sont des anes battés ! Simone Weil nous a foutu ça en plus du mecréant Badinter et sa putain de loi abolitiniste ! mais qu ont ils dans la tete ces oligarques parasites de notre ex EL ITE? Vous accepteiez qu on vous fasse voir sur un ecran plat ce qu on inflige a un foetus ? non bien sur des intellectuels ici presents n en ont cure! Je te prete mon bide tu me prete le tien la baise c est pour quand et si ça marche pas la prochaine saillie c est pour quand? je vis dans un pays de barges complets!

  • @Virgnie : "Heureusement que dans notre pays la religion n'a plus le droit à la parole sur ce genre de questions !!!" Hoo que si, voyez vous ! "

    "Il a été facile pour elle (et ses représentants) de fermer les yeux sur le génocide mais facilement abordable de punir ce qu'elle considère comme des dérives ou abbérrations, mais ouvrez les yeux, bon sang !!!!" Hein ? mais de quel génocide ? Quid ? précisez ?

    La problématique d'Agar était elle celle de la "mère porteuse" d'aujoud'hui ? C'est une interprêtation de la Bible qui me semble hasardeuse.

    Jésus n'a pas porté de jugement sur Marie Madeleine, car elle s'est repentie et convertie c'est à dire qu'elle a décidé d'aimer et de suivre Jésus, qu'elle a changé son coeur et ses manière d'agir.
    Mais, dans d'autre passage des Evangiles, Il fait moins dans la dentelle !!! Exemple : Matthieu 7,21,29 où Jésus dit à ceux qui l'interpellent "je ne vous ai jamais connus, écaartez-vous de moi etc..." Il avertit parfois et même menace !

    C'est bien de vouloir choisir ! Mais voyez-vous, sur cette question le désir égoiste d'une seule personne ne peut pas être pris en compte car plusieurs personnes sont impliquées. De quoi relève ce désir d'enfant ? D'un désir narcissique ? Pour se faire plaisir ? Que sais je ? L'enfant-éprouvette, l'enfant-médicament-l'enfant prolongement narcissique de sa mère- l'enfant substitut du pénis de sa mère (ce qui revient au mm que précédemment), l'enfant objet ? l'enfant poupée ?
    Ou l'enfant humain ?

  • Et par manque de femmes un mec dans la bible engrosse sa fille ça je le sais mais on ne parle pas de la Bible mais des meres porteuses en 2008 !! bon Dieu!

  • L'église de démerde pour trouver le financement de tous ces dispensaires et autres hôpitaux, les installations, parfois sommaires, les médicaments, les personnes qui y travaillent etc... ce n'est pas gratuit ! Il faut des ronds pour que ça tourne !

  • Ha ouiii, Lému, tu parles de Loth et ses filles !
    L'Ancien Testament.... Heureusement que la Nouvelle Alliance est arrivée hein ?

  • NATH
    Une chose qui me parait ENORME....vous dites que l'eglise se demerde pour trouver des fonds necessaires d'ou requestion:A quoi sert la fortune amassee par le Vatican......

  • De quelle fortune parles tu ? Des oeuvres d'art qui ont été données et conservées par l'Eglise AU COURS DES SIECLES CE QUI FAIT DU TEMPS RECONNAIS LE ! Ces oeuvres sont inestimables, elles n'ont pas de prix en effet ! Elles sont tellement inestimables qu'elles ne peuvent avoir de valeur marchande.... Paradoxal hein ? Un luxe hallucinant qui ne vaut rien en argent.... Le Vatican ne peut donc vendre un tableau, ou un manuscrit, un livre pour financer les oeuvres. Par ailleurs, conserver quelque part tout ce patrimoine culturel, je ne trouve pas cela gacher ces oeuvres, cela évite leur destruction et leur dispersion.
    Les fonds correspondent aux dons divers et variés faits par des donnateurs.
    L'Eglise est très pauvre en France.

  • Par Génocide, j'entends bien sur parler de ce que votre sacro-sainte à Eglise à dénier jusqu'à la Libération en 44 !!!

    Pour ce qui est du préservatif vous avez vous même la mémoire courte, mais pas moi...


    "l'usage du préservatif, comme celui de tout moyen de contraception, est refusé par la hiérarchie de l'Église catholique. L'encyclique Humanae Vitae datant de 1968 précise dans son article 14 : « Moyens illicites de régulation des naissances : En conformité avec ces points fondamentaux de la conception humaine et chrétienne du mariage, nous devons encore une fois déclarer qu'est absolument à exclure, (...) toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation[6]. »

    NAVREE MAIS CE N 'EST PAS DE MOI !!!!!!

  • Bien sur mais virginie doit savoir que c est de Loth qu il s agit ! nous pauvres grenouilles ne savons rien! content de te lire Nath j avais besoin de toi por argumenter en face de partisans du n importe quoi!

  • Vous êtes marrants avec l'adoption, chacun sait que c'est impossible. C'est même devenu un commerce dans les pays sous-développés. Ce n'est pas une réponse non-plus pour les gens qui ont le désir naturel de se reproduire, ça n'est pas du tout la même chose d'adopter. Je suis très conservateur, mais je n'arrive toujours pas à trouver de vraie objection de caractère éthique à la gestation assitée par mère porteuse, à part le risque de commerce. Dites moi où j'ai faux.
    profond
    Tu fais souverain poncif avec tes clichés sur la fortune du Vatican.

  • La réification du corps humain, tendance lourde du droit, qui cède pour les uns, évolue pour les autres, devant la science. Pensez au "bébé médicament".

    Mais pensez aussi au don d'organe. Pendant longtemps, il n'y avait pas de statut juridique. Le corps était inviolable et on allait puiser dans "l'état de nécessité" soit la nécessité de sauver une vie, pour justifier le prélévement.

    L'exemple du sang est très explicite.

    1. Pendant longtemps, on ne sait pas utiliser le sang, sur le plan thérapeutique. Le sang est protégé comme élément du corps humain. Portection totale.
    2. On découvre ensuite l'apport du sang par transfusion, à l'occasion des guerres du début du siècle. Le sang se donne, tant pis pour la théorie. Mais on ne sait pas conserver le sang, et les trandfusions se font de bras à bras.
    3. On apprend conserver le sang. On adopte aussitot la régle de l'anonymat sur le don de sang. Penser que ce sang vient de tel ou tel, ...inussuportable! Et pourtant c'était la régle.
    4. On apprend a utilsier les dérivés du sang,et le sang devient un médicament. Breveté, marchandisé....

    Il ne sagit pas seulement de dire oui, parce que le progrès scientifique est là. Mais la tension que crée le progrès, dans un but de bonheur, codnuit à relire les principes du droit. Jusqu'où?

    La réflexion internationale est très intéressante, parce qu'elle laisse apparaitre une vrai constante sur les principes, universels, toutes cultures, toutes sociétés et toutes religions, et des différences très nettes sur les applications.

    La France, c'est un fait, est une tradition qui s'oppose à la réification du corps, et veut défendre la théorie de l'unité du corps et de l'esprit. C'est une vraie spécificité. C'est tout aussi vrai que cette position est actuellement en recul.

  • Pourquoi si nous ne sommes pas d'accord avec vous et que nous vous prouvons que nous maîtrisons aussi notre sujet vous rétorquez obligatoirement par de l'agressivité... à mon sens ce n'est pas ça une discussion...
    Il est clair que si votre est de faire "gober" vos idées rétrogrades à des "bobos" en mal de conviction vous vous planter complètement sur la façon de s'y prendre ...
    Les partisans du n'importe quoi vous salue bien bas, Oh Grand Connaisseur de la Pensée Humaine Universelle !!!!!!!!!!!

  • Si le Vatican etait sur la paille bien des pays regretteraient l absence de permanents catholiques parmi eux !Ne posez pas la question a des français de metropole ils n ont qu un gros preservatif dans leur cerveau malade !Mais les voyages favoris des français c est la Corse et le Maroc ! Mere Theresa c etait peut etre un soda et Soeur Emmanuelle une marque de portable!

  • "Partisan du n'importe quoi" Voila une jolie façon de débattre quand on a la vérité divine qui tombe d'en haut et une belle leçon de n'importe quoi pour un nouvel intervenant qui non-seulement argumente avec bon sens et respect, mais accepte de disserter sur votre terrain lithurgique inventé de toute pièce pour assoir son pouvoir sur la haine des misèreux envers les puissants.

  • Point technique.

    Tous les post arrivent en direct, sans filtrage ni lecture.
    Par contre, mystère de l'informatique, il arrive que des post n'apparaissent à l'écran que quelques minutes après leur envoi. Pb technique.

    Quand je dois effacer, le drame de ma vie, c'est après coup. Je n'ai aucun accès aux post avant leur arrivée sur l'écran.

  • Soeur Theresa et soeur Emmanuelle pourraient exister et oeuvrer sans l'église.
    L'église n'a pas le monopole du coeur. Sinon depuis 2000 ans, ça se saurait.

  • Je suis d'accord avec lemurien77
    Le Vatican, c'est comme les avocats: il faut qu'il soient très riches pour etre libre des contingences et de leur action!

  • Je suis belle et bien française mais je n'ai jamais mis les pieds au Maroc, ni en Corse...

  • Très bel humour de Gilles qui porte un avis sur le vatican qu'il ne porte pas sur Ducasse, la cuisine du fric.

  • @Virginie : vous avez raison de citer cette encyclique Humanae Vitae datant de 1968 mais de quoi parle t elle ? d'empêcher le procréation dans le cadre du mariage chrétien, c'est à dire de se fermer à la vie dans le cadre d'un couple marié. Il s'agit du couple par un mariage chrétien. Dans ce cadre là, oui, le préservatif est illicite. Si la contraception n'est pas licite, la régulation et la maîtrise des naissances l'est par contre !

    Dans le cas que je vous ai cité, le préservatif, bien entendu n'est pas interdit.
    Ce qui fait que nous avons raison toutes les deux.
    Sur le génocide nié vous m'étonnez, avez-vous d'autres précisions ?

  • Virginie,

    Les idées rétrogrades, c'est bien marrant comme affirmation. Si vous voulez voir de vrais rétrogrades, rendez-vous sur l'île de beauté, elle est peuplée de pitécanthropes qui revendiquent le statut de territoire d'outre-mer, et font chier le monde avec leur patois génois qu'ils appellent langue corse. LOL

  • @que vous soyez belle ne dérange personne sur ce blog mais je ne vois pas en quoi ce la a voir avec vos destinations préférées !moi je suis enrobé et l aime l océan indien! Mais je n irai jamais en Corse chez des félés du nombrilisme !

  • "Une problème soulevé par la progéniture des donneurs est l’absence de consentement raisonné de la partie la plus vulnérable, ici l’enfant, dans les procédures de technologies reproductives qui séparent sciemment l’enfant de l’un ou de ses deux parents biologiques."

    Que penser de cette assertion (celle qui précède) ?

    Pour être tout à fait exact sur la position de l'Eglise Catholique voici ce qu'elle dit de la question :

    "Dans l'instruction Donum Vitae, l'Eglise indique :

    "La maternité "de substitution" est-elle moralement licite ?

    Non, pour les mêmes raisons qui conduisent à refuser la fécondation artificielle hétérologue : elle est en effet contraire à l'unité du mariage et à la dignité de la procréation de la personne humaine. La maternité de substitution représente un manquement objectif aux obligations de l'amour maternel, de la fidélité conjugale et de la maternité responsable ; elle offense la dignité de l'enfant et son droit à être conçu, porté, mis au monde et éduqué par ses propres parents ; elle instaure, au détriment des familles, une division entre les éléments physiques, psychiques et moraux qui les constituent." [DV, II A 3]"


    "

  • Chère Nathalie,

    c'est pour moi un réel bonheur que de pourvoir enfin discuter avec une personne qui ne m'agresse pas...

    "Mais le texte du Vatican reste finalement discret sur les responsabilités de la hiérarchie catholique et sur le "silence" du pape Pie XII (1939-1958), ce qui explique la violence de certaines réactions juives.

    Il faut redire que Pie XII était sûrement l'une des personnes les mieux informées de la situation mondiale. On accuse le Vatican de garder des secrets sur son attitude, dans des archives qui ont été récemment ouvertes, mais seulement jusqu'à l'année 1922. Une commission d'historiens religieux a cependant travaillé sur le fond et affirme ne pas avoir trouvé de révélations qu'on aurait cherché à celer. On sait seulement qu'il y eut débat entre les instances romaines pour savoir si le pape devait élever la voix. Il est vrai que les archives allemandes, elles, sont ouvertes et qu'on n'y a pas trouvé trace de correspondance entre l'appareil nazi et le pape Pie XII, ce qui peut aussi bien renforcer la thèse du silence que souligner la non-compromission de Pie XII dans des marchandages avec Hitler et ses séides.

    Pie XII, juriste de formation, connaissait bien l'Allemagne (il avait été nonce en Bavière) et ne voulait pas que les catholiques allemands soient pris en otage en cas de représailles. Il est des pays d'Europe, comme la Hollande, où des proclamations fortes de l'épiscopat en faveur des juifs ont accéléré les persécutions au lieu de les freiner. En outre, nul ne doit ignorer que la préoccupation essentielle de Pie XII était d'abord de barrer la route au "danger bolchevique", qui lui paraissait plus terrible encore que la "peste brune".

    Les déclarations de l'épiscopat d'Autriche
    Quant à la hiérarchie catholique, il est juste de dire qu'elle a commis parfois des "dérapages", comme le reconnaît le texte français du 30 septembre 1997. Un exemple au moins est resté célèbre : il concerne l'attitude du cardinal Theodore Innitzer, archevêque de Vienne. Au lendemain de l'Anschluss et de l'entrée des Allemands en Autriche (12 mars 1938), ce dernier rend visite à Hitler et, le 15 mars, il adresse quelques directives au clergé catholique et aux fidèles de l'archidiocèse de Vienne et du Burgenland : "Ceux qui ont charge d'âmes et les fidèles, est-il dit au point 1, se rangeront sans condition derrière le grand Etat allemand et le Führer, car la lutte historique contre la criminelle illusion du bolchevisme et pour la sécurité de la vie allemande, pour le travail et le pain, pour la puissance et l'honneur du Reich et pour l'unité de la nation allemande est visiblement accompagnée de la bénédiction de la Providence."

    Le 27 mars suivant, une déclaration collective de l'épiscopat d'Autriche, datée du 18 mars, pour soutenir le camp du "oui" au rattachement de l'Autriche à l'Allemagne, est lue "dans toutes les Eglises du territoire autrichien" : "[...] Nous reconnaissons avec joie que le mouvement national-socialiste a fait et fait encore oeuvre éminente dans le domaine de la construction nationale et économique comme aussi dans le domaine de la politique sociale pour le Reich et la nation allemande, et notamment pour les couches les plus pauvres de la population... Au jour du plébiscite, il va sans dire que c'est pour nous un devoir national, en tant qu'Allemands, de nous déclarer pour le Reich allemand, et nous attendons également de tous les chrétiens croyants qu'ils sauront ce qu'il doivent à leur nation."

    Le 1er avril 1938, le cardinal Innitzer exprima au cardinal Bertram, président de la Conférence des évêques allemands réunie à Fulda, l'espoir que ces derniers se rallieraient à la déclaration de l'épiscopat autrichien sur le plébiscite (les Autrichiens se prononcèrent finalement à 99,73 % en faveur du rattachement...). Au bas de ce message, la signature du primat autrichien était précédée d'un " Und Heil Hitler !", écrit de sa main, qui scandalisera.

    Le 2 avril, le quotidien L'Osservatore romano, organe du Vatican, précise : "Nous sommes autorisés à communiquer [que la déclaration de l'épiscopat autrichien] a été rédigée et souscrite sans aucune entente préalable ou approbation postérieure du Saint-Siège, et sous l'unique responsabilité du même épiscopat (4)."


    Ne vous m'éprenez pas, je n'ai absolument rien contre l'Eglise en tant que tel, mais je ne comprend qu'au jour d'aujourd'hui on se cache derrière elle pour faire entendre ses idées !!!

  • La réification du corps humain, ça ne veut rien dire. Ce doit être une idée issue des laïcards vigilants. Réification du corps, c'est à mourrir de rire.

  • Ce que vient dire Virginie, on peut le résumer. Les cathos sont des fachos qui brandissent l'amour du prochain pour exterminer le lointain. On rejoint en somme, le sujet "Euro 2008: La Turquie, champion d'Europe" ci en haut à droite, dans lequel Turkfoot disait la même chose différemment.

  • la réification, Mathaf, cela veut dire prendre le corps humain pour une chose, un objet le chosifier ! Au secours Petit Robert !! hi hi hi

  • Pour ma part, je vous souhaite à tous même Lémurien77 une excellente soirée, car je ne suis pas mère-porteuse juste maman...le devoir m'appel !!!!

  • "Les cathos sont des fachos qui brandissent l'amour du prochain pour exterminer le lointain." Suis je facho et est ce que je veux exterminer mon lointain et mon prochain ?
    Après on va dire que j'ai mauvais caractère !

  • Bonne app à Tous ! Le ventre m'interpelle. Je regrette seulement que la distance m'empêche de vous inviter.

  • Et la encore on fait ressurgir les affaires du Vatican sous Hitler apres cela sera l adoption des enfants par les homos apres ce sera les Cathares et pourquoi pas l Edit de Nantes et les protesrants réfugiés a Nimes et sa région j en sais quelque' chose ici il n existe pas un quartier sans son temple ! bonne nuit Nath ! Je vais prier Marie!

  • Je sais bien ma Nathalie aimée, j'étais un gros polard en latin/grec dans ma jeunesse. Les catholiques n'ont pas la religion du corps, où alors je n'ai jamais rien compris (ce qui n'est pas tout à fait impossible). La réification du corps est un concept parfaitement absurde, ça doit être Ingenyste lol. Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est un blasphème, pour ne pas emmerder nos co-blogueurs, mais c'est complètement inane.

  • La banque du Vatican a accueilli, pendant la seconde guerre mondiale, l'argent volé par le régime pro-nazi des Oustachis croates. Des poursuites judiciaires ont donc été entreprises à San Francisco contre le Vatican, les Franciscains et la Banque Nationale Suisse (voir le site des plaignants). La somme n'est pas modique puisqu'il s'agit de millions de dollars en partie en or, une fortune qui a permis les nombreuses exfiltration de fascistes après la fin de la guerre, principalement vers l'Amérique du Sud. Le Vatican essaie maintenant d'empêcher la tenue d'un procès en se retranchant derrière sa qualité d'Etat indépendant qui devrait lui garantir l'immunité. C'est ainsi qu'il effectue des pressions sur le gouvernement des Etats Unis (voir le courrier qu'il a adressé au gouvernement des Etats Unis). De plus en plus urgente apparaît la nécessité de dissoudre l'état du Vatican, dernière dictature religieuse en Europe.Source Yaoo new 24/11/2000

    Lire aussi sur le site:httpi//big.chez.com/kustodia/vatican.htm bk22
    L'economie du ST siege
    L'apsa
    Le patrimoine
    La speculation

    Autrement dit comment ils vous ENTUBENT!!!!!!!!!!!!!

  • C'est normal qu'ils t'entubent bien profond, je ne vois pas ce qui te choque. C'est à se taper le cul par terre (sans moquette).

  • Dites les morfales vous avez déjà diner, avec un lance pierre.
    Pendant qu'on est entr' hommes, que me chante Mathaf avec sa réification du cul. En informatique, il s'agit de rendre un concept en objet concret. Mais le corps est déjà concret, pomme à l'eau.

    Purée l'économie du Saint Siège, pouf pouf, c'est comme les banques monégastes, c'est l'argent spolié à des millions de juifs qu'on a tué et dépouillé de leurs biens. Et ils continuent à vivre dessus, pour violer nos enfants, en nous jouant l'amour urbi & orbi, drapés comme pour aller aux fourmis. Ca n'a rien de drôle.

  • Moi j'ai peut-etre le cul qui me Pele(comme dirait Nath) mais j'en connais d'autres qui doivent avoir le T......N ULCERE!!!!

  • bien profond y va encore plus profond et plus on entre dans les profondeurs plus on touche le fond.B onne Nuit Nath

  • Bonne nuit Nat...ma parole Lemurien doit etre dans sa periode de Rut animal qu'est-ce qu'elle ramasse comme compliment,bisous..et...bisous...et bisous tu devrais arreter bientot il te restera plus de levres pour BIZOUILLER ta FEMMEEEEEEEEEEEEEE!!!!

  • Ha ?

  • @Virginie : je ne me suis pas penchée dans le détail de cette période et je ne suis pas une grande ou petit historienne de l'Eglise.
    Mais si j'en lis votre texte même, il me semble que et vous l'écrivez vous-même "Le 2 avril, le quotidien L'Osservatore romano, organe du Vatican, précise : "Nous sommes autorisés à communiquer [que la déclaration de l'épiscopat autrichien] a été rédigée et souscrite sans aucune entente préalable ou approbation postérieure du Saint-Siège, et sous l'unique responsabilité du même épiscopat (4)." On dirait que le Saint Siège n'a jamais collaboré dans cette histoire de nazisme. Il a beaucoup été reproché à Pacelli son "silence" en effet. D'un, autre coté, à 1930 les catholiques (les évâques) reconnaissent le danger du nazisme et il est déclaré que l'on ne peut être nazi ET catholique à la fois; L'Eglise n'a jamais varié sur ce point, malgré certains épiscopats.
    Maintenant, pourquoi Pacelli aurait il été le plus au courant que d'autres de ce qui se passait ? Il lui aurait peut-être fallu une armée d'espions infiltrés dans les instances nazies ?

    Je trouve, en bien mieux dit que moi cette page de Wikipedia sur la question : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_catholique_d'Allemagne_face_au_nazisme

    autre page intéressante aussi : http://resistanceallemande.online.fr/eglises/catholiques.htm

    Pour ce que j'en connais, il me semble qu'une partie de l'Eglise s'est fourvoyée, dégradée et a nié le message même de l'Evangile dans cette histoire de nazisme !
    Et, en même temps, il me semble que l'autre partie s'est comportée de manière héroïque, beaucoup de prêtres ont été déportés parce que prêtres etc... Beaucoup on accompli des prouesses, l'Eglise a beaucoup caché de juifs (pas toujours dans de bonnes conditions, j'en conviens) etc....

    En conclusion, je dirai qu'affirmer que l'Eglise a nié le génocide des juifs, des tziganes (oui oui on les oublie trop souvent, ils ne revendiquent rien) la persécution des homosexuels etc... est abusif.

  • Ah non ! Ce n'est pas de Nathalie, et je revendique le copyright gascon ; "Si le cul te pèle, ce ne sera pas de cet oignon". C'est une question de principe pur beurre, et tous les laïcards sont libres de peler du cul. LOL

  • Haa mais mon Mathaf, bien sur que si les catho ont la religion du corps !! Tu oublies la charité !!! La religion de la chair ! Avec celle de la Parole ! Tu oublies quel respect le christiansme nous demande pour NOTRE corp et celui des autres et combien il convient de le préserver, pour soi bien sur, mais aussi se reporter à la Genèse parce que l'humain a été fait à l'image de Dieu et est son temple. On ne peut donc pas le dégrader avec ses comportements il faut l'aimer, le respecter et le préserver.

    Impossible de se connecter sur tes sources bienprof

    Ingénys : il me semble que de dire à tort que quelqu'un ou qu'une catégorie de personnes sont des violeurs ou des pédophiles est leur attribuer une infraction pénale. Violeur ou pédophile c'est dans le code pénal ça, on ne peut pas accuser des gens comme cela publiquement, à tort ,sinon tu pourrait te retrouver au tribunal hein !

    Allez, laisse les Lému, on va nous raconter les croisades tout à l'heure ! Tiens, je suis étonnée que Turcfoofball n'en ai pas parlé, c'est leur thème favori !

  • Mi temps, Russie 0 - Espagne 0
    Mathaf 0 - Hacker 0

    Pourvu que la grande Russie gagne et expulse ces torréros.

  • @bien profond serait fort avisé de s occuper de son "bien profond" Dire bonne nuit a nathalie est amical vois y ce que tu veux c est ton problème!

  • Lémurien : stp, fais aussi un bisou à bienfprofon, vu ce qu'il écrit, on voit bien qu'il est JALOUX !

  • NONNNNNNNNNNNN pas jaloux ,mais je pense(moi) aux autres femmes de ce blog qui pourraient se sentir heu...comment dire ..ecartees oui c'est ca bien que je n'en ai pas beaucoup lu meme pour etre precis a part Nath et 2 autres bloggeuses qui sont passees en coup de vent les autres je les attends encore!!!!!COMMENT CE FESSE......

  • Ca c'est une vraie question. Pourquoi les meufs se tirent-elles, à part Nathalie ? C'est dérangeant, on est si horribles que ça dans le trivial ? Ca m'interpelle au niveau du vécu. LOL

  • Nath ça se comprend(sans vouloir etre mechant) pour preuve au lieu d'appeler Dieu...elle appele le Diable (Turcfootball) qui va pas tarder a sortir de sa boite!!!!!Mais les autres..fait chier de pas pouvoir me brancher avec!!!!!

  • Russie 0 - Espagne 3
    L'horreur, à oublier !
    Enfin, restera le meilleur l'Allemagne et le pire.

  • Oh, je n'imaginais pas que les russes prendraient un pareille branlée. Alors, qui sera champion : les boches ou les gallegos ?

  • Hou ? Il y a quelqu'un ? Tout le monde dort ?

  • Mais non mais non, qu'est-ce que je peux faire pour toi Nathalie ?

  • Ils avaient si bien démarré les russes, et trop de loupés, ça les a démoralisé.
    C'est parce qu'ils jouaient en rouge. C'est pas bon cette couleur, trop de mauvais souvenirs.

  • Cjez les chinois, le rouge porte bonheur, ce n'est pas le cas pour tout le monde.

  • Ca ne m'intéresse plus beaucoup cette finale. Ces fils de putes de gallegos ont envoyé les boches bombarder les basques à Guernika et à Bilbao. Que le cul leur pèle !

  • L'armée rouge, la corrida rouge, petit cul et grosse bagnole rouge. Chez nous c'est le vulgaire. C'est bien pour les fleurs et les petits objets.

    A l'époque du caudillo, j'ai passé une nuit en taule à la jonquière pour avoir dit tout le bien que je pensais de franco. Poix ! Cette guarda civile avec 2 gamelles sur la tête me donnent la nausée.

  • En tous les cas, j'espère que quelqu'un aura un petite pensée, parce que demain je vais passer un doppler : j'ai un problème , j'ai un oeudeme aux 2 pieds et jambes depuis 15 jours, j'espère que ce n'est pas un problème cardiaque , avec ma maladie, ou quelque chose qui a un rapport avec parce que ce serait mauvais signe.. J'espère que ce n'est pas trop grave ??....Un problème veineux ?

  • Franco était un crétin incommensurable, il n'y avait que des fils de putes pour suivre ce débile mental. Le Cid avait chassé les maures de l'Espagne, Franco les a ramenés pour l'ensanglanter. Tiens, cette semaine j'irai chier sur la tombe du gallego.

  • @Nat On oublie les ecrits ,il-y-a des moments ou il faut se serrer les coudes je penserai a vous demain et TROIS FOIS M.....

  • On pense bien à toi Nathalie, c'est toujours flippant de passer des examens. Et puis il y a le résultat: soit on efface une angoisse envahissante, soit on fait face à ce qui nous est présenté comme réalité. Ca n'est pas souvent, j'irai prier dans mon église pour que tu gardes la vitalité.

  • Ce n'est pas prier qui soigne. C'est le moral d'acier. C'est une forte volonté d'être au-dessus de tout, de se surpasser dans la compréhension sans haine. C'est s'aimer soi même, car si l'on ne s'aime pas, on est incapable d'aimer les autres et cela mine le moral.
    Ainsi, on n'est jamais malade, et lorsque tous les dix ans, une grippe, on boit énormément, on se met en boule, on perd ses forces, on accentue la madadie à lutter et on sue au maximum. C'est tout. Plus qu'à se relever.

    Tandis que prier, c'est accepter d'être faible, c'est s'affaiblir davantage, c'est accepter de n'être qu'un gain de poussière, un péché originel, une faute, une erreur, c'est faire retomber toutes les foudres sur soi et se complaire dans la maladie pour se rassurer de la compassion des autres. Et rien n'appelle davantage à la maladie que le désir de soumission et d'ennui. Notre conscient ne le sait pas, mais notre inconscient qui commande à nos défenses naturelles lui le sait et abandonne la lutte. Etre malade signifie qu'on se défend contre une attaque interne. Ce n'est pas la prière qui va aider mais la volonté du moral qui impulse nos globules.

    J'ai rencontré des croyants qui furent malades toute leur vie pour qu'on les plaigne. Je les ai secoué, je leur ai impulser une bonne dose de narcissisme non vendue en pharmacie. Et depuis ils n'entrent plus dedans. Au diable la modestie compatissante. Ainsi, aucune atteinte au moral ne pourrait les toucher. Je demande à tous d'être fort.

  • Je n'ai pas fait exprés consciement ou inconsciement tu sais Ingénys et je me serai bien passé de ma maladie, tu peux me faire confiance !
    J'ai toujours refusé de me laisser aller à la molesse, : discipline, travail, sport et vivre le plus possible normalement comme les autres bien insérée dans une vie et des activités sociales ont toujours fait partie de mes principes. Je n'ai jamais été traitée en malade, même par le médecin par plus que par mon employeur ou les autres ou mes amis, j'ai toujours refusé ce principe, contraire à la santé en vérité.
    Je me suis toujours prise en charge et je suis autonome, persuadée que je serai mieux soignée et mieux servie par moi que par les autres. Je ne me suis jamais négligée non plus pas plus que je me suis laissée aller au désespoir (cela n'aurait pas été chrétien hi hi hi) Et c'est bien ainsi que cela se passe. Mais, Ingénys, je te remercie de tes encouragements aussi. Je ne pense pas que ce soit extrèmement grave, seulement un peu sérieux à prendre en compte et à traiter voilà tout.
    Je ne cherche pas à être plainte, mais je ne dédaigne pas l'amitié des autres, surtout dans les moments qui sont un peu difficiles à vivre, humain non ?
    Je serai malade jusqu'à mon dernier jour Ingénys, c'est comme cela, et ce n'est pas "en me secouant les puces" (selon ton expression ha ha ha) que je vais guérir. C'est seulement enregardant les choses en face dans leur réalité et en prenant les mesures pertinentes possibles que les choses seront vivables et possible.
    Prier, ce n'est pas chercher une béquille psychaologique , c'est entrer en relation avec son Dieu, c'est lui parler, c'est entrer en communication avec Lui, c'est chercher sa présence, cela se fait même si on est en bonne santé. Dieu a permis que cela soit ainsi, il connait mes problèmes, il sait ce dont j'ai besoin.
    Merci à Mathaf, merci à Bienprofond (pffffffouuu, c'est pas pour dire, mais je vais être un peu franche, je trouve ce pseudo un peu bizarre quand même, mais bon... on prend les gens comme il sont hein ?)
    bise à Lémurien ! hi hi hi
    Bonne journée à tous, bises à tous, aussi tiens allez une fois n'est pas coutume.

  • Tiens alors, la secrétaire d'état à la famille est en faveur de la réforme :

    http://www.liberation.fr/actualite/societe/335242.FR.php

    C'est la deuxième fois que je suis presque entièrement d'accord avec la quiche lorraine, ça me gène, ça me gène.

  • Qué viva espanaaaaaaaa ! Ils ont bien niqué ces soi-disants futurs vainqueurs de la coupe, hé hé hé.
    Paëlla pour tout le monde !
    Olé !

  • Son todos hijos de puta, mecauendios !

  • Tu eres el primero, pobrecito.

  • OLé....Olé....Olé et viva ESPAGNA los hijos de puta ...los bambino dé puta sont perfecto !!!!AIEAEIAEIAEI...............Olé................Olé..
    @Nat
    Bizarre...vous avez dit Bizarre....comme c'est Bizarre!!!!!!

  • Vamos !!!!!!!!!!!! La copa esta para nosotros, hermanos.

  • Ah oui tiens une paëlla, ah non plutôt une zarzouella, pour tout le monde. Avec une grande pensée et toute notre amitié pour Nathalie.

    La prochaine fois, choucroutre et jarret pour tous. Pas de blague quand même, je ne mangerais pas 2 fois de la paëlla au poulet, je préfèrerai une bonne salade composée préparée par Nath avec un bon jésus que nous apportera Gilles. Miam miam !

  • Nathalie, j'étais hier à un congrès médical, entrain de vendre mes petites salades, non gastronomiques, mais juridiques: responsabilité, droits des pateints, réglementation des compétences... Mais il n'y avait qu'un peu de droit, tout le congrès est d'abord médical.

    Je suis toujours impressionné par la masse de science que véhiculent ces congrès. Pendant quatre jours, des interventions en amphi, et une multitude de conférénces, des intervenants en nombre venant de toute l'europe exposer leurs avancées...

    La médecine progresse, innove...

    Alors, bon soin, Nathalie!

  • Les lacunes de ce congrès, c'est que je n'y étais pas. Mais vous savez que les soins ne sont plus les mêmes pour les pauvres et pour les riches. La médecine progresse à grand pas et le coût des médicaments est tel que les plus efficaces ne peuvent être achetés que par les riches. La SS ne les inscrit pas sur ses listes et donc ne les remboursent pas.
    Enormément d'articles en parlent en ce moment. Des gens s'offrent des soins que d'autres ignorent totalement. L'avenir du Monde se scinde en deux, c'est inéluctable.

  • Sarko remédiera à tout ça, du moins il le promettra en 2012. Vive le vote des veaux.
    J'ai bien aimé la publicité ( onéreuse ) du gvt à propos du pouvoir d'achat " Vous êtes impatient ? Nous aussi ! ". J'ai du me frotter les yeux pour constater que je ne rêvais pas. C'est formidable, tout est permis, un jour ou l'autre, une communicatio nde l'Elysée dira aux Français " je vous emmerde " ou bien " qui c'est le patron, bande de larves ? " ou encore le gvt pourra-t-il lors de sa prochaine campagne de com', nous délivrer le message suivant " le gvt prend une année sabbatique et vous donne RDV pour l'année prochaine "...

  • Il est fort Saussey...tres fort..il nous explique que les CAISSES sont VIDEEEEEEE et comme elles sont vides il depense 4MLRS d'Euros pour que le Français qui est decidement TRES...TRES...TRES...CON se l'IMPRIME dans ce qui lui sert de Cerveau!!!!!Mort de rire.....................

  • Sarko n'a jamais rien fait comme les autres. Il est exceptionnel et original, hors du commun.
    Gageons que le jour où il quittera son poste il dira ce qu'aucun autre n'a dit :
    "Marre de diriger cette bande de noeuds, ne changez rien, je vous laisse à votre bourbier".
    LOL ! Le bouquet final.

  • Bon, merci Gilles de votre petit mot :
    Résultat, je n'ai plus un système artériel de jeune fille, mais pas de problème décelable pour l'instant, tout semble bien aller de ce coté.
    Par contre, bonne insuffisance veineuse ... donc traitement, non remboursé tiens, ça tombe bien, on en parle, et pour le reste, encore plus de sport, du sport, du sport, de la marche à pied de la course, du vélo, et boire de l'eau, beaucoup d'eau tout un programme, toute une ascèse je devrais dire... Pourvu que je ne sois pas privée de ma sieste après déjeuner....

    Pour faire rire, je trouvais le médecin drôlement sympa pendant l'examen, un peu douloureux tout de même car il faut comprimer les veines principales donc appuyer fort avec l'appareil et comme cela sur toute la jambe ouille. En partant, Il me serre les mains à deux mains, un peu plus il me faisait un gros poutou. Je me disais, mais qu''est ce qu'il veut celui là ?? Méfiance, un tordu ??? En fait, il avait remarqué ma croix au bout d'un cordon au cou hihihi J'ai compris quand il m'a parlé de Compostelle !!!

  • Merci encore à tous ceux qui m'ont adressé un petit mot
    Choucroute, excellent, surtout le choux pour al santé. Les charcuteries pas tellement. J'achète l'hiver au magasin bio des kgs de choux choucrouté.
    Héé oui, je suis la reine du monde de la sauce de salade, je vois que tu n'as pas oublié Ingénys.
    Moi, je sais faire la cuisine antillaise, LA VRAIE, la familiale, pas celle à touriste, de l'entrée au dessert.

    Il y a 53 % de personnes qui ont voté Sarko, bon, alors hein ? Il faut prendre ses responsabilités à présent : ce qui arrive a été voulu par la majorité des français, je ne comprends pas que l'on se plaigne à présent. On aura la France que nous avons voulue et pour laquelle nous avons voté (enfin, je me mets dans le lot, mais du petit Nicolas, je n'en voulais pas. Je n'avais pas tellement le choix, remarquez, de l'autre coté, Ségo)
    Quelle famille Sarko, avec son fils tête à claques !!!

  • Content d'entendre qu'il n'y a pas de nouvelle grave concernant la santé. C'est le principal.
    Un médecin qui a failli faire un poutou, mais alors c'est lemurien.
    Boit bcp et fait du sport. Comme lemu et moi, enfin pour le premier conseil.

  • Tu ne fais pas de sport ?

  • Non, pas vraiment. Ce n'est pas parce que j'aime plonger dans l'eau et faire du ski que je fais du sport. Je n'aime pas marcher de manière sportive et les ballons ne m'ont jamais attiré. Le tennis, je suis pas très doué, le catamaran un peu, reste le ping pong.
    J'ai eu la chance d'être contraint jeune à bcp de sport, surtout le vélo, mais rapidement, j'ai fuit pour la grosse bagnole à une époque où elle était Reine.
    Si je devais me comparer à qq'un à ce niveau, je pense à Jean Marais. Car il disait qu'on lui donnait un physique de sportif alors qu'il n'avait jamais fait de sport à proprement parlé. Ma seule chance sportive est innée plus qu'acquise.

    Le contraire d'une Nathalie qui me semble bcp marcher, avec sac à dos en plus. J'admire.

  • Hooo, je ne suis pas une grande sportive hein ! Et puis, la marche à pied c'est pas vraiement fatigant non plus. 15 ou 20 kms dans la journée ne me font pas peur, avec de bonne chaussures.
    le sport, tu dois en faire avec plaisir : c'est à dire, surtout ne pas te forcer et jouer au dieu du stade. J'en parle en connaissance de cause, une ou deux fois, j'ai fait la fanfaronne au club d'atlétisme en forçant l'entraînement, en courant plus que je ne pouvais et en faisant des abdos et des pompes que je n'avais pas l'habitude de faire, en forçant quoi. Je peux te dire que je l'ai senti passer pendant quelques jours, mon corps était particulièrement douloureux. J'avais l'impression d'avoir été vaccinée au deux bras contre le tétanos !
    Non, non, non, on fait ce que l'on peut, et si l'on ne peut pas beaoucp on fait pas beaucoup et on est content. La fois suivant sera toujours mieux et plus.
    Et puis, il faut boire de l'eau aussi, car la désidratation peut provoquer des douleurs musculaires.
    De mon côté, il me faut gérer mes dépenses énergétiques et bien faire attention à ne pas faire d'hypoglycémie, car l'entraînement serait fichu sinon. Après cela, tu ne peux plus courir, juste marcher. C'est long à s'en remettre en fait. difficile à gérer, mais possible.
    Ce n'est pas parce que tu marches 20 km sans fatigue que tu peux courir 5 minutes de suite. J'ai un copain, qui fait de la compétion au tennis : il est incapable de courir en continu plus de 4 minutes.
    Et puis, quand on ne se connaît pas, on ne fait pas de prouesse, car il peut y avoir des risques que l'on ne connaît pas et parfois, un examen médical peut révéler un problème.
    Mais, quand c'est fait bien, quel plaisir, quel bon moment on passe, et cela met de bonne humeur en plus. Le someil est meilleur aussi !

  • Wouah 15 à 20 km, même à vélo, je n'aimerais pas. Quand j'avais 12-15 ans, mais aujourd'hui je ne pourrais pas.
    Boire de l'eau avec un peu de pastis dedans, comme Mathaf et Lemu, sinon je n'ai jamais bu d'eau de ma vie, à part l'eau de vie. On n'est pas musulman.
    Et puis l'homme n'a pas besoin de faire du sport. Il en fait en bricolant, en réparant tout ce que les femmes cassent, en installant des machines, en élaguant les arbres, etc.
    C'est dur de passer la tondeuse, oh que c'est dur comme sport !

  • tu vas te marrer : 15 ou 20 kms en vélo, je ne peux pas les faire, trop dur ! Ce n'est pas du tout le même exercice que la marche ou la course.
    La marche, c'est doux comme exercice, cela ne fatigue pas du tout. Le vélo si ! C'est plus "violent". Les muscles ne sont pas sollicités de la même façon.
    Comment par un seul petit km en vélo, tu verras, en descendant de ta selle, tu auras des jambes toutes flagadas et toutes molles. Fais 3 kms, et tu auras mal aux mollets et aux cuisses, fais 5 kms et tu auras mal aux bras, aux abdos et aux jambes ha ha ha ha (et au cul aussi, pour courronner le tout)
    Haa le jardinage, c'est un bon exercice physique, mais c'est bien adapté pour les personnes agées qui ne peuvent plus rien faire d'autre. Pour toi, ce n'est pas suffisant tu vois ! Mais je te crois, passer la tondeuse, surtout dans un grand jardin, ça doit être très très très dur !!!! Holalala, j'en serais tout à fait incapable

  • C'est vrai ça, qui parle d'eau potable ? D'abord l'eau ce n'est pas potable sans un nuage d'anis ou d'absynthe. Alors, économisons l'eau.

  • Un nuage ou "une larme de soupçon" comme le capitaine Haddock et son whisky.

  • Qué cagnarrrrrr !!!!
    Ca y est, j'ai trouvé les meubles que je voulais chez Emmaus : un joli bureau, un beau meuble à télé, et des étagères. J'en ai eu tout pour 70 euros. Je n'aurai pas trouvé mieux chez ikéa !!! Je savais qu'il fallait attendre la fin de l'année scolaire, il y a des déménagements donc des arrivages.

  • Faites gaffe à pas trop diluer le pastis avec la petite goutte d'eau que vous y mettrez !
    Sinon, il l'alcool à bruler du placard dans le garage pour rallonger, on ne sait jamais, le pastis pourrait perdre du goût...

  • Bravo Nathalie ! Tu fais une bonne action et tu vas dans le sens du Grenelle de l'environnement ! puisque Ikea aura coupé un arbre en moins....

    Une petite prière avant tes examens ...mais pour ingenys je commence à désespérer ! Pourrons nous un jour le faire changer ? Peut être au crépuscule de sa vie y verra t il plus clair ?

  • C'est bien emmaus pour trouver de bonnes affaires. C'est une concurrence déloyale envers Ikea, c'est tout. J'ai même trouver un double croque monsieur comme avait ma mère. On le met sur la plaque et hop un bon croque avec du vrai gruyère, pas comme ceux qu'on te vends dans le commerce dégueu avec un goût de vache qui rit.
    Mais emmaus est partout alors ! Même dans vos régions lontaines et paumées. Je croyais qu'il n'était qu'autour de Paris, chez nous les civilisés.
    Un meuble à TV, je le fais moi-même, avec des roulettes, montants en fer et étagères en bois. Comme ça, je peux le faire aux mesures de la TV et des appareils hifi, satellites dessous et tout le numérique indispensable à une vie moderne. Il en faut des appareils et des cables, c'est l'usine. Vous n'avez besoin de tout ça vous, une croix au-dessus du lit vous suffit pour tout savoir LOL

  • Oui, hihihi, comme tu dis, une icône et un chapelet nous suffit, ça coute moins cher en plus, pas besoin de tout ce fatras avec ces câbles, des prises, des fils et des sans fils et en écran plasma et en dernier gadget pour frimer devant les voisins et les paraboles, ce ne sont pas les mêmes que les tiennes !!!
    le meuble télé, il est avec des étagères et des tiroirs et des casiers etc... un joli bois.
    Le bureau, il suffira de mettre des roulettes sous la tablette située sous le dessus pour en faire une tablette à clavier de pc.
    Il me manque deux fauteuils, j'attendrai un peu.
    Avec 200 euros, tu peux meubler toute ta maison si veux, de la cuisine la chambre en passant par le salon salle à manger chez emmaus.
    Un coup d'éponge sur le tout et ça ira.
    Oui, hélas émmaus est partout en France et aussi à l'étranger

  • Merci jp pour ton petit mot !

  • Cete pauvre nadine morano, protectrice des mères porteuses ? mais pas protectrice des enfants à venir. Si n'importe qui peut être fait, je n'aimerai pas être à la place de l'enfant, dont la grand mère (ménopausée ?) est aussi la mère, mais sauf que ce n'était pas son ovule à mamie, qui porte l'enfant de sa fille, donc qui fait un gosse à sa fille, avec le sperme de son gendre... heuu, je commence à avoir mal à la tête comme cela, la confusion des générations, ce n'est pas pour moi, désolée.

  • Tout ça devient trés compliqué ! Ca se terminera avec la vente de bébés sur catalogue !

    On peut déjà faire une analyse adn aux usa pour 800 euros par correspondance (pour vérifier que votre petit dernier est bien de vous ...) !

    Bientot en envoyant deux cheveux on pourra fabriquer un enfant sur commande en laboratoire !

    Dans quel monde vuitton *


    * Copr MH

  • Sur catalogue c'est dépassé. Non sur internet, on pourrait proposer un clonage d'embryons humains. Des copies conformes à la demande. Des bipèdes en batterie évangélisés, policés, militarisés, travailleurs, qui ne fumeront jamais, boiront jamais, ne se révolteront jamais, la perfection, le surhumain, en somme ils ressembleront à Sarko, un peu plus grand.
    Ca résoudra le chomage, la maladie et la retraite. Et toutes les lois pourront être votées sans blocage ni manif, enfin le paradis sur terre.

  • Faisons des robots, ça ira plus vite, ou bien faisons sauter la terre avec une bombe atomique. Pouf, plus de problème.

    Faire des clones de soi-même pour adoption, oser dire que ce n'est pas un projet narcissique !

  • Si ce sont des clones d'un bel étalon comme moi, ça va ! Sinon burk burk !!

  • Tu n'aurais pas les chevilles un peu enflées Ingénys des fois par hasard ? Méfiance, ce peut être un problème de cœur (à lire au sens figuré bien sur !) :=))

  • La modestie c'est quand on a rien en soi dont on puisse être fier.
    Mais c'est vrai que les chevilles me grattent souvent, sûrement à cause des aoutas qui vivent dans l'herbe.

  • OUlala les aoutats ! Ca pique !!!! Il y a aussi des taons chez toi ??
    Des fois, j'en ai vu en forêt des qui étaient gros comme mon pouce, ça fichait vraiment la trouille d'être piqué par ces bêtes là.

    Et des moustiques ? Et des fourmis ?

  • Très peu de taons, moustiques et fourmis. La tondeuse limite bcp. Mais les aoutas, ces minuscules acariens oranges, on n'y peut rien, c'est partout. Les serpents ne vont pas non-plus sur un terrain de gazon sans mauvaise herbe ni ronces.
    C'est pourquoi la nature est belle quand on a l'impression que l'homme n'y est pour rien, mais sans entretien elle est quand même moins agréable.
    Aujourd'hui je fais de la hache pour finir la souche d'un arbre mort et tronçonné. Ca me fait perdre le peu de ventre que l'on prend malheureusement en vieillissant. Je suis en sueur, je dégoulline et je viens sur le blog pour me rafraichir un peu entre deux efforts.
    Vivement les vacances !

  • Héé ben, c'est la ménagerie chez toi !!!
    La modestie, c'est quand on adhère au principe de réalité

  • Eh ben justement j'adhère au principe de réalité de la véritable modestie. Je ne dis qu'un millième, mais bcp de gens trouvent que c'est encore trop. Je ne vais quand même me couper les jambes être agréable.

  • les jambes, non, mais les chevilles pourquoi pas ? hé hé hé
    Il y a un sportif amputé qui a été refusé de courir aves les "valides" à cause de sa prothése qui l'avantageait soit disant. Il courre plus vite que les autres avec moins d'effort. Enfin, c'est ce que les "autorités" ont prétendu pour l'écarter.
    Deux chevilles en fibres de carbonne, et tu courres plus vite qu'un lièvre ! Réfléchis !

  • "L'important c'est que les pieds touchent bien parterre". Mais le cerveau, plus il est haut moins il vieillit. C'est le principe de la relativité d'Einstein selon lequel le temps est différent et plus rapide au centre de la terre qu'à son éloignement de la masse.
    C'est pourquoi l'homme est plus intelligent que la femme car il est plus grand, donc son cerveau est plus éloigné du centre de la planète.
    C'est pourquoi aussi tous les dictateurs sont bêtes et petits. Hitler, Staline, Mao, Sarko.. et tous les cromagnons.

  • ma mère m'a toujours dit : "tu sais pourquoi il ne faut jamais contredire un homme " , "non" je lui réponds car j'étais jeune et naïve et ignorante, elle me répond "parce qu'ils ont le cerveau plus petit que celui des femmes"

  • Papa ?
    Peut-être !...
    Maman ?
    Un précepte qui ne sera plus formel !...
    Jusqu'où irons-nous dans notre course d'apprenti sorcier ?
    Après l'insémination artificielle, le bébé-éprouvette, voici la mère porteuse.
    Demain la chèvre pondeuse et après-demain la génération spontanée...
    On n’arrête pas le progrès. ----
    Je vous promets que nos grands savants, forts de leurs grandes certitudes, en arriveront, progressivement, à supprimer tout ce qui ne sert pas sur l'humain.
    A l'étape suivante, dans la plus grande logique de ces grands cerveaux, ils imposeront la sauvegarde dans un bain nutritif du seul élément important : leur tout petit cerveau.

  • A lire :

    - Mères porteuses, à quel prix ? Caroline Eliacheff, René Frydman. Dans "Le Monde".
    - Accepter sa stérilité. Biosphère.
    - Mères porteuses. Va-t-on en France pouvoir "acheter" des enfants ? Gène éthique.
    - Le retour des “ventres à louer” et des sorciers de la vie. JP Rosenczveig.
    - Vent mauvais au pays du moulin. Maître Laurent Epailly, Avocat à Montpellier.

    http://abandon-adoption.hautetfort.com/

  • Et pour l’enfant ?
    La Mère, c’est laquelle ?
    Celle qui l’a porté pendant neuf mois ?
    Celle qui l’a voulu ?
    Le Père, c’est qui ?
    Celui qui donne la p’tite graine ?
    Celui qui élève ?
    De graves questions qui se développeront avec l’âge et les réponses !!!

    Pourquoi ne pas compliquer ce qui était si simple :
    Une Maman, un Papa puis un enfant.
    Le bonheur absolu !…

  • Pour le moment, le corps des femmes n'est pas à vendre...
    ... mais ça ne va pas tarder.
    Comment appelle-t'on une femme qui fait commerce de son corps ?
    Selon vos habitudes de langage, vous répondrez : une prostituée, une courtisane ou une putain. C'est un peu réducteur. Vous avez négligé le dernier commerce à la mode : mère porteuse.
    C'est tellement "tendance" que nos élus, qui sont décidément des stakhanovistes dans l'art de légiférer, vont se précipiter pour lui consacrer une loi.
    - Chacun peut le constater, c'est l'actualité qui fait la loi au ... législateur.
    Il y a eu les pédophiles, puis les chiens mordeurs, puis les criminels récidivistes... A chaque fois, une nouvelle loi. Bientôt, avec le Dalloz, il faudra acheter une brouette, pour le transporter.
    Dernièrement, un couple a connu les honneurs de la presse parce qu'ils avaient réussi à obtenir d'un tribunal la qualité de parents pour des jumeaux qu'ils tenaient d'une mère porteuse recrutée à l'étranger. Donc on va légiférer, à nouveau... avec une particularité : cette fois, il ne serait pas question de durcir la loi mais de l'assouplir.
    Le législateur porté par les vents dominants est plein d'attention pour la détresse des couples stériles.
    La gestation mercenaire serait pour eux une planche de salut .
    Voyons de plus près.
    Pourquoi ne se tournent-ils pas vers l'adoption ?
    - On manque d'enfants adoptables, c'est leur première explication. En réalité, ils ne veulent pas d'un enfant du hasard ils veulent être génétiquement ses parents et la procréation assistée leur offre aujourd'hui la possibilité de concrétiser leur rêve.
    Encore faut-il trouver un ventre où leurs gènes pourront se développer.
    On fait semblant d'imaginer que l'accueil de leur embryon pourrait être un cadeau. Une femme offrirait l'abri de son utérus par pur altruisme, pour offrir à d'autres le bonheur d'avoir des enfants. Le prêt de son ventre serait affaire de générosité, comme le don d'un rein ou d'un lobe de foie.
    Toutes les femmes qui ont eu des enfants savent que c'est une autre réalité. Les rapports affectifs que nous entretenons avec notre foie et nos reins sont des plus limités dans l'amour comme dans la haine, alors qu'un enfant, c'est un être vivant, il bouge dans ce ventre acheté. Il dépend d'une femme pour exister mais il en est différent et celle qui le porte n'est jamais neutre envers lui. Il est difficile d'imaginer qu'on puisse prêter son utérus comme on fait un don du sang. On pourrait, avec beaucoup de "peut-être", l'envisager entre deux femmes très proches, mère et fille ou deux soeurs, mais serait-ce souhaitable ?
    Les familles sont déjà les principaux fournisseurs des psychanalystes ; une fonction maternelle éclatée entre plusieurs femmes ne faciliterait pas la construction de la personnalité et n'améliorerait pas l'ambiance.
    En réalité, pas de faux-semblants ni d'hypocrisie, le seul argument décisif sera l'argent ; rien d'étonnant à cela, c'est l'économie de marché, on peut vendre tout ce qui nous appartient.
    Le problème n'est résolu qu'en apparence, voilà d'autres questions qui se profilent.
    Qui dispose du corps de la femme ? Pourquoi la gestation mercenaire serait-elle à l'abri des trafiquants ?
    Pas de doute, les proxénètes qui vivent de la prostitution n'auront aucun scrupule à investir ce nouveau marché. Qu'on n'ergote pas sur le prétendu consentement de la femme. Les travailleurs sociaux qui cherchent à sortir les prostituées du trottoir savent à quel point il est difficile de les amener à dénoncer la contrainte et la violence dont elles sont victimes.
    En supposant que la femme ne soit pas victime d'un réseau de traite, il lui reste toujours l'action très persuasive de la misère. Des candidats à la parentalité engrosseraient une femme pauvre avec bonne conscience, assurés de l'avoir aidée à se nourrir, elle et ses enfants. Déjà, en Inde, des mères de famille exhibent un ventre occupé par un "locataire" ; elles avouent qu'elles n'ont pas trouvé d'autres solutions pour élever leur propre famille.
    Puisque la position riches exploiteurs d'une femme pauvre ne les gêne pas, il leur reste à envisager quelques interrogations pratiques.
    Pour être certains que leurs gènes ne souffrent d'aucune concurrence, vont-ils enfermer dans un couvent la candidate à la grossesse, ou sont-ils disposés à l'adoption d'un enfant naturel de leur gestante ? Dans ce cas, ils pourraient s'adresser à des réseaux, vieux comme la stérilité, qui paient des mères pour qu'elles abandonnent des enfants qu'ils vendent pour adoption à leurs clients.
    Nul besoin, donc, de la PMA, on retourne à la case-départ de l'adoption...mais, puisqu'on vous dit qu'ils n'en veulent pas ! Ils veulent un produit de leurs gênes.
    C'est qu'ils commenceraient à nous agacer avec leurs gènes !
    On a connu "pour de vrai" une expérience de reproduction génétiquement contrôlée. C'étaient les lebensborn : les nazis avaient organisé de véritables haras humains pour accoupler de beaux Aryens avec de belles Aryennes. Le résultat n'a pas été supérieur à la moyenne ; il a bien fallu reconnaître que l'affection et l'éducation comptent plus que l'hérédité dans la construction des enfants .
    Si aucun de ces obstacles ne les a convaincus, il nous reste à poser aux futurs parents la question du SAV.
    Normal, quand on achète un produit, le vendeur doit assurer une garantie.
    Les risques sont-ils couverts ?
    Que se passera-t'il si la mère porteuse ne veut pas donner l'enfant ?
    Et si le produit est défectueux, handicapé, d'un sexe non désiré ?
    Et si l'accouchement se passe mal, causant la mort de la femme (c'est de plus en plus rare, mais le risque-zéro n'existe pas), qui assumera la prise en charge de ses ayant-droits ? Par qui seront-ils indemnisés ?
    On imagine déjà, assureurs et avocats se frottant les mains.
    Les sujets de litiges sont bien assez nombreux. Connaissant les travers de l'économie de marché appliquée aux choses de la vie, il serait grand temps de ne pas se précipiter dans la marchandisation du corps humain.
    par Jacqueline Simon Tipanda

  • Ca c'est bien vrai et inquiétant. "Il y a eu les pédophiles, puis les chiens mordeurs, puis les criminels récidivistes... A chaque fois, une nouvelle loi. Bientôt, avec le Dalloz, il faudra acheter une brouette, pour le transporter."
    Et bientôt nos enfants "pirates" ..
    Le pouvoir devient fou, il ne se sent plus pisser. Quand allons nous arrêtez cette répression et ce retour à la terreur ?

  • Bonjour à ceux qui me liront,

    J'écris un commentaire un peu tard par rapport à la date du sujet, bref moi aussi je suis en colère de voir certaines bonnes femmes se dirent catholique et étant contre la loi des mères porteuses, qu'est-ce que ça peu leur foutre que la loi passe. Tiens parlons de religions si il y avait un dieu ou une sainte vierge quelque part pourquoi ne nous a-t-il ou elle pas fait égaux et à choisi certain pour procréer et pas d'autre. J'espère que ces bonnes femmes qui croyent tout savoir mieux que les autres sur ce qui est bien ou pas pour l'enfant en ont et que leurs enfant pourront avoir des enfants sinon on verra qui rira moins dans quelques années quand par exemple quelqu'un de proche leur dira je peux pas avoir d'enfant.

    Je suis née sans utérus, pourquoi ?, je ne sais pas pourquoi, je suppose que dieu m'a puni ? mais de quoi ? je ne peux pas porter notre enfant à mon mari et moi pourquoi m'empêcherait-on de pouvoir faire mon enfant. Ah j'entends déjà les réflexions ils ont qu'à adopter, alors donnez-moi 30 000 euros pour adopter un enfant étranger sinon en france c'est 5 ans minimum sans la garantie d'en avoir un alors comment fait-on ????


    J'aimerais que tout les gens étant contre la légalisation de la mère porteuse se cotisent pour que les couples puissent adopter à l'étranger dans ces cas, ils pourraient dirent des choses mais quand on est pas concernés par la question, on se la ferme et on critique pas les légalisations que certaines personnes réclament car au fond d'eux, ça leur fait mal de ne pas être parents. Mais ça les catholiques ne le comprennent pas certainement, dieu seul ou la sainte vierge seul peut calmer nos douleurs ??????


    j'en ai marre de voir des gens contre un projet quand ça les concernent pas occuper vous de vos fesses et arrêter d'emmerder les pauvres gens qui veulent des enfants et qui sauront surement mieux s'en occuper que certains qui ont fait un enfant sur un coup de tête et qui ne savent pas s'en occuper.

  • Vous n'êtes pas en retard, Forence, mais dans le timing. Le Parlement, si le temps lui est laissé ( car il y a l'urgence du tissu noir) doit se prononcer sur la révision des lois bioéthiques, et il y a des projets contraires sur le sujet de la GPA

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