30.12.2008
Qu'est-ce qu'un crime de guerre ?
Douloureux à rappeler quand Israël est en cause, mais c’est le statut du tribunal de Nuremberg qui le premier a posé la définition du crime de guerre.
En droit de la guerre, la césure reste l’Allemagne nazie. Les conventions internationales qui traitaient de la guerre, datées de 1899 et de 1907, concernaient essentiellement les soldats, et de manière indirecte les populations civiles. Avec les nazis, l’ordre des choses s’est inversé : la mort des civils est une réalité, et un but de la guerre.
D’où une première réaction, avec l’article 6 du statut du Tribunal de Nuremberg de 1945. Le crime de guerre est défini comme une violation grave des lois et coutumes de la guerre commise durant un conflit armé. L’article liste : « Assassinat, mauvais traitements ou déportation pour des travaux forcés, ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, assassinat ou mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, exécution des otages, pillages de biens publics ou privés, destruction sans motif des villes et des villages, ou dévastation que ne justifient pas les exigences militaires. »
S’est imposée ensuite la volonté de pérenniser cet acquis, et ce fut l’œuvre des conventions de Genève, dont la 4°, relative à la protection des 
personnes civiles en temps de guerre, conclue le 12 août 1949 et ratifiée à ce jour par 194 Etats dont Israël. La convention reprend la référence aux violations graves du droit de la guerre, et les liste en son article 147 : « L'homicide intentionnel, la torture ou les traitements inhumains, y compris les expériences biologiques, le fait de causer intentionnellement de grandes souffrances ou de porter des atteintes graves à l'intégrité physique ou à la santé, la déportation ou le transfert illégaux, la détention illégale, le fait de contraindre une personne protégée à servir dans les forces armées de la Puissance ennemie, ou celui de la priver de son droit d'être jugée régulièrement et impartialement selon les prescriptions de la présente Convention, la prise d'otages, la destruction et l'appropriation de biens non justifiées par des nécessités militaires et exécutées sur une grande échelle de façon illicite et arbitraire. »
Et l’article 146 précise que les Etats signataires « s'engagent à prendre toute mesure législative nécessaire pour fixer les sanctions pénales adéquates à appliquer aux personnes ayant commis, ou donné l'ordre de commettre, l'une ou l'autre des infractions graves à la présente Convention ». Les Etats signataires acceptent l'obligation de « rechercher les personnes prévenues d'avoir commis, ou d'avoir ordonné de commettre, l'une ou l'autre de ces infractions graves, et elle devra les déférer à ses propres tribunaux, quelle que soit leur nationalité. » Et oui, la responsabilité est personnelle, et les Etats doivent poursuivre les personnes responsables de crimes de guerre dépendant de leur autorité.
Alors, chacun peut avoir l’analyse qu’il veut des évènements de Gaza, dans leurs implications militaires, diplomatiques, et de politique interne. Ce n’est pas mon propos.
En revanche, il y a des réalités objectives qui sont sous nos yeux. Je précise que si Israël contrôle les images, la chaîne Al Jazzera diffuse toute l’information suffisante pour dire l’évidence : Israël commet ces jours-ci des crimes de guerre à Gaza.
Et il y a récidive. La convention de 1949 sanctionne également à l’article 49 la construction de colonies dans des terres occupées, et à l’article 53 la destruction de propriétés en l’absence d’impératifs militaires. L’installation des colonies et l’édification du mur en territoire palestinien sont ainsi contraires à la convention, comme la Cour internationale de Justice l’a affirmé dans un avis du 9 juillet 2004. Et le massacre de Sabra et Chatila en septembre 1982 – pour ne citer que lui - n’a encore jamais été jugé.
Alors j’entends déjà : mais c’est le Hamas qui a commencé ! et que faites-vous des tirs de roquettes sur Sderot ! et Condoleezza Rice qui impute la responsabilité au Hamas ! et Mahmoud Abbas qui déplore la rupture de la trêve ! et les forces de tous les dangers qui soutiennent ce Hamas ! et ce Hamas qui divise le monde arabe…
Ce n’est pas le problème. Israël n’a pas le droit de fouler au pied la convention qu’il a signée. Convention qui, pour que les choses soient bien claires, indique qu’elle est rédigée pour les temps de guerre, et que les règles fixées ne peuvent être remises en cause pour des motifs de sécurité.
L’armée d’Israël est forte, mais elle viole le droit international. Auteur de crimes de guerre, le gouvernement d’Israël, conduit par un homme destitué pour cause de corruption, en sursis car les forces politiques sont dans l’incapacité de former une coalition majoritaire, s’enfoncent dans la violence sans être capable d’offrir la moindre solution diplomatique.
01:25 Publié dans Blog, Web | Lien permanent | Commentaires (2037) | Envoyer cette note | Tags : israel, palestine, crime de guerre
Commentaires
merci pour cet article !
Écrit par : Just | 30.12.2008
Gilles vous avez oublié une chose : c'est que tous ces terroristes ont décidé depuis belle lurette de liquider l'état d'Israël , tout comme l'Iran qui lui l'annonce ! Et que s'il y a une guerre ce ne sera que la 4 ème ou 5 ème et qu'a chaque fois c'est son existence qu'elle a préservé !
Concernant les "colonies " ça fait des années que le processus a commencé , allant jusqu'à l'assassinat d'un ministre par les siens ....et à chaque fois les "liquidateurs " remettent ça car de la paix ils ne veulent pas ! Leur seul objectif " la liquidation d'Israël" !
Même Arafat qui avait des pensées de liquidation a changé en cours de route... surtout " après la défaite ".... et les paroles on sait ce que ça vaut ....pas tripette ....
C'est triste d'être obligé de faire un mur pour se protéger même s'il déborde en territoire palestinien , et de ne doit pas être de gaieté de cœur qu'ils l'ont fait !
Alors votre conclusion c'est qu'Israël s'enfonce dans la violence ?
Que souhaitez vous gilles qu'ils déposent les armes qu'ils reçoivent les roquettes sans broncher , que l'onu qui n'a même pas été capable d'empêcher les massacres au Kossovo et qui piétine lamentablement en Afrique s'interpose ... ?
Vous prenez les israeliens pour des naifs ! ils ne vont pas rester comme des moutons à se faire égorger .... souvenez vous de l'histoire .... vous en parlez bien plus haut quand ça vous arrange , mais vous faites la sourde oreille ! Car ce qui s'est passé une fois ne se passera pas deux fois ! et nous Français n'accepterons pas et ferons tout pour que ça ne se reproduise pas ! Mais gilles votre méthode ça marche pas ! on ne pactise pas avec les loups ....
Écrit par : jp2 | 30.12.2008
Gilles
les 6 millions d'égorgés étaient bien Juifs .......et les 4 guerres ont bien été déclenchées par les voisins d'Israel ...je n'ai pas rêvé ....et les voisins Israéliens qui reçoivent les roquettes non plus ...
Écrit par : jp2 | 30.12.2008
6 millions ? Ca fait beaucoup, vous ne trouvez pas ?
Écrit par : ragots | 30.12.2008
eh oui ...qui l'eut cru .... avant que ça se passe ? et par des occidentaux ....il est vrai que maintenant ils n'ont rien à craindre on a à faire à des gens civilisés appuyés par ....
Toi t'aurais pas été au théâtre il y a quelques jours ?
Écrit par : jp2 | 30.12.2008
"Le hamas ce n'est pas le problème" dites-vous Gilles ? Vous balayez d'un revers de manche de robe d'avocat la cause de ce qui arrive. Vous instruisez à charge, et ce n'est pas la première fois concernant Israël.
Ce que vous oubliez de souligner c'est qu'une organisation islamique intégriste ( n'ayons pas peur des mots ) prend en otage son propre peuple pour assouvir sa soif de sang.
Ne trouvez-vous pas étonnant et peu hasardeux qu'à chaque fois qu'un processus de paix se profile ( demandez à l'administration Clinton par exemple ), des émeutes sont savamment déclenchées ?
Votre papier à charge est inutile, c'est du déjà lu, j'attend la seconde partie qui viendra en faire un ensemble cohérent et cette seconde partie parlera des crimes de guerre proférés par le Hamas.
Vous faites allusion au troisième reich, hé bien je pense que le hamas connaitra un jour la même fin, le même anéantissement, car c'est un mouvement mené par des fous sanguinaires.
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Un papier complet et cohérent qui condamne de part et d'autre :
http://sylvainattal.20minutes-blogs.fr/archive/2008/12/30/le-hamas-amos-oz-et-la-securite-des-citoyens-d-israel.html
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Tout le monde connait le tribunal de Nuremberg, et moins le tribunal de Tokyo qui
était beaucoup plus spécifique sur les crimes de guerre. Disons que les deux étaient
assez politiques, et ont oublié de qualifier les bombardements (inutiles) de Dresde,
Hiroshima et Nagasaki.
Que voulez-vous, depuis le XVI ème siècle on débat sur l'humanité des sauvages,
pour certains ils pouvaient être joyeusement génocidés, pour d'autres ils étaient
dignes de rédemption; c'était la controverse de Valladolid.
La création de l'état d'Israel en 1948 a été une injustice grandeur nature, au
détriment du peuple palestinien, et une humilation pour le monde arabo-musulman.
Cette injustice a été confortée par la défaite de 1967 de la guerre des six jours, qui a
permis à Israel de s'approprier des terres jamais rendues. Non contents, les
israeliens ont continué à coloniser les territoires palistiniens, avec la bible comme
seul titre de propriété.
S'est posée la question s'il fallait expulser les arabes israeliens d'Israel, si si c'est
vrai: la réponse a été non.
En attendant la Palestine vit sous un régime d'apartheid, poldérisée, emmurée ;
Gaza est soumise à un blocus terrestre et maritime sans que la "communauté
internationale" ne s'en émeuve.
On peut se demander qui des neo-cons ou des sionistes a contaminé l'autre; les
américains ont trouvé le mot juste pour s'éxonérer de la culpabilité des crimes de
guerre : collateral. Collateral pourrait se traduire par rien à foutre.
D'ailleurs, Israel n'a jamais eu rien à foutre du droit international, des traités, ni des
résolutions du conseil de "sécurité". Au demeurant, si d'aventure une proposition
défavorable à Israel apparaissait au conseil de sécurité, les Etats Unis opposeraient
leur veto.
Ne vous y trompez pas : la création de l'état d'Israel a déclenché un bordel
planétaire dont nous n'avons pas fini de payer les dividendes sous forme de
terrorisme islamiste. D'ailleurs vous avez remarqué ? Personne n'a utilisé
l'expression "11 septembre palestinien". Nous n'en sommes qu'au début; le bilan
n'est pas arrêté, l'invasion terrestre est à venir. Madame Livni, fille de terroriste
sioniste, avait promis une shoah sur la bande de Gaza: on peut dire qu'elle est une
femme de parole.
Combien de nouvelles vocations terroristes ce carnage va-t-il engendrer dans le
monde ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.12.2008
Vous avez évidemment la solution, mais vous ne la donnez pas :
1°) La disparition d'Israël: tombé le premier domino,
2°) Deux états pacifiques. Vous êtes désoramis mandatés pour cette solution : plus de roquettes, plus de terrorisme, plus de d'attentats suicides d'un enfant, plus de "crimes de guerre" (sic), plus d'insulte, plus de haine dans les manuels scolaires... la liste n'est probablement pas exaustive.
Écrit par : Lévy | 30.12.2008
Drole de commentaire mais tres classique en occident : Faire passer la victime pour un monstre pour permettre aux occidentaux de se déculpabiliser de leur lourd passée...........Finalement vos grand parents n'ont exterminé que des crapules, je me sens mieux.
Non Israel ne commet aucun crime de guerre et visent EXCLUSIVEMENT des terroristes qui eux visent EXCLUSIVEMENT des civils Israeliens. Dans la notion de crime de guerre il y a la volonté de le faire. Est-ce la cas d'israel ??
Quand la France en Cote d'ivoire massacre plusieurs centaines de civils en peu de temps, est-ce aussi un crime de guerre ?? Au Rwanda la France a commis quel genre de crime ??
Israel se defend face a des islamistes qui ont dans leur charte la volonté d'exterminer les Juifs. Les conventions autorisent chaque état a defendre ses citoyens comme il se doit !!
Écrit par : Robert | 30.12.2008
Dans le C dans l'air d'hier, un porte parole israëlien a expliqué que la convention de Genève permet de viser des cibles militaires même si elles sont planquées chez les civils. C'est ce que fait Israël.
Que, dans certains cas, Israël aie commis des crimes de guerre est probablement exact. Que le Hamas en aie commis beaucoup (via, par exemple, les roquettes qui tombent même en temps de trêve), est aussi un fait.
Je suis désolé mais la guerre c'est sale, les conventions ne résistent pas à la réalité. La guerre c'est du sang, des morts, des victimes collatérales et autres joyeusetés de ce genre. Les deux camps commettent des crimes de guerres et en commettront encore, c'est... la guerre.
Quant aux raisons de la guerre, aux moyens de l'éviter, de faire la paix, c'est un autre débat. Mais quand on voit les intégristes juifs dire que toute la Palestine doit être terre juive et certains responsables du Hamas dire qu'il faut égorger les juifs parce que leur prophète l'a fait, on se dit qu'on risque d'attendre encore longtemps.
Écrit par : Odyss | 30.12.2008
J’avais situé mon propos, mais j’y reviens. Sur un tel sujet, et dans une telle actualité, écrire c’est prendre le risque de l’incompréhension. Je dois limiter ce risque, mais je ne veux pas renoncer à une question pour le seul motif qu’elle serait délicate à analyser. Et, loin du fracas des armes, nous pouvons nous essayer d’avance sur l’échange. Je dirais même que nous le devons.
Le droit est un élément du débat, même dans la guerre, car il existe un droit de la guerre. Le droit de la guerre n’interdit pas le conflit armé. Il dit que le conflit armé passe par le respect de certaines règles, dont la protection des populations civiles. Si ces règles ne sont pas respectées, c’est un crime de guerre. Si ce crime est accompli dans un certain contexte, avec la volonté d’exterminer des populations, ça devient un crime contre l’humanité. La guerre, c’est la guerre. Des morts, des mutilés, des destructions, la guerre est toujours une horreur. Mais ce que dit le droit, c’est que tout n’est pas possible parce que c’est la guerre.
C’est sur ce terrain que je me place. Pas sur les dimensions diplomatiques, géostratégiques, ou politiques, qui ne sont pas de mon registre. Si je dis que le Hamas n’est pas le problème, je ne dis pas que tous les torts sont à Israël et aucun au Hamas. J’ai d’ailleurs évoqué les réserves de Mahmoud Abbas et le malaise évident des pays arabes. Je dis simplement que l’action du Hamas, ou e quiconque, ne justifie pas de commettre des crimes de guerre.
Dans ce fatras, il ressort un fait : c’est que les morts et les destructions massives dans les populations civiles sont des crimes de guerre.
Israël avait-il raison de riposter ? Oui, il n’y a aucun doute. Mais quand Israël, ou tout autre pays fait le choix des armes, il doit situer son action au regard de la convention de Genève de 1949 qu’il a signé.
Et qu’on ne me dise pas que les choix du Hamas justifient ces débordements, cette disproportion massive : la convention précise explicitement qu’elle est rédigée pour temps de guerre, et que des raisons de sécurité ne peuvent justifier sa violation. Les choix du Hama justifie une riposte, mais la commission des crimes de guerre.
Dire qu’Israël, sous nos yeux, commet des crimes de guerre est un fait objectif, qui se dégage du débat. Ca ne résume pas la question, pas plus que ça ne la limite. Pour la guerre comme pour le reste, il faut se garder de deux écueils : écarter le droit ou ramener le débat au droit. Non, le droit est un élément du débat, qui s’analyse sous l’angle de l’objectivisme des règles qui le fonde.
Écrit par : gilles devers | 30.12.2008
Si Israël pouvait éviter de tuer des civils et ne tuer que des ennemis, elle ne s'en priverait pas. On ne peut pas en dire autant du Hamas qui cultive la haine du genre humain dès lors qu'il n'est pas comme eux. Et ça tout le monde le sait, tant que le Hamas existera ( ou bien une autre organisation du même genre voire pire ), Israël se défendra et ça aussi chacun le sait. Alors on attend quoi clairement, qu'Israël reçoive roquettes et attentats avec le sourire et ramasse ses civils en purée en sifflotant ?
Gilles, vous ne l'écrivez pas mais le Hamas commet des crimes de guerre, ainsi que le dit l'article de sylvain attal.
Je vous cite : "Dans ce fatras, il ressort un fait : c’est que les morts et les destructions massives dans les populations civiles sont des crimes de guerre. "
Écrit par : Fran | 30.12.2008
C'est tellement évident : le carnage sur Gaza répond à une attaque sauvage de l'aviation, la marine et l'artillerie palestiniennes sur Israel.
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.12.2008
Le Point - Publié depuis 1 heure
Le dernier bilan humain depuis le lancement samedi de l'opération "plomb durci" fait état de 360 tués et de 1.690 blessés.
Écrit par : gilles devers | 30.12.2008
Ce que vous dites est une manipulation. Les conventions condamne le plus fermement les terroristes qui se cachent au milieu de civils et considere que la responsabilité en revient a celui qui commet cela !!
Le droit international reconnait cette evidence. La sémantique ne peux ps tout. Vous vous placer en spectateur moralisateur pour dire ce qui est bien et bon mais si on vous lit il semblerait que les démocratie serait inapte a ce defendre puisque les terroriste ce cache derriere les civils.
Dans la convention ce qui ressort c'est la volonté de toucher les civils, ce qui n'est ps le cas d'Israel !!
En ce qui concerne la protection des civils en temps de guerre, cette convention exclue toute utilisation de civils et implique de ne pas bombarder cette population et de la laisser relativement tranquille. Pouvez vous donc prouver qu'israel visent sciemment les civils pour étayer votre théorie ?? Si votre raisonnement est vrai pourquoi Israel fournit eau et alimentation a cette population ??
Quand aux Islamistes integristes il serait souhaitable de lire leur charte et d'allez peut etre passer un sejour de quelques jours la bas pour prendre la mesure de leur humanité!!
Quand a la disproportionnalité, je constate que vous l'appliquez seulement a Israel. A t'on deja entendu parler de cette notion avant ??
Mais que je sache le propre de la guerre c'est justement la disproportionnalité de la riposte pour en finir vite et bien. Depuis quand face a la guerre les strateges envoie un obus pour un obus ??
La manipulation a des limites et les votres sont deja atteint face a la vérité
Écrit par : Robert | 30.12.2008
@Mathaf
On ne peut pas considérer que les morts des uns valent plus ou moins que ceux du camp d'en face.
Personne ne s'émeut des morts israéliens ici ou c'est trés rare, même lorsque les enfants tombent sous les roquettes. Pour continuer sur le ton de ton humour, aprés tout ce ne sont que quelques roquettes artisanales,on ne va pas se formaliser pour si peu, hein ?
Parle-nous du désir de paix du Hamas qu'on rigole encore davantage.
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Le Dignity, navire chargé d'aide humanitaire à destination de Gaza éperonné par la marine israelienne. Pourquoi pas bombarder les écoles et les hopitaux ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.12.2008
"Dans ce fatras, il ressort un fait : c’est que les morts et les destructions massives dans les populations civiles sont des crimes de guerre." voici votre phrase pour etayer votre thése.
Mais ou voyez vous une destruction massive d'habitation et de morts ?? Les cibles visaient sont exclusivement des cibles des islamistes !!
Écrit par : Robert | 30.12.2008
Fran,
Au vu des soixante dernières années, je ne vois pas très bien ce qui pourrait inspirer un désir de paix aux palestiniens.
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.12.2008
@Mathaf
T'es ridicule, le vilain méchant état totalitaire qui tue les gentils du hamas c'est le conte de fées ça...Le hamas est capable de faire des enfants des boucliers si celà s'avère utile pour alerter l'opinion internationale. Il envoie bien leur mère, leur père, et même leur grand-mère se faire exploser...
Écrit par : Fran | 30.12.2008
@Mathaf
Tu confonds Hamas et Palestiniens, les uns méritent de disparaitre, les autres méritent paix, état et prospérité. Mais dès que l'on amène Israël sur la bonne voie, le Hamas détruit tout. En quoi le Hamas se soucie-t-il se son peuple, de l'avenir de ses enfants ? On peut ignorer ma question mais on peut aussi y répondre si on veut entrer dans un débat autre que " israel cé dé méchants ".
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Le dignity, navire charger de menner une propagande médiatique a été endommagé et les gens qui se trouvaient dedans sont en train de manger un fellafel en israel..........
Heureusement que cette histoire de bateau qui coule n'a pas été faite ailleurs car là on aurait assisté a un vrai nauvrage et carnage avec plein de vilains morts. Heureusement en Israel cela ne coute ps grand chose avec peu de risque et rapporte gloire et joie........J'espere qu'ils se regalent de leur fellafel et qu'apres Israel les renverra en direction de l'europe car c'est connu les Européens "humaniste" (antisemite ?) aime prendre des risques mais ne sont pas fous
Une école, un hopital ont été bombardé ?? je ne le savait pas mais le propre des propagandistes c'est de prendre un élement et d'essayer d'en faire une généralité pour manipuler les esprits.
Au faite les islamistes adorent se barricader dans les hopitaux et les ecoles, au moins ils ont la paix pour charger leur roquettes en tout genre sur les civils Israeliens !!
Écrit par : Robert | 30.12.2008
C'est "gentil" ça : les européens antisémites. Argument bâteau des sionistes pour interdire la parole à leurs opposants.
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.12.2008
Fran,
Corrige moi si je me trompe : le Hamas a bien été élu ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.12.2008
@Mathaf
Oui, avec un taux énorme de 42,9 % des palestiniens qui ont voté pour le Hamas ( càd plus d'un sur deux ne veut pas du hamas ), est-ce une réponse quant au projet du Hamas pour son peuple, ses enfants ?
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Fran,
Bon bon, le Hamas a été élu, ce à quoi les sionistes ont objecté. Il y a quand même eu une manifestation de 3000 israeliens contre l'attaque sauvage de Gaza.
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.12.2008
Mais non les européens adorent les Juifs et l'histoire est là pour démontrer leur "amour". La question est plutot :
Que cherche (refoulent ?) les Européens en transformant les Israeliens en bourreaux et en colons ?? Peut etre pour legerement se déculpabiliser de leurs histoires. Depuis quand les occidentaux ont une moralité ?? Sauf quand les morts ont un lien avec les Juifs. Heureusement que les arabes sont en conflit avec les Juifs car sinon ils s'en foutraient royalement.
Le dernier sondage faisait ressortir que pour une majorité d'européens Israel (les Juifs ?)été le probleme du monde. cela me rapelle quelque chose !!
Pourquoi une une d'un journal fait augmenté son tirage en Europe en général ??
Les européens se servent de ce conflit comme d'un exutoire !!
Écrit par : Robert | 30.12.2008
360 morts mais combien de terroristes islamistes ?? vous etes le roi de la manipulation mon cher Gilles.............
Écrit par : Robert | 30.12.2008
Le débat est stérile. C'est ainsi lorsque la substance de départ est partisane. C'est dommage.
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Robert, si vous êtes d’accord, on peut laisser tomber « Gilles Devers comme grand manipulateur ». Ah moins que ce soit pour faire rire, ce qui est toujours utile.
Ici, nous ne sommes pas des manipulateurs, mais nous nous essayons à être des amateurs de démocratie, en se confrontant à l’analyse juridique, en citant toujours les sources. Le principe de la discussion n’est donc pas « je dis ça parce que je pense ça », mais « un argument de droit me permet de dire que… ». Et après tous les commentaires sont libres. Personne ne se la joue genre Raymond la Science.
Personne ne manipule personne, où alors il ya des endroits pour ça…
Plus sérieusement, toute contradiction est bienvenue. En direct, par l’expression des points de vue, ou par les liens. Celui que propose Fran vers le blog de Sylvain Attal, en exprimant un désaccord avec ce que j’ai écrit, est très intéressent pour le débat.
Je vous remercie également de ne pas nous prendre exactement pour des demeurés finis. Le droit de la guerre légitime l’usage de la force, et ne demande pas de répondre par une roquette à une roquette. Ce n’est pas très très nouveau. Ainsi, il ne vous aura pas échappé que dans un combat de boxe, le principe n’est pas de rendre les coups, mais de mettre l’adversaire à terre.
Et il se trouve aussi que les rédacteurs des conventions de Genève n’était ni de fleurs bleus, ni de purs amateurs de poésie.
Une convention internationale, et surtout s’agissant de droit de la guerre, c’est un peu plus compliqué à analyser que le Code de la Route, mais ça se fait quand même.
Les faits de destructions massives ressort des reportages, omniprésents, et on peut commencer par CNN , et du bilan à 3 jours : 360 tués et de 1.690 blessés. Les déclarations des dirigeants sur la convention de Genève sont dans ces conditions dénuées de tout sérieux. Israël ne veut tout même pas le droit de raser directement les immeubles d’habitation ? Les limites ont mille fois dépassées.
Israël a recours à ces crimes car il pense que le Hamas est tellement invendable qu’on peut y aller franco, et que dans la mesure à la planète en a vu d’autres, ça passera comme le reste. Erreur funeste, car un Etat s’abaisse en recourant au crime, fait derrière ses rangées de tanks l’étalage de sa faiblesse politique. J’ajoute le cynisme évident d’Israël qui sait que ses agissements déclencheront immanquablement l’action des plus extrémistes, avec de nouvelles actions terroristes à la clé, et un renforcement des dispositifs militaires. Faut il aussi rappeler comment est né le Hamas ? Et dans quel but ?
Le tout étant conduit par un gouvernement vermoulu : premier ministre accusé de corruption, forces politiques incapables de trouver une coalition, et surenchères électoraliste sur le thème de la sécurité.
Comprenez aussi la déception , profonde, cruelle, pour ceux qui pensaient, que du fait des conditions de sa création, Israël n’était pas un Etat comme un autre.
Écrit par : gilles devers | 30.12.2008
Et il en remet une couche le Robert, t'as un problème avec les européens aussi ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.12.2008
De quel droit ?
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/proche_moyenorient/20081230.OBS7654/une_vedette_israelienne_eperonne_un_bateau_pacifiste.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.12.2008
rire mon cher Gilles mais pas jaune. Quand vous citez le nombre de morts en omettant de séparer les civils des terroristes, vous appelez cela comment ?? Moi j'apelle cela la manipulation et a moins que les Israeliens soient des monstres ou des bras cassé, je peux sans me tromper affirmer que la majorité des morts sont des terroristes islamiques.
Quand aux reportages et cela n'est ps nouveau un média preferera un morts a une brassées de fleurs, que voulez vous l'info c'est de l'argent...........et la bas elle se ramasse a la pelle (je parle d'infos bien sur).
Pour memoire israel detient plus de journalistes que tout le continent africain réuni, comme quoi certaines "infos" se vendent et d'autre non. mais pourquoi au faite la bas et pas ailleurs ??
Vous me pardonnerais mes questions mais le hamas laisse t'il les journalistes travailler tranquillement ??
Depuis quand Israel rase les immeuble d'habitation ?? C'est vrai que rien ne ressemble plus a un immeuble du hamas qu'un autre immeuble du hamas. Allez soyons serieux elevons le debat pour atteindre le sommet de l'humanité. Ne tombais ps dans la facilité de la betise.......
Si vous ne voulez ps etre pris pour un demeuré fini, accordé moi au moins d'elever le debat et d'eviter de parler de proportionnalité de la riposte qui n'existe nul part que dans votre esprit mais pas ds la convention que vous aimez citer !!
Ah si j'avais un probleme avec les européens cela se saurait, peut etre mon probleme est leur haine refoulée dû a une haine-jalouse mais la n'est ps le debat.......
Écrit par : Robert | 30.12.2008
De quel droit ?? celui de defendre son peuple et de ne pas laisser un mouvement faire son show médiatique. Israel fourni ce dont les arabes ont besoin pour couvrir leur besoin de base.
Et si il veulent faire parler d'un conflit qu'ils aillent en tchechenie, au darfour...........
Écrit par : Robert | 30.12.2008
De quel droit ?? celui de defendre son peuple et de ne pas laisser un mouvement faire son show médiatique. Israel fourni ce dont les arabes ont besoin pour couvrir leur besoin de base.
Et si il veulent faire parler d'un conflit qu'ils aillent en tchechenie, au darfour...........
Écrit par : Robert | 30.12.2008
C'est bien ce que je disais : Israel a le droit de tout, et se fout du reste du monde.
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.12.2008
Pour réorienter le débat, Robert pourrait nous évoquer les perspectives politiques de cette opération ?
Écrit par : gilles devers | 30.12.2008
A quand le procés du Hamas et de son action bienfaitrice pour son propre peuple, cher Gilles, est-ce que celà vous dérange d'en parler, avez-vous peur de vexer quelqu'un ?
Les Israéliens se tuent-ils entre eux ? Les palestiniens se tuent-ils entre eux ?
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Trés bonne question, et quelles sont celles du Hamas ?
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Les israeliens s'entretuent ils,mais evidenment.
Qui a tué Rabine ?
Mon coeur saigne de voir tous ces morts innocent et de lire tellement de commentaires indignes des gens senés.
Les arabes ont le petrol mais n'ont pas de couilles,qu'is arretent de nous rabacher la meme regaine.
Soit ils partent en guerre soit ils la ferme .
On a beu justifier la guerre ,mais quand on se bat avec des gens qui vivent comme des rats
encerclé comme dans les camps de concentration d'ou on balance des missiles comme des bonbons aux enfants.
Je serai israelien je serai pas fier 300 mort tout de meme et en plus des civils.
Bizarre que Bruel, et Arthur ne soient pas deja parti a la guerre.
Écrit par : soudjay | 30.12.2008
Le meurtre de Rabin c'est pas des affrontements de guerre civile fatah/hamas.
Écrit par : Fran | 30.12.2008
http://www.lefigaro.fr/international/2008/12/29/01003-20081229ARTFIG00188-le-hamas-ou-l-impossible-renoncement-au-terrorisme-.php
Voilà l'avenir que dessine le Hamas...
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Rien ne me gène, Fran. Toute question est bonne.
Mais, on ne peut confondre.
1. Il y a-t-il des pertes humaines et des destructions massives chez les civils ? Je dis oui, et toutes les infos disent que le bras armé du Hamas est intact, que sont des civils ou des policiers qui ont été atteints.
Mais je peux me tromper sur les faits, et on peut ne pas être d’accord.
En revanche:
2. Les actions de Hamas ces dernières années sont elles de nature à justifier des crimes de guerre, au sens de l’article 147 ? Non, jamais.
ET j'ajoute qu'Israel est un Etat, pas le Hamas.
Écrit par : gilles devers | 30.12.2008
Fran, je dois gommer les derniers mots de votre post, car nous devons rester courtois
Écrit par : gilles devers | 30.12.2008
Okay Gilles, même si ça semble vrai, je n'aurais pas du les phraser, désolé. Et le "pauvre con" de soudjay est-ce correct en revanche ou bien... ? Non je demande ça comme ça hein...
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Exact, je gomme aussi.
Nous pouvons etre très tranchés dans nos oppositions, mais il est indispensable que ça reste correct, et surout que ça ne dérive pas vers la prise à parti des personnes.
Centrons sur les faits et les idées!
Merci de me signaler des dérapages que je n'aurais pas vu, parce que quelsques soient nos différénces de point de vue et d'analyse, ce qui se passe est très important (sur tous les plans, et notamment sur le plan du droit) et il faut que le débat se poursuive, d'autant plus que l'affaire est appelée à durer.
Écrit par : gilles devers | 30.12.2008
Ban Ki-moon
« J'ai condamné, à mainte reprises les tirs de roquettes du Hamas visant Israël. Tout en admettant le droit à l'auto-défense d'Israël, je condamne aussi Israël pour avoir recouru à la force de manière excessive dans la bande de Gaza. »
« Les événements effrayants qui se déroulent sur le terrain, notamment leurs effets sur les enfants, qui constituent plus de la moitié de la population, me troublent particulièrement »,
Écrit par : gilles devers | 30.12.2008
S'agissant d'Israël, il vendra chèrement sa peau, que le peuple palestinien le réalise et vire tous ces barbus intégristes avant que trop de vies payent le prix de cette guerre débile.
J'ai du mal à comprendre comment on peut sacrifier son propre peuple pour assouvir ses ambitions, avant le Hamas, ce furent Hitler et Staline qui le firent. On connait la suite pour ces deux peuples. L'un a perdu son pari, l'autre l'a gagné mais les réserves humaines russes étaient autrement plus conséquentes.
Vous dites " Les actions de Hamas ces dernières années sont elles de nature à justifier des crimes de guerre, au sens de l’article 147 ? Non, jamais. "
Je suis bien d'accord mais le Hamas est un criminel de guerre, pas besoin d'être u nEtat, un individu seul peut être accusé de crimes de guerre ( cf guerre des balkans - TPI )
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Malheureusement, la violence entraîne la violence et depuis 1948 bien des voix se sont élevées pour aider ces deux peuples à trouver une voie d'apaisement. Les commentaires que je lis ici sont justes car on peut aussi bien condamner les uns et les autres. On peut donner raison à ceux qui jugent le hamas terroriste et à ceux qui considérent que c'est un mouvement de résistance face à l'envahisseur. Pour envisager une solution il faut arrêter de réfléchir avec nos argumentaires conventionnels et rechercher les raisons profondes et les volontés réelles de ces populations. De là émergeront, peut-être, des idées de solutions.
Un tel travail d'analyse ne peut être réalisé par des politiques car ils sont trop impliqués. Il faut des analystes libres, acceptés et opérationnels sous l'égide de l'ONU.
Écrit par : OUPS | 30.12.2008
Ban-Ki-Moon a raison, et pour sauver les enfants palestiniens, Tsahal doit s'arrêter et pour que Tsahal s'arrête, on sait tous ce que doit faire le Hamas. Les Israéliens en ont marre, ils ne vont pas se calmer aussi facilement.
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Il y a tellement de commentaires qui soutiennent l'occupant surarmé au dépend de la population occupée sans protection que je me demande quels sont ces gens qui fréquentent ce site.
Cela fait des années qu'Israël commet en toute impunité des crimes de guerre sur la population palestinienne dans les territoires et au sud Liban où Israël avait sciemment bombardé des immeubles d'habitations, tuant déjà plus de mille civils dont au moins 20% d'enfants.
Ceux qui osent soutenir un tel état me rappellent les vichystes sous l'occupation.
Merci Monsieur Devers pour votre analyse objective.
Écrit par : Rémy | 30.12.2008
Je pense que politiquement l'Union Européenne, qui vient de renforcer son accord économique avec Israël, et qui ne s'oppose pas avec clarté aux crimes commis par l'état israélien porte une responsabilité importante.
C'est pourquoi je diffuse ici, ci-dessous, cet appel de l'UJFP (Union Juive Française pour la Paix) (organisation ouverte à tous).
Ce n'est plus du pur droit, si ce n'est le droit de ne pas laisser commettre des crimes de guerre sans réagir.
29.12.2008
GAZA : ARRETONS LE MASSACRE DU PEUPLE PALESTINIEN! Appel
L'union Européenne a donné le feu vert à Israël pour ce crime en décidant à l'initiative de sa présidence française, et contre le parlement européen, du «rehaussement» des relations Union Européenne -Israël.
Nous, organisations du collectif National pour une paix juste et durable entre Palestiniens et Israéliens signataires de cet appel ,exigeons:
- L'arrêt du massacre
- La levée immédiate et totale du blocus
- La suspension de tout accord d'association entre l'UE et Israël
- Des sanctions immédiates contre Israël
- La protection de la population de Gaza et de tout le peuple palestinien
Nous appelons à une manifestation Mardi 30 Décembre 18H00 départ à l'angle du bd Montparnasse rue de Rennes en direction du Quai d'Orsay
Premiers Signataires au 28/12/08 :
Américains contre la Guerre (AAW) France, Agir Contre la Guerre (ACG),AFD france, AFPS, AJPF, ATF,Association des Marocains de France, Associations des Travailleurs Maghrébins de France, CCIPPP,Collectif des Musulmans de France, Collectif Faty Koumba, Ettajdid France, FTCR, Génération Palestine, GUPS France, Ligue Communiste Révolutionnaire ,MIR, MIB,MRAP,NPA,Parti Communiste Français (PCF), PCOF,PDP,Solidarité tunisienne, Union juive française pour la paix,UTIT, Femmes en Noir, CPPI Saint Denis, La Courneuve Palestine, Association Républicaine des Anciens Combattants Etc...
Écrit par : Rémy | 30.12.2008
"que le peuple palestinien le réalise et vire tous ces barbus intégristes"
Ces barbus intégristes sont le peuple palestinien. Un frère, un père, un oncle... Comment voulez vous qu'ils les virent?
De pus, n'ayant que leur vision interne, pourquoi voulez vous qu'ils soient contre? Comment voulez vous qu'ils ne se solidarisent pas et renforcent leurs attaquent quand ils voient leurs enfants, leurs femmes, leurs maisons, leurs avenirs ... disparaitrent?
Écrit par : Aicha | 30.12.2008
@Aicha
C'est l'histoire du chien qui se mord la queue.
Disparaitre jusqu'à quand, quand un palestinien va-t-il dire stop, on arrête ces guerres inutiles. On verra alors si Israël vivant en temps de paix, ira agresser ses voisins.
Écrit par : Fran | 30.12.2008
On pourrait malheureusement dire la même chose pour Israël...
Écrit par : Aicha | 30.12.2008
Citation :
«Drole de commentaire mais tres classique en occident : Faire passer la victime pour un monstre pour permettre aux occidentaux de se déculpabiliser de leur lourd passée...........Finalement vos grand parents n'ont exterminé que des crapules, je me sens mieux.»
Chomage, corruption, endettement, Israël comme bien des états est au bord de l'explosion. et le choix du gouvernement pour maintenir une cohésion au sein de sa population émiété, est de maintenir un état de guerre permanent, quels qu'en soit les conséquences. C'est une fuite en avant, et le gouvernement Israëlien n'a pas de complexe a commettre des crimes de guerre et autres atrocité comme il l'a déjà bien montré au Liban en 2006. Malgré la liberté (meilleur qu'ailleurs sans être fabuleuse non plus ) des journalistes, la propagande gouvernementale (sur les victimes forcement militaire/hamas et jamais civiles entre autres) est reprise telle quelle dans la plupart des medias de références et rarement mise en doute.
Etant européen, mais mon grand-père étant «passé» par des camps d'extermination, j'ai visiblement le droit de dire ce genre de chose contrairement à d'autres.
Donc oui, Israël est aujourd'hui un monstre, les victimes sont palestiniennes et bien souvent civile, et mes grands-parents n'ont rien à se repprocher, et même si c'était le cas je n'épprouverais AUCUNE culpabilité pour des faits que JE n'ai pas commis et dont je ne suis en rien responsable.
Écrit par : tom | 30.12.2008
Israël même si malheureusement c'est démesuré, répond bêtement à l'agression en général ou me trompe-je Aïcha ?
Le Hamas provoque, et n'a cure de ce qu'il adviendra du peuple qui l'a élu.
Posons-nous la question, Israël veut-il la paix ? Le Hamas veut-il la paix ?
Bref on peut épiloguer ad vitae eternam, notamment sur les raisons politiques de la réplique israélienne mais le peuple de ce petit pays veut dans sa quasi-intégralité je pense juste vivre en paix. Les palestiniens également je pense. Alors ?...
Écrit par : Fran | 30.12.2008
La réalité qui importe est peut-être plus là :
http://gaza-sderot.arte.tv/fr/
que dans les bombes meurtrières d'Israël qui tuent des civils et dans les roquettes meurtrières du Hamas qui tuent des civils, que dans les affrontements et les polémiques que génèrent l'énumération des responsabilités respectives depuis 60 ans, etc.
Définir qui a raison et qui a tort apporte rarement une solution bénéfique aux deux parties.
Écrit par : Ferdydurke | 30.12.2008
Vivre en paix dites vous? A quel prix? Aucun des deux partis ne souhaitent communiquer avec l'autre. Personne ne veut rien lacher à l'autre. On pourrait en trouver plusieurs de raisons justifiants celà que ce soit pour les Israeliens que pour les Palestiniens. Tout est une question de fierté et les générations suivantes suivront malheureusement la continuité de ce que leurs parents leur ont laissé. C'est toute une rééducation qu'il faudrait faire, mais quel état pourrait y prétendre?
Autre chose aussi, on ne peut exporter des idées et des visions occidentales à un peuple qui a ses propres moeurs et coutumes, qui a une tout autre vision de la vie sur Terre (effémère pour la plupart puisque la vie de l'au delà prime).
Écrit par : Aicha | 30.12.2008
Derrière tout cela,la cause profonde est une fois de plus une croisade religieuse de part et d'autre,engagée depuis,la nuit des temps
Aucun arguments ,aucunes résolutions de paix ne viendront a bout de cette réalité:les juifs et les musulmans sont des frères ennemis
S'il n'y avait qu'un simple partage du territoire pour que chacun y vive en paix ce serait ,bien simple et déjà résolu
La haine dépasse tout bon sens et trouve ses racines dans le fanatisme religieux des deux bords
Écrit par : antimythe | 30.12.2008
Ce n'est pas la question de savoir qui a raison ou qui a tort : la création de l'état d'Israel en 1948 était une injustice flagrante. Comment cela ne peut venir à l'esprit de personne ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.12.2008
Aïcha, les générations suivantes sont parfois surprenantes, regardez celles allemandes et françaises dans la seconde moitié du XXème siécle, aprés trois grosses guerres fratricides, elles ont créé l'Europe.
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Mathaf, on peut rendre l'alsace à l'allemagne aussi si tu veux...
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Ainsi, des Etats démocratiques, qui prétendent défendre la liberté et les droits humains, en sont venus à priver un peuple -déjà très éprouvé par de longues années de privations sous le régime d’occupation israélienne- de tout moyen de subsistance.
Cela est un crime. Cela est inadmissible. Cela doit cesser.
Les résultats sont là, implacables, terrifiants.
Ce boycottage a détruit toute la société, et aggravé une situation qui était déjà d’une extrême gravité.
C’est une catastrophe humaine programmée. Par ce boycott, aussi injuste qu’illégal, le monde a délibérément réduit à l’état d’esclavage des millions de Palestiniens, pour la seule raison qu’ils ont élu les autorités qu’ils considéraient comme étant les mieux aptes à servir leurs intérêts.
Or, si durant l’esclavage les esclaves pouvaient encore parfois échapper à leurs bourreaux, les Palestiniens de Gaza, qui vivent enfermés par l’occupant militaire israélien dans une grande prison, ne peuvent, eux, aller nulle part.
Certains journalistes et groupes de pression ouvertement pro-israéliens, contimuent d’exploiter la souffrance générée par les crimes nazis il y a plus de 60 ans, et d’agiter le spectre de l’antisémitisme pour culpabiliser ceux qui demandent justice pour les Palestiniens présentement victimes, à leur tour, d’épuration ethnique, de ghettoisation.
Or, quand on découvre l’étendue des persécutions qu’Israël a infligées aux Palestiniens depuis 1948, on demeure stupéfait par cette distorsion de la vérité. Pourquoi, depuis soixante ans, nous a-t-on parlé avec une telle insistance des victimes juives du nazisme alors qu’on passait sous silence les victimes palestiniennes des persécutions israéliennes ? Pourquoi deux poids deux mesures ?
Israël a toujours justifié ses annexions de terres palestiniennes, ses tueries de civils, ses destructions de villes et villages arabes, ses assassinats « extra judiciaires », en prétextant qu’ils étaient « nécessaires à sa sécurité ». Or, si l’on visite le Moyen Orient, on a vite fait de s’apercevoir que c’est l’État d’Israël - l’unique pays de la région qui possède des armes de destruction massive - qui a créé un climat d’insécurité et de désolation, également pour ses voisins syriens, libanais, irakiens.
Depuis que l’Etat d’Israël a été fondé en 1948 - sur les terres palestiniennes, sur la Palestine - il s’est attaché à construire une image négative de l’Arabe et du musulman. Les prétendus « terroristes » qu’il s’agit « d’éradiquer » selon Israël, tout comme les prétendues armes de destruction massive en Irak, qu’il s’agissait de « démanteler » selon les Etats-Unis, ont pour but inavoué, inavouable, d’affaiblir l’adversaire pour mieux l’écraser. Sans la complaisance des médias qui maintiennent le monde dans l’ignorance, cela ne serait pas possible.
C’est ainsi qu’Israël a pu mettre en place - sans susciter de réaction majeure des pays réputés « démocratiques » - un des pires systèmes d’apartheid. Tout, il peut tout se permettre : forcer les Palestiniens à vivre dans des ghettos surpeuplés, construire un mur immonde d’apartheid au travers de paysages bibliques sacrés que les Palestiniens n’avaient jamais osé toucher.
Israël, qui dispose d’une des premières armées du monde, n’avait bien évidemment pas besoin de ce mur pour sa « sécurité ». Ce mur de séparation ethnique, conçu de longue date, attendait son heure dans les tiroirs. Dès l’annonce de sa construction par le « socialiste » Ehud Barak - en ce funeste mois d’avril 2002 qui est devenu synonyme d’offensives meurtrières et de tragédies - il a obtenu l’appui de toutes les forces politiques israéliennes, camp de la paix inclus.
Israël a réussi son pari : mettre le monde devant un fait accompli. Le mur est là. Effrayant, indestructible.S.Cattori
Écrit par : kriptonite | 30.12.2008
C'est vrai mais il n'y avait pas une haine existante depuis si longtemps et une si grande inégalité. Israel dispose de solide soutient, alors que les Palestiniens sont retranchés. Une inustice qui allimentaira le feu encore longtemps.
Quant à la religion, ce n'est encore qu'une excuse. Dans plusieurs autres pays, juifs et musulmans cohabitent sans se taper dessus. Même au temps du prophète ils vivaient ensemble en formant un pacte. Ils faisaient même du commerce entre eux.
Écrit par : Aicha | 30.12.2008
J'approuve pleinement le propos d'Aicha. Les guerres de religion n'ont rien d'inéluctable. Toute l'histoire est faite de ces mouvements d'attirance et d'opposition, et cela ne concerne pas que les religions monothéistes.
Avec la mondialisation, la fin des blocs Est/ouest, le recul du politique, les relgions sont brassées par des vents contraires. Mais ça peut se dépasser. Je crois davantage au moteur économique, comme raison profonde des haines des peuples.
Écrit par : gilles devers | 30.12.2008
Il suffit d'énoncer la simple réalité des crimes de guerre pour voir les fanatiques sionistes monter sur leurs grands chevaux et tenter de faire passer les bourreaux pour des victimes. Robert, ça ne prend pas.
Le Hamas est une organisation de résistance à l'occupant qui a été très majoritairement et démocratiquement élue à Gaza. Cette organisation n'est ni plus, ni moins, théocratique que le régime de l'état occupant et a au moins le mérite de tenter d'aider les gens là où par corruption et incapacité, le Fatah a échoué.
Aux points énoncés dans l'appel relayé ici par Rémy, je souhaiterais ajouter la demande de l'ouverture de la frontière égyptienne de Gaza.
Écrit par : yesroll | 30.12.2008
"quand ils voient leurs enfants disparaitre ...." Fran vient d'expliquer en long , en large et en travers le rôle du Hamas dans cette tragédie !
Concernant " ces gens qui qui passent sur ce site " je suis Français et chrétien depuis des siècles et suis convaincu du bon droit des israéliens dans leurs actions !
Pour ce qui est de la manifestation ci dessus , je n'ai pas connaissance de telles actions lorsque Israël s'est fait attaquer à 4 reprises par la ligue arabe ....je n'ose pas le dire mais si une de ces guerres avait été perdue par Israel et comme promis par ses ennemis , il n'y aurait pas eu de survivants ...ça c'est une certitude !
C'est la raison pour laquelle je n'hésiterai pas s'il le faut à aller défendre ce pays s'il est en danger , car il ne pourra compter que sur lui même comme dans le passé !
En attendant c'est la disparition du hamas qui verra le début de la solution à cette crise !
Écrit par : jp2 | 30.12.2008
Merci à Gilles Devers pour l'intérêt de son analyse et de ses commentaires successifs, postés avec une grande patience.
Je partage plutôt les avis de Mathaf, Tom et Rémy, et je m'associe à la déclaration de l'Union juive française pour la paix.
Il ne faut pas confondre : juifs (religion) et israëliens (nationalité) et sionistes (intégrisme) ou musulmans (religion) et palestiniens (nationalité) et hamas (intégrisme) de part et d'autre.
Je respecte les religions, j'ai le droit de critiquer les nations, et je condamne les intégristes.
Écrit par : ema | 30.12.2008
"En attendant c'est la disparition du hamas qui verra le début de la solution à cette crise !"
Dans ce cas là faudrait éliminer les plus de 50% de palestiniens qui ont voté pour eux.
On demande aux Palestiniens de réfléchir et d'arrêter ses attaques mais rien aux Israeliens. Le peuple qui voit sa population décimer devrait accepter et ne pas réagir. Par contre les Israeliens doivent absolument riposter à la première attaque. Il n'y a pas un petit soucis là?!
Écrit par : Aicha | 30.12.2008
Yesroll, si on comprend bien ta prose, on a d'un côté les fanatiques sionistes et de l'autre les gentils organisateurs du Hamas, dis-moi verrais-tu d'un bon oeil l'anéantissement d'Israël ?
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Moi j'ai lu 42,9 % Aïcha, et ils sont arrivés premier. 77 % de votants inscrits sont allé voter.
Écrit par : Fran | 30.12.2008
A chaque tentative de règlement de la situation , le Hamas a remis le couvert ! C'est sans fin cette histoire !
Relisez l'article du Figaro donné par Fran plus haut : " l'impossible renoncement du hamas au terrorisme " , on ne peu plus clair !
Écrit par : jp2 | 30.12.2008
Qui tente d'anéantir qui en ce moment et depuis 60 ans par des crimes de guerre ?
Qui tient en sa possession dans la région moyen orient des armes de destruction massive ?
Écrit par : yesroll | 30.12.2008
T'as pas répondu, et bizarrement je ne suis pas étonné.
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Oui 42,2% exactement détenant une majorité des sièges au conseil législatif. Mais celà revient au même, on ne va quand même pas détruire tout ce monde?
On devrait se demander pourquoi le hamas a t-il recourt au terrorisme?
Écrit par : Aicha | 30.12.2008
Editorial du "Monde"
"ces tirs, visant des zones civiles, constituent autant de crimes de guerre ne fait de doute pour personne"
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/12/29/un-bain-de-sang-inutile_1136020_3232.html
Écrit par : gilles devers | 30.12.2008
Gilles, qui a choisi d'intimement mêler batiments du hamas et bâtiments d'habitation ? Le Hamas le reconnait lui-même, c'est une stratégie. En omettant celà vous ne démontrez pas une analyse globale et objective du cas qui nous interesse.
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Pour la création de l'état d'Israël, je conseille aux gens de regarder un peu l'histoire, et de voir non seulement le nombre de juifs en Terre Sainte à telle ou telle époque mais également comment ils sont venus et ce qu'ils ont fait (valorisation de la terre) AVANT la création de l'état juif.
Après on peut en reparler.
ensuite, le Hamas est un gros problème : soutenu par la population, il fait parti des mouvements qui favorise le sacrifice des gens, surtout des enfants ("nous aimons la mort comme vous aimez la vie"). Une cousine qui était sur place il y a quelques années a vu des parents envoyer leurs enfants sur les lignes de tirs des soldats israéliens et ainsi émouvoir l'opinion publique (il y a aussi régulièrement des émissions appelant au martyr, y compris chez les enfants, j'en avais vu une, édifiant).
Comment négocier avec ces gens ?
Je me répète mais certains dirigeants du Hamas disent à leurs ouailles que les juifs doivent être égorgés comme les juifs tués par Mahomet. Surtout que certains exégètes du Coran estime que la création d'un état juif est une contradiction avec ce qu'il y a dans le Coran (où un verset peut en effet sembler signifier que les juifs seront errants jusqu'à la fin des temps, mais j'avoue c'est un peu tiré par les cheveux)
Cependant, notons que même si je défends un peu Israël, ce dernier est loin d'être blanc dans l'histoire.
Entre les juifs intégristes qui considèrent que la Palestine devrait leur revenir, les colons qui reviennent dès qu'on rase leurs maisons, les faucons voulant détruire les Palestiniens...
Et on peut parler aussi de réponse démesurée même si là, à mon avis, c'est aussi une grosse erreur, à moins de corriger leur stratégie, ils ne décapiteront pas le hamas, ils feront que le renforcer dans la population.
Bref, encore bien des conflits, encore bien des morts, encore bien des guerres de l'information qui nous attendent et ce tant que les parties les plus extrémistes, des deux camps, auront une audience suffisante...
Écrit par : Odyss | 30.12.2008
Je souhaite un accord de paix négociée entre les ennemis.
Je souhaite que Jérusalem ait un statut international et pourquoi pas y abrite le siège de l'ONU.
Est ce que demander l'arrêt du mouvement de colonisation et le retour dans ses frontières est synonyme de destruction de l'état colonisateur ? Bien évidemment non.
Mais Fran, c'est facile de caricaturer et ça évite de réfléchir.
Écrit par : yesroll | 30.12.2008
article intéressant, il défoule forcément les passions des partisans mais il a le mérite d'être strictement juridique. Il faut être sacrément réduit intellectuellement pour ne pas comprendre que ces conventions ont été signées pour encadrer les temps de guerre.
Or nous sommes en temps de guerre, pour ceux qui voient des terrorristes partout, il suffirait de raser la palestine alors...mais se débarasser d'une population qui pose problème on appelle ça un génocide je crois...
Écrit par : jursit 2 k | 30.12.2008
Le fait que les bâtiments soient mêler leur donne le droit de tuer des femmes et des enfants?
Écrit par : Aicha | 30.12.2008
Je pense qu'Israël, comme ça a été un peu abordé, ne répond pas seulement à des tirs de mortiers, mais joue une carte politique de réunion nationale et espère gagner un peu de temps en amochant pas mal le Hamas qui quoiqu'on en dise, prend des sévères coups dans la tronche même en se planquant derrière sa population.
Le statu quo est là mais je me réjouis de voir les soutiens d'Israël, les critiquer malgré tout car ils ne sont pas blancs comme le dit Odyss.
Je suis étonné du peu de critiques vis-à-vis du Hamas et notamment de l'origine de ses finances qui expliquerait comment des états alentour financent une organisation chargée de maintenir le chaos en utilisant la chair à canon sur place.
Écrit par : Fran | 30.12.2008
@Aïcha
Non Aïcha, bie nentendu non, mais à toi de répondre à la question suivante : Le Hamas a-t-il le droit de faire tuer les siens ? Car c'est ce qu'il fait, sciemment.
@ Yesroll, tu sais pertinnement que le Hamas, le Hezbollah ne stopperaient pas leur action. Tu sais la réflexion ne sert à rien lorsqu'on a des oeillères.
Écrit par : Fran | 30.12.2008
1. Le coup de bâtiments militaires perdus dans la ville… Mais c’est le cas dans toutes les villes du monde. Commençons par Paris ! Qu’est-ce qu’il faudrait : des bâtiments militaires, avec de larges toits rouges fluos, bien éclairés la nuit, perdus dans la campagne ? C’est un argument entendu souvent, mais je ne lui trouve pas de valeur. C’est du même genre que râler parce qu'un aéroport est éloigné d'un centre ville.
2. Les bâtiments ont été détruit. Et après ? Ca fait des années qu’Israël surveille absolument tout ce qui se construit à Gaza, et qui peut croire que le Hamas va laisser tous ces soldats, tous ses plans, tout son système de communication, toutes ses informations, et toutes armes, dans des bâtiments de bureaux, tous parfaitement connus des services israéliens ?
3. Les forces militaires du Hamas sont intactes. Pas un dépôt de munition n’a été atteint, et les témoignages confirment que ces groupes ne l'ont pas été non plus. Des bombes sur l’université, sur es mosquées… Prétexte: ce sont des foyers d’endoctrinement. Mais Israël tue des centaines de civils pour lutter contre l’endoctrinement ? On en est là ??
Le Hamas se retrouve au centre du jeu du fait des incohérences des buts de la guerre israélienne. Israël veut parler à son opinion, et à l’Iran, mais c’est le Hamas qui est mis sur la sellette et c’est la population qui dérouille.
Israël ne peut rayer les palestiniens de la carte, et les Palestiniens , ca plait ou non, mais ça passe par le Hamas. Et si le but de la guerre c’est d’anéantir le Hamas, alors c’est un échec assuré.
Écrit par : gilles devers | 30.12.2008
A votre avis qu'est ce que ces crimes de guerre répétés vont ils produire ?
Une amélioration ou une dégradation de l'image de marque d'Israël avec ses conséquences économiques ?
Plus ou moins de jeunes israélien tentant d'échapper au service militaire ?
Un affaiblissement ou un renforcement de l'Autorité Palestinienne ?
Un affaiblissement ou un renforcement des soutiens au Hamas un peu partout dans le monde ?
Écrit par : yesroll | 30.12.2008
Non bien sur que non il n'a pas le droit dans le cas ou vous prenez le Hamas comme un parti politique propre à lui dirigeant complètement la haine. Mais qui est véritablement le Hamas à part une bonne partie de la population assiégée? Certes cette population n'adhère pas forcement aux idées extrèmes de ce partie (quoique vu comme c'est parti...) mais comment voulez vous qu'elle reste les bras croisés devant autant d'injustice. Les Israeliens veulent affaiblir ce parti mais c'est la population Palestinienne qui renforce dans leurs idées et donc cette dernière ne peut que se retrancher sur ce qu'elle a c'est à dire le Hamas. Et ça n'en finira jamais à se rythme! De plus vous ne prenez pas en compte l'histoire de ce peuple et surtout sa vision de la vie sur Terre ni ce qu'elle a vécu et vit encore.
Écrit par : Aicha | 30.12.2008
Plusieurs leaders auraient été tués.
Les hommes du Hamas ne sont pas des soldats ( le soldat étant un homme instruit et équipé par l'Etat, si j'en crois le larousse ), le Hamas n'étant pas un état ( selon vous, Gilles dans un post plus haut ) il n'a donc pas de soldats. Or vous parlez de soldats là où d'autres parleront de terroristes ( puisqu'appartenant à une organisation terroriste ) ou alors ayez le courage d'écrire ce que Yesroll a écrit partiellement, le Hamas ne serait pas une entité terroriste ?
Je pense qu'on va pas tarder à lire du bien de ces fiers combattants, qui à la manière de commissaires politiques du feu-NKVD, envoient des enfants à la mort.
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Aïcha, et si on parlait du Fatah, ou bien est-ce un gros mot ? Avant de lire des conneries je rappelle que là où le Hamas a fait 42 %, le Fatah a fait 34 % en 2006...
Derrière le Fatah il y a aussi des palestiniens.
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Et oui 42 est superieur à 34, les palestiniens ont choisis, ils devaient avoir leur raison, non?
Le Fatah s'est descrédité aux yeux de beaucoup de palestiniens. Et pour l'instant ceux qui agissent c'est le Hamas aussi mauvaises soient leurs manières.
Mais nous nous éloignons du sujet initiale...
Écrit par : Aicha | 30.12.2008
Un Israelien qui aime son pays et qui en parle...interroge par S.Carotti
Pour le lecteur américain, la grande vertu de l’important nouvel ouvrage d’Avraham Burg, c’est qu’il y dit des choses, au sujet d’Israël et des juifs, que l’on n’entend pratiquement jamais dans le discours consensuel, aux Etats-Unis. On imagine difficilement à quel point la couverture d’Israël est adoucie et biaisée, dans les médias américains, et ne parlons pas du point où nos hommes politiques ont perfectionné l’art de vanter l’Etat juif. La situation a été à ce point déplorable, dans ce domaine, durant la récente campagne présidentielle américaine, que les journalistes Jeffrey Goldberg et Shmuel Rosner – deux défenseurs inconditionnels d’Israël, pourtant – ont intitulé un de leurs articles : « Israël : n’en jetez plus, la cour est pleine ! » [“Enough about Israel Already”].
10 décembre 2008
John Mearsheimer
Espérons que ce livre, « L’Holocauste, c’est fini ! » [ The Holocaust is Over ], sera largement lu et débattu, car il développe une argumentation qui doit être entendue et prise en considération par les Américains de toutes obédiences, mais en particulier par ceux qui ressentent un profond attachement à Israël. Le fait que quelqu’un comme Burg ait écrit ce livre est déjà, en soi, extrêmement important. On ne saurait le rejeter d’un revers de la main au motif qu’il s’agirait d’un juif haineux de lui-même ou d’un cinglé, dès lors qu’il est issu d’une famille israélienne éminente, et qu’il est profondément engagé dans la politique consensuelle israélienne depuis le début de sa vie d’adulte. De plus, il s’agit de quelqu’un qui, sans équivoque possible, aime Israël.
Burg marque plus d’un joli point, dans son ouvrage, mais je voudrais insister plus particulièrement ici sur ce que sont, à mes yeux, ses arguments centraux. Le noyau dur de son message, c’est qu’Israël connaît une crise interne très sérieuse, et qu’il y a de bonnes raisons de penser que les choses risquent de dégénérer d’une manière horrible à l’avenir. Il souligne qu’Israël a énormément changé, depuis 1948. A ce sujet, il cite sa mère : « Ce pays n’est pas celui que nous avons construit. Nous avons fondé un pays différent, en 1948, mais je ne sais pas où ce pays a disparu ? » Aujourd’hui, Israël, écrit-il, « ressemble d’une manière effrayante aux pays auxquels nous n’aurions voulu ressembler à aucun prix. » Au sujet du glissement continuel d’Israël vers la droite, au fil des années, il fait ce commentaire à vous faire sortir les yeux de la tête, que « les juifs et les Israéliens sont devenus des brutes ».
Burg met les points sur les « i » : il n’établit aucune égalité entre le comportement passé d’Israël et ce qui s’était passé en Allemagne nazie, mais il voit bel et bien des similitudes dérangeantes entre Israël [aujourd’hui] et « l’Allemagne juste avant Hitler ». Cela soulève cette question évidente : Israël pourrait-il finir par s’adonner à une dévastation criminelle contre les Palestiniens ? Burg pense que c’est possible. Il écrit : « la notion que cela ne saurait nous arriver parce que notre histoire de peuple persécuté nous aurait immunisés contre la haine et le racisme est extrêmement dangereuse. Un examen de la société israélienne montre qu’à l’évidence, le processus d’érosion a commencé. » Il soulève même la possibilité d’une guerre civile en Israël, qui « ne serait pas une guerre entre des membres du peuple juif appartenant à différentes nuances de la foi religieuse, mais prendrait la forme d’une lutte à mort entre des gens bons et des gens mauvais, dans tous les milieux. »
Burg a conscience que beaucoup de juifs américains rejettent ses arguments, dès lors que ceux-ci sont tellement en contradiction avec l’image d’Israël qu’ils ont dans la tête. C’est pourquoi il rappelle au lecteur : « Je viens de là-bas, et mes amis et mes parents y vivent encore. J’écoute ce qu’ils disent, je connais leurs aspirations, et je ressens ce qui leur crève le cœur. Je sais où ils vont. » Et c’est ce « là où ils vont » qui le préoccupe énormément. Là encore, il redoute qu’Israël ne finisse par marcher dans les brisées de l’Allemagne, où « de longs processus avaient altéré la perception de la réalité [des gens] à un point tel que l’insanité était devenue la norme, et c’est alors que nous [les juifs] fûmes exterminés. Cela s’est passé dans le pays par excellence des poètes et des philosophes : en Allemagne ! C’était possible, même là-bas ! Et c’est possible, aussi, même ici, sur la terre des prophètes. La création d’un Etat gouverné par des rabbins et des généraux est un cauchemar que, malheureusement, on ne saurait écarter. Je sais à quel point cette comparaison peut faire problème, mais, je vous en conjure : ouvrez les yeux ; ouvrez vos oreilles, et ouvrez votre cœur ! »
Beaucoup de juifs américains pensent que si Israël a des problèmes, de nos jours, c’est à cause de l’antisémitisme, ou parce qu’il est cerné par de dangereux ennemis qui en menacent jusqu’à l’existence-même. Les Israéliens eux-mêmes, rappelle Burg, aiment insister sur le fait que, soi disant, « le monde entier est contre nous ». Il repousse du revers de la main ces billevesées : « Aujourd’hui, nous sommes armés jusqu’aux dents, nous sommes mieux équipés que n’importe quelle autre génération de toute l’Histoire juive. Nous avons une armée terrifiante, nous sommes obsédés par la sécurité, et nous bénéficions du filet de sécurité des Etats-Unis… L’antisémitisme semble ridicule, et même totalement inoffensif, face à la force du peuple juif, de nos jours. »
Pour lui, les problèmes d’Israël sont des problèmes auto-infligés. En particulier, il maintient l’idée que la principale cause des problèmes d’Israël, c’est l’héritage de l’Holocauste, qui est devenu omniprésent, obsédant, dans la vie quotidienne israélienne. « Aucun jour ne passe », écrit-il, « sans qu’il y ait au moins une mention de la Shoah dans le seul journal israélien que je lise, Ha’aretz. » De fait, on enseigne, à l’école, aux enfants israéliens que « nous sommes tous des survivants de la Shoah ». Le résultat, c’est que les Israéliens (ainsi que la plupart des juifs américains, d’ailleurs) sont incapables d’avoir une réflexion saine au sujet du monde qui les entoure. Ils pensent que tout le monde est en embuscade pour s’en prendre à eux, et que les Palestiniens ne diffèrent en rien des nazis. Etant donné cette perspective désespérante, les Israéliens sont convaincus que pratiquement tous les moyens sont bons pour contrer leurs ennemis. L’implication de l’argumentation de Burg, c’est que si l’on mettait moins d’accent sur l’Holocauste, les Israéliens changeraient leur manière de voir « les autres » d’une manière radicale, et que cela leur permettrait d’arriver à un règlement du conflit avec les Palestiniens, ce qui amènerait à une existence plus apaisée et plus décente.
Il y a quelque vérité, dans cet argument psychologique défensif, mais Burg fournit des preuves supplémentaires d’une interprétation différente de la façon dont l’Holocauste imprègne la vie israélienne. En particulier, il montre que la société israélienne est affligée par une multitude de problèmes très graves, qui menacent de la déchirer, et que l’Holocauste est « un instrument, au service du peuple juif », dont les juifs usent afin de protéger Israël contre toute critique et de maintenir à l’écart ces forces centrifuges qui risquent de faire éclater la société israélienne. Il identifie trois problèmes fondamentaux : 1) les Israéliens sont extrêmement divisés entre eux ; 2) le grave danger que de très nombreux Israéliens émigrent en Europe et en Amérique du Nord ; 3) l’occupation, qui a eu des effets corrupteurs sur la société israélienne, et qui a valu à Israël des critiques venant de l’ensemble de la planète.
Jouer la carte de l’Holocauste, démontre Burg, est considéré le meilleur moyen de faire face à ces problèmes. Il cite l’écrivain israélien Boaz Evron, pour le démontrer : la Shoah « est notre principal atout, aujourd’hui. C’est la seule chose qui puisse nous permettre d’essayer d’unifier les juifs. C’est le seul moyen qui nous permet de dissuader les Israéliens d’émigrer, en leur faisant peur. C’est la seule chose qui puisse encore éventuellement faire taire les gentils [les non-juifs, ndt] ». Bien sûr, il y a un autre instrument, qu’Israël et ses partisans utilisent à tout bout de champ : l’accusation d’ « antisémitisme ».
Pour pousser encore d’un degré mon argumentation instrumentaliste, Burg fournit la preuve du fait que, si les Israéliens et leurs partisans invoquent constamment l’Holocauste, c’est à cause de l’Occupation, et des choses horribles qu’Israël a faites, et continue à faire aux Palestiniens. La Shoah, c’est l’arme que les Israéliens et leurs partisans, dans la Diaspora, utilisent afin de repousser toute critique et de permettre à Israël de continuer à commettre des crimes contre les Palestiniens. Burg écrit : « Tout est ramené à la Shoah, tout est mesuré à l’aune de la Shoah, et par conséquent, tout est permis – que ce soit les murailles, le Mur, les blocus, les couvre-feux, les miradors, les privations de nourriture et d’eau potable, les assassinats arbitraires. Tout est permis, parce que nous avons subi la Shoah, et parce que ce n’est pas vous [les goyim, ndt] qui allez nous dire ce que nous avons à faire ! »
La meilleure preuve que l’obsession israélienne de l’Holocauste est liée à l’Occupation israélienne se trouve dans la discussion, par Burg, de l’évolution de la pensée israélienne au sujet de l’Holocauste lui-même. Il démontre avec beaucoup de clarté que la pensée israélienne sur la Shoah a considérablement changé, au fil du temps. Les dirigeants du Yishuv [la communauté juive en Palestine, avant la création d’Israël, ndt] « n’avaient pratiquement pas remué le petit doigt face à l’extermination des juifs en Europe » au moment où celle-ci s’était produite. « Ils ne voulaient pas gaspiller de l’énergie émotionnelle qui pouvait être bien plus « utile » pour construire l’Etat juif. » De plus, les Israéliens n’avaient pas beaucoup focalisé leur attention sur l’Holocauste, durant la première décennie consécutive à 1948, et ils avaient fait montre d’une absence de sympathie choquante à l’égard des rescapés qui avaient immigré en Israël juste après la guerre. Mais tout avait changé, tout avait monté terriblement en puissance, dans les années 1960, à partir du procès Eichmann, mais surtout après la conquête par Israël de la Cisjordanie et de la bande de Gaza, en juin 1967, et le début de l’Occupation.
« Pour comprendre le mauvais tournant que nous avons pris », écrit Burg, « nous devons faire retour aux années 1960, au procès Eichmann, à la guerre des Six Jours, et à tout ce qui s’est produit entre-temps. » Il va même plus loin, et note que les années 1990 – rappelez-vous : la Première Intifada a éclaté en décembre 1987 – fut la « décennie de la transition entre la mythologie de l’Etat pionnier et nos expéditions obsédantes vers le lieu du crime. » Le pattern semble limpide : l’Holocauste a été la principale arme que les Israéliens (et leurs partisans, à l’étranger) ont utilisée afin de fournir une couverture aux horreurs qu’Israël a infligée [et continue d’infliger] aux Palestiniens dans les territoires occupés.
Tout ceci, pour dire que la meilleure façon de sauver Israël de son calvaire consiste non seulement à dépasser l’Holocauste, mais aussi à mettre un terme à l’Occupation. Une fois cela fait, le besoin de parler de manière incessante de l’Holocauste sera grandement réduit, et Israël sera un pays bien plus sain et sûr.
Malheureusement, on n’aperçoit nulle fin de l’occupation à l’horizon et, donc, nous allons vraisemblablement entendre parler encore davantage – et non moins – de l’Holocauste, dans les années à venir.
John Mearsheimer
Le 10 décembre 2008.
Écrit par : kriptonite | 30.12.2008
Je relève quelques extraits de commentaires qui, à l'heure où les Gazaouis subissent un bombardement aérien massif, sont affligeants:
- "triste d'être obligé de faire un mur pour se protéger même s'il déborde en territoire palestinien , et de ne doit pas être de gaieté de cœur qu'ils l'ont fait !". Il s'agirait donc, à n'en pas douter, d'une simple erreur de "débordement" sur le territoire palestinien...d'une mauvaise conception architecturale...hum?!
- "Que, dans certains cas, Israël aie commis des crimes de guerre est probablement exact. Que le Hamas en aie commis beaucoup (via, par exemple, les roquettes qui tombent même en temps de trêve), est aussi un fait" Là encore, on admire le sens de la mesure: "probablement exact" pour Israël, "beaucoup... c'est un fait" pour le Hamas
-"Non Israël ne commet aucun crime de guerre et visent EXCLUSIVEMENT des terroristes."
On reconnaît la rengaine va-t-en-guerre des frappes chirurgicales. Imaginez un peu que le Hamas annonce qu'il opère des frappes chirurgicales dans le sud d'Israël. Imaginez un peu qu'Al-Quaïda affirme que le World Trade Center a fait l'objet de frappes chirurgicales.
Si Israël prétend être un État, ce qui est légitime d'admettre, qu'il endosse alors les responsabilités qui vont avec, sans se réfugier dans l'histoire pour cautionner l'inadmissible.
Quelle responsabilité imputer aux fanatiques du Hamas, sachant que dans la configuration géopolitique actuelle, ni Israël ni l'ONU ne reconnaissent la souveraineté de ce qui n'est toujours pas un État? Qu'attendre d'une nation étouffée depuis tant d'années, à part la violence qu'elle vit au quotidien, et dont elle confie la vengeance à ses extrémistes. Dans ces conditions, il ne faut pas s'attendre à une quelconque attitude respectable de la part des dirigeants du Hamas.
Je m'inquiète surtout du fait qu'il est de + en + difficile de critiquer l'action du gouvernement israélien, au risque d'être accusé d'antisémitisme, même lorsqu'on est soit-même sémite.
Écrit par : Elias | 30.12.2008
Ici en France sous l'occupation allemande, l'occupant dénommait terroristes ceux et celles qui œuvraient à le mettre dehors.
Et de camps d'exterminations en massacres d'Oradour, on en venu quand le vent a tourné à définir les crimes de guerre.
Quelques uns d'entre les criminels de guerre finirent par être jugés.
Écrit par : yesroll | 30.12.2008
"Je m'inquiète surtout du fait qu'il est de + en + difficile de critiquer l'action du gouvernement israélien, au risque d'être accusé d'antisémitisme, même lorsqu'on est soit-même sémite."
Dis-nous où tu as lu ça ici ? Ou alors sont-ce des accusations en l'air...Le reste de ton post est trés intéressant et fait réflechir effectivement.
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Yesroll on y est, tu veux virer les israéliens et jeter aux orties les résolutions. Okay allons-y, on les met où ?
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Personne ne peut virer personne, quand bien meme il le voudrait.
Il n'y a pas d'autre solution que de reconnaitre l'adversaire et de négocier.
Ceci est valable pour le Hamas comme pour Israel. A ceci près qu'Israel est juridiquemnet un Etat, ce que n'est pas le territoire de Gaza, et qu'un Etat doit se tenir aux régles qui honorent la vie internationale.
Écrit par : gilles devers | 30.12.2008
Pour parler de manipulation...
Dans un ouvrage intitulé « Les armées secrètes de l’OTAN » , l’historien suisse Daniele Ganser a montré comment, durant la « guerre froide », les Etats-Unis, et leurs alliés européens, se sont servis d’un réseau clandestin formé par l’OTAN, en association avec la CIA, appelé « Gladio », pour fomenter des attentats meurtriers et ensuite les attribuer aux communistes. Vincenzo Vinciguerra, qui a participé à la préparation de ces attentats à la bombe contre des innocents, a confirmé par la suite que le but recherché par ces massacres était de provoquer la panique et de pousser les autorités vers un régime autoritaire.
Aujourd’hui, les mêmes manipulations ne sont-elles pas toujours à l’œuvre, à notre insu ?
Mais, cette fois, les manipulateurs étatiques ne ciblent plus les gauchistes et les communistes, comme durant les années 60-80 ; ils ciblent les Arabes et les musulmans. Chaque attentat est tout de suite mis à profit par ces « spécialistes du terrorisme », appelés à les commenter et les expliquer, pour relancer le débat et accroître la méfiance vis-à-vis de l’Islam.
Il n’y a, en général, aucune réaction pour contester l’arbitraire et les falsifications. Il est donc d’autant plus aisé, de répandre des fausses nouvelles, que les médias traditionnels ne montrent aucune propension à aller enquêter, comme il se devrait, pour vérifier si les versions officielles sont plausibles.
Les citoyens, pris dans la désinformation, sont loin de s’imaginer que leurs autorités, aidées par le quatrième pouvoir, pourraient tremper, de près ou de loin, dans la mise en place de stratégies contraires à leur intérêt, et on les comprend.
Écrit par : kriptonite | 30.12.2008
Ca y est on va se reprendre une couche de complot comme pour le 11/09...
Hé Kripto tu sais quoi, les otages en Irak ils se sont décapités tout seul moi je pense....Rien que pour diffamer al-Qaïda.
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Comment négocier Gilles, vous avez lu ce que veut le hamas ...?
Écrit par : Fran | 30.12.2008
kriptonite ça c'est vieux comme le monde ! le plus gros bleuf était de faire endosser l'assassinat en masse de 30 000 officiers Polonais par les nazis .... alors que c'étaient les communistes russes qui les avaient assassinés , après s'être partagé la Pologne avec eux ...
D'ailleurs je vois la présence des communistes dans la manif anti israélienne de ce soir ....mais j'oubliais que ce sont des Français ....rien à voir ! Faut pas mélanger les serviettes et les torchons !
Kripto toi aussi tu es attente par le 911 ? tu sais il y a de bons psy !
Écrit par : jp2 | 30.12.2008
Autrefois, l'OLP était le Diable. Aujourd'hui, il semble y avoir consensus pour dire que le Diable est "personnifié" par le Hamas. Sans même avoir besoin d'en débattre, tellement cela semble évident à "tout le monde". J'écoutais France Culture ce matin, seule une femme a osée rappeler que le Hamas refuse de reconnaître Israël pour la simple raison que l'OLP l'a reconnu et que ça n'a RIEN apporté pour la paix.
Tout démontre que le gvt israélien ne veut pas la paix. Tout démontre que ce gvt souhaite coloniser ce qu'il reste de territoires palestiniens. Tout. Les faits. Pas les fantasmes. Les faits. Les colonies qui se construisent derrière le mur de sécurité israélien. Par exemple.
Il y a 300 morts. On nous dit à la radio, à la télé qu'il s'agit de bâtiments ministériels. Le jour où les """""administrations""""" palestiniennes seront sous des tentes, on continuera de nous faire croire que les bombardements ont visé des "bâtiments ministériels". A Gaza, il y a plus d'un million d'habitant. On en tue 300 quasi au hasard, et on nous assure qu'il s'agit de militants du Hamas... De terroristes. De terroristes. A la limite, t'es palestinien et t'es un homme et tu vis à Gaza, t'es forcément terroriste. Et t'es une femme ou un enfant, ben t'es juste un détail de l'histoire. Genre. Tant que dans les 300 morts, il y a un terroriste (un homme donc), les autres, ce sont des choses qui ne sont pas des crimes de guerre. Et si tu dis le contraire, t'es antisémite.
Débile. Et ce n'est pas avec nos journalistes que les débatteurs zélés, balayant les arguments de droit à coups d'anathèmes, vont avoir honte de leurs avis. Alexandre Adler ce matin, toujours. Quelle pauvreté dans l'analyse... Toujours les mêmes arguments enfantins "l'Iran y sont diaboliques, l'Egypte y sont modérés et gentils". Tu parles qu'en Egypte ils sont sympas... Une dictature. Pas vraiment (du tout) démocratique. On peut critiquer ensuite les Frères Musulmans qui aimeraient que la dictature prenne fin sans peur du ridicule... c'est certain. On nage en pleine novlangue débilitante avec des chroniques pareilles.
Je suis furieux de voir l'Union Européenne gouvernée par ces bras cassés, incapables d'aller à l'encontre de la non-politique américaine... sauf lorsque ses intérêts vitaux sont menacés, comme lors du spectacle géorgien... Les palestiniens ne font de toute évidence pas partie de ces intérêts vitaux.
Écrit par : Fred., de L. | 30.12.2008
Le Père Miguel D’Escoto Brockman, Président de l’Assemblée générale de l’ONU a préconisé dans un récent discours devant l’Assemblée la seule voie morale à suivre par les nations du monde dans leurs rapports avec Israël :
« Il y a plus de vingt ans, nous, les Nations unies, avions suivi la voie de la société civile lorsque nous avions convenu que des sanctions étaient nécessaires pour fournir des moyens de pression non violents contre l’Afrique du Sud afin qu’elle mette un terme à ses violations. Aujourd’hui peut-être, nous, les Nations unies, devrions-nous envisager de suivre la voie d’une nouvelle génération de la société civile, qui appelle à une campagne non violente similaire de boycottage, de désinvestissement et de sanctions pour faire pression sur Israël afin qu’il mette un terme à ses violations. »
Écrit par : yesroll | 30.12.2008
Et voila encore une fois les arabes diabolises inculpes traites de terroristes et il na qu Israël oiasis de democratie voila la meme chanson erronee voila la falsifiction des realites .Pour commencer on a pas tuer ARAFAT POURTANT ILE ST ELU DEMOCRATIQUEMENT!? hamas elle aussi est elu au sfrage universel israel. laisson tomber ces arguments qui ne vallent rien israel est derige par des militaires qui ont commis des crimes contre l humanite tel q ehud barak et moufaz ...israel nest pas un pays democrate et elle ne la jamais ete .
le pays qui occupe les terres des autres ne peut pas etre que criminel .israel qui pretend avoir peur de hamas est le seul pays arme de la bombe atomique est le seul pays qui presente un danger reel dans la region un pays ou la haine raçial est la seule virite ou on veut pays entierement juif (le discours de svni) le pays ou on appelle les enfants a mettre les souhaits de la mort sur les missille lances vers le sud liban en voila un peuple civilise
Venant au trerrorisme il est facile de califier ses adversaires de terroriste puis qu israel et les etats unis imposent leur lois mais est ce que israel ou les etats unis respectent eux memes les decisions unisiennes .Aucunement !
Tuer les enfants,terroriser les enfants a gaza , au sud liban , au terretoires occupes ce n est pas un crime contre l humanite? occuper les terres des autres ce n est pas un crime ? quel logique quel raison quel crualite quel fachisme au nom de la dite democratie
Écrit par : jilya | 30.12.2008
Un chiffre : 56% des habitants de Gaza sont des enfants.
Écrit par : yesroll | 30.12.2008
C est simplement David qui envoie un coup de genou ds les tibias de Goliath......Tout simplement parce que David n aime mas Goliath et nie son existence meme.Un frere de david veut faire un bon plan avec Goliath il s appelle Abbas mais David fait tout pour saboter une alliance avec Goliath, alors .........Goliath cogne quand il recoie des coups et cogne de plus en plus fort!.........c est ça la guerre !
Écrit par : lemurien77 | 30.12.2008
On va bientôt nous démontrer que Le Hamas est bien plus democrate que les dirigeants israéliens. Qu'être libre d'étudier, d'aller et venir, de ne pas être forcé de porter des stigmates religieux est une torture morale. On marche sur la tête. Hitler est venu au pouvoir en diabolisant ainsi ce qu'il appellait le judeo-bolchevisme. Le bourrage de crâne commence pour nous fourrer dans la tête que Israël doit disparaitre. Le Hamas a provoqué la guerre qui tue son peuple, mais en plus il s'en contrefout. Il remplie juste la mission pour laquelle il est financé.
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Moi j'en vois qui diabolisent le Hamas pour tenter de masquer des crimes de guerre.
Écrit par : yesroll | 30.12.2008
tant de haine anti-israeliens dans la diversité et la passion (du christ?). Et si au lieu de parler de ce conflit avec des "comment"on essayé de parler du "pourquoi" ?
On a droit pèle mêle de toute la panoplie de l'antisemite refoulé : israel tueur d'enfants, cela ne vous rapelle rien mon cher Gilles ?? Cette bonne vieille accusation de meurtre rituel comme quoi les Juifs aiment tuer les enfants et en premier lieu ce belle enfant jesus ??
Je l'ai voir venir les gugusses antisémites avec leur belle phrase faite d'avance "l'arme de l'antisemiste est l'argument des sionistes pour empecher toutes critiques (toute haine?)".
mais pourquoi tant de passions, tant de mensonge, tant de manipulation sur un conflit qui reste de basse intensité ?? Pourquoi les plus virulent dans ce monde reste les 2 avatars que sont l'islam et le christianisme, les 2 plus grand systeme colonisateur du monde ??
Pourquoi ce conflit est le seul ou l'accusation est porté sur une armée "adorant massacrer" les enfants et qu'il faut l'en empecher ??
Pourquoi vous parler de crimes de guerre qui n'existe pas en essayant de faire croire que vous vous appuyer sur la convention de geneve, alors que vous faites l'inverse : Vous venez avec vos accusations en cherchant ds cette convention de quoi vous rassurez.........
Écrit par : robert | 30.12.2008
"Diaboliser le Hamas", alors une organisation qui lave le cerveau de jeunes gens pour qu'ils aillent répandrent leurs tripes chez le voisin d'en-face, selon toi Yesroll, ça mérite le respect ? Que pense-tu du terrorisme en général ?
Écrit par : Fran | 30.12.2008
yesroll c'est sur qu'il ne faut pas diaboliser la hamas avec sa superbe charte qui prone l'extermination des juifs. De parfait humaniste a moins que pour toi essayer de tuer du juif c'est un travail sain ???
Cette haine refoulée est vraiment surprenante. yesroll tu hais autant les juif que tu aimes les integriste-pacifiste-humaniste du hamas ?? Et si tu les aimes tant n'hesite pas a les prendre en france !!
Écrit par : robert | 30.12.2008
Commencez par lire ne serait ce que par exemple les pages Wikipedia sur le Hamas et le conflit Israel / Palestine avant de sortir vos arguments partisans.
Je ne hais personne dans cette affaire, mais j'appelle un chat un chat et l'affaire de ces derniers jours un crime de guerre.
Écrit par : yesroll | 30.12.2008
Bonjour,
pour ma part je ne donne raison à personne Je donne grand tort par contre à celles et ceux qui incite à la haine au rejet à l'intolérance à la vengence au défaitisme
Avez vous connaissance d'un seul projet qui ai jamais réussi sans qu'on y croit très fort?
Et ce quel que soit le domaine!
Très difficile ne signifie pas impossible. Et combien de choses ou de fait ont été communément admis comme impossibles jusqu'à ce que quelqu'un prouve l'inverse?
(Terre plate -> Terre ronde. Marcher sur la Lune etc...) D'autres choses bien plus impossibles ont été réalisées par le passé
Biensur il faut beaucoup de volontés et de déterminations beaucoup d'esprits positifs et d'énergies, beaucoup d'alliances et de forces réunies pour réaliser un projet d'envergure quel qu'ils soit
Alors ne laissons plus les négatifs parler les gens pour la paix doivent se mobiliser, s'organiser et à commencer par les 1ers concernés ceux qui bénéficieront de cette future paix!
Voyez l'exemple de laCommunauté Noire aux USA pour le jeune accusé à tort de tentative de meutre et jugé par un tribunal pour adultes!
Si tous ces gens ne s'était pas mobilisés s'ils avaient laissé faire ... c'était biensûr plus facile de laisser faire... Il est plus facile de laisser dire ... oui. Mais pensons aux conséquences du laisser faire et du laisser dire.
DENONCER LES ABUS D'UN COTE, PEUT ETRE UTILE, A L'UNIQUE CONDITION D'ADMETTRE LES ABUS COMMIS PAR L'AUTRE COTE.
Car biensur sinon on n'encourage pas l'autre camps à admettre ses erreurs ou plutôt en l'occurence ses propres horreurs rien ne peut avancer.
Écrit par : Christelle | 30.12.2008
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Gardez en tête que le vrai but le vrai interet pour Israeliens et Palestiniens hormis les extremistes- est la paix.
Les Israéliens et les Palestiniens pourraient etre fous de joie et s'estimer chanceux :
* d'abandonner l'idée de revenir à un temps ou Israel n'existait pas ET
* d'abandonner l'idée de prendre des terres sur le tracé défini du territoire de la Palestine établi - intelligemment fait ou pas, on n'y peut rien aujourd'hui - POUR GAGNER LA PAIX.
Je crois que ce n'est qu'en acceptant et en RESPECTANT les frontieres d'Israël et de la Palestine faites lors de la création d'Israël.
ET BIENSUR CE N'EST POSSIBLE QUE SI LES PACIFISTES DES DEUX PAYS S'ORGANISENT POUR PRENDRE LE POUVOIR DE LEURS PAYS RESPECTIFS EN MEME TEMPS EN DECIDANT DE VOIR ENFIN QUE LEUR ENNEMI avant tout N'EST PAS L'AUTRE ETAT MAIS LES TERROSITES LES EXTREMISTES DE LEUR COMMUNAUTE PROPRE
En ayant comme ennemi premier les extremistes de chez eux qui manipulent trop de gens avec la peur les pacifistes des deux camps peuvent trouver une solution
La cible première ne doit pas etre les extremistes du camp opposé mais les extrémistes de leur Etat.
Et la seule alliance qui doit etre favorisée est celle des pacifistes des deux cotés. Pas les juifs contre les musulmans et inversement!
Les Occidentaux et le monde arabe avec ses responsables et les journalistes locaux et internationnaux ont la responsabilité de n'aller qu'en ce sens et refuser toutes les autres polémiques. Leur devoir est d'augmenter les contacts et la communication et les regroupements des pacifistes israéliens et palestiniens. Et leur pouvoir.
Les journalistes doivent communiquer et aider les pacifistes et les pays qui se melent de ce conflit aussi ils doivent aider soutenir et donner le plus possible de moyens aux pacifistes qui sont biensûr la cible de leur compatriotes intégristes.
Sans aide ils ne pourront pas je crois avoir plus de force et plus d'impact qu'actuellement.
Tous ceux qui exacerbent la haine entre les deux communauté sont à leur échelle responsables eux aussi du conflit ... rappelez vous en avant d'ouvrir la bouche car cela signifie responsables en partie de nombreuses morts ...
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Actuellement ce qu'il faut c'est biensûr que cette attaque cesse mais ce n'est pas l'intérêt de tout le monde ...
Et pour une solution durable il faut organiser aider les pacifistes pour que les Pacifistes des deux camps aient assez de pouvoir et soient assez protégés pour agir ensemble avec sans doute l'aide de l'ONU mais biensûr cela demande une prise de conscience et sans doute aussi des actions extérieures du type de ce qui s'est passé avec la résistance en France et les Alliés et biensûr des personnages forts autour desquels se rallier du type de Gaulle pour regrouper et influencer ceux qui ont peur mais ne sont pas extrémistes.
Mais je ne suis pas une spécialiste en géopolitique tout cela ce n'est que du bon sens des idées à mettre en place, plus concrètement, par des spécialistes honnetes et assez neutres ou ayant vraiment comme but absolu la paix et rien d'autre.
Par contre il faut vraiment que tous vous essayez de faire evoluer les mentalités en ayant toujours en tête : ce qui peut marcher pour la paix car des obus des attentats ou une guerre c'est évident ça ne résoudra jamais le problème, jamais!
PAR AILLEURS IL FAUT COMPARER CE QUI EST COMPARABLE :
comparer, citer les actions du Hamas et les actions d'Israël est doublement inadmissible !
Et vu les conséquences sur les idées, les réactions et l'effet "jeter de l'huile sur le feu" dans les mentalités des deux populations, c'est très grave.
PARLER D'ISRAEL QUI COMMET UN CRIME DE GUERRE (ou pas selon les avis divers) C'EST UNE GRAVE ERREUR ET C'EST TRES INJUSTE meme si peut etre l'intention est bonne?
GRAVE ERREUR INJUSTE : CAR EN CE CAS ON DEVRAIT DIRE : LE GOUVERNEMENT ACTUEL D'ISRAEL. Il ne faut pas condamner "Israël" même dans les actions affreuses car c'est un Etat dans lequel vivent de nombreuses personnes pacifistes certains même se battent pour la paix et se font harceler et rejeter. Certains Israëliens risquent leur vie pour la paix.
Ne parlez plus des actions d'Israël (bonnes ou mauvaises) : c'est inclure des gens qui ne le veulent pas. Et selon les propos c'est salir la mémoire de gens formidables comme Islaac Rabin DITES LE GOUVERNEMENT ACTUEL D'ISRAEL OU LE GOUVERNEMENT D'ISRAEL A CETTE PERIODE. OU LES EXTREMISTES LES INTEGRISTES D'ISRAEL. OU LES "POUR LA GUERRE" les "POUR LE MAINTIEN DU CONFLIT"
Quand au HAMAS élu semble-t-il à 42,9% il est bon en effet de garder en tête que TOUS LES AUTRES ETAIENT CONTRE.
DITES LES EXTREMISTES OU LES INTEGRISTES DE PALESTINE
Certains diront que c'est jouer sur les mots mais c'est capital que dans nos paroles transparaisse le fait qu'il y a des pacifistes des deux cotes et que nombreux sont ceux qui en ont assez de cette guerre et de tous ces morts dans les deux camps.
Vous qui vous sentez victimes du camps d'en face : n'oubliez pas que dans votre peuple certains manipulent et exacerbent le conflit pour de nombreuses raisons mais avant tout pour garder le pouvoir, pouvoir qui est bien plus grand dans le règne de la terreur, qu'une guerre de la sorte offre.
Écrit par : Christelle | 30.12.2008
Il faut travailler A FAIRE EVOLUER LES MENTALITES DES PACIFISTES QUI DOIVENT DEVENIR BIEN PLUS ACTIFS PLUS REVENDICATIFS ET S'ADRESSER ET S'ALLIER AUX PACIFISTES DU CAMPS "OPPOSE" qui sont donc des alliés...
IL FAUT UNIR LES PACIFISTES Israeliens et Palestiniens pour augmenter leur nombre plein de choses sont faites en ce sens mais à petite échelle je crois que s'il y a une chose sur laquelle tous devons concentrer nos efforts, et nos dires : c'est celle là
Il faut aussi que les nations autres qui s'en melent organisent tout pour proteger les pacifistes des répréhensions des intégristes de leur pays
LES GENS QUI ONT COMPRIS QUE LUTTER CONTRE LEUR PROPRES EXTREMISTES est la seule solution doivent l'expliquer aux autres pour lutter contre le regne de la haine et
de la violence
Je crois que pour ces deux peuples ce qui compte AVANT TOUT est le présent et l'avenir, ce n'est pas le passé. Ce n'est pas en remuant le passé qu'une solution viendra.
REVENIR par exemple sur des erreurs politiques évidentes comme le choix de la région pour la création d'Israel (du à de la naivete ou de l'inconscience? Ou une réflexion médiocre? Car de gros conflits étaient prévisibles) Il fallait choisir une région plus neutre bienévidemment. NE SERT A RIEN C'EST QUELQUE CHOSE QUE L'ON NE PEUT DEFAIRE.
Pour ceux qui veulent la paix la première décision est de s'allier aux autres pacifistes du camps adverse et de créer de convaincre d'augmenter le nombre de personnes qui comprennet que la violence n'amenera jamais une solution que seul l'effort de lutter contres ses propres extrémistes en étant des pacifistes alliés soudés peut amenener une solution
Je pense qu'il faut "une révolution pacifiste" des deux cotes : que tous ceux qui en ont assez de cette guerre se mobilisent contre les extré mistes parès avoir augmenté le nombre de personnes dans "leurs troupes"
ESSAYONS DE PARLER DE CE QUI EST FAISABLE DE PART ET D'AUTRE ET N'ESPERONS PAS L'IMPOSSIBLE :
DES EXTREMISTES INTEGRISTES PALESTINIENS RAISONNABLES OU ET
DES EXTREMISTES INTEGRISTES ISRAELIENS RAISONNABLES.
Écrit par : Christelle | 30.12.2008
Actuellement ce qu'il faut c'est biensûr que cette attaque cesse mais ce n'est pas l'intérêt de tout le monde ...
Et pour une solution durable il faut organiser aider les pacifistes pour que les Pacifistes des deux camps aient assez de pouvoir et soient assez protégés pour agir ensemble avec sans doute l'aide de l'ONU mais biensûr cela demande une prise de conscience et sans doute aussi des actions extérieures du type de ce qui s'est passé avec la résistance en France et les Alliés et biensûr des personnages forts autour desquels se rallier du type de Gaulle pour regrouper et influencer ceux qui ont peur mais ne sont pas extrémistes.
Mais je ne suis pas une spécialiste en géopolitique tout cela ce n'est que du bon sens des idées à mettre en place, plus concrètement, par des spécialistes honnetes et assez neutres ou ayant vraiment comme but absolu la paix et rien d'autre.
Par contre il faut vraiment que tous vous essayez de faire evoluer les mentalités en ayant toujours en tête : ce qui peut marcher pour la paix car des obus des attentats ou une guerre c'est évident ça ne résoudra jamais le problème, jamais!
PAR AILLEURS IL FAUT COMPARER CE QUI EST COMPARABLE :
comparer, citer les actions du Hamas et les actions d'Israël est doublement inadmissible !
Et vu les conséquences sur les idées, les réactions et l'effet "jeter de l'huile sur le feu" dans les mentalités des deux populations, c'est très grave.
PARLER D'ISRAEL QUI COMMET UN CRIME DE GUERRE (ou pas selon les avis divers) C'EST UNE GRAVE ERREUR ET C'EST TRES INJUSTE meme si peut etre l'intention est bonne?
GRAVE ERREUR INJUSTE : CAR EN CE CAS ON DEVRAIT DIRE : LE GOUVERNEMENT ACTUEL D'ISRAEL. Il ne faut pas condamner "Israël" même dans les actions affreuses car c'est un Etat dans lequel vivent de nombreuses personnes pacifistes certains même se battent pour la paix et se font harceler et rejeter. Certains Israëliens risquent leur vie pour la paix.
Ne parlez plus des actions d'Israël (bonnes ou mauvaises) : c'est inclure des gens qui ne le veulent pas. Et selon les propos c'est salir la mémoire de gens formidables comme Islaac Rabin DITES LE GOUVERNEMENT ACTUEL D'ISRAEL OU LE GOUVERNEMENT D'ISRAEL A CETTE PERIODE. OU LES EXTREMISTES LES INTEGRISTES D'ISRAEL. OU LES "POUR LA GUERRE" les "POUR LE MAINTIEN DU CONFLIT"
Quand au HAMAS élu semble-t-il à 42,9% il est bon en effet de garder en tête que TOUS LES AUTRES ETAIENT CONTRE.
DITES LES EXTREMISTES OU LES INTEGRISTES DE PALESTINE
Certains diront que c'est jouer sur les mots mais c'est capital que dans nos paroles transparaisse le fait qu'il y a des pacifistes des deux cotes et que nombreux sont ceux qui en ont assez de cette guerre et de tous ces morts dans les deux camps.
Vous qui vous sentez victimes du camps d'en face : n'oubliez pas que dans votre peuple certains manipulent et exacerbent le conflit pour de nombreuses raisons mais avant tout pour garder le pouvoir, pouvoir qui est bien plus grand dans le règne de la terreur, qu'une guerre de la sorte offre.
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Le HAMAS TOUT COMME LES GOUVERNEMENTS D'ISRAEL QUI ONT ETE GUERRIERS OUTRE MESURE NE REPRESENTENT QU'UNE PARTIE DE CES DEUX PEUPLES ET n'oublions pas que d'un cote comme de l'autre la propagande, les mensonges et l'utilisation de la peur pour se faire élire est énorme.
DANS LES PERSONNES QUI VOTENT POUR DES EXTREMISTES EN ISRAEL COMME EN PALESTINE IL Y A SURTOUT DES GENS QUI ONT PEUR A UN POINT QU'ILS OUBLIENT QUE LE SANG APPELLE LE SANG LA VIOLENCE ENGENDRE LA VIOLENCE ET QUE LA SEULE SOLUTION EST UNE PRISE DE CONSCIENCE DES MANIPULATIONS DES DEUX COTES DES EXTREMISTES DES DEUX COTES EMPLIS DE HAINE ET DE VIOLENCES
UN ENFANT QUI A SES PARENTS TUES PAR LE HAMAS OU PAR L'ARMEE ISRAELIENNE NE PEUT QUE DEVENIR UN FUTUR EXTREMISTE MAIS PAS LUI SEUL ... TOUTE SA FAMILLE !!
TUEZ UN EXTREMISTES ET VOUS EN CREEZ 10 nouveaux... (et encore quand je dis dix je suis raisonnable)
Lutter en tuant ne fait qu'augmenter la violence.
LA SEULE ISSUE EST UNE PRISE DE CONSCIENCE D'UN LUS GRAND NOMBRE PUIS QUE LES PACIFISTES DES DEUX COTES SE REVOLTENT CONTRE LEURS EXTREMISTES
A EUX CHEZ EUX
JE CROIS QUE CE N'EST QU'EN FAVORISANT UNE PRISE DE CONSCIENCE POUR UN PLUS GRAND NOMBRE DE PACIFISTES des deux cotes PUIS UNE REBELION DES PACIFISTES Israéliens et Palestiniens CONTRE LEURS PROPRES EXTREMISTES qu'une solution durable est envisageable
Écrit par : Christelle | 30.12.2008
à Robert est aux autres adhérents de la section francophone de l'AIPAC
Ce n'est pas en traitant de "terroriste" vos ennemis et d'"antisémites" vos adversaires politiques que vous pourrez faire oublier l'unilatéralisme du conflit (comme le blocage total de la bande de Gaza juste avant cette nouvelle attaque qui as mis proche de la famine sa population), la spoliation des terres, le rapport de force outrageusement déséquilibré ou les humiliations quotidiennes.
Il est un fait qu'un envahisseur est toujours pacifique. En effet il n'utilise ses armes qu'à regret et ne comprend pas qu'on lui résiste. Tout serait plus simple si les occupés se soumettaient gentiment.
Votre mauvaise fois et votre véhémence sont les meilleurs argument contre vous. Je ne partage pas, et de très très loin, vos opinions mais pour vous mêmes et vos lecteurs faites un effort et essayez l'argumentation en lieu et place des insultes, questions fermées et sophismes en tous genres.
Écrit par : Éric | 30.12.2008
____________________________________
Je crois AUSSI que dire qu'Israéliens et Arabes sont des frères ennemis ou/et que telles roquettes et attentats monstrueux et telles guerres ont eu lieu ne fait pas avancer le problème NON PLUS. BIEN AU CONTRAIRE !!
Ce sont des paroles nuisibles. Peut etre pas avec une intention nuisible mais à rectifier donc ...
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Rappeller les torts du camp d'en face pour expliquer, une ou de nouvelles réactions meurtrières est inadmissible de la part d'un Palestinien, d'un Israéliens d'un Européen ou d'un Américain etc..
Je crois aussi profondément que la majorité des Israéliens et des Palestiniens veulent la paix mais que la peur et les appels à la vengeance des deux côtés prennent le dessus GRACE A L'IGNORANCE ET LA BETISE DE NOMBRE DE GENS
CE N'EST PAS EN ESSAYANT DE CONVAINCRE DES TORTS DES UNS OU DES AUTRES SANS ADMETTRE SES PROPRES HORREURS que quoi que ce soit s'améliorera.
Garder cela en tête et aussi la responsabilité et les effets de vos propos dans un conflit si tendu et avec un tel passif des deux cotés
MAIS LES DEFAITISTES ONT AUSSI LEURS RESPONSABILITES : RIEN N'EST IMPOSSIBLE.
iL Y A BIEN EU UNE REVOLUTION EN FRANCE
IL Y A EU UNE HAINE ET DES HORREURS ENTRE PROTESTANTS ET CATHOLIQUES
IL Y A EU DEUX GUERRES ATROCES ENTRE L'ALLEMAGNE ET LA FRANCE et aujourd'hui les deux pays construisent des avions ensmble et ont un nombre impressionnant de villes jumelées, de liens avec des mentalités et des modes de vies pourtant très différents.
C'est très difficile mais l'enjeu, le gain est immense : la paix et pour la paix certains arrivent à déplacer des montagnes (ou presque) Je crois que s'il y a bien une seule cause qui mérite un grand dévoument de grnads investissements de gros efforts c'est la paix.
Biensur il est plus facile de penser vengeance etc .. MAIS LE MIEUX EST DE SE RAPPELER que les responsables des morts de ce conflit tout entier sont les extrémistes des deux camps qui sont contre la paix mais aussi tout ceux qui poussent ou excusent la haine et à la violence.
IL NE FAUT PAS SE TROMPER D’ENNEMI NI SE TROMPER DANS LES MOYENS EFFICACES POUR METTRE FIN A TOUTES CES MORTS
Écrit par : Christelle | 30.12.2008
Il faut DANS UN PREMIER TEMPS que les pacifistes des deux cotes s'allient et changent les mentalités de ceux qui ne sont que sous l'emprise de la peur pour leur ouvrir les yeuxx POUR ENSUITE QU'ILS LUTTENT ENSEMBLE et s'organisent pour que les extremistes les vrais , les indécrottables emplis de haine (qui le seraient aussi dans un contexte de paix, ils se débrouillerait pour nuire le plus possible autour d'eux et etre guerriers aussi autant que possible -on a des gens comme ça en Europe simplement ils n'ont pour la plupart, pas le pouvoir de nuire plus qu'à quelques personnes qui les entourent : dans leur travail et leur entourage proche. Il y aura toujours des humains qui n'en méritent pas le terme, qui sont en fait des monstres qui se réjouissent et s'épanouissent dans les conflits et la souffrance
Il est de la responsabilité des gens un tant soit peu humains, de ne pas etre je m'en foutiste, d'etre vigilant et ne pas laisser faire ces gens emplis de haine. De ne pas laisser dire non plus.
Car le vrai danger ce n'est pas les quelques vrais extrémistes (même s'ils sont dangereux, quand on ne laisse pas faire ils n'arrivent pas à créer ou entretenir une guerre) c'est tous ceux qui se laissent dominer et manipuler par la peur ou et par la haine l'intolérance. Et qui laissent dire, laissent faire.
Et ce n'est pas etonnant que les Européens pensent que le probleme majeur du monde actuellement c'est le conflit israelo-palestinien pfff celui qui a critiqué cela est : ou très idiot ou paranoiaque ou égocentrique car ce conflit amène des tensions graves dans les communautés musulmanes et juives très fortes en Europe qui reste quand même l'Europe !!Donc pas un terrain où des conflits similaires doivent etre avoir lieu. Les Européens de souche ont eu leur lot de guerre et il est logique qu'ils ne voient pas ce conflit d'un bon oeil car ils méritent eux aussi de vivre en paix.
Les Européens je pense ne veulent pas que l'Europe soit un autre terrain de jeu pour les extrémistes, ou les paranoiaques de ces 2 pays, utilisant la peur pour exciter et augmenter la haine des communautés vivant, jusqu'ici, globalement en paix ou dumoins dans un type de tolérance !
_____________________________________
Ne vous trompez pas d'ennemis Ne vous trompez pas dans les solutions pour sortir definitivement de cette guerre
Et les meilleurs solutions sont rarement les plus faciles à choisir et à mettre en place !!!
Albert Einstein aurait dit : "Le monde est dangereux à vivre ! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire. "
Donc vraiment ceux qui sont pour la paix ne doivent plus laisser une minorité abrutir de nombreux autres ... il faut que cela cesse il faut changer les mentalités et le gain est de taille : le gain est suffisamant grand pour rassembler et convaincre la majorité le plus grnad nombre des intéressés mais il faut convaincre parler expliquer! Il faut qu'un très grand nombre se rebellle contre ceux qui agissent pour la haine et la guerre
Il ne faut plus les laisser faire.
Écrit par : Christelle | 30.12.2008
Nous avons commis des exactions dignes des nazis »
Aharon Zisling, premier ministre israélien de l’Agriculture
« Aucun doute n’est possible : de nombreuses atrocités de nature sexuelle ont été perpétrées par les agresseurs juifs. Beaucoup de jeunes filles arabes ont été violées, puis égorgées. Des femmes âgée ont été, par ailleurs, molestées. »
Le Général Richard Catling, vice-inspecteur de l’armée britannique, après avoir interrogé plusieurs survivantes (in The Palestinian Catastrophe, par Michael Palumbo, 1987).
@Fran et Jp2 il n'y-a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir....besoin d'un psy moi ,oui peut-etre ,vous par contre vous, vous etes comme l'enfant qui vient de naitre aussi
pur et croyant contre vent et marees ce que vous racontent "Papa et "Maman" continuez a ne pas vous poser les bonnes questions .... Salomon avait demandé à Dieu de le munir d'un coeur qui sache écouter,vous devriez en faire autant!!!
Écrit par : kriptonite | 30.12.2008
Avant l’Etat « juif », trois organisations terroristes juives oeuvraient en Palestine, essentiellement contre les civils palestiniens et contre des responsables ciblés du mandat britannique. Ces trois mouvements terroristes étaient les suivants : la Haganah, le Zvei Leumi (ou Irgoun), et le Gang Stern. La Haganah (mot hébreu signifiant « la défense ») disposait d’une armée de terre de 160 000 hommes bien formés et bien armés, et d’une unité appelée Palmach, comptant plus de 6000 terroristes. L’Irgoun incluait au minimum 5 000 terroristes, tandis que le Gang Stern comportant de 200 à 300 terroristes impitoyables.
Ce qui suit est simplement une liste de quelques-uns des exemples de terrorisme sioniste avant la création de l’Etat sioniste, en 1948 : cette liste ne comporte pas les massacres de grande ampleur comme Deir Yassin, Dawaymeh, Tantura et bien d’autres encore.
1937-1939
Durant cette période, ces sionistes effectuèrent une série d’attentats terroristes contre des autobus palestiniens, causant la mort de 24 personnes et 25 blessés.
1939
La Haganah a fait sauter le pipeline acheminant le pétrole irakien près de Haifa (Palestine). Moshe Dayan était un des participants à cette opération. La même technique fut utilisée, en 1947, au minimum à quatre reprises.
1940
Le 6 novembre 1940, des terroristes sionistes, du Gang Stern, assassinèrent le ministre plénipotentiaire britannique en résidence au Moyen-Orient, Lord Moyne, au Caire.
1940
Le 25 novembre, des terroristes juifs firent sauter le navire britannique S.S. Patria dans le port de Haifa, tuant 268 immigrants illégaux juifs. L’explosion, fomentée par l’organisation terroriste Haganah, visait initialement à empêcher ce navire de mettre les voiles. Toutefois, il semble que les terroristes aient méjugé de la quantité d’explosifs nécessaires pour mettre le bâtiment hors d’état de naviguer. D’autres sources ont indiqué qu’il ne s’agissait absolument pas d’une erreur de calcul, mais d’un massacre de masse de juifs délibéré, par des juifs, visant à attirer la sympathie et d’influencer la politique d’immigration britannique en Palestine.
1946
Des terroristes sionistes font sauter l’Hôtel King David à Jérusalem, qui abritait l’administration civile du gouvernement de la Palestine, tuant et blessant plus de deux-cent personnes. Le gang Irgoun revendiqua la responsabilité de ce crime, mais des preuves ultérieures indiquèrent que tant la Haganah que l’Agence juive étaient impliquées dans cet horrible attentat.
1946
Le 1er octobre, l’ambassade britannique à Rome est gravement endommagée par un attentat à la bombe, que l’Irgoun revendique.
1947
En juin 1947, un colis piégé adressé au ministère britannique de la Guerre explose dans un centre de tri postal de Londres, blessant deux personnes. Il fut attribué à l’Irgoun ou au Gang Stern (Sunday Times, 24 septembre 1972, p. 8).
1947
En décembre de cette même année, six Palestiniens sont tués et 30 blessés, des bombes ayant été lancées depuis des camions par des juifs contre des maisons arabes à Haïfa ; 12 Palestiniens furent tués et un Palestinien fut blessé, lors d’une attaque sioniste armée contre un village arabe côtier, près de Haïfa.
1947
Le 13 décembre, des terroristes sionistes, sans doute membres de l’Irgoun Zvei Leumi, assassinent 18 civils palestiniens et en blessent 60 autres à Jérusalem, Jaffa et Lod. A Jérusalem, des bombes sont lancées contre un marché arabe, près de la Porte de Damas ; à Jaffa, des bombes sont lancées à l’intérieur d’un café arabe, tandis que, dans un village arabe proche de Lod, 12 Arabes sont assassinés lors d’une attaque au mortier et à l’arme automatique.
1947
Le 9 décembre, les terroristes de la Haganah attaquent un village arabe près de Safad, faisant exploser deux maisons, dans les décombres desquelles on releva les corps de dix Arabes, dont cinq enfants. La Haganah a reconnu sa responsabilité dans cette attaque.
1947
Le 29 décembre, deux policiers britanniques et 11 Palestiniens sont tués, et 32 autres, blessés, près de la Porte de Damas, à Jérusalem, les terroristes de l’Irgoun ayant lancé une bombe depuis un taxi.
1948
Le 1er janvier, des terroristes de la Haganah attaquent un village sur les pentes du Mont Carmel, tuant 17 civils palestiniens, et en en blessant 37 autres.
1948
Le 4 janvier, des terroristes de la Haganah portant des uniformes de l’armée britannique pénètrent au centre de Jaffa et font sauter le Sérail, qui était utilisé comme quartier général du Comité National Arabe, tuant plus de quarante personnes et faisant quatre-vingt-dix-huit blessés.
1948
Le 5 janvier, l’Hôtel Sémiramis de Jérusalem (dont le propriétaire était un Arabe) explose, entraînant la mort de 20 civils, dont le Vicomte De Tapia, Consul d’Espagne. La Haganah reconnaît sa responsabilité dans cette atrocité.
1948
Le 7, 17 civils arabes sont tués par l’explosion d’une bombe à la Porte de Jaffa, à Jérusalem, dont trois tandis qu’ils essayaient de s’échapper. D’autres victimes, dont un officier britannique, près d’Hébron, ont été signalées, dans différentes régions de la Palestine.
1948
Le 16 janvier, des terroristes juifs font sauter trois immeubles arabes, tuant huit enfants, dont les âges s’échelonnent de 18 mois à 12 ans.
13.12.1947 – 10.02.1948
Sept attentats à la bombe perpétrés par les terroristes juifs se produisent, les cibles étant des civils arabes innocents, dans des cafés et sur des marchés, tuant 138 personnes et en blessant 271. Durant cette période ont lieu 9 attaques contre des autobus arabes. De plus, des terroristes juifs attaquent des trains de voyageurs, au moins à quatre reprises, tuant 93 personnes et en blessant 161.
1948
15 février ; les terroristes de la Haganah attaquent un village arabe près de Safad, et font exploser plusieurs maisons, tuant 11 civils, dont quatre enfants.
1948
3 mars. L’immeuble Salam, à Haifa (c’est un immeuble d’habitation de sept étages, avec des commerces au rez-de-chaussée), appartenant à un Arabe, est gravement endommagé par des terroristes juifs qui l’ont percuté avec un camion de l’armée, chargé de 400 kilos d’explosifs, tuant 11 civils arabes et 3 Américains. Le Gang Stern revendique l’attentat.
1948
22 mars. Des terroristes juifs du Gang Stern font exploser un immeuble de la rue d’Irak, à Haïfa, tuant 17 personnes et faisant une centaine de blessés. Quatre membres du Gang Stern avaient garé deux camions bourrés d’explosifs devant l’entrée.
1948
31 mars. Des terroristes juifs minent le train express Le Caire-Haïfa, tuant quarante personnes et en blessant soixante.
1948
16 avril. Des terroristes juifs attaquent un ancien camp de l’armée britannique à Tel Litvinsky, tuant 90 Palestiniens.
1948
19 avril. Quatorze civils palestiniens sont tués, à Tibériade, dans une maison que font sauter à l’explosif des terroristes sionistes.
1948
11 mai. Une lettre piégée adressée à Evelyn Baker, ancien commandant en chef en Palestine, est découverte juste à temps par son épouse.
25.04.1948 – 13.05.1948
A la suite d’attaques armées, les terroristes de l’Irgoun et de la Haganah procèdent à un pillage systématique de Jaffa. Ils pillent et emportent tout ce qu’ils peuvent, détruisant tout ce qu’ils ne peuvent déménager.
1948
17 septembre. Le comte Folke Bernadotte, médiateur des Nations-Unies en Palestine, est assassiné par des membres du groupe Stern dans le secteur de Jérusalem contrôlé par les sionistes. L’aide de camp de Bernadotte, le colonel Sérot, est également assassiné par les terroristes juifs.
1948
En novembre, les villages arabes chrétiens d’Igrit et Birim sont attaqués et détruits, beaucoup de civils sans défense étant tués et blessés, dont des femmes et des enfants. Tous les habitants arabes chrétiens sont chassés de chez eux manu militari. L’Etat d’Israël persiste à refuser de les autoriser à retourner dans leurs villages, en dépit de plusieurs jugements de la cour suprême allant dans ce sens.
1948-1949
Les pires actes de terreur juive se sont produit lorsque des terroristes juifs, appelés aujourd’hui Forces Israéliennes de Défense, déracinèrent entre 700 et 800 000 Palestiniens de leur patrie ancestrale, la Palestine. Depuis lors, les réfugiés se sont vu dénier leur droit à retourner chez eux. Après cette expulsion de la population, l’armée des terroristes sionistes rasa au sol des centaines de villes, villages et hameaux arabes, dont ils éradiquèrent jusqu’aux fondations. Enfin, des villages israéliens, des kibboutz et des villes furent construits sur leurs gravats, après nivellement au bulldozer.
Les terroristes ca existe aussi en Israel
Écrit par : kriptonite | 30.12.2008
En commettant ces crimes odieux, Israel s'achemine inéluctablement vers sa destruction.
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.12.2008
Ou sont Jean et Ingenis??????personne pour demander de leurs nouvelles???comme on dit loin du clavier et tu es oublie.....chienne de vie!!!
Écrit par : kriptonite | 30.12.2008
@eric
Bravo pour le post, c'est médiocre, convenu et on s'en souviendra plus demain.
Écrit par : Fran | 30.12.2008
@Mathaf
T'as lu ce que tu viens d'écrire ? As-tu bu ?
Écrit par : Fran | 30.12.2008
@christelle
tu cites einstein. lis la petition qu'il publié avec hannah arendt et d'autres intellectuels juifs le 2 dec 1948 sur le new york times: israel etat fasciste!
Écrit par : proxy | 30.12.2008
Fran
J'ai bien écrit :
En commettant ces crimes odieux, Israel s'achemine inéluctablement vers sa destruction.
Ces crimes odieux on fini de décrédibiliser les sionistes, ils disparaîtront à terme.
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.12.2008
@christelle
C'est getil mais trop long ce que tu écris, on s'arrête à la première faute d'orthographe.
@jp, dis-moi comment tu te transportes là-bas, on ira ensemble.
Merde aux cons et à l'obscurantisme. Vive le visage nu des femmes.
Écrit par : Fran | 30.12.2008
@Mathaf n'a pas bu c'est toi @Fran qui comprend rien de rien.....les mediocres sont pas ceux qu'on croit!Israel son but final c'est de mettre tous les palestiniens dehors pour faire revenir les juifs et empecher les autres de partir...et en cela il est aide par les USA et la communaute Europeene qui n'ose trop elever la voix tenu par les couilles par le fric des lobbys juifs,c'est pour ça que jamais ils ne s'opposerons ouvertement a Israel et qu'Israel peut faire tout et son contraire ...il a carte blanche!!!!quelle difference avec la Georgie /Russie des mois passes....
Écrit par : kriptonite | 30.12.2008
Que rajouter à ton post Kripto, le titanic n'a pas fait mieux.
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Bon, il s'en dit...
Nous avons des opinions, mais nous ne sommes que des spectateurs. Même passionnés, et il ya de quoi, nous restons des spectateurs.
J'avoue avoir un peu hésité à aborder le sujet, … et j’ai tenu quatre jours. Mais franchement, de quoi aurions nous l'air si nous pouvions parler de tout, sauf des évènements les plus graves. Sans se prétendre spécialistes, mais simplement citoyens engagés. Ce d’autant plus que s’il y a de tout dans cette histoire de soixante ans, il y a du droit. Essayons, pour ne pas trop nous fourvoyer, de nous accrocher à nos références juridiques communes.
Précision d’abord : je ne crois pas avoir vu passer de propos qui dépasse la limite de la loi pénale, notamment s’agissant d’antisémitisme. Si j’ai lu trop vite, merci de me le signaler. Nous pouvons dire des choses vraies, parfois dures, sans s’embarquer dans les travers que la loi sanctionne.
Même chose pour les prises à partie. SVP, chaque fois le minimum, et les idées... pas les personnes! Je crois devoir dans la soirée donner un tout petit coup de gomme sur des mises en cause personnelles nées de doigts rageurs. Je ne toucherai pas aux opinions exprimées, mais les relations doivent rester clean.
Nous convaincre mutuellement ? Qui peut y croire un instant ! Sur de tels sujets, chacun met des années à forger ses convictions, et un forum, dans le cadre d’une actualité tonitruante, n’est qu’un tout petit plus.
Non, le plus intéressant de l’exposé des idées contraires. Renforcer son propre argumentaire, chercher à se faire comprendre, plutôt que de penser convaincre l’autre. S'exprimer.
Ces affaires nous touchent beaucoup, personnellement, collectivement. Sans Internet et les blogs, chacun tempêterait devant son journal et son écran télé. Ici, nous partageons les tempêtes.
Faisons le avec classe, chères amies et chers amis.
Je proposerais bien une petite pause, le temps d'étudier les infos, alors que là-bas, tout va très vite. Mais chacun est libre.
Écrit par : gilles devers | 30.12.2008
Je n'ai rien lu d'antisémite pour ma part et j'apprécie votre pouvoir de pacification Gilles, l'on devrait vous diligenter.
@ +
Écrit par : Fran | 30.12.2008
Kripto,
Celle la elle me brûlait les lèvres : toi aussi tu as remarqué comment toute la presse a villipendé Poutine quand il a défendu l'Ossétie contre l'agression géorgienne ?
Les Russes ont fait preuve d'une retenue remarquable; ô Vladimir le Grand, tu pourrais pas faire quelque chose pour les palestiniens ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.12.2008
Je n'en veux pas du tout à Fran. Comme on dit chez les jésuites : je pardonne à ceux qui m'ont offensé et... Je garde la liste. LOL
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.12.2008
Un peu gonflé quand même le commentaire ci dessous ! Parler des israéliens égorgés qui se défendent ! Il me semble moi que dans le terrifiant "match" qui se joue, une "équipe" a déjà largement gagné en termes de morts, et ce depuis de nombreuses années déjà, non !! Quant à ce malheureux pouvoir qui érige un mur contre son gré et à contre coeur, ou qui établi des colonies contraint et forcé, vous avez failli m'arracher qques larmes. Mon dieu, que d'aveuglement dans la discorde !
Écrit par : Guy | 30.12.2008
vous trouver que 6000000 de juifs sa été le plus dans le mode?
il y a plus de musulmans tués pôur rien plus que 6000000
irak, afgan et 60 ans de colonisation juives cela fait plus que 6000000
Écrit par : levy | 30.12.2008
L'Europe propose un cessez-le-feu de 2 jours. Faites donc une pause.
Spectateur et lecteur, dans une "retenue remarquable" comme le grand Poutine, c'est bien aussi.
Écrit par : Scriabine | 30.12.2008
Fran pas de pb ! mais il faudra que j'arrive d'abord à paris 12 heures de vol ! puis avec les vols directs c'est facile ! il faudra voir si on se souvient de tout : explosifs , armes , tirs , mortiers , lances patates etc ....est ce que l'armée nous acceptera ? moi à 61 balais avec un peu d'entrainement .il n'y apas de problème !
Concernant le Hamas il suffit de lire sa charte , c'est assez effrayant !
Au hasard :
"Cette charte est l'établissement d'un état appliquant la charia sur l'ensemble de la Palestine"
" Renoncer à quelque partie de la Palestine que ce soit , c'est renoncer à une partie de la religion..." article 13 ce qui confirme les bonnes intentions vis à vis d'Israël ...car aucun intégriste qui se respecte ne renoncera à une partie de sa religion ....
"Le mouvement de la résistance islamique considère que la terre de la Palestine est une terre islamique pour toutes les générations de musulmans jusqu'au jour de la résurrection.
Il est illicite d'y renoncer en tout ou partie , de s'en séparer de tout ou partie " article 11
Israël par sa judéité et ses juifs , constitue un défi pour l'islam et les musulmans " art 28
Abdel azzis al rantisai , cofondateur du hamas ( que l'armée israélienne a envoyé prés d'allah et de 72 vierges ) avait déclaré en 2002 : "que la shoah n'avait jamais eu lieu , que les sionistes étaient derrière les agissements des nazis et qu'ils financèrent le nazisme ! "
Par ailleurs les programmes télévisés du hamas (al aqsa tv) diffusent des émissions aux connotations antisémites à l'instar de l'émission d'endoctrinement pour enfants "les pionniers de demain "et de ses personnages polémiques et controversés de Farfour la souris , Nahoul l'abeille ou Assoud le lapin , déclarant dés la première apparition qu'il se débarassera des juifs en les mangeant ....
"il n'y aura de solution à la cause Palestinienne que par le jihad .Quant aux initiatives , propositions et autres conférences internationales , ce ne sont que des pertes de temps et activités futiles " article 13 ça c'est pour Gilles quand il se réveillera demain ....
dans l'article 7 on peut lire entre autres " L'apôtre de dieu a dit : l'heure ne viendra pas avant que les musulmans n'aient combattu les juifs (signification biblique : tué les juifs ) , avant que les juifs ne se fussent cachés derrière les pierres et les arbres et que les pierres et les arbres aient dit : musulman , serviteur de dieu , un juif se cache derrière moi, viens et tues le !
enfin l'article 8 : " dieu est son but, l'apôtre son modèle , le coran sa constitution , le djihad son chemin et la mort sur le chemin de dieu la plus éminente de ses espérances ...."
Il y a de l'espoir et de la chair à canon avec 56 % d'enfants à Gaza .....
Et ça n'est qu'un aperçu ... il; faut aller sur wilkipédia et lire tout , on se plonge au moyen age et dans un obscurantisme le plus total ! On comprend mieux les Israéliens après avoir lu toutes ces conneries !
Écrit par : jp2 | 30.12.2008
@Mathaf
Oui j'ai remarque...et j'ai aussi remarque que les medias n'en ont pas dit un mot....il est vrai qu'a l'est nos interrets sont contre la Russie alors qu'avec Israel ils convergent ceci explique cela!!!
@ Fran en ce qui concerne le Titanic,je te conseillerais de lire les revues scientifiques allemandes qui demontre qu'officiellement le titanic a heurte un iceberg..;mais officieusement c'est une autre histoire que celle qu'on te montre dans les films et livres historiques!!
Écrit par : kriptonite | 30.12.2008
L'Europe est concernée par cette région au premier plan.
Historiquement pour mille et une raisons, sans remonter à la préhistoire (mais on pourrait...) disons des croisades à la fin de la colonisation britannique.
Géographiquement par le brassage induit des divers peuples de là bas à ici.
Et autant elle s'est mise en avant pour Israël et continue de le faire, autant son implication dans l'avènement d'un état Palestinien a été mou.
Sans doute serait il temps de rétablir cet équilibre. Autrement, si les choses allaient de mal en pis, l'embrasement finirait par nous atteindre.
Écrit par : yesroll | 30.12.2008
En parlant de l'Europe..
Mesdames et Messieurs les députés,
J’apprends avec consternation et colère qu’un texte demandant la "revalorisation" des relations de l’Union européenne avec Israël sera soumis au vote des parlementaires européens ce jeudi 4 décembre 2008, suite à la réunion du 5 novembre à Bruxelles de la Commission des Affaires étrangères et de Sécurité du Parlement Européen.
2 décembre 2008
Au cours de cette réunion, la Commission a avalisé une proposition de la Commission Européenne et du Conseil quant à la participation d’Israël à des accords communautaires européens. Ce nouveau protocole de coopération offre à Israël un accès illimité aux programmes de recherches scientifiques, académiques et techniques. Il offre un statut de quasi membre de l’Union Européenne à un Etat qui viole, depuis des décennies et en toute impunité, toutes les conventions relatives au Droit international, et ne respecte même pas les décisions de la Cour Internationale de Justice de La Haye, qui, le 9 juillet 2005, a jugé illégale la construction du mur israélien dans les territoires palestiniens occupés et a demandé son démantèlement.
Non seulement j’attends que vous me représentiez en pesant de tout votre poids pour empêcher que cette manœuvre israélienne réussisse, mais de plus, je vous demande de dénoncer l’Accord d’Association avec l’Union Européenne dont bénéficie Israël de façon indue, aussi longtemps que cet Etat ne respectera aucune des lois internationales et poursuivra sa politique d’apartheid et de nettoyage ethnique du peuple palestinien.
Recevez l’expression de mes sentiments très distingués,
Jean Bricmont
Professeur de Physqiue théorique, UCL
2, chemin du cyclotron
B-1348 Louvain la Neuve
Belgium
Le 1er décembre 2008.
Écrit par : kriptonite | 30.12.2008
Kripto,
Il est très bien ce professeur, comment on peut faire pour soutenir sa pétition ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.12.2008
@Mathaf
Un lien ou tu peus lire ses papiers:
http://www.mondialisation.ca/index.php?context=listByAuthor&authorFirst=Jean&authorName=Bricmont
Écrit par : kriptonite | 30.12.2008
Et bien, il en aura fallu du temps pour lire tout ça. C’est riche en rebondissements et terriblement creux dans le fond loool… Digne de tout bon sitcom !
Je tiens à mettre en exergue le commentaire de Ema que j’ai trouvé particulièrement opportun :
« Merci à Gilles Devers pour l'intérêt de son analyse et de ses commentaires successifs, postés avec une grande patience.
Je partage plutôt les avis de Mathaf, Tom et Rémy, et je m'associe à la déclaration de l'Union juive française pour la paix.
Il ne faut pas confondre : juifs (religion) et israëliens (nationalité) et sionistes (intégrisme) ou musulmans (religion) et palestiniens (nationalité) et hamas (intégrisme) de part et d'autre.
Je respecte les religions, j'ai le droit de critiquer les nations, et je condamne les intégristes. »
Ecrit par : ema | 30.12.2008
Tout d’abord, un grand merci à notre hôte, Gilles Devers, qui nous permet de nous ébattre et de nous écorcher sur la toile. Votre article a suscité énormément de commentaires et vous arrivez parfaitement à rythmer le tempo de ce post.
Ensuite, et je vais essayer de faire court, je souscris aux interventions de Ema, Christelle, et bien d’autres qui ont pour unique but de se montrer tolérants. Certes, des crimes ont été commis par le Hamas et avant lui par d’autres. Qui pourrait blâmer Israël de se défendre lorsqu’on l’attaque ? Mais bon… En ce qui concerne Fran, Robert, JP2 entre autres - ou Yesroll, Aicha -, il s’agit de « raison gardée ».
Il est établi que Israël viole le droit international et que nous nous trouvons généralement en temps de guerre - comme le souligne subrepticement un commentateur avisé.
Il est également incontestable que chaque camp souhaite la PAIX ! (à ce propos, voici une émission de 2 minutes, rien que deux minutes, qui expose très bien ce fait http://www.lcpan.fr/emission/63807/video )
En 1948, un nouvel État a été créé (comme c’est souvent arrivé dans le passé : soit grâce à l’autodétermination des peuples (États-Unis, Brésil…), soit grâce à un autre État, ou une communauté d’États (Kosovo, l’Ossétie du Sud et l’Abkhazie - si, si, souvenez-vous -, la multitude d’États créés depuis 1950-1960, etc.)).
En 2008 (ou plutôt en 2009), il semblerait fort judicieux de créer un autre État : la Palestine…
En effet, sans État, pas de légitimité. Sans légitimité, pas de pouvoir.
Cependant, il me semble évident que les méthodes - les appels à la haine - du Hamas sont contestables. Néanmoins elles sont prévisibles. De plus, Israël possède également un lot d’intégristes et de « terroristes » non négligeable. Donc, ne vaudrait-il pas mieux se plier à la volonté des deux peuples concernés ? Car ce qui ressort de tous les commentaires ci-dessus, c’est que chacun des 2 camps aspirent à la liberté.
La liberté de pouvoir s’épanouir au sein d’un État bienveillant. Mais également la liberté de pouvoir jouir de son statut d’Homme libre au sein d’une société mondiale « civilisée ».
Tous les avis ont été donnés ; quasiment toutes les opinions - même les plus folles - ont été exprimées (en tout cas toutes celles qui s’inscrivaient dans le cadre de la loi républicaine)… Comme l’auteur du billet le rappelle, les deux peuples désirent vivrent en paix.
Alors, analysons concrètement la situation ; quelles solutions peuvent être envisagées ?
Solution n°1 = tout reste en l’état => Les morts de chaque camp servant de prétexte pour en commettre davantage.
Solution n°2 = Israël - car seul ce dernier est en mesure de prendre une telle décision - décide d’enterrer la hache de guerre et que la Palestine doit être un État apte à assurer la sécurité sur son territoire.
Solution n°3 = Nous créons un nouvel État ! Un État qui réunirait les peuples israélien et palestinien.
Je sais, ça peut paraître absurde, mais cette solution m’est parvenue jusqu’aux oreilles et j’avoue qu’elle me semble être parfaite.
Si nous optons pour la solution n°2, il y aura certainement des conflits territoriaux et, donc, politiques jusqu’à la St Glinglin.
Pour ma part, seule la dernière solution pourrait fonctionner. Encore faut-il que les différents acteurs acceptent de régler leurs différends en tant qu’égaux. Un État comprenant deux communautés distinctes (peut-être autonomes) et un seul territoire. Et alors, pourquoi pas ?
HUGH ! Petit mustang acariâtre a bien parlé
Écrit par : Denis75 | 31.12.2008
La solution n°3 serait la bonne et reviendrait a ce qu'etait la Palestine il y a 2000 ans:
Mythe fondateur d’Israël
Jonathan Cook : Quand un best-seller israélien contredit un mythe fondateur
Personne n’est davantage surpris que Shlomo Sand (l’auteur) au constat que sa dernière somme universitaire figure déjà depuis dix-neuf semaine sur la liste des bestsellers israéliens, et qu’un professeur d’histoire comme lui connaisse ainsi un succès sans précédent, en dépit du fait que son ouvrage s’attaque au Tabou des Tabous israéliens.
8 octobre 2008
Shlomo Sand
M. Sand avance que l’idée d’un peuple juif – dont le besoin d’un havre de paix fut utilisé, à l’origine, pour justifier la création de l’Etat d’Israël – n’est qu’un mythe, qui a été inventé voici, de cela, tout juste cent ans.
Spécialiste d’histoire européenne à l’Université de Tel Aviv, M. Sand s’est basé sur une recherche historique et archéologique exhaustive pour étayer non seulement sa propre thèse, mais plusieurs autres – tout aussi rafraîchissantes.
De plus, il avance que les juifs n’ont jamais été exilés de la Terre Sainte, que la plupart des juifs contemporains n’ont aucun lien que ce soit avec la terre appelée Israël et que la seule solution politique du conflit avec les Palestiniens ne peut consister qu’en l’abolition de l’Etat juif.
Le succès de son ouvrage [en hébreu] When and How Was the Jewish People Invented ? est appelé à se répéter, dans le monde entier. Une traduction en français [Comment le peuple juif fut inventé, aux éditions Fayard], mise sur les rayons des librairies au mois de septembre, se vend si rapidement qu’elle a déjà dû être rééditée à trois reprises !
D’autres traductions sont en cours, dans une douzaine de langues, dont l’arabe et l’anglais. Mais l’auteur a d’ores et déjà prédit une réaction violente du lobby pro-israélien, quand l’ouvrage sera lancé aux Etats-Unis, l’année prochaine, par Verso, son éditeur en langue anglaise.
Par contraste, explique-t-il, les Israéliens se sont montrés, sinon carrément des fans, tout au moins curieux de connaître son argumentation. Tom Segev, un des journalistes les plus en vue du pays, a qualifié l’ouvrage de « fascinant et provocateur ».
Etonnamment, poursuit M. Sand, la plupart de ses collègues universitaires, en Israël, se sont gardés de réfuter ses arguments, une des rares exceptions étant Israel Bartal, professeur d’histoire juive à l’Université Hébraïque de Jérusalem. S’exprimant dans les colonnes du quotidien israélien Haaretz, M. Bartal s’est très peu attaché à réfuter les affirmations de M. Sand ; il a consacré le plus gros de son article, en lieu et place, à une défense et illustration de sa profession, suggérant que les historiens israéliens ne sont pas aussi ignorants au sujet du caractère totalement fictionnel de l’histoire juive que le prétend M. Sand.
M. Sand explique que l’idée d’écrire ce livre lui est venue il y a plusieurs années, mais qu’il a attendu jusqu’à tout récemment pour s’y consacrer pleinement. « Je ne saurais prétendre faire preuve d’un courage particulier en publiant ce livre, aujourd’hui », a-t-il déclaré. « J’ai attendu d’être titulaire d’une chaire universitaire : vous savez, dans le monde universitaire israélien, avant de pouvoir exprimer des opinions telles que celles-là, il y a un prix à payer ! »
Exactement de la même manière, l’idée sioniste contemporaine selon laquelle les juifs se devraient de « revenir » de leur soi-disant « exil » [de la diaspora, ndt] en Terre Promise est totalement étrangère au judaïsme, a ajouté M. Sand.
« Le sionisme a totalement modifié la vision de Jérusalem. Auparavant, les lieux saints étaient considérés comme des endroits auxquels le croyant aspirait, mais qu’il n’envisageait en aucun cas d’habiter. Si, durant deux millénaires, les juifs sont restés à l’écart de Jérusalem, ce n’est nullement parce qu’ils ne pouvaient pas matériellement y « retourner », mais bien parce que leur religion, le judaïsme, leur interdisait d’y retourner avant la venue du Messie. »
Au cours de ses recherches, il eut la surprise de sa vie lorsqu’il commença à étudier les vestiges archéologiques remontant à l’ère biblique :
« Je n’avais pas été élevé en sioniste, mais comme tous les autres Israéliens, il était évident pour moi que les juifs étaient un peuple vivant en Judée et qu’ils en avaient été exilés par les Romains, en l’an 70 de l’ère chrétienne.
« Mais ayant commencé à étudier les indices archéologiques, j’ai découvert que tant le royaume de David que celui de Salomon étaient purement légendaires.
« De même, en ce qui concerne l’exil. De fait, vous ne pouvez expliquer ce qu’est la judaïté, s’il n’y a pas d’exil. Mais, m’étant mis en quête d’ouvrages historiques décrivant les circonstances dudit exil, je n’en ai trouvé aucun. Pas un seul.
« Pour la bonne raison que les Romains n’ont exilé strictement aucun des peuples dont ils avaient conquis le territoire. En réalité, les juifs vivant en Palestine étaient dans leur écrasante majorité des paysans, et toutes les preuves archéologiques suggèrent qu’ils étaient restés sur leurs terres. »
En revanche, M. Sand adhère à une théorie alternative, davantage plausible : l’exil a été un mythe, répandu par les premiers chrétiens, afin de convertir des juifs à la nouvelle religion : « Les chrétiens voulaient inciter les dernières générations de juifs, à l’époque, à croire que leurs ancêtres auraient été chassés et exilés par Dieu, qui voulait les punir [de leur impiété et de leur méconduite, ndt] »
Bon, alors : s’il n’y a jamais eu d’exil, comment se fait-il donc que de si nombreux juifs aient fini par se retrouver dispersés sur toute la planète Terre, avant que l’Etat d’Israël, à l’époque contemporaine, n’eut commencé à les encourager à « revenir » ?
M. Sand explique que, durant les siècles ayant immédiatement précédé, et suivi, l’apparition du christianisme, le judaïsme était une religion pratiquant un prosélytisme intensif, littéralement en proie à une fringale de conversions : « La littérature latine de l’époque mentionne constamment ce phénomène ».
Des juifs se rendirent ainsi dans d’autres régions, dont ils cherchèrent à convertir les habitants, en particulier au Yémen, et parmi les tribus berbères de l’Afrique du Nord. Plusieurs siècles plus tard, le peuple du Royaume khazar, au Sud de la Russie actuelle, allait se convertir en bloc au judaïsme, donnant ainsi naissance aux juifs ashkénazes d’Europe centrale et orientale.
Ynet, le site ouèbe du quotidien Yediot Ahronot, le plus diffusé en Israël, a souligné cette histoire : « Des archéologues russes ont retrouvé la capitale juive, recherchée depuis des siècles. » Et pourtant, aucun journal israélien, précise M. Sand, n’a pris conscience du fait que cette découverte cruciale remettait en cause tous les récits standards de l’histoire juive.
Autre question corollaire, suscitée par le récit de M. Sand, et qu’il pose lui-même : « Si, dans leur écrasante majorité, les juifs n’ont jamais quitté la Terre Sainte, alors, que sont-ils devenus ? »
« On ne l’enseigne pas dans les écoles israélienne, mais la plupart des pionniers du sionisme, dont David Ben Gurion [le premier Premier ministre israélien], étaient persuadés que les Palestiniens étaient les descendants des juifs authentiques ayant vécu en Palestine. Ils étaient convaincus que les juifs, bien des siècles s’étant écoulés, s’étaient convertis à l’Islam. »
M. Sand attribue la réticence dont font montre ses collègues à avouer qu’ils sont d’accord avec lui au fait que cela reviendrait, pour eux, à reconnaître implicitement, comme énormément de monde, que tout l’édifice de la soi-disant « histoire juive » enseignée dans les universités israéliennes n’est qu’un château de cartes.
Le problème fondamental de l’enseignement de l’histoire en Israël, explique M. Sand, remonte à une décision prise dans les années 1930, de faire éclater l’histoire en deux disciplines : l’histoire générale, d’un côté, et l’histoire juive, de l’autre. L’ « histoire juive » était censée justifier qu’on y consacrât une chaire universitaire à part, au motif que l’expérience historique juive était considéré comme « unique » en son genre.
« Dans nos universités, en Israël, il n’y a pas de faculté de science politique juive, ou de sociologie juive. Seule l’histoire est ainsi enseignée de cette façon, et cela a permis à des spécialistes ès-histoire juive de vivre dans un monde parfaitement insulaire et conservateur, où ils sont totalement à l’abri des découvertes de la recherche historique.
« On m’a critiqué, en Israël, parce que j’ai écrit au sujet de l’histoire juive, alors que ma spécialité, c’est l’histoire européenne. Mais un livre tel que celui-ci a besoin d’un historien auquel soient familiers les concepts de l’investigation historique validés, reconnus et utilisés par le monde académique du reste du monde. »
Jonathan Cook
The Electronic Intifada, le 8 octobre 2008.
Écrit par : kriptonite | 31.12.2008
Un grand merci pour cette argumentation juridique qui nous manque tant. Certes, nous évoquons les Conventions de Genève sur lesquelles les uns et les autres n'avons pas manqué de nous renseigner... et puis nous oublions, ne savons plus trop précisément leur contenu.
Une question que je me pose : je me demandais si l'Etat d'Israël était encore signataire des Conventions de Genève. Une amie juriste internationale m'avait dit que ce n'avait pas été le cas en en 2000...
Par conséquent ma question est la suivante : lorsque l'on signe les Conventions de Genève, c'est pour un CDI ou un CDD ?
Écrit par : C LA ROSE | 31.12.2008
le peuple a voté : Hamas.
face à un ennemi qui ne lui laisse rien.
la france a voté : Afganistan,
pour aller tuer des gens chez eux.
média subjectifs et dirigeants pourris en décembre,
pluie de cendre, piques et cocardes sans attendre
Écrit par : constat | 31.12.2008
Des mouvements comme le hamas , al kaida ou les talibans discréditent le monde musulman !
Ce sont des terroristes sanguinaires qui exploitent la situation avec violence !
Chacune de leurs actions nous éloigne d'un règlement pacifique !
Écrit par : jp2 | 31.12.2008
nobo affaire dieudo ... mais si ! regarde les commentaires 5 et 6 ....
Écrit par : jp2 | 31.12.2008
Gilles, on commence à lire des désirs de destruction de l'Etat d'Israël sur votre blog, je trouve ça extremiste.
Mathaf le dit clairement, et Kriptonite cherche des copier-coller pour attester que le juif d'Israël n'a rien à faire là-bas, Nobo parle de sionard et de fausse-affaire Dieudo...
On se croirait dans l'allemagne des années 30.
Écrit par : Fran | 31.12.2008
Effarant tant de mensonge et de manipulation / Israel c'est retiré de gaza et 5 minutes apres les missiles lui tombaient dessus !!
Que veulent les arabes alors ?? que contient la charte du hamas ?? 2 etats ou la liquidation d'israel ??
A chaque fois c'est Israel qui est coupable en Europe et jamais les autres, on utilise des terme comme "riposte disproportionnée" qui ne sont JAMAIS utilisé pour d'autres conflits (antisemitisme ??)
Israel est le Juif des etat et vous savez bien qu'en parlant d'israel, votre refoulé parle des Juifs..........
Israel se retire du Liban, de gaza et ces territoires deviennent la base des terroristes pour attaquer Israel. La france ferait quoi ??
Si des missiles tombaient sur la france elle ferait quoi ?? Vous le savez bien, elle fereait des massacres a tour bras..........
La haine d'israel est une haine du Juif refoulée, cachée, il suffit de voir tous les commentaires qui attisent les passions et la haine.
Mon cher Gilles, je vois que vous ne répondez pas a mes arguments :
Pourquoi les européens se passionnent pour se conflit et adorent montrer les Israel comme des monstres ??
Les européens se servent avec l'aide des arabes de ce conflit pour nourrir leur déculpabilisation a outrance...............Ce que l'histoire est pleine vous le savez autant que moi et Israel n'a pas a assumer votre colonisation et le massacre des peuples que l'occident a commis.
"l'Europe est juché sur le plus haut cadavres de toutes l'histoire de l'humanité" Aimé Cesaire, ceci explique cela !!
Quand les arabes et leur propagande utilise le mot "mort d'enfant, holocauste, Culpabilité, vous croyez qu'il s'adresse a quel refoulé ???
Écrit par : robert | 31.12.2008
Je suis en train de lire tout ce que je trouve de Jean Bricmont ( et des endroits où il intervient ), que Kriptonite a cité. J'invite tout le monde à faire de même, toutes les idées exprimées par certains s'y retrouvent et notamment celles à propos des évènements du 11/09 à NY city et du complot mondial sioniste ou un truc du genre. C'est édifiant, car celà montre qu'avec une écriture particulièrement brillante on tourne n'importe quel petit cerveau disponible pour tout gober.
La lettre que cite Kripto se trouve sur un blog nommé " le grand soir "
Écrit par : Fran | 31.12.2008
http://www.monde-diplomatique.fr/2001/04/BRICMONT/15109
Il y défend Noam Chomsky qui a signé une pétition pour reconnaitre le droit à Faurisson d'avoir la liberté d'exprimer ses idées ( particulièrement immondes pour certaines ).
Je ne juge pas, j'informe, qu'on sache à qui on a affaire. Chacun se fera sa propre opinion.
Écrit par : Fran | 31.12.2008
J'arrive, j'arrive... Non aux cadences infernales!
Et je vais (essayer de) répondre
Écrit par : gilles devers | 31.12.2008
@Fran
Tu penses vraiment que le Pere Miguel...John Mearsheimer.......Shlomo Sand et Jonathan Cook entres autres, des personnes qui sont pour la paix entre Israeliens et Palestiniens et qui pour certains sont des Israelites vivant toujours là bas....tu penses vraiment qu'il n'ont qu'une belle ecriture ?????Heureusement que toi et ton enorme cerveau tu te laisse pas "lobotomiser"par n'importe qui et n'importe quoi...t'es un chanceux toi!!!!!
Écrit par : kriptonite | 31.12.2008
Cinquième jour, pas de trêve donc. Il y a des voix israeliennes pour s'élever contre les bombardements sur la population :
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1051317.html
Un état qui ignore délibérément le droit, qui perd tout sens moral, a peu de chances de survie.
Écrit par : Mathaf Hacker | 31.12.2008
Bricmont fait une analyse intéressante sur les théories de Noam Chomsky. Il ne dit pas si Chomsky a pétitioné en faveur de Faurisson. Il aurait pu le faire en tant qu'américain, car le premier amendement garantit la liberté d'expression sans la débiter en tranches comme chez nous.
Écrit par : Mathaf Hacker | 31.12.2008
@Kripto
Je ne me nourris pas de thèses sionistes, je me fais ma propre opinion, elle vaut ce qu'elle vaut mais c'est la mienne. Pas besoin de copier-coller pour l'exprimer.
@Mathaf, rassure-toi le Hamas disparaitra avant et tout ira mieux pour tout le monde.
Écrit par : Fran | 31.12.2008
Se garder de condamner les propos de Faurisson est trés enseignant. N'est pas Voltaire qui veut. Peu sont dupes.
C'est la haine d'Israël qui anime, le reste en découle. C'est toujours rageant de voir un peuple transformer un désert en oasis.
Écrit par : Fran | 31.12.2008
Mathaf Hacker le droit tu l'appliques que quand c'est Israel qui se defend. Quid de ton silence pendant les 8 ans de bombardement sur sderot ??
TU n'a aucun droit de donner le droit a un etat qui se defend et ta haine du juif n'a d'egal que ton amour envers les arabes. Mais au faites tu detestes plus les Juif que tu n'aimes les arabes ??
Israel agit en fonction de ses interets et les Juifs se defendent et se defendent bien, j'espere sincerement qu'ils vont passer a la suite de l'opération mme si des antisemites refoulés comme toi crierons de plus belle encore.
Quid de ton silence sur le darfour, la tchechenie, le rwanda avec ta moralité sélective.
Quand a fran tu nous parle d'un chomsky la coqueluche des européens (c'est marrant comme vous aimez les kappos qui alimente votre refoulé et qui ont bien souvent l'honneur d'etre surprésenté).
Ce Chomsky d'extreme gauche n'engage que lui et ne represente rien si ce n'est une extreme minorité de totalitaire d'extreme gauche !!
Faisons plutot parler la majorité des representant et non un obscur individu qui n'existe que par la jouissance que certains en tire.........
Écrit par : robert | 31.12.2008
T'es mal informé Mathaf, Bricmont a fait spécialement un papier pour défendre Chomsky à qui on reprochait d'avoir signé cette pétition. C'est un fait.
Écrit par : Fran | 31.12.2008
Mathaf a dit : "Bricmont fait une analyse intéressante sur les théories de Noam Chomsky. Il ne dit pas si Chomsky a pétitioné en faveur de Faurisson. Il aurait pu le faire en tant qu'américain, car le premier amendement garantit la liberté d'expression sans la débiter en tranches comme chez nous."
Tiens cadeau, ça t'évitera de balancer des âneries :
http://www.monde-diplomatique.fr/2001/04/BRICMONT/15109
C'est vers la fin qu'il parle de la pétition.
Écrit par : Fran | 31.12.2008
@Fran
Et comment peut-tu te faire ta propre opinion,si tu ne lis pas ce que les interesses de part et d'autres disent...tu n'es pas israelien ni palestinien,tu ne vie pas là bas alors ton opinion elle vaut quoi?
Dans des precedentes notes sur Israel j'avais donne mon sentiment sans papiers colles..cette fois ci j'ai pense faire des papiers colles pour montrer depuis l'origine comment c'est construit Israel ...car ce qui se passe depuis des annees vient de leurs passes .Et c'est les hommes de paix de parts et d'autres qu'il faut soutenir et aider pour mettre fin a cette guerre de la terre sainte...
Écrit par : kriptonite | 31.12.2008
@fran je suis Israelien et nous voulons la paix plus que personne d'autre !!
Écrit par : robert | 31.12.2008
Ce que tu donne à lire est partisan. Ca ne tient la route que si tu met en face une opinion contradictoire. C'est pour ça que j'avais donné à lire un papier de Amos Oz qui parle des torts des deux camps. ( lien plus haut dans les commentaires, blog de sylvain attal )
Perso je lis les faits dans les infos ( j'aime particulièrement l'AFP ) et je me méfie de quiconque qui ne critique durablement qu'un seul des deux camps.
Et je suis d'accord avec toi, il faut soutenir les hommes de paix de part et d'autre c'est pourquoi je n'aime ni le hamas ni les extremistes israëliens, qui ont notamment tué Rabin, et pas davantage les colons jusqu'au-boutistes et provocateurs.
Écrit par : Fran | 31.12.2008
Je n'en doute pas un seul instant Robert.
Écrit par : Fran | 31.12.2008
Donc@Fran nous sommes d'accord,l'important c'est la paix et nous devons soutenir toutes les personnes de bonnes volontes ...
Écrit par : kriptonite | 31.12.2008
l'afp la plus grande agence de propagande qui fournis une grosse part de leur info aux pays arabes........
moi l'info je la prend a la source en hebreu et cé bien mieux car un terroriste ne sera jamais un activiste et encore moi juste un "palestinien".
Quand je suis de retour au pays, j'ecoute la radio et comme je comprend un peu l'arabe et que j'entends sans cesse des appels aux meurtres, a l'éradicaction des Juifs, je me dis les donneur de leçon feraient mieux de venir ici un peu !!
Israel est une démocratie et les extremistes Juifs, nous les controlons comme il se doit !! Rabin a été assassiné par un criminel et c'est tout.
Si demain Israel doit se retirer d'un territoires (ce que je n'ose y penser, ce serait de la folie douce) le peuple suivra, car le peuple Israelien veux la paix.
Crois tu que les pays arabes reconnaissent les droit d'Israel ?? En anglais il crient PEACE en arabe il crie "mort aux Juif"
Vous avez une vision selective de ce conflit et vous ne bouger que quand Israel dit STOP et defend sa population.
Tu a deja vu le hezbollah défilait a la frontiere nord d'israel ?? crois moi c'est impressionnant, tous avec leur salut nazi. Tu le sais cà ou tu es juste selectif ??
Jadore l'afp qui quand Israel tue un terroriste en activité il deviens au mieux un activiste au pire juste un palestinien
on a l'info qu'on peu
Quiconque critique Israel est au pire un antisemite, au mieux un menteur ou juste un petit merdeux qui se permet de donner des leçons ds son fauteuil
Nous ne vous avons ps entendu l'autre semains quand 60 missile sont tombés sur Israel. Israel a bien raison d'en finir avec les integristes islamiste raciste mme si les "humanistes" selectif vont encore nous ressortir la propagande classique.
Écrit par : robert | 31.12.2008
Fais pas suer Robert, j'ai passé mon temps à défendre ton pays. Chacun doit y mettre du sien.
Écrit par : Fran | 31.12.2008
Je ne savais pas que le monde était noir et blanc.
Les bons d'un côté et les mauvais de l'autre.
Tout le bien d'un côté tout le mal de l'autre.
Les bons et valeureux cowboys et les mauvais indiens, suppôt de satan.
Et moi qui croyais encore que ce n'était que dans les bandes dessinées...
Gaza pays libre ou prison à ciel ouvert ?
Qui contrôle les frontières ?
Terroristes pour les uns, résistants pour les autres...
Ne serait-il pas plus efficace de déterminer et d'éradiquer courageusement les véritables causes d'un conflit plutôt que de s'attaquer vainement à leurs conséquences ?
Et pourtant tous Palestiniens puisque vivant en Palestine constituée d'un riche panel de communautés diverses: juifs, arabes, musulmans, chrétiens que sais-je encore !
Vers une Palestine démocratique non confessionnelle constituée et gérée par les diverses communautés mises sur pied d'égalité ne serait-ce pas la solution humaniste comme pour n'importe quel autre pays ?
Tous issus d'une riche diversité d'etnies, de communautés multiples, confessionnelles ou non,
mais citoyen d'une race unique:
la race humaine.
Non ?
J.B.
Écrit par : Bourgeois Jean | 31.12.2008
Qu'est ce que Gaza ? une région dont l'histoire est longue avant tout.
Décrite ainsi par un de ses habitants Ramzy Baroud.
"Les anciens Égyptiens sont venus puis sont partis, de même qu’ont fait les Hyksos, les Assyriens, les Persans, les Grecs, les Romains, les Ottomans, les Anglais, et maintenant les Israéliens. Et durant tout ce temps, Gaza s’est maintenu forte et provocante. Ni l’attaque brutale et sanglante d’Alexandre en 332 avant J.C, ni l’attaque brutale d’Alexandre Janneus en 96 avant Jésus Christ n’a brisé l’esprit de Gaza ou n’a effacé son éternelle splendeur. Elle toujours s’est relevée pour atteindre un degré de civilisation inégalé, comme elle l’a fait au 5e siècle.
C’était à Gaza que les croisés se sont rendus à Saladin en 1170, ouvrant ainsi une nouvelle ère de prospérité et de croissance, interrompue de temps en temps par des conquérants et des étrangers avec des objectifs coloniaux, mais toujours en vain. Toutes les ruines ignorées des civilisations passées étaient cependant des rappels que les ennemis de Gaza ne s’imposeraient jamais, et, au mieux, marqueraient juste leur présence dans une autre construction faite de mortier et de pierres."
Écrit par : yesroll | 31.12.2008
Dicours éculé : un antisioniste est un antisémite, après les procès d'intention les insultes, y a de la haine.
Je n'avais pas entendu parler de Noam Chomsky, il a bien signé une pétition en faveur de la liberté d'expression de Faurisson. Ca ne veut pas dire qu'il partage ses opinions, précise-t-il.
Écrit par : Mathaf Hacker | 31.12.2008
Quand je suis d'humeur taquine,je dis à mes amis"le comportement d'Israel vis à vis des civils palestiniens est la meilleure réponse contre l'antisémitisme:les juifs sont des hommes comme les autres,les juifs sont des loups comme les autres.Comme les autres,ces hommes n'ont retenu aucune éthique de l'Histoire."
Quand je ne suis pas d'humeur taquine,je pleure.
Écrit par : karim | 31.12.2008
J B donc si je te comprend bien la solution inique serait de ne faire plus q'un etat. Methode détournée pour detruire Israel.
Si on suivait ce criminel qui se cache derriere son "humanisme" la création de cette etat reviendrait a demander aux Israelien de se suicider puisque les arabes demanderais evidement le retour des autre arabes et que la demographie basculerait donc du coté arabe avec une minorité Juive. Avec les consequence que l'on connais.
Tu connais un etat arabes ou les minorité vivent en paix avec la majorité musulmane ?? Tu as vu ce qui c'est passé au Liban (qui est exactement ce que tu desirais faire)
Et puis non, les Juifs ont leur etat, un etat minuscule face a l'océan arabe mais il semblerait que cela soit encore trop pour certains !!
La solution passe plutot par l'integration de cette population dans leur etat respectif : Jordanie, egypte, liban; syrie.............;et non par la création d'un 23eme etats dictatoriaux
Quand a gaza au cas ou yesroll ne le saurait pas elle n'a jamais été "palestinienne" mais philistine ce qui n'est ps tout a fait pareil. SAuf a considerer les arabes de cette region comme des palestiniens ce qui a autant de réalité que de dire que les Juifs sont aussi des palestinien. Ton texte fait croire que les arabes été la depuis des lustres ce qui est faux puisque cette terre a subit toute sorte de colonisation. Que les habitant que l'on nomme palestiniens sont bien souvent des arabes venue au debut du siecle dernier pour profiter de l'essor economique grace a la venu des Juif
Arafat né au caire, la charte du hamas qui ne stipule a aucun moment que cette terre est palestinienne mais musulmane, le dirigeant des brigade essadine El Kassam en 1930 né au caire, je pourrais tens citer un paquet de palestinien né ailleurs.........
Je te l'accorde je suis un mechant raciste qui dit juste la verité et qui refuse ta propagande.
Comme disait arafat "jesus le palestinien, fils d'une palestinienne..........." La spoliation n'est ps nouvelle. Il faut bien reconnaitre que l'histoire est faite de spoliation et que quoiqu'il arrive l'occident ne sera jamais "verus Israel" (encore!!) mme si l'eglise la si joliement dit "ISRAEL C'EST NOUS"
C'est un terme inventé par l'empereur contanstin adrien en 125 AP JC pour dejudaiser la province rebellle et qui n'a jamais porté ce nom.................
Meme si je te l'accorde la chrétienté trop contente de déjudaiser Jesus s'est empressé de donner ce nom a ce cher Jesus (de son vrai nom YECHOUA, comme tu vois la spoliation n'est pas nouvelle) qui en est devenu un peu moins hebreu et de plus en plus occidental...........
Écrit par : robert | 31.12.2008
Un blog intéressant et largement documenté :
http://israelpalestine.blog.lemonde.fr/
Écrit par : yesroll | 31.12.2008
Je retire tout ce que j'ai pu dire ou penser sur les rappeurs en commentant un post précédent de ce blog: le dernier décervelé du ghetto urbain le plus craignosse est un docteur en philosophie à côté de ceux qui se vautrent dans la propagande la plus noire (pardon les blacks) en éructant après ceux qui ne veulent pas les rejoindre dans leur pogrom anti-palestinien.
Comme eux, n'ayant jamais été sur le terrain (comme si cela pouvait valoir expertise d'être allé y chercher les seuls éléments qui renforce son idéologie mais passons), je ne sais pas grand chose dont je puisse être sûr de la fiabilité, finalement, mais je ne suis pas contaminé par une haine personnelle et j'ai le recul pour examiner des faits patents: Le territoire d'Israël s'étend sans cesse, malgré les résolutions des antisémites de l'ONU qui le condamnent. Il ne reste plus que des confettis aux autochtones qui ont vu débarquer et s'étendre ce que l'occident ne voulait plus voir après son crime si incommensurable qu'il a le droit, lui, d'être nommé dans la langue de ceux qui l'ont subi.
Ecrire "naqba", par contre, c'est avouer que l'on part en pique-nique tous les week-end avec Faurisson...
Ce qui me gêne le plus, ici, chez les partisans d'une éradication de Gaza et de ses habitants, les enfants à naitre étant déjà diabolisés, c'est qu'ils sont en train d'écrire au lieu d'être à leur poste de combat: "Piloter" un drone serait si dangereux face à un ennemi qui ne peut pas riposter? Un mort israëlien, c'est pas du jeu? Le sale boulot, on le laisse aux autres? ou alors, on se considère comme l'arrière, celui qui doit tenir pour que les premières lignes ne faiblissent pas? Surtout, ne pas trahir! Oserais je espérer qu'il n'est pas trop tard pour que la France ne soit pas le prochain ennemi de votre horde écumante?
Je ne pense rien de mieux, rassurez vous, de ceux qui veulent voir le drapeau français flotter sur un Afghanistan pacifié, puisque sans Afghan, bien à l'abri de la propagande du plus fort...
Joyeux réveillon et bonne, mais alors très bonne année 2009 à tous. Et gaffe à pas s'en prendre trop aux banquiers, bande d'antisémites primaires!
Écrit par : cyclomal | 31.12.2008
D’abord, je proposerais d’en rester dans le sujet, qui est déjà si vaste. La question du révisionnisme et des limites de la liberté d’expression, nous y reviendrons dès que l’actu nous y invitera.
Ensuite, des opinions qui choquent. Oui, et c’est assez attendu. Là bas, c’est la guerre, la solution recherchée à travers la destruction du voisin. Que les points de vue soient, ici, tranchés comme jamais, c’est assez logique. Mais attention : je renouvelle mes plus expresses réserves, quand à travers les post, on commence à se prendre à partie directement. Je l’ai déjà dit : je gommerai, indépendamment des idées qui sont développées, car il ne va de la pérennité des échanges sur le blog. Je remercie chacun de faire un effort, vu l’importance de cette règle. Merci de me signaler les dérapages que je n’aurais pas vus.
Voilà.
Alors, répondre. Je ne veux pas me défiler, y ayant été invité plusieurs fois, mais vous comprendrez aussi que je me centre sur le seul domaine que je connaisse, le droit, même largement entendu. Je n’apporte donc que quelques réflexions, genre "droit public élargi" sans autre prétention que de dire ce que je pense.
1. Pour des raisons qui s’imposent à nous, et aux enfants de là-bas, il y a sur place deux populations. Le droit à l’existence de l’Etat d’Israël ne se pose pas, et il faut aller le plus vite possible vers un Etat palestinien, siégeant à l’ONU. Le Hamas qui refuse clairement de reconnaitre Israël à tort. Il serait grand temps de sorti de ces archaïsmes.
2. Israël est une authentique démocratie, répondant à tous les cirières qui font consensus : élections, Etat de droit, justice indépendante. Mais cet Etat de droit commet de lourdes violation du droit international, notamment par les implantations dans les territoires occupés et sur des terres qui ne lui appartiennent pas.
http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2008/10/07/les-palestiniens-collent-israel-au-tribunal.html
La construction du mur est une violation du droit international car elle pratiquée sur des territoires qui n’appartiennent pas à Israël (Cour internationale de Justice, 9 juillet 2004).
3. La Palestine (Cisjordanie et Gaza) est parvenue à s’extirper du pouvoir autocratique d’Arafat, et les élections qui ont eu lieu sont parfaitement acceptables au regard des critères qui font consensus. Ne demandez pas que la démocratie s’impose comme par magie, et surtout dans le contexte. Je rappelle que l’adoption de la démocratie en France s’est faite dans la violence et le sang versé.
4. Toute action militaire engagée sur le secteur porte en elle le risque d’embrassement de la région. Aussi, le fait que la guerre engagée contre le Hamas de Gaza le soit par un gouvernement en sursis (Premier ministre démissionnaire pour corruption, et les ministres en campagne électorale l’un contre l’autre) n’est pas une attitude responsable de la part d’un Etat qui se sait au centre de la vie internationale. Il n’y avait aune nécessité, si ce n’est électorale, de choisir ce calendrier là. Et les provocations du Hamas pouvaient trouver d’autres répliques militaires.
5. Le blocus imposé aux habitants de Gaza est inacceptable sur le plan humain. Responsabilités partagées de la communauté internationale, qui a fini pas s’en accomoder. On ne traite pas les gens comme ça.
6. Trop souvent, les dirigeants politiques là-bas, et de tous les bords, ont entretenu la stratégie de la tension, pour conforter leur pouvoir. Ca joue aussi bien pour Israël que pour Gaza. Les faits actuels ont pour effet premier de renforcer le Hamas, en interne comme à l’international. Il existe chez les palestiniens, là bas ou dans la diaspora, des milliers de personnes qui ne demandent qu’à construire un avenir meilleur pour leurs enfants, qui s’agitent pour l’éducation, la santé, qui suivent les meilleurs écoles. Que fait-on pour les encourager ? Quels signe leur donne t on pour les encourager dans leur volonté de dépasser le passé ? Je rappelle qu’un importante université à été bombardée.
7. Les actions conduites par Israël depuis 5 jours revêtent la qualification de crime de guerre. Et le crime de guerre ne se justifie par les provocations, de type terroriste, qui ont été commises.
8. Par le fait, et le jeu des US, Israël est devenu une puissance. Je ne doute pas un instant que ses habitants veulent la paix. Mais depuis des années, Israël abuse de sa puissance, à commencer par les implantations illégales qui sont de vols de terre, et ne considère les pays voisins que comme des ennemis. Je déplore que rien n’ai été fait de séreux pour profiter de la chance qu’il y a à avoir un leader palestinien comme Mahmoud Abbas, et qu’au contraire plus d’une fois le but a été de l’affaiblir. On ne sortira pas de ces années de conflits sans affronter des coups terribles, c’est évident. Mais il faut tout faire pour avancer avec des interlocuteurs de cette qualité. L’attitude des dirigeants d’Israël, c’est dire « nous le ferions bien, mais il y a des préalables », et il suffit donc d’un pet de travers pour tout soit bloqué. C’est une solution confortable archi-connue.
9. La politique militaire appelle des réponses militaires, et il y a évidemment de quoi être très inquiet, à bref ou moyen terme, de représailles que ne seraient plus le fait de despérados du Hamas, mais d’Etats voisins dotés d’armes redoutables. La menace pour Israel est là, nous fonçons dans le brouillard, et avec cette guerre de Gaza, Israel donne un grand coup d'accélérateur.
10. Merci de ne pas nous faire le coup de la propagande. Chacun via Internet à accès à toute la presse mondiale, à commencer par celle d’Israël.
11. Je persiste dans une très grande déception vis à vis d’Israël, qui du fait de son histoire, devait apporter un langage particulier à l’humanité.
Écrit par : gilles devers | 31.12.2008
on a droit a tout l'attirail du refoulé qui a un rapport soit a la shoa, soit a un antisemitisme refoulé : Pogrom, enfant a a naitre (bonne vieille accusation que les Juif tuaient les enfant lors de crime rituel), horde écumante
Israel qui s'etend jadore quand tu vois sur une carte cette etat minuscule. Ce cher occidental lui par contre a eu droit a s'etendre jusqua colonie d'outre mer...........lui son peuple a le droit de massacrer des million de gens pour son colonialisme ??
Ecrire naqba c'est surtout mentir sur la réalité car jusqu'a preuve du contraire en 48 Israel avait accpeter 2 etat, pendant que les arabe se sont ruer sur israel promettant une seconde shoa. C'est triste pour leur "naqba" mais les Juif on gagné et il ne peuve sen prendre qu'a eux mme
A cette naqba (catastrophe) de ne pas avoir réussi a exterminer les Juifs.
Nagba, Shoa qui veule dire a peu pres la mme chose...............bizarre que les arabe lie la Shoa a la naqba ??
Au faite la naqba a été inventé en 48 ou plus tard ?? exactement en 1984 soit 38 ans apres le debut de ce conflit. Pour quellle raison si tard ?? Propagande ??
Allez bonne année et passe a autre chose...
Écrit par : robert | 31.12.2008
du fait de son histoire devrais accepter de ce faire massacrer !! C'est fini ca et votre blocus de gaza n'existe pas c'est encore un mensonge : l'electricité est fourni, l'alimentation et gaza ne manque ps de l'essentiel.
Écrit par : robert | 31.12.2008
J’ai enlevé 8 mots au dernier post de Robert, et aussi à quelques autres un peu plus haut. Merci d’éviter les mises en cause personnelles.
Écrit par : gilles devers | 31.12.2008
NOUS SOMMES TOUS DES GAZAOUIS !
Nous sommes tous des islamistes, des terroristes, des activistes, des exilés, des réfugiés, des déplacés, des sacrifiés, des méprisés, des humiliés, des dépouillés, des affamés, des mutilés, des exécutés, des assassinés, des embastillés, des encerclés, des emmurés, des enclavés, des étouffés, des oubliés, des égarés, des rescapés, des enragés, des possédés, des révoltés, des insurgés, des résistants, des partisans, des dissidents, des feddayin, des « shahid », des kamikazes… Nous sommes la non-résignation, par delà le désespoir et l'impuissance, celle de la résistance malgré tout, du soulèvement par dessus tout, de l'insurrection quoi qu'elle en coûte, de la révolte des pierres pour création et de l'Intifada pour invention... Nous sommes l'un et le multiple, nous sommes la multitude, nous sommes un pied de nez à l'ordre du monde, un démenti à l'ordre des choses... Nous sommes tous des Gazaouis, tant qu’en nous subsistera un souffle de vie et un chouia de dignité… Même privés de tout et trahis par tous, nous resterons debout, car nous sommes tous des Gazaouis !
Écrit par : Nobo | 31.12.2008
Je viens de vérifier tous les posts.
"Se répondre, meme vivement, mais sans se mettre en cause à titre personnel" : oui, la règle du blog est très correctement respectée.
Merci à tous pour ces efforts. On continue !
Écrit par : gilles devers | 31.12.2008
@Gilles d'accord dans l'ensemble avec vous si ce n'est que le point 3 mérite quelque nuance :
Pour moi la démocratie est une personne = une voix sur un territoire.
Et si je ne trompe les non-juifs n'ont pas en Israël les même droits que les juifs.
Et aussi n'oublions pas ce qui se passe à Hébron; malgré la décision de la cour suprême, les colons fanatiques continuent leurs exactions.
Écrit par : yesroll | 31.12.2008
Pour ceux que l'inculture trollesque et la vitupération ne tentent pas, ce lien:
http://juliensalingue.over-blog.com/
Bon débat
Écrit par : cyclomal | 31.12.2008
@robert
"Quiconque critique Israel est au pire un antisemite, au mieux un menteur ou juste un petit merdeux qui se permet de donner des leçons ds son fauteuil"
et ben voila c'est dit. Il n'y a donc auncune manière de discuter sans être insulté.
@Fran
"Bravo pour le post, c'est médiocre, convenu et on s'en souviendra plus demain."
Merci de donner une démonstration aussi efficace à mon commentaire qui demandait d'arréter les insultes et les sophismes.
Bon, j'aurai essayé...Bon courage à Gilles Devers...
Écrit par : Éric | 31.12.2008
cyclomal,
Lien intéressant, c'est dommage que la forme pourrisse le fond. La solution passe obligatoirement par les USA qui, jusqu'à présent, ont déversé des dizaines de millards de dollars sur Israel sans se préoccuper des multiples exactions perpétrées à l'endroit des natifs de la région. L'AIPAC terrorise toute la classe politique américaine, à tel point que chaque candidat est obligé de faire des Salamaleiks à Tel Aviv.
Espèrons que l'administration Obama posera des conditions strictes au soutien politique et financier américain, c'est à dire : respect du droit, arrêt des exactions, tolérance zero pour les crimes de guerre.
Paradoxalement le chef de cabinet d'Obama, Rahm Emmanuel, est un ultra-sioniste et fils de terroriste comme Livni. Peut-être pourra-t-il obliger l'état d'Israel à restaurer les valeurs morales du début du mouvement sioniste.
Écrit par : Mathaf Hacker | 31.12.2008
eric c'est discuter ici ?? j'espere que tu rigoles car a part critiquer Israel, il n'y a ps grand chose :
Donc oui traiter Israel differement des autres pays c'est de l'antisemitisme !! Comparer ce conflit a la Shoa oui c'est de l'antisemitisme
Dire qu'israel tue des enfant oui c'est de l'antisemitisme
Dire qu'israel vise des civils intentionnellement c'est de l'antisemitisme
Yesroll tu n'as vraiment rien a dire mais tu as besoin de nous le faire savoir. En Israel les arabes votent (a mon grand regret) et c'est mme le seul endroit du monde ou des députés arabe ont été elu démocratiquement, critique Israel ds son parlement, ont des députés et son libre d'aller voir le hezbollah et de revenir en Israel. Les mme droits mais ps les mme devoir puisqu'il refuse de faire l'armée.
Le droit implique des devoir et un député arabe est en fuite pour avoir communiquer des information au hezbollah pendant la guerre de 2006.
Jusqu'a quand cette mascarade va continuer car quoique fasse Israel c'est jamais assez pour les antisemite refoulé. Il est temps de mettre fin a cette 5eme colonne!!
En france pays en paix, vous ne leur donner mme ps le droit aux municipal, a quand un abama français ?? A moins que vous les adorer ailleurs que chez vous !!
Écrit par : robert | 31.12.2008
Très drôle : le monde entier est antisémite, il doit y avoir un problème. Le monde entier est un cactus, et je me pique de le savoir. LOL
Écrit par : Mathaf Hacker | 31.12.2008
Le monde antisemite est principalement la chrétienté et la musulmane.
Je ne vois aucun antisemite chinois ici et encore moins un vietanmien.............
Que veux tu j'y peux rien Jesus est Juif et le restera, vous pouvez vous appelez VERUS ISRAEL vous n'en n'etes pas. Vous pouvez rever de prendre la place du pere mais le pere est encore la !!
Quand a mes freres musulman je les comprends, quelle souffrance ils ont : On leur a enseigné que l'islam suplante la religion hebraique et que les Juifs sont des menteurs (faut oser quand mme toute la litterature musulmane consiste a phagocyté la religion Juif pour s'accaparer de leur foi. Abraham devient Ibrahim; abraham n'est plus un "hebreux" mais un musulman..........et cela des siecle apres.
Hé oui si le probleme ne venais ps d'autre chose dit donc??? Rien que d'y penser cela doit vous faire froid ds le dos
Écrit par : robert | 31.12.2008
@ C LA ROSE :
hahahaha, pas mal le coup du CDD ou CDI ( pour les dates, je n’en sais rien mais c’est fort possible [La France elle-même est spécialiste des conventions internationales signées, puis ratifiées - c’est-à-dire acquérant une autorité juridique - 20 ans plus tard. Par exemple, la Convention de sauvegarde des droits de l’Homme et des libertés fondamentales ou « CEDH » pour Convention européenne des droits de l’Homme]).
@ Robert et Fran :
Personne sur ce blog ne souhaite la liquidation, la disparition de l’État d’Israël, ou alors une refondation. Mais pour les tenants de la création d’un bi-État, Israël ne disparaîtrait pas : il serait inclus dans un ensemble juridique plus vaste. C’est pourquoi, par exemple, les États confédérés des Etats-Unis d’Amérique n’ont pas « disparus » il y a plus de 200 ans. Ils ont tout simplement évolué et confié une parcelle (gargantuesque) de leur souveraineté à un État fédéral : les Etats-Unis d’Amérique. Mais les États fédérés subsistent !
@ G. Devers :
C’est fort regrettable, mais je ne partage pas votre point de vue quant à la création durable d’un État palestinien (à moins qu’il ne s’agisse que d’une étape au sein d’un processus de réunification plus large). Ce serait mieux que rien ou plutôt mieux que « l’autorité » palestinienne actuelle. Cependant, à l’instar des conflits territoriaux persistants entre Israël et les pays voisins, il semble évident que cette solution mécontenterait les deux parties. Et quid de Jérusalem…
Je n’ai pas la science infuse mais la création d’un bi-État de droit démocratique (« État de droit démocratique » étant une expression juridique portugaise) pourrait permettre la coexistence des deux populations.
Quant aux craintes de Fran, elles sont infondées. C’est justement en passant par l’union des peuples que les Israéliens se mettraient à l’abri de la haine des intégristes arabes. Car si Israël-Palestine (ou l’inverse) gouverne par la voie démocratique, les Israéliens - même minoritaires - ne pourront pas être discriminés, opprimés ou sacrifiés. Sinon, à coup sûr, les EUA, l’UE et peut-être même la Chine organiseraient une attaque internationale (sorte de « guerre préventive II », mais au lieu de débarquer sans raison en Iraq, nous irions à Tel Aviv cash(er) pour prévenir un énième génocide).
En ce moment, ce sont les Palestiniens vivants en Israël qui sont discriminés et qui n’ont pas les mêmes droits (je ne crois pas qu’il faille être de religion juive ou pas Yesroll ; la citoyenneté israélienne est indépendante de l’appartenance à une religion et ce sont les « non-israéliens » qui n’ont pas les mêmes droits - tout comme les étrangers en situation régulière en France d’aillleurs (même si selon Robert, les « Arabes » ont le droit de vote et que c’est fort regrettable selon lui)). Les Palestiniens vivant en-dehors d’Israël sont quant à eux sévèrement opprimés. Alors, je vous en conjure, n’inversez pas la situation : ce ne sont pas les méchants Arabes qui souhaitent ardemment la liquidation d’Israël. Ce n’est qu’une frange de la population palestinienne - certes, extrémiste et visible, mais une minorité tout de même. Lorsque les Palestiniens auront obtenu ce qu’il désire, pourquoi, selon vous Fran, chercheraient-ils ipso facto à anéantir « le peuple juif » ???
P.S @ Robert : Tous ceux qui critiquent Israël - ou ses méthodes - sont antisémites c’est bien ça ? Alors tous ceux qui critiquent les Arabes - ou leurs méthodes - sont également des antisémites ! non ? Eclairez-moi par pitié car je commence à en perdre mon latin.
Petit rappel => Robert : « Donc oui traiter Israel differement des autres pays c'est de l'antisemitisme !! Comparer ce conflit a la Shoa oui c'est de l'antisemitisme
Dire qu'israel tue des enfant oui c'est de l'antisemitisme
Dire qu'israel vise des civils intentionnellement c'est de l'antisemitisme »
Donc traiter la Palestine comme un « non-État », c'est-à-dire différemment des autres pays, c’est de l’antisémitisme ?
Dire que le Hamas tue (assassine) des centaines, des milliers de civils israéliens : c’est de l’antisémitisme… [je vous renvoie à la définition des mots « sémite », « sémitisme » etc… Même si le mot « antisémitisme » signifie vulgairement « racisme dirigé contre les Juifs », il ne faudrait pas trop caricaturer les raisonnements et en oublier que les sémites ne sont pas un ensemble monolithique]
Bref, tous ceux qui critiquent Israël - ou ses méthodes - sont antisémites, c’est bien ça Robert? Alors tous ceux qui critiquent les Arabes - ou leurs méthodes - sont également des antisémites ! NON ? Eclairez-moi par pitié car je commence à en perdre mon latin.
P.S @ G.Devers : j’espère que je n’ai pas enfreint la règle de ce blog. Ce n’est pas réellement à Fran ou à Robert que je m’attaque personnellement mais plutôt à l’idéologie qu’ils véhiculent (tu peux faire aux autres tout ce que tu refuses absolument qu’on te fasse)
Écrit par : Denis75 | 31.12.2008
Ce qui m'attriste dans le cas de Robert c'est qu'il reflète sans doute l'opinion de la majorité de ses concitoyens.
Ceci dit je précise ; 9 députés arabes israéliens sur 120 au total représentent 15 à 20% (avec ou sans Jérusalem Est annexée) de la population. Et s'ils ne font pas de service militaire, je crois plutôt que c'est parce que l'armée n'en veut pas. Et Israël se définit bien comme un état juif, pas laïc.
Et ici en France on parle de citoyens, pas de juifs ou d'arabes. Et que l'on ait aussi des progrès à faire question démocratie, je n'en doute pas. Et la question du droit de vote aux municipales concerne les étrangers hors UE.
Écrit par : yesroll | 31.12.2008
Rendons justice a @Robert..
Les Israeliens ne tuent pas les enfants,ils les emprisonnent c'est tout...
Un rapport du Ministère des Affaires des prisonniers et des libérés(2007), a dévoilé que 348 enfants palestiniens sont détenus dans les prisons israéliennes, dont 5 prisonnières sont des mineures.
- Ce rapport a indiqué également que 2% des enfants sont détenus administrativement sans aucune accusation ni jugement.
- 63.5% ont été arrêtés sans être jugés.
- 33% ont été condamnés à différentes peines de prison.
- 61.4 % sont incarcérés dans les prisons des territoires occupés en 1948.
- 8 % sont de genre féminins.
- 20.6 % souffrent de maladies différentes.
Les enfants prisonniers souffrent de conditions extrêmement mauvaises et insupportables qui violent toutes les lois internationales des droits des enfants.
Dans le même contexte, le rapport mentionne que depuis l'Intifada d'Al Aqsa, le gouvernement sioniste utilise des mesures oppressives avec les enfants prisonniers comme les tortures, la réduction des aliments, en leur interdisant également le droit à l'éducation et à l’enseignement.
C'est pas moi qui le dit ,a moins que le ministere des APL,ne soit lui aussi anti-semite..tous des menteurs ses C....
Écrit par : kriptonite | 31.12.2008
kriptonite un enfant ? moins de 18 ans .... ça peut tuer , lancer de cocktail molotov , se faire exploser, tirer etc .... , et là le véritable crime c'est lorsque le hamas les envoie en avant après les avoir convaincu de devenir des martyrs ...un peu comme dans les quartiers quand les grands frères les envoient piller les super marchés car ils sont mineurs et relâchés s'ils sont pris ...quelle naiveté ... le jour ou tu te feras massacrer à coup de barres de fer ou de battes de baseball , ou que t'auras le bras cassé après une tentative d'arrachage de sac ...tu changeras d'avis !
Écrit par : jp2 | 31.12.2008
jadore jai droit au propagandiste : Israel vous attire, vous repousse. C'est pourquoi faire caché vos névrose, votre mal etre ??
Alors yesroll ne soit pas attristé, les facho comme toi je les remet a leur place.
Tu reconnais donc qu'ils vote, exerce leur libre choix d'aller ou il veulent mais tu oublie de dire que le droit implique des devoir. Il passe leur temps a hair israel ds son parlement. Si l'armée n'en veux ps ce qui est vrai c'est aussi parcequ'il la trahirais a la 1ere occasion. Et que je sache eux ne sont ps aussi tres chaud a la faire.
Vous accepteriez cela vous les français ?? La réponse est NON et vous les traiteriez comme des chien, comme par exemple vos grand parent les mettait ds des cages, il y a de cela 80 ans. Et cette racaille veux donner des leçon alors que les criminel c'est vous !!
Si un Juif quelconque accepete de laisser un once d'humanité a des "homme" comme vous, il se trompe lourdement.
kriptonite nous ressort les argument des prison mais mon pauvre le probleme des prison touche le monde entier. C'est un monde a part ou personne ne veux voir ce qui sy passe. Regarde en france et les condition digne du moyen age dans vos prison............
Si il y a des gens en prison en israel c'est suite a un delit, ou autre chose. Israel ne met ps les gens en prison par joie.
Si il y a des enfant en prison en Israel, il me semble aussi qu'il y en a aussi en france alors tes delire va les faire ailleur sale raciste facho.
Le sujet c'était le refoulé de l'accusation de meurtre d'enfant avec cette bonne vieille accusation !!
Écrit par : robert | 31.12.2008
@Jp2
Les gosses sont emprisonnes depuis xxx temps c'est pas un mois!
@Robert
Vous etes pire que les fanatiques.....il vous reste plus qu'a nous faire le Kamikaze!!!!
Écrit par : kriptonite | 31.12.2008
Je viens de retire 5 messages qui sont uniquement des prises à partie.
Je ne vais évidemment pas passer ma journée à gommer les mots qui n'ont rien à faire ici, et pour lesquels j'ai rappelé 5 fois la régle.
Écrit par : gilles devers | 31.12.2008
Robert, eh bien oui, je confirme ton doute.
Tu ne comprends pas bien.
Ah 'préjugés' quand tu nous phagocytes !
Je parle autant pour moi que pour n'importe qui.
N'y aurait-il pas amalgame dans ton interprétation ?
Un changement de régime serait-il la négation d'un peuple ?
En tant qu'être humain, comme toi sans doute, je ne suis pas pour la destruction d'un peuple quel qu'il soit.
Mais pour le respect de tous sur un pied d'égalité. Quelle évidence.
Qu'il soit Juif ou Musulman ou Arabe que sais-je encore.
Ni homme ni femme ni juif ni musulman etc mais frère en humanité pour paraphraser un certain Paul de Tarse juif éclairé d'illustre mémoire.
Bonne année à toi et à tous nos frères et soeurs en humanité puisque né d'un homme et d'une femme serait-ce par l'intermédiaire d'une éprouvette.
Écrit par : Bourgeois Jean | 31.12.2008
Ce qu'il faudrait que des personnes comme Robert saisissent, c'est que ce sont ici en France, en Europe et ailleurs, les même genres de personnes, les mêmes petits groupes sociaux qui ont refusé en son temps la barbarie nazie sous une forme (résistance/terrorisme) ou une autre (les justes) qui aujourd'hui dénoncent les errements d'un certain nombre d'états (pas seulement Israël bien sur).
Écrit par : yesroll | 31.12.2008
Quel débat !
Je crois, qu'il faut se référer à un peu de pragmatisme pour aborder ces thèmes, avec juste un minimum de recul. Personne ne doute que les lois et traités, sont imposés dans la majorité des cas, par les vainqueurs aux vaincus. Plus haut dans les commentaires cela a bien été rappelé, bombardements de Dreste ou sur le Japon. Vae victis et basta.
Concernant l'opération sur Gaza. Le Hamas a tout fait pour en arriver là. Maintenant une conduite d'opération, peut s'exécuter avec des interprétations très élastiques, sur base de brutalité retenue ou non, sans pour autant tomber sous le coup des Conventions de Genève et autres rattachées.
D'où parler de crimes de guerres, cela va un peu vite. Un bombardement sur une cible militaire procède d'un acte purement militaire. Si le Hamas veut éviter les pertes de populations civiles, il a toute latitude pour l'organiser, sauf que cela n'arrangerait pas sa propagande.
L'Etat d'Israel a un problème à résoudre et il va le faire. Faire sauter le verrou du Hamas, constitue une condition sine qua non, pour espérer progresser au plan diplomatique. L'Onu et Ban ki Moon feraient bien de palper leurs massives indemnités et de déguster caviar et champagne, car s'ils disposaient d'une quelconque efficacité, cela se serait vu à Srebrenica, ou tous les dirigeants de cette organisation ont pourtant reçu des distinctions fort peu méritées. mais c'est les affaires.......
Le Hamas constitue une cible à détruire, point. Le Hezbollah, qui se tient bien à carreau pourrait bien être le prochain sur la liste.
Les temps, des relations internationales pacifiques est révolu. Pour les incrédules, il suffira d'observer pour s'en convaincre, si besoin était.
Écrit par : Jean | 31.12.2008
La propagande sioniste prend à fond ces temps-ci.
Un lien pour lire des commentaires pris sur place, en anglais:
http://ingaza.wordpress.com/2008/12/30/from-what-i-see/
Extraits choisis:
"“It should be noted that the breakdown of a truce between Hamas and Israel had been observed for several months by both sides. The truce was maintained by Hamas despite the failure of Israel to fulfill its obligation under the agreement to improve the living conditions of the people of Gaza. The recent upsurge of violence occurred after an Israeli incursion that killed several alleged militants within Gaza.“
–Richard Falk"
"Let me give you some personal examples of mass-bombing, indiscriminate bombing, and the targeting of civilians:
8 men, including a father (age 55), 6 of his sons (ages 15- mid-20s), and one friend (age 15) who were targeted by a missile from an Israeli drone yesterday at 5 pm while they attempted to return scrap metal to a metal workshop. This attack came 1 hour after an Israeli F-16 targeted the shop but hit the house next door, alleging the shop had missiles in it (it held oxygen tanks, for the work involved in a metal shop).
The 8 dead were torn to pieces by the missile which targeted them.
Yesterday also, 3 children were collecting firewood for cooking, as they have no cooking gas (because of Israel’s siege on Gaza, cooking gas being among the many banned materials which also include medicines, replacement parts for hospital equipment, building cement, and a very extensive list which i don’t have time to write at present but which is very well documented by the UN and other “objective” sources.) The youths, ages 13 and 14, were in a small patch of olive trees collecting wood when a missile from a drone targeted them, killing one and seriously injuring the other two who are now in critical condition. It was between 11 am and noon.
(...)
Two sisters, ages 4 and 12, left their Beit Hanoun home around 9 am this morning to throw the garbage out. They are dead, killed from a missile strike."
Si, en parlant d'éradiquer le Hamas vous soutenez de telles actions, honte à vous.
Si vous pensez que ce ne sont que des exemples minoritaires, l'auteur précise aussi cela:
"There is significant support for Hamas in the Gaza Strip, hence their democratic election in 2006, after which they were penalized and put under international sanctions. Thus, to say one is targeting Hamas targets, when any civilian employed by the Hamas government, be he traffic police, civil police or in the Ministries, is an immoral declaration of war against a civilian population."
Écrit par : duppy | 31.12.2008
yesroll si il y a eu des juste, il y a eu plus de colaborateurs et ce genre de propos n'est ps recevable voire pire pour moi.
Il n'ont aucune légitimité et ca veut dire quoi tes propos ?? Que les resistants contres les nazis, critique israel maintenant ??
Je ne connais ps de justes, ps d'humaniste digne de ce nom qui ne sont pas derriere Israel car justement eux ils savent.
Pour les autres comme le Mrap, l'extreme gauche ou d'autre, je les laisse pour ce qu'il sont : des raciste déguisé derriere une speudo humanité.
Faut que tu comprennes Israel est ds son bon droit et TOUTE CRITIQUE envers ce pays ne peux etre guidé que par l'argent (pétrodollars) Antisemitsime, Pro Dictature arabe et rien d'autre.
L'humanité doit etre derriere les gens qui lutte face aux integriste qui leur promette destructioon est mort
Écrit par : robert | 31.12.2008
@Jean: Le ton de votre commentaire qualifie clairement vos propos dans la rhétorique Fasciste pour laquelle l'usage de la force et les bruits de bottes sont justifiés "pragmatiquement".
Il suffira d'observer, comme vous dites.
Écrit par : carnal mind | 31.12.2008
(je viens de constater le gommage de Gilles Devers. Je publie quand même ce commentaire car, si justice a été rendue, je ne suis pas satisfait. Mais je gomme moi-même mes propres dérapages)
Sinon, je ne suis pas du tout d’accord avec Jean - mais j’y reviendrais un autre jour (en 2009 par exemple). ;-)
Si le temps des relations internationales pacifiques est révolu, gare ! Je connais un petit milliard (allez 1 milliard et demi) d’occidentaux et assimilés qui risquent de prendre très cher lorsque plus de 5 milliards d’êtres vivants considèreront que la coupe est pleine. De jure, il s’agit de « crimes de guerre » ; de jure, Israël viole le droit international avec son mur de la honte et l’implantation des colonies. On ne peut pas se cacher éternellement derrière le besoin de sécurité - légitime, mais exagéré - pour se dédouaner. Nan mais, imaginez un peu que la France ait posé une telle « condition sine qua none » à propos du FLN de l’Algérie (c’est ce que les élites françaises ont fait pendant longtemps mais elles ont fini par craquer sous la pression des opinions nationale et internationale). Même débat, mêmes contradictions à propos de la lutte armée des FARC contre le gouvernement colombien, des (futurs) Etats-uniens contre la couronne britannique, mais bon… Passons !
Tu sais Robert, si tu as raison, les Israéliens antisémites existent bel et bien (c'est le paradoxe poussé à son paroxysme). Car les Israéliens qui détestent les Juifs fanatiques sont légion.
Avant de me retraiter de "bel abruti de la pire espèce", j'aimerais que tu lises attentivement ceci : Le Petit Robert reconnaît l'apparition très tardive en France du terme antisémitisme vers 1886 et l'immense majorité des personnes accepte de réduire le concept de l'antisémitisme à la seule haine des Juifs (sans justifier pour autant leur position)... Mais ce n'est pas parce que 6 milliards d'être humains prétendent quelque chose qu'ils ont forcément raison (remember : la terre était plate et tout le monde était convaincu que c'était le cas... Mais...)
C'est totalement illogique et c'est une entreprise idéologique malfaisante que de réduire le terme à la seule discrimination à l'encontre des Juifs (quelqu’un qui hait les Israéliens indépendamment de toute référence à la religion judaïque ne serait donc pas « antisémite » ? Ca na pas de sens).
Le problème avec les fanatiques totalitaristes, c'est qu'ils confondent "Juif" et "Israélien". Et traiter un internaute de fasciste, ou te montrer inculte et condescendant « à mon endroit » ne t’honore guère.
Ce que j'essaye de réaliser, c'est un dépassement des archaïsmes et conservatismes de tout genre : autrement dit, pourquoi réduire le problème à un problème religieux puisque c'est FAUX. C'est un problème politique, territorial, et la religion n'intervient que pour fausser et justifier les pires atrocités de part et d’autre. Alors pourquoi l'antisémitisme devrait-il être synonyme de haine d'un groupe humain croyant en une certaine religion monothéiste ?
Et laisse mes idéaux et mes vœux pieux de côté STP, ils n’engagent que moi et je sais pertinemment que Israël ne m’a pas demandé mon avis avant de réprimer toute forme de contestation (palestinienne ou israélienne).
Écrit par : Denis75 | 31.12.2008
"Faut que tu comprennes Israel est ds son bon droit et TOUTE CRITIQUE envers ce pays ne peux etre guidé que par l'argent (pétrodollars) Antisemitsime, Pro Dictature arabe et rien d'autre.
L'humanité doit etre derriere les gens qui lutte face aux integriste qui leur promette destructioon est mort"
Je crois que ces propos résument tout à fait en quoi vous ne cherchez de toute façon pas à écouter les autres. Le seul fait de ne pas être d'accord avec vous me rammène immédiatement à soit le fric, l'antisémtisme ou etre pro-dictature.. Joli..
Quand à justifier des méthodes de terroristes par la lutte contre le terrorisme, je vous conseille de visioner cette video:
http://www.ina.fr/archivespourtous/index.php?vue=notice&id_notice=AFE86002474
Où la propagande des autorités de Vichy contre les "terroristes" ressemble étrangement à celle contre le Hamas...
Écrit par : duppy | 31.12.2008
Très bonne vidéo
Il y a 65 ans, le gouvernement de Vichy déclarait "à la violence (...) nous répondrons par une répression juste mais implacable".
La messe est dite
Écrit par : Denis75 | 31.12.2008
Regard d'un historien Israëlien à écouter sur le site:
http://www.la-bas.org
'Comment le peuple juif' fut inventé Titre du livre de Shlomo Sand interviewé par Daniel Mermet.
A ne pas écouter par qui ne se sent pas capable de percevoir les nuances du propos.
Un juif lucide et objectif qui n'a pas plus envie de se faire hara kiri ni pour lui-même ni pour n'importe quel juif de cette planète.
Écrit par : Bourgeois Jean | 31.12.2008
Bourgeois Jean,
Merci pour ce lien, Shlomo Sand répond à beaucoup de questions importantes. Je connaissais déja le côté mythes légendes et approximations de la bible, Shlomo Sand va beaucoup plus loin. Il remet carrément en cause le fondement de l'état juif qu'est l'ethnocentrisme, ça a du déranger à Tel Aviv.
Écrit par : Mathaf Hacker | 31.12.2008
"ça a du déranger à Tel Aviv."
En fait le livre est un best-seller à Tel-Aviv. Un des mensonges des médias occidentaux est de cacher l'opposition interne Israelienne. Celle-ci est très forte, mais leurs médias sont principalement en Hébreux, donc peu connus du grand publics. Et comme les seuls à publier des versions traduites sont des sites pro-palestiniens, ils sont forcément suspectés de partialité.
Le seul média critique qui soit publié en Anglais est ha'aretz et ce n'est pas pour rien qu'on a fait pression sur le journal pour qu'il arrete ses publications en Anglais..
Quelques liens d'articles traduits:
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=92374
Où la maison d'un famille palestinienne est saccagée par des colons sous
l'oeil complice des militaires
http://www.europalestine.com/spip.php?article3512
Où un soldat reconnu coupable et condamné pour avoir tué un palestinien
mennoté à bout portant est finalement condamné à... un an de prison.
L'article est traduit de la presse israélienne et a été écrit par un
survivant de la Shoah.
Écrit par : duppy | 31.12.2008
duppy,
Je veux dire que cela remet en cause la doctrine officielle . Je regarde régulièrement ha'aretz que j'ai cité plus haut ; je préfère me faire une opinion d'après les medias locaux car je trouve la presse française assez paresseuse et médiocre. C'est vrai que l'on parle très peu de l'opposition israelienne en France, je ne sais pas pourquoi.
C'est la revue de Presse du diplo sur le livre de Sand:
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205
Écrit par : Mathaf Hacker | 31.12.2008
@ carnal mind
Cher monsieur, votre jugement de valeur quant à mon analyse vous appartient. Sans doute, la différence entre nous, pourrait se situer au plan de la connaissance concrète du monde, des théâtres d'opérations et de l'expérience qui en découle. Vous devriez arrêter votre propagande sournoise, qui ne profite à personne.
Pourquoi donc enfoncer des portes ouvertes ? Nous sommes habitués aux hommes politiques ni responsables, ni coupables. Une guerre fait des morts, je n'ai fait qu'évoquer des évidences simples. Que cela puisse vous déplaire, je le conçois.
En revanche, contrairement à vous je n'ai aucun parti pris dans ce conflit, ce qui pourrait expliquer votre adjectif totalement déplacé de "fasciste", d'autant que je me situe au seul plan de l'analyse. Quant à avoir cité Dresde et le Japon, c'était pour étayer le fait que les vainqueurs d'une guerre écrivent "la loi", sans s'y soumettre eux même. Le TPIY, procède exactement du même principe, qui est tout sauf universel et se disqualifie de par son assise politique. Evidemment, pour les tenants d'un camp, avec des oeillères bien vissées, ils ne risquent pas de voir la faille.
Écrit par : Jean | 31.12.2008
M. Jean,
Écrire, je cite: "Le Hamas constitue une cible à détruire, point. Le Hezbollah, qui se tient bien à carreau pourrait bien être le prochain sur la liste." ne me parait pas exactement une illustration de ce que j'appelle un point de vue neutre.
Faire croire qu'en temps de guerre tous les morts se valent ne me parait pas non plus très neutre, surtout en ce qui nous concerne.
Enfin, les raisonnements par l'évidence, comme vous qualifiez le votre, sont les plus dangereux. Ils cherchent à engranger l'approbation de vos auditeurs sans passer par leur propre réflexion personnelle.
Bonne fin d'année à vous, puisse-t-elle nous apporter de meilleures nouvelles.
Écrit par : duppy | 31.12.2008
@ duppy
Votre revers méprisant et hautain est fort intéressant. Mon point de vue pour autant reste parfaitement neutre. J'imagine que vous n'êtes pas Français et que vous n'avez pas perdu de copain officier en 1983, lors de l'attentat sur Drakar, déjà mené par la même mouvance hezbolani. Cela n'empêche de faire la part des choses. Lisez par exemple, le Fil Rouge, cela complètera quelques lacunes sur le secteur.
Pour qu'un monde pacifique survive, il n'est pas possible de laisser se développer des doctrines inspirées d'actions terroristes et autres. La propagande de certains, sur ce blog, consiste effectivement en une vaste opération de désinformation, en faisant passer les terroristes comme victimes, face aux méchants "fascistes" que serait les Israéliens ?
Les actions menés par les Etats, quels qu'ils soient, ne sont ni parfaits, ni innocents. Pour autant Israël est une démocratie, ce qui n'est pas le cas, pour nombre d'Etats environnants, dont l'idéologie s'inspire de théocratie ou de fascisme, avec utilisation du support des médias pour leur propagande, en vue d'atteindre sournoisement leurs objectifs cachés.
Face à ce type de fléau, un remède inévitable à terme: la guerre, en vue de réaliser les conditions favorables à l'action diplomatique pour le retour à la paix. La guerre, fait payer indifféremment le peuple suiveur comme ses idéologues. Pour ceux qui ne veulent pas entendre : c'est un simple constat concret et logique, non pas une option fasciste. Il en a toujours été comme cela et il est à parier que sauf cas particulier cela ne changera pas dans les prochaines années.
Obama a déjà reconnu les deux noeuds du problèmes. Le Hamas, a donné le moyen aux Israéliens d'intervenir. A voir, quand le Hezbolah en fera de même. Sans l'intervention rapide de l'Armée libanaise, pour stopper les lance-missiles lourds du Hezbolah, le moyen était sans doute disponible. Sauf que, lors d'une éventuelle nouvelle confrontation, l'armée libanaise ne pourrait pas ne pas être impliquée, car les objectifs stratégiques, seraient bien évidemment différents et d'une autre ampleur.
Ceux qui soutiennent la dialectique des islamistes, contribuent à rapprocher ou accélérer cette option. Croire en leur invincibilité constituerait une autre très grossière erreur. C'est pourquoi, espérons que la raison l'emportera. A lire certaines réactions politiciennes et désinformées sur le blog, on pourrait sans doute raisonnablement s'inquiéter.
Écrit par : Jean | 31.12.2008
ARRÊTER CES MENSONGES
Cibler les médecins, tuer les enfants, tuer les civils par centaine tout ça n'est pas de la mort ciblée!!!!!!!
Quel fourberie quel culot! ARRÊTER CES MENSONGES
Hammas est contre la paix! Israël qui a tué les libanais qui a tué YASSER ARAFAT prix nobel de paix c est quoi ?
Ne me dite pas que c est du civisme
quel plaisenterie
L etat d Israël qui occupe la terre des autres est paçifique!une nouvelle blague ou quoi?
les peuples occupés sont des terroristes voila une autre !
le recours aux armes interdites au sud Liban au territoires occupées ....Que dire encore ?!
est ce que les propos de la seoniste sivni de chasser les arabes d Israël n est pas un acte de fachisme et de racisme
Écrit par : jilya | 31.12.2008
yasser Arafat prix Nobel de la paix ..... et le hamas c'est l'abbé Pierre ....
Écrit par : jp2 | 31.12.2008
"Le Hamas n'est pas le problème"... Olé !
Hitler n'était pas non plus "le problème" pour Daladier et son copain anglais, qui s'attendaient à s'en prendre plein la figure au retour "à la maison" et se sont retrouvés ovationnés par des populations n'ayant (hélas pour l'époque) aucune envie d'en découdre. Si on arrêtait ce délire qui consiste à dire n'importe quoi et à interpréter les textes, en les mettant à la sauce qui fait plaisir à l'auteur ? Crime de guerre ! Il y a des moments où, botter le fessier de certains individus jusqu'à ce qu'ils grimacent de douleur pendant une semaine pour tenter de s'asseoir, me semblerait, aussi, un "crime de guerre" (mais vraiment très acceptable).
Assez, n'en jettez plus. C'est, bel et bien le Hamas qui flanque le bazar. C'est le Hamas qui a pris l'habitude, comme tous les bons terroristes, de planquer ses "combattants" (ah, ah !), parmi la population civile. C'est le Hamas qui est responsable de la mort de ces civils. Abbas le sait, comme tout le monde arabe, d'ailleurs, qui commence à considérer que c'est un peu trop. Ainsi, nous aurons tjrs des voix, en France, pour se tromper d'interlocuteur... "Crime de guerre" toi-même, Camarade ! Quelle honte...
Écrit par : nanou75 | 31.12.2008
@ Jilya
Inutile de s'exciter comme une puce. Soyons un peu pragmatique. En ce monde la justice n'existe pas. Les terres qui appartiendraient aux peuples ou aux Etats, tout cela repose sur du très provisoire et sil'on se réfère à l'histoire, les conquêtes et les guerres, on voit bien que les lignes bougent en fonction d'intérêts divers, d'influence et de pouvoir.
En démocratie, système le moins mauvais, à tous le moins s'il n'est pas -trop usurpé, les riches ou les dominants, décident d'un certain nombre de choses, pour ne pas dire que la démocratie repose sur une utopie ou favorise une sorte de système moderne d'esclavagisme rénové, avec comme Dieu les rois dollars, euros ou autres. Ce sont des faits simples, chacun est libre le les reconnaître ou de les nier. Il n'y a pas de mensonge, bien au contraire, juste de la lucidité ou des oeillères selon le cas.
Au Proche Orient comme ailleurs, les puissants décident, les autres subissent. Il y a plusieurs choix possibles, le terrorisme en est un, la guerre un autre, la soumission conditionnelle en attendant de voir si les choses peuvent évoluer favorablement ou pas, l'objectif de détruire l'autre, bref, des variantes multiples, dans lesquelles la confrontations coûtent très cher, causent beaucoup de désordres, des morts, des désastres, la misère.
Arafat n'est pas décédé de maladie ? Et qui occupe les terres de qui ? L'Alsace par exemple, ni la France, ni l'Allemagne n'ont jamais rien demandé, ils ont décidé, en fonction des forces en présence. Et pour autant, cela changerait quoi ? C'est pareil à Gaza, les terres, appartiennent à un Etat ou un autre, en fonction de multiples paramètres. On appelle cela rebellion lutte de libération, terrorisme ou autre. Si la cohabitation normale est impossible, les conséquences sont connues.
Par ailleurs, si j'en crois des sources fiables, cela arrangerait semble-t-il beaucoup de Palestiniens, que le Hamas soit réduit à sa plus simple expression, histoire d'avancer et de rendre possible la création d'un Etat palestinien, qui n'aura quasiment aucune chance d'exister par la force armée de libération, du terrorisme ou autres, ni à terme, voire faute de combattants. Alors, il est néanmoins possibles d'imaginer des renversements d'alliance ou de conjonctures plus favorables et de persister dans cette voie. Le soutien de Saddam à ces options, lui auront sans doute coûté la vie, au-delà d'autres prétextes évoqués.
Seule l'option de la paix, pourra amener quelque chose. Compte tenu de l'évolution de la situation, de divers paramètres stratégiques bien cernés, il est probable, qu'avant de passer sérieusement par la case diplomatique, il faudra certainement d'autres recours. Tous ceux qui poussent à la guerre et on les distingue assez bien, par rapport à leurs actes et leurs attitudes, auront un prix à payer, si cela dérape.
Ce n'est qu'une analyse personnelle, qui vaut ce qu'elle vaut, chacun est libre d'y souscrire ou pas, mais beaucoup d'indicateurs de par le monde sont au rouge, ce qui accroit les probabilités, pour des options violentes. Aucun mensonge, ni de mystification ici, juste des prémisses de bruits de bottes. La "justice et le droit" en ce bas monde procèdent d'une très grande utopie. Avec mes Voeux, pour un Meilleur 2009
Écrit par : Jean | 31.12.2008
en réponse a M. Robert qui reproche a la france de critiquer la mauvaise conduite les assassins de tel-avive même timidement et avec hypocrisie
et ben rappelle toi que c est la France qui a donne l arme nucléaire pour terroriser les arabes
Écrit par : jilya | 31.12.2008
Voila ce qu'un raciste seoniste repete sur toute les chaines et partout ou il se trouve:
"Quiconque critique Israel est au pire un antisemite, au mieux un menteur ou juste un petit merdeux qui se permet de donner des leçons ds son fauteuil"
sans commentaire!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Écrit par : jilya | 31.12.2008
Yasser Arafat est décédé à l'hôpital militaire du Val de Grace, la France lui a sauvé la mise au moins deux fois.
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.01.2009
comme de Gaulle en son temps certains ont hésité ....
Écrit par : jp2 | 01.01.2009
@Jean
Merci pour avoir énoncé clairement ton point de vue.
"Seule l'option de la paix, pourra amener quelque chose." Effectivement je suis d'accord avec toi, il ne faut pas craindre de répéter des lieu-communs.
Sur la guerre, oui, on y est déjà la bas, depuis longtemps, avec des regains d'intensité comme une fièvre qui reprend régulièrement faute d'avoir trouvé un remède. et chacun à leur manière les Israéliens et les Palestiniens savent s'y prendre pour faire la guerre.
Il n'y a pas d'état stable, donc à priori les choses devraient continuer à empirer. C'est le scénario "classique". Sauf qu'il aboutira à encore plus de haine et rendra encore plus difficile la vie des uns et des autres. Sans compter que dans le contexte des crises, il ne risque d'y avoir que des perdants.
Quel a été le bilan de la guerre de 2006 contre le Hezbollah ? Qui en est sorti grandi et renforcé ?
Quel a été le bilan en Georgie ou les Israéliens étaient pas mal impliqués ?
Quel a été le bilan de la guerre d'Irak ?
Alors pourquoi ne pas commencer par la paix tout de suite, maintenant.
Quel est le risque au fond ? Les exigences des uns et des autres sont elles hors de portée ?
Manque t on de bonnes volonté diplomatiques de la part de la Turquie, du Quatar, de l'Europe.
Manque t on de scénarios pour la paix ?
Le silence d'Obama (il a parlé clairement sur Mumbaï, sur la crise...) ne peut il être interprété comme une désapprobation de l'attaque Israélienne ?
Écrit par : yesroll | 01.01.2009
@ yesroll
Les multiples initiatives pour la paix, sont louables, sauf que si d'aucuns ne veulent pas prendre place à la même table, comment procède-t-on ? La proposition française: peu réalistes disent les Israéliens.
"Quel a été le bilan de la guerre de 2006 contre le Hezbollah ? Qui en est sorti grandi et renforcé ?" La question n'est pas la bonne. La menace sur Israël est-elle moins forte: c'est oui, pour plusieurs raisons, dont le départ des Syriens, la zone tampon ONU, l'intégration politique du Hezbolah, qui lui impose des devoirs politiques, le rôle renforcé de l'Armée libanaise, ne pas oublier les pertes massives du Hezbolah. Certes, les missiles et roquettes ont été remplacées, mais l'armée libanaise, l'a empêché récemment de tirer sur Israël, préservant sans doute par la même la paix pour un temps. Le retex en a été la réorganisation des concepts de fonctionnement de l'armée israélienne et des moyens.
"Quel a été le bilan en Georgie ou les Israéliens étaient pas mal impliqués ?" On le connaît : 6 aéronefs russe, dont un bombardier stratégique russe abattus. Maintenant imputer l'échec géorgien aux mercenaires de Blackwater ou autres, faudrait pas pousser le bouchon. les Russes, n'avaient pas l'intention de laisser faire.....
"Quel a été le bilan de la guerre d'Irak ?" En terme de bilan stratégique, il pourrait s'avérer déterminant à moyen terme.....Pour le reste, j'étais opposé à cette guerre.
Tout cela pour dire, que la diplomatie c'est mieux que la guerre. Sans doute, si d'aucuns parviennent à négocier. Mais les bases de départ, comme les objectifs sont extrêmement éloignés. Ce qui élimine sans doute cette possibilité.
Les Israéliens négocient sans problème avec Abbas. L'absence d'unicité des Palestiniens comme des options et des objectifs divergents, constituent le noeud du problème. D'aucuns semblent préconiser la solution militaire pour réaliser une base diplomatique : c'est l'option actuelle, que de nombreux palestiniens, ne semblent pas désapprouver, quoi qu'il leur en coûte.
Écrit par : Jean | 01.01.2009
A Mr Gilles Devers
Merci pour votre article, vous allez à l’essentiel.
Quand je vois que ce débat sur 2 jours, ou en fait on n’évoque pas de solution, mais plutôt qui est responsable, imaginez 40 ans de débat sur votre blog, après 40 ans d’occupation, plus de 40 ans de non respect des résolutions de l’ONU, des Conventions de Genève par Israël.
Ma question pour Gilles Devers sera pratique.
Que faut-il faire juridiquement parlant pour mettre en branle cette machine du droit alors qu’on entend fuser de plus en plus « un Tribunal Pénal International pour Israël »( dont des voix israéliennes) est –ce possible ???
La seule solution n’est-elle pas justement de faire respecter le droit, ce droit qu’Israël a ratifié ( en partie) ainsi que nos gouvernements qui doivent le respecter, puisqu’ils l’ont ratifié.
Mais comme justement ils ne le feront pas appliquer, si on voit que depuis la mise en place d’une Cour pénale Internationale largement financée par la France, sans avoir mis son droit interne en corrélation avec cette Cour, puisque la compétence universelle que la France a mis en place il y a quelque mois ne sert pas à grand chose, quels sont nos recours en tant que citoyens, mettre la France devant la CEDH ?, pour non respect des accords qu’elles a signé avec Israël en ce qui concerne les échanges économiques ( dans lesquels sont intégrés l’obligation du respect des droits de l’Homme. Que la France a passé outre la décision du Parlement Européen pour repousser le rehaussement des relation UE/Israël tant que celui ci ne respecte pas ces mêmes droits.
Bref la liste est longue, alors n’est-il donc pas temps de mettre nos énergies dans ce respect du droit International et ce dans l’intérêt de tous, Palestiniens et Israéliens, et partout sur cette planète d’ailleurs.
Mr Devers j’espère que vous aurez quelque réponse a m’apporter. En faisant appliquer le droit, un autre monde serait peut-être possible ?
Cordialement Pascale
Écrit par : Pascale | 01.01.2009
Pascale
Comme les vies innocentes, les territoires, l'eau et le sel, le vocabulaire et le simple bon sens, le droit est confisqué par la déraison du plus fort...
Etre déferré, quel joli terme, devant le TPI signifie juste que vous n'êtes ni étasunien, ni russe, ni chinois ni protégé par un de ces trois là.
Pourtant, un autre monde est possible mais il faut de la patience: Asseyez vous au bord de la rivière et attendez de voir passer le corps de votre ennemi (Confucius)
Il est mûr. La haine le mènera à sa destruction aussi sûrement que les ruisseaux vont à la mer.
En attendant, je vous invite à suivre la ligne de commentaires du dernier post de notre hôte, dont j'ai impoliment usurpé la place en vous répondant.
Cliquez ici ma bonne dame: http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2009/01/01/j-ai-cheri-ce-monde.html#comments
Puissiez vous vous y régaler autant que moi: seule ma contribution est un fake.
Bonne année 2009, épaulons la paix.
Écrit par : cyclomal | 01.01.2009
bonne année 2009 ! et moins de censure de la part des journalistes , je pense que c'est du à la diversité ... pourquoi censurer le mot "champagne ! " à l'annonce par 20 mn de la disparition d'un des principaux chefs du hamas lors d'un raid Israélien ?
Écrit par : jp2 | 01.01.2009
D'aucuns n'y vont pas par quatre chemins coté imagination, ce blog d'architecture par exemple :
http://bldgblog.blogspot.com/
Et je vais rechercher ce qu'on nous annonçait pour 2008, pour le fun.
Bonne année...
Écrit par : yesroll | 01.01.2009
L'invasion terrestre arrive, on demande aux étrangers de quitter la bande de Gaza; ce sont des témoins gênants. On ne voit pas très bien ce qu'il y aurait à négocier, à part le démantèlement de l'état juif, tel qu'il est.
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.01.2009
Maître Devers, merci! L'avantage du juriste sur n'importe quel autre citoyen c'est qu'il dit le droit, se cantonne à son application aux faits. Parfois il en envisage la portée, souvent il en apprécie la valeur, néanmoins jamais la passion et la politique n'entament son discernement.
Merci Maître d'exposer les règles de droit relatives aux crimes de guerre, de les appliquer aux faits, et enfin de conclure que les attaques d'Israel sur Gaza doivent être qualifiées de crimes de guerre.
Merci Maître d'oser traiter d'un problème tel que celui-ci, sans jamais vous compromettre!
Écrit par : Long John Silver | 01.01.2009
@jp2: Tout simplement parceque "champagne" est à mon sens tout à fait ignoble quand il s'agit de détruire tout un immeuble pour une seule personne.
"Et de rappeler qu’à Gaza en 2002, l’armée israélienne avait bombardé un immeuble entier, faisant 14 morts et des centaines de blessés pour tuer un seul activiste."
http://www.rue89.com/explicateur/2009/01/01/a-gaza-le-difficile-decompte-des-victimes-civiles-des-frappes?page=0#comment-626321
Écrit par : duppy | 01.01.2009
Kouchner fait la bise à Livni sur le perron de l’Elysée, alors qu'il y a eu 400 morts à Gaza.
Ce sont vraiment de tout petits...
Écrit par : gilles devers | 01.01.2009
La mort d’un homme, quel qu’il soit, quoiqu’il ait fait, ne peut être qu’une cause de regret et d’émotion.
Associer l’idée de fête à la mort d’un homme est insupportable. Et il n’y a pas d’expression. Aucune.
De plus, plusieurs personnes, qui ne demandaient qu’à vivre, ont été tuées, sans que rien ne puisse leur être reproché, hormis de vivre à proximité de celui qui était rechercher pour être abattu.
Quelque part dans un bureau, devant un ordinateur, parce qu’il a reçu un ordre d’une »guerre sans merci », un homme a décidé d’une opération qui va tuer une dizaines de personnes innocentes, étrangères à toute autre cause que d’apporter un peu de bonheur à leurs proches.
Ces méthodes sont abominables. Et dangereuses pour la paix.
Écrit par : gilles devers | 01.01.2009
Long John Silver,… c’est beaucoup de mercis.
D’abord, le droit fait partie des choses, de partout, y compris sous les bombes de Tsahal. Et le droit, c’est la marque des démocraties. Donc apprenons à parler du droit, avec de langages mélangés, sans rester dans le confort des spécialistes.
Ensuite, il ne faut ni oublier le droit, ni ramener une question au droit. Le droit est un élément du débat, donc on ne peut l’ignorer. De plus, aborder une question par le droit est un moyen intéressant d’ouvrir vers le débat.
Bin, on est en début d’année… Je suis très reconnaissant à 20minutes d’avoir cru qu’il y avait quelque chose à faire, et de nous avoir laissé la chance.
Écrit par : gilles devers | 01.01.2009
Un Premier Ministre israélien confirme qu'Israël crée volontairement des ennemis.
Moshé Sharett fut le premier Ministre israélien des Affaires Etrangères de 1948 à 1956, et Premier Ministre de 1954 à 1956. Ci-dessous un extrait de son Journal, dans lequel il dit qu'Israël doit continuellement créer des "ennemis" pour pouvoir contrôler les masses juives et réussir l'expansion sioniste. Le gouvernement israélien et les sionistes américains ont essayé d'empêcher la publication du Journal, mais sont finalement revenus sur cette décision, jugeant qu'une action en justice ferait encore plus de publicité au Journal.
Extraits de la préface du Journal, par Livia Rikach
Le mouvement sioniste ne peut plus cacher ses véritables intentions. Sa "relation spéciale" avec les Etats-Unis le propulse comme un poids lourd à la poursuite des projets impérialistes.
Les Accords de Camp David, et le Plan Reagan ultérieur introduit en septembre 1982, étaient basés sur les mensonges des "besoins sécuritaires" d'Israël et les soi-disant menaces arabes à cette sécurité.
L'administration Reagan a approuvé à l'avance l'invasion de 1982 d'Israël. Lors de sa démission, en mai 1985, l'Ambassadeur US en Israël, Samuel Lewis, a révélé qu'en décembre 1981, le Ministre israélien de la Défense Ariel Sharon a expliqué les grandes lignes de ses plans d'une invasion imminente à l'envoyé US Philip Habib (Washington Post, 24 mai 1985).
L'administration Reagan et le gouvernement israélien du Likud avaient trois objectifs :
- la destruction des Palestiniens au Liban,
- la reconfiguration des frontières du Liban,
- et la réduction de la Syrie à des proportions "raisonnables".
L'invasion fut nommée "Opération Paix en Galilée". Elle faisait partie – avec l'"Opération Litani" de 1978 – de la stratégie sioniste pour le Liban et la Palestine formulée dans les années 1950, et elle est toujours en cours. Le point clé de cette stratégie est de voler l'eau des états voisins.
Le 6 novembre 1918, un comité de responsables du mandat britannique et de dirigeants sionistes suggéra une frontière nord pour la Palestine juive " de la rivière Litani du LIBAN au nord jusqu'à Banias."
En 1919, à la Conférence de Paix de Paris, le mouvement sioniste demanda que les frontières de l'Etat juif incluent du secteur libanais de Bint Jubayl, plus tous les territoires au-dessus, incluant la Rivière Litani.
Les forces militaires sionistes qui ont envahi la Palestine en 1948 occupèrent aussi une partie de la région de Marjayun et de Bint Jubayl, au Liban, et atteignirent la rivière Litani.
Voir carte du Liban.
En 1954, l'envoyé du Président Eisenhower, Eric Johnston, a proposé une formule de partage des eaux du Litani entre le Liban, la Syrie et Israël. L'idée de partage a rendu les dirigeants israéliens fous de rage. Ils renouvelèrent leurs demandes des eaux libanaises, et menacèrent d'utiliser la force contre le Liban si les eaux du Litani servaient à développer le Sud Liban.
La guerre d'Israël de 1967 a permis aux Juifs de voler les sources des fleuves Jourdain et Manias. Israël a également détruit le Canal du Ghor jordanien et le barrage Khaled, sur le fleuve Yarmuk, qui se déverse dans le bassin Nahariya d'Israël.
Lors de l'"Opération Litani" (1978, Israël a perdu le fleuve Litani, mais il a établi un contrôle ferme sur la rivière Wazzani, qui se déverse dans le Jourdain, ainsi que presque toute la longueur de la rivière Hasbani.
Pendant l'invasion israélienne de 1982, la totalité de la rivière Litani est tombée sous contrôle israélien.
Le journal de Sharret montre que la politique israélienne met l'accent sur des actes délibérés d'agression, destinés à générer l'hostilité arabe et à créer ainsi les prétextes d'une expansion territoriale armée.
Le massacre de Deir Yassin, en 1948, et le bombardement du 2 juin 1980, sont les produits de ce que les Israéliens appellent "terrorisme sacré".
Plus le monde essaie de comprendre la situation au Moyen Orient et plus les organisations sionistes aux Etats Unies, agissant de concert avec Israël, tentent de la brouiller.
Les guerres d'Israël contre les Arabes en 1967 et en 1982 ont oblitéré l'image de David, et ont confirmé qu'il était le Goliath du Moyen Orient.
Ecrit par : enfant palestinien | 01.01.2009
Écrit par : enfant palestinien | 01.01.2009
Quelques mots sur la procédure.
1. Appréciation des faits par l’ONU
La gravité des conséquences, humaines et matérielles, a été confirmée lors la conférence de presse tenue le 31 décembre 2008 par M. John Holmes, Secrétaire général adjoint aux affaires humanitaires et Coordonnateur des secours d’urgence du système des Nations Unies et de Mme Karen Koning AbuZayd, Commissaire générale de l’Office de secours et de travaux des Nations Unies pour les réfugiés de Palestine dans le Proche-Orient (UNRWA).
Lors de la réunion du Conseil de sécurité du 31 décembre 2008 (CS/9560) M. Ban Ki-moon, Secrétaire général de l’ONU, a qualifié la riposte d’Israël « d’usage disproportionné de la force ». La France, la Grande Bretagne et la Belgique se sont prononcées dans le même sens.
Lors de la même réunion, cinq pays membre du Conseil de sécurité - la Lybie, l’Afrique du Sud, l’Indonésie, Viet Nam, le Costa Rica, l’Égypte - ainsi que l’observateur permanent de la Ligue des États arabes auprès des Nations Unies, ont expressément dénoncé la violation des conventions internationales de Genève.
Les pertes nombreuses d’être humains et les destructions massives, frappant au cœur d’un population fragilisée par le blocus, sont sans proportion avec le but annoncé d’assurer la sécurité d’Israël. Ce sont-là des crimes de guerre, au sens de l’article 147 de la Convention de Genève de 1949 et de l’article 8 du Traité de Rome de 1998, fondant la Cour pénale internationale.
2. Procédure
La Cour pénale Internationale a été créée 1998, avec pour mission de sanctionner les crimes de guerre, car ces crimes « sont d’une telle gravité menacent la paix, la sécurité et le bien-être du monde. »
Le fait qu’Israël n’ait pas ratifié le Traité est indifférent car la Cour pénale internationale poursuit les personnes physiques, et pas Etats. C’est d’ailleurs ce qui est œuvre pour le Darfour ou le Congo, et on ne comprendrait qu’il y ait, en matière de crime de guerre, deux poids deux mesures.
La France, qui a joué un rôle moteur dans la création de cette Cour pénale internationale ne peut aujourd’hui renier son engagement, alors que des crimes de guerre d’une gravité extrême sont commis en pleine lumière.
Surtout, le préambule du Traité de Rome de 1998, fondant la Cour pénale internationale rappelle « qu’il est du devoir de chaque État de soumettre à sa juridiction criminelle les responsables de crimes internationaux… »
Ainsi, dans le mesure où la France , comme M. Ban Ki-moon, Secrétaire général de l’ONU, a qualifié la riposte d’Israël « d’usage disproportionné de la force », et que cinq pays membre du Conseil de sécurité ont expressément dénoncé la violation des conventions internationales de Genève, la France, dans les termes du Traité qu’elle a signé, est dans l’obligation de déposer plainte auprès du Procureur près la Cour Pénale Internationale, des crimes d’une telle gravité menaçant la paix, la sécurité et le bien-être du monde.
Alors que le crime est flagrant, le dépôt de la plainte est une urgence.
L’article 14 alinéa 1 du Traité de Rome de 1998 donne pouvoir aux Etats pour porter plainte :
« 1. Tout État Partie peut déférer au Procureur une situation dans laquelle un ou plusieurs des crimes relevant de la compétence de la Cour paraissent avoir été commis, et prier le Procureur d’enquêter sur cette situation en vue de déterminer si une ou plusieurs personnes identifiées devraient être accusées de ces crimes. »
3. Et la politique
Vient alors la politique, avec la fonction réelle de cette Cour au sein de la haute diplomatie. Ni les Etats Unis ni Israël ne reconnaissent la compétence de la Cour. Oui, mais la Cour poursuit les personnes. Discussions sur l’opportunité même de l’existence de cette cour.
Il n’en reste pas moins que les textes sont là, et qu’ils ont conduit la Cour à engager deux procédures (Darfour et Congo).
Le débat se poursuit !
Écrit par : gilles devers | 02.01.2009
Maître, je ne suis pas un spécialiste, et nous sommes conscients que ce blog n'est pas une revue juridique ( si ce fût le cas il ne rencontrerait pas autant de succès ). Il faut, comme on dit, trouver le juste milieu.
Sur le conflit isrélo-palestinien on en dit depuis des décennies trop et n'importe quoi : Passions politiques, humanisme parfois dégoulinant, haine excessive, jugements faciles alimentent effectivement ce débat.
Dans ce contexte dramatique je persiste à dire et à croire que seul le Droit pourra résoudre le problème.
Le juriste a donc cet avantage - que dis-je - cette opportunité de mettre un terme au conflit. L'historien, quand bien même ses travaux étaient remarquables, n'a fait que déchaîner malgré lui les passions humaines. Le politologue, partagé entre constat objectif et avis personnel, a contribué à renforcer les esprits partisans. Le diplomate a démontré ses limites mais surtout ses velléités. Le journaliste...de quel salut est-il?
Je suis d'accord pour que l'on apprenne à parler du Droit avec des langages mélangés, mais ici cela ne doit pas sous-entendre que l'on doive soulever des élements extra-juridiques. Dans le cas contraire, il ne me semble aucune issue positive à cette guerre. Dans les autres cas - moins internationaux - l'équité, le sentiment personnel, et toute autre matière de l'intellect auront leur place.
Alors malgré tout, c'est seulement une question de droit qui s'impose dans ce cas. Hélas le Droit se laisse facilement appréhendé et abusé par les médias et la politique ; laissons donc parfois le Droit se saisir de la politique pour dénoncer ou résoudre les situations ( vous autres blogueurs avocats procédez de cette façon, et c'est au bonheur de tous! ).
A lui seul le Droit est capable de sauver les vies qui sont en sursis dans la Bande de Gaza.
Écrit par : Long John Silver | 02.01.2009
Enfant Palestinien,
Pourrais-tu nous dire où trouver cet ouvrage car je n'en ai jamais entendu parlé ?.
Si les propos de ce premier ministre sont avérés, alors cela conforterait la doctrine énoncée par l'un des plus grands penseurs politiques de notre temps Jean Bodin ( XVIème siècle ). Auteur dont les écrits ont énormement influencé les Etats-Unis.
Dans Les Six Livres de la République l'auteur énonce en effet que pour fédérer la population d'un Etat entre tous ses membres, il fallait indubitablement que celui-ci soit constamment en guerre.
Il s'appuie notamment sur l'exemple de l'empire romain ; plus l'empire grandissait plus les risques de discordes étaient grands ; plus les discordes étaient grandes plus l'empire était fragile ; la nécessité s'annonçait donc de maintenir l'union entre les sujets ; seule une guerre contre un ennemi commun pouvait préserver la solidarité et l'union entre les Romains, union qui accroissait les chances d'expansion de Rome ( tome 2 et 3 ).
Qu'on se souvienne de "l'Union Sacrée" entre les partis politiques français pendant la guerre de 1914.
Il ne faut certes pas confondre identité juive et israelité, mais avouons que pour beaucoup de Juifs, Israel est dans les coeurs. Une agression subie par celle-ci heurte des milliers de Juifs dans le monde. Une telle agression, même minime, a ainsi le pouvoir de fédérer des personnes d'une même conviction, des citoyens d'un même pays qui ne se connaissaient même pas auparavant.
A méditer si les propos de ce premier ministre étaient avérés. Pour ma part cette thèse a son degré de pertinence mais qu'importe... la solution est dans le Droit.
Écrit par : John Long Silver | 02.01.2009
Habilement ils furent enfermés dans une cage,
Pour mieux les regrouper sans faire de tapage,
Les voici pris, à Gaza, dans les marécages
De la nasse israélienne à l’origine du dommage.
Notre sympathie pour le Hamas était minimale.
Au vu du traitement, elle croît à dose de cheval.
Que peut la sympathie, face aux ardeurs de Tsahal,
Contre Israël, auteur de situations infernales ?
On finira par croire, qu’ils ne veulent pas la paix
Eux qui maintiennent la haine toujours éveillée
Ils semblent l’aimer comme on aime le petit lait.
Or pour vivre côte à côte, rien ne vaut l’amitié.
S.V.P. aidez les
Ils ont volés leurs terres à coup de terrorisme, ils les ont déportés, ils les ont mis dans une reserve et maintenant ils sont entrain de les achever.
Les victimes des nazis sont devenues les bourreau des palestiniens
Écrit par : enfant palestinien | 02.01.2009
Israël un état démocratique, c'est un peu vite dit. Un état démocratique ne se réduit pas à des élections dites libres, il doit aussi respecter le droit et les traités.
L'état d'Israel ne s'étant pas doté lui même d'un droit fondamental, il n'est pas étonnant qu'il fasse preuve d'un mépris souverain pour le droit des autres.
Il n'y a pas de Constitution en Israël, qui ne s'est jamais doté d'une telle Loi fondamentale constitutive du pays protégeant notamment les droits et libertés, mais qui est régi par un ensemble de lois dites « de base » (basic laws) adoptées au fil des décennies par le Parlement, la Knesset (loi du retour, lois sur la nationalité, sur la propriété de la terre, sur le gouvernement, sur l'économie, sur l'armée, etc.), dont aucune ne fait quelque allusion
à une prétendue laïcité de l'État.
La reconnaissance des confessions religieuses par l'État, en effet, n'est pas entière, mais limitée à 14 confessions. De plus, quelle que soit leur pratique effective, les citoyens juifs d'Israël sont tenus de se soumettre à la religion juive, en particulier pour le mariage et le divorce selon la loi juive qui, entre autres, confine les femmes dans une nette position d'infériorité. Aussi, conformément à la loi, chaque Israélien doit appartenir à une communauté religieuse.
Le fondateur du sionisme, Théodore Herzl, proclamait en 1896 dans L'État des Juifs que l'armée et le clergé n'ont pas à s'immiscer dans les affaires de l'État, il affirmait tout autant : « Nous ne reconnaissons notre communauté d'appartenance historique qu'à travers la foi de nos pères. »
La loi énonce au contraire que les Droits de l'Homme doivent être interprétés dans l'esprit des principes de la Déclaration d'indépendance de 1948 qui stipule que « l'État d'Israël sera fondé sur la liberté, la justice et la paix selon l'idéal des prophètes d'Israël »,
Le droit des non-Juifs à se présenter comme candidats aux élections à la Knesset est soumis à leur acceptation du caractère juif de l'État, de sa composition comportant une majorité de Juifs et du privilège de « retour » en Israël accordé aux Juifs, selon le principe de la « prééminence du Droit du sang sur le Droit du sol »
La citoyenneté des israeliens non-juifs n'égale pas celle des citoyens juifs, on relève au contraire de nombreuses mesures discriminatoires à l'encontre des non-juifs israeliens.
Cet état a été créé sur des bases bancales, les uns ne reconnaissants que la Torah comme droit fondamental, les autres penchant pour une constitution laïque à caractère ségrégationiste.
Lamentable discours de Livni sur les marches de l'Elysée : "il n'y a pas de problème humanitaire à Gaza et tous les points de passage sont ouverts".
Mensonges éhontés, comme d'habitude, à moins qu'elle ne considère qu'il n'y a pas d'êtres humains à Gaza.
Écrit par : Mathaf Hacker | 02.01.2009
Nizar Rayan, plus haut responsable décédé dans l'offensive, a été tué avec ses quatre épouses, dix de ses 12 enfants et deux voisins dans un raid sur l'immeuble de cinq étages où il vivait, dans le camp de réfugiés de Jabaliya (nord de la bande de Gaza).
Ce doit être une de ces frappes chirurgicales, ou bien un crime de guerre.
Écrit par : Mathaf Hacker | 02.01.2009
Une démocratie très critiquable, car elle laisse des citoyens de seconde zone. Oui.
Mais par rapport aux critères qui font référence pour dire si oui ou non il y a démocratie, je crois qu’on ne peut pas hésiter.
Écrit par : gilles devers | 02.01.2009
Faut plus se fier aux infos de 20 mn ? il a été tué effectivement avec une de ses épouses et pas les quatre ...C'est déjà une de trop , d'accord ! mais combien de jeunes Palestiniens a t il envoyé à la mort pendant sa longue carrière ?
Quelle idée d'avoir 4 femmes ! maintenant ça fait 3 veuves ?
Écrit par : jp2 | 02.01.2009
Gilles normal ! c'est un pays à majorité juive , c'est cette religion qui domine !
Comme chez nous le christianisme ! vous ne voudriez pas qu'ils se déclarent république islamique ....? quoique avec le temps ... regardez le Kossovo ....
Il parait qu'en 2050 ils seront à égalité ...car une femme musulmane/palestinienne fait 6 enfants , une femme juive /israélienne 4 .....
Écrit par : jp2 | 02.01.2009
@ Long John Silver
Du temps de Staline, vous aviez de bonnes options pour faire commissaire politique, à moins que vous n'aimiez, par trop sucer desz glaçons en début d'année. Vous dites n'importe quoi !
Écrit par : Jean | 02.01.2009
@ duppy
Quand il s'agit d'éduquer un chien par exemple on lui apprend à réagir à l'association d'idées; Tout le monde connaît l'effet Pavlov. Donc quand on le siffle, il s'attend à recevoir une récompense ou un nonos.
Quand un Etat, essaye de raisonner des citoyens qui ont politiquement choisi des extrémistes pour les gouverner, il utilise la même technique pour faire évoluer les consciences. Bombarder la villa de dirigeants, quand ils l'occupent, procède au delà de la simplification pour la désignation d'objectif, d'autres symboles, dont celui laissé par la villa détruite, après l'action, qui marque bien les esprits, que vivre pour la guerre, constitue une option dangereuse, tant pour l'intéressé, que pouer son environnement au sens large du terme. Certes, il ne s'agit pas ici d'une analyse officielle. Mais considérer que l'action psychologique serait absente de l'exercice de telles actions serait un leurre.
En clair, les choix démocratiques sont libres, tant que leur orientation n'est pas dévoyé, tel le cas pour le Hamas, dont les objectifs ne procèdent pas de fondements démocratiques usuels. Le peuple paiera, comme cela a été le cas, par exemple pour les Allemands ou plus récemment pour les Serbes, même si les Américains s'étaient empressés d'affirmer qu'ils n'avaient aucun grief contre le peuple serbe, ce qui bien évidemment était faux, mais officiellement non avouable, au plan du concept tactique. Pour tenter de faire plier les Allemands, et accessoirement perturber leur logistique militaire, le bombardement de Dresde s'inscrivit dans une même logique.
La phase psychologique, d'intimidation et de bombardement ayant échoué, il faudra s'attendre à une invasion terrestre, sans doute accompagnée d'une punition, qui pourrait ramener Gaza en direction du Moyen Age. Mais là encore, les Palestiniens du Hamas ont déjà facilité le scénario, avec leur propagande médiatique.
Ce ne sont pas les israéliens qui vont y rester, mais le Hamas entrainent juste des populations civiles innocentes et naives (des pions), dans leur scénario aussi jusqu'auboutiste que niais.
Écrit par : Jean | 02.01.2009
@ Gilles,
Ces méthodes n'ont aucun rapport avec la paix. L'élimination physique constitue bien souvent un moindre mal qu'une bonne opération commando, avec plein de cadavres partout ou un bombardement conventionnel.
Alors, bien sûr, il y a ceux qui croient en l'efficacité de l'ONU, c'est un choix intéressant, surtout quand on n'est pas trop concerné. Faudrait demander aux survivants de Srebrenica, ce qu'ils en pensent "des marchands de glace". Ceux qui y sont passés, bien évidemment, plus besoin de leur demander.....
Quand aux familles et surtout les membres très proches d'un terroriste ? Ne s'agit-il pas de complices au premier degré, d'après la loi ? En orient, la co-responsabilité familiale est toujours en vigueur et appliquée dans les jugements. Il est vrai qu'ici c'était plutôt un principe nazi, mais ce ne sont pas les seul à l'avoir appliqué, ne serait-ce que sur base implicite ou inofficielle.
Pour Gaza, la confrontation a lieu entre des entités de "type étatique", donc au niveau de pouvoirs politiques établis. A partir de là, chaque individus, possède le choix. Celui de suivre le Hamas dans l'escalade ou pas. Dans ce second cas il y a encore deux attitudes possibles, s'opposer ou pas. Chacun en théorie est libre, même si en pratique le Hamas, ne laisse pas ces options ouvertes. Mais le peuple de Gaza a choisi entre Abbas et le Hamas : maintenant l'heure d'assumer est arrivée. Les pirouettes ? Non, c'était avant.....
Écrit par : Jean | 02.01.2009
@ Gilles,
Oui, ni les Etats-Unis, ni Israël n'autorisent le déferrement de leurs citoyens devant cette cour, donc la messe est dite.
Écrit par : Jean | 02.01.2009
La déclaration Balfour de 1917 sur le droit à un foyer juif en terre de Palestine, reprise dans son principe par la Société des Nations et dans la déclaration d'indépendance de l'état d'Israel, était une vaste supercherie.
La résolution 182 a été votée au détriment des populations autochtones; pire l'option 1. qui a été adoptée (création de l'état d'Israel) était beaucoup plus pénalisante que l'option 2. un état fédéral de Palestine englobant juifs et non juifs.
Cette erreur fondamentale fait qu'il n'y a pas de paix possible.
Écrit par : Mathaf Hacker | 02.01.2009
@Jean: Le ton et le contenu de vos propos ne valent pas que je continue la discussion.
Quand vous comparez le Hamas et la stratégie d'intimidation de la population à celle du bombardement de Dresde, vous oubliez de préciser que l'Allemagne Nazie avait envahi toute l'europe et qu'elle disposait d'une armée forte.
Quand vous dites "Quand aux familles et surtout les membres très proches d'un terroriste ? Ne s'agit-il pas de complices au premier degré, d'après la loi ?" je crois qu'il n'est pas non plus nécessaire de vous répondre.
Enfin, vos interventions prétenduement neutres et objectives poursuivent sytématiquement le même but: faire passer le faible habitant de la bande de Gaza pour le fort terroriste, et justifier le mort de centaines de personnes par une pseudo vision objective et pragmatique.
Quand à votre toute première phrase de votre dernière réponse à mon adresse, je cite:
"Quand il s'agit d'éduquer un chien par exemple on lui apprend à réagir à l'association d'idées; Tout le monde connaît l'effet Pavlov. Donc quand on le siffle, il s'attend à recevoir une récompense ou un nonos. "
Il suffit de se demander qui est a la place du chien dans la métaphore (cad la comparaison sans le comparant, cad la comparaison qui ne s'assume pas) pour comprendre le degré d'horreur de votre propos: les palestiniens sont ces chiens que vous souhaitez éduquer à coup de sifflet, qui sont tous des terroristes potentiels manipulés par le Hamas et pour lesquels la responsabilités de tous les civils peux etre considerée, donc ils peuvent etre tués eux aussi.
Le tout justifié par les actes de guerre les plus barbares depuis la seconde guerre.
Vous atteignez les limites de ma tolérance personelle. Je ne vous répondrez plus vous me dégoutez. Vous êtes l'exemple de la pire propagande déguisée en discours intellecutalisant. Honte à vous.
Écrit par : duppy | 02.01.2009
merci milles fois gilles pour ce blog, et le calme courage que vous avez eu pour commencer cette "discussion" si nécessaire, et la maintenir. J'y ai aussi apris (Droit, Irgoun, Sand).
Merci encore !
Écrit par : un homme | 02.01.2009
Le Hamas a gagné les élections de Gaza d'abord parce que la stratégie du Fatah a échoué après avoir reconnu l'état d'Israël. Aucune avancée dans la création de l'état de Palestine, poursuite de la colonisation en Cisjordanie. Le Hamas a certes une vocation islamique, mais n'oblige pas les femmes à porter le voile pas plus qu'il n'opère de censure culturelle. Rien à voir avec les Talibans.
C'est Israël et non le Hamas qui a rompu la trêve il y deux mois. Et à l'inverse d'Israël et de l'Égypte, il en avait respecté les termes.
Richard Falk, enquêteur des Nations unies pour les droits humains, a été récemment expulsé d'Israel après avoir qualifié le blocus de Gaza de « crime contre l’humanité »,
Israël en interdisant l'accès à Gaza aux journalistes (par exemple de la BBC) rejoint un cercle très fermé avec le Zimbabwe, la Corée du Nord et Myanmar.
Mais la question de fond à mon sens est : où se trouve la limite entre l'acceptable et l'inacceptable. Entre le pire et le moins pire.
Le droit nous donne ses réponses, mais du droit au réel il y a une sacrée marche à franchir.
Créer un état Palestinien impliquera l'évacuation des colonies de la Cisjordanie et risque de faire apparaitre ce qui se passe à Gaza pour un évènement mineur. Mais le Hamas comme bouc émissaire et gage de la fermeté du clan Kadima (Olmert-Livni) leur semble peut être indispensable pour éviter une guerre civile interne en Israël entre les fanatiques et les "modérés-réalistes". Et si j'ai bien compris ce que dit Mme Livni, elle a ses projets pour un état Palestinien.
Pour l'ambiance, je vous invite à lire ce témoignage récent sur Hébron d'un journaliste du Haaretz traduit en français par l'organisation La Paix Maintenant.
http://www.lapaixmaintenant.org/article1892
Écrit par : yesroll | 02.01.2009
Bonjour a toutes et a tous et Bonne Annee 2009...mon voeux le plus cher :qu'elle puisse ouvrir le coeur des hommes a l'amour,la tolerance,la bonté,la fraternité,la justice et l'égalité pour tous....
Et je voudrais répondre a cette phrase" Quand aux familles et surtout les membres tres proches d'un terroriste"?
Il est sur que des familles se taisent lorsque un proche fait parti des combattants,complices...oui mais complices involontaires ...complices par la force des choses et contre lesquelles elles ne peuvent rien ou pas grand chose car elles sont tenues par la chair de leurs chair....le sang de leur sang!!pensez-vous vraiment qu'ils vont denoncer leurs fils...leurs filles...pour qu'elles ou qu' ils soit abattues ou pendues,ou finir pour des annees dans les prisons dont on connais comment ils sont traites?sans compter les retombees pour le reste de la famille....
Alors je pose la question:Si vous vous aviez a faire ce choix quel serait-il?
Écrit par : kriptonite | 02.01.2009
Un témoignage éclairant, intéressant et constructif.
Comprendre ce qu’est le Hamas, par William Sieghart
2 janvier 2009
Le poste de police de Gaza se trouvait parmi les premières cibles visées par Israël. Plusieurs dizaines de policiers, réunis pour une cérémonie de remise de diplômes, sont morts ce jour-là. William Sieghart, spécialiste de la résolution des conflits, alors en mission à Gaza, avait rencontré ces hommes une semaine plus tôt. « Etaient-ils de « dangereux miliciens armés du Hamas » ? Non, c’étaient des officiers de police non armés, agents de la fonction publique, qui ont été tué non pas dans un « camp d’entraînement de militants », mais dans [un] poste de police. » Pour Sieghart, ni Israël ni l’occident ne comprennent ce qu’est véritablement le Hamas, et comment il a pu rassembler 42% des électeurs. C’est l’échec du Fatah à obtenir un Etat Palestinien qui a fait le succès de cette organisation. Son intransigeance, juge-t-il, nait d’une volonté de ne pas se laisser piéger comme le fut le mouvement d’Arafat, qui n’a pas su faire respecter les promesses faites à Oslo en échange de la reconnaissance d’Israël. Sieghart conclut pourtant sur une note optimiste. Il est toujours possible de dénouer une crise, rappelle-t-il, à condition d’accepter de s’asseoir sans préalable autour d’une table.
Par William Sieghart, The Times, 31 décembre 2008
La semaine dernière, j’étais dans la bande de Gaza. Durant mon séjour, j’ai rencontré un groupe d’une vingtaine d’officiers de police qui suivaient un cours sur la gestion des conflits. Ils étaient impatients de savoir si les étrangers se sentaient plus en sécurité depuis que le Hamas a pris le pouvoir. C’était le cas, en effet, et nous le leur avons dit. Sans aucun doute les 18 derniers mois ont vu s’établir un calme relatif dans les rues de Gaza : plus d’hommes armés dans les rues, plus d’enlèvements. Ils ont souri avec une grande fierté et nous ont dit au revoir.
Moins d’une semaine plus tard, tous ces hommes étaient morts, tués par une roquette israélienne lors d’une cérémonie de remise des diplômes. Etaient-ils de « dangereux miliciens armés du Hamas » ? Non, c’étaient des officiers de police non armés, agents de la fonction publique, qui ont été tué non pas dans un « camp d’entraînement de militants », mais dans le même poste de police, situé au le milieu de la ville de Gaza, qui avait été utilisé par les Britanniques, les Israéliens et le Fatah lorsqu’ils régnaient sur Gaza.
Cette distinction est cruciale, car tandis que les scènes horribles dans la bande de Gaza et Israël parlent d’elles-mêmes sur nos écrans de télévision, se déroule une guerre des mots qui obscurcit notre compréhension de la réalité sur le terrain.
Qu’est donc que le Hamas, ce mouvement que Ehud Barak, le Ministre israélien de la défense, voudrait faire disparaître, comme s’il s’agissait d’un virus ? Pourquoi a-t-il remporté les élections palestiniennes et pourquoi permet-il que des roquettes soient tirées contre Israël ? L’histoire du Hamas au cours des trois dernières années révèle la façon dont la mécompréhension de ce mouvement islamiste par les gouvernements israéliens, américain et britannique nous a conduit à la situation brutale et désespérée où nous sommes maintenant.
L’histoire commence il de cela près de trois ans, lorsque le Parti du Changement et de la Réforme - le parti politique du Hamas - a remporté de façon inattendue les premières élections libres et équitables dans le monde arabe, sur un programme promettant de mettre fin à la corruption endémique et un amélioration dans les services publics, quasi-inexistants, à Gaza et en Cisjordanie. Contre une opposition divisée, ce parti ostensiblement d’inspiration religieuse a pourtant gagné les élections avec 42% des voix dans une communauté où les laïques sont prédominants.
Les Palestiniens n’ont pas voté pour le Hamas parce qu’il était engagé à la destruction de l’État d’Israël ou parce qu’il avait été responsable de vagues d’attentats suicides tuant des citoyens israéliens. Ils ont voté pour le Hamas parce qu’ils pensaient que le Fatah, le parti du gouvernement battu, avait failli. En dépit du renoncement à la violence et de la reconnaissance de l’État d’Israël, le Fatah n’a pas obtenu un Etat palestinien. Il est crucial de savoir cela pour comprendre la posture « réjectionniste » du Hamas. Il ne reconnaîtra pas Israël et ne renoncera pas au droit de résister avant qu’il ne soit assuré de l’engagement de la communauté internationale à une solution juste au problème palestinien.
Durant les cinq ans où j’ai visité Gaza et la Cisjordanie, j’ai rencontré des centaines de responsables politiques et de partisans du Hamas. Aucun d’entre eux n’a revendiqué l’objectif d’une islamisation de la société palestinienne, dans le style des talibans. Le Hamas compte beaucoup trop d’électeurs laïques pour ce faire. La population continue d’écouter de la musique pop, de regarder la télévision et les femmes choisissent de porter ou non le voile.
Les dirigeants politiques du Hamas sont probablement parmi les plus hautement qualifiés dans le monde. Il bénéficie de la présence dans ses rangs de plus de 500 diplômés d’un doctorat, la plupart appartiennent à la classe moyenne - médecins, dentistes, scientifiques et ingénieurs. La plupart de ses dirigeants ont été formés dans nos universités et ne ressentent aucune haine de nature idéologique à l’égard de l’Occident. Ce mouvement est né en réponse à une revendication, et se voue réparer l’injustice faite à son peuple. Il a en permanence proposé que soit instauré un cessez-le-feu de 10 ans afin de disposer d’un temps de répit pour résoudre un conflit qui dure depuis plus de 60 ans.
La réponse de Bush et Blair à la victoire du Hamas, en 2006, donne la clé de l’horreur d’aujourd’hui. Au lieu d’accepter le gouvernement démocratiquement élu, ils ont financé une tentative pour le faire tomber par la force, en formant et en armant des groupes de combattants du Fatah à renverser militairement le Hamas et imposer un nouveau gouvernement non élu aux Palestiniens. En outre, 45 députés du Hamas sont toujours détenus dans les prisons israéliennes.
Il y a six mois, le Gouvernement israélien a accepté un cessez-le-feu avec le Hamas négocié par l’Egypte. En contrepartie du cessez-le-feu, Israël a accepté d’ouvrir les points de passage et de permettre une libre circulation des fournitures essentielles dans et hors de la bande de Gaza. Les tirs de roquettes ont cessé mais les points de passage n’ont jamais été entièrement ouverts, et la population de Gaza a commencé à mourir de faim. La paix n’a pas été récompensée par cet embargo traumatisant.
Quand les Occidentaux se demandent ce qui peut se passer dans la tête des dirigeants du Hamas lorsqu’ils donnent l’ordre ou permettent que des roquettes soient tirées sur Israël, ils ne parviennent pas à comprendre la position des Palestiniens. Il y a deux mois, les forces armées israéliennes ont rompu le cessez-le-feu en entrant dans la bande de Gaza, débutant un nouveau cycle de violences. Pour les Palestiniens, chaque salve de roquettes est une réponse aux attaques israéliennes. Pour les israéliens, c’est l’inverse.
Mais quelle est la signification des déclarations de M. Barak lorsqu’il parle de détruire le Hamas ? Est-ce que cela veut dire tuer les 42% des Palestiniens qui ont voté pour lui ? Est-ce que cela veut dire réoccuper la bande de Gaza, dont Israël s’était retiré si péniblement il y a trois ans ? Ou est-ce que cela signifie séparer de façon permanente les Palestiniens de la bande de Gaza et de la Cisjordanie, politiquement et géographiquement ? Et pour ceux dont l’obsession est la sécurité israélienne, quelle sera la menace posée par les 750 000 jeunes qui grandissent dans la bande de Gaza avec une haine implacable de ceux qui les affament et les bombardent ?
On dit que ce conflit est impossible à résoudre. En fait, c’est très simple. L’élite des 1000 personnes qui dirigent Israël - les hommes politiques, les généraux et les membres de l’appareil de sécurité - et l’élite des islamistes palestiniens ne se sont jamais rencontrées. Une paix véritable nécessitera que ces deux groupes s’assoient ensemble autour d’une table sans conditions préalables. Mais les événements de ces derniers jours semblent avoir rendu cette perspective plus improbable que jamais. Tel est le défi pour la nouvelle administration à Washington et ses alliés européens.
William Sieghart est le président de Forward Thinking, une agence de résolution des conflits.
Écrit par : Bourgeois Jean | 02.01.2009
@Duppy,
Pensez et interprétez comme vous voulez! depuis 50 ans certaines factions palestiniennes fanatiques, s'essaient à se faire peur. On verra bien le résultat. Accuser les autres de tous leurs maux, en ignorant leur propre responsabilité, ne changera rien. Ils ont choisi une stratégie, qui va dans le mur. C'est leur choix......
Écrit par : Jean | 02.01.2009
@ yesroll,
C'est le Hamas qui a annoncé dans les médias qu'il ne respecterait plus la trève, considérant que le blocus établit par Israël constituait un acte de rupture de la trève. Alors effectivement, on peut interpréter comme on veut. En réponse au blocus, les roquettes....
Je signale au passage, que la réunion du Conseil de sécurité n'a même pas débouché sur un vote. La subsidiarité s'applique ici également, le droit ne fait pas tout, d'autant que le droit des uns n'est pas celui des autres.
Quand aux 42 % d'électeurs, qui ont voté pour un parti extrémiste, ils se sont juste tirés une balle dans le pied. Il est vrai que la corruption de l'autorité palestinienne, médiatiquement bien exploitée et l'action sociale, pas innocente du Hamas, avec des fonds iraniens, a largement contribué à son succès. Le seul Hic réside dans le retardement important de toute possibilité de règlement du conflit. Car personne en Israël ne négociera avec le Hamas dont l'option principale est la destruction d'Israël.
C'est d'ailleurs, la base du principe de subsidiarité, qui autorisera toujours Israël à déroger à toute contrainte de droit de l'ONU, pour assurer sa propre sécurité, compte tenu de l'incompétence notoire des "marchands de glace", à fournir une quelconque garantie de sécurité à quiconque.
Écrit par : Jean | 02.01.2009
Les Palestiniens ont surement fait pas mal d'erreurs, mais à chaque fois que leurs représentants ont tenté une autre stratégie, elle n'a rien produit.
Jusqu'ici leur principal ciment a été la lutte contre l'occupant. Ce n'est pas suffisant et il leur "manque" peut être un véritable projet de société.
Il ont pas mal d'excuses pourtant, on me met pas sur le même plan les victimes et leurs agresseurs, La deuxième Intifada suite aux provocations de Sharon en était sans doute une. Mais Sharon était le planificateur des massacres de Sabra et Chatila, alors...
A ce jour leur projet le plus construit est plus dans la convergence Hezbollah / Hamas que dans l'OLP. Si l'attaque de Gaza devait durer, un rapprochement OLP Hamas deviendrait peut-être possible.
Écrit par : yesroll | 02.01.2009
La Hamas est effectivement soutenu par l'Iran et la Syrie dont les régimes ne suscitent pas un enthousiasme effréné chez moi.
Mais en vis à vis l'alliance entre les néocons de l'administration US (et d'ailleurs) ne fait pas partie de mes amis non plus.
Écrit par : yesroll | 02.01.2009
@ kriptonite
Tous mes Voeux également. Comme je l'ai déjà expliqué, je fonctionne ici comme analyste et j'ai un ami qui ont travaillé de très près avec les Israéliens. C'était juste pour évoquer un des points durs, constatés par les services de renseignement et qui détermine les actions susceptibles de renverser la donne.
Compte tenu des implications, un Etat, qui conduit une guerre, entre diverses options, choisit celles qui sont les moins pires, sauf à supposer que l'adversaire ne lui laisse pas le choix.
Ma famille a eu à souffrir de ces considérations de co-responsabilité aveugle, déplacée et sans nuances. Je n'encouragerai certainement pas l'implication de personnes innocentes dans une stratégie de représailles ou d'élimination. Mais il s'agit d'une pratique aux incidences psychologiques non négligeables, même si personne ne confirmera que de tels choix pourraient être délibérés. Il se déroule une guerre au Proche Orient et pas seulement qu'à Gaza.
Écrit par : Jean | 02.01.2009
A Jean
C'est quoi un commissaire politique?
POURQUOI je dis n'importe quoi? C'est ça qui est important
Répondez Monsieur "l'analyste", je vous en prie. J'aimerais débattre avec vous. Vous savez, s'autoproclamer analyste est lourd de responsabilité, une telle vocation ne vous permet pas de balayer des idées sans même y répondre.
Ne nous donnez pas l'occasion de dire de vous, à la manière de Victor Hugo, " tu n'est qu'un singe".
Dans l'espoir que vous rebondissiez sur mes propos, je vous renvoie gentillement mes petits glaçons.
Écrit par : Long John Silver | 02.01.2009
Jean,
Nizar Ghayan a toujours refusé de se cacher; c'était facile pour l'armée yahoud de cibler son pâté de maison avec un bombe d'une tonne. Je ne suis pas sur que l'effet psychologique souhaité soit atteint.
Écrit par : Mathaf Hacker | 02.01.2009
C'est simple un commissaire politique c'est un type fanatique qui est absolument perduadé de faire partie du camp du bien et qu'à ce titre il peut souhaiter le pire aux mecs d'en face et parfois s'en charger.
Le plus célèbre d'entre eux : Kroutchev
Écrit par : Fran | 02.01.2009
Bon, les elections legislatives pour Israel sont proche,et avant il y a Obama et son investiture le 20 Janvier.....cette operation Livni va la durcir a souhait ,il me semble( mais comme je n'y connais rien )qu'elle vise le poste de premier ministre....et elle va pouvoir recuperer les votes anti-arabes,jusqu'au 19 janvier elle a l'appui de Busch et on veus mettre Obama au pied du mur,et eviter les discutions autour de la table pour resoudre le conflit.....
Je doute qu'Obama apprecie le cadeau et certainement qu'a la minute ou il sera investi et President inconteste , Livni en recevra le retour!!!
Écrit par : kriptonite | 02.01.2009
Obama n'impressionne pas Israël. Hillary peut-être un peu plus, et encore. On a laissé Israël caresser le ras-le-bol le plus total, on est tous un peu responsable, y compris les bien-pensants.
Écrit par : Fran | 02.01.2009
Toujours à Jean(not lapin),
Vous dites que la population de Gaza s'est tirée une balle dans le pied en votant pour le Hamas.
Elle s'est donc aussi tirée une balle dans le pied quand elle s'en est remise aux pays de la Ligue arabe, idem lorsqu'elle s'en est remise à l'OLP... Dites-nous Monsieur l'analyste avec quel interlocuteur Israel daignera entamer les négociations ?
Soyez objectif, constatez qu'il n'a jamais été question pour Israel de faire des négociations.
Votre argumentaire soi-disant objectif et volontier "pseudo-politique" démontre avec force que le débat qui déborderait du droit sera voué à l'echec.
Relisez donc ce que j'ai écrit auparavant : "Sur le conflit isrélo-palestinien on en dit depuis des décennies trop et n'importe quoi : Passions politiques, humanisme parfois dégoulinant, haine excessive, jugements faciles alimentent effectivement ce débat".
ensuite : "Le juriste a donc cet avantage - que dis-je - cette opportunité de mettre un terme au conflit. L'historien, quand bien même ses travaux étaient remarquables, n'a fait que déchaîner malgré lui les passions humaines. Le politologue, partagé entre constat objectif et avis personnel, a contribué à renforcer les esprits partisans. Le diplomate a démontré ses limites mais surtout ses velléités. Le journaliste...de quel salut est-il?"
Vous avancez formellement ( sans jamais aller dans le fond ) que "je dis n'importe quoi", probablement parce qu'un conflit tel que celui-ci doit faire fi des "analystes" tels que vous pour être résolu... et cela vous dérange. Aimez la paix très cher, soyez plus scrupuleux du Droit des gens ( dans son sens le plus noble tel qu'énoncé chez Grotius ) et sachez vous faire petit quand le conflit vous dépasse, ainsi vous serez plus utile à la communauté internationale.
Peut être aussi que je dis n'importe quoi parce que j'ai osé mettre en exergue un point de la doctrine d'un grand penseur ( J'ai écrit : "Dans Les Six Livres de la République l'auteur énonce en effet que pour fédérer la population d'un Etat entre tous ses membres, il fallait indubitablement que celui-ci soit constamment en guerre" )...
C'est pourtant une doctrine à laquelle ont adhéré la plupart des pays occidentaux. Il faudra que vous soyez fort - très...très...fort - pour justifier que la doctrine d'un tel auteur était, après tout, "n'importe quoi".
Sur ce second point ce n'est pas tant moi que vous attaquez que la doctrine d'un penseur politique ( en même temps que juriste Français ) ayant contribué à la construction de l'Etat moderne que nous connaissons aujourd'hui ( d'où le fait que la France soit le premier Etat moderne du monde ). Mais bon, si vous persistez, il est à noter que vous fonceriez droit dans le mur. De vous à lui, j'aime mieux me fier à son... "analyse".
N.B : Je suis jeune et fougueux, vous ne me tiendrez donc pas rigueur du fait que je n'ai pas pu attendre votre délicate et subtile analyse. Pour ma part, soyez tranquile, je vous pardonne de n'être pas entré dans le fond du sujet, car il est fort à parier que vous ne reproduirez plus jamais de telles grossieretés d'esprit.
Écrit par : John Long Silver | 02.01.2009
Sur la procédure devant la Cour
Ni les Etats Unis, ni Israel (et d'autres) n'ont ratifié le traité. Pour autant, ça ne bloque pas toute procédure.
I - EN GROS
- La CPI juge les hommes, non les Etats
- Un Etat partie au Traité peut saisir le proc de la CPI contre des ressortissants membres d'Etat signataires, ou si les crimes ont eu lieu dans un Etat signataire. C'est un devoir des Etats
- Mais le Conseil de Sécurité peut agir meme contre des ressortissants d'Etat non membres d'un Etat signataire, dès lors que "l'ordre international" est en jeu. C'est une grande innovation, et c'est ce qui a joué pour le Darfour, le Soudan n'étant pas signataire du Traité.
- La plainte reçue fait l'objet d'une première instruction par le proc, et est soumise à un examen d'opportunité par une formation de la cour.
- Le conseil de sécurité peut à tout moment suspendre le procédure, si il estime qu'elle devient inopportune.
ET
- pourquoi s'abstenir de porter plainte au motif qu'il ya bcp d'obstacle à un éventuel jugement, du momnet que la procédure existe, et que les interrogations sur l'opportunité ont été levées par la ratification du Traité??
- N'est ce pas un service à rendre à la cour alors que celle ci est critiquée pour ne s'en prendre qu'aux Etats du tiers monde?
II - UN PEU PLUS DE DETAIL
La Cour pénale Internationale résulte des statuts adoptés par le traité de Rome du 17 juillet 1998, entré en vigueur le 1er juillet 2002. La France a signé et ratifié le traité.
La France a joué un grand rôle dans la création de cette juridiction pénale internationale, présentée comme l’un des buts de l’ONU.
Il en reste un Traité. On aime ou on aime pas, mas ça existe.
Voici qq éléments d’analyse qui résulte de la lecture même du Traité.
1. Préambule : les buts de la Cour
Le préambule du Traité expose les finalités de la juridiction, pour les Etats signataires :
« Conscients que tous les peuples sont unis par des liens étroits et que leurs cultures forment un patrimoine commun, et soucieux du fait que cette mosaïque délicate puisse être brisée à tout moment,
« Ayant à l’esprit qu’au cours de ce siècle, des millions d’enfants, de femmes et d’hommes ont été victimes d’atrocités qui défient l’imagination et heurtent profondément la conscience humaine,
« Reconnaissant que des crimes d’une telle gravité menacent la paix, la sécurité et le bien-être du monde,
« Affirmant que les crimes les plus graves qui touchent l’ensemble de la communauté internationale ne sauraient rester impunis et que leur répression doit être effectivement assurée par des mesures prises dans le cadre national et par le renforcement de la coopération internationale,
« Déterminés à mettre un terme à l’impunité des auteurs de ces crimes et à concourir ainsi à la prévention de nouveaux crimes,
« Rappelant qu’il est du devoir de chaque État de soumettre à sa juridiction criminelle les responsables de crimes internationaux… »
Le Traité, soulignant l’importance du respect des droits fondamentaux pendant les guerres, entend qu’aucun obstacle formel ne puisse faire obstacle au jugement des coupables, dès lors que les infractions sont constituées.
2. La compétence de la Cour
2.1. Une compétence matérielle, en référence aux faits commis
Ayant affiché le but, l’absence d’impunité pour les criminels de guerre, le Traité recherche les culpabilités individuelles, et non celles des Etats, et définit la compétence par rapport aux faits, en non par rapport à la qualité des personnes. Notamment, le principe posée est que la Cour ne pourrait voir sa compétence limitée au motif que les agissements criminels seraient le fait des ressortissants d’Etats qui ne seraient pas parties prenantes au Traité.
La Cour a appliqué cette règle dans l’affaire du Darfour, engageant les poursuites contre le responsable d’un Etat qui n’est pas signataire du Traité.
Aux termes de l’article 1, la Cour pénale internationale exerce sa compétence à l’égard des personnes pour les crimes les plus graves ayant une portée internationale, au sens du présent Statut.
Le texte qui fonde l’action de la Cour est l’article 8, prend pour référence les faits :
« La Cour a compétence à l’égard des crimes de guerre, en particulier lorsque ces crimes s’inscrivent dans le cadre d’un plan ou d’une politique ou lorsqu’ils font partie d’une série de crimes analogues commis sur une grande échelle. »
2.2. Une définition des crimes de guerre
L’article 8 du Statut précise la notion de « crimes de guerre » :
Il s’agit d’abord des infractions graves aux Conventions de Genève du 12 août 1949 (article 147) à savoir « l’un quelconque des actes ci-après lorsqu’ils visent des personnes ou des biens protégés par les dispositions des Conventions de Genève :
« i) L’homicide intentionnel ;
« iii) Le fait de causer intentionnellement de grandes souffrances ou de porter gravement atteinte à l’intégrité physique ou à la santé ;
« iv) La destruction et l’appropriation de biens, non justifiées par des nécessités militaires et exécutées sur une grande échelle de façon illicite et arbitraire. »
Le statut apporte des précisions.
Sont ainsi considérées comme crimes de guerre les autres « violations graves des lois et coutumes applicables aux conflits armés internationaux » dans le cadre établi du droit international, à savoir, et l’article 8 cite notamment :
« i) Le fait de diriger intentionnellement des attaques contre la population civile en tant que telle ou contre des civils qui ne participent pas directement part aux hostilités ;
« ii) Le fait de diriger intentionnellement des attaques contre des biens de caractère civil, c’est-à-dire des biens qui ne sont pas des objectifs militaires ;
« iv) Le fait de diriger intentionnellement une attaque en sachant qu’elle causera incidemment des pertes en vies humaines dans la population civile, des blessures aux personnes civiles, des
dommages aux biens de caractère civil ou des dommages étendus, durables et graves à l’environnement naturel qui seraient manifestement excessifs par rapport à l’ensemble de l’avantage militaire concret et direct attendu ;
« v) Le fait d’attaquer ou de bombarder, par quelque moyen que ce soit, des villes, villages, habitations ou bâtiments qui ne sont pas défendus et qui ne sont pas des objectifs militaires. »
3. Le caractère personnel des poursuites
C’est l’article 25 qui pose le principe de la responsabilité pénale individuelle.
Aux termes du 1° alinéa, la Cour est compétente à l’égard des personnes physiques.
L’alinéa 2 pose le principe décisif :
« Quiconque commet un crime relevant de la compétence de la Cour est individuellement responsable et peut être puni conformément au présent Statut. »
Le critère décisif, qui est celui de la compétence matérielle, permet d’analyser les responsabilités personnelles. C’est parce qu’il y a crime de guerre que la Cour est compétente. Le fait que les responsables soient ressortissants d’Etat n’ayant pas ratifié le Traité est indifférent. Retenir la solution inverse aurait conduit à nier les buts affichés du Traité, qui sont de combattre les crimes les plus graves car « ils menacent la paix, la sécurité et le bien-être du monde. »
Le critère matériel rappelé, le Traité précise comment doit être appréciée la responsabilité personnelle, avec l’alinéa 3.
« Aux termes du présent Statut, une personne est pénalement responsable et peut être punie pour un crime relevant de la compétence de la Cour si :
a) Elle commet un tel crime, que ce soit individuellement, conjointement avec une autre personne ou par l’intermédiaire d’une autre personne, que cette autre personne soit ou non pénalement responsable ;
b) Elle ordonne, sollicite ou encourage la commission d’un tel crime, dès lors qu’il y a commission ou tentative de commission de ce crime ;
c) En vue de faciliter la commission d’un tel crime, elle apporte son aide, son concours ou toute autre forme d’assistance à la commission ou à la tentative de commission de ce crime, y compris en fournissant les moyens de cette commission ;
d) Elle contribue de toute autre manière à la commission ou à la tentative de commission d’un tel crime par un groupe de personnes agissant de concert. Cette contribution doit être intentionnelle et, selon le cas :
i) Viser à faciliter l’activité criminelle ou le dessein criminel du groupe, si cette activité ou ce dessein comporte l’exécution d’un crime relevant de la compétence de la Cour ; ou
ii) Être faite en pleine connaissance de l’intention du groupe de commettre ce crime.
4. L’engagement des poursuites
4.1. Plainte du Conseil de sécurité (Article 12 et 13)
Le Conseil de sécurité peut saisir la Cour pénale internationale de crimes survenus sur le territoire d'un Etat non partie ou commis par les ressortissants d'un tel Etat. Cette faculté de saisine de la Cour par le Conseil de sécurité, suite à la plainte d’un Etat, est définie par les articles 12 et 13.
Le Conseil de sécurité peut saisir la Cour que dans le cadre du chapitre VII de la charte des Nations unies, c'est-à-dire « en cas de menaces contre la paix, de rupture de la paix et d'actes d'agression ».
Le but retenu par cette disposition est d’exclure tout risque d'impunité, dès lors que sont en cause des crimes de guerre.
Cette dispositions peut jouer à l’encontre des responsables politiques d’un Etat non signataire du Traité (Affaire du Darfour).
4.2. Plainte des Etats signataires du Traité (Article 14)
Tout Etat partie peut saisir directement le procureur près la Cour pénale internationale.
« 1. Tout État Partie peut déférer au Procureur une situation dans laquelle un ou plusieurs des crimes relevant de la compétence de la Cour paraissent avoir été commis, et prier le Procureur d’enquêter sur cette situation en vue de déterminer si une ou plusieurs personnes identifiées devraient être accusées de ces crimes.
« 2. L’État qui procède au renvoi indique autant que possible les circonstances pertinentes de l’affaire et produit les pièces à l’appui dont il dispose. »
C’est en fonction de ces éléments que le Procureur, au visa de l’article 53, évalue les renseignements portés à sa connaissance, et ouvre une enquête, à moins qu'il ne conclue qu'il n'y a pas de « base raisonnable » pour poursuivre en vertu du présent Statut.
Ces dispositions ont joué dans trois affaires : Ouganda, République Démocratique du Congo, et République Centrafricaine.
DONC,
Le Traité prévoit que la procédure s’ouvre par une phase préalable, avant l’engagement effectif des poursuites, de telle sorte qu’il n’y a pas à anticiper sur cet examen, qui relève de la Cour et non pas d’une auto-censure des plaignants. Le devoir des Etats est de porter plainte (Préambule) dès lors qu’il analyse l’existence de crimes de guerre, caractérisés en l’occurrence par la disproportion de l’attaque et les pertes massives qui s’en résultent.
Ce devoir est sans réserve, l’examen de l’opportunité relevant de la compétence de la Cour.
ET
SI la procédure s’avère être un frein réel à la signature d’une paix globale, le Conseil de sécurité peut, par application de l’article 16, suspendre la procédure.
* * * * * * * * *
Voilà qq points d'analyse sur le focntionnement de cette CPI qui soulève bcp d'interrogations, mais qui existe quand meme, et par le volonté des Etats.
* * * * * * * * *
Sur cet aspect du débat, je n'en dirai pas plus ici (et maintenant) car mon cabinet doit intervenir sur un plan professionnel, dans le réel, et je ne peux mêler ces deux aspects.
Écrit par : gilles devers | 02.01.2009
Le site de la CPI
http://www.icc-cpi.int/home.html&l=fr
Écrit par : gilles devers | 02.01.2009
Un excellent rapport du Sénat, qui date de 1999, mais qui reste d'actualité. Rapport assez critique.
http://www.senat.fr/rap/r98-313/r98-313.html
Écrit par : gilles devers | 02.01.2009
@Fran
A mon avis tu te trompe....et c'est pour cette raison que le conflit a pris cet ampleur,et si Israel ne s'arrete pas,le tableau va changer pouvant impliquer egalement le Liban et la Syrie,et comme l'Iran est implique avec ses deux pays que se passera t-il????
L'Iran n'a pas encore l'arme nucleaire,mais Israel oui.....Poutine doit-etre dans une rage folle lui qui essaie depuis plusieur annees d'inclure dans le processus du reglement du conflit au Proche -Orient le Liban et la Syrie,la question est :dans l'hypotese ou Le Liban et la Syrie seraient pris pour cibles par Israel l'Iran ripostera -t-il????Tout cela les usa,l'europe, ne l'ignorent pas,alors qu'attendent-ils .....les feux de l'enfert peut-etre?????
Écrit par : kriptonite | 02.01.2009
Que tout est clair sous la lampe du Maître!
Jean(not lapin) lisez donc le dernier commentaire de Maître Devers!
Voyez comme les traités démentent votre "analyse"!
Pourquoi légitimez-vous l'attentat commis sur l'une des épouse d'un partisan du Hamas au motif qu'elle était complice au premier degré selon la loi israelienne?... Voyez ce qu'en disent les traités.
Pourquoi vous embourber-vous dans le principe de subsidiarité ?... Voyez ce qu'en disent les traités.
Pourquoi dites-vous qu'Israel a choisi l'option militaire la moins pire ?... Voyez ce qu'en disent les traités.
Pour ma part le Droit international va à l'encontre des atrocités commises par l'Etat d'Israel. Vous n'êtes pas d'accord ?!... Voyez ce qu'en disent les traités.
Écrit par : Long John Silver | 03.01.2009
Puisqu'on est dans les traités, regardons deux résolutions fondamentales du conseil de sécurité :
La résolution 242 du 22 novembre 1967 :
http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/proche-orient/reso242-fr
Rappelée par la résolution 338 du 22 octobre 1973 :
http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/proche-orient/reso338-fr
.../
Soulignant l’inadmissibilité de l’acquisition de territoire par la guerre et la nécessité d’œuvrer pour une paix juste et durable permettant à chaque Etat de la région de vivre en sécurité ;.../
(i) Retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés lors du récent conflit ;.../
2. Affirme en outre la nécessité :
(a) De garantir la liberté de navigation sur les voies d’eau internationales de la région ;
(b) De réaliser un juste règlement du problème des réfugiés ;
(c) De garantir l’inviolabilité territoriale et l’indépendance politique de chaque État de la région, par des mesures comprenant la création de zones démilitarisées.
Ces résolutions n'ont jamais été appliquées ; au contraire Israel a intensifié la colonisation des territoires occupés, imposé un blocus illégal sur la bande de Gaza.
Le mépris général d'Israel pour le droit rend impossible de compter sur des négociations de paix. L'aggression du Liban de 2006 s'est conclue sur la résolution 1701 : accords de cessez le feu etc., mais finalement ce sont toutes des résolutions en peau de lapin.
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.01.2009
Vrai ou faux? ce que j'ai lu...
Depuis des années, la Préfecture de Police de Paris refuse systématiquement toute demande de manifester devant – ou même à proximité – de l'ambassade d'Israël, dès lors que les protestataires ont des critiques à exprimer quant à la politique israélienne. Par contre cette même Préfecture vient d'autoriser, à cet endroit, un rassemblement de soutien à l'agression israélienne. Ce rassemblement, prévu pour le 4 janvier, est organisé par le CRIF et Migdal, un organisme extrémiste pro-israélien. Ce dernier n'hésite pas à utiliser comme service d'ordre la mal nommée Ligue de défense juive, milice d'extrême droite bien connue des services de police pour sa violence et son racisme anti-arabe.
À la suite de cette autorisation pour le moins contestable, une autre organisation de la communauté juive a déposé, à son tour, une demande pour un rassemblement devant les grilles de l'ambassade : il s'agit de l'Union juive française pour la paix (UJFP). Pacifiste, favorable à une solution politique du conflit, cette association travaille pour une paix juste entre Israéliens et Palestiniens, pour l'arrêt des violences et pour le « vivre ensemble » entre Juifs et Arabes, au Proche-Orient comme en France.
Le service d'ordre de l'UJFP a informé les autorités préfectorales de sa disponibilité à collaborer avec la police nationale et les CRS postées devant l'ambassade afin d'assurer la sécurité et l'ordre public, soulignant sa détermination à éviter tout débordement.
La position de la Préfecture est catégorique : oui au CRIF et aux extrémistes de Migdal, non aux pacifistes de l'UJFP.
Écrit par : kriptonite | 03.01.2009
C'est bien tout ça ... mais les roquettes malgré le blocus vont de plus en plus loin ....40 km .... s'il n'y a plus de blocus ....il pourront lancer des fusées jusqu'au Liban ....c'est pour ça qu'il faut en finir avec cette bande de terroristes qui n'en ont que faire de discuter ! car pour rappel aux grands théoriciens de l'onu on ne discute pas avec des fous de dieu ! ils ne sont pas sur la même" longueur d'onde "que l'ONU et que Mathaf !
La charte de hamas dit bien dans son article 11 "Que la Palestine est une terre islamique et qu'il est illicite d'y renoncer en tout ou partie " ! Et l'article 13 qui dit " qu'il n'y aura de solution à la cause palestinienne que par le jihad , toutes les autres méthodes sont une perte de temps et des activités futiles ....
Oui peau de lapin .....par le mépris du hamas ! pas d'Israël ! Israël ne pense qu'à une chose protéger sa population des frappes aveugles ! son ministre des affaires étrangères l'a répété pas mois de 3 ou 4 fois dans son intervention sur I Télé !
Écrit par : jp2 | 03.01.2009
On devrait coffrer tout ce petit monde : migdal, betar etc pour apologie de crimes de guerre, ça remettrait les pendules à l'heure. Le betar aurait dû être dissout depuis longtemps.
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.01.2009
@Jp2
Arrete ton char...Ben Hur les roquettes elles se trainent a 200m sc facilement interceptables ,quand au ministre il va pas se suicider en affirmant le contraire de ce qu'ils font...non
Écrit par : kriptonite | 03.01.2009
Après avoir relu l'ensemble de ce blog (et lu pas mal d'autres sources), je voudrais clarifier et ajouter quelques points dans le débat :
Le droit est à la fois une grille de lecture qui clarifie et dans une telle affaire, un garde-fou indispensable (mais non suffisant).
@gilles, ai je bien compris ? votre cabinet envisage saisir la cour Pénale Internationnale ?
Si l'on envisage une perspective de paix, c'est dans un objectif de deux états. d'autres hypothèses peuvent être formulées, elles ne tiennent pas debout.
Sur la question palestinienne, le fait de focaliser exclusivement sur Israël n'est pas juste. Il faut dire aussi ce qui ne va pas avec de nombreux pays arabes. Par exemple l'Égypte tient un discours et pratique une politique très hypocrites voire schizophrènes sur Israël et la Palestine.
Le plus grand massacre qui ait été commis envers les Palestiniens ne l'a pas été directement par Israël, mais en septembre (noir) 1970 par la Jordanie.
Il est aussi important d'être le plus clair possible sur la distinction entre antisionisme et antisémitisme. Le premier dénonce un phantasme colonisateur criminel bâti sur du vent, l'autre procède du racisme le plus stupide et est à juste titre puni par la loi. Curieusement antisionisme renvoie dans mon dictionnaire en ligne à antisémitisme.
Enfin l'article du Parisien qui suit fait un bilan de synthèse dramatique de la situation humanitaire à Gaza ; http://www.leparisien.fr/international/gaza-la-crise-humanitaire-en-chiffres-03-01-2009-361044.php
Écrit par : yesroll | 03.01.2009
Un collectif pourrait trés bien également attaquer certains pour invitation à l'anéantissement d'Israël. Ne s'attaquer qu'à Israël dans ce conflit c'est partisan et pour un professionnel du conseil, une faute.
Je persiste à penser que l'absence, de ne serait-ce que des critiques modérées, à propos du Hamas, est troublante alors qui'on s'apprête à une croisade anti-Israël sous l'étendard de crimes de guerre. Pourquoi ne pas attaquer la France ( algérie ), la turquie ( arménie ), la serbie ( bosnie ), la croatie, l'albanie, l'allemagne, l'italie, l'angleterre, l'Iran, le Pakistan, l'Angola, Cuba, la Russie...Partisan tout ça et on s'attaque à qui l'on peut.
Écrit par : Fran | 03.01.2009
Un lien pour reprendre la chronologie depuis 1917...
http://www.webarabic.com/portail/wikarabic/cisjordanie/chronologie_d%C3%A9taill%C3%A9e
Écrit par : kriptonite | 03.01.2009
L'analyse d'une évolution de situation s'inspire de faits concrets, vérifiés. Par exemple, affirmer qu'Israël refuse de négocier avec les Palestiniens, c'est faux, de nombreux accords dont les implicites et les secrets, ont été négociés avec Mahmoud Abbas, qui reconnaît le droit à l'existence d'israël et en contre-partie obtiendra la réciproque pour la création d'un Etat palestinien. Le terme en est précisément retardé, non pas par divers paramètres, liés à Jérusalem ou les colonisations sauvages, mais exclusivement au Hamas. Alors que ses leaders se cachent ou pas, ils n'ont pas été ciblés, tant que leur engagement est resté globalement modéré. Les temps ont évolué, vers une autre dynamique.
Supposer qu'Obama, pourrait adopter une attitude contraire aux intérêts israéliens, procède d'une utopie. Les perspectives stratégiques quui se dessinent vont renforcer durablement cette relation. Que Livini devienne le partenaire ou pas, reste secondaire, les Américains se sont toujours accomodés du résultat d'élections démocratiques.
Le seul pragmatisme actuellement envisageable, pour une sortie de crise, sur base de la situation du moment, c'est qu'Israël, en neutralisant le Hamas, crée la possibilité de négociation avec Abbas. Alors dire qu'une action militaire renforcera la haine, oui, sans doute, la lucidité paiera, à défaut la bêtise aussi.
On distingue bien ceux qui cherchent une sortie de crise, de ceux qui poussent à la guerre, car de bons arrangements, ne leurs conviennent pas, ils veulent plus, ils veulent en fait l'impossible, pour lequel ils acceptent de faire payer le prix fort, surtout à une population innocente, prise en otage.
Écrit par : Jean | 03.01.2009
@ Kriptonite,
Poutine vient de vendre des bombardiers au Liban et des missiles S300 à la Syrie, comme quoi, d'abord les affaires;
Écrit par : Jean | 03.01.2009
Il est vrai qu'un autre truc troublant c'est que lorsque Hamas et Fatah se menaient une bataile fratricide, personne ne s'insurgeait ou peu, les victimes collatérales n'étaient alors pas envisagées ou ignorées. A croire que le Fatah n'a pas bonne presse, trop modéré peut-être, pas assez résistant pour reprendre des termes lus...
Écrit par : Fran | 03.01.2009
@Jean
je te cite"Supposer qu'Obama, pourrait adopter une attitude contraire aux intérêts israéliens, procède d'une utopie. Les perspectives stratégiques quui se dessinent vont renforcer durablement cette relation. "
Obama n'est pas contre les interets d'Israel....il est pour un accord de paix entre les deux partis et c'est cet accord que certains veulent etouffer dans l'oeuf,l'empecher de se mettre en place...."Poutine vient de vendre des bombardiers au Liban et des missiles S300 à la Syrie, comme quoi, d'abord les affaires"et bien il arme ceux qui seront bientot pris pour "Cible"donc les feux de l'enfert sont proches!!!!!et tous ça avant le 20 janvier????
"
Écrit par : kriptonite | 03.01.2009
Je ne sais pas Kriptonite, je ne le pense pas, il s'agit de commerce et de relations traditionnelles également.
Écrit par : Jean | 03.01.2009
@ Long John
Désolé, votre méthode d'analyse alternative, qui consiste à faire le perroquet, n'impressionne personne, y a qu'à voir les Traités. bien sûr, et qui donc respecte encore les Traités ? Le Droit constitue certes un garde-fou a minima. Et que dit le Conseil de Sécurité ces jours-ci à Israël ? rien ! Mais vous, vous savez mieux: c'est tant mieux pour vous, mes sincères félicitations au délire de perroquet.
Écrit par : Jean | 03.01.2009
en effet, je ne vois pas comment l'investiture d'Obama pourrait changer quoi que ce soit.
Il n'y as qu'à regarder qui il a pris comme chef de cabinet, un juif pro-israélien dur, et qui s'en vante.
Sans compter sa ministre des affaires étrangères, aussi pro-Israélienne.
Écrit par : vu de loin | 03.01.2009
Les crimes de guerre sont commis par les islamistes qui tirent deliberement sur des populations civiles, le hamas, le hezbollah, le jihad islamique, les talibans, les freres musulmans sont les fachistes du 21eme siecle.
Écrit par : Foxamedia | 03.01.2009
Oui, il a egalement pris pour regler la crise financiere ceux qui avaient participes a l'eclatement de la "Bulle"....ajoute a cela ceux dont il s'est entoure pour la politique etranger,si tout cela ne vous fait pas reflechir a sa strategie,attendons le 20 janvier et les semaines suivantes ..cela va etre passionnant et beaucoups en resterons sur leurs C....
Écrit par : kriptonite | 03.01.2009
Les blindés et les hélicos sont en mouvement, l'invasion ne devrait pas tarder ; un beau carton sur une mosquée, au moins dix morts.
Obama diverge avec la doctrine Bush, cela ne veut pas dire que cela changera beaucoup la situation en Palestine. Toutefois il est peu probable qu'il continuera à déverser des milliards sur Israel sans conditions.
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.01.2009
@ Mathaf,
Non tu as raison, car il va juste en rajouter quelques milliards, en relation avec un autre problème stratégique.
Les Mosquées ciblées, l'ont été officiellement pour stockage d'armes.
Extrait de Haaretz : L’armée israélienne téléphone avant de bombarder les résidents de la bande de Gaza Posted: 03 Jan 2009 05:21 AM PST
L’armée israélienne a dévoilé une nouvelle tactique destinée à réduire le nombre de victimes civiles dans la bande de Gaza. Ils appelent les maisons dans la bande de Gaza avant qu’elles ne doivent être ciblées afin de donner aux habitants le temps de fuir l’attaque.
Les Palestiniens ont indiqué que dans certains cas, l’appelant laisse un message sur leur boîte vocale en les avertissant que l’armée israélienne allaient détruire les maisons où les armes seront trouvées et que seuls ces propriétaires seront subiront les conséquences.
J’espère que l’armée israélienne a un forfait illimité pour appeler tout le monde.;). Ils auraient pu utiliser Facebook aussi voire même Twitter.
Source : http://haaretz.com/hasen/spages/1052260.html
Écrit par : Jean | 03.01.2009
Une des priorités d'Obama est d'établir un dialogue avec l'Iran et la Syrie. De restaurer aussi quelque peu l'image des USA dans le monde musulman.
Je trouve étrange qu'Israel est choisi cette période d'interrègne US pour lancer une offensive majeure.
Sans trop rêver, une approche moins extrémiste que celle des néo-cons est tout de même probable.
Écrit par : yesroll | 03.01.2009
oui, voire même l'inverse de ce que tu dis
Écrit par : Jean | 03.01.2009
Fran C'est fou cette propension qu'ont les gens à oublier certaines choses ! Par exemple après la prise de pouvoir par le hamas , les tortures infligées aux prisonniers du fatah !
Le responsable du fatah à l'époque disait que les tortures relevaient d'organisations comme al kaida ! Certains prisonniers ont eu les os brisés à coup de marteau (vu sur une vidéo de france 2 )... et pendant les combats il n'était pas rare de voir des combattants du fatah à qui on avait" lâché "une rafale dans les jambes pour les neutraliser ...
kriptonite Concernant les roquettes , non elles ne sont pas facilement interceptables ! C'est la raison pour laquelle elles sont utilisées par le hamas (moyenne de 75 unités par jour en ce moment avec des portées de 40 km et pas 200 mètres comme tu le dis !) !
Elles sont facilement transportables , faciles à mettre en œuvre , ce qui empêche Israel de les repérer avant le tir !
Un missile S300 peut être mieux repéré et détruit que ces petites fusées ! le seul hic c'est que pour neutraliser un S300 il faut des moyens radars mais également des engins à 2 ou 3 millions d'euros pièce pour en neutraliser un en vol ...
Écrit par : jp2 | 03.01.2009
Jean,
On connait le principe : les mosquées sont terroristes, les postes de police, l'université, les centrales électriques, les boulangers, les épiciers, les cordonniers, les plombliers, et plein d'autres.
Les armes sont sous-terre.
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.01.2009
Déplorable, Jean... Vous ne répondez pas aux questions que je vous ai légitimement posées, et surtout, vous évitez le débat!
"qui donc respecte encore les traités ?", dites-vous : QUELLE INJURE!! Toutes les démocraties modernes respectent les traités. Or, Israel est censé être une démocratie moderne. D'ailleurs le Droit international n'est en général que l'application concréte des traités.
Vous aimez surfer sur l'actualité, pas moi! Toute discussion entre vous et moi n'a donc plus lieu d'être. Comme l'ont fait d'autres avant moi, désormais je vous ignore.
J'aime encore mieux prendre en considération les avis et opinions souvent pertinentes des autres internautes qui pourtant, eux, ne se prétendent pas "analystes".
Et puis, il y a pire que le perroquet selon moi ( je n'en suis pas un, par pédagogie j'ai tenté de vous sensibiliser à la lecture du traité... vous en aurez été bouche cousue) ; il y a le singe qui se pare de la peau du lion pour paraître plus fort et intelligent que les autres. Pour comprendre, allez lire le poème "fable ou histoire" de Victor Hugo ( Les Châtiments, bien qu'il s'agisse en fait de dénoncer un despote mais bon ) :
"Chacun, voyant la peau, croyait au personnage" ( vers 12 )
"Un belluaire vint, le saisit dans ses bras / Déchira cette peau comme on déchire un linge / Mit à nu ce vainqueur, et dit : « Tu n'es qu'un singe ! » ( Vers 17 à 20 ).
Écrit par : Long John Silver | 03.01.2009
Et si on parlait aussi du terrorisme juif, de l'extrémisme sioniste, celui qui a assassiné Itzakh Rabin, et impunément tant d'arabes innocents ou qui a sévit dernièrement à Hébron.
Et merci pour les délicats détails jp2, mais Guantanamo ou la prison de Bagdad, c'était de la bonne torture bien chrétienne made in USA non ?
Israël a t il une stratégie pour la paix ? Est elle tellement secrète qu'on peut se demander si elle existe tout simplement.
Écrit par : yesroll | 03.01.2009
yesroll,
Bonne question la stratègie de paix : yanapa, pas prévu au programme. Il n'y a même pas de stratégie de sortie pour l'attaque de Gaza.
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.01.2009
Une petite histoire en guise de rappel des positions françaises officielles sur la paix :
"Par Sorcha Faal
Le Service de la Sécurité Fédérale de la Fédération de Russie fait savoir ce jour au Premier ministre Poutine et au Président Medvedev que le président français Nicolas Sarkozy a « échappé de justesse » à une tentative d'assassinat, lors de son départ de l'aéroport israélien Ben Gourion (à Tel Aviv), au cours d'une attaque qui s'est soldée par la mort d'un officier de sécurité français et d'un policier israélien.
Quant au récit « aseptisé » que la propagande occidentale fournit à ses peuples, au sujet de cette tentative d’assassinat de Sarkozy, nous pouvons le lire sur le site israélien [du quotidien Yediot Ahronot] Ynet News Service :
« L’incident a causé une grande frayeur durant la cérémonie (d’adieu), amenant des gardes du corps à éloigner précipitamment des lieux de hautes personnalités. Les voitures blindées du Président (israélien) Shimon Peres et du Premier ministre Ehud Olmert ont été très rapidement dépêchées sur le site de la cérémonie, et ces deux personnalités ont été éloignées de l’endroit.
En même temps, le Président français était promptement emmené à l’intérieur de son avion (privé), qui attendait sur la piste, par ses propres gardes du corps. Les circonstances de l’incident ayant été élucidées, les gardes du corps ont autorisé Peres et Olmert à monter à bord de l’avion (présidentiel français), où ils ont salué et souhaité un bon voyage à Sarkozy. »
Les analystes de la Sécurité russe affirment, par ailleurs, que cette « première version » des reportages médiatiques de la propagande occidentale, à savoir qu’un Policier des Frontières israélien se serait « suicidé » durant la cérémonie d’adieu à l’issue de la visite du Président Sarkozy est « rocambolesque », et qu’elle ne parvient pas à démentir cette tentative d’assassinat, étant donné que seuls, les policiers les plus formés et ayant le plus de « bouteille » sont autorisés à approcher des chefs d’Etat étrangers par l’Institut Israélien du Renseignement et des Opérations Spéciales, plus connu sous son acronyme hébreu de Mossad.
Ces rapports d’analyse des services russes insistent sur le fait que le Premier ministre israélien Olmert venait tout juste (la semaine passée) de prolonger le mandat du directeur du Mossad, Meir Dogan, pour deux années supplémentaires, en raison de la colère « extrême » de Dogan à l’encontre du dirigeant français, motivée par le fait que celui-ci a rétabli les relations entre son pays et le Liban et la Syrie, deux anciens protectorats coloniaux français.
La « colère » de cet extrémiste de droite israélien contre le président Sarkozy s’est transformée en « haine », poursuivent ces rapports, après le discours de Sarkozy devant la Knesset, au cours duquel il a affirmé que Jérusalem doit être partagée, et, comme nous pouvons le lire dans la dépêche du Washington Post News Service :
« Le Président français Nicolas Sarkozy a dit, devant le Parlement israélien, lundi, qu’il ne saurait y avoir de paix au Moyen-Orient tant qu’Israël ne serait pas revenu sur son refus de céder sa souveraineté sur certaines parties de Jérusalem revendiquées par les Palestiniens, défiant ainsi une des positions israéliennes les plus intangibles émotionnellement. »
A encore alimenter la colère d’Israël contre le Président Sarkozy fut la demande que celui-ci a adressée aux Israéliens de mettre immédiatement un terme à leur construction de colonies sur le territoire palestinien, ainsi que la précipitation dont la France fait montre, depuis récemment, à fournir des centrales nucléaires à ses alliés arabes (dont, notamment les Emirats Arabes Unis, la Jordanie et le Maroc).
Les analystes stratégistes russes indiquent que les factions de droite du gouvernement israélien sont susceptibles de se sentir « entièrement fondées » à assassiner le Président Sarkozy, étant donné qu’il est lui-même d’origine juive (et qu’il a perdu cinquante-sept membres de sa famille lors du génocide nazi), et qu’en vertu de la législation israélienne, il est un citoyen d’Israël et que, donc, en raison de ses négociations avec des ennemis d’Israël au sein du monde arabe, il est, toujours sous l’empire de cette législation, un traître.
Il convient de rappeler que les forces fanatiques de l’extrême droite israélienne ont souvent recouru aux assassinats par le passé, avec notamment, en 1995, l’assassinat du Premier ministre Yitzhak Rabin par le juif orthodoxe Yigal Amir, « motivé » par le fait que Rabin avait négocié les accords d’Oslo avec les Palestiniens.
Source : Whatdoesitmean
Traduction : Marcel Charbonnier
Sources ISM
Posté par Adriana Evangelizt"
Écrit par : yesroll | 03.01.2009
le problème des israéliens c'est qu'ils connaissent leurs adversaires comme leur poche ....
qu'ils savent très exactement ce qui se passera s'ils appliquent demain les résolutions de l'ONU .... ils veulent éviter des milliers de morts ! et on les comprend !
Écrit par : jp2 | 03.01.2009
Mort de rire ( pathétique hélas ), yesroll, Mathaf, je partage le même sentiment que vous.
Écrit par : Long John Silver | 03.01.2009
Aucune personne sensible aux souffrances des autres ne peut éviter d'être consterné par ce qui arrive aux habitants du Sud d'Israel situé à la portée des petites fusées du Hamas, et c'est encore plus vrai des habitants de Gaza, dont maintenant la plus grande partie n'a qu'une envie:
- Voter sérieusement c'est à dire avec ses pieds ou sa voiture....
Les dirigeants du Hamas et leurs proches cousins d'Israel sont effectivement en train de devenir des criminels de guerre, et c'est irréfutable.
Aucun des chefs nazis n'imagina une seule seconde en 1939, la terrible mise en scène de Nüremberg qui devait les frapper en toute bonne justice entre 1945 et 1947. Pourtant c'est arrivé.
Je suis convaincu du progrès énorme accompli parce que maintenant, "celles ou ceux qui font ça" prennent des risques réels, même si effectivement, on ne peut pas encore punir tous les affreux. Là, "ya du boulot" ça C sûr!
Il existe une règle générale du comportement humain totalement incontournable:
Les gens se comportent presque toujours avec vous, comme vous vous êtes comportés avec eux.
Ainsi, les habitants du Sud d'Israel payent les conneries des voyous colons "israeliens" de certaines zones prises aux Palestiniens malgré tous les accords signés, et ces voyous attaquent même parfois les enfants palestiniens qui ont la négligence de se balader seul...
Les Palestiniens du Hamas ou non, n'ont pas de moyens autres que les fusées pour réagir, ils le font.
Quand le gouvernement d'Israel essaie d'arrêter les conneries des colons, (C tout de même arrivé) c'est la mutinerie! Il ne peut que céder à la légitime colère des habitants du Sud.
Avec ce cercle vicieux, ils n'en sont pas sortis là-bas de toutes ces conneries.
Précision, j'ai aussi entendu dire ceci:
-"Aucune personne sensible aux souffrances des autres ne peut éviter d'être consterné AUSSI par tout ce qui arrive aux habitants de Gaza..." Un Israelien du Sud qui se demande comment "on" va s'en sortir.
Notez bien le "on"!!
Deux remarques personnelles s'imposent:
- Il est évident que des deux bords, il se trouve deux "alliés objectifs" fripouilles qui ont un Intérêt Commun Puissant, celui que "ça continue"!! C'est en effet une source d'argent et/ou de pouvoir personnel "à préserver", tout simplement!
- Le comportement des gouvernements Arabes voisins "de l'affaire" n'est pas très sympathique....
Ils ont de longue date abandonné les habitants de Gaza à leurs fripouilles de maîtres, ils les "parquent" comme cibles des avions de chasse d'Israel, et laissent également les gens de Ramallah aux corrompus de l'OLP. Là-bas, tout vote "régulier" est imposssible.
Ce qui se passe à Gaza est parfaitement inhumain, totalement inadmissible.
Les gens là-bas n'ont plus que le téléphone, (quand ça marche!) et la Solidarité de la désobéissance civile de plus en plus répandue sur la frontière Gaza Egypte (en train de devenir une passoire à géométrie variable parce que les flics Egyoptiens ne font pas tjrs trop de zèle...)
A mon sens à terme, les "gens de la rue" des pays Arabes ont de plus en plus, totalement Honte de leur régime qui laissent tomber les cousins de Gaza.
Ceci va certainement être tout à fait détonnant en 2009....
L'ami d'Israel que je suis aussi, "il se fait des cheveux"! Car ce que fait le gouvernement Israel les mène à leur perte, tôt ou tard!
Si Obama croit qu'il va pouvoir s'occuper en pays et dans le calme des problèmes de l'Oncle Sam (qu'il va trouver fort souffrant) le 20 janvier à midi, je crains fort que son travail sera au moins "perturbé" par les sauvageries de ce pays qui se traverse en 7 minutes d'avions, et où certains croient à tort qu'être les descendants des Victimes du plus grand crime organisé de tous les temps, les autorise à devenir très méchants à leur tour....
Pour moi, le plus équipé et puissant des deux bords doit d'urgence tendre la main! Israel doit ARRETER de céder à ces ces fameux colons, et surtout les Châtier en demandant la coopération des Palestiniens pour le faire si nécessaire, une bonne fois pour toute, ce qui donnerait un solide gage de Confiance "en face", une confiance qui n'a pas souvent existé mais est possible, ça a été prouvé N fois!
Moi, j'aimerais bien lors de mon centenaire, ne pas regarder les 10 000 et Unièmes conneries Israelo-palestiniennes au journal TV de 20h00, (ou son futur équivalent), s'il y a encore un Israel...
Les embargos, c'est "de la couille". En bossant à Amman en Aout 200, j'y ai rencontré un pharmacien de Bagdad, personnage haut en couleur. Il venait toutes les deux semaines au même hôtel que moi pour 2 jours, pour le ravitaillement de sa boutique.
(la pharmacie est une spécialité de la Jordanie, C peu connu ici)
Il m'a expliqué ce que fut l'embargo entre 1991 et.... Ca c'est arrêté grâce à Georges W....
Un traitement inhumain a été infligé aux Irakien, au bénéfice de quelques uns sur place, ("mon" pharmacien devait restituer 85% de ce qu'il y gagnait) pour ensuite qu'on fasse tomber le ciel sur leur tête....
Ce pauvre Georges n'a rien pigé, quand un journaliste de là-bas l'a accueilli pour la première fois comme il le méritait en tant que responsable officiel du désastre, c.à.d. avec une insulte spectaculaire et télévisée.
Bien navicalement / Met vriendelijke groeten Thierry Bressol OR1
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
http://souvenirs-de-mer.blogdns.net/
http://marine-inconnue.blogspot.com/2008/09/contenu-de-souvenirs-de-mer.html
(culture romantique et humour)
http://marine-inconnue.blogspot.com/2008/09/contenu-de-marine-inconnue.html
(polémique)
Écrit par : Thierry BRESSOL | 03.01.2009
Les écoles aussi sont terroristes :
19:28 IAF strike levels American-style private school in Gaza (AP)
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.01.2009
Ca y est l'offensive terrestre a commencé...
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.01.2009
Gabriel Ash membre de IJAN (International Jewish Anti-Zionist Network) écrit sur Mme Livni :
http://www.ism-suisse.org/news/article.php?id=10088&type=analyse&lesujet=Sionisme
Écrit par : yesroll | 03.01.2009
Oui, je confirme.
Mon cabinet a été sollicité pour demander qu’une plainte soir déposée par la France devant le conseil de sécurité et devant la CPI. Les perspectives sont très restreintes, mais ça n’empêche pas d’avancer. Je suis simplement en situation limite, au moins pour quelques temps, car je ne peux prendre le risque de mêler l’activité du cabinet et nos échanges sur le blog.
Je précise donc seulement ici le cadre de l’action. Et après je devrais me taire sur cet aspect. Chacun le comprendra.
D’abord le plus simple : c’est une démarche d’avocat. Une avocat agit dans la défense d’une cause, dès lors qu’il trouve des arguments de droit qui correspondent à une situation de fait. Cela ne le rend pas aveugle, ne lui fait pas oublier le reste. Il doit d’ailleurs en tenir compte dans la rédaction de ses actes. Mais le procès est la mise en contraction de points de vue opposés. Chacun défend le sien devant une instance indépendante et impartiale (si possible) qu’on appelle le juge.
AU FOND
Les Conventions de Genève (1949) et de Rome (CPI- 1998) rappellent l’obligation des Etats de poursuivre les criminels de guerre, car ces crimes font courir un péril à la paix. C’est exactement ce que dit le préambule de Rome (CPI- 1998).
En quelque sorte, Rome (CPI- 1998) se voulait un décalque de l’ordre juridique interne : les citoyens (de l’ordre international) constatent des faits qui s’apparentent à des infractions, et ont l’obligation de dénoncer auprès des autorités de poursuites.
Mais la CPI reste fragile : non reconnue par les US, Russie, la Chine, Israël et tant d’autres (dont l’immense majorité des pays arabes). La France a d’ailleurs, en réalité, été dépassée par son idée, et a ratifié à regrets…
Alors, la donnée majeure est une immense réserve pour saisir cette Cour, sachant qu’en bout de course la solution est diplomatique et pas juridictionnelle.
Donc,
- La France est certainement prête à renoncer à son devoir car « On ne va pas se fâcher avec tout le monde » et « hors de question de se dessaisir au profit d’une juridiction d’une question dont nous allons nous occuper nous même. »
- Le Conseil de Sécurité verrait rapidement les votes de veto des membres permanents, opposés au principe même de la CPI.
Mais ce blocage annoncé ne doit pas empêcher d’agir, et donc de porter plainte. Je rappelle qu’il y a un examen d’opportunité par la CPI et que le Conseil de Sécurité peut suspendre une procédure qui deviendrait un obstacle à la paix.
- La mondialisation du droit est une œuvre de longue haleine, mais qui est inéluctable, d’autant plus qu’elle permet d’identifier un fonds juridique universel avec les droits fondamentaux. Donc, ces initiatives sont nécessaires.
- Les plus hautes autorités (ONU et président de la République) en utilisant les mots de riposte disproportionnée, avec les victimes civiles, entrent sur le terrain du crime d guerre. Il va à terme devenir difficile de soutenir qu’on garde une CPI mais sans la saisir, alors que c’est son job unique !
Et les démarches vont se poursuivre.
- Est envisagé un recours contre l’Etat français en cas d’inaction, contraire à ses engagements internationaux, et à toute sorte de belles déclarations. Il y aura des contradictions à assumer publiquement, même si là encore, la marge de gain devant le Conseil d’Etat est restreinte.
- D’autres pays notamment l’Afrique du Sud et le Costa Rica ont été très fermes au conseil de Sécurité pour dénoncer les violations du droit international. Les associations vont chercher à les convaincre de porter plainte.
Au final la question est simple : alors qu’existe une CPI instaurée pour juger les crimes de guerre, peut on soutenir qu’il est impensable de la saisir quand des crimes de guerre se commettent sous les yeux du monde entier ?
A terme, la Cour aura elle aussi à prendre position sur cette question, sauf à devenir la Cour pénale internationale des pauvres, et à fragiliser considérablement les procédures dont elle s’occupe (et donner de précieux arguments en défense aux personnes poursuivies).
Écrit par : gilles devers | 03.01.2009
Plutôt que de citer des types dont vous ne comprenez pas la moitié de la prose et surement pas 1/10 ème des intentions, mettez en route vos cellules grises et donnez un avis perso, ça changera.
L'avenir du Hamas est en marche. J'espère que la France n'aura pas l'égarement d'accueillir des dirigeants de cette nébuleuse organisation, pas assez courageux pour mourir pour leurs idées.
Le peuple palestinien mérite mieux. Le hamas du palestinien est le taliban de l'afghan. Débarrassons-nous de ça.
Écrit par : Fran | 03.01.2009
Bravo pour votre démarche courageuse.
Écrit par : yesroll | 03.01.2009
Fran,
Tu fais une belle macédoine : palestinien, taliban, débarassons nous, tu préconises la solution finale ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.01.2009
Je préconise l'élimination des barbus intégristes qui vont jusqu'à voir le diable dans un cerf-volant et abattre des femmes d'un coup de kalash dans le dos dans des stades de foot mon cher Mathaf...Serais-tu également pro-taliban ?
Écrit par : Fran | 03.01.2009
Le message etait pourtant clair....et la solution finale viendra du messie et de ceux qui l'attendent,cette fois il ne viendra pas pour donner sa vie et laver les peches des hommes mais pour leurs faire sentir la colere du pere d'avoir oser transformer les tables de la loi pour leurs seul benefices et leurs soif de pouvoir...ils devront un jour en repondre d'abord devant les hommes et ensuite devant a l'etre suppreme!AMEN
Écrit par : kriptonite | 03.01.2009
@ Fran : Cessez vos invectives moralisatrices et partiales. L’auteur de ce blog tente d’exposer objectivement une situation complexe… Et il assure ;-)
Le fait est établi que le Hamas n’en fait pas autant. Pour autant, doit-il être tenu pour unique responsable de la désolation qui perdure presque partout au Proche-Orient ? Tout le monde est responsable y compris la communauté internationale. Remember, il n’existe pas d’État palestinien ; les Palestiniens n’ont pas vocation à être déplacés de force dans des pays arabes autre que leur ; ils ne sont pas convaincus qu’il faille les exterminer ; ils ne sont pas enclins à se convertir au judaïsme…
@ tout le monde (y compris @ Fran) :
Tout d’abord je souhaite sincèrement à tous les internautes parcourant ce blog une très bonne année 2009 ; qu’elle soit riche en fortune pour tous et en rebondissements géopolitiques salutaires, fructueuse sur le plan intellectuel et placée sous le signe de la paix bien sûr.
Car encore une fois, on ne parle définitivement pas suffisamment de ce que la majorité des 2 camps souhaite. Nous nous renvoyons la balle, chacun accusant l’autre d’avoir commencé et d’avoir un pois chiche en guise de cerveau… Le plus important, c’est que la paix s’instaure entre les communautés israéliennes et palestiniennes. De gré ou de force en quelque sorte. Pour l’instant, la majorité des pro-israéliens (responsables israéliens et certains internautes sur ce blog) défendent la seconde solution. Mais, comme le répète inlassablement Fran, il ne faut pas exonérer les Palestiniens islamistes : ils optent eux aussi pour la seconde solution - et affirment (les responsables uniquement et jamais les intervenants de ce blog) publiquement leur volonté de détruire Israël.
Comme le soulignent différents intervenants au cours des commentaires, le choix de certains « dirigeants » palestiniens de reconnaître au préalable l’État d’Israël n’a toujours pas abouti à une solution acceptable par les 2 camps. D’aucuns estiment qu’Israël a toujours recherché la paix… Et c’est leur droit.
Or, le fait est que la paix reste en l’état actuel des choses un vœu pieu.
Dès lors, quelques faits doivent obligatoirement être énoncés :
-La création de l’État d’Israël date de 1948 et, bien qu’étant largement inférieur en nombre, il a sans cesse dominer les pays arabes avoisinants ; depuis cette date, les dirigeants ont systématiquement misé sur l’aspect sécuritaire pour souder leur population (et c’est leur droit mais de la part d’une grande démocratie c’est quelque peu (très ?) décevant)…
- En face, le bilan n’est pas franchement positif non plus ; les dirigeants arabes ont exactement le même dessein, emploient des méthodes indignes pour combattre « l’occupant » et tiennent des discours inacceptables appelant à la haine raciale et la destruction d’Israël…
La liste est non exhaustive. On pourrait retracer tous les arguments des uns et des autres : avant 1948, le camp des terroristes était représentait par les combattants juifs ; depuis 1948 les fondamentalistes palestiniens forment et développent des réseaux terroristes ; Fatah, Hezbollah et Hamas tiennent un double langage ; Israël également en amalgamant toute la population palestinienne à des terroristes, en ne mettant en place que des politiques sécuritaires, nationalistes et en habituant ses citoyens à vivre sous la menace perpétuelle.
Plutôt que de se draper dans des frusques d’analyste soi-disant pragmatique, plutôt que d’incriminer un seul bord en lui faisant assumer la totalité des erreurs diplomatiques, soyons « réalistes, demandons l’impossible ».
Pour ma part, je me suis déjà exprimé sur le sujet, je suis convaincu que la création d’un unique État ramènerait l’ordre dans cette région qui décidément cumule les malheurs. Par exemple un État fédéral avec deux communautés distinctes mais qui se respectent et participent ensemble à la création d’un État avec des systèmes juridiques différents. Ou encore, selon la formule de l’État unitaire, un bi-État avec un seul peuple - mais plusieurs religions - et des régions largement autonomes (solution un peu plus utopique).
Sinon, la création d’un État palestinien serait déjà un moindre mal. Malheureusement, il y a fort à parier que si en 60 ans cette solution est toujours quasiment au même stade, ce n’est pas demain ou le 20 janvier qu’elle sera plébiscitée.
Enfin, on peut prôner (implicitement souvent, explicitement rarement) le statut quo et le maintien de la situation actuelle (mais non, il n’y a pas de blocus ; bah attends, les roquettes - artisanales parfois, « un tout petit peu » désuètes le reste du temps - peuvent parcourir 40 km à l’aise ; avec l’arrivée des bruits de bottes, le retour à la normale sera imposé ; etc. etc.).
Je ne cautionne évidement pas la dernière option. La force peut obtenir des résultats rapides mais elle est indécente lorsqu’un État de droit démocratique en use perpétuellement afin de « souder » sa population et inacceptable sur le plan du droit international.
Or, n’en déplaise à certains, le droit international est actif et en voie de développement depuis longtemps. Certes ses méthodes sont archaïques (M. Jean rappelle implicitement que le principe de réciprocité, les multiples réserves, les violations frontales du droit international par bon nombre d’États politiquement corrects participent à son ineffectivité. Mais ce n’est pas une excuse ; c’est un argument sophiste. Le problème n’est pas que le droit international (DI) ne fonctionne pas énormément ; le problème réside dans la mauvaise volonté des États à appliquer - à s’appliquer - le DI. Par ailleurs, l’État d’Israël n’a-t-il pas signé le traité de Rome instituant la Cour pénale internationale ? Ah je sais, ils ont signé mais il n’ont pas ratifié et cela change tout - c’est peut-être une erreur de ma part, corrigez-moi si je me trompe. « Les pirouettes ? Non c’était avant… » justement parce que le XXIème siècle sera différent du XXème - surtout quand l’administration Bush, entre autres, sera aux oubliettes).
Certes, le DI est imparfait et rencontre de sérieux problèmes. Cependant, le DI existe et il revêt une autorité normative supérieure à celle des législations nationales. Aucun État qui se respecte ne devrait enfreindre le DI. Nul individu ne devrait se croire au-dessus des lois. Pourtant… Et oui Fran, la France, la Turquie, la Russie, la Chine, l’Allemagne nazie, mais encore, l’Argentine, la Bolivie, le Brésil, le Portugal, la Colombie, Cuba, et, c’est désormais presque imparable, les Etats-Unis etc. ne sont pas tout blanc non plus. Dans le passé, chacun a commis des atrocités - qui sont loin d’être oubliées - et ce n’est pas une excuse qui dédouanera l’actuel État d’Israël des siennes. La France a signé et ratifié le statut de la CPI. Entrée en vigueur en 2002, n’étant pas rétroactive, les crimes de guerre commis antérieurement ne peuvent pas être punis (c’est toute l’histoire de la repentance et ce n’est pas la peine de diverger vers ce débat… C’est un autre débat : plus haut c’est du passé - ou alors c’est actuel mais les États n’ont pas signé (cas de la Chine, des Etats-Unis ou Israël) ; en ce moment, au Proche-Orient, les populations des 2 camps sont terrorisées).
Donc, recadrons le débat : les deux camps désirent majoritairement la paix et le retour à une situation normale (vidéo de P. Boniface (chercheur) pour illustrer ma thèse ; il s’agit là d’un véritable analyste http://www.lcpan.fr/emission/63807/video). Pourquoi légitimer de part et d’autre la manière forte. Le terrorisme de fait ou recouvert d’un voile démocratique ne résoudra rien. Face au terrorisme, ça s’est déjà vérifié dans le passé, la manière forte ne fonctionne pas. Prouver que ce sont les Palestiniens fondamentalistes ou les sionistes primaires qui terrorisent ne fera pas avancer le schmilblick.
Quelques exemples : conflit IRA/Royaume-Uni ; FLN/France ; FARC/Colombie (toujours non résolu à l’heure actuelle) ; Tchétchénie/Fédération de Russie ; Kosovo/Serbie ; Tibet/Chine ; ou encore Etats-Unis/Couronne d’Angleterre ou Brésil/Portugal dans un tout autre référentiel temporel etc. etc…
La voie diplomatique constitue indubitablement l’unique moyen de parvenir à un accord. Ensuite, les objectifs (création d’un État palestinien discontinu ou d’un État fédéral, reconnaissance inconditionnelle d’Israël, destruction du mur et démantèlement des colonies au préalable) peuvent diverger du moment que le moyen est sûr : règlement d’un différend par la voie diplomatique.
C’est pourquoi, il me semble que le DI, les traités internationaux, ne sont pas à négliger si l’on souhaite parvenir à une « paix négociée, juste et stable ». Par conséquent, je souscrits aux analyses de Maître Devers, Long John Silver, Yesroll, duppy, Bourgeois, kryptonite, Mathaf ou encore eric plutôt qu’aux autres.
Désolé d’avoir été si long et, encore une fois très bonne année 2009 en espérant qu’elle sera placée sous le signe de la paix.
« Pessimisme de la raison, optimiste de la volonté » (Gramsci)
Écrit par : Denis75 | 03.01.2009
@Denis75
Il n'y a rien d'objectif dans la non-condamnation du Hamas. J'ai lu moults papiers Denis et c'est franchement plus facile de faire un pas vers le jugement du narrateur lorsqu'il tape sur les deux camps avec la même énergie. Le cas qui s'offre à nous mérite un tel traitement. Et beaucoup le font.
Écrit par : Fran | 03.01.2009
a Gilles Devers
Enfin une bonne nouvelle, d'autant plus à la manif de Montpellier a été distribué des lettres pour porter plainte à la Cour Pénale Internationale. Je ne sais pas d'ou vient l'initiative, mais il était temps. Alors dites nous Mr Devers, comment soutenir cette démarche en plus que d'envoyer des courriers, puis-je diffuser cette info.
Le CPI peut elle être saisie par plusieurs structures.
Autre question ( et désolée de passer par ce blog, je ne veux pas une consultation juridique)
mais ne pourrais t'on pas saisir la Cour de justice de la communauté européenne pour faire annuler l'accord d'association économique entre l'UE et Israël et le rehaussement de ces relations que le France (de Mr Sarkozy) a poussé alors que le Parlement avait voté le report a cause du blocus de GAZA ?????
Et je dirais au détracteur de la politique israélienne, allez dans les territoires palestiniens voir ce qui s'y passe ( si vos amis israéliens vous laissent passer) car c'est aussi à leur bon vouloir, car aucun accés direct. Et qui a monté le Hamas et Al Quaida a votre avis !!!!!!
Et quand vous aurez trouvé les réponses, allez y porter plainte !!!
Merci Mr devers en attente de lire d'autres bonnes nouvelles
Écrit par : Pascale | 03.01.2009
C'est bien Ariel Sharon qui a monté le Hamas contre le Fatah, parce qu'il était contre les accords d'Oslo (une autre supercherie). J'entends la propapande sioniste : Hamas = al Qaeda (porte parole du premier ministre). Vous avez remarqué que personne n'a employé l'expression "11 septembre palestinien" ? Comment se fait-ce ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.01.2009
En lisant Mathaf, on croirait que Goebbels travaille à la Knesset, ça relève d'un degré de haine assez remarquable.
Écrit par : Fran | 03.01.2009
Fran,
Ah bon ? Il n'y a pas de propagande sioniste ? Ils doivent en effet s'inspirer de la propaganda staffle.
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.01.2009
Pas de déni, je m'en doutais, on ne peut débattre avec la haine.
Écrit par : Fran | 03.01.2009
Enfin !
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/01/03/01011-20090103FILWWW00493-gazaoffensive-la-france-condamne.php
Les sionistes massacrent les gens par amour, pour le salut de leur âme, et ça leur fait tellement de peine.
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.01.2009
"La France condamne l'offensive terrestre israélienne contre Gaza comme elle condamne la poursuite des tirs de roquettes", selon un communiqué du ministère publié samedi soir.
Au moins certains ont le courage de condamner l'un et l'autre. Sans doute une empreinte de désir de paix et non d'apocalypse.
Écrit par : Fran | 03.01.2009
Il peut y avoir la colère et la détermination, mais pas forcément la haine.
Israel prend des risques considérables avec cette offensive, pour la population civile, et pour toute la région. Je veux qd meme rappeler qu'Israel en l'état actuel n'a pas de gouvernement. les partis étaient en désaccord tel qu'aucune coalition n'a été possible. Or, c'est dans ce contexte (élections en février) qu'est prise la décision de ce qui objectivement est une guerre.
La première vicitme politique est Mahmoud Abbas, qui assiste sans pouvoir rien faire, et voit, devant la violence de l'attaque, l'opinion se rapprocher du Hamas.
Écrit par : gilles devers | 03.01.2009
Pas si sûr que ça Gilles, c'est encore sous-estimer les palestiniens dans leur ensemble. La première victime est le Hamas, et le Fatah peut en tirer parti. Et ça dérange on dirait.
Écrit par : Fran | 03.01.2009
Denis75, je partage évidemment ta vision du problème. Qu'il est dommage que ce ne soit pas Jean qui soit entré dans ce point du débat...
Je te suis gré d'être rentré plus en détail dans le sujet. Permets-moi de nuancer :
-Si l'Etat unitaire était la solution, j'opterais pour une confédération dans un premier temps. Ainsi progressivement nous pourrions parvenir à une fédération, comme ce fut le cas pour la confédération hélvétique ( qui n'a plus rien d'une confédération mais plutôt tout d'un Etat fédéral ), ou des Etats-Unis.
-Mais plus réellement, je pense qu'il s'agira de créer un Etat Palestinien autonome avec des institutions amicales communes avc Israel par exemple. A force de chemin, peut être ces deux Etats arriveraient ils à fonder une organisation régionale telle que l'Union Européenne...
Écrit par : Long John Silver | 03.01.2009
Parti comme c'est parti ,Israel s'en tape les c...de l'avertissement de la communaute internationale.Ils auraient du reagir lorsqu'ils ont mis les forces terrestres en rangs de bataille...et qu'est donc venu faire Livni a l'Elysee?????
Écrit par : kriptonite | 03.01.2009
A ton avis...
Écrit par : Fran | 03.01.2009
Parmis tant d'autres points sur lesquels bien des interrogations sont là, je dis qu'engager une guerre quand le premier ministre est démissionnaire et que les forces politiques ont tellement de divergences qu'elles ne peuvent former une coalition, ce n'est pas sérieux. Qui négociera la sortie de crise? Avec quel mandat?
Écrit par : gilles devers | 03.01.2009
Ouais remarque, c'est un peu tardif. Les bombardements de l'aviation, de la marine, et de l'artillerie n'étaient pas condamnables ? Livni est allée faire son pensum à Paris, en se foutant allègrement du monde :"il n'y a pas de problème humanitaire à Gaza".
Même les faux culs de la Ligue Arabe ont gueulé au charron.
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.01.2009
Fran,
Toi non plus tu ne dois pas connaître les auteurs ( mais heureusement pour toi tu ne les cites pas ). Tu a dis en commentaire sous le billet "Zemmour encore victime du verglas" que : "la religion inspirant l'art ça t'as toujours semblé innaproprié".
Jette donc les oeuvres de Rimbaud, Baudelaire, Voltaire, Victor Hugo ( que je cite, et que j'ai énormément étudié... ), de La Bruyère, de Kafka, de Chateaubriand, de Du Bellay etc...etc...
"Connaîs-toi toi même" disait Socrate, ainsi que le fronton du Temple de Delphes. Et afin que tu ne me taxes point d'ignorant, cela veut dire que tu devrais balayer devant ta porte au lieu d'aller balayer devant celle des autres.
Tu vois, tu n'as même plus besoin de citer des auteurs...
Écrit par : Long John Silver | 03.01.2009
Gilles,
Ce sont les deux fondations du droit de la guerre : "ad bellum" les raisons de la guerre, "in bello" les moyens de guerre. Dans les deux cas, ce n'est pas l'honnêteté qui prévaut.
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.01.2009
C'est clair qu'engager des bombardements dans un tel contexte politique, Maître, cela dénote de l'irreponsabilité et de l'aveuglement passionnel.
Ce doit plutôt être parce que le premier ministre est démissionnaire et qu'il y a de fortes divergences qu'Israel a perdu son sang froid. Quand bien même , cela n'excuserait pas les exactions que cet Etat a commis.
Écrit par : John Long Silver | 03.01.2009
@Mathaf
Autan pour moi..
Écrit par : kriptonite | 04.01.2009
@ Fran : je n’ai jamais absous le Hamas. Par contre, je souhaiterais que tu reconnaisses qu’il n’est pas à l’origine de tous les maux. Pour ce qui est de faire la promo des techniques d’Israël, d’autres s’en chargent beaucoup mieux que moi (JP2, Robert, Jean). Et il n’y a pas grand monde qui s’échine à taper sur les 2 camps à la fois comme tu l’insinues - et comme nous avons essayé de le faire avec d’autres sur ce fil. C’est tout !
Alors c’est vrai que je ne suis pas totalement impartial non plus : je « tape » plus sur Israël que sur les autres (et « les autres », ça englobe beaucoup de gens). Tout ce que je souhaitais démontrer, c’est que c’est Israël qui est en position de force (pas le Hamas, Fatah, Al Qaida & Cie) ; que s’il n’y a pas de négociation qui aboutisse c’est en grande partie sa faute (après, les torts peuvent être partagés - je l’ai souvent souligné).
-« On ne peut pas débattre avec la haine… » nan mais, vous êtes-vous relu ?
-Dernière remarque : en condamnant l’un et l’autre mais sans jamais choisir son camp, on finit forcément par choisir le camp du plus fort… Non ? (ET oui, je m’initie à l’art du sophisme depuis peu).
@ Long John Silver : Tu peux nuancer autant qu’il te plaira (du moment qu’on ne s’attaque pas injustement à moi, je suis ouvert à tout type de débat)
Ensuite… Whaouu tu rentres carrément dans le post-débat juridique qui interviendrait suite à des négociations de paix (véridiques celles-ci). D’accord pour l’étape confédérative dans un premier temps. C’est presque inéluctable si l’on opte pour la solution que je préconise. Par contre, pour la dernière partie, je ne suis pas d’accord.
- « Mais plus réellement, je pense qu'il s'agira de créer un Etat Palestinien autonome avec des institutions amicales communes avc Israel par exemple. A force de chemin, peut être ces deux Etats arriveraient ils à fonder une organisation régionale telle que l'Union Européenne... »
Ce n’est pas un jugement de valeur énoncé à « ton endroit », mais simplement une opinion personnelle. Je ne pense pas que la matrice de l’État unitaire soit la meilleure. En tout cas, je crains qu’elle ne fonctionne pas. Comme je l’ai évoqué plus haut : ce serait peut-être une solution à moyen terme (tout comme une confédération), mais tributaire de trop d’aléas et génératrice de discorde vu le contexte depuis 60 ans (que dis-je… plus de 2000 ans)
De la même manière, je suis pro-européen mais contre le fonctionnement de l’U.E (préférant un système fédératif, encore une fois, pour cet OPNI - Objet Politiquement Non Identifié selon la formule de Delors - dont l’histoire a été marquée par les génocides et les innombrables guerres.
@ toujours le même et Maître Devers :
C’est clair qu’il faut être résolument inconscient pour s’engager dans une guerre alors qu’il existe un contexte politique interne catastrophique…
@ kriptonite :
(looooool) => Je crois qu’on doit écrire : « au temps pour moi ».
C’est anecdotique, mais POUR UNE FOIS que Luc Ferry (ancien ministre de l’éducation nationale malchanceux) m’aura appris quelque chose… Ca s’arrose. Lors d’un duel avec J. Julliard, M. Ferry avait sorti cette explication d’un livre récemment publié : « on écrit ‘‘au temps pour moi’’ car, à l’origine, il s’agissait pour des militaires en avance de reprendre le bon pas, rythme, par rapport aux autres ». C'est futile je vous l'accorde.
Écrit par : D | 04.01.2009
@D
Cette journee n'aura pas ete inutile puisque je vais me coucher moins bete....lol!!
Écrit par : kriptonite | 04.01.2009
@ Fran
Au cas où tu en douterais encore, de nombreux observateurs reconnus - ou anonymes israéliens, américains ou encore français - jugent que les ripostes d'Israël sont disproportionnées et que seul ce dernier est en mesure de stopper ce déferlement de haine raciale.
Selon les mots de l’écrivain israélien Larry Derfner : « la guerre menée par Israël contre la bande de Gaza doit être la plus disproportionnée sur terre ... Si le but est d’y mettre fin, ou au moins de commencer à y mettre fin, la balle n’est pas dans le camp du Hamas - elle est dans le nôtre. »
Alors tâchons justement d'être objectif et de ne pas "taper" que sur un des 2 camps.
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2449
À bon entendeur
Écrit par : Denis75 | 04.01.2009
@ kripto : sans rancune ? (Je me coucherai moins bête aussi)
D
Écrit par : Denis75 | 04.01.2009
L J S "mort de rire ...." vous devez être jeune car votre mémoire ne remonte pas à l'époque ou il y avait de nombreux attentats en Israël , c'était épouvantable ! les Israéliens ne se "marraient " pas et les palestiniens non plus car tout le monde était visé ...c'était l'époque ou les Palestiniens de l'extérieur venaient travailler en Israël ...presque l'idéal dont vous parlez ...une sorte d'union régionale ...
Israël a du prendre des mesures sécuritaires et tout est entré dans l'ordre ,même une souris ne peut plus entrer avec ses explosifs ....mais tout a un prix et au final ce sont les palestiniens qui ont été les perdants ...exactement ce que voulaient les islamistes ....
Alors on peut tenter encore une fois ? on fait tomber les murs, les frontières , on continue à enlever les colonies et le monde idéal de Long John Sylver renaitra , il est certain que les ennemis d'Israël ne veulent que son bien et surtout n'ont qu'une parole "celle du jihad ..."
En attendant ils passent au dessus des murs avec leurs roquettes aveugles ....et Israël en refusant de se faire bombarder réagit " dans un aveuglement passionnel "comme dit Long John Sylver !
Denis 75 "les Palestiniens n'ont pas vocation à être déplacés de force dans les pays arabes autres que le leur , ils ne sont pas convaincus qu'il faille les exterminer , ils ne sont pas enclins à se convertir au judaïsme ..."
C'est exactement ce qu'on aurait pu dire des kosovars qui n'étaient pas chez eux ... ils l'ont prouvé et le prouvent toujours en détruisant des centaines d'églises et de couvents et en menant la vie impossible aux gens qui ont toujours été chez eux pour qu'ils partent.....
....alors l'institution internationale a empêché qu'ils soient massacrés , on leur a donné un pays qui ne leur appartenait pas et ils ont gardé leur religion ...
Israel c'est un confetti dans le désert ... c'est 7 millions d'habitants parmi des dizaines de millions qui se disent amis des palestiniens avec des territoires à perte de vue ....alors , que le monde arabe fasse son action humanitaire ..... les israéliens sont chez eux depuis 3000 ans après tout !
Écrit par : jp2 | 04.01.2009
les israéliens sont chez eux depuis 3000 ans après tout ! jp2
Ca fait partie des mythes et légendes de la propagande sioniste; et même s'il y avait une once de vérité, y aurait pas un peu prescription depuis l'an 70 ?
Alors sérieusement, quand est-ce qu'Israel applique la résolution 242 du 22 novembre 1967 ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 04.01.2009
Alors trés sérieusement quand le Hamas acceptera t il que le problème soit réglé autrement que par le jhad ....
Quand acceptera t il de ne plus bloquer le processus de retrait en relançant régulièrement les hostilités par le bombardement d' Israël avec ses fusées ? et prenant ainsi le peuple Palestinien en otage ?
Quand cessera t il de recevoir des armes de pays dont le seul objectif est de rayer Israël de la carte ?
Écrit par : jp2 | 04.01.2009
jp2,
La religion a bon dos, encore une fois. Tant que la résolution 242 ne sera pas appliquée, il y aura des guerres de libération de la Palestine.
Si l'objectif est de mettre un revolver sur la tempe des palestiniens pour leur fair signer des accords de cessez-le-feu en peau de lapin, il y a un malentendu. C'est une époque révolue.
Le carnage continue, les médecins n'ont plus le temps de faire de bilan, les cadavres restent dans la rue.
Écrit par : Mathaf Hacker | 04.01.2009
Non ! Israël n'a pas besoin de mettre un révolver sur la tempe des Palestiniens ! c'est le Hamas qui balance les fusées ? non ? Qu'ils arrêtent de lancer leurs fusées et qu'ils se mettre autour de la table ! La communauté internationale verra qui est de mauvaise foi !
En attendant il faut qu'ils arrêtent leurs conneries de jhad et refusent le soutien de pays voyous comme l'Iran et surtout leurs idées !
Écrit par : jp2 | 04.01.2009
@ Long John (la picole)
Dès que l'on est pas d'accord avec toi, on n'a rien comris. Tes jugements de valeurs et tes références hors contexte, font de toi, un bon perroquet, sans lucidité, ni nuance.
Soit il te faut forcer la dose ou t'abstenir !
Écrit par : Jean | 04.01.2009
Jean, je ne n'entends pas jouer le casque bleu, mais nous pouvons je crois convenir que votre post s'approche des pointillés.
Non par le contenu meme, qui n'a rien de méchant. Mais parce qu'il s'adresse très directement à un un autre commentateur. Or, l'expérience m'a montré que c'est là le principal risque pour compliquer la poursuite des discussions.
Et je précise tout de suite que ce n'a pas été un cas unique. Mais voilà, j'étais un peu éloigné de l'écran, et il est toujours plus difficile de réagir après coup. Donc, n'y voyez surrtout pas, à votre tour, une mise en cause personnelle. je pense d'ailleurs que s'énerver, avec un clavier, de temps en temps, ne fait pas de mal... Il faut que ça sorte!
Je demande simplement à chacun, au moment de poster, de voir s'il n'y a pas ici ou là un mot de trop qui donne le sentiment d'une tournure trop interpersonnelle.
Ce qui se passe là bas va durer, et poser chaque jour des problèmes nouveaux. Nous avons bien besoin d'en débattre contradictoirement, et sans ne rien changer à l'expression des idées et des convictions, et je remercie tous les intervenants de s'astreindre à cette réserve rédactionnelle.
Écrit par : gilles devers | 04.01.2009
L'argument contre le Hamas ne tient pas :
Quand Israël a démantelé les colonies de la côte en 2005, il n'a pas mis fin à l’occupation. Israël est resté maître des frontières, de l’espace aérien et des voies navigables de Gaza, et a mené des attaques et des assassinats ciblés.
A tel point qu'il a fallu une intervention de Abbas et Rice pour faire pression pour alléger un peu le blocus.
AVANT que le Hamas ne soit élu démocratiquement par des élection validées par les instances internationales.
Pendant la trêve :
Israël n’a en rien respecté ses obligations, à savoir la levée du siège et la fin du blocus de l’aide humanitaires vitale dans Gaza. Au lieu de la moyenne de 450 camions par jour passant à travers la frontière dans les meilleurs jours, seuls 80 ont pu arriver a bon port - la frontière restant hermétiquement fermée 70% du temps. Durant ce cessez-le-feu 262 Gazaouis sont décédés en raison de l’impossibilité de recevoir de soins médicaux corrects.
Écrit par : yesroll | 04.01.2009
@ Denis 75
Votre analyse est fort intéressante. Je ne relèverait pas quelques points qui procèdent d'une affirmation, non étayée par des faits et que je n'agrée point.
Tout le problème du droit international, écrit et figé par rapport à une situation donnée, trouvent précisément ses limites par les évolutions multiples des situations, qui conduisent divers Etats, à s'en démarquer, souvent pour ne plus reconnaître le compromis ou l'arrangement obtenu à une date donnée, compte tenu de l'évolution de divers paramètres ou du non respect par l'une ou l'autre partie prenante au dossier.
Cela implique que le DI international et sa caractéristique d'absence de dynamique le rend souvent très vite caduque. Cela explique en partie, que des Etats y dérogent de ce fait, sans que pour autant cela ne remette en cause leur qualité démocratiques.
En revanche, je ne vous félicite pas d'avoir mis devant votre pseudo, une citation du plus grand terroriste gauchiste et manipulateur du siècle passé. (Gramci)
Écrit par : Jean | 04.01.2009
@ Mathaf Hacker,
"11 septembre palestinien" Plusieurs fois déjà est fait référence au "11 septembre ou septembre noir".
Tous connaissent bien évidemment la genèse du 11 septembre. Les réfugiés palestiniens en Jordanie, à l'époque, plus de 10 pour cent de la population, protégés et soutenus par le Roi Hussein, n'avaient eu de meilleur idée, que de commettre deux tentatives d'attentat sur le Roi. A la seconde, le Roi a lancé les bédouins et les blindés sur les guitounes des palestiniens, qui alors ont récolté le fruit de leur trahison au prix fort.
Quand on est invité il vaut mieux éviter de mordre la main qui vous nourrit.
Écrit par : Jean | 04.01.2009
Yesroll tant qu'il y aura le Hamas pas de salut possible ! ces gens là sont des terroristes et la violence est leur raison d'etre ! c'est ça le jhad pour les intégristes ....
On aurait du laisser Israël en finir une fois pour toute avec ces intégristes en 2005 ! On parle du blocus depuis des années et malgré ça les fusées entrent à Gaza .... arrêter le blocus terrestre et maritime et des tonnes d'armes vont entrer ....et pas seulement les roquettes qui entrent actuellement par par les souterrains !
Alors de grâce concernant les soins ....quand il s'agit de faire entrer des engins de mort le Hamas fait preuve d'imagination .... Les morts Palestiniens font partie de leur stratégie de communication et propagande ....
Écrit par : jp2 | 04.01.2009
JP2
Cela fait 2 ans que le Hamas élu démocratiquement n'a eu aucune possibilité de se mettre à la table des négociations.
2 jours avant les bombardements de Gaza, Khaled Mechaal déclarait encore qu'ils voulaient un état palestinien dans les frontières de 67.
Ce qui est dommage dans vos propos, c'est que vous n'aidez pas le peuple israélien qui lui aussi veut la paix mais est malheureusement pour lui, embourbé dans son histoire et ce depuis la nuit des temps si on en croit la bible.
Aidez les et reconnaissez que les Palestiniens attendent un état depuis 60 ans
Pascale
Écrit par : Pascale | 04.01.2009
13:46 IDF soldiers kill Palestinian protester in West Bank (Reuters)
Écrit par : Mathaf Hacker | 04.01.2009
Encore un individu planqué qui change d'avis comme de chemise ...restons sérieux !
Écrit par : jp2 | 04.01.2009
@Long John
Pas plus bête que celui qui pense être malin.
Si Israël réussit ce qu'il entreprend, on aura plaisir à vous lire parler du retour à la normale pour bon nombre de familles à Gaza et d'un possible "avenir à la singapour", ce contre quoi lutrte le Hamas...La misère du peuple palestinien est l'alliée du Hamas, le moindre idiot qui s'interesse à ce secteur le sait.
Écrit par : Fran | 04.01.2009
Jean,
Je parle de 11 septembre car cette expression a été galvaudée de façon déplacée :
11 septembre en Ossétie, 11 septembre à Bombay, par ex.
L'impression générale est qu'on trouve assez banal , depuis soixante ans, que les palestiniens soient du pâté de foie et de la chair à canon. C'est à propos de la compassion sélective, y compris de la part de la ligue arabe.
Écrit par : Mathaf Hacker | 04.01.2009
@ Mathaf,
Tu n'es pas sans ignorer les subtilités de l'interprétation du 242 relatif à sa version anglaise et française. L'application par les Israéliens n'est même pas contestable juridiquement. La position du conseil de sécurité à cet égard n'est pas équivoque.
"La divergence entre la version en anglais et les autres versions de la même résolution a conduit à des interprétations incompatibles entre elles."
L'application de la résolution dans sa version en français signifierait le retrait d'Israël de la totalité des territoires occupés en 1967. Mais la résolution dans sa version en anglais n'emploie ni l'expression « of the territories » (littéralement « des territoires »), ni « of all territories » (littéralement « de tous les territoires ») et, de ce point de vue, ne requerrait pas nécessairement le retrait de la totalité de ces territoires. La difficulté vient du fait que l'expression en anglais « from territories » peut se traduire soit par « de territoires », soit par « des territoires ».
Le Conseil de sécurité n’a depuis pas pris de résolution « interprétative » qui aurait levé l'ambiguïté entre les versions linguistiques. D'après Vernon Turner, dans Les dessous de la résolution 242 - Les points de vue des acteurs de la région, l'ambassadeur britannique Lord Caradon résista, au cours de la rédaction du projet de résolution, à la pression du représentant soviétique qui souhaitait ajouter la mention all qui aurait demandé un retrait en anglais de tous les territoires.
Finalement, l'ambiguïté s'avère volontairement non résoluble: les États-Unis auraient appliqué leur droit de veto contre une formulation faisant explicitement référence à tous les territoires, tandis que l'Union soviétique aurait appliqué le sien contre une formulation limitant clairement à certains territoires.
Écrit par : Jean | 04.01.2009
Aux amis d'Israël :
Est ce qu'une demi victoire militaire sanglante dans un ghetto vaut un suicide politique aux yeux de l'opinion du monde ?
A Jean, je croyais que Gramsci était un penseur marxiste, fondateur du quotidien l'Unita, mort dans les prisons fascistes italiennes.
Écrit par : yesroll | 04.01.2009
@ jp2 :
"les Israéliens ne se "marraient " pas et les palestiniens non plus car tout le monde était visé ...c'était l'époque ou les Palestiniens de l'extérieur venaient travailler en Israël ...presque l'idéal dont vous parlez ...une sorte d'union régionale ... Israël a du prendre des mesures sécuritaires et tout est entré dans l'ordre ,même une souris ne peut plus entrer avec ses explosifs ....mais tout a un prix et au final ce sont les palestiniens qui ont été les perdants ...exactement ce que voulaient les islamistes .... "
Dites-moi JP2, est-ce que les Palestiniens ou les Israéliens se marrent beaucoup plus qu'auparavant ? Surtout, est-ce que tout est rentré dans l’ordre ? Non certainement pas => les terroristes ont toujours la côte auprès des Palestiniens (malgré ce que vous et Jean, notamment, semblez insinuer) ; Israël n’est toujours pas en sécurité et les tirs de roquette sont légion…
"C'était l'époque où les Palestiniens de l'extérieur venaient travailler en Israël"... Le rêve de Sir Long John est donc enterré… Ca vous convient comme solution ségrégationniste : les Palestiniens chez eux et les Israéliens non-juifs discriminés au quotidien?
Les Palestiniens ont perdu et "c'est exactement ce que voulaient les islamistes" ??? Alors là, nous frisons le ridicule (mais heureusement qu'il ne tue pas) : la cause palestinienne gagne du terrain ; les mouvements arabes laïcs ont perdu, c’est indéniable… Pas les Islamistes qui risquent plutôt d’être renforcés par ces ultimes attaques illégitimes.
Lisez plutôt, c’est de la prose juive qui suit :
« La conclusion logique pour un gouvernement israélien recherchant la paix aurait été de faire de larges concessions à la direction du Fatah : fin de l’occupation, signature d’un traité de paix, fondement de l’État Palestinien, retrait aux frontières de 1967, une solution raisonnable au problème des réfugiés, et la libération de tous les prisonniers palestiniens. Cela aurait arrêté la montée du Hamas à coup sûr. (…) Cette guerre l’écrit en lettres capitales : Israël a manqué une chance historique de faire la paix avec le nationalisme arabe laïque. Demain, il pourra être confronté à un monde arabe uniformément fondamentaliste, un Hamas multiplié par mille.
L’autre jour, mon chauffeur de taxi à Tel-Aviv réfléchissait à voix haute : Pourquoi ne pas mobiliser les fils des ministres et des membres de la Knesset, les rassembler en une unité de combat et les envoyer à la tête de la prochaine attaque terrestre sur la bande de Gaza ? » http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2454 (Deux israéliens de gauche, soit, mais leur jugement est lucide et plus objectif que le vôtre).
Allez lire également l'article de The Independent (plutôt au centre, centre-gauche mais incontestablement indépendant). http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2449 Si vous souhaitez également que la solution soit réglée pour le plus grand bonheur des ces 2 peuples, il va falloir mettre de l'eau dans le vin et arrêter de vous comporter comme un de ces nombreux perroquets sionistes qui pullulent sur ce blog.
Excusez cette prise à partie, mais à quoi cela sert-il d'exhorter le Hamas à adopter un comportement digne du Général (c'est pour faire vibrer votre corde gaulliste que je dis ça), si dans le même temps vous fermer systématiquement les yeux sur les ex-actions, les coups tordus - voire les crimes de guerre ? - de l'autre partie au litige ???
Il faut que Israël fasse un pas en avant car c’est lui qui est en position de force (sur tous les plans). Tout en prenant garde car leurs voisins ne leur souhaitent pas que du bien. Mais, encore une fois, Israël dispose de la meilleure armée au Proche-Orient. Il construit des infrastructures dignes de ce nom et forme de réels soldats bien entraînés et, peut-être, un chouia fanatiques à leurs heures perdues. Donc je ne me fais pas trop de soucis pour eux. S’ils sont déterminés à obtenir la paix, ils l’obtiendront. S’ils veulent s’évertuer à dresser un chien avec un sifflet et des nonos…
« Les vraies raisons de la guerre ne sont pas celles données par Israël »… La messe est dite (Jean) !
Encore une dernière chose : pas la peine de botter en touche avec l’exemple kosovar.
« C'est exactement ce qu'on aurait pu dire des kosovars qui n'étaient pas chez eux ... ils l'ont prouvé et le prouvent toujours en détruisant des centaines d'églises et de couvents et en menant la vie impossible aux gens qui ont toujours été chez eux pour qu'ils partent..... ».
Au surplus, vous inversez totalement les rôles historiques. Ce conflit-ci est séculaire - pas millénaire - et ce sont les musulmans qui ont pâti durant de très très très longues années de la bêtise des Chrétiens et jusqu’au-boutistes de tout poil (qui historiquement ne sont pas chez eux ; bah oui, si l’on adopte le sophisme pour religion et que l’on s’arrange des arguments fournis par Israël, on ne peut pas appliquer un raisonnement inverse pour le Kosovo).
Sur 2 millions de Kosovars, 8% de Serbes et 88% d’Albanais (largement convertis à l’Islam depuis belle lurette et qui descendent d’un peuple apparu il y a 4000ans dans cette région - les Illyriens). Voici une émission (seulement 10 mn) objective, scientifique qui mettra quelques points sur les « i ». http://www.dailymotion.com/relevance/search/le%2Bdessous%2Bdes%2Bcartes%2Bkosovo/video/x3jst0_le-dessous-des-cartes-kosovo_politics
Écrit par : Denis75 | 04.01.2009
Jean,
Voici le texte de la résolution 242, en anglais et en francais :
http://www.un.org/french/documents/sc/res/1967/s67r242f.pdf
Il y a en effet un pryon savament introduit par nos amis anglos, grands sodomiseurs de diptères devant l'éternel. "Territories occupied" en anglais, "Territoires occupés" en français. Ca ne te rappelle pas le fameux "public utilities" et "service public" de la commission européenne?.
Ca ne change absolument pas le fond de la resolution 242, ni l'illégalité flagrante de la politique d'Israël.
Écrit par : Mathaf Hacker | 04.01.2009
Quels responsables dans le monde en dehors du clan de Georges Bush sur le départ soutiennent Israël dans cet assault du ghetto de Gaza ?
Écrit par : yesroll | 04.01.2009
@ Yesroll
Bah oui, justement : un penseur marxiste fondateur d’un mouvement politique c’est un terroriste gauchiste et manipulateur =)
@ JEAN,
Mais c’est encore un jugement de valeur terriblement subjectif et dolosif. Avant la citation de Gramsci, je cite le Che : soyons réalistes, demandons l’impossible. Les belles maximes sont immuables, peuvent s’appliquer à bien des situations différentes, ou semblables, et même se retourner contre l’idéologie originelle. (C’est un peu péremptoire comme affirmation, mais si vous le désirez je peux développer ce postulat à l’aide de plusieurs arguments).
Si j’avais cité du Voltaire, du Locke, du Rousseau, du Robespierre, Danton (ou tenez du St-Just), du Beaumarchais, vous m’auriez amalgamé avec les « terroristes », les fauteurs de troubles de l’époque ?
Nous sommes sur un blog, il faut aller à l’essentiel, essayez de synthétiser l’immense masse de commentaires, analyses, points de vue en un minimum d’espace (et je ne suis pas très doué comme vous avez pu le constater). Dans mon commentaire ci-dessus, je renvoie également à des articles de journaux et à une émission du Dessous des cartes : si vous disposez de 30mn à tout casser pour vous y intéresser, le débat sera à l’avenir plus constructif.
Pour ce qui est du DI, je trouve vos affirmations tout aussi peu étayées par des faits qui ne sont pas plus avérés que ceux que je présentent (qq ex des faits auxquels vous n’agréez pas (sans préciser lesquels évidement) : soi-disante bonne volonté des Palestiniens en général et de quelques responsables palestiniens et israéliens en particulier ; supériorité militaire écrasante d’Israël sur une minorité de trublions…).
-Le DI se renforce depuis la fin du XIXè et surtout depuis le milieu du XXè siècle ;
-Le DI agit et réglemente énormément notre vie quotidienne au niveau planétaire (conventions militaires, économiques, politiques, environnementales) ;
-Pour ce qui est de l’UE par ex (qui est une OIG) nul ne peut affirmer que la paix n’est pas durablement rétablie entre les pays européens ; son droit imprègne toutes les branches du droit interne et le droit communautaire s’inscrit dans un cadre normatif plus vaste qu’il respecte également (Conseil de l’Europe (jurisprudence de la CEDH) ; DI en général)
P.S : concernant votre remarque à Mathaf : vous vous accommodez sans sourciller des insuffisances du DI ? De la mauvaise volonté des États (vu qu’ils ont tous des intérêts divergents) ? OU vous souhaitez maintenir ces divisions (pour permettre à certains de mieux régner) ? Qu’est-ce que vous y gagnerez au bout du compte ?
Écrit par : Denis75 | 04.01.2009
@ Jean
D'ailleurs revoici les liens :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2454
(texte de Gush Shalom)
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2449
(article paru dans l'Independent - journal britannique suffisamment sérieux et neutre)
Et oui, je sais, que des gauchistes mais les informations et la rhétorique utilisées pourraient vous convaincre ou du moins vous pousser à revoir certaines de vos positions inflexibles.
et l'émission du Dessous des cartes (Kosovo ; ça c'était pour répondre à Jean, mais un peu de culture G est toujours profitable)
http://www.dailymotion.com/relevance/search/le%2Bdessous%2Bdes%2Bcartes%2Bkosovo/video/x3jst0_le-dessous-des-cartes-kosovo_politics
J'en profite pour vous adresser mes meilleurs vœux pour 2009.
Écrit par : Denis75 | 04.01.2009
Un journaliste Israëlien qui sait de quoi il parle...
Israël a manqué une rendez-vous avec l’histoire, par Uri Avnery
"Cette guerre l’écrit en lettres capitales : Israël a manqué une chance historique de faire la paix avec le nationalisme arabe laïque. Demain, il pourra être confronté à un monde arabe uniformément fondamentaliste, un Hamas multiplié par mille."
Avnery retrace la séquence qui a conduit à la guerre de Gaza. Ayant tablé sur la faiblesse d’Abbas, se contentant d’un simulacre de négociation, Israël n’a pas compris que le Hamas l’emporterait contre une Autorité Palestinienne discréditée.
Après l’échec du blocus à briser la résistance des gazaouis et à les retourner contre le nouveau pouvoir installé à Gaza, Israël espère aujourd’hui pouvoir liquider le Hamas par le fer et le feu, avec la complicité de l’Egypte qui verrouille la seule issue de cette zone de combat où la population civile est piégée, en une réédition de la stratégie de bombardements massifs utilisée sans succès au Liban.
Mais au delà de Gaza, c’est toute une génération Arabe, révoltée par la passivité et la corruption de ses dirigeants qui pourrait se tourner bientôt vers l’Islam politique, apparaissant comme la seule force indemne de compromission.
par Uri Avnery, Gush Shalom, 3 janvier 2009
Suite de l'article sur le site:
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2454
Écrit par : Bourgeois Jean | 04.01.2009
Encore une preuve que le hamas se fout du sort de son peuple, des membres du Fatah, partisans d'une nego avec Israêl, seraient arrêtés et éxecutés à la hâte par des membres du hamas en ce moment-même dans la bande de Gaza.
Les soutiens du hamas devront s'expliquer.
Écrit par : Fran | 04.01.2009
Fran tu es crédible si tu cites tes sources.
Les seuls journalistes présents à ma connaissance sur le terrain de Gaza sont ceux d'Al Jazeera et la télé du Hamas Al Aqsa a été prise par l'armée Israélienne.
Écrit par : yesroll | 04.01.2009
Donc un seul point de vue possible, le tien. Comme c'est étonnant...
Source de ce que j'avance : 20 minutes qui cite un journal israélien.
Écrit par : Fran | 04.01.2009
Ces mouvements intégristes règnent par la terreur .... c'est la raison pour laquelle même les musulmans modérés s'expriment rarement sur leurs frères intégristes ... même chez nous ...
Qui mène le jhad ne comprend que la force ... ça devrait être suffisant pour comprendre la situation ....
Écrit par : jp2 | 04.01.2009
Si vous pouviez nous indiquer la source de cette info Fran svp.
Quoi qu'il en soit, que l'info soit sûre ou juste relayée et déformée, il est clair aux yeux de tout le monde que Hamas et fatah ne s'échangent pas leurs voeux en début d'année, qu'ils ne s'entendent pas pour parvenir à une quelconque paix dans la région et, donc, qu'ils se haïssent et s'entretuent dans l'indifférence la plus totale. En attendant, c'est le Hamas qui a démocratiquement remportée les dernières élections. L'interlocuteur officiel est donc le Hamas et non plus le Fatah - qui ne devrait pas être réduit à la clandestinité pour autant, soit.
Si « les soutiens du Hamas » devront certainement s'expliquer lorsqu'ils ont commis des actes terroristes, les responsables israéliens également puisque ce sont eux qui ont déstabilisés le Fatah et ouvert la voie au Hamas. Si par la tournure de votre affirmation : " les soutiens du hamas devront s'expliquer", vous accusez implicitement les participants à ce blog de soutenir inconditionnellement les membres extrémistes du Hamas et d'être, par là même, complices (au même titre que les familles de Palestiniens), alors honte à vous.
Le Hamas (ou n'importe quelle autre proto-organisation politique informelle) ET Israël DOIVENT négocier (chacun a ses torts bien établis et sa part de responsabilité dans l'impossibilité de parvenir à une paix durable).
Faire la sourde oreille, bloquer tout processus de règlement pacifique et revendiquer préalablement un déluge de feu sur la bande de Gaza au prétexte qu'une organisation de terroristes sème la terreur est parfaitement inconscient et puéril - de la part de l'État d'Israël.
Inconscient, car ils maintiennent une situation de non-droit favorable à l’expansion des branches islamistes les plus radicales. Puéril, car ils savent pertinemment la réaction que cela provoquera et qu’ils se comportent dès lors comme des enfants qui se chamaillent pour un l’octroi d’un lit par exemple.
Écrit par : Denis75 | 04.01.2009
@Fran,
Merci pour la référence du journal... C'est la version papier ou y a-t-il un lien électronique (pour le 20 min) ???
Écrit par : Denis75 | 04.01.2009
Oui il y a un lien, c'est même traduit en français Denis, pour le coup faudra tenter une autre fois de sous-entendre que j'avance n'importe quoi. J'ai lu ça sur 20 minutes, pas été chercher des "papiers" partisans comme le font certains.
http://fr.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1230733162268&pagename=JFrench%2FJPArticle%2FShowFull
Écrit par : Fran | 04.01.2009
Oui il ya un lien cher denis, je viens de le poster mais ça risque d'être posté en differé comme tous les posts avec un lien ( trouvé sur 20 minutes, en première page, article sur l'offensive israélienne, 3ème ou 4 ème alinéa ( avec le lien vers le jerusalem post ).
Je vois que tout ce joli monde s'affole dès qu'on dit du mal du Hamas...
Écrit par : Fran | 04.01.2009
Effectivement la source est du Jerusalem Post en ligne.
En France aussi à la Libération il y a eu des collabos exécutés un peu sommairement.
Écrit par : yesroll | 04.01.2009
Chacun jugera à leur juste valeur les propos de yesroll, Gilles y compris je pense.
Écrit par : Fran | 04.01.2009
Pas mal la pirouette.... Bien que pas très honnête.
Il faut lire un peu ce qu'écrivait Gramsci avant la guerre. En soi, cela semble assez anodin, d'ailleurs, la révolution "pacifique" par les idées. Sauf que, ce qu'en rapportent ses disciples, ressemble beaucoup à des consignes orales, qui propose en complément des actions de déception et de mystification.
Une des recommandation étant de nier vigoureusement les attentats commis, pour les imputer à d'autres, de façon à mieux sécuriser la survie du groupe, en le faisant passer pour un mouvement politique, non une formation militaire.
La grande majorité d'extrême gauche combattante italienne ne s'est pas trompée et s'en est inspirée, comme maître à penser. Il s'agit bien, en effet d'un maître à penser "terroriste" théoricien, qui continue à véhiculer le venin de la subversion, de la lutte armée. Le fait que les nazis l'aient alors épinglé, ne minimise en rien ses diatribes révolutionnaires, totalement antidémocratiques.
le citer comme référence ou modèle, il est vrai que cela donne quelques repères sur les affinités de celui qui produit les citations d'un tel personnage. Qui en l'occurrence n'a aucun lieu commun ni avec Voltaire, Rousseau, Saint Just, entre autres.
Écrit par : Jean | 04.01.2009
@ Denis 75
Inutile de me citer une source comme Contreinfo, qui en tant que source possède à mes yeux une crédibilité quasiment nulle. Citer le postier ou la buffète, aurait été malgré tout plus crédible et c'est pas peu dire.
Écrit par : Jean | 04.01.2009
A Denis75,
Permet moi de te tutoyer en bon camarade ( n'y vois aucune ironie, mais plutôt de la sympathie). Tu as le courage d'exposer entiérement ton point de vue, tu sais que ce sera long à lire mais tu oses. Je pense toujours que la séparation des deux Etats reste la meilleure des solutions, parce le sionisme d'en face à coutume de dire : "Les Juifs en Judée, les Arabes en Arabie".
Deuxièmement, des institutions amicales ( culturelles, cultuelles et sportives ), voire commerciale auraient pour vocation d'euthanasier l'idéal sioniste. En effet, certains rabbins s'insurgent contre la manipulation des sionistes tant du point de vue des données spirituelles que des données temporelles. Eh oui, sans les sionistes et les Juifs manipulés par eux, Arabes et Juifs s'entendent plutôt bien.
Si ce parti extremiste - qui fut d'ailleurs le premier a affirmer qu'il agissait au nom de Dieu - foutait le camp, alors ta solution initiale ( l'Etat fédéral ) conviendrait mieux.
Quant à l'Union Européenne, tu me comprendras vite ; "Vive l'Europe des peuples!".
Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec toi.
Écrit par : Long John Silver | 04.01.2009
@ Denis75.
Quant au Kosovo, c'est encore mieux, j'avais déjà repéré des conneries importantes, pour l'émission le dessous des cartes. Concernant le Kosovo, j'ai suivi ce secteur et sans vouloir exonérer les responsabilités des Serbes, je connais nombre d'incidences précises, qui ont opéré à base d'une propagande inouïe, avec des financements extérieurs très importants, sans même parler du soutien actif du SDA d'Izetbégovic pour créer un autre front. Les paquets de fric injectés dans ce but, en provenance des monarchies pétrolières, n'ont pas été destinés, à encourager la paix. La même chose se passe en Palestine. Et comme nos services, les services américains, sont parfaitement informés des incidences stratégiques que cela met en jeu. je n'en dirait pas plus sur le sujet.
Écrit par : Jean | 04.01.2009
Oui, la référence aux collabos...
Je veux ici aborder un aspect passé un peu inaperçu, le renforcement debut décembre 2008 des liens entre l'UE et Isarael, par le Conseil, et contre la volonté du parlement.
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2008/12/20/le-pari-israelien-de-l-union-europeenne_1133431_3218.html
Écrit par : gilles devers | 04.01.2009
Ah...nous y voilà...les "Incidences strategiques"??developpe s'il te plait tu en as trop dit ou pas assez??
Écrit par : kriptonite | 04.01.2009
@ Denis75.
Il faut décrypter avec d'autres clés les données stratégiques, 2009. Ce n'est pas avec la façon dont plusieurs raisonnent sur ce blog, que vous pouvez sérieusement comprendre ce qui se passe.
Écrit par : Jean | 04.01.2009
"Je vois que tout ce joli monde s'affole dès qu'on dit du mal du Hamas..."
Du Hamas ou de n'importe quelle autre "proto-organisation politique"(Denis75) palestinienne cher Fran.
Si vous affirmez que lesdites organisations (terroristes, politiques, parfois civiles) se déshonorent lorsqu'elles commettent des actes terroristes, alors nous sommes d'accord.
Si vous insinuez que TOUTES les organisations précitées - dans les commentaires et nombreux liens ci-dessus ("papiers" dépourvus d'objectivité : The Independent, Le Monde et des auteurs ou rédactions israéliens) - recherchent uniquement la guerre par des moyens terroristes, alors nous ne sommes plus d'accord. C'est aussi simple que ça.
Continuez à soutenir inconditionnellement les gouvernements israéliens passés et présent.
En attendant, je continuerai à sous-entendre que vous êtes partial, que vous tentez de dénigrer, de prendre à partie, de condamner pour "entente avec l'ennemi" tous ceux qui ne sont pas pro-israéliens - ou encore "que [vous avancez] n'importe quoi".
Pour conclure cet échange amical et qui sera resté courtois, je constate également "que tout ce joli monde s'affole dès qu'on dit du mal" d'Israël (la réciproque est donc vraie : 1 partout).
Mais bon, "Chacun jugera à leur juste valeur les propos de yesroll [de Fran, moi-même et tant d'autres], Gilles y compris je pense ».
Écrit par : Denis75 | 04.01.2009
Ca veut dire quoi ce laconique " Oui, la référence aux collabos... " ? Gilles...
Écrit par : Fran | 04.01.2009
A Jp2,
Je vais t'expliquer ce qu'est le Jihad et ensuite te dire ce que les musulmans modérés pensent du Hamas :
- Le jihad, que l'on a tendance à traduire de guerre sainte ( traduction qui pue la croisade ), est en fait une résistance à l'oppression. Il y a le Jihad majeur ( c'est-à-dire le plus important ) et le Jihad mineur ( le moins important ).
1- Le Jihad mineur est la résistance par le coeur et par la parole comme dire NON JE REFUSE DE ME SOUMETTRE A UN TEL REGIME BAFOUANT MES DROITS LES PLUS FONDAMENTAUX.
2- Le Jihad mineur est la résistance par l'acte, c'est-à-dire la riposte à une attaque ou à une oppression tellement insupportable qu'elle ménerait les musulmans à la mort ( tel un blocus ).
-Le Jihad est soit offensif, soit défensif :
Plus haut, je t'ai décris le Jihad défensif, c'est un droit qui s'apparente à de la légitime défense, aux contre-mesures ou résistance reconnues en général par toutes nations "civilisées" . C'est un droit noble. Envisage par exemple la résistance française sous Vichy ( n'y vois aucune analogie avec notre sujet ).
Le Jihad offensif est celui de l'attaque sans réponse aucune à une illégalité initiale. C'était celui des Ommeyades et des Abbassides par exemple, celui qui a mené l'islam jusqu'en Espagne et aux portes de l'Europe occidentale. Ce Jihad, d'après l'avis de certains penseurs musulmans ( Tariq Ramadan par exemple ) et quelques théologiens, doit être abandonné.
Ce que pensent du Hamas les musulmans modérés :
- Tout d'abord, sache que les musulmans modérés sont ceux qui respectent le Coran en tant que révélation divine et la Sunna en tant que tradition du prophète Muhammad.
- Ensuite, ces derniers pensent que le Hamas est un parti né de l'oppression, que son action est le cri désespéré d'un peuple souffrant. Ces musulmans modérés appouvent donc entièrement le Hamas en tant que résistant face à l'oppression.
- Ce que les musulmans modérés condamnent de la part du Hamas, c'est de verser le sang de certains de leurs frères du Fatah par exemple. Ils leur repprochent également les dissidences tragiques au sein de leur communauté.
Donc :
- Le hamas est soutenu par les musulmans modérés du monde entier parce que leur action se situe dans le cadre d'un Jihad défensif.
- Ce Jihad a été déclaré de défensif de la part de ces musulmans modérés au regard du blocus duquel souffrent toujours les Gazaouis et de l'injustice avec laquelle ils ont été frappés.
J'espère que ces éclaircissement te permettra de mieux comprendre ce qu'est le Jihad. L'erreur serait de mystifier ce concept et d'en faire la chose horrible qu'on voit sur TF.. ou que l'on a vu le 11 septembre.
Une dernière chose, ce concept est très important pour les musulmans modérés, le Jihad fait partie intégrante de leur vie. Tous les jours c'est un Jihad du quotidien qui les anime. Ainsi les opposer aux extrémistes sur ce point serait ne pas les comprendre et entraver toute forme de dialogue constructif.
Écrit par : Long John Silver | 04.01.2009
@ kriptonite,
Tu es assez futée, pour découvrir par toi même de quoi je parle. Le monde de 2009, ne sera plus celui qu'il était fin 2008.
L'objectif d'Israël, n'est pas le Hamas....
Les Américains sont parfaitement en phase, semblerait-il.
Écrit par : Jean | 04.01.2009
Denis de Paris tu connais mal le Hamas on dirait.
Écrit par : Fran | 04.01.2009
@ Long John Silver,
Jes explications sur le Jihad, sont excellentes et justes. Sauf que la classification ne s'érrête pas là. C'est bien de parler des Musulmans modérés. Mais le Hamas, n'appartient juste pas à cette catégorie. Il procède de ce qu'on nomme les islamistes. Et là tu peux demander tous les spécialistes, ils nient catégoriquement le terme d'islamistes modérés. Parmi les Islamistes on ne trouve que des intégristes, qui sont à l'opposé de tout Musuman modéré.
Alors pour résumer, demander à un Musulman modéré ce qu'il pense des islamistes, je suis au regret de devoir contrer ta désinformation galopante sur ce point : ils n'en pensent rien de bien, car il n'y a incompatibilité totale entre les deux options.
Écrit par : Jean | 04.01.2009
Il faudrait que certains ici arretent de traiter le blog comme espace pour inities, genre clin d'oeil mon coco tu sais bien de quoi je parle mais je n'en dirai pas plus. C'est vraiment insultant pour le reste des lecteurs qui essayent de suivre et de comprendre et qui ne sont pas forcement inities ou aussi bien (ou mal) informes que. Soit on revele ce que l'on sait ou on se tait.
Écrit par : anna donskoy | 04.01.2009
CV du Hamas, si cher à certains
1994
6 avril: opération-kamikaze à la voiture piégée à Afoula : 8 morts, 44 blessés
13 avril: opération-kamikaze dans un autobus à Hadera : 5 morts
19 octobre: opération-kamikaze dans l’autobus n° 5 rue Dizengoff à Tel-Aviv : 22 morts
11 novembre : opération-kamikaze au point de passage de Netzarim : 3 morts
1995
22 janvier double opération près de Netanya, qui fait 19 morts ; c'est la première opération réalisée conjointement par le Hamas et le Jihad islamique
9 avril: opération-kamikaze dans l'autobus n°36 d'Egged : 9 morts, 50 blessés
24 juillet: opération-kamikaze dans l'autobus n°20 de Ramat-Gan : 6 morts, 30 blessés
21 août: une femme kamikaze se fait exploser dans l'autobus n°26 à Jérusalem : 4 morts, plus de 100 blessés
1996
25 février: opération-kamikaze à la gare routière d'Ashquelon : 1 mort
25 février : Premier attentat kamikaze touchant le bus n° 18 à Jérusalem : 26 morts et 80 blessés
3 mars : Second attentat kamikaze touchant le bus n° 18 à Jérusalem : 19 morts et 7 blessés
4 mars : attentat kamikaze durant les festivités de Pourim au Centre Dizengoff de Tel Aviv : 14 morts et 130 blessés, dont de nombreux enfants déguisés pour la fête
1997
21 mars : attentat-kamikaze au café Appropo, à Tel Aviv : 3 morts
30 juillet : attentat-kamikaze au marché Mahane Yehuda, à Jérusalem ; 16 morts et 178 blessés
4 septembre : trois kamikazes se font exploser simultanément dans la rue piétonne Ben Yehouda, à Jérusalem ; 7 morts (dont les terroristes) et de nombreux blessés
2001
1er juin: opération-kamikaze devant une discothèque à Tel-Aviv ; 21 morts et 120 blessés
9 août: opération-kamikaze à la pizzeria Sbarro, à Jérusalem ; 15 morts et 107 blessés
1er décembre: double opération-kamikaze rue Ben Yehuda à Jérusalem ; 11 morts, 180 blessés
2 décembre: opération-kamikaze dans le bus n° 16 à Haïfa; 15 morts et 40 blessés
2002
27 mars: attentat-suicide dans la salle à manger de l'hôtel Park de Netanya, où 250 personnes dînaient à l’occasion de Pessah (Pâque juive) ; 30 morts et 140 blessés ; de nombreuses victimes étaient des survivants de la Shoah
31 mars: opération-kamikaze à Haïfa ; 15 morts, 40 blessés
10 avril: opération-kamikaze dans un car ; 8 morts, 22 blessés
7 mai: opération-kamikaze à Rishon LeZion, dans une salle de billard ; 15 morts, 55 blessés
19 mai: opération-kamikaze dans la bande de Gaza ; 3 morts, 59 blessés
8 juin: opération commando à Karmei Tzur ; 2 morts, dont une femme soldate
18 juin: opération-kamikaze dans un bus à Jérusalem ; 19 morts, 74 blessés
16 juillet: opération-kamikaze dans le bus 189 Immanuel - Bnei Brak : 9 morts
31 juillet: opération-kamikaze à la cafétéria de l’Université Hébraïque de Jérusalem ; 9 morts, et 85 blessés
4 août: opération-kamikaze à la gare routière de Meron, dans le nord d'Israël ; 9 morts ; le terroriste possédait la nationalité israélienne
19 septembre: un kamikaze se fait exploser devant la Grande Synagogue de Tel Aviv : 6 morts
21 novembre: opération-kamikaze dans un bus bondé au cœur de Jérusalem sur la ligne 20 ; bilan : 11 morts et plus de 50 blessés
2003
5 mars: opération-kamikaze dans un bus allant à l’université de Haïfa ; 16 morts, 55 blessés
30 avril: quelques heures après la nomination de Mahmoud Abbas comme Premier ministre palestinien, opération-kamikaze à Tel-Aviv, au café Mike’s Place : 3 morts (dont la Franco-Israelienne Caroline Hass) et 60 blessés
11 juillet: opération-kamikaze dans le bus n°14 à Jérusalem : 17 morts
19 août: un palestinien, prêcheur dans une mosquée de Hébron, se fait exploser dans un bus rempli d'enfants retournant du Kotel; le kamikaze était déguisé en Juif religieux et avait rempli sa bombe de billes de métal pour causer le maximum de victimes : 23 morts et 130 blessés
2004
14 mars: opération-kamikaze près du port d'Ashdod : 10 morts ; opération menéé conjointement avec les Brigades des martyrs d'Al-Aqsa du Fatah
31 août: double opération-kamikaze dans deux bus à Beer Sheva ; 16 morts, 100 blessés
Source : Wikipedia
Écrit par : Bravo | 04.01.2009
Associer Israel à l'Union Européenne, c'est proprement scandaleux. Nous n'avons rien à faire avec un état qui viole le droit international, qui ne respecte pas les droits de l'homme et commet des crimes de guerre.
L'agression barbare des sionistes sur Gaza est en train d'unifier la résistance palestinienne; Mahmoud Abbas ne pourra plus offrir ses services complaisants à cet état terroriste.
L'apartheid est tombé en Afrique du Sud, il finira bien par tomber aussi en Palestine.
Écrit par : Mathaf Hacker | 04.01.2009
Meilleurs Voeux, Anna
Écrit par : Jean | 04.01.2009
Denis75,
C'est pour cela que ce débat me dérange. Je déplore la partialité ambiante autour de ce billet.
Lamentation : O, qu'il eût été bon que tous ces cerveaux se réunissent autour de ce blog afin de prouver, malgré toutes les dissidences, qu'un compromis, voire un consensus, pouvait être trouvé!...
Difficile de garder son calme on dirait, malgré nos bonnes intentions du début : J'ai donné mon point de vue, Mathaf, Denis75 vers lesquels je me rapproche ont donné le leur. Jean, Fran, Jp2 ont fait de même également. Ensuite les jugements de valeur et les condamnations sommaires de l'autre sans justification aucune ont fusées...
Je persiste donc à dire que le Droit doit retrouver sa prédominence dans ce conflit. Pour plus détail, relisez les commentaires de Denis75 et de Maître Devers.
Les sionistes ont une énorme part de responsabilité dans ce qui se passe en ce moment, mais les Etats arabes n'en sont pas exempts eux non plus. En cela, je reproche à certains de ne pas avoir fais un pas - ne serait-ce timide - pour dénoncer les crimes. Et puis, jamais Israel ne sera considéré comme elle le souhaiterait si elle n'avoue pas ses torts.
Pour réhabiliter Napoléon III, il a fallu dire ce qu'il a fait de plus mauvais. Cette méthode vaut pour tous les personnages... et pour tous les Etats.
Écrit par : John Long Silver | 04.01.2009
Quelle belle pirouette justement. Tes développements sont forts intéressants Jean.
Mais, tu prêches un converti : les Musulmans sont nos ennemis, ils représentent l’axe du mal et tout ça… Je sais, merci, on nous a tellement bourré le crâne que bon.
Encore une fois, j’essayais d’expliquer que j’avais cité Gramsci juste parce que cette citation (sorti de tout contexte idéologique ou partisan) me paraissait subtile, intéressante, peut-être constructive. Pessimisme de la raison (tout porte à croire que ce sera dur, long, extrêmement douloureux pour Israël et Palestine) mais optimisme de la volonté (oui c’est possible).
Une belle pirouette, car insinuer que j’aurais des affinités avec le penseur révolutionnaire Gramsci puis opposer frontalement ce dernier aux penseurs Modernes qui ont favorisé la chute des monarchies absolutistes dans toute l’Europe et, donc, les Révolutions européennes (Voltaire, Rousseau, St-Just, Robespierre, Marat, Danton, Des Moulins, Babeuf, et tous les autres « révolutionnaires » au sens large : Hugo, Gambetta, Clemenceau, Blum… Je continue ?)… Voilà une belle tautologie sophiste ou je ne m’y connais pas.
Je préfère ne pas faire allusion au paragraphe situé juste au-dessus… Sinon, nous allons nous renvoyer a balle pendant des heures : et Napoléon Bonaparte, que dire de Robespierre - justement - ; Franco, Salazar, Mussolini, Pinochet et Hitler ; et Mao ou encore Lénine, Staline… Et Alvaro Úribe… etc. etc… Concernant les doctrines d’extrême gauche ou d’extrême droite ou toutes les autres, j’ai déjà fait mon choix : le socialisme.
Considéré pendant plus de un siècle (quasiment un siècle et demi) comme une doctrine dangereuse, révolutionnaire, extrêmement subversive, internationaliste de surcroît et qui aboutirait à l’extermination de tous les individus libres et égaux de nos belles démocraties (ça y est, le mot est lâché), le socialisme me convient parfaitement.
Pour la source « contreinfo », vous avez peut-être omis de cliquer dessus. Sinon, vous auriez aperçu que les pages contenaient des textes de « papiers » indépendants (The Independent ; une chronique de Uri Avnery parue dans Gush Shalom… Hooo je sais, des feuilles de chou très subjectives et ignorantes des données stratégiques que seuls de grands manitous peuvent entre apercevoir du haut de leur tour d’ivoire)
Et oui, pour le Kosovo, ça va j’ai compris… Vous autres, vous avez tous compris et tout lu. Nous autres qui défendons le droit d’un peuple à l’autodétermination nous ne savons pas raisonner. J’ai compris votre point de vue : quel que soit le référentiel spatio-temporel, les Musulmans doivent être amadoués avec des bâtons et récompensés par des nonos.
Restons-en là,
Sincèrement,
Écrit par : Denis75 | 04.01.2009
L'UE dont les casques bleus ont laissé des milliers de musulmans se faire massacrer à Srebrenica, c'est sûr qu'on a des leçons à donner.
Écrit par : Fran | 04.01.2009
Fran,
Caramba encore raté ! C'était l'Otan, pas l'UE ni les casques bleus. Il y avait bien quelques marchands de glace qui devaient venir de l'OSCE.
Écrit par : Mathaf Hacker | 04.01.2009
J'ai eu formule maladroite, en fait je veux dire que dans des situations d'occupation, de résistance et de collaboration, des règlements de comptes sont à la fois inévitables, parfois compréhensibles, d'autres fois carrément sordides et de toutes façons déplorables du point de vue moral.
Écrit par : yesroll | 04.01.2009
Certaines choses peuvent être éventuellement écrites, par mel et encore, mais pas sur un tel blog, lu par trop de monde.
Tout et n'importe quoi, ne peut pas être développé, notamment quand on a signé avant de quitter un engagement, qui pourrait le cas échéant, exposer à des mesures de représailles. Bon, là il y a prescription, pour certains dossiers seulement, pas pour la plupart toujours d'actualité.
En revanche il suffit de s'informer régulièrement et chacun peut se forger sa propre synthèse, en exploitant objectivement les informations disponibles. Pour cela nul besoin d'être expert, il suffit de caler en automatique quelques moteurs de recherche, avec les bons mots clés. D'ailleurs, Kriptonite a démontré, qu'elle possède d'excellentes dispositions en la matière, comme d'autres chercheurs également, pour ne pas les citer.
J'ai déjà donné les grandes lignes sur ce blog et d'autres, quant aux tendances stratégiques, qui prolongent la doctrine définie par W dès 2002. Elles sont entrées en phase d'évolution récente et même d'accélération. Obama, sur ce plan, maintiendra fermement le cap.
Écrit par : Jean | 04.01.2009
Il y a un espoir que la rue arabe oblige Mubarak à ouvrir le passage de Rafah....
Écrit par : Mathaf Hacker | 04.01.2009
Non décidément nous ne sommes pas faits pour nous entendre , la danse du serpent c'est pas pour nous ....
Long John Silver inutile de nous raconter des sornettes .... nous , nous ne sommes plus au moyen age et notre esprit ne réagit pas comme celui de ces pauvres Palestiniens embrigadés!
Vous devez bien vous marrer , vous les intégristes de voir ces européens et même parfois ces israéliens modérés s'offusquer .... pour peu vous pourriez les embrigader pour se faire exploser ....
Écrit par : jp2 | 04.01.2009
Oui c'était le forpronu, et des casques bleux néerlandais, le général qui disait " on ne vous abandonnera pas "était français, me souviens plus son nom mais je peux le retrouver, il pleurait en en reparlant...
Peu importe le passif des pays de l'UE toi tu veux esseuler Israël, la paix ne t'interesse pas dans ce secteur, c'est du sang israélien que tu attends.
Vivement l'appication de la charia dans toute la palestine hein...
Écrit par : Fran | 04.01.2009
Jean,
Tu oublies que la doctrine Bush s'est vautrée en Géorgie, avec les conséquences que l'on connait. Pour faire vite : changement de donne spectaculaire dans le Sud Caucase et le Moyen-Orient, distanciation de la Turquie, réarmement de la Syrie, rapprochement Iran-Russie.
Écrit par : Mathaf Hacker | 04.01.2009
A Jean,
D'un point de vue journalistique "islamistes"=terroristes. Pour les Musulmans modérés, terroristes=terroristes.
D'un point de vue scientifique, la classification s'arrête à ce que j'ai énoncé.
Les spécialistes doivent faire une erreur. Parmi les "islamistes" il y a ceux qui aimeraient faire de la politique avec les valeurs islamiques.
Regarde au Maroc par exemple, regarde aussi en Egypte. Toufefois certains gouvernements corrompus en place refusent de voir la réalité en face. Ils savent qu'en ce faisant, ils radicalisent une jeunesse... et lui fait dire ce qu'elle ne pensait pas auparavant. Le cercle vicieux de la corruption qui pourrit sa population.
Sache qu'un Musulman modéré tient en aversion la politique conduite dans beaucoup de pays arabes, comme d'antan au sujet des Talibans... Ils sont raisonnables ces Musulmans modérés.
D'ailleurs, ces islamistes dont je te parle ressemblent initialement aux démocrates-chrétiens que nous connaissons dans nos pays européens.
Désinformation ce que je dis à propos du Jihad ? Je ne réponds même pas, sache que des milliers de Musulmans acquiessent à ce sujet. Je te propose de faire le tour du monde arabe et occidental, ou, si tu manques d'ambitions, le tour des mosquées d'Europe, ou alors de France, voire, de t'intéresser aux instances représentatives musulmanes majeures ( CFCM, UOIF )... Eh oui, ce que j'ai dit à propos du Jihad est un constat. Après chacun en fait ce qu'il veut : Discuter ou ignorer, débattre ou insulter.
En tout cas, ravi que tu aie retrouvé ta courtoisie.
P.S : Peux-tu me citer ces spécialistes que je les montre aux Musulmans modérés ?
Écrit par : John Long Silver | 04.01.2009
Fran,
Tu dois penser au Général Morillon peut-être... C'est encore les musulmans qui se sont fait tailler. Ce que j'attends d'Israêl, c'est quelle respecte le droit. Tu gallèges un peu quand tu parles de sang.
Écrit par : Mathaf Hacker | 04.01.2009
Anna, je te prie de m'excuser. "Vive l'Europe des peuples!" est une citation de Victor Hugo extraite Des Misérables ( le livre monstre). Elle est dite par un compagnon d'Enjolras après que l'insurrection qu'il a mené contre le pouvoir en place sombra dans la débâcle.
Elle montre l'attachement de l'auteur à la construction européenne dans une optique sensiblement différente de celle que connaît l'Union européenne. A nuancer, vu qu'on est 27 désormais.
Cette citation à été à tort utilisée par les anarchistes, jusqu'à ce que certains partisans dirent qu'Hugo était un anarchiste.
Passe un agréable moment sur ce blog. Le vieux pirate ( même si je suis encore tout jeune lol ).
Écrit par : Long John Silver | 04.01.2009
@ Denis 75
La repirouette est pire que la précédente. J'ai d'excellents amis musulmans, dont des officiers, avec lesquels j'ai gardé d'étroits contacts. J'en ai même invités plusieurs à titre personnel, à mon domicile. J'ai travaillé avec d'autres de différents niveaux sociaux, avec lesquels je me suis parfaitement bien entendu et même actuellement, j'ai des relations proches avec des jeunes. Alors la digression, qui consiste à me faire passer pour un débile, ça ne fonctionne pas.
Quand je parle de donne stratégique ou du Hamas, je propose mon analyse, qui plaît ou pas. Je sais parfaitement quelle est la situation extrême à Gaza ou même en Cisjordanie. La responsabilité israélienne est clairement établie. Et alors, ils ne sont pas seuls responsables, de cinquante ans d'affrontement, d'incompréhension et d'échecs
diplomatiques, coincés dans la nasse de considérations stratégiques, d'abord du temps de la guerre froide et plus récemment, des luttes d'influence pour l'accès à l'or noir.
On ne cite jamais les contrats, signés par les Chinois avec les Iraniens, jusqu'en 2029, ni la nature des contreparties obtenues. Les Russes également ont des intérêts pas minces dans la zone, les Etats-Unis, on avait déjà deviné. Les autres Asiatiques tissent patiemment leur toile dans la zone.
Dans cet environnement concurrentiel, l'Iran cherche à se positionner comme puissance régionale, pour supplanter les Monarchie pétrolières. La poursuite de ses gesticulations nucléaires et ses diatribes à l'égard d'Israêl, contribuent à développer un contexte de stress politique, pour l'ensemble de la zone en crise.
Le premier maillon à payer les pots cassés, est le Hamas. J'ai dit que le Hezbolah, serait en ligne de mire. Si les militaires et le pouvoir libanais, n'arrivaient pas à le contrôler le Liban aura de gros soucis. A voir, comment l'Iran va pousser à la roue. A observer l'inquiétude des syriens, toutes les folies restent envisageables.
Je parle d'analyse, basée sur des faits. Je n'ai aucun préjugé à l'égard des Musulmans ou d'autre ethnie ou religion. Ceux qui sous-entendraient le contraire, ne brassent que du vent.
Écrit par : Jean | 04.01.2009
@Mathaf
Le respect du droit c'est bilatéral. Dès lors tout est possible.
Écrit par : Fran | 04.01.2009
Fran,
Srebrenica, c'est l'ONU, pas l'UE.
Écrit par : Jean | 04.01.2009
Fran,
Permet-moi de te dire ce qu'est la Chari'a et ce qu'elle représente pour un Musulman modéré :
- La Chari'a est l'ensemble juridique, dans toutes ses composantes ( jurisprudence, fondements de la jurisprudence, versets, exégèse, rappel, avis, consensus, etc...), qui régit le Droit islamique. Par conséquent elle comprend également le Droit pénal musulman ( qui pourrait être réformé s'il y a consensus, c'est-à-dire quasi-unanimité des Savants ).
- La Chari'a est l'essence même dans laquelle puise un Musulman modéré. Par exemple pour les actes de commerce, pour le comportement envers autrui ( qui doit toujours être juste et agréable ).
Donc :
1- La Chari'a fait partie de la vie du Musulman modéré, sans elle "point de salut".
2- Jamais tu ne pourras discuter convenablement avec un Musulmans modéré si tu dénigres la Chari'a.
Tu faisais certainement réference aux lapidations et aux mains coupées lorsque tu as ironiser sur l'application de la Chari'a en Palestine. J'espère t'avoir convaincu que la Chari'a ce n'était pas cela.
Écrit par : Long John Silver | 04.01.2009
Mon cher monsieur Devers, toute guerre est un crime.
Je vous défie de faire une guerre avec des moyens modernes sans faire un crime de guerre par jour voire par minutes.
Dans des sociétés urbanisées à outrance, la population civile est par essence directement liée aux évenements surtout quand les combattants se protègent derrière elle et se fondent en elle ou quand ils émanent directement d'elle. C'est le problème des armées organisées devant une guérilla.
Toutes les armées qui se sont engagées dans un conflit depuis 45 ont participé ou organisé des crimes de guerre. Toute opération militaire qui fait appel aux moyens aériens, à l'artillerie, aux blindés crée une situation d'où nécessairement le crimes de guerre surgira. Ceux-ci sont intrinséques à la notion de guerre moderne.
Tous les conflits nous ont appris qu'atteindre la population civile est l'objectif principal de la guerre.
Vous voulez réprimer les crime de cette nature, c'est simplement le droit du vainqueur. Après tout, bombarder les cités allemandes de Cologne et de Dresde étaient d'authentiques crimes de guerre et pourtant je n'ai pas entendu dire que les généraux et les équipages de bombardiers aient été poursuivis.
L'application de ce droit est une ultime avanie réservée aux vaincus.
Écrit par : segil | 04.01.2009
@ Fran,
En 1995, c'est couleur verte, opération de l'Otan, mais sous couvert de l'ONU.
Tu réfères à Morillon, mais ta citation remonte à quelques années auparavant. Cela dit, en 95, il disposait également des pouvoirs importants à Paris et s'il avait tapé sur la table, il y aurait certainement eu du mouvement. Je ne développe pas plus, sinon je m'égare.
Écrit par : Jean | 04.01.2009
oui Mathaf,
Mais théorie un peu simpliste tout de même
Écrit par : Jean | 04.01.2009
Long John je connais des musulmans modérés et aucun d'entre eux ne veut d'une république islamique et de dirigeants ayant peur des femmes et la liberté qui peut être la leur. Alors dis-moi si ce sont des mauvais musulmans que je le leur dise...
Écrit par : Fran | 04.01.2009
Quand je parle de spécialistes, il s'agit de personnes cultivées, qui parlent couramment l'arabe et qui ont eu des postes de haut niveau, tels par exemples ceux d'attaché militaire ou diplomatiques.
Oui, effectivement le Maroc et l'Egype, sont actuellement d'excellents exemples. Observes bien l'évolution dans les prochains mois....
Écrit par : Jean | 04.01.2009
Tu me dis que tu n'as aucun préjugé sur les Musulmans, eh bien Jean sache que je te crois sur parole, et que j'en suis véritablement réjouis! Et jamais je ne soutiendrai le contraire.
Je vais te dire, les seuls officiers Musulmans que je connaisse sont des corrompus ( vois ce que j'ai dit plus haut, en plus de la raison je le dis avec les tripes ).
Les gesticulations de l'Iran m'inquiètent également.
Ce qui m'attriste, c'est ce que subit la population Gazaouis en ces moments terribles. Je vais te le dire, j'en pleure. Tout comme je pleure de ce qui se passe au Darfour. Pour le reste des atrocités, j'étais trop jeune pour savoir qu'ils se sont produits.
D'ailleurs, je n'ai nullement dit que ton analyse était à chier. Ce que je t'ai reproché, c'est d'éluder des points du problème sans aucune justification, et en insultant de surcroît.
Je vais même te dire, ton dernier commentaire m'a vraiment paru analyser la situation objectivement. C'est dommage qu'auparavant tu réfutais les autres idées comme si elles ne valaient rien.
J'aurais aimé discuter avec toi, vraiment. Tu me diras, sur ce point, je me laisse trop influencé par Socrate.
Écrit par : LOng John Silver | 04.01.2009
Réponse très ponctuelle.
"Ca veut dire quoi ce laconique " Oui, la référence aux collabos... " ? Gilles..."
Dans une discussion complexe, il me semble préférable d'éviter ce mot, ... ou de franchement expliciter.
Écrit par : gilles devers | 04.01.2009
Fran,
A ta question, un Musulman modéré réciterait ce verset : " point de contrainte en religion".
Un Musulman modéré te dira également : " Je ne réponds pas à ta question, je ne suis pas digne de juger" ( cf la hantise du Musulman modéré de juger autrui sur ses valeurs personnelles ).
" Vérité au-deça des Pyrénées, erreur au-dela " ( Pascal ) : La population égyptienne a droit de vouloir un Etat islamique, qui lui, ne tuerait ni femme ni enfant ( en opposition au régime taliban ).
Je vais même t'avouer une chose, le Coran - Constitution des Etats islamique - a même le potentiel pour adopter le libéralisme comme philosophie.
Si ce que je disais était mensonge, je t'affirme que tout Musulman modéré européen se sentirait affreuseument mal en Europe... Médite là-dessus.
Écrit par : Long John Silver | 04.01.2009
"Je vais te dire, les seuls officiers Musulmans que je connaisse sont des corrompus "
Avec des généralités de ce style, tu démontres si besoin était, ce qui n'était plus nécessaire de CQFD
Écrit par : Jean | 04.01.2009
Si il y a le(s) Jihad et la Charia il y a aussi l'Ijtihad (en bref la Raison).
Au Liban sous l'égide du Qatar une crise inter-ethnique, clanique, religieuse, politique a pu trouver une solution.
Il faut comme condition à une paix possible que les palestiniens fédèrent leurs forces, qu'ils n'exhibent plus leurs dissensions, que leur diaspora joue le jeu, qu'ils créent des relais, des lobbies, et que les pays arabes cessent de les instrumentaliser.
C'est un résumé d'une communication d'un responsable des EAU (Emirats arabes unis) que j'ai lue sur le site du Matin.dz
Pour celles et ceux qui utilisent des moteurs de recherche, pensez à utiliser des orthographes différentes, ainsi Ghaza et Gaza renvoient des liens différents.
Écrit par : yesroll | 04.01.2009
Bon comme je n'y comprend rien...voilà le peu que mon cerveau a pu analyser:
Israel defend ses interets,mais plus encore les interets US et UE....il est le gendarme de la region et du moyen orient,Busch s'est contente de dire attention aux civils,l'UE eleve sa voie si timidement qu'on l'entend a peine,il faut donner a Israel ce qu'il demande si on veus s'assurer d'avoir toujours un controle sur le moyen orient,Israel sait que les USA et UE n'interviendront pas directement sur le conflit car ils sont indispensables a la strategie Busch et aux interets UE....c'est pour ca qu'ils bafouent le DI et qu'ils l'ont toujour baffoue fort du soutient non dit des pays allies(la visite de Livni a l'Elysee n'avait pour but a mon avis que de permettre avec la permission de cette derniere qu'a donner un alibi a la france pour la condamnation qu'elle serait amener a faire de l'invasion de Gaza),et maintenant il faut aller vite et embrasser le moyen orient avant qu'Obama ne soit investi et le mettre ainsi au pied du mur ......je ne pense pas qu'Obama poursuivra la ligne de Busch et son silence sur les evenements est a mon sens de mauvaise augure pour ceux qui pensent qu'il se rangera automatiquement du cote d'Israel,il se positionnera a mon avis entre les deux et il forcera Israel a adopter la resolution de 1967.Obama n'est pas Napoleon....c'est Salomon!!
Écrit par : kriptonite | 04.01.2009
Le droit de la guerre, dernière avanie des vaincus… et donc aussi dernière lubie des juristes fatigués.
Non.
Tout droit international est d’application complexe, mais ça n’empêche pas de chercher à la construire tous les jours. Certes, ce n’est pas parce qu’il est écrit dans le traité que « … » que ça devient application dès le lendemain. Merci je m’en étais aperçu.
Il y a peu de domaines où le droit tutoie autant la politique, et il faut clairement assumer que le droit est un aiguillon de la politique, et non sa résultante.
Après, ça permet tout de même de dire un certain nombre de choses. Ca ne résout rien, mais ça peut aider dans un contexte difficile à avancer.
Ca me permet de dire que :
Le Hamas n’a pas pris le pouvoir, mais a gagné des élections, et que ces élections répondaient aux critères de sérieux.
Le Hamas ne respecte pas les libertés dans les territoires qu’il contrôle, notamment par l’usage de la torture, et s’est illustré plus d’une fois dans des actes terroristes, condamnés par toutes les législations et le droit international.
L’appropriation des terres dans des territoires occupés, l’implantation d’habitation et le déplacement de la population sui y résidait est un crime de guerre.
La légitime défense d’un Etat, reconnue par la charte de l’ONU, ne signifie pas rendre coup pour coup, mais faire usage de la force aux fins de résoudre l’agression.
La disproportion dans l’usage de la force, avec atteinte des populations civiles et destructions de leurs biens, est un crime de guerre. 500 morts d’un coté, 5 de l’autres, ça ne peut jamais passer.
Un gouvernement démissionnaire pour cause de corruption qui enclenche un guerre, ça ne s’est jamais.
Israël reste sur des terres qui ne lui appartiennent pas, et que la communauté internationale ne lui reconnait pas.
Écrit par : gilles devers | 04.01.2009
Sur la question du droit il n'y a pas qu'ici que le droit international est invoqué.
Extrait d'un article en ligne de La Tribune www.latribune-online.com (presse économique algérienne)
"Hosni Moubarak, objet de critiques acerbes depuis sa décision de fermer ses frontières à des Palestiniens meurtris, s’est senti obligé hier de se justifier. Accusant le Hamas de vouloir accaparer le terminal de Rafah, le président égyptien, dans une déclaration à la télévision égyptienne, a expliqué qu’aucune aide humanitaire ne peut transiter par le terminal de Rafah sans être contrôlée par Israël, la puissance colonisatrice qui domine le territoire. Se voulant convaincant, Hosni Moubarak, qui a rappelé le soutien de son pays à la cause palestinienne depuis 1948, a dit : «Le terminal de Rafah est ouvert pour le passage des individus dans le cadre d’une coordination avec Israël qui le surveille avec des caméras et des contrôleurs.»
Même si Hamas a démenti les déclarations du président Moubarak, ce n’est pas tant sa réaction qui est la plus importante.
C’est plutôt celle émanant d’un homme de loi égyptien qui met à nu les justifications du président Moubarak. Ahmed Mekki, le vice-président de la Cour de cassation égyptienne, qui a contredit son chef d’Etat, a déclaré : «Je n’ai fait que dire le droit. Le président Moubarak a fait des déclarations politiques qui obéissent à d’autres principes que ceux des lois. Ses déclarations sont imposées par des impératifs politiques qui mettent l’Egypte dans l’incapacité de prendre une position ferme face à Israël, et cela à cause de conjonctures politique, économique, militaire et internationale spécifiques, ainsi que certaines pressions.»
Revenant au droit, Ahmed Mekki a expliqué que si le colonisateur avait un droit de regard sur les produits qui transitent par le terminal de Rafah, cela s’accorde à lui reconnaître une légitimité : «Le colonisateur n’a pas de droits et il est considéré dans la loi internationale comme un criminel qu’il faut combattre». Sans détour, le vice-président de la Cour de cassation a assuré que l’Egypte doit ouvrir le terminal de Rafah. «Un côté du terminal est sous l’autorité égyptienne et l’Egypte n’est pas soumise aux “accords des terminaux” signé entre Israël et l’Autorité palestinienne. Le terminal du côté égyptien est exclusivement égyptien comme il est exclusivement palestinien de l’autre côté. De plus, le droit international inclut l’obligation de l’acheminement de l’aide humanitaire dans le cas précis où Israël soumet la bande de Ghaza à un embargo.»
Écrit par : yesroll | 04.01.2009
Fran,
J'oubliais : c'est la deuxième fois qu'Israel détruit les infrastuctures de Gaza qui sont financées à 80% par l'UE, avec une joie non-dissimulée. Et on va associer cette bande de @&##&# à l'Union Européenne. Honte à Kouchner !
Écrit par : Mathaf Hacker | 04.01.2009
@ Mathaf
Kouchner vient de déclarer qu'il fallait parler avec le Hamas et évoque l'entrée en lices diplomatiques de la Russie. Un peu évasif sur les sanctions par contre...
Écrit par : yesroll | 04.01.2009
yesroll,
C'est heureux, il du se prendre une droite de Guéant. Le problème c'est que Kouchner est tricard en Russie, alors il va se prendre une gauche. LOL
Écrit par : Mathaf Hacker | 04.01.2009
Ca y est ; plus de 400 commentaires… Preuve s’il en est que ce billet dérange. « Excellent » Maître Devers. En effet « le droit est utile quand il devient gênant » (Doyen G. Vedel).
@ anna donskoy : oui anna, tu as parfaitement raison.
d'ailleurs, @ Fran : vas-y argumente, explicite. Je "connais mal le Hamas on dirait"... Mais, argumente au lieu de balayer d'un revers de la main mes propos. Parce que même-moi je ne sais pas de quoi tu parles : leur pseudo-volonté à négocier une paix durable ? Leur mauvaise volonté affichée de s'acoquiner avec les membres du Fatah ? Ma supposition selon laquelle le Hamas serait enclin à négocier afin d’obtenir la création d’un Etat palestinien ? Les liens entre Abbas et Israël ?
@ Jean, de même !
J’ai lu le dernier commentaire et ça relève le ton (donc je gomme). Et non je ne cherchais pas à vous faire passer pour un débile profond.
La responsabilité israélienne est clairement établie et ils ne sont pas les seuls responsables : OK. Je suis conscient que la donne géopolitique a profondément évolué depuis la chute du mur de Berlin, OK ; et alors… Un monde de « concurrence libre et parfaite » est en train de s’articuler, il est à portée de main après plus d’un demi-siècle d’efforts.
Vous parlez d’analyse basée sur des faits, mais nous ne pouvons pas accepter qu’un État ou une clique d’États préservent leurs intérêts en massacrant des humains. Si ?
Les remontrances adressées à tous les pays arabes - parfois les guerres menées - depuis un demi siècle en sont également la preuve. Vous affirmez que l’Iran, le Liban, les Russes et la Chine peuvent à eux seuls contrôler et gérer les problèmes, les données de tout ce foutoir. Là je ne suis plus d’accord.
Le fait est que c’est Israël qui domine militairement la région. Avec leurs alliés, les Israéliens pourraient tout à fait parvenir à une paix. Et tant mieux si l’Islam n’est pas le problème pour vous (j’ai dit « le », pas « un »). Et oui, j’avoue que j’aime bien faire des pirouettes moi aussi. Un reliquat de ma pratique de la gymnastique aux agrès - en tâchant de ne jamais me contredire et de ne point user du sophisme (c’est la règle ; comme toute règle elle connaît une ou des exceptions).
Je vous cite : « C'est bien de parler des Musulmans modérés. Mais le Hamas, n'appartient juste pas à cette catégorie. »
Abbas (psdt du Hamas) ne se courbe donc pas devant Israël quitte à s’exposer vis-à-vis de certains de ses soutiens ?
Tous les « affiliés » du Hamas sont-ils des extrémistes ? N’y a-t-il pas une bonne proportion d’honnêtes gens, de bonnes volontés de part et d’autre ? (Entre les électeurs passifs, ou actifs - c.à.d militants -, dirigeants, fonctionnaires informels et combattants terroristes, il s’agit de nuancer vos propos. Ou alors vous définissez, distinguez, nuancez, problématisez, confrontez, puis, enfin, vous émettez une conclusion - comme un scientifique. Et je sais qu’il faut être rapide sur un blog, mais bon les amalgames, équivoques et l’aveuglement de certains finiront par nous lasser si vous ne vous astreignez pas à développer vos thèses, à les défendre sans vous montrez méprisant ou intellectuellement supérieur… Bref, sans « botter en touche »).
Jean : « Incidences stratégiques… » Allez-y, dites-en plus !
@ Sir Long Silver,
Nous sommes d’accord sur presque tout.
Écrit par : Denis75 | 04.01.2009
A l'Onu, l'opposition de Washington a empêché le Conseil de sécurité de se mettre d'accord sur une déclaration d'inspiration libyenne appelant à une trêve, le représentant américain jugeant inutile d'adopter des textes que le Hamas, selon lui, ne fera qu'ignorer.
Écrit par : kriptonite | 04.01.2009
A Denis75,
Tu écris :
"Tous les « affiliés » du Hamas sont-ils des extrémistes ? N’y a-t-il pas une bonne proportion d’honnêtes gens, de bonnes volontés de part et d’autre ? (Entre les électeurs passifs, ou actifs - c.à.d militants -, dirigeants, fonctionnaires informels et combattants terroristes, il s’agit de NUANCER VOS PROPOS*. Ou alors VOUS DEFINISSEZ*, DISTINGUEZ*, NUANCEZ*, PROBLEMATISEZ*, CONFRONTEZ*, puis, enfin, VOUS EMETTEZ UNE CONCLUSION* - COMME UN SCIENTIFIQUE*. Et je sais qu’il faut être rapide sur un blog, mais bon les amalgames, équivoques et l’aveuglement de certains finiront par nous lasser si vous ne vous astreignez pas à développer vos thèses, à les défendre sans vous montrez méprisant ou intellectuellement supérieur… Bref, sans « botter en touche »)."
*... Je salue l'honnêteté intellectuelle que tu proclames, et surtout, que tu t'astreints à appliquer!
Écrit par : Long John Silver | 04.01.2009
OH COMBIEN MONSTRUEUX DE DÉFENDRE L ÉTAT RACISTE D ISRAËL QUI TUE LES ENFANTS LES FEMMES ET LES VIEUX SOUS PRÉTEXTE QU ILS CACHENT DES TERRORISTES ISRAEL TUE PAR CE QUELLE SAIT D'EMBLÉE QUE SES PARTENAIRES DANS LES CRIMES DE GUERRE VONT LA DÉFENDRE EN FAISANT RECOURS AU VETO
QU EST CE QUE ISRAEL SANS VETO AMÉRICAIN?..
ISRAEL PIRE QUE LE SYSTÈME D APPARTEID EN AFRIQUE DU SUD ET DES SYSTÈMES TOTALITAIRES, DU MOINS "L ALLEMAGNE DE L EST" A BÂTI LE MUR DE SÉPARATION SUR SES TERRES ALORS QUE ISRAEL LE CONSTRUIT SUR LES TERRES DES AUTRES POUR VOLER PLUS DES TERRES PALESTINIENNES
(N OUBLIER PAS QU' ISRAËL A PRÊTE MAIN FORTE A CE SYSTÈME TERRORISTE SANGUINAIRE DE PRETORIA, N OUBLIER PAS QU' ISRAËL ÉTAIT L AMI DU SYSTÈME RÉPRESSIF D IRAN PENDANT LE RÈGNE DU CHAH.
N OUBLIER PAS QUE LES COLONS JUIFS CHASSENT AUJOURDHUI ET SOUS LE REGARD DU MONDE ENTIER DES PALESTINIENS DE LEUR MAISONS AVEC LA COMPLICITÉ DE LA POLICE ISRAELIENNE
ISRAEL VICTIME OUI, MAIS DE SON FACHISME SE SA TENDANCE EXPANSIONNISTE VICTIME DE SES COMPLEXES HISTORIQUE S
EN FIN C EST ISRAËL QUI OCCUPE LA TERRE DES ARABES AU GOLAN AU MAZARII CHABAA ET LES TERRES PALESTINIENNES
ISRAËL QUI A COMMIS LES MASSACRES DE SABRA ET CHATILA(4000 MORTS DANS 48 H) DE DEIR YASSINE ET A GAZA MAINTENANT
ISRAËL QUI REFUSE AUX PALESTINIENS LEUR DROIT A LA VIE ET QUI CONTINU A TUER LES PALESTINIENS LA OU ILS SE TROUVENT
DES TERRORISTES ! TOUT LE MONDE DEVIENT TERRORISTES QUAND ON A LES ÉTATS UNIS DE SON COTE
TOUT LE MONDE DEVIENT TERRORISTES ET MÉRITENT D ÊTRE TUE : AFGHANS ,IRAKIENS , PALESTINIENS ET TOUT CEUX QUI DISENT NON A L IMPÉRIALISME AMERICAIN ET LE SIONISME
MAIS PERSONNE N A QUALIFIE LES RÉSISTANTS Français DE TERRORISTE SAUF LES NAZIS
HELAS SONT LES MÊMES ET SOUS D AUTRES DRAPEAUX QU ILS COMMETTENT MAINTENANT LES MÊMES CRIMES :TORTURES ET MASSACRES ET TERRE BRULÉE
METTRE TOUT UN PEUPLE EN ÉTAT DE SIÈGE ,BOMBARDER LES HÔPITAUX ,COUPER L EAU ET L ÉLECTRICITÉ CHASSER LES ÉMISSAIRES DE L ONU .EMPLOI D ARMES INTERDITES PAR L'ONU ... SI CE N EST PAS DES CRIMES DE GUERRE ALORS!
CHERCHER DES ASTUCES BIDONS POUR JUSTIFIER LES FRAPPES AVEUGLESDE LA JUNTE MILITAIRE SIONISTE C EST AIDER ISRAËL A SA PROPRE DESTRUCTION
VOYONS ARRÊTER DE PRENDRE LES GENS POUR DES IMBÉCILES
Écrit par : jilya | 05.01.2009
¡ Dernière nouvelle !
J'était troublé en regardant les belles photos de l'agence AP (A pour American), avec des bombes explosant dans le ciel et dessinant comme une fleur inversé, déversant ses pétales et pistils sur le sol dans de magnifiques dessins de lumière.
J'ai d'abords cru, le jour se levant à peine, que c'était des traceurs lumineux pour éclairer une zone. Et puis un peu surpris car le jour était déjà levé. Puis troublé car cela continuait pendant toute la journée, en plein jour.
Et bien non. Ce ne sont pas des fusées d'artifice pour egayer la nouvelle année gazaouie. Ce sont DES BOMBES A FRAGMENTATION.
ISRAEL UTILISE DES BOMBES A FRAGMENTATION SUR GAZA !
SUR UNE ZONE AUSSI DENSEMENT PEUPLEE !
Écrit par : abasourdi | 05.01.2009
@ Abasourdi : je suis abasourdi... Quelle est la source et pourrais-tu poster un texte STP?
@ Long John Silver et aux autres,
hmmm... Que je m'astreins à appliquer, c'est vite dit... (Mais merci quand même =)
La tension monte et c'est normal, c'est parce que le sujet dérange. En tout cas, je suis résolument pour la paix comme une majorité silencieuse et je ne comprends pas les bobards et autres astuces qui ont pour but de nous "phagocyter".
J'ai sûrement été un peu dur avec certains qui ne partageaient pas mes opinions (Robert, Jean, Fran, jp2, sigel). Un peu chafouin par moment... Je ne peux pas m'en empêcher, quand on me chatouille les côtes, je me dois de répliquer... C'est mon côté gamin.
La petite leçon "de morale" (ou plus exactement la petite leçon scientifique) à la fin du dernier commentaire n’est nullement destinée qu’à Jean, elle est surtout dédiée à l'apaisement.
Ainsi, je recommande vivement à tout le monde de lire (ou relire) le billet et les commentaires, particulièrement ceux de G. Devers, Jean, Canal mind, Mathaf, Fran, yesroll, jp2, Duppy, kriptonite, Cyclomal, Robert, Pascale, Ema et tant d’autres (notamment Long John Silver qui s’astreint également à confronter les faits à des « normes », càd à ce qui est normal, pour parvenir à une conclusion logique).
Pour ma part, le travail m’attend et je ne pourrais pas vous accompagner pendant au moins 5 jours. Bonne rentrée, bonne semaine
http://www.lcpan.fr/emission/63807/video
(Toujours la même vidéo de 2 min pour illustrer ma thèse bien sûr)
Écrit par : Denis75 | 05.01.2009
Pas mal Kripto. Pour Obama, il fera sans doute un peu semblant, pour plaire à ta théorie, mais sans plus.
Écrit par : Jean | 05.01.2009
@ Mathaf, l'aéroport a été détruit par trois fois déjà et nous sommes toujours aussi "cons" pour en financer la reconstruction: chercher l'erreur..... naïveté ou imbécilité ?
Écrit par : Jean | 05.01.2009
@ yesroll
Effectivement on parle de l'envoi d'un émissaire russe sur zone, dont en Syrie et au Liban. Poutine va sans doute proposer aux milles cadres (survivants pour le moment) du Hamas un stage pratique en Tchetchénie, comme plastron avec exercices et démonstrations en grandeur nature, par les Omon et Spetsnaz.
Juste pour leur expliquer, que somme toute, à titre de comparaison, les Israéliens sont plutôt médiocres.
Écrit par : Jean | 05.01.2009
@ Denis 75
Si Abbas était le Président du Hamas cela se saurait. Bon tu peux aller dormir maintenant.
Écrit par : Jean | 05.01.2009
@ Jilya
Tu devrais peut-être écrire normalement, ceux qui n'y voient pas très clair portent des lunettes.
Critiquer de la sorte le régime du Shah qui a fait passer son pays du moyen âge à l'époque civilisée en 20 ans, c'était certes un peu trop rapide pour les islamistes. Omettre de mentionner les crimes contre l'humanité des mollahs, signifie plus que tous les discours.
Écrit par : Jean | 05.01.2009
@ abasourdi
Arrêtes ta désinformation, tu ne fais que passer pour un "folklo".
Israël n'utilise pas de bombes à fragmentation sur la population civile d'une part et de l'autre certainement pas dans les zones où ils ont l'intention de passer, compte tenu du taux non négligeable d'artifices, qui ne fonctionnent pas.
Écrit par : Jean | 05.01.2009
Une analyse objective de situation, de source non Israélienne
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=12872
Écrit par : Jean | 05.01.2009
Une autre source indépendante et crédible : Frédéric Encel
http://www.france24.com/fr/20081231-gaza-rue-palestinienne-est-solidaire-hamas-pas-elites-israel-raid
Écrit par : Jean | 05.01.2009
Abasourdi,
Ce ne sont pas des bombes à fragmentation, ce sont des bombes au phosphore. Pas de la catégorie utilisée pour le bombardement de Dresde, mais la catégorie aveuglante/éclairante qui reste autorisée. Ca fait partie des douceurs envoyées aux gazaouites, comme les obus à l'uranium appauvri. Comme conséquences secondaires à ce carnage, il y a une pollution considérable sur un territoire dont la densité dépasse 3200 habitants au km². Cette pollution aura des conséquences graves et durables en matière de santé.
On ira pas jusqu'à parler de génocide, ce serait outré, mais d'actes criminels.
SVP: évitions de poster en gros caractères.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.01.2009
Jean,
Toujours aussi con ? Toujours gaulliste mon gérénal. LOL
Ca permet aux sionistes de cracher leur venin sur l'Union Européenne, c'est déja ça.
Les israeliens sont en train d'ouvrir un boulevard aux salafistes de la région, avec cette fuite en avant. Comme on dit à la SNCF : c'est vous qui voyez.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.01.2009
Fran,
C'est pas moi qui le dis :
07:37 Turkey PM: Israel doing inhuman deeds in Gaza, will destroy itself (Israel Radio)
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.01.2009
C'est quoi Turkey PM ?
Écrit par : Fran | 05.01.2009
La question des armes (des bombes) utilisées par Israel est trèsimportante. Pourrait-on confronter les infos sur ce sujet?
Écrit par : gilles devers | 05.01.2009
Fran,
C'est Erdogan, le premier ministre turc, pas vraiment l'allié des terroristes. C'est une distanciation de plus vis à vis de l'Otan, après l'aventure géorgienne.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.01.2009
Oui Chef
Voici deux sources crédibles, ces deux types d'arme sont utilisées sur les gazaouites :
http://www.armees.com/Les-armes-a-l-uranium-appauvri.html
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article5447590.ece
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.01.2009
Et le génocide arménien il en dirait quoi le turkey pm ?
Israël n'a apparemment que foutre de ce qu'il se dit sur le scène internationale, faut vraiement être à bout pour en arriver là...Je ne crois pas à une logique purement meurtrière ou expansionniste.
Écrit par : Fran | 05.01.2009
la démarche de demande de comparution des criminels de guerre devant le TPI me semble saine et salutaire. Pour tous. Donc pour nous aussi.
Je lis trop de propos irrationnels, essentiallistes, trop éloignés des éléments factuels irréfutables pour ne pas réagir:
Je connais Gaza. Je reçois depuis 7 ans un rapport hebdomadaire émis par le PCHR - organisme juridique indépendant de tous pouvoirs et partis -
A partir des faits, seulement des faits, ce que je peux dire , tout comme Michel Warschawski, courageux militant pacifiste israélien que je vous encourage à lire, c'est que:
Il faut le dire et le répéter: Ce n'est pas une guerre qui se déroule dans la Bande de Gaza, mais :
Un carnage réalise par la troisième force aérienne du monde contre une population civile sans défense.
Le carnage de Gaza n'est pas une réaction "disproportionnée" aux roquettes que tirent les militants du Jihad Islamiste et autres groupuscules palestiniens sur les localités israéliennes proches de la Bande de Gaza, mais :
Une action préméditée et préparée de longue date, ce que reconnaissent d'ailleurs la plupart des commentateurs israéliens.
Ces tirs de roquettes ne sont pas, comme veulent nous le faire croire certains diplomates européens, des "provocations que rien ne peut expliquer», mais :
des ripostes, assez dérisoires il faut le reconnaitre, a un embargo sauvage impose par Israël, depuis un an et demie, au million et demie de résidents de la Bande de Gaza, femmes, enfants, vieillards compris, avec la collaboration criminelle des Etats-Unis mais aussi de l'Europe.
Il ne s'agit pas, comme on essaie de l'expliquer a tous ceux qui ont la mémoire courte ou sélective, d’un acte d'auto-défense, longtemps retarde, face a une agression palestinienne que rien ne justifiait. Ehud Barak l'avoue sans problème, cela fait des mois que l'armée israélienne se préparait à frapper l'"entite terroriste" dénommée Gaza.
Comme l'expliquait avec pertinence Richard Falk, rapporteur spécial de l'ONU sur les droits de l'homme dans les territoires occupes, quand on définit comme "entité terroriste" une zone peuplée par un million et demie d'êtres humains, on entre dans la logique du génocide.../...
Pour compléter, je vous recommande l'envoi, depuis Jérusalem, de l'avocate Mireille fanon Mendès France, membre du bureau de l'Union Juive Française pour la Paix: http://www.ujfp.org/modules/news/article.php?storyid=466
C'est un autre discours que la propagande de guerre complaisamment relayée par nos chaînes!
Écrit par : Brard Rémi | 05.01.2009
Toutes mes excuses.
Ce sont bien des bombes "a fragmentation" (les nombreuses images de l'AP images le prouvent, elle se fragmentent et répandent un chapelet sur le sol). Mais ce sont, propablement, comme le dis Mataf, seulement des bombes a phosphore (qui brûle spontanément au contact de l'humidité, notement celle du corp humain). Pas des bombes "a sous-munitions", qui elle répandent d'autres petites bombes.
Je laisse à chacun le soin de trouver cela normal ou pas. Ma confusion en découvrant ces photos viens du fait qu'Israel a bien utilisé au Liban en 2006 des bombes à fragmentantions - à sous-munitions. Pas dans l'objectif militaire "toléré" (forte densité de troupes enemies en dehors de zone urbaine), mais, comme le fait justement remarquer Jean, une fois que l'arrêt de l'offensive avait été décidé, dans les 2-3 derniers jours, en se retirant. L'objectif semble aller de soi.
Veuillez encore excuser ma réaction, mais mon coeur saigne. Il saigne pas seulement pour tous les gazaouis, mais aussi pour tous les Israéliens, personnes normales comme vous et moi, et qui pourtant trouvent normal ce que fait leur gouvernement...
Écrit par : abasourdi | 05.01.2009
http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39- href="mailto:38037285@7">38037285@7 -40,0.html
Écrit par : Fran | 05.01.2009
Flûte mon lien ne fonctionne pas, c'est un article du Monde relatant une interview de Sarkosy à paraitre dans un journal libanais et dans lequel on peut dire qu'il met dos à dos Hamas et Israël.
Écrit par : Fran | 05.01.2009
un lien pour expliciter "la préparation" dont parle Rémi:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1050426.html
Écrit par : un lien | 05.01.2009
Fran
Toujours aller à la source, ton article :
http://www.lorientlejour.com/page.aspx?page=article&id=388715
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.01.2009
Fran,
Israel rien à foutre de la Turquie ? Tu gallèges encore. C'est tellement pratique de changer de sujet quand on met en avant les exactions israeliennes.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.01.2009
Gilles,
Un autre article sur les obus à uranium appauvri:
http://www.transfert.net/Les-obus-a-l-uranium-appauvri
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.01.2009
Conclusion de l'éditorial du Guardian ce matin :
"Hamas is more than just a guerrilla army. It is a political movement as well. As such, Hamas will have been seen to have borne the brunt of the occupier's might and Hamas's claim to assume the leadership of the Palestinian national movement will have been enhanced as a result. If the United Nations stands by as the ground operation continues, Fatah in the West Bank will increasingly be seen by the Palestinian street as a Vichy regime, fit only for collaboration. The disunity among the Palestinian factions seen last week in the West Bank should not be misinterpreted as acquiescence. There is real anger too, of the worst sort - anger without effective leadership. There is only one way out of the political trap which Israeli forces are now entering, and that is an immediate ceasefire. It would enhance Hamas's credibility, but not as much as a total military victory might."
Écrit par : yesroll | 05.01.2009
@Mathaf
Je ne met rien en dedans ou en avant, relis-moi je déplore l'action israélienne et celle du hamas, et ce qui arrive au peuple palestinien me fait vraiment chier, et surtout j'ai pas de leçons à recevoir d'un partisan qui se garde bien de critiquer le Hamas.
Ce contre quoi je lutte c'est le petit combat en loucedé de certains pour amener dans l'idée que l'anéantissement d'Israël ( par exemple par l'Iran ) serait légitime...
Écrit par : Fran | 05.01.2009
Gilles,
Article plus technique sur les GBU-39, GBU-40 :
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sdb.htm
Tout cela sera très facilement vérifiable après la fin des opérations.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.01.2009
Fran,
Si tu veux que je verse une larme sur les quatre victimes des roquettes du Hamas, considère que c'est fait (larme). Regarde le bilan provisoire de Gaza, je pense bien que tu es sincère aussi.
Les bases de la création d'Israel étaient injustes, à mon sens. Le non respect de la résolution 262 a affaibli sa légitimité. On se demande aujoudhui quelle est la légitimité d'un état qui est obligé de s'armer jusqu'aux dents, d'user constamment de la violence, et qui colonise sans cesse ses voisins. Il y a beaucoup d'israeliens qui pensent comme moi.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.01.2009
Je sais, mais je sais également quelles sont les intentions du Hamas, et même si certains font de gros efforts pour redonner une virginité à ce mouvement, je comprend la vigilance d'Israël. La réaction est ultra violente mais les 2 sont à blâmer, Hamas et Israël. Obama devrait leur prendre la main de force pour faire la paix, on verra bien qui refusera, qui acceptera.
Écrit par : Fran | 05.01.2009
La manifestation de soutien aux Gazaouis à Paris a rassemblé 30 à 40 000 personnes. Sans compter les rassemblements en province.
La manifestation de soutien à Israël à Paris a rassemblé 3 000 personnes. Habituellement il y a des célébrités, mais là seul Enrico Macias paradait.
Un symptôme parmi d'autres comme le fait (Guardian) que la moité des ambulances de Gaza est désormais hors service.
Écrit par : yesroll | 05.01.2009
C'est une spirale : affaiblir le Fatah pendant les accords d'Oslo (un marché de dupe), le Hamas monte, tout le monde tape dessus, après ce sera les salafistes. Ca ne fait rien du tout pour la sécurité d'Israel. Obama a très peu de marge de manoeuvre sur cette question, il faudrait un miracle.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.01.2009
Patiente un peu avant de te réjouir du malheur des uns qui te sert à vilipender les autres Yesroll, Israël peut trés rapidement faire machine arrière et demander à un Hamas bousculé, de prendre ses responsabilités pour engager des négo de paix ( et donc oublier une partie sombre de sa charte )...
Écrit par : Fran | 05.01.2009
Autre éditorial européen sur le plan moral cette fois :
http://www.lesoir.be/forum/editos/du-cynisme-jusqu-a-la-nausee-2009-01-05-678883.shtml
Écrit par : yesroll | 05.01.2009
C'est une erreur pour le Crief de soutenir le carnage de Gaza en pavoisant le drapeau israelien dans Paris. Enfin, c'est son droit.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.01.2009
Je me demande comment un pays qui ne veut pas reconnaitre le génocide arménien, dont il fut l'auteur, peut avoir le toupet de juger l'action militaire d'Israël...
L'Egypte appelle le Hamas à cesser les hostilités.
Écrit par : Fran | 05.01.2009
@ Gilles,
Un obus standard d'artillerie de 155 mm ou les HEM 107 US sont des munitions à fragmentation contrôlée, pour produire entre 16000 à 20.000 éclats. Nous en avons tiré près de 4000 en six heures, sur les Serbes à Sarajevo.
Ce qui est couramment appelé bombe à fragmentation procède de deux sortes de munitions, mais sur le même principe, celui de la dispersion de sous-munitions. Il peut par exemple s'agir de grenades ou de mines. Ces dernières font normalement l'objet d'une interdiction d'emploi, pour les pays signataires de la convention, tous n'y adhèrent pas estimant leur emploi défensif indispensablez à leur panoplie d'armements. Quand aux grenades, il existe diverses fabrications et évolutions technologiques, avec explosion immédiate, différée, voire autodestruction automatique, après 6, 12, 24 voire jusqu'à 36 heures, selon le réglages effectués.
Lors des combats, Tsahal semble déjà avoir utilisé des bombes à sous-munitions, mais conformément aux règles d'engagement internationales : sur objectif militaire, exclusivement en cours de combats, dans le cadre de neutralisation d'attaques adverses, sécurisation de flanc-garde, de déploiements ou bloquer une contre-attaque. Le reste relève de fiction et de la désinformation, car l'emploi de ces armes présente des contraintes importantes également pour celui qui les utilise. Leur emploi sur des cibles civiles, contraire à l'Ethique, ne présenterait que des désagréments et serait extrêmement contreproductif, quant à l'image résultante au plan international.
L'emploi de telles armes serait très facilement vérifiable et dans la situation actuelle seraient immédiatement signalées. De telles affirmations relèvent à mon avis de pure désinformation, car Israël impliquerait indirectement les Etat-Unis, ce qui n'est pas concevable.
Écrit par : Jean | 05.01.2009
@ Mathaf Hacker,
oui, c'est exact, les canons de 20, de 30 et de 35, de l'aviation utilisent des obus dits à uranim appauvri, compte tenu de l'importante énergie cinétique acquise du fait de leurs densité, donc de leur masse et de la haute vitesse de propulsion. Cela confère une excellente aptitude de pénétration du béton et des blindages. Tout le monde les utilise, l'OTAN, dont nous également.
Quant aux obus d'artillerie tirés par les obusiers M109 israéliens, qualifier les obus éclairants au phosphore blanc, d'armes de terreur, c'est une sinistre plaisanterie. Il s'agit d'obus fumigènes, incendiaire, qui éclairent bien la nuit. Leur emploi peut avoir plusieurs buts, d'éclairage, de masquage de compartiments de terrain au sol ou autres. En emploi panaché avec des obus explosifs, il peut également marquer physiquement la zone traitée, pour contrôler la précision des tirs, notamment à proximité des troupes amies. Pour les deux obus photographiés, avec gerbe en altitude, ils semblent avoir été tirés avec une fusée à temps déclenchée à la hauteur standard de 600 mètres, donc à simple usage éclairant.
Pour notre artillerie, obusiers et canons, nous disposons de stocks de ce type d'obus fumigènes au phosphore blanc, sans doute plus de 5 pour cent de la dotation totale.
Écrit par : Jean | 05.01.2009
@Gilles
Sur les armements utilisés actuellement à Gaza la meilleure source d'information est sans doute Shalom Arshav Israël fondé en 1978 par 348 officiers de réserve et soldats et soutenue par l'association française http://www.lapaixmaintenant.org.
Son comité de parrainage comprend des personnes telle que Alain Finkielkraut, E Badinter ou Paul Ricoeur.
C'est en lisant les articles de Morice sur Agoravox et par un ami également, que j'ai connu cette association. Ils m'ont semblé être les plus sérieux interlocuteurs pour la paix coté Israëlien.
Écrit par : yesroll | 05.01.2009
@ Fran,
Le régime du Chah d'Iran ne valait pas mieux que celui de Khomeyni... C'est comme dire qu'il y avait le bon Lénine et le méchant Staline, mais bref, ce n'est pas notre sujet.
@ Jp2,
Comme je te l'ai recommandé à propos du billet " Zemmour, encore victime du verglas", il serait bon que tu ailles vérifier dans quels bassins les racines de la culture francaise puisent leur essence. Au bout du compte, peut-être arriveras-tu à m'apprécier.
@ Maître Devers,
Courage ! La paix a besoin de compétences telles que les vôtres.
@ Jean,
Je n' y connais rien en artillerie, ce n'est donc pas à moi de contredire ( quoique tu n'as pas hésité à me contredire sur l'application du Droit sans justifier tes propos... mais c'est oublié ).
@ Denis75, et à tous le monde,
Je suis dans le regret de devoir abandonner le débat en l'état. Je dois également vaquer à d'autres obligations pendant au moins deux jours consécutifs.
"Bon débarras!" crieront certains, ce sera tout à leur honneur lol. Pour ceux qui préférent un gentil revoir je leur réponds : "A bientôt".
Et poursuivez je vous prie...
Écrit par : Long John Silver | 05.01.2009
Jean,
Je n'ai pas dit que c'étaient des armes de terreur, j'ai dit que c'étaient des armes polluantes avec des effets graves et durables sur la santé des populations. Un peu comme bombarder des centrales électriques islamistes, des dépots de carburants islamistes, des puits et adduction d'eau islamistes. C'est qu'au XXI ème siècle, on regarde ces choses là.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.01.2009
@ abasourdi
Oui, précisément, lors d'un repli ou d'un désengagement les unités sont très vulnérables. La sécurisation d'une flanc-garde ou d'un retrait procède des exemples d'emploi défensif de ces armements à sousmunitions, qui ici vise à entraver les mouvements d'éventuelle contre attaque ou de harcèlement, d'une unité vulnérable, du fait d'être en mouvement.
Alors évidemment, si le but était de faire des procès d'intention, cela permet d'appuyer toutes sortes de théories fumeuses.
Écrit par : Jean | 05.01.2009
Cet article évoque l'aspect américain des armements utilisés par Israël à Gaza :
http://rawstory.com/news/2008/CNN_U.S._weapons_create_Gaza_civilian_0102.html
Écrit par : yesroll | 05.01.2009
Discours insupportable de Livni : "Nous affons les moyens de vous vaire fiffre en paix !"
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.01.2009
@ Mathaf,
Je suis d'accord avec toi, pour la pollution, et l'exposition de nos propres soldats en prime par exemple. Non c'est abasourdi qui a utilisé l'arme de terreur, ce qui ne correspond en rien à la réalité, notamment à la seule vue de la photo qui présente l'explosion de deux obus fumigènes d'artillerie standard.
Écrit par : Jean | 05.01.2009
Extrait de l'article du monde: Sarkozy au Proche-Orient sur fond d'offensive israélienne
Nicolas Sarkozy se présente en ami à la fois d'Israël et des Palestiniens. Mais une des difficultés de l'exercice est que la France et l'Europe refusent d'engager un dialogue direct avec le Hamas, tant que celui-ci n'aura pas renoncé à la violence, reconnu l'Etat d'Israël et accepté les accords passés.
Écrit par : Jean | 05.01.2009
Selon le "Times", Israël utilise des bombes au phosphore pour couvrir l'assaut de ses soldats
LEMONDE.FR | 05.01.09 | 10h08 • Mis à jour le 05.01.09 | 10h33
Israël aurait recours à des bombes au phosphore blanc pour couvrir l'assaut de ses soldats dans la bande de Gaza, rapporte le Times, dans son édition du 5 janvier, une information démentie par l'armée israélienne. Ces bombes, "utilisées par les troupes américaines et britanniques en Irak, peuvent causer d'horribles brûlures mais ne sont pas illégales si elles sont utilisées comme écran de fumée", rapporte le quotidien.
"Les explosions des bombes au phosphore sont spectaculaires et produisent une grande quantité de fumée qui aveugle l'ennnemi et permet à nos troupes d'avancer", explique un expert militaire. Israël avait admis avoir eu recours au phoshore blanc en 2006 lors de son intervention au Liban. Le traité de Genève de 1980 interdit l'utilisation offensive du phosphore blanc dans les zones civiles, mais il n'existe pas d'interdiction internationale de son utilisation en tant que fumigène.
Un expert militaire cité par le Times estime que "si le phosphore blanc était délibérement utilisé contre une foule de gens, cela se terminerait devant la Cour pénale internationale à La Haye". L'armée israélienne a démenti avoir eu recours au phosphore mais a refusé de révéler les types d'armes utilisés.
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http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article5447590.ece
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sur de nombreuses photos de l'AP mais aussi de Reuters, l'aspect brûlant (petites boules de feu, jusqu'au sol), est très visible. Cela correspond à des feux de phosphore.
Malheureusement, cela donne le niveau de crédibilité des affirmations de l'IDF.
Écrit par : abasourdi | 05.01.2009
arme de terreur... tout est affaire d'interpretation... pour la population civile qui est en dessous, a mon avis ca ne fait pas feu d'artifice de fete. J'ai vu les images de ces bombardements hier soir, c'etait deja tres impressionnant depuis mon home, alors depuis le terrain du reel...
Écrit par : anna donskoy | 05.01.2009
reconnu l'Etat d'Israël et accepté les accords passés (Jean)
Faudrait pas prendre les gens que pour des cons, et la résolution 262 alors ? Elle est sans ambigüité malgré ce que d'aucuns voudraient nous faire accroire.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.01.2009
Anna,
Les seuls journalistes à l'intérieur de la bande de Gaza sont ceux d'Aljazeera. Ils sont très pros et rigoureux, et ils les ont bien accrochées. Les autres sont bloqués à l'extérieur.
Tu peux les regarder sur le Web; adsl tv, ou autre.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.01.2009
Remarques concernant les missiles et bombes à guidage laser utilisées :
L'argumentaire des marchands met l'accent sur leur précision et la diminution des dommages collatéraux (en clair les civils innocents).
Toutefois :
Elles ne fonctionnent pas bien si il y a de la fumée ou du brouillard.
Leur précision concerne la cible et non ceux qui s'y trouvent. Ainsi quand une telle arme frappe la maison d'un responsable du Hamas (qui ne se cachait pas) elle tue en même temps femmes et enfants.
Écrit par : yesroll | 05.01.2009
"Il faut le dire et le répéter: Ce n'est pas une guerre qui se déroule dans la Bande de Gaza, mais : un carnage réalisé par la troisième force aérienne du monde contre une population civile sans défense.
"Le carnage de Gaza n'est pas une réaction "disproportionnée" aux roquettes que tirent les militants du Jihad Islamiste (...) mais :
Une action préméditée et préparée de longue date, ce que reconnaissent d'ailleurs la plupart des commentateurs israéliens.
Ces tirs de roquettes ne sont pas, comme veulent nous le faire croire certains diplomates européens, des "provocations que rien ne peut expliquer» [60 ans d’occupation des territoires tout de même],, mais :
des ripostes, assez dérisoires il faut le reconnaître, a un embargo sauvage imposé par Israël, depuis un an et demi, au million et demi de résidents de la Bande de Gaza.
Comme l'expliquait avec pertinence Richard Falk, rapporteur spécial de l'ONU sur les droits de l'homme dans les territoires occupés, quand on définit comme "entité terroriste" une zone peuplée par un million et demi d'êtres humains, on entre dans la logique du génocide..." (Rémi Brard)
Et oui... Une logique de génocide.
Mais peu importe puisque les 2 camps veulent manifestement la paix (et aucun n'y met de la mauvaise volonté) :
-Selon Israël et ses soutiens (officiels ou anonymes et top-secret) : "le Hamas, aux dires des auteurs de l’étude, a raté une occasion historique : le retrait israélien (de 2005 je présume) a permis l’avènement, pour la première fois dans l’histoire, d’un territoire palestinien indépendant !" (Encore une grosse blague)
-Selon bien d'autres "citoyens du monde" (Socrate), qui représentent la majorité à mon avis (là, ça n'engage que moi), c'est Israël qui a loupé une marche (encore une).
Uri Avnery écrit dans Gush Shalom : "Cette guerre l’écrit en lettres capitales : Israël a manqué une chance historique de faire la paix avec le nationalisme arabe laïque. Demain, il pourra être confronté à un monde arabe uniformément fondamentaliste, un Hamas multiplié par mille".
Ensuite chacun a le droit d’adhérer à une logique de paix ou au contraire à une logique de haine raciale et de guerre (avec à la clé un petit génocide). Je ne cautionne pas les actes terroristes, l’endoctrinement et les tirs de roquettes de la minorité ultra-visible palestinienne. Mais encore moins ceux du plus fort.
@ Jean : oui en effet, il faudrait l'imputer à la fatigue et un début d'énervement (c’est pas jojo de confondre président de l’autorité palestinienne (AP) et psdt du Hamas). Cependant, ce n’est pas en s’attaquant à un détail superficiel de mon argumentation (ou une erreur formelle en son sein) que vous réussirez à la condamner et à infirmer mes thèses.
Certains choisissent d'opposer la force et le Droit. D’aucuns sont plus réalistes et demandent l’impossible. LA PAIX, LA PAIX, LA PAIX !
Écrit par : Denis75 | 05.01.2009
On a déjà parlé du timing choisi par Israel pour envahir Gaza :
- Les élections Israéliennes début Février suivant la démission du PM.
- Les derniers jours de GW Bush à Washington.
- Et bien sur l'échéance de renouvellement de la trêve avec le Hamas.
Mais un autre point m'avait échappé, sauf erreur, le mandat de Mammoud Abbas à la tête de l'AP se termine le 9 Janvier.
Écrit par : yesroll | 05.01.2009
L'émotion ou la mauvaise foi, ou certaines références choisies, ne procèdent ni d'une argumentation objective, ni influent en rien sur la suite des opérations.
Je prends quelques exemples simples: abasourdi, quand tu continues d'affirmer voir des bombes à fragmentation, malgré les évidences, tu ne contribue en rien au débat.
Citer la paix maintenant et de suite, avec plein de personalités sans doute de bonne foi, procède d'une utopie, qui ignore toute analyse sérieuse. même chose pour les élucubrations du gardian, comparant le Fatah à Vichy entre autres hérésies.
Ce n'est pas non plus aux juristes de dire la politique, gardons la séparation des pouvoirs et les vaches seront bien gardées.
Ce n'est pas non plus John Silver, qui nous fera une analyse de situation en la faisant dire à Gramsci ou à Voltaire, tous hors sujet et de propos.
Quelques faits oubliés:
Personne ne négocie avec le Hamas, qui refuse de reconnaître le droit à l'existence d'Israël.
Le Hamas ne reconnaît pas davantage le Président élu des palestiniens, qui est Mahmoud Abbas et il se trouve en rébellion ouverte avec lui, a viré, voir exécuté ses représentants commes les forces de l'ordre à Gaza, pour les remplacer par ses propres troupes.
Le Hamas, mène une politique suicidaire pour tous les palestiniens et son élimination de la scène politique représente la seule option possible pour autoriser une action diplomatique vers le retour à une paix durable. La ligue arabe d'ailleurs en convient, pour à la majorité de ses membres.
L'autonomie conférée à Gaza a été mise à profit par le Hamas, pour acquérir, à ce que l'on présuppose, de 4000 tonnes d'explosifs et de munitions. Considérer que cela contribue à une solution pacifique ou de règlement du conflit, procède d'une hérésie.
Anna, les bombardements actuels, ne sont rien du tout, au regard de ce qui pourrait se passer par la suite, si un engagement réel intervenait.
La paix, la paix la paix, il fallait le dire au Hamas, quand il a refusé tout arrangement pour rechercher la paix avec Abbas et avant que l'option de la confrontation militaire deviennent la seule disponible, grâce aux manipulations des Iraniens notamment et du Hezbolah libanais.
La paix pourra peut-être intervenir, mais à ce stade, elle dépendra exclusivement du degré d'élimination du Hamas et de la reprise du contrôle sur la Palestine par les palestiniens modérés, non inféodés à des options doctrinaires extérieurs, notamment islamistes.
La Turquie et l'Egypte, voire d'autres puissances dont la Ligue Arabe, pourront sans doute jouer un rôle constructif. Mais imaginer que la Turquie va soutenir les islamistes du Hamas, relève d'une autre confusion mentale, identique à celle de son éloignement de l'OTAN.
Écrit par : Jean | 05.01.2009
@ Mathaf,
Je ne comprends pas où tu veux en venir avec les munitions tirées par les Predators et autres Aquilas. Elles ne sont pas interdites et tu voudrais vérifier quoi au juste ?
Écrit par : Jean | 05.01.2009
@ Mathaf,
A Bock stosst nicht alleine
Écrit par : Jean | 05.01.2009
Parmi les autres éléments du calendrier du trimestre n'oublions pas non plus les élections en Iran. a votre avis qui y sortira renforcé de cette agression sur Gaza, les durs ou les modérés ?
Mais peut être il a des gens en Israël et ailleurs qui ont choisi la stratégie de la tension.
Écrit par : yesroll | 05.01.2009
4000 tonnes ?!....C'est sûr que c'est mieux que d'acheter du pain au peuple qui l'a élu...On parle ici de crimes de guerre de la aprt d'Israël, je trouve que ceux qui défendent le Hamas ( je ne parle pas là du peuple palestinien, mais du Hamas, de l'organisation jusqu'au-boutiste qui a volé le pouvoir en surfant sur la détresse du peuple palestinien ) défendent une entité coupable de crimes contre son propre peuple.
Écrit par : Fran | 05.01.2009
@ Mathaf,
Tu sais parfaitement que les Salafistes, n'ont aucune, mais alors aucune perspective d'évolution nulle part, car dans le cas contraire ils remettraient en cause la légitimité de tous les gouvernements du Moyen Orient, en passant par le Mashreb au Magreb et même jusqu'à l'Afrique subsaharienne. Ces mouvances, sont connotées terroristes, y compris en Egypte et par exemple au Maroc, où ils sont simplement tirés comme les lapins, dès que les forces de sécurité croient en distinguer un.....
Le Hamas s'est basé sur une analyse extrêmement mauvaise et sans doute sur des pseudo-garanties du Hezbolah et des Iraniens, que ces derniers ne tiendront pas, quitte à le sacrifier. C'est ce qui est en train de se produire, car aucun de ses partenaires n'a prévu, qu'après l'opération du Lyban, qui a été présentée comme un échec majeur, Israël se lancerait dans une opération à Gaza. Le Hamas s'est complètement fourvoyé avec la propagande fallacieuse du Hezbolah et des services iraniens. Même si un réarmement a eu lieu au Liban, les milliers de moudjahidines tués, n'auront pas été remplacé, ce qui tempère leur ardeur, pas plus qu'ils ne le seront pour le Hamas.
Écrit par : Jean | 05.01.2009
non Fran,
Vu les précédents, la politique terroriste du Hamas, le coût, les moyens engagés et les objectifs attendus, Israël ne fera aucune marche arrière. Ce serait illogique, improductif et manquerait de charisme politico-diplomatique.
Cette phase doit être menée à terme, dans le but d'asseoir les conditions nécessaires au déroulement efficace et durable de l'action diplomatique pour un retour à la paix. Le Hamas ne pourra pas être l'interlocueur et cette action vise précisément à réduire sa puissance de telle façon, que les Palestiniens modérés, qui réellement aspirent à la paix, comme les Israéliens d'ailleurs, retrouvent le droit à la parole, actuellement usurpé par la minorité des islamistes du Hamas.
Écrit par : Jean | 05.01.2009
Une présentation claire des causes du retour des blindés à Gaza, qui corrige, nombre de théories vaseuses ou émotionnelles, à coté de la plaque.
http://www.lefigaro.fr/international/2009/01/05/01003-20090105ARTFIG00247-pourquoi-gaza-a-replonge-dans-la-guerre-.php
Écrit par : Jean | 05.01.2009
Extrait d'un article de Chris Hedges, qui a été durant près de vingt ans correspondant du New York Times à l’étranger (Amérique Latine, Afrique, Moyen-Orient et Balkans). Chris Hedgesl est également l’auteur de l’ouvrage « Fascistes américains : la droite chrétienne et la guerre contre l’Amérique » (American Fascists : The Christian Right and the War on America).
"Le rapporteur spécial des Nations Unies sur les Droits Humains dans les territoires palestiniens occupés, Richard Falk, l’ancien professeur de droit de l’Université de Princeton, a qualifié ce qu’Israël est en train de faire vis-à-vis des 1.5 millions de Palestiniens à Gaza de « crime contre l’humanité ». Falk, qui est juif, a condamné la punition collective des Palestiniens de Gaza comme étant « une violation flagrante et massive de la loi humanitaire internationale telle qu’elle définie dans l’Article 33 de la Quatrième Convention de Genève ». Il a demandé au « Tribunal Criminel International d’enquêter sur la situation et de décider si les dirigeants civils et les commandants militaires israéliens responsables du siège sur Gaza devraient être inculpés et poursuivis pour violation de la loi criminelle internationale ». L’honnêteté inébranlable de Falk met en rage Israël. Il a été interdit d’entrer dans le pays le 14 décembre lors de sa tentative pour se rendre à Gaza et en Cisjordanie.
« Après qu’on m’ait interdit d’entrer, j’ai été mis dans une salle d’attente avec 20 autres personnes ayant des difficultés pour entrer » raconte-t-il. « A ce moment là, j’ai été traité non pas en tant que représentant des Nations Unies, mais comme une sorte de problème de sécurité, soumis à une fouille corporelle totale et une des plus méticuleuse inspection de bagage que j’ai jamais vu. J’ai été séparé de mes deux compagnons des Nations Unies qui eux ont eu la permission d’entrer en Israël. Puis j’ai été emmené dans le centre de détention de l’aéroport à 1.5 km environ de là. J’ai été obligé de mettre tous mes bagages et mon téléphone portable dans une pièce, puis emmené dans une toute petite pièce verrouillée où se trouvaient 5 autres détenus, pièce qui sentait l’urine et la saleté et vous « invite » à une crise de claustrophobie. J’ai passé les 15 heures suivantes tellement confiné qui s’apparentait à un cours intense sur les misères de la vie en prison, y compris des draps sales, une nourriture immangeable et soit une lumière trop forte ou un noir total contrôlé par le bureau du gardien ».
Israël a interdit à la presse étrangère tout comme Falk, d’entrer à Gaza pour rapporter sur les destructions."
Écrit par : yesroll | 05.01.2009
@ yesroll
Article populiste de journaliste en manque d'information. Par ailleurs, affirmer que ces armements sont employés spécifiquement dans le but de tuer des civils, frise la manipulation mentale ou la débilité intellectuelle. On connait ce serpent de mer, qui ressort à chaque fois que d'aucuns pacifistes aux Etats Unis, entendent une grenade qui pète. Leur thèse, n'est ni une généralité et encore moins sérieuse. Juste de la désinformation, mais chacun est libre d'y souscrire ou pas.
Écrit par : Jean | 05.01.2009
@ abasourdi,
Se baser sur des faits, non pas sur des petites histoires.
Citer un expert qui explique que si une utilisation intensive en était faite contre des civils.....
Cela relève du procès d'intention ou d'un non évènement.
Vaut mieux ne pas perdre son temps et trop s'attarder avec des gus, qui tracent des hypothèses sur la comète, du style: que si leur tante en avaient, ce serait......
Écrit par : Jean | 05.01.2009
@Jean
Je ne trouve pas très concerné par le droit international.
Écrit par : yesroll | 05.01.2009
"la mauvaise foi, ou certaines références choisies, ne procèdent ni d'une argumentation objective, ni influent en rien sur la suite des opérations", alors pourquoi fais-tu exactement de même?
"La paix, la paix la paix, il fallait le dire au Hamas". NON c'est à Israël, s'il est réellement un État de droit et "la seule démocratie" du Proche-Orient, qu'il faut le dire et le répéter. Qui occupe les territoires de l'autre ?
"Personne ne négocie avec le Hamas" qui refuse la reconnaissance de l'État d'Israël : mais c'est normal, ils agissent en jusqu'au-boutistes, obtus, déterminés, et bouchés à l'émeri - tout comme vous Jean. Pas de négociation authentique pour régler le conflit territorial, pas de reconnaissance (cf le Kosovo et les intérêts des Russes à faire de même)...
De même pour les multiples comparaisons du Fatah avec Vichy : du point de vue du Hamas ça peut se comprendre. Historiquement, la comparaison est valide même si elle est osée : Israël (Allemagne nazie), Fatah (collaborationniste, ou "victimes collatérales" du régime de Vichy) et Hamas (mouvement de libération) ; donc à l'occasion, les dirigeants du Hamas déglinguent et déglingueront des membres du Fatah.
"Anna les bombardements ne sont rien du tout au regard de ce qui pourrait se passer"... Là ça se passe de commentaires.
"Le Hamas ne reconnaît pas davantage le Président élu des palestiniens, qui est Mahmoud Abbas" => Normal, un président d'un bord politique ; une assemblée d'un autre bord... Ca devrait te faire penser à nos fameux "régimes d'assemblées" et à l'instabilité qui en découlait.
Mais ma préférée : "Ce n'est pas non plus aux juristes de dire la politique, gardons la séparation des pouvoirs et les vaches seront bien gardées."
BEN VOYONS, ce sont les militaires et les dirigeants politiques à eux seuls qui doivent prendre les "bonnes" décisions... Tu sais Jean, sans les juristes et la "révolution juridique du 18 juin 1789", il n'y aurait pas de séparation des pouvoirs ; ce serait certainement encore la confusion des pouvoirs au profit d'un homme, appuyé par une extrême minorité d'aristocrates, soi-disant nobles, et va-t'en-guerre. Alors laisse les juristes faire leur travail et "aiguillonner" la politique - nos hommes politiques en ont grand besoin.
Pour une argumentation étayée par des faits réels et objectifs, il me semble que c'est un peu léger. D'une part, tu ne contredis que sur la forme les arguments des autres (sur le fond, c'est toujours la faute du Hamas... Alors que ce soit, du phosphore, du napalm… on s'en fout puisque c’est la faute des endoctrinés).
"@ Mathaf,
Je ne comprends pas où tu veux en venir avec les munitions tirées par les Predators et autres Aquilas. Elles ne sont pas interdites et tu voudrais vérifier quoi au juste ?" => Que Israël détient la force, qu'il ne peut pas mitrailler la population civile sous prétexte de dégommer quelques islamistes et que c'est à lui d'œuvrer pour la paix vu le contexte historico-politique.
"Le Hamas, mène une politique suicidaire pour tous les palestiniens et son élimination de la scène politique représente la seule option possible pour autoriser une action diplomatique vers le retour à une paix durable." => encore un préalable (totalitariste) pour négocier une paix. C’est aussi utopique que de demander à Israël de quitter son territoire.
"La paix pourra peut-être intervenir, mais à ce stade, elle dépendra exclusivement du degré d'élimination du Hamas et de la reprise du contrôle sur la Palestine par les palestiniens modérés, non inféodés à des options doctrinaires extérieurs, notamment islamistes."
Et voilà, les sionistes sont encore une fois exonérés de toute responsabilité.
Écrit par : Denis75 | 05.01.2009
Extrait d'un communiqué d'Amnesty :
"D'autre part, compte tenu des informations selon lesquelles un nombre indéterminé de détenus, dont des prisonniers politiques membres du Fatah – le parti de Mahmoud Abbas, président de l'Autorité palestinienne – ont été tués ou blessés lors de bombardements israéliens sur des bâtiments des services de sécurité et des centres de détention, Amnesty International appelle Israël à ne pas prendre pour cible les lieux de détention. Le Hamas doit aussi fournir dans les plus brefs délais aux familles des informations sur le sort des détenus, et permettre à celles-ci de leur rendre visite, dans la mesure du possible."
Écrit par : yesroll | 05.01.2009
@ yesrol
C'est bien de citer tous les sympathisants du Hamas. Quoi de plus étonnant que Monsieur Richard Falkl compte tenu de ses positions personnelles, pas très neutre fasse l'objet d'attentions particulières ?
Chacun est libre de choisir un camp, mais après il faut en assumer les conséquences pratiques, non pas en prime pleurnicher.
Écrit par : Jean | 05.01.2009
"En 2002, la Ligue Arabe, d'après une proposition du prince d'Arabie Saoudite Abdullah bin Abdul-Aziz, la Ligue Arabe élabore l'Initiative de paix arabe, qui est construite autour de l'idée de l'instauration d'une paix globale au Moyen-Orient : en échange d'une normalisation des relations entre Israël et chacun des pays de la Ligue Arabe, Israël se retirerait de Cisjordanie, de la bande de Gaza et du plateau du Golan. En 2007, au Sommet de Ryad, cette proposition est relancée par une résolution nommée "Réactivation de l'initiative de paix arabe." Israël a jusqu'ici refusé de négocier cette initiative." (source Wikipédia... bah ça vaut bien le Figaro... Ah bon, non, tiens.)
Qui ne fait aucun effort en faveur de la paix?
Écrit par : Denis75 | 05.01.2009
http://www.20minutes.fr/diaporama/555-1-0-0-Offensive-israelienne-a-Gaza-semaine-2.php
Écrit par : justin | 05.01.2009
@ Denis75
Ton absence de charisme, a faire semblant de retourner les arguments, sans pour autant rien étayer procède d'une belle mauvaise foi, sans suite.
Mais observes bien les opérations, les enjeux réels, le déroulement des missions à venir et tu comprendra sans doute, que que ta haine d'Israël, sans réserve n'est pas une fin en soi, car elle t'empêche juste de réfléchir, d'avoir une vision globale aussi objective que possible.
L'émotion de débutant, étouffe ton bon sens, si toutes fois, tu n'en a jamais disposé. Tu aurais pu raisonnablement continuer de dormir, car ta contribution n'apporte pas grand chose au débât, sauf à cracher ta lie sans vergogne. Si cela peut t'aider à déstresser, alors tant mieux pour toi.
Écrit par : Jean | 05.01.2009
@ Denis 75
Ta subjectivité frise désormais la médiocrité ou à la rigueur la provocation stérile.
Israël s'est retiré de la bande de Gaza en 2006, sans exiger aucune contre-partie. On voit ce que cela a donné, alors si relance il y a, en ce moment, c'est à juste titre, sur des bases franchement plus saines et pour cause.
Écrit par : Jean | 05.01.2009
Juste une petite remarque, pour se détendre.
Une longue pratique des forum, et même d'observation de la vie courante et politique, montre indiscutablement, que ceux qui décrient et condamne de manière la plus forte une chose sont ceux qui sont en train de commettre cette chose même. L'interprétation psychologique est simple, d'abords on sait ce que l'on fait (même inconsciement), et on parle d'abords de ce que l'on connaît. Ensuite souvent ce que l'on fait nous semble "mal", et nous trouble, en fonction des choix moraux que nous pensons que nous suivons. Du coup cette culpabilité doit chercher à s'exprimer. Elle le fait donc facilement en criant au loup, en reprochant cette faute, insuprotable, sur le premier venu. Un exemple classique sont les prédicateurs et autres élus au US, criant par exemple contre la dépravation des moeurs, l'homosexualité, etc... Il sufit d'attendre et comme par hasard on apprends que ces même personnes payent des prostitués mâles, etc...
Donc quand je lis le jugement à l'emporte pièce :
"je trouve que ceux qui défendent le Hamas ( je ne parle pas là du peuple palestinien, mais du Hamas, de l'organisation jusqu'au-boutiste qui a volé le pouvoir en surfant sur la détresse du peuple palestinien ) défendent une entité coupable de crimes contre son propre peuple."
Je ne peut m'empêcher de lire :
"je trouve que ceux qui défendent le Israel ( je ne parle pas là du peuple Israelien, mais du Likoud (Kadima), de l'organisation jusqu'au-boutiste qui a volé le pouvoir en surfant sur la détresse -et la peur- du peuple israelien ) défendent une entité coupable de crimes contre son propre peuple."
Je trouve que cela fait parfaitement sens. On aprends en fait beaucoup de choses comme cela.
Écrit par : abasourdi | 05.01.2009
jean
ils se sont retiré de Gaza pour mieux les bombarder et se sont des israéliens à l'époque qui avaient dèjà tiré la sonnette d'alarme
pascale
Écrit par : Pascale | 05.01.2009
Une question.
En regardant le journal TV Israéline, j'ai été pris d'un doute:
il semble qu'une grande proportion de la population (homme et femme) fasse souvent des périodes d'entrainement militaire, et soit même partie de la réserve de l'armé. Celle-ci, en cas de besoin comme maintenant, appelle donc ces réservistes. Or ceux-ci on l'air de garder chez eux les uniformes, prêt à servir. Gardent-ils aussi leur armes avec eux, comme les suisses ?
Si on suit le raisonnement Israélien que toute personne lié au Hamas est une cible, alors même qu'elle n'est pas en train de combattre, peut-on donc appliquer aussi ce raisonement à tous ces réservistes ? Et les considérer, dans leur vie de tous les jours, comme des cibles autorisées ?
Si on poursuit le raisonnement, les maisons de ces réservistes, ou manifestement ils stokent du matériel de combat (uniformes etc.), deviennent-elle aussi des cibles légitimes, comme le sont les commissariats, prisons, ministère et même maisons des combatants a Gaza ?
Dans ce cas ce qui est dénoncé comme des "attaques de civils dans le sud d'Israel" me semble beaucoup moins sûr. Sont-ce vraiment des civils ? Ne sont-ils pas des affidé de l'IDF prêt à chaque instant à reprendre les armes ? Et ces maisons, ne sont-elles pas en fait des caches et des dépôts ? Dans ce cas il semblerait tout a fait justifé (en suivant le raisonnement Israélien actuel) de les prendre pour cible.
Le seul intérêt du droit est qu'il s'applique de manière identique pour tous.
Écrit par : abasourdi | 05.01.2009
@ Denis75 et @ Jean
La proposition de paix de la Ligue Arabe et du royaume d'Arabie Saoudite auprès d'Israël portait une avancée considérable acceptée par les représentants Palestiniens, la concession du renoncement de ces derniers au droit au retour.
Qui peut me dire ici, me donner une référence, d'un plan de paix Israélien ?
Écrit par : yesroll | 05.01.2009
Jean,
Je n'ai pas dit que ces armes étaient illégales, et je ne fais pas de conjectures non plus. j'ai dit qu'elles étaient dangereusement polluantes sur une zone surdensifiée en population.
J'ai en tête la pollution de l'agent orange qui provoque encore aujourdhui des naissances de bébés malformés au Vietnam.
Je dis qu'il faudra analyser soignement la pollution des terres et des eaux par le phosphore et l'uranium, et toute autre substance dont l'utilisation ne serait pas connue. Dans la durée, il faudra faire une analyse épidémiologique. C'est du damage assessment et du suivi des populations, pour après après.
Je reviendrai plus tard sur la question des salafistes.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.01.2009
@ abasourdi,
Apprend déjà à écrire et ensuite à raisonner avec ce qu'il ya dans ta boîte cranienne, t'auras l'air moins fleur bleue avec ta psychologie à deux balles, je critique Israël dans plusieurs de mes posts, toi tu ne te permets pas l'ombre d'un reproche au Hamas. Tout est là. Tostaky comme dirait l'autre.
Tu juges à charge, ce qui ne donne aucun sens à ton propos partisan donc inutile dans un débat, autant que tu te parles dans un miroir, t'avanceras autant.
Relis mon cheminement, relis le tien.
Écrit par : Fran | 05.01.2009
@ Pascale,
Franchement j'espère que tu plaisantes, sinon tu peu garder devant toi ce type de procès d'intention médiocre, voir raciste
Écrit par : Jean | 05.01.2009
@ abasourdi
je m'interrogeais incidemment s'il n'y avait pas de relation entre ton pseudo et ton moi profond. Finalement je préfère éluder la réponse, apparemment le problème au casque n'en était pas un.
Écrit par : Jean | 05.01.2009
@ abasourdi : tout à fait d'accord !
@ Jean,
Bah oui "retiré", mais ils ont continué à asphyxier médiatiquement, politiquement et physiquement le peuple palestinien - et puis impasse sur le Golan et la Cisjordanie (avec "la barrière de séparation" condamnée par la Cour internationale de justice dans un "avis" de 2004 ; les implantations de colonies etc...), ou l'attaque du Liban en 2006.
Certes, Israël a déjà fait - et refera - des pas vers la paix. Mais à chaque pas en avant, il profite de la moindre anicroche pour faire 3 pas en arrière. C’est cette attitude que je dénonce ; elle est répugnante de la part d’un État de droit démocratique.
Non, vois-tu Jean, je ne hais pas Israël et je commence à avoir de la sympathie pour toi. Si si.
Tout comme notre hôte, je constate simplement que Israël fait preuve d'une mauvaise volonté ahurissante (tu l'as reconnu également dans un précédant commentaire). De même, je reconnais que les méthodes terroristes du Hamas, ou d'autres avant lui, n'y changeront rien (ça ne fait que accroître cette mauvaise volonté). Que bien au contraire ils devraient reconnaître au peuple "juif" le droit d'exister (afin de pouvoir négocier rapidement et d’arriver à un partage équitable des territoires).
Si tu veux apporter quelque chose au débat, modère tes opinions, pondère tes jugements.
Les Palestiniens souhaitent la paix ! Ils ont malheureusement voté massivement pour le Hamas - comme le dit explicitement Fran - et nous devons faire avec. Si nous combattons le Hamas radicalement, les Palestiniens opteront à l'avenir pour des tendances factieuses encore plus extrémistes (et elles existent non). [là c’est de la politique basique : imaginer un seul instant qu’en annihilant une force politique démocratiquement élue la « majorité silencieuse palestinienne » va se libérer de ses chaînes et voter pour des mous qui n’ont rien obtenu en 60 ans, c’est du suicide]
La ligue arabe paraît déterminée (hmm hmm) à ramener la paix au Moyen-Orient en reconnaissant par exemple l'existence d'Israël : alors aidons-les aussi plutôt que de soutenir uniquement l'État d'Israël.
Et aidons l’Autorité palestinienne à maîtriser ses territoires et à créer son État.
Comment y arriverons-nous dans un tel contexte : transition politico-administrative de la seule super-puissance mondiale ; élections israéliennes en février ; en janvier du psdt de l’AP (psdt = président ; AP = Autorité palestinienne) ; et même en Iran si j’ai bien suivi… Qui va remporter les élections dans un tel contexte arabophobe ? Les fondamentalistes, les tordus et liberticides. Je suis bien évidement contre ces tristes sieurs… Mais Israël et la communauté internationale n’aura pas fait grand-chose pour l’empêcher (si j’étais taquin, je dirais même qu’elles ont carrément fait exactement le contraire).
Je ne fais pas que retourner les arguments des autres avec l’attitude condescendante traditionnelle des juristes. J’essaye d’avancer intellectuellement (et d’étayer mes thèses en faveur d’une paix « imposée » aux 2 parties) dans ce brouillard de désinformation, de passions et de haines. Ce n’est pas si facile.
Je vais repartir me coucher… Mais avant, je souhaiterais te contredire et t’avouer que je me plais à croire que j’ai du bon sens. Comme le disait Vauvenargues, « ce n’est point un grand avantage d’avoir l’esprit vif si on ne l’a pas juste ». J’essaye de remplir ces deux conditions à la fois.
Écrit par : Denis75 | 05.01.2009
@ Mathaf,
Nous sommes d'accord. les armements des Predators que tu mentionnes et auxquels je faisais allusion, ne sont pas à uranium appauvri, ni au phosphore. Pour la pollution, c'est un phénomène à considérer, dans les priorités, certes, après le Hamas.
Écrit par : Jean | 05.01.2009
Je trouve que ce débat manque un peu de poésie, alors en restant sur le sujet...
Maxime Le Forestier PARACHUTISTE
Paroles et musique: Maxime Le Forestier, 1971, suite à son service dans les paras
Tu avais juste dix-huit ans
Quand on t’a mis un béret rouge,
Quand on t’a dit: "Rentre dedans
Tout ce qui bouge."
C'est pas exprès qu’ t’étais fasciste,
Parachutiste.
Alors, de combat en combat,
S’est formée ton intelligence.
Tu sais qu’il n’y a ici-bas
Que deux engeances:
Les gens bien et les terroristes,
Parachutiste
Puis on t’a donné des galons,
Héros de toutes les défaites
Pour toutes les bonnes actions
Que tu as faites.
Tu torturais en spécialiste,
Parachutiste.
Alors sont venus les honneurs,
Les décorations, les médailles
Pour chaque balle au fond d'un coeur,
Pour chaque entaille,
Pour chaque croix noire sur ta liste,
Mais, malheureusement pour toi,
Bientôt se finira ta guerre:
Plus de tueries, plus de combats.
Que vas-tu faire?
C'est fini le travail d'artiste,
Parachutiste.
C’est plus qu’un travail de nana
D’commander à ceux qui savent lire,
Surtout que t'as appris avec moi
Ce que veut dire
Le mot "antimilitariste",
Parachutiste.
T’as rien perdu de ton talent,
Tu rates pas une embuscade
Mais comme on n’tire plus vraiment,
Tu trouves ça fade.
C’est pt’êt pour ça que t’as les yeux tristes,
Parachutiste.
Mais si t’es vraiment trop gêné
D’être payé à ne rien faire,
Tu peux toujours te recycler
Chez tes p’tits frères.
J’crois qu’on engage dans la Police,
Parachutiste. Parachutiste.
Écrit par : yesroll | 05.01.2009
L'opportuniste de Dutronc, l'est pas mal non plus...
Écrit par : Fran | 05.01.2009
@Jean
Bien sur que je me rends compte que ces armes ne "sont rien" en regard de ce qui peut etre utilise, mais tout de meme. On oublie trop facilement l'effet sur les populations civiles prises dans ces feux la.
@Mathaf:
Des etudes epidemiologiques? Ils ont deja du mal a assurer le quotidien lorsqu'il n'y a pas de bombardements. Et qui se soucie des populations civiles une fois les chars disparu? Ce sont les ONG, les assos venues de l'etranger qui envoyent leurs benevoles et autres Medecins sans Frontieres qui s'occupent regulierement de remettre sur pied ces civils.
Mais tu as raison de souligner l'aspect "dechet" des guerres trop souvent ignore alors que la petite note est souvent non seulement tres longue mais aussi tres longue dans le temps.
Écrit par : anna donskoy | 05.01.2009
Whaou plus de 500 commentaires...
@ Fran :
Vous savez vous montrer particulièrement cruel et partial dans bon nombre de vos post (relisez votre cheminement : vous n'inculpez que très rarement Israël et c'est toujours pour mieux rejeter la faute sur les islamistes fondamentalistes).
Si Abasourdi ne juge que à charge, c'est peut-être qu'il a des raisons (c'est le rôle de tout bon procureur après tout) ; vous Fran, vous êtes à la fois "juge et partie" et c'est bien pire.
"Apprend déjà à écrire et ensuite à raisonner avec ce qu'il ya dans ta boîte cranienne" => elle était méchante celle-là...
@Jean : Je ne comprends pas en quoi l'intervention de Pascale serait un jugement d'intention médiocre, voire raciste... Je ne comprends pas cet accès de rage.
La proposition "les Israéliens pacifistes avaient alerté l'opinion publique à l'époque" est fausse ? La proposition "ils se sont retirés de la bande de Ghaza pour mieux la bombarder" ne tient pas la route ?
@ Yesroll : et non, je n'ai aucun lien, ni aucun témoignage d'une quelconque proposition de paix israélienne égalant celle de la Ligue arabe à te fournir.
@ Abasourdi : "Le seul intérêt du droit est qu'il s'applique de manière identique pour tous".
Respect man (continue à faire fonctionner ta boîte crânienne même si tu galères et que certains te disent que ça ne sert à rien ou que tu t’y prends mal… Au moins tu essayes, c’est mieux que de contempler la désolation du monde sans chercher effectivement à la faire disparaître).
Ugh ! Petit mustang acariâtre a bien parlé
Écrit par : Denis75 | 05.01.2009
@Denis75
" @ Fran :
Vous savez vous montrer particulièrement cruel et partial dans bon nombre de vos post (relisez votre cheminement : vous n'inculpez que très rarement Israël et c'est toujours pour mieux rejeter la faute sur les islamistes fondamentalistes). "
Pourquoi les islamistes fondamentalistes sont dignes de respect ? Expliquez-moi, je suis toute ouïe. Leur position sur la condition de la femme m'interesserait tout particulièrement...
Écrit par : Fran | 05.01.2009
Ah non non non... Relisez l'ensemble de mes commentaires (tout comme moi. Par exemple, faites des copié-collé sur un document word) et ça m'étonnerait que vous arriviez à me sortir une phrase dans laquelle je dis "les islamistes fondamentalistes sont dignes de respect" : NON (Mais je considère que les sionistes ne le sont guère plus)
Concernant leurs positions sur la condition des femmes, je les condamne fermement. Mais nous pourrions tergiverser longtemps sur ce sujet. Comme vous le savez sans doute, l'Islam, tout comme la bible n'accorde pas une place fondamentalement importante à la femme. Cependant, il y a énormément de Musulmans (partout dans le monde) qui condamnent ces interprétations religieuses fondamentalistes et désuètes.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit... Je dis simplement qu'il y a dans cette affaire "deux poids, deux mesure". Ensuite, que chacun ait choisi son camp et souhaite défendre ses convictions, je puis le comprendre.
Je l'ai déjà écrit : "je tape peut-être plus sur Israël que sur les Palestiniens" (y compris leurs fanatiques), mais c'est parce que j'estime que Israël aurait pu régler le problème depuis 40 ans d’une manière consensuelle... Bien au contraire, il me semble que Israël s'enfonce chaque fois un peu plus dans la spirale de la guerre et de la haine. Nous Européens, nous savons parfaitement ce qu'il y a au bout de ce cheminement : des génocides. Ainsi, afin d'éviter un génocide des Palestiniens ou un génocide des Juifs (on peut imaginer un scénario catastrophe vu la conjoncture internationale) il faut forcer les 2 camps à parlementer.
Écrit par : Denis75 | 05.01.2009
@ Denis 75,
Tu vois, tu es en progrès sensibles, mais pas encore suffisants.
Sur quel argument te bases-tu pour prétendre que je soutiendrais Israël? Il n'y en a absolument aucun. Je fonctionne juste en modeste "analyste", injustement auto proclamé si on veut, même si c'était mon job antérieur, dans le domaine stratégique, mais pas spécifiquement.
Je reconnais volontiers de grandes lacunes, qui n'en a pas ? Mais je sais également disposer de nombreux repères, qui n'apparaissent pas forcément dans la presse ouverte et qui confortent ma modeste expérience.
Il y a beaucoup de mauvaises analyses qui découlent principalement de la méconnaissance de la globalité des affaires et des interconnexions entre les Etats, ici du Moyen Orien. La stabilité de la plupart des gouvernements de la région, repose sur leur capacité à tenir les Salafistes et des Islamistes en général, à l'écart de la gestion des affaires. Certains composent comme ils le peuvent. Mais sur ce point ils sont tous solidaires, Israël le sait et cela constitue une clé du dossier Hamas, sans même évoquer les Palestiniens. Cela les oblige à coopérer ensembles, pour atteindre l'objectif de paix par les seules voies possibles et ce ne peut être celles du Hamas. Même les Princes d'Arabie Saoudite ont une trouille bleue de se faire renverser et égorger, par tout ce qui ressemble de près ou de loin aux salafistes ou aux islamistes. D'où le Hamas s'est condamné à l'avance, même si les Palestiniens, par ailleurs disposent d'un énorme capital de sympathie en Orient, surtout, tant qu'ils restent chez les autres.
Avec pragmatisme, j'ai recherché à rassembler quelques éléments de compréhension de ce dossier. Quand je dis la valeur limité des résolutions figées, non dynamiques dans le temps et l'espace et remises en causes par les comportements des uns et des autres, je ne dénie pas la valeur du droit, mais je constate seulement à l'usage, les limites de son action spatio-temporelle. Si Israël invoque ses intérêts vitaux, cela suffit pour tailler une brèche dans une résolution qui par certains de ces aspects devient aussitôt caduque et devra faire l'objet d'une autre arrangement ultérieur. C'est de cette façon que cela fonctionne, crier au loup ne sert à rien. Le Conseil de Sécurité avec toutes ses imperfections tranchera comme il pourra.
"La paix la paix la paix", c'est un moto dépassé à ce stade. Ceux qui se sont tant soit peu intéressé à la stratégie, le savent fort bien. Quand les armes parlent, c'est trop tard de crier la paix maintenant, c'était avant qu'il fallait y penser. Le phase suivante, on pourra y revenir, la balle sera à nouveau dans les deux camps, avec des facilitateurs et des intermédiaires, qui pourront contribuer à chercher la solution la plus acceptable pour tous.
Mais ne pas oublier, qu'il ne s'agit pas ici d'un conflit, entre Kadima et le Hamas, comme légèrement proposé dans un post précédent. Il s'agit d'une solution aux implications plus vastes et plus globales. Dans ces perspectives, le Hamas ne pourra pas avoir sa place, sinon, le réglement même imposé tiendrait au mieux six mois ou un an. Il y a ici point de non retour. D'ailleurs, l'ONU a bien sanctionné la Serbie, qui avait pourtant élu démocratiquement Milošević. L'élection démocratique de gouvernants dont l'action n'est pas conforme, n'est ni un gage de droit acquis, ni de survie.
Les perspectives d'évolution devront intégrer la donne du blocage du conseil de sécurité, pour tout ce qui n'est pas conforme. Toute impossibilité de solution diplomatique peut à terme se transposer en changement de donne, par voie militaire. Nous en avons un exemple en ce moment. Mais d'autres sont susceptibles de suivre. L'intégration des contraintes connues, pour la ligue arabe, les ambitions des Iraniens, les coups de pattes des Russes, des Américains et des Chinois, ne laissent ouvertes que des voies très étroites. On peut même éventuellement y ajouter les incidences de l'Europe.
Seule une sélection judicieuse des faits et des points clés, permet de déterminer globalement la direction que l'on risque de choisir. L'émotivité et les lamentations devant une guerre, imposée par les faits et ses conséquences, non pas ou si peu par les échéances électorales, ne sont d'aucun recours à la bonne compréhension du dossier.
Écrit par : Jean | 05.01.2009
@ anna donskoy
Ils ont choisi le Hamas, je ne vois pas pourquoi il faudrait les plaindre, chacun est responsable de ses choix. Dans la vie, il faut parfois apprendre ou expérimenter, avant de parvenir aux bonnes ou aux moins mauvaises solutions
Écrit par : Jean | 05.01.2009
Que faire pour se désabonner efficacement du fil de discussion ?
J'ai beau avoir cliqué sur le lien ad hoc qui confirme effectivement mon désabonnement et pourtant je continue à reçevoir les posts...
Écrit par : Bourgeois Jean | 05.01.2009
Anna
Oui, j'ai dit que c'était pour après après. Il y aura des dizaines d'ONG pour faire le travail d'analyse. Il y a pas mal de médecins européens sur place, le problème est très immédiat. J'espère qu'ils ne seront pas réduits à un scénario tyype guerre de 1914, où on fait le tri des blessés sauvables et des non sauvables.
Jean,
Je te fais un topo pour demain matin, je suis un peu trop pris à présent.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.01.2009
en principe celui qui est plus puissant (militairement parlant) gagnera!
depuis les victoires du Hizboullah les réalités changes et la puissance n'est pas vraiment le seul critère de victoire, donc si la résistance à Gaza réussira le coup de maitre qu'avait réussi le Hizboullah, on aura une certitude que la puissance de feu n'est pas le moyen efficace pour gagner.
a partir de là, tout changera, année après année, les données changent, maintenant les plus faible commence a gagner
sa fait peur aux puissances, sa leur fait terriblement peur alors il se précipite pour gagner mais il réfléchissent pas bien alors il tombe encore et encore
désormais la victoire est aux résistants, c'est simple maintenant ils savent comment gagné, ils réfléchissent
exemple: le Hizboullah pour gagner il a crée un concept de guerre qu'on appel de quatrième génération, il défendait pas la terre, il laissait l'ennemie prendre la terre mais il ne le laisse pas s'installer, aussi simple que cela pourrai l'être, aucun soldat occupant ne veut ou ne peu s'installer sur cette terre.
Écrit par : Rafik | 05.01.2009
Rafik c'était la technique des soviétiques en 41/42/43.
Écrit par : Fran | 05.01.2009
@ Jean
On progresse, on progresse…
« D'où le Hamas s'est condamné à l'avance, même si les Palestiniens, par ailleurs disposent d'un énorme capital de sympathie en Orient, surtout, tant qu'ils restent chez les autres. » Ca c’est bien vrai, surtout en ce qui concerne le 2ème membre de ton affirmation (lol).
Le Hamas ne réagit pas comme il le devrait.
Par contre, à la lecture de tes commentaires j’ai cru que tu soutenais explicitement la stratégie (actuelle) et les moyens utilisés par Israël. Comme le juge administratif de l’excès de pouvoir, je fonctionne de manière binaire et si tous les faits ne sont pas clairement exposés, cela peut conduire à des erreurs.
Je te cite : « je ne dénie pas la valeur du droit, mais je constate seulement à l'usage, les limites de son action spatio-temporelle. Si Israël invoque ses intérêts vitaux [de manière très exagérée parfois NON ?], cela suffit pour tailler une brèche dans une résolution qui par certains de ces aspects devient aussitôt caduque ».
Je suis rassuré. Mais ce sont les politiques qui fonctionnent en vase clos (ou comme l’administration française selon le modèle des « silos »). Ce sont eux qui doivent respecter le droit, c’est toute la problématique de l’État de droit. En DI, un autre État ne peut pas imposer à un autre d’appliquer son propre droit : c’est le principe de la souveraineté qui veut ça. S’il le fait par la force et non pas par voie diplomatique, alors il enfreint le DI (le fait que l’AP ne soit pas juridiquement un État ne change pas grand-chose car les « accrochages » avec d’autres pays arabes renvoient à la même problématique).
Tout le monde a déjà violé des règles de droit (toi, moi, même Maître Devers) la plupart du temps pour des broutilles. Lorsqu’un État enfreint le DI ce ne sont jamais des broutilles (même si cela peut y ressembler comme pour des accords de pêche ou de voies navigables) et les conséquences peuvent être désastreuses.
C’est pourquoi, lorsque tu écris : « Toute impossibilité de solution diplomatique peut à terme se transposer en changement de donne, par voie militaire », je ne suis plus d’accord.
« Seule une sélection judicieuse des faits et des points clés, permet de déterminer globalement la direction que l'on risque de choisir. » (OK)
« L'émotivité et les lamentations devant une guerre, imposée par les faits et ses conséquences, non pas ou si peu par les échéances électorales, ne sont d'aucun recours à la bonne compréhension du dossier. » (là c’est plus compliqué selon moi)
L’émotivité et les lamentations ne sont d’aucun recours à la bonne compréhension du dossier ou à la solution du litige (OK)
Par contre, ces dernières « imposée par les faits et ses conséquences » sont le noeud gordien du problème à mon avis (je n’ai pas la science infuse non plus, je m’efforce de faire fonctionner mes neurones, c’est tout). Et les échéances électorales joueront probablement un rôle pour l’avenir du Proche-Orient. Le fait déclencheur : 1948, création d’un État dans des conditions inéquitables ; les conséquences, 4 guerres israélo-arabes, des attentats terroristes à la louche, une montée en puissance de l’intégrisme etc. etc…
Déjà, nous pourrions évoquer la création d’Israël et remettre en doute sa légitimité. De cette manière, peut-être que les Arabes dans leur ensemble seront enclins à négocier. Ensuite, toutes les possibilités sont plausibles (fédéralisme et coexistence pacifique ; 2 États aux frontières renégociées et une coexistence imposée… Par les casques bleus par exemple - je sens que ça va en faire galéjer plus d’un).
P.S : Pour la Serbie de Milosevic (il s’est pendu je crois) ce n’est pas comparable à la proto-organisation du Hamas. Ce sont les Serbes qui ont déporté les arabophones et il me semble qu’ils avaient commencé à les exterminer. C’est à partir de ces faits de guerre que l’ONU a lancé l’opération « guerre humanitaire » si ma mémoire est bonne. Encore une arnaque occidentale pour se donner bonne conscience. D’autres payeront pour ces crimes-ci (nous avons enfin arrêté un haut responsable cet été : quel était son nom déjà ? Dr..zck... je l’ai sur le bout de la langue, merci de bien vouloir m’épauler)
« Qui veut la paix prépare la guerre »… Oui, ou qui veut la guerre sabote la paix…
Écrit par : Denis75 | 05.01.2009
@ Fran : ce n'est pas exclusivement soviétique, c'est la technique de plusieurs stratèges depuis fort longtemps et elle fut utilisée sans réserve par les Russes depuis l'époque tsariste...
@ Jean :
"@ anna donskoy
Ils ont choisi le Hamas, je ne vois pas pourquoi il faudrait les plaindre, chacun est responsable de ses choix. Dans la vie, il faut parfois apprendre ou expérimenter, avant de parvenir aux bonnes ou aux moins mauvaises solutions"
Oui, mais il ne s'agit pas, encore une fois, d'animaux primaires (certains le sont... Bon bref). On n'éduque pas les Hommes en les dressant ou en les domestiquant.
Imaginez simplement que plus de 50% des individus vivant sur la bande de Ghaza sont mineurs (eux ne voteront pas), qu'il n'y a pas ou trop peu d'école, qu'il n'y a pas d'institutions politiques internes dignes de ce nom (que des institutions internationales) afin de raisonner tout ce petit monde, de l'élever spirituellement.
Le problème est qu'ils risquent tout simplement de commettre les mêmes erreurs et de voter pour les plus extrémistes (puisque les modérés et les enflures du Hamas ne parviennent pas à leur apporter le "droit au bonheur" (cf Déclaration des Etats-Unis, Déclara° des droits de l'Homme et du citoyen de 1789(DDHC) - "bonheur de tous" - de la DDHC de 1793 - "bonheur commun")).
Nous avons la lourde tâche de les épauler et de les diriger vers "notre" idéal démocratique - sans jamais les forcer. Sinon c’est de l’impérialisme.
Écrit par : Denis75 | 05.01.2009
D'où l'invention par le Hizbollah hein lol y en a qui sont marrants tout de même...
Écrit par : Fran | 05.01.2009
@Mathaf
Il y a aussi les degats psychologiques consequents au sein de ces populations. Des infirmiers psy francais vont faire du benevolat plusieurs fois par an dans des conditions tres difficiles; entre autre, ils apportent un soutien aux travailleurs sociaux locaux.
Écrit par : anna donskoy | 05.01.2009
Anna,
J'entendais cette fillette de deux ans, à Gaza : "j'ai peur des avions yahoud, des bombes yahoud". Que de dégats, j'essaie de me contenir.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.01.2009
jean
tes propos vont trop loin, me faire traiter limite raciste ( ou dit plutôt antisémite) parce que je soutiens des israéliens anti-colonialistes, que ce soit Michel Warshawski, ou les refuzniks, ces jeunes qui ne veulent pas combattre dans une armée d'occupation, ou Taa Yush ou Yechgvul ou Illan Pape qui a du fuir Israêl tellement il ne supportait plus les pressions ou Stéphane Hessel et d'autre,
Le groupe « Voix Différente » formé par Yalin et ses amis vise à promouvoir le dialogue entre Israël et le leadership Hamas de Gaza. Des dizaines de membres du groupe gardent un contact constant avec plusieurs habitants de Gaza (Ynet du 29 décembre, http://www.ynet.co.il/english/articles/0,7340,L-3646184,00.html)
mais apparemment tu ne connais pas ces israéliens là.
pascale
Écrit par : Pascale | 05.01.2009
Je fais un bref passage pour évoquer la méthode que devrait suivre une personne livrant une analyse objective.
Pour cela je vais exposer la méthode suivie par Thucydide.
Inutile de vous rappeler que Thucydide fut l'historien de la Guerre du Pèloponnese, guerre aussi fratricide que celle qui se déroule depuis 40 en Palestine. Elle opposa en effet Athènes à Sparte ( -431/-404 ).
Inutile de rappeler également que l'auteur est un chef de guerre et citoyen athénien. Par conséquent, nous savons tous que son coeur et sa raison étaient entièrement dirigés vers sa patrie. En bref, il était pro-athénien.
Toutefois, nulle prise de position et de jugement de valeur dans ses écrits.
La méthode :
1- L'auteur expose les faits dans leur ordre d'apparition, sans rien rajouter ni rien retrancher
2- L'auteur décrit les ressentiments des deux camps
3- L'auteur évoque les craintes réciproques des deux cités
4- L'auteur developpe la stratégie militaire suivie par Athènes, jusqu'à ( hélas! ) sa débâcle
Ainsi, l'auteur livre une véritable analyse objective. Pour lui, les Spartiates ne sont pas de simples idiots à moustache.
Ce qui compte, c'est l'apport de ces éléments fondés exclusivement sur des données de fait. La théorie ou l'analyse subjective pseudo-politique n'intervenant qu'a posteriori par d'autres personnes.
Notez que la méthode de Thucydide a été universellement reconnue par les historiens et analystes du monde entier. Sa condition d'homme de guerre aurait pourtant pu lui permettre d'exposer abondamment son opinion...
Il ne s'agit pas d'atteindre une telle rigueur morale et intellectuelle, mais au moins de tenter d'y parvenir.
Quelques moyens pour y parvenir :
- Ne pas laisser entendre que la situation qui se passe à Gaza est due à tel ou tel parti.
- Eviter les jugements de valeurs sur l'éthique, l'attitude ou la stratégie de tel ou tel parti.
- Exposer les faits dans leur enchaînement logique ; les attaques, les contre-attaques etc.
La pire des malhônneteté serait de prétexter une analyse objective dans le but de faire admettre, comme vérité générale qui s'imposerait à tous, son avis personnel.
Qu'on se le mette en tête ; l'objectivité ne se laisse pas abuser. Soit nous ne sommes pas objectifs et nous attirons l'indignation, soit nous sommes objectifs et nous redoublons de pertinence. Dans le second cas on convainc, dans le premier on irrite.
Je le répète, cette méthode vaut pour celles et ceux qui désirent suivre une méthode objective. Pour ma part je préfere suivre celle d'Hérodote, mais c'est une autre histoire.
Tiens-donc, Jean : Je ne me souviens plus de ce que tu as dis à propos de la population Gazaouie ? Qu'as-tu dis aussi à propos du Hamas ? Tu as tellement écrit, si tu le désires j'envois des copier-coller...
Mais où ai-je la tête ? Tu nous as affirmé que tu tenais une analyse objective... Désolé de t'avoir importuner.
Écrit par : Long John Silver | 05.01.2009
http://a-mother-from-gaza.blogspot.com/2009/01/cluster-bombs-du-and-white-phosphorus.html
Écrit par : abasourdi | 05.01.2009
un extrait du blog http://ingaza.wordpress.com/2009/01/04/panicked-residents-unable-to-flee/
Before the Ibrahim al-Makadma Mosque near Beit Lahia was hit, killing 16 and seriously wounding 50, 25 in critical condition, the warplanes struck a large, cement water tank atop the hillside overlooking the Dawwar Zimmo area of eastern Jabaliya.
Écrit par : abasourdi | 06.01.2009
Lorsque l'on ne connaît pas les origines ancestrales de la Salafîa on se tait.
Certes les terroristes pour la plupart d'entre-eux se sont proclamés de ce courant. Hélas, c'est ignorer le vrai rôle que ce courant a joué dans l'histoire de l'islam. Et un musulman modéré connaît leur rôle initial ainsi que leur apport.
Salaf = "aïeul". C'est-à-dire la voie des aïeuls, celle de " la sagesse et de la paisibilité de l'âme".
Les Salafs interviennent dans les Etats islamiques, souvent par l'initiative du pouvoir en place, pour "corriger" les moeurs, et ou, réislamiser la population.
Pour ce faire, ils prônent une relecture coranique sincère qui prône les valeurs et messages universels contenus dans la Bible, les Evangiles, la Thorah et le Coran.
Une méthode coranique malhônnete serait de dire qu'il faille "se faire sauter la tronche". Par exemple, ils refusent que les Musulmans fassent couler le sang des innocents, qu'ils maltraitent leur femme, et ils recommandent l'hospitalité envers ceux qui leur sont différents.
Jean, tu ne seras pas surpris d'entendre que l'Arabie Saoudite encourage de telles initiatives.
Tu vois, on se trouve aux antipodes du "salafiste" que l'on voit en Afghanistan portant la tenue d'un de nos soldats morts pour la France.
C'est comme lorsque tu as évoqué les islamistes comme étant tous de parfaits bandits, alors que parmi eux se trouvent des modérés qui veulent seulement faire de la "bonne" politique ( cf le Maroc ).
Comme Montesquieu, les préjugés m'insupportent. Ainsi Jean, j'aimerais très fortement que tu NUANCES lorsque tu parles d'un sujet aussi sensible que la position actuelle des Musulmans dans le monde.
Merci d'avance.
Écrit par : Long John Silver | 06.01.2009
@ Pascale,
Non, je n'ai rien contre les habitants de Gaza, au contraire, ils sont également comme toi, de pauvres victimes de la propagande notamment du Hamas.
Pour le reste, les pacifistes, ne proposent aucune solution, si ce n'est un soutien implicite au terrorisme et ici au Hamas. Je voudrais juste te dire que ce choix n'existe pas et un "refuznik" en temps de guerre ça s'appelle un "дезертир", ceux que les soviétiques fusillaient sans hésitation, ni jugement.
Écrit par : Jean | 06.01.2009
@ Rafik
Oui, c'est une brillante démonstration, et une excellente tactique, celle de la 4ème dimension et de la terre brûlée, surtout lorsqu'on dispose comme pour l'URSS de l'époque, d'une immense profondeur stratégique.
Il est vrai que pour Gaza, pour peu d'être un peu Kamikaze ça peut marcher aussi. Et puis pour ceux qui savent bien nager, il y a la profondeur stratégique de la mer, jusqu'en Amérique du sud.
Écrit par : Jean | 06.01.2009
Je pense que le débat ne manque ni de sinicréité, ni de pertinence. Dans le contexte d'une actualité dramatique, et sur un blog, je le dois saluer.
Je n'interviens pas davantage, mais uniquement, comme je l'ai déjà dit, je me trouve partie prenante, sur le plan professionnel. Lorsque le temps sera passé, je dirais aussi mon point de vue, et nous savons déjà que cette question est d'une actualité permanente.
Je renouvelle ma recommandation: évitons dans les réponses toute mise en cause personnelle, qui n'apporte pas d'élément nouveau. C'est la condition de la pérénnité d'un dialogue, qui ne peut être que vif.
Je devrais effacer quelques phrases, qui ne gagnent pas à rester dans la discussion. Merci de votre compréhension.
Je rappellle que si qqchose m'a échappé, on peut me le signaler discrètement par mail
gilles.devers@wanadoo.fr
Écrit par : gilles devers | 06.01.2009
@ abasourdi
C'est bien de relayer tous les textos et articles pleurnicheurs. Il faut peut-être commencer par suggérer aux Gazaoui, d'aller d'abord se plaindre à leur député du Hamas. Ils ne se sont tout de même pas retrouvés dans la merde, par hasard. Ils ont tenté le diable en votant pour le Hamas et maintenant ils jouent avec les feux de l'enfer. Mais de quoi s'étonnent-ils ?
Écrit par : Jean | 06.01.2009
@ Long John Silver
Alors comme cela, tu voudrais que je me taise! Tiens donc cela ressemble précisément aux us moyenâgeuses des intégristes salafistes, qui détiendraient la seule lecture valable du Coran. Celle du moyen âge.
Tu peux raconter ce que tu veux, lis les bouquins sur le sujet de Frédéric Encel ou assiste à l'une de ses conférences, tu en apprendra plus qu'avec tes copier-coller.
Écrit par : Jean | 06.01.2009
@ Long John Silver
Tous les experts en la matière, dont Frédéric Encel, te confirmeront qu'il n'existe pas d'islamiste modére, arrêtes de désinformer, s'il te plaît.
Écrit par : Jean | 06.01.2009
Frédéric Encel se présente comme Géopolitologue, spécialiste du Proche Orient.
Lisons ce qu'il annonçait dans une interview au JDD (Jérôme GUILLAS) le 24 12 2008.
"
JDD : La trêve entre Israël et le Hamas a été levée. A quoi faut-il s'attendre dans les prochains jours?
Je ne crois pas à l'escalade et ce pour deux raisons. Tout d'abord, le Hamas s'est renforcé considérablement pendant les six mois qu'a duré la trêve, notamment sur le plan logistique. Les tunnels clandestins entre la bande de Gaza et l'Egypte sont passés de 20 à 600. Des vivres et des marchandises y transitent mais également des armes lourdes. Ensuite, il y a un véritable péril du pouvoir en Israël. D'ici les élections législatives anticipées de février 2009, il n'y aura pas d'action militaire lourde. En Israël, jamais un gouvernement n'avait été à ce point décrédibilisé, notamment sur le plan militaire. S'il y a une intervention massive à Gaza, quel en serait le but? L'entrave à tout nouveau tir de roquette? Cela est impossible! Il y aura toujours un sniper ou un tireur isolé dans Gaza, qui est un véritable paradis pour la guérilla. Si une seule roquette devait s'abattre sur Sderot, l'action militaire serait un échec.
.../...
JDD : Croyez-vous à une accalmie pour les fêtes de fin d'année?
Ce serait nouveau si le Hamas s'attachait à la symbolique calendaire. Du côté israélien, il n'y a rien à attendre non plus. C'est simplement une longue période, jusqu'aux élections, où le mieux est de ne rien faire. Si le statut sacré de Jérusalem permettait un apaisement des tensions, ça se saurait.
"
le lien pour ceux qui souhaitent en lire plus.
http://www.lejdd.fr/cmc/international/200852/gaza-paradis-pour-la-guerilla_174729.html
Alors bon, je veux bien, mais la pertinence divinatoire des analystes savants, je lis, d'accord, mais je compare avec d'autres grilles de lectures.
Et histoire d'équilibrer les choses je ne pas plus un fan de Tariq Ramadan.
Écrit par : yesroll | 06.01.2009
@ Jean,
Attention... tu commences à faire le "perroquet"... Tout ce dont tu as été capable de répondre, c'est "arrêtes de désinformer".
Pour le coup, tu évites bien habilement le sujet. Tu cites une espèce de cohorte d'experts tous autant d'accord les uns avec les autres comme si "tout allait bien dans le meilleur des mondes".
Cependant, tu ne me propose pas leurs "analyses".
Moi j'explique les analyses des auteurs que je cite.
MOI JE TE PARLE :
- de l'histoire et des apports irréfutables de la Salafîa ( courant âgé de quelques siècles ).
- de l'hétérogenéité évidente des islamistes ( comme je te l'ai dit, tu devrais visiter un peu les Etats islamiques ou les pays d'Europe ou les instances représentatives musulmanes ou les mosquées françaises tout simplement ).
TOI TU M'EVOQUES :
- un groupe d'experts et...c'est tout. Tes connaissances seraient-elles limitées à ce sujet ? En même temps, cela demande de faire un minimum de pratique sociologique.
- Tu balaies mes arguments comme si je ne les avaient même pas fondés.
AU VU DE MES DEUX DERNIERS COMMENTAIRES ET DE TES DEUX DERNIERES REPONSES, IL Y A DEUX CONCLUSIONS A EN TIRER :
1 - Tu as évité à peu près tous les problèmes que j'ai soulevé. Pour nuancer, depuis le début tu ne réponds que partiellement.
2- Tu n'essaie pas de justifier tes propos au regard de tes arguments. Cela est grave.
LES SOLUTIONS POUR Y REMEDIER:
1- Faire de plus subtiles classifications. En effet, l'erreur serait de mettre tout le monde dans le même sac ( ce que chacun comprendra ).
2- Lire ou relire la méthode de Thucydide que j'ai exposé. Toutes tes solutions pour être efficace, pertinent et convaincant dans ton analyse objective s'y trouvent.
CE SUR QUOI TU NE DEVRAIS PAS EXCESSIVEMENT TE FIER :
- A ta supériorité intellectuelle.
- A ton vécu d'homme de terrain. Par exemple c'est ce qui a fait que Xénophon, penseur et aventurier grec ( -430- -355 ), s'est fourvoyé aux yeux des athéniens ( cf débâcle des 10 000, apologie du gouvernement d'un seul, càd monarchie ou tyranie "éclairée" ).
Tu ne peux plus éluder les questions essentielles encore longtemps, ou adopter la démarche intellectuelle qui est la tienne depuis le début. Oui, la supercherie a assez durer : Il faut être objectif ou apporter une autre vision du problème, fonder tes propos ou bien te taire.
Conclusion : Tu n'agis pas en bon contradicteur.
N.B : éluder les problèmes, ne pas fonder ses propos n'empêche pas de faillir. C'est généralement le contraire qui se passe. Stratégiquement parlant, au lieu de jeter quelque taquinerie à un argumentaire étayé il vaut mieux répondre de manière fondée. Ainsi, on évite les injures et on donne de l'importance à ses idées.
P.S : JE LE REPETE, JE T'EXHORTE DE LIRE LA METHODE AVEC LAQUELLE PROCEDE THUCYDIDE. C'est extrêmement important.
Écrit par : Long John Silver | 06.01.2009
@ Jean,
Voila à deux reprises que tu parle de Moyen-Age. Que serait notre civilisation occidentale sans le Moyen-Age ? Cette fois-ci j'attends des réponses fondées. Et ne me réponds pas que l'Histoire d'Europe commence à l'Antiquité et reprend aux Lumières.
Là encore, j'aimerai que tu nuances de manière objective.
Une dernière chose, regarde, Yesroll a fait le boulot à ta place, il a cité le spécialiste auquel tu faisais allusion.
P.S : Avant que tu me l' objecte, je ne te prends pas pour un idiot.
Écrit par : Long John Silver | 06.01.2009
Jean,
Version courte, très dure à faire, tu me dois une bouteille de marc de Riessling :
Comment l’invasion de l’Irak a aidé à répandre la présence des salafistes au Levant :
1. Retour en arrière
Ville de Hama, Syrie 1982 : Hafez al Assad élimine 20 000 membres du SMB (Syrian
Muslim Brotherhood) et rase un quart de la ville. Il achète ensuite le bon-vouloir des
islamistes de tendances approuvées par lui. Mais toutefois, l’élimination du SMB n’est pas
totalement accomplie, et de nombreux activistes parviennent à se réfugier en Arabie Saoudite et dans les pays du Golfe.
La famille ben Laden faisait partie de ces riches roturiers qui ont hébergé des dirigeants du
SMB, c’est à ce moment que le jeune Osama les rencontre, à l’occasion du Hadj. Ces
relations seront suivies pendant sa période soudanaise (1991-1996), beaucoup de membres
du SMB seront employés par le consortium d’entreprises ben Laden/al Qaeda.
Entretemps, al Assad a construit des milliers de mosquées et des dizaines d’écoles
coraniques, invitant des milliers de jeunes musulmans d’une soixantaine de pays à étudier en Syrie.
2. Invasion de l’Irak
Après l’invasion de l’Irak et la fatwa qui s’en est suivie, la Syrie devient la base-arrière
autorisée des djihadistes syriens et étrangers. Des milliers d’islamistes affluent de l’étranger et al Assad les autorise à passer la frontière en se disant qu’ils iront se faire dégommer en Irak, par conséquent sans billet de retour pour la Syrie. Ce soutien à la fatwa contre la coalition permet aussi à al Assad de relâcher la pression des extêmistes syriens.
2.1. Le piège
Les USA et la France font pression sur Bachar al Assad pour fermer la frontière Irako-
Syrienne. Il se retrouve comme G.O. d’islamistes de tout poil comme : SMB, syriens-
afghans, Hezbollah, Hamas, salafistes,takfiristes, frères musulmans, la liste est longue, avec en prime un demi-million de réfugiés irakiens. Situation ingérable pour le jeune Bashar al Assad.
Cette expansion djihadiste n’aurait jamais eu lieu sous le règne de Saddam Hussein.
3. Carrefour du boulevard salafiste : le Liban
La victoire à la Pyrhus qu’est la fermeture de la frontière Irako-Syrienne ne reste pas sans
conséquences pour le Liban. Un nombre important de salafistes non-libanais s’installe à
Tripoli, à Sidon, et dans les camps de réfugiés palestiniens du Liban.
3.1 On apprend de diverses sources que le chef de la sécurité nationale saoudienne, le prince Bandar bin Sultan, supervise le mouvement salafiste du Liban avec pour objectifs :
3.1.1. Installer de façon durable une force sunni-salafiste bien armée au Liban, comme
contrepoids au Hezbollah chiîte.
3.1.2. Disposer d’une force de déstabilisation de l’ennemi syrien.
3.2. et al Qaeda dans tout ça ?
L’upsurge américain en Irak a également repoussé les al Qaedistes yemenis, saoudiens et
jordaniens sur la Syrie et le Liban. Ils sont également établis dans le Nord-Liban et dans le
camp de réfugiés palestinien d’Ain al Hawa. Ils ont établi des relations avec les militants
sunnites de Asbat al Ansar et Fatah al Islam.
Le projet d’expansion d’ al Qaeda vers l’Ouest n’en est qu’à son début, l’échéance
électorale du printemps 2009 au Liban sera à observer.
4. Deuxième carrefour du boulevard salafiste : la Jordanie
Je ne reviendrai pas sur la période du règne de Hussein bin Talal (1952-1999) que tout le
monde connaît. Comme en Syrie, le roi Abdullah de Jordanie n’a pas l’étoffe de son père, il
s’aligne complètement sur les positions des USA et de l’Otan.
4.1. Mêmes causes, mêmes effets :
- la chute de Saddam Hussein qui faisait obstacle à l’expansion djihadiste
- radicalisation des mouvements islamistes jordaniens dont Abu Mussab al Zarqawi est l’exemple est le plus flagrant.
- retour des combattants jordaniens et étrangers à la suite du « surge » US en Irak
- 500 à 800 000 réfugiés irakiens en prime.
4.2. Tout cela repésente une menace à long terme sur la stabilité de la Jordanie et al
Qaeda peut y voir une terre d’expansion.
5. Dernière étape du boulevard du salafisme
5.1. Les moujahidines sunnites d’Irak se sont répandus sur le Levant avec pour
intention :
- de répandre le salafisme
- de positionner des combattants aussi près que possible d’Israël.
5.2. Il y a déjà des éléments salafistes, plus ou moins tolérés par le Hamas, sur la
bande de Gaza : Jaysh al Islam par exemple.
Conclusion
Je m’arrête là et vous laisse deviner la suite, notamment les répercussion prévisibles sur les
territoires occupés et Jérusalem Est.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
Le camarade Long John Silver fait un contre-sens sur le salafisme :
salaf est pris de le sens de jeune pousse. Ce sont les gens qui reprennent le mot à mot des textes premiers, comme si la religion n'avait rien appris au cour des siècles.
Il y a l'équivalent chez les chrétiens ; néo-chrétiens , chétiens sionistes (une putain dhérésie) etc. etc.
Ils sont tous aussi allumés les uns que les autres.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
Les amis français du Hamas ont encore peu de temps pour redonner à ce mouvement une virginité politique en France, le temps est compté.
Souhaitons que rapidement le peuple palestinien ait des dirigeants plus enclins à assurer paix et développement plutôt que guerre et charia.
On fera les comptes je pense sur le plan international et européen par la suite. Je ne suis pas persuadé que Israël ait à y gagner, par contre je suis persuadé que le Hamas va perdre beaucoup.
Écrit par : Fran | 06.01.2009
Les Peuples ont le gouvernement qu'ils méritent. (hélas cela s'applique aussi à nous !)
l'État Hébreux joue avec le feu, et au fond ne cherche qu'a bien montrer à Obama qu'il n'a pas d'autre choix que de continuer la politique de ses prédécesseurs (il n'y a guère que les imbéciles pour croire que les américains ont élu "le président du monde" ils ont élu celui que les médias et l'oligarchie financière leur ont désigné).
Deux états imbriqués ? c'est Dantzig en pire ! Faut-il rappeler la situation de la péninsule indienne il y a 60 ans ?
Tant que l'Islam restera prépondérant dans la formation de la conscience palestinienne -et c'est vrai pour les autres pays musulmans - la paix avec Israël ne sera pas possible, philosophiquement impossible : dar el ryad, dar el slam.
Tant que l'État Hébreux sera théocratique et Juif la paix ne sera pas possible.
Essayez de vous souvenir du Liban des années 60 ... et de voir ce qu'il est aujourd'hui.
Personnellement je trouve préoccupant qu'une mère française parle du départ comme combattants de ses fils en Israël (pour défendre la démocratie !) et que, parallèlement, des centaines de femmes voilées et arborant des drapeaux, palestiniens, mais aussi maghrébins, aient hurler leur haine de l'Occident et de ses valeurs. Cela se passait à Paris ou à Toulouse ou à Lyon.
Qui peux douter qu'avec la crise économique et la crise d'identité que nous subissons ces drapeaux se muent en armes !
Je crois que seul un état laïque recouvrant toute la Palestine (et pourquoi pas la Syrie ?) apporterai la solution politique.
Même si je n'ai pas de sympathie particulière pour l'État Hébreux, j'en ai encore moins pour les malades mentaux en liberté ...
Citations de la charte du Hamas ...
C’est un pas qui doit inévitablement être suivi par d’autres. Le Mouvement n’est qu’un escadron qui doit être soutenu par bien d’autres escadrons du vaste monde arabe et islamique, jusqu’à ce que l’ennemi soit vaincu et la victoire d’Allah réalisée.
(art.7) Ainsi, nous les voyons se pointer à l’horizon « et vous l’entendrez après », « Allah a dit : je donnerai la victoire à mes envoyés. Allah est fort et puissant. » (Coran, LVIII, 21).
***
ARTICLE 2 : Le Mouvement de la Résistance Islamique est l’une des ailes des Frères Musulmans en Palestine.
***
(art.3) Les musulmans savent quel devoir il leur incombe
envers eux mêmes, leurs familles et leur pays. Dans tout cela, ils craignent Allah et portent le drapeau du jihad contre tous les oppressants pour débarrasser la terre et le peuple de leur
impureté, de leur bassesse, et de leurs plaies. »
***
(art.6)e Hamas lutte pour hisser la bannière de l’islam sur chaque pouce de la Palestine, car sous l’aile de l’Islam, les croyants de toutes les religions peuvent coexister en toute sécurité pour leurs vies,
***
Le Prophète, qu’Allah le bénisse, a dit : « Le Jour du Jugement dernier ne viendra pas avant que les
musulmans ne combattent les juifs, quand les juifs se cacheront derrière les rochers et les arbres. Les rochers et les arbres diront, O Musulmans, O Abdallah, il y a un juif derrière moi,
viens le tuer. Seul l’arbre du Gharkad ne le dira pas, parce que c’est un arbre des juifs »
***
(art.9)Quant aux objectifs : c’est la lutte contre le faux pour que la justice règne et la terre soit retrouvée. Ainsi, des mosquées, les Muezzin clameront l’établissement de l’État de l’islam afin que tout rentre dans l’ordre et Allah est notre soutien.
***
ARTICLE 11 : Le Mouvement de la Résistance Islamique croit que la Palestine est un Waqf (la France au sud de la loire et l'Espagne aussi ! note CG ) islamique consacré aux générations de musulmans jusqu’au Jugement Dernier. Pas une seule
parcelle ne peut en être dilapidée ou abandonnée à d’autres.
***
(art.12) Résister et réprimer l’ennemi devient le devoir individuel de tout musulman, mâle ou femelle. Une
femme peut aller combattre l’ennemi sans la permission de son époux, de même que l’esclave sans la permission de son maître. Ce principe n’existe sous aucun autre régime.
***
ARTICLE 15 : Le jour où les ennemis usurpent une terre d’islam, le jihad devient le devoir individuel de chaque musulman.
***
(art.22) Ils (les Juifs) sont derrière la Révolution Française, la
Révolution Communiste et toutes les révolutions dont nous avons entendu parler. Avec leur argent, ils ont mis sur pied des sociétés secrètes comme les francs-maçons
...
Les forces impérialistes dans l’Occident capitaliste et l’Orient communiste appuient l’ennemi avec toutes leurs forces : argent et hommes. Le jour où l’islam apparaîtra, les forces mécréantes s’uniront pour le confronter, car les infidèles appartiennent à une nation. « O croyants. Ne formez de liaisons intimes qu’entre vous. Les infidèles ne manqueraient pas de vous corrompre :
***
'arts.27) chute de ce monde (musulman) depuis la défaite des Croisés et qui, malheureusement, s’intensifie à travers les orientalistes, les missionnaires, et les impérialistes, l’Organisation a adopté l’idée d’un État laïc. La laïcité est en totale contradiction avec l’idéologie religieuse. ... nous sommes incapable d’abandonner l’idée de l’instauration d’une Palestine Islamique.
***
(art.31) Sous la bannière de l’islam, les fidèles des trois religions, l’islam, le christianisme et le judaïsme, peuvent coexister pacifiquement. Mais cette paix n’est possible que sous la bannière de l’islam....Il est du devoir des fidèles des autres religions de cesser de contester la souveraineté de l’islam
Mais si vous voulez d'autres citations du même ordre je vous livre celles-ci, afin que la Palestine ne devienne pas une oellière.
"Déclaration islamique" d'Alija Izetbegovic publiée à Sarajevo, en 1990.
« Un monde de 700 millions d'hommes, qui possède d'énormes ressources naturelles, occupe une toute première place géographiquement, est, de surcroît, l'héritier d'une colossale tradition culturelle et politique et qui est le porteur de la pensée vivante islamique, ne peut rester dans une position de mercenaire ».
« Nous voulons la réalisation de l'Islam dans tous les domaines de la vie privée des particuliers, dans la famille et dans la société, par la renaissance de la pensée religieuse islamique et la création d'une communauté Islamique unique, du Maroc à l'Indonésie ».
« Le Musulman ne peut que mourir au nom d'Allah et pour la gloire de l'Islam, ou bien déserter le champ de bataille ».
« La plus brève définition de l'ordre islamique le définit comme l'unité de la foi et de la loi... »
Et plus loin…
« Le Musulman, en général, n'existe pas en tant qu'individu ».
« S'il veut vivre et demeurer Musulman il doit créer un milieu, une communauté, un ordre. Il doit transformer le monde, ou alors c'est lui-même qui sera transformé ».
« Nous sommes asservis : à un moment, en 1919, il n'existait aucun pays musulman indépendant, une situation sans exemple dans le passé » …
Or, poursuivait-il :
« l'Islam exclut clairement le droit et la possibilité de la mise en œuvre d'une idéologie étrangère sur son territoire. Il n'y a donc pas de principe de gouvernement laïque et l'Etat doit être l'expression et le soutien des concepts moraux de la religion… d'où l'impossibilité du lien entre l'Islam et d'autres systèmes non islamiques ».
« Nous devons être, alors, tout d'abord, des prédicateurs et ensuite des soldats. Nos moyens sont l'exemple, le livre, la parole.
A quel moment la force accompagnera-t-elle ces moyens ? Le mouvement islamique doit et peut prendre le pouvoir dès qu'il est normalement et numériquement fort à tel point qu'il puisse, non seulement détruire le pouvoir existant, mais aussi construire le nouveau pouvoir islamique »
Depuis grâce au proconsulat US de B. Koutchner le Kosovo (qui est à la Serbie ce que le val de Loire est à la France) est musulman, bientôt état associé à l'U.E. et pratiquant la Chaaria.
(A titre indicatif son premier ministre est un criminel de guerre).
Oui des populations civiles sont dans une situation inextricable de misères et de privations de l'essentiel, en Palestine et ailleurs (au Darfour Chrétien par exemple) nous savons qui est responsable mais qui est coupable ?
Écrit par : Couvert Gérard | 06.01.2009
on se disperse quelquefois beaucoup:
Pour ma part je reste attaché aux faits; seule manière d'éviter les débats sans fin, s'enliser dans la rhétorique de guerre des néo-conservateurs occidentaux ( qu'il soient américains européens ou israéliens).
la perversité de la campagne de communication guerrière des néos-cons est phénoménale:
Pou éviter la dispersion, prenons le seul exemple des roquettes, qui ne cessent de pleuvoir et " est-ce que vous supporteriez cela chez vous" nous disent-ils les communicateurs embarqués:
Bien voyons : personne!! C'est évident!
Le piège rhétorique est infaillible, puisque nous sommes obligés de répondre: "non"
Vieille combine de représentant de commerce qui augmente tous ses résultats de 200%
Plus Difficile de la ramener ensuite pour rappeler les faits:la chronologie, puis le déséquilibre des forces.
Il suffit d'ouvrir la bouche pour être taxé de suppôt de l'islamisme radical ou du terrorisme! Rien que çà!
Restent les faits: il sont consignés dans les rapports de terrain. Incontournables.
Et seul le rapport de force permettra d'imposer la justice
Écrit par : Brard Rémi | 06.01.2009
Le hamas à dans sa charte le but de la destruction d'Israël, que je sache la constitution de l'État Hébreux ne prévoit pas la destruction des états musulmans l'entourant !
Il y avait des musulmans dans le Kosovo serbe il n'y a plus de serbe dans le Kosovo albanais, il y a des musulmans en Éthiopie, il n'y en aura plus bientôt en Somalie ... ou sont les orthodoxes de Smyrne, les Juifs du Maroc (arrivés 1000 ans avant les arabes !), les Bahaia d'Iran, les bouddhistes d'Indonésie .... ouvrez les yeux l'Islam est une religion violente, conquérante et intolérante.
Ou sont les 10 % de Chrétiens Palestiniens, les laïques, où sont-ils tous ?
La création de l'État d'Israël n'était pas une bonne idée, mais il est là depuis 60 ans,il faut faire avec, et avec la réalité sociologique des masses arabo-musulmanes.
Écrit par : Couvert Gérard | 06.01.2009
Gilles cité par le Diplo :
http://blog.mondediplo.net/2009-01-05-Gaza-choc-et-effroi-II
A star is born ! LOL
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
Point sur la situation humanitaire par John Holmes (ONU) :
http://www.un.org/News/fr-press/docs/2009/Conf090105-HOLMES.doc.htm
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
PSEUDO Tu es brillant , cultivé , connais tes classiques bibliques et te réfères à l'antiquité ..... ce qui dénote une culture profondément religieuse .... tu aimes bien le moyen age et sa façon de de penser ce qui te permet de manipuler les tiens en les plongeant dans l'obscurantisme le plus naif .... la peur de dieu .... le progrès ne sert pas tes objectifs religieux .... mais tu ne réussiras pas à nous manipuler nous les occidentaux ... ta façon de parler sur ce blog respire le manque de sincérité .... sentiment que l'on éprouve lorsque l'on tu passes à la télé ....
Évites les tirades trop fournies , car passées 20 lignes le commun ordinaire des mortels , qui forment ton fond de commerce , ne te suis plus !
Mais rassures toi l'anonymat c'est sacré !
Écrit par : jp2 | 06.01.2009
Évitons l'islamophobie primaire s'il vous plait. Le terme de "masses arabo-mulsulmanes" a une connotation un peu méprisante.
Personne ici n'a dit qu'Israël doit être rayé de la carte me semble-t-il. Et je dis pas qu(il est le seul coupable. Mais qu'il s'aligne sur le droit international pas à pas et sur la raison s'il veut être plus audible, qu'il montre concrètement qu'il recherche la paix. Même Poutine a accordé un cessez le feu à Sarkosy en Géorgie.
Merci à Mathaf pour son histoire du salafisme récent.
Les faits c'est pour aujourd'hui Israël qui réaffirme son interdiction d'entrée à Gaza à tout journaliste étranger, l'entrée des humanitaires est bloquée (CICR), des morts, des mutilés et des blessés civils en plus, le chaos qui va succéder aux bâtiments publics et au Hamas, des soutiens acquits à Israël qui se retirent pas à pas (Mauritanie), des musulmans modérés qui se radicalisent, des musulmans islamistes qui deviennent plus radicaux. C'est le nationalisme arabe laïc qui est ainsi balayé.
Il y a l'absurde aussi : ce tir israélien sur ses propres soldats qui en a tué 3 et blessé 24 (source nouvel obs).
Écrit par : yesroll | 06.01.2009
Yesroll c'est inutile de poser des bases objectives pour ensuite les balayer et mieux asséner ton partisanisme, ça devient ridicule. Tu n'as jamais abordé le respect du droit international par le Hamas par exemple, c'est étonnant pour quelqu'un qui n'est pas, apparemment, d'accord avec leur charte puisqu'eux, au contraire de toi, veulent rayer Israël de la carte. Leur charte est-elle conforme au droit international que tu demandes à Israël de respecter, je te pose la question.
Écrit par : Fran | 06.01.2009
Non la charte du Hamas n'est pas conforme au droit international.
Mais ce dont il est ici question, ce sont des actes plus que des textes, c'est d'une dynamique qui pousse dans le sens des extrêmes, c'est d'assistance à un peuple en danger.
Écrit par : yesroll | 06.01.2009
C'est l'injustice qui est le carburant de l'extrêmisme. Tiens au fait, où est passé le droit d'ingérence du Dr. Kouchner, aux abonnés absents ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
@ Yesroll
Ta façon de lire les propos des autres est assez étonnante. Je n'ai pas cité F. Encel comme spécialiste militaire, mais comme expert en matière de connaissance de l'Islam, des Islamistes et des salafistes en particulier. Même si par ailleurs, usuellement il n'est pas autant à coté de ses pompes. Il est clair que sur ce coup là son analyse prospective ressemble carrément à de la désinformation organisée. (pas totalement impossible)
Il devait sans doute être bourré lors de l'interview, car il y a une accumulation d'erreurs d'appréciation majeures, que pour le moins il aurait du nuancer. Par exemple, le fait que le Hamas se soit énormément renforcé en armement, il en déduit l'inverse de tout analyste qui connaît Israël. Il mêle Obama au dossier, alors qu'il ne dispose d'aucune influence, ni de pouvoir. C'est n'importe quoi. Et il y a plein d'autres considérations en métal du même bois. Il semble également s'être laissé berner, par la propagande du niveau incomparable de l'échec israélien au Sud Liban en 2006. Il y eut échec, mais comme je l'ai déjà écrit, tous les enseignements, comme l'exploitation opérationnelle en ont été tirés et les lacunes d'engagement et d'emploi corrigé.
Là franchement, je ne le félicité pas, pour sans manque de hauteur de vision, du 24 décembre, car il existait deux à trois fois plus d'indices favorables au déclenchement d'une opération, que l'inverse. Compte tenu de sa grande proximité avec les Israéliens, c'est à se demander s'il y a réellement erreur d'analyse ou si c'est imputable à une autre cause ?
Écrit par : Jean | 06.01.2009
Traduction par Courrier International d'un texte du poète israélien Jonathan Geffen paru dans Maarvi, journal de droite israélien. A la fin il explique l'histoire de la dénomination de l'opération "Plomb durci".
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=93115
Écrit par : yesroll | 06.01.2009
Fran,
Est-ce qu'il y a des amis du Hamas à Haifa ?
Over 2,000 take to streets of Haifa to protest IDF Gaza operation
By Jack Khoury, Haaretz Correspondent
Tags: Israel, Gaza, Israel News
Over 2,000 demonstrators took part in a protest march in Haifa on Monday evening expressing opposition to the Israel Defense Forces offensive in the Gaza Strip. Police deployed significant forces in the area to provide security for the event. There were no reports of any disturbances.
The demonstration ended with speeches from political activists and Haifa residents who called on the government to cease "the aggression and the massacre in the Gaza Strip."
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
@ Long John Silver
Exhortes et proposes tes services pour former les analystes de la direction du renseignement militaire ou assurer leur rééducation politique. N'oublie surtout pas de citer tes affinités, notamment celle avec Gramsci, tu auras à coup sûr un franc succès.
Écrit par : Jean | 06.01.2009
Ce sont des amis du peuple palestinien, pas de cette foutue nébuleuse islamiste.
Kourchner s'enbourgeoise dans un gouvernement conservateur et translucide. Il n'y a guère que dans Point de vue images du monde qu'on apprend quelque-chose sur leur présence ici ou là...
Écrit par : Fran | 06.01.2009
Bon, j'ai pas envie de rigoler mais je la fais quand même :
Cinq colonnes à la une :" Grande opération de dégazage en Palestine"
On recherche activement le commandant et l'armateur du Tsahal qui a libéré ses cuves, entraînant un désastre humanitaire et environnemental sans précédent.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
@ Long John Silver
Certes, je n'ai pas répondu à certains de tes divers propos, car je n'y trouve aucun intérêt pour avancer le débat.
Le reproche de références salafistes au moyenâge ne concerne que les salafistes, car c'est parfaitement exact qu'en parallèle il y eut une période propspère de renaissance d'un Islam extrêmement riche et tolérant. Je tenais à le dire, pour éviter les amalgames éventuels et les possibles interprétations fallacieuses de mes propos, à cet égard.
@ Mathaf
Tes explications sur les salafistes, liés au Proche Orient procèdent d'une analyse cohérente. Honnêtement ma culture en la matière n'est que livresque, étayée par ce que j'en ai entendu de vive voix de gens en poste, par exemple à Alger ou au Caire, qui est loin d'être négligeable.
A cet égard, les Frères musulmans égyptiens, où tu sembles faire un distingo avec les salafistes, relèvent de cette obédience, sans nuance. C'est un problème d'actualité en Egypte. Les frères Musulmans Syriens, en revanche n'appartiennent pas à la même branche, possible aussi que leur évolution dans une autre direction soit directement dictée par l'action de Haffez el Assad, dont la conception du pouvoir a eu des incidences diverses et variées, y compris sur les religieux.
Leur prolifération, je n'y crois pas pour diverses raisons liées aux équilibres globaux du pouvoir dans la région. Là où leurs avancées semblent plus sensibles, c'est aux portes de l'Europe, notamment au Magreb et également en direction de l'Afrique, en raison d'un soutien implicite et financier d'al Quaeda à leur cause.
Écrit par : Jean | 06.01.2009
@ Long John Silver
Juste une remarque sur la forme : tu me "parles", en criant, en majuscules et tu ne risques pas d'avoir de réponse. D'autant que je ne souscris pas aux contraintes qui seraient imposées par les adeptes de Gramsci. L'extrême gauche révolutionnaire est libre, mais je suis plutôt adepte de la liberté d'expression et de la démocratie, non pas des us intégristes, qui chercheraient à s'imposer aux autres, par la force ou la contrainte.
Quant à ta rigueur grammaticale, pour un prétendu intellectuel, il te reste quelques progrès sensibles à réaliser.
Écrit par : Jean | 06.01.2009
@ Mathaf
Au fait, c'est quoi le Marc de Riesling ?
Écrit par : Jean | 06.01.2009
"Islamophobe" veut dire qui à une peur viscérale (irrationnelle) de l'Islam, les petits marquis de Saint Germain se trompent.
L'Islam ne pouvant connaitre la séparation du spirituel et du temporel, et me positionnant comme le citoyen libre d'une république laïque je ne vois dans l'Islam que son implication politique ; et je la combat.
Koutchner s'embourgeoise !!! c'est à mourir de rire, il reste ce qu'il à toujours été : le laquait des oligarchies financières mondialisées (américanisée si vous préférez), lui est sa femme sont dans le groupe de Bildenberg.
Écrit par : Couvert Gérard | 06.01.2009
Jean,
Bien sur les frères musulmans font partie de l'arborescence salafiste, et c'et la raison pour laquelle Mubarak ferme la porte de Rafah en laissant crever les gazaouites.
Al Qaeda Maghreb est surtout un label, et une joyeuse plaisanterie en comparaison de la filière Anglo-Pakistanaise, par exemple. Je suis obligé de faire des raccourcis sous peine d'emm... tout le monde.
Il y a bien une stratégie Al Qaeda qui ne souhaite pas s'implanter de façon isolée, mais de façon contigüe, par capillarité. Le carnage de Gaza va nécessairement catalyser les vocations salafistes au Levant, et à terme Israël regrettera bien le Hamas. (conjecture)
L'exemple de l'Arabie Saoudite qui pêche en eaux troubles et bien révélateur de la perversion des dictateurs arabes qui allument les extrêmistes et les lancent pour emmerder le voisin, tout en pensant qu'ils rentreront à la niche une fois mission accomplie.
Ben ça ne se passe pas du tout comme çà.
C'est de Goethe ? "Man kann sich totsiegen".
Fais une estimation à vue de nez du nombre de salafistes que ça représente au Levant: No Joke !
Pour ceux qui pourraient penser que la guerre contre Gaza est une mini-guerre contre l'Iran (comme ce connard de Saakachvili avec l'Ossétie du Sud), c'est un peu simplet, c'est la sortie de route et le platane.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
Jean,
Ben quoi, tu connais pas le marc de Riessling ? C'est du Riessling distillé, succulent dégraissant après un repas de delicatessen. Prima ! Sehr gutt.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
ze von bour la grebe le bar de riessling?
Écrit par : anna donskoy | 06.01.2009
Le point vue pessimiste du jour est celui de Boutros Boutros-Ghali, ex Sec Gen de l'ONU et qui fut l'artisan du rapprochement Égypte / Israël. en anglais pour Der Spiegel.
"Les décideurs en Israël qui ont donné l'ordre de cette attaque sur Gaza n'ont pas réfléchir à l"avenir. Cela a été une faute aux conscéquences monumentales."
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,599561,00.html
Écrit par : yesroll | 06.01.2009
je vois des références a la charte du Hamas!
Qui l'a lu? Qui l'a rédigé? de quand date-t-elle?
Ce texte rédigé par une seule personne et ravivé comme une vieille casserole par la propagande de guerre, pour justifier l'agression.
Il empêche de voir que depuis 20 ans le Hamas a évolué. Sa plate-forme gouvernementale est a peu de chose près la même que celle du Fatah maintenant moribond!
Pour les incrédules:
ce seul fait:
Plus de la moitié des chrétiens palestiniens ont voté Hamas!
Un sondage datant de 2006 montre que seulement 1 ou 2% des palestiniens seraient favorable a l'application de la Charia
En 2005 j'étais dans une réunion famille chrétienne de Bethleém - pour des fiançailles. il s'interrogeaient et débattaient de la question voter quoi? Hamas ? ou Fatah..ils me demandaient même mon avis.
Après le vote démocratique exemplaire, salué par le monde entier, la réponse de l'Israël a été le blocus, le redoublement des incursions, des arrestations, le soutien aux putsh commandé par Dalhan, des éléments - quels démocrates!- du Fatah qui n'ont pas , eux non plus, accepté le verdict des urnes!
Note d'humour: la prochaine fois: les irlandais doivent faire attention de bien voter
Écrit par : Brard Rémi | 06.01.2009
Anna,
Yawohl ! zé drès pon, che de le regommandeu. Oder thé mitt rhum, zé meilleur margé. LOL
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
@ Yesroll,
Il est effectivement important de ne pas confondre Islam et islamisme.
L'inverse est également vrai, au point qu'il est inutile de préciser, je te cite :"des musulmans islamistes qui deviennent plus radicaux". En effet les Islamistes sont par essence, des intégristes terroristes. On ne voit pas bien, en quoi ils pourraient être plus radicaux.
Écrit par : Jean | 06.01.2009
Cher Rémi, le Fatah maintenant moribond c'est 1 voeu pieux un peu hâtif, non ?...
@Gérard
Déjà c'est laquais, pas laquait ( kette ) et Kouchner pas KouTchner, et puis cette référence à l'oligarchie machin-bidule, arrête ton char Ben-Hur, je suis de gauche peut-être mais ce genre de charabia ça me gonfle. D'un côté tu chantes les louanges de gens qui appliquent la charia ( ou nous reproche de parler de ses travers - la charte )et aprés tu descends en flammes ce qui reste quand même comme une expression d'une democratie, bon une democratie occidentale je te l'accorde ( mais ce n'est pas sale...).
Je voulais simplement dire il s'embourgeoise car il ne bouge plus guère son fier séant pour aller porter ici et là des sacs de riz super vachement lourds; faut pas se borner au premier degré, c'est ennuyant à force, trés cher Gérard.
Écrit par : Fran | 06.01.2009
@ Yesroll,
Toujours un sens très poussé des nuances, je te cite:
"Mais ce dont il est ici question, ce sont des actes plus que des textes, c'est d'une dynamique qui pousse dans le sens des extrêmes, c'est d'assistance à un peuple en danger."
Cela sous-entend à l'évidence, que la Charte du Hamas, rédigée dans un but d'assistance ? serait aussi insignifiante, que le programme annoncé par l'autre Hitler dans "Mein Kampf".
Écrit par : Jean | 06.01.2009
Heu Gilles on pourrait pas continuer le débat sur un sujet tout neuf, car là mon PC rame à donf et agite le drapeau blanc...
Écrit par : Fran | 06.01.2009
@ Mathaf,
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, la guerre à Gaza n'est certes pas une mini-guerre contre l'Iran. En revanche sans les Iraniens et d'autres, qui poussent à la roue, la virulence et l'intransigeance du Hamas, ne seraient pas montées de la sorte en épingle, empêchant toute issue politique.
Écrit par : Jean | 06.01.2009
@ Mathaf,
je plaisantais, si tu passes sur zone, on verra ce qu'on peut faire
Écrit par : Jean | 06.01.2009
Boutros Srebrenica,
C'est pas vraiment une référence. Il proposait quoi au fait pour Ghaza? Avec sa rémunération à l'ONU de 90.000 dollars par mois, il aurait manqué de tune pour réfléchir un peu ? C'était quoi son job, laisser pisser les mérinos ou faire l'homme de paille, arrondir les angles pour déranger le moins de monde possible ?
Écrit par : Jean | 06.01.2009
@Jean
C'est court, un peu simpliste et surement insuffisant, mais réaliste vu par un simple citoyen concerné :
Je fais une différence entre les terroristes fanatiques d'Al Quaida et consorts
et les islamistes "simples" qui cherchent à propager (prosélytes) leur foi (je suis athée et tolérant) par des moyens pacifiques et légaux.
Les premiers doivent être combattus farouchement par tous les moyens appropriés,
les seconds doivent être contrés par des moyens civils importants : le droit, le débat d'idées, les institutions éducatives, le progrès social, le soutien aux femmes et aux enfants.
De la même façon, je distingue résistance à un occupant et terrorisme,
l'une me semble légitime (il faut tenter de négocier avec),
l'autre est à dénoncer et à combattre farouchement.
Écrit par : yesroll | 06.01.2009
@ Brard Rémi
Ce sont les communistes qui ont aidé à la rédaction de la charte. Ils auraient aussi échangé les bulletins de vote, contre remise de billets de 5 dollars....
Écrit par : Jean | 06.01.2009
@ yesroll,
c'est bien ce que je craignais, tu n'as aucune notion de ce qu'est l'islamisme, qui contrairement à tes sous-entendus, n'accepte aucune discussion. Tu devrais demander aux Musulmans normaux, ce qu'ils en pensent. Je l'ai fait à plusieurs reprises et la réponse est invariable et fort édifiante.
Écrit par : Jean | 06.01.2009
Jean,
Tout le monde fait une pendule avec la charte du Hamas qui n'est qu'un bout de papier. Comme personne n'a obtenu l'application de la résolution 262, le Hamas fait monter les enchères en rejetant la résolution 182 qui a permis a l'état d'Israel d'exister.
L'OLP a trahi sa mission : libérer la Palestine, le Fatah est allé de compromis en compromis, sans rien obtenir en retour.
L'Autorité Palestinienne, n'a autorité que sur un tiers de la Cisjordanie, poldérisée façon Sudaf. Mahmoud Abbas est vice-roi du Banthoustan, accommodant avec ses maîtres, et corrompu.
La bande de Gaza est peuplée de générations de palestiniens qui ont été chassés de leurs terres en 1948 et 1967, combien de générations de gazaouis sont nées et continuent à naître dans les camps de réfugiés ?
Le premier résultat de la résistance héroïque de Gaza est que la ligue arabe arrête de considérer le peuple palestinien comme du pâté de foie.
Israël prend la responsabilité de ce carnage, en défiant le monde entier. Il faudra rendre des comptes top ou tard; les mécanismes de la justice internationale sont bien en place.
Quant à la rétribution de la violence par la violence, il faudra aussi en assumer les conséquences. La Pax Americana est en fort déclin, encore plus depuis cette agression sauvage, les dés sont jetés.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
@Jean
On ne doit fréquenter les mêmes musulmans "normaux" (merci de préciser le terme). Mais ce que je dis, me semble peu ou prou correspondre à ce que chacun des pays du Maghreb tente, à sa façon pas toujours adroitement, de suivre comme ligne politique.
C'est aussi une façon de dire entre le pire et le moins grave, je choisis le moins pire.
Écrit par : yesroll | 06.01.2009
"Fran" vous n'êtes pas de gauche vous êtes socialiste (social-démocrate) c'est tout autre chose.
Merci pour la correction orthographique, j'écris vite et pardonnez-moi de ne pas m'être relu.
Ou avez-vous vu que je faisais l'apologie du Hamas ? C'est exactement le contraire !
Croire encore à un distinguo Islam et islamisme c'est manquer de culture historique et ne pas voir la réalité politique, je suis abrupte mais au moins c'est clair.
En 1945 il était bon de rappeler qu'on avait un ami Juif, aujourd'hui le Palestinien c'est plus chic, si des chrétiens palestiniens votent pour le Hamas c'est qu'il ont ancré en eux la servitude du dhimmi ... ou bien il y a un savant calcul, mais je ne vois pas lequel.
Il me semble que le sérieux ne nuit pas au sujet en cause, et le triste sire en question ne me porte pas à rire.
"Les bidules vous gonflent" attendez un peu il sauront vous présurez et vous asservir davantage.
Écrit par : Couvert Gérard | 06.01.2009
Pressurer Gerard, pressurer...
Je suis déjà asservi puisque je travaille pour une bouchée de pain et que je ne suis pas mon propre patron mais peu importe, merci pour votre réponse.
Je reste étonné qu'on puisse aller loin, et il faut l'avouer avec raison, dans la demande de compte aux états se rendant coupables de morts de civils innocents,et qu'on ait du mal à le faire pour d'autres domaines, les Turcs par exemple, les Serbes, les Amerlocs ( qui a songé ici un jour à attaquer les USA pour meurtre de civils innocents ? ) les Russes qui ont massacré en Tchéthénie sans que celà révulse grand monde, la Lybie, la Syrie qui tue régulièrement au Liban sans qu'on aborde le sujet ici...Ouais trés étonné.
Écrit par : Fran | 06.01.2009
16:39 Jewish, Arab students clash in Jerusalem, Haifa campuses over Gaza fighting (Haaretz)
16:37 Abbas submits suit to international court over Israel`s offensive on Gaza (Israel Radio)
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
Bien sur que nous sommes pressurés, parce que depuis 30 ans le reflux de ce qui avait fait la force de notre société est organisé par ceux-là même que nous élisons pour l'interdire.
La gauche à abandonné la Nation (seule réceptacle possible de la démocratie) et la Droite la valeur du travail (seule source morale de l'enrichissement); quand au brouet UMPS il brade pour assurer ses prébendes.
Écrit par : Couvert Gérard | 06.01.2009
je ne comprend pas comment des gens défend l'État israélien qui a colonisé la terre des palestiniens par la force et qui tue chaque jour des innocents et qui rend leur vie un enfer par les barrage de contrôle et qui mène un blocus sur toutes un peuples pour les massacrés. je me rappel du massacre de sabra et chatila et beaucoup d'autres qui ont couter la vie à des milliers de palestiniens qui ont étaient obligés à quitter leur maison et leur terre pour aller vivre dans des guitto ou le minimum de condition de vie n'existe. Et quand l'agresser se révolte pour réclamer ses droits à vivre ont les traites de terroristes. Les israéliens ont le droit à vivre dans les meilleurs conditions mais les palestiniens sont des terroriste qu'ils exterminés, c'est vraiment honteux d'entendre çà surtout des personnes qui croit à la démocratie et au droit de vivre. Le faite de voir des enfants, des femmes... massacrés par l'aviation israélien, s'est le vrai visage d'Israël qui veut exterminés les palestinien par tous les moyens afin qu'il reste la seul puissance dans la région.
Écrit par : BOUSMAHA Khalid | 06.01.2009
ô_0
Écrit par : Fran | 06.01.2009
@ Mathaf Hacker,
Je te comprends parfaitement. Cela dit rentrer ce type de logique et tout remettre en cause, cela ramènerait les Allemands à Kaliningrad, euh, je voulais dire königsberg et en forçant un peu cette logique, les descendant d'Atila en Champagne et au titre des intérêts moratoire pourrait sans doute s'approprier également tout le stock de bouteilles disponibles.
Sans vouloir chercher d'excuse à la création d'Israêl, tout le monde peut-être excepté les Britanniques au départ, étaient d'accord pour "caser" les Israéliens dans la zone, en-dehors de toute considération raisonnée au fond.
Maintenant il n'est pas possible de revenir sur cette solution, qui n'était sans doute pas la meilleure. S'enferrer à croire au retour à une situation antérieure au statu quo, consiste à inutilement jeter de l'huile sur le feu.
Eu égard à ce précédent, la logique et l'expérience acquise, pourrait conduire à ne pas agréer la génération d'un autre précédent merdique dans la zone, en refusant simplement la création d'un Etat palestinien, car il ne finit pas de susciter des problèmes.
Écrit par : Jean | 06.01.2009
@ Mathaf Hacker
J'oubliais un point que tu soulèves, celui de la justice internationale, bien en place. Je ne suis pas du tout en phase avec toi, sur ce thème.
Actuellement elle végète, seulement dictée par la loi des plus forts, qui refusent en prime de s'y soumettre. Dans 10 ans au plus tard, si ce n'est avant, elle ressemblera à un machin désuet, pire que ne l'était par exemple la SDN en son temps. Trop d'indicateurs, conduisent droit à cette conclusion, sans que d'autres éléments contraires palpables, ne corrigent ce triste constat.
Nous allons entrer dans des périodes de turbulence extrèmes, que nos démocraties n'avons pas connues depuis cinquante ans.
Écrit par : Jean | 06.01.2009
Jean, cela ramènerait pratiquement tout le monde en Mongolie, voir en poussant un peu plus avant dans la vallée du haut Nil !
Il n'y a qu'une seule solution politique ... c'est d'être politique et non pas religieuse ; un état laïque (et pourquoi pas avec la Syrie et le Liban en prime !)
Écrit par : Couvert Gérard | 06.01.2009
AZA (Reuters) - Deux obus de char israéliens sont tombés mardi devant une école administrée par l'Onu dans le nord de la bande de Gaza, faisant une quarantaine de morts et des dizaines de blessés, rapporte-t-on de sources médicales concordantes.
Les projectiles de Tsahal ont explosé en répandant des éclats parmi les Palestiniens qui se trouvaient à l'extérieur de l'établissement et les centaines d'autres qui s'étaient réfugiés à l'intérieur pour fuir les combats.
La scène de l'attaque, filmée par des correspondants de Reuters, offrait une vision de dévastation: corps, chaussures et vêtements déchirés jonchaient le sol, au milieu de flaques de sang.
Cette 'bavure' dans le camp de réfugiés de Djabaliah porte à plus de 600 - dont une proportion croissante de civils - le nombre de Palestiniens tués depuis le début de l'offensive lancée il y a 11 jours par l'armée israélienne contre le mouvement islamiste armé Hamas.
Mardi, en début de journée, un raid aérien israélien avait visé une autre école de l'Agence de secours et de travaux des Nations unies pour les réfugiés de Palestine (UNRWA), tuant trois civils.
Nidal al Moughrabi, version française Marc Delteil
Joli carton les mecs ! Le Crif va pouvoir pavoiser le drapeau israelien haut et fier.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
Jean,
Le Hamas se serait contenté de l'application de la résolution 262, et les autres palestiniens aussi. Le droit s'Israel à se défendre n'en aurait été que plus légitime.
Je ne suis pas sur de ta double négation, tu veux dire qu'il faut ou ne faut pas un état palestinien ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
Faut arrêter avec Sabra et Chatila, on sait bien qui était à l'ouvrage et a fait sous-traiter par les milices libanaises je crois de Samir Geagea.
Le problème qu'on n'évoque jamais, c'est que les Palestiniens ont à bien des égards cherché la merde dans bien des occasions. On ne parle même pas des organisations et des mouvances terroristes, de Georges Habache du FPLP et de bien d'autres, instrumentalisés à souhait, selon les volontés de leurs protecteurs, ou de leur soutien à Sadam, motif pour lequel ils se sont fait virer des Monarchies du Golfe et notamment du Koveit. Les 5000 morts qu'ils ont eu en Jordanie, où réfugiés et protégés par le roi, ils n'ont rien trouvé de mieux que de perpétrer deux attentats sur le roi Hussein. Leur implications guerrières au Liban, malgré les larges autonomies dont ils disposaient, aucun Etat indépendant ne l'aurait toléré.
Alors maintenant ils sont parqués à Gaza, il importe peut-être qu'ils remettent un peu en cause leurs options, car sinon bientôt ils seront bons pour construire des radeaux et retourner en Tunisie. Pas sûr qu'ils y soient toujours attendus les bras ouverts.
Écrit par : Jean | 06.01.2009
@ Mathaf,
Oui je pose la question.
Vu le degré de maturité de certains Palestiniens et compte tenu de la "merde" qu'ils ont mis depuis 40 ans dans le secteur et dans le monde, est-il réellement propice de leur servir sur un plateau une base arrière pour continuer de plus belle. Ou bien serait-il plus urgent d'attendre?
Écrit par : Jean | 06.01.2009
Jean,
Ce raisonnement n'est pas tenable, la résolution 262 c'était en 1967. Israel est dans l'illégalité depuis et on ne peut pas envisager un pays sans frontières avec une population d'apatrides. L'état d'Israel a été créé gace au vote de l'ONU, guidé en sous main par les anglos qui étaient persuadés que les arabes rejetteraient les juifs à la mer.
Ca ne s'est pas passé comme ça, et maintenant Israel se fout de l'ONU et de ses résolutions.
Tiens en ce moment c'est la 1701, ils se balladent tranquillement au dessus du Liban, vont ils larguer une chtite bombe sur la Finul ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
La pire journée pour tous :
Pour les civils, très lourdes pertes,
Pour l'ONU massacré
Pour Hamas qui a du morfler dur
Pour Israël qui a perdu des soldats
Mais lueur dans le tunnel, les US semblent bouger.
Bush voudrait il finir sur une image moins calamiteuse ?
Écrit par : yesroll | 06.01.2009
@ Mathaf,
Je dois te contredire, il y a certes les "néo-salafs" comme tu dis, ceux qui croient qu'une barbe, un qamis ( vêtement traditionnel ) et trois hadiths ( tradition prophétique ) suffisent.
Il est vrai qu'ils ressemblent à des hectoplasmes qui sont détachés de toute histoire.
Moi, j'ai parlé de la Salafîa historique, elle a existé, elle existe toujours et ce sont ceux qui ont extrait la sagesse dans les versets
En effet, revenir aux textes c'est éviter ce que l'on voit aujourd'hui avec tout ce redoublement de violence.
Écrit par : Long John Silver | 06.01.2009
Long John
Je définis les salafistes, si tu parles de la salaffia c'est la tradition que suivent les marocains par exemple, et je n'ai pas de probmème avec ça. Les mêmes marocains musulmans conservateurs ont fort à faire contre les salafistes. ouala ouala, la boucle est bouclée.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
@ Jp2,
Ne t'emportes pas ainsi stp.
Ma démarche est simple : J'essaie simplement d'attirer l'attention sur certains préjugés que j'ai capté en cours de débat.
Ces préjugés, je te l'avoue, j'aime à leur tordre le cou.
Parce que notre civilisation occidentale a horreur de l'obscurantisme, je mets en lumières la stricte vérité sur le sujet.
Tu as parlé du Jihad ; je t'ai dis ce qu'était le Jihad. Fran a parlé de la Chari'a ; je lui ai dis ce qu'était la Chari'a. Jean a parlé des islamistes et des salafistes ; je lui ai dis qu'il y avait des sous-distinctions.
"L'intégriste" que je suis est profondément libéral. Il a pour maître ce grand homme ; Montesquieu.
Encore un préjugé à qui il faut tordre le cou : Le Moyen-Age, c'est plein de bienfaits pour l'Europe. Construction étatique, prémisses du libéralisme, théorie des deux-glaives, lutte contre la vengeance, littérature, etc.
Je ne dirai pas mieux que ce cher Montesquieu : "Transporter dans des siècles reculés toutes les idées du siècle où l'on vit, c'est des sources de l'erreur celle qui est la plus féconde". La France a porté un tel homme... Soyons fiers.
Écrit par : Long John Silver | 06.01.2009
Ca bruisse du côté des zones tribales du Pakistan. Al Qaeda voit une opportunité dans la crise de Gaza. En préparation : activation des yéménites comme fer de lance, mobilisation de militants dormants en Irak et en Egypte. Tenez bon à Gaza !
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
@ Couvert Gérard,
Philosophiquement, Juifs et Musulmans s'entendent très bien.
Les deux communautés ont un ancêtre commun : Adam
Les deux communautés ont un prophète commun : Abraham
Je pourrais te renvoyer à quelques Sourates mais j'ai peur - et je préjuge ( ça m'arrive ) - que tu n'aies pas les outils nécessaires pour les interpréter.
A propos de la charte du Hamas, Mathaf t'a très bien répondu.
@ Jean,
Je t'attends au prochain préjugé, ou à la prochaine prise de position partisane de ta part.
Si tu étais un véritable analyste, tu m'aurais remballé en moins d'deux. Mais surtout ton avis m'aurait convaincu.
Écrit par : Long John Silver | 06.01.2009
@ Fran : Mais quelle « invention » ? Tu veux jouer sur les mots ? Alors voilà, on peut affirmer que c’est le Hizboullah qui a inventé (au sens étymologique du terme, càd « découvert » (découvert quelque chose qui existait déjà !!!)) cette technique au Proche-Orient.
D’autre part, tu ne développes jamais tes contre arguments. Définition du Petit Robert : islamiste est un adjectif « relatif à l’islamisme. (EXEMPLE C’EST UN EXEMPLE =>) Radicalisme islamiste. Qui est partisan de l’islamisme. Militant islamiste ».
Ah ! On a découvert un autre mot donc on remonte d’une case et « l’islamisme » est « une religion musulmane => Islam (citation pour illustrer) Mouvement politique et religieux prônant l’expansion OU le respect de l’islam ».
Bref tout comme n’importe quelle autre religion ou courant politique. Il existe des islamistes radicaux, fondamentalistes, voire terroristes, c’est indéniable. Ca veut également dire, a contrario, que tout islamiste N’EST pas un terroriste en puissance, qu’il peut être pour l’islam sans pour autant appeler à la haine raciale.
Ensuite ton point de vue peut être uniquement partial et subjectif (te poussant à souhaiter la destruction de l’islam) ou encore être un peu plus nuancé et constructif.
Je souligne qu’il aura fallu plus de 500 post pour parvenir à vous freiner dans votre haine globale des « islamistes » et je colle un commentaire récent de Yesroll en guise de « rappel » :
« Je fais une différence entre les terroristes fanatiques d'Al Quaida et consorts
et les islamistes "simples" qui cherchent à propager leur foi par des moyens pacifiques et légaux.
Les premiers doivent être combattus farouchement par tous les moyens appropriés,
les seconds doivent être contrés par des moyens civils importants : le droit, le débat d'idées, les institutions éducatives, le progrès social, le soutien aux femmes et aux enfants.
De la même façon, je distingue résistance à un occupant et terrorisme,
l'une me semble légitime (il faut tenter de négocier avec),
l'autre est à dénoncer et à combattre farouchement. » POINT
L’islam n’est pas une religion monothéiste plus nocive que les autres, seule une minorité - qui est au pouvoir (la même en France, aux EU jusqu’au 20 janvier, en Israël etc) - est corrompue et moyenâgeuse. Je le répète, c’est à nous de les ramener non sur le droit mais sur le « tortu » chemin ; c’est nous qui devons élever intellectuellement (écoles, laïcité…) les peuples arabes, entre autres, et faire en sorte qu’ils se désintéresse des fondamentalistes. Ca ne marchera pas en déversant des tapis de bombes…
@ Couvert gérard : Ton analyse est intéressante car tu nuances énormément ton point de vue, mais si la constitution d’Israël ne prévoit pas l’anéantissement des pays arabes, de facto, l’Etat d’Israël met en œuvre cette politique. Et ne me réponds pas qu’ils sont contraints et forcés car on les attaquent. Vu le contexte de la création d’Israël, ils ne devaient et ne doivent pas imaginer un seul instant que les peuples spoliés vont déclarer : « Bah d’accord, ça me semble honnête comme deal ; si vous voulez en plus de ma maison vous pouvez garder ma femme (mes ?) et toutes mes ressources économiques ».
Pour ce qui est du Kosovo, c’est un autre problème et ce dernier n’est pas forcément l’équivalent du Val de Marne (plutôt Alsace-Lorraine je dirais, le problème religieux en moins). Il y avait 8% de Serbes dans le Kosovo et quasiment 90% de Kosovars. Les 8% ont déporté, torturé et tenté d’exterminer les Kosovars.
Tu deviens beaucoup moins objectif lorsque tu écris : « ouvrez les yeux l'Islam est une religion violente, conquérante et intolérante. »
@jp2 : c’est vrai que tu n’as pas besoin des autres peuples pour te manipuler… TF1, Figaro, et ton cercle d’intellectuels bien pensants et hypocrites te suffisent.
@ TOUS : Je m’égare. Gageons que le conflit israélo-palestinien trouvera une issue heureuse et rapide. Le futur président Obama a été élu à la suite d’élections (au suffrage universel indirect) très disputées (duel H. Clinton/Obama, puis Obama/Mc Cain). La lutte a été sanglante et plus ou moins démocratique. Gageons également qu’il parviendra à s’extirper de la pression des « 200 familles » états-uniennes. Le mettre au pied du mur n’est pas très ingénieux de la part d’Israël et ceux qui affirment qu’il n’y changera rien sans démontrer quoi que ce soit ne le sont pas plus.
Petite critique à l’égard de F. Encel.
De F. Encel : « mais affirmer que les Américains sont par nature impérialistes ou intrinsèquement égoïstes dans leur puissance relève du racisme » (je rigole)
La stratégie des islamistes radicaux « fut et demeure indéniablement rationnelle. En l’occurrence, il s’agissait après le 11 septembre de provoquer un véritable choc civilisationnel en attirant sur des Etats musulmans une riposte disproportionnée des Etats-Unis. » (je re-rigole : donc, lorsque les seules armes dont vous disposez sont des enfants, des hommes, des cailloux et des bombes, en grand stratège vous allez provoquer les foudres d’une super-puissance pour qu’elle vienne se battre sur votre terrain ? C’est stupide).
=> Pour ce qui est de la rationalité, son analyse est un peu tirée par les cheveux. Ce ne sont que deux exemples mais arguer que ce sont les Musulmans qui souhaitaient les premiers déclencher un choc civilisationnel, c’est se foutre de la gueule du peuple. Et Samuel Huntington (combattu par une grande majorité de ses pairs et dont l’idéologie malsaine sera bientôt - je l’espère - relayée aux oubliettes) ; les thèses de Védrine (qui ne diffèrent que très peu et qui sont critiquées par de grands diplômés et énormément de penseurs Modernes). En outre, Védrine est simplement un homme politique et certainement pas expert.
Qui harangue les populasses depuis la nuit des temps pour combattre les Musulmans ? Qui prônent sans relâche l’anéantissement de l’Islam ?
F. Encel est un va-t’en-guerre jusqu’au-boutiste qui est indubitablement xénophobe, voire raciste et c’est un grand malade (certainement pas un humaniste).
Écrit par : Denis75 | 06.01.2009
@ TOUS : Désolé pour ce gros pavé.
@ Jean, je ne suis pas d'accord. Nier toute possibilité d'arranger le conflit c'est être le jouet des perroquets sionistes. Retour aux frontières de 1967 sur initiative d'Israël. Puis reconnaissance par les Palestiniens du droit des Israéliens à vivre en paix sur le territoire. Enfin création d'un Etat unique avec interposition de l'ONU pendant 10 ans s'il le faut. Et pourquoi les Juifs et les Musulmans ne pourraient pas cohabiter et vivre sous l'oeil bienveillant d'un Etat fédéral qui leur garantirait le droit au bonheur. Regarde, nous avons plutôt bien réussi en France et dans une majorité de pays développés (Chrétiens, Musulmans, Juifs, Athées.. Même les sectes hyper dangereuses ont droit de cité... Mais pas les Palestiniens sur leurs terres ancestrales...).
Écrit par : Denis75 | 06.01.2009
Très forte tension entre la Turquie et Israel, après des années de collaboration franche et cordiale. Tu disais trop simple Jean ? Sur mon analyse express de la doctrine Bush dans le fossé.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
P.S : Ce n'est pas toi qui affirmait plus haut (bcp plus haut) que le Hamas avait profité de la trêve pour acheminer 4000 tonnes/kg de munitions et d'armes - même que Fran avait commenté et semblait interloqué (abasourdie?).
Tu te contredis en contredisant Encel.
Fran, excuse moi d'être un peu virulent à ton égard mais qui aime bien châtie bien. Mon PC commence à galérer sérieux...
Je dois vous quitter - vraiment cette fois - car le travail m'appelle. Mais je reviendrai dans 4 jours pour voir si tout va bien (on aura dépassé les 4500 commentaires) et répondre méthodiquement et patiemment à tous les points/problèmes qui méritent d'être soulevés et traités en tâchant d'être aussi objectif que possible.
Salut chers camarades et concitoyens
Écrit par : Denis75 | 06.01.2009
@ Long John Silver
Tu fais semblant de nous dire ce que tu es. Mais le compte n'y est pas du tout. Tu manipules les informations à ton gré, en les mélangeant fallacieusement avec des références humanistes, qui n'ont rien du tout à voir avec le débat.
En fait, tu n'es qu'un manipulateur menteur, notamment quand en guise de fausse synthèse, tu prêtes aux autres ce qu'ils n'ont jamais dit, ni pensé. Manipulation, mystification, en somme la caractéristique qui nous ramène à l'apôtre d'extrême gauche révolutionnaire Gramsci. Inutile de citer les grands penseurs français, tu ne leur ressemble en rien, tu ne trompes personne.
Écrit par : Jean | 06.01.2009
@ Denis 75,
Je ne réponds pas à tes arguties, qui relèvent du ras des pâquerettes et ne risquent pas de rebondir ou d'être relayés.
En revanche, tu es qui, pour oser traiter Encel ou Védrine comme des merdeux ? Pour ce dernier qui n'est pas de mon bord politique, je le respecte en tant que diplomate, intelligent et compétent. Tes discours de mécréant ne présentent désormais plus aucun intérêt.
Écrit par : Jean | 06.01.2009
@ mathaf,
Pour la doctrine Bush dans le fossé d'accord, pour le reste je ne vois pas de relation pour le moment, wait and see !
Écrit par : Jean | 06.01.2009
Attention, attention, à ne pas s'égarer.
Un post pour uniqument prendre à partie, non, ça nous emè,ne vers des pistes glissantes. Il ne manque qu'un peu de retenue. Merci de votre compéhension.
Bcp d'évènements sur place et bcp de réactions dans le monde ont marqué la journée. Le meilleur moyen de ressourcer le début est de puiser dans cette actualité.
Merci de votre compéhension.
Écrit par : gilles devers | 06.01.2009
denis 75 ( si t'es pas encore parti au boulot ) : pas un mot gentil pour Long John Silver pourtant vous êtes faits pour vous comprendre ...? J'ai bien aimé le ton amabilité à l'attention de Couvert Gérard .... sur le pavé que de gentillesses ! surtout envers vos pires ennemis ...sourat 4 verset 101 ...mais il est vrai que comme jean , je n'ai pas les outils pour les comprendre ...Quelle comédie !
Écrit par : jp2 | 06.01.2009
@mathaf
"Très forte tension entre la Turquie et Israel, après des années de collaboration franche et cordiale"
Que la Turquie aille se faire voir, elle qui a massacré les arméniens, aucune leçon à recevoir ni d'elle ni de ses sympathisants à la mémoire sélective ou courte.
@Denis75
Pardonne-moi mais t'es proprement étonnant de béatitude, je faisais référence à un post ( j'ai oublié l'auteur mais facile à retrouver plus haut : c'est le seul à nommer le hezbollah -> hizbollah ) qui disait que le Hizbollah avait inventé une technique de combat qui s'avère en fait, pour moi qui connait pas trop mal la confrontation russie stalinienne/allemagne hitlérienne durant les années 41/42/43, une technique russe, point barre. tu réagis bizarrement assez loin et pas mal à côté des posts, je pense que il ya quelque-chose de faux chez toi, tu balances des trucs trés pointus, mais tu maitrises ma la réthorique, bref arrête ton char Ben Hur. Ici on débat on est pas à SOS amitié.
@Gilles
Faut pas seulement réagir lorsque Jean ou moi répondons à des invectives, faut aussi moucher qui de droit. Merci
Écrit par : Fran | 06.01.2009
@Denis75
Je t'ai relu et je vois que tu attribues à certains des propos qu'ils n'ont pas tenus, cite-moi lorsque je prône ( d'aprés toi ) la destruction de l'islam ( alors que je prône celle du hamas ), si tu ne trouves pas ( et t'auras du mal ) c'est que tu es un menteur, un mégalo qui brôde et ça c'est un peu risqué pour être crédible. Mais la confusion est interessante car tu confonds intimement hamas et islam, l'islam c'est autre chose que le sombre hamas, l'islam c'est la lumière, la tolérance, le hamas c'est le sang, le voile, l'obscurantisme. Ceci dit seuls les hommes sombres méritent de mourir, pas les femmes et encore moins ces pauvres enfants innocents dont je pleure la disparition, c'est vraiment horrible. Comment a-t-on pu en arriver là...
Écrit par : Fran | 06.01.2009
Bon, la règle c'est que je serais absent pendant 4 jours ; l'exception, c'est que quand il s'agira de recadrer le débat ou de contredire certains je ferais une petite apparition.
@ Jean : j'estime que ce n'est pas très sympathique de ta part d'émettre des jugements de valeurs irrévérencieux à mon égard.
Je cherche à contredire Védrine et Encel : je ne les traite pas de "merdeux" ("grand malade" et « raciste » pour Encel, mais c'est parce que je le pense réellement. Ces pseudo-intellectuels nous ont entraîné dans une guerre afghane bien inutile. Si Chirac et Villepin ne s'étaient pas montré inflexible nous serions également dans le bourbier irakien. C'est mon droit d'être en désaccord avec eux comme d’ailleurs un grand nombre de mes concitoyens chercheurs - et je l'espère futurs pairs).
C'est stupide de prôner la guerre sainte contre le monde musulman POINT BARRE. Si tu ne veux pas débattre de cela avec moi, ça te regarde. Mais ne te montre pas intellectuellement supérieur avec moi... Ca ne prendra pas. Je ne mordrais pas à l'hameçon en devenant antisémite, partial ou totalitaire.
Relis les 2 derniers commentaires (le très long et le tout petit qui t’es destiné). J'affirme juste haut et fort - et peu ont le courage de le faire - que les Musulmans ne sont pas nos ennemis ; que si nous partons guerroyer contre "l'axe du mal" nous allons également meurtrir des millions de civils (certains étant par ailleurs laïcs ou mineurs). Ce n'est pas très top top pour notre image de marque de "Démocratie des droits de l'Homme". Si tu n'es pas d'accord avec mes thèses, infirment les à l'aide d'arguments rhétoriques découlant de faits objectifs.
Ton capital sympathie est en train de dégringoler vu le ton que tu emploies sur ce blog à l'égard de tous ceux qui pensent différemment. Sans jamais écrire que tu es un débile profond, je vais peut-être finir par le considérer et t'ignorer (tu remarqueras que je ne t'ai pas traité de "débile profond", ou alors seulement par prétérition).
@ jp2 : Qu’on soit de droite ou de gauche ne change rien à l’affaire. J’ai lu tous les commentaires et je commence à capter les orientations politiques des uns et des autres. Et alors. Je suis plutôt progressiste par nature et de par l’éducation que j’ai reçu, mais je ne suis pas automatiquement d’accord avec LJS, Fran ou Gérard parce qu’ils ont les mêmes sensibilités politiques que moi (t'as sûrement remarqué la petite passe d'arme qui a opposé Fran à Couvert Gérard). Voilà : être du même bord politique ne change pas grand chose et dans le camp des conservateurs il doit exister également des citoyens avisés qui critiquent Israël et recherchent véritablement la paix entre les communautés.
J’analyse le fond de vos discours et je critique très très très rarement la forme (par contre le fond je critique et si tu as lu jusqu’au bout, tu as dû te rendre compte que j’infirmais beaucoup d’affirmations de Gérard). C’est tout.
Après, regarde, Jean est de droite (vu qu’il n’est pas du même bord que Védrine ; ça je m’en doutais un peu depuis le début), néanmoins j’essaye de débattre sereinement. Védrine est de gauche : je taille méchamment ses constructions idéologiques qui s’apparentent un peu trop (beaucoup) à celles de Huntington.
Enfin, si tu n’es pas outillé pour suivre un débat extrêmement important qui pourrait (pourquoi pas) déclencher une troisième guerre mondiale (ces sales Musulmans fanatiques, totalitaristes VS le camp occidental : toujours beau, blanc et donc pur), et bien tu fais comme Robert et tu quittes la scène.
Écrit par : Denis75 | 06.01.2009
Fran,
Arrêtes tes conneries, tu essaie de justifier l'injustifiable en changeant de sujet. Si je vais au bout de ta logique, les juifs ont le droit de massacrer les gens parce qu'ils ont été eux mêmes massacrés, et qu'après tout il y a plein de massacres partout. Calmons nous, regarde l'article du Point :
http://www.lepoint.fr/actualites/israel-intensifie-son-offensive-la-diplomatie-pietine/924/0/304397
C'est le Point et je n'arrive pas à le croire, si c'est vrai il sont devenus complètement fous.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
Mais Fran, je faisais justement allusion à ton allusion sur la technique soviétique et je prenais partie en faveur d'un de ceux que tu descendais (celui qui a utilisé le terme Hizboullah => c'est une orthographe différente mais j'ai cherché sur internet et... ça existe). C'est une technique russe et ce n'est certainement pas Staline qui l'a inventée : je l'ai répété à plusieurs reprises. Si on est d'accord sur ce point là, alors la discussion est close.
Pour ce qui est de ta prétendue haine envers l'islam, je te critiquais simplement parce que tu as, à de nombreuses reprises, amalgamé Hamas et islamistes (modérés ou extrémistes) et donc islam. Relis les définitions et mes propres jeux de mots ci-dessus. Relis les centaines de commentaires qui depuis 7 jours essayent de te faire comprendre la nuance. Je ne suis ni un menteur, ni un mégalo et si tu veux que je prouve ce que j’avance, dans 4 jours je vais chercher toutes les équivoques, affirmations que tu as écrites pour te le prouver.
Beaucoup se fourvoyent sur la question israélo-palestinienne. J'essaye simplement de baliser, de mettre des points de repères et de développer mes thèses (selon une dialectique républicaine implacable). Arrête de me mépriser ou de m'insulter. Je ne maîtrise pas la rhétorique, elle est super bonne celle-là. Arrête ton char Ben Hur... Et tu te demandes comment on a pu en arriver là. Pauvre France !
Écrit par : Denis75 | 06.01.2009
Monsieur l'imam de service avec un surnom anglo-saxon (ce qui n'est pas innocent bien sur)
votre discours est tellement habituel, tellement rodé que je sais bien ce que vous êtes ; je n'avais donc pas pris la peine de répondre à votre logorrhée islamique que je connais par cœur depuis mon enfance t qui ne peut sembler savante, tolérante, intelligible et intelligente qu'a ceux qui n'ont pas pratiqué la rhétorique musulmane et dont le savoir provient de la pensée unique télévisuelle.
La daqqya je connais et votre rôle ici aussi.
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Philosophiquement, Juifs et Musulmans s'entendent très bien.
>
Les deux communautés ont un ancêtre commun : Adam
Les deux communautés ont un prophète commun : Abraham
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Je pourrais te renvoyer à quelques Sourates mais j'ai peur - et je préjuge ( ça m'arrive ) - que tu n'aies pas les outils nécessaires pour les interpréter.
Écrit par : Couvert Gérard | 06.01.2009
Au lieu de faire des exégèses à deux balles sur ce qu'est ou n'est pas l'Islam, regardez la réalité, là et maintenant.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
Mark Regev, porte-parole du gouvernement innomable : "c'est le Hamas qui massacre les gazaouis". Merci mon pote, les gazaouis savent bien par qui ils sont massacrés, prends ta réthorique sioniste de merde, tailles la en pointe, et tu t'assois dessus.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
Cela fait deux fois que des parties de mes textes disparaissent, erreurs de manipulation sans doute.
Je vais tenter de reconstituer ce que j'avais écrit.
>>
Philosophiquement, Juifs et Musulmans s'entendent très bien.
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Les deux communautés ont un ancêtre commun : Adam
Les deux communautés ont un prophète commun : Abraham
>>
Pour les croyants ... mais c'est vrai qu'un musulman ne saurait concevoir le monde sans un dieu unique et une vérité révélée...
>>
Je pourrais te renvoyer à quelques Sourates mais j'ai peur - et je préjuge ( ça m'arrive ) - que tu n'aies pas les outils nécessaires pour les interpréter
Écrit par : Couvert Gérard | 06.01.2009
On s'en branle des sourates de la torah et du talmud, regardez ce qu'il se passe.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
Je dois être très maladroit ... donc je ne peux pas répondre à notre barbu masqué et lui donner à lire quelques versets nashikh
Écrit par : Couvert Gérard | 06.01.2009
Non, c'est inutile, superfétatatoire, totalement irrespectueux pour les gens qui sont en train de perdre la vie.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
rhétorique (avec un H entre le "r" et le "é")... Et puis qui es-tu pour prôner la destruction du Hamas ???
Alors les dirigeants de l'Afrique du Sud qui exécutait des politiques ségrégationnistes et massacrés à tour de bras méritaient la mort ? (ou la prison)
Et Pinochet qui a endoctriné les militaires et les civils puis massacré tous ceux qui ne s'étaient pas laissés phagocyter le cerveau aussi ?
Tiens, tu y as fait référence plus haut, le grand Poutine qui a cantonné puis massacré des musulmans (sous prétexte qu'une minorité était des fauteurs de troubles) mérite lui aussi d'être détruit, anéanti par l'axe du bien.
Et Israël, alors ? Quel devrait être le destin des dirigeants israéliens qui se comportent à bien des égards comme des Nazis à l’encontre de leurs frères palestiniens (l'Allemagne nazie était une démocratie quand elle a commencé à déporter pour les exterminer les communistes, socialistes, handicapés, homosexuels et Juifs).
Tu dérailles pas mal Fran. Je maintiens ce que j'ai écris plus haut : pauvre Fran..ce !
Si le Hamas et tous les fondamentalistes peuvent être remplacés à très court terme par des démocrates : très bien. Sinon, tenter de les « détruire » provoquera automatiquement leur renforcement.
A bon entendeur, salut
Écrit par : Denis75 | 06.01.2009
Un bon signe : sur le site de l'autorité Palestinienne, il embauchent dans le département "Négociations" toute une série de consultants.
http://www.nad-plo.org/inner.php?view=news-updates_job
Écrit par : yesroll | 06.01.2009
C'est ça salut, et marche à l'ombre, reviens quand tu auras remis tes idées en ordre.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
Yesroll,
T'es candidat ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
Bon, donc censure ! Seuls les élus peuvent réciter le Coran ...
"tenter de les « détruire » provoquera automatiquement leur renforcement."
Alors on leur donne Dantzig, puis la Tchékoslovaquie, puis la Pologne ...
Écrit par : Couvert Gérard | 06.01.2009
@Denis75,
Merci! Je saluerai toujours l'action des partisans de la paix. Or tu es un partisan de la paix. Donc je salue ton action.
@Tous, même pour ceux qui ne font que passer,
Voyez-vous, je critique des idées, je dénonce des préjugés, et en retour on critique ma personne :
- "Tu fais semblant de nous dire ce que tu es. Mais le compte n'y est pas du tout. Tu manipules les informations à ton gré, en les mélangeant fallacieusement avec des références humanistes, qui n'ont rien du tout à voir avec le débat.
En fait, tu n'es qu'un manipulateur menteur, notamment quand en guise de fausse synthèse, tu prêtes aux autres ce qu'ils n'ont jamais dit, ni pensé. Manipulation, mystification, en somme la caractéristique qui nous ramène à l'apôtre d'extrême gauche révolutionnaire Gramsci. Inutile de citer les grands penseurs français, tu ne leur ressemble en rien, tu ne trompes personne." ( Jean )
-"Juste une remarque sur la forme : tu me "parles", en criant, en majuscules et tu ne risques pas d'avoir de réponse. D'autant que je ne souscris pas aux contraintes qui seraient imposées par les adeptes de Gramsci. L'extrême gauche révolutionnaire est libre, mais je suis plutôt adepte de la liberté d'expression et de la démocratie, non pas des us intégristes, qui chercheraient à s'imposer aux autres, par la force ou la contrainte"( Jean ).
-"Exhortes et proposes tes services pour former les analystes de la direction du renseignement militaire ou assurer leur rééducation politique. N'oublie surtout pas de citer tes affinités, notamment celle avec Gramsci, tu auras à coup sûr un franc succès."( Jean ).
JE VOUS EXPOSE LA METHODE DE JEAN :
- Jean se présente comme un analyste objectif. Or il n'a jamais suivi la méthode prescrite par les athéniens ( voir comm' plus haut ).
- Jean connaîs enormément l'histoire contemporaine se référant à l'avnt et après "nouvel ordre mondial", il profite de cet avantage trompe-l'oeil.
MAIS :
- Jean n'a guère de compétences juridiques, historiques, bibliques et philosophiques.
DONC :
- Lorsque je me place sur ces terrains, Jean évite ( comme toujours ) la question en s'en prenant injustement à ma personne.
POURQUOI :
- Parce que s'il discutait cordialement avec moi, on en viendrait à évoquer la paix.
- Parce qu'insulter c'est fuir, et que fuir c'est encore mieux que perdre ( d'où la vanité de ce débat ).
CE QUI DERANGE DANS MA FACON DE PROCEDER :
- Je tors le coup aux préjugés, qui selon moi font obstacles à la paix.
- Je représente une ouverture d'esprit qui dérange encore les vieilles mentalités revanchardes, sectaires et désireuses de nouvelles croisades.
- Je prends position vers ce que condamne le Droit international, car son but est salvateur.
CE QUE JEAN AIMERAIT QUE JE SOIT :
- Un terroriste islamiste
- Un terroriste salafiste
- Un partisan du Hamas
- Un militant violent d'extrème-gauche.
CE QUE JE SUIS :
- Un étudiant en Droit passionné.
- Un libéral
- Un profond laïc, ainsi mes convictions personnelles ne regardent que moi.
J'espère que nous repartirons sur de meilleures bases et que chacun cesse de délirer sur l'identité de l'autre, car c'est ça "l'avanie du vaincu" ( comm' plus haut ).
Écrit par : Long John Silver | 06.01.2009
Dantzig, Prague,Santiago du Chili, Lhassa, on ne serait pas un tantisoit hors sujet ?
Ca se passe dans la bande de Gaza vous savez ? En Palestine. Il s'agit de la résistance de Gaza contre la machine de guerre israelienne.
En faisant un peu d'efforts on va arriver à cent morts par jour, et puis peut-être quatre cent blessés si tout va bien.
J'avais dit au début : pourquoi pas bombarder les écoles ? Bon, ça c'est fait.
Il manque un truc sur la "to do list" d'Israel : bombarder les hôpitaux, pour l'instant on reste au stade du mitraillage des ambulances, attendons encore un peu...
Il faudrait créer un club d'échanges de sourates, et ça à l'air d'avoir tellement de succès que ça pourrait passer à la télé pour remplacer cette émission "les chiffres et les lettres" qui n'est plus du tout moderne.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
@Mathaf,
Continue Mathaf, à 100% avec toi. Tu as vu comme ils se sont empresser de juger dès que j'ai parlé d'islam ? Et tout ça au détriment de Gaza. Continue à balancer des infos please.
@Couvert Gerard,
Ne connaîs-tu pas le fameux pirate de Robert Louis Stevenson ( L'île au Trésor, c'est un roman pas un film ).
@Maître Devers,
Pourriez-vous m'indiquer quelles seraient mes chances de succès si j'intentais une action en justice pour diffamation ?
Écrit par : Long John Silver | 06.01.2009
Il faut trouver des consolations : Madoff a ruiné bon nombre de sionistes américains.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
Jean,
Je disais qu'Israel était en train de créer un boulevard pour les salafistes :
22:51 Al-Qaida`s Zawahri calls on Muslim and Arabs to attack Israel over Gaza (Reuters)
Crois moi, il regretterons le Hamas.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.01.2009
Gaza: viser des écoles de l'ONU est inacceptable (Ban Ki-moon)
Le Monde - Publié depuis 1 heure
Le secrétaire général de l'ONU, Ban Ki-moon, a qualifié mardi de "totalement inacceptables" les attaques contre trois écoles de l'ONU dans la bande de Gaza par les forces israéliennes, dont l'une a fait plus de 40 morts.
Écrit par : gilles devers | 06.01.2009
La diplomatie bouge apparemment vite pour des diplomates.
La session ONU s'ouvre.
L'Egypte propose le plan pour un arrêt immédiat.
Chavez vire l'ambassadeur d'Israël.
Obama a dit qu'il aura des trucs à dire dès le 20 et qu'il s'en occupera activement.
Même les danois sont très mécontents !
Écrit par : yesroll | 07.01.2009
CNN passe la session en direct
Écrit par : gilles devers | 07.01.2009
Je trouve assez étranges les infos qui viennent d'Algérie.
L'Algérie a toujours soutenu les Palestiniens et semble bien en retrait (contrairement à son habitude) des négociations en cours. Quelque propos bien envoyés du Premier Ministre, et rien de la Présidence. (pour autant que je sache).
En même temps ils débloquent de l'aide humanitaire.
Un cameraman de la Télé algérienne blessé lors du premier assaut à Gaza vient de décéder.
L'opérateur de téléphonie mobile Mobilis, filiale d'Algérie Télécom, qui avait lancé il y a quelques jours une opération de soutien par SMS au croissant rouge a été prié de cesser.
Des manifs diverses ont été interdites et d'autres autorisées.
Ils arrêtent 3 fois en une semaine Ali Benhadj (ex FIS) et aujourd'hui des leaders syndicaux à Oran en rapport avec le soutien à Gaza.
Écrit par : yesroll | 07.01.2009
Kouchner dans ce décor, c'est trop. Quelle imposture!
Écrit par : gilles devers | 07.01.2009
@ Couvert gérard :
T’es sympa mais tu ne cites que la dernière partie. Je te cite l’extrait en entier :
« Si le Hamas et tous les fondamentalistes peuvent être remplacés à très court terme par des démocrates : très bien. Sinon, tenter de les « détruire » provoquera automatiquement leur renforcement. » C’EST ABSOLUMENT VRAI !
Ensuite comparer le Hamas à l’Allemagne Nazie de Hitler c’est plus qu’osé (c’est un contresens historique). Eux, ils ne veulent pas envahir la moitié du globe. Ils réclament juste un État et, donc, un territoire qui était encore le leur il y a 60 ans.
Pas d’État, pas d’armée, pas tant d’armes que ça (certainement pas de quoi génocider les Israéliens en tout cas). Ils ne sont certainement pas fréquentables mais ils représentent électoralement 42% des votes. De plus, outre le Hamas, il n’y a QUE des Palestiniens désoeuvrés, appauvris (intellectuellement et nutritionnellement) et terriblement enclins à se venger (ou du moins à récupérer leurs terres). Alors, quelle est la solution que tu préconises ?
C’est pourquoi, je maintiens ce que j’ai dit : « tenter de les détruire provoquera leur renforcement ». Même si on ne les aime pas et qu’on ne partirait pas en vacances avec eux, il faut les respecter et accepter leurs différences (une règle que tout le monde ne s’évertue pas à respecter sur ce blog ; une règle fondamentalement démocratique pourtant).
Je crois que citer Voltaire devient indispensable : « je déteste ce que vous écrivez, mais je me tuerais pour que vous puissiez l’exprimer ». Alors, les commentaires des textes politiques du Hamas, tu peux les oublier. Ils sont violents, rétrogrades et tout ce que tu veux mais ils sont simplement en train de faire de la politique dans un contexte de guerre et contrairement au voisin sioniste ils n’ont pas réellement d’autres armes que les mots.
Non mais tu observes un peu ce qui se passe au Proche-Orient ? Détruire des écoles ça rime à quoi ? Tuer des civils en affirmant que c’est juste pour liquider les terroristes et qu’il n’y a pas de victimes civiles, c’est de la légitime défense pour toi ?
Donc c’est quoi ta solution Gérard. Exterminer la population palestinienne ? Tant qu’on y est on fait un petit détour par le Liban, la Syrie, l’Iran et l’Iraq (ah, non ça c’est déjà fait…). Ca, ça s’appelle un génocide mon cher géraarrrrd. Et je ne pense pas que tu veuilles qu’on génocide un peuple ou une race juste pour préserver la paix en Israël (ou alors je me suis lourdement trompé sur ton compte).
Les insultes à deux balles du style « je ne peux pas répondre à notre barbu masqué et lui donner à lire quelques versets nashikh » tu te les gardes. Tu peux nous contredire, mais pas d’insultes. ET les jugements de valeurs subjectifs et ecclésiastiques aussi (« ouvrez les yeux l'Islam est une religion violente, conquérante et intolérante. »). Sur ce blog ça fait 9 jours qu’on débat avec toutes sortes d’individus et qu’on se fait traiter d’antisémites, de terroristes &Cie. Pourtant, nous ne sommes pas des intégristes musulmans et ne défendons pas les actes terroristes de ces derniers.
Nous souhaitons la paix et, par définition, on ne l’obtiendra pas en éliminant un des deux peuples en cause (ou en éliminant « la garde éclairée » d’un des deux camps). Il faut parlementer, débattre, convaincre.
@ Mathaf : Oh oui bonne idée… Ca s’appellerait des chiffres et des sourates… Ca nous changera et ça relèvera le niveau de certains commentaires islamophobes.
Et puis, tu sais un peu de culture G ne fait de mal à personne vu qu’il y en a qui essaye de faire passer la totalité des partisans du Hamas (électeurs passifs, actifs, dirigeants et membres armés) pour des Nazis. Quelques balises idéologiques, géographiques et historiques sont toujours utiles. Mais on se limite uniquement à la Palestine si ça te tient à cœur.
@ Long john silver : "Il faut avoir étudier beaucoup pour savoir peu" (Montesquieu).
Bah ouais, "c'est pas faux" (Perceval) !
Je retourne me coucher... (pour pouvoir étudier tranquillement et démystifier quelques raisonnements simplistes à l'avenir).
@ TOUS : See U soon
Écrit par : Denis75 | 07.01.2009
07:03 IDF: Hamas chiefs hiding in Gaza hospitals and tunnels (Israel Radio)
Il manquait les hopitaux sur la "to do list" d'Israel. Là ils nous disent que c'est toujours prévu. Ils ont atteint le point de non-retour, il n'y a rien à négocier.
Il va y avoir beaucoup, beaucoup de boulot pour les cours de justice, même si Jean n'y croit pas. En attendant, ils ont décroché la timbale : c'est la première fois qu'al Qaeda s'intéresse aux palestiniens.
Il faut absolument que le Crif continue à manifester dans Paris avec drapeau israëlien en tête.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.01.2009
@gilles
Je croyais qu'on débattait ici, je lis qu'un des intervenants menace d'en attaquer un autre en diffamation, on revit des époques noires de notre pays, j'ai moi aussi eu à me friter avec le sieur Jean qui voyait en moi un gauchiste extremiste de la pire espèce et j'ai même exigé des excuses, elles ne sont pas venues, mais peu importe petit à petit il m'a réadressé la parole et tout est rentré dans l'ordre, mais de là à monter sur son fier cheval blanc et menacer d'attaquer, c'est vous en conviendrez la preuve d'une incapacité à débattre en se battant uniquement avec les mots. C'est minable.
Le débat s'arrête là, me concernant, au moins ça fera un sale foutu sioniste en moins, et puis aprés la mort de ces petits écoliers, j'en ai marre de défendre l'indéfendable, je ne supporte pas qu'on touche aux enfants ( et quelque soit leur bord, ça change de certains intervenants qui n'ont jamais versé une larme sur un enfant isréaélien réduit en purée par des kamikases ); néanmoins je souhaite toujours et pour le bien du peuple palestinien que ces foutues têtes pensantes extremistes du Hamas aillent en enfer, il s'avère sans nul doute que le moyen choisi par les israéliens n'était pas le bon ...
Écrit par : Fran | 07.01.2009
Gilles il s'agit la d'un sujet grave et il aurait été intéressant d'entendre les avis de certains sur le génocide du Darfour par des esclavagistes pour mieux comprendre certaines positions .... Certains ont tenté de monter les gens les uns contre les autres en fonction de leur idées politiques ( alors que le sujet n'a rien à voir ) ... contrairement à ce qu'ils disent , on a bien compris qu'ils n'ont pas d'appartenance politique particulière si ça n'est en fonction de son degré de laxisme ..... la fameuse faiblesse qu'il faut exploiter ...
Donc comme me disait plus haut un défenseur des lanceurs de roquettes aveugles si je suis pas content je peux partir ... je vous laisse donc entre Hamassistes cultivés ....ça fera un "sioniste" de moins !
Gilles Avez vous pu voir l'avocat de Nazim ? (jogger assassiné , dont l'assassin a été condamné à une peine de prison à vomir et ses deux compères dont la culpabilité a été retenue mais n'ont pas été condamnés ....).
Écrit par : jp2 | 07.01.2009
Denis 75,
C'est vraiment un filon à exploiter, t'es d'accord pour monter une société de prod et proposer "des chiffres et des sourates" à France Télévisions ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.01.2009
Fran,
Je sais que tu es sincère et je n'ai pas voulu t'offenser.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.01.2009
A toutes et à tous
Le blog va là où conduit l’actualité, avec la volonté de poser le débat, peu ou prou à parti du droit.
Il est bien évident qu’en posant la question « crime de guerre », dans l’actualité de bombes qui tombent, et dans le cadre d’un conflit de cinquante ans, on se place en zone sensible, ce d’autant plus que les post arrivent ans visa a priori.
Les choses se compliquent un peu car je suis amené à intervenir professionnellement dans cette affaire, au nom de la Délégation générale de la Palestine en France et de nombreuses associations. Un avocat n’arrête pas de penser parce qu’il intervient dans une cause, et rien ne demande que sa pensée soit celle de son client (c’est le meilleur moyen pour ne plus rien voir et préparer les catastrophes procédurales), mais il se trouve alors tenu par une réserve dans l’expression de ses opinions.
Devenu partie prenante, mon devoir est de placer ici l’expression de mes idées personnelles, derrière les devoirs de ma profession. Je n’ai pas une thèse à soutenir, mais des droits à défendre.
Aussi, j’ai expliqué que je devais me placer en retrait du débat, ne pouvant me permettre le risque d’un mélange des genres.
J’interviens donc uniquement comme casque bleu pour le respect de nos règles. Je ne vois pas comment je peux faire autrement.
Il me parait indispensable qu’existent des blogs permettant de tels débats. Sans prétention, avec la volonté de s’exprimer, d’argumenter, de faire partager des convictions, sans doute aussi de convaincre. Et tout le monde accepte que vue le sujet, le ton de nos échanges soit au dessus de ce qu’il est en temps courant. C’est assez inévitable.
Voilà. Le débat doit se poursuivre. Mais pour la santé du débat et pour garantir notre capacité à en aborder d’autres, je dois veiller au respect de deux règles.
1. On se répond, d’accord. Mais on évite siouplait toute mise en cause personnelle qui n’ apporte pas d’idée. Je sais d’expérience que c’est un travers redoutable. J’y veillerai particulièrement aujourd’hui, et je gommerai sans autre avertissement ce qui m’apparait superflu. L’exposé d’une idée n’oblige jamais à s’en prendre à la personne du contradicteur.
2. Dans notre affaires judiciaires, aucune démonstration n’intéresse si elle ne repose sur une analyse des faits. Après il ne reste que des opinions, et si l’on s’écarte du respect pour les faits, on enfonce ces opinions comme on tape sur le tête d’un clou.
Les informations viennent de tout coté. Aussi, pour garder à notre débat son intérêt, et le renouveler sans cesse, je recommande vivement de puiser dans les faits. Ils ne manquent pas et méritent eux analyses et commentaires.
3. Il n'est pas interdit quand on a fait un pas de trop, ce qui arrive inévitablement, de le dire par un post de quelques minutes plus tard. Ca aide bcp, et me permet de rester en recul.
Bonne journée à toutes et à tous.
Écrit par : gilles devers | 07.01.2009
inch allah !
Écrit par : jp2 | 07.01.2009
Jp2, je suis en attente de la réponse.
Très juste de s’intéresser au Darfour, dont est saisie la CPI. Je préparerai un point sur la procédure pendant ce WE.
Écrit par : gilles devers | 07.01.2009
Je sais Mathaf et c'est réciproque, on n'est pas toujours d'accord mais au moins on peut débattre.
Écrit par : Fran | 07.01.2009
Gilles,
C'est une montagne de travail que vous avez sur cette affaire. Ca me rappelle une discussion ancienne : "quand la doctrine supplante le droit".
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.01.2009
Yesroll,
Tu as raison de regarder la presse étrangère, car on apprend pas grand chose de la presse française. Si tu veux regarder la presse algérienne prend El Watan, ce n'est pas un organe de presse du gouvernement.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.01.2009
Je conseille aussi "L'Orient Le jour"
http://www.lorient-lejour.com.lb/page.aspx?page=main-page
Écrit par : gilles devers | 07.01.2009
Enfin une pause de 3h / j dans ce terrible conflit. Et le début d'une vraie négociation.
Je crois qu'il faut remercier sincèrement Sarkosy pour avoir pris la vraie mesure de ce conflit et de ses conséquences potentielles et pour avoir fait l'effort jusqu'ici fructueux de faire entendre raison aux parties.
D'aucuns trouveront ça dérisoire, mais l'exploit qu'a constitué le sauvetage au large du Cap Horn d'un marin par un autre cette nuit est aussi quelque chose de rassurant sur la nature humaine.
Écrit par : yesroll | 07.01.2009
Les USA soutiennent le plan de cessez le feu franco égyptien :
http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2009/01/20091623434745982.html
Écrit par : yesroll | 07.01.2009
Le discours d'Erdogan sur la crise de Gaza, il y a de la profondeur :
http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=163428&bolum=103
Sarko s'est beaucoup agité comme d'hab, on ne peut pas trop lui faire de reproches, c'est mission impossible. Peut-être un faux-pas sur ses déclarations à l'endroit du Hamas, c'est une question d'opinion.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.01.2009
Yesroll
J'ai vu ce plan, c'est la même proposition qui revient en boucle :
faire capituler le Hamas avec un revolver sur la tempe.
Je ne donne pas beaucoup de temps avant qu'une monstrueuse attaque à la bombe ne fasse sauter le passage de Rafah.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.01.2009
Mathaf
Pour être entendu d'Israël et des USA, il n'y a pas d'autre sémantique possible.
Mais il faut arrêter d'urgence ce massacre et à un moment ou à un autre (pour Israël ce ne pourra être qu'après leur foutue élection) il faudra bien que les uns et les autres avalent pas mal de couleuvres. Si ils veulent la paix.
Et merci pour Turkey Zaman, je ne connaissait pas ce site turc.
@Fran, jp2 et Jean en particulier
Je souhaiterais avoir une réponse pour ces 2 questions :
Quelle doit être selon vous la frontière définitive de l'état d'Israël ?
Pensez vous qu'Israël ait de meilleures chances de survivre à moyen terme en restant un état juif ou en devenant un état laïc ?
Écrit par : yesroll | 07.01.2009
Le conseil des droits de l'homme de l'ONU convoque une réunion d'urgence :
http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5hIrA6vS575lJSExcp7droW6oLe0QD95I8P9G0
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.01.2009
Yesroll,
Les gazaouis ont avalé toutes les couleuvres du monde, c'est un point de non-retour.
Ce carnage est en train de déclencher un bordel planétaire, nous pourrons aussi en supporter les conséquences chez nous.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.01.2009
Réponse de l'UNwra à l'intox sioniste, c'est odieux :
http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/international/le_conflit_a_gaza/20090107.OBS8614/tsahal_critique_pour_son_attaque_contre_une_ecole.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.01.2009
Sur la question des armements utilisés à Gaza, comme dans chaque nouveau conflit, les militaires effectuent les tests "in vivo" de nouveaux produits, qui n'ont pas encore été soumis à homologation ou à interdiction.
Ici en l'occurrence il est question des DIME Dense Inert Metal Explosive :
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=772894
Écrit par : yesroll | 07.01.2009
Ah les pîtres !
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/01/07/01011-20090107FILWWW00431-video-gaza-la-licra-veut-des-sanctions.php
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.01.2009
@ jp2, Fran et d’autres :
Nous avons débattu et les arguments étaient acérés de part et d’autres. Désolé si j’en ai offensé certains mais le fait est que sur ce sujet on ne peut pas simplifier/ignorer certaines données géopolitiques ou tout ramener à une histoire d’intégrisme islamiste (cf la guerre en Afghanistan, en Irak et, bien sûr, la guerre israélo-palestinienne). C’est parce que la majorité silencieuse se tait depuis 40 ans que le conflit s’est pérennisé.
Arguer que certains font de la politique en se défendant d’en faire alors que vous faites de même, n’est pas une attitude qui vous honore.
Alors, NON jp2, je ne suis pas le défenseur des lanceurs de roquettes aveugles. Je suis un pourfendeur des préjugés. Et puis, c’est très facile de botter en touche en accusant les autres de ne pas savoir débattre… Dès qu’on touche un point sensible de votre argumentation, vous dérivez sur des sujets qui n’ont rien à voir ou vous traitez vos interlocuteurs de « Hamassistes cultivés ». Il ne faut pas diviser pour mieux régner… C’est une tactique absolutiste d’un autre temps.
En ce qui concerne les enfants israéliens - mais pas seulement les enfants - je verse plus d’une larme : ô 0°… N’empêche que faciliter la propagande sioniste ne réglera pas ce conflit millénaire. Défendre fanatiquement le Hamas non plus ! Mais je n’ai pas fait ça : j’ai répété inlassablement que : que ce soit Fatah, Hamas ou un autre groupe palestinien il faut arrêter de mettre tout le monde dans le même sac ; islamistes = terroristes (FAUX) ; Islam = axe du mal (FAUX).
Depuis le début, une toute petite minorité sur ce blog a défendu contre vents et marées la politique d’Israël accusant les réfractaires Palestiniens (au sens large) d’être la cause de tout. Une majorité a fermement affirmé le contraire, c’est tout. Vous vous rendez compte qu’à part Fran, jp2, Jean, tout le monde démontrait la responsabilité flagrante d’Israël - tout en développant systématiquement le fait que les tirs de roquettes, l’endoctrinement religieux et les attentats terroristes étaient condamnables. A maintes reprises les propos fanatiques de certains dirigeants du Hamas ont fait l’objet de condamnations fermes et sans équivoque. Même si d’aucuns se sont laissé emporter dans leur soif de paix, leurs arguments avaient pour but de forcer Israël à stopper les attaques illégitimes et à revenir au frontières de 1967… Pour qu’enfin des négociations puissent débuter (car je maintiens que ce n’est pas de la légitime défense). En face, les 3 (ou 4) réguliers ont désarçonné, dégoûté, développé les sophismes sionistes et poussé à la faute des dizaines d’internautes avisés qui souhaitent ardemment qu’une paix salutaire règne sur le Proche-Orient (ce serait un exemple universel qui n’a qu’un seul précédent dans l’Histoire : la réconciliation franco-allemande).
Alors voilà, un grand merci à Canal Mind, Pascale, Christelle, Aicha, Jilya, tom, Rémy et Rémi Brard, ema, anna donskoy, abasourdi, Eric, Bourgeois Jean (qui a dû recevoir des centaines de mail), Guy et bien d’autres pour être intervenus sporadiquement ou régulièrement sur ce blog.
Et bien sûr à Duppy, cyclomal, kriptonite, Yesroll, Mathaf, Long john silver pour ne pas avoir baissé les bras.
@ Mathaf : On peut leur soumettre ton idée (des chiffres et des sourates) mais ils vont nous rembarrer : au cas où tu ne l’aurais pas remarquer les Français ne sont pas particulièrement pro-Islam.
@ tous : si vous souhaitez lire mes développements sur « la dictature de la minorité » (à contre-pied de l’argumentation de notre président de la République sur cette expression), voici un lien. Et ça, c’est de la politique.
http://www.leclubdesblogueurs.com/blog/2008/06/16/la-dictature-de-la-minorite/
Enfin, la communauté internationale s’émeut du sort des millions d’habitants de cette région (Israéliens et Palestiniens et autres peuples sémites) et va peut-être prendre ses responsabilités… « Pessimisme de la raison, optimisme de la volonté ».
Écrit par : Denis75 | 07.01.2009
@ Yesroll :
"Pensez vous qu'Israël ait de meilleures chances de survivre à moyen terme en restant un état juif ou en devenant un état laïc ?"
"Excellent" ; mais on va te rétorquer que le Hamas n'a qu'à abandonner sa politique terroriste.
J'ai trouvé les 2 articles intéressants et suffisamment objectifs : Libé et une association (Acrimed) ça change du figaro...
http://www.liberation.fr/monde/0101309867-le-c-ur-de-ramallah-bat-pour-gaza-et-le-hamas
http://www.acrimed.org/article3042.html
"Évoquant la dénonciation par Israël des tirs du Hamas sur les colonies situées à la frontière de Gaza, Laurent Joffrin écrit : « On a raison de dénoncer les attaques contre les populations ; mais on court le risque de perdre sa supériorité morale quand on recourt aux mêmes méthodes meurtrières »"
@ Gilles, j'espère que je n'ai pas enfreint une des 2 règles : éviter toute mise en cause personnelle qui n’ apporte pas d’idée ; n'avancer aucune démonstration si elle ne repose sur une analyse des faits.
Merci encore pour votre courage et bonne continuation.
Écrit par : Denis75 | 07.01.2009
en attendant Obama...
Robert Malley est directeur du programme Moyen-Orient de l'International Crisis Group, ancien conseiller du président Clinton pour les affaires israélo-arabes.
Je l'ai écouté hier sur France Inter et aujourd'hui il parle dans le monde :
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/01/07/ou-s-arretera-l-offensive-israelienne-par-robert-malley_1138812_3232.html
Écrit par : yesroll | 07.01.2009
Une fois de plus je ne suis pas sioniste, ni anti-islam, je suis vigilant quant au devenir de l'Etat d'Israël que bon nombre veulent anéantir ou voir être anéanti, tout celà relayé par certains intellectuels en France, en Europe ( dont on a parlé ici plus haut et qui sont souvent reliés ) qui distillent des arguments plus ou moins incisifs selon que le terrain est propice ou pas. Je parle d'intellectuels hein, pas de quelqu'un intervenant ici, qu'on soit d'accord...
Je discutais hier soir avec un ancien collègue marocain dont je me souviens qu'on s'était bien engueulé sur ce sujet ( récurrent ) et qu'il haïssait les israéliens ( enfin surtout leurs gouvernements successifs ) mais qui aujourd'hui à côté se propose pour couper la tête des principaux dirigeants du Hamas qui se servent de leur population comme bouclier...Faut pas croire que le Fatah et sa logique plus modérée est annihilée, ni par Israël, ni par le Hamas.
Denis, cette façon de voir le débat sur ce blog, comme un match gagné ou perdu alors qu'il s'agit de vies humaines, c'est pas trés sérieux ( tous ces remerciements là, c'est puéril ).
D'autre part, les 3 ou 4 dont tu parles, veulent aussi la paix, pas la peine d'alourdir tes arguments avec du faux.
Et si tu pouvais parler des gens lorsqu'ils sont là et pas lorsqu'ils s'absentent du débat, ça serait plus correct.
Maintenant je reconnais qu'Israël est allé trop loin envers les civils, tous ces enfants morts, c'est immonde, par contre je persiste à faire remarquer que personne ne condamne fermement et définitivement le Hamas ( on a même pu lire que c'était un mouvement de résistance tout ce qu'il y a de plus respectable ), quoiqu'il fasse, même envers des enfants. Et ça faudra s'en souvenir. Un type comme Amos Oz condamne Israël mais n'oublie pas d'éviter toute bienveillance face à l'obscurantisme du Hamas.
J'avais prévu de ne plus intervenir mais étant donné que je suis cité, je répond.
Donc, pour éviter aux autres de lire ce que je pense au travers du prisme fantaisiste de denis75, moi je veux un état d'Israël en paix et non agressé, et un état palestinien en paix et non agressé et également libéré de l'obscurantisme du hamas.
Que ça se tienne pour dit. La prochaine fois que j'ai à intervenir ça risque d'être moins cordial.
Écrit par : Fran | 07.01.2009
@Fran
Désolé d'insister, mais je souhaite réellement une réponse de ta part à ces deux questions :
Quelle doit être selon vous la frontière définitive de l'état d'Israël ?
Pensez vous qu'Israël ait de meilleures chances de survivre à moyen terme en restant un état juif ou en devenant un état laïc ?
Écrit par : yesroll | 07.01.2009
@Yesroll
Pas de problème, être interpellé par des questions, c'est tout à fait acceptable lol.
1- Les frontières d'origine, sans le moindre territoire occupé, zone tampon ni quoi que ce soit de la sorte, je rapatrie tous les colons dans la terre d'origine. la condition : zéro roquette ou attentat d'un côté, zéro assassinat de leader ou incursion de l'autre, sinon à la moindre tête qui dépasse, on tranche, d'où qu'elle vienne.
2- Je pense qu'Israël peut devenir laïc si en face l'islam se modère, que des types comme le hamas disparaissent de la façon qu'ils choisissent ou alors on choisit pour eux ( car je le répète le hamas nuit encore plus à son peuple qu'au peuple israélien ).
J'espère avoir répondu à tes questions.
J'en ai une pour toi.
Selon toi, comment un peuple rescapé à l'origine doux comme un mouton a-t-il pu devenir aussi radical et brutal ? Et la réponse "par la faute des théoristes du sionisme" ne me satisfera pas je te le dis de suite.
Écrit par : Fran | 07.01.2009
D'accord Fran, d'accord... Comme je l'ai mis en exergue sur mon avant-dernier post : désolé d'en avoir offensé certains.
Parfait, je suis soulagé de l'apprendre : "Une fois de plus je ne suis pas sioniste, ni anti-islam, je suis vigilant quant au devenir de l'Etat d'Israël". Et moi y tout…
Ton ami - et toi je supputes - souhaiteraient "couper la tête des principaux dirigeants du Hamas". AHHHHHHHH OUF ENFIN ! Un peu de modération...
Par contre, quand tu écris :"Et si tu pouvais parler des gens lorsqu'ils sont là et pas lorsqu'ils s'absentent du débat, ça serait plus correct", JE NE TE SUIS PLUS DU TOUT (tu parles de toi vu que tu t'étais mis à l'écart du débat... De Robert???). Enfin, passons, c'est sans incidence.
Ensuite, je cite, tu écris :"Denis, cette façon de voir le débat sur ce blog, comme un match gagné ou perdu alors qu'il s'agit de vies humaines, c'est pas trés sérieux ( tous ces remerciements là, c'est puéril ).
D'autre part, les 3 ou 4 dont tu parles, veulent aussi la paix, pas la peine d'alourdir tes arguments avec du faux."
Du faux, du faux... Question de point de vue ! Par contre, tu déformes l'idée que j'ai voulu faire passer selon laquelle une extrême minorité a insulté ou diffamé la majorité. Puis elle a minoré les incidences de l'actuelle attaque d'Israël et celles du passé avec beaucoup de hargne. Tu peux essayer de nous faire croire ce que tu veux, mais TES prises de position, ou celles de 2 ou 3 autres, ne se souciaient que très peu des conséquences sur les vies humaines de la destruction du Hamas.
Enfin, il n’y a pas que Amos Oz qui « condamne Israël mais n'oublie pas d'éviter toute bienveillance face à l'obscurantisme du Hamas. » NOUS L’AVONS TOUS FAIT à de nombreuses reprises (règle). La personne que tu cites n’est que l’exception qui confirme la règle et ne prouve rien (et j’ajoute qu’il y en a eu plus - 2, 3 - mais également 10 fois plus qui appliquaient ladite règle). ENCORE UNE FOIS, la grande majorité a CONDAMNÉ les dirigeants du Hamas, appelant (comme moi) à l’arrivée de démocrates.
Si tu veux prendre le risque de devenir moins cordial à mon égard et de continuer à être bouché à l’émeri : à tes risques et périls. Je te l’ai déjà dit, je suis capable d’aller rechercher tes innombrables commentaires qui sont tendancieux, islamophobes et réducteurs d’ici 4 jours (assimilant parfois toute résistance palestinienne à du terrorisme). Relis-toi !
Pour conclure, quand tu dis : « Donc, (...) moi je veux un état d'Israël en paix et non agressé, et un état palestinien en paix et non agressé et également libéré de l'obscurantisme du hamas. » JE suis d’accord, mais j’exige que l’État d’Israël soit également libéré de l’obscurantisme du judaïsme sioniste et devienne un État laïque et juste. POINT BARRE !
Écrit par : Denis75 | 07.01.2009
Comment exiger qu'Israël devienne laïc sans exiger la même chose pour la palestine, l'iran, la syrie, la lybie, l'irak, l'égypte ? Je ne comprend pas, c'est un manque d'objectivité.
Tu es partial. Moi je dis dans ma réponse à Yesroll que les deux religions doivent vraisemblablement cohabiter mais que si l'une doit s'adoucir ou disparaitre, l'autre aussi. C'est ça l'équité.
Va chercher mes posts Denis75, je sais qui je suis par contre toi t'es compliqué à cerner, tu ne dis pas tout sur tes idées, y a un frein, quand as-tu cité les conséquences humaines des attentats et roquettes du hamas ? Pas la peine d'aller chercher dans tes posts, c'y est effrayemment absent.
Et puis pas la peine d'appuyer certains propos par des majuscules, un psychologue qui est intervenu un peu plus haut avec sa grande connaissance des blogs te dirait que tu manques d'assurance...
Oh et puis répond, tien tant qu'on y est, à la questio nque je pose à Yesroll, si t'es capable de le faire.
Écrit par : Fran | 07.01.2009
Je vous rappelle que si Israel n'a toujours pas de constitution, c'est parce que le débat entre droit de la Torah et état laîc n'a pas été tranché après la déclaration d'indépendance de 1948. Je ne suis pas sur que la question de la laïcité soit centrale, c'est un débat français.
La Grande Bretagne a pour religion d'état l'anglicanisme, et elle reste un modèle de démocratie, (enfin un peu moins depuis les lois sur la sécurité).
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.01.2009
@Denis75
Tiens si tu veux bien, j'ai pris un passage au hasard dans un de tes posts et on va l'analyser, c'est un passage dans lequel tu cites Jean, il me semble, et y réponds :
"Le Hamas, mène une politique suicidaire pour tous les palestiniens et son élimination de la scène politique représente la seule option possible pour autoriser une action diplomatique vers le retour à une paix durable." => encore un préalable (totalitariste) pour négocier une paix. C’est aussi utopique que de demander à Israël de quitter son territoire.
Donc premiere remarque, selon toi, éliminer le Hamas est totalitariste.
Seconde remarque tu mets dos à dos l'utopie d'une palestine sans hamas et d'une terre d'israël vidée de ses habitants : Alors moi je pense qu'il est bien plus réalisable d'obtenir une palestine sans hamas qu'une terre d'Israël vidée intégralement et nos petits ex-israéliens éparpillés dans la nature on ne sait où.
Dans mes deux remarques, un point commun : tu défends le Hamas.
Alors je le redis je respecte ceux qui défendent la palestine et son peuple, par contre je combat ceux qui défendent l'entité hamas car de ce fait ils cautionnent ses pratiques, ses actions, sa charte.
Dis-nous denis75, comment on peut exiger un israël laïc sans exiger la même chose ( laïcité ) pour la palestine, ce qui serait une avancée, notamment pour les femmes ?... Quelle raison de penser ainsi ?
Écrit par : Fran | 07.01.2009
@Fran
Merci
Je n'ai pas de réponse nette et la réponse la plus courte que je puisse t'offrir est :
En allant s'installer là bas, en Palestine, ils n'ont simplement pas imaginé qu'ils n'y seraient pas les bienvenus et ont fait le choix d'y rester de force.
En développant un peu...
C'est une démarche qui m'est tout simplement étrangère d'aller dans un coin sur la vague idée que Dieu ( !? ) m'indique et qu'il y a des gens (de quoi d'ailleurs, de mon ethnie, de ma religion ?) qui y étaient voici 3000 ans. Un non sens scientifique comme le créationnisme.
Ensuite je ne connais que peu, personnellement, des juifs (des personnes, ici en France). C'est à la fois circonstanciel et statistique. Et les quelques uns que j'ai rencontré n'étaient pas particulièrement sionistes.
De même pour quelqu'un d'étranger aux idées religieuses et qui n'est spécialement fana d'archéologie, il y a mille et un endroits sur la planète plus avenants pour aller se balader qu'Israël.
Je connais par contre et j'aime pour des tas de raisons (boulots, rencontres, amis et +, et aussi esthétique de la langue, des musiques et des architectures...) des musulmans et leur civilisation.
Et quelques pays arabes.
Quelques uns des meilleurs moments de mon existence ont été en compagnie de musulmans et de musulmanes.
Le rôle mythique de la Palestine et de Jérusalem pour les musulmans, c'est aussi quelque chose.
Alors pourquoi un peuple devient aussi radical et brutal ? c'est sans doute une réaction autoentrenue au traumatisme majeur de la dernière guerre. Un repli sur soi autiste au monde.
Israël a fait des choix clairs sur une politique de force, mais n'a pas fait d'effort vrai pour traiter le problème des arabes de Palestine. Au contraire : "Dégagez vous génez ! En aucun cas vous ne pouvez être des citoyens à part entière !".
Et l'escalade provocation / répression.
Voir aussi la part des activités militaires dans l'économie, la société, etc... Et l'alliance inconditionnelle avec les néo-conservateurs américains, ça n'aide pas.
Aux USA, en Europe et ailleurs un certain nombre de luttes et de progrès pas à pas font que les questions raciales et d'intégration évoluent (même avec des moments de recul). En Israël cela semble impossible à cause du caractère juif de l'état.
Les arabes ne sont pas des non plus des modèles, loin s'en faut, mais là c'était la goutte de sang qui fait déborder le la rivière.
Et les uns et les autres sont très surs d'eux, les uns de leur puissance technologique et financière, les autres de leur démographie et de la géographie.
Bon ce sera tout pour aujourd'hui, mais une urgence (rien à voir avec ce débat) m'appelle.
Écrit par : yesroll | 07.01.2009
@Fran,
Les réponses que tu as apporté à Yesroll sont consensuelles. J'y adhère donc.
Si la paix intervenait, avec tout ce que tu as énoncé dans le numéro 1, et qu'un Etat palestinien était créé ( si ce n'est une confédération ), alors le Hamas devrait s'éloigner de la vie politique. En effet, il a fait coulé trop de sang palestinien. J'en dis de même pour le Fatah, dans une moindre mesure. Le mieux serait donc de laisser la place à une nouvelle génération d'hommes d'Etat, les plus compétents des deux anciens partis devront rester pour assurer la transition.
Je pense également qu'Israel peut devenir un Etat laïc, et que la Palestine passe d'un islam de résistance à un islam politique ( diplomatie, échanges, etc ) et constitutionnel ( droit de vote, égalité, parité, etc ).
En revanche, je pense qu'il serait préférable que personne ne réponde à ta dernière question, car suscitant les passions, j'ai bien peur que le débat revienne au pugilat.
Écrit par : Long John Silver | 07.01.2009
Consensuelles ou pas ce sont les miennes LJS. J'ai du mal à imaginer que ce ne sont pas celles également de la majorité des israéliens.
Écrit par : Fran | 07.01.2009
@Denis75,
"Judaïsme sioniste" :
Tu me fais penser à une chose. Pour avoir énormément échangé avec quelques rabbins, ces derniers déploraient que le sionisme ait délibérement manipulé et detourné les données religieuses et spirituelles judaïques. Souvent même dans leurs sermons, lorsque le conflit atteint son summum, ils mettent en garde l'auditoire contre la manipulation politique sioniste sur les fidéles de leur cynagogue. D'ailleurs au passage je les salue.
Qu'on ne s'y méprenne pas, certains également détournent le message islamique de son véritable contenu, prônant un Jihad offensif qui n'est plus de cette époque par exemple. Ce que déplorent également certains imams.
@tous,
On me dit qu'Israel est en train de faire des concessions, est-ce vrai?
Écrit par : Long John Silver | 07.01.2009
Mais non, ce n'est pas de la subjectivité. D'accord avec toi (étant républicain, je suis pour que les républiques islamiques deviennent laïques : aucun doute là-dessus). Mais bon, on a bcp débattu : ce n'est pas Israël qui est à la tête d'un Etat digne de ce nom, qui est une « démocratie » exemplaire pour ces cousines républicaines islamiques ? Je pense que si. Pourquoi, encore une fois, exiger de la part de populations qui ne vivent pas dans le luxe, qui ne reçoivent pas d’éducation mais des bombes depuis 40 ans de faire ce que Israël refuse de faire depuis 60 ans. Là je ne te comprends plus.
EX : « Je pense qu'Israël peut devenir laïc si [et seulement si] en face l'islam se modère, que des types comme le hamas disparaissent de la façon qu'ils choisissent ou alors on choisit pour eux » => Une condition sine qua none qui pèse sur l’islam… Jamais le même discours concernant le judaïsme.
On ne doit pas espérer que ce seront les républiques islamiques (ou royautés dans certains cas) qui feront le premier pas. Enfin... On peut l'espérer mais, objectivement, c'est plutôt un leurre (que certains sionistes, européens et américains veulent nous faire gober). Mais bon d'accord pour l'équité. Ensuite, à mon avis, c'est plutôt à Israël de montrer le bon exemple compte tenu des arguments qui précèdent (surtout compte tenu de leur histoire... Du temps où il n'avait pas d'Etat et qu’ils se faisaient exterminer dans l’Europe moyenâgeuse).
Pour les morts côté israélien, je n'ai cessé de le déplorer... Alors arrête ton char Ben Hur (elle est vraiment pas mal celle-là ; je ne m’en sers pas contre toi, c’est juste qu’elle me fait marrer)… Tu dis que je suis difficile à cerner… Donc je suis un terroriste, staliniste, nazi & Cie… NON. Tu critiques Noam Chomsky sans même connaître la substance de sa pensée. C’est un grand penseur et le débat trentenaire qui l’a opposé à Vidal-Naquet à propos de Faurisson n’a pas lieu d’être sur ce blog. C’est un débat sur la liberté d’expression (différemment interprétée en France et aux Etats-Unis). Encore une fois, Voltaire écrivait : « Je déteste ce que vous écrivez, mais je me tuerais pour que vous puissiez l’exprimer ». C’est la conception de la CEDH et des EU de la liberté d’expression.
"Pas la peine d'aller chercher dans mes posts"??? Mais c'est ça le problème, tu ne fonctionnes que de cette manière là. Tu es juge et partie (partie prenante car tu te places uniquement dans le camp des « bons » qui se font attaquer par des terroristes. Tu ne constates que les actes antisémites et terroristes ; et tu juges ce qu’énonce les autres). [j’ai déjà bcp d’ex parmi tes post pour illustrer ce fait]
Dans beaucoup de mes posts, je déplorais les morts dans chacun des camps (sans pour autant faire porter le chapeau au Hamas « DANS SON ENSEMBLE », ni à tous les Israéliens car je ne suis pas manichéen). Israël fait la sourde oreille... Conséquence le Hamas et d'autres organisations palestiniennes avant lui aussi... Le Fatah, à force d’efforts diplomatiques, avait bien réussi à s’extirper de ce piège machiavélique en son temps. Mais, ce qui est sûr, c’est que dans chacun des 2 camps certains - pas si minoritaires que ça à mon avis - essayent de négocier une paix.
Pour le coup du psychologue, c'est un peu vite dit. C'était pour insister sur des points clés.
La question était : « Selon toi, comment un peuple rescapé à l'origine doux comme un mouton a-t-il pu devenir aussi radical et brutal ? Et la réponse "par la faute des théoristes du sionisme" ne me satisfera pas je te le dis de suite. »
Au risque de te décevoir, les théories sionistes ont une lourde part de responsabilité justement. Et puis, « doux comme un agneau », c’est vite dit. Malheureusement ils ont été gouvernés dès 1948 par des sionistes. Et avant, c’était des terroristes juifs qui semaient la haine et le désordre dans cette région.
Mais je considère que l’UE, les EU et d’autres « occidentaux » sont aussi fautifs (ils ont des intérêts dans cette région et la prédominance des thèses civilisationnelles depuis 15 ans illustre ce que j’affirme). Bien sûr, l’extrémisme de CERTAINS palestiniens a joué à bloc.
Satisfait ? (désolé d’avoir pondu un énorme bloc encore une fois mais c’est un sujet complexe)
Écrit par : Denis75 | 07.01.2009
@denis75
Tu penses ce que tu veux, moi je pense que ce conflit est une aubaine pour toi, tu peux théoriser sur la disparition du judaïsme et son remplacement par la laïcité, où donc l'islam modéré ( ou pas ) pourra s'installer, parmi les autres religions. Un état islamique demeure, un état juif disparait, c'est ce que tu proposes si je te comprend bien. Bel image d'équité dans le débat, toi qui accuses les autres de partisanisme.
Au fait les idées les plus claires sont les plus rapides à exposer et donc à lire. Inutile de nous noyer dans ta prose, tes idées suffisent.
Je n'ai pas prétendu figurer dans le camp des bons, encore un mensonge, faudra que j'aille lire ton blog, ça doit être redoutable.
Écrit par : Fran | 07.01.2009
"Donc premiere remarque, selon toi, éliminer le Hamas est totalitariste." réponse : OUI
Pour la seconde remarque (OK) mais je le répète (je viens de répondre de la manière la plus consensuelle possible) ce serait plutôt à Israël de le faire.
Oui, ce serait une avancée pour les femmes. Il faut que Israël, Palestine, Iran, Iraq et tous les autres deviennent laïcs. Je l'ai tellement dit et répété que ça commence à m'ennuyer. MAIS, nous sommes d'accord sur le fond, seuls les moyens pour y parvenir sont différents.
En outre, je te répète pour la énième fois que je suis contre la disparition du peuple israélien. Je suis pour que les 2 peuples vivent côte-à-côte en paix ; ou sur le même territoire sous le regard bienveillant d'un Etat fédéral neutre, laïc et juste.
@ Mathaf : pour la petite précision, la laïcité n'est pas un débat franco-français. Nous avons inspiré bien des Etats à s'engager sur cette voie mais chacun a sa petite conception de la laïcité. Après, c'est vrai - pour faire plaisir à Fran - que ce genre de débat ne passionne pas les foules au Moyen-Orient.
Écrit par : Denis75 | 07.01.2009
J'ai lu quelque part cette phrase "Il n'y a que les imbeciles pour croire qu'Obama est le president du monde..."ou quelque qui y ressemble.
Dans ce cas je fais partie des imbeciles qui pense ,qui reve et qui crois qu'effectivement contrairement a tous ses gouvernants qui pourrissent tous ce qu'ils touchent,il sera le president...l'homme qui apaisera les tensions et qui mettra fin a cette barbarie des deux camps,dont les dirigeants assoiffes de pouvoir,manipulent une partie de la population par le biais de la religion ,afin de les rendre fanatiques,et s'en servant pour saboter tous projets qui pourrait donner naissance a un debut de paix ,ses dirigeants assoiffes et avides pour atteindre leurs buts sont entrain de creuser des rivieres avec le sang de leurs peuples.....
Ne nous y trompons pas ce qui se passe aujourd'hui n'est pas religieux c'est politique..et je suis etonnee que personne n'est releve la reflexion de @Yesroll faite bien..bien plus haut a savoir les election du 9 janvier pour AP!!
@Yesroll toujour parlant de N.Sarkozy et de son implication de ses jours ci,mais qu'a t-il donc fait si ce n'est mettre de l'huile sur le feu:
De son voyage en Israel l'an passe " je ne transgigerais pas sur la securite d'Israel...
Debut de semaine :il renvoi dos a dos Irael et le Hamas.....pour terminer par condamner comme seul responsable le Hamas...et vous pensez que le Hamas va negocier un plan de paix Franco/Egyptien???il va falloir je crois chercher un autre mediateur que la France. Par contre si j'avais ete Presidente de la France moi j'aurai dit:"Les deux camps ont des torts ,ce qui importe maintenant c'est de trouver un accord de paix qui puisse convenir et aux uns et aux autres,trouver un terrain d'entente,afin que vos populations puissent dorenavant vivre sereinement sur une terre qui n'a pas a l'origine ete cree pour la haine ,mais pour que chacun puissent y aimer,travailler ,fonder une famille et vous enraciner,aimez-vous les uns et les autres telle devrait etre la devise du monde...
Et pour finir mon commentaire tous ceci etait previsible pour preuve la déclaration prémonitoire d'un des pères fondateurs de l’Etat juif qui mesuraient pleinement les conséquences de leurs actes.
"Si j’étais un dirigeant arabe, je ne signerai jamais un accord avec Israël. C’est normal: Nous avons pris leur pays. Il y a eu l’antisémitisme, les Nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute ? Ils ne voient qu’une seule chose: Nous sommes venus et nous avons volé leurs terres. Pourquoi devraient-ils accepter cela ? " avertissait déjà David Ben Gourion, le premier chef du gouvernement, le 18 juillet 1948, dans les semaines qui suivirent la déclaration unilatérale d’indépendance de l’Etat Hebreu.
Écrit par : kriptonite | 07.01.2009
@ LJS
Oui, les synagogues et les mosquées deviennent parfois des lieux d’endoctrinement très efficaces. De même pour les églises. Par ex, je recommande vivement à tout le monde de voir ou de revoir le film « Joyeux Noël » sur la 1ère GM. La fin est particulièrement édifiante de ce point de vue là. ON pourrait aussi parler du rôle de l’Église durant la 2nde GM mais ça risque de tourner au pugilat.
(Oups ! j’ai déjà répondu à la question de Fran… J’espère ne pas avoir envenimé le débat).
@ Fran : Je souscris aux réponses de LJS et Yesroll. Je suis pour que l’islam s’auto-modère (parité - et là les pays occidentaux ont également une pente ardue à escalader ; éviction des intégristes par le débat démocratique et les votes populaires ; bref, renforcement de l’égalité pour tous au sein de leur communauté et vis-à-vis des autres peuples). Le seul souci, c’est qu’en les bombardant on ne règle rien : on maintient l’état de guerre perpétuelle.
Pense ce que tu veux Fran. Ce conflit dure depuis 60 ans... Va relire TOUS mes posts et fais fonctionner la matière grise. Ce conflit profite à qui? Aux industriels israéliens, américains et européens, aux compagnies pétrolifères qui ont un point d'appui ou aux Palestiniens et autres peuples arabes ?
Va lire mon blog si ça te chante (je n'y vais pas par 4 chemins). D'ailleurs, si tu es pour le PS, tu risques de ne pas être déçu. Par contre, me traiter de menteur parce que j'avance des théories (que beaucoup défendent depuis plus de 2 siècles) c'est pas "jojo".
Où as-tu lu que je suis pour la disparition du judaïsme et pour l'implantation de l'islam sur toute la surface du globe??? JE suis laïc. De surcroît je suis athée ; càd ni chrétien, ni juif, ni musulman, ni adorateur d'une quelconque secte.
Pour ce qui est de ma prose, je fais ce que je peux : c'est difficile de circonscrire un sujet aussi vaste avec des commentaires de 10 lignes (et c'est peut-être pour ça que je ne t'ai pas bien compris dès le début).
Paul Valéry affirmait : "ce qui est simple est faux, ce qui ne l'est pas est inutilisable". J'essaye toujours de viser le juste milieu.
Écrit par : Denis75 | 07.01.2009
Les titres des journaux français sur un "trêve" sont hallucinants:
Israël va élargir son offensive
AFP
07/01/2009 | Mise à jour : 18:00 | Ajouter à ma sélection .
Le cabinet de sécurité israélien a approuvé un élargissement de son offensive contre le Hamas dans la bande de Gaza, a indiqué un haut responsable de la Défense.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.01.2009
tous ce que vous dites c ... a en vomir!!!!!
alor moi je vais prendre un exemple tout bete! Demain des gens qui n'ont pas de pays ( ce qui est le cas d'israel) vont venir chez vous, vont vous prendre votre maison, vont vous jeté dehors sans vous laisser le choix si se n'est celui de la mort. Et vous biensur en tant que bon petit français naif croyant qu'israel est le gentil dans l'hisoire allé leur dire : ok pas de probleme prend ma maison moi je vais me chercher un autre endroit pour habiter!!
Parce que le vrai problème est celui la!
Les juids n'avaient pas de pays jusqu'a ce qu'ont leurs disent : ba tien vous n'avez qu'a prendre la palestine!
Les autres pays arabes ont bien tentés d'arreter cette grande connerie en fesant la guerre aux israeliens mais on leurs a vendu des armes périmées!!! ( Ca c'est bien les juifs)
Il faut aussi ajouter que les israeliens ont le soutien des américains et des français!! honte à nous qui sommes français et qui laissons faire ça!!!
On dirait que les camps de concentrations n'ont pas servit de leçon au juifs puisqu'ils sont entrain de reproduire le même scenario avec les palestiniens!!
Le pire dans l'histoire c'est que le israeliens se batte avec des bombes des char des armes quoi!!! et les palestiniens ont quoi??? des caillou!!! et personne ne réagit! quel HONTE !!!
Alors les palestiniens on plutot intérait a remercié le hamas qui est le seul a les défendre !!
Pour le moment tout le monde s'en fou de ce qui se passe surtout les politiques! je croi que les français ne se rendent pas bien compte de ce qui pourrait se passé!! Surtout vous, qui etes que des ignorent! Si le peuple Syrien, Libanais, Jordanien, Egyptien décident de venir en aide aux palestinien et que tout les arabes les turc et les iraniens déclare la guerre a israel cela peut bien finir en guerre mondial et ca ne se passerai vraiment pas bien pour nous les français puisque sarko est pro-juifs pro-américain bref pro-merde!!!!
en tout cas vous etes bien naif et vous vous faite bien embobiné par les média français!!
sur ce ciao!
Écrit par : tous des ânes! | 07.01.2009
PS @ Fran : Réflexion faite, si tu es pour le PS (et plus particulièrement pour l'aile économique du PS : les Royalistes looool), ne va pas sur mon blog. Mes thèses "extrémistes" vont te déplaire.
Comme je l'ai souvent dit à Jean, je m'astreins à respecter la méthodologie scientifique. Tu sais, j'ai lu des milliers de pages qui exposaient des théories bidon sur les soi-disant bienfaits de la démocratie représentative, sur la pseudo suprématie incontestable du secteur privé sur le secteur public, sur le fait qu'il ne fallait pas faire voter le peuple parce qu'il ne comprend rien, ou , enfin, des thèses (dominantes mais ça ne veut rien dire ; la terre était plate : oui oui) selon lesquelles le fait majoritaire en France aurait redonné à la République française sa nature parlementaire (je rigole).
Je débats depuis 5 ans avec des juristes. Je suis en Master2 de droit public comparé à Paris I. C'est pourquoi j'estime, à la vue de tous les principes démocratiques, libéraux et républicains, que j'ai le droit d'énoncer ce que je pense en toute liberté sans être traiter de menteur, de terroriste, de communiste (ce que je ne suis pas) ou de démagogue.
Écrit par : Denis75 | 07.01.2009
Je suis PS mais Strauss-Khanien, pas royaliste lol
Écrit par : Fran | 07.01.2009
"Le Hamas, mène une politique suicidaire pour tous les palestiniens et son élimination de la scène politique représente la seule option possible pour autoriser une action diplomatique vers le retour à une paix durable." ( Jean cité par Fran ) :
Anéantir le Hamas ne résoudra rien. Israel a toujours procédé par élimination lorqu'elle estimait que l'interlocuteur n'était pas le bon. Je dirai même plus, l'avénement du Hamas au pouvoir est une résultante, entre autres, de cette politique d'élimination menée par Israel. En effet une population est peu naturellement enclinte à se faire dicter ses choix, c'est une loi humaine perpétuelle.
Dans l'hypothèse où Israel liquiderait par la violence le Hamas, il est fort à parier que la population s'en remettrait à un nouveau parti issu de la résistance.
Je le répète, l'éloignement du Hamas ne devra s'opérer que pendant - et après - les négociations sur la paix ( qui devront évoquer les questions sus-évoquées, cf Fran ). Pour cela, il faudrait que les Palestiniens soient assurés sur le fait qu'en abandonnant le Hamas, la paix intervienne quasi-immédiatement.
Plus qu'une solution totalitaire, anéantir en cette heure le Hamas serait immâture ; le cycle résistance-répression qui tendrait à se répéter.
Écrit par : Lon John Silver | 07.01.2009
@Denis75,
Moi je suis en Licence (lol). Ce qui fais de toi un confrère (lol). Vu que tu es plus avancé que moi, je te dois le respect dû à l'ainé ;-). Moi je compte faire un Master 2 Droit des affaires. Oups! J'étais censé être un coco (lol).
Écrit par : Long John Silver | 07.01.2009
Bilan le 07 01 2009 : 697 morts dont un tiers d'enfants, encore un effort il y a un bonus à 1000.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.01.2009
@Mathaf : "Le cabinet de sécurité israélien a approuvé un élargissement de son offensive contre le Hamas dans la bande de Gaza, a indiqué un haut responsable de la Défense."
Ils ont déjà des unités terrestres, des tanks, des hélicos et des avions sur place... Qu'est-ce qu'ils veulent faire de plus ? Un débarquement maritime pour les prendre en tenaille ???
@ Fran,
Tu promets de ne pas te moquer ? Moi je suis à la LCR (dupé par les "bonnes intentions" concernant la création du NPA, c'est le premier parti politique auquel j'ai adhéré... Je suis redescendu de mon petit nuage maintenant => ils ne comprennent rien à la politique - à mon avis - et mènent une politique suicidaire vis-à-vis de leurs collègues (camarades ?) progressistes. Nous verrons bien où cela les mènera. En attendant, mon nom va figurer sur leurs fichiers pendant de longues années (les voies de la politique sont impénétrables) pfffffff).
Stauss-Khan, je ne connais pas bien. Il a fait ce qu'il devait faire en quittant son poste de ministre de l'économie quand il a été mis en accusation (ce que beaucoup, de droite comme de gauche, n'ont pas fait). Et j'estime qu'il n'a pas été le plus mauvais ministre de l'économie de la Vème République, loin de là.
@ LJS :
HAHAHAHA ! Oui, tu me dois respect, obéissance tu dois faire preuve, "à mon endroit", d'une obédience absolue LooooooooooooooooL
Si tu es un "coco", je te conseille vivement d'éviter d'aller à ParisII pour faire ton M2... =)
D'ailleurs, t'es militant d'un parti déterminé (nan parce que les coco, des communistes aux trotskistes, ça brasse large : PC, LO, LCR/NPA, POI... CRI ou pire???) ?
Écrit par : Denis75 | 07.01.2009
Denis 75
l'élargissement consiste à entrer dans Gaza City, entrer dans les maisons, détenir les habitants dans une pièce pendant qu'une autre équipe casse les murs pour entrer chez le voisin et ainsi de suite. Et puis détruire ce qu'il reste à détruire. Je ne suis pas sur du chiffre annoncé, mais je crois que c'est 27 ambulanciers/infirmiers qui ont été tués.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.01.2009
Denis75 (c'est pour sebah hamza?)
A moins qu'il ne s'agisse de mettre les gens dans des hangars et de répandre du Zyklon B.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.01.2009
Ca répond à ma question, Israel ne fait aucune concession... Bah c'est cool, à cette allure dans dix ans on ne se fatiguera plus à parler de Gaza.
@Denis75,
Eh non, je ne suis même pas militant, je reste encore un anonyme. J'ai bien tenté d'intégrer le PS, mais ils ont la fâcheuse tendance de considérer les personnes telles que moi comme les "beurs de service", au moins ça leur donne la bonne conscience de promouvoir la diversité. Comme si devais embrasser le décor lol. J'espère que c'est seulement le fait de ma section locale. Peut-être vais-je de nouveau tenter le coup, histoire que les mentalités changent, ou contre-attaquer : Fonder le LCPA ( Lutte contre les Préjugés Affolants ).
N.B : histoire de te fâcher, je suis en ce moment même sollicité par la LCR que dois-je faire lol ?
Écrit par : Long John Silver | 07.01.2009
Dites moi les gars du PS, vous avez une position sur le carnage de Gaza ou bien vous continuez à vous renifler le cul ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.01.2009
LCR......c'est par la cliques qu'on appele "Les Cerveaux Ramollis"?
Et PS..."Les Papys Seniles"?
Écrit par : kriptonite | 07.01.2009
Pardon Mathaf ( je suis pas du PS, trop de préjugés encore. LCR, c'est pas ma faute si on vient me rencontrer ), on me pose une question, j'y réponds c'est la moindre des politesses. Mes positions je les ai données. Pour l'instant il n' y a rien n'a dire, si ce n'est que les morts augmentent davantage. Il n'y a pas que la parole, il y a l'action ; vu l'état des choses je préfère agir.
Et puis, comme je l'ai dis, si ça continue dans 10 ans on ne parlera plus de Gaza. Pour reprendre position j'attends les événements majeurs. Je te fais confiance pour me tenir informer.
Attends que je te renifle le cul : Tes petites phrases lapidaires me font ptdr, même quand elles me sont destinées.
Pour agir : Faites des dons, participez à des manifestations, sensibilisez votre entourage. Si vous ne le pouvez pas, souhaitez au plus profond de vous même que la situation change.
Écrit par : Long John Silver | 07.01.2009
LoooooL
Petits pics politiques et passes-d'arme entre progressistes : ça me manquait...
@ Mathaf : C'était pour charrier parce que ça ne rime à rien leur stratégie moyenâgeuse... Mais c'est vrai que la situation ne s'y prête guère. Au fait, quelqu'un peut me dire ce qu'il va se passer le 9 janvier pour l'élection du président de l'AP?
Et j'ai entendu dire que Israël commençait à perdre cette invasion (ils massacrent des civils mais ils n'arriveraient pas à atteindre leurs objectifs stratégiques)... Est-ce vrai ?
P.S : ça veut dire quoi "sebah hamza" => j'ai pas compris la vanne !
@ Kriptonite :
Hooooo c'est pas gentil ça. Un copain m'avait dit que ça pouvait vouloir dire : "Lutte et Connerie Révolutionnaire"... Je ne m'abaisse à répondre à des totalitaristes (looool). La bave du crapaud n'atteint pas la blanche colombe. ;-)
Plus sérieusement, @ LJS,
Perso, j'ai décidé de redevenir "anonyme".
Qu'est-ce que tu veux que je te réponde ? C'est vachement personnel et c'est un choix important.
Si tu veux, tu peux suivre leur procédure de création du NPA en tant "qu'observateur" ou encore intégrer cash une de leur section locale. Ca dépend de plein de facteurs : tu habites où ? L'initiative NPA t'intéresse-t-elle vraiment...? etc. etc...
Je t'avoue que je n'y crois plus vraiment à leurs histoires de créer un parti pluraliste, démocratique, féministe, écologiste et ANTICAPITALISTE qui rassemblerait toutes les tendances politiques (par la base et sans les directions). Même si je pense, à l'instar de N. Chomsky, que le capitalisme est incompatible avec la démocratie, les moyens qu'ils préconisent pour créer une alternative me paraissent absconses, incompréhensibles pour le commun des mortels. C'est un point de vue personnel.
Tiens, vas sur mon blog pour laisser un commentaire et comme ça j'aurais ton adresse mail. On pourra en parler sans ennuyer tout le monde (et surtout notre hôte). J'avais laissé un lien ce matin.
Camaradement,
Denis
@ tous : à plus tard, je dois finaliser mon exposé sur "le pouvoir judiciaire en France" (à présenter en portugais)... Tout un programme
Respectueusement
Écrit par : Denis75 | 07.01.2009
Bravo Maître !
Il faut, comme ici sur ce blog, au moins que la discussion se fasse !
Et pour cela, en dernier recours, rien de tel que la justice, se servant
du droit pour analyser les choses. Cela vaut mieux que le simple passage
à l'acte...
________________________________________________________
REQUETE A MONSIEUR LE PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE FRANÇAISE
Les associations soussignées : [… voir à la fin … ]
Ayant pour avocat Maître Gilles Devers, du Barreau de Lyon, […]
Ont l’honneur de vous demander, par application de l’article 8 du Traité de Rome du 17 juillet 1998 instaurant la Cour Pénale Internationale de la Haye, de bien vouloir saisir d’un plainte
- d’une part le Conseil de Sécurité (articles 12 et 13 b)
à l’encontre de
M. Shimon PERES, Président de l’Etat d’Israël,
M. Ehud OLMERT, Premier Ministre et Ministre des Affaires sociales de l’Etat d’Israël
Mme Tzipi LIVNI, Premier Ministre suppléant et Ministre des Affaires étrangères de l’Etat d’Israël,
M. Ehud BARAK, Premier Ministre adjoint et Ministre de la Défense de l’Etat d’Israël,
......................
http://www.legrandsoir.info/spip.php?article7766
Écrit par : Bravo ! | 07.01.2009
@Bravo
Votre lien est indisponible parait-il momentanement?
Écrit par : kriptonite | 08.01.2009
Tout d'abord, j'aimerai présenter mes condoléances au peuple palestinien.
Ensuite, je félicité Maître Gilles Devers pour sa posture et ses commentaires si bien placées sur ce conflit insensé et inutile.
¨Plus j'observe le conflit israélo-palestinienne, moins je suis capable de croire à la religion, qui était sensé pacifier les hommes, maintenir la paix et le respect de la vie. Tout simplement lamentable!¨
Écrit par : Baumgartner | 08.01.2009
En accord avec le contenu du communiqué suivant, je m'en fais l'echo :
Commentant la situation à Gaza, Monica Frassoni et Daniel Cohn-Bendit, coprésidents du Groupe des Verts/ALE ont estimé que:
"L'annonce faite par Israël d'un cessez-le-feu de trois heures par jour à Gaza n'est pas suffisante et arrive trop tard. Un cessez-le-feu immédiat est nécessaire pour mettre fin à la souffrance humaine. Nous demandons à Israël et au Hamas d'accepter le plan franco-égyptien soutenu par les Nations-Unies et les Etats Unis...
...L'étape la plus urgente est de permettre l'acheminement d'une aide humanitaire, eau, médicaments, vivres et l'accès du personnel humanitaire afin de soulager les souffrances endurées par la population de Gaza. Les négociations sur la trêve, dont les principaux éléments sont nettement identifiés, doivent immédiatement débuter avec toutes les parties concernées. Le Hamas doit cesser de lancer des roquettes sur le territoires israéliens et les tunnels clandestins doivent être fermés afin d'empêcher le trafic d'armes vers Gaza. En contre-partie et simultanément, les frontières vers Gaza devraient être rouvertes et l'acheminement de l'aide doit être totalement assuré. Le mois dernier, le Parlement européen a eu raison de reporter le vote demandé par le Conseil sur le rehaussement des relations avec Israël. Il est plus clair que jamais qu'Israël ne respecte pas les conditions requises par l'accord d'association, en particulier dans le domaine des droits de l'homme. La violation flagrante des droits humanitaires a un impact direct dans les relations UE-Israël. Dans ce contexte, nous demandons l'ouverture d'une enquête pour crimes de guerre commis de part et d'autre dans le conflit actuel. Malgré les initiatives limitées et inefficaces de l'UE dans la crise persistante à Gaza, nous demandons aux Etats membres de faire pression sur Israël pour permettre au personnel humanitaire et à la presse internationale d'avoir accès à Gaza et au gouvernement égyptien de faire tout ce qui est en son pouvoir afin d'ouvrir le passage de Rafah, pour permettre l'accès des réfugiés et des populations civiles ainsi que l'aide humanitaire. Nous demandons au Conseil de prévoir immédiatement le déploiement d'une force de paix internationale menée par l'UE à Gaza à laquelle doivent également participer les pays arabes".
Press Service of the Greens/EFA Group
in the European Parliament
Écrit par : yesroll | 08.01.2009
Ca y est, un deuxième front est ouvert : 3 missiles tirés du Sud Liban. Je pense que le Hezb dispose de missiles de cartégorie largement supérieure aux gros pétard qu'envoie le Hamas.
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
Peut-etre des Sunburn.....
Écrit par : kriptonite | 08.01.2009
Long John,
Je ne visais personne en particulier, ça fait des années que les éléphants se reniflent le cul. Ce sont des gros culs avec de grands renifleurs. Cela dit, on attend la position du PS sur le carnage de Gaza.
Denis75
Euh, non c'était juste comme ça, une erreur de frappe.
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
Et ben voila....Israel repond
Écrit par : kriptonite | 08.01.2009
Apparament ce n'est pas le Hezb, ce sont des palestiniens du Liban d'après les israëliens.
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
Ce qui commence à se passer en France est inquiétant.
Les associations qui attaquent solennellement Israël peuvent-elles appeller au calme dans l'Hexagone ou est-ce que la chasse a démarré sur notre territoire ?
Qu'en pensez-vous Gilles ?
Merci
Écrit par : Fran | 08.01.2009
Je ne pourrais guerre répondre aujourd'hui, car les réunions s'enchainent.
Il y a bcp de travail et d'attenton via les prefets sur ce point
Aucun débordement pour les manifs
Le principe, c'est "A la violence doit répondre la justice". Tout le monde souhaite respect et calme, et est pret à combattre toute forme de dérive, racistes, antisémite, ou violente. Il y a bcp d'attention sur le sujet.
Écrit par : gilles devers | 08.01.2009
Va y avoir du boulot...
Écrit par : Fran | 08.01.2009
Denis75
Plus sérieusement, Mahmoud Abbas tente de proroger son mandat sans passer par la case élections. A mon avis ça ne passera pas mais tout est possible.
Sur la stratégie on ne peut que conjecturer:
Israël s'est lancé sans avoir de plan de sortie.
C'est un châtiment infligé aux gazaouis pour avoir démocratiquement élu le Hamas
Les gazaouis préfèrent mourrir debout que vivre à genoux
Israel ne fait que consolider le boulevard salafiste dont je parlais plus haut
A mon sens, cette stratégie est vouée à l'échec et sera lourde de conséquences.
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
En parlant de democratie et pour ceux qui ont dit "ils ont votes pour le hamas maintenant qu'ils se debrouillent"....
Petit retour en arriere:Election 2002 en France..Chirac/le Pen, que se serait-il passe si LE PEN avait ete elu,aurait-on considere que le vote etait nul et qu'un parti extremiste ne pouvait pas acceder au pouvoir et dans se cas faire fi de plus de 50% de francais????
Là je ne defend pas le hamas je me place en democrate...
Les elections pour le AP devaient au depart se derouler a Gaza et au mois de novembre Abbas avait averti le hamas que si celui-ci faisait obstacle pour que cela ne soit pas le cas celles ci se feraient en Cisjordanie....donc pour eviter que le hamas ne remporte l'election,on a declenche ce conflit pour bien faire comprendre(comme le dit Mathaf) aux palestinien qui seraient tentes de revoter pour le hamas,qu'ils vaut mieux pour leurs miches eviter de refaire cette erreur!!!
Écrit par : kriptonite | 08.01.2009
Pour Le Pen, je pense qu'une révolte civile se serait déclenchée et l'aurait renversé, le peuple français est ainsi fait, il dort beaucoup mais sait se réveiller aux moments-clés.
Écrit par : Fran | 08.01.2009
une autre note sur les armes.
Sur les photos des postes d'arillerie Israéliens, on peut aussi voir de nombreux obus sockés près des tanks et pièces d'artillerie. Une chose qui m'a toujours frappé (depuis les même images lors de la guerre du Liban de 2006), c'est la variétée des apsects, principalement des couleurs, des différents obus stockés. Cela ne peut que signaler différents types.
D'une manière générale il serait très intéressant de savoir à quoi correspond ces différences.
Or un type est des obus entièrement peint en blanc. Sur la page Wiki sur l'usage militaire du phosophore blanc, (aussi ulitisé au Liban en 2006), on voit que la tradition américaine, ayant dévellopé ces obus, est de les peindre en ... blanc. Connaissant l'intrication des armées et de l'armement US et ISrael, il est donc plus que probable que ces obus sont des obus au phosphore blanc.
Écrit par : abasourdi | 08.01.2009
abasourdi,
J'ai mis un post sur les obus au phosphore blanc dont la référence est 825A1. Ce sont des obus éclairants, ils infligent quand même des brûlures atrcoces jusqu'au squelette.
Mon post devrait passer plus tard.
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
Important : un follow up de l'article de London Times sur les bombes au phosphore. La référence de la munition est 825A1. Ce ne sont pas des bombes incendiaires, mais des bombes éclairantes/avauglantes :
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article5470047.ece
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
@Fran
Tu veus dire que 50% des Francais se seraient battus contre les autres 50%.....mais comme 50% des Francais auraient ete epaules et armes par le pouvoir les pauvres 50% restant auraient etaient massacres !!
Écrit par : kriptonite | 08.01.2009
Dans la guerre moderne, les munitions sont faites plus pour blesser que tuer.Parce que sur un théatre d'opérations les blessés retardent plus le camp adverse que les tués, et que les bilans en termes de nombre de tués sont trop évocateurs.
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
Je peus poser deux questionnnnnnnnnnnnnns...
A part les infos donnees par les Israeliens a -t-on d'autres sources pour connaitre vraiment les pertes subies par ses derniers?
Des temoignages des blesses...des familles ,de passants?
Écrit par : kriptonite | 08.01.2009
http://abonnes.lemonde.fr/proche-orient/video/2009/01/05/tsahal-fournit-des-images-de-la-guerre-de-gaza_1137908_3218.html
Écrit par : abasourdi | 08.01.2009
kripto,
Il y a les reporters d'aljazeera qui travaillent jusqu'à l'épuisement, en gilet pare-balles et casque lourd, le personnel de l'UNWRA, de la Croix Rouge, de MSF, plusieurs médecins étrangers. Les autres journalistes sont bloqués à l'extérieur, à part quelques uns embarqués dans les chars israeliens
Condamnation de la Croix Rouge des actes de barbarie perpétrés par les soldats israeliens :
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/01/08/01011-20090108FILWWW00363-le-cicr-fustige-israel.php
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
A lire :
http://www.liberation.fr/monde/0101310351-le-hamas-ne-repoussera-pas-l-armee-israelienne-mais-il-peut-lui-resister-longtemps
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
@ Mathaf,
Tu cites la référence des munitions de 155 mm. C'est très juste, sauf qu'il te faudrait utiliser également un minimum de précision terminologique quand à cette munition. Il s'agit d'un obus d'artillerie de 155 mm et non d'une bombe, comme tu l'indiques à tort. Le différentiel entre les deux au plan de l'efficacité est au moins de 10 et encore à comparer la version explosive de la munition d'artillerie exemple HEM 107. La masse d'un obus de 155 est d'environ 45 kilos, dont 9/10 ème de ferraille. La moindre bombe, c'est 285 livres, dont 80% d'explosif.
De plus, en faire tout un plat et monter en épingle un non événement n'est pas correct. Jusqu'à présent les seules images qu'on peut observer, relative à l'emploi de ces obus sont celles de fusants/ haut, en altitude, ce qui correspond à 600 mètres, en emploi standard. Ce type d'emploi correspondant à l'éclairage du champ de bataille. Cela n'a rien à voir par exemple avec les tirs explosifs fusants, par fusée à temps ou radioélectrique qui déclenche une gerbe d'éclats, entre 9 à 15 m sol et qui sont extrêmement plus dangereuses : le rayon d'efficacité étant de 50 mètres sur du personnel non protégé. Alors que le fusant en altitude n'a aucun effet sur le personnel au sol. N'importe quel artilleur compétent pourra te le confirmer.
Je ne pense pas que la désinformation médiatique et son amplification fallacieuse, n'apporte grand chose au débat.
Écrit par : Jean | 08.01.2009
@ Kriptonite.
Le problème quant à l'information constitue un paramètre important. Pour une grande majorité d'information, prises pour argent comptant par grand nombre de médias, la plupart ne sont pas recoupées. Alors que certaines agences de presse, au départ utilisent de façon professionnelle le conditionnel, divers médias, fonction de leur inclination présentent les faits comme acquis. Il y a à l'évidence absence de professionnalisme et de crédibilité. Cela est valable aussi bien pour les intox qui proviennent des deux cotés. On peut observer, sur 20 minutes, une photo centrée sur 3 poupées dans un environnement dévasté, franchement, s'il ne s'agit pas d'un montage, faudrait expliquer aux lecteurs, comment une explosion rassemble des poupées de cette façon.
La culture du scoop, la désinformation organisée et les oeillères mises, au profit des terroristes du Hamas, ne pourra que desservir ce dernier.
Écrit par : Jean | 08.01.2009
Jean,
Désolé, je ne suis pas expert en armement, je cite une source reconnue : le London Times qu'on ne saurait accuser de désinformation.
A confirmer : les troupes israeliennes auraient tiré sur un convoi d'approvisionnement de l'ONU, tuant un chauffeur et blessant un autre. Ils sont devenus fous.
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
Interrogée, le major Leibovitch porte parole de l'armée innomable, déclare qu'elle n'a pas connaissance du tir de ses troupes sur le convoi de l'ONU.
Interrogée sur le communiqué du CICR, elle dit que ce n'est pas sérieux, qu'ils auraient du lui adresser une réclamation pour que son armée enquête sur les faits.
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
Lien de @Mathaf libération:
Mahmoud Abbas apparaît aujourd’hui très isolé. Sa situation est-elle tenable?
Il est soutenu par l’Europe, les Etats-Unis, Israël… Et il contrôle les services de sécurité. C’est vrai qu’il est faible mais comme le sont les autres leaders arabes.
Il controle(je suppose qu'il parle d'Abbas) les services de securites....et comment peut-il controler quoi que ce soit quand comme a Naplouse les Israeliens la nuit tombee ordonnent aux services de securite palestinien de rester chez eux et de n'en sortir sous aucuns pretextes....car soit disant des terroristes se cachent dans les maisons et qu'ils doivent les debusquer!!!!
Écrit par : kriptonite | 08.01.2009
Kripto,
Abbas est la voix de son maître, c'est pour ça qu'est né le Hamas.
Le major Leibovitch faisait pâle figure devant la télé. C'est la même grande gueule qui, il y à quelques jours, nous servait la propagande connue par coeur :"Les arabes poussent leurs enfants devant eux en s'en servant de bouclier; pour la sécurité de nos soldats il est nécessaire de tirer dans le tas"
Je crois que c'est important de nommer les gens qui participent activement à la propagande de guerre.
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
Sur la question des armements utilisés par Israël, il me semble que dans l'état des informations actuellement disponibles, Israël n'utilise pas d'armes interdites par les conventions.
En l'état les 2 questions posées peuvent être formulées ainsi :
Les obus au phosphore sont ils utilisés avec les précautions adéquates pour ne pas bruler les gens dans un environnement où la population est extrêmement dense ?
A cette question ce sera d'abord il me semble aux médecins de répondre en examinant les blessés et en procédant aux autopsies.
L'utilisation d'armes qui n'ont pas encore été soumises à homologation ou à interdiction, telles que les DIME (Dense Inert Metal Explosive) ou assimilées, est elle en tant que telle autorisée ou non ?
Autrement dit, un champ de bataille peut il être selon les conventions en vigueur un champ d'expérimentation pour des nouveaux produits ?
Écrit par : yesroll | 08.01.2009
Un peu plus de détails sur la condamnation du CICR :
http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/le_conflit_a_gaza/20090108.OBS8848/la_croixrouge_accuse_israel_dempecher_lacces_aux_blesse.html
C'est cool, il faudra que le CRIF nous refasse une manifestation de soutien au carnage de Gaza, avec drapeau israelien en tête.
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
"Selon le droit international, c'est un crime de guerre de se cacher parmi la population, et il ne donne pas droit à l'immunité."
Je cite un diplomate, lu dans le fig.
Ma question : Est-ce vrai, Gilles ? Si oui, est-ce attaquable en justice internationale ?
Écrit par : Fran | 08.01.2009
@ Mathaf,
Oui tu cites une source fiable. Le souci n'est pas là, mais "shells" ne se traduit pas par bombes et je sais que ta langue a juste dû fourcher. Pour le reste comme dit, une info, qui est recoupée par des sources fiables est une info vérifiée, dans le cas contraire cela constitue une hypothèse à vérifier.
Pour le tir sur le convoi de l'ONU, c'est possible, je ne connais pas la crédibilité de ta source. Quand il y a des combats, la prise à partie de cibles a parfois des fondements politiques. Il est possible que la présence de "l'Onu" nature à préciser et son soutien indirect au Hamas, se suffise à elle-même pour, à l'occasion faire passer "de discrets messages".
Il ne s'agit pas de folie, mais de subtils messages subliminaux, que d'aucuns n'auront aucune difficultés à décrypter. Le soutien aux terroristes est implicite à Gaza.
A observer que ni l'UE, ni les Etat-Unis, n'ont franchi officiellement ce pas et refusent toute négociation avec le Hamas. Il s'agit d'une position tant juridique que politique.
Je te raconte une anecdote véridique. Un officier sénégalais, excellent ami, en poste à la Finul, il y a quelque temps, passait son temps à compter les projectiles palestiniens qui survolaient en permanence leur poste. Leur mission n'était pas d'interdire, juste de compter les échanges d'amabilités. Il évoquait la nature "inefficace" de leur mission. Selon ses dire pour motiver les onusiens dans leur mission, deux à trois fois par semaine, l'artillerie israélienne, envoyait à 08H15 une salve sur leur position et à 09H00 leur téléphonait, pour s'excuser de leur erreur de tir.
Il n'était pas tant que cela devenu anti-israélien, mais son avis quant à l'ONU, j'éviterais de le répéter.
Écrit par : Jean | 08.01.2009
@ Kripto et Mathaf,
Certes, pendant une guerre la propagande est le moyen utilisé par les deux parties.
Cela dit, évitons de trop citer libération, qui a été obligé de retirer sa propagande de son site Internet.
Écrit par : Jean | 08.01.2009
@ Yesroll,
Pas mal ton commentaire objectif sur l'emploi des armements. Pour une fois, je vais abonder une subtilité supplémentaire.
Par exemple, les procédés de fabrication de nos obus d'artillerie explosifs, ont pour conséquence un comportement identique à celui que l'on obtiendrait si une préfragmentation contrôlée avait été incluse dans le cahier de charge de fabrication, ce qui n'est pas le cas, mais le résultat final est néanmoins au rendez-vous.
Prenons un autre exemple, celui du Famas. Personne n'ignore l'interdiction des balles doum-doum (explosives). L'usinage du canon rayé du Famas est tel que la trajectoire résultante de la balle se déplace, comme si elle tournait autour d'un cylindre de quelques centimètres de diamètre. La conséquence principale, n'est pas une diminution négligeable de la précision, mais une importante instabilité de la balle, au point qu'à l'impact il peut se produire des phénomènes erratiques, dont un changement de direction, un retournement de la balle et autres, ce qui occasionne des blessures bien pires que celles de calibres doubles avec énergie cinétique bien supérieure. Personne ne dit que c'est volontaire, juste que parfois le hasard fait bien les choses, tout en restant conforme avec les Conventions.
Écrit par : Jean | 08.01.2009
@Jean
je repondais a Liberation avec Rfi....mais peut-etre que là aussi c'est de la propagande????
@Mathaf
Bien sur que le hamas est nee grace a Abbas,pour eux il collaborait avec l'ennemie .....on connais la suite.
Écrit par : kriptonite | 08.01.2009
@tous,
Ravi que le climat se soit apaisé. Et vive la discussion.
@Jean,
Vu que je n'y connaîs rien en artillerie, et que t'en connaîs un paquet : selon les commentaires il m'a semblé comprendre que les munitions utilisées étaient conformes au Droit international. Mais seulement qu'elles ne devaient pas être utilisées à l'encontre d'une population dense. Ainsi ; peut on utiliser de telles munitions à l'encontre d'une population dense ? Et si oui, pourquoi ?
Deuxième chose, cela m'intéresse également : Quel est le sentiment d'Israel au vu des buts que s'est assignée l'ONU ? Et, Israel la soupçonnerait-elle vraiment de connivence avec le Hamas ?
Écrit par : Long John Silver | 08.01.2009
Comme le demandent les Verts européens, les poursuites pour crimes de guerre devront concerner les deux protagonistes du conflit.
Tout autant qu'Israël (un état dont on se demande qu'elle est la capitale) devra commencer à se mettre en règle avec le droit international,
tout autant les Palestiniens sous la pression de leur diaspora et des pays qui les soutiennent devront trouver une voie médiane entre la position extrémiste de refuser l'existence d'Israël et celle d'accepter une gestion humiliante du pays occupant.
Sur les deux fronts c'est pas gagné, pourtant tous y compris nous en UE et dans le cadre de l'Union Pour la Méditerranée avons beaucoup à y gagner...
Écrit par : yesroll | 08.01.2009
J'ai un mot à dire sur la désinformation :
La désinformation est "l'action délibérée ou non d'omettre une information, d'en réduire la portée ou d'en travestir le sens, notamment par la voie des médias".
Désinformer, c'est en quelque sorte induire en erreur le public.
En l'espèce, les médias montrent trois poupées les une à côtés des autres au-devant d'un champ dévasté. Les médias montrent par là qu'ils ont voulus jouer sur le pathétique.
Toutefois : L'armée israelienne a fait plus de 680 victimes. Parmi elles, une multitude de civils ont été tuées.
Ainsi les médias n'ont ni omis ou réduit une information, ni même ont travesti le sens de celle-ci. Tout au plus, ils en ont exagéré la portée, mais c'est seulement la vérité qui a été exagérée. La désinformation reposant sur la réduction de sa portée.
Par conséquent : Quand bien même les médias joueraient sur le pathétique, il n' y a point de désinformation de leur part.
Écrit par : Long John Silver | 08.01.2009
@ abasourdi
Exact, le marquage des obus, définit leur nature: jaune, c'est pour le Hezbolah libanais, blanc, pour la Finul, noir pour les Palestiniens, rouge pour les cocos : avec une organisation aussi puissante, ils ne peuvent que gagner la guerre. Le seul problème qui couine, c'est les fusées à têtes chercheuses, pas encore totalement au point.
Écrit par : Jean | 08.01.2009
D'accord avec Yesroll.
Selon moi les crimes de guerre envers le peuple palestinien sont commis de part et d'autre. L'un en les tuant, l'autre en les faisant tuer.
Le Hamas a refusé le plan égyptien. Je ne sais pas ce qu'il contenait par contre.
Écrit par : Fran | 08.01.2009
@ JP2,
Je tenais à te rassurer, quant aux éventuelles provocations "d'apprentis juristes". Visiblement j'ai du toucher un point extrêmement sensible, vue la façon de se défendre, de n'appartenir à aucune secte et de tenter par des arguties vasouillardes de minimiser la compétences d'autres intervenants, qu'ils ne connaissent pas.
Je profite de l'occasion, pour citer quelques généralités. Crier très fort, ne pas avoir d'accointances avec l'ultra-gauche, ne suffit sans doute pas, au regard d'énormités énoncées et réitérées à diverses reprises et des affinités liées aux citations, par exemple Gramsci. Cela ne me viendrait pas à l'esprit de citer l'inspirateur des brigades rouges, car d'autres citations sont largement disponibles. Il ne peut s'agir d'une erreur de choix, compte tenu du reste de la dialectique.
Je rappelle à cet égard, que nous sommes actuellement sous "vigipirate rouge". Gilles, fin connaisseur parle de "rappels d'attentions des Préfets".
Je sais par expérience, que certains "confrères du renseignement", ne manqueront pas de relever qu'un apprenti juriste, apparemment sur la base de ses digressions, se réclamerait de l'ultra-gauche, tout en envisageant une carrière publique.
Les services de Madame Michèle Alliot-Marie, n'auront pas omis d'établir "la fiche d'attention et de suivi", qui semblerait judicieuse à cet égard, notamment compte tenu de l'insistance des dénégations répétées, produites. Quelqu'un qui n'a rien à se reprocher ne se sent pas obligé d'en faire un tel fromage.
Au fait, question technique, si un oubli avait eu lieu, le fait de citer le nom du Ministre, servira automatiquement de rappel et de lien vers le pseudo-disciple de Gramsci, également bien pote et soutien du Hamas, au-dela des règles usuelles de sympathie méritée par le peuple palestinien, dans la misère du fait de l'inconséquence des leaders de Gaza.
Écrit par : Jean | 08.01.2009
@ kriptonite,
Pour libération je parle d'un fait, pour RFI, tu réfères à quoi exactement ?
Écrit par : Jean | 08.01.2009
@ LJS
L'emploi d'obus fumigènes éclairant éclairant, c'est soit écrairer, dont tir en altitude, il existe différentes sortes, dont pour certains la descente est fréinée par un mini parachute. Comme ils dégagent une dense fumée blanche, leur utilisation possible est également la création d'un masque sur le terrain: rideau de fumée.
Maintenant, l'histoire "sur zone densément peuplée", pour moi cela ne veut rien dire et je ne sais pas qui a sorti ce élément qui n'a pas de fondement juridique.
Cela dit, si un emploi dévoyé, par exemple tirait une série de rafales en percutant, sur des civils, cela mettrait le feu à l'environnement immédiat, y compris brulerait très ggravement les personnes. Je pense impossible, que les Israéliens prennent le risque de se faire une propagande en la matière. Aucun objectif ne justifierait une telle action, totalement contreproductive.
Quand au dernier volet de ta question, je n'ai aucune relation avec les Israéliens, je peux juste tenter d'évaluer sommairement le sujet, sans garantie aucune. Les personnels, dits de "l'ONU" "ou sous couvert de", présents à Gaza pourraient peu ou prou être assimilés à des collabos du Hamas, notamment quand il transmettent des informations fausses ou délibérément incomplètes, comme cela aurait été vérifié par "divers services de renseignement" et à cet égard, ils prennent logiquement les risques liés à leur partialité du choix d'un camp.
Écrit par : Jean | 08.01.2009
@ LJS
Pour la photo des 3 poupées, il n'y a pas besoin de grands discours, il s'agit d'une photo truquée, ne comportant pas de commentaires. Le but ne peut qu'être la mystification ou à la désinformation.
Écrit par : Jean | 08.01.2009
Elle est ou cette sacree PHOTO?????
Pour RFI leurs articles n'ayant pas ete enleves de leurs site,je me pose cruellement la question"Propagande ou pas"par les temps qui courent difficile de demeler le vrai du faux,pour etre sure et sur, faudrait avoir le don d'ubiguité et c'est pas mon cas!
Écrit par : kriptonite | 08.01.2009
J'espère que ce n'est pas moi que tu accuse de disciple de Gramsci, je ne l'ai jamais cité et je ne suis d'aucun parti politique ( j'aime trop ma liberté intellectuelle ).
Moi, je ne dis pas que tu es pro-israélien voire pro-sioniste.
Je ne dis pas non plus que tes prises de positions démontrent, si besoin est, que les "analystes" tels que toi ne se préoccupent que de la sécurité d'Israel. J'en prend pour exemple un "analyste" également qui a interpellé Strauss-Kahn sur la sécurité d'Israel s'il était élu, tout juste à côté de moi. Pourquoi ? car mes propos ne seraient pas fondés.
L'apprenti juriste que j'avoue être n'a jamais cessé d'étudier depuis qu'il sait lire ; il est un major de sa promotion ; participe à d'interessants colloques ; discute et débat avec des Professeurs ; est autorisé à consulter des archives avec des doctorants pour en tirer la substance.
Si j'avais le cheveu gris, tu me devrais le respect on dirait.
Jean, encore une fois, tu n'as pas répondu à mes questions, je ne suis pas le seul à me les poser. Je répète donc :
-peut on utiliser de telles munitions à l'encontre d'une population dense ? Et si oui, pourquoi ?
- Quel est le sentiment d'Israel au vu des buts que s'est assignée l'ONU ? Et, Israel la soupçonnerait-elle vraiment de connivence avec le Hamas ?
Souviens-toi que j'ai mis en lumière ta méthode, sauve les apparences ; réponds au moins.
Écrit par : Long John Silver | 08.01.2009
Bon, quelqu'un pourrait-il répondre à deux questions auxquelles je n'ai aucune réponse :
- peut on utiliser de telles munitions à l'encontre d'une population dense ? Et si oui, pourquoi ?
- Quel est le sentiment d'Israel au vu des buts que s'est assignée l'ONU ? Et, Israel la soupçonnerait-elle vraiment de connivence avec le Hamas ?
Écrit par : Long John Silver | 08.01.2009
@Jean,
Désolé je n'avais pas vu tes réponses. Si dans l'un de tes commentaires ce n'est pas moi que tu visais, je te prie de ne pas tenir compte de mes deux derniers comm'.
Désolé de t'inportuner, là je sens qu'on discute et j'aime bien. Selon toi quelle serait la solution pour éviter une quelconque partialité de la part de l'ONU ? Le fait de cette partialité n'est-elle pas secondaire au vu des priorités à accomplir ?
Écrit par : Long John Silver | 08.01.2009
Abjection votre horreur. Très beau texte mais qui fait écho à d'autres atrocités commises par certains Français pendant la seconde guerre mondiale.
Délation...
Mystifications à propos d'un conflit abracadabrantesque (Chirac)...
Vous allez devenir un fabuliste hors-concours. Encore un petit effort, le génocide est à portée de main.
Pourquoi je ne pourrais pas faire carrière dans la fonction publique ? Seuls les conservateurs ont ce privilège ?
Vous me dégoûtez. Ce servir du désespoir des Palestiniens (et autres sémites) pour justifier les actes odieux et soutenir l'armée innommable prouve que vous êtes capon.
Vos "discours de mécréant ne présentent désormais plus aucun intérêt". (et oui ça m'arrive de citer des conservateurs - ou néo-réactionnaires?)
;-)
NB : J'ai cité le nom d'un ancien président de la République... J'ai désormais le droit d'être inscrit sur liste noire.
Écrit par : Denis75 | 08.01.2009
Le problème (pas qu’en France : Israël est un exemple patent) c’est que ce sont de "mauvais-hommes" qui nous gouvernent.
Par ailleurs, j’ajoute qu’ils sont incompétents et impuissants (laissez moi deviner : le Mossad va me tomber dessus) !
@ LJS : garde ton indépendance (deviens chercheur =)
Écrit par : Denis75 | 08.01.2009
Trucage de cette photo ? Si la description qui en est faite est telle, alors certes il y a des chances qu'elle soit truquée.
Mais en général, je ne crois pas que les médias désinforment sur ce sujet. Il est indubitable que la plupart des victimes sont des civils. Jouer sur le sentiment pathétique, exagérer sur la portée de cette vérité n'est aucunement mentir.
Les médias savent bien que pour attirer l'attention ils doivent faire du spectacle, mais qu'importe.
Désinformation = "l'action délibérée ou non d'omettre une information, d'en réduire la portée ou d'en travestir le sens, notamment par la voie des médias".
Une dernière chose : Le fait qu'un média ait des sensibilités politiques précises ne contribue en rien à la désinformation. Au contraire, ce qu'il manque aux médias c'est une prise de position puissante sur les sujets qu'ils traitent. Ainsi, le lecteur pourrait confronter les différents points de vue sur le sujet afin de se forger une vérité... D'où la désaffection des journeaux quotidiens au profit des blogs par exemple.
Dans l'ensemble, je ne trouve pas que les médias désinforment sur le massacre de Gaza puisqu'ils s'empressent tous de dénoncer les crimes de guerre.
Écrit par : Long John Silver | 08.01.2009
L'article du monde à propos du Hamas me semble relativement juste, au moins le ton n'est pas hystérique et ce n'est pas d'hystérie dont on a besoin en ce moment :
http://www.lemonde.fr/la-guerre-de-gaza/article/2009/01/08/le-hamas-en-9-questions_1139355_1137859.html
Il manque à ce portrait toutefois 2 points importants ; le séquencement de trêves et de ruptures de trêve qui ont eu lieu, et ses rapports avec les différents pays du moyen orient.
Écrit par : yesroll | 08.01.2009
Du coté diplomatique, sous réserve que j'ai bien compris, l'ONU dispose de 2 moiions (propositions de trêve) :
L'une commune USA France Royaume Uni
L'autre présentée par la Libye (seul pays arabe membre non permanent du Conseil de Sécurité) et qui est le produit de quelques pays arabes.
D'autre part une AG extraordinaire sur Gaza serait convoquée en urgence par le Nicaragua.
Dans un contexte où l'ONU a décidé de suspendre son aide humanitaire.
Écrit par : yesroll | 08.01.2009
Confirmé, l'armé sale a tiré sur le convoi d'approvisionnement de l'ONU :
http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/le_conflit_a_gaza/20090108.OBS8896/lagence_de_lonu_pour_laide_aux_refugies_palestiniens_su.html
Désinformation, fais moi pas rire j'ai les lèvres gercées, ces salauds empêchent les journalistes d'entrer. C'est pour leur bien sans doute. Silence on tue.
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
Yesroll,
Très bon article du monde, le convoi de l'ONU s'est fait exploser pendant la trêve de trois heures. Ce serait un peu long de lister le séquencement de la trève précédente, qu'Israel a délibérément violée. Une trêve sous blocus, il ne faut pas se foutre du monde quand même.
Si le Hamas n'a pas voulu renouveler la trève, ce n'et pas par instinct suicidaire.
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
Sarko joue les derviches tourneurs au Moyen-Orient, il ne sert à rien de tourner autour de Mubarak qui est rejeté par le Hamas en tant qu'allié d'Israel.
L'homme de la situation pourrait être Erdogan, la Turquie a un poids diplomatique dans la région que l'Europe n'a pas.
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
Bilan au 08 Janvier : 763 morts, tous les morts ne sont pas comptés, de nombreuses familles restent bloquées chez elles avec le cadavre d'un parent parce qu'elles sont terrifiées par les bombardements.
Jean,
Allez avoue, t'aurais pas une relation de coeur avec le major Leibovitch ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
Faire croire que cette guerre va arrêter les tirs de roquette est un mensonge d'assassin.
Pour cela, il faudrait une occupation terrestre complète de la bande, puis une force de police recherchant les activistes du HAMAS. Cela prendrait du temps et exposerait les forces de police et militaire a des attentats. Une occupation provoquerait une réaction contre l'occupant et renforcerait plus le HAMAS qu'elle ne l'affaiblit.
Il semble évident qu'une force visant à occuper le terrain ou tout au moins à réduire la capacité militaire de son adversaire, essaiera de limiter les dommages collatéraux pour éviter les pressions médiatiques et diplomatiques imposant un arrêt des opérations.
Or l'impression est l'inverse, rien n'est fait pour limiter les dommages collatéraux.
Comment peut on imaginer qu'un tir de missile sur un camp ONU va être suffisamment précis pour ne détruire que le ou les éventuelles armes, dont la présence est affirmée par l'armée Israélienne. Il est évident que cela va faire un carnage sans être sûr d'avoir tuer des activistes. Ce type d'action renforce la haine des palestiniens contre les israéliens et engendrera de nouveaux tirs de roquettes, des guerres...
Cette guerre a certainement des visées électorales (un premier ministre accusé de corruption, une successeur qui a du mal à s'imposer), des visées obscures pour les néo-conservateurs américains (provoquer des tensions, des guerres pour masquer la crise ?)
La suite de cette guerre est évidente, les massacres de civil vont obliger les Israéliens à l'arrêt de cette guerre puis à un repli. Le HAMAS va crier victoire et accentuer son emprise sur Gaza. BELLE VICTOIRE !
Mais au moins Livni sera peut être premier ministre, elle peut remercier les 1000 morts.
Moi, si j'étais Israélien, j'aurai l'impression que mon gouvernement me prend pour un con.
Écrit par : Pascal | 08.01.2009
Voici un lien qui a retenu mon attention.
http://contretemps.eu/interventions/offensive-israelienne-contre-gaza%C2%A0-mise-en-perspective
Je suis dubitatif quant à cette information contenue dans l’article de cet enseignant et doctorant… Quelqu’un pourrait-il confirmer ou infirmer cette affirmation svp ?
(les tirs de roquettes ont fait moins de 20 morts depuis septembre 2000)
En outre, j’ai pensé que ceci pourrait vous intéresser. Voici une entrevue entre Noam Chomsky et des « fan-atiques » qui aborde notre sujet.
La fabrique de l’opinion
« Question : Comment le gouvernement influence-t-il les médias ?
NC : Il ne le fait pas ! Le gouvernement n’a presque pas d’influence sur les médias.
Q° : Alors quel est le mécanisme sous-jacent ?
NC : C’est comme si vous me demandiez comment le gouvernement convainc General Motors d’accroître ses profits ? (rire)
Cela n’a pas de sens ; les médias sont d’énormes sociétés qui ont les mêmes intérêts que le business qui domine le gouvernement. Le gouvernement (=gvt) n’a pas le pouvoir de dicter la conduite des médias. Je vais vous donner un exemple simple. Quand l’intifada actuelle a commencé dans les territoires occupés le 29/09/2000, le 1er /10/2000 Israël a utilisé des hélicoptères US pour attaquer des cibles civiles, des habitations tuant et blessant des dizaines de personnes. Cela a duré 2 jours. Aucun tir des palestiniens, juste des jets de pierre par des enfants.
Le 3/10/2000, Clinton a conclu le plus gros contrat de la décennie pour livrer des hélicoptères à Israël. Les médias d’ici (US) ont refusé d’en parler. Et à ce jour aucun article n’est paru à ce sujet. C’était une décision des rédactions (…).
Le gouvernement allait-il leur dire de ne pas le publier ? Non. S’ils l’avaient fait, sans doute l’auraient-ils publié juste par indignation. Ce n’était pas dans leur intérêt [aux médias] de le claironner.
Ce cas peut être généralisé.
Le réalisateur ajoute ensuite : « mais alors comment se défendre contre cet endoctrinement. Et comment détecter qu’il y a endoctrinement ? Car il ne faut pas non plus se méfier de tout. Tout gober ou tout rejeter sont 2 solutions aussi commodes pour se dispenser de réfléchir et d’agir. Voilà pourquoi il faut développer l’autodéfense intellectuelle. »
Et ça continue
DVD, « là-bas si j’y suis », de Daniel MERMET et Olivier AZAM (Chomsky et compagnie : Jean Bricmont, Normand Baillargeon (l’ordre moins le pouvoir) et bien d’autres…), 37mn
@ Jean : petit cadeau empoisonné pour répondre à ton ton maccartiste.
http://tokborni.blogspot.com/2009/01/le-sionisme-est-passible-de-cinq-ans-de.html
@ Bravo : BRAVO (à Maître Devers : bravo et bonne continuation)
Au fait, étiez-vous au courant des commérages et caquetages concernant la suppression du JI (confirmés dès le lendemain par le plus ubiquiste des présidents de la Vème République (blog de maître Eolas))? Je pense que oui, mais peut-être qu’un certain confrère « apprenti juriste » ne l’était pas.
http://www.philippebilger.com/blog/2009/01/il-faut-achever-le-juge-dinstruction.html
Écrit par : Denis75 | 08.01.2009
Je n'ai pas généralisé sur une éventuelle partialité de l'ONU, même si en opérations on a pu fréquemment observer des accointances ou des sympathie, qui n'étaient pas trop conformes avec une neutralité de mise. Je pourrais même dire plus, au sein des détachements français, on a eu des divisions et des partialités assez inquiétantes, je ne citerais pas des histoires de tirs d'artillerie britannique sur l'hôpital serbe de Sarajevo. Il est vrai également qu'ils s'en servaient au plan logistique, les mêmes choses qu'on évoque pour certains immeubles voire convois à Gaza. Ou-bien des coordonnées du PC de la 9ème bataillon bosniaque situé dans une piscine désaffectée, évoquées dans un PC de l'ONU et la tir de mortier serbe qui le frappe un bon quart d'heure plus tard.....Ce genre de phénomène est assez rare, mais il existe. Rien de nouveau, quand des convois humanitaires descendaient d'Igman vers Sarajevo, les Serbes nous donnaient un coup de fil pour nous signifier, quel camion du convoi n'était pas conforme et qu'ils allaient le tirer au canon de 40, de façon que les blindés d'escorte évitent à être par trop près....
Non le problème des missions de l'ONU, résulte d'une part du niveau important de compromis, qui rend souvent volontairement inopérant ses actions. Pas de difficulté de compréhension, quant aux cheveux coupés en quatre pour que le Conseil de Sécurité parvienne à une position commune. Ensuite, il y a les incidences liées à l'évolution de la situation et les entraves ou le non respect des dispositions des uns et des autres, qui limitent l'exercice.
Mais comme dit, si on ne tient compte que de l'aspect juridique des résolutions, hors contexte dynamique et politique, il n'est pas possible de saisir toutes les subtilités des uns et des autres. Le service de renseignement israélien est extrêmement performant et pour certains incidents, il n'y a pas erreur, sauf qu'ils ne confirmeront pas, non seulement pour la protection des sources, mais également parce que ce n'est pas dans leurs traditions de se justifier. D'ailleurs, les consignes strictes qui ont été données, interdisant les déclarations aux journalistes, y compris pour les officiers, la confiscation des téléphones portables s'inscrit dans une tactique d'éviter toute fuite exploitable par le Hamas. Les personnels de l'ONU, en fonction de leur nationalité et de leurs affinités, peuvent très bien servir d'agents de renseignement pour le Hamas. Aussi, si tir il y a, il peut ne pas s'agir d'erreur.
Pour éviter toute partialité trop directe de l'ONU, la sélection de la nationalité des contingents a joué un rôle certain. D'un autre point de vue, la sélection a parfois également été opérée, précisément dans un souci de sécurité des contingents, quitte à avoir des éléments moins neutre, ce choix découlant bien sûr de la nature de la mission. Par exemple concernant le tchèque en Krajina croate, occupée par les Serbes, ces derniers venaient directement faire le plein des T 55 aux camions citernes de l'ONU. L'explication donnée par les Tchèques étaient la suivante: ils ont peut-être piqué le carburant, mais on a réussi à garder les camions citernes. Certes, sauf que cela arrivait un peu trop souvent. Utiliser par erreur un terme tchèque chez les croates, ça posait de suite de gros problèmes. (Tchèque = pote des Serbes, sans doute également par référence à la 2 °GM).
Bon, là je n'ai pas été synthétique, mais idées et exemples, c'est mieux en plus long.
Écrit par : Jean | 08.01.2009
Pascal a écrit "Pour cela, il faudrait une occupation terrestre complète de la bande, puis une force de police recherchant les activistes du HAMAS. Cela prendrait du temps et exposerait les forces de police et militaire a des attentats. Une occupation provoquerait une réaction contre l'occupant et renforcerait plus le HAMAS qu'elle ne l'affaiblit."
Rien que ça suggère que le hamas se cache parmi les civils et cette attitude constitue en temps de guerre ( déclarée ) un crime de guerre sans immunité possible en regard du droit international.
Tout ça pour dire que soit on discute ( et des gars comme yesroll LJS et Mathaf avaient fait un pas ) soit on repart chacun dans sa petite entreprise de propagande...
Je réitère, je condamne Israël pour les enfants, femmes et membres de l'ONU tués.
Je me réjouis de chaque membre intégriste du hamas abattu; et j'ai une pensée amicale pour les familles des membres du Fatah éxecutés par le Hamas en pleine rue pour soupçon d'intelligence avec l'ennemi.
On pourra dire ce quon veut sur Israël, ça n'absout pas le Hamas.
Écrit par : Fran | 08.01.2009
"Pour dire l'évidence" dites-vous. Ah. Bon. Alors on vous croit sans parole. Ah non. Il y a un début de développement, "les morts et les destructions massives dans les populations civiles sont des crimes de guerre". Bien. C'est la question de la proportionnalité. Que vous ne traitez pas. C'est massif et puis un point c'est tout. Pourquoi c'est massif ? Parce qu'il y a beaucoup de morts. Et voilà. Le tour est joué.
Je plains vos clients.
Écrit par : Blueberry | 08.01.2009
@ Long John Silver
On ne peut pas parler de massacre à Gaza. C'est de la désinformation pure et simple. Tsahal aurait reçu des consignes très strictes à ce sujet et tout mettre en oeuvre pour limiter tant que faire se peut les pertes civiles.
Maintenant les Israéliens n'ont pas le choix du terrain, le Hamas s'étant implanté dans les centres densément peuplés. A noter par exemple que pour traiter le cas de Rafah, ils ont demandé à la population de quitter le secteur. Pour donner un contre-exemple, Strebrenica, les Serbes ont commencé un roulement de feu artillerie, mortiers et blindés, du plus loin au plus près, pour empêcher la population de fuir. Dans toute action militaire, on constate rapidement si le souci de limiter les pertes civiles est une priorité ou pas.
Tout laisse à penser que Tsahal, cherche à sensiblement limiter les dégâts. Tout un chacun peut trouver des exemples concrets, certains seraient sans doute confidentiels à mentionner ici, car fournissant un éclairage sur les modes d'action. C'est la confrontation avec le Hamas qui constitue l'objectif principal. Limiter les victimes civiles se situe également dans la perspectives de ne pas trop affaiblir Abbas, ce qui est parfaitement limpide. En outre Tsahal est une armée professionnelle. Son action est limitée dans le temps, elle n'a pas le temps de se disperser de ses objectifs principaux, qui quoi on en pense s'inscrivent dans le désarmement du Hamas, la sécurisation d'Israël en empêchant les tirs et la recherche d'une solution durable, interdisant notamment le réapprovisionnent par l'Egypte. En ce qui concerne le volet politique, il semble passer par la diminution du potentiel militaire et politique du Hamas. Et contrairement à ceux qui imaginent au premier degré, que l'action militaire actuelle est totalement contreproductive, je le dirais qu'ils commettent une grossière erreur de jugement.
Pour le décompte, il est clair que les chiffres annoncés considèrent comme civils beaucoup de monde, y compris la police qui s'est battue, armes à la main. D'après les chiffres, qui sont à confirmer les pertes "collatérales" de civils seraient inférieures à 30%. Ceux qui ont suivi ou ont été impliqués plus directement dans les conflits, savent que ce sont souvent les civils qui payent le plus lourd tribu. Les militaires sont protégés, les civils non, les premiers peuvent se défendre les seconds non. Pour le conflit en Ex-Yougoslavie les pertes civiles étaient supérieures à 80 %. (chiffre usuellement admis)
Écrit par : Jean | 08.01.2009
@ Mathaf
Pourquoi, si c'est une femme, alors ça change tout
Écrit par : Jean | 08.01.2009
Trois points :
- Au regard de ce que j'ai lu , les tirs depuis le liban-sud sur Israël sont considérés commes des agressions, les casques bleux sont embarrassés, ceux qui les ont tirés sont tellement merdeux qu'ils nients, l'enquête est en cours.
- Une école israélienne a totalement explosé sous des roquettes tirées de Gaza, elle était vide( je peux retrouver le nom de la ville pour les sceptiques, je l'ai lu sur 20 minutes ) mais si elle avait été pleine, comment aurait tourné le débat ici je me le demande.
- Devra-t-on passer par une condamnation d'Israël pour poucoir avoir le droit de dire la vérité sur le Hamas et la réalité de l'islam integriste et des conséquences sur un peuple soumis à cette réalité. Moi je dis banco, aprés tout Israël est condamnable...
Écrit par : Fran | 08.01.2009
@Jean
Je crois que ce point de la supposée volonté du Hamas d'utiliser sa propre population ( si on peut s'exprimer ainsi car on ne traite pas un peuple qu'on aime ainsi...) pas comme un bouclier, mais comme un allié civil, une sorte de camarade de combat désarmé qui s'il meurt servira la propagande, la cause et donc le chemin vers la victoire, ce point est essentiel. Je pense à ces enfants tués par Tsahal, je considère que le Hamas est complice de meurtre, je serais palestinein, j'attaquerais le Hamas en justice. Egalement si je puis dire...
Écrit par : Fran | 08.01.2009
@ Pascal,
Franchement tu es assez excessif dans ta diatribe.
Les Israéliens n'ont aucunement l'intention d'occuper Gaza. D'ailleurs en plus cela leur coûterait trop cher pour faire simple.
Mais bien évidemment qu'un des objectifs principaux est d'arrêter les tirs sur le sud d'Israël, où les gamins ont été évacués de leurs familles et autres du genre. Pourquoi une très forte majorité de la population était favorable avec cette action ? Il suffit de les écouter : "ils veulent qu'on en finisse avec les assassins du Hamas" Tu devrais comprendre des données simples.
Pour cela aussi, l'extension des opérations militaires ne s'arrêtera pas, avant que les objectifs ne soient atteints. Quels sont-ils ? Au moins amener la population de Gaza à considérer que les options du Hamas sont de très loin les plus mauvaises pour leur avenir, qui n'existera pas, si le contexte délétère actuel n'est pas résorbé d'une façon ou d'une autre.
Écrit par : Jean | 08.01.2009
Jean,
Oui le major Leibovich est une femme, qui porte beau, son petit nom est Avital. Si tu veux, je peux essayer d'avoir son numéro de portable, sinon elle doit être dans l'annuaire de l'armée.
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
Fran,
Il me semble que tu fais un léger contresens: le Hamas n'utilise pas sa population, la population a élu le Hamas, et elle est châtiée en conséquence.
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
Jean,
C'est marrant, ta conception dynamique du droit me rappelle la concepttion dynamique des frontières du vietmihn. Je ne sais pas pourquoi, juste une réminiscence comme ça.
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
@Mathaf
Ton cynisme à l'égard des palestiniens de gaza est sans doute drôle mais je rigole pas, désolé.
En fait peu importe ce qu'il y a en face d'Israël, du moment qu'on peut les " combattre"...
Pourquoi pas, hein...C'est une stratégie comme une autre.
Écrit par : Fran | 08.01.2009
Je ne pense pas que le Droit manque de dynamique. Par exemple durant l'invasion du Koweït par l'Irak la société internationale a su se réunir pour stopper l'agression ( il est vrai, le pétrole a su fédérer les nations ).
Je signale simplement qu'il en va de la sécurité internationale dans l'ensemble.
@Jean,
J'apprécie, j'apprécie. Ainsi, le but d'Israel serait d'anéantir définitivement le Hamas. En somme, qu'il ne puisse plus jamais se relever. Ai-je raison ?
Cela correspondrait donc à la stratégie politique et militaire selon laquelle il faut soit écraser l'ennemi complétement, soit s'en faire son ami. Le juste milieu n'étant pas recommandé, puisque l'ennemi en question aurait des chances de se renforcer. Qu'en penses-tu ?
@Fran,
Il n'a jamais été question de propagande. J'ai d'ailleurs toujours souhaité qu'on en arrive à un stade de discussion avancé. Vois-le par toi-même, nous sommes d'accord pour une paix définitive prenant en compte les frontières de 1967, etc.
Écrit par : Lon John Silver | 08.01.2009
Va falloir que j'investisse dans un nouveau clavier.
Pascal se trompe dans les grandes largeurs : les dommages collat
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
Merde, c'est la troisième fois que je suis coupé, bien que ma religion ne l'exige pas. Je vais voir en régie ce qui se passe...
Je disais précédemment que les dommages collatéraux et la destruction des infrastructures font partie intégrante des instruments de guerre. C'est précisément pourquoi il est important de mettre à jour et de juger les crimes de guerre.
Fran,
C'est l'injustice qu'il faut combatre, l'injustice est la source de l'extrêmisme.
Long John,
Papa Bush aurait pu faire un massacre sur l'armée irakienne en déroute au Koweit. Il ne l'a pas fait, et je ne sais pas si ça relève de valeurs morales ou du calcul.
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
@Long John Silver
On est d'accord, je parlais pour Pascal qui arrive comme un cheveu sur la soupe avec sa charge héroïque, alors qu'ensemble on a tous peu ou prou évolué vers un consensus, pas de toi.
Cependant j'ai l'impression de devoir le préciser, je souhaite la disparition du hamas et de sa conception du devenir du peuple palestinien, et d'aprés ce que j'ai lu, si la paix s'installe, beaucoup sont de cet avis.
Écrit par : Fran | 08.01.2009
@Mathaf
Si Israël est extremiste, quand on vous lit, et qu'on suit ta logique ci-dessus ( "Fran,
C'est l'injustice qu'il faut combatre, l'injustice est la source de l'extrêmisme."),
quelle en est la source ? Objectivement, pas de réponse vague comme l'a fait denis avec le sionisme, tu l'as vu j'ai avancé pour comprendre, montre-moi que tu sais objectivement répondre.
Merci
Écrit par : Fran | 08.01.2009
Fran,
Je ne suis pas sûr de comprendre ta question, tu peux la reprendre si tu veux. Je ne pas sûr non plus de ce qu'exprime Denis 75, je lui communiquerais plutôt un proverbe chinois : "si tu veux étaler ta science, prend une toute petite tartine".
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
Okay Mathaf tu m'écris ceci :
"
Fran,
C'est l'injustice qu'il faut combatre, l'injustice est la source de l'extrêmisme."
Si on considère qu'Israël est extremiste, quelle injustice a provoqué celà ?
Écrit par : Fran | 08.01.2009
Fran,
Ok, je ne parlais pas d'Israel, je parlais de l'injustice ressentie par les palestiniens, parce que d'une part les bases de la création de l'état d'Israël ont été injustes, et que d'autre part la résolution 262 du consiel de sécurité n'a jamais été appliquée. C'est cela l'injustice qui est la source de l'extrêmisme: l'OLP n'était pas un mouvement religieux, aujourdhui on nous parle du Hamas comme d'un mouvement islasmiste. Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage (pardon pour le cliché), la question centrale est la libération des territoires occupés et la création d'un état palestinien souverain. C'est aussi simple que ça.
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
lol tu ne réponds pas à ma question, qui est pourtant basée sur une généralité phrasée par toi, Mathaf, mais peu importe je ne veux piéger personne.
Écrit par : Fran | 08.01.2009
Source IRNA :
"L'Iran demande au Tribunal Pénal (TPI) International de lancer des mandats internationaux contre les responsables israéliens pour leurs crimes de guerre perpétrés à Gaza au cours des deux dernières années et les crimes contre l'humanité commis lors des attaques aériennes massives."
note : l'Iran a rejoint l'accord sur le TPI en même temps que les USA et ... Israël.
Par ailleurs, et je dis ça de mémoire, il me semblait que l'Iran a (avait ?) depuis on bon moment une procédure déjà en cours au TPI contre l'Irak pour les 100 000 iraniens tués par gaz (moutarde ?) du temps de Saddam Hussein. Souvenez vous du temps où Saddam était soutenu par les occidentaux...
Écrit par : yesroll | 08.01.2009
Fran,
Ta question est : Si on considère qu'Israël est extremiste, quelle injustice a provoqué celà ?
1. Oui Israel ne respecte rien du droit international, des droits de l'homme, des lois de la guerre, défie le monde entier et se fout du conseil de sécurité et de toutes les institutions reconnues.
2. On ne répare pas une injustice par une autre injustice.
Ca répond à ta question ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
Accord entre les 2 résolutions à l'ONU pour demander un cessez le feu immédiat.
La réunion du CS était prévue à 22 h GMT
Écrit par : yesroll | 08.01.2009
Yesroll,
Ni les USA ni Israel ne reconnaissent le TPI, ce doit être le fruit du hasard.
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.01.2009
@Fran
La reponse a ta question est dans:
l'Evangile de Jean 8 : 30-45
Écrit par : kriptonite | 08.01.2009
Mathaf
Pour la ratification par USA IRAN ISRAEL du TPI ma source c'est cet article d'El Watan.
http://www.elwatan.com/Droit-international-humanitaire
Mais n'étant pas spécialiste...
Écrit par : yesroll | 08.01.2009
@ Lon John Silver.
Le point commun entre l'invasion du Koweit et la rupture de la trêve par le Hamas procède de la même origine : la désinformation. Pour le second cas, quelqu'un y aura fatalement trouvé son compte. A priori, l'Egypte et l'Iran, certes pour des raisons diamétralement opposéees.
Pour le reste, je crois que tu es à coté des pompes de croire qu'avec ta façon vasouillarde de déformer en premier la réalité, pour ensuite pardessus poser une question qui n'a plus de sens, qui appellerait une réponse sérieuse. Tordu tu es, tordu tu resteras....
Écrit par : Jean | 08.01.2009
Yesroll
Il doit y avoir une confusion, la Cour Pénale Internationale dit le droit, les TPI sont créés en fonctions d'évènements spécifiques : Rwanda, Yougoslavie, Sierra Leone.
USA et Israel ne reconnaissent pas la CPI voulais-je dire.
Bonne nuit à tous.
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.01.2009
A lire :
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/08/barack-obama-gaza-hamas
Écrit par : yesroll | 09.01.2009
@Jean,
Non Jean, sérieusement ne m'accuse pas de telles intentions. Tu es quelqu'un objectif, c'est pour cela que je te pose une telle question. Si tu était pro-israélien ou pro-sioniste, jamais je ne t'aurais posé une telle question.
Je pense qu'un analyste est encore mieux fondé que les autres pour y répondre.
J'aimerais donc que tu y réponde, et cette fois-ci sans t'en prendre de nouveau à ma personne. Vasouillarde ou pas, j'ai moi aussi mes lacunes, et je pose donc la question à plus qualifié que moi.
Ainsi :
- Le but d'Israel serait d'anéantir définitivement le Hamas. En somme, qu'il ne puisse plus jamais se relever. Ai-je raison ? Si ta réponse est NON, eh bien il n' y a rien de gênant. Quand bien même ce serait OUI, ce n'est pas toi qui mène la guerre.
- Cela correspondrait donc à la stratégie politique et militaire selon laquelle il faut soit écraser l'ennemi complétement, soit s'en faire son ami. Le juste milieu n'étant pas recommandé, puisque l'ennemi en question aurait des chances de se renforcer. Qu'en penses-tu ?
Ce n'est ni tordu, ni vasouillard, l'histoire est pleine de stratégies de la sorte.
Je ne voudrais pas me forger de mauvaises opinions, je compte donc énormement sur tes réponses.
Merci d'avance.
Écrit par : Long John Silver | 09.01.2009
@ Yesroll,
S'ils demandent aussi poliment, c'est qu'ils n'exigent rien. Par conséquent, la moyenne a encore été bien moyennée.
En clair, en l'absence de contrainte, cela signifie, non événement et liberté d'action pour les belligérants.
Inch allah et amen.
Écrit par : Jean | 09.01.2009
Juste si vous ête intéressés à voir l'effet de ces nouvelles bombes par vous même.
Une expérience médicale est souhaitée (difficilement soutenable). En même temps, il faut réaliser que ce sont ces images que voient tous les jours les auditeurs d'Aljazeera (pas english). Cela pourrait permettre à comprendre des réactions futures.
http://portail.islamboutique.fr/gaza2008/
un point sur les policiers (en bas de la page):
On voit très bien les groupes de corps, peut-être encore rangés pour la cérémonie (en plein air). On peut aussi constater qu'aucun ne porte d'armes (Je doute que dans l'état de choc que l'on devinne quiconque ait pensé à ramasser toutes les armes avant d'autoriser que des photos soient prises). Ces photos sont prises très tôt (on voit une ambluance s'arrêter).
Question de droit :
En dehors du fait même que ce soit des policiers (et non des militaires-combatants), le fait qu'ils ne soient pas armés (donc en état de combatre), ne consitue-t-il pas en soi une violation des conventions de Genève ?
Sur les armes:
Une chose surprenante (et cela était aussi visible par une partie de ces mêmes photos transmises dès le début par les agences de presse) ce sont ces corps groupés, alors que l'on en voit aucun dégât matériel. Les corp n'ont pas été transportés, ils sont bien sur place. Sur une de ces photos de meilleure résolution (avec un caméraman et un preneur de son), on peut voir finalement la trace des impacts, mais seulement comme 3-4 étoiles grises très légères, sur le sol entre les groupes de corps. Ce sont bien les traces des explosions.
Il me semble que le but de ces nouvelles armes est de ne pas gaspiller l'énergie de l'explosion, dont une grande part est habituellement perdue à abimer l'environement, ce qui ne sert à rien dans les cas à découvert, mais à transmetter toute l'énergie possible à de petits objets coupants, légers qui ne font des dommages que sur des choses molles (comme le corp humain), mais presque aucun sur des solides. Peut-être des morceaux de plastique ?
Cela pourrait bien correspondre à la description des docteurs de nombreuses traces de "sharpnell", dont les restes ne se voient pas aux radio. Mais il ne semble pas que les restes de ce shaprnell soit très visible non plus alentour. Peut être est-il trop petit ? Ou, comble de de la subitilité, se vaporiserait-il après coup ?
il devrait aussi se présenter sous la forme de petites feuilles coupantes, ce qui expliquerait aussi tous ces cas d'amputations surprenantes décrits par les médecins, et aussi visibles sur quelques unes de ces photos.
Ma théorie: un explosif standart même pas très puissant entouré de coques de plastiques fines superposées. Ou encore mieux, des coque fines de sodium (métal mou, qui brûle en présence d'eau, ce qui expliquerait aussi les apsects de brûlures, et l'absence de restes visibles).
Le fait que cela ne nécéssitte pas de grosses bombes, et le fait que l'on voit clairement un groupe de 3-4 explosion a peu près réparties pointe fortement vers une sorte de chapelet de petites bombes, c'est à dire une bombe à sous-munition. Qui dans ce cas, contrairement au cas standart, explosent bien toutes.
On n'arrête pas le progrès.
Ce qui me ramène à une question habituelle:
Qu'est-ce qui distingue l'homme de l'animal ?
réponse:
L'homme a inventé des armes pour tuer, et des raisons pour justifier leur usage.
bonne nuit à tous.
Écrit par : abasourdi | 09.01.2009
@ Fran
Au tout début, tu disais à yesroll « si on comprend bien ta prose, on a d'un côté les fanatiques sionistes et de l'autre les gentils organisateurs du Hamas, dis-moi verrais-tu d'un bon oeil l'anéantissement d'Israël ? »
C’est juste un peu trop simpliste. Le Hamas est là et les palestiniens doivent faire avec (d’ailleurs ils les ont élu). Israël aussi. La paix ne passe pas par la destruction du Hamas (enfin je pense).
« Devra-t-on passer par une condamnation d'Israël pour poucoir avoir le droit de dire la vérité sur le Hamas et la réalité de l'islam integriste et des conséquences sur un peuple soumis à cette réalité. Moi je dis banco, aprés tout Israël est condamnable... »
Mais, enfin, te sens-tu réellement bâillonnée ? Depuis 10 jours tu peux dire ce que tu veux sur le Hamas et toute la communauté internationale l’a condamné depuis longtemps. Non ?
Mais bon, nous sommes d’accord, condamnons tout d’abord Israël qui est un État puissant, démocratique et dont les élites sont (devraient être ?) intelligentes. Ensuite, quand un État palestinien aura été créé, nous condamnerons les dirigeants du Hamas qui ont commis des crimes ou qui sont complices de crimes.
P.S : j’ai posté un lien d’un jeune doctorant qui est vraiment à rebours des interprétations classiques et l’article du Monde (9 questions sur le Hamas) l’est tout autant : on y apprend, comme nous le répétons depuis le début que, au sein du Hamas, il n’y a pas que des intégristes barbus fondamentalistes qui sacrifient les enfants. Enfin, pense à la souffrance endurée au quotidien par ce peuple depuis 60 ans. Et je t’assure que je pense également aux horreurs commises par tout le monde (surtout nous) à l’encontre du peuple juif depuis + de 2000 ans. Pour essayer de répondre à la question que tu poses à Mathaf, je considère que ce sont ces persécutions millénaires qui sont à l’origine de ce comportement inhumain. Mais justement (comme je le répète blablabla…) ce sont les Israéliens qui devraient être pragmatiques, humanistes et déterminés à obtenir une paix !
Enfin : « Ton cynisme à l'égard des palestiniens de gaza est sans doute drôle mais je rigole pas, désolé.
En fait peu importe ce qu'il y a en face d'Israël, du moment qu'on peut les " combattre"... »
OUI on peut les combattre tout comme on pourrait décider de combattre Israël (et on gagnerait ça ne fait pas l’ombre d’un doute). On peut aussi négocier une paix, créer (ENFIN) un État et faire pression pour que cet État soit laïc et démocratique.
@ Mathaf : je pige pas ! Ca veut dire quoi tes petites vannes à 3 francs 6 sous =)))))
Et tu ne réponds toujours pas à la question de Fran !
Si la science avait été mêlée dès le début à ce conflit au lieu de tergiverser sur la question « JUIF/MUSULMAN » qui sont les méchants ? on n’en serait pas là… Tu ne crois pas ?
Plus sérieusement, que pense-tu du billet du jeune doctorant de Paris VIII et, à ton avis, est-ce que si peu de roquettes que ça ont été tirées depuis 2000 ?
Dans un esprit de franche camaraderie, voici un proverbe africain : « on ne marche pas 2 fois sur les testicules d’un aveugle »
@ Yesroll : je me renseignerai sérieusement ce week-end mais, a priori, USA et Israël ont simplement signé le traité de Rome instituant le TPI - pour faire bonne figure - sans jamais le ratifier = il n’a pas de valeur juridique et ils ne sont pas liés par le traité (et peut-être Iran aussi)
@ Jean : « Les Israéliens n'ont aucunement l'intention d'occuper Gaza. D'ailleurs en plus cela leur coûterait trop cher pour faire simple. »
T’es sérieux (oui, je sais que t’es sérieux) ? Mais ouvre les yeux : ils occupent Gaza ou l’assiègent depuis 60ans. Regarde les cartes d’il y a 60 ans : la superficie de Gaza était 3 fois plus grande… Et je ne parle pas de la Cisjordanie et des colonies parce que je vais m’énerver et « étaler ma science sur un toast ». Sur ce blog, on peut essayer de débattre sans s’attarder sur des détails pompeux, populistes voire démagogiques et sans reprendre la prose byzantine qui prédomine depuis tant d’années à propos des « intégristes » (ou islamistes selon toi ?) palestiniens.
Et puis pour faire simple, Israël est un pays surpuissant et les $ ne manquent pas.
D’ailleurs, tu éludes les questions fondamentales depuis le début mais :
-Qui a intérêt à ce que cette guerre perdure : Israël/USA/UE ou la Palestine qui s’en prend plein la gueule ? (ohhh je sais, les « islamistes » sont des Nazis, faut qu’on en fasse du savon - et les « coco » par la même occasion )
-Que va-t-il se passer dans la région suite à cette attaque (préparée de longue date) ? => les élections du 9/01 vont avoir lieu : NON ; donc c’est le Hamas et non pas Abbas qui va assurer l’intérim. C’est du pain béni pour Israël ça, non ?
Qui a intérêt à ce que soit déclaré « l’état de guerre perpétuelle » ? Israël ou les Palestiniens.
@ TOUS : désolé pour le pavé (« Ce qui est simple est faux et ce qui ne l’est pas est inutilisable » et je ne peux pas faire court au risque d’être traité de barbu ou d’anti-sioniste primaire)
Écrit par : Denis75 | 09.01.2009
Yes Yesroll : t'avait raison, mais Mathaf n'a pas tort pour autant...
"Par ailleurs, l’expert Chérif Atlem est revenu sur l’historique du règlement intérieur du TPI, adopté le 17 juillet 1998 à Rome. Il aura fallu attendre le 31 décembre 2000 pour que les Etats-Unis, Israël et l’Iran ratifient ce règlement." El Watan
Mais je crois que c'est le statut du TPI qui doit être ratifié.
Les USA et Israël ont signé et ratifié le règlement.
Les USA et Israël ont signé le statut du TPI, mais ils ne l'ont pas ratifié... Encore un petit effort et vous ressemblerez presque à des démocraties.
Pour autant, comme l'avocat nous l'a expliqué, d'autres Etats peuvent demander au procureur du TPI de poursuivre des individus originaires d'Etats qui n'ont pas signé le statut du TPI...
Et comme le soulignait Jean, les USA (et Israël le fera sûrement) ont toujours refusé de "livrer" les criminels de guerre.
Tout dépend de la pression des opinions publiques et du degré démocratique des Etats concernés
Écrit par : Denis75 | 09.01.2009
Juste si vous ête intéressés à voir l'effet de ces nouvelles bombes par vous même.
Une expérience médicale est souhaitée (difficilement soutenable). En même temps, il faut réaliser que ce sont ces images que voient tous les jours les auditeurs d'Aljazeera (pas english). Cela pourrait permettre à comprendre des réactions futures. http://portail.islamboutique.fr/gaza2008/
Un point sur les policiers des premiers bombardements (en bas de la page):
On voit très bien les groupes de corps, peut-être encore rangés pour la cérémonie de remise de diplômes (en plein air). On peut aussi constater qu'aucun ne porte d'armes (Je doute que dans l'état de choc que l'on devinne quiconque ait pensé à ramasser toutes les armes avant d'autoriser que des photos soient prises). Ces photos sont prises très tôt (on voit une ambluance s'arrêter).
Question de droit :
En dehors du fait même que ce soit des policiers (et non des militaires-combatants), le fait qu'ils ne soient pas armés (donc en état de combatre), ne consitue-t-il pas en soi une violation des conventions de Genève ?
Sur les armes:
Une chose surprenante (et cela était aussi visible par une partie de ces mêmes photos transmises dès le début par les agences de presse) ce sont ces corps groupés, alors que l'on en voit aucun dégât matériel. Les corp n'ont pas été transportés, ils sont bien sur place. Sur une de ces photos de meilleure résolution (avec un caméraman et un preneur de son), on peut voir finalement la trace des impacts, mais seulement comme 3-4 étoiles grises très légères, sur le sol entre les groupes de corps. Ce sont bien les traces des explosions.
Il me semble que le but de ces nouvelles armes est de ne pas gaspiller l'énergie de l'explosion, dont une grande part est habituellement perdue à abimer l'environement, ce qui ne sert à rien dans les cas à découvert, mais à transmetter toute l'énergie possible à de petits objets coupants, légers qui ne font des dommages que sur des choses molles (comme le corp humain), mais presque aucun sur des solides. Peut-être des morceaux de plastique ?
Cela pourrait bien correspondre à la description des docteurs de nombreuses traces de "sharpnell", dont les restes ne se voient pas aux radio. Mais il ne semble pas que les restes de ce shaprnell soit très visible non plus alentour. Peut être est-il trop petit ? Ou, comble de de la subitilité, se vaporiserait-il après coup ?
Il devrait aussi se présenter sous la forme de petites feuilles coupantes, ce qui expliquerait aussi tous ces cas d'amputations surprenantes décrits par les médecins, et aussi visibles sur quelques unes de ces photos.
Ma théorie: un explosif standart même pas très puissant entouré de coques de plastiques fines superposées. Ou encore mieux, des coque fines de sodium (métal mou, qui brûle en présence d'eau, ce qui expliquerait aussi les apsects de brûlures, et l'absence de restes visibles).
Le fait que cela ne nécéssitte pas de grosses bombes, et le fait que l'on voit clairement un groupe de 3-4 explosion a peu près réparties pointe fortement vers une sorte de chapelet de petites bombes, c'est à dire une bombe à sous-munition. Qui dans ce cas, contrairement au cas standart, explosent bien toutes.
On n'arrête pas le progrès.
Ce qui me ramène à une question habituelle:
Qu'est-ce qui distingue l'homme de l'animal ? réponse:
L'homme a inventé des armes pour tuer, et des raisons pour justifier leur usage.
Bonne nuit à tous.
Écrit par : +abasourdi | 09.01.2009
Je ne peux que saluer la qualité du débat: vif, précis, contradictoire, courtois.
Merci à toutes et à tous.
Écrit par : gilles devers | 09.01.2009
(désolé pour la répétition, mais j'ai cru un instant que le post ne s'était pas affiché, juste un retard)
Écrit par : +abasourdi | 09.01.2009
@ Yesroll,
Ta source le Guardian n'est pas très fiable, si je me base sur un précédent article proposé en lien ici, en métal du même bois.
Par ailleurs, il y a de grosses nuanbes dans l'article, la source citée "transition team" est plus que vague, donc officieuse et non officielle, ce qui n'est pas du tout la même chose, que si un porte parole par exemple le disait.
Ensuite l'article avance que la prise de contact relèverait de la compétence des services secrets. Franchement MDR, un tel article a du être écrit à l'attention de touristes très attardés.
Nulle part il n'est question de discussions diplomatiques directes avec le Hamas, sauf vue de l'esprit, donc absolument rien de changé pour le moment de ce que fait la CIA tous les jours. Juste de la gesticulation sibylline pour occuper un peu le terrain. Ca promet pour la suite.
Les discussions d'Obama avec le Hamas procèdent de la prestidigitation politique. On sait d'avance qu'il n'en sortira rien et pour cause. Il existe plein de règles internationales et de remèdes également aux palabres égarées avec les terroristes, même pour Obama.
D'ailleurs vu sa précédente marche arrière à très grande vitesse, après son ballon d'essai électoral de vouloir discuter avec Ahmadinejad, il y a certainement un de ses conseillers qui pourrait s'en ramasser une, pour avoir suggéré la connerie du siècle.
Écrit par : Jean | 09.01.2009
Le Point - Il y a 4 heures
Au treizième jour de l'opération "Plomb durci" , les attaques des troupes israéliennes contre le Hamas gagnent encore en intensité.
Écrit par : gilles devers | 09.01.2009
@Long John Silver,
Ne prends pas tous pour des idiots. Ta formulation excessive en tous points, "anéantissement total" tu aurais pu proposer en équivalence "solution finale" pour être plus clair, ou "écraser l'ennemi complètement", cela ne procède d'aucun concept politique, ni militaire en usage dans aucune démocratie. D'où il était parfaitement superflu de répondre à ce genre de question.
Écrit par : Jean | 09.01.2009
@Tous indispensablement,
A voir : CE SOIR OU JAMAIS, "Une guerre pour quoi ?", diffusé ce jeudi 8 janvier 2009.
INTERVENANTS :
L'historien et écrivain Elias Sanbar, le philosophe Tariq Ramadan, un diplomate Français ( dont je ne me souviens plus du nom ), et d'autres historiens et analystes que je ne connaîs guère.
INTERET(S) DE LA DISCUSSION :
- Ce sont des personnalités beaucoup plus compétentes que nous autres commentateurs. Tous évoquent la paix sans tabous, personne n'évite les questions sensibles.
- Les thèses sont pour la plupart objectives.
- Presque personne ne défend son "camp" ( histoire d'être manichéiste ). Ainsi quand il faut condamner ils condamnent sans se défendre "becs et ongles".
PISTES DE REFLEXION :
- L'accord initial des deux parties pour un accord de paix.
- La politique à court terme d'Israel. Un analyste a même dit " les israéliens creusent leur tombe".
- Les besoins d'un cessez-le-feu consolidé ( points de passage, tirs de roquettes, apaisement suite aux prochaines élections israéliennes ).
- L'importance du respect du Droit international et le besoin d'une forte pression des Etats, en l'ocurrence européens.
Bref, de quoi ressourcer une discussion qui j'espère continuera d'être apaisée.
N.B :
- Les intervenants dans l'ensemble confortent en premier lieu les avis de Maître Devers et de Mathaf ( selon moi les plus pertinents ). Ensuite, ceux de Denis75. Enfin celles de votre dévoué pirate Long John Silver. D'autres intervenants défendent quelque peu les idées de Jean. Ainsi personne ne se sentira pris à parti.
- Je vous envoie le lien dès qu'il est disponible, sauf si l'un d'entre-vous le poste avant moi.
-Jean, stp, j'espère que tu auras l'humble amabilité de répondre aux questions de mon avant-dernier commentaire.
Écrit par : Long John Silver | 09.01.2009
@Jean,
Merci Jean. Ainsi, Israel, ne veut pas éliminer le Hamas de manière totale. Je pense que tu as raison, c'est antidémocratique.
Mais alors, pourquoi Israel continue à mener une telle guerre ?
Écrit par : Long John Silver | 09.01.2009
@ Abasourdi,
Tu devrais écrire des romans, sans doute aurais-tu du succès. Algeziras, n'est pas une source fiable quant à l'objectivité de ses reportages, ce n'est pas nouveau. Pour la plupart des photos, on observe bien la pause prise pour fairre le cliché. Par ailleurs certaines photos sont montrées deux voir même trois fois, ce qui un un procédé d'intoxication bien connu.
Bien évidemment il y a des morts, pour autant la plupart de tes déductions, tirées par les cheveux, il vaudrait mieux les garder pour toi, question de crédibilité.
Écrit par : Jean | 09.01.2009
Des scientifiques firent des expériences sur une île japonaise avec un groupe de singes. Ils lancèrent aux singes des patates douces dans le sable pour étudier leur comportement. Ceux-ci s'en emparèrent, les mangèrent mais remarquèrent l'effet désagréable que produisit le sable entre leurs dents. L'un d'eux, plus futé que les autres, s'approcha d'un ruisseau et lava la patate douce. Curieux comme sont les singes, les autres l'observèrent pour voir ce qu'il faisait. Quand ils remarquèrent qu'il appréciait apparemment le goût des patates douces sans sable, ils l'imitèrent. Lorsque les chercheurs leur relancèrent des patates, les singes allèrent les laver directement dans le ruisseau. Quatre-vingt-dix-neuf firent pareil, sauf le centième, le Nikola Tesla des singes, le seul qui n'alla pas vers le ruisseau mais à la mer pour laver sa patate à l'eau salée. Ce singe se rendit compte qu'elle avait bien meilleur goût avec du sel. C'est alors qu'il se passa quelque chose de très intéressant : non seulement les singes de cette île l'imitèrent mais aussi ceux d'une île voisine située à 90 kilomètres auxquels on lança des patates. Eux aussi, ils allèrent directement à la mer pour les laver. Sur le continent, il se passa le même phénomène.
Tous ca pour dire qu'il suffit d'un seul,qui plus est la premiere puissance mondiale,pour pouvoir changer les choses et je persiste a dire que si toutes les personnes se mobilisent pour arriver a la paix cette voix finira par etre entendu .....car l'homme a la naissance n'est pas mauvais,on lui a simplement pas appris a etre "Bon"
Écrit par : kriptonite | 09.01.2009
@ Denis75,
Je ne répondrai pas à tes élucubrations, pour moi sans intérêt. Je souhaiterais en revanche, quand tu me cites, que tu évites de déformer mes propos, sur le fond comme sur la forme.
S'il s'agissait d'une question de limitation intellectuelle de ta part, je comprendrais éventuellement le caractère répétitif de ces errements.
Écrit par : Jean | 09.01.2009
@ Yesroll
Statut de la "CPI" et non pas "TPI"
La Cour a été créée par le Traité de Rome signé le 17 juillet 1998 par la Conférence diplomatique de plénipotentiaires des Nations unies et définissant le Statut de la Cour pénale internationale. Elle a une existence légale depuis 2002.
@ Gilles Devers
Maître,
je vous remets le lien ci-dessous et je vous pose une petite question :
L'article mentionne toujours le "TPI" mais les dates de signature et d'entrée en vigueur correspondent. Est-ce que un TPI précède la CPI (ça m'étonnerait) ou est-ce que l'auteur de l'article a commis une erreur ?
http://www.elwatan.com/Droit-international-humanitaire
@ Jean
HAHAHA
oui mais souviens-toi : pessimisme de la raison, optimisme de la volonté... ;-)
Et je te rappelle que je ne suis pas un adorateur de Gramsci
Bonne nuit à tous
Écrit par : Denis75 | 09.01.2009
Invitation à lire l'article sur le lien suivant, qui semble assez bien résumer stratégie et objectifs réciproques, sur le blog Mermet de libération.
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/01/itw-razoux.html
Écrit par : Jean | 09.01.2009
@ Kriptonite,
Trop fort, tu n'es pas très loin des fables bibliques. Quelques faits indéniables, vérifiés :
Le Hamas veut la guerre, les Israéliens veulent atteindre leurs objectifs pour principalement sécuriser durablement Israël. Ils ne toléreront jamais la création d'un Etat palestinien, dirigé par un mouvement terroriste, surtout après l'expérimentation de Gaza, où ils ont démantelé par la force les colonies israéliennes, avant de se retirer. Le Hamas a utilisé cette plate-forme pour se réarmer et lancer des attaques sur Israël.... Ce casus belli constitue durablement un blocage ferme, non négociable, même avec pression. Cela impliquerait un coût stratégique énorme pour les Etats-Unis, coût qu'ils ne pourraient assumer politiquement.
Je ne vois pas exactement à quel petit singe tu penses, pour solutionner le cacas, mais à mon avis, il n'est pas encore né à cette date.
Écrit par : Jean | 09.01.2009
Mais Jean, tes interprétations aussi sont tout autant tirées par les cheveux et partiales (enfin selon certaines grilles de lecture en vigueur dans les Etats de droit).
l'ONU n'est ni fiable, ni efficiente.
Libération n'en parlons pas.
Le Monde cède à la propagande islamique.
Tu sais, l'AFP, Reuters, les sources israéliennes et tous tes contacts "de terrain" ne sont pas plus crédibles et objectifs selon bien des citoyens.
Écrit par : Denis75 | 09.01.2009
@Jean
Oui bien sûr. Tout cela est une mise en scène, comme les astronautes sur la lune, n'est-ce pas ?
Non. Il y a bien sûr des effets dintoxications, par les répétions multiples, l'insitance sur certains détails (les enfants), et même le petit venin manipulatoire de la photo de Moubarak serant la main de Livni au mileux de toutes les autres.
Mais est-ce que je parlait de tout cela ?
Non.
Je dicsutait essentiellement deux photos, celle des policiers (avec le caméraman et le preneur de son) et une ou deux autres de civils dans la rue, les jambes sectionées proprement.
Pour estimer "de l'effet de pose" ou pas, je trouve que la répétition de toutes ces images, prises à chaque fois de points de vue différents, à des moments que l'on voit différents (les premiers collègues en uniformes, les ambulances qui arrivent, un proche qui arrive plus tard et se précipitent sur un coprs en pleurant, puis finalement beaucoup plus tard les corps rangés, envellopés, avec la foulle dense qui s'est finalement rénuie autour et qui regarde intensément avec des sentiment que l'on devinne facilement -
bref, tout ces enchainement clairement visibles, avec à chaque fois des détails qui se retouvent parfaitement, donne une crédibilité incroyable. même Hollywood n'arriverait pas à faire cela.
Je trouve aussi que parler de "prendre la pose" pour des cadavres clairement déchiqueté est relativement déplacé.
on peut aussi faire des recoupement avec d'aitres photos dispoibles ailleurs (nottement celles transmises par les agences de presse, qui m'avait déjà troublés, car on voyait déjà les groupes de corps, alors que l'on ne voyait pas de dommage matériel falgrant, nottement les fenêtres du premier étage du bâtiment alentour avaient l'air intactes, ce qui semblait incompréhensible, sauf à imaginer que les cops avaient été transportés, ce qui était ma première hypothèse, mais la positon des coprs sembalit alors étranges).
Ensuite, je suis désolé, mais mon métier (scientifique) est justement d'observer les choses telles qu'elles sont, et puis de réfléchir à partir de là pour savoir ce que l'on peut en déduire. bref de réflchir par moi-même - sans attendre une validation par des "experts" (qui n'existent pas encore, et que je deviens par mon travail).
Je t'accorde que je me suis livré à un jeu d'hypothèse pour essayer de trouver une explication au fait que ce que l'on observe soit si différent de ce que l'on observe d'habitude. un point intéressant était que ces photos recoupaient aussi plusieurs témoignages lus ici ou là, et en particulier l'effort pour dévelloper des bombes à fort potentiel léthal mais dans une zone très réduite, les observatiosn des médecins (nombreuses coupures de sharpnell, les amputations...).
Mais cette discusion sur les hypothèses n'elève aucune valeur aux obsevations elles-mêmes.
par exemple un détail important :
sur la photo des policier en question (celle avec le caméraman, le preneur de son,et l'ambulance)
voit-tu aussi les trois traces d'explosions en formes d'étoiles grise sur le sol (on peut ne deviner une derrière le caméraman, mais elle n'est pas claire, je te l'accorde) ?
Oui ou non ?
merci de me répondre sans luntettes idéologique.
Écrit par : +abasourdi | 09.01.2009
JE vois que t'as révisé ton jugement concernant Libération (dont je ne suis pas un adorateur non plus)
Parfait, je vais lire ça et allez me coucher.
BONNE NUIT et à demain ou à samedi
Écrit par : Denis75 | 09.01.2009
@Jean
tu as lu , Tsahal : Nouvelle histoire de l'armée israélienne "par l'auteur de l'article de libe?et je remarque que cette fois ci tu t'empresse de cite cette "propagande"qui t'arrange....bref je disais lis le livre !!!!!
Pour les faits "verifiers" comme tu dis(Le Hamas veut la guerre, les Israéliens veulent atteindre leurs objectifs pour principalement sécuriser durablement Israël. Ils ne toléreront jamais la création d'un Etat palestinien, dirigé par un mouvement terroriste) je suis contente que le journaliste de libe donne raison a un de mes commentaires beaucoup plus haut ou je disais la meme chose finalement moi aussi je suis un peu "analyste" et t'as encore rien vu!
Écrit par : kriptonite | 09.01.2009
@ Denis75 sur la question TPI/CPI
Que Maître Devers me corrige,
mais je crois me souvenir que le TPI avait été insititué pour deux cas précis, la boznie et le rwanda.
mais son fonctionenement a inspiré (ou la même inspiration s'est aussi prolongé en) l'instauration d'une cour permamnente, qui pourrait se saisir de touts les cas qui pourrait éventuellement surgir. C'est la CPI.
Comme l'une semble prendre la suite de l'autre, avec seulement une lettre de diférence dans l'acronyme, elles sont facilement confondues.
Écrit par : +abasourdi | 09.01.2009
@ Abasourdi : merci
Oui, j'avais été induit en erreur par l'article posté par Yesroll dans lequel on parle de "règlement intérieur du TPI, adopté le 17 juillet 1998 à Rome" (même jour que pour la CPI).
L'article énonce aussi que USA et Israël ont signé et ratifié le "règlement" du TPI" (l'article ne parle pas du "statut" que ce soit un TPI ou une CPI)
Je demandais à Gilles si il existait un TPI en première instance avant la procédure devant la CPI. (mais c'est sans incidence pour la suite).
@ Jean
Tu commences à me fatiguer Jean : quand ai-je déformé tes propos ?
Je fais des citations (courtes forcément) et je critique mais je ne déforme pas le fond de ta pensée (et encore moins la forme puisque ce sont des citations). Tu vois, tu me traites de merdeux parce que j'ose jeter aux oubliettes les thèses d'Encel et de Védrine (et de Huntington, mais ça tu te gardes bien de le mentionner lors de ta petite diatribe) mais tu ne réponds jamais aux questions qui remettent en cause le fond de ton discours.
Tu te montres arrogant, pompeux et condescendant mais tu n'argumentes jamais lorsque nos questions et remarques remettent en cause le bien fondé des assauts répétés et injustes d'Israël.
De contradictions en illogismes, tu vas finir par me lasser et je serai dès lors tenté de t'ignorer - préférant continuer à débattre avec LJS, Fran, Yesroll, Mathaf... Bref tous ceux qui font fonctionner la boîte à neurone, qui développe leur esprit critique et sont capables de reconnaître qu'ils ont fait une erreur - ou du moins de nuancer leur propos.
OUI, Israël est en train de creuser sa propre tombe comme de nombreux analystes ou observateurs le soulignent. OUI ils avaient toute une panoplie de mesures, de sanctions et d'actions militaires à leur disposition. Pourtant, ils choisissent la "guerre totale".
Ca les regarde mais (et ce n'est pas un Penseur d'extrême gauche qui a écrit ça ; c'est qui ?) " l'une des plus grandes sagesse en l'art militaire c'est de ne pousser son ennemi au désespoir".
A moins que ce soit exactement ce que veuille Israël pour maintenir l'état de guerre perpétuelle (avec l'appui hypocrite des "200 familles" des USA et de l'UE) ??? J'attends tes réponses.
Écrit par : Denis75 | 09.01.2009
Si ce n'était pas une tragédie, ce serait comique de voir le conseil de sécurité concocter un accord de cesser les feu sans les principaux intéressés. C'est peine perdue de toutes façons, Israel a déclaré et montré par le passé qu'il n'en avait rien à cuire du conseil de sécuté.
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.01.2009
Voici un petit blog, non-indépendant, tout simple et sans prétentions par un gazaoui.
Non Jean ce n'est pas de la désinformation :
http://gazatoday.blogspot.com/
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.01.2009
@Denis75
Denis, je ne vois pas de quel droit ( international ) on peut exiger d'Israël de devenir laïc sans le demander aux pays l'entourant. Si Israël devient, car tu l'exiges moults fois, laïc et donc lieu de tous cultes, le judaïsme doit pouvoir avoir sa place partout ailleurs. Tu fais il me semble, et je te le dis de manière courtoise, un distingo entre islam et judaïsme qui me gêne. Je ne vois pas en quoi l'islam est meilleur ou pire que le judaïsme, et ils doivent cohabiter, d'où ta volonté de laïcité en Israël est selon moi ( outre une bonne idée si et seulement si les républiques islamiques deviennent également laïques ) partisane.
Je te remercie de clarifier, synthétiquement ( lol ), ce qui est flou pour mou heu pour moi, pardon.
Encore merci.
Écrit par : Fran | 09.01.2009
@Denis
Oh et puis pour Voltaire, ce n'est pas " je me tuerais " mais " je me ferai tuer pour que vous puissiez les exprimer " il me semble. Ce qui implique une grande différence, celle de combattre pour des idées qui ne sont pas les notres puissent être exprimées.
Écrit par : Fran | 09.01.2009
@Mathaf
Non tu ne réponds pas à ma question ( Je te demande "quelle injustice ?" Tu me réponds "on ne répare pas une injustice par une autre injustice", on est d'accord mais de quelle injustice parle-tu ( pour Israël je veux dire, je connais celle concernant la palestine ), mais ce n'est pas grave, hein.
@Kripto
"La reponse a ta question est dans:
l'Evangile de Jean 8 : 30-45"
Je ne lis pas de romans Kripto.
Écrit par : Fran | 09.01.2009
Témoignage de MSF depuis Gaza
http://www.liberation.fr/monde/0101310195-msf-la-treve-des-bombardements-a-gaza-ca-n-a-aucun-sens
Écrit par : gilles devers | 09.01.2009
Fran,
C'est difficile de répondre à des petites questions sybilines façon enigme du Sphinx.
Reformule ta question en précisant ta pensée, et je pourrai te répondre.
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.01.2009
Le massacre de septembre 1970
Quand les dirigeants palestiniens, par leur bêtise et leur arrogance, faisaient déjà massacrer leurs civils :
"En 1970, le dirigeant palestinien Yasser Arafat appelle au renversement de la monarchie des Hachémites, en s’appuyant sur le fait que 75% des habitants de la Jordanie étaient maintenant Palestiniens à un degré ou à un autre.
Le roi jordanien Hussein ne se laisse pas faire et, cherchant un accord avec Israël sur la base du plan Roger (interdisant toute opération militaire contre Israël), fait massacrer par dizaines de milliers les Palestiniens, qu’ils soient fedayin ou civils, en envoyant l'armée dans les camps de réfugiés. Yasser Arafat partira se réfugier au Liban avec ses fedayin. Cet épisode dramatique est connu sous le terme de Septembre noir." Source wikipedia
C'était les jordaniens hier, aujourd'hui c'est Israël, pauvre peuple palestinien auquel je pense tout le temps, vivement que ça s'arrête et qu'ils aient rapidement des dirigeants bienveillants avec eux.
Écrit par : Fran | 09.01.2009
Gaza : bombardement de 110 civils
AFP
09/01/2009 | Mise à jour : 08:24 | Ajouter à ma sélection .
L'armée israélienne a bombardé en début de semaine une maison de Gaza où elle avait rassemblé 110 civils, en tuant 30, a affirmé aujourd'hui l'ONU en citant des témoins.
Pas de commentaire.
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.01.2009
@Mathaf
Je vois que tu réponds sur le même ton méprisant qui est souvent le tien, mais je m'abstiendrai de faire de même.
Je posais une question tout ce qu'il y a de plus simple en rebondissant sur une de tes phrases, elle est clairement énoncée plus haut.
On lit tous les 3 posts que Israël est extremiste ( judaisme sioniste etc...) et toi tu disais que derrière chaque extremisme réside une injustice, alors je te demandais selont toi quelle était celle concernant les israéliens, on ne peut faire plus simple comme question. Si tu ne consent à y répondre, je n'y vois pas d'inconvénient majeur, je comprend que celà puisse déranger.
Écrit par : Fran | 09.01.2009
C'est ce que j'évoquais plus haut, comment Israêl a aidé le Hamas à se développer :
http://www.bakchich.info/article6390.html
Il n'y a pas que les dictatures arabes qui chauffent les extrêmistes pour emmerder le voisin.
Ca retombe toujours sur le nez.
La trève ne se situe pas où on pourrait l'attendre, il y a un frémissement de trève entre Sunnites et Chiïtes sur la base du vieux proverbe arabe "l'ennemi de mon ennemi est mon ami". Si vous avez remarqué, le Hamas est un mouvement Sunni, soutenu par des Chiïtes.
Obama confirme sa divergence avec la doctrine Bush, il ne peut pas dire grand chose pour l'instant, car il a accès au plus haut niveau de renseignement et qu'il ne peut s'exprimer politiquement. Disons que ce n'est pas un idéologue, que ce n'est pas l'homme des lobbies, et je pense qu'il posera des conditions strictes au soutien US d'Israel. Voir l'article du Guardian de ce jour.
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.01.2009
Fran,
Tu ne me dérange pas du tout. Derrière l'extrêmisme d'Israel, il y a l'injustice de la Shoah.
Aujourdhui Israel est un pays développé, industrialisé, armé jusqu'au dents, nous ne devrions pas assister a cette reproduction de la violence contre les plus faibles.
Ca te va ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.01.2009
"Gaza : bombardement de 110 civils
AFP
09/01/2009 | Mise à jour : 08:24 | Ajouter à ma sélection .
L'armée israélienne a bombardé en début de semaine une maison de Gaza où elle avait rassemblé 110 civils, en tuant 30, a affirmé aujourd'hui l'ONU en citant des témoins."
Moi j'ai un commentaire, si c'est avéré aprés enquête ( mais je ne pense pas que l'AFP relaye n'importe quoi en général ), il s'agit bien d'un crime de guerre.
Faut que tout ça cesse, bon sang.
Écrit par : Fran | 09.01.2009
Oui ça me va, merci Mathaf.
Écrit par : Fran | 09.01.2009
Denis75
J'ai lu l'article du doctorant sur la Palestine, je suis d'accord avec presque tout. Il manque l'analyse du mythe sioniste, tel que présenté par Shlomo Sand.
A mon humble avis, cette guerre ne finira jamais.
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.01.2009
11:03 Livni, on UN truce resolution: Israel will continue to act in own interests (Haaretz)
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.01.2009
@Fran
A deux millenaires d'intervalle,l'histoire de l'armee israelienne est une repetition des siecles et des siecles de repetitions...."le judaisme et tous ce qui va avec et la continuite avec les combattants des temps bibliques" c'est ce que dit ce "Roman"mais comme tu le dis ce n'est qu'un roman alors...........!!!!!
Écrit par : kriptonite | 09.01.2009
Gaza: le Hamas "rejette" la résolution du Conseil de sécurité (responsable)
(AFP)Le Hamas "rejette" la résolution du Conseil de sécurité de l'ONU appelant à un cessez-le-feu immédiat, estimant qu'elle ne servait pas les intérêts du peuple palestinien, a affirmé à l'AFP un responsable du mouvement islamiste au Liban.
Vendredi 09 janvier 2009 11:04
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.01.2009
@ Denis75
Hahahaha!
Chacun est libre d'assumer ses inconséquences, inutile pour autant de s'en excuser, toutes les 5 minutes. On ne décrypte guère d'optimisme de la volonté, mais plutôt une tendance de volonté de mystification et de manipulation mentale, pour "vaincre les esprits" selon la révolution chère à Gramsci, que d'un coup tu renies. Mais pourquoi donc tu n'aurais plus le courage de tes opinions précédentes.
En fait, quand on lit ta prose plutôt tordue, absente de charisme, elle semblerait s'inspirer profondément de ces mécanismes d'ultra-gauche clairement énoncés par ton auteur de prédilection et qui si elles étaient vérifiées, indiqueraient des prédispositions certaines, par exemple, pour la fonction d'avocat d'affaire marron.
Sans rancune cher confrère.
Écrit par : Jean | 09.01.2009
Plus de précisions sur la maison bombardée à Gaza :
http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/le_conflit_a_gaza/20090109.OBS8968/selon_lonu_tsahal_a_tue_30_civils_quelle_avait_rassembl.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.01.2009
@ abasourdi
J'ai bien relu tes explications et extrapolations vraiment extrêmement osées par moments. Dis-moi si tu est réellement sérieux, par hasard ne sortirais-tu pas d'une école d'action psychologique du Hezbolah ou des Talibans ? N'hésites surtout pas de répondre !
Écrit par : Jean | 09.01.2009
@ Mathaf Hacker,
Crois-tu sérieusement à une once de vérité quant à ce type d'affabulation ? Qu'il existe une volonté de couverture du secret des opérations et éviter de renseigner les combattants du Hamas sur les intentions militaires et les objectifs, cela ne fait aucun doute.
A ce égard, les entraves à la circulation des espions et sympathisants du Hamas dans la zone des combats constituent un fait avéré. Mais on oublie juste de rappeler de temps en temps, que le Hamas a tout fait pour imposer cette confrontation et personne n'interdit aux civils de quitter l'enclave, pour éviter d'être mêlée au conflit, excepté le Hamas semble-t-il.
Quelle admirable solidarité, avec sa cohorte de victimes résultante, fort utiles pour alimenter toutes sortes de propagandes.
Écrit par : Jean | 09.01.2009
@Jean,
Pourrais-tu répondre à ma question, car j'essaie vraiment de décrypter la stratégie menée par Israel :
Ainsi, Israel, ne veut pas éliminer le Hamas de manière totale. Je pense que tu as raison, c'est antidémocratique.
Mais alors, pourquoi Israel continue à mener une telle guerre ?
Efectivement, tu m'as affirmé qu'il n'y avait que 30% de civils qui ont été touchés. Parmi eux, des policiers qui ont pris les armes. Ainsi, 70% d'islamistes terroristes auraient pu être liquidés. Mais à ce stade, certes le Hamas n'a pas été totalement anéanti, ou défait si tu préfères, mais tu conviendras que l'armée a dépassé le stade de la destruction des infrastructures et du simple affaiblissement de l'ennemi que tu m'as affirmé être le but de Tsahal. N'est-ce pas étrange ?
P.S : J'espère que tu m'apporteras davantage d'éclairages. Merci.
Écrit par : Long John Silver | 09.01.2009
@ kriptonite,
J'ai proposé en lecture l'article du blog de Mermet, parce qu'il me semblait raisonablement objectif par plusieurs de ces aspects. Tu observeras que je n'ai pas hésité à citer Libération, car je ne fais jamais dans le sectarisme, contrairement à ce que tu sembles penser, mais je constate sur le fond et les arguments développés.
Tu réfères à un autre article, pourrais-tu mettre le lien pour une question de facilitation. Merci
Écrit par : Jean | 09.01.2009
Jean,
La désinformation se situerait plutôt dans le bureau du major Leibovich qu'à l'ONU.
Ca ne m'intéresse pas de savoir qui a commencé quoi.
Je ne t'apprendrai pas les lois séculaires de la guerre :
1.Jus ad bellum : c'est l'analyse des raisons et motivations de la guerre.
2. Jus in bello : ce sont les moyens de guerre employés, c'est là qu'interviennent les conventions et traités qui fixent les règles, notamment la protection des civils.
On peut disserter pendant des années sur le point 1. C'est sans importance pour la suite.
C'est donc sur le point 2. Qu'il convient d'analyser les faits afin d'en tirer les conséquences et de documenter les recours devant la CPI.
D'un point de vue parfaitement froid et cynique, on peut dire que les victimes "collatérales" et les destructions font délibérément partie de la stratégie de guerre. Ce n'est plus acceptable au XXI ème siècle.
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.01.2009
Oups j'oubliais. Ne regardez pas les 16 premières minutes, sauf si vous aimez Gérar Jugnot
Écrit par : Long John Silver | 09.01.2009
@Jean,
J'attends impatiemment tes réponses. Tout cela me paraît interessant.
@Mathaf,
Depuis le début j'ai également désiré que le débat se cadre au niveau du droit. De ce point de vue, la condamantion d'Israel est unanime.
@Tous,
Je dois m'absenter.
P.S :
Jean, j'ai l'espoir que tu réponde à mes questions.
Écrit par : Long John Silver | 09.01.2009
Voici le lien promis, vous verrez c'est extrêmement intéressant. Vous sentirez à quel point la situation est intolérable, et malgré les interlocuteurs restent courtois en plus d'être compétents.
http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/index-fr.php?page=emission&id_rubrique=506
Écrit par : Long John Silver | 09.01.2009
@ Mathaf
Je viens de faire une prose intéressante pour Denis 75, apparemment elle a sauté. Bon je ne vais pas la réécrire. Je citais ses propos ou il prête à ma prose le terme de criminel de guerre, que je n'ai jamais enmployé pour étayer ses théses, ce qui n'est pas conforme, c'est pourquoi, pour une rigueur minimale, je suggérais les copier coller.
Le second point rejoint le tien. Il s'agit du confort intellectuel d'accabler Israël, en raison de sa puissance supérieure, entre autres face au petits terroristes du Hamas. Juste un fait: le projet de cessez le feu franco-égyptien a été refusé par le Hamas et d'autres organisations palestiniennes basées à Damas, qui ne prennent aucun risque. Donc, pour les victimes civiles à venir, retenir au moins qu'elles seront autant à imputer au Hamas qu'à Israël, à qui a été imposée cette guerre.
http://www.20minutes.fr/article/287053/Monde-Gaza-accord-sur-une-resolution-pour-un-cessez-le-feu-a-l-ONU.php
Écrit par : Jean | 09.01.2009
Le Hamas rejette le cessez-le-feu proposé par l'ONU, je pige pas...
Écrit par : Fran | 09.01.2009
@ Mathaf Hacker ?
Je crois sans réserve en la sincérité de ces personnes prises entre le marteau et l'enclume, qui ont toute ma sympathie attristée. N'oublie pas également d'envoyer tes félicitations au Hamas et sbires réfugiés à Damas, ces derniers qui ne prennent aucun risque, mais tirent les ficelles et viennent de refuser le cessez-le-feu de la proposition franco-égyptienne.
Cela aussi est un fait, parmi d'autres, qui concourt directement à la continuation des combats et l'accroissement de nombreuses victimes innocentes.
Écrit par : Jean | 09.01.2009
@ Fran,
Israël est un Etat laïc, dont les langues officielles sont l'Hébreu et l'arabe, bien que diverses langues y soient couramment pratiquées l’anglais, le yiddish, le russe et d’autres langues européennes.
Les affaires religieuses concernant les trois principales religions du pays, le judaïsme, l’islam et le christianisme, sont gérées par le ministère des Affaires religieuses. Pour chaque citoyen, c’est le droit religieux de sa communauté qui est appliqué en matière de statut personnel (mariage, divorce, etc.).
Tu as bien raison, certains devraient se renseigner et comparer avec certaines républiques islamiques ou les us du Hamas pratiquées à Gaza, avant de dire des âneries.
Écrit par : Jean | 09.01.2009
@ Jean,
Merci Jean, ta non-réponse à ma question simple en dis très long.
Écrit par : abasourdi | 09.01.2009
@ Fran
Oui, et on était d'accord là-dessus plus haut. On parle souvent du judaïsme sioniste sur ce blog en le critiquant. Mais de même pour les intégristes islamistes.
On peut imposer en premier aux pays arabes de devenir laïcs par la force (bruits de bottes, assassinats de combattants, de membres d'associations caritatives ou pacifistes, de femmes et enfants). On peut faire de même pour Israël qui est 10 fois plus développé, 100 fois plus riche et qui adhère aux DI (enfin en théorie) et donc qui serait enclin à coopérer (non?).
Ensuite, vu ma connaissance des religions, je ne pense pas avoir comparer à aucun moment islam et judaïsme et montrer que l'un était meilleur que l'autre. J'exhorte juste Israël à faire ce que devrait faire un Etat largement développé et DEMOCRATIQUE. Si Israël est une démocratie alors faisons en sorte qu'il cesse de réprimer la résistance pacifiste israélienne et qu'il respecte les minimas en matière de liberté religieuse (et il deviendra naturellement laïc).
P.S : Merci pour la précision ("je me ferais tuer" ça fait technique martiale et va-t'en-guerre ; "je me tuerais" ça fait technique terroriste ;-) => J'ai regardé sur internet et ça pourrait être ce que tu dis. Mais, j'ai appris à me méfier d'internet - par exemple pour le mot "exergue" et l'utilisation qui en est faite ; mes sources écrites sont à Paris, et moi à Lisbonne, donc je ne peux pas te donner raison ou pas). Par contre, la différence est minime. Je me tuerais implique aussi une action violente ou un combat). Je n'ai pas été trop long ou mou ;-)
@ Mathaf : Oui, il devait faire court sans doute. Mais j'ai rêvé ou à un moment il dit qu'il n'y a que 20 roquettes qui sont tombées sur Israël ? Désinformation ou intox ou fautes de frappe ?
@ Jean : ma prose "tortue" tu veux dire. Tu ne réponds toujours pas à des questions très simples (pê parce qu'elles te dérangent).
En voici une autre : ne me dis pas que tu es avocat ?
Et pour te faire plaisir : "pessimisme de la raison, optimisme de la volonté"
Tu vois, je ne renies rien, je continue à utiliser une citation brillante en-dehors de son contexte idéologique.
@ LJS : laisse béton, il ne répondra pas ou alors d'une manière tordue et non constructive.
Je cite, par exemple, une de ses boutades et nombreuses pirouettes : "Quelle admirable solidarité (du Hamas), avec sa cohorte de victimes résultante, fort utiles pour alimenter toutes sortes de propagandes".
Écrit par : Denis75 | 09.01.2009
@Jean
Okay merci, je ne savais pas. Je finissais par croire en lisant bon nombre d'intervenants qu'Israël était une république judaïque.
Écrit par : Fran | 09.01.2009
@Denis
Pour Voltaire, je n'ai pas vérifié, je te le dis de mémoire mais il me semble bien que c'est ce que voulait dire Voltaire, c'est-à-dire prendre les armes pour défendre une idée à l'opposée de ce que l'on pense soi-même, le romantisme à l'état pur quoi. Je n'ai pas besoin que tu me donnes raison ou pas pour savoir que c'est ça, pardonne-moi.
Le mou c'était pour moi ( heu pour mou ) , bref de l'auto-dérision...
Valà...
Écrit par : Fran | 09.01.2009
Denis75,
Je n'ai pas repréré ce passage, au début il dit :"causé par un trop grand nombre de tirs de roquettes sur le Sud d’Israël".
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.01.2009
Jean & Fran,
Je l'ai dit plus haut :
11:03 Livni, on UN truce resolution: Israel will continue to act in own interests (Haaretz)
Israel n'en a rien à cuire du conseil de sécurité, ça je l'ai dit plusieurs fois et c'est démontré.
Le Hamas ne veut pas signer un cesser le feu en peau de lapin avec le pistolet sur la tempe.
C'est ce qui se faisait jusqu'à présent, mais c'est une époque révolue. Pardonnez moi si je me répète.
Alors la rhétorique sioniste qui dit "Cette bande de salauds nous oblige à les massacrer et ça nous fait tellement mal" on peut s'asseoir dessus.
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.01.2009
@ Gilles
Cité dans l'article MSF: "Les gens veulent juste que ça s’arrête". Apparemment ce n'est pas le cas du Hamas, notamment la branche dure exilée à Damas, qui ne risque rien.
D'aucuns laissent entendre, à qui mieux mieux, "qu'Israël creuse sa tombe, que e la réduction du potentiel militaire du Hamas va au contraire renforcer sa dimension politique dans la population".
Question : les gens aiment-ils toujours autant le Hamas, sachant qu'il semble vouloir exactement l'inverse de ce que veut la population ?
Écrit par : Jean | 09.01.2009
@ Mathaf,
Sources, "les humanitaires de l'ONU", parlant tous arabe, sur information des dires de témoins Gazaoui, tous dotés d'une crédibilité maximale tant par la cotation maximale de la source que de la crédibilité maximale des témoins ?
La fable modernisée de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours et que l'ours n'a pas vu ?
Je pense qu'il existe de fortes probabilités propagande manifeste, sans plus. Précédent de Timisoara, où la perspicacité extrême des journalistes et des relais médiatiques avait permis le même bobard.
Pour moi, c'est pas vérifié.
Écrit par : Jean | 09.01.2009
Pour ceux qui se posent des questions sur les objectifs israéliens, voici la position officielle sur divers points, exprimée par leur ambassadeur à Paris : le titre du lien ne constitue pas la synthèse des points abordés.
http://www.lefigaro.fr/international/2009/01/08/01003-20090108ARTFIG00006-le-hamas-utilise-les-civils-comme-boucliers-humains-.php
Écrit par : Jean | 09.01.2009
@Mathaf
Tu me gonfles à encore me prendre à parti avec la rhétorique sioniste, je serais aussi con que toi, je te balancerais en retour la rhétorique hamassiste.
Que ça te fasse mal au cul de critiquer le Hamas, c'est ton problème, pas le mien.
Je croyais que le débat avait évolué, me suis gourré.
Écrit par : Fran | 09.01.2009
@ Mathaf,
La crédibilité et la perspicacité du Guardian, laissent plutôt à désirer, vu les commentaires proposés pour deux précédents articles. Je ne connaissais pas trop ce journal, mais je ne pense pas le citer à l'avenir, sauf à voir un article méritant de l'être.
Pour Bakchich info, bon j'essaierai d'être extrêmement gentil, comme d'habitude.
Écrit par : Jean | 09.01.2009
Il est beau l'ambassadeur:
"Mais le Hamas utilise doublement les civils : comme cibles et comme boucliers humains. Selon le droit international, c'est un crime de guerre de se cacher parmi la population, et il ne donne pas droit à l'immunité."
C'est exactement ça la propagande sioniste, c'est abject.
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.01.2009
Jean,
Selon toi les fonctionnaires de l'ONU qui sont sur place, et ceux du CICR se feraient blouser par ces gros menteurs du Hamas ?
http://www.ochaopt.org/documents/ocha_opt_protection_of_civilians_weekly_2009_01_08_english.pdf
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.01.2009
@ Denis 75,
Concernant mes propos tu as m'a prêté une formulation comportant la mention "criminels de guerre", que je n'ai jamais utilisé sur ce site. Cela constitue précisément une déformation de mes propos, aussi, je te suggères de faire un copier-coller, pour conserver avec un minimum de rigueur attendue, la fidélité des écrits, que tu déformes, pour le besoin de tes thèses. C'est la méthode Gramsci, merci pour lui.
Sur le fond, concernant ton autre post, même si quinze ont un avis contraire au mien, cela ne me gène pas. J'ai mon expérience personnelle du suivi de nombreux conflits, de très près pour certains, les autres documentés par de nombreux livres et articles de presse, de toutes de journalistes de tous bords, certains côtoyés sur place, analystes ou " experts".
Selon toi et d'autres lumières infaillibles comme "le Pape", "Israël creuserait sa tombe". Si tu le dis, c'est sûrement vérité biblique...!
Pour l'instant, c'est juste Hamas qui refuse le cessez-le feu, proposé par la mission franco-égyptienne, référence de l'article du Monde produit par 20 Minutes, in fine.
Si les combats continuent et font d'autres victimes, cela est par conséquent au moins autant imputable au Hamas, qu'aux forces Israéliennes. Mais ici on ne désigne qu'un seul coupable, par confort ou limitations intellectuels :
http://www.20minutes.fr/article/287083/Monde-PAs-de-treve-en-perspective-pour-l-offensive-israelienne.php et
Écrit par : Jean | 09.01.2009
Juste si vous ête intéressés à voir l'effet de ces nouvelles bombes par vous même.
Une expérience médicale est souhaitée (difficilement soutenable). En même temps, il faut réaliser que ce sont ces images que voient tous les jours les auditeurs d'Aljazeera (pas english). Cela pourrait permettre à comprendre des réactions futures. http://portail.islamboutique.fr/gaza2008/
Un point sur les policiers des premiers bombardements (en bas de la page):
On voit très bien les groupes de corps, peut-être encore rangés pour la cérémonie de remise de diplômes (en plein air). On peut aussi constater qu'aucun ne porte d'armes (Je doute que dans l'état de choc que l'on devinne quiconque ait pensé à ramasser toutes les armes avant d'autoriser que des photos soient prises). Ces photos sont prises très tôt (on voit une ambluance s'arrêter).
Question de droit :
En dehors du fait même que ce soit des policiers (et non des militaires-combatants), le fait qu'ils ne soient pas armés (donc en état de combatre), ne consitue-t-il pas en soi une violation des conventions de Genève ?
Sur les armes:
Une chose surprenante (et cela était aussi visible par une partie de ces mêmes photos transmises dès le début par les agences de presse) ce sont ces corps groupés, alors que l'on en voit aucun dégât matériel. Les corp n'ont pas été transportés, ils sont bien sur place. Sur une de ces photos de meilleure résolution (avec un caméraman et un preneur de son), on peut voir finalement la trace des impacts, mais seulement comme 3-4 étoiles grises très légères, sur le sol entre les groupes de corps. Ce sont bien les traces des explosions.
Il me semble que le but de ces nouvelles armes est de ne pas gaspiller l'énergie de l'explosion, dont une grande part est habituellement perdue à abimer l'environement, ce qui ne sert à rien dans les cas à découvert, mais à transmetter toute l'énergie possible à de petits objets coupants, légers qui ne font des dommages que sur des choses molles (comme le corp humain), mais presque aucun sur des solides. Peut-être des morceaux de plastique ?
Cela pourrait bien correspondre à la description des docteurs de nombreuses traces de "sharpnell", dont les restes ne se voient pas aux radio. Mais il ne semble pas que les restes de ce shaprnell soit très visible non plus alentour. Peut être est-il trop petit ? Ou, comble de de la subitilité, se vaporiserait-il après coup ?
Il devrait aussi se présenter sous la forme de petites feuilles coupantes, ce qui expliquerait aussi tous ces cas d'amputations surprenantes décrits par les médecins, et aussi visibles sur quelques unes de ces photos.
Ma théorie: un explosif standart même pas très puissant entouré de coques de plastiques fines superposées. Ou encore mieux, des coque fines de sodium (métal mou, qui brûle en présence d'eau, ce qui expliquerait aussi les apsects de brûlures, et l'absence de restes visibles).
Le fait que cela ne nécéssitte pas de grosses bombes, et le fait que l'on voit clairement un groupe de 3-4 explosion a peu près réparties pointe fortement vers une sorte de chapelet de petites bombes, c'est à dire une bombe à sous-munition. Qui dans ce cas, contrairement au cas standart, explosent bien toutes.
On n'arrête pas le progrès.
Ce qui me ramène à une question habituelle:
Qu'est-ce qui distingue l'homme de l'animal ? réponse:
L'homme a inventé des armes pour tuer, et des raisons pour justifier leur usage.
Bonne nuit à tous.
Écrit par : +abasourdi | 09.01.2009
@Jean,
J'avoue que le diplomate en question n'est pas très explicite. En revanche tu devrais analyser le point de vue de l'ambassadeur Français dans l'émission "Ce soir ou jamais" ( jeudi 8 janvier ) ; il expose très clairement quels devraient être les objectifs de paix entre autres.
Bref, c'est plutôt ton analyse qui m'intéresse, je pense qu'elle doit être moins partiale que celle d'un ambassadeur d'un Etat mêlé à une guerre.
Pourrais-tu répondre à ma question, car j'essaie vraiment de décrypter la stratégie menée par Israel :
Ainsi, Israel, ne veut pas éliminer le Hamas de manière totale. Je pense que tu as raison, c'est antidémocratique.
Mais alors, pourquoi Israel continue à mener une telle guerre ?
Efectivement, tu m'as affirmé qu'il n'y avait que 30% de civils qui ont été touchés. Parmi eux, des policiers qui ont pris les armes. Ainsi, 70% d'islamistes terroristes auraient pu être liquidés. Mais à ce stade, certes le Hamas n'a pas été totalement anéanti, ou défait si tu préfères, mais tu conviendras que l'armée a dépassé le stade de la destruction des infrastructures et du simple affaiblissement de l'ennemi que tu m'as affirmé être le but de Tsahal. N'est-ce pas étrange ?
N.B : Te plaîrait-il de répondre à ma question, ça me turlupine.
Écrit par : Long John Silver | 09.01.2009
@ Mathaf,
Concernant le fameux bombardement sur une maison où les Israéliens auraient rassemblé des civils, selon les dires de locaux, pas de trace de ce poème, ni dans le Monde, ni Le Figaro, ni les DNA. Cela te parles-t-il ?
Écrit par : Jean | 09.01.2009
(je ne comprends pas pourquoi mon post a été reposté, mon ordinateur doit faiblir)
Écrit par : +abasourdi | 09.01.2009
Dire du mal du Hamas c'est de la propagande, ne pas en dire des israéliens, c'est un crime.
Voilà ce qui semble s'installer sur ce blog.
Israël est coupable mais pas tout son peuple, le Hamas est coupable, mais pas le peuple palestinien qui se trouve être la victime essentielle de ce carnage.
J'ai du mépris pour les tueurs d'enfants quelque soit leur camp, ainsi que pour les binaires ne voulant pas voir que le peuple palestinien est écrasé dans une tenaille qui le saigne et dont l'un des montants est Israël et l'autre le Hamas.
Écrit par : Fran | 09.01.2009
abasourdi
T'es déja couché lol ? Faut bien rire, pour conjurer l'horreur.
Jean,
C'est partout dans la presse, c'est le quartier de Zeitoun au Sud de Gaza. Si tu me dis que tu es plus bigleux que moi, je te crois pas.
Et les troupes qui empêche les ambulanciers et les infirmiers d'accéder aux blessés, c'est une fable aussi ? Et les ambulances d'une organisation humanitaire israelienne qui se sont fait mitrailler, billevesées ? Les écoles aplaties par les chars israelien, c'est du flan ?
Les frappes chirurgicales avec des bombes d'une tonne, on connaissait déja.
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.01.2009
8h30: L'armée israélienne a tué 30 civils rassemblés dans une maison
Jean,
Extrait de l'article de ton journal préféré, excellent au demeurant :
"L'armée israélienne a tué dans un bombardement 30 civils qui faisaient partie d'un groupe de 110 Palestiniens rassemblés dans une maison de Gaza, a affirmé vendredi l'ONU en citant des témoins.«Selon plusieurs témoignages, le 4 janvier, des soldats ont évacué environ 110 Palestiniens dans une seule maison à Zeitoun (dont la moitié était des enfants) en leur ordonnant de rester à l'intérieur», a affirmé un communiqué de l'Office de l'ONU pour la coordination humanitaire (OCHA). «Vingt-quatre heures plus tard, les forces israéliennes ont bombardé à plusieurs reprises cette maison, tuant environ 30» personnes, ajoute le communiqué. " (DNA)
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.01.2009
@Fran,
Sur ce point on se rejoint. Il y a de très bonnes volontés des deux camps, tant isrélien que palestinien. Ces summums ponctuels ont pour effet de réunir les deux camps derrière un leader distinct qui se propose de contre-attaquer. Calcul, théorie ou spontanéité, on voit les effets néphastes de la thèse de l'ennemi commun ( qui fédère ).Un historien et analyste Juif l'affirme dans l'émission précité ( "Ce soir ou jamais" ), n'en déplaise à Jean. Donc oui, Israel est coupable, mais pas tout son peuple. Quant à me prononcer sur le Hamas, j'attends les réponses de Jean à mes questions.
@Jean,
Je réitère de manière toujours aussi courtoise :
Ainsi, Israel, ne veut pas éliminer le Hamas de manière totale. Je pense que tu as raison, c'est antidémocratique.
Mais alors, pourquoi Israel continue à mener une telle guerre ?
Efectivement, tu m'as affirmé qu'il n'y avait que 30% de civils qui ont été touchés. Parmi eux, des policiers qui ont pris les armes. Ainsi, 70% d'islamistes terroristes auraient pu être liquidés. Mais à ce stade, certes le Hamas n'a pas été totalement anéanti, ou défait si tu préfères, mais tu conviendras que l'armée a dépassé le stade de la destruction des infrastructures et du simple affaiblissement de l'ennemi que tu m'as affirmé être le but de Tsahal. N'est-ce pas étrange ?
N.B : Je ne pourrai me contenter de l'analyse de l'ambassadeur d'Israel qui, tu y conviendra est nécessairement partiale et subjective. J'attends mieux, la tienne.
Écrit par : Long John Silver | 09.01.2009
@ Long John Silver
Oui, s'il s'agit de la même émission avec notre expert Dénecé, qui était globalement parfait dans son approche sise au niveau de la compétence, l'ambassadeur de France de 82 balais, idéologiquement très marqué, n'a fait qu'exposer son positionnement pro-arabe, sans nuances au même titre que l'intervenant représentant le club palestinien.
Tu n'auras qu'à lire le lien que j'ai mentionné ci-dessus, de l'article repris sur 20 mn vers le Monde, de l'ambassadeur d'Israël à Paris, il te donne la position officielle.
Pour le reste des subtilités liées à tes questions pseudo-fermées avec oeillères préparées serrées, désolé mais je n'entre pas dans de telles polémiques stériles.
Écrit par : Jean | 09.01.2009
Fran,
Je comprends bien que tu n'aimes pas ce que je dis, mais je sais où sont les centaines de morts et les milliers de blessés. Quand on se plaint de désinformation, on n'empêche pas les journalistes d'entrer dans la zone.
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.01.2009
@ Mathaf
oui tu as raison; il faut bien rire un peu !
Merci tellement de m'avoir fait sourrire ce matin !
De tout mon coeur
Écrit par : +abasourdi | 09.01.2009
On touche le fond.
Mainenant l'ONU, l'aide au réfuguiés, et le croissant rouge sont des organisations supectes.
Mais ou vas-t-on !
Quand est-ce que ce délire vas s'arrêter !
Écrit par : +abasourdi | 09.01.2009
Cher Jean
sur la photo des policier en question (celle avec le caméraman, le preneur de son,et l'ambulance)
voit-tu aussi les trois traces d'explosions en formes d'étoiles grise sur le sol (on peut ne deviner une derrière le caméraman, mais elle n'est pas claire, je te l'accorde) ?
Oui ou non ?
merci de me répondre sans luntettes idéologique.
Écrit par : +abasourdi | 09.01.2009
Roosevelt
"Rien de ce qui touche à la politique ne relève du hasard ! Soyons sûrs que tout ce qui se passe en politique a été bel et bien programmé !"
Sur ce je vous laisse a vos passes d'armes et je m'en vais malgre les horreurs qui se passent, assurer ma subsistance....
Écrit par : kriptonite | 09.01.2009
Je commence à me faire du souci pour John Ging, responsable de l'UNRWA.
Il fait trop bien son travail ! il risque de lui arriver un accident très bientôt !
Accident sur lequel il y auras une enquête, bien sûr.
Écrit par : +abasourdi | 09.01.2009
@ Mathaf,
"D'un point de vue parfaitement froid et cynique, on peut dire que les victimes "collatérales" et les destructions font délibérément partie de la stratégie de guerre".
Non, je ne le pense pas, du moins pas sur la base cynique que tu proposes. Israël n'a aucun intérêt politique, bien au contraire, a délibérément renforcer la haine naturelle installée à Gaza.
D'un autre point de vue, il me semble effectivement à ne pas exclure d'emblée, une idée plus nuancée qui se rapporterait à ton hypothèse.
L'intransigeance ferme du Hamas et les larges soutiens populaires afférents, dont il bénéficiait implicitement jusqu'à présent, pour appuyer sa stratégie de lutte militaire contre Israël, pourraient effectivement se nuancer du fait des conséquences constatées de l'implication collatérale normale des civils, dans tout conflit. Mais également de l'impasse politique et juridique vers laquelle mène la stratégie du tout ou rien. (Pour la CPI, tu me laisses carrément rêveur, devant ton assurance sans limites.)
Sous l'angle des pertes civiles, il n'est pas impossible de considérer une sorte de bénéfice indirect qui ramollirait les ardeurs des plus idéologues dans leur choix extrémiste de soutien inconditionnel au terrorisme et pourrait ouvrir à terme des perspectives de dialogue.
Mais on ne peut certainement pas mesurer les pertes civiles, à l'aune d'une stratégie délibéré, car les pourcentages de pertes seraient inversés, ce qui n'est ni le cas et surtout pas l'objectif des politiques israéliens, qui devinent bien les limites de l'exercice militaire, circonscris à la seule réduction du potentiel du Hamas. Notamment militaire, mais pas seulement, s'il peuvent le priver de ses soutiens, la partie sera bien engagée, pour la conditiion sine qua non, du début des négociations.
Écrit par : Jean | 09.01.2009
Cher Jean
sur la photo des policier en question (celle avec le caméraman, le preneur de son,et l'ambulance) http://portail.islamboutique.fr/gaza2008/
voit-tu aussi les trois traces d'explosions en formes d'étoiles grise sur le sol (on peut en deviner une autre derrière la personne à droite, mais elle n'est pas claire, je te l'accorde) ?
Oui ou non ?
merci de me répondre.
Écrit par : +abasourdi | 09.01.2009
Jean,
Allez je vais faire preuve de bonne volonté (ça me perdra), disons que les troupes qui ont parqué 110 palestiniens dans cette maison voulaient les protéger, les isoler ou autre.
Absence de coordination, erreur de commandement, un connard fait bombarder la maison sur une mauvaise information. Ca n'exonère personne de ses responsabilités.
Tu me parles de la position politique du Hamas; depuis le début je dis qu'il n'y a rien à négocier et que c'est un point de non-retour, on n'est pas obligés d'être d'accord.
La CPI est déja saisie, comme Gilles nous l'a dit. Elle statuera sur la recevabilité du recours et procèdera à l'enquête quelles que soient les chances d'appréhender les accusés. S'ils ne sont pas appréhendés, pour quelque raison que ce soit, le cas sera analysé et leurs tronches seront postées par interpol, ils ne pourront pas se planquer derrière je ne sais quelle raison d'état.
Sur un plan plus général, je dis que c'est le crime de trop. Il faudra assumer sur le plan juridique, diplomatique, et militaire. Combien de brigades des martyrs de Gaza ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.01.2009
Je suis entièrement d'accord avec toi Mathaf, certains du côté israélien ont été trop loin et doivent en répondre. Je pense que beaucoup de spectateurs du conflit à travers le monde pensent ainsi et je crois que seulement ceux qui demanderont également à ce que les membres du Hamas ( ainsi que ceux qui les financent et les arment ) soient co-accusés, seront écoutés et pris au sérieux.
Les autres, vilipendant ce camp seul, ou ce camp seul, seront laissés à leur petit comptage unilatéral.
Laisser le Hamas aux affaires à Gaza aprés ce conflit sera de la non-assistance à personnes en péril.
Écrit par : Fran | 09.01.2009
@ LJS
En fait j'avais vu une autre émission où intervenait Stéphane Hessel. Pour résumer son cas, à l'écouter, son discours apparaît extrêmement orienté, pour ne pas dire gâteux. Concernant Sambar, il se dit engagé pour la paix, mais oublie un détail; pour obtenir une chance de succès sur ce plan, il faudrait qu'il commence à mettre sa haine cultivée sur trois générations dans sa poche. En fait, son option principale de soutien inconditionnel au Hamas se situe à l'opposé de ses affirmations. Pour Tarik Ramadan, le porte parole des Frères musulmans, je le connaissais déjà, par ses positions et ses écris. Ce qui pourrait étonner réside surtout dans sa grande longévité de manipulateur des faits et de l'objectivité avec une certaine proximité terroriste. Même si par ailleurs, il apparaîtrait comme informateur de choix, du Ministère de l'Intérieur, ce qui lui laisserait peut-être à penser détenir une autorisation permanente à poursuivre ses diatribes révolutionnaires.
Pour porter une appréciation sur l'animation de l'émission : on a assisté à une partialité extrêmement bienveillante de l'animateur, notamment quant au déséquilibre du temps de parole, que se sont accaparés, sans aucun arbitrage, Sambar, Hesse et Ramadan.
Les développements des autres participants, Alexandre Adler, Gil Mihaeli et Alain Dieckhoff ont la plupart du temps été entravés, perturbés, voire coupés la plupart du temps. Cela se suffit, si besoin était, pour établir la proportion de démocrates et d'intégristes présents sur le plateau.
A l'exception de l'objectivité apparente décelée chez Adler et Mihaeli notamment, encore une émission sabotée, avec une bonne dose de propagande et d'errements analytiques périmés, qui n'éclairent pas les réelles solutions au problème posé.
Écrit par : Jean | 09.01.2009
@ abasourdi.
Ton extrapolation t'amène à quoi, selon ta terminologie aux "sharpnels" en étoile, fibro-ciment?
Écrit par : Jean | 09.01.2009
@ Mathaf,
Donc il y aura une enquête, on verra bien ce qu'il en sortira. Je suis d'accord avec toi, pour le "point de non-retour". Je suis sûr que tu connais par conséquent la signification précise des conséquences à attendre, dans la donne stratégique du Proche Orient. A cet égard les données ponctuelles de routine, initiées sous la responsabilité islamiste, sont totalement insignifiantes, dans le concert des nations.
Écrit par : Jean | 09.01.2009
Pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, l'article du Guardian (très respectable publication), en français :
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=93336
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.01.2009
Jean,
Excuse-moi, mais c'est un peu abscons (with all due respect) :
"A cet égard les données ponctuelles de routine, initiées sous la responsabilité islamiste, sont totalement insignifiantes, dans le concert des nations."
L'histoire est ancienne, mais il faut vérifier la date de péremption des scenari .
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.01.2009
@Jean,
Je pense que nous serions tous éclairés si tu répondais à la question suivante, c'est pourquoi j'insiste :
Ainsi, Israel, ne veut pas éliminer le Hamas de manière totale. Je pense que tu as raison, c'est antidémocratique.
Mais alors, pourquoi Israel continue à mener une telle guerre ?
Efectivement, tu m'as affirmé qu'il n'y avait que 30% de civils qui ont été touchés. Parmi eux, des policiers qui ont pris les armes. Ainsi, 70% d'islamistes terroristes auraient pu être liquidés. Mais à ce stade, certes le Hamas n'a pas été totalement anéanti, ou défait si tu préfères, mais tu conviendras que l'armée a dépassé le stade de la destruction des infrastructures et du simple affaiblissement de l'ennemi que tu m'as affirmé être le but de Tsahal. N'est-ce pas étrange ?
Ensuite pour ce qui est de l'émission, les prises de positions des intervenants qui réclamaient la paix allaient à peu près dans le sens des idées et arguments défendus par Mathaf et Maître Devers ( j'allais également dire avec Denis75 mais tu es apparemment en pleine guerre froide, il faudrait que ça se raffraîchisse au passage ) :
Considéres-tu que les arguments tenus par Maître Devers et Mathaf soient ceux de personnes objectives d'apparence, ou de vieux balais de 82 ans ?
En effet j'aimerais véritablement être objectif dans ma façon de penser, je crois que les athéniens étaient incomplets, ainsi pour cela :
Dois-je penser, comme tu ne cesses de le marteler, que la partialité, la manipulation et le tort sont à ceux qui se positionnent sur ce que condamne le Droit international ou sur ce que réclame la paix ? Auquel cas nous te devrions tous obédience absolue ( Mathaf, Maître Devers, Denis75, Fran, Kryptonite, Yesroll, le pirate Long John Silver ).
N.B : J'essaie de comprendre Jean, mais pour cela tu devras passer par plus de clarté dans ton analyse qui, au reste, demeure très raffinée. C'est pourquoi je ne pense pas que ce soit une polémique stérile, j'ai le droit ne ne rien comprendre. Je te le demande avec la plus grande humilité ; te plaîrait-il de répondre aux questions ci-dessus.
Encore merci.
Écrit par : Long John Silver | 09.01.2009
@Long John Silver
Chacun est libre de se forger une opinion, à partir des faits disponibles, en se basant sur la globalité des us stratégiques, droit international, contextes évolutifs, limites de l'action générées par les compromis imposés par le Conseil de Sécurité, appliqués ou pas, en fonction de considérations dynamiques. Se voiler la face et omettre de raisonner sur base de globalité ne mène nulle part.
Or je constate, ce qui me semble être un parti pris sommaire, une approche subjective du problème, dans la mesure où les éléments dont je dispose ne me permettent pas de souscrire aux mêmes conclusions.
Une guerre fait des morts, les responsabilités ne sont pas uniques. J'ai évoqué les intérêts et l'implication, iraniens, égyptiens et autres. Je pense que la manipulation du Hamas, l'a conduit à se mettre dans la situation où il se trouve, avec l'exposition résultante des civils.
Différentes façons de lire l'histoire sont disponibles et ceux qui systématiquement prêtent des arrières-pensées à Israël, ne sont pas objectifs.
L'évolution prévisible de la situation, reposera sur la capacité des Palestiniens à envisager leur avenir sans la politique du Hamas. Même sans cela, ce sera difficile et le statu quo n'évoluera pas. Ceux qui imaginent que la bonne politique consisterait par un moyen ou un autre, voire inventé pour les besoins de la cause (comme par exemple les pseudo-crimes de guerre) dont on serine incessament, faire fléchir Israël, se trompent d'analyse.
PS/ Au fait une info à corréler : "le radar anti-mortier qui aurait déclenché le tir de contre-batterie sur une des écoles, serait très sévèrement puni, en raison de son imprécision défaillante d'une dizaine de mètres.
Écrit par : Jean | 09.01.2009
@ LJS,
Je voulais juste te préciser au passage, que ne corrige plus tes termes dont je te laisse l'entière responsabilité, dont par exemple "liquidés" qui n'appartient pas à mon vocabulaire. C'est un des paramètres, qui pourrait conduire à m'abstenir de répondre compte tenu de formulations peu sérieuses ou par trop orienté vers une thèse donnée.
Écrit par : Jean | 09.01.2009
Après avoir lu l'article P Razoux, je dirais d'abord ceci :
L'armée de l'état hébreux a deux objectifs :
Limiter autant que possible la force de frappe du Hamas, en particulier les tirs et stocks de rockets.
Protéger au mieux ses propres soldats, parce que c'est devenu une priorité "classique" des armées occidentales, entre autres ici pour conserver le soutient de l'opinion israélienne.
Vis à vis de ces 2 priorités, dans l'environnement urbain de Gaza, protéger en plus les civils palestiniens et les humanitaires, dans le meilleurs des cas c'est "on fait au mieux", dans le pire des cas ils sont assimilés froidement à l'ennemi, et sans doute le plus souvent "on s'en tape". Sans compter l'accident, comme les tirs "amis" (merveilleuse expression, n'est-il pas ?).
En prenant un à un les nombreux cas de "bavure" ou de "crime" ou encore de drame évoqués, ils relèvent plutôt de l'un ou l'autre de ces cas de figure.
Dans le contexte de Gaza, une guerre chirurgicale est impossible, et plus que les militaires ce sont les responsables politiques israéliens qui sont coupables d'avoir créé une telle situation, et ceux qui les ont élus et qui continuent à les soutenir tout autant.
Écrit par : yesroll | 09.01.2009
@Yesroll
Tu as écris : " Dans le contexte de Gaza, une guerre chirurgicale est impossible, et plus que les militaires ce sont les responsables politiques israéliens qui sont coupables d'avoir créé une telle situation, et ceux qui les ont élus et qui continuent à les soutenir tout autant."
Si on adopte le même raccourci que celui qui figure dans tes propos Yesroll, on dira que tous les palestiniens qui l'ont élu sont complices du Hamas et donc de ses exactions ( revendiquées, et parmi les victimes des enfants dont 23 écoliers d'un seul coup dans un bus, je peux rafraichir la mémoire avec date et lieu s'il le faut ), alors que c'est faux, les palestiniens ayant élu le Hamas n'en sont pas les complices, sinon tu donnerais carte blanche aux israéliens qui n'attendent que ça selon certains, pour massacrer tous ces civils.
Je sais, t'as été pris dans ton élan...
Écrit par : Fran | 09.01.2009
@ Yesroll,
Partir sur ta base, à poursuivre les politiques, impliquerait que l'ensemble des présidents américains qui l'autre jour ont participé à la bouffe avec Obama, ce dernier encore excepté, seraient tous devant le Tribunal.
Écrit par : Jean | 09.01.2009
Cher Jean
tu n'as pas répondu à ma question ...
Réponds-y, et je répondrait aux tiennes avec plaisir.
Écrit par : +abasourdi | 09.01.2009
@Fran
L'incident que tu sembles évoquer est sans doute celui ci :
Le 19 août 2003, à Hébron, une cellule autoproclamée du Hamas, non reconnue et dénoncée par la direction officielle, fit sauter un bus à Jérusalem ouest. Après quoi, Israël assassina promptement le négociateur du Hamas pour le cessez-le-feu, Ismail Abu Shanab. Hamas, à son tour répliqua. En retour, l’Autorité Palestinienne et les états arabes bloquèrent le financement de ses oeuvres de bienfaisance et, en septembre 2003, l’UE proclama comme "organisation terroriste" tout le mouvement du Hamas, comme Tel-Aviv l’exigeait depuis longtemps.
Mais dans ton environnement l'histoire s'écrit sans doute autrement.
Écrit par : yesroll | 09.01.2009
@ Jean
Je ne sais quels présidents étaient US étaient rassemblés mais au moins GW Bush poursuivi comme criminel de guerre, franchement j'en serais heureux et je ne serais pas le seul.
Écrit par : yesroll | 09.01.2009
@ abasourdi,
Une question ouverte est une réponse acceptable sur le fond et la forme et vaut certainement tes tartines. Mais cela te dépasses sans aucun doute, à voir ta réaction primaire. Désolé, ne t'en déplaises, mais ce sera ma réponse officielle.
Écrit par : Jean | 09.01.2009
Je souhaite rectifier le terme "d'incident" de mon précédent post, merci de lire à la place "l'attentat terroriste".
Écrit par : yesroll | 09.01.2009
Yesroll, je vois quel est ton cynisme quand les enfants réduits en morceaux sont juifs.
Le fait que je relate est revendiqué par le Hamas, il me semble.
19 août : attentat suicide dans un autobus à Jérusalem : 23 morts et 130 blessés, dont 40 enfants.
Dans ton environnement, quelle est ta source objective ?
La mienne est officielle, multi-croisée.
Écrit par : Fran | 09.01.2009
http://www.grands-reporters.com/Voyage-au-coeur-du-Hamas.html
Lis en bas à 19 août 2003 et viens me dire Yesroll, si grandreporters.com sont des menteurs...
Je me ferai un plaisir de leur demander de se justifier...
Non, bien sur j'y suis grandreporters.com est un repère de dangereux sionistes, oui c'est un complot judéo-international comme disait l'autre...
Écrit par : Fran | 09.01.2009
@Yesroll
On rectifie ainsi que tu le demandes en 4ème vitesse, mais ton premier jet est lourd de sens.
Écrit par : Fran | 09.01.2009
Ma source est l'article de Tariq Ali (il a une fiche dans Wikipedia et aussi un site) paru dans le Guardian, quotidien de gauche anglais bien connu :
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/dec/30/gaza-hamas-palestinians-israel1
Écrit par : yesroll | 09.01.2009
Oyez, oyez braves gens,
tariq Ali dit la vérité, Grandsreporters.com ment..
Vous avez de quoi pouvoir condamner Israël et à raison puisqu'ils ont tué d'innocents civils, mais vous continuez vos petites manipulations et intrigues intellectuelles nauséabondes, c'est d'un minable...
je vais contacter grandsreporters, tiens...
Écrit par : Fran | 09.01.2009
C'est fait, j'attends la réponse, je vous tiens au courant. A un moment donné faut s'adresser à des spécialistes, hein...
Écrit par : Fran | 09.01.2009
Quelqu'un peut-il me parler de "shahada", enseigné aux enfants palestiniens ?
Écrit par : Fran | 09.01.2009
@Fran
J'ai envoyé le mail qui suit à Tariq Ali.
J'attends aussi la réponse.
I need some more information about one point in your article "In the Ashes of Gaza"
You wrote:
» On August 19 2003, a self-proclaimed "Hamas" cell from Hebron, disowned and denounced by the official leadership, blew up a bus in west Jerusalem, upon which Israel promptly assassinated the Hamas ceasefire's negotiator, Ismail Abu Shanab. Hamas, in turn, responded. »
The link to the Wikipedia page about this suicide bombing doesn’t mention in any way that Hamas has disowned and denounced it.
Could you tell me witch is the source of your information?
Here in France I referred to your article in a polemic discussion about Hamas published on a blog hosted by the Newspaper 2OMinutes.fr.
http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2008/12/30/israel-et-les-crimes-de-guerre.html
And someone answered me that this bus bombing was a Hamas suicide bombing listed at the end of this journalist’s Jean Paul Mari article:
http://www.grands-reporters.com/Voyage-au-coeur-du-Hamas.html
Well, one event can’t be true and false at the same time.
Hoping an answer from you.
Écrit par : yesroll | 09.01.2009
@Fran,
J'apprécie ton initiative, dans cet état d'esprit tu n'est pas la malheureuse victime d'un pauvre préjugé. Tu te questionnes avant de te prononcer, c'est le moyen le plus simple de combattre un préjugé. Au passage, sache que c'est ça être Français, si bien sûr l'on croit à l'héritage des Lumières.
Chahada :
C'est la profession de foi en islam. C'est par elle qu'un Musulman se lie à Dieu et au message révélé au prophète Muhammad.
Elle consiste à dire "je témoigne qu'il n'y a d'autres divinités que Dieu, et que Muhammad est le dernier des prophètes".
C'est un des cinq piliers de l'islam. Il se subdivise en six branches :
- La croyance en Dieu
- En ses anges
- En ses Livres révélés, c'est-à-dire l'Ancien et le Nouveau Testament contenant la Thora l'Evangile, les Psaumes, les Feuillets d'Abraham et de Moïse puis le Coran.
- Aux prophètes, c'est-à-dire Abraham, Moïse, Noé, Jésus, Marie, Muhammad ( la liste est plus longue car englobant toute la tradition monothéiste )
- Au Jour Dernier.
- A la prédestination, qu'elle soit bonne ou mauvaise.
Écrit par : Long John Silver | 09.01.2009
@Jean,
J'essaierai de mesurer mes propos à l'avenir, merci de me le rappeler.
En fait c'est ça, on impute trop d'arrières-pensées à Israel. Mais tu viens d'en évoquer une selon moi : Faire en sorte que les Palestiniens envisagent leur avenir sans le Hamas. Ai-je tort ?
Ainsi, toujours selon moi, Israel ferait bien maintenant et tout de suite de neutraliser définitivement le Hamas ( je porte la responsabilité de ces termes, si tu en trouves de plus convenables je suis preneur ).
En effet, mieux vaut 700 morts tout de suite que 700 morts comme aujourd'hui, auxquels on en ajouterait davantage dans les prochaines guerres à venir, le peuple Palestinien n'ayant jamais eu coutume dans son histoire de se faire imposer des choix ( et tu connaîs l'histoire mieux que moi ).
Par conséquent, Israel ne devrait pas laisser l'occasion aux Palestiniens de réinvestir le Hamas, ou tout autre parti qui naîtrait indubitablement de la résistance, de l'autorité légitime.
N'est-ce pas là une arrière-pensée d'Israel dans la lutte qu'elle mène contre le Hamas ?
Tu m'as en revanche laissé dans le flou quant à la définition des crimes de guerre, je commence même à douter de la compétence de Maître Devers : Donc qu'est-ce qu'un crime de guerre selon toi ? En tout cas je sais dès à présent, par tes soins personnels, que ce n'est pas ce qui se passe à Gaza.
P.S : J'attire ton attention sur le fait que si un terme te paraît excessif, celui-ci n'engage que moi.
Dans l'attente impatiente de tes réponses.
Écrit par : Long John Silver | 10.01.2009
http://www.telerama.fr/critiques/imprimer.php?chemin=http://television.telerama.fr/television/gaza-le-pire-et-le-meilleur-de-la-tele,37834.php
Écrit par : gilles devers | 10.01.2009
Bonsoir,
Je n’interviens pas mais c’est tout sauf du désintérêt. Je lis tout.
Chaque jour qui passe me fait mesurer la complexité de la situation. Humanitaire, militaire, politique, diplomatique, économique, sociale…
Je ne ferais ici état que deux choses :
- L’horreur de la guerre. Ce n’est pas nouveau, mais c’est d’une ampleur toute particulière
- La guerre n’apporte aucune issue. Elle tue, détruit, et détruit aussi les issues politiques. L ’Autorité palestinienne est en lambeaux : « vous avez discuté avec Israël, et Israël tue nos sœurs et nos frères. »
Aujourd’hui a été annoncé le dépôt, lundi, d’une plainte devant la Cour pénale internationale.
Suivront les plaintes individuelles devant les tribunaux français, pour les victimes françaises, et de même dans les 47 pays du Conseil de l’Europe.
Nous recevons les récits des familles, et des témoins. Ce qui me marque bcp, et me gênerait d’autant pour intervenir dans le débat.
Je veux simplement redire, alors que je vais signer une plainte contre les responsables politiques de l’Etat d’Israël, que le débat plus que jamais est nécessaire. Parler, et pourvoir tout dire, pouvoir tout se dire. Acteur, je m’engage. Mais je sais que nombre interrogations circulent. Je dis que tout n’est pas en discussion, et notamment que la violation des bases du droit international est acquise.
Mais je veillerais à ce que toutes les opinions, et bien sur celles que je combats, puisse s’exprimer le plus sereinement ici.
Fidèles amitiés à toutes et à tous.
Écrit par : gilles devers | 10.01.2009
Le Dignity, navire chargé d'aide humanitaire à destination de Gaza éperonné par la marine israelienne. Pourquoi pas bombarder les écoles et les hopitaux ?
CA Y EST C'EST FAIT !!!!
Écrit par : jean durieux | 10.01.2009
Confirmation,
L'IAF utilise bien les bombes GBU 39, larguées à partir des F15 Strike Eagle. Le congrès américain a bien approuvé le vente et la livraison de ces munitions qui ont été utilisées dans la'attaque de Gaza.
Le dard de ces bombes est à l'Uranium Appauvri, UA 238, multipliant sa force de pénétration, elles peuvent être utilisées par mauvais temps et ont une portée de 110Km.l'UA est un redoutable poison chimique et radiologique qui brûle aisément à l’impact et se réduit à 90% en particules radioactives extrêmement petites (particules nanométriques de quelques milliardièmes de mètre) qui échappent à tout type de masque à gaz.
Bien qu'il n'y ait pas de loi spécifique ces munitions sont illégales en regard du droit international sur les armes de guerre. J'ajouterai que c'est parfaitement inhumain et criminel de polluer durablement une zone peuplée. C'est une catastrophe pour la santé publique.
Écrit par : Mathaf Hacker | 10.01.2009
La spécialiste du droit humanitaire, reconnue par les instances internationales est Karen Parker :
http://www.humanlaw.org/Karen%20Parker2.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 10.01.2009
Le haut commissaire des nations unies aux droits de l'homme lance un avertissement à Israel sur les crimes de guerre, et demande une enquête indépendante qui pourra aboutir à des poursuites individuelles :
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article5485150.ece
Écrit par : Mathaf Hacker | 10.01.2009
@ Jean
"Mais on oublie juste de rappeler de temps en temps, que le Hamas a tout fait pour imposer cette confrontation et personne n'interdit aux civils de quitter l'enclave, pour éviter d'être mêlée au conflit, excepté le Hamas semble-t-il."
HAHAHAHAHA => bon je suis obligé de répondre d’une manière ironique : "mais oui Jean, c'est le Hamas qui organise le blocus de Ghaza depuis 18 mois... C'est le Hamas qui bloque les frontières..."
Mais comment se fait-il qu'après avoir lu autant de livres et articles tu ne saches toujours pas écrire correctement??? (encore une fois, c'est illogique). Je te cite toujours : après avoir "suivi de nombreux conflits, de très près pour certains, les autres documentés par de nombreux livres et articles de presse, de toutes de journalistes de tous bords, certains côtoyés sur place".
C'est bien va, t'as raison ! On devrait tous aller se recoucher et renoncer au suffrage universel direct à t'entendre. Au fait, c'est toi et tes amis experts qui conseillaient, analysaient, et décidaient depuis de nombreuses années. N'as-tu pas ta part de responsabilité dans la pérennisation de ce conflit (oh, je sais, c'est la faute de "l'ultra-gauche"). C'EST BIEN
Je te cite : "Question : les gens aiment-ils toujours autant le Hamas, sachant qu'il semble vouloir exactement l'inverse de ce que veux la population ?"
Voici une réponse : on verra bien lors des prochaines élections.
Et selon toi, les ambassadeurs d'Israël à Paris sont objectifs : certains se foutent vraiment de la gueule du peuple (palestinien) sur ce blog... Alexandre Adler est objectif ?!? Mais Hessel (ancien résistant, père fondateur de la DUDH) est subjectif ?!?
NB : Pour ta gouverne, sache que depuis le début je fais des copié-collé de tes interventions remarquable(ment fascistes). Tu devrais faire de même puisque lorsque "ta prose" (sioniste) "saute" tu n'es pas en mesure de la reposter.
Tu as lu mon commentaire sur les condamnations qu'encourraient les sionistes puisque tu es tellement objectif (5 ans de prison) ; gare, parce que tu pourrais bien être le seul à être "fiché" et à finir tes jours dans un cachot si l'opinion publique se rebelle). Oui, je sais, ça évoque l'Ancien Régime mais en tant que conservateur (ou contre-révolutionnaire) jusqu'-au-boutiste tu vas éructer de joie… Non ?!?
Tu ne connaissais pas Le Guardian ??? (journal britannique qui est réputé être indépendant et qui existe depuis 1821)
Ohhh ! J'ai déformé certains de tes propos (bien sûr) : alors RV devant un prétoire mon grand (ou plutôt "Petit") Jean.
@ fran
FRANCHEMENT, pour Voltaire, je t'ai dit que je ne savais pas (libertaire... romantisme, terrorisme, égalitarisme...)
Par contre, Israël n'est pas un Etat laïc. La conception française est complexe (la latitude laissée par la CEDH l'est encore plus)mais à partir du moment où un Etat organise une ségrégation entre citoyens d'une certaine religion et les autres, ce n'est pas un Etat laïc.
La laïcité ne se résume pas à la reconnaissance de plusieurs langues (n'en déplaisent à certains qui apparemment ne connaissent rien du tout)
Ex : "La mention « juif », « druze », « arabe » est précisée sur la carte d’identité." et d'autres exemples pourraient être avancés (droit d'effectuer le service militaire ; les mariages sur le territoire national doivent être effectués par des rabbins...)
Déf° (FRANCAISE selon la loi du 9/12/1905) de la laïcité :
I => Interdiction faite à l'Etat de s'immiscer dans le libre exercice des cultes (1° : la République ne reconnaît aucun culte (pas le cas d'Israël (selon sa constitution plus qu'obscure)) ; 2° : La République ne salarie aucun culte ; 3° la République ne subventionne aucun culte) => à part le n°2, c'est pas gagné !!!
II => L'obligation faite à l'Etat de lever les obstacles au libre exercice des cultes (mais oui Jean, les Musulmans résidant sur le territoire d'Israël peuvent prier vers la Mecque en toute liberté... C'est bien !
Fran, ne laisse pas les néo-conservateurs t'endoctriner.
Evidemment que le Hamas devait refuser le cessez-le-feu "octroyé" par la France et l'Egypte. Le gouvernement égyptien a trahi ses concitoyens (émeutes de la faim il y a moins d’un an… remember. Il est à bout de souffle et son gouvernement risque de gicler d'un moment à l'autre... Pour la France, je ne peux avancer quoi que ce soit mais je n'en pense pas moins...
@ Mathaf : "au temps pour moi" (pour une fois que Luc Ferry m'aura appris un truc)
Selon le doctorant, les tirs de roquettes auraient "fait moins de 20 morts depuis septembre 2000" (dans "l'offensive contre Gaza", §4) Et non pas 20 roquettes...
@LJS : laisse béton je te dis... (intéressante l’émission « Ce soir ou jamais »… J’Y avais assisté une fois et il y a un buffet pour les invités … De la balle !)
Revoici le lien :
http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/index-fr.php?page=emission&id_rubrique=506
Écrit par : Denis75 | 10.01.2009
Ce soir ou jamais =>
A. Adler : « C’est à partir de là que le dirigeant du Fatah, pardon (pour) le lapsus, du Hamas déclare que la trêve est rompue et envoie des missiles »… Oups « je voulais dire des roquettes » (c’est du franglais, oui bien sûr (Petit) jean)
« Oui Oui », Oui oui,
Oui oui au pays des sionistes
Écrit par : Denis75 | 10.01.2009
Témoignages des victimes de Zeitoun :
http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/massacre-of-a-family-seeking-sanctuary-1297577.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 10.01.2009
Denis75,
On a dit qu'on ne prenait pas les gens à partie.
Je ne retrouve pas le lien, mais il me semble que ton ami doctorant devrait remonter à 1909, avec le premier groupe armé constitué par un groupe de sionistes russes : le Hashomer.
Écrit par : Mathaf Hacker | 10.01.2009
@ Jean
Au de là du fait que tes rétiscences, ton refus de répondre, me semble révéler que tu accorde toi même beaucoup d'importance à ce point, et que tu est au fond d'accord avec cette observation, et ces conséquences, je trouve cela très triste.
C'est très triste, car il me semblait que c'était le seul point de départ possible pour avoir une vraie discussion (et pas seulement un bombardemen permanent d'arguement, si ce n'est d'insutles larvées). Pour cela il faut partir au moins d'une base sur laquelle on s'accorde. Et il ne me semble pas scandaleux de partir d'une base extrêmment concrête, simplement matérielle.
A partir de là on peut on peut dévelloper des interprétations, arguemets, justifer, prendre des positons, qui font alors sens car réflétant une manière de voir les choses différentes bien sûr, mais au moins on est sûr de parler des même choses...
Refuser de faire cela me semble aussi très inquiétant. Comme un refus de la réalité elle même. C'est source de beaucoup de dangers, pour tous...
Je pourrait me rassuser en me disant que cela montre un rese de sens moral, par la reconnaissance implicite de l'imortance de la chose, mais je n'y arrive pas, car je crains que ce ne soit pas un sens moral, mais juste un sens politique, un sens que l'on n'y croît pas sois-même, n'y accorde peut-être même aucune importance (ben oui utiliser des bombes à fragmentation améliorées c'est juste un souci normal d'efficacité après tout), mais que l'on accorde de l'importance à la réaction des autres, qui eux ont la faiblesse de croire à ces balivernes.
Très triste.
Écrit par : +abasourdi | 10.01.2009
Okay Yesroll, on se tient au courant.
Écrit par : Fran | 10.01.2009
Merci pour la répoonse LJS, j'ai visionné des reportages ( années 2000/2002 ) sur la télé palestinienne et j'ai été trés choqué de voir des enfants de 10-12 ans déclarer avec le sourire envisager la mort avec joie. Ne doit-on pas encourager u nenfant à vivre plutôt ?
Écrit par : Fran | 10.01.2009
C'est très triste car cela pourri le monde...
Par exemple, j'aurait beucop plus de respect pour Bush s'il avait dis "we need oil, and fuck the Irakians". Bien sûr il aurait pu dire cela mieux comme "Notre nation a un besoin vital de pétrole. Pour la sécurité même de notre nation nous devons donc impérativement prendre contrôle de la régions productrice principale, le Golfe. Nous avons déjà nos amis d'Arabie, mais somme menacés par l'Irak et l'Iran. Nous devons donc y aller pour prendre directement controle du pays. l y vas de la sécurité de notre aporivionsment vital en pétrole". (noter l'usage des mots "vital", "sécurité", ...)
Cela aurait quand même plus de classe, et cela aurait permis au gens de se déterminer en connaissance de cause. Après tout de nombreux américains aurait pu être d'accord avec cela.
Mais non, il a fallu utiliser des arguments comme ADM, démocratie, droits de l'homme (sic), ridiculiser les inspecteurs de 'lONU, qui faisait un très bon travail (cela me rapelle quelque chose)... et les gens y ont crû ...
Et résultat les gens voient bien que ce n'éait pas pour cela, que les argumens étaient faux, et cela pourri la base des échanges humains, les discours et la confiance dans les autres. et tou le monde se pense jsutifié de faire pareil (les US lefont bien, hein !), même le premier ganster venu se sent plus justifié par l'exemple... bref cela pourri tout.
Écrit par : +abasourdi | 10.01.2009
@ Fran
oui bien sûr tout le monde partage ce souhait d'encourager un enfant à vivre, et à goûter le monde. Israel aussi surement.
Par exemple La France, l'UE et l'ONU construisent des écoles, des infrastrucures, essayent d'améliorer la vie concrète de ces enfants palestiniens.
Quelle aide a apportée Israel dans ce but ?
Écrit par : +abasourdi | 10.01.2009
@yESROLL
Si Tariq Ali raconte la vérité, faudra demander à beaucoup de changer leur liste
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2033/articles/a222116-principaux_attentats_suicides_du_hamas_.html
Le figaro est plus prudent, il dit attentats palestiniens, pas attentats attribués au hamas...
Écrit par : Fran | 10.01.2009
@ABASOURDI
On peut parler palestine sans parler israël ou est-ce déjà interdit par la censure ?
on parle bien israel sans systematiquement parler palestine...
C'est un effet de manche trés courant en propagande pour éviter de parler de ce qui gêne...
Écrit par : Fran | 10.01.2009
@ Fran
non tout a fait, c'est un excellent point. Je m'excuse profondément.
Une des raison de ma réaction est que je n'ai malheureusement pas le temps de lire toutes les discussion, et je me rends compte à l'instant que le niveau des discussions (ce dont je ne m'était pas rendu compte avec la réaction de jean à mon post) était très élevé. J'en suis très impressionné et heureux, et je tiens à féliciter tout le monde (tous), et d'abords Maître Devers pour cela. Cela me réconforte un peu mon espoir dans l'humanité.
Ma réaction provenait du fait d'avoir subi tant de propagande (désolé, je ne trouve pas d'autres mots), depuis le début de ce conflit. La première technique était de ne jamais parler d'israel, et de toujours tout rejeter sur le Hamas en particulier, et les palestiniens en général. En dehors du danger moral que cela comporte (que j'ai dévellopé ailleurs), c'était une stratégie qui as malheureusement entraîné le réflexe inverse, de remettre systématiquement Israel dans l'image. Je t'accorde que si cela devait devenir un procédé cela deviendrait aussi répréhensible que la propagane initiale. Mais comme il a déjà beaucoup été dis, à la guerre comme à la guerre.
Enfin, toute mes excuses pour cela. En dehors de ce champ de bataille électronique, il me semble quand même raisonable de parler si souvent d'Israel à propos de la palestinne, quand c'est cet état qui jusqu'à seulement très récement l'occupe et l'administre. Par ailleurs, ma question ne semblait pas illégitime, ni si agressive, non ? En gros je peut la résumer comme : peut-on regarder ce que chacun fait pour résoudre ce problème ? Elle parlait aussi de la France, l'UE et l'ONU, non ? Elle ne disait pas non plus que c'était de la seule faute d'israel, si ?
Écrit par : +abasourdi | 10.01.2009
C'est vrai qu'on se demande parfois à quoi sert l'ONU...Ou plus exactement quelle est l'étendue de son pouvoir d'action...
Écrit par : Fran | 10.01.2009
Il existe un homme capable de restaure l'unité du peuple palestinien, le Nelson Mandela de l'autre situation d'apartheid. Son nom que tous ici ne connaissent peut être pas est Marwan Barghouti.
Il a lancé un appel à l'unité depuis une prison d'Israël :
« J’appelle toutes les organisations palestiniennes, toutes les forces nationales dans leur diversité à s’unir pour faire face à l’agression et à dépasser toutes les différences car l’attaque israélienne vise le peuple palestinien tout entier, vise à détruire sa détermination. Le Fatah et ses membres sont parties intégrantes de la bataille pour faire face à l’agression.
Pour sa déclaration complète :
http://www.humanite.fr/L-appel-a-l-unite-du-peuple-palestinien-de-Marwan-Barghouti
Écrit par : yesroll | 10.01.2009
Jean , pour répondre à ton mot saches que les " étudiants " c'est de l'esbroufe ! il yen a même un qui s'est référé à sa longue expérience ....au sujet de Zemmour !
En fait c'est une mise en coupe réglée du Blog .... et petit à petit ils emmènent les rescapés sur leur terrain ou du moins ils essaient ....
Écrit par : jp2 | 10.01.2009
oui tout a fait, on peut se demander quel est le pouvoir d'action de l'ONU...
Je crains que son pouvoir soit seulement celui que veuille bien lui donner les états qui la compose.
Il y aurait effectivement des mécanismes de financement de prêt de pouvoir militaires à revoir, sans parler de revoir les mécanismes politiques (veto, sièges permanents...) du conseil de sécurité. Si je ne me trompre il y a eu quelques tentatives de réformes recemement, qui n'ont pas abouti.
Écrit par : +abasourdi | 10.01.2009
Sur l'ONU on peut dire tout ce qu'on veut, pas de doutes, on peut se demander aussi ce que ce serait si l'ONU n'existait pas.
Écrit par : yesroll | 10.01.2009
Oui yesroll, l'ONU c'est un peu comme la démocratie...
Ce sont aussi les frustrations envers l'ONU qui ont fourni une motivation pour créer la CPI (pour revenir sur le débat). Si au moins on ne pouvait pas agir préventivement, on pouvait au moins chercher à agir, aussi au niveau international, sur l'après coup.
Écrit par : +abasourdi | 10.01.2009
@ Gilles,
De l'objectivité des présentation de l'info, des diverses chaînes.
C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup également, notamment ce qui fausse une objectivité déjà difficile à établir.
TF1, vient d'être taxé de partialité pro-israélienne, dans votre lien de référence. Je pense que ce n'est pas aussi simpliste et 'il ne faudrait pas tant généraliser, voir de beaucoup nuancer.
Il y a plusieurs jours, (3 ou 4) aux infos de 13 heures, le journaliste de TF1 a énoncé coup ce coup deux lapsus cumulés, qui à mon humble avis ne peuvent être innocents. Au plan des chiffres, il a annoncé 30.000 blessés et dans la foulée une minute plus tard 6000 morts Palestiniens. Aucune rectification n'ayant été opérée, alors qu'il y a des spécialistes qui accompagnent en direct l' émission, on ne peut que s'interroger sur la qualité des journalistes et de l'objectivité des médias.
Écrit par : Jean | 10.01.2009
Les livraisons massives d'armes made in USA sont elles un signe comme quoi le massacre n'est pas prêt de s'arrêter ?
http://www.lemonde.fr/la-guerre-de-gaza/article/2009/01/10/les-etats-unis-dementent-vouloir-livrer-des-armes-a-israel_1140129_1137859.html
Écrit par : yesroll | 10.01.2009
Où trouver la juste infos, alors que le journaliste sont interdits de séjour. Des enquetes seront nécessaires, et très difficiles à conduire, docn soyons pridents sur l'inteprétation des évènements à chand. Mais, pour l'essentiel, nous savons de quoi nous parlons, des faits, des faits, des faits...
Là bas, ça filme bcp. Nosu recevons les permières vidéos.
ET je rappelel cette soure, à ne pas négliger:
http://www.un.org/french/newscentre/index.html
Écrit par : gilles devers | 10.01.2009
@ Gilles
Il est indéniable que la guerre est horrible, injuste, fait des victimes innocentes est condamnable, etc. Pour la suite de ton constat, je ne suis pas d'accord avec toi et m'en explique. Je ne mentionne pas lma qualité de l'époque, mais j'étais également horrifié des cibles prises à partie, des destructions délibérées d'infrastructures, de cibles économiques, des bombardements trop systématiques et par exemple parfois ciblés sur toutes les villas ayant un peu de gueule autour de Banja Luka, sans omettre les cibles spécifiques, auxquelles ont été affectées des qualifications erronées sur mesures, du style Batterie d'artillerie, pour autoriser leur traitement, etc....
La brutalité extrême était très certainement inscrite dans la stratégie américaine. La destruction de plus 80% des infrastructures et de l'économie serbes les a fait plier. Je discutais avec un conducteur SPL d'origine serbe, qui avec toutes ses économies avait payé un garage à son fils. Le garage à Novi Sad, n'a pas eu de bol, évaporé.
Contrairement à tes affirmations, à la sortie de guerre, les conditions ne sont pas les mêmes qu'avant. Peut-être meilleures ou pires, les deux hypothèses sont plausibles.
Les Israéliens déroulent précisément un schéma similaire à celui des Américains pour la Serbie, qui elle aussi avait démocratiquement choisi le mauvais cheval, pour une politique non démocratique, condamnable. Le parallèle avec les palestiniens existe, même si d'aucuns ici considèrent qu'ils seraient excusables. Peut-être, mais cela ne change rien à la situation.
Concernant les plaintes, elles s'inscrivent dans les gesticulations usuelles, pour certains Etats, dans la plupart des cas, il s'agit juste d'un rond dans l'eau, mais il n'est pas interdit d'essayer.
Autre point, l'autorité palestinienne est juste en lambeaux, du fait de la révolte armée du Hamas contre le Président élu. Son heure reviendra assurément.
Je signale au passage un point positif, lié à l'intervention israélienne, que d'aucuns ne soulignent : les services de renseignements occidentaux et arabes, viennent en très peu de temps de faire la mise à jour des bases de données, quant aux soutiens islamistes, dans ses diverses composantes. Je mentionnerait également pour finir, l'excellent choix du Monsieur anti-terrorisme, insoupçonnable au départ, de Monsieur le Président Obama.
La faiblesse majeur du Hamas réside dans son implication terroriste et islamiste radicale dont notamment avec les Frères musulmans, ce qui tempère très fortement l'action des E.U quant à imposer des limites à Israël, leur seul soutien stratégique incontournable sur zone.
Écrit par : Jean | 10.01.2009
Yesroll,
C'est amusant ce communiqué du Pentagone, est-ce un signe de remords ? En fait ils ont peur pour leur convoi. C'est une compagnie maritime allemande qui a emporté le marché.
Je me demande si quelqun aurait la bonne idée de couler le bateau.
Écrit par : Mathaf Hacker | 10.01.2009
Concernant le CICR, hier Monsieur JOLI s'est exprimé avec une grande mesure, quant à la confirmation de incidents observés. Il a notamment indiqué que les employés locaux, 65 Palestiniens conduisaient des ambulances. Si je me base sur ce que me disait un toubib: lors de certains déplacements, on me collait d'office une ou deux caisses de grenades dans l'ambulance, mais avais-je seulement le choix? Sans oublier la qualité potentielle d'agents de renseignements dans la zone d'opération, la neutralité des membres du CICR, n'étant pas effective, que Tsahal entrave leur circulation, cela vous étonne-t-il ? Ils oeuvrent pour la sécurisation de leurs personnels, certes au détriment de leur adversaire et l'assument apparemment.
Écrit par : Jean | 10.01.2009
@ Mathaf,
Les munitions à capacité de pénétration, anti-béton, que ce soit les GBU 39 ou d'autres d'une vaste panoplie, ont été utilisées massivement par les Russes en Tchetchenie, comme par les Américains, tant en Irak, pour les deux guerres, qu'en Ex-Yougoslavie ou en Afghanistan. Nos propres personnels sont autant exposés que les locaux.
C'est bien de s'en émouvoir, mais apparemment il n'existe aucune interdiction d'emploi. Comme tu dirais :" on ne fait pas d'omelette, sans casser des oeufs".
Écrit par : Jean | 10.01.2009
@jp2,
Eh oui, tu peux être étudiant et avoir beaucoup voyagé, beaucoup échangé, beaucoup appris... c'est ce qui te donne de l'étoffe au fur et à mesure. Enfin bref, la prochaine leçon ce sera sur Hérodote.
@Jean,
Ravi que nous dise qu'une guerre ça fait des morts. En l'occurrence, dans le cas de Gaza, beaucoup de morts. C'est pourquoi nous autres sommes volontiers subjectifs.
Mais puisque, comme nous, tu penses que les morts sont intolérables, je te repose ces même questions :
En fait c'est ça, on impute trop d'arrières-pensées à Israel. Mais tu viens d'en évoquer une selon moi : Faire en sorte que les Palestiniens envisagent leur avenir sans le Hamas. Ai-je tort ?
Ainsi, toujours selon moi, Israel ferait bien maintenant et tout de suite de neutraliser définitivement le Hamas ( je porte la responsabilité de ces termes, si tu en trouves de plus convenables je suis preneur ).
En effet, mieux vaut 700 morts tout de suite que 700 morts comme aujourd'hui, auxquels on en ajouterait davantage dans les prochaines guerres à venir, le peuple Palestinien n'ayant jamais eu coutume dans son histoire de se faire imposer des choix ( et tu connaîs l'histoire mieux que moi ).
Par conséquent, Israel ne devrait pas laisser l'occasion aux Palestiniens de réinvestir le Hamas, ou tout autre parti qui naîtrait indubitablement de la résistance, de l'autorité légitime.
N'est-ce pas là une arrière-pensée d'Israel dans la lutte qu'elle mène contre le Hamas ?
Tu m'as en revanche laissé dans le flou quant à la définition des crimes de guerre, je commence même à douter de la compétence de Maître Devers : Donc qu'est-ce qu'un crime de guerre selon toi ? En tout cas je sais dès à présent, par tes soins personnels, que ce n'est pas ce qui se passe à Gaza.
Écrit par : Long John Silver | 10.01.2009
Jean,
Il existe 4 règles découlant du Droit International en ce qui concerne les armes :
1 – Les armes ne peuvent être utilisées que dans le champ légal de bataille, défini comme des cibles militaires légales de l’ennemi en guerre. Les armes ne peuvent pas avoir un effet négatif au-delà du champ légal de bataille (le test « territorial »).
2 – Les armes ne peuvent être utilisées que seulement pendant la durée du conflit. Une arme qui est utilisée ou continue d’agir après la fin de la guerre viole ce critère. (le test « temporel »)
3 – Les armes ne peuvent pas être excessivement inhumaines (le test « d’humanité ») La convention de la Haye de 1899 et de 1907 utilise les termes « souffrance inutiles » et « blessure superflue » pour ce concept.
4 – Les armes ne peuvent pas avoir un effet négatif excessif sur l’environnement naturel (le test « environnemental »).
Écrit par : Mathaf Hacker | 10.01.2009
Jean
Juste une remarque. comparer la stratégie de destruction massive des armées US et Israélienne est pertinent. Les Serbes ayant à perdre ont plié effectivement.
Mais qu'est ce que les palestiniens ont à perdre ?
Écrit par : yesroll | 10.01.2009
Un fabuleux exemple de Propaganda Staffel :
L'ambassadeur israélien en Autriche affirme, dans un entretien accordé à l'hebdomadaire autrichien Profil à paraître lundi, que des agences humanitaires de l'ONU à Gaza ont été infiltrées par le Hamas, a-t-on appris samedi 10 janvier.
"Savez-vous qui sont aujourd'hui à Gaza les employés de l'Unrwa [l'agence de l'ONU pour l'aide aux réfugiés palestiniens, ndlr] : ce sont des gens du Hamas qui distribuent de l'aide à ceux qui sont loyaux au Hamas", a affirmé Dan Ashbel.
"Même cette organisation humanitaire est sous le contrôle du Hamas qui l'utilise comme une arme contre son propre peuple", a ajouté l'ambassadeur NouvelObs
L'intox fait bien évidemment partie du jeu.
Écrit par : Mathaf Hacker | 10.01.2009
@ yesrol
D'accord avec toi, Marwan Barghouti est une autorité morale aux yeux des Palestiniens, voir un recours d'intermédiaire politique des Israéliens, pour la sortie de crise.
Juste un avis sur sa tirade : évitons d'être simplistes, s'il a pu faire cette déclaration, c'est seulement avec l'accord du Mossad.
Écrit par : Jean | 10.01.2009
@ yesrol
D'accord avec toi, Marwan Barghouti est une autorité morale aux yeux des Palestiniens, voir un recours d'intermédiaire politique des Israéliens, pour la sortie de crise.
Juste un avis sur sa tirade : évitons d'être simplistes, s'il a pu faire cette déclaration, c'est seulement avec l'accord du Mossad.
Écrit par : Jean | 10.01.2009
Un exemple différencié, entre intox et information objective.
Source le Figaro, il cite l'article du Guardian, en rajoutant les conditionnels et les nuances, de mises, basée sur une analyse plus sérieuse, ses propos plus étayés apparaissent beaucoup plus précis et crédibles :
http://www.lefigaro.fr/elections-americaines-2008/2009/01/10/01017-20090110ARTFIG00204-barack-obama-envisagerait-un-dialogue-avec-le-hamas-.php
Écrit par : Jean | 10.01.2009
@ Mathaf,
Oui, on connaît tous les multiples règles qui précisent les conditions d'exercice d'une guerre et je vais me faire l'avocat du diable, si tu permets.
Pour la Bosnie, selon les sources communément reconnues dignes de foi, il y eut 650.000 morts et 3.5 millions de blessés dont beaucoup d'estropiés à vie, je cite de mémoire, les chiffres étant à préciser le cas échéant.
Tu vois, que comparé à Gaza, je ne dirais pas que c'est l'équivalent du taux annuel d'accidents de la circulation, mais cela correspond juste aux effets normaux d'une guerre, où le souci de limiter les pertes, semble réel. Pas l'inverse.
Je propose également une lecture contradictoire de certains reportages, qui accusent les Israéliens de ne pas portere secours au blessés. Mais que fait le Hamas en la matière ? Planqué au Liban, en Syrie et dans les tunnels, alors qu'ils veulent cette guerre ? Il fait réellement les féliciter, pour l'intérêt supérieur qu'ils manifestent en permanence aux peuple Palestinien et à ses victimes innocentes.
Écrit par : Jean | 10.01.2009
@ Yesroll,
Je vois que tu méconnais également les Serbes.....
Écrit par : Jean | 10.01.2009
Jean,
C'est que la syntaxe est une beauté de la langue que l'anglais n'a pas. Obama a aussi déclaré il y a longtemps qu'il fallait parler avec l'Iran, et qu'il est un des rares politiques a s'être opposé à la guerre d'Irak. Ce qui lui a valu de remporter la primaire contre son secrétaire d'état désigné : Dame Clinton.
Écrit par : Mathaf Hacker | 10.01.2009
@ Mathaf,
Oui, pris hors contexte tu as raison, mais les prommesses électorales ne constituent jamais des réalités solides vérifiées. Il a très récemment réaffirmé que l'Iran était une grave menace pour le monde, mais vouloir néanmoins laisser une chance à la diplomatie.
Pour un analyste, cela signifie un retrait important par rapport à son précédent discours électoral et s'inscrit dans une dynamique politicienne, qui pourrait déjà indiquer son sérieux doute quant à la faisabilité de ses options premières.
S'il se révélait aussi battant, que lors des élections, son prochain discours probablement fin février ou mars au plus tard, tu le connais, comme moi.
Ce que j'avais dit avant la tenue des élections. CQFD.
Écrit par : Jean | 10.01.2009
En plein sur le sujet des crimes de guerre je viens de découvrir un site spécialisé là dessus, non partisan et bien documenté :
http://www.crimesofwar.org/index.html
Il y a beaucoup à lire. Entre autres sur l'utilisation des bombes au phosphore.
J'ai découvert ce site à la suite d'un article de Morice dans Agoravox :
"On a bien pendu Saddam pour la même chose"
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=49807
Je partage également avec Morice un autre point de vue en rapport avec l'actualité.
Le rejet que m'inspire le spectacle récent d'un mauvais humoriste n'a d'égal que celui de la médiocrité haineuse inspirée par un méchant pseudo philosophe. Même en étant farouchement attaché à la liberté d'expression, (comme Voltaire), je dois dire que dans ces deux cas on en touche les limites.
Écrit par : yesroll | 10.01.2009
Jean,
C'est vrai qu'il y a forcément des dégâts dans cet exercice. Ce qui est particulièrement choquant, c'est de voir bombarder une population enfermée dans un aquarium depuis dix huit mois. Il y a même des juifs qui viennent pique-niquer sur les collines autour de Gaza, et qui font des hourras à chaque grosse explosion.
C'est surtout depuis l'invasion de l'Irak qu'on voit débouler une nouvelle génération de boys qui, morts de trouille et déjantés, défouiraillent sur les civils.
Je commence à détester le discours actuel qui veut que "pour la sécurité de nos soldats, on est obligés de tirer sur des civils parce qu'il y a peut-être des terroristes qui se cachent dans la foule".
Les soldats iraeliens sont plus aguerris, encore que.. Il faut mettre un terme à l'impunité de cet état qui se fout des lois. Quant aux armes polluantes, ce sera très difficile à traiter sur le plan juridique, mais une approche progressive à même de construire une jurisprudence peut aboutir sur le long terme.
Écrit par : Mathaf Hacker | 10.01.2009
@ Yesrol,
C'est bien de remettre de façon répétitive le liens vers les mêmes sites, cela "enfonce le clou", à la façon "Propaganda Staffel", comme l'indique si bien Mathaf.
Ton excitation stérile devant les bombes au phosphore est des plus révélatrices. Aucune source d'aucune sorte n'a jamais à ce jour mentionné l'emploi de bombes au phosphore sur Gaza.
Si l'affabulation pour créer de l'information constituait ton mode de fonctionnement principal, inutile de chercher plus avant, à le démontrer, c'est tout vu.
Écrit par : Jean | 10.01.2009
Pas passionnant tes présentations ! il manque la pédagogie et donc c'est plat ....mais peut être vas tu être fier et gagner ta place au paradis ....mais tu as la même culture et les mêmes arguments qu'un certain Tarik ... ceci dit nous ne nous entendrons jamais car nos cultures sont trop différentes , tu es trop agressif mais c'est une attitude bien connue de certaines minorités , c'est pas grave crois moi !
Je constate que tu n'es pas à la manif ... Adieu !
Écrit par : jp2 | 10.01.2009
@ Mathaf,
Ce que dit l'ambassadeur d'Israël à Vienne, je ne dispose pas déléments concrets, pour le confirmer ou l'infirmer. En revanche, je sais comment fonctionnent les services de renseignement, pour l'Afrique ou par exemple pour la Bosnie. Il y a lieu d'être étonné, de la nature de certaines sources.
Plus haut, j'ai évoqué, les 65 employés palestiniens du CICR, tu ne va pas me faire croire, que ces personnes qui circulent dans les zones de combat, ne sont pas des "cibles privilégiés et des informateurs de choix " du Hamas.
Sauf à considérer bien évidement que le Hamas seraient en-dessous de tout, en matière d'acquisition de renseignement opérationnels. J'ai quelques difficultés à citer des exemples concrets, en raison d'une part de leur caractère confidentiel et d'autre part de la mise en cause résultante, de diverse entités, ce qui présente quelques risques.
Je vais tout de même me mouiller un peu. Un moment aucune information n'était sur les enclaves bosniaques à l'Est ( dont notamment Gorazde et Srebrenica). Les seuls présents à Gorazde étaient les humanitaires, CICR et autres. Aucune circulation, même pas l'évacuation des blessés, n'étant possible, suite à l'exécution par les forces spéciales d'Izetbegovic, de 26 infirmières serbes sur Igman, une des entités a carrément communiqué, le système de codage de leur X 25, de façon, à laisser indirectement prendre connaissance de leurs CR et communications. Les personnels, qui ont organisé la fuite étaient bien sûr des locaux. Inutile de développer, le sujet est par trop vaste et sensible.
Écrit par : Jean | 10.01.2009
Jean,
Il y a surement une part de vérité, en ce que le personnel de UNRWA est palestinien, et on se doute que sa sympathie ne va pas aux israeliens.
Là où ça ne va pas, c'est dans la conclusion vicelarde, c'est là que se situe la propagande :
"Même cette organisation humanitaire est sous le contrôle du Hamas qui l'utilise comme une
arme contre son propre peuple"
Écrit par : Mathaf Hacker | 10.01.2009
@Mathaf,
Oui, tu as raison.
Mais je ne suis ni chrétien, ni musulman, ni juif et lorsque qu’on m’attaque injustement je réplique.
@ tous :
Le débat est très intéressant mais je dois vous quitter pendant un certain temps. Je continuerai à lire votre prose mais je dois absolument travailler. Eu devo trabalhar meu português. Surtout, je dois colliger les dernières sources juridiques nécessaires à ma recherche concernant le semi-présidentialisme (notamment français) et ses travers.
Continuez à débattre sereinement car, comme l’écrivait Gilles Devers, « ces affaires nous touchent beaucoup, personnellement, collectivement. Sans Internet et les blogs, chacun tempêterait devant son journal et son écran télé. Ici, nous partageons les tempêtes.
Faisons le avec classe, chères amies et chers amis ».
Sincèrement
Écrit par : Denis75 | 10.01.2009
@ Mathaf,
Je ne veux pas contrer de face tes propos. Mais chacun sait comment cela fonctionne dans un système où le principal des ressources vient de l'extérieur. Le Fatah avait été épinglé pour faits de corruptions majeurs.
D'aucuns croient en l'innocence de la blanche colombe du Hamas. Je serais plutôt enclin à considérer que comme dans la plupart des zones en conflit, les forces armées prélèvent ce dont ils ont besoin et le reliquat est distribué, selon le fameux vieux principe de la démocratie partagé, au prorata du plus grand nombre, à l'africaine.
Vu qu'ils n'ont pas hésité à flinguer nombre de membres du Fatah et de ses sympathisants supposés, ils ne serait pas très étonnant que la distributions des vivres, se fasse sur des bases précisément établies. Un reportage télé récent a clairement indiqué, qu'il fallait être inscrit sur la liste du Hamas, sinon c'était "nakache". Un gars disait que jusqu'au 22 février, il n''avait rien, à considérer que d'ici là son nom soit rajouté, ce qui n'était pas du tout certain.
Alors la formulation, par extrapolation, le Hamas utilise l'organisation comme une arme, oui ce n'est pas impossible. A titre de comparaison, les Croates, qui ne montaient pas assez vite au front ou qui traînaient les pieds, leur baraque était simplement pétardée à titre de motivation. En Bosnie, c'est le SDA et l'armée qui déterminaient, qui était autorisé à aller faire des études à l'étranger. Chez les Serbes idem. Il valait mieux être membre, avoir deux ou trois tués dans la famille, être fils de chef, sinon c'était rapé.
Penses-tu sérieusement que le Hamas fonctionne différemment des us habituels de toutes les mafias, ou systèmes qui s'en inspirent ?
Écrit par : Jean | 10.01.2009
Jean,
Je ne crois pas que les responsables du UNWRA et du PAM soient des perdreaux de l'année: il y a peut-être des passe-droit comme toujours, il faudrait être sur le terrain pour se rendre compte. En tout cas je n'ai pas entendu cette version de la part des gazaouis.
Écrit par : Mathaf Hacker | 10.01.2009
@ Mathaf,
As-tu seulement parlé aux bonnes personnes, pas si sûr ?
Tiens à propos tu cites le PAM. Ce n'était pas Charles Millon, qui avait obtenu en récompense des services rendus à Chichi, le poste à Rome, à ce titre ?
Ce ne serait pas le même qui fait l'objet actuellement de poursuites, pour suspicion de fraude et détournements ?
Tu vois, il y a à boire et à manger.
Écrit par : Jean | 10.01.2009
Il y a du monde ici! 949. Si 20 minutes paie le pot au millième commentaire, le web-captain a encore gagné!
Cela dit au-delà des excellentes informations techniques et géographiques que nous avons pu lire ici, on s'est aussi trop laissé aller à l'émotion et à la propagande.
Attention à l'émotivité! Je vois que les décideurs Israëliens se laissent aller, ou pire ont cyniquement décidé le pire, en petits comités secrets.
Lors de mon séjour de travail en Jordanie, j'ai appris beaucoup de choses sur ce fameux conflit qui dure, des choses qu'il serait utile de savoir en Europe.
On ne prête qu'aux riches, on prête ainsi au Hamas de très noirs dessins qui ne sont pas tous exacts.
Peut-il faire autrement que jouer la surenchère?
Nous voyons se reproduire le coup du 11 Septembre d'une autre façon, en "couleur locale":
Georges W Bush a su démolir et dilapider totalement le magnifique capital de sympathie du monde entier par les Etats-Unis avec New-York et Washington frappées ce jour-là.
Israël est "à son tour" actuellement en train de détruire Entièrement le sien!
L'Etat d'Israël d'aujourd'hui n'est plus celui de 1948.
Après Janvier 2009 il ne pourra Plus Jamais le faire croire à Personne, surtout aux Juifs du Monde qui pensent au long terme.
Ceci me fait penser au Président Félix Houphouet-Boigny de la Côte d'Ivoire, lorsque je naviguais à bord de "mes" porte-conteneurs vers la COA (Côte Occidentale d'Afrique):
Félix Houphouet-Boigny faisait citer ce qui suit avant chaque journal TV de 20 heures:
-"La paix n'est pas une idée, c'est un comportement".
C'était plus profond que ça n'en avait l'air car avec lui, la Paix régnait! Nous savons aussi qu'il n'était pas "Mr Parfait", mais ça, il savait le faire réellement. Nous savons aussi qu'il était globalement très bien intentionné, ce qui n'est pas précisément le cas de tous les chefs d'Etats Africains...
Presque toujours, les gens se comportent avec vous comme vous vous êtes comporté avec eux. C'est une loi du comportement humain, incontournable.
Je crains donc fort qu'Israel ne récolte très douloureusement plus tard, ce qui est aujourd'hui semé.
Et si l'un 25 (et quelques) des pilotes de chasse de Tsahal qui font du scandale depuis 2003 en refusant de "participer" nous dit cela aussi...
Israël va au carton tôt pou tard! L'ami d'Israël que je suis aussi, commence vraiment "à se faire des cheveux".
Ce régime, c'est comme l'Administration Bush: Les cavaliers de l'Apocalypse!
http://marine-inconnue.blogspot.com/2008/10/danger-public.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Quatre_Cavaliers_de_l%27Apocalypse_(Bible)
Je crains si je deviens centenaire, de voir à la TV pour mon centième anniversaire, la 10 000 et Une-ième connerie Israelo-Palestinienne, si... Il y a encore un Israël... Ceci étant si ça continue comme ça. Cette position avec les colons "pousse-toi-d'là-que-j'm'y-mette" est absolument intenable à moyen et long terme!!! Quant à leur comportement avec même des enfants... Pour rester courtois ne disons rien!
Là, ce n'est pas de la propagande, ce sont des Faits!
Ce que je crains est déduit des faits. Ce n'est pas mon opinion, c'est le résultat de réflexions "géographiques" vérifiables... Ca ne peut que se terminer très mal, à terme.
La seule vraie question c'est, quand et comment?
D'autre part, ce comportement, qui se résume par "les Palestiniens sont de trop", il me rappelle "un peu" trop quelque chose, que des gens qui "assumaient pleinement ce qu'ils pensaient" ont fait, entre 1940 et 1945.
De la part des cousins ou des descendants directs des victimes du plus grand crime organisé de tous les temps, la reproduction larvé de cet état d'esprit lamentable et surtout, très dangereux, est tout à fait et particulièrement inadmissible.
Comme C dit et cité ici-même "plus haut":
The Times, le 31 Décembre 2008
"Comprendre ce qu’est le Hamas, par William Sieghart"
Sans se mettre à table ensemble d'urgence, avec à l'esprit l'intention réelle de céder quelque chose, Israel aura tout cassé autour de lui certes, mais il aura perdu la partie dans l'Avenir.
Achtung! Il n'est pas (encore) trop tard.
- Pour le reste, "la Violence est le dernier refuge de l'incompétence". (écrivait Isaac Asimov)
(le professeur Choron disait:
-"L'armée de métier est de loin préférable car être flingué, carbonisé ou pulvérisé par des vrais professionnels, c'est tout de même beaucoup plus sérieux."
C'est aussi en tant qu'ancien de "l'Indo" qu'il disait ça...*)
Bien navicalement / Met vriendelijke groeten
Thierry Bressol OR1
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
http://souvenirs-de-mer.blogdns.net/
http://marine-inconnue.blogspot.com/2008/09/contenu-de-marine-inconnue.html
* Ce fut un grand moment de TV en "direct-live" en 86 je crois (?):
Il a dit cela devant un général "langue de bois" qui ne savait pas se défendre, ce fut à hurler de rire en se roulant par terre...
Lors de mon sapin (sous-marins), l'amiral Cdt de la FOST disait:
-"C'est fait pour ne surtout pas s'en servir." Certainement un copain à Houphouet.
Écrit par : Thierry BRESSOL | 10.01.2009
OH COMBIEN MONSTRUEUX DE DÉFENDRE L ÉTAT RACISTE D ISRAËL QUI TUE LES ENFANTS LES FEMMES ET LES VIEUX SOUS PRÉTEXTE QU ILS CACHENT DES TERRORISTES ISRAEL TUE PAR CE QUELLE SAIT D'EMBLÉE QUE SES PARTENAIRES DANS LES CRIMES DE GUERRE VONT LA DÉFENDRE EN FAISANT RECOURS AU VETO
QU EST CE QUE ISRAEL SANS VETO AMÉRICAIN?..
ISRAEL PIRE QUE LE SYSTÈME D APPARTEID EN AFRIQUE DU SUD ET DES SYSTÈMES TOTALITAIRES, DU MOINS "L ALLEMAGNE DE L EST" A BÂTI LE MUR DE SÉPARATION SUR SES TERRES ALORS QUE ISRAEL LE CONSTRUIT SUR LES TERRES DES AUTRES POUR VOLER PLUS DES TERRES PALESTINIENNES
(N OUBLIER PAS QU' ISRAËL A PRÊTE MAIN FORTE A CE SYSTÈME TERRORISTE SANGUINAIRE DE PRETORIA, N OUBLIER PAS QU' ISRAËL ÉTAIT L AMI DU SYSTÈME RÉPRESSIF D IRAN PENDANT LE RÈGNE DU CHAH.
N OUBLIER PAS QUE LES COLONS JUIFS CHASSENT AUJOURDHUI ET SOUS LE REGARD DU MONDE ENTIER DES PALESTINIENS DE LEUR MAISONS AVEC LA COMPLICITÉ DE LA POLICE ISRAELIENNE
ISRAEL VICTIME OUI, MAIS DE SON FACHISME SE SA TENDANCE EXPANSIONNISTE VICTIME DE SES COMPLEXES HISTORIQUE S
EN FIN C EST ISRAËL QUI OCCUPE LA TERRE DES ARABES AU GOLAN AU MAZARII CHABAA ET LES TERRES PALESTINIENNES
ISRAËL QUI A COMMIS LES MASSACRES DE SABRA ET CHATILA(4000 MORTS DANS 48 H) DE DEIR YASSINE ET A GAZA MAINTENANT
ISRAËL QUI REFUSE AUX PALESTINIENS LEUR DROIT A LA VIE ET QUI CONTINU A TUER LES PALESTINIENS LA OU ILS SE TROUVENT
DES TERRORISTES ! TOUT LE MONDE DEVIENT TERRORISTES QUAND ON A LES ÉTATS UNIS DE SON COTE
TOUT LE MONDE DEVIENT TERRORISTES ET MÉRITENT D ÊTRE TUE : AFGHANS ,IRAKIENS , PALESTINIENS ET TOUT CEUX QUI DISENT NON A L IMPÉRIALISME AMERICAIN ET LE SIONISME
MAIS PERSONNE N A QUALIFIE LES RÉSISTANTS Français DE TERRORISTE SAUF LES NAZIS
HELAS SONT LES MÊMES ET SOUS D AUTRES DRAPEAUX QU ILS COMMETTENT MAINTENANT LES MÊMES CRIMES :TORTURES ET MASSACRES ET TERRE BRULÉE
METTRE TOUT UN PEUPLE EN ÉTAT DE SIÈGE ,BOMBARDER LES HÔPITAUX ,COUPER L EAU ET L ÉLECTRICITÉ CHASSER LES ÉMISSAIRES DE L ONU .EMPLOI D ARMES INTERDITES PAR L'ONU ... SI CE N EST PAS DES CRIMES DE GUERRE ALORS!
CHERCHER DES ASTUCES BIDONS POUR JUSTIFIER LES FRAPPES AVEUGLESDE LA JUNTE MILITAIRE SIONISTE C EST AIDER ISRAËL A SA PROPRE DESTRUCTION
VOYONS ARRÊTER DE PRENDRE LES GENS POUR DES IMBÉCILES
Écrit par : jilya | 10.01.2009
a gaza hier on a decouvert des enfants qui sont rester acrocher sur les cadavres de leur meres.
ca c est un crime de guerre commi par israel.
Écrit par : tahar | 10.01.2009
Pour les videos qui commencent à arriver, je me disait justement qu'il serait très intéressant de récupérer les images prisent par ce caméraman que l'on voit sur la (fameuse) photo. Ce sont des images prises très tôt, lors des premires instants après les premiers bombardements.
A part cela, il semble que l'idée des crimes de guerre s'installe au plus haut :
"La Haute commissaire de l'ONU pour les droits de l'Homme, Navi Pillay, a pour sa part dénoncé de "très graves violations de droits de l'homme" qui peuvent selon elle "constituer des crimes de guerre".
Pourquoi cette idée progresse-t-elle ?
A mon avis d'abords parceque cette action a commencée elle même par un crime de guerre (ce fameux bombardement de policiers non armés en cérémonie de remise de diplôme en plein air). Cela marque d'emblée les inentions.
Ensuite il y a eu les habituels crimes de guerre (que l'on justifie d'abords, ou dénie, puis regrette ensuite comme "erreur",
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1054009.html),
ce qui neporte pas d'habitude trop à conséquence (il ne s'est rien passé après le liban en 2006).
Mais plus que le fait que cela se répète encore une fois, ce qui vas faire changer les choses cette fois c'est que ... cela continue ! Cette fois, malgré le scandale de ces quelques bavures, il n'y a pas d'arrêt en vue, et même une amplification ! de quoi vraiment motiver beaucoup de monde à faire quelque chose pour que cela s'arrêtte et ne puisse plus recommencer si facilement.
Écrit par : +abasourdi | 10.01.2009
Cher Jean,
c'est bien de faire un petite attaque ad hominen de yesrol,
mais je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'aucune source
ne parle de bombes au phosphores sur Gaza.
A pars les nombreuses photos, si parlantes d'elles même (comme disait
l'officier Israélien dans Haarezt, ces bombes sont "superbes"),
il y a deux articles dans le times on line, cités par Mathaf,
dont une assez concaincante je dois dire avec photo en gros plan
d'un obus américain avec son code bien visible.
Ce ne sont pas des sources ?
Peut-tu nous dire qu'est-ce que tu considère comme sources ?
Je serait très intéressé.
Écrit par : +abasourdi | 11.01.2009
@ abasourdi
à part les sources israéliennes : RIEN
Encore une fois, le lien d'une émission au cours de laquelle la propagande sioniste est plus que mise à mal
http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/index-fr.php?page=emission&id_rubrique=506
Écrit par : Denis75 | 11.01.2009
Et qu'est-ce que tu considère comme les sources israéliennes ?
Le Haaretz par exemple ?
Écrit par : +abasourdi | 11.01.2009
@jp2,
Je connaissais un brave type dont les initiales pouvaient également se traduire par jp2, c'était Jean Paul II. Cet homme était pour la paix et souhaitait la rencontre des civilisations. L'as-tu déjà entendu vociférer ?... Tes propos volontiers haineux se situent hors-discussion, je ne comprends même pas que l'arbitre de ce blog ne les ait pas retirés ainsi qu'il s'est réservé le droit de le faire.
@Thierry Bressol,
Meilleurs voeux.
@Jean,
Je suis en détresse car tu n'as toujours pas répondu à mes questions.
Puis-je réinterer mes formulations :
Ravi que nous dise qu'une guerre ça fait des morts. En l'occurrence, dans le cas de Gaza, beaucoup de morts. C'est pourquoi nous autres sommes volontiers subjectifs.
Mais puisque, comme nous, tu penses que les morts sont intolérables, je te repose ces même questions :
En fait c'est ça, on impute trop d'arrières-pensées à Israel. Mais tu viens d'en évoquer une selon moi : Faire en sorte que les Palestiniens envisagent leur avenir sans le Hamas. Ai-je tort ?
Ainsi, toujours selon moi, Israel ferait bien maintenant et tout de suite de neutraliser définitivement le Hamas ( je porte la responsabilité de ces termes, si tu en trouves de plus convenables je suis preneur ).
En effet, mieux vaut 700 morts tout de suite que 700 morts comme aujourd'hui, auxquels on en ajouterait davantage dans les prochaines guerres à venir, le peuple Palestinien n'ayant jamais eu coutume dans son histoire de se faire imposer des choix ( et tu connaîs l'histoire mieux que moi ).
Par conséquent, Israel ne devrait pas laisser l'occasion aux Palestiniens de réinvestir le Hamas, ou tout autre parti qui naîtrait indubitablement de la résistance, de l'autorité légitime.
N'est-ce pas là une arrière-pensée d'Israel dans la lutte qu'elle mène contre le Hamas ?
Tu m'as en revanche laissé dans le flou quant à la définition des crimes de guerre, je commence même à douter de la compétence de Maître Devers : Donc qu'est-ce qu'un crime de guerre selon toi ? En tout cas je sais dès à présent, par tes soins personnels, que ce n'est pas ce qui se passe à Gaza.
P.S : J'espère que tu ne me tiendras plus rigueur des termes que j'emploierai à l'avenir puisque tu utilises toi-même des mots tels que "flinguer". Et merci d'avance de ne pas éluder la discussion.
@Denis75,
Bon courage pour ton boulot.
Écrit par : Long John Silver | 11.01.2009
oups, je n'avait pas vu que ce n'étiat pas Jean
(qui ne vas probablement pas répondre comme d'habitude,
j'était tellement content d'avoir une réponse)
A propos des bombes au phospore :
ce qui est amusant, c'est que la hauteur considérée comme normale pour les larger pour faire office d'écran de fumée est de 600m. En dessous on arose avec du phosphore en feu.
Or sur les premières photos (dès le début de l'opération terestre), on peut voir que la hauteur est beaucoup plus faible. Une estimation généreuse, d'après la hauteur des bâtiments, et la position de l'hélociptère donne au plus 100m. ce n'est pas une erreur car toutes les photos de cette période indique la même hauteur, et on voit que l'hélicoptère en libère une série, les unes après les autres, toujours à la mêm hauteur.
Encore plus amusant, sur les photos de ces derniers jours, on peut voir que le largage se fait de plus haut (mais toujours pas 600m). Doit-on voir cela comme un effet des réactions exterenes ? Mais je rêve surement un peu, ce ne doit être que parceque les besoins militaires ont un peu changé.
p.s. on dis aussi que même la fumée est très toxique.
Écrit par : +abasourdi | 11.01.2009
J'ai toujours cru que la désinformation c'était "l'action délibérée ou non d'omettre une information, d'en réduire la portée ou d'en travestir le sens, notamment par la voie des médias".
Mais cela c'était avant de m'intéresser aux sources citées par Jean et sur lesquelles il se fonde.
Croyant en l'objectivité de ce dernier, je vous prie de croire chers internautes que la désinformation, c'est la prise de position contre les manoeuvres militaires israéliennes.
Ainsi, pour être renseignés de manière complète et véridique, je vous conseille de vous fier aux analyses des ambassadeurs d'Israel ou du Figaro. Leurs informations sont de premier choix.
En revanche, je vous exhorte fortement de jeter au feu toutes les informations que l'on pourrait suspecter de se positionner sur le respect du Droit international, ou du Droit humanitaire.
Laissez-donc tomber les analyses d'ambassadeurs Français de "82 balais", d'historiens qui paraîssent nourrir quelque ressentiment contre Israel ou de journeaux évoquant le massacre de Gaza.
En bref, ce qui ne tourne pas autour de l'excellente stratégie de paix israelienne et des compétences irréfutables de Tsahal s'appelle de la désinformation. A l'inverse, une bonne info est celle qui affirme que les 700 morts Palestiniens étaient inévitables au regard des objectifs de Tsahal.
En espérant que vous ayez cerné ce que c'est que la désinformation.
Écrit par : Long John Silver | 11.01.2009
Sur les fameux obus au phosphore, il n'y a pas vraiment d'interdiction et c'est sujet à controverses. On remarque qu'ils ne provoquent pas d'incendie, à priori. La doctrine militaire anglaise à ce sujet est de proscrire leur emploi en zone urbaine. Il faudra analyser plus tard les retombées de ces munitions en terme de blessures infligées et de pollution. Certains les rangent dans la catégorie des armes chimiques, d'autres non.
Sur les bombes à uranium appauvri, il y a très peu de doutes. C'est assez ahurissant que l'usage de telles armes soit banalisé. Comment dépolluer une zone ? Les répercussions en matière de santé publique courrent sur plusieurs générations, comment les institutions internationales ne se sont-elles jamais élevées contre cette barbarie ?
L'armée sale a reconnu qu'il n'y avait pas de "terroristes" dans l'école qu'elle a applatie en faisant quarante morts. C'est une erreur de paramètrage du radar de contre-batterie: en somme c'est pas notre faute, c'est la faute à l'ordinateur , un peu court non ?
Avant ça, la même armée nous avait dit qu'il y avait eu des tirs en provenance de cette école, et que le Hamas avait piégé les lieux. Mentez, il en restera toujours quelque chose (Beaumarchais). N'est-ce pas major Leibovich ?
Et puis il y a ces lachés de tracts sur la population, ça rappelle tout à fait les morceaux choisis de la deuxième guerre. Livni avait promis une shoa aux gazaouis, selon ses propres termes : c'est une version inédite du devoir de mémoire. Est-ce pour en arriver là qu'on a taillé la Palestine ?
Le plan Mubarak, très courtisé par Sarko, est une plaisanterie : restaurer le Fatah à Gaza, renforcer le mur à la fontière egyptienne. Donc renverser le pouvoir élu, asservir la population et renforcer le blocus. Les fondateurs du Hamas étaient issus des frères musulmans, Mubarak n'a aucun intérêt à composer.De toutes façons Israel est opposé, le dernier plan approuvé prévoit une extension de 20 jours de l'invasion de Gaza.
Prochain rendez-vous: la cérémonie d'investiture d'Obama le 20 janvier, nous verrons ce qu'il en sortira. Ces évènements sont assez peu couverts aux USA, les medias sont concentrés sur la crise économique et sur la politique interne.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
Concernant le " brave type "Jean Paul 2 , homme de bonté , de tolérance d'amour du prochain ... donc un vrai chrétien avec ses faiblesses ou du moins ressenti comme tel ... J'ai trouvé ce texte repris par le "courrier international " (mais également par" la ligue Française pour la santé mentale" ( car rire est bon pour la santé ) :
Jean Paul 2 le grand secret
Feu le pape est il mort musulman ? au Caire , la question est sur toutes les lèvres . En famille , dans les cafés , sur internet , on ne parle que de ça écrit l'hebdomadaire cairote El Dustur . Jean Paul deux se serait converti secrètement à l'Islam avant de mourir . N'a t il pas demandé que son cercueil repose à même la terre et soit recouvert de sable , comme le veut la tradition islamique ? Le testament du pape demande que ses notes personnelles soient brulées .Mais pourquoi diable les aurait il écrites s'il avait voulu qu'elles soient détruites ? Élémentaire : parce que les cardinaux y ont découvert des révélations fracassantes . Cela ne vous suffit pas ? Quid de la sympathie du pape pour les peuples
arabes musulmans d'Irak et de Palestine alors ? Reste à savoir comment Karol Wojtyla est venu à la vraie foi . Qui sait , spécule t on , peut être a t il été converti par les cassettes des preches de Cheik Amr Khaled , le prédicateur star égyptien . Après traduction en polonais ,évidemment .
Ceci dit vous avez oublié un peu plus haut "l'ange Gabriel " , vous aviez parlé d'Abraham et de la bible concernant les points communs ....
En fait , la vraie morale de tout ça c'est que notre pensée occidentale et chrétienne est ressentie comme une faiblesse ... Ce qui pourrait expliquer bien des choses sur cette affaire de Palestine et la méthode appliquée pour la résoudre ?
Concernant Gilles il n'aime également pas les messages en capitales comme celui qui est un peu plus haut ... et il va l'effacer s'il est fidèle à lui même .
Écrit par : jp3 | 11.01.2009
On a toute une dynastie de jp lol ! Un jp du troisième type... Ah l'ange Gabriel, un grand communicant !
Plus de détails sur les obus au phosphore, les médecins disent qu'ils on constaté des brûlures :
http://members5.boardhost.com/medialens/msg/1231376331.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
Je relisait le lien donné par Mathaf :
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=772894
pour réaliser tout a cout que j'avait réinventé la poudre (c'est courant):
ce que j'essayait de décrire est parfaitement ce qui est décris dans cet
article, et que j'ai juste expliqué un peu plus
(on donne toute l'énergie de l'explosion à des choses plus légères et moins
solide que du métal-il n'y a plus d'onde de choc puissante qui abîme l'environement,
inutilement- les coupures et amputations sont dûs au débris de la coque -de fibres
de carbones disent-ils, peut être enrichie- on rajoute de la poudre métallique -tungsten
disent-ils, mais on peut imagnier tous les mélanges- pour mieux absorber l'énergie
et la répandre par contact).
L'intérêt est que "c'est plus efficace", et donc on peufaire de petites bombes, pas besoin de beaucoup d'explosif (la coque est relativement fragile). L'inconvénient est que le rayon d'action est assez limité, car la poudre et même les débris de coques ne volent pas très loin -la poudre freine très vite dans l'air.
Donc c'est très bien si vous voulez tuer un responsable avec ses gardes du corp,
mais sans toucher le public, comme il est expliqué. Par contre, pour tuer toute une garnison ce n'est pas très pratique. D'où la nécessité d'en répandre un chapelet.
Manifestement, au vue des photos des bombes au phosphore, l'expansion d'un petit chapelet dans une seule direction est maintenant bien maîtrisée (ca ne part pas dans tous les sens).
On peut supposer que le même savoir faire est utlisé pour ces mini cluster.
On peut aussi supposer que la détonation de chacune de ces mini-bombes est bien mieux maîtrisée, ce qui fait qu'il n'en reste pas plein un peu partout de non-explosées. Paradoxalement, c'est ce qui fait que ces exlosifs, pas encore banis car encore jamais évalués, pourrait être "acceptables". Car ce que l'on reproche aux bombes à fragmentation à sous minution c'est de laisser un peu partout des petites bombes non-explosées, qui servent alors de mines anti-personnel (les démineurs encore à l'eouvre en ce moment au Liban Sud peuvent en témoigner) C'est cet effet secondaire -très décrié et proscrit - qui a été sciement utilisé au Liban, puisque la zone a été arosée lors du retrait de l'IDF.
Alors pourquoi faire faire de la dénégation, riduliser ceux qui en parlent, bref faire de la désinformation (définition de Long Jhon Silver) comme nous le montre très bien par l'exmple Jean ? Soit par bêtise (ce qui n'est pas à exclure), soit uniquement parceque c'est une première ligne de défense (il faut d'abborsd nier et/ou donner une bonne justifcation, et puis seulement beaucoup plus tard admettre, quand les preuves sont rassemblées, mais alors comme une erreur ou qq chose comme cela). Mais pourquoi faire ces lignes de défense successive ? Car ce qui compte aussi c'est l'opinon publique, qui serait trop choquée si elle apprenait tout d'un coup. Par contre par petite brides, linformatin est diluée, et les gens ne réagisent plus (et qui s'intéresse à tous ces peits détails techinques discutée entre experts ?). Quel que part c'est rassurant. Cela ne montre pas de sens moral comme je disait plus haut, mais cela montre que l'opinon publique peut avoir un effet important !!
On ne peut aussi négliger la possibilité que tout cela est tenu secret, pas seulement pour garder un avantage technologique sur des concurents potentiellement enemis, mais aussi parceque les composants de ces petites merveilles sont aussi "un peu sales" comme le souligne Mathaf.
Écrit par : +abasourdi | 11.01.2009
Selon un dernier bilan du chef des services d'urgence palestiniens Mouawiya Hassanein, au moins 854 Palestiniens ont été tués, dont 270 enfants et 98 femmes et des dizaines d'autres civils, et plus de 3.490 blessés depuis le début de l'offensive le 27 décembre. (AFP)
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
pour revenir (encore) aux bombes au phosphore et à ce qui pourrait effectivement constituer (ou pas) un crime de guerre. Je pense qu'il est intéressatn aussi de se faire l'avocat du diable, pour prévoir les lignes de défense possible et éviter des catastrophes comme l'expliquait si bien Gilles.
Je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant à trouver des traces de brûlures au phosphore. Quand on regarde les photos, on voit bien que le sol est arrosée de boules en feu. Ce que cela poruve jsute c'est que c'est bien du phosphore (mais encore une fois les photos était assez charactritiques, suffisement pour que des spécialiste le reconnaisse tout de suite
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1054261.html ).
Maintennant l'usage proscrit est de s'en servir comme arme anti-personnel, car causant une soufrance disporportinée, comme tous les agents chimiques. C'est le cas par exemple de cetains types d'bous au phosphore, dont j'vit entendu paler pendent la guerre du liban justement: des obus à double coques, la première lourde pénétrant les objets réstants (blindage de char/béton d'abris, à l'uranium apauvrit justment, utilisé ici pour sa masse et sa vaporisation qui laisse le deuxième obus intact), et la second qui sème la destruction à l'intrieur. Comme par exemple avec une sous-charge en phosphore. L'indication de l'existence de telles bombe était trouvé avec de corps brûlés (néttoyés) jusqu'à l'os, alors que les habits sont quasiment intact -charactérique du phosphore- et ce *à l'intérieur* d'une maison bombardée. Il est sûr 'un tel usage est fortemetn réprouvé. Malheureusement il correspond bien aussi à la description américaine "shake and bake" , en une seule fois (et dans l'ordre), et non pas par deux rounds successifs comme l'interprétation en est donné dans le site wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus_(weapon) .
Un tel usage serait fortement répréhensible. Le lien de Mathaf (excellent, qui double encore ce que je dis) laisse suposer que les obus tirés par l'artiellerie servent au écrans de fumée.
Mais en même temps, toutes les belles potos que les jouranlistes frustrés on tpris dès les remiers jours montre des bombes de type diférents, largés par hélicoptère. Celle-ci larguent bien à une certine altitude (trop basse) un chapelet de particules de phosphore qui vont servir à un écran de fumée. Mais j'ai des doutes sérieux sur le fait qu'n obus d'artillerie explose à une altitude prégrogrammée. Non, ces obus doivent exploser au contact (sol) et liberer alors leur charge, qui effectiement vas brûler sur le sol tout alentour. L'usage sous forme d'obus d'artillerie est alors beaucoup plus problématique, même sans aller jusqu'à ces obus perforant "shake and bake".
Mais bon, faisons l'avocat du diable, et invoquons le fait que ces obus ont été utilisés pour faire des écrans de fumées (ce qui est raisonnable, surtout pour ceux tirés dhélicoptères - j'ai toujours plsu e doutes sur ces d'artillerie, car ils sont apparus au moment ou les troupes entrait au sol - pour couvrir leur action).
La défense Israléinene serai alors de dire, oui il y a puet-être des brûlés, mais c'est une conséquence malheureuse non-intntionelle, le but étant de de faire de la fumée, pas de tuer.
Oui, sauf qu'il est assez évident qu'envoyer ces explosifs sur des zones habitées (par obus de mortier ou par hélicoptère à trop basse altitude) ne peut faire que des brûlés. Donc cela dénote très clairement qu'aucune mesure de protection des poputaltion civiles n'est prise, au contraire de la protection absolue des soldats (alors que c'est leur but de combatre, pas celui des civils)
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1053401.html
Cela constitue des violations claires de la convention de Genève, (au lieu de protéger les civils, cette stratégie vise à portéger ls militaires !), mais risque de s'enliser dans des débats entre "mesures apropriées", "objectif militaire"... Même si encore une fois je ne pense pas que protéger des miltaires au combats puisse être considéré comme un objectif militaire en soit (contrairement à prendre une positon, détruire l'énemi).
Écrit par : +abasourdi | 11.01.2009
+abasourdi
J'ai peut-être la réponse à la question que tu te posais sur la natures des blessures : la tête des bombes DIME est en fibre de carbone. C'est une arme qui est expérimentée depuis quelques années, il y a de nombreux modèles en simulation assistée par ordinateur.
C'est en principe fait pour limiter le nombre des victimes collatérales, mais il n'ont pas prévu le modèle enfant.
Chez nous on connait bien l'expérimentation des bombes depuis le bombardement de Guernika par la Luftwaffe.
Tu peux trouver plus de détails technique en allant voir le site américain de Jane's.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
Selon cette même ligne de défense, on peut même "expliquer" la dernière "bavure" (la destruction par obus d'une maison où avait été parquée des civils). Ce n'est peut-être pas intentionnel. En effet, un des témoignages expliquait que quelques unes des persones parquées depuis une journée, étaient sorties tôt le matin pour aller chercher des proches (pour les metre à l'abri aussi bien sûr). Elle se sont fait tirer dessus (à l'arme légère -i.e. fusil mitrailleur- probablement), et sont donc rentrées dans la maison. Peu de temps après, la maison était détruite par deux obus.
L'"explication" est donc qu'un premier groupe de soldats parque effectivement les civlils dans la maison, peut-être même pour les protéger (sans eau ni nourriture mais ce n'est pas grave). Avec l'ordre de ne pas sortir. Le temps passe. Quelques uns sortent et tombent alors sur probablement un autre groupe de soldats, qui prends peur et leur tire dessus. Excuse: la zone était censée être nétoyée (sans plus persone), et donc voir des gens pouvait iniquer l'appartion par un souterrain d'enemis cherchant à les prendre à reverts. Ces personne "suspectes-dangereuses" rentrent dans la maison, et donc indiquent par là même l'entrée du tunnel... appels des toupes au sol à l'artillerie, qui s'exécute et détruit le danger, la maison.
Ce n'est donc peut-être pas une destruction "volontaire" de civils en connaissance de cause, mais au moins une grosse "bavure", et montre encore une fois que presque aucune mesure de protection n'est prise pour les civils (sauf peut-être les parquer, mais cette possible bonne intention se retourne contre elle-même) , et que la peur du contact guide l'action des troupes.
Mais on eu quand même douter de cette version car la destruction n'a pas été complète, comme indiqué par l'oficier israléien dans la procédure de portection des troupes (allant jsuqu'au passage de la maison au buldozer). Cerait seulement un "job" incomplet ? Ce serait alors un manque de précaution interne à l'armée qui devrait être sanctionné en interne...
Comme précédement cela monter un mépris total des population civiles, et quel seul la proptection des oldats est importante, retournement complet de la morale des conventions de Genève.
Mais bien que le fait soit établi, et la morale clairement atteinte, il pourras toujours y avoir des arguties (objectifs, etc...). Non, pour moi, ce qui reste le vrai crime de guerre, clairement établi et sans aucune contestation possible, c'est ce bombardement de policier non armés lors de cette cérémonie en plein air. Ce bombardement a été l'un des premiers, si ce n'est même le premier (pour profiter de l'effet de surprise comme expliqué là
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1050426.html )
Dans ce cas l'intention est indéniable.
Écrit par : +abasourdi | 11.01.2009
Hey Mathaf !
nos mails se croisent ! :-)
Écrit par : +abasourdi | 11.01.2009
Oui Mathaf,
têtes de fibre de carbones, et non pas plastique comme j'imaginait, pas loins quand même.
Pour ce qui est des brûlures, je ne sait pas si elle sont seulement dûes au largages de ces fameuses bombes au phosphores (inévitales), oui si en fait on les observe aussi pour ces fameuses bombes DIME au carbone, c'est à dire si la poudre est un peu "chargée", au phosphore ou autre gracieuseté (chimique en tout cas vu l'effet).
Écrit par : +abasourdi | 11.01.2009
Oui lol, j'en suis abasourdi . Aljazeera dit ce matin qu'il y a 100 blessés par brûlures et intoxications. Il faudra faire le bilan de tout ça quand les combats auront cessé.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
+abasourdi,
Ce sont des obus au phosphore, les bombes au phosphores sont interdites et brûleraient toute les villes et la population. L'IAF pillonne Rafah de GBU-29 pour écrouler les galleries sous la frontière.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
@ abasourdi,
Ta source semble donner des éléments quant à la "maison" détruite, qui ne correspondent pas à ce qu'on voit écrit ou entend d'autres sources, par ailleurs.
Ce ne serait pas deux obus, mais plusieurs rafales de batterie qui auraient été déclenchées, sur désignation d'un radar anti-mortier.
Cela correspondrait effectivement au volume de munitions pour un tir standard d'efficacité de contrebatterie, donc en convergence, compte tenu de la distance de tir, sur un pôle de ce type. Maintenant, difficile de savoir si on parle de la même chose, tu cite"maison où étaient parqués des personnes" cela correspondrait peut-être bien à une des l'Ecole de l'ONU ?
Écrit par : Jean | 11.01.2009
Les premeirs témoignages des secouristes parviennent.
Genève/Jérusalem/Tel-Aviv (CICR) – Dans l'après-midi du 7 janvier, quatre ambulances du Croissant-Rouge palestinien et le Comité international de la Croix-Rouge (CICR) ont réussi à obtenir pour la première fois l'accès à plusieurs maisons touchées par les bombardements israéliens dans le quartier de Zeitoun, à Gaza.
Le CICR avait demandé depuis le 3 janvier que les ambulances puissent accéder à ce quartier en toute sécurité, mais il n'a obtenu l'autorisation des Forces de défense israéliennes que l'après-midi du 7 janvier.
Dans une des maisons, l'équipe du CICR et du Croissant-Rouge palestinien a découvert quatre petits enfants à côté de leurs mères respectives, mortes. Ils étaient trop faibles pour se lever tout seuls. Un homme a également été trouvé en vie, trop faible pour se mettre debout. Au total, au moins 12 corps gisaient sur des matelas.
Dans une autre maison, l'équipe de secours du CICR et du Croissant-Rouge palestinien a découvert 15 survivants de l'attaque, dont plusieurs blessés. Dans une troisième maison, l'équipe a trouvé trois autres corps. Des soldats israéliens occupant un poste militaire à 80 mètres de cette maison ont ordonné à l'équipe de secours de quitter la zone, ce qu'elle a refusé de faire. Plusieurs autres postes des Forces de défense israéliennes se trouvaient à proximité, ainsi que deux tanks.
« Cet incident est choquant », a déclaré Pierre Wettach, chef de la délégation du CICR pour Israël et les territoires palestiniens occupés. « Les militaires israéliens devaient être au courant de la situation, mais ils n'ont pas porté secours aux blessés. Ils n'ont pas non plus fait en sorte que le CICR ou le Croissant-Rouge palestinien puissent leur venir en aide. »
De grands murs de terre construits par l'armée israélienne empêchaient les ambulances de pénétrer dans le quartier. Les enfants et les blessés ont donc dû être transportés vers celles-ci sur une charrette tirée par un âne. Au total, l'équipe de secours du CICR et du Croissant-Rouge palestinien a évacué 18 blessés et 12 autres personnes absolument épuisées. Deux dépouilles ont également été évacuées. L'équipe de secours ira chercher les dépouilles restantes jeudi.
Le CICR a été informé que davantage de blessés avaient trouvé refuge dans d'autres maisons détruites du quartier. Il demande à l'armée israélienne de lui permettre immédiatement, ainsi qu'aux ambulances du Croissant-Rouge palestinien, d'accéder en toute sécurité à ces maisons et de chercher d'autres blessés. Les autorités israéliennes n'ont toujours pas confirmé au CICR qu'elles lui autoriseraient l'accès.
Le CICR estime que dans le cas présent, l'armée israélienne n'a pas respecté son obligation de prendre en charge les blessés et de les évacuer, comme le prescrit le droit international humanitaire. Il juge inacceptable le retard avec lequel l'accès a été donné aux services de secours.
Écrit par : gilles devers | 11.01.2009
@ Abasourdi,
Quelles sont tes sources ? Des bombes, à l'enveloppe fibre-carbone oui, c'est solide et léger, tout à fait le matériau adapté pour n'avoir pas de masse trop lourde à accrocher, par exemple sous les Predator (avions sans pilote) à capacité d'emport limitée.
En revanche, tes hypothèses de mélange de phosphore, même en faibles quantités, avec de l'explosif, désolé, il ne peut s'agir là que d'une divagation : jamais entendu parler, ni lu dans aucune documentation technique.
Le phosphore qui prend feu au contact de l'air, franchement tu la vois comment la méthode de fabrication et la stabilité d'un tel mélange. Sinon, si tu disposais d'éléments fiables, donnes des références, car cela amènera quelque chose au débat, qui mérite mieux que des extrapolations suspectes, d'orientation partiale.
Écrit par : Jean | 11.01.2009
Le président Palestinien Mahmoud Abbas a pressé publiquement hier au Caire le, mouvement du Hamas d'accepter le plan de l'Égypte pour mettre fin à la guerre de Gaza .
Il a également appelé à un déploiement d'une force internationale dans le bande de Gaza , chargée de protéger les civils ...Mais à Damas , bien au chaud , le chef en exil du Hamas Khaled Mechaal a rejeté peu après la présence des forces internationales dans la bande de Gaza , à l'issue d'une réunion avec d'autres chefs (également planqués loin des combats ) de mouvements Palestiniens basés dans la capitale Syrienne .
Non décidément ce mouvement du Hamas qui détient le peuple Palestinien en otage n'est pas digne d'être considéré comme un interlocuteur valable , il continue d'ailleurs de lancer des roquettes à l'aveuglette sur Israël !!!!!
Mais distributeur de menue monnaie en provenance de l'Iran et d'Arabie Saoudite (ce qui lui a permis de gagner les élections ( c'est l'équivalent de l'achat d'électeurs avec billets de 500 francs en d'autres temps dans certains départements d'outre mer .... ) , il achète en quelque sorte au peuple Palestinien le droit de se faire massacrer !
Bush a loupé le coche en attaquant l'Irak pays laique ! c'est l'Iran grand pourvoyeur des mouvements terroristes islamistes qu'il aurait fallu attaquer ! Peut être Obama va t il comprendre ça ?
Écrit par : jp2 | 11.01.2009
les americans ont juge sadam par ce que il comi des crimes de guerre;mais
pourquoi pas juger olmert et baraq et les assassins de 900 civil et3500blesse dont
plus que la moitie sont des enfants etdes femmes pourquoi ces injustices
Écrit par : tahar | 11.01.2009
les americans ont juge sadam par ce que il comi des crimes de guerre;mais
pourquoi pas juger olmert et baraq et les assassins de 900 civil et3500blesse dont
plus que la moitie sont des enfants etdes femmes pourquoi ces injustices
Écrit par : tahar | 11.01.2009
Les villes Israéliennes proches de Gaza ont transformé leurs édifices publics en véritables
" bunkers" ! Pour se protéger des roquettes du Hamas ....
Le Hamas se préoccupe surtout de faire creuser des tunnels pour acheminer armes et roquettes (de plus en plus puissantes ) à Gaza ....
Mais sans se préoccuper de la riposte d'Israël ....et de la protection du peuple qui est ainsi pris en otage ...maintenant je sais que la vie est plus importante pour les responsables Israéliens que pour ceux du Hamas qui jouent sur l'indignation de l'opinion quant aux nombres de morts !
Écrit par : jp2 | 11.01.2009
@ jilya
Faut-il s'étonner de ton envoi répétitif de mêmes posts à plusieurs jours d'intervalle, avec en outre la même écriture irrespectueuse pour les lecteurs, en majuscules qui semble sur le fond procéder du même excès de langage, que pour sa forme irrévérencieuse.
Je te proposerai en réponse, un élément d'analyse, qui circule ouvertement de façon et sur un spectre, sensiblement plus larges, qu'on ne pourrait le supposer à première vue. Même si les médias, se garde de l'évoquer, sans doute par souci de propos conformistes.
Il s'agit d'une idée prospective, corrélative à ton propre discours, transposée sur un plan différent. Elle sous-entendrait que le Hamas, force d'essence exclusivement totalitaire, règnerait par la terreur et la brutalité sur les Palestiniens. Son objectif : serait d'étendre la confrontation avec Israël aux pays voisins, au risque de déstabiliser toute la région.
De plus, compte tenu de la grande pancarte " terroriste" affichée dans le dos des Palestiniens en général, depuis 60 ans, (Abou Nidal, George Habache....) d'aucuns se font à l'idée qu'Israël serait actuellement en train de rendre un service incommensurable au Peuple palestinien lui-même et une généreuse contribution pour stabiliser la région.
In fine, que les démocraties modernes crédibles, n'autoriseraient pas, la création d'un Etat palestinien, dirigé par un leader du Hamas, dont le mode opératoire actuel s'inspirerait fortement de méthodes totalitaires, expérimentées par "Hitler" notamment pour le volet d'embrigader une population victime, rendu docile par la peur des représailles, qui n'aurait aucune possibilité de se soustraire à un tel carcan idéologique et anti-démocratique.
Il interdirait par ce levier, toute possibilité de libre choix électoral, par application du principe de terreur, favorisant en complément l'accès clientélisé, aux emplois, aux subsistances et à la simple possibilité de conditions minimales de survie, à Gaza, ce déjà bien avant la guerre.
Julya, concernant les intérêts que tu sembles héroïquement défendre, fais-tu une différence entre ceux du Peuple palestinien et ceux du Hamas ?
Le cas échéant, quelle différence y verrais-tu ?
Écrit par : Jean | 11.01.2009
Il y a tout ce qu'il faut pour emporter bombes et missiles : F15 F16 Apaches drones. Les obus au phosphore sont des munitions d'artillerie.
Le bilan monte d'heure en heure, on est bien content de savoir que les gazouis sont bombardés "démocratiquement".
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
Cher Jean,
ravi de voir que tu existe encore. Que tu n'attaque qu'un tout petit point montre pour moi uen avlidation de tous les autres ?
Encore mieux, tu vas même jusqu'à donner un arguement "logique" à l'encontre de ce que j'écris. Admirable !
Maleuruesmenet il est stupide: s'il était impossible de manipuler du phosphore pour en faire une bombe (trop dangereux), comment expliquer ... que l'on en ai fait autant depuis tant d'années ?
Écrit par : +abasourdi | 11.01.2009
@ abasourdi,
Le problème qui semble poindre, procéderait de ton comportement autiste, à vouloir développer les thèses, sans lire les posts des autres.
Tu évoques des bombes au phosphore, citant l'article et les commentaires de Mathaf.
Il se trouve que j'y ai répondu, après avoir lu l'article du times, qui présente des obus. Comme tu ne semble pas comprendre l'anglais, je rappelle que shells, se traduit par obus, non pas par bombe. j'ajoute ce que j'avais dit dans le post précédent, qu'il existe une différence énorme, entre un obus de 45 kilos et la plus petite bombe de 285 livres.
De plus, l'emploi tactique des obus éclairants ou fumigène, tel qu'observé sur les photos, procède d'un emploi isolé, conforme à l'emploi tactique standard.
Par ailleurs, Mathaf, dans un post suivant a clairement indiqué, les conséquences précises si des bombes au phosphore étaient utilisées, indiquant au passage que cela n'était pas le cas.
Tu peux certes continuer à asséner tes vérités autistes, qui n'en sont pas. Ta crédibilité, n'en sera que plus grande, sans aucun doute.
Écrit par : Jean | 11.01.2009
Bilan à 11h00 GMT : 875 tués 3700 blessés.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
Je viens de voir le journal de Itélé et on apprend que le tir de roquettes continue de la part de Hamas !!!! Je comprend pourquoi ils ne veulent pas d'une force internationale !
Écrit par : jp2 | 11.01.2009
Ni Olmert ni Mubarak ne veut d'une force internationale, c'est pourquoi il est inutile pour Sarko de zonzonner autour des négociations. Le plan est d'investir le route Philadelphie et ke passage de Rafah, pour ensuite construire un mur souterrain le long de la frontière egyptienne. Folie douce ! Enfin pas si douce. Ils ont tous tort de ne pas recourir à Erdogan pour les négociations de paix.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
Jean,
pour ce qui est de la maison où était parqué des civils, puis bombardée un jour après, il faut se tenir un peu au courant:
http://fr.news.yahoo.com/2/20090109/twl-gaza-l-armee-israelienne-a-tue-30-ci-0a24677.html
cela a été repris plusieur fois hier par plusieurs agences de presse.
une des premières dépêche parlait de ce détail suplémentaire des personnes sortant le matin et se faisant tirer dessus.
L'école est de l'histoire ancienne, même tsahal a reconnu que c'était "une erreur".
Écrit par : +abasourdi | 11.01.2009
Une appréciation de situation sans garantie, livrée à la sagacité intellectuelle des intervenants.
href="mailto:38100454@7">38100454@7 -37,0.html
Il apparaitrait effectivement, que l'armée israélienne n'ait pas atteint ses objectifs militaires. La brigade de lanceurs ezzedine al Quassam serait intacte et toujours dispersée à couvert dans les zones densément habitées, pour échapper à Tsahal. Le Monde confirme globalement la situation. En espérant que le lien fonctionne. Sinon, aller sur le DESK du Monde, pour voir l'article
http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-
En clair, l'engagement d'une autre phase semble inéluctable. La conduite pondérée et contrôlée de l'engagement explique sans doute, le relativement faible nombre de victimes civiles ( même s'il y en a certes beaucoup trop). L'incitation à évacuer certains lieux pourrait signifier l'engagement d'opérations de combat urbain. Il va falloir réviser le taux de pertes réciproques.
Aux esprits sensibles, je rappellerais l'entrée de l'Armée américaine à Bagdad : des colonnes doubles de chars lourds sur l'artère principale faisant feu de tous bois, avec les Apaches en appui, au-dessus des colonnes, utilisant canons, roquettes et missiles.
La couverture globale étant assurée par l'aviation tactique d'appui au sol et les cibles particulières traitées aux missiles de croisières tirés notamment des B2, voire B 52 en boucle d'attente une dimension plus haut.
Au fait, aucune poursuite devant la CPI ? Quelqu'un pourrait-il rappeler la masse de munitions tirées (en dizaine de tonnes ou centaines) juste pour cette phase ponctuelle?
La Tribune de Genève semble confirmer l'engagement d'une autre phase.
http://www.tdg.ch/actu/monde/armee-israelienne-apprete-lancer-nouvelle-escalade-gaza-2009-01-09
Écrit par : Jean | 11.01.2009
Red Cross to halt ambulance escorts in Gaza
The Associated PressPublished: January 11, 2009
GAZA CITY, Gaza Strip: The international Red Cross says it is halting its service of escorting Palestinian ambulances in the Gaza Strip.
Red Cross spokesman Iyad Nasr says the decision was made after one of its ambulances came under fire. He says the incident occurred on Saturday during a three-hour lull declared by Israel to allow aid groups to do their work in the besieged area.
Nasr says his organization is still investigating the source of the fire.
Israeli forces have targeted several ambulances during two weeks of fighting in Gaza. Israel has in the past accused Hamas of hiding militants inside ambulances.
The Red Cross escorts are meant to provide extra protection to Palestinian ambulances and guarantee that all occupants are civilians.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
@ Long John Silver
Je suis très sensible à ta "détresse intellectuelle" selon tes termes. J'observe également tes copier-coller répétitifs, qui ont soit reçu une réponse directe, soit elle est déjà contenue dans mes autres posts. J'ai bien compris, qu'elles n'ont pas l'air de satisfaire, car non conforme à ta logique personnelle.
Mais que penses-tu de la liberté d'expression, Monsieur "l'apprenti maître". Où as-tu vu, qu'il y avait exigence de répondre, selon tes standards, qui me semblent ni objectifs et même franchement dépassés. Car de nos jours, pour y voir un peu clair, il importe de consacrer un minimum de temps pour s'intéresser sérieusement à un dossier, dans la durée, pour asseoir une idée un peu étayée.
Ce qui ne semble pas être ton cas et du coup cela limite fatalement les échanges constructifs et tu voudrais imposer tes vues, en exigeant des réponses qui devraient nécessairement s'inscrire entre les limites de tes oeillères fermées ?
Écrit par : Jean | 11.01.2009
La suite des opérations, pour chercher à atteindre le Hamas, qui courageusement se planque au milieu des civils ?
http://tf1.lci.fr/infos/monde/moyen-orient/0,,4222255,00-le-hamas-rejette-toute-treve-sous-le-feu-.html
Écrit par : Jean | 11.01.2009
@ Abasourdi,
Tu vois la précision des termes "l'Ecole est une histoire ancienne". Sauf qu'il y a eu plusieurs écoles et les enquêtes officielles pour ce cas et bien d'autres ne sont toujours pas closes, même s'il y eut communication sur le sujet. Il suffit d'en connaître l'origine, pour constater, qu'une réponse officielle, ne peut venir de ces canaux subalternes.
Écrit par : Jean | 11.01.2009
Je vous recommande de lire le NYT d'aujourd'hui.
Écrit par : yesroll | 11.01.2009
selon l'article du monde :
http://abonnes.lemonde.fr/la-guerre-de-gaza/article/2009/01/09/l-onu-accuse-tsahal-d-avoir-tue-30-civils-a-zeitoun_1140039_1137859.html
il a été receuilli deux témoignages corroborant les déclarations de l'ONU:
"L'organisation de défense des droits de l'homme B'Tselem a recueilli un témoignage corroborant les déclarations de l'ONU, mais a affirmé qu'il était très difficile d'avoir une image complète des événements en raison de problèmes de communications à Gaza et des combats empêchant les déplacements. Meysa Fawzi Al-Samouni, 19 ans, une habitante de Zeitoun, a affirmé à B'Tselem que des soldats l'avaient emmenée avec sa fille de neuf mois et environ trente autres membres de sa famille au domicile d'un autre proche. "Les soldats (...) nous ont ordonné de les accompagner à la maison de Waël Al-Samouni, 40 ans. Sa maison est un hangar en béton d'environ 200 mètres carrés. (...) On était déjà trente, puis soixante-dix au total. Nous sommes restés jusqu'au lendemain sans eau ni nourriture", a-t-elle raconté. Le Guardian rapportait également mardi le témoignage de Wael Al-Samouni, qui recoupe ces informations.
Le lendemain matin, aux alentours de 6 heures l'armée israélienne a tiré sur des personnes qui tentaient de quitter les lieux pour aller chercher d'autres proches. Quelques instants plus tard, un obus s'abattait sur la maison, selon Meysa Al-Samouni. "Quand l'obus s'est abattu, je me suis jetée à terre sur ma fille. C'était plein de fumée et de poussière, j'ai entendu des cris et des pleurs. Quand la fumée s'est dissipée un peu, j'ai regardé autour de moi et j'ai vu vingt à trente personnes tuées et environ une vingtaine de blessées", a-t-elle ajouté. Meysa Samouni n'a été que légèrement blessée mais elle dit avoir perdu son mari, son beau-père, sa belle-mère et sept personnes de sa famille proche. Sa fille de neuf mois a eu trois doigts sectionnés. "
http://www.btselem.org/english/Testimonies/20090108_Soldiers_kill_and_wound_members_of_a_Samuni_family.asp
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/06/gaza-israel
D'ailleur autant pour ma temptative de trouver une explication rationelle, et nottement le fait que des persones aient essayé de sortir de la maison ait "fait peur" à un groupe de soldat qui leur ait tirré dessus, (je n'avait pas lu le témoignage, juste son résumé dans l'article et pour moi j'ai du mal à imaginer que "se faire tirer dessus " veut dire "recevoir une missille"),
le fait que des hommes sortant du hanger se fasse immédaitement tirer dessus par un missille indique que la maison éait surveillée, probablement par un drone, et que bien sûr les hommes on été pris pour des combattants. Le reste de mon interprétation est toujours valable.
Écrit par : +abasourdi | 11.01.2009
Jean,
Bien évidemment que l'invasion de l'Irak était un modèle du genre dans le crime de guerre, ainsi que ce qui s'en est suivi.
Nous avons à Gaza un cas d'école qu'il faut étudier à fond sous l'angle du droit, pour en terminer avec les crimes propres, appuyés par la technologie et la propagande.
On connait la chanson :"pour la sécurité de nos soldats, il nous est nécessaire de tirer dans le tas au cas où des terroristes se cacheraient dans la population" on peut mettre ça sur public adress si tu veux.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
@ +abasourdi
Je vais te répondre par politesse, malgré ton incompétence notoire.
Tu parle de hauteur de largage. Ce terme n'est absolument pas adapté, pour un tir d'artillerie. Par ailleurs, si tu avais déjà participé à un largage de parachutistes, à la hauteur standard de 400 mètres ou juste pris la peine de l'observer, tu saurais, que sans une petite expérience pratique l'appréciation de l'altitude est délicate et les erreurs d'appréciation souvent importante et presque systématique.
En matière de science d'interprétation photographique opérationnelle, tes limites semblent également totalement hors normes.
En plus tes procès d'intention déplacés, du style "(qui ne vas probablement pas répondre comme d'habitude)" procèdent d'une mauvaise foi incroyable. Pour mémoire, j'ai répondu plus d'une vingtaine de fois, dans la plupart des cas, à des inepties de ta part. Mais là je te le confirmerai : quand il s'agira d'inepties, je ne répondrai plus, chacun étant suffisamment sagace, pour corriger de lui même. Je t'ai laissé quelques chances, mais à ce stade, je crains que la courtoisie à laquelle ont droit les autres intervenants et l'intelligence, de ne plus relever, est nécessaire.
Écrit par : Jean | 11.01.2009
Mark Regev, le porte parole du gouvernement dément le communiqué de son armée à propos de l'erreur de tir qui a applati l'école de l'UNWRA. A force de mentir, on ne s'y retrouve plus. Cul par-dessus tête.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
a propos de l'impossibilité de parvenir aux blessés, c'était connu depuis très tôt (le 5):
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1052606.html
Il est même possible que la famille dontil est question soit une de celle secourues seulement hier (la fin de l'article dis clairment qu'ils n'ont toujours pas été secourus).
Écrit par : +abasourdi | 11.01.2009
@ Mathaf,
Nos fameuses bombes anti-pistes d'aviation que nous avons vendu un peu partout, même motif, même punition.
J'ajouterais une précision, extension du conflit de 20 jours, cela ne peut que résulter d'une analyse courte. Sur le principe c'est juste, mais je dirais à vue de nez, que la limite longue, qui pourrait se situer environ à 6 mois, n'est pas totalement à exclure.
Cela correspondrait à une sorte de compromis, étayé, par Israël qui impérativement ne veut pas réoccuper Gaza, mais de l'autre, veut stabiliser le secteur. L'autre moitié du compromis, pourrait résulter, du "comment stabiliser le secteur".
Compte tenu du contexte, il faudrait sans doute commencer par demander aux Etats de se signaler sur liste d'attente en cas de volontariat, pour l'envoi de troupes d'interposition, en voulant bien indiquer leur nombre exact.
A cet égard, d'aucuns, pourraient bien considérer, que l'interposition, n'est pas une solution en soi, sachant d'autre part, qu'il faudrait l'accord des belligérants pour une telle option, ce qui ne semble pas acquis pour le moment.
Écrit par : Jean | 11.01.2009
C'est probablement sûr que qand on est dans un avion, encore plus en ayant bientôt à en sauter, les erreurs d'appréciation des distances peuvent être grandes.
Par contre pour une photographie prise quasiment à l'horizontale (les jouranlistes étaient parqués de l'autre côté de la frontière - et cel se voit bien sûr sur la photographie), avec des repères de hauteur et de verticalité, permettent sans aucun problème de connaître une altitude.
Sur les photos dont je parle, on voit des immeubles, les gerbes d'une bombe (au phosphore), et les traces d'une bombe précédente, ainsi même que l"hélicoptère qui les larguent.
Les gerbes dessinent fort heureusment un plan vertical parfait (sinon il aurait éte plus dur de déterminer la position de l'éhilcotpère dans le plan horizontal par exemple). Les repères de hauteur sont parfaitement donnés par les étages des maisons (au niveau de l'impact des gerbes bien sûr). Un étage typique fait 3m.
Il n'y plus qu'à mesurer la distance entre les immeubles et le haut de la gerbe, et faire une règle de trois.
p.s. un peite histoire amusante sur ce sujet: les militairs avaient donnés très fiers à des sicnetifiques américains des photos de leur premiére explosion de bombe atomique sans donner plus de détails, juste l'indication des temps des prises des photos. Un des scientifique a dis tout de suite : ha, je peut vous dire de quelle puissance était cete explosion. En appliquant la règle de croisance de la boule de feu, par un argument "dimensionnel" comme ont dis, il a put effectivement retrouver très précisément le nombre de kilotonnes. Depuis les militaires se méfient (mais par encore assez les militaires Israelien apparament) des photos.
Écrit par : +abasourdi | 11.01.2009
@ +abasourdi
Je n'ai jamais cherché à te ridiculiser, mais tu y contribues toi-même, si j'ose dire, par nombre de tes déclarations erronées, intempestives, avec moult extrapolations hasardeuses. Il faut tout de même faire montre d'un minimum de rigueur.
Je te donne un exemple : tu cites des bombes au phosphore que tu vois partout, alors qu'il n'y en a pas, même pour les leurres anti-missiles éjectés toutes les 2 ou 3 secondes par les hélicoptères. Ils pourraient être à 100 mètres de hauteur. Mais ce n'est pas le cas général, leur altitude de vol n'est quasiment jamais aussi basse, notamment en zone opérationnelle, car la réactivité pour échapper aux missiles SA à guidage infra-rouge, est insuffisante.
Si tu penses, qu'ils ont envie de se faire descendre leurs hélicos, ils ne me semblent pas totalement inconscients.
Écrit par : Jean | 11.01.2009
Toute guerre est génératrice d'horreurs et d'injustices. Peut-être que la "logique de la guerre" échappe à toute logique (ce qui expliquerait bien des posts haineux et incitant à la poursuite des opérations de Tsahal).
Lorsqu'un gouvernement souhaite la guerre, il se sert(1) ou fabrique(2) le premier prétexte venu pour légitimer ses futurs actes de barbarie (1- les attaques du "USS Madox" pour la guerre du Vietnam ou les attentats du 11/09/2001 pour la guerre en Afghanistan ; 2- les délires de l'administration Bush et de toute la presse libre concernant les armes de destruction massive et "la guerre préventive").
Alors, oui jp2, les EU auraient dû attaquer l'Iran - en affirmant qu'il y avait des armes de destruction massive - car l'islam est une religion cruelle et que nous occidentaux nous sommes bons, beaux et blancs. S'ils l'avaient fait, je ne suis pas sûr que ça aurait changé quelque chose dans la région. TU peux te renseigner sur la situation en Iraq (idem avec le Hamas d'ailleurs) pour constater que la situation des irakiens est la même, voire bien pire. CQFD
Si, comme certains commencent enfin à l'écrire, les objectifs d'Israël ne sont pas atteints, c'est terrible. D'une part, le Hamas sortira renforcé de cette confrontation. Peu importe qu'il ait perdu des combattants, des galeries et des armes car il reconstituera ses stocks de "missiles" (ce qui veut dire roquettes en anglais selon A. Adler - mais il se trompe). C'est un mouvement de résistance et il se nourrit des injustices. D'autre part la "guerre totale" (càd visant indistinctement civils et militaires) aura affaibli Israël (ou moins internationalement) sans apporter une solution pacifique au conflit (intention affichée mais non souhaitée).
Il faut stopper cette guerre en contraignant Israël, de gré ou de force, à retourner aux frontières de 1967 dans un premier temps. Ensuite des pourparlers pourraient s'engager sur cette base et la paix ne serait plus impossible.
Écrit par : Denis75 | 11.01.2009
Pffffffffff.... Ils vont dépasser la barre des 1000 morts et trois plus de blessés. Si des soldats israéliens sont capturés ou si il y a bon nombre de soldats morts lors des combats de rue, l'opinion publique pourrait - va ? - sanctionner le gouvernement et les partis qui sèment la terreur.
Écrit par : Denis75 | 11.01.2009
Jean,
Faut pas confondre les gens et les pistes d'aviation. 20 jours c'est un laps de temps renouvelable, ils ont pris leurs responsabilités, on verra. Troupes d'interposition = doctrine foireuse, pourquoi pas les casques bleus à bicyclette comme au Congo? Ca vaut bien les marchands de glace.
J'ai une solution politique très simple et très économique :
- Retrait des forces françaises d'Afghanistan (après tout on a pas signé pour le carnage de Gaza), et démerdez vous tout seuls.
- Retrait de la Finul.
- Boycott d'Israël sur le plan diplomatique et économique.
On a une classe politique merveilleuse : d'un côté les éléphants du PS qui passent leur temps à se renifler le cul, de l'autre les couilles molles de l'UMP qui passent leur temps à se les gratter. Et y a plus que les cocos et les gauchos pour soutenir les manifestations pour Gaza. Classe politique de merde.
Si le haut commissaire des nations unies aux droits de l'homme veut ouvrir une enquête préliminaire sur les crimes de guerre, ce n'est pas parce qu'elle est sous lsd. C'est une dame tout ce qu'il y a de bien, une juriste indienne d'Afrique du Sud.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
Olmert déraille méchamment et est contredit.
Olmert considère que l'ONU est partie pris dans ce conflit (je re-re-re-rigole... Mais je ris jaune).
http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/le_conflit_a_gaza/20090111.OBS9262/olmert__plomb_durci_va_continuer_mais_se_rapproche_de_s.html
Écrit par : Denis75 | 11.01.2009
@ Matahf : tu oublies "l'ultra droite" (au sein de l'UMP et ce qui reste du FN) qui elle soutient les manifestations contre Ghaza. Eléphants du PS contre Mammouths de l'UMP... Ils se valent bien...
Écrit par : Denis75 | 11.01.2009
@+abasourdi
Je ne comprends rien à tes arguties incompréhensibles, aux idées fixes très limitées en facteur commun et rédigées dans un français totalement hors normes.
Au fait, quand tu utilises le "nous", pour m'interpeller, pourrais-tu me dire si c'est le concept de la cité que tu développes ici ou à défaut, donnes le nom et la composition de la "bande" à laquelle tu réfères sans doute, qui selon ton approche, me considèrerait comme une sorte de tête de turc, si j'ai bien capté ?
Écrit par : Jean | 11.01.2009
Le Ps et Martinette ont enfin commencé à s'exprimer hier - dépêche AFP - extraits :
"Nous devons ici dire au gouvernement d'Israël qu'il est scandaleux de ne pas suivre les résolutions de l'Onu, qu'il est scandaleux d'affamer Gaza comme il le fait aujourd'hui et que son attitude ne peut être acceptée par aucun démocrate porteur de paix dans le monde", a-t-elle ajouté.
Selon Mme Aubry, "Quand on a, depuis des années, pressé un peuple qui aujourd'hui n'a plus rien pour vivre, qui ne peut plus sortir de chez lui, qui ne travaille plus, il ne faut pas s'étonner que ce peuple devienne enragé".
Écrit par : yesroll | 11.01.2009
@ Mathaf,
Erdogan me semble également une excellente solution. A condition toutefois, que l'interposition soit également confiée aux Généraux Turcs avec leurs troupes d'élite.
On peut être assuré du succès de l'opération, comme de l'émergence rapide d'une entente locale turco-israélienne et à terme le règlement des problèmes à Gaza.
Écrit par : Jean | 11.01.2009
Yesroll,
Grand merci ça me rassure, c'est le deuxième truc intelligent que dit une socialiste depuis des années. Sego : "Mais laissez donc Rachida Dati tranquille",. Et maintenant Titine qui apparait comme la seule femme politique sensée dans cette histoire.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
@ très abasourdi,
Il ny a pas de bombes au phosphore, même si tu n'arrêtes pas d'en voir partout. Toi qui semble être expert, avec les mesures horizontales et verticales que tu cites, peux-tu déterminer la focale de la photo ou pas ?
Écrit par : Jean | 11.01.2009
Denis75
Le discours d'Olmert et de Livni est le même que celui de l'ambassadeur de Vienne : l'ONU est manipulée par les islamistes. Propaganda Staffel, il faudra que quelqu'un leur dise qu'ils ressemblent de plus en plus au NSDAP.
Tiens, le prochain coup, je vote Titine.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
@ Denis75
Pourrais-tu mentionner sur base de quelles accointances avec 20 Minutes, l'abonnement à la rubrique double tes posts, comme ceux de plus abasourdi et LJS ?
S'agit-il de la bande, définie par Abasourdi quand il utilise son "nous" ?
Tu parviens à des conclusions, citant "des posts haineux incitant à la poursuite des opérations de Tsahal". Il n'y a rien de haineux, que de considérer une solution pragmatique qui permettrait aux Peuple palestinien , enfin, de parvenir à une issue qui tarde depuis 60 ans.
Au fait, tu devrais t'intéresser aux massacres de plusieurs milliers de Chrétiens, perpétrés par les Palestiniens, notamment au Liban et qui sont probablement une des causes qui ont conduit à Sabra et Chatila, au-delà de la tricherie d'Arafat, laissant 2000 hommes sur place, en dépit des engagement pris. Regardes sur Wikipédia.
Les Palestiniens devront sans doute indirectement payer un prix très élevé, pour leur soutien au totalitarisme du Hamas. Souhaiter une issue favorable au prix de pertes humaines, que tout un chacun déplore. Mais sans doute elles sont incontournables, vu l'intransigeance et les options politiques incompatibles du Hamas avec la démocratie.
Écrit par : Jean | 11.01.2009
@ Mathaf,
Tu as sans doute raison, sauf que le boycott économique ne procède pas du pragmatisme de mise, en situation de récession. La conséquence résultante interdit celui diplomatique, incompatible avec l'option première.
Par ailleurs, Russes et Chinois, s'empresseraient de prendre le relais. In fine, peut-être une fausse bonne idée. par ailleurs, la rupture diplomatique, ne ferait sans doute qu'accélérer le processus en cours.
Écrit par : Jean | 11.01.2009
Effectivement quand on doit sauter on voit le sol beaucoup plus près qu'il ne l'est. Je viens d'en faire l'expéreince: j'habite en haut d'une tour de 100m justment, et je le sait "rationnellement", mais si je regarde le sol, et que je me dis que je vais sauter, même avec un parachute, j'ai tout de suite l'impression qu'il est beuacoup pus prêt.... Bon exempel de comment nos sentiments peuvent pertuber nos peceptions, et même surpasse notre rationalité.
Pour la focale de la photo oui il n'y a pas trop de problème. Il suffit d'estimer les distances horizontales dans les différents plans de la photo (comment les bâtiments rapetissent en s'éloignant), et cela donne la focale (l'angle d'ouverture de la prise de vue). c'est comme cela que lon sait si on a un grand angle ou un télé. de toute façon, vu la distance où étaient les jouranlistes, ce devait plutôt êtr un super télé, et donc les variations de taille des immeubles doit être très faible (angle très petit). Du coup cela laisse encore moins de possibilité de se tromper (la hauteur des étages change très peu, quelle que soit la positon dans la photo).
Mais il n'y a absolument pas besoin de cela pour estimer la hauteur, comme je le disait :
Il suffit d'avoir l'indication d'un plan vertical (donné par le gerbe et les facades des immeubles en dessous), et un repère de hauteur (les étages). Avec cela, même si la photo est prise de travers avec n'importe quelle focale la règle de trois donne la bonne hauteur.
C'est vrai que si cel avait été fait en terrain découvert (sans immeubles ou maisons), il aurait été beaucoup plus difficle d'avoir une estimation raisonable (de la hauteur et même de la focale). Dommage qu'ils aient fait cela sur une ville.
Désolé aussi pour les bombes, je ne suis pas assez echniques. Une question technique alors justement : ces "explosifs" (je ne sait pas le nom) largées par les hélicotpères, n'ont pas l'air d'avoir de systèmes de propulsions intégrés: au bout dun temps assez court ils tombent à la verticale, avant d'exposer pour libérer leur gerbe. Je pense qu'ilont une toute petie vitesse initale donnée par le système de largage, mais pas de système de propulsion interne. que cette chute "libre" leur permet justement d'avoir un bon sens de la gravité, et de bien libérer leur gerbe à la verticale vers le bas (cela a l'air très bien contrôlé). Du coup, sans système de propulsion intégré, comment appelle-t-on cela ? Moi bêtment d'après ce que je croyaint avoir compris en lisant tes posts j'auraid dis une bombe (contrairement à un obus, qui a sa charge de propulsion explosive, et un missille, charge de propulsion régulée). c'est pas une grose bombe je te l'accorde, pas comme cellles largées par un avion (du coup c'est aussi plus cool d'un hélico).
Je serait ravi si tu pouvait m'éclairer et me corriger là cessus. Je serait aussi ravi pour toute autre remarque où j'aurait pu me tromper. Nous autres sommes formés au débat contradictoire, et ont adore cela, mais, situation encore pire que celle des avocats, on doit en plus se mettre d'accord entre nous à la fin.
Écrit par : +abasourdi | 11.01.2009
@ Mathaf,
Titine, énonce effectivement une autre vérité: depuis 60 ans dans les camps, de nombreux Palestiniens ne travaillent pas elle dit "plus", mais je précise, bénéficiant du RMI de l'ONU.
En prolongeant, ce qui ce passait à Sarajevo, relève du même ordre. A l'arrivée continue, plusieurs mois durant de ravitaillement humanitaire débouchait généralement, sur le lancement d'une offensive.
L'ONU est effectivement partir prenante directe aux conflits, alors qu'en même temps de nombreux civils crèvent de faim. Mais surtout pas d'ingérence politique.
Écrit par : Jean | 11.01.2009
Mathaf et Jean
Oui apparemment les Turcs sont les seuls à avoir réussi à demeurer en contact avec Israël, à être en mesure d'apporter une force d'interposition crédible et acceptable par les parties, et à rester solides sur le plan intérieur. Islamiques modérés membres de l'OTAN.
Si la médiatisation de cette guerre n'a pas été une réussite pour Israël, par contre La TV et le Web d'Al-Jeezira ont marqué des points. Le Quatar autre négociateur islamique d'influence.
Écrit par : yesroll | 11.01.2009
Yesroll,
En effet, les deux reporters d'Aljazeera sont les seuls à émettre de l'intérieur de la bande de Gaza. Il y a un américain-egyptien, et une anflo-grecque je crois. Ce sont deux journalistes très professionnels et très rigoureux. Malheuresusement ils ne peuvent pas être partout mais ils apportent énormément, l'amée sale ne peut pas les flinguer à cause de l'émir du Qatar. A l'extérieur, il y a Alan Fisher, excellent reporter avec un accent écossais à couper au couteau, ça doit être un ancien militaire. Ces salauds bloquent les journalistes à l'extérieur pour commettre leurs exactions loin des regards.
On voit régulièrement ceux qui arrivent dans les hopitaux, ce qui est ressenti en ville etc.
Il ya deux médecins norvégiens qui racontent régulièrement ce qu'ils voient, qui décrivent les blessures infligées. Les déclarations font état de 40% de femmes et d'enfants parmi les victimes, je ne sais pas ce que ça vaut, mais ça vaut sûrement autant que les déclarations du major Leibovich.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
jean,
62% des exportations d'Israel vont vers l'Union Européenne, c'est réglé comme papier à musique. Tous les moyens seront bons pour faire respecter le droit à cet état. Il y aura un recours contre le projet d'association d'Israel à l'union européenne. Quant aux relations diplomatiques, c'est : t'occupe pas des signaux, mets du charbon, c'est eux qui tiennent les manettes de toutes façon. Il faudra quand même qu'ils paient pour les infrastrucures qu'ils ont cassées et que nous finançons.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
bonjour à tous
je n'arrive pas à suivre tous les échanges, donc j'apporte juste une contribution à reflexion sur un article de Michel Warshasvski( voix dissidente en Israël que malheureusement on entend pas sur nos médias) qui date de 2007 après la prise du pouvoir du Hamas à Gaza mais qui est intervenue après la tentative de coup d'état de Mohammed Dahlan, homme de main des américains, article qui remet les choses à leur place.
Je rajoute aussi que j'aimerais qu'il y ai des milliers de Stéphane Hessel sur cette planète même "voir gâteux"
http://www.france-palestine.org/article6504.html ( faire copier- coller je ne sais pas pourquoi on ne peut cliquer direct
cordialement pascale
Écrit par : Pascale | 11.01.2009
Il est très bien cet article de Michel Warshasvski, lui aussi il dit qu'Israel est en train d'ouvrir un boulevard aux salafistes.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
article de Stéphane Hessel
http://www.protection-palestine.org/spip.php?article6811
alors crime de guerre ou crime contre l'humanité, une guerre n'est-ce pas une armée contre une armée, comme le dit Mr Hessel, il y a une armée d'un côté et des civils de l'autre, donc il n'y a pas de soldats du Hamas qui se cachent dans la population, il y a des résistants (ou activistes) dans des villes surpeuplées.
pascale
Écrit par : Pascale | 11.01.2009
@Jean,
Tes analyses sont pertinentes. Mais si je repose incessamment mes formulations c'est parce que, hélas, tu n'y réponds pas totalement. Loin de moi l'idée de t'imposer mes idées. Si tes posts, que j'ai dû involontairment omettre, répondent à celles-ci, alors peut être pourrais-tu synthétiser ta réponse afin de m'éclairer.
Sans vouloir t'importuner :
Ravi que nous dise qu'une guerre ça fait des morts. En l'occurrence, dans le cas de Gaza, beaucoup de morts. C'est pourquoi nous autres sommes volontiers subjectifs.
Mais puisque, comme nous, tu penses que les morts sont intolérables, je te repose ces même questions :
En fait c'est ça, on impute trop d'arrières-pensées à Israel. Mais tu viens d'en évoquer une selon moi : Faire en sorte que les Palestiniens envisagent leur avenir sans le Hamas. Ai-je tort ?
Ainsi, toujours selon moi, Israel ferait bien maintenant et tout de suite de neutraliser définitivement le Hamas ( je porte la responsabilité de ces termes, si tu en trouves de plus convenables je suis preneur ).
N.B : J'ai besoin de tes analyses. Sinon je risque d'être irréverencieux et suivre ma propre analyse. Mais sur ce second point, j'ai bien peur que tu attaques à nouveau ma personne plutôt que de contredire courtoisement mes idées. Mais bon, même sur ce second point je m'inspirerai de tes analyses, car objectives, elles toléreront de recevoir un avis subjectif.
En effet, mieux vaut 700 morts tout de suite que 700 morts comme aujourd'hui, auxquels on en ajouterait davantage dans les prochaines guerres à venir, le peuple Palestinien n'ayant jamais eu coutume dans son histoire de se faire imposer des choix ( et tu connaîs l'histoire mieux que moi ).
Par conséquent, Israel ne devrait pas laisser l'occasion aux Palestiniens de réinvestir le Hamas, ou tout autre parti qui naîtrait indubitablement de la résistance, de l'autorité légitime.
N'est-ce pas là une arrière-pensée d'Israel dans la lutte qu'elle mène contre le Hamas ?
Tu m'as en revanche laissé dans le flou quant à la définition des crimes de guerre, je commence même à douter de la compétence de Maître Devers : Donc qu'est-ce qu'un crime de guerre selon toi ? En tout cas je sais dès à présent, par tes soins personnels, que ce n'est pas ce qui se passe à Gaza.
N.B :
Écrit par : Long John Silver | 11.01.2009
Sur les conséquences économiques pour Israël, je crois qu'elles seront diverses et variées.
Les sanctions officielles et boycotts directs ont une portée, mais je la crois assez limitée.
Par contre des mécanismes tels que ceux dont parle Noami Klein fonctionnent, je les ai vu à l'œuvre il y a déjà quelques années quand un éditeur majeur du marché des anti-virus a du déplacer une grande partie de son implantation israélienne vers la Californie. Mauvaise image et réticence de techniciens de haut niveau à aller travailler là bas.
En gros, au bout d'une chaine commerciale, ce sont les clients qui choisissent et si l'image de la source du produit est trop défavorable, ils vont voir ailleurs.
Certes les crimes de guerre ne sont pas le seul facteur, mais c'en est un.
D'ailleurs c'est un mécanisme analogue (fournir des images dont les sources occidentales et autres ne disposaient pas) qui a poussé les gens à regarder plus Al-Jeezira.
Obama utilisera sans doute mieux que Bush le volet des aides et des fournitures d'armes US.
Et aussi cet effort de guerre n'est pas gratuit, Israël paye ses soldats mobilisés.
Bref, dans un contexte économique général dégradé, l'état hébreux n'est surement pas gagnant.
Écrit par : yesroll | 11.01.2009
L'avis compétent de JD Merchet sur le obus au phosphore :
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/01/gaza-les-muniti.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
Yesroll,
Malheureusement, nous n'avons pas la culture du boycott. Il convient simplement de dénoncer l'accord d'association entre Israêl et l'Europe.
J'te jure que jamais de ma vie je n'aurais voté Titine, ce coup là ça y est. c'est promis.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
Je suis d'avis avec Mathaf pour dire que "nous avons à Gaza un cas d'école qu'il faut étudier à fond sous l'angle du droit, pour en terminer avec les crimes propres, appuyés par la technologie et la propagande".
Certains rebutent à appliquer le droit, voyant une faiblesse de nos démocraties. Aucune dynamique, discussions stériles, "avanie des vaincus". Certains de nos ennemis pourraient même se servir des faiblesses du droit pour se renforcer.
Mais le droit, force ou faiblesse de nos démocraties ?
Si le droit était la faiblesse de nos démocraties, alors je prierai tout le monde de rejeter l'Etat de droit.
Le droit est donc selon moi la force de nos démocraties. Je disais "Etat de droit", car le droit appréhende la politique et non l'inverse. C'est par le droit que la politique doit être mise en oeuvre.
A ceux qui disent de manière erronée qu'il ne faut pas confondre droit et politique, séparation des pouvoirs oblige, eh bien qu'ils sachent que la séparation des pouvoirs ne regarde que le pouvoir dans sa capacité a créer les lois, a juger de leur conformité à un cas particulier, et à l'exécuter. En bref, c'est la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire ( cf Aristote, Montesquieu, Constitution française de 1958 ).
Or, nous l'avon bien compris, la politique ce n'est pas le pouvoir ( sous-entendu celui de créer, d'agir ou de rendre ).
Par conséquent la politique est nécessairement appréhendée par le droit.
Après vous avoir sensiblisé sur cette erreur manifeste, il convient de dire en quoi le droit est la force de nos démocraties :
Tout d'abord, c'est par le droit que nos démocraties convainquent de leur exemplarité. C'est en voyant l'épanouissement de nos sociétés au moyen du droit que d'autres sociétés seront amenées à en faire de même.
Souvenons-nous de Léo Strauss ( Professeur de sciences politiques à l'Université de Columbia ), qui influença l'action des plus grands présidents américains durant la guerre froide : Ce professeur énoncait que ce ne sera pas par les armes que la Guerre Froide se gagnera, mais par la propagation de nos idées occidentales. En l'occurrence le droit fait partie de nos idées occidentales.
Ensuite, le droit est le moyen le plus sûr de promouvoir l'humanité. La répression du crime à toutes les échelles est le moyen le plus fort de promouvoir celle-ci. Sinon, inclinaison naturelle, "la violence engendrera la violence"...
Enfin, le respect du droit fait partie de nos croyances. C'est une rigueur à laquelle toutes les démocraties doivent se soumettre. Ce qui déborderait du droit serait dès-lors antidémocratique.
En conséquence, le respect du droit est la pierre angulaire de nos démocraties, toutes les solutions se trouvent en elle.
..."Et le reste n'est que littérature".
Écrit par : Long John Silver | 11.01.2009
@ Pascale : mais non, ton lien marche parfaitement
@ Jean : Alors là je ne sais pas du tout de quelles accointances tu parles. JE ne suis pas abonné à ce fil et je préfère visiter régulièrement le site. Donc, je ne savais pas que mes posts sont doublés... Désolé
Quand j'utilise le "nous", c'est pour englober tout le monde ; le "je" c'est pour mes opinions personnelles ; le "on", peut désigner "le camp" qui ne fait pas partie de la "bande" que tu mentionnes mais il peut aussi avoir la même fonction que un "nous". Tout dépend du contexte.
EX : "on nous dit"... = certains disent que ; "nous devrions forcer Israël à se retirer" = tout le monde (l'ONU, l'UE, les israéliens et palestiniens avisés, y compris toi et moi) ; "on" devrait prôner LA PAIX, LA PAIX, LA PAIX" lol. J'espère que j'ai répondu à tes craintes légitimes.
"Il n'y a rien de haineux, que de considérer une solution pragmatique qui permettrait aux Peuple palestinien , enfin, de parvenir à une issue qui tarde depuis 60 ans."
Mais ta solution pragmatique n'en est pas une. Avant le Hamas, c'était le Fatah qui était la cible d'Israël (ils ont même développé le Hamas pour affaiblir Arafat)... C'est la règle du diviser pour mieux régner et ce n'est pas pragmatique.
Aujourd'hui c'est l'inverse sauf que si l'objectif est atteint, le Fatah reprendre les manettes et Israël - à mon humble avis - se retournera à nouveau contre lui.
La seule attitude pragmatique est de contraindre Israël à ouvrir les pourparlers et, ensuite, nous devrons nous montrer vigilant pour que chacun des 2 camps respectent les conditions de la trêve. Ainsi, la paix sera peut-être effective. Lorsqu'on nous explique que Israël souhaiterait la paix mais que c'est impossible car le Hamas a une charte antisémite (qui est vieille de 20 ans et à laquelle ils ne font plus référence il me semble) qu'il est une organisation sanguinaire et, donc, que Israël doit se défendre, c'est un peu simpliste. Et nous ne devrions pas céder à cette dialectique meurtrière. Non?
Écrit par : Denis75 | 11.01.2009
Long John
J'ai du mal m'exprimer, j'ai l'impression que tu as compris l'inverse de ce que j'ai écrit. Oui , il est impératif d'imposer le respect du droit à cet état, d'autant plus qu'il ne peut se prévaloir d'aucune différence culturelle avec les démocraties occidentales.
Il faut rejeter l'état de droit divin israelien.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
@Mathaf,
Je suis d'accord avec ta citation. Ensuite le reste n'engage que moi. Je me positionne sur le respect du Droit international, toi aussi. On est donc d'accord sur le principal. Ensuite pour l'accessoire, ce ne sont que des chamaillades.
Permet-moi de rebondir plus tard sur l'Etat de droit divin israelien. En effet je vais bientôt essayer d'organiser une rencontre inter-religieuse entre Juifs orthodoxes et Musulmans afin de confronter les données spirituelles judaïques avec la propagande sioniste et mieux comprendre le droit divin israelien. Je te ferai part des observations que l'on aura émises.
En tout cas continue d'être pertinent.
Écrit par : Long John Silver | 11.01.2009
Le Crif devrait prendre des cours de communication :
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/01/11/01011-20090111FILWWW00108-le-crif-inquiet-de-l-hostilite-anti-juifs.php
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
"la politique est nécessairement appréhendée par le droit" et le droit est le reflet de la politique à un moment "t".
Mon professeur (qui lui est mon maître à penser) l'explicite clairement dans une entrée du Dictionnaire de la philosophie politique, PUF, 2003 => "Normativisme et décisionnisme".
Il taille un tel costard à Carl Schmitt qui a soutenu et développé les thèses et la propagande nazies que c'en est presque jouissif.
Les régimes démocratiques doivent respecter "l'Etat de droit démocratique" (càd la conciliation entre l'Etat de droit, le Droit, et l'Etat démocratique, la politique) au risque de retomber dans les écueils du totalitarisme.
Et "le reste n'est que littérature" ou fiction littéraire ;-)
D'accord avec Mathaf : nous devons conjurer l'Etat de droit divin israélien.
Écrit par : Denis75 | 11.01.2009
@ Mathaf : les présidents du Crif et du bureau national de vigilance contre l'antisémitisme ne précisent bien entendu pas que bon nombre de Français pro-palestiniens ne sont pas arabes.
Ils ne mentionnent que la communauté arabe refusant de constater que les manifestants sont en grande majorité des Français pas arabes du tout.
Ils ont raison de soulever ce problème : beaucoup de Français (musulmans, chrétiens, athées voire juifs) deviennent anti-sionistes et contestent même l'existence d'Israël... Et ce sont des Français de souche...
Les dirigeants d'Israël et les représentants de la communauté juive sont des pitres !
Écrit par : Denis75 | 11.01.2009
"les pitres " ... "les juifs et les Israéliens".... alors vous vous faites plaisir ? C'est ça ," les Français de souche deviennent antisémites et contestent l'existence d'Israël ...", moi je crois que vous allez avoir le résultat contraire en continuant à raconter de telles conneries ....
Quant aux manif il suffit d'observer le défilé pendant dix secondes pour en connaitre la composition .....je parle pas des trotskystes , soviétiques ou communistes ....
Écrit par : jp2 | 11.01.2009
Et encore un lien vers le site de MSF. Ce n'est pas le Hamas qui empêche les civils de fuir mais plutôt la configuration spatiale de ce terrain de bataille.
4200 hab/km²... Un "pourrissement" de la situation digne des camps de concentration de la 2de GM
http://www.msf.fr/2009/01/08/1160/gaza-la-treve-des-bombardements-ca-na-aucun-sens/
Écrit par : Denis75 | 11.01.2009
Camp de concentration, peut-être légèrement exagéré. Ca ressemble plus à une réplique du ghetto de Varsovie, à mi-chemin avec Leningrad.
Une dizaine de médecins campe à l'extérieur de la porte de Rafah, ils sont inderdits d'entrée par Mubarak, l'allié des israeliens.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
Hop, hop, hop ! non pas de référence aux camps de concentration. La situation est objectivement assez dure pour la population. Ne prenons aps le risque d’ouvrir une polémique, qui serait vite immaitirisable.
Mais je renvoie à l’Ambassadeur de France Stéphane Hessel, ancien résistant et déporté
Stéphane Hessel s’entretient avec Swiss Info, 5 janvier 2009
Stéphane Hessel : En réalité, le mot qui s’applique - qui devrait s’appliquer - est celui de crime de guerre et même de crime contre l’humanité. Mais il faut prononcer ce mot avec précaution, surtout lorsqu’on est à Genève, le lieu où siège un haut commissaire pour les Droits de l’Homme, qui peut avoir là-dessus une opinion importante.
Pour ma part, ayant été à Gaza, ayant vu les camps de réfugiés avec des milliers d’enfants, la façon dont ils sont bombardés m’apparaît comme un véritable crime contre l’humanité.
Ce terme, vous osez le prononcer ? C’est la disproportion qui vous choque, entre les roquettes palestiniennes et une offensive terrestre massive ?
C’est l’ensemble du comportement. C’est naturellement la disproportion, vous avez raison de le souligner...Une terre densément peuplée, la plus dense du monde probablement, sur laquelle on frappe avec des instruments militaires qui ne peuvent pas faire la différence entre les militaires et les civils. D’ailleurs il n’y a pas de militaires, il n’y a que des civils à Gaza - des militants peut-être, mais sûrement pas une armée.
Écrit par : gilles devers | 11.01.2009
Et c'est pas fini ! à 6 enfants par femme , c'est 10 000 habitants qu'il y aura bientôt au km2 !
Je crois qu'une bonne activité serait de mettre en valeur les terrains et devenir autonomes économiquement , c'est mieux que de lancer des roquettes à longueurs de journée sut Israël !
Et la communauté internationale donnerait plus d'aides pour encourager les initiatives , les Israéliens reprendraient confiance dans leurs voisins et échangeraient davantage ! et quitteraient les points stratégiques qu'ils occupent ! C'est ça qu'il faut faire !
Écrit par : jp2 | 11.01.2009
Sur France Info, j'ai pu entendre le témoignage de Mme Hélène Flautre, euro-députée française qui a réussi aujourd’hui à entrer dans la bande de Gaza avec 8 des ses collègues. Elle est présidente de la Sous-commission des droits de l’Homme du Parlement européen. Cette délégation était accompagnée par l’agence de l’ONU pour l’aide aux réfugiés palestiniens.
Rama, pourquoi n'irait elle pas se rendre compte à son tour ?
Le témoignage peut être écouté sur le site.
Pour que l'activité économique puisse démarrer à Gaza, le B-a Ba est d'ouvrir les frontières, la façade maritime et celle avec l'Égypte en particulier.
Écrit par : yesroll | 11.01.2009
Rama Yade papote sur les medias, elle montre sa jolie frimousse pendant que son patron fait le beau au conseil de sécurité.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
@ jp2
Oui, mais il ne suffit pas d'observer 10 secondes le JT de TF1 ou de LCI pour pouvoir émettre un jugement. En plus des coco, il y avait les socialistes, des démocrates-chrétiens et sûrement (si si, j'en ai l'intime conviction) des citoyens de droite.
Quant aux Français de souche, ce ne sont pas des conneries. Je connais des Français qui sont dans ce cas là. Très peu de mes amis sont trotskystes, communistes ou soviétiques comme vous le dites si bien. La tendance générale chez les jeunes s'oriente vers la compassion envers le peuple palestinien et la condamnation d'Israël. Dans les manifestations, je le répète, tout le monde n'est pas musulman(comme le prétendent les représentants de la communauté juive français). Loin s'en faut !
@ Mathaf : tout à fait, mais attention, je ne parlais pas de "camps d'extermination", simplement de camp de concentration (dans lesquels les nazis laissaient les victimes mourir de faim - et les forcer à travailler jusqu'à épuisement).
Comme le dit Gilles, il faut être plus prudent. Aussi, j'abonde dans ton sens Mathaf et retire ce que j'avais précédemment écrit => ce serait plus des ghettos à ciel ouvert et sans réel enfermement - puisqu'il y a des points de passage (bloqués...) - mais dans lesquels, les maladies, la famine et la tristesse se condensent jour après jour.
Déf° wikipédia : "On nomme camp de concentration un centre de détention de grande taille créé pour des opposants politiques, des résidents d'un pays ennemi, des groupes ethniques ou religieux spécifiques, des civils d'une zone critique de combats, ou d'autres groupes humains, souvent pendant une guerre. Le terme se réfère à une situation où les détenus sont sélectionnés pour leur conformité à des critères généraux, SANS procédure juridique, plutôt qu'en raison d'un jugement individuel."
Écrit par : Denis75 | 11.01.2009
Qu'une guerre fasse des morts, peut-être
Qu'une guerre tue des civils, c'est à éviter
Mais que l'on laisse les cadavres aux rats et au chiens...
http://fr.news.yahoo.com/3/20090111/twl-israel-palestiniens-gaza-secours-951b410.html
mais le volontaire a raison, le pire ce ne sont pas les morts (ils sont morts),
ce sont les bléssés, abandonnés, ou secouru, mais sans que l'on puisse les soigner.
Et pendant ce temps les images venant d'Israel ne montre qu'une femme ayant une crise de panique à Sderot, que l'on emène à l'hôpital !
Quelque chose ne tourne pas rond... avons nous jamais été des hommes ?
Écrit par : +abasourdi | 11.01.2009
La fiche de Wikipedia relative à la Guerre de Gaza est en constante mise à jour et mérite aussi d'être lue.
Elle tente de faire le point en donnant toutes sortes de points de vue.
Écrit par : yesroll | 11.01.2009
J'entends ma copine, le major Liebovich. Non non, on fait rien d'illégal et nous avons pour politique de de pas désigner nos armes. Tiens ma poule: les obus au phosphore blanc tels que photographiés par le London Times sont de référence M825A1.
L'usage en milieu urbain est interdit par la présente convention :
http://www.icrc.org/dih.nsf/FULL/515?OpenDocument
T'en as tiré des centaines depuis tes pièces d'artilleries, il y a de plus en plus d'enfants qui arrivent brûlés et intoxiqués à l'hôpital (quand ils peuvent y arriver).
Les autres enfants jouent dans la rue avec les débris incandescents.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
Belle démocratie :
19:49 Kadima supports disqualifying Israeli-Arab Balad party from election race (Haaretz)
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
Vous croyez que ça nous fait plaisir de voir tous ces morts ? mais ceux à qui cela devrait poser problème de conscience ce sont les terroristes du hamas qui prennent ces pauvres palestiniens en otage !
Car leurs fusées ont fait plus de morts chez eux qu'en Israël si on se réfère à l'explosion d'un camion rempli de roquettes dans une rue de Gaza en 2006 .... le film pris par un téléphone portable est passé lundi sur antenne 2 , on a essayé de faire croire deux ans après que cela faisait suite à un bombardement israélien du 4 janvier 2009 ....
La supercherie a été découverte par un lecteur d'une revue anglo saxone de 2006 qui comportait une photo extraite de cette vidéo....
Écrit par : jp2 | 11.01.2009
Ce sondage date du 31 décembre 2008 donc 3 jours avant l'offensive terrestre et montre que pour les américains :
« 44% disent qu'Israël a bien fait de recourir à des actions militaires contre les Palestiniens, mais 41% disent qu'il aurait dû trouver une solution diplomatique au problème, et 15% sont indécis. »
Mais 55% des démocrates américains auraient souhaité qu'Israël trouve d'abord une solution diplomatique, et seulement 31% des démocrates approuvent l'opération contre 62% des républicains.
Comment les choses évoluent elles depuis, à votre avis ?
http://www.rasmussenreports.com/public_content/politics/general_politics/americans_closely_divided_over_israel_s_gaza_attacks
Écrit par : yesroll | 11.01.2009
Bilan à 20h00 GMT : 888 tués 4080 blessés.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
@+abasourdi
Je vais essayer d'être gentil pour ne pas de froisser. Tes explications philosophiques pour la focale sont particulièrement satisfaisantes. Je te remercie franchement pour tes gros efforts d'explications, qui à ce titre méritent une excellente note.
Dis-moi sincèrement, d'aventure tu ne ferais pas un peu exprès pour forcer la dose. Je t'ai donné le nom des "trucs machins" dont le nom t'échappe, "bombardés " par les hélicoptères. Mais apparemment tes explications scientifico-philosophiques semblent exclusivement requérir la totalité de ton attention. Es-tu certain d'attendre une réponse, ou s'agit-il juste de stimuler la causette, permets-moi d'avoir un doute légitime. A tout hasard, il ne s'agit pas d'explosifs, mais juste d'artifices destinés à produire une intense source de chaleur, pour leurrer les têtes chercheuses infra-rouge des missiles, de type russe par exemple, SA7 ou autres. On appelle ces artifices, qui sont presques identiques aux grenades incendiaires des leurres. Pour éviter de relancer une discussion philo, je précise, que la conception des leurres résulte du seul objectif de fournir une intense source de chaleur, à coté de l'hélicoptère, pendant quelques secondes, pour accrocher un éventuel missile et le détourner de la chaleur de la turbine de l'hélicoptère. Les leurres sont souvent au phospore blanc.
Pour proposer une appréciation sur les sujets, ou des brûlures ont été observées, il ne s'agit encore pas de phosphore, malgré les extrapolations préventives. Une explosion normale produit de la chaleur. Si par hasard ces personnes s'étaient trouvées par exemple à proximité d'un dépôt de munitions du Hamas ou pas très loin de l'impact d'une bombe, la température ambiante, au point zéro s'élève brièvement à 5 ou 6000 degrés, ce qui fait que même à une certaine distance, les brûlures peuvent être jusqu'au troisième degré. Des brûlures au phosphore, ne sont en général que du troisième degré et les victimes ont peu de chances d'en réchapper, notamment, si elles ne sont pas immédiatement soignées, étant en état de choc.
La "propulsion régulée" pour les missiles, c'est également très nouveau pour moi. Si tu connais un missile, où l'on joue sur les accélérations et les décélérations, cela m'intéresserait de connaître ce modèle.
Pour ce qui est des obus, en eux-mêmes aucune charge de propulsion, si ce n'est que, il en existe néanmoins quelques-uns à propulsion additionnelle, destinés à augmenter leur porté, notamment quand il sont équipés de systèmes de guidage terminal et de senseurs. En pratique, je ne connais, que ceux antichars, qui "attaquent" les véhicules blindés par le toit, sachant que l'épaisseur du blindage, y est moindre. Autrement, il existe également des obus de type "base-bleed" ou à réduction de trainée de culot, qui n'est pas une propulsion additionnelle en soi, mais juste destinée à limiter les turbulences aérodynamiques à l'arrière du culot de l'obus, permettant de gagner, 2à 3 kilomètres, lorsqu'ils sont tirés à la charge maximale.
Écrit par : Jean | 11.01.2009
@ Pascale,
Je suppose que ton clin d'oeil m'était adressé et à ce titre j'ai plaisir à répondre à la question, que tu n'as pas posée.
1/ Je ne remet pas en cause, les analyses de contrechamp de Monsieur Warshavski, qui défend vigoureusement ses thèses, ce qui est respectable, même si elles ne procèdent pas nécessairement de l'objectivité de base, du fait de son engagement politique bien connu. Tout est relatif, au même titre que les articles de Maître Gilles, qui le reconnaît volontiers. Pour autant je respecte particulièrement cette personne, car son action me semble honnête et fondée exclusivement sur des convictions affirmées.
2/ Je voudrais juste corriger ta formulation, relative à l'ancien diplomate. Je n'ai pas dit qu'il était gâteux, je ne me permettrais pas d'attaques personnelles de ce type. En revanche, je pense, sur la base de repères stratégiques vérifiés, que le discours de ce Monsieur à l'inclination très pro-arabe et autant anti-israélien, quoiqu'il prétende le contraire, est dépassé d'une bonne décennie dans ses analyses. Son discours me paraît subjectif orienté voire gâteux.
Au fait, pourrais-tu te renseigner et me confirmer les pays où il a été en poste ? Merci
Bien cordialement. Jean
Écrit par : Jean | 11.01.2009
@ Pascale,
Je n'avais pas vu ton post suivant. J'ai pris connaissance du lien vers l'article de Stéphane Hessel.
1/ Tu ne peux pas entrer dans la propagande et dire que d'un coté il y a des militaires de l'autres des civils, ce n'est pas sérieux, je pense que tu pourras le reconnaître sans trop de difficultés. Certes, un des buts de la guerre que le Hamas a voulue, est de discréditer Israël, au moyen du compteur "médiatique" du nombre de tués et de blessés, à vérifier au passage, même s'il est indéniable qu'il y en a beaucoup. Mais lors d'une guerre, il ya des victimes : âmes sensibles s'abstenir.
2/ Monsieur Hessel, déclare, il faut négocier. Bien dit, c'est excellent. Mais aucun des belligérants ne veut négocier, à aucun prix, cela est un fait établi. L'objectif des Israéliens est la paix, mais pas un Munich, où l'on s'écrase devant un mouvement totalitaire qui a juré la destruction d'Israël et fait tout pour la mettre en oeuvre, on pourra amplement développer à l'occasion, je ne suis pas certain que les faits proposés plairont beaucoup.
Mais c'est très simple, appliquons la méthode Stéphane. Pour cela il faudrait qu'il mette en oeuvre ses belles intentions : il lui suffit de souscrire un contrat de réserve et il se fait parachuter au milieu du dispositif avec un drapeau blanc, marqué " ici Stéphane, la paix maintenant" qu'il agitera suffisamment vite et haut, pour ne pas passer respectivement pour le lapin de service.
Sur la base de ses analyses qui lui paraissent si pertinentes, au lieu de se balader, il faudrait peut-être qu'il se mouille un peu plus et fasse montre de la justesse de ses vues gratuites.
Écrit par : Jean | 11.01.2009
Cher Jean,
c'est en effet très gentil de me répondre paternellement et d'avoir bien noté ma réponse, je m'en sent tout réconforté. Il t'a fallu du temps pour trouver un spécialiste capable de valider mes dires.
Pour la propulsion, tu peut corriger mon vocablaire autant que tu veut, cela ne dis pas que j'ai tord. Un obus possède bien une charge, dont l'explosion dans la cullasse lui donne instanaténement son énergie cinétique, et la tête (petite) part, la douille restant dans la cullasse (exactement comme une balle - merci bien de me corriger si j'utilise les mauvais termes bien sûr, et qui je te comprends est parfaitement ridicule). Par contre un missile, comme une fusée, a une charge, mais celle-ci n'explose pas, elle brûle en combustion (et non exposion), et fourni une poussée tout au long de la trajectoire. C'est ce que dans un racourci je me suis permis de dire régulée. mais on se comprends, n'est-ce pas ?
c'est très gentils aussi de m'informer sur ces têtes d'obus de type "base-bleed". Bien qu'ayant travaillé un peu sur ces question de trubulence, je ne connaissait pas, mais cela ne me surprends pas que l'on puisse facilement faire mieux que cet arrière cylindrique plat traditionel.
Mais Il serait bien de ne pas te cacher derrière il usage semble-t-il impropre des termes pour éviter la question.
Car, et j'en suis vraiement désolé, tu réponds complètement à côté. Je ne parle pas bien sûr des leures, que l'on reconnait très bien sur les photos, plutôt envoyées par des avions (une très belle encore toute recente). Ce sont une série de petite flamèches très légères, qui ne durent pas longtemps.
Non, je parle bien de système explosif, dont je te demande de bien voloir me donner le nom, pusique ce genre de choses est important pour toi, qui sont lancées en séries à partir d'un hélicoptère, une à gauche une à droite, laisse une une petite fumée noire horizontale qui s'incurve vers le bas, et quand ce bidule est à peu près vertical, explose en boule grise, projetant vers le sol toute une série de boule de feu orange laissant derrière elle une fumée blanche (bref du phosphore). Mais j'ai l'impression de me répéter là et d'avoir déjà fait clairement cette description.
Tu sait très bien de quoi je parle. Il existe toute une flopées de photos prises par les agences, encre uen tout récement, et quelqu'un d'aussi bien renseigné que toi et au fait de tout doit déjà bien les avoir vues. Alors ce serait encore plus gentils de ta part si tu n'essayait pas de faire croire, de ton ton patelin, qu'il s'agit bien sûr dautre chose, et bien sûr de bien inoffensif.
Tu avait toi même reconnu que ce bidule servait à faire un écran de fumée, ce que cela fait effectivement très bien. Et reconnu que c'était du phosphore, pas interdit dans cet usage (en précisant à une altitude de 600m). Maintenant que je t'ai montré qu"elle était bien lancées d'une altitude beaucoup plus faible, comme par hasard l'écran de fumée au phosphore disparait et on se retrouve avec seulement de petits leurres.
Je trouve malheureusement que c'est une maneouvre un peu facile, et trop voyante. je te redemande donc de bien vouloir me dire comment on appelle se bidule, machin explosif qui ne possède pas de moyen de propulsion. moi je maintiens que cela s'appelle une bombe. et au phosphore.
Écrit par : -abasourdi | 11.01.2009
@ Long John Silver
Tes questions sont mal posées et en outre ne présentent aucun intérêt pour moi. Tu prends ou laisses, mais tu peux aussi bien continuer à faire le perroquet. Dans les deux cas tu vois, tu es libre.
Je peux te répéter une autre fois mon point de vue. Mais apparemment tu t'intéresses plus à des futilités, l'esprit de synthèse ne semblant pas procéder de tes points forts. A Gaza se déroule une guerre d'intensité assez basse, ce qui conduit à considérer que beaucoup de précautions sont mises en oeuvre pour limiter les pertes civiles. Guerre normale avec ses effets collatéraux, pour moi pas de crimes de guerre délibérés ou intentionnels, ce qu'il faudrait prouver le cas échéant, au-delà du renvoi dos à dos des belligérants et leurs niveau respectif, de responsabilités réciproques, qui sont à l'origine du conflit.
Questions subsidiaires :
1/ Au fait, assimiles-tu le terrorisme permanent exclusivement ciblé sur des civils à des crimes de guerre ou pas?
2/ Un Etat peut-il sur la base du droit international assurer la sécurité de ses citoyens ou pas ?
Conclusion stratégique :
La création d'un Etat palestinien viable et durable, dont chacun de nous souhaite la création urgente rapide, ne se fera pas tant que le Hamas et ses options extrémistes conservera une parcelle de pouvoir. Même Obama, ne pourra pas ignorer ses données stratégiques majeures, sauf à gravement risquer de conduire les Etats-Unis à leur déclin ou leur ruine.
Écrit par : Jean | 11.01.2009
Petit reportage sur les obus au phosphore :
http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2009/01/200911117726607612.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.01.2009
@ yesroll,
Je ne pense pas que tes arguments soient réalistes. Pourquoi pas un embargo, tant qu'à faire. Et qui le respecterait. Avec un résultat politique opposé à celui recherché ? Une considération stratégique majeure semble gravement vous échapper, pour y voir un peu clair, bon je n'insiste plus.
Une info subsidiaire, le budget militaire d'Israël s'élève à 35 % de son PNB. Non je ne me trompes pas de virgule, chez nous il est de 3, des poussières et tranché de-dans, à chaque fin d'année.
Si on se risquait à faire perdre la face à Israël, je conseillerais de bien y réfléchir à deux fois plutôt qu'une, pour bien étudier tous les tenants et aboutissants. Dans la manoeuvre même Obama pourrait bien ne pas longtemps rester à son poste.
Écrit par : Jean | 11.01.2009
@ JP2,
Désolé de te le dire, tu rêves.
Comment veux-tu que des assistés depuis 60 ans, bénéficiant du RMI de l'ONU et de LEurope, de"viennent autonôme. Non les extrémistes du camp ont plein de bonnes raisons d'exiger encore davantage.
Pour mémoire, leur statut au Liban, interdirait aux Palestiniens de travailler. Et vive le RMI, la sécurité sociale mondiale de l'ONU.
Écrit par : Jean | 11.01.2009
@ Yesroll,
Je l'ai également entendue, Mme Hélène Flautre et ses observations très impartiales, avec ses cris aigus et ses gloussements, de voir un avion qui passait dans le ciel. Faudrait sans doute lui demander si elle a mouillé sa culotte !
Écrit par : Jean | 11.01.2009
@ abasourdi,
Mais que fait donc le Hamas, à la vocation d'entraide et de soutien développés aux démunis, dès lors qu'ils prennent la carte du parti ?
Ils sont où ces spécialistes des oeuvres sociales et humanitaires, ils ne s'occupent pas des blessés d'une guerre, guerre qu'ils ont allumée, souhaitée et qu'ils refusent d'arrêter. Ah oui, c'est vrai ils cherchent des munitions dans les tunnels, quand ils ne sont pas planqués à Damas. Dans ces conditions ils ne risquent pas de secourir les blessés. Pas un peu mal voyant le petit abasourdi ?
Écrit par : Jean | 11.01.2009
@ Mathaf,
Je t'ai connu meilleur sur le tard. Je te donne la solution : les enfants font des conneries, quand les parents sont dans les tunnels.
Écrit par : Jean | 11.01.2009
@ Jean :
"Questions subsidiaires :
1/ Au fait, assimiles-tu le terrorisme permanent exclusivement ciblé sur des civils à des crimes de guerre ou pas?" => Juridiquement, non. Ce sont des actes terroristes condamnables par la législation nationale (elle-même inspirée d'une convention internationale).
"2/ Un Etat peut-il sur la base du droit international assurer la sécurité de ses citoyens ou pas ?"
Oui, les cas de légitime défense sont prévus mais lorsque c'est un Etat qui attaque.
Vu que tu n'as pas répondu à une flopée de questions (toujours présentes ci-dessus), certaines analyses demeurent très subjectives. Tout dépend des grilles de lecture...
PNB d'Israël : 177 milliards de dollars selon la banque mondiale (2005). Le pays est au 47e rang mondial.
J'estime que c'est plutôt à Israël de faire très attention de ce point de vue là. Son économie dépend énormément des exportations vers l'UE et les EU entre autres. Des pressions internationales seraient tout à fait significatives et l'opinion publique israélienne pourrait facilement être amadoué. Au surplus, un embargo est tout à fait concevable.
Écrit par : Denis75 | 11.01.2009
à abasourdi
No comment, si ce n'est que ton discours dépasse l'entendement, au-delà de ta mauvaise foi, à moins qu'il ne s'agisse en outre d'inculture prononcée, à l'image de ton sabotage systématique et exhaustif de la grammaire française. .- .-.
Écrit par : Jean | 11.01.2009
Jean
Comment veux-tu que des assistés depuis 60 ans, bénéficiant du RMI de l'ONU et de LEurope, de"viennent autonôme. Non les extrémistes du camp ont plein de bonnes raisons d'exiger encore davantage.
Pour mémoire, leur statut au Liban, interdirait aux Palestiniens de travailler. Et vive le RMI, la sécurité sociale mondiale de l'ONU.
Peux m'en dire plus la-dessus, ou mettre un lien, j'avoue que je tombe des nues.
Écrit par : yesroll | 11.01.2009
Lol, frnchemen, Jean, tu me fair rire maintenant !
Tu est spécialiste d'armements ou tu est prof de Français ?-)
Écrit par : --abasourdi | 11.01.2009
Enfin merci aussi Jean de me donner raison par ta fuite dans la grammaire.
Donc si je reprends :
Ce que l'on observe sur une photo comme celle-ci
http://fr.news.yahoo.com/4/20090111/tts-po-gaza-ca02f96.html
est bien une (petite) bombe au phosphore largée par hélicoptère,
normalement utilisée pour faire un écran de fumée quand elle
explose à 600m d'altitude, mais que dans ce caselle explose à
beaucoup plus basse altitude, chacun pouvant le constater en
mesurant la hauteur entre le dernier étage de l'immeuble et l'exposion,
l'échelle étant donnée par un étage=3m.
A cette altitude les morceaux de phosphores sont encore en combustion
sur le sol, pendent un temps certain.
Il n'est donc pas surprenant de retrouver des cas de brûlés au phosphore.
Il est effectivement facile de différencier ceux-ci les personnes brûlées
complètement (carbonisées), soit par une explosion normale ou secondaire.
On en voit encore des exmple sur
http://portail.islamboutique.fr/gaza2008/
(attention aux âmes sensible, c'est difficilement soutenable si on n'est pas
habitué).
Par contre on peut ausi voir des cas de brûlures très différentes, comme celle
d'un homme dont des scories ont traversé ses habits pour faire sur sa poitrine
une constellation de marques rouges noires assez profondes (première grande
photo en largeur vers 1/5 de la page). Cela semble parfaitement correspondre
à des brûlures de phosphore (laissant presua intacts les vêtements, et faisant
comme le disait Jean des brûmures au troisièem degré très douloureuses -cela
a l'air d'être le cas- et dont il faut s'occuper tout de suite).
Comme je le diait plus haut, il n'est absolument pas surprenant de retrouver des
brûlés au phosphore en largant (et en continuant de larger) ces petites bombes
au phosphore à si basse altitude sur des zones urbaines (voir première photo).
Ma question d'avant était toujours de savoir si le phorphore ainsi largé (ces boulles
assez grosses) peuvent efectivement faire ces brûlures en constellation, ou si cela
démontre d'un autre type de munition, qui par exemple projeterait des particules
beuacoup plus petites de phosphore (et autre).
Une explication simple est juste l'effet des obus au phosphores (tirés par les
pièces d'artilleries cette fois, et non pas des bombes largées par hélicoptères),
et dont on a des preuves par les photos de obus d'artileleries utilisés. Ces obus
en explosant à l'impact (au sol) doivent effectivement projeter tout autours des
particules de phosphore.
Bonne nuit à tous (si vous pouvez)
Écrit par : -abasourdi | 12.01.2009
@Denis75,
Je réponds tout de même aux réponses de Jean, celui que j'ai adopté comme maître. C'est tout le respect que je lui dois.
Même s'il ne répondait pas comme je l'espérait aux questions que je lui est posé, j'ai su déceler les idées de mon maître. Après tout, je suis son apprenti ; )
Eh puis, je t'assure que le discours de mon maître est objectif. Nous pouvons donc aisément y superposer nos opinions subjectives. En effet, c'est là l'utilité et le sens premier du discours objectif.
Écrit par : Long John Silver | 12.01.2009
Etrange, mes réponses aux questions de Jean ne sont pas passées. Je n'aurai pas le courage de les reproduire.
Écrit par : Long John Silver | 12.01.2009
@Jean,
Eh bien, une guerre d'intensité assez basse provoquant autant de condamnations internationales, de réactions populaires et autant d'encre... Heureusement qu'Israel n'emploie pas les gros moyens de guerre. Je pense que nous devrions, tout comme toi, saluer leur action : Elle manifeste le souci d'épargner la vie des femmes et enfants Palestiniens et sa stratégie est la meilleure politiquement. Ainsi les civils parmi les 700 morts accumulés ne sont tout au plus qu'un cas de force majeure. Que de bonté de la part de ce grand pays ! Merci Jean de m'avoir éclairé.
Tu poses des questions à ton apprenti ( que tu devrais mieux traiter au passage ! ) et de surcroît tu lui donnes une conclusion, afin qu'il s'appuie sur ton analyse. J'espère que je saurai approfondir sur ce que tu m'as laissé :
A ta première question/
C'est délicat, parce que la seule définition des crimes de guerre que je connaisse est celle donnée par Maître Devers. Or celle-ci ne te convient pas. Je t'ai demandé de me donner ta définition mais tu n'y a pas consenti. Permet-moi donc d'être d'être irrévérencieux.
Je te renvoie au billet de Maître Devers où il définit le crime de guerre ( voir le billet ). Par cette définition le Hamas n'entre pas dans cette catégorie. Ces tirs de roquettes devaient toutefois être condamnés, mais non de manière disproportionnée. A noter également que Gaza était souffrante du blocus qui l'étreignait.
A ta seconde question/
Israel peut se défendre sur la base du Droit international. Par exemple, négocier avec le pouvoir démocratiquement élu qui était en place. Je pensais à l'OLP ( qui a été reconnue par l'ONU ), puis le Fatah... Et maintenant, le Hamas.
Par exemple accepter les conditions de paix qui ont été prescrites dans plusieurs résolutions ( res/262, res/1860 du 8 janvier 2009 ).
Sur la base du respect de ce droit, Jean, je pense que tu serais prêt à parier que les tirs de roquette cesseraient définitivement.
Quant à ta conclusion stratégique :
Israel ne veut pas négocier avec le Hamas. Mais le problème c'est que le peuple Palestinien a toujours eu en horreur de se laisser dicter ses choix. Chaque fois qu'Israel abattait un homme parce qu'il ne lui convenait pas, les Palestiniens ripostaient en se fiant envers le même type de personnage, voire un beaucoup plus radical ( Au passage je serai bientôt en possession d'une liste contenant le nom des personnes politiques assassinées par Israel, mais tu la qualifiera de propagande, quand bien même les personnes assassinées étaient pour la paix en premier ou dernier lieu ).
Pour suivre ton analyse, en approfondissant quelque peu, Israel devra neutraliser totalement le Hamas, c'est-à-dire faire en sorte qu'elle ne puisse plus jamais se relever. Si Israel lui laissait la chance de se relever, les mêmes causes auront les mêmes effets , guerres, crimes, haine à la clef.
Israel recevrait les mêmes critiques quasi-unanimes. Alors mieux vaut toutes les recevoir pour une seule guerre plutôt que pour deux.
Après avoir définitivement neutralisé le Hamas Israel devra immédiatement engager le processus de paix, dans l'espoir que le peuple Palestinien ne se réfugie pas derechef derrière une organisation prônant la résistance.
Si Israel ne détruisait pas définitivement le Hamas, il faudra convenir qu'elle aura choisi une stratégie de court terme sur laquelle rien ne pourrait se construire.
Pour être encore une fois irrévérencieux, le Hamas pourrait se retirer si Israel manifestait une réelle volonté de s'engager dans le processus de paix.
Mais Jean, toi et moi n'allons surtout pas dire qu'Israel met de la mauvaise volonté. Gageons de surcroît que le peuple Palestinien qui mérite toute notre sympathie, c'est-à-dire quelques larmes, ne se réfugiera pas derrière d'autres terroristes, c'est-à-dire derrière une org. issue de la résistance. Ce qui d'ailleurs serait une première dans leur histoire.
N.B : Concernant ma méthode, mon maître ayant estimé que je pouvais prendre quelques libertés, je me suis fortement inspiré de son analyse. J'ai seulement approfondi ce qui n'était dis qu'en exergue. En espérant avoir été à la hauteur de ce dernier, j'espère que vous aurez compris que nous sommes objectivement pour la paix.
P.S : As-tu apprécier ma façon "d'accoucher les idées" ? Tu vois, tu peux en dire plus que tu n'en penses.
Écrit par : Long John Silver | 12.01.2009
Qu'est-ce qui t'es arrivé Sir Long John Silver ??? Il a utilisé la technique de Gramsci contre toi...
Écrit par : Denis75 | 12.01.2009
Toutes les réponses passent, sauf en cas de céphalées informatiques.
D'où la prudence de préparer les textes (longs) sur un support et de les transfèrer sur le blog.
Depuis le début de ce forum, j'ai effacé trois messages, banni deux IP, et racourci 5 ou 6 mails.
Écrit par : gilles devers | 12.01.2009
@tous,
J'entre de nouveau en zone de turbulence. Je risque donc de ne plus assister de manière aussi assidue à cette discussion. J'espère que vous saurez conserver votre courtoisie. L'insulte ne nous sied guère.
J'essaierai de laisser un ou deux posts par jour s'ils s'avérent nécessaire.
Je partirai à l'abordage du moindre préjugé, croyez-en le pirate Long John Silver.
Je persiste et je signe : Le droit doit appréhender la politique ( voir mon post un peu plus haut pour les nouveaux intervenants ).
Écrit par : @tous | 12.01.2009
Post précedent écrit par LJS et non "@tous".
Merci pour le détail Maître, je ne m'y retrouve plus parfois dans les méandres de l'informatique.
Écrit par : Long John Silver | 12.01.2009
@Denis75,
Tu as le choix de me lire au second degré, ou plutôt de prendre en compte où mènerait l'analyse de Jean - que dis-je - d'Israel, ou bien de lire à travers mon prisme ce que Jean ne peut avouer ; de telles considérations allant heureusement à l'encontre de ses principes démocratiques.
Je le remercie par ailleurs d'avoir coopérer à l'accouchement de ces ( pour ne pas dire "ses" ) idées.
Au passage j'espère que ce dernier n'y verra aucune provocation de ma part, étant comme lui et beaucoup d'autres intervenants de ce blog à la recherche du respect du droit, de la paix et de la vérité.
Écrit par : Long John Silver | 12.01.2009
+abasourdi
Il faut être exact et précis, les obus au phosphore sont tirés à partir de batteries de 155 mm, il doivent être amorcés avant le tir. Ca n'a aucun intérêt et ce serait dangereux d'embarquer ce type de munitions. Il n'y a pas eu de bombe au phosphore larguée sur Gaza, ça se serait vu de façon spectaculaire.
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.01.2009
Cher Mathaf,
Oui il faut être précis. C'est bien pourquoi j'attends toutes les précisions voulues par les spécialistes. Mais dès que je commence un à peu à discuter, Jean s'enfuit en courant.
Il y a effectivement les obus au phosphore tiréé à partir de bateries de 155 mmm, nottement depuis l'extérieur de Gaza et dont on a les photos.
Mais la plus part des belles photos qui ont depuis le début fasciné les photographes (oui, malheureusement c'est superbe), ne sont pas tirées par des canons au sol, mais tout simplement largués par hélicoptère, selon le proecessus que j'ai décris plus haut. Il y a aussi toute une série de photo qui montre cela très clairement.
Encore une fois, on voit un hélicoptère avancer, laisant derrirèe lui à intervale régulier ces petits engins explosifs, qui dessinent leur gerbe etc... Un autre détail qui le montre: les gerbes ne sont pas parfaitement verticales, elles sont aussi légèrement inclinée vers l'avant (voir encore photo ci dessus). Cela proviens de la vitesse initiale donnée par l'hélicoptère, pas très grande.
Donc Jean a essayé de faire disparaîre le mot "bombe", en faisant croire que"bombe" designait forcement une grosse bombe (aussi grosse qu'un obus de 155 avant qu'il ne soit tiré), comme celles si souvent largées (de bombardiers) pendant la seconde guerre mondiale. Effectivement, une telle bombe au phophore, qui répendrait de manière homogène tout son phosphore, serait véritablement destructeur. Mais le mot bombe n'est pas réservé à un seul type de bombe.
Techniquement, pour être précis, bombe désigne tout engin explosif qui n'a pas de système de propulsion propre. Ce qui est le cas flagrant ici d'après toute les photos que l'on peut voir. Donc je maintiens que c'est une bombe (au sens technique), et j'attends toujours que Jean me détrompe avec des arguments plus adéquats que l'hortographe.
Il ne faut pas se laisser impressionner si facilement et accepter sans broncher tout ce que disent des gens qui en savent (peut-être) un peu plus, ou adoptent un ton supérieur (voire paternaliste). Dans la recherche de la vérité c'est très important. On sait très bien dans mon domaine qu'une bêtise peut-être dite aussi bien par un jeune étudiant que par un prix Nobel. De même qu'une chose intelligente.
Écrit par : -abasourdi | 12.01.2009
- abasourdi
Ce que tu vois propulsé des hélico et des avions sont des leurres, destinés à dévier les missiles sol-air. Ils sont projetés à intervales. L'armée dit que le Hamas a tiré des missiles anti-aériens, je suis assez dubitatif.
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.01.2009
La marine fait des tirs de préparation sur Gaza City, il est probable qu'Olmert va ordonner aux réservistes d'investir les centre-ville et les camps de réfugiés, à le recherche de militants et d'armes. Le bilan risque de s'alourdir énormément.
Livni et Barak préconisent d'autres solutions de sortie, mais Olmert semble déterminé à jouer son va-tout.
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.01.2009
Quand à l'amorçage, il semble effectivement qu'il y ait (sur ces engins largés par hélicpotère que je persise j'usquà preuve du contraire à appeller bombe) un type d'amorcage retardé (out commentaire sur le terme technique exact bienvenu). En gros ces petites bombes sont largé par un premier système qui les propulse un tout petit peut (elles partent un peu sur le côté). Ce premier largage enclenche un amorçage à retardateur, puis l'explosion après un certain temps, ce qui permet d'être à disanc sûre de l'hélicoptère.
L'intérêt de larguer ces bombes d'hélicoptères est de pouvoir être beaucoup plus précis qu'un avion (les trubulence autour de la bombe la fait dévier un peu n'importe où), et de tracer une ligne (utile pour un écran de fumée) aussi beaucoup plus facilement qu'une pièce d'artillerie (qui en tournant dessinne un cercle dont ll est le centre -pour faire une ligne il faut en même temps que tourner ajuster l'angle de tir, ce qui est faisble mais pas très pratique). Les pièces d'aritlleries ne sont ausi pas très pécises, il faut tojours ajuster (un premier tir d'essai, même "a blanc" comme a essayé de le faire croire l'officier Israélien pour nous expliquer ces obus...de phosphore blanc, puis une correction estimée à la volée - tout bon artilleur sait faire, et un tir au but).
Quand il n'y a aucun menace provenant du sol sur ces hélicoptères (pas de missilles sol air par exemple), comme c'est le cas ici (donc pas vraiment besoin de leures), pourquoi se priver.
Écrit par : --abasourdi | 12.01.2009
L'artillerie moderne est très précise, guidée par GPS et assistée par ordinateur. Ces obus sont de type traditionnel, avec réglage du temps de détonation et tir en cloche.
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.01.2009
Tiens, le mode d'emploi. Ca marche comme un feu d'artifice si tu veux :
http://www.janes.com/extracts/extract/jah/jah_0461.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.01.2009
Maintenant on peut toujours se demander pourquoi Jean a essayé de nous interdire l'emploi du mot bombe, et pourquoi y accorder un telle importance.
Sa technique réthorique est aussi de faire un lien, en utilisant son arguement d'autorité, avec quelque chose de proche (semi-vérité), mais très outrancier (grosse bombe). Cela permet d'éviter toute discussion concrète sur un cas précis. Et cela s'appelle tout simplement de la désinformation.
Maintenant pourquoi avoir tiqué sur le mot bombe, et essayé d'interdire son usage ? Encore une fois je ne pense pas que cela soit parcequ'il se rend compte lui même du problème que cela représente. En tant que professionnel il peut très bien justifier rationellement son usage sans que cela le dérange le moins du monde. Il doit même avoir une explication technique de la raison de les larguer à si basse altitude (à part vouloir brûler des civils bien sûr).
Non, la seule raison que je voie est que les mots "bombe au phosphore" aurait trop d'impacts sur l'opinion publique. En professionnel de la communication, il sait très bien qu'une fois le mot lâché, cela risque de se répandre et d'entraîner la réprobation (par association avec les grosses bombes justement). Il sait aussi qu'il est assez innefficace de venir après coup préciser que ce ne sont que de toutes petites bombes, rien à voir avec ces fameuse groses bombes de WWII, ce genre de précisons n'a aucun effet. Les gens ne font jamais assez attention au détails techniques, et une fois le mot lâché, le mal est fait.
Donc autant agir dans l'oeuf et empêcher le mot de sortir. Cela s'appelle de la manipulation.
Écrit par : -abasourdi | 12.01.2009
Merci Mathaf pour ces précisions sur les obus !
J'en suis ravi. Mais en plus du fait que je doute de la précision du retardateur pour avoir une epxlosion à hauteur bien contrôlée (et si faible), je suis désolé, mais cela ne correspond pas à tout ce que j'ai vu sur les photos des agences de presse.
Je maintiens (j'ai gardé quelques photos) : largage successif de petits engins explosif, gauche droite, qui explosent, etc, etc. Sur une photo on voit très bien la série successive des explosions (jusqu'à trois), avec la gerbe dirigée vers le bas *et ves l'avant* de la ligne, ce qui indique bien l'avancée de l'hélicoptère le long de la ligne, etc, etc.
Expliquer toutes ces observations par des tirs d'artilleries deviens vraiment tiré par les cheuveux. Par exemple ce serait un jeux un peu étrange que l'artilleur poursuive de ces tirs un hélicoptère ami...
Écrit par : -abasourdi | 12.01.2009
Ce sont bien des leurres qui sont embarqués à bord des aéronefs, sans plus.
Ca m'étonnerait beaucoup que le Hamas dispose de missiles sol-air, mais l'IAF ne prend pas le rique, car si un avion ou un hélicoptère était abattu ça aurait un impact psychologique énorme, en plus des pertes humaines et financières. Si les hélicos volent trop bas, ils s'exposent aux tirs de RPG, ils ont bien du essayer.
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.01.2009
Ce qu' abasourdi voit s'échapper des hélicoptères mais également des avions ce sont des leurres qui sont censés attirer d'éventuels missiles sol/air , en fait ils sont destinés à imiter la source de chaleur du moteur ou des tuyères pour les avions .... on est obligé de les larguer régulièrement pendant la mission , car on n'a souvent pas le temps de les voir arriver ( surtout en hélicoptère classique )!
Le premier missile de cette guerre a été envoyé par le Hamas avant hier ....
Il n'y a pas de bombes larguées depuis un hélicoptère , selon la description d'abasourdi (qui doit être très fatigué ) elles seraient larguées manuellement ? La dernière fois sauf erreur c'était en 14 /18 depuis des avions biplans aux ailes de tissu ....
Écrit par : jp2 | 12.01.2009
Update tu Times sur les brûlures au phosphore :
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article5497338.ece
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.01.2009
Point de vue d'un juriste israelien :
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1054563.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.01.2009
Gilles n'est pas tout seul.
Un collectif de juristes et d'universitaires anglais avec comme porte parole Victor Kattan de l'Ecole des études orientales et africaines de l'Université de Londres qualifient également la guerre de Gaza de crime de guerre.
L'organisation arabe pour la démocratie (Doha) a créé un collectif international pour étudier les cas de crimes de guerre contre les Palestiniens et faire juger les Israéliens qui en seraient responsables.
Écrit par : yesroll | 12.01.2009
Cce doit être une erreur de munition ? car depuis 10 jours on n'entend parler que de ça et il n'y aurait que 50 blessés avec ces munitions ? Ou alors elles ont été exclusivement réservées pour écran de fumée avec dégats collatéraux ?
Écrit par : jp2 | 12.01.2009
Ces munitions sont interdites en milieu urbain à cause des dommages collatéraux. Il y a décidément un problème de règles d'engagement de l'armée israelienne. Elles ne sont pas publiées, et se soucient apparament peu des lois de la guerre.
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.01.2009
Sur l'utilisation des armes au phosphore blanc, le blog Secret Défense donne sa lecture de la question.
Il précise aussi que ni les USA, ni Israël, ni la plupart des pays arabes ne sont signataires du Traité.
Il rappelle également que les USA l'ont utilisé en Irak à Falloujah en particulier.
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/01/gaza-les-muniti.html#more
Écrit par : yesroll | 12.01.2009
Gaza : l'ONU condamne Israël
12/01/2009 | Mise à jour : 13:18 | Ajouter à ma sélection .
Le Conseil des droits de l'homme de l'ONU a adopté lundi à Genève une résolution qui "condamne vigoureusement l'opération israélienne" menée dans la bande de Gaza.
L'offensive des forces armées israéliennes "s'est traduite par des violations massives des droits de l'homme", a dénoncé le Conseil de 47 Etats membres.
Le texte a été adopté par 33 voix pour, 1 voix contre (celle du Canada) et 13 abstentions, notamment des pays européens.
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.01.2009
comme ça le hamas pourra continuer le lancer de roquettes ...et prendre pour otages les palestiniens !
Écrit par : jp2 | 12.01.2009
Le Hamas gouvernement élu ne prend pas plus en otage les Palestiniens que Churchhill les Londoniens sous les bombes.
Écrit par : yesroll | 12.01.2009
En parlant de se cacher derriere des gosses ou des adultes:
Le sergent Yehuda Shaul du 50e bataillon d'infanterie de la brigade Nahal ,cette guerre dit-il et ses horreurs ne le surprennent pas un instant il dit"Elle a ete precedee par tant d'autres operations,en 2003,2004,2005...on s'est habitues a la façon de traiter les Palestiniens,au nombre de morts.Moi meme,je m'etais habitue,devant un sac suspect qui trainait a Hebron,à prendren'importe quel passant palestinien pour lui faire ouvrir le sac.Au risque que l'homme explose!Je m'etais habitue,pour avoir la paix en patrouille,à prendre un gamin palestinien terrifie avec nous pour etre sur qu'on n'allait pas nous lancer des cocktails molotov...."
Donc ce n'est pas seulement le Hamas qui pratique de cette maniere mais toutes les parties qui sont en guerre !
Écrit par : kriptonite | 12.01.2009
@ Mathaf Hacker
Le tir en cloche ou tir vertical est assez rarement utilisé, car sa précision est inférieure, compte tenu de la flèche importante de la trajectoire et de l'incidence des vents en altitude sur la trajectoire du projectile. ( même si des radars météo permettent par sondage ou observation expérimentale du tir globalement de corriger les effets dus au vent)
Même pour des tirs fusant haut le tir plongeant pour l'artillerie permet en général d'exécuter le tir sans problèmes. Quasiment le seul cas, où l'on emploie le tir vertical, avec les M109 A3 (canons longs) israéliens de 155 mm, se produit, quand l'objectif est trop rapproché où le tir vertical offre plus de souplesse. Il existe quelques autres rares cas d'emploi, pour tirer au-dessus d'un masque (par exemple un immeuble, en zone urbaine, quand le tir plongeant n'est pas possible, l'angle de tir étant trop bas et l'obus taperait dans l'immeuble au lieu de passer par-dessus)
J'évite de polémiquer avec notre camarade qui sur la base de ses discours, pourrait être échappé de quelque part, mais depuis 20 ans ou plus, il n'y a plus de réglages de tirs. Les systèmes d'armes complets sont automatisés et intégrés, y compris pour les transmissions et les liaisons de données, comme pour l'intégration de tous les paramètres qui influent sur la trajectoire, en vrac fonction des systèmes (type de charge, vitesse initiale, température des poudres, écart de la masse standard de l'obus, vitesse et direction des vents dans les différentes couches atmosphériques, densité de l'air ou pression, acquisition des coordonnées, et bien d'autres.)
Le tir d'emblée, sans réglage aucun procède de la norme. Par ailleurs il existe de nombreux radars de tirs de l'artillerie avec leurs spécificités, qui peuvent déterminer l'impact réel de l'obus, par rapport aux coordonnées visées ou même le déclenchement de tirs sans visibilité sur des cibles jusqu'à 30 kilomètres pour le type de matériel de référence.
Je cite quelques exemples de radars d'artillerie, si d'aucuns souhaitaient s'informer plus avant sur le Net : le Ratac (français ou allemand), le Fera (allemand) ou le radar anti-mortiers britannique Cymbeline, le TPQ, parmi de nombreux autres.
Écrit par : Jean | 12.01.2009
Itzhak Benmucha ,25 ans sergent chef, reserviste dans une base militaire pres de Gaza,a refuse de prendre part a l'operation contre les Palestiniens ,apres tous ce qu'il avait vu dans les conflits precedant dans lesquels il etait un des actifs.Apres en avoir averti sa hierarchie ,l'armee garde un silence absolu sur cette question car il n'est pas le seul dans son cas,passe devant le tribunal pour les meme raisons a des conflits precedents ,le jugement remontait trop vers les medias et avait le desavantage pour Tsahal de rendre visible l'insoumission,la tactique a donc change et il attend sur une base militaire qu'on statue sur son sort. Il dit ceci"Ces jours ci a l'heure ou les combats font rage,j'ai le sentiment tres dur que des gens tuent et se font tuer pour rien,certains de mes camarades qui sont au front ne croient pas que tout cela sera utile.Ce film meurtrier est dejà passe en Cisjordanie,a Hebron,en Samarie,a Naplouse,vous comprenez?Nous revenons aux periodes anterieures.Nous tournons en rond dans le meme cercle infernal?je ne refuse pas l'armee,je ne refuse pas l'entrainement,simplement,je ne veux etre associe d'aucune maniere à une intervention de ce type."
Écrit par : kriptonite | 12.01.2009
@Jean
Pour les fautes d'orthographes....personne n'a pretendu sur ce blog qu'il etait un "Immortels"!!
Écrit par : kriptonite | 12.01.2009
Et que nous dit le NYT aujourd'hui.......Israel aurait demande a W.Busch de le soutenir pour bombarder quelques points strategiques en Iran?Busch a renvoye la demande avec un non categorique!!
Écrit par : kriptonite | 12.01.2009
@ Kriptonite,
Pour les insoumis ou les déserteurs en temps de guerre, il y a des règles très sévères. Soit il a le statut d'objecteur de conscience, auquel cas il n'a pas trop de soucis, dans le cas contraire il a lieu de s'inquiéter, sans parler des infractions pénales civiles, annexées au code militaire, qu'il faudrait lister, du style défaitisme, incitation....
Le problème du militaire, c'est qu'il n'a pas d'états d'âmes, dans le cas contraire, il s'expose inutilement et dangereusement.
Écrit par : Jean | 12.01.2009
@ Kriptonite,
J'ai lu en détail l'article du lien que tu proposes, avec l'approche polémique de "briser le silence". Des excès il y en a certainement et il y en aura toujours, dans les contextes passionnés, même si cela ne peut procéder d'une généralité.
Je vais dépasser le cas concret et proposer un autre cité par le même sergent Yehuda"counterpounch". http://www.protection-palestine.org/impression3611.html
Le mode opératoire qui est décrit ici et précisé devant la commission, ne peut pas correspondre à la réalité des faits. Un commandant de compagnie, n'est pas en première ligne, il est armé d'un pistolet pour assurer sa défense personnelle, point. Il n'est pas tireur d'élite et ne fait certainement pas le travail normalement imparti au premier GV d'une équipe, voire à la limite du ressort d'un groupe de combat de 10 hommes.
Au-dessus de ce niveau il y a le chef des section. Au-dessus le commandant de compagnie et là ton héros, dans sa déposition devant la Knesset, évoque des discussions de concierge, qui auraient été tenues par le commandant de bataillon et le commandant de compagnie, qui aurait tiré personnellement sur un individu, ne sachant pas soit-disant s'il était armé.
Je passe l'histoire du chien, qui "mange" pendant 20mn, selon les termes cités des morceaux d'un homme vivant, qui a une balle dans la tête et le traîne de l'étage supérieur à l'étage en-dessus et il décéderait des heures plus tard. Et personne pour confirmer ?
Il me semble que ce genre de récit affabulatoire, ça craint et il n'apporte rien. Il aurait pas plutôt un compte à régler avec son capitaine ? Je n'expose pas les détails qui interviennent nécessairement pour une simple opération de reconnaissance et de contrôle d'une habitation. Là on présente une unité de "branquignoles en tongs", qui seraient "bourrés ou drogués", méconnaissant totalement les actes collectifs élémentaires d'une unité.
Les communications radio sont enregistrées; tu imagines sérieusement qu'un commandant raconte sa vie avec un capitaine, pour un tir isolé, qui serait suivi de 20 mn d'attente avant de lancer la fouille de la maison. On décrit là une "bande d'alcooliques ou de trouillards", qui seraient militairement totalement incompétents.
Je te raconte le cas d'un sergent-chef, qui avec une Jeep avait percuté un sanglier. Il a la bonne idée de raconter par radio à son unité qu'au milieu de la forêt dans le camp, il a percuté une bestiole et demande ce qu'il fait du colis. Là, un commandant est intervenu sur les ondes, je cites: vous vous présentez immédiatement au PC avec votre capitaine, pour venir signer 20 jours d'arrêts. Ce n'était pas pour le sanglier écrasé, mais pour avoir utilisé la fréquence militaire, pour une discussion indiscrète avec de potentielles suites pénales et sans nécessité opérationnelle. Sur ce plan les Israéliens sont extrêmement professionnels et disciplinés.
S'il y a un quelconque fond de vérité à ces histoires de roman cumulées, cela ne peut se déroule de la façon indiquée, compte tenu de la délégation d'initiative inhérente aux niveaux tactiques, du groupe de la section, du capitaine et du commandant. Ce dernier donne des ordres en termes de missions. Tu crois sérieusement qu'un compte-rendu remonte au niveau bataillon, quand un individu se fait tirer ? Non, c'est du ressort de l'équipe, qui rend compte au chef de groupe. Ce dernier rend compte seulement au chef de section, quand il rencontre un problème qui l'empêche de remplir la mission qui lui est assignée ou pour faire remonter un renseignement important, une menace grave avec incidence sur la sécurité du dispositif. Là, c'est la parlote du café du commerce, qui ne correspond à rien d'opérationnel. Tu auras noté l'énoncé du lien au passage.
Tiens, je vais te soumettre quelque chose de plus palpable. Je suppose que tu as du entendre Bush s'exprimer sur Guantanamo. Sur le même plan, tu connais la limitation les droits des terroristes, au regard des Conventions internationales. Le Convention de Genève ne reconnaît pas aux terroristes, notamment les droits des combattants, ni ceux prévus pour le traitement des prisonniers de guerre.
Il s'agit là de DI, cher à nos spécialistes. La question subsidiaire serait : quels seraient les droits effectifs des terroristes du Hamas ?
Écrit par : Jean | 12.01.2009
Encore un qui a été manipulé par l'opinion ....elle même manipulée par les pacifistes et les intégristes ?
Écrit par : jp2 | 12.01.2009
@ kriptonite,
Fautes d'orthographe, d'accord avec toi, j'en fais également, souvent d'inattention ou des coquilles à la frappe, voire d'autres. Il existe cependant une petite nuance, pour ce type de fautes épisodiques et un "sabotage exhaustif de la grammaire française", qui dénote la non-assimilation du niveau de l'école primaire et qui se prolonge par des théories techniques rocambolesques, en métal du même bois. No comment, far away !
Pour le NYT, tu pourrais donner le titre de cette pseudo affaire de soutien US à un éventuel bombardement de l'Iran, qui ne me parait absolument pas en phase, ni avec les évènements et objectifs actuels et totalement hors de propos, à mes yeux. S'agit-il d'intox?
Voici un lien vers quelques "topics" du NYT, qui pourraient t'intéresser :
http://topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/subjects/u/united_states_politics_and_government/index.html?query=ISRAEL&field=geo&match=exact
Écrit par : Jean | 12.01.2009
Jean,
Guantanamo est un très mauvais exemple: les terroristes n'ont pas les mêmes droits que les combattants certes, mais il n'est pas possible de les détenir indéfiniment sans inculpation, de les torturer, de monter des tribunaux d'exception extra territoriaux pour les juger. La cour suprême invalide les décisions du tribunal de Guantanamo une par une, et les terroristes ont droit à un procès devant une cour légitime aux USA.
De même les enlèvements la détention et la torture effectueés ou sous-traités à l'étranger.
Obama s'est engagé à démanteler ce système. Il n'a pas retenu le directeur de la CIA de la précédente administration, pour ces raisons.
Bush s'est assis sur les conventions de Genève, il devait être conseillé de près par Tel Aviv.
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.01.2009
@Jean
Je repond a une question par une autre question:
Pour toi un terroriste c'est quoi????
Écrit par : kriptonite | 12.01.2009
Deux ou trois choses à propos du service militaire en Israël :
Ne sont pas appelés
Les arabes israéliens.
Ni ceux de + en + nombreux qui se débrouillent pour se faire dispenser (je n'ai pas de chiffres).
Ni les religieux (quelques milliers).
Il y a aussi ceux qui se nomment Refuzniks, qui refusent de servir, en particulier dans les territoires occupés, un lien vers leur site :
http://www.couragetorefuse.org/English/default.asp
Écrit par : yesroll | 12.01.2009
@ Gilles,
Tu cites à plusieurs reprises, Israël commet des crimes de guerres, sous nos yeux ? Ah bon, c'est ton interprétation, mais les faits ne sont pas mentionnés. Ah si, tu sembles d'abord imputer Sabra et Chatila, pas encore jugé, à Israël pour le cas échéant partir d'une base de précédent à celle actuelle de récidive?
C'est faux ? Le seul tort qu'aurait Israël et Sharon dans cette affaire, est de ne pas avoir respecté les termes de l'accord, à savoir, protéger les camps palestiniens. C'est un fait.
Cela dit, pourquoi, dans un premier temps il a laissé opérer ses alliés objectifs les milices chrétiennes d'Elie Hobeika ( je profite de l'occasion pour corriger une erreur, car j'avais cité de mémoire Samir Geagea, par référence à son appartenance aux phalanges chrétiennes, mais il n'était pas impliqué dans le massacre. C'est d'ailleurs lui et ses hommes qui ont éliminé Elie Hobeika, son frère d'armes, quand ce dernier s'était rapproché des Syriens, p.m.)
Simplement parce que Arafat, qui s'était engagé à retirer tous ses combattants du Liban sous notre protection et celle des Britanniques, en a laissé plusieurs milliers, sur place. Sharon a laissé soustraiter le problème, très aigu, par les phalanges, car il faisait suite à l'assassinat de leur Président, par une composante des services syriens, pro-palestinienne.
Quand Sharon s'est aperçu, que les phalanges dépassaient totalement le cadre prévu, après s'être battus avec les combattants palestiniens, il était trop tard. Sharon est bien intervenu, en arrêtant d'ailleurs Hobeika, mais ce dernier avait déjà opéré le carnage d'une grande partie des occupants des camps.
D'où des charges indirectes pourraient le cas échéant être retenues, mais accuser les Israéliens d'avoir perpétré le massacre est faux et procède d'une vue très simpliste, voire orientée pour créer un moyen juridique sur mesure. Mais cela ne procèderait ni du droit, ni de la réalité, juste de manipulations et de bidouillages.
De quelle façon définir les nécessités militaires, au cours d'une guerre ?
Quels sont les excès de conduite de la guerre, y a-t-il quelques experts pour nous le dire ? Des Américains ou des Russes de préférence, avec confrontation des avis de militaires qui risquent leur peau, avec des adversaires, qui souvent ne respectent aucune convention, ni aucune règle. Comment fait-on? A reculons, la queue entre les jambes, en attendant que cela se passe ?
Quel niveau d'intensité observe-t-on à Gaza ? Est-il en accord avec des opérations comparables, raisonnées comportant des objectifs militaires et mesurées ou y a-t-il un tapis de bombes avec des B2 ou des B 52 comme lors de la première guerre du Golfe, où selon les chiffres officieux des services de renseignement de l'époque, 155.000 Irakiens seraient passés après le bombardement sous le sable, avec les barbelées et mines.
Ce n'était pas la garde de Saddam, mais du plastron, formés de paysans, d'ouvriers, sélectionnés sur mesure, tous ages confondus, armés d'un fusil ou d'une Kalash, quelques armements collectifs, avec certitudes de se faire éradiquer ou "liquider" selon le terme préféré de LJS, bloqués sur place, par des unités qui vérifiaient leur maintien en station dans les tranchées.
Qui peut affirmer que les tirs sont délibérément appliqués sur des cibles civiles ?
Qui peut arguer du fait, que les objectifs visés, qui ont eu des pertes collatérales n'était pas une cible militaire ? Qui peut affirmer que de nombreuses précautions n'ont pas été prises ?
Y en a-t-il, qui connaîssent bien la précision des armements et notamment la valeur des EPC, relatifs aux tirs ?
Quels experts sérieux confirmeraient que le taux de pertes civiles procèderait d'une opération brutale et incontrôlée ?
Il y a une guerre en cours, le Droit International n'a jamais empêché le déclenchement des guerres et souvent ne parvient pas davantage à les résoudre. Car précisément ni le constat ni les interprétations émotionnelles ou imprégnées de propagande, des uns et des autres, ne correspondent nécessairement à une approche rationnelle et réfléchie.
Écrit par : Jean | 12.01.2009
Les partis arabes israeliens interdits d'élections.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1054867.html
Ca complète bien la nature apartheid du régime israelien.
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.01.2009
@ Mathaf,
Oui tu as raison sur le prmier point. Les terroristes ont des droits, bafoués à Guantanamo.
Pour le reste, les Américains n'ont jamais changé de méthode de combat d'un iota, quelq que soit le président. Lors de la seconde guerre mondiale, leur façon de procéder était, tir puissants d'artillerie en cas de résistance, puis envoi de blindés et fantassins, avec emploi massifs des armements collectifs, d'appuis et de soutien. Vol basse altitude des chasseurs et flingage de tout ce qui se trouvait des les patelins ou les villes, exactement la même méthode que les Allemands.
Le problème avec les démocrates, est qu'ils sont doués pour démanteler, JFK, CLINTON, maintenant Obama, et là je n'y crois pas trop. JFK on sait ce que cela a donné. Avec le démantèlement de la CIA et des services de renseignement sous Clinton, on a sans doute renforcé le terrorisme international et rendu possible le 11 septembre, même si W porte sa part de responsabilité. Le secrétaire Géneral de Clinton, bien évidemment, faut bien prendre, ceux qui sont disponibles, en intégrant les pressions et les prétentions individuelles.
Attendons de voir, ce qui va en sortir, je suis réellement curieux de voir les reculades répétées d'Obama. La première pour Guantanamo, en 100 jours, la seconde sur la parlote directe avec Ahmadinejad, et les autres qui vont suivre, aussi rapide, que le fil à couper le beurre : sa politique pour le moyen orient va devenir un cas d'école passionnant, au plan de sa gestion diplomatique du dossier.
Écrit par : Jean | 12.01.2009
@ Kriptonite,
Un lâche qui n'hésite pas à se dissimule au milieu des civils afin de les exposer, qui ne porte pas de tenue distinctive de combattant, qui s'attaque de préférence à des cibles civiles, ne respecte aucune loi de la guerre, parmi d'autres.
Je suppose que tu vas proposer la définition plus officielle.
Écrit par : Jean | 12.01.2009
Un jour on fera l'autopsie de Jean et on decouvrira qu'il etait un humanoide et que sa postiere favorite qui le croise chaque matin donnait en fait le bonjour a une collection bien ordonnee et amidonee de RAM '-)
Jusqu'a force du contraire, les guerres ont souvent pour source des causes ou des fondements profondement emotionels qui muent les hommes a se combattre, a s'entretuer au nom de religions ou autre, de facon plus ou moins rationnelle et reflechie et certainement de plus en plus sophistiquee et crue a la fois. A vouloir a tout prix oter l'emotionnel des faits de guerre, c'est-a-dire de faits perpetues par des humains et non des machines, est aussi une facon de se leurer il me semble.
Par ailleurs, d'anciens gardes de Gantanamo commencent a parler des conditions de detention des detenus, tortures 24/24 sous differentes formes, pas mal dans le genre.
Merci a tous, je vous lis depuis ma couette de creve lorsque mes neuronnes le permettent; j'apprends beaucoup.
Écrit par : anna donskoy | 12.01.2009
@Jean
a toutes tes questions ...qui peut affirmer le contraire????
Dans un de tes posts tu parlais de Denis Ross pro-Israelien dans la future administration Obama et tu disais que cela n'avait rien d'encourageant et qu'Obama en ayant fait ce choix poursuivrait la doctrine Busch....ci-dessous un ecrit de Denis Ross:
When President Bush assumed office, Iran was not a nuclear power. When his successor takes the oath of office next year, however, Iran will have achieved (or be on the verge of achieving) that status. Nothing the Bush Administration or the international community is doing now is likely to alter Iran's behavior over the coming year. Indeed, so long as the sanctions adopted by the UN Security Council don't directly affect the Iranian economy, Iranian leaders won't have to make a choice between their economic well-being and their nuclear development and will thus proceed on the path to completing the nuclear fuel cycle.
Senators Clinton, McCain, or Obama all know that the current policy is not going to prevent Iran from acquiring nuclear weapons. So if they are to prevent a nuclear-armed Iran once becoming president -- something all have committed themselves to trying to assure -- they are going to have to change course, and direct engagement with the Iranians will be the likely result. Either Clinton or Obama will likely try negotiations as a primary strategy in order to see if there is a way through incentives and disincentives to stop the Iranian nuclear program. Even McCain knows that there is no way he can employ force to set back the Iranian nuclear program without showing the American public (and the world) that he genuinely tried direct negotiations to resolve the issue first.
In order to launch such negotiations, the next president will need to drop the Bush precondition that Iran must first suspend its uranium enrichment. But since there is a danger that Iran will see this as an admission of defeat in which America will concede everything sooner or later, the next president must succeed in increasing economic pressures at the same time. To do so, and thus prime the ground for negotiations, America must convince its European allies to adjust their policies as well as strategically influence less friendly powers like China and Russia to fall in line.
America's readiness to talk to Iran without conditions provides leverage with those who want it to join the negotiations with the Iranians. In particular, the Europeans have been convinced, rightly or wrongly, that a deal with the Iranians on the nuclear issue is possible, but only if the United States is also at the table. It is the United States, they believe, that can provide what the Iranians most want in terms of full acceptance of the regime, security assurances, and an end to sanctions and calls for economic boycotts. Given this view, the next administration must go quietly to the British, French and Germans and make clear that while it is ready to drop the precondition on Iranian suspension of enrichment, join the talks directly, and put a credible comprehensive proposal on the table, it cannot do so until they agree to ratchet up the pressure on Iran at the same time. Europeans would thus need to agree on EU-wide sanctions that cut off investment in the Iranian oil and natural gas sectors, commerce with Iranian banks, and all credit guarantees to their companies doing business in Iran.
Many Europeans would find this difficult to do, especially given concerns that the Chinese and Russians would simply take their place in Iran. That argues not for relaxing what the next administration asks of the EU, but for also doing parallel preparation with the Chinese, Russians, and Saudis prior to entering negotiations with the Iranians.
The next administration will need to convince the Chinese that as America contemplates direct talks with the Iranians, they must not undercut those negotiations by removing the leverage that could make them succeed. Indeed, if the Chinese want to ensure that force is not the only option left to stop the Iranian nuclear program, they must not undercut the sanctions. The Saudis could be very important in this connection: They don't want to face an Iran that has a nuclear shield behind which it can engage in coercion and subversion, so America should try to convince them to use their enormous financial clout with the Chinese.
The Russians may be reluctant to restrain their relations [with] Iran given their interests in becoming an alternative to the United States in the Middle East and elsewhere. Still, the Russians also have strong financial interests in being a supplier of nuclear reactors and fuel elsewhere in the global market -- and the next U.S. administration could facilitate that objective. Moreover, it also has something to trade with the Russians. While the Bush Administration has made developing and deploying U.S. missile defenses in Poland and the Czech Republic a top priority, the next president could use these potential outposts as a bargaining chip with the Russians. After all, the Bush administration's main argument justifying the deployment of these ballistic missile defenses in Eastern Europe is the threat posed by Iranian missiles armed with nuclear weapons. If that Iranian threat goes away, so does the principal need to deploy these forces. Putin has made this such a symbolic issue that this tradeoff could be portrayed as a great victory for him. To gain the victory, Russia must join real economic sanctions against Iran and its energy sector.
All this suggests that there is leverage that could be used to make negotiations effective. Negotiations with Iran don't exist in a vacuum. Iran must see what it can gain from the talks (civil nuclear power, economic benefits, security assurances, and regional acceptance) but also what it must give up (nuclear weapons, the use of terror and subversion, material support for the Hezbollah and the Hamas militias, and opposition to peace with Israel) in order to get it. If there is no pressure, Iran will read negotiations as acquiescence. Laying extensive groundwork for the almost inevitable negotiations that lay ahead with Iran may not guarantee success, particularly if Iran is determined to have nuclear weapons. But the preparation will give the next American president his or her best chance of stopping Iran's drive towards nuclear armament.
Dennis Ross is counselor and Ziegler distinguished fellow at the Washington Institute for Near East Policy and author of Statecraft: And How to Restore America's Standing in the World.
Écrit par : kriptonite | 12.01.2009
Un grand pas pour la démocratie avant l'entrée en fonction d'Obama :
Le Comité Central pour les Elections en Israël vient d'interdire aux partis politiques arabes de participer aux prochaines élections parlementaires.
L'un des députés représentant un des partis arabes a décidé de faire appel de cette décision raciste auprès de la cour suprème d'Israël.
Actuellement il y a 7 députés des partis arabes sur 120.
Mais je crois qu'il y a aussi quelques arabes dans les partis principaux et au PC d'Israël.
Source Haaretz
Écrit par : yesroll | 12.01.2009
OK Mathaf, tu as été + rapide que moi sur le coup.
Écrit par : yesroll | 12.01.2009
D Miliband (le Kouchner britannique) :
"Extremely serious allegations about the conduct of both sides have been made by the International Committee of the Red Cross and others," he said. "These allegations must be properly investigated."
No comment
Écrit par : yesroll | 12.01.2009
Jean,
On connait bien les méthodes chez nous : le bombardement de Biarritz par l'USAF le 23 mars 1944, 45 tonnes de bombes en 7mn. Plus de 200 morts, tout ça à cause d'une fiction sur un aéroport militaire allemand. On en a un peu marre des mickeys déjantés qui prennent les gens pour du pâté de foie.
Concernant les méthodes de l'administration Bush, des poursuites sont très sérieusement envisagées contre des responsables comme Cheney et autre. Bush n'a même pas osé faire un décret d'amnistie préventive (pardon), comme il en a le droit, pour les protéger.
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.01.2009
Yesroll
Mais tu l'as fait en français lol. Alors là, quand tu traites David Miliband de B Kouchner tu le traites. C'est de la diffamation ! lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.01.2009
J'évoquais la fonction, pas l'homme, même si sous le Képi, il faut toujours considérer l'Homme.
Écrit par : yesroll | 12.01.2009
Bilan à 20h00 GMT : 917 tués 4250 blessés. Parmi les blessés, 50% de femmes et d'enfants.
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.01.2009
@ Mathaf,
Effectivement il n'a pas la subtilité des Italiens capables de créer le statut des Sénateurs à vie avec l'impunité qui s'y rattache. Quoique Pinochet avait initié un moyen du genre qui devait le soustraire des poursuites et il avait passablement cafouillé.
@ Anna,
Je te souhaite un prompt rétablissement, et pour une fois ce n'est pas le CPU qui me le dicte.
A bientôt.
Écrit par : Jean | 12.01.2009
@ Anna donskoy
Quand tu passeras dans le secteur, tu pourras m'autopsier de plus près, si tu en éprouvais la nécessité, devant une bouteille de Gewürtraminer 2003 Käfferkopf, par exemple.
Concernant le militaire, son problème n'est pas de discuter du pourquoi, le politique s'en occupe fort bien tout seul. Son seul souci réside dans le quoi et le comment, éventuellement avec quelques autres nuances. L'aspect de l'humain et de l'émotionnel ne peut pas être absent. Cependant, il est juste de dire, qu'au bout d'un certain temps, celui qui confronté aux réalités parfois très dures de la guerre, ne prend pas le recul suffisant, ne sort pas de là totalement indemne.
Le "bon" militaire, selon le concept usuel du commandement est au minimum celui qui n'a pas d'états d'âmes, ne pose ni des questions, ni des problèmes.
Écrit par : Jean | 12.01.2009
jean
on ne nait pas voyou, on ne nait pas racaille, on ne nait pas terroriste, mais on nait tous sans papier !!!!
Il suffit de demander à toutes les mères du monde ce qu'elles souhaitent pour leurs enfants.
ci-dessous un extrait du discours de Nurit Peled-elhanan
www.theparentscircle.org
http://www.place-publique.fr/article1529.html
Nos enfants se tuent les uns les autres parce qu’ils ont été élevés pour croire qu’il y a deux côtés dans le monde : mon côté et ton côté, côté occidental et côté oriental, et que ces côtés là sont déterminés par la race ou la religion ou la force même. Et que cette distinction les empêche de devenir amis avec les enfants de leurs voisins, et qu’elle les autorise à détruire leurs maisons et à arracher leurs vignes. Or nous leur apprenons que oui, il y a deux côtés, malheureusement : le côté des victimes et le côté des assassins, et les victimes sont de toutes les religions et de toutes les langues aussi bien que les assassins. Mais que, heureusement, chacun de nous peut choisir son côté ; moi, par exemple, et mes sœurs les mères palestiniennes qui ont perdu leurs enfants sommes du même côté : le côté des victimes de l’occupation des terres palestiniennes par les gouvernements israéliens, victime de l’oppression du peuple palestinien par l’armée israélienne : Et je tiens cette armée et tous ces gouvernements pour coupables du meurtre de ma fille par un Palestinien qui est devenu monstre par l’humiliation et l’oppression, le manque total de liberté et de dignité ; comme je les tiens pour coupables de la tragédie de ma sœur Fatma du village de Bet Umar, qui a perdu deux enfants, tués par des colons juifs et israéliens.
Je sens une affinité beaucoup plus forte avec Fatma qu’avec n’importe quelle mère juive et israélienne qui amène ses enfants vivre sur les terres volées et qui les élève dans la haine et dans le mépris des autres. Je me sens beaucoup plus proche de mon co-lauréat du prix Sakharov, l’écrivain Izzatt Gawazi -mort d’humiliation depuis six mois - qui a continué le dialogue de la paix après avoir perdu son enfant de 15 ans, tué dans la cour de son lycée, que de n’importquel père juif et israélien qui cherche à se venger. Un vrai père et une vraie mère ne voudraient jamais venger la mort de leur enfant par la mort de l’enfant d’un autre. Et je me sens très proche de mes frères et sœurs israéliens qui ont juré sur la tombe de leurs enfants de ne pas perdre la tête.
Pascale
Écrit par : Pascale | 12.01.2009
Il n'y a pas de définition stricte communément acceptée dans tout le monde du terrorisme.
Presque toutes les tentatives sérieuses pour définir le terme ont pour origine des gouvernements qui tentent instinctivement d'élaborer une définition qui exclue les organismes de leur sorte.
La plupart des groupes qu'on appelle "terroristes" s'opposent à cette accusation. Pratiquement aucune organisation ne se qualifie ouvertement de terroriste.
Beaucoup de groupes appellent tous leurs ennemis "terroristes".
Le mot est utilisé de façon très floue et est très difficile à contredire quand il est utilisé de façon inappropriée, par exemple dans des situations de guerre ou contre des personnes non-violentes.
Il permet aux gouvernements d'appliquer des règles juridiques différentes de celles de la justice criminelle ordinaire sur la base d'une décision unilatérale.
Il n'y a aucun espoir que l'on puisse un jour se mettre d'accord sur qui est "terroriste" et qui ne l'est pas.
Le terme tel qu'il est utilisé en Occident reflète un biais en faveur du statu quo. La violence par des gouvernements établis est vendue comme de la "défense", même quand cette prétention est considérée comme douteuse par certains; par contre toute tentative de s'opposer à l'ordre établi par des moyens militaires est souvent étiquetée comme "terrorisme".
Si nous étiquetons les groupes terroristes sur la base de la perception qu'en ont leurs opposants, ces étiquettes seraient très controversées, par exemple :
L'État d'Israël, mais aussi les États de Syrie, Irak, Iran, Afghanistan sous la direction des Taliban
L'actuelle Organisation de libération de la Palestine, mais aussi les États Unis et la CIA
Les groupes menant une révolution, comme le Parti communiste du Népal, sont habituellement dénigrés comme "terroristes"
Pratiquement tous les groupes de guérilla (comme les Tigres Tamouls ou les rebelles Tchétchènes) sont accusés d'être "terroristes", mais pratiquement tous les groupes de guérilla accusent les pays qu'ils combattent d'être eux-mêmes les "terroristes".
Des organisations comme les Sons of Liberty (révolutionnaires américains) —qui sont vénérés aux États Unis— auraient été considérés comme des "terroristes" selon les standards actuels, ce qui suggère que les standards d'application de l'étiquette ne sont pas consistants.
Les mouvements de résistance pendant la Seconde Guerre mondiale. Des historiens affirment même que la résistance polonaise a utilisé des armes biologiques.
Toutes les formes de colonisation (spécialement par les Nord Américains et les Européens) qui ont exposé les peuples indigènes à des maladies contre lesquelles ils n'avaient pas d'immunité, spécialement s'ils étaient conscients de le faire.
Le mot "Terroriste" est péjoratif. ....tout est dans l'oeil de celui qui regarde!!
Écrit par : kriptonite | 12.01.2009
@ Jean
"J'évite de polémiquer avc notre camarade qui sur la base de ses discours, pourrait être échappé de quelque part" => celle là m'a bien fait marrer... Mais t'inkiet Paupiet !
Grâce à la loi sur "la rétention de sûreté", l'administration (càd, ni juges, ni magistrats, ni même le personnel médical) pourra désormais enfermer tous ces fous dangereux sans autre forme de procès. Encore une fois, c'est un "lapsus" qui renvoi à la même période sombre de la 2de GM. Mais bon...
"Le problème du militaire, c'est qu'il n'a pas d'états d'âmes, dans le cas contraire, il s'expose inutilement et dangereusement."
Là je suis bien d'accord et c'est pour ça que la sphère militaire d'une part, le politique mais également le Droit d'autre part doivent absolument être distincts.
Pour les fautes d'orthographes, à l'avenir ne fais pas trop le malin parce que "pas d'état d'âme" ne prend pas de "S"...
On est pas en direct de l'émission "la dictée de Pivot" sur ce blog (looooool). Et ce n'est pas la première fois que tu fais des fautes d'orthographes... Tout comme moi au passage : personne n'a la science infuse... Enfin je croyais avant de t'entendre tergiverser sur l'utilisation des armes => par ailleurs, peu importe les armes utilisées : ils n'ont pas le droit d'affamer, de tirer sur des civils, d'envahir un territoire qui ne leur appartient pas au prétexte que des roquettes artisanales effraient leur population et tuent parfois quelques civils israéliens... Ne t'en déplaise.
Écrit par : Denis75 | 12.01.2009
@Jean,
Permet-moi de préciser certaines choses en droit. Nous ayant précisé certaines choses d'un point de vue militaire, j'aimerais compléter d'un point de vue juridique :
Il n'y a à ce jour aucune définition du terrorisme, et de ce que peut être un terroriste. Aucun Etat n'a su se mettre d'accord sur la question. Tu comprends donc que la chose est difficile à cerner, et qu'à notre échelle il nous est impossible, sauf génie soudain, de cerner le problème.
La frontière est parfois floue entre terrorisme et résistance. Certains Etats aimeraient imposer leurs critères, ce qui ne convient pas à d'autres Nations. Hésitations entre une définition floue, pour toutes les époques, ou précise pour cette seule époque, etc...
Quant à tes multiples questions subsidiaires, qui ne devront pas nous faire croire que le Droit ne répond à aucun objectif militaire - loin de là -, je te renvoie sans hésiter à mes trois ou quatre derniers posts. C'est la boucle qui se boucle ( cf Droit et Politique, approfondissement de ton analyse etc ).
Idem quant à l'exemplarité de l'armée israélienne, j'y est répondu quand j'étais encore ton cher et maléable apprenti.
Mais quant à ce dernier point, évidemment et heureusement que "ces victimes collatérales" entrent dans ce que l'on appelle les victimes d'un crime de guerre. Le Droit n'a pas à prendre en considération le fait que telle armée ait agi avec beaucoup de professionalisme ou non. Surtout à propos d'un crime, les considérations fondées sur l'équité ou autre source extra-juridique doivent être mises de côté, notamment au vu de la gravité de l'infraction. Cela est logique.
Ainsi, est un crime de guerre le fait de détruire sans motif les infrastructures civiles, de faire subir à la population civile de graves conséquences telles que la mort eu égard notamment à la disproportion de la riposte. Or en l'espèce il y a destruction considérable des infrastructures, pertes importantes de civils et riposte disproportionnée de la part Israel. Par conséquent Israel commet des crimes de guerres. Point.
Certes ce que tu dis sur le professionnalisme de l'armée d'Israel est pertinent ( je fais moi-même du Krav-Maga depuis ma majorité et je vois à quel point cet art de combat est efficace ). Idem du point de vue de sa stratégie à propos de laquelle, tout en te restant fidèle, j'ai envisagé la portée. Néanmoins, ce prétexte ne l'exempte pas des poursuites internationales qu'elle risque d'encourir.
Effectivement, c'est la sécurité internationale qui est en jeu au-delà même de la sécurité d'Israel pour laquelle maints experts vouent leur carière ( ils pourraient tout de même avoir des buts plus globaux ). Sur le point de la sécurité internationale je te renvoie aux finalités que se sont assignées les "Nations civilisées", qui sont par ailleurs l'un des leitmotiv du "nouvel ordre mondial".
Ca aussi, c'est une réalité à laquelle il serait insensé de vouloir échapper.
Enfin, je dis "liquider" mais toi tu dis "flinguer", entre maître et apprenti on se complète bien.
Écrit par : Long John Silver | 12.01.2009
@Kriptonite,
Content que tu ais eu l'initiative de developper ce point, ton post est passé avant le mien mais rend compte de la même problématique.
@tous,
Bonne nuit. Que la paix et le Droit soit avec vous.
Écrit par : Long John Silver | 12.01.2009
Ah..le nouvel ordre mondial,Rothschild....les sages de Sion et leurs protocoles....Waterloo...Les loges...ect...ect..ça fait reflechir!
Écrit par : kriptonite | 13.01.2009
@ Kriptonite,
Une définition possible du terroriste a été donnée ce soir à l'émission de Mots Croisés sur France 2. Le critère de base se résume globalement par l'individu armé qui prend pour cibles en priorité des civils est une terroriste.
Écrit par : Jean | 13.01.2009
@ Pascale,
La philosophie c'est fort bien, mais à Gaza le problème ne se pose pas en ces termes. Si tu as pu regarder l'émission "mots croisés", tu as pu constater la position officielle de la France, de l'Europe, des Etats-Unis, du Quartet et de bien d'autres, dont celle du Président Abbas, quant à l'islamisme radicale terroriste du Hamas.
http://mots-croises.france2.fr/50320554-fr.php
L'émission avait pour mérite, de bien situer les responsabilités du Hamas. Charles Enderlin, qui le connaît depuis sa création a été très précis, quant à son mode de fonctionnement, ses responsabilités dans les échecs de négociations et ses objectifs réels. Egalement F. Encel et d'autres, dont Kouchnner ont tenu un discours similaire: ne remplit actuellement aucune condition pour être un partenaire avec qui discuter. Mais les armes sont également un moyen pour lui parler, solution qui lui sied parfaitement.
Le reste et certains discours de type ultra-gauchistes repose sur du baratin à l'image par exemple des théories de LJS.
Avec les terroristes, il n'y a qu'un moyen pour parler, celui des armes. C'est la communications qu'ils ont précisément choisie
Écrit par : Jean | 13.01.2009
Entretien avec Nasser - Gaza - Dimanche 11 janvier 2009
- Appel en début d'après midi. Notre responsable est sorti faire quelques
courses,
- rappel vers 15h45 - La communication ne passe pas. Il ne nous entend
pas. Après trois essais, communication audible.
- on a pas dormi de la nuit. Très mal à la tète, difficultés pour ouvrir
les yeux,
- beaucoup de bombardements. Tout le monde pleurait, tout le monde
criait, nuit très difficile,
- hier les avions ont jeté des choses un peu jaune. On a eu du mal à
respirer, mal aux poumons. C'est quoi, vous connaissez ?
- à l'extérieur, y a dans le ciel des choses jaune et vert. On a senti,
ça fait mal aux poumon,ça fait mal à la tête, la tête tourne, l'odeur est
très très mauvaise. Il n'y a pas que les bombardements, les tirs, il y a
ça maintenant. On le voit, on ne le sent pas seulement, on le voit, on le
voit.
- Maintenant les enfants dorment avec nous,
- Aujourd'hui, plus de 40 personnes dans la maison. Des jeunes filles
sont entrées, tout le monde dort par terre,
- il faut trouver des solutions entre les jeunes, entre les femmes, les
hommes, il faut trtouver des solution pour tout le monde,
- Depuis vendredi de nouveau plus d'éléctricité, ils viennent juste de la
remettre,(des hurlements de joie des enfants ont été entendus à ce mement
là pendant l'entretien),
- dessins animés pour les enfants,
- plusieurs messages téléphoniques en arabe reçus invitant tout le monde
à quitter la maison. Ils disent qu'il faut quitter la maison,
- pour aller où ?
Rendez-vous téléphonique demain.
Écrit par : gilles devers | 13.01.2009
@Jean
Tu es Palestinien (là t'es dejà mal barre)en plus de ça on t'emprisonne dans un lopin de terre nomme Gaza...on te fais crever la dale..toi encore tu pourrais supporter,mais tes gosses et ta femme ça c'est plus dur(decidement t'es pas verni)en plus t'as des trucs qui te tombent sur la tronche tu les evite mais combien de temps pourra -tu les eviter...en plus d'etre emprisonne,de crever la dale,d'avoir des ovni qui te tombe sur la tronche ,on veus te piquer ta TERRE....celle de tes ancetres ou tu es ne ,ou tu t'es marie ou tes gosses sont nes,c'est la fin du monde,plus aucune issue(t'as decidement pas de bol toi)reste plus qu'a te laisser mourrir toi et les tiens que faire d'autre?et puis soudain tu entend une voix qui t'appele ,qui te dis de la suivre,c'est le sauveur qui pour toi a le visage du Hamas,et là un choix cornellien s'offre a toi :"La PESTE ou le CHOLERA"...tu choisi QUOI???
Écrit par : kriptonite | 13.01.2009
@Jean
Qu'elle chance t'as de pas etre Palestinien....c'est sur qu'on voit la vie autrement petit veinard (t'as du bol toi..)
Écrit par : kriptonite | 13.01.2009
La ville de Rafah est dévastée, elle a été pilonnée à coups de bombes à l'uranium appauvri (GBU-39) afin d'écrouler les galeries qui courrent sous la frontière avec l'Egypte.
L'un des objectifs de cette campagne de terreur est d'obliger Mubarak à rendre sa frontière avec Gaza totalement étanche.
Pour les propagandistes, je rappelle que la population de Gaza est à 25% chrétienne, autant pour l'islamisme radical.
La population soumise à blocus depuis dix huit mois souffre à 40% d'anémie.
Il est clairement établi que la trêve a été rompue le 4 novembre 2008 par le Shin Bet qui a envoyé ses commandos assassiner des leaders du Hamas. Les tirs de roquettes on recommencé à partir de ce moment là. C'était une violation délibérée en vue de déclencher cette opération de terreur, planifiée au moment même de la signature de la trêve. Les assassinats ciblés sont aussi des crimes de guerre. Il y a aussi les douceurs, très couleur locale, comme détruire la maison des terroristes. Ca fait longtemps que les israeliens ont transformé le bulldozer en arme de guerre par destination.
Voila, nous avons toute une palette de crimes de guerre, beaucoup commencent à parler de crimes contre l'humanité.
Est-ce pour en arriver là que nous avons taillé la Palestine pour faire place aux sionistes ?
La position de Martine Aubry est courageuse et appropriée. Il y a une marche politique supplémentaire à franchir.
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
Un article du London Times décrit les collines autour de Gaza, transformées en parc d'attraction :
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article5505390.ece
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
Bon, je suis déçu, il ne me semble pas que personne ne m'ai posé la bonne question.
Il a fallu que je me tende la perche moi-même : quelle preuves photgraphiques avait-je ?
En re-regardant celle que j'ai conservé j'ai effectivement fait une confusion:
il y ades des phots d"halicoptères larant régulirèement des boules moyennes (à gauche puis à droite, ce qui dessine un joli V comme les oies sauvages, et qui ont souvent la particularité de faire un petit looping au départ-peut-être un effet du mouvemnt de l'air dû au pales). Mais je n'ai pas de photos que ces peties boulles explosent pour former une gerbe.
Il y a part contre un grand nombre de photos d'explosion faisant une gerbe vers l'avant, ce qui corespond parfaitement à la description que lon trouve sur Jane's en effet (tête d'obus avec une base cylindirque et une première charge qui expluse son contenu vers l'avant).
Et il n'y a aucune pot qui montre une connection entre les deux. Elle a dû se former dans ma tête pour deux raisons: j'ai vu ces photos en même temps, et la similarité -des boulles de feu orange avec une fumée blanche , la périodicité que l'on retrouve aussi sur les tris d'artillerie (sur une photo je peut compter cinq explosions assez bien réparties).
Par ailleur j'ai une belle photo de "flares" émise par un avion, et que ne ressembel pas (sauf à une version très réduite des gerbes dûs aux obus), petite gerbe de petie billes de feu (les moreceau de feutre doivent être très petit dans ce cas là). Il y a aussi des exemple de fusée éclairantes, mais qui sont aussi très différentes car il y a seulement une grosse boule de feu (qui ne se répand pas) et qui descent lentment en tournouyant - elle doit avoir un système d'hélice à l'arrière qui ralenti sa descente en tournat, comme les graines d'érables (appelés hélicoptères par les enfant)...
Écrit par : abasourdi | 13.01.2009
abasourdi,
Ce n'est pas la peine de chercher des armes diaboliques, il y a assez de saloperies dans l'arsenal officiel qui sont utilisées contre la population.
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
Je pense que cet exemple montre bien (à une toute petite échelle personnelle) les effets nocifs qu'engendre le mépris et l'impossibilté de véritable dialogue. Que penser alors que cette méthode induit quand elle est appliqué pendant tant d'année sur toute une population ...
A propos d'humilation, je vous recommande ces deux petits films (le témoingage de la rescapée de la Shoah vaut le détour) - les femmes surtout aprécierons :
http://www.ifamericansknew.org/about_us/etyt.html
Écrit par : abasourdi | 13.01.2009
Deux cliniques chrétiennes détruites par les missiles israeliens :
http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/gaza-clinics-destroyed-by-raids-1332022.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
Rendre la frontière étanche ? étanche aux armes , missiles et autres roquettes seulement !
Si les terroristes du Hamas dont l'objectif ultime est l'anéantissement d'israél changeaient d'objectif et ne pensaient qu'au bien être des Palestiniens l'opinion internationale leur serait entièrement acquise avec les aides qui suivraient et qui serviraient enfin à quelque chose de durable .... !
Le monde en a marre de ces soi disant combattants de dieu ,de leur jihad et leurs méthodes violentes ! Israël a raison : il faut neutraliser tous ces fous furieux ! Une paix durable passe par cette étape "impérativement "!
Écrit par : jp2 | 13.01.2009
Pour revenir sur le phosphore (obus !-) et leur hauter d'explosion (100m environ sur les photos).
J'ai un point technique qui m'échappe quand je lis la description de Jane's. Si l'explosion de l'obus pour créer la gerbe (vers l'avant) se fait avec un retardateur (fait pour contrôler son explosion à un point précis de la trajectoire), je pense que ce retardateur doit fonctionner uniquement de manière temporelle. Si le déclenchement ne se fait pas avec un altimètre (ce que semble dire Jane's), il me semble difficile de contrôler vraiment la hauteur de l'explosion.
Si l'ouverture se fait au bout d'un certain temps, et donc d'une certaine longuer de trajectoire, il faut que l'artilleur ajuste sa trajectoire pour que la gerbe se libère à la bonne hauteur. Or d'après mes claculs à l'école, pour une énergie cinétique initiale donnée (la charge d'expulsion de la tête est fixe), en dehors du cas où on atteins la distance limite (en tirant envrion à 45°), il n'y as que deux trajectoires qui mène au point voulu: un tir assez horizontal (tir tendu comme on dis pour les lance grenades), ou beaucoup plus en cloche.
Dans les deux cas la longuer de la trajectoire n'est pas quelque chose que l'on peut ajuster (sauf en ajustant la charge d'expulsion).
Du coup je ne comprends pas comment un artilleur pourrait raisonablement ateindre une explosion de la tête et une libération de la gerbe à une hauteur voulue : il faudrait pour cela soit qu'il puisse régler la vitesse initiale d'éjecion (changer la première charge), soit qu'il puisse régler la durée du retardateur.
J'ai beau coirre que nous somme dans l'artillerie moderne (avec angles de tirs calculés par ordinateur selon les points GPS, peut-être même corrigés par le vent, l'humidité et la temoérature de l'air - densité qui frène par rottement et réduite la trajectoire), mais je vois mal un changment de la charge d'expulsion, ou un réglage du retardateur (pas de possibiité manuelle visible-comme une rotation de la tête par exemple- ou éléctronique dans l'affût-ce qui semble peu réaliste). Et puis comme le disant Jean pour la Bosnie, les artilleurs font plutôt dans le Haut-débit.
Donc le seul moyen en fait pour réaliser cela, faire exploser cet obus à une hauter donnée au dessus d'un point dnné), c'est d'adapter la position initiale du cannon, c'est à dire de placer la pièce d'artillerie à la bonne distance qui ferait que la trajectoire en cloche ait une longeur adéquate. Donc les pièces d'artiellerie on dû être positonnée à l'avance à peu près dans les bonnes positions. Donc la hauteur d'explosion était décidé à l'avance et la positon calculée en conséquence.
Donc le fait que ces explosions se fassent à altitude si basse n'est pas une erreur, mais quelque chose de connu et calculé l'avance. Quelque chose de voulu.
En dehors de ce aspect volontaire (essenteille pour un crime), cela explique aussi que les hauteur sont à la fois toujours très proches (je n'ai vu que deux photos de cas où l'obus a raté son explosion et celle-ci ne s'est faite finalement qu'au sol - défaillance technique toujours possible), et ausi un peu variable selon la postion géographique dans la bande: en particulier les hauteur d'explosion seront plus faible pour les zones proches de la pièce d'artillerie, près de la frontière, et plus haute pour des points près de la mer).
Écrit par : abasourdi | 13.01.2009
Une dernière réflection sur ces obus au phosphore.
L'expulsion de la charge chimique se fait par l'expulsion des pièce de feutre imbibé de phosphore du cylindre, ce qui fait la gerbe (dirigée vers l'avant).
Si l'ouverture du cylindre est tout simpelment circulaire, alors cette gerbe est essentiellment un cône. Du coup ce que je pensaî bêtment être une ouveture angulaire dans un paln, et en fait tout un cône (erreur d'interprétation dû jusement à la positon éloignée des prises de vue et à la focale grand télé, qui applati tout sur le même plan).
Du coup on se rends compre que l'arosage de phsophore se fait sur une grande surface (pas une ligne), car la profondeur sur laquelle cela se répand est égale à la largeur que l'on peu voir et mesurer facilement.
Bref un bel arosage.
Onpourrait imaginer que l'ouverture se fasse par une fente, mais alors se posrait le problème de contrôler l'orientation de cette fent, depuis la propulsion initale de la tête jsuqu'à son explsion, ce qui sembel pas réaliste (turbulences), surtout que les améliorations dont paralit Jean se font je pense aussi en donnant un mouvement de rotation à l'obus (par des hélices sur la coque), comme les rayures des balles.
Écrit par : abasourdi | 13.01.2009
(sur une tout autre tonalité)
Ce matin j'ai vu un specatcle magique, unique, d'un arc en ciel (même double) visible dans le soleil levant, un demi cercle de limère parfait, sans pluie, juste dans l'humidité matinale ...
Comment peut-on imaginer que cette merveille de la nature soit réservé à un seul groupe ?
(arche d'alliance).
Écrit par : abasourdi | 13.01.2009
Il peut y avoir un usage dévoyé des obus au phosphore, mais c'est un procès d'intention. Le fait est que l'usage de cette munition est inderdit dans les zones peuplées, qu'elle a été utilisée de façon massive, et que des brûlures et intoxications au phosphores ont été constatées par les médecins.
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
Oui Mathaf, tu as bien raison. Ce qui est le plus surprenant est que touts les informatiin sont en fait déjà presque disponibles. Il qu'il ne reste plus qu'aditioner 1 et 1.
Cela me fait penser à une autre remarque sur les DIME. je me suis demandé si les amputations pouvait être dûes seulement au choc des petites particules, mais il ne semble pas. Il y a le cas nottement d'un jeune homme bléssé à la tête, une partie du scalp ouvert bein verticalement sur la tempe. Avec le fait que les amputation se sont surtout aux jambes puis aux pieds à partir d'une certaine distance, cela dénote une explosion au sol, et ce jeune homme a juste eu la malchance d'être dans la ligne d'un morceau qui en partant du sol est monté verticalement.
Mais cela ne semble être que la conséquence de la présence de la (les) coque(s). ce que je n'avait pas imaginé, c'est la présence des petites particules (poudre) (mais c'est vrai beaucoup plus efficace pour absorber l'énergie de l'explosion et qu'elle ne se perde pas).
Pour être efficace, il aut quand même que ces paricules ne soient pas trop fines, et aussi assez lourdes (d'ou la présence de métaux). Ce sont les traces de ces paticules que l'on voyait sur la poitrine du jeune homme dont je parlait l'autre fois (et pas phosphore, cela devrait plutôt correspondre aux brûlures sur le bébé juste un peu plus bas dans la page).
Un point troublant sur la compositon de ces particules, qui ont, d'après un médecin, comme je l'avait malheureusement imaginé, un effet d'empoisonnement (hémoragies internes) http://abonnes.lemonde.fr/la-guerre-de-gaza/article/2009/01/12/des-medecins-evoquent-l-usage-d-un-nouveau-type-d-arme-a-gaza_1140545_1137859.html
Écrit par : abasourdi | 13.01.2009
Ces explosions au sol ou à niveau d'homme sont très destructrices et ce sont elles qui font le plus de victimes tuées ou handicapées !
Si l'on se réfère aux bombes posées à même le sol dans les métros ou trains comme à Paris ou Madrid , Israel , Irak etc ....ou ces pratiques sont courantes !
Les bombes ou mines artisanales avec boulons et clous rouillés que l'on a préalablement trempé dans du purin afin qu'il y ait une "double peine "...
Tout ça n'est pas beau !Il est temps que ça s'arrête !
Écrit par : jp2 | 13.01.2009
@ Kriptonite,
Il faudrait ôter un peu tes oeillères . Personne n'est emprisonné à Gaza, de façon fortuite, d'autre part, le territoire peut comporter sans difficulté, des zones de sécurité, près de la mer, par exemple, faciles à obtenir par négociations moins de en 24 heures.
P. m. Sharon a retiré les troupes de Gaza, démantelé manu militari les colonies dégagé les colons. De nombreux points de passages étaient alors ouverts, certes contrôlés, du coté israélien par Israël, du coté égyptien par l'Egypte.
Quand le Hamas a refusé les accords et rompu avec Abbas et les autorités gouvernementales, puis commencé le trafic d'armes, fait le putch à Gaza, assassinant les membres du Fatah, Gaza a été bloqué. Il n'y a là aucun miracle, ni hasard fortuit et en rejeter la faute sur Israël procède d'un raisonnement partial et simpliste.
Maintenant, si l'ange Gabriel vient les chercher ou le faucheur avec sa grande faux, que grand bien leur fasse aux terroristes du Hamas, Allah veille sur lui, ses kamikazes et ses terroristes, qui rejoindront le paradis avec les 65 vierges promises.
Pour les citoyens palestiniens et leurs familles, Israël leur conseille de se tenir à l'écart des dépôts d'armes, des positions du Hamas, des tunnels, qui constituent des cibles pour les bombardements et demande dans divers cas de quitter leurs logements.
Chacun est libre, mais c'est extrêmement simple et les initiatives intelligentes ne sont pas interdites : par exemple le fameux Naccer, dont la puissance téléphonique et de propagande s'adresse aussi bien à Stéphane Hessel et à Gilles, parmi de nombreux autres, pourquoi ne demande-t-il pas à l'ONU, de leur parachuter dans un premier temps 1000 guitounes avec des stocks de nourritures et des chauffages, sur les plages de Gazza?
Ils pourront être soutenus par les organisations qui voient partout des fumées jaunes, des bombes au phosphore et autres artifices dangereux. Je suis persuadés, qu'Israël se fera un devoir de protéger cette zone de sécurité et y enverrait même du ravitaillement humanitaire, ne comportant certes pas de munitions pour le Hamas.
Rester planqué, pour en même temps servir d'otage et de couverture aux actions du Hamas, et par là même entraver au maximum l'action de l'armée israélienne, exposer ses soldats, qui ne peuvent de se fait se servir efficacement de leurs armes pour éviter les pertes civiles, cela s'appelle implicitement de la complicité idiote et objective avec les terroristes, avec un grand risque pour certain de croiser l'ange Gabriel ou l'autre avec sa grande faux.
Voilà, une solution intelligente, à mettre en oeuvre entre midi et quinze heures, pour ceux qui ne veulent prendre aucun risque pour leur famille. Ne pas oublier de conseiller à Naccer d'être aussi réactif, en lui suggérant de faire relayer la demande auprès de l'ONU, à Stéphane, la député européenne qui crie si fort ou à Gilles, qui dispose d'une grande autorité et de l'efficacité nécessaire pour contribuer à la mise en sécurité des personnes, au moyen d'une solution simple, rapide, facile à mettre en oeuvre et sûre.
Maintenant, si d'aucuns pensent pouvoir considérer qu'il resterait au mieux 2 à 6 jours avant le cessez le feu ou au pire une ou deux semaines et que 200 à 600 morts pour le premier cas, constitueraient des pertes acceptables, alors il ne faut surtout rien faire, quand s'engageront les combats urbains, où je le rappelle, les taux de pertes respectifs, sont multipliés par 2 à 3, voire 3 à 6 selon l'intensité des combats.
Désolé, je n'ai pas pu faire plus court, pour bien coller au contexte du moment. Au plaisir de te lire.
Écrit par : Jean | 13.01.2009
Il est absurde de penser qu'une seule action par la force puisse "resoudre une bonne fois pour toute" le problème des extrémistes.
Dans toute l'histoire cela ne s'est jamais passé comme cela, il y a toujour eu aussi une discussion politique. Et cela passe forcément par une vrai reconnaissance de l'autre et de ces aspirations. Comme pour les papillons, plus la revendication est légitime plus la lute est intense. Ce qui explique pur moi tout simplement l'intensité des luttes actuelles.
On peut toujours penser que c'est parce que l'n as pas utilisé "assez" de force, et qu'un peu plus marcheras (postion Irsaélienne revendiquée).
Cela ne marcheras pas, ne marche pas, et n'a jamais marché.
Cela ne fera que mener encore plus loin chaque fois dans le carnage.
Imaginons par exemple que les nations réunies aient condamnée comme il l'aurait fallu les actions terroristes de 'lIrgoun et du commando Stern. Et décidé de les détruire par la force (ce qui est encore un choix particulier). Et bien je suis persuadé qu'encore maintenant il y aurait toujours des terroristes Sionistes (pour ne pas dire Juif). Et même beaucoup plus qu'à l'époque. ET peut-être que l'on assimilerait ces terroriste à leur religion, en expliquant combien leur textes sacrée ne font qu'apeller à la haine et jsutifer le massacre de tous ceux qui les entoures, avec moults exemples tirés de l'ancien testament.
Croire que la force seule peut résoudre ce problème est un aveuglement complet, un délire d'orgeuil, délire entretenu par la puissance et l'impunité.
Écrit par : abasourdi | 13.01.2009
@ Kriptonite,
"Qu'elle chance t'as de pas être Palestinien, toi"
Les Palestiniens ont eu de nombreuses chances, pendant que Clinton négociait également. Chaque fois le Hamas s'est arrangé, pour planter les processus.
Il est vrai que les Palestiniens connaissent bien des malheurs, et j'en profite pour signaler la mauvaise foi de la déléguée palestinienne, que j'aime bien pour autant, hier soir à "mots croisés". La perte de Gaza, résulte non pas de la faute des autres, Israéliens et Européens, comme elle l'indique à tort, juste du niveau de corruption extrême de l'autorité palestinienne, dont le peuple n'a plus voulu. C'est la seule cause de leur choix politique inconsidéré et inconséquent du Hamas.
La paix était plusieurs fois à portée de main. L'objectif du Hamas est de prendre le pouvoir sur la Palestine et d'y instaurer une république islamiste dure, dans la perspective qu'une génération future, suffisamment nombreuse et forte, détruise Israël.
Maintenant les cartes sont distribuées et chacun peut observer le déroulement de routine vers l'organisation de perspectives stratégiques différentes. Inutile de larmoyer ou de se lamenter.
Écrit par : Jean | 13.01.2009
Il existe un exemple très simple et très marquant chez les papillons : pour se reproduire dans une forêt, les papillons mâles choissent un rayon de soleil venant d'une trouée et se l'aproprie. Si un autre papillon surviens pour s'y installer le premier fait des manoeuvres d'intimidation (ils virvoltent), et le nouvel arivant reconnaît qu'il n'a pas de titres à revendiquer cette trouée et pars rapidement.
Si on enlève se premier papillon, et que l'on laisse s'intaller un deuxième, il se l'approprie peu à peu. Si on relâche le premier, alors le second défend aussi son droit à cette trouée plus vigoureusement. Si on laisse le second papillon assez longemps, alors ils sont tous le deux persuadés d'avoir un droit parfait pour cette trouée et se battent à mort.
Écrit par : abasourdi | 13.01.2009
@ Mathaf,
Evites de te lancer dans des discours simplistes, tout le monde savait, que la rupture de la trêve par le Hamas, ouvrait la voie à la guerre. Ce ne sont pas les incidents ponctuels, qui en constituent l'origine, mais le choix d'une stratégie délibérée, du Hamas, qui remonte effectivement à début novembre.
Mais déjà en juin, lors de la rupture de l'accord négocié par l'autorité palestinienne, le Hamas, s'était implicitement positionné, dans la confrontation et les meurtres, qui ne pouvaient que conduire à la guerre.
http://www.liberation.fr/monde/0101306609-la-treve-entre-le-hamas-et-israel-aura-dure-six-mois
Écrit par : Jean | 13.01.2009
Gilles Devers n'a rien compris .. le pauvre.. !
Les israeliens sont entourés par des gens qui pratiquent l'islam, pseudo-religion de '' paix, d'amour et de tolérance '' .. en fait une idéologie moyenageuse belliqueuse !
Pour comprendre, Devers devrait lire le coran , ce livre infame où plusieurs fois on peut lire comme un leitmotiv qu'il faut exterminer les mécréants et particulièrement les juifs pour qu'il ne reste plus qu'une seule religion dans le monde.. l'islam..!
Partout où il y a l'islam dans le monde , c'est le bordel : Afganisthan,Pakistan,Yemen, Somalie,Iran,Irak...Gaza
Exactement comme avec le communisme , tant qu'il y aura l'islam.. le monde sera en danger. Aprés Israel, ça sera nous..et c'est déja commencé grace à la connerie et la veulerie de nos dirigeants qui laissent notre belle France s'islamiser...
Et là on a tout compris..! Les israeliens sont entrain de défendre nos valeures démocratiques ...Au lieu de les critiquer on ferait mieux de leur donner un coup de main.
Le jour où en France nos filles ou petites filles se feront tabassées par les islamistes pour
refus de porter le voile.. on comprendra trop tard qu'Israel avait raison...
Écrit par : Macaire | 13.01.2009
Yesroll
Le dernier article de Naomi Klein :
http://www.thenation.com:80/doc/20090126/klein?rel=hp_currently
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
Jean,
Les journalistes reconnus et indépendants, aussi bien en Europe qu'aux USA, on clairement établi que la trêve avait été rompue par l'assassinat ciblé de leaders du Hamas, le 04 novembre à Gaza.
Le simplisme ne fait pas partie de mes vertus cardinales.Crois bien que je le regrette : "bienheureux les simples d'esprit, le royaume des cieux leur est ouvert".
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
En écho à Macaire, je recite les responsables du Crif, en voyage à Ashkelon :
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/01/11/01011-20090111FILWWW00108-le-crif-inquiet-de-l-hostilite-anti-juifs.php
"Le président du bureau national de vigilance contre l'antisémitisme, Sammy Ghozlan, a de son côté affirmé que les juifs français étaient "en danger". "Les Arabes s'identifient au Hamas dans les récentes manifestations", a-t-il dit, estimant que si Israël "remportait la guerre contre le terrorisme, le niveau de l'antisémitisme en France (allait) baisser".
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
45% d'exportation vers le Canada.....serait-il possible qu'en commençant son voyage au Canada Obama pense au Boycott?
Écrit par : kriptonite | 13.01.2009
Ce n'est pas dans mes habitudes de citer Alain Juppé (sur son blog, le 10 Janvier) :
"Quant à la stratégie, je ne la comprends pas non plus. Israël, si j’en crois certaines analyses, chercherait à convaincre la population palestinienne que le Hamas la prend en otage, en espérant ainsi priver l’organisation de tout soutien populaire. Et si c’était le contraire ? Si la violence faite aux Palestiniens les ressoudait, et avec eux les opinions arabes, autour des plus extrémistes? L’isolement dans lequel Israël risque de s’enfermer est suicidaire."
Écrit par : yesroll | 13.01.2009
A propos de la démocratie Israélienne (et de sons état actuel), je ne sait si quelqu'un a déjà posté l'information :
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1054867.html
Écrit par : abasourdi | 13.01.2009
Voici une marche politique à franchir, pour Martine Aubry :
Assemblée:vote le 28/01 sur l'Afghanistan
AFP
13/01/2009 | Mise à jour : 11:28 | Ajouter à ma sélection .
Les députés seront appelés à voter le 28 janvier sur la prolongation des interventions de l'armée française en Côte d'Ivoire, au Kosovo, au Liban, Tchad et République centrafricaine, a annoncé aujourd'hui la présidence de l'Assemblée.
Ces votes seront la deuxième application de la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 qui prévoit un vote du Parlement dès lors qu'une opération militaire extérieure dépasse quatre mois. Les députés et les sénateurs avaient approuvé le 22 septembre dernier la prolongation de l'intervention des troupes françaises en Afghanistan.
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
Il serait bon pour certains de relire la conference de presse de De Gaulle en novembre 1967 dont certains n'ont retenu qu’une formule soulevant alors les passions, laquelle qualifiait ( je cite un extrait )" les juifs, jusqu’alors dispersés , de " peuple d’élite, sûr de lui-même et dominateur ". La très longue intervention de De Gaulle se veut en fait un regard sur l’histoire, les ambitions s’exprimant de part et d’autre, les rapports de forces, les conditions d’un règlement et le rôle de la France. Et d’énoncer le mécanisme du cycle occupation, résistance, répression : " Maintenant, il (Israël) organise sur les territoires qu’il a pris l’occupation qui ne peut aller sans oppression, répression, expulsions, et il s’y manifeste contre lui une résistance, qu’à son tour il qualifie de terrorisme ...
La conference de presse qu'il donna alors est toujour d'actualite ....mais bien sur pour certain lui non plus n'a rien compris...
Écrit par : kriptonite | 13.01.2009
La discussion a l'air excellente en ce moment et j'essayerait d'y revenir (mais le temps n'est pas extensible).
Ta as raison Mathaf encore une fois, il ne faut pas faire de procès d'intentions. Je n'esayait pas de dire que l'envoi des obus au phosphore exploser à basse altitude était fait dans le but volontaire de toucher les civils. Ce que je voulais montrer c'est que le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'a pas été prix beaucoup de précaution pour portéger la population civile, comme la convetion de Genève l'impose ... (par exemple en rehausant cette hauteur d'explosion). Sans parler que ces obus tombes sur des immeubles au fenêtres ouvertes par les explosions précdentes...
Écrit par : abasourdi | 13.01.2009
A propos du vote sur la Condamnation d'Israël au Conseil des droits de l'homme, la lecture de l'article du Temps est intéressante :
"La diplomatie suisse s'est en effet beaucoup activée en coulisse, effort salué par plusieurs Etats, pour toiletter le texte et le rendre acceptable par toutes les parties. Mais avant le vote, l'ambassadeur suisse auprès de l'ONU, Dante Martinelli, ne pouvait que «vivement regretter le manque d'effort pour un consensus pour une enquête impartiale sur toutes les allégations de violations des droits de l'homme» et non pas uniquement celles visant Israël comme le stipule le texte. Très loin de s'entendre sur une position commune, la paralysie des États de l'Union européenne, selon les termes d'un observateur, est demeurée complète et l'a contrainte à ce vote d'abstention."
La pierre d'achoppement du non-consensus en est le refus d'intégrer la condamnation du Hamas à celle d'Israël. Du coup la suisse s'est abstenue comme les 5 représentant européens, aolrs que Canada votait contre. Tous les autres ont voté la motion.
Je crois pour ma part autant par sentiment de justice que par réalisme, qu'il faut mener l'enquête sur les pratiques des deux belligérants.
Écrit par : yesroll | 13.01.2009
je trouve sa inadmisible car cette minorite de juive "les cochant" veulent faire la loi .
mais il viendrai un jour ou il vont regreter tout ce qu'il font.
Écrit par : bernard | 13.01.2009
Le haut commissaire des nations unies aux droits de l'homme, madame Pilay, a déclaré "quelles que soient les exactions commises par le Hamas, cela n'exempte pas Israel de rendre des comptes sur ses violations des droits humains en temps de guerre".
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
Cher Kriptonite ce que tu dis est passionnant. Aurait-tu un lien vers ce discours ?
Plus je regarde l'histoire, plus je me dis que De Gaulle marlgré totu ce qu'on lui as reproché était un vrai visionaire, dont nosu aurions bien besoin maintenant.
Écrit par : abasourdi | 13.01.2009
@abasourdi
J'en ai plusieurs voici l'un d'eux: http://www.swans.com/library/dossiers/gaulle67.html
Écrit par : kriptonite | 13.01.2009
En voici un autre : http://www.france-palestine.org/article6723.html
Écrit par : kriptonite | 13.01.2009
Déclaration de Louis Michel, commissaire européen au Développement
"Le droit humanitaire international n’est pas fait pour le temps de paix; c’est fait pour le temps de guerre. La première obligation qui en est le fondement est qu’une puissance occupante a l’obligation de préserver la vie des populations, de les protéger, de les nourrir et de les soigner. Cela ne se fait manifestement pas. De mon point de vue, c’est dramatique et je ne peux pas l’accepter."
@ Mathaf
Il faut aussi mettre le Hamas devant ses responsabilités. Même si ses rockets sont ridicules vis à vis du sur-armement d'Israël et si les crimes commis de son coté sont quantitativement de 10 à 100 fois moindres.
C'est incontournable dans la négociation qui finira par avoir lieu et c'est aussi une façon de dire "Vous êtes des interlocuteurs que nous prenons en compte, mais ça induit des responsabilités, regardez le Hezbollah, ils se sont fait reconnaitre, mais ils ne font pas n'importe quoi".
C'est aussi ce que disent les communications d'Amnesty et les Verts.
Mais c'est aussi important pour d'autres conséquences de l'onde de choc politique créé par cette rechute brutale du conflit. Je pense à ce qui semble être une renaissance du FIS en Algérie.
Écrit par : yesroll | 13.01.2009
Yesroll,
Bien ententu à propos du Hamas. Un état "démocratique" ne devrait pas exercer une campagne de terreur sur une population qui a "mal voté". Surtout quand cet état affiche un mépris souverain pour le droit, autre que le droit divin de l'état d'Israel.
Ce n'est pas Roland Garros 15 A, balles neuves.
La résolution 242 n'a jamais été appliquée, au contraire : non content d'avoir accaparé les territoires, Israel a envoyé ses colons avec la bible comme titre de propriété, aussi obsolète que bidon. L'extrêmisme naît de l'injustice, la meilleure façon pour Israel d'assurer sa sécurité, c'est de respecter le droit.
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
Il est parfois difficile de connaitre la crédibilité d'une information, ainsi (résumé d'une histoire AFP):
Le magazine Eesti Ekspress avait fait état d'une interdiction de porter des chaussures aux conférences de presse en Estonie. Les journalistes devraient être pieds nus mais seraient autorisés à porter des chaussettes si les températures devaient baisser.
L'interdiction devait entrer en vigueur à partir du 1er février.
La nouvelle a été reprise tout à fait sérieusement par le site d'informations russe 'lenta.ru', puis par d'autres médias dans ce pays.
Écrit par : yesroll | 13.01.2009
@ Kriptonite,
Personne n'a ici dit ou imaginé que De Gaulle n'avait rien compris, comme nous d'ailleurs, nous avons fort bien compris et cela se vérifie, qu'il a mené une politique très pro-arabe et quasiment raciste à l'égard d'Israël.
C'est son choix politique et certains ambassadeurs qu'il a nommé, comme par exemple Stéphane Hessel, baignent dans le même jus malsain. Avec sa phrase célèbre à Alger " je vous ai compris", il a de la même façon une autre fois enfariné tout le monde.
Écrit par : Jean | 13.01.2009
@ Bernard,
Je suis d'accord avec toi, c'est inadmissible selon ton expression, qu'en "les cochant" sur leur liste noire, ils tirent ensuite les terroristes comme des lapins, à coups de missiles, si nécessaire.
C'est trop excessif et les canons des A 10 d'appui tactique, tirant 6000 obus de 30 mm à uranium appauvri par minute, feraient moins de dégâts, tout en étant aussi efficaces, en limitant mieux les effets collatéraux. Enfin pour les dégâts, une nuance, cela dépend quand même de la longueur de la rafale, à savoir, si elle scie seulement un étage de la maison ou la rase jusqu'au niveau des pâquerettes. Désolé pour les fautes d'orthographes.
Écrit par : Jean | 13.01.2009
@ abasourdi,
Egalement d'accord avec toi, car si nous devions compter sur ta prose "visionnaire" sur de larges spectres, pour nous éclairer, il conviendrait sans doute de demander un autre abonnement à EDF, rien que pour alimenter la flopée de lampes nécessaires, pour essayer d'y voir un tout petit peu.
Écrit par : Jean | 13.01.2009
@ Yesroll,
C'est parfaitement ciblé de citer Louis Michel, le grand baladeur touristique aux frais des contribuables. Au fait vient-il de fumer du belge ? Quand on a été impliqué, dans un des comportement les plus sanguinaires en Afrique, comme cela était le cas pour le Congo, on évite d'en rajouter ou de faire la pige aux autres. Au fait, quand va-t-il retourner rendre visite à son pote Kagamé ?
Écrit par : Jean | 13.01.2009
Selon le Jerusalem Post, les tracts lancés par Tsahal sur Gaza pourraient permettre à l'armée de prouver qu'Israël n'est pas coupable de crime de guerre.
Si c'est ça leur ligne de défense...
Écrit par : yesroll | 13.01.2009
Il n'y avait pas que de Gaule capable d'opérer des virages à 180°.
Ainsi Ariel Sharon le faucon, a décidé le retrait israélien de la bande de Gaza.
Soutenu par la gauche israélienne et l'Autorité palestinienne, il a rendu furieux les partisans du Grand Israël.
En 2005 environ 10 000 colons juifs ont été expulsés de 21 implantations de la bande de Gaza et quatre de Cisjordanie.
Écrit par : yesroll | 13.01.2009
@Jean
Je faisais reference a @Macaire qui lui a tout compris....
Je te cite"Personne n'a ici dit ou imaginé que De Gaulle n'avait rien compris, comme nous d'ailleurs, nous avons fort bien compris et cela se vérifie, qu'il a mené une politique très pro-arabe et quasiment raciste à l'égard d'Israël."
Si De Gaulle a mene une politique pro arabe et quasiment raciste a l'egard d'Israel, les ecrits de certains demontrent tous l'inverse!!!! Lorsque quelqu'un vous agreera autre que des pro-israeliens voulant soumettre les autres a leurs bottes ,j'espere que vous nous le ferais savoir !!
J'espere que les nations s'unirons pour denoncer et condamner les deux parties et prendre les mesures necessaires pour stopper les desirs de conquetes et des uns et des autres.
Pleins de fautes et je m'en fouttttttttttttttttttt.....
Écrit par : kriptonite | 13.01.2009
@ Yesroll,
Louis Michel s'est excusé pour l'holocauste oublié et l'assassinat de Lumumba après l'indépendance, juste pour avoir osé critiquer les Belges. Mais bon, ayant auto-amnistié les Belges pour leur efficacité extrêmement redoutable, sans passer par la case CPI, il a reçu l'absolution pour ses ancêtres, comme pour le reste des Belges, qui ont profité un maximum de cette juteuse opération. Et fort des ressorts de cette expérience pratique totalement hors normes, il peut désormais se permettre, de juger les autres et d'en rajouter quelques louchées.
http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1391
Écrit par : Jean | 13.01.2009
Solution finale ?
http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/international/20090113.OBS9597/gaza__un_depute_israelien_evoque_la_bombe_atomique.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
@ Jean
Oui, merci, je ne connais pratiquement rien sur l'histoire du Congo, RDC.
Je vais te faire plaisir, au fond je suis un bon gars, comme disais Bush.
Un lien sur les journalistes par un ancien directeur du Monde, ou si on préfère, le retournement de veste n'est pas que le propre des politiques :
http://www.causeur.fr/gaza-sans-journalistes-et-alors,1619
Écrit par : yesroll | 13.01.2009
Savez vous où est passé le bateau de Kouchner, avec vivres et équipes médicales à bord, est-il toujours au large de la Birmanie ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
@ Yesroll,
Au fond s'émouvoir ou déplorer l'interdiction israélienne faite à la presse pour l'accès à Gazza, ne change pas grand chose, pour l'information du public.
L'observateur de base, n'aura aucune difficulté pour constater, des similitudes évidentes, sans grand risque de se tromper, entre les normes d'engagement et de conduite de la guerre opérée par l'armée israélienne contre le Hamas, avec celles de la Coalition et plus précisément des Américains en Afghanistan contre les Talibans, avec des niveaux de pertes collatérales comparables.
Écrit par : Jean | 13.01.2009
Yesroll,
Il est amusant le camarade Rozenweig : "Elles justifient cette mesure par la crainte de voir d’éminents représentants de la presse israélienne ou internationale pris en otage par les barbus, à l’image de ce qui s’est passé naguère en Irak"
Y a pas de barbus à papillotes chez les juifs ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
Jean,
T'es sur que c'est indispensable de nous enfûmer au phosphore blanc ? C'est pour gagner le coeur du major Leibovich ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
Bonne description d'Assiociated Press :
href="mailto:38127740@7">38127740@7 -37,0.html
http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
Hier à son tour Rony Brauman a pris position :
Il joint sa voix à ceux qui appellent à suspendre le rehaussement de l’accord d’association avec Israël, en faisant un quasi-membre de l’U.E. par le Parlement européen.
Et demande le remplacement de Tony Blair, actuel délégué européen du Quartet et co-responsable de la guerre d'Irak.
Écrit par : yesroll | 13.01.2009
On commence à voir les contours de la politique du prochain gouvernement US
WASHINGTON: The chairman of the Joint Chiefs of Staff said that senior officers must work to prevent the militarization of U.S. foreign policy, and he urged generals and admirals to tell civilian leaders when they believed the armed forces should not take the lead in carrying out policies overseas.
Admiral Mike Mullen, who as chairman is the nation's highest-ranking military officer, also called for more money and personnel to be devoted to the civilian agencies responsible for diplomacy and overseas economic development.
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
Parmi les signes de désescalade (sous réserve) :
L'annulation de la livraison d'armes par cargo depuis la Grèce vers la base (ou le dépot) US en Israël.
L'acceptation par le Hamas de forces d'interposition turques.
La diminution des tirs de rockets.
Et des déclarations venant d'Israël de non intensification de l'offensive, ou plutôt comme le dit Brauman, de la boucherie.
Écrit par : yesroll | 13.01.2009
Faut arreter de parler de pertes collaterales comme si c'etait naturel...a tiens les chiens du voisin se sont fais ecraser ohhhhhhhhhhhhh c'est rien juste des pertes collaterales pas de quoi fouetter des "CHATS"
Écrit par : kriptonite | 13.01.2009
Bilan à 18h00 GMT : 971 morts, dont 311 enfants.
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
@ Yesroll,
Rony Brauman et le devoir de désobéissance est un rien spécial, s'il fait autorité, c'est surtout pour l'extrême gauche et quelques intellectuels décalés. Il s'est passablement fritté avec Finkelkraut et ses théories sont effectivement très hors normes. Si c'est lui qui le dit, ça ne risque pas d'arriver.
Écrit par : Jean | 13.01.2009
Pour les curieux bien accrochés, un think-tank stratégique de centre droit israélien.
http://www.biu.ac.il/Besa/
Écrit par : yesroll | 13.01.2009
Tiens, un truc qui me vient en passant... on sait que le Hamas cherche à faire des prisonniers, mais qu'en est il de Tsahal ? Je n'ai lu nulle part de mention à des ennemis prisonniers.
Écrit par : yesroll | 13.01.2009
Euh, il y a 23000 prisonniers palestiens en Israel, dont des représentants élus du Hamas. Le Hamas n'a pas encore les moyens de commettre des assassinats ciblés, ce serait criminel bien sûr.
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
Oui mais là pendant cette offensive, ils les descendent systématiquement ?
Il n'y a pas de "suspects", ou de combattants qui se rendent, mais juste des ennemis ou des civils ?
Écrit par : yesroll | 13.01.2009
Je suis d'accord avec toi Yesroll, il faut pouvoir juger toutes las actions qu'elles qu'elles soiente, de quel côté qu'elles proviennent. C'est seulement en regardant la réalité des fait, en oubliant tout le vacarme de la propagande qui nous aveugle, que nous pourrons juger vraiment. Il y a tant à faire...
Mais ta version du vote de la motion au conseil de sécutrité, qui m'a l'air parfaitement plausible et intéresante, n'a pas l'air de recouper ce qui en est dis en Israel (et il n'y a que cela qui compte n'est-ce pas Jean ?) :
http://fr.news.yahoo.com/4/20090113/twl-po-gaza-olmert-bush-38cfb6d.html
je pense que la version Olmert n'et qu'un bravade de meeting. Mais cela donne une idée du niveau des discussions politiques en Israel en ce moment ...
Écrit par : abasourdi | 13.01.2009
Jean,
A propos de la date de péremtion de ton scenario :
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2009/01/13/hillary-clinton-l-amerique-ne-peut-resoudre-seule-les-problemes-du-monde_1141413_3222.html?xtref=
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
sur les énemis capturés au combat, c'est une très bonne remarque yesroll. mais peut-être qu'Israel ne leur décerne pas le titre de "combatant", ce qui serai leur reconnaitre une certaine légitimité selon les conventions de Genève. Comme les américians pour les captifs de Guantanamo. Sauf que là il ne comptent pas ouvrir de Guantamo !
Quelqu'un se souveint des terminologies de Genève et de la manière US de la détourner ?
Écrit par : abasourdi | 13.01.2009
Le monde consacre un article à la plainte de Maitre Gilles pour crimes de guerre devant la CPI.
http://www.lemonde.fr/la-guerre-de-gaza/article/2009/01/13/gaza-des-organisations-portent-plainte-pour-crimes-de-guerre-devant-la-cpi_1141468_1137859.html#ens_id=1106055
Écrit par : yesroll | 13.01.2009
@Jean,
Il faudrait également que tu m'apprenne l'art d'esquiver les discussions qui t'embarassent ou de balayer d'un simple revers les thèses qui ne te conviennent pas.
Je te mets au défi de me m'apporter la preuve que je sois extrême-gauchiste... Un indice ; je suis autant extrême-gauchiste que tu te places contre les crimes de guerre...
Bref, ravi que mes théories ne te laissent pas indifférentes. Effectivement, celles-ci, dont certaines s'inspirent de tes thèses, démontent ton argumentation de sorte qu'à chaque fois tu te dois fatalement de m'accorder le dernier mot, ou de m'injurier.
Mais j'en convient, il est difficile de défendre l'inacceptable, en cela je te trouve courageux. Nous autres qui nous nous plaçons du côté du Droit international avons le bon rôle. Mais ton antithèse est bénéfique, car le fait que tu défendes si bien l'opposé de ce que nous défendons ne fait que relever la qualité de nos thèses. Chacun sera juge de ce que j'avance.
N'en déplaise, "mots croisés" est une bonne émission, mais elle n'est ni compétente, ni habilitée à donner une quelconque définition du terrorisme. "Mots croisés" ce n'est pas la commission du Droit internationale tout de même.
C'est de la désinformation galopante, pour reprendre à peu près tes termes.
@Macaire,
La guerre contre les mécréants ou contre les Juifs qu'impose le Coran à tout Musulman est une branche du Jihad offensif qui n'est plus d'actualité car correspondant à des époques précises. ( voir mes posts précedents ). Ainsi, ton argument doit être frappé d'irrecevabilité.
Écrit par : Long John Silver | 13.01.2009
Yesroll,
Erdogan aurait dû être le médiateur désigné depuis le début, c'est le seul crédible. Mubarak est l'allié déclaré d'Israel, pour les raisons que l'on sait, Tony Blair est disqualifié en tant que "caniche de Bush", Sarkozy zonzonne autour de la crise comme un électron libre.
De toutes façons, il ne s'agit pas de vraies négociations.
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
juste pour le plaisir de se détendre un peu:
En fait je suis assez surpris par la sophistication des armes utilisée par Israel. Il ont l'air de tirer un nombre incroyable de missile à tête DIME, qui doivent quand même coûter assez cher (comme le rayon d'action des DIME est très court, il sont nécéssairement monté en missilles guidés, technique chère). Même les obus au phosphore sont le dernier modèle, amélioré, dont jane's nous rapelle qu'il sont plus cher que la version antérieure (pour jean: je suis effectivement assez impressionné, à la réflection, de la précison de tirs de ces obus, le retardateur doit être vraiment top)...
Bref ils ne regardent vraiment pas à la dépense ! Je suis sûr que les gazaouis n'aprécient pas ce geste à sa juste mesure, tout cela pour résoudre leur problème interne... Mais c'est vrai que ce sont les américains qui financent (22 Milliard d'armes en tout genre l'an dernier, d'après les derniers chiffres)! Et il y a encore ces cargaisons de munition qui sont en train de transiter pour être livrée incessement (sauf que la grèce tique un peu pour les faire transiter par chez eux, mais cela ne vas retarder que de quelques jours surement, ouf).
Ce qui m'anène à la seule note d'optimisme: à cause de la crise, Obama vas être obligé de réduire cette ligne de dépense... !-) C'est malheureusement la seule raison valable que je vois pour qu'il le fasse....-(
Écrit par : abasourdi | 13.01.2009
abasourdi,
Non, ce n'est pas la seule raison. Il y a toutes les raisons de penser que nous assistons à un changement d'ère sur le plan politique.
Il n'est pas sur que les armes de type DIME soient contraires au droit de la guerre. Ce qui est certain, c'est que l'emploi d'armements lourds et polluants contre des populations civiles, les destructions d'habitations, d'infrastructures et de bâtiments publics sont des crimes de guerre. Sans parler du mitraillage des ambulances, de l'interdiction aux infirmiers d'aller secourir les blessés etc.
Enfin, les gazaouis doivent se sentir fiers d'être bombardés avec du matériel cher, sophistiqué, et démocratique.
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
Israël fabrique suffisamment d'armements, y compris de haute technologie, pour être autonome, si le besoin s'en faisait sentir.
La désescalade est encore peu probable, à ce stade, au plus observe-t-on quelques signaux d'ouverture, peut-être. Bon, il faut également savoir que cela contribue à la tactique de se créer des gains de temps, des marges de manoeuvre, pour aussi calmer les ardeurs des opposants les plus virulents. Pour cela, dire que les objectifs sont presque atteints, alimente cette option.
La phase 3 , la plus difficile, si toutefois elle était menée au bout, devrait sans doute nous amener au 20 janvier. Sauf changements d'objectifs, vers du plus restreint. En ce cas, la limitation de l'opération terrestre devrait être compensée, par un accroissement très conséquent des bombardements. En clair, impossibilité d'atteindre le Hamas, signifie application de l'autre option....
Mais la question qui se poserait alors, pourrait être la suivante : quel cas pourrait être le pire, entre les deux suivants ?
- continuation de la guerre pour atteindre les buts militaires fixés, supposés permettre le déroulement de l'action diplomatique, avec des effets durables ?
ou
- celui du succès plus que limité, qui serait aisément présenté comme pour "pluie d'été", pour un pseudo échec, avec fatalement l'hypothèse d'un conflit ultérieur, intégrant l'expérience de cette guerre, avec à terme un engagement beaucoup plus dur ?
Écrit par : Jean | 13.01.2009
@ Yesroll,
Dès les premiers jours les forces spéciales ont fait de nombreux prisonniers, immédiatement transférés dans les pattes des services de renseignements.
Écrit par : Jean | 13.01.2009
@ abasourdi,
Ce qui compte en effet, ce ne sont pas les fables, ni les affabulations, comme tu te complais à en faire, dans des domaines techniques ou tu pourrais t'abstenir de continuer à te ridiculiser. Pour ce qui est de la réalité fiction de tes faits, je rigole franchement. Rien qu'avec tes concepts technologiques, on peut envisager de refabriquer la bombarde.
A titre personnel, je procède comme j'ai appris à le faire, en l'occurrence comme l'indique Mathaf et il n'y a pas besoin non plus de remonter à la Grèce antique. Je consulte les site compétents, pas le quinzième relais, où des journalistes selon leur inclination présentent ce qu'ils veulent bien, avec plus ou moins de succès, lié à leur compétence personnelle.
Sur ce Blog, d'aucuns ont discuté dans le vide pour le CPI, évidemment s'ils avaient consulté le bon site, le doute aurait immédiatement été levé. Il est clair que El Watan ou autre journal algérien, aussi compétent soit-il, n'est pas la meilleure source, pour ce cas d'espèce.
Écrit par : Jean | 13.01.2009
Mercipour les ref yesroll !
Je vois en prenant le temps de lire un peu que je suis toujour en retard... tant pis !-)
Pour revenir sur la pratique de prendre par les Israelines des palestiens comme bouclier vivant, il y a aussi le témoignage que j'avait posté d'une des survivante du parquage de civil bombardé (http://www.btselem.org/english/Testimonies/20090108_Soldiers_kill_and_wound_members_of_a_Samuni_family.asp ). cela semble correspondre parfaitement et être une routine.
C'est encore un parfait exemple d'accuser les autres de ce que l'on pratique soi-même.
Écrit par : abasourdi | 13.01.2009
@ Gilles,
Félicitations pour ce coup de pub et le rond dans l'eau.
Écrit par : Jean | 13.01.2009
Vos commentaires réalisent l'un des documents les plus complets et les plus intéressants sur l'affaire.
Écrit par : gilles devers | 13.01.2009
Gilles,
Je compte sur vous pour attirer l'attention de Titine sur la marche politique qu'elle a à franchir, ou pas.
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
@ LJS,
Oui, je sais bien reconnaître l'idéologie gauchiste ou apparentée, mais tes discours, même s'ils ne sont pas objectifs, sont intéressants, au demeurant, histoire de confirmer plus avant ton inclination subjective et idéologique.
De plus, je te laisse volontiers le dernier mot, car je ne suis qu'un observateur, qui propose, sur base d'analyse globale, l'interprétation de quelques données et la possible évolution de situation, certes sans aucune garantie. On constatera de visu, d'ici quelques temps.
Écrit par : Jean | 13.01.2009
Pour Martine, il y a eu une sous-cutanée, à peine sensible. Nous préparons une intramusculaire, avec aiguille de 4 cm.
Écrit par : gilles devers | 13.01.2009
Le serment que prêtent aujourd’hui les soldats de l’armée israélienne est : « Massada ne tombera pas une nouvelle fois ».
Pour celles et ceux qui ne connaissent pas l'histoire, il y a une fiche sur Wikipedia.
Massada pourrait elle être aussi bien Gaza qu'Israël ?
Écrit par : yesroll | 13.01.2009
Cher Mathaf, j'aimerais partager ton optimisme (sur les temps qui changent).
je pense en effet que que la situation change, et que le vent tourne, au moins pour l'image d'Israel à l'étranger. Et peut-être même au niveau international (voir l'ONU qui condamne beaucoup plus clairement). Comme je le disait avant, je pense qu'uen des raisons est qu'Ilsrael vas de plus en plsu loin, et cette fois-ci ne sarrête plus à la première bavure qui choque le monde. Cela montre un mépris total, qui fini par lasser. Et vas peut-être finir par laisser passer cette action vers la CPI (encoer bravo Maitre).
A ce sujet je ne vois pas ce que la remarque de De Gaulle avait de choquant. Le comportement que l'on observe encore maintenant ne semble pas pouvoir être décris objectivement de manière différente. Peut-être que son erreur est d'avoir utilisé des termes généraux (peuple) plutôt que de parler de la politique de ces dirigeants... et comme je disait il avait non seulement la vison, mais aussi le charisme pour mener tout un pays, même dans des choix qui n'allaient pas dans le sens du poil. je ne vois aucun leader comem cela a l'heure actuelle... (sans parler d'Olmert, cf son discour !).
Enfin pour revenir à nos moutons, je ne pense pas que ce changement puisse se transcrire de manière pratique très rapidement. Il faut voir un peu l'état d'esprit au US sur la question
(par exemple si vous avez l'estomac bien accorché voir http://adamsolomon.org/2009/01/11/the-sickness-of-the-zionists-in-us-government/ ). cela vas prendre un temps fou. Seul Obama pourrait changer cela s'il a le charisme adéquat, mais j'en doute. je pense qu'il est surtout un bon orateur. J'epère tellement être démenti...
C'est vrai aussi que la non participation (non fournissage des bombes nécéssaire) des US au raid Israélien désiré sur l'Iran est un bon signe (j'ai été très surpris, surtout de la part de l'adminsitration Bush). Mais encore une fois, soyons réalistes, je ne pense pas que cela montre un changement majeur dans la pensée (c'était aussi leur désir, et doit encore l'être)
La seule interprétation que je vois est qu'il sont effectivement déjà assez embourbés comme cela, et que cela leur coûte assez cher (le coût de ces guerres est faramineux). Et si le front Irakien vas mieux, celui Afgan ne s'améliore pas du tout...Donc je pense que c'était encore juste une question de bête réalisme. Et qu'il devaient prendre au sérieux la menace Iranienne de représaille dans le golfe sur toutes les troupes US (et ils ont les moyens, de très bons missiles, et des vedettes rapides difficiles à détecter).
Écrit par : abasourdi | 13.01.2009
Jean, arrête de nous faire rire avec tes sources sûres !
C'est sûr que le porte parole de Tsahal a un point de vue parfaitement objectif et non orienté !-)
Et c'est encore un coup de com idéal de la part de Tsahal d'interdire encore maintenant les jouranlists de rentrer. Personnelment, je pense que les jouranlistes devrait boycoter les nouvelles fournies par ce porte parole. par pricnipe. et puis sans recoupement, elle n'ont aucune valeur.
Écrit par : abasourdi | 13.01.2009
pour revenir à un sujet que Jean affectionne,
j'aimerait qu'il m'explique comment on peut faire un tir tendu avec un obus à retardateur. Si c'est le cas, il n'y as presque aucune possibilité de déplacer le point d'explosion (très peu de marge de manoeuvre, en gros on tire à une distance fixe).
Par contre avec une courbe en cloche, il deviens possible, si elle est assez haute justement, de faire se déplacer le point d'explosion, il y a une grande marge de maneouvre, sans trop faire varier la hauteur d'explosion. (d'ailleurs si on avait l'information des hauteurs d'explosion en fonction de la position -mes photos n'indiquent pas la position, je peut juste la déduire de l'aspect urbain, ce qui est vague-, on pourrait en déduire les trajectoires et donc la distance à laquelle est la pièce d'artillerie, et même, connaissant le poids de l'obus, la puisance d'éjection).
bien sûr il est possible de faire plus d'erreur dû au vents etc. mais je pene que ce n'est pas grave pour des obus au phosphore, car la gerbe est assez large, et faire un écran de fumée ne demande pas une très grande précision (au pire on tire des obus de manière plus raprochée le long de la ligne que l'on veut tracer).
et il me semble aussi, en regardant les directions des gerbes, qu'elles sont quand même très dirigées vers le bas, ce qui indique bien une cloche (à ce propos, il faut aussi reconnaître que cete améliration des tirer une gerbe est quand même très bonne, par rapport aux premiers obus US qui envoyait dans tous les sens).
Comme le dis aussi Mathaf, je suis sûr que les gazaouis apprécient de se faire brûler avec précision...
Je suit aussi toujours prêt à me faire expliquer pourquoi ce ne sont pas des retardateur à temps fixe.
(enfin une dernière remarque, sur les photos des pièces d'artilleries que j'ai, on voit aussi que la plus grande partie de ces obus correspondent bien aux obus au phosphore. il y a jsute quelques pallettes d'obus TNT classiques, mais ils sont minoritaires. Les pièces ont donc bien été positionnées d'abords pour cette usage)
Écrit par : abasourdi | 13.01.2009
abasourdi,
Beaucoup d'émotion n'est-ce pas ? C'est plus simple que ça : mon sentiment est que ce n'est plus Israel qui dictera sa politique à Washington, que chaque question sera regardée selon ses mérites, sans idéologie ni influences parasitaires.
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
Je voudrait aussi indiquer à Jean qu'un nouveau type de bombe-obus-ou autre a fait son appariton recemment Sil pouvait m'éclairer...
Comme je le disait plus haut, je pensait que c'était des fusée éclairantes (grosse boule qui a l'air de descendre lentement). Or depuis il y a des photos de boules identiques ... en plein jour. je ne sait plus quoi en penser.
Une photo montre même une de ces boule exploser en une petite gerbe latérale de boule plutôt orange, sans production de fumée blanche particulière (donc ce n'est pas le phosphore auquel on s'est habitué). Quel est le but de ces boulles ? est-il normal qu'elles se scindent (je n'ai qu'une photo, donc cela peut être un pb technique) ?
de la même manières je n'ai qu'une photo d'une explosion dans toutes les directions de petites particules blanches (aussi en plein jour) à assez basse altitude (40 m environ) au dessus d'un immeuble, en plien jour. Cela n'a rein à voir avec ces obus de phosphore directifs auquel on s'est malheureusement habitué.
Écrit par : abasourdi | 13.01.2009
@Jean,
Ravi de te l'entendre dire. Mais permet-moi de préciser certaines choses :
Je dis clairement que mon discours est subjectif, prenant parti pour le Droit, et idéologique. Attention cependant sur ce que j'entends par idéologie.
D'un point de vue contemporain l'idéologie c'est le discours coupé du réel, celui qui va à l'encontre de la tolérance. C'est également "l'idée vue par l'autre, par celui qui n'adhère pas" ( Raymond Aron ). Conception très péjorative.
Le Grand Larousse de la Langue Française énonce que l'idéologie est " un ensemble d'idées formant un système plus ou moins cohérent dont se réclame un groupe social,un parti, un gouvernement, un individu et qui inspire son action".
Or selon moi l'idéologie c'est, d'une manière rétro, "la science ayant pour objet l'étude des idées, de leurs lois, de leurs origines" ( cf l'Ecole de Destutt de Tracy ). C'est ainsi, à l'inverse du point de vue contemporain, une "philosophie du monde et de la vie". C'est en cela que mon discours est idéologique.
Puisque ton discours est objectif, nous pouvons tout à fait en envisager la portée ou y superposer quelques idées subjectives.
Ce que je trouvais insupportable chez toi, c'était ta manière de m'injurier sans motifs. Mais soyons sans rancunes et continuons la discussion.
Écrit par : Long John Silver | 13.01.2009
pour les traces de brûlures au phosphore, cela correspond bien à la potos du bébe brûlé, dont je je parlait plus haut (sur la page avec toutes les phots), comme on peut le voir là :
http://fr.news.yahoo.com/2/20090113/video/vwl-gaza-bombes-au-phosphore-isral-en-ac-acb3f14.html
ce qui me surprends le plus c'est la retenue et la prudence avec laquelle les médecins parlent.
Enfin, pour rire un peu, la palestinienne dont le fils est brûlé n'a rien compris, si elle veut se faire croire des Israéliens, il ne faut pas jurer sur le Coran, mais sur la Torah !-)
Écrit par : abasourdi | 13.01.2009
Oui maître, je pensait exactement la même chose !
Cette discussion est en elle même un document passionnant.
Très riche, non seulment en conteun informatif brut, les positions, mais aussi sur les techniques argumentations !
Écrit par : abasourdi | 13.01.2009
Oui Mathaf, tellement d'émotions...
J'aimerait tellement que ce que tu dis soit vrai. "que chaque question sera regardée selon ses mérites, sans idéologie ni influences parasitaires" semble tellement idéal... Et je n'en voit pas d'exemple dans l'histoire !
Pour moi, ce serait tellement extraordinaire, que cela serait... comme la seconde venue du Christ !-) Ou le nouveau Messiah !-))
Écrit par : abasourdi | 13.01.2009
Contribution
http://www.lemonde.fr/la-guerre-de-gaza/article/2009/01/13/gaza-des-organisations-portent-plainte-pour-crimes-de-guerre-devant-la-cpi_1141468_1137859.html#ens_id=1106055
Écrit par : gilles devers | 13.01.2009
Pour ceux qui lisent l'anglais, un article sur les conditions d'engagement à Gaza, c'est le London Times Jean, aucun journal français n'arrive à sa semelle :
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article5512123.ece
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.01.2009
Abasourdi,
Ta grosse boule est une fusée éclairante, de la classe feu d'artifice.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
Une dernière remarque.
Je suis d'accord avec jean (champagne !-), on n' as pas assez parlé de tous les soldats Irakiens tous simplement entérés vifs. Et comme le faisait remarquer d'autres personnes, il a eu beaucoup de massacres et de crimes de guerre partout dans le monde... Alors pourquoi se focaliser et réagir autant sur ces "petits évènements" ?
Mon interprétation est qu'il s'agit d'un conflit qui dure depuis exceptionnellement longtemps. On "accepte" plus facilement les coups durs, s'ils sont ecceptionnels. mais là il sagit d'un problème rété, répété, répété... Beaucoup de personnes externes ont même perdu une énergie folle à essayer de le résoudre (Carter, Clinton). Peine perdue...
C'est alors une réaction cognitive classique, de réagir plus à un problème récurent. cela s'appelle "la sensibilisation". Le concert à fond dans la rue ne me dérange pas, car il est exceptionnel. par contre le voisin qui joue régulièrment de son petite instrument ... m'orripile.
Un dernier facteur aggravant, est que la pluspart de ces acteurs reconnaissent plus ou moins ce qu'ils font. Il ne se posent pas en victimes ni en personnes plus morales que tous les autres, plus justes, plus droites.... les Américans commencait aussi à le faire (Bush s'est tellement inspiré de la politque Israélienne), mais je ne pense pas qu'il puissent le faire encore très longtemps sans énerver au moins autant.
Et ce qui préocupe aussi beaucoup c'est cette volontéeconstement afirmée d'aller encore plus loin, d'aller frapper d'autres états de la région (Iran). Je pense que le monde entier ne veut pas de cela, et veut que cela s'arrête avant d'aller encore plus loin.
Écrit par : abasourdi | 14.01.2009
@ Mathaf, oui, c'est ce qui me semblait aussi évident. mais alors pourquoi en plein jour ???
Écrit par : abasourdi | 14.01.2009
Pourquoi en plein jour ? Je ne sais pas trop : illuminer un objectif, aveugler, je ne suis pas trop compétent en la matière. Dans les nuages de fumée, il faut bien éclairer de temps en temps.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
Chère Yesroll,
oui le discours de De Gaulle est vraiment parfait ! Il n'a pas pris une seule ride...
On peut juste noter que déjà ils se fourvoyait en pensant que les US allait régler le problème (dès de le Vitenam serait réglé). Rien, Aboslument rien n'a changé depuis ce moment là...
Et on espère toujours que les US vont réglé le problem bientôt (dès que l'Irak et l'Afganistan sont réglés?-) !
Écrit par : abasourdi | 14.01.2009
L'idée du droit à la résistance palestinienne fait son chemin:
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=93443
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
Un débat est prévu à l'Assemblée Nationale sur Gaza, un vote est prévu à l'ordre du jour de l'Assemblée Nationale, le 28 janvier à 15 heures :
- Questions au Gouvernement.
- Déclaration, débat et votes sur l'autorisation de la prolongation de l’intervention des forces
armées en Côte d’Ivoire, au Kosovo, au Liban, au Tchad et en République Centrafricaine
(Art. 35 Constitution).
Il y aurait beaucoup de questions à poser sur la présence des troupes françaises dans chaque pays africain, néanmoins à la lumière de la campagne de terreur sur la population de Gaza, il est urgent de remettre en question la participation de la France à la FINUL.
Demandons à nos députés de poser au moins deux questions :
- Quel est l'objectif réactualisé du maintien de la FINUL au Sud Liban ?
- En faisant office de tampon entre Israel et le Liban, la France ne cautionne-t-elle pas la campagne de terreur d'Israel sur la bande de Gaza ?
Il faut également demander à nos députés :
- D'obtenir la dénonciation de l'accord de coopération Israel-Union Européenne
- D'exiger de l’Etat français qu'il assume son engagement qui est de poursuivre les crimes de guerre, en déposant plainte également devant la CPI..
C'est le moment de mobiliser la Représentation Nationale.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
Communiqué de presse de la Croix Rouge et du Croissanr Rouge :
http://www.cicr.org/web/fre/sitefre0.nsf/html/palestine-news-130109
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
A lire, relire à méditer. J.B.
Texte remarquable sur la guerre d’Israël contre Gaza
En ces temps bénis où dénoncer un massacre équivaut souvent à se faire suspecter d’antisémitisme, il est importants de noter que l'auteur de ce texte est Juif.
De quoi ne pas désespérer, donc, de l’humanité !
N.B. Entre crochet, une (petite) mise au point de l'historienne Annie Lacroix-Riz.
Combien de divisions, d'Uri Avnéry ; Vivre en sursis sur une terre volée, de Gilad Atzmon, janvier 2009
Transmis par Annie Lacroix-Riz, 13 janvier 2009
« Combien de divisions », d'Uri Avnéry, 11 janvier 2009
(Article écrit en hébreu et en anglais le 10 janvier 2009, publié le 11 sde Xavier Dubois, Xarlo@aol.cur le site de Gush Shalom – Traduit de l’anglais "How Many Divisions ?" : SW ; parmi ses sources : http://www.france-palestine.org/article10814.html); traduction retenue : celle de l’association France Palestine Solidarité)
Dans cette guerre, comme dans toute guerre moderne, la propagande joue un rôle majeur. La disparité entre les forces, entre l’armée israélienne – avec ses avions, ses hélicoptères de combat, ses drones, ses navires de guerre, son artillerie et ses tanks – et les quelques milliers de combattants du Hamas légèrement armés, est peut-être de un à un million. Sur le plan politique, le fossé entre eux est encore plus grand. Mais en termes de propagande de guerre, le fossé est presque infini.
Il y a près de soixante dix ans, au cours de la Seconde guerre mondiale, un crime odieux fut commis dans la ville de Leningrad. Pendant plus de mille jours, une bande d’extrémistes appelée "l’Armée rouge" ont pris les millions d’habitants de la ville en otage et provoqué les représailles de la Wehrmacht allemande dans les centres de population à l’intérieur de la ville. Les Allemands n’ont eu d’autre alternative que de bombarder la population et d’imposer un total blocus qui a causé la mort de centaines de milliers de personnes.
Quelque temps avant cela, un crime semblable avait été commis en Angleterre. La bande à Churchill se cachait dans la population londonienne, utilisant les millions de citoyens comme boucliers humains. Les Allemands ont été obligés d’envoyer leur Luftwaffe et de réduire la ville en ruines. Ils ont appelé cela le Blitz. C’est la description qui serait faite dans les livres d’histoire aujourd’hui – si les Allemands avaient gagné la guerre. Absurde ? Pas plus que les descriptions quotidiennes dans nos médias, qui répètent ad nauseam : Les terroristes du Hamas utilisent les habitants de Gaza comme "otages" et exploitent les femmes et les enfants comme "boucliers humains", ils ne nous laissent aucune alternative que de procéder à des bombardements massifs, dans lesquels, à notre grand regret, des milliers de femmes, d’enfants et d’hommes désarmés sont tués et blessés.
Dans cette guerre, comme dans toute guerre moderne, la propagande joue un rôle majeur. La disparité entre les forces, entre l’armée israélienne – avec ses avions, ses hélicoptères de combat, ses drones, ses navires de guerre, son artillerie et ses tanks – et les quelques milliers de combattants du Hamas légèrement armés, est peut-être de un à un million. Sur le plan politique, le fossé entre eux est encore plus grand. Mais en termes de propagande de guerre, le fossé est presque infini.
Presque tous les médias occidentaux ont au début répété la ligne de propagande officielle israélienne. Ils ont presque entièrement ignoré la version palestinienne de l’histoire, et n’ont fait aucune mention des manifestations quotidiennes du camp de la paix israélien. La raison avancée par le gouvernement israélien ("l’Etat doit défendre les citoyens contre les roquettes Qassam") a été acceptée comme la pure vérité.
L’autre version, selon laquelle les lancements de Qassam sont des représailles pour le siège qui affame le million et demi d’habitants de la bande de Gaza, n’a pas du tout été mentionnée. C’est seulement quand les horribles scènes venant de Gaza ont commencé à être montrées sur les écrans des télévisions occidentales, que l’opinion publique mondiale a commencé à changer.
Certes, les chaînes occidentales et israéliennes n’ont montré qu’une toute petite partie des événements meurtriers qui apparaissent 24 heures sur 24 chaque jour sur la chaîne arabe Al Jazira, mais une photo d’un enfant mort dans les bras de son père terrifié est plus forte qu’un millier de phrases bien structurées du porte-parole de l’armée israélienne. Et c’est ce qui est décisif à la fin.
La guerre, toute guerre, est le royaume des mensonges. Si on en appelle à la propagande ou à la guerre psychologique, tout le monde accepte l’idée qu’on a le droit de mentir pour son pays. Celui qui dit la vérité prend le risque d’être traité de traître. L’ennui est que c’est pour celui qui la porte lui-même que cette propagande est la plus convaincante. Et après, vous vous convainquez qu’un mensonge est la vérité, vous falsifiez la réalité, et vous ne pouvez plus prendre de décisions rationnelles.
Un exemple de ce processus entoure l’atrocité la plus choquante de cette guerre : le bombardement de l’école de l’ONU Fakhura dans le camp de réfugiés de Jabaliya. Dès après que l’événement a commencé à être connu dans le monde, l’armée a "révélé" que des combattants du Hamas avaient tiré des obus de mortier depuis l’entrée de l’école. Pour preuve, ils ont fourni une photo aérienne qui montrait en effet l’école et le mortier. Mais peu de temps après, le menteur officiel de l’armée admettait que la photo datait de plus d’un an. En bref : une falsification.
Par la suite, le menteur officiel a déclaré que "nos soldats étaient ciblés de l’intérieur de l’école". Il fallut à peine un jour pour que l’armée soit obligée d’admettre vis-à-vis d’un agent de l’ONU que c’était un mensonge aussi. Personne n’a tiré de l’intérieur de l’école, et aucun combattant du Hamas ne se trouvait dans l’école, qui était pleine de réfugiés terrifiés. Mais cette reconnaissance n’avait plus vraiment d’impact.
Entre temps, les Israéliens avaient été complètement convaincus qu’"ils tiraient de l’intérieur de l’école", et les présentateurs de télévision avaient annoncé cela comme un fait. Il en va de même pour les autres atrocités. Chaque bébé est transformé, en mourant, en terroriste du Hamas.
Chaque mosquée bombardée devient instantanément une base du Hamas, chaque immeuble d’habitation une cache d’armes, chaque école un poste de commande terroriste, chaque bâtiment du gouvernement civil un "symbole de l’administration Hamas". Ainsi l’armée israélienne garde sa pureté et reste "l’armée la plus morale du monde".
La vérité est que les atrocités sont le résultat direct du plan de guerre. Il reflète la personnalité d’Ehoud Barak – dont le mode de pensée et les actions sont ce que l’on appelle "alinéation morale", un trouble sociopathe. L’objectif réel (à part gagner des sièges aux prochaines élections) est de mettre fin au gouvernement Hamas dans la bande de Gaza. Dans l’imagination de ses concepteurs, Hamas est un envahisseur qui a pris le contrôle d’un pays étranger. La réalité est bien sûr toute autre.
Le mouvement Hamas a obtenu la majorité dans des élections éminemment démocratiques qui ont eu lieu en Cisjordanie, à Jérusalem-est et dans la bande de Gaza. Il a gagné parce que les Palestiniens étaient arrivés à la conclusion que l’approche pacifique du Fatah n’avait rien obtenu d’Israël – ni gel de la colonisation, ni libération des prisonniers, ni aucun pas en direction de la fin de l’occupation et de la création d’un Etat palestinien.
Le Hamas est profondément enraciné dans la population – pas seulement comme mouvement de résistance qui lutte contre l’occupant étranger, comme l’Irgun et le groupe Stern dans le passé – mais aussi comme organisation politique et religieuse qui fournit des services dans les domaines social, éducationnel et médical. Pour la population, les combattants du Hamas ne sont pas un corps étranger, mais les fils des familles de la bande de Gaza et d’autres régions de Palestine. Ils ne "se cachent pas derrière la population", la population ne les considère que comme ses défenseurs.
Donc, toute l’opération est basée sur de fausses hypothèses. Transformer sa vie en enfer ne conduit pas la population à se soulever contre le Hamas, mais au contraire, à l’unir derrière le Hamas et à renforcer sa détermination à ne pas se rendre. La population de Leningrad ne s’est pas dressée contre Staline, pas plus que les Londoniens ne se sont retournés contre Churchill.
Celui qui donne l’ordre d’une telle guerre avec de telles méthodes dans un territoire si densément peuplé sait qu’il causera des massacres de civils. Apparemment cela ne l’a pas troublé. Ou il a cru qu’"ils changeront de voie" et que "cela engourdira leur conscience" de sorte qu’à l’avenir ils n’oseront plus résister à Israël. Une autre priorité pour les donneurs d’ordre de la guerre était de réduire au maximum les victimes parmi les soldats, sachant que l’état d’esprit d’une large partie de l’opinion pro-guerre changerait s’il y avait de telles victimes. C’est ce qui est arrivé dans la première et la seconde guerres du Liban.
Cette considération joue un rôle particulièrement important parce que toute la guerre fait partie de la campagne électorale. Ehoud Barak, qui a remonté dans les sondages dans les premiers jours de la guerre, savait que son score chuterait si des images de soldats morts défilaient sur les écrans de TV. Donc une nouvelle doctrine a été utilisée : pour éviter les pertes parmi nos soldats, tout détruire sur leur passage.
Les auteurs de cette idée n’étaient plus seulement prêts à tuer 80 Palestiniens pour sauver un soldat israélien, come c’était le cas, mais 800. L’économie de victimes de notre côté est le commandement premier, qui cause un record du nombre des victimes civiles de l’autre côté.
Cela signifie le choix conscient d’une sorte de guerre particulièrement cruelle – et c’est son talon d’Achille.
Un homme sans imagination, comme Barak (son slogan électoral : "Pas un brave type, mais un leader") ne peut pas imaginer comment les braves gens à travers le monde réagissent aux actions comme l’assassinat de familles entières, la destruction de maisons sur la tête de leurs habitants, les cortèges de garçons et de filles dans leur linceul blanc prêts à être inhumés, les reportages sur les gens qui trouvent la mort au bout de plusieurs jours parce que les ambulances n’ont pas pu arriver à temps, l’assassinat de médecins et d’infirmiers en route pour sauver des vies, l’assassinat de chauffeurs de l’ONU apportant de la nourriture.
Les images des hôpitaux, avec la mort, les morts et les blessés étendus ensemble sur le sol par manque de place, ont choqué le monde. Aucun argument n’est assez fort après l’image d’une petite fille blessée gisant sur le sol, se tordant de douleur en criant : "Maman ! Maman !"
Les commanditaires de la guerre ont pensé qu’ils arrêteraient la diffusion de ces images en empêchant la couverture de la presse. Les journalistes israéliens, pour notre honte, ont accepté de se contenter des reportages et photos fournis par le porte-parole de l’armée, comme si c’était des informations authentiques, alors qu’eux-mêmes restent à des kilomètres du théâtre des événements. D’autre part, les journalistes étrangers n’étaient pas autorisés, jusqu’à ce qu’ils protestent et soient pris, pour des tours rapides dans des groupes sélectionnés et contrôlés.
Mais, dans une guerre moderne, un tel point de vue stérile fabriqué ne peut pas complètement exclure les autres – les caméras sont à l’intérieur de la bande de Gaza, au centre du brasier, et ne peuvent pas être contrôlées. Al Jazira diffuse les images au fil des heures et entre dans toutes les maisons.
La bataille pour l’écran de télévision est une des batailles décisives de la guerre.
Des centaines de millions d’Arabes, de la Mauritanie à l’Irak, plus d’un milliard de musulmans du Nigéria à l’Indonésie voient les images et sont horrifiés. Ceci a un fort impact sur la guerre. Beaucoup de téléspectateurs considèrent les dirigeants d’Egypte, de Jordanie et de l’Autorité palestinienne comme des collaborateurs d’Israël qui commet ces atrocités contre leurs frères palestiniens. Les services de sécurité des régimes arabes enregistrent une dangereuse tendance parmi les peuples.
Hosni Moubarak, le dirigeant arabe le plus exposé parce qu’il est près du passage de Rafah face aux réfugiés terrifiés, a commencé à faire pression sur les décisionnaires de Washington, qui jusqu’à présent ont bloqué tout appel au cessez-le-feu. Ceux-ci commencent à comprendre la menace pour les intérêts vitaux américains dans le monde arabe et ont soudain changé d’attitude. – ce qui a causé la consternation parmi les diplomates israéliens.
Les gens qui sont en état d’aliénation morale ne peuvent pas comprendre les motivations des gens normaux et deviner leurs réactions. "Combien de divisions a le Pape" ironisa Staline [Annie Lacroix-Riz : « cette citation apocryphe est stupide, comme je l’ai montré par ailleurs, mais le problème est ailleurs »].
"Combien de divisions ont les gens de conscience ?" pourra demander Ehoud Barak. Comme c’est en train d’advenir, ils en ont. Pas nombreuses. Pas très rapides de réaction. Pas très fortes et organisées. Mais, à un certain moment, quand les atrocités dépassent les bornes, et que les masses de protestataires se regroupent, cela peut décider d’une guerre.
L’erreur de compréhension de la nature du Hamas a conduit à une erreur d’appréciation des résultats.
Non seulement Israël est incapable de gagner la guerre, mais Hamas ne peut pas la perdre. Même si l’armée israélienne parvenait à tuer tous les combattants du Hamas jusqu’au dernier, le Hamas gagnerait.
Les combattants du Hamas seraient considérés comme les parangons de la nation arabe, les héros du peuple palestinien, les modèles pour l’émulation de tous les jeunes du monde arabe. La Cisjordanie tomberait dans les mains du Hamas comme un fruit mûr, le Fatah disparaîtrait dans un océan d’oubli, les régimes arabes seraient menacés d’effondrement. Si la guerre prend fin avec le Hamas encore debout, meurtri mais invaincu, face à la puissante machine militaire israélienne, elle ressemblera à une fantastique victoire, une victoire de l’esprit sur la matière.
Ce qui restera dans la conscience du monde sera l’image d’Israël comme un monstre tâché de sang, prêt à tout moment à commette des crimes de guerre et pas prêt à accepter la moindre contrainte morale. Ceci aura de graves conséquences pour notre avenir à long terme, notre place dans le monde, notre chance de parvenir à la paix et à la tranquillité.
Au final, cette guerre est un crime contre nous-mêmes aussi, un crime contre l’Etat d’Israël.
Écrit par : Bourgeois Jean | 14.01.2009
Oui, j'ai écrit en ce sens à mon député national et je soutiens à nouveau la requête des Verts au Parlement européen.
Il n' y a pas que moi à titre personnel ou l'Humanité, mais aussi l'International Spiegel aujourd'hui déclare également que :
"The Israelis are holding a man who could become a key figure in peace negotiations: Marwan Barghouti, a senior official with the Palestinian Fatah movement. Impartial observers believe that he could serve as a middleman between the Gaza Strip and the West Bank, perhaps contributing a small step to achieving the two-state solution that most diplomats continue to believe represents the only chance of achieving lasting peace."
Si on veut voir reculer les massacres il faut une perspective de paix réelle, enfin, et elle passe par des hommes. En l'occurence le Nelson Mandela palestinien. Que Shimon Peres n'a pas exclu de libérer au moment opportun.
Le lien vers cet excellent article "The street smells of death"
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,601040,00.html
Écrit par : yesroll | 14.01.2009
@ abasourdi,
Heureux de voir que chacun de tes mots tu as une attention gentille à mon égard, quel honneur tu me fais. Ton approche quand aux sources est intéressante, mais semble démontrer, de ta part un certain manque de culture. J'observe ce que proposent de nombreuses sources, puis je me fais une idée, après confrontation avec mes propres repères, de ce qui ressemble le plus près à quelque chose d'objectif. Il existera certainement toujours des nuances, mais le plus difficile pour approcher l'objectivité, consiste à s'affranchir, des options politiciennes ou idéologiques, notion qui apparemment téchappe totalement, te permettant de te complaire dans une sorte de racisme primaire, en lieu et place de comprendre l'évolution du monde.
J'en profite, pour émettre une idée. De plus en plus de pays sont en phases, pour s'auto-amnistier, avec la complicité implicite de beaucoup d'autres, dont les services de renseigenements sont très performants et au fait de bien des secrets d'Etats. Mais aucun ne dit rien, pour la simple raison, que cela peut éventuellement utilisé dans les transactions et autres négociations : la conséquence en est un le glissement vers un statut quo. J'éviterai de proposer un exemple par trop concret, mais si par exemple un Chef d'Etat était surpris à ordonner des crimes de guerres, tout ceux, nombreux, qui pourraient être au courant, ne l'évoqueraient pas, pour ne pas griller leur source, tout en assurant l'impunité de ces responsables.
Pour aller plus loin, dans les années qui vont venir, notamment eu égard au cynisme extrême des Chinois, qui font du commerce, et soutiennent indifféremment n'importe quel régime, la CPI va très vite ressembler à ce que fut, feu la SDN. Car la nouvelle bipolarisation du monde vers laquelle nous nous orientons, ne laissera pas de place à des considérations qui ne procèdent pas d'abord de celles stratégiques, avant toutes les autres.
Je crains que le Hamas, comme les Talibans, aient perdus, avant d'avoir joué, avec ces règles inéluctables et pour certaines déjà en vigueur.
Alors pour bien lire et comprendre ce qui se passe, il faut analyser tous les points de vues, pas seulement ceux qui conviennent le mieux à tes hypothèses préformatées.
Écrit par : Jean | 14.01.2009
@ yesroll,
Les Allemands disposent d'excellents et fins connaisseurs du Moyen Orient, c'est dommage que beaucoup sans doute ne suivent pas certaines émissions sur leurs chaînes de télé, extrêmement intéressantes, qui fournissent des points de vues exclusifs.
Écrit par : Jean | 14.01.2009
@ Yesroll,
Par exemple, parmi d'autres, Peter Scholl Latour, pour lequel j'ai trouvé un lien en français :
http://www.khristophoros.net/Trad/scholl.html
Écrit par : Jean | 14.01.2009
@ abasourdi,
Ce n'est pas utile d'écrire quinze lignes pour t'interroger, au moyen d'un charabia innommable, sur les notions de trajectoires ou d'obus, franchement crois-moi sur parole, pour ce coup là. Je résume quelques données :
Les obus retardateurs de quoi ? Un obus, comporte une fusée, qui peut être :
1/ percutante, qui provoque l'explosion au contact
2/ à temps, réglé par un compteur de temps, explosion anticipée, en l'air
3/ à effet court retard, l'obus va pénétrer le sol, avant d'exploser
4/ radioélectrique, automatique, avec la pression atmosphérique.
5/ Spéciales.
Le mode de tir ?
1/ tir tendu ou direct, appelé plongeant aussi, c'est avec un angle inférieur à 45 °
2/ tir indirect ou vertical, en cloche si on veut, angle de tir supérieur à 45 °
L'artillerie, utilise en sus, des charges de poudres pour lancer l'obus sur sa trajectoire, Charge 1 à 9 en général, qui permet d'obtenir des trajectoires sur mesure, en fonction de la distance de tir et de la configuration du terrain, voire des considérations tactiques.
Un calculateur de tir, permet de trouver la solution idéale, pour envoyer l'obus, exactement à l'endroit souhaité, en fonction des critères qui auront été privilégiés. En général, on utilise des charges faibles quand c'est possible, pour limiter l'usure du tube, le coefficient d'usure étant par exemple de 10 en charge maximale.
Tu m'excuseras, mais je ne relance pas la discussion, ni sur les leurres, le phosphore et autres du genre, depuis que la propagande et la désinformation s'en sont emparées. Chacun pense comme il veut, je connais les règles d'emploi, les effets obtenus et aucune considération n'a un quelconque intérêt, de tirer massivement du phosphore sur les civils, car cela procéderait de la bêtise pure et laisserait des traces certaines pour la CPI ou autre. Donc aucun intérêt. Si brûlés il y a, c'est sans doute lié au dégagement de chaleur, provenant des bombes lourdes, sur certaines cibles très spécifiques, voire également d'explosion de dépôts de munitions. La polémique de tirs aux phosphore sur la population ne tient pas. Mais tout un chacun peut donner libre cours à ses fantasmes.
Écrit par : Jean | 14.01.2009
@ Mathaf Hacker
Attends que je me gratte pour rigoler, on fait tampon au Sud-Liban ? Si les Israéliens passaient, qui donnerait l'ordre à nos chars de tirer ? Il n'y a déjà pas les munitions pour, cela limite immédiatement tout dérapage et par là même le débat
Écrit par : Jean | 14.01.2009
Jean,
Gratte-toi ça fait du bien, quelle est d'après toi la mission de la Finul aujhourdhui ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
@ abasourdi,
Quelques repères pour ta palette de munitions d'artillerie, à laquelle tu réfères pour la troisième fois.
La cadence de tir d'une pièce d'artillerie du type israélien M109 globalement modifiée du niveau A3, est de l'ordre 6 coups en 45 secondes. Quand tu vois plus d'obus d'un type particulier prépositionnés sur une palette entamée, cela signifie que l'on en a tiré moins, au cours des dernières interventions.
Écrit par : Jean | 14.01.2009
@Jean
Oui je regarde volontiers les sources allemandes, c'est un pays que j'aime bien, une société plus "saine" que la notre. J'ai un peu de mal quand c'est directement en allemand, je ne maitrise pas si bien que l'anglais, loin s'en faut.
Écrit par : yesroll | 14.01.2009
@ abasourdi,
Il faudrait calmer un peu tes ardeurs, je n'ai jamais écrit que les Irakiens avaient été enterrés vifs.
Écrit par : Jean | 14.01.2009
Après être restée très très très neutre pendant deux semaines, l"opinion suisse semble à son rythme évoluer un peu. Le Temps fait le point sur l'aspect juridique du conflit.
http://www.letemps.ch/template/tempsFort.asp?page=3&article=247728
Écrit par : yesroll | 14.01.2009
Tiens je fais un effort et pour faire plaisir à LJS, je cite un intellectuel apparenté gauchiste.
http://www.lepoint.fr/actualites-chroniques/liberer-les-palestiniens-du-hamas/989/0/305272
Écrit par : Jean | 14.01.2009
Coté poursuites, le journal suisse rapporte aussi des précédents :
Depuis le 1er mars 2006 les officiers supérieurs ne peuvent plus se rendre en Grande-Bretagne. Le général Doron Almog, commandant des opérations dans la bande de Gaza en 2003, a échappé de justesse à une arrestation pour «crimes de guerre». Responsable de la destruction de 59 maisons de Rafah soupçonnées d'abriter des tunnels avec l'Egypte.
L'ex-chef d'état-major Moshe Yaalon, a failli être arrêté en Nouvelle-Zélande où une plainte avait été déposée contre lui pour la «liquidation» du dirigeant du Hamas Salah Shradeh. Il avait avaient été tué en même temps que 15 civils en juillet 2002 par le largage d'une bombe sur leur immeuble. Depuis Yaalon ne quitte quasiment plus Israël.
Écrit par : yesroll | 14.01.2009
BHL,propaganda....propaganda.....
http://www.oumma.com/Bernard-Henry-Levy-delire-au-sujet
J'ajoute juste :8 ans de lancement de "Roquettes"tres peu de victimes,contre 60 ans "d'opression"=combien de victimes sans compter Gaza??????
Écrit par : kriptonite | 14.01.2009
kripto,
Tu peux te lancer sur la nature de la mission de la Finul aujhourdhui ? Parce que Jean ne sait pas.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
@Jean
BHL comme intellectuel manque un peu de rigueur. Bon, c'est pas un travailleur manuel non plus, disons plus précisément un oiseau de cour, co-fondateur avec Benny Levy d'un obscur cercle d'études talmudiques en Israël.
Quant son gauchisme, au plus son argumentation est plutôt gauche, en ce sens là pourquoi pas.
Qu'il soit de parti pris, on l'est tous + ou -, mais quand il s'agit de crimes de guerre, il n'a pas bonne mémoire. En 85 avec Revel et Gluskmann, il a signé une pétition pour encourager Reagan à continuer à soutenir les Contras au Nicaragua, coupables précisément de crimes de guerre.
Écrit par : yesroll | 14.01.2009
@ Mathaf,
Mission touristique, l'compter les roquettes qui vont dans un sens et les avions de reconnaissances dans l'autre.
Écrit par : Jean | 14.01.2009
Voila une piste sur la mission actuelle de la Finul :
http://www.lefigaro.fr/international/2009/01/12/01003-20090112ARTFIG00327-la-force-des-nations-unies-sur-le-qui-vive-au-liban-.php
Alors comme ça, nous devons protéger Israel contre les agressions extérieures ?
De façon évidente, Israel n'a besoin de personne d'une part, d'autre part nous n'avons pas à couvrir la campagne de terreur contre Gaza.
Messieurs les députés ....
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
Jean,
Manque plus que Dany Boone pour faire "bienvenue chez les chiïtes", avecqueu ch'baraque à frites. C'est très coûteux tout ça. En dehors d'être couteux, ça devient compromettant.
Au vu de ce carnage à Gaza, il serait bienséant de se retirer.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
Pour la Finul
Selon les résolutions 425 (1978) et 426 (1978) du Conseil de sécurité en date du 19 mars 1978, la FINUL a été établie pour :
* confirmer le retrait des troupes israéliennes du sud du Liban;
* rétablir la paix et la sécurité internationales;
* aider le Gouvernement libanais à assurer le rétablissement de son autorité effective dans la région.
Selon la résolution 1701 (2006) du Conseil de sécurité en date du 11 août 2006, décide que la Force devra, en sus de l'exécution de son mandat au titre des résolutions 425 et 426 (1978) :
* contrôler la cessation des hostilités;
* accompagner et appuyer les forces armées libanaises à mesure de leur déploiement dans tout le Sud, y compris le long de la Ligne bleue, pendant qu'Israël retire ses forces armées du Liban;
* coordonner ses activités relatives à l'exécution du paragraphe ci-dessus avec les gouvernements libanais et israélien;
* fournir son assistance pour aider à assurer un accès humanitaire aux populations civiles et le retour volontaire des personnes déplacées dans des conditions de sécurité;
* aider les forces armées libanaises à prendre des mesures en vue de l'établissement de la zone mentionnée d'un dispositif de sécurité qui empêche la reprise des hostilités, notamment établissement, entre la Ligne bleue et le Litani, d'une zone d'exclusion de tous personnels armés, biens et armes autres que ceux du Gouvernement libanais et des forces de la FINUL, déployés dans la zone;
* aider, sur sa demande, le Gouvernement libanais à sécuriser ses frontières et les autres points d'entrée de manière à empêcher l'entrée au Liban sans son consentement d'armes ou de matériel connexe.
Par cette résolution, le Conseil autorise la FINUL à prendre toutes les mesures nécessaires dans les secteurs où ses forces sont déployées et, quand elle le juge possible dans les limites de ses capacités, de veiller à ce que son théâtre d'opération ne soit pas utilisé pour des activités hostiles de quelque nature que ce soit, de résister aux tentatives visant à l'empêcher par la force de s'acquitter de ses obligations dans le cadre du mandat que lui a confié le Conseil de sécurité, et de protéger le personnel, les locaux, les installations et le matériel des Nations Unies, d'assurer la sécurité et la liberté de mouvement du personnel des Nations Unies et des travailleurs humanitaires et, sans préjudice de la responsabilité du Gouvernement libanais, de protéger les civils exposés à une menace imminente de violences physiques.
@Mathaf
Pour tes deux questions a poser a l'assemblee le 28 janvier elles sont parties a qui de droit j'espere qu'elles seront posees...
Écrit par : kriptonite | 14.01.2009
L'article cité par BJ est remarquable. On ne peut s'empêcher de remarquer la paresse et les insuffisances des media, qui nous servent la fable gobée par tous : d'un côté, il y a le Hamas à Gaza, de l'autre le Fatah en Cisjordanie et à Jerusalem Est. Paresse ou intox ?
Finalement, j'ai trouvé la vraie mission de la Finul : payer le loyer de Chirac chez les Hariri.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
@ Yesroll,
Contrairement à l'article du CICR, teinté de partialité, il est pas mal torché l'article du "Temps" suisse.
On y observe les précautions oratoires, quand cela convient. Je note un point qui déconne un peu, même si je comprends, ce que voulait dire le rédacteur, apparemment pas au fait de la situation : "Israël n'a pas le droit de bombarder les écoles et les mosquées de jour, seulement la nuit". Autrement dit, quand elles seraient supposées vides. Il s'y greffe un problème plus général, dont s'inspire l'action militaire, qui combine la notion d'efficacité avec celui plus général de légitime défense. Si des roquettes ou des obus de mortiers sont tirés d'un lieu, la riposte au titre de la légitime défense, doit être concomitante, ce qui correspond également à l'efficacité. Ce serait idiot, d'attendre la nuit pour riposter, quand les lanceurs ont été déplacés, d'autant que là semble-t-il les personnes dormaient dans ces locaux.
Écrit par : Jean | 14.01.2009
@ Kriptonite,
Tu sembles oublier l'engagement inconditionnel et extrêmement virulent de BHL en Bosnie, au profit du SDA, mouvement islamique. Son discours ici, même s'il ne correspond pas à ton inclination, comporte divers faits objectifs, que tu pourrais garder sous le coude, pour éventuellement, quand le temps des passions sera dépassé, accéder à une vue plus claire de la situation.
Écrit par : Jean | 14.01.2009
Merci kripto,
Tout cela mérite d'être revu depuis que les accords de Doha ont enterriné les positions militaires et renforcé le pouvoir politique du Hezbollah au Liban. Ca a l'air cool : Israel s'est planté dans son agression du Liban en 2006, et le consensus libanais est que le Hezb n'a pas intérêt à entamer une offensive contre Israel. (voir le site de" l'orient le jour")
De toutes façons, Israel n'a besoin de personne et envoie ch... le monde entier.
Alors plions les gaules, ça fera des économies.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
@ Mathaf,
Si je connais la mission de la Finul, maintenir la paix et la sécurité internationale et à aider le gouvernement libanais à restaurer son autorité. Comme je te l'ai dit, c'est l'ONU, dans toute sa splendeur. Un lien officiel :
http://www.un.org/french/peace/peace/cu_mission/finul/finul.htm
Écrit par : Jean | 14.01.2009
@ Yesroll,
Tu as certainement raison il y a diverses nuances à considérer. Son copinage avec Glücksmann n'est pas des plus heureux, quand à François Revel, je ne me permettrais pas d'élever la moindre critique. Ton exemple pour le Nicaragua, en 1985 est un peu particulier, il faut considérer la situation de l'époque et peut-être oser envisager la thèse, de savoir quel était le mal, le moins pire.
Écrit par : Jean | 14.01.2009
Si besoin était, le grand pote du Hamas et chef mondial des islamistes radicaux, vient de rendre un service de première main à Israël.
Le Figaro 11h50: nouveau message de ben Laden. Le chef d'al-Qaida ben Laden appelle à la guerre sainte contre l'offensive israélienne dans la bande de Gaza dans un message audio diffusé sur des sites internets islamistes.
Écrit par : Jean | 14.01.2009
Débat sur Gaza à l'assemblée en ce moment. Kouchner a fait son numéro de clown devant les potaches, Cambadelis enchaîne avec un numero de pitre.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
@ Mathaf,
On assiste à une guerre à Gaza, voulue par les deux parties belligérantes. Il y a des pertes comme dans toute guerre, voire élevées, le terme "carnage" possède une connotation partisane inappropriée, sauf par exemple à indiquer, qu'il résulte d'une volonté commune, du choix du terrain de la confrontation par le Hamas et de la volonté des Israéliens de traiter le problème des terroristes du Hamas, membres à part entière des islamistes radicaux, donc obstacle majeur à l'établissement d'une paix durable, dans toute la grande région.
L'emploi simpliste de termes émotionnels, n'aide pas à la compréhension de la situation réelle.
Écrit par : Jean | 14.01.2009
Euh non, Cambadelis de dit pas que des conneries. Tous ces grands discours ne se concluent pas par un plan d'action.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
Ah si, y dit que les socialistes européens voteront pour la dénonciation de l'accord d'association avec Israel. C'est bien, peut mieux faire.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
Jean,
C'est clairement une campagne de terreur contre les gazaouis, les crimes de guerre ne doivent plus rester impunis.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
Et ouais et ouais, maintenant c'est Ben Laden. J'avais bien dit qu'Israel ouvrait un boulevard aux salafistes.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
Israël et l'Union européenne ont décidé de faire une «pause» dans leur processus de rapprochement, à la suite de l'offensive israélienne dans la bande de Gaza, déclare un haut responsable européen.
Source 20Minutes
Écrit par : yesroll | 14.01.2009
La Fédération internationale des droits de l'homme a appelé le Conseil de sécurité à ordonner au procureur de la Cour pénale internationale d'ouvrir des investigations sur des "crimes" dans la bande de Gaza, dans une lettre ouverte mercredi.
Source Le Monde
Peu de chance d'être entendue, mais de pression en pression...
Écrit par : yesroll | 14.01.2009
A l'heure où de timides signes d'un possible cessez le feu semble montrer le bout de leur nez, et où on compte au moins 500 morts civils, il faut dire ceci :
Sur le plan militaire, la branche armée du Hamas a montré clairement ses propres limites et tout autant celle des soutiens extérieurs sur lesquels elle pensait pouvoir compter. Exit le fantasme de rayer Israël de la carte, ce créneau là est désormais laissé à d'autres, ultra minoritaires sur le terrain.
Israël de son coté a pu éliminer 500 combattants (sur quelques milliers) et la pression diplomatique est de plus en plus forte. L'objectif minimum d'affaiblir sérieusement le Hamas est au mieux à moitié atteint. Sans compter l'image du pays bien écornée.
Si au moins le plus grand nombre dans chacun des camps peut en sortir convaincu qu'il n'existe pas de solution purement militaire, il finiront peut être par vraiment se parler. Mais pas sans aide, pas sans remise à plat.
Je n'ai pas la citation exacte, mais Talleyrand a dit que l'on pouvait écrire tous les bons traités que l'on voulait, ils étaient sans valeur tant que les peuples ne voulaient pas la paix dans leur cœurs.
Écrit par : yesroll | 14.01.2009
Le Hamas aurait accepté la trêve et l'Égypte attend la réponse d'Israël.
Selon dépêche Haaretz, la France s'engage à parler avec le Hamas s'il renonce à la violence et reconnait Israël.
Écrit par : yesroll | 14.01.2009
Il devrait y avoir une conférence de presse du Hamas à 19h00, nous en saurons plus.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
Didier Julia (UMP) sur France Info :
"Pourquoi la France doit elle passer par les Norvégiens pour discuter avec le Hamas ? elle doit prendre l'initiative "
Écrit par : yesroll | 14.01.2009
J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de bêtises qui fusent d'un peu partout.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
La conférence de presse du Hamas au Caire a commencé, ça part assez mal. Pas plus de détails pour l'instant.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
Cessez-le-feu/Gaza : les USA sceptiques
AFP
14/01/2009 | Mise à jour : 18:45
La Maison Blanche a exprimé aujourd'hui son scepticisme face à des informations selon lesquelles le Hamas a accepté un plan égyptien pour mettre fin à la guerre à Gaza.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
Bilan à 18h00 GMT 1013 tués 4630 blessés.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
@ Mathaf,
Pour l'instant tu peux parler d'hypothèses théoriques de crimes de guerres, sans plus. D'abord il faut les prouver. Crois-moi sur parlole, les Israéliens documenteront les dossiers avec des vidéos, photos de roquettes armements et autres, trouvés dans lesz mosquées détruites et produiront également des témoins ou des données et "matériels" renseignement, qui étayeront que les cibles traitées, procédaient exclusivement de cibles militaires. A cet égard, le faible nombre de cibles traitées quotidiennement par les bombardements, procèdent de h'ypothèse, qu'ils étaient mesurés et précisément ciblés.
La gesticulation médiatique, c'est beau mais pas efficace, ni objectif.
Écrit par : Jean | 14.01.2009
Et Didier Julia, le pote de Sadam, en remet une couche.
Écrit par : Jean | 14.01.2009
Jean,
Tout cela est parfaitement vérifiable, et sera vérifié après l'arrêt des combats. Le Shin Bet ne pourra pas effacer les traces ni les témoignages, quant aux petits films et aux photos bidons du major Leibovich, cela aura du mal à passer. D'autant plus que les journalistes sont empêchés d'entrer. Ce qu'ils craignent le plus, ce sont les journalistes israeliens.
Il y a suffisament de cameras et de photographes sur place pour montrer les destructions, les hopitaux, les bombardements etc.
Des statitistiques sont faites sur l'approvisionnements que les israeliens laissent passer, cela correspond à 10% des besoins. Il est de toutes façons très difficile de redistribuer les vivres sous les bombardements et à travers les barrages israeliens.
Un tiers des tués sont des enfants, la moitié des blessés sont des femmes et des enfants.
On ne sait pas vraiment combien de combattants ont été tués, mais les israeliens disent qu'ils ont très peu entamé les capacités du Hamas. Le seul gain subtantiel est d'avoir coupé la bande de Gaza en deux, empêchant ainsi l'approvisionnement en roquettes en provenance du sud de Gaza.
Ca s'agite pas mal un peu partout, notamment en GB. L'association des rabbins américains ont acheté des pages du N.Y. Times pour protester contre la propagande de l'aipac et demander l'arrêt immédiat des combats. Comme quoi, juif et sioniste c'est pas la même chose. On constate la même différence de discours en France, entre rabbins et CRIF dont la communication est limite limite.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
J'espère que les collaborateurs français du Hamas et ceux qui banalisent un certain islam intégriste et expansionniste auront à en répondre un jour dans notre république, tout autant que les personnes attaquées par Maître Gilles Devers.
Écrit par : Fran | 14.01.2009
Fran,
Tu as oublié d'inclure les dangereux islamistes de l'UNRWA et de la Croix Rouge dans ta liste.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
L'ironie n'y changera rien mon cher Mathaf, on condamnera Israël et ensuite on s'attaquera aux causes de cette brutalité. Je pense que l'histoire est en marche et qu'elle ne s'arrêtera pas à la condamnation des meurtriers israéliens, on poussera la machine jusqu'aux obscurantistes qui salissent l'islam ainsi que leurs sympathisants qui allument le feu dans les democraties europénennes.. Moi j'y crois.
Tous sur le banc.
Écrit par : Fran | 14.01.2009
Ecoutez, un urgentiste français à Gaza :
http://www.lefigaro.fr/international/2009/01/14/01003-20090114ARTWWW00632-a-gaza-un-medecin-francais-raconte-lhorreur.php
Fran,
Tu ne mesures pas tes propos.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
Je condamne Israël Mathaf, ne t'y trompe-pas, je le condamne et ça me libère mais je condamne également ce genre de combat intellectuellement borné, unilatéral dirigé contre l'israélien, car il n'est pas spontané, il est sombre. Lire des propos modérés à propos du Hamas, me donne envie de vomir.
Sinon j'ai du mal lire mais qui a condamné ce qu'il se passait en France, relativement au conflit objet du débat ?
Écrit par : Fran | 14.01.2009
Juste en passant, avant d'avoir le plaisir de reprendre la discusion avec Jean.
il semble effectivement que la guerre se porte aussi sur le web.
le site diffusant les photos des victimes de Gaza est piraté.
Heureusement, chacun a pu en faire des sauvegarde et il devrait réapparaître bientôt
(d'ailleurs ce sont la plupart du temps des photos d'agences).
Elles sont effectivement terribles et horribles. Mais c'est la réalité, terrible et horrible.
p.s. pour jean: en effet, ce serait vraiment stupide et contre productif d'utiliser des bombes au phosphores sur une zone abritant des civils, puisque cela ne peut faire que des brûlés. Mais c'est bien ce que fait Tsahal (preuves: les photos d'obus américains référencés, les photos d'explosions, les photos de brûlés - comme celle du bébé dans la page attaquée - et comme le dis Mathaf toutes les preuves seront disponibels après coup sans problème). On doit malheureusement en conclure, en suivant ta logique, que Tsahal est stupide et contre-productive.
Écrit par : abasourdi | 14.01.2009
L'intensité des bombardements ne baisse pas, c'est la journée la plus meurtrière depuis le début des opérations. Le bilan s'alourdit d'heure en heure. Ils sont fous.
Les pas de trois de Sarko & co commencent à devenir indécents.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.01.2009
@ mathaf,
Tu dois me prendre pour un débutant et je ne me fie pas plus à la propagande des uns et des autres. Celle du major Leibovich, je ne connais pas. Je pense que tu as encore beaucoup d'illusions et le millier de camions d'aides humanitaires qui sont passés, cela ne fait aucune difficulté pour le vérifier.
Mais si cela ne suffit pas ou d'autant moins, c'est qu'une bonne partie de l'aide est prélevée et ne va pas aux populations. Cela m'étonne que ce type d'information t'échappe ou ne t'intéresse pas : difficulté d'accès à l'information ou acceptation sans vérification de l'information partiale ?
Écrit par : Jean | 14.01.2009
@ Mathaf,
Il faut revenir sur terre. Pour déloger les terroristes du Hamas dans les zones urbaines, tu peux mettre d'emblée le compteur à 2000 et commencer le décompte dans l'autre sens, même si les chiffres pour le moment, ne sont pas vérifiés par des sources crédibles.
Ce n'est pas certain d'ailleurs, que ce soit suffisant. En fait, aucun des objectifs n'est atteint, donc il y a et aura poursuite des opérations, même si certaines adaptations des modalités sont susceptibles d'intervenir, pour une période intermédiaire.
Écrit par : Jean | 14.01.2009
@ Fran
A quel titre tu condamnerais Israël, sur la bas de l'intox médiatique, la plupart orchestrée avec partialité, par des touristes, qui n'ont aucun élément concret et vérifié à leur disposition.
Le Hamas n'aura pas d'avenir dans la région et l'appel d' Al Qaeda, à le secourir au moyen du Jihad, lui rend un très mauvais service.
Quant aux pays arabes, observes un peu leur position, notamment ceux qui refusent toute réunion de la Ligue Arabe : ils sont aussi pro-hamas, pro-terroristes ?
Écrit par : Jean | 14.01.2009
@ Fran
oui bravo, ce serait superbe effectivement de les mettre tous, tous sur le banc...
Une vraie victoire.
Mais comme pour l'optimisme de Mathaf sur la nouvelle politique US,
je suis plus pessimiste.
Bien que depuis la loi du talion tout a été fait pour instaurer une vraie
justice, qui égalise le pauvre et le puisant, les puissants restent puissants,
et l'histoire montre qu'ils arrivent presque toujours à contourner le système,
c'est une lutte de tous les instants, toujours renouvellée...
Il y a toujours la jsutice du vianceur et celle du vaincu.
Et puis pour citer encore De Gaule, qui voyant un grafitti
proclamant "mort aux cons", a commenté : "vaste programme..." !-)
Écrit par : abasourdi | 14.01.2009
@Jean,
Tu es buté ma parole, tu persistes encore à dire que je suis un gauchiste... Ne t'en fais pas, ta pote Alliot-Marie le sait mieux que toi. De plus je t'ai sensibilisé sur ce qu'est l'idéologie et l'acception que je m'en fais, encore un préjugé en moins ( même si je ne suis pas rentré volontairement encore plus au fond de la notion ).
Quant à la future bipolarisation que tu laisses deviner, et sur laquelle nous pourrions amplement discuter, sache qu' encore une fois le Droit international devra jouer son rôle d'arbitre, de modérateur et de juge.
D'ici là, présageons que ce droit soit encore plus élaboré.
Cette idée entraîne un autre point de réflexion au passage :
Tout Droit s'élabore parce que les hommes ont trouvé plus efficace d'abandonner la vengeance et la violence comme modes de réglement des litiges ( c'est un constat historique et non philosophique ). Pour mieux dire, on privilégie un mode de réglement pacifique des litiges à un mode violent et inconstructif.
C'est la première étape par laquelle sont passés tous les Etats du monde pour le réglement interne de leurs conflits.
Les "nations civilisées" doivent comprendre que l'abandon des armes au profit du Droit est une nécessité. Celles-ci le comprennent, et seront amenées à le comprendre au fil des années à venir.
Point de tirs de roquettes, et donc point de massacre à Gaza si Israel eût respecté les différentes résolutions de l'ONU. Mais Israel préfère mener sa politique de court terme jusqu'au bout.
Par conséquent la problématique de cette réflexion est la suivante : Doit-on privilégier le Droit comme mode pacifique des conflits internationaux ou continuer à vouloir résoudre les litiges par la violence ?
@Mathaf,
Je n'ai rien à rajouter. J'attire l'attention de tous les intervenants et visiteurs de ce blog sur la qualité de tes posts ( 4 étoiles sur le Michelin des posts ).
Et puis, le fait que tu parles de "massacre" n'est en rien subjectif. "Appelons un chat, un chat", c'est-à-dire appelons les choses par leur propre nom. Si nous n'appelons plus les choses par leur propre nom nous n'avons plus qu'à retourner en maternelle. Rien ne sert ne contourner. J'aime mieux dire "pénis" que "l'organe mâle de copulation", ou "massacre" que "mise à mort de beaucoup de gens, et, particulièrement, de gens qui ne se défendent pas ou se défendent mal"...
Écrit par : Long John Silver | 14.01.2009
@Mathaf,
Encore une chose, j'observe que depuis peu certains s'en prennent à ta personne. Dis-toi que c'est bon signe, car plus tes arguments sont pertinents plus on préférera griffer ton image qu'essayer de démonter tes arguments. J'en ai moi-même fais l'expérience.
@Fran,
Tu n'es pas un analyste, encore moins un expert. Il t'es donc tout à fait loisible d'adopter une position subjective. En l'occurrence, j'espère que celle-ci se placera du côté du Droit. Je ne me fais toutefois guère de soucis, le quasi-consensus auquel nous sommes parvenu plus haut ( au sujet des discussions de paix en suspend, des crimes perpétrés par Tsahal )étant de bon augure.
Sache que la paix a besoin de toutes nos volontés particulières ( j'attends que l'on me traite d'utopiste afin que je mette de nouveau à mal un affreux préjugé... ).
Écrit par : Long John Silver | 14.01.2009
Merci pour ce post. Dommage que certains commentaires fassent le coup classique de pointer les méfaits du Hamas pour s'exonérer, mais heureusement la réflexion semble aller beaucoup plus loin et c'est heureux.
Écrit par : Start | 14.01.2009
@ Jean,
merci beaucoup pour tes précisions sur les obus.
D'après la description de Jane's, j'en conclu que ces obus américain au phosphores
(dont on voit les photos près de pièces d'artilleries, avec leur M825A1- smoke WP projectile (United States) http://www.janes.com/extracts/extract/jah/jah_0461.html ), sont :
"2/ à temps, réglé par un compteur de temps, explosion anticipée, en l'air"
J'en conclu que ce temps est bien fixé à l'avance une fois pour toute par le fabriquant (américian) (charactéristiques physique du retardateur).
L'information qui me manquait c'était la variation de la charge d'expulsion,
"Charge 1 à 9 en général", ce qui veut dire que l'on a une possibilité de variation, mais par palier (pas continue). Ce qui me reste à savoir serait de combien cela change la distance atteinte pour une certaine masse (celle des M8251A) et un certain temps de vol (celle du retardateur du M8251A).
Reste que toutes ces possibiltés techniques prouvent que l'on peut justement choisir a priori sans problème la hauteur d'explosion de ces bombes au phosphores, et donc que le fait qu'ils explosent autours de 100m (et en dessous) est parfaitement voulu.
A cette hauteur là, les particules de feutre imbibés de phosphore blanc sont loin de s'être consummée en arivant sur le sol (tu disait 600m nécessaire), comme on peut le voir sur les nombreuses photos, d'ailleurs.
Inutile de rapeller que toutes les description disponibles (sur les sources bien informées comme tu dis) corespondent parfaitement aux nombreuses photos prises. En plus de la gerbe projeté en avant (voir Jane's encore une fois) quelqu'un c'est même amusé à compter le nombre de boules de phosphore sur une photo, en trouvant 85, pas loins des "116 WP saturated felt wedge" dont parle Jane's (on peut en rater quelques unes qui se cachent les unes le autres, c'est sûr).
Le fait que des obus au phospohres sont utilisés par Tsahal sur gaza est absoluement indéniable.
Le calme et l'assurance avec laquelle tu dénie ce fait patant révèle donc une mauvaise fois impressionante, que j'irait même jusqu'à qualifier de professionnelle.
Écrit par : abasourdi | 14.01.2009
Cher Jean,
Ta temptative de détourner mon observation sur les pallettes d'obus et assez amusante (tous les obus au phosphore vu près des pièces d'artilleries sont justement la preuve qu'ls ne sont pas beaucoup utilisé). D'abords ces photos sont prises au tout début de l'offensive terrestre, et donc il n'a pas eu encore beaucoup d'obus utilisés (même les rares pallettes d'obus TNT classique vert kaki ne sont pas très entamées).
Dans ta dénégation des obus au phosphore, l'écran de fumé que tu essaye de faire, tu oublie la bonne vielle blague du chaudron percé. Tu ne peut pas à la fois ptértende avoir rendu un chaudron non percé, l'avoir emprunté percé, et même ne pas en avoir emprunté du tout !-))
Par cette remarque tu reconnait en effet que ces obus sont bien présent et utlisés (mais en petites quantité... j'ai rendu le chaudron non percé!-)
Écrit par : abasourdi | 14.01.2009
Au fait, comment se fait-il que le post de Bourgeois Jean soit passé à la trappe ?...
Écrit par : Long John Silver | 14.01.2009
Cher Jean,
si je me permet de revenir encore sur ces obus au phosphore (ce qui au point de vu de la justice est inutile car comme le dis Mathaf il y auras flopées de preuve en temps voulu), c'et justement parceque tu te permet d'y revenir pour le nier encore une fois, en le tourant en ridicule.
Par exemple en parlant des brûlés, tu ne peut t'empêcher (c'est la deuxième fois), d'ajouter aussitôt que ces brulûres sont surement dûes au "explosifs entreposés...". Il faut bien insiter, revenir, encore et encore, et à la fin l'histoire et les associations d'idées voulues finissent bien par rentrer dans la tête des lecteurs, c'est vrai. c'est une technique comme une autre, primitive certes, mais elle a fait ces preuves.
Mais le problème c'est que ces brulûres au phosphores sont justement très particlières. elle ne ressemblent pas du tout aux brûlures à très haute température, qui font des cloques et carbonisent la peau très vite. Non, ici c'est une brulûre chimique, qui ne noirci pas du tout. On peut seulement observer en partant du bords la peau rougir, puis blanchir de nouveau, avant qu'elle ne se détache un tout petit peu laissant un vague voile brun. Il y a des photos très claires de cela, encore une fois comme celle du bébé, atteint au visage, bassin et pieds.
Écrit par : abasourdi | 15.01.2009
@ Long John Silver
sur l'évolution des relations entre états
je me suis souvent fait la remarque qu'effecivement les relations entre hommes sont a peu près civilisées, et après ce progrès de la loi du talion (qui éviai jsutmetn ces disproportions), nous sommes arrivés à une justice plus clémente, qui reconnait à l'autre la qualité humaine esentielle de pouvoir se racheter.
par contre si on considère les relations entre états, on est encore très loin du compte... Si on considère les états non plus comme des grandes entités importantes, très importantes, mais seulement comme des indivu comme vous et moi, alors on constate des comportements qui sont loin d'être admirables... Ils sont plutôt mesquins et primitifs. Par exemple ce que l'on observe en ce moment, par ces disproportions, nous ramène même avant la loi du talion.
Le plus surprenant est que ce que l'on n'accepterait pas une seconde de son voisin, tout le monde le trouve normal de la part d'un état.
Est-ce que les relations entre états pourrait suivre la même évolution (constatée, tu le souligne) que celle ente les individus ? ta remarque me donne maintenant une certaine espérance...
il est sûr que l'instauration d'une CPI viable et active est une des premières conditon pour que cela se fasse. La suite que l'on pourra observé à cette demande de mise en accusaton vas donc être révélatrce de ce que l'on peut espérer pour la suite, du chemin qui reste encore à parcourir...
Écrit par : abasourdi | 15.01.2009
(suite : d'écrire à John m'a permis enfin de comrendre un peu mieux)
Un comportement primitif personnel viens de la trop grande importance que l'on accorde à soi-même, d'un égo-centrisme trop dévellopé... Le progrès ne c'est fait qu'en abandonnant un peu cette centralité, pour comprende que les autres hommes sont comme nous même... et que notre vie propre n'est pas si importante que cela. Que l'ensemble, la société, pouvait l'être un peu plus...
mais du coup on a peu ête donné trop d'importance au goupe, à l'état... et c'est cette même importance, que l'on prête maintenant à l'état, qui nourri le même égocentrime, et les même comporetments...
la solution est donc que nous comprenions tous que c'est cette importance que nous projetons qui pose problème, comprendre que l'état dans lequel on vit n'est finalement pas très important, compendre que tous les états, collectivement, sont les mêmes, ont les mêmes aspirations...
Écrit par : abasourdi | 15.01.2009
L'histoire côté Sud Liban :
http://www.lorientlejour.com/page.aspx?page=article&id=389246
Écrit par : Mathaf Hacker | 15.01.2009
L'Imam de Drancy , pour avoir prôné le rapprochement des juifs et musulmams, s'est vu mencé, et sa voiture a été vandalisée.
Sûrement de dangereux sionistes, dira la propagande...
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/01/14/01011-20090114FILWWW00589-la-voiture-de-l-imam-de-drancy-vandalisee.php
Écrit par : Fran | 15.01.2009
"Merci pour ce post. Dommage que certains commentaires fassent le coup classique de pointer les méfaits du Hamas pour s'exonérer, mais heureusement la réflexion semble aller beaucoup plus loin et c'est heureux."
Censure classique insinuant ici que pointer le Hamas est suspicieux. Résultat ? Toute critique des membres du Hamas devient complicité sioniste...
Écrit par : Fran | 15.01.2009
Jean,
Pour ta gouverne je t'engage à lire l'éditorial de Gideon Levy dans Haaretz :
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1055574.html
Ca ne me choque pas que tu aies tes propres opinions; le major Liebovich n'a besoin de personne pour enfumer le monde au phoshore blanc.
La tuerie continue pendant qu'on assiste à ce ballet dérisoire au Caire. Le seul rendez-vous significatif est le 20 janvier à 12h00 E.T., c'est l'intronisation de Barak Obama.
Écrit par : Mathaf Hacker | 15.01.2009
@Yesroll
Tiens au fait, je sais pas pour toi, mais pour ma part je n'ai pas eu réponse à ma question. Tu te souviens, à propos de l'attentat revendiqué par le Hamas selon ce que j'avais lu - et que tu avais un peu édulcoré en citant je ne sais plus qui - et ayant déchiqueté 23 écoliers israéliens en août 2003...
@Jean
Je n'avais pas vu ton post. Pardonne-moi mais selon moi les bombardements israéliens qui tuent des civils, des enfants, ne sont pas de simples faits de guerre. On ne doit pas, ainsi que le font les défenseurs du Hamas, chausser des visières qui ne nous font voir que les crimes d'un seul camp. Je déplore le fait qu'Israël, enfin certains membres de son armée, se rabaissent au niveau des criminels du Hamas.
C'est seulement mon point de vue.
Écrit par : Fran | 15.01.2009
La campagne de terreur et le carnage ne baissent pas d'intensité à Gaza .
A l'occasion du débat parlementaire et du vote du 28 janvier à l'Assemblée Nationale, je vous engage tous à écrire à votre député pour lui faire deux demandes :
- Exiger que le président de la République porte cette affaire devant la Cour Pénale Internationale.
- Dénoncer l'accord d'association entre Israel et l'Union Européenne.
Merci
Écrit par : Mathaf Hacker | 15.01.2009
Je pense que l'urgence est avant tout de conduire notre chef d'état à contribuer lourdement à créer un état palestinien.
S'empresser de condamner le bourreau avant de secourir la victime montre le sens du combat de certains.
Il me semble qu'on va devoir être tous trés vigilants, notamment en France, tel que l'imam de Drancy l'est, brave homme.
Écrit par : Fran | 15.01.2009
A ajouter à la liste : bombardement d'un cimetière hier (parce qu'il a des armes cachées dedans). Les locaux de l'Onu touchés par un missiles (trois blessés).
Écrit par : Mathaf Hacker | 15.01.2009
@ fran
oui, il faut soutenir cet imam, comme ces rabi qui s'élèvent contre le discour du CRIF...
D'un autre côté je comprends l'origine de cette violence: il est très difficile de rester calme et civilisé, quand on souffre pour les autres, ces autres qui souffrent tant, et que le sentiment d'impuissance vous prends...
Ce qu'il faut trouver ce sont des moyens d'actions collectifs et civilisés qui permettent de faire quelque chose, de se sentir utile, pour diminuer la souffrance des victimes... et punir le bourreau. Les deux sont indiscociables. Aider les victimes sans condamner le bourreau c'est le renforcer, lui permettre de recommencer, être un "annabler" comme disent les Nord-Am.
Ce dépôt de plainte, et aider à trouver des arguements et des preuves, est un de ces moyens...
@ mathaf
oui j'ai vu la photo du cratère au milieux des (b)tombes. Et les gens incrédules autours. certains sont morts plusieurs fois, comme ils disent là bas...
J'ai lu quelque part le reproche de ne voir que des photos de victimes (civiles), et pas de combatants. j'en ai finalement trouvé sur http://www.maanimages.com/index.php (vers les 150 dans les "news"). c'est vrai que l'on voit bien la différence (habillement, arnachement,
armes), et la similarité (DIME très éfficace sans aucun domage à l'environement). Ce qui prouve encore que tous les autres (même les hommes) sont bien des civils...
Écrit par : abasourdi | 15.01.2009
p.s. l'exemple classique de l'"annabler" c'est la famille qui "comprends" la souffrance intérieure de l'acoolique violent, ou du pervers compulsif, et qui à chaque fois lui pardonne...
Écrit par : abasourdi | 15.01.2009
Il ne faut pas confondre juif et sioniste, et ceux qui vont taguer les synagogues sont des abrutis.
Écrit par : Mathaf Hacker | 15.01.2009
Au-delà de vains duels qui n'ont d'intérêts que d'occuper et ou d'amuser celles et ceux qui s'y adonnent, ci-après un article de fond qui donne à réfléchir sur base de faits historiques.
Un artiste juif israëlien qui sait de quoi il parle.
Bonne lecture. J.B.
« Vivre en en sursis sur une terre volée », de Gilad Atzmon, 3 janvier 2009
Source: http://palestinethinktank.com/2009/01/03/gilad-atzmon-living-on-borrowed-time-in-a-stolen-land/
Discuter avec des Israéliens a de quoi laisser pantois. Même en ce moment, alors que l'aviation israélienne assassine au grand jour des centaines des civils, des personnes âgées, des femmes et des enfants, le peuple israélien parvient à se convaincre qu'il est la véritable victime de cette saga violente.
Ceux qui sont intimement familiers du peuple israélien réalisent que ce dernier n'est absolument pas informé des racines du conflit qui domine son existence. Assez souvent, les Israéliens en viennent à des arguments d'un genre bizarre qui ont tout leur sens dans le discours israélien, mais sont dénués de toute signification hors la rue juive.
Un de ces arguments est le suivant: 'ces Palestiniens, pourquoi insistent-ils pour vivre sur notre terre (Israël), pourquoi ne s'installent-ils pas tout simplement en Égypte, en Syrie, au Liban ou dans n'importe quel autre pays arabe ?' Une autre perle de sagesse hébraïque est du genre : qu'est-ce-qui ne va pas avec les Palestiniens ? Nous leurs avons apporté l'eau, l'électricité, l'éducation et tout ce qu'ils trouvent à faire c'est d'essayer de nous jeter à la mer.'
De manière assez étonnante, les Israéliens même ceux de la soi-disant 'gauche' et même ceux de la 'gauche' intellectuelle sont incapables de comprendre qui sont les Palestiniens, d'où ils viennent et le pourquoi de leur résistance. Ils n'arrivent pas à comprendre qu'Israël a été créé aux dépens du peuple palestinien, de la terre palestinienne, des villages, des villes, des champs et des vergers palestiniens.
Les Israéliens ne réalisent pas que les Palestiniens de Gaza et des camps de réfugiés de la région sont en réalité les populations dépossédées de Ber Shive, Jaffa, Tel Kabir, Sheikh Munis, Lod, Haïfa, Jérusalem et de bien d'autres villes et villages. Si vous vous demandez comment il se fait que les Israéliens ignorent leur histoire, la réponse est très simple, on ne la leur a jamais racontée.
Les circonstances qui ont conduit au conflit israélo-palestinien sont bien cachées à l'intérieur de leur culture. Dans le paysage, les traces de la civilisation palestinienne d'avant 1948 ont été effacées. Non seulement la Nakba, le nettoyage ethnique en 1948 des indigènes palestiniens, ne fait pas partie des programmes scolaires israéliens, elle n'est pas même mentionnée ni discutée par aucun forum officiel ou universitaire israélien.
Dans le centre de presque chaque ville israélienne on peut trouver une statue commémorative en forme bizarre, presque abstraite, de tuyauterie. Cette tuyauterie est appelée Davidka et est en réalité un canon de mortier israélien de 1948. Il est intéressant de savoir que le Davidka était une arme particulièrement inefficace. Ses obus n'avaient pas une portée supérieure à 300 mètres et causaient peu de dégâts.
Mais si le Davidka causait un minimum de dommages, il était par contre très bruyant. Selon l'histoire israélienne officielle, les Arabes, c'est à dire les Palestiniens, s'enfuyaient tout simplement pour sauver leurs vies dès qu'ils entendaient le Davidka au loin. Selon le discours israélien, les Juifs, c'est à dire les Israéliens 'récents' faisaient quelques feux d'artifices et les 'Arabes poltrons' couraient tout simplement comme des idiots.
Dans la version israélienne officielle, on ne trouve aucune mention des nombreux massacres planifiés et perpétrés par la jeune armée israélienne et les unités paramilitaires qui l'ont précédée. Il n'y a aucune mention non plus des lois racistes qui interdisent aux Palestiniens de revenir sur leurs terres et dans leurs maisons. La signification de ce qui précède est assez simple.
Les Israéliens ne sont absolument pas familiers avec la cause palestinienne. Dès lors, ils ne peuvent interpréter la lutte palestinienne que comme une lubie meurtrière irrationnelle. A l'intérieur de l'univers israélien avec son caractère judéo-centré et de seule réalité existante, l'israélien est une innocente victime et le Palestinien rien moins qu'un meurtrier barbare.
Cette grave situation qui laisse l'Israélien dans l'ignorance totale de son passé mine toute possibilité de réconciliation future. Dès lors que l'Israélien n'a pas un minimum de compréhension du conflit, il est incapable d'envisager la possibilité d'une solution qui ne serait pas l'extermination ou le nettoyage de 'l'ennemi.' Tout ce que l'Israélien a la possibilité de savoir sont des variations du récit de la souffrance juive. La souffrance des Palestiniens lui est complètement étrangère.
'Le droit au retour des Palestiniens' lui semble une idée farfelue. Même les 'humanistes israéliens' les plus en pointe ne sont pas prêts à partager le territoire avec ses habitants indigènes. Ce qui ne laisse guère d'autre possibilité aux Palestiniens que de se libérer eux-mêmes. A l'évidence, il n'y a pas de partenaire pour la paix du côté israélien.
Cette semaine, nous en avons appris un peu plus sur l'arsenal balistique du Hamas. Il est évident que le Hamas a fait preuve d'une certaine retenue avec Israël depuis trop longtemps. Le Hamas s'est retenu d'étendre le conflit à l'ensemble du Sud d'Israël. Il m'est venu à l'esprit que les volées de roquettes qui se sont abattues sporadiquement sur Sderot et Ashkelon n'étaient en réalité rien d'autre qu'un message des Palestiniens emprisonnés.
C'était d'abord un message à la terre, aux champs et aux vergers volés : 'Notre terre adorée, nous ne t'avons pas oubliée, nous combattons encore pour toi, au plus vite nous reviendrons, nous reprendrons là où nous avons été arrêtés'. Mais c'était aussi un message clair aux Israéliens. 'Vous là-bas, à Sderot, à Beer Sheva, Ashkelon, Tel Aviv et Haïfa, que vous le sachiez ou pas, vous vivez en réalité sur la terre qui nous a été volée.’
Voyons les choses en face, en réalité la situation en Israël est assez grave. Il y a deux ans, c'était le Hezbollah qui bombardait à la roquette le Nord d'Israël. Cette semaine, le Hamas a prouvé sans doute possible sa capacité à distribuer au Sud d'Israël quelques cocktails de missiles vengeurs. Dans le cas du Hezbollah comme dans celui du Hamas, Israël n'a pas trouvé de réponse militaire.
Il peut certes tuer des civils mais ne parvient pas à enrayer les tirs de roquettes. L'armée israélienne n'a pas les moyens de protéger Israël sauf si recouvrir Israël d'une toiture en béton peut être vu comme une solution viable. Au bout du compte, c'est peut-être ce que les responsables israéliens essaieront de faire.
Mais nous ne sommes pas à la fin de l'histoire. En fait ce n'est que le début. Tous les experts du Moyen-Orient savent que le Hamas peut prendre le contrôle de la Cisjordanie en quelques heures. En fait, le contrôle de l'Autorité Palestinienne et du Fatah sur la Cisjordanie est maintenu par l'armée israélienne. Dès que le Hamas se sera emparé de la Cisjordanie, les plus grands centres urbains israéliens seront à sa merci.
Pour ceux qui ne parviennent pas à le voir, ce serait la fin de l'Israël juif. Ça peut arriver dès ce soir, dans trois mois ou dans cinq ans, la question n'est pas de savoir 'si ça se produira', mais 'quand.' A ce moment là, l'ensemble d'Israël sera à portée de tir du Hamas et du Hezbollah et la société israélienne s'effondrera, son économie sera ruinée. Le prix d'une maison individuelle de Tel Aviv Nord équivaudra à celui d'un cabanon à Kiryat Shmone ou à Sderot. Au moment où une seule roquette touchera Tel Aviv, c'en sera terminé du rêve sioniste.
Les généraux israéliens le savent, les dirigeants israéliens le savent. C'est pourquoi ils intensifient la guerre d'extermination contre les Palestiniens. Les Israéliens n'envisagent pas d'occuper Gaza. Ils n'ont rien perdu là-bas. Tout ce qu'ils veulent c'est terminer la Nakba. Ils larguent des bombes sur les Palestiniens dans le but de les anéantir. Ils veulent les Palestiniens hors de la région.
Il est évident que ça ne marchera pas et que les Palestiniens resteront. Non seulement ils resteront, mais le jour de leur retour chez eux ne fait que se rapprocher vu qu'Israël a épuisé ses tactiques les plus meurtrières. C'est précisément à ce moment que le déni israélien de la réalité entre en jeu. Israël a dépassé le 'point de non-retour'. Son destin funeste est gravé au creux de chaque bombe qu'il largue sur les civils palestiniens. Il n'y a rien qu'Israël puisse faire pour se sauver lui-même.
Il n'y a pas de stratégie de sortie. Il ne peut pas négocier une issue à ce conflit car ni les Israéliens ni leurs dirigeants n'en comprennent les paramètres fondamentaux. Israël n'a pas les moyens militaires d'achever cette bataille. Il peut réussir à tuer les leaders de la base palestinienne comme il le fait depuis des années, pourtant la résistance et l'opiniâtreté des Palestiniens ne font que se renforcer au lieu de faiblir. Ainsi que l'avait prédit un général des services de renseignements israéliens pendant la première Intifada, 'pour vaincre, tout ce que les Palestiniens ont à faire est de survivre.' Ils survivent et ils sont en fait en train de vaincre.
Les dirigeants israéliens comprennent tout ça. Israël a déjà tout essayé, retrait unilatéral, famine et maintenant extermination. Ils ont cru se débarrasser du problème démographique en se recroquevillant dans un ghetto juif intime et douillet. Rien n'a marché. C'est la ténacité palestinienne incarnée par la politique du Hamas qui définit l'avenir de la région. Tout ce qui reste aux Israéliens c'est de s'accrocher à leurs œillères et à leur déni de la réalité pour fuir leur le triste destin qui leur est déjà fixé.
Tout au long de leur déchéance, les Israéliens entonneront les divers chants de victimisation dont ils sont coutumiers. Imprégnés d'une réalité faite de suprématie égocentrée, ils seront hypersensibles à leurs propres souffrances tout en restant aveugles à celles qu'ils infligent aux autres. De façon assez singulière, les Israéliens se comportent comme un collectif uni quand ils bombardent les autres mais, s'ils sont légèrement blessés, ils deviennent des monades de vulnérabilité innocente.
C'est cet écart entre la façon dont les Israéliens se voient et celle dont les autres les voient qui transforme les Israéliens en monstrueux exterminateurs. C'est cet écart qui les empêche de comprendre les tentatives nombreuses et répétées de détruire leur État. C'est cet écart qui empêche les Israéliens de comprendre la signification de la Shoah et d'être capable d'éviter la prochaine. C'est cet écart qui empêche les Israéliens de faire partie de l'humanité.
Une fois encore, les Juifs devront errer vers une destinée inconnue. D'une certaine manière, j'ai personnellement commencé mon voyage depuis un moment.
Traduit par Djazaïri, révisé par Fausto Giudice. [Annie Lacroix-Riz : Gilad Atzmon, musicien de jazz, ex-Israélien, a quitté Israël pour l’Angleterre depuis 1994, d'après sa fiche Wikipedia en langue anglaise]
Écrit par : Bourgeois Jean | 15.01.2009
@abasourdi
Oui Abasourdi je comprend bien, mais l'objectif efficient doit rester celui de fonder un Etat Palestinien souverain et si possible avec d'autres dirigeants que le Hamas, aprés les palestiniens choisiront eux-mêmes et assumeront leur choix, mais je pense qu'ayant un état, une sécurité assurée dans un premier temps par un tiers ( ONU, etc ), ils n'éliront pas des fous furieux.
Même s'il faut opérer un partage inédit, plus équitable, il faudra le faire, Palestine et Israël, deux états voisins, voilà ce qu'il faut pour sauver des vies.
Écrit par : Fran | 15.01.2009
Encore une fois, tout a fait d'accord avec toi Mathaf !-)
Écrit par : abasourdi | 15.01.2009
Juste encore une toute petite question à Jean
(pour poursuivre un "vain duel" comme dis JB,
ou tout simplement parfaire ma culture, ou ...)
Je veins de trouver une photo de pièce d'artillerie Israélienne,
( http://www.slide.com/r/JPXwu624xj8M-aBj2qF53WRCAE3eFjbh?previous_view=TICKER&previous_action=TICKER_ITEM_CLICK&ciid=72057594261409160 , n°32/300)
ou l'on voit les douilles des obus, tête tournée vers le bas...
Bien sûr ce sont des douilles, pas des obus pas encore tirés, car il serait un peu absurde de les poser sur leur détonateur (au moins pour les obus TNT khaki).
Du coup cela veut dire que ce sont des obus à douille, c'est à dire que comme une cartouche,
ils contiennent une "fusée", qui est envoyée projetée et qui contient à la diférence d'une balle un explosif et peut-être des gracieuseté comme du phosphore.
Du coup cela veut-il dire que la charge explosive d'expulsion initiale est toujours la même (et pas réglable de 1 à 9 comme tu semblait le dire) ? Et donc nous ferait revenir à mes réflections précédentes ?
Par ailleurs on peut voir que ce son bien de douilles après usage, car les khaki (TNT) et les blanches (Phosphore) sont mélangées, et on peut aussi du coup voir leur proportion (sur cette pallette de retour-probablement pour recyclage-écologique).
Et qu'elles ont la même taille (porbalement charge et douille tout a fait standart). Et donc la haueur plus grande des obus phosphore serait dû soit à leur arrière plus sophistiqués (faire une base arrondie avec des spirales prend plus de place), soit parceque la sphositcation de la fusée et de son contenu (retardateur, porjection vers l'avant, coins de feutres imbibés de phosphore) prends plus de palce, soit les deux.
Mais peut-être il-y-as-t-il une autre explication ?
Écrit par : abasourdi | 15.01.2009
Des nouvelles de Gilles :
http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/le_conflit_a_gaza/20090115.OBS9796/gaza__le_depot_du_dossier_pour_crimes_de_guerre_repouss.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 15.01.2009
Ajouter à la liste :
L'hôpital du Croissant Rouge touché par un obus.
Écrit par : Mathaf Hacker | 15.01.2009
L'hopital du Croissant Rouge est en flammes, il y avait 500 personnes au moment où un obus a touché un réservoir de fuel.
Écrit par : Mathaf Hacker | 15.01.2009
Avis autorisé de JD Merchet sur les munitions de type DIME:
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/01/dime-de-quoi-sa.html
Cette munition n'a rien de criminel en soi, ce qui est criminel c'est l'utilisation d'une machine de guerre contre une population.
Par contre, il sera aisé d'effectuer des mesures de radioactivité suite à l'emploi massif de GBU-39 à l'uranium appauvri.
On a eu les écoles, les ambulances, un cimetière, un hôpital, qu'est-ce qui reste à faire ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 15.01.2009
Autre plainte devant la CPI. D'après le procureur, l'autorité Palestinienne est fondée à proter plainte, même si elle n'est pas signataire:
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/01/15/depot-symbolique-d-une-plainte-contre-israel-devant-la-cpi_1142121_3218.html?xtref=
Écrit par : Mathaf Hacker | 15.01.2009
Disserter trop longtemps sur les tristes détails techniques des opérations en cours nous fait oublier ici le coeur du problème. Il ne nous manque plus ici, que les notices techniques des armes utilisées! Ceci existe aussi sur la vaste toile, sur deux forums fréquentés par des militaires...
Depuis quelques jours, on est arrivé à ce qu'il y a de plus concret dans la notion de crime de guerre:
Par exemple, l'usage d'engins modernes aux phosphore...
L'ami de longue date de l'Etat d'Israel que je suis, ne peut que constater que le saccage absolu et définitif de toute la région de Gaza est en cours. Quand tout se sera calmé, il faudra des mois pour que la zone redevienne habitable normalement.
Si quelqu'un ici "à froid" regarde sur un bon atlas de géographie mondiale ce qu'est la fameuse "bande de Gaza", il comprendra ce que je veux dire. Depuis plusieurs années, seuls les étrangers ont le droit d'y venir ou d'en sortir, et c'est au bon plaisir des autorités d'Israel. "Prison à ciel ouvert"? Un peu, ça y ressemble en tous cas.
Gaza c'est quoi? C'est 40 km de belles plages, sur lesquelles il est de longue date très dangereux de se dorer la pilule. Et la "zone", c'est 10 km ou un peu plus vers l'intérieur des terres, le "terrain" étant très urbanisé. Grands ensembles "très années 70, sur des km, avec énormément de résidents qui ne peuvent ni y travailler normalement ni en sortir, s'ils ont eu la malchance d'y naître où de ne pas avoir pensé assez tôt pour se faire la valise...
La-dedans c'est depuis 20 jour le terrain d'exercice pour chasseurs supersoniques, drones ou tous les autre engins imaginables et depuis peu, les chars d 'assaut "participent"... On utilise d'autre part des armes terrifiantes au phosphore dans des quartiers surpeuplés de civils sans défense et on canarde ouvertement les locaux de l'ONU et les ambulances, comme ça n'est pas souvent arrivé depuis la seconde guerre mondiale.
- Mme Livni en passant à Paris a laissé échapper une inquiétante réflexion ou petite phrase, dont on peut craindre que ce n'est pas seulement un lapsus, et les fameux colons de Cisjordanie semblent penser que les Palestiniens "sont de trop"... Ca commence à bien faire, et cette attitude de la part des descendants du plus grand crime organisé de tous les temps, ça me sidère!
Le capital de sympathie dont a bénéficié Israel est perdu, et sa "tranquillité" sera plus que jamais menacée à l'avenir, par les pays environnants dont la population est indignée par la passivité des gouvernants.
A terme si ça continue comme ça, le comportement du gouvernement d’Israel mène son peuple à sa perte! C’est l’un des pilotes de chasse de la force aérienne de Tsahal qui nous le dit, un de ceux qui "font du scandale" depuis 2003 en refusant de "participer". Ces gars sont au-dessus de tout soupçon, ils sont au mois 27 à oser avec courage "se mouiller" presque seuls contre tous les autres, et prouvent que tout le monde ne se laisse pas emporter par l’émotivité, ils doivent être écoutés. C’est urgent.
- C’est d’autant plus URGENT qu’il a été scientifiquement démontré à Berkeley, que l’opinion majoritaire est très rarement la plus judicieuse...
- Israel nous montre là un magnifique "cas d’école".
Bien navicalement / Met vriendelijke groeten
Thierry Bressol OR1
- Le matelot blogueur, ex-ingénieur radio et ancien officier de la marine marchande
- http://souvenirs-de-mer.blogdns.net/spip.php?article258 Berkeley
- http://souvenirs-de-mer.blogdns.net/spip.php?article291 Port de Gaza
- http://marine-inconnue.blogspot.com/2008/09/contenu-de-marine-inconnue.html
- http://www.revuedepresse.be/site/nllepub.asp
Écrit par : Thierry BRESSOL | 15.01.2009
Ce sont des crimes commis par israel et j'espère qu'il paye le prix fort pour ces massacres.
des blocus, des attaques pendant toute l'année, des bombardements contre des mosquées, écoles, bâtiment des médias, des hôpitaux, des cimetières, bureaux des ONU.... la liste est très longue, sans parler des armes utilisées contre la population.
Pour ceux qui soutiennent cette barbarie vous devriez avoir honte de tenter tjrs de faire passer israel pour une victime.
Écrit par : lavérité | 15.01.2009
la vérité Tu devrais aller habiter à Sedrot ou les roquettes arrivent sans prévenir ...c'est toujours la même méthode celle qui consiste à déposer des bombes n'importe ou dans le métro sans prévenir ou celle qui consiste à se faire exploser la ou il y a beaucoup de monde ...après avoir promis au malheureux sacrifié qu'il aurait 72 vierges dans l'au delà !
Écrit par : jp2 | 15.01.2009
Gaza : boycott des photos de l'armée ?
AFP
15/01/2009 | Mise à jour : 18:13 |
L'Association de la presse étrangère (FPA) en Israël a appelé aujourd'hui au boycottage des photos et films fournis par l'armée israélienne après l'attaque d'un bâtiment abritant des bureaux de médias à Gaza.
Dans un communiqué la FPA, "dénonce la politique de Tsahal (l'armée israélienne) visant à contrôler la couverture médiatique à Gaza" et s'insurge contre "l'interdiction faite aux journalistes étrangers de se rendre à Gaza et contre le bombardements d'immeubles abritant les bureaux de medias internationaux".
Écrit par : Mathaf Hacker | 15.01.2009
jp2,
T'as parfaitement raison, le Hamas pourrait avoir la politesse de prévenit avant d'envoyer ses gros pétards au petit bonheur. C'est un reproche qu'on ne saurait faire à Livni qui avait promis une shoa sur Gaza. Dommage, c'est Netayahu et Barak qui raflent la mise dans les sondages.
Écrit par : Mathaf Hacker | 15.01.2009
L'entrepot de l'ONU et l'hopital on été touchés par des obus...
au phosphore.
Naturellement ils ont pris feux.
Écrit par : abasourdi | 15.01.2009
Cher Thierry,
pourraît-tu m'indiquer l'adresse de ces deux forums ?
J'irait bien voir, même si je perdrais le piquant des
réponses si objectives et pleines de respect de Jean.
Écrit par : abasourdi | 15.01.2009
Je regarde un reportage sur France 2 et une grosse partie de ce peuple israélien cherche la vérité, des pères de fils tués au combat, dévoilent leurs doutes. Mais ils ont peur de ceux qui veulent les voir disparaitre.
C'est terrible.
Écrit par : Fran | 15.01.2009
C'est en effet terrible, j'ai vu la conférence de presse où Livni et Ban Ki Moon étaient face à face. C'est indescriptible : d'un côté l'asiatique dit son discours avec toute la courtoisie possible tout en servant la dure vérité, de l'autre toute la brutalité qui n'en a rien à foutre du monde entier. Il va falloir une sanction à tout ça.
Écrit par : Mathaf Hacker | 15.01.2009
Voici un lien dans lequel la position de Norman Finkelstein est exprimée (intéressant... Boarf, c'est ce qu'on raconte depuis le début en fait)
Morceaux choisis :
"Chaque année, l’Assemblée Générale des Nations Unies soumet à un vote une résolution appelée « Pour une résolution pacifiste de la question de la Palestine ». Et tous les ans le vote est le même. C’est le monde entier d’un côté ; Israël, les États-Unis et quelques minuscules îles du sud et l’Australie de l’autre. Le vote de l’année dernière a été de 164 contre 7. Chaque année depuis 1989 ―en 1989 le résultat était 151 contre 3, le monde entier d’un côté, les États-Unis, Israël et l’état insulaire de Dominique (Dominica) de l’autre côté."
"Et la loi est très claire. En juillet 2004, la Court Internationale de Justice (CJI) ―la plus haute instance judicaire du monde― a jugé qu’Israël n’avait aucun droit ni sur la Cisjordanie (West Bank) ni sur la bande de Gaza. Ils n’ont aucun droit sur Jérusalem non plus. Jérusalem est, est, selon la plus haute instance judiciaire du monde, considéré comme un territoire palestinien occupé. La CJI a jugé toutes les colonies, toutes les colonies implantées en Cisjordanie, illégales sous la loi internationale."
"Le point important maintenant, sur toutes ces questions, est que les palestiniens ont accepté de faire des concessions et qu’Israël n’en a fait aucune."
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2497
@Fran
mais non, pointer le Hamas comme unique source du problème n'est pas une accusation de complicité sioniste ; simplement un manque d'objectivité. On peut pointer du doigt les membres du Hamas (certains...) mais le fait est que ce ne sont pas eux qui cherchent la merde... Si???
Écrit par : Denis75 | 15.01.2009
@Abasourdi,
Plus qu'un constat, une nécessité. Notre nouvelle génération est là pour ça.
@Fran,
Il ne faudrait pas que tu crois que le discours de l'imam de Drancy est un cas isolé. Ceux qui s'en sont pris à ses biens sont des lâches et des ignorants. La très grande majorité des imams dénoncent les actes antisémites qui peuvent avoir lieu au cours de diverses manifestations.
Mais cela ne doit pas nous faire oublier que dans ces manifestations, des Juifs sont également présents pour dénoncer les crimes de guerre perpétrés par Israel. J'étais même accompagné de certains profs de ma fac samedi dernier. Bref, tout ça pour te dire que ce serait une erreur de dire qu'il y a d'un côté ces Musulmans antisémites qui défendent le Hamas, et de l'autre ces Juifs sionistes qui encouragent les crimes de guerre.
Il y a plutôt, de manière très mathématique, ceux qui se positionnent contre les crimes de guerre d'une part, et ceux qui refusent de voir la réalité en face d'autre part.
@jp2,
J'attends toujours ton humble contribution à ce document... Arrête-donc de vociférer, de tempêter, et de t'emporter. Mais fais plutôt fonctionner ta raison.
Et puis avec toi on l'aura compris, un Musulman, surtout s'il vit au Moyen-Orient, est un antisémite terroriste frustré. S'il se fait sauté, c'est pour savourer une partie de jambe en l'air avec ses 72 vierges. T'écoutes trop Ben Laden, Monsieur j'ai le monopole de la nationalité et de la culture française.
P.S : Je me permets d'être autant indélicat à ton endroit car tes interventions laissent deviner un ressentiment que tu n'arrives pas à justifier envers ceux qui te sont différents. Il te faut gagner en pertinence et en maturité.
Écrit par : Long John Silver | 15.01.2009
@Denis75,
Ravi que tu sois revenu, je croyais que tu avais définitivement quitter la discussion... Mais t'es comme ce bon vieux pirate, toujours prêt à l'abordage.
Trêve de plaisanterie. Tu fais bien de souligner l'hétérogénéité du Hamas. L'erreur est également de croire que parmi les gens du Hamas il n'y ait que des terroristes. Je pense que tout le monde peut et doit le comprendre. Effectivement le Hamas, ce ne sont simplement que les quelques-uns qui lancent des roquettes sur Sderot.
Après tout si les partisans du Hamas étaient tous des terroristes, le monde ne serait pas touché par ce qui se passe à Gaza... Or le monde est touché par ce qui se passe. Cela démontre donc bien que parmi les gens du Hamas il y a des civils, des citadins, des mères et pères de famille, des bonnes volontés qui veulent que les choses bougent, des fonctionnaires neutres. Eh oui, un civil sacrifié ça touche, alors que le monde fait peu de cas d'un terroriste ( évidemment ). A moins que le monde se gourre complétement et qu'il s'émeuve pour des terroristes...
Mais bon, tu as déjà évoqué et développé ce point plus haut dans tes posts. C'est tout à ton honneur.
Écrit par : Long John Silver | 15.01.2009
"Chaque année, l’Assemblée Générale des Nations Unies soumet à un vote une résolution appelée « Pour une résolution pacifiste de la question de la Palestine ». Et tous les ans le vote est le même. C’est le monde entier d’un côté ; Israël, les États-Unis et quelques minuscules îles du sud et l’Australie de l’autre. Le vote de l’année dernière a été de 164 contre 7. Chaque année depuis 1989 ―en 1989 le résultat était 151 contre 3, le monde entier d’un côté, les États-Unis, Israël et l’état insulaire de Dominique (Dominica) de l’autre côté.
.../...
En juillet 2004, la Court Internationale de Justice (CJI) ―la plus haute instance judicaire du monde― a jugé qu’Israël n’avait aucun droit ni sur la Cisjordanie (West Bank) ni sur la bande de Gaza. Ils n’ont aucun droit sur Jérusalem non plus. Jérusalem est, est, selon la plus haute instance judiciaire du monde, considéré comme un territoire palestinien occupé. La CJI a jugé toutes les colonies, toutes les colonies implantées en Cisjordanie, illégales sous la loi internationale."
Ecrit par Norman Finkelstein diplômé en sciences politiques, a enseigné dans plusieurs universités américaines. Il est l’auteur de nombreux ouvrages, dont Mythes et réalités du conflit Israélo-palestinien, Beyond Chutzpah et L’industrie de l’Holocauste qui ont été traduits dans plus de 40 langues. Il est fils de survivants du génocide.
Écrit par : yesroll | 16.01.2009
à LJS (ce bon vieux pirate toujours prêt à en découdre)
Non je n'ai pas quitté la discussion mais je dois m'affairer à d'autres urgences beaucoup moins humanistes. Et puis je suis las de répéter systématiquement les mêmes "arguties" (un peu comme dans le domaine du droit).
Mais j'ai suivi les posts : certains m'intéressent car ils sont la preuve d'une certaine maturité croissante ; d'autres m'indiffèrent car ils sont terriblement creux (comme l'intrigue de tout bon sitcom =)
Je constate également que, malgré une brève accalmie (non pas martiale mais médiatique), les choses bougent... Lentement mais sûrement. De plus en plus refusent de se taire. Les attaques se multiplient. J'espère tout simplement que l'opinion internationale ne s'éveillera pas trop tard mais je garde inexorablement l'espoir qu'une société internationale juste refusera de commettre les mêmes erreurs qu'en 1939 ou en 2001...
Au fait, j'aimerai bien savoir de quelle université tu viens et si tu comptes réellement faire un master2 dt d aff looooooool
Écrit par : Denis75 | 16.01.2009
Pour celles et ceux qui n'auraient pas penser à le faire, je vous invite à lire ce qu'en dit Amnesty International France :
http://www.amnesty.fr/index.php/amnesty/s_informer/actualites/gaza_et_israel_proteger_les_civils
Il y a un article en particulier : Gaza. Les tactiques militaires utilisées par les deux parties au conflit mettent en danger les civils
Écrit par : yesroll | 16.01.2009
franchement je lis vos commentaires (ou du moins kelkes un yen a tellement) et tout ce ke je vois c des gens qui sont en train de se jetter des pierres, d'essayer de trouver un responsable a ce conflit, de dire des énormités de je ne sais ou!!!!!!!!!!!!!
Non, mais oh!!!! STOP vous etes ridicule!!!!
kan je lis que l'état israelien ne fait que se défendre, oui c vrai ke de tuer des centaines de civils, dont le moitiè est constitué de femmes et d'enfants, c tré intelligent de sa part! c une trés bonne manière de disuader les palestiniens de riposter! c une tré bonne idée, et puis c normal, les tirs d'obus ont fai kan meme 3 morts civils en israel!!!! C ENORME! face au plus d'un millier de civils palestiniens, c normal!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
imaginez vous dans votre maison trankillement, et puis d'un coup, des militaires débarquent, cassent tout chez vous, vous font sortir avec toute votre famille et puis parcek'ils le decident tue votre enfant de 4 ans...... QUE RESSENTEZ VOUS???????
imaginez vous, la peur au ventre, les bruits d'explosion tout proche de vous, vous ne mangez plus, ne dormez plus, vous voyez vos enfants traumatisés, cachés sous une table, un lit et puis boum!!!! l'explosion, cette fois ci, ne vous a pas raté, en plein sur votre maison! vous chercher le reste de votre famille, vous etes touché, deboussolé mais vivant et vous chercher et la vous voyez les corps de votre petite famille décomposés...... QUE RESSENTEZ VOUS???????????????????????
au lieu de tenter de trouver un responsable, au lieu de trouver des excuses (la seconde guerre mondiale et le génocide commi par les nazis ne peut pas eternellement servir d'excuses, aussi cruel, degoutant et scandaleu kil a pu etre. et puis ce ne sont pas les palestiniens qui l'ont commis ne l'oublion pas, ce sont ces cheres puissances européennes...), au lieu de tout ca, pensez un peu aux civils victimes de cette guerre et on peut le voir, c'est un fait elles sont beaucoups plus nombreuses en palestine ke en israel!!!!! normal kan on a que des pierres contre des armes, on sai bien qui sont ceux qui gagne!
et c'est un fait aussi, des crimes de guerres on été commis ces derniers jours plus qu'auparavant et ils doivent être puni et avant que l'on me dise "oui mais le hamas...." jvous arrête de suite : ON NE PEUT PAS IGNORER CES CRIMES DE GUERRE, VOUS NE POUVEZ IGNORER LE DROIT INTERNATIONAL, C COMME CA. et pour ceux qui répondront a ce message, jvous en prie, régalez vous, je n'en ai strictement rien a faire. ce qui existe, existe et vous ne pourrait rien y changer!!!!!!!!!
une pensée a toutes les victimes de cette guerre, a tous les morts, les blessés, les familles, les habitants meurtris....... Honte a ceux qui cautionnent et provoquent ce conflit, ceux que regardent sans réagir càd en gros a tous les chefs d'état du monde, sans aucune exception, à l'ONU, qui n'a meme pa pu empecher le bombardement des espaces protégés!!!! meme les hopitaux se font bombarder et après on ose nous dire ke israel a raison, disproportion et inégalité des armes sont les seules choses a retenir de ce conflit!
Écrit par : palestiniennedecoeur | 16.01.2009
Livni va prendre ses ordres à Washington, ce jour. C'est la seule autorité qu'elle reconnaisse. Il fallait voir Livni jeter à la face de Ban Ki Moon hier, qu'Israel ferait ce qu'il voudrait quand il voudrait. Cet état défie le monde entier depuis des décades, et puis... Ca marche.
Comment un ministre des affaires étrangères peut-il rabrouer le secrétaire général des nations unies de cette façon ? Les résolutions du conseil de sécurité restent lettre morte. Tout le monde trouve ça normal.
Puisque l'occasion s'en présente à l'Assemblée Nationale le 28 janvier, il est temps de demander quelle est la motivation de notre présence au Sud Liban. A quoi rime de jouer les gardes champêtres, au risque de se prendre un missile perdu, alors que la résolution 1701 est violée tous les jours par Israel ? Est-ce que notre immobilisme complaisant ne cautionne pas l'odieuse campagne de terreur contre les gazouis ? Il faut poser ces questions.
Comment l'Union Européenne a-t-elle pu laisser faire ce blocus de gaza pendant dix huit mois. Il y a des lois pour les uns, et d'autres lois pour les autres.
Les deux parties ont accepté le "principe" d'une négociation, on ne voit pas le bout du tunnel parce qu'on sait que les exigences d'un côté et de l'autre sont inconciliables. La seule personne qui puisse exiger un cessez le feu immédiat est Barack Obama, on attend le 20 janvier avec impatience. Jusque que là, beaucoup d'autres morts et beaucoup d'autres blessés.
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.01.2009
Selon le Centre palestinien des droits de l’homme à Gaza, 65 % des morts sont des civils.
Cela fait partie des choses qui seront à vérifier par un organisme indépendant, je n'en reviens pas de l'immobilisme de la classe politique du "pays des droits de l'homme".
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.01.2009
Je trouve la proposition de cessez-le-feu du Hamas, acceptable, dans la mesure qu'on y ajoute l'arrêt des tirs de roquettes, et l'arrêt des suppressions ciblées des dirigeants du Hamas.
Je sais pas ce que vous en pensez...
Écrit par : Fran | 16.01.2009
Le problème c'est l'approvisionnement ! dés qu'on a le dos tourné le hamas ne pense qu'à faire venir des armes et ça recommence ....
Écrit par : jp2 | 16.01.2009
Le point de contention entre les deux parties est le blocus de Gaza. L'objectif d'Israel est d'étanchéifier la frontière egyptienne, l'objectif du Hamas est la levée du blocus et l'ouverture des passages . Je ne vois pas comment concilier les deux. Est-ce qu'on peut demander aux gens de vivre dans un aquarium ?
La notion de blocus n'est pas tenable en droit, c'était une des deux raisons du rejet de la trêve par Hamas. Les israeliens veulent être surs qu'aucune arme n'entrera dans Gaza, ça paraît irréalisable.
Il y a même un projet démentiel de creuser une fosse le long de la frontière jusqu'à la mer, et de l'inonder pour noyer les tunnels. Si si, c'est vrai. Israel et l'Egypte ont demandé le support logistique des USA pour construire un mur souterrain le long de la ligne Philadelphi.
Des murs, toujours des murs.
Cette guerre éloigne un peu plus la possibilité de créer un état palestinien, Israel n'en a jamais voulu.
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.01.2009
@jp2
Aller voir(juste voir) à GAZA, si vous amis vous laisse entrer, pour se rendre compte c'est quoi d'être privé du minimum pour vivre et découvrir le massacre que les barbares ont commis car les chaines française ne montrent rien du tout, elles font de la rétention de l'information.
Écrit par : lavérité | 16.01.2009
10:32 Report: Israel says won`t exit Gaza until Hamas agrees to long-term truce (Haaretz)
Ca annonce la couleur : Israel occupera Gaza tant qu'une trêve n'est pas signée. Par ailleurs, Israel rejette la revendication principale du Hamas sur la levée du blocus.
Scenario connu : capitulation sans conditions sous la menace du canon. Il n'y a pas de désir de paix.
On verra au retour de Washington de Livni. Sans doute dimanche.
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.01.2009
Les medias français ne peuvent rien montrer, ils n'y sont pas et on leur interdit d'entrer. La station Aljazzera/anglais fait des reportages et diffuse en direct. C'est une chaîne d'information très professionnelle, on peut l'avoir sur adsltv, ou sur le net:
http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2009/01/2009115154131775907.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.01.2009
Ecoeurant l'offensive Israëlienne sans la moindre retenue.
Folie d'un gouvernement Israëlien aux abois !!!
Tout aussi écoeurant l'attitude molasse des pays voisins arabes, européens dominés par l'empire d'amérique qui bloque tout à L'ONU par son droit de véto !
Demain Obama risque d'être tout autant décevant lorsque l'on connait le choix de ses conseillers pour le Moyen Orient...
Le seul espoir se résumerait-il à ce qu'il lui sera impossible d'être pire que Bush ?
Le miracle attendu aura-t-il lieu ?
Heureux qu'il y ait les réactions populaires citoyennes vives mais pacifiques partout sur la planète, pour sauver ce qui reste encore de l'honneur de l'humanité.
Un Etat Palestinien est-ce encore politiquement possible lorsque l'on connaît la situation
actuelle des territoires palestiniens OCCUPES: Gaza une prison à ciel ouvert rasée, en voie
d'extermination et une Cysjordanie véritable gruyère, morcelée en de véritables
bantoustans murés sans aucun lien possible possible les uns avec les autres ???
Tant qu'on y est pourquoi pas autant d'Etats que de confession: israëlienne juive ou arabe (tous deux des sémites soi-dit en passant) druze, chiite, sunite, catholique, protestant, orthodoxe etc etc. Folie sans aucun doute.
Par contre un seul Etat laïc pour toute une zone géographique définie par l'histoire avec à sa tête toutes les ethnies, communautés existantes, gouvernant démocratiquement ENSEMBLE à EGALITE DE DROIT ET DEVOIR ne serait-elle pas la solution d'une humanité digne de ce nom ?
Hélas, trois fois hélas, au vu de l'évolution actuelle des esprits, belle utopie pour pas mal de temps encore, tout en gardant en mémoire que la plupart des belles réalités d'aujourd'hui étaient les utopies d'hier.
N'y aurait-il plus qu'à espérer contre toute espérance ?
J.B.
Écrit par : Bourgeois Jean | 16.01.2009
Les infos tv de la BBC ont ete d'assez mauvaise qualite, tres pro Israel des le depart. Ce n'est que depuis qques jours que l'on commence a entendre d'autres sons de cloche, devant les denonciations de la machine de propagande de la part des Israliens que peux croient encore et que la BBC ne pouvait plus se permettre d'ignorer.
Il est aussi interessant de voir la difference de reactions dans les differents pays. J'ai entendu parler de ce qui se passe en France. Ici calme plat, seuls qques politiques et qques medias s'excitent un peu. La crise economique qui nous frappe plus qu'en France passe nettement devant dans le conscient du quotidien.
Je pense a ceux et celles des medecins et infirmiers benevoles qui sont en partance pour Gaza qui attendent de prendre la releve ces jours-ci des equipes d'urgence qui doivent rentrer.
La verite a cette sale manie qu'elle finit toujours par sortir. Il faut continuer de collecter tous les temoignages des civils, systematiquement.
Écrit par : anna donskoy | 16.01.2009
Les palestiniens sont depuis longtemps considérés comme du pâté de foie par la ligue arabe, et des hôtes encombrants pour les pays riverains. On assiste à une série de pitreries sur la tenue d'un sommet ici et là.
En gros il y a d'un côté l'Egypte et l'Arabie Saoudite, acquises aux USA, de l'autre un axe Qatar Syrie Iran. Et au milieu, des pays arabes dont tout ou partie du territoire est occupé comme l'Irak le Liban et toujours la Syrie.
Ces vingt dernières années le Qatar est monté en puissance et arrive à rivaliser avec l'Arabie Saoudite sur le plan politique. C'est un état nationaliste et non théocratique, qui a apporté son soutien au Hamas à plusieurs reprises, et un acteur qu'il n'est plus possible de négliger.
Le Qatar financera en partie la reconstruction de Gaza et continuera de soutenir le Hamas.
Quelle qu'en soit l'issue, cette campagne de destruction et de terreur sur Gaza ne résoudra aucun problème. C'est la légitimité d'Israel qui en sort affaiblie.
D'après les très discrètes interventions d'Obama, il appréhende bien la nature globale du problème. A suivre donc, les déclarations qu'il ne manquera pas de faire le 20 janvier.
Les européens s'aligneront certainement sur ce qu'il dira ou pas.
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.01.2009
Wouh ça décoiffe ! La Turquie était un allié des premiers jours d'Israel :
12:37 Turkish PM Erdogan: Israel should be barred from UN because of Gaza offensive (AP)
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.01.2009
La Turquie et sa négation du génocide arménien est mal placée pour donner des leçons aux israéliens, je trouve, ce qui décoiffe également c'est cette proprension à la mémoire sélective, dont on reparlera.
Obama va je pense tout axer sur la création d'un Etat souverain palestinien. En parallèle, Hillary rejette toute discussion avec le Hamas pour le moment.
Écrit par : Fran | 16.01.2009
http://www.oulala.net/Portail/imprimersans.php3?id_article=1272
Écrit par : kriptonite | 16.01.2009
Sarkozy: l'intervention d'Israël à Gaza "ne renforce" pas sa sécurité
16.01.09 | 13h20
L e président Nicolas Sarkozy a estimé vendredi dans ses voeux au corps diplomatique qu'Israël "ne renforce pas sa sécurité" par son intervention militaire à Gaza et a de nouveau appelé à l'arrêt des combats.
"Cette intervention ne renforce pas la sécurité d'Israël", a dit le chef de l'Etat.
"La crise de Gaza, c'est une tragédie humanitaire, inutile et sanglante. Cette tragédie doit s'arrêter", a-t-il ajouté.
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.01.2009
C'est bien qu'il le dise mais il aurait du s'en inquiéter bien plus tot,avant de voir se dessiner la politique que veut mener Obama dans cette partie du monde et là j'aurais cru a sa sincerité....donc maintenant j'attend les sanctions qu'il compte prendre contre les deux agresseurs???
Tout comme "Titine" combien de temp avant qu'elle ne s'exprime sur le conflit??? 1 semaine....2 semaines....le temp de voir ou se porter la majorite de l'opinion francaise et mondiale et elle s'est exprimee dans le sens du "Vent"......
Écrit par : kriptonite | 16.01.2009
Israel ne veut ni paix, ni création de l'état palestinien, les deux vont ensemble.
A l'occasion d'une relative accalmie, les reporters d'Aljazeera se déplacent dans les quartiers de Gaza: c'est Beyrouth. Il faut faire entrer la presse sur la bande de Gaza, que tout le monde puisse voir ce spectacle ignoble.
L'agité du bocal de RESF, Ménard, reste bien discret sur ce coup.
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.01.2009
Les négociations entre Israël et la Syrie sont mortes a déclaré Bashar Assad depuis Doha.
Écrit par : yesroll | 16.01.2009
J'ai relevé dans un journal le témoignage de quelqu'un qui vient de passer plusieurs mois en Israël :
En Israël on vit à l'européenne , hommes et femmes sont égaux , on travaille , on fait du sport , on va dans les bars et les cafés .
Les filles sont sexy, les garçons et les filles peuvent sortir ensemble ....
Les jeunes Palestiniens ne revent que d'une chose : vivre comme les palestiniens !
Difficile de vivre de la même façon .....La Palestine est dirigée par un gouvernement musulman , il n'y a pas d'égalité hommes femmes , les hommes ont le droit d'avoir jusqu'à 4 femmes et les femmes un seul homme ... , la charria est partout , on a l'impression que rien n'est fait pour le peuple , pas d'éducation , pas de structures sportives , d'aides familiales ....
Le pays est dirigé par le Hamas mouvement terroriste musulman théocratique qui prône la mort plus que la vie , qui refuse de reconnaitre Israël et dont le seul but est clair : détruire Israël et son peuple juif .Le Hamas se sert de l'opinion publique , ils sont très forts médiatiquement et ils se servent du peuple Palestinien comme bouclier alors que Tsahal agit pour défendre son peuple !
Écrit par : jp2 | 16.01.2009
bien entendu rectifier et lire ; "Les jeunes palestiniens ne rêvent que d'une chose : vivre comme les israéliens "
Écrit par : jp2 | 16.01.2009
Extrait des "Origines du conflit Israelo/Palestinien"
Publié par des juifs pour la justice au Proche -Orient,pour ce que cela interesse de lire la totalité je peus faire passer un lien...
L’objectif du Fonds [National Juif] était de ‘convertir la terre de Palestine, en possession inaliénable du peuple juif.’… Dès 1891, le leader sioniste Ahad Ha’am[2] écrivit que les Arabes ‘avaient très bien compris ce que nous étions en train de faire et quel était notre but’… [Théodore Herzl, le fondateur du sionisme, a exposé] ‘Nous essaierons de faire disparaître la population [arabe] sans ressources de l’autre côté de la frontière en lui procurant du travail dans les pays de transit, tandis que nous lui refuserons tout travail dans notre propre pays… Le processus d’expropriation et l’expulsion des pauvres devront se dérouler discrètement et avec circonspection’… Dans plusieurs endroits du Nord de la Palestine, des fermiers arabes refusèrent de quitter leur terre qui avait été achetée par le Fonds à des propriétaires absents, et les autorités turques, à la demande du Fonds, les en chassa… Les Juifs natifs de Palestine, eux aussi, réagirent négativement au sionisme. Ils ne voyaient pas l’intérêt d’un Etat hébreu en Palestine et ne voulaient pas exacerber les relations avec les Arabes. John Quigley, “Palestine and Israel : A Challenge to Justice.”
Vous avez dit un antisémitisme inhérent ?
Avant le 20ème siècle, la plupart des Juifs de Palestine faisaient partie de l’ancienne communauté Yishuv qui s’y était installée, d’ailleurs plus pour des raisons religieuses que pour des motifs politiques. Il n’y avait pratiquement aucun conflit entre eux et la population arabe. C’est lors de l’arrivée des colons sionistes dans les années 1880 que les tensions surgirent… lorsqu’ils achetèrent des terrains à des propriétaires absents, ce qui conduisit à l’expropriation des paysans qui les avaient cultivés. Don Peretz, "The Arab-Israeli Dispute."
[Pendant le moyen-âge,] l’Afrique du Nord et le Proche-Orient arabe devinrent des lieux de refuge et des havres pour les Juifs persécutés, d’Espagne ou d’ailleurs… En Terre Sainte… tous vivaient ensemble en [relative] harmonie, harmonie qui ne fut bouleversée que lorsque les sionistes commencèrent à revendiquer que la Palestine était la possession ‘légitime’ du ‘peuple juif’ à l’exclusion de ses habitants musulmans et chrétiens. Sami Hadawi, "Bitter Harvest."
L’attitude des Juifs envers les Arabes, à leur arrivée en Palestine
Les Juifs, qui étaient [généralement] des serfs dans les pays de la Diaspora, se retrouvèrent subitement libres [en Palestine] ; et ce changement éveilla en eux une tendance au despotisme. Ils traitèrent les Arabes avec hostilité et cruauté, les privèrent de leurs droits, ils les offensèrent sans raison et se vantèrent même de ces exploits ; et aucuns d’entre nous ne s’opposa à ce penchant méprisable et dangereux. Ahad Ha’am, écrivain sioniste cité dans "Bitter Harvest" de Sami Hadawi.
Écrit par : kriptonite | 16.01.2009
Juste pour donner la mesure de l'horreur suscitée par l'action des irresponsables israéliens, la médicale britannique Lancet, qui n'a pas pour habitude de faire de la politique, a publié un éditorial sans bavure mercredi, sur les « atrocités » israéliennes, et affirme entre autres que « les normes internationales du comportement humanitaire en situation de conflit ont été foulées au pied ».
Écrit par : yesroll | 16.01.2009
Les anglo-saxons devraient tourner leur langue dans leur bouche avant de parler ...leur redistribution des pays après décolonisation est une catastrophe dont on a pas fini de payer le prix .....Un exemple flagrant est le Cachemire à majorité musulmane qui a été donné à l'Inde!
Ou encore la Jordanie qui appartient de plein droit aux palestiniens !
Écrit par : jp2 | 16.01.2009
Si on refaisait l'histoire Israel n'esisterait pas, c'est plus intéressant de voir ce qui se passe maintenant, ce qui a été fait, et les conclusions à en tirer.
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.01.2009
Le Qatar seul pays du Golfe à avoir des relations officielles avec Israël, a donné une semaine aux représentants de l'état hébreux pour plier bagages. Idem pour la Mauritanie.
Écrit par : yesroll | 16.01.2009
Une semaine......ils prennent aucun risque Dimanche tout sera plié!!!!!!! et cela ne sera pas du fait du Qatar.
Écrit par : kriptonite | 16.01.2009
La conférence de Doha sur Gaza a été assez intéressante : grands absents l'Egypte, l'Arabie Saoudite, et l'autorité palestienne. Mahmoud Abbas s'étant décommandé à la dernière minute, le seul représentant palestinien était Khaled Mishaal, le chef politique du Hamas venu de Damas. Etaient aussi présents Ahmadinejhad, et des représentants de la Turquie.
Plusieurs conclusions :
- Le plan de paix de la ligue arabe est caduc, puisqu'Israel n'a pas restitué les territoires occupés.
- Appel au gel des relations diplomatiques et au boycott d'Israel.
- Création d'un fonds de reconstruction de Gaza, avec une première dotation de 250 millions $.
La semaine prochaine se tient une conférence des pays arabes au Koweit, où Egypte et Arabie seront présentes. Le sommet de Doha aura tenu lieu de réunion préparatoire, un avantage politique sur les deux puissances traditionnelles qui prônent l'immobilisme dans la région.
Bilan à 18h00 GMT 1155 tués.
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.01.2009
Il faut considerer les deux periodes avant 1887 et apres la date de creation de L'Organisation sioniste mondiale créée en 1897.
Et il en ressort que la paix n'interviendra durablement dans cette region du globe que si le sionisme disparait!!!!Lorsque je dis sionistes je parle de ceux qui veulent revenir aux frontieres (les pays) telles qu'elles sont ecrites dans la bible..tous ne sont pas dans ce cas et sont plus moderes considerant que Dieu les avait punis pour leurs pechers et que seul Dieu et non pas l'homme leur rendra la terre promise.
Écrit par : kriptonite | 16.01.2009
C'est bien ça : la bible comme titre de propriété, l'état de droit divin. Il y a toujours une approche comparative du droit, c'est contenu dans la déclaration d'indépendance d'Israel, et l'ambigüité n'a jamais été levée. C'est la source du profond mépris d'Israel pour les résolutions de l'ONU, qui a pourtant permis à cet état de naître.
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.01.2009
On s'achemine vers un cessez le feu unilatéral. C'était l'option Livni, c'est un constat d'échec, ça ne résoud rien, le Hamas n'a pas capitulé. Ca ne veut pas dire pour autant que les troupes israeliennes quitteront Gaza et encore moins la levée du blocus. L'option Livni est de se retirer et de bombarder la population à chaque fois qu'une roquette est tirée. C'est d'une simplicité et d'une brutalité biblique.
L'enjeu est toujours la voie Philadelphie, le long de la frontière egyptienne, la face poreuse de l'aquarium. Israel veut que l'autorité palestinienne, celle qui a été répudiée par les gazaouis, en prenne le contrôle. C'est profondément malhonnête, même Mahmoud Abbas a dit qu'il n'entrerait pas dans Gaza sur un char israelien.
La paix ne fait pas partie du programme d'Israel, ce n'est pas une option.
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.01.2009
http://www.monde-diplomatique.fr/2007/09/AGUIRRE/15081
Écrit par : kriptonite | 16.01.2009
En même temps, balancer une roquette en sachant que ça va contribuer à flinguer le peuple qui t'a élu, ça prouve que quelque part t'as rien à foutre d'eux, que t'es profondément con, et enfin que t'as pas même 15 % de la jugeotte d'un poisson rouge prompt à conclure un traité de paix.
-Désolé d'avoir insinué dans mes propos que le Hamas était une organisation de profonds débiles-
Mathaf, ta conclusion est fausse et en ce sens tu es un pyromane.
On ne manquera pas de te demander la même assiduité sur les morts d'enfants également lorsqu'ils ne sont ni du proche-orient, ni musulmans, Mathaf, t'as du pain sur la planche, et tout mutisme te sera reproché ou au mieux sera interpreté.
Sur ce , qui a des infos sur la gestion de l'aide humanitaire à Gaza, par l'organisation humanitaire du Hamas, combien d'enfants sont-ils morts de mauvaise nutrition, notamment les enfants de militants du Fatah ces derniers mois, militants eux-mêmes abattus comme des chiens par le Hamas ? Quelqu'un sait-il comment sont fournies les boulangeries à Gaza ? On en reparlera.
On se complait à citer des chiffres qu'il faudrait sans doute plus importants pour nourrir sa haine de l'israélien, mais sait-on comment sont traités les enfants des palestiniens non membres et hostiles au Hamas, est-ce que quelqu'un s'est un jour posé la question ? Non ? Pas grave, ça va se faire, le débat ne fait que commence.
Tout ça devra être déballé en même temps que les crimes de guerre israéliens.
Le R.I. doit travailler d'arrache-pied en ce moment.
Écrit par : Fran | 16.01.2009
@Fran,
Je réponds à la place de Mathaf, il pourra toujours me corriger. Je prends maintenant du plaisir à parler avec toi car tu as compris qu'il fallait rationnaliser, nuancer tes propos au lieu de les expectorer sans aucun fond intellectuel ou sans un soupçon d'intelligence ( voila pourquoi je ne discute pas avec jp2, et que tous les intervenants le méprisent ).
Tout d'abord il n' y a pas de différence de traitement selon l'origine des tueurs d'enfants. Mathaf ainsi que tous les intervenants de ce blog condamnent fermement de tels exactions, peu importe leur provenance ( Est, Ouest, Orient, Occident ). C'est une position acquise.
Ensuite, je le répète, le Hamas ce sont tous les habitants de Gaza par la force du vote démocratique. On ne peut donc pas loger tous les partisans et sympathisants du Hamas à la même enseigne. Encore une fois, il n'y a pas que des tireurs de roquettes. Le Fatah a également commis des exactions contre les partisans du Hamas en Cisjordanie. Or ce constat ne nous laisse pas le droit de condamner tous les partisans du Fatah.
Écrit par : Long John Silver | 16.01.2009
Mon cher LJS
C'est un peu vide comme réponse ( juste un exemple, une médecin de MSF disait, avant de condamner Israël comme je le fais et comme je vais continuer à le faire car ils se comportent comme des bouchers, que les médecins palestiniens se faisaient dicter les chiffres à annoncer, hé oui en opérant ils ont du mal à s'informer et à compter, les membres du hamas à la façon des commissaires politiques de staline, le font pour eux et leur conseillent patriotiquement de les annoncer, mais comme je l'ai déjà écrit, on en reparlera. ) et si tu le permets, je vais attendre la réponse de Mathaf.
Pour finir, dans tes propos, suinte cette accusation que je pressents éphémère, et qui consiste à salir au mieux et amoindrir au moins, les propos de ceux qui condamnent Israël sans oublier de condamner ce cher Hamas, si cher à certains, et dont je ne me souviens pas que tu les ais ne serais-ce qu'éffleurés.
Écrit par : Fran | 16.01.2009
@Mathaf,
T'entends quoi par pâté de foie ?
@Denis75,
Si je te disais dans quelle fac j'étudie, le Mossad pourrait me tomber dessus trop facilement. Et puis un pirate se doit de sabrer dans l'ombre lol. Ah ! zut ! Ca me gratte vers l'est !...
@tous ceux qui désirent la paix
Bref, il n'y a pas que les discussions il y a les actes, donc agissons pour être à la hauteur de nos discours : Faire des dons, solliciter nos députés ( j'ai retenu, Mathaf ), manifester calmement. Si aucune action matérielle ne nous est possible, espérons sincérement que la paix se rétablisse à Gaza.
Écrit par : Long John Silver | 16.01.2009
@Fran,
Tu m'as répondu :"Pour finir, dans tes propos, suinte cette accusation que je pressents éphémère, et qui consiste à salir au mieux et amoindrir au moins, les propos de ceux qui condamnent Israël sans oublier de condamner ce cher Hamas, si cher à certains, et dont je ne me souviens pas que tu les ais ne serais-ce qu'éffleurés."
Pourrais-tu être plus explicite je n'ai pas bien compris, bien que ce soit écrit dans un bon français ?
Écrit par : Long John Silver | 16.01.2009
L’article 54 du protocole additionel précise : " Il est interdit d’utiliser contre les civils la famine comme méthode de guerre . Il est interdit d’attaquer, de détruire, d’enlever ou de mettre hors d’usage des biens indispensables à la survie de la population civile. "
Et que fait Israel.....exactement tout ce qui est interdit par le protocole 48 et 54 ce que je condamne c'est la disporprotion de la RIPOSTE et ce qui est atterrant c'est qu'ils font un bras d'honneur au DI et que pas un seul Pays n'a pris des mesures concretes pour faire cesser ce conflit....parler..parler..c'est bien gentil mais pour aboutir a "Quoi"?lorsqu'ils auront finis de faire des salamalecs Gaza sera rase,et Israel aura ete au bout de ses objectifs et tout ça sous les yeux des gouvernements mondiaux qui n'aurons pas bouges une oreille....moi je vous dis que tous ça n'est pas rassurant....mais pas rassurant du tout!!!!!
Écrit par : kriptonite | 16.01.2009
Hé vous autres ! Besancenot s'est positionné pour les arrêts des massacres à Gaza et la création d'un Etat palestinien... Je comprends pourquoi maintenant on nous flanque dans la case "extrême-gauchistes".
Écrit par : Long John Silver | 16.01.2009
T'inquiète pas kriptonite, comme je l'ai dit dans la direction où l'on va, dans 10 ans on ne parlera même plus de Gaza ( je ris jaune hé hé ).
Écrit par : Long John Silver | 16.01.2009
@Long John Silver
Et tu pense a quoi pour dans ...dix ans????non....tu crois qu'on sera tatoues d'office,un peu comme les bestiaux histoire qu'on s'egare pas du troupeau???
Écrit par : kriptonite | 16.01.2009
LJS
Pour te répondre; tu dis ceci : " le Hamas ce sont tous les habitants de Gaza par la force du vote démocratique "
Or c'est faux, moins de la moitié des palestiniens( 42 % ) ont élu le Hamas, et le Hamas; fragile mais violent, a pris les armes et flingué des membres du Fatah...Je trouve soit risqué soit coupable, soit les deux, de soutenir le Hamas, mais c'est juste mon point de vue.
Écrit par : Fran | 17.01.2009
@ Fran,
"Je trouve la proposition de cessez-le-feu du Hamas, acceptable, dans la mesure qu'on y ajoute l'arrêt des tirs de roquettes, et l'arrêt des suppressions ciblées des dirigeants du Hamas.
Je pense que tu t'es trompée. Tu voulais dire du Fatah? Corrige-moi si je me trompe !
Enfin peu importe, le débat évolue et ça fait plaisir. Et oui, des deux côtés il y a des morts dans le camp des civils Fran (chez Israël ça semble évident vue la quantité de reportages réalisés depuis des dizaines d'années ; chez les Palestiniens également).
"La Turquie et sa négation du génocide arménien est mal placée pour donner des leçons aux israéliens, je trouve, ce qui décoiffe également c'est cette proprension à la mémoire sélective, dont on reparlera."
=> Encore une fois, ton argument est très acceptable, mais la France peut aussi être critiquée pour "des participations à des génocides", l'épisode de la guerre d'Algérie et l'affaire "des colonies". On ne peut pas nier à la Turquie le droit d'ouvrir sa gueule (qq faits : ils ont accepté de faire d'énormes concessions durant 20 ans avec l'ONU, l’OTAN, Israël justement (militairement entre autres) ainsi que l'UE pour leur candidature).
"Obama va je pense tout axer sur la création d'un Etat souverain palestinien. En parallèle, Hillary rejette toute discussion avec le Hamas pour le moment."
=> Et oui, il me semble qu'au début tu prétendais que Dame Clinton "aurait pu", peut-être, arranger la situation au Moyen-Orient contrairement à Obama... Vu ses prises de position, c'est pas gagné. Mais n'oublie pas que c'est Obama qui sera bientôt président ; pas Dame Clinton. En tant que secrétaire d'Etat, elle sera obligée de s'incliner face à SA volonté. N'oublions pas non plus que les EU ont un Congrès et que Obama, au final, fera un mix de tout ça (pressions d'une des ailes de son gouvernement ; délibérations des législateurs ; intérêts du peuple...).
@jp2
même refrain : tu écris "Les anglo-saxons devraient tourner leur langue dans leur bouche avant de parler ...leur redistribution des pays après décolonisation est une catastrophe dont on a pas fini de payer le prix ...."... Et je rajoute les Français ont fait exactement la même que leurs cousins anglais en Afrique.
Selon certains sur ce blog, tous ceux qui ouvrent leur gueule contre Israël sont soit incompétents pour en parler, soit des islamistes fondamentalistes ou, au mieux, il ferait mieux de se regarder dans un miroir ?
Je te comprends d'un certain point de vue, mais je le confirme, c'est pareil pour tout le monde dans ce cas là (EU = Indiens d'Amérique du Nord (qd même 10 millions en un siècle - exemple proportionnel sur le long terme avec cette espèce) ; France - j'ai déjà brossé le tableau ; Allemagne, n'en parlons pas ; la Chine ; et ainsi de suite, La Russie avec l'Ukraine sous Staline, ou la TUrquie, l'Angleterre maintenant... Bah oui... Bah oui... DONC rien ne change puisque personne ne devrait ouvrir sa gueule ?
@ Fran,
Je reviens encore sur 2-3 aspects : tu écris "balancer une roquette en sachant que ça va contribuer à flinguer le peuple qui t'a élu, ça prouve que quelque part t'as rien à foutre d'eux, que t'es profondément con, et enfin que t'as pas même 15 % de la jugeotte d'un poisson rouge prompt à conclure un traité de paix." => De même pour Israël dans ce cas là. (Tu prends la roquette que tu remplaces par une bombe, un missile, un obus, des mines... Tu fais tirer tes troupes en sachant que celles d'en face vont répliquer (pas avec la même puissance de frappe)) Et... Tu ne fais pas la paix !
Enfin on répète depuis longtemps les mêmes arguments et vous ressortez toujours la même compassion envers les civils palestiniens pris en otage ou pire israéliens. MAIS OUI, on vous a compris ! On ne dit pas le contraire : sauf que prôner la destruction du Hamas pour parvenir à une paix est un argument de la propagande sioniste (c'est indubitable désormais et, comme le soulignent les derniers post, ça commence à se voir... Un peu trop).
Ton point de vue, c’est ton point de vue. Mais la situation objective basée sur des faits c’est : 72 % de participation, 42% pour le Hamas, il y a également des membres du Fatah à l’assemblée (et ils ne sont pas tous menacés de mort ou exécutés) et encore d’autres. Donc, oui, moins de la moitié (42% de à peine plus de 2/3 de la population) a voté Hamas. Mais, démocratiquement, juridiquement, c’est désormais eux qui tiennent les rênes. Et tous ceux qui n’ont pas voté ? Et tous ceux sur qui ont a fait pression pour qui votent « dans le bon sens » ?
Sais-tu quel est le statut de la Cisjordanie et son vécu au moins, ça pourrait être intéressant.
Long John Silver le rabâche une énième fois "tous les intervenants de ce blog condamnent fermement de tels exactions, peu importe leur provenance". Même celles de CERTAINS membres du Hamas - en Palestine mais surtout la grande majorité qui est bien au chaud à Damas. Mettre tout sur le dos de l'ensemble de l'organisation Hamas c'est extrêmement partial - désolé - et erroné. Il y a confusion entre les terroristes et les autres... Par contre nous avons toujours reconnu que le Hamas n'était pas un parti politique occidental qui a pignon sur rue... Donc, nous avons toujours, sans les excusés, mentionnés les crimes "terroristes", pour les uns, et les "actes de résistance à l'oppression" pour une très grande majorité des intervenants.
OUI les journalistes devront entrer dans Ghaza et constater comment sont réapprovisionner les boulangeries ; comment ont été soignés les patients de facture "Fatah" depuis plusieurs mois ; comment sont détenus les membres du Fatah (à t'apprendre on frise l'infarctus : tous les membres du Fatah ou simple partisans sont abattus comme des chiens. ?? Il est prouvé que le Hamas a des prisonniers ; qu'il ne fusille pas n'importe qui sommairement (comme le font parfois les agents d'Israël qui sont devenus maître dans l'art de l'assassinat à ce qui paraît - c'est pas moi qui le dit, n'importe quel "analyste" pourra te confirmer que Israël a beaucoup d'agents secrets spécialisés dans ce domaine là. Jean ??? Jean ?).
Alors, on en reste là?
Ou la mystification et sa réciproque - la démystification - doivent se poursuivre???
Et une dernière chose Fran, le débat doit se poursuivre et s'amplifier. A mon humble avis, c’est bien parti pour. L'administration Obama va changer quelques « trucs » d'ici 3 mois malgré les coups de freins répétés de l'aile traditionaliste du parti démocrate. On verra si à ce moment, tout ce que tu énonces à charge du Hamas peut effectivement être vérifié... ENFIN !!! Parce que pour l'instant, avec sa propagande basiquement anti-terroriste, Israël bloque tout les débats et les votes de l'ONU depuis 30ans. Israël empêche les Gazouis et les Cisjordaniens de sortir, de faire des échanges commerciaux, de constituer un Etat ou, pire, les journalistes d'entrer en toute liberté. N'inverse pas toujours les rôles malgré - j'en suis sûr - tes bonnes intentions affichées. Evidemment qu’il y a de la propagande des 2 côtés : c’est une guerre et les guerres produisent de la propagande et induisent des morts.
@ Bourgeois : j’ai bien aimé votre dernier commentaire (et ceux des autres aussi… Mais particulièrement le vôtre). Gageons que les espérances ne se concrétiseront pas trop tard…
@ LJS, "pas cool" le petit pic sur jp2 en passant et sans rien justifier. Cela ne me paraît pas être une argumentation étayée par des faits objectifs et relève plutôt de la technique télépathique subversive de certains maîtres à penser marxistes d'ultra-gauche, cher confrère apprenti juriste (et toc). Nonobstant ce constat, je souscrits entièrement à ton dernier commentaire @ Fran.
(La logique binaire du juge de l'excès de pouvoir te semble d'ores et déjà acquise ; le subtil art de l'implicite du JA l'est peut-être aussi..?) Pour ton repère caché, si je dis : « longue vie à Elsa Forey », je brûle ?
Écrit par : Denis75 | 17.01.2009
@Fran,
Rectification : Hamas - 42,9% et 74 sièges Fatah - 39,8% et 45 sièges.
Il ne faut pas te laisser tromper par le fait que 50% n'est pas été atteint, ce n'est pas un vote à la majorité ( 50% des voix + 1 exigées si elle est absolue, une certaine fraction si elle est qualifiée ). mais un scrutin à la proportionnelle ( les différents partis pouvant être représentés au sein de l'assemblée ).
A noter que le vote à la proportionnelle est le plus démocratique des modes de scrutin car se rapprochant le plus de la volonté du peuple électeur. Par exemple les indépendants ont obtenu 5% des voix,c'est-à-dire 4 sièges. Toutefois ce mode de scrutin peut engendrer des instabilités politiques du fait de la prédominance de 2 voire 3 partis ( cf IVème République française ).
Mais je suis de ton avis, le Hamas qui tue ses frères du Fatah est impardonnable. Mais tu aurais dû également accuser le Fatah pour avoir commis des exactions contre leurs frères du Hamas.
Cependant les miliciens des deux camps, que ni le Hamas ni le Fatah ne contrôlent complétement, ne sont pas représentatifs du reste de la population.
C'est pourquoi, le Hamas ce sont tous les habitants de Gaza par la force du vote démocratique.
Par conséquent nous ne pouvons pas loger l'ensemble des partisans du Hamas sous la même enseigne.
Écrit par : Long John Silver | 17.01.2009
@Denis75,
Que veux-tu que je te dise à propos de jp2, j'ai beau le sensibiliser sur les énormités qu'il profère, il continue quand même. Il se complaît dans ses préjugés et se croit plus Français que tout le monde. En plus il est incapable d'avouer l'inacceptable ( ici les crimes de guerre ). C'est agaçant pour le pirate que je suis.
Bon je suis fatigué, alors bonne nuit.
Écrit par : Long John Silver | 17.01.2009
@ tous, vraiment, sincèrement, désolé pour le dernier gros pavé (là ce ne sont que des résumés et liens trouvés sur Wiki)
Cisjordanie, Wikipédia (morceaux choisis) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cisjordanie
« La Cisjordanie est une région du Proche-Orient, entre Israël et la Jordanie, dont le statut est sujet à discussions entre Israël et l'Autorité palestinienne
Elle est considérée comme n'étant sous aucune souveraineté de jure.
La Cisjordanie a été annexée et occupée par la Jordanie de 1949 à 1967, puis Israël en a récupéré le contrôle durant la guerre des Six Jours. Les Palestiniens considèrent qu'Israël occupe les territoires de Cisjordanie, alors que du côté israélien, on préfère parler de « contrôle » et de territoires « disputés » plutôt que d'occupation.
Au niveau international, cependant, il est généralement admis que la Cisjordanie est un territoire occupé. Israël a toujours vigoureusement contesté cette vision des choses, argumentant que ce territoire était sous occupation jordanienne avant 1967 [ bah oui, pense… C’est tout à fait le genre d’argument de Jean ça]
En effet, la Cisjordanie a fait l'objet d'un vaste processus de colonisation depuis les années 1970. Ce processus a entraîné la fragmentation des territoires. Le territoire est en effet maillé d'axes de circulation longs de 700 km desservant les colonies et interdits aux Palestiniens. L'essentiel des ressources hydrauliques de la Cisjordanie revient à Israël et aux colonies tandis que les Palestiniens n'ont pas en général le droit de forer de nouveaux puits[2]. En juin 2005, dans le processus lié à la décision israélienne de se « désengager » d'une partie de la Cisjordanie et de Gaza, la Cour Suprême de l'État d'Israël a déclaré que ces territoires étaient occupés par fait de guerre et ne faisaient pas partie du territoire national.
Les conditions de vie des populations palestiniennes en Cisjordanie suscitent de plus en plus d'inquiétude. Plusieurs missions mandatées par l'ONU, ainsi que d'innombrables témoignages, indiquent une régression spectaculaire du niveau de vie. Le principal facteur cité est la très sévère restriction de circulation des biens et personnes mise en place par l'armée israélienne. »
Ou encore, à l’entrée « Autorité palestinienne », vous pourrez lire ceci : « La rivalité entre le Fatah et le Hamas amènent leurs militants à des affrontements armés, principalement dans la bande de Gaza. Les discussions entre factions échouent plusieurs fois autour de la question de la formation d'un gouvernement d'union. Le 15 juin 2007, à la suite d'une guerre civile entre le Fatah et le Hamas qui a fait 113 morts, le Hamas contrôle la totalité de la bande de Gaza. Mahmoud Abbas dissout en représaille le gouvernement et appelle à des élections anticipées. La faction pro Fatah des martyrs d'al Aqsa affirme chercher en représaille des membres du Hamas en Cisjordanie. »
Et, enfin, voici le lien pour l’entrée « tensions interpalestiniennes », pas très bien détaillé mais très synthétique. On y apprend par exemple que (à GAZA) « Les élections législatives palestiniennes de janvier 2006, ont marqué la supériorité électorale du Hamas sur le Fatah notamment dans la Bande de Gaza 48,3% pour le premier contre 43,8% au Fatah »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tensions_interpalestiniennes
@ LJS,
Je sais, je sais... Ce n'était pas une attaque.
Écrit par : Denis75 | 17.01.2009
Très franchement, sur les 2 derniers post, je n'ai pas cherché à offenser quelqu'un. Ni jp2, ni Fran, ni LJS... J'ai juste voulu préciser quelques points, qui sont des faits, ou pas, selon le parti que l'on choisit.
Écrit par : Denis75 | 17.01.2009
Fran,
Si tu articulais un peu mieux tes questions, ce serait plus facile d'y répondre.
- Si la paix avait été au programme d'Israel, les territoires occupés auraient été restitués depuis longtemps.(résolution 242)
- "Assidu sur la morts des enfants", c'est une réalité dont tu veux détourner le regard. Nous ne parlons pas ici du Darfour mais de la bande de Gaza.
- Les forces israeliennes empêchent les civils d'accèder aux soignants et les soignants d'accéder aux civils.Il y a deux cents naissances par jour à Gaza, la pluspart des mères ne peuvent accéder aux médecins.
- L'aide humanitaire à Gaza est assurée par l'UNWRA, dont les écoles et les dépôts ont été bombardés par Israel, par le PAM, par la Croix Rouge dont les ambulances ont été mitraillées par les helicos d'Israel, par le Croissant Rouge dont les hôpitaux ont été bombardés par Israel. Il y a de nombreuses autres associations telles que : OXFAM, MSF etc. etc.
- A propos des boulangeries etc. Les forces israeliennes bloquent les approvisionnement aux points de passage, en les laissant filtrer au goutte à goutte. C'est l'asservissement pas la faim.
Ce sont des crimes de guerre, je dirais plutôt crimes contre l'humanité mais cette procédure est plus complexe à entamer.
- Je te signale qu'Erdogan n'était pas né au moment du génocide arménien, et que des consultations sont en cours entre Turquie et Arménie. La Turquie est une puissance diplomatique régionale importante, et membre de l'OTAN. Après l'aventure Georgienne c'est le deuxième coup dur porté à l'alliance de la Turquie avec l'OTAN.
"On se complait à citer des chiffres qu'il faudrait sans doute plus importants pour nourrir sa haine de l'israélien, mais sait-on comment sont traités les enfants des palestiniens non membres et hostiles au Hamas, est-ce que quelqu'un s'est un jour posé la question ? "
C'est une remarque pour le moins étrange, les chiffres sont très certainement en dessous de la réalité, nombres de gazaouis sont sous les décombres, de nombreux blessés meurent faute d'accès aux secours, la puissance envahissante est responsable de la protection des civils. Suggères-tu que le Hamas tue les enfants du Fatah, ou quelque chose comme ça ? Pas clair.
Si j'ai omis des réponse à tes questions, n'hésite pas à les répeter (en ordre si possible)..
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.01.2009
Long John,
Le pâté de foie c'est une matière qu'on tranche, qu'on tartine, et qu'on remet au frigo pour plus tard.
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.01.2009
@Denis75
Pour les suppressions des membres du Hamas, je parlais de ceux commis par Israël, c'est là où tu prouves encore que tu regardes tout ça avec des oeillères.
@Mathaf
Mes questions sont trés claires, c'est tes freins pour parler de certaines choses qui le sont moins.
Dans le feu de la bataille je comprend qu'on veuille aller vite pour condamner Israël, ce qui est il me semble juste, mais également qu'on mette un mouchoir sur les exactions commises par le Hamas, sur ce "je-m'en-foutisme" à l'égard de leur propre peuple...
Mais une fois ce conflit immonde terminé, tout sera dit je pense, absolument tout.
Écrit par : Fran | 17.01.2009
Fran,
Aurais-tu l'amabilité de clarifier :
"On se complait à citer des chiffres qu'il faudrait sans doute plus importants pour nourrir sa haine de l'israélien, mais sait-on comment sont traités les enfants des palestiniens non membres et hostiles au Hamas, est-ce que quelqu'un s'est un jour posé la question ? "
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.01.2009
Ca commence à aller loin en France, on commence à pointer du doigts les artistes juifs, Arthur notamment qui doit annuler ses spectacles. Le travail de sape de certains commence à payer.
@Mathaf
Pour te répondre à ta demande ô combien solennelle de clarification, j'ai lu je sais plus où ( mais c'était pas une source je pense fiable à tes yeux ) que les boulangeries du Hamas étaient livrées en premier et qu'ainsi les non-partisans du Hamas et leurs familles, donc leurs enfants, devaient se débrouiller pour manger.
On en reparlera, ne t'inquiètes pas sur ce point.
Alors à ton tour j'aimerais savoir ce que tu penses de la Jordanie qui a massacré il y a 38 ans des dizaines de milliers de civils palestiniens, bien aprés la guerre d'Algérie dont on parle sur un autre sujet, dis-moi toi Mathaf sans éluder si l'état jordanien doit être trainé devant les tribunaux internationaux ?
Merci de répondre.
Écrit par : Fran | 17.01.2009
Le sommet économique de Koweit doit se tenir à partir de dimanche, avec tous les intervenats de la ligue arabe. La tragédie de Gaza y sera discutée, et les positions des deux poids lourds : Egypte et Arabie Saoudite contestées.
Le fonds de reconstruction de Gaza est augmenté à 2 milliards $.
La troïka Olmert/Livni/Barak est devenue le premier agent recruteur du Hezbollah, bravo pour la paix.
Livni revient de Washington avec un papier sous le bras, elle cherchait à confirmer l'assurance du soutien indefectible des USA, sur le plan politique financier et militaire, quelques jours avant la fin de l'administration Bush.
La couverture de la guerre de Gaza par les media américains est réduite à protion congrue. Il y a deux ou trois couillons de la télé qui sont promenés dans les chars israeliens, qui disent qu'il ne comprennent rien à la situation de toutes façons. Histoire connue.
Les bombardements sur Gaza ont repris d'intensité, ce matin une autre école de l'UNWRA, servant de fragile refuge, a été frappée. Le directeur de l'UNWRA liste soigneusement les exactions et crimes de guerre de l'armée israelienne.
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.01.2009
Fran,
Tu ne clarifie pas, ce sont donc des colportages. Je te signale que le Hamas a été élu par les gazaouis pour en finir avec les pratiques corrompues du Fatah, c'est la doctine du Hezbollah en tant que mouvement social islamique. Je ne porte pas d'autre jugement de valeur sur le fond politique de ladite doctrine.
Pour l'instant, je ne m'occupe pas de la Jordanie il y a 38 ans. Ce qui m'intéresse ces sont les crimes commis à Gaza maintenant.
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.01.2009
Au moins ça a le mérite d'être clair. Tu soutiens le peuple palestinien, mais également le Hamas élu par moins de la moitié de ce peuple, et ayant instauré la charia et l'élimination systematique des membres du Fatah qui sont gênants.
Vois-tu, Israël ou plutôt son armée, se comporte de façon meurtrière et de plus en plus le reconnaissent et àce titre des généraux et des politqiues devront en répondre, mais je combattrai toujours, verbalement bien entendu, ceux pour qui ce conflit est aussi un moyen de cracher leur haine, trés ancienne, de l'israélien dans son ensemble.
Pour la Jordanie, tu fais preuve de mémoire sélective. Ca te gêne d'en parler.
Cordialement, celà dit, car j'apprécie le débat avec toi.
Écrit par : Fran | 17.01.2009
Je suis plutôt du côté des agressés que des agresseurs, notamment en ce qui concerne la population. Les services de sécurité du Fatah ont agressé les membres du Hamas après leur élection, et en ont subi les conséquences. Après quoi le Hamas a été diabolisé et inscrit sur la liste des groupes terroristes (facile).
Ne disons pas trop de conneries sur l'islamisme radical, 25% de la population de Gaza est chrétienne.
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.01.2009
Fran,
Réponse courte, la CPI n'est compétente que pour les crimes commis à partir de juillet 2002, alors la Jordanie il y a 38 ans... Un massacre n'en n'excuse pas un autre.
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.01.2009
Israël s'achemine donc vers une trêve unilatérale plutôt que de négocier avec le Hamas.
Les yeux rivés sur leur calendrier électoral, ils n'ont pas l'air de vouloir tenir compte de l'opinion du monde. Pourtant à Washington même, Livni s'est fait traiter de criminelle de guerre en conférence de presse.
Pendant ce temps, histoire d'apaiser les tensions, le CRIF ici continue de soutenir les vaillants soldats d'Israël.
Je suis pessimiste.
Écrit par : yesroll | 17.01.2009
A lire le journal Israelien AL-AYYAM ,il parle justement de la reunion du Kowiet de Olmert..busch et de se que pensent les israeliens du conflit de Gaza!
http://www.al-ayyam.ps/znews/site/default.aspx?Date=1/17/2009
Pour ce qui est de la Jordanie il y a 38 ans ....pour certains ils n'etaient pas nes et les parents de cette epoque avaient autres choses a foutre(il est interdit d'interdire) que de s'occuper de se qui se passait a des centaines de kilometres ...c'etait pas leurs problemes ils nous l'ont laisse en "Heritage" a nous de faire le boulot et se mobiliser pour faire respecter le DI ...dans le cas contraire il y aura d'autres Gaza ajoute a tous les autres qui se passent actuellement sur toute la planete!!
Écrit par : kriptonite | 17.01.2009
@ Mathaf,
1/ Je te suis entièrement pour ce qui est de déplorer les trop nombreuses victimes civiles du conflit, même si pour les responsabilités partagées j'ai une lecture un peu plus nuancée que la tienne.
2/ Je te propose une référence, qui permettra d'affiner ton post précédent, qui minimise fortement la qualification du Hamas, en précisant la position officielle:
" L’inscription du Hamas sur la liste européenne des organisations terroristes est fondée sur la Position commune du Conseil du 27 décembre 2001 relative à l’application de mesures spécifiques en vue de lutter contre le terrorisme [3]. Cette décision de l’UE constitue la mise en oeuvre de la résolution 1373 adoptée le 28 septembre 2001 par le Conseil de sécurité des Nations unies, qui définit une série d’obligations à remplir par les États, afin de prévenir et de réprimer le financement des activités terroristes. "
3/ Pas de réponse à divers textos, pour éviter de polémiquer, notamment avec d'aucuns, quand leur variations extrêmes de concentration, débouchent sur un chaos orthographique marqué par quelques faibles éclairs de lucidité, pourrait fortement inciter la police à s'intéresser plus précisément à leur cas.
4/ Concernant Carter, qualifié par nombre de spécialistes américains, de plus mauvais de tous les présidents des Etats-Unis, le prendre comme référence, procède d'une approche gentillette. D'autant, qu'à son analyse en trois points concernant la création d'un Etat palestinien, il est à coté des pompes, car il omet l'essentiel : L'Etat, devra être viable, politiquement, économiquement, avec des institutions qui fonctionnent et ne laisser aucun interstice d'ouvert à la création d'une base arrière terroriste.
5/ Sans la réalisation de ces conditions stratégiques, il n'y aura rien du tout et tous ceux qui continuent de minimiser l'action du Hamas, élu ou pas, rendent un très mauvais service au peuple palestinien, en prolongeant des illusions nuisibles, car il mérite mieux que cela, surtout le droit à la sécurité, qui impliquera, la distanciation explicite avec les mouvements terroristes. C'est la seule clé, de solutionnement du problème, quelles que soient les gesticulations médiatiques.
En ce sens, malgré les graves et très regrettables "effets collatéraux", non voulus, les Israéliens rendent indirectement service au Peuple palestinien. Taper médiatiquement sur Israël est extrêmement contreproductif, pour le peuple palestinien, comme je l'ai écrit, il y a quelques jours dans un précédent post, si les objectifs, ne peuvent être atteints, par l'action terrestre, (qui prend du temps pour déloger le Hamas, courageusement planqué au milieu des femmes et des enfants, qui ne comptent pas à ses yeux) l'intensification des bombardements sur cibles identifiées, seule pourra compense la limitation temporelle du calendrier, imposée par la pression médiatique. Cela s'est déjà, par ailleurs, en partie vérifié.
Écrit par : Jean | 17.01.2009
@ kriptonite
1/ Penses-tu que la mauvaise conscience des Koweitis, d'avoir viré de leur pays, des centaines de milliers de travailleurs Palestiniens, au motif de collaboration avec le pote Saddam, après la guerre du Golfe, soit à l'origine de leur soudaine générosité pour alimenter le fond d'aide à Gaza ?
2/ Leur générosité se limite-t-elle juste au paiement de subsides ou ont-t-ils également invité les gentils potes du Hamas de Gaza à revenir travailler dans leur pays ? Si c'était le cas, connais-tu des chiffres récents ? En centaines ou milliers d'individus ?
Écrit par : Jean | 17.01.2009
On "tape" sur les Israeliens comme on "tape" sur les Palestiniens, en faisant des amalgames. Tous les commentateurs sont assez d'accord pour reconnaitre que plus les elections israeliennes se rapprochent, plus l'action militaire israelienne non seulement s'intensifie mais augmente en tactiques hors de la legalite des conventions, se sentant parfaitement justifiee, sachant que personne ne reagira autrement que par des menaces de sanctions et autres gestuelles de discours mediatiques. Livni guigne le poste de premier ministre et fait tout en son pouvoir en ce moment pour gagner cette bataille mediatique la (voir ses recents voyages et discours). Ses adversaires sont plutot discrets non? Condie Rice, probablement dans son dernier discours important, a reitere le message habituel vis a vis d'Israel (la securite d'Israel avant tout) alors qu'on en est plus la.
Plus que des journalistes, c'est des travailleurs sanitaires benevoles qu'on en apprendra vraiment le plus, car eux auront vecu sur le terrain depuis avant le debut de ce conflit-ci, ainsi que par les differentes equipes qui commencent a leur succeder. Il n'y a pas que le probleme de l'approvisionement des boulangerie; il y a celui de l'eau potable. La nappe dans cet endroit n'est portable que grace a un traitement qui est lui possible grace a l'electricite qui est elle, je crois, controlee par les israeliens. Or on sait qu'il y a/ a eu beaucoup de coupures d'electricite. De quoi aussi creer d'autres conditions sanitaires (cholera entre autres) devastatrices etc.
Écrit par : anna donskoy | 17.01.2009
@ Anna Donskoy,
Ton constat relatif aux humanitaires est indéniable pour les conditions de vie et partiellement quant aux opérations militaires. Ils ne sont pas experts et certaines affirmations douteuses, voire délibérément orientées.
Il faudra sans doute également trier certaines informations relayées, infirmées par diverses sources, sans omettre la compétence limitée de certains observateurs, si ce n'est corriger certaines approches propagandistes, alors que les faits sont connus des services de renseignement ou même directement observés. Ne serait-ce que pour le qualificatif systématiquement employé de bombes au phosphore, alors que le lancement d'aucune bombe au phosphore n'a été confirmée, pas plus que les brûlures de blessés au phosphore, si ce n'est par abasourdi, "l'expert dithyrambique auto-proclamé" du Blog, "marchand de tapis à tout discuter dans le vide, histoire de justifier ses hérésies, souvent sur base d'approximations extrêmes et de mauvaise foi patente".
Pour les atteintes à la légalité des Conventions et du DI, il faut prouver l'intentionnel par rapport aux effets collatéraux et certaines de mes sources, indiquent que les Israéliens auraient des journalistes, reporters et cameramen "embarqués" à la manière des Américains en Irak, avec mission de filmer les actions et notamment les ripostes aux tirs, pour étayer une documentation exhaustive. Le choix du terrain imposé par le Hamas, ce n'est pas de leur fait. Quant aux conséquences, la guerre traîne avec elle comme toujours, le cortège de misères et de malheurs, dont les civils paient le tribut le plus élevé.
S'attarder aux seules responsabilités israéliennes, procède de l'absence de jugement et de la méconnaissance du dossier. Selon des sources informées, Israël aurait proposé à l'ONU une zone, le long du front de mer, pour accueillir les civils. J'avais repris la suggestion de cette solution, après l'avoir entendu évoquée. L'ONU, comme d'habitude, depuis une huitaine, vu la vivacité technocratique de ses structures, en serait toujours au stade d'estimation du degré de faisabilité de ce type d'opération. En somme la même réactivité que pour Srebrenica, avec le problème pas résolu : personnels surpayés, trop mous par excellence et manquant d'intelligence pratique. Si seulement Sarko, l'avait rajouté à la trêve de trois heures, ce serait en place et éviterait bien des problèmes évoqués.
Si on en était toujours là : la sécurité d'Israël pas avant tout, mais comme préalable, avec son corollaire, pas de base arrière terroriste ou pas de création viable d'un Etat palestinien. La seule faiblesse des Palestiniens est le placard "terroriste" qui leur colle à la peau, sans lequel, tous les arguments israéliens seraient nuls.
D'où l'on connaît l'embryon de la solution. A savoir, si d'aucuns seront assez lucides, pour aller de l'avant en lieu et place de préférer mener des combats d'arrière-garde, pour privilégier des approches erronées, quant à l'application du DI, selon l'angle de vue.
Écrit par : Jean | 17.01.2009
Anna,
J'ai vécu ça en Afrique : coupure d'électicité = plus d'eau, parce que les les pompes ne peuvent pas envoyer l'eau sur les citernes positionnées sur les toîts, que l'adduction d'eau est bloquée pour les mêmes raisons, de même pour l'évacuation des eaux usées. C'est invivable : pas de lessive, pas de vaisselle, pas de chiottes Ces enfoirés ont bombardé les centrales électriques, rien ne se fait par hasard, même les tirs des chars. Il faudra penser à envoyer plus de générateurs à Gaza, et faciliter l'approvisionnement en fuel.
Les nappes d'eau auront été polluées par les frappes aux GBU-39, à l'uranium appauvri.
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.01.2009
@ Jean: je ne m'attarde pas que sur les responsabilites israeliennes, je m'insurge contre les amalgames qui mettent les peuples et les machines politiques dans le meme lot. Dire les Israeliens et les Palestiens est reducteur, c'est tout ce que je voulais dire.
Les humanitaires voyent bien qui fait quoi au quotidien, qui permet ou controle la circulation des aides, entre autres. Plus, bien entendu, les temoignages des civils eux-memes, si emotionnels soient-ils et qu'il faut absolument collecter systematiquement. A partir de ces derniers, collectivement, une narration se degagera qui parlera.
Tu es allergique a la notion de bombes au phospore alors que chaque jour qui passe apporte de plus en plus de temoignages. Certes je n'ai aucune expertise en la matiere, mais ceux qui sont sur le terrain et qui soignent parlent, ceux qui observent les explosions parlent. Du haut de ma naivete, je dis que la frequence croissante de ces temoignages est plus que troublante.
Prealable mais pas avant tout, d'accord, sauf que le discours d'hier etait fixe derriere ses retranchees de dernieres heures de gvt bush. En attendant Israel se tire dans le pied.
Écrit par : anna donskoy | 17.01.2009
@Mathaf: je ne suis pas sure que les nappes soient potables et doivent deja en temps normal etre traitees et ca les Israeliens le savaient, forcement.
En dehors des villes, sait-on de ce qui l'en est des oliveraies, qui representent une partie non negligeable de l'economie des Palestinens? Je sais que chaque annee des observateurs sont envoyes pour surveyer la recolte en automne contre les attaques de l'exterieur.
Écrit par : anna donskoy | 17.01.2009
@ Fran,
Ah ok, mais encore une fois ce n'était pas une attaque. Je pensais que tu voulais désigner les membres du Fatah tués par le Hamas. Il y a eu une petite guerre civile récemment faisant 113 morts. Mais le Hamas autant que le Fatah commettent des ex-actions. Je ne sais pas qui a des œillères. Ce dont je suis sûr c'est que certains font la part des choses sur ce blog (en passant, j'espère que tu ne t'es pas arrêté à la 1ère ligne... Je crains que si, car le "bottage en touche" à propos des massacres jordaniens sont du même acabit que ceux avec la Turquie (ou le RU pour jp2) et un massacre n'en efface pas un autre).
Avant le Hamas, c'était le Fatah qui était ciblé par Israël et qui était « corrompu, planqué au milieu des femmes et des enfants »... Vous préférez plaquer une grille d'analyse française (ou occidentale) sur ce conflit mais ça ne marche pas. Taper médiatiquement sur Israël est extrêmement productif -n'en déplaise à Jean - car c'est à lui de se comporter comme un Etat démocratique.
Les femmes, les enfants, les militants du Hamas qui résistent sont dans une position déplorable => 4200 habitants au km² (quand même, rend toi compte) ; pas d'Etat donc pas de structures pour organiser la vie de tous les jours (ou alors dans des conditions déplorables... Et oui, la faute à qui). Instruire uniquement à charge contre le Hamas, qui représente le peuple palestinien puisque élu par ce dernier, est l'objectif d'Israël et il n'apportera rien de bon. Historiquement, c'est la méthode préconisée depuis 40 ans et on voit le résultat. Les œillères... Oui
@Jean : "malgré les graves et très regrettables "effets collatéraux", non voulus, les Israéliens rendent indirectement service au Peuple palestinien". => je ne vais pas botter en touche, je prends simplement le partie de ne pas te répondre (vu que ça a déjà été fait plus haut). T'as raison, L'ONU sont des mollassons, Sarkozy va résoudre la crise avec Israël, tout seul, comme des grands, sans les Palestiniens mais pour leur plus grand bien.
Avec de telles arguties (cautionnant, voire incitant à la haine raciale), je ne serai pas surpris si un jour la police s'intéresse à ton cas.
Écrit par : Denis75 | 17.01.2009
lire bien sûr : Avec de telles arguties (cautionnant "la politique d'extermination sioniste" (càd complicité), voire incitant à la haine raciale (actes délictueux engageant directement la responsabilité pénale)), je ne serai pas surpris si un jour la police s'intéresse à ton cas.
Écrit par : Denis75 | 17.01.2009
Jean,
la résolution 1373 a été adoptée le 28 septembre 2001 , donc au lendemain du 11 septembre 2001. Elle a bien sur été adoptée à l'unanimité, et c'est la pierre d'angle de la doctrine Bush. C'est un texte doctrinaire qui justifie par avance crimes et abus qui n'ont pas manqué d'être commis en réponse aux attentats du 11 septembre. Il n'y a plus qu'a remplir le nom de celui qu'on veut accuser : l'association des crêperies de Montparnasse, les bouilleurs de cru normands, le Hamas, la triplette de Belleville etc. C'est particulièrement faible comme argument.
Il n'y a pas en principe de résolutions à la carte qui seraient impératives pour les uns et facultatives pour les autres. On attend l'application de la résolution 242, depuis 1967.
Brèves :
Le ministre des affaires étrangères égyptien a déclaré que son pays n'était pas tenu pas l'accord américano israelien sur la contrebande d'armes.
Condee Rice a terminé son dernier discours en disant qu'elle souhaitait que soit levé le blocus médiatique sur Gaza.
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.01.2009
WOuh ça décoiffe, retournement ?
"Israël est ivre de puissance et de violence", accuse le ministre des Affaires étrangères égyptien, dont le pays assure la médiation entre le Hamas et les autorités israéliennes.
(Reuters)
Israël est le principal obstacle aux "efforts égyptiens" pour mettre fin par un accord à la guerre de Gaza, a déclaré samedi 17 janvier le ministre égyptien des Affaires étrangères, Ahmad Aboul Gheit.
Interrogé par la presse sur l'obstacle principal à la médiation égyptienne en cours, Ahmad Aboul Gheit"
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.01.2009
"Les massacres jordaniens, un bottage en touche", fallait oser l'écrire, lol...Certains ont au moins la prudence de se relire avant d'éditer, mais pas tous on dirait.
Écrit par : Fran | 17.01.2009
Le ton monte avec l'Egypte, Israel a fait perdre la face à ses alliés les plus proches, un désastre politique :
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1056210.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.01.2009
Je viens de voir la déclaration de Mubarak à la télé, c'est un retournement de l'alliance entre l'Egypte et Israel, ces meurtriers imbéciles ont décroché la timbale. Il y a peut-être une justice applicable aux palestiniens.
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.01.2009
Bah oui Fran,
Quand je te demande de clarifier tes questions tu me réponds qu'on y reviendra plus tard.
Alors j'attends... Je crois t'avoir répondu sans ambages jusques à présent.
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.01.2009
Fran,
C'est l'histoire d'un colloque où un intervenant pose à un père jésuite la question suivante :" pourriez-vous m'expliquer, mon père, pourquoi les jésuites répondent toujours à une question par une autre question" réponse "mais qu'est-ce qui vous fait dire ça, mon fils ?".
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.01.2009
@ Anna Donskoy
Je suis d'accord avec toi, sur un certain nombre de points, y compris pour l'exigence de sortir impérativement des amalgames, qui procèdent nécessairement d'une approche subjective.
Maintenant, j'ai connu ces instances humanitaires sur divers théâtres et les uns ressemblent beaucoup aux autres. Je ne vais rien affirmer, mais te soumettre une idée: à Gaza où il est inutile de préciser la main mise du Hamas sur tous les rouages du pouvoir, à ton avis, quels sont les personnels, qui sont présentés et autoriser à souscrire les contrats, auprès des instances de l'ONU ? Les membres du Fatah ou plutôt les potes proches du Hamas ? La majorité des employés palestiniens possède une crédibilité partisane et je dis franchement, que si les Britanniques étaient sur zone, les 65 personnels palestiniens dans les ambulances seraient des agents de renseignement en puissance, voire des spécialistes.
Je te redis sincèrement, sans aucun a priori, il n'y a pas de bombes incendiaires de lancées. Seuls de faux témoins ou incompétents l'affirment. Je te donnerai un exemple concret: à Coetquidan, pour une démonstration de lancer de conteneurs de mélange incendiaire, des F 100 Super-sabre, spécialement venus de Djibouti, balancent deux bidons au napalm et deux au phosphore. A près de 1000 mètres de l'endroit, on sentait la chaleur des boules de feu, hautes de 50 à 100 mètres. Après les jets de quatre petits bidons, il y eut un incendie non maîtrisable, pendant huit jours, qui ravagea une grande partie du camp et la fameuse forêt de Paimpont faillit y passer.
Qu'il y ait quelques plaies provenant de projections de petites particules des queues de trajectoires d'obus au phosphore en fin de combustion, je veux bien le croire. Mais cela n'a rien à voir, quant à la gravité des brûlures, tout au plus très localisées, sans doute du 1er et 2ème degré, sauf exception.
Les analyses sur Israël, il faut réellement attendre, pour les affiner au vu de ce qui va suivre. Je ne suis pas du tout en phase avec les conclusions de Mathaf, sur ce point, apparemment nos repères semblent très différents. Je me base sur une expérience personnelle, quant au règlement de dossiers stratégiques. Les médias faussent considérablement la perception des réalités. De plus, il faut se méfier des discours à chaud et des décisions à froid, des diplomates et des politiques.
Je ne l'ai pas énoncé clairement dans le précédent post, mais la responsabilité de l'ONU à Gaza est directement engagée, sur différents plans et pourrait faire l'objet des mêmes poursuites que pour Srebrenica.
Écrit par : Jean | 17.01.2009
Concernant le taux de radioactivité, par référence à d'autres théâtres, il n'est pas impossible qu'il ne soit pas supérieur à celui mesuré dans le Massif Central ou en Bretagne. Pour l'instant c'est bien de l'évoquer, mais la prétendue catastrophe écologique du siècle, reste encore à être démontrée.
Écrit par : Jean | 17.01.2009
@ Denis 75
Je ne cautionne rien du tout, je parle sur base d'analyse, qui ne te convient peut-être pas, quant à la haine raciale et autres propos déplacés, gardes-les pour toi, tu éviteras de dire des "conneries".
Écrit par : Jean | 17.01.2009
@ Denis 75,
Négocier avec le Hamas, reviendrait à le reconnaître politiquement et diplomatiquement. Ce n'est pas dans les us et personne ne le fera, tant qu'il restera classé sur les listes des organisations terroristes.
H. Clinton l'a clairement rappelé, il y a deux jours devant le Sénat US et depuis Obama ne l'a pas corrigée d'un iota. Le compromis de la position égyptienne maintient l'exigence de l'association de l'autorité palestinienne au règlement, tout en intégrant les vues du Hamas.
Écrit par : Jean | 17.01.2009
@Fran
Je n'ai pas reçu non plus de réponse de Tariq Ali, j'ai essayé de chercher les sources par moi-même mais faute de temps et ne lisant pas l'arabe, je n'ai pas trouvé. Mais TA est une source à laquelle à priori je fais confiance et je te recommande de lire sur son site sa lettre à un jeune musulman, moi, ça me va.
A propos des massacres de Septembre Noir en Jordanie, ils ont bien eu lieu. Il y a une dizaine d'années j'ai vu un documentaire de la Télévision Suisse Romande qui racontait le détournement des trois avions qui a précédé le massacre. A ce moment, il y aurait eu négociation, le massacre n'aurait pas eu lieu. L'afflux de réfugiés de Cisjordanie sous la pression d'Israël avait complètement déstabilisé le pays. Le roi de l'époque était plus "dur" et les Palestiniens de cette époque Arafat ont fait l'erreur majeure de vouloir le renverser.
La Jordanie d'aujourd'hui est plus fragile, est à la fois alliée d'Israël et plus souple avec les Palestiniens, le gouvernement a choisi l'option de NEGOCIER. La reine et le roi se sont précipités dès le début de l'attaque de Gaza pour donner leur sang par exemple. Pas de quoi rire, non. D'autant que l'intransigeance de l'état hébreux ne va pas arranger leurs affaires.
Écrit par : yesroll | 17.01.2009
@ Mathaf,
En langage diplomatique, si l'Egypte annonce ne pas être liée par le, pacte américaon-israélien et le trafic d'armes, cela signifie deux choses:
1/ On sait que l'excuse invoquée, quant à leur déficience se base sur le manque de troupes sur la frontière. S'ils arrêtaient tous ceux qui trafiquent, le problème serait réglé. Qui dit, qu'ils en profiteraient un maximum ?
2/ Ce faisant, ils entravent directement la survenue rapide d'une solution et offre le gain de temps dont Israël a besoin pour traiter davantage le désarlmement du Hamas, ce qui arrange bien Moubarak.
Quel désastre, tu rêves ou quoi ?
Écrit par : Jean | 17.01.2009
@Jean
Pour le Koweit,je crois que tu n'as nul besoin de mon avis puisque le tiens sera inconstestablement le meilleur...sinon tu peus toujour taper google et tu auras tous les renseignements voulus tu pourras debattre de "TOI" a "TOI" c'est le meilleur moyen d'avoir toujour raison!
Pour Jimmy Carter "le prendre comme reference est d'une approche gentillette"...voici ce qu'il disait lors de la guerre en Irak: "Je ne veux faire aucun commentaire en particulier sur les politiques menées par le président Bush, mais je pense qu'avant de nous engager dans quelque guerre que ce soit, nous devons épuiser toute autre alternative, y compris la négociation, la médiation ou, si cela n'est pas possible dans le cas de l'Irak, travailler par le biais des Nations Unies", a réagi M. Carter dans un entretien accordé à la chaîne américaine CNN.
Tu as raison c'est une approche gentillette....il me semble que par cette phrase tu te place au dessus de Jimmy Carter l'homme qui a ete le President de la premiere puissance mondiale..qui a ete le chef des armees de la premiere puissance mondiale...qui connais le dessous des cartes alors que toi(ni moi d'ailleur) tu ne dois pas savoir(malgre tes sources et tes analyses "Canons"")le millieme des enjeux qui se joues,et tu ne sais que ce que l'on veus bien te dire et encore ce qu'on te dis faut-il que ce soit la verite.....tu sais bien la "Propaganda" est de partout meme(et surtout) dans la tete des gouvernants qui sont les chefs des armees.....mais toi bien sur tu es trop clairvoyant pour t'y laisser prendre!
Jimmy Carter c'est un enfant de coeur...lui non plus il a rien compris au film !
Écrit par : kriptonite | 17.01.2009
Je t'ai répondu Mathaf ( Le Hamas n'a que foutre de sa population, et encore davantage quand il ne s'agit pas de sympathisants du Hamas, ils sont radicaux et leurs soutiens le sont également ), tu ferais mieux de continuer à occuper le terrain du blog avec tes copier-coller que l'on peut lire sur les infos et poursuivre ton petit décompte macabre.
Tiens un lien dangereusement sioniste : http://www.continentalnews.fr/actualite/proche-et-moyen-orient,71/gaza-l-aide-humanitaire-est-confisquee-par-le-hamas,5230.html
Un extrait : "Récemment, les rapports disent que des éléments du Hamas confisquent les dons de nourriture envoyés à Gaza au cours des opérations. Les rapports montrent en particulier la confiscation de farine et sa vente à des prix prohibitifs.
Le 11 janvier 2009, dans un forum internet du Hamas, les internautes se sont plaints de la confiscation de la farine donnée à Dir-al’Balech par les éléments du Hamas. Il y a aussi une description de la manière dont le Hamas transfert les vivres dans leurs propres entrepôts, et les distribue à seulement deux boulangeries de la ville – la boulangerie Albana et et boulangerie Al-Zalah – deux établissements qui appartiennent au Hamas."
Tu vas dire que c'est faux je suppose ?
Yesroll, merci pour ta réponse, c'est trés honnête de ta part. J'ai un texte du gars dont tu t'inspires, c'est sobre et digne.
Israël propose un cessez-le-feu, mais reste en "occupant". je n'arrive pas à saisir quels sont leurs objectifs, c'est un peu brouillon, le savent-ils eux-mêmes...Le Hamas refuse apparemment le cessez-le-feu.
Écrit par : Fran | 17.01.2009
http://www.continentalnews.fr/actualite/editorial,145/sommet-de-doha-sur-la-guerre-a-gaza,5255.html
Un autre lien de la même source qui parle de crime contre l'humanité perpétré à Gaza, et qui montre que ce n'est pas un site dangereusement sioniste.
Écrit par : Fran | 17.01.2009
@Mathaf
"Fran,
C'est l'histoire d'un colloque où un intervenant pose à un père jésuite la question suivante :" pourriez-vous m'expliquer, mon père, pourquoi les jésuites répondent toujours à une question par une autre question" réponse "mais qu'est-ce qui vous fait dire ça, mon fils ?"."
Tu insinues quoi là ? Tu peux être plus clair ?! Merci
Écrit par : Fran | 17.01.2009
Sans être un expert en stratégie, je trouve étrange de mener une politique qui pour le moment abouti à fragiliser mes meilleurs alliés et à faire monter d'un cran partout dans le monde, et pas seulement le monde musulman, le rejet de mon pays.
Tout ça, et chacune de ses victimes, pour quelques milliers de combattants mal entrainés et finalement assez peu armés.
Alors que le renouvellement de l'une trêve était possible.
Je dois être un peu demeuré, mais je comprend pas.
Écrit par : yesroll | 17.01.2009
Selon le Bureau (des statistiques), 4.000 bâtiments d'habitation ont été détruits dans des bombardements israéliens ainsi que 48 bâtiments et bureaux gouvernementaux, 30 commissariats et 20 mosquées sur les 795 restant dans le territoire. Au total, 14% des bâtiments et immeubles de la bande de Gaza ont été détruits ou endommagés.
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.01.2009
Fran,
Tu insinues quoi là ? Tu peux être plus clair ?! Merci"
Prend le comme un compliment.
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.01.2009
Fran,
Continental news est effectivement un site de propagande sioniste, à prendre avec des pincettes. La sémantique de la victime qui attire sa propre malédiction, on connait par coeur, elle est réversible.
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.01.2009
Jean
Tu vois l'ambigüité partout :
13h20 : L'Egypte dénonce «l'intransigeance» de l'Etat hébreu. Israël est le principal obstacle aux «efforts égyptiens» pour mettre fin par un accord à la guerre de Gaza, affirme le ministre égyptien des Affaires étrangères. «L'intransigeance israélienne... Israël est ivre de puissance et de violence». Cette déclaration est la plus forte de la part de l'Egypte contre Israël depuis le début de «Plomb durci», le 27 décembre.
13h33 : Le Caire ne s'estime pas engagé par l'accord israélo-américain sur la contrebande d'armes. «Nous ne sommes engagés que par la sécurité nationale égyptienne et la capacité égyptienne à protéger les frontières égyptiennes», martèle le ministre égyptien des Affaires étrangères.
14h27 : Moubarak veut qu'Israël accepte un cessez-le-feu «sans conditions et immédiat». Le président égyptien exhorte l'Etat hébreu à cesser les combats «immédiatement» et «sans conditions», et à retirer ses troupes de la bande de Gaza.
14h38 : l'Egypte sécurise sa frontière. L'Egypte travaille à sécuriser sa frontière avec la bande de Gaza et «et n'acceptera jamais la présence d'observateurs étrangers sur son territoire», rappelle le président égyptien Hosni Moubarak. «Je dis qu'il s'agit d'une ligne rouge dont nous ne permettrons pas qu'elle soit franchie», a-t-il ajouté.
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.01.2009
Mathaf a écrit "Prend le comme un compliment." à la suite de la blague sur le père jésuite.
Je pige toujours pas...Si quelqu'un peut m'expliquer, je suis preneur. Gilles peut-être...
Écrit par : Fran | 17.01.2009
"Fran,
C'est l'histoire d'un colloque où un intervenant pose à un père jésuite la question suivante :" pourriez-vous m'expliquer, mon père, pourquoi les jésuites répondent toujours à une question par une autre question" réponse "mais qu'est-ce qui vous fait dire ça, mon fils ?"."
Tu insinues quoi là ? Tu peux être plus clair ?! Merci
Ben tu vois que tu réponds par des questions, donc c'est un compliment. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.01.2009
@ Mathaf,
Oui tu as peut-être raison.
L'autre façon de voir, qui dit tout et n'exclue rien, procède de la formule diplomatique, dite "de l'auberge espagnole". Chacun y trouve ce qu'il veut bien y voir.
En somme, une formule alambiquée, ferme à usage interne et des populations arabes et implicitement apporte de l'eau au moulin de Tsahal, qui a besoin d'un peu de temps pour s'occuper des frères musulmans du Hamas. En effet, la non prise en compte du contrôle de la contrebande d'armement, offre un point de blocage à Israël. Sans aucun coût politique ou financier pour l'Egypte, un gain de tout compte, sauf décodage.
Écrit par : Jean | 17.01.2009
19:25 Israel rejects suggestion commited `war crimes` in Gaza (Reuters)
Ce ne sont pas des suggestions, ce sont des accusations directes. Si Israel accuse réception, c'est déja un début.
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.01.2009
@Mathaf
Menteur, va...
Écrit par : Fran | 17.01.2009
Fran En fait Mathaf veut simplement dire que tu te comportes comme un jésuite et c'est à ses yeux un compliment ! (après les frères j'ai fait un tour chez eux et je confirme ....)
LJS j'ai lu ton dernier commentaire me concernant et je voulais simplement te dire que tu peux prendre les deux derniers commentaires de bwitch dans lettre de gaza et les considérer comme miens ...je rajouterai que nous sommes un pays chrétien , que nous aimons bien les cochonnailles , vins et autres spiritueux alcoolisés et que le mélange des cultures c'est un truc de politique qui mène toujours à la catastrophe quand on arrive à un déséquilibre ....ceux qui l'ont initié sont toujours morts quand ça arrive ....
Concernant la nationalité Française tu te montes la tête ! Par exemple je considère qu'un Harki est plus Français que moi car il s'est battu pour son pays et l'histoire lui donne raison !
Donc relis bien son avant dernier commentaire ....
Écrit par : jp2 | 17.01.2009
Bah oui Fran... Quand tu évoques le génocide de la Turquie ou les massacres jordaniens, tu bottes en touche. C'est tout. Mathaf t'as expliqué pourquoi le massacre des Jordaniens ne pouvaient pas être invoqué ici (il existe une raison juridique : la CPI ne peut pas juger les actes commis avant 2002 - ce qui arrange bien la France entre autres... Mais la maîtrise de la rhétorique t'empêche aussi de le faire : on n'élude pas un massacre parce qu'un autre a été commis (de même avec les Juifs ; ils ont été martyrisé, mais ne peuvent génocider un peuple à leur tour).
Et j'ai déjà écrit que je sauvegardais tous mes commentaires et les relisaient attentivement (s’il y a si peu de faute, ce n’est pas une coïncidence). Réponds donc à mes autres questions chafouines qui prouvent implicitement : la mauvaise volonté d'Israël à obtenir une paix, le rôle tenu par le Fatah il y a 10 ans et à l'heure actuelle, le souhait d'Israël de pérenniser cette guerre (pour le plus grand bonheur de leurs industriels et des grandes nations occidentales).
@ Jean,
Je ne dis pas de conneries. Le rapport de force est peut-être en ta faveur pour l'instant, mais en développant ton "analyse" et en la justifiant, tu tombes sous le coup de la loi pénale française. Donc, si la police s'intéresse à tout ça d’ici quelques années (si la droite quitte un jour le pouvoir), ça ne m'étonnerait pas que les internautes ayant cautionné une politique martiale injuste et incité à la haine raciale - en étayant par des faits subjectifs la thèse selon laquelle on devait tuer quelques civils pour "déloger" des "terroristes" et que les Israéliens avaient donc carte blanche - se retrouvent devant un juge.
Écrit par : Denis75 | 17.01.2009
Jean,
Il faut prendre en compte plusieurs éléments :
Les forces egyptiennes sur la frontière de Gaza sont limitées par une résolution du conseil de sécurité. (Ne me demande pas la quelle, yenatrop) c'est du mal vécu.
La pression de la rue arabe devient difficile à contenir. Les cellules des frères musulmans doivent être en ébullition, en préparation d'un gros coup.
Israel fait perdre la face à Mubarak en laissant la proposition egyptienne pour lettre morte, et en optant pour son plan unilatéral, et sa petite combine avec les USA.
On emploie pas le language que Mubarak a employé de façon inconsidérée.
Mubarak organise une réunion internationale à Charm el Sheikh sans la présence d'Israel.
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.01.2009
Je ne botte pas Denis-soixanteu-quinzeu, je dis simplement que pour toi et d'autres, c'est moins de la compassion vis-à-vis des victimes que l'occasion de s'en prendre aux israéliens qui vous anime. C'est tout, car c'est flagrant. Les agresseurs ne seraient pas israéliens, je ne sais même pas s'il y aurait débat ici...
C'est mon avis hein.
Écrit par : Fran | 17.01.2009
Fran,
Oh le gros procès d'intention ! Ca ne se passe pas n'importe où, ça se passe en terre sainte, le berceau de la civilisation judeo-chrétienne, même si beaucoup ne savent pas ce que ça veut dire. Mais je ne te ferai pas cette injure, hein ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.01.2009