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30/12/2008

Qu'est-ce qu'un crime de guerre ?

gaza-%20a%20palestinian%20gestures.jpgDouloureux à rappeler quand Israël est en cause, mais c’est le statut du tribunal de Nuremberg qui le premier a posé la définition du crime de guerre.

En droit de la guerre, la césure reste l’Allemagne nazie. Les conventions internationales qui traitaient de la guerre, datées de 1899 et de 1907, concernaient essentiellement les soldats, et de manière indirecte les populations civiles. Avec les nazis, l’ordre des choses s’est inversé : la mort des civils est une réalité, et un but de la guerre.

D’où une première réaction, avec l’article 6 du statut du Tribunal de Nuremberg de 1945. Le crime de  guerre est défini comme une violation grave des lois et coutumes de la guerre commise durant un conflit armé. L’article liste : « Assassinat, mauvais traitements ou déportation pour des travaux forcés, ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, assassinat ou mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, exécution des otages, pillages de biens publics ou privés, destruction sans motif des villes et des villages, ou dévastation que ne justifient pas les exigences militaires. » 

S’est imposée ensuite la volonté de pérenniser cet acquis, et ce fut l’œuvre des conventions de Genève, dont la 4°, relative à la protection des israel_war_plans.jpgpersonnes civiles en temps de guerre, conclue le 12 août 1949 et ratifiée à ce jour par 194 Etats dont Israël. La convention reprend la référence aux violations graves du droit de la guerre, et les liste en son article 147 : « L'homicide intentionnel, la torture ou les traitements inhumains, y compris les expériences biologiques, le fait de causer intentionnellement de grandes souffrances ou de porter des atteintes graves à l'intégrité physique ou à la santé, la déportation ou le transfert illégaux, la détention illégale, le fait de contraindre une personne protégée à servir dans les forces armées de la Puissance ennemie, ou celui de la priver de son droit d'être jugée régulièrement et impartialement selon les prescriptions de la présente Convention, la prise d'otages, la destruction et l'appropriation de biens non justifiées par des nécessités militaires et exécutées sur une grande échelle de façon illicite et arbitraire. »

Et l’article 146 précise que les Etats signataires « s'engagent à prendre toute mesure législative nécessaire pour fixer les sanctions pénales adéquates à appliquer aux personnes ayant commis, ou donné l'ordre de commettre, l'une ou l'autre des infractions graves à la présente Convention ». Les Etats signataires acceptent l'obligation de « rechercher les personnes prévenues d'avoir commis, ou d'avoir ordonné de commettre, l'une ou l'autre de ces infractions graves, et elle devra les déférer à ses propres tribunaux, quelle que soit leur nationalité. » Et oui, la responsabilité est personnelle, et les Etats doivent poursuivre les personnes responsables de crimes de guerre dépendant de leur autorité. 

4243.jpgAlors, chacun peut avoir l’analyse qu’il veut des évènements de Gaza, dans leurs implications militaires, diplomatiques, et de politique interne. Ce n’est pas mon propos. 

En revanche, il y a des réalités objectives qui sont sous nos yeux. Je précise que si Israël contrôle les images, la chaîne Al Jazzera diffuse toute l’information suffisante pour dire l’évidence : Israël commet ces jours-ci des crimes de guerre à Gaza.

Et il y a récidive. La convention de 1949 sanctionne également à l’article 49 la construction de colonies dans des terres occupées, et à l’article 53 la destruction de propriétés en l’absence d’impératifs militaires. L’installation des colonies et l’édification du mur en territoire palestinien sont ainsi contraires à la convention, comme la Cour internationale de Justice l’a affirmé dans un avis du 9 juillet 2004. Et le massacre de Sabra et Chatila en septembre 1982 – pour ne citer que lui - n’a encore jamais été jugé. 

Alors j’entends déjà : mais c’est le Hamas qui a commencé ! et que faites-vous des tirs de roquettes sur  Sderot ! et Condoleezza Rice qui impute la responsabilité au Hamas ! et Mahmoud Abbas qui déplore la rupture de la trêve ! et les forces de tous les dangers qui soutiennent ce Hamas ! et ce Hamas qui divise le monde arabe…

Ce n’est pas le problème. Israël n’a pas le droit de fouler au pied la convention qu’il a signée. Convention qui, pour que les choses soient bien claires, indique qu’elle est rédigée pour les temps de guerre, et que les règles fixées ne peuvent être remises en cause pour des motifs de sécurité. 

L’armée d’Israël est forte, mais elle viole le droit international. Auteur de crimes de guerre, le gouvernement d’Israël, conduit par un homme destitué pour cause de corruption, en sursis car les forces politiques sont dans l’incapacité de former une coalition majoritaire, s’enfoncent dans la violence sans être capable d’offrir la moindre solution diplomatique.

tsahal-torah.jpg

Commentaires

merci pour cet article !

Écrit par : Just | 30/12/2008

Gilles vous avez oublié une chose : c'est que tous ces terroristes ont décidé depuis belle lurette de liquider l'état d'Israël , tout comme l'Iran qui lui l'annonce ! Et que s'il y a une guerre ce ne sera que la 4 ème ou 5 ème et qu'a chaque fois c'est son existence qu'elle a préservé !

Concernant les "colonies " ça fait des années que le processus a commencé , allant jusqu'à l'assassinat d'un ministre par les siens ....et à chaque fois les "liquidateurs " remettent ça car de la paix ils ne veulent pas ! Leur seul objectif " la liquidation d'Israël" !

Même Arafat qui avait des pensées de liquidation a changé en cours de route... surtout " après la défaite ".... et les paroles on sait ce que ça vaut ....pas tripette ....

C'est triste d'être obligé de faire un mur pour se protéger même s'il déborde en territoire palestinien , et de ne doit pas être de gaieté de cœur qu'ils l'ont fait !

Alors votre conclusion c'est qu'Israël s'enfonce dans la violence ?

Que souhaitez vous gilles qu'ils déposent les armes qu'ils reçoivent les roquettes sans broncher , que l'onu qui n'a même pas été capable d'empêcher les massacres au Kossovo et qui piétine lamentablement en Afrique s'interpose ... ?

Vous prenez les israeliens pour des naifs ! ils ne vont pas rester comme des moutons à se faire égorger .... souvenez vous de l'histoire .... vous en parlez bien plus haut quand ça vous arrange , mais vous faites la sourde oreille ! Car ce qui s'est passé une fois ne se passera pas deux fois ! et nous Français n'accepterons pas et ferons tout pour que ça ne se reproduise pas ! Mais gilles votre méthode ça marche pas ! on ne pactise pas avec les loups ....

Écrit par : jp2 | 30/12/2008

Gilles

les 6 millions d'égorgés étaient bien Juifs .......et les 4 guerres ont bien été déclenchées par les voisins d'Israel ...je n'ai pas rêvé ....et les voisins Israéliens qui reçoivent les roquettes non plus ...

Écrit par : jp2 | 30/12/2008

6 millions ? Ca fait beaucoup, vous ne trouvez pas ?

Écrit par : ragots | 30/12/2008

eh oui ...qui l'eut cru .... avant que ça se passe ? et par des occidentaux ....il est vrai que maintenant ils n'ont rien à craindre on a à faire à des gens civilisés appuyés par ....

Toi t'aurais pas été au théâtre il y a quelques jours ?

Écrit par : jp2 | 30/12/2008

"Le hamas ce n'est pas le problème" dites-vous Gilles ? Vous balayez d'un revers de manche de robe d'avocat la cause de ce qui arrive. Vous instruisez à charge, et ce n'est pas la première fois concernant Israël.
Ce que vous oubliez de souligner c'est qu'une organisation islamique intégriste ( n'ayons pas peur des mots ) prend en otage son propre peuple pour assouvir sa soif de sang.
Ne trouvez-vous pas étonnant et peu hasardeux qu'à chaque fois qu'un processus de paix se profile ( demandez à l'administration Clinton par exemple ), des émeutes sont savamment déclenchées ?
Votre papier à charge est inutile, c'est du déjà lu, j'attend la seconde partie qui viendra en faire un ensemble cohérent et cette seconde partie parlera des crimes de guerre proférés par le Hamas.
Vous faites allusion au troisième reich, hé bien je pense que le hamas connaitra un jour la même fin, le même anéantissement, car c'est un mouvement mené par des fous sanguinaires.

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Un papier complet et cohérent qui condamne de part et d'autre :

http://sylvainattal.20minutes-blogs.fr/archive/2008/12/30/le-hamas-amos-oz-et-la-securite-des-citoyens-d-israel.html

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Tout le monde connait le tribunal de Nuremberg, et moins le tribunal de Tokyo qui
était beaucoup plus spécifique sur les crimes de guerre. Disons que les deux étaient
assez politiques, et ont oublié de qualifier les bombardements (inutiles) de Dresde,
Hiroshima et Nagasaki.

Que voulez-vous, depuis le XVI ème siècle on débat sur l'humanité des sauvages,
pour certains ils pouvaient être joyeusement génocidés, pour d'autres ils étaient
dignes de rédemption; c'était la controverse de Valladolid.

La création de l'état d'Israel en 1948 a été une injustice grandeur nature, au
détriment du peuple palestinien, et une humilation pour le monde arabo-musulman.
Cette injustice a été confortée par la défaite de 1967 de la guerre des six jours, qui a
permis à Israel de s'approprier des terres jamais rendues. Non contents, les
israeliens ont continué à coloniser les territoires palistiniens, avec la bible comme
seul titre de propriété.

S'est posée la question s'il fallait expulser les arabes israeliens d'Israel, si si c'est
vrai: la réponse a été non.

En attendant la Palestine vit sous un régime d'apartheid, poldérisée, emmurée ;
Gaza est soumise à un blocus terrestre et maritime sans que la "communauté
internationale" ne s'en émeuve.

On peut se demander qui des neo-cons ou des sionistes a contaminé l'autre; les
américains ont trouvé le mot juste pour s'éxonérer de la culpabilité des crimes de
guerre : collateral. Collateral pourrait se traduire par rien à foutre.

D'ailleurs, Israel n'a jamais eu rien à foutre du droit international, des traités, ni des
résolutions du conseil de "sécurité". Au demeurant, si d'aventure une proposition
défavorable à Israel apparaissait au conseil de sécurité, les Etats Unis opposeraient
leur veto.

Ne vous y trompez pas : la création de l'état d'Israel a déclenché un bordel
planétaire dont nous n'avons pas fini de payer les dividendes sous forme de
terrorisme islamiste. D'ailleurs vous avez remarqué ? Personne n'a utilisé
l'expression "11 septembre palestinien". Nous n'en sommes qu'au début; le bilan
n'est pas arrêté, l'invasion terrestre est à venir. Madame Livni, fille de terroriste
sioniste, avait promis une shoah sur la bande de Gaza: on peut dire qu'elle est une
femme de parole.
Combien de nouvelles vocations terroristes ce carnage va-t-il engendrer dans le
monde ?

Écrit par : Mathaf Hacker | 30/12/2008

Vous avez évidemment la solution, mais vous ne la donnez pas :
1°) La disparition d'Israël: tombé le premier domino,
2°) Deux états pacifiques. Vous êtes désoramis mandatés pour cette solution : plus de roquettes, plus de terrorisme, plus de d'attentats suicides d'un enfant, plus de "crimes de guerre" (sic), plus d'insulte, plus de haine dans les manuels scolaires... la liste n'est probablement pas exaustive.

Écrit par : Lévy | 30/12/2008

Drole de commentaire mais tres classique en occident : Faire passer la victime pour un monstre pour permettre aux occidentaux de se déculpabiliser de leur lourd passée...........Finalement vos grand parents n'ont exterminé que des crapules, je me sens mieux.

Non Israel ne commet aucun crime de guerre et visent EXCLUSIVEMENT des terroristes qui eux visent EXCLUSIVEMENT des civils Israeliens. Dans la notion de crime de guerre il y a la volonté de le faire. Est-ce la cas d'israel ??

Quand la France en Cote d'ivoire massacre plusieurs centaines de civils en peu de temps, est-ce aussi un crime de guerre ?? Au Rwanda la France a commis quel genre de crime ??

Israel se defend face a des islamistes qui ont dans leur charte la volonté d'exterminer les Juifs. Les conventions autorisent chaque état a defendre ses citoyens comme il se doit !!

Écrit par : Robert | 30/12/2008

Dans le C dans l'air d'hier, un porte parole israëlien a expliqué que la convention de Genève permet de viser des cibles militaires même si elles sont planquées chez les civils. C'est ce que fait Israël.

Que, dans certains cas, Israël aie commis des crimes de guerre est probablement exact. Que le Hamas en aie commis beaucoup (via, par exemple, les roquettes qui tombent même en temps de trêve), est aussi un fait.

Je suis désolé mais la guerre c'est sale, les conventions ne résistent pas à la réalité. La guerre c'est du sang, des morts, des victimes collatérales et autres joyeusetés de ce genre. Les deux camps commettent des crimes de guerres et en commettront encore, c'est... la guerre.

Quant aux raisons de la guerre, aux moyens de l'éviter, de faire la paix, c'est un autre débat. Mais quand on voit les intégristes juifs dire que toute la Palestine doit être terre juive et certains responsables du Hamas dire qu'il faut égorger les juifs parce que leur prophète l'a fait, on se dit qu'on risque d'attendre encore longtemps.

Écrit par : Odyss | 30/12/2008

J’avais situé mon propos, mais j’y reviens. Sur un tel sujet, et dans une telle actualité, écrire c’est prendre le risque de l’incompréhension. Je dois limiter ce risque, mais je ne veux pas renoncer à une question pour le seul motif qu’elle serait délicate à analyser. Et, loin du fracas des armes, nous pouvons nous essayer d’avance sur l’échange. Je dirais même que nous le devons.

Le droit est un élément du débat, même dans la guerre, car il existe un droit de la guerre. Le droit de la guerre n’interdit pas le conflit armé. Il dit que le conflit armé passe par le respect de certaines règles, dont la protection des populations civiles. Si ces règles ne sont pas respectées, c’est un crime de guerre. Si ce crime est accompli dans un certain contexte, avec la volonté d’exterminer des populations, ça devient un crime contre l’humanité. La guerre, c’est la guerre. Des morts, des mutilés, des destructions, la guerre est toujours une horreur. Mais ce que dit le droit, c’est que tout n’est pas possible parce que c’est la guerre.

C’est sur ce terrain que je me place. Pas sur les dimensions diplomatiques, géostratégiques, ou politiques, qui ne sont pas de mon registre. Si je dis que le Hamas n’est pas le problème, je ne dis pas que tous les torts sont à Israël et aucun au Hamas. J’ai d’ailleurs évoqué les réserves de Mahmoud Abbas et le malaise évident des pays arabes. Je dis simplement que l’action du Hamas, ou e quiconque, ne justifie pas de commettre des crimes de guerre.

Dans ce fatras, il ressort un fait : c’est que les morts et les destructions massives dans les populations civiles sont des crimes de guerre.

Israël avait-il raison de riposter ? Oui, il n’y a aucun doute. Mais quand Israël, ou tout autre pays fait le choix des armes, il doit situer son action au regard de la convention de Genève de 1949 qu’il a signé.

Et qu’on ne me dise pas que les choix du Hamas justifient ces débordements, cette disproportion massive : la convention précise explicitement qu’elle est rédigée pour temps de guerre, et que des raisons de sécurité ne peuvent justifier sa violation. Les choix du Hama justifie une riposte, mais la commission des crimes de guerre.

Dire qu’Israël, sous nos yeux, commet des crimes de guerre est un fait objectif, qui se dégage du débat. Ca ne résume pas la question, pas plus que ça ne la limite. Pour la guerre comme pour le reste, il faut se garder de deux écueils : écarter le droit ou ramener le débat au droit. Non, le droit est un élément du débat, qui s’analyse sous l’angle de l’objectivisme des règles qui le fonde.

Écrit par : gilles devers | 30/12/2008

Si Israël pouvait éviter de tuer des civils et ne tuer que des ennemis, elle ne s'en priverait pas. On ne peut pas en dire autant du Hamas qui cultive la haine du genre humain dès lors qu'il n'est pas comme eux. Et ça tout le monde le sait, tant que le Hamas existera ( ou bien une autre organisation du même genre voire pire ), Israël se défendra et ça aussi chacun le sait. Alors on attend quoi clairement, qu'Israël reçoive roquettes et attentats avec le sourire et ramasse ses civils en purée en sifflotant ?

Gilles, vous ne l'écrivez pas mais le Hamas commet des crimes de guerre, ainsi que le dit l'article de sylvain attal.
Je vous cite : "Dans ce fatras, il ressort un fait : c’est que les morts et les destructions massives dans les populations civiles sont des crimes de guerre. "

Écrit par : Fran | 30/12/2008

C'est tellement évident : le carnage sur Gaza répond à une attaque sauvage de l'aviation, la marine et l'artillerie palestiniennes sur Israel.

Écrit par : Mathaf Hacker | 30/12/2008

Le Point - Publié depuis 1 heure
Le dernier bilan humain depuis le lancement samedi de l'opération "plomb durci" fait état de 360 tués et de 1.690 blessés.

Écrit par : gilles devers | 30/12/2008

Ce que vous dites est une manipulation. Les conventions condamne le plus fermement les terroristes qui se cachent au milieu de civils et considere que la responsabilité en revient a celui qui commet cela !!

Le droit international reconnait cette evidence. La sémantique ne peux ps tout. Vous vous placer en spectateur moralisateur pour dire ce qui est bien et bon mais si on vous lit il semblerait que les démocratie serait inapte a ce defendre puisque les terroriste ce cache derriere les civils.

Dans la convention ce qui ressort c'est la volonté de toucher les civils, ce qui n'est ps le cas d'Israel !!

En ce qui concerne la protection des civils en temps de guerre, cette convention exclue toute utilisation de civils et implique de ne pas bombarder cette population et de la laisser relativement tranquille. Pouvez vous donc prouver qu'israel visent sciemment les civils pour étayer votre théorie ?? Si votre raisonnement est vrai pourquoi Israel fournit eau et alimentation a cette population ??



Quand aux Islamistes integristes il serait souhaitable de lire leur charte et d'allez peut etre passer un sejour de quelques jours la bas pour prendre la mesure de leur humanité!!

Quand a la disproportionnalité, je constate que vous l'appliquez seulement a Israel. A t'on deja entendu parler de cette notion avant ??

Mais que je sache le propre de la guerre c'est justement la disproportionnalité de la riposte pour en finir vite et bien. Depuis quand face a la guerre les strateges envoie un obus pour un obus ??

La manipulation a des limites et les votres sont deja atteint face a la vérité

Écrit par : Robert | 30/12/2008

@Mathaf
On ne peut pas considérer que les morts des uns valent plus ou moins que ceux du camp d'en face.
Personne ne s'émeut des morts israéliens ici ou c'est trés rare, même lorsque les enfants tombent sous les roquettes. Pour continuer sur le ton de ton humour, aprés tout ce ne sont que quelques roquettes artisanales,on ne va pas se formaliser pour si peu, hein ?
Parle-nous du désir de paix du Hamas qu'on rigole encore davantage.

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Le Dignity, navire chargé d'aide humanitaire à destination de Gaza éperonné par la marine israelienne. Pourquoi pas bombarder les écoles et les hopitaux ?

Écrit par : Mathaf Hacker | 30/12/2008

"Dans ce fatras, il ressort un fait : c’est que les morts et les destructions massives dans les populations civiles sont des crimes de guerre." voici votre phrase pour etayer votre thése.

Mais ou voyez vous une destruction massive d'habitation et de morts ?? Les cibles visaient sont exclusivement des cibles des islamistes !!

Écrit par : Robert | 30/12/2008

Fran,

Au vu des soixante dernières années, je ne vois pas très bien ce qui pourrait inspirer un désir de paix aux palestiniens.

Écrit par : Mathaf Hacker | 30/12/2008

@Mathaf
T'es ridicule, le vilain méchant état totalitaire qui tue les gentils du hamas c'est le conte de fées ça...Le hamas est capable de faire des enfants des boucliers si celà s'avère utile pour alerter l'opinion internationale. Il envoie bien leur mère, leur père, et même leur grand-mère se faire exploser...

Écrit par : Fran | 30/12/2008

@Mathaf
Tu confonds Hamas et Palestiniens, les uns méritent de disparaitre, les autres méritent paix, état et prospérité. Mais dès que l'on amène Israël sur la bonne voie, le Hamas détruit tout. En quoi le Hamas se soucie-t-il se son peuple, de l'avenir de ses enfants ? On peut ignorer ma question mais on peut aussi y répondre si on veut entrer dans un débat autre que " israel cé dé méchants ".

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Le dignity, navire charger de menner une propagande médiatique a été endommagé et les gens qui se trouvaient dedans sont en train de manger un fellafel en israel..........

Heureusement que cette histoire de bateau qui coule n'a pas été faite ailleurs car là on aurait assisté a un vrai nauvrage et carnage avec plein de vilains morts. Heureusement en Israel cela ne coute ps grand chose avec peu de risque et rapporte gloire et joie........J'espere qu'ils se regalent de leur fellafel et qu'apres Israel les renverra en direction de l'europe car c'est connu les Européens "humaniste" (antisemite ?) aime prendre des risques mais ne sont pas fous

Une école, un hopital ont été bombardé ?? je ne le savait pas mais le propre des propagandistes c'est de prendre un élement et d'essayer d'en faire une généralité pour manipuler les esprits.

Au faite les islamistes adorent se barricader dans les hopitaux et les ecoles, au moins ils ont la paix pour charger leur roquettes en tout genre sur les civils Israeliens !!

Écrit par : Robert | 30/12/2008

C'est "gentil" ça : les européens antisémites. Argument bâteau des sionistes pour interdire la parole à leurs opposants.

Écrit par : Mathaf Hacker | 30/12/2008

Fran,

Corrige moi si je me trompe : le Hamas a bien été élu ?

Écrit par : Mathaf Hacker | 30/12/2008

@Mathaf
Oui, avec un taux énorme de 42,9 % des palestiniens qui ont voté pour le Hamas ( càd plus d'un sur deux ne veut pas du hamas ), est-ce une réponse quant au projet du Hamas pour son peuple, ses enfants ?

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Fran,

Bon bon, le Hamas a été élu, ce à quoi les sionistes ont objecté. Il y a quand même eu une manifestation de 3000 israeliens contre l'attaque sauvage de Gaza.

Écrit par : Mathaf Hacker | 30/12/2008

Mais non les européens adorent les Juifs et l'histoire est là pour démontrer leur "amour". La question est plutot :

Que cherche (refoulent ?) les Européens en transformant les Israeliens en bourreaux et en colons ?? Peut etre pour legerement se déculpabiliser de leurs histoires. Depuis quand les occidentaux ont une moralité ?? Sauf quand les morts ont un lien avec les Juifs. Heureusement que les arabes sont en conflit avec les Juifs car sinon ils s'en foutraient royalement.

Le dernier sondage faisait ressortir que pour une majorité d'européens Israel (les Juifs ?)été le probleme du monde. cela me rapelle quelque chose !!

Pourquoi une une d'un journal fait augmenté son tirage en Europe en général ??

Les européens se servent de ce conflit comme d'un exutoire !!

Écrit par : Robert | 30/12/2008

360 morts mais combien de terroristes islamistes ?? vous etes le roi de la manipulation mon cher Gilles.............

Écrit par : Robert | 30/12/2008

Le débat est stérile. C'est ainsi lorsque la substance de départ est partisane. C'est dommage.

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Robert, si vous êtes d’accord, on peut laisser tomber « Gilles Devers comme grand manipulateur ». Ah moins que ce soit pour faire rire, ce qui est toujours utile.

Ici, nous ne sommes pas des manipulateurs, mais nous nous essayons à être des amateurs de démocratie, en se confrontant à l’analyse juridique, en citant toujours les sources. Le principe de la discussion n’est donc pas « je dis ça parce que je pense ça », mais « un argument de droit me permet de dire que… ». Et après tous les commentaires sont libres. Personne ne se la joue genre Raymond la Science.

Personne ne manipule personne, où alors il ya des endroits pour ça…

Plus sérieusement, toute contradiction est bienvenue. En direct, par l’expression des points de vue, ou par les liens. Celui que propose Fran vers le blog de Sylvain Attal, en exprimant un désaccord avec ce que j’ai écrit, est très intéressent pour le débat.

Je vous remercie également de ne pas nous prendre exactement pour des demeurés finis. Le droit de la guerre légitime l’usage de la force, et ne demande pas de répondre par une roquette à une roquette. Ce n’est pas très très nouveau. Ainsi, il ne vous aura pas échappé que dans un combat de boxe, le principe n’est pas de rendre les coups, mais de mettre l’adversaire à terre.

Et il se trouve aussi que les rédacteurs des conventions de Genève n’était ni de fleurs bleus, ni de purs amateurs de poésie.

Une convention internationale, et surtout s’agissant de droit de la guerre, c’est un peu plus compliqué à analyser que le Code de la Route, mais ça se fait quand même.

Les faits de destructions massives ressort des reportages, omniprésents, et on peut commencer par CNN , et du bilan à 3 jours : 360 tués et de 1.690 blessés. Les déclarations des dirigeants sur la convention de Genève sont dans ces conditions dénuées de tout sérieux. Israël ne veut tout même pas le droit de raser directement les immeubles d’habitation ? Les limites ont mille fois dépassées.

Israël a recours à ces crimes car il pense que le Hamas est tellement invendable qu’on peut y aller franco, et que dans la mesure à la planète en a vu d’autres, ça passera comme le reste. Erreur funeste, car un Etat s’abaisse en recourant au crime, fait derrière ses rangées de tanks l’étalage de sa faiblesse politique. J’ajoute le cynisme évident d’Israël qui sait que ses agissements déclencheront immanquablement l’action des plus extrémistes, avec de nouvelles actions terroristes à la clé, et un renforcement des dispositifs militaires. Faut il aussi rappeler comment est né le Hamas ? Et dans quel but ?

Le tout étant conduit par un gouvernement vermoulu : premier ministre accusé de corruption, forces politiques incapables de trouver une coalition, et surenchères électoraliste sur le thème de la sécurité.

Comprenez aussi la déception , profonde, cruelle, pour ceux qui pensaient, que du fait des conditions de sa création, Israël n’était pas un Etat comme un autre.

Écrit par : gilles devers | 30/12/2008

Et il en remet une couche le Robert, t'as un problème avec les européens aussi ?

Écrit par : Mathaf Hacker | 30/12/2008

rire mon cher Gilles mais pas jaune. Quand vous citez le nombre de morts en omettant de séparer les civils des terroristes, vous appelez cela comment ?? Moi j'apelle cela la manipulation et a moins que les Israeliens soient des monstres ou des bras cassé, je peux sans me tromper affirmer que la majorité des morts sont des terroristes islamiques.

Quand aux reportages et cela n'est ps nouveau un média preferera un morts a une brassées de fleurs, que voulez vous l'info c'est de l'argent...........et la bas elle se ramasse a la pelle (je parle d'infos bien sur).

Pour memoire israel detient plus de journalistes que tout le continent africain réuni, comme quoi certaines "infos" se vendent et d'autre non. mais pourquoi au faite la bas et pas ailleurs ??

Vous me pardonnerais mes questions mais le hamas laisse t'il les journalistes travailler tranquillement ??

Depuis quand Israel rase les immeuble d'habitation ?? C'est vrai que rien ne ressemble plus a un immeuble du hamas qu'un autre immeuble du hamas. Allez soyons serieux elevons le debat pour atteindre le sommet de l'humanité. Ne tombais ps dans la facilité de la betise.......

Si vous ne voulez ps etre pris pour un demeuré fini, accordé moi au moins d'elever le debat et d'eviter de parler de proportionnalité de la riposte qui n'existe nul part que dans votre esprit mais pas ds la convention que vous aimez citer !!

Ah si j'avais un probleme avec les européens cela se saurait, peut etre mon probleme est leur haine refoulée dû a une haine-jalouse mais la n'est ps le debat.......

Écrit par : Robert | 30/12/2008

De quel droit ?? celui de defendre son peuple et de ne pas laisser un mouvement faire son show médiatique. Israel fourni ce dont les arabes ont besoin pour couvrir leur besoin de base.

Et si il veulent faire parler d'un conflit qu'ils aillent en tchechenie, au darfour...........

Écrit par : Robert | 30/12/2008

De quel droit ?? celui de defendre son peuple et de ne pas laisser un mouvement faire son show médiatique. Israel fourni ce dont les arabes ont besoin pour couvrir leur besoin de base.

Et si il veulent faire parler d'un conflit qu'ils aillent en tchechenie, au darfour...........

Écrit par : Robert | 30/12/2008

C'est bien ce que je disais : Israel a le droit de tout, et se fout du reste du monde.

Écrit par : Mathaf Hacker | 30/12/2008

Pour réorienter le débat, Robert pourrait nous évoquer les perspectives politiques de cette opération ?

Écrit par : gilles devers | 30/12/2008

A quand le procés du Hamas et de son action bienfaitrice pour son propre peuple, cher Gilles, est-ce que celà vous dérange d'en parler, avez-vous peur de vexer quelqu'un ?

Les Israéliens se tuent-ils entre eux ? Les palestiniens se tuent-ils entre eux ?

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Trés bonne question, et quelles sont celles du Hamas ?

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Les israeliens s'entretuent ils,mais evidenment.
Qui a tué Rabine ?
Mon coeur saigne de voir tous ces morts innocent et de lire tellement de commentaires indignes des gens senés.

Les arabes ont le petrol mais n'ont pas de couilles,qu'is arretent de nous rabacher la meme regaine.
Soit ils partent en guerre soit ils la ferme .
On a beu justifier la guerre ,mais quand on se bat avec des gens qui vivent comme des rats
encerclé comme dans les camps de concentration d'ou on balance des missiles comme des bonbons aux enfants.
Je serai israelien je serai pas fier 300 mort tout de meme et en plus des civils.

Bizarre que Bruel, et Arthur ne soient pas deja parti a la guerre.

Écrit par : soudjay | 30/12/2008

Le meurtre de Rabin c'est pas des affrontements de guerre civile fatah/hamas.

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Rien ne me gène, Fran. Toute question est bonne.
Mais, on ne peut confondre.

1. Il y a-t-il des pertes humaines et des destructions massives chez les civils ? Je dis oui, et toutes les infos disent que le bras armé du Hamas est intact, que sont des civils ou des policiers qui ont été atteints.
Mais je peux me tromper sur les faits, et on peut ne pas être d’accord.

En revanche:

2. Les actions de Hamas ces dernières années sont elles de nature à justifier des crimes de guerre, au sens de l’article 147 ? Non, jamais.

ET j'ajoute qu'Israel est un Etat, pas le Hamas.

Écrit par : gilles devers | 30/12/2008

Fran, je dois gommer les derniers mots de votre post, car nous devons rester courtois

Écrit par : gilles devers | 30/12/2008

Okay Gilles, même si ça semble vrai, je n'aurais pas du les phraser, désolé. Et le "pauvre con" de soudjay est-ce correct en revanche ou bien... ? Non je demande ça comme ça hein...

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Exact, je gomme aussi.

Nous pouvons etre très tranchés dans nos oppositions, mais il est indispensable que ça reste correct, et surout que ça ne dérive pas vers la prise à parti des personnes.

Centrons sur les faits et les idées!

Merci de me signaler des dérapages que je n'aurais pas vu, parce que quelsques soient nos différénces de point de vue et d'analyse, ce qui se passe est très important (sur tous les plans, et notamment sur le plan du droit) et il faut que le débat se poursuive, d'autant plus que l'affaire est appelée à durer.

Écrit par : gilles devers | 30/12/2008

Ban Ki-moon

« J'ai condamné, à mainte reprises les tirs de roquettes du Hamas visant Israël. Tout en admettant le droit à l'auto-défense d'Israël, je condamne aussi Israël pour avoir recouru à la force de manière excessive dans la bande de Gaza. »

« Les événements effrayants qui se déroulent sur le terrain, notamment leurs effets sur les enfants, qui constituent plus de la moitié de la population, me troublent particulièrement »,

Écrit par : gilles devers | 30/12/2008

S'agissant d'Israël, il vendra chèrement sa peau, que le peuple palestinien le réalise et vire tous ces barbus intégristes avant que trop de vies payent le prix de cette guerre débile.
J'ai du mal à comprendre comment on peut sacrifier son propre peuple pour assouvir ses ambitions, avant le Hamas, ce furent Hitler et Staline qui le firent. On connait la suite pour ces deux peuples. L'un a perdu son pari, l'autre l'a gagné mais les réserves humaines russes étaient autrement plus conséquentes.

Vous dites " Les actions de Hamas ces dernières années sont elles de nature à justifier des crimes de guerre, au sens de l’article 147 ? Non, jamais. "

Je suis bien d'accord mais le Hamas est un criminel de guerre, pas besoin d'être u nEtat, un individu seul peut être accusé de crimes de guerre ( cf guerre des balkans - TPI )

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Malheureusement, la violence entraîne la violence et depuis 1948 bien des voix se sont élevées pour aider ces deux peuples à trouver une voie d'apaisement. Les commentaires que je lis ici sont justes car on peut aussi bien condamner les uns et les autres. On peut donner raison à ceux qui jugent le hamas terroriste et à ceux qui considérent que c'est un mouvement de résistance face à l'envahisseur. Pour envisager une solution il faut arrêter de réfléchir avec nos argumentaires conventionnels et rechercher les raisons profondes et les volontés réelles de ces populations. De là émergeront, peut-être, des idées de solutions.
Un tel travail d'analyse ne peut être réalisé par des politiques car ils sont trop impliqués. Il faut des analystes libres, acceptés et opérationnels sous l'égide de l'ONU.

Écrit par : OUPS | 30/12/2008

Ban-Ki-Moon a raison, et pour sauver les enfants palestiniens, Tsahal doit s'arrêter et pour que Tsahal s'arrête, on sait tous ce que doit faire le Hamas. Les Israéliens en ont marre, ils ne vont pas se calmer aussi facilement.

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Il y a tellement de commentaires qui soutiennent l'occupant surarmé au dépend de la population occupée sans protection que je me demande quels sont ces gens qui fréquentent ce site.

Cela fait des années qu'Israël commet en toute impunité des crimes de guerre sur la population palestinienne dans les territoires et au sud Liban où Israël avait sciemment bombardé des immeubles d'habitations, tuant déjà plus de mille civils dont au moins 20% d'enfants.

Ceux qui osent soutenir un tel état me rappellent les vichystes sous l'occupation.

Merci Monsieur Devers pour votre analyse objective.

Écrit par : Rémy | 30/12/2008

Je pense que politiquement l'Union Européenne, qui vient de renforcer son accord économique avec Israël, et qui ne s'oppose pas avec clarté aux crimes commis par l'état israélien porte une responsabilité importante.

C'est pourquoi je diffuse ici, ci-dessous, cet appel de l'UJFP (Union Juive Française pour la Paix) (organisation ouverte à tous).

Ce n'est plus du pur droit, si ce n'est le droit de ne pas laisser commettre des crimes de guerre sans réagir.

29.12.2008
GAZA : ARRETONS LE MASSACRE DU PEUPLE PALESTINIEN! Appel

L'union Européenne a donné le feu vert à Israël pour ce crime en décidant à l'initiative de sa présidence française, et contre le parlement européen, du «rehaussement» des relations Union Européenne -Israël.

Nous, organisations du collectif National pour une paix juste et durable entre Palestiniens et Israéliens signataires de cet appel ,exigeons:

- L'arrêt du massacre
- La levée immédiate et totale du blocus
- La suspension de tout accord d'association entre l'UE et Israël
- Des sanctions immédiates contre Israël
- La protection de la population de Gaza et de tout le peuple palestinien

Nous appelons à une manifestation Mardi 30 Décembre 18H00 départ à l'angle du bd Montparnasse rue de Rennes en direction du Quai d'Orsay



Premiers Signataires au 28/12/08 :
Américains contre la Guerre (AAW) France, Agir Contre la Guerre (ACG),AFD france, AFPS, AJPF, ATF,Association des Marocains de France, Associations des Travailleurs Maghrébins de France, CCIPPP,Collectif des Musulmans de France, Collectif Faty Koumba, Ettajdid France, FTCR, Génération Palestine, GUPS France, Ligue Communiste Révolutionnaire ,MIR, MIB,MRAP,NPA,Parti Communiste Français (PCF), PCOF,PDP,Solidarité tunisienne, Union juive française pour la paix,UTIT, Femmes en Noir, CPPI Saint Denis, La Courneuve Palestine, Association Républicaine des Anciens Combattants Etc...

Écrit par : Rémy | 30/12/2008

"que le peuple palestinien le réalise et vire tous ces barbus intégristes"
Ces barbus intégristes sont le peuple palestinien. Un frère, un père, un oncle... Comment voulez vous qu'ils les virent?
De pus, n'ayant que leur vision interne, pourquoi voulez vous qu'ils soient contre? Comment voulez vous qu'ils ne se solidarisent pas et renforcent leurs attaquent quand ils voient leurs enfants, leurs femmes, leurs maisons, leurs avenirs ... disparaitrent?

Écrit par : Aicha | 30/12/2008

@Aicha
C'est l'histoire du chien qui se mord la queue.
Disparaitre jusqu'à quand, quand un palestinien va-t-il dire stop, on arrête ces guerres inutiles. On verra alors si Israël vivant en temps de paix, ira agresser ses voisins.

Écrit par : Fran | 30/12/2008

On pourrait malheureusement dire la même chose pour Israël...

Écrit par : Aicha | 30/12/2008

Citation :
«Drole de commentaire mais tres classique en occident : Faire passer la victime pour un monstre pour permettre aux occidentaux de se déculpabiliser de leur lourd passée...........Finalement vos grand parents n'ont exterminé que des crapules, je me sens mieux.»

Chomage, corruption, endettement, Israël comme bien des états est au bord de l'explosion. et le choix du gouvernement pour maintenir une cohésion au sein de sa population émiété, est de maintenir un état de guerre permanent, quels qu'en soit les conséquences. C'est une fuite en avant, et le gouvernement Israëlien n'a pas de complexe a commettre des crimes de guerre et autres atrocité comme il l'a déjà bien montré au Liban en 2006. Malgré la liberté (meilleur qu'ailleurs sans être fabuleuse non plus ) des journalistes, la propagande gouvernementale (sur les victimes forcement militaire/hamas et jamais civiles entre autres) est reprise telle quelle dans la plupart des medias de références et rarement mise en doute.


Etant européen, mais mon grand-père étant «passé» par des camps d'extermination, j'ai visiblement le droit de dire ce genre de chose contrairement à d'autres.
Donc oui, Israël est aujourd'hui un monstre, les victimes sont palestiniennes et bien souvent civile, et mes grands-parents n'ont rien à se repprocher, et même si c'était le cas je n'épprouverais AUCUNE culpabilité pour des faits que JE n'ai pas commis et dont je ne suis en rien responsable.

Écrit par : tom | 30/12/2008

Israël même si malheureusement c'est démesuré, répond bêtement à l'agression en général ou me trompe-je Aïcha ?
Le Hamas provoque, et n'a cure de ce qu'il adviendra du peuple qui l'a élu.
Posons-nous la question, Israël veut-il la paix ? Le Hamas veut-il la paix ?
Bref on peut épiloguer ad vitae eternam, notamment sur les raisons politiques de la réplique israélienne mais le peuple de ce petit pays veut dans sa quasi-intégralité je pense juste vivre en paix. Les palestiniens également je pense. Alors ?...

Écrit par : Fran | 30/12/2008

La réalité qui importe est peut-être plus là :

http://gaza-sderot.arte.tv/fr/

que dans les bombes meurtrières d'Israël qui tuent des civils et dans les roquettes meurtrières du Hamas qui tuent des civils, que dans les affrontements et les polémiques que génèrent l'énumération des responsabilités respectives depuis 60 ans, etc.

Définir qui a raison et qui a tort apporte rarement une solution bénéfique aux deux parties.

Écrit par : Ferdydurke | 30/12/2008

Vivre en paix dites vous? A quel prix? Aucun des deux partis ne souhaitent communiquer avec l'autre. Personne ne veut rien lacher à l'autre. On pourrait en trouver plusieurs de raisons justifiants celà que ce soit pour les Israeliens que pour les Palestiniens. Tout est une question de fierté et les générations suivantes suivront malheureusement la continuité de ce que leurs parents leur ont laissé. C'est toute une rééducation qu'il faudrait faire, mais quel état pourrait y prétendre?

Autre chose aussi, on ne peut exporter des idées et des visions occidentales à un peuple qui a ses propres moeurs et coutumes, qui a une tout autre vision de la vie sur Terre (effémère pour la plupart puisque la vie de l'au delà prime).

Écrit par : Aicha | 30/12/2008

Derrière tout cela,la cause profonde est une fois de plus une croisade religieuse de part et d'autre,engagée depuis,la nuit des temps
Aucun arguments ,aucunes résolutions de paix ne viendront a bout de cette réalité:les juifs et les musulmans sont des frères ennemis
S'il n'y avait qu'un simple partage du territoire pour que chacun y vive en paix ce serait ,bien simple et déjà résolu
La haine dépasse tout bon sens et trouve ses racines dans le fanatisme religieux des deux bords

Écrit par : antimythe | 30/12/2008

Ce n'est pas la question de savoir qui a raison ou qui a tort : la création de l'état d'Israel en 1948 était une injustice flagrante. Comment cela ne peut venir à l'esprit de personne ?

Écrit par : Mathaf Hacker | 30/12/2008

Aïcha, les générations suivantes sont parfois surprenantes, regardez celles allemandes et françaises dans la seconde moitié du XXème siécle, aprés trois grosses guerres fratricides, elles ont créé l'Europe.

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Mathaf, on peut rendre l'alsace à l'allemagne aussi si tu veux...

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Ainsi, des Etats démocratiques, qui prétendent défendre la liberté et les droits humains, en sont venus à priver un peuple -déjà très éprouvé par de longues années de privations sous le régime d’occupation israélienne- de tout moyen de subsistance.
Cela est un crime. Cela est inadmissible. Cela doit cesser.
Les résultats sont là, implacables, terrifiants.
Ce boycottage a détruit toute la société, et aggravé une situation qui était déjà d’une extrême gravité.
C’est une catastrophe humaine programmée. Par ce boycott, aussi injuste qu’illégal, le monde a délibérément réduit à l’état d’esclavage des millions de Palestiniens, pour la seule raison qu’ils ont élu les autorités qu’ils considéraient comme étant les mieux aptes à servir leurs intérêts.
Or, si durant l’esclavage les esclaves pouvaient encore parfois échapper à leurs bourreaux, les Palestiniens de Gaza, qui vivent enfermés par l’occupant militaire israélien dans une grande prison, ne peuvent, eux, aller nulle part.
Certains journalistes et groupes de pression ouvertement pro-israéliens, contimuent d’exploiter la souffrance générée par les crimes nazis il y a plus de 60 ans, et d’agiter le spectre de l’antisémitisme pour culpabiliser ceux qui demandent justice pour les Palestiniens présentement victimes, à leur tour, d’épuration ethnique, de ghettoisation.
Or, quand on découvre l’étendue des persécutions qu’Israël a infligées aux Palestiniens depuis 1948, on demeure stupéfait par cette distorsion de la vérité. Pourquoi, depuis soixante ans, nous a-t-on parlé avec une telle insistance des victimes juives du nazisme alors qu’on passait sous silence les victimes palestiniennes des persécutions israéliennes ? Pourquoi deux poids deux mesures ?
Israël a toujours justifié ses annexions de terres palestiniennes, ses tueries de civils, ses destructions de villes et villages arabes, ses assassinats « extra judiciaires », en prétextant qu’ils étaient « nécessaires à sa sécurité ». Or, si l’on visite le Moyen Orient, on a vite fait de s’apercevoir que c’est l’État d’Israël - l’unique pays de la région qui possède des armes de destruction massive - qui a créé un climat d’insécurité et de désolation, également pour ses voisins syriens, libanais, irakiens.
Depuis que l’Etat d’Israël a été fondé en 1948 - sur les terres palestiniennes, sur la Palestine - il s’est attaché à construire une image négative de l’Arabe et du musulman. Les prétendus « terroristes » qu’il s’agit « d’éradiquer » selon Israël, tout comme les prétendues armes de destruction massive en Irak, qu’il s’agissait de « démanteler » selon les Etats-Unis, ont pour but inavoué, inavouable, d’affaiblir l’adversaire pour mieux l’écraser. Sans la complaisance des médias qui maintiennent le monde dans l’ignorance, cela ne serait pas possible.
C’est ainsi qu’Israël a pu mettre en place - sans susciter de réaction majeure des pays réputés « démocratiques » - un des pires systèmes d’apartheid. Tout, il peut tout se permettre : forcer les Palestiniens à vivre dans des ghettos surpeuplés, construire un mur immonde d’apartheid au travers de paysages bibliques sacrés que les Palestiniens n’avaient jamais osé toucher.
Israël, qui dispose d’une des premières armées du monde, n’avait bien évidemment pas besoin de ce mur pour sa « sécurité ». Ce mur de séparation ethnique, conçu de longue date, attendait son heure dans les tiroirs. Dès l’annonce de sa construction par le « socialiste » Ehud Barak - en ce funeste mois d’avril 2002 qui est devenu synonyme d’offensives meurtrières et de tragédies - il a obtenu l’appui de toutes les forces politiques israéliennes, camp de la paix inclus.
Israël a réussi son pari : mettre le monde devant un fait accompli. Le mur est là. Effrayant, indestructible.S.Cattori

Écrit par : kriptonite | 30/12/2008

C'est vrai mais il n'y avait pas une haine existante depuis si longtemps et une si grande inégalité. Israel dispose de solide soutient, alors que les Palestiniens sont retranchés. Une inustice qui allimentaira le feu encore longtemps.

Quant à la religion, ce n'est encore qu'une excuse. Dans plusieurs autres pays, juifs et musulmans cohabitent sans se taper dessus. Même au temps du prophète ils vivaient ensemble en formant un pacte. Ils faisaient même du commerce entre eux.

Écrit par : Aicha | 30/12/2008

J'approuve pleinement le propos d'Aicha. Les guerres de religion n'ont rien d'inéluctable. Toute l'histoire est faite de ces mouvements d'attirance et d'opposition, et cela ne concerne pas que les religions monothéistes.

Avec la mondialisation, la fin des blocs Est/ouest, le recul du politique, les relgions sont brassées par des vents contraires. Mais ça peut se dépasser. Je crois davantage au moteur économique, comme raison profonde des haines des peuples.

Écrit par : gilles devers | 30/12/2008

Il suffit d'énoncer la simple réalité des crimes de guerre pour voir les fanatiques sionistes monter sur leurs grands chevaux et tenter de faire passer les bourreaux pour des victimes. Robert, ça ne prend pas.

Le Hamas est une organisation de résistance à l'occupant qui a été très majoritairement et démocratiquement élue à Gaza. Cette organisation n'est ni plus, ni moins, théocratique que le régime de l'état occupant et a au moins le mérite de tenter d'aider les gens là où par corruption et incapacité, le Fatah a échoué.

Aux points énoncés dans l'appel relayé ici par Rémy, je souhaiterais ajouter la demande de l'ouverture de la frontière égyptienne de Gaza.

Écrit par : yesroll | 30/12/2008

"quand ils voient leurs enfants disparaitre ...." Fran vient d'expliquer en long , en large et en travers le rôle du Hamas dans cette tragédie !

Concernant " ces gens qui qui passent sur ce site " je suis Français et chrétien depuis des siècles et suis convaincu du bon droit des israéliens dans leurs actions !

Pour ce qui est de la manifestation ci dessus , je n'ai pas connaissance de telles actions lorsque Israël s'est fait attaquer à 4 reprises par la ligue arabe ....je n'ose pas le dire mais si une de ces guerres avait été perdue par Israel et comme promis par ses ennemis , il n'y aurait pas eu de survivants ...ça c'est une certitude !

C'est la raison pour laquelle je n'hésiterai pas s'il le faut à aller défendre ce pays s'il est en danger , car il ne pourra compter que sur lui même comme dans le passé !

En attendant c'est la disparition du hamas qui verra le début de la solution à cette crise !

Écrit par : jp2 | 30/12/2008

Merci à Gilles Devers pour l'intérêt de son analyse et de ses commentaires successifs, postés avec une grande patience.

Je partage plutôt les avis de Mathaf, Tom et Rémy, et je m'associe à la déclaration de l'Union juive française pour la paix.

Il ne faut pas confondre : juifs (religion) et israëliens (nationalité) et sionistes (intégrisme) ou musulmans (religion) et palestiniens (nationalité) et hamas (intégrisme) de part et d'autre.

Je respecte les religions, j'ai le droit de critiquer les nations, et je condamne les intégristes.

Écrit par : ema | 30/12/2008

"En attendant c'est la disparition du hamas qui verra le début de la solution à cette crise !"

Dans ce cas là faudrait éliminer les plus de 50% de palestiniens qui ont voté pour eux.

On demande aux Palestiniens de réfléchir et d'arrêter ses attaques mais rien aux Israeliens. Le peuple qui voit sa population décimer devrait accepter et ne pas réagir. Par contre les Israeliens doivent absolument riposter à la première attaque. Il n'y a pas un petit soucis là?!

Écrit par : Aicha | 30/12/2008

Yesroll, si on comprend bien ta prose, on a d'un côté les fanatiques sionistes et de l'autre les gentils organisateurs du Hamas, dis-moi verrais-tu d'un bon oeil l'anéantissement d'Israël ?

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Moi j'ai lu 42,9 % Aïcha, et ils sont arrivés premier. 77 % de votants inscrits sont allé voter.

Écrit par : Fran | 30/12/2008

A chaque tentative de règlement de la situation , le Hamas a remis le couvert ! C'est sans fin cette histoire !

Relisez l'article du Figaro donné par Fran plus haut : " l'impossible renoncement du hamas au terrorisme " , on ne peu plus clair !

Écrit par : jp2 | 30/12/2008

Qui tente d'anéantir qui en ce moment et depuis 60 ans par des crimes de guerre ?
Qui tient en sa possession dans la région moyen orient des armes de destruction massive ?

Écrit par : yesroll | 30/12/2008

T'as pas répondu, et bizarrement je ne suis pas étonné.

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Oui 42,2% exactement détenant une majorité des sièges au conseil législatif. Mais celà revient au même, on ne va quand même pas détruire tout ce monde?

On devrait se demander pourquoi le hamas a t-il recourt au terrorisme?

Écrit par : Aicha | 30/12/2008

Editorial du "Monde"

"ces tirs, visant des zones civiles, constituent autant de crimes de guerre ne fait de doute pour personne"

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/12/29/un-bain-de-sang-inutile_1136020_3232.html

Écrit par : gilles devers | 30/12/2008

Gilles, qui a choisi d'intimement mêler batiments du hamas et bâtiments d'habitation ? Le Hamas le reconnait lui-même, c'est une stratégie. En omettant celà vous ne démontrez pas une analyse globale et objective du cas qui nous interesse.

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Pour la création de l'état d'Israël, je conseille aux gens de regarder un peu l'histoire, et de voir non seulement le nombre de juifs en Terre Sainte à telle ou telle époque mais également comment ils sont venus et ce qu'ils ont fait (valorisation de la terre) AVANT la création de l'état juif.

Après on peut en reparler.

ensuite, le Hamas est un gros problème : soutenu par la population, il fait parti des mouvements qui favorise le sacrifice des gens, surtout des enfants ("nous aimons la mort comme vous aimez la vie"). Une cousine qui était sur place il y a quelques années a vu des parents envoyer leurs enfants sur les lignes de tirs des soldats israéliens et ainsi émouvoir l'opinion publique (il y a aussi régulièrement des émissions appelant au martyr, y compris chez les enfants, j'en avais vu une, édifiant).
Comment négocier avec ces gens ?
Je me répète mais certains dirigeants du Hamas disent à leurs ouailles que les juifs doivent être égorgés comme les juifs tués par Mahomet. Surtout que certains exégètes du Coran estime que la création d'un état juif est une contradiction avec ce qu'il y a dans le Coran (où un verset peut en effet sembler signifier que les juifs seront errants jusqu'à la fin des temps, mais j'avoue c'est un peu tiré par les cheveux)


Cependant, notons que même si je défends un peu Israël, ce dernier est loin d'être blanc dans l'histoire.
Entre les juifs intégristes qui considèrent que la Palestine devrait leur revenir, les colons qui reviennent dès qu'on rase leurs maisons, les faucons voulant détruire les Palestiniens...
Et on peut parler aussi de réponse démesurée même si là, à mon avis, c'est aussi une grosse erreur, à moins de corriger leur stratégie, ils ne décapiteront pas le hamas, ils feront que le renforcer dans la population.

Bref, encore bien des conflits, encore bien des morts, encore bien des guerres de l'information qui nous attendent et ce tant que les parties les plus extrémistes, des deux camps, auront une audience suffisante...

Écrit par : Odyss | 30/12/2008

Je souhaite un accord de paix négociée entre les ennemis.
Je souhaite que Jérusalem ait un statut international et pourquoi pas y abrite le siège de l'ONU.
Est ce que demander l'arrêt du mouvement de colonisation et le retour dans ses frontières est synonyme de destruction de l'état colonisateur ? Bien évidemment non.

Mais Fran, c'est facile de caricaturer et ça évite de réfléchir.

Écrit par : yesroll | 30/12/2008

article intéressant, il défoule forcément les passions des partisans mais il a le mérite d'être strictement juridique. Il faut être sacrément réduit intellectuellement pour ne pas comprendre que ces conventions ont été signées pour encadrer les temps de guerre.
Or nous sommes en temps de guerre, pour ceux qui voient des terrorristes partout, il suffirait de raser la palestine alors...mais se débarasser d'une population qui pose problème on appelle ça un génocide je crois...

Écrit par : jursit 2 k | 30/12/2008

Le fait que les bâtiments soient mêler leur donne le droit de tuer des femmes et des enfants?

Écrit par : Aicha | 30/12/2008

Je pense qu'Israël, comme ça a été un peu abordé, ne répond pas seulement à des tirs de mortiers, mais joue une carte politique de réunion nationale et espère gagner un peu de temps en amochant pas mal le Hamas qui quoiqu'on en dise, prend des sévères coups dans la tronche même en se planquant derrière sa population.
Le statu quo est là mais je me réjouis de voir les soutiens d'Israël, les critiquer malgré tout car ils ne sont pas blancs comme le dit Odyss.
Je suis étonné du peu de critiques vis-à-vis du Hamas et notamment de l'origine de ses finances qui expliquerait comment des états alentour financent une organisation chargée de maintenir le chaos en utilisant la chair à canon sur place.

Écrit par : Fran | 30/12/2008

@Aïcha
Non Aïcha, bie nentendu non, mais à toi de répondre à la question suivante : Le Hamas a-t-il le droit de faire tuer les siens ? Car c'est ce qu'il fait, sciemment.
@ Yesroll, tu sais pertinnement que le Hamas, le Hezbollah ne stopperaient pas leur action. Tu sais la réflexion ne sert à rien lorsqu'on a des oeillères.

Écrit par : Fran | 30/12/2008

1. Le coup de bâtiments militaires perdus dans la ville… Mais c’est le cas dans toutes les villes du monde. Commençons par Paris ! Qu’est-ce qu’il faudrait : des bâtiments militaires, avec de larges toits rouges fluos, bien éclairés la nuit, perdus dans la campagne ? C’est un argument entendu souvent, mais je ne lui trouve pas de valeur. C’est du même genre que râler parce qu'un aéroport est éloigné d'un centre ville.

2. Les bâtiments ont été détruit. Et après ? Ca fait des années qu’Israël surveille absolument tout ce qui se construit à Gaza, et qui peut croire que le Hamas va laisser tous ces soldats, tous ses plans, tout son système de communication, toutes ses informations, et toutes armes, dans des bâtiments de bureaux, tous parfaitement connus des services israéliens ?

3. Les forces militaires du Hamas sont intactes. Pas un dépôt de munition n’a été atteint, et les témoignages confirment que ces groupes ne l'ont pas été non plus. Des bombes sur l’université, sur es mosquées… Prétexte: ce sont des foyers d’endoctrinement. Mais Israël tue des centaines de civils pour lutter contre l’endoctrinement ? On en est là ??

Le Hamas se retrouve au centre du jeu du fait des incohérences des buts de la guerre israélienne. Israël veut parler à son opinion, et à l’Iran, mais c’est le Hamas qui est mis sur la sellette et c’est la population qui dérouille.

Israël ne peut rayer les palestiniens de la carte, et les Palestiniens , ca plait ou non, mais ça passe par le Hamas. Et si le but de la guerre c’est d’anéantir le Hamas, alors c’est un échec assuré.

Écrit par : gilles devers | 30/12/2008

A votre avis qu'est ce que ces crimes de guerre répétés vont ils produire ?

Une amélioration ou une dégradation de l'image de marque d'Israël avec ses conséquences économiques ?
Plus ou moins de jeunes israélien tentant d'échapper au service militaire ?
Un affaiblissement ou un renforcement de l'Autorité Palestinienne ?
Un affaiblissement ou un renforcement des soutiens au Hamas un peu partout dans le monde ?

Écrit par : yesroll | 30/12/2008

Non bien sur que non il n'a pas le droit dans le cas ou vous prenez le Hamas comme un parti politique propre à lui dirigeant complètement la haine. Mais qui est véritablement le Hamas à part une bonne partie de la population assiégée? Certes cette population n'adhère pas forcement aux idées extrèmes de ce partie (quoique vu comme c'est parti...) mais comment voulez vous qu'elle reste les bras croisés devant autant d'injustice. Les Israeliens veulent affaiblir ce parti mais c'est la population Palestinienne qui renforce dans leurs idées et donc cette dernière ne peut que se retrancher sur ce qu'elle a c'est à dire le Hamas. Et ça n'en finira jamais à se rythme! De plus vous ne prenez pas en compte l'histoire de ce peuple et surtout sa vision de la vie sur Terre ni ce qu'elle a vécu et vit encore.

Écrit par : Aicha | 30/12/2008

Plusieurs leaders auraient été tués.
Les hommes du Hamas ne sont pas des soldats ( le soldat étant un homme instruit et équipé par l'Etat, si j'en crois le larousse ), le Hamas n'étant pas un état ( selon vous, Gilles dans un post plus haut ) il n'a donc pas de soldats. Or vous parlez de soldats là où d'autres parleront de terroristes ( puisqu'appartenant à une organisation terroriste ) ou alors ayez le courage d'écrire ce que Yesroll a écrit partiellement, le Hamas ne serait pas une entité terroriste ?
Je pense qu'on va pas tarder à lire du bien de ces fiers combattants, qui à la manière de commissaires politiques du feu-NKVD, envoient des enfants à la mort.

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Aïcha, et si on parlait du Fatah, ou bien est-ce un gros mot ? Avant de lire des conneries je rappelle que là où le Hamas a fait 42 %, le Fatah a fait 34 % en 2006...
Derrière le Fatah il y a aussi des palestiniens.

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Et oui 42 est superieur à 34, les palestiniens ont choisis, ils devaient avoir leur raison, non?
Le Fatah s'est descrédité aux yeux de beaucoup de palestiniens. Et pour l'instant ceux qui agissent c'est le Hamas aussi mauvaises soient leurs manières.
Mais nous nous éloignons du sujet initiale...

Écrit par : Aicha | 30/12/2008

Un Israelien qui aime son pays et qui en parle...interroge par S.Carotti
Pour le lecteur américain, la grande vertu de l’important nouvel ouvrage d’Avraham Burg, c’est qu’il y dit des choses, au sujet d’Israël et des juifs, que l’on n’entend pratiquement jamais dans le discours consensuel, aux Etats-Unis. On imagine difficilement à quel point la couverture d’Israël est adoucie et biaisée, dans les médias américains, et ne parlons pas du point où nos hommes politiques ont perfectionné l’art de vanter l’Etat juif. La situation a été à ce point déplorable, dans ce domaine, durant la récente campagne présidentielle américaine, que les journalistes Jeffrey Goldberg et Shmuel Rosner – deux défenseurs inconditionnels d’Israël, pourtant – ont intitulé un de leurs articles : « Israël : n’en jetez plus, la cour est pleine ! » [“Enough about Israel Already”].
10 décembre 2008

John Mearsheimer
Espérons que ce livre, « L’Holocauste, c’est fini ! » [ The Holocaust is Over ], sera largement lu et débattu, car il développe une argumentation qui doit être entendue et prise en considération par les Américains de toutes obédiences, mais en particulier par ceux qui ressentent un profond attachement à Israël. Le fait que quelqu’un comme Burg ait écrit ce livre est déjà, en soi, extrêmement important. On ne saurait le rejeter d’un revers de la main au motif qu’il s’agirait d’un juif haineux de lui-même ou d’un cinglé, dès lors qu’il est issu d’une famille israélienne éminente, et qu’il est profondément engagé dans la politique consensuelle israélienne depuis le début de sa vie d’adulte. De plus, il s’agit de quelqu’un qui, sans équivoque possible, aime Israël.
Burg marque plus d’un joli point, dans son ouvrage, mais je voudrais insister plus particulièrement ici sur ce que sont, à mes yeux, ses arguments centraux. Le noyau dur de son message, c’est qu’Israël connaît une crise interne très sérieuse, et qu’il y a de bonnes raisons de penser que les choses risquent de dégénérer d’une manière horrible à l’avenir. Il souligne qu’Israël a énormément changé, depuis 1948. A ce sujet, il cite sa mère : « Ce pays n’est pas celui que nous avons construit. Nous avons fondé un pays différent, en 1948, mais je ne sais pas où ce pays a disparu ? » Aujourd’hui, Israël, écrit-il, « ressemble d’une manière effrayante aux pays auxquels nous n’aurions voulu ressembler à aucun prix. » Au sujet du glissement continuel d’Israël vers la droite, au fil des années, il fait ce commentaire à vous faire sortir les yeux de la tête, que « les juifs et les Israéliens sont devenus des brutes ».

Burg met les points sur les « i » : il n’établit aucune égalité entre le comportement passé d’Israël et ce qui s’était passé en Allemagne nazie, mais il voit bel et bien des similitudes dérangeantes entre Israël [aujourd’hui] et « l’Allemagne juste avant Hitler ». Cela soulève cette question évidente : Israël pourrait-il finir par s’adonner à une dévastation criminelle contre les Palestiniens ? Burg pense que c’est possible. Il écrit : « la notion que cela ne saurait nous arriver parce que notre histoire de peuple persécuté nous aurait immunisés contre la haine et le racisme est extrêmement dangereuse. Un examen de la société israélienne montre qu’à l’évidence, le processus d’érosion a commencé. » Il soulève même la possibilité d’une guerre civile en Israël, qui « ne serait pas une guerre entre des membres du peuple juif appartenant à différentes nuances de la foi religieuse, mais prendrait la forme d’une lutte à mort entre des gens bons et des gens mauvais, dans tous les milieux. »

Burg a conscience que beaucoup de juifs américains rejettent ses arguments, dès lors que ceux-ci sont tellement en contradiction avec l’image d’Israël qu’ils ont dans la tête. C’est pourquoi il rappelle au lecteur : « Je viens de là-bas, et mes amis et mes parents y vivent encore. J’écoute ce qu’ils disent, je connais leurs aspirations, et je ressens ce qui leur crève le cœur. Je sais où ils vont. » Et c’est ce « là où ils vont » qui le préoccupe énormément. Là encore, il redoute qu’Israël ne finisse par marcher dans les brisées de l’Allemagne, où « de longs processus avaient altéré la perception de la réalité [des gens] à un point tel que l’insanité était devenue la norme, et c’est alors que nous [les juifs] fûmes exterminés. Cela s’est passé dans le pays par excellence des poètes et des philosophes : en Allemagne ! C’était possible, même là-bas ! Et c’est possible, aussi, même ici, sur la terre des prophètes. La création d’un Etat gouverné par des rabbins et des généraux est un cauchemar que, malheureusement, on ne saurait écarter. Je sais à quel point cette comparaison peut faire problème, mais, je vous en conjure : ouvrez les yeux ; ouvrez vos oreilles, et ouvrez votre cœur ! »

Beaucoup de juifs américains pensent que si Israël a des problèmes, de nos jours, c’est à cause de l’antisémitisme, ou parce qu’il est cerné par de dangereux ennemis qui en menacent jusqu’à l’existence-même. Les Israéliens eux-mêmes, rappelle Burg, aiment insister sur le fait que, soi disant, « le monde entier est contre nous ». Il repousse du revers de la main ces billevesées : « Aujourd’hui, nous sommes armés jusqu’aux dents, nous sommes mieux équipés que n’importe quelle autre génération de toute l’Histoire juive. Nous avons une armée terrifiante, nous sommes obsédés par la sécurité, et nous bénéficions du filet de sécurité des Etats-Unis… L’antisémitisme semble ridicule, et même totalement inoffensif, face à la force du peuple juif, de nos jours. »

Pour lui, les problèmes d’Israël sont des problèmes auto-infligés. En particulier, il maintient l’idée que la principale cause des problèmes d’Israël, c’est l’héritage de l’Holocauste, qui est devenu omniprésent, obsédant, dans la vie quotidienne israélienne. « Aucun jour ne passe », écrit-il, « sans qu’il y ait au moins une mention de la Shoah dans le seul journal israélien que je lise, Ha’aretz. » De fait, on enseigne, à l’école, aux enfants israéliens que « nous sommes tous des survivants de la Shoah ». Le résultat, c’est que les Israéliens (ainsi que la plupart des juifs américains, d’ailleurs) sont incapables d’avoir une réflexion saine au sujet du monde qui les entoure. Ils pensent que tout le monde est en embuscade pour s’en prendre à eux, et que les Palestiniens ne diffèrent en rien des nazis. Etant donné cette perspective désespérante, les Israéliens sont convaincus que pratiquement tous les moyens sont bons pour contrer leurs ennemis. L’implication de l’argumentation de Burg, c’est que si l’on mettait moins d’accent sur l’Holocauste, les Israéliens changeraient leur manière de voir « les autres » d’une manière radicale, et que cela leur permettrait d’arriver à un règlement du conflit avec les Palestiniens, ce qui amènerait à une existence plus apaisée et plus décente.

Il y a quelque vérité, dans cet argument psychologique défensif, mais Burg fournit des preuves supplémentaires d’une interprétation différente de la façon dont l’Holocauste imprègne la vie israélienne. En particulier, il montre que la société israélienne est affligée par une multitude de problèmes très graves, qui menacent de la déchirer, et que l’Holocauste est « un instrument, au service du peuple juif », dont les juifs usent afin de protéger Israël contre toute critique et de maintenir à l’écart ces forces centrifuges qui risquent de faire éclater la société israélienne. Il identifie trois problèmes fondamentaux : 1) les Israéliens sont extrêmement divisés entre eux ; 2) le grave danger que de très nombreux Israéliens émigrent en Europe et en Amérique du Nord ; 3) l’occupation, qui a eu des effets corrupteurs sur la société israélienne, et qui a valu à Israël des critiques venant de l’ensemble de la planète.

Jouer la carte de l’Holocauste, démontre Burg, est considéré le meilleur moyen de faire face à ces problèmes. Il cite l’écrivain israélien Boaz Evron, pour le démontrer : la Shoah « est notre principal atout, aujourd’hui. C’est la seule chose qui puisse nous permettre d’essayer d’unifier les juifs. C’est le seul moyen qui nous permet de dissuader les Israéliens d’émigrer, en leur faisant peur. C’est la seule chose qui puisse encore éventuellement faire taire les gentils [les non-juifs, ndt] ». Bien sûr, il y a un autre instrument, qu’Israël et ses partisans utilisent à tout bout de champ : l’accusation d’ « antisémitisme ».

Pour pousser encore d’un degré mon argumentation instrumentaliste, Burg fournit la preuve du fait que, si les Israéliens et leurs partisans invoquent constamment l’Holocauste, c’est à cause de l’Occupation, et des choses horribles qu’Israël a faites, et continue à faire aux Palestiniens. La Shoah, c’est l’arme que les Israéliens et leurs partisans, dans la Diaspora, utilisent afin de repousser toute critique et de permettre à Israël de continuer à commettre des crimes contre les Palestiniens. Burg écrit : « Tout est ramené à la Shoah, tout est mesuré à l’aune de la Shoah, et par conséquent, tout est permis – que ce soit les murailles, le Mur, les blocus, les couvre-feux, les miradors, les privations de nourriture et d’eau potable, les assassinats arbitraires. Tout est permis, parce que nous avons subi la Shoah, et parce que ce n’est pas vous [les goyim, ndt] qui allez nous dire ce que nous avons à faire ! »

La meilleure preuve que l’obsession israélienne de l’Holocauste est liée à l’Occupation israélienne se trouve dans la discussion, par Burg, de l’évolution de la pensée israélienne au sujet de l’Holocauste lui-même. Il démontre avec beaucoup de clarté que la pensée israélienne sur la Shoah a considérablement changé, au fil du temps. Les dirigeants du Yishuv [la communauté juive en Palestine, avant la création d’Israël, ndt] « n’avaient pratiquement pas remué le petit doigt face à l’extermination des juifs en Europe » au moment où celle-ci s’était produite. « Ils ne voulaient pas gaspiller de l’énergie émotionnelle qui pouvait être bien plus « utile » pour construire l’Etat juif. » De plus, les Israéliens n’avaient pas beaucoup focalisé leur attention sur l’Holocauste, durant la première décennie consécutive à 1948, et ils avaient fait montre d’une absence de sympathie choquante à l’égard des rescapés qui avaient immigré en Israël juste après la guerre. Mais tout avait changé, tout avait monté terriblement en puissance, dans les années 1960, à partir du procès Eichmann, mais surtout après la conquête par Israël de la Cisjordanie et de la bande de Gaza, en juin 1967, et le début de l’Occupation.

« Pour comprendre le mauvais tournant que nous avons pris », écrit Burg, « nous devons faire retour aux années 1960, au procès Eichmann, à la guerre des Six Jours, et à tout ce qui s’est produit entre-temps. » Il va même plus loin, et note que les années 1990 – rappelez-vous : la Première Intifada a éclaté en décembre 1987 – fut la « décennie de la transition entre la mythologie de l’Etat pionnier et nos expéditions obsédantes vers le lieu du crime. » Le pattern semble limpide : l’Holocauste a été la principale arme que les Israéliens (et leurs partisans, à l’étranger) ont utilisée afin de fournir une couverture aux horreurs qu’Israël a infligée [et continue d’infliger] aux Palestiniens dans les territoires occupés.

Tout ceci, pour dire que la meilleure façon de sauver Israël de son calvaire consiste non seulement à dépasser l’Holocauste, mais aussi à mettre un terme à l’Occupation. Une fois cela fait, le besoin de parler de manière incessante de l’Holocauste sera grandement réduit, et Israël sera un pays bien plus sain et sûr.

Malheureusement, on n’aperçoit nulle fin de l’occupation à l’horizon et, donc, nous allons vraisemblablement entendre parler encore davantage – et non moins – de l’Holocauste, dans les années à venir.

John Mearsheimer
Le 10 décembre 2008.

Écrit par : kriptonite | 30/12/2008

Je relève quelques extraits de commentaires qui, à l'heure où les Gazaouis subissent un bombardement aérien massif, sont affligeants:

- "triste d'être obligé de faire un mur pour se protéger même s'il déborde en territoire palestinien , et de ne doit pas être de gaieté de cœur qu'ils l'ont fait !". Il s'agirait donc, à n'en pas douter, d'une simple erreur de "débordement" sur le territoire palestinien...d'une mauvaise conception architecturale...hum?!

- "Que, dans certains cas, Israël aie commis des crimes de guerre est probablement exact. Que le Hamas en aie commis beaucoup (via, par exemple, les roquettes qui tombent même en temps de trêve), est aussi un fait" Là encore, on admire le sens de la mesure: "probablement exact" pour Israël, "beaucoup... c'est un fait" pour le Hamas

-"Non Israël ne commet aucun crime de guerre et visent EXCLUSIVEMENT des terroristes."
On reconnaît la rengaine va-t-en-guerre des frappes chirurgicales. Imaginez un peu que le Hamas annonce qu'il opère des frappes chirurgicales dans le sud d'Israël. Imaginez un peu qu'Al-Quaïda affirme que le World Trade Center a fait l'objet de frappes chirurgicales.

Si Israël prétend être un État, ce qui est légitime d'admettre, qu'il endosse alors les responsabilités qui vont avec, sans se réfugier dans l'histoire pour cautionner l'inadmissible.

Quelle responsabilité imputer aux fanatiques du Hamas, sachant que dans la configuration géopolitique actuelle, ni Israël ni l'ONU ne reconnaissent la souveraineté de ce qui n'est toujours pas un État? Qu'attendre d'une nation étouffée depuis tant d'années, à part la violence qu'elle vit au quotidien, et dont elle confie la vengeance à ses extrémistes. Dans ces conditions, il ne faut pas s'attendre à une quelconque attitude respectable de la part des dirigeants du Hamas.

Je m'inquiète surtout du fait qu'il est de + en + difficile de critiquer l'action du gouvernement israélien, au risque d'être accusé d'antisémitisme, même lorsqu'on est soit-même sémite.

Écrit par : Elias | 30/12/2008

Ici en France sous l'occupation allemande, l'occupant dénommait terroristes ceux et celles qui œuvraient à le mettre dehors.
Et de camps d'exterminations en massacres d'Oradour, on en venu quand le vent a tourné à définir les crimes de guerre.
Quelques uns d'entre les criminels de guerre finirent par être jugés.

Écrit par : yesroll | 30/12/2008

"Je m'inquiète surtout du fait qu'il est de + en + difficile de critiquer l'action du gouvernement israélien, au risque d'être accusé d'antisémitisme, même lorsqu'on est soit-même sémite."

Dis-nous où tu as lu ça ici ? Ou alors sont-ce des accusations en l'air...Le reste de ton post est trés intéressant et fait réflechir effectivement.

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Yesroll on y est, tu veux virer les israéliens et jeter aux orties les résolutions. Okay allons-y, on les met où ?

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Personne ne peut virer personne, quand bien meme il le voudrait.

Il n'y a pas d'autre solution que de reconnaitre l'adversaire et de négocier.

Ceci est valable pour le Hamas comme pour Israel. A ceci près qu'Israel est juridiquemnet un Etat, ce que n'est pas le territoire de Gaza, et qu'un Etat doit se tenir aux régles qui honorent la vie internationale.

Écrit par : gilles devers | 30/12/2008

Pour parler de manipulation...
Dans un ouvrage intitulé « Les armées secrètes de l’OTAN » , l’historien suisse Daniele Ganser a montré comment, durant la « guerre froide », les Etats-Unis, et leurs alliés européens, se sont servis d’un réseau clandestin formé par l’OTAN, en association avec la CIA, appelé « Gladio », pour fomenter des attentats meurtriers et ensuite les attribuer aux communistes. Vincenzo Vinciguerra, qui a participé à la préparation de ces attentats à la bombe contre des innocents, a confirmé par la suite que le but recherché par ces massacres était de provoquer la panique et de pousser les autorités vers un régime autoritaire.
Aujourd’hui, les mêmes manipulations ne sont-elles pas toujours à l’œuvre, à notre insu ?
Mais, cette fois, les manipulateurs étatiques ne ciblent plus les gauchistes et les communistes, comme durant les années 60-80 ; ils ciblent les Arabes et les musulmans. Chaque attentat est tout de suite mis à profit par ces « spécialistes du terrorisme », appelés à les commenter et les expliquer, pour relancer le débat et accroître la méfiance vis-à-vis de l’Islam.
Il n’y a, en général, aucune réaction pour contester l’arbitraire et les falsifications. Il est donc d’autant plus aisé, de répandre des fausses nouvelles, que les médias traditionnels ne montrent aucune propension à aller enquêter, comme il se devrait, pour vérifier si les versions officielles sont plausibles.
Les citoyens, pris dans la désinformation, sont loin de s’imaginer que leurs autorités, aidées par le quatrième pouvoir, pourraient tremper, de près ou de loin, dans la mise en place de stratégies contraires à leur intérêt, et on les comprend.

Écrit par : kriptonite | 30/12/2008

Ca y est on va se reprendre une couche de complot comme pour le 11/09...
Hé Kripto tu sais quoi, les otages en Irak ils se sont décapités tout seul moi je pense....Rien que pour diffamer al-Qaïda.

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Comment négocier Gilles, vous avez lu ce que veut le hamas ...?

Écrit par : Fran | 30/12/2008

kriptonite ça c'est vieux comme le monde ! le plus gros bleuf était de faire endosser l'assassinat en masse de 30 000 officiers Polonais par les nazis .... alors que c'étaient les communistes russes qui les avaient assassinés , après s'être partagé la Pologne avec eux ...

D'ailleurs je vois la présence des communistes dans la manif anti israélienne de ce soir ....mais j'oubliais que ce sont des Français ....rien à voir ! Faut pas mélanger les serviettes et les torchons !

Kripto toi aussi tu es attente par le 911 ? tu sais il y a de bons psy !

Écrit par : jp2 | 30/12/2008

Autrefois, l'OLP était le Diable. Aujourd'hui, il semble y avoir consensus pour dire que le Diable est "personnifié" par le Hamas. Sans même avoir besoin d'en débattre, tellement cela semble évident à "tout le monde". J'écoutais France Culture ce matin, seule une femme a osée rappeler que le Hamas refuse de reconnaître Israël pour la simple raison que l'OLP l'a reconnu et que ça n'a RIEN apporté pour la paix.

Tout démontre que le gvt israélien ne veut pas la paix. Tout démontre que ce gvt souhaite coloniser ce qu'il reste de territoires palestiniens. Tout. Les faits. Pas les fantasmes. Les faits. Les colonies qui se construisent derrière le mur de sécurité israélien. Par exemple.

Il y a 300 morts. On nous dit à la radio, à la télé qu'il s'agit de bâtiments ministériels. Le jour où les """""administrations""""" palestiniennes seront sous des tentes, on continuera de nous faire croire que les bombardements ont visé des "bâtiments ministériels". A Gaza, il y a plus d'un million d'habitant. On en tue 300 quasi au hasard, et on nous assure qu'il s'agit de militants du Hamas... De terroristes. De terroristes. A la limite, t'es palestinien et t'es un homme et tu vis à Gaza, t'es forcément terroriste. Et t'es une femme ou un enfant, ben t'es juste un détail de l'histoire. Genre. Tant que dans les 300 morts, il y a un terroriste (un homme donc), les autres, ce sont des choses qui ne sont pas des crimes de guerre. Et si tu dis le contraire, t'es antisémite.

Débile. Et ce n'est pas avec nos journalistes que les débatteurs zélés, balayant les arguments de droit à coups d'anathèmes, vont avoir honte de leurs avis. Alexandre Adler ce matin, toujours. Quelle pauvreté dans l'analyse... Toujours les mêmes arguments enfantins "l'Iran y sont diaboliques, l'Egypte y sont modérés et gentils". Tu parles qu'en Egypte ils sont sympas... Une dictature. Pas vraiment (du tout) démocratique. On peut critiquer ensuite les Frères Musulmans qui aimeraient que la dictature prenne fin sans peur du ridicule... c'est certain. On nage en pleine novlangue débilitante avec des chroniques pareilles.

Je suis furieux de voir l'Union Européenne gouvernée par ces bras cassés, incapables d'aller à l'encontre de la non-politique américaine... sauf lorsque ses intérêts vitaux sont menacés, comme lors du spectacle géorgien... Les palestiniens ne font de toute évidence pas partie de ces intérêts vitaux.

Écrit par : Fred., de L. | 30/12/2008

Le Père Miguel D’Escoto Brockman, Président de l’Assemblée générale de l’ONU a préconisé dans un récent discours devant l’Assemblée la seule voie morale à suivre par les nations du monde dans leurs rapports avec Israël :

« Il y a plus de vingt ans, nous, les Nations unies, avions suivi la voie de la société civile lorsque nous avions convenu que des sanctions étaient nécessaires pour fournir des moyens de pression non violents contre l’Afrique du Sud afin qu’elle mette un terme à ses violations. Aujourd’hui peut-être, nous, les Nations unies, devrions-nous envisager de suivre la voie d’une nouvelle génération de la société civile, qui appelle à une campagne non violente similaire de boycottage, de désinvestissement et de sanctions pour faire pression sur Israël afin qu’il mette un terme à ses violations. »

Écrit par : yesroll | 30/12/2008

Et voila encore une fois les arabes diabolises inculpes traites de terroristes et il na qu Israël oiasis de democratie voila la meme chanson erronee voila la falsifiction des realites .Pour commencer on a pas tuer ARAFAT POURTANT ILE ST ELU DEMOCRATIQUEMENT!? hamas elle aussi est elu au sfrage universel israel. laisson tomber ces arguments qui ne vallent rien israel est derige par des militaires qui ont commis des crimes contre l humanite tel q ehud barak et moufaz ...israel nest pas un pays democrate et elle ne la jamais ete .
le pays qui occupe les terres des autres ne peut pas etre que criminel .israel qui pretend avoir peur de hamas est le seul pays arme de la bombe atomique est le seul pays qui presente un danger reel dans la region un pays ou la haine raçial est la seule virite ou on veut pays entierement juif (le discours de svni) le pays ou on appelle les enfants a mettre les souhaits de la mort sur les missille lances vers le sud liban en voila un peuple civilise
Venant au trerrorisme il est facile de califier ses adversaires de terroriste puis qu israel et les etats unis imposent leur lois mais est ce que israel ou les etats unis respectent eux memes les decisions unisiennes .Aucunement !
Tuer les enfants,terroriser les enfants a gaza , au sud liban , au terretoires occupes ce n est pas un crime contre l humanite? occuper les terres des autres ce n est pas un crime ? quel logique quel raison quel crualite quel fachisme au nom de la dite democratie

Écrit par : jilya | 30/12/2008

Un chiffre : 56% des habitants de Gaza sont des enfants.

Écrit par : yesroll | 30/12/2008

C est simplement David qui envoie un coup de genou ds les tibias de Goliath......Tout simplement parce que David n aime mas Goliath et nie son existence meme.Un frere de david veut faire un bon plan avec Goliath il s appelle Abbas mais David fait tout pour saboter une alliance avec Goliath, alors .........Goliath cogne quand il recoie des coups et cogne de plus en plus fort!.........c est ça la guerre !

Écrit par : lemurien77 | 30/12/2008

On va bientôt nous démontrer que Le Hamas est bien plus democrate que les dirigeants israéliens. Qu'être libre d'étudier, d'aller et venir, de ne pas être forcé de porter des stigmates religieux est une torture morale. On marche sur la tête. Hitler est venu au pouvoir en diabolisant ainsi ce qu'il appellait le judeo-bolchevisme. Le bourrage de crâne commence pour nous fourrer dans la tête que Israël doit disparaitre. Le Hamas a provoqué la guerre qui tue son peuple, mais en plus il s'en contrefout. Il remplie juste la mission pour laquelle il est financé.

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Moi j'en vois qui diabolisent le Hamas pour tenter de masquer des crimes de guerre.

Écrit par : yesroll | 30/12/2008

tant de haine anti-israeliens dans la diversité et la passion (du christ?). Et si au lieu de parler de ce conflit avec des "comment"on essayé de parler du "pourquoi" ?

On a droit pèle mêle de toute la panoplie de l'antisemite refoulé : israel tueur d'enfants, cela ne vous rapelle rien mon cher Gilles ?? Cette bonne vieille accusation de meurtre rituel comme quoi les Juifs aiment tuer les enfants et en premier lieu ce belle enfant jesus ??

Je l'ai voir venir les gugusses antisémites avec leur belle phrase faite d'avance "l'arme de l'antisemiste est l'argument des sionistes pour empecher toutes critiques (toute haine?)".

mais pourquoi tant de passions, tant de mensonge, tant de manipulation sur un conflit qui reste de basse intensité ?? Pourquoi les plus virulent dans ce monde reste les 2 avatars que sont l'islam et le christianisme, les 2 plus grand systeme colonisateur du monde ??

Pourquoi ce conflit est le seul ou l'accusation est porté sur une armée "adorant massacrer" les enfants et qu'il faut l'en empecher ??

Pourquoi vous parler de crimes de guerre qui n'existe pas en essayant de faire croire que vous vous appuyer sur la convention de geneve, alors que vous faites l'inverse : Vous venez avec vos accusations en cherchant ds cette convention de quoi vous rassurez.........

Écrit par : robert | 30/12/2008

"Diaboliser le Hamas", alors une organisation qui lave le cerveau de jeunes gens pour qu'ils aillent répandrent leurs tripes chez le voisin d'en-face, selon toi Yesroll, ça mérite le respect ? Que pense-tu du terrorisme en général ?

Écrit par : Fran | 30/12/2008

yesroll c'est sur qu'il ne faut pas diaboliser la hamas avec sa superbe charte qui prone l'extermination des juifs. De parfait humaniste a moins que pour toi essayer de tuer du juif c'est un travail sain ???

Cette haine refoulée est vraiment surprenante. yesroll tu hais autant les juif que tu aimes les integriste-pacifiste-humaniste du hamas ?? Et si tu les aimes tant n'hesite pas a les prendre en france !!

Écrit par : robert | 30/12/2008

Commencez par lire ne serait ce que par exemple les pages Wikipedia sur le Hamas et le conflit Israel / Palestine avant de sortir vos arguments partisans.
Je ne hais personne dans cette affaire, mais j'appelle un chat un chat et l'affaire de ces derniers jours un crime de guerre.

Écrit par : yesroll | 30/12/2008

Bonjour,

pour ma part je ne donne raison à personne Je donne grand tort par contre à celles et ceux qui incite à la haine au rejet à l'intolérance à la vengence au défaitisme
Avez vous connaissance d'un seul projet qui ai jamais réussi sans qu'on y croit très fort?
Et ce quel que soit le domaine!
Très difficile ne signifie pas impossible. Et combien de choses ou de fait ont été communément admis comme impossibles jusqu'à ce que quelqu'un prouve l'inverse?
(Terre plate -> Terre ronde. Marcher sur la Lune etc...) D'autres choses bien plus impossibles ont été réalisées par le passé

Biensur il faut beaucoup de volontés et de déterminations beaucoup d'esprits positifs et d'énergies, beaucoup d'alliances et de forces réunies pour réaliser un projet d'envergure quel qu'ils soit
Alors ne laissons plus les négatifs parler les gens pour la paix doivent se mobiliser, s'organiser et à commencer par les 1ers concernés ceux qui bénéficieront de cette future paix!

Voyez l'exemple de laCommunauté Noire aux USA pour le jeune accusé à tort de tentative de meutre et jugé par un tribunal pour adultes!
Si tous ces gens ne s'était pas mobilisés s'ils avaient laissé faire ... c'était biensûr plus facile de laisser faire... Il est plus facile de laisser dire ... oui. Mais pensons aux conséquences du laisser faire et du laisser dire.
DENONCER LES ABUS D'UN COTE, PEUT ETRE UTILE, A L'UNIQUE CONDITION D'ADMETTRE LES ABUS COMMIS PAR L'AUTRE COTE.

Car biensur sinon on n'encourage pas l'autre camps à admettre ses erreurs ou plutôt en l'occurence ses propres horreurs rien ne peut avancer.

Écrit par : Christelle | 30/12/2008

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Gardez en tête que le vrai but le vrai interet pour Israeliens et Palestiniens hormis les extremistes- est la paix.

Les Israéliens et les Palestiniens pourraient etre fous de joie et s'estimer chanceux :
* d'abandonner l'idée de revenir à un temps ou Israel n'existait pas ET
* d'abandonner l'idée de prendre des terres sur le tracé défini du territoire de la Palestine établi - intelligemment fait ou pas, on n'y peut rien aujourd'hui - POUR GAGNER LA PAIX.

Je crois que ce n'est qu'en acceptant et en RESPECTANT les frontieres d'Israël et de la Palestine faites lors de la création d'Israël.
ET BIENSUR CE N'EST POSSIBLE QUE SI LES PACIFISTES DES DEUX PAYS S'ORGANISENT POUR PRENDRE LE POUVOIR DE LEURS PAYS RESPECTIFS EN MEME TEMPS EN DECIDANT DE VOIR ENFIN QUE LEUR ENNEMI avant tout N'EST PAS L'AUTRE ETAT MAIS LES TERROSITES LES EXTREMISTES DE LEUR COMMUNAUTE PROPRE

En ayant comme ennemi premier les extremistes de chez eux qui manipulent trop de gens avec la peur les pacifistes des deux camps peuvent trouver une solution

La cible première ne doit pas etre les extremistes du camp opposé mais les extrémistes de leur Etat.

Et la seule alliance qui doit etre favorisée est celle des pacifistes des deux cotés. Pas les juifs contre les musulmans et inversement!

Les Occidentaux et le monde arabe avec ses responsables et les journalistes locaux et internationnaux ont la responsabilité de n'aller qu'en ce sens et refuser toutes les autres polémiques. Leur devoir est d'augmenter les contacts et la communication et les regroupements des pacifistes israéliens et palestiniens. Et leur pouvoir.

Les journalistes doivent communiquer et aider les pacifistes et les pays qui se melent de ce conflit aussi ils doivent aider soutenir et donner le plus possible de moyens aux pacifistes qui sont biensûr la cible de leur compatriotes intégristes.
Sans aide ils ne pourront pas je crois avoir plus de force et plus d'impact qu'actuellement.

Tous ceux qui exacerbent la haine entre les deux communauté sont à leur échelle responsables eux aussi du conflit ... rappelez vous en avant d'ouvrir la bouche car cela signifie responsables en partie de nombreuses morts ...


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Actuellement ce qu'il faut c'est biensûr que cette attaque cesse mais ce n'est pas l'intérêt de tout le monde ...
Et pour une solution durable il faut organiser aider les pacifistes pour que les Pacifistes des deux camps aient assez de pouvoir et soient assez protégés pour agir ensemble avec sans doute l'aide de l'ONU mais biensûr cela demande une prise de conscience et sans doute aussi des actions extérieures du type de ce qui s'est passé avec la résistance en France et les Alliés et biensûr des personnages forts autour desquels se rallier du type de Gaulle pour regrouper et influencer ceux qui ont peur mais ne sont pas extrémistes.
Mais je ne suis pas une spécialiste en géopolitique tout cela ce n'est que du bon sens des idées à mettre en place, plus concrètement, par des spécialistes honnetes et assez neutres ou ayant vraiment comme but absolu la paix et rien d'autre.


Par contre il faut vraiment que tous vous essayez de faire evoluer les mentalités en ayant toujours en tête : ce qui peut marcher pour la paix car des obus des attentats ou une guerre c'est évident ça ne résoudra jamais le problème, jamais!

PAR AILLEURS IL FAUT COMPARER CE QUI EST COMPARABLE :
comparer, citer les actions du Hamas et les actions d'Israël est doublement inadmissible !
Et vu les conséquences sur les idées, les réactions et l'effet "jeter de l'huile sur le feu" dans les mentalités des deux populations, c'est très grave.

PARLER D'ISRAEL QUI COMMET UN CRIME DE GUERRE (ou pas selon les avis divers) C'EST UNE GRAVE ERREUR ET C'EST TRES INJUSTE meme si peut etre l'intention est bonne?

GRAVE ERREUR INJUSTE : CAR EN CE CAS ON DEVRAIT DIRE : LE GOUVERNEMENT ACTUEL D'ISRAEL. Il ne faut pas condamner "Israël" même dans les actions affreuses car c'est un Etat dans lequel vivent de nombreuses personnes pacifistes certains même se battent pour la paix et se font harceler et rejeter. Certains Israëliens risquent leur vie pour la paix.
Ne parlez plus des actions d'Israël (bonnes ou mauvaises) : c'est inclure des gens qui ne le veulent pas. Et selon les propos c'est salir la mémoire de gens formidables comme Islaac Rabin DITES LE GOUVERNEMENT ACTUEL D'ISRAEL OU LE GOUVERNEMENT D'ISRAEL A CETTE PERIODE. OU LES EXTREMISTES LES INTEGRISTES D'ISRAEL. OU LES "POUR LA GUERRE" les "POUR LE MAINTIEN DU CONFLIT"


Quand au HAMAS élu semble-t-il à 42,9% il est bon en effet de garder en tête que TOUS LES AUTRES ETAIENT CONTRE.

DITES LES EXTREMISTES OU LES INTEGRISTES DE PALESTINE
Certains diront que c'est jouer sur les mots mais c'est capital que dans nos paroles transparaisse le fait qu'il y a des pacifistes des deux cotes et que nombreux sont ceux qui en ont assez de cette guerre et de tous ces morts dans les deux camps.
Vous qui vous sentez victimes du camps d'en face : n'oubliez pas que dans votre peuple certains manipulent et exacerbent le conflit pour de nombreuses raisons mais avant tout pour garder le pouvoir, pouvoir qui est bien plus grand dans le règne de la terreur, qu'une guerre de la sorte offre.

Écrit par : Christelle | 30/12/2008

Il faut travailler A FAIRE EVOLUER LES MENTALITES DES PACIFISTES QUI DOIVENT DEVENIR BIEN PLUS ACTIFS PLUS REVENDICATIFS ET S'ADRESSER ET S'ALLIER AUX PACIFISTES DU CAMPS "OPPOSE" qui sont donc des alliés...

IL FAUT UNIR LES PACIFISTES Israeliens et Palestiniens pour augmenter leur nombre plein de choses sont faites en ce sens mais à petite échelle je crois que s'il y a une chose sur laquelle tous devons concentrer nos efforts, et nos dires : c'est celle là
Il faut aussi que les nations autres qui s'en melent organisent tout pour proteger les pacifistes des répréhensions des intégristes de leur pays

LES GENS QUI ONT COMPRIS QUE LUTTER CONTRE LEUR PROPRES EXTREMISTES est la seule solution doivent l'expliquer aux autres pour lutter contre le regne de la haine et

de la violence

Je crois que pour ces deux peuples ce qui compte AVANT TOUT est le présent et l'avenir, ce n'est pas le passé. Ce n'est pas en remuant le passé qu'une solution viendra.

REVENIR par exemple sur des erreurs politiques évidentes comme le choix de la région pour la création d'Israel (du à de la naivete ou de l'inconscience? Ou une réflexion médiocre? Car de gros conflits étaient prévisibles) Il fallait choisir une région plus neutre bienévidemment. NE SERT A RIEN C'EST QUELQUE CHOSE QUE L'ON NE PEUT DEFAIRE.

Pour ceux qui veulent la paix la première décision est de s'allier aux autres pacifistes du camps adverse et de créer de convaincre d'augmenter le nombre de personnes qui comprennet que la violence n'amenera jamais une solution que seul l'effort de lutter contres ses propres extrémistes en étant des pacifistes alliés soudés peut amenener une solution

Je pense qu'il faut "une révolution pacifiste" des deux cotes : que tous ceux qui en ont assez de cette guerre se mobilisent contre les extré mistes parès avoir augmenté le nombre de personnes dans "leurs troupes"

ESSAYONS DE PARLER DE CE QUI EST FAISABLE DE PART ET D'AUTRE ET N'ESPERONS PAS L'IMPOSSIBLE :
DES EXTREMISTES INTEGRISTES PALESTINIENS RAISONNABLES OU ET
DES EXTREMISTES INTEGRISTES ISRAELIENS RAISONNABLES.

Écrit par : Christelle | 30/12/2008

Actuellement ce qu'il faut c'est biensûr que cette attaque cesse mais ce n'est pas l'intérêt de tout le monde ...
Et pour une solution durable il faut organiser aider les pacifistes pour que les Pacifistes des deux camps aient assez de pouvoir et soient assez protégés pour agir ensemble avec sans doute l'aide de l'ONU mais biensûr cela demande une prise de conscience et sans doute aussi des actions extérieures du type de ce qui s'est passé avec la résistance en France et les Alliés et biensûr des personnages forts autour desquels se rallier du type de Gaulle pour regrouper et influencer ceux qui ont peur mais ne sont pas extrémistes.
Mais je ne suis pas une spécialiste en géopolitique tout cela ce n'est que du bon sens des idées à mettre en place, plus concrètement, par des spécialistes honnetes et assez neutres ou ayant vraiment comme but absolu la paix et rien d'autre.


Par contre il faut vraiment que tous vous essayez de faire evoluer les mentalités en ayant toujours en tête : ce qui peut marcher pour la paix car des obus des attentats ou une guerre c'est évident ça ne résoudra jamais le problème, jamais!

PAR AILLEURS IL FAUT COMPARER CE QUI EST COMPARABLE :
comparer, citer les actions du Hamas et les actions d'Israël est doublement inadmissible !
Et vu les conséquences sur les idées, les réactions et l'effet "jeter de l'huile sur le feu" dans les mentalités des deux populations, c'est très grave.

PARLER D'ISRAEL QUI COMMET UN CRIME DE GUERRE (ou pas selon les avis divers) C'EST UNE GRAVE ERREUR ET C'EST TRES INJUSTE meme si peut etre l'intention est bonne?

GRAVE ERREUR INJUSTE : CAR EN CE CAS ON DEVRAIT DIRE : LE GOUVERNEMENT ACTUEL D'ISRAEL. Il ne faut pas condamner "Israël" même dans les actions affreuses car c'est un Etat dans lequel vivent de nombreuses personnes pacifistes certains même se battent pour la paix et se font harceler et rejeter. Certains Israëliens risquent leur vie pour la paix.
Ne parlez plus des actions d'Israël (bonnes ou mauvaises) : c'est inclure des gens qui ne le veulent pas. Et selon les propos c'est salir la mémoire de gens formidables comme Islaac Rabin DITES LE GOUVERNEMENT ACTUEL D'ISRAEL OU LE GOUVERNEMENT D'ISRAEL A CETTE PERIODE. OU LES EXTREMISTES LES INTEGRISTES D'ISRAEL. OU LES "POUR LA GUERRE" les "POUR LE MAINTIEN DU CONFLIT"


Quand au HAMAS élu semble-t-il à 42,9% il est bon en effet de garder en tête que TOUS LES AUTRES ETAIENT CONTRE.

DITES LES EXTREMISTES OU LES INTEGRISTES DE PALESTINE
Certains diront que c'est jouer sur les mots mais c'est capital que dans nos paroles transparaisse le fait qu'il y a des pacifistes des deux cotes et que nombreux sont ceux qui en ont assez de cette guerre et de tous ces morts dans les deux camps.
Vous qui vous sentez victimes du camps d'en face : n'oubliez pas que dans votre peuple certains manipulent et exacerbent le conflit pour de nombreuses raisons mais avant tout pour garder le pouvoir, pouvoir qui est bien plus grand dans le règne de la terreur, qu'une guerre de la sorte offre.

_________________________________________

Le HAMAS TOUT COMME LES GOUVERNEMENTS D'ISRAEL QUI ONT ETE GUERRIERS OUTRE MESURE NE REPRESENTENT QU'UNE PARTIE DE CES DEUX PEUPLES ET n'oublions pas que d'un cote comme de l'autre la propagande, les mensonges et l'utilisation de la peur pour se faire élire est énorme.

DANS LES PERSONNES QUI VOTENT POUR DES EXTREMISTES EN ISRAEL COMME EN PALESTINE IL Y A SURTOUT DES GENS QUI ONT PEUR A UN POINT QU'ILS OUBLIENT QUE LE SANG APPELLE LE SANG LA VIOLENCE ENGENDRE LA VIOLENCE ET QUE LA SEULE SOLUTION EST UNE PRISE DE CONSCIENCE DES MANIPULATIONS DES DEUX COTES DES EXTREMISTES DES DEUX COTES EMPLIS DE HAINE ET DE VIOLENCES

UN ENFANT QUI A SES PARENTS TUES PAR LE HAMAS OU PAR L'ARMEE ISRAELIENNE NE PEUT QUE DEVENIR UN FUTUR EXTREMISTE MAIS PAS LUI SEUL ... TOUTE SA FAMILLE !!

TUEZ UN EXTREMISTES ET VOUS EN CREEZ 10 nouveaux... (et encore quand je dis dix je suis raisonnable)

Lutter en tuant ne fait qu'augmenter la violence.
LA SEULE ISSUE EST UNE PRISE DE CONSCIENCE D'UN LUS GRAND NOMBRE PUIS QUE LES PACIFISTES DES DEUX COTES SE REVOLTENT CONTRE LEURS EXTREMISTES
A EUX CHEZ EUX

JE CROIS QUE CE N'EST QU'EN FAVORISANT UNE PRISE DE CONSCIENCE POUR UN PLUS GRAND NOMBRE DE PACIFISTES des deux cotes PUIS UNE REBELION DES PACIFISTES Israéliens et Palestiniens CONTRE LEURS PROPRES EXTREMISTES qu'une solution durable est envisageable

Écrit par : Christelle | 30/12/2008

à Robert est aux autres adhérents de la section francophone de l'AIPAC

Ce n'est pas en traitant de "terroriste" vos ennemis et d'"antisémites" vos adversaires politiques que vous pourrez faire oublier l'unilatéralisme du conflit (comme le blocage total de la bande de Gaza juste avant cette nouvelle attaque qui as mis proche de la famine sa population), la spoliation des terres, le rapport de force outrageusement déséquilibré ou les humiliations quotidiennes.

Il est un fait qu'un envahisseur est toujours pacifique. En effet il n'utilise ses armes qu'à regret et ne comprend pas qu'on lui résiste. Tout serait plus simple si les occupés se soumettaient gentiment.

Votre mauvaise fois et votre véhémence sont les meilleurs argument contre vous. Je ne partage pas, et de très très loin, vos opinions mais pour vous mêmes et vos lecteurs faites un effort et essayez l'argumentation en lieu et place des insultes, questions fermées et sophismes en tous genres.

Écrit par : Éric | 30/12/2008

____________________________________

Je crois AUSSI que dire qu'Israéliens et Arabes sont des frères ennemis ou/et que telles roquettes et attentats monstrueux et telles guerres ont eu lieu ne fait pas avancer le problème NON PLUS. BIEN AU CONTRAIRE !!
Ce sont des paroles nuisibles. Peut etre pas avec une intention nuisible mais à rectifier donc ...

____________________________________

Rappeller les torts du camp d'en face pour expliquer, une ou de nouvelles réactions meurtrières est inadmissible de la part d'un Palestinien, d'un Israéliens d'un Européen ou d'un Américain etc..

Je crois aussi profondément que la majorité des Israéliens et des Palestiniens veulent la paix mais que la peur et les appels à la vengeance des deux côtés prennent le dessus GRACE A L'IGNORANCE ET LA BETISE DE NOMBRE DE GENS

CE N'EST PAS EN ESSAYANT DE CONVAINCRE DES TORTS DES UNS OU DES AUTRES SANS ADMETTRE SES PROPRES HORREURS que quoi que ce soit s'améliorera.

Garder cela en tête et aussi la responsabilité et les effets de vos propos dans un conflit si tendu et avec un tel passif des deux cotés

MAIS LES DEFAITISTES ONT AUSSI LEURS RESPONSABILITES : RIEN N'EST IMPOSSIBLE.

iL Y A BIEN EU UNE REVOLUTION EN FRANCE
IL Y A EU UNE HAINE ET DES HORREURS ENTRE PROTESTANTS ET CATHOLIQUES
IL Y A EU DEUX GUERRES ATROCES ENTRE L'ALLEMAGNE ET LA FRANCE et aujourd'hui les deux pays construisent des avions ensmble et ont un nombre impressionnant de villes jumelées, de liens avec des mentalités et des modes de vies pourtant très différents.

C'est très difficile mais l'enjeu, le gain est immense : la paix et pour la paix certains arrivent à déplacer des montagnes (ou presque) Je crois que s'il y a bien une seule cause qui mérite un grand dévoument de grnads investissements de gros efforts c'est la paix.
Biensur il est plus facile de penser vengeance etc .. MAIS LE MIEUX EST DE SE RAPPELER que les responsables des morts de ce conflit tout entier sont les extrémistes des deux camps qui sont contre la paix mais aussi tout ceux qui poussent ou excusent la haine et à la violence.

IL NE FAUT PAS SE TROMPER D’ENNEMI NI SE TROMPER DANS LES MOYENS EFFICACES POUR METTRE FIN A TOUTES CES MORTS

Écrit par : Christelle | 30/12/2008

Il faut DANS UN PREMIER TEMPS que les pacifistes des deux cotes s'allient et changent les mentalités de ceux qui ne sont que sous l'emprise de la peur pour leur ouvrir les yeuxx POUR ENSUITE QU'ILS LUTTENT ENSEMBLE et s'organisent pour que les extremistes les vrais , les indécrottables emplis de haine (qui le seraient aussi dans un contexte de paix, ils se débrouillerait pour nuire le plus possible autour d'eux et etre guerriers aussi autant que possible -on a des gens comme ça en Europe simplement ils n'ont pour la plupart, pas le pouvoir de nuire plus qu'à quelques personnes qui les entourent : dans leur travail et leur entourage proche. Il y aura toujours des humains qui n'en méritent pas le terme, qui sont en fait des monstres qui se réjouissent et s'épanouissent dans les conflits et la souffrance
Il est de la responsabilité des gens un tant soit peu humains, de ne pas etre je m'en foutiste, d'etre vigilant et ne pas laisser faire ces gens emplis de haine. De ne pas laisser dire non plus.
Car le vrai danger ce n'est pas les quelques vrais extrémistes (même s'ils sont dangereux, quand on ne laisse pas faire ils n'arrivent pas à créer ou entretenir une guerre) c'est tous ceux qui se laissent dominer et manipuler par la peur ou et par la haine l'intolérance. Et qui laissent dire, laissent faire.

Et ce n'est pas etonnant que les Européens pensent que le probleme majeur du monde actuellement c'est le conflit israelo-palestinien pfff celui qui a critiqué cela est : ou très idiot ou paranoiaque ou égocentrique car ce conflit amène des tensions graves dans les communautés musulmanes et juives très fortes en Europe qui reste quand même l'Europe !!Donc pas un terrain où des conflits similaires doivent etre avoir lieu. Les Européens de souche ont eu leur lot de guerre et il est logique qu'ils ne voient pas ce conflit d'un bon oeil car ils méritent eux aussi de vivre en paix.
Les Européens je pense ne veulent pas que l'Europe soit un autre terrain de jeu pour les extrémistes, ou les paranoiaques de ces 2 pays, utilisant la peur pour exciter et augmenter la haine des communautés vivant, jusqu'ici, globalement en paix ou dumoins dans un type de tolérance !


_____________________________________

Ne vous trompez pas d'ennemis Ne vous trompez pas dans les solutions pour sortir definitivement de cette guerre

Et les meilleurs solutions sont rarement les plus faciles à choisir et à mettre en place !!!



Albert Einstein aurait dit : "Le monde est dangereux à vivre ! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire. "

Donc vraiment ceux qui sont pour la paix ne doivent plus laisser une minorité abrutir de nombreux autres ... il faut que cela cesse il faut changer les mentalités et le gain est de taille : le gain est suffisamant grand pour rassembler et convaincre la majorité le plus grnad nombre des intéressés mais il faut convaincre parler expliquer! Il faut qu'un très grand nombre se rebellle contre ceux qui agissent pour la haine et la guerre
Il ne faut plus les laisser faire.

Écrit par : Christelle | 30/12/2008

Nous avons commis des exactions dignes des nazis »
Aharon Zisling, premier ministre israélien de l’Agriculture

« Aucun doute n’est possible : de nombreuses atrocités de nature sexuelle ont été perpétrées par les agresseurs juifs. Beaucoup de jeunes filles arabes ont été violées, puis égorgées. Des femmes âgée ont été, par ailleurs, molestées. »
Le Général Richard Catling, vice-inspecteur de l’armée britannique, après avoir interrogé plusieurs survivantes (in The Palestinian Catastrophe, par Michael Palumbo, 1987).

@Fran et Jp2 il n'y-a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir....besoin d'un psy moi ,oui peut-etre ,vous par contre vous, vous etes comme l'enfant qui vient de naitre aussi
pur et croyant contre vent et marees ce que vous racontent "Papa et "Maman" continuez a ne pas vous poser les bonnes questions .... Salomon avait demandé à Dieu de le munir d'un coeur qui sache écouter,vous devriez en faire autant!!!

Écrit par : kriptonite | 30/12/2008

Avant l’Etat « juif », trois organisations terroristes juives oeuvraient en Palestine, essentiellement contre les civils palestiniens et contre des responsables ciblés du mandat britannique. Ces trois mouvements terroristes étaient les suivants : la Haganah, le Zvei Leumi (ou Irgoun), et le Gang Stern. La Haganah (mot hébreu signifiant « la défense ») disposait d’une armée de terre de 160 000 hommes bien formés et bien armés, et d’une unité appelée Palmach, comptant plus de 6000 terroristes. L’Irgoun incluait au minimum 5 000 terroristes, tandis que le Gang Stern comportant de 200 à 300 terroristes impitoyables.
Ce qui suit est simplement une liste de quelques-uns des exemples de terrorisme sioniste avant la création de l’Etat sioniste, en 1948 : cette liste ne comporte pas les massacres de grande ampleur comme Deir Yassin, Dawaymeh, Tantura et bien d’autres encore.
1937-1939
Durant cette période, ces sionistes effectuèrent une série d’attentats terroristes contre des autobus palestiniens, causant la mort de 24 personnes et 25 blessés.
1939
La Haganah a fait sauter le pipeline acheminant le pétrole irakien près de Haifa (Palestine). Moshe Dayan était un des participants à cette opération. La même technique fut utilisée, en 1947, au minimum à quatre reprises.
1940
Le 6 novembre 1940, des terroristes sionistes, du Gang Stern, assassinèrent le ministre plénipotentiaire britannique en résidence au Moyen-Orient, Lord Moyne, au Caire.
1940
Le 25 novembre, des terroristes juifs firent sauter le navire britannique S.S. Patria dans le port de Haifa, tuant 268 immigrants illégaux juifs. L’explosion, fomentée par l’organisation terroriste Haganah, visait initialement à empêcher ce navire de mettre les voiles. Toutefois, il semble que les terroristes aient méjugé de la quantité d’explosifs nécessaires pour mettre le bâtiment hors d’état de naviguer. D’autres sources ont indiqué qu’il ne s’agissait absolument pas d’une erreur de calcul, mais d’un massacre de masse de juifs délibéré, par des juifs, visant à attirer la sympathie et d’influencer la politique d’immigration britannique en Palestine.
1946
Des terroristes sionistes font sauter l’Hôtel King David à Jérusalem, qui abritait l’administration civile du gouvernement de la Palestine, tuant et blessant plus de deux-cent personnes. Le gang Irgoun revendiqua la responsabilité de ce crime, mais des preuves ultérieures indiquèrent que tant la Haganah que l’Agence juive étaient impliquées dans cet horrible attentat.
1946
Le 1er octobre, l’ambassade britannique à Rome est gravement endommagée par un attentat à la bombe, que l’Irgoun revendique.
1947
En juin 1947, un colis piégé adressé au ministère britannique de la Guerre explose dans un centre de tri postal de Londres, blessant deux personnes. Il fut attribué à l’Irgoun ou au Gang Stern (Sunday Times, 24 septembre 1972, p. 8).
1947
En décembre de cette même année, six Palestiniens sont tués et 30 blessés, des bombes ayant été lancées depuis des camions par des juifs contre des maisons arabes à Haïfa ; 12 Palestiniens furent tués et un Palestinien fut blessé, lors d’une attaque sioniste armée contre un village arabe côtier, près de Haïfa.
1947
Le 13 décembre, des terroristes sionistes, sans doute membres de l’Irgoun Zvei Leumi, assassinent 18 civils palestiniens et en blessent 60 autres à Jérusalem, Jaffa et Lod. A Jérusalem, des bombes sont lancées contre un marché arabe, près de la Porte de Damas ; à Jaffa, des bombes sont lancées à l’intérieur d’un café arabe, tandis que, dans un village arabe proche de Lod, 12 Arabes sont assassinés lors d’une attaque au mortier et à l’arme automatique.
1947
Le 9 décembre, les terroristes de la Haganah attaquent un village arabe près de Safad, faisant exploser deux maisons, dans les décombres desquelles on releva les corps de dix Arabes, dont cinq enfants. La Haganah a reconnu sa responsabilité dans cette attaque.
1947
Le 29 décembre, deux policiers britanniques et 11 Palestiniens sont tués, et 32 autres, blessés, près de la Porte de Damas, à Jérusalem, les terroristes de l’Irgoun ayant lancé une bombe depuis un taxi.
1948
Le 1er janvier, des terroristes de la Haganah attaquent un village sur les pentes du Mont Carmel, tuant 17 civils palestiniens, et en en blessant 37 autres.
1948
Le 4 janvier, des terroristes de la Haganah portant des uniformes de l’armée britannique pénètrent au centre de Jaffa et font sauter le Sérail, qui était utilisé comme quartier général du Comité National Arabe, tuant plus de quarante personnes et faisant quatre-vingt-dix-huit blessés.
1948
Le 5 janvier, l’Hôtel Sémiramis de Jérusalem (dont le propriétaire était un Arabe) explose, entraînant la mort de 20 civils, dont le Vicomte De Tapia, Consul d’Espagne. La Haganah reconnaît sa responsabilité dans cette atrocité.
1948
Le 7, 17 civils arabes sont tués par l’explosion d’une bombe à la Porte de Jaffa, à Jérusalem, dont trois tandis qu’ils essayaient de s’échapper. D’autres victimes, dont un officier britannique, près d’Hébron, ont été signalées, dans différentes régions de la Palestine.
1948
Le 16 janvier, des terroristes juifs font sauter trois immeubles arabes, tuant huit enfants, dont les âges s’échelonnent de 18 mois à 12 ans.
13.12.1947 – 10.02.1948
Sept attentats à la bombe perpétrés par les terroristes juifs se produisent, les cibles étant des civils arabes innocents, dans des cafés et sur des marchés, tuant 138 personnes et en blessant 271. Durant cette période ont lieu 9 attaques contre des autobus arabes. De plus, des terroristes juifs attaquent des trains de voyageurs, au moins à quatre reprises, tuant 93 personnes et en blessant 161.
1948
15 février ; les terroristes de la Haganah attaquent un village arabe près de Safad, et font exploser plusieurs maisons, tuant 11 civils, dont quatre enfants.
1948
3 mars. L’immeuble Salam, à Haifa (c’est un immeuble d’habitation de sept étages, avec des commerces au rez-de-chaussée), appartenant à un Arabe, est gravement endommagé par des terroristes juifs qui l’ont percuté avec un camion de l’armée, chargé de 400 kilos d’explosifs, tuant 11 civils arabes et 3 Américains. Le Gang Stern revendique l’attentat.
1948
22 mars. Des terroristes juifs du Gang Stern font exploser un immeuble de la rue d’Irak, à Haïfa, tuant 17 personnes et faisant une centaine de blessés. Quatre membres du Gang Stern avaient garé deux camions bourrés d’explosifs devant l’entrée.
1948
31 mars. Des terroristes juifs minent le train express Le Caire-Haïfa, tuant quarante personnes et en blessant soixante.
1948
16 avril. Des terroristes juifs attaquent un ancien camp de l’armée britannique à Tel Litvinsky, tuant 90 Palestiniens.
1948
19 avril. Quatorze civils palestiniens sont tués, à Tibériade, dans une maison que font sauter à l’explosif des terroristes sionistes.
1948
11 mai. Une lettre piégée adressée à Evelyn Baker, ancien commandant en chef en Palestine, est découverte juste à temps par son épouse.
25.04.1948 – 13.05.1948
A la suite d’attaques armées, les terroristes de l’Irgoun et de la Haganah procèdent à un pillage systématique de Jaffa. Ils pillent et emportent tout ce qu’ils peuvent, détruisant tout ce qu’ils ne peuvent déménager.
1948
17 septembre. Le comte Folke Bernadotte, médiateur des Nations-Unies en Palestine, est assassiné par des membres du groupe Stern dans le secteur de Jérusalem contrôlé par les sionistes. L’aide de camp de Bernadotte, le colonel Sérot, est également assassiné par les terroristes juifs.
1948
En novembre, les villages arabes chrétiens d’Igrit et Birim sont attaqués et détruits, beaucoup de civils sans défense étant tués et blessés, dont des femmes et des enfants. Tous les habitants arabes chrétiens sont chassés de chez eux manu militari. L’Etat d’Israël persiste à refuser de les autoriser à retourner dans leurs villages, en dépit de plusieurs jugements de la cour suprême allant dans ce sens.
1948-1949
Les pires actes de terreur juive se sont produit lorsque des terroristes juifs, appelés aujourd’hui Forces Israéliennes de Défense, déracinèrent entre 700 et 800 000 Palestiniens de leur patrie ancestrale, la Palestine. Depuis lors, les réfugiés se sont vu dénier leur droit à retourner chez eux. Après cette expulsion de la population, l’armée des terroristes sionistes rasa au sol des centaines de villes, villages et hameaux arabes, dont ils éradiquèrent jusqu’aux fondations. Enfin, des villages israéliens, des kibboutz et des villes furent construits sur leurs gravats, après nivellement au bulldozer.

Les terroristes ca existe aussi en Israel

Écrit par : kriptonite | 30/12/2008

En commettant ces crimes odieux, Israel s'achemine inéluctablement vers sa destruction.

Écrit par : Mathaf Hacker | 30/12/2008

Ou sont Jean et Ingenis??????personne pour demander de leurs nouvelles???comme on dit loin du clavier et tu es oublie.....chienne de vie!!!

Écrit par : kriptonite | 30/12/2008

@eric
Bravo pour le post, c'est médiocre, convenu et on s'en souviendra plus demain.

Écrit par : Fran | 30/12/2008

@Mathaf
T'as lu ce que tu viens d'écrire ? As-tu bu ?

Écrit par : Fran | 30/12/2008

@christelle
tu cites einstein. lis la petition qu'il publié avec hannah arendt et d'autres intellectuels juifs le 2 dec 1948 sur le new york times: israel etat fasciste!

Écrit par : proxy | 30/12/2008

Fran

J'ai bien écrit :

En commettant ces crimes odieux, Israel s'achemine inéluctablement vers sa destruction.

Ces crimes odieux on fini de décrédibiliser les sionistes, ils disparaîtront à terme.

Écrit par : Mathaf Hacker | 30/12/2008

@christelle
C'est getil mais trop long ce que tu écris, on s'arrête à la première faute d'orthographe.

@jp, dis-moi comment tu te transportes là-bas, on ira ensemble.

Merde aux cons et à l'obscurantisme. Vive le visage nu des femmes.

Écrit par : Fran | 30/12/2008

@Mathaf n'a pas bu c'est toi @Fran qui comprend rien de rien.....les mediocres sont pas ceux qu'on croit!Israel son but final c'est de mettre tous les palestiniens dehors pour faire revenir les juifs et empecher les autres de partir...et en cela il est aide par les USA et la communaute Europeene qui n'ose trop elever la voix tenu par les couilles par le fric des lobbys juifs,c'est pour ça que jamais ils ne s'opposerons ouvertement a Israel et qu'Israel peut faire tout et son contraire ...il a carte blanche!!!!quelle difference avec la Georgie /Russie des mois passes....

Écrit par : kriptonite | 30/12/2008

Que rajouter à ton post Kripto, le titanic n'a pas fait mieux.

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Bon, il s'en dit...

Nous avons des opinions, mais nous ne sommes que des spectateurs. Même passionnés, et il ya de quoi, nous restons des spectateurs.

J'avoue avoir un peu hésité à aborder le sujet, … et j’ai tenu quatre jours. Mais franchement, de quoi aurions nous l'air si nous pouvions parler de tout, sauf des évènements les plus graves. Sans se prétendre spécialistes, mais simplement citoyens engagés. Ce d’autant plus que s’il y a de tout dans cette histoire de soixante ans, il y a du droit. Essayons, pour ne pas trop nous fourvoyer, de nous accrocher à nos références juridiques communes.

Précision d’abord : je ne crois pas avoir vu passer de propos qui dépasse la limite de la loi pénale, notamment s’agissant d’antisémitisme. Si j’ai lu trop vite, merci de me le signaler. Nous pouvons dire des choses vraies, parfois dures, sans s’embarquer dans les travers que la loi sanctionne.

Même chose pour les prises à partie. SVP, chaque fois le minimum, et les idées... pas les personnes! Je crois devoir dans la soirée donner un tout petit coup de gomme sur des mises en cause personnelles nées de doigts rageurs. Je ne toucherai pas aux opinions exprimées, mais les relations doivent rester clean.

Nous convaincre mutuellement ? Qui peut y croire un instant ! Sur de tels sujets, chacun met des années à forger ses convictions, et un forum, dans le cadre d’une actualité tonitruante, n’est qu’un tout petit plus.

Non, le plus intéressant de l’exposé des idées contraires. Renforcer son propre argumentaire, chercher à se faire comprendre, plutôt que de penser convaincre l’autre. S'exprimer.

Ces affaires nous touchent beaucoup, personnellement, collectivement. Sans Internet et les blogs, chacun tempêterait devant son journal et son écran télé. Ici, nous partageons les tempêtes.

Faisons le avec classe, chères amies et chers amis.

Je proposerais bien une petite pause, le temps d'étudier les infos, alors que là-bas, tout va très vite. Mais chacun est libre.

Écrit par : gilles devers | 30/12/2008

Je n'ai rien lu d'antisémite pour ma part et j'apprécie votre pouvoir de pacification Gilles, l'on devrait vous diligenter.
@ +

Écrit par : Fran | 30/12/2008

Kripto,

Celle la elle me brûlait les lèvres : toi aussi tu as remarqué comment toute la presse a villipendé Poutine quand il a défendu l'Ossétie contre l'agression géorgienne ?
Les Russes ont fait preuve d'une retenue remarquable; ô Vladimir le Grand, tu pourrais pas faire quelque chose pour les palestiniens ?

Écrit par : Mathaf Hacker | 30/12/2008

Je n'en veux pas du tout à Fran. Comme on dit chez les jésuites : je pardonne à ceux qui m'ont offensé et... Je garde la liste. LOL

Écrit par : Mathaf Hacker | 30/12/2008

Un peu gonflé quand même le commentaire ci dessous ! Parler des israéliens égorgés qui se défendent ! Il me semble moi que dans le terrifiant "match" qui se joue, une "équipe" a déjà largement gagné en termes de morts, et ce depuis de nombreuses années déjà, non !! Quant à ce malheureux pouvoir qui érige un mur contre son gré et à contre coeur, ou qui établi des colonies contraint et forcé, vous avez failli m'arracher qques larmes. Mon dieu, que d'aveuglement dans la discorde !

Écrit par : Guy | 30/12/2008

vous trouver que 6000000 de juifs sa été le plus dans le mode?

il y a plus de musulmans tués pôur rien plus que 6000000

irak, afgan et 60 ans de colonisation juives cela fait plus que 6000000

Écrit par : levy | 30/12/2008

L'Europe propose un cessez-le-feu de 2 jours. Faites donc une pause.
Spectateur et lecteur, dans une "retenue remarquable" comme le grand Poutine, c'est bien aussi.

Écrit par : Scriabine | 30/12/2008

Fran pas de pb ! mais il faudra que j'arrive d'abord à paris 12 heures de vol ! puis avec les vols directs c'est facile ! il faudra voir si on se souvient de tout : explosifs , armes , tirs , mortiers , lances patates etc ....est ce que l'armée nous acceptera ? moi à 61 balais avec un peu d'entrainement .il n'y apas de problème !

Concernant le Hamas il suffit de lire sa charte , c'est assez effrayant !

Au hasard :

"Cette charte est l'établissement d'un état appliquant la charia sur l'ensemble de la Palestine"

" Renoncer à quelque partie de la Palestine que ce soit , c'est renoncer à une partie de la religion..." article 13 ce qui confirme les bonnes intentions vis à vis d'Israël ...car aucun intégriste qui se respecte ne renoncera à une partie de sa religion ....

"Le mouvement de la résistance islamique considère que la terre de la Palestine est une terre islamique pour toutes les générations de musulmans jusqu'au jour de la résurrection.
Il est illicite d'y renoncer en tout ou partie , de s'en séparer de tout ou partie " article 11

Israël par sa judéité et ses juifs , constitue un défi pour l'islam et les musulmans " art 28

Abdel azzis al rantisai , cofondateur du hamas ( que l'armée israélienne a envoyé prés d'allah et de 72 vierges ) avait déclaré en 2002 : "que la shoah n'avait jamais eu lieu , que les sionistes étaient derrière les agissements des nazis et qu'ils financèrent le nazisme ! "

Par ailleurs les programmes télévisés du hamas (al aqsa tv) diffusent des émissions aux connotations antisémites à l'instar de l'émission d'endoctrinement pour enfants "les pionniers de demain "et de ses personnages polémiques et controversés de Farfour la souris , Nahoul l'abeille ou Assoud le lapin , déclarant dés la première apparition qu'il se débarassera des juifs en les mangeant ....

"il n'y aura de solution à la cause Palestinienne que par le jihad .Quant aux initiatives , propositions et autres conférences internationales , ce ne sont que des pertes de temps et activités futiles " article 13 ça c'est pour Gilles quand il se réveillera demain ....

dans l'article 7 on peut lire entre autres " L'apôtre de dieu a dit : l'heure ne viendra pas avant que les musulmans n'aient combattu les juifs (signification biblique : tué les juifs ) , avant que les juifs ne se fussent cachés derrière les pierres et les arbres et que les pierres et les arbres aient dit : musulman , serviteur de dieu , un juif se cache derrière moi, viens et tues le !

enfin l'article 8 : " dieu est son but, l'apôtre son modèle , le coran sa constitution , le djihad son chemin et la mort sur le chemin de dieu la plus éminente de ses espérances ...."
Il y a de l'espoir et de la chair à canon avec 56 % d'enfants à Gaza .....

Et ça n'est qu'un aperçu ... il; faut aller sur wilkipédia et lire tout , on se plonge au moyen age et dans un obscurantisme le plus total ! On comprend mieux les Israéliens après avoir lu toutes ces conneries !

Écrit par : jp2 | 30/12/2008

@Mathaf
Oui j'ai remarque...et j'ai aussi remarque que les medias n'en ont pas dit un mot....il est vrai qu'a l'est nos interrets sont contre la Russie alors qu'avec Israel ils convergent ceci explique cela!!!
@ Fran en ce qui concerne le Titanic,je te conseillerais de lire les revues scientifiques allemandes qui demontre qu'officiellement le titanic a heurte un iceberg..;mais officieusement c'est une autre histoire que celle qu'on te montre dans les films et livres historiques!!

Écrit par : kriptonite | 30/12/2008

L'Europe est concernée par cette région au premier plan.
Historiquement pour mille et une raisons, sans remonter à la préhistoire (mais on pourrait...) disons des croisades à la fin de la colonisation britannique.
Géographiquement par le brassage induit des divers peuples de là bas à ici.

Et autant elle s'est mise en avant pour Israël et continue de le faire, autant son implication dans l'avènement d'un état Palestinien a été mou.
Sans doute serait il temps de rétablir cet équilibre. Autrement, si les choses allaient de mal en pis, l'embrasement finirait par nous atteindre.

Écrit par : yesroll | 30/12/2008

En parlant de l'Europe..

Mesdames et Messieurs les députés,

J’apprends avec consternation et colère qu’un texte demandant la "revalorisation" des relations de l’Union européenne avec Israël sera soumis au vote des parlementaires européens ce jeudi 4 décembre 2008, suite à la réunion du 5 novembre à Bruxelles de la Commission des Affaires étrangères et de Sécurité du Parlement Européen.
2 décembre 2008

Au cours de cette réunion, la Commission a avalisé une proposition de la Commission Européenne et du Conseil quant à la participation d’Israël à des accords communautaires européens. Ce nouveau protocole de coopération offre à Israël un accès illimité aux programmes de recherches scientifiques, académiques et techniques. Il offre un statut de quasi membre de l’Union Européenne à un Etat qui viole, depuis des décennies et en toute impunité, toutes les conventions relatives au Droit international, et ne respecte même pas les décisions de la Cour Internationale de Justice de La Haye, qui, le 9 juillet 2005, a jugé illégale la construction du mur israélien dans les territoires palestiniens occupés et a demandé son démantèlement.

Non seulement j’attends que vous me représentiez en pesant de tout votre poids pour empêcher que cette manœuvre israélienne réussisse, mais de plus, je vous demande de dénoncer l’Accord d’Association avec l’Union Européenne dont bénéficie Israël de façon indue, aussi longtemps que cet Etat ne respectera aucune des lois internationales et poursuivra sa politique d’apartheid et de nettoyage ethnique du peuple palestinien.

Recevez l’expression de mes sentiments très distingués,

Jean Bricmont
Professeur de Physqiue théorique, UCL
2, chemin du cyclotron
B-1348 Louvain la Neuve
Belgium

Le 1er décembre 2008.

Écrit par : kriptonite | 30/12/2008

Kripto,

Il est très bien ce professeur, comment on peut faire pour soutenir sa pétition ?

Écrit par : Mathaf Hacker | 30/12/2008

@Mathaf
Un lien ou tu peus lire ses papiers:
http://www.mondialisation.ca/index.php?context=listByAuthor&authorFirst=Jean&authorName=Bricmont

Écrit par : kriptonite | 30/12/2008

Et bien, il en aura fallu du temps pour lire tout ça. C’est riche en rebondissements et terriblement creux dans le fond loool… Digne de tout bon sitcom !
Je tiens à mettre en exergue le commentaire de Ema que j’ai trouvé particulièrement opportun :
« Merci à Gilles Devers pour l'intérêt de son analyse et de ses commentaires successifs, postés avec une grande patience.
Je partage plutôt les avis de Mathaf, Tom et Rémy, et je m'associe à la déclaration de l'Union juive française pour la paix.
Il ne faut pas confondre : juifs (religion) et israëliens (nationalité) et sionistes (intégrisme) ou musulmans (religion) et palestiniens (nationalité) et hamas (intégrisme) de part et d'autre.
Je respecte les religions, j'ai le droit de critiquer les nations, et je condamne les intégristes. »
Ecrit par : ema | 30.12.2008
Tout d’abord, un grand merci à notre hôte, Gilles Devers, qui nous permet de nous ébattre et de nous écorcher sur la toile. Votre article a suscité énormément de commentaires et vous arrivez parfaitement à rythmer le tempo de ce post.

Ensuite, et je vais essayer de faire court, je souscris aux interventions de Ema, Christelle, et bien d’autres qui ont pour unique but de se montrer tolérants. Certes, des crimes ont été commis par le Hamas et avant lui par d’autres. Qui pourrait blâmer Israël de se défendre lorsqu’on l’attaque ? Mais bon… En ce qui concerne Fran, Robert, JP2 entre autres - ou Yesroll, Aicha -, il s’agit de « raison gardée ».

Il est établi que Israël viole le droit international et que nous nous trouvons généralement en temps de guerre - comme le souligne subrepticement un commentateur avisé.
Il est également incontestable que chaque camp souhaite la PAIX ! (à ce propos, voici une émission de 2 minutes, rien que deux minutes, qui expose très bien ce fait http://www.lcpan.fr/emission/63807/video )
En 1948, un nouvel État a été créé (comme c’est souvent arrivé dans le passé : soit grâce à l’autodétermination des peuples (États-Unis, Brésil…), soit grâce à un autre État, ou une communauté d’États (Kosovo, l’Ossétie du Sud et l’Abkhazie - si, si, souvenez-vous -, la multitude d’États créés depuis 1950-1960, etc.)).
En 2008 (ou plutôt en 2009), il semblerait fort judicieux de créer un autre État : la Palestine…

En effet, sans État, pas de légitimité. Sans légitimité, pas de pouvoir.

Cependant, il me semble évident que les méthodes - les appels à la haine - du Hamas sont contestables. Néanmoins elles sont prévisibles. De plus, Israël possède également un lot d’intégristes et de « terroristes » non négligeable. Donc, ne vaudrait-il pas mieux se plier à la volonté des deux peuples concernés ? Car ce qui ressort de tous les commentaires ci-dessus, c’est que chacun des 2 camps aspirent à la liberté.

La liberté de pouvoir s’épanouir au sein d’un État bienveillant. Mais également la liberté de pouvoir jouir de son statut d’Homme libre au sein d’une société mondiale « civilisée ».
Tous les avis ont été donnés ; quasiment toutes les opinions - même les plus folles - ont été exprimées (en tout cas toutes celles qui s’inscrivaient dans le cadre de la loi républicaine)… Comme l’auteur du billet le rappelle, les deux peuples désirent vivrent en paix.

Alors, analysons concrètement la situation ; quelles solutions peuvent être envisagées ?
Solution n°1 = tout reste en l’état => Les morts de chaque camp servant de prétexte pour en commettre davantage.
Solution n°2 = Israël - car seul ce dernier est en mesure de prendre une telle décision - décide d’enterrer la hache de guerre et que la Palestine doit être un État apte à assurer la sécurité sur son territoire.
Solution n°3 = Nous créons un nouvel État ! Un État qui réunirait les peuples israélien et palestinien.
Je sais, ça peut paraître absurde, mais cette solution m’est parvenue jusqu’aux oreilles et j’avoue qu’elle me semble être parfaite.

Si nous optons pour la solution n°2, il y aura certainement des conflits territoriaux et, donc, politiques jusqu’à la St Glinglin.
Pour ma part, seule la dernière solution pourrait fonctionner. Encore faut-il que les différents acteurs acceptent de régler leurs différends en tant qu’égaux. Un État comprenant deux communautés distinctes (peut-être autonomes) et un seul territoire. Et alors, pourquoi pas ?

HUGH ! Petit mustang acariâtre a bien parlé

Écrit par : Denis75 | 31/12/2008

La solution n°3 serait la bonne et reviendrait a ce qu'etait la Palestine il y a 2000 ans:
Mythe fondateur d’Israël
Jonathan Cook : Quand un best-seller israélien contredit un mythe fondateur
Personne n’est davantage surpris que Shlomo Sand (l’auteur) au constat que sa dernière somme universitaire figure déjà depuis dix-neuf semaine sur la liste des bestsellers israéliens, et qu’un professeur d’histoire comme lui connaisse ainsi un succès sans précédent, en dépit du fait que son ouvrage s’attaque au Tabou des Tabous israéliens.
8 octobre 2008

Shlomo Sand

M. Sand avance que l’idée d’un peuple juif – dont le besoin d’un havre de paix fut utilisé, à l’origine, pour justifier la création de l’Etat d’Israël – n’est qu’un mythe, qui a été inventé voici, de cela, tout juste cent ans.

Spécialiste d’histoire européenne à l’Université de Tel Aviv, M. Sand s’est basé sur une recherche historique et archéologique exhaustive pour étayer non seulement sa propre thèse, mais plusieurs autres – tout aussi rafraîchissantes.

De plus, il avance que les juifs n’ont jamais été exilés de la Terre Sainte, que la plupart des juifs contemporains n’ont aucun lien que ce soit avec la terre appelée Israël et que la seule solution politique du conflit avec les Palestiniens ne peut consister qu’en l’abolition de l’Etat juif.

Le succès de son ouvrage [en hébreu] When and How Was the Jewish People Invented ? est appelé à se répéter, dans le monde entier. Une traduction en français [Comment le peuple juif fut inventé, aux éditions Fayard], mise sur les rayons des librairies au mois de septembre, se vend si rapidement qu’elle a déjà dû être rééditée à trois reprises !

D’autres traductions sont en cours, dans une douzaine de langues, dont l’arabe et l’anglais. Mais l’auteur a d’ores et déjà prédit une réaction violente du lobby pro-israélien, quand l’ouvrage sera lancé aux Etats-Unis, l’année prochaine, par Verso, son éditeur en langue anglaise.

Par contraste, explique-t-il, les Israéliens se sont montrés, sinon carrément des fans, tout au moins curieux de connaître son argumentation. Tom Segev, un des journalistes les plus en vue du pays, a qualifié l’ouvrage de « fascinant et provocateur ».

Etonnamment, poursuit M. Sand, la plupart de ses collègues universitaires, en Israël, se sont gardés de réfuter ses arguments, une des rares exceptions étant Israel Bartal, professeur d’histoire juive à l’Université Hébraïque de Jérusalem. S’exprimant dans les colonnes du quotidien israélien Haaretz, M. Bartal s’est très peu attaché à réfuter les affirmations de M. Sand ; il a consacré le plus gros de son article, en lieu et place, à une défense et illustration de sa profession, suggérant que les historiens israéliens ne sont pas aussi ignorants au sujet du caractère totalement fictionnel de l’histoire juive que le prétend M. Sand.

M. Sand explique que l’idée d’écrire ce livre lui est venue il y a plusieurs années, mais qu’il a attendu jusqu’à tout récemment pour s’y consacrer pleinement. « Je ne saurais prétendre faire preuve d’un courage particulier en publiant ce livre, aujourd’hui », a-t-il déclaré. « J’ai attendu d’être titulaire d’une chaire universitaire : vous savez, dans le monde universitaire israélien, avant de pouvoir exprimer des opinions telles que celles-là, il y a un prix à payer ! »

Exactement de la même manière, l’idée sioniste contemporaine selon laquelle les juifs se devraient de « revenir » de leur soi-disant « exil » [de la diaspora, ndt] en Terre Promise est totalement étrangère au judaïsme, a ajouté M. Sand.

« Le sionisme a totalement modifié la vision de Jérusalem. Auparavant, les lieux saints étaient considérés comme des endroits auxquels le croyant aspirait, mais qu’il n’envisageait en aucun cas d’habiter. Si, durant deux millénaires, les juifs sont restés à l’écart de Jérusalem, ce n’est nullement parce qu’ils ne pouvaient pas matériellement y « retourner », mais bien parce que leur religion, le judaïsme, leur interdisait d’y retourner avant la venue du Messie. »

Au cours de ses recherches, il eut la surprise de sa vie lorsqu’il commença à étudier les vestiges archéologiques remontant à l’ère biblique :

« Je n’avais pas été élevé en sioniste, mais comme tous les autres Israéliens, il était évident pour moi que les juifs étaient un peuple vivant en Judée et qu’ils en avaient été exilés par les Romains, en l’an 70 de l’ère chrétienne.

« Mais ayant commencé à étudier les indices archéologiques, j’ai découvert que tant le royaume de David que celui de Salomon étaient purement légendaires.

« De même, en ce qui concerne l’exil. De fait, vous ne pouvez expliquer ce qu’est la judaïté, s’il n’y a pas d’exil. Mais, m’étant mis en quête d’ouvrages historiques décrivant les circonstances dudit exil, je n’en ai trouvé aucun. Pas un seul.

« Pour la bonne raison que les Romains n’ont exilé strictement aucun des peuples dont ils avaient conquis le territoire. En réalité, les juifs vivant en Palestine étaient dans leur écrasante majorité des paysans, et toutes les preuves archéologiques suggèrent qu’ils étaient restés sur leurs terres. »

En revanche, M. Sand adhère à une théorie alternative, davantage plausible : l’exil a été un mythe, répandu par les premiers chrétiens, afin de convertir des juifs à la nouvelle religion : « Les chrétiens voulaient inciter les dernières générations de juifs, à l’époque, à croire que leurs ancêtres auraient été chassés et exilés par Dieu, qui voulait les punir [de leur impiété et de leur méconduite, ndt] »

Bon, alors : s’il n’y a jamais eu d’exil, comment se fait-il donc que de si nombreux juifs aient fini par se retrouver dispersés sur toute la planète Terre, avant que l’Etat d’Israël, à l’époque contemporaine, n’eut commencé à les encourager à « revenir » ?

M. Sand explique que, durant les siècles ayant immédiatement précédé, et suivi, l’apparition du christianisme, le judaïsme était une religion pratiquant un prosélytisme intensif, littéralement en proie à une fringale de conversions : « La littérature latine de l’époque mentionne constamment ce phénomène ».

Des juifs se rendirent ainsi dans d’autres régions, dont ils cherchèrent à convertir les habitants, en particulier au Yémen, et parmi les tribus berbères de l’Afrique du Nord. Plusieurs siècles plus tard, le peuple du Royaume khazar, au Sud de la Russie actuelle, allait se convertir en bloc au judaïsme, donnant ainsi naissance aux juifs ashkénazes d’Europe centrale et orientale.

Ynet, le site ouèbe du quotidien Yediot Ahronot, le plus diffusé en Israël, a souligné cette histoire : « Des archéologues russes ont retrouvé la capitale juive, recherchée depuis des siècles. » Et pourtant, aucun journal israélien, précise M. Sand, n’a pris conscience du fait que cette découverte cruciale remettait en cause tous les récits standards de l’histoire juive.

Autre question corollaire, suscitée par le récit de M. Sand, et qu’il pose lui-même : « Si, dans leur écrasante majorité, les juifs n’ont jamais quitté la Terre Sainte, alors, que sont-ils devenus ? »

« On ne l’enseigne pas dans les écoles israélienne, mais la plupart des pionniers du sionisme, dont David Ben Gurion [le premier Premier ministre israélien], étaient persuadés que les Palestiniens étaient les descendants des juifs authentiques ayant vécu en Palestine. Ils étaient convaincus que les juifs, bien des siècles s’étant écoulés, s’étaient convertis à l’Islam. »

M. Sand attribue la réticence dont font montre ses collègues à avouer qu’ils sont d’accord avec lui au fait que cela reviendrait, pour eux, à reconnaître implicitement, comme énormément de monde, que tout l’édifice de la soi-disant « histoire juive » enseignée dans les universités israéliennes n’est qu’un château de cartes.

Le problème fondamental de l’enseignement de l’histoire en Israël, explique M. Sand, remonte à une décision prise dans les années 1930, de faire éclater l’histoire en deux disciplines : l’histoire générale, d’un côté, et l’histoire juive, de l’autre. L’ « histoire juive » était censée justifier qu’on y consacrât une chaire universitaire à part, au motif que l’expérience historique juive était considéré comme « unique » en son genre.

« Dans nos universités, en Israël, il n’y a pas de faculté de science politique juive, ou de sociologie juive. Seule l’histoire est ainsi enseignée de cette façon, et cela a permis à des spécialistes ès-histoire juive de vivre dans un monde parfaitement insulaire et conservateur, où ils sont totalement à l’abri des découvertes de la recherche historique.

« On m’a critiqué, en Israël, parce que j’ai écrit au sujet de l’histoire juive, alors que ma spécialité, c’est l’histoire européenne. Mais un livre tel que celui-ci a besoin d’un historien auquel soient familiers les concepts de l’investigation historique validés, reconnus et utilisés par le monde académique du reste du monde. »

Jonathan Cook
The Electronic Intifada, le 8 octobre 2008.

Écrit par : kriptonite | 31/12/2008

Un grand merci pour cette argumentation juridique qui nous manque tant. Certes, nous évoquons les Conventions de Genève sur lesquelles les uns et les autres n'avons pas manqué de nous renseigner... et puis nous oublions, ne savons plus trop précisément leur contenu.

Une question que je me pose : je me demandais si l'Etat d'Israël était encore signataire des Conventions de Genève. Une amie juriste internationale m'avait dit que ce n'avait pas été le cas en en 2000...

Par conséquent ma question est la suivante : lorsque l'on signe les Conventions de Genève, c'est pour un CDI ou un CDD ?

Écrit par : C LA ROSE | 31/12/2008

le peuple a voté : Hamas.
face à un ennemi qui ne lui laisse rien.
la france a voté : Afganistan,
pour aller tuer des gens chez eux.
média subjectifs et dirigeants pourris en décembre,
pluie de cendre, piques et cocardes sans attendre

Écrit par : constat | 31/12/2008

Des mouvements comme le hamas , al kaida ou les talibans discréditent le monde musulman !
Ce sont des terroristes sanguinaires qui exploitent la situation avec violence !
Chacune de leurs actions nous éloigne d'un règlement pacifique !

Écrit par : jp2 | 31/12/2008

nobo affaire dieudo ... mais si ! regarde les commentaires 5 et 6 ....

Écrit par : jp2 | 31/12/2008

Gilles, on commence à lire des désirs de destruction de l'Etat d'Israël sur votre blog, je trouve ça extremiste.
Mathaf le dit clairement, et Kriptonite cherche des copier-coller pour attester que le juif d'Israël n'a rien à faire là-bas, Nobo parle de sionard et de fausse-affaire Dieudo...
On se croirait dans l'allemagne des années 30.

Écrit par : Fran | 31/12/2008

Effarant tant de mensonge et de manipulation / Israel c'est retiré de gaza et 5 minutes apres les missiles lui tombaient dessus !!

Que veulent les arabes alors ?? que contient la charte du hamas ?? 2 etats ou la liquidation d'israel ??

A chaque fois c'est Israel qui est coupable en Europe et jamais les autres, on utilise des terme comme "riposte disproportionnée" qui ne sont JAMAIS utilisé pour d'autres conflits (antisemitisme ??)

Israel est le Juif des etat et vous savez bien qu'en parlant d'israel, votre refoulé parle des Juifs..........

Israel se retire du Liban, de gaza et ces territoires deviennent la base des terroristes pour attaquer Israel. La france ferait quoi ??

Si des missiles tombaient sur la france elle ferait quoi ?? Vous le savez bien, elle fereait des massacres a tour bras..........

La haine d'israel est une haine du Juif refoulée, cachée, il suffit de voir tous les commentaires qui attisent les passions et la haine.

Mon cher Gilles, je vois que vous ne répondez pas a mes arguments :

Pourquoi les européens se passionnent pour se conflit et adorent montrer les Israel comme des monstres ??

Les européens se servent avec l'aide des arabes de ce conflit pour nourrir leur déculpabilisation a outrance...............Ce que l'histoire est pleine vous le savez autant que moi et Israel n'a pas a assumer votre colonisation et le massacre des peuples que l'occident a commis.

"l'Europe est juché sur le plus haut cadavres de toutes l'histoire de l'humanité" Aimé Cesaire, ceci explique cela !!

Quand les arabes et leur propagande utilise le mot "mort d'enfant, holocauste, Culpabilité, vous croyez qu'il s'adresse a quel refoulé ???

Écrit par : robert | 31/12/2008

Je suis en train de lire tout ce que je trouve de Jean Bricmont ( et des endroits où il intervient ), que Kriptonite a cité. J'invite tout le monde à faire de même, toutes les idées exprimées par certains s'y retrouvent et notamment celles à propos des évènements du 11/09 à NY city et du complot mondial sioniste ou un truc du genre. C'est édifiant, car celà montre qu'avec une écriture particulièrement brillante on tourne n'importe quel petit cerveau disponible pour tout gober.
La lettre que cite Kripto se trouve sur un blog nommé " le grand soir "

Écrit par : Fran | 31/12/2008

http://www.monde-diplomatique.fr/2001/04/BRICMONT/15109

Il y défend Noam Chomsky qui a signé une pétition pour reconnaitre le droit à Faurisson d'avoir la liberté d'exprimer ses idées ( particulièrement immondes pour certaines ).

Je ne juge pas, j'informe, qu'on sache à qui on a affaire. Chacun se fera sa propre opinion.

Écrit par : Fran | 31/12/2008

J'arrive, j'arrive... Non aux cadences infernales!
Et je vais (essayer de) répondre

Écrit par : gilles devers | 31/12/2008

@Fran
Tu penses vraiment que le Pere Miguel...John Mearsheimer.......Shlomo Sand et Jonathan Cook entres autres, des personnes qui sont pour la paix entre Israeliens et Palestiniens et qui pour certains sont des Israelites vivant toujours là bas....tu penses vraiment qu'il n'ont qu'une belle ecriture ?????Heureusement que toi et ton enorme cerveau tu te laisse pas "lobotomiser"par n'importe qui et n'importe quoi...t'es un chanceux toi!!!!!

Écrit par : kriptonite | 31/12/2008

Cinquième jour, pas de trêve donc. Il y a des voix israeliennes pour s'élever contre les bombardements sur la population :
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1051317.html

Un état qui ignore délibérément le droit, qui perd tout sens moral, a peu de chances de survie.

Écrit par : Mathaf Hacker | 31/12/2008

Bricmont fait une analyse intéressante sur les théories de Noam Chomsky. Il ne dit pas si Chomsky a pétitioné en faveur de Faurisson. Il aurait pu le faire en tant qu'américain, car le premier amendement garantit la liberté d'expression sans la débiter en tranches comme chez nous.

Écrit par : Mathaf Hacker | 31/12/2008

@Kripto
Je ne me nourris pas de thèses sionistes, je me fais ma propre opinion, elle vaut ce qu'elle vaut mais c'est la mienne. Pas besoin de copier-coller pour l'exprimer.


@Mathaf, rassure-toi le Hamas disparaitra avant et tout ira mieux pour tout le monde.

Écrit par : Fran | 31/12/2008

Se garder de condamner les propos de Faurisson est trés enseignant. N'est pas Voltaire qui veut. Peu sont dupes.
C'est la haine d'Israël qui anime, le reste en découle. C'est toujours rageant de voir un peuple transformer un désert en oasis.

Écrit par : Fran | 31/12/2008

Mathaf Hacker le droit tu l'appliques que quand c'est Israel qui se defend. Quid de ton silence pendant les 8 ans de bombardement sur sderot ??

TU n'a aucun droit de donner le droit a un etat qui se defend et ta haine du juif n'a d'egal que ton amour envers les arabes. Mais au faites tu detestes plus les Juif que tu n'aimes les arabes ??

Israel agit en fonction de ses interets et les Juifs se defendent et se defendent bien, j'espere sincerement qu'ils vont passer a la suite de l'opération mme si des antisemites refoulés comme toi crierons de plus belle encore.

Quid de ton silence sur le darfour, la tchechenie, le rwanda avec ta moralité sélective.

Quand a fran tu nous parle d'un chomsky la coqueluche des européens (c'est marrant comme vous aimez les kappos qui alimente votre refoulé et qui ont bien souvent l'honneur d'etre surprésenté).

Ce Chomsky d'extreme gauche n'engage que lui et ne represente rien si ce n'est une extreme minorité de totalitaire d'extreme gauche !!

Faisons plutot parler la majorité des representant et non un obscur individu qui n'existe que par la jouissance que certains en tire.........

Écrit par : robert | 31/12/2008

T'es mal informé Mathaf, Bricmont a fait spécialement un papier pour défendre Chomsky à qui on reprochait d'avoir signé cette pétition. C'est un fait.

Écrit par : Fran | 31/12/2008

Mathaf a dit : "Bricmont fait une analyse intéressante sur les théories de Noam Chomsky. Il ne dit pas si Chomsky a pétitioné en faveur de Faurisson. Il aurait pu le faire en tant qu'américain, car le premier amendement garantit la liberté d'expression sans la débiter en tranches comme chez nous."


Tiens cadeau, ça t'évitera de balancer des âneries :

http://www.monde-diplomatique.fr/2001/04/BRICMONT/15109

C'est vers la fin qu'il parle de la pétition.

Écrit par : Fran | 31/12/2008

@Fran
Et comment peut-tu te faire ta propre opinion,si tu ne lis pas ce que les interesses de part et d'autres disent...tu n'es pas israelien ni palestinien,tu ne vie pas là bas alors ton opinion elle vaut quoi?
Dans des precedentes notes sur Israel j'avais donne mon sentiment sans papiers colles..cette fois ci j'ai pense faire des papiers colles pour montrer depuis l'origine comment c'est construit Israel ...car ce qui se passe depuis des annees vient de leurs passes .Et c'est les hommes de paix de parts et d'autres qu'il faut soutenir et aider pour mettre fin a cette guerre de la terre sainte...

Écrit par : kriptonite | 31/12/2008

@fran je suis Israelien et nous voulons la paix plus que personne d'autre !!

Écrit par : robert | 31/12/2008

Ce que tu donne à lire est partisan. Ca ne tient la route que si tu met en face une opinion contradictoire. C'est pour ça que j'avais donné à lire un papier de Amos Oz qui parle des torts des deux camps. ( lien plus haut dans les commentaires, blog de sylvain attal )
Perso je lis les faits dans les infos ( j'aime particulièrement l'AFP ) et je me méfie de quiconque qui ne critique durablement qu'un seul des deux camps.
Et je suis d'accord avec toi, il faut soutenir les hommes de paix de part et d'autre c'est pourquoi je n'aime ni le hamas ni les extremistes israëliens, qui ont notamment tué Rabin, et pas davantage les colons jusqu'au-boutistes et provocateurs.

Écrit par : Fran | 31/12/2008

Je n'en doute pas un seul instant Robert.

Écrit par : Fran | 31/12/2008

Donc@Fran nous sommes d'accord,l'important c'est la paix et nous devons soutenir toutes les personnes de bonnes volontes ...

Écrit par : kriptonite | 31/12/2008

l'afp la plus grande agence de propagande qui fournis une grosse part de leur info aux pays arabes........

moi l'info je la prend a la source en hebreu et cé bien mieux car un terroriste ne sera jamais un activiste et encore moi juste un "palestinien".

Quand je suis de retour au pays, j'ecoute la radio et comme je comprend un peu l'arabe et que j'entends sans cesse des appels aux meurtres, a l'éradicaction des Juifs, je me dis les donneur de leçon feraient mieux de venir ici un peu !!

Israel est une démocratie et les extremistes Juifs, nous les controlons comme il se doit !! Rabin a été assassiné par un criminel et c'est tout.

Si demain Israel doit se retirer d'un territoires (ce que je n'ose y penser, ce serait de la folie douce) le peuple suivra, car le peuple Israelien veux la paix.

Crois tu que les pays arabes reconnaissent les droit d'Israel ?? En anglais il crient PEACE en arabe il crie "mort aux Juif"

Vous avez une vision selective de ce conflit et vous ne bouger que quand Israel dit STOP et defend sa population.

Tu a deja vu le hezbollah défilait a la frontiere nord d'israel ?? crois moi c'est impressionnant, tous avec leur salut nazi. Tu le sais cà ou tu es juste selectif ??

Jadore l'afp qui quand Israel tue un terroriste en activité il deviens au mieux un activiste au pire juste un palestinien

on a l'info qu'on peu

Quiconque critique Israel est au pire un antisemite, au mieux un menteur ou juste un petit merdeux qui se permet de donner des leçons ds son fauteuil

Nous ne vous avons ps entendu l'autre semains quand 60 missile sont tombés sur Israel. Israel a bien raison d'en finir avec les integristes islamiste raciste mme si les "humanistes" selectif vont encore nous ressortir la propagande classique.

Écrit par : robert | 31/12/2008

Fais pas suer Robert, j'ai passé mon temps à défendre ton pays. Chacun doit y mettre du sien.

Écrit par : Fran | 31/12/2008

Je ne savais pas que le monde était noir et blanc.

Les bons d'un côté et les mauvais de l'autre.

Tout le bien d'un côté tout le mal de l'autre.

Les bons et valeureux cowboys et les mauvais indiens, suppôt de satan.

Et moi qui croyais encore que ce n'était que dans les bandes dessinées...

Gaza pays libre ou prison à ciel ouvert ?

Qui contrôle les frontières ?

Terroristes pour les uns, résistants pour les autres...

Ne serait-il pas plus efficace de déterminer et d'éradiquer courageusement les véritables causes d'un conflit plutôt que de s'attaquer vainement à leurs conséquences ?

Et pourtant tous Palestiniens puisque vivant en Palestine constituée d'un riche panel de communautés diverses: juifs, arabes, musulmans, chrétiens que sais-je encore !

Vers une Palestine démocratique non confessionnelle constituée et gérée par les diverses communautés mises sur pied d'égalité ne serait-ce pas la solution humaniste comme pour n'importe quel autre pays ?

Tous issus d'une riche diversité d'etnies, de communautés multiples, confessionnelles ou non,

mais citoyen d'une race unique:

la race humaine.

Non ?

J.B.

Écrit par : Bourgeois Jean | 31/12/2008

Qu'est ce que Gaza ? une région dont l'histoire est longue avant tout.
Décrite ainsi par un de ses habitants Ramzy Baroud.
"Les anciens Égyptiens sont venus puis sont partis, de même qu’ont fait les Hyksos, les Assyriens, les Persans, les Grecs, les Romains, les Ottomans, les Anglais, et maintenant les Israéliens. Et durant tout ce temps, Gaza s’est maintenu forte et provocante. Ni l’attaque brutale et sanglante d’Alexandre en 332 avant J.C, ni l’attaque brutale d’Alexandre Janneus en 96 avant Jésus Christ n’a brisé l’esprit de Gaza ou n’a effacé son éternelle splendeur. Elle toujours s’est relevée pour atteindre un degré de civilisation inégalé, comme elle l’a fait au 5e siècle.
C’était à Gaza que les croisés se sont rendus à Saladin en 1170, ouvrant ainsi une nouvelle ère de prospérité et de croissance, interrompue de temps en temps par des conquérants et des étrangers avec des objectifs coloniaux, mais toujours en vain. Toutes les ruines ignorées des civilisations passées étaient cependant des rappels que les ennemis de Gaza ne s’imposeraient jamais, et, au mieux, marqueraient juste leur présence dans une autre construction faite de mortier et de pierres."

Écrit par : yesroll | 31/12/2008

Dicours éculé : un antisioniste est un antisémite, après les procès d'intention les insultes, y a de la haine.

Je n'avais pas entendu parler de Noam Chomsky, il a bien signé une pétition en faveur de la liberté d'expression de Faurisson. Ca ne veut pas dire qu'il partage ses opinions, précise-t-il.

Écrit par : Mathaf Hacker | 31/12/2008

Quand je suis d'humeur taquine,je dis à mes amis"le comportement d'Israel vis à vis des civils palestiniens est la meilleure réponse contre l'antisémitisme:les juifs sont des hommes comme les autres,les juifs sont des loups comme les autres.Comme les autres,ces hommes n'ont retenu aucune éthique de l'Histoire."

Quand je ne suis pas d'humeur taquine,je pleure.

Écrit par : karim | 31/12/2008

J B donc si je te comprend bien la solution inique serait de ne faire plus q'un etat. Methode détournée pour detruire Israel.

Si on suivait ce criminel qui se cache derriere son "humanisme" la création de cette etat reviendrait a demander aux Israelien de se suicider puisque les arabes demanderais evidement le retour des autre arabes et que la demographie basculerait donc du coté arabe avec une minorité Juive. Avec les consequence que l'on connais.

Tu connais un etat arabes ou les minorité vivent en paix avec la majorité musulmane ?? Tu as vu ce qui c'est passé au Liban (qui est exactement ce que tu desirais faire)

Et puis non, les Juifs ont leur etat, un etat minuscule face a l'océan arabe mais il semblerait que cela soit encore trop pour certains !!


La solution passe plutot par l'integration de cette population dans leur etat respectif : Jordanie, egypte, liban; syrie.............;et non par la création d'un 23eme etats dictatoriaux

Quand a gaza au cas ou yesroll ne le saurait pas elle n'a jamais été "palestinienne" mais philistine ce qui n'est ps tout a fait pareil. SAuf a considerer les arabes de cette region comme des palestiniens ce qui a autant de réalité que de dire que les Juifs sont aussi des palestinien. Ton texte fait croire que les arabes été la depuis des lustres ce qui est faux puisque cette terre a subit toute sorte de colonisation. Que les habitant que l'on nomme palestiniens sont bien souvent des arabes venue au debut du siecle dernier pour profiter de l'essor economique grace a la venu des Juif

Arafat né au caire, la charte du hamas qui ne stipule a aucun moment que cette terre est palestinienne mais musulmane, le dirigeant des brigade essadine El Kassam en 1930 né au caire, je pourrais tens citer un paquet de palestinien né ailleurs.........

Je te l'accorde je suis un mechant raciste qui dit juste la verité et qui refuse ta propagande.

Comme disait arafat "jesus le palestinien, fils d'une palestinienne..........." La spoliation n'est ps nouvelle. Il faut bien reconnaitre que l'histoire est faite de spoliation et que quoiqu'il arrive l'occident ne sera jamais "verus Israel" (encore!!) mme si l'eglise la si joliement dit "ISRAEL C'EST NOUS"

C'est un terme inventé par l'empereur contanstin adrien en 125 AP JC pour dejudaiser la province rebellle et qui n'a jamais porté ce nom.................

Meme si je te l'accorde la chrétienté trop contente de déjudaiser Jesus s'est empressé de donner ce nom a ce cher Jesus (de son vrai nom YECHOUA, comme tu vois la spoliation n'est pas nouvelle) qui en est devenu un peu moins hebreu et de plus en plus occidental...........

Écrit par : robert | 31/12/2008

Un blog intéressant et largement documenté :

http://israelpalestine.blog.lemonde.fr/

Écrit par : yesroll | 31/12/2008

Je retire tout ce que j'ai pu dire ou penser sur les rappeurs en commentant un post précédent de ce blog: le dernier décervelé du ghetto urbain le plus craignosse est un docteur en philosophie à côté de ceux qui se vautrent dans la propagande la plus noire (pardon les blacks) en éructant après ceux qui ne veulent pas les rejoindre dans leur pogrom anti-palestinien.

Comme eux, n'ayant jamais été sur le terrain (comme si cela pouvait valoir expertise d'être allé y chercher les seuls éléments qui renforce son idéologie mais passons), je ne sais pas grand chose dont je puisse être sûr de la fiabilité, finalement, mais je ne suis pas contaminé par une haine personnelle et j'ai le recul pour examiner des faits patents: Le territoire d'Israël s'étend sans cesse, malgré les résolutions des antisémites de l'ONU qui le condamnent. Il ne reste plus que des confettis aux autochtones qui ont vu débarquer et s'étendre ce que l'occident ne voulait plus voir après son crime si incommensurable qu'il a le droit, lui, d'être nommé dans la langue de ceux qui l'ont subi.

Ecrire "naqba", par contre, c'est avouer que l'on part en pique-nique tous les week-end avec Faurisson...

Ce qui me gêne le plus, ici, chez les partisans d'une éradication de Gaza et de ses habitants, les enfants à naitre étant déjà diabolisés, c'est qu'ils sont en train d'écrire au lieu d'être à leur poste de combat: "Piloter" un drone serait si dangereux face à un ennemi qui ne peut pas riposter? Un mort israëlien, c'est pas du jeu? Le sale boulot, on le laisse aux autres? ou alors, on se considère comme l'arrière, celui qui doit tenir pour que les premières lignes ne faiblissent pas? Surtout, ne pas trahir! Oserais je espérer qu'il n'est pas trop tard pour que la France ne soit pas le prochain ennemi de votre horde écumante?

Je ne pense rien de mieux, rassurez vous, de ceux qui veulent voir le drapeau français flotter sur un Afghanistan pacifié, puisque sans Afghan, bien à l'abri de la propagande du plus fort...

Joyeux réveillon et bonne, mais alors très bonne année 2009 à tous. Et gaffe à pas s'en prendre trop aux banquiers, bande d'antisémites primaires!

Écrit par : cyclomal | 31/12/2008

D’abord, je proposerais d’en rester dans le sujet, qui est déjà si vaste. La question du révisionnisme et des limites de la liberté d’expression, nous y reviendrons dès que l’actu nous y invitera.

Ensuite, des opinions qui choquent. Oui, et c’est assez attendu. Là bas, c’est la guerre, la solution recherchée à travers la destruction du voisin. Que les points de vue soient, ici, tranchés comme jamais, c’est assez logique. Mais attention : je renouvelle mes plus expresses réserves, quand à travers les post, on commence à se prendre à partie directement. Je l’ai déjà dit : je gommerai, indépendamment des idées qui sont développées, car il ne va de la pérennité des échanges sur le blog. Je remercie chacun de faire un effort, vu l’importance de cette règle. Merci de me signaler les dérapages que je n’aurais pas vus.

Voilà.

Alors, répondre. Je ne veux pas me défiler, y ayant été invité plusieurs fois, mais vous comprendrez aussi que je me centre sur le seul domaine que je connaisse, le droit, même largement entendu. Je n’apporte donc que quelques réflexions, genre "droit public élargi" sans autre prétention que de dire ce que je pense.

1. Pour des raisons qui s’imposent à nous, et aux enfants de là-bas, il y a sur place deux populations. Le droit à l’existence de l’Etat d’Israël ne se pose pas, et il faut aller le plus vite possible vers un Etat palestinien, siégeant à l’ONU. Le Hamas qui refuse clairement de reconnaitre Israël à tort. Il serait grand temps de sorti de ces archaïsmes.

2. Israël est une authentique démocratie, répondant à tous les cirières qui font consensus : élections, Etat de droit, justice indépendante. Mais cet Etat de droit commet de lourdes violation du droit international, notamment par les implantations dans les territoires occupés et sur des terres qui ne lui appartiennent pas.

http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2008/10/07/les-palestiniens-collent-israel-au-tribunal.html

La construction du mur est une violation du droit international car elle pratiquée sur des territoires qui n’appartiennent pas à Israël (Cour internationale de Justice, 9 juillet 2004).

3. La Palestine (Cisjordanie et Gaza) est parvenue à s’extirper du pouvoir autocratique d’Arafat, et les élections qui ont eu lieu sont parfaitement acceptables au regard des critères qui font consensus. Ne demandez pas que la démocratie s’impose comme par magie, et surtout dans le contexte. Je rappelle que l’adoption de la démocratie en France s’est faite dans la violence et le sang versé.

4. Toute action militaire engagée sur le secteur porte en elle le risque d’embrassement de la région. Aussi, le fait que la guerre engagée contre le Hamas de Gaza le soit par un gouvernement en sursis (Premier ministre démissionnaire pour corruption, et les ministres en campagne électorale l’un contre l’autre) n’est pas une attitude responsable de la part d’un Etat qui se sait au centre de la vie internationale. Il n’y avait aune nécessité, si ce n’est électorale, de choisir ce calendrier là. Et les provocations du Hamas pouvaient trouver d’autres répliques militaires.

5. Le blocus imposé aux habitants de Gaza est inacceptable sur le plan humain. Responsabilités partagées de la communauté internationale, qui a fini pas s’en accomoder. On ne traite pas les gens comme ça.

6. Trop souvent, les dirigeants politiques là-bas, et de tous les bords, ont entretenu la stratégie de la tension, pour conforter leur pouvoir. Ca joue aussi bien pour Israël que pour Gaza. Les faits actuels ont pour effet premier de renforcer le Hamas, en interne comme à l’international. Il existe chez les palestiniens, là bas ou dans la diaspora, des milliers de personnes qui ne demandent qu’à construire un avenir meilleur pour leurs enfants, qui s’agitent pour l’éducation, la santé, qui suivent les meilleurs écoles. Que fait-on pour les encourager ? Quels signe leur donne t on pour les encourager dans leur volonté de dépasser le passé ? Je rappelle qu’un importante université à été bombardée.

7. Les actions conduites par Israël depuis 5 jours revêtent la qualification de crime de guerre. Et le crime de guerre ne se justifie par les provocations, de type terroriste, qui ont été commises.

8. Par le fait, et le jeu des US, Israël est devenu une puissance. Je ne doute pas un instant que ses habitants veulent la paix. Mais depuis des années, Israël abuse de sa puissance, à commencer par les implantations illégales qui sont de vols de terre, et ne considère les pays voisins que comme des ennemis. Je déplore que rien n’ai été fait de séreux pour profiter de la chance qu’il y a à avoir un leader palestinien comme Mahmoud Abbas, et qu’au contraire plus d’une fois le but a été de l’affaiblir. On ne sortira pas de ces années de conflits sans affronter des coups terribles, c’est évident. Mais il faut tout faire pour avancer avec des interlocuteurs de cette qualité. L’attitude des dirigeants d’Israël, c’est dire « nous le ferions bien, mais il y a des préalables », et il suffit donc d’un pet de travers pour tout soit bloqué. C’est une solution confortable archi-connue.

9. La politique militaire appelle des réponses militaires, et il y a évidemment de quoi être très inquiet, à bref ou moyen terme, de représailles que ne seraient plus le fait de despérados du Hamas, mais d’Etats voisins dotés d’armes redoutables. La menace pour Israel est là, nous fonçons dans le brouillard, et avec cette guerre de Gaza, Israel donne un grand coup d'accélérateur.

10. Merci de ne pas nous faire le coup de la propagande. Chacun via Internet à accès à toute la presse mondiale, à commencer par celle d’Israël.

11. Je persiste dans une très grande déception vis à vis d’Israël, qui du fait de son histoire, devait apporter un langage particulier à l’humanité.

Écrit par : gilles devers | 31/12/2008

on a droit a tout l'attirail du refoulé qui a un rapport soit a la shoa, soit a un antisemitisme refoulé : Pogrom, enfant a a naitre (bonne vieille accusation que les Juif tuaient les enfant lors de crime rituel), horde écumante

Israel qui s'etend jadore quand tu vois sur une carte cette etat minuscule. Ce cher occidental lui par contre a eu droit a s'etendre jusqua colonie d'outre mer...........lui son peuple a le droit de massacrer des million de gens pour son colonialisme ??

Ecrire naqba c'est surtout mentir sur la réalité car jusqu'a preuve du contraire en 48 Israel avait accpeter 2 etat, pendant que les arabe se sont ruer sur israel promettant une seconde shoa. C'est triste pour leur "naqba" mais les Juif on gagné et il ne peuve sen prendre qu'a eux mme

A cette naqba (catastrophe) de ne pas avoir réussi a exterminer les Juifs.

Nagba, Shoa qui veule dire a peu pres la mme chose...............bizarre que les arabe lie la Shoa a la naqba ??

Au faite la naqba a été inventé en 48 ou plus tard ?? exactement en 1984 soit 38 ans apres le debut de ce conflit. Pour quellle raison si tard ?? Propagande ??

Allez bonne année et passe a autre chose...

Écrit par : robert | 31/12/2008

du fait de son histoire devrais accepter de ce faire massacrer !! C'est fini ca et votre blocus de gaza n'existe pas c'est encore un mensonge : l'electricité est fourni, l'alimentation et gaza ne manque ps de l'essentiel.

Écrit par : robert | 31/12/2008

J’ai enlevé 8 mots au dernier post de Robert, et aussi à quelques autres un peu plus haut. Merci d’éviter les mises en cause personnelles.

Écrit par : gilles devers | 31/12/2008

NOUS SOMMES TOUS DES GAZAOUIS !
Nous sommes tous des islamistes, des terroristes, des activistes, des exilés, des réfugiés, des déplacés, des sacrifiés, des méprisés, des humiliés, des dépouillés, des affamés, des mutilés, des exécutés, des assassinés, des embastillés, des encerclés, des emmurés, des enclavés, des étouffés, des oubliés, des égarés, des rescapés, des enragés, des possédés, des révoltés, des insurgés, des résistants, des partisans, des dissidents, des feddayin, des « shahid », des kamikazes… Nous sommes la non-résignation, par delà le désespoir et l'impuissance, celle de la résistance malgré tout, du soulèvement par dessus tout, de l'insurrection quoi qu'elle en coûte, de la révolte des pierres pour création et de l'Intifada pour invention... Nous sommes l'un et le multiple, nous sommes la multitude, nous sommes un pied de nez à l'ordre du monde, un démenti à l'ordre des choses... Nous sommes tous des Gazaouis, tant qu’en nous subsistera un souffle de vie et un chouia de dignité… Même privés de tout et trahis par tous, nous resterons debout, car nous sommes tous des Gazaouis !

Écrit par : Nobo | 31/12/2008

Je viens de vérifier tous les posts.

"Se répondre, meme vivement, mais sans se mettre en cause à titre personnel" : oui, la règle du blog est très correctement respectée.

Merci à tous pour ces efforts. On continue !

Écrit par : gilles devers | 31/12/2008

@Gilles d'accord dans l'ensemble avec vous si ce n'est que le point 3 mérite quelque nuance :
Pour moi la démocratie est une personne = une voix sur un territoire.
Et si je ne trompe les non-juifs n'ont pas en Israël les même droits que les juifs.

Et aussi n'oublions pas ce qui se passe à Hébron; malgré la décision de la cour suprême, les colons fanatiques continuent leurs exactions.

Écrit par : yesroll | 31/12/2008

Pour ceux que l'inculture trollesque et la vitupération ne tentent pas, ce lien:

http://juliensalingue.over-blog.com/

Bon débat

Écrit par : cyclomal | 31/12/2008

@robert
"Quiconque critique Israel est au pire un antisemite, au mieux un menteur ou juste un petit merdeux qui se permet de donner des leçons ds son fauteuil"
et ben voila c'est dit. Il n'y a donc auncune manière de discuter sans être insulté.

@Fran
"Bravo pour le post, c'est médiocre, convenu et on s'en souviendra plus demain."
Merci de donner une démonstration aussi efficace à mon commentaire qui demandait d'arréter les insultes et les sophismes.

Bon, j'aurai essayé...Bon courage à Gilles Devers...

Écrit par : Éric | 31/12/2008

cyclomal,

Lien intéressant, c'est dommage que la forme pourrisse le fond. La solution passe obligatoirement par les USA qui, jusqu'à présent, ont déversé des dizaines de millards de dollars sur Israel sans se préoccuper des multiples exactions perpétrées à l'endroit des natifs de la région. L'AIPAC terrorise toute la classe politique américaine, à tel point que chaque candidat est obligé de faire des Salamaleiks à Tel Aviv.
Espèrons que l'administration Obama posera des conditions strictes au soutien politique et financier américain, c'est à dire : respect du droit, arrêt des exactions, tolérance zero pour les crimes de guerre.
Paradoxalement le chef de cabinet d'Obama, Rahm Emmanuel, est un ultra-sioniste et fils de terroriste comme Livni. Peut-être pourra-t-il obliger l'état d'Israel à restaurer les valeurs morales du début du mouvement sioniste.

Écrit par : Mathaf Hacker | 31/12/2008

eric c'est discuter ici ?? j'espere que tu rigoles car a part critiquer Israel, il n'y a ps grand chose :

Donc oui traiter Israel differement des autres pays c'est de l'antisemitisme !! Comparer ce conflit a la Shoa oui c'est de l'antisemitisme
Dire qu'israel tue des enfant oui c'est de l'antisemitisme
Dire qu'israel vise des civils intentionnellement c'est de l'antisemitisme

Yesroll tu n'as vraiment rien a dire mais tu as besoin de nous le faire savoir. En Israel les arabes votent (a mon grand regret) et c'est mme le seul endroit du monde ou des députés arabe ont été elu démocratiquement, critique Israel ds son parlement, ont des députés et son libre d'aller voir le hezbollah et de revenir en Israel. Les mme droits mais ps les mme devoir puisqu'il refuse de faire l'armée.

Le droit implique des devoir et un député arabe est en fuite pour avoir communiquer des information au hezbollah pendant la guerre de 2006.

Jusqu'a quand cette mascarade va continuer car quoique fasse Israel c'est jamais assez pour les antisemite refoulé. Il est temps de mettre fin a cette 5eme colonne!!

En france pays en paix, vous ne leur donner mme ps le droit aux municipal, a quand un abama français ?? A moins que vous les adorer ailleurs que chez vous !!

Écrit par : robert | 31/12/2008

Très drôle : le monde entier est antisémite, il doit y avoir un problème. Le monde entier est un cactus, et je me pique de le savoir. LOL

Écrit par : Mathaf Hacker | 31/12/2008

Le monde antisemite est principalement la chrétienté et la musulmane.

Je ne vois aucun antisemite chinois ici et encore moins un vietanmien.............


Que veux tu j'y peux rien Jesus est Juif et le restera, vous pouvez vous appelez VERUS ISRAEL vous n'en n'etes pas. Vous pouvez rever de prendre la place du pere mais le pere est encore la !!

Quand a mes freres musulman je les comprends, quelle souffrance ils ont : On leur a enseigné que l'islam suplante la religion hebraique et que les Juifs sont des menteurs (faut oser quand mme toute la litterature musulmane consiste a phagocyté la religion Juif pour s'accaparer de leur foi. Abraham devient Ibrahim; abraham n'est plus un "hebreux" mais un musulman..........et cela des siecle apres.


Hé oui si le probleme ne venais ps d'autre chose dit donc??? Rien que d'y penser cela doit vous faire froid ds le dos

Écrit par : robert | 31/12/2008

@ C LA ROSE :
hahahaha, pas mal le coup du CDD ou CDI ( pour les dates, je n’en sais rien mais c’est fort possible [La France elle-même est spécialiste des conventions internationales signées, puis ratifiées - c’est-à-dire acquérant une autorité juridique - 20 ans plus tard. Par exemple, la Convention de sauvegarde des droits de l’Homme et des libertés fondamentales ou « CEDH » pour Convention européenne des droits de l’Homme]).

@ Robert et Fran :

Personne sur ce blog ne souhaite la liquidation, la disparition de l’État d’Israël, ou alors une refondation. Mais pour les tenants de la création d’un bi-État, Israël ne disparaîtrait pas : il serait inclus dans un ensemble juridique plus vaste. C’est pourquoi, par exemple, les États confédérés des Etats-Unis d’Amérique n’ont pas « disparus » il y a plus de 200 ans. Ils ont tout simplement évolué et confié une parcelle (gargantuesque) de leur souveraineté à un État fédéral : les Etats-Unis d’Amérique. Mais les États fédérés subsistent !

@ G. Devers :

C’est fort regrettable, mais je ne partage pas votre point de vue quant à la création durable d’un État palestinien (à moins qu’il ne s’agisse que d’une étape au sein d’un processus de réunification plus large). Ce serait mieux que rien ou plutôt mieux que « l’autorité » palestinienne actuelle. Cependant, à l’instar des conflits territoriaux persistants entre Israël et les pays voisins, il semble évident que cette solution mécontenterait les deux parties. Et quid de Jérusalem…

Je n’ai pas la science infuse mais la création d’un bi-État de droit démocratique (« État de droit démocratique » étant une expression juridique portugaise) pourrait permettre la coexistence des deux populations.

Quant aux craintes de Fran, elles sont infondées. C’est justement en passant par l’union des peuples que les Israéliens se mettraient à l’abri de la haine des intégristes arabes. Car si Israël-Palestine (ou l’inverse) gouverne par la voie démocratique, les Israéliens - même minoritaires - ne pourront pas être discriminés, opprimés ou sacrifiés. Sinon, à coup sûr, les EUA, l’UE et peut-être même la Chine organiseraient une attaque internationale (sorte de « guerre préventive II », mais au lieu de débarquer sans raison en Iraq, nous irions à Tel Aviv cash(er) pour prévenir un énième génocide).

En ce moment, ce sont les Palestiniens vivants en Israël qui sont discriminés et qui n’ont pas les mêmes droits (je ne crois pas qu’il faille être de religion juive ou pas Yesroll ; la citoyenneté israélienne est indépendante de l’appartenance à une religion et ce sont les « non-israéliens » qui n’ont pas les mêmes droits - tout comme les étrangers en situation régulière en France d’aillleurs (même si selon Robert, les « Arabes » ont le droit de vote et que c’est fort regrettable selon lui)). Les Palestiniens vivant en-dehors d’Israël sont quant à eux sévèrement opprimés. Alors, je vous en conjure, n’inversez pas la situation : ce ne sont pas les méchants Arabes qui souhaitent ardemment la liquidation d’Israël. Ce n’est qu’une frange de la population palestinienne - certes, extrémiste et visible, mais une minorité tout de même. Lorsque les Palestiniens auront obtenu ce qu’il désire, pourquoi, selon vous Fran, chercheraient-ils ipso facto à anéantir « le peuple juif » ???


P.S @ Robert : Tous ceux qui critiquent Israël - ou ses méthodes - sont antisémites c’est bien ça ? Alors tous ceux qui critiquent les Arabes - ou leurs méthodes - sont également des antisémites ! non ? Eclairez-moi par pitié car je commence à en perdre mon latin.

Petit rappel => Robert : « Donc oui traiter Israel differement des autres pays c'est de l'antisemitisme !! Comparer ce conflit a la Shoa oui c'est de l'antisemitisme
Dire qu'israel tue des enfant oui c'est de l'antisemitisme
Dire qu'israel vise des civils intentionnellement c'est de l'antisemitisme »

Donc traiter la Palestine comme un « non-État », c'est-à-dire différemment des autres pays, c’est de l’antisémitisme ?
Dire que le Hamas tue (assassine) des centaines, des milliers de civils israéliens : c’est de l’antisémitisme… [je vous renvoie à la définition des mots « sémite », « sémitisme » etc… Même si le mot « antisémitisme » signifie vulgairement « racisme dirigé contre les Juifs », il ne faudrait pas trop caricaturer les raisonnements et en oublier que les sémites ne sont pas un ensemble monolithique]

Bref, tous ceux qui critiquent Israël - ou ses méthodes - sont antisémites, c’est bien ça Robert? Alors tous ceux qui critiquent les Arabes - ou leurs méthodes - sont également des antisémites ! NON ? Eclairez-moi par pitié car je commence à en perdre mon latin.

P.S @ G.Devers : j’espère que je n’ai pas enfreint la règle de ce blog. Ce n’est pas réellement à Fran ou à Robert que je m’attaque personnellement mais plutôt à l’idéologie qu’ils véhiculent (tu peux faire aux autres tout ce que tu refuses absolument qu’on te fasse)

Écrit par : Denis75 | 31/12/2008

Ce qui m'attriste dans le cas de Robert c'est qu'il reflète sans doute l'opinion de la majorité de ses concitoyens.
Ceci dit je précise ; 9 députés arabes israéliens sur 120 au total représentent 15 à 20% (avec ou sans Jérusalem Est annexée) de la population. Et s'ils ne font pas de service militaire, je crois plutôt que c'est parce que l'armée n'en veut pas. Et Israël se définit bien comme un état juif, pas laïc.
Et ici en France on parle de citoyens, pas de juifs ou d'arabes. Et que l'on ait aussi des progrès à faire question démocratie, je n'en doute pas. Et la question du droit de vote aux municipales concerne les étrangers hors UE.

Écrit par : yesroll | 31/12/2008

Rendons justice a @Robert..
Les Israeliens ne tuent pas les enfants,ils les emprisonnent c'est tout...
Un rapport du Ministère des Affaires des prisonniers et des libérés(2007), a dévoilé que 348 enfants palestiniens sont détenus dans les prisons israéliennes, dont 5 prisonnières sont des mineures.

- Ce rapport a indiqué également que 2% des enfants sont détenus administrativement sans aucune accusation ni jugement.

- 63.5% ont été arrêtés sans être jugés.

- 33% ont été condamnés à différentes peines de prison.

- 61.4 % sont incarcérés dans les prisons des territoires occupés en 1948.

- 8 % sont de genre féminins.

- 20.6 % souffrent de maladies différentes.

Les enfants prisonniers souffrent de conditions extrêmement mauvaises et insupportables qui violent toutes les lois internationales des droits des enfants.

Dans le même contexte, le rapport mentionne que depuis l'Intifada d'Al Aqsa, le gouvernement sioniste utilise des mesures oppressives avec les enfants prisonniers comme les tortures, la réduction des aliments, en leur interdisant également le droit à l'éducation et à l’enseignement.

C'est pas moi qui le dit ,a moins que le ministere des APL,ne soit lui aussi anti-semite..tous des menteurs ses C....

Écrit par : kriptonite | 31/12/2008

kriptonite un enfant ? moins de 18 ans .... ça peut tuer , lancer de cocktail molotov , se faire exploser, tirer etc .... , et là le véritable crime c'est lorsque le hamas les envoie en avant après les avoir convaincu de devenir des martyrs ...un peu comme dans les quartiers quand les grands frères les envoient piller les super marchés car ils sont mineurs et relâchés s'ils sont pris ...quelle naiveté ... le jour ou tu te feras massacrer à coup de barres de fer ou de battes de baseball , ou que t'auras le bras cassé après une tentative d'arrachage de sac ...tu changeras d'avis !

Écrit par : jp2 | 31/12/2008

jadore jai droit au propagandiste : Israel vous attire, vous repousse. C'est pourquoi faire caché vos névrose, votre mal etre ??



Alors yesroll ne soit pas attristé, les facho comme toi je les remet a leur place.
Tu reconnais donc qu'ils vote, exerce leur libre choix d'aller ou il veulent mais tu oublie de dire que le droit implique des devoir. Il passe leur temps a hair israel ds son parlement. Si l'armée n'en veux ps ce qui est vrai c'est aussi parcequ'il la trahirais a la 1ere occasion. Et que je sache eux ne sont ps aussi tres chaud a la faire.
Vous accepteriez cela vous les français ?? La réponse est NON et vous les traiteriez comme des chien, comme par exemple vos grand parent les mettait ds des cages, il y a de cela 80 ans. Et cette racaille veux donner des leçon alors que les criminel c'est vous !!

Si un Juif quelconque accepete de laisser un once d'humanité a des "homme" comme vous, il se trompe lourdement.

kriptonite nous ressort les argument des prison mais mon pauvre le probleme des prison touche le monde entier. C'est un monde a part ou personne ne veux voir ce qui sy passe. Regarde en france et les condition digne du moyen age dans vos prison............

Si il y a des gens en prison en israel c'est suite a un delit, ou autre chose. Israel ne met ps les gens en prison par joie.

Si il y a des enfant en prison en Israel, il me semble aussi qu'il y en a aussi en france alors tes delire va les faire ailleur sale raciste facho.

Le sujet c'était le refoulé de l'accusation de meurtre d'enfant avec cette bonne vieille accusation !!

Écrit par : robert | 31/12/2008

@Jp2
Les gosses sont emprisonnes depuis xxx temps c'est pas un mois!
@Robert
Vous etes pire que les fanatiques.....il vous reste plus qu'a nous faire le Kamikaze!!!!

Écrit par : kriptonite | 31/12/2008

Je viens de retire 5 messages qui sont uniquement des prises à partie.

Je ne vais évidemment pas passer ma journée à gommer les mots qui n'ont rien à faire ici, et pour lesquels j'ai rappelé 5 fois la régle.

Écrit par : gilles devers | 31/12/2008

Robert, eh bien oui, je confirme ton doute.

Tu ne comprends pas bien.

Ah 'préjugés' quand tu nous phagocytes !

Je parle autant pour moi que pour n'importe qui.

N'y aurait-il pas amalgame dans ton interprétation ?

Un changement de régime serait-il la négation d'un peuple ?

En tant qu'être humain, comme toi sans doute, je ne suis pas pour la destruction d'un peuple quel qu'il soit.

Mais pour le respect de tous sur un pied d'égalité. Quelle évidence.

Qu'il soit Juif ou Musulman ou Arabe que sais-je encore.

Ni homme ni femme ni juif ni musulman etc mais frère en humanité pour paraphraser un certain Paul de Tarse juif éclairé d'illustre mémoire.

Bonne année à toi et à tous nos frères et soeurs en humanité puisque né d'un homme et d'une femme serait-ce par l'intermédiaire d'une éprouvette.

Écrit par : Bourgeois Jean | 31/12/2008

Ce qu'il faudrait que des personnes comme Robert saisissent, c'est que ce sont ici en France, en Europe et ailleurs, les même genres de personnes, les mêmes petits groupes sociaux qui ont refusé en son temps la barbarie nazie sous une forme (résistance/terrorisme) ou une autre (les justes) qui aujourd'hui dénoncent les errements d'un certain nombre d'états (pas seulement Israël bien sur).

Écrit par : yesroll | 31/12/2008

Quel débat !

Je crois, qu'il faut se référer à un peu de pragmatisme pour aborder ces thèmes, avec juste un minimum de recul. Personne ne doute que les lois et traités, sont imposés dans la majorité des cas, par les vainqueurs aux vaincus. Plus haut dans les commentaires cela a bien été rappelé, bombardements de Dreste ou sur le Japon. Vae victis et basta.

Concernant l'opération sur Gaza. Le Hamas a tout fait pour en arriver là. Maintenant une conduite d'opération, peut s'exécuter avec des interprétations très élastiques, sur base de brutalité retenue ou non, sans pour autant tomber sous le coup des Conventions de Genève et autres rattachées.

D'où parler de crimes de guerres, cela va un peu vite. Un bombardement sur une cible militaire procède d'un acte purement militaire. Si le Hamas veut éviter les pertes de populations civiles, il a toute latitude pour l'organiser, sauf que cela n'arrangerait pas sa propagande.

L'Etat d'Israel a un problème à résoudre et il va le faire. Faire sauter le verrou du Hamas, constitue une condition sine qua non, pour espérer progresser au plan diplomatique. L'Onu et Ban ki Moon feraient bien de palper leurs massives indemnités et de déguster caviar et champagne, car s'ils disposaient d'une quelconque efficacité, cela se serait vu à Srebrenica, ou tous les dirigeants de cette organisation ont pourtant reçu des distinctions fort peu méritées. mais c'est les affaires.......

Le Hamas constitue une cible à détruire, point. Le Hezbollah, qui se tient bien à carreau pourrait bien être le prochain sur la liste.

Les temps, des relations internationales pacifiques est révolu. Pour les incrédules, il suffira d'observer pour s'en convaincre, si besoin était.

Écrit par : Jean | 31/12/2008

La propagande sioniste prend à fond ces temps-ci.

Un lien pour lire des commentaires pris sur place, en anglais:
http://ingaza.wordpress.com/2008/12/30/from-what-i-see/

Extraits choisis:
"“It should be noted that the breakdown of a truce between Hamas and Israel had been observed for several months by both sides. The truce was maintained by Hamas despite the failure of Israel to fulfill its obligation under the agreement to improve the living conditions of the people of Gaza. The recent upsurge of violence occurred after an Israeli incursion that killed several alleged militants within Gaza.“

–Richard Falk"

"Let me give you some personal examples of mass-bombing, indiscriminate bombing, and the targeting of civilians:

8 men, including a father (age 55), 6 of his sons (ages 15- mid-20s), and one friend (age 15) who were targeted by a missile from an Israeli drone yesterday at 5 pm while they attempted to return scrap metal to a metal workshop. This attack came 1 hour after an Israeli F-16 targeted the shop but hit the house next door, alleging the shop had missiles in it (it held oxygen tanks, for the work involved in a metal shop).

The 8 dead were torn to pieces by the missile which targeted them.

Yesterday also, 3 children were collecting firewood for cooking, as they have no cooking gas (because of Israel’s siege on Gaza, cooking gas being among the many banned materials which also include medicines, replacement parts for hospital equipment, building cement, and a very extensive list which i don’t have time to write at present but which is very well documented by the UN and other “objective” sources.) The youths, ages 13 and 14, were in a small patch of olive trees collecting wood when a missile from a drone targeted them, killing one and seriously injuring the other two who are now in critical condition. It was between 11 am and noon.
(...)
Two sisters, ages 4 and 12, left their Beit Hanoun home around 9 am this morning to throw the garbage out. They are dead, killed from a missile strike."

Si, en parlant d'éradiquer le Hamas vous soutenez de telles actions, honte à vous.
Si vous pensez que ce ne sont que des exemples minoritaires, l'auteur précise aussi cela:

"There is significant support for Hamas in the Gaza Strip, hence their democratic election in 2006, after which they were penalized and put under international sanctions. Thus, to say one is targeting Hamas targets, when any civilian employed by the Hamas government, be he traffic police, civil police or in the Ministries, is an immoral declaration of war against a civilian population."

Écrit par : duppy | 31/12/2008

yesroll si il y a eu des juste, il y a eu plus de colaborateurs et ce genre de propos n'est ps recevable voire pire pour moi.

Il n'ont aucune légitimité et ca veut dire quoi tes propos ?? Que les resistants contres les nazis, critique israel maintenant ??

Je ne connais ps de justes, ps d'humaniste digne de ce nom qui ne sont pas derriere Israel car justement eux ils savent.

Pour les autres comme le Mrap, l'extreme gauche ou d'autre, je les laisse pour ce qu'il sont : des raciste déguisé derriere une speudo humanité.

Faut que tu comprennes Israel est ds son bon droit et TOUTE CRITIQUE envers ce pays ne peux etre guidé que par l'argent (pétrodollars) Antisemitsime, Pro Dictature arabe et rien d'autre.

L'humanité doit etre derriere les gens qui lutte face aux integriste qui leur promette destructioon est mort

Écrit par : robert | 31/12/2008

@Jean: Le ton de votre commentaire qualifie clairement vos propos dans la rhétorique Fasciste pour laquelle l'usage de la force et les bruits de bottes sont justifiés "pragmatiquement".

Il suffira d'observer, comme vous dites.

Écrit par : carnal mind | 31/12/2008

(je viens de constater le gommage de Gilles Devers. Je publie quand même ce commentaire car, si justice a été rendue, je ne suis pas satisfait. Mais je gomme moi-même mes propres dérapages)

Sinon, je ne suis pas du tout d’accord avec Jean - mais j’y reviendrais un autre jour (en 2009 par exemple). ;-)
Si le temps des relations internationales pacifiques est révolu, gare ! Je connais un petit milliard (allez 1 milliard et demi) d’occidentaux et assimilés qui risquent de prendre très cher lorsque plus de 5 milliards d’êtres vivants considèreront que la coupe est pleine. De jure, il s’agit de « crimes de guerre » ; de jure, Israël viole le droit international avec son mur de la honte et l’implantation des colonies. On ne peut pas se cacher éternellement derrière le besoin de sécurité - légitime, mais exagéré - pour se dédouaner. Nan mais, imaginez un peu que la France ait posé une telle « condition sine qua none » à propos du FLN de l’Algérie (c’est ce que les élites françaises ont fait pendant longtemps mais elles ont fini par craquer sous la pression des opinions nationale et internationale). Même débat, mêmes contradictions à propos de la lutte armée des FARC contre le gouvernement colombien, des (futurs) Etats-uniens contre la couronne britannique, mais bon… Passons !


Tu sais Robert, si tu as raison, les Israéliens antisémites existent bel et bien (c'est le paradoxe poussé à son paroxysme). Car les Israéliens qui détestent les Juifs fanatiques sont légion.

Avant de me retraiter de "bel abruti de la pire espèce", j'aimerais que tu lises attentivement ceci : Le Petit Robert reconnaît l'apparition très tardive en France du terme antisémitisme vers 1886 et l'immense majorité des personnes accepte de réduire le concept de l'antisémitisme à la seule haine des Juifs (sans justifier pour autant leur position)... Mais ce n'est pas parce que 6 milliards d'être humains prétendent quelque chose qu'ils ont forcément raison (remember : la terre était plate et tout le monde était convaincu que c'était le cas... Mais...)

C'est totalement illogique et c'est une entreprise idéologique malfaisante que de réduire le terme à la seule discrimination à l'encontre des Juifs (quelqu’un qui hait les Israéliens indépendamment de toute référence à la religion judaïque ne serait donc pas « antisémite » ? Ca na pas de sens).

Le problème avec les fanatiques totalitaristes, c'est qu'ils confondent "Juif" et "Israélien". Et traiter un internaute de fasciste, ou te montrer inculte et condescendant « à mon endroit » ne t’honore guère.

Ce que j'essaye de réaliser, c'est un dépassement des archaïsmes et conservatismes de tout genre : autrement dit, pourquoi réduire le problème à un problème religieux puisque c'est FAUX. C'est un problème politique, territorial, et la religion n'intervient que pour fausser et justifier les pires atrocités de part et d’autre. Alors pourquoi l'antisémitisme devrait-il être synonyme de haine d'un groupe humain croyant en une certaine religion monothéiste ?

Et laisse mes idéaux et mes vœux pieux de côté STP, ils n’engagent que moi et je sais pertinemment que Israël ne m’a pas demandé mon avis avant de réprimer toute forme de contestation (palestinienne ou israélienne).

Écrit par : Denis75 | 31/12/2008

"Faut que tu comprennes Israel est ds son bon droit et TOUTE CRITIQUE envers ce pays ne peux etre guidé que par l'argent (pétrodollars) Antisemitsime, Pro Dictature arabe et rien d'autre.

L'humanité doit etre derriere les gens qui lutte face aux integriste qui leur promette destructioon est mort"

Je crois que ces propos résument tout à fait en quoi vous ne cherchez de toute façon pas à écouter les autres. Le seul fait de ne pas être d'accord avec vous me rammène immédiatement à soit le fric, l'antisémtisme ou etre pro-dictature.. Joli..

Quand à justifier des méthodes de terroristes par la lutte contre le terrorisme, je vous conseille de visioner cette video:
http://www.ina.fr/archivespourtous/index.php?vue=notice&id_notice=AFE86002474

Où la propagande des autorités de Vichy contre les "terroristes" ressemble étrangement à celle contre le Hamas...

Écrit par : duppy | 31/12/2008

Très bonne vidéo

Il y a 65 ans, le gouvernement de Vichy déclarait "à la violence (...) nous répondrons par une répression juste mais implacable".

La messe est dite

Écrit par : Denis75 | 31/12/2008

Regard d'un historien Israëlien à écouter sur le site:

http://www.la-bas.org

'Comment le peuple juif' fut inventé Titre du livre de Shlomo Sand interviewé par Daniel Mermet.

A ne pas écouter par qui ne se sent pas capable de percevoir les nuances du propos.

Un juif lucide et objectif qui n'a pas plus envie de se faire hara kiri ni pour lui-même ni pour n'importe quel juif de cette planète.

Écrit par : Bourgeois Jean | 31/12/2008

Bourgeois Jean,

Merci pour ce lien, Shlomo Sand répond à beaucoup de questions importantes. Je connaissais déja le côté mythes légendes et approximations de la bible, Shlomo Sand va beaucoup plus loin. Il remet carrément en cause le fondement de l'état juif qu'est l'ethnocentrisme, ça a du déranger à Tel Aviv.

Écrit par : Mathaf Hacker | 31/12/2008

"ça a du déranger à Tel Aviv."

En fait le livre est un best-seller à Tel-Aviv. Un des mensonges des médias occidentaux est de cacher l'opposition interne Israelienne. Celle-ci est très forte, mais leurs médias sont principalement en Hébreux, donc peu connus du grand publics. Et comme les seuls à publier des versions traduites sont des sites pro-palestiniens, ils sont forcément suspectés de partialité.

Le seul média critique qui soit publié en Anglais est ha'aretz et ce n'est pas pour rien qu'on a fait pression sur le journal pour qu'il arrete ses publications en Anglais..

Quelques liens d'articles traduits:
  http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=92374
Où la maison d'un famille palestinienne est saccagée par des colons sous
l'oeil complice des militaires
  http://www.europalestine.com/spip.php?article3512
Où un soldat reconnu coupable et condamné pour avoir tué un palestinien
mennoté à bout portant est finalement condamné à... un an de prison.
L'article est traduit de la presse israélienne et a été écrit par un
survivant de la Shoah.

Écrit par : duppy | 31/12/2008

duppy,

Je veux dire que cela remet en cause la doctrine officielle . Je regarde régulièrement ha'aretz que j'ai cité plus haut ; je préfère me faire une opinion d'après les medias locaux car je trouve la presse française assez paresseuse et médiocre. C'est vrai que l'on parle très peu de l'opposition israelienne en France, je ne sais pas pourquoi.

C'est la revue de Presse du diplo sur le livre de Sand:

http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205

Écrit par : Mathaf Hacker | 31/12/2008

@ carnal mind

Cher monsieur, votre jugement de valeur quant à mon analyse vous appartient. Sans doute, la différence entre nous, pourrait se situer au plan de la connaissance concrète du monde, des théâtres d'opérations et de l'expérience qui en découle. Vous devriez arrêter votre propagande sournoise, qui ne profite à personne.

Pourquoi donc enfoncer des portes ouvertes ? Nous sommes habitués aux hommes politiques ni responsables, ni coupables. Une guerre fait des morts, je n'ai fait qu'évoquer des évidences simples. Que cela puisse vous déplaire, je le conçois.

En revanche, contrairement à vous je n'ai aucun parti pris dans ce conflit, ce qui pourrait expliquer votre adjectif totalement déplacé de "fasciste", d'autant que je me situe au seul plan de l'analyse. Quant à avoir cité Dresde et le Japon, c'était pour étayer le fait que les vainqueurs d'une guerre écrivent "la loi", sans s'y soumettre eux même. Le TPIY, procède exactement du même principe, qui est tout sauf universel et se disqualifie de par son assise politique. Evidemment, pour les tenants d'un camp, avec des oeillères bien vissées, ils ne risquent pas de voir la faille.

Écrit par : Jean | 31/12/2008

M. Jean,

Écrire, je cite: "Le Hamas constitue une cible à détruire, point. Le Hezbollah, qui se tient bien à carreau pourrait bien être le prochain sur la liste." ne me parait pas exactement une illustration de ce que j'appelle un point de vue neutre.

Faire croire qu'en temps de guerre tous les morts se valent ne me parait pas non plus très neutre, surtout en ce qui nous concerne.

Enfin, les raisonnements par l'évidence, comme vous qualifiez le votre, sont les plus dangereux. Ils cherchent à engranger l'approbation de vos auditeurs sans passer par leur propre réflexion personnelle.

Bonne fin d'année à vous, puisse-t-elle nous apporter de meilleures nouvelles.

Écrit par : duppy | 31/12/2008

@ duppy

Votre revers méprisant et hautain est fort intéressant. Mon point de vue pour autant reste parfaitement neutre. J'imagine que vous n'êtes pas Français et que vous n'avez pas perdu de copain officier en 1983, lors de l'attentat sur Drakar, déjà mené par la même mouvance hezbolani. Cela n'empêche de faire la part des choses. Lisez par exemple, le Fil Rouge, cela complètera quelques lacunes sur le secteur.

Pour qu'un monde pacifique survive, il n'est pas possible de laisser se développer des doctrines inspirées d'actions terroristes et autres. La propagande de certains, sur ce blog, consiste effectivement en une vaste opération de désinformation, en faisant passer les terroristes comme victimes, face aux méchants "fascistes" que serait les Israéliens ?

Les actions menés par les Etats, quels qu'ils soient, ne sont ni parfaits, ni innocents. Pour autant Israël est une démocratie, ce qui n'est pas le cas, pour nombre d'Etats environnants, dont l'idéologie s'inspire de théocratie ou de fascisme, avec utilisation du support des médias pour leur propagande, en vue d'atteindre sournoisement leurs objectifs cachés.

Face à ce type de fléau, un remède inévitable à terme: la guerre, en vue de réaliser les conditions favorables à l'action diplomatique pour le retour à la paix. La guerre, fait payer indifféremment le peuple suiveur comme ses idéologues. Pour ceux qui ne veulent pas entendre : c'est un simple constat concret et logique, non pas une option fasciste. Il en a toujours été comme cela et il est à parier que sauf cas particulier cela ne changera pas dans les prochaines années.

Obama a déjà reconnu les deux noeuds du problèmes. Le Hamas, a donné le moyen aux Israéliens d'intervenir. A voir, quand le Hezbolah en fera de même. Sans l'intervention rapide de l'Armée libanaise, pour stopper les lance-missiles lourds du Hezbolah, le moyen était sans doute disponible. Sauf que, lors d'une éventuelle nouvelle confrontation, l'armée libanaise ne pourrait pas ne pas être impliquée, car les objectifs stratégiques, seraient bien évidemment différents et d'une autre ampleur.

Ceux qui soutiennent la dialectique des islamistes, contribuent à rapprocher ou accélérer cette option. Croire en leur invincibilité constituerait une autre très grossière erreur. C'est pourquoi, espérons que la raison l'emportera. A lire certaines réactions politiciennes et désinformées sur le blog, on pourrait sans doute raisonnablement s'inquiéter.

Écrit par : Jean | 31/12/2008

ARRÊTER CES MENSONGES
Cibler les médecins, tuer les enfants, tuer les civils par centaine tout ça n'est pas de la mort ciblée!!!!!!!
Quel fourberie quel culot! ARRÊTER CES MENSONGES
Hammas est contre la paix! Israël qui a tué les libanais qui a tué YASSER ARAFAT prix nobel de paix c est quoi ?
Ne me dite pas que c est du civisme
quel plaisenterie
L etat d Israël qui occupe la terre des autres est paçifique!une nouvelle blague ou quoi?
les peuples occupés sont des terroristes voila une autre !
le recours aux armes interdites au sud Liban au territoires occupées ....Que dire encore ?!
est ce que les propos de la seoniste sivni de chasser les arabes d Israël n est pas un acte de fachisme et de racisme

Écrit par : jilya | 31/12/2008

yasser Arafat prix Nobel de la paix ..... et le hamas c'est l'abbé Pierre ....

Écrit par : jp2 | 31/12/2008

"Le Hamas n'est pas le problème"... Olé !
Hitler n'était pas non plus "le problème" pour Daladier et son copain anglais, qui s'attendaient à s'en prendre plein la figure au retour "à la maison" et se sont retrouvés ovationnés par des populations n'ayant (hélas pour l'époque) aucune envie d'en découdre. Si on arrêtait ce délire qui consiste à dire n'importe quoi et à interpréter les textes, en les mettant à la sauce qui fait plaisir à l'auteur ? Crime de guerre ! Il y a des moments où, botter le fessier de certains individus jusqu'à ce qu'ils grimacent de douleur pendant une semaine pour tenter de s'asseoir, me semblerait, aussi, un "crime de guerre" (mais vraiment très acceptable).
Assez, n'en jettez plus. C'est, bel et bien le Hamas qui flanque le bazar. C'est le Hamas qui a pris l'habitude, comme tous les bons terroristes, de planquer ses "combattants" (ah, ah !), parmi la population civile. C'est le Hamas qui est responsable de la mort de ces civils. Abbas le sait, comme tout le monde arabe, d'ailleurs, qui commence à considérer que c'est un peu trop. Ainsi, nous aurons tjrs des voix, en France, pour se tromper d'interlocuteur... "Crime de guerre" toi-même, Camarade ! Quelle honte...

Écrit par : nanou75 | 31/12/2008

@ Jilya

Inutile de s'exciter comme une puce. Soyons un peu pragmatique. En ce monde la justice n'existe pas. Les terres qui appartiendraient aux peuples ou aux Etats, tout cela repose sur du très provisoire et sil'on se réfère à l'histoire, les conquêtes et les guerres, on voit bien que les lignes bougent en fonction d'intérêts divers, d'influence et de pouvoir.

En démocratie, système le moins mauvais, à tous le moins s'il n'est pas -trop usurpé, les riches ou les dominants, décident d'un certain nombre de choses, pour ne pas dire que la démocratie repose sur une utopie ou favorise une sorte de système moderne d'esclavagisme rénové, avec comme Dieu les rois dollars, euros ou autres. Ce sont des faits simples, chacun est libre le les reconnaître ou de les nier. Il n'y a pas de mensonge, bien au contraire, juste de la lucidité ou des oeillères selon le cas.

Au Proche Orient comme ailleurs, les puissants décident, les autres subissent. Il y a plusieurs choix possibles, le terrorisme en est un, la guerre un autre, la soumission conditionnelle en attendant de voir si les choses peuvent évoluer favorablement ou pas, l'objectif de détruire l'autre, bref, des variantes multiples, dans lesquelles la confrontations coûtent très cher, causent beaucoup de désordres, des morts, des désastres, la misère.

Arafat n'est pas décédé de maladie ? Et qui occupe les terres de qui ? L'Alsace par exemple, ni la France, ni l'Allemagne n'ont jamais rien demandé, ils ont décidé, en fonction des forces en présence. Et pour autant, cela changerait quoi ? C'est pareil à Gaza, les terres, appartiennent à un Etat ou un autre, en fonction de multiples paramètres. On appelle cela rebellion lutte de libération, terrorisme ou autre. Si la cohabitation normale est impossible, les conséquences sont connues.

Par ailleurs, si j'en crois des sources fiables, cela arrangerait semble-t-il beaucoup de Palestiniens, que le Hamas soit réduit à sa plus simple expression, histoire d'avancer et de rendre possible la création d'un Etat palestinien, qui n'aura quasiment aucune chance d'exister par la force armée de libération, du terrorisme ou autres, ni à terme, voire faute de combattants. Alors, il est néanmoins possibles d'imaginer des renversements d'alliance ou de conjonctures plus favorables et de persister dans cette voie. Le soutien de Saddam à ces options, lui auront sans doute coûté la vie, au-delà d'autres prétextes évoqués.

Seule l'option de la paix, pourra amener quelque chose. Compte tenu de l'évolution de la situation, de divers paramètres stratégiques bien cernés, il est probable, qu'avant de passer sérieusement par la case diplomatique, il faudra certainement d'autres recours. Tous ceux qui poussent à la guerre et on les distingue assez bien, par rapport à leurs actes et leurs attitudes, auront un prix à payer, si cela dérape.

Ce n'est qu'une analyse personnelle, qui vaut ce qu'elle vaut, chacun est libre d'y souscrire ou pas, mais beaucoup d'indicateurs de par le monde sont au rouge, ce qui accroit les probabilités, pour des options violentes. Aucun mensonge, ni de mystification ici, juste des prémisses de bruits de bottes. La "justice et le droit" en ce bas monde procèdent d'une très grande utopie. Avec mes Voeux, pour un Meilleur 2009

Écrit par : Jean | 31/12/2008

en réponse a M. Robert qui reproche a la france de critiquer la mauvaise conduite les assassins de tel-avive même timidement et avec hypocrisie
et ben rappelle toi que c est la France qui a donne l arme nucléaire pour terroriser les arabes

Écrit par : jilya | 31/12/2008

Voila ce qu'un raciste seoniste repete sur toute les chaines et partout ou il se trouve:

"Quiconque critique Israel est au pire un antisemite, au mieux un menteur ou juste un petit merdeux qui se permet de donner des leçons ds son fauteuil"

sans commentaire!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Écrit par : jilya | 31/12/2008

Yasser Arafat est décédé à l'hôpital militaire du Val de Grace, la France lui a sauvé la mise au moins deux fois.

Écrit par : Mathaf Hacker | 01/01/2009

comme de Gaulle en son temps certains ont hésité ....

Écrit par : jp2 | 01/01/2009

@Jean
Merci pour avoir énoncé clairement ton point de vue.

"Seule l'option de la paix, pourra amener quelque chose." Effectivement je suis d'accord avec toi, il ne faut pas craindre de répéter des lieu-communs.
Sur la guerre, oui, on y est déjà la bas, depuis longtemps, avec des regains d'intensité comme une fièvre qui reprend régulièrement faute d'avoir trouvé un remède. et chacun à leur manière les Israéliens et les Palestiniens savent s'y prendre pour faire la guerre.

Il n'y a pas d'état stable, donc à priori les choses devraient continuer à empirer. C'est le scénario "classique". Sauf qu'il aboutira à encore plus de haine et rendra encore plus difficile la vie des uns et des autres. Sans compter que dans le contexte des crises, il ne risque d'y avoir que des perdants.

Quel a été le bilan de la guerre de 2006 contre le Hezbollah ? Qui en est sorti grandi et renforcé ?
Quel a été le bilan en Georgie ou les Israéliens étaient pas mal impliqués ?
Quel a été le bilan de la guerre d'Irak ?

Alors pourquoi ne pas commencer par la paix tout de suite, maintenant.
Quel est le risque au fond ? Les exigences des uns et des autres sont elles hors de portée ?
Manque t on de bonnes volonté diplomatiques de la part de la Turquie, du Quatar, de l'Europe.
Manque t on de scénarios pour la paix ?
Le silence d'Obama (il a parlé clairement sur Mumbaï, sur la crise...) ne peut il être interprété comme une désapprobation de l'attaque Israélienne ?

Écrit par : yesroll | 01/01/2009

@ yesroll

Les multiples initiatives pour la paix, sont louables, sauf que si d'aucuns ne veulent pas prendre place à la même table, comment procède-t-on ? La proposition française: peu réalistes disent les Israéliens.

"Quel a été le bilan de la guerre de 2006 contre le Hezbollah ? Qui en est sorti grandi et renforcé ?" La question n'est pas la bonne. La menace sur Israël est-elle moins forte: c'est oui, pour plusieurs raisons, dont le départ des Syriens, la zone tampon ONU, l'intégration politique du Hezbolah, qui lui impose des devoirs politiques, le rôle renforcé de l'Armée libanaise, ne pas oublier les pertes massives du Hezbolah. Certes, les missiles et roquettes ont été remplacées, mais l'armée libanaise, l'a empêché récemment de tirer sur Israël, préservant sans doute par la même la paix pour un temps. Le retex en a été la réorganisation des concepts de fonctionnement de l'armée israélienne et des moyens.

"Quel a été le bilan en Georgie ou les Israéliens étaient pas mal impliqués ?" On le connaît : 6 aéronefs russe, dont un bombardier stratégique russe abattus. Maintenant imputer l'échec géorgien aux mercenaires de Blackwater ou autres, faudrait pas pousser le bouchon. les Russes, n'avaient pas l'intention de laisser faire.....

"Quel a été le bilan de la guerre d'Irak ?" En terme de bilan stratégique, il pourrait s'avérer déterminant à moyen terme.....Pour le reste, j'étais opposé à cette guerre.

Tout cela pour dire, que la diplomatie c'est mieux que la guerre. Sans doute, si d'aucuns parviennent à négocier. Mais les bases de départ, comme les objectifs sont extrêmement éloignés. Ce qui élimine sans doute cette possibilité.

Les Israéliens négocient sans problème avec Abbas. L'absence d'unicité des Palestiniens comme des options et des objectifs divergents, constituent le noeud du problème. D'aucuns semblent préconiser la solution militaire pour réaliser une base diplomatique : c'est l'option actuelle, que de nombreux palestiniens, ne semblent pas désapprouver, quoi qu'il leur en coûte.

Écrit par : Jean | 01/01/2009

A Mr Gilles Devers
Merci pour votre article, vous allez à l’essentiel.
Quand je vois que ce débat sur 2 jours, ou en fait on n’évoque pas de solution, mais plutôt qui est responsable, imaginez 40 ans de débat sur votre blog, après 40 ans d’occupation, plus de 40 ans de non respect des résolutions de l’ONU, des Conventions de Genève par Israël.
Ma question pour Gilles Devers sera pratique.
Que faut-il faire juridiquement parlant pour mettre en branle cette machine du droit alors qu’on entend fuser de plus en plus « un Tribunal Pénal International pour Israël »( dont des voix israéliennes) est –ce possible ???
La seule solution n’est-elle pas justement de faire respecter le droit, ce droit qu’Israël a ratifié ( en partie) ainsi que nos gouvernements qui doivent le respecter, puisqu’ils l’ont ratifié.
Mais comme justement ils ne le feront pas appliquer, si on voit que depuis la mise en place d’une Cour pénale Internationale largement financée par la France, sans avoir mis son droit interne en corrélation avec cette Cour, puisque la compétence universelle que la France a mis en place il y a quelque mois ne sert pas à grand chose, quels sont nos recours en tant que citoyens, mettre la France devant la CEDH ?, pour non respect des accords qu’elles a signé avec Israël en ce qui concerne les échanges économiques ( dans lesquels sont intégrés l’obligation du respect des droits de l’Homme. Que la France a passé outre la décision du Parlement Européen pour repousser le rehaussement des relation UE/Israël tant que celui ci ne respecte pas ces mêmes droits.
Bref la liste est longue, alors n’est-il donc pas temps de mettre nos énergies dans ce respect du droit International et ce dans l’intérêt de tous, Palestiniens et Israéliens, et partout sur cette planète d’ailleurs.
Mr Devers j’espère que vous aurez quelque réponse a m’apporter. En faisant appliquer le droit, un autre monde serait peut-être possible ?
Cordialement Pascale

Écrit par : Pascale | 01/01/2009

Pascale

Comme les vies innocentes, les territoires, l'eau et le sel, le vocabulaire et le simple bon sens, le droit est confisqué par la déraison du plus fort...

Etre déferré, quel joli terme, devant le TPI signifie juste que vous n'êtes ni étasunien, ni russe, ni chinois ni protégé par un de ces trois là.

Pourtant, un autre monde est possible mais il faut de la patience: Asseyez vous au bord de la rivière et attendez de voir passer le corps de votre ennemi (Confucius)

Il est mûr. La haine le mènera à sa destruction aussi sûrement que les ruisseaux vont à la mer.

En attendant, je vous invite à suivre la ligne de commentaires du dernier post de notre hôte, dont j'ai impoliment usurpé la place en vous répondant.

Cliquez ici ma bonne dame: http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2009/01/01/j-ai-cheri-ce-monde.html#comments

Puissiez vous vous y régaler autant que moi: seule ma contribution est un fake.

Bonne année 2009, épaulons la paix.

Écrit par : cyclomal | 01/01/2009

bonne année 2009 ! et moins de censure de la part des journalistes , je pense que c'est du à la diversité ... pourquoi censurer le mot "champagne ! " à l'annonce par 20 mn de la disparition d'un des principaux chefs du hamas lors d'un raid Israélien ?

Écrit par : jp2 | 01/01/2009

D'aucuns n'y vont pas par quatre chemins coté imagination, ce blog d'architecture par exemple :

http://bldgblog.blogspot.com/

Et je vais rechercher ce qu'on nous annonçait pour 2008, pour le fun.
Bonne année...

Écrit par : yesroll | 01/01/2009

L'invasion terrestre arrive, on demande aux étrangers de quitter la bande de Gaza; ce sont des témoins gênants. On ne voit pas très bien ce qu'il y aurait à négocier, à part le démantèlement de l'état juif, tel qu'il est.

Écrit par : Mathaf Hacker | 01/01/2009

Maître Devers, merci! L'avantage du juriste sur n'importe quel autre citoyen c'est qu'il dit le droit, se cantonne à son application aux faits. Parfois il en envisage la portée, souvent il en apprécie la valeur, néanmoins jamais la passion et la politique n'entament son discernement.

Merci Maître d'exposer les règles de droit relatives aux crimes de guerre, de les appliquer aux faits, et enfin de conclure que les attaques d'Israel sur Gaza doivent être qualifiées de crimes de guerre.

Merci Maître d'oser traiter d'un problème tel que celui-ci, sans jamais vous compromettre!

Écrit par : Long John Silver | 01/01/2009

@jp2: Tout simplement parceque "champagne" est à mon sens tout à fait ignoble quand il s'agit de détruire tout un immeuble pour une seule personne.

"Et de rappeler qu’à Gaza en 2002, l’armée israélienne avait bombardé un immeuble entier, faisant 14 morts et des centaines de blessés pour tuer un seul activiste."

http://www.rue89.com/explicateur/2009/01/01/a-gaza-le-difficile-decompte-des-victimes-civiles-des-frappes?page=0#comment-626321

Écrit par : duppy | 01/01/2009

Kouchner fait la bise à Livni sur le perron de l’Elysée, alors qu'il y a eu 400 morts à Gaza.

Ce sont vraiment de tout petits...

Écrit par : gilles devers | 01/01/2009

La mort d’un homme, quel qu’il soit, quoiqu’il ait fait, ne peut être qu’une cause de regret et d’émotion.
Associer l’idée de fête à la mort d’un homme est insupportable. Et il n’y a pas d’expression. Aucune.

De plus, plusieurs personnes, qui ne demandaient qu’à vivre, ont été tuées, sans que rien ne puisse leur être reproché, hormis de vivre à proximité de celui qui était rechercher pour être abattu.

Quelque part dans un bureau, devant un ordinateur, parce qu’il a reçu un ordre d’une »guerre sans merci », un homme a décidé d’une opération qui va tuer une dizaines de personnes innocentes, étrangères à toute autre cause que d’apporter un peu de bonheur à leurs proches.

Ces méthodes sont abominables. Et dangereuses pour la paix.

Écrit par : gilles devers | 01/01/2009

Long John Silver,… c’est beaucoup de mercis.

D’abord, le droit fait partie des choses, de partout, y compris sous les bombes de Tsahal. Et le droit, c’est la marque des démocraties. Donc apprenons à parler du droit, avec de langages mélangés, sans rester dans le confort des spécialistes.

Ensuite, il ne faut ni oublier le droit, ni ramener une question au droit. Le droit est un élément du débat, donc on ne peut l’ignorer. De plus, aborder une question par le droit est un moyen intéressant d’ouvrir vers le débat.

Bin, on est en début d’année… Je suis très reconnaissant à 20minutes d’avoir cru qu’il y avait quelque chose à faire, et de nous avoir laissé la chance.

Écrit par : gilles devers | 01/01/2009

Un Premier Ministre israélien confirme qu'Israël crée volontairement des ennemis.

Moshé Sharett fut le premier Ministre israélien des Affaires Etrangères de 1948 à 1956, et Premier Ministre de 1954 à 1956. Ci-dessous un extrait de son Journal, dans lequel il dit qu'Israël doit continuellement créer des "ennemis" pour pouvoir contrôler les masses juives et réussir l'expansion sioniste. Le gouvernement israélien et les sionistes américains ont essayé d'empêcher la publication du Journal, mais sont finalement revenus sur cette décision, jugeant qu'une action en justice ferait encore plus de publicité au Journal.


Extraits de la préface du Journal, par Livia Rikach

Le mouvement sioniste ne peut plus cacher ses véritables intentions. Sa "relation spéciale" avec les Etats-Unis le propulse comme un poids lourd à la poursuite des projets impérialistes.

Les Accords de Camp David, et le Plan Reagan ultérieur introduit en septembre 1982, étaient basés sur les mensonges des "besoins sécuritaires" d'Israël et les soi-disant menaces arabes à cette sécurité.

L'administration Reagan a approuvé à l'avance l'invasion de 1982 d'Israël. Lors de sa démission, en mai 1985, l'Ambassadeur US en Israël, Samuel Lewis, a révélé qu'en décembre 1981, le Ministre israélien de la Défense Ariel Sharon a expliqué les grandes lignes de ses plans d'une invasion imminente à l'envoyé US Philip Habib (Washington Post, 24 mai 1985).

L'administration Reagan et le gouvernement israélien du Likud avaient trois objectifs :
- la destruction des Palestiniens au Liban,
- la reconfiguration des frontières du Liban,
- et la réduction de la Syrie à des proportions "raisonnables".

L'invasion fut nommée "Opération Paix en Galilée". Elle faisait partie – avec l'"Opération Litani" de 1978 – de la stratégie sioniste pour le Liban et la Palestine formulée dans les années 1950, et elle est toujours en cours. Le point clé de cette stratégie est de voler l'eau des états voisins.

Le 6 novembre 1918, un comité de responsables du mandat britannique et de dirigeants sionistes suggéra une frontière nord pour la Palestine juive " de la rivière Litani du LIBAN au nord jusqu'à Banias."

En 1919, à la Conférence de Paix de Paris, le mouvement sioniste demanda que les frontières de l'Etat juif incluent du secteur libanais de Bint Jubayl, plus tous les territoires au-dessus, incluant la Rivière Litani.

Les forces militaires sionistes qui ont envahi la Palestine en 1948 occupèrent aussi une partie de la région de Marjayun et de Bint Jubayl, au Liban, et atteignirent la rivière Litani.

Voir carte du Liban.

En 1954, l'envoyé du Président Eisenhower, Eric Johnston, a proposé une formule de partage des eaux du Litani entre le Liban, la Syrie et Israël. L'idée de partage a rendu les dirigeants israéliens fous de rage. Ils renouvelèrent leurs demandes des eaux libanaises, et menacèrent d'utiliser la force contre le Liban si les eaux du Litani servaient à développer le Sud Liban.

La guerre d'Israël de 1967 a permis aux Juifs de voler les sources des fleuves Jourdain et Manias. Israël a également détruit le Canal du Ghor jordanien et le barrage Khaled, sur le fleuve Yarmuk, qui se déverse dans le bassin Nahariya d'Israël.

Lors de l'"Opération Litani" (1978, Israël a perdu le fleuve Litani, mais il a établi un contrôle ferme sur la rivière Wazzani, qui se déverse dans le Jourdain, ainsi que presque toute la longueur de la rivière Hasbani.

Pendant l'invasion israélienne de 1982, la totalité de la rivière Litani est tombée sous contrôle israélien.

Le journal de Sharret montre que la politique israélienne met l'accent sur des actes délibérés d'agression, destinés à générer l'hostilité arabe et à créer ainsi les prétextes d'une expansion territoriale armée.

Le massacre de Deir Yassin, en 1948, et le bombardement du 2 juin 1980, sont les produits de ce que les Israéliens appellent "terrorisme sacré".

Plus le monde essaie de comprendre la situation au Moyen Orient et plus les organisations sionistes aux Etats Unies, agissant de concert avec Israël, tentent de la brouiller.

Les guerres d'Israël contre les Arabes en 1967 et en 1982 ont oblitéré l'image de David, et ont confirmé qu'il était le Goliath du Moyen Orient.

Ecrit par : enfant palestinien | 01.01.2009

Écrit par : enfant palestinien | 01/01/2009

Quelques mots sur la procédure.

1. Appréciation des faits par l’ONU

La gravité des conséquences, humaines et matérielles, a été confirmée lors la conférence de presse tenue le 31 décembre 2008 par M. John Holmes, Secrétaire général adjoint aux affaires humanitaires et Coordonnateur des secours d’urgence du système des Nations Unies et de Mme Karen Koning AbuZayd, Commissaire générale de l’Office de secours et de travaux des Nations Unies pour les réfugiés de Palestine dans le Proche-Orient (UNRWA).

Lors de la réunion du Conseil de sécurité du 31 décembre 2008 (CS/9560) M. Ban Ki-moon, Secrétaire général de l’ONU, a qualifié la riposte d’Israël « d’usage disproportionné de la force ». La France, la Grande Bretagne et la Belgique se sont prononcées dans le même sens.

Lors de la même réunion, cinq pays membre du Conseil de sécurité - la Lybie, l’Afrique du Sud, l’Indonésie, Viet Nam, le Costa Rica, l’Égypte - ainsi que l’observateur permanent de la Ligue des États arabes auprès des Nations Unies, ont expressément dénoncé la violation des conventions internationales de Genève.

Les pertes nombreuses d’être humains et les destructions massives, frappant au cœur d’un population fragilisée par le blocus, sont sans proportion avec le but annoncé d’assurer la sécurité d’Israël. Ce sont-là des crimes de guerre, au sens de l’article 147 de la Convention de Genève de 1949 et de l’article 8 du Traité de Rome de 1998, fondant la Cour pénale internationale.

2. Procédure

La Cour pénale Internationale a été créée 1998, avec pour mission de sanctionner les crimes de guerre, car ces crimes « sont d’une telle gravité menacent la paix, la sécurité et le bien-être du monde. »

Le fait qu’Israël n’ait pas ratifié le Traité est indifférent car la Cour pénale internationale poursuit les personnes physiques, et pas Etats. C’est d’ailleurs ce qui est œuvre pour le Darfour ou le Congo, et on ne comprendrait qu’il y ait, en matière de crime de guerre, deux poids deux mesures.

La France, qui a joué un rôle moteur dans la création de cette Cour pénale internationale ne peut aujourd’hui renier son engagement, alors que des crimes de guerre d’une gravité extrême sont commis en pleine lumière.

Surtout, le préambule du Traité de Rome de 1998, fondant la Cour pénale internationale rappelle « qu’il est du devoir de chaque État de soumettre à sa juridiction criminelle les responsables de crimes internationaux… »

Ainsi, dans le mesure où la France , comme M. Ban Ki-moon, Secrétaire général de l’ONU, a qualifié la riposte d’Israël « d’usage disproportionné de la force », et que cinq pays membre du Conseil de sécurité ont expressément dénoncé la violation des conventions internationales de Genève, la France, dans les termes du Traité qu’elle a signé, est dans l’obligation de déposer plainte auprès du Procureur près la Cour Pénale Internationale, des crimes d’une telle gravité menaçant la paix, la sécurité et le bien-être du monde.

Alors que le crime est flagrant, le dépôt de la plainte est une urgence.

L’article 14 alinéa 1 du Traité de Rome de 1998 donne pouvoir aux Etats pour porter plainte :

« 1. Tout État Partie peut déférer au Procureur une situation dans laquelle un ou plusieurs des crimes relevant de la compétence de la Cour paraissent avoir été commis, et prier le Procureur d’enquêter sur cette situation en vue de déterminer si une ou plusieurs personnes identifiées devraient être accusées de ces crimes. »

3. Et la politique

Vient alors la politique, avec la fonction réelle de cette Cour au sein de la haute diplomatie. Ni les Etats Unis ni Israël ne reconnaissent la compétence de la Cour. Oui, mais la Cour poursuit les personnes. Discussions sur l’opportunité même de l’existence de cette cour.

Il n’en reste pas moins que les textes sont là, et qu’ils ont conduit la Cour à engager deux procédures (Darfour et Congo).

Le débat se poursuit !

Écrit par : gilles devers | 02/01/2009

Maître, je ne suis pas un spécialiste, et nous sommes conscients que ce blog n'est pas une revue juridique ( si ce fût le cas il ne rencontrerait pas autant de succès ). Il faut, comme on dit, trouver le juste milieu.

Sur le conflit isrélo-palestinien on en dit depuis des décennies trop et n'importe quoi : Passions politiques, humanisme parfois dégoulinant, haine excessive, jugements faciles alimentent effectivement ce débat.

Dans ce contexte dramatique je persiste à dire et à croire que seul le Droit pourra résoudre le problème.

Le juriste a donc cet avantage - que dis-je - cette opportunité de mettre un terme au conflit. L'historien, quand bien même ses travaux étaient remarquables, n'a fait que déchaîner malgré lui les passions humaines. Le politologue, partagé entre constat objectif et avis personnel, a contribué à renforcer les esprits partisans. Le diplomate a démontré ses limites mais surtout ses velléités. Le journaliste...de quel salut est-il?

Je suis d'accord pour que l'on apprenne à parler du Droit avec des langages mélangés, mais ici cela ne doit pas sous-entendre que l'on doive soulever des élements extra-juridiques. Dans le cas contraire, il ne me semble aucune issue positive à cette guerre. Dans les autres cas - moins internationaux - l'équité, le sentiment personnel, et toute autre matière de l'intellect auront leur place.

Alors malgré tout, c'est seulement une question de droit qui s'impose dans ce cas. Hélas le Droit se laisse facilement appréhendé et abusé par les médias et la politique ; laissons donc parfois le Droit se saisir de la politique pour dénoncer ou résoudre les situations ( vous autres blogueurs avocats procédez de cette façon, et c'est au bonheur de tous! ).

A lui seul le Droit est capable de sauver les vies qui sont en sursis dans la Bande de Gaza.

Écrit par : Long John Silver | 02/01/2009

Enfant Palestinien,

Pourrais-tu nous dire où trouver cet ouvrage car je n'en ai jamais entendu parlé ?.

Si les propos de ce premier ministre sont avérés, alors cela conforterait la doctrine énoncée par l'un des plus grands penseurs politiques de notre temps Jean Bodin ( XVIème siècle ). Auteur dont les écrits ont énormement influencé les Etats-Unis.

Dans Les Six Livres de la République l'auteur énonce en effet que pour fédérer la population d'un Etat entre tous ses membres, il fallait indubitablement que celui-ci soit constamment en guerre.

Il s'appuie notamment sur l'exemple de l'empire romain ; plus l'empire grandissait plus les risques de discordes étaient grands ; plus les discordes étaient grandes plus l'empire était fragile ; la nécessité s'annonçait donc de maintenir l'union entre les sujets ; seule une guerre contre un ennemi commun pouvait préserver la solidarité et l'union entre les Romains, union qui accroissait les chances d'expansion de Rome ( tome 2 et 3 ).

Qu'on se souvienne de "l'Union Sacrée" entre les partis politiques français pendant la guerre de 1914.

Il ne faut certes pas confondre identité juive et israelité, mais avouons que pour beaucoup de Juifs, Israel est dans les coeurs. Une agression subie par celle-ci heurte des milliers de Juifs dans le monde. Une telle agression, même minime, a ainsi le pouvoir de fédérer des personnes d'une même conviction, des citoyens d'un même pays qui ne se connaissaient même pas auparavant.

A méditer si les propos de ce premier ministre étaient avérés. Pour ma part cette thèse a son degré de pertinence mais qu'importe... la solution est dans le Droit.

Écrit par : John Long Silver | 02/01/2009

Habilement ils furent enfermés dans une cage,
Pour mieux les regrouper sans faire de tapage,
Les voici pris, à Gaza, dans les marécages
De la nasse israélienne à l’origine du dommage.

Notre sympathie pour le Hamas était minimale.
Au vu du traitement, elle croît à dose de cheval.
Que peut la sympathie, face aux ardeurs de Tsahal,
Contre Israël, auteur de situations infernales ?

On finira par croire, qu’ils ne veulent pas la paix
Eux qui maintiennent la haine toujours éveillée
Ils semblent l’aimer comme on aime le petit lait.
Or pour vivre côte à côte, rien ne vaut l’amitié.

S.V.P. aidez les
Ils ont volés leurs terres à coup de terrorisme, ils les ont déportés, ils les ont mis dans une reserve et maintenant ils sont entrain de les achever.
Les victimes des nazis sont devenues les bourreau des palestiniens

Écrit par : enfant palestinien | 02/01/2009

Israël un état démocratique, c'est un peu vite dit. Un état démocratique ne se réduit pas à des élections dites libres, il doit aussi respecter le droit et les traités.
L'état d'Israel ne s'étant pas doté lui même d'un droit fondamental, il n'est pas étonnant qu'il fasse preuve d'un mépris souverain pour le droit des autres.

Il n'y a pas de Constitution en Israël, qui ne s'est jamais doté d'une telle Loi fondamentale constitutive du pays protégeant notamment les droits et libertés, mais qui est régi par un ensemble de lois dites « de base » (basic laws) adoptées au fil des décennies par le Parlement, la Knesset (loi du retour, lois sur la nationalité, sur la propriété de la terre, sur le gouvernement, sur l'économie, sur l'armée, etc.), dont aucune ne fait quelque allusion
à une prétendue laïcité de l'État.

La reconnaissance des confessions religieuses par l'État, en effet, n'est pas entière, mais limitée à 14 confessions. De plus, quelle que soit leur pratique effective, les citoyens juifs d'Israël sont tenus de se soumettre à la religion juive, en particulier pour le mariage et le divorce selon la loi juive qui, entre autres, confine les femmes dans une nette position d'infériorité. Aussi, conformément à la loi, chaque Israélien doit appartenir à une communauté religieuse.

Le fondateur du sionisme, Théodore Herzl, proclamait en 1896 dans L'État des Juifs que l'armée et le clergé n'ont pas à s'immiscer dans les affaires de l'État, il affirmait tout autant : « Nous ne reconnaissons notre communauté d'appartenance historique qu'à travers la foi de nos pères. »
La loi énonce au contraire que les Droits de l'Homme doivent être interprétés dans l'esprit des principes de la Déclaration d'indépendance de 1948 qui stipule que « l'État d'Israël sera fondé sur la liberté, la justice et la paix selon l'idéal des prophètes d'Israël »,

Le droit des non-Juifs à se présenter comme candidats aux élections à la Knesset est soumis à leur acceptation du caractère juif de l'État, de sa composition comportant une majorité de Juifs et du privilège de « retour » en Israël accordé aux Juifs, selon le principe de la « prééminence du Droit du sang sur le Droit du sol »

La citoyenneté des israeliens non-juifs n'égale pas celle des citoyens juifs, on relève au contraire de nombreuses mesures discriminatoires à l'encontre des non-juifs israeliens.

Cet état a été créé sur des bases bancales, les uns ne reconnaissants que la Torah comme droit fondamental, les autres penchant pour une constitution laïque à caractère ségrégationiste.

Lamentable discours de Livni sur les marches de l'Elysée : "il n'y a pas de problème humanitaire à Gaza et tous les points de passage sont ouverts".
Mensonges éhontés, comme d'habitude, à moins qu'elle ne considère qu'il n'y a pas d'êtres humains à Gaza.

Écrit par : Mathaf Hacker | 02/01/2009

Nizar Rayan, plus haut responsable décédé dans l'offensive, a été tué avec ses quatre épouses, dix de ses 12 enfants et deux voisins dans un raid sur l'immeuble de cinq étages où il vivait, dans le camp de réfugiés de Jabaliya (nord de la bande de Gaza).

Ce doit être une de ces frappes chirurgicales, ou bien un crime de guerre.

Écrit par : Mathaf Hacker | 02/01/2009

Une démocratie très critiquable, car elle laisse des citoyens de seconde zone. Oui.
Mais par rapport aux critères qui font référence pour dire si oui ou non il y a démocratie, je crois qu’on ne peut pas hésiter.

Écrit par : gilles devers | 02/01/2009

Faut plus se fier aux infos de 20 mn ? il a été tué effectivement avec une de ses épouses et pas les quatre ...C'est déjà une de trop , d'accord ! mais combien de jeunes Palestiniens a t il envoyé à la mort pendant sa longue carrière ?
Quelle idée d'avoir 4 femmes ! maintenant ça fait 3 veuves ?

Écrit par : jp2 | 02/01/2009

Gilles normal ! c'est un pays à majorité juive , c'est cette religion qui domine !
Comme chez nous le christianisme ! vous ne voudriez pas qu'ils se déclarent république islamique ....? quoique avec le temps ... regardez le Kossovo ....

Il parait qu'en 2050 ils seront à égalité ...car une femme musulmane/palestinienne fait 6 enfants , une femme juive /israélienne 4 .....

Écrit par : jp2 | 02/01/2009

@ Long John Silver
Du temps de Staline, vous aviez de bonnes options pour faire commissaire politique, à moins que vous n'aimiez, par trop sucer desz glaçons en début d'année. Vous dites n'importe quoi !

Écrit par : Jean | 02/01/2009

@ duppy
Quand il s'agit d'éduquer un chien par exemple on lui apprend à réagir à l'association d'idées; Tout le monde connaît l'effet Pavlov. Donc quand on le siffle, il s'attend à recevoir une récompense ou un nonos.

Quand un Etat, essaye de raisonner des citoyens qui ont politiquement choisi des extrémistes pour les gouverner, il utilise la même technique pour faire évoluer les consciences. Bombarder la villa de dirigeants, quand ils l'occupent, procède au delà de la simplification pour la désignation d'objectif, d'autres symboles, dont celui laissé par la villa détruite, après l'action, qui marque bien les esprits, que vivre pour la guerre, constitue une option dangereuse, tant pour l'intéressé, que pouer son environnement au sens large du terme. Certes, il ne s'agit pas ici d'une analyse officielle. Mais considérer que l'action psychologique serait absente de l'exercice de telles actions serait un leurre.

En clair, les choix démocratiques sont libres, tant que leur orientation n'est pas dévoyé, tel le cas pour le Hamas, dont les objectifs ne procèdent pas de fondements démocratiques usuels. Le peuple paiera, comme cela a été le cas, par exemple pour les Allemands ou plus récemment pour les Serbes, même si les Américains s'étaient empressés d'affirmer qu'ils n'avaient aucun grief contre le peuple serbe, ce qui bien évidemment était faux, mais officiellement non avouable, au plan du concept tactique. Pour tenter de faire plier les Allemands, et accessoirement perturber leur logistique militaire, le bombardement de Dresde s'inscrivit dans une même logique.

La phase psychologique, d'intimidation et de bombardement ayant échoué, il faudra s'attendre à une invasion terrestre, sans doute accompagnée d'une punition, qui pourrait ramener Gaza en direction du Moyen Age. Mais là encore, les Palestiniens du Hamas ont déjà facilité le scénario, avec leur propagande médiatique.

Ce ne sont pas les israéliens qui vont y rester, mais le Hamas entrainent juste des populations civiles innocentes et naives (des pions), dans leur scénario aussi jusqu'auboutiste que niais.

Écrit par : Jean | 02/01/2009

@ Gilles,

Ces méthodes n'ont aucun rapport avec la paix. L'élimination physique constitue bien souvent un moindre mal qu'une bonne opération commando, avec plein de cadavres partout ou un bombardement conventionnel.

Alors, bien sûr, il y a ceux qui croient en l'efficacité de l'ONU, c'est un choix intéressant, surtout quand on n'est pas trop concerné. Faudrait demander aux survivants de Srebrenica, ce qu'ils en pensent "des marchands de glace". Ceux qui y sont passés, bien évidemment, plus besoin de leur demander.....

Quand aux familles et surtout les membres très proches d'un terroriste ? Ne s'agit-il pas de complices au premier degré, d'après la loi ? En orient, la co-responsabilité familiale est toujours en vigueur et appliquée dans les jugements. Il est vrai qu'ici c'était plutôt un principe nazi, mais ce ne sont pas les seul à l'avoir appliqué, ne serait-ce que sur base implicite ou inofficielle.

Pour Gaza, la confrontation a lieu entre des entités de "type étatique", donc au niveau de pouvoirs politiques établis. A partir de là, chaque individus, possède le choix. Celui de suivre le Hamas dans l'escalade ou pas. Dans ce second cas il y a encore deux attitudes possibles, s'opposer ou pas. Chacun en théorie est libre, même si en pratique le Hamas, ne laisse pas ces options ouvertes. Mais le peuple de Gaza a choisi entre Abbas et le Hamas : maintenant l'heure d'assumer est arrivée. Les pirouettes ? Non, c'était avant.....

Écrit par : Jean | 02/01/2009

@ Gilles,
Oui, ni les Etats-Unis, ni Israël n'autorisent le déferrement de leurs citoyens devant cette cour, donc la messe est dite.

Écrit par : Jean | 02/01/2009

La déclaration Balfour de 1917 sur le droit à un foyer juif en terre de Palestine, reprise dans son principe par la Société des Nations et dans la déclaration d'indépendance de l'état d'Israel, était une vaste supercherie.
La résolution 182 a été votée au détriment des populations autochtones; pire l'option 1. qui a été adoptée (création de l'état d'Israel) était beaucoup plus pénalisante que l'option 2. un état fédéral de Palestine englobant juifs et non juifs.
Cette erreur fondamentale fait qu'il n'y a pas de paix possible.

Écrit par : Mathaf Hacker | 02/01/2009

@Jean: Le ton et le contenu de vos propos ne valent pas que je continue la discussion.

Quand vous comparez le Hamas et la stratégie d'intimidation de la population à celle du bombardement de Dresde, vous oubliez de préciser que l'Allemagne Nazie avait envahi toute l'europe et qu'elle disposait d'une armée forte.

Quand vous dites "Quand aux familles et surtout les membres très proches d'un terroriste ? Ne s'agit-il pas de complices au premier degré, d'après la loi ?" je crois qu'il n'est pas non plus nécessaire de vous répondre.

Enfin, vos interventions prétenduement neutres et objectives poursuivent sytématiquement le même but: faire passer le faible habitant de la bande de Gaza pour le fort terroriste, et justifier le mort de centaines de personnes par une pseudo vision objective et pragmatique.

Quand à votre toute première phrase de votre dernière réponse à mon adresse, je cite:
"Quand il s'agit d'éduquer un chien par exemple on lui apprend à réagir à l'association d'idées; Tout le monde connaît l'effet Pavlov. Donc quand on le siffle, il s'attend à recevoir une récompense ou un nonos. "

Il suffit de se demander qui est a la place du chien dans la métaphore (cad la comparaison sans le comparant, cad la comparaison qui ne s'assume pas) pour comprendre le degré d'horreur de votre propos: les palestiniens sont ces chiens que vous souhaitez éduquer à coup de sifflet, qui sont tous des terroristes potentiels manipulés par le Hamas et pour lesquels la responsabilités de tous les civils peux etre considerée, donc ils peuvent etre tués eux aussi.

Le tout justifié par les actes de guerre les plus barbares depuis la seconde guerre.

Vous atteignez les limites de ma tolérance personelle. Je ne vous répondrez plus vous me dégoutez. Vous êtes l'exemple de la pire propagande déguisée en discours intellecutalisant. Honte à vous.

Écrit par : duppy | 02/01/2009

merci milles fois gilles pour ce blog, et le calme courage que vous avez eu pour commencer cette "discussion" si nécessaire, et la maintenir. J'y ai aussi apris (Droit, Irgoun, Sand).

Merci encore !

Écrit par : un homme | 02/01/2009

Le Hamas a gagné les élections de Gaza d'abord parce que la stratégie du Fatah a échoué après avoir reconnu l'état d'Israël. Aucune avancée dans la création de l'état de Palestine, poursuite de la colonisation en Cisjordanie. Le Hamas a certes une vocation islamique, mais n'oblige pas les femmes à porter le voile pas plus qu'il n'opère de censure culturelle. Rien à voir avec les Talibans.

C'est Israël et non le Hamas qui a rompu la trêve il y deux mois. Et à l'inverse d'Israël et de l'Égypte, il en avait respecté les termes.
Richard Falk, enquêteur des Nations unies pour les droits humains, a été récemment expulsé d'Israel après avoir qualifié le blocus de Gaza de « crime contre l’humanité »,
Israël en interdisant l'accès à Gaza aux journalistes (par exemple de la BBC) rejoint un cercle très fermé avec le Zimbabwe, la Corée du Nord et Myanmar.

Mais la question de fond à mon sens est : où se trouve la limite entre l'acceptable et l'inacceptable. Entre le pire et le moins pire.
Le droit nous donne ses réponses, mais du droit au réel il y a une sacrée marche à franchir.

Créer un état Palestinien impliquera l'évacuation des colonies de la Cisjordanie et risque de faire apparaitre ce qui se passe à Gaza pour un évènement mineur. Mais le Hamas comme bouc émissaire et gage de la fermeté du clan Kadima (Olmert-Livni) leur semble peut être indispensable pour éviter une guerre civile interne en Israël entre les fanatiques et les "modérés-réalistes". Et si j'ai bien compris ce que dit Mme Livni, elle a ses projets pour un état Palestinien.
Pour l'ambiance, je vous invite à lire ce témoignage récent sur Hébron d'un journaliste du Haaretz traduit en français par l'organisation La Paix Maintenant.
http://www.lapaixmaintenant.org/article1892

Écrit par : yesroll | 02/01/2009

Bonjour a toutes et a tous et Bonne Annee 2009...mon voeux le plus cher :qu'elle puisse ouvrir le coeur des hommes a l'amour,la tolerance,la bonté,la fraternité,la justice et l'égalité pour tous....
Et je voudrais répondre a cette phrase" Quand aux familles et surtout les membres tres proches d'un terroriste"?
Il est sur que des familles se taisent lorsque un proche fait parti des combattants,complices...oui mais complices involontaires ...complices par la force des choses et contre lesquelles elles ne peuvent rien ou pas grand chose car elles sont tenues par la chair de leurs chair....le sang de leur sang!!pensez-vous vraiment qu'ils vont denoncer leurs fils...leurs filles...pour qu'elles ou qu' ils soit abattues ou pendues,ou finir pour des annees dans les prisons dont on connais comment ils sont traites?sans compter les retombees pour le reste de la famille....
Alors je pose la question:Si vous vous aviez a faire ce choix quel serait-il?

Écrit par : kriptonite | 02/01/2009

Un témoignage éclairant, intéressant et constructif.

Comprendre ce qu’est le Hamas, par William Sieghart
2 janvier 2009

Le poste de police de Gaza se trouvait parmi les premières cibles visées par Israël. Plusieurs dizaines de policiers, réunis pour une cérémonie de remise de diplômes, sont morts ce jour-là. William Sieghart, spécialiste de la résolution des conflits, alors en mission à Gaza, avait rencontré ces hommes une semaine plus tôt. « Etaient-ils de « dangereux miliciens armés du Hamas » ? Non, c’étaient des officiers de police non armés, agents de la fonction publique, qui ont été tué non pas dans un « camp d’entraînement de militants », mais dans [un] poste de police. » Pour Sieghart, ni Israël ni l’occident ne comprennent ce qu’est véritablement le Hamas, et comment il a pu rassembler 42% des électeurs. C’est l’échec du Fatah à obtenir un Etat Palestinien qui a fait le succès de cette organisation. Son intransigeance, juge-t-il, nait d’une volonté de ne pas se laisser piéger comme le fut le mouvement d’Arafat, qui n’a pas su faire respecter les promesses faites à Oslo en échange de la reconnaissance d’Israël. Sieghart conclut pourtant sur une note optimiste. Il est toujours possible de dénouer une crise, rappelle-t-il, à condition d’accepter de s’asseoir sans préalable autour d’une table.

Par William Sieghart, The Times, 31 décembre 2008

La semaine dernière, j’étais dans la bande de Gaza. Durant mon séjour, j’ai rencontré un groupe d’une vingtaine d’officiers de police qui suivaient un cours sur la gestion des conflits. Ils étaient impatients de savoir si les étrangers se sentaient plus en sécurité depuis que le Hamas a pris le pouvoir. C’était le cas, en effet, et nous le leur avons dit. Sans aucun doute les 18 derniers mois ont vu s’établir un calme relatif dans les rues de Gaza : plus d’hommes armés dans les rues, plus d’enlèvements. Ils ont souri avec une grande fierté et nous ont dit au revoir.

Moins d’une semaine plus tard, tous ces hommes étaient morts, tués par une roquette israélienne lors d’une cérémonie de remise des diplômes. Etaient-ils de « dangereux miliciens armés du Hamas » ? Non, c’étaient des officiers de police non armés, agents de la fonction publique, qui ont été tué non pas dans un « camp d’entraînement de militants », mais dans le même poste de police, situé au le milieu de la ville de Gaza, qui avait été utilisé par les Britanniques, les Israéliens et le Fatah lorsqu’ils régnaient sur Gaza.
Cette distinction est cruciale, car tandis que les scènes horribles dans la bande de Gaza et Israël parlent d’elles-mêmes sur nos écrans de télévision, se déroule une guerre des mots qui obscurcit notre compréhension de la réalité sur le terrain.

Qu’est donc que le Hamas, ce mouvement que Ehud Barak, le Ministre israélien de la défense, voudrait faire disparaître, comme s’il s’agissait d’un virus ? Pourquoi a-t-il remporté les élections palestiniennes et pourquoi permet-il que des roquettes soient tirées contre Israël ? L’histoire du Hamas au cours des trois dernières années révèle la façon dont la mécompréhension de ce mouvement islamiste par les gouvernements israéliens, américain et britannique nous a conduit à la situation brutale et désespérée où nous sommes maintenant.

L’histoire commence il de cela près de trois ans, lorsque le Parti du Changement et de la Réforme - le parti politique du Hamas - a remporté de façon inattendue les premières élections libres et équitables dans le monde arabe, sur un programme promettant de mettre fin à la corruption endémique et un amélioration dans les services publics, quasi-inexistants, à Gaza et en Cisjordanie. Contre une opposition divisée, ce parti ostensiblement d’inspiration religieuse a pourtant gagné les élections avec 42% des voix dans une communauté où les laïques sont prédominants.

Les Palestiniens n’ont pas voté pour le Hamas parce qu’il était engagé à la destruction de l’État d’Israël ou parce qu’il avait été responsable de vagues d’attentats suicides tuant des citoyens israéliens. Ils ont voté pour le Hamas parce qu’ils pensaient que le Fatah, le parti du gouvernement battu, avait failli. En dépit du renoncement à la violence et de la reconnaissance de l’État d’Israël, le Fatah n’a pas obtenu un Etat palestinien. Il est crucial de savoir cela pour comprendre la posture « réjectionniste » du Hamas. Il ne reconnaîtra pas Israël et ne renoncera pas au droit de résister avant qu’il ne soit assuré de l’engagement de la communauté internationale à une solution juste au problème palestinien.
Durant les cinq ans où j’ai visité Gaza et la Cisjordanie, j’ai rencontré des centaines de responsables politiques et de partisans du Hamas. Aucun d’entre eux n’a revendiqué l’objectif d’une islamisation de la société palestinienne, dans le style des talibans. Le Hamas compte beaucoup trop d’électeurs laïques pour ce faire. La population continue d’écouter de la musique pop, de regarder la télévision et les femmes choisissent de porter ou non le voile.

Les dirigeants politiques du Hamas sont probablement parmi les plus hautement qualifiés dans le monde. Il bénéficie de la présence dans ses rangs de plus de 500 diplômés d’un doctorat, la plupart appartiennent à la classe moyenne - médecins, dentistes, scientifiques et ingénieurs. La plupart de ses dirigeants ont été formés dans nos universités et ne ressentent aucune haine de nature idéologique à l’égard de l’Occident. Ce mouvement est né en réponse à une revendication, et se voue réparer l’injustice faite à son peuple. Il a en permanence proposé que soit instauré un cessez-le-feu de 10 ans afin de disposer d’un temps de répit pour résoudre un conflit qui dure depuis plus de 60 ans.

La réponse de Bush et Blair à la victoire du Hamas, en 2006, donne la clé de l’horreur d’aujourd’hui. Au lieu d’accepter le gouvernement démocratiquement élu, ils ont financé une tentative pour le faire tomber par la force, en formant et en armant des groupes de combattants du Fatah à renverser militairement le Hamas et imposer un nouveau gouvernement non élu aux Palestiniens. En outre, 45 députés du Hamas sont toujours détenus dans les prisons israéliennes.

Il y a six mois, le Gouvernement israélien a accepté un cessez-le-feu avec le Hamas négocié par l’Egypte. En contrepartie du cessez-le-feu, Israël a accepté d’ouvrir les points de passage et de permettre une libre circulation des fournitures essentielles dans et hors de la bande de Gaza. Les tirs de roquettes ont cessé mais les points de passage n’ont jamais été entièrement ouverts, et la population de Gaza a commencé à mourir de faim. La paix n’a pas été récompensée par cet embargo traumatisant.

Quand les Occidentaux se demandent ce qui peut se passer dans la tête des dirigeants du Hamas lorsqu’ils donnent l’ordre ou permettent que des roquettes soient tirées sur Israël, ils ne parviennent pas à comprendre la position des Palestiniens. Il y a deux mois, les forces armées israéliennes ont rompu le cessez-le-feu en entrant dans la bande de Gaza, débutant un nouveau cycle de violences. Pour les Palestiniens, chaque salve de roquettes est une réponse aux attaques israéliennes. Pour les israéliens, c’est l’inverse.

Mais quelle est la signification des déclarations de M. Barak lorsqu’il parle de détruire le Hamas ? Est-ce que cela veut dire tuer les 42% des Palestiniens qui ont voté pour lui ? Est-ce que cela veut dire réoccuper la bande de Gaza, dont Israël s’était retiré si péniblement il y a trois ans ? Ou est-ce que cela signifie séparer de façon permanente les Palestiniens de la bande de Gaza et de la Cisjordanie, politiquement et géographiquement ? Et pour ceux dont l’obsession est la sécurité israélienne, quelle sera la menace posée par les 750 000 jeunes qui grandissent dans la bande de Gaza avec une haine implacable de ceux qui les affament et les bombardent ?

On dit que ce conflit est impossible à résoudre. En fait, c’est très simple. L’élite des 1000 personnes qui dirigent Israël - les hommes politiques, les généraux et les membres de l’appareil de sécurité - et l’élite des islamistes palestiniens ne se sont jamais rencontrées. Une paix véritable nécessitera que ces deux groupes s’assoient ensemble autour d’une table sans conditions préalables. Mais les événements de ces derniers jours semblent avoir rendu cette perspective plus improbable que jamais. Tel est le défi pour la nouvelle administration à Washington et ses alliés européens.

William Sieghart est le président de Forward Thinking, une agence de résolution des conflits.

Écrit par : Bourgeois Jean | 02/01/2009

@Duppy,
Pensez et interprétez comme vous voulez! depuis 50 ans certaines factions palestiniennes fanatiques, s'essaient à se faire peur. On verra bien le résultat. Accuser les autres de tous leurs maux, en ignorant leur propre responsabilité, ne changera rien. Ils ont choisi une stratégie, qui va dans le mur. C'est leur choix......

Écrit par : Jean | 02/01/2009

@ yesroll,

C'est le Hamas qui a annoncé dans les médias qu'il ne respecterait plus la trève, considérant que le blocus établit par Israël constituait un acte de rupture de la trève. Alors effectivement, on peut interpréter comme on veut. En réponse au blocus, les roquettes....

Je signale au passage, que la réunion du Conseil de sécurité n'a même pas débouché sur un vote. La subsidiarité s'applique ici également, le droit ne fait pas tout, d'autant que le droit des uns n'est pas celui des autres.

Quand aux 42 % d'électeurs, qui ont voté pour un parti extrémiste, ils se sont juste tirés une balle dans le pied. Il est vrai que la corruption de l'autorité palestinienne, médiatiquement bien exploitée et l'action sociale, pas innocente du Hamas, avec des fonds iraniens, a largement contribué à son succès. Le seul Hic réside dans le retardement important de toute possibilité de règlement du conflit. Car personne en Israël ne négociera avec le Hamas dont l'option principale est la destruction d'Israël.

C'est d'ailleurs, la base du principe de subsidiarité, qui autorisera toujours Israël à déroger à toute contrainte de droit de l'ONU, pour assurer sa propre sécurité, compte tenu de l'incompétence notoire des "marchands de glace", à fournir une quelconque garantie de sécurité à quiconque.

Écrit par : Jean | 02/01/2009

Les Palestiniens ont surement fait pas mal d'erreurs, mais à chaque fois que leurs représentants ont tenté une autre stratégie, elle n'a rien produit.
Jusqu'ici leur principal ciment a été la lutte contre l'occupant. Ce n'est pas suffisant et il leur "manque" peut être un véritable projet de société.
Il ont pas mal d'excuses pourtant, on me met pas sur le même plan les victimes et leurs agresseurs, La deuxième Intifada suite aux provocations de Sharon en était sans doute une. Mais Sharon était le planificateur des massacres de Sabra et Chatila, alors...

A ce jour leur projet le plus construit est plus dans la convergence Hezbollah / Hamas que dans l'OLP. Si l'attaque de Gaza devait durer, un rapprochement OLP Hamas deviendrait peut-être possible.

Écrit par : yesroll | 02/01/2009

La Hamas est effectivement soutenu par l'Iran et la Syrie dont les régimes ne suscitent pas un enthousiasme effréné chez moi.
Mais en vis à vis l'alliance entre les néocons de l'administration US (et d'ailleurs) ne fait pas partie de mes amis non plus.

Écrit par : yesroll | 02/01/2009

@ kriptonite

Tous mes Voeux également. Comme je l'ai déjà expliqué, je fonctionne ici comme analyste et j'ai un ami qui ont travaillé de très près avec les Israéliens. C'était juste pour évoquer un des points durs, constatés par les services de renseignement et qui détermine les actions susceptibles de renverser la donne.

Compte tenu des implications, un Etat, qui conduit une guerre, entre diverses options, choisit celles qui sont les moins pires, sauf à supposer que l'adversaire ne lui laisse pas le choix.

Ma famille a eu à souffrir de ces considérations de co-responsabilité aveugle, déplacée et sans nuances. Je n'encouragerai certainement pas l'implication de personnes innocentes dans une stratégie de représailles ou d'élimination. Mais il s'agit d'une pratique aux incidences psychologiques non négligeables, même si personne ne confirmera que de tels choix pourraient être délibérés. Il se déroule une guerre au Proche Orient et pas seulement qu'à Gaza.

Écrit par : Jean | 02/01/2009

A Jean

C'est quoi un commissaire politique?

POURQUOI je dis n'importe quoi? C'est ça qui est important

Répondez Monsieur "l'analyste", je vous en prie. J'aimerais débattre avec vous. Vous savez, s'autoproclamer analyste est lourd de responsabilité, une telle vocation ne vous permet pas de balayer des idées sans même y répondre.

Ne nous donnez pas l'occasion de dire de vous, à la manière de Victor Hugo, " tu n'est qu'un singe".

Dans l'espoir que vous rebondissiez sur mes propos, je vous renvoie gentillement mes petits glaçons.

Écrit par : Long John Silver | 02/01/2009

Jean,

Nizar Ghayan a toujours refusé de se cacher; c'était facile pour l'armée yahoud de cibler son pâté de maison avec un bombe d'une tonne. Je ne suis pas sur que l'effet psychologique souhaité soit atteint.

Écrit par : Mathaf Hacker | 02/01/2009

C'est simple un commissaire politique c'est un type fanatique qui est absolument perduadé de faire partie du camp du bien et qu'à ce titre il peut souhaiter le pire aux mecs d'en face et parfois s'en charger.
Le plus célèbre d'entre eux : Kroutchev

Écrit par : Fran | 02/01/2009

Bon, les elections legislatives pour Israel sont proche,et avant il y a Obama et son investiture le 20 Janvier.....cette operation Livni va la durcir a souhait ,il me semble( mais comme je n'y connais rien )qu'elle vise le poste de premier ministre....et elle va pouvoir recuperer les votes anti-arabes,jusqu'au 19 janvier elle a l'appui de Busch et on veus mettre Obama au pied du mur,et eviter les discutions autour de la table pour resoudre le conflit.....
Je doute qu'Obama apprecie le cadeau et certainement qu'a la minute ou il sera investi et President inconteste , Livni en recevra le retour!!!

Écrit par : kriptonite | 02/01/2009

Obama n'impressionne pas Israël. Hillary peut-être un peu plus, et encore. On a laissé Israël caresser le ras-le-bol le plus total, on est tous un peu responsable, y compris les bien-pensants.

Écrit par : Fran | 02/01/2009

Toujours à Jean(not lapin),

Vous dites que la population de Gaza s'est tirée une balle dans le pied en votant pour le Hamas.

Elle s'est donc aussi tirée une balle dans le pied quand elle s'en est remise aux pays de la Ligue arabe, idem lorsqu'elle s'en est remise à l'OLP... Dites-nous Monsieur l'analyste avec quel interlocuteur Israel daignera entamer les négociations ?

Soyez objectif, constatez qu'il n'a jamais été question pour Israel de faire des négociations.

Votre argumentaire soi-disant objectif et volontier "pseudo-politique" démontre avec force que le débat qui déborderait du droit sera voué à l'echec.

Relisez donc ce que j'ai écrit auparavant : "Sur le conflit isrélo-palestinien on en dit depuis des décennies trop et n'importe quoi : Passions politiques, humanisme parfois dégoulinant, haine excessive, jugements faciles alimentent effectivement ce débat".

ensuite : "Le juriste a donc cet avantage - que dis-je - cette opportunité de mettre un terme au conflit. L'historien, quand bien même ses travaux étaient remarquables, n'a fait que déchaîner malgré lui les passions humaines. Le politologue, partagé entre constat objectif et avis personnel, a contribué à renforcer les esprits partisans. Le diplomate a démontré ses limites mais surtout ses velléités. Le journaliste...de quel salut est-il?"

Vous avancez formellement ( sans jamais aller dans le fond ) que "je dis n'importe quoi", probablement parce qu'un conflit tel que celui-ci doit faire fi des "analystes" tels que vous pour être résolu... et cela vous dérange. Aimez la paix très cher, soyez plus scrupuleux du Droit des gens ( dans son sens le plus noble tel qu'énoncé chez Grotius ) et sachez vous faire petit quand le conflit vous dépasse, ainsi vous serez plus utile à la communauté internationale.

Peut être aussi que je dis n'importe quoi parce que j'ai osé mettre en exergue un point de la doctrine d'un grand penseur ( J'ai écrit : "Dans Les Six Livres de la République l'auteur énonce en effet que pour fédérer la population d'un Etat entre tous ses membres, il fallait indubitablement que celui-ci soit constamment en guerre" )...

C'est pourtant une doctrine à laquelle ont adhéré la plupart des pays occidentaux. Il faudra que vous soyez fort - très...très...fort - pour justifier que la doctrine d'un tel auteur était, après tout, "n'importe quoi".

Sur ce second point ce n'est pas tant moi que vous attaquez que la doctrine d'un penseur politique ( en même temps que juriste Français ) ayant contribué à la construction de l'Etat moderne que nous connaissons aujourd'hui ( d'où le fait que la France soit le premier Etat moderne du monde ). Mais bon, si vous persistez, il est à noter que vous fonceriez droit dans le mur. De vous à lui, j'aime mieux me fier à son... "analyse".

N.B : Je suis jeune et fougueux, vous ne me tiendrez donc pas rigueur du fait que je n'ai pas pu attendre votre délicate et subtile analyse. Pour ma part, soyez tranquile, je vous pardonne de n'être pas entré dans le fond du sujet, car il est fort à parier que vous ne reproduirez plus jamais de telles grossieretés d'esprit.

Écrit par : John Long Silver | 02/01/2009

Sur la procédure devant la Cour

Ni les Etats Unis, ni Israel (et d'autres) n'ont ratifié le traité. Pour autant, ça ne bloque pas toute procédure.

I - EN GROS

- La CPI juge les hommes, non les Etats
- Un Etat partie au Traité peut saisir le proc de la CPI contre des ressortissants membres d'Etat signataires, ou si les crimes ont eu lieu dans un Etat signataire. C'est un devoir des Etats
- Mais le Conseil de Sécurité peut agir meme contre des ressortissants d'Etat non membres d'un Etat signataire, dès lors que "l'ordre international" est en jeu. C'est une grande innovation, et c'est ce qui a joué pour le Darfour, le Soudan n'étant pas signataire du Traité.
- La plainte reçue fait l'objet d'une première instruction par le proc, et est soumise à un examen d'opportunité par une formation de la cour.
- Le conseil de sécurité peut à tout moment suspendre le procédure, si il estime qu'elle devient inopportune.

ET
- pourquoi s'abstenir de porter plainte au motif qu'il ya bcp d'obstacle à un éventuel jugement, du momnet que la procédure existe, et que les interrogations sur l'opportunité ont été levées par la ratification du Traité??

- N'est ce pas un service à rendre à la cour alors que celle ci est critiquée pour ne s'en prendre qu'aux Etats du tiers monde?

II - UN PEU PLUS DE DETAIL

La Cour pénale Internationale résulte des statuts adoptés par le traité de Rome du 17 juillet 1998, entré en vigueur le 1er juillet 2002. La France a signé et ratifié le traité.

La France a joué un grand rôle dans la création de cette juridiction pénale internationale, présentée comme l’un des buts de l’ONU.

Il en reste un Traité. On aime ou on aime pas, mas ça existe.

Voici qq éléments d’analyse qui résulte de la lecture même du Traité.

1. Préambule : les buts de la Cour

Le préambule du Traité expose les finalités de la juridiction, pour les Etats signataires :

« Conscients que tous les peuples sont unis par des liens étroits et que leurs cultures forment un patrimoine commun, et soucieux du fait que cette mosaïque délicate puisse être brisée à tout moment,

« Ayant à l’esprit qu’au cours de ce siècle, des millions d’enfants, de femmes et d’hommes ont été victimes d’atrocités qui défient l’imagination et heurtent profondément la conscience humaine,

« Reconnaissant que des crimes d’une telle gravité menacent la paix, la sécurité et le bien-être du monde,

« Affirmant que les crimes les plus graves qui touchent l’ensemble de la communauté internationale ne sauraient rester impunis et que leur répression doit être effectivement assurée par des mesures prises dans le cadre national et par le renforcement de la coopération internationale,

« Déterminés à mettre un terme à l’impunité des auteurs de ces crimes et à concourir ainsi à la prévention de nouveaux crimes,

« Rappelant qu’il est du devoir de chaque État de soumettre à sa juridiction criminelle les responsables de crimes internationaux… »

Le Traité, soulignant l’importance du respect des droits fondamentaux pendant les guerres, entend qu’aucun obstacle formel ne puisse faire obstacle au jugement des coupables, dès lors que les infractions sont constituées.

2. La compétence de la Cour

2.1. Une compétence matérielle, en référence aux faits commis

Ayant affiché le but, l’absence d’impunité pour les criminels de guerre, le Traité recherche les culpabilités individuelles, et non celles des Etats, et définit la compétence par rapport aux faits, en non par rapport à la qualité des personnes. Notamment, le principe posée est que la Cour ne pourrait voir sa compétence limitée au motif que les agissements criminels seraient le fait des ressortissants d’Etats qui ne seraient pas parties prenantes au Traité.

La Cour a appliqué cette règle dans l’affaire du Darfour, engageant les poursuites contre le responsable d’un Etat qui n’est pas signataire du Traité.

Aux termes de l’article 1, la Cour pénale internationale exerce sa compétence à l’égard des personnes pour les crimes les plus graves ayant une portée internationale, au sens du présent Statut.

Le texte qui fonde l’action de la Cour est l’article 8, prend pour référence les faits :

« La Cour a compétence à l’égard des crimes de guerre, en particulier lorsque ces crimes s’inscrivent dans le cadre d’un plan ou d’une politique ou lorsqu’ils font partie d’une série de crimes analogues commis sur une grande échelle. »

2.2. Une définition des crimes de guerre

L’article 8 du Statut précise la notion de « crimes de guerre » :

Il s’agit d’abord des infractions graves aux Conventions de Genève du 12 août 1949 (article 147) à savoir « l’un quelconque des actes ci-après lorsqu’ils visent des personnes ou des biens protégés par les dispositions des Conventions de Genève :
« i) L’homicide intentionnel ;
« iii) Le fait de causer intentionnellement de grandes souffrances ou de porter gravement atteinte à l’intégrité physique ou à la santé ;
« iv) La destruction et l’appropriation de biens, non justifiées par des nécessités militaires et exécutées sur une grande échelle de façon illicite et arbitraire. »

Le statut apporte des précisions.

Sont ainsi considérées comme crimes de guerre les autres « violations graves des lois et coutumes applicables aux conflits armés internationaux » dans le cadre établi du droit international, à savoir, et l’article 8 cite notamment :

« i) Le fait de diriger intentionnellement des attaques contre la population civile en tant que telle ou contre des civils qui ne participent pas directement part aux hostilités ;
« ii) Le fait de diriger intentionnellement des attaques contre des biens de caractère civil, c’est-à-dire des biens qui ne sont pas des objectifs militaires ;
« iv) Le fait de diriger intentionnellement une attaque en sachant qu’elle causera incidemment des pertes en vies humaines dans la population civile, des blessures aux personnes civiles, des
dommages aux biens de caractère civil ou des dommages étendus, durables et graves à l’environnement naturel qui seraient manifestement excessifs par rapport à l’ensemble de l’avantage militaire concret et direct attendu ;
« v) Le fait d’attaquer ou de bombarder, par quelque moyen que ce soit, des villes, villages, habitations ou bâtiments qui ne sont pas défendus et qui ne sont pas des objectifs militaires. »

3. Le caractère personnel des poursuites

C’est l’article 25 qui pose le principe de la responsabilité pénale individuelle.

Aux termes du 1° alinéa, la Cour est compétente à l’égard des personnes physiques.

L’alinéa 2 pose le principe décisif :

« Quiconque commet un crime relevant de la compétence de la Cour est individuellement responsable et peut être puni conformément au présent Statut. »

Le critère décisif, qui est celui de la compétence matérielle, permet d’analyser les responsabilités personnelles. C’est parce qu’il y a crime de guerre que la Cour est compétente. Le fait que les responsables soient ressortissants d’Etat n’ayant pas ratifié le Traité est indifférent. Retenir la solution inverse aurait conduit à nier les buts affichés du Traité, qui sont de combattre les crimes les plus graves car « ils menacent la paix, la sécurité et le bien-être du monde. »

Le critère matériel rappelé, le Traité précise comment doit être appréciée la responsabilité personnelle, avec l’alinéa 3.

« Aux termes du présent Statut, une personne est pénalement responsable et peut être punie pour un crime relevant de la compétence de la Cour si :
a) Elle commet un tel crime, que ce soit individuellement, conjointement avec une autre personne ou par l’intermédiaire d’une autre personne, que cette autre personne soit ou non pénalement responsable ;
b) Elle ordonne, sollicite ou encourage la commission d’un tel crime, dès lors qu’il y a commission ou tentative de commission de ce crime ;
c) En vue de faciliter la commission d’un tel crime, elle apporte son aide, son concours ou toute autre forme d’assistance à la commission ou à la tentative de commission de ce crime, y compris en fournissant les moyens de cette commission ;
d) Elle contribue de toute autre manière à la commission ou à la tentative de commission d’un tel crime par un groupe de personnes agissant de concert. Cette contribution doit être intentionnelle et, selon le cas :
i) Viser à faciliter l’activité criminelle ou le dessein criminel du groupe, si cette activité ou ce dessein comporte l’exécution d’un crime relevant de la compétence de la Cour ; ou
ii) Être faite en pleine connaissance de l’intention du groupe de commettre ce crime.

4. L’engagement des poursuites

4.1. Plainte du Conseil de sécurité (Article 12 et 13)
Le Conseil de sécurité peut saisir la Cour pénale internationale de crimes survenus sur le territoire d'un Etat non partie ou commis par les ressortissants d'un tel Etat. Cette faculté de saisine de la Cour par le Conseil de sécurité, suite à la plainte d’un Etat, est définie par les articles 12 et 13.
Le Conseil de sécurité peut saisir la Cour que dans le cadre du chapitre VII de la charte des Nations unies, c'est-à-dire « en cas de menaces contre la paix, de rupture de la paix et d'actes d'agression ».
Le but retenu par cette disposition est d’exclure tout risque d'impunité, dès lors que sont en cause des crimes de guerre.
Cette dispositions peut jouer à l’encontre des responsables politiques d’un Etat non signataire du Traité (Affaire du Darfour).
4.2. Plainte des Etats signataires du Traité (Article 14)

Tout Etat partie peut saisir directement le procureur près la Cour pénale internationale.

« 1. Tout État Partie peut déférer au Procureur une situation dans laquelle un ou plusieurs des crimes relevant de la compétence de la Cour paraissent avoir été commis, et prier le Procureur d’enquêter sur cette situation en vue de déterminer si une ou plusieurs personnes identifiées devraient être accusées de ces crimes.
« 2. L’État qui procède au renvoi indique autant que possible les circonstances pertinentes de l’affaire et produit les pièces à l’appui dont il dispose. »

C’est en fonction de ces éléments que le Procureur, au visa de l’article 53, évalue les renseignements portés à sa connaissance, et ouvre une enquête, à moins qu'il ne conclue qu'il n'y a pas de « base raisonnable » pour poursuivre en vertu du présent Statut.

Ces dispositions ont joué dans trois affaires : Ouganda, République Démocratique du Congo, et République Centrafricaine.

DONC,

Le Traité prévoit que la procédure s’ouvre par une phase préalable, avant l’engagement effectif des poursuites, de telle sorte qu’il n’y a pas à anticiper sur cet examen, qui relève de la Cour et non pas d’une auto-censure des plaignants. Le devoir des Etats est de porter plainte (Préambule) dès lors qu’il analyse l’existence de crimes de guerre, caractérisés en l’occurrence par la disproportion de l’attaque et les pertes massives qui s’en résultent.

Ce devoir est sans réserve, l’examen de l’opportunité relevant de la compétence de la Cour.

ET

SI la procédure s’avère être un frein réel à la signature d’une paix globale, le Conseil de sécurité peut, par application de l’article 16, suspendre la procédure.


* * * * * * * * *

Voilà qq points d'analyse sur le focntionnement de cette CPI qui soulève bcp d'interrogations, mais qui existe quand meme, et par le volonté des Etats.

* * * * * * * * *

Sur cet aspect du débat, je n'en dirai pas plus ici (et maintenant) car mon cabinet doit intervenir sur un plan professionnel, dans le réel, et je ne peux mêler ces deux aspects.

Écrit par : gilles devers | 02/01/2009

Le site de la CPI

http://www.icc-cpi.int/home.html&l=fr

Écrit par : gilles devers | 02/01/2009

Un excellent rapport du Sénat, qui date de 1999, mais qui reste d'actualité. Rapport assez critique.

http://www.senat.fr/rap/r98-313/r98-313.html

Écrit par : gilles devers | 02/01/2009

@Fran
A mon avis tu te trompe....et c'est pour cette raison que le conflit a pris cet ampleur,et si Israel ne s'arrete pas,le tableau va changer pouvant impliquer egalement le Liban et la Syrie,et comme l'Iran est implique avec ses deux pays que se passera t-il????
L'Iran n'a pas encore l'arme nucleaire,mais Israel oui.....Poutine doit-etre dans une rage folle lui qui essaie depuis plusieur annees d'inclure dans le processus du reglement du conflit au Proche -Orient le Liban et la Syrie,la question est :dans l'hypotese ou Le Liban et la Syrie seraient pris pour cibles par Israel l'Iran ripostera -t-il????Tout cela les usa,l'europe, ne l'ignorent pas,alors qu'attendent-ils .....les feux de l'enfert peut-etre?????

Écrit par : kriptonite | 02/01/2009

Que tout est clair sous la lampe du Maître!

Jean(not lapin) lisez donc le dernier commentaire de Maître Devers!

Voyez comme les traités démentent votre "analyse"!

Pourquoi légitimez-vous l'attentat commis sur l'une des épouse d'un partisan du Hamas au motif qu'elle était complice au premier degré selon la loi israelienne?... Voyez ce qu'en disent les traités.

Pourquoi vous embourber-vous dans le principe de subsidiarité ?... Voyez ce qu'en disent les traités.

Pourquoi dites-vous qu'Israel a choisi l'option militaire la moins pire ?... Voyez ce qu'en disent les traités.

Pour ma part le Droit international va à l'encontre des atrocités commises par l'Etat d'Israel. Vous n'êtes pas d'accord ?!... Voyez ce qu'en disent les traités.

Écrit par : Long John Silver | 03/01/2009

Puisqu'on est dans les traités, regardons deux résolutions fondamentales du conseil de sécurité :

La résolution 242 du 22 novembre 1967 :

http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/proche-orient/reso242-fr

Rappelée par la résolution 338 du 22 octobre 1973 :

http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/proche-orient/reso338-fr
.../
Soulignant l’inadmissibilité de l’acquisition de territoire par la guerre et la nécessité d’œuvrer pour une paix juste et durable permettant à chaque Etat de la région de vivre en sécurité ;.../

(i) Retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés lors du récent conflit ;.../

2. Affirme en outre la nécessité :

(a) De garantir la liberté de navigation sur les voies d’eau internationales de la région ;

(b) De réaliser un juste règlement du problème des réfugiés ;

(c) De garantir l’inviolabilité territoriale et l’indépendance politique de chaque État de la région, par des mesures comprenant la création de zones démilitarisées.

Ces résolutions n'ont jamais été appliquées ; au contraire Israel a intensifié la colonisation des territoires occupés, imposé un blocus illégal sur la bande de Gaza.

Le mépris général d'Israel pour le droit rend impossible de compter sur des négociations de paix. L'aggression du Liban de 2006 s'est conclue sur la résolution 1701 : accords de cessez le feu etc., mais finalement ce sont toutes des résolutions en peau de lapin.

Écrit par : Mathaf Hacker | 03/01/2009

Vrai ou faux? ce que j'ai lu...

Depuis des années, la Préfecture de Police de Paris refuse systématiquement toute demande de manifester devant – ou même à proximité – de l'ambassade d'Israël, dès lors que les protestataires ont des critiques à exprimer quant à la politique israélienne. Par contre cette même Préfecture vient d'autoriser, à cet endroit, un rassemblement de soutien à l'agression israélienne. Ce rassemblement, prévu pour le 4 janvier, est organisé par le CRIF et Migdal, un organisme extrémiste pro-israélien. Ce dernier n'hésite pas à utiliser comme service d'ordre la mal nommée Ligue de défense juive, milice d'extrême droite bien connue des services de police pour sa violence et son racisme anti-arabe.
À la suite de cette autorisation pour le moins contestable, une autre organisation de la communauté juive a déposé, à son tour, une demande pour un rassemblement devant les grilles de l'ambassade : il s'agit de l'Union juive française pour la paix (UJFP). Pacifiste, favorable à une solution politique du conflit, cette association travaille pour une paix juste entre Israéliens et Palestiniens, pour l'arrêt des violences et pour le « vivre ensemble » entre Juifs et Arabes, au Proche-Orient comme en France.
Le service d'ordre de l'UJFP a informé les autorités préfectorales de sa disponibilité à collaborer avec la police nationale et les CRS postées devant l'ambassade afin d'assurer la sécurité et l'ordre public, soulignant sa détermination à éviter tout débordement.
La position de la Préfecture est catégorique : oui au CRIF et aux extrémistes de Migdal, non aux pacifistes de l'UJFP.

Écrit par : kriptonite | 03/01/2009

C'est bien tout ça ... mais les roquettes malgré le blocus vont de plus en plus loin ....40 km .... s'il n'y a plus de blocus ....il pourront lancer des fusées jusqu'au Liban ....c'est pour ça qu'il faut en finir avec cette bande de terroristes qui n'en ont que faire de discuter ! car pour rappel aux grands théoriciens de l'onu on ne discute pas avec des fous de dieu ! ils ne sont pas sur la même" longueur d'onde "que l'ONU et que Mathaf !

La charte de hamas dit bien dans son article 11 "Que la Palestine est une terre islamique et qu'il est illicite d'y renoncer en tout ou partie " ! Et l'article 13 qui dit " qu'il n'y aura de solution à la cause palestinienne que par le jihad , toutes les autres méthodes sont une perte de temps et des activités futiles ....

Oui peau de lapin .....par le mépris du hamas ! pas d'Israël ! Israël ne pense qu'à une chose protéger sa population des frappes aveugles ! son ministre des affaires étrangères l'a répété pas mois de 3 ou 4 fois dans son intervention sur I Télé !

Écrit par : jp2 | 03/01/2009

On devrait coffrer tout ce petit monde : migdal, betar etc pour apologie de crimes de guerre, ça remettrait les pendules à l'heure. Le betar aurait dû être dissout depuis longtemps.

Écrit par : Mathaf Hacker | 03/01/2009

@Jp2
Arrete ton char...Ben Hur les roquettes elles se trainent a 200m sc facilement interceptables ,quand au ministre il va pas se suicider en affirmant le contraire de ce qu'ils font...non

Écrit par : kriptonite | 03/01/2009

Après avoir relu l'ensemble de ce blog (et lu pas mal d'autres sources), je voudrais clarifier et ajouter quelques points dans le débat :

Le droit est à la fois une grille de lecture qui clarifie et dans une telle affaire, un garde-fou indispensable (mais non suffisant).
@gilles, ai je bien compris ? votre cabinet envisage saisir la cour Pénale Internationnale ?

Si l'on envisage une perspective de paix, c'est dans un objectif de deux états. d'autres hypothèses peuvent être formulées, elles ne tiennent pas debout.

Sur la question palestinienne, le fait de focaliser exclusivement sur Israël n'est pas juste. Il faut dire aussi ce qui ne va pas avec de nombreux pays arabes. Par exemple l'Égypte tient un discours et pratique une politique très hypocrites voire schizophrènes sur Israël et la Palestine.
Le plus grand massacre qui ait été commis envers les Palestiniens ne l'a pas été directement par Israël, mais en septembre (noir) 1970 par la Jordanie.

Il est aussi important d'être le plus clair possible sur la distinction entre antisionisme et antisémitisme. Le premier dénonce un phantasme colonisateur criminel bâti sur du vent, l'autre procède du racisme le plus stupide et est à juste titre puni par la loi. Curieusement antisionisme renvoie dans mon dictionnaire en ligne à antisémitisme.

Enfin l'article du Parisien qui suit fait un bilan de synthèse dramatique de la situation humanitaire à Gaza ; http://www.leparisien.fr/international/gaza-la-crise-humanitaire-en-chiffres-03-01-2009-361044.php

Écrit par : yesroll | 03/01/2009

Un collectif pourrait trés bien également attaquer certains pour invitation à l'anéantissement d'Israël. Ne s'attaquer qu'à Israël dans ce conflit c'est partisan et pour un professionnel du conseil, une faute.
Je persiste à penser que l'absence, de ne serait-ce que des critiques modérées, à propos du Hamas, est troublante alors qui'on s'apprête à une croisade anti-Israël sous l'étendard de crimes de guerre. Pourquoi ne pas attaquer la France ( algérie ), la turquie ( arménie ), la serbie ( bosnie ), la croatie, l'albanie, l'allemagne, l'italie, l'angleterre, l'Iran, le Pakistan, l'Angola, Cuba, la Russie...Partisan tout ça et on s'attaque à qui l'on peut.

Écrit par : Fran | 03/01/2009

Un lien pour reprendre la chronologie depuis 1917...
http://www.webarabic.com/portail/wikarabic/cisjordanie/chronologie_d%C3%A9taill%C3%A9e

Écrit par : kriptonite | 03/01/2009

L'analyse d'une évolution de situation s'inspire de faits concrets, vérifiés. Par exemple, affirmer qu'Israël refuse de négocier avec les Palestiniens, c'est faux, de nombreux accords dont les implicites et les secrets, ont été négociés avec Mahmoud Abbas, qui reconnaît le droit à l'existence d'israël et en contre-partie obtiendra la réciproque pour la création d'un Etat palestinien. Le terme en est précisément retardé, non pas par divers paramètres, liés à Jérusalem ou les colonisations sauvages, mais exclusivement au Hamas. Alors que ses leaders se cachent ou pas, ils n'ont pas été ciblés, tant que leur engagement est resté globalement modéré. Les temps ont évolué, vers une autre dynamique.

Supposer qu'Obama, pourrait adopter une attitude contraire aux intérêts israéliens, procède d'une utopie. Les perspectives stratégiques quui se dessinent vont renforcer durablement cette relation. Que Livini devienne le partenaire ou pas, reste secondaire, les Américains se sont toujours accomodés du résultat d'élections démocratiques.

Le seul pragmatisme actuellement envisageable, pour une sortie de crise, sur base de la situation du moment, c'est qu'Israël, en neutralisant le Hamas, crée la possibilité de négociation avec Abbas. Alors dire qu'une action militaire renforcera la haine, oui, sans doute, la lucidité paiera, à défaut la bêtise aussi.

On distingue bien ceux qui cherchent une sortie de crise, de ceux qui poussent à la guerre, car de bons arrangements, ne leurs conviennent pas, ils veulent plus, ils veulent en fait l'impossible, pour lequel ils acceptent de faire payer le prix fort, surtout à une population innocente, prise en otage.

Écrit par : Jean | 03/01/2009

@ Kriptonite,
Poutine vient de vendre des bombardiers au Liban et des missiles S300 à la Syrie, comme quoi, d'abord les affaires;

Écrit par : Jean | 03/01/2009

Il est vrai qu'un autre truc troublant c'est que lorsque Hamas et Fatah se menaient une bataile fratricide, personne ne s'insurgeait ou peu, les victimes collatérales n'étaient alors pas envisagées ou ignorées. A croire que le Fatah n'a pas bonne presse, trop modéré peut-être, pas assez résistant pour reprendre des termes lus...

Écrit par : Fran | 03/01/2009

@Jean
je te cite"Supposer qu'Obama, pourrait adopter une attitude contraire aux intérêts israéliens, procède d'une utopie. Les perspectives stratégiques quui se dessinent vont renforcer durablement cette relation. "
Obama n'est pas contre les interets d'Israel....il est pour un accord de paix entre les deux partis et c'est cet accord que certains veulent etouffer dans l'oeuf,l'empecher de se mettre en place...."Poutine vient de vendre des bombardiers au Liban et des missiles S300 à la Syrie, comme quoi, d'abord les affaires"et bien il arme ceux qui seront bientot pris pour "Cible"donc les feux de l'enfert sont proches!!!!!et tous ça avant le 20 janvier????

"

Écrit par : kriptonite | 03/01/2009

Je ne sais pas Kriptonite, je ne le pense pas, il s'agit de commerce et de relations traditionnelles également.

Écrit par : Jean | 03/01/2009

@ Long John
Désolé, votre méthode d'analyse alternative, qui consiste à faire le perroquet, n'impressionne personne, y a qu'à voir les Traités. bien sûr, et qui donc respecte encore les Traités ? Le Droit constitue certes un garde-fou a minima. Et que dit le Conseil de Sécurité ces jours-ci à Israël ? rien ! Mais vous, vous savez mieux: c'est tant mieux pour vous, mes sincères félicitations au délire de perroquet.

Écrit par : Jean | 03/01/2009

en effet, je ne vois pas comment l'investiture d'Obama pourrait changer quoi que ce soit.

Il n'y as qu'à regarder qui il a pris comme chef de cabinet, un juif pro-israélien dur, et qui s'en vante.

Sans compter sa ministre des affaires étrangères, aussi pro-Israélienne.

Écrit par : vu de loin | 03/01/2009

Les crimes de guerre sont commis par les islamistes qui tirent deliberement sur des populations civiles, le hamas, le hezbollah, le jihad islamique, les talibans, les freres musulmans sont les fachistes du 21eme siecle.

Écrit par : Foxamedia | 03/01/2009

Oui, il a egalement pris pour regler la crise financiere ceux qui avaient participes a l'eclatement de la "Bulle"....ajoute a cela ceux dont il s'est entoure pour la politique etranger,si tout cela ne vous fait pas reflechir a sa strategie,attendons le 20 janvier et les semaines suivantes ..cela va etre passionnant et beaucoups en resterons sur leurs C....

Écrit par : kriptonite | 03/01/2009

Les blindés et les hélicos sont en mouvement, l'invasion ne devrait pas tarder ; un beau carton sur une mosquée, au moins dix morts.
Obama diverge avec la doctrine Bush, cela ne veut pas dire que cela changera beaucoup la situation en Palestine. Toutefois il est peu probable qu'il continuera à déverser des milliards sur Israel sans conditions.

Écrit par : Mathaf Hacker | 03/01/2009

@ Mathaf,
Non tu as raison, car il va juste en rajouter quelques milliards, en relation avec un autre problème stratégique.
Les Mosquées ciblées, l'ont été officiellement pour stockage d'armes.

Extrait de Haaretz : L’armée israélienne téléphone avant de bombarder les résidents de la bande de Gaza Posted: 03 Jan 2009 05:21 AM PST

L’armée israélienne a dévoilé une nouvelle tactique destinée à réduire le nombre de victimes civiles dans la bande de Gaza. Ils appelent les maisons dans la bande de Gaza avant qu’elles ne doivent être ciblées afin de donner aux habitants le temps de fuir l’attaque.

Les Palestiniens ont indiqué que dans certains cas, l’appelant laisse un message sur leur boîte vocale en les avertissant que l’armée israélienne allaient détruire les maisons où les armes seront trouvées et que seuls ces propriétaires seront subiront les conséquences.

J’espère que l’armée israélienne a un forfait illimité pour appeler tout le monde.;). Ils auraient pu utiliser Facebook aussi voire même Twitter.

Source : http://haaretz.com/hasen/spages/1052260.html

Écrit par : Jean | 03/01/2009

Une des priorités d'Obama est d'établir un dialogue avec l'Iran et la Syrie. De restaurer aussi quelque peu l'image des USA dans le monde musulman.
Je trouve étrange qu'Israel est choisi cette période d'interrègne US pour lancer une offensive majeure.
Sans trop rêver, une approche moins extrémiste que celle des néo-cons est tout de même probable.

Écrit par : yesroll | 03/01/2009

oui, voire même l'inverse de ce que tu dis

Écrit par : Jean | 03/01/2009

Fran C'est fou cette propension qu'ont les gens à oublier certaines choses ! Par exemple après la prise de pouvoir par le hamas , les tortures infligées aux prisonniers du fatah !

Le responsable du fatah à l'époque disait que les tortures relevaient d'organisations comme al kaida ! Certains prisonniers ont eu les os brisés à coup de marteau (vu sur une vidéo de france 2 )... et pendant les combats il n'était pas rare de voir des combattants du fatah à qui on avait" lâché "une rafale dans les jambes pour les neutraliser ...

kriptonite Concernant les roquettes , non elles ne sont pas facilement interceptables ! C'est la raison pour laquelle elles sont utilisées par le hamas (moyenne de 75 unités par jour en ce moment avec des portées de 40 km et pas 200 mètres comme tu le dis !) !

Elles sont facilement transportables , faciles à mettre en œuvre , ce qui empêche Israel de les repérer avant le tir !

Un missile S300 peut être mieux repéré et détruit que ces petites fusées ! le seul hic c'est que pour neutraliser un S300 il faut des moyens radars mais également des engins à 2 ou 3 millions d'euros pièce pour en neutraliser un en vol ...

Écrit par : jp2 | 03/01/2009

Jean,

On connait le principe : les mosquées sont terroristes, les postes de police, l'université, les centrales électriques, les boulangers, les épiciers, les cordonniers, les plombliers, et plein d'autres.

Les armes sont sous-terre.

Écrit par : Mathaf Hacker | 03/01/2009

Déplorable, Jean... Vous ne répondez pas aux questions que je vous ai légitimement posées, et surtout, vous évitez le débat!

"qui donc respecte encore les traités ?", dites-vous : QUELLE INJURE!! Toutes les démocraties modernes respectent les traités. Or, Israel est censé être une démocratie moderne. D'ailleurs le Droit international n'est en général que l'application concréte des traités.

Vous aimez surfer sur l'actualité, pas moi! Toute discussion entre vous et moi n'a donc plus lieu d'être. Comme l'ont fait d'autres avant moi, désormais je vous ignore.

J'aime encore mieux prendre en considération les avis et opinions souvent pertinentes des autres internautes qui pourtant, eux, ne se prétendent pas "analystes".

Et puis, il y a pire que le perroquet selon moi ( je n'en suis pas un, par pédagogie j'ai tenté de vous sensibiliser à la lecture du traité... vous en aurez été bouche cousue) ; il y a le singe qui se pare de la peau du lion pour paraître plus fort et intelligent que les autres. Pour comprendre, allez lire le poème "fable ou histoire" de Victor Hugo ( Les Châtiments, bien qu'il s'agisse en fait de dénoncer un despote mais bon ) :

"Chacun, voyant la peau, croyait au personnage" ( vers 12 )

"Un belluaire vint, le saisit dans ses bras / Déchira cette peau comme on déchire un linge / Mit à nu ce vainqueur, et dit : « Tu n'es qu'un singe ! » ( Vers 17 à 20 ).

Écrit par : Long John Silver | 03/01/2009

Et si on parlait aussi du terrorisme juif, de l'extrémisme sioniste, celui qui a assassiné Itzakh Rabin, et impunément tant d'arabes innocents ou qui a sévit dernièrement à Hébron.
Et merci pour les délicats détails jp2, mais Guantanamo ou la prison de Bagdad, c'était de la bonne torture bien chrétienne made in USA non ?

Israël a t il une stratégie pour la paix ? Est elle tellement secrète qu'on peut se demander si elle existe tout simplement.

Écrit par : yesroll | 03/01/2009

yesroll,

Bonne question la stratègie de paix : yanapa, pas prévu au programme. Il n'y a même pas de stratégie de sortie pour l'attaque de Gaza.

Écrit par : Mathaf Hacker | 03/01/2009

Une petite histoire en guise de rappel des positions françaises officielles sur la paix :
"Par Sorcha Faal

Le Service de la Sécurité Fédérale de la Fédération de Russie fait savoir ce jour au Premier ministre Poutine et au Président Medvedev que le président français Nicolas Sarkozy a « échappé de justesse » à une tentative d'assassinat, lors de son départ de l'aéroport israélien Ben Gourion (à Tel Aviv), au cours d'une attaque qui s'est soldée par la mort d'un officier de sécurité français et d'un policier israélien.

Quant au récit « aseptisé » que la propagande occidentale fournit à ses peuples, au sujet de cette tentative d’assassinat de Sarkozy, nous pouvons le lire sur le site israélien [du quotidien Yediot Ahronot] Ynet News Service :

« L’incident a causé une grande frayeur durant la cérémonie (d’adieu), amenant des gardes du corps à éloigner précipitamment des lieux de hautes personnalités. Les voitures blindées du Président (israélien) Shimon Peres et du Premier ministre Ehud Olmert ont été très rapidement dépêchées sur le site de la cérémonie, et ces deux personnalités ont été éloignées de l’endroit.

En même temps, le Président français était promptement emmené à l’intérieur de son avion (privé), qui attendait sur la piste, par ses propres gardes du corps. Les circonstances de l’incident ayant été élucidées, les gardes du corps ont autorisé Peres et Olmert à monter à bord de l’avion (présidentiel français), où ils ont salué et souhaité un bon voyage à Sarkozy. »

Les analystes de la Sécurité russe affirment, par ailleurs, que cette « première version » des reportages médiatiques de la propagande occidentale, à savoir qu’un Policier des Frontières israélien se serait « suicidé » durant la cérémonie d’adieu à l’issue de la visite du Président Sarkozy est « rocambolesque », et qu’elle ne parvient pas à démentir cette tentative d’assassinat, étant donné que seuls, les policiers les plus formés et ayant le plus de « bouteille » sont autorisés à approcher des chefs d’Etat étrangers par l’Institut Israélien du Renseignement et des Opérations Spéciales, plus connu sous son acronyme hébreu de Mossad.

Ces rapports d’analyse des services russes insistent sur le fait que le Premier ministre israélien Olmert venait tout juste (la semaine passée) de prolonger le mandat du directeur du Mossad, Meir Dogan, pour deux années supplémentaires, en raison de la colère « extrême » de Dogan à l’encontre du dirigeant français, motivée par le fait que celui-ci a rétabli les relations entre son pays et le Liban et la Syrie, deux anciens protectorats coloniaux français.

La « colère » de cet extrémiste de droite israélien contre le président Sarkozy s’est transformée en « haine », poursuivent ces rapports, après le discours de Sarkozy devant la Knesset, au cours duquel il a affirmé que Jérusalem doit être partagée, et, comme nous pouvons le lire dans la dépêche du Washington Post News Service :

« Le Président français Nicolas Sarkozy a dit, devant le Parlement israélien, lundi, qu’il ne saurait y avoir de paix au Moyen-Orient tant qu’Israël ne serait pas revenu sur son refus de céder sa souveraineté sur certaines parties de Jérusalem revendiquées par les Palestiniens, défiant ainsi une des positions israéliennes les plus intangibles émotionnellement. »

A encore alimenter la colère d’Israël contre le Président Sarkozy fut la demande que celui-ci a adressée aux Israéliens de mettre immédiatement un terme à leur construction de colonies sur le territoire palestinien, ainsi que la précipitation dont la France fait montre, depuis récemment, à fournir des centrales nucléaires à ses alliés arabes (dont, notamment les Emirats Arabes Unis, la Jordanie et le Maroc).

Les analystes stratégistes russes indiquent que les factions de droite du gouvernement israélien sont susceptibles de se sentir « entièrement fondées » à assassiner le Président Sarkozy, étant donné qu’il est lui-même d’origine juive (et qu’il a perdu cinquante-sept membres de sa famille lors du génocide nazi), et qu’en vertu de la législation israélienne, il est un citoyen d’Israël et que, donc, en raison de ses négociations avec des ennemis d’Israël au sein du monde arabe, il est, toujours sous l’empire de cette législation, un traître.

Il convient de rappeler que les forces fanatiques de l’extrême droite israélienne ont souvent recouru aux assassinats par le passé, avec notamment, en 1995, l’assassinat du Premier ministre Yitzhak Rabin par le juif orthodoxe Yigal Amir, « motivé » par le fait que Rabin avait négocié les accords d’Oslo avec les Palestiniens.

Source : Whatdoesitmean

Traduction : Marcel Charbonnier

Sources ISM

Posté par Adriana Evangelizt"

Écrit par : yesroll | 03/01/2009

le problème des israéliens c'est qu'ils connaissent leurs adversaires comme leur poche ....
qu'ils savent très exactement ce qui se passera s'ils appliquent demain les résolutions de l'ONU .... ils veulent éviter des milliers de morts ! et on les comprend !

Écrit par : jp2 | 03/01/2009

Mort de rire ( pathétique hélas ), yesroll, Mathaf, je partage le même sentiment que vous.

Écrit par : Long John Silver | 03/01/2009

Aucune personne sensible aux souffrances des autres ne peut éviter d'être consterné par ce qui arrive aux habitants du Sud d'Israel situé à la portée des petites fusées du Hamas, et c'est encore plus vrai des habitants de Gaza, dont maintenant la plus grande partie n'a qu'une envie:
- Voter sérieusement c'est à dire avec ses pieds ou sa voiture....

Les dirigeants du Hamas et leurs proches cousins d'Israel sont effectivement en train de devenir des criminels de guerre, et c'est irréfutable.
Aucun des chefs nazis n'imagina une seule seconde en 1939, la terrible mise en scène de Nüremberg qui devait les frapper en toute bonne justice entre 1945 et 1947. Pourtant c'est arrivé.

Je suis convaincu du progrès énorme accompli parce que maintenant, "celles ou ceux qui font ça" prennent des risques réels, même si effectivement, on ne peut pas encore punir tous les affreux. Là, "ya du boulot" ça C sûr!

Il existe une règle générale du comportement humain totalement incontournable:
Les gens se comportent presque toujours avec vous, comme vous vous êtes comportés avec eux.

Ainsi, les habitants du Sud d'Israel payent les conneries des voyous colons "israeliens" de certaines zones prises aux Palestiniens malgré tous les accords signés, et ces voyous attaquent même parfois les enfants palestiniens qui ont la négligence de se balader seul...
Les Palestiniens du Hamas ou non, n'ont pas de moyens autres que les fusées pour réagir, ils le font.

Quand le gouvernement d'Israel essaie d'arrêter les conneries des colons, (C tout de même arrivé) c'est la mutinerie! Il ne peut que céder à la légitime colère des habitants du Sud.
Avec ce cercle vicieux, ils n'en sont pas sortis là-bas de toutes ces conneries.
Précision, j'ai aussi entendu dire ceci:
-"Aucune personne sensible aux souffrances des autres ne peut éviter d'être consterné AUSSI par tout ce qui arrive aux habitants de Gaza..." Un Israelien du Sud qui se demande comment "on" va s'en sortir.
Notez bien le "on"!!
Deux remarques personnelles s'imposent:
- Il est évident que des deux bords, il se trouve deux "alliés objectifs" fripouilles qui ont un Intérêt Commun Puissant, celui que "ça continue"!! C'est en effet une source d'argent et/ou de pouvoir personnel "à préserver", tout simplement!
- Le comportement des gouvernements Arabes voisins "de l'affaire" n'est pas très sympathique....
Ils ont de longue date abandonné les habitants de Gaza à leurs fripouilles de maîtres, ils les "parquent" comme cibles des avions de chasse d'Israel, et laissent également les gens de Ramallah aux corrompus de l'OLP. Là-bas, tout vote "régulier" est imposssible.
Ce qui se passe à Gaza est parfaitement inhumain, totalement inadmissible.
Les gens là-bas n'ont plus que le téléphone, (quand ça marche!) et la Solidarité de la désobéissance civile de plus en plus répandue sur la frontière Gaza Egypte (en train de devenir une passoire à géométrie variable parce que les flics Egyoptiens ne font pas tjrs trop de zèle...)
A mon sens à terme, les "gens de la rue" des pays Arabes ont de plus en plus, totalement Honte de leur régime qui laissent tomber les cousins de Gaza.
Ceci va certainement être tout à fait détonnant en 2009....
L'ami d'Israel que je suis aussi, "il se fait des cheveux"! Car ce que fait le gouvernement Israel les mène à leur perte, tôt ou tard!
Si Obama croit qu'il va pouvoir s'occuper en pays et dans le calme des problèmes de l'Oncle Sam (qu'il va trouver fort souffrant) le 20 janvier à midi, je crains fort que son travail sera au moins "perturbé" par les sauvageries de ce pays qui se traverse en 7 minutes d'avions, et où certains croient à tort qu'être les descendants des Victimes du plus grand crime organisé de tous les temps, les autorise à devenir très méchants à leur tour....
Pour moi, le plus équipé et puissant des deux bords doit d'urgence tendre la main! Israel doit ARRETER de céder à ces ces fameux colons, et surtout les Châtier en demandant la coopération des Palestiniens pour le faire si nécessaire, une bonne fois pour toute, ce qui donnerait un solide gage de Confiance "en face", une confiance qui n'a pas souvent existé mais est possible, ça a été prouvé N fois!

Moi, j'aimerais bien lors de mon centenaire, ne pas regarder les 10 000 et Unièmes conneries Israelo-palestiniennes au journal TV de 20h00, (ou son futur équivalent), s'il y a encore un Israel...

Les embargos, c'est "de la couille". En bossant à Amman en Aout 200, j'y ai rencontré un pharmacien de Bagdad, personnage haut en couleur. Il venait toutes les deux semaines au même hôtel que moi pour 2 jours, pour le ravitaillement de sa boutique.
(la pharmacie est une spécialité de la Jordanie, C peu connu ici)
Il m'a expliqué ce que fut l'embargo entre 1991 et.... Ca c'est arrêté grâce à Georges W....
Un traitement inhumain a été infligé aux Irakien, au bénéfice de quelques uns sur place, ("mon" pharmacien devait restituer 85% de ce qu'il y gagnait) pour ensuite qu'on fasse tomber le ciel sur leur tête....

Ce pauvre Georges n'a rien pigé, quand un journaliste de là-bas l'a accueilli pour la première fois comme il le méritait en tant que responsable officiel du désastre, c.à.d. avec une insulte spectaculaire et télévisée.

Bien navicalement / Met vriendelijke groeten Thierry Bressol OR1
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
http://souvenirs-de-mer.blogdns.net/
http://marine-inconnue.blogspot.com/2008/09/contenu-de-souvenirs-de-mer.html
(culture romantique et humour)
http://marine-inconnue.blogspot.com/2008/09/contenu-de-marine-inconnue.html
(polémique)

Écrit par : Thierry BRESSOL | 03/01/2009

Les écoles aussi sont terroristes :

19:28 IAF strike levels American-style private school in Gaza (AP)

Écrit par : Mathaf Hacker | 03/01/2009

Ca y est l'offensive terrestre a commencé...

Écrit par : Mathaf Hacker | 03/01/2009

Gabriel Ash membre de IJAN (International Jewish Anti-Zionist Network) écrit sur Mme Livni :

http://www.ism-suisse.org/news/article.php?id=10088&type=analyse&lesujet=Sionisme

Écrit par : yesroll | 03/01/2009

Oui, je confirme.
Mon cabinet a été sollicité pour demander qu’une plainte soir déposée par la France devant le conseil de sécurité et devant la CPI. Les perspectives sont très restreintes, mais ça n’empêche pas d’avancer. Je suis simplement en situation limite, au moins pour quelques temps, car je ne peux prendre le risque de mêler l’activité du cabinet et nos échanges sur le blog.

Je précise donc seulement ici le cadre de l’action. Et après je devrais me taire sur cet aspect. Chacun le comprendra.

D’abord le plus simple : c’est une démarche d’avocat. Une avocat agit dans la défense d’une cause, dès lors qu’il trouve des arguments de droit qui correspondent à une situation de fait. Cela ne le rend pas aveugle, ne lui fait pas oublier le reste. Il doit d’ailleurs en tenir compte dans la rédaction de ses actes. Mais le procès est la mise en contraction de points de vue opposés. Chacun défend le sien devant une instance indépendante et impartiale (si possible) qu’on appelle le juge.

AU FOND

Les Conventions de Genève (1949) et de Rome (CPI- 1998) rappellent l’obligation des Etats de poursuivre les criminels de guerre, car ces crimes font courir un péril à la paix. C’est exactement ce que dit le préambule de Rome (CPI- 1998).

En quelque sorte, Rome (CPI- 1998) se voulait un décalque de l’ordre juridique interne : les citoyens (de l’ordre international) constatent des faits qui s’apparentent à des infractions, et ont l’obligation de dénoncer auprès des autorités de poursuites.

Mais la CPI reste fragile : non reconnue par les US, Russie, la Chine, Israël et tant d’autres (dont l’immense majorité des pays arabes). La France a d’ailleurs, en réalité, été dépassée par son idée, et a ratifié à regrets…

Alors, la donnée majeure est une immense réserve pour saisir cette Cour, sachant qu’en bout de course la solution est diplomatique et pas juridictionnelle.

Donc,

- La France est certainement prête à renoncer à son devoir car « On ne va pas se fâcher avec tout le monde » et « hors de question de se dessaisir au profit d’une juridiction d’une question dont nous allons nous occuper nous même. »
- Le Conseil de Sécurité verrait rapidement les votes de veto des membres permanents, opposés au principe même de la CPI.

Mais ce blocage annoncé ne doit pas empêcher d’agir, et donc de porter plainte. Je rappelle qu’il y a un examen d’opportunité par la CPI et que le Conseil de Sécurité peut suspendre une procédure qui deviendrait un obstacle à la paix.

- La mondialisation du droit est une œuvre de longue haleine, mais qui est inéluctable, d’autant plus qu’elle permet d’identifier un fonds juridique universel avec les droits fondamentaux. Donc, ces initiatives sont nécessaires.
- Les plus hautes autorités (ONU et président de la République) en utilisant les mots de riposte disproportionnée, avec les victimes civiles, entrent sur le terrain du crime d guerre. Il va à terme devenir difficile de soutenir qu’on garde une CPI mais sans la saisir, alors que c’est son job unique !

Et les démarches vont se poursuivre.

- Est envisagé un recours contre l’Etat français en cas d’inaction, contraire à ses engagements internationaux, et à toute sorte de belles déclarations. Il y aura des contradictions à assumer publiquement, même si là encore, la marge de gain devant le Conseil d’Etat est restreinte.
- D’autres pays notamment l’Afrique du Sud et le Costa Rica ont été très fermes au conseil de Sécurité pour dénoncer les violations du droit international. Les associations vont chercher à les convaincre de porter plainte.

Au final la question est simple : alors qu’existe une CPI instaurée pour juger les crimes de guerre, peut on soutenir qu’il est impensable de la saisir quand des crimes de guerre se commettent sous les yeux du monde entier ?

A terme, la Cour aura elle aussi à prendre position sur cette question, sauf à devenir la Cour pénale internationale des pauvres, et à fragiliser considérablement les procédures dont elle s’occupe (et donner de précieux arguments en défense aux personnes poursuivies).

Écrit par : gilles devers | 03/01/2009

Plutôt que de citer des types dont vous ne comprenez pas la moitié de la prose et surement pas 1/10 ème des intentions, mettez en route vos cellules grises et donnez un avis perso, ça changera.
L'avenir du Hamas est en marche. J'espère que la France n'aura pas l'égarement d'accueillir des dirigeants de cette nébuleuse organisation, pas assez courageux pour mourir pour leurs idées.
Le peuple palestinien mérite mieux. Le hamas du palestinien est le taliban de l'afghan. Débarrassons-nous de ça.

Écrit par : Fran | 03/01/2009

Bravo pour votre démarche courageuse.

Écrit par : yesroll | 03/01/2009

Fran,

Tu fais une belle macédoine : palestinien, taliban, débarassons nous, tu préconises la solution finale ?

Écrit par : Mathaf Hacker | 03/01/2009

Je préconise l'élimination des barbus intégristes qui vont jusqu'à voir le diable dans un cerf-volant et abattre des femmes d'un coup de kalash dans le dos dans des stades de foot mon cher Mathaf...Serais-tu également pro-taliban ?

Écrit par : Fran | 03/01/2009

Le message etait pourtant clair....et la solution finale viendra du messie et de ceux qui l'attendent,cette fois il ne viendra pas pour donner sa vie et laver les peches des hommes mais pour leurs faire sentir la colere du pere d'avoir oser transformer les tables de la loi pour leurs seul benefices et leurs soif de pouvoir...ils devront un jour en repondre d'abord devant les hommes et ensuite devant a l'etre suppreme!AMEN

Écrit par : kriptonite | 03/01/2009

@ Fran : Cessez vos invectives moralisatrices et partiales. L’auteur de ce blog tente d’exposer objectivement une situation complexe… Et il assure ;-)
Le fait est établi que le Hamas n’en fait pas autant. Pour autant, doit-il être tenu pour unique responsable de la désolation qui perdure presque partout au Proche-Orient ? Tout le monde est responsable y compris la communauté internationale. Remember, il n’existe pas d’État palestinien ; les Palestiniens n’ont pas vocation à être déplacés de force dans des pays arabes autre que leur ; ils ne sont pas convaincus qu’il faille les exterminer ; ils ne sont pas enclins à se convertir au judaïsme…

@ tout le monde (y compris @ Fran) :
Tout d’abord je souhaite sincèrement à tous les internautes parcourant ce blog une très bonne année 2009 ; qu’elle soit riche en fortune pour tous et en rebondissements géopolitiques salutaires, fructueuse sur le plan intellectuel et placée sous le signe de la paix bien sûr.

Car encore une fois, on ne parle définitivement pas suffisamment de ce que la majorité des 2 camps souhaite. Nous nous renvoyons la balle, chacun accusant l’autre d’avoir commencé et d’avoir un pois chiche en guise de cerveau… Le plus important, c’est que la paix s’instaure entre les communautés israéliennes et palestiniennes. De gré ou de force en quelque sorte. Pour l’instant, la majorité des pro-israéliens (responsables israéliens et certains internautes sur ce blog) défendent la seconde solution. Mais, comme le répète inlassablement Fran, il ne faut pas exonérer les Palestiniens islamistes : ils optent eux aussi pour la seconde solution - et affirment (les responsables uniquement et jamais les intervenants de ce blog) publiquement leur volonté de détruire Israël.

Comme le soulignent différents intervenants au cours des commentaires, le choix de certains « dirigeants » palestiniens de reconnaître au préalable l’État d’Israël n’a toujours pas abouti à une solution acceptable par les 2 camps. D’aucuns estiment qu’Israël a toujours recherché la paix… Et c’est leur droit.

Or, le fait est que la paix reste en l’état actuel des choses un vœu pieu.

Dès lors, quelques faits doivent obligatoirement être énoncés :
-La création de l’État d’Israël date de 1948 et, bien qu’étant largement inférieur en nombre, il a sans cesse dominer les pays arabes avoisinants ; depuis cette date, les dirigeants ont systématiquement misé sur l’aspect sécuritaire pour souder leur population (et c’est leur droit mais de la part d’une grande démocratie c’est quelque peu (très ?) décevant)…
- En face, le bilan n’est pas franchement positif non plus ; les dirigeants arabes ont exactement le même dessein, emploient des méthodes indignes pour combattre « l’occupant » et tiennent des discours inacceptables appelant à la haine raciale et la destruction d’Israël…

La liste est non exhaustive. On pourrait retracer tous les arguments des uns et des autres : avant 1948, le camp des terroristes était représentait par les combattants juifs ; depuis 1948 les fondamentalistes palestiniens forment et développent des réseaux terroristes ; Fatah, Hezbollah et Hamas tiennent un double langage ; Israël également en amalgamant toute la population palestinienne à des terroristes, en ne mettant en place que des politiques sécuritaires, nationalistes et en habituant ses citoyens à vivre sous la menace perpétuelle.

Plutôt que de se draper dans des frusques d’analyste soi-disant pragmatique, plutôt que d’incriminer un seul bord en lui faisant assumer la totalité des erreurs diplomatiques, soyons « réalistes, demandons l’impossible ».

Pour ma part, je me suis déjà exprimé sur le sujet, je suis convaincu que la création d’un unique État ramènerait l’ordre dans cette région qui décidément cumule les malheurs. Par exemple un État fédéral avec deux communautés distinctes mais qui se respectent et participent ensemble à la création d’un État avec des systèmes juridiques différents. Ou encore, selon la formule de l’État unitaire, un bi-État avec un seul peuple - mais plusieurs religions - et des régions largement autonomes (solution un peu plus utopique).

Sinon, la création d’un État palestinien serait déjà un moindre mal. Malheureusement, il y a fort à parier que si en 60 ans cette solution est toujours quasiment au même stade, ce n’est pas demain ou le 20 janvier qu’elle sera plébiscitée.

Enfin, on peut prôner (implicitement souvent, explicitement rarement) le statut quo et le maintien de la situation actuelle (mais non, il n’y a pas de blocus ; bah attends, les roquettes - artisanales parfois, « un tout petit peu » désuètes le reste du temps - peuvent parcourir 40 km à l’aise ; avec l’arrivée des bruits de bottes, le retour à la normale sera imposé ; etc. etc.).

Je ne cautionne évidement pas la dernière option. La force peut obtenir des résultats rapides mais elle est indécente lorsqu’un État de droit démocratique en use perpétuellement afin de « souder » sa population et inacceptable sur le plan du droit international.

Or, n’en déplaise à certains, le droit international est actif et en voie de développement depuis longtemps. Certes ses méthodes sont archaïques (M. Jean rappelle implicitement que le principe de réciprocité, les multiples réserves, les violations frontales du droit international par bon nombre d’États politiquement corrects participent à son ineffectivité. Mais ce n’est pas une excuse ; c’est un argument sophiste. Le problème n’est pas que le droit international (DI) ne fonctionne pas énormément ; le problème réside dans la mauvaise volonté des États à appliquer - à s’appliquer - le DI. Par ailleurs, l’État d’Israël n’a-t-il pas signé le traité de Rome instituant la Cour pénale internationale ? Ah je sais, ils ont signé mais il n’ont pas ratifié et cela change tout - c’est peut-être une erreur de ma part, corrigez-moi si je me trompe. « Les pirouettes ? Non c’était avant… » justement parce que le XXIème siècle sera différent du XXème - surtout quand l’administration Bush, entre autres, sera aux oubliettes).

Certes, le DI est imparfait et rencontre de sérieux problèmes. Cependant, le DI existe et il revêt une autorité normative supérieure à celle des législations nationales. Aucun État qui se respecte ne devrait enfreindre le DI. Nul individu ne devrait se croire au-dessus des lois. Pourtant… Et oui Fran, la France, la Turquie, la Russie, la Chine, l’Allemagne nazie, mais encore, l’Argentine, la Bolivie, le Brésil, le Portugal, la Colombie, Cuba, et, c’est désormais presque imparable, les Etats-Unis etc. ne sont pas tout blanc non plus. Dans le passé, chacun a commis des atrocités - qui sont loin d’être oubliées - et ce n’est pas une excuse qui dédouanera l’actuel État d’Israël des siennes. La France a signé et ratifié le statut de la CPI. Entrée en vigueur en 2002, n’étant pas rétroactive, les crimes de guerre commis antérieurement ne peuvent pas être punis (c’est toute l’histoire de la repentance et ce n’est pas la peine de diverger vers ce débat… C’est un autre débat : plus haut c’est du passé - ou alors c’est actuel mais les États n’ont pas signé (cas de la Chine, des Etats-Unis ou Israël) ; en ce moment, au Proche-Orient, les populations des 2 camps sont terrorisées).

Donc, recadrons le débat : les deux camps désirent majoritairement la paix et le retour à une situation normale (vidéo de P. Boniface (chercheur) pour illustrer ma thèse ; il s’agit là d’un véritable analyste http://www.lcpan.fr/emission/63807/video). Pourquoi légitimer de part et d’autre la manière forte. Le terrorisme de fait ou recouvert d’un voile démocratique ne résoudra rien. Face au terrorisme, ça s’est déjà vérifié dans le passé, la manière forte ne fonctionne pas. Prouver que ce sont les Palestiniens fondamentalistes ou les sionistes primaires qui terrorisent ne fera pas avancer le schmilblick.

Quelques exemples : conflit IRA/Royaume-Uni ; FLN/France ; FARC/Colombie (toujours non résolu à l’heure actuelle) ; Tchétchénie/Fédération de Russie ; Kosovo/Serbie ; Tibet/Chine ; ou encore Etats-Unis/Couronne d’Angleterre ou Brésil/Portugal dans un tout autre référentiel temporel etc. etc…

La voie diplomatique constitue indubitablement l’unique moyen de parvenir à un accord. Ensuite, les objectifs (création d’un État palestinien discontinu ou d’un État fédéral, reconnaissance inconditionnelle d’Israël, destruction du mur et démantèlement des colonies au préalable) peuvent diverger du moment que le moyen est sûr : règlement d’un différend par la voie diplomatique.

C’est pourquoi, il me semble que le DI, les traités internationaux, ne sont pas à négliger si l’on souhaite parvenir à une « paix négociée, juste et stable ». Par conséquent, je souscrits aux analyses de Maître Devers, Long John Silver, Yesroll, duppy, Bourgeois, kryptonite, Mathaf ou encore eric plutôt qu’aux autres.
Désolé d’avoir été si long et, encore une fois très bonne année 2009 en espérant qu’elle sera placée sous le signe de la paix.

« Pessimisme de la raison, optimiste de la volonté » (Gramsci)

Écrit par : Denis75 | 03/01/2009

@Denis75
Il n'y a rien d'objectif dans la non-condamnation du Hamas. J'ai lu moults papiers Denis et c'est franchement plus facile de faire un pas vers le jugement du narrateur lorsqu'il tape sur les deux camps avec la même énergie. Le cas qui s'offre à nous mérite un tel traitement. Et beaucoup le font.

Écrit par : Fran | 03/01/2009

a Gilles Devers

Enfin une bonne nouvelle, d'autant plus à la manif de Montpellier a été distribué des lettres pour porter plainte à la Cour Pénale Internationale. Je ne sais pas d'ou vient l'initiative, mais il était temps. Alors dites nous Mr Devers, comment soutenir cette démarche en plus que d'envoyer des courriers, puis-je diffuser cette info.
Le CPI peut elle être saisie par plusieurs structures.
Autre question ( et désolée de passer par ce blog, je ne veux pas une consultation juridique)
mais ne pourrais t'on pas saisir la Cour de justice de la communauté européenne pour faire annuler l'accord d'association économique entre l'UE et Israël et le rehaussement de ces relations que le France (de Mr Sarkozy) a poussé alors que le Parlement avait voté le report a cause du blocus de GAZA ?????
Et je dirais au détracteur de la politique israélienne, allez dans les territoires palestiniens voir ce qui s'y passe ( si vos amis israéliens vous laissent passer) car c'est aussi à leur bon vouloir, car aucun accés direct. Et qui a monté le Hamas et Al Quaida a votre avis !!!!!!
Et quand vous aurez trouvé les réponses, allez y porter plainte !!!

Merci Mr devers en attente de lire d'autres bonnes nouvelles

Écrit par : Pascale | 03/01/2009

C'est bien Ariel Sharon qui a monté le Hamas contre le Fatah, parce qu'il était contre les accords d'Oslo (une autre supercherie). J'entends la propapande sioniste : Hamas = al Qaeda (porte parole du premier ministre). Vous avez remarqué que personne n'a employé l'expression "11 septembre palestinien" ? Comment se fait-ce ?

Écrit par : Mathaf Hacker | 03/01/2009

En lisant Mathaf, on croirait que Goebbels travaille à la Knesset, ça relève d'un degré de haine assez remarquable.

Écrit par : Fran | 03/01/2009

Fran,

Ah bon ? Il n'y a pas de propagande sioniste ? Ils doivent en effet s'inspirer de la propaganda staffle.

Écrit par : Mathaf Hacker | 03/01/2009

Pas de déni, je m'en doutais, on ne peut débattre avec la haine.

Écrit par : Fran | 03/01/2009

Enfin !

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/01/03/01011-20090103FILWWW00493-gazaoffensive-la-france-condamne.php

Les sionistes massacrent les gens par amour, pour le salut de leur âme, et ça leur fait tellement de peine.

Écrit par : Mathaf Hacker | 03/01/2009

"La France condamne l'offensive terrestre israélienne contre Gaza comme elle condamne la poursuite des tirs de roquettes", selon un communiqué du ministère publié samedi soir.


Au moins certains ont le courage de condamner l'un et l'autre. Sans doute une empreinte de désir de paix et non d'apocalypse.

Écrit par : Fran | 03/01/2009

Il peut y avoir la colère et la détermination, mais pas forcément la haine.

Israel prend des risques considérables avec cette offensive, pour la population civile, et pour toute la région. Je veux qd meme rappeler qu'Israel en l'état actuel n'a pas de gouvernement. les partis étaient en désaccord tel qu'aucune coalition n'a été possible. Or, c'est dans ce contexte (élections en février) qu'est prise la décision de ce qui objectivement est une guerre.

La première vicitme politique est Mahmoud Abbas, qui assiste sans pouvoir rien faire, et voit, devant la violence de l'attaque, l'opinion se rapprocher du Hamas.

Écrit par : gilles devers | 03/01/2009

Pas si sûr que ça Gilles, c'est encore sous-estimer les palestiniens dans leur ensemble. La première victime est le Hamas, et le Fatah peut en tirer parti. Et ça dérange on dirait.

Écrit par : Fran | 03/01/2009

Denis75, je partage évidemment ta vision du problème. Qu'il est dommage que ce ne soit pas Jean qui soit entré dans ce point du débat...

Je te suis gré d'être rentré plus en détail dans le sujet. Permets-moi de nuancer :

-Si l'Etat unitaire était la solution, j'opterais pour une confédération dans un premier temps. Ainsi progressivement nous pourrions parvenir à une fédération, comme ce fut le cas pour la confédération hélvétique ( qui n'a plus rien d'une confédération mais plutôt tout d'un Etat fédéral ), ou des Etats-Unis.

-Mais plus réellement, je pense qu'il s'agira de créer un Etat Palestinien autonome avec des institutions amicales communes avc Israel par exemple. A force de chemin, peut être ces deux Etats arriveraient ils à fonder une organisation régionale telle que l'Union Européenne...

Écrit par : Long John Silver | 03/01/2009

Parti comme c'est parti ,Israel s'en tape les c...de l'avertissement de la communaute internationale.Ils auraient du reagir lorsqu'ils ont mis les forces terrestres en rangs de bataille...et qu'est donc venu faire Livni a l'Elysee?????

Écrit par : kriptonite | 03/01/2009

A ton avis...

Écrit par : Fran | 03/01/2009

Parmis tant d'autres points sur lesquels bien des interrogations sont là, je dis qu'engager une guerre quand le premier ministre est démissionnaire et que les forces politiques ont tellement de divergences qu'elles ne peuvent former une coalition, ce n'est pas sérieux. Qui négociera la sortie de crise? Avec quel mandat?

Écrit par : gilles devers | 03/01/2009

Ouais remarque, c'est un peu tardif. Les bombardements de l'aviation, de la marine, et de l'artillerie n'étaient pas condamnables ? Livni est allée faire son pensum à Paris, en se foutant allègrement du monde :"il n'y a pas de problème humanitaire à Gaza".
Même les faux culs de la Ligue Arabe ont gueulé au charron.

Écrit par : Mathaf Hacker | 03/01/2009

Fran,

Toi non plus tu ne dois pas connaître les auteurs ( mais heureusement pour toi tu ne les cites pas ). Tu a dis en commentaire sous le billet "Zemmour encore victime du verglas" que : "la religion inspirant l'art ça t'as toujours semblé innaproprié".

Jette donc les oeuvres de Rimbaud, Baudelaire, Voltaire, Victor Hugo ( que je cite, et que j'ai énormément étudié... ), de La Bruyère, de Kafka, de Chateaubriand, de Du Bellay etc...etc...

"Connaîs-toi toi même" disait Socrate, ainsi que le fronton du Temple de Delphes. Et afin que tu ne me taxes point d'ignorant, cela veut dire que tu devrais balayer devant ta porte au lieu d'aller balayer devant celle des autres.

Tu vois, tu n'as même plus besoin de citer des auteurs...

Écrit par : Long John Silver | 03/01/2009

Gilles,

Ce sont les deux fondations du droit de la guerre : "ad bellum" les raisons de la guerre, "in bello" les moyens de guerre. Dans les deux cas, ce n'est pas l'honnêteté qui prévaut.

Écrit par : Mathaf Hacker | 03/01/2009

C'est clair qu'engager des bombardements dans un tel contexte politique, Maître, cela dénote de l'irreponsabilité et de l'aveuglement passionnel.

Ce doit plutôt être parce que le premier ministre est démissionnaire et qu'il y a de fortes divergences qu'Israel a perdu son sang froid. Quand bien même , cela n'excuserait pas les exactions que cet Etat a commis.

Écrit par : John Long Silver | 03/01/2009

@Mathaf
Autan pour moi..

Écrit par : kriptonite | 04/01/2009

@ Fran : je n’ai jamais absous le Hamas. Par contre, je souhaiterais que tu reconnaisses qu’il n’est pas à l’origine de tous les maux. Pour ce qui est de faire la promo des techniques d’Israël, d’autres s’en chargent beaucoup mieux que moi (JP2, Robert, Jean). Et il n’y a pas grand monde qui s’échine à taper sur les 2 camps à la fois comme tu l’insinues - et comme nous avons essayé de le faire avec d’autres sur ce fil. C’est tout !
Alors c’est vrai que je ne suis pas totalement impartial non plus : je « tape » plus sur Israël que sur les autres (et « les autres », ça englobe beaucoup de gens). Tout ce que je souhaitais démontrer, c’est que c’est Israël qui est en position de force (pas le Hamas, Fatah, Al Qaida & Cie) ; que s’il n’y a pas de négociation qui aboutisse c’est en grande partie sa faute (après, les torts peuvent être partagés - je l’ai souvent souligné).
-« On ne peut pas débattre avec la haine… » nan mais, vous êtes-vous relu ?
-Dernière remarque : en condamnant l’un et l’autre mais sans jamais choisir son camp, on finit forcément par choisir le camp du plus fort… Non ? (ET oui, je m’initie à l’art du sophisme depuis peu).

@ Long John Silver : Tu peux nuancer autant qu’il te plaira (du moment qu’on ne s’attaque pas injustement à moi, je suis ouvert à tout type de débat)
Ensuite… Whaouu tu rentres carrément dans le post-débat juridique qui interviendrait suite à des négociations de paix (véridiques celles-ci). D’accord pour l’étape confédérative dans un premier temps. C’est presque inéluctable si l’on opte pour la solution que je préconise. Par contre, pour la dernière partie, je ne suis pas d’accord.
- « Mais plus réellement, je pense qu'il s'agira de créer un Etat Palestinien autonome avec des institutions amicales communes avc Israel par exemple. A force de chemin, peut être ces deux Etats arriveraient ils à fonder une organisation régionale telle que l'Union Européenne... »
Ce n’est pas un jugement de valeur énoncé à « ton endroit », mais simplement une opinion personnelle. Je ne pense pas que la matrice de l’État unitaire soit la meilleure. En tout cas, je crains qu’elle ne fonctionne pas. Comme je l’ai évoqué plus haut : ce serait peut-être une solution à moyen terme (tout comme une confédération), mais tributaire de trop d’aléas et génératrice de discorde vu le contexte depuis 60 ans (que dis-je… plus de 2000 ans)
De la même manière, je suis pro-européen mais contre le fonctionnement de l’U.E (préférant un système fédératif, encore une fois, pour cet OPNI - Objet Politiquement Non Identifié selon la formule de Delors - dont l’histoire a été marquée par les génocides et les innombrables guerres.

@ toujours le même et Maître Devers :
C’est clair qu’il faut être résolument inconscient pour s’engager dans une guerre alors qu’il existe un contexte politique interne catastrophique…

@ kriptonite :
(looooool) => Je crois qu’on doit écrire : « au temps pour moi ».
C’est anecdotique, mais POUR UNE FOIS que Luc Ferry (ancien ministre de l’éducation nationale malchanceux) m’aura appris quelque chose… Ca s’arrose. Lors d’un duel avec J. Julliard, M. Ferry avait sorti cette explication d’un livre récemment publié : « on écrit ‘‘au temps pour moi’’ car, à l’origine, il s’agissait pour des militaires en avance de reprendre le bon pas, rythme, par rapport aux autres ». C'est futile je vous l'accorde.

Écrit par : D | 04/01/2009

@D
Cette journee n'aura pas ete inutile puisque je vais me coucher moins bete....lol!!

Écrit par : kriptonite | 04/01/2009

@ Fran
Au cas où tu en douterais encore, de nombreux observateurs reconnus - ou anonymes israéliens, américains ou encore français - jugent que les ripostes d'Israël sont disproportionnées et que seul ce dernier est en mesure de stopper ce déferlement de haine raciale.

Selon les mots de l’écrivain israélien Larry Derfner : « la guerre menée par Israël contre la bande de Gaza doit être la plus disproportionnée sur terre ... Si le but est d’y mettre fin, ou au moins de commencer à y mettre fin, la balle n’est pas dans le camp du Hamas - elle est dans le nôtre. »

Alors tâchons justement d'être objectif et de ne pas "taper" que sur un des 2 camps.

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2449

À bon entendeur

Écrit par : Denis75 | 04/01/2009

@ kripto : sans rancune ? (Je me coucherai moins bête aussi)
D

Écrit par : Denis75 | 04/01/2009

L J S "mort de rire ...." vous devez être jeune car votre mémoire ne remonte pas à l'époque ou il y avait de nombreux attentats en Israël , c'était épouvantable ! les Israéliens ne se "marraient " pas et les palestiniens non plus car tout le monde était visé ...c'était l'époque ou les Palestiniens de l'extérieur venaient travailler en Israël ...presque l'idéal dont vous parlez ...une sorte d'union régionale ...

Israël a du prendre des mesures sécuritaires et tout est entré dans l'ordre ,même une souris ne peut plus entrer avec ses explosifs ....mais tout a un prix et au final ce sont les palestiniens qui ont été les perdants ...exactement ce que voulaient les islamistes ....

Alors on peut tenter encore une fois ? on fait tomber les murs, les frontières , on continue à enlever les colonies et le monde idéal de Long John Sylver renaitra , il est certain que les ennemis d'Israël ne veulent que son bien et surtout n'ont qu'une parole "celle du jihad ..."

En attendant ils passent au dessus des murs avec leurs roquettes aveugles ....et Israël en refusant de se faire bombarder réagit " dans un aveuglement passionnel "comme dit Long John Sylver !

Denis 75 "les Palestiniens n'ont pas vocation à être déplacés de force dans les pays arabes autres que le leur , ils ne sont pas convaincus qu'il faille les exterminer , ils ne sont pas enclins à se convertir au judaïsme ..."

C'est exactement ce qu'on aurait pu dire des kosovars qui n'étaient pas chez eux ... ils l'ont prouvé et le prouvent toujours en détruisant des centaines d'églises et de couvents et en menant la vie impossible aux gens qui ont toujours été chez eux pour qu'ils partent.....

....alors l'institution internationale a empêché qu'ils soient massacrés , on leur a donné un pays qui ne leur appartenait pas et ils ont gardé leur religion ...

Israel c'est un confetti dans le désert ... c'est 7 millions d'habitants parmi des dizaines de millions qui se disent amis des palestiniens avec des territoires à perte de vue ....alors , que le monde arabe fasse son action humanitaire ..... les israéliens sont chez eux depuis 3000 ans après tout !

Écrit par : jp2 | 04/01/2009

les israéliens sont chez eux depuis 3000 ans après tout ! jp2

Ca fait partie des mythes et légendes de la propagande sioniste; et même s'il y avait une once de vérité, y aurait pas un peu prescription depuis l'an 70 ?

Alors sérieusement, quand est-ce qu'Israel applique la résolution 242 du 22 novembre 1967 ?

Écrit par : Mathaf Hacker | 04/01/2009

Alors trés sérieusement quand le Hamas acceptera t il que le problème soit réglé autrement que par le jhad ....

Quand acceptera t il de ne plus bloquer le processus de retrait en relançant régulièrement les hostilités par le bombardement d' Israël avec ses fusées ? et prenant ainsi le peuple Palestinien en otage ?

Quand cessera t il de recevoir des armes de pays dont le seul objectif est de rayer Israël de la carte ?

Écrit par : jp2 | 04/01/2009

jp2,

La religion a bon dos, encore une fois. Tant que la résolution 242 ne sera pas appliquée, il y aura des guerres de libération de la Palestine.
Si l'objectif est de mettre un revolver sur la tempe des palestiniens pour leur fair signer des accords de cessez-le-feu en peau de lapin, il y a un malentendu. C'est une époque révolue.
Le carnage continue, les médecins n'ont plus le temps de faire de bilan, les cadavres restent dans la rue.

Écrit par : Mathaf Hacker | 04/01/2009

Non ! Israël n'a pas besoin de mettre un révolver sur la tempe des Palestiniens ! c'est le Hamas qui balance les fusées ? non ? Qu'ils arrêtent de lancer leurs fusées et qu'ils se mettre autour de la table ! La communauté internationale verra qui est de mauvaise foi !

En attendant il faut qu'ils arrêtent leurs conneries de jhad et refusent le soutien de pays voyous comme l'Iran et surtout leurs idées !

Écrit par : jp2 | 04/01/2009

@ Long John (la picole)

Dès que l'on est pas d'accord avec toi, on n'a rien comris. Tes jugements de valeurs et tes références hors contexte, font de toi, un bon perroquet, sans lucidité, ni nuance.

Soit il te faut forcer la dose ou t'abstenir !

Écrit par : Jean | 04/01/2009

Jean, je ne n'entends pas jouer le casque bleu, mais nous pouvons je crois convenir que votre post s'approche des pointillés.

Non par le contenu meme, qui n'a rien de méchant. Mais parce qu'il s'adresse très directement à un un autre commentateur. Or, l'expérience m'a montré que c'est là le principal risque pour compliquer la poursuite des discussions.

Et je précise tout de suite que ce n'a pas été un cas unique. Mais voilà, j'étais un peu éloigné de l'écran, et il est toujours plus difficile de réagir après coup. Donc, n'y voyez surrtout pas, à votre tour, une mise en cause personnelle. je pense d'ailleurs que s'énerver, avec un clavier, de temps en temps, ne fait pas de mal... Il faut que ça sorte!

Je demande simplement à chacun, au moment de poster, de voir s'il n'y a pas ici ou là un mot de trop qui donne le sentiment d'une tournure trop interpersonnelle.

Ce qui se passe là bas va durer, et poser chaque jour des problèmes nouveaux. Nous avons bien besoin d'en débattre contradictoirement, et sans ne rien changer à l'expression des idées et des convictions, et je remercie tous les intervenants de s'astreindre à cette réserve rédactionnelle.

Écrit par : gilles devers | 04/01/2009

L'argument contre le Hamas ne tient pas :

Quand Israël a démantelé les colonies de la côte en 2005, il n'a pas mis fin à l’occupation. Israël est resté maître des frontières, de l’espace aérien et des voies navigables de Gaza, et a mené des attaques et des assassinats ciblés.
A tel point qu'il a fallu une intervention de Abbas et Rice pour faire pression pour alléger un peu le blocus.
AVANT que le Hamas ne soit élu démocratiquement par des élection validées par les instances internationales.

Pendant la trêve :
Israël n’a en rien respecté ses obligations, à savoir la levée du siège et la fin du blocus de l’aide humanitaires vitale dans Gaza. Au lieu de la moyenne de 450 camions par jour passant à travers la frontière dans les meilleurs jours, seuls 80 ont pu arriver a bon port - la frontière restant hermétiquement fermée 70% du temps. Durant ce cessez-le-feu 262 Gazaouis sont décédés en raison de l’impossibilité de recevoir de soins médicaux corrects.

Écrit par : yesroll | 04/01/2009

@ Denis 75

Votre analyse est fort intéressante. Je ne relèverait pas quelques points qui procèdent d'une affirmation, non étayée par des faits et que je n'agrée point.
Tout le problème du droit international, écrit et figé par rapport à une situation donnée, trouvent précisément ses limites par les évolutions multiples des situations, qui conduisent divers Etats, à s'en démarquer, souvent pour ne plus reconnaître le compromis ou l'arrangement obtenu à une date donnée, compte tenu de l'évolution de divers paramètres ou du non respect par l'une ou l'autre partie prenante au dossier.
Cela implique que le DI international et sa caractéristique d'absence de dynamique le rend souvent très vite caduque. Cela explique en partie, que des Etats y dérogent de ce fait, sans que pour autant cela ne remette en cause leur qualité démocratiques.

En revanche, je ne vous félicite pas d'avoir mis devant votre pseudo, une citation du plus grand terroriste gauchiste et manipulateur du siècle passé. (Gramci)

Écrit par : Jean | 04/01/2009

@ Mathaf Hacker,

"11 septembre palestinien" Plusieurs fois déjà est fait référence au "11 septembre ou septembre noir".
Tous connaissent bien évidemment la genèse du 11 septembre. Les réfugiés palestiniens en Jordanie, à l'époque, plus de 10 pour cent de la population, protégés et soutenus par le Roi Hussein, n'avaient eu de meilleur idée, que de commettre deux tentatives d'attentat sur le Roi. A la seconde, le Roi a lancé les bédouins et les blindés sur les guitounes des palestiniens, qui alors ont récolté le fruit de leur trahison au prix fort.

Quand on est invité il vaut mieux éviter de mordre la main qui vous nourrit.

Écrit par : Jean | 04/01/2009

Yesroll tant qu'il y aura le Hamas pas de salut possible ! ces gens là sont des terroristes et la violence est leur raison d'etre ! c'est ça le jhad pour les intégristes ....

On aurait du laisser Israël en finir une fois pour toute avec ces intégristes en 2005 ! On parle du blocus depuis des années et malgré ça les fusées entrent à Gaza .... arrêter le blocus terrestre et maritime et des tonnes d'armes vont entrer ....et pas seulement les roquettes qui entrent actuellement par par les souterrains !

Alors de grâce concernant les soins ....quand il s'agit de faire entrer des engins de mort le Hamas fait preuve d'imagination .... Les morts Palestiniens font partie de leur stratégie de communication et propagande ....

Écrit par : jp2 | 04/01/2009

JP2

Cela fait 2 ans que le Hamas élu démocratiquement n'a eu aucune possibilité de se mettre à la table des négociations.
2 jours avant les bombardements de Gaza, Khaled Mechaal déclarait encore qu'ils voulaient un état palestinien dans les frontières de 67.
Ce qui est dommage dans vos propos, c'est que vous n'aidez pas le peuple israélien qui lui aussi veut la paix mais est malheureusement pour lui, embourbé dans son histoire et ce depuis la nuit des temps si on en croit la bible.
Aidez les et reconnaissez que les Palestiniens attendent un état depuis 60 ans
Pascale

Écrit par : Pascale | 04/01/2009

13:46 IDF soldiers kill Palestinian protester in West Bank (Reuters)

Écrit par : Mathaf Hacker | 04/01/2009

Encore un individu planqué qui change d'avis comme de chemise ...restons sérieux !

Écrit par : jp2 | 04/01/2009

@Long John
Pas plus bête que celui qui pense être malin.
Si Israël réussit ce qu'il entreprend, on aura plaisir à vous lire parler du retour à la normale pour bon nombre de familles à Gaza et d'un possible "avenir à la singapour", ce contre quoi lutrte le Hamas...La misère du peuple palestinien est l'alliée du Hamas, le moindre idiot qui s'interesse à ce secteur le sait.

Écrit par : Fran | 04/01/2009

Jean,

Je parle de 11 septembre car cette expression a été galvaudée de façon déplacée :
11 septembre en Ossétie, 11 septembre à Bombay, par ex.
L'impression générale est qu'on trouve assez banal , depuis soixante ans, que les palestiniens soient du pâté de foie et de la chair à canon. C'est à propos de la compassion sélective, y compris de la part de la ligue arabe.

Écrit par : Mathaf Hacker | 04/01/2009

@ Mathaf,
Tu n'es pas sans ignorer les subtilités de l'interprétation du 242 relatif à sa version anglaise et française. L'application par les Israéliens n'est même pas contestable juridiquement. La position du conseil de sécurité à cet égard n'est pas équivoque.

"La divergence entre la version en anglais et les autres versions de la même résolution a conduit à des interprétations incompatibles entre elles."

L'application de la résolution dans sa version en français signifierait le retrait d'Israël de la totalité des territoires occupés en 1967. Mais la résolution dans sa version en anglais n'emploie ni l'expression « of the territories » (littéralement « des territoires »), ni « of all territories » (littéralement « de tous les territoires ») et, de ce point de vue, ne requerrait pas nécessairement le retrait de la totalité de ces territoires. La difficulté vient du fait que l'expression en anglais « from territories » peut se traduire soit par « de territoires », soit par « des territoires ».

Le Conseil de sécurité n’a depuis pas pris de résolution « interprétative » qui aurait levé l'ambiguïté entre les versions linguistiques. D'après Vernon Turner, dans Les dessous de la résolution 242 - Les points de vue des acteurs de la région, l'ambassadeur britannique Lord Caradon résista, au cours de la rédaction du projet de résolution, à la pression du représentant soviétique qui souhaitait ajouter la mention all qui aurait demandé un retrait en anglais de tous les territoires.

Finalement, l'ambiguïté s'avère volontairement non résoluble: les États-Unis auraient appliqué leur droit de veto contre une formulation faisant explicitement référence à tous les territoires, tandis que l'Union soviétique aurait appliqué le sien contre une formulation limitant clairement à certains territoires.

Écrit par : Jean | 04/01/2009

Aux amis d'Israël :
Est ce qu'une demi victoire militaire sanglante dans un ghetto vaut un suicide politique aux yeux de l'opinion du monde ?

A Jean, je croyais que Gramsci était un penseur marxiste, fondateur du quotidien l'Unita, mort dans les prisons fascistes italiennes.

Écrit par : yesroll | 04/01/2009

@ jp2 :
"les Israéliens ne se "marraient " pas et les palestiniens non plus car tout le monde était visé ...c'était l'époque ou les Palestiniens de l'extérieur venaient travailler en Israël ...presque l'idéal dont vous parlez ...une sorte d'union régionale ... Israël a du prendre des mesures sécuritaires et tout est entré dans l'ordre ,même une souris ne peut plus entrer avec ses explosifs ....mais tout a un prix et au final ce sont les palestiniens qui ont été les perdants ...exactement ce que voulaient les islamistes .... "

Dites-moi JP2, est-ce que les Palestiniens ou les Israéliens se marrent beaucoup plus qu'auparavant ? Surtout, est-ce que tout est rentré dans l’ordre ? Non certainement pas => les terroristes ont toujours la côte auprès des Palestiniens (malgré ce que vous et Jean, notamment, semblez insinuer) ; Israël n’est toujours pas en sécurité et les tirs de roquette sont légion…

"C'était l'époque où les Palestiniens de l'extérieur venaient travailler en Israël"... Le rêve de Sir Long John est donc enterré… Ca vous convient comme solution ségrégationniste : les Palestiniens chez eux et les Israéliens non-juifs discriminés au quotidien?

Les Palestiniens ont perdu et "c'est exactement ce que voulaient les islamistes" ??? Alors là, nous frisons le ridicule (mais heureusement qu'il ne tue pas) : la cause palestinienne gagne du terrain ; les mouvements arabes laïcs ont perdu, c’est indéniable… Pas les Islamistes qui risquent plutôt d’être renforcés par ces ultimes attaques illégitimes.

Lisez plutôt, c’est de la prose juive qui suit :
« La conclusion logique pour un gouvernement israélien recherchant la paix aurait été de faire de larges concessions à la direction du Fatah : fin de l’occupation, signature d’un traité de paix, fondement de l’État Palestinien, retrait aux frontières de 1967, une solution raisonnable au problème des réfugiés, et la libération de tous les prisonniers palestiniens. Cela aurait arrêté la montée du Hamas à coup sûr. (…) Cette guerre l’écrit en lettres capitales : Israël a manqué une chance historique de faire la paix avec le nationalisme arabe laïque. Demain, il pourra être confronté à un monde arabe uniformément fondamentaliste, un Hamas multiplié par mille.
L’autre jour, mon chauffeur de taxi à Tel-Aviv réfléchissait à voix haute : Pourquoi ne pas mobiliser les fils des ministres et des membres de la Knesset, les rassembler en une unité de combat et les envoyer à la tête de la prochaine attaque terrestre sur la bande de Gaza ? » http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2454 (Deux israéliens de gauche, soit, mais leur jugement est lucide et plus objectif que le vôtre).
Allez lire également l'article de The Independent (plutôt au centre, centre-gauche mais incontestablement indépendant). http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2449 Si vous souhaitez également que la solution soit réglée pour le plus grand bonheur des ces 2 peuples, il va falloir mettre de l'eau dans le vin et arrêter de vous comporter comme un de ces nombreux perroquets sionistes qui pullulent sur ce blog.
Excusez cette prise à partie, mais à quoi cela sert-il d'exhorter le Hamas à adopter un comportement digne du Général (c'est pour faire vibrer votre corde gaulliste que je dis ça), si dans le même temps vous fermer systématiquement les yeux sur les ex-actions, les coups tordus - voire les crimes de guerre ? - de l'autre partie au litige ???

Il faut que Israël fasse un pas en avant car c’est lui qui est en position de force (sur tous les plans). Tout en prenant garde car leurs voisins ne leur souhaitent pas que du bien. Mais, encore une fois, Israël dispose de la meilleure armée au Proche-Orient. Il construit des infrastructures dignes de ce nom et forme de réels soldats bien entraînés et, peut-être, un chouia fanatiques à leurs heures perdues. Donc je ne me fais pas trop de soucis pour eux. S’ils sont déterminés à obtenir la paix, ils l’obtiendront. S’ils veulent s’évertuer à dresser un chien avec un sifflet et des nonos…

« Les vraies raisons de la guerre ne sont pas celles données par Israël »… La messe est dite (Jean) !

Encore une dernière chose : pas la peine de botter en touche avec l’exemple kosovar.
« C'est exactement ce qu'on aurait pu dire des kosovars qui n'étaient pas chez eux ... ils l'ont prouvé et le prouvent toujours en détruisant des centaines d'églises et de couvents et en menant la vie impossible aux gens qui ont toujours été chez eux pour qu'ils partent..... ».
Au surplus, vous inversez totalement les rôles historiques. Ce conflit-ci est séculaire - pas millénaire - et ce sont les musulmans qui ont pâti durant de très très très longues années de la bêtise des Chrétiens et jusqu’au-boutistes de tout poil (qui historiquement ne sont pas chez eux ; bah oui, si l’on adopte le sophisme pour religion et que l’on s’arrange des arguments fournis par Israël, on ne peut pas appliquer un raisonnement inverse pour le Kosovo).

Sur 2 millions de Kosovars, 8% de Serbes et 88% d’Albanais (largement convertis à l’Islam depuis belle lurette et qui descendent d’un peuple apparu il y a 4000ans dans cette région - les Illyriens). Voici une émission (seulement 10 mn) objective, scientifique qui mettra quelques points sur les « i ». http://www.dailymotion.com/relevance/search/le%2Bdessous%2Bdes%2Bcartes%2Bkosovo/video/x3jst0_le-dessous-des-cartes-kosovo_politics

Écrit par : Denis75 | 04/01/2009

Jean,

Voici le texte de la résolution 242, en anglais et en francais :

http://www.un.org/french/documents/sc/res/1967/s67r242f.pdf

Il y a en effet un pryon savament introduit par nos amis anglos, grands sodomiseurs de diptères devant l'éternel. "Territories occupied" en anglais, "Territoires occupés" en français. Ca ne te rappelle pas le fameux "public utilities" et "service public" de la commission européenne?.
Ca ne change absolument pas le fond de la resolution 242, ni l'illégalité flagrante de la politique d'Israël.

Écrit par : Mathaf Hacker | 04/01/2009

Quels responsables dans le monde en dehors du clan de Georges Bush sur le départ soutiennent Israël dans cet assault du ghetto de Gaza ?

Écrit par : yesroll | 04/01/2009

@ Yesroll
Bah oui, justement : un penseur marxiste fondateur d’un mouvement politique c’est un terroriste gauchiste et manipulateur =)

@ JEAN,
Mais c’est encore un jugement de valeur terriblement subjectif et dolosif. Avant la citation de Gramsci, je cite le Che : soyons réalistes, demandons l’impossible. Les belles maximes sont immuables, peuvent s’appliquer à bien des situations différentes, ou semblables, et même se retourner contre l’idéologie originelle. (C’est un peu péremptoire comme affirmation, mais si vous le désirez je peux développer ce postulat à l’aide de plusieurs arguments).

Si j’avais cité du Voltaire, du Locke, du Rousseau, du Robespierre, Danton (ou tenez du St-Just), du Beaumarchais, vous m’auriez amalgamé avec les « terroristes », les fauteurs de troubles de l’époque ?

Nous sommes sur un blog, il faut aller à l’essentiel, essayez de synthétiser l’immense masse de commentaires, analyses, points de vue en un minimum d’espace (et je ne suis pas très doué comme vous avez pu le constater). Dans mon commentaire ci-dessus, je renvoie également à des articles de journaux et à une émission du Dessous des cartes : si vous disposez de 30mn à tout casser pour vous y intéresser, le débat sera à l’avenir plus constructif.

Pour ce qui est du DI, je trouve vos affirmations tout aussi peu étayées par des faits qui ne sont pas plus avérés que ceux que je présentent (qq ex des faits auxquels vous n’agréez pas (sans préciser lesquels évidement) : soi-disante bonne volonté des Palestiniens en général et de quelques responsables palestiniens et israéliens en particulier ; supériorité militaire écrasante d’Israël sur une minorité de trublions…).
-Le DI se renforce depuis la fin du XIXè et surtout depuis le milieu du XXè siècle ;
-Le DI agit et réglemente énormément notre vie quotidienne au niveau planétaire (conventions militaires, économiques, politiques, environnementales) ;
-Pour ce qui est de l’UE par ex (qui est une OIG) nul ne peut affirmer que la paix n’est pas durablement rétablie entre les pays européens ; son droit imprègne toutes les branches du droit interne et le droit communautaire s’inscrit dans un cadre normatif plus vaste qu’il respecte également (Conseil de l’Europe (jurisprudence de la CEDH) ; DI en général)

P.S : concernant votre remarque à Mathaf : vous vous accommodez sans sourciller des insuffisances du DI ? De la mauvaise volonté des États (vu qu’ils ont tous des intérêts divergents) ? OU vous souhaitez maintenir ces divisions (pour permettre à certains de mieux régner) ? Qu’est-ce que vous y gagnerez au bout du compte ?

Écrit par : Denis75 | 04/01/2009

@ Jean
D'ailleurs revoici les liens :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2454
(texte de Gush Shalom)

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2449
(article paru dans l'Independent - journal britannique suffisamment sérieux et neutre)

Et oui, je sais, que des gauchistes mais les informations et la rhétorique utilisées pourraient vous convaincre ou du moins vous pousser à revoir certaines de vos positions inflexibles.

et l'émission du Dessous des cartes (Kosovo ; ça c'était pour répondre à Jean, mais un peu de culture G est toujours profitable)

http://www.dailymotion.com/relevance/search/le%2Bdessous%2Bdes%2Bcartes%2Bkosovo/video/x3jst0_le-dessous-des-cartes-kosovo_politics

J'en profite pour vous adresser mes meilleurs vœux pour 2009.

Écrit par : Denis75 | 04/01/2009

Un journaliste Israëlien qui sait de quoi il parle...


Israël a manqué une rendez-vous avec l’histoire, par Uri Avnery

"Cette guerre l’écrit en lettres capitales : Israël a manqué une chance historique de faire la paix avec le nationalisme arabe laïque. Demain, il pourra être confronté à un monde arabe uniformément fondamentaliste, un Hamas multiplié par mille."

Avnery retrace la séquence qui a conduit à la guerre de Gaza. Ayant tablé sur la faiblesse d’Abbas, se contentant d’un simulacre de négociation, Israël n’a pas compris que le Hamas l’emporterait contre une Autorité Palestinienne discréditée.

Après l’échec du blocus à briser la résistance des gazaouis et à les retourner contre le nouveau pouvoir installé à Gaza, Israël espère aujourd’hui pouvoir liquider le Hamas par le fer et le feu, avec la complicité de l’Egypte qui verrouille la seule issue de cette zone de combat où la population civile est piégée, en une réédition de la stratégie de bombardements massifs utilisée sans succès au Liban.

Mais au delà de Gaza, c’est toute une génération Arabe, révoltée par la passivité et la corruption de ses dirigeants qui pourrait se tourner bientôt vers l’Islam politique, apparaissant comme la seule force indemne de compromission.

par Uri Avnery, Gush Shalom, 3 janvier 2009

Suite de l'article sur le site:

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2454

Écrit par : Bourgeois Jean | 04/01/2009

Encore une preuve que le hamas se fout du sort de son peuple, des membres du Fatah, partisans d'une nego avec Israêl, seraient arrêtés et éxecutés à la hâte par des membres du hamas en ce moment-même dans la bande de Gaza.
Les soutiens du hamas devront s'expliquer.

Écrit par : Fran | 04/01/2009

Fran tu es crédible si tu cites tes sources.
Les seuls journalistes présents à ma connaissance sur le terrain de Gaza sont ceux d'Al Jazeera et la télé du Hamas Al Aqsa a été prise par l'armée Israélienne.

Écrit par : yesroll | 04/01/2009

Donc un seul point de vue possible, le tien. Comme c'est étonnant...


Source de ce que j'avance : 20 minutes qui cite un journal israélien.

Écrit par : Fran | 04/01/2009

Ces mouvements intégristes règnent par la terreur .... c'est la raison pour laquelle même les musulmans modérés s'expriment rarement sur leurs frères intégristes ... même chez nous ...

Qui mène le jhad ne comprend que la force ... ça devrait être suffisant pour comprendre la situation ....

Écrit par : jp2 | 04/01/2009

Si vous pouviez nous indiquer la source de cette info Fran svp.
Quoi qu'il en soit, que l'info soit sûre ou juste relayée et déformée, il est clair aux yeux de tout le monde que Hamas et fatah ne s'échangent pas leurs voeux en début d'année, qu'ils ne s'entendent pas pour parvenir à une quelconque paix dans la région et, donc, qu'ils se haïssent et s'entretuent dans l'indifférence la plus totale. En attendant, c'est le Hamas qui a démocratiquement remportée les dernières élections. L'interlocuteur officiel est donc le Hamas et non plus le Fatah - qui ne devrait pas être réduit à la clandestinité pour autant, soit.

Si « les soutiens du Hamas » devront certainement s'expliquer lorsqu'ils ont commis des actes terroristes, les responsables israéliens également puisque ce sont eux qui ont déstabilisés le Fatah et ouvert la voie au Hamas. Si par la tournure de votre affirmation : " les soutiens du hamas devront s'expliquer", vous accusez implicitement les participants à ce blog de soutenir inconditionnellement les membres extrémistes du Hamas et d'être, par là même, complices (au même titre que les familles de Palestiniens), alors honte à vous.

Le Hamas (ou n'importe quelle autre proto-organisation politique informelle) ET Israël DOIVENT négocier (chacun a ses torts bien établis et sa part de responsabilité dans l'impossibilité de parvenir à une paix durable).

Faire la sourde oreille, bloquer tout processus de règlement pacifique et revendiquer préalablement un déluge de feu sur la bande de Gaza au prétexte qu'une organisation de terroristes sème la terreur est parfaitement inconscient et puéril - de la part de l'État d'Israël.

Inconscient, car ils maintiennent une situation de non-droit favorable à l’expansion des branches islamistes les plus radicales. Puéril, car ils savent pertinemment la réaction que cela provoquera et qu’ils se comportent dès lors comme des enfants qui se chamaillent pour un l’octroi d’un lit par exemple.

Écrit par : Denis75 | 04/01/2009

@Fran,
Merci pour la référence du journal... C'est la version papier ou y a-t-il un lien électronique (pour le 20 min) ???

Écrit par : Denis75 | 04/01/2009

Oui il y a un lien, c'est même traduit en français Denis, pour le coup faudra tenter une autre fois de sous-entendre que j'avance n'importe quoi. J'ai lu ça sur 20 minutes, pas été chercher des "papiers" partisans comme le font certains.

http://fr.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1230733162268&pagename=JFrench%2FJPArticle%2FShowFull

Écrit par : Fran | 04/01/2009

Oui il ya un lien cher denis, je viens de le poster mais ça risque d'être posté en differé comme tous les posts avec un lien ( trouvé sur 20 minutes, en première page, article sur l'offensive israélienne, 3ème ou 4 ème alinéa ( avec le lien vers le jerusalem post ).

Je vois que tout ce joli monde s'affole dès qu'on dit du mal du Hamas...

Écrit par : Fran | 04/01/2009

Effectivement la source est du Jerusalem Post en ligne.
En France aussi à la Libération il y a eu des collabos exécutés un peu sommairement.

Écrit par : yesroll | 04/01/2009

Chacun jugera à leur juste valeur les propos de yesroll, Gilles y compris je pense.

Écrit par : Fran | 04/01/2009

Pas mal la pirouette.... Bien que pas très honnête.

Il faut lire un peu ce qu'écrivait Gramsci avant la guerre. En soi, cela semble assez anodin, d'ailleurs, la révolution "pacifique" par les idées. Sauf que, ce qu'en rapportent ses disciples, ressemble beaucoup à des consignes orales, qui propose en complément des actions de déception et de mystification.
Une des recommandation étant de nier vigoureusement les attentats commis, pour les imputer à d'autres, de façon à mieux sécuriser la survie du groupe, en le faisant passer pour un mouvement politique, non une formation militaire.

La grande majorité d'extrême gauche combattante italienne ne s'est pas trompée et s'en est inspirée, comme maître à penser. Il s'agit bien, en effet d'un maître à penser "terroriste" théoricien, qui continue à véhiculer le venin de la subversion, de la lutte armée. Le fait que les nazis l'aient alors épinglé, ne minimise en rien ses diatribes révolutionnaires, totalement antidémocratiques.

le citer comme référence ou modèle, il est vrai que cela donne quelques repères sur les affinités de celui qui produit les citations d'un tel personnage. Qui en l'occurrence n'a aucun lieu commun ni avec Voltaire, Rousseau, Saint Just, entre autres.

Écrit par : Jean | 04/01/2009

@ Denis 75
Inutile de me citer une source comme Contreinfo, qui en tant que source possède à mes yeux une crédibilité quasiment nulle. Citer le postier ou la buffète, aurait été malgré tout plus crédible et c'est pas peu dire.

Écrit par : Jean | 04/01/2009

A Denis75,

Permet moi de te tutoyer en bon camarade ( n'y vois aucune ironie, mais plutôt de la sympathie). Tu as le courage d'exposer entiérement ton point de vue, tu sais que ce sera long à lire mais tu oses. Je pense toujours que la séparation des deux Etats reste la meilleure des solutions, parce le sionisme d'en face à coutume de dire : "Les Juifs en Judée, les Arabes en Arabie".

Deuxièmement, des institutions amicales ( culturelles, cultuelles et sportives ), voire commerciale auraient pour vocation d'euthanasier l'idéal sioniste. En effet, certains rabbins s'insurgent contre la manipulation des sionistes tant du point de vue des données spirituelles que des données temporelles. Eh oui, sans les sionistes et les Juifs manipulés par eux, Arabes et Juifs s'entendent plutôt bien.

Si ce parti extremiste - qui fut d'ailleurs le premier a affirmer qu'il agissait au nom de Dieu - foutait le camp, alors ta solution initiale ( l'Etat fédéral ) conviendrait mieux.

Quant à l'Union Européenne, tu me comprendras vite ; "Vive l'Europe des peuples!".

Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec toi.

Écrit par : Long John Silver | 04/01/2009

@ Denis75.
Quant au Kosovo, c'est encore mieux, j'avais déjà repéré des conneries importantes, pour l'émission le dessous des cartes. Concernant le Kosovo, j'ai suivi ce secteur et sans vouloir exonérer les responsabilités des Serbes, je connais nombre d'incidences précises, qui ont opéré à base d'une propagande inouïe, avec des financements extérieurs très importants, sans même parler du soutien actif du SDA d'Izetbégovic pour créer un autre front. Les paquets de fric injectés dans ce but, en provenance des monarchies pétrolières, n'ont pas été destinés, à encourager la paix. La même chose se passe en Palestine. Et comme nos services, les services américains, sont parfaitement informés des incidences stratégiques que cela met en jeu. je n'en dirait pas plus sur le sujet.

Écrit par : Jean | 04/01/2009

Oui, la référence aux collabos...

Je veux ici aborder un aspect passé un peu inaperçu, le renforcement debut décembre 2008 des liens entre l'UE et Isarael, par le Conseil, et contre la volonté du parlement.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2008/12/20/le-pari-israelien-de-l-union-europeenne_1133431_3218.html

Écrit par : gilles devers | 04/01/2009

Ah...nous y voilà...les "Incidences strategiques"??developpe s'il te plait tu en as trop dit ou pas assez??

Écrit par : kriptonite | 04/01/2009

@ Denis75.
Il faut décrypter avec d'autres clés les données stratégiques, 2009. Ce n'est pas avec la façon dont plusieurs raisonnent sur ce blog, que vous pouvez sérieusement comprendre ce qui se passe.

Écrit par : Jean | 04/01/2009

"Je vois que tout ce joli monde s'affole dès qu'on dit du mal du Hamas..."
Du Hamas ou de n'importe quelle autre "proto-organisation politique"(Denis75) palestinienne cher Fran.

Si vous affirmez que lesdites organisations (terroristes, politiques, parfois civiles) se déshonorent lorsqu'elles commettent des actes terroristes, alors nous sommes d'accord.

Si vous insinuez que TOUTES les organisations précitées - dans les commentaires et nombreux liens ci-dessus ("papiers" dépourvus d'objectivité : The Independent, Le Monde et des auteurs ou rédactions israéliens) - recherchent uniquement la guerre par des moyens terroristes, alors nous ne sommes plus d'accord. C'est aussi simple que ça.

Continuez à soutenir inconditionnellement les gouvernements israéliens passés et présent.

En attendant, je continuerai à sous-entendre que vous êtes partial, que vous tentez de dénigrer, de prendre à partie, de condamner pour "entente avec l'ennemi" tous ceux qui ne sont pas pro-israéliens - ou encore "que [vous avancez] n'importe quoi".

Pour conclure cet échange amical et qui sera resté courtois, je constate également "que tout ce joli monde s'affole dès qu'on dit du mal" d'Israël (la réciproque est donc vraie : 1 partout).
Mais bon, "Chacun jugera à leur juste valeur les propos de yesroll [de Fran, moi-même et tant d'autres], Gilles y compris je pense ».

Écrit par : Denis75 | 04/01/2009

Ca veut dire quoi ce laconique " Oui, la référence aux collabos... " ? Gilles...

Écrit par : Fran | 04/01/2009

A Jp2,

Je vais t'expliquer ce qu'est le Jihad et ensuite te dire ce que les musulmans modérés pensent du Hamas :

- Le jihad, que l'on a tendance à traduire de guerre sainte ( traduction qui pue la croisade ), est en fait une résistance à l'oppression. Il y a le Jihad majeur ( c'est-à-dire le plus important ) et le Jihad mineur ( le moins important ).

1- Le Jihad mineur est la résistance par le coeur et par la parole comme dire NON JE REFUSE DE ME SOUMETTRE A UN TEL REGIME BAFOUANT MES DROITS LES PLUS FONDAMENTAUX.

2- Le Jihad mineur est la résistance par l'acte, c'est-à-dire la riposte à une attaque ou à une oppression tellement insupportable qu'elle ménerait les musulmans à la mort ( tel un blocus ).

-Le Jihad est soit offensif, soit défensif :

Plus haut, je t'ai décris le Jihad défensif, c'est un droit qui s'apparente à de la légitime défense, aux contre-mesures ou résistance reconnues en général par toutes nations "civilisées" . C'est un droit noble. Envisage par exemple la résistance française sous Vichy ( n'y vois aucune analogie avec notre sujet ).

Le Jihad offensif est celui de l'attaque sans réponse aucune à une illégalité initiale. C'était celui des Ommeyades et des Abbassides par exemple, celui qui a mené l'islam jusqu'en Espagne et aux portes de l'Europe occidentale. Ce Jihad, d'après l'avis de certains penseurs musulmans ( Tariq Ramadan par exemple ) et quelques théologiens, doit être abandonné.

Ce que pensent du Hamas les musulmans modérés :

- Tout d'abord, sache que les musulmans modérés sont ceux qui respectent le Coran en tant que révélation divine et la Sunna en tant que tradition du prophète Muhammad.

- Ensuite, ces derniers pensent que le Hamas est un parti né de l'oppression, que son action est le cri désespéré d'un peuple souffrant. Ces musulmans modérés appouvent donc entièrement le Hamas en tant que résistant face à l'oppression.

- Ce que les musulmans modérés condamnent de la part du Hamas, c'est de verser le sang de certains de leurs frères du Fatah par exemple. Ils leur repprochent également les dissidences tragiques au sein de leur communauté.

Donc :

- Le hamas est soutenu par les musulmans modérés du monde entier parce que leur action se situe dans le cadre d'un Jihad défensif.

- Ce Jihad a été déclaré de défensif de la part de ces musulmans modérés au regard du blocus duquel souffrent toujours les Gazaouis et de l'injustice avec laquelle ils ont été frappés.

J'espère que ces éclaircissement te permettra de mieux comprendre ce qu'est le Jihad. L'erreur serait de mystifier ce concept et d'en faire la chose horrible qu'on voit sur TF.. ou que l'on a vu le 11 septembre.

Une dernière chose, ce concept est très important pour les musulmans modérés, le Jihad fait partie intégrante de leur vie. Tous les jours c'est un Jihad du quotidien qui les anime. Ainsi les opposer aux extrémistes sur ce point serait ne pas les comprendre et entraver toute forme de dialogue constructif.

Écrit par : Long John Silver | 04/01/2009

@ kriptonite,
Tu es assez futée, pour découvrir par toi même de quoi je parle. Le monde de 2009, ne sera plus celui qu'il était fin 2008.
L'objectif d'Israël, n'est pas le Hamas....
Les Américains sont parfaitement en phase, semblerait-il.

Écrit par : Jean | 04/01/2009

Denis de Paris tu connais mal le Hamas on dirait.

Écrit par : Fran | 04/01/2009

@ Long John Silver,
Jes explications sur le Jihad, sont excellentes et justes. Sauf que la classification ne s'érrête pas là. C'est bien de parler des Musulmans modérés. Mais le Hamas, n'appartient juste pas à cette catégorie. Il procède de ce qu'on nomme les islamistes. Et là tu peux demander tous les spécialistes, ils nient catégoriquement le terme d'islamistes modérés. Parmi les Islamistes on ne trouve que des intégristes, qui sont à l'opposé de tout Musuman modéré.

Alors pour résumer, demander à un Musulman modéré ce qu'il pense des islamistes, je suis au regret de devoir contrer ta désinformation galopante sur ce point : ils n'en pensent rien de bien, car il n'y a incompatibilité totale entre les deux options.

Écrit par : Jean | 04/01/2009

Il faudrait que certains ici arretent de traiter le blog comme espace pour inities, genre clin d'oeil mon coco tu sais bien de quoi je parle mais je n'en dirai pas plus. C'est vraiment insultant pour le reste des lecteurs qui essayent de suivre et de comprendre et qui ne sont pas forcement inities ou aussi bien (ou mal) informes que. Soit on revele ce que l'on sait ou on se tait.

Écrit par : anna donskoy | 04/01/2009

CV du Hamas, si cher à certains

1994
6 avril: opération-kamikaze à la voiture piégée à Afoula : 8 morts, 44 blessés
13 avril: opération-kamikaze dans un autobus à Hadera : 5 morts
19 octobre: opération-kamikaze dans l’autobus n° 5 rue Dizengoff à Tel-Aviv : 22 morts
11 novembre : opération-kamikaze au point de passage de Netzarim : 3 morts
1995
22 janvier double opération près de Netanya, qui fait 19 morts ; c'est la première opération réalisée conjointement par le Hamas et le Jihad islamique
9 avril: opération-kamikaze dans l'autobus n°36 d'Egged : 9 morts, 50 blessés
24 juillet: opération-kamikaze dans l'autobus n°20 de Ramat-Gan : 6 morts, 30 blessés
21 août: une femme kamikaze se fait exploser dans l'autobus n°26 à Jérusalem : 4 morts, plus de 100 blessés
1996
25 février: opération-kamikaze à la gare routière d'Ashquelon : 1 mort
25 février : Premier attentat kamikaze touchant le bus n° 18 à Jérusalem : 26 morts et 80 blessés
3 mars : Second attentat kamikaze touchant le bus n° 18 à Jérusalem : 19 morts et 7 blessés
4 mars : attentat kamikaze durant les festivités de Pourim au Centre Dizengoff de Tel Aviv : 14 morts et 130 blessés, dont de nombreux enfants déguisés pour la fête
1997
21 mars : attentat-kamikaze au café Appropo, à Tel Aviv : 3 morts
30 juillet : attentat-kamikaze au marché Mahane Yehuda, à Jérusalem ; 16 morts et 178 blessés
4 septembre : trois kamikazes se font exploser simultanément dans la rue piétonne Ben Yehouda, à Jérusalem ; 7 morts (dont les terroristes) et de nombreux blessés
2001
1er juin: opération-kamikaze devant une discothèque à Tel-Aviv ; 21 morts et 120 blessés
9 août: opération-kamikaze à la pizzeria Sbarro, à Jérusalem ; 15 morts et 107 blessés
1er décembre: double opération-kamikaze rue Ben Yehuda à Jérusalem ; 11 morts, 180 blessés
2 décembre: opération-kamikaze dans le bus n° 16 à Haïfa; 15 morts et 40 blessés
2002
27 mars: attentat-suicide dans la salle à manger de l'hôtel Park de Netanya, où 250 personnes dînaient à l’occasion de Pessah (Pâque juive) ; 30 morts et 140 blessés ; de nombreuses victimes étaient des survivants de la Shoah
31 mars: opération-kamikaze à Haïfa ; 15 morts, 40 blessés
10 avril: opération-kamikaze dans un car ; 8 morts, 22 blessés
7 mai: opération-kamikaze à Rishon LeZion, dans une salle de billard ; 15 morts, 55 blessés
19 mai: opération-kamikaze dans la bande de Gaza ; 3 morts, 59 blessés
8 juin: opération commando à Karmei Tzur ; 2 morts, dont une femme soldate
18 juin: opération-kamikaze dans un bus à Jérusalem ; 19 morts, 74 blessés
16 juillet: opération-kamikaze dans le bus 189 Immanuel - Bnei Brak : 9 morts
31 juillet: opération-kamikaze à la cafétéria de l’Université Hébraïque de Jérusalem ; 9 morts, et 85 blessés
4 août: opération-kamikaze à la gare routière de Meron, dans le nord d'Israël ; 9 morts ; le terroriste possédait la nationalité israélienne
19 septembre: un kamikaze se fait exploser devant la Grande Synagogue de Tel Aviv : 6 morts
21 novembre: opération-kamikaze dans un bus bondé au cœur de Jérusalem sur la ligne 20 ; bilan : 11 morts et plus de 50 blessés
2003
5 mars: opération-kamikaze dans un bus allant à l’université de Haïfa ; 16 morts, 55 blessés
30 avril: quelques heures après la nomination de Mahmoud Abbas comme Premier ministre palestinien, opération-kamikaze à Tel-Aviv, au café Mike’s Place : 3 morts (dont la Franco-Israelienne Caroline Hass) et 60 blessés
11 juillet: opération-kamikaze dans le bus n°14 à Jérusalem : 17 morts
19 août: un palestinien, prêcheur dans une mosquée de Hébron, se fait exploser dans un bus rempli d'enfants retournant du Kotel; le kamikaze était déguisé en Juif religieux et avait rempli sa bombe de billes de métal pour causer le maximum de victimes : 23 morts et 130 blessés
2004
14 mars: opération-kamikaze près du port d'Ashdod : 10 morts ; opération menéé conjointement avec les Brigades des martyrs d'Al-Aqsa du Fatah
31 août: double opération-kamikaze dans deux bus à Beer Sheva ; 16 morts, 100 blessés

Source : Wikipedia

Écrit par : Bravo | 04/01/2009

Associer Israel à l'Union Européenne, c'est proprement scandaleux. Nous n'avons rien à faire avec un état qui viole le droit international, qui ne respecte pas les droits de l'homme et commet des crimes de guerre.
L'agression barbare des sionistes sur Gaza est en train d'unifier la résistance palestinienne; Mahmoud Abbas ne pourra plus offrir ses services complaisants à cet état terroriste.
L'apartheid est tombé en Afrique du Sud, il finira bien par tomber aussi en Palestine.

Écrit par : Mathaf Hacker | 04/01/2009

Meilleurs Voeux, Anna

Écrit par : Jean | 04/01/2009

Denis75,

C'est pour cela que ce débat me dérange. Je déplore la partialité ambiante autour de ce billet.

Lamentation : O, qu'il eût été bon que tous ces cerveaux se réunissent autour de ce blog afin de prouver, malgré toutes les dissidences, qu'un compromis, voire un consensus, pouvait être trouvé!...

Difficile de garder son calme on dirait, malgré nos bonnes intentions du début : J'ai donné mon point de vue, Mathaf, Denis75 vers lesquels je me rapproche ont donné le leur. Jean, Fran, Jp2 ont fait de même également. Ensuite les jugements de valeur et les condamnations sommaires de l'autre sans justification aucune ont fusées...

Je persiste donc à dire que le Droit doit retrouver sa prédominence dans ce conflit. Pour plus détail, relisez les commentaires de Denis75 et de Maître Devers.

Les sionistes ont une énorme part de responsabilité dans ce qui se passe en ce moment, mais les Etats arabes n'en sont pas exempts eux non plus. En cela, je reproche à certains de ne pas avoir fais un pas - ne serait-ce timide - pour dénoncer les crimes. Et puis, jamais Israel ne sera considéré comme elle le souhaiterait si elle n'avoue pas ses torts.

Pour réhabiliter Napoléon III, il a fallu dire ce qu'il a fait de plus mauvais. Cette méthode vaut pour tous les personnages... et pour tous les Etats.

Écrit par : John Long Silver | 04/01/2009

Quelle belle pirouette justement. Tes développements sont forts intéressants Jean.
Mais, tu prêches un converti : les Musulmans sont nos ennemis, ils représentent l’axe du mal et tout ça… Je sais, merci, on nous a tellement bourré le crâne que bon.
Encore une fois, j’essayais d’expliquer que j’avais cité Gramsci juste parce que cette citation (sorti de tout contexte idéologique ou partisan) me paraissait subtile, intéressante, peut-être constructive. Pessimisme de la raison (tout porte à croire que ce sera dur, long, extrêmement douloureux pour Israël et Palestine) mais optimisme de la volonté (oui c’est possible).

Une belle pirouette, car insinuer que j’aurais des affinités avec le penseur révolutionnaire Gramsci puis opposer frontalement ce dernier aux penseurs Modernes qui ont favorisé la chute des monarchies absolutistes dans toute l’Europe et, donc, les Révolutions européennes (Voltaire, Rousseau, St-Just, Robespierre, Marat, Danton, Des Moulins, Babeuf, et tous les autres « révolutionnaires » au sens large : Hugo, Gambetta, Clemenceau, Blum… Je continue ?)… Voilà une belle tautologie sophiste ou je ne m’y connais pas.

Je préfère ne pas faire allusion au paragraphe situé juste au-dessus… Sinon, nous allons nous renvoyer a balle pendant des heures : et Napoléon Bonaparte, que dire de Robespierre - justement - ; Franco, Salazar, Mussolini, Pinochet et Hitler ; et Mao ou encore Lénine, Staline… Et Alvaro Úribe… etc. etc… Concernant les doctrines d’extrême gauche ou d’extrême droite ou toutes les autres, j’ai déjà fait mon choix : le socialisme.
Considéré pendant plus de un siècle (quasiment un siècle et demi) comme une doctrine dangereuse, révolutionnaire, extrêmement subversive, internationaliste de surcroît et qui aboutirait à l’extermination de tous les individus libres et égaux de nos belles démocraties (ça y est, le mot est lâché), le socialisme me convient parfaitement.

Pour la source « contreinfo », vous avez peut-être omis de cliquer dessus. Sinon, vous auriez aperçu que les pages contenaient des textes de « papiers » indépendants (The Independent ; une chronique de Uri Avnery parue dans Gush Shalom… Hooo je sais, des feuilles de chou très subjectives et ignorantes des données stratégiques que seuls de grands manitous peuvent entre apercevoir du haut de leur tour d’ivoire)

Et oui, pour le Kosovo, ça va j’ai compris… Vous autres, vous avez tous compris et tout lu. Nous autres qui défendons le droit d’un peuple à l’autodétermination nous ne savons pas raisonner. J’ai compris votre point de vue : quel que soit le référentiel spatio-temporel, les Musulmans doivent être amadoués avec des bâtons et récompensés par des nonos.

Restons-en là,
Sincèrement,

Écrit par : Denis75 | 04/01/2009

L'UE dont les casques bleus ont laissé des milliers de musulmans se faire massacrer à Srebrenica, c'est sûr qu'on a des leçons à donner.

Écrit par : Fran | 04/01/2009

Fran,

Caramba encore raté ! C'était l'Otan, pas l'UE ni les casques bleus. Il y avait bien quelques marchands de glace qui devaient venir de l'OSCE.

Écrit par : Mathaf Hacker | 04/01/2009

J'ai eu formule maladroite, en fait je veux dire que dans des situations d'occupation, de résistance et de collaboration, des règlements de comptes sont à la fois inévitables, parfois compréhensibles, d'autres fois carrément sordides et de toutes façons déplorables du point de vue moral.

Écrit par : yesroll | 04/01/2009

Certaines choses peuvent être éventuellement écrites, par mel et encore, mais pas sur un tel blog, lu par trop de monde.

Tout et n'importe quoi, ne peut pas être développé, notamment quand on a signé avant de quitter un engagement, qui pourrait le cas échéant, exposer à des mesures de représailles. Bon, là il y a prescription, pour certains dossiers seulement, pas pour la plupart toujours d'actualité.

En revanche il suffit de s'informer régulièrement et chacun peut se forger sa propre synthèse, en exploitant objectivement les informations disponibles. Pour cela nul besoin d'être expert, il suffit de caler en automatique quelques moteurs de recherche, avec les bons mots clés. D'ailleurs, Kriptonite a démontré, qu'elle possède d'excellentes dispositions en la matière, comme d'autres chercheurs également, pour ne pas les citer.

J'ai déjà donné les grandes lignes sur ce blog et d'autres, quant aux tendances stratégiques, qui prolongent la doctrine définie par W dès 2002. Elles sont entrées en phase d'évolution récente et même d'accélération. Obama, sur ce plan, maintiendra fermement le cap.

Écrit par : Jean | 04/01/2009

Il y a un espoir que la rue arabe oblige Mubarak à ouvrir le passage de Rafah....

Écrit par : Mathaf Hacker | 04/01/2009

Non décidément nous ne sommes pas faits pour nous entendre , la danse du serpent c'est pas pour nous ....

Long John Silver inutile de nous raconter des sornettes .... nous , nous ne sommes plus au moyen age et notre esprit ne réagit pas comme celui de ces pauvres Palestiniens embrigadés!

Vous devez bien vous marrer , vous les intégristes de voir ces européens et même parfois ces israéliens modérés s'offusquer .... pour peu vous pourriez les embrigader pour se faire exploser ....

Écrit par : jp2 | 04/01/2009

Oui c'était le forpronu, et des casques bleux néerlandais, le général qui disait " on ne vous abandonnera pas "était français, me souviens plus son nom mais je peux le retrouver, il pleurait en en reparlant...

Peu importe le passif des pays de l'UE toi tu veux esseuler Israël, la paix ne t'interesse pas dans ce secteur, c'est du sang israélien que tu attends.

Vivement l'appication de la charia dans toute la palestine hein...

Écrit par : Fran | 04/01/2009

Jean,

Tu oublies que la doctrine Bush s'est vautrée en Géorgie, avec les conséquences que l'on connait. Pour faire vite : changement de donne spectaculaire dans le Sud Caucase et le Moyen-Orient, distanciation de la Turquie, réarmement de la Syrie, rapprochement Iran-Russie.

Écrit par : Mathaf Hacker | 04/01/2009

A Jean,

D'un point de vue journalistique "islamistes"=terroristes. Pour les Musulmans modérés, terroristes=terroristes.

D'un point de vue scientifique, la classification s'arrête à ce que j'ai énoncé.

Les spécialistes doivent faire une erreur. Parmi les "islamistes" il y a ceux qui aimeraient faire de la politique avec les valeurs islamiques.

Regarde au Maroc par exemple, regarde aussi en Egypte. Toufefois certains gouvernements corrompus en place refusent de voir la réalité en face. Ils savent qu'en ce faisant, ils radicalisent une jeunesse... et lui fait dire ce qu'elle ne pensait pas auparavant. Le cercle vicieux de la corruption qui pourrit sa population.

Sache qu'un Musulman modéré tient en aversion la politique conduite dans beaucoup de pays arabes, comme d'antan au sujet des Talibans... Ils sont raisonnables ces Musulmans modérés.

D'ailleurs, ces islamistes dont je te parle ressemblent initialement aux démocrates-chrétiens que nous connaissons dans nos pays européens.

Désinformation ce que je dis à propos du Jihad ? Je ne réponds même pas, sache que des milliers de Musulmans acquiessent à ce sujet. Je te propose de faire le tour du monde arabe et occidental, ou, si tu manques d'ambitions, le tour des mosquées d'Europe, ou alors de France, voire, de t'intéresser aux instances représentatives musulmanes majeures ( CFCM, UOIF )... Eh oui, ce que j'ai dit à propos du Jihad est un constat. Après chacun en fait ce qu'il veut : Discuter ou ignorer, débattre ou insulter.

En tout cas, ravi que tu aie retrouvé ta courtoisie.

P.S : Peux-tu me citer ces spécialistes que je les montre aux Musulmans modérés ?

Écrit par : John Long Silver | 04/01/2009

Fran,

Tu dois penser au Général Morillon peut-être... C'est encore les musulmans qui se sont fait tailler. Ce que j'attends d'Israêl, c'est quelle respecte le droit. Tu gallèges un peu quand tu parles de sang.

Écrit par : Mathaf Hacker | 04/01/2009

Anna, je te prie de m'excuser. "Vive l'Europe des peuples!" est une citation de Victor Hugo extraite Des Misérables ( le livre monstre). Elle est dite par un compagnon d'Enjolras après que l'insurrection qu'il a mené contre le pouvoir en place sombra dans la débâcle.

Elle montre l'attachement de l'auteur à la construction européenne dans une optique sensiblement différente de celle que connaît l'Union européenne. A nuancer, vu qu'on est 27 désormais.

Cette citation à été à tort utilisée par les anarchistes, jusqu'à ce que certains partisans dirent qu'Hugo était un anarchiste.

Passe un agréable moment sur ce blog. Le vieux pirate ( même si je suis encore tout jeune lol ).

Écrit par : Long John Silver | 04/01/2009

@ Denis 75
La repirouette est pire que la précédente. J'ai d'excellents amis musulmans, dont des officiers, avec lesquels j'ai gardé d'étroits contacts. J'en ai même invités plusieurs à titre personnel, à mon domicile. J'ai travaillé avec d'autres de différents niveaux sociaux, avec lesquels je me suis parfaitement bien entendu et même actuellement, j'ai des relations proches avec des jeunes. Alors la digression, qui consiste à me faire passer pour un débile, ça ne fonctionne pas.

Quand je parle de donne stratégique ou du Hamas, je propose mon analyse, qui plaît ou pas. Je sais parfaitement quelle est la situation extrême à Gaza ou même en Cisjordanie. La responsabilité israélienne est clairement établie. Et alors, ils ne sont pas seuls responsables, de cinquante ans d'affrontement, d'incompréhension et d'échecs
diplomatiques, coincés dans la nasse de considérations stratégiques, d'abord du temps de la guerre froide et plus récemment, des luttes d'influence pour l'accès à l'or noir.

On ne cite jamais les contrats, signés par les Chinois avec les Iraniens, jusqu'en 2029, ni la nature des contreparties obtenues. Les Russes également ont des intérêts pas minces dans la zone, les Etats-Unis, on avait déjà deviné. Les autres Asiatiques tissent patiemment leur toile dans la zone.

Dans cet environnement concurrentiel, l'Iran cherche à se positionner comme puissance régionale, pour supplanter les Monarchie pétrolières. La poursuite de ses gesticulations nucléaires et ses diatribes à l'égard d'Israêl, contribuent à développer un contexte de stress politique, pour l'ensemble de la zone en crise.

Le premier maillon à payer les pots cassés, est le Hamas. J'ai dit que le Hezbolah, serait en ligne de mire. Si les militaires et le pouvoir libanais, n'arrivaient pas à le contrôler le Liban aura de gros soucis. A voir, comment l'Iran va pousser à la roue. A observer l'inquiétude des syriens, toutes les folies restent envisageables.

Je parle d'analyse, basée sur des faits. Je n'ai aucun préjugé à l'égard des Musulmans ou d'autre ethnie ou religion. Ceux qui sous-entendraient le contraire, ne brassent que du vent.

Écrit par : Jean | 04/01/2009

@Mathaf
Le respect du droit c'est bilatéral. Dès lors tout est possible.

Écrit par : Fran | 04/01/2009

Fran,
Srebrenica, c'est l'ONU, pas l'UE.

Écrit par : Jean | 04/01/2009

Fran,

Permet-moi de te dire ce qu'est la Chari'a et ce qu'elle représente pour un Musulman modéré :

- La Chari'a est l'ensemble juridique, dans toutes ses composantes ( jurisprudence, fondements de la jurisprudence, versets, exégèse, rappel, avis, consensus, etc...), qui régit le Droit islamique. Par conséquent elle comprend également le Droit pénal musulman ( qui pourrait être réformé s'il y a consensus, c'est-à-dire quasi-unanimité des Savants ).

- La Chari'a est l'essence même dans laquelle puise un Musulman modéré. Par exemple pour les actes de commerce, pour le comportement envers autrui ( qui doit toujours être juste et agréable ).

Donc :
1- La Chari'a fait partie de la vie du Musulman modéré, sans elle "point de salut".

2- Jamais tu ne pourras discuter convenablement avec un Musulmans modéré si tu dénigres la Chari'a.

Tu faisais certainement réference aux lapidations et aux mains coupées lorsque tu as ironiser sur l'application de la Chari'a en Palestine. J'espère t'avoir convaincu que la Chari'a ce n'était pas cela.

Écrit par : Long John Silver | 04/01/2009

Mon cher monsieur Devers, toute guerre est un crime.
Je vous défie de faire une guerre avec des moyens modernes sans faire un crime de guerre par jour voire par minutes.
Dans des sociétés urbanisées à outrance, la population civile est par essence directement liée aux évenements surtout quand les combattants se protègent derrière elle et se fondent en elle ou quand ils émanent directement d'elle. C'est le problème des armées organisées devant une guérilla.
Toutes les armées qui se sont engagées dans un conflit depuis 45 ont participé ou organisé des crimes de guerre. Toute opération militaire qui fait appel aux moyens aériens, à l'artillerie, aux blindés crée une situation d'où nécessairement le crimes de guerre surgira. Ceux-ci sont intrinséques à la notion de guerre moderne.
Tous les conflits nous ont appris qu'atteindre la population civile est l'objectif principal de la guerre.
Vous voulez réprimer les crime de cette nature, c'est simplement le droit du vainqueur. Après tout, bombarder les cités allemandes de Cologne et de Dresde étaient d'authentiques crimes de guerre et pourtant je n'ai pas entendu dire que les généraux et les équipages de bombardiers aient été poursuivis.
L'application de ce droit est une ultime avanie réservée aux vaincus.

Écrit par : segil | 04/01/2009

@ Fran,
En 1995, c'est couleur verte, opération de l'Otan, mais sous couvert de l'ONU.
Tu réfères à Morillon, mais ta citation remonte à quelques années auparavant. Cela dit, en 95, il disposait également des pouvoirs importants à Paris et s'il avait tapé sur la table, il y aurait certainement eu du mouvement. Je ne développe pas plus, sinon je m'égare.

Écrit par : Jean | 04/01/2009

oui Mathaf,
Mais théorie un peu simpliste tout de même

Écrit par : Jean | 04/01/2009

Long John je connais des musulmans modérés et aucun d'entre eux ne veut d'une république islamique et de dirigeants ayant peur des femmes et la liberté qui peut être la leur. Alors dis-moi si ce sont des mauvais musulmans que je le leur dise...

Écrit par : Fran | 04/01/2009

Quand je parle de spécialistes, il s'agit de personnes cultivées, qui parlent couramment l'arabe et qui ont eu des postes de haut niveau, tels par exemples ceux d'attaché militaire ou diplomatiques.
Oui, effectivement le Maroc et l'Egype, sont actuellement d'excellents exemples. Observes bien l'évolution dans les prochains mois....

Écrit par : Jean | 04/01/2009

Tu me dis que tu n'as aucun préjugé sur les Musulmans, eh bien Jean sache que je te crois sur parole, et que j'en suis véritablement réjouis! Et jamais je ne soutiendrai le contraire.

Je vais te dire, les seuls officiers Musulmans que je connaisse sont des corrompus ( vois ce que j'ai dit plus haut, en plus de la raison je le dis avec les tripes ).

Les gesticulations de l'Iran m'inquiètent également.

Ce qui m'attriste, c'est ce que subit la population Gazaouis en ces moments terribles. Je vais te le dire, j'en pleure. Tout comme je pleure de ce qui se passe au Darfour. Pour le reste des atrocités, j'étais trop jeune pour savoir qu'ils se sont produits.

D'ailleurs, je n'ai nullement dit que ton analyse était à chier. Ce que je t'ai reproché, c'est d'éluder des points du problème sans aucune justification, et en insultant de surcroît.

Je vais même te dire, ton dernier commentaire m'a vraiment paru analyser la situation objectivement. C'est dommage qu'auparavant tu réfutais les autres idées comme si elles ne valaient rien.

J'aurais aimé discuter avec toi, vraiment. Tu me diras, sur ce point, je me laisse trop influencé par Socrate.

Écrit par : LOng John Silver | 04/01/2009

Réponse très ponctuelle.

"Ca veut dire quoi ce laconique " Oui, la référence aux collabos... " ? Gilles..."

Dans une discussion complexe, il me semble préférable d'éviter ce mot, ... ou de franchement expliciter.

Écrit par : gilles devers | 04/01/2009

Fran,
A ta question, un Musulman modéré réciterait ce verset : " point de contrainte en religion".

Un Musulman modéré te dira également : " Je ne réponds pas à ta question, je ne suis pas digne de juger" ( cf la hantise du Musulman modéré de juger autrui sur ses valeurs personnelles ).

" Vérité au-deça des Pyrénées, erreur au-dela " ( Pascal ) : La population égyptienne a droit de vouloir un Etat islamique, qui lui, ne tuerait ni femme ni enfant ( en opposition au régime taliban ).

Je vais même t'avouer une chose, le Coran - Constitution des Etats islamique - a même le potentiel pour adopter le libéralisme comme philosophie.

Si ce que je disais était mensonge, je t'affirme que tout Musulman modéré européen se sentirait affreuseument mal en Europe... Médite là-dessus.

Écrit par : Long John Silver | 04/01/2009

"Je vais te dire, les seuls officiers Musulmans que je connaisse sont des corrompus "
Avec des généralités de ce style, tu démontres si besoin était, ce qui n'était plus nécessaire de CQFD

Écrit par : Jean | 04/01/2009

Si il y a le(s) Jihad et la Charia il y a aussi l'Ijtihad (en bref la Raison).
Au Liban sous l'égide du Qatar une crise inter-ethnique, clanique, religieuse, politique a pu trouver une solution.
Il faut comme condition à une paix possible que les palestiniens fédèrent leurs forces, qu'ils n'exhibent plus leurs dissensions, que leur diaspora joue le jeu, qu'ils créent des relais, des lobbies, et que les pays arabes cessent de les instrumentaliser.

C'est un résumé d'une communication d'un responsable des EAU (Emirats arabes unis) que j'ai lue sur le site du Matin.dz

Pour celles et ceux qui utilisent des moteurs de recherche, pensez à utiliser des orthographes différentes, ainsi Ghaza et Gaza renvoient des liens différents.

Écrit par : yesroll | 04/01/2009

Bon comme je n'y comprend rien...voilà le peu que mon cerveau a pu analyser:
Israel defend ses interets,mais plus encore les interets US et UE....il est le gendarme de la region et du moyen orient,Busch s'est contente de dire attention aux civils,l'UE eleve sa voie si timidement qu'on l'entend a peine,il faut donner a Israel ce qu'il demande si on veus s'assurer d'avoir toujours un controle sur le moyen orient,Israel sait que les USA et UE n'interviendront pas directement sur le conflit car ils sont indispensables a la strategie Busch et aux interets UE....c'est pour ca qu'ils bafouent le DI et qu'ils l'ont toujour baffoue fort du soutient non dit des pays allies(la visite de Livni a l'Elysee n'avait pour but a mon avis que de permettre avec la permission de cette derniere qu'a donner un alibi a la france pour la condamnation qu'elle serait amener a faire de l'invasion de Gaza),et maintenant il faut aller vite et embrasser le moyen orient avant qu'Obama ne soit investi et le mettre ainsi au pied du mur ......je ne pense pas qu'Obama poursuivra la ligne de Busch et son silence sur les evenements est a mon sens de mauvaise augure pour ceux qui pensent qu'il se rangera automatiquement du cote d'Israel,il se positionnera a mon avis entre les deux et il forcera Israel a adopter la resolution de 1967.Obama n'est pas Napoleon....c'est Salomon!!

Écrit par : kriptonite | 04/01/2009

Le droit de la guerre, dernière avanie des vaincus… et donc aussi dernière lubie des juristes fatigués.

Non.

Tout droit international est d’application complexe, mais ça n’empêche pas de chercher à la construire tous les jours. Certes, ce n’est pas parce qu’il est écrit dans le traité que « … » que ça devient application dès le lendemain. Merci je m’en étais aperçu.

Il y a peu de domaines où le droit tutoie autant la politique, et il faut clairement assumer que le droit est un aiguillon de la politique, et non sa résultante.

Après, ça permet tout de même de dire un certain nombre de choses. Ca ne résout rien, mais ça peut aider dans un contexte difficile à avancer.

Ca me permet de dire que :

Le Hamas n’a pas pris le pouvoir, mais a gagné des élections, et que ces élections répondaient aux critères de sérieux.

Le Hamas ne respecte pas les libertés dans les territoires qu’il contrôle, notamment par l’usage de la torture, et s’est illustré plus d’une fois dans des actes terroristes, condamnés par toutes les législations et le droit international.

L’appropriation des terres dans des territoires occupés, l’implantation d’habitation et le déplacement de la population sui y résidait est un crime de guerre.

La légitime défense d’un Etat, reconnue par la charte de l’ONU, ne signifie pas rendre coup pour coup, mais faire usage de la force aux fins de résoudre l’agression.

La disproportion dans l’usage de la force, avec atteinte des populations civiles et destructions de leurs biens, est un crime de guerre. 500 morts d’un coté, 5 de l’autres, ça ne peut jamais passer.

Un gouvernement démissionnaire pour cause de corruption qui enclenche un guerre, ça ne s’est jamais.

Israël reste sur des terres qui ne lui appartiennent pas, et que la communauté internationale ne lui reconnait pas.

Écrit par : gilles devers | 04/01/2009

Sur la question du droit il n'y a pas qu'ici que le droit international est invoqué.

Extrait d'un article en ligne de La Tribune www.latribune-online.com (presse économique algérienne)
"Hosni Moubarak, objet de critiques acerbes depuis sa décision de fermer ses frontières à des Palestiniens meurtris, s’est senti obligé hier de se justifier. Accusant le Hamas de vouloir accaparer le terminal de Rafah, le président égyptien, dans une déclaration à la télévision égyptienne, a expliqué qu’aucune aide humanitaire ne peut transiter par le terminal de Rafah sans être contrôlée par Israël, la puissance colonisatrice qui domine le territoire. Se voulant convaincant, Hosni Moubarak, qui a rappelé le soutien de son pays à la cause palestinienne depuis 1948, a dit : «Le terminal de Rafah est ouvert pour le passage des individus dans le cadre d’une coordination avec Israël qui le surveille avec des caméras et des contrôleurs.»

Même si Hamas a démenti les déclarations du président Moubarak, ce n’est pas tant sa réaction qui est la plus importante.
C’est plutôt celle émanant d’un homme de loi égyptien qui met à nu les justifications du président Moubarak. Ahmed Mekki, le vice-président de la Cour de cassation égyptienne, qui a contredit son chef d’Etat, a déclaré : «Je n’ai fait que dire le droit. Le président Moubarak a fait des déclarations politiques qui obéissent à d’autres principes que ceux des lois. Ses déclarations sont imposées par des impératifs politiques qui mettent l’Egypte dans l’incapacité de prendre une position ferme face à Israël, et cela à cause de conjonctures politique, économique, militaire et internationale spécifiques, ainsi que certaines pressions.»
Revenant au droit, Ahmed Mekki a expliqué que si le colonisateur avait un droit de regard sur les produits qui transitent par le terminal de Rafah, cela s’accorde à lui reconnaître une légitimité : «Le colonisateur n’a pas de droits et il est considéré dans la loi internationale comme un criminel qu’il faut combattre». Sans détour, le vice-président de la Cour de cassation a assuré que l’Egypte doit ouvrir le terminal de Rafah. «Un côté du terminal est sous l’autorité égyptienne et l’Egypte n’est pas soumise aux “accords des terminaux” signé entre Israël et l’Autorité palestinienne. Le terminal du côté égyptien est exclusivement égyptien comme il est exclusivement palestinien de l’autre côté. De plus, le droit international inclut l’obligation de l’acheminement de l’aide humanitaire dans le cas précis où Israël soumet la bande de Ghaza à un embargo.»

Écrit par : yesroll | 04/01/2009

Fran,

J'oubliais : c'est la deuxième fois qu'Israel détruit les infrastuctures de Gaza qui sont financées à 80% par l'UE, avec une joie non-dissimulée. Et on va associer cette bande de @&##&# à l'Union Européenne. Honte à Kouchner !

Écrit par : Mathaf Hacker | 04/01/2009

@ Mathaf
Kouchner vient de déclarer qu'il fallait parler avec le Hamas et évoque l'entrée en lices diplomatiques de la Russie. Un peu évasif sur les sanctions par contre...

Écrit par : yesroll | 04/01/2009

yesroll,

C'est heureux, il du se prendre une droite de Guéant. Le problème c'est que Kouchner est tricard en Russie, alors il va se prendre une gauche. LOL

Écrit par : Mathaf Hacker | 04/01/2009

Ca y est ; plus de 400 commentaires… Preuve s’il en est que ce billet dérange. « Excellent » Maître Devers. En effet « le droit est utile quand il devient gênant » (Doyen G. Vedel).

@ anna donskoy : oui anna, tu as parfaitement raison.

d'ailleurs, @ Fran : vas-y argumente, explicite. Je "connais mal le Hamas on dirait"... Mais, argumente au lieu de balayer d'un revers de la main mes propos. Parce que même-moi je ne sais pas de quoi tu parles : leur pseudo-volonté à négocier une paix durable ? Leur mauvaise volonté affichée de s'acoquiner avec les membres du Fatah ? Ma supposition selon laquelle le Hamas serait enclin à négocier afin d’obtenir la création d’un Etat palestinien ? Les liens entre Abbas et Israël ?

@ Jean, de même !

J’ai lu le dernier commentaire et ça relève le ton (donc je gomme). Et non je ne cherchais pas à vous faire passer pour un débile profond.
La responsabilité israélienne est clairement établie et ils ne sont pas les seuls responsables : OK. Je suis conscient que la donne géopolitique a profondément évolué depuis la chute du mur de Berlin, OK ; et alors… Un monde de « concurrence libre et parfaite » est en train de s’articuler, il est à portée de main après plus d’un demi-siècle d’efforts.
Vous parlez d’analyse basée sur des faits, mais nous ne pouvons pas accepter qu’un État ou une clique d’États préservent leurs intérêts en massacrant des humains. Si ?
Les remontrances adressées à tous les pays arabes - parfois les guerres menées - depuis un demi siècle en sont également la preuve. Vous affirmez que l’Iran, le Liban, les Russes et la Chine peuvent à eux seuls contrôler et gérer les problèmes, les données de tout ce foutoir. Là je ne suis plus d’accord.
Le fait est que c’est Israël qui domine militairement la région. Avec leurs alliés, les Israéliens pourraient tout à fait parvenir à une paix. Et tant mieux si l’Islam n’est pas le problème pour vous (j’ai dit « le », pas « un »). Et oui, j’avoue que j’aime bien faire des pirouettes moi aussi. Un reliquat de ma pratique de la gymnastique aux agrès - en tâchant de ne jamais me contredire et de ne point user du sophisme (c’est la règle ; comme toute règle elle connaît une ou des exceptions).

Je vous cite : « C'est bien de parler des Musulmans modérés. Mais le Hamas, n'appartient juste pas à cette catégorie. »
Abbas (psdt du Hamas) ne se courbe donc pas devant Israël quitte à s’exposer vis-à-vis de certains de ses soutiens ?
Tous les « affiliés » du Hamas sont-ils des extrémistes ? N’y a-t-il pas une bonne proportion d’honnêtes gens, de bonnes volontés de part et d’autre ? (Entre les électeurs passifs, ou actifs - c.à.d militants -, dirigeants, fonctionnaires informels et combattants terroristes, il s’agit de nuancer vos propos. Ou alors vous définissez, distinguez, nuancez, problématisez, confrontez, puis, enfin, vous émettez une conclusion - comme un scientifique. Et je sais qu’il faut être rapide sur un blog, mais bon les amalgames, équivoques et l’aveuglement de certains finiront par nous lasser si vous ne vous astreignez pas à développer vos thèses, à les défendre sans vous montrez méprisant ou intellectuellement supérieur… Bref, sans « botter en touche »).

Jean : « Incidences stratégiques… » Allez-y, dites-en plus !

@ Sir Long Silver,

Nous sommes d’accord sur presque tout.

Écrit par : Denis75 | 04/01/2009

A l'Onu, l'opposition de Washington a empêché le Conseil de sécurité de se mettre d'accord sur une déclaration d'inspiration libyenne appelant à une trêve, le représentant américain jugeant inutile d'adopter des textes que le Hamas, selon lui, ne fera qu'ignorer.

Écrit par : kriptonite | 04/01/2009

A Denis75,

Tu écris :

"Tous les « affiliés » du Hamas sont-ils des extrémistes ? N’y a-t-il pas une bonne proportion d’honnêtes gens, de bonnes volontés de part et d’autre ? (Entre les électeurs passifs, ou actifs - c.à.d militants -, dirigeants, fonctionnaires informels et combattants terroristes, il s’agit de NUANCER VOS PROPOS*. Ou alors VOUS DEFINISSEZ*, DISTINGUEZ*, NUANCEZ*, PROBLEMATISEZ*, CONFRONTEZ*, puis, enfin, VOUS EMETTEZ UNE CONCLUSION* - COMME UN SCIENTIFIQUE*. Et je sais qu’il faut être rapide sur un blog, mais bon les amalgames, équivoques et l’aveuglement de certains finiront par nous lasser si vous ne vous astreignez pas à développer vos thèses, à les défendre sans vous montrez méprisant ou intellectuellement supérieur… Bref, sans « botter en touche »)."

*... Je salue l'honnêteté intellectuelle que tu proclames, et surtout, que tu t'astreints à appliquer!

Écrit par : Long John Silver | 04/01/2009

OH COMBIEN MONSTRUEUX DE DÉFENDRE L ÉTAT RACISTE D ISRAËL QUI TUE LES ENFANTS LES FEMMES ET LES VIEUX SOUS PRÉTEXTE QU ILS CACHENT DES TERRORISTES ISRAEL TUE PAR CE QUELLE SAIT D'EMBLÉE QUE SES PARTENAIRES DANS LES CRIMES DE GUERRE VONT LA DÉFENDRE EN FAISANT RECOURS AU VETO
QU EST CE QUE ISRAEL SANS VETO AMÉRICAIN?..
ISRAEL PIRE QUE LE SYSTÈME D APPARTEID EN AFRIQUE DU SUD ET DES SYSTÈMES TOTALITAIRES, DU MOINS "L ALLEMAGNE DE L EST" A BÂTI LE MUR DE SÉPARATION SUR SES TERRES ALORS QUE ISRAEL LE CONSTRUIT SUR LES TERRES DES AUTRES POUR VOLER PLUS DES TERRES PALESTINIENNES
(N OUBLIER PAS QU' ISRAËL A PRÊTE MAIN FORTE A CE SYSTÈME TERRORISTE SANGUINAIRE DE PRETORIA, N OUBLIER PAS QU' ISRAËL ÉTAIT L AMI DU SYSTÈME RÉPRESSIF D IRAN PENDANT LE RÈGNE DU CHAH.
N OUBLIER PAS QUE LES COLONS JUIFS CHASSENT AUJOURDHUI ET SOUS LE REGARD DU MONDE ENTIER DES PALESTINIENS DE LEUR MAISONS AVEC LA COMPLICITÉ DE LA POLICE ISRAELIENNE
ISRAEL VICTIME OUI, MAIS DE SON FACHISME SE SA TENDANCE EXPANSIONNISTE VICTIME DE SES COMPLEXES HISTORIQUE S
EN FIN C EST ISRAËL QUI OCCUPE LA TERRE DES ARABES AU GOLAN AU MAZARII CHABAA ET LES TERRES PALESTINIENNES
ISRAËL QUI A COMMIS LES MASSACRES DE SABRA ET CHATILA(4000 MORTS DANS 48 H) DE DEIR YASSINE ET A GAZA MAINTENANT
ISRAËL QUI REFUSE AUX PALESTINIENS LEUR DROIT A LA VIE ET QUI CONTINU A TUER LES PALESTINIENS LA OU ILS SE TROUVENT
DES TERRORISTES ! TOUT LE MONDE DEVIENT TERRORISTES QUAND ON A LES ÉTATS UNIS DE SON COTE
TOUT LE MONDE DEVIENT TERRORISTES ET MÉRITENT D ÊTRE TUE : AFGHANS ,IRAKIENS , PALESTINIENS ET TOUT CEUX QUI DISENT NON A L IMPÉRIALISME AMERICAIN ET LE SIONISME
MAIS PERSONNE N A QUALIFIE LES RÉSISTANTS Français DE TERRORISTE SAUF LES NAZIS

HELAS SONT LES MÊMES ET SOUS D AUTRES DRAPEAUX QU ILS COMMETTENT MAINTENANT LES MÊMES CRIMES :TORTURES ET MASSACRES ET TERRE BRULÉE

METTRE TOUT UN PEUPLE EN ÉTAT DE SIÈGE ,BOMBARDER LES HÔPITAUX ,COUPER L EAU ET L ÉLECTRICITÉ CHASSER LES ÉMISSAIRES DE L ONU .EMPLOI D ARMES INTERDITES PAR L'ONU ... SI CE N EST PAS DES CRIMES DE GUERRE ALORS!
CHERCHER DES ASTUCES BIDONS POUR JUSTIFIER LES FRAPPES AVEUGLESDE LA JUNTE MILITAIRE SIONISTE C EST AIDER ISRAËL A SA PROPRE DESTRUCTION
VOYONS ARRÊTER DE PRENDRE LES GENS POUR DES IMBÉCILES

Écrit par : jilya | 05/01/2009

¡ Dernière nouvelle !

J'était troublé en regardant les belles photos de l'agence AP (A pour American), avec des bombes explosant dans le ciel et dessinant comme une fleur inversé, déversant ses pétales et pistils sur le sol dans de magnifiques dessins de lumière.

J'ai d'abords cru, le jour se levant à peine, que c'était des traceurs lumineux pour éclairer une zone. Et puis un peu surpris car le jour était déjà levé. Puis troublé car cela continuait pendant toute la journée, en plein jour.

Et bien non. Ce ne sont pas des fusées d'artifice pour egayer la nouvelle année gazaouie. Ce sont DES BOMBES A FRAGMENTATION.

ISRAEL UTILISE DES BOMBES A FRAGMENTATION SUR GAZA !

SUR UNE ZONE AUSSI DENSEMENT PEUPLEE !

Écrit par : abasourdi | 05/01/2009

@ Abasourdi : je suis abasourdi... Quelle est la source et pourrais-tu poster un texte STP?

@ Long John Silver et aux autres,
hmmm... Que je m'astreins à appliquer, c'est vite dit... (Mais merci quand même =)
La tension monte et c'est normal, c'est parce que le sujet dérange. En tout cas, je suis résolument pour la paix comme une majorité silencieuse et je ne comprends pas les bobards et autres astuces qui ont pour but de nous "phagocyter".

J'ai sûrement été un peu dur avec certains qui ne partageaient pas mes opinions (Robert, Jean, Fran, jp2, sigel). Un peu chafouin par moment... Je ne peux pas m'en empêcher, quand on me chatouille les côtes, je me dois de répliquer... C'est mon côté gamin.

La petite leçon "de morale" (ou plus exactement la petite leçon scientifique) à la fin du dernier commentaire n’est nullement destinée qu’à Jean, elle est surtout dédiée à l'apaisement.

Ainsi, je recommande vivement à tout le monde de lire (ou relire) le billet et les commentaires, particulièrement ceux de G. Devers, Jean, Canal mind, Mathaf, Fran, yesroll, jp2, Duppy, kriptonite, Cyclomal, Robert, Pascale, Ema et tant d’autres (notamment Long John Silver qui s’astreint également à confronter les faits à des « normes », càd à ce qui est normal, pour parvenir à une conclusion logique).

Pour ma part, le travail m’attend et je ne pourrais pas vous accompagner pendant au moins 5 jours. Bonne rentrée, bonne semaine

http://www.lcpan.fr/emission/63807/video
(Toujours la même vidéo de 2 min pour illustrer ma thèse bien sûr)

Écrit par : Denis75 | 05/01/2009

Pas mal Kripto. Pour Obama, il fera sans doute un peu semblant, pour plaire à ta théorie, mais sans plus.

Écrit par : Jean | 05/01/2009

@ Mathaf, l'aéroport a été détruit par trois fois déjà et nous sommes toujours aussi "cons" pour en financer la reconstruction: chercher l'erreur..... naïveté ou imbécilité ?

Écrit par : Jean | 05/01/2009

@ yesroll

Effectivement on parle de l'envoi d'un émissaire russe sur zone, dont en Syrie et au Liban. Poutine va sans doute proposer aux milles cadres (survivants pour le moment) du Hamas un stage pratique en Tchetchénie, comme plastron avec exercices et démonstrations en grandeur nature, par les Omon et Spetsnaz.

Juste pour leur expliquer, que somme toute, à titre de comparaison, les Israéliens sont plutôt médiocres.

Écrit par : Jean | 05/01/2009

@ Denis 75
Si Abbas était le Président du Hamas cela se saurait. Bon tu peux aller dormir maintenant.

Écrit par : Jean | 05/01/2009

@ Jilya
Tu devrais peut-être écrire normalement, ceux qui n'y voient pas très clair portent des lunettes.
Critiquer de la sorte le régime du Shah qui a fait passer son pays du moyen âge à l'époque civilisée en 20 ans, c'était certes un peu trop rapide pour les islamistes. Omettre de mentionner les crimes contre l'humanité des mollahs, signifie plus que tous les discours.

Écrit par : Jean | 05/01/2009

@ abasourdi
Arrêtes ta désinformation, tu ne fais que passer pour un "folklo".
Israël n'utilise pas de bombes à fragmentation sur la population civile d'une part et de l'autre certainement pas dans les zones où ils ont l'intention de passer, compte tenu du taux non négligeable d'artifices, qui ne fonctionnent pas.

Écrit par : Jean | 05/01/2009

Une analyse objective de situation, de source non Israélienne
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=12872

Écrit par : Jean | 05/01/2009

Une autre source indépendante et crédible : Frédéric Encel
http://www.france24.com/fr/20081231-gaza-rue-palestinienne-est-solidaire-hamas-pas-elites-israel-raid

Écrit par : Jean | 05/01/2009

Abasourdi,

Ce ne sont pas des bombes à fragmentation, ce sont des bombes au phosphore. Pas de la catégorie utilisée pour le bombardement de Dresde, mais la catégorie aveuglante/éclairante qui reste autorisée. Ca fait partie des douceurs envoyées aux gazaouites, comme les obus à l'uranium appauvri. Comme conséquences secondaires à ce carnage, il y a une pollution considérable sur un territoire dont la densité dépasse 3200 habitants au km². Cette pollution aura des conséquences graves et durables en matière de santé.
On ira pas jusqu'à parler de génocide, ce serait outré, mais d'actes criminels.

SVP: évitions de poster en gros caractères.

Écrit par : Mathaf Hacker | 05/01/2009

Jean,

Toujours aussi con ? Toujours gaulliste mon gérénal. LOL
Ca permet aux sionistes de cracher leur venin sur l'Union Européenne, c'est déja ça.
Les israeliens sont en train d'ouvrir un boulevard aux salafistes de la région, avec cette fuite en avant. Comme on dit à la SNCF : c'est vous qui voyez.

Écrit par : Mathaf Hacker | 05/01/2009

Fran,

C'est pas moi qui le dis :

07:37 Turkey PM: Israel doing inhuman deeds in Gaza, will destroy itself (Israel Radio)

Écrit par : Mathaf Hacker | 05/01/2009

C'est quoi Turkey PM ?

Écrit par : Fran | 05/01/2009

La question des armes (des bombes) utilisées par Israel est trèsimportante. Pourrait-on confronter les infos sur ce sujet?

Écrit par : gilles devers | 05/01/2009

Fran,

C'est Erdogan, le premier ministre turc, pas vraiment l'allié des terroristes. C'est une distanciation de plus vis à vis de l'Otan, après l'aventure géorgienne.

Écrit par : Mathaf Hacker | 05/01/2009

Oui Chef

Voici deux sources crédibles, ces deux types d'arme sont utilisées sur les gazaouites :


http://www.armees.com/Les-armes-a-l-uranium-appauvri.html

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article5447590.ece

Écrit par : Mathaf Hacker | 05/01/2009

Et le génocide arménien il en dirait quoi le turkey pm ?
Israël n'a apparemment que foutre de ce qu'il se dit sur le scène internationale, faut vraiement être à bout pour en arriver là...Je ne crois pas à une logique purement meurtrière ou expansionniste.

Écrit par : Fran | 05/01/2009

la démarche de demande de comparution des criminels de guerre devant le TPI me semble saine et salutaire. Pour tous. Donc pour nous aussi.
Je lis trop de propos irrationnels, essentiallistes, trop éloignés des éléments factuels irréfutables pour ne pas réagir:
Je connais Gaza. Je reçois depuis 7 ans un rapport hebdomadaire émis par le PCHR - organisme juridique indépendant de tous pouvoirs et partis -
A partir des faits, seulement des faits, ce que je peux dire , tout comme Michel Warschawski, courageux militant pacifiste israélien que je vous encourage à lire, c'est que:

Il faut le dire et le répéter: Ce n'est pas une guerre qui se déroule dans la Bande de Gaza, mais :
Un carnage réalise par la troisième force aérienne du monde contre une population civile sans défense.

Le carnage de Gaza n'est pas une réaction "disproportionnée" aux roquettes que tirent les militants du Jihad Islamiste et autres groupuscules palestiniens sur les localités israéliennes proches de la Bande de Gaza, mais :
Une action préméditée et préparée de longue date, ce que reconnaissent d'ailleurs la plupart des commentateurs israéliens.

Ces tirs de roquettes ne sont pas, comme veulent nous le faire croire certains diplomates européens, des "provocations que rien ne peut expliquer», mais :
des ripostes, assez dérisoires il faut le reconnaitre, a un embargo sauvage impose par Israël, depuis un an et demie, au million et demie de résidents de la Bande de Gaza, femmes, enfants, vieillards compris, avec la collaboration criminelle des Etats-Unis mais aussi de l'Europe.
Il ne s'agit pas, comme on essaie de l'expliquer a tous ceux qui ont la mémoire courte ou sélective, d’un acte d'auto-défense, longtemps retarde, face a une agression palestinienne que rien ne justifiait. Ehud Barak l'avoue sans problème, cela fait des mois que l'armée israélienne se préparait à frapper l'"entite terroriste" dénommée Gaza.
Comme l'expliquait avec pertinence Richard Falk, rapporteur spécial de l'ONU sur les droits de l'homme dans les territoires occupes, quand on définit comme "entité terroriste" une zone peuplée par un million et demie d'êtres humains, on entre dans la logique du génocide.../...

Pour compléter, je vous recommande l'envoi, depuis Jérusalem, de l'avocate Mireille fanon Mendès France, membre du bureau de l'Union Juive Française pour la Paix: http://www.ujfp.org/modules/news/article.php?storyid=466
C'est un autre discours que la propagande de guerre complaisamment relayée par nos chaînes!

Écrit par : Brard Rémi | 05/01/2009

Toutes mes excuses.

Ce sont bien des bombes "a fragmentation" (les nombreuses images de l'AP images le prouvent, elle se fragmentent et répandent un chapelet sur le sol). Mais ce sont, propablement, comme le dis Mataf, seulement des bombes a phosphore (qui brûle spontanément au contact de l'humidité, notement celle du corp humain). Pas des bombes "a sous-munitions", qui elle répandent d'autres petites bombes.

Je laisse à chacun le soin de trouver cela normal ou pas. Ma confusion en découvrant ces photos viens du fait qu'Israel a bien utilisé au Liban en 2006 des bombes à fragmentantions - à sous-munitions. Pas dans l'objectif militaire "toléré" (forte densité de troupes enemies en dehors de zone urbaine), mais, comme le fait justement remarquer Jean, une fois que l'arrêt de l'offensive avait été décidé, dans les 2-3 derniers jours, en se retirant. L'objectif semble aller de soi.

Veuillez encore excuser ma réaction, mais mon coeur saigne. Il saigne pas seulement pour tous les gazaouis, mais aussi pour tous les Israéliens, personnes normales comme vous et moi, et qui pourtant trouvent normal ce que fait leur gouvernement...

Écrit par : abasourdi | 05/01/2009

Flûte mon lien ne fonctionne pas, c'est un article du Monde relatant une interview de Sarkosy à paraitre dans un journal libanais et dans lequel on peut dire qu'il met dos à dos Hamas et Israël.

Écrit par : Fran | 05/01/2009

un lien pour expliciter "la préparation" dont parle Rémi:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1050426.html

Écrit par : un lien | 05/01/2009

Fran

Toujours aller à la source, ton article :


http://www.lorientlejour.com/page.aspx?page=article&id=388715

Écrit par : Mathaf Hacker | 05/01/2009

Fran,

Israel rien à foutre de la Turquie ? Tu gallèges encore. C'est tellement pratique de changer de sujet quand on met en avant les exactions israeliennes.

Écrit par : Mathaf Hacker | 05/01/2009

Gilles,

Un autre article sur les obus à uranium appauvri:

http://www.transfert.net/Les-obus-a-l-uranium-appauvri

Écrit par : Mathaf Hacker | 05/01/2009

Conclusion de l'éditorial du Guardian ce matin :

"Hamas is more than just a guerrilla army. It is a political movement as well. As such, Hamas will have been seen to have borne the brunt of the occupier's might and Hamas's claim to assume the leadership of the Palestinian national movement will have been enhanced as a result. If the United Nations stands by as the ground operation continues, Fatah in the West Bank will increasingly be seen by the Palestinian street as a Vichy regime, fit only for collaboration. The disunity among the Palestinian factions seen last week in the West Bank should not be misinterpreted as acquiescence. There is real anger too, of the worst sort - anger without effective leadership. There is only one way out of the political trap which Israeli forces are now entering, and that is an immediate ceasefire. It would enhance Hamas's credibility, but not as much as a total military victory might."

Écrit par : yesroll | 05/01/2009

@Mathaf
Je ne met rien en dedans ou en avant, relis-moi je déplore l'action israélienne et celle du hamas, et ce qui arrive au peuple palestinien me fait vraiment chier, et surtout j'ai pas de leçons à recevoir d'un partisan qui se garde bien de critiquer le Hamas.
Ce contre quoi je lutte c'est le petit combat en loucedé de certains pour amener dans l'idée que l'anéantissement d'Israël ( par exemple par l'Iran ) serait légitime...

Écrit par : Fran | 05/01/2009

Gilles,

Article plus technique sur les GBU-39, GBU-40 :
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sdb.htm

Tout cela sera très facilement vérifiable après la fin des opérations.

Écrit par : Mathaf Hacker | 05/01/2009

Fran,

Si tu veux que je verse une larme sur les quatre victimes des roquettes du Hamas, considère que c'est fait (larme). Regarde le bilan provisoire de Gaza, je pense bien que tu es sincère aussi.
Les bases de la création d'Israel étaient injustes, à mon sens. Le non respect de la résolution 262 a affaibli sa légitimité. On se demande aujoudhui quelle est la légitimité d'un état qui est obligé de s'armer jusqu'aux dents, d'user constamment de la violence, et qui colonise sans cesse ses voisins. Il y a beaucoup d'israeliens qui pensent comme moi.

Écrit par : Mathaf Hacker | 05/01/2009

Je sais, mais je sais également quelles sont les intentions du Hamas, et même si certains font de gros efforts pour redonner une virginité à ce mouvement, je comprend la vigilance d'Israël. La réaction est ultra violente mais les 2 sont à blâmer, Hamas et Israël. Obama devrait leur prendre la main de force pour faire la paix, on verra bien qui refusera, qui acceptera.

Écrit par : Fran | 05/01/2009

La manifestation de soutien aux Gazaouis à Paris a rassemblé 30 à 40 000 personnes. Sans compter les rassemblements en province.
La manifestation de soutien à Israël à Paris a rassemblé 3 000 personnes. Habituellement il y a des célébrités, mais là seul Enrico Macias paradait.

Un symptôme parmi d'autres comme le fait (Guardian) que la moité des ambulances de Gaza est désormais hors service.

Écrit par : yesroll | 05/01/2009

C'est une spirale : affaiblir le Fatah pendant les accords d'Oslo (un marché de dupe), le Hamas monte, tout le monde tape dessus, après ce sera les salafistes. Ca ne fait rien du tout pour la sécurité d'Israel. Obama a très peu de marge de manoeuvre sur cette question, il faudrait un miracle.

Écrit par : Mathaf Hacker | 05/01/2009

Patiente un peu avant de te réjouir du malheur des uns qui te sert à vilipender les autres Yesroll, Israël peut trés rapidement faire machine arrière et demander à un Hamas bousculé, de prendre ses responsabilités pour engager des négo de paix ( et donc oublier une partie sombre de sa charte )...

Écrit par : Fran | 05/01/2009

Autre éditorial européen sur le plan moral cette fois :

http://www.lesoir.be/forum/editos/du-cynisme-jusqu-a-la-nausee-2009-01-05-678883.shtml

Écrit par : yesroll | 05/01/2009

C'est une erreur pour le Crief de soutenir le carnage de Gaza en pavoisant le drapeau israelien dans Paris. Enfin, c'est son droit.

Écrit par : Mathaf Hacker | 05/01/2009

Je me demande comment un pays qui ne veut pas reconnaitre le génocide arménien, dont il fut l'auteur, peut avoir le toupet de juger l'action militaire d'Israël...
L'Egypte appelle le Hamas à cesser les hostilités.

Écrit par : Fran | 05/01/2009

@ Gilles,

Un obus standard d'artillerie de 155 mm ou les HEM 107 US sont des munitions à fragmentation contrôlée, pour produire entre 16000 à 20.000 éclats. Nous en avons tiré près de 4000 en six heures, sur les Serbes à Sarajevo.

Ce qui est couramment appelé bombe à fragmentation procède de deux sortes de munitions, mais sur le même principe, celui de la dispersion de sous-munitions. Il peut par exemple s'agir de grenades ou de mines. Ces dernières font normalement l'objet d'une interdiction d'emploi, pour les pays signataires de la convention, tous n'y adhèrent pas estimant leur emploi défensif indispensablez à leur panoplie d'armements. Quand aux grenades, il existe diverses fabrications et évolutions technologiques, avec explosion immédiate, différée, voire autodestruction automatique, après 6, 12, 24 voire jusqu'à 36 heures, selon le réglages effectués.


Lors des combats, Tsahal semble déjà avoir utilisé des bombes à sous-munitions, mais conformément aux règles d'engagement internationales : sur objectif militaire, exclusivement en cours de combats, dans le cadre de neutralisation d'attaques adverses, sécurisation de flanc-garde, de déploiements ou bloquer une contre-attaque. Le reste relève de fiction et de la désinformation, car l'emploi de ces armes présente des contraintes importantes également pour celui qui les utilise. Leur emploi sur des cibles civiles, contraire à l'Ethique, ne présenterait que des désagréments et serait extrêmement contreproductif, quant à l'image résultante au plan international.

L'emploi de telles armes serait très facilement vérifiable et dans la situation actuelle seraient immédiatement signalées. De telles affirmations relèvent à mon avis de pure désinformation, car Israël impliquerait indirectement les Etat-Unis, ce qui n'est pas concevable.

Écrit par : Jean | 05/01/2009

@ Mathaf Hacker,
oui, c'est exact, les canons de 20, de 30 et de 35, de l'aviation utilisent des obus dits à uranim appauvri, compte tenu de l'importante énergie cinétique acquise du fait de leurs densité, donc de leur masse et de la haute vitesse de propulsion. Cela confère une excellente aptitude de pénétration du béton et des blindages. Tout le monde les utilise, l'OTAN, dont nous également.

Quant aux obus d'artillerie tirés par les obusiers M109 israéliens, qualifier les obus éclairants au phosphore blanc, d'armes de terreur, c'est une sinistre plaisanterie. Il s'agit d'obus fumigènes, incendiaire, qui éclairent bien la nuit. Leur emploi peut avoir plusieurs buts, d'éclairage, de masquage de compartiments de terrain au sol ou autres. En emploi panaché avec des obus explosifs, il peut également marquer physiquement la zone traitée, pour contrôler la précision des tirs, notamment à proximité des troupes amies. Pour les deux obus photographiés, avec gerbe en altitude, ils semblent avoir été tirés avec une fusée à temps déclenchée à la hauteur standard de 600 mètres, donc à simple usage éclairant.

Pour notre artillerie, obusiers et canons, nous disposons de stocks de ce type d'obus fumigènes au phosphore blanc, sans doute plus de 5 pour cent de la dotation totale.

Écrit par : Jean | 05/01/2009

@Gilles

Sur les armements utilisés actuellement à Gaza la meilleure source d'information est sans doute Shalom Arshav Israël fondé en 1978 par 348 officiers de réserve et soldats et soutenue par l'association française http://www.lapaixmaintenant.org.

Son comité de parrainage comprend des personnes telle que Alain Finkielkraut, E Badinter ou Paul Ricoeur.

C'est en lisant les articles de Morice sur Agoravox et par un ami également, que j'ai connu cette association. Ils m'ont semblé être les plus sérieux interlocuteurs pour la paix coté Israëlien.

Écrit par : yesroll | 05/01/2009

@ Fran,

Le régime du Chah d'Iran ne valait pas mieux que celui de Khomeyni... C'est comme dire qu'il y avait le bon Lénine et le méchant Staline, mais bref, ce n'est pas notre sujet.

@ Jp2,

Comme je te l'ai recommandé à propos du billet " Zemmour, encore victime du verglas", il serait bon que tu ailles vérifier dans quels bassins les racines de la culture francaise puisent leur essence. Au bout du compte, peut-être arriveras-tu à m'apprécier.

@ Maître Devers,

Courage ! La paix a besoin de compétences telles que les vôtres.

@ Jean,

Je n' y connais rien en artillerie, ce n'est donc pas à moi de contredire ( quoique tu n'as pas hésité à me contredire sur l'application du Droit sans justifier tes propos... mais c'est oublié ).

@ Denis75, et à tous le monde,

Je suis dans le regret de devoir abandonner le débat en l'état. Je dois également vaquer à d'autres obligations pendant au moins deux jours consécutifs.

"Bon débarras!" crieront certains, ce sera tout à leur honneur lol. Pour ceux qui préférent un gentil revoir je leur réponds : "A bientôt".

Et poursuivez je vous prie...

Écrit par : Long John Silver | 05/01/2009

Jean,

Je n'ai pas dit que c'étaient des armes de terreur, j'ai dit que c'étaient des armes polluantes avec des effets graves et durables sur la santé des populations. Un peu comme bombarder des centrales électriques islamistes, des dépots de carburants islamistes, des puits et adduction d'eau islamistes. C'est qu'au XXI ème siècle, on regarde ces choses là.

Écrit par : Mathaf Hacker | 05/01/2009

@ abasourdi
Oui, précisément, lors d'un repli ou d'un désengagement les unités sont très vulnérables. La sécurisation d'une flanc-garde ou d'un retrait procède des exemples d'emploi défensif de ces armements à sousmunitions, qui ici vise à entraver les mouvements d'éventuelle contre attaque ou de harcèlement, d'une unité vulnérable, du fait d'être en mouvement.

Alors évidemment, si le but était de faire des procès d'intention, cela permet d'appuyer toutes sortes de théories fumeuses.

Écrit par : Jean | 05/01/2009

Cet article évoque l'aspect américain des armements utilisés par Israël à Gaza :
http://rawstory.com/news/2008/CNN_U.S._weapons_create_Gaza_civilian_0102.html

Écrit par : yesroll | 05/01/2009

Discours insupportable de Livni : "Nous affons les moyens de vous vaire fiffre en paix !"

Écrit par : Mathaf Hacker | 05/01/2009

@ Mathaf,
Je suis d'accord avec toi, pour la pollution, et l'exposition de nos propres soldats en prime par exemple. Non c'est abasourdi qui a utilisé l'arme de terreur, ce qui ne correspond en rien à la réalité, notamment à la seule vue de la photo qui présente l'explosion de deux obus fumigènes d'artillerie standard.

Écrit par : Jean | 05/01/2009

Extrait de l'article du monde: Sarkozy au Proche-Orient sur fond d'offensive israélienne

Nicolas Sarkozy se présente en ami à la fois d'Israël et des Palestiniens. Mais une des difficultés de l'exercice est que la France et l'Europe refusent d'engager un dialogue direct avec le Hamas, tant que celui-ci n'aura pas renoncé à la violence, reconnu l'Etat d'Israël et accepté les accords passés.

Écrit par : Jean | 05/01/2009

Selon le "Times", Israël utilise des bombes au phosphore pour couvrir l'assaut de ses soldats
LEMONDE.FR | 05.01.09 | 10h08 • Mis à jour le 05.01.09 | 10h33

Israël aurait recours à des bombes au phosphore blanc pour couvrir l'assaut de ses soldats dans la bande de Gaza, rapporte le Times, dans son édition du 5 janvier, une information démentie par l'armée israélienne. Ces bombes, "utilisées par les troupes américaines et britanniques en Irak, peuvent causer d'horribles brûlures mais ne sont pas illégales si elles sont utilisées comme écran de fumée", rapporte le quotidien.

"Les explosions des bombes au phosphore sont spectaculaires et produisent une grande quantité de fumée qui aveugle l'ennnemi et permet à nos troupes d'avancer", explique un expert militaire. Israël avait admis avoir eu recours au phoshore blanc en 2006 lors de son intervention au Liban. Le traité de Genève de 1980 interdit l'utilisation offensive du phosphore blanc dans les zones civiles, mais il n'existe pas d'interdiction internationale de son utilisation en tant que fumigène.

Un expert militaire cité par le Times estime que "si le phosphore blanc était délibérement utilisé contre une foule de gens, cela se terminerait devant la Cour pénale internationale à La Haye". L'armée israélienne a démenti avoir eu recours au phosphore mais a refusé de révéler les types d'armes utilisés.

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http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article5447590.ece

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sur de nombreuses photos de l'AP mais aussi de Reuters, l'aspect brûlant (petites boules de feu, jusqu'au sol), est très visible. Cela correspond à des feux de phosphore.

Malheureusement, cela donne le niveau de crédibilité des affirmations de l'IDF.

Écrit par : abasourdi | 05/01/2009

arme de terreur... tout est affaire d'interpretation... pour la population civile qui est en dessous, a mon avis ca ne fait pas feu d'artifice de fete. J'ai vu les images de ces bombardements hier soir, c'etait deja tres impressionnant depuis mon home, alors depuis le terrain du reel...

Écrit par : anna donskoy | 05/01/2009

reconnu l'Etat d'Israël et accepté les accords passés (Jean)

Faudrait pas prendre les gens que pour des cons, et la résolution 262 alors ? Elle est sans ambigüité malgré ce que d'aucuns voudraient nous faire accroire.

Écrit par : Mathaf Hacker | 05/01/2009

Anna,

Les seuls journalistes à l'intérieur de la bande de Gaza sont ceux d'Aljazeera. Ils sont très pros et rigoureux, et ils les ont bien accrochées. Les autres sont bloqués à l'extérieur.
Tu peux les regarder sur le Web; adsl tv, ou autre.

Écrit par : Mathaf Hacker | 05/01/2009

Remarques concernant les missiles et bombes à guidage laser utilisées :

L'argumentaire des marchands met l'accent sur leur précision et la diminution des dommages collatéraux (en clair les civils innocents).
Toutefois :
Elles ne fonctionnent pas bien si il y a de la fumée ou du brouillard.
Leur précision concerne la cible et non ceux qui s'y trouvent. Ainsi quand une telle arme frappe la maison d'un responsable du Hamas (qui ne se cachait pas) elle tue en même temps femmes et enfants.

Écrit par : yesroll | 05/01/2009

"Il faut le dire et le répéter: Ce n'est pas une guerre qui se déroule dans la Bande de Gaza, mais : un carnage réalisé par la troisième force aérienne du monde contre une population civile sans défense.
"Le carnage de Gaza n'est pas une réaction "disproportionnée" aux roquettes que tirent les militants du Jihad Islamiste (...) mais :
Une action préméditée et préparée de longue date, ce que reconnaissent d'ailleurs la plupart des commentateurs israéliens.
Ces tirs de roquettes ne sont pas, comme veulent nous le faire croire certains diplomates européens, des "provocations que rien ne peut expliquer» [60 ans d’occupation des territoires tout de même],, mais :
des ripostes, assez dérisoires il faut le reconnaître, a un embargo sauvage imposé par Israël, depuis un an et demi, au million et demi de résidents de la Bande de Gaza.
Comme l'expliquait avec pertinence Richard Falk, rapporteur spécial de l'ONU sur les droits de l'homme dans les territoires occupés, quand on définit comme "entité terroriste" une zone peuplée par un million et demi d'êtres humains, on entre dans la logique du génocide..." (Rémi Brard)

Et oui... Une logique de génocide.
Mais peu importe puisque les 2 camps veulent manifestement la paix (et aucun n'y met de la mauvaise volonté) :
-Selon Israël et ses soutiens (officiels ou anonymes et top-secret) : "le Hamas, aux dires des auteurs de l’étude, a raté une occasion historique : le retrait israélien (de 2005 je présume) a permis l’avènement, pour la première fois dans l’histoire, d’un territoire palestinien indépendant !" (Encore une grosse blague)
-Selon bien d'autres "citoyens du monde" (Socrate), qui représentent la majorité à mon avis (là, ça n'engage que moi), c'est Israël qui a loupé une marche (encore une).
Uri Avnery écrit dans Gush Shalom : "Cette guerre l’écrit en lettres capitales : Israël a manqué une chance historique de faire la paix avec le nationalisme arabe laïque. Demain, il pourra être confronté à un monde arabe uniformément fondamentaliste, un Hamas multiplié par mille".

Ensuite chacun a le droit d’adhérer à une logique de paix ou au contraire à une logique de haine raciale et de guerre (avec à la clé un petit génocide). Je ne cautionne pas les actes terroristes, l’endoctrinement et les tirs de roquettes de la minorité ultra-visible palestinienne. Mais encore moins ceux du plus fort.

@ Jean : oui en effet, il faudrait l'imputer à la fatigue et un début d'énervement (c’est pas jojo de confondre président de l’autorité palestinienne (AP) et psdt du Hamas). Cependant, ce n’est pas en s’attaquant à un détail superficiel de mon argumentation (ou une erreur formelle en son sein) que vous réussirez à la condamner et à infirmer mes thèses.
Certains choisissent d'opposer la force et le Droit. D’aucuns sont plus réalistes et demandent l’impossible. LA PAIX, LA PAIX, LA PAIX !

Écrit par : Denis75 | 05/01/2009

On a déjà parlé du timing choisi par Israel pour envahir Gaza :
- Les élections Israéliennes début Février suivant la démission du PM.
- Les derniers jours de GW Bush à Washington.
- Et bien sur l'échéance de renouvellement de la trêve avec le Hamas.

Mais un autre point m'avait échappé, sauf erreur, le mandat de Mammoud Abbas à la tête de l'AP se termine le 9 Janvier.

Écrit par : yesroll | 05/01/2009

L'émotion ou la mauvaise foi, ou certaines références choisies, ne procèdent ni d'une argumentation objective, ni influent en rien sur la suite des opérations.

Je prends quelques exemples simples: abasourdi, quand tu continues d'affirmer voir des bombes à fragmentation, malgré les évidences, tu ne contribue en rien au débat.

Citer la paix maintenant et de suite, avec plein de personalités sans doute de bonne foi, procède d'une utopie, qui ignore toute analyse sérieuse. même chose pour les élucubrations du gardian, comparant le Fatah à Vichy entre autres hérésies.

Ce n'est pas non plus aux juristes de dire la politique, gardons la séparation des pouvoirs et les vaches seront bien gardées.
Ce n'est pas non plus John Silver, qui nous fera une analyse de situation en la faisant dire à Gramsci ou à Voltaire, tous hors sujet et de propos.

Quelques faits oubliés:
Personne ne négocie avec le Hamas, qui refuse de reconnaître le droit à l'existence d'Israël.

Le Hamas ne reconnaît pas davantage le Président élu des palestiniens, qui est Mahmoud Abbas et il se trouve en rébellion ouverte avec lui, a viré, voir exécuté ses représentants commes les forces de l'ordre à Gaza, pour les remplacer par ses propres troupes.

Le Hamas, mène une politique suicidaire pour tous les palestiniens et son élimination de la scène politique représente la seule option possible pour autoriser une action diplomatique vers le retour à une paix durable. La ligue arabe d'ailleurs en convient, pour à la majorité de ses membres.

L'autonomie conférée à Gaza a été mise à profit par le Hamas, pour acquérir, à ce que l'on présuppose, de 4000 tonnes d'explosifs et de munitions. Considérer que cela contribue à une solution pacifique ou de règlement du conflit, procède d'une hérésie.

Anna, les bombardements actuels, ne sont rien du tout, au regard de ce qui pourrait se passer par la suite, si un engagement réel intervenait.

La paix, la paix la paix, il fallait le dire au Hamas, quand il a refusé tout arrangement pour rechercher la paix avec Abbas et avant que l'option de la confrontation militaire deviennent la seule disponible, grâce aux manipulations des Iraniens notamment et du Hezbolah libanais.

La paix pourra peut-être intervenir, mais à ce stade, elle dépendra exclusivement du degré d'élimination du Hamas et de la reprise du contrôle sur la Palestine par les palestiniens modérés, non inféodés à des options doctrinaires extérieurs, notamment islamistes.

La Turquie et l'Egypte, voire d'autres puissances dont la Ligue Arabe, pourront sans doute jouer un rôle constructif. Mais imaginer que la Turquie va soutenir les islamistes du Hamas, relève d'une autre confusion mentale, identique à celle de son éloignement de l'OTAN.

Écrit par : Jean | 05/01/2009

@ Mathaf,
Je ne comprends pas où tu veux en venir avec les munitions tirées par les Predators et autres Aquilas. Elles ne sont pas interdites et tu voudrais vérifier quoi au juste ?

Écrit par : Jean | 05/01/2009

@ Mathaf,
A Bock stosst nicht alleine

Écrit par : Jean | 05/01/2009

Parmi les autres éléments du calendrier du trimestre n'oublions pas non plus les élections en Iran. a votre avis qui y sortira renforcé de cette agression sur Gaza, les durs ou les modérés ?

Mais peut être il a des gens en Israël et ailleurs qui ont choisi la stratégie de la tension.

Écrit par : yesroll | 05/01/2009

4000 tonnes ?!....C'est sûr que c'est mieux que d'acheter du pain au peuple qui l'a élu...On parle ici de crimes de guerre de la aprt d'Israël, je trouve que ceux qui défendent le Hamas ( je ne parle pas là du peuple palestinien, mais du Hamas, de l'organisation jusqu'au-boutiste qui a volé le pouvoir en surfant sur la détresse du peuple palestinien ) défendent une entité coupable de crimes contre son propre peuple.

Écrit par : Fran | 05/01/2009

@ Mathaf,

Tu sais parfaitement que les Salafistes, n'ont aucune, mais alors aucune perspective d'évolution nulle part, car dans le cas contraire ils remettraient en cause la légitimité de tous les gouvernements du Moyen Orient, en passant par le Mashreb au Magreb et même jusqu'à l'Afrique subsaharienne. Ces mouvances, sont connotées terroristes, y compris en Egypte et par exemple au Maroc, où ils sont simplement tirés comme les lapins, dès que les forces de sécurité croient en distinguer un.....

Le Hamas s'est basé sur une analyse extrêmement mauvaise et sans doute sur des pseudo-garanties du Hezbolah et des Iraniens, que ces derniers ne tiendront pas, quitte à le sacrifier. C'est ce qui est en train de se produire, car aucun de ses partenaires n'a prévu, qu'après l'opération du Lyban, qui a été présentée comme un échec majeur, Israël se lancerait dans une opération à Gaza. Le Hamas s'est complètement fourvoyé avec la propagande fallacieuse du Hezbolah et des services iraniens. Même si un réarmement a eu lieu au Liban, les milliers de moudjahidines tués, n'auront pas été remplacé, ce qui tempère leur ardeur, pas plus qu'ils ne le seront pour le Hamas.

Écrit par : Jean | 05/01/2009

non Fran,
Vu les précédents, la politique terroriste du Hamas, le coût, les moyens engagés et les objectifs attendus, Israël ne fera aucune marche arrière. Ce serait illogique, improductif et manquerait de charisme politico-diplomatique.
Cette phase doit être menée à terme, dans le but d'asseoir les conditions nécessaires au déroulement efficace et durable de l'action diplomatique pour un retour à la paix. Le Hamas ne pourra pas être l'interlocueur et cette action vise précisément à réduire sa puissance de telle façon, que les Palestiniens modérés, qui réellement aspirent à la paix, comme les Israéliens d'ailleurs, retrouvent le droit à la parole, actuellement usurpé par la minorité des islamistes du Hamas.

Écrit par : Jean | 05/01/2009

Une présentation claire des causes du retour des blindés à Gaza, qui corrige, nombre de théories vaseuses ou émotionnelles, à coté de la plaque.

http://www.lefigaro.fr/international/2009/01/05/01003-20090105ARTFIG00247-pourquoi-gaza-a-replonge-dans-la-guerre-.php

Écrit par : Jean | 05/01/2009

Extrait d'un article de Chris Hedges, qui a été durant près de vingt ans correspondant du New York Times à l’étranger (Amérique Latine, Afrique, Moyen-Orient et Balkans). Chris Hedgesl est également l’auteur de l’ouvrage « Fascistes américains : la droite chrétienne et la guerre contre l’Amérique » (American Fascists : The Christian Right and the War on America).

"Le rapporteur spécial des Nations Unies sur les Droits Humains dans les territoires palestiniens occupés, Richard Falk, l’ancien professeur de droit de l’Université de Princeton, a qualifié ce qu’Israël est en train de faire vis-à-vis des 1.5 millions de Palestiniens à Gaza de « crime contre l’humanité ». Falk, qui est juif, a condamné la punition collective des Palestiniens de Gaza comme étant « une violation flagrante et massive de la loi humanitaire internationale telle qu’elle définie dans l’Article 33 de la Quatrième Convention de Genève ». Il a demandé au « Tribunal Criminel International d’enquêter sur la situation et de décider si les dirigeants civils et les commandants militaires israéliens responsables du siège sur Gaza devraient être inculpés et poursuivis pour violation de la loi criminelle internationale ». L’honnêteté inébranlable de Falk met en rage Israël. Il a été interdit d’entrer dans le pays le 14 décembre lors de sa tentative pour se rendre à Gaza et en Cisjordanie.

« Après qu’on m’ait interdit d’entrer, j’ai été mis dans une salle d’attente avec 20 autres personnes ayant des difficultés pour entrer » raconte-t-il. « A ce moment là, j’ai été traité non pas en tant que représentant des Nations Unies, mais comme une sorte de problème de sécurité, soumis à une fouille corporelle totale et une des plus méticuleuse inspection de bagage que j’ai jamais vu. J’ai été séparé de mes deux compagnons des Nations Unies qui eux ont eu la permission d’entrer en Israël. Puis j’ai été emmené dans le centre de détention de l’aéroport à 1.5 km environ de là. J’ai été obligé de mettre tous mes bagages et mon téléphone portable dans une pièce, puis emmené dans une toute petite pièce verrouillée où se trouvaient 5 autres détenus, pièce qui sentait l’urine et la saleté et vous « invite » à une crise de claustrophobie. J’ai passé les 15 heures suivantes tellement confiné qui s’apparentait à un cours intense sur les misères de la vie en prison, y compris des draps sales, une nourriture immangeable et soit une lumière trop forte ou un noir total contrôlé par le bureau du gardien ».

Israël a interdit à la presse étrangère tout comme Falk, d’entrer à Gaza pour rapporter sur les destructions."

Écrit par : yesroll | 05/01/2009

@ yesroll

Article populiste de journaliste en manque d'information. Par ailleurs, affirmer que ces armements sont employés spécifiquement dans le but de tuer des civils, frise la manipulation mentale ou la débilité intellectuelle. On connait ce serpent de mer, qui ressort à chaque fois que d'aucuns pacifistes aux Etats Unis, entendent une grenade qui pète. Leur thèse, n'est ni une généralité et encore moins sérieuse. Juste de la désinformation, mais chacun est libre d'y souscrire ou pas.

Écrit par : Jean | 05/01/2009

@ abasourdi,
Se baser sur des faits, non pas sur des petites histoires.
Citer un expert qui explique que si une utilisation intensive en était faite contre des civils.....
Cela relève du procès d'intention ou d'un non évènement.

Vaut mieux ne pas perdre son temps et trop s'attarder avec des gus, qui tracent des hypothèses sur la comète, du style: que si leur tante en avaient, ce serait......

Écrit par : Jean | 05/01/2009

@Jean

Je ne trouve pas très concerné par le droit international.

Écrit par : yesroll | 05/01/2009

"la mauvaise foi, ou certaines références choisies, ne procèdent ni d'une argumentation objective, ni influent en rien sur la suite des opérations", alors pourquoi fais-tu exactement de même?
"La paix, la paix la paix, il fallait le dire au Hamas". NON c'est à Israël, s'il est réellement un État de droit et "la seule démocratie" du Proche-Orient, qu'il faut le dire et le répéter. Qui occupe les territoires de l'autre ?
"Personne ne négocie avec le Hamas" qui refuse la reconnaissance de l'État d'Israël : mais c'est normal, ils agissent en jusqu'au-boutistes, obtus, déterminés, et bouchés à l'émeri - tout comme vous Jean. Pas de négociation authentique pour régler le conflit territorial, pas de reconnaissance (cf le Kosovo et les intérêts des Russes à faire de même)...
De même pour les multiples comparaisons du Fatah avec Vichy : du point de vue du Hamas ça peut se comprendre. Historiquement, la comparaison est valide même si elle est osée : Israël (Allemagne nazie), Fatah (collaborationniste, ou "victimes collatérales" du régime de Vichy) et Hamas (mouvement de libération) ; donc à l'occasion, les dirigeants du Hamas déglinguent et déglingueront des membres du Fatah.

"Anna les bombardements ne sont rien du tout au regard de ce qui pourrait se passer"... Là ça se passe de commentaires.
"Le Hamas ne reconnaît pas davantage le Président élu des palestiniens, qui est Mahmoud Abbas" => Normal, un président d'un bord politique ; une assemblée d'un autre bord... Ca devrait te faire penser à nos fameux "régimes d'assemblées" et à l'instabilité qui en découlait.

Mais ma préférée : "Ce n'est pas non plus aux juristes de dire la politique, gardons la séparation des pouvoirs et les vaches seront bien gardées."
BEN VOYONS, ce sont les militaires et les dirigeants politiques à eux seuls qui doivent prendre les "bonnes" décisions... Tu sais Jean, sans les juristes et la "révolution juridique du 18 juin 1789", il n'y aurait pas de séparation des pouvoirs ; ce serait certainement encore la confusion des pouvoirs au profit d'un homme, appuyé par une extrême minorité d'aristocrates, soi-disant nobles, et va-t'en-guerre. Alors laisse les juristes faire leur travail et "aiguillonner" la politique - nos hommes politiques en ont grand besoin.

Pour une argumentation étayée par des faits réels et objectifs, il me semble que c'est un peu léger. D'une part, tu ne contredis que sur la forme les arguments des autres (sur le fond, c'est toujours la faute du Hamas... Alors que ce soit, du phosphore, du napalm… on s'en fout puisque c’est la faute des endoctrinés).
"@ Mathaf,
Je ne comprends pas où tu veux en venir avec les munitions tirées par les Predators et autres Aquilas. Elles ne sont pas interdites et tu voudrais vérifier quoi au juste ?" => Que Israël détient la force, qu'il ne peut pas mitrailler la population civile sous prétexte de dégommer quelques islamistes et que c'est à lui d'œuvrer pour la paix vu le contexte historico-politique.

"Le Hamas, mène une politique suicidaire pour tous les palestiniens et son élimination de la scène politique représente la seule option possible pour autoriser une action diplomatique vers le retour à une paix durable." => encore un préalable (totalitariste) pour négocier une paix. C’est aussi utopique que de demander à Israël de quitter son territoire.

"La paix pourra peut-être intervenir, mais à ce stade, elle dépendra exclusivement du degré d'élimination du Hamas et de la reprise du contrôle sur la Palestine par les palestiniens modérés, non inféodés à des options doctrinaires extérieurs, notamment islamistes."
Et voilà, les sionistes sont encore une fois exonérés de toute responsabilité.

Écrit par : Denis75 | 05/01/2009

Extrait d'un communiqué d'Amnesty :

"D'autre part, compte tenu des informations selon lesquelles un nombre indéterminé de détenus, dont des prisonniers politiques membres du Fatah – le parti de Mahmoud Abbas, président de l'Autorité palestinienne – ont été tués ou blessés lors de bombardements israéliens sur des bâtiments des services de sécurité et des centres de détention, Amnesty International appelle Israël à ne pas prendre pour cible les lieux de détention. Le Hamas doit aussi fournir dans les plus brefs délais aux familles des informations sur le sort des détenus, et permettre à celles-ci de leur rendre visite, dans la mesure du possible."

Écrit par : yesroll | 05/01/2009

@ yesrol
C'est bien de citer tous les sympathisants du Hamas. Quoi de plus étonnant que Monsieur Richard Falkl compte tenu de ses positions personnelles, pas très neutre fasse l'objet d'attentions particulières ?
Chacun est libre de choisir un camp, mais après il faut en assumer les conséquences pratiques, non pas en prime pleurnicher.

Écrit par : Jean | 05/01/2009

"En 2002, la Ligue Arabe, d'après une proposition du prince d'Arabie Saoudite Abdullah bin Abdul-Aziz, la Ligue Arabe élabore l'Initiative de paix arabe, qui est construite autour de l'idée de l'instauration d'une paix globale au Moyen-Orient : en échange d'une normalisation des relations entre Israël et chacun des pays de la Ligue Arabe, Israël se retirerait de Cisjordanie, de la bande de Gaza et du plateau du Golan. En 2007, au Sommet de Ryad, cette proposition est relancée par une résolution nommée "Réactivation de l'initiative de paix arabe." Israël a jusqu'ici refusé de négocier cette initiative." (source Wikipédia... bah ça vaut bien le Figaro... Ah bon, non, tiens.)

Qui ne fait aucun effort en faveur de la paix?

Écrit par : Denis75 | 05/01/2009

@ Denis75
Ton absence de charisme, a faire semblant de retourner les arguments, sans pour autant rien étayer procède d'une belle mauvaise foi, sans suite.

Mais observes bien les opérations, les enjeux réels, le déroulement des missions à venir et tu comprendra sans doute, que que ta haine d'Israël, sans réserve n'est pas une fin en soi, car elle t'empêche juste de réfléchir, d'avoir une vision globale aussi objective que possible.

L'émotion de débutant, étouffe ton bon sens, si toutes fois, tu n'en a jamais disposé. Tu aurais pu raisonnablement continuer de dormir, car ta contribution n'apporte pas grand chose au débât, sauf à cracher ta lie sans vergogne. Si cela peut t'aider à déstresser, alors tant mieux pour toi.

Écrit par : Jean | 05/01/2009

@ Denis 75
Ta subjectivité frise désormais la médiocrité ou à la rigueur la provocation stérile.

Israël s'est retiré de la bande de Gaza en 2006, sans exiger aucune contre-partie. On voit ce que cela a donné, alors si relance il y a, en ce moment, c'est à juste titre, sur des bases franchement plus saines et pour cause.

Écrit par : Jean | 05/01/2009

Juste une petite remarque, pour se détendre.

Une longue pratique des forum, et même d'observation de la vie courante et politique, montre indiscutablement, que ceux qui décrient et condamne de manière la plus forte une chose sont ceux qui sont en train de commettre cette chose même. L'interprétation psychologique est simple, d'abords on sait ce que l'on fait (même inconsciement), et on parle d'abords de ce que l'on connaît. Ensuite souvent ce que l'on fait nous semble "mal", et nous trouble, en fonction des choix moraux que nous pensons que nous suivons. Du coup cette culpabilité doit chercher à s'exprimer. Elle le fait donc facilement en criant au loup, en reprochant cette faute, insuprotable, sur le premier venu. Un exemple classique sont les prédicateurs et autres élus au US, criant par exemple contre la dépravation des moeurs, l'homosexualité, etc... Il sufit d'attendre et comme par hasard on apprends que ces même personnes payent des prostitués mâles, etc...

Donc quand je lis le jugement à l'emporte pièce :
"je trouve que ceux qui défendent le Hamas ( je ne parle pas là du peuple palestinien, mais du Hamas, de l'organisation jusqu'au-boutiste qui a volé le pouvoir en surfant sur la détresse du peuple palestinien ) défendent une entité coupable de crimes contre son propre peuple."

Je ne peut m'empêcher de lire :
"je trouve que ceux qui défendent le Israel ( je ne parle pas là du peuple Israelien, mais du Likoud (Kadima), de l'organisation jusqu'au-boutiste qui a volé le pouvoir en surfant sur la détresse -et la peur- du peuple israelien ) défendent une entité coupable de crimes contre son propre peuple."

Je trouve que cela fait parfaitement sens. On aprends en fait beaucoup de choses comme cela.

Écrit par : abasourdi | 05/01/2009

jean
ils se sont retiré de Gaza pour mieux les bombarder et se sont des israéliens à l'époque qui avaient dèjà tiré la sonnette d'alarme
pascale

Écrit par : Pascale | 05/01/2009

Une question.

En regardant le journal TV Israéline, j'ai été pris d'un doute:
il semble qu'une grande proportion de la population (homme et femme) fasse souvent des périodes d'entrainement militaire, et soit même partie de la réserve de l'armé. Celle-ci, en cas de besoin comme maintenant, appelle donc ces réservistes. Or ceux-ci on l'air de garder chez eux les uniformes, prêt à servir. Gardent-ils aussi leur armes avec eux, comme les suisses ?

Si on suit le raisonnement Israélien que toute personne lié au Hamas est une cible, alors même qu'elle n'est pas en train de combattre, peut-on donc appliquer aussi ce raisonement à tous ces réservistes ? Et les considérer, dans leur vie de tous les jours, comme des cibles autorisées ?

Si on poursuit le raisonnement, les maisons de ces réservistes, ou manifestement ils stokent du matériel de combat (uniformes etc.), deviennent-elle aussi des cibles légitimes, comme le sont les commissariats, prisons, ministère et même maisons des combatants a Gaza ?

Dans ce cas ce qui est dénoncé comme des "attaques de civils dans le sud d'Israel" me semble beaucoup moins sûr. Sont-ce vraiment des civils ? Ne sont-ils pas des affidé de l'IDF prêt à chaque instant à reprendre les armes ? Et ces maisons, ne sont-elles pas en fait des caches et des dépôts ? Dans ce cas il semblerait tout a fait justifé (en suivant le raisonnement Israélien actuel) de les prendre pour cible.

Le seul intérêt du droit est qu'il s'applique de manière identique pour tous.

Écrit par : abasourdi | 05/01/2009

@ Denis75 et @ Jean

La proposition de paix de la Ligue Arabe et du royaume d'Arabie Saoudite auprès d'Israël portait une avancée considérable acceptée par les représentants Palestiniens, la concession du renoncement de ces derniers au droit au retour.

Qui peut me dire ici, me donner une référence, d'un plan de paix Israélien ?

Écrit par : yesroll | 05/01/2009

Jean,

Je n'ai pas dit que ces armes étaient illégales, et je ne fais pas de conjectures non plus. j'ai dit qu'elles étaient dangereusement polluantes sur une zone surdensifiée en population.
J'ai en tête la pollution de l'agent orange qui provoque encore aujourdhui des naissances de bébés malformés au Vietnam.
Je dis qu'il faudra analyser soignement la pollution des terres et des eaux par le phosphore et l'uranium, et toute autre substance dont l'utilisation ne serait pas connue. Dans la durée, il faudra faire une analyse épidémiologique. C'est du damage assessment et du suivi des populations, pour après après.
Je reviendrai plus tard sur la question des salafistes.

Écrit par : Mathaf Hacker | 05/01/2009

@ abasourdi,
Apprend déjà à écrire et ensuite à raisonner avec ce qu'il ya dans ta boîte cranienne, t'auras l'air moins fleur bleue avec ta psychologie à deux balles, je critique Israël dans plusieurs de mes posts, toi tu ne te permets pas l'ombre d'un reproche au Hamas. Tout est là. Tostaky comme dirait l'autre.
Tu juges à charge, ce qui ne donne aucun sens à ton propos partisan donc inutile dans un débat, autant que tu te parles dans un miroir, t'avanceras autant.
Relis mon cheminement, relis le tien.

Écrit par : Fran | 05/01/2009

@ Pascale,
Franchement j'espère que tu plaisantes, sinon tu peu garder devant toi ce type de procès d'intention médiocre, voir raciste

Écrit par : Jean | 05/01/2009

@ abasourdi
je m'interrogeais incidemment s'il n'y avait pas de relation entre ton pseudo et ton moi profond. Finalement je préfère éluder la réponse, apparemment le problème au casque n'en était pas un.

Écrit par : Jean | 05/01/2009

@ abasourdi : tout à fait d'accord !

@ Jean,
Bah oui "retiré", mais ils ont continué à asphyxier médiatiquement, politiquement et physiquement le peuple palestinien - et puis impasse sur le Golan et la Cisjordanie (avec "la barrière de séparation" condamnée par la Cour internationale de justice dans un "avis" de 2004 ; les implantations de colonies etc...), ou l'attaque du Liban en 2006.
Certes, Israël a déjà fait - et refera - des pas vers la paix. Mais à chaque pas en avant, il profite de la moindre anicroche pour faire 3 pas en arrière. C’est cette attitude que je dénonce ; elle est répugnante de la part d’un État de droit démocratique.

Non, vois-tu Jean, je ne hais pas Israël et je commence à avoir de la sympathie pour toi. Si si.

Tout comme notre hôte, je constate simplement que Israël fait preuve d'une mauvaise volonté ahurissante (tu l'as reconnu également dans un précédant commentaire). De même, je reconnais que les méthodes terroristes du Hamas, ou d'autres avant lui, n'y changeront rien (ça ne fait que accroître cette mauvaise volonté). Que bien au contraire ils devraient reconnaître au peuple "juif" le droit d'exister (afin de pouvoir négocier rapidement et d’arriver à un partage équitable des territoires).

Si tu veux apporter quelque chose au débat, modère tes opinions, pondère tes jugements.

Les Palestiniens souhaitent la paix ! Ils ont malheureusement voté massivement pour le Hamas - comme le dit explicitement Fran - et nous devons faire avec. Si nous combattons le Hamas radicalement, les Palestiniens opteront à l'avenir pour des tendances factieuses encore plus extrémistes (et elles existent non). [là c’est de la politique basique : imaginer un seul instant qu’en annihilant une force politique démocratiquement élue la « majorité silencieuse palestinienne » va se libérer de ses chaînes et voter pour des mous qui n’ont rien obtenu en 60 ans, c’est du suicide]

La ligue arabe paraît déterminée (hmm hmm) à ramener la paix au Moyen-Orient en reconnaissant par exemple l'existence d'Israël : alors aidons-les aussi plutôt que de soutenir uniquement l'État d'Israël.

Et aidons l’Autorité palestinienne à maîtriser ses territoires et à créer son État.

Comment y arriverons-nous dans un tel contexte : transition politico-administrative de la seule super-puissance mondiale ; élections israéliennes en février ; en janvier du psdt de l’AP (psdt = président ; AP = Autorité palestinienne) ; et même en Iran si j’ai bien suivi… Qui va remporter les élections dans un tel contexte arabophobe ? Les fondamentalistes, les tordus et liberticides. Je suis bien évidement contre ces tristes sieurs… Mais Israël et la communauté internationale n’aura pas fait grand-chose pour l’empêcher (si j’étais taquin, je dirais même qu’elles ont carrément fait exactement le contraire).

Je ne fais pas que retourner les arguments des autres avec l’attitude condescendante traditionnelle des juristes. J’essaye d’avancer intellectuellement (et d’étayer mes thèses en faveur d’une paix « imposée » aux 2 parties) dans ce brouillard de désinformation, de passions et de haines. Ce n’est pas si facile.

Je vais repartir me coucher… Mais avant, je souhaiterais te contredire et t’avouer que je me plais à croire que j’ai du bon sens. Comme le disait Vauvenargues, « ce n’est point un grand avantage d’avoir l’esprit vif si on ne l’a pas juste ». J’essaye de remplir ces deux conditions à la fois.

Écrit par : Denis75 | 05/01/2009

@ Mathaf,
Nous sommes d'accord. les armements des Predators que tu mentionnes et auxquels je faisais allusion, ne sont pas à uranium appauvri, ni au phosphore. Pour la pollution, c'est un phénomène à considérer, dans les priorités, certes, après le Hamas.

Écrit par : Jean | 05/01/2009

Je trouve que ce débat manque un peu de poésie, alors en restant sur le sujet...

Maxime Le Forestier PARACHUTISTE
Paroles et musique: Maxime Le Forestier, 1971, suite à son service dans les paras

Tu avais juste dix-huit ans
Quand on t’a mis un béret rouge,
Quand on t’a dit: "Rentre dedans
Tout ce qui bouge."
C'est pas exprès qu’ t’étais fasciste,
Parachutiste.
Alors, de combat en combat,
S’est formée ton intelligence.
Tu sais qu’il n’y a ici-bas
Que deux engeances:
Les gens bien et les terroristes,
Parachutiste
Puis on t’a donné des galons,
Héros de toutes les défaites
Pour toutes les bonnes actions
Que tu as faites.
Tu torturais en spécialiste,
Parachutiste.
Alors sont venus les honneurs,
Les décorations, les médailles
Pour chaque balle au fond d'un coeur,
Pour chaque entaille,
Pour chaque croix noire sur ta liste,
Mais, malheureusement pour toi,
Bientôt se finira ta guerre:
Plus de tueries, plus de combats.
Que vas-tu faire?
C'est fini le travail d'artiste,
Parachutiste.
C’est plus qu’un travail de nana
D’commander à ceux qui savent lire,
Surtout que t'as appris avec moi
Ce que veut dire
Le mot "antimilitariste",
Parachutiste.
T’as rien perdu de ton talent,
Tu rates pas une embuscade
Mais comme on n’tire plus vraiment,
Tu trouves ça fade.
C’est pt’êt pour ça que t’as les yeux tristes,
Parachutiste.
Mais si t’es vraiment trop gêné
D’être payé à ne rien faire,
Tu peux toujours te recycler
Chez tes p’tits frères.
J’crois qu’on engage dans la Police,
Parachutiste. Parachutiste.

Écrit par : yesroll | 05/01/2009

L'opportuniste de Dutronc, l'est pas mal non plus...

Écrit par : Fran | 05/01/2009

@Jean
Bien sur que je me rends compte que ces armes ne "sont rien" en regard de ce qui peut etre utilise, mais tout de meme. On oublie trop facilement l'effet sur les populations civiles prises dans ces feux la.

@Mathaf:
Des etudes epidemiologiques? Ils ont deja du mal a assurer le quotidien lorsqu'il n'y a pas de bombardements. Et qui se soucie des populations civiles une fois les chars disparu? Ce sont les ONG, les assos venues de l'etranger qui envoyent leurs benevoles et autres Medecins sans Frontieres qui s'occupent regulierement de remettre sur pied ces civils.
Mais tu as raison de souligner l'aspect "dechet" des guerres trop souvent ignore alors que la petite note est souvent non seulement tres longue mais aussi tres longue dans le temps.

Écrit par : anna donskoy | 05/01/2009

Whaou plus de 500 commentaires...

@ Fran :
Vous savez vous montrer particulièrement cruel et partial dans bon nombre de vos post (relisez votre cheminement : vous n'inculpez que très rarement Israël et c'est toujours pour mieux rejeter la faute sur les islamistes fondamentalistes).

Si Abasourdi ne juge que à charge, c'est peut-être qu'il a des raisons (c'est le rôle de tout bon procureur après tout) ; vous Fran, vous êtes à la fois "juge et partie" et c'est bien pire.
"Apprend déjà à écrire et ensuite à raisonner avec ce qu'il ya dans ta boîte cranienne" => elle était méchante celle-là...

@Jean : Je ne comprends pas en quoi l'intervention de Pascale serait un jugement d'intention médiocre, voire raciste... Je ne comprends pas cet accès de rage.
La proposition "les Israéliens pacifistes avaient alerté l'opinion publique à l'époque" est fausse ? La proposition "ils se sont retirés de la bande de Ghaza pour mieux la bombarder" ne tient pas la route ?

@ Yesroll : et non, je n'ai aucun lien, ni aucun témoignage d'une quelconque proposition de paix israélienne égalant celle de la Ligue arabe à te fournir.

@ Abasourdi : "Le seul intérêt du droit est qu'il s'applique de manière identique pour tous".
Respect man (continue à faire fonctionner ta boîte crânienne même si tu galères et que certains te disent que ça ne sert à rien ou que tu t’y prends mal… Au moins tu essayes, c’est mieux que de contempler la désolation du monde sans chercher effectivement à la faire disparaître).

Ugh ! Petit mustang acariâtre a bien parlé

Écrit par : Denis75 | 05/01/2009

@Denis75
" @ Fran :
Vous savez vous montrer particulièrement cruel et partial dans bon nombre de vos post (relisez votre cheminement : vous n'inculpez que très rarement Israël et c'est toujours pour mieux rejeter la faute sur les islamistes fondamentalistes). "


Pourquoi les islamistes fondamentalistes sont dignes de respect ? Expliquez-moi, je suis toute ouïe. Leur position sur la condition de la femme m'interesserait tout particulièrement...

Écrit par : Fran | 05/01/2009

Ah non non non... Relisez l'ensemble de mes commentaires (tout comme moi. Par exemple, faites des copié-collé sur un document word) et ça m'étonnerait que vous arriviez à me sortir une phrase dans laquelle je dis "les islamistes fondamentalistes sont dignes de respect" : NON (Mais je considère que les sionistes ne le sont guère plus)

Concernant leurs positions sur la condition des femmes, je les condamne fermement. Mais nous pourrions tergiverser longtemps sur ce sujet. Comme vous le savez sans doute, l'Islam, tout comme la bible n'accorde pas une place fondamentalement importante à la femme. Cependant, il y a énormément de Musulmans (partout dans le monde) qui condamnent ces interprétations religieuses fondamentalistes et désuètes.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit... Je dis simplement qu'il y a dans cette affaire "deux poids, deux mesure". Ensuite, que chacun ait choisi son camp et souhaite défendre ses convictions, je puis le comprendre.
Je l'ai déjà écrit : "je tape peut-être plus sur Israël que sur les Palestiniens" (y compris leurs fanatiques), mais c'est parce que j'estime que Israël aurait pu régler le problème depuis 40 ans d’une manière consensuelle... Bien au contraire, il me semble que Israël s'enfonce chaque fois un peu plus dans la spirale de la guerre et de la haine. Nous Européens, nous savons parfaitement ce qu'il y a au bout de ce cheminement : des génocides. Ainsi, afin d'éviter un génocide des Palestiniens ou un génocide des Juifs (on peut imaginer un scénario catastrophe vu la conjoncture internationale) il faut forcer les 2 camps à parlementer.

Écrit par : Denis75 | 05/01/2009

@ Denis 75,
Tu vois, tu es en progrès sensibles, mais pas encore suffisants.
Sur quel argument te bases-tu pour prétendre que je soutiendrais Israël? Il n'y en a absolument aucun. Je fonctionne juste en modeste "analyste", injustement auto proclamé si on veut, même si c'était mon job antérieur, dans le domaine stratégique, mais pas spécifiquement.

Je reconnais volontiers de grandes lacunes, qui n'en a pas ? Mais je sais également disposer de nombreux repères, qui n'apparaissent pas forcément dans la presse ouverte et qui confortent ma modeste expérience.

Il y a beaucoup de mauvaises analyses qui découlent principalement de la méconnaissance de la globalité des affaires et des interconnexions entre les Etats, ici du Moyen Orien. La stabilité de la plupart des gouvernements de la région, repose sur leur capacité à tenir les Salafistes et des Islamistes en général, à l'écart de la gestion des affaires. Certains composent comme ils le peuvent. Mais sur ce point ils sont tous solidaires, Israël le sait et cela constitue une clé du dossier Hamas, sans même évoquer les Palestiniens. Cela les oblige à coopérer ensembles, pour atteindre l'objectif de paix par les seules voies possibles et ce ne peut être celles du Hamas. Même les Princes d'Arabie Saoudite ont une trouille bleue de se faire renverser et égorger, par tout ce qui ressemble de près ou de loin aux salafistes ou aux islamistes. D'où le Hamas s'est condamné à l'avance, même si les Palestiniens, par ailleurs disposent d'un énorme capital de sympathie en Orient, surtout, tant qu'ils restent chez les autres.

Avec pragmatisme, j'ai recherché à rassembler quelques éléments de compréhension de ce dossier. Quand je dis la valeur limité des résolutions figées, non dynamiques dans le temps et l'espace et remises en causes par les comportements des uns et des autres, je ne dénie pas la valeur du droit, mais je constate seulement à l'usage, les limites de son action spatio-temporelle. Si Israël invoque ses intérêts vitaux, cela suffit pour tailler une brèche dans une résolution qui par certains de ces aspects devient aussitôt caduque et devra faire l'objet d'une autre arrangement ultérieur. C'est de cette façon que cela fonctionne, crier au loup ne sert à rien. Le Conseil de Sécurité avec toutes ses imperfections tranchera comme il pourra.

"La paix la paix la paix", c'est un moto dépassé à ce stade. Ceux qui se sont tant soit peu intéressé à la stratégie, le savent fort bien. Quand les armes parlent, c'est trop tard de crier la paix maintenant, c'était avant qu'il fallait y penser. Le phase suivante, on pourra y revenir, la balle sera à nouveau dans les deux camps, avec des facilitateurs et des intermédiaires, qui pourront contribuer à chercher la solution la plus acceptable pour tous.

Mais ne pas oublier, qu'il ne s'agit pas ici d'un conflit, entre Kadima et le Hamas, comme légèrement proposé dans un post précédent. Il s'agit d'une solution aux implications plus vastes et plus globales. Dans ces perspectives, le Hamas ne pourra pas avoir sa place, sinon, le réglement même imposé tiendrait au mieux six mois ou un an. Il y a ici point de non retour. D'ailleurs, l'ONU a bien sanctionné la Serbie, qui avait pourtant élu démocratiquement Milošević. L'élection démocratique de gouvernants dont l'action n'est pas conforme, n'est ni un gage de droit acquis, ni de survie.

Les perspectives d'évolution devront intégrer la donne du blocage du conseil de sécurité, pour tout ce qui n'est pas conforme. Toute impossibilité de solution diplomatique peut à terme se transposer en changement de donne, par voie militaire. Nous en avons un exemple en ce moment. Mais d'autres sont susceptibles de suivre. L'intégration des contraintes connues, pour la ligue arabe, les ambitions des Iraniens, les coups de pattes des Russes, des Américains et des Chinois, ne laissent ouvertes que des voies très étroites. On peut même éventuellement y ajouter les incidences de l'Europe.

Seule une sélection judicieuse des faits et des points clés, permet de déterminer globalement la direction que l'on risque de choisir. L'émotivité et les lamentations devant une guerre, imposée par les faits et ses conséquences, non pas ou si peu par les échéances électorales, ne sont d'aucun recours à la bonne compréhension du dossier.

Écrit par : Jean | 05/01/2009

@ anna donskoy
Ils ont choisi le Hamas, je ne vois pas pourquoi il faudrait les plaindre, chacun est responsable de ses choix. Dans la vie, il faut parfois apprendre ou expérimenter, avant de parvenir aux bonnes ou aux moins mauvaises solutions

Écrit par : Jean | 05/01/2009

Que faire pour se désabonner efficacement du fil de discussion ?

J'ai beau avoir cliqué sur le lien ad hoc qui confirme effectivement mon désabonnement et pourtant je continue à reçevoir les posts...

Écrit par : Bourgeois Jean | 05/01/2009

Anna

Oui, j'ai dit que c'était pour après après. Il y aura des dizaines d'ONG pour faire le travail d'analyse. Il y a pas mal de médecins européens sur place, le problème est très immédiat. J'espère qu'ils ne seront pas réduits à un scénario tyype guerre de 1914, où on fait le tri des blessés sauvables et des non sauvables.

Jean,
Je te fais un topo pour demain matin, je suis un peu trop pris à présent.

Écrit par : Mathaf Hacker | 05/01/2009

en principe celui qui est plus puissant (militairement parlant) gagnera!

depuis les victoires du Hizboullah les réalités changes et la puissance n'est pas vraiment le seul critère de victoire, donc si la résistance à Gaza réussira le coup de maitre qu'avait réussi le Hizboullah, on aura une certitude que la puissance de feu n'est pas le moyen efficace pour gagner.
a partir de là, tout changera, année après année, les données changent, maintenant les plus faible commence a gagner

sa fait peur aux puissances, sa leur fait terriblement peur alors il se précipite pour gagner mais il réfléchissent pas bien alors il tombe encore et encore
désormais la victoire est aux résistants, c'est simple maintenant ils savent comment gagné, ils réfléchissent

exemple: le Hizboullah pour gagner il a crée un concept de guerre qu'on appel de quatrième génération, il défendait pas la terre, il laissait l'ennemie prendre la terre mais il ne le laisse pas s'installer, aussi simple que cela pourrai l'être, aucun soldat occupant ne veut ou ne peu s'installer sur cette terre.

Écrit par : Rafik | 05/01/2009

Rafik c'était la technique des soviétiques en 41/42/43.

Écrit par : Fran | 05/01/2009

@ Jean
On progresse, on progresse…
« D'où le Hamas s'est condamné à l'avance, même si les Palestiniens, par ailleurs disposent d'un énorme capital de sympathie en Orient, surtout, tant qu'ils restent chez les autres. » Ca c’est bien vrai, surtout en ce qui concerne le 2ème membre de ton affirmation (lol).

Le Hamas ne réagit pas comme il le devrait.
Par contre, à la lecture de tes commentaires j’ai cru que tu soutenais explicitement la stratégie (actuelle) et les moyens utilisés par Israël. Comme le juge administratif de l’excès de pouvoir, je fonctionne de manière binaire et si tous les faits ne sont pas clairement exposés, cela peut conduire à des erreurs.

Je te cite : « je ne dénie pas la valeur du droit, mais je constate seulement à l'usage, les limites de son action spatio-temporelle. Si Israël invoque ses intérêts vitaux [de manière très exagérée parfois NON ?], cela suffit pour tailler une brèche dans une résolution qui par certains de ces aspects devient aussitôt caduque ».

Je suis rassuré. Mais ce sont les politiques qui fonctionnent en vase clos (ou comme l’administration française selon le modèle des « silos »). Ce sont eux qui doivent respecter le droit, c’est toute la problématique de l’État de droit. En DI, un autre État ne peut pas imposer à un autre d’appliquer son propre droit : c’est le principe de la souveraineté qui veut ça. S’il le fait par la force et non pas par voie diplomatique, alors il enfreint le DI (le fait que l’AP ne soit pas juridiquement un État ne change pas grand-chose car les « accrochages » avec d’autres pays arabes renvoient à la même problématique).

Tout le monde a déjà violé des règles de droit (toi, moi, même Maître Devers) la plupart du temps pour des broutilles. Lorsqu’un État enfreint le DI ce ne sont jamais des broutilles (même si cela peut y ressembler comme pour des accords de pêche ou de voies navigables) et les conséquences peuvent être désastreuses.

C’est pourquoi, lorsque tu écris : « Toute impossibilité de solution diplomatique peut à terme se transposer en changement de donne, par voie militaire », je ne suis plus d’accord.

« Seule une sélection judicieuse des faits et des points clés, permet de déterminer globalement la direction que l'on risque de choisir. » (OK)
« L'émotivité et les lamentations devant une guerre, imposée par les faits et ses conséquences, non pas ou si peu par les échéances électorales, ne sont d'aucun recours à la bonne compréhension du dossier. » (là c’est plus compliqué selon moi)

L’émotivité et les lamentations ne sont d’aucun recours à la bonne compréhension du dossier ou à la solution du litige (OK)
Par contre, ces dernières « imposée par les faits et ses conséquences » sont le noeud gordien du problème à mon avis (je n’ai pas la science infuse non plus, je m’efforce de faire fonctionner mes neurones, c’est tout). Et les échéances électorales joueront probablement un rôle pour l’avenir du Proche-Orient. Le fait déclencheur : 1948, création d’un État dans des conditions inéquitables ; les conséquences, 4 guerres israélo-arabes, des attentats terroristes à la louche, une montée en puissance de l’intégrisme etc. etc…

Déjà, nous pourrions évoquer la création d’Israël et remettre en doute sa légitimité. De cette manière, peut-être que les Arabes dans leur ensemble seront enclins à négocier. Ensuite, toutes les possibilités sont plausibles (fédéralisme et coexistence pacifique ; 2 États aux frontières renégociées et une coexistence imposée… Par les casques bleus par exemple - je sens que ça va en faire galéjer plus d’un).

P.S : Pour la Serbie de Milosevic (il s’est pendu je crois) ce n’est pas comparable à la proto-organisation du Hamas. Ce sont les Serbes qui ont déporté les arabophones et il me semble qu’ils avaient commencé à les exterminer. C’est à partir de ces faits de guerre que l’ONU a lancé l’opération « guerre humanitaire » si ma mémoire est bonne. Encore une arnaque occidentale pour se donner bonne conscience. D’autres payeront pour ces crimes-ci (nous avons enfin arrêté un haut responsable cet été : quel était son nom déjà ? Dr..zck... je l’ai sur le bout de la langue, merci de bien vouloir m’épauler)

« Qui veut la paix prépare la guerre »… Oui, ou qui veut la guerre sabote la paix…

Écrit par : Denis75 | 05/01/2009

@ Fran : ce n'est pas exclusivement soviétique, c'est la technique de plusieurs stratèges depuis fort longtemps et elle fut utilisée sans réserve par les Russes depuis l'époque tsariste...

@ Jean :

"@ anna donskoy
Ils ont choisi le Hamas, je ne vois pas pourquoi il faudrait les plaindre, chacun est responsable de ses choix. Dans la vie, il faut parfois apprendre ou expérimenter, avant de parvenir aux bonnes ou aux moins mauvaises solutions"

Oui, mais il ne s'agit pas, encore une fois, d'animaux primaires (certains le sont... Bon bref). On n'éduque pas les Hommes en les dressant ou en les domestiquant.

Imaginez simplement que plus de 50% des individus vivant sur la bande de Ghaza sont mineurs (eux ne voteront pas), qu'il n'y a pas ou trop peu d'école, qu'il n'y a pas d'institutions politiques internes dignes de ce nom (que des institutions internationales) afin de raisonner tout ce petit monde, de l'élever spirituellement.

Le problème est qu'ils risquent tout simplement de commettre les mêmes erreurs et de voter pour les plus extrémistes (puisque les modérés et les enflures du Hamas ne parviennent pas à leur apporter le "droit au bonheur" (cf Déclaration des Etats-Unis, Déclara° des droits de l'Homme et du citoyen de 1789(DDHC) - "bonheur de tous" - de la DDHC de 1793 - "bonheur commun")).

Nous avons la lourde tâche de les épauler et de les diriger vers "notre" idéal démocratique - sans jamais les forcer. Sinon c’est de l’impérialisme.

Écrit par : Denis75 | 05/01/2009

D'où l'invention par le Hizbollah hein lol y en a qui sont marrants tout de même...

Écrit par : Fran | 05/01/2009

@Mathaf
Il y a aussi les degats psychologiques consequents au sein de ces populations. Des infirmiers psy francais vont faire du benevolat plusieurs fois par an dans des conditions tres difficiles; entre autre, ils apportent un soutien aux travailleurs sociaux locaux.

Écrit par : anna donskoy | 05/01/2009

Anna,

J'entendais cette fillette de deux ans, à Gaza : "j'ai peur des avions yahoud, des bombes yahoud". Que de dégats, j'essaie de me contenir.

Écrit par : Mathaf Hacker | 05/01/2009

jean
tes propos vont trop loin, me faire traiter limite raciste ( ou dit plutôt antisémite) parce que je soutiens des israéliens anti-colonialistes, que ce soit Michel Warshawski, ou les refuzniks, ces jeunes qui ne veulent pas combattre dans une armée d'occupation, ou Taa Yush ou Yechgvul ou Illan Pape qui a du fuir Israêl tellement il ne supportait plus les pressions ou Stéphane Hessel et d'autre,
Le groupe « Voix Différente » formé par Yalin et ses amis vise à promouvoir le dialogue entre Israël et le leadership Hamas de Gaza. Des dizaines de membres du groupe gardent un contact constant avec plusieurs habitants de Gaza (Ynet du 29 décembre, http://www.ynet.co.il/english/articles/0,7340,L-3646184,00.html)
mais apparemment tu ne connais pas ces israéliens là.
pascale

Écrit par : Pascale | 05/01/2009

Je fais un bref passage pour évoquer la méthode que devrait suivre une personne livrant une analyse objective.

Pour cela je vais exposer la méthode suivie par Thucydide.

Inutile de vous rappeler que Thucydide fut l'historien de la Guerre du Pèloponnese, guerre aussi fratricide que celle qui se déroule depuis 40 en Palestine. Elle opposa en effet Athènes à Sparte ( -431/-404 ).

Inutile de rappeler également que l'auteur est un chef de guerre et citoyen athénien. Par conséquent, nous savons tous que son coeur et sa raison étaient entièrement dirigés vers sa patrie. En bref, il était pro-athénien.

Toutefois, nulle prise de position et de jugement de valeur dans ses écrits.

La méthode :

1- L'auteur expose les faits dans leur ordre d'apparition, sans rien rajouter ni rien retrancher

2- L'auteur décrit les ressentiments des deux camps

3- L'auteur évoque les craintes réciproques des deux cités

4- L'auteur developpe la stratégie militaire suivie par Athènes, jusqu'à ( hélas! ) sa débâcle

Ainsi, l'auteur livre une véritable analyse objective. Pour lui, les Spartiates ne sont pas de simples idiots à moustache.

Ce qui compte, c'est l'apport de ces éléments fondés exclusivement sur des données de fait. La théorie ou l'analyse subjective pseudo-politique n'intervenant qu'a posteriori par d'autres personnes.

Notez que la méthode de Thucydide a été universellement reconnue par les historiens et analystes du monde entier. Sa condition d'homme de guerre aurait pourtant pu lui permettre d'exposer abondamment son opinion...

Il ne s'agit pas d'atteindre une telle rigueur morale et intellectuelle, mais au moins de tenter d'y parvenir.

Quelques moyens pour y parvenir :

- Ne pas laisser entendre que la situation qui se passe à Gaza est due à tel ou tel parti.

- Eviter les jugements de valeurs sur l'éthique, l'attitude ou la stratégie de tel ou tel parti.

- Exposer les faits dans leur enchaînement logique ; les attaques, les contre-attaques etc.

La pire des malhônneteté serait de prétexter une analyse objective dans le but de faire admettre, comme vérité générale qui s'imposerait à tous, son avis personnel.

Qu'on se le mette en tête ; l'objectivité ne se laisse pas abuser. Soit nous ne sommes pas objectifs et nous attirons l'indignation, soit nous sommes objectifs et nous redoublons de pertinence. Dans le second cas on convainc, dans le premier on irrite.

Je le répète, cette méthode vaut pour celles et ceux qui désirent suivre une méthode objective. Pour ma part je préfere suivre celle d'Hérodote, mais c'est une autre histoire.

Tiens-donc, Jean : Je ne me souviens plus de ce que tu as dis à propos de la population Gazaouie ? Qu'as-tu dis aussi à propos du Hamas ? Tu as tellement écrit, si tu le désires j'envois des copier-coller...

Mais où ai-je la tête ? Tu nous as affirmé que tu tenais une analyse objective... Désolé de t'avoir importuner.

Écrit par : Long John Silver | 05/01/2009

un extrait du blog http://ingaza.wordpress.com/2009/01/04/panicked-residents-unable-to-flee/

Before the Ibrahim al-Makadma Mosque near Beit Lahia was hit, killing 16 and seriously wounding 50, 25 in critical condition, the warplanes struck a large, cement water tank atop the hillside overlooking the Dawwar Zimmo area of eastern Jabaliya.

Écrit par : abasourdi | 06/01/2009

Lorsque l'on ne connaît pas les origines ancestrales de la Salafîa on se tait.

Certes les terroristes pour la plupart d'entre-eux se sont proclamés de ce courant. Hélas, c'est ignorer le vrai rôle que ce courant a joué dans l'histoire de l'islam. Et un musulman modéré connaît leur rôle initial ainsi que leur apport.

Salaf = "aïeul". C'est-à-dire la voie des aïeuls, celle de " la sagesse et de la paisibilité de l'âme".

Les Salafs interviennent dans les Etats islamiques, souvent par l'initiative du pouvoir en place, pour "corriger" les moeurs, et ou, réislamiser la population.

Pour ce faire, ils prônent une relecture coranique sincère qui prône les valeurs et messages universels contenus dans la Bible, les Evangiles, la Thorah et le Coran.

Une méthode coranique malhônnete serait de dire qu'il faille "se faire sauter la tronche". Par exemple, ils refusent que les Musulmans fassent couler le sang des innocents, qu'ils maltraitent leur femme, et ils recommandent l'hospitalité envers ceux qui leur sont différents.

Jean, tu ne seras pas surpris d'entendre que l'Arabie Saoudite encourage de telles initiatives.

Tu vois, on se trouve aux antipodes du "salafiste" que l'on voit en Afghanistan portant la tenue d'un de nos soldats morts pour la France.

C'est comme lorsque tu as évoqué les islamistes comme étant tous de parfaits bandits, alors que parmi eux se trouvent des modérés qui veulent seulement faire de la "bonne" politique ( cf le Maroc ).

Comme Montesquieu, les préjugés m'insupportent. Ainsi Jean, j'aimerais très fortement que tu NUANCES lorsque tu parles d'un sujet aussi sensible que la position actuelle des Musulmans dans le monde.

Merci d'avance.

Écrit par : Long John Silver | 06/01/2009

@ Pascale,

Non, je n'ai rien contre les habitants de Gaza, au contraire, ils sont également comme toi, de pauvres victimes de la propagande notamment du Hamas.

Pour le reste, les pacifistes, ne proposent aucune solution, si ce n'est un soutien implicite au terrorisme et ici au Hamas. Je voudrais juste te dire que ce choix n'existe pas et un "refuznik" en temps de guerre ça s'appelle un "дезертир", ceux que les soviétiques fusillaient sans hésitation, ni jugement.

Écrit par : Jean | 06/01/2009

@ Rafik
Oui, c'est une brillante démonstration, et une excellente tactique, celle de la 4ème dimension et de la terre brûlée, surtout lorsqu'on dispose comme pour l'URSS de l'époque, d'une immense profondeur stratégique.

Il est vrai que pour Gaza, pour peu d'être un peu Kamikaze ça peut marcher aussi. Et puis pour ceux qui savent bien nager, il y a la profondeur stratégique de la mer, jusqu'en Amérique du sud.

Écrit par : Jean | 06/01/2009

Je pense que le débat ne manque ni de sinicréité, ni de pertinence. Dans le contexte d'une actualité dramatique, et sur un blog, je le dois saluer.

Je n'interviens pas davantage, mais uniquement, comme je l'ai déjà dit, je me trouve partie prenante, sur le plan professionnel. Lorsque le temps sera passé, je dirais aussi mon point de vue, et nous savons déjà que cette question est d'une actualité permanente.

Je renouvelle ma recommandation: évitons dans les réponses toute mise en cause personnelle, qui n'apporte pas d'élément nouveau. C'est la condition de la pérénnité d'un dialogue, qui ne peut être que vif.

Je devrais effacer quelques phrases, qui ne gagnent pas à rester dans la discussion. Merci de votre compréhension.

Je rappellle que si qqchose m'a échappé, on peut me le signaler discrètement par mail

gilles.devers@wanadoo.fr

Écrit par : gilles devers | 06/01/2009

@ abasourdi
C'est bien de relayer tous les textos et articles pleurnicheurs. Il faut peut-être commencer par suggérer aux Gazaoui, d'aller d'abord se plaindre à leur député du Hamas. Ils ne se sont tout de même pas retrouvés dans la merde, par hasard. Ils ont tenté le diable en votant pour le Hamas et maintenant ils jouent avec les feux de l'enfer. Mais de quoi s'étonnent-ils ?

Écrit par : Jean | 06/01/2009

@ Long John Silver

Alors comme cela, tu voudrais que je me taise! Tiens donc cela ressemble précisément aux us moyenâgeuses des intégristes salafistes, qui détiendraient la seule lecture valable du Coran. Celle du moyen âge.

Tu peux raconter ce que tu veux, lis les bouquins sur le sujet de Frédéric Encel ou assiste à l'une de ses conférences, tu en apprendra plus qu'avec tes copier-coller.

Écrit par : Jean | 06/01/2009

@ Long John Silver
Tous les experts en la matière, dont Frédéric Encel, te confirmeront qu'il n'existe pas d'islamiste modére, arrêtes de désinformer, s'il te plaît.

Écrit par : Jean | 06/01/2009

Frédéric Encel se présente comme Géopolitologue, spécialiste du Proche Orient.

Lisons ce qu'il annonçait dans une interview au JDD (Jérôme GUILLAS) le 24 12 2008.
"
JDD : La trêve entre Israël et le Hamas a été levée. A quoi faut-il s'attendre dans les prochains jours?
Je ne crois pas à l'escalade et ce pour deux raisons. Tout d'abord, le Hamas s'est renforcé considérablement pendant les six mois qu'a duré la trêve, notamment sur le plan logistique. Les tunnels clandestins entre la bande de Gaza et l'Egypte sont passés de 20 à 600. Des vivres et des marchandises y transitent mais également des armes lourdes. Ensuite, il y a un véritable péril du pouvoir en Israël. D'ici les élections législatives anticipées de février 2009, il n'y aura pas d'action militaire lourde. En Israël, jamais un gouvernement n'avait été à ce point décrédibilisé, notamment sur le plan militaire. S'il y a une intervention massive à Gaza, quel en serait le but? L'entrave à tout nouveau tir de roquette? Cela est impossible! Il y aura toujours un sniper ou un tireur isolé dans Gaza, qui est un véritable paradis pour la guérilla. Si une seule roquette devait s'abattre sur Sderot, l'action militaire serait un échec.
.../...
JDD : Croyez-vous à une accalmie pour les fêtes de fin d'année?
Ce serait nouveau si le Hamas s'attachait à la symbolique calendaire. Du côté israélien, il n'y a rien à attendre non plus. C'est simplement une longue période, jusqu'aux élections, où le mieux est de ne rien faire. Si le statut sacré de Jérusalem permettait un apaisement des tensions, ça se saurait.
"
le lien pour ceux qui souhaitent en lire plus.
http://www.lejdd.fr/cmc/international/200852/gaza-paradis-pour-la-guerilla_174729.html

Alors bon, je veux bien, mais la pertinence divinatoire des analystes savants, je lis, d'accord, mais je compare avec d'autres grilles de lectures.
Et histoire d'équilibrer les choses je ne pas plus un fan de Tariq Ramadan.

Écrit par : yesroll | 06/01/2009

@ Jean,

Attention... tu commences à faire le "perroquet"... Tout ce dont tu as été capable de répondre, c'est "arrêtes de désinformer".

Pour le coup, tu évites bien habilement le sujet. Tu cites une espèce de cohorte d'experts tous autant d'accord les uns avec les autres comme si "tout allait bien dans le meilleur des mondes".

Cependant, tu ne me propose pas leurs "analyses".

Moi j'explique les analyses des auteurs que je cite.

MOI JE TE PARLE :

- de l'histoire et des apports irréfutables de la Salafîa ( courant âgé de quelques siècles ).

- de l'hétérogenéité évidente des islamistes ( comme je te l'ai dit, tu devrais visiter un peu les Etats islamiques ou les pays d'Europe ou les instances représentatives musulmanes ou les mosquées françaises tout simplement ).

TOI TU M'EVOQUES :

- un groupe d'experts et...c'est tout. Tes connaissances seraient-elles limitées à ce sujet ? En même temps, cela demande de faire un minimum de pratique sociologique.

- Tu balaies mes arguments comme si je ne les avaient même pas fondés.

AU VU DE MES DEUX DERNIERS COMMENTAIRES ET DE TES DEUX DERNIERES REPONSES, IL Y A DEUX CONCLUSIONS A EN TIRER :

1 - Tu as évité à peu près tous les problèmes que j'ai soulevé. Pour nuancer, depuis le début tu ne réponds que partiellement.

2- Tu n'essaie pas de justifier tes propos au regard de tes arguments. Cela est grave.

LES SOLUTIONS POUR Y REMEDIER:

1- Faire de plus subtiles classifications. En effet, l'erreur serait de mettre tout le monde dans le même sac ( ce que chacun comprendra ).

2- Lire ou relire la méthode de Thucydide que j'ai exposé. Toutes tes solutions pour être efficace, pertinent et convaincant dans ton analyse objective s'y trouvent.

CE SUR QUOI TU NE DEVRAIS PAS EXCESSIVEMENT TE FIER :

- A ta supériorité intellectuelle.

- A ton vécu d'homme de terrain. Par exemple c'est ce qui a fait que Xénophon, penseur et aventurier grec ( -430- -355 ), s'est fourvoyé aux yeux des athéniens ( cf débâcle des 10 000, apologie du gouvernement d'un seul, càd monarchie ou tyranie "éclairée" ).

Tu ne peux plus éluder les questions essentielles encore longtemps, ou adopter la démarche intellectuelle qui est la tienne depuis le début. Oui, la supercherie a assez durer : Il faut être objectif ou apporter une autre vision du problème, fonder tes propos ou bien te taire.

Conclusion : Tu n'agis pas en bon contradicteur.

N.B : éluder les problèmes, ne pas fonder ses propos n'empêche pas de faillir. C'est généralement le contraire qui se passe. Stratégiquement parlant, au lieu de jeter quelque taquinerie à un argumentaire étayé il vaut mieux répondre de manière fondée. Ainsi, on évite les injures et on donne de l'importance à ses idées.

P.S : JE LE REPETE, JE T'EXHORTE DE LIRE LA METHODE AVEC LAQUELLE PROCEDE THUCYDIDE. C'est extrêmement important.

Écrit par : Long John Silver | 06/01/2009

@ Jean,

Voila à deux reprises que tu parle de Moyen-Age. Que serait notre civilisation occidentale sans le Moyen-Age ? Cette fois-ci j'attends des réponses fondées. Et ne me réponds pas que l'Histoire d'Europe commence à l'Antiquité et reprend aux Lumières.

Là encore, j'aimerai que tu nuances de manière objective.

Une dernière chose, regarde, Yesroll a fait le boulot à ta place, il a cité le spécialiste auquel tu faisais allusion.

P.S : Avant que tu me l' objecte, je ne te prends pas pour un idiot.

Écrit par : Long John Silver | 06/01/2009

Jean,

Version courte, très dure à faire, tu me dois une bouteille de marc de Riessling :


Comment l’invasion de l’Irak a aidé à répandre la présence des salafistes au Levant :

1. Retour en arrière
Ville de Hama, Syrie 1982 : Hafez al Assad élimine 20 000 membres du SMB (Syrian
Muslim Brotherhood) et rase un quart de la ville. Il achète ensuite le bon-vouloir des
islamistes de tendances approuvées par lui. Mais toutefois, l’élimination du SMB n’est pas
totalement accomplie, et de nombreux activistes parviennent à se réfugier en Arabie Saoudite et dans les pays du Golfe.
La famille ben Laden faisait partie de ces riches roturiers qui ont hébergé des dirigeants du
SMB, c’est à ce moment que le jeune Osama les rencontre, à l’occasion du Hadj. Ces
relations seront suivies pendant sa période soudanaise (1991-1996), beaucoup de membres
du SMB seront employés par le consortium d’entreprises ben Laden/al Qaeda.
Entretemps, al Assad a construit des milliers de mosquées et des dizaines d’écoles
coraniques, invitant des milliers de jeunes musulmans d’une soixantaine de pays à étudier en Syrie.

2. Invasion de l’Irak
Après l’invasion de l’Irak et la fatwa qui s’en est suivie, la Syrie devient la base-arrière
autorisée des djihadistes syriens et étrangers. Des milliers d’islamistes affluent de l’étranger et al Assad les autorise à passer la frontière en se disant qu’ils iront se faire dégommer en Irak, par conséquent sans billet de retour pour la Syrie. Ce soutien à la fatwa contre la coalition permet aussi à al Assad de relâcher la pression des extêmistes syriens.

2.1. Le piège
Les USA et la France font pression sur Bachar al Assad pour fermer la frontière Irako-
Syrienne. Il se retrouve comme G.O. d’islamistes de tout poil comme : SMB, syriens-
afghans, Hezbollah, Hamas, salafistes,takfiristes, frères musulmans, la liste est longue, avec en prime un demi-million de réfugiés irakiens. Situation ingérable pour le jeune Bashar al Assad.

Cette expansion djihadiste n’aurait jamais eu lieu sous le règne de Saddam Hussein.

3. Carrefour du boulevard salafiste : le Liban
La victoire à la Pyrhus qu’est la fermeture de la frontière Irako-Syrienne ne reste pas sans
conséquences pour le Liban. Un nombre important de salafistes non-libanais s’installe à
Tripoli, à Sidon, et dans les camps de réfugiés palestiniens du Liban.

3.1 On apprend de diverses sources que le chef de la sécurité nationale saoudienne, le prince Bandar bin Sultan, supervise le mouvement salafiste du Liban avec pour objectifs :

3.1.1. Installer de façon durable une force sunni-salafiste bien armée au Liban, comme
contrepoids au Hezbollah chiîte.

3.1.2. Disposer d’une force de déstabilisation de l’ennemi syrien.

3.2. et al Qaeda dans tout ça ?
L’upsurge américain en Irak a également repoussé les al Qaedistes yemenis, saoudiens et
jordaniens sur la Syrie et le Liban. Ils sont également établis dans le Nord-Liban et dans le
camp de réfugiés palestinien d’Ain al Hawa. Ils ont établi des relations avec les militants
sunnites de Asbat al Ansar et Fatah al Islam.

Le projet d’expansion d’ al Qaeda vers l’Ouest n’en est qu’à son début, l’échéance
électorale du printemps 2009 au Liban sera à observer.

4. Deuxième carrefour du boulevard salafiste : la Jordanie

Je ne reviendrai pas sur la période du règne de Hussein bin Talal (1952-1999) que tout le
monde connaît. Comme en Syrie, le roi Abdullah de Jordanie n’a pas l’étoffe de son père, il
s’aligne complètement sur les positions des USA et de l’Otan.

4.1. Mêmes causes, mêmes effets :
- la chute de Saddam Hussein qui faisait obstacle à l’expansion djihadiste
- radicalisation des mouvements islamistes jordaniens dont Abu Mussab al Zarqawi est l’exemple est le plus flagrant.
- retour des combattants jordaniens et étrangers à la suite du « surge » US en Irak
- 500 à 800 000 réfugiés irakiens en prime.

4.2. Tout cela repésente une menace à long terme sur la stabilité de la Jordanie et al
Qaeda peut y voir une terre d’expansion.


5. Dernière étape du boulevard du salafisme

5.1. Les moujahidines sunnites d’Irak se sont répandus sur le Levant avec pour
intention :

- de répandre le salafisme
- de positionner des combattants aussi près que possible d’Israël.

5.2. Il y a déjà des éléments salafistes, plus ou moins tolérés par le Hamas, sur la
bande de Gaza : Jaysh al Islam par exemple.


Conclusion

Je m’arrête là et vous laisse deviner la suite, notamment les répercussion prévisibles sur les
territoires occupés et Jérusalem Est.

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

Le camarade Long John Silver fait un contre-sens sur le salafisme :
salaf est pris de le sens de jeune pousse. Ce sont les gens qui reprennent le mot à mot des textes premiers, comme si la religion n'avait rien appris au cour des siècles.

Il y a l'équivalent chez les chrétiens ; néo-chrétiens , chétiens sionistes (une putain dhérésie) etc. etc.

Ils sont tous aussi allumés les uns que les autres.

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

Les amis français du Hamas ont encore peu de temps pour redonner à ce mouvement une virginité politique en France, le temps est compté.
Souhaitons que rapidement le peuple palestinien ait des dirigeants plus enclins à assurer paix et développement plutôt que guerre et charia.
On fera les comptes je pense sur le plan international et européen par la suite. Je ne suis pas persuadé que Israël ait à y gagner, par contre je suis persuadé que le Hamas va perdre beaucoup.

Écrit par : Fran | 06/01/2009

Les Peuples ont le gouvernement qu'ils méritent. (hélas cela s'applique aussi à nous !)

l'État Hébreux joue avec le feu, et au fond ne cherche qu'a bien montrer à Obama qu'il n'a pas d'autre choix que de continuer la politique de ses prédécesseurs (il n'y a guère que les imbéciles pour croire que les américains ont élu "le président du monde" ils ont élu celui que les médias et l'oligarchie financière leur ont désigné).

Deux états imbriqués ? c'est Dantzig en pire ! Faut-il rappeler la situation de la péninsule indienne il y a 60 ans ?

Tant que l'Islam restera prépondérant dans la formation de la conscience palestinienne -et c'est vrai pour les autres pays musulmans - la paix avec Israël ne sera pas possible, philosophiquement impossible : dar el ryad, dar el slam.
Tant que l'État Hébreux sera théocratique et Juif la paix ne sera pas possible.
Essayez de vous souvenir du Liban des années 60 ... et de voir ce qu'il est aujourd'hui.

Personnellement je trouve préoccupant qu'une mère française parle du départ comme combattants de ses fils en Israël (pour défendre la démocratie !) et que, parallèlement, des centaines de femmes voilées et arborant des drapeaux, palestiniens, mais aussi maghrébins, aient hurler leur haine de l'Occident et de ses valeurs. Cela se passait à Paris ou à Toulouse ou à Lyon.

Qui peux douter qu'avec la crise économique et la crise d'identité que nous subissons ces drapeaux se muent en armes !

Je crois que seul un état laïque recouvrant toute la Palestine (et pourquoi pas la Syrie ?) apporterai la solution politique.
Même si je n'ai pas de sympathie particulière pour l'État Hébreux, j'en ai encore moins pour les malades mentaux en liberté ...

Citations de la charte du Hamas ...

C’est un pas qui doit inévitablement être suivi par d’autres. Le Mouvement n’est qu’un escadron qui doit être soutenu par bien d’autres escadrons du vaste monde arabe et islamique, jusqu’à ce que l’ennemi soit vaincu et la victoire d’Allah réalisée.
(art.7) Ainsi, nous les voyons se pointer à l’horizon « et vous l’entendrez après », « Allah a dit : je donnerai la victoire à mes envoyés. Allah est fort et puissant. » (Coran, LVIII, 21).
***
ARTICLE 2 : Le Mouvement de la Résistance Islamique est l’une des ailes des Frères Musulmans en Palestine.
***
(art.3) Les musulmans savent quel devoir il leur incombe
envers eux mêmes, leurs familles et leur pays. Dans tout cela, ils craignent Allah et portent le drapeau du jihad contre tous les oppressants pour débarrasser la terre et le peuple de leur
impureté, de leur bassesse, et de leurs plaies. »
***
(art.6)e Hamas lutte pour hisser la bannière de l’islam sur chaque pouce de la Palestine, car sous l’aile de l’Islam, les croyants de toutes les religions peuvent coexister en toute sécurité pour leurs vies,
***
Le Prophète, qu’Allah le bénisse, a dit : « Le Jour du Jugement dernier ne viendra pas avant que les
musulmans ne combattent les juifs, quand les juifs se cacheront derrière les rochers et les arbres. Les rochers et les arbres diront, O Musulmans, O Abdallah, il y a un juif derrière moi,
viens le tuer. Seul l’arbre du Gharkad ne le dira pas, parce que c’est un arbre des juifs »
***
(art.9)Quant aux objectifs : c’est la lutte contre le faux pour que la justice règne et la terre soit retrouvée. Ainsi, des mosquées, les Muezzin clameront l’établissement de l’État de l’islam afin que tout rentre dans l’ordre et Allah est notre soutien.
***
ARTICLE 11 : Le Mouvement de la Résistance Islamique croit que la Palestine est un Waqf (la France au sud de la loire et l'Espagne aussi ! note CG ) islamique consacré aux générations de musulmans jusqu’au Jugement Dernier. Pas une seule
parcelle ne peut en être dilapidée ou abandonnée à d’autres.
***
(art.12) Résister et réprimer l’ennemi devient le devoir individuel de tout musulman, mâle ou femelle. Une
femme peut aller combattre l’ennemi sans la permission de son époux, de même que l’esclave sans la permission de son maître. Ce principe n’existe sous aucun autre régime.
***
ARTICLE 15 : Le jour où les ennemis usurpent une terre d’islam, le jihad devient le devoir individuel de chaque musulman.
***
(art.22) Ils (les Juifs) sont derrière la Révolution Française, la
Révolution Communiste et toutes les révolutions dont nous avons entendu parler. Avec leur argent, ils ont mis sur pied des sociétés secrètes comme les francs-maçons
...
Les forces impérialistes dans l’Occident capitaliste et l’Orient communiste appuient l’ennemi avec toutes leurs forces : argent et hommes. Le jour où l’islam apparaîtra, les forces mécréantes s’uniront pour le confronter, car les infidèles appartiennent à une nation. « O croyants. Ne formez de liaisons intimes qu’entre vous. Les infidèles ne manqueraient pas de vous corrompre :
***
'arts.27) chute de ce monde (musulman) depuis la défaite des Croisés et qui, malheureusement, s’intensifie à travers les orientalistes, les missionnaires, et les impérialistes, l’Organisation a adopté l’idée d’un État laïc. La laïcité est en totale contradiction avec l’idéologie religieuse. ... nous sommes incapable d’abandonner l’idée de l’instauration d’une Palestine Islamique.
***
(art.31) Sous la bannière de l’islam, les fidèles des trois religions, l’islam, le christianisme et le judaïsme, peuvent coexister pacifiquement. Mais cette paix n’est possible que sous la bannière de l’islam....Il est du devoir des fidèles des autres religions de cesser de contester la souveraineté de l’islam


Mais si vous voulez d'autres citations du même ordre je vous livre celles-ci, afin que la Palestine ne devienne pas une oellière.
"Déclaration islamique" d'Alija Izetbegovic publiée à Sarajevo, en 1990.

« Un monde de 700 millions d'hommes, qui possède d'énormes ressources naturelles, occupe une toute première place géographiquement, est, de surcroît, l'héritier d'une colossale tradition culturelle et politique et qui est le porteur de la pensée vivante islamique, ne peut rester dans une position de mercenaire ».

« Nous voulons la réalisation de l'Islam dans tous les domaines de la vie privée des particuliers, dans la famille et dans la société, par la renaissance de la pensée religieuse islamique et la création d'une communauté Islamique unique, du Maroc à l'Indonésie ».

« Le Musulman ne peut que mourir au nom d'Allah et pour la gloire de l'Islam, ou bien déserter le champ de bataille ».
« La plus brève définition de l'ordre islamique le définit comme l'unité de la foi et de la loi... »

Et plus loin…

« Le Musulman, en général, n'existe pas en tant qu'individu ».

« S'il veut vivre et demeurer Musulman il doit créer un milieu, une communauté, un ordre. Il doit transformer le monde, ou alors c'est lui-même qui sera transformé ».

« Nous sommes asservis : à un moment, en 1919, il n'existait aucun pays musulman indépendant, une situation sans exemple dans le passé » …
Or, poursuivait-il :
« l'Islam exclut clairement le droit et la possibilité de la mise en œuvre d'une idéologie étrangère sur son territoire. Il n'y a donc pas de principe de gouvernement laïque et l'Etat doit être l'expression et le soutien des concepts moraux de la religion… d'où l'impossibilité du lien entre l'Islam et d'autres systèmes non islamiques ».

« Nous devons être, alors, tout d'abord, des prédicateurs et ensuite des soldats. Nos moyens sont l'exemple, le livre, la parole.
A quel moment la force accompagnera-t-elle ces moyens ? Le mouvement islamique doit et peut prendre le pouvoir dès qu'il est normalement et numériquement fort à tel point qu'il puisse, non seulement détruire le pouvoir existant, mais aussi construire le nouveau pouvoir islamique »





Depuis grâce au proconsulat US de B. Koutchner le Kosovo (qui est à la Serbie ce que le val de Loire est à la France) est musulman, bientôt état associé à l'U.E. et pratiquant la Chaaria.
(A titre indicatif son premier ministre est un criminel de guerre).

Oui des populations civiles sont dans une situation inextricable de misères et de privations de l'essentiel, en Palestine et ailleurs (au Darfour Chrétien par exemple) nous savons qui est responsable mais qui est coupable ?

Écrit par : Couvert Gérard | 06/01/2009

on se disperse quelquefois beaucoup:

Pour ma part je reste attaché aux faits; seule manière d'éviter les débats sans fin, s'enliser dans la rhétorique de guerre des néo-conservateurs occidentaux ( qu'il soient américains européens ou israéliens).
la perversité de la campagne de communication guerrière des néos-cons est phénoménale:
Pou éviter la dispersion, prenons le seul exemple des roquettes, qui ne cessent de pleuvoir et " est-ce que vous supporteriez cela chez vous" nous disent-ils les communicateurs embarqués:
Bien voyons : personne!! C'est évident!
Le piège rhétorique est infaillible, puisque nous sommes obligés de répondre: "non"
Vieille combine de représentant de commerce qui augmente tous ses résultats de 200%
Plus Difficile de la ramener ensuite pour rappeler les faits:la chronologie, puis le déséquilibre des forces.
Il suffit d'ouvrir la bouche pour être taxé de suppôt de l'islamisme radical ou du terrorisme! Rien que çà!
Restent les faits: il sont consignés dans les rapports de terrain. Incontournables.
Et seul le rapport de force permettra d'imposer la justice

Écrit par : Brard Rémi | 06/01/2009

Le hamas à dans sa charte le but de la destruction d'Israël, que je sache la constitution de l'État Hébreux ne prévoit pas la destruction des états musulmans l'entourant !
Il y avait des musulmans dans le Kosovo serbe il n'y a plus de serbe dans le Kosovo albanais, il y a des musulmans en Éthiopie, il n'y en aura plus bientôt en Somalie ... ou sont les orthodoxes de Smyrne, les Juifs du Maroc (arrivés 1000 ans avant les arabes !), les Bahaia d'Iran, les bouddhistes d'Indonésie .... ouvrez les yeux l'Islam est une religion violente, conquérante et intolérante.
Ou sont les 10 % de Chrétiens Palestiniens, les laïques, où sont-ils tous ?

La création de l'État d'Israël n'était pas une bonne idée, mais il est là depuis 60 ans,il faut faire avec, et avec la réalité sociologique des masses arabo-musulmanes.

Écrit par : Couvert Gérard | 06/01/2009

Gilles cité par le Diplo :

http://blog.mondediplo.net/2009-01-05-Gaza-choc-et-effroi-II

A star is born ! LOL

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

Point sur la situation humanitaire par John Holmes (ONU) :

http://www.un.org/News/fr-press/docs/2009/Conf090105-HOLMES.doc.htm

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

PSEUDO Tu es brillant , cultivé , connais tes classiques bibliques et te réfères à l'antiquité ..... ce qui dénote une culture profondément religieuse .... tu aimes bien le moyen age et sa façon de de penser ce qui te permet de manipuler les tiens en les plongeant dans l'obscurantisme le plus naif .... la peur de dieu .... le progrès ne sert pas tes objectifs religieux .... mais tu ne réussiras pas à nous manipuler nous les occidentaux ... ta façon de parler sur ce blog respire le manque de sincérité .... sentiment que l'on éprouve lorsque l'on tu passes à la télé ....
Évites les tirades trop fournies , car passées 20 lignes le commun ordinaire des mortels , qui forment ton fond de commerce , ne te suis plus !

Mais rassures toi l'anonymat c'est sacré !

Écrit par : jp2 | 06/01/2009

Évitons l'islamophobie primaire s'il vous plait. Le terme de "masses arabo-mulsulmanes" a une connotation un peu méprisante.

Personne ici n'a dit qu'Israël doit être rayé de la carte me semble-t-il. Et je dis pas qu(il est le seul coupable. Mais qu'il s'aligne sur le droit international pas à pas et sur la raison s'il veut être plus audible, qu'il montre concrètement qu'il recherche la paix. Même Poutine a accordé un cessez le feu à Sarkosy en Géorgie.

Merci à Mathaf pour son histoire du salafisme récent.

Les faits c'est pour aujourd'hui Israël qui réaffirme son interdiction d'entrée à Gaza à tout journaliste étranger, l'entrée des humanitaires est bloquée (CICR), des morts, des mutilés et des blessés civils en plus, le chaos qui va succéder aux bâtiments publics et au Hamas, des soutiens acquits à Israël qui se retirent pas à pas (Mauritanie), des musulmans modérés qui se radicalisent, des musulmans islamistes qui deviennent plus radicaux. C'est le nationalisme arabe laïc qui est ainsi balayé.

Il y a l'absurde aussi : ce tir israélien sur ses propres soldats qui en a tué 3 et blessé 24 (source nouvel obs).

Écrit par : yesroll | 06/01/2009

Yesroll c'est inutile de poser des bases objectives pour ensuite les balayer et mieux asséner ton partisanisme, ça devient ridicule. Tu n'as jamais abordé le respect du droit international par le Hamas par exemple, c'est étonnant pour quelqu'un qui n'est pas, apparemment, d'accord avec leur charte puisqu'eux, au contraire de toi, veulent rayer Israël de la carte. Leur charte est-elle conforme au droit international que tu demandes à Israël de respecter, je te pose la question.

Écrit par : Fran | 06/01/2009

Non la charte du Hamas n'est pas conforme au droit international.

Mais ce dont il est ici question, ce sont des actes plus que des textes, c'est d'une dynamique qui pousse dans le sens des extrêmes, c'est d'assistance à un peuple en danger.

Écrit par : yesroll | 06/01/2009

C'est l'injustice qui est le carburant de l'extrêmisme. Tiens au fait, où est passé le droit d'ingérence du Dr. Kouchner, aux abonnés absents ?

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

@ Yesroll
Ta façon de lire les propos des autres est assez étonnante. Je n'ai pas cité F. Encel comme spécialiste militaire, mais comme expert en matière de connaissance de l'Islam, des Islamistes et des salafistes en particulier. Même si par ailleurs, usuellement il n'est pas autant à coté de ses pompes. Il est clair que sur ce coup là son analyse prospective ressemble carrément à de la désinformation organisée. (pas totalement impossible)

Il devait sans doute être bourré lors de l'interview, car il y a une accumulation d'erreurs d'appréciation majeures, que pour le moins il aurait du nuancer. Par exemple, le fait que le Hamas se soit énormément renforcé en armement, il en déduit l'inverse de tout analyste qui connaît Israël. Il mêle Obama au dossier, alors qu'il ne dispose d'aucune influence, ni de pouvoir. C'est n'importe quoi. Et il y a plein d'autres considérations en métal du même bois. Il semble également s'être laissé berner, par la propagande du niveau incomparable de l'échec israélien au Sud Liban en 2006. Il y eut échec, mais comme je l'ai déjà écrit, tous les enseignements, comme l'exploitation opérationnelle en ont été tirés et les lacunes d'engagement et d'emploi corrigé.
Là franchement, je ne le félicité pas, pour sans manque de hauteur de vision, du 24 décembre, car il existait deux à trois fois plus d'indices favorables au déclenchement d'une opération, que l'inverse. Compte tenu de sa grande proximité avec les Israéliens, c'est à se demander s'il y a réellement erreur d'analyse ou si c'est imputable à une autre cause ?

Écrit par : Jean | 06/01/2009

Traduction par Courrier International d'un texte du poète israélien Jonathan Geffen paru dans Maarvi, journal de droite israélien. A la fin il explique l'histoire de la dénomination de l'opération "Plomb durci".

http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=93115

Écrit par : yesroll | 06/01/2009

Fran,

Est-ce qu'il y a des amis du Hamas à Haifa ?


Over 2,000 take to streets of Haifa to protest IDF Gaza operation

By Jack Khoury, Haaretz Correspondent

Tags: Israel, Gaza, Israel News

Over 2,000 demonstrators took part in a protest march in Haifa on Monday evening expressing opposition to the Israel Defense Forces offensive in the Gaza Strip. Police deployed significant forces in the area to provide security for the event. There were no reports of any disturbances.

The demonstration ended with speeches from political activists and Haifa residents who called on the government to cease "the aggression and the massacre in the Gaza Strip."

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

@ Long John Silver
Exhortes et proposes tes services pour former les analystes de la direction du renseignement militaire ou assurer leur rééducation politique. N'oublie surtout pas de citer tes affinités, notamment celle avec Gramsci, tu auras à coup sûr un franc succès.

Écrit par : Jean | 06/01/2009

Ce sont des amis du peuple palestinien, pas de cette foutue nébuleuse islamiste.


Kourchner s'enbourgeoise dans un gouvernement conservateur et translucide. Il n'y a guère que dans Point de vue images du monde qu'on apprend quelque-chose sur leur présence ici ou là...

Écrit par : Fran | 06/01/2009

Bon, j'ai pas envie de rigoler mais je la fais quand même :

Cinq colonnes à la une :" Grande opération de dégazage en Palestine"

On recherche activement le commandant et l'armateur du Tsahal qui a libéré ses cuves, entraînant un désastre humanitaire et environnemental sans précédent.

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

@ Long John Silver
Certes, je n'ai pas répondu à certains de tes divers propos, car je n'y trouve aucun intérêt pour avancer le débat.
Le reproche de références salafistes au moyenâge ne concerne que les salafistes, car c'est parfaitement exact qu'en parallèle il y eut une période propspère de renaissance d'un Islam extrêmement riche et tolérant. Je tenais à le dire, pour éviter les amalgames éventuels et les possibles interprétations fallacieuses de mes propos, à cet égard.

@ Mathaf
Tes explications sur les salafistes, liés au Proche Orient procèdent d'une analyse cohérente. Honnêtement ma culture en la matière n'est que livresque, étayée par ce que j'en ai entendu de vive voix de gens en poste, par exemple à Alger ou au Caire, qui est loin d'être négligeable.

A cet égard, les Frères musulmans égyptiens, où tu sembles faire un distingo avec les salafistes, relèvent de cette obédience, sans nuance. C'est un problème d'actualité en Egypte. Les frères Musulmans Syriens, en revanche n'appartiennent pas à la même branche, possible aussi que leur évolution dans une autre direction soit directement dictée par l'action de Haffez el Assad, dont la conception du pouvoir a eu des incidences diverses et variées, y compris sur les religieux.

Leur prolifération, je n'y crois pas pour diverses raisons liées aux équilibres globaux du pouvoir dans la région. Là où leurs avancées semblent plus sensibles, c'est aux portes de l'Europe, notamment au Magreb et également en direction de l'Afrique, en raison d'un soutien implicite et financier d'al Quaeda à leur cause.

Écrit par : Jean | 06/01/2009

@ Long John Silver
Juste une remarque sur la forme : tu me "parles", en criant, en majuscules et tu ne risques pas d'avoir de réponse. D'autant que je ne souscris pas aux contraintes qui seraient imposées par les adeptes de Gramsci. L'extrême gauche révolutionnaire est libre, mais je suis plutôt adepte de la liberté d'expression et de la démocratie, non pas des us intégristes, qui chercheraient à s'imposer aux autres, par la force ou la contrainte.

Quant à ta rigueur grammaticale, pour un prétendu intellectuel, il te reste quelques progrès sensibles à réaliser.

Écrit par : Jean | 06/01/2009

@ Mathaf
Au fait, c'est quoi le Marc de Riesling ?

Écrit par : Jean | 06/01/2009

"Islamophobe" veut dire qui à une peur viscérale (irrationnelle) de l'Islam, les petits marquis de Saint Germain se trompent.
L'Islam ne pouvant connaitre la séparation du spirituel et du temporel, et me positionnant comme le citoyen libre d'une république laïque je ne vois dans l'Islam que son implication politique ; et je la combat.

Koutchner s'embourgeoise !!! c'est à mourir de rire, il reste ce qu'il à toujours été : le laquait des oligarchies financières mondialisées (américanisée si vous préférez), lui est sa femme sont dans le groupe de Bildenberg.

Écrit par : Couvert Gérard | 06/01/2009

Jean,

Bien sur les frères musulmans font partie de l'arborescence salafiste, et c'et la raison pour laquelle Mubarak ferme la porte de Rafah en laissant crever les gazaouites.
Al Qaeda Maghreb est surtout un label, et une joyeuse plaisanterie en comparaison de la filière Anglo-Pakistanaise, par exemple. Je suis obligé de faire des raccourcis sous peine d'emm... tout le monde.
Il y a bien une stratégie Al Qaeda qui ne souhaite pas s'implanter de façon isolée, mais de façon contigüe, par capillarité. Le carnage de Gaza va nécessairement catalyser les vocations salafistes au Levant, et à terme Israël regrettera bien le Hamas. (conjecture)

L'exemple de l'Arabie Saoudite qui pêche en eaux troubles et bien révélateur de la perversion des dictateurs arabes qui allument les extrêmistes et les lancent pour emmerder le voisin, tout en pensant qu'ils rentreront à la niche une fois mission accomplie.
Ben ça ne se passe pas du tout comme çà.

C'est de Goethe ? "Man kann sich totsiegen".

Fais une estimation à vue de nez du nombre de salafistes que ça représente au Levant: No Joke !

Pour ceux qui pourraient penser que la guerre contre Gaza est une mini-guerre contre l'Iran (comme ce connard de Saakachvili avec l'Ossétie du Sud), c'est un peu simplet, c'est la sortie de route et le platane.

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

Jean,

Ben quoi, tu connais pas le marc de Riessling ? C'est du Riessling distillé, succulent dégraissant après un repas de delicatessen. Prima ! Sehr gutt.

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

ze von bour la grebe le bar de riessling?

Écrit par : anna donskoy | 06/01/2009

Le point vue pessimiste du jour est celui de Boutros Boutros-Ghali, ex Sec Gen de l'ONU et qui fut l'artisan du rapprochement Égypte / Israël. en anglais pour Der Spiegel.

"Les décideurs en Israël qui ont donné l'ordre de cette attaque sur Gaza n'ont pas réfléchir à l"avenir. Cela a été une faute aux conscéquences monumentales."


http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,599561,00.html

Écrit par : yesroll | 06/01/2009

je vois des références a la charte du Hamas!
Qui l'a lu? Qui l'a rédigé? de quand date-t-elle?
Ce texte rédigé par une seule personne et ravivé comme une vieille casserole par la propagande de guerre, pour justifier l'agression.
Il empêche de voir que depuis 20 ans le Hamas a évolué. Sa plate-forme gouvernementale est a peu de chose près la même que celle du Fatah maintenant moribond!
Pour les incrédules:
ce seul fait:
Plus de la moitié des chrétiens palestiniens ont voté Hamas!
Un sondage datant de 2006 montre que seulement 1 ou 2% des palestiniens seraient favorable a l'application de la Charia
En 2005 j'étais dans une réunion famille chrétienne de Bethleém - pour des fiançailles. il s'interrogeaient et débattaient de la question voter quoi? Hamas ? ou Fatah..ils me demandaient même mon avis.
Après le vote démocratique exemplaire, salué par le monde entier, la réponse de l'Israël a été le blocus, le redoublement des incursions, des arrestations, le soutien aux putsh commandé par Dalhan, des éléments - quels démocrates!- du Fatah qui n'ont pas , eux non plus, accepté le verdict des urnes!
Note d'humour: la prochaine fois: les irlandais doivent faire attention de bien voter

Écrit par : Brard Rémi | 06/01/2009

Anna,

Yawohl ! zé drès pon, che de le regommandeu. Oder thé mitt rhum, zé meilleur margé. LOL

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

@ Yesroll,
Il est effectivement important de ne pas confondre Islam et islamisme.
L'inverse est également vrai, au point qu'il est inutile de préciser, je te cite :"des musulmans islamistes qui deviennent plus radicaux". En effet les Islamistes sont par essence, des intégristes terroristes. On ne voit pas bien, en quoi ils pourraient être plus radicaux.

Écrit par : Jean | 06/01/2009

Cher Rémi, le Fatah maintenant moribond c'est 1 voeu pieux un peu hâtif, non ?...

@Gérard
Déjà c'est laquais, pas laquait ( kette ) et Kouchner pas KouTchner, et puis cette référence à l'oligarchie machin-bidule, arrête ton char Ben-Hur, je suis de gauche peut-être mais ce genre de charabia ça me gonfle. D'un côté tu chantes les louanges de gens qui appliquent la charia ( ou nous reproche de parler de ses travers - la charte )et aprés tu descends en flammes ce qui reste quand même comme une expression d'une democratie, bon une democratie occidentale je te l'accorde ( mais ce n'est pas sale...).
Je voulais simplement dire il s'embourgeoise car il ne bouge plus guère son fier séant pour aller porter ici et là des sacs de riz super vachement lourds; faut pas se borner au premier degré, c'est ennuyant à force, trés cher Gérard.

Écrit par : Fran | 06/01/2009

@ Yesroll,
Toujours un sens très poussé des nuances, je te cite:
"Mais ce dont il est ici question, ce sont des actes plus que des textes, c'est d'une dynamique qui pousse dans le sens des extrêmes, c'est d'assistance à un peuple en danger."
Cela sous-entend à l'évidence, que la Charte du Hamas, rédigée dans un but d'assistance ? serait aussi insignifiante, que le programme annoncé par l'autre Hitler dans "Mein Kampf".

Écrit par : Jean | 06/01/2009

Heu Gilles on pourrait pas continuer le débat sur un sujet tout neuf, car là mon PC rame à donf et agite le drapeau blanc...

Écrit par : Fran | 06/01/2009

@ Mathaf,
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, la guerre à Gaza n'est certes pas une mini-guerre contre l'Iran. En revanche sans les Iraniens et d'autres, qui poussent à la roue, la virulence et l'intransigeance du Hamas, ne seraient pas montées de la sorte en épingle, empêchant toute issue politique.

Écrit par : Jean | 06/01/2009

@ Mathaf,
je plaisantais, si tu passes sur zone, on verra ce qu'on peut faire

Écrit par : Jean | 06/01/2009

Boutros Srebrenica,
C'est pas vraiment une référence. Il proposait quoi au fait pour Ghaza? Avec sa rémunération à l'ONU de 90.000 dollars par mois, il aurait manqué de tune pour réfléchir un peu ? C'était quoi son job, laisser pisser les mérinos ou faire l'homme de paille, arrondir les angles pour déranger le moins de monde possible ?

Écrit par : Jean | 06/01/2009

@Jean
C'est court, un peu simpliste et surement insuffisant, mais réaliste vu par un simple citoyen concerné :

Je fais une différence entre les terroristes fanatiques d'Al Quaida et consorts
et les islamistes "simples" qui cherchent à propager (prosélytes) leur foi (je suis athée et tolérant) par des moyens pacifiques et légaux.

Les premiers doivent être combattus farouchement par tous les moyens appropriés,
les seconds doivent être contrés par des moyens civils importants : le droit, le débat d'idées, les institutions éducatives, le progrès social, le soutien aux femmes et aux enfants.

De la même façon, je distingue résistance à un occupant et terrorisme,
l'une me semble légitime (il faut tenter de négocier avec),
l'autre est à dénoncer et à combattre farouchement.

Écrit par : yesroll | 06/01/2009

@ Brard Rémi
Ce sont les communistes qui ont aidé à la rédaction de la charte. Ils auraient aussi échangé les bulletins de vote, contre remise de billets de 5 dollars....

Écrit par : Jean | 06/01/2009

@ yesroll,
c'est bien ce que je craignais, tu n'as aucune notion de ce qu'est l'islamisme, qui contrairement à tes sous-entendus, n'accepte aucune discussion. Tu devrais demander aux Musulmans normaux, ce qu'ils en pensent. Je l'ai fait à plusieurs reprises et la réponse est invariable et fort édifiante.

Écrit par : Jean | 06/01/2009

Jean,

Tout le monde fait une pendule avec la charte du Hamas qui n'est qu'un bout de papier. Comme personne n'a obtenu l'application de la résolution 262, le Hamas fait monter les enchères en rejetant la résolution 182 qui a permis a l'état d'Israel d'exister.
L'OLP a trahi sa mission : libérer la Palestine, le Fatah est allé de compromis en compromis, sans rien obtenir en retour.
L'Autorité Palestinienne, n'a autorité que sur un tiers de la Cisjordanie, poldérisée façon Sudaf. Mahmoud Abbas est vice-roi du Banthoustan, accommodant avec ses maîtres, et corrompu.
La bande de Gaza est peuplée de générations de palestiniens qui ont été chassés de leurs terres en 1948 et 1967, combien de générations de gazaouis sont nées et continuent à naître dans les camps de réfugiés ?
Le premier résultat de la résistance héroïque de Gaza est que la ligue arabe arrête de considérer le peuple palestinien comme du pâté de foie.
Israël prend la responsabilité de ce carnage, en défiant le monde entier. Il faudra rendre des comptes top ou tard; les mécanismes de la justice internationale sont bien en place.
Quant à la rétribution de la violence par la violence, il faudra aussi en assumer les conséquences. La Pax Americana est en fort déclin, encore plus depuis cette agression sauvage, les dés sont jetés.

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

@Jean

On ne doit fréquenter les mêmes musulmans "normaux" (merci de préciser le terme). Mais ce que je dis, me semble peu ou prou correspondre à ce que chacun des pays du Maghreb tente, à sa façon pas toujours adroitement, de suivre comme ligne politique.

C'est aussi une façon de dire entre le pire et le moins grave, je choisis le moins pire.

Écrit par : yesroll | 06/01/2009

"Fran" vous n'êtes pas de gauche vous êtes socialiste (social-démocrate) c'est tout autre chose.
Merci pour la correction orthographique, j'écris vite et pardonnez-moi de ne pas m'être relu.

Ou avez-vous vu que je faisais l'apologie du Hamas ? C'est exactement le contraire !

Croire encore à un distinguo Islam et islamisme c'est manquer de culture historique et ne pas voir la réalité politique, je suis abrupte mais au moins c'est clair.
En 1945 il était bon de rappeler qu'on avait un ami Juif, aujourd'hui le Palestinien c'est plus chic, si des chrétiens palestiniens votent pour le Hamas c'est qu'il ont ancré en eux la servitude du dhimmi ... ou bien il y a un savant calcul, mais je ne vois pas lequel.

Il me semble que le sérieux ne nuit pas au sujet en cause, et le triste sire en question ne me porte pas à rire.
"Les bidules vous gonflent" attendez un peu il sauront vous présurez et vous asservir davantage.

Écrit par : Couvert Gérard | 06/01/2009

Pressurer Gerard, pressurer...
Je suis déjà asservi puisque je travaille pour une bouchée de pain et que je ne suis pas mon propre patron mais peu importe, merci pour votre réponse.

Je reste étonné qu'on puisse aller loin, et il faut l'avouer avec raison, dans la demande de compte aux états se rendant coupables de morts de civils innocents,et qu'on ait du mal à le faire pour d'autres domaines, les Turcs par exemple, les Serbes, les Amerlocs ( qui a songé ici un jour à attaquer les USA pour meurtre de civils innocents ? ) les Russes qui ont massacré en Tchéthénie sans que celà révulse grand monde, la Lybie, la Syrie qui tue régulièrement au Liban sans qu'on aborde le sujet ici...Ouais trés étonné.

Écrit par : Fran | 06/01/2009

16:39 Jewish, Arab students clash in Jerusalem, Haifa campuses over Gaza fighting (Haaretz)

16:37 Abbas submits suit to international court over Israel`s offensive on Gaza (Israel Radio)

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

Bien sur que nous sommes pressurés, parce que depuis 30 ans le reflux de ce qui avait fait la force de notre société est organisé par ceux-là même que nous élisons pour l'interdire.
La gauche à abandonné la Nation (seule réceptacle possible de la démocratie) et la Droite la valeur du travail (seule source morale de l'enrichissement); quand au brouet UMPS il brade pour assurer ses prébendes.

Écrit par : Couvert Gérard | 06/01/2009

je ne comprend pas comment des gens défend l'État israélien qui a colonisé la terre des palestiniens par la force et qui tue chaque jour des innocents et qui rend leur vie un enfer par les barrage de contrôle et qui mène un blocus sur toutes un peuples pour les massacrés. je me rappel du massacre de sabra et chatila et beaucoup d'autres qui ont couter la vie à des milliers de palestiniens qui ont étaient obligés à quitter leur maison et leur terre pour aller vivre dans des guitto ou le minimum de condition de vie n'existe. Et quand l'agresser se révolte pour réclamer ses droits à vivre ont les traites de terroristes. Les israéliens ont le droit à vivre dans les meilleurs conditions mais les palestiniens sont des terroriste qu'ils exterminés, c'est vraiment honteux d'entendre çà surtout des personnes qui croit à la démocratie et au droit de vivre. Le faite de voir des enfants, des femmes... massacrés par l'aviation israélien, s'est le vrai visage d'Israël qui veut exterminés les palestinien par tous les moyens afin qu'il reste la seul puissance dans la région.

Écrit par : BOUSMAHA Khalid | 06/01/2009

ô_0

Écrit par : Fran | 06/01/2009

@ Mathaf Hacker,
Je te comprends parfaitement. Cela dit rentrer ce type de logique et tout remettre en cause, cela ramènerait les Allemands à Kaliningrad, euh, je voulais dire königsberg et en forçant un peu cette logique, les descendant d'Atila en Champagne et au titre des intérêts moratoire pourrait sans doute s'approprier également tout le stock de bouteilles disponibles.
Sans vouloir chercher d'excuse à la création d'Israêl, tout le monde peut-être excepté les Britanniques au départ, étaient d'accord pour "caser" les Israéliens dans la zone, en-dehors de toute considération raisonnée au fond.

Maintenant il n'est pas possible de revenir sur cette solution, qui n'était sans doute pas la meilleure. S'enferrer à croire au retour à une situation antérieure au statu quo, consiste à inutilement jeter de l'huile sur le feu.

Eu égard à ce précédent, la logique et l'expérience acquise, pourrait conduire à ne pas agréer la génération d'un autre précédent merdique dans la zone, en refusant simplement la création d'un Etat palestinien, car il ne finit pas de susciter des problèmes.

Écrit par : Jean | 06/01/2009

@ Mathaf Hacker
J'oubliais un point que tu soulèves, celui de la justice internationale, bien en place. Je ne suis pas du tout en phase avec toi, sur ce thème.
Actuellement elle végète, seulement dictée par la loi des plus forts, qui refusent en prime de s'y soumettre. Dans 10 ans au plus tard, si ce n'est avant, elle ressemblera à un machin désuet, pire que ne l'était par exemple la SDN en son temps. Trop d'indicateurs, conduisent droit à cette conclusion, sans que d'autres éléments contraires palpables, ne corrigent ce triste constat.
Nous allons entrer dans des périodes de turbulence extrèmes, que nos démocraties n'avons pas connues depuis cinquante ans.

Écrit par : Jean | 06/01/2009

Jean, cela ramènerait pratiquement tout le monde en Mongolie, voir en poussant un peu plus avant dans la vallée du haut Nil !
Il n'y a qu'une seule solution politique ... c'est d'être politique et non pas religieuse ; un état laïque (et pourquoi pas avec la Syrie et le Liban en prime !)

Écrit par : Couvert Gérard | 06/01/2009

AZA (Reuters) - Deux obus de char israéliens sont tombés mardi devant une école administrée par l'Onu dans le nord de la bande de Gaza, faisant une quarantaine de morts et des dizaines de blessés, rapporte-t-on de sources médicales concordantes.

Les projectiles de Tsahal ont explosé en répandant des éclats parmi les Palestiniens qui se trouvaient à l'extérieur de l'établissement et les centaines d'autres qui s'étaient réfugiés à l'intérieur pour fuir les combats.

La scène de l'attaque, filmée par des correspondants de Reuters, offrait une vision de dévastation: corps, chaussures et vêtements déchirés jonchaient le sol, au milieu de flaques de sang.

Cette 'bavure' dans le camp de réfugiés de Djabaliah porte à plus de 600 - dont une proportion croissante de civils - le nombre de Palestiniens tués depuis le début de l'offensive lancée il y a 11 jours par l'armée israélienne contre le mouvement islamiste armé Hamas.

Mardi, en début de journée, un raid aérien israélien avait visé une autre école de l'Agence de secours et de travaux des Nations unies pour les réfugiés de Palestine (UNRWA), tuant trois civils.

Nidal al Moughrabi, version française Marc Delteil


Joli carton les mecs ! Le Crif va pouvoir pavoiser le drapeau israelien haut et fier.

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

Jean,

Le Hamas se serait contenté de l'application de la résolution 262, et les autres palestiniens aussi. Le droit s'Israel à se défendre n'en aurait été que plus légitime.
Je ne suis pas sur de ta double négation, tu veux dire qu'il faut ou ne faut pas un état palestinien ?

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

Faut arrêter avec Sabra et Chatila, on sait bien qui était à l'ouvrage et a fait sous-traiter par les milices libanaises je crois de Samir Geagea.
Le problème qu'on n'évoque jamais, c'est que les Palestiniens ont à bien des égards cherché la merde dans bien des occasions. On ne parle même pas des organisations et des mouvances terroristes, de Georges Habache du FPLP et de bien d'autres, instrumentalisés à souhait, selon les volontés de leurs protecteurs, ou de leur soutien à Sadam, motif pour lequel ils se sont fait virer des Monarchies du Golfe et notamment du Koveit. Les 5000 morts qu'ils ont eu en Jordanie, où réfugiés et protégés par le roi, ils n'ont rien trouvé de mieux que de perpétrer deux attentats sur le roi Hussein. Leur implications guerrières au Liban, malgré les larges autonomies dont ils disposaient, aucun Etat indépendant ne l'aurait toléré.
Alors maintenant ils sont parqués à Gaza, il importe peut-être qu'ils remettent un peu en cause leurs options, car sinon bientôt ils seront bons pour construire des radeaux et retourner en Tunisie. Pas sûr qu'ils y soient toujours attendus les bras ouverts.

Écrit par : Jean | 06/01/2009

@ Mathaf,
Oui je pose la question.
Vu le degré de maturité de certains Palestiniens et compte tenu de la "merde" qu'ils ont mis depuis 40 ans dans le secteur et dans le monde, est-il réellement propice de leur servir sur un plateau une base arrière pour continuer de plus belle. Ou bien serait-il plus urgent d'attendre?

Écrit par : Jean | 06/01/2009

Jean,

Ce raisonnement n'est pas tenable, la résolution 262 c'était en 1967. Israel est dans l'illégalité depuis et on ne peut pas envisager un pays sans frontières avec une population d'apatrides. L'état d'Israel a été créé gace au vote de l'ONU, guidé en sous main par les anglos qui étaient persuadés que les arabes rejetteraient les juifs à la mer.
Ca ne s'est pas passé comme ça, et maintenant Israel se fout de l'ONU et de ses résolutions.
Tiens en ce moment c'est la 1701, ils se balladent tranquillement au dessus du Liban, vont ils larguer une chtite bombe sur la Finul ?

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

La pire journée pour tous :
Pour les civils, très lourdes pertes,
Pour l'ONU massacré
Pour Hamas qui a du morfler dur
Pour Israël qui a perdu des soldats

Mais lueur dans le tunnel, les US semblent bouger.
Bush voudrait il finir sur une image moins calamiteuse ?

Écrit par : yesroll | 06/01/2009

@ Mathaf,

Je dois te contredire, il y a certes les "néo-salafs" comme tu dis, ceux qui croient qu'une barbe, un qamis ( vêtement traditionnel ) et trois hadiths ( tradition prophétique ) suffisent.

Il est vrai qu'ils ressemblent à des hectoplasmes qui sont détachés de toute histoire.

Moi, j'ai parlé de la Salafîa historique, elle a existé, elle existe toujours et ce sont ceux qui ont extrait la sagesse dans les versets

En effet, revenir aux textes c'est éviter ce que l'on voit aujourd'hui avec tout ce redoublement de violence.

Écrit par : Long John Silver | 06/01/2009

Long John

Je définis les salafistes, si tu parles de la salaffia c'est la tradition que suivent les marocains par exemple, et je n'ai pas de probmème avec ça. Les mêmes marocains musulmans conservateurs ont fort à faire contre les salafistes. ouala ouala, la boucle est bouclée.

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

@ Jp2,

Ne t'emportes pas ainsi stp.

Ma démarche est simple : J'essaie simplement d'attirer l'attention sur certains préjugés que j'ai capté en cours de débat.

Ces préjugés, je te l'avoue, j'aime à leur tordre le cou.

Parce que notre civilisation occidentale a horreur de l'obscurantisme, je mets en lumières la stricte vérité sur le sujet.

Tu as parlé du Jihad ; je t'ai dis ce qu'était le Jihad. Fran a parlé de la Chari'a ; je lui ai dis ce qu'était la Chari'a. Jean a parlé des islamistes et des salafistes ; je lui ai dis qu'il y avait des sous-distinctions.

"L'intégriste" que je suis est profondément libéral. Il a pour maître ce grand homme ; Montesquieu.

Encore un préjugé à qui il faut tordre le cou : Le Moyen-Age, c'est plein de bienfaits pour l'Europe. Construction étatique, prémisses du libéralisme, théorie des deux-glaives, lutte contre la vengeance, littérature, etc.

Je ne dirai pas mieux que ce cher Montesquieu : "Transporter dans des siècles reculés toutes les idées du siècle où l'on vit, c'est des sources de l'erreur celle qui est la plus féconde". La France a porté un tel homme... Soyons fiers.

Écrit par : Long John Silver | 06/01/2009

Ca bruisse du côté des zones tribales du Pakistan. Al Qaeda voit une opportunité dans la crise de Gaza. En préparation : activation des yéménites comme fer de lance, mobilisation de militants dormants en Irak et en Egypte. Tenez bon à Gaza !

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

@ Couvert Gérard,

Philosophiquement, Juifs et Musulmans s'entendent très bien.

Les deux communautés ont un ancêtre commun : Adam

Les deux communautés ont un prophète commun : Abraham

Je pourrais te renvoyer à quelques Sourates mais j'ai peur - et je préjuge ( ça m'arrive ) - que tu n'aies pas les outils nécessaires pour les interpréter.

A propos de la charte du Hamas, Mathaf t'a très bien répondu.

@ Jean,

Je t'attends au prochain préjugé, ou à la prochaine prise de position partisane de ta part.

Si tu étais un véritable analyste, tu m'aurais remballé en moins d'deux. Mais surtout ton avis m'aurait convaincu.

Écrit par : Long John Silver | 06/01/2009

@ Fran : Mais quelle « invention » ? Tu veux jouer sur les mots ? Alors voilà, on peut affirmer que c’est le Hizboullah qui a inventé (au sens étymologique du terme, càd « découvert » (découvert quelque chose qui existait déjà !!!)) cette technique au Proche-Orient.

D’autre part, tu ne développes jamais tes contre arguments. Définition du Petit Robert : islamiste est un adjectif « relatif à l’islamisme. (EXEMPLE C’EST UN EXEMPLE =>) Radicalisme islamiste. Qui est partisan de l’islamisme. Militant islamiste ».
Ah ! On a découvert un autre mot donc on remonte d’une case et « l’islamisme » est « une religion musulmane => Islam (citation pour illustrer) Mouvement politique et religieux prônant l’expansion OU le respect de l’islam ».

Bref tout comme n’importe quelle autre religion ou courant politique. Il existe des islamistes radicaux, fondamentalistes, voire terroristes, c’est indéniable. Ca veut également dire, a contrario, que tout islamiste N’EST pas un terroriste en puissance, qu’il peut être pour l’islam sans pour autant appeler à la haine raciale.
Ensuite ton point de vue peut être uniquement partial et subjectif (te poussant à souhaiter la destruction de l’islam) ou encore être un peu plus nuancé et constructif.
Je souligne qu’il aura fallu plus de 500 post pour parvenir à vous freiner dans votre haine globale des « islamistes » et je colle un commentaire récent de Yesroll en guise de « rappel » :
« Je fais une différence entre les terroristes fanatiques d'Al Quaida et consorts
et les islamistes "simples" qui cherchent à propager leur foi par des moyens pacifiques et légaux.
Les premiers doivent être combattus farouchement par tous les moyens appropriés,
les seconds doivent être contrés par des moyens civils importants : le droit, le débat d'idées, les institutions éducatives, le progrès social, le soutien aux femmes et aux enfants.
De la même façon, je distingue résistance à un occupant et terrorisme,
l'une me semble légitime (il faut tenter de négocier avec),
l'autre est à dénoncer et à combattre farouchement. » POINT

L’islam n’est pas une religion monothéiste plus nocive que les autres, seule une minorité - qui est au pouvoir (la même en France, aux EU jusqu’au 20 janvier, en Israël etc) - est corrompue et moyenâgeuse. Je le répète, c’est à nous de les ramener non sur le droit mais sur le « tortu » chemin ; c’est nous qui devons élever intellectuellement (écoles, laïcité…) les peuples arabes, entre autres, et faire en sorte qu’ils se désintéresse des fondamentalistes. Ca ne marchera pas en déversant des tapis de bombes…

@ Couvert gérard : Ton analyse est intéressante car tu nuances énormément ton point de vue, mais si la constitution d’Israël ne prévoit pas l’anéantissement des pays arabes, de facto, l’Etat d’Israël met en œuvre cette politique. Et ne me réponds pas qu’ils sont contraints et forcés car on les attaquent. Vu le contexte de la création d’Israël, ils ne devaient et ne doivent pas imaginer un seul instant que les peuples spoliés vont déclarer : « Bah d’accord, ça me semble honnête comme deal ; si vous voulez en plus de ma maison vous pouvez garder ma femme (mes ?) et toutes mes ressources économiques ».
Pour ce qui est du Kosovo, c’est un autre problème et ce dernier n’est pas forcément l’équivalent du Val de Marne (plutôt Alsace-Lorraine je dirais, le problème religieux en moins). Il y avait 8% de Serbes dans le Kosovo et quasiment 90% de Kosovars. Les 8% ont déporté, torturé et tenté d’exterminer les Kosovars.
Tu deviens beaucoup moins objectif lorsque tu écris : « ouvrez les yeux l'Islam est une religion violente, conquérante et intolérante. »

@jp2 : c’est vrai que tu n’as pas besoin des autres peuples pour te manipuler… TF1, Figaro, et ton cercle d’intellectuels bien pensants et hypocrites te suffisent.

@ TOUS : Je m’égare. Gageons que le conflit israélo-palestinien trouvera une issue heureuse et rapide. Le futur président Obama a été élu à la suite d’élections (au suffrage universel indirect) très disputées (duel H. Clinton/Obama, puis Obama/Mc Cain). La lutte a été sanglante et plus ou moins démocratique. Gageons également qu’il parviendra à s’extirper de la pression des « 200 familles » états-uniennes. Le mettre au pied du mur n’est pas très ingénieux de la part d’Israël et ceux qui affirment qu’il n’y changera rien sans démontrer quoi que ce soit ne le sont pas plus.

Petite critique à l’égard de F. Encel.
De F. Encel : « mais affirmer que les Américains sont par nature impérialistes ou intrinsèquement égoïstes dans leur puissance relève du racisme » (je rigole)
La stratégie des islamistes radicaux « fut et demeure indéniablement rationnelle. En l’occurrence, il s’agissait après le 11 septembre de provoquer un véritable choc civilisationnel en attirant sur des Etats musulmans une riposte disproportionnée des Etats-Unis. » (je re-rigole : donc, lorsque les seules armes dont vous disposez sont des enfants, des hommes, des cailloux et des bombes, en grand stratège vous allez provoquer les foudres d’une super-puissance pour qu’elle vienne se battre sur votre terrain ? C’est stupide).

=> Pour ce qui est de la rationalité, son analyse est un peu tirée par les cheveux. Ce ne sont que deux exemples mais arguer que ce sont les Musulmans qui souhaitaient les premiers déclencher un choc civilisationnel, c’est se foutre de la gueule du peuple. Et Samuel Huntington (combattu par une grande majorité de ses pairs et dont l’idéologie malsaine sera bientôt - je l’espère - relayée aux oubliettes) ; les thèses de Védrine (qui ne diffèrent que très peu et qui sont critiquées par de grands diplômés et énormément de penseurs Modernes). En outre, Védrine est simplement un homme politique et certainement pas expert.

Qui harangue les populasses depuis la nuit des temps pour combattre les Musulmans ? Qui prônent sans relâche l’anéantissement de l’Islam ?

F. Encel est un va-t’en-guerre jusqu’au-boutiste qui est indubitablement xénophobe, voire raciste et c’est un grand malade (certainement pas un humaniste).

Écrit par : Denis75 | 06/01/2009

@ TOUS : Désolé pour ce gros pavé.
@ Jean, je ne suis pas d'accord. Nier toute possibilité d'arranger le conflit c'est être le jouet des perroquets sionistes. Retour aux frontières de 1967 sur initiative d'Israël. Puis reconnaissance par les Palestiniens du droit des Israéliens à vivre en paix sur le territoire. Enfin création d'un Etat unique avec interposition de l'ONU pendant 10 ans s'il le faut. Et pourquoi les Juifs et les Musulmans ne pourraient pas cohabiter et vivre sous l'oeil bienveillant d'un Etat fédéral qui leur garantirait le droit au bonheur. Regarde, nous avons plutôt bien réussi en France et dans une majorité de pays développés (Chrétiens, Musulmans, Juifs, Athées.. Même les sectes hyper dangereuses ont droit de cité... Mais pas les Palestiniens sur leurs terres ancestrales...).

Écrit par : Denis75 | 06/01/2009

Très forte tension entre la Turquie et Israel, après des années de collaboration franche et cordiale. Tu disais trop simple Jean ? Sur mon analyse express de la doctrine Bush dans le fossé.

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

P.S : Ce n'est pas toi qui affirmait plus haut (bcp plus haut) que le Hamas avait profité de la trêve pour acheminer 4000 tonnes/kg de munitions et d'armes - même que Fran avait commenté et semblait interloqué (abasourdie?).
Tu te contredis en contredisant Encel.

Fran, excuse moi d'être un peu virulent à ton égard mais qui aime bien châtie bien. Mon PC commence à galérer sérieux...

Je dois vous quitter - vraiment cette fois - car le travail m'appelle. Mais je reviendrai dans 4 jours pour voir si tout va bien (on aura dépassé les 4500 commentaires) et répondre méthodiquement et patiemment à tous les points/problèmes qui méritent d'être soulevés et traités en tâchant d'être aussi objectif que possible.
Salut chers camarades et concitoyens

Écrit par : Denis75 | 06/01/2009

@ Long John Silver

Tu fais semblant de nous dire ce que tu es. Mais le compte n'y est pas du tout. Tu manipules les informations à ton gré, en les mélangeant fallacieusement avec des références humanistes, qui n'ont rien du tout à voir avec le débat.
En fait, tu n'es qu'un manipulateur menteur, notamment quand en guise de fausse synthèse, tu prêtes aux autres ce qu'ils n'ont jamais dit, ni pensé. Manipulation, mystification, en somme la caractéristique qui nous ramène à l'apôtre d'extrême gauche révolutionnaire Gramsci. Inutile de citer les grands penseurs français, tu ne leur ressemble en rien, tu ne trompes personne.

Écrit par : Jean | 06/01/2009

@ Denis 75,
Je ne réponds pas à tes arguties, qui relèvent du ras des pâquerettes et ne risquent pas de rebondir ou d'être relayés.
En revanche, tu es qui, pour oser traiter Encel ou Védrine comme des merdeux ? Pour ce dernier qui n'est pas de mon bord politique, je le respecte en tant que diplomate, intelligent et compétent. Tes discours de mécréant ne présentent désormais plus aucun intérêt.

Écrit par : Jean | 06/01/2009

@ mathaf,
Pour la doctrine Bush dans le fossé d'accord, pour le reste je ne vois pas de relation pour le moment, wait and see !

Écrit par : Jean | 06/01/2009

Attention, attention, à ne pas s'égarer.

Un post pour uniqument prendre à partie, non, ça nous emè,ne vers des pistes glissantes. Il ne manque qu'un peu de retenue. Merci de votre compéhension.

Bcp d'évènements sur place et bcp de réactions dans le monde ont marqué la journée. Le meilleur moyen de ressourcer le début est de puiser dans cette actualité.

Merci de votre compéhension.

Écrit par : gilles devers | 06/01/2009

denis 75 ( si t'es pas encore parti au boulot ) : pas un mot gentil pour Long John Silver pourtant vous êtes faits pour vous comprendre ...? J'ai bien aimé le ton amabilité à l'attention de Couvert Gérard .... sur le pavé que de gentillesses ! surtout envers vos pires ennemis ...sourat 4 verset 101 ...mais il est vrai que comme jean , je n'ai pas les outils pour les comprendre ...Quelle comédie !

Écrit par : jp2 | 06/01/2009

@mathaf
"Très forte tension entre la Turquie et Israel, après des années de collaboration franche et cordiale"
Que la Turquie aille se faire voir, elle qui a massacré les arméniens, aucune leçon à recevoir ni d'elle ni de ses sympathisants à la mémoire sélective ou courte.


@Denis75
Pardonne-moi mais t'es proprement étonnant de béatitude, je faisais référence à un post ( j'ai oublié l'auteur mais facile à retrouver plus haut : c'est le seul à nommer le hezbollah -> hizbollah ) qui disait que le Hizbollah avait inventé une technique de combat qui s'avère en fait, pour moi qui connait pas trop mal la confrontation russie stalinienne/allemagne hitlérienne durant les années 41/42/43, une technique russe, point barre. tu réagis bizarrement assez loin et pas mal à côté des posts, je pense que il ya quelque-chose de faux chez toi, tu balances des trucs trés pointus, mais tu maitrises ma la réthorique, bref arrête ton char Ben Hur. Ici on débat on est pas à SOS amitié.

@Gilles
Faut pas seulement réagir lorsque Jean ou moi répondons à des invectives, faut aussi moucher qui de droit. Merci

Écrit par : Fran | 06/01/2009

@Denis75
Je t'ai relu et je vois que tu attribues à certains des propos qu'ils n'ont pas tenus, cite-moi lorsque je prône ( d'aprés toi ) la destruction de l'islam ( alors que je prône celle du hamas ), si tu ne trouves pas ( et t'auras du mal ) c'est que tu es un menteur, un mégalo qui brôde et ça c'est un peu risqué pour être crédible. Mais la confusion est interessante car tu confonds intimement hamas et islam, l'islam c'est autre chose que le sombre hamas, l'islam c'est la lumière, la tolérance, le hamas c'est le sang, le voile, l'obscurantisme. Ceci dit seuls les hommes sombres méritent de mourir, pas les femmes et encore moins ces pauvres enfants innocents dont je pleure la disparition, c'est vraiment horrible. Comment a-t-on pu en arriver là...

Écrit par : Fran | 06/01/2009

Bon, la règle c'est que je serais absent pendant 4 jours ; l'exception, c'est que quand il s'agira de recadrer le débat ou de contredire certains je ferais une petite apparition.

@ Jean : j'estime que ce n'est pas très sympathique de ta part d'émettre des jugements de valeurs irrévérencieux à mon égard.
Je cherche à contredire Védrine et Encel : je ne les traite pas de "merdeux" ("grand malade" et « raciste » pour Encel, mais c'est parce que je le pense réellement. Ces pseudo-intellectuels nous ont entraîné dans une guerre afghane bien inutile. Si Chirac et Villepin ne s'étaient pas montré inflexible nous serions également dans le bourbier irakien. C'est mon droit d'être en désaccord avec eux comme d’ailleurs un grand nombre de mes concitoyens chercheurs - et je l'espère futurs pairs).

C'est stupide de prôner la guerre sainte contre le monde musulman POINT BARRE. Si tu ne veux pas débattre de cela avec moi, ça te regarde. Mais ne te montre pas intellectuellement supérieur avec moi... Ca ne prendra pas. Je ne mordrais pas à l'hameçon en devenant antisémite, partial ou totalitaire.

Relis les 2 derniers commentaires (le très long et le tout petit qui t’es destiné). J'affirme juste haut et fort - et peu ont le courage de le faire - que les Musulmans ne sont pas nos ennemis ; que si nous partons guerroyer contre "l'axe du mal" nous allons également meurtrir des millions de civils (certains étant par ailleurs laïcs ou mineurs). Ce n'est pas très top top pour notre image de marque de "Démocratie des droits de l'Homme". Si tu n'es pas d'accord avec mes thèses, infirment les à l'aide d'arguments rhétoriques découlant de faits objectifs.

Ton capital sympathie est en train de dégringoler vu le ton que tu emploies sur ce blog à l'égard de tous ceux qui pensent différemment. Sans jamais écrire que tu es un débile profond, je vais peut-être finir par le considérer et t'ignorer (tu remarqueras que je ne t'ai pas traité de "débile profond", ou alors seulement par prétérition).

@ jp2 : Qu’on soit de droite ou de gauche ne change rien à l’affaire. J’ai lu tous les commentaires et je commence à capter les orientations politiques des uns et des autres. Et alors. Je suis plutôt progressiste par nature et de par l’éducation que j’ai reçu, mais je ne suis pas automatiquement d’accord avec LJS, Fran ou Gérard parce qu’ils ont les mêmes sensibilités politiques que moi (t'as sûrement remarqué la petite passe d'arme qui a opposé Fran à Couvert Gérard). Voilà : être du même bord politique ne change pas grand chose et dans le camp des conservateurs il doit exister également des citoyens avisés qui critiquent Israël et recherchent véritablement la paix entre les communautés.

J’analyse le fond de vos discours et je critique très très très rarement la forme (par contre le fond je critique et si tu as lu jusqu’au bout, tu as dû te rendre compte que j’infirmais beaucoup d’affirmations de Gérard). C’est tout.
Après, regarde, Jean est de droite (vu qu’il n’est pas du même bord que Védrine ; ça je m’en doutais un peu depuis le début), néanmoins j’essaye de débattre sereinement. Védrine est de gauche : je taille méchamment ses constructions idéologiques qui s’apparentent un peu trop (beaucoup) à celles de Huntington.

Enfin, si tu n’es pas outillé pour suivre un débat extrêmement important qui pourrait (pourquoi pas) déclencher une troisième guerre mondiale (ces sales Musulmans fanatiques, totalitaristes VS le camp occidental : toujours beau, blanc et donc pur), et bien tu fais comme Robert et tu quittes la scène.

Écrit par : Denis75 | 06/01/2009

Fran,

Arrêtes tes conneries, tu essaie de justifier l'injustifiable en changeant de sujet. Si je vais au bout de ta logique, les juifs ont le droit de massacrer les gens parce qu'ils ont été eux mêmes massacrés, et qu'après tout il y a plein de massacres partout. Calmons nous, regarde l'article du Point :

http://www.lepoint.fr/actualites/israel-intensifie-son-offensive-la-diplomatie-pietine/924/0/304397

C'est le Point et je n'arrive pas à le croire, si c'est vrai il sont devenus complètement fous.

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

Mais Fran, je faisais justement allusion à ton allusion sur la technique soviétique et je prenais partie en faveur d'un de ceux que tu descendais (celui qui a utilisé le terme Hizboullah => c'est une orthographe différente mais j'ai cherché sur internet et... ça existe). C'est une technique russe et ce n'est certainement pas Staline qui l'a inventée : je l'ai répété à plusieurs reprises. Si on est d'accord sur ce point là, alors la discussion est close.

Pour ce qui est de ta prétendue haine envers l'islam, je te critiquais simplement parce que tu as, à de nombreuses reprises, amalgamé Hamas et islamistes (modérés ou extrémistes) et donc islam. Relis les définitions et mes propres jeux de mots ci-dessus. Relis les centaines de commentaires qui depuis 7 jours essayent de te faire comprendre la nuance. Je ne suis ni un menteur, ni un mégalo et si tu veux que je prouve ce que j’avance, dans 4 jours je vais chercher toutes les équivoques, affirmations que tu as écrites pour te le prouver.

Beaucoup se fourvoyent sur la question israélo-palestinienne. J'essaye simplement de baliser, de mettre des points de repères et de développer mes thèses (selon une dialectique républicaine implacable). Arrête de me mépriser ou de m'insulter. Je ne maîtrise pas la rhétorique, elle est super bonne celle-là. Arrête ton char Ben Hur... Et tu te demandes comment on a pu en arriver là. Pauvre France !

Écrit par : Denis75 | 06/01/2009

Monsieur l'imam de service avec un surnom anglo-saxon (ce qui n'est pas innocent bien sur)
votre discours est tellement habituel, tellement rodé que je sais bien ce que vous êtes ; je n'avais donc pas pris la peine de répondre à votre logorrhée islamique que je connais par cœur depuis mon enfance t qui ne peut sembler savante, tolérante, intelligible et intelligente qu'a ceux qui n'ont pas pratiqué la rhétorique musulmane et dont le savoir provient de la pensée unique télévisuelle.
La daqqya je connais et votre rôle ici aussi.

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Philosophiquement, Juifs et Musulmans s'entendent très bien.
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Les deux communautés ont un ancêtre commun : Adam
Les deux communautés ont un prophète commun : Abraham
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Je pourrais te renvoyer à quelques Sourates mais j'ai peur - et je préjuge ( ça m'arrive ) - que tu n'aies pas les outils nécessaires pour les interpréter.

Écrit par : Couvert Gérard | 06/01/2009

Au lieu de faire des exégèses à deux balles sur ce qu'est ou n'est pas l'Islam, regardez la réalité, là et maintenant.

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

Mark Regev, porte-parole du gouvernement innomable : "c'est le Hamas qui massacre les gazaouis". Merci mon pote, les gazaouis savent bien par qui ils sont massacrés, prends ta réthorique sioniste de merde, tailles la en pointe, et tu t'assois dessus.

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

Cela fait deux fois que des parties de mes textes disparaissent, erreurs de manipulation sans doute.
Je vais tenter de reconstituer ce que j'avais écrit.

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Philosophiquement, Juifs et Musulmans s'entendent très bien.
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Les deux communautés ont un ancêtre commun : Adam
Les deux communautés ont un prophète commun : Abraham
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Pour les croyants ... mais c'est vrai qu'un musulman ne saurait concevoir le monde sans un dieu unique et une vérité révélée...

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Je pourrais te renvoyer à quelques Sourates mais j'ai peur - et je préjuge ( ça m'arrive ) - que tu n'aies pas les outils nécessaires pour les interpréter

Écrit par : Couvert Gérard | 06/01/2009

On s'en branle des sourates de la torah et du talmud, regardez ce qu'il se passe.

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

Je dois être très maladroit ... donc je ne peux pas répondre à notre barbu masqué et lui donner à lire quelques versets nashikh

Écrit par : Couvert Gérard | 06/01/2009

Non, c'est inutile, superfétatatoire, totalement irrespectueux pour les gens qui sont en train de perdre la vie.

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

rhétorique (avec un H entre le "r" et le "é")... Et puis qui es-tu pour prôner la destruction du Hamas ???
Alors les dirigeants de l'Afrique du Sud qui exécutait des politiques ségrégationnistes et massacrés à tour de bras méritaient la mort ? (ou la prison)
Et Pinochet qui a endoctriné les militaires et les civils puis massacré tous ceux qui ne s'étaient pas laissés phagocyter le cerveau aussi ?
Tiens, tu y as fait référence plus haut, le grand Poutine qui a cantonné puis massacré des musulmans (sous prétexte qu'une minorité était des fauteurs de troubles) mérite lui aussi d'être détruit, anéanti par l'axe du bien.
Et Israël, alors ? Quel devrait être le destin des dirigeants israéliens qui se comportent à bien des égards comme des Nazis à l’encontre de leurs frères palestiniens (l'Allemagne nazie était une démocratie quand elle a commencé à déporter pour les exterminer les communistes, socialistes, handicapés, homosexuels et Juifs).

Tu dérailles pas mal Fran. Je maintiens ce que j'ai écris plus haut : pauvre Fran..ce !

Si le Hamas et tous les fondamentalistes peuvent être remplacés à très court terme par des démocrates : très bien. Sinon, tenter de les « détruire » provoquera automatiquement leur renforcement.

A bon entendeur, salut

Écrit par : Denis75 | 06/01/2009

Un bon signe : sur le site de l'autorité Palestinienne, il embauchent dans le département "Négociations" toute une série de consultants.
http://www.nad-plo.org/inner.php?view=news-updates_job

Écrit par : yesroll | 06/01/2009

C'est ça salut, et marche à l'ombre, reviens quand tu auras remis tes idées en ordre.

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

Yesroll,

T'es candidat ?

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

Bon, donc censure ! Seuls les élus peuvent réciter le Coran ...


"tenter de les « détruire » provoquera automatiquement leur renforcement."

Alors on leur donne Dantzig, puis la Tchékoslovaquie, puis la Pologne ...

Écrit par : Couvert Gérard | 06/01/2009

@Denis75,

Merci! Je saluerai toujours l'action des partisans de la paix. Or tu es un partisan de la paix. Donc je salue ton action.

@Tous, même pour ceux qui ne font que passer,

Voyez-vous, je critique des idées, je dénonce des préjugés, et en retour on critique ma personne :

- "Tu fais semblant de nous dire ce que tu es. Mais le compte n'y est pas du tout. Tu manipules les informations à ton gré, en les mélangeant fallacieusement avec des références humanistes, qui n'ont rien du tout à voir avec le débat.
En fait, tu n'es qu'un manipulateur menteur, notamment quand en guise de fausse synthèse, tu prêtes aux autres ce qu'ils n'ont jamais dit, ni pensé. Manipulation, mystification, en somme la caractéristique qui nous ramène à l'apôtre d'extrême gauche révolutionnaire Gramsci. Inutile de citer les grands penseurs français, tu ne leur ressemble en rien, tu ne trompes personne." ( Jean )

-"Juste une remarque sur la forme : tu me "parles", en criant, en majuscules et tu ne risques pas d'avoir de réponse. D'autant que je ne souscris pas aux contraintes qui seraient imposées par les adeptes de Gramsci. L'extrême gauche révolutionnaire est libre, mais je suis plutôt adepte de la liberté d'expression et de la démocratie, non pas des us intégristes, qui chercheraient à s'imposer aux autres, par la force ou la contrainte"( Jean ).

-"Exhortes et proposes tes services pour former les analystes de la direction du renseignement militaire ou assurer leur rééducation politique. N'oublie surtout pas de citer tes affinités, notamment celle avec Gramsci, tu auras à coup sûr un franc succès."( Jean ).

JE VOUS EXPOSE LA METHODE DE JEAN :

- Jean se présente comme un analyste objectif. Or il n'a jamais suivi la méthode prescrite par les athéniens ( voir comm' plus haut ).

- Jean connaîs enormément l'histoire contemporaine se référant à l'avnt et après "nouvel ordre mondial", il profite de cet avantage trompe-l'oeil.

MAIS :

- Jean n'a guère de compétences juridiques, historiques, bibliques et philosophiques.

DONC :

- Lorsque je me place sur ces terrains, Jean évite ( comme toujours ) la question en s'en prenant injustement à ma personne.

POURQUOI :

- Parce que s'il discutait cordialement avec moi, on en viendrait à évoquer la paix.

- Parce qu'insulter c'est fuir, et que fuir c'est encore mieux que perdre ( d'où la vanité de ce débat ).

CE QUI DERANGE DANS MA FACON DE PROCEDER :

- Je tors le coup aux préjugés, qui selon moi font obstacles à la paix.

- Je représente une ouverture d'esprit qui dérange encore les vieilles mentalités revanchardes, sectaires et désireuses de nouvelles croisades.

- Je prends position vers ce que condamne le Droit international, car son but est salvateur.

CE QUE JEAN AIMERAIT QUE JE SOIT :

- Un terroriste islamiste

- Un terroriste salafiste

- Un partisan du Hamas

- Un militant violent d'extrème-gauche.

CE QUE JE SUIS :

- Un étudiant en Droit passionné.

- Un libéral

- Un profond laïc, ainsi mes convictions personnelles ne regardent que moi.

J'espère que nous repartirons sur de meilleures bases et que chacun cesse de délirer sur l'identité de l'autre, car c'est ça "l'avanie du vaincu" ( comm' plus haut ).

Écrit par : Long John Silver | 06/01/2009

Dantzig, Prague,Santiago du Chili, Lhassa, on ne serait pas un tantisoit hors sujet ?
Ca se passe dans la bande de Gaza vous savez ? En Palestine. Il s'agit de la résistance de Gaza contre la machine de guerre israelienne.
En faisant un peu d'efforts on va arriver à cent morts par jour, et puis peut-être quatre cent blessés si tout va bien.
J'avais dit au début : pourquoi pas bombarder les écoles ? Bon, ça c'est fait.
Il manque un truc sur la "to do list" d'Israel : bombarder les hôpitaux, pour l'instant on reste au stade du mitraillage des ambulances, attendons encore un peu...

Il faudrait créer un club d'échanges de sourates, et ça à l'air d'avoir tellement de succès que ça pourrait passer à la télé pour remplacer cette émission "les chiffres et les lettres" qui n'est plus du tout moderne.

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

@Mathaf,

Continue Mathaf, à 100% avec toi. Tu as vu comme ils se sont empresser de juger dès que j'ai parlé d'islam ? Et tout ça au détriment de Gaza. Continue à balancer des infos please.

@Couvert Gerard,

Ne connaîs-tu pas le fameux pirate de Robert Louis Stevenson ( L'île au Trésor, c'est un roman pas un film ).

@Maître Devers,

Pourriez-vous m'indiquer quelles seraient mes chances de succès si j'intentais une action en justice pour diffamation ?

Écrit par : Long John Silver | 06/01/2009

Il faut trouver des consolations : Madoff a ruiné bon nombre de sionistes américains.

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

Jean,

Je disais qu'Israel était en train de créer un boulevard pour les salafistes :

22:51 Al-Qaida`s Zawahri calls on Muslim and Arabs to attack Israel over Gaza (Reuters)

Crois moi, il regretterons le Hamas.

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/01/2009

Gaza: viser des écoles de l'ONU est inacceptable (Ban Ki-moon)
Le Monde - Publié depuis 1 heure
Le secrétaire général de l'ONU, Ban Ki-moon, a qualifié mardi de "totalement inacceptables" les attaques contre trois écoles de l'ONU dans la bande de Gaza par les forces israéliennes, dont l'une a fait plus de 40 morts.

Écrit par : gilles devers | 06/01/2009

La diplomatie bouge apparemment vite pour des diplomates.
La session ONU s'ouvre.
L'Egypte propose le plan pour un arrêt immédiat.
Chavez vire l'ambassadeur d'Israël.
Obama a dit qu'il aura des trucs à dire dès le 20 et qu'il s'en occupera activement.
Même les danois sont très mécontents !

Écrit par : yesroll | 07/01/2009

CNN passe la session en direct

Écrit par : gilles devers | 07/01/2009

Je trouve assez étranges les infos qui viennent d'Algérie.

L'Algérie a toujours soutenu les Palestiniens et semble bien en retrait (contrairement à son habitude) des négociations en cours. Quelque propos bien envoyés du Premier Ministre, et rien de la Présidence. (pour autant que je sache).
En même temps ils débloquent de l'aide humanitaire.

Un cameraman de la Télé algérienne blessé lors du premier assaut à Gaza vient de décéder.

L'opérateur de téléphonie mobile Mobilis, filiale d'Algérie Télécom, qui avait lancé il y a quelques jours une opération de soutien par SMS au croissant rouge a été prié de cesser.
Des manifs diverses ont été interdites et d'autres autorisées.
Ils arrêtent 3 fois en une semaine Ali Benhadj (ex FIS) et aujourd'hui des leaders syndicaux à Oran en rapport avec le soutien à Gaza.

Écrit par : yesroll | 07/01/2009

Kouchner dans ce décor, c'est trop. Quelle imposture!

Écrit par : gilles devers | 07/01/2009

@ Couvert gérard :

T’es sympa mais tu ne cites que la dernière partie. Je te cite l’extrait en entier :
« Si le Hamas et tous les fondamentalistes peuvent être remplacés à très court terme par des démocrates : très bien. Sinon, tenter de les « détruire » provoquera automatiquement leur renforcement. » C’EST ABSOLUMENT VRAI !

Ensuite comparer le Hamas à l’Allemagne Nazie de Hitler c’est plus qu’osé (c’est un contresens historique). Eux, ils ne veulent pas envahir la moitié du globe. Ils réclament juste un État et, donc, un territoire qui était encore le leur il y a 60 ans.

Pas d’État, pas d’armée, pas tant d’armes que ça (certainement pas de quoi génocider les Israéliens en tout cas). Ils ne sont certainement pas fréquentables mais ils représentent électoralement 42% des votes. De plus, outre le Hamas, il n’y a QUE des Palestiniens désoeuvrés, appauvris (intellectuellement et nutritionnellement) et terriblement enclins à se venger (ou du moins à récupérer leurs terres). Alors, quelle est la solution que tu préconises ?

C’est pourquoi, je maintiens ce que j’ai dit : « tenter de les détruire provoquera leur renforcement ». Même si on ne les aime pas et qu’on ne partirait pas en vacances avec eux, il faut les respecter et accepter leurs différences (une règle que tout le monde ne s’évertue pas à respecter sur ce blog ; une règle fondamentalement démocratique pourtant).

Je crois que citer Voltaire devient indispensable : « je déteste ce que vous écrivez, mais je me tuerais pour que vous puissiez l’exprimer ». Alors, les commentaires des textes politiques du Hamas, tu peux les oublier. Ils sont violents, rétrogrades et tout ce que tu veux mais ils sont simplement en train de faire de la politique dans un contexte de guerre et contrairement au voisin sioniste ils n’ont pas réellement d’autres armes que les mots.

Non mais tu observes un peu ce qui se passe au Proche-Orient ? Détruire des écoles ça rime à quoi ? Tuer des civils en affirmant que c’est juste pour liquider les terroristes et qu’il n’y a pas de victimes civiles, c’est de la légitime défense pour toi ?
Donc c’est quoi ta solution Gérard. Exterminer la population palestinienne ? Tant qu’on y est on fait un petit détour par le Liban, la Syrie, l’Iran et l’Iraq (ah, non ça c’est déjà fait…). Ca, ça s’appelle un génocide mon cher géraarrrrd. Et je ne pense pas que tu veuilles qu’on génocide un peuple ou une race juste pour préserver la paix en Israël (ou alors je me suis lourdement trompé sur ton compte).

Les insultes à deux balles du style « je ne peux pas répondre à notre barbu masqué et lui donner à lire quelques versets nashikh » tu te les gardes. Tu peux nous contredire, mais pas d’insultes. ET les jugements de valeurs subjectifs et ecclésiastiques aussi (« ouvrez les yeux l'Islam est une religion violente, conquérante et intolérante. »). Sur ce blog ça fait 9 jours qu’on débat avec toutes sortes d’individus et qu’on se fait traiter d’antisémites, de terroristes &Cie. Pourtant, nous ne sommes pas des intégristes musulmans et ne défendons pas les actes terroristes de ces derniers.
Nous souhaitons la paix et, par définition, on ne l’obtiendra pas en éliminant un des deux peuples en cause (ou en éliminant « la garde éclairée » d’un des deux camps). Il faut parlementer, débattre, convaincre.

@ Mathaf : Oh oui bonne idée… Ca s’appellerait des chiffres et des sourates… Ca nous changera et ça relèvera le niveau de certains commentaires islamophobes.
Et puis, tu sais un peu de culture G ne fait de mal à personne vu qu’il y en a qui essaye de faire passer la totalité des partisans du Hamas (électeurs passifs, actifs, dirigeants et membres armés) pour des Nazis. Quelques balises idéologiques, géographiques et historiques sont toujours utiles. Mais on se limite uniquement à la Palestine si ça te tient à cœur.

@ Long john silver : "Il faut avoir étudier beaucoup pour savoir peu" (Montesquieu).
Bah ouais, "c'est pas faux" (Perceval) !
Je retourne me coucher... (pour pouvoir étudier tranquillement et démystifier quelques raisonnements simplistes à l'avenir).

@ TOUS : See U soon

Écrit par : Denis75 | 07/01/2009

07:03 IDF: Hamas chiefs hiding in Gaza hospitals and tunnels (Israel Radio)

Il manquait les hopitaux sur la "to do list" d'Israel. Là ils nous disent que c'est toujours prévu. Ils ont atteint le point de non-retour, il n'y a rien à négocier.
Il va y avoir beaucoup, beaucoup de boulot pour les cours de justice, même si Jean n'y croit pas. En attendant, ils ont décroché la timbale : c'est la première fois qu'al Qaeda s'intéresse aux palestiniens.

Il faut absolument que le Crif continue à manifester dans Paris avec drapeau israëlien en tête.

Écrit par : Mathaf Hacker | 07/01/2009

@gilles
Je croyais qu'on débattait ici, je lis qu'un des intervenants menace d'en attaquer un autre en diffamation, on revit des époques noires de notre pays, j'ai moi aussi eu à me friter avec le sieur Jean qui voyait en moi un gauchiste extremiste de la pire espèce et j'ai même exigé des excuses, elles ne sont pas venues, mais peu importe petit à petit il m'a réadressé la parole et tout est rentré dans l'ordre, mais de là à monter sur son fier cheval blanc et menacer d'attaquer, c'est vous en conviendrez la preuve d'une incapacité à débattre en se battant uniquement avec les mots. C'est minable.

Le débat s'arrête là, me concernant, au moins ça fera un sale foutu sioniste en moins, et puis aprés la mort de ces petits écoliers, j'en ai marre de défendre l'indéfendable, je ne supporte pas qu'on touche aux enfants ( et quelque soit leur bord, ça change de certains intervenants qui n'ont jamais versé une larme sur un enfant isréaélien réduit en purée par des kamikases ); néanmoins je souhaite toujours et pour le bien du peuple palestinien que ces foutues têtes pensantes extremistes du Hamas aillent en enfer, il s'avère sans nul doute que le moyen choisi par les israéliens n'était pas le bon ...

Écrit par : Fran | 07/01/2009

Gilles il s'agit la d'un sujet grave et il aurait été intéressant d'entendre les avis de certains sur le génocide du Darfour par des esclavagistes pour mieux comprendre certaines positions .... Certains ont tenté de monter les gens les uns contre les autres en fonction de leur idées politiques ( alors que le sujet n'a rien à voir ) ... contrairement à ce qu'ils disent , on a bien compris qu'ils n'ont pas d'appartenance politique particulière si ça n'est en fonction de son degré de laxisme ..... la fameuse faiblesse qu'il faut exploiter ...

Donc comme me disait plus haut un défenseur des lanceurs de roquettes aveugles si je suis pas content je peux partir ... je vous laisse donc entre Hamassistes cultivés ....ça fera un "sioniste" de moins !

Gilles Avez vous pu voir l'avocat de Nazim ? (jogger assassiné , dont l'assassin a été condamné à une peine de prison à vomir et ses deux compères dont la culpabilité a été retenue mais n'ont pas été condamnés ....).

Écrit par : jp2 | 07/01/2009

Denis 75,

C'est vraiment un filon à exploiter, t'es d'accord pour monter une société de prod et proposer "des chiffres et des sourates" à France Télévisions ?

Écrit par : Mathaf Hacker | 07/01/2009

Fran,

Je sais que tu es sincère et je n'ai pas voulu t'offenser.

Écrit par : Mathaf Hacker | 07/01/2009

A toutes et à tous

Le blog va là où conduit l’actualité, avec la volonté de poser le débat, peu ou prou à parti du droit.

Il est bien évident qu’en posant la question « crime de guerre », dans l’actualité de bombes qui tombent, et dans le cadre d’un conflit de cinquante ans, on se place en zone sensible, ce d’autant plus que les post arrivent ans visa a priori.

Les choses se compliquent un peu car je suis amené à intervenir professionnellement dans cette affaire, au nom de la Délégation générale de la Palestine en France et de nombreuses associations. Un avocat n’arrête pas de penser parce qu’il intervient dans une cause, et rien ne demande que sa pensée soit celle de son client (c’est le meilleur moyen pour ne plus rien voir et préparer les catastrophes procédurales), mais il se trouve alors tenu par une réserve dans l’expression de ses opinions.

Devenu partie prenante, mon devoir est de placer ici l’expression de mes idées personnelles, derrière les devoirs de ma profession. Je n’ai pas une thèse à soutenir, mais des droits à défendre.

Aussi, j’ai expliqué que je devais me placer en retrait du débat, ne pouvant me permettre le risque d’un mélange des genres.

J’interviens donc uniquement comme casque bleu pour le respect de nos règles. Je ne vois pas comment je peux faire autrement.

Il me parait indispensable qu’existent des blogs permettant de tels débats. Sans prétention, avec la volonté de s’exprimer, d’argumenter, de faire partager des convictions, sans doute aussi de convaincre. Et tout le monde accepte que vue le sujet, le ton de nos échanges soit au dessus de ce qu’il est en temps courant. C’est assez inévitable.

Voilà. Le débat doit se poursuivre. Mais pour la santé du débat et pour garantir notre capacité à en aborder d’autres, je dois veiller au respect de deux règles.

1. On se répond, d’accord. Mais on évite siouplait toute mise en cause personnelle qui n’ apporte pas d’idée. Je sais d’expérience que c’est un travers redoutable. J’y veillerai particulièrement aujourd’hui, et je gommerai sans autre avertissement ce qui m’apparait superflu. L’exposé d’une idée n’oblige jamais à s’en prendre à la personne du contradicteur.

2. Dans notre affaires judiciaires, aucune démonstration n’intéresse si elle ne repose sur une analyse des faits. Après il ne reste que des opinions, et si l’on s’écarte du respect pour les faits, on enfonce ces opinions comme on tape sur le tête d’un clou.
Les informations viennent de tout coté. Aussi, pour garder à notre débat son intérêt, et le renouveler sans cesse, je recommande vivement de puiser dans les faits. Ils ne manquent pas et méritent eux analyses et commentaires.

3. Il n'est pas interdit quand on a fait un pas de trop, ce qui arrive inévitablement, de le dire par un post de quelques minutes plus tard. Ca aide bcp, et me permet de rester en recul.

Bonne journée à toutes et à tous.

Écrit par : gilles devers | 07/01/2009

inch allah !

Écrit par : jp2 | 07/01/2009

Jp2, je suis en attente de la réponse.

Très juste de s’intéresser au Darfour, dont est saisie la CPI. Je préparerai un point sur la procédure pendant ce WE.

Écrit par : gilles devers | 07/01/2009

Je sais Mathaf et c'est réciproque, on n'est pas toujours d'accord mais au moins on peut débattre.

Écrit par : Fran | 07/01/2009

Gilles,

C'est une montagne de travail que vous avez sur cette affaire. Ca me rappelle une discussion ancienne : "quand la doctrine supplante le droit".

Écrit par : Mathaf Hacker | 07/01/2009

Yesroll,

Tu as raison de regarder la presse étrangère, car on apprend pas grand chose de la presse française. Si tu veux regarder la presse algérienne prend El Watan, ce n'est pas un organe de presse du gouvernement.

Écrit par : Mathaf Hacker | 07/01/2009

Je conseille aussi "L'Orient Le jour"

http://www.lorient-lejour.com.lb/page.aspx?page=main-page

Écrit par : gilles devers | 07/01/2009

Enfin une pause de 3h / j dans ce terrible conflit. Et le début d'une vraie négociation.

Je crois qu'il faut remercier sincèrement Sarkosy pour avoir pris la vraie mesure de ce conflit et de ses conséquences potentielles et pour avoir fait l'effort jusqu'ici fructueux de faire entendre raison aux parties.

D'aucuns trouveront ça dérisoire, mais l'exploit qu'a constitué le sauvetage au large du Cap Horn d'un marin par un autre cette nuit est aussi quelque chose de rassurant sur la nature humaine.

Écrit par : yesroll | 07/01/2009

Les USA soutiennent le plan de cessez le feu franco égyptien :

http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2009/01/20091623434745982.html

Écrit par : yesroll | 07/01/2009

Le discours d'Erdogan sur la crise de Gaza, il y a de la profondeur :

http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=163428&bolum=103

Sarko s'est beaucoup agité comme d'hab, on ne peut pas trop lui faire de reproches, c'est mission impossible. Peut-être un faux-pas sur ses déclarations à l'endroit du Hamas, c'est une question d'opinion.

Écrit par : Mathaf Hacker | 07/01/2009

Yesroll

J'ai vu ce plan, c'est la même proposition qui revient en boucle :
faire capituler le Hamas avec un revolver sur la tempe.

Je ne donne pas beaucoup de temps avant qu'une monstrueuse attaque à la bombe ne fasse sauter le passage de Rafah.

Écrit par : Mathaf Hacker | 07/01/2009

Mathaf

Pour être entendu d'Israël et des USA, il n'y a pas d'autre sémantique possible.
Mais il faut arrêter d'urgence ce massacre et à un moment ou à un autre (pour Israël ce ne pourra être qu'après leur foutue élection) il faudra bien que les uns et les autres avalent pas mal de couleuvres. Si ils veulent la paix.
Et merci pour Turkey Zaman, je ne connaissait pas ce site turc.

@Fran, jp2 et Jean en particulier
Je souhaiterais avoir une réponse pour ces 2 questions :
Quelle doit être selon vous la frontière définitive de l'état d'Israël ?
Pensez vous qu'Israël ait de meilleures chances de survivre à moyen terme en restant un état juif ou en devenant un état laïc ?

Écrit par : yesroll | 07/01/2009

Le conseil des droits de l'homme de l'ONU convoque une réunion d'urgence :


http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5hIrA6vS575lJSExcp7droW6oLe0QD95I8P9G0

Écrit par : Mathaf Hacker | 07/01/2009

Yesroll,

Les gazaouis ont avalé toutes les couleuvres du monde, c'est un point de non-retour.
Ce carnage est en train de déclencher un bordel planétaire, nous pourrons aussi en supporter les conséquences chez nous.

Écrit par : Mathaf Hacker | 07/01/2009

Réponse de l'UNwra à l'intox sioniste, c'est odieux :

http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/international/le_conflit_a_gaza/20090107.OBS8614/tsahal_critique_pour_son_attaque_contre_une_ecole.html

Écrit par : Mathaf Hacker | 07/01/2009

Sur la question des armements utilisés à Gaza, comme dans chaque nouveau conflit, les militaires effectuent les tests "in vivo" de nouveaux produits, qui n'ont pas encore été soumis à homologation ou à interdiction.
Ici en l'occurrence il est question des DIME Dense Inert Metal Explosive :

http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=772894

Écrit par : yesroll | 07/01/2009

@ jp2, Fran et d’autres :

Nous avons débattu et les arguments étaient acérés de part et d’autres. Désolé si j’en ai offensé certains mais le fait est que sur ce sujet on ne peut pas simplifier/ignorer certaines données géopolitiques ou tout ramener à une histoire d’intégrisme islamiste (cf la guerre en Afghanistan, en Irak et, bien sûr, la guerre israélo-palestinienne). C’est parce que la majorité silencieuse se tait depuis 40 ans que le conflit s’est pérennisé.

Arguer que certains font de la politique en se défendant d’en faire alors que vous faites de même, n’est pas une attitude qui vous honore.

Alors, NON jp2, je ne suis pas le défenseur des lanceurs de roquettes aveugles. Je suis un pourfendeur des préjugés. Et puis, c’est très facile de botter en touche en accusant les autres de ne pas savoir débattre… Dès qu’on touche un point sensible de votre argumentation, vous dérivez sur des sujets qui n’ont rien à voir ou vous traitez vos interlocuteurs de « Hamassistes cultivés ». Il ne faut pas diviser pour mieux régner… C’est une tactique absolutiste d’un autre temps.

En ce qui concerne les enfants israéliens - mais pas seulement les enfants - je verse plus d’une larme : ô 0°… N’empêche que faciliter la propagande sioniste ne réglera pas ce conflit millénaire. Défendre fanatiquement le Hamas non plus ! Mais je n’ai pas fait ça : j’ai répété inlassablement que : que ce soit Fatah, Hamas ou un autre groupe palestinien il faut arrêter de mettre tout le monde dans le même sac ; islamistes = terroristes (FAUX) ; Islam = axe du mal (FAUX).

Depuis le début, une toute petite minorité sur ce blog a défendu contre vents et marées la politique d’Israël accusant les réfractaires Palestiniens (au sens large) d’être la cause de tout. Une majorité a fermement affirmé le contraire, c’est tout. Vous vous rendez compte qu’à part Fran, jp2, Jean, tout le monde démontrait la responsabilité flagrante d’Israël - tout en développant systématiquement le fait que les tirs de roquettes, l’endoctrinement religieux et les attentats terroristes étaient condamnables. A maintes reprises les propos fanatiques de certains dirigeants du Hamas ont fait l’objet de condamnations fermes et sans équivoque. Même si d’aucuns se sont laissé emporter dans leur soif de paix, leurs arguments avaient pour but de forcer Israël à stopper les attaques illégitimes et à revenir au frontières de 1967… Pour qu’enfin des négociations puissent débuter (car je maintiens que ce n’est pas de la légitime défense). En face, les 3 (ou 4) réguliers ont désarçonné, dégoûté, développé les sophismes sionistes et poussé à la faute des dizaines d’internautes avisés qui souhaitent ardemment qu’une paix salutaire règne sur le Proche-Orient (ce serait un exemple universel qui n’a qu’un seul précédent dans l’Histoire : la réconciliation franco-allemande).

Alors voilà, un grand merci à Canal Mind, Pascale, Christelle, Aicha, Jilya, tom, Rémy et Rémi Brard, ema, anna donskoy, abasourdi, Eric, Bourgeois Jean (qui a dû recevoir des centaines de mail), Guy et bien d’autres pour être intervenus sporadiquement ou régulièrement sur ce blog.

Et bien sûr à Duppy, cyclomal, kriptonite, Yesroll, Mathaf, Long john silver pour ne pas avoir baissé les bras.

@ Mathaf : On peut leur soumettre ton idée (des chiffres et des sourates) mais ils vont nous rembarrer : au cas où tu ne l’aurais pas remarquer les Français ne sont pas particulièrement pro-Islam.

@ tous : si vous souhaitez lire mes développements sur « la dictature de la minorité » (à contre-pied de l’argumentation de notre président de la République sur cette expression), voici un lien. Et ça, c’est de la politique.

http://www.leclubdesblogueurs.com/blog/2008/06/16/la-dictature-de-la-minorite/

Enfin, la communauté internationale s’émeut du sort des millions d’habitants de cette région (Israéliens et Palestiniens et autres peuples sémites) et va peut-être prendre ses responsabilités… « Pessimisme de la raison, optimisme de la volonté ».

Écrit par : Denis75 | 07/01/2009

@ Yesroll :
"Pensez vous qu'Israël ait de meilleures chances de survivre à moyen terme en restant un état juif ou en devenant un état laïc ?"
"Excellent" ; mais on va te rétorquer que le Hamas n'a qu'à abandonner sa politique terroriste.

J'ai trouvé les 2 articles intéressants et suffisamment objectifs : Libé et une association (Acrimed) ça change du figaro...

http://www.liberation.fr/monde/0101309867-le-c-ur-de-ramallah-bat-pour-gaza-et-le-hamas

http://www.acrimed.org/article3042.html

"Évoquant la dénonciation par Israël des tirs du Hamas sur les colonies situées à la frontière de Gaza, Laurent Joffrin écrit : « On a raison de dénoncer les attaques contre les populations ; mais on court le risque de perdre sa supériorité morale quand on recourt aux mêmes méthodes meurtrières »"


@ Gilles, j'espère que je n'ai pas enfreint une des 2 règles : éviter toute mise en cause personnelle qui n’ apporte pas d’idée ; n'avancer aucune démonstration si elle ne repose sur une analyse des faits.

Merci encore pour votre courage et bonne continuation.

Écrit par : Denis75 | 07/01/2009

en attendant Obama...

Robert Malley est directeur du programme Moyen-Orient de l'International Crisis Group, ancien conseiller du président Clinton pour les affaires israélo-arabes.

Je l'ai écouté hier sur France Inter et aujourd'hui il parle dans le monde :

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/01/07/ou-s-arretera-l-offensive-israelienne-par-robert-malley_1138812_3232.html

Écrit par : yesroll | 07/01/2009

Une fois de plus je ne suis pas sioniste, ni anti-islam, je suis vigilant quant au devenir de l'Etat d'Israël que bon nombre veulent anéantir ou voir être anéanti, tout celà relayé par certains intellectuels en France, en Europe ( dont on a parlé ici plus haut et qui sont souvent reliés ) qui distillent des arguments plus ou moins incisifs selon que le terrain est propice ou pas. Je parle d'intellectuels hein, pas de quelqu'un intervenant ici, qu'on soit d'accord...

Je discutais hier soir avec un ancien collègue marocain dont je me souviens qu'on s'était bien engueulé sur ce sujet ( récurrent ) et qu'il haïssait les israéliens ( enfin surtout leurs gouvernements successifs ) mais qui aujourd'hui à côt