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Espagne : Juger les crimes du franquisme ?

77X0TCA568BKICAYGZ6WECAERCMIXCAUK6UWICA8Z0HB4CA043NTRCAQTBLVICADUTP6QCA4S56X3CAF1TAQQCAPJK9COCAYLTQTJCAJPOLUGCA5559XDCA0UPMARCA4NEK53CAEVGFHUCAOI3HXL.jpgEspagne : Juger les crimes du franquisme ? Depuis la loi d’amnistie de 1977, c’était considéré comme impossible. Par une décision de ce 17 octobre, le juge Garzon s’est reconnu compétent et a lancé les premières investigations. 

La justice espagnole vit sur un paradoxe. Par un arrêt du 5 octobre 2005, le Tribunal constitutionnel a adopté « le principe de compétence universelle », qui permet de poursuivre les auteurs de crimes contre l’humanité quelle que soit leur nationalité ou celle de leurs victimes. Et ça marche : sont en cours une dizaine d’instructions pour des cimes commis en Amérique latine, en Afrique et au Tibet.

Oui, mais voilà, question crimes contre l’humanité, l’Espagne a aussi à se préoccuper de son propre sort. La dictature franquiste, de 1936 à 1975, mérite examen au regard de cette qualification pénale, notamment s’agissant de la guerre civile (1936 / 1939) et des premières années du régime.JPKCOCAUDMI5KCAPQ9YZKCARXVQC6CA2ROJYWCANDDZ1TCA70WM34CASQB1GZCAD5SH5UCA1LQFNNCAIO2BWECA56WCAOCAZVZ0NECAJZTK89CA8VBOJRCALY51SGCAZG8SUGCANEMFKVCALH5FX8.jpg

Cette guerre, ce fut 500 000 morts, de part et d’autre. Parmi ces morts, posent question les exécutions massives, les corps étant jetés dans des fosses communes. Les chiffres sont impressionnants, surtout si on les comparent à ceux du Chili de Pinochet, avec 3.000 morts ou de l'Argentine des généraux, avec 30.000 morts.

Le régime de Franco avait identifié environ 50.000 victimes « disparues » parmi ses soldats et fidèles, et leur avait rendu un hommage appuyé.

Il en est allé différemment pour les familles du camp républicain, ignorées, et les associations avaient multiplié les démarches depuis plus d’un an pour que les dossiers soient ré-ouverts, ou ouverts. Comment enquêter sur ce qui passe dans le monde entier, et ignorer sa propre histoire ?

Les plaintes avaient été portées devant le juge Garzon, magistrat en vue de l’Audience nationale, la plus haute juridiction pénale du pays, qui en septembre avait entrepris de recouper les informations pour établir un chiffre de ces disparus. Résultat : 114.266 victimes.

ICESICA27L22UCAIHYQBWCA7XAIKTCAAX3HFTCASI5FP8CAXK4IFICAJ49VPKCANYQNBLCAK2MKHVCAVHNFJRCA5VSEZ8CAA7YV24CA27Z7MVCA7E25UXCAOVN5XACA4Q01TICA0R2M00CAZ7W9XZ.jpgCertes, mais pour le parquet, l’enquête est impossible. La loi d’amnistie du 15 octobre1977, deux ans après la mort du dictateur, s’applique aux « crimes politiques » commis avant le 15 décembre 1976. La Droite approuve bruyamment. Manuel Fraga, 86 ans, qui fut ministre de l'information et du tourisme de Franco pendant sept ans, avant de créer le Parti Populaire dénonce « une erreur très grave, une sottise », le juge ne pouvant se déclarer compétent sur ce sujet « puisqu'il y a eu une loi d'amnistie ».

Le juge Garzon est passé outre, signant un acte d'une soixantaine de pages par lequel il se déclare compétent pour enquêter sur les exactions du franquisme. Le juge répond sur la recevabilité, en s’inspirant des arguments retenus en Amérique du Sud. D’abord, les corps n’ayant pas été retrouvés, il ne saurait y avoir de prescription. Ensuite, « L'Etat ne peut ni ne doit effacer ses propres crimes, ni ceux de ses agents, quand ils ont été dirigés contre ses propres citoyens ». Enfin, « toute loi d'amnistie qui cherche à effacer un crime contre l'humanité, qui ne peut être assimilable à un crime ou délit politique, est nulle de plein droit.» Quant aux violencesP01BFCA330TYDCA71ZIGFCA1ZRZUMCA72C3E4CAA0B1Y1CAFIPJ35CASGVCKRCATXBEWGCA8JJK4NCAJQTE2OCAP9IIN2CAVFGAO3CATOH8UVCA4Z20W7CA6WZUM8CA8DO2IWCA5U8IEUCADJ17DB.jpg commises après le soulèvement militaire du 17 juillet 1936, « elles avaient déjà à cette époque la qualité d'actes prohibés par le droit de la guerre », ce qui permet de retenir la notion de crime contre l’humanité, même si elle est postérieure. C’est la solution qui avait été adoptée à Nuremberg. Sous-entendu : à l’instruction de déterminer s’il y avait ou non une volonté d’élimination planifiée des républicains, constituant le crime contre l’humanité, ce que soutiennent de nombreux historiens.

Et le juge d’ordonner les premières mesures d’instruction, avec l'ouverture de 19 fosses communes, dont celle où le poète Federico Garcia Lorca est censé être enterré, près de Grenade. De plus, le juge demande que lui soient remis les certificats de décès du général Franco et de 34 hauts responsables franquistes pour statuer sur l’extinction de l’action pénale à leur encontre. Il a aussi saisi le ministère de l’Intérieur aux fins d’identification des dirigeants de la Phalange, groupe d’extrême droite lié à Franco, pour les poursuivre s’ils sont encore en vie.

images.jpgDe toute vraisemblance, le parquet va faire appel. Un grand débat judiciaire aura donc lieu. Les arguments du juge sont loin d’être négligeables, notamment s’agissant de la non-prescription de disparitions, tant qu’un corps n’a pas été retrouvé, et de l’impossibilité d’écarter, par une loi d’amnistie, les poursuites contre les crimes contre l’humanité. Et pour savoir s’il s’agit de crimes contre l’humanité, il faut enquêter. CQFD.

L’Espagne a rendez-vous avec son histoire, et devant la justice, ce qui n’est pas toujours le meilleur terrain. Ce faute d’avoir su traiter la question de face et au bon moment. Une question qui ne concerne pas que l’Espagne.

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Commentaires

  • C'est une étape indispensable pour désamorcer les cinglés mortifères de l'ETA, qui n'ont pas compris que Franco était mort.

  • Il est bon que justice soit rendue, pour que s'arrête la violence.....!!!!!

  • Bien triste la guerre d'Espagne en plein milieu du 20 eme siècle !

    Donc 110 000 disparus parmi les républicains et 50 000 parmi les Franquistes ?

    Les Républicains avaient le pouvoir en 1935 ? quand ont été tués les 50 000 partisans de Franco ? après 1936 ou avant 1936 ?.... est il vrai qu'avant que Franco ne gagne cette guerre des milliers de religieux ont été massacrés certains crucifiés sur les portes des églises ...?Et que les opposants étaient arrêtés et massacrés avant 1936 par le pouvoir républicano/ communiste ?

    Quelqu'un peut il dire la vérité ou donner des liens internet ?

    Gilles il faut voir le PB dans son ensemble ! L'homme réagit par la violence à la violence ! il ne faut donc rien occulter .....Franco a t il vraiment vendu son âme au diable ?

  • J'ai un grand respect pour le juge Garzon et une profonde admiration pour le courage dont il fait preuve. Et ce n'est pas la première fois qu'il le montre.
    Cet homme pense que, bien que la route soit difficile et le chemin semé d'embûches (pardon pour les clichés), ce n'est pas une raison pour ne pas y aller. Mon mauvais esprit me pousserait même à soupçonner qu'il pense que c'est JUSTEMENT une raison pour y aller.
    Le monde a besoin d'hommes comme lui. Il semblerait qu'en France, on mette aussi pas mal de bâtons dans les roues (re-clic, clic !) de ceux qui n'acceptent pas la vérité officielle.
    Encore bravo à tous ces juges courageux !
    Ph.

  • Franco fut un rempart contre le communisme. Zapatero qui se prend pour Castro « rouvre des blessures du passé » plutôt qu'elle ne « favorise la réconciliation » (25,5%).
    Franco, c'était la dictature cléricale contre la dictature du prolétariat. C'était une sale époque. Deux extrèmes se combattaient. L'Espagne fait partie de ces pays qui n'ont jamais été équilibrés et ça repart de plus belles. Vivement la prochaine révolution.

  • D'ailleurs les nazis conseillaient les franquistes et les sovietiques les republicains, parmi ces derniers le fameux Rodimtsev, héros plus tard de Stalingrad.

  • Voir sur Wilkipédia (taper guerre civile espagnole 1936 sur google ) un résumé de cette guerre avec de part et d'autre les massacres qui ont eu lieu !

    Si la vérité doit éclater il faut aller jusqu'au bout ! Par exemple rappeler que le clergé dés le début des hostilités a eu des milliers de victimes lâchement assassinées : prêtres , religieuses , séminaristes et évêques .allant jusqu'à émasculer vivant Monseigneur Barroso !
    Toujours sur Wilkipédia on peut lire qu'à partir de 1937 ou 38 ce sont les républicains qui ont été le" plus massacrés par eux mêmes .... " ...processus immuable d'épuration interne par les communistes !

  • Ca c'est vrai. j'ai une anecdote à ce sujet qui résume à elle seule la folie de la purge stalinienne.
    Lorsque le fils de kroutchev s'est écrasé et tué en avion en 42 ou 43 je sais plus, on ne retrouva pas son corps, si bien que comme à l' accoutumée on arrêta sa femme, Lioubov, la jugea et l'envoya dans un camp de travail. Kroutchev père ( que tout le monde connait ) éleva la fille de lioubov, et de son fils, et refusa toujours de revoir sa belle-fille. Si bien que le jour où celles-ci se retrouvèrent enfin en 1956, elles étaient deux étrangères.
    Quel gâchis, quelle connerie...

  • Désolé j'ai omis de préciser, tout corps non retrouvé laissait supposer un passage à l'ennemi et ainsi la famille en payait le prix, lourd...

  • J'aurais du mal à être objectif, comme dirait Lemu, mon grand oncle a connu les bombardements de Bilbao par la luftwaffe, comme à Guernika. Les historiens ont établi que Franco avait un QI de bigorneau, comme McCain, il a ramené les légions marocaines là où Isabelle la Catholique avait chassé les maures. Les communistes assassinaient joyeusement les prêtres et les républicains, recherchez l'histoire de Marti le boucher d'Albaceite. Des dizaines de milliers de basques ont fuit en France... pour se retrouver nez à nez avec le troisième reich. Mon grand oncle José-Maria a été banni jusqu'à la mort de Franco.

  • Que de tartines de merde sur ce blog. Ca fait rien, on continue.

  • Le sujet c'est une accusation de crimes contre l'humanité, avec 110 000 exécutions sommaires, et des corps dans des charniers. Tout n'est pas dérision, merde!

    Franco a été un dictateur sanguinaire. Son action n'a rien à voir avec la lutte contre le communisme. Il a tué, en masse, pour assoir son pouvoir. Idéologie = zéro.

    Sur le sujet, il y a eu glorification des victimes dans son camp, et ignorance de l'existence meme des victimes dans le camp républicain. Disparu. Où ? COmment ? Le juge a demandé des fouilles sur les lieux de 19 charniers. Que de misère! Que de peine ! Que d'injustice !

  • Mathaf je comprends mieux ton premier commentaire sur cette note !

    Ceci dit concernant l'affaire Basque /ETA je dois avouer que c'est du chinois pour moi ! un jour il faudrait que Gilles nous ponde une note !

  • Quand Franco était au pouvoir, la majorité des espagnols l'aimaient. On ne changera pas l'histoire. Aujourd'hui, les p'tits bourgeois qui s'ennuient nous ressortent toutes les atrocités des guerres. Bientôt un procès contre Charlemagne, puis contre César aussi.
    C'est pas possible de s'ennuyer autant. La justice est tellement débordée de petits procès de voisinage qu'elle rêve de procès de Nuremberg. Au moins Nuremberg, c'était tout de suite. Pas un siècle plus tard. Plus nazis, alors vite remontons l'histoire comme hubble avec une loupe grossissante.

  • "Quand Franco était au pouvoir, la majorité des espagnols l'aimaient."

    Ajoutons que la presse était libre et qu'il n'y avait pas de prisonniers politiques pour délit d'opinion. N'importe quoi.

  • Prisonniers politiques pour tentatives de putch. C'est toute l'histoire du 20e siècle. Ca ne se juge pas comme ça et ça ne sera pas jugée. Deux monde se sont opposés dans les révolutions et les guerres. Parfois l'un gagnait, parfois l'autre. On n'atteint pas l'équilibre sans casser des oeufs. C'est une fatalité. Ca ne se juge pas davantage qu'un combat de coqs. Seul le gagnant juge le perdant comme en Serbie et son Kosovo.

  • Pas du tout.
    Il y a des références universelles pour savoir s'il la liberté d'expression est respectée ou non, et si les prisonniers le sont pour des raisons politiques. Aucun doute pour Franco.

  • Le prochain sommet de la francophonie se tiendra à Madagascar.
    Si Le président Lemurien77 était nerveux ces jours ci, c'est parce qu'il négociait sec dans les coulisses.

  • On y sera tous chez lemurien sur son île de beauté avec les cocotiers. On chantera la marseillaise sans être sifflé par la francophobie active.
    Loin des communistes, des intégristes et des fascistes. Ah je respire déja le bon' air !

  • Je suis en train de lire tout ce qui concerne la guerre civile d'Espagne sur internet !

    C'est terrible , rien que le premier jour 50 000 tués part des républicains ou des nationalistes ...

    On fusillait à tour de bras dans les villes et les villages et chacun en profitait pour régler ses comptes ...

    On vous ramassait , deux ou trois questions et vous étiez immédiatement exécuté , fusillé mais également garroté ! pas d'avocat !

    Tout a commencé par des erreurs d'alliances politiques à gauche qui ont entrainé l'élection des extrémistes de droite et donc des injustices , de la révolte , des communistes révolutionnaires , des anarchistes et tout ce qui a suivi ....

    Ca parait irréel cette affaire ! on se serait cru pendant la terreur avec la rapidité en plus et les horreurs ...dont il vaut mieux ne pas parler !

  • Certains se permettent des commentaires alors qu'ils ne savent rien ou alors sont hypocrites dans leur frénésie de justifier le franquisme.Pourtant la guerre d'Espagne a servi de sujet a de nombreux livres d'historiens très bien documentés ,je leur conseillerai de s'instruire un minimum .
    Fils de réfugié je ne peux que me révolter en lisant certains commentaires.
    Mon père ,engagé pour défendre la REPUBLIQUE ,bléssé traversa les Pyrenées avec ma mère ;prisonniers jetés sur le sable de la plage d'Argelès en février, entourés de barbelés et de crs.( Merci Mr Blum). ILs ont survécu et j'ai eu la chance de naitre en France car les enfants de ''rouges'' los rojillos ont eu des traitements inhumains.Souvent orphelins , débaptisés se retrouvant dans des couvents pour travailler avec comme nourriture des épluchures . RIEN ne justifie que l'on enterre le passé. Bravo Mr Garzon.

  • La III° République a pris avec un midi de la France comprenant de nombreux camps d’internement, aux conditions de détentions abominables.

    Nombre de réfugiés politiques espagnols, ayant fuit le franquisme, y furent internés. C’est une honte dont on parle trop peu.

    Lisez Arthur Koestler, La lie de la terre.

  • Bravo Mr Garzon.
    Quand je lis certains commentaires je suis horrifiée.
    Puis je me dis :
    Ces commentaires ne sont que le reflet d'une grande ignorance.
    Aucune connaissance de l'histoire du XX ème siècle.
    Juste des idées reçues :
    D'un côté le communisme de l'autre les fascistes.
    Et puis eux les "gentils" qui, ne voulant pas de l'un (le communisme) et n'acceptant pas qu'on puisse les assimilés à des fascistes, avalent à grandes goulées tous les arguments qui leurs servent d'œillères.
    Ils ne connaissent pas l'histoire de France comment pourraient-ils connaître l'histoire d'Espagne ?!
    C'est désolant !
    Cette époque fut l'horreur il faut que justice se fasse.

  • Effectivement de nombreux Espagnols réfugiés du Franquisme ont atterri en France et y sont toujours ! je me souviens avoir habité un quartier de Narbonne ou l'on ne parlait qu'Espagnol , ma propre Grand Mère était espagnole mais heureusement pour moi , arrivée au début du siècle elle n'a pas connu toutes ces horreurs , mais le régime Royal Espagnol !

  • Pour montrer la confusion qui régnait dans cette guerre :

    Quelques temps après le bombardement de Guernica par les Nazis , un pilote Russe a du s'éjecter de son avion et a atterri au milieu de la foule qui avait subi ces bombardements .... il a été tout simplement atrocement mutilé et tué par cette foule qui l'avait pris pour un pilote Allemand ....

    Les suppliques en russe du pilote qui était là pour les aider ont été prises pour de l'allemand !

  • Pour ceux qui lisent l'espagnol:
    http://todoslosrostros.blogspot.com/

  • kripto

    Ton lien bloque à chaque fois qu'on l'ouvre.

  • en france aucune amnistie depuis 2 ans et pourtant une pétition a circuler mais cette pétition a reçu 5000 signatures

  • Il est impératif que justice soit rendu. Que de pauvres types y fasse obstruction est de bonne guerre si je puis m'exprimer ainsi. Mais que ceux-là même qui s'en donnent encore à coeur joie de nos jours soient impunis, n'est pas admissible.
    Nous sommes en attente soit de l'imbécilité de la justice , soit de la claivoyance de l'un d'eaux.

  • les maux causés par les dictatures peuvent en moyenne s annuler face aux maux créés par les démocraties de type avancé comme disait Giscard .Giscard n a jamais connu la galere ni Rocard ni Mittérand ni Poher ni de gaulle ni pompidou ni leurs amis.Les démocraties molles et généreuses n ont créé que sentiment d injustice et de frustration en instituant le droit du sol : hérésie majeure car créant dé facto une générosité a 800 pour cent des populations actives de ce pays ! On ne peut en vouloir aux bénéficiaires directs de ces largesses de la Société française pour autant le sentiment de frustration ressenti par les pauvres français d origine de ce pays qui sont les grands oubliés de ce régime fera en sorte que ce pays défendu par 40 Rois de France reste un pays votant a droite ! Pourquoi? Tout simplement parce que l économie française marche sur la tete ! En situant en premiere ligne le bonheur des populations immigrées loin devant les français d origine les grands théoriciens des trente Glorieuses ont cru découvrir la Pierre Philosophale en imposant au peuple de france la notion de solidarité liée a notre statut d ex empire colonial.c est regrettable ! des milliers d intellectuels français se croient en situation de faire de notre effort de solidarité un modele mondial ement reconnu! Ces individus sont de gentils irresponsables en vidant sans vergogne les caisses de l Etat ; Installés da,s le confort personnel que leur a procuré un mariage de raison! Si vous désirez des noms mon agenda est a votre discrétion !
    Un Monarchiste Convaincu!
    jean françois

  • Chirac a lui tout seul a fichu la France a terre ! je ne mettrai meme pas en cause le Président Mittérand bien plus strict sur le principe de gérer la france que "Jacquot" dit " Le corrézien" Mais cet imbécile heureux de galouseau de Villepin !!!!! qu a t il été se foutre avec ce gangster dans une telle galère?

  • @Mathaf
    mon lien bloque pas du tout...reessaye en insistant!

  • kripto,

    Oui en effet ça marche, c'est long à charger.

  • Le monarchiste convaincu a tout lieu de se féliciter des réussites socialistes saluées par le roi d'Espagne

  • La réponse du parquet par l'AFP

    http://afp.google.com/article/ALeqM5hLOYZdSRB4-oUXP_RFWb4Xv6_cpA

  • Débat juridique passionnant, la pire des options serait la fuite.

  • Je connais mal cette histoire, simplement je crois que c'est sain d'en parler, de faire connaitre ces horreurs là. La démarche me semble légitime.
    De prendre conscience que des décennies plus tard les plaies restent vives encore pour certains.

    A lire un des bons livres de Georges Orwell, Hommage à la Catalogne, un témoignage.
    Quitte à paraitre banal, quelle connerie la guerre. Quelle mécanique parfois inévitable.

  • Deux arguements du aprquet:

    1. "La qualification juridique des faits comme crimes contre l'humanité n'est pas applicable puisque (ce concept juridique) n'existait pas au moment des faits", souligne le parquet.

    Mais c'est le pb de cette infraction, définie après guerre pour juger des crimes commis pendant la guerre. Or, la convention qui a créé ces crimes a pour principe que dans la mesure où il s'agit de sanctionner des crimes qui attentent à l'idée meme d'humanité - une personne n'est aps tuée pour ce qu'elle a fait mais parce qu'elle est - l'infraction est par nature imprescriptible et universelle, ce qui rend sans objet la notion de non-rétroactivité. Le coupable de crime contre l'humanité ne peut bénéicier d'aucune exemption légale. Seulle est en cause la preuve des faits, et son niveau d'implication.

    2. Le ministère public invoque parallèlement, comme argument de fond, la nouvelle loi de la Mémoire historique, votée en octobre 2007 pour réhabiliter les victimes du franquisme et de la guerre civile, qui offre le cadre "adéquat pour le rétablissement et la protection des droits des victimes

    Une loi pour la mémoire (droit de la personnalité) n'a pas le me regsitre que la loi qui protège des agressions contre les personnes. Idéntifier le coupable d'un meurtre est une chose, défendre la mémoir du défunt en est une autre.

  • Dans la catégorie massacres, Staline (qui soutenait les Républicains), est quand même inégalable. Sans Franco, on aurait peut-être eu un pays de l'Est à l'Ouest. On a quand même eu bien de la chance en France, de se retrouver du bon côté du rideau de fer.

  • Heureusement qu'Aloïs est venu s'exprimer, sinon je commençais à m'inquiéter de la vision saugrenue des républicains qui se croient tous blancs, les rouges roses et verdatres dégoulinants leur fiel.
    Staline ou Franco, c'est qu'on nous obligerait à choisir Staline de force. Elle est belle la république partisane qui refait l'histoire à son honneur. Quand on a perdu la guerre d'Espagne reste plus qu'à se refaire le film en pauvre bougre garotté par le cruel et méchant dictateur venu au secours de la monarchie qu'on a voulu renverser mais qu'on a pas pu. Suffit brandir Garnica de Picasso et on peut prendre aussi pour un artiste. Tellement facile de poser des mirages et de s'étonner ensuite de ne pas trouver la vie comme on aurait voulu qu'elle soit. Une image de sa propre niaiserie. Une victime imaginaire.

  • Les meilleurs avocats comme gilles devers ne défendent pas les criminels mais leurs droits ! Jules César Napoléon Aladin Louis 14 Mesrine Hitler l Etat turc Arafat Les etats Unis contre les tribus indiennes le Royaume d espagne pour génocide en Amérique du Sud Mahommet avec ses Maures Attila Fourniret Emile Louys Mesrine Staline Idi amin daDa Béchir au Soudan Bush en Irak Bush pere en Irak Komeini en Iran Saddam en kurdistan Pétain Laval Touvier Bousquet Akhenaton Pierrot le Fou Landru Dieu satan La bete de Gévaudan tous ont des droits a défendre et tous n ont pas été défendus par des hommes de droit !Comme saddam qui a empéché les chiites de prendre le controle du Proche Orient Franco a empéché l est bolchevique d installer une tete de pont en europe latine !A déplorer les massacres qu aura couté ce sauvetage in extremis de l europe libre!

  • C'est comme le voleur qui entre chez toi. Tu le tues, car il y a violation de domicile et c'est la lui la victime. Mais qu'est-ce-qui foutais la ? Qu'importe, c'est toujours les morts qui ont raison avec la nouvelle justice mielleuse d'un ordre nouveau de lois votées par des démagogues faustiens.

  • "Les meilleurs avocats comme gilles devers ne défendent pas les criminels mais leurs droits".

    Exact, président. Mais je suis pas des meilleurs: j'essaie simplment d'appliquer avec intelligence et liberté les enseignements de la science, et de la vie.

    Défendre les droits, c'est déjà bcp. Et c'est passionnant, parce que les droits, alors, n'appartiennent plus à personne. Ils deviennent le bien commun.

    Et l'avocat qui glisse jusqu'à défendre son client s'écarte nécessairment de la défense de ses droits, et contribue à sa perte.

  • Jorg heider a été traité de nazi parce qu il n a fait que dire la vérité : avant qu Hitler ne décide la "solution finale" il sauva l Allemagne de la banqueroute en remettant tout le peuple allemand au travail ! manfred Porsche et l avenement de la coccinelle c est sous la protection d Adolf hitler les Autobahn autoroutes allemands construits 50ans avant les autoroutes françaises ce fut Hitler qui en décida la mise construction ! La monnaie allemande sous Hindenburg avant Hitler était de la roupie de sansonnet! Le mark était un morceau de papier qui valait un paquet de cigarette a condition d etre accumullé par kilos dans une brouette! Jorg heider a été condamné en sorcellerie pour avoir levé un coin positif tres petit du personnage d Hitler! Mais comment apprendre l histoire si on n apprend aux enfants que Jaures fut le sauveur de la france et Napoleon son croque mort?

  • Franco n'a rien construit, il a détruit l'économie du pays basque qui représentait plus d'un tiers de l'économie espagnole. Il suffisait de prendre la route ou le train dans les années soixante dix pour voir l'état des infrastructures en Espagne.
    Juan Carlos a sauvé la démocratie de justesse en faisant rentrer les militaires phalangistes dans leurs casernes, l'Europe a fait le reste.
    Le chemin parcouru est énorme, mais les cicatrices ne sont pas fermées tant de générations après. Il n'y a pas si longtemps, les assassins du gal venaient perpétrer des crimes en France, très récemment des policiers espagnols ont été abattus comme des chiens à Capbreton. La mission du juge Garson est essentielle.

  • Franco a sauvé l'Espagne du bolchévisme, et après la guerre, fait un mémorial pour TOUTES les victimes de la guerre (Valle de los caidos).... mémoire sélective, mais en France et chez les rouges, pas chez les blancs.

  • Tellement pour toutes les victimes, qu'on rescence à ce jours 110 000 victimes, chez les républicains, victimes ignorées jusqu'à leur identité.
    Si le procureur conteste des éléments de cette procédure, il ne conteste pas ce chiffre dramatique.

  • Memoire sélective chez les rouges pas chez les blancs!!! Tres juste !!!!!Monsieur Fafounet je constate les memes pathologies chez les descendants de russes blancs devenus d hardants gauchistes les descendants de russes rouges étant devenus de grands défenseurs des valeurs de droite !!!!! ...........curieux non?c est l inverse chez eux!oh je ne pense pas aux russes blancs réfugiés en France devenus chauffeurs de taxis mais d autres russes blancs ayant fait de grandes études et ressentant soudain la nostalgie des années 17 en se mettant du coté des tueurs de tsars!

  • Sauver du bolchevisme pour y installer le fascisme, je vois mal où est la plus-value, Fafounet...

  • Si franco, si hitler , si staline , si les républicains et si ma tante ..... Une chose est certaine si les réfugiés républicains en France la carte politique serait différente du moins dans le sud.....

  • Memoire sélective chez les rouges pas chez les blancs!!! Tres juste !!!!!Monsieur Fafounet je constate les memes pathologies chez les descendants de russes blancs devenus d hardants gauchistes les descendants de russes rouges étant devenus de grands défenseurs des valeurs de droite !!!!! ...........curieux non?c est l inverse chez eux!oh je ne pense pas aux russes blancs réfugiés en France devenus chauffeurs de taxis mais d autres russes blancs ayant fait de grandes études et ressentant soudain la nostalgie des années 17 en se mettant du coté des tueurs de tsars!

  • Lemu n'est pas ségrégationiste, il aime autant le blanc que le rouge. La bolchevisation de l'Espagne est une fiction qui a été utilisée pour légitimer les militaires putchistes.

  • Les anglais et les américains à l'époque ont vu aussi une bolchévisation si je me réfère à l'histoire du monde. Donc, on n'invente rien contrairement à ce que voudrait Gilles.
    Refaite l'histoire comme vous voudrez, ça ne changera pas la réalité de la fiction présumée.

  • J aurais du mal a etre objectif aussi les parents de la nounou de mes filles ont été tués lors d un bombarbement des americains en Arles en 44 !Si on veux faire dans l objectif ça va pulser les amis!!!! Les bolcheviques m ont fait chier durant toutes mes études enecoles publiques avec leurs sornettes pro sovietiques et le modele miracle de Boulganine et ses tueurs de services jusqu a Brejnev cette momie tueuse de monde libre ! alors les socialos et vos reves de Ché !!POUET POUET ! je ferme ma gueule! Verschtanden? Alors sortez vos vedettes de gauche et voyons si elles carburent a la Marseillaise a l internationale ou au Coran!! c est le minimum qu on puise demander non?,,??? ahhhhhh oui ANNA !!!! la Marseillaises et le sang et les sillons!!!!!!! Pardon !!! Rouget de L Isle était trop guerrier non?

  • Lemu,

    Il faut absomument choisir entre les psychotropes et le rhum ambré. A tout prendre, jette les psychotropes.

  • mathaf
    les délires et les rèves sont souvent plus instructifs que les tirades de Papier- collé je pense je rève je délire et je phantasme en meme temps la maison gilles devers c est pour moi comme la petite maison dans la prairie ! Dubuffet grand peintre ex vendeur de pinard créateur de l Art Brut s est aperçu que tout un chacun pouvait etre un créateur d art plastique y compris le psychotique alité et menotté en service psychiatrique! Franco Staline Hitler Vidéla furent des créateurs vu de maniere totalement intrinsèque comme Attila comme Muhammad comme saddam Comme Kim Jong etc A l opposé les Quiles les debré les Mittérand les Pasqua les gilles Ménage les Prouteau les Plenel les Attali furent les termites de la planete ! la termitiere s appelait selon les années la Berd le Fmi avec le sulfureux Camdessus la Bce avec le sulfureux ex Lyonnais Trichet le tricheur et la Banque mondiale et ses diverses toiles d araignée tissée aux 4 coins de la planete! OUIIIIIII Mathaf le rhum et les neuroleptiques contribuent nettement a mon expression insolente envers les faux culs de ce forum! Mais comment veux tu que j opere avec un seul comparse s appelant Ingenys pour donner un bon coup dans des foumilieres de gens sympas certes mais si hypocrites!!!!!

  • Et la petite maison dans la prairie de Gilles, c'est mieux que Garnica. Et lemurien bien plus génial que Picasso.

  • Bon, en principe ça ne se fait pas.

    Mais je veux remercier Lemurien77 qui nous amène tous à creuser là où nous avons mille raisons de ne pas creuser.
    Merci à tous pour cette capacité à témoigner des plus ardentes convictions en cherchant toujours à éveiller la réaction des autres.

    Ne parlons pas de chiffres. Enfin, si parlons en, pour ce que ça dit, donc comme un élément d'un tout, un tout qui veut aller bcp plus loin que les chiffres.

    Le blog a bientôt un an. La 300° note, c'était dimanche. Pour septembre et octobre, les chiffre sont environ 40 000 visiteurs individuels par mois, et 100 000 pages lues. Foi de compteur.

    Depuis Strasbourg, qui sent bon l'Europe.

    Amitiés à tous.

  • IL ne suffit pas d'accaparer la discussion pour ;avec des oeillères; s'ériger en défenseur du franquisme .Pardonnez leur ils ne savent pas. Ou alors si ce n'est par ignorance...nous devrons reprendre les armes.

  • Mon blog favori pour le débat d'idées.

  • Les victimes à ce jour ne sont toujours pas identifiées. Meme pas ça !
    Le criminel Franco jamais jugé... quelle injustice. Heureusment, la justice progresse.

  • 40 000 visiteurs par mois, félicitations !
    Il n'y a pas que Franco à juger, c'est tout le sytème du franquisme qui a survécu après guerre, il y a de nombreux responsables à juger et c'est ce qui rend l'affaire délicate.

  • 40 000 je crois que c'est pas loin du nombre de visiteurs du mausolée de Franco ...

  • 40000 50000 10000 peu importe chaque dictateur a ses nostalgiques meme hitler a les siens en culottes de peau et ses soirées dans des Bierstube en Autriche ou en Bavière avec les papys ex tortionnaires de juifs ! Les dictateurs quels qu ils soient deviennent des mythes aupres de minorités ! Je vais a l ile d yeu bientot je sais que je vais rencontrer les Amis de Phippe Pétain qui vont fleurir sa tombe.Staline a encore des fideles enRussie !Mussolini redevient fort populaire en Italie ! c est normal toute l Europe est devenue en un siècle un vaste territoire multiculturel multiconfessionnel multicolore pourquoi imaginez vous que ces ^pays vieux pays acceptent de si grandes mutations sans réagir? Il y aura dans les prochans mois les prochaines années des droites nationalistes qui vont se former bien plus radicales que le FN que l on s en offusque pas ce ne sera qu un effet de balancier tout a fait naturel et compréhensible sans pour cela en approuver les principes : xénophobie haine de l autre et la musique habituelle.

  • Mathaf il y a eu des massacres de part et d'autre pendant cette guerre .... le vainqueur a bien entendu tué davantage, moins que le parti adverse l'aurait fait j'en doute pas une minute surtout s'il avait été Stalinien et avec l'engagement du pays dans la guerre ....

    Comme tu le suggères il faut juger tous les responsables encore vivants (y compris ceux qui se sont réfugiés à l'étranger ! cela me parait juste !

  • Mathaf il y a eu des massacres de part et d'autre pendant cette guerre .... le vainqueur a bien entendu tué davantage, moins que le parti adverse l'aurait fait j'en doute pas une minute surtout s'il avait été Stalinien et avec l'engagement du pays dans la guerre ....

    Comme tu le suggères il faut juger tous les responsables encore vivants (y compris ceux qui se sont réfugiés à l'étranger) ! cela me parait juste !

  • Mathaf il y a eu des massacres de part et d'autre pendant cette guerre .... le vainqueur a bien entendu tué davantage, moins que le parti adverse l'aurait fait j'en doute pas une minute surtout s'il avait été Stalinien et avec l'engagement du pays dans la guerre ....

    Comme tu le suggères il faut juger tous les responsables encore vivants (y compris ceux qui se sont réfugiés à l'étranger) ! cela me parait juste !

  • Il y a eu des massacres un peu en tous sens, notamment les communistes qui ont massacré des anarchistes, des prêtres et des républicains, mais ce n'est pas un jeu à somme nulle. Toutes ces violences doivent être exorcisées, c'est important pour l'avenir.
    Avant de demander aux turcs de reconnaitre le génocide arménien, il faudrait regarder l'histoire récente de l'Europe en face, et pas seulement celle de la shoah qui a accaparé le débat jusqu'a présent.

  • La meilleure façon d'exorciser, c'est de passer à autre chose. Faut-il avoir autre chose de bon. Evidemment, si "la conjoncture est mauvaise", comme chacun aime dire, on préfère ressasser le passé et se masturber l'esprit d'avoir gagner contre les nazis.
    Les gens n'en ont pas marre de voir Hitler à la TV toutes les semaines ? Ce n'est pas possible autant d'images d'horreurs pour nous faire supporter la médiocrité de notre époque.
    Exorciser n'amène que haine. Plus je sais, plus je déteste ce qu'on appelle avec ironie "l'humain". On dirait que l'homme ne supporte pas de vivre enfin en paix. Faut qu'il cherche querelle par tous les moyens. Après l'époque des armes, l'époque des mots.
    L'homme n'est plus un guerrier, il est devenu un fouille merde. Alors il se remémore le bon temps faute d'être un artiste et d'avoir un âme de poète capable de contempler pleinement les beautés de ce Monde. Trop de pauves mecs de nos jours !

  • 23 Fevrier 1981 les nostalgiques du franquisme tentent un coup d' Etat...
    ce n'est pas si vieux , seulement 6ans après que les exécutions des franquistes s'arrèterent
    Pour ceux qui n'étaient pas nés ou ceux qui ont la mémoire défaillante:
    Ce jour là le colonel de la garde civile Tejero Molina fait irruption à l'assemblée nationale et menace le président avec un revolver sur la tempe.L'action des putchistes a pour but de mettre fin à la démocratie. A Valence le capitaine Milans del Bosch a déja sorti les chars...
    En 2007 un bus venant de Lisbonne est stoppé par la garde civile à la frontière ses occupants devaient participer à une marche en faveur de Cuba, après plusieurs heures de palabres le bus est autorisé à repartir...mais la manifestation est terminée.
    Le franquisme n'est pas mort il est puissant et très enraciné particulièrement dans la garde civile, et le gouvernement de Mr Zapatero doit etre très prudent dans ses réformes.
    Aussi meme si faire ressurgir le passé est douloureux ,il est indispensable de le rappeler à ceux qui seraient tentés de l'oublier.

  • J'ai bien ces images en mémoire, et l'usage de la torture et des assasinats par le guardia civil et le gal , bien après la mort de Franco.

  • Oui mais quelle idée d'aller faire une marche pour cuba et son dictateur qui ont passé leur temps à éradiquer toute opposition !

  • Qu'est-ce-qu'on torturait dans les geoles cubaines sous Castro. On laissait même les opposants mourir de soif ou de faim. C'est ça les pays latinos, y a pas plus cruel.
    Viva Zappata ! Un grand sourire devant, un coup de couteau dans le dos, c'est la norme latinos.
    Moi j'ai aussi j'ai connu les geôles de la guardia civil à Barcelona. J'ai du versé une caution pour sortir. Je hais le franquiste autant que le castrisme. Mais c'est de bonne guerre, faut savoir ce qu'on veut. Je n'ai pas envie de me rémémorer par plaisir. J'ai mieux à faire. La vie est trop courte. L'injustice de l'un ou de l'autre, j'ai remis la balle au centre et je me méfie des sado-masos.

  • Ingenys,

    Et non, quand les violences et les meurtres continuent, ce n'est pas une question de balle au centre. Espèce de Bayrou lol.

  • Ah si les violences et les meurtres continuent, alors faut appeler la police qui est la pour nous protéger. Je vais le dire à François Bayrou qui est l'avenir de l'humanité.
    Comme à Bogota. La dame qui met en joue un voleur. La police arrive et questionne la femme : "Mais pourquoi vous ne l'avez pas tué ?". Et elle se fait engueuler. Le lendemain on retrouvera le voleur mort dans une décharge publique. C'est la justice latine expéditive. C'est le nouveau plaider-coupable avec comparution immédiate.

  • Dans "24 heures " j'ai lu un article sur Valle de Los Caidos , un jeune espagnol franquiste avant de chanter Cara Al Sol racontait que "son grand père avait tué 156 rouges à la mitrailleuse en 36 et était allé ensuite manger des fruits de mer " !

    Il est vrai que les communistes espagnols ne sont plus là pour raconter des aventures de ce type ....car il parait que ça a massacré dur des deux cotés ?

  • ingenys moi j'ai connu celles de Jaruzelski et ils m'ont piqué tout mon pognon ! d'après ce que j'ai entrevu c'était pire presque dix ans plus tard .....

  • Pour ceux qui ne se rappellent pas ou qui ne savent pas , une bonne partie des républicains exilés ont rejoint les divers maquis de la résistance française. Ce n'était que pour continuer le combat contre le fascisme, pas pour assassiner des pretres.
    un grand nombre tombèrent sur le sol de France et d'autres furent exécutés dans les camps nazis...ils défendaient encore la République... mais ceux là étaient des résistants alors que vus de France ce n'étaient que des rouges ...

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