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Vanneste : La liberté d’expression, jusqu’où ?

XVBQYCAC1GLGYCAZYKH2VCA1Y53KXCAVVEDY5CA24ZJ53CAMYAOH0CATW083GCAF0410KCAVQ8GE8CAOTHDF5CACAJLLQCA3RLFT0CAZTPIPXCAQIDGJ6CA5WJJ52CAO3YH4OCALW4A6HCA3KTWWM.jpgC’est moins M. Vanneste ou ses élucubrations qui sont en cause dans l’arrêt de la Cour de cassation, qu’une évolution fondamentale du régime de la liberté d’expression.

 

Un nouveau contexte européen

L’une des bases du droit de la presse était que la liberté d’expression trouvait sa limite avec les infractions de l’injure, de la diffamation et de la provocation à la haine. La référence était la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. Une loi faite pour protéger la liberté d’expression, incluant une procédure stricte au point de paraître souvent dissuasive, et des infractions étroitement limitées. Mais, l’examen de la jurisprudence, séculaire, prouve que finalement, on arrivait assez vite à la limite pénale, qui marquait la fin de la liberté d’expression. Une culture assez franco-française, et notamment inconnue aux Etats-Unis qui pratique une liberté d’expression très étendue, protégée par le premier amendement de la constitution. Par exemple, la Cour Suprême a considéré que la loi fédérale de 1989, Federal Flag Protection Act, qui visait à protéger le drapeau, était inconstitutionnelle en vertu du premier amendement : le fait de brûler le drapeau est regardé comme une « expression symbolique » de la liberté d’expression, digne de protection (E.U. v. Eichman, 1990).3AAS0CAAUSLWVCAAMJ8X2CAFHB0UXCA7WUDINCAB1BF0OCABU2L0WCAQW8E37CALPRFYLCAHHI8Y0CA0VA6ZWCASV193VCAXTPJ3VCACSJ6JDCARF3OSCCAASGZANCAOJTLTPCACMD3QCCA2T8C27.jpg

L’enseignement principal de cette arrêt de la Cour de cassation, qui méritera un examen très attentif, est que le droit français s’inscrit désormais dans cette approche. Et ce n’est pas la loi française qui a changé. Bien au contraire. Si la loi française a évolué, c’est dans un sens restrictif. Les propos de M. Vanneste étaient une réaction à la loi du 30 décembre 2004, qui alignait la répression des discours liés à l'orientation sexuellesur la répression des discours antisémites et xénophobes, répression prévue par la loi du 1er juillet 1972, qui elle-même complétait la loi sur la presse du 29 juillet 1881.

Non, si le droit français évolue, c’est parce que la Cour de cassation tire les enseignements du droit européen. Précisons pour éviter les fausse pistes. Il s’agit du droit européen de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme, et de son application en jurisprudence par la Cour européenne des droits de l’homme. Un droit qui est devenu la référence, car il a force supérieure à la loi et s’impose dans les 47 Etats du Conseil de l’Europe.

Alors, la Cour de cassation n’est plus tenue par la seule loi de 1881, modifiée en 1972 et en 2004. Elle doit lire ces textes en tenant compte du droit européen. Avec deux références sans la connaissance desquelles toute critique de l’arrêt de la Cour dde cassation est vaine.

 

« Toutes les idées, même celles qui heurtent… »

482046119_9652206879.jpgD’abord le texte de l’article 10 de la Convention. L’exercice de la liberté d’expression « peut être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité nationale, à l'intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la défense de l'ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, à la protection de la réputation ou des droits d'autrui, pour empêcher la divulgation d'informations confidentielles ou pour garantir l'autorité et l'impartialité du pouvoir judiciaire. »

Ce sont les limites que la loi peut fixer. Ce qui va loin, et c’est ce qu’a retenu la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, dans un célèbre arrêt Handyside, du 7 décembre 1976 : « La liberté d’expression vaut non seulement pour les informations ou idées accueillies avec faveur ou considérées comme inoffensives ou indifférentes, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent, ou inquiètent l'Etat ou une fraction de la population. »

La proximité avec la motivation de l’arrêt de la Cour de cassation est flagrante. Elle a estimé que si les propos de M. Vanneste avaient pu « heurter la sensibilité de certaines personnes homosexuelles, leur contenu ne dépasse pas les limites de la liberté d'expression ».

 

Débattre, … pour mieux combattre !

2KUSTCANGXS18CAZ2NG58CAEFXS9CCAP2RG2NCAKYYMFSCAU4ZZEKCAAWTM4LCA05QY0KCATQ1VJICAZ1J0RACA5BZCOFCA2VV0TFCAFN5RKNCATX37N8CATS8OM7CA54P11RCAZAVH69CAYQNEZQ.jpgAussi, en conclure que les juges de la Cour de cassation sont d’accord avec les propos de M. Vanneste, c’est aller très vite en besogne. Simplement, et il va falloir s’y habituer, nos vieilles références en matière de liberté d’expression sont entrain de tomber. Ce qui ramène à peu de chose la loi de 2004, dont le vote avant été vécu comme une grande victoire.

D’après la Cour de cassation, M. Vanneste n’a pas franchi les limites de la liberté d’expression, même si ses propos ont de quoi heurter. Le fait qu’il soit parlementaire doit être pris en compte, car celui qui est investi de fonctions représentatives dans le cadre de la vie démocratique doit bénéficier d’une plus importante marge de manœuvre,notamment popur critiquer une loi. Plus d'un pourra penser que cet arret patauge dans le conservatisme, mais peronne ne pourra ignorer le cadre juridique qui oblige les juges. Mais il ne faudrait pas non plus en déduire que la loi du 30 décembre 2004 est abrogée de fait.

Alors, un droit irréfléchi qui donne la primeur à tout et n’importe quoi ? Non, car la jurisprudence européenne montre que nombre de décisions de condamnation internes sont considérées comme valables. Le débat se déplace. L’idée est que toutes les idées, même « celles qui heurtent, choquent, ou inquiètent » doivent être sur la table du débat public, pour être étudiées et combattues. Le risque avec les législations qui brident la liberté d’expression, c’est qu’elles ne changent rien aux idées les plus néfastes, mais qu’elle les laissent prospérer dans l’ombre des réseaux douteux. Le péril c’est qu’elle ne puise plus être débattues car elles deviennent clandestines, et qu’elles ressortent puissamment, un jour.

C’est la base du raisonnement, et il ne peut laisser indifférents les amis de la liberté. Protéger l’expression des idées condamnables, pour mieux les combattre. Un pari qui fait de tous les citoyens les gardiens de la loi.

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Commentaires

  • Un coup pour rien ! une tempête dans un verre d'eau ! un machin pour opposant démuni !

  • Au risque de choquer, je ne suis pas choqué par cet arrêt.

  • Il faut abroger ces lois mémorielles et communautaristes à la mord moi le noeud.

  • Voila qui me réconcilie un peu avec la justice ces dernières années les politiques ont sous la pression des lobbys communautaristes pondus nombres de lois ridicules destinés a museler les "mauvais pensants" : Ceux qui pouvez exprimer des idées qui n'étaient politiquement correcte Ce coup de pied a l'âne de la justice est en cela jouissif,même si ce vaneste n'est pas ma tasse de thé...

  • Quelle tempete pour que dalle Vanneste a entierement raison de dire ce qu il pense ! On peut ne pas aimer l homosexualité il n y a pas de délit en soi ! etre raciste sans le dire a un noir ou un arabe etre pédophile sans toucher a des enfants et sans faire l apologie de ses gouts ! Seuls les écrivains les journalistes les cinéastes peuvent au travers d une oeuvre exprimer leurs phobies ou leurs déviations ! pourquoi eux? et pourquoi pas les autres ? Vanneste a au moins le meme talent qu Ingenys c est d animer ce topic pour faire réagir les effarouchés qui ont mis a prix la tete de Mac Cain pour un mot!!!!!!!!"whip" .............whip!......whip...............whip..............whip............whip...........

  • Et on l'a eu gratos.

  • Et quelle branlée ! Hier McCain disait qu'il dormait comme un bébé : il se réveille toutes les deux heures, et il pleure :

    http://fr.youtube.com/watch?v=puyOsio9kkw

  • Je lis ça , dans Le Figaro

    "Le député UMP du Nord Christian Vanneste a dit aujourd'hui qu'il "regrette" d'avoir qualifié l'homosexualité d'"inférieure", tout en se félicitant que la Cour de cassation ait annulé sa condamnation pour injure envers la communauté homosexuelle.

    C'est peut être une entourloupe, mais c'est, je crois, une réponse intelligente.

  • Du coup je me demande ce que je n'ai pas le droit de dire, ici ou ailleurs.
    Mais quel rapport avec "Pov Con" qui se prend quand même une amende ?

    Bon y a pas que la liberté, y a aussi la fraternité et la responsabilité.

  • les législations a outrance yen a marre ! garde tout dans ton sac et garde le bien au chaud !vous savez comment est faite une cocotte minute ! ben voila la FRance une gigantesque cocotte minute ! on ne peut rien dire a resonne sur personne on ne peut que penser et encore sans écrire ce que l on pense! Je pense qu a un moment comme Jorg Haider l a déclaré Hitler a fait des choses positives pour le Reich ! j attend les réponses les procès vous avez mon no d IP et j attend de savoir si j ai le droit d exprimer mon opinion ! MERDE! MERDE! et MERDE!

  • Disons, après une visite cet après midi la bibliothèque Victor Schoelcher, que les choses vont plus tot en mieux, vers plus de liberté.

    Les législations fragmentées se sont pas devenues désuètes, mais elles jouent davantage comme références sociales que comme régles juridiques. Le droit européen les relativise bcp.

    Après "le droit de dire"... C'est surtout la liberté de dire... sous réserve d'en répondre. Ah que je me méfie de la réthorique du "droit à...". Je préfère :"jusqu'où va ma liberté de..."

    Ce qui se dégage de la jurisprudence, c'est que beaucoup peut être dit, plus que ne le pense traditionnellement le droit français. Toute la question est que ce soit bien des idées, fruit de la pensée, meme pervertie, et non seulement des assemblages de mots qui ressemblent à des pets foireux. Car, le produit des flatulences n'est pas protégé par la Cour.

    Bien sur,... terrain très sensible que celui du débat sur les idées déliquescentes. Mais le pire est que ces idées soient condamnées... à la clandestinité? et ne puisse plus être combattues, avant de ressortir avec une force décuplée.

  • Lemurien Je t'assures que Hitler n'a rien fait de bon ! Il n'a fait que massacrer des millions de gens ! des dizaines ....c'est tout ....

  • C'est la liberté d'expression qui l'emporte, et c'est une grande victoire, n'en déplaise à M.Delanoe et au lobby gay. La liberté d'expression n'exclue pas que l'on réponde de ses propos d'une façon ou d'une autre; que ce soit contradiction, réprobation , élection, voire campagne de presse.
    La judiciarisation de l'expression ne doit intervenir que s'il y a une intention établie de nuire aux personnes, autrement c'est de la censure, c'est une arme donnée aux groupes de pression communautaristes.
    C'est une jurisprudence majeure qui vient d'être établie par la cour de Casse .

  • @ GILLES

    Excusez moi de revenir à la charge mais on a parlé de S Royal hier et ne peux m'empêcher de l'associer aux "jurys populaire " qu'elle veut instituer pour juger les hommes politiques .

    "Je sais que ça n'a rien à voir " mais je repense à cette affaire des DOM aux assises (jugement du 15/06/04 je crois ) ou un " jury populaire " a condamné un individu à 8 ans de prison pour l'assassinat de " Nazim Abdelmounene " un matin alors qu'il faisait son Jogging ... En fait les assassins présumés étaient trois et le jury en a gracié deux ....

    En bref l'assassin a certainement fait 4 ans pour bonne conduite .et libre aujourd'hui ...malheur à qui croisera sa route ..... pourtant le procureur a parlé de "scènes uniques de violence " ...

    Dans ce procès on parlait de "zoreil" concernant la victime ...ça veut dire "métropolitain " , Gilles vous qui êtes souvent sous les tropiques pouvez vous en savoir plus sur cette affaire ?

    4 ans pour un crime ça me fait gerber et il ne faut plus me parler de " jury populaires "
    c'est n'importe quoi ces jury !

    Pourtant la loi du 15/06/2000 d'E Guigou (excellente loi !!!!!) je crois prévoit l'appel des verdicts de cours d'assises .... Qui peut faire appel ? cette affaire était concernée puisque postérieure à cette loi ?

    Le mot d'un lecteur au lendemain du verdict rapporte que les prévenus acquittés avaient le sourire aux lèvres et que les avocats exultaient d'avoir pratiquement obtenu l'acquittement de leurs clients .....Il est vrai que 8 ans pour un crime ....4 ans avec remises de peine ...C'est quoi que cette justice ?

    Excusez moi d'insister mais je pense à la mémoire de ce jogger ...peut être un appel n'a pas été fait car la famille n'avait pas les moyens ou n'était pas informée ou pour des problèmes d'éloignement ...?

  • Bien sur je sais qu ' Hitler n a rien fait de bon sinon retablir l' emploi dans son pays et des infrastructures que nous n' avions pas en France Les autobahns allemandes datent de Hitler ! Pour le reste je suis d 'accord il fut un fou criminel mais un peu d 'analyse bon dieu ! des biographies d' hitler sont sorties et sont fort intéressantes sur les différentes étapes de son accession au pouvoir sans entrer dans le détail de sa folie meurtriere de sa solution finale .L epoque Hindenburg est instructive pourquoi tout masquer sans comprendre quelles ont été les origines de la haine raciale comme l origine de l intégrisme islamique moderne.

  • Peut on déclarer sans etre poursuivi que si l homosexualité masculine et féminine devenaient un jour non pasle fait d une minorité mais une majorité ce serait une catastrophe mondiale?

  • Ingenys qu'est ce que tu foutais à Los Angeles ?

    Pourrais tu te prononcer sur mon dernier post ? Mathaf Lemu et les autres aussi !
    Et surtout Gilles l'avocat des faibles puisque ça lui est adressé !

    merci à tous !

  • jp2,

    C'est difficile de se faire une opinion sur cette affaire sans connaitre les motifs de la Cour. Le jury peut se tromper dans l'autre sens (cf. Condamnation Maurice Aignelet), l'intime conviction peut être une loterie, ce n'est pas satisfaisant du tout. Au moins, il y a un second degré de juridiction à la cour d'assises, c'est plutôt rassurant.

    En même temps que les présidentielles, il y a eu un référendum dans l'état de Californie pour l'abrogation du mariage homosexuel, appelé Prop 8. Les anti ont gagné, ce qui fait que les mariages gay précedemment célébrés sont invalidés.
    Autant la question du mariage gay m'agace profondément, autant je trouve dégueulasse de revenir sur un droit fondamental déja accordé.

  • Aujourd'hui c'est la journée de la gentillesse.
    Allons y, mais les mots me viennent moins facilement que pour me gausser.

    A tout casser mettons que j'ai 10% d'homosexualité en moi, disons que je préfère égrener la litanie des seins.
    Pourtant que la proportion d'homos devienne prépondérante sur la planète serait un soulagement aux questions de démographie incontrôlable. Avec toutes les misères qu'elle entraîne. J'assume faites l'amour, pas la guerre.
    Pourtant voir des hommes s'embrasser, je préfère détourner la tête, c'est ainsi.

  • Yesroll je vois que toi aussi tu es catho ! moi aussi je cajole les seins ! C'est bizarre voir deux hommes s'embrasser me gêne plus que deux femmes ... comment expliques tu ça ?

  • Lemurien77 : Une catastrophe mondiale ? En ces temps de surpopulation, ce serait plutôt une bénédiction pour l'espèce humaine...

  • A xplic pas.
    A constat C tout.

  • oui je suis d accord mais entre certains qui mériteraient une vasectomie et les broute gazons et les sodomites il y a un juste milieu non?

  • jp2
    les histoires de zoreils sont souvent étouffées jp2 dans les dom encore des petites cocottes minutes qui sifflent et qui un jour ne pourront plus siffler ! certains de nos dom sont des nids de racisme anti métropole donc anti blanc mais le racisme anti blanc n est encore qu un immense vide juridique!

  • C'est pour ça que je n'en dirais pas plus ....malgré les moyens d'équilibre faramineux ...

    J'espère que Gilles aura plus de courage que nous !En bref je fais plus confiance aux juges qu'à la justice populaire orientée ...

  • Souvenons-nous également des gendarmes découpés à la machette lors de la prise d'assaut de leur gendarmerie en nouvelle-calédonie, ce qui précéda les évènements de la grotte d'Ouvéa.

  • Je continue sur la liberté d'expression un jour de gentillesse en disant que j'admire parfois une de mes têtes de turc préférées, le Président de la République :

    En politique d'abord pour sa bonne entente avec nos amis russes.

    Pour le souffle lyrique de son discours de Constantine (2007) ensuite dont suivent deux morceaux choisis :
    « Le rêve européen a besoin du rêve méditerranéen. Il s'est rétréci quand s'est brisé le rêve qui jeta jadis les chevaliers de toute l'Europe sur les routes de l'Orient, le rêve qui attira vers le sud tant d'empereurs du Saint Empire et tant de rois de France, le rêve qui fut le rêve de Bonaparte en Egypte, de Napoléon III en Algérie, de Lyautey au Maroc. Ce rêve ne fut pas tant un rêve de conquête qu'un rêve de civilisation. »
    « Faire une politique de civilisation comme le voulaient les philosophes des Lumières, comme essayaient de le faire les Républicains du temps de Jules Ferry. Faire une politique de civilisation pour répondre à la crise d'identité, à la crise morale, au désarroi face à la mondialisation. Faire une politique de civilisation, voilà à quoi nous incite la Méditerranée où tout fut toujours grand, les passions aussi bien que les crimes, où rien ne fut jamais médiocre, où même les Républiques marchandes brillèrent dans le ciel de l'art et de la pensée, où le génie humain s'éleva si haut qu'il est impossible de se résigner à croire que la source en est définitivement tarie. (…) Il suffit d'unir nos forces et tout recommencera. »

  • SOS-Homophobie, Act-Up Paris et le Syndicat national des entreprises gays (Sneg) ont mandatée Me Caroline Mécarypour saisir la CEDH.
    A suivre.

  • "Hitler fou criminel". Pas trop d'accord. Criminel suffit. Les dérangements psychiques étaient certains, et le petit enfant avait eu une drole de vie. Mais le moteur est le gout du pouvoir. la souffrance psychique loin de tout ça. D'ailleurs, jamais les patients psy ne souffrirent autant que sous le régime nazi.

  • Jp2, difficile de parler d’une affaire sans en connaitre les PV.
    Vous parlez d’une cour d’assises. Les jurés (9) sont majoritaires (3 magistrats professionnels). Les juges pro pèsent de tout leur poids, ce qui est normal, ils ont la connaissance du dossier et l’expérience, mais les jurés peuvent s’imposer. Aux assises, l’arrêt n’est pas motivé. Il y a une série de questions auxquelles il faut répondre oui ou non, mais chacun met un bulletin dans l’urne sans avoir à dire pourquoi.
    Ainsi, un enfant battu tue son père. Il est coupable, mais peut faire l’objet d’une peine indulgente vu ce qu’il a vécu. Et bien la Cour d’assises peut le déclarer innocent alors même que le jeune a reconnu sa culpabilité.
    Les jurés peuvent ainsi oublier le devoir qui est le leur et innocenter des personnes dont il est évident qu’elles sont coupables. Il revient alors au Parquet de faire appel, et de faire en sorte que l’affaire soit jugée dans une cour plus éloignée.

  • il existe une grande sympatie entre Act - up Madagascar et moi ! Vraiment une véritable ampatie fort naturelle ainsi qu avec la population malgache qui a gardé les pieds sur terre ! les sodomites sont toujours les bienvenus! a condition qu ils fassent leurs cochonneries ailleurs qu a mada!!!!!

  • C'est quoi un sodomite ? un sodophile ? Mais ne pas confondre pédéraste et homo.
    Homo c'est sain. C'est entre adultes qui font ce qu'ils veulent de leurs corps.

  • Il est tout de même important d'être clair sur l'homophobie et ses dégâts pour la société.

    Le symbole même en est à mes yeux l'histoire, l'oeuvre et la mort d'Alan Turing.

    Il était un mathématicien britannique auteur de l'article fondateur de la science informatique (en)On Computable Numbers with an Application to the Entscheidungsproblem qui allait donner le coup d'envoi à la création de l'ordinateur programmable. Il y présente sa machine de Turing, le premier calculateur universel programmable, et invente les concepts de programmation et de programme. Il est également à l'origine de la formalisation des concepts d'algorithme et de calculabilité qui ont profondément marqué cette discipline. Son modèle a contribué à établir définitivement la thèse Church-Turing qui donne une définition mathématique au concept intuitif de fonction calculable. Durant la Seconde Guerre mondiale, il a dirigé les recherches sur les codes secrets générés par la machine Enigma utilisée par les nazis. Après la guerre, il a travaillé sur un des tout premiers ordinateurs, puis a contribué de manière provocatrice au débat déjà houleux à cette période sur la capacité des machines à penser en établissant le test de Turing. Vers la fin de sa vie, il s'est intéressé à des modèles de morphogenèse du vivant conduisant à ce que l'on appelle les structures de Turing.

    L'homosexualité de Turing lui valut d'être persécuté et brisa sa carrière. En 1952, son compagnon aide un complice à cambrioler la maison de Turing, qui porte plainte auprès de la police. L'enquête de police finit par l'accuser d'« indécence manifeste et de perversion sexuelle » (d'après la loi britannique sur la sodomie). Il décide d'assumer son orientation et ne présente pas de défense, ce qui le fait inculper. S'ensuit un procès très médiatisé, où lui est donné le choix entre l'incarcération et un traitement hormonal de réduction de la libido. Il choisit ce dernier, d'une durée d'un an, avec des effets secondaires comme le grossissement de ses seins. Alors qu'il avait été consacré en 1951, en devenant membre de la Royal Society, à partir de 1952 il sera écarté des plus grands projets scientifiques.

    En 1954, il meurt d'empoisonnement en mangeant une pomme contenant du cyanure.
    Un suicide très probablement.

    Ces éléments raccourcis sont extraits de l'article le concernant sur Wikipedia.

  • Vous oubliez un point essentiel dans le débat.

    “Je critique les comportements mais pas les hommes”, dit Vanneste. Argument complètement fallacieux et d’une ignorance moyen-âgeuse. Toutes les études scientifiques à grande échelle et réalisées avec une méthodologie statistique fiable montrent que l’homosexualité a une part innée prépondérante. L’orientation sexuelle est principalement un trait inné, et non pas acquis.
    Dans une large mesure — pas complètement ni de façon complètement déterministe — mais dans une large mesure tout de même, on nait, ou non, homosexuel.

    Donc prétendre “juger les comportements”, c’est comme critiquer les femmes d’avoir un comportement inférieur à l’homme quand elles ont leurs règles et qu’elles prennent des mesures en conséquence, quand elles portent un enfant, ou quand elles allaitent.

    C’est comme dire à une personne de grande taille que mettre des chaussures tailles 46 est un comportement inférieur. C’est comme reprocher à une personne de petite taille de ne pas porter des pantalons taille 48.
    Ah mais Monsieur, je critique le “comportement”, pas la personne !! Je lui reproche de porter des grandes chaussures, je ne lui reproche pas sa taille ! Moi, j’appelle cela du foutage de gueule, et du racisme déguisé.

    Et c’est bien ce que fait Vanneste. Il voudrait que les homosexuels, dont l’homosexualité est une orientation innée, de même type que le fait d’avoir la peau noire ou claire, n’aient pas un comportement homosexuel.

    Effectivement, *textuellement*, la loi n’est pas violée, mais dans le fond du propos et sa signification, elle l’est.

    C’est du racisme malin (j’entends pas racisme le fait de préjuger quelqu’un selon des critères de naissance), mais le fond du propos est bien raciste.

    En gros, Vanneste critique certes un comportement, mais comme par hasard, et il le sait, ce comportement est exclusivement celui d’une partie de la population que l’on peut distinguer par une qualité de naissance, l’orientation sexuelle. Vous ne trouvez pas que la ficelle est grosse ?

    Si je dis que le fait que ces faces pâles que sont les hommes blancs se protègent du soleil par des crèmes solaires est un comportement “inférieur”, je feins de critiquer un comportement or celui-ci étant quasi-inhérent à la couleur de la peau de ces personnes, je ne vois pas la différence avec une critique de la couleur de peau elle-même.

    Pourquoi alors reprocher aux Juifs un autre comportement : le fait de ne pas avoir changer de nom et de ne pas rejeter leur héritage culturel ? “Ah, mais monsieur, je ne leur reproche pas d’être juifs, mais je dit que le fait qu’ils n’ont pas tout fait pour cacher leur judéité est un comportement inférieur, nuance !!”

    De même, il serait alors non raciste de dire : “le fait que les Noirs choisissent de ne pas se faire blanchir la peau intégralement est un comportement inférieur”, car *c’est moralement inférieur de choisir de conserver une peau noire*. ?

    Alors certains se font beaux, sur ce blog, d’évoquer la liberté d’expression. Mais l’expression de quoi ? Quand on demande à Vanneste de préciser son propos, il est clair : à la question “LES HOMOSEXUELS sont-ils NUISIBLES à l’intérêt général ?”, il répond “OUI”. (Source : vidéo sur http://abonnes.lemonde.fr/societe/article/2008/11/13/homophobie-la-relaxe-de-christian-vanneste-indigne-la-blogosphere_1118047_3224.html )

    Dans ce cas, il serait tout à fait légal de dire cela d’une autre qualité de naissance :”les Noirs, les Juifs, les Arabes, etc. sont nuisibles à l’intérêt général”.

    Ne considérez-vous pas qu’ils s’agit de propos racistes ?

  • Non ce ne sont pas des propos racistes malgré toutes la contorsions intellectuelles et syllogismes employés. Peu importe que ce soit des propos cons ou erronés ou autre chose. Cette police de l'expression est encore plus intolérable que la connerie et l'hypocrisie de Vanneste. Il faut faire taire ces associations communautaristes qui se comportent comme les mollahs.

  • Saléo sur quoi vous basez-vous pour déclarer que l'homosexualité est innée ?

  • Il n'est pas nécessaire d'être un grand philosophe ou généticien pour disserter sur l'inné et l'acquis, le point essentiel est la liberté de pensée et d'expression.

  • Je suis d accord avec jp2 la compétence d un jury populaire va montrer plus les années passent ses limites car c est moins leur subjectivité que leur craintes de représailles qui peuvent fausser le verdict .Autant que les témoins se rétractant ayant peur d une protection mal suivie les jurés seront des cibles potentielles .Les Etats Unis disposent de systemes de protections sophistiqués .Je n ai jamais entendu parler des dispositifs de protections français pour des témoins ou des jurés .

  • Il y a des girafes sodomites.

  • @Mathaf
    Non mais on peut s'interroger sur l'origine de telles affirmations.

    Quant à la liberté de pensée et d'expression, t'en dis quoi de la condamnation du gus qui brandissait un panneau " casse-toi pauvre con " devant le président de la rép ?

  • Fran,

    C'est totalement grotesque, j'espère que ce n'est pas Sakozy lui même qui a porté plainte, mais un sbire zélé. Le gars en question est prêt à aller jusqu'en cassation, il s'en fout, il est à l'aide judiciaire. Comme cette histoire de poupée vaudou : droit à l'image ? Il se prend pour Doc Gyneco, lamentable.

  • Fran :
    "Saléo sur quoi vous basez-vous pour déclarer que l'homosexualité est innée ?"

    Je ne dis pas qu'elle est complètement innée, mais que sa part d'innée est généralement prépondérante. Je prends "innée" au sens large : facteurs génétiques, hormonaux, environnement fœtal, etc. Sur quoi je me base ? Sur les études scientifiques qui sont concordantes à ce sujet.

    Par exemple, l'American Psychological Association écrit : "most people experience little or no sense of choice about their sexual orientation."
    traduction rapide : l'orientation sexuelle chez la plupart des gens ne relève que peu ou pas d'un choix.
    http://www.apa.org/topics/sorientation.html

  • Merci Laséo

  • L'orientation sexuelle le plus souvent n'est pas un choix. Cela me semble établi pour la grande majorité des gens qui sont mono ou hétéros de façon quasi exclusive. Il y a toutefois des "bi" qui eux peuvent choisir dans une certaine mesure.
    J'y ajouterai juste que l'importance que l'on accorde à la chose est assez variable. En gros il y a des gens qui ne pensent qu'à ça et d'autres quasiment asexués.

    La liberté d'expression pour moi personnellement est vitale. A tort où à raison car des fois mieux vaut se taire. Mais j'ai toujours préféré me confronter à des gens d'avis différents sinon opposés que de ronronner ou comploter avec des gens d'avis partagés, commun. Je trouve cela plus enrichissant. Ses gardes-fou sont la fraternité et la responsabilité. Toute liberté a ses limites et c'est ici la question, jusqu'où peut on aller trop loin : pas d'appel au meurtre, ni au terrorisme ni à la guerre, c'est là que je situe la mienne. Pour le droit ça semble un peu plus compliqué.
    Vanneste avait le droit juridique et légitime de dire ce qu'il a dit, c'est juste que je tire une conclusion inverse par rapport à la surpopulation par exemple. C'est juste qu'il n'est pas très fraternel ni responsable envers des personnes dont l'orientation sexuelle est différente de la sienne. A moins qu'il ne s'agisse que de médiocre provocation.

    La liberté d'expression réelle ou phantasmée est aussi une des qualités associée à l'idéologie démocratique. Elle est du coup un enjeu politique.

  • Si ma mémoire est bonne, cette loi de 2004 avait été promulguée par Chirac à la suite d'un fait divers dramatique. Des salauds avaient quasiment brulé vif un homo pour s'amuser. Il y a suffisament d'instruments dans le code pénal pour réprimer ce genre d'actes. Il n'était pas besoin de fabriquer une énième loi de circonstance.

  • @Yesroll :"C'est juste qu'il n'est pas très fraternel ni responsable envers des personnes dont l'orientation sexuelle est différente de la sienne."


    Sauf que ca pose un problème justement parce que, souvent, cette orientation sexuelle ne vient pas d'un *choix*.
    Pour beaucoup de personnes, le fait d'être homo ou hétéro n'a pas plus été *choisi* que le fait d'être blanc ou noir.
    Autrement dit, quand Vanneste n'est pas fraternel avec ces personnes-là et émet des propos dépréciateurs, c'est tout à fait comparable avec les mêmes propos dépréciateurs envers des gens distingués selon leur couleur de peau.

    Dans un cas tout le monde s'indignera de propos jugés "racistes". Par contre, dire que les homo sont nuisibles, ou que leur essence (l'homosexualité) est inférieure, semblent relever de la *liberté d'expression* (sic), alors qu'ils ne l'ont souvent pas plus choisi qu'un Noir a choisi d'être noir.

  • Un petit reportage sur le sujet dont je n'arrive pas à trouver le tag : c'était la grossesse de l'homme transgenre. Pas exactement dans le sujet ici traité, mais je vous laisse voir:

    http://abcnews.go.com/Video/playerIndex?id=6254794

    Saléo, peu de gens raisonnables contestent la grande part d'inné dans l'homosexualité. Nous ne vivons pas dans une société fraternelle, lorsque vous voulez coller une étiquette raciste sur les propos de Vanneste, vous mettez une selle sur un canard.
    C'est d'ailleurs ce que faisait la loi de 2004 qui s'englobait dans la batterie des lois communautaristes. C'est à mon sens une erreur, cela peut exaspérer les gens qui autrement sont assez ouverts et bien disposés.

  • La France encore condamnée par la CEDH pour atteinte à la liberté d'expression

    Le mensuel lyonnais Lyon Mag avait été condamné à 2.000 euros d'amende et 3.000 euros de dommages et intérêts pour avoir traité Bernard Lugan, un Africaniste professeur à l'université Lyon III, "d'énergumène" dans un article publié en décembre 2001.

    Dans un arrêt rendu à l'unanimité des juges, la Cour de Strasbourg estime que "le propos litigieux n'a pas dépassé la dose d'exagération ou de provocation généralement admise de la part de la presse", s'agissant d'un sujet, "la qualité de l'enseignement universitaire", qui intéresse le public.

    Elle condamne la France à verser 2.000 euros aux requérants au titre du dommage matériel et 11.000 euros pour frais.

  • La dernière, c'est sur Eric Zemmour qui est lynché par la presse bien pensante parce qu'il affirme l'existence des races. C'est choquant cette police de l'expression.
    Sur le fond, que vous descendiez d'Adam et Eve ou de l'hommo sapiens, cette thèse de l'inexistence des races est insoutenable.

  • C'est la simplification du propos de Zemmour qui ne va pas. Son propos, je ne dis pas sa pensée, c'est noir ou blanc. Aussi, on butte vite sur la légèreté de son analyse:

    Voici l'extrait:

    « J’appartiens à une race différente de la vôtre ». Tels sont les propos qui, lancés par Eric Zemmour à Rokhaya Diallo, présidente de l’association "Les Indivisibles, ont fait scandale. Indignation de Mme Diallo : « Et comment vous le voyez ? ». « A la couleur de la peau, tout simplement », réplique sans se démonter l’éditorialiste. « J’appartiens à la race blanche, vous appartenez à la race noire ».

    Et de poursuivre : « J’ai le sentiment qu’à la sacralisation des races de la période nazie et précédente a succédé la négation des races, et c’est d’après moi aussi ridicule l’une que l’autre ».

    Egalement invité pour cette édition de l’émission Paris-Berlin, présentée par Isabelle Giordano, le philosophe Vincent Cespedes lui demande ensuite : « Un Mélanésien, un Antillais, un Afro-américain sont noirs. C’est la même race ? ». « Ben oui ! », continue dans la même ligne M. Zemmour.

  • La race par a couleur de peau...

    André Langaney, généticien :

    "Ces couleurs forment une succession de nuances. Elles varient, en continuité du clair au foncé, avec la concentration et la structure des grains d'un seul pigment brun : la mélanine. Elles varient aussi, de légèrement jaunes, à roses, avec la visibilité du sang à travers la peau pigmentée. Les variations de couleur de la peau dépendent de la latitude où ont séjourné nos lointains ancêtres, et non de leur continent d'origine.
    Les couleurs varient de manière continue dans les populations. Elles se chevauchent entre elles. Ainsi, la couleur de peau forme un continuum dans les populations et entre elles."

  • La simplification fait partie de ces talk shows assez débiles.

    Je suis d'accord sur :« J’ai le sentiment qu’à la sacralisation des races de la période nazie et précédente a succédé la négation des races, et c’est d’après moi aussi ridicule l’une que l’autre ». La négation des races est à mon sens le pire des racismes: le rejet des différences.

    Je ne suis pas d'accord sur noir: ça ne veut rien dire noir, ça recouvre des cultures multiples et très différentes, voire opposées.

    Que les propos du juif Zemmour provoquent un tollé, ça en dit long sur les brigades d'autodéfense contre l'expression libre.

    Plein d'imbéciles ont glosé sur la société post-raciale d'Obama. C'est archi-nul, c'est une société multiraciale; c'est s'intéresser à "l'autre", pas le nier.

  • Zemmour joue avec la ligne depuis un bail et il le sait et le savoure. Perso je ne l'aime guère, alors que j'ai une affection particulière pour son "peuple".

  • @Mathaf: "Je ne suis pas d'accord sur noir": C'est pour cela qu'en americain, "black" c'est plus que "noir". C'est culturel, cela rassemble toute une palette historique de vecu. Les US sont probablement plus melting pot que jamais.

  • Anna,

    D'accord et pas d'accord. L'expression "africain-américain" me troue le cul. Je suis plus africain que 99% des africains-américains qui sont noirs, parce que j'ai vécu plusieurs années au milieu des africains. Désolé, je suis un peu passionnel sur le sujet.
    J'ai aussi vécu ailleurs: Asie, Mélanésie, Austronésie, avec toutes les nuances des races et des cultures. Raconte moi ce que c'est que "black", il y a-il un sens, une culture, une aspiration ? Je ne crois pas, en dehors des expressions artistiques, au demeurant très riches, et des cultures engrammées depuis des siècles, qui n'ont rien à voir avec la sous-culture des descendants d'esclaves. Cela n'a rien à voir avec l'esclavagisme ni la colonisation. Pour l'instant un peu fatigué, mais plus si vous voulez...

  • Le débat, m'apparait assez intellectuel et je ne me lancerai pas dans la discussion. En revanche, la perception qu'on pourrait avoir, de ce sujet relativement polémique, non sans raisons, car quelque part il demeure sensible, semble procéder d'une vue étriquée de certaines réalités, qui ne relèvent aucunement du passé.

    Seulement d'aucuns, feignent de les occulter, pour ne pas constater un échec cuisant : observez simplement les Balkans. Si la crise actuelle s'étendait en profondeur, il n'est pas à exclure, que les discussions de salon, ne seront rien confrontées à la réalité terrain, de nature fort différente. Aucune cour n'y interviendra, alors qu'il risque de s'agir d'affaires d'une toute autre nature et niveau.

  • Sur la question noire, à voir le film israelien Va, Vis et Deviens

  • Dans chaque pays, on distingue les gens du Nord, et ceux du Sud; ceux de l'Est et ceux de l'Ouest. A Lyon, vous êtes du plateau de la Croix Rousse, des Pentes, ou de la Presqu'ile. Et ainsi de suite. Notre regard est exceptionnel pour trouver des étrangers là où il n'y en a pas, mais il est vrai aussi que dans chaque région, on trouve encore la gueule de l'homme ou de la femme qui est "d'ici". On peut dire "un savoyard" ou "un breton", meme si bcp de savoyards vont vivre en Bretagne et ainsi de suite. Commençons par les auvergnats qui ont pris une tête de parisien tellement ils tiennent bien les restos de Paris.

    L'histoire de races qui n'existeraient pas? alors il faut changer l'articale 1 de la constitution:
    "Art. 1. - La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion"

    Je compte sur Fadela et sa si géniale association "ni putes, ni soumises, mais dans les choux!" pour vite faire voter l'abrogation de l'article 1 de la Constitution.

    Non, là où Zemmour montre qu'il est un énergumène décérébré des plateaux télés, c'est qu'il régle la question par l'option: peau noire ou peau blanche.

    Je déplore que les médias donnent accès à des esprits aussi frustres.

    Pour la prochaine interview de Zemmour, prévoir une cuvette.

  • Gilles,

    Vous voyez bien que les races existent puisqu'elles figurent à l'article premier de la constitution, au demeurant pas exempte d'absurdités. D'où vient cette idée que les races n'existeraient pas? C'est encore plus absurde que les pires absurdités des créationnistes. Quel est l'objet de cette nouvelle dictature des bien pensants ? Veulent ils annuler le racisme en annulant les races ? Pourquoi de pas annuler le sel et le poivre, le piment et le citron vert ? Les races sont succulentes et délicieuses, ne les annulez pas s'il vous plait. Ne fabriquez pas un homme nouveau selon un modèle unique, c'est terrifiant.

  • Le pb est je crois la simplification, qui elle , crée le racisme. Zemmour a une analyse de crétin fini quand il disitingue les races par la couleur de peau: noir ou blanc, et ca fait une race. Il fait ainsi l'étalage de son inculture.

    C'est ce malentendu qui me semble t il pourrit le débat sur ces questions.

  • Je crois que Gilles et Mathaf ont "raison". Toutes les declinaisons sont possibles et existent. Je me souviens aussi d'un poster similaire a celui de jp2, dans les 60s de ma tendre enfance.
    On fait beaucoup dans la simplification et on a associe couleur de peau a race. Le blanc, le jaune, le noir. Apres on confond race et ethnie.
    Le Black des US n'a pas les meme revendications identitaires que le Black de GB. Ce que tu appelles sous-culture est la seule que bon nombre disent avoir (de ce que je lis). Qui serais-je pour dire le contraire, ce serait leur oter ce qu'ils reclament pour identite, et vu de mon tres loin a moi, un tres loin geographique et culturel.
    Mathaf, tu as de la chance d'avoir vecu dans des pays et des cultures si differentes entre elles et si differentes de la notre, bien comfortable par certains aspects. Je crois qu'il est important d'ecouter comment les individus et les groupes se definissent eux-memes, d'ou qu'ils soient, du Plateau de la Croix Rousse, du quartier jamaicain de Bristol (revoltes violentes de 1980), en passant par les gypsies irlandais de Liverpool, par les Aborigenes d'Australasie, etc.

  • Je me souviens de ce manuel de géographie en classe primaire, le même manuel que mon père avait eu. L'institutrice nous a fait rayer la phrase :"le noir est indolent et paresseux", c'était au temps de l'AOF et de l'AEF. C'est d'ailleurs une drôle de pédagogie de rayer les phrases des manuels, la preuve je m'en souviens encore.
    Le français, vu de l'étranger, est obtus et arrogant . Il reste un certain rayonnement culturel qui exerce une sorte de fascination/répulsion chez les étrangers, comme un animal à sang froid. Le mot clé dans les affaires en Asie-Pacifique est "construire une relation", une expression très anglaise et pas très française. Rien de sérieux ni de durable ne se produit dans les affaires sans construire une relation personnelle. C'est valable sur tous les continents.

  • Il n'y a qu'une race dominante, la race humaine. Zemmour ne le prenez pas pour un crétin, il sait ce qu'il fait, c'est un provoc pour esprits rabougris.

  • Mathaf En fait ne parlaient ils pas de la Corse ? (tête noire sur le drapeau )

    Je ne me souviens pas de ça ! mais si c'est vrai ...on sort du moyen age !

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