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Amitiés à mes sœurs afghanes

17368_4.jpg« Président sortant cherche électeurs pas chers pour réélection ». Un classique des fins de campagnes électorales, assorti de largesses démagos. Aussi, j’ai plaisir à remettre au sympathique, et efficace, Hamid Karzaï, la Banane d’Or de la démocratie, pour l’ensemble de son œuvre, couronnée par la publication de la loi chiite n° 988 du 27 juillet 2009 sur le statut des femmes.

Hamid Karzaï, ce grand moderniste, installé, perfusé, soutenu, financé, encadré, cornaqué, surveillé, appareillé, conseillé, supporté, protégé, défendu, guidé, chouchouté, nourri, blanchi et logé par la très américaine coalition…, bref ce grand moderniste n’a jamais raté une occasion pour montrer qu’il était totalement à côté de la plaque. Mais il va de soit qu’en diabolisant les talibans, qui ont déjà bien leur dose au naturel, on finit par transformer le plus cynique des pantins en un presque grand humaniste, résistant dans l’âme.  

Or, notre héros, tel Bernadette, avait montré sa vraie nature en mars dernier en publiant une loi sur le statut personnel de mes sœurs afghanes. Une loi révoltante : la femme n’était plus l’avenir de l’homme, mais sa chose. Une loi chiite, car ce texte reposait sur l’identification religieuse, et concernait entre 10 à 20% de la population. Les femmes afghanes étaient – fait rarissime – descendues dans la rue pour manifester et tous les gran-grands du monde s’étaient émus sur ton : « Mon Dieu, quelle horreur ! » Avec également quelques arguments juridiques en soutien. Et oui, que diable ! Le si gentil président Hamid Karzaï ne doit pas oublier qu’il est l’image de la démocratie et des belles valeurs qui éclairent le monde. La constitution afghane, si elle permet l’adoption de législations tenant compte des particularismes religieux, affirme en son article 22 que les hommes et les femmes « ont les mêmes droits et devoirs devant la loi. ». Et l’Afghanistan nouveau avait ratifié le 5 mars 2003 la « Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes. » dn53lerp.jpg

Oui mais voilà, la vilaine loi retirée en mars réapparaît à peine ripolinée fin juillet. Human Rights Watch, qui a donné l’alerte, explique : « La nouvelle loi autorise un époux à priver sa femme de tout soutien matériel y compris la nourriture si elle refuse de se soumettre à ses désirs sexuels, et accorde le droit de garde des enfants exclusivement au père et au grand-père. Les femmes doivent désormais demander la permission de leurs époux pour travailler et les auteurs de viol peuvent éviter des poursuites judiciaires s'ils payent le ‘prix de sang’ à la jeune victime pour les lésions causées par le viol. »

Tout ce pourquoi ? La réponse n’est pas très difficile : Hamid Karzaï tient les droits des femmes pour quantité négligeable, alors qu’il a tant besoin du soutien des chefs de clans qui feront voter les clans. 

 

Oui, une Banane d'Or bien méritée.

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Un illustre récipiendaire de la Banane d'Or

Commentaires

  • Grande trouvaille de ces grands benêts d'américains, Karzai a perdu de son lustre. Il est complètement déconsidéré par les pachtounes (45% de la population), le magazine Stern fait état d'une saisie de tonnes d'opium chez son demi-frère par les forces brits, le N.Y. Times dit de lui qu'il est corrompu et a du sang sur les mains. On le compare de plus en plus à Ngo Dihn Diêm, renversé en 1962 avec le soutien des américains au Viêtnam.

    Les élections auront lieu le 20 Août, et il se dit qu'il ne devrait pas passer au premier tour.
    Les US soutiennent en sous-main Ashraf Ghani, ancien ministre des finances, et Abdullah Abdullah, diplomate talentueux et challenger crédible, ancien compagnon d'Ahmad Shah Massoud.

    Cette guerre interminable, menée en dépit du bon sens, prend un tour complètement absurde. Les forces allièes sont sur la défensive, et ont perdu l'initiative. Il a fallu sept longues années pour que l'administration Bush réalise qu'il fallait porter l'offensive dans les zones tribales du Pakistan. L'administration Obama a réalisé assez rapidement le volet économique dans sa stratégie afghane, mais il est bien tard.

    Karzai devrait quand même être réélu, mais les analystes craignent un renversement à l'iranienne, qui arriverait en point d'orgue à la stratégie du chaos de nos copains amerloques.

    Les brits déplorent leur 201ème soldat tué, et nous nous souvenons de nos dix hommes tombés dans la vallée d'Uzbin le 18 Août 2008. Qu'allions nous faire dans cette gallère ?

  • En effet, le premier réflexe peut être "Qu'est-ce qu'on fout là-bas"...

    Mais on peut aussi se poser la question : si les alliés occidentaux partent, qu'arrivera-t-il aux plus fragiles des Afghans : les femmes et les enfants ?

    Les petites filles privées d'école, les petits garçons embrigadés dans les madrassas, les femmes définitivement cloîtrées derrière leur burka (dans le meilleur des cas)... Quel futur !

    Alors, doit-on rester, doit-on partir ?

    - Rester ? Pour faire quoi, et comment ?
    - Partir ? Quel désaveu ce serait pour les pays démocratiques ! Et quel encouragement pour les Talibans qui pourraient, avec raison, crier victoire. Prouvant ainsi, par l'absurde, que leur politique des attentats-suicides est payante...

    J'avoue avec tristesse n'avoir aucune réponse à ces questions.

  • En tous cas, la situation est intenable. La réalité est que les talibans ne cessent de progresser et que le plus probable est qu'ils gagnent la guerre.

    Ils étaient plnqués dans les montagnes, et ont repris du terrain, s'approchant de Kaboul. Ils étaient rejetés par la population, qui désormais les protége et fournit des recrues. Le nombre de soldats s'accroit, et le nombre des morts et blessés aussi.

    Pour les élections, j'attends d'ailleurs un bilan financier réel de cette opération. Des équipes qui travillent sur place (secteur éducation - santé) m'oint expliquué qu'un des arguments anti-élections était le coup de cette opération, conduite sur fond de corruption, alors que les besoins les plsu immédiats en éducation et en santé ne sont pas satisfaits.

  • http://www.lexpress.fr/actualite/monde/asie/l-afghanistan-a-adopte-une-loi-regressive-pour-les-droits-des-femmes_780487.html

    c'est vraiment horrible.

  • En France aussi, les talibans ont gagné. De plus en plus de voilées et de barbus maghrébins et arabes déambulent dans les rues et les transports en commun de Grenoble. Est ce le signe de la mise place de la future république islamique pronée par nos amis socialistes?
    En tout cas, notre maire se dévoue corps et âme pour y parvenir.

  • @RM38: pourquoi dès qu'il y a un article sur l'Afghanistan, on fait un amalgame et on généralise cela à tous les musulmans? pourquoi toujours faire cette distinction "arabes" maghrebins"?... ce sont des citoyens français que ça te plaise ou non. La liberté de culte est pratiquée en France, pays des droits de l'homme, maintenant si tu as peur, si tu es effrayé lorsque tu empreintes les transports ou quand tu te balade dans la rue, bah tu changes de trottoir ou alors restes chez toi et continues ce que tu fais de mieux derrière ton ordinateur cad entretenir un dialogue islamophobe et raciste en surfant sur la peur des gens. C'est bien en tout cas, continue...
    Les "arabes" comme tu dis sont là et ne bougeront pas, ils font partie des élites, ils intègrent les plus grandes écoles de France, les plus grandes entreprises et ils sont MUSLUMANS!!!!

  • La promulgation de cette loi est d'autant plus stupide qu'il n'y a pas de droit qui vaille en Afghanistan, autre que le droit coutumier et la sharia. En jouant au plus fin Karzai s'aliène un peu plus le soutien des pays donateurs en Occident.

  • Si nous voulions vraiment gagner, nous prendrions exemple sur les Russes qui, eux, ont triomphé d'une guérilla bien plus populaire et efficace que les Talibans en Tchétchénie. Nous admettrions qu'à partir d'aujourd'hui et jusqu'à l'heure de la victoire, aucune autre préoccupation que notre guerre n'est envisageable, réhabiliterions le contingent, créerions des organisations de jeunesses se donnant pour but de renforcer le patriotisme, rendrions les prépas militaires obligatoires pour nos instituteurs et nos professeurs, bref, tout juste ce que nous avons fait entre 1871 et 1914.

    Sur le terrain, nous paierions, très chers, des experts Vietnamiens ou Laotiens. Nous abandonnerions tout développement d'armes sophistiqués donc inutiles dans ces combats pour nous concentrer sur des hélicos et des appareils robustes, capables d'intervenir en haute montagne. Nous créerions des commandos de chasse vivant uniquement sur le pays et consacrant leur vie à traquer les insurgés.

    Nous virerions à coup de pied les Karzai et leur cliques pour les remplacer par un Giap ou un Mao, profondément nationalistes et parfaitement dénués de scrupules.

    Mais voila... Si nous faisions cela, nous ne serions plus une démocratie, et le jeu n'en vaut pas la chandelle. Alors, comme nous n'avons le courage, ni de faire en sorte de gagner, ni d'en tirer des conclusions et de partir, nous allons perdre, un petit peu à la fois, pendant des années. Comme les soviétiques:

    http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/cahiers_drex/cahier_recherche/sovietique_afghanistan.pdf

    Personellement, je souhaite qu'on en finisse et qu'on parte, le plus vite possible, après nous etre entendus avec les insurgés pour qu'ils nous laisent partir en paix.

  • Cette loi promulguée juste avant les élections, c'est peut-être un coup de billard à trois bandes :

    1) Je promulgue cette loi et je fais le dos rond sous les cris des alliés occidentaux
    2) Les Ultra-conservateurs sont contents, les élections se tiennent (par la barbichette ?)
    3) Une fois réélu, je dis "Oups, je m'ai trompé" et j'annule cette loi.

    On a déjà vu plus tordu, non ?

  • Prédire en 2001 ce qui se passe maintenant n'aurait peut-être pas été de l'illuminisme mais au moins de la clairvoyance. Cette qualité fait souvent défaut à nos décideurs et à leurs conseillers, davantage préoccupés par les échéances à court et moyen termes liées à leurs réélections ou à leur maintien en fonction qu'à de véritables analyses à long terme, plus rigoureuses mais susceptibles de mécontenter des lobbies, des financiers, des alliés, etc. à défaut de l'opinion publique, la vraie (celle qui paie les impôts et fournit les contingents de soldats, qui ne sont déjà plus de droit et pas encore perdus).
    En tout cas, il est sûr que sur différents fronts : inter-religieux, émancipation des femmes, partage des richesses, etc. les choses n'ont fait que se dégrader, sur fond de crise économique, de récession et d'augmentation du chômage, sauf peut-être pour certains déjà évoqués plus haut et dont nos maîtres à penser se gardent de médire....

  • Aucune guerre n'a jamais été gagnée contre la volonté, le désir, les aspirations et les délires des populations. Je ne vois pas pourquoi on devrait se scandaliser de cette loi réduisant les femmes à des objets, car je suis certaine qu'avant, cet "avant" désormais mythique, avant les russes donc, sous le droit coutumier, la situation de la femme était déjà calamiteuse. Mais elle était calamiteuse sous droit coutumier, ce truc qui pour nous semble totalement archaïque, tout prétentieux que nous sommes à nous prétendre meilleurs sous un régime dit démocratique. Et ici, c'est vrai, ça l'est démocratique, et les femmes ont un statut conquis de haute lutte, par des générations de femmes et d'hommes éclairés, éduqués, qui ont pensé le droit en dehors de toute considération religieuse. Des gens qui ont pris acte, après être allés faire 2 guerres mondiales, que les femmes, quand on leur laisse la maison, sont tout à fait capables de s'en occuper : des femmes qui ont pris avec compétence des postes jusque là occupés par les hommes qui bataillaient et se faisaient massacrer au loin, ou juste à côté. Les afghans s'en foutent totalement, et c'est une erreur profonde de vouloir leur faire adopter un fonctionnement occidental (somme toute très récent, historiquement), de force, en détruisant LEUR culture. L'islamisme radical est une réalité inscrite dans la religion musulmane, de même, ni plus ni moins, que l'Inquisition et ses délires étaient inscrits dans le dogme chrétien. On devra faire avec, et laisser du temps au temps. Laisser les talibans prendre le pouvoir ? Laisser un pays entier à Al-Qaïda en somme, comme une grosse poche pleine de dangers pour nous ? Et laisser la population afghane se démerder avec ses femmes en burqa, et ses mains coupées ? Ben oui, car nous n'avons aucune légitimité dans ces montagnes, aucune crédibilité, aucun soutien populaire, nous n'avons que notre peur du terrorisme, qui n'est pas celle des afghans. Se barrer d'Afghanistan, laisser le choas derrière nous, puis laisser les clans se reformer lentement, s'allier et s'opposer, les radicaux se battre avec les modérés, le droit coutumier réémerger, pleurer pour les femmes-objets et les petites filles mariées quand elle sucent encore leur pouce, et bien, mais alors là bien bien négocier ici, dans notre monde occidental démocratique et féministe, nos rapports avec l'islam. La guerre d'Afghanistan, elle commence ici, et c'est ici qu'on peut gagner.

  • Aucune guerre n'a jamais été gagnée contre la volonté, le désir, les aspirations et les délires des populations. Je ne vois pas pourquoi on devrait se scandaliser de cette loi réduisant les femmes à des objets, car je suis certaine qu'avant, cet "avant" désormais mythique, avant les russes donc, sous le droit coutumier, la situation de la femme était déjà calamiteuse. Mais elle était calamiteuse sous droit coutumier, ce truc qui pour nous semble totalement archaïque, tout prétentieux que nous sommes à nous prétendre meilleurs sous un régime dit démocratique. Et ici, c'est vrai, ça l'est démocratique, et les femmes ont un statut conquis de haute lutte, par des générations de femmes et d'hommes éclairés, éduqués, qui ont pensé le droit en dehors de toute considération religieuse. Des gens qui ont pris acte, après être allés faire 2 guerres mondiales, que les femmes, quand on leur laisse la maison, sont tout à fait capables de s'en occuper : des femmes qui ont pris avec compétence des postes jusque là occupés par les hommes qui bataillaient et se faisaient massacrer au loin, ou juste à côté. Les afghans s'en foutent totalement, et c'est une erreur profonde de vouloir leur faire adopter un fonctionnement occidental (somme toute très récent, historiquement), de force, en détruisant LEUR culture. L'islamisme radical est une réalité inscrite dans la religion musulmane, de même, ni plus ni moins, que l'Inquisition et ses délires étaient inscrits dans le dogme chrétien. On devra faire avec, et laisser du temps au temps. Laisser les talibans prendre le pouvoir ? Laisser un pays entier à Al-Qaïda en somme, comme une grosse poche pleine de dangers pour nous ? Et laisser la population afghane se démerder avec ses femmes en burqa, et ses mains coupées ? Ben oui, car nous n'avons aucune légitimité dans ces montagnes, aucune crédibilité, aucun soutien populaire, nous n'avons que notre peur du terrorisme, qui n'est pas celle des afghans. Se barrer d'Afghanistan, laisser le chaos derrière nous, puis laisser les clans se reformer lentement, s'allier et s'opposer, les radicaux se battre avec les modérés, le droit coutumier réémerger, pleurer pour les femmes-objets et les petites filles mariées quand elle sucent encore leur pouce, et bien, mais alors là bien bien négocier ici, dans notre monde occidental démocratique et féministe, nos rapports avec l'islam. La guerre d'Afghanistan, elle commence ici, et c'est ici qu'on peut gagner.

  • @ Mathaf,
    Les nuances semblent plus subtiles. Si les Pachtounes soutiennent KARZAI pour les élections, dans leurs zones tribales, ils soutiennent autant les Talibans et autres trafiquants, de nuit et à distance de Kaboul en général. En fait, à l'image de Karzaï, ils favorisent leurs propres intérêts, en fonction de la situation.

    La loi en question, procède du même chapitre pré-électoral que chez nous : " je diminuerai vos impôts". Et aussitôt après l'élection, hopla, "je vous ai eu!"

    Les questions, des donateurs et de la guerre interminable sont liées. Il faudrait d'abord considérer le fait de savoir, si l'Afghanistan, mérite autant de soutien de la part du reste du monde, au vu des actions engagées et des résultats concrets obtenus. Rien n'a changé depuis 150 ans, donc, il serait urgent de mettre la pédale douce, au regard des trop nombreux milliards qui disparaissent dans des poches diverses. Pour la guerre, le principal problème résulte de l'impéritie des politiques qui s'en occupent et de l'incompétence des chefs militaires, incapables de s'opposer au politique, vu les missions contradictoires, inexécutables et improductives, fixées. D'où il importerait de rapidement changer au moins les chefs militaires, vu leur incapacité de prendre l'initiative et de la conserver.

    Vu les errements inchangés depuis Uzbin et les missions bidons confiées, aucune chance d'évolution favorable. Evidemment, ni les chefs de la Légion, ni ceux des Troupes de marines, beaucoup "trop rigides et imbus" de leurs personnes, risquent de dérouler une MRT, domaines qu'ils exècrent, car s'opposant naturellement à leur conception élitiste de la nature du chef et de ses facultés spontanées et innées. Donc pas prêt de trouver un mode d'action adapté, qu'il s'agirait de suggérer au politique. Vu la réceptivité actuelle de notre Napoléon, cela risque d'encore traîner quelque temps. Il faudra d'abord encore, sans doute une vingtaine de morts.

    Pour simplifiee, ce qu'il conviendrait de faire dans un premier temps pour stabiliser la situation, sachant que nos troupes sont cantonnées à faire de l'humanitaire : déléguer aux Afghans, en contournant le système de collusion généralisé. C'est le moyen le plus efficace de faire disparaître la menace talibane. Comme toutes les Tribus sont armées, avec un rapport de force favorable et connaissent parfaitement les Talibans installés ou qui divaguent dans leur zone, il suffit de leur donner par exemple une prime de 500 dollars pour tout Taliban remis (mort ou vif). Ne pas oublier de créer une une liste sur Internet, du nom des Talibans interceptés et de leurs origines familiales, de façon à créer la nécessaire prise de conscience sur les recrutements effectués. En six mois, sur la base d'une dépense extrêmement modique, il ne devrait plus guère y avoir de Talibans qui font le coup de feu en Afghanistan.

  • GÉNÉRALITÉS :

    Tout d'abord, comme l'a dit Mathaf, le seul droit applicable en Afghanistan et la Chari'ah, qui englobe le droit coutumier. Cependant, aucun pays musulman n'applique entièrement, et applique comme il se doit la chari'ah. Ceci est une calamité qui mène à de sérieuses injustices.

    Ensuite les Afghans, dans leur majorité, sont d'obédience hanafite : C'est-à-dire que, dans leurs rites, ils suivent le Coran et la Sunna sous l'éclairage du grand imam Abou Hanifa. Il faut en effet savoir que le monde musulman a été pendant des siècles marqué par l'adhésion à telle ou telle école. Ceci est moins vrai aujourd'hui pour maintes raisons (on verra plus tard lol).

    QUELQUES PRÉCISIONS SUR CETTE LOI :

    J'en viens aux faits : Il y a certaines choses à considérer dans cette loi. En premier lieu, que c'est une loi touchant au Droit de la famille, et plus exactement aux droits des conjoints entre-eux. Ces droits sont à la fois matériels, et à la fois immatériels. L'islam, comme la majorité des systèmes juridiques en général, englobe ces deux types de droits.

    Ces droits immatériels sont de trois sortes : Les droits des époux en commun, les droits de la femme sur son mari, et les droits du mari sur sa femme.

    Parmi les droits en communs on retiendra l'autorisation donnée à chacun d'entretenir des relations sexuelles avec l'autre, en sorte que mari et femme sont en droit de tirer plaisir l'un de l'autre. En effet, le plaisir conjugal est un droit qu'ils ont tous deux en commun, et il ne peut advenir que s'ils s'associent à cette fin.

    Parmi les droits de l'épouse sur son mari (qui sont très nombreux!!) il y a le droit d'entretien (subvenir à ses besoins, surtout si celle-ci a stipulé dans le contrat de mariage qu'elle ne désirait pas travailler), il y a le droit de bonnes relations (bienveillance, indulgence, compréhension, miséricorde, etc), il y a le droit de protection, et le droit aux relations conjugales. Je m'arrête un instant pour préciser que le devoir d'entretien de l'homme est la contrepartie au devoir d'affection que son mari tient sur elle. Certes le mari a également un devoir d'affection envers sa femme, mais il ne s'agit pas d'une contrepartie précise.

    L'homme doit obligatoirement assumer son rôle conjugal, au passage j'aimerais citer un poème traduit de l'arabe d'une plaignante dont le mari a délaissé la couche. Elle était allé voir le Commandeur des croyants, juste un peu après la mort du prophète Muhammad. Ah la bonne époque où l'on déclamait sa plainte en vers ! :

    "Cette nuit s'étend en longueur et son flanc s'assombrit
    "Je suis lasse de ne pas avoir d'amant avec lequel folâtrer
    "Par Dieu ! N'eût été la crainte de Dieu l'Unique
    "Les coins de ce lit se seraient mis depuis longtemps à remuer
    "Mais mon Seigneur, et la pudeur, m'empêchent,
    "Ainsi que les égards que j'ai pour mon mari, que sa monture par un autre, ne soit chevauchée"

    ... Eh ben la femme a eu gain de cause pardi ! Dans une autre plainte en vers, le juge a même exhorté le mari délaisser ces actes d'adorations excessives envers Dieu au risque de frustrer son épouse. D'ailleurs, c'est un acte d'adoration en islam que de combler sexuellement sa femme, c'est même une aumône.

    Parmi les droits du mari sur sa femme il y a le droit d'interdire sa femme d'inviter un hôte déplaisant, il y a le droit de se parer pour son mari (idem pour l'homme car ce qui vaut pour l'homme vaut pour la femme) et le droit d'avoir d'avoir des relations sexuelles. Donc mesdames, prenez soin de vos maris (aïe ! Je vais attirer les foudres de Ni P.. Ni Soumises) !

    LES CONSÉQUENCES DU REFUS D'ENTRETENIR DES RELATIONS SEXUELLES

    Il pourra s'agir du divorce, mais cela n'interviendra, je l'espère, qu'en ultime décision.

    Quant à l'homme c'est différent : Si celui-ci se voit refuser les relations sexuelles il pourra dans l'ordre énuméré :

    1 - Faire un rappel des prescriptions divines en la matière dans le but d'enjoindre sa femme à "entendre raison".

    2 - Interrompre son devoir d'entretien vis-à-vis de sa femme, celle-ci ne satisfaisant pas elle-même à ses propres devoirs, notamment sexuels, qui sont la contrepartie du devoir d'entretien. Ce sont là deux clauses essentielles du contrat de mariage islamique, dont la rupture de l'un entraine la rupture de l'autre.Toutefois il ne lui ait pas permis de mépriser son épouse plus de trois jours de suite.

    Après ce bref exposé on voit bien l'importance des relations sexuelles en islam, qui est un des principaux piliers du mariage. Les entretenir est même considéré comme une aumône, et un devoir religieux. La sexualité est en effet l'instinct le plus puissant et le plus irrépressible chez l'humain... et surtout chez l'homme, qui par sa nature a énormément de mal à se contenir (les femmes le savent, et elles savent en jouer pour faire monter le désir). Je dirai même plus, la sexualité est un facteur de paix sociale en islam.

    CAS OU LE REFUS D'ENTRETENIR DES RELATIONS SEXUELLES N'AURA AUCUNE CONSÉQUENCE

    Évidemment, l'usage de ce droit, bien que fondamental, doit être raisonnable. Au cas contraire pas de conséquence pénible.

    Il y a certes la sexualité, mais celle-ci doit s'accompagner de tendresse, d'amour et d'affection. On sait vous et moi par expérience que c'est la femme qui a le plus besoin de tendresse dans les rapports conjugaux. Ainsi l'homme devra se montrer charmant, doux, aimable et avenant afin que sa femme soit disposée à communier. Il ne s'agit pas pour l'homme de venir avec ses gros sabots et de lui dire "Faisons l'amour, sinon tu perds ton droit d'entretien !" et que d'un claquement de doigt l'affaire soit faite ! Cette femme-là aura droit de refuser le rapport sexuel, et tenter de faire changer la situation... à moins qu'elle aime que son mari se montre farouche...

    Ensuite l'homme doit obligatoirement faire précéder l'acte sexuel en lui-même par de fins et délicats préliminaires. En effet, il est bien connu que les femmes sont beaucoup plus endurantes que les hommes (après ça va jouer les machos !), et on a bien dit que l'homme était tenu du devoir conjugal. Ici encore la femme est excusée.

    Si le (la) conjoint(e) est un(e) "addict-sexuel", comment fait-on ? Dopage et nourriture protéinée ? Difficile...

    EN PRATIQUE

    Comme d'habitude en droit il y a la théorie d'une part, la pratique et la réalité d'autre part. Il faut voir selon les cas et ce n'est pas aussi binaire qu'on pourrait le croire. L'arbitre ou le juge qui aura à juger d'une telle affaire saura que dans tous les cas la rupture des relations conjugales imputée à la femme entraîne malgré tout rupture du devoir conjugal. C'est un peu comme le locataire qui refuse de payer son bail parce que le proprio n'a pas respecté son devoir d'entretien de la chose louée. Attention !! N'y voyais pas une fâcheuse analogie, c'est seulement dans le sens que je compare.

    La femme pourra toutefois se rendre chez le juge ou l'arbitre, ou avant de recourir à ces gros moyens, de voir sa famille ou se rendre dans sa tribu afin de dénoncer le comportement peu affectueux de son mari. Généralement ça se règle bien dans tous les cas.

    Mais le mieux, le top, c'est la discussion. Le couple devrait faire en sorte de trouver ses propres solutions, d'en ressortir plus fort et plus amoureux l'un et l'autre.

    POUR EN REVENIR A LA LOI

    Se soumettre aux désirs sexuels et donc un devoir réciproque. Ainsi je n'approuve pas le jugement de la Human Right Watch. Elle dit les choses de manière tronquée, comme si la femme était l'objet de l'homme alors que pas du tout. En tout cas, même si la loi afghane ne le précise pas, tout ce que je viens de dire est sous-entendu. Et ce n'est pas la minorité chiite, qui comprend le Coran à tort et à travers, qui va changer la donne. Donc avant de tirer l'alarme il faudrait d'abord voir s'il y a l'incendie.

  • Jean,

    Les talibans sont hostiles à Karzai, et verraient d'un bon oeil l'élection d'Abdullah ; cependant cela permettrait de relancer les sempiternelles querelles Nord Sud, Abdullah étant plus marqué Tadjik que Pachtoun. En résumé: on est pas près de voir la naissance d'une nation Afghane qui n'a jamais existé.

    Les US ont déversé 38 mds $ sur l'Afghanistan depuis 2001 sans que la population n'en touche les dividendes. C'est un syndrôme bien américain où l'armée se fait piller comme dans un bois, comme en Irak, comme au Viêtnam, comme pendant la campagne d'Italie. On dirait qu'à partir du moment où ce sont des fonds de guerre, plus personne ne contrôle les finances.

    Les US ont distribué des primes en 2002 pour capturer des talibans : résultat les chasseurs de primes leur ont livré n'importe qui de la tribu d'à côté et des centaines de clampins qui n'avaient rien à faire dans cette galère se sont retrouvés à Guantanamo.
    Il y a un pas à franchir : mettre l'Afghanistan sous administration américaine afin de réaliser les investissements nécessaires à l'amélioration de la vie des populations.

    Le nombre d'administrateurs civils US va bientôt doubler, et pour faire bonne mesure le general McChrystal va demander 9 brigades supplémentaires, soit 45 000 hommes. Un "upsurge" à l'Irakienne, en quelque sorte (doublement du contingent).

    Obama finalise un programme économique qui arrive bien tard, il faudrait un véritable plan Marshal (en proportion) pour arriver à un résultat.
    Parallèlement McChrystal veut doubler l'effectif de l'Ana, ce qui relève de la gageure car les dissensions ethniques y sont importantes : 80% des officiers supérieurs sont d'origine Tadjik, et là encore on a un conflit d'intérêts Nord-Sud.

    On dit que Baitullah Messud a été tué, mais ce ne serait pas la première fois qu'il fasse le mort, le temps de se réorganiser en baissant la pression. Ce qui est certain, c'est que la pression sur les zones tribales paki augmente le flux des combattants sur l'Afghanistan.

  • "Les femmes doivent désormais demander la permission de leurs époux pour travailler" :

    Il faut savoir qu'il n'y a encore pas si longtemps que cela les femmes stipulaient elles-mêmes dans le contrat de mariage qu'elles n'auraient pas à travailler, et que le mari devrait donc subvenir entièrement à l'entretien de son épouse. De même qu'elles demandaient à ne pas devoir voyager.

    L'époque a changé, et la femme qui désire travailler doit pouvoir le faire, comme elle aurait pu le faire avant. Quoi ! La femme du prophète Muhammad elle-même (Khadidja) travaillait ! J'émets toutefois une réserve car on voit encore des femmes musulmanes en Europe qui se complaisent à rester à la maison.

    Toutefois, le mari devra veiller aux intérêts de sa femme. Mais généralement une femme qui désire travailler ne se mariera pas avec un mari qui le lui interdirait, c'est évident.

    Mais encore une fois, sur ce point les écoles et les savants ont une divergence d'opinion. Dans le précédent commentaire j'ai dis que l'Afghanistan était un pays d'obédience hanafite.

    Or Abou Hanifa dit : "Il convient d'interdire à l'épouse d'exercer tout travail portant atteinte au droit du mari, ou lui causant du tort, ou obligeant celle-ci à sortir de chez elle. Quant au travail qui ne cause pas de tort, il n'y a pas de raison de lui interdire de l'exercer. D'autre part, le mari n'a pas le droit d'interdire sa femme de sortir de chez elle si le travail qu'elle exerce entre dans le cadre des obligations qui incombent à une fraction d'entre les femmes de la communauté, comme, par exemple, exercer le métier d'accoucheuse" (fin de citation).

    Il y a donc des nuances à faire, et le critère c'est le tort causé au mari. Quant au fait de ne pas obliger sa femme de sortir de chez elle, c'était une garantie qui lui était offerte à l'époque, car elles mêmes, en majorité, ne désiraient pas sortir de chez elles. En effet, au VIIIème siècle on pouvait craindre l'insécurité etc. Mais maintenant une telle restriction n'aura plus l'effet d'une garantie selon le développement et les coutumes de certains pays, ce sera plutôt le prétexte à une aliénation de la femme. Ainsi, dans ce genre de pays, ce critère n'a plus à être pris en compte.

    Seulement, force est de constater qu'en Afghanistan l'insécurité et la peur sont omniprésentes. Par conséquent le critère selon lequel la femme, si elle veut travailler, n'aura pas à sortir de chez elle reprend toute son ampleur.

    Mais nuance encore, cela veut-il dire que le fait que sa femme sorte pour travailler porte en-soi préjudice au mari ? Dans notre civilisation occidentale le mari ne devrait pas penser ainsi. Pour moi d'ailleurs, personne ne devrait penser ainsi. Mais il faut faire selon les données factuelles.

    Quant aux droits du mari, il s'agit très certainement des cas où la femme travaillerait comme strip-teaseuse, hôtesse de cabaret, ou, de manière plus générale, dans les endroit à fort taux de mixité. J'attends de voir qu'il y ait litige, et voir dans quel cas le mari invoque un tort à ses droits, et dans quel cas le juge donnera gain de cause à celui-ci.

    Alors oui, je veux bien croire que Karzaï (qui ne m'inspire ni confiance ni honnêteté ni charisme, et que je n'aime pas particulièrement) s'assigne le but de promouvoir l'égalité entre l'homme et la femme.


    "les auteurs de viol peuvent éviter des poursuites judiciaires s'ils payent le ‘prix de sang’ à la jeune victime pour les lésions causées par le viol" :

    Notez bien que le verbe utilisé et "pouvoir". Lors d'un viol la loi du Talion est impossible à réaliser. Au cas contraire cela voudrait dire que le violeur se fasse violer, forte injustice que l'islam ne pourrait tolérer. Les victimes ou leurs ayants-droit, lorsqu'ils peuvent recourir à la loi du Talion, ont le choix soit de l'appliquer soit de payer le "prix du sang" (diya). Paiement financier bien sûr.

    Dans le cas du viol, puisqu'on ne peut pas recourir au Talion, on a recourt de suite au "prix du sang". Voilà tout. Il est où le problème gaston ?

    Il faut savoir que dans tous les cas l'auteur de viol encourt les coups de fouets s'il est célibataire, ou lapidation s'il est marié.

    Pour une compréhension plus complète de la loi du Talion ce n'est pas le sujet. Et j'ai bien dit "compréhension" et non "adhésion". Si les citoyens pouvaient comprendre le monde qui les entoure ce serait parfait.

    Toutefois, pourquoi ne pas faire une loi sur la vente et la consommation d'opium ? Abou Hanifa condamne pourtant catégoriquement la vente de drogue en tout genre ! Ahlala, la loi c'est quand ça nous arrange on dirait.

  • @ Mathaf,
    Tu as bien compris, qu'élire un spécialiste du nord, ne ferait qu'amplifier la rupture pachtoune. L'hostilité à l'égard de Karzaï, c'est à préciser, car il est très maléable.

    Les primes de 2002, c'est une chose, le tri c'es est une autre. De plus, le problème majeur se situe dans les clans pachtounes : payer les uns pour livrer des "Talibans" ou ceux qui se battent contre la coalition ne peut qu'affaiblir la dérive pachtoune. De toutes façons, vu le chaos ambiant, la seule solution sera de sous-traiter. Comme beaucoup de militaires originaires du nords sont déjà impliqués, l'association de pachtounes, pour les amener à la manoeuvre, est incontournable.

    Juste, pour causer. Même si seulement 10 % des primes étaient efficaces, les clans qui les auront perçues, ne seront plus du coté taleb, car ils auront basculé officiellement dans l'autre camp.

    Les milliards déversés n'ont aucun sens. Les Afghans n'ont pas les besoins des occidentaux et les écrans LCD made in Taiwan procèdent du superflu. Aussi les éternels objectifs US, de gérer les pouvoirs locaux, de conversion au capitalisme ultra-libéral, pour création d'un marché affidé, relève ici de l'utopie. La gestion du théâtre, passe par d'autres biais, seulement la coalition, qui surfe sur des foutaises, n'est pas prête de vendre la réalité du dossier aux medii. Dans l'immédiat, faute d'objectifs définis, seule la neutralistation de la zone pachtoune, apportera du concret, dans ce gourbi.


    En aparté, les reportages "merdiques" pour expliquer que les Afghans ont peur d'aller voter et autres du genre, sont de la pure mystification de journalistes, en mal d'information, qui font passer des idées personnelles, fausses à fins d'éducation des bobos.

  • J'oubliais de dire que le fait que cette loi qui touche la minorité chiite est lourde de conséquence. Moi je parle de cette loi à la lumière des textes en vigueurs chez les musulmans sunnites. Je ne voulais pas que sous prétexte qu'il s'agisse d'une loi concernant la minorité chiite, on fasse l'amalgame avec cette même loi s'il s'agissait des sunnites. Une femme sunnite n'aurait pas d'excuse à subir le joug de son mari au vu des textes qui défendent ses droits.

    Une même loi, plusieurs conséquences : Pour un sunnite ce seraient celles que j'ai citées. Pour un chiite qui, je le répète, ne comprend le Coran qu'à travers, et qui ne dispose pas de la tradition prophétique pour l'appliquer, les conséquences seront déplorables : La femme n'auras plus son mot à dire, la femme sera abusée moralement et sexuellement, la femme sera - à la longue - le chien de l'homme.

    Le chiisme est une voie égarée de l'islam et extrémiste de surcroît. C'est l'une des raisons pour lesquelles il faut en revenir à la source et à la lumière des textes.

  • LJS: la plupart des systèmes prévoient des obligations réciproques dans le cadre du mariage. D'ailleurs, chez nous, l'impuissance du mari a été considéré comme un motif de nullité du mariage. J'entends bien ce droit réciproque à des relations, ce qui est choquant dans cette loi, c'est la contrepartie quasi-alimentaire!! des obligations réciproques, ça ne veut pas dire que l'on peut troquer l'une contre l'autre, et encore moins contre la plus élementaire de toutes.

    concernant le viol, si on admet qu'il n'y a pas de poursuites judiciaires si l'on paie le prix, c'est la porte ouverte aux viols autorisés pour les riches. Ce n'est pas comme le système prévu dans l'Islam pour les homicides involontaires: j'ai tué par imprudence, accident, je donne une somme d'argent à la famille, ça ne me choque pas.

    maintenant, si quelqu'un a le texte de loi (en français), je suis preneuse

  • Je ne comprends pourquoi limiter le discours concernant les femmes au seul droit matrimonial, et d'essayer de nous faire croire que ce n'est pas si calamiteux que ça. Si les droits des femmes se limitent au droit matrimonial et familial, alors à nouveau les femmes ne sont considérées que dans un rapport de dépendance. En tant que femme, j'estime que mon droit s'étend au fait d'avoir le droit de ne dépendre ni de mon père, ni de mon frère, ni de mon fils, ni de mon mari (et peu m'importent les diverses réciprocités), mon droit d'être célibataire, de faire des études, de marcher nue-tête dans la rue, d'aller faire mes courses en pantalons, de travailler, d'être athée, voire de faire autant de conneries que les mecs. Cela signifie arrêter de penser le rapport entre hommes et femmes comme un rapport nécessairement contractuel (et peu importe qu'il soit "juste" ou non), cela signifie ne plus avoir besoin, socialement, de le "penser". Quant à la proposition de payer 500 dollars par taliban mort ou vif (cf Jean, plus haut), si ça c'est faire de l'humanitaire...

  • @révoltée,

    Dans tout système juridique, comme tu le laisses entendre, il y a obligations réciproques. Pour cause, le mariage est un contrat. Ainsi le côté pécuniaire et alimentaire est obligatoirement à prendre en compte. Et on s'en rend compte dans la vie de couple en ce qui concerne les actes en tout genre (d'administration, conservatoire, de disposition), les subsides, l'entretien et la charge des enfants. On s'en rend compte en cas de divorce lors de la séparation des biens : Sont-ils indivis ? y a t-il communauté de biens ? Il faut pouvoir le préciser dans le contrat de mariage. On le voit en cas de décès également, lors de l'héritage. On s'en rend compte pour les successions par la suite.

    On s'en rend compte en Europe où certains musulmans se marient "religieusement" sans passer devant la mairie. Eh ben quand ça se corse et que l'on veut divorcer ce n'est pas évident de faire valoir ses droits. Au pire on jouera sur la théorie de l'apparence, selon laquelle il y aurait possession d'état d'époux (mariés sans l'être officiellement)... Mais bon... c'est bidon quoi. Et là l'acte de mariage, purement contractuel, reprend toute son importance.

    Obligations réciproques ne veut nécessairement pas dire "troc" d'obligations contre d'autres obligations. Obligations réciproques veut plutôt dire que l'on maintienne ses engagements envers l'autre. En effet, l'obligation crée ce lien de droit étroit en vertu duquel le créancier peut exiger du débiteur une prestation. L'obligation, c'est le moyen par lequel l'engagement devient exécutoire. Par conséquent on ne pourra jamais s'en passer.

    La plus élémentaire de toute ? Les deux en islam sont élémentaire, don plus qu'un troc ; un véritable marché lol.

    Mais bien sûr, il y a le droit d'une part, les faits d'autre part. Une loi ne peut envisager les choses que d'un point de vue technique. Mais le mariage est un contrat dans lequel les droits immatériels ont une prééminence. En effet, ce n'est pas un contrat de vente, même si par souci d'explication on peut faire l'analogie, mais laissons cette froideur aux juristes. Il est inconcevable de se marier sans s'aimer. Il est même triste et désolant d'en arriver à cette issue où les époux ne se désirent plus l'un et l'autre, et où l'un d'eux voudrait faire marcher le droit. Vraiment en arriver à cette situation veut dire que le couple est en période de crise, et qu'il faille tout réenvisager.

    C'est clair que considérer le mariage comme un simple contrat, ayant certes quelques particularités, est particulièrement choquant. C'est pourquoi je me conseille à moi ainsi qu'à toi-même de voir le mariage dans sa globalité : Un contrat et beaucoup d'amour. Ou plutôt de l'amour qui engendre un contrat. Ou plutôt un contrat d'amour. Sans amour on est foutu, contrat ou pas.

    Quant au "prix du sang", il ne me semble pas que ce soit automatique. Ce serait d'ailleurs inconstitutionnel (si l'on considère que dans les pays musulmans la Constitution est le Coran). Le "prix du sang" est un choix laissé à la victime : Veut-elle que la peine légale soit appliquée à l'auteur, ou veut-elle plutôt recevoir une compensation financière ? Ou mieux, veut-elle tout simplement pardonner, sans rien recevoir du tout ? Le "prix du sang" est une invitation de l'islam au pardon et à la miséricorde. Mais cela ne veut pas dire que la victime veuille nécessairement que lui soit payé le "prix du sang", elle peut vouloir purement et simplement que lui soit appliquée la peine légale.

    Pour le viol la peine légale c'est 100 coups de fouet pour le célibataire, et la lapidation pour l'homme marié (c'est u autre débat). En l'espèce la victime n'a rien à gagner à vouloir cela, elle optera donc dans la majorité des cas pour le "prix du sang", choix plus lucratif. Donc la loi n'a rien de si surprenant que cela d'un point de vue juridique.

    J'ai été long, tu m'excuseras, mais j'apprécie le rapport de discussion, et non pas de vociférations réciproques et puériles ou de préjugés futiles en tout genre. Et avec toi je sais que l'on peut discuter, je me lâche donc un peu plus héhée ;)

  • Le mollah Omar capturé au Pakistan, après Baitullah Mehsud c'est un coup sévère dans la fourmilière des talibans.

  • @zoi,

    Je suis encore tout jeune, à peine 2ans dans la fleur de l'âge, mais il y a longtemps que j'ai appris que le monde n'était pas binaire, qu'il n'y avait pas d'une part les bons et de l'autre part les méchants. C'est étonnant comme le monde est beaucoup complexe et nuancé que nous le croyons. Et quand bien même on voudrait qu'il y ait les gentils d'une part, et les méchants d'autre part ; il y aurait de subtiles nuances à réaliser parmi les bons et idem parmi les méchants, comme du plus ou moins bon, et du plus ou moins méchant.

    C'est d'ailleurs ce que je reproche au Droit français, c'est de tout vouloir faire entrer dans des cases blanches ou noires, alors qu'il faudrait un gris turquoise. Par exemple on s'efforce de tout fourrer dans l'obligation de moyens ou bien dans l'obligation de résultat. Pourtant dans la réalité on se rend compte qu'il s'agit soit d'une obligation de moyens renforcée, soit d'une obligation de résultat diminuée. Nous autres Français sommes têtus.

    Et dans ton combat féministe (je fréquente moi-même des musulmanes "féministes), je t'invite à nuancer. Il n' y a pas que des putes, il y a des femmes qui aiment être coquettes tout simplement. Il n y a pas que des chiennes (au sens de "soumises"), il y a des étudiantes voilées mais qui désirent simplement rester proches des valeurs familiales.

    Et le monde n'est et ne sera jamais comme tu voudrais qu'il soit. Un universalisme démesuré colporté naguère par le communisme, aujourd'hui par l'ultra libéralisme, la gauche bobo, les illuminés et le féminisme.

    Ce que tu estimes, tu l'estimes à juste titre et c'est ton droit. Mais ce que d'autres dans le même contexte que toi mais de manière sensiblement différente estiment, elles l'estiment à juste titre, et c'est leur droit. Alors qu'en est-il de ceux qui, dans un autre contexte que le tien, estiment les choses différemment. Mais ensuite - et quel bonheur ! - le dialogue est ouvert, et rien que pour cela vive les voyages et vive internet.

    Venons-en au fond : Tu ne comprends pas "pourquoi limiter le discours concernant les femmes au seul droit matrimonial, et d'essayer de nous faire croire que ce n'est pas si calamiteux que ça". Cela n'a jamais été le propos, et je ne comprendrais pas non plus. Et encore une fois, pour comprendre, il faut voir la globalité des choses. Eh quoi ! N'a-t-on pas deux yeux pour voir dans des directions différentes ? Ainsi il s'agit d'élargir le discours concernant les femmes à la vie en général. Et là on pourrait voir des femmes épanouies dans leur quotidien, dans leur boulot, dans leurs études, dans leurs délires, etc.

    Ne le prends pas mal, je le dis avec sympathie, je voulais moi-même un moment donné, changer la face du monde. Mais quand on se change soi-même on remarque que ça va déjà beaucoup mieux.

  • je trouve passionnant et instructif de connaître mieux l'islam (même si je suis une totale athée), parce que je crois que c'est en connaissant les cultures auxquelles on se frotte qu'on ne s'y pique pas : la négociation commence chez nous et maintenant. mais je pense que le problème, c'est de considérer l'amont de la relation conjugale/familiale : ne pas considérer la femme comme forcément mariée et mère, mais comme sujet du et au monde, à l'égal de l'homme (du mâle). qu'une relation contractuelle s'établisse, bien, et faisons en sorte que le contrat soit juste. si le contrat est rompu par malignité, alors il est juste que cela soit sanctionné - mais, bien sûr, de manière proportionnée. mais en amont d'une relation contractuelle, il y a une existence, avec des attributs féminins, mais c'est un être humain, avant tout - qui doit avoir les mêmes jouissances de la vie que celui qui a d'autres attributs, masculins ceux-ci, par la pure fantaisie des chromosomes. or quels que soient les contrats, si une moitié de l'humanité n'arrive pas à admettre que l'autre moitié a "droit" à vivre (travailler, étudier, marcher dans la rue, être célibataire, être sans famille, être orpheline, etc.), alors quelle valeur pour ce contrat, même le mieux ficelé ? pour moi, aucun.
    et je pense que traiter les talibans de "fourmis" (je cite : la fourmilière des talibans) est faux. parce que, si j'ai bien compris, l'organisation d'une fourmilière n'a rien à voir avec l'organisation talibane, et parce que leur supposer une organisation en fourmilière (une Reine, des ouvrières, des combattantes, le tout ultra-centralisé et spécialisé) cache totalement la réalité, beaucoup plus inquiétante, d'organisation multicéphale, plastique, adaptable, d'autant plus qu'elle (sup)portée par des populations qui en ont marre de nous. je me rappelle à la TV, le jour du 11septembre, une femme en pleurs qui s'effarait devant la caméra, et qui gémissait : "they hate us"... ben oui !

  • à long john silver : je ne pratique aucun combat, fût-il féministe ! et je suis très loin de la pensée ni pute ni soumise, justement parce que je ne me définis pas à partir des hommes (masculins). et j'entends en avoir le droit, je pense en avoir le devoir, et je pense bon de rappeler ici que c'est une position honorable et complexe.

  • Mais si mais si zoi, il y a bien une foumilière notamment au Waziristan. Baitullah Mehsud jouait un rôle de pivot entre Al Qaeda et les talibans des zones tribales.
    J'ai déja fait l'histoire d'al Qaeda de l'ISI, des militants pachtouns sur un autre topic. Ca serait trop long à recommencer.

  • un pivot, ça veut dire réseau, pas fourmilière - et là, oui, c'est un réseau, un système quoi. et moi je trouve ça beaucoup plus inquiétant qu'une fourmilière, où il suffit de supprimer la Reine, et hop, plus de fourmilière.... dans la mythologie grecque, c'est figuré par l'Hydre

  • LJS, alors ça c'est du développement (mdr!).
    OK, le mariage est un contrat (mais pas que), avec des obligations réciproques (j'entends par obligations réciproques des obligations que les époux se doivent mutuellement).Ces obligations se complètent, mais ne sont pas interdépendantes (c'est comme si pour comparer ce qui n'est pas comparable, en droit français un époux disait je retire mon devoir de fidelité parce que mon épouse n'a pas respecté son devoir de secours). Ce qui est inaccepable dans cette loi, c'est le chantage: pas de relations, pas d'entretien (donc en gros pas de nourriture). Et si la femme ne veut pas? ne peut pas? elle ne mange pas?alors qu'un mari qui lui ne peut pas continue de manger les bons petits plats souvent préparés par son épouse! (en fait pour faire simple je parle d'obligation mais je ne qualifierais pas les relations sexuelles d'obligation dans le sens ou si un des époux ne peut pas et donc pas de relations, à mon sens ce n'est pas une faute, ce peut être une cause de séparation, mais pas une faute, mais c'est encore un autre débat).
    Cette loi (que j'aimerais lire) semble instituer une sorte de prostitution légale dans le couple: après le chantage "pétrole contre nourriture avec l'irak", voici le chantage "relations contre nourriture". Et même pire: un viol au sein même du couple: il est quand même beaucoup plus vital de manger que d'avoir des relations, et c'est en cela qu'il existe une "hierarchie"

    "C'est pourquoi je me conseille à moi ainsi qu'à toi-même de voir le mariage dans sa globalité : Un contrat et beaucoup d'amour. Ou plutôt de l'amour qui engendre un contrat": merci pour le conseil!!!

    Concernant le prix du sang: je me souviens d'un fait d'hiver atroce, un homme avait enlevé et tué un enfant. Les parents de cet enfant,catholiques pratiquants, interrogés par des journalistes juste avant le procès, avaient déclarés avec une sincérité qui refletait à travers le petit écran, qu'ils avaient pardonné le meurtrier de leur enfant, qu'après tout ce n'était qu'un homme: je n'avais jamais vu cela, et franchement, je ne sais pas si j'en serais capable. Je le redis, j'entends le prix du sang pour les actes involontaires, pour le viol, c'est autre chose: autant être milliardaire et violer qui on veut. En plus, cela institue une "inégalité" entre les criminels riches et les criminels pauvres.

    En définitive, ne pas contextualiser et faire abstraction de la tradition prophétique, c'est la porte ouverte à toutes les dérives.

    (j'ai essayé moi aussi de ne pas être trop longuemais c'est difficile!)

  • @zoi,

    Ok ok. Moi non plus je ne t'ai pas catalogué sur la pensée ni pute ni soumise, sinon je pense que j'aurais adopté un autre ton. Quand au féminisme que j'ai cru poindre en toi, merci à toi de m'avoir éclairé. Ba oui c'est ça la vie, on apprend à se connaître.

    Quant au contrat de mariage, bien entendu que l'équité est de mise. En cas d'intention frauduleuse ou de volonté de nuire à sa femme, le contrat doit être rompu. Et bien sûr que l'autre moitié à droit de vivre, seuls les cinglés prétendront le contraire. Et quelle prétention. En islam les femmes ont les mêmes droits que les hommes, mais hélas les préjugés sont tenaces.

    Tu sais moi aussi j'œuvre pour que les femmes, en l'occurrence musulmanes, puissent vivre normalement, étudier, et faire valoir davantage leur apport dans la société. Il n'y a d'ailleurs que comme cela que la société pourra se soutenir. Et je déplore que dans les pays du monde arabe on fasse peu de cas de cette priorité. Un savant musulman de grande envergure, dont la méthode est de revenir aux textes sacrés, a développé ce point. Cela passe par une éducation religieuse plus épanouie, prise du bon côté, et par une bonne compréhension des textes. Qu'elles se considèrent déjà en tant que femme surtout et avant tout, et qu'elles ne cherchent pas à s'identifier à l'homme, sinon c'est la foire. Chaque chose par étape, et avant l'homme elles doivent s'éduquer à autre chose.

    En revanche, sache qu'elles tiendront toujours à devenir épouse puis maman, c'est évident.

    "je ne me définis pas à partir des hommes (masculins)" :

    Peux-tu être plus explicite, je trouve ce point très intéressant. Sinon, à partir de quoi te définis-tu ?

  • @révoltée,

    J'ai un truc à faire. Je te réponds plus tard car il y a certaines choses que tu mélanges dans ta tête, tu vois un viol où il y en a pas et tu émets des objections qui n'ont pas lieu d'être au vu de ce que j'ai écrit. Peut-être ne sais-je pas expliquer les choses...

    En tout cas va a voir dans les pays musulmans, ou fréquente des musulmans et tu comprendras. A toute, je t'explique tout à l'heure.

  • tu vois, LJS, quand tu dis : "En revanche, sache qu'elles tiendront toujours à devenir épouse puis maman, c'est évident.", les bras m'en tombent. quand ensuite tu me cites et tu ajoutes "Peux-tu être plus explicite, je trouve ce point très intéressant. Sinon, à partir de quoi te définis-tu ?", c'est plus les bras qui m'en tombent, c'est que j'ai simplement qu'on vit sur des planètes différentes. j'apprécie beaucoup ce dialogue, et j'apprécie ton travail d'explication mesuré, généreux en somme, et pas agressif. mais étant donné que personne ne réagit à la proposition de donner 500 dollars par tête de taliban mort ou vif, et qu'apparemment personne ne comprend ce que je raconte, ou du point le point de vue d'où je parle, il faut croire que je parle une langue inconnue, et d'un point de vue totalement extra-terrestre. le discours ni putes ni soumises est un discours de femmes qui s'identifient à l'image que les hommes projettent sur elles - et c'est vrai, il y a beaucoup à dire, ni putes, ni soumises, ni forcément mamans, épouses, grand-mères, filles, etc. non, LJS, toutes les femmes ne veulent pas devenir épouses et mères, il y en a qui veulent être épouse mais pas mère, et même des qui veulent être mères et pas épouses, et même il y en a qui ne veulent pas, rien, ni mères ni épouses, c'est dingue ça, non ? il y en a qui veulent qu'on les laissent être simplement des humains, parmi d'autres humains. tu es XY, moi XX, et alors ???? que des humains passent des contrats entre eux. bien, c'est sûrement nécessaire, et pour que ça marche il faut des contractants, des règles contractuelles, des gardiens du contrat, un corpus de textes qui régit ce contrat, et plus le contrat est juste plus il satisfait les parties contractantes. j'ai été contractante, j'ai apprécié les termes du contrat, j'ai apprécié aussi qu'on puisse dénoncer le contrat en toute sérénité et en toute justice. mais JAMAIS ce contrat ne m'a définie en tant qu'être humain. ni mon contrat de mariage, ni d'ailleurs mon contrat de bail, ni mon contrat d'assurance-maladie/accident, ni mon contrat de travail. ce sont des contrats, ils délimitent un certain nombre de devoirs et d'obligations auxquels les contractants peuvent renoncer, qu'ils peuvent dénoncer, ils me situent socialement, économiquement, et d'une certaine manière politiquement, mais ils ne me définissent pas en tant qu'être au monde. et c'est cet être au monde qui devrait être au centre de notre monde, et de notre discours sur le monde. et moi qui suis athée, dans ce discours-là, dans cet échange, je me sens infiniment plus "religieuse" que toi !

  • @ Mathaf,
    Du coup on a du retrouver également sa mobylette (celle d'Omar).

    En parlant de Talibans et de structures, réseaux ou autres, je crois qu'il y a des amalgames nombreux à ce sujet. A l'heure actuelle, ceux que la coalition dénomme "insurgés" et que la presse assimile sans distinction aux Talibans, se composent de diverses variétés. Les nuances utilisées, comme les qualificatifs, montrent bien qu'il ne s'agit pas d'une entité homogène loin de là. Souvent le terme utilisé, dès qu'ils ne sont pas afghans et en bonne partie pachtounes, on les distingue entre "étrangers et arabes".

    En Afghanistan, des intérêts divers et variés, dont les trafics de drogue, mais pas seulement, génèrent et opposent les combattants "insurgés" aux forces "régulières" ou à celles de la coalition. Ce ne sont pas des Talibans dans bien des cas et selon les circonstances, par opportunité, ils appuient les Talibans infiltrés, participant au coup de feu, pour très rapidement disparaître au sein de la population civile.

    Les fautes militaires, qui consistent à ne pas verrouiller le terrain, lors des attaques et des embuscades, pour identifier les auteurs et les arrêter, constituent une base importante de l'hypocrisie ambiante, sous couvert de couardise et de refus d'assumer les responsabilités, d'avoir à contrôler les civils sur les lieux. Du coup la fameuse politique de gagner les coeurs et les esprits, permet aux insurgés de systématiquement s'exfiltrer. Par ailleurs, cela ne positionne pas les autres membres de la tribu, qui restent neutres, constatant de visu, l'absence d'efficacité de la coalition et du même coup des risques qu'ils encourent et de tout ce qu'ils ont à perdre, pour des clopinettes.

    En fait, l'objectif actuellement poursuivi, n'est pas celui présenté aux médias. Cependant, les intérêts des politiques et des militaires semblent actuellement convergents. Pour les premiers pas de vagues, il y a des "cons" qui acceptent de financer, d'autant qu'on leur sert une stratégie sur mesure qui les fait adhérer, donc tout va bien. Pour les seconds, contrairement à ce qu'on raconte, les militaires se plaisent fort bien sur ce type de théâtre, d'autant que les soldes ont quand même fini, avec quelques difficultés, par être alignées sur celles des élites privilégiées de Djibouti. N'oublions pas, l'exemple de l'Etat-Major d'après-guerre à Mostar, de même poids en officiers, qu'un Etat-Major d'Armée, alors qu'il n'y avait quasiment plus rien à faire et plus aucun risque, si il y avait des vacances payées sur l'Adriatique.

    Les Afghans, ne méritent pas tant d'attention, il y a bien d'autres pays en difficultés, qui "foutent beaucoup moins la merde" et que personne n'aide, alors qu'ils le mériteraient tout autant, sinon plus. L'usage de la carotte et du bâton, devraient faire l'objet d'un nouveau dosage, quelle que soit la dialectique servie aux journalistes, qui la relayent pour tranquilliser les esprit. Les milliards de contributions englouties, sans résultats tangibles, devraient faire l'objet d'une explication précise au parlement et surtout aux contribuables.

  • @révoltée,

    Me voilà revenu, je n'ai pas été trop long héhéé. Permets-moi de répondre tout d'abord à zoi, ensuite je te réponds (si je n'ai pas d'autres imprévus lol).

    @zoi,

    Tout d'abord j'entends parfaitement bien que des femmes ne veulent devenir ni épouse ni mère, je te parle seulement de la musulmane pratiquante, de ces désirs et de ses idéaux. Comment te dire ?... Elles méditent beaucoup, elles disent que Dieu a tout créé en couple : Hommes, animaux, végétaux. Pour elles le mariage est donc un signe de méditation et une faveur octroyée par Dieu. Elles se disent que l'homme, contrairement aux animaux est doué de raison, donc elles tiennent à vivre leur amour sur la voie du mariage, au lieu d'accumuler les désirs éphémères ou de s'accoupler seulement pour procréer. Après bien sûr qu'il faut de tout pour faire un monde, c'est nécessaire et c'est tant mieux.

    Passons outre cela si tu le veux bien. Si tu ne ne veux pas on peut encore entrer plus profond dans le sujet. Vraiment mets de côté ce que je parais être pour qu'on puisse avancer. Tu te sens plus "religieuse" que moi... pourquoi pas ! Moi ça me convient, car je ne me suis jamais défini en tant que religieux, ni même en tant que musulman. Alors le sacré pirate Long John Silver, musulman ou pas (on s'en fout tu me diras, ba tant mieux)? Donc je peux te croire si tu te sens plus "religieuse" que moi, question de feeling.

    Un contrat ne te représente pas toi, un contrat n'a jamais eu cette prétention. Tout au plus, un contrat représente tes intérêts. Pour te définir en tant qu'être humain, trois solutions : L'introspection, l'écriture, la contemplation. En somme : Qui suis-je ? D'où je viens ? Où je vais ?

    Ceci dit, maintenant j'aimerais vraiment que tu entres plus profondément sur ce que tu entends par "je ne me définis pas à partir des hommes (masculins)". Est-ce par désir irrépressible de liberté ? Est-ce parce que tu es en quête de toi-même ou d'une vérité ? Est-ce que je me goure complètement ? Est-ce que j'ai l'air d'un bouffon ?... Enfin voila réponds quoi ;)

  • @ Zoi,
    Les militaires n'ont jamais su faire de l'humanitaire, d'ailleurs si l'on se réfère à d'autres théâtres, on observe que les missions humanitaires ont directement profité aux forces belligérantes. Que ce soit, à Gaza ou à Sarajevo. Pour ce dernier point, on considérait que plusieurs mois d'approvisionnement humanitaire continu, mettait les Bosniaques en mesure de lancer une offensive, ce qui se vérifiait dans les faits.

    Les militaires ne savent pas faire de l'humanitaire, d'ailleurs si on leur donnait comme mission de neutraliser ou d'éliminer les Talibans, ce serait déjà fait. Suggérez donc aux journalistes compétents (par exemple Nahida) de demander aux militaires (pas au porte-parole officiel, même si les autres n'ont pas le droit de parler) s'ils savent où trouver les Talibans, ils pourraient parfaitement fournir ce type d'informations et pas ponctuellement.

    Alors, si faire durer le conflit, au moyen de la mission humanitaire est le but recherché, il faudra envisager dans un avenir assez proche, de vite partir, le truc entre les jambes, si on peut.

  • @révoltée,

    Tout d'abord, même si le raisonnement juridique demeure quelque chose d'universel (et c'est là la puissance du Droit), les systèmes juridiques français et islamique ne sont pas les mêmes, évidemment. Même si, au passage, il y a beaucoup de similitude, notamment en matière de faute contractuelle, de responsabilité du médecin, du droit des biens,etc. De même que c'est frappant à quel point le Code Napoléon ressemble au Muwatta (sorte de code) de l'imam Malik (autre imam, autre école, autre sphère d'influence). Et pourtant le Droit musulman est vieux de 1400ans.

    Ensuite quant aux obligations, il peut très bien y avoir connexité, chose fréquente en droit, ou bien la violation d'une obligation peut entrainer résolution du contrat ou exception d'inexécution, et dans le cas du mariage ; divorce.

    Maintenant il faut que tu saches, et je le répète (donc pour plus d'infos voir posts plus haut), le droit d'entretien et le droit d'avoir des relations sexuelles (droit commun, je le répète) sont des piliers du contrat de mariage musulman. Ce sont deux droits fondamentaux, d'où le fait que les jeunes musulmans se marient tôt lol. Quiconque y souscrit le sait. Les deux conjoints trouvent un intérêt dans ce contrat, sinon il n'a pas lieu d'être. Ce que tu vois comme un chantage, les époux le voient comme une garantie.

    Toutefois, les conjoints savent que le mariage bien qu'autorisé, est un acte à utiliser en dernier recours. Par sagesse donc, afin de maintenir le couple, et qu'il trouve lui même ses propres ressources, plusieurs étapes sont édictées : 1-Remontrances, 2-interruption du devoir d'entretien, 3-juge, 4-divorce (voir précédents posts).

    En droit français c'est simple, on divorce directement sans passer par des étapes. En effet, si l'homme ne remplit pas son devoir d'entretien il devra payer une somme d'argent par jour de retard dans l'exécution de l'obligation. Chantage à l'envers qui pousse au divorce hein.

    Eh ben l'islam considère le divorce comme une chose, certes autorisée, mais qui faut éviter le plus possible.

    Un viol ? Dans ce cas-là le viol est réciproque, car le droit d'avoir des relations sexuelles est un droit commun. Vous imaginez ?! Un homme violé par sa femme car en islam il n'a pas le droit d'éviter les relations sexuelles plus de quatre jours consécutifs (selon certains avis) mdr!! Vraiment il faut comprendre que dans le système islamique, la sexualité contribue à l'épanouissement et à l'équilibre du couple, et de la société en général. C'est d'ailleurs la seule voie possible pour avoir des relations, alors les époux profitent et folâtrent ensemble du mieux qu'il peuvent.

    Arrêtons l'hypocrisie, nous avons tous besoin de tendresse, de rapports charnels. Même ici en France. Regarde les tarés qui se baladent dans les rues. En Cour d'Assises, on juge pour deux tiers des affaires de viol. Les criminels frnçais sont donc pour la plupart des violeurs. Et après on va me dire que dans notre société la sexualité n'est pas aussi vitale que cela. Combien de vagabond des sentiments dans les discothèques, combien de Don Juan en mal de conquête, combien d'hommes et de femmes frustrés d'être seuls. Tous des Sisyphe à rouler leur pierre qui insensiblement retournera au bas de la montagne. On assiste à une misère humaine accablante. Vraiment faut arrêter avec cette hypocrisie. Alors le pire ce sont les p'tits fils et filles de bonnes familles des facs de droit(e), de médecine et de pharma, qui font les saints alors qu'ils n'hésitent pas sur l'alcool, la drogue (la pure cocaïne) et le sexe à gogo en coulisse. Ba oui, c'est cool la vie étudiante et après ça joue les catholiques à la messe et ça se permet d'émettre des jugements de valeur sur les autres.

    Alors quel viol, vraiment je ne comprends pas ?... mais je vais tenter quand même. Si tu fais exclusivement référence à cette loi qui touche la minorité chiite, connue pour son interprétation tordue des textes, notamment par l'avilissement de la femme, d'autant plus que c'est en Afghanistan, alors oui, il y a un grave souci. Quant aux sunnites, je te renvoie à tout ce que j'ai énoncé, et que les musulmans vivent comme tel. Mais autrement, je juge ta qualification de viol excessive, car ne correspondant pas à la réalité.

    Une hiérarchie ? L'appétit du ventre une fois comblé, ouvre l'appétit du sexe. c'est connu. Et on peut remarquer que les gros bouffeurs sont de gros...(censuré, tu m'excuseras j'espère).

    Quant au prix du sang, il faut aussi que je me répète : Le principe c'est les 100 coups de fouet. L'option c'est le "prix du sang" ou le pardon. On parle rarement d'emprisonnement, car dans ces pays-là emprisonner est inhumain.

    "En définitive, ne pas contextualiser et faire abstraction de la tradition prophétique, c'est la porte ouverte à toutes les dérives" : Trop la classe ! Sérieux rien n'à redire. Et c'est pourquoi je me suis efforcé tout au long de mes posts sur ce topic de contextualiser : D'une part parce que les chiites ne prennent pas en compte les traditions prophétiques, ce qui conduit à d'indiscutables dérives extrémistes. Et d'autre part en contextualisant vis-à-vis de ce qui devrait être appliqué en Afghanistan, et différemment dans d'autres pays.

    Quant à la loi, moi je ne l'ai pas, je me fonde seulement sur le communiqué de la Human Right Watch, et j'ai déduit par la suite selon les règles applicables en la matière. Enfin bref, si tu pouvais voir qu'il y a une sorte d'équilibre, au delà de cette loi, ce serait pas mal du tout.

    Désolé de la longueur, mais c'est un sujet tellement vaste qui englobe tellement de sujets en même temps. En tout cas tu as dit, selon moi, le plus important : Contextualiser et prendre en compte la tradition prophétique.

  • LJS:

    effectivement, vaste sujet!

    "En tout cas va a voir dans les pays musulmans, ou fréquente des musulmans et tu comprendras.": c'est chose faite, depuis mon tout premier souffle. Les musulmans que je fréquente ne se reconnaissent pas dans cette loi afghane

    "le droit d'entretien et le droit d'avoir des relations sexuelles": ok (et je ne vais pas comparer les 4 écoles juridiques). Mais je pense que tu n'as pas compris en quoi je vois un viol. D'accord, le "devoir conjugal" est réciproque. Mais en cas d'inobservation de ce devoir, la femme ne mange pas (ce qui est quand même vital), alors que le mari lui n'est pas violé dans la mesure où en cas d'inobservation de ce devoir, on ne va pas lui dire tu ne manges pas, les conséquences sont autres. Il est vital de manger, et même si la femme n'a pas envie, elle cède, contrainte. Et une relation sous la contrainte, c'est un viol

    le divorce, le licite le plus detesté par Dieu, certes. mais licite quand même, et en dernier recours.

    "Si tu fais exclusivement référence à cette loi qui touche la minorité chiite, connue pour son interprétation tordue des textes, notamment par l'avilissement de la femme, d'autant plus que c'est en Afghanistan, alors oui, il y a un grave souci.": un très grave souci même

    C'est tellement facile de taper sur les plus vulnérables, et troquer le droit de ces femmes contre des voies, c'est vraiment honteux et écoeurant.

  • @révoltée,

    Tout d'abord permets-moi de saluer la teneur de cette discussion. Pourquoi ? parce que je n'ai que trop souvent constaté que les passions dominaient la raison dans ce genre de sujet. Et dans ce genre de sujet, les passions conduisent à l'échec. Donc second conseil (qui va encore bien te faire sourire héhéé) : Je te conseille à toi ainsi qu'à moi-même de mettre de côté la passion dans ce genre de discussion.

    "Fréquente des musulmans" : Tu m'excuseras d'avoir eu cette prétention dans mon p'tit post de la dernière fois, mais j'ai eu un imprévu, et n'ai pas eu le temps de tout analyser. Puisque tu connais des musulmans "depuis ton premier souffle", et que tu cites des ahadith, je vais donc pouvoir t'apporter les preuves scripturaires de ce que j'avance. Et afin que tu comprennes pourquoi les musulmanes se font un devoir d'entretenir les rapports sexuels (ce qui vaut également pour les hommes).

    Si je n'ai pas compris, selon toi, en quoi tu voyais que c'était un viol, je veux bien que tu me l'explique. Mais selon moi il n' y a pas 36000 façon de considérer le viol, parce qu'il n'y a pas 36000 définitions du viol. Le viol c'est un acte de pénétration sexuelle commis sur la personne d'autrui par violence ou contrainte, et j'ai répondu à cela. Néanmoins je vais tenter de comprendre ce que tu as voulu dire par là, je vais donc vers d'autres pistes.

    Dans notre cas à nous, y-a t-il contrainte ou violence ?

    Un postulat fondamental tiré du Coran : "Point de contrainte en religion". Ainsi l'homme n'a pas le droit de contraindre sa femme à coucher avec lui. Petit scénario : Donc elle ne couche pas avec lui. Ensuite quoi ? Des remontrances : Si le couple s'aime un minimum il saura tout arranger, sachant que les histoires de couple se règlent dans le lit. Mais madame ne veut toujours pas.

    Et puis quoi ? Interruption de l'obligation d'entretien de son épouse : La femme n'a pas fait acte de chair, contrepartie à l'obligation d'entretien qui lui a pourtant été rappelé lors de la signature du contrat, contrat dans lequel elle a apporté son consentement libre et éclairé. Elle se voit couper les vivres, peut-être sera-t'elle enfin encline à ne plus ignorer son mari, et à aller vers lui pour discuter de ce qui ne va pas. Ils se disputent, se lancent des mots d'oiseaux, et tout s'arrange... les histoires de couple se règlent dans le lit, avec le consentement de la femme bien sûr.

    Mais madame ne veut toujours pas, que se passe-t-il ? Nomination d'un arbitre pour régler le différend. L'arbitre est trop fort, l'homme s'excuse auprès de sa femme, la femme s'excuse auprès de son mari, et tout s'arrange... Dois-je encore faire chanter le rossignol ?...

    Mais si malgré tout madame est acharnée, que se passe t-il ? Divorce. A quoi bon cela sert-il, la femme n'aime pas son mari. A noter que celle-ci peut très bien divorcer sans même passer par ces étapes, mais une pratiquante musulmane ayant assimilé la portée des textes sacrés voudra passer par ces étapes. D'ailleurs, après divorce l'ex-mari sera tenu de verser une "pension alimentaire" à mesure de ses revenus. C'est une sorte de devoir d'entretien héhéé, sauf que le droit d'entretien est beaucoup plus global car est pris en compte la nourriture, les vêtements, etc, chose qui se fait également à mesure des revenus du conjoint.

    Alors, par conséquent la femme n'est jamais contrainte, celle-ci pouvant toujours trouver une issue, et que rien n'est irrémédiable. En effet, en divorçant elle recouvre une partie de son droit d'entretien. D'ailleurs si elle ne fait pas acte de chair par amour, mieux vaut qu'elle trouve une solution pour y remédier... y compris le divorce. Et le musulman pieux, empli de crainte pour Dieu, ne cherchera pas à la contraindre, mais plutôt à attirer les faveurs de sa femme :

    "Recommandez-vous la bonté envers les femmes(...). Recommandez-vous la bienveillance envers les femmes" (hadith rapporté par Al Boukhari), "il n'appartient pas à un croyant de détester une croyante ; s'il n'aime pas certains de ses agissements, il en appréciera d'autres"(hadith), "N'a d'égards pour les femmes que l'homme noble ; ne les abaisse, que l'homme mesquin"(hadith), "le croyant dont la foi est la plus parfaite est celui dont les mœurs sont les plus nobles. Les meilleurs d'entre-vous sont les meilleurs envers leurs épouses" (hadith). Je pense que tu le sais, un hadith est une "tradition" du prophète Muhammad. Un musulman pieux se rappellera également du pèlerinage d'adieu du prophète Muhammad alors qu'il sermonna la foule sur le bon traitement dû aux femmes.

    Cette question de viol est donc à mon sens un faux problème, et une mauvaise interprétation des textes. A noter que je défend le système tel que contenu dans les sources, et non pas l'application qui en ai faite par certains États dont aucun au monde n'applique entièrement la Chari'ah. Je veux simplement que tout soit clair dans les esprits, et que ce n'est pas à cause d'une loi que tout un système doit être remis en cause. D'ailleurs ce serait impossible de changer ces données.

    Tu connais des musulmans depuis ton premier souffle, ça tombe bien moi aussi. Et celles que je connais, qui sont pratiquantes, qui se préservent des interdits de Dieu et qui œuvrent à accomplir le bien, n'ont rien contre ce principe légal en islam. Quant à la loi, je pense qu'elles feront la même chose que moi ; elles feront la part des choses. Je vais t'apprendre comment elles sont. Ce sont les premières à connaître les exhortations islamiques en matière de mariage. Elles savent même que c'est un grand péché que de se refuser à son mari (voir pour cela la classification des grands péchés par l'imam Adh-Dhahabi, et le commentaire des Sheykh Al-Albani et shaykh Al-Uthaymîne) :

    "Quand un homme demande à sa femme de partager sa couche, qu'elle refuse et qu'il passe la nuit irrité contre elle, les anges la maudissent jusqu'au matin"(rapporté par les Deux). Ce que vise une musulmane pieuse, c'est l'agrément de Dieu, elle ne vise que Sa grâce : "Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent". Et donc le fait de se marier et d'entretenir des rapports sexuels, elles le considèrent comme un acte d'adoration. Pour elles, c'est un acte religieux que de faire acte de chair avec son mari. Et la réciproque est vraie.

    D'ailleurs un pieux musulman pensera à ce verset, en plus des ahadith cités plus haut : "Entretenez de bons rapports avec vos femmes ; et si vous avez quelque aversion pour certaines d'entre-elles, sachez que l'on peut avoir parfois de l'aversion pour une chose qui peut cependant être pour vous la source d'un grand bonheur"(4/19).

    Les époux se disent-ils que ces prescriptions sont insensées ? Pas du tout, ils ne placent pas leur raison au-dessus des textes, ils mettent plutôt de la raison dans les textes. Dieu demande aux conjoints d'entretenir les rapports conjugaux, ils ne le font que pour Lui seul, que pour Lui plaire. Et comme Dieu leur demande d'être bons l'un envers l'autre, ils tirent jouissance et prennent du plaisir en même temps qu'ils en donnent.

    Ils savent d'ailleurs que, comme tu l'as résumé par ce hadith, "la chose licite la plus détestable à Dieu est la répudiation". Au passage, que l'on ne me dise pas que c'est un hadith qui n'est pas authentique ! C'est un hadith "machhour ghayr al-istillâli" ; c'est-à-dire un hadith "réputé mais non normalisé" connu et "réputé" dans le monde des juristes (je pense que tu le sais, mais je tenais à rappelé un bref point dans les sciences du hadith, étudiées dans les faculté de Droit islamique et fort intéressantes, je t'y encourage). C'est pourquoi ils chercheront à passer par diverses étapes avant de divorcer. Mais bon, sur ce point j'ai l'impression qu'on est d'accord.

    Voilà comment pensent les musulmans modérés que je connais. L'islam, c'est le juste-milieu, et il y a un bien dans cette prescription divine.

    Quant aux chiites, je me demande comment peuvent-ils être épanouis dans leur religion, alors que leurs imams, auxquels ils vouent une adoration sans borne, leur imposent de gros sacrifices. Comment peut-on être équilibré après tant de rajouts et tant de retranchements ? Et comment les hommes peuvent-ils s'aimer eux-même en traitant leurs femmes de cette façon ? Mais comme tu dis, c'est tellement facile de taper sur les plus vulnérables.

  • "Tout d'abord permets-moi de saluer la teneur de cette discussion.": pareillement

    ""Fréquente des musulmans" : Tu m'excuseras d'avoir eu cette prétention dans mon p'tit post de la dernière fois": aucun problème, d'ailleurs, ça n'apparait pas à travers un pseudo ni même un prénom

    tu ne trouves pas qu'il est tout simplement cruel de priver une personne (qui plus est une personne de sa famille: sa femme) de nourriture? L'absence de relations dans un couple, qu'elle soit le fait de l'homme ou de la femme, justifiant une séparation, OK. Mais affamer une personne jusqu'à ce qu'elle cède, je préfère de loin l'arbitre et la séparation de suite. La contrainte est physique, morale, et c'est en cela qu'il y a viol (et pour un diabétique ou un hypoglycémique, cela peut carrement être mortel). parce que dire à une femme: "un rapport ou tu meurts de faim", c'est bien une contrainte.

    "Elles savent même que c'est un grand péché que de se refuser à son mari": soit; l'époux qui refuse un rapport est en situation de péché, mais c'est entre lui et Dieu, la sanction de l'inobseravtion de cette obligation sera divine, mais ni humaine, ni législative.

  • Jean,

    Des nouvelles du contingent allemand

    "The extrapolations into ridicule boggle the mind. The 4,050 members of the Bundeswehr fighting "Taliban" in northern Afghanistan near Kunduz now have to shout out a trilingual warning before getting down to the nitty gritty. First, in English, it's "United Nations - stop, or I will fire!" Then comes the Pashto remix - "Melgaero Mellatuna-Dreesch, ka ne se dasee kawum!" And then the Dari remix. Forget about the cool and crisp Achtung! Sounds more like a Monty Python sketch about the European Commission in Brussels. Even German top commander General Wolfgang Schneiderhahn is embarrassed. "

    C'est entre Monthy Python et "There will be blood". lol

  • @ Mathaf,

    Le désordre organisé, ou comment éviter que des soldats puissent user de la légitime défense, avant de se faire tirer ou être impliqués dans des tirs.

    Le pouvoir politique, qui est toujours aussi irresponsable, impose ce genre de contraintes, pour satisfaire, on ne sait quelle connerie. En Bosnie, d'un coté on avait 9 cartouches pour un PA, 26 pour un Famas, notamment pour éviter la tentation éventuelle d'engager une quelconque confrontation. Voilà pour la partie officielle, sachant que certaines "unités d'élite" venaient avec leurs stocks de munitions "perso" des caisses de lots de munitions dits "Afrique" non identifiables.

  • Jean,

    Ca n'a pas changé depuis la guerre de 1914...
    En Grande Bretagne les polémiques fusent dans tous les sens : l'armée de sa Majesté en désaccord ouvert avec le gouvernement, les soldats avec leur hiérarchie, l'opinion publique, la majorité et l'opposition, tout le monde s'étripe. Du jamais vu.

    Ici, entre les commissions parlementaires et les media, que des plats de nouilles.

    Aux US, l'opinion publique commence à se retourner aussi, contrairement à ce que dit le Bigaro :
    http://www.msnbc.msn.com/id/32482808/ns/politics-washington_post/

  • @ Mathaf,

    Il faut savoir, que l'engagement des militaires de sa majesté répond à des règles assez anciennes, inchangées. La base est passablement bousculée et les missions ne semblent pas davantage organisées, notamment pour limiter les pertes. Drôle d'absence de souci. Pas étonnant qu'un grand nombre soit "bourrés" une bonne partie du temps, vu les conditions de fonctionnement et cela ne semble pas nouveau.

  • @révoltée,

    Je t'ai dit en quoi il n' y avait pas viol, au vu des diverses solutions existantes. Et d'ailleurs je n'ai même pas parlé du refuge de la femme dans sa famille ou sa tribu (puisqu'on parle de l'Afghanistan).

    Bon, on va mettre la raison au-dessus des textes (ce qui risque d'irriter grand nombre de musulmans) : On supprime l'obligation réciproque d'avoir des relations sexuelles, et en contrepartie on supprime l'obligation d'entretien... Crois-tu que la femme sera d'accord ? Au contraire elle réinsérerait une telle clause selon laquelle le mari devrait subvenir à ses besoins. Et le mari en contrepartie dira "ok, mais dans ce cas là tu prendras soin de moi". Et paf le contrat est signé, avec le rajout de ces clauses. Et là on en revient au droit et la procédure en vigueur.

    Tu préfères de loin la nomination d'un arbitre et la séparation de suite : C'est ton droit, aucun reproche ne te sera fait. Cependant admet que d'autres voudront passer par des étapes préalables, par souci de crainte pieuse. Par conséquent, encore une fois, la question de viol est un faux problème, puisque la femme est libre soit de divorcer, soit de rester.

    Et puis franchement, crois-tu vraiment qu'on a le droit de laisser sa femme crever de faim ? Ne crois-tu pas que le juge condamnerait un tel mari ? Je dis qu'il ne faut pas exacerber les conséquences de ce problème. Plus de droit d'entretien, mais la femme mange quand même dans tous les cas lol. Simplement elle ne profitera pas de l'excédent d'argent que rapporte son mari, de la somme qu'il lui verse quotidiennement, des vêtements qu'il lui offre, du faste dans la nourriture. Mais laisser dépérir sa femme n'a pas lieu d'être. Sachant qu'en tel cas il faut imaginer que la femme est entièrement dépendante de son mari : C'est donc elle qui prépare les plats et tout... Ne crois-tu pas qu'elle se servira dans le plat lol ?

    Maintenant, ce qui n'est certes pas le cas en Afghanistan, les femmes travaillent de plus en plus, et subviennent de plus en plus à leurs propres besoins. Le devoir d'entretien devient donc atténué. Et en cas de crise la femme pourra toujours compter sur ses ressources. Dans d'autres cas visibles dorénavant, on remarque que c'est la femme qui subvient aux besoins du mari. Donc la nuance est de mise encore une fois.

    Et puis je te renvois à ce que j'ai pu écrire (copier-coller) :

    "CAS OU LE REFUS D'ENTRETENIR DES RELATIONS SEXUELLES N'AURA AUCUNE CONSÉQUENCE

    Évidemment, l'usage de ce droit, bien que fondamental, doit être raisonnable. Au cas contraire pas de conséquence pénible.

    Il y a certes la sexualité, mais celle-ci doit s'accompagner de tendresse, d'amour et d'affection. On sait vous et moi par expérience que c'est la femme qui a le plus besoin de tendresse dans les rapports conjugaux. Ainsi l'homme devra se montrer charmant, doux, aimable et avenant afin que sa femme soit disposée à communier. Il ne s'agit pas pour l'homme de venir avec ses gros sabots et de lui dire "Faisons l'amour, sinon tu perds ton droit d'entretien !" et que d'un claquement de doigt l'affaire soit faite ! Cette femme-là aura droit de refuser le rapport sexuel, et tenter de faire changer la situation... à moins qu'elle aime que son mari se montre farouche...

    Ensuite l'homme doit obligatoirement faire précéder l'acte sexuel en lui-même par de fins et délicats préliminaires. En effet, il est bien connu que les femmes sont beaucoup plus endurantes que les hommes (après ça va jouer les machos !), et on a bien dit que l'homme était tenu du devoir conjugal. Ici encore la femme est excusée.

    Si le (la) conjoint(e) est un(e) "addict-sexuel", comment fait-on ? Dopage et nourriture protéinée ? Difficile..."

    Ce droit aux relations intimes doit donc être raisonnable, et accomplie de la meilleure des manière. Ainsi doit être rejetée la qualification de viol, sauf en ce qui concerne la minorité chiite qui s'est égarée des textes, pour qui une telle loi risque de mener vers de sérieux excès.

    Quant au droit d'entretien de la femme, contrepartie du droit de l'époux d'avoir des relations sexuelles, un avis qui fait divergence peut être mentionné. Cet avis est celui de l'école dhahirite, fondée par Ibn Hazm. Avis qui se trouve dans son Muhallâ :

    "Le mari subvient à l'entretien de sa femme à compter de la conclusion du contrat de mariage, qu'il ait consommé l'union avec elle ou non. Il doit subvenir à son entretien, fût-elle encore au berceau, qu'elle ait fait preuve d'insubordination (comme ne pas accorder de rapports sexuels à son mari) ou non, qu'elle ait encore son père ou non, qu'elle soit vierge ou non, qu'elle soit libre ou esclave. La fixation du montant de l'entretien dépendra des ressources du mari".

    Puis Ibn Hazm argumente : "La preuve de cela est qu'Abu Sulayman et ses disciples, ainsi que Sufyan Ath-Thawri,ont déclaré que l'entretien de l'impubère incombait à son mari à compter de la conclusion du contrat de mariage. De même, lorsqu'on demanda à Al Hakâm Ibn 'Utayba si une femme qui était sortie du domicile conjugal dans un accès de colère avait droit à l'entretien, celui-ci répondit par la positive."

    Puis Ibn Hazm continue : "Par ailleurs on n'a jamais entendu dire qu'un compagnon (du prophète Muhammad) avait interdit à une femme ayant fait preuve d'insubordination d'obtenir l'entretien dont il est redevable. Cet avis n'est attribué qu'à An-Nakha'i, Ash-Sha'bi (...). Or nous ne leur trouvons pas d'argument valable, si ce n'est de prétendre que l'entretien est fonction du devoir conjugal : Si elle se refuse à son mari, on refusera de lui octroyer l'entretien."(fin de citation).

    Cet avis existe, mais n'est pas applicable en Afghanistan. Mais ainsi tu peux voir la réflexion intellectuelle dans le monde musulman, loin des préjugés que l'on véhicule.

    ""Elles savent même que c'est un grand péché que de se refuser à son mari": soit; l'époux qui refuse un rapport est en situation de péché, mais c'est entre lui et Dieu, la sanction de l'inobseravtion de cette obligation sera divine, mais ni humaine, ni législative." :

    Justement, c'est pourquoi les époux se feront un devoir de haute importance de respecter cette prescription. Tu peux aussi constater leur forte croyance à l'invisible. Et d'ailleurs la sanction est également judiciaire pour l'homme, souviens-toi de la décision judiciaire que j'ai mentionné. Les hommes sont condamnés pour ne pas entretenir de rapports sexuels avec leur épouse, et ce depuis l'époque du prophète Muhammad et des Califes biens guidés. Encore une fois, il faut que tu saches que les musulmanes et les musulmans ne mettent pas leur raison au-dessus des textes, ils raisonnent, réfléchissent et méditent à travers eux.

  • LJS:

    je ne parle pas de théorie ni de théologie, mais de cette loi afghane qui me semble tout simplement affreuse. Mettre noir sur blanc de telles dispositions, c'est la porte ouverte à toutes les dérives. tu penses qu'il y a des maris qui ne laisseront pas mourir de faim leur femmes, mais il y aussi de sacrés phénomènes qui ne se gêneront pas. certains sont capables de tout envers plus vulnérables qu'eux: battre, humilier, alors pourquoi pas affamer, et si en plus ils trouvent une autorisation législative, alors pourquoi pas. Je ne connais pas une personne, muslumane ou autre, qui ait un jour affamé sa femme, ou interdit sa femme de manger, et ce quelque soit les desaccords parfois très graves qu'il pouvait y avoir dans le couple. C'est tout simplement incensé. Alors raisonner en se disant "ce que loi veut, Dieu veut" est invraissemblable en la matière.

    Et en plus, ce ne sont pas les femmes qui forcément sont à la popote, certaines travaillent, et donc ne pourront se servir dans la marmite. Et oui, à l'image du prophète, certains hommes participent aux tâches ménagères. Et certaines femmes travaillent, s'auto-entretiennent, et entretiennent parfois leur mari: un argument de plus en faveur de l'inutilité de cette loi.

  • @révoltée,

    et moi je parle non seulement de théologie et de théorie, mais aussi et surtout de fait social. Car c'est bien d'une loi qu'il s'agit, et de quelque chose qui s'applique concrètement à l'homme. Simplement j'enjoins les autres à considérer cette loi dans l'ensemble d'un système beaucoup plus vaste. Sortir cette loi de son contexte sans rien évoquer d'autre, sans même en faire l'exégèse alors qu'elle le mériterait c'est, à mon sens, un raccourci fort simpliste.

    Tu dis "ce que loi veut, Dieu veut". C'est plutôt "ce que Dieu veut, loi est". Enfin bref, pour te montrer une nouvelle fois que les musulmans ne mettent pas leur raison au dessus des textes (quand je dis textes, je dis textes sacrés).

    Mettre noir sur blanc de telles dispositions c'est mettre noir sur blanc des prescriptions divines (ce que Dieu veut, loi est). Et là j'ai longuement exposé cette prescription divine. En cela donc, rien de choquant pour un musulman normalement constitué, et pour toute personne essayant de comprendre les textes sacrés. Normalement il ne devrait pas y avoir de dérives, puisqu'il y a d'autres prescriptions divines venant au secours de la femme... Sauf quand on prétend appliquer les lois de Dieu et qu'on le fait à moitié. En cela, je te confirme qu'aucun pays au monde n'applique la chariah comme il se doit.

    Je pense que la majorité des maris n'en arriveront pas à ce stade, mais au cas contraire ils devront être sanctionnés en vertu d'autres exhortations divines. En effet, la rupture des relations sexuelles ne doivent pas conduire au meurtre. Et le meurtre est sanctionné, bien évidemment.

    Ensuite il y a des cinglés... Ba c'est comme partout, comme dans ce tout petit pays aussi, et comme en Afghanistan, pays chamboulé en raison de la guerre et l'opium. Et on ne va pas changer cette loi qui existe de tout temps, écrite ou non, à cause de quelques cinglés. C'était l'injustice en la matière avant l'avènement de l'islam.

    Allons donc en amont : Pas d'islam, pas de droit d'entretien. l'islam se pointe, et voilà que le droit d'entretien de la femme devient une prescription de première importance. L'homme est condamné au cas contraire. En effet, ce droit se fonde sur le Coran, la Sunna, et le Consensus ; c'est-à-dire sur les trois normes les plus importantes.

    De plus, pas d'islam, pas de divorce ; l'homme peut s'il le veut répudier sa femme, mais elle n'aura pas la libre disposition de son corps et de ses biens ; celle-ci étant condamnée à avoir le "même dos que sa mère"(expression désignant jadis l'interdiction pour la femme de disposer d'elle-même) ; l'homme, lui, pourra toujours se remarier avec autant de femmes qu'il veut. L'islam se pointe, et voilà que le divorce devient un acte autorisé.

    Et là, est-ce invraisemblable de légiférer en la matière ? Certes non, car l'islam cherche le juste-milieu.

    Donc avec tous les droits que la femme tient sur l'homme, celui-ci peut au moins avoir le droit de folâtrer avec elle... Et ce n'est pas madame qui devrait être mécontente. Mais bref, on devrait retourner à l'époque antéislamique, comme ça on ne se prendrait plus la tête avec le droit d'entretien. Et paf ! plus besoin de savoir si je t'entretiens ou pas. Ohlala, source d'ennui que ce droit d'entretien. Je plaisante, heureusement que ce droit existe ainsi que sa contrepartie, sinon on romprait un équilibre.

    Et moi non plus, je ne connais personne qui ait affamé sa femme. C'est interdit, même en islam pardi. D'ailleurs, aucun système "évolué" ne devrait accepter cette inhumanité.

    "Et en plus, ce ne sont pas les femmes qui forcément sont à la popote, certaines travaillent, et donc ne pourront se servir dans la marmite. Et oui, à l'image du prophète, certains hommes participent aux tâches ménagères." :

    Au contraire, c'est encore mieux. Elle se suffira à elle-même. Avec l'argent qu'elle gagnera elle se concoctera des petits plats, s'achètera des vêtements, se paiera une femme de ménage, etc. Elle ne sera pas entièrement dépendante de son mari. En effet, l'argent de la femme lui appartient, elle en fera l'usage qu'elle veut. Ainsi elle contournera le problème, et pourra gentillement envoyer balader son mari "mal-baisé" (car appelons un chat un chat, il s'agit-là d'un "mal-baisé"), qui a fort sale caractère en raison de sa frustration. Quoi ? il pourra aller voir ailleurs ? Joli la musulmane qui pousserait son mari à ce dernier retranchement.

    Et bien sûr, à l'image du prophète Muhammad, j'exhorte les hommes à contribuer aux tâches ménagères. Ah, que c'est beau un couple qui s'occupe de tout à deux et dont les membres se respectent mutuellement !

    "Et certaines femmes travaillent, s'auto-entretiennent, et entretiennent parfois leur mari: un argument de plus en faveur de l'inutilité de cette loi." :

    Inutile ?... Ça il faudra le dire à Dieu, pas à moi. Et d'ailleurs, en quoi le fait que certains hommes se font entretenir cette loi devient inutile ? Là vraiment je ne comprend pas du tout, surtout quand on sait que beaucoup de femmes se font encore entretenir, et que certaines se complaisent dans cette situation.

    C'est d'ailleurs le cas en France : Certaines musulmanes exigent préalablement au mariage que leur fiancé les équipent d'une cuisine intégrée, d'un beau salon et d'une chambre à coucher bien douillette. Elles exigent de surcroît de ne pas avoir à travailler, de pouvoir rester tranquilles chez elles, et de profiter des voyages avec leur mari (d'autres non... eh ben). En même temps, il est vrai que ce tout petit pays ne les encourage pas à travailler en raison de toutes ces lois sur le voile, et toute la polémique qu'il y a derrière ce bout de tissu... Vraiment un tout petit pays qui croit encore détenir la vérité. C'est risible lorsqu'on voit les Français ériger des BHL et des Badinter comme de grands penseurs, ou des Sarkozy comme de grands hommes politiques.

    Enfin bref... Malgré tout, qu'elles ne se laissent pas embobiner, qu'elles continuent la lutte pour leurs droits. Et qu'elles sachent que si ce tout petit pays ne veut pas d'elles, son voisin l'Angleterre les recevront cordialement du moment qu'elles contribuent économiquement à l'épanouissement de ce grand pays (ba oui, ils sont sensés en Angleterre). Et si elles veulent il y aura toujours les USA, et même le Qatar, l'Indonésie, la Malaisie, l'Inde... Bref que de grands pays qui leur sont ouverts. Et il n'importe qu'à ce tout petit pays, la France, de reproduire les erreurs passées contre la communauté protestante qui, en émigrant, à permis à d'autres pays de se développer.

  • LJS

    Il est évident que l'islam a libéré la femme de ce qu'elle subissait dans la période anteislamique. Mais tu ne pourras pas éviter en instaurant une telle loi que des dérives parfois graves émergeront. J'entends bien que l'Islam n'a pas entendu affamer une personne, mais une loi tordue, imprécise, appliquée par des tordus, et dans un contexte flou, ça craint.

    Je sais qu'il y a des femmes qui abusent de leur droit d'entretien. c'est encore un autre débat (les femmes musulmanes sont-elles à l'origine de la notion d'abus de droit (rire)?).

    En revanche, je ne suis pas de ton avis quand tu dis en gros que le salut est dans la fuite (je caricature pour résumer). C'est comme le discours la France tu l'aimes ou tu la quittes. Non, je suis de ceux qui pensent qu'il faut contribuer à changer les choses, participer au débat, démontrer en quoi un système ne va pas, Et si telle situation, telle loi ne me plait pas, je le dis, je vote, je manifeste, je pousse un cri.
    Je sais, il est quand même désolant de voir que des employeurs se privent de compétences en raison d'un bout de tissu. Mais que veux tu les bien pensant ont tout fait pour diaboliser ces filles et femmes, qui sont exactement comme les autres, ont les mêmes compétences, la seule différence étant le voile. ah ces grands hommes de ce monde!

  • Salut LJS,

    Je te souhaite un bon Ramdam, serein et recueilli.

  • @révoltée,

    Dans l'absolu il y aura toujours des dérives, qu'une loi soit bonne ou mauvaise. En effet, l'homme a toujours du mal à suivre les normes (cf fraudes et infractions en tout genre). Cette loi est en fait une prescription divine appliquée depuis des lustres. Quant aux dérives, il y a d'autres prescriptions divines qui les sanctionneront. Il y a donc à parier que celles-ci seront applicables en cas d'abus, à moins que Karzaï se fiche complétement du sort des femmes chiites, et qu'on utilise la chari'ah que selon ses désirs. Mais les tribus - et l'arbitre en leur sein - défendent mieux leurs filles que l'État ne défend ses citoyens, et ces tribus sauront faire valoir les prescriptions divines allant dans le sens d'une protection de leurs filles.

    Moi le reproche que je pourrais plutôt formuler à l'encontre de cette loi, outre le fait qu'elle soit à destination de la communauté chiite (dure en religion), c'est d'être inutile. Un peu comme le tas de lois que nous avons en France ; des lois inutiles que j'appelle "attrape-votes". En somme, la loi servant aux ambitions politiques primaires de nos primates politiques (mes respects aux primates...). En effet, cette loi existe de tout temps, et s'incorpore dans un vaste et sain système. Alors pourquoi la restreindre à une minorité ?... Ambition politique, la boucle est bouclée.

    Le second reproche que je fais c'est que je doute quelque peu de l'État de droit en Afghanistan. Lois ou pas, il y a pressions de toute part. D'ailleurs si Karzaï voulait faire une bonne loi - et non, ce n'est plus un pléonasme ! - qu'il s'empresse de mettre en place une politique contre la vente et la consommation de drogues ; ainsi on établirait un vrai principe de justice contenu dans la chari'ah. Quoi ? ça demande du temps ? Et bien la patience est un principe fondamental dans l'islam, et le dirigeant n'y est pas exempt.

    Pour le reste je salue ton discernement.

    Idem en ce qui concerne le dernier paragraphe. mdr!! Bien entendu que je suis de ton avis sur ce point. Moi le premier je me battrai pour elles, mais je préfère de loin qu'elles se défendent eux-mêmes. Simplement j'ai fait mon p'tit provocateur et mis en lumière à qu'une telle mentalité, véhiculée par un tout petit pays, peut conduire. La France aura peut être à le regretter si cela arrivait, d'autant plus que ces prochaines années ne s'annoncent pas très gaies économiquement.

    Arg!... C'est plus fort que moi, je ne peux pas m'empêcher de provoquer : Je pense qu'entre deux maux il vaut mieux choisir le moins pire. En l'espèce nous avons parfois affaire à des musulmanes très brillantes qui s'isolent car elles ont peur d'être confrontées à tous ces grands obstacles que leur plante la société, toutes ces grands soucis. Ainsi elles restent chez elles et ne sont pas prêtes de quitter leur foyer. Or elles sont très brillantes et ont la capacité de s'expatrier vers de grands pays où, en outre, elles seront acceptées et pourront en plus se marier. Par conséquent, en vertu du principe énoncé : Elles auront tout intérêt à quitter ce tout petit pays endetté, dont l'élite réac' ne pette pas plus haut que son cul, pour un de ces grands pays en vogue (USA, Brésil, Malaisie). Dans vingt elles pourront même lever le doigt en l'air en notre direction alors que nous autres nous exercerons à faire de belles courbettes aux Chinois.

  • Et salut à toi Mathaf,

    Je te remercie. Ça me va droit au cœur :)

  • Quels discours intéressants. Etonnant, que d'aucuns polémistes dans le vide, n'accèdent à une notion essentielle, celle de la réalité du pouvoir. Le pouvoir pour le pouvoir et tout le reste au service de ce pouvoir, les médias, les potes, les lois et plein d'autres bricoles et artifices.

    Normalement Karzaï ne devrait pas être réélu, notamment au premier tour, ce qui paraît totalement impossible, avec quarante candidats et plusieurs prétendants de poids. Cependant, vu le niveau de la démocratie et la situation, un changement de président pourrait se révéler bénéfique, sachant que le prix à payer par les Pachtounes serait correspondant au niveau de l'échec, d'un pouvoir qui aurait acheté tout ce qui bouge.

    Si Karzaï est réélu, la situation deviendra malsaine et dangereuse. Les confrontations également.

  • LJS:
    tu sais, quitter un pays pour tenter sa chance ailleurs parce que l'on ne veut pas de toi en raison des apparences, ce n'est pas facile. Autant cela ne me derangerais pas de découvrir et de m'installer dans un autre pays (mais un pays où il fait chaud en tout cas, c'est mon premier critère), autant je peux comprendre que certaines personnes ne veulent pas quitter familles et amis, ville, quartier, environnement...

    quant à la drogue afghane, que veux-tu, les intérêts sans doute. En l'espèce, l'opium du peuple est ce fameux "pragmatisme politique", que tu es bien sûr en droit de montrer du doigt, un pragmatisme qui flirte avec le cynisme. Et qui dit "pragmatisme politique" dit Machiavel, alors un petit passage de ce grand homme « Il ne faut pas que l’on m’impute à présomption, moi un homme de basse condition, d’oser donner des règles de conduite à ceux qui gouvernent. Mais comme ceux qui ont à considérer des montagnes se placent dans la plaine, et sur des lieux élevés lorsqu’ils veulent considérer une plaine, de même, je pense qu’il faut être prince pour bien connaître la nature et le caractère du peuple, et être du peuple pour bien connaître les princes. »

    (au passage, bon ramadhan à toi et à tes proches)

  • @révoltée,

    Quitter le pays et tenter sa chance, ce n'est certes pas facile dans les mentalités françaises. Les Français sont frileux à toute aventure, et à l'intérieur de leur hexagone ils se complaisent à faire les donneurs de leçons. Mais bon, tout cela je le dis non sans une touche de provocation volontaire. Seulement moi je ne veux pas de femmes qui soient contraintes de rester à la maison, alors qu'elles sont pleins de talent, c'est pourquoi je leur propose toutes les solutions possibles, et en premier lieu de rester pour faire bouger les choses. Moi mon premier critère si j'avais à m'installer dans un autre pays est son niveau d'ouverture sur le monde, ce sont d'ailleurs ces pays-là qui réussissent le mieux d'un point de vue économique.

    Bien sûr que mettre en place une politique contre l'opium demandera du temps, mais si au moins on pouvait s'y atteler. Par exemple, par un vrai travail de substitution des plantes cultivées. Les Anglais on bien montré des signes de volontés allant en ce sens, mais ils ne proposent rien de concret en remplacement des pavots.

    Tu me parles parle de ce grand Machiavel, un des revivificateurs des sciences politiques. Mais vu les dégâts que causent l'opium au sein même du peuple Afghans, la "raison d'État" proposée par Machiavel devrait être mise un peu de côté. Machiavel, lui, ne parle que politique et de rien d'autre. Peu lui importe l'éthique ou tout ce qui est extérieur à la politique (ce qui d'ailleurs est étrange pour un amateur d'Aristote).Au contraire, les politiques actuelles devraient prendre en considération ce qui a trait à l'éthique. On voit bien où une politique dénuée d'éthique nous a mené économiquement. Et même politiquement.

    Mais bon, pour faire du Machiavel, qui fait la distinction entre le prince et le peuple qu'il gouverne ; je suis persuadé que le changement viendra du peuple. C'est lui qui donnera l'impulsion d'un changement positif ou négatif, peu importe les dirigeants qu'on leur colle. D'ailleurs les Afghans que j'ai eu à rencontrer m'ont confié qu'ils aimeraient bien que les coalisés s'en aillent, afin qu'ils s'occupent eux-même des insurgés. D'autres Afghans que j'ai eu à rencontrer s'occupent à monter de "grands" projets de société tels que la construction d'un système d'adduction d'eau et d'écoles. Et tout cela indépendamment de l'État. Ainsi pour moi, le prince élu devra s'appuyer sur le peuple et non sur les grands (tu remarqueras que j'utilise le vocabulaire usité par Machiavel, non pas que je tiens à parler un langage vieilli).

    Toutefois toi tu t'inspires de Machiavel, pour l'Afghanistan on devrait surtout s'inspirer de la sunna du prophète Muhammad. N'oublie pas qu'il a été conquérant, et qu'il a unifié toute la péninsule arabique. Qu'il a ensuite propagé son idéologie à la moitié du monde, et que ceux qui l'ont suivi on propagé davantage l'islam, à une époque où les conquêtes étaient de mises. Et le tout avec de tous petits moyens. C'est d'ailleurs la raison d'admiration du prophète Muhammad par les grands hommes politiques occidentaux du XIXème siècle (cf notre Napoléon national). Ces pays conquis se seraient vite révoltés si la politique mise en place était fragile, et que les administrés eussent à subir le joug d'un système contre-nature. Le secret c'est que éthique et politique étaient étroitement imbriquées.

    Par conséquent lorsque je parle de la mises en œuvre des moyens contenus dans la chari'ah je sais de quoi je parle. Le peuple Afghans incline d'ailleurs naturellement vers la chari'ah. Or on ne troque pas ce à quoi incline un peuple par autre chose (tu ressentiras très certainement mon inspiration tirée de Montesquieu). Mais je comprends que pour Machiavel, la théologie soit extérieure à la politique, il n'a sans doute pourtant pas oublié la théorie des deux glaives, et les résultats politiques qu'elle a engendrée. Bref, tout ça pour dire que Machiavel en Afghanistan, et dans les pays musulmans en général, n'est pas le meilleur des exemple. Et puis la typologie de l'Afghanistan ne s'appuie pas sur une diversités de "villes-États", aucun pareil avec l'Italie que ce Florentin à dû réunifier.

    Et justement, si je parle ainsi de tels pays, c'est que les moyens qui devraient être mis en place sont universels par nature. Ainsi tout homme pourrait en saisir la portée, et pas besoin d'être l'ami intime de Karzaï.

    (je te remercie, d'ailleurs je ne pourrait pas toujours répondre directement, mais je ferais des tours ici et là ;) )

  • LJS:
    machiavel, c'était ma touche de provoc (j'aurais peut être dû être plus explicite...) je suis la première à considérer que la fin ne doit pas justifier les moyens et d'ailleurs je dénonce le cynisme en politique, la politique des intérêts du plus petit nombre, au détriment du peuple.
    Certains considèrent qu'après tout la recherche du pouvoir et de la "grandeur" d'une nation peut tout justifier et pardonner, je sais c'est pour le moins "bizarre" comme conception (ce n'est pas la mienne). Et en gros si tu dénonces ou critiques le système tu n'as rien compris à la vie.

    "je suis persuadé que le changement viendra du peuple": ... d'où le passage de machiavel que j'ai repris

  • Jean,

    Il y a quelque chose de pourri au Royaume... Grand déballage :

    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article6806986.ece

    Ce rapport pourrait bien faire tomber le parti travailliste qui est déja au bout de la planche.

  • @révoltée,

    A la fois révoltée et provocatrice... pas mal du tout. J'avoue ne pas avoir fais preuve d'assez de subtilité d'esprit pour remarquer ta touche provoc'. Mais bon, ta bonté t'empêchera de m'en tenir rigueur n'est-ce pas ?

    Toujours est-il que certains de ceux qui pensent "pouvoir" ne pensent qu'aux moyens de le conserver le plus longtemps possible. En somme, la conservation du pouvoir et rien d'autre. Ceux-là savent pourtant que le pouvoir sera toujours amené à décliner un jour ou l'autre, et que les grands empires d'aujourd'hui seront les vestiges de demain. Alors à quoi bon les palliatifs pour rallonger la survie ?

    C'est à cause de ceux-là que j'ai répondu de cette manière. Peut-être devraient-ils moins penser à la conservation du pouvoir qu'à la façon la plus juste de diriger un État. Peut-être aussi devraient-ils se dire que les changements ne viennent pas toujours forcément d'une élite que le peuple se devrait de regarder de haut, une élite à laquelle tout appartiendrait, une élite qui contrôlerait tout, chose que l'on devrait nécessairement accepter... ou bien se résigner. Mais ceux-là devraient plutôt se dirent que les grandes occasions dont bénéficient un leader sont octroyées par le peuple.

    En somme, ils devraient prendre un peu de recul avec ce positivisme politique qui ne mène vers rien de bon, et revenir un peu plus vers les principes de justice et de bonne éthique. En effet, le génie pour un homme politique est de faire en sorte que le peuple consente à adopter la loi, et non qu'il soit contraint à l'appliquer. de toute façon, je pense que notre XXIème siècle réclamera plus de justice et d'équité dans les rapports internes et inter-étatiques. Vu la forte demande qu'il y a dans le monde, cela me paraît inévitable, n'en déplaise à certains.

    Mais attention, je ne dis pas là qu'il faille inverser radicalement la tendance de sorte que ce qui sort de la bouche du peuple soit vérité absolue, sinon on en viendrait à une oppression des minorités quelles qu'elles soient. Je dis plutôt qu'il faille trouver une adéquation entre d'une part les dirigeants, et d'autre part le peuple.

    Voilà pourquoi j'ai répondu de la sorte :)

  • LJS:
    "Mais bon, ta bonté t'empêchera de m'en tenir rigueur n'est-ce pas ?" ne t'inquiète pas va, c'est le mois du pardon!

  • @ Mathaf,

    Je ne connais pas la stabilité des Travaillistes, mais je crains qu'ils ne découvrent les limites de l'exercice de la course aux armements, alors que l'équilibre budgétaire est déjà assez désastreux.

    Ce n'est pas certain qu'il s'agisse d'une question de compétence, stricto sensu. L'Afghanistan est un théâtre déstabilisant. Le pouvoir politique décrète la politique militaire à conduire, sans donner les moyens adaptés pour le faire. Par-dessus, les contraintes sont énormes, de différents ordres, au-delà de l'exigence de limiter au maximum nos propres pertes. Les stratégies variables, ne sont ni adaptées pour réaliser la stabilité, ni pour obtenir des résultats tangibles, alors qu'en même temps, au plan financier, elles creusent un gouffre. Quand il manque des lunettes de vision nocturne, chez les Britanniques, comme chez nous, il faudrait envisager certaines notions, du style, d'un niveau de trahison des militaires par les politiques, qui les envoient au casse-pipe. Il est juste de préciser, que nos forces, n'ont pas de mission de combat. Du coup pas étonnant que les Talibans prospèrent. Franchement, cette histoire, de conquérir les coeurs et les esprits, c'est bon pour les médias. Ce pays vit au moyen-âge et tout le monde quasiment se contente de ce mode de vie. Au contraire, nous allons les initier aux écrans plasma et autres besoins crées, par et pour le capitalisme.

    La solution probable, pour faire progresser ce pays, à l'image de ce qui a été fait pour la Yougoslavie ou l'Irak, est de le faire revenir quelques siècles en arrière, notamment pour supprimer les privilèges exorbitants, que se sont octroyés de nombreux chefs de bande. Il faut observer, que le niveau de collusion n'est guère différent de notre propre système et de l'organisation des strates, des retours d'ascenseurs et des courtes-échelles politico-administratives.

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