21.08.2008
Afghanistan: Et si les talibans gagnaient la guerre?
Afghanistan : Et si les talibans gagnaient la guerre ? C’est des Etats-Unis qu’est venu le cri d’alerte. Au mois de juin, et pour la première fois, le nombre de soldats tués en Afghanistan, 49, était plus élevé qu’en Irak, 29. Et ce alors que les troupes US sont beaucoup plus nombreuses en Irak, 145 000 soldats contre 32.000 en Afghanistan.
Quelques chiffres, alors que la France semble découvrir cette guerre.
Les troupes. Environ 70.000 soldats déployés en Afghanistan sont regroupés en deux coalitions, l’une de 53 000 hommes au sein de la Force internationale d’assistance à la sécurité (ISAF), sous commandement de l’OTAN, et l’autre 17 000 hommes sous commandement américain (Operation Enduring Freedom, OEF). Les chiffres sont en augmentation nette : en janvier 2007, l’effectif de l’ISAF n’était que de 37.000 hommes.
Les pertes humaines. Au 30 juin 2008, le nombre de morts parmi les soldats de la coalition atteignait depuis 2001 900, dont 537 américains, 110 britanniques, 25 allemands, 16 néerlandais, 14 danois et 12 français. Pour les six premiers mois de 2008, on compte 122 morts. C’est dire que la situation s’aggrave, et le chef d'état-major interarmées américain, l'amiral Michael Mullen, s’était dit « profondément inquiet de la montée des violences » en Afghanistan, tout en estimant que l'Irak l'empêchait pour l'heure d'y envoyer plus de soldats.
Les militaires français sont présents depuis 2001. En début d’année 2008, les effectifs étaient de 2300, et au mois d’avril Nicolas Sarkozy a, à la surprise générale, annoncé l’envoi de 700 soldats supplémentaires.
Surprise générale, car un an plus tôt, il s’était prononcé pour le retrait progressif des troupes. C’était le 26 avril 2007, répondant à une question d’Arlette Chabot : « Il était certainement utile qu’on les envoie, dans la mesure où il y avait un combat contre le terrorisme. Mais la présence à long terme des troupes françaises à cet endroit du monde ne me semble pas décisive. » Et d’ajouter : « Il y a eu, à un moment donné, pour aider le gouvernement de monsieur Hamid Karzaï, à faire un certain nombre de choix. D’ailleurs le président de la République a pris la décision de rapatrier nos forces spéciales et un certain nombre d’éléments. C’est une politique que je poursuivrais. »
Changement radical un an plus tard : « Est-ce que l’on peut se permettre, nous, l’Alliance, les alliés, de perdre en Afghanistan ? La réponse est non. Parce qu’en Afghanistan se joue une partie de la lutte contre le terrorisme mondial, donc on doit gagner. Est-ce que la France veut partir, la réponse est non. »
La question est donc bien posée : Peut-on perdre en Afghanistan ? Les talibans peuvent-ils gagner la guerre ? Alors, de nouveaux efforts pour lutter contre le terrorisme, tout le monde sera d’accord. Mais quelle est la réalité ? N’est-on pas entrain de foncer dans une impasse ?
Rarement le décalage a semblé aussi grand entre le discours et les faits. Rappelez-vous. Mi-juin 2008, s’était tenue à Paris une grande conférence internationale destinée à collecter les fonds destiné à la reconstruction du pays : engagement pris pour 20 milliards de dollars, et sourires généralisés autour d’Hamid Karzaï. Humiliation dès le lendemain : un millier de prisonniers s'évadaient de la prison de Kandahar, un bastion des insurgés, après l'assaut d'un commando taliban. A quelques dizaines de kilomètres de Kaboul.
Aujourd’hui, alors que la France pleurait ses morts, le premier ministre Gordon Brown était à Kaboul « pour inviter le président Hamid Karzaï à coopérer plus étroitement avec le Pakistan contre le terrorisme », ajoutant qu’il avait également demandé au président afghan « de s'attaquer sans répit à la corruption et au problème de la drogue. »
Alors, oui, les questions affluent.
Questions franco-françaises d’abord.
1. L’effectif français, passé de 2300 à 3000 soldats, pose évidement problème : pourquoi ce revirement ? Quelles infos l’ont justifié ?
2. Le jeune âge des soldats -19 ans pour certains - sur un secteur si exposé mérite des explications plus sérieuses que celles d’Hervé Morin, affirmant qu’une armée de métier est nécessairement jeune.
3. Le journaliste du Monde a recueilli des témoignages précis auprès des blessés : quatre heures sans recevoir d’appui, l’absence de mise en veille, des tirs amis et un commandement emmêlé. Il faut des réponses précises.
J’estime par ailleurs anormal que le président de la République, au retour de Kaboul, n’ait pas pris le temps d’une visite auprès des familles, à Castres, où il avait dépêché Jean-Marie Bockel, secrétaire d’Etat chargé de la Défense et des Anciens combattants. Tout aussi anormal que François Fillon se soit rendu en un coup de vent à l’Hôpital Clamart, pour ne saluer que quatre des vingt et un soldats blessés. C’est les vacances, mais quand même…
Les misères françaises ne changeront, hélas rien, à ce qui se joue en Afghanistan. 3.000 français sur les 70.000 soldats présents… Les enjeux sont ailleurs.
1. Quels sont les buts militaires ? Pas un responsable n’est en mesure de décrire un plan de victoire sur les talibans et les troupes rebelles, dans leur diversité. Cette résistance afghane serait impossible sans de larges soutiens dans la population. Pourquoi un tel rejet des troupes de la coalition ?
2. Qu’offre-t-on comme perspectives à la population ? Comment expliquer qu’en sept ans, il n’a pas été possible de trouver des interlocuteurs pour établir une vraie solution politique ?
3. Karzaï est-il encore crédible ? Pourquoi, sept ans après, si peu de réalisations ? Quelle action contre la corruption et les trafics de drogue qui gangrènent les réseaux du pouvoir ?
4. La seule perspective est-elle de s’installer durablement là-bas, pour tenter de contenir les talibans et les foyers du terrorisme ?
Rien de sérieux ne pourra se faire tant que l’élection américaine ne sera pas passée. Pendant ce temps, les soldats restent exposés au feu, sans but bien défini à leur action.
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Commentaires
Ce forum de discussion est pour moi sans objet ,le président de la République a explicité aux Invalides le bien fondé d une coalition sans faille de 24 nations contre des milliers d attardés mentaux en liberté et fortement armés ....courageux ....c est a voir....félés ... c est certain! Libération le torche cul de ces dernieres années en kiosque a titré " faut Il partir ? " Comme dit Ingenys les Collabos ont toujours existé ! les Collabos de Pétain n étaient pas pire que Joffrain !
Ecrit par : lemurien77 | 21.08.2008
Et si le terrorisme gagnait pourrait-on dire ? Quelle horreur ! Impensable. S'il gagnait, c'est que la totalité de l'Afghanistan et pourquoi pas le Pakistan ont choisi leur camp.
Alors autant utiliser la bombe que risquer gros, ce serait encore plus simple pour l'occident que ce mi-figue mi-raisin qui nous oblige à chercher les attardés mentaux qui se cachent parmi la félés comme dit si bien lemurien.
Ecrit par : ingenys | 21.08.2008
Non, mais, je sais pas moi, je n'y crois pas beaucoup à cette guerre contre le terrorisme, je ne crois pas du tout du tout à ce prétexte. Mais je crois plus à des motivations telles que des histoire d'oléoducs, de pétrole, des ressources naturelles à s'accaparer.
De dire que l'on lutte contre le terrorisme et pour la paix et qu'il faut une guerre pour cela, et envoyer des troupes pour cela c'est bon pour le bon peuple qui veut bien gober cet alibi.
Ecrit par : Nathalie | 21.08.2008
Quand c'était les talibans qui ont fait sauter les oeuvres d'art inestimables, qui ont brimé horriblement la moitié de leur population, personne n'a bougé.
Ecrit par : Nathalie | 21.08.2008
En même temps, l'occident s'obstine à affronter la guérilla comme on affronte une armée ça ne va pas être possible...
Ecrit par : Odyss | 21.08.2008
Partir, ce n'est plus la réponse.
Je veux bien croire que Sarko était sincère quand en avril 2007 il était partisan du retrait des troupes, et qu'il était sincère quand en avril 2008, il était pour le renforcement de la présence armée.
En janvier 2008, il était sur place et s'était encore opposé aux demandes faites par les alliés de renforcement des troupes.
Entre janvier 2007 et maintenant, l'effectif des troupes de l'OTAN est passé de 37 000 à 53 000.
Le pb, c'est que ce sont les troupes rebelles qui ont gagné du terrain.
Les soldats se battent sans objectif militaire, personne ne sait dire comment gagner la guerre, et la population rejette les troupes de la coalition.
Ecrit par : gilles devers | 21.08.2008
Les talibans pakistanais ont revendiqué, jeudi 21 août, le double attentat-suicide qui a fait au moins 64 morts devant la principale usine d'armement du Pakistan, non loin d'Islamabad, et menacé d'autres attaques si l'armée ne cesse pas son offensive contre eux. Ce nouvel attentat est le dernier en date d'une vague sans précédent d'attaques perpétrées par des combattants islamistes, qui ont fait plus de 1200 morts en un peu plus d'un an dans le pays.
Il s'agit du 2e attentat important depuis la démission, lundi, du président Pervez Musharraf, après des mois de crise politique.
Le Monde
Les pakistanais paient cher la lutte contre le terrorisme. Et certains qui se croient à l'abri, dans leurs tours chauffées en France, voudraient s'en laver les mains. Pakistan comme Afghanistan, vivement que McCain soit élu et qu'il mette le paquet.
Ecrit par : ingenys | 21.08.2008
C'est essentiellement dans des camps d' Afghanistan que les terroristes sont formés !
On a pu le constater à plusieurs reprises , des centaines de jeunes musulmans dont des maghrébins sont formés et endoctrinés là bas ! Et reviennent en occident combattre au nom prophète .....et semer la mort parmi les civils de tous les pays !
Gilles pourquoi dites vous que nos soldats "restent exposés au feu sans but bien défini à leur action " ? Eux savent pourquoi ils sont là bas d'après les témoignages de nombreux engagés .
Incroyable que l'on se pose encore la question de notre participation là bas !
En ce qui concerne l'embuscade mortelle , une enquête va être faite et l'on saura pourquoi l'on n'a pas fait comme les américains dans de telles circonstances : bombarder les crêtes de ce canyon et s'y engager après avoir préalablement vérifié l'efficacité de la frappe ....
Concernant la légion d'honneur , bonne initiative du président de la république ...
Quelqu'un peut il dire si les hommes de troupe ou sous officiers qui combattent pendant des années ont une chance de l'obtenir de leur vivant ?
Les officiers supérieurs l'obtiennent au plus tard en fin de carrière...
On peut se poser la question du mérite , l'homme de troupe étant le premier qui est atteint ! Pour preuve !
Ecrit par : jp2 | 21.08.2008
McCain ne propose pas grand chose. Il veut maintenir les soldats en Irak, or un renforcement des troupes en Afghanistan est très difficile vue les effectifs mobilisés en Irak. Sinon, ce serait déjà fait.
Obama a dit qu’il retirerait les troupes d’Irak et les redéployera en Afghanistan. C’est déjà plus crédible.
Mais les US (et l’OTAN avec) sont dans l’impasse s’ils ne redistribuent pas les cartes, en trouvant une ouverture politique, et se mettant au clair une bonne fois pour toutes sur le fait que sont ceux qui ont armés, financé et formés les extrémistes musulmans à la fin des années 1970 pour combattre les soviétiques.
Les faits ces jours ci rappellent à qui veut l’entendre la force des ces troupes rebelles, que l’ont décrit ici volontiers comme des maquisards aventuriers. Les grands chefs Ben Laden et Gulbuddin Hekmatyar doivent tout leur pouvoir au US. Alors le discours perpétuel du bien contre le mal, c’est historiquement faux, et c’est tellement bidon que la population afghane soutient les forces armées rebelles. Belle opération!
Que ca plaise ou non, la solution passe désormais par le maintien de la force armée, je ne vois pas comment ce pourrait être autrement, mais il faut d’urgence que les US reconnaissent leurs torts dans le financement des fondamentalistes, trouver des interlocuteurs afghans pour causer de l’avenir de ce pays, et négocier quand ce sera possible.
La plus grande faute est de sous-estimer l’adversaire.
Ecrit par : gilles devers | 21.08.2008
jp2, sept ans de guerre, et ça se barre en couille au profit des rebelles, c'est ça la réalité.
Oui, les soldats savent qu'ils combattent les foyers du terrorisme. Mais quelle stratégie ? Trouvez moi un seul chef militaire qui décrive un sénorio pour gagner la guerre. Pas un.
On met la pression sur les rebelles, OK. Mais il se répandent comme ils veulent dans une population, ça pose pb qd meme! Si on avait fait du bon boulot là bas, la popualtion ne les soutiendrait plus. Or, les soldats sont vécus comme des troupes d'occupation.
Et attention à la qualité de ces guerriers formés par les US.
Ecrit par : gilles devers | 21.08.2008
Gilles Personne ne sous estime l'adversaire puisque les troupes de la coalition viennent d'augmenter !
Hormis le terrorisme qui nous touche directement , il ne faut pas oublier la condition de la femme afghane qui a payé un lourd tribut et qui risque de payer encore plus cher si les talibans reprennent le pouvoir !
La population qui se souvient de la période "taliban" en particulier dans les villes ne soutient pas les terroristes !
Souvenons nous des femmes abattues d'une balle dans la tête dans les stades pour un adultère ... souvent sans preuve mais uniquement sur le témoignage d'un homme qui est considéré comme supérieur à la femme !
Ecrit par : jp2 | 21.08.2008
Encore 8 soldats tués en Afghanistan ces dernières 24 heures.
3 canadiens, 3 polonais et 2 non encore déterminés.
Bush n'avait pas dit qu'il ferait la guerre en Iran pendant sa campagne. Ni le père ni le fils. Chez les républicains ont ne parlent pas de la guerre, on l'a fait.
Ecrit par : ingenys | 21.08.2008
en Irak (tiens étonnant ce lapsus non ?)
Ecrit par : ingenys | 21.08.2008
ingenys Nous savons bien que pour noël les Iraniens seront arrosés de cadeaux !
Donc tu vois que Mac Cain na pas besoin de dire à son peuple ce qu'il sait déjà !
Bien sur que la stratégie sera à revoir ! Une stratégie est toujours à revoir en fonction de nouveaux éléments !
Dans le cas présent un dictateur qui démissionne au Pakistan ! Les islamistes vont en profiter pour prendre le pouvoir ! et là il y a les bombes atomiques ....
Des iraniens qui mentent concernant leurs recherches atomiques militaires (6000 centrifugeuses tournent à plein régime parait il dans ce pays ....)
Il faut reprendre tout ça en main ces pays ont besoin de dictateurs laïques et militaires qui sont les seuls garants de la paix intérieure de leur pays !
Malheureusement les pays arabes ne sont pas murs pour la démocratie ...ça n'est qu'un simple constat !
Ecrit par : jp2 | 21.08.2008
Il me déplait de vivre dans une démocratie lorsqu un journal dirigé par des traitres a la nation déclare sans honte " L afganistan, faut il en partir ? " Ces personnes devraient se suicider pour "Haute trahison! " c est ce qu auraient décidé les derniers samourais au Japon s ils avaient contesté la lutte contre l Amerique apres Pearl Harbour mais l Honneur de se battre pour sa Patrie n est plus de mise en France ! Au combat de nos jeunes engagés le peuple français se soucie plus du prix de la botte de cerfeuil ou du kilo de tomates car il doit payer les traites de la villa pourrie et les mensualités de sa belle Audi tryptonique avec phares au xénon et ses accélérations du km arrèté de 0 a 100 km heures en 6.5 secondes a l ere des économies d énergies et leurs putain de sièges chauffants inventés par des génies du marketing ! Je suis triste pour de nombreux bloggueurs qui n ont pas conscience des réalités de notre planete coincés entre leurs petits status sociaux et leur cuisine équipée de chez Vogica ! Chez une Anna Donskoy je peux tout comprendre car elle ne peut que faire du bien ou elle est mais chez d autres je préfère me taire car ils sont sortis du ventre de leur maman aux alentours de 68 et n ont d autre préoccupation que de se trouver un p1 a louer et de faire de bonnes bouffes avec pizza et Belaouane 2008 !
Ecrit par : lemurien77 | 21.08.2008
Jeoffrin jf Kahn François Hollande Ségolène Royal ce sont Tous les déjections liquéfiées d un léon Blum qui chiait dans son froc devant Franco et Hitler!
Ecrit par : lemurien77 | 21.08.2008
Un livre fort intéressant de Jeoffrin " la gauche caviar!" Petit Jeoffrin qui sort un soi disant brulot sur l ex gauche française ! Pauvre Roland sorts ta corne et appelle un sauveur pour payer les traites de ton journal moribond !!!! Tu vas encore appeler la maman Rothschild pour qu Edmond paie tes impayés ? pauvre Fantome moribond d une presse dirigée par des dandys très fashion chaussés chez weston et habillés chez Cerrutti avec une montre modeste breitling pour éviter Rolex et qui vont chez Lipp pérorer sur Brice ou Sarko parce que c est "Fashion" on disait a notre époque "snob" sine nobilis sans noblesse ! vous n étes que des manants des gueux des parasites gloutons des viscères de l Etat ! Pauvres gens !
Ecrit par : lemurien77 | 21.08.2008
Lému, tu es en train de dire qu'il y a des guerres "justes" ?
Ecrit par : Nathalie | 21.08.2008
On peut essayer de prendre dans l'ordre.
Trois questions
- Monsieur Fillon François s'est rendu à l'hopital Clamard hier mais n'a eu le temps de ne serrer la main que de quatre blessés, laissant les 17 autres de coté. Il y retourne quand?
- J'ai été très sensible aux mots utilisés par Monsieur Sarkozy Nicolas, cet après midi. Dommage qu'il n'ait pas eu le temps de se rendre à Castres auprès des familles, puis à l'hopital Clamart, mais il n'y a pas de doute c'est pour bientot.
- Quand tous les deux seront demain auprès des blessés, ils pourront en direct faire l'enquete qu'à commencé le journaliste du Monde, sur le déroulemet des faits. Ca n'empeche pas d'attendre les résultats d'une enquete de commandement, mais la base c'est le renseignement simple auprès de ceux qui ont vécu le drame.
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
De ce que ce dit ce soir, le bataillon en opération n'avait pas demandé de reconnaissance aérienne avant d'engager la colonne dans la vallée d'Uzbin, alors qu'elle est dangereuse et isolée.
Une bonne question à poser demain aux blessés.
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Madame la première Dame de France, qui vient de prendre position, es qualité, pour l'ours des Pyrénées, et qui sera demain avec le dalaï lama.
Elle sera là stoïque, sous les caméras.
Je n'ai pas cru la voir tout à l'heure, aux Invalides. Trop discrète, ou emploi du temps surchargé?
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Laurent Joffrin, éditorialiste à Libé pose la question: "Faut-il partir ??"
Et répond: "Ce serait prendre le risque de restituer à Al Qaeda une redoutable base arrière. Ce serait aussi ruiner 7 années d’efforts."
Où est le drame?
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Extrait du communiqué de Philippe de Villiers, député dépité.
Après avoir salué la mémoire des morts et exprimé sa sollicitude aux familles:
"Mais je ne puis que m’interroger à nouveau sur la pertinence des choix effectués récemment par la France, lors du sommet de l’OTAN à Bucarest, lorsqu’elle s’est plié à la demande américaine d’installer, sous commandement américain, un détachement français de haut niveau dans l’une des zones les plus dangereuses du pays et dans le cadre d’une stratégie globale définie uniquement par Washington.
"Ce type d’intervention est-il la préfiguration du nouveau rôle que l’on entend faire jouer à l’armée française réformée, celui de supplétifs de l’armée américaine auxquels on réserve les tâches les plus ingrates ?"
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Morin (ministre) : "la France doit augmenter sa «capacité de reconnaissance et renseignement» en Afghanistan"
Ca répond à la question sur "la reconnaissance aérienne".
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Des soldats de 19 ans sur le front contre les talibans: je n'ai pas vu l'amorce d'un début de réponse sérieuse.
Nicolas, tu te rends compte de l'image pour l'armée française?
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
En France, une journée à vous couper le souffle. Prière nationale.
Regardez la presse interationale: à peine qq lignes.
Les soldats, sur cette guerre de 7 ans, c'est aujourd'hui 70 000 soldats, dont 3 000 français.
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
L'opposition qui utilise le chagrin des familles pour faire sa pub, c'est vraiment dégueu. Ca ne mérite que d'être piétiné. Que les familles dans la douleur se laissent embobiner, avec toute raison perdue, c'est normal, ça n'a aucune valeur autre qu'affective. Mais les vautours qui s'approprie la défense de la veuve et de l'orphelin, je comprends la colère de lemurien.
Ce ne sont pas les saloperies qui vont manquer du genre :
- "Non à la sale guerre", proclame pour sa part, le porte-parole de la LCR, Olivier Besancenot, qui exige "le retrait immédiat des troupes françaises et l'arrêt de toute participation à cette aventure militaire".
Bien que ce Besancenot, vu son âge, lui qui n'a connu que Mitterand et Chirac au pouvoir, il n'est pas censé savoir que 60 ans sans guerre ce n'est jamais arrivé dans l'histoire de l'humanité. Tout bonheur de liberté, nous le devons à des gens qui sont morts pour nous. Ce n'est pas la paix qui est normal, c'est la guerre. L'homme est ainsi fait. Suffit de voir ne serait-ce que les milliers de guerres de voisinages en France. Et même sur internet, pour des queues de poires, la guerre gronde entre internautes. Le nombre de sites fermés, pour cause de tir de missile, est colossal.
Alors dans la vraie vie, sans police et sans armée, c'est la jungle et ça saute autant qu'en Algérie en ce moment.
Ecrit par : ingenys | 22.08.2008
Les talibans peuvent ils gagner la guerre? Ouvrez les yeux, c'est l'évidence. Depuis 7 ans, ils sont engagés dans ce qui est pour eux une guerre de libération du pays. Ca ne nous plait pas, c'est le meme prix.
On peut continuer à faire semblant. "Nous sommes le bien et nous sommes les riches fortiches. On en a eu d'autres."
Rêvez!
Le Vietnam, ça ne vous dit rien??? Qui étaient les riches fortiches? Que leur est il arrivé?
Sept ans sur place, et ce sont les talibans qui gagnent sur tous les tableaux: militaire, car ils gagnent du terrian, sont chez eux à trente km de kaboul; politique, car jamais ils n'ont eu autant de soutien de la population.
Ils ont su créer une telle situation que les US ont du licencier Musharaf.
Trouvez moi un plan de victoire sur les rebelles afghans. Pas un militaire pour tenter de l'écrire.
A ce stade, oui, il n'y a pas d'autre solution que de rester. Mais le risque pour les soldats n'a de sens que si une perspective est dessinée avec des interlocuteurs représentatifs de la population afghane.
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Le journal "Le Monde" n'a pas parlé de la cérémonie, ou 1 ligne. Normal, les cérémonies c'est bon pour une catégorie de la population. Le coussin en velour rouge, la médaille postume, les drapeaux avec franges aux bordures dorées, le clairon de la marche funèbre .. je donne mon joker, sinon je vais être méprisant. Je ne regarde jamais comme les meilleurs quotidiens, alors laissons ça à ceux qui en ont besoin pour croire qu'ils existent. La famille normal, les vautours et les femmes de ménages, c'est amplement suffisant.
Ecrit par : ingenys | 22.08.2008
Les forces militaires attendent et Sarkozy a consigne de faire patienter. Les talibans l'ont compris et accentuent la guerrilla car ce n'est pas lorsque McCain sera élu qu'ils vont pouvoir saper le moral.
Même les russes font parti de la coalition. Ce n'est pas une question de riches et de pauvres, c'est une question de gendarmes et de voleurs. Dans le cas présents d'Etats démocratiques contre des terroristes tarés qui longent les murs. Le "Ben Laden ne dirige plus que sa grotte ou sa caverne" avait dit Bush. C'est déjà une première victoire et pas qu'un peu.
Ecrit par : ingenys | 22.08.2008
J'espère qu'on va bien parler du point de vue de Besancenot, le postier de sa riche dame.
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Ca, cest le communqiué du Front National
Communiqué de presse de Jean-Marie LE PEN
La France entière s’incline devant nos dix soldats morts au combat en Afghanistan.
Ces soldats faisaient leur devoir, mais ils ne sont pas morts pour la France. Ils sont morts dans la guerre interminable que mènent les Etats-Unis d’Amérique dans ce pays pour leurs propres intérêts.
La mort de nos soldats souligne cruellement que Nicolas Sarkozy mène une désastreuse politique d’alignement sur les Etats-Unis.
La France n’a rien à faire en Afghanistan. Nos soldats n’ont pas à se faire tuer pour l’oncle Sam
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Besancenot pour les simplets. Je sais bien qu'ils sont nombreux, mais tout-de-même, faut pas avoir fierté pour ressembler à Georges Marchais. Un jour, s'il arrive vieillard et qu'il se relira, il sera mal de honte ce pauvre gars. A moins qu'il n'évolue pas. Il parait que des gens ont le cerveau qui s'arrête d'évoluer à 20 ans et même moins.
Ecrit par : ingenys | 22.08.2008
Et ça, c'est le communiqué d’Olivier Besancenot (pris sur le site de la ligue)
"Après la mort tragique en Afghanistan de dix jeunes soldats français victimes de la politique guerrière du duo Sarkozy – Bush, le président français vient de récidiver en proclamant que si c’était à refaire… il le referait !
"Il est grand temps d’arrêter cette folie meurtrière. Ce n’est certainement pas l’occupation militaire de l’Afghanistan par des troupes étrangères qui permettra de lutter contre la misère de tout un peuple, d’enrayer le développement de l’intégrisme ou de défendre réellement le droit des femmes.
"Nous exigeons le retrait immédiat des troupes françaises et l’arrêt de toute participation à cette aventure militaire qui n’a rien à voir avec la lutte contre le terrorisme et qui n’est qu’une guerre pour le pétrole.
"Cyniquement, Sarkozy demande aux soldats français de « relever la tête ». Nous, nous appelons la population à relever le défi de la mobilisation contre cette sale guerre qui n’a déjà fait que trop de victimes, civiles aussi bien que militaires."
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Les soldats engagés volontaires double, voire triple leur solde en Afghanistan.
Le Pen n'est pas sans l'ignorer. Alors "Nos soldats n’ont pas à se faire tuer pour l’oncle Sam" dit-il. A d'autres !!!
Ecrit par : ingenys | 22.08.2008
Ca c'est le Parti communiste
Nicolas Sarkozy avait avancé la nécessité de retirer les troupes françaises d’Afghanistan durant la campagne des élections présidentielles. Loin de concrétiser ce choix il s’est au contraire engagé à renforcer la présence militaire française au côté des Etats-Unis et dans le cadre de l’OTAN. Il a décidé dans le même mouvement de réintégrer militairement complètement cette organisation. Le PCF réitère sa condamnation de cette politique aventureuse et dangereuse qui a enlisé la France en Afghanistan. Cette politique de guerre et d’alignement ne règle rien et n’a fait qu’ aggraver la situation.
Au chaos irakien s’ajoute maintenant le chaos afghan. L’ Afghanistan a besoin de sécurité, de développement, de démocratie : l’inverse de ce que les Talibans et les forces extémistes imposent à ce pays, aux femmes et à tout le peuple : des pratiques obscurantistes, violentes et totalement anti-démocratiques. En contribuant à la politique de force de l’OTAN, les autorités françaises n’ont fait que participer à l’exacerbation des tensions dans un contexte dont les Talbans se nourissent.
La France doit retirer ses troupes d’Afghanistan, renoncer à l’intégration complète dans l’organisation militaire de l’OTAN et provoquer, au sein des Nations Unies, avec ses partenaires européens, une mise à plat urgente des opérations de maintien de la paix, en particulier concernant l’Afghanistan, pour en redéfinir les principes, les moyens et les finalités qui doivent correspondre, avec de vrais projets de reconstruction, aux besoins réels des populations, en favorisant la paix, le développement dans toutes ses dimensions, la démocratie et le respect des droits humains.
Parti communiste français
Le 19 août 2008
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Mais c'est qu'on nous ferait avaler des couleuvres. Ca passe chez les gamins et les gamines, je me répète au coeur en bandoulière et au cerveau dans les talons, mais la réalité, c'est que chacun va à la guerre pour le pognon. Ce qui est scandaleux, c'est de fonder une famille, d'avoir déja un gosse à 20 ans et d'être à la guerre pour le fric, avec la prise de risque, pendant qu'un autre moufflet est en cours avec la grosse à la maison.
Et maintenant, le famille ne savait pas, c'est Sarkozy qui les a tué. Quel monde d'ignominie !
Ecrit par : ingenys | 22.08.2008
Bayrou.
Petite forme pour le géant du Béarn. "des pertes aussi lourdes, apparemment plus lourdes que celles des contingents d'autres nations" J'ai donné les chiffres plus haut. Ne gueulons pas, l'enfant va peut etre se rendormir
François Bayrou a salué mardi la mémoire des 10 soldats français tués en Afghanistan, estimant que "la question des moyens" visant à assurer la sécurité des troupes "devra être posée". Il a ensuite souligné : "Dix soldats français ont donné leur vie en Afghanistan, vingt-et-un autres sont blessés. En cette guerre lointaine et sombre, nos soldats et leurs familles payent un prix très lourd". "C'est d'abord à ces familles qu'il faut penser, à elles qu'il faut manifester la solidarité et le soutien de la nation. A ceux qui acceptent la lourde charge du combat, aux victimes et à leurs camarades, il faut rendre l'hommage qui leur est dû en disant: "honneur et respect" ", a-t-il ajouté. "Reste la question proprement militaire: devant des pertes aussi lourdes, apparemment plus lourdes que celles des contingents d'autres nations, non pas dues à un attentat, mais à une embuscade classique, la question des moyens, des matériels à mettre en oeuvre pour assurer la sécurité des soldats engagés dans des actions de guerre, devra être posée", a ajouté François Bayrou
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
PS, pas mal.
Pierre Moscovici, secrétaire national du PS chargé des Relations internationales, a estimé mercredi qu’en Afghanistan la France est “devant une guerre qui perdure et devant une impasse militaire qui est totale et durable, ce sont les services de renseignement français qui le disent. A partir de ce moment là, il faut s’interroger sur le fait de savoir” si la stratégie suivie “est juste”, a déclaré M. Moscovici sur RTL.
“Je ne plaide pas pour le retrait des troupes françaises (…) parce qu’il ne faut pas céder devant les talibans”, a-t-il précisé. Mais la question se pose d’une “réorientation de la stratégie en Afghanistan”, d’une stratégie “purement militaire” à “une stratégie politique”.
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Et le pape, qu'est-ce-qu'il en dit ? lol
Et Noir désir qu'est-ce-qu'il en pense ? lui qui a tué une actrice tandis qu'il faisait la morale aux autres.
Et Guy Bedos, qu'est-ce-qu'il a débecté ?
Ecrit par : ingenys | 22.08.2008
Devedjian, bien creux.
"Ces victimes du terrorisme méritent le respect de la Nation entière, car ces hommes, fussent-ils à des milliers de kilomètres de la France, défendent notre sécurité et nos valeurs.
"C’est pourquoi nous renouvelons notre soutien à la politique du Chef de l’Etat. L’Afghanistan, plus que jamais et plus que tout autre pays, est au cœur de la stratégie sanglante et obscurantiste des terroristes. Cela rend notre engagement aux côtés des oubliés juste autant que nécessaire.
"Il serait hors de propos d’utiliser cet évènement pour attiser des polémiques partisanes. Plus grave encore, nous tomberions ainsi dans le piège que nous tendent les talibans, dont les actions spectaculaires ces derniers temps visent à ébranler notre fermeté. A ces hommes qui sont morts ou ont été blessés pour défendre notre liberté, nous nous devons de continuer le combat."
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Devedjian creux, mais c'est le meilleur commentaire d'un politique pour l'instant.
Ecrit par : ingenys | 22.08.2008
j'ai trouvé mieux que le creux de l'UMP, le vide de chez Les Verts.
Pas un mot.
Je cherche à la rubrique 'Mondialisation, international": le dernier communiqué date de août 2007.
Par contre, bien des choses sur les amours de Bové et Hulot, la romance de l'été 2008.
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Devedjian, c'est coeur croisé de Pantex, version 2008: il soutient sans séparer.
Qu'apporte t-il comme réflexion: rien, et c'est là toute notre chance... Comme quoi, il n'y a pas que de mauvaises nouvelles. Pourvu que ça dure!
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Et pendant que Sarkozy est préoccupé par ces morts d'Afghanistan, il ne fait plus chier Poutine dont les chars retardent leur départ. Ah les cons ! Ca le promène et l'ours russe peut danser.
Ecrit par : ingenys | 22.08.2008
La guerre aujourd'hui, c'est médiatique comme l'avion américain abattu au début de la guerre d'Irak.
Et les irakiens avaient montré au journaliste celui qui avait abattu l'avion : un enfant avec son lance-pierre.
Idem, en Afgha, on ne saura pas la vérité. Ce sont les avions russes (déguisé en américains) qui ont tiré sur les français pour faire taire Sarkozy et lui donner une leçon pour la ferme enfin.
Ecrit par : ingenys | 22.08.2008
Le 29 mars 2007, Hervé Morin sur Europe 1 résumait sa pensée : "La France, un atout. François Bayrou, son catalyseur !"
Pour le grand ami de Bayrou, l’idée de ministère de l’ « Immigration et de l’identité nationale » s’apparentait plus à un « gadget électoral qu’à une proposition pour sortir la France de la plus grande crise qu’elle traverse depuis 1958 ! »
Et puis la gaufre de Bayrou a émancipé le joyeux Hervé Morin, depuis surnommé le « félon tout sourire », qui avec arme (genre pétard mouillé) et bagages largue Bayrou 48 heures après la victoire de Sarko, et apporte trente députés dans le cadre d’un accord politique de fort contenu avec l’UMP, genre respect des valeurs humanistes et tout et tout.
Bayrou sort éreinté des législatives, et Morin devient ministre des armées. Un vrai sinistre.
François Bayrou raconte, désabusé, sa dernière entrevue avec son ex-lieutenant Hervé Morin, désormais ministre de la Défense. « Il s’est mis à pleurer à chaudes larmes, comme si c’était à moi de le consoler… Mais j’ai appris dans la vie que plus les gens pleurent, plus ils vous trahissent. »
Les militaires auraient du faire grève.
Ce qui est encourageant avec Morin, c’est que tout un chacun peut se dire : "un peu de souplesse intellectuelle et morale, et je peux devenir ministre."
C'est l'ascenceur social vers la cave.
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
1. Un bref rappel historique : Le traité fixant la « ligne Durand » a été signé en novembre 1893, pour marquer la frontière afghano-indienne pendant cent ans. L’Afghanistan ne reconnaît pas cette frontière aujourd’hui afghano-pakistanaise.
2. Naissance d’ al Qaeda : al Qaeda est une création des militaires pakistanais de culture jihadiste. Ben Laden rejoint al Qaeda des années après sa création, il rassemble sous sa bannière les combattants « étrangers », il évoluera sous l’influence takfiriste une idéologie qui considère les « mauvais musulmans » comme les principaux ennemis. En faisant la guerre à des gouvernements musulmans, ces militants ont déchaîné le chaos sur ces mêmes populations qu’ils prétendaient défendre.
3. Les forces en présence :
3.1. Al Qaeda : récupéré par Ben Laden, lui même formé et financé par la CIA contre les soviétiques, une mosaïque de mercenaires arabes, ouzbeks, tchétchènes regroupés depuis la chute de Kandahar, en décembre 2001, dans de petites bases rudimentaires au Waziristan.
3.2. Les Talibans : essentiellement pachtounes, également armés et financés par la CIA contre les soviets, ils sont établis en Afghanistan et dans les provinces tribales du Pakistan. Voici le cv d’un des plus célèbres d’entre eux, commandant de la zone où sont tombés les soldats français : "engagé dans la lutte contre les Soviétiques dès 1979, M. Hekmatyar a dirigé les opérations depuis Peshawar, au Pakistan, où, protégé par la Central Intelligence Agency (CIA), il est devenu l’un des principaux bénéficiaires de l’aide américaine". En fait ce seigneur de la guerre connaitra des dissensions avec les talibans, mais je fais court.
3.3. Les djihadistes de l’armée pakistanaise, à travers le service de renseignement militaire (ISI)
4. Au lendemain du 11 septembre 2001 :
Le secrétaire d’état Richard Armitage menace Musharraf de bombarder le Pakistan jusqu’au retour à l’âge de pierre s’il ne se joint pas à la lutte des américains contre al Qaeda en Afghanistan.
Musharraf décide de se tirer de ce mauvais pas, tout en ménageant l'Afghanistan et les talibans. Le but d’Islamabad reste le même : négocier une formule de partage du pouvoir entre les talibans modérés et le gouvernement de Kaboul. Cela nécessitera toutefois le départ de tous les combattants étrangers – une « longue marche » de ces adeptes du takfirisme vers de nouvelles terres musulmanes, qui seront susceptibles, un jour ou l’autre, de les expulser à nouveau.
Musharraf mènera l’administration Bush en bateau pendant cinq à six ans, jusqu’à ce quelle conclue en juillet 2007 que le Pakistan avait facilité l’établissement d’un sanctuaire regroupant talibans et al Qaedistes, lourdement armés, au Waziristan.
5. Politique locale :
Deux bastions Talibans : le Waziristan, côté pakistanais, et le Sud-Ouest afghan. Les talibans affirment avoit des commandants dans chaque province afghane, à travers les réseaux d’anciens moujahidines qui se sont fondus dans la population après la défaite soviétiques. Le « président » Karzaî a fait ses études en Inde, l’autre partie d’un conflit régional Inde/Kashmir/Pakistan… Il est déconsidéré par son statut « Indien » d’une part, par l’impéritie de son gouvernement corrompu d’autre part.
Conclusion :
a) Il est impossible de dissocier Pakistan et Afghanistan dans ce conflit.
b) Cette guerre a traîné en longueur : les USA ont dilapidé leurs ressources dans la guerre d’irak n.2, et se sont laissés mener en bateau par Musharraf.
c) Le temps joue contre les forces de l’OTAN, les fortes divisions entre pachtounes et al Qaeda se sont estompées. Les talibans se sont opposés aux « takfiristes » d’al Qaeda qui les détournaient de leur objectif principal en combattant les « mauvais musulmans », au lieu de se consacrer à la lutte contre l’OTAN. (La même chose s’est produite en Irak, où des factions sunnites s’opposent à al Qaeda pour les mêmes raisons), une nouvelle cohésion se forme contre l'Otan.
d) Une force d’occupation étrangère reste une force d’occupation, qu elle soit soviétique ou pas. Les afghans n’ont pas demandé qu’on mène un combat messianique contre leurs traditions, et on assiste à un retour de leur popularité .
Ecrit par : Mathaf Hacker | 22.08.2008
La question à se poser : Quel est leur but ? Aux talibans, à al qaïda, ben laden, et cie.
Je pense, le même but, que nous poursuivions il y a quelques siècles, lorsque nous ( enfin nos ancêtres pieux ) convertissions à l'évangile de gré ou de force, toutes sortes de peuplades.
De toutes façons, ils ne s'en cachent pas, et des cas apparaissent déjà, notamment avec des prisonniers, c'est se convertir ou mourir.
DOnc si les talibans gagnent, ça prendra du temps, mais ils n'en resteront pas là...
Ecrit par : Fran | 22.08.2008
Quelle est l'origine du revirement politique de Sarkozy, lors du sommet de l'OTAN à Bucarest ?
Le rapprochement avec les américains était de bonne augure, sauf à se laisser entraîner dans des stratégies fallacieuses, Saakachvili en sait quelque chose...
Sans être mauvaise langue, il y avait dans la corbeille de la mariée l'attribution d'un block d'exploitation pétrolière à Total, en Irak. Cet attribution a été faite par l'administration US sans appel d'offre, à des conditions époustouflantes.
Après tout, 700 soldats de plus sur quelque 300 000, ce n'est pas la mer à boire.
Ca commence à faire plus si on considère la force de projection de 30 000 hommes, dont les moyens sont dispersés au Kosovo, en Afrique et au Liban. Les 3000 français engagés en Afghanistan disposent de 2 hélicoptères "Caracal", de 3 avions de combat qui devraient être au musée de l'air, de blindés en carton pâte (vab), et d'une quantité de munitions inférieure à celle des talibans. L'Otan apporte un soutien aérien puissant, mais il y a beaucoup d'ajustements à faire sur les règles d'engagement.
Comme disent les militaires du blog de Jean-Dominique Mermet, il ne s'agit pas de disperser des gologolos armés de machettes. Où sont nos Rafale, nos hélicoptères Tigre, nos vrais blindés ? Notre porte-avions ? c'est l'USS Roosevelt ...
On ne blâmera pas Sarkozy sur le manque d'investissements sur la défense nationale, c'est le fait de ses nombreux prédecesseurs. Mais qu'allons nous faire au Tchad, au Darfour, en Côte d'Ivoire, en Centrafrique ?
Ne recommençons pas la stratégie désastreuse du général Navarre en Indochine, qui pensait mater quelques nha qués en pyjama avec les méthodes de la coloniale en Afrique.
Mettons cela en parallèle avec les intentions d'Obama :
« Terminer la guerre (en Irak) est essentiel pour atteindre nos objectifs stratégiques plus larges, en premier lieu l’Afghanistan et le Pakistan, où l’on assiste à un réveil des talibans et où Al-Qaida dispose de bases sûres (safe heaven). L’Irak n’est pas le front central de la guerre contre le terrorisme et ne l’a jamais été. Comme l’a relevé le président du comité des chefs d’état-major de l’armée américaine, l’amiral Mike Mullan, nous n’aurons pas les moyens suffisants pour finir le travail en Afghanistan tant que nous n’aurons pas réduit nos engagements en Irak. » Obama, 14/07/2008.
Donc la stratégie serait de concentrer les moyens sur les objectis essentiels : L'Afghanistan et le Pakistan.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 22.08.2008
Réorientation stratégique militaire en stratégie politique ..... ceux qui raisonnent comme ça rêvent.... allez parler de stratégie politique au hamas , talibans ou autres al qaida , mort de rire ....
Leur seule stratégie (de tous ces intégristes )est de véhiculer la pensée du prophète par la conquête et seuls à ce jour les américains les ont véritablement contrés , après les péripéties telles que vient justement de nous parler Mathaf !
Si l'Afghanistan , l'Égypte , le Pakistan , l'Algérie et les autres sont livrés à eux même les intégristes reprendront la main (c'est déjà arrivé ) ils auront tout loisir de former les combattants terroristes contre le monde occidental et parallèlement exporter leurs idées dans la totalité du monde arabe par la violence !
Quant à ceux qui disent que cette guerre c'est celle du pétrole ...on devrait les obliger à rouler à vélo ou à en chars à bœufs !
Ingénys bravo pour ton honnêteté intellectuelle :"la famille ne savait pas , c'est sarkozy qui les a tués , quel monde d'ignominie ...." , en fait tu as pu constater que ce tragique évènement a été exploité par tous à des fins politiques ! incroyable !
Et même Gilles en a profité pour en mettre une couche sur Hervé Morin en nous disant qu'il a pleuré contre l'épaule de Bayrou ( Hervé pas Gilles .... ) mais gilles on vous pardonne car pour nous vous êtes le créateur .... de ce Blog !
Ecrit par : jp2 | 22.08.2008
Et je ne peux évidemment qu'approuver.
Dans l'immmédiat, leur posture est simple: libérer le pays d'une troupe d'occupation, qui soutient un gvt corrompu.
Quand en avril 2007, Sarko dit : je retirerai les troupes, il poursuit par de développements (de mémoire, car je n'ai pas retrouvé) en expliquant qu'il n'y a pas d'exemple dans l'histoire d'une armée qui ait gagné la guerre en territoire étranger.
Quand en avril 2008, il inverse son point de vue, et envoie des troupes supplémentaires (700 soit 1% du total de 70 000), c'est parce qu'il a été convaincu que la situation se barre en couilles.
Les effectifs de l'ISAF sont passés de 37 000 (janv 2007) à 53 000 (juin 2008). Sur les six premeirs mois de 2008, autant de mort qu'en une année moyenne depuis le début. Les talibans se rapprochent de Kaboul. En juin, un commando capable d'attaquer une prison et de libérer mille prisonniers.
Et Sarko pour se jusitifer, évoque, si on lit bien sa formule la possiblité d'une victoire des talibans: "Est ce que l’on peut se permettre, nous, l’Alliance,les alliés, de perdre en Afghanistan ? La réponse est non."
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Fran,
Le but des talibans pakistano-afghan est devenu une guerre d'indépendance en Afghanistan; s'ils arrivent à leur fins, ils renverront les étrangers d'al Qaeda se faire voir ailleurs, en attendant ils font cause commune.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 22.08.2008
Fran pas d'accord avec toi ... dans le christianisme jésus n'a jamais demandé de répandre ses paroles par la violence ! le cas de l'Espagne est particulier et quelques inquisiteurs ont sévi en Europe au moyen age ...
Par contre le prophète guerrier et les conquêtes par la violence c'est une réalité ! C'est la raison pour laquelle certains chercheurs contestent l'idée que la violence est une pure invention des intégristes ...inquiétant pour l'avenir !
Les 72 vierges serait une réalité du coran ? Ne serait il pas intéressant qu'un "vrai Musulman "nous en parle ? afin qu'une fois pour toute on sache la vérité ?
Ecrit par : jp2 | 22.08.2008
Me semblait pas que le prophète avait dit la nécessité de convertir par la force, mais je suis assez ignorant en matière de religion.
Perso je crois à des alliances ponctuelles entre talibans et al qaïda, s'il s'agit de lutter, nuire à ce qu'ils voient comme un monstre impérialiste et impie, bref le diable ( dont nous serions...).
Cette guerre, sans pour autant être stratège militaire, faut pas sortir de saint-cyr, pour, et comme dit Mathaf, dire que soit on y met les moyens et on leut tape bien la tronche comme il faut soit on se casse. Actuellement on combat un lion avec un lance-pierre alors qu'on a un bazooka à la maison...C'est idiot.
Ecrit par : Fran | 22.08.2008
jp2, merci pour votre mansuétude. Je n'ai fait que le porte parole de Bayrou, qui a raconté la scène.
Exploitation politique? J'ai regroupé toutes les déclarations officielles. Je vois des questions, mais pas d'exploitation.
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Perso, les déclarations politiques des uns et des autres me font plutôt gerber. On est en Afghanistan, nous ne pouvons pas nous tirer comme des péteux. Alors on va faire une énième commission parlementaire ? C'est pathétique.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 22.08.2008
Mathaf Pathétique comme la commission sur les infirmières bulgares !
Ecrit par : jp2 | 22.08.2008
Aucune indication sur des tirs "amis"
Concernant l'intervention de l'appui aérien, "il est venu des Américains", selon le 1ère classe Mayeul et, à sa connaissance, "aucun de chez nous n'a été touché".
"Nous n'avons aucune information qui pourrait indiquer que les soldats français ont été tués par des avions de l'Otan", avait indiqué jeudi la porte-parole de l'Otan à Bruxelles, Carmen Romero. Nouvel Obs.
Bon, ça fait une question de moins, merci le Monde pour avoir fouttu la merde.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 22.08.2008
Et comme celle sur Outreau...
Je revois Vallini devant les caméras expliquant que s'agissant des commissions parlementaires il y aurait "un avant et un après Outreau".
Résultats:
- une loi microcosmique qui n'a rien changé
- désavoué par le CSM s'agissant de la conduite des magistrats
Maintenant, il faut bien que l'assembéle débatte des questions militaires. Je crois d'ailleurs que la réforme de la constitution renforce les attributions parlementaires sur le sujet...
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Le journaliste du Monde est sur place et rapporte les déclarations des soldats. Je n’imagine pas qu’il ait pu approcher les soldats si la hiérarchie l’avait refusé.
L’hypothèse des tirs amis n’est ni une vue de l’esprit, ni une remise en cause du commandement. Ce sont des choses qui arrivent, surtout dans le cadre d’un combat imprévu et rapproché, comme ça été le cas (qq dizaines de mètres)
Les canadiens sont d’ailleurs entrain de se poser de sérieuses questions à propos de la perte récente d’un de leurs soldats.
J’abandonne le transfert des liens (j’attends la réponse de 20minutes à ce propos), mais vous trouvez par google actualités et « Tué par un tir ami ».
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Vous remarquerez que les soviets n'ont jamais détruit les champs de pavot. Depuis, la transformation de l'opium en héroïne se fait directement sur place, il paraît même qu'elle est exportée au Kosovo, la nouvelle plaque tournante du trafic.
Personne ne veut détruire les champs de pavot, parce que ça nuirait à la population locale.
Il faudrait expliquer à nos stratèges que 1) L'héroïne nuit gravement à la santé 2) La population locale est en train de se retourner de toutes façons. 3) Les talibans sont-ils les seuls bénéficiaires de ce trafic, où certains services s'en servent-ils, comme jadis en Indochine ? 4) Il y a suffisamment de ressources légales d'opium pour contenter l'industrie pharmaceutique.
On est plus dans la religion, mais sur le nerf de la guerre.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 22.08.2008
On tepe "Karzai traffic d'opium", et il y a de la lecture. Pas de jugement, mais bcp de choses...
L'ancien responsable américain chargé de la coordination de la lutte contre le trafic de drogue en Afghanistan accusait le gouvernement du président Hamid Karzaï de protéger le trafic d'opium, dans un article diffusé fin juillet par le New York Times Magazine.
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
D'un côté des jeunes recrues d'un an de formation, avec première épreuve du feu, de l'autre des résistants afghans guerroyant depuis des années, certains devenus fins stratèges font la guerre depuis 30 ans. Les uns pas mieux équipés que les autres, ha si les afghans ont davantage de munitions quand ils attaquent que nous, quand on patrouille...
Ecrit par : Fran | 22.08.2008
Et des gamins dont on ne sait pas quoi faire, qui s'emmerdent a l'ecole, au lycee professionnel et qu'on envoie faire un dossier pour entrer a l'armee.... Deviendront-ils ces nouvelles recrues qu'on envoie ensuite sur le champ de bataille un an plus tard?
Ecrit par : anna donskoy | 22.08.2008
C'est quoi cette histoire de gamins de vingt ans ? Un an de formation pas suffisant pour ce qu'ils ont à faire ? Alors on les avait recrutés, selectionnés, formés pour faire agent d'ambiance en Afghanistan. Arrêtons la démagogie, même Segolène à fermé sa gu... ce que je salue.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 22.08.2008
I want you for U.S. army. Engagez vous bande de nazes. Rebus de tous les pays, l'état a besoin de vous pour faire le marsoin.
Ce ne sont pas des lumières, mais on est bien content de les trouver pour défendre nos libertés. Et puis tout le monde ne peut pas faire polytechnique.
Ecrit par : ingenys | 22.08.2008
Mathaf arrête de raconter des conneries, un môme de 20 berges avec un an de formation, sans apprentissage PROGRESSIF au feu, est parmi ceux qui tombent les premiers en général ( cf vietnam, irak, afghanistan, etc...).
C'est comme envoyer un avocat sorti de l'école, défendre le pire des assassins.
Ecrit par : Fran | 22.08.2008
Hors sujet
Allez voir la photo de Canelle Bruni avec le Dalidaï Lama sur Libé, elle se fend la poire d'une oreille à l'autre. Entre intermittents du spectacle, on est heureux.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 22.08.2008
Si j’écris un post sur Hervé Morin, ce n’est pas pour atteindre le moral des troupes. C’est qu’il y a quelques réalités qui ne demandent qu’à être rappelées. Il est bon de savoir par qui nous sommes gouvernés, n’est-ce pas.
Hervé Morin doit sa place à une seule raison : il a rejoint Nicolas après la victoire, en amenant avec lui 30 députés Modem qui avaient peur de ne pas se faire réélire si l’UMP mettaient un candidat devant eux. Ce fait d’arme politique lui vaut le surnom de « général des transfuges ».
Dire qu’Hervé Morin s’était peu intéressé à la défense est un euphémisme. On ne trouve de lui aucun écrit, ni aucune étude publiée. Pas même une tribune dans Le Figaro. Il était membre de la commission de la défense de l’Assemblée, comme tant d’autres, ce qui ne veut rien dire quant aux compétences. Sur le site du ministère on trouve comme titres de gloire qu’il est président de la communauté de communes de Cormeilles, depuis 1995 et membre de la section française de l’Assemblée parlementaire de la Francophonie, ce qui prédispose à n’en pas douter à décrypter les enjeux internes de l’Otan.
Seul élément notable, il était membre du conseil d’administration de l’IRIS, l’Institut des relations internationales et stratégiques, institut très estimé. Maintenant, la fonction d’administrateur ne semble pas nécessiter des spécialisations outrancières, si j’en juge par la présence de personnalités telles que le footballeur Lilian Thuram, le ministre de l’agriculture et de la pèche Michel Barnier, ou le député-maire d’Evry, Manuel Valls. En tout cas, là encore pas la trace des grands travaux d’Hervé Morin sur la défense. La discrétion et une qualité, bravo.
Sarko a de toute façon limité le danger. Toute les questions étrangères sont gérées depuis l’Elysée par le Conseil national de la Sécurité, dirigé par Jean-David Levitte. Levitte a été conseiller diplomatique de Jacques Chirac de 1995 à 2000, qui l’avait nommé Ambassadeur de France aux États-Unis d’Amérique depuis 2002 (ce qui relativise la notion de rupture…). Comme si ça ne suffisait pas, Sarkozy a nommé Bernard Bajolet, l’ancien ambassadeur de France en Algérie, coordonnateur national du renseignement, et l’a installé à l’Elysée. Hervé Morin est donc en réalité chargé de gérer les fermetures de casernes et le passage de la gendarmerie sous la direction du ministre de l’intérieur.
Dure soumission aux pratiques sarkoziennes de la centralisation du pouvoir. Mais Hervé Morin, alors qu’il est était encore un affidé de Bayrou, avait stigmatisé de système : « La France est une République, pas une démocratie. Tous les pouvoirs sont concentrés. Le système de la Ve République était valable tant que le président de la République restait responsable devant le peuple. Désormais, il n’est responsable ni civilement, ni pénalement, ni politiquement ». Eh ben mon Morin, t’étais fâché ?
Déconnecté de l’Elysée, il s’est fait aussi ramasser vertement par Jean-Louis Georgelin chef d'état-major des armées, ce début juillet à propos de l’affaire Surcouf, ces officiers qui avaient, sous ce pseudonyme, critiqué le Livre blanc sur la défense.
Interview d’Hervé Morin à Valeurs actuelles.
"Avez-vous lancé une enquête pour identifier “Surcouf” (...) ?
Si les auteurs de cette tribune sont connus, ils devront assumer la violation du devoir de réserve imposé par la loi et le statut militaire. De même, lorsqu’il y a des fuites, sachez que je demande systématiquement des enquêtes à la direction pour la protection et la sécurité de la défense (DPSD). Je l’ai dit aux chefs d’état-major au début de la réforme : si on identifie tel ou tel à l’origine des fuites, il quittera ce ministère dans la seconde, qu’il ait des galons ou des étoiles. Je leur ai dit de transmettre ce message à tous leurs subordonnés.
Le lendemain, le général Georgelin, chef d’état-major des armées se fait inviter par Elkabbach à Europe 1 pour moucher son génial ministre.
"Ce que je peux vous dire, c'est que je ne veux pas de chasse aux sorcières dans les armées et j'ai fait en sorte que ce type d'enquête cesse. Je ne veux pas de chasse aux sorcières dans les armées, je connais trop l'histoire de l'institution militaire pour savoir les dégâts qu'ont causés des actions similaires dans le passé".
Voilà.
Alors je veux bien qu’on flingue l’incompétente Ségolène, l’imbécile heureux Hollande ou la diva défraichie Lang. Mais en prenant soin d'une certaine égalité de traitement.
Je déplore qu’ait été nommé à la Défense un homme aussi peu compétent, qui doit tout à la peur qu’il a eu de se ramasser aux élections législatives, s’il restait fidèle à sa pensée.
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Morin, Dati, Kouchner, Rama Yade, Santini, quel casting ! Ca doit venir de Francis Lopez dans "sombreros et mantilles", au théâtre du Châtelet . Une production de Tavel et Marouani.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 22.08.2008
MAM lui pique la gendarmerie en plus, le pauvre...
Ecrit par : Fran | 22.08.2008
C'est tellement visible qu'y sait même pas ce à quoi y cause, Morin le félon. Il a découvert la lune : il y a eu un problème de reconnaissance du terrain, pourquoi ? Parce qu'on a pas mis les moyens, pas d'hélicoptère de combat, zéro drône, et qu'on a demandé à personne de le faire à notre place. Pauvre con ! Même un caporal chef aurait pu le dire.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 22.08.2008
J'espère que les caporaux en chef ne vont pas être vexés d'être comparés à notre génie des carpettes.
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
C'est ce qui semble être en train de se passer. Mais c'est à coup certain ce qui va arriver, si la façon de faire de l'Occident n'est pas d'urgence, modifiée!
Je suis consterné par ce qui est arrivé à nos compatriotes victimes du devoir en A-stan. C'est douloureux collectivement, mais ça l'est aussi très au-delà de tous leurs proches.
Compte tenu de ce que nous savons et de ce qui fut lisible ici-même plus d'une fois, il était malheureusement à craindre que un jour ou l'autre, ce soit "le tour des Français" de "trinquer fort". C'est arrivé.
N'étant pas moi-même spécialiste militaire du domaine "armée de terre", je ne suis pas qualifié pour juger avec précision des conditions qui sont imposées sur place aux "hommes de l'art". Cela dit je sais lire!
J'ai cru comprendre en lisant de nombreux commentaires du site:
- Le blog "Secret Defense" d'un journaliste de Liberation (JD Merchet)
Que leur équipement et leur nombre sont semble-t-il désastreusement insuffisants sur place, compte tenu de la mission qui est la leur et de ce que sont réellement "ceux d'en face". C'est un scandale car on l'a vu, ils ne font pas de cadeau les Talibans.
D'autre part d'un point de vue politique, il devient Urgent en Occident de se poser des questions à propos de la façon dont est "géré" le problème, surtout depuis Septembre 2001:
- Entre 1979 et 1990, pour bien emmerder les soviétiques l'Occident (à commencer par l'Oncle Sam) a aidé, équipé, formé techniquement, financé, et tout ce qui peut être imaginé dans le genre, des gens "qui nous font dessus" maintenant, c.à.d. les islamistes les plus radicaux et les plus dangereux.
De surcroit les militaires soviétiques avaient alors averti l'Occident que ces pratiques idiotes n'étaient pas dangereuses "seulement" pour l'Armée Rouge. Il faut aussi savoir Ecouter ce que l'adversaire dit!
Le monde Occidental a une trop forte tendance à soutenir des canards boîteux (Saccashvili par exemple), des gangsters parfois, des corrompus ou même ses "meilleurs" ennemis. Il me semble qu'il faut d'urgence "soigner" ça! Si on continue sur ce chemin, dans 15 ans on en sera encore au même point. Cerise sur le gâteau, plus on y enverra du monde et du matériel, plus ça ira mal. N'est-ce pas ce qui arrive?
Notre ami Karzaï a une réputation sulfureuse sur place. Est-il si judicieux de le soutenir? (et risquer ainsi la vie de nos gars pour son pognon etc.)
N'y a t-il vraiment sur place que ce "choix"? On marche sur la tête!
Comment est perçue la présence Internationale sur place? Si je suis personnellement convaincu qu'il le faut, sur la façon de le faire j'ai la pleine conscience des faits suivant qui sont hélas incontournables:
- Convaincre toute la population locale ou une écrasante majorité d'entre elle, c'est Indispensable!
- J'ai la certitude qu'on ne s'est pas assez soucié de ce "détail qui tue", c'est le cas de le dire.
Il y a pire! Car je soupçonne aussi quelque chose de parfaitement inavouable. J'ai lu sur au moins deux sites-blogs Américains (dont un militaire qui a une très mauvaise langue) une accusation très grave qui devrait dès sa simple expression déclencher une enquête, non pas pour savoir qui est ce délateur, mais pour savoir si c'est vrai!
- Un certain nombre de grosses entreprises privées dont on commence à savoir que leur direction n'est pas très scrupuleuse, ont un fort intérêt financier à ce que tout cela dure longtemps, longtemps, toujours plus longtemps...
- D'une certaine façon pour ces gens, les Talibans sont aussi des bons copains. Je n'irais jamais jusqu'à supposer qu'ils donnent de l'argent aux Talibans pour que cela dure.
Cela dit le monde étant ce que nous savons et le comportement de l'administration de Georges W. Bush me semblant hautement irrationnel, le devoir de tout Occidental(e) soucieux de la lutte anti-terroriste et au moins de la sécurité de nos soldats se doit d'exiger que les choses soient plus claires.
En Afghanistan "ça va de plus en plus mal" depuis un an et demi.
- Même notre dame "technicienne de surface" ici, naturellement peu au fait de la haute stratégie militaire, elle peut se dire que peut-être, la façon de lutter contre les Talibans n'est pas très adaptée.
Tout ça pour dire que je crois qu'on met en danger la vie de nos gars sur le terrain d'une façon discutable, et pas seulement celle des Français. Les autres aussi en ont pris plein la gueule.
Si j'avais La Solution je l'exprimerais ici-même immédiatement. Mais un problème bien posé est à moitié résolu. Je viens d'essayer de poser quelques pierres.
Bien navicalement
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 22.08.2008
Le Problemstan:
Au delà des aspects technique et émotionnels de la situation, il existe un problème de stratégie globale. Tout le monde sait qu'une partie "non négligeable" de la racine profonde du problème se trouve au Pakistan. On a l'impression que c'est un sujet terrible, secret et tabou.
C'est pourtant de là que vient le boxon Afghan, et ça commence à se savoir!!
Mais j'ai surtout vu et entendu faire des "ronds de jambe" avec le Président Musharaff et ses mystérieux services secrets. D'autre part il vient de "se faire démissionner" ou de quitter volontairement semble-t-il. Ce qui se passe là-bas à Islamabad la capitale, n'est pas très clair.
Il me semble qu'un grand coup de trompe au moins, s'impose! Mais l'Occident il ne dit rien. Il devrait pourtant se mêler d'une façon ou d'une autre de ce qu'il se passe dans ce pays, surtout aux alentours de sa frontière avec le pays que vous devinez.
Le Pakistan, c'est le "Problemstan".
Personne ne propose de faire de la peine au Pakistan en y installant "une présence". Est-ce parce que la tête mystérieuse de l'armée du Pakistan dispose de l'arme absolue?
Je ne doute pas une seule seconde que cet équipement "délicat" soit tenu là-bas aussi par des mains fermes, car c'est naturellement trop complexe à mettre en oeuvre par des gens qui soient purement des violents.
(qui a envie de se faire sauter la gueule?
L'arme nucléaire, c'est fait pour ne pas s'en servir...) Cela dit, jusqu'à quand ou quoi peut-on leur faire confiance? Et pourquoi on ne nous dit rien sur le sujet?
Pourquoi nous dit-on rien? C'est comme an Afghanistan? Ca "tourne mal"?
La tête des autruches qui nous gouvernent est-elle dans le sable? Ca craint, je crois.
Je n'ai pas toujours vu d'un bon oeil cette politique française de vendre des sous-marins au Pakistan (pour ne citer "que ça"), et encore moins de vendre ensuite la même chose, "en face" de lui, à l'inde! Est-ce bien cohérent?
N'est-ce pas un peu casse-coup tout ça? Enfin...
Tant que les talibans n'organisent pas des stages pour la formation de sous-mariniers...
J'étais d'abord un marin civil, mais mon "sapin" m'a appris qu'un sous-marin (surtout un "Scorpène, pour n'évoquer que ce modèle très moderne) n'est pas un jouet à confier à n'importe qui!
La Marine du Pakistan est de longue date une bonne copine pour la DCN et la Royale. La "froisser" en proposant aussi ce "jouet" en Inde, ceci dit au delà de tout jugement politique, ce n'était pas adroit. Il y a encore plus grave:
Je crains plus ou moins l'éventualité de la mise à la disposition d'un Scorpène à des "individus" pour le moins "peu clairs", dans le cadre de l'évolution Pakistanaise. Si le désordre s'installe au gouvernement du Pakistan, nul ne sait ce qui peut être fait des équipements de leur marine!
Une chose doit cependant nous rassurer, les Marins qui ont la charge des Scorpènes, comme les techniciens qui ont "la main" sur l'arme absolue du Pakistan, ne vont certainement pas faire n'importe quoi avec, même sur ordre.
La question c'est quand même qui donnerait les ordres, et comment ça peut (ou ne peut pas) se passer! On est dans l'imprévisible.
Dans les films Américains à grand spectacle, un Cdt de sous-marin est en général un individu totalement caractériel et très agressif, surtout si c'est un Russe! ;-)) C'est "du cinéma" bien sûr...
En réalité, Russe ou Portugais, ce sont des gars gentils et calmes, qui ne feront jamais n'importe quoi avec leur engin, les Cdts Pakistanais comme les autres. Mais dans un contexte irrationnel, et sans savoir "sur qui" ils doivent un jour agir, nul ne sait ce qui peut arriver.
Nous avons ces dernières semaines une ambiance, "électrique". C'est le devoir des dirigeants Occidentaux d'avoir l'oeil sur le Pakistan en ce moment, plus que jamais.
J'aime autant vous dire qu'il sera IMPOSSIBLE d'arrêter un "Scorpéne" ou un "Kilo", si son équipage a reçu l'ordre de torpiller un navire "X" et l'attend à telle ou telle position, par exemple, un paquebot de croisière... En plus, dans le cas d'une pareille expédition maritime, ce sera bien préparé et la fuite sera garantie, à cause de l'effet de surprise et de l'émotion du moment! (sans parler des suites économiques)
Détail technique:
Un changement rapide des hélices en pleine mer peut (par exemple) être planifiée à l'avance, pour changer la signature accoustique, et ainsi garantir l'impunité...
Nous jouons avec le feu au Pakistan, et le danger n'est pas son arme nucléaire.
Bien navicalmement
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
Bis:
Tant que les talibans ne font pas de stages de sous-mariniers. Car ce jour-là, j'aime autant vous le dire...
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 22.08.2008
"les talibans faisant des stages de sous-mariniers."
... Ca réveille!
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Je vous conseille la lecture ou relecture des récits des terrifiants des torpillages de la seconde guerre mondiale, par exemple un chapitre du livre de Guy de Rotschild, à qui s'est aussi arrivé. Il a eu de la chance. ("contre bonne fortune")
Sachez aussi qu'un sous-marin de la seconde guerre mondiale n'est qu'un pédalo équipé de deux pistolet à bouchons, à côté d'un Scorpène "made in France", d'un kilo "made in Russia" ou d'un U-212 "made in Germany".
Une seule torpille, sortie de l'usine de St-Tropèze (et oui, cette autre spécialité locale n'est connue que localement), peut transformer le magnifique MSC Musica sorti de St-Nazaire cette année, en un grand tas de tôles étalées sur 4 km² sur le fond de la mer, ceci en quelques minutes. Ceci se nomme, les technologies militaires modernes.
Nota: l'informatique interne des torpille, ce n'est pas Windows de Microsoft.
L'espoir d'une panne n'existe pas, si on a pressé sur la touche verte....
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 22.08.2008
J'ai oublié un autre détail, dans le monde très spécial des marines équipées de sous-marins, plusieurs révolutions technologiques ont eu lieu depuis une dizaine d'années.
Exemple:
Les nouveaux sous-marins "classiques" ou non nucléaires sont beaucoup plus silencieux que tous les sous-marins nucléaires. C'est une réalité redoutable et terrible. Leurs systèmes de circulation d'eau pour refroidir la belle marmite fait en effet encore et toujours trop de bruit, et comme il n'est pas question de l'arrêter...
Les progrès en la matière, surtout avec le nouveau système de propulsion à pile à combustible (dont le monde civil va bientôt bénéficier), sont tels que ceci fait énormement de peine aux amiraux qui dirigent l'US-Navy:
Ils n'ont que des sous-marins nucléaires et n'en ont pas construit sans la belle marmite depuis 35 ans.
Ils ont donc été obligés de louer (et oui!) avec leurs équipages plusieurs sous-marins étranger dont un Suédois par exemple, pour étudier de nouvelles formes de lutte "ASM".
Lors des manoeuvres en mer, les Suédois niquaient toujours les Ricains, c'est dire que le sujet est sensible.
La Marine Sud-Africaine à la fin de l'année dernière, lors d'un jeu de cache-cache en mer avec ses U-Boote tout neufs, elle a coulé (il ne restait plus qu'à le faire vraiment) sans se faire remarquer 17 navires de l'OTAN en 24 heures.
Le modèle de Scorpène vendu au Pakistanais serait plus redoutable encore. C'est dire!
Toute ces infos ne se trouvent que dans la presse spécialisée, pas dans le journal TV de 20 heures. C'est dire qu'on ne sait pas tout d'autre part.
Je me limite ici à un sujet que je connais, mais je suis certain que le Pakistan n'a pas une capacité à surprendre "seulement" en mer.
On a joué avec le feu au Pakistan! "On" ne parle que de danger de ses armes nucléaires, qui sont probablement en réalité et de lion, les moins dangereuses de toutes!
Moi, je préfère savoir l'Iran bien équipé, que de savoir la République Islmamique cernée et menacée, avec des dirigeants qui seraient alors tentés de lancer leurs sous-marins de construction Russe "kilo" dans une véritable aventure, de chasse aux gros canards d'eau de mer... Question de sens des réalité, tout bêtement.
Vendre des sous-marins à la Turquie, la Grèce ou l'Algérie, (qui va s'en acheter 6 pour remplacer ses vieux bazars) ok!
Mais au Pakistan, je crois qu'on a cherché à en avoir, des petits soucis! Le Pakistan est malade.
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 22.08.2008
Besancenot doit d abord faire quelques études et lire quelques ouvrages ! il connait les usines moulinex disons la sortie ou l on gare sa voiture .Il a de bons arguments pour mettre a terre le cac 40a part cela il parle bush comme les jeunes de banlieues meme le moustachu en sait un peu plus que lui le fabriquant de fromage mais les sondages sont rellement mauvais sur la situation du ps qu un borgne a bonne figure comme lui qui réveille les ardeurs de nos charmantes enseignantes et de nos jolies militantes ex ps ex coco es ecolos risque bien de réduire lavoeugle Segolene et son ex cedite de 2 points dans les figures oreferees des ps Bon Courage Maitre Gilles
Ecrit par : lemurien77 | 22.08.2008
Le plus extraordinaire dans l'affaire, c'est que non seulement "on" a vendu ça au Pakistan, mais on leur apprend à les construire eux-mêmes! Ils en construisent deux actuellement, avec une assistance technique "fr" sur place.
En d'autres termes, l'Occident donnent à des gens peu sûrs, c'est le cas de le dire, le marteau et l'enclume pour se faire taper dessus.
Mais on organise des funérailles magnifiques aux victimes.
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 22.08.2008
Villiers dit ce qu il veut il a aussi ses coups de tramontanes qui lui font dire d énormes bétises comme moi !Le pauvre Villiers est surtout dégouté de la politique! il gere de main de maitre le plus performant des départements de france et il rame comme un malheureux a cause de sa façon de s exprimer!quant a jeoffrin c est sa tete d affiche "FAUT IL PARTIR?" sans ses conclusions au final qui m a agacé! je sais bien qu il n est pas un demeuré a la face de chipolata comme Hollande ou un Maire de Nantes concon comme Heyraud et qui est un bon intello intelligent mais son probleme est de vouloir tuer politiquement et je ne vois pas comment il pourra avec un ps sous perfusion avec une assistance de nuit et 5 cardiologues a so chevet
Ecrit par : lemurien77 | 22.08.2008
"L'Occident donnent à des gens peu sûrs, c'est le cas de le dire, le marteau et l'enclume pour se faire taper dessus.
Mais on organise des funérailles magnifiques aux victimes."
Ca parait effectivement assez consternant.
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Il veut tuer Sarko et Brice comme beaucoup de gens mais il faut des armes pour cela et ..tres bien affutées ! D autres qui avaient une réputation de tueurs politiques avec un long nez et un rire de requin tigre se sont évertués des années a vouloir dévorer tout cru sarko ils un presque réussi mais leur proie était emposonnée au curare et le marlin géant est en train de jouer a la canasta avec bernadette en retirant et en remettant son dentier !
Ecrit par : lemurien77 | 22.08.2008
Mais un soldat c est entrainé pour faire la guerre que croyez vous? Avez vous vu un excellent reportage sur la gurre en Irak? Qu ils soient jeunes ou vieux les soldats entrainés au combats aiment aller au feu!! Vous etres en anpathie avec les familles la et vous etes dans leur coeur ! c est bien c est beau de votre part! Ces militaires j en ai connus soit marsoins soit légionnaires leur grade ne dé passe que rarement le grade de caporal chef mais ce sont des armes de guerres ils connaissent le corps a corps ils aiment aller au feu!!!! Si vous voulez vous mettre uniquement dans la peau des familles je vous plains et je plains les milliers de familles d américains morts a Bagdad qui font maintenant un excellent boulot qui va s avérer payant !
Ecrit par : lemurien77 | 22.08.2008
Cher président Lemurien77, votre bien dévoué Maitre Gilles ne fera grand-chose pour écrire le nouvel épisode des aventures socialistes et modernes de Ségo, Martine, ou Bertrand, ou François, car les similis ministres de Nicolas sont beaucoup plus efficaces pour redonner des couleurs à la Gauche.
Je reviens du palais de justice, et c’est la rentrée : on croirait plutôt qu’ils sont à enterrement, le moral est explosé.
Les syndicats d’ici me confirme qu’il y a un retour des adhérents. Ca c’est un signe qui ne trompe pas.
Je comprends que les ministre s'épuisent: ils font le boulot de la Droite et de la Gauche.
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
L'enterrement magnifique dit Gilles. Ils aiment aller au feu dit Lemurien.
Ca laisse rêveur, on finirait par avoir envie d'aller au feu pour avoir un enterrement magnifique afin d'épater les copains.
Ecrit par : ingenys | 22.08.2008
Je pense que des légionnaires n'auraient pas eu de telles pertes car mieux entrainés et avec des gradés compétents , et comme dit lémurien , devenir caporal ou caporal chef dans la légion c'est pas rien ! Un caporal est respecté ! disons qu'un bon caporal équivaut à un sergent de la régulière..... Et un sergent à un un lieutenant avec de l'expérience !
Mais j'ai du mal à imaginer un commandement de la légion envoyer ses hommes dans un tel traquenard sans reconnaissance , renseignements et sans appuis , il y a un capitaine ou commandant des paras qui doit passer un sale quart d'heure en ce moment face à ses pairs
Tu as raison lemurien ces jeunes sont morts pour défendre leur pays et l'occident et nous leur devrons chaque jours passés sans attentats en Europe !
Ecrit par : jp2 | 22.08.2008
Que de très jeunes soldats se trouvent au feu: c'est légal et leur métier.
Ce que je comprends moins bien alors qui'il y a finalement peu de troupes engagées, c'est que ces soldats de 19 ans aient été choisis. Pour plus d'un c'était la première confrontation avec la guerre. Il n'y avait pas d'autres solutions, avec des soldats plus expérimentés?
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Vous ne pouvez pas savoir a quel point j admire ces jeunes soldats et combien je déplore leur décès .Les hommes dont je suis resté ami de coeur sont des anciens clients légionnaires
slaves polonais tahitiens et une éthique de vie admirable mariés souvent a des femmes africaines ou dans l océan indien et qui sont totalement détachés du coté matériel des choses a part pour faire en sorte que leur épouse n aie besoin de rien et qu elle aie la maison qu elle désire .Ils en disent fort peu sur leurs missions mais le peu qu ils en raconte est quelque fois surréaliste pour moi j ai eu des récits terribles sur Sarajevo et d autres récits que je taierai par pudeur !Ces récits se faisaient sur fond de whisky bien tassé avec des hommes a l écart de leur femme pour ne pas lui faire peur!Ces hommes font l amour avec la mort plus souvent qu avec leur bien aimée ce sont les plus exposés au monde car ils sont les meilleurs soldats au monde ! je noublie pas l infanterie de marine qui a au vietnam
et en algerie ont été de tres courageux soldats
Ecrit par : lemurien77 | 22.08.2008
Gilles on peut effectivement se poser la question , mais l'engagement militaire se fait à partir de 18 ans (17 ans pour la légion) et après les classes (ou l'école pour les sous officiers ) c'est la spécialisation dans un régiment 1 an minimum et le combat s'il y a lieu ...c'est ce qui se passe depuis des siècles ....Sauf dans les grandes guerres ou l'on allait au front après une formation très sommaire car il fallait des troupes fraiches d'urgence !
Dans le cas présent j'ai entendu qu'il y avait un légionnaire de 40 ans , quel est l'age des autres militaires de cette section ? Pour les jeunes il est certain qu'il faut bien commencer un jour ... L'idéal serait d'envoyer des retraités (avec primes à l'appui ) ça ferait des économies à la sécu et sauverait des vies de jeunes ? moi je suis partant ! Ingenys es tu ok pour venir avec moi ? On va les dérouiller tous ces sauvages !
Ecrit par : jp2 | 22.08.2008
Euh ! Je trouve cette idée par très intéressante. Envoyer les retraités au casse pipe.
Je n'ai plus mes jambes de 20 ans. Je m'essouffle bcp plus vite. Je vous ferais perdre du temps. Mais je veux bien y aller dans le génie pour construire des ponts et des campements pour les soldats.
Ecrit par : ingenys | 22.08.2008
Après le départ de Musharraf, il semble qu'il y aît un tournant côté pakistanais : le pentagone n'est pas resté inactif depuis juillet 2007, et les militaires fortement impliqués dans l'économie du pays commencent à trouver que les attentats et l'instabilité nuisent au business. Un accord US-Pakistan prévoit d'établir une base à Peshawar à fin de réprimer les islamistes de toute la zone frontalière, du Nord Ouest au Balouchistan.
Les objectifs seront désignés d'un commun accord, les opérations menées par l'armée pakistanaise. C'est une stratégie à haut risque compte tenu de la capacité de islamistes à monter des attentats sanglants, mais sans guerre côté pakistanais le problème afghan est insolluble. A suivre...
Vingt ans trop jeune pour faire la guerre ? Il ya pas mal de milliers de jeunes qui ont eu vingt ans dans les Aurès, à qui on avait pas demandé leur avis, et qui n'étaient pas militaires professionnels. Y a même une classe d'âge qui a fait deus tours, appelés et rappelés.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 22.08.2008
Avec deux mois d'entrainement progressif ça devrait aller ! Comme je touche une petite retraite je ne demande pas de paye mais une grosse prime pour ma veuve !
Par contre je ne sauterai pas en parachute car les anciens parachutes ronds de l'armée m'ont esquinté le dos ! je ne veux pas finir dans une chaise roulante bêtement !
Ca permettra de vérifier que les hauts gradés ne font pas de conneries je le dis sans retenue car quand j'étais jeune .... j'étais un jeune con mais les officiers que j'ai eu au dessus de moi encore plus !
C'est vrai quand on a vécu on ne voit pas la mort de la même façon , mourir à partir de 60 ans c'est beaucoup moins grave ! ça serait un réconfort de savoir qu'on a empeche la mort d'un jeune qui n'a pas encore vécu !
Lémurien serais tu partant ?
Ecrit par : jp2 | 22.08.2008
Pas évient d'aller crapahuter à entre 2000 et 3000 mètres à soixante ans...
Moi je veux bien y aller à condition de ne pas courrir. lol
Ecrit par : Mathaf Hacker | 22.08.2008
Mathaf ça sert à rien de courir ! il faut avoir de bons yeux et être vigilant en permanence ! et il faut faire les choses dans les règles !
Si ion doit traverser une vallée avec des moyens mécaniques , on fait une reconnaissance des hauteurs (satellite , hélicoptère avec appareils infrarouges pour repérer la présence humaine , ou patrouilles .... seulement après ces préalables on peut envisager de traverser , si l'on a détecté l'ennemi , opération héliportée pour les encercler ! ou méthode américaine avec rouleau compresseur : bombardement de la zone avec des bombes au napalm (les défoliants ne servent à rien car il n'y a que du sable et des cailloux ) !
Puis s'ils sont prisonniers on s'arrange pour qu'ils ne s'échappent pas ....car il faut tout recommencer !
Ecrit par : jp2 | 22.08.2008
Ah oui le napalm, efficace et pas cher. Ca me rappelle le "Duke" dans Apocalypse Now : "Napalm, I can smell victory !".
Ecrit par : Mathaf Hacker | 22.08.2008
Encore des civils tués en Afghanistan (70), c'est une plaie dans cette guerre, ça fait monter le ressentiment.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 22.08.2008
Le napalm, y a que ça de vrai. J'aime les hauteurs, mais une préférence pour les Alpes.
"On apprécie les hautes cimes quand on a bien bourlingué au fond de la vallée" disait mon ami Richard Nixon.
M'enfin, à 60 ans la vie compte autant qu'à 20 piges. On a même davantage conscience du temps, car contrairement à la jeunesse, on ne sent pas du tout immortel.
"Game over" je suis mort, je recommence une autre partie. C'est bien dans les jeux d'arcade, mais dans la réalité d'Apocalypse Now, je n'aimerais même pas être Marlon Brando.
Ecrit par : ingenys | 22.08.2008
A 52 ans, je serai dans le club des pré-retraité.
J’envisage le camouflage en ville, car on peut se mettre à deux ou trois sous la robe. Un vrai commando ! Sinon, je laisse tomber le noir pour le blanc, et je reprends le service infirmier. Mais je décommande fermement de me filer une arme, car au clash, je proposerai qu’on discute argument contre argument, sans se fâcher, et ça finirait assez mal pour moi.
J’ai commencé l’infirmerie en 1974 à l’hôpital du Vinatier, grande maison s’il en est. La psychiatrie était débutante, surtout hors les murs, et les patients, parfois très impatients, nous arrivaient en direct. A l’état brut. J’ai des souvenirs très précis d’anciens légionnaires ou combattants d’Algérie ou du Vietnam, suffisamment brisés pour se retrouver chez nous, avec des vies et des histoires qui faisaient de nous des nourrissons de l’existence. Des choses vues ou vécues, d’une gravité ou d’un intensité telles que cela leur avait laissé un vide immense. Très difficile de se retrouver dans une vie normale. Désaxés. Pour ceux qui étaient là, il y avait soit les périodes de crises (Alcool ou violence) soit ceux qui avaient baissé les bras qui restaient à l’hôpital comme dans un refuge.
C’était très difficile de parler avec eux. Les mots sortent mal. Et puis parler à quel titre ? Thérapeute ? J’étais un gamin de 18 ans, un puceau thérapeutique. Ils m’ont beaucoup marqué, et c’est de l’authentique 100 %. Le paradoxe, c’est que c’était très difficile de parler des horreurs, alors ça dérivait vite sur les bons moments, les trucs incroyables, les sentiments d’être les plus forts. Tout ça est resté pour moi très troublant, surtout car j’ai eu ‘impression que je n’avais pas quoi en faire, de ces choses dites.
Ecrit par : gilles devers | 22.08.2008
Je serais tenté de pouvoir aider comme ingénys ces soldats qui savent guerroyer bien mieux que les soviets qui se contentaient d envoyer des jouets pieges au cemtex aux jeune enfants afgans pour éviter les vengeances filiales methode a employer peut etre a experimenter a Gaza !Mais il faut reconnaitre sa limite d age et l entrainement suivi par nos chasseurs alpins ou nos légionnaires est peu adapté a des sexagenaires comme moi.Si j avais leur age je tenterais l infiltration car je connais un peu l arabe et les prieres le zakat leurs conneries surtout et ils aiment les arabes ils sont plus sanguinaires que les autres surtout en matiere d égorgement de chrétiens et je me régalerais d en livrer une centaine aux alliés ou plus mais comme dit Maitre Gilles l heure est a la réconciliation des peuples signataires a 47 de la Charte des Droits de l Homme .
Ecrit par : lemurien77 | 22.08.2008
Tous les survivants, valides ou légèrement blessés des deux sections engagées dans l'embuscade sont rapatriés sur ordre. Je pense qu'il vont avoir droit à un debriefing psychologique, avant de repartir. Ce sont des protocoles qui ont été créés par les américains depuis la guerre de 1914, mais qui ne sont arrivés que très récemment en France.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 22.08.2008
Le debriefing psychologique, ca me fait marrer. J'ai vu passer non pas des veterans ou des combattants blesses psychologiquement, mais d'autres victimes de nos jolis temps modernes, les deplaces, les tortures deplaces qui atterrissent par refuge chez nous, au sein de cultures qu'ils comprennent mal et qui ne savent pas toujours trop quoi faire d'eux. La parole vient difficilement et lentement, en dehors meme des problemes de traduction. Il sont besoin surtout qu'on les ecoute et de repayer par une gentillesse infinie nos maladresses. Le debriefing ne peut effacer de la memoire des uns et des autres les horreurs des guerres. Je n'y crois pas.
Ecrit par : anna donskoy | 22.08.2008
Le debriefing a été créé par les militaires dans le but de les renvoyer au casse-pipe, ce n'est qu'une première étape, ça ne s'applique pas à tous les cas. Le plus important est l'entourage des victimes quand elles en ont un... Le reste oui, y a pas de gomme, faut vivre avec :"move on" comme disent les américains.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 22.08.2008
Les gens sont différents.
Est-ce-que le debriefing ne serait pas utile pour certains et inutile pour d'autres ?
Si c'est américain, c'est sûrement que c'est bien. lol
Ecrit par : ingenys | 22.08.2008
Les soviétiques en Afghanistan étaient sous perfusion permanente de vodka pendant les attaques de villages.... une fois le village rasé ,dessaoulés et loin de là avaient oublié ....pas de traitement psy ...c'était le combat ou le goulag ! c'est la raison pour laquelle de nombreux jeunes passaient dans les rangs des afghans....
Ecrit par : jp2 | 22.08.2008
le debriefing a surtout ete cree afin de reconstituer a but d'intelligence ce que le combattant, l'agent, a vu, entendu, appris sur le terrain. Donc leger cote psychologique. Certains sont apparemment plus "durs" que d'autres mais un homme reste souvent (pas toujours) un homme et se souvient. SAS, Marines, Legion, berets verts etc... ils se souviennent.
Ecrit par : anna donskoy | 22.08.2008
A l'époque les afghans étaient soucieux de ne pas maltrraiter leurs prisonniers, aujoudhui ils ne font ples de prisonniers, sinon on les aurait vu à la télé depuis longtemps.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 22.08.2008
Qu ils tuent nos prisonniers on aura moins de scrupules a griller sous napalm les islamistes - talibans il faut savoir que le Grand Ami de Bhl et de Kouchner Massoud avait autant de sang sur les mains que les autres afghans !Ils ont détruits les Grands Bouddahs par ignorance ils méritent le napalm par ignorance!
Ecrit par : lemurien77 | 22.08.2008
Mon oncle avait un copain, un étatzunien, Thomas, qui était parti faire la guerre au Vietnam. Il a été blessé, gravement brulé au Napalm.
Il paraît, d'après mon oncle, que sa peau est partie comme la peau d'une banane.
Il est rentré, un peu dingo, il se croyais poursuivi par la CIA.
Il a fait partie ensuite de la secte Moon, puis des Enfants de dieu, puis de ne je sais quelle secte, il faisait du porte à porte pour vendre des "bibles" en bandes dessinées la dernière fois que je l'ai revu, ha oui, il était chez les témoins de jéhovah avec la tour de garde comme journal.
J'aimais bien Thomas, il était un peu zozo, un peu dingue, il était sympa, il est rentré il y a 15 ans aux étatzunis.
Je ne sais pas ce qu'il serait devenu s'il n'était pas entré dans des sectes diverses et variées : je me suis toujours dit que cela l'avait aidé à survivre (psychiquement) à ne pas se suicider ou à ne pas tuer quelqu'un. Je me suis toujours dit aussi que s'il était entré dans ces systèmes, réellement englobants, rigides, totalisants, c'est que cela correspondait aussi à un besoin de survie pour lui et parce qu'il n'avait pas trouvé ailleurs l'aide dont il avait besoin, que la société l'avait laissé tomber au retour de la guerre.
La dernière fois que je l'ai revu, il croyait toujours que la CIA lui courait après. Mais il ne voulait pas dire pourquoi.
Ecrit par : Nathalie | 22.08.2008
C'est pas avec des bombes au napalm qu'on va gagner la population locale... D'un autre côté, est-ce qu'on veut vraiment gagner cette guerre ou bien est-ce qu'un contrôle des oléoducs et de la capitale paraît suffisant à nos élites ? Je crois que nos dirigeants ne veulent pas faire les efforts pour finir la guerre du moment qu'on parvient à pomper le précieux brut si cher ces temps-ci.
Et comme à chaque fois, on fait un plat pour quelques tués, et on ose à peine envoyer des soldats supplémentaires : va falloir attendre les élections, disent-ils. Quel cinéma.
Si au moins les objectifs de la guerre au terrorisme étaient clairs, mais le terrorisme est un moyen de guerre parmi d'autres, moins meurtrier que le tapis de bombes par exemple. Heureusement que les pays de l'OTAN et alliés sont puissants : ça permet plus d'erreurs...
Ecrit par : Jean de Bruxelles | 23.08.2008
Ceux qui n'aiment pas le brut ont toujours la possibilité d'aller faire du chèvre au Larzac et d'y rester ....Il y en aura un peu plus pour les autres !
Quant à ceux qui rêvent de la paix ... ils doivent savoir que certains n'attendent qu'un moment de faiblesse de notre part ! La vie animale est ainsi faite ....
Ecrit par : jp2 | 23.08.2008
Ce n'est pas la paix qui est naturelle, c'est la guerre. Le jour où les gonzesses de gauche comprendront ça, on aura fait un grand pas vers la dissuasion et la sécurité.
Clint Eastwood a prévenu Michael Moore. Le gros ne lui fera le coup qu'il avait fait à un autre militant des armes de dissuasion, Charlton Heston, en venant le faire chier chez lui pour sa propagande mielleuse. Clint lui "tira dessus et le fera danser jusqu'à ce qu'il déguerpisse. Hors de ma vue le gros lard".
Ecrit par : ingenys | 23.08.2008
la guerre est quelque chose d horrible .Les guerres dont l objet étaient la conquète d un autre pays étaient de mise a certaines époques ,maintenant en 2008 nous ne verrons plus que des guerres pour l eau ,pour l uranium pour le titane qui se raréfie et pour le sacro-saint or noir .J imagine mal un soldat entrainé pendant des années a se défendre et a combattre risquer sa vie pour quelques millions de tonnes d un liquide comme ce fut au début le cas en Irak après des mensonges éhontés d une administration américaine dirigée par des sectes.Les choses ont évolué depuis et l objectif de s américains qui devait etre de s interesser au Pakistan en premier et des zones tribales aptres le 11 septembre a causé un gachis gigantesque ;cela dit ceux qui se battent en Irak ne se battent plus pour rien car l opinion du peuple irakien sunnite et laic au début s est retounée en partie contre les chiites qui étaient la bete noire de Saddam et des pays du golfe .
Ecrit par : lemurien77 | 23.08.2008
Dommage que les liens ne marchent pas : excellent reportage de France24 sur un engagement franco-americano-afghan contre les talibans. Ca donne une très bonne idée de la façon dont la coalition travaille.
href="mailto:0@2">0@2 -3216,54-1086898@51-1049814,0.html
www.lemonde.fr/web/video/0,47-
Bonne nouvelle : David et Nat sont à nouveau en ligne sur le blog des Chroniques Beyrouthines.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 23.08.2008
Et dés lors qu ils ont commencé en irak et qu un arc chiite s est formé avec l iran les américains doivent absolument rester sur place car les israeliens ont une nation ennemie de plus devant eux avec une Cisjordanie a l origine laique avec le corrompu Arafat maintenant islamisée ou en passe de l etre l Iran .L amérique ne peut laisser une task force de porte avions éternellement au meme endroit! Le contingent pourrait baisser en nombre en Irak tout en stationnant et se reporter en afganistan tout en sachant que le Cachemire est entrain de basculer lui aussi du coté des infames et de faire césession pour se rattacher au Pakistan.C est la raison pour laquelle il est parfaitement irresponsable de dire "que va t on faire la bas si loin! "Un jour ou l autre nous allons devoir quitter Djibouti car d une part le loyer que l on y paie est lourd qu on y est depuis le départ du GRANd Magouilleur moins toléré qu auparavant .Les américains pourraient quitter aussi Djibouti pour Diégo-Suarez a Madagascar ou se trouve la plus grande baie du monde apres RIO de Janeiro que l armée française occupait et puis la Légion étrangère.Ravalomanana le président malgache est en froid avec nous a cause du grand con qui a tout fait pour maintenir en place le vieux magouilleur RATSIRAKA qui faisait des calins avec les russes et les nord coréen et en douce avec Chirac l homme batterie de cuisine qui adore les gros billets de banque .De ce fait les américains surveilleront a la fois la corne de l Afrique et les archipels de tout l ocean indien jusqu au Sri-Lanka .
Ecrit par : lemurien77 | 23.08.2008
Asif Ali Zardani candidat officiel à la présidence du Pakistan, il est veuf de Benazhir Butho, assassinée cette année par al Qaeda. Sous sa présidence, il était connu comme Monsieur 10%. Le parlement pakistanais doit élire le président le 6 septembre.
Les pouvoirs militaire et civil qui ne faisaient qu'un sous la mandature de Musharraf sont maintenant séparés, reste à l'exécutif pakistanais à définir une ligne politique...
Depuis la répression sur la mosquée rouge d'Islamabad en juillet 2007, le Pakistan est constamment touché par des attentats qui plongent le pays dans le chaos.
Les talibans menacent directement l'état qui les avait tolérés, voire abrités pendant de nombreuses années. Un consensus commence à naître sur la nécessité impérieuse de faire la guerre au terrorisme à l'intérieur du Pakistan.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 23.08.2008
D'après Assiociated Press, 110 attaques ont été lancées au Pakistan contre des cibles gouvernementales, et 20 contre des cibles civiles, depuis la répression sanglante de la mosquée rouge en juillet 2007. Pas moins de soixante de ces attaques ont été lancées par des kamikazes; 350 militaires, 120 policiers, 470 civils et 1000 militants islamistes ont perdu la vie.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 23.08.2008
Bien entendu il y a quelques temps les gens aisés d Islamabad parlaient des manrassas et des talibans en termes péjoratifs et disaient que ceux ci n étaient qu une minorité non représentative! Comme d autres personnes du west end a Winbledon et dans les banlieues chiques de Londres ou comme la bourgeoisie de Charbonnierre parle des petites caches minoritaires d islamistes de Vaux en Velin ou les cadres d Orsay de Chevreuse et de la Place des Vosges parlent en les plaignant des barbus du 93! Mais Mathaf une fois de plus nous montre la réalité ! la vraie toile ce n est pas le net et surtout si elle est est dangereuse a plusieurs égards c est la nébuleuse islamiste qui peut déstabiliser un pays possédant l arme nucléaire ! Et pendant ce temps une femme de soldat tué au combat dans cette région dit que Sarkozy a tué son mari ! Je suis conscient de la douleur qu éprouve cette femme et les journalistes d A2 qui ont mis un contrat sur la tete du Chef de l Etat (qu ils soient tous licenciés me feraient chaud au coeur)!
Ecrit par : lemurien77 | 23.08.2008
Merci un grand merci a Mathaf qui ne raconte que du factuel ce factuel faisant froid dans le dos car les américains en confondant pendant des années oléoducs et la protection du monde sain d esprit des fous on mis la planete en danger a deux reprise! En armant les talibans contre l URSS avec leurs Stinger ils avaient déja vendu leur ame au Diable Il l ont vendu deux fois avec leur alliance contre nature avec les saoudiens ! Et ils l ont vendu une troisieme fois avec les français en laissant les chinois leur acheter des bons du trésor pour 150 milliards de Dollards US! Ce qui fait qu actuellement la Chine faisant parie avec la Russie du Conseil de sécurité on n a plus deux loups dans la bergerie onusienne mais deux tyrannosaures plus des millions de loups en liberté aux quatre coins du monde !Je parlais des français car Areva en voulant doubler son concurrent Westinhouse-Toshiba a vendu des centrales nucleaires "sous licence a la chine et nous lui avons vendu des airbus sous licence alors que Boeing avait toujours refusé de le faire!
Ecrit par : lemurien77 | 23.08.2008
Mais que devient le grand C hirac ? On ne l'entend plus s'exprimer sur ses copains.
Qui sont ses copains d'abord ? Lui qui s'est pris pour le roi de France fera-t-il un jour un mea culpa ? Regrettera-t-il publiquement d'avoir bouffé la France ? Ou finira-t-il comme Mitterrand après moi le déluge. Comment peut-il vivre en sachant le pays ruiné par son incompétence et son égo démesuré ? Est-ce supportable une vie de rien, d'avoir oeuvré toute sa vie à comploter pour sa gueule au détriment de millions de gens qu'il a aujourd'hui sous ses yeux dans une difficulté inouie ?
Ecrit par : ingenys | 23.08.2008
Il y a quelques mois une chaine TV de France (d'Algérie aussi) ont diffusé un bon et intéressant reportage montrant "l'armée.fr" en mission en Afghanistan, en particulier les gars qui instruisent la nouvelle armée Afghane.
Ce que j'ai cru devoir "lire et voir" en regardant "entre les images" et en écoutant "entre chaque mot", c'est:
Ils n'ont pas vraiment confiance en leurs collègues Afghans...
Le sourire entendu du gars quand il a dit:
-"Les Afghans nous disent, vous avez une montre, nous on a le Temps..."
Ben oui...
Je crois qu'on a envoyé nos gars dans une belle galère, au Canada par exemple la colère gronde, faute d'une stratégie globale intelligente là-bas.
Met vriendelijke groeten / Bien amicalement & navicalement
PS: Je reviendrai d'ici peu avec quelques infos Afghanes
Bon appétit et bon WE!
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 23.08.2008
C'est bien ce vote parlementaire sur les engagements des troupes à l'extérieur :
Ca permettra de voir qui a quoi dans le pantalon...
Mais il ne faudrait pas s'arrêter à l'Afghanistan: il faut aussi réexaminer notre présence militaire en Afrique et au Liban, que messieurs Kouchner Morin & co nous en expliquent l'objectif, ce que ça nous apporte, ce que ça nous coûte, et en tirer une conclusion.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 23.08.2008
"Ca permettra de voir qui a quoi dans le pantalon..."
Dans la tête aussi, éventuellement...
Ecrit par : gilles devers | 23.08.2008
Diable!
Avant le repas, je survole l'article et ses "dessous", il manque un des mes commentaires... A cause du lien sans doute. J'espère qu'il va venir, l'autre jour il y en un qui a mis 3 jours. Je ne "l'attendais" plus!
On ne soulignera jamais assez les dégâts "dans la tête" que les situations de guerre peuvent créer chez les soldats ou dans la population locale, le blog-captain n'a pas tort de nous le rappeler ici.
Déjà, lorsque le monde médiatique évoque une guerre, on parle rarement des blessés, qui parfois sons touchés pour la vie. Gagner un fauteuil roulant comme ça, c'est encore plus stupide qu'un accident de la route.
Mais le sujet le plus tabou de la guerre, c'est sans doute ce qui arrive "après", à tous ceux qui y ont récolté "un pète sous le casque." Ca ne se voit pas au premier coup d'oeil, et parfois, cela ne se remarque que des années plus tard. C'est en général facilement plus grave qu'une bonne blessure du corps, et ça, c'est difficile à admettre et comprendre.
C'est d'autant plus grave que s'il est un domaine où la médecine moderne ne progresse pas vraiment, c'est bien "sous les cheveux"...
Tout ça pour dire aussi que la guerre, c'est d'abord idiot. Et le matériel militaire est fait pour ne surtout jamais avoir à s'en servir autrement qu'à l'exercice.
C'est aussi pour ça que j'ai "fait parler" ici quelques témoins (Yougo "transféré en Géorgie", mais ce que je raconte est réellement arrivé) et un acteur de premier plan, tel que le général russe Borisov.
Déclencher une guerre, c'est à mon sens le premier des crimes, beaucoup plus grave que toutes les conneries qui peuvent se faire "à l'intérieur de l'évènement".
Bon app...
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 23.08.2008
Note:
Le blog-captain a oublié les pertes importantes subies aussi par le Canada, les 45 pays de la coalition ont tous eu leur part de victimes.
Le problème a deux aspects:
1/ Il faut bien faire quelque chose! C'est une question de Civilisation en effet. tout a été dit sur les moeurs des talibans.
En se retirant la queue basse, c'est ce qui risque d'arriver en continuant cette stratégie minable, l'Afghanistan et la "partie sans contrôle clair" du Pakistan vont rester ou redevenir le vrai nid de serpent qui existait avant l'intervention de 2001.
2/ J'ai lu ceci à bord de "secret défense" de l'excellent JD Merchet:
"...la véritable insulte faite à l'Armée C peut-être lui donner une mission sans lui donner les moyens de la remplir..."
Ben oui... Ca n'arrive pas qu'aux armées ça d'ailleurs. (parole de civil)
Moi aussi j'espère que ce n'est pas le cas. Mais j'ai un peu des doutes.
Il nous faut nous rappeler utilement qu'en effet, une armée c'est pas fait pour se la jouer "bisounours"! (n'en ont pas l'air eux...)
Apprendre aux gars à tout casser et à "décalquer l'ennemi sur les murs" n'est pas forcément la finalité première, mais il le faut aussi.
- La fonction de l'armée, c'est ne pas recommencer mai 1940. On n'est pas vraiment dans ce schéma aujourd'hui, avec des W. Bush, des Gordon Brown, des Tony Blair et des
Sarkozy au pouvoir...
Or précisément, la présentation des "expéditions" par le monde médiatique et par les armées Européennes elles-mêmes nous donnent trop à penser qu'on va sur le terrain pour jouer aux bisounours sauveteurs.
Il y a des pays où ce fut et c'est le cas et tant mieux!
Le malheur de lundi a au moins eu le très triste mérite de nous rappeler que le contraire existe toujours. Face aux talibans, surtout ceux venus du Pakistan avec la tête "bien bourrée", la réponse première n'est pas la discussion! C'est Guantanamo!
(je ne veux cependant pas dire que si certains d'entre eux veulent discuter, ya rien à écouter! Il faut voir...)
Les bons peuples de France et d'ailleurs, car 45 pays sont là-bas avec leurs petits ou gros moyens, semblent avoir oublié depuis 2001 qu'il se passe "bien des choses" en Afghanistan. Rarement la presse en parlait.
Soudain depuis mardi matin, on n'entend plus que ça.
C'est bien sûr, le coeur serré que nous avons entendu hier les réactions de quelques proches et intimes des soldats tombés au feu.
Mais j'ai aussi la sensation suivante:
- Lorsque je suis devenu jeune marin du commerce durant les années 70, j'ai aussi pensé au risque d'accidents du travail maritime en mer ou à quai:
Se brûler, s'électrocuter, se faire aplatir par un conteneurs, tomber à la baille, faire naufrage (ça, j'ai failli le vivre) être écrasé lors d'une collision ou retenu en otage deux semaines à Fernando Poo (c'est aussi arrivé en 1978 au cargo St-Michel), pas seulement aux filles lascives des pays exotiques sur une plage et sous les cocotiers sous la Croix du Sud!
La seule chose à laquelle je ne m'attendais pas du tout en mer, fut d'être torpillé.
En effet depuis 1945 "ça ne se fait plus"! Bien que... En Argentine on sait que "l'exception" reste malgré tout encore possible. La surprise est toujours possible, c'est cela, "l'art" du terrorisme. C'est pour cela que j'ai évoqué ici l'éventualité d'une prise de contrôle des la Marine Pakistanaise par des gens dangereux ici. Ce n'est pas le seul danger!
En face de ces gens redoutables, nous avons des pieds-tendres et des charlottes!
(Christine Lagarde, qui invite les salariés à prendre leur vélo.
Si tu te fais torpiller en croisière, ce sera par un pédalo ma belle?)
En écoutant une jeune veuve à la TV, j'ai eu l'impression que son époux disparu ne lui a jamais dit (même en une seconde) que le risque de "toucher le gros lot" existe, surtout en Afghanistan.
Elle avait l'air d'être sur le coup de la surprise totale, comme si la guerre, ça n'arrivait qu'aux autres. Son époux disparu aurait dû lui parler de cela plus souvent.
Durant mes brefs séjours en Yougoslavie en 94 j'ai entendu dire ceci:
-"La guerre ne t'intéresse pas, mais elle s'intéresse à toi..."
D'autre part par pudeur sans doute, la presse n'évoque pas avec précision ce qui est arrivé aux 20 blessés.
A ceux-là nous souhaitons la patience et un bon rétablissement, court autant que possible.
Bien navicalement
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 23.08.2008
Chirac ne t en fais pas Ingénys a encore deux amis le Président du Soudan qu il a invité en Grande pompes a Nice avant son départ et les enfants Hariri puisqu il a fait une affaire personelle de l assassinat de leur pere , a tort d ailleurs car en ce faisant il a coupé la reprise d un dialogue entre Assad et Israel qui finira bien un jour par rendre le Golan a la Syrie.Heureusement Sarkozy a réparé les conneries de la grande Perche en provoquant les entretiende Paris le 13 Juillet.Comme a l habitude seul Jack Lang qui est le plus américain de nos ministre a applaudi l initiative ! Décidément le PS ne mérite pas Jack Lang qui n est pas sectaire comme cette tribu de fonctionnaires bavards et incompétents .He oui Chirac n a plus pour amis les Latécoère les Dassault les Lagardere les Pinault (c est pas une grande perte) les Sellieres les Arnaud tous l ont laché exaspérés par ses décisions de ne rien décider avant chaque élection ses multiples fiascos dans lesquels il s était "mouillé" en personne:le Référendum européen qui aurait du provoquer chez tout Président non narcissique l exil définitif au Japon le pays qu il affectionne le plus pour le Sumo mais peut etre aussi pour le panchira? je dis ça comme ça!!Les Jeux Olympiques de Paris ou avec Besson et Lagardere il est ressorti de Singapour comme un con qu il est!
Ecrit par : lemurien77 | 23.08.2008
Je suis meme persuadé que le baron edmond de Rothschild plus proche de Madame chirac que de son Rastignac des années 70 change de trottoir quand il voit le Grand d un coté du quai Conti.
Ecrit par : lemurien77 | 23.08.2008
Ah tu es au courant pour Edmond de Rothschild très proche de Bernadette Chirac. On les voyait souvent ensemble à Deauville admirer les chevaux de l'écurie Rothschild. Mais il ne fallait pas le dire à l'époque, ce n'est pas très populaire. Bernadette qui fait partie de la haute, à du souffrir avec ce gus de jacques. On comprend pourquoi elle préférait son indépendance.
Ecrit par : ingenys | 23.08.2008
Il est sur que le fils d un chef d agence de la Banque de Paris avait au début beaucoup de mal avec la fille d un aide de Camp du Général de gaulle qui fréquentait le tout Paris financier et intellectuel ! Mais Chirac a souffert de n avoir jamais été très estimé par les Grandes Familles de l époque c est une des vraies raisons de sa trahison de Giscard qui avait autant de chance en amour que lui mais la Haute Bourgeoisie laimait iscard pas lui a part Garaud qu il sautait et qu il a quitté comme un goujat qu il était!Seul les Latécoère et les Dassault ont été de vrais amis comme Hassan2 d ailleurs un des heros des droits de l homme de Maitre Gilles.
Ecrit par : lemurien77 | 23.08.2008
Un bourreau plus sanguinaire que Saddam !......Hassan2 dont la fille était l amie de .....Mireille Mattieu !
Ecrit par : lemurien77 | 23.08.2008
Ha ? Les français et la France semble découvrir que la guerre fait des morts et des blessés.
Ha oui, si on va dans un pays en guerre, fut elle de maquis, on risque d'être tué ou estropié.
Et quand est ce que les "va t en guerre" vont ils prendre conscience que cela est fait pour cela même ?
Les amerloques en savent quelque chose. Il suffit de demander aux vétérans du Vietnam (cf ce que je disais de Thomas qui n'a pas été le plus mal loti) ou de la guerre en 91-92 je ne sais plus, ou bien , ou bien....
Heuu on n'a pas encore parlé d'expériences faites sur les soldats avec des produits étranges qui donnent des maladies bizarres qui se déclenchent un peu plus tard, et dont les autorités militaires ne veulent pas entendre parler ensuite.
Ecrit par : Nathalie | 23.08.2008
Conversation dans un café entre étudiants de l'Ecole Nationale de la Marine Marchande de Nantes dans les derniers jours de 1979, alors qu'on venait d'apprendre l'entrée des troupes soviétiques en Afghanistan:
-"Dis nous un peu Calloc'h! Toi qui connait un peu le pays qu'est-ce que t'en penses?"
L'intéressé a posé sa main gauche sur son front et saisi son verre de bière avec la droite en disant:
-"Oh Putain-putain...! Qu'est-ce qu'ils vont se prendre les pauvres gars..."
Sous la pression de l'ambiance médiatique de l'époque, l'invasion de la Tchéquo-Slovaquie était encore une histoire relativement récente, nous avons donc cru qu'il parlait des pauvres Afghans envahis, un pays de plus....
-"Non, les gars, j'vous parle des Soviétiques! Ils vont se faire tailler en pièces. La guerre d'Algérie de mon père sera une bonne farce à côté. J'vous ai raconté mes vacances ya 2 ans en quittant le lycée, z'avez pas écouté?"
Oui et non! Car en y repensant, c'est aussi là que j'ai vu qu'en Europe on nous bourre souvent le mou! Nous vivions sous la menace théorique des milliers de chars soviétiques tous prêts à déferler sur l'Europe Occidentale.
Plus tard en fréquentant quelques marins Soviétiques, j'ai eu vent de quelques réalités techniques passablement plus "nuancées". L'Armée Rouge serait-elle un tigre de papier? Un général Français l'avait dit parfois d'ailleurs, en évoquant d'improbables menaces futures que nous avons vu surgir depuis. Et il s'était fait ridiculiser et taper sur les doigts pour l'avoir trop ouvert, sa grande gueule... D'autre part ce général en retraite aurait pu le dire plus tôt.
Résumé des souvenir des 3 mois de voyage-vacances en Afghanistan d'un lycéen de Courbevoie qui s'était fait routard, avant de rentrer à l'Ecole de la Marine Marchande:
- L'Afghanistan à l'époque en 1977, il avait un Roi et un Office National du Tourisme qui titrait joyeusement sur une de ses luxueuses brochures en Français, encore quelques trucs qui ne s'inventent pas (c'est la première fois que je le raconte):
-"L'Afghanistan terre de contraste..."
Ce Roi, il aurait (peut-être) dû envoyer les stagiaires en formation pour son armée qu'il avait avec justesse décidé de moderniser, dans un autre pays que l'Union Soviétique...
Cela dit la belle brochure expliquait que c'était moins cher chez le puissant voisin en URSS, ce qui permettrait une formation efficace et plus rapide, compte tenu des moyens financiers modestes du pays. Cette brochure évoquait donc, au-delà des nombreux sites touristiques extra-ordinaires du pays, la politique nationale de modernisation de la société, qui fut peut-être mise en oeuvre trop vite. Je ne sais pas quoi penser de tout le reste.
Je crois que tout cela était effectivement exact. Mais ce choix militaire malheureux souligne aussi que certaines "économies de gestion" (ou de bouts de chandelles), se révèlent souvent coûter fort cher par la suite. Ce sujet doit encore être médité en 2008. Envoyer ces gars en stage militaire en Allemagne, en Italie ou en France, aurait certainement coûté beaucoup plus cher à tout le monde, sur le moment...
-"L'Afghanistan terre de contraste..."? Ah ça oui!
A Kaboul en 1977, on y trouvait des jeunes filles provocantes en minijupe. Je les ai vues en photo. Mais dans la campagne environnante à moins de 20 km, la fameuse burka était aussi portée, peut-être parfois par les mêmes "intéressées", qui sait?
Notre jeune lycéen a su quadriller le pays pendant trois mois à cheval, pour y rencontrer par exemple des vrais Seigneurs, tels qu'on nous les décrivait dans les livres d'Histoire du Moyen-âge Européen, seule leur langue et leur religion étaient réellement différentes.
Il y a également vu:
Des enfants de paysans des montagnes, qui à moins de 10 ans ne travaillaient pas seulement dans les champs, mais se servaient de machines-outils dans des grottes pour y monter des mitraillettes et d'autres engins de jeu de ce genre, plus vrais que les vrais.
Il assista d'autre part à des tournois à cheval avec chacun une lance (j'ai oublié le nom de ce sport très dangereux) entre seigneurs locaux à l'audience régionale.
Dans le meilleur des cas, une querelle entre notables pouvait en effet se régler de cette façon très spectaculaire et avec la plus grande dignité. Il n'était pas du tout question de s'adresser "à Kaboul" pour quoi que ce soit d'autre, que faire venir des équipements modernes, si et seulement si ceux-ci étaient considérés (chose rare) comme indispensables. Dans le plus mauvais des cas, les querelles se réglaient à coups de mitraillettes. La Police? C'est quoi la police? L'armée? Ah oui! Ces gars, on leur a tout pris la dernière fois qu'ils sont venus. Les pauvres sont rentrés à pieds à Kaboul. Mais on leur a laissé leurs bottes. Tout de même en montagne....
Notre lycéen Breton ne sait pas s'il y avait des avocats à Kaboul. Mais il a aussi confirmé l'excellent accueil réservé aux rares visiteurs, et la finalement relative sécurité qui règnait sur l'intérieur de ce pays à cette époque. Il est sûr que tout le monde savait surveiller son langage et son comportement...
C'est cet ordre local fragile que les Soviétiques ont saccagé.
Sans doute est-ce arrivé parce que trop peu de gens à Moscou avaient écouté les stagiaires Afghans parler de leur pays, ou n'avaient pas lu la version Russe de la belle brochure.
Son chapitre le plus intéressant bien que résumé peut-être trop simplement, (j'adore étudier l'Histoire) était consacré à l'Histoire ancienne de l'Afghanistan. Aujourd'hui encore un certain nombre de cornichons politiciens militaires Occidentaux et "shouravi", devraient peut-être se pencher là-dessus.
Il y est par exemple expliqué ce qui est arrivé à une armée de 80 000 Britanniques au beau milieu du 19ème siècle, qui venait conquérir le pays. Pas un seul ne s'en est sorti, pas un seul.
Dans son immense sagesse l'Empire Britannique a attendu fort longtemps avant d'oser récidiver. C'est arrivé en 2001 seulement et il n'est pas revenu seul.
Il me semble aussi que venir en Afghanistan avec rien de plus que le "Dernier argument du Roi" (louis XIV faisait graver cela sur ses canons) ce n'est pas une excellente idée. Les plus gros cornichons de l'Occident devraient le savoir tout de même:
- L'Office National du Tourisme de l'Afghanistan, il est fermé jusqu'à nouvel ordre, depuis 1979.
Bien navicalmement
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
PS:
Quand je dis parfois ici ou ailleurs n'avoir aucune confiance en nos brillantes élites dirigeantes, il y a des raisons.
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 23.08.2008
La «majorité des assaillants» qui ont mené l'embuscade contre les troupes françaises en Afghanistan, qui a fait dix morts dans les rangs des soldats lundi et mardi «n'étaient pas afghans». C'est ce qu'affirme, dans un entretien à paraître dans Le Parisien/Aujourd'hui en France, le secrétaire général de l'Elysée, Claude Guéant.
Ecrit par : gilles devers | 24.08.2008
Comment les talibans redeviennent populaires
La coalition a annoncé samedi avoir ordonné l'ouverture d'une enquête, après les affirmations des autorités afghanes selon lesquelles plus de 70 civils ont été tués la veille dans un bombardement dans l'ouest de l'Afghanistan.
Le président Hamid Karzaï a condamné le "martyre de plus de 70 innocents, pour la plupart des femmes et des enfants", dans un communiqué, tandis que des députés ont vivement dénoncé une action "cruelle et barbare".
Ecrit par : gilles devers | 24.08.2008
Emmanuel Reinert, directeur du Senlis Council, un centre de recherche basé à Londres et à Kaboul, « cela fait maintenant deux ans que la situation s'est considérablement détériorée dans le pays ».
Les talibans ont su profiter du vide laissé par la coalition internationale. Ils se sont substitués au gouvernement central. « Déjà certains habitants se tournent vers les islamistes pour arbitrer des différends locaux. La collecte d'un impôt sur l'ensemble des trafics, opium mais pas seulement, permet d'offrir un salaire de 100 à 200 dollars par mois aux nombreux jeunes désoeuvrés. L'Otan a beau annoncer des pertes de 200 hommes quasiment chaque semaine, le réservoir de jeunes gens prêts à se battre contre les forces internationales semble inépuisable », indique Emmanuel Reinert.
Ecrit par : gilles devers | 24.08.2008
Karachi Islamabad le Cachemire la Syrie Le Liban le Yemen l Ethiopie le Kenia la Somalie Les Philippines le mexique ...oui il y a des cellules terrorristes islamique au Mexique Le Caire
Ankara Djeddah Gaza La Jordanie Casa Marrakech Alger Londres Paris Amsterdam Rotterdam Téheran et j en passe sont tous des points sensibles de notre planete.
Ecrit par : lemurien77 | 24.08.2008
"Ce n'est pas la paix qui est naturelle, c'est la guerre. Le jour où les gonzesses de gauche comprendront ça, on aura fait un grand pas vers la dissuasion et la sécurité.
Clint Eastwood a prévenu Michael Moore. Le gros ne lui fera le coup qu'il avait fait à un autre militant des armes de dissuasion, Charlton Heston, en venant le faire chier chez lui pour sa propagande mielleuse. Clint lui "tira dessus et le fera danser jusqu'à ce qu'il déguerpisse. Hors de ma vue le gros lard"."
Le naturel n'évolue pas uniquement pour les vieux cons au cerveau empli de naphtaline.
Ecrit par : Fran | 24.08.2008
Bis:
Si on s'informait sur les pays dont "il faut se mêler des affaires", avec autre chose que les seuls moyens électroniques, il me semble que beaucoup de situations seraient nettement plus faciles à gérer.
-"La violence est le dernier refuge de l'incompétence"
(dixit un personnage légendaire des romans de Isaac Asimov "Fondation")
Le Roi Louis XIV lui-même, relativement peu suspect de pacifisme bêlant, ne disait pas autre chose en faisant graver sur ses canons et les boulets qu'ils devaient "distribuer" la formule suivante:
-"Le dernier argument du Roi"
(c'était écrit en latin, mais j'ai eu peur de massacrer la langue disparue)
Rappel de la formule d'un vieux philosophe Africain de la Côte d'Ivoire:
-"La Paix n'est pas une idée, c'est une attitude et un comportement."
Félix Houphet-Boigny, ancien médecin et Président de la République.
Croyez vous que les moeurs dures de l'Afghanistan des années 70 se soient vraiment ramollies depuis?
Note:
Michael Moore n'a rien fait d'autre que d'user d'une forme de violence "soft", en se payant la tête de Charlton Heston. Celui-ci n'avait qu'à faire attention ;-))
Cela dit, le port d'armes aux USA est à considérer avec plus de nuances! Il faut être passé là-bas et en avoir discuté un peu avec les intéressés, là où c'est effectivement "autorisé avec souplesse"! (un beau sujet à évoquer ici!)
(contrairement à ce qui se dit en France, ce n'est pas totalement libre, et ça ne l'est pas partout, fort loin de là!!)
Bien navicalmement
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 24.08.2008
Je viens de voir la vidéo consternante de Sarkozy à Kaboul lors de l’hommage aux soldats. Pendant le discours officiel, le mec sort une vanne. "Si c'était à refaire, je le referai... Pas la pratouille", ajoute t il en pouffant!
C’est la version officielle, pas du off.
Regardez vous-même. 20 minutes l’a placé sur la Une
Ecrit par : gilles devers | 24.08.2008
Ouais, c'est assez consternant, comme sa prestation aux Invalides. On aurait dit un vendeur d'aspirateurs au porte à porte. Cela dit, il y a des précédents : on appelait Raymond Poincarré "l'homme qui rit dans les cimetierres". En Asie, le rire est plutôt un signe de malaise, ici aussi peut-être ?
Ecrit par : Mathaf Hacker | 24.08.2008
Option favorable: le mec qui est entrain de craquer et qui blague, comme une soupape. mais cette option, c'est pas bon du tout.
Option très défavorable: pas au niveau, mais pas du tout.
Je rappele qu'il a passé en tout et pour tout 6 heures à Kabouln, et qu'au retour il ne s'est aps rpésenté aux parents des victimes, envoyant le secrétaire d 'Etat aux anciens combattants.
Ecrit par : gilles devers | 24.08.2008
Ben, c'est plus facile pour le chef des armées d'aller à Kaboul dire aux soldats de relever la tête, que "d'affronter" les familles des victimes. Je le sais, je l'ai fait, ce n'était pas un affrontement, mais il faut le faire pour le savoir.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 24.08.2008
Je sui bioen d'accord, c'est rès difficle.
Tiens l'avocat qui a merdé un dossier, et dois voir son client.
Le médecin qui a estropié un malade, et qui va voir la famille.
Mais il y a avec le statut de Pdt une dimension qui doit aider à dépasser ça. Et si le mec n'est pas capable de garder son sérieux lors d'un discours devant les amis des soldats blessés et de rencontrer les parents... Il y qd meme de quoi flipper à notre tour.
Ecrit par : gilles devers | 24.08.2008
ce n'est pas la première fois qu'il dérape dans ses propos...
Pourquoi, dès lors, cette surprise ?
Ecrit par : Nathalie | 24.08.2008
Disons que c'est un regrettable déficit d'expérience. La mort des soldats me touche plus que je ne peux le dire, mais est-ce qu'on va faire une cérémonie aux invalides à chaque fois qu'un soldat meurt ? Ca veut-il dire que nous avons une armée et un pays de pleureuses ?
Ecrit par : Mathaf Hacker | 24.08.2008
Après avoir dit la première phrase , il s'est dit inconsciemment que l'on risquait de penser :
"les dix morts aussi " et il s'est raccroché aux branches ? en disant avec un sourire (explicatif) "pas la patrouille " . Maintenant l'interprétation de chacun d'entre nous .... elle n'est que politique pour ses détracteurs en particulier !
C'est une deuxième question que je me pose : les quatorze autres morts Français dans ce conflit ont ils eu la légion d'honneur et la médaille militaire avec palme ?
La première question dans un autre post :
" le président a dit "j'aurai préféré accrocher cette médaille de votre vivant " ok mais quel homme de troupe ou sous officier a cette distinction de son vivant ? J'aimerai avoir une réponse svp les bloggeurs !
Car le reste de la section (blessés ou pas ) devrait l'avoir ! Je pense qu'ils le méritent plus que certains pantins du show biz .......
Ecrit par : jp2 | 24.08.2008
jp2,
Ma tante a eu la médaille militaire avec étoile , en Indochine, dans le 19ème RIC. C'est parait-il, une décoration qui ne peut être obtenue par piston.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 24.08.2008
un jeune de 20 ans que j'ai connue bébé veut s'engager dans la légion tout ça pour aller tuer il est content et heureux de partir pour faire la guer, je lui dit t'engage pas t'est malade a tu vue comment il t'entrainne ,il me répond quand j'était repartie a la réunion tu verrais comment je marchais . il tient a s'engager absolument j'éssaie de le dissuader mais ne pense qu'a ça
Ecrit par : jacqueline | 24.08.2008
Jacqueline,
Là y a qu'une seule solution : tu le séduis et tu l'embringues jusqu'à ce qu'il se ramasse dans ses chaussettes.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 24.08.2008
c'est cela, qui a lu jhonny va t en guerre ? l'histoire du gar qui se retrouve sans bras, sans jambes, sans yeux, sans nez, sans bouche et qui doit vivre comme cela.
C'était lui qui avait voulu partir à la guerre.
J'ai encore dans les yeux, dans je ne sais quelle guerre, la joie des hommes s'étant engagé, la fleur au fusil.
Dès qu'il y a une guerre, il y a toujours ceux qui veulent la faire et plus que l'on ne le crois.
Je pense qu'aucune leçon, depuis que l'humain existe et vit en société, ne pourra jamais faire comprendre ce qu'est la guerre, puisqu'il y en a toujours qui veulent la faire et partir pour la faire.
Ecrit par : Nathalie | 24.08.2008
Dès qu'il s'agit d'affaires militaires, ce pauvre Sarko est toujours consternant. Même son service militaire fut consternant.
- La liste des "dérapages" est déjà longue comme la bible! Il est tellement à l'aise avec les militaires que chaque cérémonie tourne au gag ou à la fausse note, généralement fort mal pris par les intéressés...
Il est même arrivé (lancement du SNLE Terrible) qu'un amiral ne sache pas quoi faire, rire aux éclats ou se mettre en colère...
- Jetez donc au moins un coup d'oeil par semaine sur le blog excellentissime "Secret Défense" de JD Merchet, il s'est passé des trucs... Incroyables! Surtout à la faveur de la fameuse triste réforme des armées.
- Par exemple, sachez que les deux camps d'entrainement en zone montagneuse qui ont la particularité de ressembler à l'Afghanistan, seront fermés. Mais il est prévu d'y envoyer tjrs plus de gars. Et on s'étonne après ça que les militaires, ils sont pas contents!
L'incompétence générale de nos dirigeants dans tous les domaines, sauf celui de 'en mettre plein les poches, est permanente. C'est parfois tout à fait étonnant.
Il m’est difficile d’éviter la tentation de faire ici une allusion à ce que nous avons pu constater par surprise au printemps 1997 en "direct live" un soir à la Télévision FR3.
- Le Président Jacques Chirac inaugurait un centre informatique pour les jeunes en Ile de France, devant des ordinateurs PC équipés pour la connexion à Internet. On lui demanda de prendre la souris.
- Sa surprenante réaction spontanée ne pouvait être feinte, ni s’exprimer ainsi pour plaisanter car il n’en avait ni le temps ni l’esprit. Il ne put s’empêcher de demander :
- "La souris ? Quelle souris ? Où ça la souris ?..." Désorienté, il cherchait partout du regard.
Nous avons su à cette occasion, que le Président de la République en cette fin du 20ème siècle, il ignore tout de l’usage d’un ordinateur même la souris, ce qui ne l’empêche pas de prêcher pour le développement des hautes technologies et d’encourager à innover plus que les Chinois.
- Comment faire confiance ?
- A notre époque, savoir comment fonctionne un ordinateur et au moins comment on s’en sert, ce serait bien le moins que l’on puisse demander à celui (ou celle) qui prétend représenter tout le monde.
Et Nicolas Sarkozy? Comment il s'y prend avec son PC? Il sait mettre la photo de Carla en fond d'écran au moins? Je ne crois pas qu'il y a mis celle d'un hélicoptère de combat.
A moins qu'il n'ait pas su enlever celle de Cécilia.
Depuis les années 60 les marins du commerce (pour n’évoquer que ceux-ci) se voient régulièrement confier des navires équipés d’un matériel toujours plus sophistiqué. Il nous a sans cesse fallu nous adapter. Chacun à sa façon nous l’avons fait.
- Si tel avait été notre comportement, notre marine n’aurait pas attendu les années 1980 pour être gravement malade. D’autre part nous n’aurions pas même su appareiller, dès la première apparition d’un automatisme à bord...
Bien navicalement
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 24.08.2008
Si il aime l'action et le sport pourquoi pas .... en tout état de cause c'est mieux que de trainer ou se faire entrainer dans le drogue ou autre .... S'il est Français c'est un atout car il en ont besoin pour l'encadrement futur ...
Il doit se présenter au fort de Vincennes je crois et prendre sa brosse à dent au cas ou ...les tests durent quelques jours je crois , ensuite s'il est pris plus de nouvelles pendant ses classes !
Ecrit par : jp2 | 24.08.2008
Très juste d'évoquer le service militaire de Sarko le planqué de chez planqué.
Ecrit par : gilles devers | 24.08.2008
Enfin, notre république reste dans sa ligne de conduite traditionnelle, qui peut se résumer par:
Mettons en permanence nos militaires dans les situations les plus difficiles, sans qu'il soit possible de s'en sortir, ni même de s'en démerder et pas même de "bricoler".
- Et après, surtout n'oublions pas de dire haut et fort dans toutes les directions, que c'est de leur faute quand ça se termine en "cata"!!
C'est d'ailleurs l'un des plus beaux héritages du régime de Vichy que nous avons su conserver. Ah! le sabordage de la flotte de Méditerranée à Toulon! Le Diable en rit encore!
Ce pauvre Laborde qui ne pouvait plus s'en sortir que comme ça... Si on l'avait un peu plus "encadré"... Et oui, si...
Un des trucs les plus drôles dernièrement fut bien la bataille de Djamena au début de Février! Ce pauvre président du Tchad a bien cru qu'on l'abandonnait!
Au moment où "ça chauffait un max", le président était en train de se marier et il n'était de ce fait pas joignable ce samedi matin là... Personne hors du palais de l'Elysée, ne savait ce qu'il faisait. Il se mariait, tout bonnement.
Bien navicalement
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 24.08.2008
Hé hé, de mon temps c'était à fort Nogent... Sarko a fait son service place Ballard, au QG de l'armée de l'air, il a passé son temps entre cireuse et corvée de poubelles, je comprends son ressentiment. lol
Ecrit par : Mathaf Hacker | 24.08.2008
Oui, ce serait rigolo un petit topo sur le service militaire de Sarko.
Quand, où, comment, ses faits d'armes, quand est ce qu'il a fumé un joint, qu'il a pris une cuite avec ses copains de chambrée, s'il était planqué chauffeur du colonel, son parcours du combattant, ses vaccins ?
Comme aux zétazunis.
Ecrit par : Nathalie | 24.08.2008
Mathaf cireuse ? ça c'est au château de Versailles ? nous c'était la paille de fer et les patins !
c'est peut être bien toujours à Nogent ! je me suis trompé de fort ....
Si Sarko était au qg de l'armée de l'air c'était son choix ! Moi j'ai eu le choix du QG de division à 500 mètres de chez moi ou l'allemagne ! je voulais me tirer de chez moi ! mon choix a été vite fait !
Ecrit par : jp2 | 24.08.2008
Ce qui s'est passé dans le cadre du service militaire obligatoire, fut rarement glorieux!
Pas souvent pour l'armée, mais souvent pas beaucoup plus pour les civils.
D'autre part, l'armée d'aujourd'hui ne saurait être prise ou passer pour responsable de toutes les conneries qui furent commises dans ce cadre discutable, beau dans l'idée, moins dans la pratique et totalement dégénéré sur la fin à partir de 1995.
- Il faut au moins reconnaître cela à Chirac, il fallait arrêter ça!
Cela dit, il manque quelque chose à la place. Sommes nous civilisés? L'armée des Suisses continue à confier aux citoyens moyens les armes légères, ainsi gardées au domicile de Mr "Tout le monde". Et les "fausses notes" restent très rares.
On évoquait l'Oncle Sam il y a peu, et la liberté relative de port d'armes qui règne là-bas, où il est effectivement possible de trouver facilement, un peu n'importe quoi.
A Philadelphie, on voit des messieurs (nombreux) en costard et cravatés avec plus ou moins visibles sous la veste, un ceinturon et une paire de flingues!
- Il est très rare que les gens se tirent dessus! J'y ai été 4 fois mille sabords, et je n'ai rien vue de ce genre! D'autre part, rencontre de bistrot après le boulot, moi à bord et l'un d'eux à son bureau (une banque), ce sont des 6 coups, ils n'ont que 12 cartouches sur eux dans le plus dangereux (?) des cas, ça ne fait pas disait-il, de quoi tenir un siège!
Ce que confirma la petite dame à côté, en montrant "l'artillerie" légère quelle avait dans son sac à main....
Il est sur qu'à Philadelphia, on fait attention avant de "chercher des histoires"...
(mais en général, peu de gens savent tirer bien... Rions)
Le problème, je ne crois pas que ce soit les armes! C'est ce qu'en font certains d'entre nous, c'est comme un couteau de cuisine ou un sous-marin... Lorsqu'un étudiant a pété les plombs dans sa Fac l'année dernière, si "on" s'était "un peu mieux" occupé de ses problèmes psy", que tout le monde connaissait sur place, en d'autres termes si l'administration avait fait son boulot... On n'aurait pas dit: "c'est la faute de Charlton Heston" et son association! Sans arme, il aurait fait comme en Allemagne il y a deux ans... C'est à dire aussi dangereux, autrement!
Aui niveau de la ville comme au niveau du "entre pays", c'est le rapport à la violence et la capacité de chacun (et des dirigeants!) à conserver l'analyse du "rapport de causes à effets" qui est là en question.
Bien navicalement
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 24.08.2008
Demain le général Cdt les troupes Russes en Géorgie, va nous donner son opinion sur la situation actuelle et le retrait en cours.
En effet il m'a donné une autre petite interview et son opinion est intéressante.
Mais bien sûr, tout ceci devra rester entre nous, c'est un secret militaire...
Bien navicalmement et bonne nuit!
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 25.08.2008
D'autre part, il existe 2 choses à savoir regarder en face dans cette situation:
1/ Une chose reste sûre, pour la Civilisation cette "présence" en Afghanistan et probablement au Pakistan, c'est indispensable. S'il y a un jour un retrait sans avoir "soigné le sujet", ce pays a d'évidence toutes "les chances" (si j'ose dire) de redevenir le nid de serpents qu'il était jusqu'en 2001. Qui a intérêt à ça?
Le vrai problème, c'est comment? Je crois qu'on ne saisit pas le taureau comme il faut.
Et envoyer les gars au casse-pipe comme ça, ce n'est pas très sérieux.
Heureusement d'autre part que les talibans n'ont pas pu chopper un des soldats. Je ne suis pas sûr que se faire capturer par ces gars-là, ce soit une expérience marrante...
On ne veut pas le savoir. (il m'a été un soir raconté une mésaventure en Algérie en 1960, ce fut ce qui s'appelle gagner le gros lot deux fois, car il s'en est sorti. Mais...)
- La Talibans ne rigolent jamais, sauf peut-être en se brûlant...
2/ J'ai lu ceci sur un site blog de "spécialistes":
"...la véritable insulte faite à l'Armée C peut-être lui donner une mission sans lui donner les moyens de la remplir..."
Ben oui... Ca n'arrive pas qu'aux armées ça d'ailleurs. (parole de civil)
Moi aussi j'espère que ce n'est pas le cas. Mais j'ai un peu des doutes.
Il faut se rappeler aussi qu'une armée, ce n'est pas fait pour se la jouer "bisounours"!
Même si apprendre aux gars à tout casser et à "décalquer l'ennemi sur les murs" n'est pas forcément la finalité première.
- Son rôle premier, c'est ne pas recommencer mai 1940! "Et il faut c'qui faut..."
Or précisément, la présentation de ces "expéditions" par le monde médiatique et par les armées Européennes elles-mêmes nous donnent trop à penser qu'on va sur le terrain pour jouer aux bisounours sauveteurs.
Il y a des pays où ce fut et c'est le cas et tant mieux!
Le malheur de lundi a au moins le très triste mérite de nous rappeler que le contraire existe toujours. Face aux talibans, surtout ceux venus du Pakistan avec la tête "bien bourrée", la réponse première n'est pas la discussion! C'est Guantanamo!
(je ne veux cependant pas dire que si certains d'entre eux veulent discuter, ya rien à écouter! Il faut voir au cas par cas, et ne pas faire comme les Américains... On s'y casse les dents)
45 pays sont là-bas depuis 7 ans avec leurs petits ou gros moyens. Les bons peuples de France et d'ailleurs, semblent avoir oublié depuis 2001 qu'il se passe "bien des choses" en Afghanistan. Rarement la presse en parlait.
Soudain depuis mardi matin, on n'entend plus que ça!
C'est bien sûr, le coeur serré que nous avons entendu hier les réactions de quelques proches et intimes des soldats tombés au feu.
Mais j'ai aussi la sensation suivante:
- Lorsque je suis devenu jeune marin du commerce durant les années 70, j'ai aussi pensé au risque d'accidents du travail maritime en mer ou à quai:
Se brûler, s'électrocuter, se faire aplatir par un conteneurs, tomber à la baille, faire naufrage (ça, j'ai failli le vivre) être écrasé lors d'une collision ou retenu en otage deux semaines à Fernando Poo (c'est aussi arrivé en 1978 au cargo St-Michel), pas seulement aux filles lascives des pays exotiques sur une plage et sous les cocotiers sous la Croix du Sud!
- http://souvenirs-de-mer.blogdns.net/spip.php?article67
La seule chose à laquelle je ne m'attendais pas du tout en mer, fut d'être torpillé.
En effet depuis 1945 "ça ne se fait plus"! Bien que... En Argentine on sait que "l'exception" reste malgré tout encore possible.
En écoutant la jeune veuve, j'ai eu l'impression que son époux disparu ne lui a jamais dit (même en une seconde) que le risque de "toucher le gros lot" existe, surtout en Afghanistan.
Elle avait l'air d'être sur le coup de la surprise totale, comme si la guerre, ça n'arrivait qu'aux autres!
Durant mes brefs séjours en Yougoslavie en 94 j'ai entendu dire ceci:
-"La guerre ne t'intéresse pas, mais elle s'intéresse à toi..."
D'autre part par pudeur sans doute, la presse n'évoque pas avec précision ce qui est arrivé aux 20 blessés. A ceux-là nous souhaitons la patience et un bon rétablissement, court autant que possible. Ils prennent des risques insensés aussi pour nous.
Bien navicalement
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
PS: Je reviendrai ce soir, pour évoquer le cas du Pakistan...
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 25.08.2008
Jp2 Mathaf et ingénys habillés en burka de salam aleicum en salam aléicum et maleicum salam on arrive au fils du chef pachtoune qui nous dit ou sont les cousins les freres et Ingenys a son tel en liaison avec l aviation americaine et française des f 16 f18 hornet et rafales aux ailes comme des ailes d abeilles chargées de pollen déversent 20tonnes ne napalm sur les cimes enneigées truffées de moudjaidinns j arrete la je vais désespérer maitre Gilles !
Ecrit par : lemurien77 | 25.08.2008
Il y a une maison des anciens légionnaires, près d'Aubagne. Ils cultivent la vigne, et commercialisent leur vin, ça doit-être la meilleure thérapie. Vous pouvez trouver ça sur google "légion étrangère" ils fabriquent pleins de trucs qu'ils commercialisent, vous pouvez acheter le vin de la légion sur internet.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 25.08.2008
Ambiance à Kaboul
http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2008/08/22/climat-d-insecurite-et-de-mefiance-a-kaboul_1086714_3216.html
Ecrit par : gilles devers | 25.08.2008
Sur la même page du monde :
"Le général Michel Stollsteiner, commandant de la force de l'Otan dans la région de Kaboul, a estimé dimanche 24 août que le commandement avait "péché par excès de confiance" lors de la préparation de la patrouille tombée lundi dans une embuscade qui a coûté la vie à dix soldats français à Saroubi. Il a cependant fait valoir que la compagnie impliquée dans l'embuscade des talibans s'était déjà rendue dans cette zone "trois jours avant sans problème". "Il n'y avait qu'un seul endroit, en limite nord, où les villageois leur avaient dit, 'n'allez pas au-delà de cette limite parce que sinon on aura des problèmes'", a-t-il précisé."
C'est bien, quelqu'un assume ses responsabilités.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 25.08.2008
La question de savoir s'il faut partir, procède d'un simple raisonnement et n'est pas autant idiote, que d'aucuns le laissent supposer, dès lors qu'aucune stratégie crédible n'est définie.
La lutte contre les Talibans se mêle à celle de la drogue, du fanatisme, de l'intégrisme et pèse d'une menace énorme sur le monde civilisé. La stratégie à afficher consiste à préciser les moyens qui seront employés pour répondre à la menace, politique et militaire: soit la reconstruction du pays, accompagnée de la façon de supprimer tout soutien logistique au terrorisme.
Cela commence par la destruction des champs de production d'opium, que cela plaise ou pas, car l'argent du trafic, procure pouvoir et armements aux Taliban, comme aux chefs de guerres, ses complices.
Il importe à l'avance de bien préciser, que l'emploi de l'arme nucléaire contre le terrorisme, comme déjà évoqué par Monsieur CHIRAC en son temps, sera de moins en moins à exclure, en commençant par des bombinettes sub-kilotoniques, tout à fait adaptées sur les camps d'entrainement des terroristes. Comme le Napalm l'est pour brûler les champs de pavot. Il s'agit juste de privilégier le courage politique, réalisant l'adéquation de l'action politique et de la cohérence militaire.
Ecrit par : Jean | 25.08.2008
Le napalm coûte cher, c'est dommage de ne l'utiliser que pour les champs de pavot.
Le pavot est une plante fantastique, un magnifique coquelicot qui empourpre les champs de son rouge vif.
Par contre, les frappés du bulbe, tous les croyants en des absurdités religieuses sont fait pour être brûlés.
Ecrit par : ingenys | 25.08.2008
http://www.legion-etrangere.com/
Test le 25 août à 07h10.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 25.08.2008
Ah les liens remarchent, ça ne prend plus que quelques heures. Il y a un backlog sur tous les blogs.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 25.08.2008
Buzz actuel : Le ricanement de sarko à propos de la patrouille en Afghanistan...
Je pense que c'est là le rictus d'un type présent physiquement mais ailleurs psychologiquement, un type dépassé par la situation et l'enjeu dès lors que les évènements internationaux s'entrechoquent.
Ecrit par : Fran | 25.08.2008
Oui Fran! Il est évident qu'il est dépassé par ses fonctions au moins une fois par jour, si ce n'est plus.
Un certain nombre de gens devraient se poser ce genre de question, avant de voter!
Notre blog capitaine disait justement il y a 2 ou 3 semaines ici, qu'une dictature est toujours plus faible qu'une démocratie solidement menée, ce que nous démontra puissamment Churchill d'ailleurs.
Le problème, c'est aussi que cela dépend d'abord des choix électoraux, "plus ou moins heureux des gens.
Il n'y a pas que Georges W Bush à être dangereux pour son pays.
(et les autres car l'Oncle Sam, c'est important,
ça les dépasse souvent d'ailleurs)
Et lui, il ne faut attendre (en serrant les fesses) que jusqu'à janvier pour être soulagé!
@jean, et oui, la cohérence militaire comme pour le reste, elle manque!
Bien navicalement & bon appétit
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 25.08.2008
Al-Qaeda plus forte que jamais ! Tel est le constat des Etats-Unis, qui observent avec inquiétude la montée en puissance de l'organisation terroriste au Pakistan et en Afghanistan. Michael McConnell, le directeur du DNI, l'organisme qui regroupe les 16 agences de sécurité américaines, le reconnaît lui-même : Ben Laden serait en vie, caché dans les zones tribales, à la frontière entre les deux pays.
Mais Washington va plus loin : les experts américains accusent désormais le président pakistanais Pervez Moucharraf d'avoir laissé grandir l'hydre Al-Qaeda dans son pays, devenu un sanctuaire pour Ben Laden, dont la tête a été mise à prix 50 millions de dollars. (Le Point)
Ils ont quand même mis six ans à le comprendre... Reste le double langage : al Qaeda ne représente que 5% de la partie adverse, au Pakistan/Afghanistan, et les talibans 95%. On nous a bassiné avec al Qaeda pendant des années, alors que l'objectif principal est constitué par les talibans, des deux côtés de la frontière.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 25.08.2008
Je vous trouve très bienveillants à l'égard de la blague à neuneu du président.
C'est un truc que tous les orateurs connaissent par coeur. Par exemple les avocats. Quand on commence à parler, dans un cadre solennel, les mots dans la tete viennent plus vite qu'on ne peut les prononcer. ECa s'encombre très vite, surtout quand les circonstances veuillent que vous parliez lentement. Et les mots non prononcés dispersent, par association d'idée. Il y a tellement de chose à dire, comment rester avec un discours simple.
Mais la première étape c'est d'éviter le mot de travers, la connerie qui s'invite toute seule, le lapsus.
Il n'y a qu'une soluion: travail et concentration. Avant de parler, se redire plusieurs fois le texte, jusqu'à ce qu'il tourne bien dans la tete. Travailler les passages entre les idées fortes du discours, pour bien lier le tout. Ecrire et réécrire les formules essentielles, apprendre à les dire le plus naturellement, car ce sont elles qui sont destinées à rester.
Je ne dis pas que le président s'est foutu de la gueule des soldats avec un blague de potache.
Je dis qu'il n'avait rien préparé. Du travail baclé. IL a donné des consignes pour qu'un de ses gusses écrive le texte. Il y a jeté un coup d'oeil avant que l'avion se pose. ET il a pris son air de circonstance pour lire un texte non travaillé. Alors qu'il lit à haute voix, certainement pour la première fois, il s'aperçoit que c'est mal rédigé. Par l'intonation de sa voix, on se rend compte qu'il n'a pas vu le truc venir. Le texte est limite, mais lui le lit très mal. Impréparation encore. Il sort alors le nez de son discours, et essaie de récupérer ce mauvais effet oratoire, mais il s'embourbe par une remarque encore plus tordue, et cache nerveusement son malaise sous un ricanement.
Il est arrivé là bas à 7h du amtin. Donc il a voyagé de nuit depuis Bormes les Mimosas. Il est un peu en vrac, et n'a rien préparé de sérieux.
Aucune tenue. Du travail d'amateur, d'avocat stagiare de première année, qui a découvert son dossier dans le TGV de 6 heure, et vient baragouiner devant des juges ... qui apprécient vite l'interet de l'avocat pour le dossier !
L'essentiel est qu'il ait pu passer la soirée avec Carla avant de prendre l'avion, et qu'il ait pu la retrouver dans l'après midi. C'est bien dommage d'avoir du aller à Kaboul, mais la journée n'a pas été totalement perdue.
Ecrit par : gilles devers | 25.08.2008
Faut toujours faire son adolescence au moment de l'adolescence proprement dite. Pas la passer à militer en cravate club et mocassins à pompoms...
Ses conseillers pourront tout faire, il est coutumier de la bourde.
Ecrit par : Fran | 25.08.2008
C'était déja une erreur d'aller à Kaboul, c'etait envoyer un mauvais signal aux talibans pour qui dix morts, c'est de la gnognotte. Sa place aurait été près des familles, mais si c'est pour lacher des bévues de cet accabit, il ne vaut mieux pas non-plus.
Je n'ai pas aimé sa prestation aux Invalides non plus, il a manqué de tenue, il a donné dans l'émotionnel dans une cérémonie où le solennel est de meilleur aloi; pire, il sonnait faux, pas à sa place... Enfin, c'est mon avis de vieux chnoque.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 25.08.2008
Il travaille beaucoup ! C'est pas mieux qu'un Président qui ballade son chien à l'Élysée ?
Ou un président au dessus de la mêlée , qui aurait un air suffisant et hautun ! Tels que certains qui ont mené leurs pays au fond du trou en dix ou 15 ans !
Ecrit par : jp2 | 25.08.2008
Arrête jp ton champion n'est pas à la hauteur. Ni de la mélée ni du reste. Le Pays s'écroule. Et la gauche ne gouverne plus depuis des lustres, faudra trouver un autre argument que le passif de la rose...
Pour rattraper le coup de mou de Kaboul, il vient de traiter les auteurs de l'embuscade de " barbares moyen-âgeux " , à Maillé.
Ecrit par : Fran | 25.08.2008
Mathaf Le jour ou le fond supplantera la forme n'est pas encore arrivé ....
Je ne sais pas si on est de vieux chnoques ( fran aussi ...) mais certainement influencés par notre éducation et notre histoire !
Ecrit par : jp2 | 25.08.2008
Fran qui t'a parlé de gauche ? ils ont tous été conditionnés pour DURER grand principe politique .... , seul Sarkozy fait ses réformes sans sourciller et sans se préoccuper d'un deuxième mandat .....
Toutes ces réformes auraient du être réalisées depuis des lustres ! d'où l'état de notre budget et de notre dette ! et de notre situation économique catastrophique !
Ecrit par : jp2 | 25.08.2008
Diââble.... Il a fini par arriver ce commentaire perdu il y a 3 jours!
Pour les non-lecteurs du "Secret Défense" de JD Merchet qui sont à bord, une autre précision s'impose:
- J' ai pensé durant le week-end à évoquer ce que je savais du vrai et intéressant visage de l'Afghanistan, au moins celui de ce pays durant les belles années 70. Le peu que je connaissais de ce pays n'était semble-t-il pas su de nos hautes autorités militaires, qui auraient d'autre part dû aussi s'informer sur l'Afghanistan des années 80 en consultant les Russes par exemple et sur l'Afghanistan des années 90 également, ce qui était encore plus nécessaire.
Sont-ils Civilisés les gars de l'ennemi Taliban? Pas vraiment au sens où nous l'entendons ici. Par contre technologiquement arriérés, certainement pas!!! Ils ont même des sites Internet et probablement aussi au moins une équipe pour lire la presse et les sites Occidentaux intéressants. Qui a pensé à ce qui suit?
- L'esprit forcené de commémoration à la mode en France, les superbes obsèques nationales et les plaintes des proches et familles des victimes, tout cela est pour le moins déplacé ou "inapproprié". Maintenant, il me semble qu'une équipe de Talibans qui se trouve dans la position de choisir (je suis sûr que cela arrive...) à quelle patrouille elle va tendre un piège, sera tentée de choisir de préférence les Français! C'est en effet psychologiquement plus "réactif"! Pourquoi se gêner?
- Dans le milieu militaire, les "pro" se posent naturellement ce genre de question!
La moindre des choses de la part des journalistes, des "rédactions" en particulier, serait de les consulter avant de faire un battage médiatique sur ces sujets douloureux!
- Mais depuis quand on doit se préoccuper de l'opinion "des gens du terrain"?
Les armées ne sont d'ailleurs pas le seul milieu à faire régulièrement les frais de ces méthodes de gouvernement.
Là est encore un "point de détail" de plus, pour donner à penser que sans changer radicalement de façon pour "aborder le sujet", l'Occident ne peut pas gagner ce combat.
Geindre n'est pas de mise, il faut changer ici et maintenant, puis Agir!
Où bien n'envoyer sur place comme la Belgique qu'une présence symbolique de principe, et c'est déjà très risqué.
La Belgique n'a pas les moyens pour envoyer 50 000 hommes au combat en Afghanistan, encore moins que nous. Et elle s'occupe d'abord de sa "Corrèze avant le Zambèze". Le problème est aussi dans ce choix, plus simple. Il faut savoir être clair, choisir et le dire!
Nous, "on" veut faire tout en même temps. Est-ce possible? Dans ces conditions il est évident que non!
C'est un peu ce que voulaient faire les amiraux du régime de Vichy:
- Se mettre totalement derrière les Allemands? Non bien sûr!
-"On" gardera la flotte entièrement sous contrôle!"
-"Et que les Anglo-Américains aillent se faire foutre!"
Cela dit, participer à la seconde guerre mondiale en étant seul contre les deux camps en présence, sans même être capable de faire la loi chez soi, il me semble me souvenir qu'il fut démontré que cette position était pour le moins... Difficile à tenir.
Le général Henri Guizan, lui il a gagné la seconde guerre mondiale!
C'était le Chef d'Etat-Major de l'armée Suisse.
(celle-ci fusilla quand-même 17 traîtres pro-nazis,
c'est dire qu'ils ont eu très chaud aux fesses)
L'amiral Michael Mullen (CEMA de l'Oncle Sam) devrait se reposer les quelques excellentes questions de la fin du présent excellentissime article du blog-captain, au risque d'avoir envie de déserter.
Pour l'anecdote, qui sait ici dans quelles conditions l'amiral Michael Mullen a pris ses fonctions?? Difficiles!!
Son prédécesseur (ai oublié son nom) a démissionné au début de l'année, comme plusieurs autres amiraux et généraux d'aviation et d'armée de terre des Etat-Unis. Georges W. Bush avait réellement l'intention d'attaquer l'Iran d'une façon ou d'une autre. Les big-boss de l'armée des USA sont des gens très disciplinés, mais assez compétents pour savoir refuser une politique absurde et dangereuse quand certaines limites sont dépassées. En France nous avons des chefs carrièristes qui ne résistent pas beaucoup aux "pieds-tendres" qui nous gouvernent.
Mais dès qu'ils ont en retraite, soudain ils commencent à l'ouvrir. Il est triste de constater que ceux qui démissionnent les plus courageux!
A noter qu'aux USA, l'amiral Mullen n'a pas plus que les autres accepté de construire un enfer de plus!
(il "bénéficia" de l'anonymat, malgré le fait que la nomination d'un CEMA "neuf" chez l'Oncle Sam passe rarement inaperçue. Il a dû prendre ses fonctions le jour de la sortie de prison de Paris Hilton. Vraiment, c'est une mauvaise fille celle-là.)
Là aussi, en France nous avons un grave malaise! Il suffit de remplacer les "boss" pour faire exécuter des sonneries. On marche sur la tête.
Bien navicalmement
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 25.08.2008
Le blog-captain a fait la même chose que moi avec le général Russe, dont la 3ème interview viendra ici ce soir, il s'est "mis à sa place"! En adoptant la façon de penser qui est en vigueur actuellement dans la fonction!
On peut en effet facilement deviner ainsi, ce qui s'est tout simplement passé.
Bien navicalement
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 25.08.2008
Interessant le secret défense ... gilles est battu quant à la longueur de ses notes , et comme l'esprit est similaire on dit " le blog de Gilles et Thierry ".
question : les suisses pro nazis c'étaient des banquiers ?
Ecrit par : jp2 | 25.08.2008
!
Ecrit par : Nathalie | 25.08.2008
J ai lu un papier soit disant censuré d un journaliste d investigation "dit"sulfureux ayant écrit "l incroyable imposture" qui dit qu en fait Sarko n est qu une oeuvre humanisée de la Cia et du Pentagone via Pal Sarkosy et son ex femme qui etait une proche d un neo cons comme dit Mathaf et le plan était de créer un homme ^proche de l androide destiné a casser le courant gaulliste nationaliste au profit d un homme pro sioniste anti arabe et atlantiste! Il déclare au passage que Sarko a fréquenté la fille de Chirac qui était mariée et dont le mari s est suicidé par dépit ce qui a causé la haine de ChiChi.Les vacances en amerique se seraient pasees avec Cécilia et leur maitresse commune sans la nommer! je suis sur qu elle ne serait pas d origine slave.Voila je ne suis pas habitué aux papiers collés mais j ai été tellement surpris par l échafaudage que je le raconte!
Ecrit par : lemurien77 | 25.08.2008
On peut tout inventer et refaire l'histoire et le monde fou fou fou.
Je ne pense que tu as lu ça dans les Echos tout de même.
Ecrit par : ingenys | 25.08.2008
acharnement ?
Ecrit par : Nathalie | 25.08.2008
Lemu,
Ah oui j'ai vu un papier de Thierry qqe chose sur un blog voltaire, c'est un brûlot.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 25.08.2008
C'est Thierry Meyssan, voltairenet, je ne mets même pas de lien. C'est un illuminé conspirationiste.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 25.08.2008
Où ça ?
Ecrit par : Nathalie | 25.08.2008
jp2
"Mathaf Le jour ou le fond supplantera la forme n'est pas encore arrivé ...."
Comme c'est vrai.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 25.08.2008
La forme a pourtant un sens Mathaf : une forme de pensée peut être désagréable et injurieuse sans même que le vocabulaire le soit, rien que par la manière décrire et le style.
Ecrit par : Nathalie | 25.08.2008
J'ai lu aujourd'hui que le parti des taliban était interdit au Pakistan.
Ecrit par : Nathalie | 25.08.2008
Nathalie
Il s'agit du Mouvement des talibans pakistanais (Tehrik-e-Taliban Pakistan – TTP), commandé par Baitullah Mehsud.
Il n'y a pas de parti taliban à proprement parler, mais des tribus, des factions et des seigneurs de la guerre. Ils se sont joyeusement entretués à une époque, mais cette guerre a tellement traîné en longueur qu'ils ont fini par se rassembler plus au moins, y compris avec al Qaeda, le mouvement des "étrangers". Ils se sentent tellement forts qu'ils s'attaquent à l'état pakistanais. Le ministre de l'intérieur Paki à interdit ce mouvement, c'est sans doute le début d'une guerre contre ce qu'ils appellent les islamistes "militants" au Pakistan.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 25.08.2008
La Suisse rompt l'interdit
Devant 170 ambassadeurs réunis à Berne, la ministre des affaires étrangères suisse, Micheline Calmy-Rey, s'est déclarée prête, ce 25 août, "à s'asseoir à la table du dirigeant d'Al-Qaida Oussama Ben Laden" pour engager un dialogue.
Elle ajoute
"Le refus du dialogue est en fin de compte toujours stérile. La diplomatie helvétique doit se battre contre le rejet simpliste du dialogue, y compris avec les "infréquentables".
Ecrit par : gilles devers | 26.08.2008
L'article du journal Le Temps
http://www.letemps.ch/template/suisse.asp?page=5&contenuPage=&article=238364&quickbar=
Ecrit par : gilles devers | 26.08.2008
A propos du pragmatisme suisse :
Le parquet de Genève vient de classer la procédure contre feu Benazhir Buttho, pour blanchiment d'argent.
Deux citoyens suisses ont été arrêtés, ils sont soupçonnés d'être le relais des exportations de technologie nucléaire d'Abdul Qadeer Khan, le père pakistanais de le bombe "islamique". Regardez ce nom sur google, vous trouveres beaucoup de choses intéressantes.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 26.08.2008
Je crois que pour les post avec lien, c'est reparti.
Ecrit par : gilles devers | 26.08.2008
Comme ça on aura des nouvelles de Ben Laden !
Ecrit par : jp2 | 26.08.2008
Puisque les liens fonctionnent, voici l'histoire des suisses utilisés comme taupes de la CIA contre Abdul Qadeer Khan :
http://www.liberation.fr/actualite/monde/347479.FR.php
Ecrit par : Mathaf Hacker | 26.08.2008
Des ennuis de connexion ont empêché l'interview du général Russe de venir en ligne hier soir, mille sabord! Bande de cornichons chez Orange! Ca vient, ça vient. Avant toute chose, lire ici...
Bien navicalement
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 26.08.2008
Présentation de Kouchner et Morin cet après-midi à 15h00, transmis par la chaîne parlementaire.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 26.08.2008
@jp2 a posé une bonne question ici hier soir:
"...les suisses pro-nazis c'étaient des banquiers ?"
Non! La banquiers Suisses étaient et restent des gens pragmatiques et efficaces avant tout! (bien que les fameux "produits financiers" liés au grand gag américain, yen a au moins une, qui aurait dû s'abstenir...)
Les pro-nazis Suisses qui se sont fait chopper et l'ont payé très cher, étaient presque tous des militaires "pro" ou des civils mobilisés.
Les banquiers qui firent des affaires avec les nazis, ils y ont vu surtout "du grain à moudre"!
D'autre part, comme pour "qui nous savons", un certain nombre de comptes de nazis n'avaient plus personne pour "s'en servir", après 1945. Il s'est passé pour eux la même chose, "silence radio"! Il n'y avait pas de raison de faire plus pour les nazis que...
Micheline Calmy-Rey n'a pas tort de vouloir engager un dialogue, c'est une démarche originale. Mais il s'agit quand même de fréquenter le diable.
Il est bien triste que Micheline Calmy-Rey ne soit pas plus connue en France, elle le mérite. Entre autres particularités, cette jolie femme fut la première à exercer la très discrète fonction, pour l'année 2007 (ça dure un an en Suisse) de Présidente de la Confédération Helvétique.
Bien navicalement
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
Pour l'anecdote, le général Henri Guisan était un homme très sévère. Pour être le vrai vainqueur de la seconde guerre mondiale, il fallait l'être!
Un officier supérieur Allemand, le général Stülpnagel si je me souviens bien, il fut le "big-boss" de l'armée d'Occupation en France, et il disait:
-"La France est de fort loin le plus beau et le met le plus raffiné du grand festin que consomme la nouvelle Allemagne en Europe Occupée et la Suisse en sera le dessert."
- Le général Guisan a privé les nazis de dessert.
Henri Guisan fut aussi l'initiateur stratégique en 1941 de la création du Pavillon Suisse, donc de la belle Marine Marchande Suisse, qui fêta dignement son 50ème anniversaire en Septembre 2001.
C'est aussi pour cela la principale Cie de Navigation Suisse fait toujours en sorte que traditionnellement, un très grand navire vraquier porte le nom de Grand Général sur toutes les mers du globe.
(Google "flotte marchande Suisse & général Guisan")
Le site web maritime des armateurs Suisses est l'un des plus insolites mais aussi l'un des mieux fait. Il "s'aborde" en Allemand
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 26.08.2008
Pas très intéressante cette présentation à la commission parlementaire :
la querelle habituelle sur le vocabulaire, guerre ou pas guerre. On dirait que tout le monde se réveille sept ans après.
On apprend que ces zones représentent 93% de la production de pavot mondiale, mais sans en tirer de conclusions : détruire les cultures ? Non dit Kouchner, c'est la faute aux pays consommateurs.
Moyens aériens insuffisants d'après Morin, mais pas de conclusions non-plus.
Retour des forces spéciales (COS), pourquoi les avoir enlevées ?
Deux ou trois parlementaires racontent leur guerre d'Algérie...
Accoyer fait le service après-vente de la réforme constitutionnelle.
Bayrou parle de la Géorgie.
Vote le 22 septembre.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 26.08.2008
Séance très normée avec quelques non-dits semble-t-il, à divers titres. Inutile en revanche, de préciser que d’aucuns parlementaires, idéologiquement sclérosés, fond perdre beaucoup de temps et d’efficacité, à s’écoutent parler en lieu et place d’être concis et précis, avec plus de digressions que de fond.
L’approche globale était instructive et sérieuse, malgré quelques manques. Le Ministre de la Défense, a présenté un schéma du déroulement de l’action, conforme aux principes de l’infanterie, enseignés en France ? Les VAB se positionnent en appui et la section débarque pour reconnaître le col. Au-delà de ce principe général, il s’avère nécessaire de replacer quelque peu dans le contexte, pour vérifier la dimension plus précise du problème.
Le schéma indique une zone de 4 kilomètres, avec au centre, sur la droite un village, puis plus loin la route en lacets, qui monte au col. Je ne sais pas si le principe de l’approche lointaine, puis celle rapprochée, a bien été pris en compte, sur les bases des indications fournies. Donc, débarquement à 13H30 pour la reconnaissance du col. Accrochage à 15H45. Les GV auraient crapahutés pendant 2H15 avec Gillet pare-balles, armement et équipement, en zone montagneuse, sur une pente fortement ascendante. Si on estime une vitesse de progression normale, de 3 à 4 kilomètres par heure, quelque chose semble ne pas coller, sauf à considérer qu’ils auraient bien pu se faire accrocher beaucoup avant 15H45.
Question emploi de l’armement, le schéma semble également faiblard. Un VAB équipé d’une 7x62 type Otan, ce qui était apparemment le cas, peut fournir un appui feu efficace à 400 mètres, ce qui correspond à la portée utile de l’arme, disons 600 mètres, dans le meilleur des cas, CAR au-delà cela arrose et l’énergie résiduelle des balles EST trop réduite pour conserver un effet militaire.
La question n’a pas été abordée, mais si par exemple avait été disponible simplement un lance-grenades automatique russe de type AGS 17, avec quelques camemberts de 30 ou 40 obus, la capacité d’appui aurait été effective, à partir de la base des véhicules. Cette arme délivre une bonne puissance de feu jusqu’environ 1700 mètres. Sa précision de tir est de l’ordre de 5 mètres à 1000 mètres. Certes, nous disposons bien de quelques véhicules blindés avec tourelles de 20mm ou de 30mm, qui fourniraient le même résultat, sauf que leur encombrement n’est pas du tout le même. Mais pour réduire l’emport logistique, on a équipé l’armée française de 7.62 et simultanément l’allonge. Où sont donc passé les calibres 50 ?
D’un autre coté, il serait étonnant que les principes juridiques usuels de l’ONU autorisent implicitement l’emploi de ce genre d’armement, voire même leur déploiement. Le problème procède du choix de pouvoir assurer correctement le cas échéant, la sécurité d’un détachement, dans un environnement très hostile, un terrain difficile, avec des dénivelées importantes. L’hélicoptère constituerait le moyen de transport idéal, certes cela a un coût, qu’on ne voulait jusqu’à présent sans doute pas appréhender. L’hélicoptère de protection Gazelle ou autre sera indispensable. Certains choix simplistes doivent être révisés. Comme celui de ne pas prendre de précautions, le jour anniversaire, symbole de l’indépendance du pays ou celui du test systématiquement appliqué lors des relèves d’unité, un peu partout, qui laissait prévoir un accrochage, à plus ou moins brève échéance.
Ecrit par : Jean | 26.08.2008
Point à peine évoqué par Kouchner :
la rupture de la voie d'approvisionnement des forces de l’OTAN en Afghanistan par la Russie, conséquence de la crise diplomatique. Très mauvaise nouvelle si elle se confirme: l'autre voie d'approvisionnement passe par le port de Karachi, les talibans y sont comme chez eux, et de nombreux convois ont été perdus dans des embuscades en route.
Pour arranger le tout, la coalition au pouvoir depuis le départ de Musharraf a éclaté. L'armée pakistanaise emploie des pachtounes contre les talibans, ils font semblant de se battre et fraternisent. Les punjabis ne connaissent ni le terrain, ni la langue.
Sacrée ligne Durand...
Ecrit par : Mathaf Hacker | 26.08.2008
ha voui, j'avais lu cela aujourd'hui : la Suisse veut bien manger à la table de ben laden...
Bluff ?
Ecrit par : Nathalie | 26.08.2008
Jean,
La Gazelle le ferait bien en soutien, de toutes façons il n'y a pas assez d'équipages formés sur le Tigre. Tiens, voilà des produits qu'on est arrivé à vendre à l'étranger, contrairement au Rafale. Des drones, il y en a au Liban et au Tchad, s'ils pouvaient se remuer le cul à l'état major.
Tiens, c'est Poutine qui du ramasser plein de matos américain, israêlien et français en Géorgie...
On en reparlera encore dans dix ans, peut-être plus, sauf si des cinglés nous font un big bang.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 26.08.2008
Je vois tardivement les extraits du débat et les excellentes infos qui nous arrivent surle blog.
L'anectode 1: Kouchner et Morin qui se trouvent en désaccord public sur le thème: est-ce une guerre? Une vraie équipe ! Encourageant pour les soldats qui sont là bas.
L'anectode 2: Le regard de Bayrou sur son ancien poussin.
Plus sérieux.
1. J'ai vu surtout des explications sur les faits de la semaine dernière, mais rien ou presque sur le sens et les buts de cette action militaire. C'est pourtant l'essentiel.
2. En transformant cette attaque et son lourd bilan en drame national, on offre une belle truibune aux talibans.
3. L'évènement pour la popualtion afghne aujourd'hui, ce sont les 90 morts civils suite à un bombardement de la coalition. Tout bénef encore pour les talibans, et bien sur pas un mot qur ce fait. On comprend très bien comment l'opinion afghane s'est retournée contre la coalition.
Ecrit par : gilles devers | 26.08.2008
30 gars du 8 ème ( qui a perdu 8 hommes dans l'embuscade ) se préparent à partir vers l'Afghanistan. ( écouté sur RMC ce matin ).
Ca ressemble à une montée en puissance ou alors je ne sais pas compter.
Ecrit par : Fran | 27.08.2008
Non, c'est simplement pour remplacer la section qui a été rapatriée.
KABUL, Afghanistan: A United Nations human rights team has found "convincing evidence" that some 90 civilians — among them 60 children — were killed in air strikes on a village in western Afghanistan on Thursday night, a statement issued by the United Nations mission in Kabul said, making it almost certainly the deadliest case of civilian casualties caused by any United States military operation in Afghanistan since 2001 (IHT)
Ecrit par : Mathaf Hacker | 27.08.2008
Un des dirigeants de la coalition pour se rendre urgemment, avec trompettes et caméras, sur place, c'aurait peut etre pu être un moyen de réamorcer la pompe avec le peuple afghan.
J'imagine l'écho qu'aurait eu un tel geste. Non, la coalition se laisse pièger dans le jeu d'une armée d'occupation, qui prépare sa défaite.
Et une fois de plus, on accrédite l'idée que toutes les morts ne se valent pas.
Ecrit par : gilles devers | 27.08.2008
Pour une meilleure compréhension sur la route d'approvisionnement dont je parlais plus haut, entre Pakistan et Afghanistan, vous pouvez la suivre à partir du col de Khyber.
En navigant sur la carte, vous verrez que la route passe par la zone où la section carmin2 du 8ème RPIma est tombée dans une embuscade :
http://maps.google.com/maps?ll=34.093056,71.145833&spn=0.3,0.3&t=h&q=34.093056,71.145833
Ecrit par : Mathaf Hacker | 27.08.2008
Ca sentirait la dém pour morin ? Le canard enchainé sur la base de sources qu'apparemment personne ne vient leur contester, annonce que le récit glorieux de l'embuscade est erroné, avec notamment la possible exécution de 4 soldats français faits prisonniers dès le début du piège. Je comprend mieux pourquoi sarko les a qualifié de barbares moyen-âgeux à Maillé...
L'interprète afghan du bataillon s'est fait la malle le matin de la patrouille, mais personne n'a vu dans cette fuite un quelconque danger de communication de l'endroit où allait passer la patrouille...
A suivre.
Ecrit par : Fran | 27.08.2008
A partir du moment où les familles ne veulent pas en parler, je trouve l'article assez dégeueulasse, que ça soit vrai ou pas. mais sur l'autre côté de la barbarie, un seul avion a suffit pour faire les victimes citées plus haut :
WSWS.org décrit le AC-130 Spectre, développé à la lumière de l’expérience vietnamienne comme l’un des systèmes aériens les plus meurtriers contre “le personnel” au sol (compris les civils, cela va sans dire) qui ait été développé: «Equipped with a rapid-fire five-barrel 25mm Gatling gun, a 40mm cannon and a 105mm howitzer, it is designed to lay waste to exposed targets with a torrent of bullets and artillery shells.»
Ecrit par : Mathaf Hacker | 27.08.2008
Titre du canard
Faits prisonniers, quatre soldats français ont été aussitôt exécutés par les insurgés. Les quels, bien renseignés, connaissaient la route qu'allait emprunter la patrouile et ses blindés."
Ecrit par : gilles devers | 27.08.2008
Le Canard produit aussi les extraits (photos à l’appui) d’un rapport établi par un lieutenant colonel en Mai 2008, qui fait un bilan accablant de l’organisation des troupes sur place.
L'info sur les conditions de la mort des soldats est tout de meme intessante. Le plus dur est-il que ça ait eu lieu, ou qu'on le sache? Joli mensonge contre triste vérité? Surtout ce qui pose pb, c'est l'interprète qui a disparu, ...et pourtant on y va.
Si ça se confirme, ça signiife de manière très claire que les talibans ont des relais jusque dans les avant troupes de la coalition. ET ça c'est une info !
Ecrit par : gilles devers | 27.08.2008
Le rédac-chef a précisé qu'il relatait celà sans le moindre conditionnel. Alors je me demande si ça été délibéremment occulté, et si oui, qui en a décidé ainsi.
Ecrit par : Fran | 27.08.2008
Morin a laissé entendre qu'il n'en parlerait pas, conformément à la demande des familles (mutilations des corps). C'est un fait connu, malheureusement, par d'autres troupes.
Les canadiens ont perdu 90 hommes en trente mois... Ils ont réclamé tout ce que réclament les soldats français, bien avant eux. Ce Morin n'à rien à faire là, qu'il dégage.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 27.08.2008
Mathaf, Kazuya Ito était un agronome japonais au service d'une ONG qui implantait des systèmes d'irrigation justement pour le population locale, il a été enlevé puis exécuté par les talibans. Alors les talibans, la population ils s'en tapent sévère. S'ils reviennent ils recommenceront les exécutions sommaires dans les stades de foot...
Celà dit je condamne cette saloperie de méthode de bombardement US.
Ecrit par : Fran | 27.08.2008
Au-delà de la volonté des familles, il demeure un devoir de vérité d'un chef des armées vis-à-vis du peuple qui l'a élu et dont il envoie les enfants au front.
Ecrit par : Fran | 27.08.2008
Alors, alors le mari de la directrice de France Monde et le président de la communauté de communes de Sommières auraient menti hier aux députés,... voire les auraient pris pour une assemblée de demeurés???
Je vois que les talibans sont mieux organisés que le cabinet du ministre. Ils savent à l'avance ce que font les troupes françaises, mais le ministre ne sait pas le mardi à 16 h ce qui sera mis en vente dans le Canard, le lendemain à six heures!!!
C'est bien la peine d'avoir restructuré la direction du renseignement...si le ministre apprend les nouvelles en lisant la presse.
Très bon pour les finances publiques: le Canard ne coute que 1,20 euro. De belles économies en perspective.
Ecrit par : gilles devers | 27.08.2008
C'est un engrenage bien connu... J'ai longuement parlé avec un reporter qui a fait le trip avec les pachtounes, du temps des soviets. Ils mettaient un point d'honneur à traiter leurs prisonniers mieux qu'eux mêmes. Les temps ont changé, plus de prisonniers...
Si tu veux en savoir plus, regarde le site WSWS.Org.
Sans vouloir en rajouter, Bush a dit depuis longtemps qu'il s'asseyait sur les conventions de Genève, et il l'a fait.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 27.08.2008
Les paras en question sont français, pas US, d'autre part ils n'auraient surement pas pour leur part fait des prisonniers pour ensuite ne serait-ce que les maltraiter. Si on parle de légitimité, je ne suis pas certain que les guerriers, que dis-je, les sauvages qui ont exécuté semble-t-il des paras français, soient afghans.
Le fait de partir en patrouille malgré la fuite suspecte de l'inteprète, je trouve ça franchement trés proche de la faute professionnelle grave, s'agissant du décideur.
Ecrit par : Fran | 27.08.2008
Remarque très juste, et que Mathaf avait déjà faite: on ne voit plus de prisonniers.
Maintenant, soit on en parle pas, soit on dit la vérité. La guerre n'est pas cachée, c'est un fait public. Je donne entièrement raison au Canard, et je les trouve trés affirmatif. Les photos de guerre sur des mutilations, ou des sévices sexuels et scatologiques infligés par les US, ont été terribles pour les victimes irakiennes. Mais le pire ait que ça ait eu lieu.
Surtout, le Canard n'évoque pas de mutilation. Il parle de trahison, d'inconséquence des chefs, et de mensonge par les plus hautes autorités de l'Etat.
Ecrit par : gilles devers | 27.08.2008
Français, japonais, canadiens,US, etc. C'est du pareil au même : des étrangers . Ils ne font surement pas le tri. C'est une guerre d'insurrection, tous les moyens sont bons. L'interprète avait peut être une famille qu'il voulait préserver, les talibans ne sont pas gentils avec les interprètes...
On ne peut pas juger si il y a une faute de la section, c'est de la spéculation pure.
Il y a un effet de vase communicant entre l'Irak et l'Afghanistan, les djihadistes internationaux passent de l'un à l'autre, enrichissent leur "savoir faire" et leurs méthodes.
Il y a un beau bordel dans l'armée : le chef d'état major de l'armée de terre contredit le chef d'état major de la région de Kaboul, Morin n'écoute personne, et Sarko déteste les militaires qu'il a copieusement insultés il n'y a pas logtemps. Les bons s'en vont, restent les politicards trois étoiles.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 27.08.2008
Le cinéma à l'assemblée hier, c'est quand même bien se foutre de la gueule du monde comme il sied.
Si j'étais conseiller Sarko, je lui dirais que si les français intégrent qu'il ait pu mentir sur ce point alors ils penseront qu'il peut mentir à propos de tout.
Ecrit par : Fran | 27.08.2008
Certains commentaires m'inspirent une remarque plus technique. Il semble vérifié qu'un bombardement US a causé de nombreuses victimes civiles, dans l'ouest du pays. En situation de guerre psychologique, ce qui est le cas ici, il importe de regarder toutes les déclarations avec prudence, en attendant leur confirmation.
Maintenant un bombardement peut se déclencher de plusieurs façons. Ici il semble qu'il s'agisse d'un renseignement fourni aux Américains, par les Afghans. Se sont-ils laissé manipuler ou abuser ? Ce n'est pas impossible, car on voit bien à qui profite le crime. Déjà en Bosnie, des bombardements supposés frapper des positions serbes atteignaient parfois d'autres cibles, en l'occurrence bosniaques qui venaient ensuite se plaindre.
Les coordonnées étaient correctes, pour la cible déclarée : position d'artillerie serbe. Sauf qu'il s'agissait d'une position bosniaque.
Si le crime profite ici aux Talibans, montrant les US comme des brutes, il est probable que la cible ait été désignée par un renseignement afghan, avec diverses hypothèses, simple erreur ou règlement d'un vieux contentieux, par personne interposée. Mais pour les Talibans, cela constitue également un excellent moyen dans le but de s'allier le soutien de la population. L'imbrication systématique des Talibans avec la population fait le reste.
Alors faut-il supprimer les bombardements ? En tout cas sans doute sérieusement recouper les renseignements, car ce n'est pas la première bavure.
Ecrit par : Jean | 27.08.2008
Les sauvages assassins de paras, pas des Afghans ? A voir, il y a une trop forte tendance pour faire passer ce message, au point que cette thèse devient suspecte. Les Américains utilisaient également des indiens face aux Japonnais, pour qu'ils ne comprennent pas leurs communications.
De toute façon et n'en déplaise, quelle qu'en soit la proportion, il est probable que sur le sol afghan, il y ait plus de Pachtounes chez les Talibans que d'étrangers, qu'ils proviennent d'ailleurs de l'un ou de l'autre coté de la frontière.
Ecrit par : Jean | 27.08.2008
Guéhant bondissant pour affirmer ce ne sont pas des afghans... ça me semblait un peu organisé. Nous verrons...
Sur le bombardement, très justes remarques de Jean. Sur le fait lui-meme, il faudra plus d'une info pour se faire une opinion. La bavure, c'est effectivement possible mais un peu simple. Si on parle d'un régime gangréné par la corruption, il doit bien y avoir des contrecoups.
Mais le pb c'est aussi, le résultat. 90 morts civils par bombes de la coalition. Et le fait que la seule réponse soit un silence gêné des autorités me parait très très mauvais. Y compris vis-vis de la diaspora, proche ou lointaine, qui suit tout çà, et donne volontiers 4 sous pour aider, non les affreux talibans, ... mais des maquisards qui luttent contre une armée d'occupation.
Un avocat ne vaut pas un service de renseignement, mais il entend bcp de choses!
Ecrit par : gilles devers | 27.08.2008
Beaucoup d’imprécisions ou d’informations lapidaires déforment la réalité de l’action qui a coûté la vie aux soldats du détachement français à hauteur du col qui mène à Surobi. Justes quelques faits sur les conditions d'engagement, sans polémique.
L’article du JDD http://www.lejdd.fr/cmc/international/200834/embuscade-15h45-les-premieres-balles_144308.html résume sans doute le déroulement global de l’opération, mais il fournit quelques indications imprécises, créant des problèmes de compréhension d’horaires et autres. A imaginer qu’un ukase rédactionnel aurait pu être imposé aux journalistes.
Quand on dit, en substance, une section a 2 km à faire, qui avance depuis deux heures à pied, dans des conditions difficiles, pas à plus de 15 km/ heure, il y a à l’évidence un bug, dans le calcul. En terrain montagneux de bonne pente, 3 à 4 km/ par heure c'est déjà bien. Le Ministre, pour son audition, mardi devant les parlementaires, appuyait ses explications par un schéma d’une zone de 4 kilomètres, le village de Sper Kounday étant situé à mi-distance, (à 2 km du col) où a eu lieu l’attaque. Les VAB ont-ils suivi les hommes à pieds ou sont-ils restés sur une base d’appui ? A quelle distance ? Avec quels moyens autres que les mitrailleuses de 7.62 ?
Il demeure que l'armement du détachement reste très léger, comme d'ailleurs celui réglementaire en dotation. Le terrain et l’ennemi commandent, non pas des errements théoriques périmés. Donc, pas d'armement collectif lourd, avec une bonne allonge. Une mitrailleuse de 7.62 c'est de la pissette sur un tel relief, sans aucune puissance de feu.
Au minimum, il faudrait envoyer des AMX 10 RC canon, pour escorter les convois, comme pour FORPRONU II, où MITTERRAND avait enfariné l’ONU, expliquant que les légionnaires étaient « trop cons » pour utiliser un autre matériel que celui en dotation. Du coup, le REC est parti avec ses AMX 10 RC (canons sur roue) qui ont donné des résultats immédiats. Quelques hélicoptères Gazelles semblent indispensables, HOT même si elles ne sont pas très adaptées ou mieux Gazelle canon de 20 ( ça risque fort de rigoler chez les Alliés, à la vue de l’hélico qui vole de travers avec son canon bricolé sur le coté) à défaut de Tigres qui n'en finissent pas de se construire et au minimum 4 hélicoptères de manoeuvre PUMA, certes avec leur soutien, pour autoriser les interventions aéroportées, comme le déploiement rapide d'éventuels renforts. On ne peut pas toujours attendre le déroulement de procédures alliées compliquées, avec des moyens souvent déjà pris par ailleurs. En sus, au minimum se procurer quelques lance-grenades automatiques ( US ou russes comme les AGS-17) de bonnes, allonge et puissance de feu, faciles à embarquer, à défaut d'envoyer des blindés d'appui efficaces, équipés d'un canon léger. (20 ou 30 mm) qui ne seraient certes pas inutiles. L'ONU rechigne toujours quant à l'armement lourd, mais s'il s'agit de privilégier quelque peu la sécurité de nos hommes et de nos convois. En tout état de cause, il va falloir se décider d’urgence à rajouter des moyens. Ceux cités, ne sont pas exhaustifs, mais complémentaires, en fonction de l'action à mener. A espérer que le système démerde du style : "ficelle, bite et couteau" désormais dépassé, sera corrigé, par un esprit d'initiative minimum.
Le pouvoir politique doit prendre conscience, qu’une telle opération possède un certain coût financier à assumer. Qui finira par être politique, si on laisse massacrer nos hommes, avec l’assentiment possible de quelques officiers carriéristes, d’aucuns, qui en général, sont loin de la première ligne.
Ici, n'a été abordé que le volet militaire du dossier, naturellement sans ignorer que la véritable stratégie à mettre en place, ne pourra pas déconnecter le but principal, à savoir au-delà de la sécurisation, la reconstruction du pays, avec transfert aussi rapide que possible des responsabilités, aux Afghans.
Ecrit par : Jean | 27.08.2008
je crois que l'idéal serait d'avoir un "thunderbolt 2 " par compagnie !
largeur 17 mètres , longueur 16 mètres , poids à vide 10 tonnes , en charge au décollage 23 tonnes !
Soit 13 tonnes de bombes et obus ! 1 canon de trente avec 1700 obus embarqués ! missiles air/air ,air surface ,bombes guidées au laser , bombes sous munitions (le hachoir ....),bombes incendiaires etc ....
seul qques rescapés on pu raconter comment ça fait....lucifer parait il !
Mais une sortie avoisine le million d'euros si le pilote prend son pied ....
c'est aussi ça l'oncle Sam !
Ecrit par : jp2 | 27.08.2008
A JP2
Oui, sans doute, question puissance de feu, la plate-forme de tir du A10 constitue un engin unique en son genre, avec ses obus à uranium en prime, etc. Quoique du SU-25, même cause, même punition, les Géorgiens en ont sans doute également goûté récemment.
Si on se met tant soi peu à la place des fantassins ou du soldat toutes armes et de leurs missions usuelles, on s'aperçoit que les besoins, excepté le gros clash et/ ou, pris sous le feu de blindés, le "killer" de chars, est en règle générale un peu disproportionné, dans son emploi, contre des unités légères. Donc, en partant du besoin élémentaire, vers le haut, on observe, qu'il faut commencer à éviter l'imbrication comme elle s'est produite, en ayant les moyens de tenir à distance les insurgés ou à réagir avec la puissance de feu et/ou une allonge suffisante, selon le cas, quand d'aventure un élément est accroché ou pris en embuscade.
Les hélicoptères, vu leur coût on n'ose pas les exposer, pour éviter d'en perdre. Pour les AMX 10 RC, le coût de leur transport paraitrait également prohibitif. Franchement, il faudrait arrêter de commencer à pleurnicher et trouver des solutions. Le lance-grenade automatique paraît à cet égard un excellent compromis au départ, question rapport prix efficacité, en situation d'urgence. Si on pouvait en monter quelques-uns sur plate-forme de tir ou tourelle ce serait encore mieux. Quoique n'étant pas un matériel d'origine française, il faudrait carrément décorer celui qui osera donnera l'ordre de s'en procurer en urgence, dans l'intérêt du service. Evidemment on pourrait acheter américain, mais comme on raisonne sous budget limité, (...)
Quant aux drones, le CL 289 tout à fait performant, ne semble pas trop indiqué dans les rocailles, question atterrissage, mais on re-expérimentait déjà le SCOUT israélien au début des années 1980 ou l'AQUILA américain et autres prototypes autochtones, pour finalement sortir entre autres, le MART. Comment se fait-il qu'on ne dispose pas d'en engin fiable, facile à mettre en oeuvre, d'un coût abordable? Franchement ça fait un peu désordre!
Pour les autres moyens cités, AMX 10 RC, voire 10 P pour les secteurs nécessitant une protection supérieure, un par convoi serait le minimum, la légion privilégiant en général deux, pour les fonctions d'éclairage et de couverture d'arrière-garde.
Quant aux hélicoptères de manoeuvre tous-temps, si possible équipés de caméras thermiques, permettant de transporter des commandos armés pour le combat de nuit. Si de tels moyens avaient été disponibles, les Talibans seraient sans doute restés pour leur grande majorité sur place. De cette façon on aurait pu in fine, procéder à une décompte des plus précis, ce qui ferait un peu moins désordre pour une armée moderne.
Mais ceux qui n'ont pas vu venir, sont tous de mauvaise foi. La cooptation en vigueur dans le système, favorise l'avancement de bénis-oui-oui et autres inconditionnels, ce qui n'arrange pas la hiérarchie, ni l'intelligence conceptuelle ou décisionnelle et ne procède pas d'une révolution depuis au moins 1870, pour ne pas être par trop méchant.
Il n'y a pas si longtemps le renseignement était considéré, comme un machin technique, apte à "caser les brelles", considérés inaptes "voie commandement". Il est vrai qu'en Bosnie, il y en avait des bons, notamment à l'époque de Srebrenica. Puis après, mieux avec quasiment l'équivalent d'un état major d'armée stationné à Mostar. Bigre, mais que pouvaient-ils bien y faire, excepté les boites de nuit et passer à la caisse ? On pourrait bien se demander si le système ne marchait pas déjà à l'époque beaucoup sur la tête.
Bref, arrêtons cette analyse un peu caustique, mais si une évolution doit intervenir, il vaudrait mieux davantage écouter ceux qui sortent tous les jours sur le terrain, que certains les ronds de cuir, carriéristes omniscients planqués et bien placés, à 7000 km. Ce sans impertinence aucune, et dans l'intérêt général, bien entendu.
Ecrit par : Jean | 27.08.2008
D'après la description des évènements les appuis extérieurs sont intervenus dans le désordre et tardivement? c'est l'impression que l'on a !
Un appui technique local et rapide serait l'idéal ! Je ne connais pas le lance grenade automatique !
Nous on avait le mortier et le lance patate ....C'est pour ça que je pensais au Thunderbolt 2
qui est d'ailleurs intervenu à la fin pour appuyer la section dont on parle ! Mais utilisé au niveau du régiment ou de la compagnie , plus souple en rapidité d'intervention avec une piste locale !
Ecrit par : jp2 | 27.08.2008
En termes courtois, mais quel réquisitoire, jean !
Donc l'arme idoine serait le lance-grenade automatique, mais impossible de l'utiliser car nous ne le fabricons pas?
Et l'avancement de bénis-oui-oui et autres inconditionnels... Encore?
ET les joyeuses virées de Mostar.
J'ai meme lu plus sévère dans votre propos sur la distance prise par un certain encadrement avec le risque pour les hommes.
D'abord, merci sincèrement pour ces présicions techniques, qui sentent le vécu. Un blog, c'est terre d'aventure (très pacifique). Toujorus heureux d'une rencontre.
Après, est ce que les militaires n'en pas assez de ces débats impossible cause "esprit grande muette". Thierry BRESSOL nous apporte aussi plus d'une info, et des liens précieux. Les militaires (ou ex très très proches) ont-il sdes blogs où ça discute plus tranquillement?
Et puis peut-être qq idées sur comment avancer dans le bourbier afghan?
Allez, j'ose une dernière. J'ai émis l'hypothèse, dans une aure discussion, que l'armée supportait l'absence de débat public et de représentation syndicale, parce que peut être la franc maçonnerie faisait la suppléance. Affirmation non gratuite, après l'expérience de 12 ans comme élu local, avec un travail suivi avec la brigade de gendarmerie de la commune. Question libre, et réponse encore plus!
Ecrit par : gilles devers | 28.08.2008
Pour JP2
Le A10 Tunderbold reste une solution riche, avec des contraintes d'emploi non négligeables, sous contrôle US en tout état de cause, avec les procédures d'appui aérien en vigueur.
Info sur le lance grenade automatique, qui est une arme d'infanterie, de bonne allonge avec une excellente puissance de feu. Utilisable à terre ou sur plate-forme de tir
http://www.air-defense.net/index.php?index=20&num_art=662
Description extérieure
Par rapport à son homologue américain le Mk.19, l'AGS-17 est relativement léger. Ainsi, monté sur son trépied, le lance grenade russe pèse une trentaine de kilos, contre plus de cinquante pour le Mk.19. Contrairement à celui ci, il est donc manoeuvrable par deux hommes sur le champ de bataille et est par conséquent beaucoup moins cantonné à des missions de défense fixe ou à une utilisation depuis des véhicules.
Fonctionnement interne, alimentation et munitions
Les AGS-17 sont des lance grenades automatiques tirant des munitions antipersonnelles à fragmentation de 30x29mm. Celles ci sont relativement moins puissantes que leurs équivalents standard OTAN, mais restent potentiellement mortelles dans un rayon allant jusqu'à une dizaine de mètres autour de leur point d'impact. De plus, la forte cadence de tir des AGS compense très largement ce léger désaventage, et leur permet de saturer littéralement d'éclats mortels un périmètre donné, et de l'interdire à tous fantassin et à tout véhicule non blindé.
L'alimentation du lance grenades se fait par bandes de grenades : les munitions sont solidaires grâce à une chaîne métallique qui les relie. Celle ci ne se désintègre pas lors du tir et ressort de la culasse telle quelle après que les munitions aient été tirées, comme on le voit assez bien sur la photo ci dessus. Elles sont utilisées par bandes de 29 grenades se plaçant dans des chargeurs en "camembert".
La première grenade est enclenchée manuellement par un levier d'armement placé à l'arrière du puit d'alimentation (Quand on tire sur ce levier, on entraine un câble qui par poulie va tirer les pièces mobiles vers l'arrière). Puis le tir se fait à culasse ouverte, le recul produit par le tir d'une grenade est réutilisé pour éjecter la douille et la remplacer par la munition suivante. Les AGS-17 disposent d'un régulateur de tir hydraulique utilisant aussi le recul pour limiter la cadence de tir et la dispersion des grenades.
Organes de tir
Les AGS-17 peuvent tirer jusqu'à des distances de 1700 mètres, malgré leur canon court. Pour ce faire, ils doivent bien entendu faire des tirs paraboliques (par opposition aux tirs tendus), un peu comme des mortiers. C'est pourquoi ils disposent d'organes de visée adaptés et assez complexes : une lunette de grossissement X2,7 placé sur un axe réglable horizontalement et verticalement grâce à deux molettes superposées.
Ecrit par : Jean | 28.08.2008
A Gilles Devers,
Pas mal la perche tendue, bon voyons ce qu'il semble possible d'aborder, sans dire trop de "conneries". Le soldat s'il veut faire carrière, comprend très vite que le mot discuter ne fait pas partie du vocabulaire militaire. Alors il existe de nombreuses formulations ouvertes pour l'expliquer une fois, les variantes suivantes, en général moins gratuites, procèdent sensiblement de la même différence, entre erreur et faute.
Au sein des "chapelles" sans connotation politique, la discussion a lieu sans problème. Pour le reste, la concurrence aidant et les places sur la pyramide étant chères, les effusions collectives sont néanmoins plus rares que les croche-pieds. Mais on ne peut pas généraliser. Le militaire reste discipliné et quand il s'investit dans sa mission, en général il évite d'expliquer la situation au chef, plus gradé, donc « qui sait mieux ». Depuis 1870, l'expérience se transmet bien, à commencer par l'administration centrale, très puissante, au point de connaître toutes les ficelles de gestion adaptée, où la compétence ne semble pas toujours constituer le critère principal de sélection. Mais passons.
Ceux qui connaissent un peu les possibilités infinies de la "guerre électronique" entre autres, savent également que les Blogs indiscrets entre potes, (les paroles s’envolent parfois, certes pas dans tous les cas, les écrits aussi restent) ne constituent pas la panacée, pour améliorer sa carte de visite.
Quant aux francs-maçons, j'ai bien quelques idées sur la question, pour en avoir rencontré, parmi les anciens. Je ne sais pas du tout, quelle est leur dimension exacte dans le dispositif, il faudrait peut-être demander à Nicolas ou ses prédécesseurs, à Joxe ou d’autres, bien plus au fait.
En revanche, certaines, disons "Fraternelles" certes non officielles, dans le plein sens du terme, puisque désormais interdites, assurent néanmoins un déroulement de carrière optimal à leurs membres, étant donné qu'ils occupent peu ou prou tous les postes clés. Rien n'est naturellement totalement figé, cela ressemble un peu aux participations croisées aux conseils d'administrations. Cela existe, mais dans quelle proportion exacte, à préciser ? Et l'on devient sans problème parfois général de père en fils, voire jusqu'à petit-fils, un peu selon les mêmes règles semble-t-il que pour les charges de l'ancien régime. Il y en a naturellement des bons. La cooptation semble toujours relever d'une tradition bien ancrée, même si peu de personnes le confirmeront officiellement.
On pourrait sans doute s'interroger, sur le bien fondé de ces us et de leur conformité souhaitable dans une démocratie moderne. Je vais donner un exemple concret: un officier réprimandé où il n'a pas été tenu compte de la sanction pour lui permettre de passer au grade de lieutenant colonel. A l'inverse, un officier sanctionné par 20 jours d'arrêts, pour refus de signer une notation déloyale, mise par une sorte de sanction statutaire déguisée, pour le coincer dans le grade, car il avait tenu tête au général et obtenu gain de cause du Ministre, au moyen d’une procédure de recours. « Un officier, ça ne fait pas un recours ! » Les droits sont inexistants, celui qui la ramène où indirectement met en cause son chef, prend de très gros risques et si les garanties réglementaires existent en théorie, en pratique aucun chef ne prendra partie pour un « contestataire ». Essayez donc pour voir de trouver une statistique sur la proportion de recours hiérarchiques ou administratifs conclus positivement. Il n'est pas exclu, qu'il y ait un gros retour de manivelle, sous une forme ou une autre, les facilités de gestions, sans contrôle sont assez étendues. Mais cela se passe globalement de la même façon dans tous les systèmes.
Quant à la remarque estimée quelque peu sévère, si j'ai bien compris, elle procède d'une analyse simple: est-il possible de modifier quoi que ce soit, dès lors que le problème est nié et donc implicitement non reconnu ? Si on peut aider les militaires, il faut le faire, car sous l'uniforme, ils n'ont aucune possibilité d'expression, sans risques de carrière importants. Un général de très haut niveau, que j'avais demandé à rencontrer, après que je lui eu exposé mon problème, m'a répondu en riant bruyamment: quand j'étais à Dien Bien Phu, entouré par plus de morts que de vivants, là il y avait un problème!
C'est justement pour faire avancer les choses, qu'il n'est pas inutile d'explorer diverses pistes, qui ne seront jamais proposées par des militaires en service, nécessairement conformistes. Là il s'agit de réagir et corriger les inerties, qui tendent à ne pas embarquer des AMX 10 RC, car cela coûterait trop cher ou autres blocages usuels du genre, "sous enveloppe constante".
C'est pourquoi il faut parfois servir quelques paramètres un "peu brut de décoffrage", mais qui sensibilisent, y compris de grands chefs étoilés, respectables, quand ils énoncent un peu vite une généralité hors contexte, à connotation économique, qui conditionne cependant la survie de nos soldats. Srebrenica aurait très bien pu être évité, de la même façon que les Russes, ont fourni un appui direct à leurs soldats en interposition, même si le contexte est différent. Personne à l'époque, n'a voulu être responsable et prêter assistance à personnes en danger, c'est aussi simple que cela. Une sommation à Mladic, avec ordre d'engagement 10 minutes plus tard, de tout moyen blindé ou artillerie, serbe en action dans un rayon de 20km autour de l'enclave, suffisait pour stopper l'attaque. On a préféré charger les Hollandais. Et le Général en bronzette à Makarska a sans doute reçu une médaille ? Et les ordres écrits de demandes d'appuis aériens perdus? Franchement ! On ne va quand même pas maintenant rejouer ce type de scénarii en Afghanistan ?
Ecrit par : Jean | 28.08.2008
Beaucoup d'informations précieuses, et de partage d'expériences sur ce topic.
Nous ne voulons pas engager notre matériel parce qu'il est rare et cher...
Nous persistons à disperser nos moyens dans des régions où les enjeux sont faibles, et les retours économiques nuls, alors que nos soldats sont soumis à des risques éxagérés sur les vrais théatres d'opération. C'est ça le débat parlementaire que j'aurais voulu voir, mais qui n'aura pas lieu.
Je commence à me demander quel est l'intérêt à prétendre être un grande puissance, puisque c'est l'une des justifications essentielles de cet engagement .
L'Allemagne est une grande puissance économique, sans avoir investi dans son armée pendant des générations.
Le Canada a mobilisé plus de moyens que la France en Afghanistan, après les premières pertes, s'est engagé un vrai débat parlementaire sur le moyens supplémentaires en matériel et en hommes .
Il faut demander à Sarkozy de préciser sa définition de "grande puissance", j'ai plutôt l'impression que c'est un boulet très lourd à traîner.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 28.08.2008
@Jean Vous qui avez navigué dans le milieu ...pouvez vous nous dire quelles sont les chances pour un engagé (hors officiers) d'avoir un jour la Légion d'honneur de son vivant !
Les blessés de l'embuscade et les survivants vont ils l'avoir ?
Pour les officiers je sais qu'ils l'obtiennent pratiquement tous au plus tard en fin de carrière
Ecrit par : jp2 | 28.08.2008
@Jean
J'aimerais avoir votre sentiment sur le fait d'envoyer des jeunes recrues, dont certaines n'ont pas été au feu, même formées, face à des insurgés aguerris par des années de lutte.
N'avons-nous pas suffisamment de soldats expérimentés pour ce type de front à haut risque ?
Ecrit par : Fran | 28.08.2008
Pour la LH c'est un peu plus compliqué. Pour les officiers, Chef de corps, automatique. Pour le reste, il n'y en a pas tant que cela. Comportement au feu, acte de bravoure, blessures....
Il faut regarder plus précisément les textes. L'Afghanistan est un théâtre d'opération qui se prête mieux que d'autres, à la remise de décorations.C'est en principe invariable fonction du grade, bien qu'en pratique, les Officiers tendent à obtenir plus facilement la LH. Ce commentaire repose sur une impression générale potentiellement subjective, sans garantie, donc à vérifier et préciser.
Concernant les jeunes, je serai plus nuancé. Il s'agit de parachutistes, le 8 étant en sus une unité d'élite, donc préalablement ils sont très sélectionnés et filtrés. Un jeune à 20 ans, bien encadré disposera d'un potentiel physique supérieur à un plus âgé de 40 ou 50 ans. Certes l'expérience vient de l'entraînement opérationnel et des situations variées vécues. Pour le reste, on a évolué depuis la Bosnie, un officier avait un chargeur de 9 cartouches, un Famas 26 cartouches. A part les unités spéciales, qui traînaient des caisses de munitions, sans doute des lots Afrique ou autres. En face le moindre bérêt rouge avait des grenades, une Kalash quand il ne s'agissait pas d'un MP5 avec silencieux ou autres. Le but était de dissuader physiquement d'ouvrir le feu quel qu'en soit la circonstance. C'est également le cas pour Srebrenica, pas besoin de le rappeler.
Pour l'Afghanistan la donne a certes évoluée avec la mission, mais je persiste à dire que l'armement et l'équipement actuel, ne correspond pas aux exigences normales pour assurer un minimum de possibilités d'actions, face à l'adversaire Taliban, qui évolue dans un terrain coupé, escarpé aux distances infinies avec toutes sortes de difficultés. Au fait, les Russes utilisaient avec succès le lance-grenade AGS-17. Je suis persuadé que si Nicolas demandait gentiment à son pote Vladimir, ce dernier lui en prêterait 50 à fins d'expérimentation avec deux camions de grenades en prime. Certes, on devrait peut-être moins pousser des cris d'orfrais pour les causes perdues des enclaves, qui ne constitue qu'un remake du Kosovo.
Bref il faut des blindés pour les patrouilles, correctement armés, des moyens hélicos, tant pour l'intervention, l'appui à la manoeuvre et d'attaque au sol, des moyens d'imagerie thermique, de vision nocturne, de façon à passer à la phase opérationnelle et conduire une action d'ensemble cohérente, notamment de poursuite et destruction des Talibans infiltrés, compris de poursuice que sait faire notre armée, sans problème, mais cela aura un coût. Certes, on peut organiser ces moyens en relations avec ceux disponibles chez les US, sauf que nous devons disposer des moyens puissants de réaction immédiate, pas 4 heures après. Le seul moyen de se dégager d'une embuscade, sans trop de perte réside dans la puissance de feu et le mouvement.
Faites savoir qu'il faut aider nos militaires, qui n'ont pas de pouvoir d'expression, bridé par le devoir de réserve, sans oublier les multiples représailles qu'ils peuvent subir, au plan carrière, voire autres, que je ne préciserai pas, mais qui sont réelles.
Ecrit par : Jean | 28.08.2008
@Jean Devoir de réserve : au moment de l'affaire de la Bosnie de officiers supérieurs Français( parait il) n'étaient pas d'accord avec la politique menée là bas ... êtes vous au courant ? si oui : ont ils été sanctionnés ?
Ecrit par : jp2 | 28.08.2008
Jean,
Ci-dessous une série de videos prises sur le vif sur l'action des talibans, côté pakistanais, qui pourrait intéresser les gens du métier :
http://www.atimes.com/video/pakistan-1.html
Pour aider les militaires, il faudrait trouver quelques politiques qui soulèvent les vraies questions.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 28.08.2008
Mathaf je sais pas ou t'as trouvé ça mais ça risque d'en décourager plus d'un ....Dans la vidéo "battlefield part 3" au milieu on voit un prisonnier attaché les mains dans le dos et immédiatement ils l'égorgent et détachent sa tête en maniant le couteau comme une scie (durée 2 minutes ...) avec quelques difficultés ... puis ils posent la tête ne plaisantant sur la poitrine du décapité .....
Quand je pense qu'il y en a 1000 qui viennent de s'échapper ...
Des sauvages ! je pense qu'on peut en finir avec cette bande de dégénérés ! des moyens et de la volonté !
Ecrit par : jp2 | 28.08.2008
jp2,
Ce n'était pas le but, on y voit toute la quincaillerie dont disposent les talibans, leur tactite, la fraternisation des militaires pakistanais qui se rendent avec armes et bagages.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 28.08.2008
Dac avec jp2, de tels sauvages, c'est à anéantir.
Ecrit par : Fran | 28.08.2008
Tant que le problème ne sera pas réglé côté Pakistan, c'est une mission insurmontable.
Un grand merci à Sir Mortimer Durand, qui a tracé une fausse frontière entre Afghanistan et Inde (Pakistan).
Que la guerre soit justifiée ou pas, il faut donner les moyens appropriés aux soldats que nous envoyons.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 28.08.2008
A JP2,
Votre formulation reste trop vague, à quoi faites-vous plus précisément allusion ?
A l'opération Oluja avec prise de la Krajina croate? De Srebrenica ? De la limitation des moyens? De la coopération internationale?
Pour une opération de l'ONU, personne ne maitrise grand chose, les chaines de commandements, comme les doubles subordinations, nationales et internationales, bloquent un système rendu flou. Officiellement c'est l'ONU, qui décide, mais il ne faut pas être grand clerc pour deviner les intentions politiques des uns et des autres, avec leurs freins respectifs.
Srebrenica a été abandonnée d'abord, suite à un deal politique entre Izetbegovic et Milosevic. Par exemple, le 8 ème CA bosniaque a été quelque peu dépouillé, suite à une relève partielle, ce qui donnait un signal clair aux Serbes. L'épuration ethnique a été pratiquée par tous, récemment en Géorgie, voire jusqu'en Alsace en 1919, pour prendre un autre exemple choc, méconnu.
Les Américains poussaient pour rendre le plan Dayton applicable, visant à réduire la présence serbe sur 2/3 du pays à 50 pour cent. Les 3 enclaves à l'Est, Srebrenica, Zepa et Gorazde n'intéressaient pas la partie bosniaque, qui voulait des grandes villes, pas du bled.
Clinton, avait dit qu'il ne fournirait pas de couverture aérienne, les British, qui disposaient de 120 hélicoptères à Ploce, depuis plus d'un mois disaient qu'ils n'étaient pas encore opérationnels, pour ne pas faire; puis ils arguaient du fait, sans couverture américaine c'est non. On parle juste de la seule planification militaire, hors toute décision politique, nécessaire à fins de validation. L'Etat-major a planifié diverses modalités d'intervention sur Srebrenica, au moyen notamment du régiment légion, nécessairement héliporté, car passer devant Pale avec sur zone une brigade d'artillerie serbe équipée d'automoteurs de 122 mm (2S1), des forces blindées conséquentes, sans oublier les troupes au repos et les réserves, était un peu, très casse-gueule.
Les multiples subordinations, la limitation excessive de l'initiative impartie aux généraux (absence totale de pré-carré) imposée par le secrétaire général de l'ONU, responsable du fiasco, donnent des éléments de lecture. Il aurait nécessairement du démissionner. Alors d'aucuns se sont juridiquement confortablement retranchés derrière le mandat. C'est trop facile, un sergent, chef de poste, qui voit un accident de circulation devant la caserne et qui ne prend pas l'initiative de porter assistance aux civils, risque fort de se faire allumer, ce que prévoit d'ailleurs précisément le règlement militaire et la loi. S'applique-t-il aux généraux, il faut croire que non, ils s'abstiennent globalement de se punir entre-eux. Le règlement de discipline générale, n'est donc pas le même pour tous.
Bref, les avions de l'OTAN ont tournés en rond et personne n'a réussi à transmettre des ordres. Et en Afghanistan cela se passe mieux? Visiblement d'aucuns auraient du changer de métier et s'orienter vers des voies plus faciles. Mais en pratique cela ne fonctionne pas comme cela. Jamais responsable, ni coupable ?
Les officiers supérieurs, comme les autres militaires exécutent les ordres. Que d'aucuns aient fait des rapports "de retour d'expérience", possible, objectifs, pas sûr. J'en avais fait un, présenté au général, qui est resté pratiquement au bord de la crise de nerf. Comme il venait d'arriver d'un autre système d'armes et sans doute n'ayant pas tout assimilé de sa fonction, il semble n'avoir rien capté, ne cessant de tapoter de sa main sur son bureau pendant 15 minutes. A voir si cela l'intéressait seulement, je crains que non. De plus, comme en sus je mettais en cause un officier supérieur de son état-major, il n'a pas aimé du tout. Mais bon, dans le système il y a une règle de base, qui rassure les grands chefs comme les politiques, tout en favorisant ou non l'avancement : " tout s'est parfaitement bien passé!" constitue la seule formule usitée acceptable, sinon forcément on n'est pas bon, incompétent et donc inapte à appartenir à "la race des seigneurs".
Je réserve une suite éventuelle, pour un épisode futur.
Tant qu'il n'y aura pas de contrôle, ce sera la mafia des chapelles, qui ne procède en rien des principes liées au bon fonctionnement d'une démocratie normale. Aucun général, ni colonel, n'acceptera une représentation de type syndicale. J'avoue que je suis également contre. En revanche, j'ai proposé à plusieurs reprises, la mise en place d'une structure calquée sur la constitution allemande. Cela donne lieu aux blagues habituelles, sur les prussiens et autres "alsaciens" d'où la solution est forcément mauvaise.
Pourtant le "Bundeswehrbeauftragter" constitue une émanation du Parlement avec un pouvoir réel de contrôle et de décision, apte à se saisir d'un dossier, soumis directement par un quelconque militaire, voir de poursuivre devant la justice des chefs fautifs, etc.
Vous imaginez un colonel ou un général, se faisant allumer pour faute ou infraction au pénal ou au civil, par une émanation de la représentation nationale? Quand même, ce serait la fin de tous les haricots. Le règlement de discipline général, comme les sanctions c'est bon pour la troupe ou les sous-officiers, à la rigueur pour mater quelques"jeunes officiers " qui rencontre quelques difficultés à percevoir les subtilités du système. Voici un autre AGS - 17, qui serait d'urgence à mettre en dotation, dans l'intérêt général de la République, comme celui de la Nation.
Mais, cela ouvre d'autres boîtes de Pandore, dont celle du contrôle du Gouvernement ou de l'action des ministres par les parlementaires. Une avancée a certes eu lieu récemment. Mais qui osera toucher sérieusement aux structures de l'armée ? Le Ministre, qui fait des ronds de jambes, non pas qu'aux généraux, pour être tranquille ? L'administration centrale qui dispose d'un pouvoir quasi régalien, voudra-t-elle bien laisser regarder ses dossiers et son mode de fonctionnement ? Rien n'est moins sûr !
Des réformes ? Oui, certes, à condition de ne pas bouger, ni trop, ni trop vite !
JP2, ais-je bien répondu à toutes les questions, non posées ?
Ecrit par : Jean | 28.08.2008
Fran Comment ne pas reagir avec violence ! Quand on pense au sort de ces pauvres Afganes lorsqu'ils avaient le pouvoir ! lapidées , exécutées en place publique ou dans des stades au bon vouloir d'une bande de fous !
Ecrit par : jp2 | 28.08.2008
Non mais je plaisantais pas, ces talibans c'est à passer au napalm.
Ecrit par : Fran | 28.08.2008
Jean merci pour vos commentaires vraiment intéressants ! En fait c'est la période ou les alliés ont bombardé Belgrade et j'avais lu un article qui évoquait les remarques de ce Général !
Ecrit par : jp2 | 28.08.2008
JP2, je crains de finir par avoir des "emmerdes" sous peu. Donc pas de raison d'en abuser un maximum. Article de quel général : "officier de liaison de la marine ?" ou "officier traitant serbe, un peu diplomate sur les bords" ?
Concernant les bombardements sur Belgrade, à titre personnel, j'étais contre certains excès. La destruction systématique des infrastructures, comme les ponts, hangars potentiellement susceptible d'abriter un blindé quelconque, usines, cela procède de la destruction ciblée de l'économie du pays. Sans parler des objectifs, dont le libellé adapté, ne correspondait pas forcément à la réalité, pour que la frappe, puisse être validée par le Cema, donc le Président français. La Serbie, notamment, mais pas seulement a rétrogradé au niveau économique de 1960, certes également du fait de la guerre, pas des seuls bombardements. Ce sont les populations civiles qui ont été punies.
Juste au passage, une précaution oratoire, je n'ai aucune affinité particulière avec les Yougoslaves, ni idéologique, ni autre, par éventuelle référence à un autre camarade à l'époque en poste à l'OTAN et ce pour éviter les interprétations hasardeuses, par des mauvais spécialistes renseignement. (bien plus nombreux qu'on le dit, semblerait-il)
Pour rassurer un peu, on m'avait plus classé, bien que totalement à tort, du coté ustachi, de par ma pratique de la langue allemande, des fonctions de l'époque, dont la zone de stationnement. C'est un exemple, aux références "renseignement", dont également l'allusion incidente de Gilles, apparemment aux RG. Je reste extrêmement prudent, quant à la capacité effective de certains "dits spécialistes", en cette matière, avec parfois une propension développé au scoop, à défaut d'autres infos, en particulier. D'aucuns, se nourrissent parfois de procès d'intentions, de jugements de valeurs, sans recoupements pour valider leurs thèses tordues. En Bosnie, j'ai vu opérer des synthèses multi-sources ou même multi-bases, sans critères, ni de cotation, ni de crédibilité, par des officiers "dits supérieurs", transmises telles quelles, pour se faire mousser vers le haut, défiant toute imagination. Certains sont depuis, passés Colonels ou Généraux, nécessairement en raison de leur très grande efficacité. Ah, j'oubliais un fameux CF, avec un béret vert, qui nous avait demandé d'arrêter de courir, juste après quelques kilomètres de footing, prétextant un besoin urgent, car il n'arrivait plus à suivre. Motus, pas d'irrévérence, cela pourrait déplaire ! Surtout croisons les doigts, qu'il n'y ait pas de concentration en Afghanistan.
D'un autre coté, il faut laisser aux Américains ce qui leur appartient: la méthode, l'efficacité, les moyens et ils ne font pas semblant quand ils entreprennent quelque chose.
Cela nous ramène également à l'analyse des 90 victimes, chiffres certes à préciser, comme également l'origine du décès. Il faut savoir, que les Talibans circulent librement dans la région en question. Les conséquences prévisibles se situent au moins à deux niveaux: d'abord, le chef de guerre de la zone passe pour un imbécile, les Américains appliquant une punition sur sa zone, du moins acte pouvant offrir une telle lecture, de par la perception locale. Le Président Afghan, pousse également des cris, à usage interne et international et surtout il y a les élections l'an prochain. L'autre impact, même s'il est d'ordre très cynique, est qu'il faille prendre conscience, que d'offrir gite et couvert aux insurgés, présente quelques risques pour les affidés de la tribu.
Tout cela totalement indépendamment, de la façon dont a été initiée la frappe, comme dit. Possible désinformation par les Talibans eux-mêmes, donnant un renseignement erroné, pour créer un cas d'espèce utilisable pour contrer la présence de la coalition. Voir renseignement vérifié, les Talibans s'étant servi d'otages civils comme couverture. Il s'agit bien d'une guerre psychologique, avec exploitation médiatique avant tout. Ce paramètre n'est pas à négliger, mais à considérer de façon très précise, car il avait également permis à Izedbegovic de gagner la guerre en Bosnie, plutôt compromise au départ, comme vers la fin où plus personne ne voulait retourner sur Igman et vers Foca, vu le niveau de pertes subies. Un ministre (peut être Muratovic?) avait d'ailleurs démissionné de ce fait.
Non, il ne semble pas qu'il y ait eu beaucoup de critiques de militaires, qui exécutent, quant aux bombardements sur Belgrade. A savoir, il y eut cependant des affinités, souvent au profit des "pauvres bosniaques" mais également en sens inverse au profit des Serbes. Certains cas sont connus, cela relève de la proportion de l'exception qui confirme la règle. Il y eut semble-t-il un épisode, où un général exigea de connaître les coordonnées d'un PC, disons d'une compagnie de la 9ème brigade bosniaque à Sarajevo. Un lieutenant-colonel aurait usé d'obstruction pour ne pas les donner. Mis au pied du mur il aurait cédé, et quinze minutes plus tard, les mortiers serbes auraient traité l'objectif. Considérons ici qu'il s'agit d'une anecdote fort peu crédible, imputable à la désinformation ambiante, sous couvert de guerre psychologique, qui indiquerait aussi, certes à recouper comme le reste, que le lieutenant-colonel en question n'aurait pas d'avantage de nom à particule. C'était juste, pour indiquer que tout et n'importe quoi, ne procède pas d'une vérité vraie. Et quand bien même, cela serait, on ne pourrait pas se permettre de 'affirmer pour autant.
Cordialement.
Ecrit par : Jean | 28.08.2008
A Mathaf Hacker, bonjour,
Oui, bien vu les vidéos, elles sont plus ou moins connues, du moins des similaires, de propagande, notamment dans le but de recruter. On y voit la gamme d'armement usuel, sans plus, du taka des kalashs, au 14,5 ou lance-roquettes et missiles.
Ce n'est pas un problème, ils ont fait leur coup avec l'embuscade. Depuis deux jours, ils ont commencé à déguster sec dans les zones tribales et pas rien qu'un petit nombre a déjà eu la joie et l'avantage, d'appartenir aux martyrs trépassés.
Nos militaires savent faire, je n'ai aucun doute là-dessus, parfois des réglages sont nécessaire, mais il faut reconnaître que Taleb a mis le paquet pour l'embuscade. Cela dit, normalement l'Etat-major, comme cela avait été fait en Bosnie en 95, a du passer en revue au cours de simulations toutes situations imaginables, avec les réactions pratiques et commandement à appliquer. Nous avions rédigé quelques centaines d'incidents à l'époque, qui ont fait l'objet d'un training d'exécution opérationnel, par la partie G3, voire les unités. La réactivité cela se cultive, encore mieux si on a prévu les cas de figures possibles et les réactions par anticipation du cas considéré.
Dans l'immédiat, on va rapidement connaître le degré de réactivité parisien, comme la volonté précise affichée, pour éviter le renouvellement d'une telle situation. Et il ne faudra pas trop traîner, car si les Pakis continuent de dérouiller aussi méchamment les régions du SWAT et autres, il pourrait bien se produire des mouvements conséquents de repli sur l'Afghanistan, voire les vallées qui nous concernent plus précisément. Et là il s'agirait de ne pas à nouveau se faire surprendre. Ils ne sont pas idiots non plus.
Le politique travaille à long terme, les échéances terrain le sont peut-être moins. Il ne faudrait pas trop dormir, en aidant les volontaires Martyrs à rejoindre Allah, inutile de leur expliquer que les vierges c'est bidon, juste histoire de ne pas freiner le mouvement.
Juste un mot gentil d'ordre général, suite à lecture de quelques propos, le Napalm c'est bon pour brûler la végétation, le pavot par exemple, inutile d'en rajouter et de s'exciter, nous tenons tous à l'application et au respect des Conventions Internationales et comme dit, l'AGS-17 est un excellent outil pour remédier à diverses difficultés, quand elles se présentent, comme un excellent contributeur au banquet d'Allah pour les fous-furieux.
Encore une précision didactique, les grenades "à fragmentation", comme cité dans l'article sur le lance-grenade automatique, n'ont rien à voir avec les "sous-munitions artillerie" ou bombes aviation, dites "à fragmentation" interdites, d'emploi sur des objectifs civils, à la nuance près que ces derniers ne soient utilisés à un usage militaire, ce qui offre diverses perspectives.
Nos grenades à main défensives, quadrillées, sont du modèle préformées, dites à "fragmentation". Comme d'ailleurs nos munitions artillerie, dont l'explosion technique, produit de l'ordre de 19000 éclats. Il s'agit également de fragmentation destinée à nuire aux fantassins sur le champ de bataille, il n'y a là rien de vicieux, juste de méchamment technique, au plan de l'efficacité.
Cordialement.
Ecrit par : Jean | 28.08.2008
C'était une expression empreinte d'humour noir, pour le napalm, niark niark
Dans vos propos, bien colorés d'humour ( également, oserai-je dire ), j'ai bien goûté au "pas rien qu'un petit nombre a déjà eu la joie et l'avantage, d'appartenir aux martyrs trépassés. ", j'ai bien rigolé merci jean.
Pour votre réponse sur les jeunes recrues, élite ou pas, mon opinion de civil diverge. Quant à l'âge d'un soldat aguerri, je ne poussai pas jusqu'à envoyer des quadras courir la dune, mais des soldats de 25 ans, ayant déjà fait leurs dents dans des coins moins tendus ( kosovo, liban, afrique...)
Ecrit par : Fran | 28.08.2008
jean , ne vous inquiétez pas ! j'étais sergent dans l'armée et j'interviendrai auprès du chef d'état major !
Ecrit par : jp2 | 28.08.2008
A Fran,
Oui, sans doute avez-vous raison, on ne peut pas nier que des jeunes de 20 ans avec une expérience limitée, soient armés pour ce genre de situation. Mais pas plus que les autres. J'en connais, qui sont gradés, ont fait 15 opex ou plus et qui n'ont jamais été confronté à une telle situation, très exceptionnelle. Personne n'est réellement préparé à aller au feu, comme par exemple les Tchadiens, qui sont des guerriers, qui n'ont souvent rien à perdre et qui possèdent un mépris total, tant pour leur propre vie que pour celle des autres, même s'ils demeurent extrêmement attachants, par ailleurs.
Comme dit, l'embuscade, la meilleure réaction en temps de guerre pour limiter les pertes consiste, à carrément monter à l'assaut, en faisant feu de tous bois, pour se dégager par la surprise. Je n'imagine pas l'adjudant, chef de section, prendre une telle décision, car on lui aurait directement imputé les morts résultants, comme sa réaction non conforme aux us, du temps de paix.
Il est probable, que des plus anciens auraient eu une meilleure maîtrise des armes, et encore, visiblement, dans la situation où ils se trouvaient, ils étaient fixés par un feu nourri, dans le cadre d'un rapport de force très défavorable. Ils ne pouvaient que se protéger, riposter et attendre des appuis extérieurs pour les dégager. Ces derniers ont eu des difficultés à venir. Lorsqu'on est pris sous le feu , les réactions à avoir sont chronologiques : se protéger et riposter, des deux en même temps, voire échapper au feu en premier, car si on se prend une balle, riposter sera plus difficile. En Bosnie, je mettais un chargeur vide sur l'arme. Cela m'a servi plusieurs fois à passer des barrages avec convoi, alors que personne ne circulait, en faisant rigoler les uns ou les autres. Et j'étais parfaitement préparé à me défendre si le cas s'était présenté, bien que le niveau de risque était de beaucoup inférieur. Plutôt le calme que la précipitation.
Je le redis, les parachutistes du 8 sont une unité d'élite. Même les jeunes maîtrisent parfaitement les savoir-faire de base individuels et collectifs, qui ne sont pas si compliqués. Seulement, dans cette situation, avec un rapport de force, sans doute de trois contre un, voire plus, dans un trou, l'assaillant surplombant, bénéficiant de l'effet de surprise, avec un armeement redondant, c'est plié, on ne peut que subir. J'ai eu un oncle, capitaine de cavalerie, qui dans une embuscade s'est pris une rafale de 9mm, avec trois impacts sur la tête. Son conducteur une balle dans le bras, l'a ramené, il s'en est sorti, avec des séquelles. Ils n'avaient pas eu le temps de tirer un seul coup de feu et pourtant ne manquaient pas d'expérience.
La combinaison de facteurs convergents défavorables a prroduit ce résultat, qui pourrait être pire, car il apparaît qu'ils se sont bien défendus, sinon ils y seraient sans doute tous passés. Si les Talibans avaient pu le faire, ils ne se seraient pas privés. Ne pas l'oublier, tout n'a pas été si négatif.
Ce baptême du feu nous rappelle les réalités concrètes du terrain et de l'adversaire, face à nos propres défauts et faiblesses, qu'il faudra combler rapidement. Je ne jette d'aucune façon la pierre à l'unité, d'autant qu'il faut être sur place pour savoir ce qui se passe. Ils ont exécuté la mission reçue, avec les moyens dont ils disposaient, qui sont à perfectionner d'urgence. Divers manques ont été évoqués ici.
Sans critiquer, question déplacements et combat, j'ai encore été formé par des anciens qui ont fait l'Algérie, certains légionnaires l'Indochine, je n'aurais pas imaginé une approche lointaine, avec un déplacement de deux heures à pied à 35°, pour reconnaître un col. Mais il faut voir le terrain, avaient-ils le cjhoix, pas sûr. Si cela se trouve les véhicules roues ne peuvent pas monter au col. Alors il faudra envoyer des blindés chenillés pour ce type de mission. Bonjour l'usure de la mécanique. Je connais ce type de terrain, pour l'avoir pratiqué avec des AMX 10 P, comme l'effet sur les matériels. L'hélicoptère c'est l'idéal, peut-être même le seul moyen utilisable sur certaines portions de zone, au moins pour l'approche lointaine.
Le debreefing en interne tiendra compte des difficultés observées; j'espère que les enseignements seront tirés objectivement. Mais dans ce type d'action, il n'y a pas de miracle. A l'avenir, il faut mettre en oeuvre les moyens nécessaires pour "ne pas subir", devise du 2 °R.P.I.M.A.
Il est difficile de gloser trop sur ce sujet sensible, je crois avoir été honnête dans mes propos. Si on veut rechercher un manque, il se situe au niveau des moyens disponibles, avec la réserve formée, que c'est la Nation qui définit les choix et le budget des armées. Le pouvoir politique définit le niveau de moyens ou les choix (la dissuasion ponctionne 30 pour cent du budget, à préciser) La haute hiérarchie militaire, doit insister suffisamment auprès du politique pour obtenir les moyens en opérations, pour remplir la mission.
J'ai rencontré ces difficultés en Bosnie, où mes moyens sont restés coincés en Croatie, d'autres n'ont pas suivi. Et ce n'est pas faute d'avoir bougé. Je l'ai fait en Afrique, où en 1993 j'ai corrigé une situation figée en partie depuis 1987 et l'autre volet depuis plus de six mois. Cela n'avait aucunement gêné deux officiers supérieur passés comme chef de détachement avant moi, l'un avait égaré les directives ministérielles, mais il était expert au tennis. Le bilan est que le détachement était parfaitement opérationnel, à mon départ, avec des perspectives d'avenir, précédemment interdites. J'ai récolté en prime la plus sale notation de ma carrière, fausse, déloyale, repéré en sus par l'Etat Major à Paris, pour leur avoir dérangé un général, par un message envoyé le samedi après-midi, forcé la main à divers bureaux, les obligeant même à se justifier devant le CEMAT, "queue entre les jambes". Ils ne m'ont pas raté en retour, le consensus est rapide à organiser, quand vous désignez des mous, des incapables ou des pas bons. Mais souvent ils ont du temps et des relations, ne serait-ce que celles au bar, parfois très importantes, question cohésion.
Bref, je m'égare. Ce n'est pas toujours simple pour le commun des mortels, de survivre dans le dispositif militaire et parfois avec des paniers de crabes. Sachant que les parachutistes possèdent un pouvoir de persuasion développé, cela devrait contribuer à produire des effets assez favorables pour la suite des opérations. Sauf à considérer que le politique ne suive pas, cas de figure que la raison n'ose envisager un seul instant.
Bien cordialement. Jean
Ecrit par : Jean | 28.08.2008
A JP2
Ok, merci cela me rassure beaucoup,
mais n'en faites quand même pas trop auprès des grands chefs, vaut peut-être mieux les laisser s'occuper des dossiers de fond.
Cordialement.
Ecrit par : Jean | 28.08.2008
Merci Jean de ces lignes dont je viens de remonter le cours des derniers jours. Je suis une "gonzesse de gauche" comme appelle Fran via clint eastwood, qui a depuis longtemps compris que la guerre etait par contre malheureusement naturelle chez l'homme. J'ai beaucoup apprecie que vous nous donniez un apercu du "dedans". Ce que vous decrivez nous l'avons aussi entendu ici (uk) quant au manque de moyens, aux decisions et chaines de commandement contradictoire etc. "Moyen de bouts de ficelle", en particulier...
Comme vous le savez surement il y a aussi eu ces deces dans les casernes ces dernieres annees ici ou tout le monde pense justement que les suicides et autres morts suspects etaient probablement dues a des represailles a l'encontre de jeunes sous-officiers l'ayant ouvert, ne rentrant pas bien dans la ligne, refusant de se plier sans poser de questions, etc. Les enquetes officielles n'ont degage aucune responsabilite. Moralite on ne crache pas sur les armees, ca ne fait pas bien, ni pour le moral interne ou l'image publique. Mais personne n'est dupe.
Vous parlez de ce systeme allemand le "Bundeswehrbeauftragter" . Si je vous ai bien suivi il s'agirait d'une autorite independante chargee de veiller au grain. Comment garantir son idependance justement? Comment voyez-vous une version francaise? Mais surtout, comment faire avancer et changer ce qui pose probleme une fois le dossier regle et referme?
Ecrit par : anna donskoy | 28.08.2008
Ce soir ou demain ici, interview du général commandant les troupes Russes en Géorgie.
En rire d'abord, y réfléchir ensuite...
En effet, nos "politiques" mettent facilement et sans se gêner, les militaires dans des situations parfaitement invraisemblables! Et ça ne date pas d'hier! C'est même un héritage de Vichy. C'est dire...
J'évoque à mon bord dernièrement un évènement qui nous est arrivé il y a soixante ans. Il reste à mon sens tout à fait d’actualité.
En effet l’Etat Français a de longue date su entretenir une étonnante tradition. Elle consiste à mettre régulièrement ses forces armées dans des situations tout à fait invraisemblables, dont il est absolument impossible de se sortir "à bon compte".
Ceci se traduit en particulier actuellement par le fait d’envoyer les gars en Afghanistan dans des conditions techniques visiblement très "discutables", pour ester poli ici...
Bien navicalement
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
- http://souvenirs-de-mer.blogdns.net/spip.php?article286
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 28.08.2008
Désolé Anna,
Je venais d'écrire un long post, qui vient de se perdre dans les mystères et les arcanes de mon écran et je ne le retrouve plus rien.
Là je cale. Donc ce sera en vrac et plus synthétique (...) :
Pour les décès, pas de commentaire, je ne connais pas, il y a des enquêtes, de vive voix éventuellement à l'occasion, pour des cas particulier, sans intérêt, pas par écrit de toutes façons. Les brimades aux multiples variantes oui sans doute, les éliminations : non, les négligences qui conduisent à des accidents : oui, cela arrive, pas que dans l'armée.
Oui, vous avez bien compris, pour l'indépendance, les moyens et l'autorité, les Allemands ont un sacro-saint respect pour leur Loi fondamentale ou Constitution. Texte de référence :
Article 45b [Commissaire parlementaire aux forces armées]
Un commissaire parlementaire aux forces armées est désigné en vue de la protection des droits fondamentaux et en qualité d'organe auxiliaire du Bundestag (Parlement fédéral) pour l'exercice du contrôle parlementaire. Les modalités sont réglées par une loi fédérale.
Le Bundestag nomme une commission des pétitions qui est chargée d'examiner les requêtes et recours adressés au Bundestag en vertu de l'article 17. Une loi fédérale règle les pouvoirs de la commission lors de l'examen des recours.
A noter : dispose de moyens, locaux, personnels et financiers pour remplir sa mission.
exemple un lien vers procédure en cours, pour méthodes d'instruction non conformes. http://blog.tobias-haase.de/2008/03/
Un autre lien vers même domaine :
http://www.google.fr/search?hl=fr&client=firefox-a&channel=s&rls=org.mozilla:fr:official&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=Bundeswehrbeauftragter+gesetzgebung&spell=1
Deux articles viennent de sortir : dans le Point et le Nouvel Obs avec la vision du futur chef de la DRM, apparemment également à 7000 km et qui en critiquerait d'autres dans le même cas: bravo et merci pour lui. Serait-ce une nouvelle méthode pour interdire toute analyse ou réflexion ? La liberté de penser semblerait se rapprocher quelque peu de la Russie. Le meilleur moyen d'être crédible consiste à confronter des arguments objectifs, n'est-il pas?
http://www.lepoint.fr/actualites-monde/une-centaine-de-taliban-tues-en-trois-jours-en-afghanistan/924/0/269622
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/20080828.OBS9218/soldats_tues__la_mission_etait_reussie_selon_larmee.html
Bien cordialement
Ecrit par : Jean | 28.08.2008
L'objectivite est, dans la realite, matiere a subjectivite (c'est la chercheure qui parle!) mais bon. Ok, moyens, locaux, personnel etc. Mais comment se preserver totalement des pressions politiques malge ce sacro-saint respect de la loi, compte tenu que tout ce qui touche a la defense est tout de meme ultrasensible. Plus on va vers l'est et l'ancienne republique, plus on y trouve des Allemands tres englues dans une tradition du respect de l'autorite que l'on oserait pas critiquer ouvertement. Donc on se tait sur les incompetences, les conneries etc. dans tous les domaines de la vie. Alors pourquoi pas dans ce domaine la aussi?
Merci des liens.
Ecrit par : anna donskoy | 28.08.2008
A travers son expérience, Jean nous met devant les yeux ce que nous connaissons depuis la troisième république, et que nous refusons de voir.
La constitution de la cinquième correspondait aux circonstances de l'époque; aujourdhui, un chef d'état chef des armées me fait penser au Pakistan de Musharraf.
Evidemment qu'on ne va pas former une commission parlementaire pour savoir s'il faut appuyer sur le bouton nucléaire. Toutefois, ce domaine réservé n'a pas lieu de l'être quand il s'agit de stratégie diplomatique et miltaire, cela concerne directement les citoyens et les militaires qui ne doivent pas servir de chair à canon.
S'il y avait une réforme constitutionnelle à faire pour arriver à une vraie démocratie, je mettrais celle là en premier.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 28.08.2008
A propos de retour de la guerre froide, rions à la Belge avec Kroll, dans le Soir de Bxl!
http://www.lesoir.be/forum/le_kroll/le-28-aout-2008-08-27-632285.shtml
Bien navicalement
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
- http://souvenirs-de-mer.blogdns.net/spip.php?article286
D'autre part avec le grand sabordage à Toulon, comparons les différentes façons possibles d'envoyer les armées en galère. On est encore loin d'égaler le gouvernement de Vichy! Il faut positiver.
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 28.08.2008
http://www.lesoir.be/forum/le_kroll/le-19-aout-2008-08-19-628937.shtml
C'est ma préférée :
Les russes : Mais bien sur qu'on se retire de la Georgie.
Mais par la => par l'Arménie, l'Azerbaidjan, la Turquie
LOL
Ecrit par : ingenys | 28.08.2008
Anna,
Là, vous m'achevez d'un coup, à se demander si ce n'est pas voulu. Auriez-vous observé ma culture philosophique un peu limitée et dans la foulée à la première ligne, c'est le test qui tue! Du coup je me pose la question de savoir ce que vous pourriez bien vouloir me faire dire, après m'avoir égaré de la sorte.
Les pressions politiques, j'imagine que cela existe également chez les Allemands, mais franchement, à quoi cela pourrait-il bien servir pour de si petite choses, comme le fonctionnement normal de l'Institution militaire. Les journalistes, d'investigation sortent les dossiers et le système semble gérer les difficultés, sans étouffer les dérives, en les reconnaissant, puis les les traitant. Et ils ont eu plusieurs cas politiquement sensibles, mauvais pour leur image, qui pourtant ont été pris en compte.
Déjà, chez nous on a des fonctions qui disposent de très peu de moyen, c'est pas les médiateurs, les chambres régionales des comptes, la répression des fraudes, ah je crois juste en oublier une dizaine. Le nerf de la guerre constitue le préalable à la possibilité d'exécution de la mission.
Pour répondre au post précédent, personne chez nous ne veut d'un pouvoir de contrôle, à commencer par la commission de la défense nationale, qui pourrait avoir peur de perdre du pouvoir. En tous cas, je n'ai pas eu de réponse à des courriers doublés, sur le sujet, adressés à divers membres.
L'affirmation, "plus on va vers l'Est, plus les Allemands seraient englués, dans le respect de l'autorité". Là je ne vois pas bien, ce n'est pas mon impression. D'abord, des Prussiens, au sens usuel du terme, il n'y en a plus guère, à mon avis. Les "Ossies", me semblent beaucoup plus bordéliques et très irrespectueux des institutions, que ceux de l'ouest, aller on va dire les "Wessies", pour ne pas faire de jaloux. La polémique et la critique chez les Allemands fait fureur, il n'y a qu'à suivre les nombreuses émissions télé, pour s'en convaincre.
Je n'ai pas du tout votre perception, cela vient peut-être du fait, n'étant pas très marqué par les étiquettes figées, que je n'ai pas encore capté, ce qu'était exactement une "gonzesse de gauche"
Sur un autre plan, je suis assez content, qu'un général critique les analystes à 7000 km. Sans savoir à qui il pense, il n'empêche, que le Nouvel Obs, apporte confirmation de l'analyse à 7000, que les VAB seraient restés sur une base d'appui, à deux kilomètres de la section, appuyant cette dernière au moyen d'une mitrailleuse qui pisse à 400 mètres. Comme quoi, dans la connerie, il arrive qu'on mette le doigts, sur quelques défaillances techniques, qui devront à l'avenir être corrigées: manque évident de moyens adaptés à la bonne exécution de la mission en sécurité.
Donc, par conséquent pas de leçons à recevoir dans l'immédiat, l'intelligence n'étant par ailleurs, proportionnelle au grade, exceptée dans la perception que pourraient en avoir certains chefs inbus. Contribuer à rechercher des solutions, ne procède pas davantage à entériner un quelconque déshonneur des forces, bien au contraire, me semble-t-il. Finalement, j'avais proposé mes services à plusieurs reprises, refusés par certaines élites, qui s'entourent de potes, je sévirai, malgré elles, en bonne entente en apportant l'esprit critique constructif, qui semble si souvent faire défaut.
Il semble également que le Cabinet du Ministre consulte fréquemment les Blogs, alors si vous avez une information à lui transmette, c'est gratuit et en plus direct. Les contributions me paraissent aussi utiles que constructives, n'en déplaise!
Bien cordialement. Jean
Ecrit par : Jean | 28.08.2008
Plait il ? Je viens de visionner les vidéos, d'où sortent ces sauvages ????
Une précision, je crois que le prisonnier à qui ces barbares ont coupé la tête au couteau était déjà mort, car en tranchant la carotide, il n'y a pas eu de jet de sang.
Il n'empêche, il n'y en a pas moins de sauvagerie.
Aller dormir après avoir vu ces images, c'est difficile. Pauvre humanité bien malade.........
Ecrit par : Nathalie | 28.08.2008
Jean,
Desolee de vous avoir acheve! Ce n'etait qu'un clin d'oeil. Vous apprendrez qu'ici la derision montre parfois le bout de son nez. N'y voyez rien de sournois! Mes travaux persos en ce moment m'amenent a remettre en place les perceptions autour de l'objectivite en recherche, donc j'ai un peu saute sur vos mots.
On a l'impression de loin d'une Allemagne ou tout fonctionne tellement bien, la loi est observee etc mais sous fond de tout ca il y a une volonte, un besoin peut-etre de ne surtout pas deranger le status quo. Mon observation sur les Allemands de l'est est liee aux petites villes ou cela semble encore plus vrai. J'ai qques amis Allemands, de tous les milieux, et ce sont eux-meme qui me l'ont dit.
Ce qui ne diminue pas l'importance du type ou du principe du type d'institution independante dont vous parlez. L'idee me semble admirable, que l'on puisse mettre ou oser mettre son nez dans les petites affaires des armees.
"à quoi cela pourrait-il bien servir pour de si petite choses"
Ca sert, ca sert, voire donc les pressions et le silence epais fait autour des affaires de Deepcut:
http://news.sky.com/skynews/Home/Sky-News-Archive/Article/20082851299439 (parmi d'autres)
Je reconnais que je n'ai que le point de vue d'une civile.
Resurectez!, vous etes le bienvenu sur le blog.
Ecrit par : anna donskoy | 28.08.2008
"Les Allemands ont un sacro-saint respect pour leur Loi fondamentale ou Constitution." dit Jean.
Il s'est passé un truc, chez nos voisins, qui a été l'adhésion franche et joyeuse au nazisme. Alors, la loi fondamentale en 45, c'était vraiment repartir base zéro. Le droit comme garantie de tout, comme truc qu'on touche pas trop, c'est une idée qui puise bcp dans l'idée d'un pays qui se reconstruit à partir du droit. Paradoxe d'apparence : le droit de la protection des libertés fondamentales est en avance en Allemagne. Mais ils ne font pas le leçon au monde entier...
En France, nous avons vécu comme s'il ne s'était rien passé, que les lois de Vichy c'était de la fumée. De Gaulle lors de l'Etat 44 : "proclamer la République, jamais de la vie, elle n' a cessé d'exister et ce sont pas les guignols de la Pétain's band qui y ont changé qqchose". D'où d'ailleurs la grande indulgence dans le jugements de collabos. Donc, on repart comme si de rien n'était, Déclaration de 1789 en tete, et les historiens nous concoctenet des livres scolaires sur le thème "la France éternelle depuis les gaulois." Escroquerie intélectuelle.
Cette idée que notre droit est en ligne continue depuis plus de 200 ans (et il y a du vrai aussi) est un frein dans la recherche juridique, et dans l'évolution des conceptions. Bouger un principe du droit, et on vous enferme car vous faites du blasphème contre Portalis, et que vous avez tiré par les pieds Montesquieu.
En GB, c'est moins sensible car il n'y a pas la culture du droit écrit.
Tout à l'heure je concluais un dossier chaud bouillant, s'agissant d'une mutuelle, avec des dysfonctionnements dans l'adminstration. Argument de droit: les bases du droit contratuel. Je me retoruve nez à nez avec des articles du Code civil qui datent de 1804 et qui sont nickels pour ma petite affaire...
Les pays qui font la révolution post facisme ou autre font plus vite, car ils n'hésitent pas à faire table rase et à prendre le meilleur ici ou là. Un exemple avec le Chili.
Ecrit par : gilles devers | 28.08.2008
Anna,
Reconnaissez que votre style est assez spécial, oscillant entre humour, sérieux strict, finesse allégorique, au presque ambigu; en tous cas, très agréable à lire.
Et attention à ce qu'on dit, l'esprit critique s'engouffre dans la moindre brèche, quand ce n'est pas le nez qui s'agite ou l'oeil qui cligne. Quelle subtile maîtrise!
Je suppose que vous aviez entre temps déjà trouvé ces infos: à tout hasard
1/ Allusion de Gilles à la Constitution allemande : elle est entérinée en mai 1949, après approbation des Américains.
2/ Notions relatives au commissaire parlementaire aux forces armées
Le commissaire parlementaire aux forces armées s’inscrit dans le cadre du Bundestag pour lui apporter un soutien dans le contrôle parlementaire de la Bundeswehr. Il est donc soumis à ses instructions et à des obligations claires à son égard.
Ainsi, le commissaire parlementaire aux forces armées doit-il, sur instruction du Parlement ou de la commission de la défense, examiner les événements critiques survenus au sein de la Bundeswehr et communiquer ses conclusions dans un rapport.
En outre, il doit chaque année remettre un rapport d’ensemble écrit sur ses activités. Il est également tenu d’être présent au Bundestag à la demande du Parlement ou de la commission de la défense.
Il est élu au scrutin secret par les députés du Bundestag pour une durée de cinq ans. Il n’est ni membre du Bundestag, ni fonctionnaire - sa position est particulière :
Le commissaire parlementaire aux forces armées est désigné « en vue de la protection des droits fondamentaux et en qualité d’organe auxiliaire du Bundestag pour l’exercice du contrôle parlementaire ». Tels sont les mots de la Loi fondamentale allemande.
La loi sur le commissaire parlementaire aux forces armées définit ses missions et compétences précises. Elle indique avant tout deux situations dans lesquelles le commissaire parlementaire aux forces armées intervient : sur instruction du Bundestag ou de sa commission de la défense et sur la base d’indices permettant de conclure à une violation des droits fondamentaux des soldats ou des principes de la « Innere Führung », l’éducation civique et morale des militaires.
Sa fonction est inspirée du système suédois Ombudsmann (médiateur) avec le texte original, pour une lecture exhaustive.
Instance de pétition pour les soldats
Les soldats, leurs représentants élus et les familles des militaires peuvent contacter directement le commissaire
Outre sa fonction de contrôle, le commissaire aux forces armées remplit encore une autre mission importante. Il est le médiateur des forces armées et, de ce fait, un interlocuteur pour tous les soldats, hommes et femmes, du grenadier jusqu’au général. Chaque soldat peut s’adresser directement au commissaire parlementaire aux forces armées, sans passer par la voie hiérarchique. Il peut lui exposer tout ce qu’il ressent comme erroné ou comme injuste. Les pétitions peuvent ainsi embrasser l’ensemble des aspects de la vie militaire au quotidien. Il peut s’agir de problèmes liés au service, de problèmes sociaux mais aussi de problèmes personnels.
La pétition ne doit pas émaner directement du soldat concerné. Des camarades, des personnes de confiance ou des membres de la famille d’un soldat peuvent également s’adresser en sa faveur au commissaire parlementaire aux forces armées. Dans ce cas, il est toutefois demandé au soldat concerné son accord avant que le commissaire parlementaire aux forces armées n’intervienne.
Compétences
Les pouvoirs publics doivent appuyer le commissaire dans la conduite des investigations qui s'imposent
Afin de pouvoir remplir ses missions constitutionnelles, le commissaire parlementaire aux forces armées est habilité à demander des informations et à donner des suggestions. Il a le droit de contrôler le ministère fédéral de la défense et tous les services et personnes qui en font partie.
Le commissaire parlementaire aux forces armées peut en outre bénéficier de l’entraide administrative. Les tribunaux et administrations de la Fédération, des Länder et des communes sont obligés d’apporter leur soutien au commissaire parlementaire aux forces armées dans la réalisation des enquêtes qu’il est amené à effectuer.
Droits d'information
Le commissaire peut recueillir des informations auprès de représentants élus des forces armées ou directement auprès des militaires
Le commissaire parlementaire aux forces armées peut faire appel à différents droits et sources d’information dans son travail.
Il a un droit à obtenir des renseignements et à consulter des dossiers vis-à-vis du ministère de la défense et de ses services.
Il peut entendre personnellement aussi bien l’auteur d’une plainte que des témoins.
Compétences et suggestions
Compétences de suggestion
Le commissaire aux forces armées lors d'une allocution
L'existence même d'un commissaire indépendant a un effet positif sur le comportement de la hiérarchie
© Bundestag Allemand/Siegfried Büker
Si le commissaire parlementaire aux forces armées constate une lacune ou un comportement incorrect, il peut demander aux services compétents d’adopter des règlements pour éviter la répétition de ce genre de faits dans le futur.
Il peut transmettre un dossier au service compétent pour qu’une procédure pénale ou disciplinaire soit entamée.
Les suggestions du commissaire parlementaire aux forces armées ne sont ni des instructions, ni des ordres. Il ne faudrait cependant pas sous-estimer son influence. La pratique montre que la seule existence d’une instance de pétition indépendante à laquelle chaque soldat peut en appeler a un impact positif sur le comportement des commandants.
voici le lien http://www.bundestag.de/htdocs_f/commissaire/index.html
Bien cordialement
Ecrit par : Jean | 29.08.2008
Contente de vous voir ressucite!
Le systeme des ombudsmen est en effet une excellente idee. Ils existent aussi ici (uk) mais je ne sais pas pour les armees. Leur fonction est importante, ils font tampon entre l'individu lambda et le pouvoir et permettent de redresser quelque peu et plus souvent qu'on le croit la balance des pouvoirs justement.
Ecrit par : anna donskoy | 29.08.2008
@ Anna
Vous mélangez les commentaires et m'attribuez un " gonzesse de gauche " dont je ne suis, au risque de vous décevoir, pas l'auteur. Vérifiez.
Ecrit par : Fran | 29.08.2008
@Jean
Merci pour la réponse.
Ecrit par : Fran | 29.08.2008
Pâle référence ne droit français avec le Le Défenseur des droits, crré par la réfomre constitutionnelle du 23 juillet 2008
Art. 71-1.-Le Défenseur des droits veille au respect des droits et libertés par les administrations de l'État, les collectivités territoriales, les établissements publics, ainsi que par tout organisme investi d'une mission de service public, ou à l'égard duquel la loi organique lui attribue des compétences.
Il peut être saisi, dans les conditions prévues par la loi organique, par toute personne s'estimant lésée par le fonctionnement d'un service public ou d'un organisme visé au premier alinéa. Il peut se saisir d'office.
La loi organique définit les attributions et les modalités d'intervention du Défenseur des droits. Elle détermine les conditions dans lesquelles il peut être assisté par un collège pour l'exercice de certaines de ses attributions.
Le Défenseur des droits est nommé par le Président de la République pour un mandat de six ans non renouvelable. Ses fonctions sont incompatibles avec celles de membre du Gouvernement et de membre du Parlement. Les autres incompatibilités sont fixées par la loi organique.
Le Défenseur des droits rend compte de son activité au Président de la République et au Parlement.
Ecrit par : gilles devers | 29.08.2008
@Fran: relisez! J'avions bien mentione clint via you! Che pas grave.
Ecrit par : anna donskoy | 29.08.2008
Gilles,
Anna,
Fort bien, apparemment une très rapide évolution en marche forcée. Resterait juste à publier le décret d'application et la loi organique ?
Je ne cerne pas bien où se trouve le domaine de compétence de cette loi, par rapport au principe de séparation des pouvoirs, par exemple, mais je ne suis pas du tout "juriste" et pour ne pas trop dire de bêtises, je m'arrête là.
Il semble qu'il résulte d'une contribution exigée par Jack Lang, pour obtenir son vote de soutien à la Constitution. D'aucuns font des remous, du style : l’article 71-1 créerait un pouvoir discrétionnaire au-dessus des lois, permettant à chaque individu de remettre en cause la loi et les règlements des services publics.
A vrai dire, vu certaines précautions rédactionnelles, pas simple de se faire une idée précise. La loi organique ne risque-t-elle pas de vider le contenu du texte, déjà un peu vague ?
De plus, parlant du domaine des militaires, entreront-ils dans ce champ de compétence, pas si sûr. Devoir de réserves, droits limités, procédures cadrées. Jusqu'à présent toute sollicitation indirecte, mal engagée, non sécurisée politiquement, par le canal général, sans précaution prise "de traitement particulier", tombait dans le tuyau commun de traitement et de dispatching du courrier, donc vers la DPMAT, enfin selon le sujet ou l'Etat-major. Dans ces deux cas, un coup de fil au chef de l'égaré, lui assurait en général et en direct une réprimande. J'en ai ramassé plusieurs, pour avoir notamment écrit et téléphonné directement à Paris, à de multiples reprises, ailleurs et au Cabinet du Ministre , dont au Général "Globi" pour ne pas le citer, que je ne connaissais pas, mais sa secrétaire, me disait qu'il était absent. J'ai du opérer une petite bidouille, en me faisant basculer par un autre bureau, non militaire, malgré ses consignes. Je passe la manipulation précise opérée et j'ai eu l'officier général en ligne qui m'a quand même fait entendre, avec sa grosse voix que si tous les "..." téléphonnaient trois fois par semaine au cabinet du Ministre, (....) Une autre fois mon chef de Corps m'appelle, me dit : " j'ai reçu un coup de fil de l'adjoint opération du Chef d'Etat Major de l'Armée de Terre, dérangé qui exige une réprimande. Je réponds : "je regrette, il a décroché le téléphone du Cemat, interceptant ainsi un coup de fil qui ne lui était pas destiné et en plus il a le culot de se plaindre!" Franchement vous n'imaginez même pas l'adresse mise en oeuvre pour passer les filtres, c'est digne des techniques sophistiquées des intrusions de guerre électronique, vous devriez au contraire me féliciter. Il n'a même pas rigolé, pourtant ce n'était pas un triste, même si les "Bulgares", lui avaient fait ingérer des trucs, qui lui ont laissé quelques séquelles semble-t-il. Dans la foulée j'ai rajouté une touche: "vous les "S......", personne ne vous interdit de demander conseil à un ancien et il n'y a jamais de demande de réprimande à la clé. Il y a discrimination évidente. Alors, si vous voulez être cité comme "le papa" d'une question orale à l'Assemblée Nationale, vous n'avez qu'à donner suite et oser me mettre une réprimande." Dans le doute il s'est bien garder de me sanctionner, car je téléphonais et écrivais pire qu'un scribe. Il savait que j'étais hors contrôle sur ce plan, vu la fréquence des recours et des retours. Mais, il avait jeté l'éponge, un officier lorrain, l'avait totalement convaincu, lui disant: il vient de la région sous-développée, où on les surnomme "les têtes de bois", c'est sûr c'est plié à l'avance et du temps perdu"
Ce qui m'a permis de survivre, procédait de ce que j'étais aussi passionné que compétent dans ma fonction, donc juste criticable au plan discipline, mais pas efficacité des services rendus. On acceptait, même si je dérangeais beaucoup de chefs dans leur train train ou leur torpeur et vu l'unité avec des spécialistes au bar, de loin je n'étais pas le plus dérangeant. En tous cas, par exemple, moi je n'ai pas vomi à trois heures du matin sur le chef de corps "N" en tenue de sortie. Stop, on efface et on oublie ce passage.
Epilogue, je rigole, j'ai au moins dix bouquins à écrire si je survis jusques là: le Brave Général en question "suscité", avec retour de "clin d'oeil" à Anna, a remplacé le général (UK) "Smart", au repos à Makarska à l'époque de Srebrenica. Il semblerait, que les "so british", auraient même oubliés de signer la délégation de pouvoir, ce qui lui aurait interdit de faire délivrer le feu des aéronefs de l'Otan sur les blindés serbes, lancés en attaque. Du coup il était obligé, juste de gérer les affaires courantes. J'espère, si la procédure reste identique, qu'en Afghanistan désormais, les Alliés, disposeront des "délégations de pouvoir", pré-imprimées et rédigées, en quantités suffisantes, ce pour parer le cas échéant au plus pressé.
Auf fait, pour ceux qui y verraient une once de réalité, avec des personnes, des lieux ou un vécu quelconque, je l'avoues sous la torture, ce n'est que pure fiction, toute l'histoire, comme les personnes, dont moi-même (euh non, c'est la seule exception) ont été inventés, juste histoire de discutailler un peu, dans le cadre, on appellera cela, de l'éveil politico-militaire de nos jeunes.
Bien cordialement.
Ecrit par : Jean | 29.08.2008
@Anna
J'ai pas de traducteur à portée de main, désolé je pige que dalle...
Ecrit par : Fran | 29.08.2008
Fran,
Honi soit qui mal y pense!
La puissance philosophique transcendantale d' Anna m'échappe aussi quelques fois. C'est normal, chacun doit être conscient de ses propres limites.
Pourquoi ne pas simplement considérer: moi aussi, j'aimerais bien, une fois de temps être dans la peau "d'une gonzesse de gauche"
C'est comme l'humour alsacien, quand je dis une blague, personne ne rigole jamais. A croire que nous sommes des incompris en puissance.
Allez Anna, dis quelque chose de gentil à Fran, sans clint !
Très cordialement.
Ecrit par : Jean | 29.08.2008
Met ça dans tes favoris pomme à l'eau :
http://fr.altavista.com/babelfish/tr
ou
http://trans.voila.fr/
Ecrit par : ingenys | 29.08.2008
Faut tout lui dire à Fran.
Quant à Gonzesse de gauche, c'est quoi ça ? C'est Ségolène Royal ? Qu'est-ce-qu'elle est belle Ségo.
Ecrit par : ingenys | 29.08.2008
J'aurais mieux fait de me taire au vu des meandres dans lesquels c'est parti. LOL! (version US) ou version anglaise, Lots of Love, pour faire la paix!
Je voulais juste dire qu'on peut etre de gauche, comme moi, et n'avoir aucune illusion quant a la nature humaine. Mais aussi qques espoirs.
Bien sur que tout ce que vous racontez ce sont des histoires.... C'est bien Jean, vous commencez a voir dans quel carre vous etes tombe; celui des indisciplines du blog. On prend au serieux et on on essaye de ne pas trop se prendre au serieux; on va, on vient, selon. Et excuses, pas d'accents sur un clavier qwerty.
Ecrit par : anna donskoy | 29.08.2008
Jean C'est bien ! vous descendez parfois sur terre et vous vous dégourdissez les neurones ! C'est pas donné à tout le monde ( surtout chez les intellectuels imbus ....) !
Difficile d'être dans la peau ! mais dans c'est faisable ...
Ingenys avec la barre d'outils google il y a un excellent traducteur qui me permet de lire dans le texte tous les liens de Mathaf en 30 secondes ! Ainsi que le correcteur orthographique !
Ecrit par : jp2 | 29.08.2008
Anna,
Très sympathique votre dernier Post,
Mais là ça se complique encore plus, à ne rien y comprendre du tout. Finalement, une "gonzesse de gauche" ressemblerait beaucoup à un "mec de droite", non ?
En revanche, le fait de préciser l'histoire du clavier sans accents, après l'énoncé que vous étiez civile, maintenant ça craint vraiment : c'est quoi votre truc? Peut-être SAS subrepticement de retour de Hong-Kong, avec le clavier de service ?
Au fait, "gonzesse de gauche", blonde ou brune ? Et ne dites pas que vous ne l'avez pas cherché, vous y avez mis le doigt, c'est donc trop tard !
Nb/ mille excuses, si je mets des accents, n'étant pas équipé du matériel typographique de chiffrement de sa Majesté.
Dont worry, comme c'est bientôt le week-end, également plein de Lots of Love
Ecrit par : Jean | 29.08.2008
Et vlan! je l'ai bien cherche...
Ecrit par : anna donskoy | 29.08.2008
Anna,
La réponse aussi évasive ressemble beaucoup à la technique du flic, qui semble donner raison, au fait dans quel but? Pour relancer la conversation ou mieux la clore? c'est vrai que pour rien dire...
Donc la traduction de "gonzesse de gauche" serait en quelque sorte, sans illusions sur la nature de l'homme, enfin pas totalement ou alors " l'homme par essence serait un loup, parfois gentil" ou encore abelar@wanadoo.fr
Cordialement. Jean
Ecrit par : Jean | 29.08.2008
hou! hououououou...
Ecrit par : jp2 | 29.08.2008
@Jean
Le virtuel est un drole d'espace ou on ecrit sans que les paralangages apparaissent, ce qui peut donner lieu aux meandres des derniers posts. Loin de moi le souhait d'observer une tactique de flic ou autre. Pour l'histoire de la gonzesse de gauche s'adresser a Fran qui a mis en ligne la citation d'origine ou etait inclue cette expression.
Il n'y a pas de traduction, ce n'est pour moi qu'une de ces vues reductrices. On peut la prendre pour argent comptant... ou la prendre a la derision, ce que je croyais avoir fait.
Quant au clavier, c'est par correction que j'explique aux nouveaux venus que si je ne mets pas d'accents ce n'est pas par paresse mais parcequ'habitant en uk, mon clavier n'en dispose pas (sauf a passer par Word et a faire des copie-colle et la je suis paresseuse).
Ecrit par : anna donskoy | 29.08.2008
Anna,
Je crois que vous venez de me chambrer. Mais dans le doute, je suis obligé de corriger.
Cool, ce n'est évidemment pas à prendre au premier degré. Je n'aime pas non plus les étiquettes, qui de toutes façons restent réductrices. Il m'est arrivé de côtoyer des "femmes de gauche". Comme dit, chacun possède sa personnalité propre et je me garderai bien de considérer une personne, en fonction de son étiquetage politique présumé. J'aurais plutôt tendance a détenir une étiquette "de droite" et encore à voir pour qui, ce n'est pas aussi simple : ce ne sont que caricatures.
Nous autres alsaciens, enfin d'aucuns parmi nous, la généralisation procède là du même caractère réducteur, on a parfois l'air également un peu "so british", pour peu qu'on décoince, en vue de rigoler; d'aucuns pensent qu'on a du se coincer un doigt quelque part ou pire. A force d'user du langage teuton, on nous assimile à des êtres froids, primaires, stricts, protestants, très respectueux de l'autorité, un peu votre analyse en somme des gens de l'Est; que sais-je encore. On n'a pas tous l'exubérance slave supposée.
C'est peut-être vrai, d'héritage génétique issu de la guerre de trente ans, de l'occupation suédoise, probablement. D'ailleurs en alsacien on trouve des termes anciens saxons, ayant évolué moins vite, qui sont proches des racines anglaises.
Soyons sérieux ou pas, chez vous les "flics" connaissent-ils des méthodes de manipulation psychologiques ? Chez nous, j'ai l'impression que l'on procède beaucoup plus simplement, certes je peux me tromper, n'étant pas de la partie. Je me justifie ici un peu aussi, ça va paraître très très louche.
Vous avez sans doute quelques traits communs, avec des SAS britanniques, que j'avais brièvement connus sur un théâtre, qui a implicitement inspiré mon précédent post. Je leur avais fait faire un truc pas réglementaire, en relation avec leur double armement. Ils avaient donné suite sans discuter, alors qu'il n'y avait aucune relation de subordination quelconque. Après coup, j'ai fait une blague sur le sujet. Ils en ont franchement rigolé. Certes, je ne veux pas écrire le détail ici.
Une tirade justificative, aussi détaillée, tel un cri du coeur était absolument inutile, en ce qui me concerne. Au point que j'en suis réellement navré. Vous m'aviez convaincu de votre bonne foi. Je ne veux pas en rajouter davantage, de peur du ridicule. M'aviez-vous chambré ? En tous cas, cela procède de la bonne méthode pour faire causer beaucoup. Du coup, devrais-je avoir un nouveau doute ? Question docteur : pourrait-on imputer un tel éventuel réflexe à de la déformation professionnelle ou plutôt à de la paranoïa. Attention la réponse !
Anna, pour clore sur un trait d'humour, ne pensez-vous pas que la connotation première ou seconde, prêtée au dernier mot de votre post, ne pourrait prêter à confusion et soulever d'autres questions pertinentes ?
Bien amicalement.
Ecrit par : Jean | 29.08.2008
Bonjour,
La langue de bois semble constituer la méthode usuelle, quand un porte-parole présente une version offiicelle, où tout ne peut être dit ouvertement. La prestation du Général, voir lien ci-dessous est extrêmement éloquente en la matière et ne présage rien de bon, quant au renforcement des moyens pouvant contribuer au renforcement de la sécurité des missions de patrouilles, extrêmement nombreuses.
Le général, un officier légion, était extrêmement nerveux, mal a l'aise, peu sûr de lui, même hésitant, avec des tics. Il n'a pas réussi à contrôler son attitude, à devoir manger des couleuvres et vendre des salamalecs. Ceux qui connaissent les chefs de la légion savent qu'ils sont extrêmement posés, calmes, sûr d'eux, conscient de leur équilibre psychophysiologique de leur entraînement poussé. En somme, le Dobermann mâle de 48 kilos, de quatre ans, très à l'aise. Là on a vu exactement l'inverse, ce qui sent carrément le roussi. NB/ Si quelqu'un dispose de la vidéo du point de presse, à mettre en ligne pour étude de profil psychologique. A coup sûr le KGB l'aurait refusé, pour inaptitude flagrante.
L'Armement nécessaire à opérer en sécurité les patrouilles n'est ni assez puissant, ni réalisé. Sans correction des moeurs révolues, dans ce contexte, en cas d'embuscade, il y aura d'autres morts, directement imputables au Ministre de la Défense.
Les analystes en herbe, franchement, par exemple, appui au moyen d'une 7.62 à 2 km ? Très bien, comme il n'y a pas de problèmes, ordres à donner : chaque patrouille sera supervisée, par un officier supérieur, responsable de la sécurité du mouvement. La place du chef dans le dispositif, doit être conforme aux dispositions des documents de références, TTA et INF, soit là où il voit le mieux pour commander, donc avec la section d'éclairage, en première ligne.
De cette façon, il pourra procéder aux analyses objectives, au plus près, pas à 7000 kilomètres, en conformité avec les voeux précisément exprimés par le porte parole du Ministre, au plan de la saine analyse. La ressource est entièrement disponible, en quantité redondante, dans les états-majors, dont celui de planification, qui n'a pas de boulot, l'engagement étant déjà intervenu.
Le job doit être proposé à tous, les non-volontaires, devront définitivement être rayé des listes d'aptitude et orientés vers des fonctions plus faciles, mieux en relation avec leur potentiel réel. On ne peut pas être chef, tout en refusant d'être effectivement responsable.
Des lance-grenades automatiques ou des véhicules blindés avec canon. SVP, pas de VAB avec tourelle, trop instables à cause du déport du centre de gravité, tout au plus tous-chemins. On risque d'en renverser un paquet et perdre inutilement des hommes. En cas de doute demander par exemple à la diplomate américaine qui a quitté la route, en descendant du Mont Igman en VAB !
Des hélicoptères tous-temps,caméra thermique, de protection, d'appui et de manoeuvre. Un lance-grenades automatique peut parfaitement être collé dans un Puma. Maintenant à la vitesse où ça semble réfléchir, ce sera pas avant septembre, au retour des vacances. Bravo! C'est marrant, en Bosnie, déjà certains problèmes se traitaient hors voie hiérarchique, des potes téléphonant directement au Général DRM "H", en vacances à Bordeaux. Là avec le nouveau chef pseudo potentiel "langue de bois" ça craint à vue de nez.
Si d'aucuns ont des relations, c'est le moment d'y "vas-y", sans retenue.
Volontairement
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/20080829.OBS9320/mission_reussie_en_afghanistan__le_pere_dun_soldat_tue_.html
Ecrit par : Jean | 29.08.2008
@ Anna,
J'espère que quelqu'un mettra la vidéo du point de presse en ligne. Je ne l'ai pas trouvée et ne pense pas que SKY trouve de l'intérêt quelconque à ce type de prestation pour une retransmission.
Une étude didactique, extrêmement intéressante de paralangage pourrait être menée.
Cordialement
Ecrit par : Jean | 29.08.2008
@Jean
I give up. J'ai du mal a vous suivre.
Ecrit par : anna donskoy | 29.08.2008
@ Anna,
Unmöglich, aufgeben isch strengst verboten !
Si vous n'arrivez pas bien à me suivre, j'en déduis que vous ne m'aimez pas assez. Car on dit bien: "qui m'aime, me suive ! "
Dans l'armée on dirait: du nerf ! Facebook ?
Allons, courage !
Ecrit par : Jean | 29.08.2008
Dans son désormais fameux point de presse, le général Benoît Puga rconnait comme pas impossible la version du Canard sur l'excécution de soldats.
"par pudeur pour les familles". Com' à deux balles, et du coup on en parle davantage, et on émet des hypothèses. Attendons la suite
Ecrit par : gilles devers | 29.08.2008
Yes
Ecrit par : Nathalie | 30.08.2008
Jean
C'est tout ce que j'ai trouvé :
http://tf1.lci.fr/infos/monde/0,,4061096,00-polemique-apres-des-propos-de-l-etat-major-.html
Ecrit par : Mathaf Hacker | 30.08.2008
Jean Si on a vraiment si peu de moyens on est donc un peu comme l'armée Portugaise du temps du Mozambique ? Je me souviens d'un reportage ou on les voyait avec des armes de type mauser d'entre deux guerre se battre contre des rebelles en kalach !
Ecrit par : jp2 | 30.08.2008
Au Vietnam, les boys préfèraient la kalach au M16; mais ils ne les gardaient pas à cause du son très reconnaissable qui pouvait tour ner le feu ami contre eux. Une arme simple, rustique, efficace, low cost.
Le pauvre Monsieur Kalachnikov a fini sa vie dans l'indigence, son arme a été copiée partout. Au moyen Orient, ils les font en plaqué or.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 30.08.2008
La question n'est pas de savoir, si l'on a si peu de moyens. Mais de savoir, si on bouge le principe de la ligne budgétaire figée, pour l'Afghanistan, afin d'autoriser la mise en oeuvre d'autres moyens.
L'envoi du renfort de 700 décidé en mai, procédait déjà d'un accroissement non négligeable de la ligne. Il était devenu indispensable, car vu l'intensité des patrouilles, l'usure des personnels en ambiance de stress, quel que soit leur entraînement, crée des risques et des difficultés.
Pensez-vous qu'il est agréable de voir des copains sauter sur mines ou par kamikaze explo. Une connaissance a vu sauter un Kamikaze à mobilette, dans une chicane de sécurité à l'entrée d'un quartier, juste à quelques dizaines de mètres. On découvre incidemment les perceptions liées aux explosions, avant d'avoir pu se jeter au sol, la lumière intense, une flamme haute de dizaines de mètres, les trucs qui volent et enfin le bruit, après l'odeur de la poudre et du cochon brûlé, euh je m'égare. Où le soldat qui regarde hébété, découpé en deux parties, par un tir de roquette, qui se vite lentement de sa vie, sans que personne ne puisse rien faire.
Donner les moyens pour remplir correctement la mission est une condition de base.
Quant au Mauser, arme au canon de fabrication soignée, si avec une lunette, à quatre cent mètres, je le préférerai à l'arme automatique de choc, très efficace sur 50 à 80 mètres. Là également la complémentarité intervient, en fonction de l'objectif à atteindre.
Ecrit par : Jean | 30.08.2008
Quel métier ! Mais quel métier que celui de soldat !!!
Moi qui ait tout juste vu un fusil de chasse dans ma vie et encore, je n'y ai même pas touché.
Ecrit par : Nathalie | 30.08.2008
@ Mathaf Hacker
Bien vu pour la vidéo LCI. J'ai cependant l'impression qu'elle est tronquée par rapport à l'original de TF1, je crois passé au 13 heures.
@ Anna,
Sujet néanmoins bon pour l'observation de phénomènes intéressants de paralangage en contradiction avec le message supposé à transmettre.
Bien cordialement;
Ecrit par : Jean | 30.08.2008
En réthorique, c'est une trope : on peut appeler cela de l'ironie, que l'on peut trouver dans le genre enjoué par exemple, ou noble concernant les sujets les plus graves.
Ou bien cela pourrait être une autre trope appelée : paradoxisme...
Fontanier écrivait : "Jusqu'où notre esprit ne porte t il pas l'artifice du discours ! "
Ecrit par : Nathalie | 30.08.2008
Rectificatif, trope est du genre masculin, donc on dit UN TROPE, et non pas unE trope.
Excuses
Ecrit par : Nathalie | 30.08.2008
Nathalie peux tu parler en Français svp.....j'ai recherché : les principaux tropes sont
l'antonomase, la catachrèse,la métaphore ,la métonymie et le synecdote , pa trouvé paradoxisme ! compliqué tout ça ! essayez de traduire quand vous parlez une autre langue !
merci
Ecrit par : jp2 | 30.08.2008
@ Nathalie
Je crains devoir solliciter vos lumières. Vous référez à quoi plus précisément. Au général, il ne fait ni la taupe et pas de trope ?
Je crains, que sa gène ne soit que très involontaire, juste expression de son malaise à faire passer un message, dont la teneur ne correspond pas, de loin à la réalité, ce dont il est très conscient, mais qui lui a été dicté et imposé.
Le légionnaire, qui habituellement va droit au but, sans détours a du en baver avec l'habit serré endossé, avec de l'eau dans la cave, du politique roublard pour mieux noyer le poisson.
Ecrit par : Jean | 30.08.2008
Trope, tropisme, atropine: terrain sur lequel les tendances finissent par brouiller la vue.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 30.08.2008
Au moins il n'a pas un langage politique type "langue de bois " !
Il a certainement montré involontairement sa gène comme dit Jean . Dans l'armée ces oiseaux là sont assez rare malheureusement ils ne pensent pas à leur carrière en maniant l'antithèse ou autre paradoxisme !
Ecrit par : jp2 | 30.08.2008
@ tous : ne pas confondre "figure du discours" et "trope"
Je me réfère au discours en général, et à ses déclinaisons en particulier.
Il est possible de définir également le trope comme figure d'expression par fiction, par réflexion, et par opposition.
Parmi ceux qui se définissent comme figure d'expression par opposition, on liste : la prétérition, l'ironie, l'épitrope, l'astéisme et la contrefision.
Ironie (qui est bien un trope) : définition de Fontanier cf : "Les figures du discours" consiste par raillerien ou plaisante ou sérieuse, à dire le contraire de ce que l'on pense ou de ce que l'on veut faire penser. Elle semblerait appartenir plus particulièrement à la gaité ; mais la colère et le mépris l'emploient aussi quelquefois, même avec avantage ; par conséquent, elle peut entrer dans le style noble et dans les sujets les plus graves"
Par exemple : dans Andromaque, pour rendre plus sanglants les reproches qu'elle adresse à Pyrrhus, feint de les tourner en éloge.
Ou bien l'amère ironie de Didon contre Enée, dans son monologue où elle exhale toute sa fureur contre le prince qui l'abandonne :
"Voilà donc cette foi, cette vertu sévère,
Ce fils qui se courba noblement sous son père,
Cet appui des Troyens, ce sauveurs de ses dieux"
Le paradoxisme est un artifice de langage par lequel des idées et des mots, ordinairement opposés et contradictoires entre eux, se trouvent rapprochés et combinés de manière que, tout en semblant se combattre et s'exclure réciproquement, ils frappent l'intelligence, par accord et produisent le sens le plus vrai, le plus profond et le plus énergique.
exemple : "Et monté sur le faîte, il aspire à descendre" :
Ou bien : "Ha ! si dans l'ignorance il le fallait instruire."
Exemples de figures du discours qui ne sont pas des tropes : le zeugme, l'adjonction, l'assonance, la conglobation, l'apostrophe, la métabole ou synonymie, la paronomase etc.. etc...
Voilà, j'espère que c'est une traduction lisible par le plus grand nombre.
En partant de l'hypothèse que le langage et plus particulièrement le discours est une construction, un artifice (n'y voyez rien de péjoratif)
Et en accord avec Roland Barthes qui réfute l'hypothèse et qui restitue l'inanité de l'idée qu'il pourrait exister un métalangage.
(Je ne crois pas plus en l'hypothèse et en la théorie d'une métapsychologie)
Ecrit par : Nathalie | 30.08.2008
Mais on pourrait parler de sous-entendus, de mots à double ou triple entente, de mots-valises, d'implicite, et le plus important ce dont on ne parle pas, caché bien souvent derrière ce qui est dit et qui, selon moi, est un bien plus important et plus long discours.
Ecrit par : Nathalie | 30.08.2008
J'aime bien la définition de Mathaf
Ecrit par : Nathalie | 30.08.2008
Nathalie : c'est très clair maintenant ! Roland Barthes c'est un Rubyman ?
Ecrit par : jp2 | 30.08.2008
jp2 commence à comprendre et à bien manier l'"ironie" !!!!!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Roland_Barthes
Piste de recherche sur ce qu'est la sémiologie.
Ecrit par : Nathalie | 30.08.2008
Comme tous les homosexuels c'est un être exceptionnel , intelligent et tolérant ! mais c'est aussi un poète "quand je me sais photographié , je me transforme en image " ....
Ecrit par : jp2 | 30.08.2008
Je ne suis pas homosexuelle, donc je ne suis pas exceptionnelle, intelligente et tolérante ! ha ha ha ha,
Evite d'enfermer les gens dans des cadres,
ou des étiquettes :-))
Ecrit par : Nathalie | 30.08.2008
Nathalie Je parlais des mecs ....
Ecrit par : jp2 | 30.08.2008
@ Anna,
A la vue des derniers méandres, nettement pire que les précédents, tu peux maintenant ne plus être fâchée?
@ Nathalie,
Avec votre vaste expertise en conseils, maintenant le Général est tellement éclairé, que son prochain point de presse ne pourra qu'être parfait. Bonjour alors pour essayer de lire entre les lignes et comme vous dites si bien rechercher efficacement les non-dits.
@JP2 Pas mal, parlais-tu du général ?
Cordialement
Ecrit par : Jean | 30.08.2008
@ Jean : ce n'est pas le général qui sera plus inspiré ou éclairé, mais nous, si nous savons LIRE un discours en général et le sien en particulier, au Général................
Et puis je réponds à la question que vous m'avez posée !!!!!
Mais kesskevouzavez à vous môker de moua kom çahein ?? :O)) lol
Si jp2 parle du Général, il est donc cet être tolérant, exceptionnel, sensible, poète à ses heures, intelligent et tolérant, un esthète raffiné peut être même ? gniark gniark
Ecrit par : Nathalie | 30.08.2008
Je parlais du Général, tolérant, sensible, intelligent etc.. etc...
Ecrit par : Nathalie | 30.08.2008
Pis quand on n'a jamais vu une arme dans sa vie, on n'y entrave rien n'est ce pas ?
Ecrit par : Nathalie | 30.08.2008
@ Nathalie
Pour une fois, je parlais complètement au premier degré, serais-je vraiment incompris à ce point ?
Question méandres, on vient carrément d'entrer dans le delta, semble-t-il. Vlan, là j'en ai pris pour mon grade. Nathalie, merci pour tout, le surplus et le reste! N'en jetez plus !
Cependant encore merci, car je viens de me rendre compte, que dans un message précédent, relu après envoi, au cours d'un délire typographique, j'avais pris de gros risques, au moyen d'un involontaire tropisme ou d'un lapsus, j'hésite entre les deux, comme d'y rajouter un adjectif supplémentaire (...), apparemment implicite en ce cas.
@ Anna recevez mes humbles excuses !
Ecrit par : Jean | 30.08.2008
@ Nathalie,
La pleine forme, débordante semble-t-il !
En fait, je me demandais, si incidemment quelqu'un a pu voir sous la table, lors du point de presse? Car la définition plus exhaustive de son profil de ce fait pu aboutir.
Comme vous le savez bien évidemment, le recrutement au KGB et autres services, pour les propres agents, mais les officiers traitant s'appuyaient sur la même méthode, vérifiaient avant out le profils morphologique, forme du faciès et autres, allant jusqu'à considérer la forme d'usure des chaussures.
Alors, pour les prochains reportages, bien vouloir laisser la consigne au caméraman, de bien vouloir faire un faux-mouvement pour également filmer sous la table, pour y voir plus clair.
Un truc officiel à connaître sur l'armée: le seul "qui s'étonne" à l'armée, c'est le général. C'est bien normal et logique, les autres ne pensent pas !
Ecrit par : Jean | 30.08.2008
Toujours pas pigé...
Ecrit par : Fran | 30.08.2008
@ Nathalie,
Je rencontré quelques réticences initiales au sujet de la perche tendue pour l'arme pas vue et de l'entrave.
La supposée réponse ? Que de ne pas en avoir vu c'est pas grave ? De ne pas en toucher non plus, car il parait que ça viendrait naturellement encore plus vite qu'on ne le présuppose.
Bien cordialement
Ecrit par : Jean | 30.08.2008
Avec une semaine de retard, voici enfin la troisième interview du général commandant les troupes Russes en Géorgie qui était prévue ici. En effet il ne peut qu'être intéressant de connaître son point de vue sur les deux guerres qui font aujourd'hui l'actualité. Je lui redonne donc la parole:
"Ces deux dernières semaines ont été très difficiles pour moi cher ami! Notre premier ministre maintient naturellement notre première mission mais... Là est la difficulté, car l'idée principale reste la même:
-"Vous leur serrez le kiki à ces cons de Géorgiens, jusqu'à la chute du régime de Saccage-Vilain!!"
Nous les militaires, on répond:
-"Oui Chef!!"
Mais il faut ici et maintenant simultanément retirer vraiment cette fois nos troupes c.à.d. mes petits gars, le plus possible mais SANS relâcher d'un gramme la pression!
Au nom du ciel! C'est un peu contradictoire! J'aurais dû rentrer dans la Marine! (ça m'aurait évité d'aller me faire casser la gueule en Afghanistan d'ailleurs) Et l'amiral de la Mer Noire peut faire tout ce qui lui plait avec les ports Géorgiens, à commencer par tout y saccager d'ailleurs. Il oublie sans doute ce cornichon, que c'est nous qui paierons la casse lorsque tout sera redevenu calme..."
"Et oui! Je dois donc me retirer vraiment "pour faire plaisir aux Occidentaux", car c'est devenu nécessaire dit-il. Il dit aussi mener "la guerre psychologique" contre les Occidentaux, les voix du Kremlin et des bureaux de Vladimir Poutine sont réellement impénétrables. Ce qui m'est arrivé il y a 20 ans en Afghanistan, ce n'était pas très psychologique..."
"A propos d'Afghanistan, ces pauvres Français en font trop dans l'exhibitionisme de la douleur! L'émotion soulevée trop publiquement fut telle, que maintenant les Talibans vont peut-être quand c'est possible, les choisir de préférence en tirant dans le tas! En effet si au delà des décès et des blessés ça leur donne un avantage sur le moral des dirigeants, pourquoi tirer sur les Allemands? Ils ne vont pas se gêner les gars. Si l'Occident continue à procéder comme cela se passe là-bas, ça se terminera fort mal. Et je sais de quoi je parle..."
"Jusqu'à la semaine du 21 Août il nous fallait faire semblant de se retirer! Cela m'a poussé à organiser un drôle de manège, consistant faire sortir de Géorgie des colones de chars sous le nez des journalistes, pour les faire revenir par une autre route! Ah! Ah! Ah!"
"J'ai bien rigolé en imaginant la tête des analystes de la CIA et de la NSA, pour ne parler que de ceux-là car même les Français, les Allemands ou les Italiens peuvent voir parfaitement cela par leurs satellites maintenant. Mon correspondant des Renseignements Militaires et ma source de "tuyaux" préférée est un bavard! Il paraît que quelqu'un de la CIA leur a téléphoné pour leur demander de qui on se moque! Ah! Ah! Ah! Ca c'est sûr."
"Cela dit maintenant c'est terminé la rigolade! Et nous ne sommes pas vraiment venus pour faire rire. Maintenant je dois vraiment retirer le plus possible mes gars, tout en restant très fort sur place. Ce n'est pas simple techniquement! Mettez-vous un peu à ma place... Quelle galère!"
"Ah! Ne regardez pas "l'air de rien" l'écran de mon ordinateur, c'ets une ancienne carte soviétique pas à jour. Je ne diffuserai pas de secret militaire! Cela dit si vous vous contentez de quelques bonnes cartes routières de tout le pays Géorgien, vous allez me comprendre!"
"Enfin on s'en tire... On y a passé deux jours et deux nuits, mais on a fini par trouver un compromis qui se tient globalement. De toutes façons en étudiant bien le problème et tous les temps de trajet, avec les solutions retenues par mon équipe, nous pouvons revenir PARTOUT où on était en une vingtaine d'heures. Ce n'est pas si mal! Et j'aime autant vous le dire, le gouvernement de Saccage-Vilain n'est pas débarrassé de nous avant longtemps, ici et maintenant." Parole de général.
"En tant que militaire je dois vous le dire car on aime le franc-parler, les discussions diplomatiques apparentes sont d'une hypocrisie digne de la guerre froide!"
"C'est d'un culot monstre de la part de l'occident de parler de "l'agression Russe contre la Géorgie! Qui a oublié qui a commencé par saccager l'Ossétie dans la nuit du 7 au 8 Août dernier pour essayer d'en chasser sa population Russe? C'est tout de même Sakkachvili! Heureusement que cette triste éventualité était prévue par nos plans militaires."
-"Tout le monde en Occident semble ignorer plus que trop l'Histoire de la région. Même cette incroyable Française Hélène Carrière d'Encausse, qui avait si bien prévu le triste avenir raieux et soviétique, a été capable de leur expliquer tout ça."
"Dès le début de l'histoire Soviétique, les Russes habitants de l'Ossétie du Sud et chez les Abkhazes, on ne leur a pas demandé leur avis nom de Dieu! Lénine puis Staline les ont "placés" comme faisant partie de la Géorgie. Erreur! A l'Indépendance de 1991 les Géorgiens firent la même chose:
-"Vous êtes avec nous! Point barre!"
-"Mais..."
-"Ya pas d'mais!"
"Et si... Il y avait un "mais"...
"Les Géorgiens n'ont pas su faire accepter ça sur place. Maintenant c'est trop tard, on ne peut plus discuter."
"Et c'est comme ça, même s'il n'y avait que de la bonne foi à Moscou! Car bien sûr, c'était tout de même un prétexte à ne surtout pas manquer pour venir reprendre pieds sur place..."
-"Comment se fait-il que ce n'est pas compris en Occident? D'autre part, il est tout de même amusant de voir ces Occidentaux cautionner ainsi des mesures prises en son temps par Staline!" Parole de général et fin de citation.
Il reste sûr que si moi je l'ai pigé, ça devrait être à la portée de quelques autres, plus à même d'agir.
Bien navicalement
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
- http://souvenirs-de-mer.blogdns.net/
- Vci une vision Belge et BD du retour de la guerre froide:
- http://www.lesoir.be/forum/le_kroll/le-28-aout-2008-08-27-632285.shtml
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 30.08.2008
@Jean : je n'ai pas tendu de perche au sujet de l'arme jamais vue et jamais touchée. J'étais également complètement au premier degré, car ceci est vrai. Comme il est vrai que je n'y entends rien du tout aux histoires de guerre et que je ne comprends pas les tenants et les aboutissants de tout ceci.
Vos commentaires sont pour moi comme la photo d'une autre planète.
Si je touchais une arme, qu'est ce qui pourrait bien me venir ?
Tout dépends sans doute des circonstances, de l'urgence d'une situation, de l'évaluation et de l'interprétation que j'en fais, du contexte, de l'ambiance, danger ou pas, ou bien de mes éventuels problèmes psychiques ?
Le défaut de formation y serait pour beaucoup dans ce que j'en ferai et dans ce qu'il pourrait en résulter également.
Mazette, vous y allez fort ! Le caméraman aller sous la table pour filmer les formes !!! De l'usure des chaussures bien sur...............
Relisez-vous : ne voyez-vous pas une différence de sens dans ce que vous dites, lorsque vous écrivez le mot "général" avec ou sans majuscule ?
Concernant le point presse du Général, hoo, je ne me fais pas trop de soucis : avec tous ces conseils en com, ces formations en communication également !
Mais qui donc se soucie encore de l'Art de bien construire un discours, de construire un discours recherché dans la nuance, dans le soucis des règles de rhétoriques ?
Je me demande qui sait encore filer une métaphore et seuls les rats de bibliothèque ont quelques notions de versification de nos jours.
Même dans les prétoires on ne trouve plus de forts en Éloquence !
J'ai adoré Aristote....
C'est un Art qui s'est perdu, le politique ne s'en sert plus, et je date ce phénomène voyons, des années 65 - 68 environ.
C'est fini les textes déclamés à la Malraux !
L'Art de persuader est devenu la manipulation des foules, et s'appelle la COMMUNICATION.
Voilà, on utilise des techniques, mais on ne se sert plus de la parole. Parler ne semble plus une propriété humaine dans la société de l'image.
PS : je ne suis pas du KGB
Ecrit par : Nathalie | 30.08.2008
Fran, rendor- toi ! :))
Ecrit par : Nathalie | 30.08.2008
Hééé Jean ? Le Général ce ne serait pas vous par hasard ? ha ha ha ha
Ecrit par : Nathalie | 30.08.2008
@ Nathalie
Quelle tirade, mon esprit, sans doute un peu tordu, semble-t-il avait entrevu quelques connotations osées, dans votre questionnement. Finalement j'aurais du laisser en début de texte la phrase, "moi non plus je n'y bite rien", qui aurait pu servir de clé de décodage pour la suite.
L'histoire du KGB était certes humoristique, même si le deuxième bureau s'inspirait des mêmes méthodes d'évaluation du caractère potentiel des clients, fonction de l'attitude, de la tenue et de la morphologie en général. Ne me demandez pas le nom de la science correspondante, ce n'est pas mon domaine.
En plus vous n'êtes même pas pote avec Влади́мир ?
Bien cordialement
Ecrit par : Jean | 30.08.2008
Qui c'est Влади́мир ? Un ami à vous ?
Hahaaaa mais qui parle de message codés ? On a vu "Le nom de la rose" ????
On date cette invention de Jules César, est ce vrai ?
Ecrit par : Nathalie | 30.08.2008
@ mon guide préféré
Pour une fois, "hoppla donc" en synthétique :
Général, ça se saurait, pas pote non plus, chercherais plutôt une copine, (...)
Quant à "Влади́мир" Vladimir, il aurait dit un jour: " avant de quitter, Leipzig, heureusement pour la plupart des hommes politiques occidentaux, mais pas seulement, que j'ai ordonné de bruler plus de 30 tonnes d'archives les concernant.
Mais je ne suis pas fou au point de ne pas avoir conservé quelques kilos de microfilms".
Convivialement
Ecrit par : Jean | 30.08.2008
C'est très dangereux, de foutre le feu à des microfilms... Achtung!
Ca peut même exploser!
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 30.08.2008
Il existe une suite à cette chanson : la fille de Nathalie.
Hé oui, Gilbert a laissé un souvenir à son guide, et elle a 19 ans quand elle écrit à son père pour venir en France, elle fait des études de droit etc.
C'est super triste.
Vladimir, oui oui, Illitch, j'en ai entendu parler ! Un vrai révolutionnaire lui. Un politique aussi à mon avis. On ne devrait pas négliger ses oeuvres ni les ignorer (je n'ai pas dit s'en inspirer bien entendu).
Et un fin stratège, un surnois, un agressif. Il a bien su attendre son jour pour réapparaître et sortir de son wagon plombé comme le lapin sort de son chapeau et attraper le pouvoir. Ca n'a pas duré longtemps compte tenu de l'attentat dont il a été victime, mais tout de même.
Je me suis coltinée quelques une de ses oeuvres.
Bon, mais qu'est ce que cela a à voir avec l'Afghanistan ?
Ecrit par : Nathalie | 30.08.2008
@ Nathalie
1/ Je pensais à l'autre, le Vladimir Vladimirovitch, un disciple plus récent
2/ Vous avez raison, bien Général, retour à nos moutons :
Les forces pakistanaises ont tué une quarantaine d'activistes lors d'une vaste opération contre des positions insurgées dans la vallée de Swat, dans le nord-ouest du pays, annonce l'armée.
http://www.lexpress.fr/actualite/depeches/infojour/reuters.asp?id=77994
Cordialement
Ecrit par : Jean | 30.08.2008
Je me répète peut être, mais je ne comprends pas cette situation, elle est trop embrouillée pour ma tête. Elle semble ne jamais devoir se terminer. Ca fera une génération de gosses qui n'auront pas grandi normalement, une cohorte de femmes martyrisées qui n'auront pas pu élever comme elles l'auraient sans doute désiré leur enfants, et tout un pays indéfiniment blessé car dans l'impossibilité de se "réparer".
Il faudrait peut être pour "entraver" quelque chose commencer par l'occupation des troupe soviétiques dans ce pays, mais à l'appel de qui déjà ?
Ecrit par : Nathalie | 30.08.2008
Le gal Puga prend la tête du renseignement militaire, ça doit-être pour ça qu'il avait l'air emprunté :
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2008/08/le-gnral-puga-p.html
Ils sont marrants sur le blog de Merchet, c'est plein de mécanos qui veulent mettre des tourelles norvégiennes sur les vab, des lance grenade sur les Puma, un vrai concours Lépine.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 30.08.2008
Une valeur sure ce Benoit !
Ecrit par : jp2 | 30.08.2008
Que de compliments !!! Sans doute mérités... Je n'avais jamais entendu parler de lui.
Voilà, c'est chose faite. Il déjà sans doute fait ses preuves dans pas mal d'occasions.
Il va continuer je suppose.
S'il a les qualités et l'équilibre moral qu'il prétend, alors ce sera le cas, peut être qu'il aura plus de courage que d'autres pour l'"ouvrir".
Ecrit par : Nathalie | 30.08.2008
@ Mathaf Hacker |
La question de savoir s'il était emprunté se pose effectivement, mais pour un communiquant qui met plus de 10 jours, pour nous annoncer avec fanfare et trompettes que l'opération était une parfaite réussite, les Talibans ont ramassé une branlée, ça risque de ne pas arranger le niveau du renseignement militaire.
Pour les solutions simples, peu onéreuses et adaptées, à même de palier certains manques dans le dispositif, compte tenu des conditions d'engagement tactiques, je persiste à affirmer que plusieurs moyens semblent indiqués, car disponibles immédiatement :
- les hélicos et le lance-grenade auttomatique.
- les drones, les Américains en ont montés sur Hummer.
Pour des missions sensibles dans le secteur, pourquoi ne pas demander un détachement de tels moyens au profit des missions sensibles. Tout est faisable, à condition de dépasser les archaïsme et la routine. Pour ceux qui n'auraient pas d'idées, par exemple relire la bataille menée par les soviétiques sur le Dniepr face aux allemands, (VO ou traduction) qui montre clairement le montage systématique des opérations, avec déroulement de la MRT consdduisant au regroupement, détachement, mise à disposition, renforcement, en appui ou soutien, des moyens précisément indispensables à la réussite de la mission.
Il n'est pas question de chercher des boucs émissaires, car les parachutistes n'ont pas eu d'autre choix que de faire au mieux, avec ce qu'ils avaient. Mais il ne faut pas pour autant éluder les difficultés apparues, comme si rien ne s'était passé. L'exploitation pédagogique devra être menée et les conséquences tirées. Les éléments d'hypothèse suivants devront être affinés, avec des données parfaitement vérifiées.
-L'absence d'appui à la section de tête, tombée en embuscade a directement contribué à l'envoyer au casse-pipe.
-Le manque de puissance de feu des deux sections, dont celle de soutien, comme la position trop éloigné des VAB constitue un autre problème, qui a permis aux Talibans de conserver l'initiative.
- Ensuite, quand l'imbrication est telle qu'un appui extérieur efficace est impossible, seul l'armement de dotation peut être utilisé et là on reste toujours léger.
Alors tourelleau ou pas,
hélicos de capacités variées et tous temps ou pas,
AGS - 17 ou pas,
AMX 10 RC ou pas, (...)
C'est comme on veut ou comme on peut, mais en aucun cas cela reviendra du pareil au même. D'un coté un bricolage risqué, de l'autre une attitude professionnelle avec comme norme une "vypocitané bespecnosti" selon l'expression slave consacrée : soit une sécurité calculée, certes nous on dit "risques calculés". Apparemment il y a équivalence, sauf à se planter en cours d'extrapolation.
Bien Cordialement
Ecrit par : Jean | 30.08.2008
Jean,
Je ne voulais pas me moquer des gars du blog de Merchet, mais ils me font souvent rire ils sont très ingénieux dois-je dire.
Il aurait mieux valu que Puga s'exprimât au lendemain de la cérémonie des Invalides, simplement pour dire que le groupe armé avait été poursuivi et châtié, et que des mesures correctives étaient en cours.
Sarko a monopolisé le micro, mais sans tirer de conclusions sur les moyens à mettre en oeuvre pour couvrir correctement les combattants.
Le débat politique est désespéremment nul, entre les défaitistes, ceux qui disent qu'ils ne savaient pas qu'on était en guerre, ceux qui disent que c'est un guerre juste mais qu'on ne devrait pas la faire avec l'Otan.
Il faudrait un poids lourd (genre Juppé), pour réveiller tout le monde et exiger la mobilisation des moyens nécessaires en matériel et en hommes. Le débat parlementaire aura lieu le 22 septembre, c'est bien loin.
Côté presse, ce n'est pas brillant non plus. Pourtant il ne manque pas d"experts" pour poser les bonnes questions et proposer des solutions à court terme. Aucune pression raisonnable n'est exercée sur le gouvernement pour remédier à la situation.
Bien Cordialement
Ecrit par : Mathaf Hacker | 31.08.2008
Sur 20 mn j'ai vu ce Général russe qui disait que maintenant , vu la médiatisation en France pour nos 10 héros et le remue ménage politique qui a suivi , les talibans vont surtout faire des actions sur nos troupes ....
Ecrit par : jp2 | 31.08.2008
@ Mathaf Hacker
Inutile de se justifier, ma "plaidoirie", ne faisait que rebondir, avec cibles en d'autres directions.
J'ai également lu en détail les multiples commentaires de ce Blog. A d'infimes exceptions près les officiers n'y réagissent pas, les gradés pas d'avantage.
@ Nathalie
Connaissez-vous les "moines soldats" ?
Profonds mystiques? Utopistes? Intégristes religieux? Officiers hors pairs ? Fraternelle aux racines très anciennes? , (...?)
Ecrit par : Jean | 31.08.2008
@ Nathalie
Pour éviter les fréquentes confusions, que l'on peut entendre de ci et de là, voici quelques exemples de mitrailleuses de calibre 50 ou 12.7 sur véhicule.
http://militarykits04.free.fr/halftrack/M5/025.htm
http://www.histoiredumonde.net/article.php3?id_article=1688
http://alsacereserve.jeun.fr/belgique-f82/aifv-127-t3843.htm
Ecrit par : Jean | 31.08.2008
Nathalie , vivantes ou pas vivantes ?
http://www.bafweb.com/2006/11/09/indonesie-des-tetes-de-jeunes-chretiennes-comme-trophee-du-ramadan/
au cas ou le lien ne marcherait pas tu tapes bafweb dans google
ceci suite à un de tes posts plus haut ....
Ecrit par : jp2 | 31.08.2008
nathalie , il faut taper le lien jusqu'à indonesie (inclu)
j'ai trouvé ce site quand on parlait de la Malaisie je crois
Ecrit par : jp2 | 31.08.2008
@ JP2
Est-ce vraiment judicieux d'en rajouter pour http://www.bafweb.com/2006/11/09/indonesie/
Avec les Talibans, l'action conjointes des moines soldats et de Bush, le choc des civilisations risque d'être inévitable.
@ Nathalie
Réponse complémentaire à un précédent post : Qu'est ce qui ne serait pas lié et ne concernerait pas la guerre en Afghanistan ? La Géorgie, l'Afghanistan, l'action des réseaux initialement montés par le KGB, reconvertis, les influences exercées sur nos politiques nationales et européennes, l'interdépendance des économies par la globalisation, les ressources énergétiques et bien d'autres choses encore avec incidences directe sur le conflit catalysateur en Afghanistan, la Russie, l'Iran, la Chine, dont même nous-autres.
Ecrit par : Jean | 31.08.2008
Une autre question très simple non abordée semble-t-il. Si quelqu'un connaît la réponse, merci pour cette nécessaire information, des citoyens et également du commandement.
- au plan individuel, les GV parachutistes disposent-t-ils ou non de grenades à mains ?
Si oui, offensives ? défensives ? De combien ?
A courte distance la grenade à main permet efficacement de contribuer à la sécurité individuelle ou à celle d'un emplacement, soumis à une attaque.
S'il n'y en avait pas en dotation, serait-ce de peur de les égarer ou pour tester la solidité des baïonnettes ?
Ecrit par : Jean | 31.08.2008
Je change de pc, car celui ci est un ultra portable, trop petit pour mes doigts (10 pouces, c'est bien pour la connection wifi en vacances ou loin de chez soi, ce n'est pas que j'ai de gros doits, mais bon, et ne suis pashabituée.... ) et je réponds de suite aux questions.
Ecrit par : Nathalie | 31.08.2008
@ Jean :
1/ je trouve l'explication "choc des civilisations" bien léger et bien court.
Oui, sans doute vous le savez, le 20ème siècle et jusqu'à aujourd'hui, a été un siècle et l'est toujours de grandes persécutions pour les chrétiens. Plus de morts que dans tous les siècles passés !
Dans les pays comme ceux-ci, l'Indonésie, c'est la mort et les tortures, les razzias etc...
Dans un pays comme la Chine, c'est la violence de l'État.
Dans des pays comme le notre, ce sont les injures et les moqueries et autres vannes à la con, ou les propos relevant de l'ignominie en privé comme en public.
Les "agresseurs" et ceux qui laissent faire s'imaginent peut être la totale impunité, mais qu'est ce qui les rend si surs d'eux ??? Il y a des lois et des tribunaux dans ce pays.
Si ça continue, peut être qu'on arrivera plus à prononcer oui écrire le mot "chrétien" sans se retrouver devant un tribunal à risquer une grosse amende. Et ce sera bien fait.
http://www.librairiecatholique.com/Livres/Apologetique/La_personne_du_Christ/Enquete_sur_la_Christianophobie_.asp
http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article156
http://www.amazon.fr/livre-noir-nouvelles-pers%C3%A9cutions-antichr%C3%A9tiennes/dp/2828909840
@ jp2 : les photos, ce qui est arrivé, ce n'est pas la première fois, ces gens-là sont des coutumiers du coupage de tête.... Cela arrive parfois hélas ....On a même vu, dans des pays africains, des propriétaires d'esclaves musulmans, s'amuser à planter des clous dans les jambes ou les mains de leurs "esclaves" chrétiens.... surtout s'il s'agit d'enfants. No comments....
Le ramadan qui arrive ne va pas arranger les choses, hélas. Vive la charité, l'aumône, et le jeûne.... et la pénitence ! Comme dit l'article de journal. Dieu est miséricorde.
En Inde, ils ne sont pas en reste avec l'interprétation que certains font de leurs lois anti-conversion (anti conversion DE FORCE ! Mais comment prouver le contraire ? Il peut toujours y avoir des témoins pas trop de bonne foi) en ce moment et il y a beaucoup de meurtres de chrétiens.
Ce sujet est grave.
2/ mais qu'est ce que ce forum dont vous mettez le lieu Jean ? C'est un forum officiel de l'armée ? J'ignorais qu'il en existait. Je vois de belles photos à la gloire de nos armes et nos chars. Admirons.
3/ "moines soldat" ??? qu'est ce que cela aussi ? je n'en connais pas.
Il me semble qu'il y a incompatibilité entre la foi et le fait de porter une arme en vue de tuer l'autre. L'Eglise à ma connaissance ne voit pas bien d'un bon œil cette association non plus. Je sais qu'il y a des aumôniers, mais à ma connaissance, je peux me tromper, ils ne portent pas d'armes.
Il me reviens à l'esprit, qu'un certain novice à qui je demandais ce qu'il faisait avant d'entrer au monastère m'avait répondu qu'il était dans l'agriculture.
Un de ses frères, à qui je l'ai redis (tout à fait sans arrière pensée !) m'a répondu "mais qu'est ce qu'il raconte ? n'importe quoi, il était dans l'armée avant de venir."
Devant ma surprise de ce mensonge, le frère a rajouté qu'il avait du avoir eu honte de m'avouer son ancien métier. Je crois que le novice a été "taclé" par la suite... hum, hum....
Alors, moines soldats, à part les templiers, qui ont disparu depuis longtemps pour des raisons politiques et économique sous couvert d'accusation d'hérésie, comme vous le savez, non je ne connais pas.
Alors, Jean si vous avez des infos là dessus, merci de nous en faire profiter ? Un lien internet ? Un site ? Un blog ???
4/ Je ne comprends pas bien ce que l'armée française fait en Afganistan, en tous les cas, jamais je n'avalerai qu'il s'agisse de défendre la civilisation et d'interdire la barbarie, vu que quand les talibans étaient au pouvoir et ont martyrisé les femmes et ont détruit de splendides oeuvres d'art, des trésors entiers, personne n'a levé le petit doigt.
Je verrai plus des raisons économiques oui, comme vous dites, des raisons d'exploitation de ressources etc.. Vive la mondialisation y compris des conflits armés.
C'est pourtant la soupe que Sarko nous sert, la défense de la civilisation pour justifier la présence de l'armée française en Afganistan.
Ecrit par : Nathalie | 31.08.2008
@ Nathalie
Quelle tirade! Personne ne nie les faits que vous citez, ni l'idée développée. Cela dit, la meilleure solution d'appréhender le phénomène ne réside pas dans le fait de jeter de l'huile sur le feu, me semble-t-il.
1/ Le droit des uns n'est pas le droit des autres, y compris dans notre société. Je m'étais fait ennuyer pour ne pas m'être laissé insulter, sans réagir. Un Gendarme m'avait à l'occasion expliqué, que cela lui était arrivé en tenue, accompagné de sa famille. Il n'avait rien dit, car "il y a plus à perdre qu'à gagner, sans parler du fait que si l'on vous traite de raciste, il vous faudra prouver que ce n'est pas le cas et espérer qu'il n'y ait pas de faux témoin pour vous enfoncer, (...) Bon, il y a toujours des cas particuliers.
Je suis persuadé, que dans un proche avenir, nous serons confrontés à des difficultés plus étendues. Et il faudra bien faire effort pour vivre ensemble, quel que soient les origines et la religion. Dans le précédent post j'avais un peu pris le contrepied, car je vois ce que peuvent faire certaines castes. Il ne s'agit pas du respect du droit, ni de justice, ni d'encouragements à vivre en bonne entente. Je connais un peu les Balkans, pour y avoir été à diverses occasions. J'avais fait un papier, transmis aux politiques, avec diverses photos et une analyse afférente au constat. Aucune réponse! L'épuration ethnique a globalement été menée à son terme, sur la base d'un consensus général. Les propriétés reconstruites avec des fonds européens ou de l'ONU, situées dans la zone ethnique adverses ont été soit échangées ou bradées, leur occupation n'était pas possible. Le marché de l'emploi, (...) tout procède du même ordre.
Alors devant les difficultés que traverse le monde et la multiplication des confrontations, il ne fait plus bon vivre hors de l'environnement "naturel" de ses coreligionnaires ou autres critères sélectifs. Quelle solution subsiste, quand les Etats laissent faire ? Le prosélytisme, qu'il soit d'origine "évangélique, ultra-catholique, islamique, intégriste", ne constitue pas la panacée, pour réduire les antagonismes et les tensions.
2/ mon idée n'était pas de faire de la pub, je voulais juste montrer de quoi avait l'air
une mitrailleuse de calibre 50 et la différence qu'il peut y avoir avec celle de 7.62 qui usuellement équipe également un certain nombre de VAB. L'histoire des tourelles télé-pilotées, cela ressemble à un artifice pour touristes, sans parler des problèmes liées de parallaxe, simbleautage et autres à tirer dans les coins. Si l'on dispose d'un éventail d'armements de puissance de feu correcte, de portée pratique variées, de 20 à 2000 mètres, les Talibans seront très gênés aux entournures, si nos déploiements appliquent des principes tactiques cohérents.
4/ On ne peut ignorer l'action des islamistes à travers le monde. L' Afghanistan était une base d'entrainement pour terroristes et constitue toujours un sanctuaire avec le Pakistan, entre autres. Alors, soit nous les laissons prospérer et ils porteront le Jihad chez nous, ou nous tentons de nous y opposer, avec plus ou moins de bonheur. L'action actuelle est-elle adaptée, le soutien de la France a été subordonné à la prise en compte de 4 points, énoncés par Sarkozy. Je pense que son approche stratégique est honnête, car intellectuellement adaptée au mieux, à la réalisation des conditions, susceptibles de concourir à une évolution positive.
Maintenant, question continuité et stabilité ethniques, pour faire cheminer l'oléoduc, compter sur le soutien des Talibans c'est plutôt râpé. La justification de notre présence, sur cette base ne tient pas, si ce n'est pour l'Irak éventuellement, quoique là également, une base géopolitique bien plus vaste, expliquerait l'action.
***
Quelle est la meilleure solution ? Dans les temps difficiles, s'applique souvent le principe de Jules: "vae victis", aussi aux minorités.
Ecrit par : Jean | 31.08.2008
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/20080831.OBS9534/les_soldats_francais_pris_en_embuscade_par_170_rebelles.html
Les langues se délient: compte tenu du rapport de force, la résistance de la section est plutôt héroïque. Le problème est bien le renseignement, la reco, le soutien. Ca fait beaucoup quand même.
S'il y a une guerre contre le terrorisme c'est bien celle là; Le danger est potentiellement beaucoup plus grand qu'au Moyen Orient. On a vu que les talibans menaçaient directement l'état pakistanais. Je ne comprends toujours pas "l'angélisme" des occidentaux qui ne veulent pas napalmer les champs de pavot. Peut être pour ne pas faire de peine à l'administration Karzai ?
Nathalie
Si tu veux en savoir plus, tu peux lire le rapport Manley (Canada) :
http://www.collectionscanada.gc.ca/obj/013003/f2/013003-1000-f.pdf
Ecrit par : Mathaf Hacker | 31.08.2008
Dan McNeill, un général américain, a récemment été interrogé à Kaboul sur la façon de battre les Taliban. Il n'était pas le premier à conclure que cela ne pouvait être fait militairement, mais seulement par «gagner les cœurs et les esprits". Le problème, dit-il, réside dans la réponse à la question, "dont les coeurs et les esprits?" At-il été ceux du peuple afghan ou était-ce plutôt ceux du Congrès américain et les électeurs?
Ecrit par : kriptonite | 01.09.2008
La solution est peut-être d'accepter l'idée qu'en faisant la guerre, des soldats y perdent la vie.
J'ai lu ici et là sur l'embuscade, les gars se sont vraiment bien comportés, certains sont morts abattus par des "snipers" alors qu'ils prodiguaient des soins aux blessés. Le chef de la section n'a rien vu venir, son radio non plus. Ils n'avaient guère de chance de se sortir indemnes de ce traquenard.
Ecrit par : Fran | 01.09.2008
A propos de l'Afghanistan, François Fillon a annoncé une réunion dans les prochains jours pour décider de "moyens supplémentaires". "Le conflit va durer, parce que les causes de ce conflit sont très profondes (...) C'est l'opposition entre le monde musulman et une grande partie du reste de la planète, c'est le conflit israélo-palestinien, c'est les déséquilibres économiques et sociaux qui règnent dans le monde. Ce ne sont pas des sujets qui vont être effacés comme cela d'un coup de baguette magique", a expliqué le Premier ministre. (Europe 1)
C'est déjà un début, mais pas trop de précisions sur les moyens supplémentaires.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 01.09.2008
@ Nathalie
1/ Je pensais à l'autre, le Vladimir Vladimirovitch, un disciple plus récent
2/ Vous avez raison, bien Général, retour à nos moutons :
Les forces pakistanaises ont tué une quarantaine d'activistes lors d'une vaste opération contre des positions insurgées dans la vallée de Swat, dans le nord-ouest du pays, annonce l'armée.
http://www.lexpress.fr/actualite/depeches/infojour/reuters.asp?id=77994
Ecrit par : Jean | 01.09.2008
Remarque très juste, et que Mathaf avait déjà faite: on ne voit plsu de prisonniers.
Maintenant, soit on en parle pas, soit on dit la vérité. La guerre n'est pas cachée, c'est un fait public. Je donne entièrement raison au Canard, et je les trouve trés affirmatif.
Les photos de guerre sur des mutilations, ou des sévices sexuels et scatologiques infligés par les US, ont été terribles pour les victimes irakiennes. Mais le pire ait que ça ait eu lieu.
Surtout, le Canard n'évoque pas de mutilation. Il parle de trahison, d'inconséquence des chefs, et de mensonge par les plus hautes autorités de l'Etat.
Ecrit par : gilles devers | 01.09.2008
@ Fran
Faire la guerre implique l'idée d'accepter des pertes. Le concept virtuel "zéro mort" procède juste d'une "communication" hypocrite. Je me réjouis de voir, que d'aucuns semblent valider cette dernière version officielle en date, qui fait bien dans les médias et propose un début de mythe.
170 Talibans, qui tiennent les hauteurs sur plusieurs kilomètres, donc un tous les 20 à 30 mètres, serait-ce un déploiement tactique idiot ?... Sans omettre les versions précédentes à géométrie variable ! (...). Les officiers, dont notamment un supérieur affirment! (...) Jusqu'à présent, dans les mœurs militaires, excepté l'officier "com" officiel, personne ne cause et pour cause de sanctions ou de rétorsions. L'histoire servie, est-ce la version vraie ou celle édulcorée, pour les besoins de la cause ? Par exemple, en Bosnie, ordre était donné à tout l'état-major, excepté l'officier désigné, pour interdire toute confidence, à Nahida Nakad, venue en reportage. Au final, une seule version.
Soyons pratiques, personne n'aurait rien vu venir, l'attaque se serait déclenchée simultanément sur tout le dispositif, de tête et d'appui ? Les distances de la zone des combats, varient comme un accordéon. Après, 30 ou 40, puis 70, désormais 170 Talibans ? Ce sait effectivement délicat d'expliquer les pertes engendrées, par un effectif de 20 ou 30 Talibans.
Pourtant, pour exécuter une embuscade bien montée, sur deux sections forcées d'agir à pied, en montagne (si la piste est réellement non carrossable, ce qui l'image satellite ne confirme pas explicitement) un élément choc d'un ou deux groupes de combat agissant par surprise, sur la reconnaissance suffit amplement, avec un autre groupe qui fixe la section "en appui" peu ou prou à 2 km de là, pour l'empêcher de manœuvrer sur un terrain dénudé.
Après le "coup de feu" initial, la section de tête était fixée, voire rendue inopérationnelle pour toute manœuvre de réaction. La section d'appui, obligée de manœuvrer sous le feu, en terrain très défavorable ne pouvait remplir le volet de sa mission. Cependant à considérer l'action dans la durée, il est possible que l'effectif des Talibans ait pu être plus nombreux. A noter que la progression des renforts de l'Est bloqués, par des tirs dans le dos du dispositif, également encerclés, semble indiquer l'absence de moyens de vision et de conduite de tir, nocturnes.
Mais selon l'usage consacré, "tout s'est bien passé". La dernière théorie, s'accommode tant soit peu, ignorant pour une meilleure compréhension, les détails jugés superflus.
Sinon simpliste, partielle ou partiale, pour ne pas en rajouter, avec quelques non-dits ou des arrangements successifs? En harmonisent-ils la forme, pour une meilleure acceptation publique ?
La justesse, du verbe et du commentaire, relève-t-elle réellement d'un art aussi difficile ?
Ecrit par : Jean | 01.09.2008
Le Canard a parfaitement le droit de polémiquer, s'il s'abstient d'étaler les mutilations c'est bien pour les familles. Les soldats du terrain savent parfaitement à quoi s'en tenir.
Pour le reste, je trouve la presse bien timide, bien molle : des moyens supplémentaires, lesquels, pour quand ? Ce sont des questions simples, ce n'est pas parce que c'est une armée de métier qu'il faut s'endormir sur le sujet.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 01.09.2008
Le meilleur topo que j'aie vu, c'est celui là :
http://genevievetabouis.blogspot.com/
Ecrit par : Mathaf Hacker | 01.09.2008
Le propriétaire d'un site d'information caucasien très critique à l'égard du Kremlin est mort d'une balle partie toute seule tandis qu'il était emmené par la police ce dimanche 31 août en Ingouchie. La balle atteint la tête de l'unique opposant au gouvernant. C'était une arme russe à la détente sensible.
http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/08/31/ingouchie-le-proprietaire-d-un-site-d-information-tue-lors-de-son-interpellation_1089883_3214.html?xtor=RSS-3210
Ecrit par : ingenys | 01.09.2008
Le général commandant les troupes Russes en Géorgie m'autorise aussi à dévoiler quelques unes de ses confidences à propos de ce qui s'est passé durant ces dernières semaines dans la ville de Gori, dont l'accès resta longtemps sévèrement réglementé par l'armée Russe ces derniers temps. C'était un peu comme s'il s'y passait des choses "douloureuses" à ne pas trop dévoiler.
Il m'a aussi déclaré que de toutes façons, ce qu'on a essayé de cacher pouvait facilement se déduire à partir d'une bonne connaissance de la géographie et de l'historique contemporain des lieux. (je le cite) En d'autres termes, à quoi bon garder le silence?
Un des sujets tabou de ce genre de guerre, reste la présence généralement "en arrière des troupes régulières" d'un certains nombre de ces miliciens "de natures et d'origines extrêmement variées" disait le général. J'ai d'ailleurs déjà évoqué ici son opinion personnelle à leur sujet, c'est à dire et je le cite ci-après:
-"C'est une bande de petits et gros salopards et de bons à rien! Ils ne font toujours que des conneries, qui sont parfois et trop souvent très graves. D'autre part et c'est presque pire, devant les vrais militaires (c'est aussi devant le mur qu'on voit le maçon) Géorgiens formés sérieusement par une hiérarchie qui fut elle-même préparée "à la Soviétique", leur premier réflexe est toujours de s'enfuir! Tout cela n'est pas très sérieux.
- En plus c'est dangereux! Lorsqu'on a peur et le montre trop à l'ennemi, la guerre est encore plus dangereuse. Il existe une autre loi non écrite de la guerre qui dit que d'une façon générale avant "le contact", on a peur à contre-temps. Quand on a peur, trop souvent il ne se passe rien. Mais l'ennemi attend naturellement que personne ne se méfie pour faire son coup tordu. Alors, c'est la surprise!
- Mais il y a encore plus grave avec ces fameux miliciens qu'on nous impose de trainer derrière nous. A Gori ils ont commencé à piller la ville! Un ramassis de pillards et de soudards! Voilà ce quils sont! Et notre réputation? Ai-je demandé lorsque j'ai signalé les faits les plus graves à ma hiérérchie. Il m'a été dit quil fallait aussi faire peur à la population pour que plus jamais on ose cautionner une agression contre les Russes du Caucase.
- Ce fut dans cette ville une brilante réussite, car les habitants avaient toutes les peines du monde à faire la différence entre eux et nous. Ils ont tous vécu dans la peur de ces pillards et ils nous attaquaient parfois à leur place. Lorqu'on a dû barrer tous les accès de la ville pour tenter d'y remettre un peu de calme. Je n'étais pas venu pour saccager la ville, mais tout le monde a cru à commencer par les Occidentaux, que c'était nous qui le faisions!
- Tout simplement en plus d'occuper la ville autant que faire se pouvait dans ces conditions, on faisait aussi la chasse aux miliciens à la place de ces couards de policiers Géorgiens! Le pire c'est aussi que ces pauvres gars avaient probablement reçu l'ordre d'évacuer la ville pour "nous mettre dedans"... Et notre réputation?
Tout cela m'a été particulièrement pénible et je ne comprends pas l'attitude l'Occidentale. Ce Saakachvili est vraiment au-dessous de tout. En attaquant ainsi l'Ossétie le 8 Août, il a emmené les Géorgiens en Enfer! Le Diable va en rire longtemps!"
Parole de général et fin de citation.
- Cela n'engage que lui à titre très strictement personnel disait-il. D'autre part ce genre de chose est traditionnellement lisible aussi dans le courrier des lecteurs de l'Etoile Rouge, la revue officielle de l'Armée Rouge. Si c'est dans le journal, comme secret militaire, on a fait mieux gardé n'est-ce pas?
Bien navicalement & bon appétit!
(ya bcp à lire ici, trop pour ce matin! Vais donc voir ça ce soir...)
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
- http://souvenirs-de-mer.blogdns.net/
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 01.09.2008
@ Nathalie
Le camarade Vladimir Vladimirovitch, apparemment très informé des nos interrogations et soucis multiples en Afghanistan comme pour l'AGS- 17, nous fait un prix de gros, par la mise en ligne, avec référencement optimal, pour ne pas avoir à chercher l'index trop loin, une vidéo sur le matériel en question.
http://fr.youtube.com/watch?v=QK0pHsoZXug
Bien vouloir, ne pas considérer l'aspect de propagande, qui pourrait s'avérer barbant, mais seulement le caractère d'information d'homme du monde. Son frère l'AGS-30 est montré en prime.
Ecrit par : Jean | 01.09.2008
ingenys si tout le monde se met à dire ce qu'il pense ou allons nous ?
Ecrit par : jp2 | 01.09.2008
Au goulag
Ecrit par : Fran | 01.09.2008
Question n°1: Dans les annees 80 c'est les USA qui armes les talibans contre la Russie..aujourd'hui qui les armes??
Question n°2:Qui leur donne les moyens financiers?
Question N°3:Qui leur donne les renseignement sur le deplacement des troupes adverses?
Les gagnants de cette guerre sont incontestablement les marchands de canons....supprimons les et les talibans se retrouverons nus comme des vers,difficile de faire une guerre avec sa B...E et un couteau!!
Enfin ce que j'en dis ...moi je suis une novice et je n'y comprend rien en "Guerre"
Ecrit par : kriptonite | 01.09.2008
Les Talibans ont des canons ? Mince...
Ecrit par : Fran | 01.09.2008
le talibans sont capables de faire une kalachnikov en 48 heures avec des chutes de métal !
Ceci dit avec des centaines de kilos de farine on obtient ce que l'on veut ! et il y a tous les fonds des frères musulmans des pays du golfe ....
Pour les renseignements donnés à l'ennemi Mathaf devrait pouvoir répondre ?
Mais donner des renseignements à l'ennemi peut toujours servir le jour ou les alliés partiront ....
Ecrit par : jp2 | 01.09.2008
kripto
Leurs armes ne sont pas très chères, en regard de celles de l'Otan.
Les finances, à part le commerce et la transformation du pavot: principalement Arabie Saoudite et divers acteurs de "l'Ouma Islamiya". Accessoirement, les services pakistanais (ISI) (finances + armes).
Pas besoin de gros budgets, c'est ce qu'on appelle une guerre asymétrique. Le général Giap avait déja inventé ça au Vietnam : "stratégie un contre dix, tactique dix contre un".
En l'occurence, il est très difficile d'avoir une idée précise du nombre de combattants: potentiellement 300 000; quel que soit le nombre, ils sont déterminés jusqu'à se faire exploser.
Renseignement : la population en général, y compris dans les forces de l'ANA.
Poutine a tiré les leçons de l'Afghanistan pour sa guerre en Tchétchénie, mais ce n'est pas dans nôtre culture...
Ecrit par : Mathaf Hacker | 01.09.2008
@Fran
t'es pas idiot du tout(bien au contraire) .....pourquoi vouloir le faire croire????? a moins que ce soit retour a l'envoyeur?je m'explique...que mes questions soit idiotes?
Ecrit par : kriptonite | 01.09.2008
Secteur d'Uzbin, très, très stratégique!
Pour ceux qui n'auraient pas vu la video de patrouille du BCA vers le secteur si calme de la vallée d'Uzbin. http://www.dailymotion.com/video/k1ekClteZOY4mjtA24
Ecrit par : Jean | 01.09.2008
@Jp2 ,Mathaf
Merci pour vos reponses.
Ecrit par : kriptonite | 01.09.2008
@ kriptonite
Quand même, pas un peu obsédée, des-fois, à vouloir mettre tous nus ces Talibans ?
Ecrit par : Jean | 01.09.2008
On dit qu'ils n'ont pas de slip sous leur djellabah lol !
Ecrit par : Mathaf Hacker | 01.09.2008
@Jean
Obsedee...obsedee pas du tout! vous aimez bien(les hommes ) regarder des femmes a P...ben moi je crache pas sur des hommes a P... et ça me reconforte sur mon physique decidement (et je vous comprend) les femmes sont plus jolies a regarder!!!!!!
Ecrit par : kriptonite | 01.09.2008
J'avoue que le renseignement exact à la dispo des talibans est troublant, leurs tireurs de précision ont abattus en premier le tireur de précision de la section, le chevronné sergent-chef, adjoint au chef de section qui lui-même a été neutralisé, la radio a été abattu également ainsi que l'interprète, si bien qu'ensuite ne demeuraient que des éléments d'une section hors de bon fonctionnement...
Un interprète, ayant scrupuleusement noté le déploiement de la section, probablement aura renseigné les insurgés.
Ecrit par : Fran | 01.09.2008
C'est la strategie de guerre ..pour gagner faut rendre l'adversaire "sourd et" aveugle".....
Ecrit par : kriptonite | 01.09.2008
kriptonite Tu te demandais s'ils avaient un slip sous la djellaba ? c'est fort possible qu'ils en aient trois ou quatre ! En effet ils espèrent ainsi (par exemple dans le cas ou ils se font exploser ) profiter des 72 vierges qui attendent les combattants d'Allah au paradis ...
A Toulouse lorsque l'usine avait explosé ils avaient retrouvé un ouvrier maghrébin (malheureusement décédé) qui portait 3 slips et ils avaient pensé alors que c'était lui qui avait fait exploser l'usine (car ceci a été remarqué dans les pays ou ces attentats suicides ont lieu ) , ce qui bien sur n'était pas le cas .....
Kripto : et les femmes qui se font exploser me diras tu ? et bien une collègue qui a fait des recherches m'a dit que même pour ça il y a une injustice car les femmes retrouvent
tout simplement leur mari au paradis .....
Ceci dit il n'est pas dit si elles portent 2 ou trois slips .....
Ecrit par : jp2 | 01.09.2008
@ kriptonite,
là vous m'impressionnez carrément, je suis d'ailleurs toutafait en phase avec vos intéressants arguments. Quoique, vous dites en globalisant, (vous les hommes ) Si vous demandiez au Général, selon JP2, il ne serait peut-être pas exactement semble-t-il sur la même longueur d'onde.
Mais savez-vous que l'imagerie thermique restitue les différences de températures avec grande précision, y compris et pas seulement le dessous les djellabahs?
J'en raconte juste une. (véridique) Chargés de suivre une séquence de tir du lance-missile Mars, américain à l'origine, nous l'avons filmé en action à la caméra thermique et enregistré par une bidouille (non militaire) sur magnétoscope, pour information ou instruction éventuelle. Histoire d'impressionner un peu le ministre par une démonstration digne de ce nom, une grosse rafale de roquettes fut délivrée simultanément avec le lance-missiles. Ca si bien secoué que ce dernier est descendu pour faire son petit pipi de la peur, devant un buisson. A près de deux kilomètres, la différence de température dans l'environnement matinale assez frais à mille mètres d'altitude, ce fut un réel succès et mon adjoint avait déjà noté une fort longue liste d'intéressés par cette bande vidéo d'exception, que j'ai au grand désarroi général, immédiatement effacée. Il faillit y avoir une rébellion. Voilà où mène le conditionnement et la discipline militaire, enfin s'il ne s'agit pas in fine de rigidité intellectuelle.
C'est pourquoi, il ne faut absolument pas s'étonner si les informations ne reviennent pas d'Afghanistan. L'Institution reste figée depuis quelques centaines d'années, en raison d'énormes résistances internes à pouvoir seulement évoluer.
P.S. pour Kriptonite, inutile d'en profiter pour nous traiter de voyeurs, seule la mission, rien que la mission, rien pour le sexe, que du matériel opérationnel, quand il est en dotation et pas en panne.
@ Fran
Un peu moins hors sujet, je pense que compte tenu de la topographie des lieux, des habitudes des Afghans en général, des Pachtounes et plus particulièrement des Talibans, et autres trafiquants de drogue, dont le souci est d'assurer leur sécurité rapprochée, ils sont immédiatement informés quand un ou des étranger(s) pénètrent dans leur zone de compétence et déjà même, bien avant, dans leur zone d'intérêt, plus large.
Vu les délais nécessaires pour les déplacements, les mutiples points hauts et pitons, qui permettant d'observer en profondeur, au-delà de plusieurs compartiments de terrains éloignés de dizaines de kilomètres, des nuages de poussières soulevés et autres indices, dont le bruit des moteurs des blindés, régime poussé sur les pentes, il me semble qu'il faut strictement arrêter les procès d'intention très déplacés à l'égard des interprêtes. Leur fonction expose déjà leur vie et celle de leurs familles, menacés par les Talibans, voire par les forces gouvernementales, en cas de suspicion supposées, car les principes juridiques et démocratiques restent somme toute, décalés et limités par rapport aux nôtres. Pas étonnant que nos chefs les aient immédiatement mis hors de cause pour éviter un pris de gros. Des espions il y en a "certes". Mais des méthodes existent pour limiter les dégâts dans les postes sensibles. De par leur culture, les personnels à la suite des forces, rencontrent des difficultés, étant notamment pressurisés par leurs coreligionnaires intégristes. C'est faire un mauvais procès d'intention, ici que de les suspecter à tort. Les Talibans sont sur place et obtiennent les renseignements directement.
Ecrit par : Jean | 01.09.2008
Même un civil peut songer qu'on ne nous dit pas tout, Jean.
Le refrain "dormez bien tout va bien et puis au passage mêlez-vous de vos affaires " servi par des militaires( pas tous ), c'était bon il y a quelques dizaines d'années, maintenant l'opinion veut savoir. c'est un engagement décidé par des représentants élus du peuple, et financé par ce même peuple.
http://www.lepoint.fr/actualites-monde/le-general-francois-cann-tire-des-lecons-de-l-embuscade-d-uzbeen/1648/0/270535
Ecrit par : Fran | 01.09.2008
@ Fran
En effet, les militaires restent à leur place, subordonnée au pouvoir politique et à la Nation. Personne n’aurait l’idée de remettre en cause les principes de notre démocratie, bien qu’il soit bon parfois d’en rappeler quelques règles.
L’article du Point écrit par le Général JF CANN, militaire très respecté et reconnu est extrêmement intéressant à de nombreux égards. Car il corrige divers paramètres qui méritaient bien d’être précisés. Dont l’absence de moyens aériens, drones, renseignements organisation tactique et autres.
J’y apporterai cependant quelques réserves, d’ordre non polémique, basées simplement sur le constat de faits concrets et des idées qui en découlent. Leur incidence sur la situation actuelle, n’est pas négligeable.
Relayer les remarques du Ministère du style, nous on est omniscient, vous les analystes et journalistes vous n’y comprenez rien, procède quelque peu d’un orgueil démesuré, voire de la fanfaronnade, dans la digne tradition institutionnelle. Cela permet notamment de combiner en rond, interdisant à quelqu’un de l’extérieur de mettre le nez dans des affaires réservées. En milieu civil il existe des chercheurs, dont ni le dévouement, ni la compétence ne sauraient être remis en cause, n’est-il pas ? @ Anna « disparue aux pluches » ?
Les conseils des anciens, bien sûr, mais cela ne semble pas suffisant. Nous avons de l’ordre de quelques milliers de généraux en France, dont nombre en deuxième section. Si on avait pris la précaution de seulement en nommer la moitié, ce qui aurait parfaitement été suffisant pour fonctionner, la même chose pour les Colonels, l’intensité de la réflexion aurait peut-être doublée, tout en économisant annuellement quelques centaines de millions d’Euros, que la Nation pourrait investir dans des hélicoptères, plus utiles, pour Afghanistan.
Tous ces généraux et colonels (Amiraux), de seconde section ou en situation d’activité, notamment ceux très nombreux rattachés aux bureaux d’études de l’Etat-Major des Armées, très expérimentés, donc parfaitement aptes et même payés pour orienter correctement les décisions, comment se fait-il qu’on découvre de tels couacs, qu’il n’y a pas les moyens en Afghanistan, alors que personne ne s’est senti semble-t-il concerné ? Que la tactique n’est pas la bonne, que c’est même mal barré pour la suite, etc (…)
Pour une bonne part, la responsabilité n’incomberait donc pas à l’Etat-major général, à l’administration centrale pour avoir laissé prospérer un système d’exclusions et de cooptations d’inconditionnels, de potes de castes entre autres, où la compétence et l’aptitude ne semblent pas toujours la condition première, très super-entraînés, pour ne pas voir et enterrer les problèmes ? Afin de ne pas déranger les autorités politiques ? Nous avons eu d’excellents résultats depuis 1870, au coût financier négligeable, une broutille, pourquoi donc ne pas continuer sur la même lancée ?
Ratissages conjoints et coordonnés le long de la frontière, pincez-moi que je ne rigole. Les forces tchadiennes et soudanaises par exemple, ont procédé de la sorte des dizaines de fois, sans aucun résultat, car une des parties laissait faire, quand elle ne prévenait pas carrément les rebelles. En revanche, il fallait voir la tronche des Soudanais et des diplomates, dans les années 90, quand à l’occasion d’un de ces ratissages, les militaires Tchadiens avaient pris l’initiative unilatérale d’avancer de 24 heures le début des opérations et de procéder à un franc débordement de quelques dizaines de kilomètres au-delà de la frontière, à l’intérieur du Soudan ; au bilan, résultat garanti. A craindre qu’à l’identique, pour les zones tribales pakistano-afghanes, la motivation des uns pourrait ne pas forcément correspondre à celle des autres, car la dérive aux intérêts multiples, s’enracine dans une tradition séculaire.
Dire que le gilet pare-balle est bien et que les parachutistes n’ont pas démérité, ni reculé, le Général est dans son rôle d’ancien, à défendre leur honneur. C’est juste et normal ; pour le reste, excepté les moyens de renseignement, il semble cependant y avoir comme quelques oublis, passés par profits et pertes, qui pourraient découler d’une autre strate de solidarité, de niveau plus élevé, voire politique. Quand par ailleurs sa propre survie est conditionnée au gilet pare-balles, principalement en raison du manque de puissance de feu et d’armements d’allonge correcte, il faut espérer que les balles ne passent pas en dessous et que bras et jambes ne dépassent pas trop : sans doute, drill de la position de l’autruche à réviser en terrain rocheux, ça risque de pas être comique ?
Combien de grenades à mains par GV ? Grenades à fusil Famas ? Le lance-roquette dispose-t-il de munitions anti-personnelles ? Armement lourd et quantités de munitions ? Dispersion énorme des sections sur le terrain, sans soutien hélico, ni drone ? Quelqu’un est quand même responsable de l’engagement de ces hommes et là il ne s’agit pas d’ironiser, histoire d’éluder la question sur l’évasive du débordement par la droite ou la gauche. La responsabilité pénale n’a rien à voir avec cela. Il s’agit d’irresponsabilité des chefs, de l’Etat-major, de ne pas disposer des moyens indispensable à remplir correctement la mission. L’initiative dans l’armée est tuée, car si le grand chef n’a pas l’idée phare, comme ses subordonnés, par définition sont plus « c… » que lui, elle ne risque pas de cheminer, ni au sein d’une hiérarchie sclérosée.
Seulement, à l’exception d’un général qui démissionne tous les vingt ans et encore, un ou deux mois avant la date de son passage en deuxième section, ce type de contribution molle pour corriger les errements déficients, ne suffira pas sans doute pas. L’Institution doit évoluer, ce cas concret type, pourrait servir de révélateur, sauf que pour cela, il faudrait d’abord reconnaître les nombreux manques, dysfonctionnements pour convaincre le pouvoir politique, avant que le ciel ne nous tombe sur la tête.
Ecrit par : Jean | 01.09.2008
@ Jean : me voici de retour !
Je reviens à ce que je disais : vous n'avez pas répondu à mon point 3/ !!!
Merci pour la vidéo, la guerre à ma porte comme si j'y étais......... En grand écran c'est encore mieux.............
Ce que je retiens, en lisant un peu la presse, c'est que si nous, nous avons eu morts, eu, les ennemis, ils en ont eu encore plus ! Plus de 40. Nous voilà rassurés.
Je me souviens de cette histoire d'AZF, et je me souviens de la journaliste qui avait annoncé cette histoire de slip, une si jolie personne je m'étais dit (l'épouse d'un ministre), qui dit une bêtise aussi énorme qu'un un oeuf qui sort du cul d'une poule, sans tiquer et comme si c'était normal en plus. J'en revenais pas.
Préparons nous à ce qu'il y ait encore des morts et de blessés. Déjà, la presse nous prépare, déjà il y a une campagne de communication comme à chaque guerre.
Je me demande si d'autres militaires vont partir en Afganistan. Et je me demande aussi comment Sarko va négocier tout cela avec l'armée, compte tenu de la coupe qu'il compte effectuer dans les effectifs, les casernes fermées etc... Va t il donc, avec les économies effectuées trouver des financements pour des armes plus sophistiquées, ou plus de présence des militaires dans différents points dans le monde et notamment là où ça chauffe un peu beaucoup ?
Mathaf, merci pour ton lien, très éclairant.
Ecrit par : Nathalie | 01.09.2008
Kripto : la curiosité n'est pas forcément un vilain défaut hi hi hi
Ecrit par : Nathalie | 01.09.2008
Pour savoir de qu'est ce que l'on a comme type d'arme, on peut regarder le défilé du 14 juillet non ? Je dis cela, car c'est l'occasion de parader tout beau pour toutes les armes et de montrer ce qu'ils ont.
A moins que ce soit du pipo, et que la réalité du terrain soit complètement loin loin derrière.
Qui sont les marchands d'armes n° 1 dans le monde ? La Chine ? Les zétazunis ? la France ?
Je n'ai pas bien compris qui arme les talibans ? Les émirats ? Oui, mais ils achètent à qui ?
Ecrit par : Nathalie | 01.09.2008
nathalie Kripto a dit aujourd'hui aprés avoir écrit un message "à mercredi " , donc je supposes qu'elle travaille en trois huit ?
En gros : Il y a les pays qui fabriquent des armes et les vendent directement aux états et les marchands d'armes , chargés de vendre ces mêmes armes aux pays voyous et aux rebelles ....comme ça l'honneur est sauf !
Ecrit par : jp | 01.09.2008
OUi, jp, mais, il y a des marchands d'armes en France aussi. Donc, je suppose que le marchand d'armes français auquel je pense, si je te suis bien, vend des armes aux talibans ?
Ecrit par : Nathalie | 01.09.2008
ha ha ha ha , je lis ceci : "P.S. pour Kriptonite, inutile d'en profiter pour nous traiter de voyeurs, seule la mission, rien que la mission, rien pour le sexe, que du matériel opérationnel, quand il est en dotation et pas en panne."
Trop fort !
Ecrit par : Nathalie | 01.09.2008
@ Nathalie,
Ah bon, aurais-je oublié, malgré moi, c'est incroyable. Des noms, dates et quoi après ? A voir dans quelles conditions je pourrais hors site, donner quelques éventuelles indications. Voir via @ Anna ?
Qui arme les Talibans? Quand les Russes se sont retirés, il restait sur zone des stocks d'armes et des munitions, dont américaines, pour faire durer la guerre pendant 20 ans. Hekmatiar et compagnie, plus les Talibans, à partir notamment du Pakistan peuvent fournir 50 tonnes à la demande, au coup de sifflet bref et ce ne sont pas les seuls. Les revenus du trafic de drogue, peuvent être convertis par troc direct d'armes et munitions d'origines les plus variées.
Les frontières de l'Afghanistan, compte tenu des antagonismes ou de déséquilibres géopolitiques, peuvent également voir l'infiltration d'armes de l'Iran, de la Chine, voire de la Russie, ya ka continuer à les emmerder et les AGS-17 on pourra bientôt les tester par tirs directs interposés. Encore un petit doute, quant à la prolifération en libre service ? Qui arme ? Toutes sortes de trafiquants, je ne me souviens pas du prénom du dernier connu, Christophe, mais peut-être que je me trompe ? Nathalie fait semblant de rien y biter pour faire parler. Curiosité apparemment encore plus mal placée que Kripto ?
Des militaires en renfort ? Les finances de l'Armée de terre sont dans un tel état, que les contrats réserves ont été gelés jusqu'à la fin de l'année et qu'a partir de novembre, certains fournisseurs pourraient bien devoir attendre le dégel du printemps (avril, mai) pour voir leurs factures réglées. Mais cela semble arriver de temps en temps, ce ne serait pas nouveau. Avant cela aurait plutôt été réservé aux départements Sud-Est (Var).
Ecrit par : Jean | 01.09.2008
@ Jean : de quoi ? moua ? curiosité encore plus mal placée ? ha ha ha , ben dites donc
Il n'y a pas de mauvaises questions je pense non ? tout n'est qu'apparence.
je parlais de mon point 3, dans le commentaire que j'ai fait en 4 points, et auquel vous avez fort bien répondu je dois bien le reconnaître. Et vous y avez répondu point par point, le 1 le 2 et le 4.
Il manquait donc le point 3.
Pour les éventuelles nouvelles indications, voir cette adresse et laisser un commentaire svp :
http://anisvert.20minutes-blogs.fr/
Si je comprends bien ce sont des gens un peu interlopes qui font les marchands d'armes ? mais quid des entreprises connues alors ? Il faut bien qu'elles vendent et fassent du chiffre d'affaire ! J'imagine, pour autant, que la vente d'armes, surtout militaire, ce soit être très très réglementé. Donc, officiellement, pas une cartouche, j'imagine, ne peut quitter le sol français sans que les "autorités" (je ne sais lesquelles) soient au courant et sans que ce soit bien inscrit quelque part et sans qu'il y ait possibilité de justifier de tout cela au millimètre prés.
Ecrit par : Nathalie | 01.09.2008
Nathalie
Au millimètre, Ouarf ! Il faut demander à Roland Dumas, à Chrsitophe qqe chose, à Pasqua, à Guenady qqe chose qui a un passeport diplomatique angolais, et d'autres comme la DCN, et ainsi de suite. Il ya un excellent film qui te distraira, avec Nicholas Cage : Lord of war.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 01.09.2008
@ Nathalie,
Franchement vous m'inquiétez, vous parlez encore du point G ? Dans le doute je vais quand même acheter d'autres lunettes.
Trafic d'armes et application de la loi? Mais vous vivez dans quel monde? On prend un cas didactique "fictif" . Un signalement au Procureur, de fraudes électorales constatées par plusieurs témoins, sans pour autant déposer plainte. Le fraudeur est réelu, donc il faut partie des forces vives. Si le proc demande aux gendarmes de bien vouloir faire dire au constatant de la fraude quels sont les articles du code pénal concernés par la fraude, le gendatrme précisant qu'il est jeune et que ce n'est pas à lui de dire? Les noms des témoins ont été cités. Aucun des témoins n'est interrogé. Le Proc, devrait en principe au nom de la société poursuivre le réélu fraudeur. Mais il ne le fait pas et décrète le classement. Y a-t-il application juste de la loi en ce cas ?
Une entreprise multinationale, avec sites en Europe, Allemagne et France, avec un siège central et des filiales à moitié indépendantes, quand cela les arrange. La facturation se fait au siège et de façon croisée sur les autres sites. Des véhicules circulent entre les sites avec des bons de livraisons en allemand, avec ou sans TVA à un taux, puis sans même décharger repart avec un BL en français (TVA itou) vers une autre destination. Histoire de ne pas être imposable en France on plombe les finances de la filiale, avec des surcharges importantes, réparations informatiques multiples, remplacements de réseaux et autres charges. Voyez-vous une brigade financière aller contrôler les comptes à Dortmund, Stuttgart, Mannheim, Prague et autres, pour ensuite faire la correlations de l'imputation des factures et trouver d'éventuelles failles avec quelques tonnes de papier? Il faudrait combien de personnes sur combien de temps. L'organisation de la fraude est un art qui profite encore.
Pour le trafic d'armes, c'est pareil. Lors de la chute du mur le commandant en chef des soviétiques en Allemagne de l'Est aurait cédé des conteneurs complets d'AK 47 à 70 dollars/ pièce, des AK 74 calibre 5.45 à 250, etc... Où sont-elles passés. La Yougoslavie a produit sous licence, plus que l'on ne peut vendre. Au fait l'AGS- 17 y a également été fabrique sous licence. Les stocks énormes de Bosnie, vous croyez qu'ils ont été détruits ?
On ferait peut-être mieux d'acheter des BMP pour l'Afghanistan, sauf que les allemands, ne doivent plus en avoir beaucoup, quoiqu'en cherchant bien, les Ukrainiens possèdent certainement une bonne surcapacité....
Nathalie vous le faites pas exprès? Qui achète encore des cartouches en France ? Pourquoi, par exemple le M 16 US en Afrique ne vaut rien au marché noir? Pourquoi tout le monde veut des Kalash Ak 47 ? Ha ha ! Parce que les cartouches sont quatre fois moins chères... Bon on s'égare. Lord of war est effectivement éducatif pour le domaine considéré, dans toute sa dimension.
Ecrit par : Jean | 01.09.2008
Yhaaaaa, Jean tout ce que vous dites ça me fout la trouille, dans quel monde est ce que l'on vit !!!!!!!!!!
Quel cynisme !
Qu'est ce que j'y connais moi, en trafic d'armes ? Qu'est ce que j'y connais moi en guerre ? J'essaye de comprends quelque chose au monde simplement en lisant la presse, en lisant les commentaires de blogs (ici par exemple) parfois ou souvent forts intéressants, j'essaye de m'informer.
Ecrit par : Nathalie | 02.09.2008
@ Jean : merci pour le commentaire, j'ai répondu, mais en privé.
Ecrit par : Nathalie | 02.09.2008
Nathalie
L'amx 10rc de Jean :
http://www.nexter-group.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=88&Itemid=78
On parle de défense européenne, Il faudrait commencer par coordonner les industries d'armement terrestre. Eurocopter est un exemple de réussite technique et commerciale, le Giat est à la traîne depuis des décennies, pas un seul char Leclerc n'a été vendu à l'étranger.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 02.09.2008
Mathaf Dans mon ancienne boite qui travaillait entre autre pour l'armement , on avait embauché un général en retraite pour faire la promotion et la vente de pièces de rechange de matériel militaire ... ça a duré plusieurs années (et pas payé au smic parait il .....) et il n'a jamais rien vendu ....
Ecrit par : jp2 | 02.09.2008
Une idée plus précise sur les objectifs du sieur Omar, que les Britanniques tentent actuellement de rallier, dans un but de contre-terrorisme et une démonstration de savoir faire taliban.
http://fr.youtube.com/watch?v=fka9ECFP9ag&NR=1
http://fr.youtube.com/watch?v=ng6zDiJxowQ&feature=related
Ecrit par : Jean | 02.09.2008
@ JP2
Là je dois m'inscrire en faux, il faut absolument arrêter cette désinformation galopante ! C'est juste une question de technique, avec le bon général.
Si ce dernier est capable de boire une bouteille de Vodka sans tomber, les autres autour de la table, signent tout et n'importe quoi, notamment ce dont ils n'ont pas besoin et qu'on n'arrive pas à vendre ailleurs.
Ecrit par : Jean | 02.09.2008
Jean quelle désinformation ? il ne faut pas généraliser .....
Ecrit par : jp2 | 02.09.2008
@ JP2, bien sûr, juste un peu d'humour, quand même
Ecrit par : Jean | 02.09.2008
erreur de chargement de la page, Mathaf, ta page n'est pas bonne, merci de mettre un lien qui fonctionne !
Jean, il y tant de poivrots que cela dans l'armée ?
Ecrit par : Nathalie | 02.09.2008
@ Nathalie et
1/ Allez savoir, concernant les torches, a priori la même proportion statistique que pour le reste du pays. Auriez-vous des informations plus précises ?
@ Kriptonite " la curiosité n'est pas forcément un vilain défaut hi hi hi ! "
2/ Dans ce triste monde de cruauté et de vice, un petit clin d’œil humoristique, proposé par un ami légionnaire, actuellement au front.
http://fr.youtube.com/watch?v=vnpsPYv9EYk
Ecrit par : Jean | 03.09.2008
jean vous pourrez dire à votre ami légionnaire qu'il nous a bien fait rire (moi et ma femme ) ! vraiment ! pas mal le coup du clocher.....
Et bonne continuation pour lui !
Ecrit par : jp2 | 03.09.2008
JP2,
Merci pour lui
Ecrit par : Jean | 03.09.2008
@Jean
Elle m'aurait fait rire si vous n'etiez pas arrivé avec deux "C.......S" de retard!!!!!!!Ha...ha..haaaaaaaaaaaa!
Ecrit par : kriptonite | 03.09.2008
@ Jean : idem que Kripto ! houahahhaha !!! Je la connaissais mais avec les corses
Ecrit par : Nathalie | 03.09.2008
Il paraît que le canard enchainé remet en cause, grâce à un rapport, l'état major dans cette histoire,
et j'ai vu à la téloche à midi un film de talibans qui se filment eux mêmes, avec des famas (armes françaises) et même des affaires des hommes tués.
Si les talibans ont des armes françaises alors quoi ?
Allez zou, je file, ca va être l'heure de la messe.
Ecrit par : Nathalie | 03.09.2008
@ Nathalie,
C'est bien ce que je me disais, un gros préjugé favorable au profit des Corses, pas anormal en soi, car un mec bien reposé, (...) et après à confesse.
Un peu de sérieux, quand même. Pour ce qui est des infos révélées, du canard et autres, cela relève de la roupie de sansonnet, au regard du reste de l'iceberg, des non-dits, des camouflages et autres.
L'essentiel consiste à ne pas laisser enterrer ce dossier, comme logiquement c'était planifié, orchestré et en partie déjà exécuté. "Tout s'est parfaitement passé", mon "c..."!
Et là on n'a pas l'excuse, que nous ne sommes pas concernés, que nous ne pouvons rien faire. Et surtout ne pas entrer dans le jeu stupide du "fermez vos gueule, vous êtes des nuls, n'y comprenez rien ou chasse gardée, (...) !"
Une mission a été confiée à des militaires, montée "à la française". C'est pas des masses organisé; avec, "de toute façon il faut faire avec ce qu'on a, alors faites au mieux, en somme "com d'hab., démerdez-vous" ! Cela ne doit pas continuer de la sorte.
Au fait, y en a des qui, auraient malgré leur bonne foi, de plein gré, bombardé une zone au Pakistan. Mais depuis le temps qu'on sait qu'il n'y a pas de frontière, en toute bonne foi, l'Afghanistan s'étend au moins 50 kilomètres plus loin, où s'exerce bien évidemment le droit de poursuite.
A l'opposé, si on revendique une frontière, rien n'empêche le Pakistan d'interdire à partir de là la circulation des "mercenaires" en Afghanistan.
Le problème est extrêmement simple. Il relève de logique et de méthode. Soit les uns gèrent le problème ou alors ils laissent faire, auquel cas ils sont implicitement complices. Comme officiellement leur position est différente, il n'y a donc aucun frein à ce qu'on les aide à régler un problème commun.
Le reportage sur la 2 de mardi, montre des militaires qui croisent des civils afghans, supposant que c'étaient eux les agresseurs, mais ne pouvent le prouver. C'est n'importe quoi.
Un dimanche après-midi il y eut des coups de feu, pas loin. J'ai embarqué une chienne dans la voiture. Arrivé en forêt il y avait trois gars avec un véhicule. Je leur ai demandé, vous n'avez pas entendu des tirs. "Non". Je peux faire descendre mon chien? "Oui"
La chienne est parti vers le premier, l'a salué avec des mimiques gentilles, idem pour le suivant, puis a reculé, esquivant le 3ème, faisant un gros détour. Je lui ai dit, c'est vous qui avez tiré! Il a répondu, "mince alors, un coup de bol que vous ne soyez pas flic".
N'importe quel chien, associe le coup de fusil et l'odeur de la poudre en 5 minutes. Maintenant s'il faut en permanence tout expliquer, dans tous les domaines, pour avoir des résultats, c'est mal parti! D'ailleurs, je ne connais pas de théâtre d'opérations, où il n'y ait eu des chiens. Il faut une bonne heure, pour qu'ils comprennent ce qu'on leur demande.
Le problème principal, procède du fait de l'initiative tuée, par les "fermez vos gueules, je suis plus gradé, donc plus intelligent que vous". Article un: c'est moi le chef. Article 2 : le chef a toujours raison. Article 3 : quand le chef a tort, c'est l'article un qui s'applique, (...) etc. Tous connaissent bien évidement Courteline, qui n'est pas mort. Le Général de Gaulle disait déjà, avant 1940 : "quand les talons claquent, les esprits se ferment. Rien de bien nouveau à l'ouest (...)
Ecrit par : Jean | 03.09.2008
On y vois un peu plus clair.....
La réduction des stocks d'armes retardée par les guerres d'Irak, Afghanistan
NEW YORK (Nations unies) - Les guerres en Irak et en Afghanistan compromettent les efforts en cours pour éliminer les surplus d'armes en offrant aux producteurs de nouveaux marchés pour écouler leurs stocks, indique une étude publiée lundi à l'ONU.
Bien qu'on assiste "au plus gros effort de destruction systématique des armements militaires légers et de petit calibre dans le monde depuis la Seconde guerre mondiale", des pays qui auraient normalement détruit leurs surplus sont maintenant encouragés à les exporter, indique l'étude de l'Observatoire des armes légères.
Créée en 1999, cette agence, basée à Genève, est financée par le ministère suisse des Affaires étrangères, et reçoit des contributions gouvernementales du Canada, de la Finlande, de la France, de la Grande-Bretagne, de la Norvège, des Pays-Bas et de la Suède.
"Les guerres en Afghanistan et en Irak ont créé une révolution sur le marché des armes d'occasion", a déclaré à la presse Aaron Karp, un consultant de cet Observatoire.
"Nous avions amorcé une tendance en faveur de la destruction au début des années 2000, mais cette tendance s'est inversée à cause de l'apparition de nouveaux débouchés à l'exportation," a-t-il ajouté.
Quelque 750.000 armes ont été vendues aux forces de sécurité en Afghanistan et en Irak depuis le début des guerres dans ces pays en 2001 et 2003 respectivement, selon l'étude. "500.000 de ces armes étaient d'occasion. Elles auraient pu être détruites," a dit M. Karp.
Les pays fournisseurs de ces armes comprennent la Serbie, l'Albanie et la Bosnie-Herzégovine, qui vendent leurs surplus pour financer leurs armées, indique l'étude.
Les armes sont d'habitude destinées aux gouvernements des pays acheteurs, qui en équipent leur police et leurs armées.
M. Karp a indiqué que la Serbie était devenue le principal fournisseur d'armes en Irak, tandis que la Bosnie approvisionne principalement l'Afghanistan. "La demande correspond exactement à ce que ces pays sont capables d'offrir", a-t-il affirmé.
L'étude définit une situation de surplus quand un pays compte plus de deux armes à feu par soldat. Les Etats-Unis comptent 1,1 arme par soldat en moyenne, alors que la République tchèque en compte 10.
L'étude affirme que les Etats-Unis aident les pays à détruire leurs excédents d'armes, mais aussi à les exporter. "L'Amérique est totalement schizophrène à propos des armes légères," a affirmé M. Karp. "Elle encourage tout le monde à détruire leurs excédents, mais en même temps elle les paie pour exporter leurs armes vers l'Irak et l'Afghanistan."
Quelque 430.000 armes de petit calibre en surplus sont détruites chaque année, selon l'étude, qui estime que sur 200 millions d'armes à feu de nature militaire à travers le monde, au moins 76 millions constituent des excédents.
(©AFP / 15 juillet 2008 01h32)
Ecrit par : kriptonite | 03.09.2008
Que penser de cette affaire de Paris Match ?
Ecrit par : Nathalie | 04.09.2008
Beaucoup de réactions indignées sur Paris Match, de la part de français qui se découvrent patriotes. Celui qui me débecte le plus c'est le chef d'état major qui envoie des paras faire du tourisme dans une zone à haut risque, et qui dit qu'il a tout bon.
Finalement l'article aura fait son effet puisque Sarko a dit qu'il enverrait des moyens, hélicos etc. C'est ce qui compte.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 04.09.2008
tu as lu l'article dans le canard enchaïné ?
Ecrit par : Nathalie | 04.09.2008
L'opération qualifiée avec célérité de succés, a semble-t-il été un échec, du moins de notre point de vue, nos dix soldats étant morts pour rien, aucune conquête, aucun résultat probant. Même un civil saura s'en rendre compte.
Alors que cache-t-on, un endormissement latent de l'etat-major, une sous-estimation des talibans et de leur talent stratégique, de leurs ressources, je pose la question...
Ecrit par : Fran | 04.09.2008
Jean nous a expliqué in extenso la façon de penser des politicards trois étoiles qui n'a pas changé depuis la guerre de 1914. Finalement ces articles, même contestables, sont bienvenus dans une presse univoque. Aucun politicien ne s'est illustré non plus en posant les bonnes questions.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 04.09.2008
Je pencherai pour une sous estimation des talibans et de leur stratégie, voire de leurs moyens, ne pas se fier à leur têtes et leur allures toutes droites sorties de l'antiquité et qui n'a pas changé depuis le temps de Jésus.
Ecrit par : Nathalie | 04.09.2008
1/ Le président de la commission de la défense de L'A.N est passé ce soir sur la 5, sur c à d. Demain, la vidéo sera disponible. Evidemment, il ne reconnait pas le sous-équipement des unités. Mais le manque de moyens hélico et drones. Il a mentionné les HAP Tigres, mais pas les Puma. Donc on s'alignerait
sur la méthode US, du bombing air/sol. Il faut envisager des hélicos HM Puma, pour aéroporter des unités sur le terrain afin d'empêcher l'esquive. Il a également évoqué des missions tactiques qui s'inscrivent dans une stratégie globale. C'est excellent.
En clair, au lieu de se laisser encercler, il faut se doter des moyen de prendre l'initiative. Pour encercler, couper les chemins de repli, intervenir tous-temps, de nuit avec vision et conduites de tirs nocturnes, prise à partie efficace des Talibans lors de leurs déplacements et les détruire. Inverser le rapport de force. Une unité en mouvement ne choisi pas le terrain de l'affrontement. Cela évitera également les dégâts collatéraux. Il importe de chercher l'ennemi sur un terrain choisi, qui nous est favorable. Nous disposons des technologies et des spécialistes pour le faire : ce sont des missions de prédilections pour les paras.
2/ Commentaire d'un article mis sur le Figaro :
A quand, décisions et moyens ?
Toutes les palabres, sont bien stériles, tant que la prise de conscience de manques graves ne sera pas reconnue.
Combien? d'hélicoptères variés, de blindés, d'armements lourds supplémentaires, grenades et munitions, sans oublier les capacités tous-temps de vision et conduites de tir, dont caméra thermique. Quand ? Jamais? Après combien de morts supplémentaires?
Quelle tactique ? Dans quel cadre stratégique? Des chefs, des choix, des décisions, un peu de courage bon sang et de crédibilité, enfin.
http://www.lefigaro.fr/international/2008/09/03/01003-20080903ARTFIG00434-embuscade-en-afghanistan-un-chef-taliban-s-explique-.php
Ecrit par : Jean | 04.09.2008
J'espère que l'officier qui n'a pas fait son boulot sera sanctionné ! on pourrait faire une patrouille et le mettre en tête des éclaireurs !
D'ailleurs je vois que maintenant les chefs de section sur" le front "sont des sous off ! c'est nouveau ça ?
Ecrit par : jp2 | 04.09.2008
Je n'ai pas fait de service militaire, car je suis une fille.
mais je me demande si ce n'est pas un problème d'avoir supprimé la conscription
Ecrit par : Nathalie | 04.09.2008
Nathalie Ou alors trouver une formule comme les Suisses , avec stages réguliers jusqu'à la retraite !
Mon collègue suisse me disait que c'était l'occasion de sortir de la maison une fois par an sans sa femme ....Chez lui il m'a montré son armement : un abri anti atomique , un fusil à répétition modèle 54 et un révolver d'ordonnance !
Ecrit par : jp2 | 04.09.2008
jp2 ce serait peut être utile ! Une bonne idée sans doute.
Mais ce serait pour tout le monde qui a la santé pour. Garçons et filles
Ecrit par : Nathalie | 04.09.2008
@JP2 Il ne faut pas se lancer dans unb débat, par trop réducteur. L'officier on lui a donné des moyens limités, une mission, sans les appuis indispensable, en mission honorifique semble-t-il à Kaboul et selon l'usage, démerdezz-vous. On fait quoi, refus d'obtempérer, sur théâtre extérieur? Là le seul choix serait de poser les galons. Mais le militaire exécute d'abord et ensuite le cas échéant il rend compte, à son chef direct, qui lui fait ce qu'il juge bon. C'est l'histoire de Courteline, avec un ordre transmis avec 10 intermédiaires. A l'arrivée, une fable, mais qui n'a absolument plus rien à voir avec l'ordre de départ.
@ Nathalie
Il est vrai que la suppression du service national, était une connerie. Maintenant il aurait fallu le réformer, au moins pour gommer et compenser l'inégalité, entre ceux qui le font et les autres.
Je compatis sincèrement, en cas de manque réel du à l'absence de service national, on va demander à JP2 d'organiser quelqu'entrainement dimanche. Les autres recrues voudront bien évidemment également se signaler, pour une saine organisation de la chose.
Ecrit par : Jean | 04.09.2008
Le chef Taliban a dit à Paris Match qu'une vidéo de l'attaque et des Français tués a été prise ... paris Match ne l'a pas vue ....
140 Talibans auraient attaqué la section ! Nos soldats ont du se battre courageusement car face à un tel nombre d'assaillants ...qui étaient sur les hauteurs en position dominante !
Ecrit par : jp2 | 04.09.2008
@ JP2
Non, réserver tous les postes de chefs de section aux officiers, n'est pas la panacée. Reconnaître la compétence et l'efficacité de sous-officiers anciens en leur donnant un poste de commandement de chef de section, est motivant et correspond également à une sorte de promotion sociale.
D'autant que la sélection des meilleurs, alimente par concours le recrutement tardif. Alors ne pas leur donner l'opportunité de prouver leur valeur, serait contreproductif. Bon voilà quelques explications, non exhaustives.
Ecrit par : Jean | 04.09.2008
Jean Quand je lis dans la presse de mémoire " les jours précédents les patrouilles n'ont rien signalé , tout était normal ...." ça me révolte car ça n'est pas la réponse d'un professionnel !
Bon sang ! y a pas besoin d'avoir fait St Cyr pour comprendre ça !
Jean , ici je parles pas pour vous ! mais des mauvais y en a partout et st cyr n'est pas épargné !
Ecrit par : jp2 | 04.09.2008
Pour le nombre des Talibans en embuscade, l'inflation semble assez généralement procéder des intérêts conjoints des deux partis à dire qu'il y en avait beaucoup:
- Les Talibans montrent leur force, voire exagèrent un peu ou franchement, ce qui conforte leur image et met la trouille aux chefs de villages.
- pour nous, il y a moins la honte à se faire tailler des croupières, par 170 Talibans que par 40
Pour Paris-Match, le plus grand nombre vu semble être une bonne dizaine. Il est vrai qu'avec la bonne centaine qui aurait été supprimée en cours de semaine suivante, sans qu'on ne trouve les corps, les comptes boucleraient presque.
Propagande, tous ça....Chiffres invérifiables. En Bosnie on avait des moyens pour filmer. Rien d'officiel sur les VAB en appui ?
Ah, mince c'est vrai "secret défense", bien sûr où avais-je la tête?
Ecrit par : Jean | 04.09.2008
La grande muette n'a pas changé ....disons depuis le début du 20 eme .....
Ecrit par : jp2 | 04.09.2008
@JP2 t'a intérêt à mettre des précaution oratoire et à pas m'agresser, sans blague!
Non, je crois, qu'il faut toujours faire la part des choses. Tu touches précisément du doigt un problème évident : la réponse est décalée et malheureuse.
En situation de risques permanents, on doit prendre toutes dispositions utiles pour assurer la sécurité de la mission. On trouve la même chose en entreprise, en cas de problèmes de sécurité par exemple et de carence de moyens.
Pour se couvrir, il suffit de faire un compte rendu écrit à son chef, ce qui le positionne, le responsabilise, de facto. C'est certes encore mieux, quand on en égare une ou deux copies, dans d'autres services, pour faire marcher l'émulation, avant que le chef direct n'égare lui même la note.
Euhhh, je crois que je me suis égaré...
Ecrit par : Jean | 04.09.2008
Bonsoir à toutes et à tous depuis Nantes.
Je lis:
"Le général Jean-Louis Georgelin, chef d'état-major des armées, a estimé sur Public Sénat que les talibans avaient "marqué des points dans le domaine de la communication", interrogé sur un reportage de Paris-Match donnant la parole aux insurgés."
Je n'ai pas encore lu tous les posts, et je sais que ça a déjà été dit, mais je trouve tout de meme extraordinaire cette découverte française du début du XXI° siécle: la guerre fait des morts.
Avec tout ce bazar, chaque soldat français désormais est une cible
Ecrit par : gilles devers | 04.09.2008
"...Avec tout ce bazar, chaque soldat français désormais est une cible
Ecrit par : gilles devers | 04.09.2008 ..."
Ben oui! Je l'ai déjà dit qlq fois ici même, mais on ne le répètera jamais assez!
Les Talibans ont effectivement fait fort, dans tous les domaines, et maintenant qu'ils sont mieux équipés, ça va chauffer. Et si c'est eux qui le disent avec franchise...
Tout ça est consternant car les décideurs avaient comme d'habitude, les info qu'il fallait pour se douter de ce qui se passerait, sans avoir à me téléphoner! Les Russes aussi avaient prévenu!
- Si l'Occident garde sa "stratégie" actuelle, ça ne peut que se terminer fort mal tout ça.
- C'est "tout à revoir et refaire" disait un prof. (quand il rendait les copie en disant que l'échelle des notes est faite pour être utilisée... jusqu'en bas....)
Bien navicalement & bonne nuit les petits...
(c'était le coup d'eoil rapide du soir, faute de temps...)
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
Ecrit par : Thierry BRESSOL | 05.09.2008
Thierry , c'est le prof qui avait corrigé les copies ? car j'ai connu plusieurs copains étudiants qui corrigeaient les copies de profs pour les dépanner ....
Je crois qu il va falloir demander aux américains de nous apporter plus de soutien et d'appuis techniques s'ils veulent qu'on reste ....
Quant à notre stratégie , on voit ce qu'a donné celle des russes !
Ecrit par : jp2 | 05.09.2008
à JP2
L'art de la guerre consiste à utiliser efficacement tous les ressorts, notamment psychologiques, pour mieux affaiblir et vaincre moralement l'adversaire, en retournant ses soutiens, en créant des divisions entre les forces, l'occurrence, respectivement l'opinion publique et les Alliés.
Je crois qu'il ne faut pas simplifier ou schématiser à l'excès, car pour toute chose malheur est bon et contribuera certainement à limiter d'autre casses qui auraient pu être plus importantes :
1/ le soutien américain est très important et ne présente aucune faille, il faut le dire et savoir, pour éviter d 'autres confusions; seulement, les moyens lords, même très importants doivent être gérés, approvisionnés, entretenus, organisés, et autres. Il sont soumis à des procédures et le temps de réponse délias zéro, n'existe pas, avec la meilleure volonté du monde. De plus, on ne zigouille pas les moustiques avec un marteau et une enclume. C'est pourquoi, nous devons accroître notre propre disponibilité en moyens intermédiaires au profit direct des unités engagées, les patrouilles notamment. Ce sont des drônes dans les zones difficiles, pour voir et des hélicoptères HAP, je n'avais pas osé dire Tigres ( on en a combien ? ) mais également des HM (manoeuvre) Puma, pour intervenir par l'aéromobilité, dans des zones impraticables avec véhicules.
A fin de en projetant des renforts de parachutistes, pour des missions de destructions de Taliban (de nuit aussi, donc vision adaptée), quoique ce peut être confié aux forces spéciales, mais les effectifs et les moyens dont propres hélicos, en nombre doivent être disponibles.
-il s'agit de résorber les trous et les lacunes dans la gestion tactique militaire globale du cas d'espèce. Certes cela doit s'inscrire dans la Stratégie définie.
- croire que l'expérience russe n'est pas à considérer constitue une erreur grave. D'abord, il faut savoir comment les Soviétiques se sont plantés et quand?
Quelques éléments : confrontation de course aux armement IDS, visant à planter l'Union soviétique, au plan économique, car ils ne pourraient suivre. L'armée soviétique était confronté à de nombreuses difficultés, discipline de ses soldats, leurs hélicos, MI 24 tombaient comme des mouches, descendus par les missiles Stinger, comme des moyens énormes en armes et munitions, aimablement mis à disposition en gros vracs, via le Pakistan par les US, et le moral sur l'opinion publique vers la fin, avec les cercueils qui rentraient en quantité. Les combatants afghans à l'époque étaient tous unis, pour le même objectif, bouter dehors, ce qui n'est plus le cas.
- d'autres paramètres seraient à gérer, pour l'instant nous fermons les yeux sur la sorte de laisser faire et de soutien,de nombre de chefs pachtounes aux Talibans. Nous connaissons tous une très belle vila, sur un lac, qui pourrait par erreur prendre un missile ou une roquette, par précautions, avec deux conséquences, une rupture logistique par destruction de stock, et ou selon le cas, un chef remplacer par un moins conciliant.
- la prise de conscience des lacunes apparaissent et le clash de l'embuscade, va cathalyser les énergie et permettre l'application des nécessaires correctifs: combler les trous dans le déroulement tactique des opérations, cela au plan militaire.
-les stratèges, s'occuperont de leur partie, pas la moindre des deux.
Ecrit par : Jean | 05.09.2008
je me suis toujours posé la question : les satellites d'observation qui peuvent lire une plaque d'immatriculation ....ou repérer une présence humaine ou animale aux infrarouges ?
ça vaut bien la vie de 10 hommes ? surtout que pour les lancer nous avons payé des cebtaines de millions ?
Avez vous vu " en territoire ennemi " film qui raconte l'histoire d'un pilote américain abattu en Bosnie ? en fait les américains le repèrent aux infra rouges et peuvent suivre sa progression !
Ecrit par : jp2 | 05.09.2008
Sarkozy a dit qu'il mettrait les moyens pour proteger et donner a nos soldats des moyens ....et là je ne peus qu-etre d'accord avec lui,donc je voudrais savoir et là je m'adresse a @Jean(c'est l'expert) ou en est:
-Le programme Felin
-La nouvelle generation de missille de combat qui devait remplacer le Milan
-L'A400M
-NH90 prevu en 2011(livraison)
-Les VBCI commande a 700 exemplaires (combien ont ete livres)
Les AMX10RC qui sont ages et en mauvais etats doivent en principes tenir jusqu'en 2020..et ca c'est pas la joie !
Et les tigres la France en avait commande 70 ,je doute qu'on les ais??????
Ce serait gentil de me mettre a jour,j'ai moi aussi pris du "retard"
Ecrit par : kriptonite | 05.09.2008
@ JP2
Hmm, je ne sais pas trop quelles sont tes sources, mais si on parle du même cas, il me semble bien, qu'ils avaient rencontré d'importantes difficultés pour le (ou les) récupérer, par repérage de balise. De plus, ça ne serait pas les "services français" en l'occurrence qui les auraient repérés en premier ? Pas le satellite. (Chut !)
Le balayage terrain aux infrarouges, semble présenter différents niveaux de difficulté, en fonction de la donne capacitaire des satellites. S'ils survolent, voir passent apparoximativement au-dessus de la zone, environ toutes les heures, cela crée pas mal de zones d'ombres. Quand aux géostationnaires, relativement éloignés, d'autre part, s'ils possèdent la capacité infrarouge, leur efficacité dépend de la visibilité, directement liée à la couverture nuageuse.
D'autre part, comment gérer la discrimination pour voir efficacement, si l'on possède une précision de l'ordre du mètre, on balaye combien de hectares à la foi ? Quand on sait déjà ce qu'on cherche, on trouve rapidement. Pour contrôler une zone très limitée, un point en quelque sorte, l'information, pourrait en théorie, relever d'une acquisition en temps réel, et, transmise jusqu'à qui ?
Donc, l'équation se résume un peu au dilemme suivant, combien de satellites, disponibles à un instant donné sur l'Afghanistan à capacité infrarouge, priorités de recherches affectées à ces satellite, immensité de la zone à couvrir, agréement d'abonnement, degré de classification, etc... ?
Un dicton ne résume-t-il pas la question : autant chercher une aiguille dans une meule de foin ? Cette hypothèse de réflexion, basée sur des considération purement théoriques, reste bien naturellement à valider par les professionnels de la branche.
Ecrit par : Jean | 05.09.2008
kripto
Si on fait des efforts pour le renseignement on a presque gagné cette guerre contre le terrorisme (et ça Sarkozy l'a compris ) ! y a pas de secret ! tu peux aligner 1000 amx10 c , si tu sais pas ou tu vas et ou se trouve l'ennemi , ça sert à rien !
Comme dirait jean on attrape pas les moustiques avec une enclume et un marteau (avec une faucille et un marteau les russes n'ont pas réussi non plus ....) !
Par contre si on a compris qu'ils (les moustiques ) sont là ou se trouve de l'eau stagnante , on peut les éliminer rapidement .....
Mais attendons la réponse de Jean !
Ecrit par : jp2 | 05.09.2008
Ce ne sont pas tellement les Tigre qui manquent, il doit y en avoir une cinquantaine, ce sont les équipages. Pour l'instant, il n'y a que les pilotes usine qui soient opérationnels, merci à la planification de nos brillants état-major.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 05.09.2008
Les mails se croisent !
Ecrit par : jp2 | 05.09.2008
Mathaf je te l'ai bien dit qu'il faut qu'on reprenne du service ! ils ont besoin de nous ! en plus il parait que tout ça est climatisé ?
Ecrit par : jp2 | 05.09.2008
@Jp2
Tu crois que les Amerlocs n'ont pas un bon service de renseignement??et c'est peut-etre pour ça qu'ils s'embourbent dans ce merdier???
Si Sarko a tout compris il pourra passer ses tuyaux ......
@Mathaf
On commande ,on livre et en meme temps on "Forme" pas???????? oui effectivement ça pose un probleme ...pour nos soldats!!!!!
Ecrit par : kriptonite | 05.09.2008
jp2,
C'est vrai ça, ils ont besoin de nous. J'irais bien pour une solde de base, surtout pour le renseignement, ça correspond mieux à mon âge. J'aime pas trop la clim, je préfère les ventilos, rien de tel que la clim pour attraper une bronchite ou une angine carabinée.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 05.09.2008
@ Kriptonite
Dis-moi un peu, la belle Mata Hari, d'où tu sors cette éloquente synthèse, en sus déjà armée avec la réponse.
Moi, expert, que nenni, de rien du tout, si en champignons [stop please break, @ Nathalie, au fait ça pousse déjà les cèpes et les têtes de nègres, en ce moment ?c'était par référence aux petits plats mijotés]
Tous les programmes ont été décalés, pour cause manque de nerf de la guerre. Alors les passer tous en revue, ne change pas grand chose.
Félin: oui, bon, les liaisons existent déjà entre les équipes, l'engagement tactique au niveau section ne pose pas de problèmes majeurs, quoique Félin serait un plus. Je ne sais pas où s'en est, mais on peut voir.
Les missiles Milan, arme anti-char à 2KM, on a des Hot 4 km et d'autres, pas très adaptés pour tirer un Taleb à pied. A ce sujet, j'ai vu un reportage du 8, avec recours au LRAC, pour tirer sur des personnels: curieux, une charge creuse n'a pas d'efficacité, sauf à vouloir faire fondre un trou dans un casque lourd ou leurs gamelles, avec le dard fondu de cuivre à quelques milliers de degrés. Disposerions-nous de roquettes avec munitions anti-personnel ? Sinon autant prendre un lance-pierre à papillons. Evidemment, quand on est sur-armé à ce point autant faire, comme on peut, avec ce qu'on a, c'est déjà mieux que rien. Là, je suis un peu méchant, car le mauvais emploi d'un armement peut produire d'excellent résultats. Une parenthèse, quand au grand dam de nos conseillers, les Tchadiens ont quand même attaqués à Faya les Lybiens à un contre dix, directement à travers un champ de mines, à 80 km/ heure, en tirant tes missiles milans, ils ont roulé sur les fils de guidage, coupant la liaison, les missiles sont partis erratiquement, créant la panique générale. Les mines explosaient après le passage des toys, il y a bien eu quelques-uns qui sont tombés, et se sont fait rouler dessus, mais ça c'est l'Afrique, on ne compte pas, il y a du rab. (Je m'excuse) Pour clore la digression: le chef militaire, connaissait bien son ennemi, les Lybiens (qu'il considérait comme des trouillards) Il a par conséquent choisi la tactique efficace et adaptée.
Il savait qu'en moins d'une heure ils auraient tirés tous les obus des chars. Le rapport de force serait corrigé et compte tenu de sa détermination, la valeur de ses hommes, feraient le reste. Il a simplement attaqué, pris et tenu le dépôt de munition, en tirant comme des lapins ceux qui venaient s'approvisionner. Je te dirais peut-être l'épilogue, par un autre canal.
Comme quoi, un procédé non-conformiste peut s'avérer très payant. Bon, il ne faudrait pas trop cumuler quand même.
Justement mise en dotation du VBCI (véhicule blindé de combat de l'infanterie) était prévue en 2008. On sait que le fabriquant vient de rafler le contrat de maintenance, jusqu'en 20015. Il est vrai que 2008, va jusqu'au 31 décembre, donc il faut rester prudent avec des affirmations péremptoires.
NH90, doit remplacer les Pumas. 12 commandes fermes en 2007, une vingtaine en 2008. Livré, pas livré, opérationnel ?
On aurait cependant des tigres opérationnels, sans problème, à ce qu'on dit.
A 400 M, avion de transport européen, grande capacité. Pas prêt, mais les Ukrainiens s'occupent du transport avec un IL 76 ou autre, sans problème, juste une question de contrat de location de services et d'interdiction de Vodka, pendant le vol et aussi avant.
L' AMX 10 RC, oui sans doute quelques couches de peinture à remettre, mais excellent matériel. Il y a peut-être une mise à niveau à réaliser, remplacement des postes radio 213 et autres. Mais nous disposons de techniciens, qui vous fabriquent avec une tondeuse à gazon, un bon hélico, si les ordres sont donnés. On aurait pu prévoir les retards pour les programmes et veiller à parer au plus pressé et conserver en état opérationnel un volant minimum de ces matériels. En espérant que nous n'avons pas oublié de fabriquer des pièces de rechange.
Bon, c'est global, avec désordre rédactionnel et délire typographique, comme d'hab.
Ecrit par : Jean | 05.09.2008
@ Kriptonite
C'est à lire comment plus précisément ton assertion ci-dessous?
"Ce serait gentil de me mettre a jour, j'ai moi aussi pris du "retard"
Ecrit par : Jean | 05.09.2008
@Jean
Va pas t'imaginer que je fais parti du renseignement informatique .......lol!!!!
Non,simplement j'avais note un discours du General Cuche il y-a-quelques 20 mois sur l'armement et je n'ai pas suivi le livre blanc sur la defense,je prefere une synthese ,lire un livre de 300 et quelques pages qui pour les trois quarts sont du discours visant a te brouiller le quart qui reste,tres peu pour moi....c'est pour ça que souvent je fais des syntheses ..ne garder ou ne parler que de l'essentiel le reste c'est du vent!!!!!!!!!!!!!!
Ecrit par : kriptonite | 05.09.2008
PS.@Jean
Pour les cepes t'as un bois ..ou alors du chipe dans le bois du paysan????
Ecrit par : kriptonite | 05.09.2008
@ Kriptonite,
C'est quoi le renseignement informatique ?
Bon, ton explication suffisamment confuse, donc acceptée, sans réserve.
Néanmoins, un petit doute; en tous cas tu parais très douée, et... éludé l'autre interprétation possible, hips (...) pour l'assertion, j'entends. Je dois avoir une déformation, professionnelle, s'entend. Etonnant que JP2, n'ait pas relevé.
Ecrit par : Jean | 05.09.2008
@ Tu pensais à celui de Boulogne ?
Ecrit par : Jean | 05.09.2008
@Pour les Cepes ,je crois qu'ils se cueillent le jour.....mais bon c'est pas une affirmation!
Ecrit par : kriptonite | 05.09.2008
C'est bizarre, je n'ai pas vu de cêpes au marché de Dantxaria. J'y retourne la semaine prochaine, vous en voulez combien ?
Ecrit par : Mathaf Hacker | 05.09.2008
@ Mathaf Hacker
S'il y a pas de code, un wagon, ça ira
Ecrit par : Jean | 05.09.2008
Lu sur le site de Tf1 :
"La mère d'un soldat blessé dans l'attaque a raconté pour sa part dans le Parisien de vendredi, qui ne dévoile pas son identité, que son fils lui a aussi fait état de combats au corps à corps. Il lui avait téléphoné pour raconter l'attaque juste après les faits, avant que le commandement n'ait "briefé" les protagonistes de l'affaire, dit-elle. "Les talibans ont égorgé certains de ses copains. D'autres ont été lapidés, ils ne méritaient pas de mourir comme des chiens", a-t-elle témoigné. Cette information a été relevée par la presse car elle semble montrer que les insurgés islamistes avaient pu venir au contact des Français, les renforts ayant mis plus de trois heures à parvenir aux soldats. "
Ou comment manipuler une opinion publique et ainsi éviter qu'elle ne sorte dans la rue manifester contre une guerre perdue d'avance...
Ecrit par : Fran | 05.09.2008
La vérité est en marche.
Ecrit par : Fran | 05.09.2008
@moi je me contenterai du train,moins un wagon!!!
Dis donc Mathaf tu la fous mal pour un basque...donne moi le nom originel de Dantxaria,et propose des cepes a Nath surtout s'ils ont ete cueilli dans la "Grotte"!!!
Ecrit par : kriptonite | 05.09.2008
@ anna donskoy
Je cite :
"Le debriefing a surtout ete cree afin de reconstituer a but d'intelligence ce que le combattant, l'agent, a vu, entendu, appris sur le terrain. Donc leger cote psychologique. Certains sont apparemment plus "durs" que d'autres mais un homme reste souvent (pas toujours) un homme et se souvient. SAS, Marines, Legion, berets verts etc... ils se souviennent."
Bien vu !
Il faut distinguer le debreefing, à vocation acquisition du renseignement "humain" opéré sur des professionnels, qui s'assimile à un compte rendu plus affiné, de celui d'essence purement psychologique, pour aider des personnes traumatisées. La base de ce dernier étant de les faire s'exprimer, pour soulager indirectement leur expérience traumatisante, en se confiant.
Cela ne signifie bien sûr pas que des spécialistes, ne puissent être traumatisés. Cependant ils sont bien moins exposés, car ils connaissent les risques et disposent "d'outils" pour fonctionner, ce qui n'est pas le cas des civils, démunis, souvent pris dans un engrenage, qui les dépasse.
Pour les militaires apparait un autre aspect. Un exemple extérieur étant mieux. Pendant la guerre de 6 jours, les Israéliens ont découvert, que les traumatisés psychologiques, n'étaient pas ceux se trouvant en première ligne, qui eux savaient précisément à quoi ils étaient confrontés, mais davantage chez les artilleurs, par exemple en arrière des lignes, qui au vu des stocks de munitions tirées pour appuyer leurs collègues au front, s'imaginaient qu'il devait y avoir là-bas, un gigantesque bain de sang, ce qui bien sûr, n'en rassurait pas un certain nombre. Une exception reste néanmoins évoquée pour les tankistes rescapés d'une bataille de chars, car soumis au ravages du feu, explosions, odeurs, morts, etc(...)
Certes, juste un échantillon, dans un domaine bien plus complexe.
Ecrit par : Jean | 05.09.2008
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/20080905.OBS0127/afghanistan__un_soldat_temoigne_de_lembuscade.html
Ecrit par : Fran | 05.09.2008
C'est comme pour nous , écrire sur le blog de Gilles c'est une sorte de débriefing de la vie ....Gilles sans le savoir vous êtes resté dans le milieu médical ....
Dans un stage au centre national de parachutisme lors de mon dernier saut le trentième jour , je me suis retrouvé en torche (ou presque ) impossible de me dégager ! je voyais l'ambulance rouler vers l'endroit de mon probable impact .....c'était la fin ...
Par miracle (j'ai atterri sur une fesse et la nuque )je n'ai rien eu ...les moniteurs sont immédiatement venus avec un parachute , me l'ont mis sur le dos et remis dans l'avion . en fait c'est le seul moyen de faire oublier un incident parait il ....un pseudo débriefing ?
Pour la petite histoire j'ai laissé tomber ....je préfère le plancher des vaches ....
Ceci dit cette attaque qui n'a rien à voir avec ma petite aventure , a du être vraiment éprouvante pour nos jeunes soldats , pour les nouveaux qui s'en sont sorti c'est un drôle de contact avec le métier , espérons qu'ils s'en sortiront au plan psychologique !
Je viens de voir sur 20 mn qu'un des soldats a été tué à l'arme blanche (dans les reins ) donc par derrière ?
Mathaf t'avais raison ils ne font pas de prisonniers ....ces fous de dieu !
Ecrit par : jp2 | 05.09.2008
En parlant des traumatisés psy, ceux qui ont été recherché les corps des 10 soldats ont été rapatriés illico presto, je suppose qu'ils ont au mot prés, le même discours...
Ecrit par : Fran | 05.09.2008
oui fran , sur 20 mn il y a 5 minutes j'ai vu qu en fait il y en aurait qui auraient été exécutés d'autres égorgés après un corps à corps ....t'as raison pour ceux qui les ont ramassé ça a du être pire ou presque ! c'est con la guerre ....
Ecrit par : jp2 | 05.09.2008
Je connais un chef de section d'une unité "choc", pour pas la citer, dont la mission a consisté, en tenue plastique lourde, gants, masque, botes, avec des camions BTP de ramasser, plusieurs semaines durant, les cadavres au Rwanda, après l'époque de folie. Apparemment le debreefing psychologique n'a pas bien fonctionné, car il lui en est resté quelque chose, de visible.
Ecrit par : Jean | 05.09.2008
Jean Que pensez vous de l'évolution des informations sur cette embuscade ....? L'armée n'a t elle pas tort de ne pas tout dire dés le départ ?
Je crois effectivement que les familles ont droit à la vérité ! ça n'est pas pour autant qu'ils vont militer contre cette guerre !
je continue à penser à la légèreté avec laquelle cette section a été envoyée dans ce traquenard ....." Y a pas eu de problèmes lors des patrouilles précédentes ...."
Ecrit par : jp2 | 05.09.2008
Apparemment il existe un consensus global pour faire passer une image lisse. De notre coté, pour cacher notamment le fait évident des munitions épuisés. De l'autre, le discours des Talibans, vise à les présenter comme des personnes civilisées, qui n'auraient pas été au contact. La complicité du journal "scoops à 2 sous" opère exactement dans le même sens.
Il serait peut-être sain de revenir aux fondamentaux et commencer par rappeler les règles de la Convention de Genève, qui sont à respecter par les combattants: signes distinctifs, armes apparentes non dissimulées, ne pas se mélanger à la population, pour s'en servir délibérément comme bouclier, et autres.
Ceux qui ne respectent pas ces principes, sont considérés comme des terroristes, auxquels ne s'appliquent pas les lois usuelles de la guerre, dont par exemple le statut de prisonniers. Bon, j'ai cité de mémoire, ils faudrait relire en détail l'ensemble des très nombreuses conventions afférentes.
En tout état de cause, n'ayant pas de signe distinctifs, il est facile pour leur propagande, ensuite de déclarer : l'OTAN a encore tué des civils. La responsabilité de certains chefs pachtounes est aussi, directement engagée, leur corresponsabilité pour les dégâts collatéraux, ne fait aucun doute, notamment quand ils soutiennent implicitement l'action armée des Talibans ou en sus ils ne participent pas directement : un tri doit intervenir, il sont très nombreux à aspirer devenir chef de village. Distribuons donc les promotions!
Ce type d'information doit être diffusée en premier, en lieu et place de redouter qu'on se mette les Pachtounes à dos. Il faut simplement expliquer, que nous allons mettre en oeuvre les moyens nécessaires pour détruire les ennemis du peuple afghan et du monde en général, que sont les Talibans et qu'il n'est pas bon du tout de se trouver près d'eux.
Mais en parallèle, il importe d'y associer les Etats à base de Musulmans, pour bien montrer qu'il ne s'agit pas de la prétendue guerre de civilisation, comme certains esprits chagrins souhaiteraient le laisser croire, dans le but d'arranger leurs petits commerces.
Des dispositions précises doivent être arrêtées, pour lever toute ambiguïté et trier le bon grain de l'ivraie.
Ecrit par : Jean | 05.09.2008
Ca bouge côté Pakistan, en accord avec Kiani, le chef des armées, les US mènent des actions ciblées au Waziristan nord et sud. Les cibles prioritaires sont les arabes et les ouzbeks al Qaedistes.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 05.09.2008
jean je crois que vous auriez bien réussi en politique ....j'ai le cerveau tout engourdi par vos paroles ...
En fait il ne s'agit pas de "scoop à deux sous "! C'est un jeune qui a rapporté ces faits par l'intermédiaire de sa mère (à chaud) , puis qui a eu une perte de mémoire le lendemain ....et de l'armée qui dit 10 jours après qu'il y a eu un tué au couteau ....
J'ai bien aimé "il existe un consensus global pour faire passer une image lisse ..."
merci quand même
Ecrit par : jp2 | 05.09.2008
@ JP2
Le contrôle de l'image et des informations militaires est réglé, par le devoir de réserve d'un coté et de l'autre par la diffusion agréée. Pour ce cas, sans doute à très haut niveau, sinon sur le Théâtre ou les unités, en fonction du thème correspondant au niveaux des compétences détenues. En clair, une info sera validée avant diffusion. J'irais plus loin, Paris Match a nécessairement obtenu une autorisation officielle pour diffuser leur "machin". Apparemment pour rattraper les cafouillages antérieurs et tenter d'enterrer le dossier. Visiblement, l'appréciation des réactions, ni l'évaluation de la manoeuvre, n'ont été correctement paramétrées et cernées.
Alors bien évidemment, on dira que c'est faux, mais les journalistes, qui sont définitivement grillés à la Défense, se reconnaitront parfaitement.
Pour l'autre volet, je ne sais pas trop répondre. En tous cas, on nous a bassiné des salades, pour de très mauvaises raisons et là d'aucuns passent pour des guignols. Mon sentiment je l'ai déjà largement exprimé. Il faut maintenant regarder devant nous.
Les responsables ne doivent pas mégoter et dire il y a les Américains. On observe qu'au plan technique existent des trous capacitaires dont certains spatio-temporels, pour s'adapter à une tactique efficace à développer. Je vais dire une "c.......e", tant pis. Pour "certaines" troupes d'élite, on a toujours entendu le discours suivant, la méthode de raisonnement tactique (MRT) c'est bon pour les "métro" Nous, on est des vrais guerriers, d'instinct on le sent, on a le nez creux, inutiles les schémas fastidieux, bons pour les bureaucrates, nous est des mecs de terrain etc... Sauf qu'ici il ne s'agit pas de courser la gazelle en direction du "Rocher aux éléphants" ou en boite de nuit. Il s'agit d'analyser toutes les complexités en présence, pour déterminer méthodiquement une tactique à utiliser, en rassemblant les personnels et les moyens adéquats, autour. Actuellement notre déploiement ressemble par de nombreux aspects, au fonctionnement rigide des divisions de l'ex. Pacte de Varsovie, sans aucune souplesse d'emploi, ni d'initiative. Le dépassement des schémas théoriques périmés devra intervenir, de façon à autoriser la fabrication de solutions inédites, en somme du "sur mesure".
Cela revient d'abord à remettre en cause les décisions prises, quant à l'envoi de moyens standards, pas taillés pour répondre à des besoins différents, qui résultent de la spécificité terrain de l'Afghanistan, comme de l'ennemi à traiter.
Alors, il me semble que d'aucuns chefs "qui en ont" devraient sortir du rang et faire un pas en avant, afin de signaler les manques constatés, à corriger, sans trop finasser en lieu et place de pérorer de façon routinière: "tout se passe bien".
Actuellement nous ne sommes pas crédible et c'est mauvais pour les chefs militaires et politiques, comme pour l'image de la France. Notre Chef d'Etat-Major des Armées, qui est très bien (j'expliquerai une autre fois pourquoi) saura peut-être relever ce défi majeur et vital, s'il parvient à convaincre le Président de la République, Chef des Armées.
Ecrit par : Jean | 05.09.2008
Mathaf j'ai appris que le budget de l'armée américaine représente à lui seul la moitié des dépenses militaires ici bas ..... et qu'il veut augmenter ce budget ...
Dans c dans l'air il ont questionné des américains et je crois que le fait que Mc Cain ait été combattant au Vietnam va peser lourd dans la balance ... les américains de la rue disent qu'ils se méfient des libéraux qui veulent tout décider à leur place et qui ne connaissent rien à la guerre !
Et la conclusion c'est que les américains sont profondément conservateurs !
Ecrit par : jp2 | 05.09.2008
@ JP2, bon on se tutoie, si t'es d'accord, entre peu ou prou parachutistes, c'est la règle.
Désolé, pour mon expression, je ne tiens pas à blesser qui que ce soit. Je référais indirectement à des us, connus également dans le milieu du renseignement, où certains se font mousser, avec des informations hasardeuses, sans en mesurer les conséquences. Le choix, de présenter initialement une version adaptée, à des fins de camouflage n'était sans doute pas le plus courageux, ni le plus lucide.
Je n'attaque aucunement le cas du jeune, mais n'empêche que prêter la tribune à des Talibans et relayer leur propagande, alors qu'ils se sont comportés comme les pires salopards, cela me semble un peu énorme.
Non, je ne cautionne pas les errements, je crois l'avoir dit à de nombreuses reprises. Mon expression, sans doute maladroite, ne doit pas laisser à penser, que j'aurais une approche politicienne, car j'ai toujours eu une extrême liberté de parole, ce qui m'a valu plus d'un désagrément, tu peux me croire sur parole.
Pour le reste, j'espère que cette opération médiatique talibane servira exactement la cause opposée, en rassemblant les Français, derrière une option commune, ce qui ne sera déjà pas simple.
Ecrit par : Jean | 05.09.2008
Jean C'est avec plaisir que nous apprenons que le nouveau chef d'état major va changer bien des choses , car sincèrement depuis quelques décennies c'est presque la ligne Maginot .....
C'est ce que disent les américains Mac Cain sera un bon président car il a fait la guerre comme un soldat au front ...et pas dans un bureau ...
Donc espérons que ce général va faire des étincelles ! il en va de notre crédibilité et de la vie de nos troupes ....et surtout qu'il connait le terrain en première ligne ....comme la section dont il est question !
Ecrit par : jp2 | 05.09.2008
jp2,
Le problème c'est que les américains ont énormément dépensé en Irak, que la crise financière les a touchés de plein fouet. Ils n'arrivent pas à déplacer un bataillon d'Irak en Afghanistan. Obama n'est pas un paficiste ébahi, contrairement à ce qu'on pourrait croire.
Les américains sont patriotes, il ne fait pas bon de passer pour un anti-patriote aux USA.
J'ai entendu que le 2ème RPIMa envoyait 300 hommes, je ne sais pas si c'est un renfort ou une relève. Notre porte avions est callé à Toulon jusqu'en mars 2009.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 05.09.2008
Jean : je connais un coin, mais je garde le secret et je ne parlerai pas même sous la torture, à champignons : girolles et trompettes de la mort. C'est dans une forêt, voilà c'est tout et ce n'est pas encore la saison.
J'ai appris dans la journée que plus de 300 parachutistes de Carcassonne vont aller en Afganistan : est ce en partie pour sauver l'honneur ? Après ce qui s'est passé cet été. Pourquoi eux ?
Ha oui, c'est ce que dit Mathaf... heuu c'est la fin de la journée et de la semaine.
Ecrit par : Nathalie | 05.09.2008
Mathaf Le Charles de Gaulle ! c'est dommage qu'on ait pas gardé l'ancien porte avion ! on l'aurait ancré au large de l'Afghanistan à demeure ...
Dans mon ancienne boite on a travaillé sur l'environnement du réacteur nucléaire du Charles de Gaulle (en même temps sur les snle nouvelle génération ) de mémoire on a commencé en ce qui nous concerne au début des années 80, et le porte avion a été opérationnel en 2004 ou 2005 (j'ai quitté la boite en 93) ? cad prés de 30 ou 35 ans après la décision ...sous giscard je crois !
Et tu me dis qu'il est immobilisé jusqu'en 2009 ? Quand je pense aux heures supplémentaires non payées et aux procédures de sécurité ... qui consistait à enfermer les dossiers chaque soir dans un coffre ! C'est tout juste si on pouvait aller pisser en laissant les dossiers sur les bureaux ....
Bref si c'est un acte patriotique alors je ne regrette pas ! Mais était ce un bon choix ce PA ? je sais que les recherches qui ont été faites pour les dcan ont servi au civil pour les centrales nucléaires de 1300 mw ... mais un seul sous marin ça craint !
Comment sont acheminées nos troupes vu que nous n'avons pas de transports militaires à grand rayon d'action ? Quelqu'un m'a dit que l'armée faisait parfois appel aux compagnies aériennes civiles ?
aux low cost ?
Ecrit par : jp2 | 05.09.2008
jp2,
En général, les acheminements sont faits soit par charter, soit sur vols réguliers. Il a un office de coordination dont je ne sais plus le nom à Paris, en charge de négocier avec les compagnies.
Les Rafale squattent l'USS Roosevelt, mais dans le golfe persique. C'est dommage, ils auraient pu avoir la certification combat en Afghanistan. Apparemment, ce type d'avion n'est pas vraiment adapté à cette guerre. Je ne sais pas si les Tigre ont déja été engagés dans un conflit, ce serait aussi une bonne occasion.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 05.09.2008
Pour les personnels, effectivement par moyens aériens, selon les cas, sur Air France ou autres, fonction départs individuels ou collectifs, ainsi que type de relève. le matériel, souvent flotte ukrainienne, Illyouchine IL 76 : Un premier avion-cargo (Illyouchine IL 76) décollera demain (23/09/04) soir de l'aéroport de Vatry (51) avec à son bord 40 tonnes de matériel. ...
Ecrit par : Jean | 05.09.2008
@ Mathaf Hacker
Pour la certification je ne sais pas, mais ils interviendraient très efficacement, selon les dires des Américains. Nos moyens déployés initialement au Tadjikistan puis à Kandahar, a priori il y avait 3 mirage 2000-D et 3 F1-CR, respectivement attaque et renseignement. On a également évoqué des super-étendars améliorés et des rafales, pour Kandahar, peut-être pour la relève, à préciser.
Ecrit par : Jean | 05.09.2008
C'est comique cette affaire ! admettons que l'europe décide des sanctions contre la Russie , on va aller demander à l'Ukraine si elle peut transporter nos troupes sur la frontière russe ....encore un incident diplomatique entre les anciennes républiques ...
Il était temps que Morin arrive comme ministre de la défense ! espérons qu'il changera tout ça ! c'est son boulot ! Sarkozy a du le lui dire !
J'espère que l'illiouchine est en bon état .... Dans les années 80 je revenais de gb et à heathrow le boing prévu a été remplacé par un illiouchine au dernier moment ....une catastrophe ! il manquait une dizaine de rivets autour de la porte ...les sièges étaient en tissus ! et le champagne était du mousseux de fête foraine ! mais les hôtesses ....elles ressemblaient toutes à la femme du footballeur de nouvelle Calédonie !
Ecrit par : jp2 | 05.09.2008
C'est pas beaucoup 40 tonnes pour un gros machin comme ça. On peut charger 120 tonnes sur un 747-cargo.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 05.09.2008
Plus de précisions sur le contingent de Carcassonne :
http://www.libetoulouse.fr/2007/2008/09/afghanistan-apr.html
Ecrit par : Mathaf Hacker | 05.09.2008
Mathaf , je vois dans l'article " ils ont en sus : gilets pare balles , lunettes pare éclat... " ça me fait penser aux années 70 quand le rétroviseur droit et l'allume cigare étaient en option sur les renault ....
Les américains ont ces deux accessoires en Standard depuis 20 ans !!!!
Ecrit par : jp2 | 05.09.2008
@ Jp 2
Ce n'est peut-être que le reflet de l'appréciation du journaliste, qui croit voir là l'élément déterminant du succès par les armes;
Ecrit par : Jean | 05.09.2008
jean ok , j'ai vu également qu'ils ont des "brouilleurs de mines " c'est quoi ça ?
Dans l'avant dernier Paris Match , page 40 on voit à terre un espèce de mortier sur trépied avec une bande ayant contenu des grosses cartouches , c'est du matériel Français ?
un lance grenade ?
Ecrit par : jp2 | 05.09.2008
C'est pour brouiller les signaux de commande des IED et autres mines à effet dirigé placé en bordure de route. On ces antennes sur les toits des véhicules, sortes de tiges de parapluie, en fait la forme caractéristique de plusieurs brouilleurs.
Je ne sais pas ce qu'il y a dans le précédent Paris Match, p 40, mais il est possible qu'il s'agisse d'un lance greande US. D'ailleurs, il m'a semblé en voir un sur un VAB des chasseurs Alpins qui étaient précédemment sur zone, dans la vidéo de prise de contact avec les Italiens près de la vallée d'Uzbeen. Je vais voir, si on peut retrouve la vidéo. Je l'ai seulement entrevu, mais il me semble bien qu'il s'agissait du lance-grenade automatique US MK- 19, qui tire des grenades de 40mm en bandes, c'est un homologue de l'AGS-17 ou de l'AGS -30 russe.
D'ailleurs la question à poser: comment les chasseurs alpins se sont-il démerdés pour en avoir, alors que les paras n'en avaient pas? Troc champagne et vin, contre prêt ou cession d'un lance-grenade ?
Ecrit par : Jean | 05.09.2008
@JP2 regarde, il s'agit sans doute de celui-ci, il y en pas 50 sur le marché:
http://www.air-defense.net/index.php?index=20&num_art=368
Ecrit par : Jean | 05.09.2008
Jean non c'est pas ça ! il semble qu'il y ait deux canons un gros (environ 80mm) et un au dessus ou est engagé la bande ! mais il y a une couverture jaune qui recouvre le système de mise à feu !
Les trépieds font 70 cm de haut environ , c'est page 40 du Paris Match n° 3093(avant dernier numéro).
Je veux tout simplement être rassuré quant à l'armement de nos héros qui vont gagner car leur combat est juste et nous civils pouvons prendre le métro ou les avions sans exploser !
Comme tu es un spécialiste , les Français seront intéressés je pense de connaitre l'évolution des équipements de nos soldats ! vois tu , pour leur sécurité et leur efficacité on ne compte pas (nous citoyens )....
Ecrit par : jp2 | 06.09.2008
@ JP2, je n'ai pas le Paris Match et pas vu de lien sur le net permetttant d'y accéder.
Ta description ressemblerait à un mortier de calibre moyen (73 ou 81 mm) semi-automatique.
Pour les matériels au sol je n'en connais pas à chargement semi-automatique, le chargement se faisant par la bouche. On trouve des système de chargement semi-auto sur des moyens embarqués russes, je n'ai pas trouvé de photo.
Mortier para de 81 : http://militaire-du-77.skyrock.com/2.html
Ecrit par : Jean | 06.09.2008
La langue de bois de certains n'y changera rien, je suis intimement persuadé qu'on nous ment sur ce qui s'est réellement passé et les acteurs qui étaient au premier rang étaient de jeunes paras dont c'était la première mission. Je pense que des membres de l'état-major doivent, pour certains qui aiment particulièrement leurs hommes, au delà de " l'arme ", avoir du mal à dormir et à assumer la vieille tradition d'infanterie française, qu'on peut qualifier de légère aussi bien au sens propre ( équipement ) que figuré ( zéro reconnaissance ).
Ecrit par : Fran | 06.09.2008
Je pense que les soldats du terrain savent parfaitement à quoi s'en tenir. L'état major a voulu cacher certains faits pour sauver la face et par peur de l'opinion publique.
C'est difficile quand un soldat peut appeler sa maman sur son téléphone portable, et que les emails vont bon train entre la base et les sites. C'est très maladroit comme communication.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 06.09.2008
Le portable en Afganistan ??? Mais quel est l'opérateur ? Pour quel prix ? 100 euros la seconde ? Alors que le téléphone portable ne passe pas dans certaines région de France quelque soit l'opérateur !
Et si tu veux appeler dans un autre pays européen c'est déjà la galère. Tiens, un pays proche : l'Espagne, là il y a une frontière. Et l'opérateur change, les prix aussi, dès fois cela ne passe pas.
Internet, et msn avec web, peut être que c'est mieux.
J'arrive très bien à recevoir Haïti, qui n'est pas un pays extrêmement développé sur le plan technologique, c'est le moins que l'on puisse dire.
Quelle communication utiliser ? Les lettres de papier qui mettent 6 mois pour arriver ?
Ecrit par : Nathalie | 06.09.2008
Les soldats savent comment faire, et les communications sont facilitées en temps normal. Ce qui provoque les rumeurs et les articles plus ou moins salaces, c'est la mauvaise communication de l'état major. D'ailleurs, il reste très vague sur le moyens supplémentaires, et qu'on ne dise pas que c'est une question de secret défense.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 06.09.2008
@ Nathalie,
Les militaires bénéficient de services particuliers pour les liaisons en opérations, sur les camps. Je ne détaille pas, mais cela fonctionne bien. Portable personnel, sur le terrain, pas si sûr, voire très improbable !
De plus quand les Américains sont quelque part, il ne faut pas en douter, les liaisons, sont assurées rapidement, même si elles n'existaient pas.
Ecrit par : Jean | 06.09.2008
L'application d'efforts conjoints sur les zones de repli des Talibans est en cours, des deux cotés, avec également l'action des Américains.
http://www.liberation.fr/actualite/monde/350496.FR.php
Ecrit par : Jean | 06.09.2008
Alors la communication se fait par des voies qui sont militaires, pas civiles du tout ! Quand les militaires se barrent , il n'y a plus rien en sommes.
On met donc des satellites pour tels ou telle base militaires ?
Ecrit par : Nathalie | 06.09.2008
jean , si vous n'avez pas pu voir la page 40 de l'avant dernier match , vous pouvez aller sur paris match . com et lire les reproches des militaires concernant leur matériel et en particulier" les gilets pare balles " !
Le gilet Français ne protège que devant et derrière ...coute 700 euros et est de fabrication Française .... Le gilet américain protège également sur les cotés est moins lourd et coute 1000 euros mais est de fabrication américaine .....
Soit on est cons , et il faut changer les gens qui s'occupent des choix et des approvisionnements militaires et/ou de la sécurité de nos soldats , puis mettre en demeure le fabricant Français de sortir un modèle aussi performant que celui des américains !
Ou si ce qui est écrit est faux et vous faites un procés à Paris Match ....
En attendant on commande des gillets aux américains ... à quand le coup de torchon ?
Ecrit par : jp2 | 07.09.2008
@ JP2
Oui, c'est ce que je disais, par une formulation polie, "quand les balles ne passent pas en-dessous" et que les bras et les jambes ne dépassent pas trop.
Le gilet est une protection certes indispensable, le bas blesse bien davantage, dans la capacité du rapport de la puissance de feu à appliquer sur l'adversaire. Je m'en suis exprimé en long et en large. Si on dispose de la puissance de feu et des allonges, sans trous capacitaires, les Taleb devront apprendre très vite l'évasive du lapin, s'ils ne veulent pas perdre "les barbes" dans la manoeuvre.
On va rapidement voir et savoir si des décisions seront prises, mais il risque d'y avoir des remous si ça merde. J'ai eu quelques échos, pas tristes, de gens habituellement très disciplinés. Cela ne procède pas d'un doux euphémisme et en haut de la hiérarchie, s'ils ne gèrent pas, ça pourrait produire des effets du type, Kiss Cool.
Autre sujet, abordé ici, l'expérience des Russes en Afghanistan. Juste un lien intéressant vers un périodique officiel :
http://www.armees.com/Afghanistan-l-experience-de-l-URSS-negligee,29417.html
Ecrit par : Jean | 07.09.2008
Jean
La question du commandement unique et de l'harmonisation des règles d'engagement est considérée comme centrale par beaucoup d'américains. Par exemple, les allemands ont des règles d'engagement très restrictives qui rendent leur présence pas très efficace. J'ai toujours entendu les militaires américains parler en bien de leurs collègues français, mais ils les considérent comme parents pauvres, et puis l'anglais ne doit pas être très courant dans les rangs.
Lors de sa visite a Kaboul, Gordon Brown a eu un gros clash avec Karzai à propos d'un gouverneur de province "allié". Ce gouverneur contrôle la production de pavot de sa région et on a retrouvé chez lui plusieurs tonnes d'héroïne et d'opium.
C'est à peu près la seule ressource de l'Afghanistan, représentant environ 5 milliards $, et qui profite aux deux camps.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 07.09.2008
Oui mais les talibans interdisaient la culture et le commerce de la drogue ....seul point positif de leur passage !
Ecrit par : jp2 | 07.09.2008
@ JP2
A voir, si l'interdit est appliqé comme en Arabie Saoudite dans les réceptions privée, ou sur les bouteilles de champagnes les étiquettes sont adaptés aux besoins des coutûmes locales.
Lire le commentaire Peiper qui suit l'article
http://www.armees.com/Afghanistan-l-experience-de-l-URSS-negligee,29417.html
Il résume brut de décoffrage, des données d'analystes sur la situation, certes à pondérer par le fitre adéquat.
Ecrit par : Jean | 07.09.2008
Jean , j'ai un peu de mal à comprendre le rapport avec l'expérience de l'URSS !
En fait cela concerne la collaboration entre les deux armées je suppose ? Et que la mise en commun des moyens et du commandement rajouté à l'augmentation des effectifs devrait permettre de gagner cette guerre ?
Ou alors , que les dégâts collatéraux dans la population , dont les russes étaient les spécialistes , vont mettre la population avec les talibans ?
Peux tu m'expliquer ?
Ecrit par : jp2 | 07.09.2008
@JP2
ce sont les termes du titre de l'article, avec mise en perspective, de ce qu'il faut et ne pas faire.
Les Russes ont évoqués un certain nombre de problèmes généraux, qui sont connus et qui relèvent principalement des limites multiples qui empêchent de conduire des opérations, dont la nature du mandat d'assistance de l'ISAF, engagée par les Talibans et en même temps, juridiquement désarmée, de par les limites de sa mission, qui lui interdit de combattre efficacement les Talibans, pour soit les neutraliser ou les détruire. Srebrenica procédait précisément du même dilemme: interposition, donc pas intervention. Là on a fait plus fort encore, puisqu'on n'a pas prêté assistance à des civils en danger de mort, dans une enclave, placée sous la protection de l'ONU.
Les militaires ont besoin d'un pré carré, pour être efficace, au sein duquel ils disposent d'initiative. Le problème est d'abord politique, puisqu'on considère que la fonction de l'ISAF n'est pas de combattre, quand bien même elle subit des attaques directes, quotidiennes.
Les Russes appliquaient des principes non démocratiques, que nous ne pouvons employer, je ne réfère naturellement pas à eux. Un exemple, celui des diplomates russes enlevés Liban sud. ILs avaient demandés aux services syriens de faire venir deux émissaires des ravisseurs pour négociations. Deux imams sont venus. Ils les ont fait renvoyer découpés, dans deux valises, avec le message, si dans 48 heures, la libération n'est pas intervenue, tous vos chefs et nous les connaissons, circuleront dans d'autres valises.
La solution passe par l'armée afghane, qui doit prendre ses responsabilités, avec une série d'autres mesures, dont certaines apparaissent en filigrane dans l'article et d'autres, sont sciemment occultées, par nécessité opérationnelle et discrétion. En tous cas, cela exigera beaucoup, de doigté et de pondération, notamment si des moyens plus efficaces étaient mis à disposition immédiate de la troupe.
Les dégâts collatéraux, posent le problème de fond. Pour y remédier, la mission doit évoluer, dotation en moyens et armements adéquats, intervenir sur les Talibans, sans qu'ils ne soient mélangés à la population. Divers créneaux sont déjà connus, inexploités, pour le moment, d'autres sont à créer artificiellement. De plus, l'efficacité même de certaines mesures opérationnelles, relève d'une discrétion, sans faille.
Ecrit par : Jean | 07.09.2008
jean connait on la suite ? après l'envoi des deux valises , les diplomates russes ont ils été r