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Crise financière : Les Etats comme remparts.

images.jpgCrise financière : Les Etats comme remparts. Avec une force inconnue, le marché financier part en vrille et tous les regards se tournent vers les Etats. Un défi qui est loin d’être gagné alors qu’on découvre l’impréparation des mécanismes de garantie.

 

Le rejet du plan Paulson, du nom du Secrétaire d’Etat au Trésor, a joué comme un coup de tonnerre. On se rappellera longtemps de ce vote de la Chambre des représentants refusant ce plan qui mobilisait 700 milliards de dollars destinés à endiguer en urgence le naufrage des systèmes financiers américains. Un vote sur lequel il faudra encore bien des explications. Sur 433 votants, 228 ont voté contre dont 133 républicains et 95 démocrates. Surprise d’autant plus grande que si le plan faisait l’objet de vives réserves depuis l’origine, il avait depuis été négocié, et présenté comme bi-partisan. Il bénéficiait de l’appui des deux candidats, et Nancy Pelosi la présidente démocrate de la Chambre des représentants présentait le vote comme acquis. Coup de tonnerre donc avec une chaîne de répercussion à grande vitesse sur les marchés financiers. A 24 heures du vote l’Europe ne s’en tire pas trop mal, mais le gouvernement belge doit sauver la banque franco-belge de Dexia qui a perdu le tiers de sa valeur en une journée en bourse : un coup public de 6 milliards d’euros, dont un milliard versés par la France.Etat.gif

 

Alors le plan Paulson 2 pour quand ? La tension est telle qu’on évoque un projet modifié qui pourrait être présenté à la Chambre des représentants dans la semaine. Il faut dire que le consensus qui s’était rapidement formé autour de ce plan n’empêchait pas les interrogations. Sans doute il faut agir en urgence et l’implication des Etats est indispensable. Mais pourquoi 700 milliards? Pas plus, pas moins? Un montant jamais connu, et pourquoi sous cette forme. ?  Sommairement l’idée était de sortir des banques les créances douteuses pour les faire reprendre par le Trésor. Une manière simple d’assainir. Mais que faire ensuite de 700 milliards de créances douteuses. Les passer à la trappe serait transférer la charge aux contribuables, ce qui est impensable.  Par ailleurs, l’Etat est-il mieux à même de gérer de telle créance ? Comment, à supposer que le marché reparte, rétablir une responsabilité des banques vis-à-vis de la prise en charge de ces créances pourries ? Quelle contrepartie exiger des banques dans leur attitude vis-à-vis des entreprises et des particuliers ? Ce qui semble ressortir des déclarations des parlementaires américains, c’est un clivage entre deux lignes.  La première consistait à sortir ces créances pour les faire gérer par l’autorité publique, ce qui en pratique crée un endettement majeur pour des structures non préparées. La seconde ligne est de renflouer les établissements en fonction des besoins réels, pour les laisser eux dont c’est le métier gérer cette situation, mais c’est prendre le risque de remplir un panier percé. L’Etat comme rempart oui. Peut-il être moteur, c’est une autre question.

 

Dans l’immédiat, se bousculent toutes sortes de questions. ages.jpg

 

Quelle impréparation d’abord ! Il apparaît bien que rien n’a jamais été préparé, ni même imaginé. C’est en urgence et le dos au mur que les décisions sont prises.

 

Les grands établissements privés, contrairement à la légende ont un fonctionnement beaucoup plus opaques que les administrations publiques. On ne sait rien, et on découvre tout.

 

S’il existe incontestablement un mal particulier dans l’endettement américain, les établissements européens, français en particulier, se trouvent violemment secoués. Les regards se tournent vers les Etats, mais encore plus contre l’Europe car personne ne peut croire à des solutions seulement nationales. Un grand rendez-vous.

 

Personne ne pleure sur les banques. Si personne ne souhaite leur écroulement, c’est bien du fait des répercussions sur l’économie et les populations en situation les plus fragiles, piégées par l’inévitable choc économique. L’aide aux banques, massive et nécessaire, ouvrirait vers des incompréhensions majeures si elle ne s’accompagnait pas avec la même intensité par des compensations sociales.

 

Maintenant suivons l’évolution des faits, d’heure en heure, alors qu’une tempête s’annonce sur le village planétaire.

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Commentaires

  • C'est ce que je disais, tout cette joyeuse bandes de lurons de droite est d'accord pour privatiser les gains du capitalisme, mais également pour socialiser les pertes lorsque celà s'avère nécessaire.
    Que les spéculateurs s'abreuvant de délocalisations ou de plans sociaux, crèvent la bouche ouverte. En matière de capitalisme je suis d'accord pour qu'on ait le droit de gagne, mais je pense qu'on doit également leur accorder le droit de perdre, avec tout ce que celà suppose.
    Est-ce que les expropriés US ont vu l'Etat providence se pencher sur leur sort ?
    Quoiqu'en disent les savants militants sarkosistes et autres pourfendeurs de gauche, le droit d'entreprendre s'accompagne du droit de tout perdre, pour tous.

  • Le plan Paulson II c'est pour jeudi, à cause d'une fête juive demain. Bush va causer dans le poste vers 15h00.
    Fran,

    Ce n'est même plus de la spéculation, c'est de l'escroquerie : titriser des créances douteuses et en saupoudrer les fonds d'investissements, ce n'est pas du capitalisme.
    L'homme de la rue américain est scandalisé d'avoir à payer pour les tricheurs.
    Sur le fond il a raison, mais c'est qui perd gagne : qui va amener les liquidités ?
    Tout le système US vit à chrome.

  • On peut ,et c'est l'intérêt général qui le commande, nationaliser certaines banques ou sociétés d'assurances à une seule condition :
    C'est de les "reprivatiser" dés que possible et sur une base qui permet à l'état de rentrer dans ses fonds (y compris la dépréciation des fonds engagés)
    Tout ceci peut être prévu et contractualisés,avec les entreprises en difficultés

  • Vu un commentaire marrant sur un blog anglais. 1989 fin du communisme, 2009 fin du libéralisme. lol

  • D'abord je serais curieux de connaître les réactions de nos parlementaires si Woerth avait présenté un projet pareil à l'Assemblée aujourd'hui.
    Ensuite pour la crise elle-même, il faut d'abord immédiatement relancer un G8, un nouveau "Bretton-Wood" comme l'a demandé Sarko l'Imprecator - donc ok avec lui sur ce point. Et prendre des mesures européennes d'assouplissement des normes comptables : mettre en suspens l'obligation quotidienneté des bilans et instaurer une tolérance provisoire sur les garanties de dépôt de nos banques. Ainsi on freine la vente d'actifs sains pour reconstituer les fonds de garantie et on emêche le dévissage de ces actifs sur le marché.
    Les résultats annuels des banques seront moins bons mais le système survivra.
    On peut annoncer qu'un second mur s'est éffondré : celui de l'idéologie néo-libérale.
    Mais le système capitaliste vit de ce genre de crises et il a encore de grand jours devant lui.
    Pour ce qui est du risque de pénurie du crédit pour le PME, là encore il semble y avoir des solutions et des dispositifs existent : j'ai entendu parler de la banque Oseo par exemple. Mais le sujet est plus français et fiscal car la politique fiscale du gouvernement Fillon incite pas sa loi TEPA plus à la rente qu'à l'investissement.
    Donc lorsque Sarkozy lance un appel à l'union nationale pour surmonter la crise il faudrait savoir ce qu'il compte mettre sur la table : sa loi TEPA et sa future réforme fiscale ? avant de lui opposer une fin de non-recevoir !

  • Un parlementaire a pour objectif principal d'assurer sa réélection.
    Pour ça il a besoin d'électeurs qui diront pas forcément que c'est le meilleur, mais au moins le moins mauvais. et il a besoin d'un parti pour le financer, qui lui même se finance et se promeut par des groupes de pression divers et variés.

    En mode habituel, ça fonctionne en gros...
    En situation de demi-panique généralisée, c'est autre chose.

  • Mathaf, c'est la sainte-liberté initiée par l'idée du capitalisme qu'on les milieux d'affaires qui est propice à ce genre de situations, que toi tu qualifies d'escroqueries...Le capitalisme y est bien pour quelque-chose.
    La totale liberté des bancassurances, terminé ! Ils ont joué ils ont perdu, maintenant l'Etat doit jeter un oeil de temps à autres sinon on court à la cata.

  • Nationaliser pour reprivatiser des que possible.... C'est ce qui s'est passe l'annee derniere ici avec Northern Rock. On avait dit qques mois. Maintenant on ne sait plus si et quand ce sera possible, la banque continuant en negatif. Et voici que c'est aussi depuis hier le tour de Bradford et Bingley, encore une autre grande banque specilaisee dans les prets immobiliers, en particulier le marche "buy-to-let", c'est-a-dire des investisseurs qui achetent pour louer. Le tout dans un marche immobilier qui s'effondre gentiment, ayant perdu plus de 4.5% en qques mois et un nombre de personnes ayant des prets plus eleves que cout de leur propriete sur le marche (negative equities).

    Le discours de Nancy Pelosi a la chambre avait tout de meme ete tres dur pour le systeme bancaire US, elle n'avait pas mache ses mots et d'aucuns disent que cela a aussi joue. Je ne le crois pas, je crois plutot que c'etait mal barre des le depart. Comme dit Giles beaucoup de hate et en temps de crise.
    Je suis d'accord avec Fran, le droit de perdre. Je ne sais pas si c'est le droit de.... Question de responsabilite: ils ont deconne, depuis longtemps, avec la benediction des gouvernements de toutes couleurs, parce que ca arrangeait bien le systeme, economique et surtout politique qui recoit des donations de tous ces braves gens tout de meme...
    C'est tout de meme incroyable (enfin incroyable, hum... pas tant que ca) d'avoir attendu la crise pour entendre le genre de propos denoncant les agissements et en general l'attitude des banques et des personnages qui les animent. Le temps des "fat cats" est-il termine, je n'en suis pas du tout convaincue. Pour le moment, il me parait eveident que les gouvernements US et GB cherchent a limiter la casse politique plus qu'autre chose. L'autorite financiere d'habitude tres discrete fait beaucoup de discours en ce moment, au vu de l'anxiete des petits porteurs et des proprietaires ayant des prets. Mais ou etait-elle lorsque la crise des sub-prime a demarre l'annee derniere? Elle a continue de laisser faire de tres mauvaises pratiques...
    En meme temps, la semaine derniere, s'est ouvert ici l'un des plus grands centres commerciaux GB en centre ville: 35 000 pekins sont venus voir les nouvelles boutiques, dont des de grands luxe (Harvey Nichols). Il parait que les rentrees ont ete bonnes... RV apres les fetes et les soldes, en fevrier, au creux de l'hiver, on verra si l'enthousiasme est encore la et le porte-monnaie encore genereux...

  • @ GILLES J'AI ÉCRIT 5 COMMENTAIRES AU TOTAL SUR 5 SUJETS DIFFÉRENTS ET BIEN QU4 INSCRIT ILS NE SORTENT PAS INSTANTANÉMENT ET MÊME PAS PLUS TARD ? EN REGARDANT L ' HORLOGE , et d'autres messages sortant , J'AI COMPRIS QUE JE SUIS INTERDIT DE 20 MN .....Vive la liberté d'expression !

  • Y a t il d'autres personnes qui rencontre le pb décrit par jp2? Ceci avant que j'en parle à 20 minutes?

  • Gilles , peut être le contenu de mes derniers messages ne leur plaisaient ils pas ? mais ça ne justifie pas de ne plus rien passer :

    Concernant la taxe sur les produits gras et mac do : "autant taxer directement les obèses , ce serait plus juste "(je fais moi même 20 kg de trop ), concernant le mec qui a été condamné à 2000 euros et qui en réclamait 4000 à jean Sarkozy pour une égratignure qui n'a jamais été trouvée .... "il a flairé la bonne affaire " et concernant ce qu 'il a dit concernant la france " il peut toujours prendre sa bmw et se casser ....".

    Ce dernier message est sorti puis a été enlevé 5 minutes après très exactement et comportait déjà 10 votes ...

  • Les solutions étatiques en cours de finalisation vont se retrouver fatalement en élargissant les diverses dettes et déficits, ou en les faisant reprendre à leurs conditions par les états qui ont des liquidités.

    Quid des accords de Maastricht ?
    Quid du 3% de deficit max en zone €uro ?

    Quid de ce qui sera légué à nos descendants en plus de l'effet de serre, des déchets nucléaires et autres, de l'épuisement de bonnombe de ressources naturelles ?

    Une bonne dose d'impôts c'est peut être plus juste, au fond...

  • Bonjour,

    Mes messages aussi sont un peu longs à apparaitre, je pensais que c'était Gilles qui modérait...
    cela dit mes messages apparaissent toujours mais ils n'ont rien d'agressif (pas comme mon blog).

    Sinon poste tes messages ailleurs JP2, j'aimerais connaître le contenu illicite...

    Maxbault

    PS: Les plaintes pour outrage augmentent sensiblements, pourrais-tu m'expliquer, Gilles, ce qu'est un outrage ? Comment les journaux satyriques s'en tirent-ils ? Écrire: Sarko est un con, est-ce un outrage ?

    Franck

  • Pour rebondir sur le commentaire de jp2, le site de 20 minutes censure tout ce qui ne correspond pas à ce qu'"ils" veulent voir écrit.
    Depuis bien longtemps, je n'essaie plus d'écrire: C'est que bidon leur truc!!!

  • Je fais caca sur 20 min .fr

  • Sur "Naufrage Royal", je viens de poster pour répondre à lemu, sans aucun lien et j'ai du passer par la page de code. Effectivement, 20 mn déconne.

  • Idem pour bibi, passage par le "catchpa" (page code) de temps en temps, meme sans lien.

  • D'ailleurs ... on vient encore de me faire le coup!

  • Encore page code, pour répondre à lemu sur l'autre topic concernant les tropics.

    Créez une banque. Si ça marche, à vous les bénéfs ; si ça capote, aux contribuables les pertes. J'adore. Vive la création !
    Après tout, la crise, c'est à cause des pauvres qui ne tiennent pas leurs engagements de remboursements. Ce sont toujours les mêmes pauvres qui sont à la charge de la société. Pourquoi changer le système bienveillant ?

  • Chai bien cha : on va faire une banque à Madagascar, ça s'appelera "Lemurien Brothers".

  • Coucou depuis Montpellier. Ce qu'il fait bon ce soir...

    Je dis et redis qu'il n'y a pas de censure ni de contrôle sur ce blog. Tout arrive en direct. c'est l'une des raisons qui m'avait conduit à poser ici ma roulotte.

    Il fut un temps où certains mots amenaient à la voie de garage. Des mots qui sentent le pénal. Nous avons levé cette réserve, à nous d'être vigilants. Il s'agit à coup sûr d'unpb purement technique. C'est déjà arrivé, et je le signale à notre aubergiste.

    Si il a le moindre pb, pour cette question ou tout autre, je rappelle mon mail
    gilles.devers@wanadoo.fr

    Tout message qui vous paratriat censuré passerait par canal, non historique. je dis ça notamment pour Marie VB: Il n'y a rien de bidon, et passez par mon adresse si vous voulez crever le bidon.

    Je respecte beaucoup "20 minutes" qui nous fiche une paix royale, euh pardon républicaine. Je n'ai jamais eu à me justifier devant le rédacteur en chef. Notre seule limite est la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, qui défend l'idée que toutes les idées, meme celles qui choquent, qui heurtent ou qui blessent doivent pouvoir s'exprimer. A charge d'entendre la réplique.

    Une mention toute particulière à ceux qui me signale mes excès de vitesse, mes siestes ébahies, et mes lubies diverses et variées, qui n'hésient pas à m'enfoncer quand il le faut le bonnet d'âne jusqu'aux épaules. Je sais ce que dois aux livres et à mes profs, mais je fais vite le constat que j'ai appris l'essentiel des gens que la vie amène à rencontrer. Ca continue ici. Vive la liberté.

    PS (sans le congrès). Je n'ai pas encore perçu ce qui titille Marie VB, mais je veillerai dès que l'occasion se présente, car l'actualité est notre loi, à rédiger un billet bien polémique pour que Maire VB puisse tester la liberté de propos qui est ici maitre les lieux.

  • Wall street à + 5 ce soir

  • - 7% + 5%, -3% +2%, cela na aucune sorte de signification, sauf pour les sismologues. Il faudrait nommer Riechter à la tête de la Fereral Reserve. Le plan Paulson II intègre plus de mesures à caractère social, bisque rage Ingenys. On verra... Obama semble sortir vainqueur de ce débat essentiel, rebisque rerage, Ingenys.

  • Gilles , vous essayez de vous convaincre que 20 mn c'est la perfection et que l'on ne sanctionne pas ! Je viens de refaire un test j'ai frappé "test de censure " ça passe pas , et pourtant je suis inscrit !

    En lisant les articles de 20 minutes souvent les internautes se questionnent dans leur commentaires du style "si ce message n'est pas censuré " ... Bref , vous n'avez pas eu de réponse et c'est plus facile de faire l'autruche ! Et vous n'avez pas le choix ...on ne change pas de blog comme de chemise....

    Ca me fait d'autant plus mal que les journalistes font partie de ma culture et que j'ai beaucoup de respect pour eux ....mais sur 20 mn c'est la règle des 80/20 , à vous de découvrir leurs idées .....Moi c'est pas ce que j'attends des journalistes c'est la neutralité !

    Donc je vais aller rejoindre Nathalie dans le monde des brimés .... adieu à tous !

  • Tu dis trop de bien de Sarko, c'est pourquoi t'es tout le temps bloqué.

    "François Fillon prêt à puiser dans le livret A pour financer l'économie" titre le Monde.
    Décidemment, "Nous sommes totalement mobilisés (...) Nous ne nous interdisons aucune solution. Si une banque française a des difficultés, l'Etat peut faciliter son adossement, prendre une participation comme nous l'avons fait avec Alstom et hier avec Dexia. Nous nous donnerons les moyens d'empêcher un sinistre financier majeur. Il n'y aura pas de faillite", ajoute-t-il.

    D'un coté, l'Etat veut privatiser la poste, de l'autre il veut re-nationaliser les banques qui seraient en faillite. Quelle est la morale de tout ça ?

    L'entreprise est primordiale. Mais l'entreprise est tellement imposée à nourrir des tics et à mourir que les tics vont devoir s'entredévorer.
    Entre la concurrence impitoyable envers les consommateurs et l'Etat qui doit ponctionner toujours davantage pour nourrir un monde malade, forcément le système s'écroule.
    Il n'y a plus de rentabilité que dans l'économie parallèle.

  • J aime mon Président Nicolas Sarkozy je l aime et le respecte car c est un grand président qui a la meme ouverture d esprit et la meme intelligence que l Empereur N3 qui fut une grande référence historique supérieure a De Gaulle et ses éternels changements de postures .Si nous avions encore nos colonies Sarko aurait fort bien succédé a napoléon3 et l histoire en aurait été modifiée.J aurais aimé également que N S soit au poste supreme lors des Accordsde Sèvre entre israeliens britanniques et français il aurait évité que la france devienne un lichtenstein politique pour longtemps l humiliation que l on y a subie était pire que le rapratriement d algérie.

  • J'ai interrogé 20 minutes. Voici la réponse:

    "Certains lecteurs de ce blog se plaignent de la lenteur de parution des commentaires. Le succès «D’actualités du droit» peut effectivement provoquer des ralentissements, mais soyez sûr qu’aucune relecture de vos commentaire n’est faite. Nous travaillons sur une résolution du problème mais le passage par le code est obligatoire pour éviter les tonnes de spams qui tente d’attaquer les blogs. En attendant, bonne lecture..."

  • J'ai reçu des paquets de spams, de virus, même des fausses mises à jour microsoft.
    J'ai du restaurer mon disque dur ce matin. Je conseille à tous de mettre à jour leurs logiciels de sécurité.

  • L'informatique sera toujours une excuse efficace.... Depuis la panne de réveil, on a rien inventé de mieux...

    Cela dis, je ne crois pas à la censure en France. Elle existe par omnision certainement mais pas directement.

    Franck

  • 300 Mds pour les banques européennes
    Source : AFP
    01/10/2008 | Mise à jour : 18:39 | .
    La France veut proposer à ses partenaires européens un plan de sauvetage d'un montant de 300 milliards d'euros pour venir au secours du secteur bancaire, a-t-on appris de source gouvernementale européenne.

    Toute cette agitation risque d'augmenter la panique.

  • Kaspersky Internet Security, c'est qu'il faut pour Mathaf.

    1 - La supériorité allemande est incontestable :
    "Le gouvernement "ne peut pas et n'entend pas accorder de chèques en blanc aux banques, qu'elles se soient comportées de manière responsable ou pas", déclare Angela Merkel citée par le quotidien populaire Bild. Une manière pour la chancelière de rejeter l'idée d'une garantie publique globale accordée par l'Etat à l'ensemble du secteur financier." - Le Monde -

    2 - En ce moment des millions de joueurs en bourse se rongent les ongles. Le plan II sera-t-il adopté par les américains.

    3 - En tout cas, en France, le roi n'a pas eu besoin de demander à qui que ce soit, et vlà que notre république bananière souhaiterait lever 300 milliards d'euros pour les banques européennes. Et Fillon d'utiliser les livrets A pour financer la mafia.

    Choisissez votre démocratie. Je préfère la première, et déteste la dernière.

  • Mathaf a triché. Il a posté en même temps que moi.

  • Sarko fait du billard à trois bandes pour mettre une emprise sur la BCE, bats les pattes !
    Comme on dit chez nous : si le cul lui pèle, ce ne sera pas de cet oignon.

  • 300 milliards d'euros! Plus de la moitié du plan US. Ce que je redoute ces effets d'annonce...

  • C'était juste un ballon d'essai, Sarko dément : va dans l'métro Satanas. Vivement qu'il lâche la présidence de l'Europe.

  • Encore 3 mois, ça va être long. Et pendant ce temps, Albanel veut toujours faire voter une loi de suspension internet que l'Europe condamne majoritairement.
    C'est quoi ce pays, cette dictature unique en Europe ?

  • Nicolas nous a beaucoup promis : de travailler plus, du pouvoir d'achat, des réductions d'impôt, de la croissance ...
    Hier, à Toulon, qu'il garantira chaque euro des économies des français.
    Mais depuis un certain temps déjà, les français n'ont plus confiance en sa politique économique ... ils ont épargné 10 milliards d'euros cette année (+350 % d'ouverture de livrets A en 2008).
    A peine le Parlement s'interroge : Comment peut-il faire une telle promesse ?
    Que déjà Matignon révèle son idée : le surplus du livret A !

    cherchez l'erreur

  • c est tout a fait vrai les fonds propres des banques ont fondu comme neige au soleil! et maintenant rebelote on revient en 90 comme avec le lyonnais qui se fait d ailleurs tout petit et on va l etat c est bien nous reconsolider des établissements tricheurs voleurs arnaqueurs dirigés par des personnes arrogantes comme elles l ont toujours été ! vous avez déja fréquenté une employée de banque? a peine embauchée elle se prend pour mme de maintenon ! et elle te sort du bonjou....re comment allez vou........s e ? vous avez rondez vous......he ? avec qui......heeu ? je ne ponse pas qu il puisse vous roncontrer aujourd hui!.........heuuu ! Tout ça avec une tenue a moitié négligée le string rouge qui sort a peine le maquillage des années 60 et son portable qui sonne toutes les 30 secondes ! et le dirlo qui sort avec son costume de chez tati a 150 euros vert avec chemise rose ! bonjour ça va vous venez pour un pret ? pas de probleme vous avez la caution de votre pere? il est viticulteur? quel beau métier!!!! bon ok pour 250000 euros sur 40 ans a taux variable sur la durée ya pas de soucis vous etes jeune a 45 ans on est jeunes!!!!ahahahah!! allez bonjour a votte dame !! et voila les banques vertes jaunes rouges ou violettes pas de soucis ça roule!!!!!!!!!!!

  • en province c est comme ça les banques ya meme pas la place de s asseoir! un guichet une grosse greluche qui avec un air souvent constipé vous dévisage jusqu aux parties génitales et un dirlo planqué derriere son internet sur meetic . fr ou en train de mater deux femmes asiatiques qui se lechent je n ai jamais vu quelque chose d aussi mauvais gout qu une banque!

  • Il parait qu'on doit lire l"Echos"... cela fait parait-il des semaines qu'il averti que la crise economique se pointe chez nous,pour ma part le lisant tres peu et n'etant pas economiste cela ne m'a pas empeche de voir la cata pointer son nez....il faudrait dire a nos gouvernants de s'abonner a ce journal sur l'economie car apparament il n'ont pris conscience de se probleme qu'il-y-a quelques jours!!!Et bien sur comme ils sont surpris et qu'il faut une reponse immediate,ils vont nous pondre quoi..ou plutot ils vont mettre la main OU!!!!
    Je REFUSE de payer de mes DENIERS les Magouilles de ses F...de banquiers,ils se sont engraisses sur le dos des français et il faudrait payer maintenant pour leurs conneries..c'est NIET...NIET...NIET.....

  • Il n'y a pas que l'economie qui est deboussole ..apres Fillon et son "Falcone"..Deux avions Super-Etendard de l'aéronavale française se sont percutés mercredi en fin de journée au nord des côtes finistériennes,les "Compas" sont.. deregles!!!Tout se Debine...

  • Mort de rire. Les banques sont affolantes et affriolantes chez lemurien. Et en face de la banque, il y a une sex-shop dont les vendeurs guindés se prennent pour une banque du sperme.

  • Non-lieu sur l'affaire des frégates de Taiwan, aucun gouvernement n'a voulu lever le secret défense.

  • Des super-étendards, qui se font un bisou, c'est prévu cela ?

  • Le problème des Frégates a au moins une double dimension.

    Il y a ce qui concerne les affaires internationales. Aux Etats-Unis, il ne peut y avoir ouverture d'une procédure quand des intérêts économiques sont en jeu. Or là, comme on a eu la bonne idée de médiatiser, la partie adverse réclame plein de fric. Ce volet aurait du rester fermé, mais dire que les juges n'ont pas de jugeote relève désormais peu ou prou du pléonasme.

    Le second volet, en revanche aurait du être traité en interne, sur la base du huis clos ou d'une procédure à élaborer. S'il n'a pas été traité, la raison en est très simple, pas besoin non plus de faire un dessin.

    Cette partie mériterait que l'on y regarde de plus près, car il semble bien s'agir d'argent public, parti dans des poches privées. Mais Jean-pierre l'a dit, il va y avoir une totale transparence, au Sénat, et peut-être même ailleurs .....

  • Bon que dit le plan Paulson:
    "700 millions de dollars pour acheter les avoirs vulnerables de toute institution,selon les termes et conditions determinees par le secretaire,et ses decisions ne seront examinees par aucun appareil juridique ou agence administrative"
    Selon le texte de la proposition faite par le service juridique du tresor US.
    Traduction de "The Bailout Will Kill The Dollar "du 23/09/08

    Autrement dit donnez moi 700 millions de dollars et fermez vos G.....
    Cela coutera au contribuables americain par tete de pipe 2000$ (femme,enfant et mari)pour une famille de quatre personnes 8000$ et tous ça pour les banques de Wall Street en laissant la rue dans le "Caniveau"...si le plan est adopte sans aucune contre partie,le dollar qui n'est pas tres fretillant,va se retrouver au ras des paquerettes et bien sur nous en subirons les consequences... avec tous les d'autres!!!!Je vous dis que ça sent mauvais et Lagarde et les banquier peuvent bien faire leurs "Spichtt" on y va tout droit!!!!

  • Le plan Paulson II est passé par une majorité des 3/4 au Sénat. Obama a fait un discours, et McCain est resté muet comme une tanche.
    Suite vendredi au Congrès...
    La question pour les américains n'est pas "combien je vais perdre", mais "comment ne pas tout perdre", ça fait une grosse différence.
    Le dollar a déja été décridibilisé par dix ans de politique laxiste de la FED qui a laissé filer la masse monétaire. J'y regarderais à deux fois avant d'acheter des bons du trésor US.
    En UK Camerone dit qu'il veut trancher dans les dépenses et augmenter les impôts, c'est le monde à l'envers.
    Les banques irlandaises ont décidé de garantir les dépôts pendant deux ans, tout le monde retire ses fonds des banques angalises, panique.
    C'est ce qui a provoqué l'initiative de Sarko sur les 300 mds €, heureusement il s'est fait bâcher par Merkel.
    De toutes façons la bulle a éclaté et ce sera une récession. Bush est le président le plus impopulaire depuis Harry Truman, McCain est frit.

  • Du grand Clinton, en grande forme :

    http://www.msnbc.msn.com/id/21134540/vp/26975188#26975188

  • N.Sarkozy a dit "il faut chercher les coupables et les sanctionner"....Ministre des finances a-t-il fait quelque chose pour reguler les banques et les marchais financiers??
    En 2007 il disait vouloir appliquer le systeme americain des credits hypothequaires aux français..d'apres lui le français n'etait pas assez endette et il voulait reformer le credit hypothequaire...a Toulon je ne l'ai pas entendu dire que c'etait une connerie qu'il avait balancee..C'est pas lui qui dit tout le temps "Verite et Franchise"???
    Parlons de la maison a 15 euros par jour:un couple s'endette pour 40 ans les 30 premieres annees il paye la maison et les dix dernieres le terrain...mettons que la 28eme annees le couple rencontre des difficultees et qu'il ne puisse plus payer ses traites..il ne peut meme pas vendre sa maison pour recuperer (une fois paye le credit restant )une partie de ses fonds puisque le terrain ne lui appartient pas!!!ce credit fait aux couples qui distingue le pret de la maison et le pret du terrain est une veritable "Arnaque"...qui lui rachetera et combien?????

  • Entièrement d'accord, avec Kriptonite et Mathaf.

    Nous sommes en train de parler de renflouer une économie fictive concrétisée par la vaste spéculation qui vient de conduire au présent clash.

    -Quelques données simples :
    - il y aura de toute façon récession et on sait déjà qui va encore payer.
    - renflouer qui, comment et pourquoi ?
    Mais où donc et dans quelles poches sont partis les centaines ou milliers de milliards ? Qui sera puni, mais bien sûr personne, ce n'est que de la "com" pour bobos.
    Il faudrait donc renflouer, pour effacer les pertes de la spéculation. Mais c'est directement leur redonner un fond de roulement, pour une autre mise, et relancer.

    Alors, on trouve des solutions à courte vue. Aux states, le plan Paulson vient de toute façon trop tard, son effet est extêmement simple:
    1/ on renfloue les systèmes spéculatifs, au moyen des impôts du contribuable
    2/ la récession, qui viendra très vite, va resanctionner le même contribuable
    3/ aucun responsable, ni coupable, mais on dit qu'ils seront sanctionné, pour rassurer le peuple benêt, ce n'est que du vent. Merci pour tout et les conséquences chez nous!

    En France, on fait encore plus fort,
    - la spécialiste finance ânonnait: c'est un problème belge, c'est eux qui paieront. Ben, on voit, c'est nous qui sommes pris pour des belges, encore merci !
    - le petit Sarko, vient de découvrir la pierre philosophale, où ça ? mais dans son chapeau! L'Etat, va racheter 30.000 logements, pour de la sorte contribuer directement à la relance de la spéculation immobilière. Cela profitera donc nécessairement au contribuable: merci au dieu sarko d'avoir été doté de cette intelligence aussi supérieure!

    Dans les deux cas, on a bien évité:
    - une, de rechercher les responsabilité, de leur vider les poches indument garnies, pour ensuite leur imputer leurs responsabilités, pénale et civile
    - de modifier de fond en comble les règles, la révolution qui destroye carrément toute possibilité d'économire virtuelle en bourse et du même coup les excès spéculatifs outranciers "off limits", pour directement valoriser l'économie réelle, que devra découler de critères concrets, revisités.
    - de ne pas se servir de la solution de facilité, pour faire endosser au plus faible, le contribuable, le coût de la fève déposée.

    Cette relance, pour sauver les apparences et en partie la bulle, est totalement intolérable et coutera politiquement les "poils des f...." à ceux qui oseront la mettre en oeuvre tel quel.

    Quant au second post de Kriptonite, également en phase.

    Le coût de la construction résulte de considérations spéculatives exorbitantes. Ici, quand on veut acheter un sac de ciment, il coûte plus du double, au prix pratiqué juste de l'autre coté de la frontière en Allemagne. Mais c'est également valable pour les autres matériaux. L'investissement dans des remorques métal, solides a été propulsé en avant.

    Le pire, pour ne prendre que le cas du ciment. Il est fabriqué en Lorraine, transporté en Allemagne, mis en sac là-bas et ramené ici, pour être revendu au double du prix. Mais c'est ça la libre concurrence, qui n'intègre toujours pas la prime écologique négative, pour ce type de transports erratique, avec une totale absence d'organisation locale ? Et cette société a touché plein de subventions, "merde alors" !

    Comme si nous étions incapables de mettre du ciment en sac et le céder au commerce local, à "prix équitable".

    Rien que l'incidence d'un tel changement de mentalité, doperait considérablement les marchés. Mettre fin à la corruption serait une autre solution également. Difficile d'utiliser un autre terme. Je prends un exemple varois, mais le même principe est usité sur tout les territoire, ici également. Il s'agit, d'achat de conduits plastiques et des gaines diverses Edf, télécom, à usage privé. Je connais de vue le vendeur qui me sert. Il me demande: c'est pour la commune? Je réponds, non c'est pour moi. Du coup, j'ai droit à une remise de 150 % sur les prix magasins.

    N'allez pas me dire, quand les collectivités achètent aux prix ainsi surfacturés, le différentiel est perdu pour tout le monde. Qui contrôle, personne, car les surfacturations pour les marchés publics, procèdent d'une règle d'absence de concurrence ou de système organisé, avec avantages partagés, (...)

    La complicité et la collusion entre des strates horizontales et verticales contribue directement à ces normes économiques spéculatives qu'on retrouve naturellement en bourse, terrain encore plus propice.

    La méthode la plus simple pour régler le problème, serait de commencer par virer la plupart des hauts fonctionnaires et des politiques actuels, forcément irresponsables quelque part, pour pouvoir reprendre sur des bases plus saines.

    Vaste programme, comme dirait le Général de Gaulle !

  • POur Trichet sur France 24, la crise financière actuelle constitue "un événement jamais rencontré depuis la Seconde Guerre mondiale", avec "un niveau d'incertitude absolument exceptionnel". "Rien dans le passé ne ressemble à ce que nous voyons actuellement".

    Cette situation "appelle des réponses à la hauteur des événements" de l'ensemble des responsables, à savoir "bien entendu le secteur privé et tous les acteurs publics, y compris les gouvernements",
    Selon lui, les institutions de l'Union européenne ne sont pas adaptées pour lancer un plan de sauvetage du système bancaire similaire à celui en cours d'adoption aux Etats-Unis.

  • C'est quand même étonnant tous ces milliards qui sortent des chaussettes et qui sont selon l'usage distribués sans aucune concertation. L'immobilier avait surtout besoin de se calmer, pas de coup de pouce spéculatif.

    Personne ne se doutait de rien, avec toutes les spéculations multi-polaires, sans aucune contrainte, ni limite, ni éthique; sans blague, c'est à mourir de rire. Cela ressemble beaucoup à deux chiens qui s'accouplent et qui du coup en oublient leur environnement. Bravo, et ce n'était pas une métaphore.

  • Revue de presse par Jean Yves Sécheresse

    http://jysecheresse.20minutes-blogs.fr/archive/2008/10/01/crise-financiere.html

  • Jacques Attali, George Soros, J.C. Trichet visionnaires, ça ne m'étonne pas. DSK aveugle comme toute la gauche et notre ministre qui veut qu'on roule à biclyclette.

    George Soros, c'est le financier milliardaire américain, pour infos.

  • C'est bien amusant la synthèse de Sécheresse. Comme dit Soros, les marchés ne se régulent pas eux-mêmes. Cela fait assez longtemps que la crise des subprimes a commencé, avec de grosses répercussions en GB (Northern Rock), je ne comprends pas comment certains leaders peuvent débiter autant de conneries.
    Où alors, je comprends qu'ils nous prennent pour des billes.
    Christine Lagarde ou Christine Lagaffe ? Elle n'est pas dans son domaine de compétence, DSK non plus.
    Le plan Paulson II devrait être approuvé par le Congrès, mais ce n'est qu'un début de solution, pas une sortie de crise.

  • Confidence de Sarko, disitllée à la presse: "En France on a les memes pb que dans tous les autres pays, mais en plus on a Lagarde."

  • On se demande bien qui a été la chercher, n'est-il pas Nicolay, un trou de mémoire peut-être, depuis la séance avec Poutine, quelques neurones effacés ?

    Faut se méfier de ces KGB. On avait un chef de corps, qui au retour d'un séjour en Bulgarie, était tout drôle. Il avait des problèmes du style, se perdait souvent, ne trouvait plus la sortie des WC, entrait dans les plaquarts, enfin tout ce qui avait des portes. Quand on le voyait traverser la cour du quartier, on envoyait vite fait quelqu'un l'escorter. Aux couleurs du vendredi matin, jamais il n'y a eu autant de monde. Il parait que d'aucuns auaient parié, qu'il se casserait nécessairement la gueule, en descendant les escalier et qu'il ne fallait pas manquer cela. Il y a quand même des vilains partout. Mais il était Colonel et Chef de Corps, donc normal, il n'y a pas de raison. C'est comme Leroy, c'était pas de sa faute.

    Il y a quatre jours, concernant Dexia, elle annonçait, "c'est un problème Belge, qui sera traité et géré, par les Belges, qui paieront".

    Et là plouf on paye la moitié (3 MM €)dans la précipitation. C'est carrément dément, alors que nous détenions 12 % C'est quoi la magouille. Serait-ce les traders français, qui auraient le plus mis la "m..." ?

    http://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2008/10/02/dexia-la-trop-grande-generosite-francaise_1102246_1101386.html

  • Ce n'est pas très orthoxes, selon les règles de l'actionnariat. C'est une décision politique à cause du nombre de collectivités locales financées par Dexia. Un mélange des genres public/privé à bannir.

  • C'est vrai qu'elle a un réel talent d'avocate d'affaires pour annoncer avec le sourire des bobards auxquels le plus grand optimiste du monde ne voudrait pas qu'on l'y associe.

    Pour DSK, il y a un excellent dessin dans la Canard : DSK annonce qu'il a une solution pour la crise financière mondiale et la journaliste de lui demander " et pour le PS ? " et celui-ci de lever la main et de répondre " ça me parait beaucoup plus compliqué... ! "

  • Lagarde avait une place de tout premier plan aux Usa dans un cabinet d affaires internationales elle a fait un grand sacrifice de rejoindre Chirac et villepin et la c est son chemin de croix ! travail travail travail quolibets a l assemblée critiques des quotidiens je vous trouve durs avec une personne qui est est au front sous le feu comme elle ! ce n est pas le ministre de l outre mer qui se régale en cuisines exotiques toute l anneé !

  • Lagarde ne s'est sacrifiée de rien, et a voulu valoriser son excellent parcours professionnel pour démonter que l'économie pouvait être dirigée par des acteurs du privés, et pas par de hauts fonctionnaires. Et elle a pris un dir cab qui venait lui aussi du privé. C'est là son erreru profonde, car ces deux mondes très respectables ne répondent pas aux memes régles.

  • Y a plus d'jeunesse, y a plus d'saison
    Y a plus d'printemps, y a plus d'automne, y a plus d'façons
    Tout fout l'camp
    Y a plus d'enfant
    Y a plus d'famille, y a plus d'morale
    Y a plus d'civisme
    Plus d'religion

    Tout fout l'camp
    Y a plus d'pognon
    Y a plus d'pitié
    Y a plus d'moisson
    Plus d'charité
    Y a plus d'joie d'vivre
    Y a plus d'gaieté
    Y a plus d'travail
    Y a plus d'santé

    Y a plus d'chanson
    Y a plus d'chanteur
    Y a plus d'bonheur
    Y a plus d'boxon
    Y a plus d'boxeur

    Tout fout l'camp

    Y a plus d'français
    Y a plus d'rosière
    Y a plus d'fontaine
    Y a plus d'chalet d'nécessité

    Tout fout l'camp

    Y a plus de vrais hommes
    Y a plus de drapeau
    Y a plus d'Afrique
    Y a plus d'colonies
    Y a plus d'bonniche
    Plus d'savoir-faire
    Plus d'tradition
    Plus qu'des affaires

    A quoi bon
    A quoi bon hurler
    A quoi
    Quoi bon gueuler

    A quoi bon
    A quoi bon s'griser
    A quoi bon
    Quoi bon s'bomber

    A quoi bon
    A quoi bon s'muter
    A quoi bon
    Quoi bon s'faire muter

    A quoi bon
    A quoi bon l'répéter
    Le monde n'est plus ce qu'il était

    Y a plus d'soleil
    Y a plus d'chevaux
    Y a plus d'romance
    Y a plus de bon air
    Y a plus d'essence

    Tout fout l'camp

    Y a plus Paris
    Y a plus de halles
    Plus d'bords de Seine
    Plus qu'des autos
    Plus qu'des problèmes

    Tout fout l'camp

    Y a plus d'maison
    Plus qu'la télé
    Y a plus d'trottin
    Plus qu'du tapin

    Y a plus d'blés d'or
    Y a plus d'louis d'or
    Y a plus d'conscience
    Y a plus qu'des banques

    Y a plus d'bon pain
    Y a plus d'bonne viande
    Y a plus d'fromage
    Y a plus d'poulet
    Y a plus d'vrai lait

    Tout fout l'camp

    Y a plus d'amour
    Y a plus d'serment
    Plus d'clairs de lune
    Plus d'galanterie
    Plus que la pilule

    Tout fout l'camp

    Y a plus d'ferveur
    Y a plus qu'du sexe
    Y a plus d'fleur bleue
    Plus qu'du pince-fesses
    Y a plus d'héros
    Plus d'héroïne
    Y a plus qu'du hasch
    Et d'la morphine

    A quoi bon
    A quoi bon hurler
    A quoi
    Quoi bon gueuler

    A quoi bon
    A quoi bon s'griser
    A quoi bon
    Quoi bon s'bomber

    A quoi bon
    Adorer la vie
    A quoi bon
    Quoi bon quoi qu'on s'dit

    A quoi bon
    Puisque c'est fini
    Ou c'est moi p'têt' moi qui vieillis
    MOULOUDJI

  • Au secours ! Après Lagarde, v'la Kriptonite. Sauve qui peut !

  • @ Lemurien, tous les deux "exotiques" doivent manger des serpents, mais pour l'une il s'agit surtout d'avaler de sacrés couleuvres.

  • @Ingenys
    T'inquiet' tu vas avoir 3 jours sans Kripto ...mais tu auras Lagarde pour te faire "Bisquer"!!

  • @ kriptonite
    Où tu as encore trouvé cette antienne ?

  • Là ou j'ai trouve ça:

    Quand la morale fout le camp,le fric cavale derriere...
    Jacques Prevert

    Les gens ne respecte rien des qu'il s'agit de gagner un peu de fric...
    Roland Topor

    Les femmes c'est comme le fric,ça s'en va...
    Emmanuel Coke

    Etc...etc....

  • A top House official tells ABC News they have at least 230 votes for the bailout package - at least 150 Democrats and at least 80 Republicans. (ABC News)

    La Plan devrait passer.

  • Ayet le plan est passé à une large majorité.

  • "J'ai pour le métier de banquier exactement la même considération que les banquiers ont pour le mien, c'est-à-dire proche de zéro", affirme le Premier ministre du Luxembourg et président de l'Eurogroupe, Jean-Claude Juncker.

    Merci Jean Claude. Je me sens moins seul.

  • Il est très bien ce Juncker, alors il va abolir le paradis fiscal du Luxembourg ?

  • Pour le moment cela ressemble beaucoup au coffre fort du Sénat. le Luxembourg, toujours un réservoir d'emploi, pour anciens militaires, dans la sécurité, job très bien payé, par rapport à l'exploitation "de zombies" en France.

  • C'est un bain de sang sur les marchés financiers, le joli show du G4 ce week-end n'a rien fait pour calmer le jeu.

  • On peut se consoler en se disant qu'avec la gauche ç'eut été bien pire mdr
    Non j'déconne, la situation est certes catastrophique mias on l'a bien cherché, on a tout dérèglementé et filé les clés à des bandits et des charlatans qui se cachaient dans la masse de spéculateurs un peu plus fiables.
    J'espère que Sarko restera sur cette ligne de sanction du patron ayant pris des risques démesurés. Le pognon qui manque, faut aller jusqu'à le rechercher où il est peut-être...

  • J'aime bien Fillon, mais il déconne quand il veut taper dans les réserves de la Caisse d'Epargne, laquelle caisse va être obligée de cracher au bassinet pour renflouer Natixix.

  • La BNP en rachetant Fortis à prix bradé, rend-elle service ?

  • Bonne question Fran : mystère et boule de gomme, je me suis tellement gourré dans mes prévisions boursières que je me déclare massivement incompétent.
    Apparemment ce sont nos chers amis belges qui ont appelé BNP Paribas, une banque que je considère comme crédible, mais je peux me planter.

  • Des millions d Européens ont pensé avoir mangé du pain noir et que l Europe leur apporterai de la brioche avec du beurre fin d Isigny ! l europe c est l erreur et la réussite a la fois ! Si comme le vicomte l avait souhaité la france était dans une Europe des nations son franc vaudrait aussi cher que la monnaie algérienne qui ne vaut rien! En revanche jacques Delors a également tout faux! lui et ses tristes compagnons de route et Giscard également ! Triste ^spectacle plus que triste de voir sur 27 Etats membres venus mandier aupres des pays fondateurs la dime européenne 4 Etats SANS L ESPAGNE! parler d enrayer la crise financiere la plus sévere depuis 1929 ! Honte aux technocrates de Bruxelles Hontes a vous ! Vous laissez l Irlande garantir les depots illimités de particuliers a Belfast sans sanctionner !!!!!! Bande de trous du culs ! Merkel avec!

  • Non pas Merkel. Elle est en colère contre Belfast la pauvre.
    Heureusement qu'on a plus le Franc, il aurait dévalué 36 fois.

  • Et si on commencais par mettre un nom sur le premier coupable de cette crise ,on aurait dejà fait un grand "Pas"...car c'est de la decision de cette personne que decoule la crise que nous vivons aujourd'hui!!!!

  • C'est qui le premier d'entre nous ?

    Lui =>
    http://www.numerama.com/magazine/10788-La-Quadrature-du-Net-denonce-l-autoritarisme-de-Nicolas-Sarkozy.html

  • Sondage aujourd'hui dans le Monde. A l'instant, je vote très préoccupé et je découvre que pour une fois je suis dans la majorité :

    Quel est votre état d'esprit face à la situation des Bourses en France et dans le monde ? Etes-vous…
    … angoissé . 12.3 %
    … très préoccupé . 39.7 %
    … inquiet mais sans plus . 27.5 %
    … pas vraiment inquiet . 17.3 %
    Sans opinion . 3.2 %

    Nombre de votants : 3750

  • La bouffonerie du G4 à l'Elysée n'était pas plus rassurante que la folle du Poitou au Zénith. Merkel qui a copieusement engueulé l'Irlande a fait exactement la même chose en rentrant chez elle.

  • @ Kriptonite et Ingenys,
    Il me semble qu'il faut être cohérent, de deux choses l'une, soit l'Europe s'occupe de la gestion du problème, ce qui a été refusé, alors le principe de subsidiarité s'applique. Cette loi me paraît incompréhensible, en l'état.

  • le G8 ne correspond a rien le conseil de sécurité des Nations Unies a parmi ses membres permanents des personnes infréquentables l Europe des 27 a pour squelette une liasse de papiers non signés non paraphés par tous déja la on marche sur la tète comment voulez vous que dans cet immense syllogisme planétaire les fils arrachés se recousent! nos ententes entre les 4 européens ne sont que de façade l Espagne n a dit mot mais ses banques sont très exposées l effet domino est a craindre pour de bon! la réaction des bourses mondiales après les dévissages de ce lundi va décider de plusieurs mois de vaches squelettiques chomage massif arret d activités banques sans liquidités dans le monde entier! les moins exposés vont étre les japonais l Empire ou on rencontre le plus de gens travailleurs et ingénieux au monde ou les dirigeants sont moins irresponsables que dans le reste du monde.Seul le Japon est en mesure de participer au sauvetage de la planete finance en soins palliatifs !

  • Krypto il est trop facile par ces temps périlleux d opposer capitalisme et socialisme ces dogmes ne sont que des dogmes la preuve l Amérique adopte une posture radicalement keynesienne completement inverse de la doctrine greenspanienne décrétant que l 2tat n a pas a se méler du marché .Aucun analyste financier ne peut donner de pronostics pour l avenir car ils ne peuvent controler des épargnants qui en paniquant peuvent réduire cent ans d économie a rien rien du tout .Ceux qui ont tenté de rassurer ont échoué et le peuple américain refusant de mettre la main a la poche font échouer le plan Paulson .Demain j aurai l oeil sur le Dow jones et l Euronext car c est notre avenir de 10 ans qui va se jouer.

  • Il faut savoir que j ai vendu ces dernieres années des villas ou deux gros courtiers français se sont impliqués avec des filiales espagnoles de nos caisses d épargne .Les ptrets Hypothéquaires américains ont jeté des milliers de familles dehors de chez eux les prets pratiqués ces dernieres années en france me font froid dans le dos pour les familles qui les ont contractés : je n en dirai pas plus.

  • @ Lemirien
    Le Japon,
    Pas si sûr, car il revient de loin d'une précédente crise, qui l'a saigné. Il est vrai que d'un autre coté, il est peut être moins exposé, de ce fait, mais ce n'est pas sûr.

    Avec les Chinois, ce sont les rares pays a avoir de grosses réserves. Qui a dit qu'il s'agissait pour un bon volume en bons du trésor US ? Rien n'est aussi limpide et aussi sûr, qu'on peut l'imaginer. Contribuer, sans doute, mais cela suffira-t-il ? Rien n'est si sûr, car sans confiance, personne ne s'y risquera à investir, dans le seul but de participer directement à éponger les passifs.

  • Suite au krach de 1929,Le President Hoover perdit les elections et F.Roosevelt fut elu le 4Novembre 1932 soutenu par une grosse majorite des americains qui avaient confiance dans son programme pour les sortir de la crise economique.
    le lendemain de son Inauguration Day, célébré le 4 mars 1933, Roosevelt lança sa première mesure, et décida d'une fermeture exceptionnelle de toutes les banques du pays, la United States bank holiday. Le 9 mars, c'est-à-dire quatre jours plus tard, le congrès fut appelé à siéger : la première loi proposée par son administration concernait les établissements bancaires : rédigée dans la nuit, elle fut présentée au Congrès à midi et ratifiée le soir même, à 21 heures. Le 12 mars, Roosevelt s'adressa à la nation à la radio, dans le but d'expliciter sa politique et ses objectifs.
    Le "New Deal "comme disait F.Roosevelt,sa premiere loi consistat a separer les banques de depots et les banques d'investissements.
    Partant de là, quinze autres lois furent votées au cours des « Cent Jours » qui constituèrent l'épisode le plus important du premier New Deal.
    Lorsque Bill Clinton accedat a la presidence une des premieres choses qu'il fit fut de mettre le "New Deal" de F.Roosevelt a la "Poubelle"...Boummmmmmmmmm!!!et maintenant on reçois les "Bombes"....alors des coupables oui nous en avons dejà UN!!!

  • @Lemu
    Je n'ai pas opposee le socialisme et le capitalisme!!!!!
    Maintenant je te suis en ce qui concerne les familles qui ont contractees un pret ses dernieres annees....

  • Je vois de quoi parle Lemu pour les taux variables, j'ai bossé 5 ans dans une grande banque française. J'ai eu des clients qui au bout de plusieurs années ne payaient encore que les intérêts et n'avaient pas entamé le capital...Une catastrophe...

  • La Royal Bank of Scotland en train de plonger... Il y en a pour 50mds de livres. Gigantesque !

  • prets a taux variables non capés a des taux de départ record!!!! 3.9 3.7points départ!!!! le couple arrivant chez le banquier avec un sourire large comme ça!!je tremblais pour eux ils ressortaient avec un endettement ....... hors assurance deces invalidité a 38 ou 39 pour cent plus l assurance on voisinait les 42 43 pour cent maxi autorisé 33 pour cent 30 pour cent pour les prets employeurs ! exemple : mari fonctionnaire 1500 net mois épouse caissiere temps partiel cdi 780 net mois mensualités sur 30 ans fixes a taux et durée du pret variables apport perso : 30000 euros : taux de base : 4.9 en 2008 mensualités 878 euros mois plus les assurances plus la mensualité bagnole plus la bouffe l habillement plus l essence ou le gazole t imagine ce qui leur reste pour se faire une petite douceur fran!!!!

  • les banques qui manquent de liquidités ne veulent pas de liquidités infectées les banques se méfient des confreres de la profession ! les compagnies d assurances semblent plus sures car moins impliquées mais il faut attendre et voir ! les cambrioleurs ont de beaux jours devant eux si nos vieux retirent leurs économies pour les mettre entre leurs draps amidonnés!

  • L'histoire anglaise d'aujoudhui est partie de l'insolvabilité de la banque d'Islande, tu parles d'un effet papillon mégatonnique.

  • Je ne peux pas m'empêcher de rigoler dans tout ce marasme : le monde est devenu socialiste, pendant que les socialistes sont perdus dans les limbes.

  • @ Mathaf Hacker

    Socialistes, peut-être, mais sans perdre les bonnes habitudes, pour fructifier à l'aise, avec les subventions des autres.
    http://www.lefigaro.fr/international/2008/10/08/01003-20081008ARTFIG00409-les-scandaleuses-vacances-des-dirigeants-d-aig-.php

  • Ingenys toi qui attache tant d'importance aux religions :

    " six algériens condamnés à 4 ans de prison ferme pour n'avoir pas respecté le jeune du ramadan "(interdit de manger avant le coucher du soleil ) , tu vois ce qui t'attend dans 20 ou trente ans .....

  • C'est pour ça qu'il faut condamner les religions. Et surtout les théocraties. Rien n'est plus dangereux que l'Etat et la religion mélangés. Vivement la révolution.
    Et Sarkozy qui prend l'Algérie comme exemple pour instituer le retour des religions en France avec l'aide de l'Etat. Nous sommes en danger.

  • Jean,

    J'ai vu le coup d'AIG et son séminaire à 400 000 $, ahurissant !
    Gordon Brown a fait un discours ce matin pour décompter les centaines de milliards £ qu'il allait injecter dans le système bancaire. Il est tellement discrédité, que les gens écoutent à peine ce qu'il raconte.
    Les fonds de pension sont en train de racler tout ce qu'ils ont sur les marchés internationaux pour faire du cash. La cac 40 avait enfoncé les 2500 points en janvier 2003.

  • Quelques pistes à suivre sont à l'étude. Dans le cadre des difficultés financières actuelles, qui correspondent à l'équivalent d'une dévaluation de l'ordre de 30 pour cent (omission très involontaire des politiques pour préserver la santé du contribuable et la leur) les répercussions à venir seront saignantes.

    Les discours lénifiants et rassurants : l'État garantit tout et les banques..... Cela ne ramènera pas les milliers de milliards, disparus dans les méandres de la spéculation et tombées dans les poches d'actionnaires qui doivent bien rigoler, pendant que d'autres ricanent. Au Royaume Uni, la seule garantie, en l'état actuel, pour sauver Northern Rock et Bradford & Bingley, coûtera à peine 2500 euros par tête de piaf britannique.

    Chez nous l'État gère le problème et il n'y en aura pas, enfin, c'est ce qu'on nous dit. Mais quelqu'un devra bien payer, in fine. Qui donc ? L'activité économique, puis le contribuable, bien évidemment, qui mettra sa main à la poche, enfin on ne lui demandera même pas son avis.

    Mieux encore, il est probable que le système ne sera pas modifié en profondeur de façon à ne pas perturber le jeu normal des bonnes affaires. Et comme l'État, c'est nous, on pourrait se poser la question concrète d'un juste niveau de contribution participative de tout un chacun.

    En période de vaches maigres, au titre "du bon exemple donné par nos élus", qui ont été très nuls sur ce dossier, (le mot est faible, doux euphémisme) en diminuant par deux leur rémunération, incluses toutes les collectivités, ainsi que la représentation nationale. Opérer idem pour les budgets de fonctionnement de l'Assemblée Nationale et du Sénat. Cela faciliterait amplement les prises de consciences et l'approche d'une restructuration de ces entités, car plus le matelas est épais, plus les réformes risquent de s'avérer fort impossible.

    Quelques idées, dans l'air du temps, plusieurs sujets :
    http://www.localtis.info/servlet/ContentServer?c=artJour&pagename=Localtis%2FartJour%2FartJour&cid=1223440111625

  • On a trouvé quelqu'un qui va nous régler ça :

    Quelles leçons tirer de ce tourbillon? Invitée de RTL, ce matin, à 7h50, Ségolène Royal, ancienne candidate du parti socialiste à l’élection présidentielle, a préconisé un « changement de système ».

    Que recouvre la formule? Une moralisation et un encadrement plus performant de l’activité des marchés? Un changement radical des règles qui irait jusqu’à la modification du système libéral? Le fameux dépassement du capitalisme par un objet aujourd’hui indéterminé? La formule, aujourd’hui, ressemble s’apparente davantage à un fantasme intellectuel qu’à une proposition pratique, ou praticable. Hélas, trop souvent la politique est ainsi faite de formules qui nourrissent l’imaginaire sans corriger la réalité. (Aphatie)

  • mathaf "on a eu chaud ...."

  • FRA TER NI TE !

  • Souchon a mis son dernier disque en ligne gratuitement. Il en a marre de bosser pour rien, de payer des musiciens, pour finalement voir sa musique pirater sur le net.
    Comme dans les misérables, le curé qui donne ses boudoirs au voleur pour acheter son âme.
    Pauvre Shoushon ! Arrêter de piller chouchon ! Souchon a acheter l'âme des internautes. Que c'est beau !

  • Pourquoi Obama a toutes les chances de perdre. L'effet Bradley, en 1982, en Californie, avec une confortable avance dans les sondages le black perd l'élection. Les sondages favorisent un black entre 6 et 12%. La réalité dans le secrêt de l'isoloir est tout autre.

    1983, à Chicago, 14 p. d'avance dans les sondages, le black est élu avec 4 p. d'avance.
    1988, dans le Wisconsin, 1/3 de plus des votes blancs, finalement 1/4 seulement.
    1989, la mairie de New York, 14 p. d'avance, le black fini à 2 p. d'avance.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Bradley

    Le Monde aujourd'hui revient sur l'Effet Bradley et se pose la question

    http://www.lemonde.fr/elections-americaines/article/2008/10/10/barack-obama-pourrait-etre-victime-d-un-racisme-sans-racistes_1105347_829254.html#xtor=RSS-3210

  • Le Monde ne devrait pas vivre avec le passe! une chose a change depuis les annees 80/90 c'est la nouvelle generation..la jeunesse... celle qui porte l'espoir ,celle qui n'est pas raciste et qui rejette le capitalisme forcene,celle qui reflechie au mieux des interets de tout un chacun.La jeunesse s'est leve et fait entendre la voix que les generations precedentes n'avait pas voulu porter! Obama va etre elu avec un score qui restera historique pour un president des Etats Unis.

  • Ségolène Royal veut changer le systeme? a elle seule? elle est incapable de gérer son couple son parti et elle veut changer le monde? une ignare comme Laguillier bonne employée cadre du Crédit lyonnais pouvait dire cela aux blaireaux mais une énarque comme la meuf d hollande!!! pauvre femme ! qu elle règle ses affaires privées et sans mettre la charrue avant les boeufs pauvre ménopausée sans espoir elle fait peine a voir !!!! bientot le théatre ! les cabarets et puis la rue! pourquoi pas ?

  • J en ai ras le bol de recopier DES CODES TCHAO a TOUs!!

  • Encore une couche d'Ingenys, la réalité qui se profile est l'effet Bradley inversé. C'est un problème de lire les évènement à travers des media français.

  • Ingenys Mathaf et les autres tchao j en ai ras le bol de ce blog !

  • C'est vrai que les codes de travioles à recopier, c'est aussi chiant que Nobama.
    Heureusement que Ségolène est la, pour nous redresser tout ça.

  • C'est vrai que c'est un peu chiant les codes, mais dans le cas présent ils sont très lisibles. Dans d'autres media on a des hiéroglyphes en noir sur gris foncé.

  • Ca remarche ! Lemu tu peux poster pour dire du bien de Ségolène !

  • J'apprend sur 20mn fr que kim Jong II va bien ! On respire !
    Dans la foulée la crise financière a presque disparu !
    Ce grand démocrate est arrivé à temps !

    Merci à 20 minutes pour cette info primordiale !

  • Ségolene se fait sacrément moucher par Aubry qui est plus structurée du coté cervical.De plus Aubry s est rallié plusieurs dinausaures de poids et Ségo n a plus que Julien Dray pour la soutenir du bout des lèvres ..celles de Julien Dray.

  • 1 milliard d'€ français pour Dexia...
    On injecte de l'argent frais et public pour permettre aux banques de prêter aux consommateurs...
    Il est beau ce système...

  • Un lien vers le plus récent texte traduit en fr de Paul Kugman nouveau Nobel d'économie à propopos de LA crise.
    http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2239

  • le Taxi éait branché France Info, et j'ai subi tout le discours de Sarko, sans meme pouvoir baisser le son.

    Et bien, ce discours et ce plan me paraissent, au vu du bazar ambiant, excellent. Je regrette bcp de ne pas connaitre l'éonomie pour mieux décrypter, mais ce que j'ai entendu était logique, ordonné et précis.

    La priorité donnée à la grarantie d'Etat pour les prets interbancaires n'avait pas à l'origine les faveurs du gvt, ce que j'ai pu lire apr ailleurs. Le marché monétaire est bloqué, et il faut réammorcer la pompe. Les autres engagements, diversifiés et mesurés, me paraissent d'autant plus convainquants qu'ils ont coordonnés au niveau européen.

    Une part est restée sous silence: les répercussions sur l'économie, mais on ne peut pas tout faire.

    Voilà. Il me manque bcp de cartes, et j'ognore tout du dessous des cartes. De ce que je sais, de ce que je comprends, j'ai l'impression que Sarko a bien joué sur ce coup, et je le dis.

  • Pour un gars qui encourageait les subprimes ( à l'origine de la crise ) pendant sa campagne présidentielle, c'est une prouesse, ce plan.

    Sarko est bien conseillé et n'a pas cette espèce de pudeur qui invite parfois à ne pas renier ses idées même si l'intérêt commun est en jeu. Il a quand même pu placer un " le danger ce n'est pas l'audace, c'est l'immobilisme ". En l'occurence l'audace a quand même causé cette crise lol

  • Si Angela avait été présidente : chacun pour soi ....et on aurait plongé !

    Franchement Sarkozy a bien joué dans cette affaire ! il a bien réagi et rapidement en réunissant tout le monde ! Encore une image positive pour la France !

  • On a d'abord regarde ce qui se passait aux US il y a qques semaines, en se disant, pas chez nous.
    Il y a 15 jours, les banques anglaises commencaient a montrer des signes de faiblesses. Pendant ce temps mme Lagarde disait, pas chez nous, y'a pas de probleme ici.
    Aujourd'hui tout le monde est a la meme sauce.
    On dit que les divers plans de sauvetage des banques sont du socialisme. Ah bon? C'est plutot du capitalisme sous couvert de socialisme mal informe. Le but etant savant tout de proteger les mecanismes financiers sans lesquels tout se bloque. C'est evident, meme pour l'ignorante des choses financieres que je suis.

  • @ Anna,
    Tu as tout compris, c'est bien la finance qui dirige toujours le pouvoir politique. Ce dernier qui a trop besoin du soutien du nerf de la guerre pour sa propre ambition, est venu très vite à la rescousse du système à la dérive.

    Mais le contribuable n'aura pas à payer, jure la dernière rengaine, servie. Nous saurons rapidement de quel coté se trouve le pouvoir politique, celui de la finance ou du contribuable, à la mesure de la réforme concrète, de cette finance spéculative infernale, qui au travers de la mondialisation vient d'opérer une vraie opération de piraterie internationale.

  • Côté anglais, ça fait pas mal de temps que le problème s'est déclenché avec la Northern Rock, on voyait les gens faire la queue pour retirer leur argent.
    Ce sont quand même les anglais qui sont les financiers les plus expérimentés.
    D'ailleurs, c'est Gordon Brown qui a trouvé la bonne réponse à la crise actuelle, et c'est pour ça que Sarko l'a invité à la réunion de l'Eurogroupe, ce qui a permis à Merkel de revoir sa position. Les américains aussi se sont ralliés aux vues de Gordon Brown, rationnelles, pragmatiques, cohérentes.
    Espèrons que ce soit un coup d'arrêt à la crise des liquidités, ne rêvons pas trop sur une reprise à court terme.
    Si tout cela peut remettre de l'ordre dans les délires des produits dérivés, ce sera une bonne chose.

  • Anna désolé de te contredire nos banques sont infiniment moins infectées que les banques étrangères le probleme c est qu en voulant se protéger du virus des titres infectés les banques ne se prètaient plus entre elles et Sarko le vilain capitaliste a merveilleusement joué pour débloquer le systeme interbancaire ! pour une fois que ce sont les banques anglaises qui sont en quasi faillite et que Brown est obligé de jouer les pompiers de service pour des HsBC en quasi faillite! tu n as pas choisi le bon coté de la Manche! Et a la place du capitalisme qu a trouvé MLLe Donskoy pour faire fonctionner l économie?

  • Lemurien,
    Tu as tout compris. Mais comment tu as fait ?
    Et puis le problème de Gordon Brown c'est qu'il est travailliste, il s'est trompé de parti. Il aurait été libéral, il saurait mieux gérer à la Thatcher.

  • Mathaf et Anna
    Vous allez pouvoir conchier une fois de plus la politique française la plus mauvaise bien sur en face des anglais ingénieux ! 100 a 120000 employés de la city vont se retrouver sur le carreau de source britannique! Je te troue le cul peut etre avec mon soit disant racisme tu me troues le cul en critiquant de maniere systématique toute initiative de la France et de son éxécutif.

  • Mathaf et Anna
    Vous allez pouvoir conchier une fois de plus la politique française la plus mauvaise bien sur en face des anglais ingénieux ! 100 a 120000 employés de la city vont se retrouver sur le carreau de source britannique! Je te troue le cul peut etre avec mon soit disant racisme tu me troues le cul en critiquant de maniere systématique toute initiative de la France et de son éxécutif.

  • Mais non mais non, Sarko a eu l'intelligence d'inviter Gordon Brown au meeting de l'Eurogroupe, après que le meeting du G4 soit parti dans tous les sens, c'est à dire nulle part. Tu devrais arrêter de prendre détective comme revue financière.

  • @Lemurien
    Je faisais simplement la remarque que l'on parle trop rapidement et n'importe comment, de socialisme, parce que les etats sont obliges de repecher les banques et le systeme financier qui va avec. C'est une intervention economico-politique, pas du socialisme.
    Les banques francaises ne vont pas mieux, mais dans un autre genre. Voire la Societe Generale et la facilite avec laquelle un "gamin" faisait joujoux etc. De toutes facons tous les pays europeens ont souscrit a un plan de garantie, avec des niveaux differents selon les pays. Tout ca sent le roussi.
    Brown n'est travailliste que de nom, tout comme New Labour qui s'est montre bien plus conservateur que le parti conservateur ces dernieres annees.

  • Anna si tu pointes l affaire Kerviel pour relier la crise et la Générale tu jettes le bébé avec l eau du bain ces choses sont habilement mélangées dans nos médias mais une femme tres avisée comme toi est capable de discerner l ivraie du bon grain non?

  • Alors que Gordon Brown est massacré en tant que premier ministre, il a une expérience de dix ans en tant que ministre des finances. Contrairement à Paulson qui pensait traiter la crise par le bas, c'est à dire racheter les obligations pourries des banques, Brown a traité le problème par le haut en recapitalisant les banques avec les finances de l'état.
    Il est peu probable que les banques françaises aîent besoin d'être recapitalisées, car elles ont suffisament de fonds propres, ont plutôt respecté les règles prudentielles et les taux de couverture. A preuve le rachat d'une part de capital de Fortis par BNP-Paribas.
    La question n'est pas franco-franchouillarde, mais globale. On voit tout le monde marcher dans la même direction, et c'est de bon augure.

  • ben halors arrete de massacrer sarko tu es le plus informé de ce blogg pourquoi t acharner toujours sur notre politique étrangère?

  • ben voila on est tout a fait d accord ! arrétons d accabler toujours Sarkozy alors que ses adversaires politiques remercient le ciel de ne pas etre en situation équivalente!!!!!

  • J imagine Cruella a la place de Sarko ce week end !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Pauvre Ségolène au secours Dominique !!!!! Au secours Anne Sinclair :!!!!!!!!!!!!!!!!!! c est la panique ou est Jospin, AHAHAHAHAH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!que dois je faire?,,, la féministe au travail!!!!!! non mais j avais pas prévu tout ça!!!!! que fait Dray que fait Montebourg? que fait ce con de Payon? il faut convoquer Trichet!!! Il faut convoquer Jospin ! ou est mon chef de cabinet ? ou est fabius ? il est pourtant premier Ministre? Ou est mon fils ? qu on aille le chercher !!!!!!!bon sang ! mais faites votre travail!! huissiers ! vous etes sufisamment payés pour ne rien branler!!!! oh pardon messieurs je m égare !!!!! AHHHHHHHHHH ! Enfin !! !!!!!! vous etes venu a mon secours Pierre ! Oui Madame je suis venu pas a votre secours mais pour vous faire remplacer par Madame la Présidente Martine Aubry!!!! HHHHHA non pas elle!!!!la sorcière de salem pas elle !!!! je vous en suppplie Pierre ! je vous montre ce que vous n avez jamais encore vu si vous la jetez dans les douves de Chambort !!!!! Il n y a plus rien que je ne désire voir de votre personne Cruella!!!!!! fin du cauchemard.

  • mort de rire

  • J'ai trouvé Gordon Brown impressionnant de lucidité et de calme dans cette affaire. Je pense que c'est un grand dirigeant, mal traité car il paie les lubies du fanfaron Blair, qui comme un Kouchner de base, disparait de nos consciences quand on ne voit plus sa bobine à la télé pendant 8 jours.

  • mais le niveau de notre élite politique s élève d année en année maitre gilles ! heureusement le peuple a le dernier mot ! pas nos bavards des beaux quartiers de paris qui nous saoulent de bavardages insipides! meme taddéi n en peut plus car avec son emission ce soir ou jamais il ne peut inviter que des immortels "éphémères "genre Jf Kahn, attali , Bouteille , ben , L arriere garde décadente parisienne plutot fils de ou fille de que """......" artistes des années 80 Intellos usés dans leur tete habillés en "Cerutti" nos peoples acteurs d une semaine se vendant au réalisateur le plus offrant pour etre deuxieme role misérable pour tourner dans le navet le plus tarte de la planete cinoche de ces vingt dernieres années ! Heureusement Monsieur sarkozy de nNagui Boqsa d origine hongroise combat pied a pied notre intelligentsia déjectionelle qui pue le méthane par putréfaction soixante huitarde avec des Tlimsit des Berling des balasko des béart qui puent le marigot parisien des riches fort bien nés et qui chient dans la soupe!!!!

  • Sauf JF Kahn qui va entrer à l'Académie française. Non pas à l'académie, il va entrer au gouvernement en janvier comme ministre de la Culture. Je me souviens plus, mais je sais qu'il a un grand destin devant lui. Il est exceptionnel. Faut reconnaitre qu'il est le dernier à dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas. JF Kahn, c'est le lemurien de la TV. Le braillard, il ne parle jamais, il gueule. Et il a raison.

  • Amateur de gauche, je désespère un peu, mais ne préparez pas ma place à la section UMP de Nimes, le siège resterait vacant.
    Les fruits bavadeurs et vénéneux que vous décrivez avec tant de gentillesse se sont imposés car nos orateurs sont tombés aux oubliettes. Je tombe ce soir sur la vidéo de mme Jospin, interrogé par Laurent Ruquier traitant Ségo de juste bonne pour le show biz et refusant de dire qu'elle a voté Ségo au 2° tour. Les mauvaises herbes ne poussent que parce que les bonnes herbes se font rares. La gauche n'a plus de leaders, juste des petits commerçants qui cherchent à developper leur épicerie.

    Le PS parti d'élus, carriériste, est d'autant plus indestructible qu'il repose sur une vraie démocratie interne et des fiances saines. Mais il bouffe l'espace. Terrible machine à banir les idées.

  • Le PS, c'est comme le fils Mitterrand, c'est bon être racheté par une caution de Pierre Bergé. Ca ne mérite que compassion pour avoir été manipulé par Chirac pour faire chier Giscard une fois, et faire chier Le Pen l'autre fois. Sinon, ça n'existerait même pas sans ces turpides à droite. Le PS n'a pas de réalité, uniquement des doctrines pour immigrés qui ne savent ni lire ni écrire. Ou qui ont lu la France du 19e siècle et croient encore qu'en France c'est la lutte des classes et que Robespierre va revenir.

  • Archifaux encore une fois; les ouvriers ont élu Sarko. Les intellos sont toujours gauche caviar, càd je vis comme un bourgeois mais je m'achète une conscience politique en votant PS.
    Hamon est diabolisé dans son propre camp car il est un des seuls à être socialiste. Les autres sont des bobos mi gauche caviar mi bling bling. J'en extirpe seulement DSK, non parce que je l'aime bien ,uniquement car il est le seul à pouvoir décider un type de droite à voter pour lui, donc à fédérer lors d'une présidentielle.

  • Une discussion sans fin

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