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Israël : Le choc du rapport Goldstone

ONU.jpgHier, au siège de l’ONU, huit mois après l’opération israélienne sur Gaza : « La mission est arrivée à la conclusion que des actes assimilables à des crimes de guerre et peut-être par certains aspects à des crimes contre l'humanité ont été commis par les Forces israéliennes de défense ».

 

La mission, c’est un groupe de cinq personnes, sous la direction du juge Richard Goldstone, désigné par le Conseil des droits de l’homme de l’ONU pour établir un rapport sur cette opération militaire et son contexte. Un rapport n’est pas une enquête, et encore moins un jugement. Et le document de 575 pages mérite d’être étudié, avant être loué ou critiqué.

 

La presse, surtout européenne, s’empresse de chercher un équilibre entre Israël et le Hamas. Crime contre crime, en quelque sorte… Pour les victimes, c’est l’approche, la justice, c’est plus complexe pour trouver l’équilibre. C’est d’un coté 1 400 morts, de l’autre 2. 1 402 de trop, mais des questions juridiques très différentes. C’est d’un côté une armée d’occupation, et de l’autre des forces résistantes. C’est 570 pages et 5 pages. La faute de l’un n’excuse pas celle de l’autre, mais partons de la réalité des faits. Nous avons tous besoin de savoir, pour comprendre. Juger, il y a des tribunaux pour cela.

 

Paix aux morts, et considération pour les blessés. Nous vivons ici, et eux là-bas : cela suffit pour ne pas garder de la réserve dans l’analyse, alors que la passion est si proche. Ce rapport ne vaut pas condamnation : il précise des faits pour appeler les uns et les autres, et pas seulement là bas, à faire preuve de responsabilité.

 

Il n’en reste pas moins que c’est la première fois que l’Etat d’Israël, c’est-à-dire ses dirigeants et pas sa population, responsables d’un Etat et non d’une religion, sont officiellement mis en cause pour des crimes contre l’humanité. On peut tout rejeter ; ce ne serait que retarder l’impératif, qui est une enquête correspondant aux normes du droit.

 

L’accusation appelle la justice, pas l’anathème, et la qualité de la décision judiciaire dépend de la qualité du doute qui l’a précédé. Aujourd’hui, nous avons un rapport déposé devant l’ONU. C’est suffisamment pour s’y intéresser de près.

 

Voici le compte rendu officiel de la conférence de presse tenue hier à New York hier. Nous avons ici déjà débattu de ces questions, dans l’affrontement respectueux des idées. Merci à toutes et à tous.

  

*   *   *

COMPTE RENDU OFFICIEL DE LA CONFERENCE DE PRESSE DE LA MISSION GOLDSONE

 

arton8681.jpgLe juge Richard Goldstone, qui dirige la mission d’établissement des faits mandatée par le Conseil des droits de l’homme sur le récent conflit à Gaza, a présenté ce matin, au cours d’une conférence de presse au Siège de l’ONU, à New York, les conclusions du rapport de cette mission, selon lesquelles de graves violations des droits de l’homme et du droit international humanitaire ont été commises par Israël au cours de ce conflit.  Les actions d’Israël équivalent à des crimes de guerre, selon les experts, et pourraient constituer des crimes contre l’humanité.  Il y a aussi des preuves dans le rapport que les groupes armés palestiniens ont, par leurs tirs répétés de roquettes et de mortiers dans le sud d’Israël, commis des crimes de guerre, qui pourraient également être qualifiés de crimes contre l’humanité.

 

Les quatre membres de cette mission, nommés par le Président du Conseil des droits de l’homme en avril dernier, avaient pour mandat d’enquêter sur toutes les violations des droits de l’homme et du droit international humanitaire qui auraient pu être commises dans le contexte des opérations militaires à Gaza au cours de la période allant du 27 décembre 2008 au 18 janvier 2009, que ce soit avant, pendant ou après.

 

Ancien juge à la Cour constitutionnelle sud-africaine, M. Goldstone a une longue expérience en droit international, qu’il a acquise notamment lorsqu’il était Procureur des Tribunaux pénaux internationaux pour le Rwanda (TPIR) et pour l’ex-Yougoslavie (TPIY).

 

Le rapport a été achevé il y a seulement quelques heures, en vue d’être présenté devant le Conseil des droits de l’homme à Genève le 29 septembre.  Un lien a d’ailleurs été mis en place sur le site Web du Conseil des droits de l’homme pour accéder au rapport, a-t-il indiqué.  Les parties elles-mêmes, a-t-il précisé, ne l’ont reçu qu’une heure avant la conférence de presse. 

 

M. Goldstone a indiqué que la mission avait analysé 36 incidents à Gaza, ainsi que ceux ayant eu lieu en Cisjordanie et en Israël.  Elle a entendu individuellement 188 personnes, examiné plus de 10 000 pages de documents, environ 1 200 photos, notamment des images satellite, ainsi que 30 vidéos.  Au cours de deux audiences publiques à Gaza et à Genève, la mission a entendu 38 témoignages.  Si les personnes de Cisjordanie et d’Israël ont été entendues à Genève plutôt que sur le terrain, c’est parce qu’Israël a refusé l’accès à ces lieux, a fait observer M. Goldstone.  Israël a aussi refusé de répondre à toute une liste de questions, a-t-il ajouté.

 

La mission a décidé de mener son enquête entre le 16 juin 2008, date à laquelle est entré en vigueur le cessez-le-feu entre Israël, le Hamas et les groupes armés, et le 31 juillet 2009, a indiqué M. Goldstone.  Le rapport reflète l’opinion unanime de tous les experts de la mission qui viennent de toutes les parties du monde, a-t-il assuré. 

 

Dans l’accomplissement de leur mission, les experts ont été guidés uniquement par les normes pertinentes du droit international, a dit le juge Goldstone.  Il a ajouté qu’il s’était basé sur l’appréciation de ce qui a été dit lors des auditions et sur ce que les experts ont constaté personnellement à Gaza.  « Chaque chapitre du rapport commence par énoncer ce que nous avons constaté », a-t-il mentionné, précisant que les rapports d’organisations non gouvernementales (ONG) et les informations de source gouvernementale n’ont été utilisés que pour corroborer ces constations.  Le juge a cependant précisé une exception à ce traitement d’informations, en ce qui concerne ce qui s’est passé en Cisjordanie et en Israël, à cause de l’interdiction de se rendre sur le terrain.

 

« En se basant sur les faits ainsi constatés, nous avons réuni des preuves solides établissant de nombreuses violations graves du droit international, du droit international humanitaire et des droits de l’homme, commises par Israël pendant ses opérations militaires à Gaza, lesquelles, a-t-il dit, constituent des crimes de guerre, et peut-être des crimes contre l’humanité.  Les 36 incidents faisant l’objet de l’enquête ne relèvent pas de faits commis par des officiers ou des soldats, mais plutôt de la politique adoptée délibérément pour engager une action militaire en dehors d’un cas d’urgence.

 

En ce qui concerne les groupes armés palestiniens, il a indiqué que les tirs de roquettes et de mortiers ont été commis délibérément et visaient à tuer et à blesser leurs cibles et à détruire des structures civiles.  Ces actes peuvent être considérés comme des crimes de guerre graves et peut-être des crimes contre l’humanité, a-t-il expliqué.

 

Le chapitre 11 du rapport, par exemple, décrit des incidents dans lesquels les Forces de défense israéliennes ont lancé des attaques directes contre les civils ayant des conséquences mortelles.  La mission n’a pas pu identifier dans ces cas un objectif militaire pouvant justifier ces attaques, ce qui en fait des crimes de guerre, a expliqué le juge Goldstone.

 

Au nombre des 36 incidents, M. Goldstone a cité celui de l’attaque au mortier d’une mosquée dans la ville de Gaza, au moment où plusieurs centaines de personnes étaient réunies pour la prière, qui a entraîné la mort de 15 d’entre elles.  Pour justifier cette attaque, le Gouvernement israélien et les Forces de défense israéliennes ont invoqué le fait que la mosquée était utilisée pour abriter des membres de groupes armés à Gaza et pour stocker des armes.  « Après avoir interrogé plusieurs personnes, nous avons conclu qu’il n’y avait pas de militants qui s’y étaient abrités ».  Même en supposant qu’ils étaient présents dans cette congrégation et que des armes étaient cachées dans la mosquée, cela ne peut pas justifier l’attaque de la mosquée et des centaines de civils, a estimé l’expert.

 

Dans tous les documents présentés par le Gouvernement israélien, qui n’ont d’ailleurs pas été versés au dossier de notre enquête puisque le Gouvernement israélien n’a pas voulu coopérer avec nous, il n’est fait mention d’aucune erreur, a-t-il encore précisé.

 

Le rapport donne des détails sur les autres 35 cas qu’il cite, a indiqué le juge Goldstone.  La mission a aussi examiné les souffrances des victimes et les dommages causés dans les villes, à cause des tirs de roquettes et de mortiers.  On parle notamment des répercussions sur les enfants scolarisés et de la terreur qui a été ressentie par la population.  En outre, le rapport se montre critique à l’égard du Gouvernement israélien qui n’a pas fourni aux Palestiniens d’Israël une protection similaire à celle assurée aux citoyens juifs affectés par les attaques de roquettes et de mortiers.

 

Pour comprendre l’impact des attaques israéliennes sur l’économie et les infrastructures, nous avons examiné les effets du long blocus qui a été imposé par Israël dans la bande de Gaza pendant tant d’années, a assuré le juge Goldstone.  La mission a par exemple enquêté sur la destruction de l’usine de farine, a-t-il indiqué, signalant aussi qu’une grande partie de la production d’œufs à Gaza a été détruite et que 10 000 poulets ont été éliminés par les tirs israéliens.  Ces destructions ne peuvent pas être fondées sur le droit international, a estimé la mission.  Le juge Goldstone a signalé que ces faits sont décrits dans un rapport établi par le Fonds des Nations Unies pour l’enfance (UNICEF) et qui est annexé à celui de la mission.

 

La mission a examiné des déclarations de dirigeants israéliens qui avaient annoncé leur intention de tirer sur les infrastructures du Hamas, mais estimé qu’en vertu du droit international, cela ne justifiait pas les opérations militaires pour arriver à cette fin.  Il a rappelé que le droit international humanitaire prohibe de prendre les civils pour cibles.

 

Le chef de la mission d’établissement des faits a ensuite indiqué que le rapport détaille aussi les nombreuses violations des droits de l’homme commises en Israël, en Cisjordanie et à Gaza.  Il signale les assassinats, les actes de torture et les détentions constatés dans ces zones, a-t-il précisé.

 

La mission a discuté longuement de la façon dont la responsabilité des parties devait être engagée, a reconnu l’expert.  Il a salué les efforts d’Israël pour enquêter sur les violations de droit international.  Les autorités de Gaza, a-t-il fait remarquer, n’ont mené aucune enquête pour arrêter les tirs sur le sud d’Israël.

 

La communauté internationale estime que la première solution souhaitable est l’enquête au niveau national.  C’est seulement si celle-ci n’est pas possible que la Cour pénale internationale (CPI) pourrait être saisie.

 

« Nous avons donc conclu que nous devions recommander au Conseil de sécurité de demander à Israël de faire un rapport dans les six mois sur les enquêtes qu’il mène concernant les violations mises en évidence dans le rapport de notre mission.  Nous proposons aussi que le Conseil de sécurité crée d’une part un comité d’experts indépendants qui serait chargé d’examiner les progrès réalisés par les enquêtes et les poursuites menées par les autorités israéliennes, et d’autre part un comité qui serait chargé d’examiner les enquêtes menées par les autorités de Gaza ».

 

Dans les deux cas, si aucune enquête indépendante et de bonne foi n’était constatée dans les six mois, le Conseil de sécurité devrait déférer la situation à Gaza au Procureur de la CPI, sur la base des recommandations des experts.

 

M. Goldstone s’est ensuite inquiété de l’utilisation par Israël de certaines munitions, comme celles au phosphore qui, si elle n’est pas interdite par le droit international, a cependant de graves conséquences pour la population.  L’Assemblée générale devrait discuter de l’utilisation de ces munitions partout dans le monde, a aussi demandé la mission.  Ces munitions causent de grandes souffrances humaines, ainsi que des dommages à l’environnement qu’on ne connaît pas encore, à Gaza et aussi probablement dans le sud d’Israël.

 

Répondant aux questions de plusieurs correspondants, accrédités auprès de l’ONU à New York et à Genève (par vidéoconférence), M. Goldstone a rendu hommage aux ONG qui ont travaillé de façon très professionnelle et objective.  Concernant les délais qu’il serait utile de fixer, il a souhaité que les procédures recommandées aient lieu aussitôt que possible car les auteurs de crimes de guerre doivent répondre de leurs actes.  Le Conseil de sécurité devrait prendre des décisions après l’expiration du délai de six mois consenti aux parties pour présenter leurs rapports.

 

Les enquêtes du côté israélien ont été menées de façon secrète et se sont basées sur les allégations des soldats israéliens, sans interroger une seule victime, a-t-il aussi noté, expliquant le manque de transparence et de possibilité de contradiction.

 

Répondant à une question sur l’immunité dont bénéficie Israël depuis de nombreuses années grâce au veto des États-Unis au Conseil de sécurité, le juge Goldstone a émis l’espoir que le Conseil traiterait cette question de façon positive.  « Je serai déçu que le Conseil de sécurité n’adopte pas une résolution pour demander des enquêtes et des rapports », a-t-il dit.

 

Le Conseil de sécurité peut appeler un État Membre, comme Israël, à mener un enquête au niveau national, mais c’est plus difficile à l’égard des autorités à Gaza, a-t-il reconnu, car elles ne constituent pas un État reconnu sur le plan international.  Le comité qui serait établi par le Conseil de sécurité pourrait examiner ces questions, a-t-il suggéré, avant de rappeler que le Conseil de sécurité est habilité à saisir la CPI de toute situation relevant de sa compétence.

 

Répondant à un correspondant sur l’utilisation éventuelle de munitions contenant de l’uranium, le juge Goldstone a précisé que le rapport de la mission ne faisait que mentionner des allégations.  Une enquête sur ce point pourrait être menée par d’autres experts, a-t-il estimé.

 

Les trois autres membres de la mission sont Christine Chinkin, professeur de droit international à Londres et membre de la mission d’établissement des faits à Beit Hanoun (2008); Hina Jilani, avocate près la Cour suprême du Pakistan et ancienne Représentante spéciale du Secrétaire général pour les défenseurs des droits de l’homme, également membre de la Commission internationale d’enquête sur le Darfour (2004); et Desmond Travers, ancien colonel des Forces de défense irlandaises et membre du Conseil de direction de l’Institut pour les enquêtes pénales internationales.

 

Les quatre experts donneront une conférence de presse à Genève le 29 septembre, a annoncé le juge Goldstone.

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Commentaires

  • AXIOME : LA GUERRE EST UN CRIME ! J'ai regardé FR2 hier au soir, horreur sur horreur!!!

    un bourreau Juif pour les Juifs, pardon, je voulais écrire un juge, pas un bourreau !
    dans l'affaire Rosenberg un juge Juif avait été désigné afin que l'Etat Américain ne soit pas taxé d'antisémitisme. Il a envoyé Julius et Ethel à la chaise électrique.
    Le même scénario se reproduit, à la tête de la commission d'enquête, avec M. Goldstone, l'ONU (le machin d'après de Gaulle) a placé un renégat qui véhicule la haine de soi; les Gazaouis dans cette affaire sont juste innocents de 5000 obus et roquettes tirés sur des civils, de jour comme de nuit. Personne ne mettra en avant le fait qu'ils ont utilisé des mosquées, des hopitaux et des écoles, afin de commettre des actes de guerre.

  • Il est plus que probable que l'état d'Israel ne tiendra aucun compte des conclusions de ce rapport, qui vient s'ajouter au contentieux sur la colonisation des territoires occupés.
    Depuis 1956, la réponse est entre les mains des USA, où l'opinion publique est de plus en plus lassée des exactions commises au quotidien, et des guerres en général.

    Hillary Clinton a exprimé des regrets sur la non ratification du traité de Rome et des statuts de la CPI, toutefois c'est la quadrature du cercle car les USA pourraient aussi être mis en cause sur les centaines de milliers de victimes "collatérales" qu'ils on fait sur divers théatres d'opération.

  • Rappelez-vous Verdier que De Gaulle a aussi dit "Les Français sont des veaux"...

    Décrédibilisez l'ONU comme il l'a fait avec cette phrase célèbre n'est pas au crédit du général, qui aurait mieux fait de proposer des améliorations de ce "machin" plutôt que d'en dénoncer le fonctionnement bureaucratique.

    Ensuite et bien ma foi vous n'êtes absolument pas partisan, c'est bien !

    Relisez comme il faut ce compte-rendu, allez éventuellement lire le rapport en entier s'il le faut, mais ne pervertissez pas ce rapport en écrivant "les Gazaouis dans cette affaire sont juste innocents de 5000 obus et roquettes tirés sur des civils, de jour comme de nuit" pour sous-entendre que seuls les Israéliens seraient concernés par ce rapport !!

    Tenez, je vous aide :

    "En ce qui concerne les groupes armés palestiniens, il a indiqué que les tirs de roquettes et de mortiers ont été commis délibérément et visaient à tuer et à blesser leurs cibles et à détruire des structures civiles. Ces actes peuvent être considérés comme des crimes de guerre graves et peut-être des crimes contre l’humanité, a-t-il expliqué."

    Seulement voilà, quand le combat a lieu entre David et Goliath, David avec la même haine que Goliath fait moins mal !!

    Regardez les chiffres : 2 morts côté israéliens, 1200 côté palestinien...

    Ce que souligne ce rapport ce sont des crimes de guerre, pouvant être qualifiés de crimes contre l'humanité !!!

    Le sujet est suffisamment sérieux pour que les personnes qui le commentent fassent preuve d'objectivité, ce qui n'est pas votre cas, votre commentaire accusatoire contre celui qui a rendu le rapport et vos propos sur les Gazaouis tendant à montrer qu'Israël est parfaitement innocent et que ce rapport n'est qu'une accusation sans fondement.

    Finalement, si c'est un juif qui dit qu'Israël a commis des crimes de guerre c'est un renégat, s'il n'est pas juif c'est un antisémite pro-palestinien. Imparable !

    Merci à l'auteur de ce billet de nous informer de ce rapport en toute objectivité.

  • J'ai trouvé le rapport de 575 pages, en anglais pour l'instant :

    http://image.guardian.co.uk/sys-files/Guardian/documents/2009/09/15/UNFFMGCReport.pdf

  • Le rapport est un juste un rond dans l'eau, vu que l'ONU reste avant tout un machin à tous les niveaux, tant qu'il sur-rémunèrera ses personnels, dont les idées découlent principalement des enveloppes perçues, non pas de l'intelligence ou de l'esprit critique. Il n'y a qu'à aller sur le terrain pour voir la partialité mise en oeuvre, doublée d'une incompétence globale et organisée.

    Quelle que soit l'analyse considérée, le Hamas a cherché sa punition et le peuple palestinien a été servi. Il n'y a rien d'autre à considérer. En quelque sorte une petite punition, suite à des provocations de bombes humaines et de roquettes qui n'en finissent pas. Il n'est absolument pas exclu que cela se renouvelle, vu la politique terroriste affichée entre autres, par le Hamas.

  • Conflit de Gaza: Israël rejette l'appel à la création d'une commission d'enquête indépendante
    AP | 16.09.2009 | 10:41

    Ben voyons.

  • Jean,

    >>une petite punition

    1400 morts, la plupart des enfants, viellards, femmes?
    contre 2 morts de l'autre cote.

    D'ailleurs tu n'aime pas quand les chiffres parlent, n'est-ce pas?
    Tu as un gros problème avec le Maths, I'NSEE, et le monde de la logique surtout quand elle est appuié pas les chiffres.

    Montre moi la preuve que les gens ont reçu de l'argent pour écrire le rapport ou alors arrete de difamer.
    Tes arguments sont comme de la mousse savon. Il suffit de presser un peu et ils partent en l'air.

  • Ben alors Jean, tu fais des bulles ?

  • @ adriana : si je peux me permettre, je suis de votre avis mais "la plupart des enfants, vieillards, femmes" est de trop ! Sauf si vous avez des statistiques à apporter.

    Ce qui compte c'est qu'on parle de "population civile", peut importe sa composition, se pourrait très bien être 100% d'hommes de 30 ans à 40 ans en pleine forme, si ce ne sont pas des soldats ou combattants, ils font partie de la population civile !

    @ Verdier : Utiliser des populations civiles comme "bouclier" humain est interdit par le droit international humanitaire tel qu'il résulte des conventions de Genève notamment, alors si de tels faits ont pu être rapportés au groupe d'experts ayant rendu ce rapport, ils l'auront mentionnés.

  • Mathaf,

    non il ne fait pas des bulles, il mousse derrière son ordi.

  • XIV. THE USE OF PALESTINIAN CIVILIANS AS HUMAN SHIELDS
    1028. The Mission received allegations that in two areas in north Gaza Israeli troops used
    Palestinian men as human shields whilst conducting house searches. The Palestinian men were
    allegedly forced to enter houses at gunpoint in front of or, in one case, instead of soldiers. The
    of certain objectives. Nor does it meet the test of military necessity referred to in the grave breaches provisions. See
    also chapter XVI.
    A/HRC/12/48
    page 281
    Mission investigated four cases. One incident took place in the Izbat Abd Rabbo neighbourhood
    and another in al-Salam neighbourhood, both east of Jabaliyah, close to the border with Israel.
    Two incidents took place in al-Israa neighbourhood, west of Beit Lahia. The Mission visited
    each of the locations and interviewed a number of witnesses. In each case, the Mission found the
    allegations to be credible.

  • Durant la deuxième guerre mondiale, certains ont pris les armes, ont tués des ennemis occupant nos territoires, les alliés ont bombardé des villes et tués des civils allemands, Japonais,...
    Ces "résistants" sont honorés comme les héros qu'ils sont, leurs sacrifices (certains résistants ont donné leur vie) sont bénis.
    Comment pouvons-nous, nous qui remercions nos alliés, célébrons nos héros, comment pouvons-nous critiquer un peuple dont le territoire est occupé par un état qui s'est autoproclamé et dont les branches armées, terrorisaient les populations (massacres de Qastal, Deir Yâsîn,...) et dont le but a toujours été clairement énoncé : "Entre nous, il est clair qu'il n'y a pas place pour les deux peuples dans ce pays. Il n'existe pas d'autre moyen que de déplacer les Arabes dans les pays voisins, tous les Arabes. Tous doivent prendre la direction de la Syrie et de l'Irak, et même de la Transjordanie." Y. WEITZ, Responsable du développement ses terres au fonds national juif. DISCOURS DU 19 DECEMBRE 1940.
    Les juifs se sont installés par les armes et le terrorisme sur les terres les plus fertiles, les familles palestiniennes ne disposaient que de quelques heures, parfois moins, pour tout abandonner derrière elles et partir sans nulle part où aller... Et si c'était vous que des groupes armés forçaient à partir, sans d'autre choix que celui d'être massacrés? Ne tenteriez-vous pas de récupérer VOS TERRES, VOS MAISONS, VOTRE VIE?
    LES DROITS DE L'HOMME SONT QUOTIDIENNEMENT BAFOUES PAR ISRAEL, dans l'indifférence générale...
    Je vous demande de lire l'histoire de ce peuple palestinien trahi,sacrifié et martyrisé.
    Je vous demande de consulter info@jewishvoiceforpeace.org, le site www.WhyWeRefuse.org,... lisez les lettres de ces jeunes israéliens, qui voulant découvrir la vérité, sont allés en Palestine, ont vu les conditions de vie de ces gens parqués dans des ghettos, ont compris et agissent ou résistent...
    Le peuple Palestinien a les mêmes droits que les nôtres, il se bat pour son territoire et si ses actions vous paraissent criminelles, que dire de celles du gouvernement israélien?
    Je continue à défendre la mémoire de nos héros morts pour nos patries...

  • Niodayoda,

    Si je sougline les composants majoritaires est pour montrer que ils sont en plus, pas en condition de se defendre.
    Tandis que les hommes entre 30- 40 ans ont plus de conditions.

    Pour les statistiques, apres les attaques elles ont ete declarées par voie de presse pour plusieurs anntennes de diffusion. Tous ont parlé la meme chose.
    Si tu as de doutes, je te conseille de les proucurer sur internet , ça prends du temps et
    pusique je part en voyage de travail, je n'ai pas le temps en ce moment, je le ferais avec plaisir apres le3 octobre.
    Lis le raport de L'ONU peut-etre la dedans c'est discriminé.

  • @ Berart : il y a un problème avec votre 2e lien, les points de suspension ont été inclus ce qui donne une mauvaise adresse.

  • Nio,
    Je dis les hommes entre 30- 40 ans ont plus de conditions "theoriquement"
    Sans entrainemet ont est tous dans la meme situation.

  • @Bérart,

    Je me suis moi même retrouver avec des juifs en pleins pendant les massacres de Gaza, et c'étaient les premiers à manifester contre Israël.

    Et à l'atrocité des actes se mêle l'atrocité des mots : Tu te souviens des opérations plomb fondu et plomb durci ? Elles font référence à un système de mise à mort israélite ; l'homme était attaché ; deux bourreaux prenaient un fil de fer qu'ils enlaçaient autour du cou du condamné ; l'un de chaque côté tirait afin que le condamné, privé d'oxygène, ouvre béant la bouche ; un troisième bourreau se tenait en face pour lui déverser le plomb fondu dans le gosier... on attendait que ça fonde et ça faisait - non pas un escargot tout chaud - mais un homme qui pesait 3 tonnes.

    Là tu remarqueras - mais tu l'a sans doute déjà remarqué - le peu de cas d'Israël à l'égard du Palestinien, arabe de surcroît. Ce n'est pourtant pas là l'enseignement de Dieu dans la Torah, ni même ce que certains auteurs sionistes ont préconisé dans leur doctrine (qui varie entre le plus ou moins extrémisme).

  • Adriana, je persiste et je signe.

    Nous sommes d'accord sur l'ensemble, ce que je veux dire c'est que pour moi il n'y a pas de hiérarchie à faire parmi la population civile.

    Un civil ne combat pas, il est protégé par le droit international humanitaire de la même manière.
    Des règles particulières existent pour protéger les femmes ou les enfants, mais sur d'autres sujets, par exemple pour les enfants-soldats (avec le succès que l'on connait...).

    Mais la prohibition des attaques contre la population civile ne fait pas de distinction au sein de la notion "population civile".

    Je disais ça tout simplement pour rester le plus possible dans le juridique et le rationnel (sic, je sais), pour ne pas tomber dans le registre émotionnel (re-sic).

    Pour ce qui est des statistiques, on verra peut-être lorsque le rapport sera rendu en français mais c'est vrai que ça m'importe peu puisque je trouve ça horrible quelque soit l'âge ou le sexe des victimes.

    Bien cordialement.

  • Dur-dur de faire la part des choses...

    Clairement, Israël en faisant une attaque délibérée s'est rendue coupable d'un acte de guerre. En rajoutant cette politique dite de "colonisation" qui vise à grignoter morceaux par morceaux le territoire palestinien, je trouve la coupe israélienne bien chargée...

    MAIS il serait tout aussi absurde de tout mettre sur le dos d'Israël. Si le rapport évoque évasivement quelques actes des palestiniens, il me semble évident que les Hamas provoque de nombreux actes de guérillas, qui par définition sont beaucoup plus compliqués à identifier formellement. Car dans une guerre "classique", il y avait 2 belligérants (pays, "races", ...) qui se battaient sur des terrains identifiés. Dans une guérillas, ce sont de petits groupes qui, utilisant les populations comme boucliers, effectuent des attentats.

    La situation dans ce coin est très compliquée, et tant qu'Israël ne voudra pas formellement reconnaitre un droit à un état aux palestiniens, la situation restera forcément au point mort.

  • Nyo, en faisant une recherche rapide:

    n January 2009, the Palestinian Ministry of Health, a Gaza governmental office (PMoH), put death toll at total of 1,324 Gazans killed, of which most were civilians.[224] The PMoH stated that 437 children under the age of 16, 110 women, 123 elderly men, 14 medics, and four journalists were among those killed. The wounded include 1,890 children and 200 people in serious condition.[225] Hamas claimed to have suffered only 48 casualties and to have killed at least 80 Israeli soldiers.[226] As of 5 February, the MoH total was revised to 1,440 Palestinians dead, 431 children and 114 women, a rise attributed by the MoH to delays by people in officially registering the deaths of family members due to the conflict. Those who died due to a lack of access to regular health care were not included in these figures.

    premier death toll:
    moitie: 662 personnes
    enfant+femme+ personnes agés: 670 morts + 1890 enfant en conditions mauvaises
    Il y a d´autres sites de recherche plus au moins officiel mais malheuresement pour toi en anglais,

    si tu veux risquer celui la:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_War


    Je ne suis pas avocate mais tuer un enfant en bas age, un bebe par exemple et un adulte pour moi doit etre bien different. Dans le premier cas , la victime ne peut pas se defendre en aucun cas de figure.

    Je laisse le juridique pour les gens specialisés qu´ils fassent leur boulot avec justice et je persisite et signe en rester dans le registre emotionnel.

  • Adriana,

    Le problème en restant sur le registre émotionnel c'est que ça revient ensuite à comparer les souffrances des palestiniens et celles des israéliens...

    Et je suis personnellement incapable d'établir une hiérarchie entre la mort d'une victime innocente en Israël ou en Palestine !

    Si tu souhaites mieux connaître le droit international humanitaire, appelé aussi droit des conflits armés, le mieux c'est de te rendre sur le site de la Croix-Rouge à cette adresse : http://www.icrc.org/web/fre/sitefre0.nsf/htmlall/section_ihl_in_brief

    Sur le lien wers wikipedia en anglais, autant j'ai une grande confiance en wikipedia la plupart du temps, autant sur un tel sujet étant donné justement l'importance de l'émotionnel je ne m'y fierais pas !

    Sur le terrain émotionnel c'est évidemment plus choquant que ce soit un bébé ou un vieillard, ou une femme enceinte.
    Mais un homme de 35 ans en pleine force de l'âge comme on dit n'a pas plus de chance de survivre qu'une femme ou un enfant quand un missile fait voler sa maison en éclat !

  • L'ONG israelienne B'Tselem fait des compte-rendus très rigoureux :

    http://www.btselem.org/English/Press_Releases/20090909.asp

    9 Sept. 2009: B'Tselem publishes complete fatality figures from Operation Cast Lead

    Today (Wed. Sept 9th) Israeli human rights group B'Tselem published its findings on the number of Palestinians and Israelis killed in Operation Cast Lead in the Gaza Strip. According to B’Tselem’s research, Israeli security forces killed 1,387 Palestinians during the course of the three-week operation. Of these, 773 did not take part in the hostilities, including 320 minors and 109 women over the age of 18. Of those killed, 330 took part in the hostilities, and 248 were Palestinian police officers, most of whom were killed in aerial bombings of police stations on the first day of the operation. For 36 people, B’Tselem could not determine whether they participated in the hostilities or not.

    Palestinians killed 9 Israelis during the operation: 3 civilians and one member of the security forces by rockets fired into southern Israel, and 5 soldiers in the Gaza Strip. Another 4 soldiers were killed by friendly fire.

  • Nio,
    Au contraire de toi, de je ne suis pas specialiste en droit international comme toi, merci pour les liens, je vais le lire dans un futur proche.

    Pourtant, il me semble que tu as écrit une contradiction dans tes mensages.

    >Un civil ne combat pas, il est protégé par le droit international humanitaire de la même manière.
    >>Des règles particulières existent pour protéger les femmes ou les enfants,

    Des regles particulieres, tu mentiones, il me semble alors quelle font une distinction entre les femmes et les enfants dans cote et les hommes d´un autre ?
    Tu peux nous expliquer cette contradiction?

    Pour wikipedia: Vous semblez aller contre-courrant.

    lisez ceci: http://en.wikipedia.org/wiki/Reliability_of_Wikipedia ( si tu connais pas encore , il a le google translator , si tu as des probl'mes avec l´anglais, il suffit d´avoir le travail de copier coller).

    Il est dit
    "vandalism is usually repaired extremely quickly--so quickly that most users will never see its effects"[1] and concluded that Wikipedia had "surprisingly effective self-healing capabilities.
    tu m´excuse l´anglais mais je suis pressé.

    Le principe meme de ce type d´engin permet l´auto-correction parce qu´il y a une quantité enorme d´acces. Je doute tres fort qui quelqun n´as pas encore lu ce texte et ne l´a pas corrigé si c´etait le cas.
    Justement pour etre un sujet que tu dis >> un tel sujet étant donné justement l'importance de l'émotionnel .


    Si tu as eu le travail d´aller dans le site que je t´ai indiqué tu aurais vu que les statistiques sont cités. Elles ont une source que tu peux consulter.
    Mais il faut y aller vraiment et avoir le travail le lire avant d´argumenter quelles sont pas fiables.

    Cependant, libre a toi, tu peux aller chercher d´autres sites qui tu trouvera plus sur. Le decompte ne va pas changer d´une forme extreme a celui qui j´ai te donné et il ne va pas annuler la realité: en etant pressé, comme já i soulingné. Mathaf, a meme trouve un site qui donne des chiffres de la meme ordre de grandeur.

    On pourrait discuter ad finitum ad aeternum mais,

    Avoir 1400 morts d´un cote et 2 de l´autre selon le rapport officiel de L´Onu me parait une reponse exagerée pour dire le minimum.
    Je deplore aussi les victimes , tres peu, mais presentes du cote Israelien. A la fin tous sont victimes d´un gouvernement qui mene une politique criminelle.
    maintenant, faut y aller vraiment. on discutera plus prochainement

  • Adriana,


    Je sais que wikipedia est en général très fiable et que le système de wikipedia même fait qu'en général les corrections sont faites lorsque des modifications partiales sont faites.

    Le problème justement sur ce sujet c'est qu'il est difficile d'appréhender la réalité en toute objectivité, même sur wikipedia !

    Sinon pour l'anglais je me débrouille pas trop mal, je pourrais lire certaines des ressources que tu m'as donné, c'est juste que je manque de temps ;-)

    Quant à la contradiction que tu soulèves dans mes propos, non il n'y a pas contradiction, comme je te le disais sans développer plus avant, en gros le principe c'est que lors d'un conflit armé, les militaires ne doivent pas attaquer la population civile, ils ne doivent pas utiliser la population civile comme un bouclier humain, etc etc...

    Il y a plusieurs règles qui ressortent du même sujet : la protection de la population civile.
    Et quand on parle de population civile, on n'opère pas de distinction selon le sexe ou l'âge.

    Par contre il y a d'autres règles qui interdisent les enfants-soldats : évidemment ces règles s'appliquent pour les enfants à partir d'un certain âge, donc au-dessus de cet âge on peut enrôler des hommes, ou des femmes dans l'armée.

    Voilà comment il peut y avoir des différences entre hommes, femmes et enfants dans le droit international humanitaire.

    J'espère que c'est plus clair, tout en sachant que c'est très schématique.

  • Désolé de poster si souvent en anglais, mais si vous comptez être informés par la presse française, c'est Lalalère... lol

  • Oui Adriana,

    Il est dit tu ne commettras pas d'actes terroristes contre le monde entier pendant 50 ans, FPLP et caetera et caetera....

    Comme dit, ils ont ramassé une punition qu'ils ont bien cherché. Les Etats s'envoie des signes subliminaux qui sont bien compris dans la mmajeure partie des cas. Les citoyens de Gaza ont librement et démocratiquement élus des terroristes comme leurs représentants. Ils ont maintenant juste à assumer. Franchement, ils croyaient que les Israéliens à proximité de Gaza allaient camper dans leurs caves ad eternan vitam ?

    Ce que tu dis est faux, quant à " Une majorité de femmes d'enfants". Les effets collatéraux font partie de la guerre. L'ONU pour les civils qui interviennent sont pour une bonne part des touristes très surpayés. Il n'y a qu'a regarder ce qui se passe pour le décompte électoral en Afghanistan. Galbraight en désaccord avec son chef est parti en vacances. On voit bien qu'ils ne savent pâs compter, ce n'est pas nouveau. Et encore là il ne s'agit pas d'un grabataire de l'ONU très âgé, pas loin de sa fin de vie, comme j'en ai vu un sur l'Adriatique, qui avait besoin de deux pantins pour l'aider à circuler. Tout ce machin est à réorganiser de fond en comble, en commençant par virer tout les pistonnés et cooptés incompétents, qui n'ont rien à y faire.

    Bref, c'est bien de pleurer sur la mort d'un bébé, mais également ne pas oublier, suite à quelles provocations et attentats continus on en est arrivé là. Kouchner, qui défend le devoir d'ingérence, par monts et par vaux, a bien raison. L'appliquer à tous les cas et là il faut simplement interdire aux terroristes d'accéder au pouvoir, par tous les moyens.

    Si les Palestiniens à Gaza ont tout compris, ils devraient encore voter pour le Hamas. Cela pourrait peut-être accélérer la résolution de leur problème. Qu'ils n'oublient pas par simple précaution de de creuser quelques trous dans le sable, ça pourra peut-être servir, sait-on jamais.

  • Vivez-vous en Israël, vous qui jugez si sévèrement les israéliens. Si ce Pays n'était pas toujours en butte aux lâches attaques des palestiniens, qui poussent même leirs enfants, vous croyez qu'Israël agirait ainsi ! N'oubliez pas qu'avant que les palestiniens arabes s'installent dans ce Pays, c'étaient les juifs, car je ne pense pas qu'à l'époque on utilisait le mot israélien, qui y vivaient. Ils ont été traînés maintes et maintes fois en exil, on les a pillés on a détruit leur temple et vous voulez qu'ils continuent encore maintenant à se faire harceler sans se défendre ! Oui hélas, il y a malheureusement des innocents qui paient pour les autres mais tant qu'on montera les gens les uns contre les autres cela ne finira jamais. De toute façon de tous les temps les juifs ont été la bête noire et ce de partout. Moi je suis en admiration envers ce peuple de gens courageux et travailleurs, qui ont su mettre leur Pays en valeur, chose que les habitants qui y vivaient avant n'avaient jamais su faire. Bien sûre je ne veux pas généraliser et il y a aussi des gens bien parmi les palestiniens qui veulent la paix, mais hélas, ce n'est pas la généralité

  • Les sources palestiniennes sont comme celles ailleurs, quand elles sont impliquées, elles ne sont pas partiales. Ref. la vaste fumisterie de Timisoara. Ici, les témoins comme leurs fables ou la vérité, quand elle n'est pas arrangée, rien n'est vérifiable. Alors quand un rapport explique que l'histoire racontée peut-être crédible, cela peut l'être ou pas. D'où le rapport vaut ce qu'il vaut et satisfait tous ceux qui voulaient en découdre et vendre leur vérité. C'est comme les histoires de LJS avec son plomb fondu. Il doit également avoir un fusible fondu pour colporter de telles salades, à moins qu'il n'ait d'autres intérêts partisans dans la manoeuvre.

  • "N'oubliez pas qu'avant que les palestiniens arabes s'installent dans ce Pays, c'étaient les juifs" Dupuy.

    Ca c'est vraiment hilarant ! Ainsi il y aurait des juifs de race juive, installés en Palestine avant les arabes. Vous délirez mon cher, et vous gobez les mythes et légendes sur l'exode juif qui n'a jamais eu lieu. Donner dans le sionisme exacerbé et le judéocentrisme béât, ça n'est plus vraiment tendance.

  • Et bien on lit un bon paquet de foutaises et de saloperies ici (désolé pour l'expression mais ya vraiment pas d'autres mots...)

    @ Jean : je ne prendrais pas le temps de répondre point par point à votre commentaire, puisqu'il y a un mensonge ou contre-vérité toutes les phrases...

    "Les citoyens de Gaza ont librement et démocratiquement élus des terroristes comme leurs représentants." : c'est quoi que vous ne comprenez pas dans ce que vous écrivez ? ils les ont "librement et démocratiquement élus". Point.

    "Les effets collatéraux font partie de la guerre." : justement ce n'est pas d'effets collatéraux dont on parle dans ce rapport, ce sont des attaques (certaines, pas toutes) qui ont été dirigées contre la population civile.
    Quant à votre histoire de touristes surpayés, vous avez un rapport secret remplis de preuve alléguant vos propos conservé quelque part j'imagine ?

    "Si les Palestiniens à Gaza ont tout compris, ils devraient encore voter pour le Hamas. Cela pourrait peut-être accélérer la résolution de leur problème. Qu'ils n'oublient pas par simple précaution de de creuser quelques trous dans le sable, ça pourra peut-être servir, sait-on jamais."

    Je suis pas du tout pénaliste, mais je pense que ces propos ne sont pas loin de la qualification pénale là !!

    Et pour finir, M. Kouchner, partisan du droit d'ingérence ? Oui, il l'a été un temps, mais il y a longtemps...D'ailleurs c'est amusant, au Gabon il n'y a aucune ingérence, en Birmanie, il n'y a aucune ingérence, etc.

    "L'appliquer à tous les cas et là il faut simplement interdire aux terroristes d'accéder au pouvoir, par tous les moyens." : parlez-en aux américains, ils ne vont pas tarder d'y revenir de ce genre d'idéologie, vu le succès qu'ils rencontrent en Irak et en Afghanistan.

    Je ne pense pas prendre la peine de répondre à un autre de vos commentaires haineux, et je suis étonné que votre commentaire, ou en tout cas vos suggestions aux Palestiniens de creuser leur propre tombe, passe la modération...

  • @ Nio,
    Nous sommes apparemment d'accord sur l'essentiel. Si ce n'est qu'il vous manque juste un brin de finesse pour mettre de coté des oeillères (idéologiques ou de partialité) pour y voir clair.

    Je ne vais pas davantage reexpliquer des éléments évidents. les Palestiniens de Gaza, en choisissant librement et démocratiquement des terroristes pour les diriger ont également et explicitement choisi la voie de la confrontation. Ils l'ont eu, voilà, voilà, en toute connaissance de cause. De quoi se plaignent-ils, quand on jette de l'huile sur le feu, il s'éteint où il brûle mieux ?

    Rien de ce que j'écris n'est condamnable, point barre. Ce n'est pas l'interprétation eronnée ou fallacieuse qui fait foi, en la matière. Je sous-entend simplement sur la base d'une extrapolation logique et basée également sur les faits observés dans la région (d'aucuns semblent allègrement ignorer) que si le Hamas était réélu, à Gaza on ferait bien de commencer à creuser des trous pour se planquer et essayer d'échapper à la casse du prochain conflit qui serait inéluctable, si la ligne dure se maintenait... Les points clés qui permettent de présupposer cette issue, au cas où le Hamas été renforcé, réside dans divers paramètres, liés par exemple auxx négociations en cours, que chacun peut trouver s'il cherche un peu.

    Le volet, qui autoriserait à Israël d'en remettre une couche, procède de divers éléments, dont le refus de normalisation des pays arabes avec Israël, l'acceptation des Palestiniens de Gaza, de sous-traiter pour des puissances extérieures. Il faut noter qu'une petite évolution favorable a eu lieu à Gaza, mais sera-t-elle suffisante ? Pas sûr. En attendant les Israéliens font montre d'une bonne volonté et lèvent les barrages en Cisjordanie, qu'ils vont aider économiquement. (Pour mieux diviser ?) Gaza, dont même les Egyptiens n'ont pas voulu, quand l'ONU a voulu rattacher cet abcès, a sans doute un sinistre avenir devant lui, si les Palestiniens in situ ne percutent pas vite. Il semblent, qu'à l'image d'autres intégrismes sectaires, le Hamas préfère affamer la population, pour mieux recrute. L'issue à en attendre, sera sans doute liée à celle du Hezbollah libanais et du nucléaire iranien, dossiers peu ou prou plus ou moins interconnectés.

    Pour les pas trop intellos, mes commentaires sont neutres, n'étant qu'un petit observateur, donc certainement pas haineux, juste de l'observation, de la réflexion, une certaine expérience des points chauds et l'analyse prospective que je propose, qui peut plaire ou pas. Il suffit de la contrer par un argumentaire étayé, non pas, par des cris ou des insultes. Gaza, en fonction de ses choix politiques, se prépare soit à la confrontation, soit à une sortie de crise. Dans le premier cas, si le contexte, géopolitique et international, n'évolue pas dans une direction favorable l'option de creuser des trous à Gaza et les bétonner (quand le blocus sera levé) procède d'une option lucide, pas d'une sinécure.

  • Analyse du rapport de mission par Alain Gresh :

    http://blog.mondediplo.net/2009-09-16-Gaza-crimes-de-guerre-crimes-contre-l-humanite

  • Jean,

    La politique d'Israel est multicouche :


    Le point 1676 souligne : « Nombre de mesures adoptées par Israël en Cisjordanie durant et après l’opération militaire contre Gaza ont renforcé le contrôle israélien sur la Cisjordanie, y compris Jérusalem, et montrent une convergence d’objectifs avec les opérations militaires à Gaza. Parmi ces mesures, un accroissement de l’expropriation des terres, la destruction des maisons, des permis pour construire dans les colonies, des restrictions plus sévères aux procédures permettant à des habitants de Gaza de séjourner en Cisjordanie. »

  • @ Mathaf,

    Tout à fait d'accord, sur le multi-couches. Tu sais, pour ce qui concerne les rapports et les points particuliers, cela ne présente guère d'intérêt. L'ONU et ses hauts fonctionnaires, je les ai vu à l'oeuvre du temps de Srebrenica et en l'occurrence nos rapports, ils n'ont pas du les lire. On a vu le résultat final, de leur compétences élevées.

    Dans un contexte inchangé de refus de normalisation des pays arabes avec Israël, des ingérences extérieures sur le Hezbollah et le Hamas, les seuls palestiniens, qui peuvent malgré de vastes problèmes, espérer vivre harmonieusement tant que faire se pourra à coté des Israéliens, ce sont les Palestiniens de la Cisjordanie. A voir quel degré de bonne volonté réciproque sera mis en oeuvre pour développer le degré d'entente.

    Il n'est pas étonnant que la pression sur Gaza soit maintenue, comme la limitation de la circulation des "intégristes", si les barrages sont levés, en même temps que l'octroi des autorisations de travail en Israël. Qu'on évite, dans l'intérêt de tous que les potentiels poseurs de bombes restent nourrir leurs illusions à Gaza semble procéder d'un petit mieux du moins pire. Les expropriations, il faut voire dans quelles conditions elles s'opèrent. Le statut d'indignité nationale, après la guerre a chez nous également permis de régler dans nombre de cas des questions de jalousies et d'avidité, à bon compte, avec la complicité des juges, dont nombre avaient leur collaboration à faire oublier. Ce qui se passe à Jérusalem et en Palestine, sous couvert de considérations streatégiques, j'avoue actuellement ne pas assez connaître le dossier, pour me faire un jugement précis.

  • Jean,

    Soit ce n'est plus la même personne qui écrit sous ce pseudo soit vous vous étiez mal exprimés !!

    Vos premiers commentaires montrent une analyse clairement pro-israélienne absolument pas objective, alors que dans les derniers je lis une analyse plus en retrait, moins émotionnelle, qui s'attache à des faits.

    Vous êtes toujours pro-israéliens, mais ce que vous dites est plus juste.

    Sauf que vous vous focalisez sur le Hamas, sans parler de la politique suivie par Netanyahu (désolé je ne retiens jamais l'orthographe de son nom...), la colonisation en Cisjordanie, les mauvais traitements infligés aux arabes d'Israël, etc.

    Dans le dernier état des négociations de paix, l'arrêt de la colonisation est un préalable à la poursuite des discussions : Vrai ou Faux ?

    Netanyahu n'a-t-il pas récemment employé le terme "Judenfrei", autrefois employé par les Nazis, disant que la Judée ne pouvait pas être "Judenfrei" comme le voulaient les Palestiniens ? http://www.haaretz.com/hasen/spages/1099048.html

  • Jean,

    Je comprends que ton vécu à Srebreniça t'aît marqué, les militaires et les diplomates n'ont jamais pu se blairer de toutes façons.
    Je ne ne crois pas que la comparaison avec la libération soit pertinente. La question est plus simple : occupation des territoires depuis 1967, suivie d'une colonisation qui n'a cessé de s'étendre depuis les accords d'Oslo, aboutissant sur des Bantoustans palestiniens et un lent nettoyage ethnique.
    L'OLP et la Ligue Arabe ont fait de nombreux compromis, sans rien recevoir en retour. On ne voit pas en quoi ils auraient l'obligation de plier aux quatre volontés d'Israel.
    L'attaque de Gaza a été le crime de trop, et signe à mon sens la fin de l'impunité des gouvernements successifs d'Israel, de droite ou de gauche.

  • @ Nio,
    Arrêtes de noyer le poisson. Je ne dis pas autre chose, mais l'interprétation ( subjective ou orientée) qui est donnée à mes propos m' obligé d'en préciser les lignes, ce que je ne ferai pas systématiquement.

    Je ne colporte pas des ragots et je ne sais pas ce qu'a dit ou pas Netanyahu ou ce qu'on lui prête. Les petites phrases des politiques, sont bonnes pour les journaux satyriques ou ceux en mal d'information.

    Mon approche n'est pas pro-israélienne, je propose juste une lecture sur une base géopolitique, liée à l'expérience personnelle, incluant des notions comme celle du rapport de force en présence, des implications régionales et internationales, comme des ingérences idéologiques, qui tendent à manipuler les Palestiniens à d'autres fins. C'est un piège, qui leur a déjà coûté fort cher et qui ne les mène qu'à leur perte. L'intransigeance des pays arabes, dits modérés, à ne pas engager la normalisation avec Israël, coûtera leur autonomie aux palestiniens. Actuellement les Israéliens semblent enclins à accepter et favoriser le développement économique de la Cisjordanie, il faut sauter sur l'occasion et non pas bloquer compte tenu du refus d'ouverture politique. La négociation américaine est plantée, principalement du fait du refus des pays arabes à la normalisation. Cela sape les espérances palestiniennes et fourni un moyen de poids à Israël, pour globalement faire ce qu'ils veulent et comme ils l'entendent, pour assurer leur sécurité rapprochée et éloignée, au-delà des textes et des résolutions votées, qui nes'appliquent qu'à un lieu et une situation donnée, à condition d'être respectée par les deux parties. D'où le poitn crucial de la normalisation.

    @ Mathaf,
    Citer l'OLP, c'est gentil, d'une main elle négociait, de l'autre encourageait et soutenait les extrémistes à commettre des attentats, acceptait les subventions et primes du cowboy Saddam, après attentats....

    Il est clair, qu'Israël a crée une large zone de sécurité autour de son territoire. Pour la légalité de telle ou telle opération, il faut regarder cela au cas par cas. L'expropriation ou la destruction des immeubles, dont les propriétaires étaient des terroristes ou de leur famille, je ne sais pas ce que cela représente en droit, mais comme conséquence ou mesure de rétorsion dans un conflit larvé, il s'agit au mieux d'une mesure de guerre psychologique, pour impliquer les familles de terroristes, à ne pas trop encourager ce type d'acte. sans doute .

  • "Actuellement les Israéliens semblent enclins à accepter et favoriser le développement économique de la Cisjordanie, il faut sauter sur l'occasion et non pas bloquer compte tenu du refus d'ouverture politique." Jean

    Ca c'est le dernier tour que Netanyahu a sorti de son sac, pour contrer la doctrine des deux états. La réalité est qu'Israel s'approprie des terres chaque mois, hectare par hectare. Ca fait partie d'un plan d'expansion qui s'appelle Grand Israel, et aussi de l'économie de guerre de ce pays qui aurait fort à perdre dans la paix.

  • Déjà 38 commentaires en à peine 1 jour... Aller, on va battre le record de la dernière fois :)

  • @ Mathaf,
    On peut voir cela sous cet angle, mais le fait est là, sans réglement global il n'y aura pas deux Etats, c'est ce qui semble actuellement implicitement ressortir des négociations. Les négociations pour les territoires, semblent également dépendants d'un accord global, les échanges ne sont pas exclus. En Bosnie, les arrangements territoriaux ont également été la base de la signature de la paix, même si elle n'a pas été suivie des effets attendus.

  • C'est le parti sioniste en Israel qui a commencé le premier à introduire la religion dans le conflit israélo-palestinien. L'OLP à l'origine était un parti laïc. Ayant essuyé un refus appuyé par des raisons (faussement) religieuses, l'OLP a lui aussi introduit la question religieuse dans le conflit.

    Après je peux comprendre que ça fasse du mal à certains de voir que le vrai visage d'Israël à l'égard des Palestiniens ait été mis en plein jour.

    On peut étendre le problème au-delà du massacre de Gaza, et voir ce que Israël fait subir aux Arabes de Jérusalem. Leurs droits sont bafoués, ce sont des hommes considérés comme inférieurs aux Israéliens etc... Il faut bien se rendre compte, à cette époque où on nous bassine avec l'antisémitisme, qu'Israël mène une politique de déshumanisation du Palestinien et de l'Arabe en général.

    Sur ce point, Jev Zabotinsky (auteur sioniste des années 40 qui fut influent), n'a jamais préconisé de supprimer les droits des Palestiniens. Au contraire selon lui il fallait leur accorder les mêmes droits quand bien même il faudrait nécessairement les combattre pour s'accaparer de la Palestine.

    Enfin pour l'histoire du plomb fondu et du plomb durci c'est une réalité. C'est clair que c'est beaucoup moins soft que de la choucroute alsacienne qu'on fourrerait dans le gosier de la victime.

  • Mathaf,

    Lorsque tu te plonges dans les textes sionistes fondamentaux, tu peux remarquer que le projet du Grand Israël devrait s'étendre jusqu'au Yémen, voire, jusque l'Arabie Saoudite. Ils aiment les élucubrations ces sionistes. Mais bon comme on dit, l'espoir fait vivre.

  • LJS,

    J'attends avec impatience la sortie de ce documentaire :

    http://www.youtube.com/watch?v=9Qt38N0PqrU&feature=player_embedded#t=41

  • Mathaf,

    Tu es toujours au plus près des news à ce que je vois ! Merci pour l'info, j'ai hâte de le visionner.

  • JLS,

    En fait le Yemen a été le premier pays d'expansion d'un judaïsme en perte de vitesse, avec l'avènement du christianisme, la destruction du second temple en l'an 70, et plus tard, l'avènement de l'Islam. Ensuite, le prosélytisme juif s'est étendu à l'Asie Mineure, au Caucase, et à l'Europe de l'Est.
    A l'Ouest, le judaisme a trouvé des débouchés sur le Maghreb. Beaucoup de sefarades seraient surpris s'ils réalisaient qu'ils descendent en fait des occupants berbères de l'Espagne, convertis au judaïsme. De surcroît, si ils sont sionistes et racistes, gros malaise !

  • Mathaf,

    Oui exactement. D'ailleurs à cette époque les grands rabbins qui conseillaient le roi israëlite annoncaient qu'un prophète allait venir, ils parlaient bien entendu de Muhammad. Ils lui expliquaient de surcroît que la Maison Sacrée (à La Mecque) était l'oeuvre d'Abraham, et qu'un jour viendrait où un prophète la libérerait de ses souillures (sous entendu le polythéisme qui y régnait). Certains juifs seraient donc surpris d'apprendre que l'avénement du prophète Muhammad était annoncé dans leurs écritures.

    La propagande sioniste aime dire que les juifs ont de tout temps été persécuté. Que ne rappellent-ils pas le massacre qu'ils ont commis aux catholiques de Najran durant le règne de Du Nuwas, roi yéménite ! Ils les avaient brûlé vifs dans une fosse ardente. Ils ne leur reprochaient que le fait de croire en Dieu exclusivement.

    C'est d'ailleurs après ce crime que le Yémen est devenu catholique, le roi chrétien d'Abyssinie n'ayant pas laissé un tel acte impuni. Il renversa le roi et régna au Yémen.

  • Comme dit, ils ont ramassé une punition qu'ils ont bien cherché.
    je vous recommende de lire le site:
    http://www.crimesofwar.org/

    Punir collectivement une population est crime de guerre.

    >>c'est bien de pleurer sur la mort d'un bébé,

    Ce n'est etait pas un bebe, mais 60 d'apres le decompte.
    Quand bien meme, 1 c'est de trop.

    Quand ils ne sont plus un chiffre sur une liste que nous lisons bien a chaud chez nous, mais ils avait un visage, un nom , une occupation, une vie, des familles,
    e t'envoie la liste avec les nom, les occupations et l'age.

    http://www.pchrgaza.org/files/PressR/English/2008/list.pdf
    C'etait bien depriment pour moi le lire et faire la comparaison entre le type d'occupation qu'ils avait et leur degré de periculosité par rapport a ce qu'il était proné pour justifier une intervention.


    bah alors, la neutralité, le recul, c'est bien grand et beau mot. On est-t- il sur, qu'il soit bien employé?
    Pour Nio,
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Neutralit%C3%A9_axiologique

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Tito_varich (declaration d'intention)

    articles 16, 17, semble faire distinction et un statut a part, entre "wounded, sick, expectant mothers, children under fifteen, aged persons, mother of children under seven.

    J'ai l'impression qu'ils n'ont pas été protegés comme il est recommendé par la convention vu le decompte de 330 enfants morts. Donc, il sembre etre un aggravant ?
    Mathaf, toi qui tout sait,

    Il me semble que Israel n'a pas signé cette convention, je me trompe?

  • Adriana,

    Israel ne ratifie pas les traités et conventions, ce qui lui permet de dire que : "tout a été fait dans la légalité". Enfin, pas la nôtre...

  • Adriana,

    Les listings répétés, on s'en fout un peu, ce n'est pas en assénant 15 fois les mêmes propagandes, que cela se traduit par une objectivité ou vérité renforcée. Le fait est que les erreurs de jugements politiques conduisent à ce type de "punition". En somme, un juste retour des choses, comme disait quelqu'un, à juste titre sans doute.

    Tous les discours erronés sur la protection des populations en zone de guerre sont intéressant, comme pour Srebrenica où les mêmes ont encouragé implicitement pour asseoir Dayton, puis laisser se dérouler la catastrophe. C'est bien après coup de la ramener: cela s'appelle de l'irresponsabilité. Pour Gaza ce n'est guère éloigné de ce schéma.

    La loi prévoit aussi, nul n'est tenu à l'impossible et les effets collatéraux demeurent une constante pendant les opérations. Certes, les planqués, qui tiennent le haut du pavé idéologique, ou à New York les bons potes de Mouammar, peuvent maintenant arguer du contraire, comme cela colle bien avec l'opinion manipulée.

    Au cours de plusieurs guerres les voisins arabes ont joué avec ces mêmes provocations, puis perdu la guerre, avec en même temps des compensations territoriales au profit d'Israël pour assurer sa sécurité menacée. Du coup ceux qui rêvent du retour aux frontières de 1967, n'ont rien compris. La situation de fait est déjà acquise et on voit mal qui la remettrait en cause. Le Hamas ? Donc pour l'instant Israël admet une autonomie pour "l'entité" palestinienne. On ne sait trop pas si Gaza fait partie du lot où s'il y a autre chose de prévu, quand l'Iran sera à l'ordre du jour. Peut-être ce sera un cadeau fait au roi de Jordanie.

    Autant demander aux Russes de rendre "Kaliningrad" aux Allemands ou aux Polonais "Dantzig". Il faut bien voir, que les Palestiniens ont choisis la mauvaise méthode, le mauvais camp, en ignorant les principes géopolitiques immuables, ils ont même accepté un temps de sous-traiter pour les terroristes iraniens ou autres. Eh bien, ils ont eu la leçon qui leur permet en théorie d'y voir plus clair. Les pertes civiles sont regrettables, on peut les déplorer, mais elles font partie intégrante des conséquences du choix imbécile du Hamas et de ceux qui l'ont soutenu. Donc comme avait dit en son temps l'autre Jules : "vae victis" et tant pis pour eux, ils n'avaient qu'à réfléchir avant de déconner !

  • Ce rapport, comme l'élection de Mr Hosni à l'UNESCO, comme les pressions multiples et de tous bords, y compris US pour les gel de la colonisation signifient bel et bien que les exactions commises à Gaza ont affaibli Israël sur la scène internationale.

  • Jean,
    Je ne fais pas de la propagande, cela ne m'interresse pas au contraire il semble de toi qui a la place d'utiliser la logique, utilise ton ideologie .
    Je suis juste quelq'un indigné avec un mostruosité pareille, n'importe de quel bord politique est untel ou untelle, au contraire de toi.

    Mathaf,
    Comme promis je te dis que demain , je passe sur toi vers 7h25 heure locale.
    bye a tous et a Jean

  • En plus des crimes de guerre accomplis en décembre et janvier dernier par Israël, il y a un CRIME DE GUERRE EN COURS, le siège de Gaza:

    Le siège d'une population civile est un crime de guerre. La population de Gaza est assiégée depuis 3 ans maintenant et elle a subi trois semaines de bombardements intensifs.

    Ces gens sont traumatisés. Il y a beaucoup d'enfants.

    Les maisons n'ont pas pu être reconstruites car Israël ne laisse rentrer que les biens de toute première nécessité et pas les matériaux de construction.


    Les écoles manquent de tout: papier, crayons sont bloqués...

    Je veux croire en la justice internationale, mais elle ce sera une lutte contre les réseaux de soutien à Israël qui sont puissants, et ce sera lent...

    Pour faire pression sur Israël et obtenir ne serait-ce que la fin du siège du siège de Gaza, il y a le BOYCOTT d'ISRAEL.

    Le fonds de pension public norvégien, l’un des plus gros fonds souverains au monde, a exclu, pour des motifs d’éthique, un groupe israélien de son "univers d’investissement".

    Des syndicats britanniques représentants 6,5 millions de travailleurs anglais viennent de voter à une écrasante majorité la décision de mettre en œuvre un mouvement de masse pour boycotter, désinvestir et sanctionner Israël jusqu’à l’obtention d’un accord négocié fondé sur la justice pour les Palestiniens.

    ET EN FRANCE QUE FAISONS NOUS? Des citoyens agissent, des petites organisations mettent en place des actions à leur échelle.
    Notre Président lui place une membre du lobby pro-Israël américain au sein des discussions sur le processus de paix. .. (ses vacances sont en jeu il est vrai...)

    QUE FONT NOS SYNDICATS?

  • Adriana,

    Je suis ravi que tu passes sur moi, je te diarai comment c'était. LOL

  • Adriana,

    La météo n'est pas terrible :

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/09/18/01011-20090918FILWWW00522-fortes-intemperies-au-pays-basque.php

    Tu dis au pilote de bien souffler dans les pitots avant de partir. lol

  • @ Michel,

    Tu exagères un peu, le blocus a été allégé et il ne s'arrête pas aux tunels, puis, il y a la mer. Et même, il s'agit d'une mesure politique. Le Hamas continue de tirer sur Israël, certes de façon moins active, mais les Palestiniens à Gaza, ont choisi, ils ont le Hamas et en assument maintenant toutes les conséquences, de quoi se plaignent-ils ? Ils ne sont pas irresponsables ? Si ? Quel crime de guerre, un blocus c'est une mesurette, qui est en phase avec l'évolution de la situation. L'état de crise ou de siège, cela peut très bien être décrété chez nous en cas de problème grave.

    Un boycott ? C'est pas mal comme raisonnement, encore faut-il connaître nos échanges avec Israël. Avec les British, il faut demander à voir avant de conclure précipitamment. Qui y perdrait le plus, en situation économique déjà difficile, nous ou Israël ? Dans le lot, on se passerait donc du contrat de fourniture de munitions à nos armées en Afghanistan ? On a vu ce que cela a donné, quand les Albanais ont fourni les stocks de 7.62 pour les Kalachnikov de l'armée afghane : plein d'incident de tirs et de nombreux morts et blessés, avec leurs armes enrayées, fréquemment inaptes au tir. Ils n'ont pas été très contents. Mais on pouurrait commencer à entraîner nos militaires à jeter des cailloux, dans le cadre de mesures palliatives ?

    Les Israéliens n'ont aucun problème, ni avec les Américains, ni avec Obama. Les Palestiniens ne sont riens, s'ils continuent de fricoter avec le Hezbollah ou l'Iran. Mais les incantations pour le boycott, c'est bon, ça meuble.

  • Pour une fois je vais aller dans le sens de Jean, et faire de la géopolitique/politique pure.

    Obama a certainement des intentions très louables pour la paix au Proche-Orient et souhaiterait pouvoir imposer à Israël l'arrêt des colonisations.

    Il dispose d'une arme de poids : le financement très important de l'armée israélienne par les USA.

    Mais gros problème pour lui, c'est que le lobby israélien est extrêmement puissant aux USA et pas un seul président qu'il soit démocrate ou républicain ne peut être élu sans leurs voix (ça vaut d'ailleurs pour les congressmen).

    Donc s'il décidait de mesure de rétorsion contre Israël en faisant obstruction à la fourniture d'armement à Tsahal, le lobby israélien pourrait faire obstacle à sa réforme de santé déjà en très très mauvaise posture, mais aussi à toutes ses réformes futures.

    Donc c'est pas prêt de s'arranger, surtout quand on ajoute dans ce "méchant cocktail" l'influence des pays voisins que sont le Liban et l'Iran, qui s'affrontent indirectement pour la place de première puissance régionale.

    Bon courage aux Palestiniens opprimés, parce que là je m'éloigne de Jean qui n'arrive apparemment pas à considérer que le choix du Hamas puisse être un choix par défaut.

  • Nio,

    Tu as résumé de façon claire la question. On pourrait y ajouter que l'armée israélienne constitue une réserve stratégique, voire un fer de lance utilisable......

    Si je te comprends très bien, le vote par défaut pour le Hamas, pourquoi pas, c'est comme en 2002, pour le FN. Pourquoi pas non plus directement faire hara kiri, cela évitera carrément le déplacement aux urnes. Vu le contexte géopolitique, les contentieux solidement ancrés, les rapports de forces difficiles à inverser, les Palestiniens obtiendront plus en coopérant avec Israël qu'à l'inverse, à souffler sur les braise. Mais je ne suis pas à leur place, loin du feu, des coups, des difficultés de tous ordres et j'en conviens, cela ne doit pas leur être facile d'opérer un tel choix. Ils devraient néanmoins considérer que l'aide généreuse promise, risque de ne pas s'accélérer, avec des tirs de roquettes et par conséquent une démonstration concrète de non-maîtrise de la sécurité à GAZA.

  • Un bonjour amical à tous, au coeur de votre discussion.

    Un petit mot pour les nos nouveaux visiteurs. Je ne me désintéresse surtout pas de la discussion, pile l'inverse, mais je suis professionnellement impliqué, et je me refuse, par réserve à entrer dans le débat. Je publie une note, à l'occasion de faits émergents, mais je préfère en rester là. Ce serait intenable.

  • Il faut considérer une fois pour toutes qu'il y a, d'un côté, une force occupante et colonisante et de l'autre, un peuple qui résiste de manière héroïque et dans les pires conditions depuis 60 ans.
    Mettre les Palestiniens et les israeliens sur un pied d'égalité, c'est prendre automatiquement parti pour l'agresseur.
    Et je dis bien les israeliens car aucun d'eux n'est innocent. A chaque élection, ils votent massivement pour les candidats ayant le plus de massacres à leur actif et ce, depuis la création (illégale) de leur état.

  • Bien sûr, c'est en supprimant les chefs politiques qu'Israël s'en sortira. Mais c'est un classique qui date de l'Antiquité chez eux que de tuer ceux qui les dérangeaient. Je pourrais développer ce point, ça pourrait permettre de comprendre certaines récurrences.

    Il faut savoir pour quelle raison certains juifs manifestent également : L'intime conviction qu'Israël creuse sa propre tombe. Ces juifs sont les bêtes noires des sionistes. Si l'occasion je présente je développerai quelques points de la doctrine et de la politique sioniste. J'essaierai de faire un auteur par jour lol. Là aussi on pourrait comprendre certaines choses qui se passent en Palestine.

  • En votant pour le Hamas le peuple palestinien a décidé de ne plus se faire dicter ses choix par Israël, qui n'a eu de cesse de tuer leurs leaders politiques. C'est un choix noble je trouve. Mais là encore on en a déjà longuement discuté sur d'autres pages.

  • Bien Alien,
    Pour toi, donc jugements de valeur + procès d'intentions + préjugés racistes = nouveau mode de réflexion intégriste ?

  • En votant pour le Hamas, les Palestiniens à Gaza ont effectivement fait le meilleur choix, celui qui leur permettra après expérience du vécu, de réfléchir au choc du feu et des bombes, puis à nouveau voter pour le Hamas, qui obtient d'excellents résultats au plan de l'émancipation intégriste et sans doute à terme la disparition du peuple à Gaza.

    Faudrait téléphoner par six under, à Arafat ou à Georges, ils ont certainement respectivement gardé des contacts en Tunisie ou en Libye, pour une autre évacuation, en cas de pépin. A moins que le roi de Jordanie ne se porte encore volontaire pour les accueillir, peut-être pour un remake de "septembre noir" ?

  • Ah la la : ça me fait marrer d'entendre systématiquement les mêmes arguments de la part d'une minorité - qui pourtant décide de tout. Pathétique !!!

    Sur le plan international, Israël est totalement isolé face à une immense majorité d'Etats : depuis des dizaines d'années, l'AG de l'ONU vote des résolutions pour la fin du conflit... Quelques abstentions, une très large majorité "pour" l'arrêt des hostilités, et 3, 4 ou 5 Etats qui votent "contre" (les EU, Israël et puis des alliés de circonstances tels que l'Australie).

    Sur le plan régional, les dictateurs arabes (égyptien, libyen) ou les dirigeants libanais et turcs ferment les yeux mais n'en pensent pas moins. Ce petit lopin de terre est une poudrière qui affaiblit considérablement la région et maintient les populations dans l'obscurantisme intégriste : situation parfaite pour les parfaits petits conservateurs.

    Sur le plan juridique : NO COMMENT !!!

    Depuis 1949, la création de DEUX Etats devraient être acquise (mais... On attend toujours la création du 2ème).

    L'Autorité palestinienne devrait assurer seule le contrôle de la Cisjordanie (mais ils doivent décidément avoir du mal à s'assurer de l'approvisionnement en armes et denrées de bases par l'UE et les EU. Bizarre... Du coup, il est tout à fait logique que ce soit Israël qui contrôle militairement plus de 60% de la Cisjordanie).

    La construction du mur est absolument injustifiée et totalement illégale mais permet d'étendre progressivement le territoire via les colonies.

    Bien entendu, le blocus de gaza n'est pas justifié (militairement). Politiquement, ça peut se comprendre, mais je ne cautionne pas ce genre de coup d'Etat par procuration. En effet, après l'élection du Hamas, le président Abbas aurait dû se coucher (c'est ainsi dans un régime parlementaire) et diriger conjointement le pays avec le gouvernement légal de A(sans H)niyeh. Décréter l'état d'urgence (ou "de siège") pour renverser le gouvernement issu des urnes sous un faux prétexte sécuritaire, ça s'appelle un coup d'Etat (puisqu'on ne respecte pas les règles constitutionnelles et qu'on bafoue les résultats obtenus démocratiquement). ET Abbas l'a fait avec le blanc-seing d'Israël et de ses alliés occidentaux.

    Mener une offensive meurtrière sur une population très largement désarmée et utiliser certaines armes interdites par les traités internationaux, ce n'est pas trop recommandable pour une (la seule?) démocratie du Moyen-Orient... Vous voyez : la simple constatation de ces faits bruts se passe de tout commentaire.

    Bref, s'il y a quelques oublis, je compte sur certains résistants forcenés présents sur ce blog pour compléter mes propos.


    http://www.ism-france.org/news/article.php?id=12707&type=communique&lesujet=Armement%20isra%E9lien
    http://www.ism-france.org/news/article.php?id=12093&type=communique&lesujet=Collabos

  • L'opinion de Jean est largement répandue, il y a encore beaucoup de travail pour changer de focale sur la Palestine. C'est un débat en cours, mais qui continue de faire peur aux USA.

  • @ Mathaf,

    Je corrige un peu, il ne s'agit pas de mon opinion personnelle, comme déjà expliqué, je propose juste une analyse prospective, au regard de normes pratiques internationales usitées et un peu plus loin que le regard juste compassionnel ou émotif, qui lui ne dicte pas les options stratégiques arrêtées.

    Bien évidemment la situation peut évoluer. Pour cela il importerait que plusieurs variables changent, ce qui ne semble pas possible actuellement compte tenu des fondamentaux, dont la situation géopolitique, la relation privilégiée d'Israël avec le monde occidental, qui de plus arrange divers pays arabes renforcée en contre champ, par des options irresponsables prises, par les clans extrémistes qui oeuvrent à GAZA.

    D'où la focale sur la Palestine, risque de stagner un certain temps. Il ne faut pas oublier que les Palestiniens sont sous une énorme perfusion internationale et qu'ils ne font pas d'efforts pour assurer la sortie de crise, dans le cadre de l'instauration de la sécurité en région, se laissant facilement manipuler par des intérêts extérieurs, qui pourraient sembler en phase avec leurs objectifs, mais qui ne sont pas réalistes, du moins à ce jour.

    La communauté internationale, ne favorisera ou ne contribuera pas à renforcer une zone d'instabilité et se satisfait grandement (même si ce n'est pas claironné officiellement) qu'Israël fasse le gendarme, de plus assurant la contribution financière à cet effet. Ne pas trop y mettre le doigt, pour éviter de devoir y rajouter davantage de contributions financières, alors que l'ONU est déjà passablement fauchée, semble procéder d'une norme standard en vigueur.

  • Vous avez tous l'air d'être français ici...

    Alors restons en France et en Europe:

    Il me semble que Sarkozy, notre président, s'est fait inviter en vacances par un milliardaire qui soutient Israël quoiqu'il fasse. Certains ici, ça ne semble pas les déranger plus que cela …

    Sarkozy notre président a accepté des honneurs flatteurs de la part du lobby américain qui soutient Israël quoiqu'il fasse, y compris des crimes de guerre (et peut-être des crimes contre l’humanité).

    Sarkozy a nommé une membre officielle de ce lobby, comme représentante de la France pour discuter du processus de paix.

    Ca ne les dérange pas plus que cela …

    La France vend des armes à Israël et, c'est à vérifier, mais il me semble qu'Amnesty Internationale a indiqué que des bombes au phosphore avaient été vendues par la France à Israël (un des crimes de guerre d'Israël est de les avoir utilisées contre la population civile de Gaza).


    Juste au moment où le gouvernement israélien commettait ses crimes de guerre (et peut-être crimes contre l'humanité), Sarkozy, Merkel et Gordon Brown se sont laissés photographier dînant très chaleureusement avec Ehoud Olmert, chef de ce gouvernement, et Tzipi Livni, membre du même gouvernement. On savait déjà que des centaines de civils palestiniens étaient en train de se faire pilonner à Gaza depuis des tanks et des bombardiers.

    Alors les liens étroits de la France avec un pays qui tue par centaines des enfants ne vous gênent peut-être pas, tant que ces enfants sont arabes…

    Il semble que le racisme anti-arabe soit devenu légal en France puisque notre Ministre de l’Intérieur peut tenir en toute impunité des propos racistes envers les arabes en public.
    Alors même qu’il a récemment été démontré qu’un vieil arabe, récemment mort dans un commissariat, l’avait été sous les coups des policiers (affaire que le Parquet, il me semble, aurait enterré sans l’action des associations).

    Alors moi je me sens arabe, comme j’ai pu me sentir « juif allemand » en d’autres temps.

  • Mathaf,

    Jean croit encore qu'on va gober que sa méthode est objective lol. Ne sait-il pas que l'on sait lire pour constater l'inverse ?

  • LJS,

    Au départ il y a cette injustice monstrueuse de la création de l'état d'Israel, enterrinée comme un fait accompli par l'ONU. Ensuite, un état d'injustice ne peut se maintenir que par la force et la soumission. C'est bien ce à quoi nous assistons aujourdhui, pas étonnant que de telles thèses profusent: choc des cultures, axe du mal et autres foutaises. A vaincre sans péril on triomphe sans gloire; toujours faire pression sur le plus faible n'est pas une solution d'avenir.

  • Mathaf,

    Je ne peux qu'acquiescer. Et dans cette injustice quotidienne, on a en outre réussi à nous faire dire "Israël a le droit d'exister". Constat imparable pour mettre aux oubliettes cette illégalité originelle. En somme, les rôles ont été inversés, c'était le gentil Israélien qui demande à vivre comme tout le monde contre l'obscurantiste Palestinien antisémite. L'affirmation aurait plutôt dû être "les Palestiniens ont le droit de vivre comme tout le monde". Et maintenant que les citoyens ont un peu plus d'égard vis-vis des Palestiniens, ça dérange. On voit dorénavant nettement qui est l'agresseur de l'agressé.

    Choc des cultures ? On oublie un peu trop vite que les juifs vivaient paisiblement dans les pays arabes avant la création d'Israël, et que catholiques et musulmans s'entendent à merveille en Palestine.

    Oui, faire pression sur les plus faibles n'est pas une solution d'avenir, c'est survivre au lieu de perdurer, c'est creuser sa propre tombe.

  • Mathaf,
    Coquin, il faut pas dire ces choses là, je vais rougir.... pas de details, ok? cela reste entre nous(lolol).

    Comme tu vois , j'ai bien passé la ZCT(la zone de turbulence tropicale). Cela a bien bougé et personne dans l'avion n'a pas fermé l'oiel pendant la traversé, j'ai fait 1 jour et demi sans dormir car aussitot arrive a Paris aussitot parti en Filande. Je m'amuse comme folle malgré le finnois.
    Coincidence ou pas , c'était un Boing 777, je crois qu'ils ont fait expres de changer l'avion?
    voilà pour le temoignage aerien.
    Bon debat a toi,
    Comme j'ai bien aimé, je vais repassé sur toi bientot (lolol). Mais ce sera une surprise cette fois....

  • ah oui,
    Jean
    >>Je corrige un peu, il ne s'agit pas de mon opinion personnelle, comme déjà expliqué, je propose juste une analyse prospective,

    Nous voulons tous ton opinion personnelle pas ce ramassis ideologico-militaire.
    ALORS? c'est pour quand la confession?

    >>>La confession est un acte de pénitence consistant à reconnaître ses péchés devant les autres fidèles (confession publique) ou devant un prêtre.

    KYLLÄ! Rakastan wiki! Erityispainos sivu Jean
    OUI! j'adore le wiki! page speciale pour Jean
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Confession

  • @ Adriana,

    Je suis blanc comme neige et donc rien à confesser. Je n'ai pas dit blanche-neige, ne pas confondre, ni dans la version soft, ni dans l'autre.

  • Mon opinion personnelle, pourrait tourner autour de, "inutile de perdre son temps dans des gesticulations oiseuses ou émotionnelles". Ce qui compte dans la balance ce sont les paramètres inchangés depuis des milliers d'années. Les mêmes s'appliquent et se résument dans quelques analyses que propose l'observation et l'analyse précise d'un dossier.

    Par exemple, ce que j'ai évoqué déjà juste après l'élection d'OBAMA. Je suggérais que les démocrates ont toujours été de grands naîfs et que la main tendue, ne déboucherait nulle part, si ce n'est sur un plan B. En Afghanistan, même tabac. Les Américains ont refusé de considérer la situation pratique et de désigner une bonne partie des Pachtounes, dont Karsaï, comme les alliés objectifs des Talibans. Par exemple, ils se promènent sur tout le territoire et utilisent l'hospitalité traditionnelle, acheté avec quelques billets. On ne peut s'y opposer, mais on peut faire savoir, que désormais les Talibans seront bombardés là où ils se trouvent et que personne n'est pas dupe. Et de proposer une solution : avant d'être lié par la sacro-sainte hospitalité traditiionnelle, téléphoner vite fait aux américains, pour anticiper l'arrivée des Talebs dans les agglomérations et éviter les effets collatéraux des bombardements.

    Pour ce qui est de la stratégie, les renforts en unités et personnels sont inutiles. En revanche, notamment de nuit, divers vastes secteurs, pourraient être interdits de circulation. Par ailleurs, comme les esprits ne semblent pas sensibilisés à la puissances aérienne exacte, pourquoi ne pas recourir à des moyens plus classiques, pour compartimenter le terrain. De nombreux ponts dans le sud, et les provinces sous contrôle des Talibans, ne sont pas utilisés pour le ravitaillement logistique, à partir du Pakistan. Ils pourraient être neutralisés, de préférence par des B ou B52 avec utilisation de bombes traditionnelles beaucoup moins onéreuses.

    Quant aux troupes talibanes qui se déplacent la nuit, les bombes termobar 5 ou 10 tonnes, au fuel semblent les plus indiquées notamment en terrain montagneux, vu leur capacité de traitement surfacique et également leur effet psychologique, qui était extrêmement fort sur les troupes irakiennes. L'implosion est entendue à des dizaines de kilomètres et en plus c'est assez propre, car les Talibans ciblés n'auraient pas le temps de souffrir. Par ailleurs cela permettrait également de récupérer du renseignement très précis sur les personnels neutralisés, tous les matériels et les armements restant sur place. Mais bon, pour cela il faudra arrêter de pédaler dans la choucroute et donner des ordres aux militaires. C'est un choix à faire, entre attendre et perdre les soldats alliés et Afghans dans les embuscades ou anticiper et détruire l'ennemi, pour obtenir des résultats concrets. Mais avec les démocrates, il faut rester prudent et attendre de voir le lapin qu'ils risquent de sortir du chapeau.....

    Adriana, tu vois, je confesse avoir quelques idées pour aller de l'avant, en lieu et place d'une déroute, qui découlerait de la naïveté et du laxisme politique, qui expose les militaires du fait d'une stratégie médiocre et contreproductive. Certes le volet devrait être précisé, par une action orienté sur un ralliement sans critère de choix des pachtounes ou à forcer les rétifs à reconnaître ou dévoiler implicitement leur positionnement dans le camp des Talibans, ce qui aurait le mérite de beaucoup clarifier la situation et de définir clairement les cibles des amis.

  • Jean,

    C'est très bien mais je ne vois pas le rapport entre les pachtounes et Israel. Et non plus ce que les américains ont réussi au bout de huit ans de guerre; c'est plutôt une démonstration d'impuissance.

  • Jean,
    De quelle autre version tu parles?

    tu ne regardes pas que tes videos militaires pendant les heures de boulot?
    Blanc, ce a voir

  • @ Mathaf,
    Le rapport en miroir pourrait-être le suivant. Huit ans en Afghanistan, à ne pas utiliser la puissance militaire pour faire plier les Talibans, leurs complices et les trafiquants d'opium, qui fournissent aux insurgés et autres petits chefs le nerf de la guerre, pour narguer la coalition, en commençant par Karsaï, le grand coordinateur pachtoune. Le changement de stratégie est par conséquent très simple à opérer.

    Concernant Israël, on peut également observer l'utilisation d'une puissance infime, pour signifier aux Palestiniens à Gaza, que la poursuite de la confrontation comporte des risques très importants pour l'enclave. Pour les Palestiniens, le changement de stratégie est également fort simple à apprécier.

  • Jean,

    Ca n'a pas l'air si simple pour McChrystal :
    http://www.msnbc.msn.com/id/26315908/#32960722

    Il se sent menacé plutôt que nargué. S'interroger sur la stratégie après huit ans de guerre, combien d'hommes perdus, de milliards? C'est nul.

    Pour Gaza, c'est beaucoup plus simple : il suffit de bombarder les gens dans leur bocal.

  • @ Mathaf,
    Un choix s'impose effectivement. Les renseignements seraient parfaitement disponibles, alors que fait-on ? De qui se moque-ton ?

    Bush n'était pas bon tout le monde le sait, ni en Irak, pour avoir lancé l'opération, ni en Afghanistan, qui n'était pas sa priorité. En huit ans, rien ne s'est passé en Afghanistan. Avec OBAMA, la CIA est encore plus bridée, que sous Clinton. Avec les démocrates, c'est souvent pire encore, car ils ne savent pas ce qu'ils veulent et je plains franchement les militaires, qui vont au casse-pipe et qui en prime doivent avaler des couleuvres à longueur de journée, faute de stratégie clairement affichée. On voit bien que Obama louvoie encore avec KARSAÎ. Le problème est extrêmement simple, KARSAÏ ne contrôle rien, sauf peut-être les trafics. Donc, si on veut absolument le laisser survive, malgré lezs fraudes massives, ce qui n'est pas nouveau, il importe qu'il endosse son habit de fantoche et qu'il s'y tienne à ce seul rôle. Il faut des bombes, des opérations qui fixent les idées sur la puissance de l'alliance, en clair, les Talibans accrochés de jours comme de nuit doivent rester sur le terrain et faire l'objet de compte rendus d'opérations officiels détaillés à l'attention des médias : photos à l'appui, juste ce qu'il faut pour ne pas menacer la vie privée, matériels saisis, armement, détail des pertes ennemies, zones où ils s'étaient infiltrés, nom du chef de guerre chez qui l'action a eu lieu.......

    En somme de l'action militaire et du matériau, pour "gagner les esprits" à défaut des coeurs, qui acceptent le fric des US aussi bien que celui des Talebs. Si OBAMA, ne percutait pas plus vite que pour l'IRAN, là il a mis six mois à rêver tout haut, pour s'apercevoir qu'il faut un plan B. On l'avait compris et mentionné, avant même qu'il ne soit officiellement en exercice, quand il a annoncé son idée saugrenue de la main tendue aux Ayatollahs et aux pasdarans.

    Pour l'Afghanistan, il vaudrait mieux bouger quotidiennement les B 52 ou B2 avec le vieux stocks de bombes pas loin de la péremption. Cela coûtera beaucoup moins cher à balancer et fera l'économie d'un démantèlement et de leur destruction. Vu les cailloux à perte de vue et les dénivelées très importantes, pour les traitements surfaciques ces appareils sont parfaitement adaptés. Par ailleurs de nuit, les bergers ont rentré chèvres et moutons, donc pas de risque de contentieux civil.

    Pour GAZA, la démonstration était indispensable, pour le Hamas, pour le Hezbolah, comme pour l'Iran. Vu la superficie de la zone intégriste, tu ne peux parler d'un bocal, même si l'expression te plait assez..

  • >>Pour GAZA, la démonstration était indispensable, pour le Hamas, pour le Hezbolah, comme pour l'Iran.
    Franchement, ce degeulasse ca Jean,
    le monde se passerait bien sans les politiques et les militaires qui pensent comme ca

    >>Les listings répétés, on s'en fout un peu, ce n'est pas en assénant 15 fois les mêmes propagandes,
    j espere sincerement que tu ne verras pas le nom de ton fils dans un listing pareil et si cela jamais tarrive, je ne vais pas avoir pitie de toi.
    Tu sais j ai essaie de voir le meilleur en toim ,mais finalement je crois que je me suis trompe.
    franchement, tu as aucun coeur

  • Obama a fait la démonstration qu'il continuera à armer les crimes de guerre israéliens. Il n'a pas eu un mot pour la population de Gaz assiégée (le siège d'une population civile est un crime de guerre).

    La seule vraie préoccupation des américains est de s'assurer que les assassins de civils ne se trouvent jamais devant un tribunal (parce qu'ils en ont un paquet dans leur propre armée).
    http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=7337

    Où l'on voit le poids de l'AIPAC sur la classe politique américaine, jusqu'au plus haut niveau.

    Il n'y a que les scandinaves qui ne soient pas achetables:

    http://www.palestine-info.cc/Fr/default.aspx?xyz=U6Qq7k%2bcOd87MDI46m9rUxJEpMO%2bi1s7E56CZAICd3EB1NE%2bIf3SXhaMGre3UGjEvNLEliWZL6i9yV1cl3%2bQa6FMkiYnJJB9EJo6ZNa6mNLrblXPkC4VH3%2fpkDUexk9zr8vOqL%2fa3Xc%3d

    http://www.legrandsoir.info/Afghanistan-cimetiere-des-Empires-Truth-Out.html

    Quand des crimes de guerre reconnus comme tels par de multiples enquêtes et le siège de toute une population maintenue dans la misère et le dénument, ne donnent pas lieu à des réactions significatives des occidentaux, on a le droit de s'interroger sérieusement sur toutes nos institutions.

    Rapport de l'ONU sur la situation à Gaza:
    http://pulsemedia.org/2009/09/19/leaked-un-report-on-gaza/#more-15247

    Pour l'instant les analystes des médias dominants sont muets, il est vrai que le ménage a été fait parmi eux.

  • Quelques extraits, dans le désordre, du rapport de l’ONU sur Gaza (rapport qui n’a pas fait l’objet d’une large couverture par les médias dominants il me semble):
    (traduction google à peine améliorée)

    - Selon l'ONU, la situation actuelle viole une résolution adoptée par le conseil de sécurité des Nations unies au cours de la guerre en Janvier, qui a appelé à « la fourniture et la distribution sans entrave » de l'aide humanitaire pour Gaza.

    « Le résultat est un processus progressif de dé-développement dans tous les secteurs, détruisant les moyens de subsistance, et augmentant le chômage et il en résulte une dépendance accrue aux procédures d'aide », dit le rapport de l'Office des Nations Unies du Coordinateur Humanitaire.

    Selon les statistiques de l'ONU, environ 70% des habitants de Gaza vivent avec moins d'un dollar par jour, 75% comptent sur l'aide alimentaire et 60% n'ont pas d'accès quotidien à l'eau. Pas moins de 20.000 Palestiniens sont encore déplacées après la guerre, la plupart vivent avec des parents ou dans des d'appartements loués.

    Parmi les besoins les plus urgents est en verre pour réparer les fenêtres brisées, avant les pluies d'hiver. Verre, avec des matériaux de construction, est l'un des nombreux objets interdits par Israël d'entrer dans la bande.

    Les écoles publiques ont été signalés au manque de papier et de la craie, tandis que l'Office de secours et de travaux des Nations unies, qui soutient les réfugiés palestiniens et fait fonctionner de nombreuses écoles à Gaza, ne parvient pas à importer 4000 tables et 5.000 chaises de classe.

    Le rapport de l'ONU, révèle le retard face à la prestation de l'aide, même les plus élémentaires. En moyenne, cela prend 85 jours pour obtenir des kits d'abri dans la bande de Gaza, 68 jours pour la livraison de kits d'hygiène et de santé pédiatrique, et 39 jours pour les articles ménagers tels que la literie et des ustensiles de cuisine.

    Parmi les nombreux articles en retard on trouve les cahiers et manuels scolaires pour les enfants qui retournent à l'école. Pas moins de 120 camions de la papeterie ont été « bloqués » en Cisjordanie et en Israël en raison de « retards dans l'approbation en cours ».

    Il y avait des « difficultés persistantes » dans l'importation de manuels d'anglais pour les classes de niveau quatre à neuf (cela touche 130.000 enfants) ainsi que pour le matériel utilisé pour imprimer des manuels scolaires pour plusieurs matières dans les classes de niveau un à neuf.

  • @ Adriana,

    Le monde est rempli d'injustices. Ce n'est pas pour autant que les Etats, ne raisonnent pas en terme de stratégie et de sécurité. Tu ne peux dresser une comptabilité, fut-ce de quelques milliers de morts et ignorer en même temps la menace majeure, que pouvait présenter pour la sécurité internationale et Israël en particulier, l'Iran ou d'autres fanatismes.

    Le Hamas a accepté de servir d'instrument dans les projets intégristes iraniens et ceux du Hezbollah, imaginant selon ses analyses qu'il y avait cohérence d'action solidaire. Seulement voilà, le Hezbollah, comme les Iraniens, l'ont laissé tomber, une foi la faute d'appréciation commise.

    Je n'assène rien du tout, mais répond simplement à ceux qui ne voient que nombre de victimes innocentes et se voilent la face pour le reste du problème à l'origine de ces morts et destructions, que toute personne normale déplore.

    Une guerre fait des morts, après on peut extrapoler et réécrire l'histoire en imaginant que si les Israéliens avaient seulement utilisé des lance-pierres, il n'y aurait pas eu de morts à Gaza et en contrepartie le Hamas aurait pu avoir un franc succès, comme il l'annonçait dans les médias: "Gaza sera le tombeau de Tsahal". Il n'en a rien été et l'Iran, comme le Hezbollah, après avoir poussé le Hamas à la faute, lui procurant à cet effet quantité d'armements, en ont été pour leurs frais, avec le résultat qu'on connaît bien maintenant.

    Ce qui m'étonne un peu, c'est que les penseurs, censeurs et donneurs de leçons, ne font que cibler Israël dans ce dossier et éludent totalement les autres parts importantes de responsabilités, dont la provocation permanente du Hamas, les soutiens extérieurs cités. C'est ce qu'on appelle des oeillères fermées ?

    Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes n'est pas si inné que cela. Les règles internationales sont plutôt tordues, car elles ne s'opposent en général pas aux décisions des Etats existants, quand des risques de désordres et d'instabilité plus importante, résulteraient de la création d'un nouvel Etat. L'Etat palestinien n'existera sans doute pas de suite. Il reste une fiction, par le fait des actes terroristes des groupuscules intégristes palestiniens. Cette perception est très répandue, même si en pratique il n'en est pas fait de la publicité.

    Concernant l'Afghanistan, si j'ai pu te choquer, désolé. Mais il n'y a pas deux solutions pour sortir de la crise. Pour le moment il existe un beug énorme dans l'approche des occidentaux. Si Karsaï veut stopper la circulation des Talibans, il peut le faire simplement. Il lui suffit de déclarer et de faire édicter une Fatwa de confirmation. Les Talibans sont l'ennemi de l'Islam, ceux qui les aident ou les protègent se verront appliquer les règles de la charria, appliqué aux traîtres ou voleurs. Pas besoin de faire un dessin. Maintenant Abdulhah Abdulhah serait sans doute mieux placé pour rétablir l'ordre et la sécurité que le Karsaï, bien connu maintenant. Seule la convergence d'actions politiques et militaires nouvelles, très ciblées, pourra déterminer une stratégie efficace. Entre démocratie "tant que faire se pourra" et tribalisme archaïque et corrompu, la raison d'Etat va devoir choisir.

  • @ Marianne,

    C'est bien ces énumérations exhaustives, avec des approches biaisées. Les manuels d'anglais, est-ce vraiment utile ? Le Hamas parle arabe, non ?

    Le problème à Gaza procède d'un excès &énorme de la générosité internationale. L'enclave est sous perfusion énorme depuis cinquante ans, sans aucune reconnaissance. Ne vaudrait-il pas mieux arrêter cet afflux, qui à l'évidence contribue fortement à repousser toute possibilité de résolution. Sans ces massives richesses déversées, sans contrepartie et sans contrôle, la situation à Gaza serait certainement différente et peut-être bien meilleure qu'elle ne l'est actuellement, ne crois-tu pas ?

  • Je n'assène rien du tout, mais répond simplement à ceux qui ne voient que nombre de victimes innocentes et se voilent la face pour le reste du problème

    A mon avis le reste du probleme est bien simple:

    Tu veux mantenir ton status quo, ton mode de vie confortable en vivant dans la richesse Tu te fous du reste du monde et par consequent des gens qui sont en train de mourrir pour que tu puisse conserver ton mode de vie. C'est d'ailleurs pourquoi nous sommes dans une planète qui va disparaitre grace a des gens comme toi.
    Tu trouves toutes les excuses pour un pays qui pratique des crimes de guerre au su et au vu de toute le monde.

    Je peux te pardonner tout, meme quand tu dis que je suis une metèque, parce que au fond je me fous de ce qui tu peux penser de moi.
    Mais je te pardonne pas quand tu méprise les enfants qui sont morts, tu dis que ce bien fait pour eux, ce n'est qu'un listing.
    Mais, il y a une chose que tu sais pas encore meme a ton age, c'est qui est vraiment dommage:
    Les choses changent, la terre tourne, les heures passent, et on jour tu vas etre a leur place, je suis sure et certaine et alors tu verras ce qui est souffrir et le gens s'enfouter de toi.
    Je veux plus lires tes mensages donc pas la peine de perdre ton temps avec un meteque.
    J'en ai ras le bol de lire de choses pareilles.

  • Le coeur du rapport Goldstone, pour moi c'est aussi simple que cela :

    Israel s'est rendu coupable d'un des pires crimes celui de s'être donné comme but de guerre une attaque mortelle délibérée et systématique contre des civils. A distinguer du point de vue militaire de dommages collatéraux inévitables dans un tel contexte.

    Adriana, ne perds pas courage, l'humanité est sans doute mal barrée, mais pas la planète.

  • Pour ceux qui sont intéressés:

    Les médias français (TV, radios, papier) sont devenus tellement contrôlés que pour avoir de l'information (francophone), en particulier sur le Moyen-Orient, mieux vaut lire la presse suisse (le Temps, la Tribune de Genève ou Le Courrier).

    Sur le Moyen Orient, le blog "Nouvelles d'Orient" et les commentaires des internautes qui signalent des articles, complète bien.

    Un article intéressant dans "Le Courrier", lire aussi l'encart en fin d'article:

    http://www.lecourrier.ch/index.php?name=NewsPaper&file=article&sid=443526

  • Pour que les « Jean » améliorent leurs analyses je leur propose ces deux articles (en anglais, mais les outils de traduction google sont gratuits). Le second répond aux objections des commentateurs du premier.


    http://www.truthout.org/091809A

    http://www.truthout.org/092309S

    Ira Chernus is professor of religious studies at the University of Colorado at Boulder.

  • @ Adriana,

    Quel élan de colère. Je n'ai rien contre les étrangers, dès lors qu'ils respectent la loi. Pour ceux qui sont en situation irrégulières, je ne suis absolument pas contre la stricte application de la loi.

    Mon niveau de vie est déjà très mal barré et les "métèques" n'y changeront rien. Dès lors que tu prends ta retraite, tu perds pas loin de la moitié de tes revenus, du coup il vaut mieux ne pas avoir plusieurs enfants qui font des longues études, sinon les limites sont atteintes et des choix très nécessaires.

    Question de mon statut quo, je ne te comprends pas très bien. Qu'est-ce que Gaza a à voir la-dedans ? Je te parles de relations d'Etats et me pose quelques questions simples, sur la sortie de crise. Plus il y aura d'argent déversé sur cette enclave, moins la sortie de crise se fera vite, en Bosnie l'argent encourageait également la guerre et ne profitait absolument pas aux pauvres bougres innocents. Je doute fort qu'à Gaza, ce soit différent. D'autant que le Hamas s'est servi de l'aide comme arme politique en la filtrant.

    D'où on peut penser que la neutralisation du Hamas serait sans doute une bonne chose pour le peuple palestinien. En attendant, au-delà de la guerre qu'il a déclenchée, son maintien bloque la sortie de crise. Et ce n'est pas en stigmatisant les histoire pour petits enfants de crimes de guerre, que le dossier avancera.

    Une question. Quand les forces principalement américaines de l'Otan ont rasé la capacité économique et les infrastructures de la Fédération Yougoslave ( surtout celles de la Serbie) quelqu'un a-t-il hurlé aux crimes de guerre ? Il faut visiter la zone le long de la SAVA, vers Banja Luka. Là on peut également dire que les Serbes l'ont cherché. Les Américains ont délibérément détruit la grande majorité des immeubles, usines et même les villas de la zone, partant sans doute du principe qu'elles n'abritaient pas des femmes, enfants et vieillards. A la différence près, que personne n'a été compter les cadavres. Il est vrai qu'après Srebrenica, ils n'avaient plus aucun droit, même ceux qui n'avaient rien à y voir.

    En somme, méthodes identiques, avec une puissance de feu beaucoup plus importante, d'un coté et pas de critiques. Si ce n'est que les Américains étaient très fâchés, quand les Français refusaient les cibles planifiées.

    Pour Gaza, on ne peut pas faire l'amalgame facile entre une guerre qui opposerait les riches aux pauvres. Les Palestiniens semblent fort bien s'accommoder de leur vie dans les camps et de l'aide internationale massivement déversée, qui leur permet de stagner dans cette situation. Le dicton "aides-toi et le ciel t'aidera" poutant d'origine arabe, l'auraient-ils oublié ?

    @ Marianne,
    Pour les comiques, on pourrait suggérer de réfléchir un peu à la sélection de leurs sources et de leur crédibilité. C'est également valable pour le rapport Golstone et à ce niveau c'est désolant de médiocrité.

  • Et bien oui il y a des cas désespérés, parfois.

    Certains supportent mal le contact de la réalité.

  • Adriana,

    Tu as promis de me repasser dessus, j'ai du mal à attendre. lol

  • "C'est bien ces énumérations exhaustives, avec des approches biaisées. Les manuels d'anglais, est-ce vraiment utile ? Le Hamas parle arabe, non ?"
    Heu, oui Jean. Mais au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, les arabophones n'ont pas trop la cote en ce moment... Question de cycle encore une fois (la terre qui tourne - ou la roue - et qui accomplit chaque année une révolution autour du soleil).

    Tu dévies le débat sur feue la Yougoslavie, mais tu ne démontres toujours rien quant à la justification de cette zone de non droit qu'est "le Grand Israël" (tu me concèderas que le territoire est en perpétuelle expansion depuis 60 ans quand même(à chaque fois à la suite de guerres)... ou encore que justement Israël devrait respecter le droit international dont les normes sont supérieures aux lois [je te remets le lien au cas où tu ne l'aurais même pas lu : http://www.ism-france.org/news/article.php?id=12707&type=communique&lesujet=Armement%20isra%E9lien).

    Tu écrivais pourtant que tu n'avais : "rien contre les étrangers, dès lors qu'ils respectent la loi. Pour ceux qui sont en situation irrégulières, je ne suis absolument pas contre la stricte application de la loi." Alors Jean : 2 poids, 2 mesures ??

    Je m'explique avec une analogie toute simple. Si tu croisais un individu circulant sur ton territoire (sur le territoire de ta communauté internationale en l'occurrence) et que celui-ci avait décidé de ne pas porter de papiers (parce qu'il n'en a pas, il ne voulait pas faire les démarches) et de toujours se promener avec une arme à feu sur lui [en gros la situation d'Israël qui ne respecte pas les traités signés, ou, encore plus probant, qui ne signe pas les traités internationaux qui l'obligeraient à mettre un terme à cette guerre contre tous les Arabes en général depuis 60 ans...]
    Question. Tu l'arrêterais ? Tu le laisserais circuler après lui avoir mis une petite tape dans le dos ? Tu le collerais en cellule avec une inculpation sur le dos histoire de lui mettre la pression ?

    Le problème avec les arabophobes, c'est qu'ils refoulent leur haine... Mais ils peuvent tout de même déverser un flot de parole xénophobe sans faire (trop) de vague (cf la récente aff. Brice Hortefeux).

    Donc, un jour, on pourra dire : "c'est reparti comme en 40" (non, comme en 39 :) Mais il s'agira d'une autre ethnie. Et pis on pourra faire notre mea culpa plus tard... Par conséquent, la Palestine, entre autres, aura un territoire et tout le monde raisonnera logiquement. [MAIS EN FAIT, JSUIS D'ACCORD AVEC JEAN : IL FAUDRAIT EXTERMINER DES POPULATIONS ARABES - en grand nombre... Et, histoire d'égaler le maître, il faudra miser sur une bonne dizaine de millions au moins - ET COMME CA, LE CONFLIT ISRAÉLO-ARABE SERA RÉGLÉ. A + B = CQFD, c'est évident]

  • @ Denis 75,
    Ce n'est pas avec un discours décalé et doctrinaire de la sorte, que tu peux espérer me convaincre. J'ai lu des stocks entiers de ces analyses sur mesure, qui ne résistent pas à une approche objective et impartiale. Le monde de la pensée unique que tu veux défendre, tu ne crois pas qu'il manque quelques paramètres, d'équilibre, pour qu'il soit un peu plus crédible.

    Dévier le débat ? Pas du tout. Pour la Yougoslavie, je connais un peu pour avoir vécu une évolution avant, pendant et après. L'objectif à atteindre était de faire plier les Serbes, éventuellement de les punir, au moyen de destructions massives. Elles ont eu lieu concrètement et après les frappes, le pays avait régressé de trente à quarante ans en arrière. Pur cynisme politique donc, pour régler un problème géopolitique d'Etat à Etat. Pour Gaza c'est exactement la même chose. Différence exactement nulle. Si tu ne peux le comprendre, laisses tomber.

    La guerre contre les arabes depuis 60 ans ? Franchement tu n'inverserais pas les rôles? Israël pour résorber la menace qui pèse sur l'Etat et envisager un avenir commun sur des bases meilleures, au cours des négociation a demandé aux Américains d'exiger l'engagement vers une normalisation de la part des Etats arabes, pour permettre une résolution stable et assurer la mise en place d'un système de sécurité régional. C'est assez mal parti, faute de bonne volonté.

    Ce n'est pas utile de me prêter tes stupidités "IL FAUDRAIT EXTERMINER DES POPULATIONS ARABES - en grand nombre... " gardes-les pour toi, puisque apparement tu n'as pas d'arguments, ni de repères stratégiques !

  • Jean,
    >>>Mon niveau de vie est déjà très mal barré et les "métèques" n'y changeront rien.

    Ton niveau de vie est excellent, par rapport a beacoup de choses que j'ai vu. Tu est un millionnaire enfatué. en train de se plaindre avec la choucroute dans la bouche.
    Tu n'as acune idee de la misère. Tu vis à Disneyland.
    Sort de ta boule.
    Viens voir la vrai vie des mal barré. Je t'invite.
    J'ai vu des enfants sousnutri, tellement petits qu'ils passent par le barreau de leur berceau.
    Il y en avait un qui pleurait parce qu'il était coincé. Peut-tu te rendre compte d'une chose pareille?
    ou tu veux te voiler la face ?
    Chaque fois que je me souviens de ce jour, j'ai envie de pleurer. Et ils étaient juste en face de ma maison.
    Allez, Jean, JE SUIS EN COLÈRE.
    Ne écris plus ces choses-là, c'est vraiment mechant.

  • "Aide-toi et le ciel t'aidera", c'est un proverbe catholique, et non arabe. La variante arabe c'est "aide-toi et Dieu t'aidera". Certains devraient retourner à leurs cours de catéchisme.

    Inverser les rôles ? On peut déjà lire que la Palestine reconquise devra renouer avec les sacrifices sanglants, la reconstruction du Temple et les préceptes religieux judaïques, et cela depuis la moitié du XIXème siècle (voir Kalischer dans son Drichat Zion). Également en 1890 on peut voir le terme de sioniste forgé par un certain Natan Birnbaum (revue Selbt Emancipation). Par conséquent, on assiste bien une guerre menée contre les Arabes depuis plus d'un siècle, et non 60 ans. Les 60 ans correspondent à la partie active du projet du "Grand Israël".

    Les Palestiniens ne demandaient rien à personne, pas plus que cette masse de juifs tout à fait innocente dont une partie s'est fait conditionnée et manipulée par les falsifications politico-religieuse de la doctrine sioniste.

    Avant la création de l'État d'Israël les relations inter-communautaires étaient plutôt apaisées. Ce n'est que par la suite que l'on a dépeint l'arabe comme un profond antisémite, et l'israélien comme une sempiternelle victime d'un islam sauvage. D'ailleurs, cela est un point, et non l'un des moindres, de la doctrine sioniste (j'en reparlerai plus tard).

    Et triste est de constater que certains, alors qu'ils se considèrent à tort comme objectifs, ne font que servir les intérêts d'Israël. Un analyste (et il ne nous appartient pas de nous nommer comme tels), de surcroît objectif, fera en sorte de trouver une solution sur le long terme. Un tel analyste sait que les bombes ne permettent pas la paix sur le long terme, mais sert plutôt à nourrir les haines réciproques et à légitimer les spoliations, destructions et assassinats en tout genre. Mais bon, il n' y a qu'à lire pour constater qui est objectif de qui ne l'est pas.

    Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les grands États et les religions se sont interdits l'injustice, car en l'injustice règne le germe de la disparition de son auteur. Se refuser l'injustice, c'est en quelque sorte s'auto-conserver, c'est en quelque sorte faire de la bonne politique. Pour ma part, cela est même un principe qui régit le droit naturel (ce dernier point n'engage que moi).

    Je poursuis sur ce point, et rejoins Adriana pour dire que ceux qui persécutent aujourd'hui, ceux qui en apparence dominent notre monde, seront les prochains dominés. Pourquoi ? Parce qu'un empire n'est qu'éphémère, que peu importe les efforts déployés sa chute est inéluctable. Pas besoin de faire des études en sciences po ou en histoire politique pour le savoir, la Bible et le Coran nous en informent très bien. C'est une raison supplémentaire pour faire cesser les injustices, ou en tout cas les faire disparaître des consciences. Certains croient que laver les consciences est si simple que cela. "Il n'y a qu'à les mettre devant la télé" nous dit-on. En occident oui, mais quand on s'est fait spolier, lyncher et brutaliser (je pense aux Gazaouis), le changement de mentalités est beaucoup plus difficile que cela. Les alsaciens de ce blog devraient en savoir quelque chose, eux qui ont à la fois subi et participé à la perte de l'Alsace, et à la déportation des juifs...

    Donc si aucun empire n'est amené à durer, qu'il fasse en sorte de laisser un bon souvenir, pour que le jour inéluctable où les rapports de force seront inversés il ne s'en prenne pas de trop dans la poire. Que ceux, qui pleins de gloriole à servir les intérêts du plus fort, pensent avec plus d'humilité, car le jour où le navire partira à la dérive ils seront les premiers humiliés (surtout quand les 2/3 de la planète crève de faim). A ce moment-là ils penseront à leurs tronche avant celle de leurs gosses, et au lieu de dire "mae victis" ils diront "pitié pour le vaincu".

    Israël prévoit le coup, mais de manière viciée. Elle fait le plus dégâts pendant qu'il en est encore temps. En effet, cet État lui même sait de manière prospective que dans 50 ans la donne changera. Et donc il lui apparaît plus opportun d'agir de suite, au jour le jour. Hélas, le carpe diem est à proscrire en politique.

    On l'a bien compris, il faudra à terme sortir de cette logique où l'on croit que tout nous est acquis. La réalité nous montre plutôt que rien ne nous appartient. Les USA l'ont bien compris quand Hilary Clinton s'est rendue en Indonésie, et quand Obama a salué les musulmans du monde entier. Idem quand on voit de plus en plus de voix qui s'élèvent contre l'injustice, et pour la création d'un État palestinien.

  • "Le monde de la pensée unique que tu veux défendre" => Alors là, c'est la meilleure de l'année. C'est toi qui défend ton petit monde de la pensée unique dans lequel les faibles sont piétinés et les meilleurs éléments sont discrédités, stigmatisés, humiliés dès qu'ils arrivent à démontrer qu'il faudrait opter pour des changements sociétaux.

    "Dévier le débat ? Pas du tout" => Mais si, la différence n'est pas "exactement nulle", elle est totale. La Serbie = Etat fédéré au sein d'une fédération (la Palestine = rien du tout) ; la Serbie attaque avec son armée les autres Etats fédérés et s'attaque aux populations civiles en les déplaçant puis en initiant un génocide (la Palestine n'a pas d'armée digne de ce nom et n'attaque pas Israël de manière à frapper durement les Israéliens)
    Si tu ne saisis pas la différence, laisse tomber vieux.

    "Ce n'est pas utile de me prêter tes stupidités" => Je n'invente rien, je dévoile au internautes ce qu'on peut lire en filigrane dans tes analyses soi-disant objectives et pseudo-stratégiques.

    "Ce n'est pas avec un discours décalé et doctrinaire de la sorte, que tu peux espérer me convaincre." => Oh mais j'ai renoncé à te convaincre depuis un bon moment (car toi, tu n'as jamais essayé de nous convaincre... A mon humble avis, tu n'es qu'un troll qui fait beaucoup de vent(s) mais ne résout jamais rien).
    http://www.slate.fr/story/9199/frederic-lefebvre-est-un-troll

    Il faudrait en effet retourner à tes cours de catéchisme.
    Ite messa est



    @ LJS,
    Bien vu ! Nous ne sommes certainement pas des analystes mais tu viens d'esquisser une analyse objective.
    Seul petit point de désaccord (peut-être)... Le droit naturel ??? Pourquoi pas le droit tout court ? "Se refuser l'injustice" est le principe de base de tout bon juriste (sinon, il vaut mieux qu'il retourne en cours de droit de première année parce qu'il aura loupé une étape importante).

    Le droit naturel n'est une donnée intangible que pour les jus-naturalistes ; pas pour les positivistes (dont les normativistes sont le fer de lance ! hihi [petite passe d'armes perso entre juristes] :)

  • @Denis75,

    Se refuser l'injustice bien sûr, en outre de promouvoir la bonne foi. Ce second point me paraît plus important que le premier pour un juriste.

    Je parle du droit naturel car dans la classification de ces droits on n'évoque jamais l'interdiction de l'injustice. Alors que ce point est fondamental pour le droit naturel d'essence divine. Dans la tradition monothéiste Dieu s'est interdit l'injustice, et donc Il nous a interdit l'injustice. Pharaon a été châtié pour son orgueil et ses injustices, idem pour tous les empires mentionnés dans la Bible de Jérusalem et le Coran. A ton avis, quand Bush sera ressuscité, il se tiendra à côté de qui s'il ne se repent pas des injustices qu'il a commis ? De Pharaon ou de Jésus lol ? Son sauveur (Jésus) pour le coup sera celui qui le désavouera (chut!! il ne le sait pas). Mais bon, pour l'instant lui aussi devrait retourner à ses cours de catéchisme lol.

    Selon moi le droit tout court ne peut pas renier son influence naturaliste tout comme son influence positiviste, mais les juristes devraient faire attention de ne pas être les dupes du droit positif. J'aurais moins de mal avec le positivisme le jour où les juristes mettront plus d'éthique dans la vocation qui est la leur, à l'exemple des avocats spécialisés en droit médical (clin d'œil à Maitre Devers).

    Après je te rassure, je ne défends pas une quelconque idéologie du naturalisme qui selon moi, est dépassée depuis quelques siècles.

  • hehe. Oui mais justement, l'idéologie du naturalisme a de beaux jours devant elle. Parfois, les positivistes reprennent à leur compte certains préceptes du naturalisme (sauf, selon mon Professeur et directeur de mémoire, les normativistes). Pis, certains positivistes sont des naturalistes à peine refoulés ou quelques juristes préfèrent ne pas prendre parti afin de ne pas mettre les pieds dans un bourbier intellectuel.

    Mais là on s'écarte trop du sujet principal - qui est le choc pour la communauté internationale qu'a été le rapport Goldstone - et en plus je ne m'y connais pas assez en théorie générale du droit :D

    C'est cependant très intéressant et si je peux rajouter quelques précisions fondamentales que j'ai pu relever, je conclurai en martelant que LE DROIT DOIT ÊTRE DISTINGUE DE LA RELIGION. Le retour de la vieille antienne kantienne en quelque sorte.

  • @LJS,

    Je suis d'accord sur le fond avec toi, rien n'est éternel, si ce n'est que tu pinailles toujours autant. Pour ta prospective, désolé, rien n'est pas d'avantage acquis, car l'avenir "même s'il est écrit", personne ne le connaît et tant de paramètres peuvent l'influencer. J'ai tendance à privilégier les paramètres consistants.

    J'hésite à prendre cet exemple, pour ne pas choquer davantage Adriana. Mais quand même tous les parents ne sont pas totalement irresponsables, quand ils ne disposent pas des ressources pour élever des enfants, ils n'en font pas autant, à moins d'afficher et de nourrir un dessin politique comme le Hamas, l'objectif d'inverser le rapport de force avec Israël avec la prochaine génération, quand ils seront plus nombreux. Les situations de misères sont bien évidement déplorables et moralement inacceptables. Mais qui donc disait qu'il n'y a pas de morale d'Etat ?

  • Selon le rapport de L'ONU:
    Israel a interdit les temoignages sur place et l'entreé dans enqueteurs de L'ONU.

    Ils ont arreté Mr. Muhammad Srour, un temoin , aussitot il retournait chez lui apres raconter devant la commission a Geneve l'assasinat de deux jeunes palestiniens.

    Ils font disparaitre maintenant les temoins pour qu'il n'y est pas d' investigation.

  • Mathaf,
    toi qui est hiperlinké
    Tu sais ou je peux trouver l'information sur les contributeurs d'argent pour la campagne d'Obama?
    Les officiels et pas?

  • Adriana,

    Fastoche, tu cherches "Obama campaign fundraising" et t'as l'embarras du choix :

    http://www.opensecrets.org/pres08/summary.php

    Tous les candidats sont obligés de faire leurs salamaleks devant l'AIPAC, de toutes façons.

  • Jean,

    Mullen received McChrystal's report on how many troops he thinks he needs to defeat the insurgency, the sources said. They declined to confirm what others have said privately for weeks — that McChrystal wants 40,000 more troops. (AP)

    Un quitte ou double.

  • @ Jean,
    au pif : le cardinal Jean-Marie Lustiger..?

    http://www.lexpress.fr/informations/l-homme-notre-devoir_610886.html

    L'article est pas mal même si le parti pris est évident et qu'il y a quelques erreurs juridiques concernant la laïcité par exemple.

  • @Jean,

    "...si ce n'est que tu pinailles toujours autant" (Jean) : En ajoutant une telle sottise, ne penses-tu pas que tu fais preuve de vanité ? J'ai envie de répondre à la place d'Adriana, et dire que tes parents t'ont très mal élevé.

  • @Denis75,

    Quant à ton dernier paragraphe, il n' y a pas de doutes là-dessus (je parle pour l'Occident). Mais pour être de bonne foi (c'est selon moi le principe le plus fondamental pour un juriste) il ne faut pas oublier le rôle joué par l'Église lors du Moyen-Age pour compenser le vide étatique et pour composer de bonnes lois (hélas ce n'est plus un pléonasme à ce jour). C'est bien l'Église qui a théorisé le principe de souveraineté (cf abbé de Cluny dont les écrits sont remarquables et parfois toujours d'actualité).

    Donc voilà, on ne peut pas nier l'influence de la religion dans le droit. Il y reste parfois même des vestiges.

    Et puis le droit doit être distingué de la religion d'un autre point de vue : C'est que les lois divines sont claires et précises, les lois humaines sans cesse en évolution (ou déclinaison) sont obscures et parfois inintelligibles. Les lois divines sont lumineuses et simples, les lois humaines sont à tirer par les cheveux et poursuivent souvent un but politique.

    Voilà voila, mais comme tu dis ce n'est pas le sujet. On verra ça plus tard quand au positivisme pseudo-naturaliste lol ;)

  • Les lois divines n'ont d'autre but qu'un but politique, si, si. Il s'agit d'organiser les rapports sociétaux au sein d'une société, et, dans un tel référentiel philosophico-politico-juridique, les religions œuvrent pour établir la paix entre tous les Hommes (enfin je crois... Étant athée, je peux me tromper par manque d'objectivité).

    En France, le vide étatique était principalement la cause de l'Eglise durant le haut Moyen-Âge (pour le monde germanique, c'est différent : les Empereurs, et rois germanophones entretenaient un tout autre rapport avec la papauté). Mais c'est plus compliqué que cela : le vide étatique était également la résultante du système féodal. Partant, les rois de France ont également marqué de 987 à 1793 l'histoire de la France - au moins tout autant que les religions (à quand une loi française pour souligner le rôle positif de la royauté..?).

    D'ailleurs, tu avais remarqué que les deux autorités fonctionnaient main dans la main la plupart du temps (monarchie de droit divin d'une part ; justice ecclésiastique d'autre part ; etc.). Bref, les ordres juridiques étaient complémentaires. Les instances politiques de premier ordre étaient en quelque sorte interdépendantes).

    Il ne faut pas oublier, que toute divines qu'elles le sont, les lois divines sont faites par des Hommes (jusqu'à preuve du contraire) - sans majuscule cette fois-ci : hommes...

    Ensuite, nul doute qu'il faut se remémorer l'importance de l'influence des religions sur nos sociétés. Cependant il faut s'empresser d'éliminer les derniers reliquats religieux de nos ordres juridiques (et pas QUE en Occident qui a déjà fait le plus gros du travail). Mais ce n'est qu'un point de vue personnel.

  • @ Adriana,

    Il faut sérieusement arrêter les salamalecs du style, Israêl intimide ou fait disparaître les témoins. C'est du niveau du commérage de concierge.

    Si c'était le cas, en considérant déjà le tri à faire entre témoins et faux témoins, notamment tous ceux qui n'y connaissent rien ou n'ont rien vu et qui répètent à l'envie ce que d'autres racontent sans avoir davantage vu et dont surtout des sectes intégristes et autres médias engagés ont besoin pour étayer leurs thèses racistes, quand ils ne payent pas pour avoir des in formations concordantes à leur argumentaire inventé sur mesure, il y aurait sans doute quelques dizaines de milliers de disparus en sus.

  • @ Mathaf,

    Si c'est des troupes pour faire de l'humanitaire ou de la reconstruction, projets que les Talibans et les chefs de guerres entravent où détruisent de nuit, cela ne sert à rien du tout.

    Des troupes sans ordres, ni stratégie adaptée, c'est de la confituree aux cochons et plus de cibles à tirer sur le terrain.

    Une idée serait de compartimenter les zones "chaudes" mettre en place un couvre-feu une heure après la tombée de la nuit, jusqu'à une heure avant le lever du soleil. Ce laps de temps appartient aux trafiquants et aux Talibans. Tout ce qui circule serait traité pendant quelque temps par des B2 ou B 52. C'est simple, efficace et ciblé sur des objectifs qui présentent la menace principale.

    Tant qu'on est incapable de décider la mise hors d'état de nuire des Talibans et associés dans le crime, parfois payés pour sous-traiter, on sert de plastron en exposant nos hommes. Une stratégie extrêmement nuisible, qui confère aux Talibans une excellente capacité opérationnelle, leur laissant les coudées franches pour intimider la population, détruire les projets en cours, continuer de récolter des fonds et commettre leurs méfaits et attentats, avec notre aimable mansuétude et incapacité.

    Ces fautes répétées, incombent certes aux politiques, mais également aux chefs militaires. Je discutais récemment avec ancien, un officier sorti major de promo, qui disait en substance qu'en 1962, tous les bons étaient soit morts, en taule ou avaient quitté l'armée. Restaient beaucoup de nuls et surtout les girouettes avec une capacité supérieure à s'adapter à la direction du vent.

    En somme la célèbre devise " ne pas subir" fut remplacée, par un truc du style "pas de vagues, pas de remous, pas d'initiative". Et il faut immédiatement flinguer celui qui la ramène, fut-ce à tort ou à raison. En somme "une armée de moutons en action", avec ses grands chefs, qui conseillent les politiques au plan de "leur vision" de l'efficacité ?

  • @ Denis 75,
    La référence au Cardinal, je ne vois pas quelle relation avec la morale d'Etat. D'autre part en conclusion il explique le problème de l'Islam, qui devrait t'intéresser si tu as lu jusqu'au bout.

  • Jean,
    Avec toi, j'ai envie d'oublier mes principes de non-violence.
    Tu est criard comme bebe gateaux qui fait ses dents.
    Tu veux que je te donne de l'attention, c'est ça? Pas besoin d'etre si odieux.
    Tu sais, une bonne petite tape sur les fesses et c'est resolu apres au dodo.

    Je vais pas gacher mon super-apres midi a Helsinki.
    Mon mari arrive et je vais m'amuser au lieu de te repondre, mal poli, monstre mechant.
    Tu perds pas pour attendre, comme on dit:
    La terre tourne, les heures passent et les choses changent.

  • @ LJS,

    Mais de quoi tu t'occupes ? de cathéchisme? Quand je parle de pinailler, c'est au sujet du proverbe. De plus tu as tort, le proverbe arabe existait bien avant le nôtre.

    Je ne suis pas intégriste comme toi à tout ramener à la religion ou au Coran. Ces domaines relèvent de la sphère privée et tu ferais bien de garder tes interprétations salafistes propagandistes pour toi, quoique c'est sans doute trop tard, les RG ont déjà du te ficher depuis longtemps et tu pourrais bien faire partie de la prochaine charrette, pour investigations approfondies.

  • Jean,

    "Ne pas subir", c'est Montgomery. Si ça peut te consoler, il en est de même dans les états majors des grandes entreprises françaises et multinationales. Je doute que l'opinion américaine accepte une telle demande . Le gen. McChrystal n'a pas une réputation d"humanitaire".

  • Mathaf,
    Je demande une source web avec les donnations n'ont officielles. understood? celles pas repertoriés.
    Les VRAI soutiens quoi.

    je sais qui tu en as, allez montre moi hehehe

  • @ Adriana,
    Excellente après-midi à toi. Et ton mari arrive, si j'ai bien compris, une claque sur les fesses et après dodo ?

  • tu pourrais bien faire partie de la prochaine charrette, pour investigations approfondies.

    Nom de Dieu Jean,

    Ta flammekuche a mal passé?
    Pour quoi tout cet acharnement? Qu'es-ce que te passe aujourd'hui? Tu en a apres le monde entier. Fais un tour et va voir les cigognes pour te calmer.
    bye, il faut que j'y aille prendre une bonne bierre a ta santé (lololol)

  • Pas exactement dans cette ordre et pas seulement dodo. Mais ça c'est pour les grands,
    Tu fais encore tes dents et a besoin de controle parentale.
    d'ailleurs il est en retard, ils perdent tjrs les valises ici. La mienne et cette fois la sienne
    mais il aura pas besoin ce soir lololo

  • Adriana,

    Donations non-officielles ça m'étonnerait ; McCain avait choisi le financement de campagne sur fonds fédéraux, ce qui lui interdisait d'avoir recours aux collectes. Obama avait choisi le système des collectes; c'est étroitement surveillé et il se serait fait allumer s'il avait reçu des fonds cachés. Il n'en avait d'ailleurs pas besoin, car il a collecté trois fois plus d'argent que McCain. Si ma mémoire est bonne il a refusé des dons en provenance d'un fonds d'investissement russe. Les journalistes américains sont des vrais fouille-m*rde, ils se seraient fait un plaisir de débusquer un coup fourré.
    Sarah Palin s'était faite épingler pour ses dépenses extravagantes sur les fonds de campagne.

  • Adriana,

    Si tu n'as pas vu le film américain "True Colors", avec John Travolta, sur la campagne de Clinton, regarde le. Il est excellent et ça rend bien l'ambiance à couteaux tirés des campagnes US, Villepin est un enfant de choeur à côté. lol

  • @Denis75,

    Le but n'est pas seulement "politique" dans la religion. C'est un point de vue pertinent et ce fait est incontestable, mais il n'est pas suffisant à expliquer le fait religieux. Pour compte, les études islamiques se divisent en deux sortes : Les relations de l'homme avec Dieu, puis les relations des hommes entre eux. Le premier point est très volumineux, et les buts poursuivis sont foncièrement gratuits. Dans le second point on traite des rapports sociaux. Dans les rapports sociaux tu peux y inclure le Droit public islamique, dans lequel une certaine visée politique peut être décelée ; celle de la paix entre les hommes. Au passage, même les rabbins sont d'avis à dire que l'islam poursuivait la paix comme but.

    Il est vrai qu'en Occident on voit surtout et avant tout le fait politique. D'ailleurs les auteurs politiques occidentaux aiment faire cette distinction grossière : L'Occident ne fait que de la politique, l'Orient ne fait que du religieux. De ce fait, les occidentaux ne voient que le fait politique et rien d'autre, il faudrait écarter quelque peu la vision.

    S'empresser d'éliminer la religion dans le système juridique des pays musulmans est une chose impossible. Il n' y a qu'à voir les révolutions populaires islamiques dans ces pays gouvernés par des corrompus pour le constater. Non, il faut plutôt un islam éclairé. Et c'est islam n'est possible que par un retour aux textes. Je pense d'ailleurs avoir assez démontré que le retour aux textes est le seul rempart face à l'extrémisme en tout genre, je pense que sur ce points j'ai détruit pas mal de préjugés.

    Pour le reste, tu dis que les lois divines sont faites par les hommes, moi je reste convaincu du contraire. Même si notre discussion est dénuée de passion, je ne sais pas s'il est opportun d'en discuter.

    Voilà l'ami.

  • @ Mathaf,

    La devise "Ne pas subir", à laquelle je réfère est celle des parachutistes. Plusieurs régiments notamment parmi les RPIma l'ont reprise.

    L'opinion américaine a accepté tous les délires et les salades invraisemblables de Georges, là il faut juste savoir, s'ils préfèrent gérer les nombreuses erreurs de tirs avec effets collatéraux ou si l'on veut traiter les Talibans et les criminels qui les assistent dans leurs oeuvres, car les objectifs sont communs : détruire l'autorité gouvernementale, pour continuer leurs affaires tribalistes, qui rapportent gros.

    Maintenant, il y a un début pour tout. Comme pour l'Iran, les journalistes énoncent une théorie faisandée actuellement qu'Israël pourrait juste bombarder les sites nucléaires, et en rester là. Sauf que les Iraniens pourraient bien envisager une riposte conséquente. Il faut juste savoir qu'avec les fous de dieu, rien n'est impossible. Juste savoir également que d'aucuns faucons aux States comme en Isdraël et ailleurs ont depuis longtemps intégré dans leur planification opérationnelle l'emploi, sur des base conventionnelles d'armements nucléaires tactiques ou sub-kilotoniques, à neutrons ou autres, pour infliger à peu de frais des pertes matérielles ou selon le cas, en personnels à un ennemi qui poserait des problèmes trop importants.

    Rien n'est à exclure et à l'ONU, on ferait bien de ne pas trop tourner en rond

  • @Jean,

    Je t'ai tellement vu grossier et indélicat à mon égard que je pense être en droit d'avoir présumer une rustre remarque de ta part. Tu m'as apporté la preuve contraire l'histoire est close.

    "Je ne suis pas intégriste comme toi à tout ramener à la religion ou au Coran" : Ce n'est pas que je ramène tout à la religion ou au Coran, ce sont plutôt les circonstances qui m'y poussent. Au début je ne disais rien, puis un certain jp2 a commencé à vociférer comme un forcené. Il me fallait donc agir. Ensuite plusieurs sujets concernant de près ou d'un peu plus loin l'islam ont été posés : J'ai pensé utile de contribuer à ces billets afin de dire la vérité sur la chose.

    Tu auras remarqué que l'islam est en proie à d'affreux préjugés et d'affreuses confusions. Long John Silver est un pirate, mais son but est tout autre, il s'intéresse dorénavant à saborder les préjugés. En outre je traite de ces points d'un point de vue social, ce qui ne peut que nous intéresser. Énième confusion :

    "tu ferais bien de garder tes interprétations salafistes propagandistes pour toi, quoique c'est sans doute trop tard, les RG ont déjà du te ficher depuis longtemps et tu pourrais bien faire partie de la prochaine charrette, pour investigations approfondies." :

    Tout d'abord sur le salafisme : C'est un courant qui est né en réaction au prosélytisme exacerbé des sectes et des égarements islamiques. L'enjeu était le suivant : Retourner aux textes. Ce n'est qu'ainsi qu'on a pu rétablir beaucoup de vérités, comme le fait qu'il est absolument interdire de se faire sauter la tronche (ce qui devrait te plaire). Tu devrais lire le discours de savants dits salafi sur ce point et tu ferais képi bas.

    Le souci, c'est qu'ensuite plusieurs groupes se sont déclarés comme "salafistes" (cf Al Qaeda) alors qu'ils ne le sont pas. Et triste est de constater que tu tombes toi aussi dans la confusion à ce sujet.

    encore un souci, c'est que beaucoup de jeunes s'auto-proclament salafi, voire salaf (pieux prédécesseurs, en référence aux compagnons du prophète Muhammad). Etre salaf salih (dénomination complète) est impossible, une telle génération ayant disparu depuis les premiers temps de l'islam. Ce qui montre de leur part une ignorance profonde de ce qu'est un salafi.

    Sur ce point : Tous les musulmans de la terre entière doivent suivre le Coran et la Sunna. Mais en outre, le Coran et la Sunna énoncent qu'il faut suivre ces textes à la lumière et la compréhension des pieux prédécesseurs (salaf salih). Par conséquent, tous musulman est salafi, je dis bien tous, à l'exception des sectes et des mouvances qui prônent toutes l'extrémisme. En effet, les compagnons du prophète ne prenaient pas les textes de but en blanc comme cela, ils les interprétaient, les contextualisaient, les adaptaient.

    Ainsi il faut faire la distinction fondamentale entre un salafi, et celui qui se proclame du parti salafiste. Ces derniers ont suivi un chemin restreint et sont hélas enfermés dans des œillères. Ils n'écoutent que trois savants (lesquels mettent d'ailleurs en garde contre l'esprit de parti). Cette catégorie prétend même détenir à elle seule la vérité, et excluent donc la plus grande majorité des musulmans en dehors de cette dénomination. Ces partisans sont généralement des "jeunes pousses" comme a pu le dire un jour Mathaf (voir "qu'est-ce qu'un crime de guerre"), qui ne comprennent ni l'arabe ni les textes et les enjeux de l'islam. Ils n'ont pas beaucoup de connaissances concernant les disciplines islamiques. C'est pourquoi je suis actif concernant l'islam en Europe, car il ne faut seulement rétablir les choses vis-à-vis des citoyens lambdas, il faut encore et surtout rétablir les choses vis-à-vis des lambdas musulmans.

    Où je me situe ? Absolument pas dans la seconde. Mais inévitablement je me situe dans la première, comme le reste des musulmans du monde entier que tu aimes voir dans l'obscurantisme. Tu veux savoir quel est mon parti ? Si tant est que j'en ai un, il te dépasserait d'un point que tu ne peux même pas imaginer, et je ne tiens pas à t'imposer une charge au-dessus de tes capacités, notamment celles de compréhension.

    Quant aux RG ne t'en fais pas ils me connaissent déjà assez bien. Tu crois que ça se passe comment quand le fils du sous-préfet et celui du commissaire vont à la mosquée avec toi, ou lorsque tu invites un shaykh venu tout droit d'Egypte ?...

    ... Rassures-toi je suis loin d'être un danger, et puis comme je te l'ai déjà dit c'est moi qui contribuera à renflouer les caisses de l'État, l'une de tes plus grosses bêtises à toi et à ta génération. Ils connaissent mes positions, le maire également. Par exemple (et là tu vas me kiffer) je ne suis pas pour la burqa. Drôle de salafiste que ce Long John Silver.

  • Jean,

    On attribue "ne pas subir" à Delattre de Tassigny, mais je crois plutôt que c'est de "Monty". Tout est préférable au merdoiement qui tient lieu de stratégie en Afghanistan. L'objectif de départ était de dégommer Al Qaeda, bien légitimement. Pas d'accompagner les petites filles à l'école. Au lieu d'organiser cette farce d'élection, l'alliance devrait occuper purement et simplement l'Afghanistan et foutre dehors les marionettes à la Karzai. Finalement, la détermination est du côté des insurgés. Je ne crois pas que Poutine aurait perdu cette guerre; il est bien content d'observer ça de loin.

  • @ LJS,

    Quelle tirade. La liberté de pensée et d'expression sont totales, enfin presque, donc pour moi pas de problème, tu a envie de parler de religion ou de discuter avec des agents des RG, le fils du Sous-préfet et du commissaire, c'est ton droit absolu.

    Tu as raison d'être contre la burqa. A la limite ce n'était pas mon problème, chacun est libre dans notre pays. Quoique, après réflexion et vu les développements pris, on peut tendre à nuancer un peu son avis. La religion constitue un domaine de la sphère privée. En revanche, nous sommes en France et quand, par prosélytisme direct, indirect, voilé ou sournois, on tente d'importer des us, qui ne sont pas les nôtres, au nom de la liberté, ce qui reste à prouver, on pourrait sans doute y opposer l'expression de Sarkozy en 2006, sur un terrain parallèle, celui du vote des étrangers résidents en France, à condition qu'il y ait un droit de réciprocité. C'est assez intéressant, quand nos journalistes femmes, vont en Iran et pas seulement, elles sont obligées de se voiler, pour ne pas se faire lapider. Le gouvernement a très bien compris l'impact du Hijab sur la paix civile. Si un texte de loi ne l'interdisant pas n'est pas arrêté, il faudra s'attendre à ce que des extrémistes de chez nous dévoilent "des touristes, françaises d'adoption" qui circulent dans une tenue locale non traditionnelle. C'est juste une approche par rapport à ce que j'entends depuis un certain temps dans des zones tribales, euh non, communautaires.

  • @ Mathaf,

    Tu as raison, c'est un foutoir. Quand on discute avec des spécialistes du renseignement, ils indiquent très clairement connaître tous les ennemis et activistes de leurs zones de compétence, mais auraient interdiction stricte de s'en occuper.

    Concernant KARSAÎ, c'est en effet un tocard de première, élu par trafic d'influence et corruption. Occuper le pays, ne me semble pas la priorité. Pour une approche normale et logique, il faudrait d'abord conquérir, ensuite tenir. Mais dans ce type de combat asymétrique, avec des freins politiques et des niaiseries médiatiques quant aux actions militaires et les pertes collatérales ponctuelles, stigmatisées à outrance, sur la base d'informations pas toujours très justes, il est clair que l'on risque pas d'avancer. La guerre médiatique est actuellement gagnée par les Talibans, les gauchistes de tous poils et divers autres, instrumentalisés ou incompétents. Il est vrai que l'excuse facile servie aussi par Adriana pour pas la nommer procède d'un partage des richesse qui ne se fait pas. C'est juste de réclamer un meilleure répartition des richesses, mais le but des talibans ne s'inscrit certainement pas sur ce registre, alors soit on lesz laisse réoccuper l'Afghanistan, le Pakistazn et prospérer plus loin où on les stoppe. Pour cela il faut s'attaquer aux racines du problème, éliminer la présence des Talibans en Afghanistan, tout en neutralisant ceux qui se prêtent "au jeu" et font le coup de feu la nuit, pour préserver leur commerce et leurs activités criminelles pour une bonne partie, et très juteuses.

    Si des entraves politiques, comme celles actuelles interdisent aux militaires de faire leur boulot, alors il faut d'urgence faire l'économie de cette guerre. Quand cela aura franchement dérapé, les colombes y administreront les remèdes, seuls capables à corriger une dérive prolongée et irrattrapable par les méthodes et moyens standards. Le pire ne sera alors plus l'ennemi du bien. Pour éviter l'avenue d'un tel processus, il vaudrait mieux cerner le problème posé et l'expliquer aux médii et à l'opinion publique internationale, avant de taper dessus, de la façon adaptée. Injecter autant de millirds à fond perdu, constitue une honte, pour les Nations démocratiques. "certes pour bon nombre sans couilles"

  • @ Adriana,

    Bon, comme ton cher et tendre, avec le décalage horaire doit être sur les rotules, j'en profite un peu pour te tenir la jambe, en tout bien tout honneur, enfin c'est toi qui décides.
    Ta bière était bonne, attention, à ne pas trop trinquer à la vodka, ça tend à fatiguer assez vite les neurones. La je viens de faire des oeufs mimosa, j'avais une sorte d'envie, à croire de femme enceinte. Ensuite des croutes avec une petite fricassée, poulet et champignons ramassés dans la forêt, cèpes, lactaires délicieux, chanterelles et quelques autres plus standards, russules, petits gris, lépiotes élevées. En accompagnement un flacon de 75 cl de Gewurztraminer "cave du Roi Dagobert, un 2007, médaille d'or de Paris" Avec une tarte aux myrtilles, ces dernières sorties du congélateur. Chez les Finlandais, tu devrais trouver plein de mets aux champignons, giroles notamment à des petits prix. Enfin, bonne soirée quand même, malgré le contrôle parental forcé.

  • à Jean,
    Oui, oui, j'ai lu jusqu'au bout et je suis quelque part d'accord avec lui :) Ou LJS quand il écrit que : "S'empresser d'éliminer la religion dans le système juridique des pays musulmans est une chose impossible".

    J'ai dit au pif : le Cardinal... Pour répondre (au pif) à ta question conclusive : "Mais qui donc disait qu'il n'y a pas de morale d'Etat ?"

    Si tu pouvais avoir l'amabilité de me dévoiler la réponse à ton enigme : merci :)

    @LJS,
    Mais... On est d'accord sur tout - sauf ton dernier §.

    Pour le 1er §, tu écris que : "Le but n'est pas seulement "politique" dans la religion. [Le point de vue de D75] est pertinent, ce fait est incontestable, mais il n'est pas suffisant à expliquer le fait religieux." Et je n'ai jamais dit le contraire. J'ai écrit : "Les lois divines n'ont d'autre but qu'un but politique". Mais la religion a également d'autres objets, qu'elle met en œuvre pour le bien commun.

    Pour le 2è §, il faudrait qu'on s'accorde sur le sens de "politique" avant de poursuivre.
    Moi, j'ai, personnellement :D , parlé de "la politique" et de "la religion" (même si c'était parfois au pluriel pour la religion parce que je suis conscient que c'est complique et qu'il n'y a pas UNE seule religion - et j'ai parlé de tout ça avec une vision d'Occidental, j'en conviens). Et toi tu me parles de "fait politique" à deux reprises... Il faudrait vraiment accorder nos violons avant de continuer à parler de ça.

    Pour le 3è § : pas mieux.
    Il faut effectuer un retour aux textes dès que cela semble nécessaire (ça veut dire tout le temps quasiment - car qui peut mémoriser quelques milliards de textes différents en une vie ? À part l'Être suprême !!!). C'est encore un truc de normativistes ça : le texte, toujours un retour au texte original et non pas les élucubrations intellectuelles. Tandis que les naturalistes ou la plupart des positivistes s'empressent d'affirmer que les textes ont des sens différents selon les époques, les circonstances, les Hommes auxquels ils s'appliquent (comprenez le nombre d'humains ou la différence de leur condition) ...

    Enfin, concernant le 4è §, je pense qu'il représente le noeud gordien de notre désaccord sur ce sujet. Après si t'estimes qu'il serait plus opportun de ne pas en parler, c'est à toi de voir car c'est ton domaine privé.
    Pour ma part, j'ai d'ores et déjà déclaré que j'étais athée. Donc, par voie de conséquence, je ne crois pas en Dieu. Du coup, si j'affirme que les lois divines sont écrites par les hommes, c'est que j'y crois dur comme fer.

    Je m'explique :
    Dieu n'existant pas, même si les prophètes ont existé, ce qu'ils ont dit était une production humaine [et cette affirmation est dénuée de tout jugement de valeur ou autres].
    Par contre, je ne vais pas demander à quiconque de renoncer à sa foi.

    @ Jean,
    Ah oui, je n'y pense que maintenant. On doit écrire : "qui répètent à l'envi".

  • Merci pour tes lumières orthographiques, pas vu, pas pris. Pour la morale d'2tat, peu importe qui l'a dit, c'est un fait vérifié de partout par le monde. Si tu en doutais, il faut sortir la tête du bocal.

  • Ah oui d'accord. Ouiiiiiii : et c'est moi qui manque d'arguments...

    On va donc s'évertuer à y rester dans ton fameux "bocal" !

    Histoire de te mettre mal à l'aise - y compris à propos du gaz palestinien au large de Ghaza qui devrait pourtant permettre aux Palestiniens de renouer avec le monde économique (ce qui, selon toi, serait leur seule possibilité pour être amené à voter correctement).

  • @Jean,

    Alors à la bonne heure ! Tu me parais avoir un parti pris pour l'assimilationnisme. Parle-nous donc de l'Alsace en tant que bon alsacien ? On devrait déjà essayer d'assimiler l'Alsace qui a gardé ses us et ses coutumes avant d'attaquer des français de naissance qui diront "je suis Français" au lieu de dire comme on peut toujours l'entendre de la part des alsaciens "je suis et je resterai alsacien". Les politiques ont bien essayé d'assimiler l'Alsace, mais ça se terminait toujours en une bonne petite guerre entre voisins... jusque maintenant l'Etat n'a toujours pas réussi à instaurer les principes républicains à l'Alsace. On n'a pas parlé du travail le dimanche, il faut voir comment les petits commerçants ont réagi, c'était limite l'insurrection dans les bourgades que bordent le Rhin. Ah mais oui ! Il ne faut pas les emmerder ces alsaciens, sinon ça va se terminer en guerre civile.

    A croire que la France (c'est-à-dire tout sauf l'Alsace) compense sa couardise par un excès de déterminations vis-à-vis à de jeunes français qui ne demandent rien à personne. Que la France avance, chantant la marseillaise, le sein à l'air pour reconquérir les territoires perdus de la République. Eh non ! Je ne parle pas des banlieues monsieur le Président de la République une et indivisible. O Marianne, que de temps t'ai-je attendu ! Reviens-nous de ton sommeil moribond ! Nous autres fils musulmans de la liberté sommes prêt à marcher sur les eaux du Rhin pour arracher de nos champs abondants les vestiges du Saint Empire Romain Germanique ! (Amis alsaciens je plaisante, les Français ne vous embêteront pas).

    Voilà pour la petite parenthèse. Tu conviendras que tes propos, pour le coup, montrent une absence manifeste d'analyse de ta part. C'est un peu ce qu'on appelle une "discussion de café".

    Je vais prochainement te donner un lien menant à l'émission "on n'est pas couché" de ce 26 septembre 2009. Tariq Ramadan a été invité. Ce dernier a été confronté à Nolau et Zemmour qui partage en tout point tes idées. Il a notamment été conduit à parler des faux problèmes que tu soulèves. Il va te sembler entendre Long John Silver dans ses propos, ce qui ne m'agace plus, bien qu'on me surnomme encore "le fils caché de Tariq Ramadan" (ce qui pourrait vexer mon père). C'est le risque lorsque tu agis avec pédagogie et que tu prône un islam éclairé. Donc voilà, en lui tu entendras en gros ce que je voulais te dire à ce propos. Au passage je te signale que je n'ai jamais lu l'un quelconque de ses ouvrages. Mais bon, pas besoin j'ai envie de dire.

    Je réponds brièvement quand même : Ton analogie entre le droit de vote des étrangers et le port du voile est inopérant. En effet, les deux objets comparés ne sont pas du même ordre. Dans le droit de vote il s'agit - comme son intitulé l'indique - d'un droit, dans le port du voile il s'agit d'une liberté. or le principe de réciprocité ne concerne que le droit. Par conséquent, ton interprétation est fallacieuse.

    Pour le reste je te renvoie au lien que je te filerai plus tard.

  • @Denis75,

    Mais oui mon ami, c'est juste que j'écris parfois de manière sèche tellement je tiens à mettre en avant l'idée plutôt que l'expression verbale. En ce sens ceci est un point fort de nos professeurs en droit qui publient leurs chroniques dans les revues juridiques. Tout est limpide, aux antipodes du Code Général des Impôts (whaou ! où suis-je allé chercher ce code ???).

    §1 : Je ne t'ai pas fait dire le contraire.

    §2 : Pour le fait politique c'est simple, il est plus englobant que le terme politique seul, qui étymologiquement désigne la chose publique. Dans le fait politique il y a tout ce qui est l'objet d'étude de la politique. Tout comme le fait social concerne tout ce qui est l'objet d'étude de la sociologie. Mais j'ai envie de te dire, entre nous, politique et fait politique c'est la même chose.

    §3 : Il n' y a pas des milliards de textes en islam. Ensuite dans le monde musulman il n'y a pas de ces chichis de normativisto-naturalisto-positivistes. On ne peut qu'en revenir aux textes dans les pays musulmans. Chaque fois que l'on s'en écartait on a assisté à des révolutions. D'ailleurs, c'est l'une des impasses de Moubarak, pauvre de lui. En Égypte rayonne l'une des plus grandes universités islamiques du monde, et un centre d'influence et de prospérité de l'islam. C'est à partir de cette université que la contestation contre Moubarak prend vigueur... Et crois-moi qu'il n'a pas une seule seconde tenté de démolir les lieux ou de construire un barrage devant ses portes... Il n'a même pas demandé d'aide à son ami Olmert. Sinon crois-moi qu'il aurait été le deuxième homme à faire un pas sur la lune. Et que fait-on dans cette université ? On étudie à travers les textes. Idem à l'université de Médine (autre centre d'influence).

    Au contraire,en islam tout s'étudie par rapport aux textes. Ainsi les mouvances seront plutôt celles des "essentialistes" et des "contextualistes". Même si les deux notions méritent en elles-mêmes plusieurs nuances. Or dans les deux cas il faut faire preuve d'ijtihad. Qu'est-ce que l'ijtihad ? C'est une notion extrêmement fondamentale en islam, mais c'est une chose difficile à acquérir. C'est ce qui met en lumière la lumière du Coran et de la Sunna. Qu'est-ce donc que cette chose-là ? C'est la raison, ou plutôt l'effort de raison.

    C'est pourquoi il est recommandé en islam d'interpréter les textes à la lumière des pieux prédécesseurs, de ceux qui les suivent, et de ceux qui suivent ceux qui suivent. En tout trois générations. Mais qui est véritablement possible de faire un tel effort ? C'est ce qu'on appelle les savants musulmans, les oulémas.

    Sont donc à la fois mêlés le retour aux textes et l'effort de raison. J'ai bien dit raison, et non élucubrations intellectuelles qui conduisent à des dialectiques insensées, irréalistes, irréalisables. Je te parlais de fait (politique) tout à l'heure, et bien la raison part toujours d'un fait. L'élucubration part des stratosphères du cerveau pour atterrir je ne sais pas où. C'est d'ailleurs pourquoi je déteste Platon. A lui je préfère Aristote, qui en toute chose part du fait.

    Je peux concevoir l'objection suivante : L'interprétation des textes n'appartiendrait qu'à des élus ? Non, il n'appartient qu'à des personnes qui ont le sens du travail et de l'effort, des personnes qui ont le don d'eux-même et qui de ce fait sont plus que quiconque doués d'intelligence. Si quelqu'un est l'un de ceux-là qu'il se manifeste. Cette chose vraie est dorénavant vue comme fausse dans notre civilisation occidentale, sous des prétextes faussement démocratiques. Chacun veut avoir son avis sur tout à notre époque, chacun croit avoir les compétences nécessaires. On prône en outre, toujours sous ce même prétexte, un égalitarisme dégoulinant. Et non, les hommes se distinguent de par leur intelligence, de par leur capacités, leurs compétences. Je ne m'amuserai pas à tenir tête à un astro-physicien (tribute to Adriana) ou à un charpentier (noble vocation). Hélas, on nous a éduqué dans l'illusion suivante : Que tout est facile, que tout peut être consommé. Or c'est faux, et quand on s'en rend compte on termine à 30 ans sous antidépresseurs. Car certes, tout est difficile, la vie est une pente, nous avons été crée pour une vie de lutte envers nous-même, mais toujours après la difficulté vient la facilité : Ceci est tiré du Coran, grande leçon de vie pour qui sait méditer et s'arrêter un instant sur sa condition.

    §4 : Oui j'entends bien mon ami. C'est pour cela que je ne voulais pas continuer, de peur de heurter tes convictions. Mais si tu veux on en discute, du moment qu'on en discute seulement, càd qu'on ne se prenne pas la tête. C'est pour cela que je voulais éviter d'en parler. Mais allons-y :

    Question prélimimaire : Celui qui a crée les cieux et la terre ne serait-Il pas capable de te créer toi ? Ne me parle pas de ton père qui t'a seulement conçu mais qui n'a pu te façonner dans la matrice de ta maman.

    Ensuite je suis convaincu que le Coran est la parole de Dieu, en raison de son inimitabilité. Sache qu'aux premiers temps de la révélation du Coran sur le prophète Muhammad les gens ont tout fait pour le contredire. Parmi-eux de fins poètes. Or on sait qu'en poésie les arabes, notamment les qurayshites étaient imbattables. Ceci est en effet dû aux subtilités de la langue arabe et de sa richesse de vocabulaire. Ils restaient cloués à la lecture du Coran. D'ailleurs il leur a ensuite été révélé de ne produire que dix sourates semblables à celles du Coran ; ils n'y réussirent pas. Donc ensuite il leur a été demandé de ne produire qu'une seule sourate à celle du Coran ; ils n'y réussirent pas. Ensuite seulement 10 versets ; ils n'y réussirent pas. Ensuite seulement un verset ; ils n'y réussirent pas. Ils ont ensuite dit entre-eux (les qurayshites) "je jure que ce qu'il dit ne peut être l'œuvre d'un homme". Je te fournis preuves à l'appui si tu en doutes, ou bien je continue.

  • Jean,
    Mon dinner hier était divine, merveileux.
    Si tu viens a Helsinki viens a Olo, centre ville. 5 services accompgnés chacun d'une
    tasse de vin special degustation.
    Tu connais le vin fantome?
    Bon, pour mes jambes, attention! danger
    Il y a un dicton brésilien qui dit:
    Se on donne la jambe iles veullent le restant.

  • @ LJS,
    Ton délire n'est pas argumentaire, juste pour tes lumières, L'alsace est une région très accueillante, mais pour toi il semble utile de ne pas la confondre avec l'Arabie. Le droit de vote pour les étrangers résidents n'existe pas pour diverses élections n'en déplaise, il est réservé aux Nationaux pour les élections qui déterminent son destin. Pour la petite histoire, la burqa, ici, existait depuis longtemps tant que cela ne faisait pas l'objet d'une propagande médiatique. C'est en train de changer et d'aucuns devront s'adapter à l'avis général, quel qu'il soit. Mais d'ores et déjà, vu les élections de 2012 qui se pointent il est probable que le gouvernement évitera de rejouer 2002, avec des options différentes.

  • Trois soldats français meurent dans un orage en Afghanistan

    lefigaro.fr avec AFP
    27/09/2009 | Mise à jour : 11:29
    Ces militaires ont été tués accidentellement au cours d'une opération de nuit dans la vallée d'Afghanya, qui a été perturbée par un violent orage. L'une des victimes a été foudroyée tandis que ses camarades ont été emportés par une rivière en crue.

    Putain de sort !

  • @Mathaf,
    merci pour l'info° (confirmé par un officier embarrassé sur le JT de FR3 ce midi). Pffffffffff...

    @LJS,
    Le débat devient peu à peu surréaliste. Un peu comme le débat sur la Vème République (hehe).

    De peur d'heurter les convictions des croyants, je vais m'arrêter là concernant la liberté religieuse.

    "ces chichis de normativisto-naturalisto-positivistes..." Bon je ne relèverai pas cette impertinence ;)

    Poursuivons sur "les milliards de textes" : je visais bien évidemment les textes de la planète entière (pas les écrits musulmans en particulier).

    Petites questions de néophyte : les essentialistes ainsi que les contextualistes interprètent les textes à la lumière des pieux prédécesseurs, de ceux qui les suivent, et de ceux qui suivent ceux qui suivent ? Est-ce qu'ils travaillent sur les textes des trois pieux prédécesseurs ? Ou bien peuvent-ils analyser des témoignages oraux ou interpréter lesdits écrits en modifiant le sens originel ?
    Question incidente : j'ai souvenir de documentaires sur le monde musulman assez intéressants. N'y a-t-il pas un bon nombre de bibliothèques, de sanctuaires divers contenant des écrits sur l'Islam qui ont brûlé ? (comme ils l'affirmaient dans ces documentaires).

    "Je peux concevoir l'objection suivante : L'interprétation des textes n'appartiendrait qu'à des élus ? Non, il n'appartient qu'à des personnes qui ont le sens du travail et de l'effort"
    Encore une fois, ai-je dit le contraire ? C'est une question anodine.
    Les élus ne sont certainement pas les mieux placés pour interpréter des textes - dans la plupart des cas. Ils sont parfois spécialiste en certains domaines - fort heureusement. Si par "élu" on entend "homme politique" (avec un "H" en théorie, mais là je suis dans l'abstrait :), il faut savoir que les élus sont censés ne pas être rémunérés car ils n'effectuent pas un travail. Juridiquement, ils perçoivent des "indemnités" et non pas un salaire ni un "traitement" (= salaire des fonctionnaires).
    Et puis, j'aime bien la maxime de Joseph Reinach, alors je vous la livre. Il écrivait que : "Quand la politique devient un métier, la parole cesse d'être un art".

    "Question préliminaire : Celui qui a crée les cieux et la terre ne serait-Il pas capable de te créer toi ?" => Si ! Si on suppose que l'Être suprême a effectivement créé les planètes, le soleil et bien sûr la Terre... Et donc tous les êtres vivants qui la peuplent.
    "Ensuite je suis convaincu que le Coran est la parole de Dieu, en raison de son inimitabilité." C'est ton droit. Mais je me réserve également le droit de penser le contraire quelle que soit la religion visée.

  • @Jean,

    "Ton délire n'est pas argumentaire, juste pour tes lumières" : On te connait Jean. Tu as sorti cette phrase dans diverses tournures à je ne sais pas combien d'intervenants depuis "qu'est-ce qu'un crime de guerre".

    L'Alsace ce n'est pas non plus Israël. Et c'est bien toi qui a parlé du droit de vote des étrangers, pas moi. je t'avoue que ce sujet m'indiffère quelque peu. Mais bon, puisque depuis déjà longtemps tu m'as qualifié de gauchiste intégriste barbu, il est normal que tu soulèves ce débat.

  • @Denis75,

    Je ne vois pas où le débat devient surréaliste. Je te réponds selon ce qu'il en est dans les faits. Je pense d'ailleurs que tu pourrais t'en inspirer s'il t'arrivait de faire du droit comparé. Enfin pourquoi pas. En revanche, j'ai bien peur que là le débat devienne surréaliste si je devais répondre à ta question principale, et ta question incidente. Je dis cela, car j'aime mieux la prévention que la guérison :)

    Je réponds brièvement tout de même, tout en restant dans ce qui se fait en pratique : Oui les témoignages oraux sont analysés. Au passage, l'arabe est à l'origine une langue orale, il est préférable qu'il soit déclamé plutôt qu'écrit. D'ailleurs une des plus nobles disciplines en sciences islamiques est la sîra, ce que l'on peut traduire par biographie. Or les biographies se construisent également par les témoignages. Les ahadith (traditions prophétiques, deuxième norme de droit) sont à l'origine des témoignages rapportés par les compagnons du prophète. Mais seuls sont incontestables ceux qui sont qualifiés d'authentiques-sûrs, et en ce domaine les conditions sont draconiennes. C'est l'une des sciences les plus compliqués, car la plus rigoureuse, dans les sciences religieuses. Elle est enseignée dans les facultés de droit islamique.

    En revanche, il ne convient pas de modifier le sens originel des textes. En tout cas pour ceux qui sont fidèles au Coran et à la Sunna. Ceux qui modifient le sens originel des textes le font pour poursuivre des buts peu louables. Il s'agit généralement des sectes, des orientologues bizarres, et de la branche chiite. Par exemple certains vont modifier les textes pour faire verser le sang d'autrui impunément.

    "Je peux concevoir l'objection suivante : L'interprétation des textes n'appartiendrait qu'à des élus ? Non, il n'appartient qu'à des personnes qui ont le sens du travail et de l'effort"
    Encore une fois, ai-je dit le contraire ? C'est une question anodine." : Grrrrrrrrrrrrrrr tu aimes me faire dire ce que je n'ai pas dit lol. Je sais bien que tu n'a pas dit ça, c'est juste que j'ai déjà été confronté à cette objection, et donc j'en ai parlé en son lieu. Moi par élu je n'entends pas homme politique, et je suis loin de faire l'apologie dune société soi-disante élitiste. Après pour nos hommes politiques, je pense que tu connais mon point de vue. J'aurais d'ailleurs dû dire nos carriéristes plutôt que nos hommes politiques.

    "De peur d'heurter les convictions des croyants, je vais m'arrêter là concernant la liberté religieuse" : Vas-y toujours, j'ai le dos large ne t'en fais pas ;)

    Pour ce qui est de ma question préliminaire et tout on peut arrêter là y a aucun souci, je ne suis pas là pour imposer mes us et coutumes lol. A ce passage - et pour la énième fois je ne te vise pas - mes us et mes coutumes sont celles de la France et je trouve déplorable certaines fausses analogies consistant à comparer nos femmes françaises voilées aux femmes iranienne ou afghanes. Ceux-là - et tristes sont ceux-là - voient les musulmans comme une sorte de tribu planétaire, ils se croient donc en droit de comparer deux conditions humaines différentes sur le même pied d'égalité. Pourtant un Français n'est pas un Iranien, et un musulman de France n'est pas un musulman d'Iran. Mais pire, ceux-là avouent à demi-mot qu'ils ne les considèrent pas comme françaises, l'analogie avec le droit de vote des étrangers ayant été faite. Ceux-là sont les pires des citoyens.

  • Adriana,

    Je te souhaite un agréable séjour. Transmet mes salutations à ton mari, il ne doit probablement pas être bien loin.

  • Les Chiites? Ce ne serait pas de la préférence théologique ça? Tu ne serais pas Sunnite par hasard ?
    Sinon, je voudrais surtout savoir ce que tu entends par "élu" : j'avoue que ça m'intrigue (coup de pied de l'âne ;) ).

    Ne t'inquiète pas : beaucoup d'Occidentaux sont sensibles aux malheurs dont sont affligés les pays du Sud ; beaucoup d'Occidentaux n'adhèrent pas aux discours enflammés de Caroline Fourest ou d'Elizabeth Levy & Cie, c'est juste qu'ils ont rarement la parole (qui, elle, est libre comme nous le savons bien)... C. Fourest en particulier ne m'inspire pas confiance : je l'ai longuement entendu sur toutes les ondes radiophoniques, hertziennes ou numériques (dont la regrettée émission Ripostes). Elle ou Val - voire Valls => Très peu pour moi.
    http://www.maitre-eolas.fr/post/2008/06/05/979-l-affaire-de-l-inhume-malgre-lui

    P.S : et la question incidente ? Du coup, elle passe à la trappe ???

  • @ LJS,
    En plus tu es barbu, là tu cumules en effet.

  • JLS,
    Merci tu est archi gentil. achi intelligent, j'adore lire tes mensages
    petite note: J'adore les Barbus recherchés par les RG

  • @ LJS,

    " Mais pire, ceux-là avouent à demi-mot qu'ils ne les considèrent pas comme françaises, l'analogie avec le droit de vote des étrangers ayant été faite. Ceux-là sont les pires des citoyens."

    Tes jugements de valeurs déplacés, comme tes approximations répétées m'indiffèrent. Quelqu'un qui a la carte d'identité française est Français.

    Concernant le vote des étrangers résidents, il y a des lois précises pour les "extérieurs" européens et les autres. Il n'y a là aucune analogie, ni interprétation erronée, ni discrimination à faire, juste appliquer la loi. Il m'est arrivé de représenter une formation au cours d'un débat politique, sur l'invitation du président d'une association turque bien connue, que les RG avaient d'ailleurs un peu dans le collimateur, mais seulement pour certains aspects disons "communautaristes" de leur action. J'en ai rediscuté par la suite à un assez haut niveau de la "sécurité" et fait connaître mon désaccord sur l'approche négative opérée à son égard. Je sais bien de quoi on parle, ce qui n'est pas le cas général.

    En clair, je précise: je suis pour le vote de tous étrangers résidents au plan local, européens ou pas, mais strictement au plan local; le droit de vote aux élections nationales restant aussi strictement réservé aux citoyens français, donc les électeurs de droit, car disposant de la nationalité. La modification de la loi en ce sens me conviendrait parfaitement, qu'il y ait réciprocité ou pas. En revanche, vu le prosélytisme ambiant entre autres, j'approuverais une loi, interdisant totalement le port de la "burqa" sur la voie publique, française ou pas, sur la base du principe simple du respect face à autrui, en ne se cachant pas la face. Le port du Jihab et autres artifices dans la sphère privée ne pose aucun problème. Bien sûr, comme on se déguise bien à carnaval, même droit pour tous ce jour là.

  • @ Adriana,
    Arrêtes un peu de passer la pommade. Tu ne profiterais pas à cette heure, que ton mari soit au dodo, pour draguer le spécialiste barbu, des recherches G ?

  • @Denis75,

    Les chiites, référence théologique entre autres. Mais ce n'est pas sur cet angle là que j'ai lancé la critique. C'est sur les conséquences sociales : Ils s'écartent du sens originel des textes, ainsi on en voit les conséquences sur la vie de famille, le traitement des femmes, etc.. Des rapports sociaux tout simplement extrémistes là où les textes ont été détournés de leur sens originel. Je t'aurais bien filé des vidéos mais elles sont de l'ordre de la propagande, et je n'aime pas la propagande.

    Je n'ai jamais parlé d'élus, c'est ce que l'on m'objecte généralement tout simplement. Je n'entends pas homme politique de la part de ceux qui me font l'objection. Ceux qui me font l'objection pensent plutôt à "illuminés" plutôt qu'à des élus. Après, à partir de ce simple terme, toi tu me parles d'hommes politiques, je n'y comprends plus rien (et voilà le coup de pied rendu :p ).

    La question incidente n'a aucun intérêt en ce sens que l'islam n'a pas souffert de ces disparitions. d'ailleurs les grands ouvrages, les grandes œuvres ont été copiées à plusieurs exemplaires que l'on voit dans toutes les grandes bibliothèques.

    Pour C.Fourest, cette sacrée déconneuse, tu n'auras qu'à visionner le lien que je transmet à notre patriote. Il y a plusieurs points qui intéressent notre débat. Mais je t'assure ne pas être le fils caché de Tariq Ramadan lol, pas besoin.

  • @Jean,

    Aussi barbu que Georges Clooney, c'est tendance de nos jours. Sinon un conseil, tu devrais t'intéresser à des bombes d'un autre calibre, plus câlines et agréables. A moins que les canons d'artillerie, tout diamètre confondu, te suffisent à ton plaisir personnel. Et quand tu atteints l'orgasme que dis-tu ? M.I.C.K.E.Y M.O.U.S.E ?

    Sinon, voilà les liens promis en 3 parties :

    http://www.dailymotion.com/video/xamcmt_tariq-ramadan-13-on-nest-pas-couch_news

    http://www.dailymotion.com/video/xamcsq_tariq-ramadan-23-on-nest-pas-couch_news

    http://www.dailymotion.com/video/xamcyp_tariq-ramadan-33-on-nest-pas-couch_news

  • Adriana,

    Je ferais donc en sorte d'être plus actif...

  • @Jean,

    Mais arrête de me parler du droit de vote des étrangers, je ne t'en ai jamais parlé. Grand bien t'en fasse d'être, dans certaines exceptions, quelqu'un d'ouvert. Ce que je déplore c'est que tu compares une étrangère d'Iran à une citoyenne française, c'est tout.

  • @ LJS,

    Bien Monsieur le centre du monde, on va donc se limiter à parler juste de ce que tu aurais décidé, sur une base d'intégrisme taliban, si j'ai bien compris.

  • lol Jean, tu ne désarmes jamais... Tu aurais fait un parfait résistant pendant la 2nde GM : toujours partant pour faire la nique aux Nazis ; harcelant l'ennemi sur tous les fronts à la fois.
    Mais, c'est vrai que sur ce blog, il vaudrait mieux débattre du sujet principal en limitant au maximum les digressions, non ?

    @ LJS, la question incidente n'avait pas grand intérêt mais je tenais à savoir si certains écrits manquaient réellement au patrimoine culturel, juridique et politique du monde musulman, ou pas.
    Pour chiite, c'était une boutade. Pour la polémique sur le terme "élu", je n'avais pas compris la vision prospective de ta dialectique (mais tu ne m'avais pas expliqué ton raisonnement).

  • @Denis75,

    Oui c'est vrai que j'aurais dû expliquer mon raisonnement. Sinon à part ça tu vas bien ? Désolé je ne suis pas encore allé sur ton site, mais j'irai faire un tour très prochainement ;)

    @Jean,

    Je t'ai dit que j'avais une petite barbe à la George Clooney et que je n'étais pas pour le port de la burqa. Après ça comment je peux être persan... euh je veux dire taliban lol ?

  • @ LJS,

    En fait tu ne dois pas t'en rendre compte, mais quand tu prêches l'ouverture d'esprit, sur la base de ta lecture salafiste du Coran, sur des pages entières tu fais un Taliban remarquable, oups !

  • @Jean,

    Mais oui Jean, areuh areuh. Tu ne connais donc pas grand chose des talibans pour les qualifier de salafistes. ce sont en fait des hanafites si tu veux savoir. Une prouesse de plus qui démontre bien que tu es un analyste partial :)

    Fais gaffe, c'est Lieberman qui va te taper sur les doigts.

  • Tu ne profiterais pas à cette heure, que ton mari soit au dodo, pour draguer le spécialiste barbu,

    Jean,
    On voit bien là un exemple clair de ton raisonnement tordu.
    Utilise la logique( on voit qui tu n'en as pas, vu tes radotages sur le conflit israelo-palestinnien), si je voulais draguer quelq'un ce ne serait pas
    primo:en disant que je suis mariée.
    secundo: par le Blog.
    J'aime bien les hommes en chair et en os comme mon mari, par exemple.
    Tu devrais l'essayer, ups, pas les hommes , je dis les femmes en chair et en os.
    ah oui! j'ai oublié tu fais tes dents encore.

  • @ LJS,
    Vu ta réaction, j'ai du viser très juste. Le fait est que la liberté des autres ne découle pas de tes sermons intégristes "salafistes". Une chance.

    @ Adriana,
    Arrêtes de te monter le bourrichon pour rien. Beaucoup, prèfèrent la liberté d'une femme mûre, mariée ou liée, consentante aux contraintes d'une célibataire compliquée à gérer. Mais je suppute que tu le sais bien, puisque tu analyses souvent très juste et pas tordu. Donc, si j'ai bien compris ton appel du pied à peine masqué, tu préviens quand tu n'oublies pas de signaler quand tu passeras sur zone, en chair et en os. LOL

  • POINT DE PRESSE DU BUREAU DE LA PORTE-PAROLE DU SECRÉTAIRE GÉNÉRAL DE L’ONU:
    28 SEPTEMBRE 2009

    Gaza

    Demain matin, à Genève, le Conseil des droits de l’homme entendra un exposé du juge Richard Goldstone sur le rapport de la mission d’établissement des faits sur le conflit à Gaza, dont les conclusions ont été présentées le 15 septembre au Siège de l’ONU, à New York.

    Le juge Goldstone sera rejoint par les autres membres de la mission:

    Mme Hina Jilani, le professeur Christine Chinkin et le Colonel Travers Desmond. Plus tard dans la journée, ils donneront une conférence de presse, toujours à Genève.

    Par ailleurs, le Conseil des droits de l’homme entendra, demain également, un exposé de la Haut-Commissaire aux droits de l’homme, Mme Navi Pillay, sur son propre rapport sur la bande de Gaza, ainsi que des déclarations d’Israël et de la Palestine. Le Conseil tiendra également une discussion interactive.

    Enfin, un projet de résolutionsur Gaza a été soumis au Conseil des droits de l’homme et sera examiné d’ici jeudi ou vendredi.

    Conseil de sécurité

    Le Conseil de sécurité a prévu, demain, de tenir une réunion d’information sur le travail de la Mission d’assistance des Nations Unies en Afghanistan (MANUA). Le Représentant spécial du Secrétaire général pour l’Afghanistan, M. Kai Eide, fera un exposé sur les activités de cette mission. À la fin de cette réunion, M. Eide devrait s’adresser à la presse.

    http://www.un.org/News/fr-press/docs/2009/dbf090928.doc.htm

  • @Jean,

    "Vu ta réaction, j'ai du viser très juste" : Tu devrais prendre en compte le smiley ( :) ) pour voir ce que suscite en moi lol. Beaucoup de rire en somme.

    Non ne t'en fais pas Jean, j'observe seulement que tu manques de discernement.

    Ne vois-tu pas que tu perds tous les jours un peu plus de crédibilité tant du point de vue de tes analyses, que du point de vue de ton civisme (d'où le areuh areuh d'ailleurs)? Je ne compte même plus le nombre d'intervenants auxquels tu t'en ai injustement pris, alors qu'ils ont noté une partialité de ta part dans les commentaires.

  • Adriana,

    Laisse-le, c'est juste qu'il aimerait bien essayer une femme maintenant qu'il est à la retraite. Du coup il fantasme sur toi. Ahlala, ils ne savent plus parler aux femmes ces vieux...

  • @ LJS,

    Tu parles français maintenant et tu semble savoir lire, apparemment. Donc, quand je compare ta façon de prêcher à celle de salafistes ou de Talibans, je ne fais qu'observer, point n'est besoin d'aucune analyse. Tu travestis ce que je dis, sur base de mauvaise foi, de façon insidieuse, d'interprétation dans le sens qui arrange ta fausse démonstration, en somme ton délire intégriste, un mode assez utilisé par nombre de propagandistes illuminés, qui cherchent à impressionner des esprits faibles, au moyen d'arguments déformés, supposés tirés du Coran, donc qui n'en sont pas. Il s'agit juste de manipulation.

  • Jean,
    Revenons sur le sujet d'origine puisque ici c'est ne pas une menssagerie de coeur ( Je te suggere d'y aller pour tes autres idées en tete, auxquelles je n'en veux pas savoir). Je ne vais pas faire de commentaires plus approfundies sur tes idées sur les femmes , elles sont bourrés de idées preconçues auxquelles je ne partage pas du tout.
    Peut-etre qui tu as frequentée une certaine classe de femme lié a ton travail et tu prends toutes les autres pour ce repère. Faut savoir faire la difference.

    JLS a l'age d'etre mon fils et en plus tu les persecutes injustement.
    J'aime bien les Barbus comme j'aime Brad Pitt ou un autre acteur connu. La beauté est la pour regarder comme une ouvre d'art sans qu'on y trouve le mal.

    La propaganda a mon avis c'est toi qui fais quand tu trouves toutes les excuses pour ce crime de guerre qui est bien clair a tous gens raisonnables.

    eh oui, il y a des temoins qui disparessent, mas vu ta étroitesse d'idées et vu les conclusions auxquelles tu arrives sur mon compte, je ne suis pas surprise du tout que tu vis dans une autre planète.

  • La Suisse soutient le rapport Goldstone

    http://www.24heures.ch/actu/monde/yehuda-shaul-gaza-israel-affranchi-regles-guerre-2009-09-29

  • La crédibilité de la source qui se barre. La "propaganda-machine" à la "Goebels" s'emballe carrément :

    http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=7373

  • @ Adriana,
    Oh la la ! comme tu y vas! Aucune conclusion du tout sur ton compte, c'était juste un petit clin d'oeil innocent et gentil à ton égard. Et là tu me servirais en retour un jugement de valeur avec procès d'intention ? Ne me dis pas que les Brésiliens seraient susceptibles, je n'y crois pas du tout .

    Quand à la référence aux femmes (brésiliennes) il est vrai que je ne n'ai aucune expérience, si ce n'est éventuellement une soirée très agréable passée avec une jeune femme charmante, qui me racontait ( en allemand, mélangé de "portugais") la vie menée partagée entre la ferme familiale je crois de de 175.000 hectares, les grandes fêtes pour les amis, avec boeuf à la broche, vin et musique et son pied-à-terre à à Copacabana.

  • @ Mathaf,
    Tu te lances également dans la propagande. Ton lien mène à l'association "Breaking the Silence". Quand je compte le nombre de qualificatifs excessifs employés, pour "enfoncer le clou" la crédibilité du discours prend déjà une grosse claque. On parle de 700 adhérents, mais pas de faits.

    Dans cette affaire, la Suisse comme toujours est neutre et ne prend rien du tout à son compte, pour le soutien du rapport.

  • @Jean,

    Sur le coup j'ai dû viser très juste vu ta réaction.

    Tes thèses sont partiales d'un double point de vue Jean : - Quant aux sources, puisque tu ne cites que des liens, maintenant fort rares étant donné que la condamnation d'Israël se fait pressentir, qui iraient dans ton sens (cf le Figaro). Or comme ces liens se font rares tu donnes directement ton point de vue. Et c'est à partir de ce point de vue qui est le tien que les intervenants ont commencé à te désapprouver, et maintenant à rejeter ce que tu dis. C'est un point que je pourrai développer.

    - Quant à tes confusions, puisque tu mets tous ceux qui pensent différemment, je pense aux musulmans qui par définition sont tous salafi (voir post plus haut), dans un même sac. Par exemple tu confonds un taliban avec un "salafiste" dont la véritable dénomination serait "terroriste". Or, lorsque l'on s'intéresse aux problèmes qui concernent le Pakistan et l'Afghanistan, on sait bien qu'au contraire il s'agit de combattants qui promeuvent les rites de l'école hanafite. En somme des hanafites (si tu veux je développe).

    Cette partialité n'est à mon sens pas digne d'une personne qui prétend analyser et apporter des solutions aux problèmes existants.

    En outre, une personne qui prétend analyser des situations apporte des preuves de ce qu'il avance. Apporte-moi donc la preuve d'une déformation de ma part des textes sacrés si tu es véridique Jean. Mais assurément tu n'y réussira pas - c'est une certitude indiscutable - puisque cet angle philosophico-politico-religieux te dépasse, et tu n'as aucune formation en la matière. Au contraire je cite toujours mes sources, mais je pense plutôt que tu n'as pas trouvé bon de les vérifier avant de me condamner. C'est donc à toi de te remettre en question au moins sur ce point.

    Au passage, tu ne trouves pas un peu enfantin de tenter à chaque fois de fourrer les intervenants dans des catégories préconçues ? Tu ne ne trouves pas un peu marginal d'être le seul convaincu de tes confusions et vérités mensongères ?

    Pour ma part, chaque fois qu'il y aura un sujet qui touche de prêt ou de loin l'islam je tenterai d'apporter la vérité sur ces points preuves à l'appui qui, on l'a bien compris, dépasse ton entendement et ton intelligence. Et chaque fois on remarquera que l'islam permet au contraire de mieux aborder nos sociétés modernes. Cela te rebute, peut-être préférerais-tu un obscurantisme qui correspondrait à tes œillères, puisque tu pars déjà du préjugé selon lequel islam = archaïsme, et salafi = "salafiste" (sous-entendu pour toi terroriste, intégriste, fondamentaliste). Or, excuse-moi, tout musulman est salafi, et tout salafi contextualise, interprète et applique les textes selon l'époque dans laquelle il vit.

    Au passage, sache que ton discours n'est pas celui des autorités publiques qui au contraire font tout pour promouvoir le message qui est le mien. Or ce message est celui du Coran et de la Sunna. Tu es bien la première pintade à me classer d'intégriste. Et je n'ai guère trouvé de terme meilleur que celui de pintade, tu ne m'en tiendras donc pas rigueur.

    Ahlala, drôle d'intégriste que ce Long John Silver...

    Sinon j'attends toujours tes arguments qui mettraient en lumière le monstre caché que je suis, le mister Hyde qui prépare une révolution des masses prolétaires ou du moins le prédicateur qui prépare une énième croisade contre l'Europe, le cheval de troie du terrorisme intégriste. lol.

    J'attends impatiemment ta réponse, qui devrait être du même registre burlesque que les précédentes. Tout simplement amusant.

  • Adriana,

    Ce n'est pas donner à tout le monde d'apprécier et de s'arrêter un instant sur ce qui est beau, ni même d'être intelligent. Beaucoup d'intellectuels, peu de personnes sensées et intelligentes.

    Tu sais, avec toutes les désinformations qui circulent, et les objectifs fumants que certains poursuivent, il n'est pas étonnant que Jean, en tant qu'instructeur, soit tombé dans l'idéologie de la confrontation et de la partialité.

  • Jean,

    C'est le lien de Gilles, mais je connais l'association "Breaking the Silence" Ce sont d'anciens militaires Israeliens (enfin ils sont toujours susceptibles d'être mobilisés) qui protestent contre l'absence d'éthique de l'IDF, et les crimes de guerre. Pas étonnant qu'ils soutiennent le rapport Goldstone. On verra si Obama peut éviter de prendre position.

  • @ Mathaf,

    Le terme anciens militaires, me semble un peu exhaustif, car le fonctionnement de Tsahal est surtout basé sur des réservistes, qui certes ont fait leur deux ou trois ans dez service obligatoire, selon l'Armée dans laquelle ils ont servi.

    Par conséquent, il serait plus juste de dire, que l'association citée, regroupe un nombre (à vérifier, à moins de produire une liste précise à confronter) de citoyens israéliens, libres au plan de leurs convictions politiques, voire des militants engagés, sinon très, toujours en situation de disponibilité ou susceptibles d'être rappelés, comme militaires réservistes.

    Du coup, leur crédibilité, présentée à un public non averti, comme étant des membres potentiellement d'active, donc de carrière de Tsahal, en sort sensiblement écornée. Il ne s'agit principalement pas de militaires de carrière mais de citoyens engagés politiquement, qui ont participés ou pas comme réservistes. (cas du président de l'association non engagé depuis 2004 et qui parle de Gaza par ouïe dire)

    A l'identique, par exemple des anciens combattants de la FNACA (globalement d'obédience communiste révolutionnaire, composée d'appelés ), qui présentent leur version propagandiste révolutionnaire de la guerre d'Algérie, de façon à la rendre compatible avec leur discour politicien gauchiste pur et dur.

  • Ok...

    ... Mais on en revient au même point que celui de Mathaf...

  • Non, pas du tout et si tu n'as rien à apporter à la discussion, autant ne rien dire.

  • Eh Jean c'est bon ne te fâche pas, ça arrive de répéter les choses. Ça sert à rien de parler de la FNACA, c'est désuet comme tout. En tout cas tu es de plus en plus drôle. Continue comme ça je suis mdr.

  • Jean,

    The jewish daily forward

    Op-ed: Why Is Israel Trying To Break Breaking the Silence? / Gila Orkin 5/8/2009

    Ever since Breaking the Silence published testimonies from Israeli soldiers who participated in Operation Cast Lead, various government bodies and public figures in Israel have waged an aggressive smear campaign against the organization. Rather than engaging in meaningful analysis and debate of the disturbing contents of these testimonies, Israeli officials have chosen to try to silence and discredit the messenger while completely ignoring the message.

    Breaking the Silence is comprised of veterans of the Israel Defense Forces who have collected and published testimonies of soldiers who served in the Occupied Territories during the second intifada. Having served in the territories themselves, and seen with their own eyes the human rights abuses engendered by the prolonged occupation, members of Breaking the Silence are committed to exposing the Israeli public to these grim realities.

    Evidemment, si c'était des militaires d'active ils iraient directement au trou. Tous les israeliens (lienes) ,d'une certaine tranche d'âge, sont susceptibles d'être rappelés si besoin est.

  • Un peu décallé dans la discussion, car je reviens sur mon post de ce matin

    le pb n'est pas une novuelle ONG qui rejoint le mouvement. C'est très bien, mais ce n'est pas ça l'info.

    L'info, c'est la Suisse qui sotient la procédure CPI.

    Aujourtd'hui l'Autorité Nationale Palestinienne défend à Genève, devant le conseil des droits de l'homme, la ligne: pas de paix sans justice. Fureur des US et d'israel

    Et on apprend qu'un accord enst intervenu entre israel et hamas : Vingt prisonnières libérées, contre une vidéo du franco-israélien Shalit.

    C'est le besoin de justice qui l'emportera

  • @ Mathaf,

    Oui c'est bien gentil, deux témoins d'incidents isolés (la plupart du temps rapportés et non vus personnellement) et un paquet de "ouïe dire" camouflés sous couverts de dépositions par témoins anonymes. Sur cette base je te fais tous les montages que tu veux, avec l'inverse et son contraire. En clair, du matériau polémique, non contradictoire collecté par des idéologues engagés, pour servir leur démonstration et pénalement clairement irrecevable. En fait de la roupie de sansonnet.

  • Je ne vois pas trop le sensationnel de la Suisse, qui défend un principe qui ne coûte rien ni apporte quoi que ce soit. "Pas de paix sans justice ?" Franchement, ils auraient aussi pu dire "pas de cassoulet sans saucisses" la portée n'eut guère été très différente.

    Quand à la libération de 20 prisonnières, pour avoir une vidéo de Shalit, c'est pour l'opinion publique. Si dans les 20, il y avait trois terroristes il y a des chances que ces dernières soient partis pucés avec activation à distance, marquées ou autre. Ne pas trop y voir des avantages redondants, pour des non-événements, à caractère pseudo-humanitaire.

  • arretez de faire semblant de ne pas comprendre.

    La Suisse n'en reste pas à un slogan.

    Elle demande que la CPi enquete sur les crimes contre l'humanité commis à Gaza.

  • Bon, la Suisse a demandé, et que pasa ? Nichto ?

  • Qué pasa ? Una tremenda desilusion para nuestro juanito !

  • Pour l'Instant on parle surtout de l'Iran et pour ceux qui ont suivi la talk show sur le sujet avec l'ambassadeur d'Israël à Paris et quelques spécialistes, une idée inventive serait de se procurer une vieille citerne pas chère et de la remplir de carburant au prix actuel, avant la fin de l'année.

    Les choix restants, ne sont que de mauvaises solution, il n'y a pas le choix. La grande coalition sunnite de la région fermera les yeux, volontiers. Israël ne fera rien, en cas de non catégorique des Américains. Mais il est possible que les Américains disent non, Les Américains disent non, puis fassent ensuite un clin d'oeil à Israël. L'objectif autour duquel pourraient s'organiser une adhésion de forme, pourrait consister à des mesure coercitives, pour retarder de deux ans le programme nucléaire militiaire iranien.

    Pendant ce temps, le sergent de breaking the silence, poursuit ses balades en Europe, pour récolter plein de fonds pour son ONG et ses affaires. Un bon deal, finalement, fallait juste trouver "le moyen" pour arnaquer 'des touristes naïfs".

  • Bof, much ado about nothing. Pourquoi pas l'arme nucléaire en Iran ? Ce serait une semblance de reéquilibrage dans la région. L'Iran a ratififié le TNP, pas Israel qui se place toujours au dessus des lois. Un clin d'oeuil, comme Moshe Dayan ? LOOOLL

  • Et que dit la FNACA à ce sujet là Jean ? Courage, tu vas pouvoir nous trouver encore une bonne vieille analogie.

  • L'Iran c'est le Leviathan, placé haut dans la mythologie hebraïque. Ca fait surtout peur aux enfants.

  • L'Iran a signé le Traité, par conséquent il y est lié. Ce n'est pas le cas d'Israël. Visiblement l'esprit de collusion coco de LJS, obscurcit passablement son pois chiche.

  • Oui oui, on avait bien compris : Israel n'est tenu à rien. Tu deviens risible là.

  • LJS,

    Je pense que le bouquin t'intéressera :


    http://www.palestine-studies.org/books.aspx?id=656&href=clothdetails

  • @ Mathaf,
    Je conçois que nous ne sommes pas des spécialistes du droit international. Mais entre être qualifié de risible, juste pour expliquer réalité de droit, concernant le traité de non-prolifération : ceux qui ne signent pas un Traité, n'y sont pas tenus, c'est le cas d'Israël, qui ne s'est pas engagé, donc pas contraint., C'est le cas d'autres également.

    En revanche ceux qui signent un Traité et ensuite ne s'y tiennent pas, sont des clients en infraction, qui ont de fait, des comptes à rendre devant la communauté internationale en l'occurrence. D'autres que l'Iran semblent dans la même situation, comme la Corée du Nord.

    Juste parce que l'Iran affiche ses ambitions chiites djihadistes et se met en infraction pour le Traité, ce pays menace la sécurité régionale et mondiale. Ce n'est pas le cas d'Israël, qui s'est tellement rapproché des pays arabes modérés, que l'un d'eux vient même d'appuyer et demander aux Israéliens de s'occuper de la menace nucléaire iranienne, en somme quelque chose d'inconcevable, il y a peu.

    Il est vrai qu'à refuser de considérer les réalités objectives prioritaires de la région, on ne risque pas d'y voir clair.

  • Hors sujet,
    Hier j'ai écouté dans le bus a Paris un type un peu revolté,il criat sur tout le trajet:
    ou est ma place?
    Il est mieux d'etre PD que PDG !

    sourrires grinçants et atmosphère lourde.
    J'ai l'impression qui Paris vit le day after.
    Pour quoi vous n'en parlez pas?

  • Pour la citerne ne pas trop traîner ou alors acheter une 30 m3, pour rentabiliser.

    http://fr.news.yahoo.com/4/20091001/tbs-petrole-cours-cloture-7318940.html

    @ Adriana

    Déjà partis de Finlande ? A Paris il faut le filtre qui empêche la pollution de toucher le cerveau. J'espère que tu es bien équipée. Le mec qui crie dans les transports en commun, ça craint, ( attention à la contagion) car en général les Parisiens dorment plutôt et ne répondent même pas au bonjour.

  • Jean,

    Ne fais pas l'âne pour avoir du son : Israel ne ratifie pas les traités ni les conventions, ce qui le place en dehors du droit international. Le pauvre petit poucet sans défense appelle néanmoins à la guerre contre un pays qui, certes louvoie, mais qui a signé le TNP.

  • Bien dit Mathaf : c'est simple, clair et concis... C'est plus efficace que mon long commentaire qui arrivera dans quelques minutes...

    UGH ! Petit mustang acariâtre a bien parlé !!!

  • "ceux qui ne signent pas un Traité, n'y sont pas tenus, c'est le cas d'Israël, qui ne s'est pas engagé, donc pas contraint., C'est le cas d'autres également."

    Toujours le 2 poids 2 mesures Jean. Ceux qui ne signent pas ce genre de traités sont soumis à des contraintes exorbitantes du droit international (pouvant aboutir à des guerres) jusqu'à ce qu'ils deviennent signataires comme ça a été le cas pour les puissances en voie de développements telles que l'Iran, l'Irak (pas grave si ensuite ils ne respectent pas trop le traité tels que les EU, la France, la Corée du Nord et tant d'autres). Ce qui importe quand on définit son camp comme étant celui de l'axe du bien, c'est de faire mine qu'on respecte un minimum le droit.

    Israël creuse sa propre tombe et tous ses petits dévots (dont tu fais partie) ne font qu'accélérer la chute.

    Mais c'est vrai qu'avec toi et tes fameuses lunettes, on y voit tout de suite plus clair.
    "Juste parce que l'Iran affiche ses ambitions chiites djihadistes et se met en infraction pour le Traité, ce pays menace la sécurité régionale et mondiale. Ce n'est pas le cas d'Israël, qui s'est tellement rapproché des pays arabes modérés, que l'un d'eux vient même d'appuyer et demander aux Israéliens de s'occuper de la menace nucléaire iranienne, en somme quelque chose d'inconcevable, il y a peu."
    - Israël ne menace pas la sécurité régionale du Moyen-Orient (ho ho ho)
    -L'infraction de l'Iran n'est toujours pas scientifiquement, ni politiquement prouvé (pour l'instant on a une déclaration de l'Iranien fou furieux, et une pôvre photo satellite : attendons le passage de L'AIEA pour y voir plus clair justement)
    - Le pays arabe dont tu parles ne serait pas l'Egypte (si, si tu dois connaître vu tes connaissances stratégiques et géopolitiques incommensurables... Ce pays qui a un seul et même dirigeant à la tête de l'Etat depuis 1981)...

    Allé Jean, tu n'essayes pas de nous convaincre mais simplement de nous bourrer le crâne avec des connaissances approximatives et une partialité à peine dissimulée : arrête ! Ca ne fonctionnera pas avec nous...

    Ah, les journalistes suisses sont épatants :
    http://www.swissinfo.ch/fre/a_la_une/Reunion_test_a_Geneve_sur_le_nucleaire_iranien.html?siteSect=105&sid=11290203&ty=st

  • Dans un communiqué diffusé mercredi, le Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahu, a déclaré qu'il était "important pour le monde entier de savoir que Gilad Shalit est en vie et en bonne santé et que le Hamas est responsable de sa vie". (Reuter)

    On est bien content pour le brave type, il est certainement mieux loti que les 1500 morts et 5500 blessés gazaouis.

  • Video de Shalit :

    http://www.youtube.com/watch?v=bqiT_xvUM2Y&feature=player_embedded#

    C'est vrai qu'il a l'air en bonne santé, et tant mieux pour lui. Cela dit, je n'ai pas l'impression que son gouvernement soit réellement motivé pour le faire libérer.

  • @ Mathaf,
    Oublies un peu Israël, car tu fais une fixation, sans lien avec le droit international. Les superpuissances n'ont pas ratifié pleins de Traités. Eh alors c'est écrit où qu'on serait obligé de ratifier n'importe quel Traité. Cela relève d'une décision politique. En revanche, une fois ratifié, on est engagé à s'y tenir, ce que ne fait pas insidieusement l'Iran.

    Mais on verra d'ici la fin de l'année, ce que cela donne. Même de nombreux Persans sont favorables aux frappes, si cela permettait de faire virer les terroristes du pouvoir.

  • @ Mathaf,
    Oublies un peu Israël, car tu fais une fixation, sans lien avec le droit international. Les superpuissances n'ont pas ratifié pleins de Traités. Eh alors c'est écrit où qu'on serait obligé de ratifier n'importe quel Traité. Cela relève d'une décision politique. En revanche, une fois ratifié, on est engagé à s'y tenir, ce que ne fait pas insidieusement l'Iran.

    Mais on verra d'ici la fin de l'année, ce que cela donne. Même de nombreux Persans sont favorables aux frappes, si cela permettait de faire virer les terroristes du pouvoir.

  • @ Denis 75,
    Pour un juriste, tu apparais bien mauvais avec tes pseudo-explications. Donc, pas de commentaire inutile par rapport au précédent post, même pas pour le "dévot intégriste", qui semble rencontrer quelques difficultés d'appréciations avec la culture occidentale, confondant un peu liberté d'expression avec connotation religieuse, à la LJS.

  • @ Adriana,
    Allez RIO, une si belle ville, j'avais un Dobermann du même nom, c'est pas peu dire !

  • @ Mathaf,
    Je me demande si tu n'oublies pas un peu que Shalit est Français. Tu vois, Gilad est juste un otage enlevé par des terroristes. Ils ont commencé à payer, mais il est probable que ce n'est que le début de l'addition. Apparemment c'est ton point de vue également, vu que tu arrondis bien les chiffres.

    A se demander s'ils incluent déjà les pertes à venir du Hamas, pour les opérations suivantes, qui risquent fort d'intervenir, si les sites iraniens dégustaient prochainement. Juste histoire de gérer la question préélectorale à Gaza, car il ne semble avoir rien appris.

  • Jean,

    De mieux en mieux : Shalit est français ? C'est innuite ! Il est à peu près aussi français que moi péruvien. Et même s'il l'était, il devrait être déchu pour avoir porté l'uniforme israelien.
    Ca fait bien longtemps que je pense qu'il faut revoir la double nationalité dans notre code.
    Voila une occasion de faire une réforme utile.

  • @ Mathaf,
    Tu es aussi de plus en plus intéressant et que proposes-tu exactement, que ceux qui refusent de renier leur seconde nationalité soient expulsés ? En clair on renvoie également deux millions de Magrébins en direction du Saraha ? LJS devrait être archi-heureux de ta proposition.

  • Jean,

    Qui te dit qu'ils on une double nationalité ? De nombreux pays l'interdisent, comme l'Espagne par exemple. Dans l'ancien code, il était interdit de porter l'uniforme d'une armée étrangère.

  • @ Mathaf,

    Un Algérien ne peut pas perdre sa nationalité, donc il la garde, même s'il en adopte une autre. Visiblement tu n'as pas vu défiler les milliers de jeunes Algériens, venir faire leur service en France, quand la convention a été mise en place, car ici ils faisaient deux fois moins de temps et dans des conditions plus "touristiques" qu'au bagne en Algérie. Cela leur évitait d'être mis en tôle, comme précédemment, puis enrôlés d'office dans une unité disciplinaire quand ils partaient en vacance au bled. Depuis, l'abrogation du service militaire, on a de fait crée un appel d'air pour échapper au bagne algérien. Du coup on a encouragé le communautarisme dans les cités, avec des "rebelles" aux idées revendicatives, sans aucune contrepartie assumée des devoirs dus à l'Etat et à la société, qu'ils critiquent en se tournant les pouces, voire refusent ou combattent. A cet égard, la création d'une police spéciale me semble résulter d'un excellent choix.

    On a une situation exactement inverse, aux volontaires qui vont faire leur service en Israël, malgré les risques pris.

  • Un peu de symétrie et d'information ne nuit pas.
    S'il faut libérer Shalit, il faut libérer aussi Salah Hamouri.

    Salah Hamouri est le fils d'un Palestinien de Jérusalem-est et d'une Française, c'est-à-dire qu'il est aussi Français que Gilad Shalit, le jeune soldat franco-israélien prisonnier d'un groupe armé de Gaza.

    Depuis trois ans et demi, Salah Hamouri est prisonnier d'un autre groupe armé : les Forces de Défense Israéliennes. Après trois ans de détention sans jugement, Salah Hamouri a eu le choix entre reconnaître les faits qui lui étaient reprochés et être condamné à sept ans d'emprisonnement ou ne pas les reconnaître et être condamné à quatorze ans d'emprisonnement.
    Les faits : être passé devant le domicile d'un rabbin une caméra à la main.

  • @ yesroll,

    S'il est blanc comme neige, il doit être libéré. Ce qu'il fallait prouver. Apparemment il a été condamné, non pris en otage, sans jugement, comme Shalit.

    Maintenant, s'il était en reconnaissance photographique pour la préparation d'un attentat, c'est un problème. Il a été condamné. Faisons confiance à la justice. Si elle est aussi efficace que la nôtre. Il est vrai qu'en ce moment divers de nos Ministres semblent s'asseoir, pour un cas particulier, si ce n'est par copinage, sur les principes qui devraient guider les règles d'exécution de la justice.

  • Sur le site de Human Rights Watch (ONG américaine). Par contre les médias dominants américains ou français n’en parlent pas. Il nous faut lire Al Jazeera, si on veut être informé sur ce qui touche à l’état d’Israël :

    http://www.hrw.org/fr/news/2009/09/30/onu-les-etats-unis-et-l-union-europ-enne-font-obstacle-la-justice-concernant-le-conf

    ONU : Les Etats-Unis et l’Union européenne font obstacle à la justice concernant le conflit de Gaza


    « La tentative des Etats-Unis de rejeter le rapport Goldstone est carrément honteuse pour une administration qui prétend promouvoir l'Etat de droit et le devoir de rendre compte pour les crimes de guerre. Il est aussi profondément décevant que des gouvernements européens importants n'aient pas saisi cette précieuse opportunité de réclamer justice pour les victimes des deux parties au conflit

    (Genève, le 30 septembre 2009) - Le refus des gouvernements des Etats-Unis et de l'Union européenne d'avaliser le rapport de la Mission d'établissement des faits sur le conflit de Gaza adresse un message selon lequel les violations graves des lois de la guerre seront traitées avec mansuétude si elles sont commises par un allié, a déclaré Human Rights Watch aujourd'hui. Le 29 septembre 2009, le juge Richard Goldstone a présenté au Conseil des droits de l'homme de l'ONU le rapport de la mission sur le conflit de Gaza qui s'est déroulé en décembre et janvier dernier.

    http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2009/10/200910332332264764.html


    Esther Brimmer, l'assistant US-secrétaire d'État aux Affaires organisation internationale, a salué la décision de reporter le vote, déclarant que Washington aurait maintenant se concentrer sur le travail vers le renouvellement de négociations entre les deux parties.

    «Nous apprécions la décision de reporter l'examen du rapport Goldstone et continuera de mettre l'accent sur la collaboration avec Israël et l'Autorité palestinienne pour relancer les négociations sur le statut permanent, dès que possible", dit-elle.

  • Marianne,

    Excellente référence Al Jazeera, il y a aussi des media américains comme le Huffington Post :

    http://www.huffingtonpost.com/jamil-dakwar/goldstone-report-is-not-t_b_300294.html

    Pas la peine de lire la presse française dans son ensemble, elle prête ses colonnes aux relais de désinformation sionistes.

    Cela dit, le Rapport Goldstone est à moité enterré : le gouvernement américain plie une fois de plus devant l'AIPAC, et Abbas trahit une fois de plus la cause palestinienne. A moins que la ligue arabe ne prenne une initiative forte, ce sera encore l'impunité pour Israel.

    Il faudra voir si le procureur de la CPI, Moreno Ocampo, reçoit la plainte du collectif d'associations pour la défense de la Palestine ,contre des gouvernants israeliens désignés, pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité.
    Il y a aussi des plaintes individuelles, comme celle d'Amira al Karem :
    http://www.youtube.com/watch?v=lUT0svXQgXM

  • Il est évident, qu'Al jazeera est la seule presse digne de foi, vu sous l'angle arabe, tous les autres médias sont des mécréans et seules les ONG politiquement impliquée à Gaza donnent le son de la vérité.

    Depuis le temps que j'explique qu'un certain nombre de foutaises finiront à la poubelle, on me rétorque que j'aurais un parti pris. Non, il faut réhabiliter ce qui est juste et trier de ce qui résulte d'une propagande délirante. On voit bien qu'il n'y a rien dans le dossier et pour cause. Quand des ONG impliquées, se sentent obligées de déformer la réalité et de désinformer le public, avec par exemple leurs assertions fausses et de façon extrêmement répétitives, de "bombes au phospore" en lieu et place d'obus éclairants tirés "fusant haut" ( soit à plus de 600 mètres) il est clair que la crédibilité d'ensemble, tant sur leur compétence, que leur impartialité est dans les choux. Je ne vais pas re-développer, à partir du moment où ici l'on tend à prendre comme référence des médias, seulement connus pour leur engagement partial.

    Depuis longtemps, j'ai expliqué que pour avancer au plan stratégique et aller de l'avant, ce sera seulement possible, en travaillant avec et pas contre Istraël. En clair, les "terroristes du Hamas l'ont dans le c.." depuis le début, sauf qu'a faire la claque à leur profit, les Palestiniens en sont les victimes avec le retard conséquemment accumulé.

    Bon, à HRW il y a des personnes bien, mais également de sacrés gauchistes, quand ils ne sont pas en plus racistes. Alors les citer comme référence, certes, mais sachant que leur vision idéaliste et innocente du monde, est exempte de la réalité et leur parti pris quelque peu entaché d'absence de compétence et de partialité, assez regrettables au plan de leur sérieux et crédibilité.

  • @ Mathaf,
    C'est bien de citer le Huffington Post. Franchement tu cumules ou tu fais de la provoc ?

    Juste un point de vue succinct sur ce média, avec quelques repères (il n'est pas de moi) : extrait qui paraît assez éloquent.

    " Voilà un attelage, Colombani-Minc-Attali qui parle de lui-même. Ca sent déjà le politiquement correct, la pseudo analyse et l’escroquerie intellectuelle. Les trois ont démontré régulièrement leur incapacité dans le concret (Minc Et Colombani ont flingué financièrement Le Monde, Minc tout seul a coulé la boite que lui avait offert son ami Carlo de Benedetti il y a 20 ans et Attali a brillé à la BERD) mais continuent de se poser en donneurs de leçons. Quant à ouvrir par une tribune de ce pauvre Hollande qui déblatère quelques stupidités d’entrée…"

  • On ne peut plus ignorer que les médias dominants, américains comme français, sont contrôlés par la partie raciste de la communauté juive.

    Sur le Proche Orient on peut constater que ces médias omettent certaines informations, ou les transmettent déformées: les grandes chaînes de télévision françaises ont répété en boucle que le rapport de l'ONU avait constaté des crimes de guerre des deux côté. Mais ces chaînes ont soigneusement omis de préciser le nombre de victimes de chaque côté.

    Minimisation des crimes israéliens, omissions d'informations: au total les citoyens ont une vision complètement déformée de l'actualité internationale sauf à passer un temps fou à lire des blogs et la presse étrangère.

    La désinformation est la même sur les thèmes nationaux : les « journalistes » nous repassent les argumentaires du gouvernement, les interviews du président et des politiques aux pouvoir sont extrêmement complaisants.

    Tout cela au total pose le problème de la manipulation de nos sociétés qui s'éloignent de plus en plus des standards démocratiques.

  • AFP 03/10/2009 | Mise à jour : 17:25
    Le ministre palestinien de l'Economie, Bassem Khouri, a présenté aujourd'hui sa démission jugeant que la délégation palestinienne au Conseil des droits de l'Homme de l'ONU avait manqué de fermeté sur un rapport critique envers Israël, a déclaré un de ses proches.

    "Bassem Khouri a présenté sa démission pour protester contre l'acceptation, par l'Autorité palestinienne, d'un report de la discussion à l'ONU du rapport Goldstone" sur la guerre de Gaza, a déclaré ce responsable sous couvert d'anymat.

  • @ Mariane,

    Sur le Proche Orient, tu es surtout désinformée par tout la propagande raciste du Hamas entre autres. Donc les médias occidentaux seraient racistes. Il fallait y penser, pour sortir une énormité comme celle-là.

    Les criminels sont les terroristes palestiniens qui nuisent à leur peuple et heureusement qu'Israël s'en occupe, car sinon on serait dans le "caca", car l'OLP est complètement dépassée, ce qui n'est pas pour voir un avenir radieux, car de toutes façons, sans sécurité, pas d'Etat.

    Il ne s'agit pas de manipulation de nos sociétés, juste de quelques naïfs criards, qui gobent n'importe quoi et il suffit de lire ton post, pour en avoir une brillante démonstration. Il faut sortir un peu et voir comment le monde fonctionne. Le terrorisme possède l'apanage de se prendre les pieds dans le tapis et aussi des bombinettes sur la tronche. Un peu, pour qu'il puisse retrouver ses idées et s'orienter vers le retour à des méthodes plus politiques. Les morts sont un effet collatéral regrettable mais inévitable, surtout quand des intégristes allument la mèche et lancent des roquettes et imposent le terrain de confrontation, à l'adversaire et à leurs concitoyens. Plus il y a de morts, plus cela sert leur propagande. La même méthode a été employée en Bosnie, avec des relais d'informations partout dans le monde et des communiqués pas toujours très vrais, histoire d'orienter surtout l'ONU. C'est cela la véritable manipulation et aucune grande puissance n'est dupe, car ils disposent de sources extrêmement fiable, même s'ils ne communique pas pour éclairer les brebis dans l'erreur.

  • @ Mathaf,

    Pour être complètement précis, Bassem Khouri n'a rien dit du tout jusqu'à présent. Les médias ne font que relayer les commérages de concierges, quant à la motivation de son éventuelle démission. Voilà un exemple précis de désinformation, sur base de supputations. Faudrait commencer par lui demander de s'exprimer personnellement sur le sujet, avant d'inventer.

  • Ca freine à genève (contre la volonté des palestiniens) et ça avance à Rabat

    http://www.isesco.org.ma/francais/news/news.php?id=667

  • Mathaf,

    Merci pour le lien. Comme d'hab t'as tjs les bonnes infos.

    Jean,

    Tu me fais trop rire, et encore plus quand tu parles de l'Algérie. Mathaf a raison, ne t'en déplaise. Quant au service militaire algérien, c'est qui qui t'en a parlé ? Un vieux pochtron de la FNACA ?

    Tu n'as plus de liens pour étayer tes arguments ? Tu continues donc à tenter classer les intervenants dans des cases préconçues ?...

    ... Tu es un sioniste Jean : Les mêmes techniques, les mêmes confusions volontaires, le même camouflage.

  • itélé (4/10/2009) :
    Israël bombarde gaza après des tirs de roquette.

    Ce qui est grave avec toi Jean, c'est que tu ne fais que critiquer les personnalités des autres internautes... Mais tu ne réponds jamais aux objections qu'on soulève sur le fond.
    Les subjectivismes contre l'objectivisme... La puissance des cavernes contre la force des Lumières... C'est un tout autre débat.

    Tâchons de nous concentrer sur notre sujet !

    Comme le souligne Marianne, la presse (y compris la presse palestinienne, je te le concède) est partiale - pour ne pas dire raciste ou antisémite. Tu rétorques que c'est une imbécilité de dire ça. Mais il faut avouer que l'on maltraite beaucoup plus facilement les Arabes que les Hébreux depuis une soixantaine d'années (conséquences de la 2nde guerre mondiale et des comportements honteux et inacceptables des Européens en général à l'égard des "Juifs". Alors la presse n'est plus antisémite à l'endroit des Hébreux ; mais toutes nos élites (pas que les journalistes) se défoulent allégrement sur les populations Arabes en les traitant de "terroristes".

    J'ai remarqué que tes arguments s'articulaient souvent autour de ce même raisonnement :
    - les Arabes sont des terroristes en puissance (attention HEIN, tu dis qu'il y a des Arabes terroristes (Hamas, Hezbollah & Cie) et tu sous-entends "simplement" que tous leurs supporters pourraient le devenir - et ce sera tant pis pour eux...) ;
    - lorsque Mathaf souligne qu'il y a énormément plus de morts côté palestinien que dans le camp israélien, tu ne relèves même pas l'info. Tu préfères parler des quelques actes ignobles commis par des extrémistes (la minorité) sur les femmes palestiniennes et les quelques victimes israéliennes (paix à leur âme) ;
    - quand j'étudie des données juridiques internationales comme nationales, tu me traites de juriste incompétent et peu averti (sans prendre la peine de démonter mes démonstrations - qui valent ce qu'elles valent, j'en conviens... Mais, en attendant que tu les invalident, elles démontent tes analyses bancales) ;
    - si LJS te reprend sur des faits religieux que tu pervertis, tu l'envoies paître (en le traitant de terroriste [salafiste]... Tout comme moi dans le(s) fil(s) de discussion de "Qu'est-ce qu'un crime de guerre"... Remember !!!) ;

    Alors qu'est-ce que tu veux ? Tu exiges un débat dans ces conditions là ? Les conditions ne sont pas réunies pour débattre sérieusement avec toi parce que tu es beaucoup trop aristocratique, monarchique... Bref tout le contraire du "démocrate" (c'est pas moi qui l'invente, c'est le Petit Robert).

  • Jean ne se rend pas compte qu'il est dépassé, un peu comme ces quarterons de généraux à la retraite. Il utilise démesurément le prétexte du "seul contre tous" : De ce fait il veut faire croire à une entente tacite entre les internautes de ce blog en face de lui, seul détenteur des clés de compréhension de notre monde.

    En outre, ce prétexte du "seul contre tous" lui permet de vernir son image, il apparaîtrait comme le persécuté fort de caractère que rien ne démoralise, vernis qui n'est pourtant plus d'actualité.

    De surcroît ça lui donne l'impression d'être l'homme qui se distingue, et dont la pertinence des thèses rebute au point d'attirer l'écœurement des internautes (cf ses "je sais que ce que je dit peut déranger")... Mais à ce titre il n'est qu'instructeur, et il ne connait en détail rien d'autre que l'artillerie lourde et le conflit en Bosnie.

    ... C'est bien là la combine politique d'Israël pour fédérer les masses juives sous un même étendard.

    Dans un autre registre, il catalogue les internautes à la fois pour se rassurer que c'est l'autre qui est démoniaque, et à la fois pour tenter d'égratigner notre intégrité morale. Par ce moyen il entretient également l'espoir de discréditer les thèses pertinentes d'autrui par de piètres infamies. Mais pire, cela lui permet de combattre l'autre en toute impunité, sans à devoir s'expliquer sur une quelconque forme d'injustice (cf l'horrible amalgame islam=archaïsme ; salafisme et musulman pratiquant=terroriste et terroriste en puissance)...

    ... C'est bien là la combine des sionistes et des islamophobes pour plonger les masses dans l'erreur et la confusion, pour pouvoir tuer des milliers d'innocents sans être dérangé, (cf ce qui se passe, s'est passé à Gaza, et ce qui se passera dans les pays musulmans si on laisse ces mensonges se propager).

    Ne sait-il pas que ces combines sont dépassées, et qu'elles démontrent plutôt une peur irrationnelle de la vérité, parce qu'elle remettrait en question une montagne d'injustices?

    Bien sûr dans cette lutte pour maintenir l'ignorance, un autre but est visé ; celui que ceux qu'on catalogue comme terroristes ou salafistes restent dans leur ignorance. Ignorants que ces intellectuels et politiciens malsains exploitent afin de justifier leurs attaques et de persuader la population que nous sommes.

    Pour cela tous les moyens sont bons : J'ai parlé à des humanitaires qui se sont fait caillasser par des soi-disant Gazaouis du Hamas. Il s'agissait en fait d'israéliens envoyés pour jeter la peur et la confusion dans le cœur de ces humanitaires. Mais cette combine n'a pas pris, les humanitaires connaissaient tous les membres du village.

    Idem lors des manifestations contre les incessantes injustices d'Israël contre le peuple palestinien : On pouvait voir à Londres et à Paris des soi-disant salafistes cagoulés ou non qui brandissaient des panneaux où il était inscrit "mort à Israël". Comment se fait-il qu'aucune enquête n'ait abouti, ou qu'aucune plainte n'ait perduré ? Tout simplement parce qu'il s'agissait de personnes que nulle association ne connaissait, et qu'on voyait éparpillés ici et là pour donner l'impression d'une manifestation antisémite dans son intégralité. Or ce sont des personnes desquelles se désavouent les musulmans. Mais qui se cachaient-donc derrière ces cagoules ? j'aimerai que l'État nous en informe...

    Idem lorsqu'on veut faire croire que l'islam se marie bien avec le communisme, tout ça parce que l'islam promeut les principes de partage et d'entraide, et tente de limiter les richesses exorbitantes par l'aumône légale. Ainsi on peut voir Jean aimer penser que je suis un "coco", car dans ses idées préconçues l'islam c'est le communisme. Or les savants du monde musulman et les populations n'ont eu de cesse de lutter contre le communisme. Pourquoi ceux-là ne mettent-ils pas en avant que l'islam se marie bien avec le libéralisme en raison des principes de libre échange entre les personnes et les biens, de libertés individuelles, et d'humanisme ?... Quelle partialité !

    Idem quand on envoie un RG avec une barbe de trois mètres de long dans mon quartier, que celui-ci ramène sa tronche et nous parle d'émigrer pour la guerre, que l'arrivée de l'Antéchrist est proche, du moyen d'avoir des armes et patati et patata. Long John Silver, qui comme d'hab arrive à la rescousse, détruit littéralement ses arguments devant tout le monde, rétablit judicieusement la vérité sur la question, et lui dit de rapporter à son gourou le commissaire que notre mosquée est tout sauf un refuge de terroristes.

    Tout cela pour dire que certains œuvrent et veulent voir les musulmans dans l'ignorance afin de les manipuler dans un sens comme dans l'autre, ou bien pour justifier des injustices. Nous en avons un exemple flagrant sur ce blog avec Jean : Volontairement ou à son insu (cf son conditionnement nécessaire pour l'envoyer en mission en Bosnie), il refuse que soit remise en question l'appellation de "salafiste", de "terroriste du Hamas", ou "d'arabes intégristes". Par conséquent dans sa vue biaisée de la question il considère les Palestiniens, les musulmans, les femmes qui portent la burqa, votre dévoué Long John Silver comme des intégristes et des terroristes potentiels. Ce qui l'amène à justifier les crimes à l'encontre des Gazaouis, les guerres menées avec brutalité contre les pays du Moyen Orient, et les "polices spéciales" qu'il aimerait voir en place pour réprimer les musulmans de France.

    Mais votre dévoué Long John Silver ne laissera pas le mensonge sur cette question de grande importance se propager hahahaha

  • Il y a des appartements témoin, nous avons besoin de notre sioniste témoin, même si son disque est rayé.
    J'ai l'impression que beaucoup de gens de ma génération considèrent que l'oppression des palestiniens est une revanche sur la guerre d'Algérie. Je ne les suis pas sur ce chemin.

  • @ Ljs,

    Tu est sans doute le seul à avoir la science enfuse, du moins à t'écouter. C'est quoi tes arguments ? Zéro ?

    "Tu n'as plus de liens pour étayer tes arguments ?"

    C'est quoi ton problème ? Mes sources sont sélectionnées, non pas pour leur inclination politicienne ou partiale, mais juste sur la base de leur crédibilité et de leur fiabilité. Nul besoin de produire le type de lien merdique sanbs crédibilité, qui ici fonde nombre de démonstrations foireuses.

  • @ Denis 75

    Ton Post avec "Mais tu ne réponds jamais aux objections qu'on soulève sur le fond." et le laïus qui suit.

    Tu as sérieusement besoin d'un reconditionnement après désintoxication de méthodologie, disons de type marxiste. J'ai expliqué divers points. Tu les déformes de façon minable, pour tenter de saper l'objectivité de mes propos. Si tu veux, mais ce n'est certainement pas sur de telle base "ras des paquerettes" que tu vas démontrer quoi que ce soit.

    Tu ne comprends pas où se situe le droit, car tu as avalé la manipulation et tu la regurgite sans réfléchir. Je ne nie rien dut out ni ne relève, le bilan réciproque qui est connu et dont je n'ai que faire, car au plan du droit je ne vois pas ce que cela change, sinon que de faire pleurnicher dans les chaumières, les imbéciles qui se laissent enfariner par la propagande.

    L'enjeu n'est pas là, le droit invoqué pas davantage. Après plusieurs guerres avec ses voisins pour la plupart arabes, après l'accrochage avec le Hezbolah très surarmé par l'Iran, au Liban et les insistantes provocations du Hamas, l'enjeu premier pour Israël consiste à ne pas se laisser entrainer dans une autre confrontation, recherchée par "touristes" interposés. Le Droit d'Israël est de vérifier au plan stratégique, que cela n'arrivera pas. Pour cela, les complices de l'Iran ont fait l'objet d'un premier traitement, par une sorte de mise à l'heure des pendules. Il est certes fort regrettable que les pertes collatérales soient aussi élevées. Mais il faudrait peut-être demander au Hamas (pas exclusivement) s'il n'a pas atteint son but de propagande? Sans doute en partie, sauf que depuis l'opération un nouveau rapport de force se dessine dans la région et plus encore, d'aucuns vont s'aligner sur cette configuration stratégique. C'est déjà en cours, bien évidemment, ce ne sont pas Al Jezeera et vos références phares préférés, qui pourront vous le dire. La coalition sunnite a glissé du coté d'Israël, pour la majorité des Etats de la région du moins. Certes le Hamas, qui n'a rien compris au problème, s'est exclu de lui même et se trouve ainsi encore davantage marginalisé.

    Ce n'est pas ce que disent les médias qui fait foi. Il suffit d'observer, sauf à pédaler ou se voiler la face.

  • Le nombre de liens importe peu Jean (ou gens-foutre ?). Ce qui compte c'est la pertinence des démonstrations émises.
    La crédibilité et la fiabilité ne sont que peu de choses face à la science (même si elles contribuent à son éclat).

    Tes "sources sont sélectionnées" ? haha, c'est pas peu dire !

    @Mathaf,
    tes accusations sont graves. Je suis en train de revoir Le dernier bal de la IVè République (rediffusé ces derniers jours par LCP (La chaîne parlementaire)). Et je me demande si tu as de quoi étayer.

  • @ LJS,

    Avec des idées claires tu n'aurais pas besoin d'autant de laïus, pour expliquer simplement ce que tu as à dire.

    Je note, que tu parles toujours, au nom d'autres internautes, tu les prends régulièrement à témoin, leur donnant raison, sans doute pour faire sembleant de générer un rapport de force, qui établirait la vérité du nombre, pour démontrer des arguments, pour autant toujours "bidon".

    Désolé de ne pouvoir te répondre pour le reste de ta salade, sans queue ni tête, sans objet, ni pertinence.

  • @ Mathaf,

    Je ne peux pas te suivre, sur ce dossier. L'enjeu stratégique définit la donne. Pour le reste, les résultats attendus ou qui surviennent ne sont pas imputable à une seule partie. Cela nous ramène au dicton paysan "e Bock kann nicht allein stossen"

  • "sauf à pédaler ou se voiler la face." => Mais justement : qui se voile la face Jean ???

    JE n'en reviens pas. Mes arguments ne se résument pas à une analyse juridique. C'est au contraire la somme d'un maximum de données incontournables. Il est dès lors nécessaire de sortir parfois de la sphère juridique.

    Si tu veux, je me reconditionne dans le type capitaliste : ça ne changera guère mon argumentation (et je peux le prouver !!!).

    Au plan du droit, ça change tout Jean... Parce que sinon tu serais heureux que des milices d'anarchistes puissent se balader dans ta maison la nuit en toute impunité (et on pourrait continuer dans ce registre là). Mais tu ne serais pas heureux. Tout comme les Palestiniens (ils ne sont pas tous Gazouis comme souhaiteraient nous le faire croire d'aucuns mystificateurs salafistes).

  • @ Denis 75

    On dirais que tu perds ton calme. Ne mélange donc pas tout. C'est bien d'ironiser. Mais mes sources sont fort nombreuses, je ne les ignore, ni les sélectionne. Mais certaines résistent mieux à l'analyse objective, que d'autres. Si tu n'en tires aucune conséquence, tu as logiquement par conséquent le problème qu'on observe.

  • ahhhhhhhhhhhh
    C'est bien, Jean a découvert un mot de plus aujourd'hui : "laïus"...

    - définition brève : "manière de parler, d'écrire, vague et empathique, (...) ce n'est que du blabla".

  • Et en plus, il connaît des dictons allemands...

  • @ Jean,
    "Mais certaines résistent mieux à l'analyse objective, que d'autres. Si tu n'en tires aucune conséquence, tu as logiquement par conséquent le problème qu'on observe."

    Tu peux m'expliquer le :"Si tu n'en tires aucune conséquence, tu as logiquement par conséquent le problème qu'on observe."

    A comprends pas...
    Par conséquent, et logiquement si possible, quel serait donc ce fameux problème ?????????

  • @ Denis75

    Tu parles sans aucun doute des milices du Hamas. Je suis d'accord avec toi. Tu devrais me citer, au lieu de déformer. L'amalgame suggéré, sous couvert de procès d'intention, je n'y réponds pas, il suffit de relire et tu sais parfaitement que je fais la distinction entre les arabes en général, avec les terroristes du Hamas en particulier et les Palestiniens. Je n'ai parlé que de Gaza, sous le contrôle du Hamas, par la volonté démocratique des palestiniens de l'enclave. Ils ont choisi ce qui leur convenait le mieux, l'huile sur le feu. De quoi se plaignent-ils donc ? Que le feu ait bien pris ? "Qui vit par le fer périra par le fer".

  • Oui Jean
    Alors d'accord, je vais tenter d'être démocrate.
    Les milices du Hamas à Gaza ne servent pas les intérêts internationaux.

    Quelques précisions tout de même :

    -Gaza est surtout sous le contrôle d'Israël depuis juin 2007
    -Le Hamas avait été élu démocratiquement par les "citoyens" palestiniens dans leur ensemble
    -Pour l'huile sur le feu : pas mieux !

  • @ Mathaf,
    Je ne sais pas d'où te viens l'idée de la guerre d'Algérie. Au fait, je ne connais pas ta génération précisément, mais moi je n'étais pas du tout dans le coup à l'époque. Par ailleurs pour "témoin sioniste", je suppose que tu parlais de Denis 75 ou de LJS, car là je ne suis pas davantage dans le coup.

  • @ JEan,
    Le témoin, dans son acception scientifique, est une "chose qui, par sa présence, son existence, [peut] attester ou permet de constater, de vérifier" (Le Petit Robert). Une sorte de cobaye quoi.
    Donc, par conséquent et logiquement, "le témoin sioniste" ne peut être que toi-même !

  • Précision supplémentaire et correction.

    Les milices du Hamas à Gaza exécutent leurs opposants politiques, notamment ceux de l'OLP et du Fatah. Ils ne servent effectivement pas les intérêts internationaux, puisque c'est nous qui payons les reconstructions réitérées de leur aéroport, hôpitaux et autres.

    Il n'y a pas d'Israéliens à Gaza depuis 2006, sauf pour de brefs passages "en visite de courtoisie" suite à l'invitation insistante du Hamas par roquettes interposées.

    L'élection du Hamas aux législatives, ne lui confère ni la qualité de rébellion, ni celle de sécession et encore moins la compétence et le droit d'exécuter ses opposants politiques. Etonant que tu ne proposes pas leur envoi immédiat devant le TPI, pour règlement de leur cas.

  • "Il n'y a pas d'Israéliens à Gaza depuis 2006, sauf pour de brefs passages "en visite de courtoisie" suite à l'invitation insistante du Hamas par roquettes interposées."

    MAIS JE N'AI JAMAIS DIT QUE LES ISRAÉLIENS ÉTAIENT DANS GAZA !!!

    "L'élection du Hamas aux législatives, ne lui confère ni la qualité de rébellion, ni celle de sécession et encore moins la compétence et le droit d'exécuter ses opposants politiques. Etonant que tu ne proposes pas leur envoi immédiat devant le TPI, pour règlement de leur cas."

    Ah mais je leur proposerais bien d'enquêter sur leurs activités "terroristes", mais je sais qu'ils ont mieux à faire en ce moment.

    Plus sérieusement :

    "L'élection du Hamas aux législatives" confère aux parlementaires représentant les Palestiniens le droit de gouverner la nation (oups : l'autorité), donc de décider au nom du peuple...par le peuple et pour le peuple (et gnagnagna, et blablabla).

  • @ Denis 75,

    La mauvaise foi constitue chez toi un paramètre fort, indéniable, à moins que cela ne provienne d'une raison plus dérisoire encore, une incompétence notoire ou ta vision étriquée ? De facto, cela n'y change rien !

    P.m. Le Président palestinien a été élu par le peuple, pour la durée de son mandat. La constitution prévoit qu'il nomme le premier Ministre et le Gouvernement, en fonction des intérêts de l'Etat, non pas des ambitions dictatoriales et sectaires, sans bornes d'un terroriste, sans aucun avenir . Le gouvernement parallèle et illégal du hamas à Gaza, procède juste d'un coup d'état. le choix politique avisé d'Abbas, a permis de révéler au monde, la nature précise des desseins du Hamas et de ses dirigeants : hors la loi et du droit, terroristes et irresponsables. Et tu défends ces sicaires, au nom du droit ? Tu es ridicule.

    Certes, Abbas a dérangé les plans de la manipulation terroriste du Hamas, qui sur base d'un coup de force et d'assassinats multiples, a fait sécession. Il s'est mis en situation de "mécréant" hors la loi, par sa rébellion terroriste.

    En clair, il s'agit d'une révolte, que les Israéliens ont aidé à réprimer, rendant ainsi un fier service au peuple palestinien, malgré les effets collatéraux regrettables, surtout imputables à l'irresponsabilité et l'inconséquence de ces terroristes "débiles".

    Donc, merci à qui, Monsieur Abbas ? Merci pour lui ou pour eux, ce au nom de l'intérêt supérieur de tous les Palestiniens, qui juste ne le savent pas trop encore, pour cause d'information tendancieuse.

    Les terroristes avaient de toute façon un calendrier à courte durée, avec des options aussi irréalistes qu'utopiques; ce qui leur a été signifié, dans le cadre d'un rapport de force réel, avec dans la balance l'Iran quiaprès les avoir encouragé et armé les a simplement laissé choir et "couillonné", sur le dos de leur propre "connerie terroriste". L'inconséquence est à l'origine des effets collatéraux, imputables précisément à cette cause.

    NB. / Tu penses sans doute compenser ton inexpérience avec des citations hors sujet, du Petit Robert, histoire de meubler ton absence de jugement ou d'arguments sérieux ?

  • a Jean,
    J'ai trouvé 5 fous en deux jours de deplacement dans les transports commun a Paris. Ça fait reflechir.
    Aussi des vendeurs a la sauvette installés sur le trottoir( cela avair l'air d'une rue bresilienne), sans compter les restaux vides et mal servis. Definitivement, la crise a fait un enorme dégat.
    Par contre la Closerie des Lilas continue la meme( j'adore passe par la quand je vais a Paris), sauf que maintant ce sont les bresiliens qui payent les boissons les plus chères et les autres qui mangent les olives gratos avec de l'eau de robinet lolol.
    La bourse , c'est ne pas pour n'importe qui. Tu vois , c'et un exemple que la terre tourne, les heures changent et rien n'est definitif.

    Par rapport a Finlande, dommage que je suis partie. Quel beau pays, j'apprends le finnois maintenant pour mieux communiquer avec eux. j'y retourne.
    Je les aimes tous, blonds, musclés, gentils et forts, beaux, marrants , interessants, la crise n'a pas l'air d'avoir passer par la (alors, Jean, commentaires? du type draguese, allumeuse, fille facile etc??). j'attends.

    Je te recommende de lire le chapitre 9 du livre les genes egoistes, Richard Dawkins. Il est bien instructif. Ton strategie n'est pas bonne du tout.
    Tu dis que ton salaire est reduit a la moitié, tu dis que tu paye les études de tes "enfants" pourtant des adultes, et pour finir tu dis:
    >>>Beaucoup, prèfèrent la liberté d'une femme mûre, mariée ou liée, consentante aux contraintes d'une célibataire compliquée à gérer.

    AUCUNE chance avec cette stategie. je recomende de lire fortement cette chapitre dans le livre.
    ps: Tu peux tjrs essayer cette strategie avec un fille du coin, qui sait?

  • "le choix politique avisé d'Abbas, a permis de révéler au monde, la nature précise des desseins du Hamas et de ses dirigeants : hors la loi et du droit, terroristes et irresponsables. Et tu défends ces sicaires, au nom du droit ? Tu es ridicule."

    Pauvre petit capitaliste forcené et dénué de toute empathie. Abbas, son mandat se terminait en janvier 2009 ; donc déjà il aurait dû giclé : son maintien est illégal justement alors que le gouvernement du Hamas est peut-être illégal (selon des normes juridiques palestiniennes elles-mêmes illégales) mais il est légitime (un peu comme le GPRF pendant l'occupation nazie de la France).

    Lorsque je cite le Petit Robert c'est uniquement pour t'humilier et pour prouver à tous que tu utilises des mots sans en comprendre ne serait-ce que le premier sens. Pauvre France ! Quand je pense que ce sont des mécréants fascisants comme toi qui nous ont gouverné depuis 50ans, ça ne m'étonne pas tellement de constater que la France est en faillite (attention hein, pas que l'Etat français d'un point de vue budgétaire : toute les institutions françaises et républicaines sont en faillite par votre faute).

    C'est toi le terroriste Jean. Tu terrorises les honnêtes gens avec tes non-sens et tes contrevérités scientifiques en espérant qu'ils cèderont aux sirènes du fascisme (sauf qu'au lieu de se préoccuper des Hébreux, les fascistes d'aujourd'hui préfèrent montrer du doigt les Arabes). Arrête tes salamalecs. Tout le monde considère que ta vision étroite et que tes œillères 360°-modèle lunettes mouche t'empêche de raisonner normalement (même Fran et jp2 t'ont abandonné, alors arrête ton char Ben Hur).

  • @Jean,

    A force de me faire rire je vais finir par te trouver sympathique, mais faut pas rêver quand même. Une nuance simplement : Ce n'est pas que tu ne veux pas me répondre, c'est que tu ne peux pas me répondre, chose très habituelle chez toi.

    Tu parles de rapport de force : Tu te crois à la guerre amigo ?? Mais qu'importe, cela en dit long sur ta mentalité fondée sur le rapport de force et la domination. Par conséquent je te le répète, cesse donc de porter atteinte à l'intégrité morale des internautes en postillonnant sur eux.

    Tu dis que je parle des internautes. Évidemment puisque tu attaques tout le monde. De ce fait je ne fais que constater un fait indéniable, ne t'en déplaise. Alors regarde-toi toi même lorsque tu parles de laïus : Qui excelle dans la diffamation et l'infamie ? Toi ou nous ?

    Tu es un sioniste jean. Mais un sioniste rigolo.

  • "Certes, Abbas a dérangé les plans de la manipulation terroriste du Hamas, qui sur base d'un coup de force et d'assassinats multiples, a fait sécession. Il s'est mis en situation de "mécréant" hors la loi, par sa rébellion terroriste." :

    - C'est oublier les meurtres et exactions perpétrées par le Fatah

    - C'est omettre volontairement les descentes meurtrières de l'armée israélienne pour assassiner les leaders palestiniens pressentis comme pouvant être dirigeants. Mais bon, ils tuaient déjà les rois hébreux qui les dérangeaient dans l'Antiquité, ce n'est donc pas le meurtre d'un pov' Palestinien qui va les déranger.

    Ceux qui omettent ce point sont conditionnés, et peu doués d'intelligence.

  • @ Adriana,
    Ah, je te reconnais de nouveau un peu. Non pas de commentaire. A t'écouter on dirais que tu es déçue.

  • @Denis75,

    Je vais te parler un peu de Jean, afin que tu le connaisse mieux et afin que tu relativises mieux.

    Premier point : Il dénigre tout le temps les thèses d'autrui et les tiennes, et veut faire croire à ton incompétence juridique. D'un point de vue psychanalytique on peut dire qu'il te reproche ce qu'il se reproche à lui-même. D'un point de vue concret c'est que tes réponses le mettent dans l'embarras. Ne trouvant donc nulle issue, et ne sachant comment te répondre, il tente d'égratigner ta personne.

    Deuxième point : Il nous met le fardeau de sa mentalité de volonté dominatrice autour du cou. Sûrement parce qu'un tel fardeau est difficile à supporter, et que seuls les hommes dignes de ce nom peuvent le porter.

    Troisième point : Il dit que nous sommes des idéologues. Or, pour utiliser son vocabulaire, il nous "combat" (comme le coq dans un poulailler), ceci étant combiné avec son désir de domination mal placé (car sur un blog c'est pitoyable). Par conséquent il est lui-même idéologue, il œuvre pour la domination suivante : La fin des idéologie et la propagation de l'erreur (voir post plus haut).

    Quatrième point : Il dit ignorer les thèses d'autrui, mais il ne peut s'empêcher de leur répondre directement ou indirectement par d'hypocrites allusions. Comme pour se rassurer. Le terme est exact, se rassurer, étant donné qu'il ne bénéficie d'aucun soutien.Ceci est révélateur d'une chose qui explique tout le reste : Jean a un manque flagrant de confiance en lui. Un manque de confiance qui a dû certes quelques peu s'estomper lors de ses années en Bosnie où il se sentait vraiment quelqu'un. Voilà pourquoi il se réfère toujours à son expérience en Bosnie, et voilà pourquoi il cherche à dominer. S'il réussissait à dominer, il se sentirait plus confiant, il sentirait mieux tout simplement. Pourtant il devrait savoir que la domination par les idées est inconcevable et impossible, car chacun pense ce qu'il veut du monde qui l'entoure.

    En bref, Jean est certes un sioniste rigolo, mais surtout un sioniste fragile, en quête d'une bonne guerre pour se sentir revivre jusqu'à la moelle. Mais la fin de son monde arrivera bien assez tôt, car tout périt, même les empires, et je n'aimerais pas être là pour constater les dégâts psychologiques au fond de lui.

  • @ Ljs,

    Tes références coraniques à l'antiquité sont certes très intéressantes. L'exécution physique des terroristes, dans l'intérêt général devrait être intégré à la Constitution. Il est vrai qu'en temps de guerre, ce qui le cas pour la zone, c'est un us très standard.

  • @ Ljs
    Désolé je n'avais pas vu ton exercice de style très rigolo du genre. Je tiens vraiment à te féliciter pour ta prose. C'est pas mal du tout.

  • @Jean,

    Non ce n'est pas coranique c'est historique, des auteurs sionistes eux-mêmes en parlent dans ce que les sionistes appellent eux-mêmes "les fondamentaux".

    Les rois hébreux n'étaient pas des terroristes, tout comme shaykh Yassine assassiné en 2003 alors qu'il inclinait vers la paix. Si les Israéliens voulaient le tuer ils auraient dû le faire dans les années où shaykh Yassine revendiquait avec force la création d'un État palestinien.

    Pour que l'exécution physique des terroristes soit intégrée dans la Constitution, il faudrait déjà s'entendre sur la définition même de terrorisme. Chose tellement peu aisée, et tellement ambigüe. Il faudrait de surcroît imiter Robespierre dans les années de la Terreur, Sarko ne devrait pas être de refus. Il faudrait sensibiliser les jeunesses sur la Terreur, et ne plus leur apprendre en cours d'histoire du secondaire que ce sont les années noire de l'Histoire de France, la honte de notre pays. Mais ensuite la question serait la suivante : Qui de l'État ou des potentielles personnes incriminées sont les vrais terroristes ?

    Quant à ma prose, c'est vrai que mes profs me conseillent vivement de me faire publier.

  • Jean,
    J'espere que tu survivras au choc du rapport de L'ONU:
    http://hdr.undp.org/fr/#

    Conclusion: l'immigration augmente la productivité economique des pays qui les reçoivent et ont un cout irrelevant pour les citoyens du pays d'origine.

    Ça alors!

    Si tu tiens a savoir, je ne suis pas deçue du tout avec toi, bien au contraire de tes "expectatives" sur moi basées dans le fait que je suis bresilienne. Pour ta gouvernne:

    J'a appris a manger a peu pres avec la fourchette et le couteau sans me salir.
    Je n'appartiens pas a une societé polygame ni canibaliste ( meme si mes ancetres ont mangé les portugais, je sais quand meme me retenir quand j'en ai envie)
    Je ne vais pas en pirogue au travail,
    J'utilise pas la magie noire( sauf pedant le solistice ) et je ne me balade pas avec plume de toucan dans la rue.
    Et ni toutes les filles sont faciles pour etre bresiliennes. Nous avons aussi notre fierté et honneur.

  • @ Ljs,

    Mais bien sûr, brosses-toi les chaussures, tu le fais presque aussi bien que ton modèle que tu cites à tout bout de champ.

    A part les intégristes, plus personne ne se base sur l'antiquité, pour mieux pédaler dans la semoule.

    Quand au terroriste mentionné, aux deux visages, il en reste quelques autres, qui font de l'huile à juste titre, car ils sont démasqués et fichés depuis longtemps.

  • @ Adriana,
    C'est quoi ta crise d'aujourd'hui ? Tu ne ferais pas un complexe depuis que tu as entrevu toute la difficulté d'apprendre le Finnois, qui comme le Hongrois, n'appartiennent ni aux langues slaves ou latines.

    Aucune expectative, sur les femmes brésiliennes. Tu es très bien au contraire, avec la fougue et la susceptibilité des latins. Donc aucun complexe. J'aime bien.

  • @ Ljs,

    Publies! Dévoiles-toi, si tu en as !

    @ Adriana,

    Comme indiqué sur le site de l'ONU, le rapport a été rédigé sur la base d'un prisme. NDLR ( "une bande de touristes et de pingouins", grassement rétribués, qui de leur confort à cinq étoiles, sur un autre plan ont laissé survenir Gaza, voire encouragé, du fait de l'énormité de leur incompétence)

    Change de source et de prisme, si tu veux y voir clair. Si tu passes dans le coin, fais signe. On pourra en parler avec des arguments plus détaillés.

  • @ Adriana,

    Un autre repère, géographique et social.

    Deux tiers des immigrés en Grande-Bretagne maîtrisent parfaitement la langue et possèdent des diplômes universitaires ou des qualifications pointues voire très pointues.

    Deux tiers des immigrés en France, ne possèdent aucun bagage, ne parlent pas correctement, voire pas du tout la langue et du coup n'ont pratiquement aucune chance de trouver un emploi, y compris parmi les non qualifié. Ils s'ajoutent directement à la somme déjà conséquentes du "parasitisme social". Ton rapport généraliste, pondu pour défendre quelque thèse biscornue, n'impressionne que ceux qui sans aucune confrontation, se basent servilement sur de telles docs, sans intérêt, ni crédibilité.

    D'où on observe, que nous aurions tendance à plutôt accueillir sans trop rechigner la misère du monde, contrairement aux Britanniques, qui exploitent plutôt sans vergogne les ressources humaines des pays déshérités. C'est ce que tu voulais préciser pour affiner un peu le rapport " m.... de l'ONU" ?

  • @Jean,

    Non non, tous les intellectuels anciens et contemporains se fondent sur l'Antiquité pour appuyer leurs thèses. Surtout en politique, chose qui te dépasse (je vais en venir tout à l'heure).

    "Publies! Dévoiles-toi, si tu en as !" : Si je publies tu me liras ? lol. Et "si tu en as" de quoi ? Des couilles ?...

    ... Les tiennes doivent être bien pleines comme les vaches française depuis la PAC. lol

    Je m'amuse bien avec toi. T'es qu'un sioniste et tu le sais.

  • Pour mieux comprendre Jean :

    J'ai parle tout à l'heure de ses faiblesses psychologiques incontestables, il n'y a qu'à le lire pour le constater. Maintenant je vais évoquer ses faiblesses doctrinales.

    Au fil de ses posts Jean, simple instructeur en artillerie lourde, évoque des thèmes tels que le "malheur aux vaincus", tels que "liquider(...) dans l'intérêt général", il aimerait voir au jour des "polices spéciales", etc.

    Il déplore également la trop grande liberté d'expression dans notre pays, il dit souvent que la démocratie n'existe pas, il voit le communisme et le stanilisme partout, ce qui ne correspond pas à ses œillères est forcément un terroriste ou un intégriste.

    Dans le monde de Jean il n' y a donc que très peu de place pour les libertés fondamentales et la démocratie. Tout doit être orienté vers et pour l'État. Avec ses principes on en viendrait vite à une société totalitaire. Quelle ironie pour celui qui prétend combattre le fléau rouge et arabo-musulman !

    En outre il souhaiterait voir la proscription militaire rétablie, un conditionnement étatique dans les écoles sur les valeurs de la République. Il promeut de ce fait la société spartiate, la plus détestable des sociétés.

    Jean, très fermé d'esprit, voit ses chars et ses lances-roquettes partout. Il nous démontre bien que la séparation des pouvoirs est une nécessité absolue en France. En effet, on voit bien que le pouvoir militaire doit absolument être détaché du pouvoir exécutif, législatif et judiciaire.

    La société de Jean est un drame national, une sorte d'aristocratie des militaires. Un société où même lui n'aurait pas sa place eu égard à ses incompétences en terme de politique. Effectivement, on voit bien son parti pris pour ce qu'il appelle faussement l'intérêt général en dehors de tout équilibre qu'imposent les droits et les libertés fondamentaux. En somme, sa société serait condamnée à périr plus vite que périront les grands empires qu'il croit éternels.

    En outre, on décèle une sorte d'opportunisme politique chez jean : Il prend constamment la défense du plus fort. Il prend la défense d'Israël aujourd'hui, comme il aurait pris la défense de l'Allemagne en 45, dans son Alsace natale. Il aurait applaudit Hitler aux Champs Elysées puis De Gaule. Il est sioniste aujourd'hui, comme il aurait été nazi durant la Seconde Guerre mondiale.

  • @ LJS,
    Tu te crois en plein discours de marchand de tapis, alors que tu n'as rien à vendre que du vent.

  • @ Ljs,
    Tu te crois en plein discours de marchand de tapis, alors que tu n'as à vendre que du vent !

  • @Jean,

    Je ne vends rien du tout moi, je n'ai d'ailleurs rien à gagner à rentrer dans ton jeu d'instructeur à la retraite. Je suis pour toi le prétexte à ce que tu commettes des exactions (grossièretés,etc), un peu comme le Hamas est le prétexte d'Israël pour commettre ses forfaits. Mais le souci c'est que ça m'amuse, et j'aime par-dessus tout m'amuser.

    En tout cas, je remarque que le vent que je produis te donnes de l'air dans l'intestin et plus de gaz que ta tartiflette natale, vu ton post envoyé deux fois, et sous des ponctuations différentes. Du mal à digérer ? lol Il y a encore tellement de choses à dire sur toi, notamment au sujet de tes frustrations, et de tes déceptions apparentes, filons que j'exploiterai par la suite.

    T'es qu'un sioniste drôlement rigolo, qui utilise les posts comme on utiliserait des missiles, c'est tout. Et le pire, c'est que tu vas vraiment le prendre pour un compliment, tout ça parce qu'il y a le mot "missile", tu vas encore t'imaginer dans ton QG où tu enverrais des tirs à distance. mdr.

  • Jean,
    Je ne sais pas d'ou tu tires tes chiffres mirabolants, mais certainement pas du rapport INSEE.
    je te laisse l'adresse:
    il est dit: mauvaise maitrise et gene pou parler: 19% si arrivé a l'age de 25 ans ou plus en France,
    seulement 1 % si arrivé dans la tranche: 0- 10 ans.
    cela depend aussi du pays d'origine mais jamais depasse les 20%.
    En tout cas bien loin de tes 66%.
    Tu devrais faire une reflexion sur cela.
    Pour le reste, je discuterais plus tard, j'ai du beacoup de travail accumulé.

    Profites pour te mettre ajour avec les rapports.
    Les problemes de la France sont beacoup plus complexes que mettre sur le dos de l'immigration.
    Si vous suprimez tout les immigrants d'un seul coup vous allez dans une depression economique sans egale.
    qui travaille dans le batiment? certainement pas les retraités militaires.

    Je me fatigue de te repeter la meme chose.

  • adresse ( meme si je sais tu vas pas le lire et plutot mettre ta tete sous terre):

    http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=immfra05f

  • wild hammou el matoui

    crime de guerre, crime contre l'humanité, graves violations des droits de l'homme et du droits international humanitaire .Les occidentaux (les americains) cherchent de trouver un arrangement de paix entre nous et les occupants sionistes et pourtant c'est simple tout d'abord incriminer les dirigeants des occupants pour mettre fin aux violations des accords internationaux , et sa sera le premier pas vers la paix. comme ça tous les nouveaux dirigeants n'osent plus violer ces accords ils savent ce qui les attendent , je sais bien que pas mal de dirigeants arabe sont complices dans cette violation mais croyez moi demain ne sera plus comme aujourd'hui d'une part les organismes internationaux auront plus de pouvoir et appliqueront la loi ...........................................................................................................................................................................................................................................................................
    ..................................................................................
    ..................................................................................
    ............................................... à vous de terminer merci de votre patiente

  • @ ljs,
    Pour l'instant tu voudrais interdire aux autres qui ne sont pas de ton avis de s'exprimer. En somme tu adoptes le profil du petit dictateur et vu tes références permanentes, cela oscille entre le racisme et le fumier. En clair, une agressivité de loufiat, sans aucun intérêt

  • @ Adriana,
    Je vois que tu contestes sans vergogne les chiffres donnés par le Ministre du travail sur LCP ? Visiblement tes sources il faudra mieux les choisir. Demande à ceux qui sont concernés plutôt qu'à des touristes politiquement engagés et souvent incompétents. (très valable pour nombre de gauchistes planqués à l'INSEE, qui confonde statistique et propagande)

    Avant de produire une statistique, il importe d'indiquer la date du sondage et précisément la question posée. Par ailleurs, les statistiques en France, sont la plupart du temps fausses, vu le bordel ambiant, bien malin qui pourrait se faire une idée précise, notamment quand il s'agit d'immigration, où la plus grande part est clandestine, comme dans la plupart des pays d'Europe notamment du sud.

  • Une excellente nouvelle, le 26 octobre le Fatah et le Hamas vont signer leur réconciliation. Ah oui, il faut préciser que sans cette réconciliation, pas de distribution des 4.5 Milliards de dollars de l'aide internationale. Avec une telle méthode, on pourrait aussi se poser la question de savoir, s'ils ne vont pas se disputer pour savoir s'ils vont acheter des M16 ou des Kalachnikov

  • @Jean,

    Que c'est beau le dénouement où l'arroseur se fait arrosé, que j'aime ces chutes lorsque le contradicteur, depuis des lustres, s'en prend à ma personne parce qu'elle ne sait comment s'en prendre à mes idées, et qu'à la fin elle se fourvoie dans son propre jeu des formes. Magnifique et étonnement divertissant !

    Mais j'en n'ai pas fini Jean, je vais tenter d'apporter d'autres clés de compréhensions de ta personne. Tu m'a cherché, et tu m'a trouvé héhéé.

    Quant à ta libre expression, libre à toi tout simplement... Simplement je vais répéter ce que tous les autres internautes t'ont déjà répété : Exprime-toi sur le fond, et non sur la forme. Cesse de prendre à parti ton interlocuteur, et essaie plutôt de dialoguer avec lui...

    ... Mais il est vrai que seuls les êtres doués d'intelligence sont capables de tenir une discussion, de dialoguer, et surtout de ne pas insulter.

  • Quelques autres clés pour comprendre et discerner Jean (qui va finir par se prendre pour un nombril) :

    Jean a été confronté à des objections récurrentes, tant par le nombre que par la répétition, au point où nous autres internautes ne pouvons plus les énumérer. Cependant votre dévoué long John Silver en a recensé quelques unes afin d'illustrer ce qui va suivre :

    Depuis plus d'un an nous lui avons suggérer d'entrer dans le fond des sujets posés, et de ne point éluder les questions soulevées par de grossières insultes et de dénonciations infondées. Aussi, nous lui avons de cesse demandé de ne pas nous mettre dans des cases. En outre, nous avons souligné qu'il exposait des thèses qui sont celles de la loi du plus fort, de la théorie de l'axe du mal, de la domination et de l'injustice.

    Or Jean, de gré ou inconsciemment, nous retourne toujours les mêmes objections que nous lui avons faites. Cela est étrange, cela est farfelu. D'un point de vue psychologique on peut dire que Jean fait un transfert, et que le seul moyen d'évacuer les objections contre lui, qu'il sait pertinentes, est de les retourner à ces interlocuteurs.

    Nous lui avons sans cesse dit qu'il était agressif envers les internautes. Pour preuve, la première chose qu'il m'a dite il y a à peu près un an était d'aller me faire voir manger mes glaçons en tant que commissaire politique. Quelle indélicatesse pour qui prétend dispenser des thèses objectives et impartiales !

    Rien qu'ici sur cette page, je met en exergue son attitude d'opportuniste, celle consistant à soutenir le plus fort bon gré mal gré, j'ose penser qu'il aurait été du camp nazi durant la seconde guerre mondiale, et voilà qu'il rétorque sous un champs lexical militaire : "imposer", "dictateur", "racisme", "fumier". Incroyable, à croire que nos réponses le contraignent dans un monde exigu au notre, où Hitler se trimballe en cuissarde et Mussolini en marcel... Puis il met le tout sur clavier et il envoie... sans même s'en rendre compte.

    Par conséquent, internautes futurs et anciens, il ne faut point s'attendre à un quelconque savoir-vivre de la part de Jean, ni même à une quelconque bienséance dans les échanges, chose pourtant si aisée pour les autres internautes. Non, il faut vous préparer à subir les après-coups d'un instructeur à la retraite, sioniste ignorant de son état, quelque peu atteint psychologiquement à instruire sur les embouts de canons à gros calibre.

    Ne vous attendez simplement pas à un simple échange d'idées. Attendez-vous plutôt à voir ce qu'il nous retournera par la suite, c'est-à-dire un désir de domination, une volonté d'écraser l'autre, une dictature de la pensée, et une grossièreté de langage et d'esprit.

    Il aurait été nazi, il est à ce jour sioniste, demain il sera Chinois.

  • Le ministre du travail Xavier Darcos??? Ah bah pour l'impartialité tu te poses là toi.

    C'est sûr qu'en demandant les chiffres du chômage à Crados tu vas avoir que des bonnes nouvelles mon grand.

  • Jean sévit encore ici.... Oh, my God...
    Merci à Long John Silver, de lui botter régulièrement le cul à ma place.
    Je n'en ai pas toujours le temps.

    Il nous arrive tous d'écrire des "trucs discutables" ici ou ailleurs. Mais toutes et tous ensemble, avec toute notre bêtise collective possible, nous ne sommes pas à la hauteur de jean. Et ça fait plus d'un an et demi qu'il essaie de nous entrainer.

  • Jean,
    >>Il importe d'indiquer la date du sondage et précisément la question posée.
    Si tu avais pris la peine de suivre mon lien et lire le rapport, t'aurais eu toutes tes reponses a tes questions.

    c'est a dire: tu contestes une chose qui tu as meme pas lu.

    ok. tu dis que c'est le ministère du travail ? Alors, donne moi le link pour que je puisse le lire.
    Tu vois, au contaire de toi, je prends la peine de lire et de débattre après.

    Je te demande pour la dernière fois, s'il te plait, de ne pas s'emprendre au gens comme tu le fais si souvent, mais plutot aux idées.

    Aujourd'hui c'est sont les >> touristes politiquement engagés et souvent incompétents. (très valable pour nombre de gauchistes planqués à l'INSEE.
    Ce n'est pas un argument valable mais des insultes. Donc, j'en prends pas note et je ne réponds pas a ça.

    Je te recommnde de demander a ton libraire, tu sais, j'ai pris la peine de l'acheter quand j'étais a Paris :
    La France en 2030, cahier de problèmes economiques, la documentation française.
    Essaie de te illustrer plus sur ton propre pays au lieu de crier qui le coupable est l'immigrant.
    C'est le type de plat servi pour masquer:

    Endettement publique enorme, 80% du PiB en 2012, si rien ne fait, baisse de la population active, donc, faible taux d'emploi, trop faible dynamique de l'innovation, chomage de jeunes donc de la main-déouvre qui ne participe pas au PIB, rentes et privilèges qui pese lourd sur le pouvoir d'achat, état trop regulateur.

    Et page 15:
    >>La Filande est devenue un leader mondial dans la competitivité... Tous ont compris l'urgence qu'il y a a acueillir des etrangers pour combler les lacunes demographiques et pour developper des innovations.

    Tous sauf peut-etre, malheureusement, la France, qui pourtant a cette grande diversité de personnes sur place, de plusieurs horizons avec une enorme potencialité. Il suffit de stimuler et la faire clore pour devenir une force economique qui peut beacoup changer la donne.
    Mais, bon, c'est peut etre trop demander a des gens qui vivent dans le passé et ne savent pas s'adapter aux changements.
    Si rien ne fait:
    6eme dans le rang mondial, passe a 8eme em 2030, et goldman sachs prevoit 9eme en 2050.

    Avant que tu insultes l'auteur, c'est un étude mené par direction generale du tresor et de la poltique economique. Et il est le plus optimiste de tous dans la revue.

  • @ Ljs,
    "Que c'est beau le dénouement où l'arroseur se fait arrosé,"
    La polémique à s'écouter parler en rond, pour ne rien dire ou pour annoncer que tu diras quelque chose et bla bla blah..., constitue la base de tes arguments.

    Avec cette méthode, tu confirmes juste que tu es un tocard. Pour mémoire la grammaire française suggère l'arroseur se fait arroser, avec reu reuh à la fin. Tu peux retourner au CE1, pour mise à niveau.

    Si tu continues à parler du nombril des autres, en te citant à la troisième personne, mieux vaut aller voir un psy, il pourra peut-être te venir en aide, enfin pas sûr. Au fait c'est "marchand de tapis", qui t'a mis dans tous tes états ?

  • @ Denis 75,
    Je vois que tu ne fais que critiquer le Ministre. D'abord on ne parlait pas d'emploi. Ensuite avec un peu de perspicacité, tu saurais que les statistiques de l'INSEE, s'appuie sur les personnes recensées. Or, interviennent dans la réalité, par an quasiment autant d'illégaux que d'immigrés officiels. Du coup, faut pas sortir d'une grande école pour dire que référer à la crédibilité des tatistiques de l'INSEE, requiert dans un certain nombre de cas de la bonne blague. La différence qu'il peut y avoir entre, prendre des statistiques pour argent comptant et évaluer leur réalité, procède en quelque sorte du minimum syndical de perspicacité.

  • Tiens Jean,
    Encore a repondre? tu dors pas? Il est minuit chez toi non? Quelque poids lourd sur la concience t'empreche de dormir? lolol
    bye

  • @ Bressol,
    Ta brillante contribution, pour juste porter un jugement de valeur sans intérêt, pourrait poser la question de savoir, si tu l'as rédigé après être entré, ou en sortant du bar. Salutations amicales.

  • @ Adriana,
    J'ai vules chiffres que tu proposes, avec la référence à l'INSEE. Tu penses sérieusement que je vais perdre du temps avec de la propagande politicienne ou des données erronées ? Les repères existent ailleurs qu'à l'INSEE et sont sans doute plus fiables.

    Pourquoi compares-tu la Finlande avec la France ? C'est deux situations exactement opposées. L'un étant jusqu'à un passé récent un pays d'immigration, l'autre d'émigration, entre autres. Je sais que la Finlande dispose de nombreux atouts, et avec également quelques tares. Bien malin, celui qui sait ce qui se passera en 2050. Ce type de state qui n'a aucun intérêt, me fait doucement rigoler.

    Pour les planqués à l'INSEE, c'est un constat n'en déplaise, pas des insultes, à ne pas confondre. Entre parenthèse, tu n'arrêtes pas de dire que le coupable est l'immigrant, et me reproche de l'avoir dit. Je ne l'ai pas dit. J'ai fait un constat entre l'immigration choisie de la Grande Bretagne et celle sauvage en France, avec ses différences. Tu lis trop LJS, avec ses délires de "tout petit caïd" mal éduqué.

  • @ Adriana,
    Oui il est minuit et demi. Là je viens de terminer depuis peu, une plinthe sur carrelage et je regarde quelles insanités ou également post charmants qui sont arrivés. Tu es déjà rentrée chez toi ? Tu sais, je regardes les statistiques, mais franchement, je connais les nôtres de longue date, elles ne brillent ni par leur pertinence dans nombre de cas, ni par leur précision. Très sincèrement, l'expérience montre qu'elles sont erronées dans bien des cas.

  • T'es drôle Jean... T'es tellement drôle. Ah tu l'aimes bien ton "tocard".

    Mais, je n'ai parlé des chiffres du chômage que pour donner un exemple... Dans notre cas concret, on parlait du nombre d'immigrés illettrés ou ne maîtrisant pas correctement le français (et ta citation du Ministre du travail X. Darcos).
    Concernant tes élucubrations sur les statistiques, il faut juste relativiser tes propos enflammés. Lorsque les ministres du travail (l'actuel mais tous ses prédécesseurs aussi) citent les chiffres du "chômage" donnés par l'INSEE, tu ne râles pas.
    Alors justement, fais preuve de perspicacité un peu et arrête avec le 2poids2mesures !

  • La vache... Il est 1H23 maintenant (j'ai posté mon dernier commentaire en moins de 15min)... Jean ne dort toujours pas !!!

  • @ Denis,
    Tu ne vas pas me dire que tu aurais la même maladie du tocard. Je te dis ne pas me fier aux chiffres de l'INSEE. Pour toi ce n'est apparemment pas clair ?

    Tout le monde sait que les bases de déterminations du chômage sont trafiquées et arrangées, pour ne pas effrayer le bon peuple de France. On doit bien avoir 2 millions de plus que les chiffres officiels, en comptant les dispensés de recherche sortis des comptes les stages, les emplois partiels forcés, et autres du genre payés au lance-pierre, insuffisants pour mener une vie décente.

  • Dernière minute: une idée inventive, une série de charters franco-britanniques, au motif de de recrutement direct, au profit des forces afghanes. Lieu de cette opération promotionnelle, aux places limitées : de part et d'autre du Channel.

    Mauvaise nouvelle pour les recrues, la prime d'engagement sera utilisée pour payer le transport de rapatriement.

    Bonne nouvelle, ils éviteront la tôle, voire pire, pour désertion devant l'ennemi.

  • Oui mais en plus de la prime d'engagement savamment dilapidée, ils ont droit à un petit pécule pour s'offrir une friandise une fois sur place.

  • Jean,
    C´est trop fastoche denegrir la source.
    Or, tu ne m´as pas montré ENCORE une autre source avec les chiffres contraires " credibles" comme tu dis ou il n´y a pas de " tocards" . Les deux tiers claironné par toi sont ou?
    Tu sais écrire " tout le monde sait" dans un article scientfique ne mene nulle part. Je serais sans emploi a heure actuelle.
    D´ailleurs tu le monde "savait" officiellement que la terre était plane et appuié sur des elephants au debut du moyen age. Or, il n´en reste pas autant une verité.

  • @Jean,

    Hé, j'écris plus vite que mon ombre, tu pourrais me pardonner mes quelques coquilles hein... On le fait souvent pour toi. Quelques précisions :

    "La polémique à s'écouter parler en rond, pour ne rien dire ou pour annoncer que tu diras quelque chose et bla bla blah..., constitue la base de tes arguments." : Justement c'est parce qu'il n' y a rien à faire avec toi, t'es condamné aux œillères à perpétuité. Permets-moi donc de m'amuser un peu avec toi.

    Tocard moi ?? C'est pourtant toi le pauvre instructeur à la retraite qui termine à raconter ses foutues thèses sur un blog. Comme fin d'honneur il y a mieux Jean. Si j'atteins ton âge j'espère que j'aurai une meilleure fin, et que je ne ferai pas pitié à m'en prendre à ceux qui m'entourent. En fait t'as raté ta vie et tu viens dégurgiter ta mélancolie chez Gilles Devers.

    D'ailleurs j'y viens monsieur l'arrosé.

  • Pour comprendre encore mieux Jean, chers internautes :

    Jean a toujours espéré les honneurs d'État, des honneurs qui lui permettraient de finir au Panthéon. Bien sûr, il savait que cela lui était impossible, après tout il ne restait qu'un simple instructeur dispensant des leçons sur les embouts de canon à gros diamètre. Mais quand même... il aurait aimé que le fruit de son travail soit couronné par les honneurs, avec un Sarko lui serrant la pince.

    Rien de cela ne se produisit. Au contraire il termina dans ce qu'il appelle "la pauvreté", qui pour nous veut dire au pire un F2 en plein quartier chaud. Résultat, pas d'argent donc pas d'enfants. Quel est cet État qui laisse ses plus fidèles sbires dans une retraite aussi lamentable ? C'est la France chers internautes, et Jean le sait mieux que nous !

    Ainsi, semblable aux débauchés de la FNACA, il passe sa retraite non pas dans un bar à se noyer dans le fond des verres de vin, mais à polémiquer, insulter, compartimenter sur un blog pourtant de nature très pacifique et conviviale. La guerre qu'il a dû laissé derrière lui, il veut la continuer sur un blog où chacun émet ses avis en toute sérénité. C'est son droit... oui, c'est son droit. Après tout, que ne pouvons-nous pas comprendre les affres existentiels d'un ancien instructeur aucunement récompensé pour les efforts fournis ?

    Il est là, derrière son ordinateur, les seules médailles accrochées au mur en guise de consolation, à ruminer toute ses frustrations et tous ses faits accomplis... et qui ne se réaccompliront jamais.

    Chers internautes, ce mode de vie démontre le vide existentiel d'un homme qui a cru donner sa vie à l'État : La mélancolie qui l'emporte sur les anciennes heures de gloire, la frustration qui l'emporte sur les incertitudes, l'impolitesse sur l'ancienne discipline de rigueur, et la grossièreté sur l'ancienne sérénité que pouvaient lui procurer ses compagnons militaires.

    Justement, l'impolitesse et la grossièreté de Jean sont symptomatiques chez lui, et traduisent le phénomène que je viens de mettre en exergue. On dirait une sorte de révolte contre ce qu'il a pu être, comme les mugissements d'un homme utilisé à mauvais escient. D'ailleurs il soutient moins la France qu'Israël, attitude peu digne d'un patriote.

    de plus, il ne tient pas à résoudre ses problèmes de transfert. En effet, il me dit à moi d'aller voir un psychologue, car se sentant visé par mes posts il remet le fardeau sur les épaules d'autrui.

    Pour être convaincu de cette démonstration, il n'y a qu'à comparer l'attitude de Jean avec celle de Mathaf. Mathaf a voyagé, sauté en parachute, a été amené à côtoyer des peuples de nature différente. Il a subi les impératifs de discipline et de sang-froid, la nécessité dans les situations indélicates. Et pourtant en tant qu'homme il est tout l'inverse de Jean : Sûr de lui, poli, blagueur, il discute sur le fond des choses. Pourtant Mathaf comme Jean sont passé par la case de militaire. Mais j'arrête, car j'ai bien peur qu'il le jalouse.

    Jean est faible, ne lui jetons donc point la pierre. Puisse-t-on seulement ne pas terminer comme lui. Amen.

  • Bonjour JLS,
    Ne me prends pas en mal, la plus part du temps je suis d'accord avec toi sur plusieurs points.
    mais là, tu m'excuseras ma franchise mas je crois que tu est quand meme en train de t'acharner sur Jean deja a plusieurs reprises.
    Je t'aime bien quand tu exposes tes idées et ton bagage intelectuel et la plus part du temps, tu y arrive meme avec provocations.
    JLs, ne perds pas ton temps a detruire mais a construire. C'est ça la plus belle leçon qui la vie peut nous donner.
    Je sais , c'est difficile, mais
    Nous devons essayer tous de nous mantenir tous sur le combat d'idées et pas dans la destruction d'autri.
    Je propose de revenir sur tous sur le sujet de départ.

  • Faisons donc acte de repentance.

    C'est vrai que LJS ou moi-même sommes durs envers Jean. Mais il l'a bien cherché et je me demande même s'il n'en tire pas profit.

    Pourtant, pour faire honneur aux standards de la galanterie française, pour tenter de réamorcer ce débat dans des conditions plus sereines ou pour obéir tout simplement aux règles et "us" que nous imposent toutes les religions ou encore le civisme républicain : arrêtons de lyncher Jean même s'il nous humilie et nous insulte ; pardonnons-lui ses quelques mesquineries passagères et, surtout, repentons-nous.

    Ce commentaire concerne presque exclusivement LJS et moi-même ;)

  • Denis,
    J'aime de plus en plus la galenterie française sachant que cela vient de toi et, bien sur je te trouve tres fair play.
    Très bien, recommençons et oublions le passé. Faisons pas comme ces pays qui n'arrivent pas a se compendre entre eux. Montrons que c'est très possible vivre dans une communauté avec des idées opposés et dans la difference mais dans le respect.
    d'ailleurs tu as un blog toi meme?
    Quel est l'addresse?

  • HELLOOOO (le snake entre sur la piste :)
    Alors, dans l'ordre inverse : j'ai une adresse pour mon blog mais il n'est pas encore à la hauteur ; Il est possible de vivre dans la différence et non pas dans l'indifférence ; le consensus vaut beaucoup mieux que le "nationalisme" ; et : "du passé, faisons table rase".

    hehe

  • Richard Falke, sur le rapport de Goldstone et la trahison d'Abbas :

    http://www.youtube.com/watch?v=jwiEu7c6zx4&feature=player_embedded#

  • Le Conseil de sécurité débattra des crimes de guerre commis à Gaza le 14 octobre
    AP | 08.10.2009 | 01:38
    Le Conseil de sécurité des Nations unies étudiera le 14 octobre le rapport sur de présumés crimes de guerres commis par les deux parties au conflit dans le territoire palestinien lors de l'affrontement entre Israël et les forces du Hamas l'hiver dernier.

    Le Conseil s'est réuni à huis clos mercredi pour évoquer la requête de la Libye qui demandait une réunion d'urgence sur le rapport rédigé par le juriste sud-africain respecté, Richard Goldstone.

    le Conseil a accepté d'avancer sa réunion mensuelle sur le Moyen-Orient au 14 octobre et de la focaliser sur ce rapport.

    Riyad Mansour, l'observateur palestinien à l'ONU a souligné que les Palestiniens, les pays arabes et les 118 pays du mouvement des non-alignés soutiennent cette initiative. AP

    Même si ça vient de Khadafi, c'est le résultat qui compte. Sans trop d'illusions toutefois.

  • @ Mathaf,

    Richard Falk, sur Al Jezzera, qui sur fond de neutralité, délivre son message d'information, sur l'holocauste des Palestiniens.

    Même pas disciple de la langue de bois, mais plutôt admirateur et utilisateur des méthodes de propagande de Staline ou de Goebels ?

  • Incorrigible Jean, quand le message ne te plait pas, du dénigre la source... C'est plus stalinien que goebelien, il me semble. Voir l'excellent documentaire d'Arte sur le procès Kravchenko.

  • Jean,

    Tu peux voir le documentaire ici :

    http://www.arte.tv/fr/les-mercredis-de-l-histoire/262280.html

    Excellent !

  • @ Mathaf,

    Tu te trompes, je n'ai absolument rien contre le contenu; je l'ai déjà répété. Cela dit, en matière de renseignement et d'évaluation de la crédibilité d'une information proposée, on observe des paramètres qui procèdent de la crédibilité de la source et de celle relative à l'information.

    Al Jezeera, qui apparaît en fond d'image, ce n'est pas Le Monde, ni le Temps ou autre support médiatique. Le support choisi sert à véhiculer une information ciblée, ici pro-palestinienne, donc altérée au plan de l'objectivité.

    Pour le contenu de l'information, divers indices concoordants, vont dans la même direction. Par exemple l'emploi de qualificatifs ou de termes. Au-delà du contenu général douteux, l'utilisation de "holocauste palestinien", discrédite d'emblée le message, qui n'est plus de l'information, mais de la propagande.

    En somme, si on devait y accoler une étiquette crédibilité source/ information ( de A à D et de 1à 6) Ce serait plutôt faible du style D5, en clair, sans intérêt réel. Ici, au vu de divers paramètres disponibles de visu et en provenance d'autres sources, je dirais, crédibilité de la source faible, de l'information également. Désolé, mais donc, pas d'intérêt à la proposer aux internautes, si ce n'est dans le cadre de la confrontation d'idées, juste pour montrer comment ne pas se laisser désinformer.

  • adriana,

    "Nous devons essayer tous de nous mantenir tous sur le combat d'idées et pas dans la destruction d'autri." (adriana) :

    Pour la première partie de ta phrase c'est ce que j'entreprends ici depuis plus d'un an, et pour la seconde partie c'est ce que je dénonce ici depuis plus d'un an.

    Tout ce que je fais, je le fais de manière pédagogique Adriana, je n'entre pas dans ce jeu minable, et que j'ai eu de cesse de dénoncer, par hasard.

    Ça me fait de la peine d'en arriver là avec lui. Bah oui, je reste humain. Mais depuis plus d'un an je lui ai dit d'arrêter d'entrer dans ce jeu là. Et là j'ai trouvé bon de lui montrer que si on entrait dans son jeu ça pouvait aller loin, et qu'il n'en ressortirait pas forcément plus grand. Au contraire, lui COMME NOUS, en ressortiraient amoindris.

    En somme, j'ai voulu lui faire comprendre à lui comme à nous tous que s'en prendre aux personnes est la pire des solutions. Il en est capable, mais j'en suis capable, nous en sommes tous capables. Il est en effet tellement facile et tentant d'égratigner les autres. Mais au final que récoltons-nous ? Un zéro + un autre zéro. Ce qui fait ? ce qui fait la tête à toto.

    Je voulais d'ailleurs que ça soit ma conclusion mais tu m'a devancé (grrrrrr).

    Tu sais c'est comme des membres actifs de diverses associations que j'ai dû former, je t'explique et tu arriveras à en concevoir toute la portée pédagogique : Un membre arrive et commence la réunion-débat par la phrase suivante : "C'est intolérable ce qui se passe en Palestine, c'est une injustice, c'est pas normal". Bien sûr je n'ai pas tenu à me présenter de suite, de sorte qu'on m'a pris pour un simple spectateur. Ensuite j'interviens en lui disant : "De quelle injustice tu me parles là ?! Qu'est-ce que ça me fait la Palestine moi ?...". Choquée elle me répond : "Comment ! Tu n'es pas sensible aux spoliations , aux crimes que subissent les Palestiniens ?!". Je rétorque : "Ils n'ont rien de plus que les Tchétchènes qui subissent plus d'injustices, et pourtant on s'en moque d'eux, tout ça parce qu'ils ne sont pas Arabes". Et à partir de là elle est entrée dans des dénonciations à deux francs du style "tu es ceci... tu es cela...". Et à la fin euréka ! Elle commence à me parler des accords d'Oslo, elle me démontre par des chiffres la spoliation des territoires, etc.. En même temps je l'y avais contraint. "Enfin!!" dis-je en riant aux éclats. "Enfin tu es entré dans le fond des choses, et ne t'es pas contenté d'un vernis sentimental".

    Elle a compris de ce fait qu'il ne servait à rien de s'en prendre à son contradicteur, quand bien même il était insolent, mais qu'il fallait plutôt entrer directement dans les faits et le fond des idées. Elle a su et vécu que ce n'est pas parce que l'on te contredit que tu as nécessairement le droit de t'en prendre à la personne d'autrui. Au contraire, pour détruire une contradiction il faut avancer des arguments, et non des quolibets...

    ... Mais pour cela, il a fallu que je la mette à l'épreuve, et que je la mette en situation afin qu'elle le constate d'elle-même. Et cette méthode-là je l'ai employé avec certains membres d'associations estudiantines, voire religieuses. Ha, que tu es libre quand tu n'es pas partisan ! Tu peux agir comme tu l'entends, sans lien de subordination.

    Donc tu vois, je ne serais jamais rentré dans le jeu de Jean si je ne visais pas ce but pédagogique : Celui de faire comprendre. Pour cela je suis passé par deux étapes : L'avertissement récurrent depuis plus d'un an. Ensuite la mise en pratique. Héhéé, et sachez que je vous prépare d'autres surprises, c'est ça la vie d'un pirate ; c'est de ne jamais se prendre au sérieux tout en feignant de l'être.

    P.S : Non, non, je ne le prends pas mal, car en plus je suis on ne peut plus de bonne humeur, comme sur un nuage. J'ai en effet remporté un concours en sciences religieuses dont le sujet portait sur les règles juridiques du jeûne et de l'impôt légal.

    N.B : "ne perds pas ton temps a detruire mais a construire. C'est ça la plus belle leçon qui la vie peut nous donner"(Adriana) : Je suis investi dans la construction d'une école privée et d'une plus grande mosquée, et je me réjouis de voir que ces projets de grande importance à mes yeux avancent à grands pas. Hugo ne disait-il pas, "quand vous ouvrez une école, vous fermez une prison" ? Tu parlais à juste titre de construction, j'y suis en plein dedans héhéé ;)

  • Pour le cas palestinien il me semble irréaliste voire impossible d'avoir une approche globale sans le travail fourni par Al Jazeera. On peut très bien compléter nos informations avec Le Monde ou d'autres journaux. Mais il faut noter que du point de vue de l'investigation Al Jazeera ne tient pas à se borner, tant du point de vue du vocabulaire que de l'enquête, à des critères d'objectivité préconçues.

  • Jean,

    J'ai dû mal regarder ou écouter : aucune mention d'holocauste, c'est un terme qui n'existe pas. Les palestiniens évoquent la création de l'état d'Israel comme la "Nakba" , ce qui veut dire catastrophe. Le logo en avant et en arrière plan est une caligraphie arabr de Al Jazeera, une chaîne d'information internationale tout à fait remarquable, au moins pour ce qui concerne Al Jazeera/English. Le terme "holocauste" n'est pas kasher, trop général, les israelites disent "Shoah". La vermine communiste française s'est précipitée au procès Kravchenko, en 1949 à Paris, pour nier en bloc ce qu'on appelera plus tard le Goulag, et traîner Kravchenko et sa famille dans la boue. Ils ont forcé sa femme à témoigner contre-lui en retenant son fils en otage en Ukraine.

  • @ Mathaf,

    Je regarderai tes liens plus en détail, quand mon streaming multimedia fonctionnera de nouveau avec les hauts-parleurs, ce qui n'est pas le cas.

    Al Jezeera, quand ils se bornent à publier des faits c'est bien. Quand ils se prêtent à la diffusion d'opinion ou d'idées, je n'ai pas du tout l'impression qu'il s'agisse d'objectivité, pas plus que lorsque la chaïne relayer les diatribes propagandistes du porte parole de Saddam, qui déblatérait quotidiennement que les Irakiens étaient en train de gagner la guerre. Avec Richard Falk, de grandes similitudes, qui ne t'interpellent apparemment pas. C'est dommage.

  • @ Mathaf,
    Ecoutes, pour Richard Falk, il apparaît que c'est un abruti complet. Alors le citer comme quelqu'un de sérieux et de crédible, procède de la niaiserie. Tiens après ses allocutions sur l'holaucauste à GAZA, voilà un autre repère. C'est un monsieur d'extrême droite, proche de Thierry Meyssan, sans doute également pote avec LJS, vu leurs approches convergentes.

    "Lentement, mais sûrement, vers un Holocauste palestinien" Déclaration de Richard A. Falk (professeur émérite de droit international à Princeton) Publié le jeudi 6 mars 2008 sur le site : Mondialisation.ca

    http://www.conspiracywatch.info/Richard-Falk-un-conspirationniste-a-l-ONU_a245.html

    Egalement un coin d'enfoncé dans la crédibilité déjà nulle de l'ONU, avec des gus de son genre ou celui de Kadhafi "assassin notoire".

  • Mathaf,

    Moi non plus je n'ai pas entendu le terme d'holocauste.

    Quant à la "vermine communiste française" qui a nié les goulags lol, tu dois sûrement te souvenir que le PCF martelait ce slogan : Que tout homme a "deux patries, la sienne et puis l'Union Soviétique". Dans ces conditions, cloîtrés dans leur dogme, les communistes devaient nécessairement approuver les directives soviétiques.

    Maintenant tu vois la tendance inverse lol : Ils s'empressent tous de dénoncer Staline, sans jamais rappeler que pendant un temps, ils ont été ses sbires.

    Après ça, tu peux me dire qui dira comme l'a dit Sartre : "Porté par l'histoire, le PC manifeste une extraordinaire intelligence objective ; il est rare qu'il se trompe" ??

    Pathétique... D'un internationalisme de façade ils sont passés à un nationalisme anti-UE, avec des idées de plus en plus plates.

  • Ah ba c'est cool jeannot, je ne suis plus un coco maintenant. lol

    C'est quoi que Conspiraty Watch ? Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur leur crédibilité ?

  • LJS,
    Bravo pour ton prix. Je crois que tu iras loin, tres loin.

    Quand je parle de construire c'est dans l'acception methaphorique.
    construir: aller dans l'avant d'une façon positive. Construire de liens.
    Tu sais , il faut comprende l'individu ayant une histoire passé et immergé dans un enviroment qui a été different du notre.
    Autrefois,
    J'avais un ami qui était très agressif et enfermé. Il se communiquait la plus part du temps avec des phrases curtes et aggressives. il me heutait souvent avec ça.
    Un jour il m'a parlé et il a dit le mot recroquevillé. J'ai trouvé ça tres revelateur.

    Je lui dit qu'il paraissait ces enfants de la Dass avec peur et perdu.

    Il m'a avoué tres surpris qu'il a été placé dans une famille d'accueil pendant la guerre et apres.

    Les gens portent en soit la souffrance et de la douleur. C'est ne pas du tout facile vivre.
    Faut faire attention a leur façon de s'exprimer, c'est tres revelateur, aide a comprendre.

    On ne peut pas donner ce qu'on en a pas eu, tu comprends ?
    J'espère que cela t'aide a comprendre l'autri audela des apparences. que cela puisse t'aider a construire un pont vers l'autre.

  • déjà la honte d'être française, maintenant la honte de porter le patronyme verdier comme cette infâme individu aux commentaires nauséabonds:(

  • @ Long John Silver,
    C'est bien mon brave, si tu vois Fredo, il te donnera peut-être une sucette. Tu parlais du voyou ou du truand ?

  • A tout hasard, question crédibilité, visiblement le rapport du Sud-africain déjanté a fait long feu. En somme, ce que tout bon sens permettait de deviner, comme je l'énonçais depuis lurette dans le désert.

    L'ONU réclame "des enquêtes crédibles sur les crimes supposés à Gaza. Finalement, entre partialité, incompétence et autres du genre, il va falloir choisir.

  • Jean,
    Tu t´est eveille de la siesta de mauvaise humeur?
    Besoion d´une petite bagarre?

    Tu cites maintenant l´ONU quand ça te chante et t´arrange?
    Hier c´était des fonnctionnaires surpayés et

    "une bande de touristes et de pingouins", grassement rétribués, qui de leur confort à cinq étoiles, sur un autre plan ont laissé survenir Gaza, voire encouragé, du fait de l'énormité de leur incompétence)

    Maintenant ils sont credibles? dis donc, oh là là tu est vraiment de mauvaise fois mon
    gars!!!

    Tu laisse trop tes arrières deprotegées lololol

    bisous

  • est ce que enfin de compte; l'amerique qui appuie en continue israel ne met pas veto ?????
    le veto = lutte contre les arrabes - paroles des forts - armes pour proteger israel.

  • GENEVE - Le Conseil des droits de l'homme (CDH) de l'Onu a repris vendredi à son compte le rapport de la commission d'enquête indépendante conduite par Richard Goldstone, qui fait état de crimes de guerre commis par Israël et le Hamas lors de leur conflit de l'hiver dernier à Gaza.

    http://www.lexpress.fr/actualites/2/le-conseil-des-droits-de-l-homme-de-l-onu-condamne-israel_794973.html

  • Abbas a ravalé sa trahison, voyons la suite.

  • associated press

    http://www.google.com/hostednews/canadianpress/article/ALeqM5gYld1B33QldwvaJP5iLF3BEgiMTw

  • Et Barak avec son prix Nobel de la paix,
    Va faire quoi?
    Veto?

  • Ben Obama est soumis à la dictature de l'AIPAC, il ne s'en sortira pas, sauf à se faire massacrer. Pas mieux sur l'Afghanistan, il merdoie de peur d'être le nouveau L.B. Johnson.
    LBJ, how many kids did you kill today ? T'étais même pas née. lol

  • Chante Canari, chante, elle est partie l’Entente !
    Le Buteur c toujours Israël, les Matchs ont de tout temps été vendus. D'ailleurs le Grand et éternel ar'bit're International US ne dira pas le contraire. Ce Satané HMIDA ERRECHAM de la FIFA ou plutot de l'ONU! hihihi... Il est toujours là pour faire appliquer les lois du jeu des faibles et rappeller à l'ordre les vaincus du match car ils ne doivent en aucun cas marquer sinon l'Aigle Noir va devoir les dévorer tout crus, hihihi. Quel monde de détraqués ! Envoyez-moi un obus dans le clapet svp, mais pas n'importe lequel...je veux un délicieux suppo au phosphore blanc ! A vous le monde et à moi le repos OOUUUUuuuf.

  • @Adriana,

    Ne fais pas mine d'avoir perdu toute ta capacité de discrimination, d'un coup. Je n'accorde aucune crédibilité de plus à l'ONU, soit quelque chose d'équivalent à celle de feu la SDN.

    Non, c'est juste le constat, d'une nouvelle donne, sans doute que divers fonctionnaires un peu primaires, où payés en sous-main par Mouammar, qui ont du se faire remonter les cales par les politiques, histoire de voir les dossiers de façon un peu moins embrumée par "la fumée de la moquette" ou peut-être plutôt le Kat.

  • Le FPLP propose de virer Abbas, condition pour trouver un accord avec le Hamas et pouvoir partager les milliards de dollars. Finalement beaucoup d'hommes de forte conviction politique.

  • @ rachdi abdlekbir

    L'Amérique n'a pas de problème avec les arabes, vu que divers Etats arabes reçoivent des subsides importants, car ils figurent sur la liste américaine des Etats privilégiés.

  • @ Mathaf,
    Il pourrait avoir un paramètre commun avec LBJ. Ce dernier qui était au départ opposé à la guerre au Vietnam est par la suite devenu le plus fervent pourvoyeur.

  • Jean, je suis presque d’accord avec vous: la justice est un marché pour les politiques.

    Les dirigeants de l’Autorité palestinienne crient « victoire », alors qu’ils sont entrain de sombrer.

    Le Conseil des droits de d’homme a donc trouvé aujourd’hui une majorité de pays pour approuver le rapport Goldstone, alors que c’était impossible la semaine dernière. Je pense qu’ils ont passé la semaine à lire le rapport, disponible depuis le 15 sept, et que soudain ça leur est remonté au cerveau.

    Tout le pb, est que le rapport conclut en solution n° 1 de transmettre le rapport à la CPI, et les rapporteurs (5 juristes renommés) soulignaient que le proc CPi avait maintenant tous les éléments pour ouvrir l’enquête. Lequel proc disait à qui veut l’entendre qu’il attendait ce rapport.

    Or, que choisissent les pays du vaillant Conseil ? De transmettre le rapport au Conseil de sécurité, avec veto assuré des US. Quelle bande de … ! Oui, quelle bande de cons.

    Tout repart donc avec les ONG, et le droit à la justice de victimes, qui, elles, ne transigerons pas avec les criminels.

    Des enfants tirés par des hélicoptères, ca vaut bien un procès, non?

  • Gilles,

    Au cours de toutes les guerres il y a des exactions, qui dans la grande majorité des cas restent impunies. Il suffit de regarder en Ex-Yougoslavie. Beaucoup connaissent très bien des spécialistes. Combien de diplomates voire de politiques ont accepté une invitation à dîner sur un Yacht du coté de Kotor, avec des personnes".....". Idem, de nombreux nazis après la seconde GM ont continué de prospérer, sans être inquiétés, quant ils n'ont pas servi avec efficacité les intérêts stratégiques américains ou russes.

    Pour les tirs "d'enfants" par hélicos, je ne prends pas pour argent comptant, sous cette forme de présentation. Sous-entendu, tir délibéré ciblé sur des enfants à partir d'hélicoptère : difficile de croire à un tel scénario. Qu'ils se soient trouvé imbriqués dans des échanges de tirs où sur la trajectoire d'un tir ciblé sur un autre objectif ou autre du genre ce n'est pas impossible. En ambiance opérationnelle un hélico, tire des missiles, à partir d'un masque en stationnaire, puis esquive très vite car il est très vulnérable ou alors au canon, en vol tactique, ce qui confère une imprécision certaine à la rafale où une bonne part des obus de petit calibre sont sur des trajectoires perdues. Ils n'en sont pas moins dangereux pour autant.

    De là à assimiler un tel tir à un crime de guerre, voir à le présenter sous l'angle de la généralité, il y a un pas difficile à franchir, si l'on veut rester objectif ou crédible. Justement quant à la crédibilité de certains témoignages, théoriquement qualifiés, j'ai entendu un moment à la radio une députée européenne, sur la frontière avec l'Egypte, qui évoquait n'importe quoi, sauf du réel, car elle devait se pisser dessus alors qu'elle ne prenait absolument aucun risque. En clair, envoyer des trouillards faire des reportages, ce n'est pas la panacée et ne procède pas de l'objectivité requise pour être sérieux.

  • @ Gilles,
    J'oubliais, les voix du Conseil des droits de d’homme, sont achetées par Kadhafi ?

  • Jean,
    Tu ne prends rien pour de l'argent comptant dès lors qu'il ne t'aide pas dans tes pitieuses justifications.
    Il y a plein de temoignages des crimes commis meme au sein de l'armée israelliene.

    Ne viens pas me dire maintenant aussi que les victimes ont été payés par Kadhafi.
    C'est risible ta propaganda pour discreter l'Onu et d'autres organismes internationnaux.

    Ta tactique de dénegrir les gens est vache. Et tu t'en sert du contraire quand cela t'arrange.

    Tes exactions ( quelle bon mot soft ) sont des crimes de guerre,

    Tu peux essayer mais la realité ne va pas etre different parce que tu as mis des mots plus gentils pour la decrire.
    Ils savaient tres bien qui c'était une ville avec un densitée enorme populationnelle, ils savaient que la majorité sont des femmes et enfants et oui, il était deliberement en train de tuer.
    Arrete de parler de la Bosnie ou autre chose , Denis a bien demontré qu'il n'y a rien a voir avec Gaza.
    Je me demande bien pour quoi tu ne cesses de justifier ces crimes de guerre comme des exactions ?
    Pour bien dormir le soir?

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7952603.stm

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8151336.stm

  • Jean,

    Et l'argent reçu par Israel, les armements et tutti quanti des US?

    >>Finalement beaucoup d'hommes de forte conviction politique de l'autre coté aussi.

  • Vols de dépouilles palestinnnienes et trafiques d'organes par Israel:

    275 corps qui Israel refuse de retourner a leur familles

    http://www.alterinfo.net/Le-journal-suedois-Aftonbladet-publie-un-autre-rapport-qui-confirme-le-vol-des-organes-palestiniens_a35995.html

  • Adriana,

    Ton discours rétrograde est un peu obtus. Personne n'ignore plus que les voix dans différentes instances internationales, sont négociées diplomatiquement et pour certains pays directement achetées, franchement, tu n'es pas au courant ? Tu dois être la seule, mais tu ne dois pas être sérieuse, sans doute, tu jokes.

    Oui, c'est juste le Hamas, qui a emmerdé Israël pendant des décennies avec ses attentats, ne s'attendait pas à devoir payer, car aveuglé par les propagandes iraniennes et du Hezbollah. Du coup, il n'habitait pas en forêts, pour ne pas mêler les populations civiles aux combats. C'est vrai.

    La Bosnie est un exemple, qui n'est absolument pas différent de celui de Gaza, au plan du comportement propagandiste des bosniaques, comparé à Gaza. Il se trouve que pour diverses raisons je connais plutôt bien la Bosnie et je sais de quoi je parle. Pour ton Denis, je doute qu'il y ait mis les pieds de près ou de loin ou qu'il parle la langue, pour ne pas dire autre chose. Les témoins directs sont à auditionner par des spécialistes, non par des touristes. Du coup quand on parle de bombes au phosphore par exemple, il n'y en a pas eu, si l'on considère les images publiées, y compris par Al Jezeera. On a vu des tirs éclairant d'artillerie fusant haut. S'ils avaient été tirés percutants, on aurait du les équiper de fusées différentes, ce qui en l'occurrence pose problème. Ces obus fonctionnent pas simple dépotage, non par explosion. Les bombes c'est une explosion brisante, ce qui n'a rien du tout à voir.

    Les témoignages, de personnes concernées, sont pas essence souvent orientés, quand ils ne sont pas inventés pour les besoins de la cause. Cela dit, il existe certainement dans le lot également des faits objectifs. Encore faut-il y rattacher l'éclairage adéquat et non interpréter.

    A quelques exceptions mineures prêt, les enquêtes ne donneront rien, c'est juste mon avis, qui vaut ce qu'il vaut. Tu es libre de penser tout le contraire, ce qui ne dit pas si pour autant tu es dans la vérité.

    L'argent reçu par Israël, Nation privilégiée par les Etats-Unis, reçoit des subsides comme l'Egypte ou le Maroc, inscrits sur la même liste. Israël touche davantage, au titre de sa vocation de relai stratégique dans la région.

    "Vols de dépouilles palestinnnienes et trafiques d'organes par Israel" c'est une accusation qui reste à prouver. Il est vrai que les Suédois ont fait assez fort pour relayer cela, alors qu'aucun autre Etat n'a pris le risque de se ridiculiser sur la scène internationale ou de s'attirer un procès en diffamation.

    Au fait, la compétence universelle de la Justice espagnole, ramenée stricto sensu et exclusivement aux cas où des préjudices touchent des Nationaux.

  • jean, vous devriez lire le rapport Goldstone.

  • Tiens, les insultes, comme d'hab? J'ai touché a un point sensible peut-etre? lequel ?

    >>Tu es libre de penser tout le contraire, ce qui ne dit pas si pour autant tu es dans la vérité.
    Merci pour la gentiellesse, tu me LAISSES penser le contraire!

    >>Ce qui ne dit pas si pour autant tu es dans la vérité.
    ah bon, c'est possbile, mais ton avis me parait guidée que pour diffamer les gens et tu ne laisses aucune possibilité qu'il puissent etre erronés de ton cote.

    Si Israel reçoit de l'argent sans qui y est de problèmes , je ne vois pas pourquoi il faut pointer du doit la partie adverse.
    Ça est retors de dire qu'ils ne pensent que a l'argent tandis que l'autre partie fait bien pire que ça.
    >>
    "Vols de dépouilles palestinnnienes et trafiques d'organes par Israel" c'est une accusation qui reste à prouver.
    Ouais, mais il faudrat qu'ils rendent les 265 corps déjà...

    >> Lis le rapport Goldstone,
    ah oui , j'ai oublié, il est un connard doublé de pinguoin burocrate surpayé et tout le tralala qui vient avec.
    Avec toi, meme Dieu , s'il existe, é un sale connard, s'il ose s'interroger sur les crimes de guerre commis a Gaza.

  • @ Gilles,
    Oui le rapport Goldstone et sans doute également le journal Suédois. Je l'ai regardé en diagonale et cela m'a conforté de ne pas perdre de temps pour l'approfondir. Il ne suffit pas pour changer mon analyse sur la question. Quelle crédibilité accorder à des témoins douteux, les organisations humanitaires impliquées sur place comprise ? Le problème de la justice n'est pas de juger sur base de n'importe quel racontar, mais des faits prouvés, ce qui reste à faire.

    @ Adriana

    Qu'est-ce qui t'arrive, quelles insultes ? As-tu goûté quelque élixir revigorant ? Et comment fais-tu donc pour réclamer 256 corps, si toute l'affaire reste à prouver. En attendant le journal à sensation aurait fait l'objet d'une plainte pour diffamation.

  • Goldstone est un juge international expérimenté, entouré d'une équipe de pros.

    Son rapport reprend ce qu'avait dit Johne Dugard pour la Ligue arabe, Navi Pillay Haut commissaire aux droits de l'homme, et toutesles ONG, à commencer par le PCHR.

    Parlonsdes faits, et enquetons.
    Pourquoi refuser l'enquête?

  • La France et l'Angleterre n'ont pas voulu participer au vote, il parait que ce texte compromet les énormes efforts de paix qu'Israel n'a cessé de démontrer. lol
    Bienvenue chez les faux-culs. C'est tellement dommage, Israel allait faire tout plein de concessions, mais ça a tout gâché. lol

  • C'est comme si l'article avait été ecrit par un térroriste.

  • A moins que cle ne maît échappé, il y a une question qui brille par son absence dans le Rapport Goldstone : celle du droit au retour des réfugiés palestiniens.

  • Personne ne refuse l'enquête. Cela dit si c'est extrêmement mal barré de commencer une enquête sérieuse et crédible, c'est justement avec les élucubrations de Goldstone, qui n'est pas crédible pour un sou. D'ailleurs sur ce blog, nombre de juriste crient haro, c'est bien de participer à ce genre de sport, cela défoule, mais n'est pas constructif.

    Aucun n'a expliqué ici, ce qu'est réellement le rapport Goldstone. Je ne suis pas juriste, mais n'importe quel analyste vous dira que c'est le collationnement unilatéral à Gaza de toute les plaintes formulées sans vérification, ni contradiction. En somme il s'agit d'un rapport quasivement exclusivement à charge, sur les dire de n'importe qui, y compris des ONG, dont la crédibilité est nulle ce n'est pas nouveau, car impliquées politiquement et ceux qui en doutent n'ont jamais été sur le terrain.

    En Afrique, un moment entre services on a eu des contradictions importantes. Des données eronnées étaient remontées et relayées par des spécialistes du scoop. Pour déterminer l'étendue du problème, nous avions fait courir un bruit, disons sur des Soudanais, en résidence sur zone et dont les activités (suggérées, mais sans fondement réel) étaient supposées énormément nous inquiéter. Les spécialistes du renseignement, au moyen des liasses de dollars, ont ramené cette désinformation en masse, tous les cousins de la Tribu s'étaient passé le mot, histoire de vendre, facilement dans le cadre d'un commerce juteux les informations désirées, ce avec des détails en prime à qui mieux mieux.

    Inutile de préciser en sus, quand nous avons mentionnés être à l'origine du "Hoax" personne ne nous a cru. Comme quoi, plus c'est gros, mieux ça court.

    Pour en revenir à Gaza, je suis un peu étonné dans le cadre d'une confrontation d'idée, pas d'une propagande, personne n'ai mis en regard, les données vidéo et autre de la partie israélienne, parfaitement disponibles, qui corrigent les allégations ONG et palestiniennes. Pour éviter de me faire traiter de partial par les artistes habituels, je n'ai pas mis le lien. Cela n'explique pas que d'autres, par souci d'objectivité, d'impartialité et sur base d'un éclairage multi-sources ne l'aient proposé.

    Question, Goldstone n'a eu aucun conflit avec la partie israélienne en Afrique du sud ?

  • Pas de contentieux, à ma connaissance, entre Goldstone ou Navi Pilay et Israel. Ceux sont deux juristes de grande expérience et respectés. Il y a beaucoup de juifs en Afrique du Sud ; pour des raisons historiques, ils sont plutôt opposés à la politique d'Israel sans être virulents.
    Ce qui est demandé est de créer une commission d'enquête indépendante "rpt :indépendante", ce à quoi Israel est opposé. Alors on ne peut pas reprocher à Goldstone quelque partialité et refuser à la fois une enquête indépendante.
    Gaza n'est pas non plus la brousse, c'est un tout petit endroit; il y a des institutions de l'UN, la Croix Rouge, le Croissant Rouge etc. des journalistes, des témoins. Le rapport ne contient que des faits vérifiés. On voit qu'aucun objectif politique ni stratégique n'a été atteint par cette opération, s'il y en a jamais eu.

    Si on veut critiquer le rapport, il faut le faire point par point et soulever les inexactitudes éventuelles. Je pense qu'il est largement documenté. Je ne vois pas les USA accepter de saisir la CPI de toutes façons, l'avenir le dira.

  • Juste histoire de dire que je continue à lire sinon à participer vraiment aux débats.

    Le rapport Goldstone est d'abord une compilation de faits et de témoignages mis en regard du droit. Et si aux yeux de l'opinion du monde la propagande militaire israélienne est décrédibilisée, c'est bien d'abord par son décalage évident avec la réalité.

    Quand à la question du "Droit au retour" des réfugiés Palestiniens, il me semble que depuis les propositions de paix Saoudiennes d'il y a quelques années, elle a été acceptée par les Palestiniens comme hors champ des négociations de paix.

  • Yesroll,

    C'est exact, le droit au retour a plus ou moins été enterré par la ligue arabe, ce qui est une absurdité Il est évoqué en une seule phrase dans le rapport Goldstone: c'est un peu court.
    Cela saute pourtant au yeux comme un droit naturel. La Palestine devrait être peuplée de palestiniens, pas d'immigrés russes, moldovalaques, ou ukrainiens.

  • Inutile de citer les organisations pseudo-crédibles, elles ne sont pas impartiales, mais parties prenantes politiquement au conflit. De plus, toutes les organisations qui n'ont pas collaboré précisément avec le Hamas, à intégrer ses affidés et les rétribuer, se sont faites virer en même temps que les moines, pour cause religieuse, ce qui signifie ici également, un acte politique raciste et partial.

    " Le rapport ne contient que des faits vérifiés." Oui, en somme un certain nombre de témoignages bidons confirmés, par des faux témoins, ne constituent pas des faits, ni corroborés, ni confrontés et encore moins vérifiés. Cela reste une arme médiatique destinée à la désinformation et à l'instrumentalisation politique et judiciaire.

    Toujours pas de lien pour confronter les pseudo-faits" avec les preuves contraires fournies par la partie israélienne ?

  • Jean,
    >>As-tu goûté quelque élixir revigorant ?
    Pour quoi? Tu en manques chez toi depuis belle lurette? et tu en veux prendre ailleurs?

    >>Et comment fais-tu donc pour réclamer 256 corps, si toute l'affaire reste à prouver.


    Pourquoi Israel barre systematiquement toute les enquetes? Pourquoi il ne laisse pas rentrer les enqueteurs a Gaza?

    Les auditions pour le rapport Goldstone ont été faites a Genève pusique les Israeliens n'ont pas laissé les enqueteurs aller sur place.

    J'en passe les autres faits qui empechent les Institutions independantes rentrer a Gaza.
    C'est vachement clair pour tout le monde entier , sauf pour toi,

    Le gouverment d'Israel veut transformer la vie a Gaza si impossible pour que les Gazaoius s'en aillent et laisse le champ libre.

    Il y a un problème dans tes thèses sur ce qui s'est passé a Gaza et ça n'importe quelle personne censé peut se rendre compte:

    Tu nie systemaiquement tout, rapport bidon, enqueteurs bidons, temoignes bidons, journals bidons.
    On se croyarait a une descente des Aliens sur Gaza et l'abduction de plusieurs qui maintrant racontent tous des Mensonges! Tu vois trop l'archive X.
    Or,
    Tu n'as meme pas lu le rapport, pusique tu y verais qu'ils ont aussi condamné le Hamas.

    Tu n'apportes aucune preuve contraire si n'est que le blatèrement du chameau dans le desert:

    http://www.randonneur.net/pages/divers/sons.php

  • Adriana,

    Et encore, le chameau est humble, il sait incliner le cou.

  • Mathaf,
    Regarde:
    http://www.youtube.com/watch?v=nUndjO_ho1I

  • Adriana,

    Un rapport d'enquête indépendant, pourquoi faire pour que les mêmes faux témoins bégaient encore les mêmes laïus ?

    Gaza a eu sa chance quand Sharon a imposé non sans mal un retrait total, avec démantèlement des colonies. Le Hamas s'est cru plus malin et n'a pas su saisir sa chance.

    Actuellement un rapport d'enquête pour dire qu'Israël s'est défendu contre des terroristes et qu'au cours de l'opération il y eut des effets collatéraux importants. Oui, c'est parfaitement exact. Pour cela il n'y a besoin d'aucune enquête, pour le confirmer.

    Oui, le Hamas a fait l'objet également de quelques lignes dans le rapport. Mais on voit bien qu'il est totalement déséquilibré et élude notamment l'origine et le fond du du problème, les attentats et provocations permanentes. Pour le reste, il n'y aura rien à prouver, chacun sait également que la guerre fait des victimes. Ces effets collatéraux, sont le résultat d'une action militaire, qui conclut simplement un affrontement politique, déplacé du fait des terroristes, sur un plan militaire. Provocations = actions, puis réactions, donc que des choses très logiques et normales. Les victimes, faut demander au Hamas s'il n'a ppas voulu cette confrontation, s'il ne l'a pas imposée, sachant le prix qui était à payer, pour son seul profit, à savoir du matériau à usage de propagande médiatique. Finement joué en somme, si ce n'était sur le dos des pauvres victimes palestiniennes, dont apparemment il s'est moqué et n'en a que faire.

    Certes, cela ferait bien dans le paysage, d'obtenir par des moyens détournés un gain politique, si on arrivait à faire endosser des crimes de guerres, sur base de faux témoignages. L'ONU s'est fait manipuler dans un premier temps grace à diverses complicité. Mais ce temps là est dépassé. Du coup la tentative d'enfarinement a échoué et la lapin, pas dans le sac.

  • Quelqu'un peut-il me dire si Rahm Israel Emanuel a fait adopter la loi contre les crimes/délits de haine (Hate Crimes Prevention Act of 2009)???

  • La loi est passée à la chambre des représentants, elle arrive devant le Sénat. Avec tous les hate groups américains, y a du boulot.

  • Au fait Jean,

    Si te tu souviens bien, l'armée a interdit aux journalistes israeliens d'entrer dans Gaza, envers et contre la décision de la cour suprême. On peut toujours visionner les montages des services de propagande de l'IDF, assez faciles à démonter.

  • Merci Mathaf bonne journée .

  • @ Mathaf,

    Tsahal disposait de journalistes embarqués. Pour le reste on peut naturellement reprocher l'absence de presse indépendante et non alignée, réciproquement des deux cotés à Gaza, à quelques exceptions ponctuelles présentes suite à "invitation", ce qui permet naturellement de douter de la nature du reportage, notamment avec les cas concrets de reportages téléguidés, après coup, non pas au moment de l'événement.

    Cela dit, si je t'ai bien compris, quand Tsahal produit une vidéo c'est de la propagande, quand le Hamas fournit des témoignages de journalistes téléguidés, voire potentiellement complices, c'est de l'information.

  • Jean,

    Tsahal a promené queques couillons autour de Gaza, c'est tout. C'est un peu facile de prétendre que les victimes mentent, l'UN ment, le CICR ment, les hopitaux mentent et ainsi de suite. Tsahal a interdit les journalistes israeliens à Gaza, par crainte de voir reproduire le tollé sur l'échec de l'offensive contre le Liban en 2006, devant les caméras israeliennes.
    Et pourtant, Gaza était une cible facile.

  • >>Mais on voit bien qu'il est totalement déséquilibré.
    Jean,
    Bravo, tu as bien raisonné cette fois. Tu vois , j'ai de l'éspoir dans ton intelligence.

    Bien sur qu'il est desequiibré, 1420 por 3.
    Tu veux quoi?
    In en a une partie qui s'est livré au massacre deproportionnel.
    C'est cela qu'on appelle terrorisme d'état. Pigé?

  • Au cours de la confrontation au Liban sud, les reportages des journalistes avaient directement permis au Hezbollah de localiser des opérations en cours. La cible facile ? Selon le Hamas, Gaza devait être le cimetière de Tsahal, pas étonnant qu'ils aient mis le paquet. Oui, je confirme, quand on décrypte le report des événements d'un certain nombre d'entités présentes à Gaza, on constate par l'expression même déjà, l'optimisation des faits, qui restent à vérifier, sauf que après coup et arrangements comme tu dis, rien n'est plus vérifiable.

    Ce qui exclut une enquête complémentaire, qui ne pourrait qu'être subjective.

  • Jean,

    Le tollé était surtout sur l'impréparation et le moral des troupes, ansi que le management style "Gameboy" de l'état-major.

  • Jean,

    >les reportages des journalistes avaient directement permis au Hezbollah de localiser des opérations en cours
    Ce fait est meconnaissable, ou est-il est affiché? dans quel journal?

    Je ne vois que où l'armée Israelienne passe elle tue disproportionnelment: 1191 cette fois contre 48 israeliens.
    Ça deviens une habitude , dis donc?
    >>quand on décrypte le report des événements d'un certain nombre d'entités présentes à Gaza

    Tu parles généralités.
    donne nous un exemple concret avec la contre preuve.

  • @ Mathaf,
    Oui, c'est exact, il y eut également divers problèmes de commandement, qui ont omplété le tableau. L'ensemble de ces enseignements ont été mis à profit, pour ne pas treproduire les mêmes errements à Gaza, ce qui fut fait.

  • @ Adriana,

    Le cahier du renseignement n° 197 l'explique clairement. Quant à la disproportion, c'est bien d'en parler, mais cela ne signifie rien en soi, si ce n'est que Tsahal n'a pas commis les mêmes erreurs qu'au Liban sud. Certes tu considères toujours que l'Etat d'Israël n'a pas le droit d'assurer sa sécurité.

  • EN-FIN !!!!! C'est pas grand chose pour sortir les palestiniens du cahot mais c'est déja çà , enfin une instance internationale qui se mouille !!! et qui n'a aucune raison de ne pas dire la vériré.

    On lit bien aussi qu'il faut faire porter toutes les responsabilités sur les palestiniens mais la ficele devient trop grosse et la réalité a même été dénoncée par des soldats israeliens eux mêmes. Alors faut arrèter de raconter autre chose que la vérité.

    ET il faut un mot pour SALAH HAMOURI qui croupi dans une prison alors que ceux qui l'ont arrèté et jugé ne sont pas chez eux mais en territoire occupé (comme mon père arrèté par les boches en FRANCE ) et alors qu'il n'a commis aucun délit. Israel, pas de leçon sur les aux droit de l'homme. Les seuls qui vaillent pour les isrealiens sont les droits des israeliens.
    Si t'es pas juif israelien tu peux crever. On ne parlera pas non plus des ratonnades des colons pour faire degager les petits paysans palestiens.

    Et de toute manière avec les dirigeants israeliens c'est toujours " cause toujours je t'emm..." comme NETANYAHOU avec le Président français.
    Les israeliens s'enferment dans une sorte de sectarisme forcené, ils se coupent du reste du monde pour ejecter le spalestiens et prendre elurs terres , c'est très grave et ISRAEL en payera le prix fort car cela ne peut plus durer. Cela fait 40 ans qu'on emm...tout le monde avec ce conflit. Il faudra bien qu'il cesse et que les droits des palestiniens soit respecté.

  • Jean

    Ah oui, Pour quoi tu ne m'as pas dit cela avant ? Fallait le dire!

    Le cahier du renseigment 197, très connu et en vente libre, diffusion maximale chez les lecteurs qui aiment aussi le Figaro.

    Ah donc, cela explique TOUT,

    l'âne-zèbre au zoo de Gaza à été reperé par eux en premier après molts renseigments sigileux et vendu exclusivité au Figaro !

    Zèbre, ops, pardon, Âne , je veux dire

    Vache! pour se renseigner il n'y a pas mieux! lolol

  • Enfin un commentaire valable sur toute cette affaire.

    http://www.gael-nofri.com/article-rapport-goldstone--37813574.html

    Le politiquement correcte des médias sur israel est franchement pesant!

  • @ Merciel,

    Tu pourrais nous présenter un peu mieux Monsieur Gael Nofri. J'espère qu'il n'a pas participé aux manifestations pro-palestiniennes à Nice, où des saccages très importants ont eut lieu, avec un black-out quasi total des médias.

  • Verdier parle des 3 morts israéliens en plus des roquettes qui tombent dans les champs des colonies juives. Il oublie les 1500 civils palestiniens assassinés pas l'armé coloniale juive et les milliers qui sont sous les tentes jusqu'aujourd'hui, ni de l'utilisation des armes phosphoriques, interdites par le droit international, et qui ont brûlé les habitants palestiniens vives, ni de l’école et les convois de l'ONU attaqués par l'armé sioniste, ni du blocus criminel de la bande de Gaza (nourriture, médicament, vêtements, matériaux de construction) ni ni ni...
    C'est incroyable d'être aussi raciste et aveuglé par les thèses sionistes mais vous ne pouvez plus cacher la vérité.
    La Palestine reviendra tôt ou tard à ces propriétaires légitimes

  • @ Marchand,
    Tu vas avoir du mal à vendre les "1500 assassinés" juste victimes collatérales du conflit imposé par les terroristes du Hamas. Quand à l'Etat palestinien, il faut voir. A l'évidence un seul état stable pour l'ensemble avec les Palestiniens arrangerait sans doute tout le monde. Les plus extrémistes des Palestiniens devraient sans doute se soumettre ou déménager, d'une façon ou d'une autre.

    Et pourquoi pas aussi un Etat Breton ou Catalan ou Corse ou Alsacien ?

  • "Au conflit imposé par le Hamas"... Mais tu le fais exprès ou t'as 3754 cases en moins pour parvenir à cette conclusion ?
    Juridiquement, je ne m'y attarderai pas trop : c'est Abbas qui a déclenché le blocus de Gaza (donc, forcément avec l'appui d'Israël) en révoquant les ministres qui avaient été désignés par le leader du parti majoritaire au Parlement qui était (est ?) à la tête du gouvernement légal actuel. Il a ensuite décrété l'état d'urgence afin de nommer tranquillement un gouvernement restreint uniquement composé d'indépendants qui n'appartenaient à aucun des deux principaux partis. POINT, Jean, POINT barre à la ligne.

    Avec, toi, la démocratie est synonyme d'oligarchie : c'est magique !!!

    Autrement, je constate avec un certain plaisir que tu t'es enfin aligné sur l'une de mes thèses originelles selon laquelle seul un Etat fédéral pourrait convenir à tous les individus vivant sur ce territoire (je ne parle pas de citoyens). Malheureusement, je ne pense pas que nous partagions les mêmes vues concernant l'organisation démocratique d'un tel Etat...

  • >>J'espère qu'il n'a pas participé aux manifestations pro-palestiniennes à Nice,

    Jean,
    Tu fais un amalgame trop vite entre
    manif qui a mal tourné avec quelques individus delinquents cagoulés ( dont ont ne sait pas pourtant l'origine, cela pourrai être individus exterieurs a la manif ) et les palestinniens.
    Cela n'est pas a l'hauteur de ton intelligence.
    Je ne peux que conclure qui tu vois le chose plus avec l'émotion ( la peur) que avec la raison.
    Qu'est-ce que s'est passé pour que tu ait des opinions au point que tu n'arive plus discerner le raisonnable du fanatisme aveugle: ou les palestiniens ont bien merité la punition, les palestiniens sont des delinquents, les palestiniens sont coupables, les 1550 morts ont bien merité c'est qui est arrivé, les enqueteurs sont bidons, les temoignages sont bidons, ce qui toute la presse parle est mensonge.
    D'ailleurs bien étrange , une manif qui n'est pas sorti en presse? aucun mot sur ça?
    peut-tre cela revèle du montage d'un scoop raciste fait pour apeurer la population.
    En conclusion: Propaganda Raciste

  • @ Denis,

    Pas la peine de t'exciter autant, à te lire, tu n'y connais absolument rien en terme de stratégie et de gestion de crise. Israël a le droit de se défendre et en a usé, en limitant au mieux ses pertes.

    Voir le droit après coup et imaginer des crimes de guerres supposés et pas prouvés, pour tenter une récupération politique, prêterait juste à sourire, s'il n'y avait pas les victimes collatérales.

    Ensuite, en ce qui concerne les Palestiniens, Abbas et le Fatah, sont actuellement effectivement les seuls interlocuteurs crédibles, alors arrêtes de leur jeter la pierre, à moins de vouloir juste te situer dans le camp d'un certain nombre de terroristes.

  • @ Adriana,

    Tu auras vu les pancartes. Il s'agit des photos de la presse locale, Nice Matin, les médias nationaux ont fait le black-out sur cette casse.

  • Jean,

    T'es complètement vampé par le Major Liebovitz, du bureau de propagande de Tsahal, j'te l'avais dit à l'époque. Qu'est-ce qu'elle t'a fait , la danse des sept voiles ? Fais gaffe, en final Salomé a eu la tête de Jean-Baptiste.

  • Mais non Jean, je suis rationnel et je reste cartésien. C'est tout.

    Israël a le droit de se défendre mais ne peut pas attaquer préventivement. Dans le cas qui nous concerne, Gaza ne représentait pas un danger quand l'opération plomb durci a été lancée. Pourtant, ils ont attaqué.

    Je ne pense pas être un expert ès gestion de crise étatique, mais au moins, moi, je n'aurais pas jeté de l'huile sur le feu (question de bon sens encore une fois).

  • Et sutout :

    "Voir le droit après coup et imaginer des crimes de guerres supposés et pas prouvés, pour tenter une récupération politique, prêterait juste à sourire, s'il n'y avait pas les victimes collatérales."

    Là, tu n'es pas inaudible, par contre, tu le dis toi-même : "pour tenter une récupération politique"... Donc, ça ne peut pas être que des juristes (certaines brebis galeuses, certes ; mais pas la majorité)... Il vaudrait mieux s'adresser aux politiciens pour les réclamations.

    Mais après, tu écris : "Ensuite, en ce qui concerne les Palestiniens, Abbas et le Fatah, sont actuellement effectivement les seuls interlocuteurs crédibles, alors arrêtes de leur jeter la pierre, à moins de vouloir juste te situer dans le camp d'un certain nombre de terroristes."

    Pour Abbas : je passe
    Mais pour le Fatah, n'oublions pas qu'il a été considéré comme une mouvance terroriste pendant desdizaines d'années. Donc, tes conclusions ne sont pas très crédibles : le Hamas sera le seul interlocuteur crédible dès lors qu'un autre courant (plus contestataire... Et il faut se forcer quand on veut faire plus contestataire dans un pays où il n'y a ni loi appliquée, ni éducation (laïque si possible, hein!), ni fonctionnaire, ni justice et j'en passe des pas meilleures) aura vu le jour.

    Je ne jette pas la pierre au Fatah depuis le début, ni au Hamas (contrairement à d'aucuns). Je ne pense pas être dans le camp des terroristes.

  • @Denis75,

    Traduction mon ami :

    Du camp des terroristes = Socialisto-communisto-salafisto-intégristo-le comte de Monté Cristo-démocratico-antisionisto-barbichette.

    Voilà la synthèse adéquate selon jeannot.

  • Democratico?????=Israel =democratico=emprisonnement pour questionnement nous pendre au nez,et dans quelques mois, plus nous pendre mais l'avoir en plein dans le PIF!

  • Kouchner se prend encore une porte dans la gueule, ça devient comique :

    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1122381.html

  • LJS,
    si tu n'as rien à dire de sensé, autant aller vendre tes tapis.

  • @ Denis 75,
    Etre rationnel, ce n'est pas de parler d'une attaque préventive, quand des milliers de roquettes ont déjà été tirées sur Israël avec une série d'attentats à l'explosif et autres du genre prise d'otage, du soldat Shalit. De toute façon, ce choix a été fait et exécuté. Il n'est pas criticable sur le fond, bien qu'au plan de la forme la main était un peu lourde compte tenu de l'estimation surévaluée des forces du Hamas (principalement en raison de sa propagande du Hamas, qui a fonctionné et de la mauvaise expérience du Liban sud, tactiquement corrigée)

    C'est le Hamas qui a jeté de l'huile sur le feu, si tu ne vois pas où, quand, comment et surtout pourquoi, ton cas s'aggrave.

  • @ Denis 75,
    Tu vis dans un monde fermé, avec une vision décalée. Tout le monde, sauf toi apparemment a constaté que le Fatah et l'autorité palestinienne, à quelques faibles exceptions près a choisi la voie politique pour trouver une solution au conflit. Bon, Abbas, est amené à manoeuvrer de temps en temps, comme tous les politiciens, mais sa ligne reste intangible.

    Ton soutien apporté à la solution que le seul interlocuteur valable serait le Hamas (qui continue de se comporter en terroriste, preneur d'otage) infirme tes précédents dires : intellectuellement tu es bien dans le camp des terroristes, ce qui ne procède pas d'un raisonnement ni juridique, ni cartésien, mais plutôt passionnel et subjectif, ignorant totalement en outre les réalités stratégiques.

  • Si on parle de terrorisme parlons de l'état de Israel. Le plus terroriste de tous.

    Voler et faire decamper les palestiniens de leur maisons et terres.
    Instaler des voleurs israeliens pour coloniser la terre
    Tuer des civils desarmées au phosphore,
    Attirrer sur les camions de convoi de nurriturre
    Voler le reserves de gas natirel au long de la cote de Gaza
    Ne pas restituer les corps des palestiniens morts.
    Affamer la popopulation avec un blocus crimminel
    Construire le mur de la honte et transformer Gaza en un Gheto.
    La liste est interminable.
    Sequestration de temoignes.
    Actes terroristes sur les gens innocent.
    Mossad l'organization la plus terroriste qui soit est responsable pour la mort d'un innocent a Lillehammer en 1974.
    Implication dans l'attentat de Hariri avec le US.

    >à moins de vouloir juste te situer dans le camp d'un certain nombre de terroristes.

    Je me demande qui est du camp des terroristes?

    ps: Ne m'envoie plus la propaganda Raciste. Inutile de fatiguer. Je ne vote pas Front Nacional ni suis raciste.

  • @ Adriana,

    Ta liste est intéressante, tu as du la trouver sur alterinfo, non?

    Loin de moi l'idée de racisme. Il est juste question, de la prise de conscience de citoyens, plus ou moins normaux face au constat, qu'une action intégriste, si elle peut être supportée un certain temps, vient aussi le temps où des réactions pour s'y opposer sont à attendre. Cela présage juste d'une évolution de situation dont personne ne veut. Pour y parer, il semble judicieux de contrer vigoureusement les phénomènes intégristes, ce qui permettra d'éviter le développement précisément de thèses et d'actes racistes.

    En clair, liberté d'expression pour tous, dans les limites de la décence et de la loi. Juste pour te dire que la haine et l'intégrisme sont aussi condamnable que le racisme, comme également le fait de véhiculer des thèses, basées sur des incidents minoritaires qui n'ont pas de réalité objective, au plan de la généralité.

  • >>
    Qu'est-ce qu'elle t'a fait , la danse des sept voiles ?


    Il me semble que le but est ideologique avec finalité de descrediter les Arabes et Mulsumans en general en France et ailleurs.
    Cela fait partie peut-etre des consignes du parti auxquel il est affilié.
    Dommage.

  • Jean,
    Pour la derniere fois, je vais te dire cela. Je ne vais plus me fatiguer parce que tu est dans un cercle vicieux.
    Ces gens cagoulés étaient qui? Tu sais le nom? l'adresse? ils ont ete pris par la police? Comment tu peux affirmer qui était des integristes arabes?

    Ne fais pas l'ingenu , tu sais beacoup plus qui moi qui groupes exterieurs peuvent s'immincer dans une manif pacifique pour justement descrediter la dite.

    Les gens normaux comme tu dis se posent des questions au lieu d'avaler la propaganda raciste.

  • J'ai oublié de dire,
    Je trouve tres legèr pour ne pas dire crimmnel de difuser ces choses la faites pour quelq'un anonyme et en plus sans etre confirmé pas les autorités.
    Donc, Je ne veux plus rien entendre et voir ce type de chose. Il y a une limite.

  • T'abuses un peu Jean à déformer la vérité et les faits pour parvenir à la conclusion qui t'arrange le plus.

    Des milliers de roquettes ? Plutôt quelques centaines de missiles rafistolés tirés sur plusieurs années... Des attentats terroristes ? Dis Jean, tu te trompes de terrain d'opération : c'est plutôt en Afghanistan et en Irak qu'il y a des attentats quotidiennement.

    Non, vois-tu, un Etat peut invoquer la légitime défense lorsque son territoire est attaqué par une armée. Quelques troubles aux abords des frontières provoqués au mieux par des milices isolées ne suffisent pas à légitimer une attaque militaire d'envergure. Ne t'en déplaise.

    "C'est le Hamas qui a jeté de l'huile sur le feu, si tu ne vois pas où, quand, comment et surtout pourquoi, ton cas s'aggrave." Et bien prouves-le Jean. C'est trop facile de débiter des contre-vérités.
    Le Hamas a gagné démocratiquement le pouvoir ; mais le Fatah résiste et refuse de quitter la place... Quid des institutions de l'AP : doivent-elles rester aux mains du Fatah à Gaza et en Cisjordanie ? Ou doivent-elles revenir au Hamas ? (Je pense que tu connais déjà mon point de vue, mais Abbas ne le partageait pas (tout comme le pouvoir). Le Hamas a fait ce que n'importe quel groupement politique aurait fait : il a pris le pouvoir à Gaza contre les miliciens du Fatah. Ce n'est pas jeter de l'huile sur le feu ça.

    Quant à ton commentaire postérieur, il est tellement orienté que je ne le reprendrai pas sur le fond. Sur la forme, je faisais de la prospective géopolitique (exercice auquel tu devrais d'astreindre de temps en temps afin d'y voir plus clair et de pouvoir anticiper les futurs développements). J'affirmais que le Hamas DEVIENDRAIT le seul interlocuteur valable lorsqu'un autre courant plus contestataire aura vu le jour (un courant qui refuse de participer aux élections, qui dynamite allégrement tout ce qui bouge). Du coup, le Hamas tiendra le rôle du Fatah actuellement et la nouvelle mouvance celui du Hamas actuellement. On pourra repartir à zéro et l'industrie militaire occidentale se portera bien au Moyen-Orient pendant encore quelques dizaines d'années.

    Voilà Jean, je maintiens mon affirmation précédente : je n'appartiens pas au camp des "terroristes". Par contre, politiquement, c'est toi qui soutiens les terroristes de tous bords et prône leur maintien à tout prix.

  • Abbas le félon (tiens comme Barr Abbas, son nom soit maudit pour l'éternité), n'est plus élu depuis janvier 2009. Il annonce des élections pour janvier 2010, on verra ce qu'il en est, je ne donne pas cher de la peau du Fatah.

  • D'autant plus que certains groupuscules attendent de pouvoir succéder au Hamas...

  • @ Adriana,
    Tu lis les pancartes, si cela ne te suffit pas, que te faut-il ? Laisses tomber, cela n'est pas un problème en soi, si ce n'est que ce type de manifestation, on en voit régulièrement. Pour Nice, le reportage a semble-t-il été monté par un gendarme, à partir des photos parues dans Nice Matin et Var Matin. Pour Londres, les photos proviennent de la presse, mais le message est effectivement orienté, même si le matériau en lui même est plutôt inquiétant. En France, avec de telles pancartes, les auteurs auraient été arrêtés et poursuivis.

  • @ Adriana,
    Ingénue, non. Ai-je besoin de te dire que la manifestation à Londres était calme, avec un service d'ordre efficace. Là l'ingérence extérieure se serait immédiatement faite virer. Les photos et les slogans des pancartes ne procèdent pas d'un Hoax. Je suis d'accord avec toi, il y a pour autant, au-delà du problème posé, également un commentaire d'accompagnement avec orientation raciste.

  • @ Denis75,

    Oui, bon tu argumentes en rond, jre ne te reprendrai pas davantage, si ce n'est que le Hamas ne dispose que de roquettes et au mieux de quelques missiles anti-chars.

    Son stock de roquettes était évalué non pas à quelques centaines, mais à quelques milliers (3500 à 5000). Dont à peu près deux à trois milliers, selon les sources, auraient été tirés. Un réapprovisionnement partiel serait intervenu, soit en grad soviétiques, soit en matériel et explosif pour les fabriquer sur place.

    P.m. / une roquette est juste un engin orienté au départ, puis propulsé et après c'est "Inch Allah". Le missile est un engin disposant d'un système de guidage, le Hamas n'en a pas, du moins pour tirer sur Israël, sinon l'usine chimique visée de longue date, au sud du pays, aurait déjà sauté.

  • Je comprends tes inquietations, Jean
    Mais faut pas tomber dans une espirale emotionnelle.
    Utilise ton discernement et ton inteligence avant de prendre des conclusions basés dans des
    ppts anonymes et a but raciste.

    Cela se produit partout et surtout au moment des elections.
    Il a une épouse de deputé dans notre pays qui a été vachement salie.
    Ils ont fait une photo montage d'elle nue et avec un autre homme sur le lit.
    Or, il s'est averé apres que c'était du bidon.
    Il n'est pas necessaire de le dire qui la dame n'a pas pu se defendre a l'occasion et son mari a perdu les elections.
    Ce type de ppts sont vaches, sont sales et d'une extreme couardise.
    Pourtant,
    J'en parle PLUS.

  • @ LJS,

    C'est pas sérieux, quels groupuscules, ceux fort d'une dizaine de membres ?

  • Tu fonces droit dans le mur à chaque fois... Pour reprendre les développements de A. Adler, missiles ou roquettes sont du pareil au même (oué oué il a dit ça. Tu te souviens de l'émission de F. Taddeï en plein pendant la guerre). Est-ce que le terme de "roquettes artisanales" te conviens mieux alors ?!? Bah justement, c'est sur ce terrain-là que je voulais t'emmener.Et d'où tu sors tes chiffres Jean : c'est Tsahal qui t'as vendu la mèche LoL

    3500 à 5000 roquettes dont à peu près 2000 à 3000 auraient été tirées. Tu tournes en rond mon bonhomme et ton disque dur est rayé mais tu ne convaincras pas grand monde avec des arguments aussi peu tangibles.

  • ouuu! ouuuu ! ai que j'ai peur !!!

    Le Gros Ours brun Jean est dans sa tanniere en train de dormir? lolol
    Tiens,
    J'ai trouvé ton addresse:

    http://www.petitoursbrun.com/

  • @ Denis 75,
    Ta tentative de ressource a avorté. Tu racontes n'importe quoi, car tu a montré ton incompétence, du coup tu essaye d'éluder des faits, pas des idées.

    Pour le reste, tu vas sur le site de la CIA et tu cherches au lieu de brailler

  • @ Adriana,
    Je te demanderais d'éviter d'envoyer des liens vers des documents X, ours ou pas.

  • Jean,

    Quoi?
    l'addresse est tout a fait convenable, dans règle de l'art! Pas X

    Petit ours brun,
    Gentil galopin, coquin , calin
    gentil ours brun.
    Il aime bien sa maman et son papa aussi.

  • C'est un ours pédophile ?

  • Elle n'a pas du tout dire, car il y n'a qu'une première strophe, du poème, qui semblerait pouvoir relever du domaine de compétence de la culture (populaire).

  • @ Mathaf,
    L'ours "PD rouge", c'est interdit maintenant.

  • "Ta tentative de ressource" : qu'est-ce que tu veux encore dire ?

    C'est toi qui éludes les faits (tous les faits gênants) => le fait qu'il n'y a pas d'armement massif au bénéfice du Hamas ; le fait que Abbas a déclenché un coup d'Etat ; le fait que l'Etat d'Israël viole le droit international ; ou celui qui consiste à agrandir via les colonies son territoire...

    Et la poche de gaz au large de la bande de Gaza : t'as déjà oublié Jean ? (pas moi ;) )

    Allé, si tu n'as pas d'arguments va te recoucher (et si tu pouvais ne jamais te réveiller, ça serait déjà un petit soulagement pour l'humanité).

    Ah oui, le site de la CIA (bah vas-y mon grand, sors nous un lien qui parle du stock de missile et autres armes de destructions massives du Hamas - entreposé à côté du hangar irakien bien sûr hahaha). Allé, t'as pas de jeu, alors tu te couches).

    Site de la Cia (court extrait) :
    "Q: Has the CIA ever provided funding, training, or other support to Usama Bin Laden?

    A: No. Numerous comments in the media recently have reiterated a widely circulated but incorrect notion that the CIA once had a relationship with Usama Bin Laden. For the record, you should know that the CIA never employed, paid, or maintained any relationship whatsoever with Bin Laden."
    HAHAHAHAHA à se pisser dessus de rire !!!

    https://www.cia.gov/news-information/cia-the-war-on-terrorism/terrorism-faqs.html
    (et oui, petite différence entre toi et moi : je cite mes sources, MOI)

    Et au fait, du coup tu éludes le fait qu'il ne s'agit que de pôvres roquettes rafistolées... Tu pourrais répondre pour une fois ou tu préfères être à côté de la plaque toute ta vie ?
    à bon lecteur

  • @ Denis 75,

    Beaucoup de baratin, apparemment ils t'ont repéré et si tu as été classé en "marchand de tapis", pas étonnant que tu n'aies pas accès au niveau de ressources standard.

    Si tu étais futé, tu serais moins agressif et capable de trouver les informations que j'ai données et qui sont vérifiables, sans pour autant faire une crise pour les éluder, ce qui ne procède pas d'une méthode très catholique, ni objective.

    Le gaz c'est bien, il existe au plan des ressources trouvées, elles ne sont pas exploitées, si ?

  • à Jean,
    Je ne suis peut-être pas futé, pas tant que ça en tout cas, mais je ne suis pas capable de trouver toutes les informations auxquelles les auteurs font allusion. C'est comme ça, je ne suis pas un génie. Si tu avais laissé ton lien (ou un lien, n'importe lequel) qui fait mention du stock d'armes du Hamas j'aurais pu vérifier, j'aurais pu constater ou critiquer, ou autre (pas de toutes les armes ; en l'occurrence seulement les engins explosifs).

    Être agressif, c'est une constance quand on débat "contre" toi. On peut le constater au fil des billets : les gens sont méchants ou agressifs - quand ils ne sont pas assassins. Ne m'en veux pas, mais il y a une part de vérité.

    SINON, je ne suis pas catholique, ni croyant d'ailleurs (mais élevé comme un Européen standard, càd que les gènes du christianisme sont en moi (càd que je suis prêt à tendre l'autre joue dans bien des situations, que je suis persuadé qu'il faut que j'aide mon prochain - et mon aïeul ? huhuhu - et qu'il me faudra, par conséquent, ne pas essayer d'entuber mes concitoyens)).
    Enfin, à propos du gaz, je n'en sais pas plus et j'avoue que ça me plairait bien d'en savoir plus. Si je dois répondre "au pif", je dirais qu'elles ne sont pas exploitées.

    MAIS : http://www.latribune-online.com/suplements/international/11045.html

    Tout le monde peut se tromper !!! Elles sont exploitées (a priori) depuis 1999...

    à lire attentivement (même si c'est la Tribune. Le journaliste ne cite pas toutes ses sources et de toute façon je n'aime pas la ligne éditoriale (pas assez de gauche à mon goût :))

  • Elles les sont exploitées par les
    Anglais pigé, tout l'interet ?

  • UUUU!!! L'Ours Brun??

    là, je suis sure qu'il dort a l'heure qu'il est , j'entends ses ronflements méchants (lololo).

    Allez Jean,
    Un jour tu seras d'accord avec nous tous.
    Plus tôt le meilleur!
    D'ailleurs je sens le craquement, ouais, ça craque enormement, uuuu! CRACK!


    @ Mathaf,

    Je corrige un peu, il ne s'agit pas de mon opinion personnelle, comme déjà expliqué, je propose juste une analyse prospective, au regard de normes pratiques internationales usitées et un peu plus loin que le regard juste compassionnel ou émotif, qui lui ne dicte pas les options stratégiques arrêtées


    Dis mois a la fin, L'ours méchant quelle est ton opnion personnelle et emotionnelle?

  • @ Adriana,

    Non pas compris vraiment, pour les Anglais. Mais qu'est-ce qui t'arrive ? L'ours mal léché a fort mal dormi cette nuit, tu lui aurais pas jeté un sort ? A moins que ce ne soit les trois nems, mangés à minuit, pour combler un petit creux. T'es un peu vilaine, tout de même quand tu t'y mets, je ne dirais pas plus. LOL

    @ Denis 75,
    Tu te laisses aller. Tu critiques, si tu veux et tu m'explique qu'il faut impérativement mettre le lien pour que tu puisses juger. D'abord, cela stipule que tu ne puise que sur Internet, alors que toutes les ressources ne s'y trouvent pas. de plus, tu n'as pu trouver sur le site de la CIA, ce que tu ne cherchais apparemment pas vraiment, mais tu discrédite le site, alors qu'il comporte d'importantes ressources, en majorité non propagandistes.

    Tu vois par exemple, pour les ressources de gaz, il y en a certes qui sont exploitées, mais tu n'as pas suivi, donc tu ne sais pas que la découverte d'une ressource beaucoup plus importante que prévue, n'était pas connue en 1999.

    Tu parles de religion, j'ai déjà fait remarquer que c'est strictement personnel et tu n'as pas à te justifier.

    Ce n'est pas parce que je ne cite pas mes sources, que j'écris n'importe quoi. De toute façon seules les informations ouvertes peuvent être citées. En l'occurrence, pour l'armement du Hezbollah ou du Hamas, tu peux faire toi-même une recherche sur le sujet ou alors achète le Jane's ou cherche un peu mieux. Juste un exemple médian, parmi d'autres : source "tu ne connais pas"

    As convoluted as that may sound, the statistics bear out the reality of the truce. From the beginning of the year until June 19, Israel was struck by 2,660 projectiles fired from Gaza. From June 19, when the tahdiya went into effect, to Nov. 4, the total was 65. But on Nov. 5 a new round of "negotiations" — with weapons — began when Israel struck what it said were militants tunneling under the Gaza fence. Hamas responded with a barrage of rocket fire that has continued for most of the past month. From Nov. 5 to Dec. 10, 237 mortar shells and rockets have been fired from Gaza at towns in southern Israel, prompting Israeli leaders to call for a tough military response.

    Also, since Dec. 10, there have been several dozens of rockets a day, so I'd estimate somewhere around 300-600 have been shot by now.
    Source(s):
    http://www.time.com/time/world/article/0…

  • @ Denis 75,

    http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090102204602AACtZ3e

    try 3000 since the beginning of 2008

    and 6500 or so since 2006

    edit

    http://blog.wired.com/defense/2008/12/ha…

  • Finalement! Denis tu as réussi là ou j'ai failli!! congratulations, miracle meme, Tu est fort! Travail acharné, patience de Sain sebastien

    Jean L'Ours Brun de la Forêt noire nous montre ses Fameuses sources!!! YEAH!!
    Nous allons savoir après plusieurs années de galères la vérité vrai:
    QUI est le coupable, COMMENT il a commencé, POURQUOI il a fait ET LES CONSÉQUENCES de ces actes.
    Je clique sur le lien, ma main tremble, je suis tendue a l'extrème et, et, et.....

    Jean, C'est qui ce Barry J ???
    Le dernier chanteur des Bee gees??
    `
    Jean, tu joues avec nous!!

  • @ Adirana : c'est vrai que parfois t'es méchante, voire vilaine :)))

    @ Jean,
    Bah voilà, ça va mieux quand on jette un os à ces chercheurs avides de viande fraîche LoL.

    Maintenant, je peux répliquer en toute connaissance de cause. Je ne sais pas si ce sont 6000 ou 1000 roquettes (ou beaucoup moins) qui furent tirées depuis juin 2005. Je me souviens juste d'avoir lu un billet d'un apprenti-chercheur français (mais dont le prénom avait une consonance maghrébine) qui sous-estimait nettement cette "réalité". Cependant, sa démonstration m'a séduit.
    "6300 roquettes depuis qu'Israël s'est retiré de la bande de Gaza en 2005" => J'ai du mal à y croire : désolé.

    Pour dire vrai, je n'habite ni la région de Tel-Aviv, ni la bande de gaz, ni Jérusalem. Je ne sais pas à quoi ressemble la vie quotidienne là-bas, mais ça ne m'empêchera pas de prendre la parole (ou la plume plutôt (ou plus exactement de taper frénétiquement sur mon clavier)).

    P.S : je discrédite le site de la CIA juste parce que je suis tombé sur une information excellente. Je sais pertinemment qu'il y a des agents sérieux à la CIA qui doivent s'arracher les cheveux depuis 50ans lorsqu'ils constatent les ravages des petites magouilles de leurs supérieurs. C'est ainsi.

    Autre chose, pour un sujet qui fait l'objet de tant de "blocus" médiatique, c'est dur, très dur de trouver des articles scientifiques irréprochables. Au mieux, on a des commentaires de certaines déclarations politiques ou des "rapports" de telle ou telle OIG ou ONG... Mouais !
    Donc, oui, je ne trouve pas énormément de sources en-dehors d'internet ; mais ce n'est pas faute de chercher (tu sais ce que disais De Gaulle à ce propos : "des chercheurs qui trouvent, on en cherche ; des chercheurs qui cherchent, on en trouvent").

    Pour le gaz, bah oui je n'ai pas suivi : je n'étais pas majeur quand elles ont commencé d'être exploitées. Qu'on ait su depuis que le gisement est plus important que ce qu'on pensait, ça aurait dû être une très bonne nouvelle pour les Palestiniens (mais non).

    Pour la religion, c'est toi qui faisais allusion à ma démarche qui ne te semblait pas très catholique ni objective. Je réponds sur le fond c'est tout !

    Pour l'armement du Hezbollah ou du Hamas (ou du Fatah il y a peu : il paraît qu'un livre sur l'intimité d'Arafat va sortir d'ici peu (ça me permettra de rebondir sur un autre livre)) =>nul ne nie sur ce blog que ces mouvements intégristes ne sont pas la panacée pour les peuples désireux de connaître ce que la Déclaration des droits de l'Homme de 1776 des EUA avait consacré : le droit à la recherche du bonheur.
    Mais certains cherchent à comprendre (et non pas excuser) ; d'autres condamnent purement et simplement en ne prenant pas en compte toutes les données stratégiques. On peut repartir à zéro Jean et refaire le cheminement vicieux qui mène à "plomb durci" une énième fois.

    P.S² : pour le livre, M. Blanrue a difficilement trouvé un éditeur français pour son ouvrage, "Sarkozy, Israël et les Juifs". Ce n'était pas gagné d'avance. Par contre, et je sens que ça va faire vibrer ta fibre gaulliste, Raymond Aron avait sans difficulté trouvé ce qu'il fallait quand il a sorti son bouquin il y a 40 ans : "De Gaulle, Israël et les Juifs". Ce dernier essayait de faire passer De Gaulle pour un néo-antisémite à la sauce pétainiste. Il faut parfois se méfier de ce qui nous semble évident.

    Comme le disait Mark Twain : "le danger, ce n'est pas ce qu'on ignore, c'est ce dont on est certain et qui ne l'est pas".

    Si tu as 50 min, voici la conférence de presse.
    http://www.youtube.com/watch?v=1qLcs4iN_W8&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=x2fFaxr6JAc&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=ltT21vZFTS4&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=FJNWvgjmhaU&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=pQD9eTx1SR8&feature=related

  • @ Denis 75,

    Ton problème vient sans doute de ton problème d'intégration. Apprends donc à être rigoureux et à lire le français et l'anglais. Quand tu cites, évites de déformer, nulle part il n'a été dit 6300 roquettes, n'est-il pas que tu utilises une méthode de désinformation à prisme grossissant, basé sur l'énoncé d'une contre-vérité, pour la rendre non crédible ?

    Je résume ce qui est dit, 6300 cibles civiles visées par roquettes ou mortiers. Comme tu dis ton chercheur apprenti doit sans doute encore chercher et sans doute comme toi apprendre un peu de rigueur et de bon sens.

  • Mais j'hallucine là ! Et boom encore droit dans le mur :
    "Israel left Gaza in 2005, giving Palestinians the chance to run their own lives. Despite this, more than 6300 rockets and mortars have been fired into Israel since then."

    in (ton lien, un forum de discussion ehm! ehm!) : http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090102204602AACtZ3e

    La suite ???
    "Since the end of a formal ceasefire (during which terror attacks continued) with Hamas came to an end on Dec. 19, more than 170 rockets and mortars have been fired at Israeli civilians including a barrage of some 80 missiles on Dec. 24 alone."
    HAHAHAHA => quand on cite un lien, on essaye de faire en sorte qu'il ne contredise pas une affirmation précédente (et surtout on lit tout jusqu'au bout avant de poster.

    Je ne sais pas comment tu t'appliques la rigueur scientifique à tes propres développements Jean, mais pour l'anglais ou pour mon problème d'intégration, je te renvoies à ta propre turpitude (ou sollitude ?). Quand on a le courage de défendre les principes que je défends et de ne pas y déroger, on est forcément un peu seul (seulement pendant un certain temps :)

  • Ok Denis,
    Je vais redevenir serieuse. Je reviendrai avec mes sources
    pour asticoter un peu le debat.

  • @D 75,
    Apprends à lire, réfléchis deux dizièmes de secondes pour comprendre ce que tu vois avant d'éructezr bêtement et tu t'en porteras aussi bien. Maintenant si ton incapacité de comprendre aviat, comme précédemment pour seul but de déclencher une polémique du niveau cours de récréation école maternelle, tu as essayé.

  • Et j'ai réussi... Visiblement.

    Non ? bah prouve-le Jean. En quoi je n'ai pas compris ce que j'ai lu ? Si tu lis autre chose et que tu m'apprends un truc, je serais heureux. Commençons par les 2 extraits que j'ai cités de TON "forum de discussion" (qui sont contenues dans le même §) et explique-moi ce que j'ai mal compris...

    steuplé Jean...

  • @ D 75,
    Commences par relire.

  • Jean, avec toi, on relis, on relis on relis... Mais on ne comprends toujours pas où tu veux en venir avec tes contradictions intrinsèques. Soi-disant pacifiste, tu cherches pourtant à préserver des vies israéliennes en éliminant une organisation de résistants arrivés démocratiquement au pouvoir (ce qui conduira à plus de guerres).

    En l'occurrence, j'ai beau relire ton texte anglais, j'arrive à la même conclusion que précédemment (et une amie qui maîtrise mieux l'anglais que moi a confirmé ce que j'avais traduis). Explique-nous Jean ; on est bête.

  • @ D75,

    Si ce n'est peut-être pas tant une question d'intelligence intrinsèque, alors ce pourrait être la qualité de mauvaise foi et d'absence de rigueur volontaire, pour ne prendre que ce qui arrange et feindre d'ignorer le reste.

    Si tu ne comprends pas ce que je te dis, tant pis pour toi, je ne perdrais pas de temps de polémiquer stérilement avec le marchand que tu sais.

  • "La propagande sioniste aime dire que les juifs ont de tout temps été persécuté. Que ne rappellent-ils pas le massacre qu'ils ont commis aux catholiques de Najran durant le règne de Du Nuwas, roi yéménite ! Ils les avaient brûlé vifs dans une fosse ardente. Ils ne leur reprochaient que le fait de croire en Dieu exclusivement."
    Ecrit par : Long John Silver | 18.09.2009

    Donc si je comprends bien, les juifs ayant commis un massacre dans leur histoire, toutes les persécussions qu'ils ont subi pendants des milliers d'années n'auraient pas existé ou seraient justifiées? Vous nous sortez içi d'un chapeau 1 massacre, aussi abominable soit-il, qui serait censé justifier 2000 ans de persécussions, de massacres, de pogroms, de spoliation, de privations de droits et j'en passe dans tous les pays européens ! Combien de massacre le christianisme a-t-il a son actif au nom de son idéologie? Voulez vous que l'on fasse les comptes?!

    Au départ il y a cette injustice monstrueuse de la création de l'état d'Israel, enterrinée comme un fait accompli par l'ONU.
    Ecrit par : Mathaf Hacker | 19.09.2009

    Mathaf,
    Je ne peux qu'acquiescer. Et dans cette injustice quotidienne, on a en outre réussi à nous faire dire "Israël a le droit d'exister". Constat imparable pour mettre aux oubliettes cette illégalité originelle. En somme, les rôles ont été inversés, c'était le gentil Israélien qui demande à vivre comme tout le monde contre l'obscurantiste Palestinien antisémite. L'affirmation aurait plutôt dû être "les Palestiniens ont le droit de vivre comme tout le monde". Et maintenant que les citoyens ont un peu plus d'égard vis-vis des Palestiniens, ça dérange. On voit dorénavant nettement qui est l'agresseur de l'agressé.
    Choc des cultures ? On oublie un peu trop vite que les juifs vivaient paisiblement dans les pays arabes avant la création d'Israël, et que catholiques et musulmans s'entendent à merveille en Palestine.
    Ecrit par : Long John Silver | 20.09.2009"

    Vous semblez tous deux oublier dans quel contexte historique cette création s'est produite. Vous semblez oublier les derniers mille ans d'histoire (pour ne remonter que jusque là) de ce peuple. Vous qualifiez cela de propagande? Ceci est pourtant de l'histoire. Ignorer cette histoire ou la quallifier faussement de propagande c'est refuser de comprendre les raisons profondes qui ont conduit ce peuple où il est aujourd'hui. Quelques rappels historiques s'imposent donc aux lecteurs :

    11e siècle : 1095 : annonce de la première croisade. A partir de cette date les juifs sont pourchassés en France et en Allemagne par les croisés. Des milliers de juifs sont ainsi spoliés de tous leurs biens pour financer la croisade et massacrés quand ils n'acceptent pas la conversion.
    12e siècle : En 1182, Philippe Auguste ordonne l'expulsion des juifs du royaume de France. Tous leurs biens sont à nouveau confisqués.
    Au 13e : En 1215, le quatrième concile de Latran, réuni par le pape Innocent III, ordonne une politique de restrictions obligeant chaque Juif à porter un signe distinctif. Les Juifs sont contraints de vivre dans des ghettos et sont privés de leur liberté de mouvements. Plusieurs monarques européens remplissent leurs caisses en expulsant leurs sujets juifs et en faisant main basse sur leur biens. En 1290 le roi Edouard 1er d'Angleterre remplit son trésor en expulsant les juifs et en confisquant leurs biens.
    au 14e siècle : Après le retour autorisé des juifs en France en 1315 s'en suit une vague de massacres dans tout le royaume en 1320 et 1321. Lors de la peste noire entre 1347 et 1350, les juifs sont accusés d'être à l'origine de l'épidémie. Ils sont poursuivis et massacrés. Les rares survivants s'exilent à l'est principalement vers la Pologne. En 1394 Charles VI de France met fin à l'histoire juive en France en ordonnant leur expulsion et à nouveau la confiscation de tous leurs biens.
    Continuons, Au 15e siècle : en Espagne, la persécution systématique des juifs dès le début de la domination chrétienne se renforce avec l'instauration de l'inquisition en 1478. Conversions de force, tortures, massacres et finalement, pour les survivants, expulsion en 1492, suivie de près par le Portugal en 1497. Des milliers de juifs émigrent, faut il le rappeler en laissant une fois de plus tous leurs biens derrière eux vers l'empire ottoman qui poursuit sa politique musulmane de relative tolérance.
    Les juifs expulsés d'Angleterre, de France, d'Allemagne et de Suisse émigrent vers la Pologne ou la Russie.
    Ici, enfin, les juifs vont connaitre une période de répit durant laquelle, partant de rien, ils vont tenter de se reconstruire. Cette trêve fut une nouvelle fois de courte durée. Entre 1648 et 1658 surviennent les persécutions des causaques ukrainiens au cours desquelles de nombreuses communautés juives de Pologne furent massacrées et disparurent.
    A la fin du 18e siècle et au 19e, l'Europe de l'ouest émancipa, difficilement mais émancipa enfin les juifs. A l'est, en revanche la Russie organise une politique officielle de persécution. En particulier en Pologne, elle finance volontiers l'organisation de pogroms au cours desquels des milliers de juifs sont à nouveau massacrés. Cette situation perdure jusqu'à la révolution russe en 1917.
    Bien sûr ce n’est pas fini. Pour certains d’ailleurs, l’histoire ne commence qu’ici. Le comble de l’horreur qui menaçait depuis 2000 ans est enfin atteint par l’Allemagne nazi qui a fait de l’extermination des juifs une industrie organisée et systématique.
    Voici donc un "bref" résumé de l'histoire des juifs en Europe pendant ces mille dernières années. Voici l'histoire d'un peuple qui a vécu pendant deux mille ans sous le joug des bourreaux qui au gré de leur humeur, ou de la situation politique ou économique de leur pays décidèrent arbitrairement de massacrer, de spolier et de jeter dehors hommes, femmes et enfants sans distinction. Voici un peuple qui pendant deux mille ans a fuit les crimes et les persécutions incessants, qui malgré tout a survécu, s’est à chaque fois courageusement relevé et reconstruit a force de volonté et de travail et qui à chaque nouveau massacre rêvait un jour de retourner à Jérusalem. Ceci, monsieur, ce n’est pas de la propagande, c’est une vérité historique, un héritage peut être lourd à porter pour certains mais une vérité qui doit être rappelée car elle conditionne la situation actuelle.

    Car en effet, un jour ce peuple, fatigué de fuir, fatigué de courber le dos, de se soumettre à la loi du plus fort a décidé de prendre les armes et de se révolter. Israël n'est pas né il y a 60 ans par une résolution des nations unies. Israël est né dans l'esprit des survivants de deux mille ans d'acharnement destructeur. Israël a été conquis par la guerre, par la volonté et le courage d'une poignée d'hommes fermement décidés à prendre leur destin en mains et à ne plus se laisser massacrer sans réagir. Bien sûr lorsque ces hommes ont pris les armes, ils ont du se battre, tuer et prendre des terres. Mais quel pays ne s'est pas construit de cette manière. Vous qui jugez bien confortablement assis dans vos fauteuils démocratiques du 21e siècle, avez vous oublié que votre pays a connu ses heures de guerre, avez vous oublié ces heures sanglantes qui émaillent votre histoire, les guerres de pouvoir, les trahisons, les meurtres, la révolution et ses heures sombres ! Tous les pays naissent ou sont nés dans le sang. Cessez donc de porter des jugements sur la seule vision statique du monde et des valeurs du 21e siècle dont vous avez hérité. Vous êtes le fruit de votre histoire et votre histoire cache bien pire que ce que vous condamnez aujourd'hui. Vous assistez aujourd’hui à la naissance d’un état, et d’où que vous soyez, ce qui vous choque ici est pourtant la simple réplique de ce dont vous êtes vous-même issus et qui vous permet de vous exprimer librement sur vos ordinateurs. Les juifs ont subi la loi de leurs persécuteurs pendant toute leur histoire, aujourd'hui ils ont bâti leur pays et peuvent enfin prétendre assurer leur propre sécurité. Ceci est un fait acquis de la même manière que l'est votre démocratie. Voila pour ce qui est de la légitimité.

    Bien sûr, il ne suffit pas de gagner sa liberté, il faut aussi ensuite la défendre contre les agressions extérieures. Qui accepte la paix avec Israël l'obtiendra. Celui qui choisit la voie de la terreur devra être prêt à en payer le prix. Denis, je vous imagine bien confortablement assis dans votre salon, nous écrire parfaitement détendu et en toute sécurité que l'envoi de quelques centaines de roquette est largement acceptable. Bien sûr cela est largement acceptable à partir du moment où elles n'atterrissent pas sur votre tête. Vous qui êtes bien à l'abri, tiendriez vous les mêmes propos si ces quelques centaines de roquettes menaçaient de tomber au beau milieu de votre salon. Accepteriez vous que votre pays vous réponde "pour l'instant ce n'est pas suffisant, attendons qu'ils en tirent 10 000 et nous réagirons peut être". Votre manque d'objectivité est déconcertant. Il n'y a pas de demi-mesure face à ces actes lâches et aveugles. Ceux qui les perpètrent et ceux qui les cautionnent par leur vote ou par leur aide doivent être prêts à récolter la tempête en retour. Il s'agit de légitime défense.

    Vous dites aussi qu'il n'y a pas d'attentats en Israël et qu'il faut aller les chercher ailleurs. Vous devriez plutôt dire "Il n'y a plus d'attentats". En effet, il n'y en a plus. Grâce à quoi d’après vous ? Pensez vous que les terroristes ont cessé de vouloir tuer des civils ? Et bien non, ne vous déplaise, si les attentats ont cessé en Israël c’est bien grâce à la politique sécuritaire du pays, grâce au mur que vous qualifiez de mur de la honte, mais qui est en fait le mur de la vie. Sans ces mesures, croyez vous que ce calme persisterait? Vous dénoncez avec force et conviction des crimes de guerre soit disant perpétrés par l'armée israélienne. Faut-il une nouvelle fois vous rappeler qu’Israël s’est retiré unilatéralement de Gaza et que pour autant ce territoire s’est transformé en camp retranché et en base arrière pour le lancement des ces « quelques » roquettes ? Ces attentats dont les objectifs civils ne font ici aucun doute ne vous choquent ils pas ? Y aurait-il deux poids deux mesures dans votre jugement ? Encore une fois votre objectivité vous fait cruellement défaut.

    Je citerai les propos du Colonel R. Kemp, ancien commandant des forces armées britanniques en Afghanistan et expert en droit de la guerre, qui a affirmé devant l'ONU que " l'armée de défense d'Israël a fait davantage pour la sauvegarde des droits des civils en zone de combat que toute autre armée dans l'histoire des guerres. Israël l'a fait alors qu'elle affrontait un ennemi qui plaçait délibérément ses forces militaires derrière le bouclier humain de la population civile"
    "La vérité est que l'armée de défense d'Israël a mis en oeuvre des mesures extraordinaires pour signaler aux civils de Gaza les zones qu'elle prenait pour cibles, en lançant plus de deux millions de tracts et en établissant plus de 100 000 communications téléphoniques"

    Israël a bâti en 50 ans un pays moderne, avec un gouvernement démocratiquement élu (ce qui est une exception dans cette région peuplée de régimes autoritaires spécialisés dans le déni des droits de l'homme), un pays comptant pour 7,4 millions d'habitants pas moins de 80 associations de défense des droits de l'homme, une presse prolifique libre et active dans son rôle de contre-pouvoir, un système judiciaire et de nombreux partis politiques. Aujourd'hui ce pays aspire à la paix et se passerait volontiers d'ériger des murs de protection ou de mener des opérations militaires touchant inévitablement de malheureux civils. Mais ce pays aspire aussi et surtout à la sécurité et ces combats ne cesseront que lorsque les populations cesseront d'élire des terroristes pour les représenter. Ils auront alors compris qu'ils ont tout a perdre dans la terreur et tout à gagner dans la paix.

  • c'est israel qui est face au choix, et ce choix est dixté par le droit.

    Soit israel accepte le droit international, et rend les territoires occupés, respectant le droit des peuples à l'autodétermination, et alors tout est open, car personne ne veut la disparition d'israel.

    Soit israle continue le pouvoir de la force, et non du droit. Alors, il ne lui restera qu'un interlocuteur, les US. Mais ce faisant, l'UE imposera (sous la contrainte des recours) le respect du droit, et les US commenceront à vendre leurs actions.

    Le monde change, et le droit de 2009 n'est plus celui de 1947. Le compte à rebours a commencé

  • Une réunion a eu lieu récemment au Caire entre Iraniens et Israéliens sur une question clé, celle de la dénucléarisation de la région. Soit c'est un leurre, soit c'est une source d'espoir.

    La seule perspective réaliste pour solutionner à moyen terme la question des talibans en Afghanistan ne peut passer que par l'Iran.

    Les Turcs et pas seulement le parti islamique "soft" d'Erdogan mais aussi l'armée ont pris une distance significative avec Israël. Ils préfèrent se rapprocher de Damas.

    Le soutien même de la diaspora juive vis à vis d'Israël s'est considérablement affaibli.

    Combien de temps une nation peut elle tenir en s'arcboutant uniquement sur des rapports de force ?

  • Yesrol,

    Ton analyse se base sur quelques faits, non déterminants et pas nécessairement appréciés à leur juste niveau, par exemple pour la Turquie, les militaires arbitrent toujours pour garantir la laïcité du pays.

    L'Iran, avec la direction actuelle ne s'oppose pas aux Talibans, car même s'ils ne sont amis, leur combat politique et pas seulement, se présente sous l'angle d'alliés objectifs, certes seulement de circonstance. Les attentats survenus, avec la logistique à partir du Pakistan, voire d'Afghanistan, est un mauvais exemple, car ce ne sont sans doute pas les Talibans qui y ont mis le doigt.

    @ Gilles,

    Ton approche du droit ne résiste pas à l'objectivité de mise.



    L'Iran et le Caire ? Simple gesticulation....

  • Gali,
    Tout ce Blablabla de peuple élu et peuple massacré on l'ecoute depuis belle lurette, c'est vachement ennuieux a la fin. Ces arguments sonnent creux et pitoyables.

    L'etat israelien s'est appuié toujours sur cette excuse: en jouant avec la peur de la population israelienne et la coupabilité des ocidentaux pour justifier leur crimes. C'est fini, on as ras le bol.

    Les Israeliens ont perdu tout acquis moral a partir du moment qu'ils ont montré etre capables d'en faire autant et ça au vu et au su du monde entier. Les crimes commis a Gaza montre le vrai visage de cet état.

    C'est un état qui n'accepte pas faire partie des conventions de guerre, un état qui ne laisse pas les enqueteurs aller das la zone de conflit, un état qui ne veut pas suivre la loi internationale.
    Cela en dit long sur ce qui est l'etat de Israel.

    Mon seul doute n'est pas si l'état est ou non coupable de crime de guerre mais quand ils vont s'asseoir au triunal de Haia. Ce jour ne saura tarder.

  • Jean,

    Et ton approche est de sauver ta mise et garantir ton fournissement de jambon fumé de la foret noire et tous les nems qui tu peux avaler, meme au risque, comme la derniere fois que tu t'est plaint, que tu crees une enorme quantité de gaz a effet de serre que tuera ta foret noire et ton paradis sanitaire, entouré des murs contre le reste de la misère planetaire, sur le long terme.

  • Attention.

    Le droit fonde les rapports économiques, et c’est devant la CJCE que vont s’écraser les exportations israéliennes.

    Les territoires occupés pour la sécurité, ça c’est pour amuser la galerie

    C’est surtout pour garantir la vie économique. Or, les territoires occupés, ce n’est pas israel et donc les accords économiques ne joue pas. Ca se jouera en droit douanier, et ça sera super-efficace.

    Grand match à prévoir devant la CJCE

  • @Gilles
    - Personne ne veut la disparition d'Israël, c'est une plaisanterie?
    - Je te rappelle qu'avant 1967 Israël n'occupait aucun territoire.
    - Israël a rendu le Sinai a l'Egypte contre une promesse de paix. Preuve qu'il sait le faire. En revanche rendre des territoires contre une promesse de guerre et une intensification des actes terroristes, ce dont le hamas a fait la preuve à Gaza, aucun état ne saurait l'accepter.

    @Adriana
    - je n'ai pas parlé de peuple élu
    - ce ne sont pas des arguments, ce sont des faits historiques. Ils ne sont là que pour expliquer la situation actuelle. Les occulter c'est se voiler la face et faire preuve d'hypocrisie, ce en quoi vous excellez presque tous ici.
    - sentiment de culpabilité des occidentaux : oui et il y a de quoi !
    - justifier les crimes. Je ne vois pas de quoi tu parles. Si se défendre est un crime, nous avons tous du souci a nous faire.
    - Si un jour les dirigeants israeliens se retrouvent devant La haye il faudra trainer labas beaucoup de monde a commencer par la plupart des dirigeants des pays arabes (assez peu soucieux des droits de l'homme) ainsi que ceux de l'ensemble des pays occidentaux qui ont participé aux guerres en irak ou en afganistan afin de les juger sur le nombre considérable de victimes civiles.

  • Après avoir lu attentivement le commentaire de Gali, j'aimerais émettre quelques observations :

    - Je vois encore avec grand regret que le discours de ceux qui prétendent défendre Israël se situe dans le pathos et dans la culpabilité. C'est un discours de plus en plus déclassé et un leit motiv de moins en moins toléré. Gali nous parle de faits historiques incontestables, mais il oublie de dire que le massacre de Gaza et toutes exactions commises depuis 1947 s'inscriront également dans le panel historique. Il oublie également que pour réhabiliter un État ou un personnage historique il faut également savoir parler de ses travers, de ses torts, de ses erreurs. C'est là également un point qui manque à l'objectivité de Gali qu'il nous reproche paradoxalement.

    - Gali parle du peuple juif comme un peuple qui s'est fait lui-même et qui s'en est sorti lui-même. Pourtant il n'a jamais été question de dire que c'est par lui-même que ce peuple a su exproprier les Palestiniens. Déjà de l'époque de Pharaon aux terribles épieux, c'est par Dieu qu'ils ont été secourus, et sans l'aide de Dieu ce peuple aurait été réduit pour toujours à l'esclavage. Une époque où le peuple juif s'est complètement appuyé sur Moïse au point où l'on peut dire que Moïse a été éprouvé à la fois par les gens de Pharaons ainsi que par son propre peuple. Ce n'est pas le peuple juif qui a lancé les douze plaies d'Égypte, ce n'est pas non plus ce peuple qui a ouvert la mer en deux, mais c'est bien Dieu par l'intermédiaire de Moïse. En 1947, l'expropriation eût été impossible sans l'assentiment de l'Angleterre. De nos jours Israël ne s'en serait pas sorti sans les innombrables vetos opposés par les USA. Par conséquent, il est faux et mensonger d'oser faire croire que le peuple juif s'en est sorti par lui-même. Et à ce titre cet état d'esprit constitue une ingratitude envers les occidentaux qui ont pourtant été actifs pour leur octroyer les terres de Palestine.

    - Gali parle des exactions des occidentaux à l'égard des Juifs. Il a même mis le disque en boucle et on en aura droit pendant un certain temps maintenant. Mais en quoi cela concerne-t-il les Palestiniens ? Ont-ils persécuté les Juifs ? Leur ont-ils collé l'étoile de David sur la poitrine ? Avoir un tel dialogue vis-vis de la Palestine est insensé, car nul ne devrait payer pour les fautes d'autrui. Tout ce qu'ont fait les Palestiniens, c'est de vendre des terres à ceux qui seront plus tard leurs spoliateurs. Et maintenant ce peuple fait subir aux Palestiniens ce qu'eux mêmes ont supporté avec grand mal et qu'ils ont surmonté en implorant le secours de Dieu et de Son prophète Moïse puis celui des Alliés au XXème siècle.

    - Gali parle d'Israël comme d'un État démocratique. Pourtant la démocratie repose sur l'égalité de tous devant la loi. Or les Arabes sont nettement inférieurs aux Juifs sur divers plans. En outre, un État démocratique accepte une enquête a posteriori après une situation d'urgence telle que celle décrétée pour lancer l'opération Plomb Fondu et Plomb Durci. Un État démocratique n'utilise pas un vocabulaire religieux effarant pour intituler ses opérations militaires (cf plomb fondu : Technique de mise à mort israélite). Un État démocratique ne réprime pas une manifestation par une armée, mais par une police anti-émeute tels que nos CRS. Un État démocratique n'a pas peur de la contradiction, or on voit qu'Israël ne cesse de liquider les dirigeants palestiniens jugés trop gênants.

    - La propagande n'a jamais eu peur d'utiliser l'Histoire pour être véhiculée. Au contraire, elle s'y inspire souvent soit par un rappel des faits pour ne pas oublier (cf pour l'Alsace), soit par une négation des faits pour que l'on conteste (cf la Shoah).

    - La légitime défense suppose une condition de proportionnalité, et ce dans tous les systèmes juridiques dits civilisés. Cette exigence de proportionnalité, outre que de se trouver dans le droit national et international, se retrouve dans les textes religieux. Or y a t-il proportionnalité lorsqu'on s'attaque aux civils et aux habitations de tout un territoire avec un armement sophistiqué ? Sur ce point je ne vais pas reprendre le constat de toutes les exactions commises par Israël dans la Bande de Gaza.

    - Enfin j'aimerais donner une leçon d'humilité à cette arrogance selon laquelle le peuple juif s'en est sorti et s'est soulevé lui-même : Cela lui donne t-il le droit d'humilier ceux qui sont sous leur joug comme ils ont été humiliés auparavant ? Bien sûr que non, car s'il y a bien une leçon à tirer de l'esclavage des juifs sous Pharaon, c'est de ne jamais traiter autrui comme un esclave, comme un moins que rien. Dieu leur a t-il permis d'asservir autrui dans le pacte qu'Il a conclu avec eux ? Dieu leur a bien sûr interdit l'injustice. Ainsi ils auraient dû traiter avec respect et bienséance ceux qui sont sous leur autorité, et ne pas se comporter comme Pharaon (maudit soit-il). De même qu'il ne leur a pas été permis de marcher sur terre avec arrogance (spoliations, insultes, accusations, culpabilisation).

    Alors non, depuis bien longtemps il ne s'agit plus du peuple élu. Car comment Dieu pourrait-il élire un peuple qui commet des injustices aussi énormes que celles commises dans la Bande de Gaza ? Non, Dieu est bien au-dessus des injustices que l'on veut lui imputer.

    D'ailleurs parler de peuple élu alors qu'il s'agit seulement d'Israël est très habile car cela permet de mettre tous les Juifs dans le même sac, alors qu'eux-mêmes contestent le fait de mélanger l'identité juive avec l'israélité. Ce sont là deux choses différentes.

  • Effort méritoire de Gali

    Allô, ici 2009. Si la persécution des juifs doit servir à justifier les crimes de guerre, alors remisons la au fond de la cave. Les sanctions douanières et économiques feront infiniment plus que les ronds de jambe du nobélisé Obama. Antisémitisme et sionisme sont deux pôles opposés qui s'attirent irrésistiblement, et se nourrissent l'un l'autre.

  • @ Gali

    Le fait que le massacre de Gaza se soit déroulé sous nos yeux ne me fait pas occulter les massacres commis par les européens envers les juifs. Et vice versa.
    La question que je me pose est : qu'est ce qui dans le logiciel ethno religieux juif vis à vis de son pendant européen fait que ce type de situation extrême et odieuse se répète en boucle pendant des siècles ? Ou est le bug ?

  • @ Long John Silver

    Une nouvelle fois, je n'ai jamais parlé de peuple élu ni fait de références aux textes bibliques. Ne transformez pas mes propos et ne m'attribuez pas les votres.

    - Il n'est pas question de comparer les persécutions des juifs qui ont été perpétrées sans motifs, sans provocation, mais uniquement pour leur appartenance ethnique aux combats anti terroristes menés à Gaza. Ces deux évènement n'ont aucun rapport l'un avec l'autre, l'un ne saurait justifier ni expliquer l'autre. Ces combats sont menés pour le seul motif d'assurer la sécurité de la population israelienne, ce dont le hamas se soucie malheureusement peu pour sa propre population.

    D'autre part, votre mauvaise foi est à peine croyable.
    - Votre manière de comparer les agressions et les attaques terroristes du hamas à une simple manifestation est bien représentative de votre incapacité à vous transposer dans une situation qui ne vous touche pas directement. A ma connaissance les CRS en France n'ont jamais eu à faire face à des hommes armés de Kalachnikovs et de lance roquette.
    - Et si ces hommes, après avoir provoqué tant et plus, prennent pour refuge les habitations et se servent de civils comme bouclier humains, ils mettent eux même et en parfaite conscience ces civils en périls. Que le Hamas continue d'agresser et de menacer les civils israeliens et continue de se réfugier au milieu de ses civils, il faudra bien aller les chercher. Que le hamas dépose les armes et renonce à la violence, et il n'y aura plus d'opérations à Gaza et plus de malheureux innocents tués. C'est aussi simple que ça.

    - La mort d'un enfant palestinien est tout aussi insoutenable que celle d'un israelien. Israël a son pays et ne demande pas mieux aujourd'hui que de vivre en paix avec ses voisins. Les palestiniens ont le même droit de vivre libres et en paix mais pour cela ils doivent arreter de penser qu'ils y arriveront par la violence en élisant à leur tete des terroristes qui se fichent pas mal de leur sort. La voix pacifiste est la seule à connaitre un avenir. Il va encore falloir du temps, mais je veux croire que nous y arriverons.

  • @ Mathaf,
    L'honnêteté intellectuelle consiste également à prendre connaissance de ce qui est dit, pourquoi, dans quel cadre de confrontation d'arguments et non pas se baser sur un élément partiel tiré du contexte, pour asséner une boutade partiale.

    Or Gali, répond d'ailleurs brillamment à l'intégriste LJS, qui argue comme à son usage d'un massacre antédiluvien pour justifier ses thèses à moitié intégristes, voire à certains égards d'obédience quasi "terroristes"

    Pour la petite histoire c'est la Bible qui parle des Juifs, comme étant le peuple élu.

    Quant aux touristes qui n'arrêtent pas de jaser des crimes de guerres à Gaza, l'ONU a récemment reformulé cela de façon précise, comme je l'ai rappelé ci-dessus : demandant en substance, des enquêtes crédibles, sur les crimes supposés à GAZA. En somme autre chose, que la "crétinerie insipide" du rapport Golstone. Pour info, également, les Américains, se chargent également des enquêtes, juste pour éviter que des idéologues rigolos, viennent puiser du matériau de propagande, non pas à destination de rapporter la véracité des faits, mais juste pour activer le commerce de récolte des fonds à destination d'association souvent pour le moins "mécréantes" au sens propre du terme, quand elles ne détournent pas carrément des fonds au profit d'usages particuliers.

  • L'incantation de mots magiques comme "sécurité" ou "terrorisme" occulte un peu facilement le fait que les terroristes d'hier sont aussi des résistants et qu'il ne peut y avoir de sécurité sans justice ni paix.
    L'erreur historique des juifs (par aveuglement idéologique et religieux) et des occidentaux (par opportunisme et par lâcheté) a été de croire qu'ils pourraient régler leur problème séculaire sur le dos des arabes et des musulmans. Et ce sont ces derniers qui payent le prix fort aujourd'hui. Mais demain ?
    Quant aux efforts israéliens pour faire la paix avec ses voisins et respecter le droit international, je n'en crois pas un mot.

  • @ Adriana,

    Je ne peux pas manger de jambon notamment pour une question de santé. Juste pour éclairer tes méninges, le Hamas comme d'autres terroristes, cultive la misère sur sa zone, l'attise et veille à ce qu'elle prospère bien, car il s'agit de son fond de commerce le plus efficaces pour rejeter ses propres responsabilités et ses crimes sur d'autres, tout en servant sa cause par la propagande et le recrutement d'affidés, peu éduqués, ni cultivés, embrigadés à la suite de ses thèses terroristes, qui risquent fort de coûter très cher aux Palestiniens. Car ce ne sera pas de cette façon qu'ils se sortiront du piège des terroristes. Par ailleurs, le Veto américain, s'intègre parfaitement dans la panoplie du droit international, donc je ne vois pas à quel titre des prétendus spécialistes de la défense du droit, qui confondent déjà crimes et crimes supposés, sur la base de racontars, le critiquerait.

  • Jean,

    Tu n'y es pas : je réponds poliment à Gali, qui prend la peine d'argumenter en remontant au XI ème siècle. On connait la ritournelle, il aurait pu aussi bien remonter aux mythes bibliques de l'Exode, ou à la Genèse. Avocat, passons au déluge...

    ce que je sais le mieux, c'est mon commencement.
    Messieurs, quand je regarde avec exactitude
    l'inconstance du monde et sa vicissitude;
    lorsque je vois, parmi tant d'hommes différents,
    pas une étoile fixe, et tant d'astres errants;
    quand je vois les césars, quand je vois leur fortune;
    quand je vois le soleil, et quand je vois la lune;
    quand je vois les états des Babiboniens
    transférés des Serpans aux Nacédoniens;
    quand je vois les Lorrains, de l'état dépotique,
    passer au démocrite, et puis au monarchique;
    quand je vois le Japon...

    Les plaideurs, acte III, scène 3.

  • @ Mathaf
    Saine attitude que de relire les classiques, ne serait ce que pour ne pas perdre son temps à réinventer la roue.
    Pour ma part je suis plutôt dans Euclide et Platon, mais la géométrie des polyèdres est sans rapport avec le sujet.

  • @ Mathaf,
    Là tu fais du vent à défaut de précision.

  • J'immite Gali: comme disait Sir Winston Churchill, l'immitation est la forme la plus aboutie de la flatterie. Quelques références littéraires ne nuisent pas à la réflection.

  • Cher LJS,
    Merci pour la réponse. Tu auras mieux repondu que moi même. C'est un plaisir de lire ta logique des faits.
    Encore que le passage Dieu a aidé le peuple elu, je vois differement. Il n'y a aucun Dieu. La place est vide.

    Ce Dieu là est un Dieu ex machina, un artifact, cree pour resoudre un conflit, un ferment pour presser les evenements, crée justement pour insouffler le désir de sortir de l'esclavage, un coup de haute-estime de soi meme( nous sommes les élus, meme si on est dans ce merdier comme esclaves).
    C'est a dire une grande manipulation de ce Moise.

    Sans cela les juifs n'auraient pas eu la force de braver Pharaon et auraient restés des esclaves ou a la limite, une ethnie secundaire nomade parmis les autres, assimilés a la limite.
    Moises était un fin connaisseur de la psycologie des masses:
    Il a inventé un Dieu et un leit-motif: peuple élu.
    Cela a tellement bien marché qui perdure jusqu'a maintenant et on voit les consequences de ce coup de théatre.

    Juste quelques complements:

    - dans les intervenants pro- Israel on peut voit les memes characteristiques psycologiques:

    >> Personne ne veut la disparition d'Israël, c'est une plaisanterie?
    -- La peur visceralle de disparaitre. Or un etat avec une bombe atomique, on est loin d'etre dans ce cas.

    >>>Ignorer cette histoire ou la quallifier faussement de propagande c'est refuser de comprendre les raisons profondes qui ont conduit ce peuple où il est aujourd'hui.

    --Le sentiment d'etre persecutés par le monde entier tout au long de l'histoire, sentiment de solitude et par consequent d'un peuple differentié, avec des droits especiaux.

    >> Les juifs ont subi la loi de leurs persécuteurs pendant toute leur histoire,

    La victimisation et par consequent:

    >> sentiment de culpabilité des occidentaux : oui et il y a de quoi !

    La manipulation psycologique de la coupabilité ocidentale:

    >>Si se défendre est un crime, nous avons tous du souci a nous faire.

    La peur de disparaitre comme nation qui lutte contre tous et le monde entier et par consequent comme peuple, mene a la justificative des actes comme de la défense.

    Or L'acte de se defendre est proportionnel par definitio aux actes de agression commis.
    Or , on voit clairement que ce n'est pas le cas.

    Cette symetrie et repetition de memes arguments de personae differentes me surprend.

    Je vois symboliquement comme un ensemble de reflexes sur un mirroir a l'infini de plusieurs etres dont la source de l'image est un seul objet (être).
    Cela demontre que l'ideologie de la peur est bien assimilé, elle est ancré dans leur genes meme. Cela est la source de la continuation et meme la survie de cet état.

    Sinon, ils aurait tous decampés il y a belle lurette.

  • Cher Gali,
    Ne vous méprenez pas !
    Vous n'avez pas à faire aux antennes occidentales du Hamas ou autres mouvances "islamistes".

    Je ne reviendrai pas sur la repentance occidentale de nos propres crimes perpétrés au cours de l'Histoire qui habite chacun des contradicteurs des Jean-foutres (Yesroll, Mathaf, Gilles, Adriana et LJS ont déjà très bien répondu).

    Vous faites allusion aux 80 associations de défense des droits de l'Homme, à tous ces Justes du XXIème siècle qui ont la nationalité israélienne est sont contre la politique actuelle des élites israéliennes. Mais vous êtes-vous demandé pourquoi personne n'en parle ? Que ce soit dans nos petits salons occidentaux ou sur les ondes israéliennes, ces Justes sont marginalisés, ignorés, voire écrasés dans le flot d'informations inutiles.
    Vous parlez de presse libre ! Vous parlez de justice : mais voulez-vous parler des décisions de la Cour suprême israélienne (avec lesquelles les dirigeants (politiques ou économiques) d'Israël se torchent le derrière) ?

    À la fin de votre premier commentaire, vous m'avez fustigé. C'est bien ! Mais sur le fond vous êtes dans l'erreur.
    Confortablement installé dans mon salon, je ne suis pas du tout satisfait de constater que ce conflit perdure. Ma proposition est tout simplement d'entendre le peuple spolié à l'origine et de procéder à quelques arrangements diplomatiques afin que la situation retourne à la normale.

    Vous écrivez : "je vous imagine bien confortablement assis dans votre salon, nous écrire parfaitement détendu et en toute sécurité que l'envoi de quelques centaines de roquette est largement acceptable." => Alors là, prouvez-le !!! Je n'ai jamais écrit que ce n'était pas grave et qu'il fallait de toutes les manières s'en accommoder : OK ! Je relativisais juste les informations fausses relayées par notre bon Jean. Car s'il est vrai que 6500 roquettes tirées depuis 2005 de Gaza par le Hamas (et exclusivement lui (rire!)) représenteraient une situation inacceptable et exigeraient des ripostes militaires d'envergure, le fait que quelques centaines de roquettes rafistolées (qui ne font pas énormément de victimes côté israélien) aient été tirées depuis 2005 ne légitime pas la Terreur qu'Israël fait subir aux Arabes.

    Vous parlez des attentats contre les civils sur le territoire israélien : c'est grâce au mur que ces attentats n'existent plus ? Ou grâce aux efforts répétés et aux velléités pacifistes des Arabes de la région que ce résultat a été atteint (je vous laisse "revisiter" l'histoire contemporaine pour vous faire une idée) ?

    De toute façon, ces attentats "terroristes" me choquent. Mais je regarde l'Histoire avec objectivité et que ce soit en Indochine, en Algérie, en Irlande du Nord, ou plus récemment en Irak et en Afghanistan, je constate que ces attaques contre des civils ont existé et qu'on ne peut résoudre le problème qu'en dialoguant avec les... Résistants.


    Maintenant, retournons aux sources de ce conflit car un terrain d'entente (virtuellement et géopolitiquement) est envisageable.
    Il y a 60 ans (mais ça faisait déjà un siècle que la situation était en train de pourrir) les Occidentaux ont décidé de créer l'Etat d'Israël. Soit ! Mais la Palestine qui existait préalablement n'était pas censée être supprimée de la carte. Depuis 60 ans, certains attendent donc (impatiemment et on les comprend) la création de l'Etat palestinien à laquelle Israël s'oppose sous couvert de faux prétextes sécuritaires. C'est aussi un fait historique me semble-t-il, non ?

    Vous nous dites également que avant 1967, Israël n'a jamais occupé de territoires... C'est oublier un peu vite, encore une fois, qu'il occupait à cette époque le territoire palestinien sans respecter le DI depuis 20 ans...

    "La vérité est que l'armée de défense d'Israël a mis en oeuvre des mesures extraordinaires pour signaler aux civils de Gaza les zones qu'elle prenait pour cibles, en lançant plus de deux millions de tracts et en établissant plus de 100 000 communications téléphoniques"
    C'est un bon début, mais vu le nombre de victimes civiles on pourrait leur préconiser d'agir autrement la prochaine fois - ou de s'abstenir d'agir tout court.

    "Aujourd'hui ce pays aspire à la paix et se passerait volontiers d'ériger des murs de protection ou de mener des opérations militaires touchant inévitablement de malheureux civils. Mais ce pays aspire aussi et surtout à la sécurité et ces combats ne cesseront que lorsque les populations cesseront d'élire des terroristes pour les représenter. Ils auront alors compris qu'ils ont tout a perdre dans la terreur et tout à gagner dans la paix."

    S'ils aspirent à la paix, qu'ils commencent par dialoguer avec le Hamas. Parce que il y a une dizaine d'années, c'était Arafat et le Fatah qui étaient de sales voyous terroristes ; maintenant c'est le Hamas ; demain ce sera une autre mouvance... On peut attendre 4 siècles dans cette situation sans qu'elle évolue d'un pouce.

  • J'ai oublié de signaler LJS,
    Pour leur donner bonne concience , eh oui, ils sont pas au niveaux des criminels et de leurs bourreaux de jadis qu'is reprochent tant:

    voyons:
    >>La vérité est que l'armée de défense d'Israël a mis en oeuvre des mesures extraordinaires pour signaler aux civils de Gaza les zones qu'elle prenait pour cibles, en lançant plus de
    deux millions de tracts et en établissant plus de 100 000 communications téléphoniques

    Et bien sur, ils ont su bien fermer toutes les sorties avantpour empecher la population civile de s'enfuir. Cet un nouveau type de procedé: Le massacre avec l'heure et jour communiqués a l'avance.
    On n'vale pas une excuse primaire pareille pour se donner bonne conscience.


    >>Que le hamas dépose les armes et renonce à la violence, et il n'y aura plus d'opérations à Gaza et plus de malheureux innocents tués. C'est aussi simple que ça.

    Le Hamas est l'excuse pour tout ce qu'ils font.
    Sorti le Hamas , ils vont redonner la terre qu'ils ont volé aux palestinniens et la paix va reigner.
    Ça est se ficher pas mal de l'inteligence des autres.
    Leur Premier-ministre criminnel continue a avancer avec leur buldozer sur les maisons et terres palestiniennes.
    On dit une chose et on en fait une autre bien differente.
    Ils revent d'un grand Israel avec les territoires volés.
    C'est aussi simple que ça.

    mais, Il y a de l'espoir:
    Leur premier ministre ne se balade plus en avion pour aller en Europe.
    La peur, leur amie qui a tant donnée, maintenant leur va tout enlever.

    Gali
    >>Si un jour les dirigeants israeliens se retrouvent devant La haye il faudra trainer labas beaucoup de monde a commencer par la plupart des dirigeants des pays arabes

    Ils se deplacent plus aussi librement qu'autrefois.
    C'est un signe très fort de leur decheance, maintenant ils sont obligés de rester sur place sous périls d'etre pris comme des vulgaires assassins qu'ils sont.
    C'est deja un commencement et une vic toire cette sorte d'emprisionnement.

  • @Gali,

    On aurait vraiment cru que vous parliez des persécutions qu'ont connu les Juifs pour justifier le massacre de Gaza. Pour éviter les confrontations et la violence, pourquoi ne passer à la table des négociations ? Pourquoi n'être jamais passé à la table des négociations avant que la Hamas passe en force ? Vous parlez de mauvaise foi, il faut voir qu'Israël en use sans compter.

    Remémorez-vous ces manifestations de Palestiniens, au pire armés de cailloux, avant de crier au terrorisme. Ont-elles été réprimées par une police anti-émeute ? Non, elles ont été écrasées par l'armée, par la force militaire. C'est un constat, rien d'autre.

    Maintenant faisons un raisonnement par l'absurde : Le Hamas pose les armes. Et après ? Sommes nous sûrs que les négociations vont commencer ? Les spoliations quotidiennes des terres appartenant aux Palestiniens vont-elles s'arrêter ? Il est fort à douter que non. Et après Israël se plaint d'une résistance de plus en plus soutenue par un peuple qui a de plus en plus faim.

    Avant les terroristes c'était l'OLP, auquel a succédé le Fatah. Maintenant c'est le Hamas, et on laisse le Fatah tranquille. Demain qui ce sera ? Peut être Al Qaeda vu la politique du gouvernement israélien, et là on pourra vraiment crier au loup.

    en revanche je veux bien vous croire lorsque vous estimez que la mort d'un enfant Palestinien est tout aussi insoutenable que la mort d'un enfant Israélien. Mais alors il faudrait que les voix du peuple israélien s'élèvent au lieu de cautionner les massacres en votant pour un homme d'extrême-droite qui fait fi de tels sentiments humanistes. On voit plutôt un peuple qui approuve son gouvernement. Par conséquent, il m'est difficile de croire que votre sentiment est celui qui est partagé par la majorité des Israéliens, quand bien même je pense que sur ce point vous êtes sincère.

    Enfin, je me dois de parler des textes bibliques dans la mentalité et l'impasse que vous mettez en exergue : Non seulement parce que les Israéliens justifient l'expropriation des Palestiniens en se servant de la Bible, mais aussi parce que vous dites des choses fausses concernant ce peuple qui s'est soulevé lui-même. Par ailleurs, je n'oublie pas que l'OLP était à l'origine un parti laïc, et que c'est bien le parti sioniste qui a commencé le premier à arguer de sa légitimité biblique pour conquérir la Palestine. Toutefois les orthodoxes parmi les Juifs contestent l'utilisation fallacieuse des données religieuses judaïques par le sionisme. De plus, Israël est un État théocratique, ne vous en déplaise. La Bible revient sans cesse, d'ailleurs vous avez bien dit vouloir remonter jusqu'au XIème siècle pour ne remonter que jusque là... Par conséquent le reste est tout aussi accablant ?

    Je pense juste avoir devancé vos propos en la matière en retournant contre vous les fondements sur lesquels s'assoient les Israéliens. Pourquoi me le reprochez-vous ? C'est bien vous le premier qui nous aviez retourné notre philosophie des Lumières, notre aspiration démocratique contre nous. C'est bien vous le premier qui nous aviez fustigé pour notre liberté d'expression. En ce faisant vous avez parlé de nos fondements, vous nous les avez retourné contre nous-mêmes pour nous faire culpabiliser, pour nous montrer à quel point nous n'étions pas à la hauteur des postulats qui sont les nôtres. Effectivement, nos postulats reposent comme les vôtres sur des mythes. Permettez-nous donc de vous retourner vos postulats contre vous mêmes, de vous montrez que vous aussi, derrière votre ordi, vous légitimez le fait que d'anciens esclaves se comportent comme les nouveaux bourreaux malgré les exhortations bibliques en la matière.

    Je n'ai donc pas transformé vos propos, j'ai seulement vogué dans la même onde que la vôtre.

  • Jean,
    Ne soit pas aussi terrien, tu me deçois quand tu prends à la lettre le mot le jambon et tout ce que j'ai écrit. A moins que ce soit une stratégie de ta part pour éluder, en étant sourd et aveugle.

    Un petit vol d'imagination te fait défaut.
    Je sais, je sais, la gravité cette enorme bete que nous controle, plus ont mange et plus ça fait difficile de prendre de l'envol.
    Alors,
    Prends du récul , ferme tes yeus et t'imagine un faucon pour voir ta belle foret des Voges d'ici quelques décennies.
    Est-ce quelle sera la pour accueillir tes galipettes ? tes promenades auront comme paysage de fond tes belles arbres?
    Est-ce que ton mode de vie va permettre le mantien de ton cordon sanitaire pour toujours?

    Ou il y a deux cathegories de gens: les vagabonds (pauvres,mal nutris, avec plein de maladies) qui n'ont pas de droit deplacement et doivent rester ou ils sont, et les touristes qui peuvent s'amuser a l'echelle mondiale grace a leur fric ,ils sont reçus les bras ouverts?

    Ton nem que tu avales avec gourmandise aujourd'hui ne sera pas le vilain acteur de la destruction de ton paradis?

    Dis mois, tu sais la nature a erreur de vide.
    Tu crois que quand on a une pression de 2/3 de l'humanité qui soufffre et est dans la galère.
    Tu crois que les autres 1/3 vont rester comme ça pour toujours a manger des noisettes, avec l'air pur, l'eau en abondance et la teperature agréable?
    Tu tes fais des illusions, c'est le comportement de l'autruche des Vosges.

  • LJS,
    La peur pour etre alimentée doit avoir un agresseur exterieur present. C'est l'essence meme du principe. Le moteur!
    Hier le Fatah, aujourd'hui le Hamas, demain cela pourra etre n'importe quoi.

  • Adriana,

    Oui, c'est tout à fait ça, la peur comme moyen de fédération.

    Quand tu étudies l'expansion de l'Empire romain, tu peux voir qu'il n'a jamais autant progressé que quand il désignait un ennemi commun.

    Mais il faut aller jusqu'au bout, car plus l'Empire romain progressait, plus les dissidences se faisaient entendre. Et donc plus l'Empire romain progressait, plus ils devaient faire la guerre contre l'extérieur.

    En effet, il n'y a rien de plus ingénieux que de désigner un ennemi commun entre les partis pour les contraindre à s'unir.

    Lorsqu'il n' y avait plus d'ennemi commun, ce fut le commencement de la décadence et de la désagrégation de l'Empire.

    Ainsi il faut toujours pouvoir désigner un ennemi commun pour fédérer les masses, c'est une combine politique aussi vieille qu'Athènes.

    Mais tous les empires finiront en vestiges. C'est une loi naturelle. Raison pour laquelle il est impératif de respecter la vie, l'honneur et les droits d'autrui, car lorsqu' autrui sera empereur, on aimerait qu'il nous traite avec considération.

  • Et oui... On aimerait

  • @adriana : épargnez moi svp votre psychologie de comptoire que vous devriez sans doute appliquer à vous même.

    @Denis
    "la création de l'Etat palestinien à laquelle Israël s'oppose sous couvert de faux prétextes sécuritaires" : vous les jugez faux, c'est bien le problème qui fait nos divergences.

    "Vous nous dites également que avant 1967, Israël n'a jamais occupé de territoires... C'est oublier un peu vite, encore une fois, qu'il occupait à cette époque le territoire palestinien sans respecter le DI depuis 20 ans..."
    De quoi parlez vous? Avant 67, la cisjordanie était occupée (illégalement) par la Transjordanie.

    "S'ils aspirent à la paix, qu'ils commencent par dialoguer avec le Hamas. Parce que il y a une dizaine d'années, c'était Arafat et le Fatah qui étaient de sales voyous terroristes ; maintenant c'est le Hamas ; demain ce sera une autre mouvance... On peut attendre 4 siècles dans cette situation sans qu'elle évolue d'un pouce."

    Dialoguer avec le Hamas ? sur quoi? Quand le Hamas a t il montré la moindre intention de dialoguer raisonnablement? On ne peut pas dialoguer avec des terroristes qui inscrivent dans leur statuts la destruction de l'état d'Israël.
    Pour ce qui est de Arafat, vous avez la mémoire courte. En 2001, lors du sommet de Taba dans la peninsule du Sinai, il a reçu d'Ehud Barak l'opportunité historique de créer un état palestinien indépendant sur 97% de la cisjordanie ! Refusé ! Il préfère laisser son peuple s'enfoncer dans l'intifada et la violence !
    Alors attendre 4 siècles je ne sais pas, j'ose espérer que les palestiniens retrouveront le chemin de la raison et mettront à leur tête une vraie organisation de dialogue qui saura saisir une opportunité quand elle se présentera de nouveau.

  • Parce que la Cisjordanie était illégalement occupé par la Transjordanie alors Israël aurait le bon droit de l'occuper à sa place. On passe d'un occupant à un autre occupant. Cela démontre, si besoin est, la logique et la culture de l'injustice dans la rhétorique pro-israélienne. Par analogie, on pourrait donc dire que parce qu'une femme s'est toujours fait abusée, alors je pourrais à mon tour abuser d'elle. Après coup en Assises je dirai : "Ba quoi ! Avant que je la viole elle était déjà dans cet état, en plus j'y suis allé mollo alors que les autres loubards étaient de sacrés rustres". Cet argument doit impérativement être frappé d'irrecevabilité.

    Les Palestiniens, comme tous les peuples, ont le désir de vivre. S'ils entrevoyaient l'espoir de négociations pertinentes - je dis bien pertinentes - ils évinceraient eux mêmes le Hamas. Le Hamas est un parti né de la résistance et du raz-le-bol national, sa Constitution soi-disant anti-israélienne n'est que de la poudre aux yeux, un papier tombé depuis bien longtemps en désuétude.

    C'est une loi naturelle qu'un peuple refuse de se faire dicter ses choix. A force d'assassiner les dirigeants palestiniens, ce peuple a voulu montrer qu'il était maître de lui-même. Cela s'est payé par le prix du sang ; le massacre de Gaza après un long blocus.

    Bien au contraire, Israël propose des négociations factices car partielles, en misant de manière très habile sur le fait que les dirigeants palestiniens refuseront de s'y engager. Puis on s'étonne de l'exacerbation des contestations.

    J'ose donc espérer moi aussi qu'Israël retrouve le chemin de l'honnêteté depuis si longtemps perdu.

  • Concernant la Cisjordanie, j'ai simplement répondu à Denis qui semblait prétendre qu'Israël l'occupait depuis 47. Ce qui est faux. Je vois que vous prenez une nouvelle fois un malin plaisir a détourner mes propos. Cela devient une habitude agaçante ou tout au moins assez peu constructive. Svp contentez vous de prendre mes propos à la lettre et évitez vos extrapolations ridicules qui n'engagent que vous. A l'occasion, demandez à Adriana une analyse psychologique sur cette facheuse tendance.

    Concernant les négociations, vous estimez donc qu'un état palestinien sur 97% de la cisjordanie n'est pas une proposition pertinente? Dans ce cas, je vous pose la question, que faudrait il pour etre pertinent?

  • Désolé d'être trop absent de la discussion, mais poser le débat en terme de menaces sur l'existence d'Israel est une erreur fondamentale. Ce n'est plus du tout l'actualité.

  • "Concernant la Cisjordanie, j'ai simplement répondu à Denis qui semblait prétendre qu'Israël l'occupait depuis 47. Ce qui est faux"

    Mais non. Une fois de plus vous êtes dans l'erreur (et à mon avis c'est intentionnel). Je n'ai jamais mentionné la seule Cisjordanie (Vous avez également la sale manie de déformer les propos de vos contradicteurs).

    La "Transjordanie" (Jordanie) n'occupa la Cisjordanie qu'à partir de 1948.

    Gali, vous savez très bien qu'avant la création d'Israël, il y avait un peuple majoritaire qui occupait le territoire dévolu à Israël en 1948 (c'est bien évidemment de ce territoire-ci dont je parlais). Et ce territoire s'appelait... Allé, un petit effort Gali (un petit indice : ce territoire était sous mandat britannique).

    "Concernant les négociations, vous estimez donc qu'un état palestinien sur 97% de la cisjordanie n'est pas une proposition pertinente? Dans ce cas, je vous pose la question, que faudrait il pour etre pertinent?" => Bah non : un os à ronger ne suffit généralement pas à l'espèce humaine... C'est humain !!! Il faut réellement négocier et tenter d'arranger tout le monde. Regardez une carte, mesurez vos propos en constatant l'inégalité du découpage "pertinent" que vous proposez et vous comprendrez.


    Enfin : "Dialoguer avec le Hamas ? sur quoi? Quand le Hamas a t il montré la moindre intention de dialoguer raisonnablement? On ne peut pas dialoguer avec des terroristes qui inscrivent dans leur statuts la destruction de l'état d'Israël.
    Pour ce qui est de Arafat, vous avez la mémoire courte. En 2001, lors du sommet de Taba dans la peninsule du Sinai, il a reçu d'Ehud Barak l'opportunité historique de créer un état palestinien indépendant sur 97% de la cisjordanie ! Refusé ! Il préfère laisser son peuple s'enfoncer dans l'intifada et la violence !
    Alors attendre 4 siècles je ne sais pas, j'ose espérer que les palestiniens retrouveront le chemin de la raison et mettront à leur tête une vraie organisation de dialogue qui saura saisir une opportunité quand elle se présentera de nouveau."

    ... Quand elle se présentera de nouveau (ouarf ouarf ouarf).
    Sur le fond, je ne vous répondrai plus parce qu'il semblerait que vous ayez des inclinations totalitaristes. Vous ne souhaitez pas discuter, débattre sereinement avec tous vos semblables et en prenant en compte toutes les données, alors je vous laisserez dans l'erreur POINT

  • Déformer vos propos, non , j'ai bien dit comme vous l'avez justement rappelé "semblait". Donc soyez plus clair et vos propos ne laisseront plus de doute.

    Un os à ronger ? D'abord, ce n'est pas moi qui le propose. Ce découpage correspondait aux strictes revendications des palestiniens mis à part 3% et Jerusalem ouest. Vous appelez ça un os a ronger. Mais quelle mauvaise foi. Après toutes ces années de lutte on vous donne 97% de ce que vous demandez, de ce pour quoi votre peuple s'est battu pendant 50 ans et vous faites la fine bouche? Prenez le déjà. C'était tout simplement une opportunité historique à saisir.
    Personne à l'époque à part peut être des extrémistes comme vous ne demandait plus. Par vos propos, vous allez au delà des revendications avouées des palestiniens et de leurs dirigeants de l'époque. Si je comprends bien vous voudriez un partage général de l'état d'Israël, ce dont il n'a jamais été question dans aucune discussion. Je me demande bien qui est totalitariste ici, car si vous cherchez la discussion sur cette base, en effet elle s'avèrera inutile, et pour le coup VOUS etes dans l'erreur la plus totale.

  • Désolé, mais j'étais un peu absent du débat. Il est vrai que négliger de répondre ne porte pas à conséquence. Surtout à Denis ou à LJS, le premier un peu jeunôt, le second stationné de façon relative, sur le style du marchand de tapis, qui utilise la mauvaise foi comme argument choc commercial et qui semble chercher, possiblement sous couvert de haine raciale dissimulée, de tordre des arguments qui n'en sont pas dans un sens favorable, pour justifier ses thèses à peine intégristes.

    Revenons à la réalité d'une situation déplorable. Qui donc a prouvé que les Palestiniens formaient un peuple ? En y regardant d'un peu plus près on observe la situation d'une société formée principalement de réfugiés divers et variés, qui parasitent l'aide internationale. Le Hamas et quelques autres petits groupes peu ou prou d'obédience terroriste, se servent de la facilité offerte, par l'intégrisme islamiste pour maintenir les femmes en esclavage, juste pour procréer dans le but, de parvenir aux fins ouvertement avouées, dans leur programme politique, de la destruction d'Israël, dans une ou deux générations. Dans ce but, les femmes doivent impérativement conserver leur condition de "pouliches reproductrices".
    L'autre conséquence directe, permet de maintenir la population à durée dans la misère et à cet égard favoriser la compassion internationale et montrer du doigt un bouc émissaire tout trouvé.

    En Iran, depuis que les femmes ont accès au travail, le taux de fécondité est passé à 1.9. Pour le Hamas cela signifierait l'échec définitif de sa stratégie de fuite en avant.

    Le premier stade à rechercher est de désamorcer durablement les fantaisies illuminées des fous de Dieu du Hamas, qui ne mènent qu'à davantage de misère et menacent gravement la sécurité de la région. Le voeu à former, et qui verrait sans doute l'accélération de la fin du Hamas, serait qu'il gagne massivement les élections, de façon à pouvoir montrer ses thèses dans la lumière, aux yeux du monde.

  • @adriana : épargnez moi svp votre psychologie de comptoire que vous devriez sans doute appliquer à vous même.

    ha! ha! ha! Je savais a l'avance qui tu allais réagir comme ça. Tu est tellement prévisible dans ce que tu écris et réagis. Surprise me! c'est peut-etre trop en demander.

    Mon psy de comptoir( tu aimes les clichés , n'est-ce pas? ), imagine si elle était au niveau prof, j'avoue que je me perfectionne et apparament cette psy a touché les points qui font mal?? Il n'y a qu'une certaine verité qui blesse et fait mal ( pour te dire un autre cliché que tu aimes tant).

    Pour la psy, Gali je suis une de plus grand adeptes depuis plusieurs années , tu vois, je ne conseille pas ce que je ne le fais moi même.

    Je vais etre franche avec toi, je te trouve vachement hypochrite avec les autres et avec toi même ( et lá, encore une fois je te dis , je m'en fous pour ton cas).

    >>La mort d'un enfant palestinien est tout aussi insoutenable que celle d'un israelien.

    Tu me fait vachement pleuré, ah oui, tes bons sentiments envers les palestinniens, qui plus est les enfants.

    Le problème est que ce que tu écris precedement n'est meme pas a l'hauteur de cette derniere phrase. Tu n'arrives meme pas a me convaincre. Tu est un mauvais acteur.

    En verité tout t'enfous royalment, mais tu veut jouer ton role majeur: celui qui est le good boy against the bad boys.

    Le monde selon toi est blanc et noir ( le bad= palestinniens).
    good= les israeliens qui sont responsables pour cette politique, nous, on n'a rien fait).


    >>>Denis, je vous imagine bien confortablement assis dans votre salon, nous écrire parfaitement détendu et en toute sécurité que l'envoi de quelques centaines de roquette est largement acceptable. Bien sûr cela est largement acceptable à partir du moment où elles n'atterrissent pas sur votre tête.

    ah bah, voyons et notre good boy fait quoi lui?

    Il est vrai , ton nonbrillisme maintes fois demontré dans tes procedés, ne te laisse pas voir le bout de ton pied assis confortablement sur ton salon en train d'ecrire aussi tes mensages ( je dirais plutot , tes sagas).

    Tu n'arrives pas meme pas a etre coherent dans ce que tu dis et écris ( quel embrouillami!!, j'avoue je m'y perds ).

    un jour c'est oui, l'autre c'est non:

    Le jour oui:
    >>Je citerai les propos du Colonel R. Kemp, ancien commandant des forces armées britanniques en Afghanistan et expert en droit de la guerre, qui a affirmé devant l'ONU que " l'armée de défense d'Israël a fait davantage pour la sauvegarde des droits des civils en zone de combat que toute autre armée dans l'histoire des guerres. Israël l'a fait alors qu'elle affrontait un ennemi qui plaçait délibérément ses forces militaires derrière le bouclier humain de la population civile"


    le jour non:
    il faudra trainer labas beaucoup de monde a commencer par la plupart des dirigeants des pays arabes (assez peu soucieux des droits de l'homme) ainsi que ceux de l'ensemble des pays occidentaux qui ont participé aux guerres en irak ou en afganistan afin de les juger sur le nombre considérable de victimes civiles.

    Faudra prendre une décison Gali, tu mets tes pieds sur tes mains,

    Tu cites un criminel et un pays crimnel ( Colonel R. Kemp) quand cela t'arrange? ou C'est un criminel qui appuie les autres?

    ou il est pas criminel quand il appuie les israeliens, mais pour le reste, eh oui , il est?
    quelle convenance.

    Tu vois comme tu est good boy? je retourne ta phrase, ta mauvaise fois est incroyable.

    Pour clore, pusique cela s'allonge.

    La dernière vision nombrilliste:
    selon notre good boy, le travail a faire ça vient de l'autre cote du mur ( ou dirais je, du ghetto):

    Bad boys:
    Les palestiniens ont le même droit de vivre libres et en paix mais pour cela ils doivent arreter de penser qu'ils y arriveront par la violence en élisant à leur tete des terroristes qui se fichent pas mal de leur sort.
    Dialoguer avec le Hamas ? sur quoi? Quand le Hamas a t il montré la moindre intention de dialoguer raisonnablement? On ne peut pas dialoguer avec des terroristes qui inscrivent dans leur statuts la destruction de l'état d'Israël

    Good boys:
    "Aujourd'hui ce pays aspire à la paix et se passerait volontiers d'ériger des murs de protection ou de mener des opérations militaires touchant inévitablement de malheureux civils.
    ou, no, no, VOUS les palestinniens qui nous oblige a ça!!! Méchants!!

    Eh oui, a en croire il n'y a que ces foutus palestinniens qui sont du mauvais cote. C'est a eux et eux seul de remouer les fesses et accepter les conditions qu'on lui impose.

    -Les terres volé? faudra oublier. Avoir un pays demantelé c'est de mise. Jerusalem, touche pas mon pote.

    Tu joues dans un mavais film, mauvais role et tu est un mauvais acteur.

    Mais, comme écrivan de sagas , tu a du potentiel, ah oui, tu m'as fait pleuré avec ton script meme si on y croit pas.

  • Chère Adriana,

    J'interviens un peu dans la discussion et je déplore ton approche très inexacte. Tu ne peux tout interpréter, par le filtre émotionnel en-dehors de toute rigueur.

    Tu es sans aucun doute une femme très bien sur ce plan, mais la partie gauche de ton cerveau ne semble pas du tout fonctionner. Et là ton discours passionné ne procède plus de l'équilibre nécessaire pour produire un raisonnement cohérent.

    Tu ne peux retoquer de la sorte les solides arguments de Gali, qui se basent sur des faits connus, clairement établis.

    Tu imites ici fort bien Denis, qui mélange les genres, incapable de faire la différence entre roquette, missile et qui cherche à minimiser le pouvoir de destruction d'une roquette artisanale Qasam, dont la charge explosive est constituée au minimum de dix à vingt kilos kilos d'explosif de type C4. Ce n'est plus la mélinite des obus, qui déjà n'étaient pas de la pâte dentifrice et qui tuaient très efficacement, avec plein d'éclats. Le C4 qui est lui aussi un explosif brisant, avec des projections de ferraille lancées à une vitesse de pas loin 10 kilomètres par seconde. C'est très loin de procéder d'une plaisanterie et il vaut mieux ne pas se trouver dans un rayon de cinq cents mètres de l'explosion.

    Le Hamas, refuse déjà de dialoguer avec le Fatah. Dire qu'il refuse toute négociation avec Israël est une fait. Sa logique est également limpide et avec l'aide des intégristes iraniens son but n'est pas moins clair.

    S'il était réélu, on peut sans risque de se tromper pronostiquer que des Palestiniens à Gaza paieront à court ou moyen terme, le prix élevé de leurs options politiques de soutien à des terroristes agissant en bande organisée. Cela constitue une option qui ne pourra objectivement que rencontrer (la ou les) seules réponses possibles dans ces cas là.

    Mais on verra. Si comme tu le sous-entends, ce qui reste à vérifier " les Palestiniens aspirent à la paix" (oui, je n'ai pas parlé de peuple) on pourra en avoir confirmation ou infirmation, au vu du résultat électoral fin janvier 2010. Apparemment le Hamas pousse des cris, à Gaza une prise de conscience aurait-elle lieu ?

    Pour le Colonel KEMP du fais fort. Où ça criminel ? La Grande Bretagne, pays criminel ? L'intervention se fait au nom de l'ONU dans le cadre de l'Otan. Apparemment tu t'assieds sur le droit international, quand cela ne cadre pas avec tes théories, ici au mieux assez vaseuses, à tout le moins ?

    Tu dois pour être crédible associer dans ton discours, un pragmatisme de fond et si tu veux y raccrocher ta compassion, ce qui fera de toi une personne très sympathique, sensible et sensée, du coup sur la plaque, pas idéologiquement à coté.

  • Mes propos étaient très clairs : Israël occupe la Palestine depuis 1948. (Point barre)

    Vous pouvez tourner autour du pot aussi longtemps que vous le souhaitez, mais vous resterez dans l'erreur car le découpage initial est très inéquitable et que même un âne aurait compris en 1948 ce qu'un tel découpage allait engendrer.

    Donc, 97% de la Palestine sans Jérusalem Est c'est une misère.
    Et ne nous prenez pas pour des écoliers : vous savez pertinemment ce que voudraient les Palestiniens (tout le territoire).
    Vous agitez le chiffon rouge avec une déclaration ("des statuts") qui date de 15ans. Par conséquent vous êtes parfaitement au courant que la volonté des Palestiniens est de récupérer l'intégralité de leur territoire. Et non pas d'obtenir "un os" que représenterait la Cisjordanie.

    En 2003, pour les dirigeants palestiniens, pas question de lâcher Gaza (c'est la moindre des choses, présence de réserves gazières oblige).

    Allé, ne nous prenez pas pour des demeurés et n'escomptez pas obtenir des internautes actifs sur ce billet une capitulation intellectuelle par vos méthodes totalitaires. Ce n'est pas : "soit du prend la Cisjordanie et tu te tais, soit tu n'as rien du tout".
    Evidemment qu'il faut tout remettre à plat! Il faut dialoguer, puis négocier. Ceux qui s'y refusent sont, à mes yeux, de parfaits petits totalitaristes. Ne vous en déplaise.

    "Personne à l'époque à part peut être des extrémistes comme vous ne demandait plus. Par vos propos, vous allez au delà des revendications avouées des palestiniens et de leurs dirigeants de l'époque."
    Mais non, mais non ! Ne nous prenez pas pour des buses.

    @ Jean
    héhé
    Désolé, mais c'est toi, tes liens et tes contradictions intrinsèques qui m'obligent à te casser. Ne parle-t-on pas de missiles tirés ou possédés par le Hamas (téléguidé ou filoguidé...) dans tes liens propagandistes ?

    Je ne cherche pas à minimiser la puissance de destruction des roquettes des terroristes Jean. C'est juste que dans ce genre de situation, c'est normal de se prendre dans la tête des bombes artisanales ou autres bidouillages de souk. Un autre fait : ce n'est pas tant la puissance de destruction des roquettes que je remets en cause mais plutôt leur capacité de nuire (vu le nombre limité).

  • Jean,
    Pour pointer l´écharde dans l´oeuil de l´autre, faut deja enlever le barre sur les notres.

    Parlons- en de l´approche pragmatique.
    Tu insultes a la longueur des mensages tout ce qui bouge et est contraire a toi.
    C´est ton fameux pragmatisme.

    Je constate, tu sais, ton mode d´emploie, je suis tellement habitué a ton discours de celui qui se croit etre toujours en face d´un inferieur et donc, un caporal. Tu oublies que on est pas l'a.

    Introduction
    on a toujours droit a :
    Premier paragraphe:
    Humiliation, rebaissement.
    >>>la partie gauche de ton cerveau ne semble pas du tout fonctionner.

    Developpment du mensage:

    Sources sur quoi tu t´appuies. Parlons-en. dans un de tes mensages, tu as insulté les chercheurs de L´INSEE. Sales gauchistes et je ne sais plus quoi.

    C´est risible quand tu sorts ta FAMEUSE source;
    Kenny gee ou Barry gee, un truc d´un inconnu d´un forum Yahoo.
    Lui, il est plus a meme de dire mieux qui n´importe quelle instituition serieuse sur le sujet. quel pragmatisme.

    Il n´y a que Saint Denis pour pouvoir prendre ça au serieux.

    conclusion

    >>Pour le Colonel KEMP du fais fort. Où ça criminel ? La Grande Bretagne, pays criminel ?

    Pour ça pas la peine de perdre mon temps. Tu est tellemet a cote de la plaque avec l´interpretation de mes mots que je ne vais meme pas ecrire quoi que ce soit.
    je te laisse en cadeau le doute. Fais-en bon usage.

    >>ce qui fera de toi une personne très sympathique, sensible et sensée
    Qui t´a dit que je voulais etre ça? je n´aspire en rien. Il manque aussi soumise dans ton discours

    Tu as oublié l´essentiel.
    Je n´ai nullement envie d´etre sympa, sensible et sensée ni avec toi ni personne.
    La gonzesse gentille, sympa et sensible ce ton fantasme MACHO pas le mien.

  • Jean a parfaitement répondu sur tes tendances hystériques, je n'ajouterai rien de plus à ce sujet à part que ta/ton psy a de belles années devant elle/lui.

    Pour le reste :

    "Tu me fait vachement pleuré, ah oui, tes bons sentiments envers les palestinniens, qui plus est les enfants. Le problème est que ce que tu écris precedement n'est meme pas a l'hauteur de cette derniere phrase. Tu n'arrives meme pas a me convaincre. Tu est un mauvais acteur."

    Je ne tiens pas à te convaincre sur ce point. J'ai ma conscience pour moi et la crédibilité que tu portes à mes sentiments humains m'importent peu. Mon but ici, contrairement à toi apparament, étant ni de me défouler, ni d'établir les profils psychologiques de mes interlocuteurs, ni de régler des comptes avec qui que ce soit, mais simplement d'apporter un contre poids au tissus de mensonges et d'hypocrisie qui y règne. Tes attaques personnelles sont hors sujet et n'ont pour but que de détourner le débat des points vraiment essentiels. Elles sonnent pour moi comme un aveu de faiblesse faute de ne rien pouvoir répondre de cohérent .

    Quant à mes prétendues contradictions je suis prêt à t'entendre si tu as quelque chose de valable à m'opposer. Pour l'instant il n'y a rien de contradictoire dans ce que j'ai dit, à condition bien sûr de ne pas isoler mes propos de leur contexte. Lorsque je parlais de mettre devant le TPI les participants aux guerres en Irak et en afghanistan c'était bien sûr afin d'illustrer votre logique, dois je le préciser que je ne partage pas, de considérer les pertes civiles collatérales inhérentes à tout conflit militaire comme des crimes de guerre.

    A part ça je ne vois rien de cohérent dans tes propos qui mérite une quelconque réponse.

  • T'inquiète ma petite paupiette adorée. Apparemment, nos interlocuteurs ont peu foi en l'humanité et préfère la loi du plus fort (c'est humain aussi et il faudra du temps avant de convaincre tout le monde que la destruction, la haine de l'autre et les ravages du nationalisme sont à bannir d'une société internationale digne de ce nom).

    Gali et jean sont peut-être la même personne... Si ce n'est pas le cas, ce sont de vieux potes de régiments qui ont dû en faire voir des vertes et des pas mûres aux peuplades qu'ils étaient partis mater. Ceci explique peut-être qu'ils soient objectivement et idéologiquement à côté de la plaque (it's the Twenty-first century folks... Time to wake up)

  • @ Adriana,

    Le pragmatisme, tu en fais peu cas, d'où mon constat, difficile à nier, il suffit d'ailleurs de te relire. Placer tout sur des considérations émotionnelles et nier les faits, cela confirme un dysfonctionnement, que je t'ai suggéré de corriger, avec gentillesse, pas avec machisme, bien au contraire.

    Pour prendre un exemple, tu nie le nombre de roquettes tirées, sans même considérer les deux liens que j'ai proposé, qui pour moi sont sans intérêt, mais qui proposent les chiffres internationalement admis, par les pays qui disposent de moyens de renseignement fiables, il ne s'agit pas des ONG inféodés au Hamas, qui propagent ses thèses, juste pour être autorisé à aider les miséreux sur place. Cela est également un fait non critiquable.

    Plus haut, tu as claironné que tu apporterais tes propres chiffres. On les attend toujours. Soit ils confirmaient ceux que j'ai avancé et là on comprend ton hésitation à "baisser culotte" ou alors tu n'as rien trouvé de crédible à y opposer. Du coup ton silence procède sans aucun doute d'une affaire d'hémisphère gauche, incompatible avec tes thèses émotionnelles.

    Concernant les roquettes, dis voir quelle contradiction tu vois ? Je répondais indirectement à Denis. Comme tu ne connais pas davantage semble-t-il, je précise. Les trucs "artisanaux" que tu vois, tu crois, qu'une roquette est assemblée par des bricolos ? Il faut y intégrer dans une enveloppe l'explosif, la mise à feu,un système de propulsion, d'allumage, sachant qu'il faut les orienter et disposer de la capaciter de calcul et maniement sdes trajextoires et de leur correction en fonction des données matérielles et aérologiques, entre autres. Pour faire il importe que les bricolos en questions soient au minimum des terroristes experts en armement. Et ces "bidules" ne sont pas des jouets, pas plus que les "Grad" de fabrications russes ou les obus de mortiers ou les roquettes de 122 mm lancées par lanceur multiple. Tous ces armements, avec d'autres sont précisément aux mains de terroristes et il n'y a besoin de personne pour le confirmer, puisque le Hamas se plaît à les filmer pour montrer au titre de sa propagande la puissance militaire dont il dispose. Voilà, voilà. Inutile de t'exciter à nier, ce sont des faits établis.

  • Hello Denis,
    Je ne m´inquiete nullement, c´est du bruit de fond. Avec tous les insultes qu´on a du subir de notre general en chef.
    c´est normal qu´il m´insulte d´hysterique. C´est qui peut-etre que quelque part il a été severement touché.

    Ouais, Mais je trouve Jean quand meme plus honnete, il assume presque toujours sa partie Frankstein, tandis que l´autre veut etre le good boy.

    Que j´ai entendu maintes fois l´histoire de ce type Gali, cela est banal dans leur bouche.
    a la fin tous Gali disent le meme: Mais on veut la paix...
    Tu sais, vaut mieux rester hystherique que se mentir comme ça.

    Pour les missiles tu as trouvé une source fiable?
    J´ai lu quelque part qu´il était impossible au Hamas de tenir le compromis puisqu´il a des groupes independants et contre les compromis qui tirraient quand meme.

  • Gali,
    Ta réponse est a l´hauteur de toi.
    Je ne suis pas nullement surprise. Merci,
    Je vois quel est le traitement que les palestinniens subissent.

  • On les attend toujours. Soit ils confirmaient ceux que j'ai avancé et là on comprend ton hésitation à "baisser culotte" ou alors tu n'as rien trouvé de crédible à y opposer.


    Jean,
    En plus d'insultant tu deviens vulgaire , très vulgaire.
    Que je me rapelle je t'ai donné aucune permission d'etre familier et vulgaire avec moi.
    Je vais pas répondre a ce type de saleté venant de ta part,je e me baisse pas au niveau de la boue.
    Surveille ton langage d'égout, au a moins fait semblant de n'etre pas un type vulgaire.

  • @Adriana,

    Te dire la vérité, c'est maintenant des insultes? Je vais te préciser une situation réelle dans les faits. Ton affirmation que le Hamas ne contrôle pas des groupes indépendants, c'est encore des âneries. Le Hamas mène une dictature terroriste sur Gaza, il contrôle absolument tout et si d'aucuns veulent le prendre de vitesse, il les zigouille, comme aujourd'hui, par exemple.
    Si un tir incontrôlé intervient, ce qui n'est pas impossible après tout, dans la minute qui suit le Hamas est informé de l'endroit d'où il est parti. Si cela heurte les intérêts du Hamas, il est absolument sûr que ceux qui ont tiré ne sont pas prêt de recommencer.

    Alors bien évidement tu pourrais contredire cela, par une pirouette quelqconque. En attendant, actuellement il n'y a plus de tirs de roquettes sur Israël et depuis un certain temps. Cela prouve bien que le Hamas est seul maître de la situation à Gaza. Cela ne signifie pas qu'il ne pourrait pas tirer. Mais qu'il a compris, que chaque tir était suivi d'une riposte immédiate, dans le cadre de la légitime défense.

    Adriana, si tu respectais un peu les Palestiniens, tu écrirais également avec majuscule. Il est vrai que parfois l'inconscient dicte l'orthographe, c'est même valable pour Gilles quand il écrit "israel".

  • Adriana,
    Tu prends encore la mouche, décidément, il n'y a rien de vulgaire, tu prends tout au premier degré: l'hémisphère gauche a un souci. Remarques, je me doutais un peu que t'allais produire une charge héroïque. Gentille et un peu susceptible. Maintenant si tu nous dis que tu ne veux pas être susceptible, cela sera difficile à croire, vue ta diatribe.

  • "Adriana, si tu respectais un peu les Palestiniens, tu écrirais également avec majuscule. Il est vrai que parfois l'inconscient dicte l'orthographe, c'est même valable pour Gilles quand il écrit "israel"."

    Tu peux parler Jean. TU fonces à chaque fois dans le mur en ce domaine ou dans d'autres :)

  • Pour l'othographe, désolé, mais je ne demande à etre jugé que sur les textes. Indulgence pour le reste svp.

    gilles

  • Jean,
    C'est la dernière fois que je t'écris parce que J'en ai vraiment ras le bol. Je ne veux plus échanger aucun type d'échange avec toi.

    Pour que les choses soient claires et qu'il y ait de la lumière.

    Oui, tu as raison, tu m'as blessée. Oui, tu as touché a ma dignité de femme. Tu m'as degradé en disant de baisser la coulotte.
    Et par la, tu a touché a ma dignité d'etre humain. Tu as fait exprès. Puisque a ton tour tu voulais etre insulté.
    C'est de cette façon qui tu puises ton plaisir et ton réconfort. Cela t'assure dans la certitude que l'etre humain n'est pas digne

    Avec toi depuis le debut , j'ai remarqué ça.
    Insulter et se faire insulter. Un cercle vicieux qui tu n'arrives pas a t'en sortir.
    Je suis desolée, mais je ne vais pas etre l'acteur dans ce jeu.
    Il n'y a pire que le plaisir en ce faire degradé et insulter. On arrive vraiment au fond. La mort en tant qu'etre humain.
    Tu vois, pour le respect au palestiniens, je ne crois pas que tu est une quelconque notion de ce que le mot respect signifie.

  • In those paragraphs Goldstone uses the term "continuum" to establish that the operation cannot be understood on its own without assessing it as part of a chain of events, which also includes the complete closure of the Gaza Strip for three years, the policy of razing homes, the arrests, the interrogations and torture, not only in the Gaza Strip but also in the West Bank and East Jerusalem. In short, Operation Cast Lead is not an "incident." It is a link in a chain as old as the occupation itself. /...

    .../One more matter is puzzling. Why has the issue been directed against Israel and not, for example, the United States or Britain? Many Iraqi, Afghani and Pakistani civilians - their numbers are uncertain - have been killed in indiscriminate bombings by foreign armies. No official international investigation committee has been set up to examine the conduct of the U.S. or British armies. The reason is that the wars in Iraq and Afghanistan enjoy international
    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1123309.html

    C'est bien de replacer le rapport Goldstone dans un contexte général : la responsabilité renforcée d'Israel en tant que force occupante, le peu de souci des milliers de victimes collatérales sur divers théatres d'opération. Le rapport Goldstone pourrait bien faire boomerang, et à ce titre les USA ont tout intérêt à le bloquer.

  • @ Denis 75,
    "Tu fonces dans le mur" en guise de réponse n'a aucun sens et n'apporte aucune contribution. Tu te crois sans doute toujours en récréation à la maternelle !

  • @ Adriana,

    Tu en fais une histoire pour ma remarque sur "baisser le pavillon", un peu interprété sur la forme pour te faire réagir, sachant ta vivacité.

    Je n'insulte personne, si ce n'est qu'il m'arrive de faire des compliments particuliers, à d'aucuns quand ils sont de très mauvaise foi et qu'il feignent avec des artifices d'être objectifs. Alors je leur répond juste d'une façon adaptée, pour également mette la lumière, comme tu dis.

    En revanche en ce qui te concerne, ce n'est pas le cas, même si tu me désoles avec tes approches unilatérales, qui ne tiennent pas compte de toutes les réalités et de l'objectivité de mise, pour parler d'un dossier bien plus complexe, que ta synthèse futile qui ramènerait la responsabilité totale du conflit, à l'image d'un nouveau né "assassiné". Si tu es honnête tu ne peux que reconnaître, qu'une telle image est terriblement biaisée et au-delà du drame personnel observé, représente pour certains juste un cliché usité comme moyen, au bénéfice d'une propagande honteuse.

  • @ Mathaf,

    C'est sûr il pourrait faire boomerang. Il pourrait, on se demande bien comment.

    Depuis le temps, à Cuba, en Libye, toute l'Afrique en général, au Yémen, en Tchétchénie, au Tibet, en Afrique du sud où les blancs sont carrément virés du pays, au Pakistan, en Birmanie, au Cambodge, Iran, Corée du Nord, sans oublier toutes les autres juntes fort actives.....

    Le regard à poser sur ces dossiers est extrêmement simple. Quand les négociations ne peuvent aboutir, faute de volonté réciproque ou que la sortie de crise ne peut être envisagée, en raison de positions hypocrites, d'ingérences diverses, dont extérieures, la solution pour stabiliser provisoirement le dossier consiste en l'application d'une force militaire, pour une durée intermédiaire, plus ou moins longue, voire très longue. Dans ce dernier cas, l'usure touche les deux parties, le but étant de voir qui tiendra le plus longtemps ou celui qui cédera le premier.

    Même si ce schéma peut apparaître simpliste, il suit une logique irréfutable, qui montre actuellement que le Hamas parle au nom des Palestiniens. D'où il est à prévoir que la situation se prolongera, malgré les tentatives du type extrême gauche, comme celle de l'agent Goldstone et autres, ne peuvent conduire à un résultat, car leur point d'application n'est pas bon, tant que le contenu et la forme.

    On voit bien les tentatives erratiques quasi déséspérées, faute de mieux, comme recherche de moyens potentiels de nuisance, dont par exemple l'histoire ridicule des droits douaniers, qui ne font que fortement différer l'issue de négociations sérieuses, car démontrant si besoin était, l'absence de volonté palestinienne de rechercher une solution réelle.

    D'où, le problème est transféré sur d'autres niveaux stratégiques, où pour comprendre quelque chose, il faut disposer des clés de décryptage, ce qui échappe implicitement à la majorité des utopistes proseurs,

  • Il serait intéressant de revenir au débat.
    Adriana, je pense que tu récoltes le fruit de ce que tu sèmes. A force d'attaques personnelles répétées qui n'ont rien à faire ici, et de pseudo analyses psychologiques a 2 francs 6 sous totalement infondées, tu déplaces le débat sur un terrain totalement hors sujet. Revenons au sujet si vous souhaitez toujours débattre, s'il vous plait. Sinon ce fil n'a plus aucun intérêt.

  • Voilà qui est plus intéressant, désolé Jean, j'ai posté mon message avant de voir le votre... :)

  • @ Gali,

    Pas de problème.

  • Jean,

    Les USA n'ont pas voulu ratifier le traité de Rome, ni les statuts de la CPI afin de ne pas voir ses militaires traînés devant une Cour Internationale.

    Personne n'a vraiment pris la peine de relever le nombre de victimes collatérales en Irak, sans parler de l'Afpak.

    Le rapport Goldstone sur les crimes de guerre gêne très visiblement, d'ailleurs les USA commencent à lever le pied sur la Somalie et sur d'autres dossiers. Je ne vois pas d'où tu tiens que Goldstone serait un gauchiste aux motivations obscures, c'est un peu ridicule.

  • Cette article de Haaretz illustre déjà assez bien la démocratie qui règne en Israël et l'indépendance d'une presse active dont je parlais dans mon post précédent. Trouvez moi un quotidien Palestinien dénonçant l'action du Hamas...
    Sur le fond, à mon sens, on assiste encore à une hypocrisie pour plusieurs raisons :
    - le terme "continuum" : Il n'y a pas de continuité à gaza depuis le désengagement uniltéral d'Israël de ce territoire. Ce qui a continué en revanche c'est bien les tirs de roquettes lesquels ont nécessité des mesures de blocus et une invasion défensive tout à fait fondés.
    - l'article revient également sur la question que j'avais soulevée : si nous considérons les pertes civiles collatérales comme des crimes de guerre (pour ceux qui ne comprennent pas, je dois encore préciser que je ne partage pas cette opinion), pourquoi ne pas juger également les USA et la GB pour leurs actions en Irak par ex? la réponse apportée par l'article est double :
    1. les opérations des USA et de la GB emportent l'agrément de la communauté internationnale : c'est faux. Une grande partie de la communauté internationnale était contre une intervention en Irak.
    2. l'occupation en Irak connait une date butoire : Evidemment à des milliers de kilomètres des USA ou de la GB et une fois le régime renversé, ce pays ne représente plus de menace imminente. Ce qui n'est malheureusement pas le cas de Gaza dont le régime terroriste est toujours en place et qui représente une menace pour Israël.

  • @ Mathaf,

    Pour la décennie actuelle, on peut considérer que les Etats, en règle générale, intègrent fortement la notion humanitaire dans leurs préoccupations, y compris, en cas d'engagement militaire. C'était également le cas pour Israël, malgré les sarcasmes "gauchistes" de pure propagande. Classer Goldstone à ce niveau, répond à la façon rédactionnelle déséquilibrée de son "rapport". Le déséquilibre, entre "bon sens" et "prose stérilement orientée", non confrontée. Que n'a-t-il pas pris en compte les arguments des Etats, pourtant connus et explicités. Non, il a utilisé comme argent comptant, les données portées à sa connaissance, par les Palestiniens (partie prenante) et les ONG, sous contrôle. ( ONG = par essence non gouvernementale, donc sans responsabilité, pour ne pas dire irresponsable).

    Il suffit d'observer quelques-uns de ses brillants dirigeants en fonction, pour se faire une idée de leur crédibilité. L'ONU, qui se laisse désinformer au moyen d'un tel brouillon, instrumentalisé par Mouammar and co. Cela procède d'un ridicule, à pleurer.


    Il est improbable, vue l'évolution mondiale en cours, que la considération humanitaire restera une préoccupation majeure à l'avenir. Et pour cause, ce n'est déjà pas le cas des Chinois, en pleine évolution inverse, pour des raisons stratégiques, pour ne citer qu'eux.

    Les Américains, sur base de leur expérience du monde bipolaire, ont bien compris le poids de la propagande dans divers processus politiques, surtout devant les instances internationales, qui sont politiques et dont la plupart des voix se laissent acheter pour la concession de menus avantages.

    Fort de cela, ils ont totalement raison, de ne pas se laisser brider, dans une partie aux dés truqués. C'est actuellement également la tentative menée contre Israël, à laquelle tu participes, quand tu évoques des crimes de guerre, dont l'ONU dit qu'ils sont supposés et demande à cet effet une enquête crédible pour corriger les errements Goldstone, qui n'ont au contraire convaincu personne, sauf des rêveurs ou des gauchistes, qui prônent toujours la révolution de 68.

  • L'auteur parle d'une continuité entre l'occupation et la colonisation des territoires, le captage et la destruction des propriétés en Cisjordanie et à Jérusalem Est, le blocus illégal de Gaza, et finalement l'agression. Tout cela fait partie d'une même logique, en toute illégalité; c'est ça le continuum. La sécurité d'Israel menacée par les gazaouis, certainement pas en dehors de quelques attaques sporadiques.
    Il doit y avoir des élections fin janvier, selon toutes probabilités Abbas ne pourra pas se représenter et le Hamas marquera des points en Cisjordanie.

  • oui vous pouvez ajouter malheureusement

  • Jean,

    Goldstone n'y peut rien si le nombre de victimes est cent fois plus élévé chez les gazaouis, c'est un fait. On peut toujours parler du Tibet, qui fait légalement partie de la CHine, mais c'est un autre sujet.
    Si ce rapport reste lettre morte, on ne voit pas comment poursuivre le Sri Lanka pour le massacre des Tamouls dans leur enclave, les exactions de Mugabe au Zimbawe, etc. etc.
    Réponse à l'AG de l'ONU du 4 novembre, sans trop d'illusions.
    Les recours individuels déposés en Europe contre des responsables israeliens ont plus de chances d'aboutir.

  • N'ai pas peur Mathaf ;)

  • Oui Jean, c'était pour défendre un peu Adriana. Si elle ou Gilles font de petites fautes concernant les majuscules pour des pays, des ethnies ou autres, c'est pas si grave.

    Pourquoi ? Parce que tu le faisais aussi (moi aussi, Gali l'a fait très souvent, pareil pour LJS ou Matahf).
    Si c'était réellement un moyen subconscient qui permettrait d'identifier les "préférences" subjectives de chacun, je te faisais juste remarquer que ça marchait pour toi aussi. D'où le "tu fonces droit dans le mur".
    Ce n'est pas une insulte de cour de récré Jean. Beaucoup pensent encore que foncer dans le mur est une bonne technique à réitérer à chaque fois. Perso, j'estime qu'il faut parfois savoir contourner un mur.

  • @ Denis,

    "Ce n'est pas une insulte de cour de récré Jean. "
    Tu vois tu es sourd et aveugle et déjà dans le mur. Tu fais semblant de me citer en y rajoutant "insulte". C'est la méthode nauséabonde usitée des islamistes.

  • Gali,
    Ta seule e unique reponse qui tu as pu donner a mon message a été: Hystherique. Lololol, pitoyable.
    C'est insulte le plus machiste qu'il y ait. On insulte une femme comme ça quand on est impuissant.
    Et encore s'appuiant sur le mensagem écrit par Jean. Soit tu as aucune creativité, soit tu as besoin de l'appuie du nombre pour avoir lu courage d'ecrire ça.


    L'insulte que "demomtre" tout le respect que tu as pour les gens et en particuler pour les femmes.
    Dans une societée totalitaire qui tu décris avec plein de virtues,
    si le sujet qui gene est dit fou, hystherique, paranoiaque est parce que on veut enlever la legitimité de celui qui parle. Il n'y a moyen plus primaire. Il suffit de voir comme regorge ;es prisions aIsrael. Dernièrment avec meme les enfants.
    Vous aller aussi emprisionner les animaux? regarde ils sont en collusion avec les palestinniens qui sont tous de terroristes.

    Donc, on l'enferme ou le met dans un hospice.
    Donc, ton discour et reponses les reflexe craché e produit de la societé a laquelle tu appartients.




    Est-ce tout ça que tu as a dire? j'avoue trouver tres pauvre dire l'insulte hystherique.

    Une societé militaro-totalitaire comme Israel a besoin de la peur pour se mantenir au pouvoir.Ton discours est le reflexe de cela. Des gens comme toi est vecteur qui a tout bien interiorisé et repand du poison avec ton discours a 2 francs 6 sous. Remaruqe pour aller se faire tuer e tuer sans meme se rendre compte si c'est vraiment neccessaire tout ça tu a besoin meme de ce type de ideologie securitaire.

    Tu n'arrives meme pas critique, a filtrer.
    Néamoins, mets au minimum ton discours en coherence

    Tu t'appuie sur un militaire britanique pour justifier les actes commis a Gaza.
    Dans le mensange d'apres tu veux l'envoyer au tribunal. lololol quelle fragilté dans l'argumentaire.

    Ton discours 1-D (l'homme unidimensionel), avec ça on va passer toute la vie a avaler les couleuvres sans se rendre compte des failles .

    Écoute, avec toi je m'ennuie, il n'y a pas de dialogue, le tien est plein de clichés, prejugés et j'en passe

    Fais ton devoir d'ecole et li cette famme merveilluse, juive, magnifique.Elle est bien au dessus de tes discours.

    The origins of totalitarianism de Hannah Arendt. Surtout le chapitre III. Elle fait un bon portrati de toi.
    Sinon, je reste avec le bouquin,
    reste a bavarder avec ton pote le general en Chef Jean , vous deux sont l'ame siamoise et soeur Se meritent au plus haut point. Comme c'est beau vous voir si ensemble.

    Le meme moule 1-D

  • Écoute, jean,
    Je crois que je ne me suis pas fait assez comprendre. Je ne veut plus ni de loin ni pres avoir aucun type d'echange avec toi.
    J'ai été assez tolerante chaque fois avec tes insultes. Je les laissait passer vu ton age. D'ailleurs tous dans le Blog ont ete insultés par toi.
    Il y a une limite, et celui-la tu as atteint et avec moi il est irreversible.

    Tu n'a rien de bon a m'apporter. Tu n'arrives meme pas a te respecter. Donc, Rends moi un service,
    Je veux plus recevoir des ppts racistes venant de toi dans mon courrier personnel ni tes mensanges non plus. Ils iront tous a la corbeille.

  • @ Adriana,

    Le Siamois te corrige sur le seul point d'intérêt de ta prose: Israël n'est pas un Etat totalitaire, mais une démocratie.

    Tout le monde, comme sur ce blog, peut s'y exprimer, y compris ceux pas très futés. Ainsi par exemple Monsieur le terroriste Barghouti, en prison en Israël vient d'appeler par l'intermédiaire des médias à la continuation d'actions terroristes, menées parallèlement aux négociation. Sans blagues, ce n'est pas beau la liberté ?

    A comparer avec la situation du soldat Shalit, on voit bien où se trouve la dictature totalitaire. Certes, tu ne crois sans doute pas toi-même à tes assertions déplacées, sans doute proférées sur un registre "colérique".

  • @ Adriana,

    Aller, un peu d'humour. Bon il s'agit de dessous, mais c'est involontaire.
    http://sitamnesty.wordpress.com/2009/03/11/livre-les-dessous-du-voile/

  • Conséquence des procédures individuelles et du rapport Goldstone, le déplacement des responsables israeliens en Europe commence à se compliquer :

    http://www.guardian.co.uk/world/2009/oct/27/olmert-could-face-warcrimes-arrest

  • @Adriana

    Ce sera ma dernière réponse si tu ne trouves pas mieux que la mauvaise foi et l'agressivité pour dialoguer.

    J'ai répondu à ton message sur "tous" les points cohérents qu'il comportait. Je te l'accorde il n'y en avait pas beaucoup. Pour Kemp, j'ai répondu, relis mon message, et ne m'oppose pas deux fois la même chose stp, à moins de prendre en compte mes arguments.

  • @ Mathaf,

    Oui, c'est bien sûr une information tirée du Guardian. Je t'ai déjà précisé, les nuances de décryptage à mettre en oeuvre pour lire objectivement les thèses gauchisantes et quelques peu racistes par moment de ce papier.

    De toute façon, je doute fort qu'un Etat européen, quel qu'il, soit procède à l'arrestation d'un officiel extérieur, par simple alignement gauchisant ou défaillance idéologique.

    D'autant que déjà pour les vrais spécialistes comme Mladic, cela n'a pas été fait, alors pour des politiques ou des responsables militaires de Nations amies, laisses-moi sourire quelque peu.

    Du coup, il semble judicieux de revenir au Colonel R KEMP. De par ses responsabilités et ses compétences il a eu accès aux dossiers synthèses du renseignement sur les zones de compétence et d'intérêt, dont à l'évidence également Gaza. Ce qu'il dit de façon limpide, je l'ai également dit plus haut, peut-être moins précisément formulé. J'ai également fait référence à la Bosnie, qui durant la guerre disposait de 101 ou 106, à préciser, centres d'informations à travers le monde. La propagande mise en oeuvre pour enfariner le reste du monde était effarante, y compris l'ONU. L'information au cours d'un conflit est utilisée comme l'arme la plus efficace, pour mettre l'adversaire durablement en porte à faux. Car entre les conspirationistes illuminés et les mauvaux journalistes en mal de scoop pour vendre leur canard, en temps de guerre, inutile de chercher les relais, ce sont eux qui se précipitent sur les scoop, juste pour aider à vendre et se maintenir à flot, au sein de la concurrence. Même au prix de salades immondes ou invraisemblables. Le Hamas a utilisé les médias à son profit, au moyen de l'arme de désinformation massive.

    Tu préfères croire les affabulateurs, plutôt que des spécialistes, qui connaissent la situation réelle, qui ont vu de près l'exécution de ces méthodes. Confrontées au moyen d'une capacité réelle de vérification, ces méthodes font immédiatement long feu. Certes, l'opinion publique n'est pas nécessairement destinataires d'informations réservées.

    C'est pourquoi, d'ailleurs l'ONU s'est positionnée clairement pour une enquête crédible (ndlr autre que l' affabulation dithyrambe et unilatérale du pseudo"rapport" Goldstone) Façon diplomatique pour éliminer ce rapport factice, juste, pour n'avoir pas à constater publiquement et officiellement la faillite de ses services, comme de la mission Goldstone, au coût respectivement aussi exhorbitant que la nullité de son vaseux résultat.

  • Jean,

    J'ai regardé de que raconte ton col. Kemp, il reprend mot pour mot la propagande de l'état israelien.

  • Mathaf,
    mon analyse psycologique se
    trouve en:

    Defeating Hitler (2007)Yedioth Ahronoth
    The Holocaust Is Over: We Must Rise From its Ashes (2008)
    Avraham Burg

    "Israel, having ceased to care about the children of the Palestinians, should not be surprised when they come washed in hatred and blow themselves up in the centers of Israeli escapism."

    C'est lui l'hysterique?

    Le problème est qu'une grandie partie des gens aiment rester dans l'ignorance, ils ont un manque flagrant de culture, connaissance et sprit critique. Ils avalent n'importe quoi.

    Hannah Arendt les appelle la masse sans forme, politiquement indeferente. Ce sont a eux que la propaganda de la peur et le besoin securitaire se dresse. Ils sont les seuls et les plus faciles qui doivent etre conquis par leur manque de discernement.

    >>>Conséquence des procédures individuelles et du rapport Goldstone, le déplacement des responsables israeliens en Europe commence à se compliquer :
    Mathaf, c'est une tres bonne nouvelle.

    A Jean,

    Tu as un manque flagrant de manque de respect par toi meme. Tu continues a m'envoyer des mensages.

    C'est parce que ta femme ne baisse plus la coulotte pour toi que tu me harceles?
    Peut-etre que avec l'emploie de ton langage vulgaire tu pourras comprendre et le laisser en paix.

  • Adriana,

    Ca mettra beaucoup de temps mais je crois que le droit prévaudra, ce massacre a éveillé les consciences un peu partout dans le monde. Les israeliens prennent le rapport Goldstone et les procédures en cours très au sérieux, c'est la première fois qu'ils sont sur la défensive.
    Obama manque de volonté politique sur cette question, et se fait ballader par Netanyahu. Je suis assez déçu de son indécision, qui devient carrément catastrophique en Afghanistan.

  • Mathaf,
    Je crois que ça est le Karma a tout president democrate elu par les americains. Ils sont des degonflés. Finissent pour creer un etat d'indecision e stagnation, sans des vrais decisios avec chronogramme.
    Barak a reçu un prix qu'il n'a pas du tout merité. Et cela l'a discredité aux yeux de beacoup de monde.
    Voyons, je place de l'espoir en cette pression du rapport et de la comunnauté europenne.
    Tu connais l'histoire caché de ce prix nobel?

  • Mathaf,
    voilá le lien:
    http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=15682

  • Adriana,

    Je crois qu'il n'y a pas d'histoire cachée, c'est de la connerie pure et simple. L'enfer est pavé de bonnes intentions.

  • S'il était citoyen lambda,
    trop de coincidence pour moi.

  • Adriana,

    Pas très bonne référence Thierry Meyssan. C'est un type assez bizarre, un conspirationiste à moitié cinglé.

  • ah bon?
    D'ou tu le connais? Tu crois qu'il a monté ça de toutes pièces?

    A JEAN,
    Écoute Jean, a bien réfléchir, je crois que je suis allé trop loin dans mon dernier mensage pour tpi.
    Cela aura été méchant de ma part. Faut avouer que de ton coté tu as été vachement irrespectueux avec moi.
    Pourtant, laisse moi tranquille.

  • Ha! Mathaf,
    Quel excelent reportage sur les déplacements ratés. Ça a été très drole ça!

    Nous devons applaudir tous les efforts fait par les familles palestiniennes, les organizations d'appui au palestiniens et les Institutions de droit de l'homme. Ainsi que a Gilles.
    BRAVO!!!

  • Adriana,

    Le type n'est pas inintéressant, assez connu, complètement torturé :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Thierry_Meyssan

    Je préfère nettement des esprits mieux articulés comme Naomi Klein, par exemple.

  • Pour ceux qui ont fait l'école buissonière:

    Totalitarian democracy is a term made famous by Israeli historian J. L. Talmon to refer to a system of government in which lawfully elected representatives maintain the integrity of a nation state whose citizens, while granted the right to vote, have little or no participation in the decision-making process of the government.

    Faut pas confondre totalitarisme comme le contraire de democracie.
    On peut avoir une democracie liberale ou totalitariste.

  • Ouais,
    J'ai lu son "petit" CV, tout a l'heure.
    Il est bien rémuant le type.
    Il parait qu'il est interdit de sejour aux US.
    Apparement avoir un mélange de catholicisme + un grand père militaire , ça finit très mal!!! lololol.
    Et sur les investigations:
    il fonde le Réseau Voltaire dont l'objectif déclaré est la « défense de la liberté d'expression et de la laïcité » [14]. Cette association publie des enquêtes remarquées sur l'extrême droite[15] (en particulier sur le service d'ordre du Front national, qui mène à une enquête parlementaire), et sur l'Église catholique (par exemple l'Opus Dei),

    Il est pas aussi mauvai que ça Mat !

    Déjà avoir a subir un grand-pere militaire !!

  • Mathaf,
    Regarde ce type, il promet:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Machover
    bye

  • @Gali

    "Concernant la Cisjordanie, j'ai simplement répondu à Denis qui semblait prétendre qu'Israël l'occupait depuis 47. Ce qui est faux. Je vois que vous prenez une nouvelle fois un malin plaisir a détourner mes propos. Cela devient une habitude agaçante ou tout au moins assez peu constructive. Svp contentez vous de prendre mes propos à la lettre et évitez vos extrapolations ridicules qui n'engagent que vous."(Gali) :

    Que signifierait de prendre vos propos à la lettre et ne pas voir ce qui s'y cache en filigrane ? Erreur, je n'interprète pas vos propos, je vais simplement au bout de votre raisonnement, ou plutôt au bout du raisonnement qu'engage vos propos. J'ai en effet écrit :

    "Parce que la Cisjordanie était illégalement occupé par la Transjordanie alors Israël aurait le bon droit de l'occuper à sa place. On passe d'un occupant à un autre occupant. Cela démontre, si besoin est, la logique et la culture de l'injustice dans la rhétorique pro-israélienne. Par analogie, on pourrait donc dire que parce qu'une femme s'est toujours fait abusée, alors je pourrais à mon tour abuser d'elle. Après coup en Assises je dirai : "Ba quoi ! Avant que je la viole elle était déjà dans cet état, en plus j'y suis allé mollo alors que les autres loubards étaient de sacrés rustres". Cet argument doit impérativement être frappé d'irrecevabilité."

    Ceci afin de vous montrez la limite d'un tel argument. Ainsi je ne déforme pas vos propos, je ne les détourne pas non plus, je les emmène seulement à leur aboutissement final, quelque peu agaçant que cela puisse paraître : Une rhétorique usagée. Et sachez au passage qu'une analogie, quand elle porte sur le même objet ou sur la même idée, n'est pas une extrapolation. Je vous apporte cette précision afin que nous puissions tout du moins débattre malgré tout dans les meilleures conditions.

    En tout cas, je suis satisfait du progrès qu'il y a dans vos propos : Vous ne surfez plus sur le terrain de la culpabilité occidentale, vous ne parlez plus du "peuple juif" comme étant un peuple s'est lui-même soulevé et dont l'histoire légitimerait le fait de s'être accaparé de la Palestine, vous ne parlez presque plus du fantasme de la destruction d'Israël.

    Pour le reste nous divergeons très fortement : Vous considérez la guerre qui s'est déroulé à Gaza comme de la légitime défense, je la considère comme un massacre et un crime de guerre pour des raisons humaines et juridiques. Vous dites que les Palestiniens n'ont pas su saisir leur chance, je dis que les dirigeants israéliens ne leur ont jamais donné (revoyez mon dernier post, ou avant dernier je ne sais plus).

    Permettez-moi seulement d'engager une critique à votre égard : C'est que vous ne prenez pas en compte mes propos lorsque vous m'objectez quelque chose. A ce titre si je devais répondre à votre dernière question je devrais en fait reprendre à peu près ce que j'ai pu poster plus haut. Mais vous y conviendrez, ma critique à votre égard est beaucoup plus mièvre que celles que Jean, et parfois vous même, lancez à Denis75 ou Adriana.

    Enfin une dernière chose : Je vous suggère de ne pas trop écouter Jean à mon égard. Il dit que je camoufle ma haine raciale. C'est une accusation indigne et mensongère, je fréquente des Juifs, j'ai même été intégré dans des cours de Krav-Maga et le rabbin de ma ville est un grand ami, voire un cousin éloigné, de ma famille. Je ne rentre pas trop dans le détail car je n'ai pas à me justifier dans l'absolu, je ne veux simplement pas que votre avis à mon égard soit vicié par des préjugés, et pour cela je mise sur votre intelligence. Lorsque vous parlez de déformations de propos, force est de constater que j'en subis les conséquences, chose dorénavant à laquelle votre raison devrait convenir. Au passage, épargnez-nous les griefs d'hypocrisie, de mauvaise foi ou d'autres qualificatifs peu flatteurs... Ne sommes-nous pas à la recherche de la justice ?

    Venons-en aux faits : Il y a 15ans vous dites que les Palestiniens avaient l'opportunité de créer un État... qui ne serait constitué que de la quasi-intégralité de la Cisjordanie. A mon sens ce furent des propositions factices, un peu comme le plan Marschall proposé à tous les pays d'Europe sans distinction aucune, c'est-à-dire également à l'ex-URSS... Les USA savaient bien que l'URSS n'aurait jamais accepté un tel plan, et pour faire de la politique-fiction je vous invite à considérer le fait si l'URSS avait accepté l'aide financière malgré tout lol... De la même manière j'aurais bien voulu voir ce que les dirigeants israéliens auraient fait si les Palestiniens avaient accepté ce compromis qui n'en est pas un. Et comment les Palestiniens pourraient accepter un État sans qu'ils soient en possession des attributs qui constituent un État ? Comment pourraient-ils accepter un morcellement de leur territoire ?

    L'État proposé par Israël n'est pas un État viable, et aucun peuple digne ne pourrait accepter de telles conditions. Ainsi il ne sert à rien de retourner 15 ans en arrière. L'injustice est flagrante, et Israël a montré son vrai visage au monde.

  • Adriana,

    Oui, j'ai vu l'histoire de Daniel Mahcover. Je crois même qu'il veut se présenter aux élections palestiniennes.

  • @ LJS,

    Tu peux raconter ce que tu veux, même que tu as vu le Pape à la télé, je forge mon opinion sur pièce, vu tes manoeuvres répétées "de marchand de tapis" à la mode Denis, compte tenu d'une mauvaise foi omniprésente.

    Etat pas viable ? De quel Etat parles-tu donc ? En 1947 les Etats arabes n'ont pas reconnu le partage. Du coup, il n'y a pas d'Etat, ni même le début d'un fondement d'amorce juridique à ce niveau. C'est d'ailleurs une affaire extrêmement intéressante pour la suite des opérations.

    Comme on en parle, des opérations ça risque fort de chauffer au Liban, avec quelques cibles potentiellement assez intéressantes près de la frontière syrienne. Pas étonnant que les US déroulent le tapis rouge et n'envoient plus en première ligne que des sous-frifres.

    @ Adriana,
    Un petit coucou

    @ Mathaf,

    Le colonel KEMP fait part à l'ONU, de son expertise précise de spécialiste reconnu, pour diverses raisons précises, inutiles de préciser ici, qui permettent d'éclairer d'un avis professionnel, objectivement le "pseudo-rapport" de Golstone, globalement bon pour la poubelle, qui a juste gaspillé beaucoup de fric.

    Il ne raconte rien, il donne un avis d'expert, dont ont bigrement besoin bien des naïfs ou autres farfelus qui rêvent en plein jour.

  • @Jean,

    Je sais bien jeannot, même si je te faisais une turlutte tu me prendrais pour ce que je ne suis pas pas, c'est à dire un intégristo-terroristo-racisto-alegro presto-argelino-...je te laisse compléter la liste comme tu sais si bien le faire.

    Bref parlons de choses plus intéressantes : J'ai trouvé vraiment déplorable ta manière de d'amoindrir les femmes palestiniennes. C'est dégradant, et comme toujours tu es dans le faux en la matière.

    Je peux toutefois te comprendre car il est vrai que ce phénomène de natalité est très mal perçu du côté israélien, au point où une propagande circule selon laquelle la mère juive devrait rivaliser en naissances avec la mère palestinienne. Cependant certes les femmes font certes beaucoup d'enfants, mais sache qu'elles aimeraient les élever dans la sécurité et l'épanouissement, à l'instar des femmes israéliennes qui n'ont pas à subir un blocus persistant.

    Enfin il est déplacé dans le débat de parler des pays arabes. Qui sur ce blog les soutient ? Qui les a soutenu ? A mon souvenir c'est bien toi le plus conciliant à leur égard : Tu es en effet complaisant avec l'Égypte et l'Arabie Saoudite, et nous ne le sommes pas.

    Au fait, pourrais-tu me parler de ta formation précise stp. N'y vois pas d'espièglerie de ma part, je veux juste relever un peu le niveau des "caca-pipi-popo" de maternelle, et montrer que l'on peut s'intéresser personnellement à son contradicteur sans essayer de le dénigrer, de l'égratigner ou même de saper l'ambiance qui pourrait permettre la tenue d'un vrai débat...

    Allez a +, et ne te prends pas le chou pour rien.

  • @ LJS,

    Selon ton habitude pour éluder une réalité tu déformes la réalité et pour mieux tenter d'éluder, tu ramène le débat ( à la façon récré de maternelle) au caca pipi popo, comme tu le confirmes fort bien. Donc rienn de nouveau sur ta méthode intégriste et de mauvaise foi à tout le moins.

    Je n'ai aucunement dégradé les femmes palestiniennes. J'ai juste procédé au constat qui est réel, avec la comparaison avec la femme iranienne qui a réussi à se sortir de ce joug, malgré les fous de Dieu qui tiennent encore tant bien que mal les rênes du pouvoir. Je précise, d'un taux de fécondité de 7 à 8 par femme (encore cas des "poules pondeuses" palestiniennes) elles sont passées à 1,9, depuis qu'elles peuvent exercer un métier comme les hommes. L'option du Hamas n'est pas celle-ci, mais bien de conserver les femmes au "poulailler".

    Quant à mon niveau d'études, vu ta qualité de "marchand de tapis", tu n'as pas à en connaître, des études suivies. (Bac +8 )

  • LJS mon mignon,

    Tu as oublié le dernier, le barbichu ( le plus mignon).
    Le problème a lui est que les poules pondeuses europeennes font la grève, elles baissent plus les coulottes (lololol).
    Du coup, il louche sur le poulaier du voisin pour savoir le secret.

  • LJS,
    Il en a que font BAC+8 et meritent d'etre recalés, peut-tre le 8 ça veut dire recalé en 4.

  • @ Adriana,

    je vois que tu ne m'oublies pas, c'est curieux tout de même après ta rengaine. Oui, tu sais parfaitement que l'évolution du niveau de vie d'une société, va de pair, avec celle de la femme. Le maintien de la misère et du sous-développement repose logiquement également sur l'absence de slips, comme tu semble si bien le dire.

  • LJS,

    On voit bien, qui en a qui ont besoin de redoubler a chaque fois d'année.
    Qu'est-ce qu'on peut faire, c'en est trop leur demander.
    Quand 60% des enfants sont morts a chaque fois par les bourreaux crimminels israeliens, suffit de
    Faire le compte pour l'esperance de vie de chaque enfant palestinien.
    Ah, oui, il y a en qui sont encore au 1+0 euh??? après 8 ans, et se refuse de lire la liste de morts pour se rendre compte.
    C'est trop personnel n'est-ce pas, ça aide a soulager la conscience et a eviter de trop penser (ça fait mal, ouille).

  • >> l'on peut s'intéresser personnellement à son contradicteur sans essayer de le dénigrer, de l'égratigner ou même de saper l'ambiance qui pourrait permettre la tenue d'un vrai débat...
    oublie avec lui c´est en cas perdu. Il est pas sorti du niveau caca-pipi=popo meme apres 8 ans de dure dressage.

    @ Jean,
    Coucou, mon oeuil! Je te declare la guerre, tu l´auras esp'ece de monstre.

    >> c'est curieux tout de même après ta rengaine
    Tu te plain deja? mimi veut maman?
    J´administre ton poison.
    Ton poison qui détruit et degrade tout ce que touche.

  • "Et à l'atrocité des actes se mêle l'atrocité des mots : Tu te souviens des opérations plomb fondu et plomb durci ? Elles font référence à un système de mise à mort israélite ; l'homme était attaché ; deux bourreaux prenaient un fil de fer qu'ils enlaçaient autour du cou du condamné ; l'un de chaque côté tirait afin que le condamné, privé d'oxygène, ouvre béant la bouche ; un troisième bourreau se tenait en face pour lui déverser le plomb fondu dans le gosier... on attendait que ça fonde et ça faisait - non pas un escargot tout chaud - mais un homme qui pesait 3 tonnes."

    J'aime bien l'antisémitisme quand il est aussi évident. "Plomb durci" fait référence à un poème. Le "plomb moulé" ("cast lead") est celui dont est fait une toupie d'enfant...
    Drôle de "système de mise à mort israélite". Le seul système de mise à mort, ici, est celui de ceux qui diabolisent systématiquement Israël et dédouanent les assassins en les qualifiant de "résistants".
    Question: combien de résistants français ont lancé délibérément des roquettes sur des civils allemands ?

  • Pendant la Libération de Paris, en août 1944, Henri Rol-Tanguy reprend le slogan « À chacun son Boche » !. Devant la radicalisation des combats et la répression de plus en plus brutale, de nombreux résistants de tous bords durcissent aussi leurs discours et leurs pratiques. Philippe Viannay publie ainsi début 1944 un article retentissant dans Défense de la France sur « le devoir de tuer ». Des collaborateurs ont été précocement abattus, des miliciens ont ponctuellement été torturés à mort par des maquisards, des FFI ont pris part à la tonte de femmes à la Libération, selon l'étude de Fabrice Virgili sur cette question.

  • @ Pax universalis,

    On a reconnu ta signature de "métèque", pas la peine d'insister davantage, on connait ta chansonnette en forme de rengaine.

    @ Adriana,

    Il est juste de dire que d'aucuns effectivement plus ils ont la culotte collée sur les bancs, à force de manger de l'idéologie à la louche, plus ils agrandissent leurs oeillères et sortent de là plus bêtes qu'ils ne l'étaient auparavant.

    Alors que les études sérieuses, s'entend, devraient éveiller et ouvrir l'esprit. Pas étonnant que les Ministres successifs s'arrachent tant les cheveux. On a ici la confirmation, que pour certains la science n'est effectivement pas infuse.

  • Pour info,
    Juste la façon dont le Conseil des droits de l'homme a orienté l'enquête dès le départ. Et après on parle d'enquête sérieuse? A voir que les diplomates un peu sérieux ont simplement refusé de présider cette commission d'enquête. Juste, pour compléter : comment peut-on laisser au-delà de ces conditions partisanes, en plus laisser le président de la commission sélectionner lui-même de pseudo-experts ? Experts en quoi d'ailleurs, juste de bons mercenaires pour ramasser le fric et incidemment confirmer la théorie prédéterminée par Goldstone ?

    Extrait d' article de El Watan :

    Le 12 janvier, le Conseil des droits de l’homme réuni en session extraordinaire avait décidé dans une résolution l’envoi d’une « mission d’établissement des faits » sur les violations « commises par la puissance occupante, Israël, contre le peuple palestinien ».

    Adoptée par 33 voix contre 1, la résolution avait suscité l’abstention de 13 membres du Conseil, essentiellement occidentaux, qui la jugeaient déséquilibrée, car ne couvrant pas les tirs de roquettes palestiniennes sur les civils dans le sud d’Israël.

    Selon des sources diplomatiques, plusieurs personnalités sollicitées - dont l’ancien président finlandais, Martti Ahtisaari, et l’ancien Haut commissaire de l’ONU pour les droits de l’homme, Mary Robinson - ont décliné l’offre de diriger cette mission d’enquête.

    http://www.elwatan.com/L-ONU-charge-Goldstone-d-enqueter

  • Oui, j'ai vu l'histoire de Daniel Mahcover. Je crois même qu'il veut se présenter aux élections palestiniennes.

    Mathaf, mon coeur,
    Comment peut-il se presenter s´il est juif ? no que j´ai rien contre, ce serait super-bien,
    mais faut-il pas etre palestinien?

  • Oh la Bete Jean ,
    Pas suffisant les coup de fouets d´aujourd´hui, t´en veut encore?
    Allez, ouste va dans ta cage. suffit !!

  • Adriana, ma belle,

    Je ne suis pas arrivé à retrouver l'article sur cet israelien qui se présentait aux élections palestiniennes, il est bien accepté par tous et devrait intégrer l'autorité politique.
    Daniel Machover est le principal adversaire du col. Kemp, sioniste convaincu qui relaie le bourrage de crâne que Jean apprécie particulièrement.

  • Mathaf, mon coeur de chocolat,

    Comme ce monde est petit. Donc, Mein col. Kemp apparait dans l´histoire aussi ?

    Tu m´excuse l´ignorance, Daniel se presente a Gaza contre Kemp? ça fait une salade
    et le Hamas va faire des elections?


    Jean? C´est qui celui-la?? le cheche coulottes?

  • @ Pax Universalis :
    Mais enfin Pax, il y a des assassins dans les deux camps !

    Tu ne vas pas arguer que seuls les Palestiniens commanditent des assassinats et des attentats.

    "Le seul système de mise à mort, ici, est celui de ceux qui diabolisent systématiquement Israël et dédouanent les assassins en les qualifiant de "résistants".
    Question: combien de résistants français ont lancé délibérément des roquettes sur des civils allemands ?"

    Réponse : beaucoup. Pas forcément avec des roquettes à l'époque (c'est Jean l'expert en armement mais a priori ça n'était inventé que depuis peu de temps et pas à la disposition des résistants). Mais beaucoup d'Allemands ainsi que des Français collaborationnistes se sont pris des balles dans la tête ou ont explosé sur une bombinette artisanale. Vers la fin de la guerre, les trains déraillaient souvent occasionnant des morts. Les deux derniers procédés de mise à mort touchaient inéluctablement des civils innocents (Allemands... Mais également Français : c'est la vie ou plutôt c'est ça la guerre aussi).

    Il n'est pas question de diaboliser les Palestiniens ou les Israéliens pour l'immense majorité des internautes sur ce fil. Simplement de constater l'horreur perpétuelle qu'endurent principalement les Palestiniens et l'iniquité d'un tel conflit qui dure depuis 60 ans. Franchement, en tant que seul Etat démocratique du Moyen-Orient, dont les finances se portent bien, qui est détenteur de la bombe atomique et qui possède tant de savants de qualité, Israël pourrait obtenir la paix en moins de 6 mois avec n'importe qui (sauf si le conflit oppose Israël à Jean : là ça prendra plus de temps).

    Plus sérieusement, je me permets de te retourner la question : combien d'Allemands nazis ou de soldats français pendant la guerre d'Algérie ont attaqué délibérément des zones civiles tuant femmes et enfants sur leur passage ?

  • @ Denis 75,

    Ton discours est d'essence quasi extraterrestre. Bon, pour tout dire, je n'ai rien compris à tes analogies ou amalgames, si tant est qu'il y en a.

    Le FLN utilisait bien des MG 42. Des Allemands nazis en Algérie au cours de la guerre ? Des militaires français attaquant délibérément des zones civiles, tuant femmes et enfants ? Faut citer tes sources mon brave ou mieux préciser à quoi se rapporte ton délibérément. Source FLN je présume, sous couvert d'un Goldstone, sans doute.

    Israël pourrait faire la paix avec les Palestiniens. Sans doute, mais encore faudrait-il qu'une majorité le veuille. le Hamas veut-il faire la paix ? Apparemment non. Tu suggère donc que les Israéliens devraient néanmoins signer un chèque en blanc pour avoir un problème majeur à traiter sous peu de temps, celui de se réarmer correctement. Mais aucun Etat sensé, n'accepterait un marché de dupe. Pour la signature d'un tel accord, il importe qu'il y ait reconnaissance réciproque, un minimum de bonne volonté, un contexte géopolitique favorable. Ce n'est absolument pas le cas et aucun signe favorable n'intervient pour l'instant. En clair, il faudrait être naïf de croire qu'un marché de dupe pourrait intervenir rapidement.

    En Afghanistan la guerre durera sans doute un certain temps, du moins sur les bases actuelles. Elle consommera de tels budgets, que les Palestiniens risquent de ne plus être qu'un souci très mineur, si la situation politique n'y évolue pas radicalement. Pour le moment il est à constater que c'est assez mal parti. On se demande qui pourrait fédérer les Palestiniens autour d'une seule voix. Peut-être Barghouti, sauf qu'il est toujours en taule.

    Si j'avais une proposition à faire, ce serait de suggérer l'échange de Marwan Barghouti, qui semble être le seul actuellement à disposer de l'aura et de la capacité à fédérer politiquement les Palestiniens, contre la libération du soldat Gilad Shalit. Car cette capacité n'existe pas actuellement.

  • C'est plus trop intéressant de te répondre Jean, mais je vais encore faire un commentaire de texte.

    J'ouvre une parenthèse : je ne suis ni Algérien ni apparenté :( dsl ; fermons la parenthèse.


    Si tu as vraiment lu attentivement, tu as remarqué que je répondais à Pax universalis. Tu peux ne pas apprécié mes raisonnements, mais réfléchis avant de répondre n'importe quoi.
    "Le FLN utilisait bien des MG 42". ET...
    "Des Allemands nazis en Algérie au cours de la guerre ?" Bah non, je n'ai jamais écrit ça non plus.
    "Des militaires français attaquant délibérément des zones civiles, tuant femmes et enfants ?" (bah voilà, c'est là que je voulais emmener Pax : ça n'est jamais arrivé (sauf exceptions)).
    "Faut citer tes sources mon brave ou mieux préciser à quoi se rapporte ton délibérément. Source FLN je présume"... NO COMMENT lol

    Pour le reste, ton disque dur est rayé : les conditions sont presque réunies pour envisager une paix durable entre les civilisations ; Pour l'Afghanistan, faudra que tu m'expliques pourquoi tu relies ce contexte à Margouti ; Israël est plus que jamais auparavant sur le grill (rapport Goldstone, plaintes multiples, émoi assez conséquent au sein de l'opinion publique) ; la géopolitique et l'histoire progressent "par des voies bizarres. Ouvrons bien les yeux, nous entrons en terrain inconnu."

  • J'ai posé une question simple à Paxi : "Plus sérieusement, je me permets de te retourner la question : combien d'Allemands nazis ou de soldats français pendant la guerre d'Algérie ont attaqué délibérément des zones civiles tuant femmes et enfants sur leur passage ?"

    Explication de texte : "combien d'Allemands nazis pendant..." = > Si ma mémoire est bonne, les soldats allemands en uniforme de nazi avaient tous disparu après 1945. Donc on ne risquait pas d'en croiser en Algérie (pardon... En France) de 1954 à 1962 ??? Si..?

    Mes analogies - même dédoublées - sont claires, précises et inconditionnelles. C'est toi qui procède par voie d'amalgames.

  • Denis,
    voilà ce que tu nies avoir écrit. Je te cite texto:

    " Plus sérieusement, je me permets de te retourner la question : combien d'Allemands nazis ou de soldats français pendant la guerre d'Algérie ont attaqué délibérément des zones civiles tuant femmes et enfants sur leur passage ?"

    Tu dis ne pas l'avoir écrit, il suffit de te relire, tu n'es qu'un "mécréant" ici ce n'est pas un endroit pour essayer de vendre ta prose comme les tapis. Vu ta mauvaise foi, il n'y a aucun intérêt à te répondre, d'autant que sur le fond ton débat, se situe sensiblement en-dessous du niveau des pâquerettes.

  • L'intrusion de juristes plus ou moins militants dans l'art de la guerre pose la question essentielle de la définition du crime de guerre. Selon la convention de Londres:«Assassinat, mauvais traitements ou déportation pour des travaux forcés, ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, assassinat ou mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, exécution des otages, pillages de biens publics ou privés, destruction sans motif des villes et des villages, ou dévastation que ne justifient pas les exigences militaires.»

    Des juristes mercenaires en oublient, par exemple concernant le statut des civils armés, assimilables selon les coutumes de la guerre à des espions susceptibles d'être exécutés après jugement sommaire ou les attentats visant des civils. Ils en rajoutent pour gêner l'utilisation d'armements ou munitions banales contre un adversaire politiquement incorrect. Le rapport Goldstone est un modèle d'exploitation partisane du juridisme, confondant les droits d'une partie avec ses intérêts.

  • Je ne nies pas l'avoir écrit. J'affirme juste que tu ne comprends rien à rien ; nuance.

    "Des Allemands nazis pendant la guerre d'Algérie" => Là je te cite Jean... Je n'ai jamais écrit ça.

    J'ai écrit (tout le monde va finir par connaître la question par coeur) : "combien d'Allemands nazis ou de soldats français pendant la guerre d'Algérie ont attaqué délibérément..."
    "ou" Jean ; "OU"
    Donc explication de texte : combien d'Allemands nazis [donc pendant la 2nde GM] OU combien de soldats français pendant la guerre d'Algérie ont...

    Si tu tiens absolument à ce que je m'excuse platement pour avoir omis de préciser ce que je viens de rajouter entre crochets, considère que c'est fait

    Voilà, il faut apprendre à lire Jean et mettre ta mauvaise foi et ta subjectivité de côté lorsque tu débats avec tes semblables.

    Mais au fait : pourquoi tu n'en profiterais pas pour répondre à la place de Paxi qui est reparti dans son bourbier militaro-intellectuel.
    Pourquoi Israël a-t-il délibérément attaqué des zones civiles en totale violation des conventions de Genève de 1949 ?
    Pourquoi opères-tu une digression sur la convention de Londres ???

  • Non mon cher, la langue française est précise et claire. Tu as mis en balance des nazis ou des Français "pendant la guerre d'Algérie". Il faut sortir un peu de ta cité.

  • Non mon cher, la langue française est précise et claire. Tu as mis en balance des nazis ou des Français "pendant la guerre d'Algérie". Il faut sortir un peu de ta cité.

  • Si, si Jean : la langue française est en effet très claire. La conjonction de coordination "ou" a des fonctions très précises (notamment du point de vue de la science que d'aucuns nomment la logique) : apprends à lire mon brave.

    Si tu veux être c**, ça te regarde mais tu ne piègeras personne avec tes leurres à la F. Lefebvre. Les Français sont peut-être c** (en tout cas ce sont des veaux c'est sûr), mais personne en France ni ailleurs ne pourrait imaginer un instant des Nazis pendant la guerre d'Algérie, alors arrête de jouer la midinette.

  • Et pourquoi tu ne réponds toujours pas aux questions principales.

    "Pourquoi Israël a-t-il délibérément attaqué des zones civiles en totale violation des conventions de Genève de 1949 ?"

  • "Pourquoi Israël a-t-il délibérément attaqué des zones civiles en totale violation des conventions de Genève de 1949 ?"
    Ecrit par : Denis75 | 30.10.2009

    C'est incroyable de lire encore des questions pareilles !
    Jean, je me permets de répondre ; par une autre question : Où se cache l'ennémi?

    Croyez vous qu'on soit encore dans un style de guerre de tranchées où l'ennemi est clairement identifiable à son joli costume kaki? Non, aujourd'hui l'ennemi est en civil bien camouflé parmi tous les autres civil dans les zones civiles. voila

  • Denis,
    La strategie est la suivante:
    Chercher des poils sur la tete des poux pour detourner l´attention sur le principal.
    Pour les questions, oublie.
    Il n´y a jamais une réponse directe.
    Surtout quand la réponse pour la dite question est genante.

    Le but principal est démoraliser et déstabiliser psycologiquement, d´abord les intervenants avec des mensages portant atteinte a la dignité de celui-ci. Voir les mensages precedents sur moi:
    Ensuite démoraliser le sujets du débat les palestinniens.
    Exemple: encore le cas des "poules pondeuses" palestiniennes.

    Comme si les palestinnines faisaient parti du monde animal inferieur (les poules sont bonnes pour etre mangées donc bonne pour etre eliminées).
    D´ailleurs cela ne m´étonne pas au vu du manque de solidarité envers les civils morts.
    Alors, Jean,
    Pourquoi ses adjectifs qui ne qualfient pas positivement des palestinniens? Pusique le sujet est la langue française.
    Qu´est-ce que ce plus irrespectuex?
    Écrire palestinien avec un p minuscule ou appeler leur femmes de poules pondeuses?

    Cet strategie s´inscrit dans le but general suivant les consignes d´un certain parti politique.
    Est-ce cela ton but aussi?
    Tu m´a presque failli avoir. J´allais laisser tomber le débat due a ta campagne démoralisante.
    Sache bien. Avec moi il faut beacoup plus, tes strategies militaires sont nulles.
    Reviens au banc d´école, manifestement tes 8 ans on été pas bien profité.

  • Oué oué : comme les Juifs en 39-45 : faudrait leur mettre des étoiles jaunes réfléchissantes pour pouvoir voir les combattants du Hamas, ou les combattants palestiniens tout court, en pleine nuit.

    Hé Gali tu pourrais répondre aux questions précédentes ou à la question principale au lieu d'appeler à la croisade sainte !

    Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout : les soldats français devaient bombarder Alger massacrant femmes et enfants juste parce que des combattants se cachaient au milieu des civils.

    Il n'y a pas toujours eu de tranchées et de jolis costumes => Petit exemple contemporain : les Alliés sont en Irak et en Afghanistan ; bombardent-ils pour autant les zones civiles où se cachent pourtant l'ennemi en tenue de civils ???

    Réponse : NON !!!

    Alors question à Gali : pourquoi Israël s'octroierait-il un droit que les nations "civilisées et très très très démocratiques" récusent ?

    Réponds stp sinon je vais vraiment m'énerver et vous apparenter à de sales nazis (Jean et toi-même) à chaque fin de phrase (càd vous rendre la monnaie de votre pièce en quelque sorte)...

    À bon lecteur

  • Denis, mon ange,
    Laisse moi te poser la question,
    Ou se trouve les crimminels aujourd´hui?
    Bien camouflés dans touts les échelons gouvernamentaux en train de débiter un fausse politique securitaire dont le seul but est aneantir un quelconque état palestinnien.
    Ils savent qu´il doivent rendre la moitié de terres et cela ne les interessent pas du tout pour leur projet sioniste de grand Israel.

  • Voil'a Denis la réponse que gene:

    Thirty years ago Chief of Staff Mordechai Gur observed that since 1948, "we have been fighting against a population that lives in villages and cities." As Israel's most prominent military analyst, Zeev Schiff, summarized his remarks, "the Israeli Army has always struck civilian populations, purposely and consciously...the Army, he said, has never distinguished civilian [from military] targets...[but] purposely attacked civilian targets." The reasons were explained by the distinguished statesman Abba Eban: "there was a rational prospect, ultimately fulfilled, that affected populations would exert pressure for the cessation of hostilities." The effect, as Eban well understood, would be to allow Israel to implement, undisturbed, its programs of illegal expansion and harsh repression.

    http://www.chomsky.info/articles/20090119.htm


    d´ailleurs le titre de cet article est
    Exterminate all the brutes
    Tu ne trouves pas similaire au vocabulaire employé par notre general en chef?
    poules pondeuses rappele au souvenir de brutes.

  • Pour info :
    superficie de gaza : 360km²
    Population : environ 1.5 millions d'habitants
    Environ 4000 hab/km²
    Conclusion, impossible d'aller déloger les terroristes du hamas à moins de pratiquer le combat au corps à corps.

    Autre info : Article 17e de la charte du Hamas :
    "Dans la bataille de libération, la femme musulmane a un rôle qui n'est pas inférieur à celui de l'homme : être l'usine à hommes. "
    L'art 18 n'est pas mal non plus, je vous en suggère la lecture , c'est très instructif...

  • exemple de lutte à corps à corps pour déloger les terroristes

    (Extrait Goldstone)

    Les élevages de poulets de M. Sameh Sawafeary dans le quartier de Zeytoun au sud de la ville de Gaza approvisionnaient plus de 10 % du marché des oeufs de Gaza. Des bulldozers blindés des forces armées israéliennes ont systématiquement rasé les poulaillers, tuant les 31 000 poulets qui s’y trouvaient, et ont détruit les bâtiments et le matériel nécessaires au fonctionnement de l’exploitation. La Mission conclut qu’il s’agissait d’un acte délibéré de destruction arbitraire qui ne se justifiait par aucune nécessité militaire.

  • Voilà pour ta poule pondeuse qui te tient tant à coeur Adriana. Jean ne l'a pas inventée, le Hamas l'a fait pour lui.

  • Entre "usines à hommes" et "poules pondeuses" il y a une différence Gali. Ne t'en déplaise :D

    Petit rappel de ta propre prose :
    "superficie de gaza : 360km²
    Population : environ 1.5 millions d'habitants
    Environ 4000 hab/km²
    Conclusion, impossible d'aller déloger les terroristes du hamas à moins de pratiquer le combat au corps à corps."

    Donc nous sommes d'accord, Israël n'aurait jamais dû enfermer le Hamas dans Gaza en juin 2007 via le président (devenu président illégitime depuis janvier 2008) Abbas. Je te rappelle car tu es nouveau ici qu'avant juin 2007, c'était le Hamas qui était au contrôle de l'Autorité palestiennienne car il avait remporté démocratiquement les élections et avait formé un gouvernement qui faisait correctement le boulot depuis janvier 2006 (sans appeler à la destruction d'Israël, sans entrer dans une escalade de la violence vis-à-vis d'Israël (ATTENTION : "vis-à-vis d'Israël" ; donc le premier qui me parle des exactions du Hamas contre le Fatah se prend une claque dans la tronche - une claque intellectuelle, cela va sans dire.))

    Pour le corps-à-corps, je conseillerai bien aux fonctionnaires militaires israéliens de le pratiquer un peu plus (car c'est en affrontant plus fort que soit que l'on devient plus fort), mais ce sont sûrement des capons car ils ne l'envisagent même pas.

    Pour avoir ressorti la charte du Hamas, le Sieur Gali est nominé pour la palme du plus "médiocre sophiste de la planète".

    (Le suspens est à couper le souffle : qui sera le grand vainqueur ???)

  • @Denis

    Inutile de me menacer, tes insultes n'ont aucune portée sur moi.

    Il n'y a pas toujours eu de tranchées et de jolis costumes => Petit exemple contemporain : les Alliés sont en Irak et en Afghanistan ; bombardent-ils pour autant les zones civiles où se cachent pourtant l'ennemi en tenue de civils ???

    Réponse : NON !!!

    Réponse : Incomparable !!! Les alliés occupent le terrain. Et avant d'envahir ces pays, il y a bien eu des campagnes de bombardements. Précision : sans larguer des milliers de tracts et passer les centaines de coups de fil pour prévenir...

  • Qu'as tu contre la carte du hamas?

  • @ Gali
    Des campagnes de bombardements sur... Sur... des objectifs militaires mon brave (les civils touchés lors de ces bombardements peuvent être classés dans l'ignoble case des "victimes collatérales" j'en conviens).

    Rayon insultes, c'est toi qui a commencé derechef à insulter ceux qui osaient émettre une opinion contraire à la tienne ou à l'apparatchik en place au pouvoir actuellement.

    Précision : pendant la seconde GM, les Alliés aussi lançaient des tracts avant un bombardement : c'est de la propagande ce genre d'informations (celles balancées depuis les avions ou celles que tu nous sers au goûter).

  • "Des campagnes de bombardements sur... Sur... des objectifs militaires mon brave (les civils touchés lors de ces bombardements peuvent être classés dans l'ignoble case des "victimes collatérales" j'en conviens).

    Rayon insultes, c'est toi qui a commencé derechef à insulter ceux qui osaient émettre une opinion contraire à la tienne ou à l'apparatchik en place au pouvoir actuellement. " (Denis)

    Je ne suis pas ton brave, trève de familiarités.
    Je n'ai insulté personne, si tu l'affirmes, prouves le.
    Les objectifs israéliens sont également militaires et les civils peuvent être classés dans la même ignoble case. Mais je crois qu'on ne se mettra pas d'accord sur ce point.

    Vous vous plaisez à avancer que le Hamas a été démocratiquement élu (ce qui ne fait pas de lui un mouvement démocratique) et s'est tenu a carreau en 2006. Est pour autant qu'il devient fréquentable? Est ce pour autant que l'on doit passer l'éponge sur les centaines de civils qu'il a assassiné à coups de bombes humaines dans les bus, les marchés, les terrasses de café? Vous qui etes si avides de justice, que ne condamnez vous pas ce mouvement qui a assassiné aveuglément et intentionnellement tant d'innocents? Ne croyez vous pas qu'ils devraient répondre de ces assassinats d'innocents? Vous me reprochez de ne pas répondre aux questions. En voila quelques unes pour vous.

    Pour conclure mon intervention ici, car j'en ai assez de ce dialogue de sourds (ce n'est pas une insulte), je dirais que dans toute armée et dans toute guerre, il existe des erreurs ou même des dérapages tragiques. On a systématiquement constaté dans les conflits militaires des cas de viols, de tortures, ou d'assassinats délibérés de civils. Ils sont la plupart du temps perpétrés par des individus déséquilibrés outrepassant leurs droits, mais des individus isolés dont les agissements ne sont en aucun cas commandités par les hauts responsables.
    L'armée israélienne, comme toute armée, n'est pas à l'abri de ce genre de cas, et s'ils sont avérés, je serai le premier à demander à ce que leurs auteurs soient jugés et punis. Car je le répète, la mort d'un enfant, d'où qu'il soit, est pour moi insoutenable.
    Ce que je n'accepte pas c'est que l'on utilise ces cas suspectés comme pretexte pour qualifier l'armée israélienne entière de génocidaire, ou que l'on remette en cause la nécessité de ces interventions fondées sur la légitime défense face à un énnemi qui lui en revanche a clairement pour cible des objectifs civils. Israël a le droit de se défendre de la même manière que votre pays vous défendrait par tous les moyens contre les attaques de terroristes qui vous menaçeraient.
    Vous vous trompez d'énnemi. L'énnemi du monde est l'islamisme radical, il suffit d'en juger par tous les conflits qui éclatent à travers le monde et qui ont tous la même cause. Le conflit israelo-palestinien n'est que le fer de lance de cet islamisme impérialiste et destructeur. Les palestiniens en sont les premières victimes, manipulés par des fanatiques fous de guerres ou des dirigeants avides de pouvoirs et de fortune. Dernière info : savez vous qu'à sa mort, Arafat était la 5e personne la plus riche au monde? En effet, pauvres palestiniens, mais qui sont les vrais coupables?

  • @Jean,

    justement va en amont. Pourquoi les femmes palestiniennes font autant d'enfants ? En raison des nombreuses morts infantiles, de l'embargo économique qui a pour effet de cloîtrer la femme à la maison, et surtout le fait qu'elles aiment avoir des enfants tout simplement.

    En Iran ce ne sont pas les mêmes configurations : Progrès sociaux malgré tout, réforme sociale qui permet et qui œuvre pour que la femme travaille, mise à disposition de toutes les ressources humaines, État viable et en pérennité, régime fort (trop fort même mais c'est pour faire la distinction avec Gaza qui n'est même pas un État).

    Après tu oses faire des comparaisons aussi déplorables ? Pour faire des comparaisons, encore faudrait-il analyser l'état des deux comparés.

    @Pax,

    Ok ok, alors mon ami rabbin de s'est trompé... Arrêtez de parler d'antisémitisme voyons, car cela voudrait dire que je sois anti-moi, ce qui serait insensé.

  • @denis75,

    Mort de rire pour la remise en place du point de vue du raisonnement, de la langue et du point de vue intellectuel.

    Ça c'est ce qu'on appelle de la rectification.

  • Adriana,

    Oui je vois ce que certains font de leur bac +. On se demande parfois pourquoi tant d'études alors qu'ils n'en ont pas la vocation ?

    Oui j'ai oublié la petite barbe, ce qui a d'ailleurs de l'effet auprès des filles je ne te le cache pas car elle est naturellement dessinée et elle épouse harmonieusement toute la surface des joues et du menton.

    Pour reprendre l'idée de gali, je dis que Jean ne sais pas de quoi il parle quand il évoque le triste sort de ces femmes palestiniennes, lui, qui est assis confortablement derrière son ordi.

    Et il oublie d'évoquer les tirs de l'armée dans la mosquée d'Al Aqsa pendant la prière alors que les fidèles étaient tous inclinés. Aucun mot dans la presse française. Faudrait voir sur Al Jazeera.

    Et après on parle de mauvaise foi.

  • @Gali,

    je n'ai malheureusement pas le temps mais d'ici peu je répondrai point par point à votre dernier post.

  • LJS j'ai relu attentivement tes posts, tu n'es pas juif, c'est une évidence au lire de tes mots. Tu cultives allègrement le mensonge et la désinformation, ça aussi c'est une évidence. Voilà une preuve de plus !

  • @ Adriana,

    Juste pour dire que je ne reprocherai pas ta connaissance approximative de la langue française. Tu te débrouilles plutôt bien. Cela dit j'écris palestinien avec une minuscule seulement quand il s'agit d'un adjectif.

    Et là je réponds à l'autre sinistre sbire pour une réponse antérieure restée en suspens. Je fais également des fautes de typographie ou de grammaire, nombreuses, mais quand je n'écris même pas Hamas avec une minuscule et cela dit, ce genre d'intégristes criminels ne mérite pas de respect.

    Quant aux laïus inintelligible de Denis, je regrette, mais son intégration semble gravement faire défaut. D'abord nous sommes en France et certaines thèses qu'il développe relèvent du plus pur communautarisme, par ailleurs, il ferait mieux de se cultiver un peu, du style, je le félicite pour sa visite sur le site de la CIA.

    LJS, toujours aussi de mauvaise foi. De jeunes Palestiniens depuis deux semaines animer une petite intifada à Jérusalem, juste pour fournir du matériau au médias intégristes du coin pour relayer la propagande d'incidents calculés et crées sur mesure. Si les militaires tirent pour rétablir le calme cela me dérange seulement parce que chez nous on n'a pas fait le choix de neutraliser par tir à balles, tous les délinquants masqués, qui sous couvert de casseurs et pillages de vitrines, attaquent en pleine rue notre démocratie et remettent en cause la sécurité publique. Ce communautarisme de bandes organisées risque fort de ne pas se prolonger, pour cause de prochaines d'élections.

    Sur le fond, les femmes palestiniennes, comme certaines brésiliennes crèvent du sous-développement. Si au Brésil, par exemple, c'est un peu plus complexe, à GAZA, ce sont des personnes instruites, qui les maintiennent sous le joug, juste pour les besoins de leur cause sectaire et raciste. Je retourne la question. Pourquoi, aucun des intelligents critiques permanents, à la langue de bois, est-il incapable de discernement. Je ne critique pas les femmes palestiniennes, je fais un constat. Je constate également, que sous couvert d'oeillères fermées, aucun de vous ne jette l'anathème sur kle Hamas, du fait de ce crime. En fait, plusieurs ici sont de parfait nullos, aussi intégristes que le Hamas.

  • Gali, je n'ai jamais dit que j'étais Juif. Les Juifs n'ont pas le monopole du sémitisme.

    Vous parliez de détournement de propos, je vois que vous en faites aussi l'usage.

    Jean,

    ok ok, alors selon toi il y a des terroristes parmi le Hamas qui flingue les femmes qui font moins de 14 enfants ?

    Ou d'autres méthodes...

    Il ne faut pas dire n'importe quoi Jean.

  • Je réponds à la question idiote: Tsahal, n'a jamais délibérément attaqué des zones civiles en contradiction avec quoi que ce soit. Tsahal a pris à parti des objectifs militairement tenus par le Hamas et lui servant de points d'appuis. L'armée israélienne a procédé avec beaucoup de mesure en informant préalablement les Palestiniens de la direction prise et des objectifs fixés. Ce qui n'est pas sans présenter des risques de s'engager dans une embuscade, suite à la diffusion de telles informations.

    Certes, en n'ayant aucune connaissance sur les règles d'engagement, ni sur les procédures précises mises en oeuvre, en s'appuyant exclusivement sur la propagande du Hamas et de ses relais médiatiques, les oeillères risque d'aveugler pour longtemps, les pas évolués.

  • @ LJS,

    Tu pédales dans la semoule et divagues avec tes propos.

  • Gali,

    Je vois que vous me tutoyez. Ça me va droit au cœur. Me donnez-vous le droit de vous tutoyer en retour ?

  • @ Adriana,

    Je viens de voir ta lecture favorite : Chomsky et autres conspirationistes. je t'ai déjà dit ce que j'en pensais, donc inutile d'insister.

    Je précise que je ne t'ai jamais traitée d'hystérique, ni rabaissée, comme tu te plais à le dire je procède juste au constat, que ton objectivité est altérée, par une vison décalée, qui ne risque pas de s'arranger vu le niveau des élites que tu ingurgites.

    J'ai quand même une question, pour revenir un peu en arrière. Comment Gali a-t-il su que tu te faisais suivre par un psychologue et que cela risquait sur la durée de te coûter cher ?

  • LJS, désolé, le tutoiement était une erreur. Certains ici ne se donnent pas la peine de poser la question et tutoient d'emblée. Je les tutoie donc en retour, mais excusez moi pour cette confusion et gardons une certaine distance.

    Parr ailleurs, puisque vous avez l'air de vous délecter des rectifications, en voici une juste pour vous :

    "Ok ok, alors mon ami rabbin de s'est trompé... Arrêtez de parler d'antisémitisme voyons, car cela voudrait dire que je sois anti-moi, ce qui serait insensé." (LJS)

    "Gali, je n'ai jamais dit que j'étais Juif. Les Juifs n'ont pas le monopole du sémitisme."


    Si les Juifs n'ont en effet pas le monopole du sémitisme, ils ont en revanche le triste monopole de subir l'antisémitisme dont le terme, même si son utilisation est impropre de par son étymologie, est exclusivement utilisé pour exprimer l'hostilité et l'aversion envers les Juifs.

  • Jean,
    >>Comment Gali a-t-il su que tu te faisais suivre par un psychologue et que cela risquait sur la durée de te coûter cher ?
    Je n´ai jamais dit cela. Comme tu vois, le monopole de l´interpretation erronée n´est pas la mien. Les coups bas, faut demander a celui que l´a fait. C´est sont interpretation a lui. Demande lui le pourquoi.

    J´ai dit que de la meme façon que je l´analysais, moi je fais de meme pour moi.
    Tu te souviens de Socrate apres tes 8 annnées?
    Connais-toi toi meme.

    J´étudie la psychologie et aussi tous doivent suivre une année de théraphie. Tous au Brésil le doivent pour avoir son diplome. Ici au Brésil , c´est un métier avec un cursus au contraire de la France.
    Puisque pour connaitre l´autre on doit se connaitre soit meme. Je n´ai aucune honte de cela et je trouve que cela éviterait beacoup de probleme et souffrances personelles. Mais que les gens pour de préjugés ont honte de l´avouer ou de le faire.
    J´ai l´ai fait et qui sait je retournerai , c´est tres bien, cela aide beacoup a nous connaitre.

    Pour exemple, toi je te conseillerait d´y aller.
    Tu as un probl'eme d´agressivité , baisse-estime de soi et je crois une dépression.J´arrete la parce que , j´ai quand meme une certaine ethique, chose que je ne trouve pas en toi.
    C´est tres bien mais je dois y aller, j´ai du travail au contraire de toi.
    Pour le reste tu devras patienter.
    ècoute avant de partir, ton mechanisme de démoralisation de marche plus avec moi. Je t´ai percé a jour. Essaye le prochain pas dans ton manuel militaire.

  • Tu ne peux tout interpréter, par le filtre émotionnel en-dehors de toute rigueur.


    Jean,

    A ton age c´est un peu honteau méconnaitre la psycchologie d´une femme:
    Lis cela, pourra aider a debloquer les eventuels problemes dans ton marriage. Pusique je suis sure avec ton aproche en pensant que le cerveau de la femme agit pareil qu´au masculin, tu en a du baver avec Mme. la generale
    Tu es encore a la maternelle:
    Why Men Don't Listen and Women Can't Read Maps: How We're Different and What to Do About It
    c´est un livre basique de lecture generale si tu veut je te donne un bibliographie plus complexe sur le sujet

  • @ Adriana,

    Question psychologie et analyse ce n'est pas très fort. Gali, n'a rien dit, comme moi il constate de visu, pas en rêve.

    Félicitation, tu viens de marcher en plein dedans, personne n'avait demandé de justifications peu plausibles à rallonge. Quel coup bas, en plus tu deviens parano ? C'est toi qui disait que ce serait la guerre, moi je suis pacifique. Dis-moi juste quels sont tes auteurs préférés et je te dirais qui tu es !

  • Encore au General en chef:
    Juste pour dire que je ne reprocherai pas ta connaissance approximative de la langue française.
    d´accord et moi je ne te raprocherai pas ta connaissance nulle de la mienne.
    Au fait Mon General
    Chomsky est Avram Noam Chomsky is an American linguist, philosopher, cognitive scientist, political activist, author, and lecturer. He is an Institute Professor and professor emeritus of linguistics at the Massachusetts Institute of Technology.
    Et tes titres au fait???
    professeur de quoi?

    Denis, merci, j´ai rigolé comme une hystherique.
    >>> mais ce sont sûrement des capons car ils ne l'envisagent même pas.

  • Bien sur mon general,
    Evite d´etre racunier pour avoir été éconduit. C´est ne pas élegant du tout.

  • @ SAS, le sieur Gali
    "Les objectifs israéliens sont également militaires et les civils peuvent être classés dans la même ignoble case. "
    Non non non, viser des hôpitaux, des fermes, des maisons de civils et même des poulaillers (sans parler des écoles) ne sont pas des objectifs militaires.
    La suite de votre phrase est : "Mais je crois qu'on ne se mettra pas d'accord sur ce point."
    A vous de voir dans quel camp vous souhaitez figurer aux yeux de l'Histoire.

    C'est un dialogue de sourds parce que certains dans le monde occidental ne comprennent pas que quand on accapare un territoire il faut s'attendre à subir des rebellions, des guérilla etc.

    Excusez ma familiarité pour le "mon brave" (celui-ci était pour Jean).

    Maintenant allons au fond du problème. Vous écrivez :
    "Vous vous plaisez à avancer que le Hamas a été démocratiquement élu (ce qui ne fait pas de lui un mouvement démocratique) et s'est tenu a carreau en 2006. Est pour autant qu'il devient fréquentable? Est ce pour autant que l'on doit passer l'éponge sur les centaines de civils qu'il a assassiné à coups de bombes humaines dans les bus, les marchés, les terrasses de café? Vous qui etes si avides de justice, que ne condamnez vous pas ce mouvement qui a assassiné aveuglément et intentionnellement tant d'innocents? Ne croyez vous pas qu'ils devraient répondre de ces assassinats d'innocents? Vous me reprochez de ne pas répondre aux questions. En voila quelques unes pour vous."

    Alors, premièrement, vous n'avez toujours pas répondu aux miennes (qu'importe, j'ai l'habitude avec Jean et autres pro-sionistes ; mais j'aimerais bien pouvoir vous classer dans une autre case).

    Le Hamas n'est pas forcément le mouvement le plus responsable du monde et le fait qu'il ait été élu ne veut pas dire qu'il soit démocratique (tout comme l'UMP en France ; passons).

    Qu'il soit devenu fréquentable, je ne sais pas trop. Le Fatah était-il fréquentable après les premières élections démocratiques en Palestine ? (Je réponds à votre place : non ; selon les Occidentaux ou Israël, le Fatah n'était pas plus fréquentable à l'époque).

    Je préfère regrouper les trois dernières questions : oui je suis pour qu'on les condamne aussi. Mais ne mélangeons pas tout. D'abord on s'occupe des gros poissons (ceux qui causent en 30 jours 1500 morts). C'est comme si j'étais un magistrat français : je m'efforcerais de condamner d'abord M. Chirac à de la prison ferme et une énorme amende plutôt que de secouer les petits harengs comme M. Dray. C'est aussi ça la justice Gali.

  • Encore @ Gali :
    "Si les Juifs n'ont en effet pas le monopole du sémitisme, ils ont en revanche le triste monopole de subir l'antisémitisme dont le terme, même si son utilisation est impropre de par son étymologie, est exclusivement utilisé pour exprimer l'hostilité et l'aversion envers les Juifs."

    Vous vous permettez de rectifier mon ami LJS, donc je me permets à mon tour d'apporter mon opinion.
    Ce n'est pas de la faute de LJS ou de la vôtre si on emploie improprement le terme "antisémitisme" uniquement à l'égard des Juifs. C'est malheureux, mais ce terme devrait désigner toutes les personnes qui sont "anti" sémites (donc y compris ceux qui sont contre les Arabes et d'autres ethnies).
    En d'autres termes on ne devrait pas utiliser le terme "antisémitisme" pour ne viser que les Juifs... Mais ça je n'y peux rien, LJS ou vous-même ni pouvaient rien ; sauf à utiliser correctement les mots avec le sens qui est le leur.

    C'est vrai, parce que sinon on dénomme comment les individus qui sont contre les Arabes (islamophobe ?). Passe encore pour l'instant parce qu'une immense majorité d'Arabes Musulmans. Mais sinon, quand on est face à un arabe non-croyant et qu'on tient des propos racistes à son égard... On est quoi ? (Je réponds une nouvelle fois à votre place parce qu'il me semble évident qu'on est un antisémite - quand bien même il ne s'agit pas d'un Juif (ou "Hébreu" ?).

    Donc je répète encore ma question en espérant avoir une réponse : comment décrire un individu qui se dit raciste envers les Arabes ? (C'est un raciste ? Point barre, circulez il n'y a rien à voir ???)

  • Sémite ne veut pas dire grand chose, à part un groupe de langues sémitiques. Il n'y a pas de race juive, juste un "peuple élu, un genre de race virtuelle exhaltée par le sionisme. Y a même des cinglés qui se sont lancés sur des théories génétiques juives, ça dépasse tout entendement.

  • Coucou Denis,
    Tu est là a cette heure , il est 12 e demi? tu sorts pas le vendredi soir? doit bosser pour les cours?

  • Chomsky ressemble beaucoup à un imbécile avec diplômes. D'où CQFD.

  • @ Adriana : bah oui minha Beleza

    @LJS
    Vas-y mon vieux pirate, finis ma réponse à Gali parce que son commentaire était intéressant et il ne se rend pas compte qu'on est d'accord sur presque tout...

    ça commence là :"Pour conclure mon intervention ici, car j'en ai assez de ce dialogue de sourds (ce n'est pas une insulte), je dirais que dans toute armée et dans toute guerre, il existe des erreurs ou même des dérapages tragiques. On a systématiquement constaté dans les conflits militaires des cas de viols, de tortures, ou d'assassinats délibérés de civils. Ils sont la plupart du temps perpétrés par des individus déséquilibrés outrepassant leurs droits..."

    Parle-lui des différentes sortes de supérieurs que comptent l'armée israélienne, sans omettre de signaler qu'il ne s'agit pas toujours d'agissements isolés mais de consignes. Mentionne si possible que personne dans l'opinion publique ou sur ce blog ou ailleurs n'a cherché à inculper l'armée entière d'Israël du crime de génocide - mais simplement les responsables (Bon, pour celui-là, c'est fait). Par contre, occupe-toi stp d'expliquer pourquoi Israël ne peut invoquer la légitime défense ; et surtout, surtout, raconte-lui pourquoi c'est aberrant de considérer que : "L'ennemi du monde est l'islamisme radical, il suffit d'en juger par tous les conflits qui éclatent à travers le monde[à cause (1)] de cet islamisme impérialiste et destructeur. (...) Les palestiniens sont (...) manipulés par des fanatiques fous de guerres ou des dirigeants avides de pouvoirs et de fortune."



    (1) Je ne fais que vous citer à la manière d'un scientifique et je n'ai pas déformé vos propos. Je les ai simplement raccourcis avec les " (...) " OU une réécriture personnelle à l'aide des crochets.

  • @ Adrian,
    Za prvé, nejsu specializovan na tétom jižskom prostoru, ale znam tak dobře že ty.

  • Para a gatinha :
    En France il n'est que 23h !!! Je ne sors pas ce soir je suis bâlade (=malade) :D

    @ Jean
    MDR (= mort de rire).
    Tu le sors d'où Chomsky ??? T'es trop fort... Trop fort (en fait j't'adore :))))

  • @Mathaf : et le mot "race" ne veut rien dire en ce qui concerne l'espèce humaine. C'est mon avis, mais ce n'est pas qu'un avis personnel...

  • et surtout, surtout, raconte-lui pourquoi c'est aberrant de considérer que : "L'ennemi du monde est l'islamisme radical, il suffit d'en juger par tous les conflits qui éclatent à travers le monde[à cause (1)] de cet islamisme impérialiste et destructeur. (...) Les palestiniens sont (...) manipulés par des fanatiques fous de guerres ou des dirigeants avides de pouvoirs et de fortune."

    Abérrant ? bien sûr. Voulez vous que l'on dresse la liste des attentats perpétrés par les mouvances islamistes à travers le monde et sur tous les continents. Vous me défendrez peut etre bientot que balancer 2 avions de ligne sur des tours de bureaux représente un objectif militaire. Si je vous parle de cela, c'est pour tenter de vous faire comprendre (vainement, je le crains) que les guerres d'aujourd'hui ne peuvent plus être menées comme hier. Les deux armées qui s'affrontent c'est terminé. L'islamisme radical nous a fait passer dans une autre ère. Hier il y avait un code de la guerre qui était plus ou moins respecté. Aujourd'hui, nous assistons à l'émergence de mouvements radicaux abrités et protégés en toute impunité par des états reconnus sur la place internationale. Bien installés, ces mouvements n'ont pour raison d'être que de frapper et de massacrer le maximum de civils possible.
    Et bien moi je crois que face à cet odieux terrorisme qui ne respecte aucune étique, il n'y a pas de quartiers à faire. Tous les moyens militaires, toutes les forces disponibles doivent être utilisées sans retenue pour les combattre eux, mais aussi ceux qui les abritent.
    Je suis peut être beacoup moins errudit que certains d'entre vous. Je n'ai peut etre pas lu autant d'ouvrages que vous, mais il suffit de faire preuve d'un minimum de bon sens pour comprendre certaines choses.
    - D'une part, on ne combat pas le terrorisme par des guerres conventionnelles. C'est impossible.
    - D'autre part, il n'y a pas à faire preuve de mesure ou de retenue face à ce type d'énnemis qui ne vise ouvertement qu'à assassiner des civils innocents. Donc aucune raison d'aller risquer la vie des militaires dans du combat rapproché. Face à cette menace, tous les moyens sont bons, même les plus radicaux. Le terrorisme aveugle et meurtrier ne souffre aucun dialogue, aucune compassion, aucune justification
    Enfin, les états qui abritent ces terroristes doivent s'attendre à en payer le prix.
    Point. Voilà ce qu'est le bon sens.

  • @Denis
    "Parle-lui des différentes sortes de supérieurs que comptent l'armée israélienne, sans omettre de signaler qu'il ne s'agit pas toujours d'agissements isolés mais de consignes." (Denis)

    C'est bien d'avancer ce genre d'arguments, encore faut il en apporter la preuve. En l'état ce n'est que de la propagande.

  • Meme le Bush de la grande époque n'a jamais cherché à vendre de telles salades

  • "les guerres d'aujourd'hui ne peuvent plus être menées comme hier." (...)
    "L'islamisme radical nous a fait passer dans une autre ère."(...)
    "Aujourd'hui, nous assistons à l'émergence de mouvements radicaux abrités et protégés"(...)
    "Bien installés, ces mouvements n'ont pour raison d'être que de frapper et de massacrer le maximum de civils possible. Et bien moi je crois que face à cet odieux terrorisme qui ne respecte aucune étique, il n'y a pas de quartiers à faire." PAS DE QUARTIER À FAIRE => Il faudrait savoir dans quel camp vous êtes ! On en peut pas vanter les mérites de la démocratie et de l'Etat de droit (qui implique la disparition du terrorisme) tout en appelant à l'extermination d'un peuple (voire d'une portion d'un peuple en particulier : ce sera tout de même un crime contre l'humanité).

    "il suffit de faire preuve d'un minimum de bon sens pour comprendre certaines choses. "
    Alors faites preuve de bon sens.

    Si je dis que c'est aberrant, c'est parce que ça l'est : "L'ennemi du monde est l'islamisme radical, il suffit d'en juger par tous les conflits qui éclatent à travers le monde [à cause] de cet islamisme impérialiste et destructeur. (...) Les palestiniens sont (...) manipulés par des fanatiques fous de guerres ou des dirigeants avides de pouvoirs et de fortune."

    Les conflits dans le monde éclatent à cause de l'islamisme radical : c'est fort en café ce genre d'assertion. Les fanatiques fous de guerre ou les dirigeants avides de pouvoir et de fortune ne seraient pas plutôt dans le camp des Occidentaux ???

    Je vous laisse méditer quelque peu cher Gali. Sachez que faire preuve de bon sens signifie également qu'il faut mesurer le bon AINSI QUE LE MAUVAIS dans les deux camps.

    Il faut que les Occidentaux cessent de se comporter comme des colonisateurs. Je vous accorde que la guerre sainte contre l'Afghanistan peut être imputée à l'attentat contre les deux tours. Mais quid de l'Irak ? et l'Iran c'est pour bientôt (c'est juste une question) ? Et le Viet-Nam : c'était aussi pour combattre le terrorisme (oulala, non, à l'époque c'était le communisme qui était la cible).

    C'est nous (grâce à des lieux communs et opinions comme la vôtre) qui sommes de sales impérialistes. Ceux qui se défendent ne sont pas des terroristes à mes yeux. Je sais que je vais vous faire tomber de votre fauteuil, alors accrochez bien votre ceinture : ce sont des combattants de la liberté.

    Non parce que avec votre raisonnement, je crains que l'axe du bien doive déclencher la guerre contre la terre entière.
    "Et bien moi je crois que face à cet odieux terrorisme qui ne respecte aucune étique, il n'y a pas de quartiers à faire." => Dans ce cas, vous ne respecterez pas le droit international car contrairement à vos allusions, le cas des guérilla et autres luttes internes impliquant des actes terroristes est prévu par les conventions internationales.

    Donc, soit vous êtes dans notre camp : celui des pacifistes qui sont même prêts à négocier avec des pseudos "terroristes", soit vous êtes dans le camp des jusqu'au boutistes et va-t'en guerre.


    P.S : LJS reviendra sûrement (peut-être) en détail sur les officiers religieux au sein de Tsahal qui ont formulé des consignes très claires appelant à la haine raciale et à la destruction inconsciente des biens et des individus lors de plomb durci (ça a été prouvé difficilement ; puis reconnu par l'Etat d'Israël avec beaucoup de mauvaise volonté - tout comme l'utilisation d'armes au phosphore blanc (Israël a reconnu en avoir utilisé 6 mois plus tard (source Itélé, 31 juillet 2009))).

  • Les consignes du rabbinat militaire ont été débattues en Israel, elles ont pris le pas sur les règles d'engagement officielles, et déshumanisé les soldats israeliens. Cela remonte à un peu loin pour retrouver les articles, je vais essayer et je vous dis quoi.

  • "C'est nous (grâce à des lieux communs et opinions comme la vôtre) qui sommes de sales impérialistes. " (Denis)

    - Vous dites "c'est nous", vous parlez de qui ? Je n'ai pas fustigé l'islam en général, mais les intégristes radicaux. Cela dit je pense de plus en plus que vous en faites bien partie. la preuve :

    "Ceux qui se défendent ne sont pas des terroristes à mes yeux. Je sais que je vais vous faire tomber de votre fauteuil, alors accrochez bien votre ceinture : ce sont des combattants de la liberté."

    Au moins on est fixés. Par ces mots vous avez bien choisi votre camp ! Ne venez pas ensuite réclamer justice et respect du droit international. Vous êtes un criminel ! D'un côté vous demandez aux pays occidentaux de respecter le droit international et d'un autre vous cautionnez les actes terroristes en appelant leurs auteurs des combattants de la liberté. Vous dénoncez les pertes civiles à gaza mais ces milliers de civils morts du fanatisme aveugle méritaient de mourir au nomm de la liberté !

    Je n'ai plus rien à vous dire. Pas de dialogue avec les terroristes.

  • Avec les gens de votre espèce, les dés sont truqués. Ils tuent sans discernement et sans respect de quelque règle que ce soit et ensuite ils viennent hurler à l'injustice et demander à ce que le droit s'applique pour ceux qui les combattent. Quel culot !

  • T'énerve pas Gali, on connaît la propagande sioniste par coeur, c'est très lourdingue, absolument pas crédible, fait de jérémiades et d'hystérie en fonction du moment. Nous voulons simplement le respect du (des) droits fondamentaux. Ca viendra, mais il faut toute la patience du monde.

  • C'est bien ce dont je parle. Avant de demander le respect des droits fondamentaux il faut soit même les respecter. Ce qui n'est pas le cas de Denis le terroriste. Quels sont les droits fondamentaux de toutes le victimes civiles du terrorisme à travers le monde? Répondez.

    Vous cautionnez ça? "Ceux qui se défendent ne sont pas des terroristes à mes yeux. Je sais que je vais vous faire tomber de votre fauteuil, alors accrochez bien votre ceinture : ce sont des combattants de la liberté."

    Si non alors dites le.
    Si oui, vous n'avez rien à demander !

  • Allez : le droit des autres avant le sien, vous n'avez rien à demander, Denis le terroriste. Une petite ballade en forêt, cueillette de champignons, et tout reviendra dans l'ordre.

  • C'est ça, allez cueillir vos champigons, en attendant que votre désordre, votre désinformation et votre propagande se réinstalle.

    Ca c'est de la propagande Mathaf?

    "Ceux qui se défendent ne sont pas des terroristes à mes yeux. Je sais que je vais vous faire tomber de votre fauteuil, alors accrochez bien votre ceinture : ce sont des combattants de la liberté." (Denis)

    Au moins on est fixés. Par ces mots vous avez bien choisi votre camp ! Ne venez pas ensuite réclamer justice et respect du droit international. Vous êtes un criminel ! D'un côté vous demandez aux pays occidentaux de respecter le droit international et d'un autre vous cautionnez les actes terroristes en appelant leurs auteurs des combattants de la liberté. Vous dénoncez les pertes civiles à gaza mais ces milliers de civils morts du fanatisme aveugle méritaient de mourir au nomm de la liberté !" (Gali)

    Non ça c'est la réalité d'un échange entre Denis et moi dans lequel Denis nous révèle clairement sa nature. Il suffit de vous mettre sous le nez le rappel de faits simples et incontestables pour que votre vraie nature se révèle. Devant l'évidence, plus d'arguments, plus de longs discours, juste la fuite. Alors oui allez cueillir vos champignons

  • Comme si Israël n'avait pas été créé avec l'aide de ses propres "terroristes" ?
    Comme si Deir Yassin (9 avril 1948) n'avait pas eu lieu ?

    Pourquoi Israël n'accepte t il pas au minimum le gel définitif de la colonisation, ni de reconnaitre l'autorité de l'AIEA prix Nobel de la paix 2005 ?

  • Denis meu querido,
    Aproveite a vida. É o que estou fazendo. Não perca seu tempo com este
    mal-humorado e frustrado do Jean, e sim com uma super-gata.
    abraços,
    adri
    ps: to indo,vou me divertir do jeito que todas as mulheres adoram: no salao de beleza

  • >>Je n'ai plus rien à vous dire. Pas de dialogue avec les terroristes.

    Gali n'arrive pas a sortir du poulailler.
    Le petit boude dans son coin? Bouche les oreilles quand cela ne le plaît pas?

    mon poussin Mimi, veut maman?

    Je commence même a voir une certaine affection pour toi.
    à propos Gali signifie quoi?

  • >>T'énerve pas Gali, on connaît la propagande sioniste par coeur, c'est très lourdingue, absolument pas crédible, fait de jérémiades et d'hystérie en fonction du moment.
    Mathaf

    hohoho! merci Mathaf, mon coeur,
    vraiment, j'ai perdu la partie hysterique de Gali on line. Quel dommage, tu sais... , Je l'imagine pianoter furieusemen sur son clavier completement dechainé. Si il pouvait on allait tous pourrir dans leur prison.
    Bon, bon, maintenant nous avons deux hysteriques dans le Blog.
    Gali bienvenu dans le groupe.

    @ Adrian,
    Za prvé, nejsu specializovan na tétom jižskom prostoru, ale znam tak dobře že ty.

    Jean , tu te soule a la mauvaise piquette le vendredi soir?
    Mme. la generale tient la bourse et le commandement du budget ou la république n'as pas reconnu tes faux diplomes?

  • "Terroriste" ; "islamiste"...

    Si vous croyez m'atteindre avec de telles insultes. Tout d'abord je ne suis pas un criminel. Je n'ai nullement appelé à la lutte armée contre Israël et encore moins participé à de telles manœuvres ou à des attentats kamikazes.

    Avant de dire n'importe quoi, il faut se renseigner ! Au mieux, vous pouvez me traiter de délinquant car je serais peut-être en train de faire l'apologie des crimes contre l'humanité (plausiblement) commis par les autochtones de Gaza.
    "Criminel", non : j'exige des excuses (lol).

    Vous voyez ce n'est pas si simple : vu qu'aucun crime contre l'humanité n'a pu être prouvé (de la part du Hamas ou d'Israël - et à cause de ce dernier) je ne pense pas qu'un tribunal correctionnel pourrait me condamner pour les propos que j'ai tenus.

    Car oui Gali : j'ai le droit de considérer que les Palestiniens sont plus des résistants que des criminels (c'est mon droit et puis c'est tout). Par contre, je ne nie pas qu'il y a des responsables palestiniens qui devraient peut-être aller moisir en prison (je l'ai écrit un peu plus haut en répondant à une de vos questions).

    Vous avez le droit de penser qu'une bonne partie du Hamas ou qu'une bonne partie des Palestiniens dans leur ensemble sont des terroristes. C'est votre droit, et nous sommes ici pour en débattre. Mais de là à spolier un peuple tout entier de l'immense majorité de son territoire ; l'humilier constamment en l'empêchant d'accéder à une parcelle de son propre territoire (je parle ici de la Cisjordanie sans même évoquer les difficultés pour passer de celle-ci à la bande de Gaza que ce soit avant 2007 (ou pire... Après) ou en filtrant démesurément aux frontières d'Israël ; à l'affamer ; à le torturer (ne dites pas que c'est impossible : l'exemple des USA est consternant). => Et vous, vous cautionnez de tels manquements aux "droits de l'Homme" ??? Non, vous n'acceptez pas qu'une armée officielle s'attaque à des civils y compris aux enfants. Tout comme je n'adhère pas aux idéaux d'une minorité d'arabes intégristes.


    Allons maintenant au fond du problème. Pourquoi Mathaf vous réponds : allez le droit des autres avant le sien.
    C'est parce qu'il existe une pléiade de droits fondamentaux (DF pour la suite). Il y a le droit à l'autodétermination des peuples qui passe à mes yeux avant le droit à la sécurité d'un peuple.
    C'est tout con, mais si on n'applique pas cette règle de bon sens, un ou des Etats peuvent très facilement dénier tout droit à un groupe d'individu sous prétexte que ces infâmes mécréants l'attaquent constamment. Le débat est bloqué : rien ne bouge.
    C'est pourquoi, je suis désolé, mais une fois de plus, les Palestiniens dans leur ensemble ont des droits, leurs vies ont une valeur et ce conflit injuste devra bien cesser un jour ou l'autre.

    Enfin, si j'estime que les pays occidentaux devraient en premier lieu veiller à respecter le droit international ou, à défaut, au moins leur propre droit national, c'est parce que ce sont définitivement à eux de montrer l'exemple.

    Sinon, la situation est trop drôle. Voyez-vous, c'est comme si votre chef au bureau vous demandait de respecter les temps de pause et les horaires de travail, alors que lui-même passe son temps à la machine à café pendant ses heures de présence, càd seulement entre 11h et 16h15. Ce serait du plus mauvais effet. C'est un peu comme si des nations démocratiques décidaient d'attaquer l'Irak sans respecter ni le droit international, ni une opposition pourtant massive de l'opinion publique et sous de faux prétextes sécuritaires - pour y instaurer la démocratie en plus (on croit rêver là).

    Après je vous avez prévenu : il fallait accrocher sa ceinture pour éviter de tomber. Mais un petit rappel historique est toujours salutaire. Quelle qu'en ait été les conséquences postérieures, les camps qui ont été taxés de terrorisme ont toujours remporté la victoire à un moment ou à un autre. Les exemples ne manquent en partant par exemple des esclaves des Spartes

  • P.S : Vous voyez, je suis capable de pondre un long laïus à cause d'un simple mot - et après avoir bossé 6h ; et en étant malade, presque agonisant sous les coups d'une bronchite.

    ;D

  • Très important :

    ""C'est nous (grâce à des lieux communs et opinions comme la vôtre) qui sommes de sales impérialistes. " (Denis)" (Gali)


    "Nous", c'est nous ! Vous, Adriana, Batman, Fran, Denis75, Gilles, Jean, Mathaf et... El Salafiste.

  • Je n'ai pas retrouvé les article originaux 'Haa'Retz), voici en substance la prose du rabbinat militaire de "l'armée la plus morale du monde", comme dit le col. Kemp :

    "Offensive à Gaza : brochure ultra nationaliste du rabbinat militaire
    lundi 26 janvier 2009 (14h37)
    Dans la brochure distribué aux militaires de l’armée israélienne :

    "faire un parallèle entre les Palestiniens d’aujourd’hui et les Philistins de la Bible" et donc Israël fait face à des "envahisseurs étrangers" qui n’ont aucun droit à la Terre promise.

    "La Torah nous interdit de remettre un seul millimètre (de la Terre d’Israël) à des non-juifs, que ce soient par des enclaves, des zones autonomes ou d’autres concessions manifestant notre faiblesse nationale"

    "Avoir pitié envers un ennemi cruel revient à se montrer cruel envers nos justes soldats (...) Nous sommes en guerre contre des assassins. A la guerre comme à la guerre"

    ET des groupes d’extrême-droite ont distribué sans entrave des tracts "appelant les soldats à ne pas tenir compte de consignes (de retenue) et de d’exterminer l’ennemi".

    --------------------------------------------------------------------------------

    Tollé autour d’une directive rabbinique

    L’aumônier principal de l’armée israélienne, le rabbin Avichaï Rontzki, a distribué aux militaires participant à l’offensive contre le Hamas à Gaza un texte les incitant se montrer sans pitié avec l’ennemi, a révélé lundi l’ONG Yesh Din.

    Ce groupe de défense des droits de l’Homme dans les territoires occupés par Israël a invité le ministre de la Défense, Ehoud Barak, a démettre de ses fonctions Rontzki, qui a rang de général de brigade.

    Le texte distribué par Rontzki contenait une directive du rabbin Shlomo Aviner, figure du mouvement des colons, affirmant que les soldats combattent des "meurtriers" et qu’il serait "terriblement immoral" de faire preuve de pitié envers ce "cruel ennemi".

    Selon Yesh Din, cette directive pourrait avoir été interprétée par certains soldats comme les invitant à dépasser les limites fixées par le droit international en temps de guerre.

    L’armée israélienne a été accusée à l’étranger de crimes de guerre durant son offensive de 22 jours à Gaza et le Premier ministre Ehoud Olmert a promis dimanche aux officiers et soldats y ayant participé l’assistance juridique de l’Etat d’Israël face à ces accusations."

    Faudra penser à traîner cette ordure de Rontzki devant une cour.

  • @ Mathaf,

    Vaut mieux entendre cela que d'être sourd. Et alors tu t'y connais sur le fonctionnement d'une unité en opérations ? Chaîne de commandement responsabilités de commandements sur le terrain, jusqu'au plus petits échelons ?

    Alors tu devrais savoir, que c'est le chef qui décide qui fait quoi, où quand et comment. Là tu parles de tracts ou de consignes orales et de ragots de ce que certains soldats auraient pu en tenir compte. C'est de la diffamation pure et simple et du portage de ragots sur des possibilités supposées ?

    Une telle opération, c'est des ordres écrits, en terme de mission et d'objectifs. Et des responsables qui suivent la situation, voire la corrigent en fonction des événements, des comptes rendus remontants et des ordres retransmis vers le bas. L'Armée israélienne et pas seulement détient les enregistrements de toutes ces communications et il serait surprenant que des professionnels donnent dans ces conditions des ordres illégaux.

    L'Armée israélienne a sans aucun doute un fonctionnement moral. Sauf que pour des organisations gauchistes de droits de l'homme ou autres, manipulées voir partialement consentantes, il est clair que la synthèse objective risque de ne pas survenir.

  • Jean,

    A force de prendre sa vessie pour une lanterne, on se brûle (Pierre Dac).
    Ce ne sont pas des ragots, c'est une brochure distribuée par le rabbin militaire, général de brigade. Si tu me dis que cela ne peut-avoir d'influence sur l'éthique militaire, j'ai du mal à te croire.

  • @ Mathaf,

    Tu lis juste ce que tu veux voir. Un analyste de premier niveau te dirais que tin charisme laisse beaucoup à désirer et ce n'est pas ta citation qui te sauverait.

    Je n'ai pas mis en cause le fait que le Rabinat ait pu distribuer des tracts ou donner des consignes. Je dis juste que sur le terrain c'est le chef militaire qui commande et ce n'est pas l'anarchie qui en général prévaut chez les gauchistes, qui sert de référence au fonctionnement opérationnel.
    Je dis que ci-après ta citation constitue un ragot colporté, qui présuppose des conneries et à ce tirre procède juste de la diffamation ou de la dénonciation calomnieuse.

    "Selon Yesh Din, cette directive pourrait avoir été interprétée par certains soldats comme les invitant à dépasser les limites fixées par le droit international en temps de guerre."

    Ce que tu crois, te regardes, c'est bien là que le bas blesse, il s'agit de présuppositions non vérifiées, si ce n'est par quelques drôles qui les relayent innocemment sans preuves et sans doute par quelque intérêt politique ou autre.

  • Adriana, meu coração, mon petit pão de açùcar,

    J'ai retrouvé celle qui chantait "bananas fritas", c'est la fabuleuse Fafà de Belém :
    http://www.youtube.com/watch?v=2ccuuPASJxU&feature=related

    Par contre, pas de trace de la chanson.

  • @ Yesroll,

    On dirait qu'en matière de droit international tu mélanges beaucoup les genres. Chaque pays est libre de souscrire ou pas les Conventions Internationales. Israël n'a pris aucun engagement quant au nucléaire, contrairement par exemple à l'Iran. L'AIEA, du coup n'a aucune autorité en Israël, très légalement, même si tu manges ton chapeau.

    Israël est parfaitement en règle alors que l'Iran est en passe de ne pas respecter ses engagements signés. Objectivement on ne voit pas bien l'intérêt de ta prose, ni au plan logique, ni empirique, ni juridique.

  • >>Une telle opération, c'est des ordres écrits, en terme de mission et d'objectifs
    Jean,
    Comme tu parais naive malgré ton âge et ta profession. Peut-être c'est ta mauvaise fois qui est plus grande que ton nombril.
    Tu crois qu'un chef de commandement va laisser par écrit un ordre de abattre tout ce qui bouge?? inclu femme, enfant et viellards?
    Ils ont un peu de contenu dans leur cervelle à la fin quand il s'agit de cacher leur agissement criminels.
    Pour les presuppositions non verifiées parlons-en ,
    Tu me sors une source d'un forum Yahoo sur les missiles à Gaza.
    Ho!ho!ho! Si j'étais dans ton jury de thèse , j'allais m'amuser avec tes hypothèses ad hoc.

    Pour une question de rigueur,

    Il n'y a pas d'électron libre qui se balade comme ça, particules chargées sont soumises à champs de potentiels et pourtant interagissent avec la matière et sont absorbés. En conditions spéciales, sur vide tu peut avoir un paquet d'électrons qui sous application de champs magnétiques peuvent émettre de la lumière ( cet-a-dire, des OEM ), principe de la lumière synchrotron.
    Si tu t'attends a trouver un electron libre qui se balade devant toi, il faut boire ta piquette.
    Alors si tu veut parler de neutrinos ah bon,
    l'interaction avec la matière est très faible voire inexistant il en a 50 x109 qui traversent l corps humain par seconde ( a verifier , l'exacttude de ce chiffre).

    Pourtant, dis mois la prochaine fois qui tu est un neutrino libre.

  • Un petit cas concret pour psychologue en herbe (au maximum de première année)

    Une poule malade subit des phases d'abattement chroniques, répétées, assez régulièrement suivies de surexcitations intenses, jusqu'à quelquefois se trouver en phase de quasi-délire hystérique.

    Quel est le diagnostic ?

  • Jean,
    Si tu veux parler des électrons dans un metal, alors la , on pourrait supposer qu'ils sont quasi-libres du au écrantage des électrons des couches inferieures qui sont complètes. Donc, les ou l'électron de la dernière couche ne "verait ", cest- a dire, n'allait pas subir l'attraction electrostatique du noyau positive.

  • Tu veux que je donne avis sur ton cas?

  • >>Adriana, meu coração, mon petit pão de açùcar,

    Mathaf, que tu est doux et tendre...
    J'ai remarqué cela en toi. Doux comme de la soie. Ta femmme en a de la chance hein?

  • Quand il n'y a pas de contact physique, que les ordres sont envoyés par transmissions de données cryptées et sur des postes à évasion de fréquence, la réception sous format de messages écrits.

    Aux échelons subordonnés il peut qu'il y ait des ordres transmis en phonie, question sécurité, ils sont limités à des actions immédiates, sans durée dans le temps. L'application de consignes orales indépendantes de la hiérarchie, présupposerait une complicité totale de l'ensemble des participants, ce qui est impossible, car la plupart des soldats et des chefs, ne le toléreraient pas et s'y opposeraient.

    J'ai été membre de jury et toi tu sembles trop inapte pour être retenu. On parle psychologie et tu sors quelques rudiments de physique ou de mathématiques. Je donne la réponse du docteur : "il s'agit du "syndrome du poulet dépressif, qui se drogue".

  • Fafa de Belem, presque ne chante plus,
    tiens, je vais te donner le nom de certaines chanteuses
    tu verras si tu aimes:
    Vanessa da Mata: http://www.youtube.com/watch?v=HQASxhBhaqo ( j'adore cette musique).
    marisa Monte: http://www.youtube.com/watch?v=a-p3bnk928A ( musique: velha infância)
    Leila Pinheiro
    Daniela Mercury
    Ivete Sangallo

  • Adriana,

    Je ne référerai certainement pas à des sources alternatives et conspirationistes, pour donner des chiffres crédibles. Le ridicule ne tue pas, mais le bon sens n'est pas l'appanage du plus grand nombre.

    Je me suis déjà expliqué sur les chiffres que j'ai donnés, qui sont dans la tranche moyenne, de ceux proposés comme étant crédibles. De plus, ce n'est pas parce que tu feints d'ignorer que derrière le blog Yahoo, il y avait des liens, que tu sors grandie de ta polémique stérile.

    Nous attendons toujours tes chiffres, que tu t'es engagée à fournir, mais sans résultat tangible. Apparemment tu es inapte à en trouver d'autres, sans citer une source affidée au Hamas. En clair, "tout dans le museau, rien dans le cerveau".

  • Mathaf, cela est pour toi:


    Velha infância


    Você é assim
    Um sonho pra mim
    E quando eu não te vejo
    Eu penso em você
    Desde o amanhecer
    Até quando eu me deito...

    Eu gosto de você
    E gosto de ficar com você
    Meu riso é tão feliz contigo
    O meu melhor amigo
    É o meu amor...

    E a gente canta
    E a gente dança
    E a gente não se cansa
    De ser criança
    A gente brinca
    Na nossa velha infância...

    Seus olhos meu clarão
    Me guiam dentro da escuridão
    Seus pés me abrem o caminho
    Eu sigo e nunca me sinto só...

    Você é assim
    Um sonho pra mim
    Quero te encher de beijos
    Eu penso em você
    Desde o amanhecer
    Até quando eu me deito...

    Eu gosto de você

  • Mathaf, cela est pour toi:


    Velha infância


    Você é assim
    Um sonho pra mim
    E quando eu não te vejo
    Eu penso em você
    Desde o amanhecer
    Até quando eu me deito...

    Eu gosto de você
    E gosto de ficar com você
    Meu riso é tão feliz contigo
    O meu melhor amigo
    É o meu amor...

    E a gente canta
    E a gente dança
    E a gente não se cansa
    De ser criança
    A gente brinca
    Na nossa velha infância...

    Seus olhos meu clarão
    Me guiam dentro da escuridão
    Seus pés me abrem o caminho
    Eu sigo e nunca me sinto só...

    Você é assim
    Um sonho pra mim
    Quero te encher de beijos
    Eu penso em você
    Desde o amanhecer
    Até quando eu me deito...

    Eu gosto de você

  • @ Jean,
    Pourtant Pierre Dac avait beaucoup de charisme...

    J'aimerais bien connaître tes opinions politiques et savoir pour quel parti tu bosses mais, d'une part, je ne pense pas qu'il s'agisse du parti d'en rire et, d'autre part, il y a de fortes chances que ça me donnes envie de vomir.

    http://www.youtube.com/watch?v=ZrbT9e42IHA

  • @ Mathaf,

    Oui et tu confirmes bien ce que j'avais compris, tu n'es pas Pierre Dac. Quant à mes positions politiques, elles se situent dans la plupart des cas, dans le camp de la majorité.

  • Chèr Jean,
    Tu sais pourquoi je te donne pas les chiffres. Parce que je nullement envie d'aller les chercher pour l'instant. Cela me prendra du temps et je veux employer dans des choses plus importantes pour moi. j'ai un livre a lire et je doi sle commencer maintenant pour mon travail. J'ai eu cette semaine un bon résultat qui va certainement me donner un publication. J'ai moins de six mois pour le preparer et passer a mon chef. Tu sais dans mon metier est publish or pérish

    Pour le poulet tu vois , il faut manger bio. Tu te prends a manger n'importe quoi.

    Pour le reste. Moi, j'ai t'ai appliqué ton propre venin, mais tu peut rester indefiniment dans cet état là. Tu sais pas s'arreter donc CQFD
    Donc, je m'ennuie et je prefère faire la paix avec toi.
    Pour mes connaissances en psy, j'ai pas envie de te prouver ou pas. Cela n'a pas d'importance mon cher.
    Je sais très bien vu tes remarques qui tu as eu des notions sur ce sujet, pour interroger les prisonniers? Tu faisait partie du service d'information?

  • Adriana,

    C'est vraiment joli, Velha infância. J'adore la musique et la poesia brésiliennes, classique ou moderne.

    "Mathaf, que tu est doux et tendre...
    J'ai remarqué cela en toi. Doux comme de la soie. Ta femmme en a de la chance hein?"

    Mon ex-femme, ma cruel desillusão.

  • "Oui et tu confirmes bien ce que j'avais compris, tu n'es pas Pierre Dac. Quant à mes positions politiques, elles se situent dans la plupart des cas, dans le camp de la majorité."
    Jean,

    En voila une belle argumentation : "dans le camp de la majorité", entre neu-neu et béni oui-oui.

    Si Pierre Dac, résistant juif, était encore des notres, il chanterait :"Radio Tel Aviv ment".

  • Et Jean tu me confonds avec Mathaf maintenant ??? Déjà bourré à 14h un dimanche..! Pôvre France

  • http://www.courrierinternational.com/article/2009/10/26/jacques-attali-l-antisemitisme-et-la-propagande-israelienne

    Je me joins aux propos de Jacques Attali ("un personnage que je n'affectionne guère même s'il mène parfois de beaux combats")

  • Denis ,

    Bah je n'avais pas ouvert le blog, mais j'aurais pu me douter que tu te mêles des conversations des grandes personnes la plupart du temps pour ne rien dire, alors qu'on ne te demande rien.

    Soit, pour le charisme de Dac, mais quand on me fais un procès d'intention déplacé "à vomir" j'affirme sans risque de me tromper qu'il y a implicitement "absence de charisme".

    Et, ce n'est pas parce que je ne suis pas en phase avec plein de touristes qui n'ont pas de repères concrets sur ce théâtre, que ce que je dis, n'est pas ciblé ou juste.

    @ Adriana,

    D'accord, je ne suis en guerre contre personne. Interrogation des prisonniers de guerre ? Beaucoup de spécialistes étaient ou sont formés à ces techniques. Mais ce n'est pas du tout le propos. Tu argues du fait que les chefs ne donneraient pas des ordres illégaux pour ne ps risquer de se faire attraper. Un chef est responsable de la vie de ses hommes, il donne les ordres adaptés à la mission et en tenant compte des règles d'engagement, comme du droit international. Crois-tu sérieusement que Tsahal, une armée composée de nombreux réservistes, issus de toutes les couches d'une société démocratique, pourrait conduire des opérations de façon criminelle, en-dehors du droit et des ordres officiels reçus, dont l'exécution est contrôlé par les chef et même la plupart du temps également par vidéo embarquée ?

    Ici, il n'est aucunement question de mauvaise foi, contrairement à ton allégation présupposée à tort. Ce que je peux te préciser, c'est que l'engagement israélien a été mené très précautionneusement sur ordre des chefs militaires, mais également directement du politique, qui avait une trouille bleu d'une répétition de l'effet désastreux sur la crédibilité de l'Armée survenu au Sud- Liban.

    Cela ajouté à une connaissance imprécise des forces en présence (Hamas et soutiens extérieurs, volumes disponibles en armements et munitions), sans doute fortement exagérés par la propagande résumée sous le moto :" Gaza sera le tombeau de Tsahal" ont contribué à utiliser un mode d'engagement en sécurité, je m'en expliquerai plus loin. L'information des Palestiniens sous diverses formes (qui d'ailleurs n'y ont pas cru, du fait notamment de la sape opérée par le Hamas, qui forçait les civils à rester sur place, disant qu'il s'agissait de leurres israéliens pour les tromper et les placer comme boucliers) que certains présentent ici à tort comme étant un gadget, devaient limiter les pertes civiles. L'intérêt du Hamas était contraire, plus de mort, mieux cela servait ses ambitions politiques.

    L'engagement de Tsahal, pour limiter les pertes très élevées du combat de rue et éviter de reproduire les erreurs du Sud-Liban a conduit à ce qu'ils évitent sytématiquement, autant que faire se pouvait, le corps à corps à très courte distance (distance de 0 à 50, voire 100 mètres). ( cette faible distance annihile l'avantage technologique et replace sur un pied d'égalité les combattants, au plan des pertes également)

    Pour cette raison, la prise à partie à distance des cibles a constitué une des règles d'engagement. Tirer plus loin avec précision impose naturellement l'usage d'armements plus lourds et donc plus meurtriers.

    La convergence du maintien forcé des civils sur place par le Hamas et l'emploi d'armements à distance pour sécuriser un minimum les personnels de Tsahal notamment en première lignes ont contribué à très fortement accroître le nombre de victimes civiles.

    Voilà, cela avec l'imbrication des forces du Hamas au sein de la population et de l'emploi d'objectifs civils comme points d'appuis, constituent une composante importante du taux élevé des pertes palestiniennes. S'y ajoute la comptabilisation Hamas faussée et invérifiable entre civils effectifs et combattants.

    Pour le reste, "les tirs délibérés et intentionnels sur civils ou la paranoïa décrivant une armée composée exclusivement d'assassins, tels que propagés ou relayés ici par certains, sans aucune connaissance de la situation, procèdent de phantasmes inventés sur mesure pour animer la propagande médiatique "pro-Hamas et anti-israélienne". Cela ne veut pas dire, qu'il n'y a pas pu y avoir des erreurs ou des fautes isolées, voire des dérapages. Mais ce ne peut en aucun cas servir f'argument sérieux pour en faire une généralité, pour l'ensemble de Tsahal.

  • @ Denis,
    En parlant de Jacques Attali

    http://www.publicsenat.fr/vod/conversation-d-avenirs/l-avenir-de-l-etat-d-israel/62937

  • Jean,

    Les touristes peuvent former une opinion à partir des faits, tout aussi valable que celle des mirlitaires le nez dans le guidon.

  • Mathaf,

    Oui, mais à partir des faits seulement, sans interprétations hasardeuses pour tenter de démontrer des contrevérités, sans présuppositions ni de préjugés fantaisistes ou de propagande orchestrée. Donc avec un peu de charisme, d'impartialité et hors délire épique ou de mauvaise foi affichée, comme on en voit pas mal par ici.

  • Tu parles pour ton propre compte là ! C'est ça ?? Dans la négative je suis prêt à répondre point par point.

  • >>Mon ex-femme, ma cruel desillusão.

    Mathaf,
    Quelle bonne nouvelle! Tu est disponible sur le marché?
    Et les filles du coin te laissent libre? Quel gaspillage! dans un temps pareil. faut pas une taxe carbonne mais recycler et optimiser les resources du coin
    Tu sais faut venir au Brésil, ici les filles sont respecteuses de l'environement.
    Nous ne gaspillons pas un male de l'espèce humaine, savons bien traiter, bien brosser dans le sens du poil et les rendre heureux.
    Par contre, faut pas prendre Air France , nous ne voulons pas risquer de gater la
    marchandise.
    Faut être pragmatique dans la vie Mathaf:
    le maleurs des unes est le bonheurs des autres.

  • Jean,
    Je t'ai posé deux questions:
    Je sais très bien vu tes remarques qui tu as eu des notions sur ce sujet, pour interroger les prisonniers? Tu faisait partie du service d'information?

    Ne pas répondre est déjà avoir moitié de la jambe embourbrée.
    Il est pourtant simple faut dire oui ou non.

    Denis ,
    Tu vas mieux mon beau ? en train de couver une grippe?
    Faut donner un discount a notre general il paraît que Mme. la Générale est sorti en WK et il a profité pour boire toutes meme la bonbonne de gas.

  • @ Adriana,

    Arrêtes tes phantasmes ! Je ne suis pas diplômé "information" comme tu dis.

  • Nous ne gaspillons pas un male de l'espèce humaine, savons bien traiter, bien brosser dans le sens du poil et les rendre heureux. Adriana,

    C'est bien ce qui me semblait lol, j'ai rencontré beaucoup de brésiliens en Afrique et en Asie, j'avais même une sacrée bande de copains brésiliens à Singapour. Je pense que je pourrai recommencer à voyager l'année prochaine; ma mère a l'air de tenir le coup et mes frères sont plus proches.
    Mon dernier voyage au Brésil remonte à très loin, et puis il a été trop court. Il faudrait au moins quatre ou cinq voyages pour bien sentir le pays.

  • Mathaf,
    Sois le bienvenu chez nous, ici nous ne perdons pas de temps avec ces broutilles de guerres et tout le tralala qui va avec.
    Nous avons une haute technologie en profiter du soleil , la mer et le farniente.
    Il n'y a rien de mieux dans la vie.
    Travailler laissons ça pour les autres alsaciens.

  • Jean,
    Pas de petit stage a Guantanamo par hazard?
    ne ments pas ton nez arrive jusqu'à chez moi, pinocchio

  • Mathaf,
    >>Il faudrait au moins quatre ou cinq voyages pour bien sentir le pays.

    Pourquoi gaspiller tant en argent et tonnage de carbonne dans l'atmosphère?

    Reste une fois pour toutes. Trouve une bonne native dans le coin, construis une petite cabanne ( comme Yesroll) et soit heureux.
    addresses:
    http://www.mundodastribos.com/praia-de-tambaba-paraiba-naturismo-no-brasil.html

    http://images.google.com.br/images?hl=pt-BR&source=hp&q=praia+da+pipa+fotos&rlz=1R2GGLL_fr&um=1&ie=UTF-8&ei=j-PuSqfUOIevlAew5ICABQ&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CBAQsAQwAA

    Je suis PhD sur le sujet plages, connais des centaines , carnaval et ne rien faire, . Si tu veux des tuyaux , je suis dispo.

  • La commission électorale déclare Karsaï vainqueur, après le retrait d'Abdullah et annule le second tour.

  • @ Mathaf,

    Tu as raison, c'est bien ce que je disais, à partir de faits vérifiés avec une bonne lunette, pas celle du WC, mais celle qui regarde avec acuité et précision, du style qui, quoi, où, quand, comment et pourquoi. Pas sur la seule base de racontars du Hamas ou affidés, difficilement taxables de n'être partie prenante, donc partiale.

  • Qui:Israel
    Quoi,ou:La bande de Gaza
    Quand:lorsqu'ils le décident
    Comment:en s'asseyant sur le droit international ,en usant de bombes aux phosphores ect...ect...
    Pourquoi:Piquer toutes les terres pour assoir leur hégémonie

  • Reste une fois pour toutes. Trouve une bonne native dans le coin, construis une petite cabanne ( comme Yesroll) et soit heureux. Adriana

    C'est une bonne idée ça, je pourrais enfin écrire les trois livres que je dois écrire depuis longtemps. Au bord d'une plage ou d'un lac.

  • @ Mathaf,

    Ta réponse simpliste éclaire bien ton parti pris. C'est quoi le noeud ? C'est parce que ta femme était "muslim", que tu mélanges et déformes tout maintenant ?

    Réponse à ton essai, pas transformé:

    - ils sont venus à Gaza sur invitation spéciale du Hamas, qui imaginait pouvoir continuer ses provocations balistiques et ne pensait pas qu'ils viendrait lui botter le train, fort du soutien du Hezbollah et des terroristes iraniens. Et pan dans l' "c..".

    Tu dois pouvoir faire mieux.
    - il n'y a jamais eu d'utilisation de bombe au phosphore et les "crétins ignares" qui relayent ce type de désinformation se gardent bien d'en donner la caractéristique et la dénomination, précises et ils n'ont pas plus d'enveloppe à montrer, sachant que les bombes au phosphore sont simplement déchirées par déflagration, ce qui fait qu'on la retrouve pratiquement en un morceau. Des obus éclairants oui, nous en utilisons un paquet en Afghanistan, pour le même usage: celui d'éclairer de nuit ou marquer visuellement les tirs de jours.

    Des bombes au phosphore non : juste ta propagande de désinformation et comme par hasard jamais de preuves disponibles. Les photos prises par Al Jezeera montrent des obus au phosphore fusant haut.

    Les Américains viennent de reconnaître que le gel des colonisations n'était pas un problème, ni une condition préalable aux négociations et que d'ailleurs personne ne l'avait demandé jusque là. Connais-tu seulement le statut juridique des terrains sur lesquels se font les constructions ? Quand il s'agit de propriétés israéliennes, achetées légalement, ils n'ont pas le droit ? Ah oui, ils devraient sans doute d'abord payer des backchichs au Hamas ?

    Mais pour toi il y a toujours des problèmes quoi que ce soit, dès lors qu'il ne s'agit pas de ton camp, celui du Hamas, c'est bien cela ?

  • @ Mathaf,
    Ta réponse simpliste éclaire bien ton parti pris. C'est quoi le noeud ? C'est parce que ta femme était "muslim", que tu mélanges et déformes tout maintenant ? (Jean)

    Je commence à m'inquièter sérieusement pour ta santé; ma femme était catholique comme moi (si ça peut t'intéresser), et je ne relaie aucune propagande. Tu marches à quoi en ce moment, le marc de Riessling, le crack, ou la colle ? Tant qu'à faire, prend une meilleure came pour te bomber la tronche.

  • @ Matahf
    "Tant qu'à faire, prend une meilleure came pour te bomber la tronche"...

    Au pif, tu pensais à du phosphore blanc ???

  • @ Mathaf,

    Toi qui es calme et pondéré d'habitude, tu paniques d'un coup. Aurais-je visé encore plus juste que tenté ?

    Tiens il y a même le petit roquet qui aboie pour ne rien dire.

  • @ Kripto,

    Je me demandais aussi, ce n'est pas Mathaf qui répondait, désolé pour lui. Décidément il faut que je relise le Blog, au lieu des messages d'abonnement où le nom de l'expéditeur n'apparaît pas.

    Oui, j'oubliais, pour toi bombes obus, le 11 septembre, Chmosky ou Meyssan, comme d'autres conspirationnistes, c'est même combat.

  • @Jean

    Lolol...non moi j'avais ça:http://www.hrw.org/en/reports/2009/03/25/rain-fire

    et ça:http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/specialsession/9/docs/UNFFMGC_Report.pdf

    On est tous des méchants ,on voit des choses qui n'existent pas ,nous sommes possédé par le malin,vite...vite....un exorciste!!

  • Jean,

    Tu es bien trop lourd pour viser quoi que ce soit, tu raterais un éléphant au PanzerFaust. lol

  • Si j'aboie pour te contredire... J'te kiffe Jean!!!

  • http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-40795188@7-60,0.html

  • Jean,
    Tu continues a n'est pas répondre. Est-ce que je doit prendre ton silence par oui?
    Était- tu résposable des interrogatoires?

    Une autre question, as-tu été suivi par un psychologue après les missions qui tu as eu?
    oui ou non?

    Et cite-moi trois qualités que tu trouves dans le peuple arabe et mulsumans.

  • @ Kriptonite,

    Oui, tu as vu la gerbe d'un obus au phosphore avec personne en-dessous et vu la très faible qualité du document, compte tenu de la source engagée et affidée, il n'est même pas exclu qu'il s'agisse d'un montage.

    Les accusations d'attaques délibérées contre les civils, : l'aviation israélienne, une des plus puissantes au monde a fait 1100 sorties durant le conflit. Ce qui ferait de l'ordre d'un mort par sortie, sans compter les victimes de tirs d'infanterie, donc il s'agirait de l'aviation la plus mauvaise au monde au plan de l'efficacité, pour avoir raté tous les civils, qu'elle aurait délibérément attaqué ?

  • Jean,
    Mathaf n'a paniqué il a juste perdu la patience avec toi.
    Ou est ta fameuse connnaissance sur psychologie? tu n'arrives meme pas a faire distinction entre ces deux choses là?
    Je sais très bien pourquoi tu t'obstines. C'est ta raison de vivre n'est-ce pas?
    Qu'est-ce qu'il a faire d'autre dans ton bled? a part rergader les arrères des cigognes? et ou se souvenir des beau temps guerre. ah cela, quel bonheur, tu te sentait puissant, n'est-ce pas?

    Il y a une chose que tu n'a pas encore compris. Personne ici est pour le Hamas, pourtant on est tous clair avec toi et en FRANÇAIS.
    Nous sommes pour les palestiniens. Ils ont élu le Hamas et donc il faut négocier avec eux. Veuille tu ou pas mon chèr.

    Mathaf,
    est-tu abonné à facebook? or linkedin?

  • Adriana,

    Je suis sur Facebook, je l'utilise peu. Et toi ?

  • @ Kriptonite,

    Tu as raison, si tu as besoin de frelons, il y a un nid dans une cheminée par ici, on peut t'en mettre, si c'est indispensable pour t'exorciser.

    http://jss.over-blog.com/article-36226693.html

  • donc il s'agirait de l'aviation la plus mauvaise au monde au plan de l'efficacité, pour avoir raté tous les civils, qu'elle aurait délibérément attaqué ?


    Jean,
    Encore dans les argument qui ne tiennent pas. Ton raisonnement est bien pauvre.

    On ne va pas jugersur des sp'eculations, s'ils avait ou pas l' intention X mais sur des faits.

    N' importe quelles etaient les raison oficielles pour cette operation les faits sont:

    Ils ont sciemment desrespect'e les regles de la convention de geneve. Ils ont sciemment puni le civils et ils ont dans certaines situations commis des crimes de guerre.
    C' est sur ces faits l`a qu' ils sont mis en cause par le rapport.

  • @Adriana
    Ils élisent des terroristes pour les représenter, c'est leur droit, ça ne fait pas des terroristes un interlocuteur fiable avec qui négocier. On ne négocie pas avec des assassins poseurs de bombes quand bien même ils sont élus.
    - Qu'ils changent radicalement de ligne de conduite et déposent les armes
    - Que les responsables des centaines de morts civils qu'ils ont causés se rendent et soient jugés
    Alors il sera possible d'entrevoir des discussions. Mais il y a du chemin...

  • Mathaf,
    Moi aussi,
    Sauf si je veux me communiquer professionellement avec un scientifique.
    Je suis trop pareseuse pour mantenir ma page.
    D' ailleurs sur Orkut, je suis de Arabie saoudite lolol ( j' ai jamais rempli le questionnaire).

    D' ailleurs nous avons une base de donne Plataforma Lattes avec notre CV qui tous peuvent acceder mais elle est bresilienne.
    Bon, je vais travailler.
    a plus

  • Bonjour Gali,
    Est-tu de retour?
    Maintenant , je peux pas te r'epondre je dois y aller mais laissons cela pour plus tard.
    Je suis tres curieuse sur toi. Je peux te poser des questions?
    a plus mon poussin

  • Adriana,

    Tu sais qu'il ne suffit pas d'affirmer haut et fort, pour que nous soyons obligé de te croire. Tu te dis non "pro-Hamas" mais dans les faits tout ton discours, sans nuances prouve le contraire, te basant sur sa propagande et celle d'affidés inconditionnels que tu relayes et propages, en veux-tu en voilà.

    Tu continues à faire perroquet et poser plein de questions aussi intéressantes que hors sujet. Aurais-tu aussi besoin de frelons pour exorcisme ?

  • Adriana,

    Effectivement je me base sur des faits : 1100 sorties d'aviation, un mort par sortie, l'aviation a elle également été extrêmement précautionneuse et protégé au maximum la vie des civils stationnés à 4000 au kilomètre carré. En Afghanistan, une bombe américaine, 92 morts 250 blessés.

    De quelle fantaisie tu nous parles ? Pas de fait en aucun cas. Les faits sont là, les actions de Tsahal au cours de l'intervention sur le Hamas se sont basées sur des actions mesurées, protégeant au maximum que faire se pouvait, la vie des civils gazaouillis.

  • il y a quand meme des arguments un peu trop nul.

    "un mort par sortie"...

    Le premier jour, il y a eu un bombardement massif de quelques heures. Tous les chiffres confirment : 250 morts. Pourquoi? attaque sur les zones d'habitation, sans prévenir, à 11h 30, soit l'huer de la sortie des écoles.

    Un haut fait d'armes, tout à l'honneur de l'armée, I presume?

  • "@Adriana
    Ils élisent des terroristes pour les représenter, c'est leur droit, ça ne fait pas des terroristes un interlocuteur fiable avec qui négocier. On ne négocie pas avec des assassins poseurs de bombes quand bien même ils sont élus.
    - Qu'ils changent radicalement de ligne de conduite et déposent les armes
    - Que les responsables des centaines de morts civils qu'ils ont causés se rendent et soient jugés
    Alors il sera possible d'entrevoir des discussions. Mais il y a du chemin..." (Gali)

    C'est bien ce qu'on te dit depuis plusieurs jours : il y a du chemin parce que Israël créera toujours un nouvel ennemi encore plus terrorisant... Mais tu n'écoutes pas.

    Selon toi, ce sont les résistants palestiniens (terroristes, politiques ou simples civils) qui doivent se rendre pieds et poings liés alors qu'Israël a le droit (en fait il ne l'a pas, mais passons) de construire un mur, de contrôler militairement plus de 60% de la Cisjordanie, d'agrandir son territoire via des "colonies" et de programmer des campagnes militaires qui causent à chaque fois plus de morts que l'ensemble des attentats "terroristes" depuis 60 ans... C'est bien, c'est bien.

    Au fait, tu fais comme Jean, tu ne réponds pas aux questions qui te gênent ???

    Avant le Hamas, c'était le Fatah qui représentait les méchants terroristes avec qui il ne faut surtout pas négocier. Tiens un peu de lecture pour que tu comprennes dans quel monde on vit (à lire jusqu'au bout ; c'est une dépêche AFP reprise par tous les journalistes telle quelle)

    http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-40795188@7-60,0.html

  • Gilles,

    Tu sembles déroger à ta règle de ne pas intervenir dans le débat quand cela t'arranges. Bravo encore.

    Tu as sans doute le décompte "es qualité des 250 morts" du premier jour. Combien de cibles occupées par les combattant du Hamas ? Combien d'autres cibles ? Une enfarinade pitoyable, la sortie d'école ! Faudrait rechercher un minimum d'objectivité, la guerre se fait 24/ 24 et si un bombardement a coïncidé avec l'heure de la sortie d'école ( encore à vérifier si elle se fait bien 11H30, ce qui ne semble pas pré-établi compte tenu de l'habitude des dires approximatifs, vus ici ) cela ne prouve pas l'intentionnalité.

    L'argument n'est pas nul du tout, bien au contraire, mais c'est certain qu'il dérange fortement la thèse des attaques "systématiques et délibérées sur les civils" du rapport bidon Golstone.

  • 11H30, ce n'est pas également, juste avant l'heure, où les sbires du Hamas ne quittent les administrations, pour aller baffrer au restaurant, pendant deux heures, avec les trop généreuses subventions européennes ?

  • @Jean
    Tu es entrain de dire que La mission des Nations unies sur les événements de Gaza qui a rendu son rapport le 15 septembre, disponible en anglais sous le titre : " Human Rights Situation in Palestine and Other Occupied Arab Territories. Report of the United Nations Fact Finding Mission on the Gaza Conflict " un texte de plus de 570 pages, résultat du travail de plusieurs mois mené par la commission présidée par le juge sud-africain Richard Gladstone, un ancien membre de la cour constitutionnelle de son pays et un ancien procureur du tribunal pénal international sur l'ex-Yougoslavie (TPIY) et sur le Rwanda (TPIR)que toutes les personnes qui ont enquêtées sont des menteurs(es).

    Soit tu n'as pas lu le rapport ,soit tu l'as lu et tu n'as rien compris ou tu fais semblant de ne rien comprendre .

    Alors lis ou relis :

    La chronologie détaillée des événements depuis Juin2008 chapitre III
    Le point 1674..1676..1683..1691..756..1757..1758.

    Le rapport n'est pas non plus très tendre avec le hamas .


    >(theatrum-belli)

  • AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH.....on a mangé la moitié de mon commentaire!SNIFFF...SNIFFF..

  • @ Denis 75,

    Tu peux oublier de parler en mon nom, p