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Carcassonne: L'armée prend l'eau

 

Carcassonne : L’armée prend l’eau. Ce qui s’est passé à Carcassonne ce dimanche restera un des évènements les plus graves de l’année.

Quelques heures plus tard, à coup sûr, on ne sait pas tout. Mais on sait au moins l’essentiel. Ce devait être une journée tranquille. Une journée comme mille autres. L’armée agit, et les militaires veulent le faire savoir. L’opération du jour, c’était une démonstration de libération d'otages du Groupe de commandos parachutistes (GCP) du 3e Régiment de parachutistes d'infanterie de marine (RPIMa).

Le colonel Benoît Royal, chef du Sirpa-Terre, le service d'information de l'Armée de terre, raconte la suite à sa manière : « Pour une raison incompréhensible, des munitions à balles réelles ont été utilisées à la place de cartouches à blanc ». Et de faire part  de « l'incompréhension et la perplexité » de l'armée de terre devant cet événement. L'auteur des coups de feu, un sergent du 3e RPIMa, a été placé en garde à vue. Bilan, ce dimanche soir : dix-sept blessés, avec le pronostic vital engagé pour deux des blessés, dont un enfant, et deux autres dans un état grave.

Et notre colonel d’ajouter : « La thèse qui prédomine, c'est qu'il y a eu erreur, sous réserve des investigations qui sont engagées par la gendarmerie ».

Une erreur… Errare militarum est ? Mais il se fiche de qui le colonel Benoît Royal?

Un erreur ! Peut être l’hypothèse d’une faute toute même, mon colonel, si ça ne perturbe pas trop le moral des troupes ? Allez, peut-être même notre colonel aurait-il pu évoquer l’hypothèse d’un crime. Viser des personnes et tirer avec des balles qui tuent, c’est un crime dit le code pénal. C’est au moins une question, avant de ratiociner sur l’erreur qui n’est en peut être pas une…

Poursuivons l’enquête pour aider le colonel Benoît Royal. Des balles réelles mises à disposition des militaires lors d’un journée porte ouverte, c’est, disons, au moins fâcheux. Quelque part, un crétin qui n’a pas coché la bonne case. Un autre a introduit les balles dans l’arme, sans distinguer la balle à blanc et la balle réelle, c’est encore plus fâcheux. Les beaux livrets militaires ne prévoient pas une petite étiquette ou un signe distinctif , mon colonel ? Car, si la faille est dramatique aujourd’hui à Carcassonne, elle le saurait autant en Afghanistan si nos soldats faisaient aussi l’erreur, en attaquant les talibans avec des balles à banc. Il ne se fiche pas un peu des victimes, et de notre poire, le colonel Benoît Royal ?

Chacun devant apporter son concours à la justice, je pose une question complémentaire pour aider le colonel Benoît Royal. S’il y a dix sept victimes, il sera difficile de soutenir qu’il n’y a eu qu’une seule balle. Ce qui veut dire que lorsque la première victime s’écroule, atteinte par erreur, la malchance s’est acharnée avec seize autres tirs par erreur ? 

Notre vaillant Hervé Morin, rescapé du suffrage universel et réfugié politique au ministère de la défense, annonce une enquête de commandement. Dans d’autre temps, et avec d’autres meures, le ministre aurait déjà présenté sa démission. Mais on ne lâche pas une bouée de sauvetage comme ça. Surtout par temps agité.

Quant à Sarkozy c’est peut dire que cette affaire vient au plus mauvais moment, alors qu’il vient de faire deux annonces qui bouleversent la vie militaire, et la politique de la défense, avec 54 000 postes supprimés dans les armées et la France qui s’apprête à rejoindre le commandement militaire de l’OTAN. Une vraie révolution, qui pour le moins, le place en délicatesse avec le monde militaire, à commencer par le haut encadrement. 

Aussi, il va falloir suivre au plus près le film des évènements, qu’il s’agisse de l’enquête ou des décisions politiques. En attendant, l’armée qui va défiler devant Bachar el-Assad donne bien l’impression de prendre l’eau, et de toutes parts.

 

Commentaires

  • oulala, oui, comment ça se fait ? Les munitions ne sont pas gérées et comptées et répertoriées ? S'il manque une balle, le militaire n'a donc pas de compte à rendre ?
    Personne n'a vérifié ? Et celui qui a tiré, et celui qui a préparé, et la hiérarchie n'a pas fait l'inspection des travaux finis ? Ce n'est pas très sérieux.
    Si ça se trouve c'est un "coup monté", symptome de tensions entre personnes dans ce camp ? Un malveillant aura voulu nuite à une ou des personnes ?

  • Trouvé sur le blog de Jean-Dominique Merchet:

    "Selon nos informations, tous les FAMAS utilisés pour cette démonstration étaient équipés de Bouchons de tirs à blanc (BTB). Les débris métallique d'un BTB ont d'ailleurs été retrouvés hier soir sur les lieux du drame. Selon l'armée de terre, il est possible de tirer des munitions réelles avec une arme équipée d'un BTB, mais le bouchon est alors détruit et l'arme peut être endommagée. La présence de BTP sur toutes les armes tendrait à indiquer qu'il s'agit bien d'un accident dû à l'usage malencontreux d'une mauvaise munition au cours de l'exercice. "

    Dans ce cas ce pourrait-être une erreur de l'armurier ? Difficile de croire à un acte intentionnel, difficile de s'expliquer l'erreur matérielle.

    Les militaires ne sont pas de grands communiquants, surtout dans des circonstances embarassantes. J'entends le Col. Royal interviewé à la radio, il est effectivement assez nul, ça doit-être la famille de Ségolène.

    Je ne vois pas de dimension politique à cet accident, l'enquête devrait fournir des conclusions assez rapidement.

  • Nathalie,

    Et oui on a vu des choses pires dans la malveillance, surtout quand il y a des histoires de femmes.

  • La grande muette fait des journées portes ouvertes, à vos risques et périls...On nage en plein délire...
    L'enfant de 3 ans voit son état s'améliorer, c'est le principal.

    PS : Qué viva espanaaaaaaa

  • Hervé Morin dit que le chargeur à balles réelles a été utilisé après un chargeur de munitions à blanc. C'est le scenario dont parlait jp hier, avec des chargeurs qui traînent dans les poches. Le Famas aurait pu lui pêter à la figure, mais ce n'et pas arrivé malheureusement pour lui et pour les blessés.

  • C'est vrai qu'il y a un embout sur le canon du Famas ( me souviens, j'en ai utilisé lors de mon service, j'étais instructeur ), mais ce n'est pas tout, une balle réelle est bien différente à l'oeil nu , de la balle à blanc qui est sertie à son embout et ne possède pas le projectile, facilement discernable à sa couleur orangée foncée, du moins si mes souvenirs sont bons...Suffit juste par précaution de jeter un oeil sur le chargeur avant de l'introduire dans le fusil-mitrailleur...Mais bon...On verra ce que dit l'enquête.

  • @Fran effectivement si les munitions à blanc sont jaune orange on aurait du les voir ! Mais il suffit que la dernière soit à blanc et on fait pas gaffe à ce qui se trouve en dessous ....

    De mon temps sur le MAS le bouchon était bien vissé et d'experience la premiere balle fait exploser le fusil !

    Dans le cas présent ils ont trouvé des débris de bouchon : soit le bouchon était mal vissé soit la conception du bouchon est particulière cad éviter de faire exploser le fusil en cas d'erreur et de blesser le servant ?

    Peut être comme c'est arrivé dans le temps le sergent a pris un chargeur empli la nuit en combat d'entrainement avec mélange de cartouches réelles et à blanc ?

    Sinon je ne vois pas comment cela aurait pu arriver ! à moins de ne pas être dans un état normal lors du remplissage du chargeur ....

    En tout état de cause il y a un moment ou des consignes de sécurité n'ont pas été remplies .... Le colonel du régiment risque de payer très cher si c'est le cas !

    @Mathaf le colonel Royal chargé de l'information n'a rien à voit avec la politique ! les militaires ne font jamais de politique !

    Est ce celui qui était en nouvelle Calédonie ?

  • J'ai de la sympathie pour les militaires mais j'ai remarqué que les officiers (ceux qui ne sont pas sortis du rang ) sont parfois loin du quotidien et bref ils devraient mettre davantage les mains dans le cambouis ... je dis bien en temps de paix ......

    Par exemple munitions et armes sont gérées par un armurier qui est sergent "le fourrier " , avec lui on a tout ce qu'on veut moyennant finance .... Tu perds du matos en exercice ? pas de pb il peut te réapprovisionner ....moyennant finances ou autres avantages en nature !

    En fait je trouve que les officiers sont trop loin de ces affaires ... Un sergent pourrait sortir toutes les armes de sa compagnie qu'on ne s'en apercevrait pas !

    Je veux dire que les officiers sont loin de la vie quotidienne et davantage prés de leur carrière ....Tout le monde se repose sur l'adjudant de compagnie .... Peut être cela a t il changé depuis les années 70 ?

  • jp

    Heureusement qu'ils ne font pas de politique, c'est l'homonymie qui m'amuse. Celui de Nouvelle Calédonie est dans le privé depuis longtemps, mais c'est une famille nombreuse.
    Le préfet de l'Aude parle d'un acte intentionnel, il est complètement cintré.

  • Ca me rappelle le cdt de bord Air France qui avait planté un Airbus avec passagers à bord, en faisant du radada sur la piste pendant une exhibition à Colmar, je ne sais plus quelle année.

  • Application des consignes du manuel toutes armes: TTA207 sur le tir, à blanc ou à balle réelle, une arme est pointée pour tuer, en conséquence, dans le cadre d'un exercice, d'une démonstration, tout tir ce fera dans une direction dégagée!!!!

  • il est impossible de ce tromper entre les balles réels et les balles à blancs, elles sont très distinctives les une des autres,j'ai fait assez de combat localité pour vous le dire ,qui plus est un sous officier ou un officier est désigné pour vérifié la donations des balles et les chargeurs donc soit il y en a qui ont fait leurs travail à moitié. ou voir pire.

  • "S’il y a dix sept victimes, il sera difficile de soutenir qu’il n’y a eu qu’une seule balle. Ce qui veut dire que lorsque la première victime s’écroule, atteinte par erreur, la malchance s’est acharnée avec seize autres tirs par erreur ?"
    Si je me rappelle bien, il y a 3 modes sur le FAMAS : par coup, 3 coups, rafales. En mode rafale, le chargeur se vide trop rapidement pour se rendre compte des dégâts en face.

  • Mission accomplie Chef !!! Otages libérés ? Affirmatif Chef !! Rompez les rangs !
    "Au Dela du Possible" est notre devise, nous les Dragons, tralali tralala lalère !!!!!!!

  • jp

    Benoît Royal est le frère de Ségolène, j'tavais dit que c'était une famille nombreuse.

  • Colonel Benoît Royal 16. J'ai toujours dit que la guerre est trop sérieuse pour la confier à des militaires.

  • Spéciale Ingenys

    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/06/30/01016-20080630ARTFIG00261-benoit-xvi-tend-la-main-aux-orthodoxes.php

    Le retour de l'Occident Chrétien passe par l'alliance catholique-orthodoxe, nouvelle pierre d'angle de l'Europe.

  • hé oui c'est sa l'armée! On a tendance a l'oublier :D.

    Allez voir des connards armé défilé et etre fiers de leurs métiers y'a rien de plus con!
    Sa fait ptet pas de mal tout sa.

  • Un militaire qui tue des être humains , quelle horreur ? ?
    Quels sont les noms du procureur et du juge d'instruction nommés pour l'enquête

  • "Une thèse confirmée par le procureur de la République de Montpellier, Brice Robin. "le militaire, à l'origine de la fusillade à Carcassonne, a agi involontairement, par maladresse et absolument pas de manière préméditée". Pour lui, le drame est la conséquence d'une «erreur humaine».

    La connerie humaine couvre 99,99% des cas.

  • Bartholomée Ier et le pape Benoît XVI c'est comme Staline et Hitler, ce sera un remake de rupture de contrat dans le sang.

  • Yvon c'est quoi qui fait pas de mal, précise ta pensée...

  • Engagez vous, l'armée a besoin de vous, pour parader et jouer aux petits soldats, avec des armes qui partent toutes seules.
    Vous êtes môches, creux, vide de sens, incapable de vous gérer, l'ennuie vous guette ;
    le prestige de l'uniforme va vous uniformiser, dans la fierté d'appartenir à une nation par hasard et dans l'orgueil de défendre votre insuffisance.

  • on m a tellement cassé les bonbons avec l arche de Zoé et a l origine du drame du Tchad un soi disant frere de Sarko ! La c est Benoit 1 er aparamment frere de l Arrogante ! quoiqu il en soit j ai bien peur que dans un cas aussi grave on nous serve des infos comme de la farine animale pour les cons de français ! en principe une histoire comme celle la met en cause de toute façon la responsabilité de Chef de Corps et comme le dit Maitre Gilles le Ministre lui meme ! Un de nos cher bloggueur Para le rappelle un militaire utilisant quotidiennement des armes sent au poid la différence! cela me horreur d autant que j aime notre armée c est une des plus professionelles au monde ! notre Legion et nos marsoins sont d excellentes références et cette affaire me gène énormément quand je pense aux victimes!

  • Il y a plusieurs sorte d erreurs celle qui consiste a se tromper en sucrant son entrecote au lieu de la saler ! le sel et le sucre se ressemblent !Celle de donner a un enfant un poison a la place d un médicament ! L affaire de la Josacine empoisonnee en est une triste illustration! L affaire du sous marin russe coulé avec tout son Equipage ! On a eu 50 versions de la cause reelle dece drame les familles russes ont toujours ete persuadées qu on leur racontait des bétises! L affaire du Rainbow Warrior dont a pu s enorgueillir un president français je ne sais plus lequel ! c etait une erreur la mort du photographe portugais! Il y eut la gurre de 14 18 geree par deux incapables dont Joffre cout de l erreur 2 millions de morts et une erreur de chargeur en temps de paix un dimanche de portes ouvertes !

  • @yvon désolé de ne pas etre de votre avis .On peut etre antimilitariste et pour autant de pas conchier ceux qui servent la FRance ! le jour ou nous aurons besoin de leur service pour protéger le pays ça ne sera pas pour défiler sur les champq Elysees !

  • @yvon désolé de ne pas etre de votre avis .On peut etre antimilitariste et pour autant de pas conchier ceux qui servent la FRance ! le jour ou nous aurons besoin de leur service pour protéger le pays ça ne sera pas pour défiler sur les champq Elysees !

  • Ingenys : sans l'armée et ses militaires qui "ne savent pas se gérer " on serait peut être pas libres et tu cirerais les bottes de l'occupant !

    Je pense aux militaires de tous les pays qui sont morts pour nous et que tu traites d'insuffisants ...!

    Si je t'avais eu dans mon groupe à l'instruction j'aurai forgé ton esprit à coups de pompes et tu serais devenu un soldat exemplaire et obéissant !

    Et vlan !

  • Et quant à Yvon il aurait passé plusieurs mois au trou et si nécessaire on l'aurait envoyé en forteresse !

    Les fortes têtes ça se mate ! Et au final il aurait été fier de défiler défiler !

  • Peut-être faudrait-il relire le TTA 207 (http://www.5du1-11rc.fr/mediapool/59/592635/data/TTA207.pdf)...
    Les questions à se poser :
    - la question du BTB (que quelques balles passent, passe encore, mais autant avec un canon forcèment endommagé, à moins qu'il ne s'agisse d'une AK47 bricolée au Liban);
    - le mélange (strictement interdit rappelons le) entre munitions, mais alors surprenant pour un seul chargeur;
    - la détention de munitions réelles (dans une poche et non en sacoche spécifique ?);
    - la chaîne de commandement (notamment l'officier de sécurité, le sous-officier tir armement munitions. N'oublions pas la procédure de distribution);
    - les axes de visée (jamais au visage en exercice, au-dessus des têtes en démonstration);
    - la répétition de l'exerciée (6 fois dans la journée);
    - les 4 mètres entre le public et la zone possible de tir pas bien évident sur les photos (cas d'un exercice avec seulement des munitions à blanc);
    - la question du marquage et des difficiles confusions, sauf une à blanc sur les réelles, mais alors on devrait penser à de la malveillance);
    - erreur de marquage à la fabrication ???? (mais non détectée à la main, car le poids est nettement différent);
    - le positionnement sur rafale longue;
    - y avait-il démonstration tir réel sur stand ?
    - etc...
    Maintenant, pour ce qui est du bruit différent entre réelle et exercice, ainsi que de la longueur de la rafale, là, cela dépend de l'individu. Avec une cadence vers les 900 c/m en rafale longue, même si c'est possible, difficile à maîtriser, même si la pression du doigt sur la queue de détente peut être quasi-instantanée, d'où moins de 17 cartouches.
    Une question importante : combien de cartouches tirées pour 16 ou 17 blessés ? Que des coups au but ? et même 2/3 de coups au but ?
    Ou alors, une malheureuse chaîne quasi-improbable, mais statistiquement possible, de circonstances contraires (du genre moins d'une probabilité sur un milliard), combinée à la fatigue (voir la question de la réalisation six fois du même exercice, par nature stressant. Avec les mêmes personnels ?) ? Je pense que si les mêmes personnels ont du faire les mêmes gestes stressants (voir le thème : exfiltration. Peu évident à réaliser à la perfection, malgré l'entraînement) six fois de suite en une demi-journée qui conduit invitablement à des erreurs (il faut avoir vécu le stress du combat, et pas qu'à l'exercice, pour bien le comprendre) ! Problème de commandement lié à la passation de commandement entre les Col Merveilleux et Perrin ? Mais dans ce dernier cas, restent des officiers (y compris non sortis du rang) compétents. En fait, est-ce le rôle d'une unité d'élite que de faire de la Com' ? C'est peut-être la vraie question !
    Reste qu'il y a un problème de 5,56 en France (cf. l'achat de 5,56 défectueuses auprès d'autres Etats extra-Otan vu le manque en Afghanistan et la recherche urgente de 5,56 de bonne qualité...).
    Nota : la confusion réelle/à blanc s'est déjà produite lors du tournage d'un film voici quelques années, sous le stress de la pression d'un réalisateur pressé sur un accessoiriste pourtant confirmé.

    SBS (OR, IHEDN)

  • sbs le coup de la munition réelle déguisée en balle à blanc je n'y crois pas ! Par contre le coup des balles réelles non rendues après le tir et gardées dans la poche du treillis c'est possible et c'est arrivé dans ma section en son temps en combat de nuit après mélange des munitions et approvisionnement du chargeur dans le noir !

    Le pm équipé du bouchon a éclaté rendant impossible le tir par rafales ! Et c'est là qu'on comprend pas : pourquoi malgré la présence d'un bouchon y a t il eu plusieurs balles qui sont parties ? en principe la première balle rend l'arme inutilisable ?

    Ou alors il y a plusieurs fautes graves du tireur ! comme vous le rappelez plus haut : oubli du bouchon , présence d'un chargeur de balles réelles dans sa poche , tir dans la foule (et non au dessus ) etc...

  • Gilles
    Ca commence à s'éclaircir (pas d'intention criminelle). Quelles sont les conséquences sur le plan juridique ? C'est un tribunal militaire, , ce n'est pas une cour pénale, on connait mal le mode de fonctionnement. Quels sont les recours pour les parties civiles ? Qui doit répondre, l'armée ou le militaire ?

  • @sbs et jp excellente analyse de sbs voila la demonstration du bien -fondé d un blog de grande qualité par des interventions de cette nature! jp je ne te savais pas versé sur la chose militaire félicitations!

  • JP,

    . Globalement d'accord avec vous.
    . Pour ce qui est de la munition réelle déguisée en balle à blanc, cela s'est malheureusement vu en Indochine... Mais, comme je l'écrivais, simple hypothèse de travail...
    . Pour ce qui est de balles dans la poche du treillis, reste à grailler le chargeur. Et cela prend toujours du temps, surtout en opération. Il faut donc bien envisager un chargeur complet.
    . Le mélange en combat de nuit, oui, c'est possible. Pourtant, le TTA 207 interdit clairement "de mélanger les cartouches à balle de guerre et de tir réduit, les cartouches à blanc et les cartouches inertes", même en situation de nuit ou de visibilité directe. Mais c'est toujours possible. mais nous ne sommes pas dans ce cas de figure.
    . Moi, je reste interloqué par la question du BTB. Ou alors, de bien mauvaise qualité, et encore (mais possible)... Et j'aimerai surtout connaître le nombre de cartouches réellement tirées (il suffit de ramasser les étuis qui sont bien identifiables ou encore de consulter la photo en une du Midi Libre).
    . Reste que beaucoup commentent cet accident (du moins dans l'attente du résultat des enquêtes) sans avoir connu le stress de situations de combat, y compris d'exercice. Lorsque l'on est fatigué, il est difficile de bien distinguer les variations de poids... C'est toujours plus facile de juger assis derrière son ordinateur... Et je précise à certains que l'Armée est aussi là pour protéger, exfiltrer, évacuer, soigner, prévenir, et aujourd'hui bien plus qu'hier.
    . Reste que je fais confiance aux personnes en charge des enquêtes, et leur souhaite bon courage, sous le feu médiatique. Il va leur falloir bien interroger les chefs de corps, l'officier de tir s'il a été concerné, le commandant de l'unité élémentaire, le sous-officier TAM, les responsables de l'armurerie et des munitions, le tireur, etc... Et puis aussi vérifier les marquages des étuis, les rayures, les paperasses... Ces derniers points procéduraux seront très importants pour bien identifier l'origine des munitions... Bon courage !

    Maintenant, n'oublions pas les victimes !
    -

  • Mathaf,

    Je ne pense pas qu'un tribunal militaire puisse avoir en charge une telle affaire. D'ailleurs, c'est bien un Procureur civil qui est en charge de l'affaire. Il faut donc déjà attendre ses conclusions. Sinon, pour ce qui est de la responsabilité, je pense, mais sans connaître par évidence tout le dossier, que l'Armée sera la principale responsable, et ceci sur la base de la jurisprudence dans le cas des accidents pendant les activités et actions militaires. Je crois me souvenir qu'un document de la DAJ faisait le point là dessus voici quelques années.

  • Haa oui Mathaf ! Au sujet de Benoit 16 et de Bartholomée Ier, j'ai vu la messe à la télé !!!!
    Quelle cérémonie ! C'est une bonne chose ce rapprochement. Il n'y a pas de raison. J'aime beaucoup les orthodoxes à qui je ne reproche que de n'être pas catholiques, c'est à dire d'avoir des églises qui ne soient pas universelles, mais nationales (voire nationalistes) donc trop divisées. Je suis tout à fait de ton avis sur la question Mathaf.

    J'entends les nouvelle sur BFM, et il semble qu'une intention du sergent tireur soit écartée.
    Je ne connais pas comment est fait une arme. Le tireur aurait tiré par maladresse selon le procureur, involontairement ... par erreur ? oui, mais comment est ce possible ? une aussi grosse erreur est elle possible ?

  • Peut-on tirer par erreur, par inadvertance ? Je réponds dans le cas du FAMAS. Oui ! Ne serait-ce que, dans certains très rares mais possibles, du fait du pontet mobile, ou encore en accrochant une branche ! Mais reste que : 1/ cela signifie malgré tout une certaine méconnaissance de l'arme (mais cela m'est après tout arrivé avec un adjudant, par ailleurs excellent, m'appelant pour me dire : "Mon Lieutenant ! J'ai cassé le pontet !). Mais, or de propos dans le cadre d'un exercice dynamique...
    2/ cela signifie malgré tout un certain défaut, une certaine défaillance dans la mise en oeuvre des mesures et des postures de sécurité imposées. Mais nous étions dans le cadre d'un exercice dynamique, donc certains de ces éléments "sautent", for ceux relatifs en particulier aux distances de sécurité et aux axes de tir. Notons que parfois les textes sont imprécis, par exemple cette brochure de l'EMI de 1983 n'évoquant, pour ce qui est du tir des munitions à blanc, que l'interdiction du tir au visage, ce qui est fort succinct !
    3/ cela n'explique pas les balles réelles !

    Reste que je ne saisis pas totalement le propos du Procureur... Qu'entendrait-il par "maladresse" ou "erreur" ? A quoi se rapporte t-il ? Je pense qu'il est en fait impossible de commenter ce propos sans en avoir lu ou entendu l'intégralité. Une phrase isolée de son contexte peut-être ?

  • Nathalie,

    J'adore la liturgie orthodoxe, c'est ce qui ressemble le plus à la liturgie basque. Il y a une église orthodoxe à Biarritz.
    Vu de l'extérieur l'histoire a l'air simple : un chargeur qui traine dans la poche, en violation des règlements, et la catastrophe. Certains pensent que le bouchon normalement vissé sur le canon aurait du détruire l'arme, d'autres disent que ce n'est pas forcément le cas. Il doit y avoir des parents de militaires parmi les blessés, difficile de croire à un acte intentionnel, mais il y aura certainement des mordus de la théorie du complot.

  • C'est simplement ce que dit le journaliste de BFM des propos du procureur. Par ailleurs, dans le reportage, en effet, ce qui est montré c'est le procureur parlant de maladresse et d'erreur, et non pas d'un acte intentionnel.
    Il aurait d'abord vidé son chargeur à blanc dans un premier temps, puis aurait rechargé avec les balles réelles dans sa poche (selon le préfet)

  • J'aime beaucoup les icônes, je connais un prêtre spécialiste des icônes, et l'écouter raconter, oui raconter, une icône, en expliquer le sens, c'est une merveille ! Peut être qu'une année j'aurai l'occasion de faire un séjour initiation à l'icône.... ? Pas cette année car autre chose est prévu. Il y a plusieurs églises orthodoxes à Bordeaux, russe et ukrainienne, roumaine, serbe, grecque, .... j'ai du mal à m'y retrouver

    Il semble qu'il a sorti le second chargeur de sa poche en fait... ce qui est interdit. Tout ce que dit le procureur est qu'il ne s'agit pas d'une volonté de nuire. Il a appuyé sur la détente en mode rafale. Il sera jugé par des civils à Montpellier. Il sera présenté demain au procureur, mise en examen. Il faudra déterminer la chaîne des responsabilités. Et il y aura une enquête administrative interne.

  • Nathalie,

    C'est bien pour cela qu'il faut s'interroger, mais ne pas juger, qu'il faut attendre les résultats des enquêtes, car, de l'extérieur, nous ne possédons que des bribes d'information (comme d'ailleurs très souvent dans le cas des affaires "grand spectacle", et cela ne date pas d'aujourd'hui; pensons à l'affaire Marie Lafarge pour en rester au seul milieu du XIX° siècle). Nous ne pouvons que poser des questions (car beaucoup restent en suspend), donner quelques éclairages d'expérience, mais en aucun cas nous ne devons, dans un Etat de droit, nous substituer au juge (du moins lorsque toutes, ou du moins les principales, les pièces ne sont pas connues, même si le débat sur les relations entre le citoyen et la justice est très loin d'être clos (cf. par exemple le récent colloque de jeudi dernier au Sénat sur ce thème)... Dans tous les cas, il semble qu'une certaine unanimité se fasse sur l'acte "inintentionnel" (du moins à 99,9 % selon je ne sais plus quelle autorité).

    En aparté, la théorie du complot n'est pas nouvelle, mais je ne pense pas qu'il faille en trouver ici un quelconque tenant ! On peut néanmoins lire à ce sujet (le "complot"), les ouvrages de Pierre-André Taguieff)... Sinon, OK pour l'oecuménisme, mais quel rapport avec le présent débat ?

  • Tirez avec une arme à blanc et vous sentirez la différence. Le recul est 10 fois moindre qu'avec balles réelles. Bien que l'on parle de balles, en fait ce sont des cartouches.
    Quant au bouchon de tir à blanc (BTB) il possède un évent calibré permettant de réguler l'échappement des gaz, mais c'est tout. Certains parlent de destruction de l'arme en cas de tir réel, je pense plutôt à la destruction du bouchon.
    Quand on sait qu'il fallu hurler au "tireur militaire" de cesser le tir, il y a un sérieux problème de compétence. Ce n'était pas Rambo mais un p'tit officiel tout juste bon pour aller sur le ligne maginot.

  • Tirez avec une arme à blanc et vous sentirez la différence. Le recul est 10 fois moindre qu'avec balles réelles. Bien que l'on parle de balles, en fait ce sont des cartouches.
    Quant au bouchon de tir à blanc (BTB) il possède un évent calibré permettant de réguler l'échappement des gaz, mais c'est tout. Certains parlent de destruction de l'arme en cas de tir réel, je pense plutôt à la destruction du bouchon.
    Quand on sait qu'il fallu hurler au "tireur militaire" de cesser le tir, il y a un sérieux problème de compétence. Ce n'était pas Rambo mais un p'tit officiel tout juste bon pour aller sur la ligne maginot.

  • SBS,

    Désolé, c'est un débat qui remonte à une dizaine de topics sur l'Europe la Turquie etc. C'est pour faire bisquer un de nos co-blogueur qui bouffe du curé à tous les repas.

    Je me demande toujours si une juridiction civile est compétente, ce serait bien que Gilles Devers nous confirme ce point.

  • De toute façon, ils n'avaient qu'à aller à la gay pride ce week end, c'était moins dangereux. Et au moins auraient rigoler au lieu de s'en prendre plein la tronche. lol
    Vive Ben Oit 16 et Barthosomée 1 a la gay pride, ils peuvent rester en robe, le déguisement est accepté.

  • Je ne pense pas que le Code de justice militaire (nouveau) puisse s'appliquer en tant de pays sur le territoire métropolitain (cf. art. L121-1 ss). Il y aura certes des sanctions possibles au titre du Réglement de discipline générale des Armées, mais l'essentiel restera au civil, et, selon les conclusions des enquêtes, au pénal. Il pourrait même y avoir des actions à l'administratif ! Dans tous les cas, j'estime que seuls des cours civiles seront compétentes pour ce qui est de l'acte et de ses compétences, et ce même si l'autorité militaire peut décider de sanctions spécifiques envers le(s) militaire(s) en cause, en particulier quant à leur lien à l'Armée et au maintien de leur statut. On peut penser ici aux cas de policiers condamnés au civil et au pénal, mais maintenus dans la Police (dès lors que les peines n'entraînaient pas déchéance de leur statut); de même, il y a eu des policiers sanctionnés en interne, mais non au civil ou au pénal. Il faut en fait bien dissocier la décision statutaire de la sanction civile ou pénale, les deux n'étant pas forcément liées. Reste que le procès en tant que tel ne pourrait être militaire en raison du nouveau Code de justice militaire ! Donc, hormis la position des cadres en cause face à l'Armée, tout le reste relève des juridictions ordinaires (mot choisi pour faire plus facile, même s'il peut dire autre chose pour un juriste), et cela peut aller du non-lieu aux Assises ! Reste que l'action en responsabilité devant les juridictions civiles et administratives sera inévitable, même en cas d'absence de toute suite pénale...

    Nota : lors de la Gay Pride, il y aurait pu y avoir un chauffeur de char devenant fou ou perdant le contrôle de son véhicule et fonçant dans la foule. Donc, là encore du danger ! ;-)

  • SBS :
    oui, c'est parce que nous avons un bloggeur anticléricard ici, bouffeur impénitent de curés à toutes les sauces de salades, alors, dès que nous avons des nouvelles du Vatican, nous lui communiquons, c'est pour le cas où il voudrait se convertir hi hi hi Mais, Mathaf, cela remonte à bien plus loin ! Car le personnage est coriace !

    Ingénys, bonsoir, tu es allé à la gay pride ce week end ? Tu t'es déguisé en quoi ?

    Ben, il semblerait qu'une juridiction civile soit valable puique cela se met en place, et une enquête interne se fera aussi, cela n'empêche pas ? Mais je n'ai pas entendu parler de tribunal militaire est ce normal dans ce cas ? Ceci dit, à mon avis, la carrière de ce sergent est un peu fichue, il n'aura pas de galon cette année....

  • Trop peu de temps pour suivre la discussion, et vraiment je dois saluer la qualité des informations.

    Je lis les déclarations du procureur. L’enquête judiciaire commence, mais le procureur parait très sur de lui, notamment pour écarter un acte intentionnel.
    « Un des films saisis a été réalisé de "façon amateure" et en "temps réel" par un militaire présent, a souligné le procureur de la République de Montpellier, Brice Robin, selon lequel le sergent de 28 ans, à l’origine du drame, "s’est trompé lorsqu’il a rechargé son arme". "Quand on voit le film, a déclaré le procureur lors d’un point de presse à Carcassonne, on comprend très bien que (le sergent) a à peu près un dixième de seconde pour enlever le chargeur initial, dont il a tiré les 25 balles et recharger". "Il avait sur lui plusieurs chargeurs, le malheur a voulu qu’il choisisse par réflexe un chargeur qui était dans une poche et qui malheureusement contenait des balles réelles", a ajouté le procureur qui a martelé que le militaire avait tiré "involontairement". "Il n’aurait jamais dû être en possession d’un chargeur à balles réelles", a-t-il précisé. Les balles que le sergent "avait avec lui sont des balles qui proviennent d’un résidu de tirs d’une opération qui remonte à fin juin". "Il n’était pas normal qu’il ait ces balles sur lui. C’est bien pour ça qu’il est actuellement en garde à vue", a poursuivi le procureur.

    Donc, à ce jour tout tendrait à écarter le tir avec intention, notamment du fait de la rapidité avec laquelle le nouveau chargeur a été mis en place.

    Oui, c’est la justice judiciaire qui est compétente. Le procureur agit dans le cadre du code de procédure pénale, et demain a priori, un juge d’instruction sera saisi.

    Si on écarte (et heureusement !) le crime, caractérisé par l’intention de tuer, il reste une série de fautes. En revanche, il parait impossible de parler d’erreur. Ce n’est pas une erreur, c’est une faute, au moins pour le tireur. L’erreur est un acte prudent et attentif , mais qui se révèle malheureux. L’erreur n’engage pas la responsabilité. La faute est un acte imprudent ou négligent, et qui engage la responsabilité civile et pénale.

    Sur le plan pénal, il sera difficile d’éviter un comparution en correctionnelle pour le soldat. Sa faute a blessé, et on risque bien de voir, si je comprends les explications, une série de fautes. Ce serait le délit de blessures involontaires.
    Le soldat va-t-il seul en correctionnelle ? On verra. Peuvent être poursuivies toutes les personnes dont on certain qu’elles ont commis des fautes, et que ces fautes sont en lien de causalité avec le dommage, à savoir les blessures.

    Qui indemnise les victimes ? Si la faute est bien involontaire, la condamnation pénale de l’auteur des coups de feu ne remet pas en cause l’obligation du service d’indemniser des conséquences des fautes commises par ses agents. C’est l’Etat qui payera. Il le fera a priori sans attendre la procédure, car sa responsabilité est engagée dans le cadre de la "faute de service". S'il renacle, l'affaire sera pour l'indemnisation de la compéténce du tribunal administratif de Montpellier.

    Mais l’affaire va aussi se développer en interne.
    D’abord par la réorganisation de services, avec quelques têtes gradées en ligne de mire. Comment circulent les balles ? Je ne suis pas du tout spécialiste des affaires militaires, et merci à ceux qui nous informe. Mais il me parait invraisemblable que des munitions de guerre puisse circuler comme cela. Un soldat se retrouve comme ça avec un chargeur dans la poche ? Il doit y avoir des boulons à resserrer !
    Et puis, procédure disciplinaire interne. Ca peut ici aller beaucoup plus loin que sur le plan pénal. En effet, toutes les fautes peuvent être retenues, même si elles ne sont pas expressément définies dans un texte, même s’il le lien de causalité avec les blessures n’est pas prouvé. A suivre. Tout le monde va regarder comment va réagir l’armée.

    Enfin, ce n’est pas une affaire « politique », entendue dirigée contre le gouvernement. Mais le gouvernement est nécessairement happé par la gravité des conséquences et le nombre des fautes cumulées. Un ministre n’est pas qu’un politique. Il est aussi le chef de son administration. Je dis aussi que la question de la démission du ministre est posée, quitte à ce qu’elle soit refusée. Ne pas se poser la question conduirait à l’idée de politiques irresponsables. D’ailleurs, Sarkozy (« c'est toute la chaîne de commandement qui devra s'expliquer") peut-il stigmatiser ainsi les fautes commises, et dire qu’elle ne résultent que des militaires ? Le relâchement jusqu'où?

  • Ha oui, j'ai posté et le commentaire de SBS n'était pas apparu encore merci

  • Merci Gilles.

    Oui, il faudra bien distinguer s'il y a eu faute ou erreur, même si je pense pour la faute, car ce soldat n'aurait pas du être en possession de ces munitions; d'où l'intérêt que je soulignait du travail sur marquage et sur bordereaux (ouille, que ce mot fait mal à un juriste lorsque l'on parle de procès d'un militaire...), justement pour savoir :

    1/ d'où elles viennent ;

    2/ quel fut le sous-officier Tir Armement Munitions défaillant (et ses chefs éventuellement en cause), car il a pour obligations après le tir de reverser les munitions non utilisées, de récuprer les étuis et de renseigner les divers bons de distribution ? Il faut l'interroger pour savoir s'il a été dupé ou s'il a été négligent. Certes ceci peut paraître incidant, mais c'est pourtant fondamental en l'espèce. Je signale en passant à ceux qui ne le sauraient pas que le culot des munitions font lobjet d'un marquage permettant un minimum d'identification quant à leur origine et leur circulation.

    Pour ce qui est du pénal, il faudra attendre la fin de l'instruction, même si, dans le cas d'une faute, il serait probable. Reste la qualification de la faute, ... et son incrimination en droit... (pour la sanction purement militaire, voir le TTA 101).

    Sinon, tout à fait d'accord. Hervé Morin aurait dû, pour le moins, proposer sa démission ! De même, on peut comprendre que les deux Colonels soient interrogés, car tout chef militaire est en théorie, ou du moins en honneur, responsable des actes de ses hommes !

  • Je suis meme sur du point de vue ethique que les chefs de corps doivent etre tenus comme responsables de cet acte Qualifié ou de faute ou dErreur gravissime!

  • Nathalie "une aussi grosse erreur est elle possible ? "

    Dans le temps quand les jeunes faisaient leur service militaire cela a du se produire des centaines de fois dans le siècle ....Je parles du mélange des munitions bêtement par l'homme de troupe , de classes en classes on répétait les mêmes conneries .

    Ici on a affaire à des professionnels aguerris , c'est le problème !

    Il existe des règles de sécurité ! et que l'on ait combattu ou pas , stressé ou pas , le seul moyen de ne pas faire de conneries c'est de les suivre ! C'est essentiel également dans le nucléaire ou le moindre geste , la façon de visser le moindre petit boulon figurent dans des manuels qualité !

    Cette règle devient de plus en plus nécessaire en raison de la sophistication des armements !

  • N'importe quel employé dans un service privé fait une pareille faute, il est viré sur le champ.
    On connait son boulot et on ne se trompe pas d'outil. Dans la popoche des cartouches de la dernière bataille au début du mois. C'est bien la peine d'apprendre à faire son lit au carré pour oublier ses munitions dans les pognes. C'est quoi ce baba cool ?

  • En disant cela, les uns et les autres, pensez vous que la hiérarchie pourra se planquer comme cela et laisser un lampiste régler la note tout seul ?

  • Au fait, pour ceux qui ne connaissent pas le FAMAS, voir sur : http://www.ftbe.be/pdf/TTA150_Titre15.pdf

    Sinon, JP, oui, il faut toujours suivre les règles de sécurité ! Oui, les accidents viennent toujours (ou presque) de leur oubli Oui les armes actuelles sont de plus en plus sophistiquées, d'où des mesures supplémentaires de sécurité ! Mais reste que les hommes sont des hommes et peuvent tous être fatigués ou stressés, d'où ma question : sont-ce les mêmes militaires qui ont effectué les six démonstrations ou non ? Et puis, qu'est la sécurité sans le contrôle de la dite sécurité et de sa mise en oeuvre ?

    Dans tous les cas, je ne nie pas que les munitions réelles n'avaient rien à faire en la possession de ce sergent ! Et ça c'est grave de la part d'un sous-officier, non pas d'avoir un instant oublié un règlement, mais d'avoir dans sa poche un objet non réglementaire ! Il a pu l'oublier sur le moment, j'en suis certain, mais au moment de s'habiller, il le savait ! Pourquoi si réellement c'était d'un exercice précédent, car ça pèse un certain poids dans une poche un chargeur de FAMAS plein !

    Oui, le petit détail est aujourd'hui fondamental ! C'est le O-ring ! Le O-ring, ce petit anneau à 1 $ qui a entraîné la destruction en vol de Challenger parce que négligé !

  • Nathalie,

    Je ne pense pas que cette fois la hiérarchie pourra se planquer comme vous l'écrivez ! Je pense même qu'elle va en prendre "plein la gu..." pour l'exemple, surtout après l'affaire du document Surcouf qui n'arrange pas les choses ! Cela ne veut pas dire que jamais un Colonel ou un cadre militaire n'a été sanctionné pour les "sonneries sans cédilles" de ses hommes, loin de là, mais là, ce sera public, moins feutré. Finalement, le lampiste, ça risque d'être le Colonel Perrin, pourtant là depuis seulement ... la veille (le non-accès aux "étoiles" par exemple qui serait immérité dans le cas d'espèce, ou encore le versement en 2° section ou en CR). J'exagère peut-être, mais il faut de la sérénité aux juges et aux politiques dans de telles situations ! Non, vraiment, je ne pense pas que seul le sergent "payera" ! Ma seule crainte, c'est la position de Morin qui aurait dû, pour le moins, proposer sa démission, même si elle aurait vraisemblablement été refusée !

    Ingenys,

    Il y a quelques arrêts qui te contredisent ! ;-), rares, mais il y en a ! Plus sérieusement, je peux te dire que pour ce sergent, ce n'est pas Capri mais l'Armée qui est finie ! Car l'Armée vire bien plus qu'on ne le sait en général ! Certes quelques méchants c..s (que n'est de plus par forcèment ce sergent qui doit se sentir bien mal dans sa peau aujourd'hui soit dit en passant) passent encore au travers des mailles du filet, mais ils sont de plus en plus rares, et le seront encore plus à l'heure de la page 228 du Livre Blanc sur la Défense et la Sécurité nationale.

  • C'est vrai que pour garder son travail, il n'aurait pas choisi pire moment ! Mais, je suppose qu'il a d'autres soucis à l'heure qu'il est : les ennuis judiciaires !

  • Si SBS dit que l'on ne retrouvera pas ce sous-officier promu général pour sa belle et rapide prestation, je veux bien te croire. Sauf si c'est un fils à papa, il est indéboulonnable comme en Chine ce politique qui vient de violer une fille, passer à tabac le père qui n'était pas content, et tue le père qui ose menacer de porter plainte.
    Le pouvoir a tous les droits, au point que la population descend dans la rue pour protester, tant qu'elle ne sera pas museler. La France c'est la Chine niveau libertés gaullistes.

  • Les vies des personnes les plus atteintes ne sont plus en jeu, c'est déjà ça ! Et tout le monde est sorti d'affaire. Donc, les mises en examens les plus graves lui seront épargnées je présume.

  • Bhaaa tu exagères sans doute Ingénys !

  • Ingenys,

    Permettez-moi de ne pas admettre votre propos ! La France n'est pas la Chine ! Gardez le sens de la mesure ! Votre comparaison est odieuse, j'ose le mot ! Je préfère, et de très loin, les libertés gaullistes aux libertés maoïstes ! Dois-je vous rappeler que ce sont les autorités françaises, la Justice française qui poursuivent, alors qu'en Chine les "équivalents" étouffent ? Et puis lisez-moi exactement : un Colonel n'est pas un sous-officier et le sergent n'est pas le Chef de Corps ! Et si vous connaissiez mieux l'histoire militaire de notre pays, vous souriez que sous la République, et même sous l'Ancien régime, les "fils à papa" n'ont pas protégés dès lors qu'ils avaient "fauté" ! Certes, être "fils à papa" a pu accélèrer bien des carrières, c'est indéniable, mais à la condition que la dite carrière fut sans faute !

  • D'apres les informations que j'ai lu aucunes des personnes presente ce jour là a proximite du Sergent n'a vu le bouchon pour les balles a blanc....
    Comment un professionnel car c'est un pro, qui plus est il revenait d'une mission au Tchad,donc comment s'est-il retrouve avec un chargeur a balles vertes dans la poche de son treilli....lors de son exercice en juin;l'armurier lui a remis un certain nombre de chargeurs qui sont comptabilises a la balle pres,a la fin de l'exercice il doit rendre les chargeurs non utilises plus les douilles vides et tout doit correspondre a la remise des chargeurs pleins.....ou est l'erreur??
    Lors de cette triste affaire comment un professionnel de sa trempe n'a pas verifie apres qu'on lui ai remis les chargeurs... comment n'a-t-il pas vu que le bouchon n'etait pas sur le Famas un pro doit toujour verifier son materiel sa vie et celle des autres en dependent!!!!!

  • SBS,

    Il ne faut pas vous formaliser, en plus de bouffeur de curés, Ingenys se rêve en Ravachol. Ca ne l'empêche pas d'avoir un éclair d'intelligence de temps en temps .

  • Kriptonite Cela parait impossible que son arme n'ait pas eu de bouchon ! car il n'aurait pas pu tirer en rafale avec des balles à blanc !

    Donc si c'était le cas , le premier chargeur aurait été également à balles réelles et personne n'ayant été touché il aurait visé au dessus du public !

    Et pour le deuxième chargeur il aurait visé le public....? Des vidéos ont été prises ce point de présence du bouchon devrait être éclairci rapidement !

    Si c'était le cas le sergent en question aurait été très fatigué ! Il est vrai que les militaires ne sont pas aux 35 heures mais plutôt aux 70 heures !

    Les nouvelles concernant les victimes sont meilleures mais quelles seront les séquelles ?

  • Il y a obligatoirement faute. Les procédures de prise en compte et reintégration des armes sont absolument sures. Il n'y a pas de place pour l'erreur.

    Lors des gardes, les chargeurs et les armes sont plombés. Pas question de sauter un plomb sans expliquer pourquoi. Et encore moins de piquer un chargeur.

    L'usage des balles réelles est plus généralement réserve au stand de tir. Et la procédure est implacable: 10 chargeurs sortent, 10 chargeurs rentrent.
    Sauf si l'armurier du régiment a magouillé pour ne pas se taper 3 jours de paperasse pour un chargeur perdu. C'est possible pour un chargeur. Pas pour une arme.

    Et là tout devient plausible : le chargeur qui reste dans la poche... ce n'est pas évident dans l'action de se rendre compte de l'erreur car les deux munitions sont métalliques même si la couleur n'est pas la même. Puis, l'exitation, le drame...

    Pour le BTB, je crois volontier que celui ci vole en éclat lors du tir à balles réelles. Un chargeur graillé à 20. 17 impacts.

    L'armée française n'est pas en cause. Ses procédures sont sûres et les militaires sont des gens sérieux et responsables. Sauf qu'elle a aussi ses imbéciles. Et là, l'imbécilité d'un fénéant à mis en danger la vie d'enfants. Il faut être sans pitié et sanctionner de manière exemplaire. C'est un criminel.

    Dans un même ordre d'idées, je continue à prendre Air France, même après les accidents qui ont pu avoir lieu car ce sont des gens sérieux. Il y a des compagnies par contre ou je ne mettrais pas les pieds. Là, c'est pareil.

  • @Mic
    Si le chargeur est reste dans la poche ,comment le Sergent ne s'en est-il pas apercu...le treilli pas... lavé depuis Juin, admettons,mais il l'a bien enleve pour se coucher,alors il remet son treilli et ne s'apercoit pas qu'il a un certain poids dans sa poche ,et ce pendant des jours.....

  • Krypto jesuis Hyper ravi de te revoir parmi nous !

  • Salut kripto

    Ca me fait bien sourire (si j'ose dire) cet argument de règlement de ceci et d'instruction de cela. Si tu transposes le cas à l'affaire Kerviel: on a à faire à un mec qui veut gagner un maximum pour lui et pour sa banque, en dépit de toutes les règles prudentielles. Sa hiérarchie a été lamentable dans l'exercice pur et simple du contrôle interne. Pour masquer ses propres déficiences, elle a tout fait pour entôler Kerviel. En fait cette faille béante dans l'application des procédures aurait pu conduire à effacer la SG, et le système bancaire français. C'est marrant, la responsabilité du pédégé n'a pas été engagée, ni celle de l'autorité bancaire, la banque de France.
    C'est vrai que , autres temps autres moeurs, Hervé Morin aurait pu présenter sa démission de façon symbolique. Déja, apparaissent des polémiques débiles : c'est la faute au livre blanc, aux réductions d'effectifs qui ne sont pas encore mis en oeuvre. Sarkozy va en profiter pour faire une épuration chez ces méchants militaires qui ne l'aiment pas , et autres balivernes. Reste qu'au départ on a une faute humaine grave d'un mec qui se croit sévèrement burné, comme Kerviel, et une hiérarchie déficiente, comme la SG.

  • mic Je me souviens que lorsque j'ai quitté l'armée (sergent à l'instruction) j'avais mon trésor de guerre .... que j'ai donné à mon successeur : une douzaine de chargeurs (pm , mas ), une ou deux grenades , des balles réelles , des gourdes , des brelages etc.... C'était pour pallier aux pertes de mes hommes pendant les classes !

    Les balles réelles car on avait un lieutenant qui nous faisait ramper dans la foret et qui tirait des balles réelles à un mètre du sol pour nous mettre en situation .... pas règlementaire ! Mais aussi de nombreuses balles subtilisées aux appelés après les séances de tirs ...ces fameuses balles qui se retrouvent mélangées aux balles à blanc ....

    Les pertes d'armes c'est arrivé plusieurs fois ! La première fois c'est un gendarme qui encadrait les militaires lors d'exercices prés des habitations il avait accroché son pistolet mitrailleur sur une branche de sapin et oublié .... tout le régiment a ratissé la forêt jusqu'au soir , l'autre fois un fusil oublié par un appelé et qui a été rapporté par un paysan Allemand au Colonel !

    En ce qui concerne l'armurier il aurait été capable de trouver un canon sans recul si on le lui avait demandé ! D'ailleurs je me souviens d'un armurier qui a caché la perte d'une arme pendant des mois et qui finalement s'est fait prendre lors d'un inspection de sa compagnie !

    C'était le système D mais un peu le boxon... Je vois que ça a changé !

  • Kripto : il dort peut être avec son treillis, non je blague... En fait, j'imagine que c'est tout bêtement une faute grave professionnelle, un moment de pleine incompétence, de totale négligence, et d'absolu 'jemenfoutisme', de fainéantise crasse, pourquoi ne pas explorer cette piste ? Au lieu de chercher les coups du mauvais sort, encore lui qui a frappé le coquin !

  • SBS je suis allé sur le site des armes que vous avez indiqué et cela m'a rappelé des vieux souvenirs ! En particulier le PA mle 50 9 mm qui tirait dans les coins .... je me demande qui a décidé d'équiper l'armée Française avec cette pétoire !

    Le famas est une arme intelligente ! en fait elle a remplacé le mas 49/56 et le pm !
    J'aurai bien aimé l'essayer !

  • @Lemurien
    je suis tres...tres...heureuse de te retrouver ainsi que Mathaf,JP,Fran ,Ingenys,Nath et bien sur Gilles Devers...j'ai passee ses derniers jours a accompagner du mieux que je le pouvais une ame a rejoindre Dieu...je ne suis pas croyante comme vous le savez mais je respecte la croyance des autres et je les aides au moment de passer de l'autre coté et lorsque elles me demandent si de l'autre coté elle vont trouver ceux qu'elles ont aimees je leur repond ....OUI meme si je ne sais pas ce qu'il-y-a derriere!!!!elles partent dans la serenite et c'est le plus important..

  • @Kripto: alors si ces personnes partent rejoindre Dieu en étant persuadées qu'elles vont retrouver ce qu'elles ont aimé grâce à toi, alors c'est formidable ! Car c'est bien la vérité, même si tu ne sais pas ce que ces personnes ont aimé !

  • @Nath
    C'est tout le paradhoxe je ne suis pas croyante et je suis anmenee de par mon metier a m'occuper le plus souvent de personnes pour qui Dieu est une verite...sur un lit de mort on ne peus pas aller contre leurs verites!!

  • Tant de gens qui n'apprécient que le mensonge. Humain trop humain.

  • Dommage SBS est parti

  • l'amour de quel droit ?? celui de dire des mots pour le plaisir d'écrire ??? de dire des choses sans savoir..l'enquête n'est pas commencée....je suis un ancien des forces un peu différentes je connaiis bien les armes.....je sais qu'il y a erreur, mais c'est l'erreur ou l'action d'une seule et unique personne...comme cela arrive dans certains cas des étudiants aux USA, des gars de chez nous qui pêtent les plombs, des chauffeurs qui brulent les feux d'arrêt....cela mène au drame tout le monde le sait.....je ne connais pas la fin de l'enquête mais il y aura toujours des ADM pour le dégfendre et ceux là ne refuseront pas l'argent qui leur sera proposé, ces mêmes ADM qui suivent la fange et se nourrissent de cadavres ou de ceux qui les ont fait.....ce pauvre garçon a peut-être fait une erreur, ou comme l'a si bien senti Nathalie...ou simplement un chagrin d'amour.....le mal vivre aussi mais ce garçon est-il plus répréhensible que certains qui ruinent des banlieus, qui violentent des filles en "réunion" vous parlez de réunion la loi a des mots qui font sourire inventés par des ADM et consorts.......lui il a pété les plombs c'est une hypothèse parmi tant d'autres......et les autres aux USA on pleure encore les morts de novembre et en France on construit des mosquées.....paradoxe français........on grogne contre les militaires et il y a des milliers de gens aux portes ouvertes ? ? ? je ne comprends plus mais des ADM m'expliqueront.....certainement.....en réunion....lol

  • Tout le monde peut commettre une erreur aux conséquences catastrophiques, je n'ai pas pas compris ce qu'était un ADM ?

  • @krypto cela me plait beaucoup ton petit coucou a un moment difficile pour toi ! je dois reconnaitre que j ai connu peu de deuils dans ma vie mais je pense que plus ils sont rares plus ils sont douloureux surtout apres coup!cette histoire de Carcassone est bouleversante et si j étais avocat j avoue que j aimerais prendre le dossier de ce sergent qui va porter ces meurtres toute sa vie avec sa famille comme ces connards aux usa qui dézinguent des gents sans raison précise .Comme l a dit SBs dont les commentaires sont remarquables de rigueur ces militaires sont soumis a des situations de stress inconnues de tout civil ! exfiltrations prises d otages : a force de devenir les meilleurs au monde dans cette discipline il peut y avoir dérapage et drame ! c est arrivé dans des meetings aériens portes ouvertes comme a Bourget a Farnborogh ou a Istres avec des pilotes d essais de tres haut niveau ! J éprouve une grande peine pour ces victimes et leurs familles et pour ce militaire qui a fait l erreur de sa vie et qu il portera longtemps ! c est la justement que pour moi le role d un pretre est prepondérant pour un professionnel de haut niveau qui a donné sa vie pour mourir pour son pays et qui se retrouve dans un drame d une telle ampleur!ERREUR ou FAUTE voila deux mots essentiels du point de vue juridique apocalyptiques pour un un cerveau aguerri a des situations de sauvetage d un niveau de gravité impossible a gérer pour des hautsgradés comme je le disais plus haut cet évènement me met très mal a l aise car il va générer des dommages collatéraux incalculables s il n y a pas eu de mauvaises intentions !c est tout simplement un DRAME !

  • Je disais qu un pretre peut etre d un grand secours pour un homme dont la profession est d enlever des vies pour en sauver d autres ! Je le ressens car un pretre n est pas seulement un confident il a un role beaucoup plus important !Maitre Gilles disait tres justement au sujet de Fourniret que sa profession consistait a défendre les droits d un présumé coupable et non a le défendrelui meme ! Le pretre doit se situer dans un role différent et complementaire a savoir soulager une conscience trop écrasée sous le poid d acte gravissime ! ni un psy ni un proche ne peut remplir cette fonction qui relève de l ame du métaphysique et du pardon.

  • et de la miséricorde.

  • Les rapports entre etres humains ne doivent surtout pas se limiter a des rapports de force ! Ce drame qui a touché des familles civiles et l Armée Française pour laquelle je porte un immense respect doit etre l occasion d une véritable réflexion sur le degré de dangerosité d un métier a haut risque qu est celui de soldat d élite . Les familles qui sont touchées par ce drame proches de la sphère militaire seront confrontées a cette réflexion comme la famille du prévenu .

  • Probleme technique
    Soit le BTB n'etait pas mis : voir le grade.
    Soit le BTB n'a pas rempli son office : voir le constructeur.

    Probleme humain
    Un chargeur de 25 balles reelles dans le treillis ?!
    17 personnes touchees avec 25 balles tirees en rafale : pas mal quand on ne vise pas.

    On va pouvoir preter le 3e RPIMa a Poutine lorsqu'il aura une prochaine prise d'otages.

  • Probleme technique
    Soit le BTB n'etait pas mis : voir le grade.
    Soit le BTB n'a pas rempli son office : voir le constructeur.

    Probleme humain
    Un chargeur de 25 balles reelles dans le treillis ?!
    17 personnes touchees avec 25 balles tirees en rafale : pas mal quand on ne vise pas.

    On va pouvoir preter le 3e RPIMa a Poutine lorsqu'il aura une prochaine prise d'otages.

  • Soit le BTB était mal vissé...

  • Je trouve quand le language de Sarkozy excessif, sinon outrancier. Il ne fait que rajouter du désarroi dans le milieu militaire qui se pose déja beaucoup de questions.
    Son discours "tous des cons sauf moi" commence à bassiner tout le monde, dans toute l'Europe.

  • Il parait qu'encore hier soir sur France 3, en "off", il a provoqué un incident ( lu sur 20 minutes ).

  • Son attitude correspond à quelqu'un qui bosse à 100 à l'heure et qui veut des résultats !

    J'ai connu ça dans les affaires et ces gens là gagnent toujours , ça froisse parfois les syndicats ! Combien de sociétés on déposé le bilan parce que leur dirigeants hésitaient à prendre de grandes décisions ou ne voulaient pas de mouvement social dans leur entreprise ? Ou parce que les vieux actionnaires n'ont pris aucun risque toute leur vie !

    Mais les choses ont changé tant en politique qu'en affaires ne rien faire c'est reculer plus que jamais ! La France est un pays malade et il était temps de lui prescrire un régime choc correspondant à son époque du 21 eme siècle !

    Je ne sais pas s' il bassine tout le monde en Europe mais Sarkozy a une double mission sortir son pays de sa léthargie et fixer les règles pour que l'Europe puisse faire face à la mondialisation dans de bonnes conditions cad ôter le doute des partisans du non et des européens inquiets !

    Certes il est un peu direct dans son langage mais cela devrait plaire aux militaires dans l'affaire qui nous intéresse ?

    Notre armée est obsolète et a besoin d'un lifting complet ! Et comme toujours ça on ne peut le voir qu'en étant à l'extérieur ! L'affaire des casernes démontre que l'esprit de certains militaires ou politiques en est encore à la ligne Maginot !

    @ Mathaf : as tu écouté le président hier ? qu'en penses tu ? sincèrement ...

  • jp
    Ton président chéri est un fanfaron, et le temps va le montrer.

  • Nathalie,

    Je ne suis pas parti. Mais, comme Maître Gilles qui écrit je crois chez Dalloz, j'écris moi-même chez des éditeurs concurrents ;-) ... Alors je suis reparti travailler sur mon manuscrit : "Les sources du droit romain dans leur cadre historique"... Et puis, j'avais à trancher un débat fondamental sur la date de construction des remparts d'Avignon, ainsi que sur le tracé de leurs douves. Donc, je n'ai pas écouté Sarkozy...

    JP,

    Le PA MAC 50 tirant dans les coins ? J'ai connu bien pire avec certaines armes étrangères ! Sinon, oui, le FAMAS n'est pas mauvais (surtout sa taille), même s'il peut poser quelques problèmes d'entretien. Il y a mieux, mais il est dans la tranche supérieure...

    Sinon, je vais relire ce qui précède et voir si une réaction supplémentaire est nécessaire.

    Nota : ADM : administrateur ? arme de destruction massive ?

  • n ne fait la leçon à personne, ici. On cherche à comprendre.
    Des munitions de guerre qui circulent de poche en poche, c’est très grave. Dans une armée professionnelle, organisée pour combattre des ennemis, pardon de rappeler les évidences ! Que veulent dire les mesures de sécurité tout azimut, les plans, la surveillance, si on découvre qu’on peu trouver des munitions de guerre quasiment dans le circuit ?

    Il n’y aura pas de mort, tout le monde souffle. Mais, attention. Restent les blessés, et souhaitons qu’il n’y ait pas trop de séquelles. On minimise trops souvent les blessés, par exemple pour les acicents de la circulation. En terme de dommage aux victimes, rien ne doit être négligé.

  • jp,

    Dans ces circonstances, le chef des armées peut tenir un discours ferme et rigoureux sans clouer l'institution au pilori. Quant aux syndicats de journaleux de France télévisions, il ne méritent que des coups de pied au derrière.
    Je n'ai pas écouté Sarko, je me contente des compte-rendus par la presse. La présidence tournante de l'U.E. par six mois s'apparente à un gentil conseil de classe, ce n'est pas le lieu où les réformes démarrent. L'Europe manque de projets : trop de directives, pas de direction. Sarko a souvent raison sur le fond, mais il s'auto-détruit sur la forme.
    Le français est très caricaturé à l'étranger : arrogance, manque de suivi des affaires, absence de concertation (voir le projet union méditerranée).
    Premier camouflet de la Pologne qui estime qu'il n'y a pas lieu de ratifier le traité de Lisbonne. Nos partenaires européens ,dont on voudraient qu'ils restent sur un strapontin, voient tout ça avec recul et font valoir leurs positions avec calme et fermeté.

  • SBS

    "Les sources du droit romain dans leur cadre historique"
    Très beau sujet, passionant. Nathalie aussi est fan de droit canon.

  • Attention, Mathaf, il ne faut pas confondre le droit romain et le droit canon ! Ils se croisent rarement, et, de plus, tout le droit médiéval sera fondé sur la distinction et la querelle entre le droit romain et le droit canonique !

  • Ces 6 mois de présidence européenne vont être un calvaire.

  • Mathaf Le projet Union Méditerranée n'est qu'un projet et chacun est libre de travailler dessus puis d'y adhérer ? En fait ce qui gêne c'est que Sarkozy en ait pris l'initiative !

    Ce confettis qu'est la France montre enfin son nez ...Pour preuve que nous gênons : la chine
    nous a ait une cabale ! nous sommes reconnus au Moyen Orient et les Américains nous aiment bien ! même Poutine aime bien notre président !

    Jamais on a autant parlé de la France ! C'est bon signe non ? Quant aux frères jumeaux il sont prés de la fin politiquement ! ils ne devraient pas oublier que la France a accueilli prés de 800 000 polonais !

  • Hors sujet :

    Marc Machin libéré :

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2008/07/01/01011-20080701FILWWW00307-meurtrepont-neuilly-marc-machin-libere.php

  • Purée jp, t'es encore plus naïf qu'un môme qui croit au père noël. Jamais un président n'a eu aussi mauvaise presse à l'étranger.
    Si on raisonne comme tu le fais avec les polonais, avec tous les bateaux anglais qu'a coulé la flotte française au temps des corsaires, l'irlande aurait du voté oui...
    Un peu de sérieux...

  • SBS,

    Cette distinction rend le sujet encore plus intéressant.

  • Mathaf,

    En effet. Si cela vous intéresse, je peux vous communiquer les références de quelques ouvrages y relatifs.

  • jp,

    Non, le projet union méditerranée était déja dans les plans européens, Sarko a voulu resquiller, il s'est fait rappeler à l'ordre par Merkel.
    Sinon le projet de défense européenne est légitime, et il ne peut exister qu'avec le soutien de l'Otan, c'est ce que Sarko a compris.
    Comme dit Fran, tu fais dans l'angélisme sur l'image de la France à l'étranger. Les jumeaux polonais sont assez crétins, mais il ne fallait pas villipender la Pologne comme Chirac l'a fait, ça touche tous les polonais.

  • SBS,

    Oui merci, La façon dont le droit s'est construit m'intéresse vraiment.

  • Fran t'as pas tout à fait tort mais je suis un être humain , concernant la Pologne ce que je dis date des 60 dernières années ... Un pays qui est encore à faire de l'épuration de son ancien régime devrait être plus humble !

    Moi je commence à me demander s'il ne faut pas revenir à l'Europe des 6 ...

  • Maintenant c'est le président allemand qui refuse de ratifier le traiter de Lisbonne sans le soumettre à la Cour Suprême, mettant Merkel en porte à faux. C'est le b.....l

  • Carcassonne: le général Cuche, chef d'état-major de l'armée de terre, démissionne

  • Une cruche en moins !

  • Le bonheur...

  • Alors un truc qui me fait marrer, c'est la démission du chef d'Etat-major de l'armée de terre. Il n'y est pour rien pourtant, alors s'il démissionne c'est qu'on veut couper symboliquement, pour calmer le peuple, la tête du grand chef de l'armée...
    Chez moi le chef des armées, c'est le président de la république...
    C'est burlesque.

  • Impossible de lui couper la tête. Sarko est trop petit, il ne restait plus rien.
    Mais je suis d'accord avec Fran concernant la présidence européenne. Ils vont souffrir comme la dit un député européen. Toute décision est commune, tandis qu'avec Sarko, c'est moi moi moi.
    Déja la commission européenne refuse la taxe sur les téléphones portables pour financer la TV. Exactement comme la loi hadopi contraire aux droits de l'homme déclarée par la commission européenne et qu'Albanel continue à vouloir faire passer.
    L'Europe c'est sarkozy. Elle lui appartient et les autres n'ont qu'à se taire, car de toute façon il ne tient compte que de lui.

  • J'aurais préféré la tête du félon, Hervé Morin. Ca ne va pas améliorer le moral des troupes.

  • La Pologne refuse de ratifier la constitution de Lisbonne, suite au NON irlandais.
    C'est mal barré la présidence française. Dès que les français arrivent tous se sauvent.

  • Le président allemand ne veut pas non plus, et Angela n'y peut rien. il s'agit d'un guet-apens ma parole mdrrrr

  • C'est comme dans les clubs échangistes : si je t'attrape, j'te nique. Vaut mieux en rigoler.

  • "Le chef d'état major démissionne " et "il n'y est pour rien "

    Que peut attendre un pays d'un chef d'état major ? Qu'il fasse bouger les choses pour que ça change ! Je constate que les balles réelles disparaissent toujours depuis 1969 date à laquelle j'ai constaté ce problème ! Ca n'est qu'un détail mais cela prouve que les officiers supérieurs sont loin des réalité ! Il aurait fallu des généraux sortis du rang à la tête de l'armée ! comme Bigeard par exemple !

  • Mathaf,

    Préférez-vous des références bibliographiques générales sur l'histoire du droit, sur celle du droit romain, sur celle du droit français ou spécifiquement sur les relations droit romain/droit canonique ?

  • SBS,

    Les relations droit romain/droit canonique me paraissent très intéressantes, merci par avance.

  • jp t'es saoûl ma parole, même un chef de régiment ne peut pas savoir ce qui se passe dans sa caserne...

  • Mathaf préfère le droit canon.

    S'ils avaient fait une prise de sang, ils auraient vu le sergeant était bourré. Un dimanche bien arrosé, c'est ça l'armée. Mais faut pas le dire, ça déshonnerait ce que tout le monde sait.

    C'était le sergeant Garcia qui se prenait pour Zorro, "son nom il le signe à la pointe de son famas d'un signe qui veut dire Zorro. Zorro ! Zorro ! Renard rusé qui fait savoir .."

  • OK, je vous prépare ça pour demain matin. Préférez-vous une bibliographie classique, ou une n'intégrant que des ouvrages disponibles dans les bibliothèques de fac de droit ou par le prêt-inter ?

  • Si Sarko a voulu reintegrer l'Otan c'est que l'UE n'est pas assez forte militairement et UE ne voudra pas s'armer plus que les Americains car cela les vexeraient et ils pourraient en prendre ombrage.En faisant cela nous nous mettons aux ordres des USA ...en 1995 un rapprochement avait ete fait par Chirac et le gouvernement Juppé avec deux conditions:que certains grands postes de commandement,(le flanc sud de l'alliance base en Italie)soit confies a des Generaux Europeens,ensuite que l'Europe fasse auparavant des progres dans l'organisation de son propre systeme de defense.Les Americains ont refuses de partager les postes de commandement et l'Europe est reste reticente sur une defense commune.
    A ce jour je n'ai pas entendu le Chef des armees dire qu'il avait obtenu gain de cause!!!

  • SBS,

    Je préfèrerais une bibliographie classique. N'étant pas juriste je me représente l'hitoire du droit comme une carte génétique de la société. Comment le passage du droit romain au droit canon a-t-il eu lieu ? Par quelle rupture de société ? La religion comme source du droit? Le droit et le pouvoir. Voila les questions que je me pose , parmi d'autres.

  • OK, ca va rouler...

  • Mathaf,

    Puisque vous n'êtes pas juriste, le mieux est dans tous les cas de commencer par un ouvrage général. Je me permets donc de vous conseiller :
    - Brégi (J.-Fr.), Introduction historique au droit, Ellipses, Paris, 2005, coll. Universités droit

    (A défaut, et dans l'ordre de mes préférences pour vos pôles d'intérêt :
    - Carbasse (J.-M.), Manuel d'introduction historique au droit, PUF, Paris, 2007, 2° éd
    - Castaldo (A.), Introduction historique au droit, Dalloz, Paris, 2006, 3° éd, coll. Précis
    - Lovisi (Cl.), Introduction historique au droit, Dalloz, Paris, 2007, 3° éd, coll. Cours
    Les autres sont un peu trop compliqués pour une première approche, même si j'aime bien aussi pour sa présentation originale :
    - Andrieux (J.-P.), Introduction historique au droit, Vuibert, Paris, 2007, 2° éd, coll. Dyna'Sup
    Reste aussi en format poche :
    - Thireau (J.-L.), Introduction historique au droit, Flammarion, Paris, 2003, 2° éd, coll. Champs Université, mais il est plus compliqué qu'il n'y parait).
    Vous trouverez déjà bien des éléments de compréhension dans un manuel tel que le Brégi.

    Sinon, pour les relations droit romain/droit médiéval, et là encore pour ne pas aller chercher dans un premier temps trop spécialisé afin de ne pas troubler le jugement par manque de bases :
    - Gaudemet (J.), La formation du droit séculier et du droit de l'Église aux IVe et Ve siècles, Sirey, Paris, 1957 (un peu restreint dans le temps, mais mettant bien en évidence la transition; à défaut, mais trop spécifique : - Gaudemet (J.-M.), Les sources du droit canonique, Cerf, Paris, 1993, même s'il va du VII° au XX°);
    - Gauthier (A.), Le droit romain et son apport à l'édification du droit canonique, Faculté de droit canonique, Université Saint-Paul, Canada, 1996.
    Il y a bien sûr le superbe : - Droits savants et pratiques françaises du pouvoir, Presses Universitaires de Bordeaux, 1990, is il est trop poussé pour une première approche.

    Sinon, il y a aussi une solution plus originale, moins spécifique, mais enrichissante. Après avoir lu le Brégi, lire :
    - Cayla (Ol.) & Halpérin (J.-L.) dir., Dictionnaire des grandes oeuvres juridiques, Dalloz, Paris, 2008, même s'il manque des entrées à mon avis.

    Voila un premier jet. En fait, je ne pense pas qu'il soit possible de vraiment aborder la question des influences croiséses, convergences et divergences entre droits sans avoir déjà quelques notions.

    Bien évidemment, je peux donner une bibliographie bien plus riche, avec notamment de nombreuses références d'articles, ou encore dans d'autres langues, mais je pense qu'il vaut mieux ne pas se disperser dans un premier temps.

    Sinon, vous avez, mais plus axé sur la pensée politique, même si les relations juridiques sont bien mises en évidence :
    - Canning (J.), Histoire de la pensée politique médiévale, Cerf, Paris, 2003..

    Bonnes lectures.

  • Je ne comprend pas cette volte face assassine polonaise dirigée tel un coup de poignard contre la France.Cela commence a bien faire avec ce jumeau ! Que Sarkozy lui a t il fait ? l a t il pris en traitre lors de sa derniere visite a Varsovie? Y a t il un autre pays félon derriere ce refus? Serait ce un coup de Merkel contre le projet méditeranneen? qui a été traité un peu a la hussarde derriere le dos des autres ? Cela n augure rien de bon ! si cela continue nous pourrions quitter l europe aussi !Zapatero est il aussi franc avec Sarko qu il ne le parait? De toute façon la pologne a des griefs contre nous depuis des lustres Chirac avait eu un mot malheureux en donnant une leçon d education aux polonais ! Je me demandaisaussi comment ça pouvait fonctionner a 27 avec des pays de culture si différentes ! Giscard est un intelligent doux rèveur!

  • Lemurien Je crois qu'ils reprochent à N Sarkozy d'être en bon termes avec Poutine ... le chef de leurs ennemis jurés de toujours ....

    Et puis c'est comme ça parfois on se retrouve avec un couteau dans le dos ... On dit " fort comme un Turc" et " franc comme ...." peux tu m'aider ?

  • Mathaf on devrait prendre exemple sur les musulmans qui appliquent le droit Coranique dans leurs institutions !

    La France étant un pays à Majorité Catholique il faudrait appliquer le droit Canonique !

    Je vois bien les députés en soutane , le don de soi à son pays !

  • JP,

    Sauf que le droit canonique n'a jamais été conçu pour s'appliquer à la "polis", alors que l'Islam confond dans sa nature même le droit et la religion. Le Christ faisait bien la distinction entre les deux dimensions, tout comme d'ailleurs le feront saint Augustin ou encore Saint Thomas d'Aquin.

    Sinon, nous avons déjà eu des députés en soutane (par exemple l'Abbé Gayraud, député de Brest, le Chanoine Kir, de Dijon, etc...), ... ainsi qu'en burnous (Philippe Grenier, député de Pontarlier)...

  • Je rappelerai que dans l'expression "droit canonique", le mot "droit" ne désigne que les "lois de la société ecclésiastique" ou la science de ces lois. La société ecclésiastique a pour fin de diriger les chrétiens vers la fin de la société religieuse, mais ne se confond pas avec elle. Et la fin de la société religieuse n'est pas l'organisation de l'Etat, le droit positif ou équivalents, mais uniquement que le salut des hommes, et plus immédiatement la conservation du culte divin, de la pureté de la foi et de l'honnêteté des moeurs parmi le peuple chrétien et seulement lui. Il ne peut donc être question de majorité, de généralité ou de politique lorsque l'on parle de droit canonique. Le droit canonique se divise entre :
    - un droit public qui n'a rien à voir avec le "droit public" d'un Etat mais qui constitue l'ensemble des principes et des lois déterminant la constitution et les pouvoirs de la seule Eglise considérée comme société parfaite indépendante des pouvoirs terrestres;
    - un droit commun, particulier, qui ne s'impose qu'aux seuls chrétiens.
    Certes, il fut un temps où une partie du droit romain se trouva canonisée, mais uniquement lorsqu'il devait combler des lacunes pour le juge ecclésiastique !
    Je rappelle qu'il a toujours été admis que les seuls sujets du droit canonique étaient les seuls chrétiens, au sens d'ayant reçu le baptême, même hérétiques, excommuniés, apostats, etc... Mais il n'a jamais, à quelque époque que ce soit, concerné les non baptisés !

    Vous pouvez vous référer pour confirmation de ce que je dis à un ouvrage pré-Vatican II :
    - Cance (Ad.), Le Code de droit canonique, Lecoffre/Gabalda, Paris, 1938, 3 tomes, 5° éd., 1ère éd. : 1927
    Aucun Code de droit canonique (tant de 1917 que l'actuel), aucune collection de droit canonique ne me contredira.

  • J'ai oublié de préciser que le Code de droit canonique n'oblige que la seule Eglise latine !

  • D'ailleurs, au Moyen-Age, on distinguait très bien les "deux droits", le droit canonique et le droit civil (corpus juris civilis découlant du droit romain, et notamment des Codes théodosien et de Justinien, donc au sens ancien). On parlait de bachelier dans les deux droits, de docteur en droit civil, de maître en droit canonique, etc... Il suffit pour s'en convaincre de relire les procès d'Inquisition, et même les traités relatifs à la procédure devant l'Inquisition qui distinguait clairement les deux droits (cf. par exemple les diverses instructions de Bernard Gui)...

  • SBS merci pour ces précisions ! J'avais bien compris la nuance , mais je me faisais un peu provocateur ...pour les anticléricaux qui sévissent sur ce blog !

    Ceci dit , il fut une époque au cours du premier millénaire ou les structures de la société étaient à majorité cléricales , avec les fermes ou autres abbayes fortifiées ! Le temps des moines soldats et bâtisseurs ? Notre pays a passé ces périodes de barbarie sans ambages grâce à eux je crois ?

  • SBS,

    Merci beaucoup de cet éclairage, et de votre recherche de bibliographie. Quelques semaines de lecture passionantes en perspective. Merci encore

  • Certes, mais ce n'est pas pour autant que la société était cléricale, malgré ce qu'en disent les adversaires de l'Eglise ! Ce qui est vrai, c'est que dans l'ancien empire romain d'Occident les invasions ont, dès le temps de saint Augustin d'ailleurs, fait tomber les "élites", et que seuls subsistaient comme "phares", comme responsables aptes à réorganiser ou prévenir les risques, les Clercs, d'où ce que vous écrivez. Seuls restaient comme phares les chefs des Églises, et ces derniers devaient donc trouver une réponse aux agressions et à l'absence de toute organisation, réponse pouvant certes en apparence sembler contraires à la tradition, d’ailleurs plus neutraliste que pacifiste des premiers chrétiens. Mais la question était la survie, pas celle de la religion, celle des hommes mêmes !

    On a connu une seconde vague du même type au moment de l'effondrement de l'empire carolingien, et comme les clercs restaient souvent les seuls aptes, les seuls organiss, et les seuls charitables, ils ont fondé diverses structures politiques et sociales, ... mais en distinguant bien les droits, restant de plus les seuls remparts face à des "suzerains" parfois très abusifs. Certes tout ne fut pas parait, mais dans l'urgence et dans le vide... D'ailleurs, peut-on même parler d'une société cléricale dans le monde féodal ? Je ne le pense pas, à la fois du fait de la co-existence des droits, mais aussi de celle des "pouvoirs", l'Eglise face à la noblesse devenue héréditaire. Il suffit pour s'en convaincre de revoir les multiples conflits entre l'Eglise et les "princes". Enfin, n'oublions pas la faiblesse du pouvoir pontifical, aux mains de quasi-aventurier(e)s aux IX° et X° siècles - bref avant le Pape Grégoire, faisant que le monde se refermant vers le local les Evêques et les Ordres religieux étaient les seuls garants d'un semblant de sécurité. On leur en est redevable... Vers l'An mil, l'ex-empire était morcelé, divisé, avec une forte insécurité née des invasions et des luttes internes, des famines, et seule l'Eglise restait, seule ou face à des petits potentats locaux s'appropriant l'administration carolongienne, s'émancipant de toute autorité, y compris religieuse... Jusqu’au milieu du XI° siècle, ce sera le temps des Evêques et des clunisiens, avec des potentats s’exonérant de tout devoir, avec la féodalité, un pouvoir politique émietté, une économie d’autosuffisance. Et face à ce vide, à ces déviances, les Evêques et les clunisiens ont développé une théorie sociale d’égalité avec alliance entre le clergé et le peuple, d’où les conflits avec les seigneurs, d’où la nécessité de fermes fortifiées pour ne pas laisser détourner le fruit des récoltes. Leur seul objectif en ce temps était l’ordre et la paix universels, la recherche de la paix de Dieu, mais non par volonté politique, uniquement par volonté de maintenir, de sauver ce qui pouvait encore l’être.

    Sinon, pas de confusion des droits, sauf partiellement, et encore par défaut, sur certains points que nous qualifirions aujourd'hui de droit civil (aucun lien avec la définition de l'époque)...

    On est bien loin d'une "bavure militaire" depuis quelques posts....

  • Mathaf,

    Il n'y a pas de quoi. J'ai juste eu à faire un petit effort de mémoire (un plus gros pour surmonter la chaleur) et à tourner mon fauteuil vers ma droite pour consulter mes rayonnages "Histoire du droit". Bonnes lectures. Si vous achoppez sur quelques points, n'hésitez pas à me faire signe !

  • La France est à majorité athée et cela va s'emplifier à vitesse grand V. Heureusement encore, c'est son seul atout.
    Virons le droit canonique du droit et enfin le droit ne sera plus pourri par ces prétentions sordides. Si elle pouvait l'église catho nous ficherait encore le droit canon de 1983, leur dernière image d'une église-peuple de dieu.

    Quant'à Sarko pour répondre à Lemurien, son problème c'est de vouloir être bien avec tout le monde. On se méfie de ce genre d'attitude. Merkel a vu l'énergumène et s'en méfie avec raison. Extérieurement, c'est chirac tout craché, certes un peu moins gaulliste, mais un peu plus dictateur. Si chirac se prenait pour le roi de France, Sarkozy se prend pour le roi de l'Europe.

  • Ma parole SBS ! je suis ébouie !!! Mais d'où arrivez vous ???? Vous faites quoi dans la vie pour être aussi savant ? juriste ? vous êtes ecclésiastique ?
    Merci pour toutes ces précisions, c'est super intéressant !

  • Formation ? doctorat d'Etat droit, 2° cycle histoire, 3° cycle science politique
    Enseignements ? IEP, ENA, IHEDN, IHESI, Facultés (France, Italie, Belgique, Tchéquie, Allemagne)
    Militaire ? officier de réserve, auditeur IHEDN, auditeur CASD de Rome, auditeur IES/UEO
    Spécialités ? droit de l'environnement, coopération policière et judiciaire internationale, droit des conflits, histoire du droit
    Profession ? juriste (mais pas avocat, même si des amis avocats me demandent de le devenir) et en aucun cas Clerc ;-)
    Ouvrages comme auteur ou coauteur ou participant ? Delmas, La Documentation française, L'Harmattan, ...

  • Kripto,

    La France n'a jamais quitté l'Otan, et ce qu'on appelle l'antiaméricanisme de De Gaulle est très surgonflé. Il était très rancunier, et il n'a jamais oublié la haine et les humiliations subies de la part de Roosevelt. Intégrer le commandement de l'Otan ne fait qu'entériner la pratique qui prévaut depuis quarante ou cinquante ans, malgré quelques accrocs. Une force militaire coûte très cher, les américains se sont toujours plaints du manque d'investissements de l'Europe dans sa défense. Et il est bien plus confortable pour les pays réticents de s'abriter sous le parapluie US que de dépenser. Vouloir bâtir une force Européenne pour concurrencer les US serait futile (50% des budgets militaires mondiaux), les enjeux sont ailleurs. L'Otan laisse aux pays membres toute liberté de participer ou pas à une action militaire, jusqu'à spécifier les règles d'engagement et les conditions. Il ne s'agit pas d'une perte de souverainté, ni d'autre bullshit qui nous est servi ça et là. Seules la GB et la France ont une ossature militaire qui tienne la route, tous les autres pays européens ont beaucoup de retard, en Europe même nous n'étions pas en mesure d'intervenir en Yougoslavie sans le soutien US.

  • Le militaire est mis en examen pour blessures involontaires

  • Malgré certaines insuffisances, notamment dans la prise en compte des défis environnementaux, le dernier Livre Blanc sur la Défense et la Sécurité nationale a au moins un immense mérite par rapport au Livre Blanc 1994 : on a cherché à répondre aux deux questions fondamentales :
    - que veut-on défendre ?
    - que peut-on défendre ?
    Certes tout n'est pas parfait, on peut discuter voire désapprouver certains choix, on peut contester certains chiffres, mais, au moins, pour une fois, on a essayé de répondre à la question du "Que peut-on défendre ?" Un peu de réalisme fait parfois du mal à lire, mais cela fait aussi du bien. Je précise par ailleurs que le gros problème de l'intégration au commandement militaire intégré de l'OTAN, ce n'est pas la question de SACEUR ou de SACLANT; c'est celle de l'applicabilité immédiate et totale de l'article 5 Washington (OTAN) au regard de certains passages de la Constitution des Etats-Unis (nécessité de consulter le Congrès pour une déclaration de guerre), principalement donc en termes de réactivité en cas de conflit sur le sol européen, sa rédaction étant moins contraignante à bien y lire que lancien article 5 Bruxelles (UEO). Sinon, je signale que les commandements sont répartis sur les théâtres opérationnels, et ce même si SACEUR reste (ce que je peux déplorer) étasunien.

    Sinon, cela a toujours été un mythe depuis une quinzaine d'années que de dire que la défense européenne était la défense de l'Europe. La défense de l'Europe a toujours été conçue, même pour sa composante française, en articulation avec les Etats-Unis et donc l'OTAN. La défense européenne, ce sont les missions Petersberg au principal, ainsi que des aspects sécurité civile. De toute manière, nous avons été incapables de faire la CED voici une cinquantaine d'années (et pas de la faute de De Gaulle -peu d'élus gaullistes à la Chambre à ce moment de l'histoire-, la moitié des Socialistes et les Communistes ayant voté contre ... une simple motion de procédure).

    De plus, je rappelle que la France garde totalement la maîtrise de sa composante nucléaire, même si elle consultera ses alliés (uniquement consultation et non pas co-décision), ce qui est la moindre des choses, l'usage d'une arme N sur le théâtre européen ou proxime ayant des conséquences directes, à la fois militaires et environnementales au sens large, sur tous nos partenaires, y compris méditerranéens !

  • J'observe que ce n'est pas le ministre qui a proposé sa démission !

  • Le sergent mis en liberté sous contrôle judiciaire, réquisition possible trois ans ferme. Le chef d'état major a offert sa tête, puisque Morin n'a pas ressenti le devoir d'offrir la sienne.

  • Démission acceptée tout de même, ce n'est pas rien !

  • Il y a un histoire de grosse colère de Sarko contre la hiérarchie de l'armée, des têtes vont tomber. Il était question d'ajourner des promotions si j'ai bien compris ???

  • Il y a des sous officiers qui font leur boulot et qui attendent une sardine depuis des lustres ! je ne vois pas pourquoi des généraux qui pantouflent auraient leurs étoiles de façon régulière et systématique !

    Eux aussi vont devoir bosser et avoir des résultats ! Vive la république !

  • Le probleme c'est qu'on ne sait pas tres bien quelle est la mission exacte de l'Alliance Atlantique,pas plus que les moyens financiers dont elle serait dotee.Au sommet de ST.Malo nous avons avance un peu mais pas comme on nous le dit.Notre retour au commandement de l'Otan doit progresser avec l'avancer de l'Europe de la defense...si tel n'etait pas le cas nous risquerions de lacher la proie pour l'ombre!!

  • mdr nathalie merci pour ce moment de rire, la dernière éventualité pour attester du savoir de SBS ( " vous êtes éclésiastique ? ), ça c'est du lourd...

  • Bhaaa les lois de la gravité universelle valent pour tous : tu n'y échappes pas fran ! Bien au contraire !

  • ô_0

  • :=))

  • @Fran
    Rejoint nous avec Ingenys ....bois un bon canon ,ca fait du bien par la ou ça Passe!

  • Kripto,
    L'avancement de l'Europe de la défense, quand je pense à l'attitude des militaires hollandais à Srebreniça, j'en pleure encore. L'Europe de la défense a un prix que peu sont prêts à payer.

  • @Mathaf
    Et pourtant....

  • Que veux tu dire Mathaf ?

  • @Nath

    Près de 8000 musulmans bosniaques furent tués par les Serbes de Bosnie en juillet 1995 à Srebrenica. L'ONU et les casques bleus néerlandais furent-ils responsables de ce massacre ?

  • Haaaaa ouiii, je m'en souviens de cette histoire !!! Mais quelle honte ! Et pire que cela encore !!!

  • Decidement notre Sarko fait parler de lui ...
    AFP il-y-a 10MN



    Le commissaire européen au Commerce Peter Mandelson a réitéré mardi ses critiques contre le président français Nicolas Sarkozy, alors qu'il se trouvait à Paris pour un séminaire avec le gouvernement français au premier jour de la présidence française de l'UE.

    "Je suis déçu par ce que le président Sarkozy a dit. A un moment comme celui-ci, où l'UE entre dans une difficile négociation, nous avons besoin d'unité, pas de division. Les faits qu'il a décrits ne sont pas exacts et les critiques qu'il a faites ne sont pas justifiées", a dit M. Mandelson à un journaliste de l'AFP peu avant l'ouverture de ce séminaire.

    Le commissaire européen au Commerce reprenait ainsi de vive voix les termes d'un communiqué de son porte-parole publié dans la matinée à Bruxelles.

    Le président Sarkozy a affirmé lundi soir qu'il ne "laisserait pas faire" un accord à l'OMC qui sacrifierait la production agricole "sur l'autel du libéralisme mondial" et entraînerait, selon lui, la suppression de 100.000 emplois.

    Interrogé pour savoir s'il y avait des chances de parvenir à un accord lors des prochaines discussions à l'OMC, M. Mandelson a répondu: "Il y a une chance de parvenir à un accord du point de vue européen. Ce doit être un accord juste et équilibré, mais pour y parvenir nous devons être unis".

    "Sans unité (entre Européens), nous n'avons pas de force de négociation", a-t-il insisté.

  • Trichet qui attend la semaine prochaine pour augmenter les taux d'intérêts comme prévu depuis un mois. Il attendait l'arrivée de Sarko dans le bourbier européen pour lui renvoyer la monnaie de sa pièce très critique.
    6 mois de présidence pour casser le sarko et lui apprendre à vivre. Tous s'y sont préparer. "Les européens ne sont pas les français" vient de dire une commissaire européenne à la TV, "on doit les écouter et les entendre" sous-entendu "ils ne seront pas des veaux qu'on mêne du bout de l'anneau". Sarko a besoin d'une bonne gifle, il a 6 mois pour s'en prendre plein la tronche. Rien que le premier jour était attendu.

  • L'Angleterre parangon de l'Unité de l'Europe. Il y a de quoi se taper le cul par terre. Inclure la GB dans la CEE, c'était l'erreur fatale comme l'avait bien pressenti notre Charlie national. On dirait que leur vocation est de plomber tout ce qui se passe en dehors de chez eux : proche-orient, europe etc. Tant que ça fait marcher le commerce, tout va bien. On parle beaucoup des intérêts et du soutien de la Barclays Bank et autres sociétés britanniques à Mugabe, quand le commerce va tout va.

  • _Mi-Juin B.Kouchner rend visite a la force Licorne en cote d'Ivoire qui est sous mandat des Nations Unies et qui n'en partira que sur decision des Nations-Unies...
    _Suite a l'affaire de Carcassonne N.Sarkozy insulte le General Cuche devant ses hommes ce qui oblige le General a donner sa demission...
    _N.Sarkozy nomme Elrick IRASTORZA ex. chef militaire de la Force Licorne....

  • kripto

    Il y a une action collective des "mères de Srebeniça" en cour, contre les pays-bas et les U.N. . Beaucoup de questions posées sur le plan juridique.
    Désolé Nathalie, c'est en anglais.

    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article4164782.ece

  • En une journée, la présidence française a essuyé un barrage de feu assez impressionnant, alors je n'ose pas imaginer en 6 mois...Il me semble que beaucoup de chefs d'états européens ont décidé de se farcir ( ou tout du moins de lui mettre des rondins dans les roues ) notre tant adoré président de la république qui part en sucette ( la république ).

  • @Mathaf
    Merci pour le lien,

    "Le bataillon néerlandais, qui a servi dans le cadre des Nations Unies, chargée de protéger les innocents des personnes non armées. The genocide happened here under protection of the United Nations, before the eyes of the United Nations. Le génocide s'est passé ici sous protection des Nations Unies, sous les yeux de l'Organisation des Nations Unies. This means that everything happened in an organised way, not by accident.” Cela signifie que tout s'est passé de façon organisée, non par accident ».

    C'est a pleurer ,les droits de l'homme que l'O.N.U adopta en 1948 ils s'assoient dessus,et qui plus est reçoie en 2001 le prix nobel de la paix... combien d'autres Genocides ont-ils occultes aux yeux du monde,et en ce taisant les 191 pays membres ce font complices de ses crimes....j'espere que les familles obtiendrons justice et que dans un cas comme celui-ci il ne sera pas question" d'IMMUNITE"des N.U ni de l'armee Neerlandaise............

  • si notre President est tres gentil avec nos partenaires et qu il leur promet des choses qu il de tient pas ensuite cela peut expliquer les evenements actuels .Je n ai aucune info dans ce sens donc.....j attend ....waiting and seeing !

  • Kripto

    C'est bien comme méthode: je n'ai pas le courage de traduire les articles, mais faire des citations est bien approprié.
    Donc deux questions : celle de l'immunité des forces de l'ONU, dont la relevance me paraît complétement nulle dans le cas présent. L'intervention s'est faite au nom du fameux droit d'ingérence "Right to Protect" en anglais dans le texte. "Right to Protect" implque qu'on ne livre pas les victimes au bourreaux. Je pense que l'immunité s'entend sur le plan strictement militaire : le monopole de la violence, et le fait d'attaquer des troupes ennemies.

    Deuxième question ,la compétence du tribunal:
    Bert-Jan Houtzagers, also for the Dutch Government, said: “It is not true that the United Nations believes it is over and above the law, but the question is whether a Dutch court is competent to hear a case against it, because if a Dutch court does, any court in any country could do so and that would thwart the viability of the United Nations.

    Le représentant du gouvernement des Pays Bas déclare qu'il n'est pas vrai que les Nations Unies se pensent au dessus et en dehors des lois (immunité), mais la question est celle de la compétence d'une cour hollandaise à recevoir une action contre l'ONU, parce que si c'est le cas, n'importe quelle cour de n'importe quel pays pourrait mettre en danger la viabilité de l'ONU.

    C'est de l'esquive, passe la balle à.... qui ?

    ” He added that the relatives had picked the wrong target. “The Bosnian Serbs are the ones who are to blame, especially General Mladic. He is a war criminal,” he said.

    Il ajoute que les parties civiles se trompent de cible, ce sont les Serbes de Bosnie qui sont les criminels de guerre (pas nous).

    Ca ne vous rappelle rien, Vichy et la déportation ?

    La décision sur la compétence du tribunal interviendra d'ici un mois. Affaire à suivre...

  • Kripto,

    Combien de massacres ? Il faut regarder la situation du Zimbabwe aujourdhui, qui justifierait l'application du droit d'ingérence. Lors du sommet de l'Organisation de l'Unité Africaine, les chefs d'état on dit que ce n'était pas les oignons des occidentaux, Omar Bongo a même fait les louanges de Mugabe.

  • Le libidineux Bongo avec ses talons hauts a fait les louanges de Mugabé ? Je lui envoie un missile air-crane sur ce cloporte endimanché !Il a déja infecté les plus belles call-girl du monde car il est syphillitique et ne sait pas poser de préservatifs et de toute façon il ne veux pas en mettre! Ce n est pas une voiture que je vais acheter c est un Mirage 3 d occasion pour pouvoir envoyer des missiles a tous les nauséabonds de cette pauvre planete! Je vais exaucer les souhaits de Krypto ! Mugabé est déja sur ma liste noire tu vas voir le devoir d ingérence a la Lemurien ! Frappes chirurgicales pas de dommages collatéraux ! Missiles version AIR- CRANE !apres viendront les autres ! et j ai une longue liste§ et elle s allonge d année en année ! C est bientot la grande lessive!

  • En attendant le Mugabe fait comme si rien n'était et emmerde l'occident a-t-il dit.
    Il va dans les réunions internationales et narge qui veut l'entendre.

  • Au passage, je ne laisse pas de regretter l'indigeance de la presse française dans la couverture d'évènements aussi importants. Heureusement, il y a la presse étrangère sur le net.

  • Une volée de bois verts sur Sarkozy ?

    C'est bon signe ! il dérange !

    excellent !

  • Punaise ça c'est clair qu'il nous dérange avec ses crises d'enfant gâté et narcissique.

  • @Mathaf
    si tu ne l'a pas lu voici :

    LE COMMUNIQUE DU TRIBUNAL
    " les forces serbes de Bosnie ont commis un génocide contre les Musulmans de Bosnie. […] Ceux qui conçoivent et commettent le génocide cherchent à priver l'humanité des innombrables richesses qu'offrent ses nationalités, races, ethnies et religions. Il s'agit d'un crime contre le genre humain dans son intégralité, qui touche non seulement le groupe dont on cherche la destruction mais aussi l'humanité toute entière", stipule l'arrêt rendu [le 19 avril 2004] par la Chambre d'appel du TPIY.

    La Chambre a également jugé que " Radislav Krstic savait qu'en permettant l'utilisation des moyens du Corps de la Drina, il contribuait grandement à l'exécution des prisonniers musulmans de Bosnie", indique un communiqué de presse du tribunal.

    "Bien que les éléments de preuve présentés laissent à penser que Radislav Krstic n'était pas partisan de ce plan, en sa qualité de commandant du corps de la Drina, il a permis à l'état-major principal de faire usage des moyens du Corps", poursuit l'arrêt de la Chambre d'appel, qui a condamné à l'unanimité Radislav Krstic à une peine de 35 années d'emprisonnement.
    L'arrêt rappelle que la ville de Srebrenica qui se trouve en Bosnie-Herzégovine orientale, a donné son nom à une "zone de sécurité" des Nations unies, une "enclave créée pour mettre la population civile de la ville à l'abri de la guerre qui faisait rage alentour".

    "Cependant, depuis juillet 1995, le nom de Srebrenica est aussi associé aux atrocités qui constituent la toile de fond de la présente affaire. La perversion, la brutalité et la cruauté dont l'Armée des Serbes de Bosnie (la "VRS") a fait preuve envers les habitants innocents de la zone de sécurité sont désormais bien connues et bien établies. Les femmes, les enfants et les personnes âgées musulmans de Bosnie ont été chassés de l'enclave, et sept à huit mille hommes musulmans de Bosnie ont été tués de manière systématique", indique-t-il.

    Au moment des faits, Srebrenica se situait dans la zone de responsabilité du Corps de la Drina de la VRS et Radislav Krstic était général de division dans la VRS et commandant du Corps de la Drina. Toutefois le TPIY a jugé en appel que la Chambre de première instance n'avait, "à l'évidence", pas suffisamment démontré que Radislav Krstic était animé par une intention génocidaire et qu'il n'était donc pas coupable de génocide en tant qu'auteur principal.

    Sources : Nations unies, New York, avril 2004.

    Tu parles de Vichy,les archives Allemandes montrent que la politique a l'automne 1940 n'est pas a l'extermination,les nazis essaient au contraire d'expulser les juifs et Vichy proteste vigoureusement en construisant son propre systeme de discrimination a l'encontre de la volonte Allemande.C'est la politique d'exclusion de Vichy qui rendra plus facile la politique Allemande d'extermination en France qui prendra corp qu'en Decembre 1941 pour devenir en 1942 le transfert qu'a partir du Printemps 1942 vers les centre de mise à mort de l'Est!
    Or qu'a donnait le proces de Vichy...
    Suite au prochain numero pour l'instant je pars faire ma B.A!!!!!!!!

  • En lisant trop vite, en haut à droite, j'ai lu "Carcassonne, Kriptonite prend l'eau" lol
    Alors vite je me précipitais pour la sauver des eaux. Bien bien tout va bien.

  • @Ingenys
    Tu devais deja me sauver de mon cocottier....je t'ais attendu en vain avec "Pegase" mais Kri...Kri..n'a rien vu venir..alors si je devais me noyer j'espere que ton boudin Bleu est en etat et surtout muni d'un puissant MOTEUR...bon cette fois je me sauve pour 48h non stop salut a tous!!

  • Saluto ! Je vais mettre des voiles à mon boudin bleu.

  • Salut kripto, à bientôt.

  • En tous les cas, le ministre ne bouge pas, ne propose pas de démissionner, pendant que le chef d'état demande des sanctions avant que l'enquête soit finie. Est ce normal ?
    Ca tombe mal cette histoire, il faut bien l'avouer, juste au moment où le livre blanc est paru, l'association des deux évènements ne donnera rien de bon pour les relation de Sarko et de l'armée.
    Ce Sarko, tout lui tombe dessus en ce moment, bras de fer avec le commissaire européen à l'économie aujourd'hui, après la rebuffade des polonais sur le traité.

  • Sarkozy doit donc fermer sa g..... et continuer comme en 40 ?

    Concernant le sujet je constates que depuis 50 ans on fait les mêmes conneries et que ça s'est terminé par un drame !

    Pas un seul militaire important ou même un administratif n'a bougé le petit doigt depuis tout ce temps !

    C'est tout de même pas le ministre qui est la depuis un an (et qui n'a peut être pas fait son service militaire ) qui doit porter le chapeau !

  • Ben si un peu tout de même, ne serait ce que pour donner l'exemple. Et puis, qu'il soit là depuis un an n'est pas le problème de la France pas plus qu'il n'ait pas fait l'armée.
    Sa responsabilité en tant que ministre, oui, la France est intéressée à cela.

    Sarko est le Chef des Armées, mais avant de demander des sanctions, il faut que les enquêtes soient terminées pour connaître les responsabilités de chacun et prendre les sanctions qui reviennent aux fautifs. Taper à l'aveugle, non, ce n'est pas du travail sérieux !

  • Nathalie ça n'est pas taper à l'aveugle ! Tout le monde a bien compris que ce problème de balles réelles qui se baladent est récurent et que depuis des lustres on a rien fait !

    A la limite le sergent n'est pas responsable ! Moi j'étais sergent en 69 et un pistolet mitrailleur a explosé dans mon groupe en combat de nuit ... parce que des balles réelles se baladaient dans les poches ... Personne n'a été sanctionné car cela ne concernait que des militaires et à l'époque la grande muette savait étouffer les affaires on ne sait à quel échelon . Cela a du se reproduire des centaines de fois .....Mais cette fois ci ce sont des civils qui sont victimes !

    Donc les règlements sont inefficaces ! qui doit les revoir si les militaires en sont incapables ?

  • Dame, si les règlements sont inefficaces, que faire alors, en effet. Je ne vois rien qui pourrait obliger à appliquer les règlements, surtout ceux concernant la sécurité, si en fait c'est une pratique non seulement commune mais aussi historique, en fait une sorte de culture du milieu, de ne pas les appliquer. Alors ce qui est arrivé était fatal et inéluctable.
    Cela se reproduira forcément, il n'y a pas d'autre solution.
    On va couper des têtes, prendre des sanctions, il va y avoir un climat tendu, ou de peur pendant quelques temps, et puis le temps va passer, et puis les choses vont se réinstaller comme avant, comme si de rien n'était. Voilà ce qui va arriver.

  • On verra ce qui sera fait ! au delà des sanctions ils vont je l'espère prendre des mesures !

    Sinon il faut changer de ministre de la défense !

  • L'erreur oui, ce n'est pas dans la nature humaine ? Est-ce qu'il suffit de faire de beaux règlements et de belles lois pour régler les problèmes ? C'est le mal français de poser des principes sans en assurer le suivi dans ses applications. A commencer par les fondements de cette république, et les droits fondamentaux.

  • SBS : peut être que l'état major de l'armée est très cérémonieux, très distingué, mais il me semble qu'il y a beaucoup de laisser aller à la base ! Les personnels sont mal tenus et mal gérés, ce n'est pas sérieux.
    Je ne peux pas imaginer qu'à mon travail, les collègues (six) que je gère travaillent de cette manière, j'ai une hiérarchie aussi, des comptes à rendre et un service à faire tourner et à rendre efficace. Vous me direz, il y pas de commune mesure, mais tout de même !!!

  • bonjour a tous je crois au complot pour faire tomber des chefs militaires la preuve le chef d etat major de l armee de terre a demissione alors que ce fu le seul a denoncer la pauperisation dans l armee de terre et de demander a ce que des efforts sois fais pour proteger nos soldats. ALORS TOUTE CETTE HISTOIRE NA AUCUN SENS POUR MOI L AFFAIRE EST TRES BIZZARD ET JE N ATTENDS PAS DE VOIR LA JUSTICE RENDRE UN BON VERDICT CAR TOUT SERA MIS SUR LE DOS DU SERGENT SANS QUE L ON SOIT PLUS ECLAIRE SUR L AFFAIRE

  • PENSEZ VOUS VOUS TOUS QUI ECRIVEZ QUE DANS LE FEU DE L ACTION UN SOLDAT AU MOMENT DE CHANGER SON CHARGEUR REGARDE SI LES BALLES SONT BLEU OU ROUGE OU BLANCHE JE NE PENSE PAS CAR LA MORT EST AU BOUT DE L ARME QUI EST EN FACE JE COMPRENDS TRES BIEN QUE DS CE CAS NOUS N ETIONS PAS AU FEU MAIS LE SERGENT A REAGIS PAR ACTE REFLEXE COMME LUI ON APPRIS L INSTITUTI

    pour repondre a nathalie : tu a raison il y a pas de commune mesure car l armee n est pas un centre commerciale ou ce n est pas non plus renault mais je ne peu pas laisser dire ca sur l armee des erreurs sont humaines et na rien avoir avec l encadrement et tout autre chose le probleme c est que dans le monde civil les gens ne vois pas tout ce que fais leur armee pour eu et voila d ou viens le probleme du patriotisme en france a si nous sommes patriote d une equipe de football bonne a rien mais pour le reste nous nous rattachons a aucune valeur

  • Le soldat en question n'était pas dans le feu de l'action. Je ne travaille pas chez renault ou dans un centre commercial. La hiérarchie proche au moins n'a pas fait son travail et est responsable de ce qui s'est passé car cette personne n'a pas pour habitude d'appliquer les consignes de sécurité que l'on lui a demandé de respecter. J'espère bien qu'il ne sera pas le seul "lampiste" de l'histoire à payer la note.

  • nathalie tout à fait d'accord ! comme je le dis plus haut le sergent n'est pas ,à la limite , responsable ! Mais les crétins qui pondent des règlements sans queue ni têtes !

    Je me souviens d'ailleurs que l'on en riait pendant le service militaire ! Le général qui a démissionné l'a fait finalement pour tous ceux qui sont passés avant lui et qui n'ont rien fait!

    Je conclurait en citant Mathaf " c'est le mal Français que de poser des principes sans en assurer le suivi dans ses applications "

  • Je trouve qu'il y a beaucoop d'indulgence.

    On s'apprete à ficher les enfants de 13 ans "susceptibles de causer un trouble à l'ordre public", et on ne siat pas où on en est avec les munitions dans les régiments d'élite.

    Supprimer la conscription, quelle erreur de Chirac prise dans un concensus, c'était pour aller vers une armée resserrée, mais très pro, etc etc.

    A la première occsation, on va nous ressortir le plan vigipirate, avec les soldstas dans lea gares et toutes les surveillances sur le pont. ET l'actu nous explique que le meilleur moyen pour obtenir des munitions de guerre, c'est encore d'aller chercher dans les poches ou les tirroirs de table de chambre des soldats!

  • Un expert dont je n'ai pas noté le nom, disait sur Arte que c'est une erreur ce genre de spectacle qui nous montre les militaires en rambos.
    Ce n'est pas ça l'armée, ce n'est pas hollywood. C'est une fausse vision que l'on en donne. Tous les corps de métiers sont dans l'armée et c'est toute une stratégie.
    Il reproche donc, ces manifestations qui laissent dans l'esprit des gens une idée de l'armée, de gros bras, complètement désuète.

  • Ha peut être, mais dans cette occasion, quelle image laisse l'armée dans la population ? Pas celle de Rambo super organisé

  • L'armée c'est pas Hollywood ... c'était parfois tintin et milou ..
    .
    A 18 ans quand j'ai fait mon premier stage para (les weekends ) le vieux chef qui nous encadrait : " ici on veut pas de pd , de communistes et d'a..... " et il s'approchait de chacunde nous en nous regardant dans les yeux (la guerre d'algérie était terminée depuis trois ans ) :

    T'es pas pd toi ?
    Non chef !
    je comprends pas !
    non chef !
    non chef quoi ?
    non chef je suis pas pd !
    plus fort !
    non chef je suis pas pd !
    T'as des couilles ?
    oui chef j'ai des couilles !
    plus fort!
    oui chef j'ai des couilles !
    Puis il s'éloignait et revenait brutalement :

    Alors t'es communiste ?
    non chef !
    non chef quoi ?
    non chef je suis pas communiste !
    ça te fait rire ?
    non chef !
    Alors puisqu'on se marre pas ici , en position pour une série de 50 pompes !

    Les weekend des deux années qui suivirent je fus auxiliaire moniteur , grade qui n'existe pas dans l'armée , et je me suis surpris à raconter les mêmes conneries aux petits nouveaux ! Terrorisés qu'ils étaient ! Le pire c'est que je savais pas ce qu'était un pd ou un communiste et je m'en foutais !

  • Ca a l'air bien l'armée dis donc ! Et puis, il y a l'air d'y avoir des amis de la poésie aussi ! Hééé bien, moi qui me plains des gros bousins sur les chantiers que je côtoie par obligation professionnelle, je m'aperçois qu'à coté, ce sont des einsteins et des St Jhon Perse !
    On devrait toujours être content de ce que l'on a !

  • Moi à l'armée, je n'ai connu que des cocoricos racistes qui détestaient la vie civile désordonnée. Alors moi l'apatride, j'ai déserté ce bourbier. Oh que je t'aime désordre.
    Autant que lemu qui aime les villes foutoirs et leur ambiance satanique.

  • Nicolas Sarkozy ne décolère pas contre le drame de Carcassonne. Hier, en Conseil des ministres, le chef de l'Etat a jugé cette affaire « profondément inadmissible » et « très, très consternante », selon des propos rapportés par le porte-parole du gouvernement, Luc Chatel. D'abord parce qu'« on ne peut pas imaginer qu'un chargeur se retrouve dans la poche d'un soldat amené à effectuer une telle manoeuvre ». Ensuite parce qu'« il y a des principes d'éducation qui font qu'on ne vise pas avec une arme le public et la foule ».

  • Les principes d'éducation de Nicolas Sarkozy, ça fait rêver. C'est exactement le genre de chef d'état qui fait détester les français dans le monde entier.

  • Autant tout dire. Sarkozy a été élu principalement pour résoudre l'insécurité.
    Alors si on lui enlève sa capacité de sécurité, il ne lui reste plus grand chose.
    L'économie ne lui est pas favorable, l'europe est agacée par sa vanité, il recule comme chirac sur nombre de projets essentiels .. Que reste-il ?

  • ingenys sur quels projets recule t il ?

    L'europe est agacée par sa vanité ? de quoi parles tu ? Il défend son pays et tu devrais faire pareil ? non ? Le président de l'assemblée européenne à la télé a dit son étonnement (il s'est répété plusieurs fois !) du retournement de situation du jumeau !

    En effet les deux assemblées on voté pour à une large majorité et le jumeau lui meme était pour ...ingenys tu devrais te poser des questions sur cet incroyable revirement (que leur a t on promis à l'ouest ....)!

    Quand à l'irlande ce sont 1 500 000 irlandais qui bloquent 500 000 000 européens ....

    En un an il a déjà fait des dizaines de réformes et ça ne fait que commencer ! Il ne faut pas être injuste avec lui ?Il faut le laisser bosser ! Et si c'était Ségolène qui avait gagné ça serait pareil il faut laisser du temps à l'élu d'un peuple pour réaliser un programme !

  • Ca fait un an qu'il est au pouvoir Sarko, mais combien d'années de la droite ?

  • A propos de prendre l'eau ? Qui est en vacances aujourd'hui ? moi je suis en congés en septembre

  • Le ministre de la Défense Hervé Morin a suspendu vendredi cinq officiers et deux Groupements de commandos parachutistes (GCP), unités d'élite du 3e RPIMa, après le drame survenu dimanche à Carcassonne, a annoncé le ministère de la Défense dans un communiqué.

  • OUaf !!!! Ils doivent le sentir passer le vent du boulet en ce moment : c'est le sergent qui doit avoir des amis ce soir !!!

  • Comme on dit dans la biffe, jamais d'eau sans pernod.

  • C'est pas le propre de la biffe, ce que tu dis Mathaf !
    La culture saoulographique existe dans maints milieux !

  • jp,

    Un article dans Bakchish : Sarko a fait son service militaire Place Balard, avec une permission permanente. Il a passé son temps à passer la cireuse et vider les poubelles.
    Il faut dire que ce service militaire était une vraie purge, et que les appelés servaient de boniche dans beaucoup de cas. Le Sarkosaurus est vindicatif lol

  • Ha ? Sarko n'a donc pas eu de piston pour faire l'armée ? Style chauffeur du colonel ? ou infirmier ? une bonne plaque quoi ! (comme mon père et mon oncle ... quand ils en parlent, on dirait une joyeuse colonie de vacances, fiesta et copains à gogo, rigolade garantie. Sauf mon oncle, qui s'était engagé à l'époque dans la marine, et qui s'est retrouvé un moment en Algérie)

  • J'ai eu droit au même traitement à l'insu de mon plein gré, sans doute dû à l'intervention de mes oncle et tante qui avaient servi dans la coloniale. J'ai été affecté à St Cyr l'école, j'ai passé la cireuse, fait les carreaux, j'avais une permission permanente. Je travaillais depuis plusieurs années, ça m'a bousillé tous mes plans, je n'ai rien appris à part l'immense force de la connerie. J'avais demandé les parachutistes mais l'armée a trouvé que j'avais un QI trop bas. Les sous-officiers antillais me demandaient de faire leurs devoirs à leur place, je leur répondais que je les aiderais volontiers, mais sans tricher. Après ça ils ne m'ont jamais plus rien demandé.

  • Je pense que Sarko n'a pas eu de piston ! il est comme nous ! En plus sa mère a eu beaucoup de mérite elle a du reprendre ses études pour bosser et élever seule ses enfants !

    Moi j'ai joué au con ! à vouloir trop faire on se plante ! Avec une demi douzaine de stages prémilitaires dont mes permis militaires avec mention (stage de 15 jour) j'aurais pu arrêter là et être chauffeur du général à 500 mètres de chez moi et sans piston (parce qu'ils aiment les gens impliqués avant l'armée ) mais j'ai fait plein de trucs....

    Sauter en parachute pendant trois ans les weekend avec l'armée (une centaine de sauts ) et divers stages qui se sont mal terminés , j'ai fini dans la bif en l'Allemagne à l'instruction comme sergent et j'ai fait mes classes 8 fois (j'ai rempilé 6 mois pour acheter une voiture ! Quand j'ai quitté l'armée je pesais 70 kg ! Pour 87 poids normal ! Mais avec la santé , trois chaudes pisses et des morpions ! Dieu me pardonne ...

  • A l'époque, ça se soignait je suppose ! ha ha ha héé ben jp ! 2videmment, mon papa et mon tonton n'ont jamais parlé devant moi de cet aspect de la question (morpions et chaude pisse) Mais, surtout mon tonton, ils parlent bien des 400 coups pendables qu'ils faisaient. Peut être qu'ils en rajoutent, mais ça avait l'air tout de même joyeux et libre.
    Plus qu'aujourd'hui en tous les cas, que l'armée est devenue professionnelle, et avec la mentalité des jeunes aujourd'hui en plus, triste comme tout et plutôt sans imagination côté farces et blagues en tous genres. Quand ils sont pris seul, ha ils sont gentils, mais ils sont tristes ! Je le vois bien, quand j'ai un stagiaire à m'occuper. Et ignares comme pas possible.
    Je me souviens de mon grand père, qui parlait de son jeune temps à santé navale, c'était pas triste non plus ! Et ils avaient pas mal d'imagination.

  • @jp
    Je repete..

    Après la naissance des 3 frères Sarkozy et le départ de Pal en 1959 lorsque Nicolas a 4 ans, Mme Andrée Mallah reprend ses études d’avocat et élève ses fils avec l’aide du grand-père Bénédict. Nicolas est le plus proche de Bénédict Mallah qu’il considère dans un récit biographique comme son père. Bénédict transmet à son petit-fils sa passion pour la France et pour De Gaulle. En 1972, lors du décès de Bénédict Mallah, Nicolas Sarkozy a 17 ans et c’est la déchirure, une profonde tristesse. L’idéal judéo-grec n’est plus auprès de lui mais aura su laisser des traces profondes dans ses valeurs. La famille quitte Paris pour s’installer à Neuilly sur Seine, où habite Pal, et dont Nicolas deviendra à l’âge de 28 le plus jeune maire. La suite appartient à l’Histoire.

    Dire que sa mere a elevee seule ses trois fils est une contre verite...le grand pere etait medecin Urologue a neuilly donc pas un Fauche et coincidence le pere pal habitait aussi Neuilly+ le soutient de la communaute juive on peut pas dire qu'il etait tout a fait comme nous!!!

  • dommage que l'on ait supprimé le service militaire ! On aurait pu le réduire à 2 ou 3 fois deux mois par exemple (pendant les vacances ) et à partit de 16 ou 17 ans ! C'est l'école de l'effort , la discipline , le ponctualité etc...Dont beaucoup de jeunes ont besoin !

  • Kriptonite peu importe le Grand Père , c'était une famille mono parentale avec tout ce que cela implique !

    Quant à la politique c'est une question d'implication , de travail et d'opportunité ! S'il n'avait pas eu l'opportunité de remplacer Pasqua il n'aurait pas fait le même parcours je pense !

    Ceci dit c'est un bosseur qui s'est fait tout seul j'en suis convaincu !

  • @Jp
    Mono parentale ou pas N.Sarkozy n'a pas beneficie du meme regime que monsieur tout le monde ,il a eu plus bien plus.....et son parcour politique il le doit qu'a lui.Il s'est servi de Pasqua,comme de tant d'autres ,et il se servira de tous ceux qui pourront le maintenir au zenit.
    les paroles de N.Sarkozy"lorsque tu veus abattre quelqu'un,tu te fais d'abord amis avec pendant environs six mois et ensuite tu le poignarde"....On peut critiquer Cecilia mais je crois que lorsque elle a dit qu'il n'aimait personne meme pas ses enfants je crois que là elle disait la verite!!!c'est pour ca que je n'aime pas Cecilia car sachant cela.... elle l'a aide a acceder au trone!!!

    Ou est donc passe Ingenys ?????? fait-tu la tete???

  • Et oui, ingenys!!!

  • C'est vieux comme le monde " je m'occupes de mes ennemis , protèges moi de mes amis "
    c'est ça Gilles ?

    Les paroles de Cécilia ? Quelles horreurs vous devez entendre dans les prétoires lors des divorces !

    La politique ?La machine à divorcer! plus de temps pour sa famille , Donc on ne l'aime pas ?

  • Il est revenu sévir parmi nous, il a du sortir pour une fois prendre l'air

  • Sarko, celui "qui n'aimait personne même pas ses enfants". Mais alors c'est le chirac type.
    C'est marrant car Sarko disait que Chirac n'aime personne d'autre que les carpettes.
    J'ai le texte dans mes fiches. Ce sont des tueurs politiques et le peuple n'a qu'à bien se tenir en payant ses taxes et ses amendes à l'oppression.

  • Dans l'enquête sur la fusillade au 3e RPIMa de Carcassonne le 29 juin, où 16 personnes avaient été blessées, le contrôle judiciaire auquel était soumis depuis le 2 juillet le sergent Nicolas Vizioz a été annulé mardi après-midi par la chambre de l'instruction de la cour d'appel de Montpellier, apprend-on auprès de Me Jean-Robert Phung, avocat du militaire.

    "Ce contrôle judiciaire était illégal", a-t-il déclaré mardi à l'Associated Press. "Les codes de justice militaire et de procédure pénale prévoient expressément qu'un militaire qui commet un délit ou un crime peut être mis en examen et placé en détention provisoire, mais ne peut être soumis à un contrôle judiciaire. Il relève de son autorité de commandement, c'est-à-dire l'armée".

  • Ce n'est pas très clair sur le plan juridique, on apprend que le parquet est militaire, que c'est la cour d'appel qui statue, mais que les procédures des "civils" ne s'appliquent pas aux militaires. Ouille, ça se mord la queue.

  • Et voila...ce que j'avais annonce il y a quelques mois commence a se mettre en place!!!!

    http://www.fougeres.maville.com/Dissolution-de-la-gendarmerie-les-elus-abasourdis-/re/actudet/actu_loc-685176------_actu.html

  • Les premiers rapports officiels arrivent

    http://www.lepoint.fr/actualites/l-armee-mise-en-cause-apres-la-fusillade-de-carcassonne-en-juin/1037/0/272626

    et

    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/09/10/01016-20080910ARTFIG00282-carcassonne-manquements-graves-et-reguliers-.php

    Questions subsidaire: qui balance de genre d'infos à la presse? Qui y a intéret? Je n'en sais rien, mais je ne crois pas aux opérations du saint esprit, spécialement en matière militaire.

  • C'est le syndrome français : rédiger de belles procédures bien pensées et brochées, ne jamais vérifier leur application. Ca vaut dans tous les domaines, sauf que là les dégâts sont visibles à l'oeil nu.
    Le leitmotiv généralement admis est que le risque zéro n'existe pas; en l'occurence, il était facile de s'assurer qu'il y avait zéro risque.

  • Donc nous en revenons aux questions que je posais:
    1:Qui a signe la note de changement?
    2:Et Pourquoi ce changement?
    Qui donne les renseignements aux medias...forcement quelqu'un qui veut donner de l'armee une image negative!!!!dans quel but??

  • La les extraits directs de PV

    Infohttp://www.france-info.com/spip.php?article183203&theme=81&sous_theme=184

  • Je ne peus m'empecher de faire le parallele avec nos 10 soldats morts en afghanistan...comment peut-on envoyer des soldats au feu alors qu'ils sortaient des "classes"....comment n'avoir pas eus de soupçons sur la disparition des 2 interpretes qui pour des pros militaires etait un signe que quelque chose ne tourner pas "rond",comment les australiens qui sont tombes dans le meme piege fin 2007,et qui des le debut des tirs ont ete secouru par les force de la coalition en appui aerien resultat Une vintaines de talibans sont restes sur le carreau et cote australien aucune perte n'a ete deplore..par qui nos soldats ce sont-ils fait "PIEGES"???????
    Et notre president vient d'envoyer non pas un renfort en afganistant,mais une releve pour six mois!!!!

  • Je n'ose même pas raconter comment tout l'barda était géré dans le régiment dans lequel j'ai fais mes 10 mois de service national...Encore que les balles réelles, ça allait...Les balles à blanc, les grenades à plâtre et les fumigènes par contre...lol

  • Autre chose,Sarkozy nous rabat les oreilles avec les renseignements...ok mais les renseignements sans les moyens pour l'armee,la police etc....ça ne vaut pas pipette!!!

  • Les deux problèmes relèvent de la responsabilité de l'encadrement. Plus grave dans le deuxième cas : faute de renseignement sur le niveau de menace de la zone, manque de soutien, difficultés de communication (le Tacp était américain, problème de langue et de procédures).
    C'est la durée de relève qui change : de 4 mois à 6 mois. Ca ne doit pas être étranger aux nouvelles dispositions législatives relatives au contrôle du parlement (plus de 4 mois).

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