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Les crucifix interdits dans les écoles italiennes

Des faits absolument dramatiques ont été jugés par la Cour européenne des droits de l'homme  (3 novembre 2009, n°  30814/06) et je ne peux les évoquer que si vous écartez les enfants de ce blog. C’est fait ? Bon, allons-y, mais soyez courageux pour affronter l’insoutenable.

En Italie, à l'école publique d’Abano Terme, un crucifix est accroché sur les murs des salles de classe. Un drame absolu. Et ajoutant au drame, le Conseil d'Etat, par un arrêt du 13 février 2006, a estimé que la croix était devenue une des valeurs laïques de la Constitution italienne et représentait les valeurs de la vie civile. Un terrain de combat pour la CEDH...

Diable, des crucifix en Italie !

petit-monde-don-camillo-R.jpgEn Italie, l’obligation d’exposer le crucifix dans les salles de classe existait déjà avant l'unité de l'Italie. L’article 140 du décret royal no 4336 du 15 septembre 1860 du Royaume de Piémont-Sardaigne prévoyait : « chaque école devra sans faute être pourvue (...) d'un crucifix ».

En 1861, l’Italie devient l’Etat italien, et son statut précisait : « La religion catholique apostolique et romaine est la seule religion de l'Etat. Les autres cultes existants sont tolérés en conformité avec la loi ».

En 1948, les rapports entre l'Etat et l'Eglise catholique ont été réglementés par les Pactes du Latran. Ca a discuté et négocié sans relâche, et depuis le 25 mars 1985, le principe de la religion catholique comme la seule religion de l'Etat italien est considéré n'étant plus en vigueur. La Cour constitutionnelle italienne, dans un arrêt du 20 novembre 2000 (N° 508), a d'ailleurs affirmé que l'attitude de l'Etat doit être marquée par l'équidistance et l'impartialité. Les croyances, cultures et traditions différentes doivent vivre ensemble dans l'égalité et la liberté. Carrément révolutionnaire, mais ça ne suffit pas à la CEDH.

Ce que dit la CEDH

Grande%20bagarre%20de%20Don%20Camillo%20(la).jpgPour la Cour, l'Etat doit s'abstenir d'imposer, même indirectement, des croyances, dans les lieux où les personnes sont dépendantes de lui ou encore dans les endroits où elles sont particulièrement vulnérables. Certes. La scolarisation des enfants, pour les juges de Strasbourg,  représente un secteur particulièrement sensible car le pouvoir contraignant de l'Etat est imposé à des esprits qui manquent encore (selon le niveau de maturité de l'enfant) de la capacité critique permettant de prendre distance par rapport au message découlant d'un choix préférentiel manifesté par l'Etat en matière religieuse. D'accord, mais c'est l'application de cette régle aux crucifix qui ne va pas.

La Cour fait d'abord référence à la décision Karaduman c. Turquie  3 mai 1993) : « Dans les pays où la grande majorité de la population adhère à une religion précise, la manifestation des rites et des symboles de cette religion, sans restriction de lieu et de forme, peut constituer une pression sur les élèves qui ne pratiquent pas ladite religion ou sur ceux qui adhèrent à une autre religion ».

La Cour poursuit en affirmant que le droit de ne pas croire « mérite une protection particulière si c'est l'Etat qui exprime une croyance et si la personne est placée dans une situation dont elle ne peut se dégager ou seulement en consentant des efforts et un sacrifice disproportionnés ». Elle enchaine en affirmant que  « L'Etat est tenu à la neutralité confessionnelle dans le cadre de l'éducation publique obligatoire où la présence aux cours est requise sans considération de religion et qui doit chercher à inculquer aux élèves une pensée critique », et là encore on est d'accord, car il s'agit de l'énoncé de principes classiques.

Mais vient ensuite l'application à ce symbole qu'est le crucifix : « La Cour estime que l'exposition obligatoire d'un symbole d'une confession donnée dans l'exercice de la fonction publique relativement à des situations spécifiques relevant du contrôle gouvernemental, en particulier dans les salles de classe, restreint le droit des parents d'éduquer leurs enfants selon leurs convictions ainsi que le droit des enfants scolarisés de croire ou de ne pas croire. La Cour considère que cette mesure emporte violation de ces droits car les restrictions sont incompatibles avec le devoir incombant à l'Etat de respecter la neutralité dans l'exercice de la fonction publique, en particulier dans le domaine de l'éducation. »

Qui calmera la CEDH ?

le_petit_monde_de_don_camillo01.jpgJe suis bien évidemment en désaccord total avec cette conclusion, qui témoigne d’une dérive de la CEDH. La présence du crucifix dans les salles de classe d’Italie restreindrait «  le droit des parents d'éduquer leurs enfants selon leurs convictions ainsi que le droit des enfants scolarisés de croire ou de ne pas croire » ? A ce stade, ce n’est plus droit, mais de la chatouille.

Ces crucifix n’ont jamais rien empêché, ni contraint qui que ce soit. L’histoire de l’Italie est assez parlante. Arrêtons avec ces sornettes qui ressemblent à de l’intégrisme juridique ! Bien sûr, c’est religieux, mais c’est aussi de l’histoire et de la culture, et seule compte la teneur de l’enseignement, capable de transmettre le goût d’apprendre, la volonté de débattre et la capacité à forger ses convictions. L’Italie est chrétienne comme le Maroc est musulman : où est le drame ? Vouloir effacer par la réglementation cette présence est une vue de l’esprit. Et puis penser que ces crucifix vont perturber la conscience des enfants, et l’éducation qu’entendent donner les parents, c’est, au minimum, prendre les gens pour des demeurés. Que la CEDH s’occupe de sanctionner les atteintes aux droits fondamentaux, et elle a bien  à faire. Mais en matière de religion, cette Cour ne parvient pas à trouver la juste distance, et comme les Etats rampent devant sa jurisprudence, le système est entrain de dérailler.

Il n'est pas besoin de revenir sur le rôle extrêmement positif de la jurisprudence de la CEDH dans la remise en cause de règles et de pratiques nationales dépassées, mais cette Cour peut elle aussi se tromper, et se pose la question de savoir comment remettre en cause les arrêts de cette Cour. Si les Etats et les opinions publiques n'y parviennent pas, ce sont d’autres juges qui devront le faire. La Cour Européenne de Justice (CEJ), qui s’est désormais saisie de la question des droits fondamentaux, développe au fil de ses arrêts, une jurisprudence très intéressante, et cette évolution est à suivre avec attention. Par ailleurs, je rappelle que pratiquement tous les Etats européens ont ratifié le Pacte des droits civils et politiques de 1966 et le protocole n°1, de telle sorte qu’existe un recours individuel devant le Comité des droits de l’homme de l’ONU, dont l’approche, sans doute parce qu’elle est universelle, est plus équilibrée.  

Et maintenant, chères soeurs et chers frères, plaidons...

don-camillo1.jpg
Don Camillo prépare un recours devant le Comité des Droits de l'Homme de l'ONU

Commentaires

  • Précision de procédure.

    Après le dernier recours en droit interne, une option est ouverte : CEDH ou Comité des droits de l'Homme. Et les deux ne sont pas cumulatifs.

    La CEDH s'étant prononcée, c'est fini pour cette affaire. Il faudra attendre un autre litige de meme nature, et saisir le Comité. Ce ne devrait pas être trop compliqué, car après enquete, il s'avère qu'il n'y a pas qu'un seul crucifix sur les murs d'école en Italie.

  • Un billet long et insipide. Tout à fait dans le style de la tôlerie...

    L'avis donné qui se veut général est tout à fait partial et, si l'on veut rester objectif, dans la plus hypothétique des situations improbables, vu les parti-pris pris sur ce blog, on se doit de soutenir la CEDH à tout prix !!!!

  • Bal des vampires à la CEDH, moi qui croyais que les droits de l'homme remontaient aux Evangiles. On va leur envoyer une bonne cargaison d'ail italien, ça les calmera.

  • Bien que votre critique de la décision rendue manque d'arguments un peu plus solides pour étayer votre idée, je vous rejoins parfaitement.

    Et j'en profite pour vous féliciter pour ce blog que je lis régulièrement, toujours intéressant, à jour et bien écrit !

    Quand à l'effet sur la liberté de croire ou de ne pas croire donnée aux enfants, à force de ne rien vouloir leur imposer, ils seront certainement ignorants de toutes les grandes questions ! Quel mal y a-t-il, pour quelqu'un de n'importe quelle religion, d'apprendre et de connaitre les fondements de la religion chrétienne ? Cela joue dans le sens inverse aussi, mais notre histoire veut que la chrétienté soit parmi les fondements de notre société, alors, pourquoi un tel refus d'apprendre ?

  • Oh mon dieu......

  • Le contenu de l'enseignement prime, mais les conditions de sa réception sont importantes, surtout pour les jeunes enfants. Je ne connais pas suffisamment bien la situation en Italie et je ne saurais dire si le crucifix doit y être considéré comme un signe religieux ou culturel. Ayant été en école catholique (sous contrat), j'avoue ne pas avoir subi de traumatisme du fait de la présence de crucifix dans les classes, mais ma famille est elle même de "culture" catholique (ces nombreux baptisés qui sont en fait plus agnostiques voire athées qu'autre chose) et j'ignore comment un enfant qui grandit avec l'idée que la religion a tué peut percevoir ce signe.

    @Mathaf

    les Evangiles ont pu représenter une avancée par rapport à certaines pratiques, inspirer l'humanisme en Europe, continuer à être une source d'inspiration et surtout d'Espérance pour des hommes et des femmes, d'ici à en faire la source des droits de l'Homme c'est dénier la possibilité à un non croyant de faire siens les principes posés par ces textes. C'est également méconnaitre une partie de la philosophie grecque. Bref, sous prétexte de replacer l'Homme à sa place (il n'est rien face à Dieu et sans Dieu), il s'agit là de placer le non chrétien (non croyant compris) à une place inférieure à celle de l'homme chrétien.

  • Je ne suis pas d'accord avec vous.

    Certes l'Histoire est ce qu'elle est, mais c'est l'Histoire et non le temps présent. Etant païenne par héritage ancestrale de mes ancêtres saxons, je ne vois pas pourquoi une religion donnée aurait plus de droit que d'autres au nom de la tradition (ou alors qu'on célèbre le culte d'Odin à la Préfecture de mon département!). Transposée de façon absurde et excessive, ce raisonnement justifie la lapidation en Arabie saoudite. Et permet en France de distinguer entre le signe religieux Pas-de-chez-nous à bannir qui comme par hasard concerne souvent une population pauvre que l'on peut ainsi emmerder encore plus, et le signe religieux Bien-de-chez-nous qu'on impose à tous dans l'espace public et qui concerne plutôt Marie-Chantal, dont les entreprises font vivre la région.

    L'égalité de tous devant la loi implique le même traitement: soit on autorise tous les signes religieux dans l'espace public et dans le service public (solution anglaise je crois), soit on n'en autorise aucun (solution française).

  • je ne suis pas catholique, et je dois dire que je n'ai jamais eu l'idée de me convertir au catholicisme en voyant une instit portant une croix. Faut arrêter avec ce délire. Faudrait commencer par rebaptiser un certain nombre d'écoles, car les noms attribués reflètent bien des idéologies.

    On va interdire aux églises d'afficher des croix sur les faces exterieures de leurs bâtiments, parce qu'elles sont visibles de l'espace public.

  • On va interdire les barbes trop longues à la ZZ-top également, mdr

  • Oui Fran, on va même interdire le père noël parce qu'il est barbu (le père noël serait-il salafiste?) et on va interdire les cadeaux de noël en fin d'année en maternelle, parce que c'est religieux


    à propos de CEDH, en voilà un décidé à aller devant la cedh:
    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/11/04/01011-20091104FILWWW00493-casse-toi-pov-con-un-homme-condamne.php

  • Belle provocation Maitre
    Pour faire bonne mesure:Sur cette terre Chrétienne sus a l'infidèle et comme le préconise "La ligue du Nord"
    Plus sérieusement,le bon sens voudrait que les signes religieux soient réservés a la sphère privée et aux lieux de cultes La neutralité de l'école,et donc la laïcité est a ce prix
    Toutes les religions,ont des tendances de prosélytisme et d'hégémonie

  • Je trouve quand-même faire couler beacoup d'encre pour rien du tout.
    J'étais élevé dans une école catholique pendant des années et ce n'est pas pour ça que je suis catho, j'ai meme frquenté une école de protestants.
    Je ne crois pas a Dieu. Donc, l'effet est minimum pour ne pas dire zero.
    Il y a tellement de sujets plus importants que ça quand même.

  • Je pense qu'on devrait interdire le drapeau italien à la mairiel'Italienne, le drapeau Français à la mairie Française, le drapeau Européen à l'europe.....

  • Si l'Italie continue, boycottons les pâtes et le tiramisu. lol

  • il est rès amusant de vous lire, car sans remettre en cause les attendus, c'est surtout la conclusion qui vous irrite !! Et pourtant elle est logique cette conclusion compte tenu des arguments développés par la CDEH!!
    Sur la forme vous reprochez à la cour de s'intéresser à cette affaire alors que d'autres bien plus graves mériteraient son attention !!!
    La cour ne choisit pas les affaires qu'on lui soumet, si elles relèvent de sa compétence bien entendu, par contre ce reproche peut parfaitement vous être adressé car du coup c'est bien vous qui choisissez dans l'actualité ce qui vous parait important (pour reprendre vos arguments si la présence d''un crucifix dans une salle de classe de l'école publique et obligatoire est indifférente alors le retirer n'est pas non plus un problème et nous pourrions tirer au sort la décision à prendre dans chaque classe !!! )
    Enfin au regard de l'Histoire que vous évoquez, Rome n'a pas toujours été Chrétienne, et les premiers chrétiens refusaient d'accomplir les actes de la religion civile alors en cours !!! ils ont même été persécutés pour cela !!!!
    Vous savez en outre très bien que les symboles sont très importants et ce n'est pas pour rien que cette affaire et le jugement rendu ont trouvé écho !
    Le crucifix, ou tout autre symbole religieux, n'a pas plus sa place dans une école que dans un tribunal !!! Par contre rien ne vous empêche de l'accrocher dans votre chambre au dessus de votre lit !!!!

  • Pas mieux qu'antimythe. Je préciserai juste que les décrets royaux qui rendent obligatoire l'exposition des crucifix dans les écoles remontent à l'époque fasciste de l'Italie mussolinienne. C'est tout.

    La suppression de ces actes normatifs appartenant à une époque frelatée serait la bienvenue à mon humble avis.
    Oh et puis zut : finalement je vais en rajouter un peu...

    Diverses réactions des personnalités conservatrices italiennes :
    La ministre italienne de l'Education a réagit bien évidemment. "L'histoire de l'Italie passe aussi à travers des symboles : en les supprimant on supprime une partie de nous-mêmes. Dans notre pays, personne ne veut imposer la religion catholique", a-t-elle affirmé.

    J'ai mieux : "La décision de la Cour de Strasbourg vise à annuler nos racines chrétiennes (...) On est en train de créer une Europe sans identité ni traditions. Maintenant, il devient urgent d'insérer les racines chrétiennes dans la Constitution italienne", a réagi pour sa part Alessandra Mussolini, petite-fille du dictateur italien et parlementaire.


    http://83.emancipation.fr/spip.php?article215
    (quelques éléments supplémentaires qui remontent à 2002 sur le contexte de cette "affaire" de la CEDH)


    P.S : dernier coup de pied de l'âne !!! Savez-vous que le professeur d'histoire en question a écopé de 30 jours de suspension, lorsque les enseignants accusés de harcèlement sexuel envers des élèves sont généralement punis de 1 à 10 jours de suspension... Heureusement que les voies du seigneur sont impénétrables.
    P.S² : la présence des crucifix est également obligatoire dans les tribunaux italiens...
    P.S 3 : Une fois n'est pas coutume, voici un lien vers le cabinet de Barner (juge aux affaires familiales et de cour d'assises)
    http://lecabinetdebarner.blogspot.com/2009/11/crucifix-dans-les-ecoles-publiques.html

  • Denis75,

    Hum, l'Italie Mussolinienne en 1860 c'est un peu osé. lol

  • Comme il y a 87 religions dans le monde, il devrait y avoir les 87 signes religieux, si on veut que l école soit impartiale. Moi, je réclamerait la gravure de Confucius (il n y a pas de photo), même si je ne suis pas totalement d accord avec lui ( 80 %) . No body is perfect.

  • La Cour a oublié un point important: 20 des 47 pays qui ont adhéré à la convention qui a crée le CEDH, ont sur leur drapeau un signe religieux: 18 ont un signe chrétiens à l'exemple de la Grande Bretagne ou de l'Espagne, deux ont un signe musulman, comme la Turquie.

    Il est donc nécessaire de cacher ces drapeaux aux enfants!

  • @ Adriana,

    Je te félicite pour le bon sens, la perspicacité et la subtilité de ton propos. Je suis également dans le même cas que toi. Dans le lycée que je fréquentais, que des cours de religion catholique possibles. J'y allais, pour ne pas glander, cela ne m'a pas pour autant transformé en adepte intégriste de l'opus dei.

    A l'armée nombre de cérémonies, sont accompagnées ou précédées d'une messe, sous couvert "d'eucuménisme interconfessionnel" D'aucuns nouveaux venus poussent des cris d'orfrai, pour autant, cela ne jamais posé de problème, avant que de zélés intégristes islamiques viennent mettre la merde dans des traditions innocentes. Et en prime on nous bassine avec l'intégration réussie ?

    En Alsace et en Lorraine, le signes religieux n'ont jamais posé de problèmes à l'école. Il est vrai que ce n'est plus complètement le cas, pour la même cause, notamment quelques marxistes et des "pas assimilés" intégristes, qui voudraient sans doute convertir tout le monde à l'islamisme.

    Il est probable, que les difficultés majeures sont devant nous, en espérant que la sagesse populaire fera en sorte que vu les provocations permanentes, cela ne se termine pas, à terme, en "pogroms", avec bastonnades de conversion à la tradition locale.

  • Elle McPherson 's body is perfect.

  • "Je préciserai juste que les décrets royaux qui rendent obligatoire l'exposition des crucifix dans les écoles remontent à l'époque fasciste de l'Italie mussolinienne. C'est tout.

    La suppression de ces actes normatifs appartenant à une époque frelatée serait la bienvenue à mon humble avis. "


    Denis,

    C'est Pétain qui instaure officiellement le 1 mai comme fête du travail et de la concorde sociale: Doit-on revenir sur le 1er mai uniquement parce que c'est Pétain?

    C'est le régime de Vichy qui inscrit la fête des mères au calendrier (même si je ne célèbre pas cette fête, non pas parce que je n'aime pas ma mère, mais parce que si je n'attends pas un jour précis dans l'année pour offrir un cadeau à ma mère, et aussi parce que des enfants n'ont pas leur mère dans les écoles, alors que tous les autres camarades de classe préparent avec l'instit un cadeau pour la fête des mères, je trouve que c'est dur pour un enfant, bref, fin de parenthèse). Doit-on revenir sur la fête des mères uniquement parce que c'est Vichy?

    Inversement, des lois ont été votées par la République, doit-on les maintenir Ad vitam æternam uniquement parcequ'elles sont issues de la République?

  • @ Mathaf,
    hmm peut-être, mais les décrets royaux des 30 avril 1924 et 26 avril 1928 existent bels et bien. Tout comme une circulaire du 22 novembre 1922 du ministre de l'Intérieur italien (tiens, tiens : 23 jours après l'arrivée de Musso au pouvoir).


    @ Bob, LoL
    Et moi je vote pour le portrait d'Épicure (bah quoi, ce n'est pas une religion ? Alors, va pour Bouddha dans nos écoles, tribunaux, hôpitaux et dans notre Constitution).

  • les crucifx devraient être dans le coeur de tous les être humains.
    Affirmer la vie et l'amour mais cela dérange.Ce n'est pas en enlevant les chose de la vue que cela n'apparaitra pas!

  • "L’Italie est chrétienne comme le Maroc est musulman : où est le drame ?" Je ne suis suis ni l'une ni l'autre, mais je me battrais pour que les crucifix restent sur les murs des écoles et des hôpitaux, car c'est bien une question de culture, et cette culture étant la mienne j'en perçois l'importance. Sans compter le respect qu'on doit aux croyances des autres. S'il y a bien un domaine où on ne doit légiférer que pour ouvrir, et non fermer les esprits, c'est bien celui-là.

  • @ Révoltée,
    Mais que vient faire le 1er mai là-dedans ? En quoi le 1er mai viole-t-il un droit fondamental de certains citoyens - à part le DF des employeurs d'exploiter sans vergogne ses su...balternes ??? (pareil pour la fête des mères... Parfois, comparaison n'est pas raison Révoltée).

    Il est question de laïcité et de respect des croyances de tous (ou de leur non croyance).

    Je reviendrai sur ce sujet ultra-sensible qu'est l'immixtion des religions dans la sphère de l'Etat et le concept de laïcité.

    En attendant, il faut que tous les lecteurs sachent que : "Cette décision a été rendue à l’unanimité des 7 juges, dont l’un était de nationalité italienne." (Cabinet du juge Barner)

    Considérant que le sujet est quasiment plus politique que juridique, c'est plus qu'exceptionnel pour cette juridiction européenne au sein de laquelle les opinions dissidentes sont acceptées et habituelles.

  • >Elle McPherson 's body is perfect.

    Fran, tu m´excuse mais j´ai pas bien compris le rapport entre le sujet de débat et ta phrase.
    Elle utilise des crucifix, c´est ça?
    ou le sujet te soule?

    Mathaf,
    Si l'Italie continue, boycottons les pâtes et le tiramisu. lol
    Ah non, trouvons autre chose pas ça quand meme , je suis gourmande et j´adore la cuisine italienne. C´est moi qu´allait souffrir

    A mon avis, faut laisser Italie comme elle est. Ne changer rien, j´adore ce pays et j´ai eu plein de beaux souvenirs.

  • "’Italie est chrétienne comme le Maroc est musulman : où est le drame ?"

    Cette phrase est une vérité criante, c'est aussi ce que je dis quand on dit que des pays européens ne sont pas de culture chrétienne, comme si il fallait nier une évidence en raison d'une hostilité, le plus souvent infondée, à la religion. Ils invoquent le prétexte qu'il n'y a pas que des chrétiens pour dire que le pays n'est pas de culture chrétienne, ils disent qu'il y a des apports extérieurs (c'est vrai et ce n'est absolument pas incompatible avec le fait de dire qu'un pays est de culture X ou Y), très bien, alors pourquoi disent-ils en même temps que la Syrie, l'Irak, l'Égypte sont des pays culturellement musulmans ? Si on suivait leurs raisonnements alors ça ne devrait pas être le cas, car oublient-ils que ces trois pays (et il y en a d'autres) ont des communautés chrétiennes pré-islamiques ? Disent-ils pour autant que ces pays ne sont pas musulmans ? Non ! Ils sont musulmans, ils ont des minorités, mais leur culture est bien musulmane. Quant à l'apport externe c'est pareil, les pays arabes n'ont pas fondé leur âge d'or uniquement avec les savants musulmans, de nombreux chrétiens, mais aussi des juifs ou sabéens, ont collaboré avec les musulmans. Disent-ils pour autant que ces pays ne sont musulmans ? Non, personne ne nierait cette évidence.

    Jamais je ne nierais que l'Irak est culturellement musulman, cela n'est pas absolument pas contradictoire avec la reconnaissance de la pluralité confessionnelle de ce pays par exemple. Alors pourquoi est-ce mal que de dire que des pays européens sont bien des pays culturellement chrétiens ? On ne parle de religion étatique mais de l'héritage culturel et historique ?

    Quelques phrases d'un article de Rue89 (assez rare de leur part pour être souligné) qui illustre bien le fond de ce sujet :

    « Il existe en particulier une attitude de diabolisation (c'est un comble ! ) du catholicisme qui consiste à s'opposer systématiquement à tout ce qui est catholique, à rien que ce qui est catholique, sans développer d'arguments autres que l'affirmation péremptoire. Cette attitude s'appuie avec suffisance sur la seule certitude d'être approuvé.
    http://www.rue89.com/2008/09/01/a-bas-la-calotte-necessite-et-limites-de-l-anticlericalisme

  • Jean,

    Tu oublies l'exception juridique de l'Alsace de la Moselle et du territoire de Belfort dans de nombreux domaines : religieux, cotisations sociales, chasse, j'en passe et des meilleures.
    Il faudra penser à intégrer ces territoires dans ce brillant débat sur l'identité nationale. LOOOL

  • Denis 75,

    Je répondais à ta phrase: "La suppression de ces actes normatifs appartenant à une époque frelatée serait la bienvenue à mon humble avis.", phrase que j'ai interpretée comme cela: il faut supprimer les textes de droit qui datent d'une époque dégueulasse. Ce n'était pas ça le sens de ta phrase?

  • En Belgique, où j'habite, des comités religieux musulmans ont réussit à faire disparaitre les petits sapins de noël des comptoirs des maison communales (mairies) ainsi que les "joyeux noël" en banderoles illuminées sur les frontispices de bâtiments officiels ...
    En dépit de l'apparent soucis de neutralité, cela souligne l'importance qu'a pris la religion dans l'espace citoyen.
    Et ça, ça me fait chier !

  • Denis75,

    Au delà des dates de décrets, il me semble que l'église italienne était monarchiste et pas vraiment favorable à Mussolini. Essayons d'éviter les grosses macédoines.

  • Laurence, ce que vous dites m'étonne ! Parce que je connais des musulmans qui aborde Noel avec un point de vue culture, non religieux, ou bien parce que leurs enfants sont dans cette magie et que ça rapproche les gens à cette période.
    C'est d'autant plus étonnant que les fêtes chrétiennes (établies principalement sur des dates païennes pour concurrencé le paganisme à l'époque) sont devenues presque que culturel. a part pour les croyants, cela va de soi.
    Pâques pour beaucoup c'est que les cloches, non plus la résurrection, le jeûne (Carême) etc...
    L'épiphanie c'est surtout la Galette et non plus la symbolique des rois d'Orient venu voir le Messie.
    Noel c'est les cadeaux, le business commercial, le diner familial, et beaucoup moins la Nativité.
    La Toussaint ça été halloween et les zombies (ça se perd) alors que c'est l'hommage aux Saints (martyrs, et autres) ou à nos défunts.

    Bref tout cela pour dire que cela m'étonne qu'on pense encore que tout ça est religieux, et qu'on veuille l'interdire, bien sûr c'est d'origine religieuse mais c'est largement dénaturé du sens premier.

  • La croix ?? OUI mais sans le Christ qui est ressuscité et à la droite de Dieu !!

  • @ Révoltée,
    "il faut supprimer les textes de droit qui datent d'une époque dégueulasse. Ce n'était pas ça le sens de ta phrase" : presque. J'ai rajouté un petit détail entretemps qui est en rapport direct avec le sujet de ce billet ;) (trois fois rien, rassure-toi).

    @ Mathaf
    "il me semble que l'église italienne était monarchiste et pas vraiment favorable à Mussolini. Essayons d'éviter les grosses macédoines."

    Et..?

    L'Eglise n'était peut-être pas "pour" les fascistes en 1922 (je te fais confiance sur ce coup-ci). Reste que les décrets royaux existent toujours à l'heure actuelle et qu'ils ont été pris par un gouvernement fasciste et peut-être pour mettre de l'eau dans le Graal non-épiscopal (c'est un peu le problème d'ailleurs depuis qu'un certain Berlusconi a remis le sujet sur la place publique en 2002). Par ailleurs, l'Eglise a sacrément fourni des efforts de guerre méritoires lors de la 2nde GM aux côtés des fascistes... C'est de la macédoine grecque encore ? Ou de la macédoine macédonienne ? ;)

  • @ Sari,
    le sapin de Noël, considéré comme invention païenne a longtemps été combattu par l'Eglise. En fait une convergence de vue entre anciens catholiques et Islam.

  • Halloween, c'est sympa.

  • Et oui mon Denis,

    C'est encore une grosse macédoine sur Pie XII, lancée par la Stasi. Mais on s'éloigne du sujet.

  • En même temps, pkoi ne pourrait-on pas s'interroger sur la présence des signes religieux dans l'enceinte de l'école publique ?

    Il n'y a pas de signes religieux dans les écoles publiques en Turquie. Ca n'empêche pas les Turcs d'assumer pleinement leur culture islamique.

    Je suis d'accord avec la cour et notamment ce passage « Dans les pays où la grande majorité de la population adhère à une religion précise, la manifestation des rites et des symboles de cette religion, sans restriction de lieu et de forme, peut constituer une pression sur les élèves qui ne pratiquent pas ladite religion ou sur ceux qui adhèrent à une autre religion ». Pour moi c'est l'évidence même. Surtout si l''école est devenue quasi le seul espace neutre sur le plan religieux.

  • Parmi les dangers qui nous menace, je tiens à signaler l'existence d'une chapelle dans l'enceinte du Palais de Jsutice de Paris!

    Aïe, Aïe, Don Camillo a réussi à s'installer dans l'un des lieux consacré au respect vigilant des lois ! Le neutralité du service public mise en péril !

    Et dans nombre de villes - j'en tremble - on trouve des hopitaux publics qui ont le nom de "Hotel Dieu" ! Insupportable prosélytisme...

    N'écoutant que mon courage, j'ai franchi la porte, pour lire avec effroi le nom des services : Sainte Blandine, Saibt Louis, Saint Joseph...

    J'attends avec impatience que la CEDH remette un peu d'ordre

  • J'achète toujours des merguez hallal, ce sont les meilleures.

  • à Jean, je ne savais pas, mais ça ne m'étonne pas en soi.

    Halloween est aussi, si ce n'est combattue, vivement critiqué et je trouve cela compréhensible dans le fond bien que je n'y adhère pas. C'est comme si un fête non religieuse était récupéré par des religieux quelconques, mettaient leurs codes, tout en ne niant pas l'origine de cette fête mais en la détournant de son sens. Je ne suis pas du tout contre les sapins et tout ça, mais je comprends ceux qui justement ne comprenaient pas (et peut être ne comprennent pas encore) pourquoi on a assimiler tout ça à la Nativité.

    Le père Noel je crois est bien nait de dérive diverses, basée sur des légendes au sujet de Saint Nicolas, un martyr Turc ! Je peux donc bien saisir l'incompréhension, car je ne vois pas bien le rapport.

  • Bah évidemment en France, ça ne pose pas de pb. Mais dans les pays où 80-85 % des citoyens affirment être très attachés à leur religion, les athées, les pas pratiquants ou peu pratiquants ressentent fortement cette pression de la religion et ils ont besoin d'espaces neutres. Parfois, il ne reste plus que l'école.

  • Ah bon Mathaf. Il me semblait que c'était prouvé que l'Eglise s'est tue au "bon moment" alors qu'elle pouvait avoir une énorme influence sur le conflit ou certaines de ses répercussions (c'est vrai que ce ne serait pas la première fois que la Chrétienté tire à boulets rouges sur le judaïsme), qu'elle a ensuite contribué à exiler ni vu ni connu de hauts dignitaires nazis en Amérique latine notamment. Ce sont des contre-vérités assénées par la Stasi aussi ?

    Si t'as des dossiers concernant les relations entre le fascisme et l'Eglise, n'hésite pas à les sortir : on est tout à fait dans le sujet bien au contraire et malheureusement (comme souvent on ce qui concerne le fascisme) les sources sont rares et peu scientifiques.

    D'ailleurs, je suis choqué que pratiquement personne n'évoque le principe de laïcité. Passe encore si on était sur un blog états-unien ou polonais. Mais là, nous sommes principalement des citoyens français sur ce blog.
    Le sempiternel débat sur la laïcité, la séparation de l'Etat et de l'Eglise qui date de 1905 ne vous rappelle-t-il donc rien ?

    JE suis assez consterné de constater que tout le monde a oublié à quel point on est plus libre depuis toutes les "réformes" datant des Lumières.
    Résumons : depuis les grands penseurs des Lumières, en passant par Kant, les grands auteurs de la fin du XIXème et du début du XXème siècle et jusqu'à la jurisprudence de la CEDH (qui reprend la conception française de la laïcité), il me semblait que le pacte social était clair (en France) - malgré les tentatives foireuses de réinstaurer la religion comme "guide" intrinsèque des Etats => Pas de religion d'Etat ; pas de religion prédominante au sein d'une société ; donc liberté de culte et liberté de n'avoir aucun culte.

    Si les Français veulent tirer un trait sur ce parcours intellectuel séculaire (et non pas séculier), il faut être franc immédiatement. Si c'est le cas, je me casse en Belgique ou au Portugal (bien qu'avec les péripéties encore fraîches de l'Estado novo, les positions étatiques portugaises peuvent sembler moins claires (avortement etc)) - voire en Turquie ! Comme ça on me foutra la paix ;)

    Noël, Pâques, les prêtres le dimanche matin sur FR2 payés par l'Etat... Les 12 étoiles sur le drapeau européen...

  • Aysin, si la pression est forte dans la société alors elle le sera aussi à l'école avec les jeunes.
    Ce n'est pas un symbole (quel qu'il soit) accroché sur le mur qui change quoi que ce soit à ce sujet. Car si cet élève, qui veut être dans un espace neutre (sans symboles), n'est qu'avec une majorité de non neutre dans sa classe, alors ça ne changera rien pour lui et je pense qu'il préférerait une croix au dessus de la porte ou ailleurs que la pression que pourrait exercer la religiosité de ses camarades, lui qui est incroyant. Je ne sais pas trop si j'arrive à retranscrire mon idée, mais je pense que l'on peut la comprendre.

  • Je joins le lien pour le jugement :
    http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=857724&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649

    C'est triste de lire ce type de billet.

    Une remise en cause de la Cour europeene des Droits de l'Homme (http://www.echr.coe.int/echr/Homepage_FR) et du droit a avoir une education laique pour ses enfants.

    On peut imaginer que l'auteur s'est emporte car il est attache a sa religion catholique. Mais la Cour ne fait qu'appliquer le principe de laicite qui a ete choisi par la Republique italienne.

    "Remettre en cause les arrets de la CEDH" : est ce de l'ignorance ? Le pays peut faire appel a la grande chambre.

    La remise en cause de la laicite de la Republique italienne peut se faire par les parlementaires.

    L'Italie n'est pas catholique et le Maroc n'est pas musulman. La population dans ces deux pays souverains a une multitude de convictions religieuses et la religion de la majorite ne doit pas s'imposer a la minorite.

    Merci de nous avoir montre le visage de certains catholiques integristes qui veulent remettre en cause la Convention europeene des Droits de l'Homme car ils ne supportent pas de ne pas etre la religion "officielle".

  • "les prêtres le dimanche matin sur FR2 payés par l'Etat."

    Cela dit il y a aussi les bouddhites, les juifs, les musulmans, les orthodoxes, les protestants, bref chacun à sa parole le dimanche matin. Une telle émission ne peut exister que sur le service publique, c'est une émission très diversifiée car toutes les religions ont la leur.

  • P.S au post précédent :
    DSL de faire le révolutionnaire débile mais c'est Karl Marx qui affirmait que "la religion est l'opium du peuple". On commence par une croix dans les écoles et ça finit en croisade.


    Oui Gilles, et dans le préambule de la DDHC du 26 août 1789 on peut lire "sous les auspices de l'Être Suprême"... Il n'empêche !

    Si vous voulez changer les noms des bâtiments publics à consonance religieuse, je n'y verrai quasiment aucune objection (à part celle de viser le consensualisme).

    Le problème dans l'affaire qui nous préoccupe est l'atteinte aux droits et libertés fondamentaux de certains par la présence obligatoire d'une croix décrétée par des normes (et d'aucun autre signe évoquant une autre religion, monothéiste ou autre).

    "On ne modifie pas la société par décret" => C'est ben vrai. C'est justement pourquoi les juges de la CEDH ont leur mot à dire.

  • @ Sari,
    oui j'ai pu à peu près comprendre la retranscription de vos pensées. Mais c'est là que le bas blesse : de plus en plus de "Chrétiens" abandonnent leur religion et de tels signes ainsi que la polémique actuelle sont présents pour réanimer la religiosité de certains.

    Par contre, je suis abasourdi : vous avez déjà vu ne serait-ce qu'un pasteur le dimanche matin sur FR2 ??? Je ne parle même pas d'y voir un rabbin...

  • Mais c'est là que le bât blesse...

    Oups, je vous en conjure, pardonnez-moi cette hérésie orthographique.

  • "DSL de faire le révolutionnaire débile mais c'est Karl Marx qui affirmait que "la religion est l'opium du peuple". "

    Cette citation, je l'ai apprit il y a peu, a un contexte très intéressant qu'on occulte sciemment :

    "La détresse religieuse est, pour une part, l’expression de la détresse réelle et, pour une autre, la protestation contre la détresse réelle. La religion est le soupir de la créature opprimée, l’âme d’un monde sans coeur, comme elle est l’esprit de conditions sociales d’où l’esprit est exclu. Elle est l’opium du peuple. "

    Si je lis bien, il dit aussi que la religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans coeur. il reconnait son aspect positif, nécessaire, tout en la dénonçant.

    Quant à finir en croisade, je trouve dommage de faire des amalgames et sortir des grands mots (c'est comme ceux qui se font traité de nazi parce qu'ils soutiennent pas Israel) pour stigmatiser des opinions. Non il n'est pas question de croisade, simplement d'avis parmi d'autres.

  • Avant ce billet, je n'ai jamais été en désaccord avec vos nombreux et passionnants écrits. Il faut un début à tout.

    "Ces crucifix n’ont jamais rien empêché, ni contraint qui que ce soit"
    Il serait bon que vous nous convainquiez de cette absence d'empêchement ou de contrainte, plutôt que de l'alléguer sans arguments. Tout le débat porte là-dessus. Allons, je sais bien que vous n'êtes pas comme certains hommes de pouvoir pour qui il est aisé de justifier leur position par un soi-disant "bon sens".

    "L’Italie est chrétienne comme le Maroc est musulman... "
    Votre comparaison de l'Italie et du Maroc quant à la place de la religion est on ne peut plus... lapidaire. Au Maroc, l'Islam est la religion officielle, et le roi est commandeur des croyants (croyez-le). A comparer avec la place du christianisme en Italie, que vous nous expliquez patiemment...

    "... Vouloir effacer par la réglementation cette présence est une vue de l’esprit."
    Mais qui parle d'effacer la présence de la religion historiquement majoritaire en Italie ? Il s'agit en l'espèce d'empêcher que, dans le service public de l'éducation, une religion soit systématiquement mise en avant au détriment des autres. En plus, ça n'est pas le fait de la réglementation, mais de la jurisprudence... Moi qui vous apprécie si précis, si circonstancié, si juridique !

    Si vous souhaitez critiquer la laïcité, au moins devriez-vous le faire de manière plus argumentée.

  • on n'est pas loin du même délire que la destruction des Bouddhas de Bâmiyân

  • "de plus en plus de "Chrétiens" abandonnent leur religion et de tels signes ainsi que la polémique actuelle sont présents pour réanimer la religiosité de certains."

    Je ne suis pas d'accord avec vous, ce ne sont pas des chrétiens (disciple du Christ, c'est à dire ayant une foi) qui abandonnent leur religion mais des gens de culture chrétienne qui ne s'intéresse plus à la foi. C'est assez différent. Après bien sûr qu'il y a des chrétiens qui délaissent leur foi, mais cela existe aussi dans les autres traditions religieuses présentes en Occident. Car ailleurs dans le monde, les religions se portent bien, je parle dans le coeur des gens et non dans la politique (cela ne m'intéresse pas). Puis des athées qui deviennent chrétiens, musulmans ou autres cela existe aussi.

    "Par contre, je suis abasourdi : vous avez déjà vu ne serait-ce qu'un pasteur le dimanche matin sur FR2 ??? Je ne parle même pas d'y voir un rabbin..."

    Ah oui, régulièrement ! Je vais vous donner un exemple avec le programme de dimanche dernier :

    # 08:30
    Sagesses bouddhistesCulture-Infos Société (15 mn)

    # 08:45
    IslamCulture-Infos Société (30 mn)

    # 09:30
    Foi et tradition des chrétiens orientauxCulture-Infos Société (30 mn)

    http://programmes.france2.fr/les-chemins-de-la-foi/index.php?page=article&numsite=42&id_rubrique=44&id_article=11015

    et dimanche prochain :

    10.00
    Présence protestante

    Le bouddhisme, l'islam, la messe catholique sont programmé tout les dimanches.
    Après chaque semaine il y a un roulement, une émission juive dont j'ai oublié le nom, il y a aussi une émission nommée "Orthodoxie" pour les non catholiques et non protestants, il y a une émission parfois de débat sur des sujets de sociétés avec des intervenants religieux, croyants ou non etc.

  • "de plus en plus de "Chrétiens" abandonnent leur religion et de tels signes ainsi que la polémique actuelle sont présents pour réanimer la religiosité de certains."

    Je ne suis pas d'accord avec vous, ce ne sont pas des chrétiens (disciple du Christ, c'est à dire ayant une foi) qui abandonnent leur religion mais des gens de culture chrétienne qui ne s'intéresse plus à la foi. C'est assez différent. Après bien sûr qu'il y a des chrétiens qui délaissent leur foi, mais cela existe aussi dans les autres traditions religieuses présentes en Occident. Car ailleurs dans le monde, les religions se portent bien, je parle dans le coeur des gens et non dans la politique (cela ne m'intéresse pas). Puis des athées qui deviennent chrétiens, musulmans ou autres cela existe aussi.

    "Par contre, je suis abasourdi : vous avez déjà vu ne serait-ce qu'un pasteur le dimanche matin sur FR2 ??? Je ne parle même pas d'y voir un rabbin..."

    Ah oui, régulièrement !
    Je vais vous donner un exemple avec le programme de dimanche dernier (extrait programme tv en ligne) :

    # 08:30
    Sagesses bouddhistesCulture-Infos Société (15 mn)

    # 08:45
    IslamCulture-Infos Société (30 mn)

    # 09:30
    Foi et tradition des chrétiens orientauxCulture-Infos Société (30 mn)

    et dimanche prochain :

    10.00
    Présence protestante

    Le bouddhisme, l'islam, la messe catholique sont programmés tout les dimanches.

    Après chaque semaine il y a un roulement, une émission juive dont j'ai oublié le nom, un nom en rapport à la Bible je crois, il y a aussi une émission nommée "Orthodoxie" pour les non catholiques et non protestants, il y a une émission parfois de débat sur des sujets de sociétés avec des intervenants religieux, croyants ou non etc.

  • Pardonnez moi le doublon ! Mauvaise manip (je croyais que ça n'était pas passé) .

  • @ Sari,
    "il reconnait son aspect positif, nécessaire, tout en la dénonçant. "

    Je ne savais pas pour le début. En plus, je suis tout à fait d'accord. Je dénonce les excès et il me semble que cette polémique autour de la croix en est un (comprenons-nous bien : c'est l'insistance à vouloir minimiser la signification de tels signes religieux dans la sphère étatique qui est un excès à mon avis. Tandis que le voile dans la rue, c'est PAS BIEN).

    Quant à finir en croisade... On verra bien mais les mêmes causes produisent les mêmes effets et des incursions religieuses de la Pologne au sein des institutions de l'UE jusqu'à la chasse aux sorcières, la frontière est vite franchie (ce n'est qu'un avis personnel).

  • je ne suis pas catholique, pourtant les croix ne me derangent pas et je suis pour qu'elles restent la ou elles sont. qui cela peut il deranger? va t' on etre obliger d'enlever tout ce qui est croix dans le monde? parce que cela pourrais deranger certaines personnes qui ne sont pas chretiennes? faut pas pousser quand meme! va t'on aussi interdire le cathechisme a l'ecole? seul ceux que cela interesse y vont, les autres s'abstiennent, c'est tout. ces croix representent beaucoup pour certaines personnes, elles y sont attachees, respectons les en respectant ces croix.

  • Moi aussi je préfère les merguez Halal achetées dans une supérette tenue par une famille d'origine turque. Elles sont excellentes et bon marché. J'y achète également les cotes de boeuf, qu'il récupère directement dans la chambre froide. Question qualité/prix c'est le plus compétitif du coin.

  • "Tandis que le voile dans la rue, c'est PAS BIEN."

    La plupart de ceux qui disent cela sont les défenseurs du laïcité dure, ou alors de personnes anti-islam, mais ces personnes peuvent facilement être réfutée car le voile (certes différent que celui dit "islamique") existe aussi ailleurs qu'en Islam. En Italie justement, des femmes, lors du deuil, portait (je sais pas si elles le font encore) un foulard sur la tête. Dans certaines églises, les chrétiennes assistent à la messe avec un foulard, déposé ou attaché, sur la tête.

    Par exemple :
    http://www.russiablog.org/WomenIconsPatriarchAlexy.jpg
    http://www.churchtimes.co.uk/uploads/images/p7_Iraq%20Easter%20girl%231%23.jpg

    Ainsi ce sont rarement de croyantes qui critiquent le voile. Pour illustrer cela, je ferais allusion à une émission à l'époque où la burqa était le sujet n°1 avait montré une femme catholique, habitant une cité, soutenir une de ses amie marocaine (ou d'origine marocaine) portant le voile dit intégrale. Cette dame disait justement que le voile était porté par Marie dans la tradition chrétienne, celle-ci est toujours représenté ainsi par fileurs, et donc c'est au nom de cela qu'elle disait soutenir cette dame.

    Voici une réflexion d'un prêtre sur le voile :
    http://www.bostani.com/pretre.htm

  • Mais alors, qu'est-ce qu'on fait avec notre chanoine de Latran, est-ce qu'il sait au moins ses prières ? J'en doute.

  • Lisez cette présentation de l'arrêt rendu par la Cour EDH, elle est plus objective et fait mieux comprendre les enjeux juridiques :

    http://combatsdroitshomme.blog.lemonde.fr/2009/11/03/tu-ne-mettras-pas-de-crucifix-dans-les-salles-de-classe-cedh-3-novembre-2009-lautsi-c-italie/

  • Soyons conciliant, parbleu ---- Pour résoudre la crise, je propose qu on colle une affiche avec les signes religieux des 87 religions du monde. Puis on pourra faire aussi, coller une affiche avec les courants philosophiques. Evidemment, je ne propose pas une affiche avec les superstitions , car il faudrait pousser les murs des classes.

  • "Le verdict de Strasbourg sur les crucifix dans les écoles publiques a été rejeté aussi bien par la majorité de droite, proche de l'Eglise catholique, que par l'opposition, la plupart des Italiens considérant le crucifix comme un symbole culturel plutôt que religieux."
    .../...
    "La croix dans les classes constitue également la règle en Bavière, région allemande majoritairement catholique, malgré une décision de la cour constitutionnelle allemande de 1995 d'abolir l'obligation du crucifix dans chaque classe.
    "Seule une Europe qui sait d'où elle vient peut parler d'une voix forte", a déclaré la ministre régionale des Affaires européennes de la Bavière Emilia Müller pour justifier son rejet de la sentence de Strasbourg qui selon elle, "fait du tort à l'idée des droits de l'homme".
    'NouvelObs)
    En Alsace-Moselle (est de la France), où la loi de séparation des Eglises et de l'Etat ne s'applique pas parce que ces trois départements étaient allemands en 1905, les crucifix dans les écoles publiques sont autorisés. Plusieurs lycées et collèges de Strasbourg affirmaient néanmoins qu'il n'y en avait pas dans leurs salles de classe. "
    (NouvelObs)

  • Oui rasons les églises cela pourrait choquer les enfants!

  • Ah la Bavière...

    @ Sari,
    Ce sont des émissions dont vous parliez ? C'est-à-dire des intervenants discutent etc..? Si c'est le cas, ce n'est pas du tout pareil et je maintiens ce que j'ai dit.

    Je n'ai pas très bien compris le subtil distinguo que vous avez fait entre les disciples du Christ et ceux qui ont perdu la foi. Plus simplement, je parlais des catholiques (pratiquants dans un premier temps, puis plus du tout pratiquants... Et parfois - ahhh j'ai oublié le mot mais - parfois ils font une demande pour ne plus être considéré comme Chrétien : ça existe).

    Voilà une petite émission (à partir de 22min ; je le kiffe ce F. Lenoir)

    http://www.lcpan.fr/emission/76590/video


    Pour le programme du dimanche matin :
    Je parlais d'un officier du culte rémunéré par l'Etat pour faire une messe à la TV. A ma connaissance, il ne s'agit que de messes catholiques (mais j'avoue que ça fait belle lurette que je ne regarde plus du tout la TV le dimanche matin, alors il est possible que cela ait changé).

    La "laïcité dure" ??? Je ne connaissais pas ce concept ! Quelques info pliz
    D'accord pour le voile sur certaines femmes européennes : au Portugal, on croise très fréquemment des femmes vêtues de foulards noirs dans les régions du sud.

  • @ Sari dit:
    le sapin de Noël, considéré comme invention païenne a longtemps été combattu par l'Eglise. En fait une convergence de vue entre anciens catholiques et Islam.
    mon commentaire,je ne voit pas ce que l'islam a as voir dans le sapin?!?!.
    Pour un chretien non pas seulement de culture mais de foix veritable, le sapin dans sa symbolique a ete sublimée par l'église justement car l'amour est le plus fort!.

  • @ Sari,
    L'origine du sapin à Noël vient d'Alsace et a été fermement vilipendé par l'Eglise, comme relevant d'une coutume païenne. C'est un fait, tu te renseignes avant d'affirmer le contraire. La tradition oraledans les chaumières et celle écrite, en parlent de long en large.

    Pour l'Islam, oui le sapin c'est exagéré, il s'agit de Noël, en général.

  • 1.

    Il y a deux degrés d’appréciation : de type personnel, philosophique, ou de type juridique.

    On peut très bien être, sur le plan de l’approche personnelle, en désaccord avec le droit. Aucun problème. Nous ne sommes pas en théocratie, où le droit serait obligé, comme un supra moral. La règle est là : chacun doit la connaître et en tenir compte dans son comportement. Je suis aussi toujours très reconnaissant aux non juristes qui s’avancent sur le terrain du droit, et chacun sait que les commentaires sont indissociables des notes pour faire le blog.

    Mais on peut aussi ne pas être d’accord sur le plan de l’analyse juridique. L’histoire « on ne critique pas une décision de justice », c’est la culture de la soumission, et c’est ignorer la base quotidienne du travail des juristes. Dans l’affaire du crucifix, la CEDH donne tort au Conseil d’Etat italien, instance qui ne réunit tout de même pas que des débutants en droit…

    Pour cet arrêt de la CEDH, je ne suis d’accord ni sur le plan personnel, ni sur le plan juridique.

    Et s’il y a bien un point sur le quel je suis en désaccord total, c’et avec la remarque : voici là bas un commentaire plus objectif ». Là bas, c’est l’excellent site « Combat pour les droits de l’homme. » Parce que le coup du commentaire « objectif », il ne faut pas me le faire. Quand vous prenez le « Dalloz » ou « la gazette du palais » des années 1940 – 1945, il n’y avait que des commentaires objectifs, et c’est juste à vomir. C’est le truc de Ripert soutenant que le juriste doit s’intéresser à la technique du droit indépendamment des conséquences. Donc, je revendique le subjectivisme dans la critique. Il est indispensable, pour que la critique ne soit pas que du moulin à paroles.

    2.

    L’Italie devrait faire appel, et nous aurons dans quelques temps un arrêt de la grande chambre. L’affaire n’est donc pas « pliée » (pas plus que les crucifix, donc).

    3.

    Limiter une liberté, dont la liberté de religion, ne pose aucun problème de principe : c’est de tous les jours. Mais il faut une mesure proportionnée à un but. Tout excès est un abus. Pour limiter l’exercice d’une liberté, il faut ainsi prouver que c’était strictement nécessaire dans une société démocratique.

    J’estime que cette proportion n’est pas respectée dans l’affaire (Pas plus que dans le retrait des sapins de Noël en Belgique). Ce qui est en cause, et que la CEDH doit défendre, c’est la neutralité de l’enseignement, et pas la décoration des murs. Et encore ! Il s’agit surtout pour les enseignants d’apporter une large culture et de donner les moyens de l’esprit critique. Parce que cette histoire de neutralité, c’est loin d’être évident, et ça peut être dangereux. La neutralité pour le prof qui enseigne l’histoire de l’Italie, est une heure pour Mussolini et une heure pour les républicains, sans prendre parti ?

    4.

    Et puis nous sommes en 2009, et en Europe : toute la presse, tous les livres, Internet, et 250 chaînes télés.

    Alors, l’idée de l’école « sanctuaire » est à mon avis bidon et dangereuse. Bidon, car toutes les idées sont dans l’air, et rêver de cette stérilisation de l’école est une vue de l’esprit. Dangereuse, car justement, toute les idées étant à portée de main, l’école doit apprendre à les affronter, pour se faire un opinion. Or, la CEDH part en live en entrant dans un logique d’interdit et non de compréhension. Sa décision traite du crucifix en tant que tel sans dire un mot des programmes scolaires, et notamment d’histoire ; sans faire état d’une seule étude montrant que l’école publique italienne ferait en cachette du prosélytisme religieux.

    Nous vivons dans un environnement religieux, avec de forts particularismes d’un pays à l’autre. Le seul critère, qui pourrait permettre d’avance dans l’interdit religieux, serait la remise en cause du droit de ne pas croire, appréciée comme une pression effective sur les citoyens d’un pays. Nous en sommes loin, et avec de telles jurisprudences, nous perdons bcp d’arguments pour nous opposer quand c’est nécessaire, aux abus des groupes religieux.

  • bonjour

    "Ce sont des émissions dont vous parliez ? C'est-à-dire des intervenants discutent etc..? Si c'est le cas, ce n'est pas du tout pareil et je maintiens ce que j'ai dit."

    Oui, mais pas d'émission fait par un présentateur qui invite un rabbin ou autre. Ce n'est pas "On est pas couché et une interview d'un religieux". Je ne regarde pas souvent, mais j'ai déjà regardé, et je ne saurais vous dires les noms des habituels présentateurs. Ce sont des émissions consacrées à la religion, faites par des religieux ou des "savants" religieux, ou bien des laïcs accompagnés par des religieux. Elles ont la plupart du temps un thème précis et le sujet est devellopée. Ainsi je peux aussi maintenir ce que j'ai dit, selon les émissions et les dimanches, il y a des moines bouddhistes, des pasteurs, des rabbins, des imams, des popes (prêtres orthodoxes je crois), des prêtres etc...

    Note (après avoir lu le 2nd paragraphe) : Ok vous parlez de la messe, alors là oui vous avez raison. Oui c'est vrai qu'il n'y a que le culte catholique qui est retransmit en direct (parfois hors de France et je crois qu'une fois c'était un culte protestant mais rien de sûr - Je ne regarde jamais la messe, mais je regarde toujours le programme voir si des sujets abordés dans les émissions précédentes sont intéressants). Je parle bien des émissions religieuses dans l'ensemble, nous nous sommes mal comprit. Le culte est seulement catholique, les émissions abordant un thème avec des religieux concerne toutes les confessions principales en France.

    "La "laïcité dure" ??? Je ne connaissais pas ce concept ! Quelques info pliz"

    J'utilise ce mot alors que d'autres utlise : http://fr.wiktionary.org/wiki/la%C3%AFcard

    J'entends simplement par là, les défenseurs d'une laïcité intransigeante, car toutes les laïcités ne sont pas les mêmes selon les pays. Par exemple la France est je crois l'un des rares pays laïcs à interdire les signes religieux à l'école au nom de la laïcité (ce que je peux comprendre, mais c'est aussi critiquable en un sens, je ne sais trop quoi en penser) alors que d'autres pays laïcs ne le font pas du tout, et les jeunes femmes voilées ou portant un croix peuvent aller librement dans les écoles publiques. Cela démontre qu'il y a divers niveau, "degré", de laïcité. Et je trouve qu'il y a certains militants de la laïcité, principe que je respecte dans son essence, qui voudraient plus voir disparaitre les religions, se cachant derrière la laïcité pour combattre en réalité les religions d'un point de vue athées. L'athéisme est selon moi à différencier de la laïcité, ce sont deux choses distinctes. Interdire la burqa DANS LES VILLES, sous couvert de laïcité, c'est l'expression plutôt d'un intransigeance que d'un réel besoin de neutralité. De même que si certains veulent interdire les sapins en Belgique (selon un commentateurs) ce sont des gens qui se cachent derrière la laïcité pour faire passer leurs revendications qui ont peut être, dans ce cas, un caractère plus religieux.
    Cela dit la laïcité est plus instrumentalisée par les athées que les croyants.

  • La laïcité a, il est vrai, beaucoup de progrés à faire. Notamment dans son idiote intransigeance quant aux signes "ostentatoires".
    Cependant son principe, dans un pays tel que la France, est le bon : garantir une égale place à toutes les religions.
    On peut penser que si certaines religions continuent de tenter d'accroitre leur influence dans des domaines publiques et notamment l'éducation, la laïcité se radicalisera.

  • On retrouve dans le billet, un a priori courant en droit : les individus seraient totalement libre, et leurs choix, leur volonté ne serait pas déterminée par des facteurs extérieurs.

    Cet a priori, on le retrouve affirmé avec force dans ce passage notamment :
    "Et puis penser que ces crucifix vont perturber la conscience des enfants, et l’éducation qu’entendent donner les parents, c’est, au minimum, prendre les gens pour des demeurés. "
    L'homme qui serait influencé serait un "demeuré".

    Le même type d'argumentaire est retrouvé pour la publicité : comme la volonté de l'homme est libre, il ne serait pas influencé par le contenu des publicités.

    Cependant, cet a priori juridique n'est pas vérifié dans la pratique. Différentes expérience de psychologie montrent des résultats surprenants : les enfants sont, par exemple, influencés dans leurs goûts alimentaires par les publicités Mac Donnald.
    Il ne me semble donc pas du tout absurde que les enfants puissent être pareillement influencé dans leurs choix religieux par les crucifix.

  • elle sert a quoi cette CEDH, a part foutre le bordel? comment peut elle sortir un tel ramassis de conneries? pour qui prend elle ce genre de decision? on ne touche pas aux croix, c'est sacre, meme si l'on est pas catholique, il faut les respectees! tout comme on ne touche pas a nos sapins de noel, c'est dans notre culture de feter noel avec cet arbre. pour moi, française, porter une croix ne me choque pas, je n'en porte pas moi meme, mais voire une pauvre fille voilee et souvent couverte de la tete au pied, me derange. je ne comprend pas pourquoi ces filles, etant en france, pays des libertes, sont obligees de se cacher pour vivre, au lieu de vivre libre de tout carcan. cela me met mal a l'aise pour elles. elles ne sont pas obligees de se vetir de la sorte pour affirmer leurs croyances, une medaille ferait aussi bien l'affaire et ne choquerait personne. c'est la symbolique de ces vetements qui choque par rapport a ce qui se passe dans leurs pays d'origine, pas ceux qui les portent. quand on vit dans un pays, on s'integre au pays, on essais pas d'y imposer sa foi et sa culture en faisant disparaitre celles de ce pays qui vous accueille.

  • Les signes extérieurs, les images, font partie des idées. C'est valable pour la politique comme pour la religion. Et il peut s'en passer pour défendre des symboles...

    Je crois que la CEDH dérape, en grande partie sous l'influence de son président actuel (pas de procès d'intention, il s'est souvent exprimé sur le sujet) en légitimant l'approche de la religion uniquement par les signes extérieurs.

    Je trouve au contraire que les signes extérieurs participent de la franchise, et permettent le débat d'idée.

    Sommes nous libres par nature ? Oui, il y a une liberté irréductible de l'esprit humain. Mais nous sommes bien entendu marqués, et profondondément, par notre environnement et notre époque. C'est dans ce cadre que ce fait l'émancipation de l'esprit.

    Je vais aller plus loin. La présence des crucifix est-elle d'une influence sur les enfants?

    - Pour une part oui, et pour une part non (rien à fiche, désintéret,...) Mais pour une part, il y a influence, car si c'est uniquement décoratif, pas de quoi se facher.

    - Donc, oui, mais quelle influence ? Peut-on parler de violation du droit?

    Cette présence témoigne d'abord d'une culture, d'une civilisation. L'idée du droit, quel que soit le pays, a de nombreuses attaches avec la ou les religions du coin. Il est irréaliste de vouloir faire abstarction.

    Ensuite, je veux bien prendre en compte cet ornement, mais dans un lien avec la qualité de l'enseignement prodigué. Genre qui me parait hors de critique : " Nous sommes dans un pays de tradition catho, la preuve l'ornement (et les merveilles architecturales de la ville). Mais notre pays a rompu avec la religion d'Etat. Nous devons apprendre à nous siturer dans cette histoire, cette civilisation, et avec une farouche volonté d'émancipation de l'esprit et de défense des minorités". Oui, l'esprit est libre, et la liberté d'expression est une réalité en Europe.

    Enfin, attention. Comment se forgent les idées ? La présence du crucifix n'est pas un élément neutre (je le redis), et l'école qui en fait trop risque seulement de braquer les enfants, qui tot ou tard, rejetteront ce bourage de crane. Le vrai apprentissage, c'est la confrontation avec les idées, pas l'éducation dans la ouate.

    A titre très personnel, je suis infinimment reconnaissant à deux profs de mon lycée (lettres et phylo) qui étaient des militants convaincus, et ne rataient pas de nous balancer, sous forme plus ou moin subliminale, leurs salades. J'ai des exemples très précis de manquements à la neutralité, genre sanctuaire. Dans un permier temps, nou étions enthousiasmés. Très vite, ils nous ont gavé, et leurs abus m'ont permis de progresser dans l'esprit critique et de me méfier des idéologies.

  • les enfants sont surtout influences par leurs parents, et ce a touts les niveaux. ce n'est pas parce qu'il y a une croix dans l'ecole et que les copains vont au cathe, que le gamin va vouloir faire pareille. et si c'etait le cas, ce ne serait pas un drame. je ne pense pas qu'en france on oblige les enfants a avoir imperativement la meme religion que les parents. dans la plupart des cas, les enfants suivent les parents et changent ensuite s'ils le desirent. pour les pubs, ce n'est pas pareille, car la il s'agit de nourriture et c'est "tres parlant" au niveau du cerveau. cela n'a rien a voir avec la religion.

  • Avant de se noyere dans un verred'eau, il faudrait sans doute commencer à vérifier la neutralité des professeurs. J'en ai connu quelques uns plus particulièrement, notamment d'histoire, qui se partageaient en grande partie entre des tenants d'extrême gauche ou d'extrême droite. Un de ces derniers racontait plus sa vie aux jeunes filles, que de faire des cours d'histoire. Mais bon, sans doute s'agit-il seulement de cas particuliers, pas isolés.

  • Il s'en est dit des choses pendant que je tenais ma caisse et que je dormais comme un bébé à l'abri de tout fanatisme.

    "Cela dit la laïcité est plus instrumentalisée par les athées que les croyants." (Sari)
    Bien sûr ! La laïcité n'est pas vraiment un concept intéressant pour les croyants. Plus précisément sur le terme athée : il faudrait plutôt parler de "non-croyants", car il y a également les agnostiques et sûrement d'autres échelon.

    Pour ma part, je ne pense pas être athée, ni tout à fait agnostique (c'est tout, je me situe dans la clique des non-croyants mais je me réserve une certaine liberté de conscience personnelle ainsi que le droit de garder cela pour moi => C'est ma manière d'agir ; et j'aimerai bien qu'on ne me mette pas en face de croix etc. constamment).


    Ensuite, désolé si j'ai pu paraître légèrement jusqu'au boutiste, mais mon point de vue personnel est que les religions ont été à maintes reprises instrumentalisées pour liguer les Hommes les uns contre les autres (aux quatre coins de l'univers :)

    Il me semble donc essentiel de restreindre la liberté religieuse à une sphère privée - même si de temps à autres, l'Etat doit intervenir pour résoudre tel ou tel cas pratique. L'un n'empêche pas l'autre, il suffit que l'Etat suive les règles instaurées en France depuis plus d'un siècle. Pour répondre indirectement à Sari, je ne suis pas pour autant un partisan de la destruction des religions. Les religions ont également rendus des services non négligeables aux sociétés humaines : si certains veulent y avoir recours, c'est très bien si cela les apaise, les encourage, les galvanise ou autres. Mais pas moi ! Donc les sapins, quelque part, ne sont pas tout à fait les bienvenus dans ma logique personnelle (mais j'y reviendrai à la fin du commentaire).

    Cher Maître, l'arrêt rendu par la CEDH n'est pas psychédélique : la Cour de Strasbourg n'a pas dérapé ; elle a appliqué la même logique que dans d'autres cas d'espèces. Vous pensez que c'est regrettable qu'une juridiction internationale se préoccupe de broutilles de la sorte. C'est votre droit. Mais comme le soulignait un internaute : elle n'a pas le choix (en d'autres termes il y a beaucoup d'autres affaires débiles sur lesquelles elle devra également se pencher et elle les traitera avec le même sérieux).

    Plus précisément sur la laïcité : c'est très important, c'est fondamental, capital pour nos sociétés "occidentales" multi-culturelles (reste à savoir si la Turquie est ou non une nation occidentale ou occidentalisée au fil des siècles).
    Je lis les remarques de Sari : c'est faux ! La laïcité est présente partout (certes à différents niveaux). La Turquie a été condamnée afin que les élèves (et les enseignants mais le cas d'espèce concernait une étudiante d'université) ne portent pas le voile. Par ailleurs, en France, les étudiantes ont le droit de porter le voile à l'université (chaque Etat applique sa propre laïcité en prenant en compte le contexte et l'attachement plus ou moins tenace à une religion en particulier ou, au contraire, à une diversité de religions). L'Autriche, l'Allemagne, la Belgique, la France, l'Espagne, l'Italie, le Portugal, le Royaume-Uni ont tous été saisis des mêmes questions. Malgré, quelques variantes selon les pays, ils ont tous limité la liberté religieuse dans certaines sphères (les uns à l'école, les autres à l'hôpital ou dans l'armée par exemple ; que ce soit pour les usagés ou pour le personnel, qu'il s'agisse des signes ostensibles ou ostentatoires ou de la déco).

    Il faudrait faire une analyse rigoureuse de droit comparé (et je pourrai m'y atteler car c'est très intéressant) mais je peux affirmer aisément que la laïcité est un point commun de toutes les nations développées. D'où la ligne de conduite adoptée par la CEDH depuis maintenant une dizaine d'année au moins. Et il n'est pas question (pour moi), de faire marche arrière.


    L'encombrant dossier des sapins de noël :
    JE suis attaché comme énormément d'Européens à la fête de Noël. J'aime faire des cadeaux et en recevoir ; j'aimais décorer mon propre sapin personnel étant enfant et j'espère avoir l'opportunité de le faire avec mes enfants plus tard.

    Pour autant, devons-nous contraindre tous les citoyens à participer à l'effort de guerre ?

    Je m'explique, outre les sapins, il y a les guirlandes électriques qui parent toutes les villes européennes (c'est joli mais ça coûte cher). Je ne vois pas une seule raison valable pour faire participer l'ensemble des citoyens à ce genre de dépenses publiques.
    Un internaute soulignait que Noël est une fête désormais multi-culturelle ; d'ailleurs certaines de ses connaissances musulmanes participaient à cette fête. C'est très bien, encore faut-il avoir les moyens d'offrir à ces enfants-là quelques cadeaux (et là, ça se corse).
    On continue dans l'épanchement de nos vies personnelles : j'ai eu un sérieux accroc avec une "ex" qui visiblement ne comprenait pas mon point de vue. Je n'ai rien contre la fête de Noël, je constate juste que c'est une fête chrétienne et qu'il n'y a aucune justification sérieuse (à part le pognon) pour faire participer équitablement tous les citoyens (croyants de confession chrétienne ou judaïque ou musulmane, ou non-croyants).

    C'est tout ! Il en est de même pour les crucifix dans les lieux publics.


    N.B : désolé d'avoir été aussi long ! Je peux revenir plus en détail sur certains points car en sus de mon cours de droits et libertés fondamentaux de 3ème année de licence, j'ai participé à une université d'été en Autriche cet été qui abordait le sujet de la laïcité sous des auspices plus neutres et que ce sujet me passionne tout simplement.

  • @ Gilles et @ Jean,
    C'est vrai pour les professeurs ! En même temps, l'école est le fer de lance depuis près d'un siècle et demi de la laïcité. Plus tôt dans l'échelle des temps, c'était le contraire et nos sociétés ne se portaient pas mieux lorsque c'était des religieux qui éduquaient nos charmantes têtes blondes ! Si..?

    @ Gilles,
    D'accord pour les attaques vicieuses du style : "ce commentaire-ci est plus objectif" ; "cet auteur expose de manière impartiale et pragmatique la solution de droit" (sous-entendu : pas vous)...
    Le Dalloz ou l'AJDA des siècles passés étaient parfois très partisans - et pouvaient donner envie de vomir (notamment dans les années 40 concernant le nazisme... Ou avant concernant l'épineuse question des fonctionnaires et de leur "statut" - qui n'existait pas jusqu'en 1945).

    Mais quand on tend le bâton cher Maître, il ne faut pas s'offusquer :D
    Le port de signes ostensibles, voire ostentatoires, ne pose pas de problème tant qu'il exprime un certain prosélytisme relativisé et qu'il ne contraint pas autrui. Les crucifix dans les écoles publiques ne rentrent pas dans cette catégorie.

    @ Sari,
    Un oubli de ma part : nous sommes donc d'accord. Il est normal d'inviter et de faire participer tous les officiers cultuels au débat public ; tout comme il est anormal que la France ne "paye" que des prêtres catholiques pour officier le dimanche matin... Elle devrait au minimum effectuer une rotation de tous les représentants religieux... Ou s'abstenir !!!

  • Avocat blogueur ou avocat blagueur?

  • Je pense que plus d'un est devenu anticlérical, ou a appris à déguster les bienfaits de la laicité, en oppostion ou en résitance à de l'endoctrinement familial et sociétal.

    Aussi, ok pour des profs corects et tout et tout.

    Mais, franchement je ne souhaite à aucun enfant d'etre instruit par une équipe de navets, qui seraient pourtant des modèles de la "neutralité des sanctuaires", répondant à tous les critères de la réglemetnation.

  • Il y a un vrai pb avec la doctrine juridique, qui distille ses syllogismes de clown triste à perte de vue. Quel que soit le sujet, on retrouve ça à perte de vue. Genre : le droit est une technique, ne quittons pas le domaine de nitre technique ». Or, le droit n’a rien de « bon » en lui-même. Tout dictature digne de ce nom redouble de lois et de décrets pour conforter son autorité.

    Et il n’y a pas que Vichy. Prenons nos grands (et petits) auteurs sur le droit du travail des années 50/60… ou leurs savantes chroniques sur le statut de l’enfant adultérin : l’enfant dans un statut discriminatoire du fait des conditions dans lesquelles il a été conçu, mais nos bons professeurs civilistes étaient toujours entrain d’ajuster la mécanique, sans voir qu’ils légitimaient des atteintes insupportables aux droits des enfants. Et le statut de la femme ?... Et tant d’autres sujets, tant d’autres situations d’injustice flagrante qu’ils commentent savamment !

    Alors, l’objectivisme de la doctrine, ce n’est rien d’autre que de la fumisterie.

    C’est la marque des épiciers du droit, qui jour après jour, génération après génération, soignent leur zone de chalandise.

  • @Gilles,
    "l’objectivisme de la doctrine, ce n’est rien d’autre que de la fumisterie. "

    Hmm... Ca dépend des doctrines (pourtant, le terme doctrine est tout à fait parlant : une doctrine objective ça ressemble déjà à un oxymore). Certaines analyses peuvent être objectives. Ou pas...

    Selon le Professeur Otto PFERSMANN (pour qui je voue une admiration sans faille), la théorie du droit est un ensemble de propositions qui explique comment fonctionne la doctrine. La théorie du droit serait donc une "méta-théorie de la doctrine" - qui, elle, se veut objective.

    Je sais : il n'est pas aisé de suivre ses raisonnements. Pourtant je vous invite à parcourir certains de ses écrits (assez rares si l'on considère l'ensemble de la prose juridique) pour y voir plus clair. Vous trouverez de nombreuses contributions du Professeur Pfersmann dans le Dictionnaire de la culture juridique ou encore une autre dans le Dictionnaire de philosophie politique. Sinon, la RFDC, la RIDC, accueillent quelques unes de ses publications.

    Vous me considérez comme un épicier du droit ou comme un clown triste ???

    Respectueusement,

  • Non aux crucifix dans les écoles : il faut lire les attendus de ce jugement pour appréhender la complexité du débat qu'il provoque en Italie !


    Les juges de Strasbourg y développent une reconstitution, depuis près d'un siècle de cet usage du crucifix dans les écoles de la péninsule et l'on découvre qu'il leur a été nécessaire de tenir compte des décisions de Benito Mussolini et des étapes successives des traités et compromis qui ont organisé les relations entre le Vatican et l'Etat Italien !

    Surprenant que ce document ne circule pas plus, il vaut son pesant d'or !

    Je l'ai trouvé sur le portail suisse Pnyx.com ( http://www.pnyx.com/fr_fr/sondage/402 ), dans les commentaires.

    Au-delà des questions de laïcité, ce jugement met à nu des épisodes surréalistes et ne va pas ménager l'amour-propre de tout un peuple, à l'heure d'une globalisation qui réveille, nation par nation, les grandes frustrations identitaires, que certains ne vont sûrement pas manquer d'exploiter politiquement !

  • @ Denis 75,

    Ne regarde pas en arrière, comme pour l'injonction faite à Loth (Bible). En regardant ce qui se passe actuellement, 150.000, voir plus de jeunes sortent par an du système scolaire, sans aucun diplôme et nombre ne savent ni lire ni écrire correctement. Ceux qui ont les moyens de faire échapper leurs enfants "à la plaie des laïcs intégristes" recrutés globalement par cooptation, affectations et avancement syndical, avec sécurité de l'emploi garantie à vie, les envoient dans les écoles privées, parfaitement laïques, même si le crucifix apparaît quelque fois au mur.

    On pourrait estimer sans grand risque de se tromper, selon la courbe de gauss, qu'un tiers des enseignants sont excellents, un tiers moyen et le reste de parfaites nullités, qui devraient logiquement être rapidement sortis du système, pour inaptitude, incompétence absentéisme excessif ou "jm'enfoutisme aggravé".

    Certes, dans notre empire bananier, on retrouve les mêmes tares dans la plupart des Institutions. Récemment on a vu un spécimen du genre, performance capacitaire et pseudo "25 par jour", coopté par ses potes, sans aucun problème jusqu'aux grades les plus élevés, avec la chape de plomb et la loi du silence, comme protections indéfectibles.

    La question subsidiaire serait: combien de malades alcooliques formés, recrutés ou cooptés au bar, pour des postes à hautes responsabilités, sur la base de la connaissance personnelle de leur tare, donc de leur inconditionnalité totale assurée, quoi qu'il arrive ? En somme "d'excellents moutons". Quand un Monsieur de ce type, "la chaudière sous pression", au-dessus de la loi, sans délégation de signature légalement enregistrée, signe la radiation d'un cadre et n'a à en porter aucune responsabilité ni conséquence, il faut s'interroger sérieusement comment cela est possible et si la gestion des fonds secrets avec et au profit du Ministre considéré, ne serait pas le paramètre déterminant, qui l'aurait rendu aussi intouchable, qu'indispensable.

    En somme le principe de neutralité, comme la laïcité, semblent assez incompatibles avec l'appartenance à une caste, de quel ordre qu'elle soit.

  • finalement, le code civil n'est-il pas applicable en matière de crucifix, suspendu dans les classes ? A partir du moment on on peut observer une servitude largement trentenaire, n'est-elle pas considérée comme acquise de fait et de droit ?

  • Je suis tombé par hasard sur ce billet de Marianne2.

    L'allusion aux guerres de religions, voire aux croisades, n'est pas totalement absconse : ça commence en 2002 en Italie sous l'égide du très pieux Silvio Berlusconi (vous pouvez y voir une petite pointe d'ironie), puis ça se poursuit en 2009 en France avec la loi Carle. Où et comment cela se terminera-t-il ?

    http://www.marianne2.fr/L-identite-nationale-francaise,-c-est-la-Republique-laique_a182679.html

  • On pourrait estimer sans grand risque de se tromper, selon la courbe de gauss, qu'un tiers des enseignants sont excellents, un tiers moyen et le reste de parfaites nullités,

    Jean,
    Explique moi en detail. Quel est ton critère de qualité?
    6 sigma, 4 sigma?
    Faudra refaire les comptes sinon.

  • En fait ça suit pas une courbe de Gauss tes resultats. Egale probabilité pour toutes cathegories.

  • oui, la courbe de gauss est une chose. Une longue observation pratique confirme ces trente pour cent, si ce n'est plus, protégés à vie par un statut idiot. Et le bilan est connu et reconnu, 150.000 à 200.000 pas plôm.

  • pas plôm ??
    Spreche Sie Françosiche?? lolol

  • finalement, le code civil n'est-il pas applicable en matière de crucifix, suspendu dans les classes ? A partir du moment on on peut observer une servitude largement trentenaire, n'est-elle pas considérée comme acquise de fait et de droit ?
    Ecrit par : Jean | 05.11.2009

    Bonne question ; si la croix est scellée, elle devient un immeuble par destination.
    Donc inamovible.

  • La croix pour crucifier tel ou tel existait bien avant l'invention du christianisme.

  • Même Ahmadinedjad veut faire un croix sur Israel.

  • 84% des Italiens pour le crucifix à l'école

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/11/08/01011-20091108FILWWW00056-84-des-italiens-pour-le-crucifix-a-l-ecole.php

    Selon le politologue, Renato Mannheimer, le groupe le plus important en Italie semble être composé de personnes considérant le crucifix "essentiellement comme un symbole rappelant les traditions culturelles et sociales" du pays sans nier "la signification religieuse de la croix".

  • Je suis française et je vis en Italie depuis 30 ans. La révolte a commencé, quand les premiers qui ont demandé d' enlever les crucifix, ce sont des musulmans intégristes! mais leurs filles doivent venir à l'école avec le voile islamique, certaines voulaient tchador, burka ect... Heureusement ça été refusé. Les musulmanes peuvent venir, certaines viennent à l'école avec un voile, mais visage libre, obligatoire, pour que les professeurs les reconnaissent. Un ami, sous directeur du lycée scientifique Copernique de Bologne a des élèves avec un foulard.
    Alors il faudrait accepter les signes religieux islamiques et refuser les notres, qui sont plus un signe de tradition que de religion. Beaucoup de jeunes, qui étaient indifférents et qui seraient d'accord pour enlever le crucifix on protesté et dit " quand on va à l'étranger, il faut respecter leurs lois et traditions, si ils viennent chez nous ils doivent nous respecter et ne pas commander.
    Si j'allais dans un pays boudhiste, je ne me permetterai jamais de faire enlever une statue de Budha dans un lieu publique.
    Si on est contre la religion chrétienne que l'on suprime dimanches, Noel Paques,ect...que ce ne soit que des fetes privées!Là non on est trop bien content de les trouver pour s'amuser,alors respectons le christianime pour les belles fetes qu'elles nous donne.

    Martine Dupont in Passerini

  • http://balkans.courriers.info/article13964.html

  • J'attends avec impatience le jour où tous ces messieurs-dames de la CEDH seront contraints de se prosterner cinq fois par jour en direction de La Mecque, les femmes ayant pour obligation supplémentaire de se bâcher dans une gracieuse burka. Peut-être alors regretteront-ils ces jours d'obscurantisme chrétien où le Crucifix était accroché au mur dans les écoles. Peut-être mesureront-ils alors ce que c'est VRAIMENT que l'obscurantisme "religieux".

  • Moi je serais assez pour délivrer une dispense à cette grosse pouffe de Diam's, elle est beaucoup mieux en burqa. lol

  • malheurusement,
    La burqa n´est pas compatible avec les climats chauds mais le burquini ,
    a la limite ça va, les filles peuvent cacher leur bide en toute tranquilité

  • @ Mathaf,
    Sur ce sujet, tu me désoles énormément...

    @ Tous,

    C'est mignon vos exemples mais ils ne sont pas très probants...
    Quand on va à l'étranger, on doit respecter les us et coutumes du pays d'accueil... Ouh whaou, l'argument massue.
    L'histoire des crucifix italiens a commencé avec des musulmans intégristes qui voulaient qu'on enlève... WHAOU !!!

    Vous n'avez rien d'autres en stock ???

    Le cas d'espèce qui nous concerne a été initié par une mère italienne, laïque peut-être, mais certainement pas musulmane !

    Quand les étrangers viennent profiter du mode de vie à l'occidentale exclusivement tourné vers la thune et "l'individualisme forcené" (càd que la majorité des Européens - de culture chrétienne par défaut - bafoue sans aucun état d'âme deux principes fondamentaux de la Chrétienté (mais bon, c'est pas grave, passons, passons)), ils se plient à quasiment toutes les contraintes qu'implique un tel mode de vie sans rechigner - alors, on ne va pas leur demander de se convertir de force au Christianisme comme quand on l'exporter de force à grands coups de canons et de baïonnettes.

    Quand les musulmans ou les étrangers d'une autre obédience cultuelle viennent chez nous, ils sont évidemment heureux de bénéficier des dimanches qui sont (NORMALEMENT) fériés et du mode de vie à l'occidentale.

    Le problème n'est pas là : on n'a pas le droit de violer la liberté de conscience et de culte des individus (qu'ils soient blancs, noirs, jaunes, oranges ou verts à petits pois)... POINT !!!
    Le fait qu'il existe un groupe d'individus qui considère que l'exposition ostentatoire (et non pas ostensible pour le coup, car il s'agit d'une école PUBLIQUE, et non pas privée) d'un crucifix est plus un acte culturel que cultuel n'y change rien.


    "J'attends avec impatience le jour où tous ces messieurs-dames de la CEDH seront contraints de se prosterner cinq fois par jour en direction de La Mecque, les femmes ayant pour obligation supplémentaire de se bâcher dans une gracieuse burka. Peut-être alors regretteront-ils ces jours d'obscurantisme chrétien où le Crucifix était accroché au mur dans les écoles. Peut-être mesureront-ils alors ce que c'est VRAIMENT que l'obscurantisme "religieux"." (François)

    => NO COMMENT ! c'est tellement stupide comme assertion que je ne vais même pas me donner la peine de commenter des scénarios de science fiction tel que celui-ci.

    Bon Dieu : faites preuve de tolérance un peu et vous vous rendrez compte que ce ne sont pas tous des intégristes... Juste des Hommes comme les autres

  • "on n'a pas le droit de violer la liberté de conscience et de culte des individus "
    Ta phrase me plait Denis.
    Que dire des pays qui persécutent les chrétiens ( pour les prendre en exemple ), dans ce cas ?

  • La bonne femme qui a porté plainte est finlandaise, encore une coinçée du cul laïcarde.

  • Traduction : C'est plus respectueux d'être croyant et si possible choisir la seule religion valable.

  • Elle na pas bien compris l'identité nationale italienne, ça se soigne... LOL

  • n'importe qui porte plainte pour n'importe quoi. c'est la nouvelle mode. les tribunaux devraient classer sans suite ces "affaires" qui n'en sont pas. c'est plutot vers un psy qu'ils devraient les diriger. en repondant favorablement a ces personnes, ils se discreditent completement aux yeux du peuple. apparemment, ils n'en sont meme pas conscient.

  • D'origine finlandaise Mathaf... Mais de nationalité italienne. De toute façon, faudra m'expliquer ce que ça change au fond.

    @ Fran,
    ""on n'a pas le droit de violer la liberté de conscience et de culte des individus "
    Ta phrase me plait Denis.
    Que dire des pays qui persécutent les chrétiens" (Fran)

    Oui... Lesquels ??? Ils ne sont pas nombreux et de toute façon, cette décision de justice concerne un pays du Conseil de l'Europe - membre fondateur de l'UE (petite précision car tu commençais encore une fois à t'écarter dangereusement du sujet).

    Et la suite me plaît encore plus : "Traduction : C'est plus respectueux d'être croyant et si possible choisir la seule religion valable."
    => On devine difficilement la conclusion vers laquelle tu te diriges, mais te connaissant un peu, je peux t'affirmer qu'il ne s'agit pas de se précipiter vers "l'islamisme globalisé" (rire!)
    Ni les juges de la CEDH, ni la plupart des laïcs n'y sont favorables.

    @ Tonton5769
    LoL
    Parce que les autres dirigeants du monde entier ne sont pas discrédités aux yeux du peuple peut-être ?
    Les juges dérangent certains pontifes confortablement installés dans leur tour d'ivoire ? C'est très bien ; il en a toujours été ainsi !
    "Le droit est utile quand il devient gênant" hehe

    Ramez, ramez mes petits cocos.

  • Les filandais sont en majorité protestants et contre le symboles par loi fondamentale de leur réligion.

  • D´ailleurs j´aime les Filandais. ( Touche pas a eux!!).

  • Un jour djellaba à NY avec toi...

  • D'accord !!
    Je viens avec vous et on sera tous voilés : principe de parité hommes-femmes oblige

  • @ Adriana,

    Chasse gardée ?

  • Je viendrai avec mon masque de Zorro, mon épée, et ma botte de Devers. lol

  • >>Chasse gardée ?

    non. Je suis assez genereuse pour laisser quelque uns pour toi. lol

    Jean
    Pourquoi tu m'as demandé si je connais la Californie?
    Et pourquoi tu a décidé d'être militaire?

  • Le premier qui a célébré la crèche est Saint François d'Assise ( Natale 1223). Le sapin de Noel était paien, avec le christianisme, je crois que l'on ne le plantaie plus, Le premier qui l'a replanter c'est Luther, après s'etre séparer de Rome; il l'a replanter devant une église de sa région de dans une nuit de Noel ( dommage je ne me souviens pas ou exactement et les dates), pour se sentir plus près de ses origines que celles de Rome.
    Mussolini est de la Romagna et comme beaucoup de personnes de cette région, il était anticlérical, pas baptisé, et était un grand blasphémateur, sa conversion (si on peut dire) n'a été que pour raison politique... On en connait un autre "Paris vaut bien une messe...", J'ai entendu ce commentaire un jour à la radio italienne.

    Au fait La croix rouge le signe du drapeau qu'est ce que vous en pensez? ça peut offenser!

    Je reprend un texte déja ecrit :quand j'ai écrit que l'histoire du crucifix dans les écoles avait commencé par des musulmans intégristes, c'était seulement pour donner une note historique que c' était la première fois que l'Italie discutait de retirer oui ou non les crucifix dans les lieux publiquse.
    Je sais qu'il ya des chrétiens qui bafouent l'esprit du Christianisme, je l'ai vécu dans ma paroisse, c'est pour cela que je m'en suis éloigné, et quand j'entends certaines situations d'exploitations à la limite de la supportation, ça me fait vraiment mal, mais de toutes façon ce n'est pas à dire ou écrire de belles phrases qui compte, mais le comportement dans la vie courante, je connais, et entendu des réflexions de personnes qui politiquement devraient défendre les plus faibles et qui eux aussi bafouent leurs idéal politique.
    Vous n'avez pas compris que maintenant il ne faut rien dire contre l'Islam à cause du pétrol, ce n'est que du gros haut intéret économique. certains de ceux qui soutiennent l'émigration, c'est seulement pour avoir des ouvriers à bas prixl

  • Le crucifix qu'elle avait dérobé sert de preuve à ceux qui ont recueilli ... Elle décide d'obtenir, auprès du crucifix dérobé, ce qu'elle appelle une ...

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