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Minarets : C’est illégal, et la Suisse devra renoncer

Nos amis musulmans suisses ont du pain sur la planche. Mais malgré le caractère massif du vote d’hier, 57%, une bataille juridique commence, et tôt ou tard, des nouveaux minarets viendront tutoyer le ciel suisse, et en toute légalité.

 

Droit interne et droit international

 

Mosquee_bleue.jpgHier c’était une votation, et en l'occurence un vote d'initiative populaire tendant à la révision de la Constitution. Le non aux minarets l’a emporté dans 22 des 26 cantons. Parmi les exceptions Genève, Vaud et Neuchâtel. Un exercice de démocratie directe : les citoyens votent les lois, au lieu de s’en remettre aux parlementaires, selon le mécanisme basique de la démocratie indirecte. Le texte adopté ce dimanche ajoute à l’article 72 de la Constitution fédérale un alinéa 3 : « La construction de minarets est interdite. » Le débat est-il clôt en droit interne ? Je ne connais pas le droit suisse, mais je vois l’UDC (Union du Centre, extrême droite), porteuse du référendum, qui réclame les mesures d’application. En droit interne, le jeu peut continuer, mais tout le problème est que ce vote est contraire aux engagements internationaux de la Suisse, souscrits devant le Conseil de l’Europe et l’ONU. Si la Suisse ne veut rien lâcher, elle devra rompre avec les textes internationaux qui signent la réalité des droits de l’homme. Impossible. Donc elle devra lâcher.  

 

Une atteinte à la liberté de religion

 

180815_2XGCE3PGJJ55OO7LLAM8CB2HZGDLYO_herat_minarets_H234153_L.jpgLe référendum ne pouvait s’en prendre frontalement à l’Islam. D’où cette ruse minable : on s’en prend à la construction des nouveaux minarets. Walter Wobmann, l’un des parrains du référendum, argumente en se défendant déjà : « Nous voulons seulement mettre un terme à une islamisation plus importante de la Suisse, je veux parler de l'islam politique. Les gens peuvent pratiquer leur religion, aucun problème là-dessus ».

 

Il n’y a pas besoin de développer le caractère essentiellement religieux des minarets. Le minaret (manara) est la tour de la mosquée où traditionnellement le muezzin lance l’appel à la prière et à la réunion des croyants. C’est l’élément identificateur des mosquées, la verticalité illustrant la transcendance et la célébration d’Allah par la prière. A l’origine, c’est Bilal, l’esclave abyssin affranchi, qui lançait l’appel à la prière à partir du toit de la maison du Prophète, à Médine, et cette tradition est restée. En Suisse, comme en France, il n’y a pas d’appel public, et ce n’est pas une demande de la communauté.

 

En droit, deux principes sont constants :

-          la liberté de conscience n’est rien sans la possibilité de manifester publiquement les croyances ;

-          il ne revient pas aux pouvoirs publics de qualifier les croyances.

 

S’en prendre aux minarets, c’est s’en prendre à la liberté de religion. Ce n’est pas  impossible, car il n’existe pas de liberté sans limites. Mais une limitation qui ne concerne qu’une religion, et alors qu’aucun trouble public n’impose la mesure, c’est une violation des droits de l’homme.

 

Droit international contre droit constitutionnel

 

4-mosquee.jpgPour comprendre comment va se poser le problème, il faut repartir des bases. Un Etat respecte une hiérarchie des textes : Constitution, traités, lois, décrets et arrêtés. Sous réserve des règles de droit constitutionnel suisse que j’ignore (et je compte sur vous pour préciser), la Constitution a bel et bien été modifiée par le vote. Ce qui crée une contraction avec deux textes internationaux : la Convention Européenne de Sauvegarde des Droits de l’Homme, et le Pacte des Droits Civils et Politiques de 1966, qui dépend du système ONU. Ces deux textes disent sensiblement la même chose. Surtout, ils permettent l’un et l’autre un recours individuel, devant la Cour Européenne des Droits de l’Homme et devant le Comité des Droits de l’Homme de l’ONU, et la jurisprudence de ces deux instances a conforté le statut des minorités religieuses. Le droit international ne permet pas de recours direct contre l’adoption d’une loi. Mais le débat réapparaîtra avec la mise en application. Il faudra donc attendre la prochaine de demande de permis de construire pour une mosquée, avec un minaret, ou une action collective contre l'atteinte aux droits d'une minorité (Article 34 de la Convention).

 

Juridiquement, la question est : comment se résoudra le conflit entre le texte de la Constitution et le non-respect de ces deux traités ? Plus précisément, la Cour Européenne des Droits de l’Homme ou le Comité des Droits de l’Homme, lorsqu’ils seront saisis d’un recours, s’inclineront-ils ou non devant la décision d’un juge suisse, fondé sur la Constitution, mais estimée contraire au droit international ? Il y a deux manières de répondre.

 

La procédure

 

02%20Mosque%20with%20golden%20domes%20and%20minarets.jpgSur le plan de la procédure, c’est un défi à ces instances internationales. La question est très actuelle, et la jurisprudence n’est pas établie. La Cour Européenne des Droits de l’Homme s’est plus d’un fois mêlée des affaires des juges constitutionnels (28 octobre 1999, Zielinski et Pradal et Gonzalez et autres c. France) et ces questions vont prendre une nouvelle ampleur avec le recours constitutionnel ouvert aux particuliers (Art. 61-1 de Constitution, issu de la réforme constitutionnelle du 23 juillet 2008). Ici, la CEDH trouverait un texte précis, celui voté hier, mais qui est en contradiction avec les autres dispositions constitutionnelles garantissant la liberté de religion. Le recours devant le Comité des droits de l’homme me parait plus favorable encore, car cette instance défend une liberté de religion plus entière, sans doute du fait de sa vision planétaire.

 

D’où cette première solution : la CEDH et le Comité des Droits de l’Homme jugent ce texte trop en contradiction avec d’autres normes constitutionnelles suisses, qui sont, elles, conformes au droit international fondamental (liberté de religion, non-discrimination, ...).

 

La diplomatie

 

Mosqu%C3%A9e_hassan_II_Casablanca.jpgL’autre donnée est diplomatique. La Suisse devient un Etat qui a signé des textes internationaux et ne les respecte pas.  Tôt ou tard, ça deviendra intenable, surtout pour une démocratie ouverte au monde. C’est le contexte juridique de l’Iran vis-à-vis du nucléaire. L’Iran a le droit de développer son industrie nucléaire, mais dans le cadre du traité de non-prolifération qu’il a signé… Et ce n’est pas si simple de revenir sur sa signature. Alors, revenons au recours à venir à propos de minarets suisses.

 

C’est la deuxième solution. Les juges s’inclinent devant le texte anti-minarets, et déplorent que la Suisse ne respecte pas les traités qu’elle a signés. Ce qui est dramatique pour la Suisse, dépositaire d’actes essentiels du droit international dont les Conventions de Genève. Il faut alors prévoir des enjeux diplomatiques tels que la Suisse devra inévitablement revenir sur cette lamentable votation. Avec une addition gratinée : le prix de l’intolérance.

Commentaires

  • Bonjour,

    Merci pour ce billet qui résume la procédure, je me permets toutefois d'attirer votre attention sur des éléments de base (sans du tout contester le fond de votre analyse sur le caractère anticonventionnel du nouvel article constitutionnel) qui sont erronés.

    Le peuple suisse ne prononçait non pas sur un référendum (soit 50'000 électeurs qui demandent qu'une loi soit soumise au vote, art. 141 de la Cst. http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a141.html ou encore les cas de référendums obligatoires prévus par l'art. 140 http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a140.html) mais sur une initiative populaire, soit la possibilité de soumettre au vote une modification constitutionnelle sans que le parlement ne se soit prononcé au préalable, pour autant que la modification soit soutenue par 100'000 électeurs (art. 139 http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a139.html).

    Les votants devaient dont répondre à la question "Acceptez-vous l'initiative populaire "Contre la construction des minarets" ?" avec pour conséquence que ceux qui on voté "non" refusaient l'interdiction. Le canton de Genève fait partie des quatre qui ont votés en ce sens (http://www.ge.ch/votations/20091129/carte.asp?nosujet=3).

    Avec mes meilleures salutations,

    SBr

  • Article intéressant ; mais les cantons qui ont voté "non" (Genève, Vaud, Neuchâtel, ...) ont voté contre une interdiction, ce qui indiquent qu'ils ne voulaient pas de restriction.

    http://www.letemps.ch/tout_le_temps/Votations/minarets/

    Si je suis personnellement révolté par cette interdiction, je n'accorderai pas trop de pouvoir aux instances juridiques européennes ou internationales. Les démocraties d'Europe occidentales violent de manière quotidienne les traités qu'elles ont signé et cela ne semble poser aucun problème ...

    A noter également que le gouvernement suisse c'est posé la question de la légalité de cette nouvelle loi avant de la soumettre au vote populaire. Le vote a bien eu lieu.

  • Merci pour ces précisions

    Comme les liens ne semblent pas ofcntionner, voici le site officiel des autorités fédérales

    http://www.admin.ch/org/polit/index.html?lang=fr

    et pour la constituion

    http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/index.html#id-4-2

  • D'une part, faudrait peut-être se poser la question de savoir pourquoi un peuple se détermine de cette façon.
    Pouvons-nous bafouer la democratie en imposant ce que le droit international fabriqué sans les peuples concernés, estime juste ? Qui doit céder, la suisse ou bien un droit obsolète et dans votre papier, partisan ?

    Ca renifle le référendum européen, si vous votez non vous avez tort, cédez, c'est comme ça et pis c'est tout.

    D'autre part il y a des pays où l'on s'en prend à la liberté de religion et qui ne font pas l'objet d'articles ici Gilles, pourquoi , ca froisserait quelqu'un ?

    Enfin, la violation des droits de l'homme ( et donc de la femme ), elle ne vous sensibilise guère lorsqu'elle découle de la charia, ou me trompe-je ?

    Le peuple suisse prend une décision, bonne ou pas, c'est la sienne, la piétiner au nom d'un droit auquel nous n'avons pas contribué, relève de la dictature.

  • Il suffit de quelques bases élémentaires de droit pour comprendre que cette interdiction ne tiendra pas devant une cour internationale. J'ai du mal à comprendre comment les suisses ont pu s'engager dans cette voie. Aucun bénéfice, que des coups à prendre, ça ne ressemble pas à ce que je connais de la Suisse.

  • Tous ces débats montrent simplement que les Européens n'ont pas vraiment intégré ces fameux droits de l'homme. Ils en sont fiers sur papier mais quand il s'agit de les appliquer à tlm (cad y compris à celui qui n'est pas blanc et catho), ils ne sont plus d'accord.

  • Merci Fran pour cette opinion qui tranche avec les tartines de bons sentiments affichées ici. Pour vivre en Suisse depuis 22 ans, je puis vous affirmer que ce sujet méritait un traitement autrement moins superficiel que le vôtre.
    1. Il n'y a pas en Suisse 57 % de citoyens d'extrême droite.
    2. Où étiez-vous, Cher Maître, quand une association musulmane a obtenu l'interdiction d'une pièce de Voltaire, du fait de son seul titre: "Mahomet". Je précise que cette pièce a été interdite dans la patrie même de Voltaire (Genève).
    3. Comment un légaliste, digne de ce nom, pourrait-il trouver lamentable le résultat d'un vote populaire ? Je ne serais pas surpris que vous défendiez par ailleurs l'introduction, dans le Traité de Lisbonne, du recours au référendum et au droit d'initiative. Dans ces conditions, comment pouvez-vous mépriser le résultat d'un scrutin ?
    4. C'est en Suisse que pour la première fois en Europe, une région (le Jura suisse) a voté la séparation du reste du pays (en 1976), sans conduire à la guerre. Songez-y avant de vouloir donner des leçons de démocratie !
    5. Les mosquées ne sont pas interdite en Suisse, seuls les minarets qui restent une construction discutable dans un pays de tradition chrétienne. Quel pays musulman autorise la construction d'église ?

  • Aysin,

    Les suisses sont plutôt protestants, le mois dernier un parti d'exrême droite s'en est pris à la "racaille d'Annecy" dans une publicité. Ils ont aussi pas mal de règlements discriminatoires sur les permis de résidence ; beaucoup d'étrangers travaillant à Genève sont obligés de résider à Ferney Voltaire parce qu'ils ne peuvent obtenir de permis de résidence en Suisse.

  • "Quel pays musulman autorise la construction d'église ?"

    Il y a des centaines d'Eglises en Turquie. Et leurs cloches sonnent. Ca ne dérange pas les Turcs

    Et je crois que c'est pareil dans les pays du Maghreb.

  • Quel pays musulman autorise la construction d'église ?
    CavalierDeCesDames

    J'en connais au moins un, le Sultanat d'Oman où j'ai passé trois mois (très agréables), je crois que le Qatar a en projet la construction de quatre ou cinq églises.

  • "3. Comment un légaliste, digne de ce nom, pourrait-il trouver lamentable le résultat d'un vote populaire "

    Hitler a bien été élu non ?

  • Les Suisses ont raison et je les en félicite, à quand un référendum d'initiative populaire en France mais les Français sont pris en otage par leurs speudo élites qui ont importé en masse des musulmans en France et l'intégration ne sait pas fait et ne se fera pas..

  • "Le peuple suisse prend une décision, bonne ou pas, c'est la sienne, la piétiner au nom d'un droit auquel nous n'avons pas contribué, relève de la dictature."

    C'est plus compliqué

    La dictature renonce à ses engagements internationaux pour développer son droit interne, selon ses volontés.

    Les démocraties signent des traités, base de la vie internationale, et s'engagent à les respecter. La Suisse envisage t elle de sortir du Conseil de l'Europe et de l'ONU ? Juridiquement, elle est libre. A elle d'accepter le prix politique, et juridique (pour les autres libertés).

    Mais elle ne peut pas rester un pied dedeans, un pied dehors.

  • Les chrétiens en terres "musulmanes " baignent dans le bonheur et on construit des églises partout ! Aysin a compris que plus c'est gros plus ça passe !
    Malheureusement pour les chrétiens de ces pays , le souci c'est pas les églises mais simplement de conserver la vie !

  • Pauvre Aysin, vous semblez ignorer qu'il y a quelques années encore en Egypte, les Coptes étaient mitraillés sur le parvis de leurs monuments religieux.

  • Bravo aux citoyens Suisses d’avoir eu le courage de leurs opinions.
    Cette affaire va bien plus loin que le simple fait d’interdire ou d’autoriser la construction de minarets en Suisse ou ailleurs… Il faut que nous occidentaux réfléchissions de manière urgente à la place que l’on doit donner à cette religion et à tous ses prosélytes.
    Il n’est pas question de rejeter des gens qui immigrent d’un pays vers un autre surtout si ceux-ci y viennent dans le seul but de s’y fondre. L’exemple des polonais, italiens, espagnols en France et en Suisse en est le plus bel exemple. Une génération après il est impossible à quiconque de les distinguer des autochtones tant par leur comportement social que par leur aspect vestimentaire et par leur implication dans la société qui les a accueillis.
    L’Islam c’est un autre monde. La seule loi c’est celle du Coran et de ses appels à l’intolérance et au rejet de tout ce qui n’est pas musulman.
    "Ô croyants ! ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis less uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur rassembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers. (sourate V, verset 56)".
    Regardons dans tous ces pays où l’Islam fait sa loi. Iriez-vous faire du tourisme à Médine ou La Mecque villes interdites aux non musulmans ? Boiriez-vous un verre de vin en Arabie saoudite ou au Yémen si vous en êtes passible de prison ? Et que dire de cette chrétienne Algérienne battue et emprisonnée parce qu’elle transportait des bibles pour sa communauté religieuse ? et s'il y a des églises en Turquie c'est que historiquement le christianisme de rite grec orthodoxe y était avant l'islam et la prise de constantinople par les ottomans.
    C’est une pure utopie de penser que cette religion puisse se fondre dans les démocraties occidentales, ses prédicateurs ne le souhaitent pas et ne le veulent pas ; tout ce qu’ils souhaitent c’est petit à petit s’installer et imposer la charia, le hidjab et tout leur frusquin au nom d’Allah.

  • CavalierDeCesDames, je vous rappelais simplement que contrairement à ce que vous prétendez, les églises sont fort nombreuses dans les pays musulmans. Rien qu'à Istanbul, il y en a des dizaines et des dizaines. La Turquie restaure même d'anciennes églises car elle estime qu'elles font partie de son patrimoine culturel. Notamment des églises arméniennes.

  • Amirouche Laidi : " quand les blancs seront minoritaires, ils seront bien contents d'avoir des lois sur la diversité " . Pour savoir qui c'est , voir sur Google svp.

    En attendant , à quand une note concernant la situation dramatique des chrétiens dans les pays à majorité musulmane ? Nous on demande la réciprocité de traitement !

    Les chrétiens sont tellement heureux sur la terre de leurs ancêtres qu'ils partent ! les allemands vont en accueillir 30 000 en provenance d' Irak , la France 500 !

    Moi je propose de faire des échanges : les musulmans d'Europe sont martyrisés ?alors faisons l'échange avec les chrétiens qui tentent de survivre , tout le monde devrait être content ? non ? on attend la réponse des islamistes modérés qui s'expriment sur ce blog .

  • Je suis de confession musulmane, je l'avais déjà écrit dans le Blog de la diversité. Mais lorsque je me suis posée la question sur l'objectif de ce blog, mes courriels sont automatiquement bloqués et ne passent plus. Pour moi, plus on parle de la diversité dans le sens négatif, plus les relations entre les chrétiens et les musulmans récupérés les uns et les autres seront négatives. La seule chose que je pourrais conseiller à mes coreligionnaires c'est de respecter les coutumes et us du pays qui les a accueillis et ne pas chercher à imposer des lois islamiques qui ne font pas partie de leur histoire. Lorsque les Occidentaux vont dans les pays musulmans, ils respectent les lois de ces pays, pourquoi les musulmans expatriés dans les pays latins veulent agir autrement ? Je suis ravie de vivre en France, parce que je suis libre, je m'habille comme tout le monde tout en gardant ma foi, mais il vrai que je suis sunnite, et nous sommes beaucoup plus tolérants.
    En ce qui concerne le référendum en Suisse, je suis d'accord avec Fran et Pédro, c'est un peuple souverain, et il a pris une décision, bonne ou mauvaise, mais c'est sa décision. En ce qui concerne la Turquie, le patriarche chrétien orthodoxe a son siège à Constantinople et ce, bien avant les invasions des musulmans. La religion doit être tolérante, chaleureuse et nous aider spirituellement. Les gens qui se disent respecter la religion musulmane et être de vrais musulmans ne doivent pas envoyer tuer les gens et transformer d'autres en bombes vivantes. C'est contraire à l'esprit de la Force Suprême. Il faut sortir du retard plurimillinaire et vivre avec le temps actuel qui n'empêche à personne de pratiquer sa foi, mais pacifiquement.

  • Il est déjà assez complexe d’aborder la question de la légalité. Pour ce qui est des raisons du vote, c’est pour la discussion.

    Maintenant, je suis persuadé que vous avez de meilleurs arguments que : choisissons l’illégalité pour combattre l’illégalité.

    Je voudrais bien savoir où on peut m’imputer une faiblesse par sympathie vis-à-vis des intégristes, ou si je refuserait une cause qui combattre l’intolérance.

    Je ne vous ai pas attendu non plus, lorsque des intégristes occupaient la mosquée de Lyon et qu’il fallait plaider pour les évacuer par la force. Pas plus quand il a fallu défendre l’indépendance de la mosquée contre les manœuvres de déstabilisation par des groupes qui voulaient y prendre le pouvoir.

    Pour ce genre de leçons, il faudra repasser. Les premiers à se coltiner les intégristes sont les défenseurs de l'islam démocratique.

  • Pedro,

    Merci pour l'expression claire de votre opinion, basée sur des faits avérés. Cependant, le problème que nous Suisses avons aujourd'hui, n'est pas directement lié à ce que vous critiquez. Jusqu'à présent, la foi des citoyens de ce pays envers son système a généralement empêché toute décision irréfléchie. Face à un peuple uni et vigoureusement respectueux de ses traditions, l'extrémisme auquel vous faites allusion n'a aucune chance dans notre société. Nous pouvons même être fiers d'innombrables exemples d'intégration parfaite et respectueuse d'autrui dans les deux sens. Seulement voilà, la nouvelle place prépondérante d'une classe politique populiste qui sait exacerber les peurs malsaines (à l'instar de beaucoup de démocraties occidentales) insinue dans les esprits une perte de confiance absurde. Le peuple suisse perd sa foi et s'apprête à vivre sa plus grosse crise d'identité depuis les premiers jours de la confédération. Le résultat de ce vote aura pour conséquence la perte totale de crédibilité de nos institutions. Ce magnifique autogoal risque tout simplement de nous exclure de l'échiquier mondial pour un bon moment. Autant la couardise du peuple suisse que les dérives de l'Islam extrémiste que vous décrivez nous prouvent que l'obscurantisme gagne aujourd'hui beaucoup de terrain.

  • Cher Maître,
    Si vous souhaitez vous soustraire aux reproches, il ne tient qu'à vous de revenir sur vos propros. Vous avez délibérément qualifié le résultat de ce processus électoral populaire suisse de "lamentable".
    A mes yeux, la seule chose lamentable fut la campagne d'affichage populiste et "pétainiste" de l'UDC. Pour le reste, je félicite le peuple suisse d'avoir su remettre l'église au centre du village.

    Avant de la juger hâtivement, ne perdez pas de vue non plus, que la Suisse a servi de modèle dans l'élaboration du projet de Constitution européenne (droit d'initiative, référendum).

  • C'est à se demander si Aysin a déjà mis les pieds en Turquie ! ou du moins depuis qu'il a l'age de raison! Pour comprendre il faut prendre connaissance du dernier rapport politique et économique sur la Turquie "dite laïque " par la communauté européenne :
    Elle relevait de nombreux obstacles dans la vie des communautés chrétiennes :

    Absence de personnalité juridique
    Restriction au droit de propriété
    Ingérence dans la gestion des des fondations
    Impossibilité de former le clergé

    Elle note aussi qu'une surveillance policière est exercée sur les chrétiens , surtout sur les protestants évangélistes .

    En conclusion , avant d'envisager d'intégrer l'Europe, la Turquie devrait déjà garantir la liberté de religion chez elle !

    D'autre part plusieurs religieux ont été massacrés en 2007 et il ne faut pas s'étonner de telles violences quand on sait que depuis les années 80 , l'islam a été réintégré par l'appareil d'état comme élément fondamental de l'identité Turque , ce qui correspond au sentiment populaire , très attaché à la religion .

    Le regard sur les religions non musulmanes s'en trouve affecté : elles sont " tolérées " mais perçues comme étrangères !

    C'est un comble quand on sait que ce pays fut à 100 % chrétien bien avant momo !
    En 1900 22% des turcs étaient chrétiens , aujourd'hui il en reste 0,32 % soit de 80 à 100 000 ! N'oublions pas le génocide de 1 500 000 chrétiens exterminés en 1915 que la Turquie ne veut pas reconnaitre !

    Ci après une adresse qui parle des chrétiens martyrisés ( pour avoir d'autres infos , taper "chrétiens martyrisés en Turquie " sur google ) :

    http://www.blogdei.com/index.php/2007/07/03/2230-martyrs-chrétiens-en-turquie

  • @Aysin
    Hitler n'a pas été élu mais nommé par le vieux Hindenburg il me semble, si on comptabilise, je crois me souvenir qu'un seul tiers des allemands avaient voté pour le futur dictateur à l'époque.
    D'autre part, il s'agit là d'interdire les minarets pas les mosquées. Il y a beaucoup de mosquées notamment en france sans minaret et la foi s'y exerce.
    Enfin, interesse-toi aux récents déboires des chrétiens dans des pays du maghreb.

    @Gilles
    Sans vous connaitre, mais en vous lisant, on peut penser que vous êtes partisan dès lors qu'il s'agit d'Islam et d'exercice de ce culte.

  • Minarets interdits: le Vatican critique
    AFP
    30/11/2009 | Mise à jour : 12:48
    Le Vatican s'est déclaré aujourd'hui "sur la même ligne que les évêques suisses", qui ont déclaré hier que le vote suisse interdisant la construction de minarets était "un coup dur porté à la liberté de religion".

    "Je ne vois pas comment on peut entraver la liberté de religion d'une minorité ou empêcher un groupe de personnes d'avoir sa propre église", avait déclaré vendredi Mgr Veglio, président du conseil pontifical pour les migrants. "Certainement, on note un sentiment d'aversion et de peur un peu partout, mais un chrétien doit savoir dépasser cela, même s'il n'y a pas de réciprocité".

  • Les minarets n'ont strictement rien a voir avec la religion pas plus que la burqa ou le voile.
    C'est un fait culturel pas religieux
    Je vous met au defi de trouver un passage du coran mentionnant le minaret comme une obligation religieuse.
    Attention à ne pas tout mélanger car en permettant aux islamistes de se differencier systematiquement de la population pays d'acceuil vous faites leur jeu.
    Ce n'est pas les suisses qui se replient sur eux-memes,mais l'islam qui se clérose.
    Regardez des pays comme l'Egypte ou la Tunisie qui étaient parvenus en partie à s'affranchir en partie des aspects culturels comme le voile ,c'est le retour en arriére toute
    Les mosqués OUI les minarets NON

  • Tout le raisonnement de l'article repose sur les deux principes suivants :

    - la liberté de conscience n’est rien sans la possibilité de manifester publiquement les croyances ;

    - il ne revient pas aux pouvoirs publics de qualifier les croyances.

    Mais il faudrait encore prouver que l'érection d'édifices publics est nécessaire à cette manifestation quand l'édification de minarets ne semble pas obligatoire même en terre dite "musulmane".
    La manifestation publique des croyances ne peut être admise que dans le respect de la liberté de conscience des autres, croyants ou incroyants. Personne ne semble se poser la question, mais où est la liberté de conscience de l'incroyant devant la manifestation constante d'expressions religieuses de toutes natures dans l'espace public.
    Par ailleurs, le respect des croyances ne peut se faire naturellement que dans le respect de la loi, certaines pratiques dites "religieuses" sont donc interdites car pénalement restreintes (toutes les atteintes à l'intégrité physique par exemple). La qualification des croyances est dans ce domaine déjà établi.
    Et enfin, il reste le respect du principe de l'ordre public. Les manifestations publiques des croyances peuvent porter atteinte à l'ordre public. Et il appartient bien à la puissance publique de se prononcer sur l'application de ce principe.

    Cordialement

  • Il faudra bien un jour que l UNION EUROPEENNE trouve une solution à la poussée de plus en plus inquietante de l islamisme ce n est d etre raciste que de poser la question car si nous ne prennons pas garde c'est eux qui vont bientot nous diriger aussi c'est faire une oeuvre de salut public pour ne pas etre dépassés par les évenements. Il ne s agit en rien de leurs faire changer de religion mais il ne faut pas qu elle soit agrésive.

  • Il est possible que, comme le dit l'article, le résultat de ce référendum soit considéré comme une violation de la liberté religieuse et donc comme contraire aux engagements internationaux de la Suisse. Mais cela n'a rien d'évident. Il est difficile de tirer un argument juridique des probables intentions anti-islamiques cachées des promoteurs du "oui". Objectivement, le texte interdit les constructions de minarets (comme jadis il y a eu en Suisse des interdictions de construction d'églises dans un canton protestant), mais il n'interdit pas la pratique religieuse. Et le minaret n'est pas obligatoire pour l'exercice du culte. Pour faire annuler cette décision suisse au niveau international, il faudra donc sérieusement argumenter et ce n'est pas gagné d'avance. Le droit (national ou international) n'a pas encore clairement défini l'étendue et les limites de la liberté religieuse. Et pour compliquer les choses, c'est sans doute la première fois qu'une décision validée par un mécanisme de "démocratie directe" sera attaquée devant un tribunal; il est toujours délicat pour un juge de dire "le peuple a tort" à une époque où la démocratie est la valeur suprême.

  • T'as mauvaise minaret te de boire veglio...

    La liberté de non-religion est un droit au meme titre que la liberté de religion, on a le droit d'être athée et de ne pas se voir infliger plus qu'il n'en faut des symboles religieux.

  • Bonjour,

    Cette votation n'est bien que le reflet des craintes fondées sur l'intégrisme que développe cette religion... et rarement démenti par leurs imams.
    Deux mille ans de luttes pour maintenir l'exception d'une Europe judéo-chrétienne (cf. le drapeau européen créé en bleu "marital" et les 12 étoiles "apostoliques")... La pratique du culte musulman est toujours possible en Suisse il me semble. Faut-il aussi un minaret pour prier ? Toutes les mosquées de "fortune" n'en sont pas pourvues !
    Croyez-vous aussi que les "masses laborieuses" approuvent cet étalage de "prières" dans les rues parisiennes ou marseillaises, à l'heure ou les catholiques, protestants, ou juifs travaillent, eux. Que soit bénie cette religion ou l'on peut ainsi se dispenser aussi facilement de ses activités professionnelles. Peut-être aussi que de profession, il n'existe que celle de leur foi ...
    FD

  • Avant de réclamer de la tolérance vis à vis des musulmans en europe, faudrait peut être déja l'appliquer dans les pays musulmans qui n'ont aucune tolérance vis à vis des autres religions ;) cf par exemple cet article : http://www.francesoir.fr/proche-orient/2009/09/10/gaza-voile.html

  • Votre texte souligne deux problèmes. Que vous évitez d'ailleurs avec grâce.

    Premièrement le conflit (véritable celui-là) entre un vote parfaitement démocratique et légal d'un peuple et le caractère illégal que prendrait ensuite cette décision en regard du droit international. Il y a quand même là quelque chose d'étonnant pour l'esprit. Quelque chose qui, justement, tend les peuples à se méfier des instances supra-nationales. Que, la plupart du temps, ils n'ont jamais souhaité rejoindre. On pose la question à la Suisse sur l'UE et la réponse est régulièrement non... Cette hétéronomie de l'universel pose quand même quelques graves questions. Dont la première est de savoir s'il est intellectuellement satisfaisant d'imposer à des peuples des valeurs dites universelles au nom des droits de l'homme. Cette manière de faire conduit inéluctablement, à terme, à ce que les droits de l'homme soient considérés comme extérieurs à soi. Comme une invention de l'étranger pour se mêler de vos affaires. Et on finit par ne plus en avoir rien à foutre des droits de l'homme. A les regarder avec hostilité.

    Votre terme de "lamentable votation", la rage qu'on ressent dans vos petits poings (oui, vous avez écrit ce post avec vos poings en l'espèce) et cette touchante manière de dire, d'entrée, que oui, vive les minarets qui tutoieront de nouveau le ciel suisse (amen), sont autant, également, au-delà de votre évident besoin d'un nouveau 21 avril, des marques d'un mépris démocratique assez ahurissant pour quelqu'un sensé être avocat -et non procureur.

    Deuxièmement, le minaret. Avec l'idée assez faible, et d'ailleurs nullement démontrée, qu'une "limitation qui ne concerne qu’une religion, et alors qu’aucun trouble public n’impose la mesure, c’est une violation des droits de l’homme". D'une part ce raisonnement démontre assez bien que les droits de l'homme sont une faiblesse indiscutable de l'Occident vis-à-vis d'une religion qui ne cesse de provoquer ses valeurs. Tariq Ramadan use de cette faiblesse tous les jours, lui qui défend le voile non par ce que dit sa religion par la "liberté de religion". D'autre part, le minaret n'est que l'endroit d'où on lance l'appel à la prière. C'est sa fonction. Qu'il soit ensuite considéré comme un très joli élément architectural et qu'on lui attribue, désormais, une fonction également symbolique est gentil, mais secondaire. Et qui peut croire, un seul instant, que ces minarets sont érigés sans que le doux espoir qu'un jour le muezzin y fasse entendre sa voix ?

    Occulter cet aspect du débat ne sert à rien. Et, surtout, cela autorise à ne rien comprendre à ce vote.

  • On ne commente pas une décision de justice ni un référendum. Le peuple a parlé. Ceux qui ne sont pas contents n'ont qu'à exercer les voies de recours internationales. Les suisses pourront toujours se débarasser des traités qui entravent le fonctionnement de leur démocratie. La Suisse, une des premières et dernières démocraties au monde.

  • Le droit? Mais c'est la loi du peuple et rien d'autre à moins de vouloir une théocratie!
    Il y a la démocratie telle que viennent de la vivre les suisses et le matraquage médiatique qu'on nous inflige et qui nous incite à refuser l'"irrationalité" du sufrage universel...
    Que choisir: la démocratie ou la dictature d'une bienpensance autoproclamée?

  • Je lis dans l'article "Une atteinte à la liberté de religion" et le commentaire de Fran "il y a des pays où l'on s'en prend à la liberté de religion et qui ne font pas l'objet d'articles ici Gilles, pourquoi ?"

    C'est la question que je me pose aussi.

  • nous connaissons les positions pro musulmanes de cet avocat ! mais l'essentiel réside bien dans le fait, qu'enfin on commence à regarder les choses en face en Europe ! nous sommes en danger d'invasion religieuse très inquiétante et c'est dommage de voir des bénis oui oui fermer les yeux, ne pas vouloir voir la vérité en face et quand les affrontements qui sont inexorables vont commencer, ils se rendront compte un peu tard de la gravité de leur comportement face à une religion invasive et expansionniste ! le peuple a voté on doit respecter ce vote ! je ne vois pas de quel droit gilles devers avocat pour pas dire pervers au sens de la manière d'agir, (sans aucune corrélation sexuelle), se permet d'interférer sur une votation suisse ! ce vote s'il était français ou allemand ou européen tendrait vers 80% de non aux mosquées et minarets ! les étrangers sont les bienvenus dans la mesure où ils respectent nos lois, nos coutumes et où ils ne viennent pas nous imposer les leurs tout en vivant en vase clos ! encore une fois point de racisme dans mon intervention, je ne me bats que contre une religion débile, sans cette religion, bienvenue à tous !

  • Le post de fran me semble pertinent, il reflete exactement mon état d'esprit et les quéstions que je pose, aussi je me permet de le citer:


    "D'une part, faudrait peut-être se poser la question de savoir pourquoi un peuple se détermine de cette façon.
    Pouvons-nous bafouer la democratie en imposant ce que le droit international fabriqué sans les peuples concernés, estime juste ? Qui doit céder, la suisse ou bien un droit obsolète et dans votre papier, partisan ?

    Ca renifle le référendum européen, si vous votez non vous avez tort, cédez, c'est comme ça et pis c'est tout.

    D'autre part il y a des pays où l'on s'en prend à la liberté de religion et qui ne font pas l'objet d'articles ici Gilles, pourquoi , ca froisserait quelqu'un ?

    Enfin, la violation des droits de l'homme ( et donc de la femme ), elle ne vous sensibilise guère lorsqu'elle découle de la charia, ou me trompe-je ?

    Le peuple suisse prend une décision, bonne ou pas, c'est la sienne, la piétiner au nom d'un droit auquel nous n'avons pas contribué, relève de la dictature.

    Ecrit par : Fran | 30.11.2009"

  • CavalierDeCesDames, oui, ce processus électoral populaire suisse est "lamentable".

    Cela montre les limites de la démocratie directe.

    D'abord voter une réforme de la constitution sur la liberté de religion qui se situe objectivement en contradiction avec la définition constitutionnelle de la liberté de religion, on a fait mieux.

    Ensuite, prétendre combattre l'intolérance en s'en prenant aux associations qui ont pignon sur rue et qui cherchent à défendre la pratique d'un islam visible et fédérateur, c'est ce fiche du monde.

    Enfin, il va falloir assumer, chers amis suisses. Impossible de rester dans le double jeu. Si vous ne voulez plus de la CEDH et du PIDCP, et bien retirez votre signature ! Avouez que ce serait lamentable de terneir votre si beau vote en conservant des textes qui disent l'inverse de ce référendum.

  • J'aime lire es pseudo humaniste chritianiques parler de 2000 ans de lutte judeo-chretienne!
    Ha le judéo il a morflé pendant 2000 ans ou ses representants etait martirisés, ségrégés, durant tellement longtemps interdit de beaucoup de travaux... Et hier les humanistes chretiens les jetaient au fournaux.
    Prouvez moi le contraire les obscurantistes haineux et couards, durant les sentaines d'anées qui suiverent la creation de l'islam, avons nous ouï dire d'une quelquonque entreprise de genocide programmé par des musulmans à des periodes où nul droit international n'existait, ou la guerre n'avait pas de regles?
    Votre religion d'amour des autres pourvu qu'ils soient blanc, à causer mille et un maux dont les consequences ne sont pas encore liquidées.
    Si jetais comme vous, je dirai que les occidentaux ne respectent absolument pas les pays autres dans lesquels ils s'installent, exemple au maroc, les occidentaux n'adoptent pas le code vestimentaire, exigent de manger du porc et autres specialités bien de chez eux, ne parlent absolument pas la langue locale (hé oui c'est bien connu les francais ne font aucun effort pour apprendre quelque langue que ce soit) , ne connaissent pas l'hymne royale, l'histoire du maroc, sont des delinquants sexuels en puissance, puisqu'ils sont si mauvais, c'est que leur religion de paix et d'amour est mauvaise, etc...
    Maintenant on peu traduire le vote suisse par l'expression d'une peur irreflechie. Mais bon comme toute decision va avec consequence il faudra assumer.
    Au fait je me suis balader à lourde et pas vu de mosquée ou de cynaguogue... Mais c'est pas la fin du monde.

  • Désolé pour tant de fautes d'orthographe...

  • comme toujours la premiere chose qu'ils mettent en avant c'est le racisme. cela n'a rien a voir avec le racisme. est ce qu'ils accepteraient que les cures, rabins ou autres, viennent plusieurs fois par jours, faire un appel a la priere dans les rues? non surement pas, ils se sentiraient agresser et demanderaient le retrait immediat de cette façon de faire. idem pour nous, etant dans des pays non musulman, nous ne voulons pas de personnes dans des minarets qui feraient des appels a la priere plusieurs fois par jour. ils ont des lieux de culte, ce qui est normal, ils doivent s'en contenter. que chacun fasse sa religion dans des lieux adaptes sans pour cela agresser les autres communautes.

  • tarek, est ce que les occidentaux installes au maroc, ont la nationnalite marocaine? comme la plupart des marocains installes en france on la nationnalite française?

  • Si les suisses sont contre l'érection maintenant... Va falloir revoir le problème par la bande.
    Allô Pfizer ?

  • Il y a encore et toujours de sempiternelles confusions au sujet de l'islam... Et toujours des partisans de l'obscurantisme occidental pour s'y complaire.

    Du minaret on passe à la situation des chrétiens dans le monde, aux bombes, à l'intolérance de l'islam, à sa sclérose, de l'immigration et patati et patata. Ce sont toujours les mêmes arguments infondés qui nous sont recrachés. Je dis bien argument infondé, car aucune preuve textuelle ne vient prouver ce que certains racontent sur ce billet. En outre, certains déforment l'histoire à travers leur prisme.

    Étrange, alors que certains d'entre-vous se prévalent d'une tolérance occidentale exclusive, leurs dires et leurs comportement les contredisent. Une intolérance foncière, une peur de l'autre, parfois même une haine les habitent... Est-ce le Coran qui les a rendu ainsi, ou est-ce la Bible qu'ils n'ont pas une seule fois dans leur vie médité comme elle est en droit de l'être ?

    J'aimerais voir parfois briller l'intelligence occidentale, celle qui faisait naguère sa grandeur. Celle qui parlait avec science, celle qui étudiait l'autre pour mieux le comprendre. Certains ont eu le génie de citer Voltaire, mais comprennent-ils au moins sa pensée profonde ? Bien sur, pour cela, il faudrait dépasser le cap de l'enseignement de son ancien prof de lycée.

    Quoi qu'on en dise, cette loi est juridiquement inacceptable. Il en est de même du point de vue éthique, d'où la contestation du Pape au sujet de l'interdiction de la construction de minarets.

    Une chose d'une extrême importance a été dite : "Pour ce genre de leçons, il faudra repasser. Les premiers à se coltiner les intégristes sont les défenseurs de l'islam démocratique." (Gille Devers) :

    Ceci est très bien dit, et ceci est véridique. Certains blablatent, croient que les citoyens musulmans n'ont qu'à penser à tous leurs détracteurs incultes de la question, alors que le véritable effort se situe beaucoup plus en profondeur, dans les instances musulmanes elles-mêmes où plusieurs visions se confrontent. Et ces blablateurs ne se rendent même pas compte qu'ils jouent le jeu de l'extrémisme et des extrémistes en tout genre. Quel aveuglement. C'est aux musulmans progressistes à qui ces frileux font de l'ombre.

    Donc :

    1 / L'islam est une religion foncièrement tolérante (grâce à la charia que certains se complaisent encore à ne pas comprendre)

    2 / L'islam garantit la diversité (grâce à cette charia si souvent "critiquée"... Mais la critique demanderait une étude préalable. A noter que la critique vient souvent de pseudo hommes de gauche qui sur l'islam adoptent une attitude purement de droite réactionnaire... quelle bidonade)

    3 / L'islam accepte la critique dès lors que celle-ci est fondée et ne sert pas de prétexte à caricaturer (manichéisme, jugements de valeur sans étude, etc).

    Bien sûr je ne m'amuse pas comme certains d'entre-vous à employer de tels termes sans fondements et sans étude préalable, je ne mets pas ma passion au-dessus des faits objectifs pour dire ce que je viens de dire. Je ferai de brefs exposés si l'occasion se présente.

    Quant aux minarets en eux-mêmes, bien sûr que ce n'est ni une condition d'obligation de la prière, ni une condition de validité de celle-ci. Par conséquent un musulman peut très bien s'en passer dans sa pratique cultuelle. Il y a 20 ans les musulmans se contentaient même de caves pour pratiquer leur culte... Chose qui paraît convenir à certains d'entre-vous.

    L'analogie peut être faite avec la burqa. Ce qui est obligatoire chez la femme musulmane qui désire pratiquer sa religion, c'est de ne pas laisser voir ou transparaître ses atours, sauf pour les charmes qui ne peuvent être cachés. Je parle en l'occurrence du visage et des mains. Après, se couvrir le visage et les mains, de sorte à ce que rien ne soit vu est quelque chose de surérogatoire. Par conséquent la burqa n'est pas obligatoire pour la pratique religieuse. D'ailleurs je ne suis pas d'avis à ce que les femmes portent la burqa pour plusieurs raisons religieuses et contextuelles que je n'expliquerai pas au vu du comportement barbare de certains d'entre-vous, qui iront dès après se ruer sur ces arguments pour justifier leur réaction initialement infondée.

    Toutefois, dans l'un (l'interdiction de construction des minarets) comme dans l'autre (l'interdiction du port de la burqa) cela est perçu comme une énième loi contre l'islam. Et c'est là tout le problème. Depuis 2001 les musulmans font l'objet d'une persécution psychologique incontestable. Les autorités au lieu de traiter de la question déplacent le problème. Avec tous les problèmes que rencontre l'Europe, eu égard à son déclin économique, à son absence de leadership et sa perte d'influence dans le monde ; la seule chose qu'on a trouver pour faire croire que l'Europe avance a été de prendre des positions réactionnaires. Mais l'Europe se sauve-t-elle pour autant ? J'ai bien peur que non.

  • S’en prendre aux mosquées, c’est le meilleur moyen d’encourager l’islam clandestin, qui se nourrit intellectuellement via le satellite, à partir de sources plus que discutables.

    Une grande mosquée est nécessairement un lieu fédérateur, et c’est le meilleur moyen de lutter contre le fractionnisme et l’obscurantisme.

    Donc, il s'agit de dessouder les musulmans qui font des efforts pour animer la communauté, dans le respect des lois.

    Je ne suis pas dupe. Tout ceci, les tenants de vote la savent. Tout ce qu’ils veulent, c’est faire de la politique en utilisant l’islam. Une vielle combine, et qui marche. Mais franchement, ne me faites pas le coup de la défense des libertés. C’est juste l’utilisation des illusions.

  • Ces mouvements suisses allémaniques d'extrême droite n'on rien à envier au Vlamsblock, ils ont un lien de parenté tout à fait évident : le racisme tous azimuts, que ce soit envers les suisses romands ou les wallons. Ca devient un vrai problème en Europe. Sans oublier la ligue lombarde du même tonneau, et les phalangistes pas morts en Espagne.

  • des centrales et des minarets et puis qu'oi encore!

  • Ce référendum illustre le caractère tronqué de l’approche, qui s’est imposée dans la société française, entre sphère privée et sphère publique.

    Or, la croyance n’est rien sans la manifestation extérieure. Sinon, c’est la liberté religieuse à la mode soviétique : libre de prier, mais si on vous voit à l’église, vous êtes viré de l’administration.

    Donc, dire on respecte la liberté de religion, mais on s’en prend aux symbolex extérieurx, c’est une violation du droit, que ça vous plaise ou que ça ne vous plaise pas.

  • ljs, j'ai bien lu? "depuis 2001 les musulmans font l'objet d'une persecution psychologique incontestable"?, tu ne te trompe pas un peu dans tes affirmations? ne serait ce pas plutot les peuples qui les acceuillent qui ont des presecutions psychologiques? le monde entier vit dans la crainte de l'islam, a cause des islamistes pur et dur qui n'hesitent pas a tuer sans discernement ceux qui ne cautionnent pas leurs idees. personne ne fait des lois contre l'islam, mais contre l'islamisation du monde, c'est tres different. ils faut qu'ils arrent de se croire persecuter, ce n'est pas vrai! leurs atitudes provoquent le rejet des populations, et quand on voit ce qu'ils sont capable de faire, 11 novembre, ça fait froid dans le dos. ils ont des lieux de cultes et c'est tres bien, mais des minarets, non. que diraient ils si nous allions construire des eglises dans leurs pays? seraient ils d'accord? ça m'etonnerait.

  • Tarek,

    Tu sais ils parlent beaucoup. Ils hurlent à l'intolérance des pays orientaux. Mémoire sélective. Ils ne se disent pas que ce sont les abus des colonialistes et l'envahissement économique et social dans ces pays qui leur a valu le haro.

    Les pays européens ne leur ont jamais accordé le droit de vote, ils ont toujours été subordonnés à cette race blanche supérieure. Ensuite après la décolonisation humaine, qui a cru que ça allait s'arrêter ? La colonisation économique ne s'est pas achevée. Et les pays orientaux ont eu le droit de sucer la moelle de ces peuples, à y imposer leur culture.

    Et pendant ce temps le peuple devait crever de faim, et faire l'aumône aux occidentaux qui venaient profiter des belles filles du pays. Ça ne pouvait plus durer. La réaction fut rapide et expéditive comme en Iran ou dans les pays d'Amérique latine (Cuba, Chili, Argentine, maintenant Bolivie).

    Maintenant tu sais quoi, le Maroc est devenu une destination en vogue pour la pédopholie et la prostitution. C'est qui qui s'y rend ? Nous autres occidentaux pardi ! Quoi ! Ils te parlent de la nationalité marocaine qui ne leur est pas octroyée ? Alors réponds-leur : "La veulent-ils seulement, ou ne cherchent-ils qu'à s'en mettre pleins les poches, construire des résidences privées et faire du froti-frota avec les cendrillons du pays ?". Ensuite vois avec quel cynisme ils te répondront.

    Tu vois, ils ne voient que les conséquences : Le ressentiment des orientaux vis-à-vis des occidentaux. Or ils ne cherchent jamais à envisager les causes de ce ressentiments. Encore et toujours, ils cherchent le jugement facile. Honte à eux, sache que je m'en désavoue. Les chrétiens autochtones de ces pays-là vivaient en harmonie avec leurs voisins arabes : Ce fut le cas en Palestine, ce fut le cas - et ça l'est toujours malgré ce qu'on en dit - en Algérie. A Gaza les musulmans sont soutenus par leurs coreligionnaires catholiques par exemple.

    Tout comme l'épisode des caricatures, ils ne savent même pas qu'avant celui-ci la liberté d'expression et la démocratie étaient enviées des occidentaux. Après ce fut différent bien entendu. Ils ont vu que sous prétexte de caricature ils en profitaient pour insulter l'autre.

    Voilà pour les donneurs de leçons.

  • Bravo amis suisses ! L'islam n'a rien à faire en terre européenne. Quand à leurs pleurnicheries sur une pseudo oppression qu'on parle d'abord de la vraie oppression que subissent les chrétiens d'Orient.

  • LongJohnSilver on sait tout ça, tu nous le serines à chaque fois, mais moi je trouve que tu vis au pays des Bisounours. Tout est beau, tout le monde est gentil.

    S'agissant de la Suisse, je considère qu'il s'agit là de l'expression massive d'une crainte qui s'enracine. Et c'est particulièrement irréfléchi de lui opposer de la théorie religieuse en complete déconnection du réel, du droit aveugle et implacable ou encore de la provoc à deux balles. Faudrait surtout chercher à comprendre. M'est avis qu'un peuple ne verse pas dans ce genre de suffrage du jour au lendemain et sans raison.

  • tonton 5769,

    Il y a des projets de construction d'églises dans beaucoup de pays musulmans, tout comme il y en a toujours eu.

    Allez lire aussi l'histoire de l'Espagne sous la domination arabo-musulmane, et de toutes les constructions d'églises durant ces époques-là pour vous en convaincre. j'ai d'ailleurs amorcé un commentaire en ce sens sous un autre billet.

    La liberté de culte est protégée dans la norme islamique. Les coreligionnaires des musulmans bénéficient même d'un statut privilégié en terre d'islam. Voila une des raisons d'être de l'islamisme en vogue dans les pays musulmans, celui prônant un retour éclairé aux textes mais qui, paradoxalement, en gêne beaucoup.

    Quant à cette extrême minorité en perte de vitesse que représente les "poseurs de bombes", sachez que l'extrême majorité des musulmans s'en désavouent. Par conséquent il n'a jamais été question d'imposer aux autres quoi que ce soit. "Point de contrainte en religion" nous apprend le Coran.

  • "Donc, dire on respecte la liberté de religion, mais on s’en prend aux symbolex extérieurx, c’est une violation du droit, que ça vous plaise ou que ça ne vous plaise pas."

    Ecrit par : gilles devers | 30.11.2009

    Imposer des signes religieux à qui ne veut pas les voir est également une violation du droit. Tout est affaire de droit certes mais aussi de jurisprudence. Les laïcs bien que craints donc vilipendés ne recherchent pas encore l'affrontement juridique mais ça viendra.
    On ne raisonne qu'en termes de croyants, mais c'est pas encore illégal d'etre impie en Europe, n'en déplaise...

  • Tout à fait d'accord avec Fiuman, cette interdiction est légitime et la suisse est une véritable démocratie (du grec ancien δημοκρατία et κράτος ) régime politique dans lequel le peuple est souverain et détient le pouvoir collectivement. La suisse devrait plus souvent servir de modèle pour les autres nations européennes.

    Quelle serait la réaction des musulmans si on devait construire des clochers chez eux ? Ce serait un tollé...

  • >>M'est avis qu'un peuple ne verse pas dans ce genre de suffrage du jour au lendemain et sans raison

    Je me permets de repeter Aysin:
    Hitler a été bien élu par le peuple donc , la logique de la phrase au-dessus dirait qu'il et le peuple qui l'a élu avait raison?
    Or, on sait ou un peuple peut aller avec la manipulation de masse de ses frayeurs.
    Donc, faut rester vigilant.

  • Fran,
    je ne connais pas un seul contentieux en france à propos de minaret.

    Nombre de mosquée s'en passe, beacause finance.
    Et quand il ya minaret, il suffit qu'il respecte le PLU.

    Où est le drame?

  • Non Fran, je pense que c'est plutôt toi qui vis en dans le monde des bisounours. Parce qu'au contraire, je ne fais pas de la théorie religieuse, je contextualise les normes en question. J'ai d'ailleurs souvent utiliser les deux termes, car l'islam mérite avant tout d'être appliqué. Il ne m'appartiens pas sur ce blog à faire de la théorie religieuse, mais plutôt à ses tenants et aboutissants sociaux et politiques.

    Chercher à comprendre beaucoup le font mieux que toi et moi. Mais je fais une tentative : On peut parler de cette crise identitaire européenne, et la comparer à cette unité identitaire des musulmans à travers le monde au moyen des cinq piliers de l'islam (attestation de foi, prière, aumône légale, jeûne, pèlerinage). Nos concitoyens européens non-musulmans paraissent déroutés par cette unité identitaire des musulmans européen. De ce fait ils se replient vers d'anciens thèmes fédérateurs. Il s'agit là en effet, d'un repli des occidentaux qui sont de moins en moins à la hauteur de leurs valeurs. En fait les musulmans poussent à ce repli parce que, malgré leurs grandes divergences, ils sont fédérés sur des thèmes communs, tout simplement. Après les pseudo-politiques parlent de communautarisme lol.

    On dit souvent, "l'islam à l'épreuve du monde libre". Mais force est de constater que ce qui s'applique c'est plutôt "l'Occident, saura-t-elle être fidèle à ses valeurs ?". Parce que les musulmans européens sont très en phase avec leur société.

    Tu as également parlé de "provoc' à deux balles" : Je suis tout à fait d'accord. Arrêtons avec les caricatures du prophète Muhammad qui sers de prétexte à attiser les rancœurs, ou de parler du dieu amour catholique opposé au méchant antéchrist arabe.

  • Si les français avaient le courage des Suisses, nous n'en serions pas où nous en sommes en ce moment....La Suisse et les Suisses sont souverains chez eux ils ont eu la chance de pouvoir donner leur avis par référendum (veinards!!!) et ils l'ont fait....il est intolérable que la parole du peuple soit mise ainsi sur la sellette...les musulmans n'ont rien à dire...ils n'ont qu'à accepter...c'est la Démocratie (mot qu'ils ne connaissent pas...) les autres pays n'ont rien à dire non plus...chaque peuple étant souverain chez lui...Faire un amalgame et dire que les Suisses sont des extrémistes de droite est immonde, antidémocratique et honteux...moi, je dis qu'il y a 60 % de Suisses très intelligents et qui ont compris ce qu'était l'identité nationale...Le malaise monte en puissance ne France et dans toute l'Europe...les politiques se voilent la face (ils prennent de l'avance sur ce qui va bientot nous arriver en quelque sorte!!!)vantant encore et encore les bienfaits et de la diversité et de l'immigration...oui mais voilà...l'anesthésie ne marche plus....le germe de la rébellion a pris dans notre terre de france et je m'en réjouis comme quoi à force de prendre les gens pour des C.....le courant peut s'inverser...le peuple de france à déjà fait une révolution...attention à ce qu'un jour il ne se reprenne à avoir de envies de fronde...car à ce moment là, je ne pense pas qu'il existe une force qui puisse le retenir....NOus ne voulons pas de l'islam dans notre pays ce rejet va grandissant, il va grandir encore et encore et un jour, il va exploser.... Tout ce que je vois, tout ce que j'entends quotidiennement me conforte dans cette idée. Les mentalités sont en train de changer et les politiques ne pourront rien enrayer...je pense que les francais vont se mettre en ordre de marche, encore peut-être dix ans et cela s'appellera une guerre.

  • Dans le midi de la France, on ne peut pas construire de chalet suisse. Le peuple suisse s'est exprimé. C'est ça la véritable démocratie, celle qu'on oublie en France. C'est le peuple qui décide. Il a décidé. Que cela plaise ou non. Il n'y a pas de vote de la peur. Il y a une certaine idée de la démocratie et des valeurs judéo-chrétiennes. Trop de liberté va tuer la liberté. Au prétexte de traités internationaux, d'idéaux de droits de l'homme, etc. on autorise en Europe ce qui ne l'est pas dans nombreux pays musulmans.
    On peut voir dans cette votation des tas de choses à commencer par du racisme. On peut aussi y voir l'expression d'un peuple qui en a assez de l'islamisation de l'Europe et qui a eu le courage de le dire. Si en France la gauche avait compris que les Français aussi voulaient moins de laxisme dans la politique française sur ces questions, elle serait passé au lieu d'avoir un second tour ubuesque avec un Chirac qui remporte les élections à 80% devant un Le Pen.
    A un moment donné il faut savoir écouter le peuple plutôt que de se retrancher derrière de beaux discours humanistes et de jolies idées.
    Marx et Hitler avaient eux aussi des idées qui n'allaient pas dans le sens des peuples. On a vu le résultat...

  • @Adriana
    T'as pas lu ma réponse à aysin, faut lire l'histoire un peu : hitler n'a jamais été élu il a été nommé le 30 janvier 1933 par ce vieux sénile de Hindenburg.

    @LJS
    Tu es bel et bien un théoricien qui nous vend de l'islam modéré, alors que d'autres en voient un autre, je ne dis pas qu'ils ont raison mais on peut s'interroger sur un vote massif, les stigmatiser reviendrait à faire ( stupidement ) ce qu'on dénonce à propos des musulmans en europe.

  • "Tout à fait d'accord avec Fiuman, cette interdiction est légitime et la suisse est une véritable démocratie (du grec ancien δημοκρατία et κράτος ) régime politique dans lequel le peuple est souverain et détient le pouvoir collectivement. La suisse devrait plus souvent servir de modèle pour les autres nations européennes." :

    Bien sûr, et ensuite l'oppression de la majorité sur la minorité on en fait quoi ? Est-ce digne d'une démocratie ? Cette démocratie là ressemble plus à Sparte qu'à Athènes.

  • L’un des enseignements du post-deuxième guerre mondiale, et c’est un enseignement universel, est que la volonté populaire ne peut être laissée à elle-même. Elle doit s’exercer dans un cadre, qui est la constitution et les textes internationaux : « la loi n’est légitime que dans le respect des principes ».

    Ce n’est pas une dictature et de personne, car l’Etat peut modifier sa constitution et se retirer de textes internationaux qui le gavent.

    Mais tous les grands pays acceptent ce principe, qui fait qu’il existe une cour suprême aux US, une CEDH ou une CEJ en Europe, ou une cour interaméricaine des droits de l’homme. Un pays qui ne connaît que la volonté de son peuple n’est plus crédible.

  • Fran,
    je ne connais pas un seul contentieux en france à propos de minaret.

    Nombre de mosquée s'en passe, beacause finance.
    Et quand il ya minaret, il suffit qu'il respecte le PLU.

    Où est le drame?

    Ecrit par : gilles devers | 30.11.2009"


    Où est le drame qu'on mette des chrétiens en taule en algérie, gilles ? les religions là où elles sont ancrées depuis toujours ont du mal à accepter les autres, comment choisir qui est le bon peuple, l'autre le mauvais ? les européens n'ont pas à etre meilleurs que les autres, c'est un piège intellectuel trop facile.

  • pour info, sur rmc ce matin, a la question ' etes-vous pour l'interdiction de construire des minarets', 77% de reponses favorables. La Suisse n'est pas isolée..loin de la !

  • allons y Long John Silver le roi de la bd !!!

    Quoi qu'on en dise, cette loi est juridiquement inacceptable. Il en est de même du point de vue éthique, d'où la contestation du Pape au sujet de l'interdiction de la construction de minarets.
    réponse : le pape est un con, on en a rien à faire ! il se dit la prochaine fois c pour moi il ferait mieux de se poser la question pourquoi nous ne l'écoutons plus !!!

    Une chose d'une extrême importance a été dite : "Pour ce genre de leçons, il faudra repasser. Les premiers à se coltiner les intégristes sont les défenseurs de l'islam démocratique." (Gille Devers) :

    réponse : il n'y a pas d'islam démocratique c'est une secte totalitariste : avez vous vu les hordes après ghaza, les caricatures, le voile et certainement dans les jours qui viennent pour les minarets ! ce ne sont pas les extrémistes, ce sont des musulmans qui montent au créneau à la moindre occasion !

    Donc :

    1 / L'islam est une religion foncièrement tolérante (grâce à la charia que certains se complaisent encore à ne pas comprendre)
    réponse : quelle tolérance ? l'islam n'accepte aucune autre religion ! le pédophile sénile a transcrit la parole de Allah qui dit je n'ai pas été content des autres religions alors je créé l'islam et je punis les pas gentils c'est à dire 5 milliards d'hommes ! à voir l'état des pays islamiques, je me demande qui a été puni !
    moi je pense que les monteurs de dromadaires et de bourricots de l'époque de 622 par la loi de la nature qui a horreur du vide, avaient besoin d'avoir leur religion ! et le vieillard en s'étant inspiré dans les temples juifs et auprès des chrétiens nous a pondu des belles sourates et ensuite dieu n'a pas fini, puisqu'il y a eu ensuite les témoins de Jéhovah et demain une autre religion va apparaître !

    2 / L'islam garantit la diversité
    réponse : il est dit que c'est la seule religion valable selon Allah et que les autres ne sont pas des religions et que la terre entière doit être islamisée pas de quartier aux autres religions surtout au berceau et au tombeau du pédophile l'Arabie saoudite ! et que les autres pays musulmans ne critiquent pas ce pays, ils sont bien contents de dépenser leur 6000 euros pour aller faire un peu de marche à pieds en nuisette blanche !

    3 / L'islam accepte la critique dès lors que celle-ci est fondée et ne sert pas de prétexte à caricaturer (manichéisme, jugements de valeur sans étude, etc).
    réponse : il est interdit de parler de la religion musulmane et encore plus de critiquer le coran sous peine de mort immédiate !

    je ne mets pas ma passion au-dessus des faits objectifs pour dire ce que je viens de dire. Je ferai de brefs exposés si l'occasion se présente.
    réponse : je serai bien curieux de voir cela !

    Quant aux minarets en eux-mêmes, bien sûr que ce n'est ni une condition d'obligation de la prière, ni une condition de validité de celle-ci. Par conséquent un musulman peut très bien s'en passer dans sa pratique cultuelle. Il y a 20 ans les musulmans se contentaient même de caves pour pratiquer leur culte... Chose qui paraît convenir à certains d'entre-vous.
    réponse : les chrétiens ont connu bien pire ! et si ils peuvent s'en passer le problème est réglé pq avoir du voter ?

    L'analogie peut être faite avec la burqa. Ce qui est obligatoire chez la femme musulmane qui désire pratiquer sa religion, c'est de ne pas laisser voir ou transparaître ses atours, sauf pour les charmes qui ne peuvent être cachés. Je parle en l'occurrence du visage et des mains. Après, se couvrir le visage et les mains, de sorte à ce que rien ne soit vu est quelque chose de surérogatoire. Par conséquent la burqa n'est pas obligatoire pour la pratique religieuse. D'ailleurs je ne suis pas d'avis à ce que les femmes portent la burqa pour plusieurs raisons religieuses et contextuelles que je n'expliquerai pas au vu du comportement barbare de certains d'entre-vous, qui iront dès après se ruer sur ces arguments pour justifier leur réaction initialement infondée.
    réponse ! le barbare c'est celui qui a la queue entre les main toute la journée, qui baise tout ce qui trouve et qui colle sa bonne femme doublement enfermée à la maison et dans sa burqa

    Toutefois, dans l'un (l'interdiction de construction des minarets) comme dans l'autre (l'interdiction du port de la burqa) cela est perçu comme une énième loi contre l'islam. Et c'est là tout le problème. Depuis 2001 les musulmans font l'objet d'une persécution psychologique incontestable. Les autorités au lieu de traiter de la question déplacent le problème. Avec tous les problèmes que rencontre l'Europe, eu égard à son déclin économique, à son absence de leadership et sa perte d'influence dans le monde ; la seule chose qu'on a trouver pour faire croire que l'Europe avance a été de prendre des positions réactionnaires. Mais l'Europe se sauve-t-elle pour autant ? J'ai bien peur que non.
    réponse : 2001 ils sont persécutés les pauvres petits après avoir hurlé leur joie dans les rues en regardant deux tours s'effondrer ! et l'europe est en déclin ? mon pauvre ami, DUBAI commence les autres vont suivre, pakistan indonésie birmanie, bengladesh, afrique centrale, moyen orient Maghreb ! guerre permanente, pauvreté, analphabétisme ! sans les occidentaux dans tous ces pays, ils seraient encore sur leurs bourricots même avec le pétrole et le gaz !

    Ecrit par : Long John la marque de bibine à 40°

  • Fran,

    C'est vrai que je te trouve sympathique, mais stp mesure tes mots. Vendre n'est pas le terme adéquat car je ne cherche pas l'adhésion. A vrai dire je m'en fiche monumentalement de ton adhésion. Ce sont ceux qui viennent toquer à ta porte et qui te demandent ensuite signer qui vendent leur produit. ceci dit, tu as un droit de rétractation de 7 jours en droit français. Donc chacun reste tranquille dans ses convictions : A toi les tiennes, que je ne touche pas, à moi les miennes qu'on s'... s'... s'efforce de bousculer.

    Ensuite moi théoricien ?... J'avoue que je suis flatté.

    Bien sûr qu'on peut s'interroger sur un vote massif, et c'est ce que nous faisons.

    Iena,

    Cette haine et cette rage je ne la trouve nulle-part en France. Je ne sais pas d'où est-ce que tu l'alimentes. Après on dit que ce sont les musulmans qui sont violents.

    Au fait, par "iena" tu fait référence à la bataille qui porte le même nom ou pas ?

  • mes respects, jesaistout! chapeau bas!

  • Mon opinion:

    1: dieu n'existe pas plus que le Père Noël.

    2: Ceux qui y croient malgré tout devraient le faire dans la discrétion, en ne pas imposer leurs vaticinations à la communauté.

    3 Les musulmans veulent un minaret avec leurs mosquées?
    Je n'ai rien contre mais ... regardons derrière pour éclairer devant:

    En France, ils ont demandé des menus sans porc dans les cantines scolaires. Ils ont obtenu gain de cause.
    Etape suivante: ils réclament dans les hôpitaux publics des médecins femmes pour accoucher leurs épouses. On leur donne la plupart du temps satisfaction.

    Ensuite, ils réclament une journée réservée aux femmes dans les piscines. Et il se trouve des élus assez connards (désolé mais je ne trouve pas d'autre mot) pour estimer cela légitime.

    Et après? Quand ils auront leurs minarets, ils réclameront inévitablement que le muezzin lance l'appel à la prière, et je vous promets bien du plaisir quand vous serez réveillés par un "allah akhbar" à quatre ou cinq heures chaque matin, dimanche compris.

    On a obtenu que les cloches se taisent la nuit, ce n'est pas pour accepter d' entendre brailler un barbu.
    Bien sûr, ils prétendent ne pas demander que se fasse l'appel à la prière. Pas encore...

    Je n'ai aucune envie que ma vie soit régentée de quelque manière que ce soit par des gens qui non seulement n'ont pas le bon goût ( j'écris "bon goût" pour rester courtois) de rejeter ces croyances d'un autre âge, mais veulent l'imposer aux autres, d'une façon ou d'une autre...

    Le fondamentalisme musulman est puissant, son but avoué est d'islamiser le monde, et toutes les stratégies sont bonnes à prendre. Celle des petits pas n'est pas la plus mauvaise.

  • @jesaistout. Merci pour ce texte.
    J'habite en Asie depuis pas mal d'années. Des droits, dans n'importe quel pays d'Asie, les étrangers en ont pleins, à commencer par celui de fermer sa gueule ! Etre étranger dans un pays c'est respecter le pays. On ne rentre pas dans une pagode avec un short et des chaussures. On ne rentre pas dans une école française avec une torchon sur la tête. Point. Pas de débat. Et dans une mosquée? On y rentre avec les chaussures? Non plus. On respecte. Les Suisses ont démocratiquement (existe-t-il meilleure démocratie que celle directe?) choisi qu'ils ne voulaient pas de minarets chez eux, c'es tout. On aime ou on aime pas. Mais on respecte le choix du peuple, même si pour cela on doit changer quelques textes.
    Savez-vous qu'en Malaisie, tout à côté du plus grand pays musulman au Monde, l'Indonésie, une femme originaire de Singapour a été arrêté dans une discothèque parce qu'elle buvait une bière? La dame a été condamnée à recevoir je ne sais plus combien de coups de fouets. Dans le monde en 2009.
    Cela n'a rien à voir me direz-vous? Si, cela à a voir. Personne n'a parlé de cela hormis une brève dans les journaux locaux.
    La Suisse ne veut pas de signes ostentatoire d'une religion qui met ses femmes sous cloche, qui se réjouit en 2001 devant des tours en feu et qui coupe les couilles des violeurs et les mains des enfants voleurs. Et qui punit de coups de fouets une jeune femme pour avoir bu une bière.
    Il y a un raz-le-bol en Europe et les Politiques seraient bienvenus de le comprendre.

  • jesaistout,

    Comme je le disais vos arguments sont infondés. C'est comme si je disais : Le christianisme est une religion foncièrement violente. Vous me direz, qu'est-ce qui vous fait dire ça ? En somme, vous demanderez d'illustrer mon propos avec des preuves incontestables. J'aimerais que vous en fassiez autant afin que je puisse apporter la lumière sur ce sujet. A défaut je ne vous répondrez pas car ce serait une perte de temps. Bien entendu, il ne s'agit pas là d'une discussion théologique, sinon je vous ne répondrai pas non plus.

    Vous faites toutefois montre d'une impolitesse et d'une indélicatesse sans commune mesure depuis que j'ai découvert ce blog, au point où si le Huron venait voir ce que vous avez écrit, il se demanderait qui de lui ou de l'Europe sont les hommes civilisés. Ce n'est en tout cas pas vous.

    P.S : Long John Silver est le fâmeux pirate de Robert Louis Stevenson (l'Ile aux pirates), après il est vrai que la BD est excellente.

  • « Il est hors de question que le droit international public élimine notre démocratie directe », a affirmé lundi l'UDC dans un communiqué.

    Ah, Ah, les petits malins, gros rigolos.

    Mais le droit international ne vaut que parce qu’il est accepté. La loi s’impose aux minorités, mais pas le droit international, du fait du principe de souveraineté. L’UDC ne veut plus du droit international ? il suffit de retirer sa signature.

    Alors, les grands héros de la (tur)lutte pour les libertés, on flanche ?

  • La liberté de religion n'étant pas mise en cause par ce référendum, quel est l'impact de cette décision ?
    Tout simplement le paysage.

    En France, il y a de nombreuses communes, régions etc. où tel ou tel type de construction est interdit... pour raison "paysagère" en relation avec la tradition architecturale locale.

    Pourquoi les Suisses n'auraient-ils pas droit de préserver eux aussi leur paysage ?

  • Athos t'as un gros problème : t'es incapable de faire l'autruche et d'attendre qu'on vienne
    t' ..... ! T'es pas politiquement correct ! mais chapeau bas !

  • Si seulement les croyants pouvaient croire comme les non-croyants ont le droit de ne pas croire...

    ... le mieux loti d'entre-nous c'est bien athos.

  • MDR!!

  • @Long John Silver.
    Mais vous avez raison, le Christianisme est une saloperie qui a fait brûler des tas d'innocents et qui a fait chier des tas de peuples, à commencer par l'Europe. Si on n'avait pas eu le Christianisme, la société aurait été bien plus en avance dans de nombreux domaines. Sauf que nous parlons d'un Christianisme d'il y a 200 ans. Aujourd'hui l'obscurantisme vient de l'Islam. On peut se voiler la face et dire que ce n'est pas vrai. Mais les faits sont là. La minorité de détraqués intégristes musulmans est tout aussi dangereuse que tous les autres intégristes, à commencer par les chrétiens. Mais ils sont sacrément nombreux les musulmans intégristes de part le monde. Et dangereux, prêts à tout pour aller sauter des enfants vierges au paradis des connards.
    Le Minaret est le symbole non plus d'une religion mais des travers de cette religion. Et oui ils font peur ces barbus avec leurs drôles de moeurs. Et les Suisses n'en veulent pas chez eux. Peut-on comprendre cela sans être taxé de raciste? Il semble que non.

  • Long John Silver le christianisme fut violent en des temps où la violence barbare était partout !
    nous sommes en 2010 bientôt, nous allons dans l'espace, nous luttons contre la pollution, nous faisons des TGV des A380 ! nous évoluons, nous nous trainons pas du matin au soir à ne rien faire ! ce que tu dois comprendre, c'est que nous refusons un religion qui vient s'imposer dans nos rues dans nos cités ! et derrière une religion il y a des hommes et des femmes et des enfants !
    comment veux tu qu'un musulman qui se fait rabâcher dès sa naissance le coran, puisse avoir toutes ses facultés de libre choix à l'age adulte !!! quand on sait que tout se joue avant 6 ans et que comme par hasard les écoles coraniques matraquent les mômes avant 6 ans, et que quand un musulman arrive à prendre un peu de recul, il doit se cacher !
    comment prendre au sérieux une religion où pendant 11 mois tous les coups sont permis, boire de l'alcool, manger du porc, être infidèle à droite et à gauche, tricher, voler son prochain, prendre des intérêts, insulter ses congénères, faire travailler les enfants des 6 ans, empêcher ses filles d'aller à l'école, et de venir faire le beau pendant 40 jours de ramadan poitrine haute, air supérieur et arrogant, et soit disant effacer ses pêchés de l'année et remettre le compteur à zéro !
    vivre dans un pays en laissant 75 % de la population dans la misère et en roulant dans des voitures de 150.000 euros payées par la corruption et le trafic de drogue, prendre une option sur 5 ou 10 appartements, en versant 2000 euros d'acompte sur des logements économiques destinés aux pauvres et les revendre avant l'achèvement des travaux aux mêmes pauvres mais à 2 ou 3 fois le prix ! et faire un pèlerinage à la Mecque deux ou trois fois l'air de rein après avoir spolié ses pauvres compatriotes ! OU EST CETTE RELIGION DE PAIX dis le moi ???????
    alors les imams, les pratiquants soit disant humilié chez nous, qu'ils nous dévoilent leur vie réelle, et qu'ils nous démontrent qu'ils respectent le coran !
    tout cela c'est un prétexte, ils ont compris qu'en passant pour des martyrs y assez de cons en Europe, qui eux ouvrent leurs cœurs, leurs portes monnaies et leurs portes pour les aider sans savoir que devant eux il n'y a pratiquement que des profiteurs venus nous coloniser ! quand on discute avec les candidats à l'immigration, le plus beau gars du Maghreb est capable de sortir en public avec un cachalot de 140 kg le temps qu'il lui faudra pour obtenir le visa ! nous sommes dans deux mondes différents, jamais un européen pourrait faire cela ! eux ils peuvent et cela les dérange pas car ils ont un but !

  • maitre Devers je vous incite à prendre la défense des petites bonne marocaines de 6 à 15 ans qui sont maltraitées par des musulmans pratiquants d'un islam de paix ! Maltraitance des bonnes, un mal marocain ! eh oui à écouter les biens pensants on pourrait croire que tout va bien avec le coran !________________________________________________________________________________Quelque 600.000 enfants, dont 66.000 petites bonnes, travaillant au Maroc, sont victimes de maltraitance physique et morale. C’est ce qui ressort du rapport rendu public récemment par l’organisation "Human Rights Watch".L’organisation "Human Rights Watch" (HRW) vient de présenter les résultats d’une étude effectuée sur le terrain par ses services concernant les conditions de travail des enfants au Maroc.Le résultat révèle au grand jour la souffrance qu’endurent ces enfants notamment les petites bonnes. Cette organisation américaine, œuvrant dans le domaine de la défense, la promotion et la protection des droits de l’Homme dans le monde, tire la sonnette d’alarme sur la situation du travail de ces enfants au Royaume. La situation est qualifiée d’alarmante.Dans un rapport présenté mardi 20 décembre lors d’une conférence de presse, tenue à Casablanca, elle dénonce l’ampleur de la violence et de la maltraitance des enfants travaillant comme domestiques. Selon cette association, ces mauvais traitements, subis par ces enfants, revêtent différentes formes. Les rédacteurs de ce document de 60 pages, intitulé "A la maison, hors la loi : le cas des enfants domestiques maltraités au Maroc", déclarent que "des dizaines de milliers de filles travaillant comme domestiques au Maroc sont victimes de mauvais traitements physiques et psychologiques ainsi que d’exploitation économique".En termes de chiffres, 11 % des enfants âgés de 6 à 15 ans travaillent au Maroc, ce qui correspond à quelque 600 000 garçons et filles, dont près de 66.000 "petites bonnes"."Ce chiffre représente l’un des taux les plus élevés au Moyen-Orient et en Afrique du Nord. En Egypte, le taux est de 6 % et pourtant fait scandale.", a affirmé Clarissa Bencomo, chercheuse chargée par HRW des droits de l’enfant dans cette région et auteur dudit rapport. L’enquêtrice dénonce également les conditions inhumaines dans lesquelles vivent ces petites filles. Mme. Bencomo assure que ces petites triment toute la journée, bien au-delà de la tombée de la nuit. Malgré leurs petits corps, elles assument des travaux rudes, à peine nourris, sans soins ou éducation."Les petites bonnes marocaines travaillent 126 heures par semaine et subissent des violences physiques et sexuelles de leurs employeurs. Elles triment entre 14 et 18 heures par jour durant toute la semaine et sans aucun repos. Elles reçoivent uniquement 4 dirhams par jour.", ajoute-t-elle. Le rapport comporte également des témoignages poignants de petites bonnes qui décrivent les abus physiques et verbaux fréquents, le refus d’éducation, de nourriture et de soins médicaux appropriés. Par ailleurs, l’organisation américaine HRW reproche dans son rapport au "gouvernement marocain le peu d’ardeur à combattre les pires formes d’exploitation des enfants employés comme domestiques". "Le droit marocain refuse à ces enfants les droits élémentaires du travail, et les autorités punissent rarement les employeurs qui les maltraitent.", lit-on dans le rapport.La police, le ministère public et les juges font, selon HRW, rarement appliquer les clauses du Code Pénal sur les abus contre les enfants domestiques. 0Les auteurs du document n’ont pas oublié également d’émettre des recommandations aux différentes institutions nationales dont le gouvernement marocain, le Parlement, le ministère de la Justice et le ministère chargé du Développement social et de la Famille.L’organisation Human Rights Watch appelle le gouvernement marocain à fixer à 15 ans pour tous les enfants qui travaillent et à garantir aux travailleurs domestiques les mêmes droits qu’aux autres ouvriers. Elle insiste en outre sur la mise en place des mesures concrètes pour éliminer les pires formes du travail des enfants employés comme domestiques, et la création d’un arsenal juridique pour sanctionner les employeurs et les recruteurs de mains-d’œuvre qui maltraitent l’enfance.

  • theskyper : "La Suisse ne veut pas de signes ostentatoire d'une religion qui met ses femmes sous cloche, qui se réjouit en 2001 devant des tours en feu et qui coupe les couilles des violeurs et les mains des enfants voleurs."
    BEN VOYONS! Ton côté pervers ne se plein pas des femmes sous verre en hollande, des femmes reduites à l'etat d'objet sexuel non plus... Tu as la memoire courte? Y a t'il un non chretien qui au sortir des 2 guerres mondiales, en particulier de la seconde qui s'est interroger sur la solubilité des occidentaux, des chretiens dans l'humanité? Du sang plein les fouilles, des cendres plein les narines!
    Si le monde autres que chretien s'etait fermé et proteger des gens de votre espece, vous vivriez comme les bearnais de base d'il y a 50 ans! Reduit a se marier entre eux pour garder la terre dans la famille!

  • les petits haineux genre jesaistout pretendent qu'ils sont heureux en gros depuis que l'etat s'est separer de l'eglise, depuis qu'ils ont envoyer petre les cures mais s'accrochent comme les tiques à leur pseudo racines chretiennes... MDR.
    Vous savez quoi? J'ai l'habitude de batailler avec des pauvres nazes sur des forums genre feu islamdanger, france-echos,etc... Tel est mon bon plaisir...

  • @Tarek. Tu compares une minorité de prostituées (souvent volontaires dans le cas que tu cites. Rien à voir avec la prostitution forcée) avec la condition de millions de femmes dont une certaine lecture du Coran explique qu'elles doivent passer leur vie sous une cloche noire. Rien à voir.
    Je te répondrais, en ce qui concerne mon côté pervers, qu'en dehors des Russes qui sont les premiers visiteurs à Pattaya (la mecque du cul en Thaïlande), les musulmans arrivent en seconde position depuis des années. On ne compte plus les bars à chichas où se prélassent avec des putes des gars qui viennent nous faire la morale.
    Ensuite, tu compares avec la Chrétienté. Je suis d'accord avec toi. Le pape est un vieux con et l'église n'a rien fait contre l'extermination des juifs car cela l'arrangeait. Toutes les religions sont de la saloperie en barre. La religion islamique ne fait pas exception à la règle. Tu justifie les déviances de ce que je suppose est ta religion (c'est une supposition, ne le prends pas comme une agression) par d'autres déviances d'une autre religion.
    J'ai beaucoup voyagé pour mon travail. J'ai passé beaucoup de temps en Afghanistan et au Pakistan. En Iran aussi. J'ai rencontré en Iran des tas de gars ouverts et sympas qui ne supporte plus le régime en place. Mais par contre en Afghanistan et au Pakistan je n'y ai rencontré que des intégristes détraqués sexuels, shootés à la ganja et intégristes. Et bien, je le répète, ce n'est pas contre les jeunes iraniens qui rêvent de liberté qu'en a 57% des Suisses, mais contre cet autre Islam, celui que vous ne voulez pas voir.
    Et que les Suisses ne veulent pas voir chez eux.

    Alors justifier des conneries d'une religion d'enculeurs de chèvre dans un désert par les conneries d'une autre religion d'attardés mentaux qui croient encore qu'une vierge peut enfanter, c'est pas le meilleur des arguments.

  • @Cher Maître

    "Et quand il ya minaret, il suffit qu'il respecte le PLU.

    Où est le drame?" (Gilles Devers)

    Vous semblez oublier que le minaret n'a d'autres fonctions que tourné vers l'extérieur, l'espace public. De ce point de vue-là, en quoi est-il une nécessité ? Il ne participe que du prosélytisme le plus primaire : construire un édifice religieux plus grand, qui fasse de l'ombre aux autres. Il rappelle l'étoile rouge qui figurait au sommet des édifices communistes: rappeler au quidam ses obligations envers l'Etat. A l'époque du Rideau de fer, aucun moscovite ne pouvait déambuler sans être écrasé par ces symboles (7 à Moscou).

    Tout comme Fran, je revendique le droit d'être athée, de me promener dans ma ville sans être diverti par l'appel à la prière et le retour en force des barbus de tous poils. Je respecte la religion d'autrui dans la limite où on respecte mon athéisme.

    Je ne parviens plus à croire, cher Maître, que vous puissiez vous prétendre "avocat" et ne pas respecter le verdict des urnes. Savez-vous seulement qu'en démocratie le peuple s'appelle le Souverain ?
    Votre argumentation, Cher Maître ne cherche pas ouvrir les débats, mais à convertir. Je suis médusé par la faiblesse et la mauvaise foi de vos arguments.

    A plus d'un titre, vos pantalonnades agressives font sourire.

    Pour ma part, je leur tourne le dos et quitte définitivement votre site.

  • Il y a une chose que, le nez dans les codes et les traités, vous oubliez dans votre article. Cette chose n'est pas écrire ni rédigée, ni publiée. C'est la vox populi.
    Lorsque G.W. Bush a envahi l'Irak, il l'a fait au mépris des règles et des traités. Et personne ne s'y est opposé (hormis trois pays dans le monde). Lorsque, chaque jour, le gouvernement fasciste d'Israël chie sur tous les traités internationaux, fait des doigts d'honneur aux Droits Humains et massacre des enfants sous prétexte qu'ils sont des terroristes, personne ne dit rien. Israël chie sur toutes les résolutions des UN. Et elle a construit un beau mur pour tenir les Musulmans bien à l'écart. Et on laisse faire. Pire, on est d'accord.
    Alors, quand un petit pays, par la voix de son peuple, dit qu'il ne veut pas de Minarets à la noix sur son sol on en fait tout un scandale. On crie au loup, au racisme, au non-respect des valeurs, au piétinement du Droit. Mais lorsque Israël bombarde le Libal. Lorsqu'il lance des bombes à fragmentation sur des écoles sous prétexte qu'un terroriste s'y est abrité et lorsqu'il se comporte comme un million d'Hitler, alors on ne dit rien. Mais les méchants Suisse, alors, là eux, ils ne pourront pas aller contre le droit.
    Mais c'est à se pisser de rire.
    Ce que vous ne prenez pas en compte, monsieur l'avocat avec votre hiérarchie des textes, c'est le facteur humain. Si Israël peut tout se permettre et si les USA aussi. S'ils peuvent chier sur la gueule des textes pour massacrer des innocents, alors peut être que la Suisse en fera de même pour ne pas voir pousser des symboles qui ne sont pas les nôtres sur les alpages verdoyants entre deux chalets.

  • Il y a le débat, genre les limites de la liberté de religion (débattons !) et ce qui relève de la réalité juridique incontestable.

    Alors l’avocat, et l’enseignant universitaire, a des doutes sur les limites de la liberté de religion, mais il n’a aucun doute pour dire que le suffrage universel ne suffit pas à faire le droit. Aucun juriste ne peut d’ailleurs soutenir un tel point de vue.

    Le suffrage universel – vox populi – s’exprime dans le cadre constitutionnel et international. Le temps où la loi pouvait tout faire est révolu ! On parle suffisamment de la CEDH pour qu’il n’y ait pas à faire de grandes démonstrations.

    La loi autorise le parquet à faire ceci ou cela. Très bien. Mais la CEDH dit, non, car le Parquet n’est pas une autorité judiciaire. Et la loi remballe sa marchandise.

    On poursuit. le peuple serait très mécontent, et voterait pour rétablir le parquet sous cette fore. Ce vote sera irrémédiablement remis en cause.

    Le législateur a voté Hadopi. Le conseil constitutionnel annule la loi.

    Toute cette construction juridique, partagée par les grands pays, résulte des expériences dramatiques de la 2° Guerre mondiale. Ne focalisons pas sur Hitler : la majorité des pays européens étaient devenus des dictatures.

    La loi qui décidait de tout est désormais une norme secondaire, dans un système encadré par des principes constitutionnels et internationaux.

    Ici le vote a changé la constitution. C'est démocratique. mais il faut alors que la Suisse aligne son droit sur cette nouvelle norme supreme, et renonce à ses engagements internationaux (CEDH et PIDCP). Elle peut le faire car elle est souveraine, et libre. Elle est libre de refuser de signer des Traités. On impose rien à un Etat.

    D'où cette question aussi simple qu'inévitable: La Suisse, pour se mettre en conformité avec sa nouvelle régle supreme (la constitution) va-t-elle dénoncer les actes internationaux qu'elle a signés, et qui sont contraires à ces nouveautés ?

  • C'est marrant theskyper, j'avais ce parallèle dans ma tête : le droit international, rien à secouer. La Suisse serait-elle en train de s'israeliser ?

  • @Gilles Devers.
    Et si la Suisse ne faisait rien? Car il y a un gouffre entre un juriste et un politique. Le politique suisse a compris la leçon et pour ne pas laisser le parti extrémiste se développer, il va certainement écouter cette vox populi. En un sens ce référendum a permis de voir que la population était majoritairement hostile, non pas à la religion musulmane, mais à l'apparition et au développement de certains symboles caractéristiques de cette religion.
    Il se peut que dans les textes, la Suisse ne prenne aucune décision mais dans la pratique, elle refuse l'implantation de minarets pour des raisons secondaires (environnement, paysage, etc) qui bloqueront tout sans avoir à se justifier par un texte de loi qui mettrait la Suisse en porte à faux avec ses traités.
    C'est ce qu'il manque à votre texte, l'aspect humain. Vous mettez les Suisses dans la catégorie des méchants (je vous cite: "la Suisse devra inévitablement revenir sur cette lamentable votation. Avec une addition gratinée : le prix de l’intolérance.").
    Et vous oubliez toute la partie symbolique d'une telle opposition à ces symboles religieux. La loi est une chose.
    La signification d'un tel rejet en est une autre. Politiquement et socialement.

  • La persécution des musulmans dans le monde occidental n'a rien à voir avec celles des chrétiens dans le monde musulman : prétendre le contraire est un mensonge évident. Dans un commentaire adressé à un journal algérien à propos de la persécution des chrétiens dans ce pays, j'ai dit que la tolérance religieuse passait par la liberté de changer de religion. La réponse a été immédiate et sans appel : il n'en est pas question, et en Algérie, c'est interdit (aux musumans bien sûr). On y condamne quelqu'un qui transporte le nouveau testament, le droit interdit les conversions, et on en expulse les prêtres prosélytes !
    Le droit international est tout autant contestable que le droit national. Le droit international est une chose : est-il respecté partout, en particulier dans les pays musulmans ? Ces derniers ont-il signé les mêmes textes internationaux ? Comment les appliquent-ils ? En Guyane , les Indiens circulent nus : va-t-on les laisser faire en France ? En Inde, il y a une secte d'eunuques : va-t-on la laisser se répandre en Europe ? En Afrique, les religions vernaculaires imposent des mutilations. Devra-t-on les acceper ? Les religions passent dans les démocraties après la culture, et les minarets ne font pas partie de la culture occidentale, pas plus que les étuis péniens ou que la burka. Le droit ne règle pas la culture que le citoyen n'a pas confiée au politique, au contraire.Ce referendum en est la preuve.
    Ce qui se passe dans les pays musulmans ne nous concerne pas moins que ce qui se passe en Suisse. Condamner en France la Suisse qui interdit les minarets est ridicule si on ne condamne pas simultanément les persécutions chrétiennes -et autres- ailleurs, comme les Bahaï en Iran qui ont été presque exterminés ou les chrétiens d'Egypte complètement discriminés (comme les Occidentaux d'ailleurs). A ma connaissance, aucun pays musulman n'a été condamné pour intolérance religieuse. Condamner la Suisse pour cette raison serait une honte.

  • @CavalierDeCesDames qui pique une colère

    « Vous semblez oublier que le minaret n'a d'autres fonctions que tourné vers l'extérieur, l'espace public. De ce point de vue-là, en quoi est-il une nécessité ? »

    - Idem pour les clochers, et la flèche de la cathédrale de Strasbourg : elle a de la gueule, mais elle dénote dans le paysage. Pour les religions, qui s’intéressent à la transcendance, des symboles se dressant cers le ciel, ça me parait très logique.

    « Il ne participe que du prosélytisme le plus primaire »

    - Le prosélytisme est une condition de la liberté. Vous protestez, et à juste titre contre l’intolérance (des barbus, mais ils sont très nombreux dans toutes les religions et chez les francs-maçons aussi). Mais la liberté de religion, c’est de l’abandonner ou d’en choisir une autre. Et comment envisager cet aspect – essentiel – de la liberté si les religions ne peuvent pas chercher à se faire connaitre pour convaincre ? Même chose pour les idées politiques, ou l’athéisme. La religion sans le prosélytisme, c’est l’essentialisme : donc, cette terre est de telle religion, de telles opinion. On ne parle de rien d’autre et tout reste en place. Ce n’est ni mon modèle, ni le votre. Le prosélytisme est condamné dans ses abus, mais c’est un dérangement nécessaire, qui est la condition de la liberté.

    « Tout comme Fran, je revendique le droit d'être athée, de me promener dans ma ville sans être diverti par l'appel à la prière et le retour en force des barbus de tous poils. Je respecte la religion d'autrui dans la limite où on respecte mon athéisme. »

    - Où entend-on l’appel à la prière dans les grandes villes européennes ? J’imagine votre souffrance si vous habitiez à Lyon, dans la presqu’île. Une quinzaine de grandes églises et de cathédrales dans un rayon d’un Km. Et un bâtiment central qui s’appelle « L’Hôtel Dieu ». Je rappelle que tous ces bâtiments sont des propriétés publiques, et ainsi financés, chauffés, éclairés et entretenus par mes impôts et ceux de Fran.

    « Je ne parviens plus à croire, cher Maître, que vous puissiez vous prétendre "avocat" et ne pas respecter le verdict des urnes. Savez-vous seulement qu'en démocratie le peuple s'appelle le Souverain ? »

    - J’ai apporté des précisions sur ce point, et il est impossible de vous suivre. La loi qui fait tout parce qu’elle est « l’expression de la volonté populaire » c’est une conception complètement décalée, que pas un juriste ne peut défendre. L’Histoire nous appris, cruellement, à ne pas nous satisfaire de l’expression du vote majoritaire. La loi est une norme encadrée par les textes constitutionnels et les grandes déclarations de principe. Toute loi française doit répondre à la lettre et à l’esprit de la déclaration de 1789, à défaut de quoi elle est annulée. ET la réforme de la constitution de juillet 2008 amplifie cette relativisation de la loi, en permettant à toute personne, lors d’un procès, de contester la validité de la loi par un recours incident devant le Conseil constitutionnel. Il y a un bon nombre de lois, anciennes, qui seront contestées, et qui vont tomber par le travail d’un juge interprétant le vieux texte de 1789.

  • "le nez dans les codes et les traités"

    Neparlez pas sans preuve, cher ami !

    Vous en prenez à mon nez, mais permettez moi de vous dire que vous manquez de pif.

  • @Gilles Devers.
    Vous parlez de tolérance et vous citez les Francs-maçons. Ces derniers sont des hommes ou des femmes, je pense, comme les autres qui peuvent être plus ou moins tolérants. D'ailleurs qu'est-ce être tolérant? Faut-il tout tolérer? Faut-il tolérer que des jeunes, sous prétexte d'un malaise social, brûle des voitures? Faut-il tolérer que des supporters de foot, tristes que leur équipe ait perdu un match, saccagent des magasins. La tolérance, c'est un peu comme la liberté. Elle s'arrête là où commence celle des autres.
    La tolérance, une belle planche maçonnique, certes, mais hors sujet.

    Vous trouvez normal qu'il y ait des minarets en Suisse en justifiant le fait qu'il y a des clochers en France. Comme le disait si justement Grabiboulor, ne mélangeons pas tout, s'il vous plaît. Ce n'est pas parce qu'il y a des étuis péniens en Papouasie que nous permettons à des personnes de se balader déguisés en chef pygmée à Paris.
    Il y a une réaction aujourd'hui en Suisse, en avance sur son temps, qui montre qu'une majorité de citoyens trouvent que la mondialisation va trop vite et circule en sens unique. Le jour où les nombreux pays musulmans feront des efforts dans le sens de la modernité occidentale, l'Occident pourra peut-être faire des efforts. Pour l'instant, le sens unique commence à lasser et les voix se font entendre...
    La tolérance est la vertu du faible disait Sade.
    Je vous laisse méditer...

  • BRAVO les Suisses pour votre courage et bravo d'avoir prouvé à vos politiques que c'est vous et non eux qui vous disent ce que vous avez à faire§ En france on critique les initiatives populaires mais qu'en serait-il si on donnait vraiment la parole au peuple?

  • Je vois qu'il y a beaucoup d' hypocrisie chez nombre de révoltés, ceux qui font de grands discours. ILS ont dit ce qu'ils pensaient, EUX , bravo. A REFLECHIR

  • Le pb ne vient ni de l'Islam, ni des musulmans, ni des minarets mais des Européens eux-mêmes.

    L'Européen moyen n'est pas tolérant. C'est tout.

    Il faut quand même être sacrément despotique, intransigeant, psyco-rigide et même fasciste sur les bords ... pour dire "Le minaret, c'est du prosélytisme, on n' en veut pas dans nos contrées chrétiennes. Un point c'est tout ! On se fiche du droit international, des déclarations de l'homme et tralala. Merde on est chez nous. Et chez nous y a pas de minarets".

  • NOTRE MINARET A NOUS, C'EST GENEVIEVE DE FONTENAY ! Ben, on n'en veut pas non plus ......et ELLE EST TOUJOURS LA A S' EXIBER DANS LES MEDIAS qui ne demandent que ça!Bref, nous on veut bien les musulmans calmes pas les sournois, c' est tout

  • @Gilles Devers.

    Vous aviez raison, je parlais sans preuve. Un petit tour sur internet m'a permis de découvrir que vous étiez l'avocat de la mosquée de Lyon et de nombreuses autres institutions musulmanes.

    Que vous souteniez la cause palestinienne contre les abus d'Israël est louable et remarquable car il important de tenter de faire quelque chose, même si le combat est perdu d'avance puisque s'attaquer au gouvernement fasciste d'Israël c'est être immédiatement classé antisémite.

    Mais tenter de justifier l'implantation grandissante des mosquées en Europe, lorsqu'on sait qu'elles sont souvent (pas toujours mais souvent) un vivier de formation d'intégristes, est plus délicat.

    Or découvrant que vous êtes l'avocat de la mosquée de Lyon je comprends mieux le ton de votre article et son manque flagrant d'objectivité.

    Vous aviez raison, toujours se renseigner un minimum sur les personnes à qui on s'adresse. Cela m'a éclairé sur le ton employé dans votre article, qui m'étonnait.

    Je comprends mieux votre engagement sur cette cause.
    Il faut aussi comprendre ceux qui s'y opposent.
    C'est aussi ça la tolérance. Accepter de donner raison à 57% de la population d'un pays...

    @Aysin.

    Et bien tant pis, l'Européen n'est pas tolérant. En Iran et dans des tas d'autres pays musulmans, les femmes occidentales doivent se couvrir la tête et on peut pas boire une bière. C'est tolérant, ça d'interdire à des gens qui sont pas musulmans de pas boire d'alcool et d'obliger des femmes de se couvrir? Ben si ça c'est la tolérance, alors, non, nous Européens, on l'est pas tolérant. Et on est bien content de pas l'être !

  • Une mosquee est en construction a bayonne, n'en deplaise au FN local qui ne represente que ses membres inertes.

  • lol, l'européen moyen intolérant se tourne systématiquement vers l'Iran ou tout autre pays musulman non respectueux des droits de l'homme pour justifier sa mentalité fasciste.

    "Mais les islamistes intégristes, c'est pareil, eux non plus ne tolèrent pas les chrétiens dans leurs pays. On veut avoir le droit d'être aussi intolérants que les islamistes. Nan ! De toute façon, les droits de l'homme, ça vient de chez nous, ça nous appartient. Même que le Pdt de l'UE a dit que les valeurs universelles étaient des valeurs chrétiennes. Bref, inventez-vous vos propres droits de l'homme musulmans et foutez-nous la paix".

  • Ce vote populiste peut paraître choquant
    Pour autant il ne remet pas en cause la liberté religieuse ,la foi étant une affaire personnelle qu'il ne faut pas confondre avec un prosélitisme malsaint.N'attisons pas les esprits ,évitons les chocs culturels,les musulmans doivent bien intégrer qu'ils vivent dans des pays occidentaux de culture ancestrale judéo-chrétienne insoluble dans des préceptes intégristes et la charia !
    Si les musulmans souhaitent construire des minarets,ils doivent alors admettre le principe de réciprocité....constructions d'églises en pays d'islam,mariage homme femme et réciproquement de confessions différentes ,accepter la conversion de musulmans au christianisme (l'aposthasie punie de mort en terre d'islam)respect de la laïcité et des lois de la république,abandon de la burKa....ect....les musulmans dits modérés sont bien silencieux !
    Respecter les femmes à égalité de droits avec les hommes.
    Un républicain laïc (tolérant) et agnostique !

  • Les suisses ne sont pas racistes mais visionnaires, l'islamisation de l'Europe est en marche. Alors que les droits élémentaires des minorités religieuses sont bafoués plus au sud : http://www.lepost.fr/article/2009/11/30/1816869_i-had-a-muezzin-dream.html nous avons la stupidité de leur accorder plus de droits qu'à nos nationaux., chose inconcevable à l'envers.
    On a raison de protéger les minorités religieuses dans 50 ans vous pourrez compter sur vos nouveaux frères musulmans devenus majoritaires. Ce n'est pas du racisme, pas de la peur mais de la démographie.

    Petit à petit l'oiseau fait son nid.

  • Le myope prohibe le minaret…
    Le visionnaire se dit alors que la déréliction n'y est pas encore...

    http://ysengrimus.wordpress.com/2008/04/30/la-dereliction-ce-nest-pas-un-changement-de-religion/

    Paul Laurendeau

  • on y arrive...

    AFP
    30/11/2009 | Mise à jour : 19:30 |
    Le parti UDC de la droite populiste helvétique a menacé d'exiger que la Suisse "résilie les traités" internationaux garantissant la liberté religieuse s'ils étaient invoqués pour annuler le résultat du référendum interdisant la construction de minarets. "

  • Fran,
    Hannah Arendt écrit dans the origins of totalitarianism: " L'ascention de Hitler au pouvoir fut legale dans le système majoritaire. Il n'a pas pu survivre a tant des crises internes et externes et les les luttes dans le parti sans l'appui et la confiance de la masse."
    Elle cite l'historien Hans Frank (Recht und Verwaltung, 1939): Il s'agissait de la première revolution realisée avec l'application de la loi au moment de prendre le pouvoir).

    Porté à la tête de l’Allemagne par le Parti national-socialiste des travailleurs allemands (NSDAP) qu’il reprit en 1921, il est chancelier du Reich le 30 janvier 1933, puis se fait plébisciter en 1934 comme président, titre qu’il délaissa pour celui de Führer (« guide »).

    >>Toutefois, il a atteint son objectif poursuivi depuis 1923 : arriver au pouvoir légalement. Et il est hors de doute que le ralliement de la masse des Allemands au nouveau chancelier s'est faite très vite, et moins par la force que par adhésion à sa personne.

    En novembre 1933, le nouveau dictateur fait plébisciter sa politique quand 95 % des votants approuvent le retrait de la Société des Nations et que la liste unique du NSDAP au Reichstag fait 92 % des voix.

  • @theskyper

    Vous avez vu quee l'enquete n'est pas trop compliquée.

    Mais prenez encore qq minutes, et vous verrez que j'ai publié chez Dalloz "Droit et religion musulmane". Et Dalloz n'est pas vraiement une officine propagandiste, non?

    le droit ne résume pas tout, et loin de la, mais le passer par pertes et profits quand il faut anayser une réforme constitutionnelle, ça pose pb.

  • C'est hallucinant le nombre de réactions menacantes et in amicales que ce vote a déclenché, c'est là le véritable visage de l'islam?
    Les minarets comme la kipa, la burka , la croix etc sont des signes exterieurs de propagande. La Suisse est un pays laic dont les racines restent chrétiennes. En tant que Suisse je suis contre toute forme de propagande ostentatoire et 100% pour l'interdiction de toutes les formes ostentatoires de présenter une religion.
    La foi c'est dans ton coeur. Il y a déjà 4 minarets en suisse, ça suffit!
    Je rappelle à tous les grands orateurs de ce site qui nous parlent de droit et de légalité, qu'il y a déjà 4 minarets en suisse, la DEMOCRATIE DIRECTE a exprimé un choix qui ne restreint en aucun cas la liberté de culte! Contrairement à de nombreux pays Islamistes qui ne connaissent pas les termes DEMOCRATIE DIRECTE! La Suisse et les Suisses indiquent que ce pays est un pays chrétien et laic. POINT BARRE.

  • Je ne pourrai pas répondre pas à tous ces posts, notamment à ceux de jesaistout (c'est un pseudo), n'apportant rien de fécond au débat. Je ne peux perdre mon temps à construire des raisonnements vis-à-vis de détracteurs qui ne poursuivent que leurs passions comme divinité en dehors d'arguments fondés. D'ailleurs, sont-ils doués d'intelligence ? Je vois hélas que certains qui se prévalent d'une hégémonie occidentale judéo-chrétienne ne réagissent pas de manière civilisée, eux, qui pourtant prétendaient apporter la civilisation aux pays de banania. A-t-on affaire à des barbares ou à des personnes éduquées ?

    Je réponds préalablement à un post de theskyper qui m'étais destiné : Grand diable, je n'ai jamais dit que le catholicisme était quelque chose d'obscur. Au travers de plusieurs billets vous pourrez voir ma défense et mon parti pris pour les apports de Jésus et du christianisme dans la construction politique de l'Occident (voir d'ailleurs les formidables écrits de l'abbé de Saint Cluny dans la construction de la souveraineté française). Je fréquente et discute d'ailleurs avec des théologiens et ministres de culte de toutes confessions, et à des professeurs de droit canon. Je vous avoue que cela prend du temps à côté de mes études académiques et mes divers loisirs.

    Je vais tenter d'apporter une réponse aux affirmations quelques peu fallacieuses de Berry :

    - Tout d'abord je ne cesse de le répéter, des églises ont de tout temps été construites dans les pays musulmans (sur ce sujet je vais faire un copier-coller d'un de mes anciens posts). L'islam admet, protège et garantit la liberté de culte de chacun. Cela a même donné lieu à tout un régime juridique. Leur statut des non-musulmans est littéralement celui de "protégé", on le protège donc contre la mainmise de l'Etat, contre d'autres groupes, on garantit ses convictions, ses intérêts et sa communauté. Point que je pourrais développer par la suite.

    - L'islam autorise le mariage entre l'homme musulman et la femme non-musulmane dès lors qu'elle croit en un Livre révélé (càd une juive, une catholique, ou selon les cas une mazdéenne). L'inverse, càd le mariage entre une musulmane et un non-musulman n'est pas possible. Pourquoi ? Parce que contrairement à l'islam, le catholicisme et le judaïsme ne reconnaissent ni le message du prophète Muhammad ni la véracité du Coran (sauf peut-être certains théologiens très instruits). Sur ce point j'aimerais comme vous voir s'appliquer la réciprocité, càd voir une acceptation des chrétiens pour la véracité de l'islam... Et ce afin de pouvoir célébrer des unions mixtes plus librement...

    - La conversion de musulmans à une autre religion, ou l'apostasie pure et simple est tolérée en islam. La peine de mort en cas d'apostasie est celle qui, en cas de guerre, consiste à rapporter des information à l'ennemi. Il s'agit-là d'une peine de mort pour haute trahison. L'apostasie consciente et dénuée de tout objectif pouvant mettre en péril la sûreté publique n'encourt aucun reproche si ce n'est la désapprobation publique. En somme l'homme lambda peut apostasier.

    - L'islam garantit le respect des lois du pays dans lequel il est appliqué. D'où la contextualisation des normes religieuses. Sur ce point, la scolastique tant prisée des catholiques doit beaucoup à l'islam. La laïcité telle qu'elle devrait être respectée selon la loi de 1901, ou dans d'autres pays européens, devrait permettre le plein épanouissement des citoyens musulmans puisque les protégeant contre la pression d'un groupe déterminé. La laïcité, c'est la neutralité de l'État dans l'espace public. Or on voit que les musulmans, mais surtout les musulmanes, subissent la pression quotidienne de l'État.

    - La burqa est encore un faux problème pour que les moutons français croient que l'État s'occupe encore à régler des problèmes. Ne soyez pas dupes ! Le débat sur la burqa tombe en pleine crise économique alors que d'autre part les moutons français (et j'ai la faiblesse de croire que je ne suis pas l'un de ces moutons français beuglant à tout va) ont du mal à arrondir leur fin de mois.

    - Enfin, dire que la majorité des musulmans est silencieuse est d'une grossièreté monumentale. Les musulmans participent à la vie de leur culte, au changement des idées. Plusieurs idéologies sont en confrontations. Par exemple Fran a osé dire que ce que je disais n'était que théorie... Pourtant ce sont des problèmes traités bien avant que je naisse par nos prédécesseurs. Beaucoup de chose ont changé dans le monde musulman, et beaucoup de choses changent. On n'a pas attendu derrière la feue lumière occidentale pour évoluer. Ce sont eux qui font progresser les esprits, qui font que des églises peuvent se construire dans les pays musulmans. Simplement les occidentaux que nous sommes blablatons dans le vent et leur mettons les bâtons dans les roues. Voyez-vous, en ce sens mesdames et messieurs les plus civilisés de la Terre, vous faites le jeu des extrémistes en tout genre. Vos idées sont arrêtées, aucune nuance dans la réflexion... Oui, des moutons. Rien n' à voir avec vos prédécesseurs pleins d'intelligence.

    Sachez-le, dans l'islam, la diversité est une vérité ontologique de Dieu.

  • @Maître Devers,

    Vous savez, lorsque vous êtes un tant soit peu ouvert d'esprit, que votre raisonnement est nuancé, et que vous savez ce qu'il en est dans la réalité, quand on a toutes ces qualités là, il est normal de s'attiser les foudres de détracteurs peu scrupuleux. Ainsi on essaie de s'en prendre à votre personne en dépit de pouvoir contredire de manière fondée vos arguments. Quand on n'a pas l'intelligence nécessaire pour débattre sur le fond on s'en prend vulgairement à la façade, aux personnes. Mais bon, vous savez sans doute tout ça beaucoup mieux que moi.

    Ma question est la suivante : Est-ce que je pourrais trouver votre article dans la base de données Dalloz ? Cela m'intéresserait de lire votre article.

    @theskyper,

    "Mais tenter de justifier l'implantation grandissante des mosquées en Europe, lorsqu'on sait qu'elles sont souvent (pas toujours mais souvent) un vivier de formation d'intégristes, est plus délicat.(theskyper) :

    Pouvez-vous svp m'apporter une preuve tangible que SOUVENT ( PAS TOUJOURS MAIS SOUVENT), les mosquées sont des viviers de formation d'intégristes ?

    Je vous défends de chercher un cas par-ci par-là de d'individus isolés illuminés svp, afin que vous soyez fidèle à votre dire.

    Dans l'attente impatiente de votre argument choc qui depuis vingt ans a dû m'échapper, je vous souhaite une excellente recherche harassante...

    ... La rigueur doit être de mise.

  • L'actualité est ainsi désespérante. Mais où va donc notre monde ?
    http://dessinesousx.20minutes-blogs.fr/

  • A Long John Silver. Une chose rend le dialogue difficile, c'est l'affirmation constante d'une doctrine islamique par des intellectuels qui ne correspond ni à la lettre du Coran, ni à la pratique des états.
    Vous affirmez que l'Islam protège les autres religions, ce n'est pourtant pas l'avis des Coptes en Egypte, des chrétiens en Irak. En Iran, certaines minorités sont reconnues, mais elles doivent suivre les rites publics de la majorité (pas d'alcool, voile pour les femmes...), En Algérie la liberté de culte est reconnue dans les textes mais encadrée en réalité, au Maroc les conversions sont sévèrement contrôlées car assez nombreuses, au Soudan les non musulmans sont persécutés à mort.
    Les édifices religieux existants sont effectivement conservés mais il n'y a pas de nouveaux permis de construire. etc... Les autres aspects que vous citez correspondant d'avantage aux pratiques concrètes, mais elles ne s'appuient sur aucun texte. Et là une difficulté majeure provient de l'intangibilité du texte sacré. Aucune argutie théologique ne peut résister à la pression populaire.
    Enfin, il est vrai qu'il y a toute une diversité d'islam, mais qu'il y en a une qui semble beaucoup moins tolérante que d'autres.

  • Ce n'est pas un article, mais un livre de 330 pages, rédigé avec mon ami Chems-eddine hafiz, qui est l'avocat de la Grande Mosquée de Paris.

    Le,livre date de 2005.Voici la référence chez Dalloz

    http://boutique.dalloz.fr/Produit.aspx?ProduitID=705563

  • Otok tone,

    Si les occidentaux arrêtaient d'attaquer et de bombarder les pays musulmans, s'ils arrêtaient d'y installer et de soutenir des dictateurs, alors l'islam pourrait se rétablir et alors tout ce que je viens de préciser serait appliqué à la lettre et dans son esprit.

    Vous parlez de l'Irak, la pagaille est pour tout le monde la même, musulman ou pas. Idem pour le Soudan voyons. L'Iran est un pays qui a dénaturé les textes, mais dont la pratique des autres religions est malgré tout palpable. Allez dire merci à Bush avant de jeter la faute sur les musulmans.

    En Égypte une réforme islamique avait été envisagée, notamment on avait mis en place le droit à l'éducation pour tous. Et qu'a fait Nasser selon vous après l'expulsion des Anglais ?... Sachez que je considère Nasser comme un traître. Et que fait Moubarak sinon laisser mourir de faim son peuple ? Et bien sachez que le peuple attend toujours de s'instruire. Les autorités en Égypte font subir la dictature aux musulmans, dont envers ceux qui prônent une tolérance religieuse au travers des textes sacrés que sont le Coran et la Sunna. Les autorités leur font subir la torture et l'emprisonnement injustifié. Et par conséquent comment voulez-vous qu'ils garantissent une quelconque protection des autres communautés ? Qu'importe, Moubarak est soutenu par les pays occidentaux qui sont peu scrupuleux des droits de l'homme et foncièrement malhonnêtes pour laisser de telles choses se passer.

    L'Algérie n'a aucun problème avec les autres religions. L'Algérie a un problème contre l'extrémisme des évangélistes. Ils achètent souvent la conversion de certains Algériens en leur disant que leur argent leur vient de Jésus. La population a un grand mal contre ces attaques répétées. Ils s'introduisent dans les familles et tentent de convertir certains des membres. Ce que vous dites est donc en partie faux, pour ma part le rabbin de ma ville est aussi mon voisin de village en Algérie (côté de ma mère), voire il fait partie de la famille éloignée. Jamais, au grand jamais, vous n'avez vu cela en France. Des musulmans sont-ils déjà venus toquer à votre porte pendant que vous regardiez Laurent Gerra à la télé pour vous proposer de vous convertir ? Pourtant les évangélistes et les Témoins de Jéhovah n'hésitent pas.

    Vous voyez, vous parlez de pays dans lesquels les occidentaux soutiennent la dictature et l'État de non droit. Les Occidentaux depuis ce XXIème siècle et avant n'ont eu de cesse de s'attaquer aux pays musulmans qui sont dès lors désorganisés. Les populations ne peuvent pas mettre en place leur réforme éclairée tant attendue. Vous devriez proposer un referendum afin de contraindre l'État à laisser s'exprimer le peuple de ces pays-là.

    Pour le reste ce que je dit est étayé par des textes, simplement je pense qu'à travers vos œillères vous n'arrivez pas à vous dire "mais oui, ceci est la vérité". Vous préférez rester cantonné dans vos préjugés. Par souci de concision je n'ai pas étayé mes propos des textes et décisions sur les thèmes soulevés. Vous êtes en droit de poser ces questions. Lesquelles vous turlupinent l'intelligence ?

    "Et là une difficulté majeure provient de l'intangibilité du texte sacré" (Otok tone) :

    Ce que vous dites est encore une grossièreté d'esprit. Les normes islamiques n'ont eu de cesse d'évoluer. Si tel n'était pas le cas, comment expliquez-vous historiquement la naissance de ces multiples écoles juridiques islamiques à travers le monde depuis plus de 1400 ans ? Comment expliquez-vous toutes ces divergences d'opinions au sein des savants musulmans ? Comment expliquez-vous l'évolution de notions aussi importantes que celles de "terre d'islam" et "terre non-musulmane" ?... Parce que le monde bouge, les notions évoluent.

    Ce que vous dites est un non-sens historique et encore une fois, une argutie non-vérifiée. De la rigueur svp, la critique c'est autre chose que la caricature, la critique nécessite une faculté intellectuelle profonde. Rien que pour parler d'intangibilité, vous devriez d'abord connaître quelle est la hiérarchie des normes en islam.

  • Ok ok, je verrais tout ça maître. Sur ce je replonge dans mes livres de peur de devenir un jour un bidon au jugement facile, et que l'Europe se casse la tronche à cause de moi.

  • J'aurais besoin de précision: la confédération helvétique n'étant pas membre de l'UE, en quoi les juridictions d'icelle lui sont opposables ? Par une appartenance au Conseil de l'Europe. Mais qu'est ce ? une entité juridique ?
    Merci de m'éclairer.
    Sinon, sur le sujet, je partage un avis émis plus tôt. Le peuple s'est exprimé. Et comme il ne s'agit pas de l'Irlande on ne va pas le faire re-voter... Et il sera aisé aux dirigeants de satisfaire à la vox populi en refusant la construction de minarets sur des critères divers et variés.
    Sur le fond, j'aime assez ce dicton américain (pas des dirigeants) "in Rome do as the romans do". Ce qui exclut de facto tout prosélytisme (guerrier ou non). Et favorise la vie ensemble et pas en ghetto. Par ailleurs, sauf à avoir éradiqué tous les clochers en 1905 (avènement de la laïcité: celle qui autorise tout croyant (quelle que soit sa pratique) à vivre, même si on peut considérer TOUTE religion comme une vraie connerie), la France va vivre avec.
    Mais on peut rassurer les musulmans: la décroissance de la fréquentation des églises va de pair avec l'ouverture de l'esprit: ça devrait marcher aussi pour l'islam.
    NB je m'interroge les religions musulmanes et catholiques sont celles où le dogme, décidé par des "experts" autoproclamés, justifie l'écrasement de l'adversaire. Nombre d'autres pratiques religieuses existent au sein desquelles il est loisible de s'interroger, de douter... elles n'engendrent pas de troubles. Où est le hiatus ???

  • jesaistout,

    Je sais les raisons de ton mécontentement mais ne soit pas trop sévère lorsque tu écris. ;-)

  • @Long John Silver.


    Votre méthode consiste à faire passer les musulmans pour des progressistes et les partisans du non à l'implantation des minarets pour des islamophobes. Les lumières de l'Orient contre l'obscurentisme de l'Occident. Facile.

    De même vous prenez mes renseignements sur la carrière de Gilles Devers pour une agression contre sa personne. Alors qu'il s'agit d'un débat d'idée qui se déroule, malgré un pseudo anonymat, dans le respect des personnes et le respect de la liberté de penser des uns et des autres. Mais libre à vous de faire passer les vessies pour des lanternes. Cela ne convainc personne.

    Je vous engage à lire le passionnant ouvrage de la franco-suisse Mireille Vallette, femme de gauche et athée, intitulé «Islamophobie ou légitime défiance?» Ce livre est paru avant la votation.

    Et je vous engage à lire le résume du livre et l'interview de son auteur sur le lien suivant:

    http://www.lematin.ch/tendances/societe/femme-suisse-contre-integrisme-musulman-103204

    Je vais la citer pour résumer ma pensée : "Le risque aujourd'hui c'est qu'on réduise ce débat à une lutte entre les bien-pensants contre les islamophobes, les racistes, les réactionnaires. Car du coup, le vrai débat n'a jamais lieu."

    C'est exactement ce qui se passe sur ce forum. D'un côté il y a des gens qui disent "non, on ne veut pas de minarets chez nous". Pour des tas de raisons, à commencer par le refus d'un symbole religieux étranger sur une terre où il n'a que peu de raison d'être.

    Et d'un autre côté, il y a des gens biens pour nous expliquer que ce refus s'apparente à de l'islamophobie et est de surcroît illégal.

    Nous ne sommes plus dans les Croisades à imposer une religion par la force, mais les islamistes (oui ilstes comme fondamentalistes) l'ont compris et utilisent le droit désormais pour étendre leur hégémonie.

    Ainsi donc on passe à côté du débat. Les uns ne pourront pas convaincre les autres et inversement. Pour la simple raison que les partisans du oui aux minarets considèrent le non comme un racisme d'extrême droite.
    Vous utilisez ainsi le discours de G.W. Bush et du gouvernement israëlien qui consiste à traiter son ennemi de terroriste pour pouvoir l'abattre.

    Nous devenons ainsi vos terroristes de la pensée, vos méchants réactionnaires racistes qui bafouent la liberté de religion. C'est dans l'air du temps. La victimisation, ça marche. Mais en Suisse, elle a pris un petit coup dans l'aile...

  • peut-on construire des églises dans les pays arabes ou il y a une communauté catholique.
    SI VOUS AVEZ LA REPONSE!!!!!.j'ai travailler pendant 20 ans en algerie ,maroc ,et tunisie.
    je connais bien le problème .ALORS ! pas de faut semblant la réciprocité doit fonctionner

    bonne journée a tous

  • "peut-on construire des églises dans les pays arabes ou il y a une communauté catholique.
    SI VOUS AVEZ LA REPONSE!!!!!.j'ai travailler pendant 20 ans en algerie ,maroc ,et tunisie.
    je connais bien le problème .ALORS ! pas de faut semblant la réciprocité doit fonctionner

    bonne journée a tous

    Ecrit par : natividad | 01.12.2009 "

    REPONSE: TU N'EST JAMAIS SORTI DE TON TROU A MON AVIS. C'EST PAS MECHANT MAIS LE VOYAGE OUVRE L'ESPRIT. AMEN.
    D'EGLISE J'EN CONNAIS UNE JOLIE A MDIQ DU COTE DE TANGER. ELLE EST HYPER BIEN PLACEE, PROPRETTE AU BORD DE LA MER ET ACCESSIBLE PAR TOUT UN CHACUN.

  • Interessez vous à la finance islamique, c'est une finance faite par des gens qui ont un certain etat d'esprit, une certaine honnêteté que ne transpire pas la finance judéo-chretienne. Ca en dit long sur les representants des 3 religions du livre...

  • L'arrogance islamique en a pris un coup, et c'est pas fini, les pays civilisés vont neutraliser ces guerriers sans cerveau !

  • 1. Je n'aime pas cette loi. Si la Suisse ne veut pas des minarets, elle n'avait qu'à interdire
    la construction des tours hautes et étroites non destinées à l'habitation. La, ils font dans
    de la discrimination.
    2. Les musulmans l'ont bien cherché. Ainsi que les associations soi-disant 'anti-racistes'.
    Les gens en ont marre du politiquement correct. Car si la loi suisse fait dans la discrimination,
    le combat contre l'islamophobie est une atteinte contre la liberté d'expression.

  • @Tarek,

    Tu veux parler de la finance de Dubaï? C'est vrai que c'est une "finance faite par des gens qui ont un état d'esprit, une certaine honnêteté".

    En réalité, il n'y a pas deux finances internationales possibles. Il n'y en a qu'une qui est faite par l'exploitation de l'homme par l'homme. Quelle que soit la religion des gens qui brassent des milliards et qui tiennent le monde dans leur main. Pétrodollars ou argent des crédits et des banques, de la bourse, l'exploitation est partout la même.

    Tarek, pourfendeur des chiens infidèles qui ne partagent pas ton avis sur les vertueux musulmans innocents et qui s'élèvent en barrage contre le racisme occidental des extrémistes fasciste, ne persuadent que toi. Pourquoi ne vas tu donc pas vivre un peu à Kaboul ou à Islamab si tout est si rose ?
    Ha j'oubliais, c'est encore des exceptions parce que le méchant Occidental est allé faire la guerre dans ces pays. C'est donc normal qu'ils soient pas content.
    Relis tes manuels d'histoire. Le monde n'est pas blanc et noir...

  • @theskyper: Dubaï comme beaucoup de pays musulmans ou non n'appliquent pas du tout les principe de la finance islamique alors c'est un coup dans le vide que tu viens de porter.
    Pourquoi irais-je dans des endroits en guerre pour te faire plaisir alors que mon pays natal, le maroc est un endroit tres acceuillant et sécurisé ? Je n'irai pas plus a kaboul qu'au fin fond du texas ou dans un fief du KKK peuplé par de bon humanistes chretiens...

    "Les gens en ont marre du politiquement correct. Car si la loi suisse fait dans la discrimination,
    le combat contre l'islamophobie est une atteinte contre la liberté d'expression.

    Ecrit par : Shaina Lion | 01.12.2009 "

    Quand le combat contre l'islamophobie se tourne en fait vers les Hommes, c'est du racisme et le racisme n'est pas une opinion, c'est un déli sauf bien sur dans les pays fachisants...

  • Il serait intéressant de s'interroger sur les véritables origines de la peur des occidentaux envers l'Islam.
    Il est absolument nécessaire de rectifier certains préjugés, comme essaye de faire LJS, puisque presque 100% des musulmans en Europe vivent dans le respect des lois.

    La peur se base surtout sur la visibilité de certains rigoristes mais ceux-ci ne sont pas souvent en général à l'origine de la demande de construction de mosquée avec minarets.

    Le principal probléme concerne l'état pathétique des lieux de cultes musulmans en Europe jusque récemment faits uniquement de caves ou de préfabriqués.

    Car il faut simplement constater que les musulmans sont principalement d'origine immigrée bien que dorénavant leurs enfants soient souvent naturalisés et s'identifient d'abord comme européens.

    Mais il ne faut surtout pas oublier que l'Islam fait aussi partie de l'histoire européenne surtout de la France avec toutes ses colonies. Les algériens étaient francais pendant plus d'un siècle.

    Cela a tout de meme des conséquences sur l'Histoire d'un pays.

    Aujourd'hui, les européens doivent se réveiller: environ 8 à 10% de leurs concitoyens se réclameent plus ou moins de la religion musulmane.

    Alors que voulez-vous en faire: Les renvoyer dans leur pays d'origine? Mais qui a mis en place les lois d'immigration en faveur des travailleurs qui sont venus aider au développement de certains secteurs professionnels à une époque ou les gouvernements avaient besoin de main d'oeuvre bon marché.

    On le voit les chrétiens et les musulmans vivent depuis des siècles ensemble et ont mutuellement besoin des uns et des autres.

  • @Moresco
    Des gens comme toi, ça fait voter extreme, c'est dire ton intelligence dans le propos. Tout ce qui n'est pas musulman ou bienveillant avec l'islam, est fasciste pour des idiots tels que toi.T'es impropre à la reflexion et à la sérénité, tu vocifères d'emblée, tu craches ta haine sur une femme musulmane car tu n'acceptes pas ses propos, tu n'acceptes pas la controverse. Je pense que la honte des musulmans c'est plus toi que Naguima.

    Voyez Gilles, je cite Moresco :

    "Ne t'avise jamais de dire que t'es musulmane, sale ordure, parle en ton nom."

    Et il parle à une musulmane...Quel bel exemple de modération. Et je constate Gilles que vous ne voyez pas ce genre de diatribe si on ne vous interpelle pas.

  • Ce forum n'est pas un lieu pour s'attaquer à des personnes directement mais pour défendre des idées. C'est pourquoi je dirais seulement et je n'y reviendrai plus que vous faites parti des gens qui sont nés dans un pays et qui l'ont quitté pour des tas de raisons, et qui viennent obliger les citoyens de leur pays d'accueil à reproduire ce qu'ils ont quitté.

    Le Maroc c'est le Maroc, la Suisse, la Suisse et ainsi de suite. Fais au Maroc ce que tu as envie d'y faire, respecte ses coutumes, mais ne venez pas obliger les autres pays à s'adapter à vos coutumes.

    La France est déjà allé trop loin dans les ajustements qu'elle a fait pour permettre par exemple à certaines femmes d'aller nager sans le regard des hommes impurs dans les piscines publiques; Ce n'est qu'un exemple. D'autres pays comme l'Angleterre ont modifié l'uniforme de la police pour que les femmes de confession musulmanes puissent porter le voile (appelez le comme vous voulez, ce n'est qu'un morceau de tissu). Alors que le principe de l'uniforme justement, c'est d'uniformiser.

    Bref, il est intéressant de voyager dans les pays musulmans pour comprendre toute l'ambiguité de cette religion. Et le principe qui, encore une fois, consiste à opposer les extrémistes chrétiens aux malades islamistes ne fait pas avancer le débat.

    Quand on se rend dans les pays musulmans comme l'Afghanistan ou le Pakistan mais dans des tas d'autres aussi et pas forcément en guerre comme en Iran, on porte un autre regard sur le danger d'une radicalisation de l'Islam. Il faut y aller pour s'ouvrir les yeux. Et pour comprendre toute la menace, non pas pour l'Occident, mais pour la liberté toute entière sur la planète que fait peser l'intégrisme musulman. Certes, pour rester dans le manichéisme cher à nombre de forumer (avec ou contre nous), l'intégrisme de Bush ou d'Israël a contribuer à exciter cette radicalisation. Mais que pouvons nous y faire. Je crains autant le KKK que Ben Laden.
    Mais aujourd'hui le mal est fait. Et la Suisse tente de se protéger car elle sait, n'en déplaise John Long, que l'arrivée des minarets n'est que le début des emmerdes.

  • @Jimmy.
    Les Viêtnamiens et les Cambodgiens, aussi ont été français pendant plus d'un siècle. Seulement on oublie une chose, la faculté à s'intégrer. Le Viêtnamien appelle ses enfants Carole ou Jean. Il ne veut pas d'histoire, ne fais pas chier le monde pour qu'on lui construise des pagodes et réussi dans la vie alors qu'ils sont partis de rien. Les Asiatiques des anciennes colonies sont intégrés (je ne parle pas des Chinois, c'est autre chose). Pourquoi les musulmans viennent nous dire : "quand on s'appelle Mohamed, on trouve pas de boulot". Quand Mohamed est la troisième génération d'immigré, les parents auraient pu penser que oui, la société est ainsi faite que quand on s'appelle Mohamed, on trouve pas de boulot. Au lieu de vouloir faire tomber certaines barricades de la bêtise, il suffit de les contourner. Les enfants d'Asiatiques portent des prénoms invisibles. Et ils ferment leur gueules.

  • L'UDC a immanquablement réussi un coup politique en faisant passer les minarets pour un symbole de l'intégrisme islamiste.

    En France, cette vision est légitimement décriée puisqu'il s'agit d'offrir des batiments qui ressembleraient un tant soit peu à des mosquées. Il n'est pas question de faire faire l'appel à la prière à partir de ces minarets et aucune association n'a pu songer à ce type revendication.
    Car il serait évident que ce serait nuisible ce qu'une mairie ne manquerait pas de relever.

    Par contre l'animosité est grandissante chez les partisans d'une société à visage unipolaire dès lors que des musulmans à avoir une visibilité naturelle dans le cadre de leur liberté de religion (vous pouvez admirer le temple sikh indien en Suisse magnifiquement décoré voir ostantatoire).

    Un lieu de culte doit sans aucun doute etre un lieu d'ouverture et de tolérance. C'est le meilleur moyen de combattre l'intégrisme.

    Ce vote, dont le méchanisme est légitime, ne contribue pas à un débat qui devrait surtout etre serein.

    A bon entendeur.

  • @theskyper,

    Oui les asiatiques sont discrets mais parce qu'ils restent pour l'immense majorité très communautarisée. On ne peut pas vraiment parlé d'intégration parfaite mais elle suit le schéma républicain.

    On peut éventuellement dire que les asiatiques sont plus travailleurs, les Turcs aussi d'ailleurs n'est-ce pas...C'est très vite paradoxalement en Suisse puisque la communauté arabe est moins forte je pense.

    Mais il faut insister sur le fait que les problèmes avec les arabes, si c'est ce que vous voulez dire, c'est qu'ils ont surtout soifs, pour l'immense majorité, de se fondre discrètement dans le tissu républicain tout en gardant un minimum de différence. On n'est pas tous nés pareils...Si un musulman ne veut pas manger de peur, ou un végétarien de viande, c'est tout de meme positif qu'une majorité d'invidus puisse prendre en compte ses minorités. C'est la grandeur des pays européens qui ont mis cela en oeuvre et qui montre la degré de civilisation, exemple pour les pays musulmans (au Qatar, à Bahrain, en Turquie...vous pouvez boire de l'alcool ou manger du porc si ca vous chante)...

    Quant aux délinquants des quartiers défavorisés, ce serait mieux s'ils arretaient leurs conneries et décrochaient un diplome à la fac. Mais bon, on n'est pas aux pays des bisounours comme disait quelqu'un plus haut.

    Oui il faudrait que ces jeunes aient moins de verve, soient plus respectueux quand ils parlent, surtout à des demoiselles, c'est un minimum de bienséance. Mais ceci n'est pas propre à l'Islam mais bien plutot à notre société de consommation, au rap etc...

  • Ils ont voulu l'indépendance, nous l'avons donné alors qu'ils restent chez eux. Nous sommes un peuple d'origine chrétienne, nous n'avons pas besoin d'envahisseurs . Les suisses nous ont montré l'exmple, nous nous en souviendrons aux prochaines élections

  • Nous naviguons dans l'absurde et l'illogisme...c'est d'ailleurs pour cela que nos sociétés sombrent les unes après les autres...si le peuple donne son avis et que cela ne sert à rien alors posons nous les bonnes questions..à quoi cela sert-il de voter, d'avoir des politiques, etc...le mépris du peuple est intolérable; c'est un peu comme si nos sphères politiciennes étaient au pouvoir par l'opération du saint esprit et qu'elles ne voyaient pas le monde, un peu comme dans une bulle...Dangeureux, très dangeureux ce petit jeu...c'est le peuple qui gouverne pas la gente politicienne(élue au passage!!!par le peuple)c'est la Démocratie alors qui ne veux plus rien dire....et si l'on va plus loin, puisque l'avis du peuple ne compte plus, nous sommes alors en Dictature!!!Tout simplement hallucinant!!!
    En France, nous ne pouvons pas interdire les MInarets!!!!parceque notre constitution ne le permet pas ...et bien changeons en ...comment peux t-on être dépendant à point d'un système qui ne fonctionne plus, comment peut-on ne pas réfléchir sur ce grave problème qu'est l'expansionisme musulman ...franchement, je ne comprends pas . La pensée unique, fléau de notre époque a englué les Européens (sauf les Suisses...) et surtout les Français...dans l'idée que l'immigration était un bien...elle a engluée les gens à penser aux autres avant de penser à eux...et surtout, elle a diluée notre patriotisme, notre identité nationale, nos origines et notre histoire ...triste constat que celui ci, si nous n'arrivons pas redevenir maitres en nos pays...c'est la fin, nos enfants connaitront les prémices de l'exclavage religieux...celui que nos ancêtres ont combattu si vaillament, nos filles auront des voiles et nos hommes seront barbus...les gens ne réalisent pas l'énormité de leur erreur de jugement car au pays de Mahomet, tout le monde n'est pas gentil.... nous constaterons rapidement que l'islam modéré n'existe pas, qu'il a été crée pour nous, juste pour nous, qu'il n'est qu'une utopie...bientot nous aurons ce que nous méritons.

  • "@Jimmy.
    Les Viêtnamiens et les Cambodgiens, aussi ont été français pendant plus d'un siècle. Seulement on oublie une chose, la faculté à s'intégrer. Le Viêtnamien appelle ses enfants Carole ou Jean. Il ne veut pas d'histoire, ne fais pas chier le monde pour qu'on lui construise des pagodes et réussi dans la vie alors qu'ils sont partis de rien. Les Asiatiques des anciennes colonies sont intégrés (je ne parle pas des Chinois, c'est autre chose). Pourquoi les musulmans viennent nous dire : "quand on s'appelle Mohamed, on trouve pas de boulot". Quand Mohamed est la troisième génération d'immigré, les parents auraient pu penser que oui, la société est ainsi faite que quand on s'appelle Mohamed, on trouve pas de boulot. Au lieu de vouloir faire tomber certaines barricades de la bêtise, il suffit de les contourner. Les enfants d'Asiatiques portent des prénoms invisibles. Et ils ferment leur gueules.

    Ecrit par : theskyper | 01.12.2009 "

    Que d'inepties... Ta reserve apparente laisse place à ta vraie personnalité.

    "Le Viêtnamien appelle ses enfants Carole ou Jean. Il ne veut pas d'histoire, ne fais pas chier le monde pour qu'on lui construise des pagodes et réussi dans la vie alors qu'ils sont partis de rien."
    > pour toi il faut que tous les musulmans abandonnent leur prenom pour des prenom plus acceptables pour toi genre robert? Mon pere en se naturalisant s'est fait appeler robert. Et bien il y a 15 ans il est revenu à son vrai prenom car pour decrocher un entretien c'est cool robert, le nom de famille fait legerement tiquer mais passe pour italien. Mais le jour J le recruteur est deçu! il voit plus robert mais mouloud ou aziz ou mohamed...
    Pour toi tous les arabes, musulmans ne réussissent pas et font chier ? interessant.
    Je pense qu'en te fesant parler un peu tu devoilera ta personnalité haineuse de base.
    Personne ne peu s'integrer à des gens qui viceralement te repousse.

    "Les enfants d'Asiatiques portent des prénoms invisibles. Et ils ferment leur gueules" un bon immigré ou arriere fils d'immigré c'est un mec ou une nana qui porte un nom biblique, rase les murs et se contente de ce que veulent bien donner des gens comme toi. Je ne m'etonnerai pas que tu sois toi même un fils d'immigré au prenom acceptable qui se pense plus francais que moi.

    De toute façon nulle discution constructive ne peu se faire avec des gens comme toi, c'est peine perdue. Les cons osent tout et le restent toute leur vie. C'est à ça qu'on les reconnait.

  • "Ils ont voulu l'indépendance, nous l'avons donné alors qu'ils restent chez eux. Nous sommes un peuple d'origine chrétienne, nous n'avons pas besoin d'envahisseurs . Les suisses nous ont montré l'exmple, nous nous en souviendrons aux prochaines élections

    Ecrit par : François | 01.12.2009 "

    2009 ans d'existance ne font pas des racines valables en tant que tel.

  • @ Francois,

    Les envahisseurs sont ceux qui procédent par une attaque militaire. En dernière date, nous avons les américains (en Irak et en Afghanistan) et auparavant les francais, les allemands, les espagnols...Il faut remonter aux Ottomans et le siège de Vienne pour corroborer vos déclarations. Vous avez des musulmans européens en Europe centrale et ce depuis des siècles. Les musulmans et chrétiens bataillaient d'ailleurs parfois ensemble contre leurs ennemis communs...

    Votre esprit manichéen montre à quel point il est difficile de débattre du réel danger de l'extremisme islamiste voir de l'extrémisme en général.

    Mais je vous pose une question: Est-ce que les musulmans s'installeraient sournoisement sur le territoire européen? Si la pauvreté et la misère continue de la sorte en Afrique, oui les pauvres continueront à s'inviter au Nord (pas seulement des musulmans d'ailleurs). Il est de notre responsabilité que de coopérer afin de réellement et honnetement développer la démocratie en Algérie, au Maroc, en Egypte, etc...

    Les immigrés légalement entrés sur le territoire européen ont obtenu un visa délivré par les administrations respectives...

  • et je rajouterais que pour avoir beaucoup voyagé en Orient et au Magreb...j'ai pu très rapidement me faire une idée de la dangeurosité de cette religion, véritable atteinte à toutes les libertés, véritable moyen de lobotomisation de l'esprit, véritable fléau il faut le dire. J'ai vu des femmes esclaves, toutes vêtues de noir ne pas avoir même le droit de nous regarder...des petites filles formatées à devenir des servantes...est-ce cela que vous voulez pour vos enfants...j'ai entendu des guides (lors de visite de MOsquées, à Kérouan par exemple) parlant des femmes et disant qu'elles étaient parquées à tel endroit...comme des moutons...Ne serait ce que parceque les femmes ne sont rien, cela devrait nous interpellé...LIre la femme lapidée, donner ce livre à toutes les adoslescentes de France et de Navarre et réfléchir...
    J'ai vu le Tibet et la grande sagesse de ce peuple...et ma foi, en rentrant, je me suis dit qu'entre les MUsulmans et eux, j'avais déjà choisi...Il y a sur notre planète tant et tant de choses magnifiques, intéressantes...comment peut-on choisir l'obscurantisme...comment peut-on ne pas VOIR;

  • @Lena,

    Etant musulman, je peux concevoir que quelqu'un comme vous puisse etre choqué par l'état actuel des musulmans à travers le monde. Que meme des personnes comme Tarek puissent choquer par leur véhémence, mais c'est faire insulte à une grande religion qu'est l'Islam de la comparer à l'état dans lequel se trouve le monde musulman.

    Les chrétiens n'ont-ils pas provoqués les pires arriérismes au moyen age tel que l'Inquisition. Le communisme ou le nazisme ne sont-ils pas a l'origine de dizaines de millions de morts (20 Millions de russes durant la Seconde Guerre Mondiale).

    Il faut donc définitement combattre l'obscurantisme et l'ignorance par l'éducation et l'ouverture sur le monde, au lieu de de fantasmer sur la peur de l'intégrisme islamiste alors que l'immense majorité des musulmans aspirent à la paix, l'art, le dialogue...car nulle contrainte en religion...

  • Voilà beaucoup de commentaires. Ce n'est pas raisonnable, mais je ne puis m'empêcher d'en ajouter un, par helvétophilie.
    Il n'est pas niable que la décision prise soit contraire à la liberté religieuse. Mais d'un autre côté, le régime établi en Suisse est en partie représentatif (la décision incombe aux élus), mais en partie démocratique (la décision incombe au peuple), ce qui fait son originalité. En l'occurrence, le peuple (la somme arithmétique des individus habiles à participer aux votations fédérales) et les cantons (la somme arithmétique des individus habiles à y participer, canton par canton, mais un seul vote permet de calculer les deux), étaient compétents. Cette décision est souveraine, seule leur application à tel ou tel peut faire l'objet d'un recours.
    Mais la CEDH est elle-même un modèle de sectarisme (la chasse au crucifix...); quant à l'ONU, le Machin comme disait un personnage qui m'a laissé un mauvais souvenir, on sait par quelles puissances il est dominé. Si la Confédération dénonçait les conventions qui la lient à ces organismes, de serait positif.

  • Il faut que les musulmans s'interrogent sur la mauvaise image de leur religion et s'indignent aussi des atteintes aux droits des minorités en pays musulman

  • Pour répondre à certains commentaires, un simple exemple que chacun peut constater . un regard sur l'Algérie actuelle et sur celle que nous avons laissé. Si c'est celà que vous souhaitez pour la France, alors je quitte ce pays avant le désastre.

  • Etant également helvétophille, le systéme juridique suisse est sans doute sui generis du fait de la particularité de son peuple et de son histoire, ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas de défaut.
    C'est le propre de la démocratie participative qui est l'occurrence sujette à caution parce qu'il a permis à une forte minorité (les votants d'extreme droite sont certainement moins de 40% en Suisse...du moins je l'espère) de communiquer et d'influencer à mauvais dessein le sort de musulmans suisses qui ne s'attendaient sans doute pas à un tel traitement.

    Les organisations internationales font certainement l'effort d'un certain universalisme (en parallèle espérons d'une mondialisation exacerbée) en essayant de rendre les règles de vie commune pour tous: les athés sont sans doute très inconfortables avec les crucifix dans les écoles. Ca ne veut pas dire que parallèlement, les minarets sont une pollution visuelle puisqu'il s'agit d'édifices publics...

  • En tant que musulman, je suis absolument indigné des horreurs que peuvent vivre des minorités dans les pays musulmans, d'abord en tant que simple etre humain mais aussi parce que c'est absolument contre les règles de l'Islam.

    Pour l'Algérie, vous prenez 50 ans de dictature avec 50% de chomage chez une population jeune (alors que le pays est très riche) et vous auriez une révolution en France...

    Ne cherchez pas plus loin. Alors c'est bien triste d'avoir quelques voitures brulées le jour de l'an, mais je suis certain que des millions de musulmans pensent comme moi. Il faudrait qu'on améliore notre communication car la grande majorité des musulmans se manifeste peu parce qu'elle aspire à la paix et la discrétion justement...

  • @Fran
    140 commentaires, dont un ouvertement insultant, arrivé pendant la nuit, que je viens de virer.
    Ne me titillez pas sur ce plan, vous savez que c'est peine perdue : les commentaires sont libres et sans controle a priori, et je ne suis pas vissé devant l'écran.
    Soit je vois, soit on me signale, et je fais le nécessaire.

  • Tout a fait d'accord avec la remarque de lapiz

    Mais les abus commis ailleurs ne peuvent justifier des abus ici. Ce serait le niveau 0 de l'action politique pour un Etat, qui n'est tout de meme pas n'importe lequel sur le plan du droit international!

  • Cathédrales et Eglises au Maroc (pays à très très forte majorité musulmane) :
    http://www.larbi.org/post/2009/11/Cath%C3%A9drales-et-%C3%A9glises-du-maroc
    A noter que beaucoup d'autres lieux de cultes chrétiens ne figurent pas dans ce billet ou ont été transformés en mosquées ou centres culturels faute de fidèles et avec l'accord de l'Eglise)

  • Cette manière de pointer du doigt la violation des droits des minorités religieuses dans certains pays musulmans pour justifier sa propre haine de l'autre est pathétique. C'est oublier que dans ces pays, les droits de tlm sont bafoués. Pas seulement des minorités chrétiennes.

  • Il semblerai qu'une religion domine ici bas c'est celle de l'ignorance crasseuse. Je ne compte plus les pseudos personnages qui ont voyager dans des contrées islamique et qui crachent aujourd'hui dessus.
    Pourquoi devrais-je me poser la question de l'image de ma religion à travaers les agissements d'une minorité quand la majorité des européens ont fricoter avec la bête immonde meme recement? vu le nombre d'horreurs commises par des humanistes chretiens, je ne vais pas m'interroger sur la place du chritianisme, des occidentaux en democratie mais je vais plutôt me demander s'ils ont vraiment leur place dans l'humanité.
    Depuis 2001 c'est le festival des interrogations malhonnêtes emmanant de gens qui detruisent comme le vers dans le fruit notre bien commun, la planete, qui souillent l'environnement des autres... Comment ces gens se permettent t'il de remettre en cause les croyances des autres.
    Tout ceci n'est que fornication intellectuelle et n'ira pas bien loin. Perso je n'aspire pas à être aimer des cons. Les meilleurs d'entre vous suffirons à mon bien être.

  • merci à Long John Silver pour ces quelques commentaires pleins de sens, qui détonnent avec l'ignorance et la peur. On a demandé en leur temps aux juifs de porter des étoiles jaunes, car ils étaient la source de tous les maux. On leur reprochait exactement la même chose que ce que certains d'entre vous reprochent aujourd'hui aux musulmans.

    Quelle est donc la prochaine étape ? Une autre loi stupide pour obliger les musulmans de porter un croissant rouge sur la poitrine, et ainsi s'assurer qu'ils n'iront pas convertir de "bons chrétiens blancs" ?

    C'est détestable. La plupart d'entre vous ne connaissent probablement aucun musulman. La plupart d'entre eux, pour ne pas dire la très très grande majorité sont modérés et sont reconnaissants à la France, et à d'autres pays européens de les avoir accueillis et comprennent parfaitement qu'ils ne doivent pas, dans la pratique de leur religion, sortir du contexte de la laïcité.

    Alors pour les 1 % de fondamentalistes et autres religieux extrémistes stupides, on va organiser des référendums qui vont toucher l'ensemble de la population musulmane ? Et bien bravo, vous jouez parfaitement le jeu des extrémistes ici et mettez gravement en péril la position de tous les musulmans modérés. Un bel exemple de tolérance à l'européenne. C'est une évidence que la seule façon d'enrayer toute forme d'extrémisme est une action sociale et pas coercitive. Est-ce une coincidence si les mollah trouvent des recrues chez les pauvres et les ignorants ?

    Ah oui, et une excuse de plus pour les fous qui se font sauter à l'autre bout du monde au nom d'une religion qui dit exactement l'inverse. Bien joué messieurs les suisses !

  • Un peu plus de la moitié des suisses ont voté par peur des musulmans et ce qu'ils représenteraient comme danger (hypothétique) à toujours vouloir plus que ce qui n'est en fait qu'un simple droit dans le cadre de la liberté de culte.

    En constatant un toujours plus grand repli communautaire des musulmans, force est de constater que la place de l'Islam dans les sociétés occidentales reculera tant que les musulmans ne feront pas abstraction de leurs propres attentes, voir de leurs souffrances (corrélées à cette forme de haine viscérale), pour aller vers l'Autre afin de convenir d'un minimum du bien vivre ensemble.

    Ceci est une condition sine qua non pour l'ensemble des musulmans et non musulmans dans la vie pratique de tous les jours.

    La désespérance des personnes (de bonne volonté) ne mènera qu'à la victoire des extremes.

  • Je crois qu'il y a un malentendu sur les enseignements à retenir. La question de la légalité, la pertinence ou le bien fondé de la proposition d'interdiction a peu d'importance, parce que ça ne changera rien sur le déroulement des événements futurs et les recours des uns et des autres.
    L'enseignement c'est que les élites politiques ont perdu le lien avec leur peuple et qu'elles n'ont pas anticipé le résultat du scrutin. En effet, le plus surprenant c'est que personne n'avait anticipé ce résultat.
    Signe que cet enseignement n'a pas été compris, c'est que tous les politiques et les médias stigmatisent les votants suisses plutôt que de s'attacher à expliquer pourquoi et comment l'intégration pourrait se faire dans de bonnes conditions. Vouloir "imposer" la construction de minarets au motif que s'y opposer est une discrimination ou du racisme c'est garantir que pendant encore de longues années les musulmans ne pourront pas s'intégrer dans de bonnes conditions. Il faut garder à l'esprit que les sociétés européennes ont progressivement déplacé le religieux dans la sphère privée et que cela conduit à un problème de compréhension du besoin des musulmans de développer leurs lieux de culte.

    Il ne s'agit pas de discuter du bien fondé de cette volonté, mais plus concrètement de parvenir à faire que les citoyens acceptent ce développement de leur plein gré et pas à coup de loi ou de décisions politiques.

  • L'extreme droite n'a fai que prendre le pretexte de la reciprocité dans les relations internationales .C'est un principe de droit qui ne peut etre contesté. Mais ici il ne s'agit pas de relations internationale mais bien des droit des suisse , quelque soit la religion il sont suisse.Alors on voudrait bafoué un droit du peuple suisse , du fait que certains pays ne respecte pas les droits de leurs population .
    Manque de logique juridique , ou simple stupidité!
    Dans labsolue on pourrait meme dire un jour on interdit au suisse cretiens davoir une eglise parcequ au vatican (dans labsolue) on interirait les églises ?
    tout au contraire il faut donner le bonne exemple . les musulmans deplorent eux aussi les actes de certain pays musulmans qui sont contraires ala liberté de culte(et contraire ala chariah )

  • Je trouvre regrettable que les communauter d'autre pays critique la votation.
    la suisse est une démocratie, je constate que la votation choque beaucoup de monde.
    quelques rapel une démocratie c'est donner le choix au peuple d'accepter ou refuser les objet des votations et de pouvoir aussi avoir des droit!!!!!!!
    quelques pays voisins de la suisse ce dit démocratique ? un gouvernement qui decide et execute les lois quelle met en place mais ou et le droit des citoyens il y en as pas vous pouvez pas accepter ou refuser . vous avez juste le droit de ne rien dire.
    On essaie encore de baffouer nos droit de citoyens suisse!!!!!!
    mais si on reflechi bien c'est la peur de voir le meme genre de résultat dans d'autre pays qui vous font réagire comme ca.
    moi je n'accepte pas qu'un autre pays critique notre descision.

    Je remarque souvent que l'on ce fait juger pour tout. ballayer déjà devant votre porte.
    depuis des mois vous critiquer toutes les descision de la suisse
    des exemple il y en a des tonnes les plus recent
    la suisse paradis fiscal ? etre mis sur une liste grise par des pays qui possedent eux même des paradis fiscaux USA angleterre et pourtant on doit encore ce plier a vos exigence.

    L'arrestation du fils kadafi? tout les pays ce son lever contre cette descision mais avait'il le droit de battre ces employé? dans d'autre pays peut etre mais en suisse non.

    j'étais plutot de gauche mais vu les réaction des autre pays vis à vis de notre votation je change gentillement de camps et me pose la question suivante et si l'on voterai pour enregistrer le secret banquaire dans la constitution et pourquoi pas refuser la libre circulation des personnes, mettre en place des cota pour les frontaliers ou même refuser simplement les accord de double imposition.

    Voila je croit que j'ai fait le tour mais il serrai aussi bon que vous méditer sur le fait que la suisse à dit non au minaret pas à la réligion de islam.
    et pour les vacances n'oublier pas d'aller avec votre compagne dans un pays musulman et de bronzer tranquillement sur une plage mais attention la tolerance n'est pas la meme

  • "Il faut que les musulmans s'interrogent sur la mauvaise image de leur religion et s'indignent aussi des atteintes aux droits des minorités en pays musulman

    Ecrit par : lapiz | 01.12.2009 "

    Entièrement d'accord, ils doivent s'interroger avant de s'insurger, de crier à l'incompréhension ou à la connerie pour des élites auto-proclamées.
    Faut arreter de nous chanter les louanges de la bonté qui transpire des écrits du coran et occulter ce que beaucoup en font. On trouve peu comme dit je sais plus qui plus haut, d'intégristes, mais on trouve beaucoup de modérés qui ne critiquent pas l'intégriste. Fermer sa gueule c'est accepter.

  • @sebastien: "pour les vacances n'oublier pas d'aller avec votre compagne dans un pays musulman et de bronzer tranquillement sur une plage mais attention la tolerance n'est pas la meme" il y a des limites quand même. bronzer les sein à nu n'est pas tres bien vu et diversement apprecié. Il faut laisser le temps au temps, je me souviens quand j'avait 9 ans, dans les trains gris de la sncf, ceux de la region parisienne, il y avait une jeune femme qui se maquillait devant tout le monde, apparement c'etait mal vu. Et quand bien maquillée elle eu sorti une cigarette au bout d'un truc en plastique (filtre?) elle eu le droit à des remarques de bonnes femmes.

    "j'étais plutot de gauche mais vu les réaction des autre pays vis à vis de notre votation je change gentillement de camps "
    Tu es libre de faire ce qu'il te plait. Si des pays comme la suisse ne permettaient pas le blanchiment au detriment des autres de sommes astronomiques, bien des gens auraient une vie meilleur... Mais vous êtes libre de reprendre la place que vous aviez durant la seconde guerre mondiale à cacher l'argent des dictatures fashistes environnant et à ne pas prendre partie. Sans mechanceté Sebastien.

  • "mais on trouve beaucoup de modérés qui ne critiquent pas l'intégriste. Fermer sa gueule c'est accepter." Nous autres modérés avons notre maniere de lutter contre les integristes et ça se passe dans l'education de nos enfants et petits enfants.
    On va pas defiler gratuitement et pour quel resultat ? les services de securité de nos pays d'origine travail à la repression, nous notre travail c'est la prevention. Nul besoin d'etre des critiques immobiles gentilment installés derriere leur ecran et prompts à refaire le monde d'un clic de souris.

  • "On trouve peu comme dit je sais plus qui plus haut, d'intégristes, mais on trouve beaucoup de modérés qui ne critiquent pas l'intégriste".

    D'où la grande erreur de s'en prendre aux dirigeants des grandes mosquées!

    Ces personnes passent leur temps à agir pour fédérer la communauté, refuser la parcellisation de communauté, et gérant des mosquées ouvertes à tous.

    Une mosquée est toujours très surveillée: statut, finance, adminsitration. Tout est clean, et plsu la mosquée est importante, plus les controles sont rigoureux. les flics ont le droit (légal) de venir aux offices, et de surveiller les preches.

    Alors, vouloir déssouder ceux qui font els plsu grands efforts, c'est incompréhensible, sauf à vouloir effecivement les discréditer et les décourager, pour mettre en valeur ceux qui sont à la marge. Vieille technique de l'extreme droite, adoptée par ce vote.

  • Tu es libre de faire ce qu'il te plait. Si des pays comme la suisse ne permettaient pas le blanchiment au detriment des autres de sommes astronomiques, bien des gens auraient une vie meilleur... Mais vous êtes libre de reprendre la place que vous aviez durant la seconde guerre mondiale à cacher l'argent des dictatures fashistes environnant et à ne pas prendre partie. Sans mechanceté Sebastien.

    cher tarek
    il serrai bon de revoir ton histoire si je me souvient bien concernant la seconde guerre mondial la suisse et pas le seul pays a avoir rendu des milliard sur les fond juifs!
    et concernant le blanchissement de l'argent il faut que tu te renseigne mieux nous accepton pas le blanchissement de l'argent le secret banquaire concerne les donneée de la vie privée du détenteur pas de la provenance de cette argent et je te signal que les milliard que soit disant nous cachon pour que tu puisse vivre mieux regarde plutot dans les vrais paradis fiscaux qui eux ne regarde pas la provenance de l'argent et qui te crée meme une soscièté miroire pour mieux te cacher.
    juste une question tarek tu vient de quel pays?

  • Etant plutôt un esprit scientifique et technique je vous propose d'aborder les problematiques qui s'offrent à vous de façon rationnelle. Posez vous les 5 pourquoi d'une chose, recherchez la cause racine parmis 5 classes possibles, environnement, personne,etc..
    Posez vous toutes les questions possible, n'ecartez rien et votez pour chaque reponse possible. Ca peu se faire en groupe. Ca evite d'arriver à des conclusions politiciennes.
    Quel est le point commun entre tous les extremistes du monde ? l'islam peu être? la croyance en un dieu unique ? le libre arbitre ? la condition sociale ? hein?
    Laisser transpirer votre haine des musulmans n'apportera que mépris et tracas...

  • Sebastien, l'argent detourné par exemple par les dictatures africaines ? l'argent des nazis ? les paradis fiscaux oui il ont une grande part mais la suisse est precurseur en la matiere.
    Officielement personne n'accepte le blanchiment.

    Je suis né au maroc, je viens du rif. Mais grace à dieu je suis francais aujourd'hui, la marseilleise version militaire et stade de foot je la connais par coeur, je l'ai tellement fait repeter à d'autres pendant mon service militaire... Aaarf de bon moments.

  • Jimmy : J'ai lu votre post en réponse au mien. Je suis férue d'histoire et mes voyages m'ont menés à travers le monde, le regard que j'ai posé sur les sociétés dans lesquelles j'ai évolué me permets de dire que les religions sont un obstacle à l'évolution de l'homme, un obstacle à la libre pensée donc à l'intelligence, un obstacle à la tolérance entre les peuples et un obstacle à la liberté. Les pays orientaux ont connu des civilisations magnifiques, des grands penseurs, de grands artistes...et une grande histoire jusqu'au jour où l'islam est apparu. Les deux ou trois siècles de retard qui font l'abysse entre eux et nous s'expliquent par une stagnation dans l'évolution des ces sociétés...En regardant le Magreb on a toujours l'impression d'être dans une autre époque...en Perse (Iran) c'est pareil...Dans ce cas, on peut dire que la religion a empêché l'homme d'évoluer, peu importe comment il évolue, le positif étant qu'il évolue...Le problème de L'Islam c'est qu'en plus d'une religion, c'est un mode de vie, une idéologie politique et un tribunal ....je ne pense pas ne plus que Mahomet aurait souhaité voir cette évolution si indigne par rapport au Coran...Nous ne pouvons tolérer l'expansionisme religieux, peu importe de quelle religion il est issu...dès lors qu'il entrave l'homme et la femme et dès lors qu'il dicte un mode de vie et qu'il impose une loi...nous sommes en 2009, le passé est derrière, l'avenir devant...et pour avoir un avenir, il faut vivre le présent...et le modifier si on le peut. Se battre contre cette pieuvre carnivore qu'est l'Islam, c'est préparer un avenir libre à nos enfants c'est tout...car vous savez cela va aller très vite...qu'est ce que 30 ans ..rien...alors regardeez notre pays juste comme cela par dessus votre épaule...et essayez de voir dans 30 années...en étant logique bien sur et surtout en étant cartésien... et puis entre nous, rien que le fait de ne parler que de cela, de n'entendre parler que de cela...et bien cela prouve l'intox dont nous sommes victimes...Si on continue, Noeil va passer inaperçu cette année...preuve que les blocs identitaires n'ont pas tort

  • "Nous autres modérés avons notre maniere de lutter contre les integristes et ça se passe dans l'education de nos enfants et petits enfants."

    Ca c'est ce que j'aime lire.

    On, enfin moi, j'ai aucune haine envers les musulmans, et j'en connais comme on en avait déjà parlé. je crois meme en connaitre des fiers et dignes tels que toi. Simplement, dire que tous les musulmans sont tous des potentiels intégristes revient à dire aussi connement que tous les suisses sont potentiellement des cons de fachos. Ce vote est là et c'est plutôt une chance, car ça ne tue personne et ça pose le débat. Pourquoi ce vote ? La manip de l'UDC n'explique pas tout.
    D'ailleurs j'ai cru lire que Tariq Ramadan est surpris/secoué et son premier réflexe est de lancer une vaste reflexio nsans pour autant de suite agiter le droit international comme une pée de Damoclès.
    Sincèrement vous pensez que ceux qui ne veulent pas de minarets l'ont tous fait par haine du musulman ? Vraiment de la haine ? Moi je dirais plutot de l'ignorance, car le quidam il ignore tout et le quidam il a le droit de voter. Moi le premier j'ignore tout de votre religion, meme mes ami(e)s en parlent trés peu. parce que je suis athée d'origine catholique ? Probable...
    J'imagine qu'un recteur et un curé se serrent la main devant les caméras, ça n'apprend pas à se connaitre mutuellement. y a des pas à faire et lancer un " j'ai pas besoin d'être aimé par les cons" , c'est pas franchement constructif.

  • Bref sebastien on va pas se lancer dans l'enumeration sterile... Parlons de choses qui nous rassemblent par exemple.
    Pour repondre à lapiz, je dirai que je ne vais pas me questionner sur le pourquoi de la mauvaise image que donnent certains de l'islam mais comment je epu devenir meilleur musulman et contribuer à renforcer les liens qui unissent les croyants comme les non croyants.

  • à Tarek Beaucoup de choses ont été dites ici et de diverses manières.
    Parmi les nombreuses incompréhensions qui demeurent comment le choix de ne pas autoriser la construction d'une annexe facultative à un édifice religieux peut-il être interprété comme une attaque contre les personnes affiliées à cette religion ? Est-ce que la modernité ne serait pas d'accepter cette décision et de montrer dans une longue pratique quotidienne qui elle n'est en rien menacée, que ces craintes étaient infondées ? et d'obtenir ainsi une reconnaissance réciproque ? est-ce que la véhémence ne conforte pas la peur ?

  • @lena: "Les pays orientaux ont connu des civilisations magnifiques, des grands penseurs, de grands artistes...et une grande histoire jusqu'au jour où l'islam est apparu."
    Tu me soutiendra que l'existance du chritianisme avant l'islam a été un tremplein vers la lumiere? Ton analyse est malhonnete, à lépoque des grands mathematiciens islamiques, tes semblables voyait la terre comme une galette, voyaient les astres comme des truc acrochés au ciel par la volonté divine... Non le monde islamique en ce qui me concerne est tomber bas quand il s'est laisser pénétré par les obscurantistes rigoristes et par le monde chretien. Il se debrouillait bien avec les representants judaiques.
    Quand tes ancêtres glanait, d'autres pensaient et observaient les astres... Dans ton cas excuses moi mais le voyage n'ouvre pas l'esprit.

    Tu parles de l'iran mais qui est à l'origine de la revolution islamique ? quelles sont ces forces qui ont attirer un tel pays, avec sa civilisation millénaire au fond?

  • @ Fran,

    Fermer sa gueule, ca ne signifie pas systématiquement l'inaction, bien au contraire. Parfois, moins on en parle plus on en fait. Plus d'un milliard de musulmans essaye de vivre dans la décence malgré la pauvreté, les dictatures, les injustes et discriminations au quotidien.

    La plupart des musulmans, comme bien d'autres d'ailleurs, serre les dents en attendant des jours meilleurs.

    Le simple fait que les musulmans intégristes soient si peu nombreux expriment bien le fait que la très grande majorité des musulmans reprouvent les comportements extrémistes.
    Si l'Islam était une religion de sauvages ou de barbares, il faudrait se poser la question du fait d'avoir autant de conversions, autant de musulmans et surtout de musulmanes, suffisamment fous pour rester dans un tel registre religieux.

    On ne le dit pas effectivement assez mais l'Islam est une religion d'une grande spiritualité et d'une grande souplesse. L'absence de clergé peut certes faire penser que tout musulman fait ce qu'il veut, voir n'importe quoi. Nous avons eu beaucoup d'exemples comme toujours dans les blogs. Mais il est certain que beaucoup d'initiatives et surtout beaucoup de personnes autours de chacun d'entre nous illustrent un Islam sage.

  • C'est incroyable les relents que cache ce débat sur les minarets. On en vient à tout mélanger, tout invoquer, pour in fine faire le procès des musulmans en Suisse et en Europe. A cause de l'Iran et de l'Arabie Saoudite, la liberté religieuse en Europe doit être bafouée, c'est comme ça et c'est tout. Bientôt on va nous dire qu'il faut fermer les synagogues en Europe en raison des crimes d'Israël.

    - ce sont ceux qui généralisent sur l'islam en Europe qui généralisent également et mettent dans un même sac les pays dits musulmans . Pour eux, tout est kif-kif, l'Arabie saoudite, l'Egypte, l'Algérie, la Turquie et sans doute même l'Aghanistan. "Là bas", ce sont tous les mêmes, les régimes tous les mêmes. Il est évident que le statut et les droits des "minorités religieuses" ne sont pas identiques dans tous ces pays. Arrêtons: L'Arabie Saoudite (malgrè nos relations interessées) ce n'est pas l'Algérie, qui elle même n'est pas la Turquie (d'ailleurs, on peut critiquer la Turquie, mais je trouve positif qu'elle accepte, elle, de jouer le jeu de la CEDH, et son retrait du Conseil de l'Europe ne semble pas, quant à elle, à l'ordre du jour). Ben Laden et Erdogan, ce n'est pas pareil.

    - A l'intérieur de ces "pays musulmans", il est important de faire la différence entre les atteintes qui sont le fait de personnes "anonymes" mais qui sont sanctionnées par l'Etat en place, et les atteintes qui sont le fait de l'Etat. La question est: ledit Etat garantit-il de manière pertinente les droits?

    - Bien sûr, les très graves dérives à la saoudienne doivent être dénoncées. Mais faut arrêter 5 minutes cette hypocrisie à la con qui fait que Sarko fait copain-copain avec les dirigeants saoudiens qui ne sont pourtant pas des tendres et qui lance un débat populiste tout aussi à là con sur le danger que représenterait les quelques femmes qui ont fait le choix de se couvrir de la tête aux pieds. Entre des atteintes physiques "là bas" et un bout de tissu ici, il semble trouver plus grave le bout de tissu, ma foi, une drôle de manière de voir les choses. Mais force est de constater que les musulmans d'Europe que l'on veut à tout pris stigmatiser font pourtant clairement le choix inverse de celui de Sarko: qui est le plus "progressiste"?

    - d'aucuns voudraient importer cette interdiction des minarets en France. Encore une fois, une manière de nous endormir (comme le débat sur la burqua): le minaret et la burqua sont les raisons de tous nos maux, du chômage, de la crise, de la précarité, et même d'eux dépendent la pluie et le beau temps. Force est de constater que les moutons ne sont pas dans la baignoire mais installés devant le JT de TF1. Surfer sur ça, ce n'est rien d'autre que du populisme, il suffit d'agiter des chiffons. Les politiques ont une grande responsabilité dans la stigmatisation, dans l'émergence de la peur de l'autre, c'est même parfois un fond de commerce qui n'honore pas. A titre d'exemple, il est frappant de constater le score réalisé par le FN dans des endroits où il n'y a pas d'"étrangers".

    - Populisme, pourquoi pas, ce que peuple veut Dieu veut? c'est oublier que ce qui fait la différence entre nos Etats de droits, nos sociétés démocratiques et "eux", c'est aussi la capacité que nous avons eu à un moment de notre histoire à ériger des droits inhérents à tout individu quel que soit son origine, sa condiction, ses convictions. Nous n'avons pas instauré un régime "à la carte". Si la Suisse (ou autre) ouvre le chemin des droits à la carte, on pourrait admettre que la liberté religieuse ne s'applique pas aux musulmans, que les règles du procès équitable ne s'appliquent pas aux chinois, que nous rétablissons la peine de mort pour les personnes d'origine américaine qui vivent chez nous... Mais les droits à la carte ne sont pas compatibles avec les valeurs auxquelles nous faisons référence et les pactes qui nous lient. Il faut faire un choix, et l'assumer. Malheureusement ce qui ne nous choque même plus (mais nous indigne) de la part de certains régimes nous choque pronfondemment lorsqu'il est le fait d'un Etat qui s'est construit comme modèle. On n'attend pas la même chose de deux modèles totalement différents. Et fort heuresement, une loi, ça se modifie, parce que vous imaginez s'il fallait que l'on vive aujourd'hui avec des lois de Vichy.

    - les minarets une agression visuelle? pfffff!!! il faudra alors effectivement détruire les imposantes Eglises de la presqu'île à Lyon (dommage elles sont magnifiques). Un chrétien est-il agressé lorsqu'il croise des gens dans la rue qui ne portent pas la croix? Il faut arrêter de faire de ce qui est différent une agression. une agression, ce n'est pas ça, sinon faut suivre une thérapie pour apprendre à vivre sans le complexe de son nombril.

    - il n'y a pas besoin d'être musulman pour s'insurger contre cette interdiction. Les musulmans d'Europe (souvent ressortissants de pays européens) n'ont pas à s'expliquer des dérives faites par d'autres personnes, ni même à se justifier. Cette tendance qui voudrait invoquer une responsabilité et une punition collectives sont plus que douteuses, on ne demande pas au chrétien lambda de rendre des compte sur les prêtres pédophiles. C'est comme ça que l'on en arrive à des questions "louches" posées à des oraux de concours. Une personne d'origine turque qui se présente à une élection et qui se voit poser la question par la tête de liste de sa position sur le génocide arménien, ce n'est pas tout à fait pareil si on lui pose la question parce qu'elle a participé à une manifestation douteuse ou si on lui pose la question parce qu'uniquement elle est d'origine turque. Les musulmans d'Europe n'ont pas vocation à s'insurger contre les graves dérives dans certains pays dit musulmans, ils doivent s'insurger contre toutes les atteintes aux droits dans les autres pays, musulmans ou non.

  • Mes amis et moi avions décidé de ne plus voter. Mais hélas l'histoire nous a rattrapés. Nous ne sommes ni de gauche ni de droite mais de simples Français de longue date. Nous ne faisons plus confiance aux différents gouvernements qui se sont succédés. Depuis des lustres, ils se refusent d'admettre que la France est d'origine chrétienne. Nous acceptons les misères de cette terre, mais il faut admettre que des règles régissent la vie de notre pays. N'appartenant à aucun parti politique nous sommes obligés de nous réfugier auprès du front nationnal seul défenseur de notre cause . Il est triste que des Français ne trouvent aucun autre recours pour faire respecter notre identité et ne pas renier les générations qui nous ont précédés et qui ont parfois payé de leur vie l'amour qu'ils portaient à leur patrie.

  • Interdire des minarets et pas tout monuments religieux de plus de X metres peux nous interroger sur l'avenir. C'est quoi la suite? des vexations quotidiennes? un croissant de lune ? Je ne dits pas que les suisses sont fashos, non et non, j'ai des craintes pour l'avenir point.
    Un minaret avec des elements de la culture suisse comme la maitrise du temps (big horloge stylysée) serait plutot sympa. le malheureu dans cette affaire c'est que cette initiative vienne de l'UDC.
    Apres tampis, dans 2 mois on passe à autre chose, c'est pas la fin du monde.

  • @Lena,

    Joyeux Noel du coup (meme je ne suis pas sur que vous y voyez une référence chrétienne)! Nous qui avons célébré un heureux Eid tout récemment...Longue tradition abrahamique.

    Je partage tout a fait l'idée que les minorités sont devenues très revendicatrices (les musulmans, noirs et homosexuels pourraient se retrouver sur ce point!). C'est peut etre positif si on songe que la loi de la Majorité tient à prendre en compte les desiderata des minorités. C'est peut etre un signe de tolérance et de civilisation.

    Il serait par ailleurs difficile de débattre sur le bien fondé des religions au fond des choses car des religions il y en as eu, et il y en aura toujours (en tout cas, c'est mon avis).

    En ce qui concerne, il n'y a certes pas eu de rupture entre le profane et le sacré mais nous avons tout de meme notre époque des Lumières en Espagne notamment!! C'est un peu vite oublier que les musulmans ont régi pendant des siècles une très grande partie du pourtours méditarrénéen et administré pacifiquement des chrétiens et des juifs (malgré les tentatives de déstabilisation des croisés). Finalement, ce sont les biens tristement célèbres inquisitions qui ont mis fin à l'entente entre musulmans et chrétiens car n'oublions le fameux verset du Coran: "Nul contrainte en religion"

  • @révoltée: l'equation est simple chez les intolerants: un arabes commet un vol, tous les arabes sont des voleurs ou potentiels. Un musulman se fait peter la tronche parmis une foule d'innocents, c'est les musulmans, l'islam qui sont montrés du doigt.
    La majeur partie des européens s'en prennent au juifs, les genocident, collaborent et ils eludent la question.
    Au maroc d'ou je viens, on chope souvent d'affreux predateurs du sex, qui viennent se taper des momes. Je n'ai pas entendu de debat où les gens se demandaient si les francais, les occidentaux, les chretiens etaient solubles dans le royaume, ou n'etaient pas d'affreux pedophiles en puissance.
    Il faut raison gardée se poser les bonnes questions et ne pas verser dans le politicien.

  • @Tarek,

    Oui je suis un arrière petit fils d'immigré espagnol qui a fuit Franco et est arrivé en France. Il a changé son nom de famille d'une lettre pour le franciser, s'est mis à parler la langue et a donné des prénoms français à ses enfants.

    L'héritage espagnol s'est transmis au fond de nous, dans nos gènes, la couleur de peau, notre teint mat, et les cheveux noirs et une forte pilosité ainsi que dans nos habitudes culinaires et autres.

    L'Espagne a été dominée par les Arabes une bonne partie de son existence, alors oui, il se peut que nous soyons cousins cher Tarek. Et alors?

    Pour parler de moi, je suis expatrié en Asie, j'ai épousé une Asiatique et nous avons un garçon. Et bien, il a deux prénoms, un français et un asiatique. Dans notre pays d'adoption il utilise le second car ses professeurs ont du mal à prononcer le français sans l'écorcher.

    Il est issu d'une double culture et respecte les deux cultures.

    Depuis que je vis en Asie, j'ai appris une chose sur les droits des étrangers ici. Nous n'en avons pas. Même pas celui d'obtenir un jour la nationalité du pays où nous vivons.

    Impossible, les autorités ne le permettent pas, même après 20 ans de vie ici, parlant la langue et l'écrivant. Je ne peux pas voter, je ne pourrai jamais, je ne peux pas acheter de terre à mon nom propre, je ne peux pas participer à des sondages, et le simple fait de signer une pétition me ferait faire expulser du pays.

    Cela fait 20 ans que je vis ici et je n'ai quasiment aucun droit. Et alors? Cela ne m'empêche pas de vivre normalement, de mettre un sapin de Noël devant ma porte en décembre et de cacher des oeufs dans le jardin pour Pâques.

    Je n'emmerde personne. L'église catholique ici est située dans une maison traditionnelle en bois et n'a sur la porte qu'une simple croix. Il n'y a pas de clocher et il est interdit d'en construire un. Et alors? Cela empêche les cathos d'aller à la messe et de chanter leur amour de Dieu? Et de le chanter fort s'ils le veulent. Clocher ou pas, ça ne change rien.

    Ce que je veux dire par là c'est qu'au lieu d'emmerder les gens avec des revendications à la con (permettez moi d'appeler un chat un chat), vous vous mettez tout le monde à dos.

    Et vos conneries ont réussi à stigmatiser le musulman comme un sale barbu intégriste qui se tape des vierges et qui se fait sauter dans une école.

    Voilà à quoi vous êtes arrivés avec ces revendications. A trop pousser le bouchon on finit par se le prendre dans la gueule.

    Là où je vis je ferme ma gueule car dès que je l'ouvre on me fait bien remarquer que je suis étranger ici et que je suis tout juste toléré. Et il n'y a pas des professeurs de droit pour écrire sur des forums que mes droits humains sont bafoués.

    Et cela ne me gêne pas, tant que je suis libre de penser, de me déplacer et de pratiquer mon culte comme je le veux (personnellement, je suis athée. Les religions toutes les religions c'est rien moins que la pire maladie que la terre ait jamais porté).

    La liberté des uns.... Vous connaissez la suite. Et l'histoire des minarets, c'est rien de moins.

    Votre liberté de foutre des Minarets dans les alpages suisses fait chier les gens qui préfèrent y voir des vaches. Sauf que eux, ils sont chez eux et ils sont majoritaires.

    Vous critiquez les colonies, mais c'est ce que vous voulez faire. Implanter comme l'ont fait les colons dans votre pays vos lois et vos règles dans le pays des autres.

    Et ça les petits Suisses ils ont eu le courage de vous renvoyer chez vous pour y planter vos minarets.

    Sur le bord de la Méditerranée, les autorités ne permettent pas de construire des chalets suisses. On contruit des maisons provençales et personne ne s'en émeut. La Suisse interdit seulement les Minarets, elle n'interdit pas les mosquée ni le culte musulman que je sache. Les fidèles peuvent très bien se regrouper dans un chalet aménagé. Les Bouddhistes se retrouvent bien dans des temples aménagés dans de simples maisons. Ils peuvent également toujours construire des mosquées, personne ne leur interdit. On ne permet pas, en Suisse, d'ériger des Minarets. Et alors? La belle affaire? Ca change quoi pour un musulman pratiquant? Il est amputé d'une part importante des agréments de sa foi? Arrêtez de nous faire marrer. Il n'y a aucune agression contre les personnes de confession musulmane à ne pas vouloir voir pousser des minarets sur les alpages suisses tout comme on ne veut pas de chalets suisses à Nice.

  • Europe
    L'interdiction de minarets en Suisse est "discriminatoire" pour l'ONU
    AP | 01.12.2009 | 12:46
    Le Haut commissaire de l'ONU pour les droits de l'Homme, Navi Pillay, a estimé mardi que l'interdiction de la Suisse d'ériger des minarets était discriminatoire et la mettait en infraction avec la loi internationale. Elle a condamné "l'exploitation de la peur de l'étranger" qui a porté ce vote, et son résultat qui "divise profondément".

    Ca faisait des décennies que la Suisse ronronnait tranquillement avec ses petits arrangements tout neutres, et voila que des méchants viennent leur casser leur coup.

  • @ Francois,

    Vous n'avez pas l'impression que la question sur l'identité nationale en France est progressivement montée en régime grace au gouvernement actuel.

    Je suis né sur le territoire francais et ai acquis la nationalité francaise à 18 ans. Je suis assez fier d'avoir été à l'école francaise parce que c'est un creuset identaire qui incarne tellement ce valeurs universelles pour moi.

    Mais c'est un constat d'échec de constater que beaucoup de francais ont l'impression que les musulmans les dérangent. Comme je l'ai déjà dit, beaucoup d'entre nous sommes francais. Qu'allez vous faire de nous alors? Nous enlever la nationalité et tous nos droits pour nous envoyer ou?

    Mes parents ont émigrés il y a 40 ans pour venir travailler dur dans votre pays pour faire les besognes que d'autres ne feraient peut etre pas. Ils attendent tranquillement le jour de la retraire pour ce casser.

    Mais n'est-ce pas triste de constater que les gens ne cherchent pas à se connaitre. Je me demande bien ce qu'un musulman a pu faire pour empecher un concitoyen de vivre tranquillement.
    Historiquement, ce sont les francais qui sont venus coloniser les arabes!!

    Alors aujourd'hui, le problème dans les banlieux seraient le bruit et les odeurs de voitures brulées. Les parents musulmans reprouvent vigoureusement ce genre d'actes et avec un peu de bonne volonté (de frapper à la porte de son voisin), on pourrait tous faire un peu plus pour le bien vivre ensemble.

    Car le pire dans tout ca, c'est que les musulmans et les chrétiens sont les plus proches (c'est écrit dans le Coran!)

  • à Gilles Devers
    Beaucoup de questions suite à vos différents post. Sur l'origine des textes fondateurs du droit, (constitution de 1789, déclaration des droits de l'homme...) la contradiction entre ceux-ci et l'opinion d'une peuple à un instant vous semble invalider l'opinion présente. Mais tous ces choix procèdent bien de la même légitimité qui est celle de la nation. (avec sa dimension historique). Les textes fondateurs sont un bel édifice, mais il n'est pas d'origine supranaturelle au point de ne pouvoir jamais être contesté. Ce n'est que le résultat des compromis validés par les individus dans un texte. Et l'ordre judiciaire tout entier ne peut rien contre cette légitimité. La méfiance générale qui s'attache à la démocratie directe pour en limiter la portée, est en réalité une atteinte à la démocratie, qui s'obtient plus par l'éducation des hommes que par leur manipulation.
    Les traités internationaux ne valent quant à eux que par leur réciprocité. Dans le cas contraire, ils sont caducs de fait, et le retrait d'une adhésion ne fait que régulariser un état de fait. De plus ils sont rarement mis en débat public, ce qui diminue fortement leur légitimité (cf plus haut).
    Vous souligner par ailleurs les efforts de certains responsables des grandes mosquées pour fédérer les croyants. Ces efforts sont bien réels, mais vous passez ainsi sous silence les mosquées qui échappent à cette obédience et ne jouent pas le même jeu, et d'autre part, le problème qui peut choquer, c'est justement de vouloir mettre dans le même ensemble les croyants républicains et les intégristes, comme s'ils avaient la même conception du monde. Il me semble que si certains agissements étaient admonestés fermement, beaucoup de peurs pourraient reculer.

    Merci en tout cas à nos amis suisses d'avoir lancé un débat utile sur un motif futile. Du moins eux devaient-ils le croire.

  • Les musulmans critiquent bcp l'islamisme. Mais ils ne s'allient pas avec n'importe qui.

    Perso, je pense que la démocratisation des pays musulmans passe par la défense du principe de laïcité. Toutefois, je remarque que les défenseurs du principe de laïcité sont souvent des religiophobes ou des islamophobes. Je les repère tout de suite et je n'ai pas envie de rentrer dans leur jeu qui consiste à réduire l'islam à l'islamisme.

    De mon point de vue, le pb n'est pas l'islam radical ou non le respect de ses engagements internationaux par la Suisse. Le pb est dans la tête, dans les tripes. C'est quasi épidermique. Il y a des gens en Europe qui n'arrivent pas à accepter les signes extérieurs de la religion islamique. Les Suisses ne sont pas simplement contre les minarets mais aussi contre les mosquées. Ils pensent que les mosquées n'ont rien à faire dans leurs contrées chrétiennes. C'est un vrai pb d'intolérance, de refus d'accepter la différence. Les grandes déclarations (1789, CEDH, ONU etc...) c'est très bien mais visiblement ça n'aide pas à changer les mentalités.

    Qu'est-ce que nous les musulmans pouvons faire ? On ne va pas quand même commencer toutes nos phrases par "Je condamne les islamistes", "Je suis révolté par les situation des minorités chrétiennes dans les pays musulmans", "Je suis contre la lapidation", "Je défends un droit laïque, l'égalité entre les hommes et les femmes" etc.. etc... pour vous rassurer. Si ? Je ne suis pas d'accord. Demandez plutôt à vos dirigeants d'arrêter de vous faire peur en brandissant avant chaque élection une pseudo islamisation de vos sociétés.

  • @theskyper,

    Je suis certain que vous etes suffisamment perspicace pour comprendre que l'UDC a manipulé ces élections pour accaparer plus de voix. Le simple fait d'avoir interdit les minarets ne nous empechera de pratiquer transquillement notre religion (nous sommes habitués aux préfabriqués voir aux caves). Le problème n'est pas les musulmans mais bien l'extremisme de droite qui anfle sans cesse en se basant sur des préjugés absolument faux sur les musulmans.

    Je ne dis pas bien sur qu'il n'y a pas d'intégrisme, que beaucoup de musulmans vocifèrent mais qu'il faudrait plus de dialogue et non pas de fermer sa gueule justement.

  • @ Francois (à nouveau),

    j'abonde dans le sens d'Aysin. Il est en plus absolument indéniable que l'Europe est chrétienne ou disons pour les athés our républicains, d'héritage chrétien.

    L'Islam n'a aucune vocation à se suppléer à qui que ce soit. Les musulmans, présents sur le territoire européen (soit par immigration, soit historiquement, soit civilement), ne souhaitent que pouvoir bénéficier de leur liberté de culte.

    Alors il y a 4 pauvres mosquées (à minarets) en Suisse je crois? Pourquoi avez-vous l'impression que c'est un début, que vous allez etre envahis? Est-ce que les gens seraient incapables de discerner que si cette religion n'est pas bonne pour eux, les femmes par exemple iraient quand meme vers elle.

    Et n'oublions pas non plus que dans les pays musulmans, ce n'est pas 100% de musulmans. On ne dit pas de l'Europe qu'elle est 100% chrétienne. Il y a ceux qui sont agnostiques, athés, qui s'en fichent éperdument...C'est vrai partout...mais en Arabie...

  • Aysin.
    Pas toutes les phrases, mais une prise de position claire de temps en temps sur des faits précis ça ne serait déjà pas si mal. Personne ne peut nier qu'entre aujourd'hui et vingt ans en arrière, la pratique et les affirmations religieuses des croyants sont devenues plus visibles et plus exigeantes. Je ne sais pas s'il faut en faire une interprétation. Mais j'ai vécu une évolution de la société (j'ai connu ma mère avec un fichu sur la tête et pas seulement à la messe le dimanche) qui allait vers une certaine, on va dire laïcisation des pratiques religieuses. Ce changement de tendance pose un certain nombre de questions, et je le vis comme si une parenthèse de liberté se refermait.

  • Jimmy je comprends parfaitement votre position. Mais si l'extrème droite grossi un peu partout en Europe c'est que les politiques n'ont rien fait et ne font toujours rien pour tenter de réconcilier deux cultures. Chacun s'enferme dans sa tour d'ivoire et la différence est stigmatisé par des clichés. Il faut bien voir, honnêtement que l'islamisme pur et dur grandit un peu partout dans le monde depuis que G.W. Bush a fait ses conneries. Isarël aussi y est pour beaucoup dans cette radicalisation. Alors au lieu de s'offusquer de la votation des Suisses, on pourrait se poser des questions et que les Musulmans européens travaillent à rassurer les peuples chez qui ils vivent et où la plupart ont la nationalité. Au lieu de cela on crie au loup.
    Cette affaire des minarets est une tempête dans un verre d'eau. Lorsqu'Israël massacre des enfants en Palestine, on en parle 30 secondes à la télé et c'est terminé. Il n'y a pas autant de Une dans les journaux. Car c'est quasiment quotidien et que le public est malheureusement lassé des horreurs des guerres qui ont toute pour base la religion.
    Il est normal que l'Europe prenne peur. Aux Musulmans de leur expliquer qu'ils n'ont pas à avoir peur et de comprendre aussi ce que signifie ce non suisse.
    Ce n'est pas comme si la Suisse avait interdit aux musulmans de se réunir pour pratiquer leur culte. Cela n'a rien à voir. C'est aussi ce qu'il faut accepter.

  • @theskyper,

    oui vous avez raison bien sur qu'il ne faut pas exagérer le débat sur les minarets mais justement.
    Moi qui ai voyagé en Suisse, j'ai été agréablement surpris par ce que je pourrais considérer comme un modèle pour bon nombre de (petits - car ca ne fonctionnerait peut etre pas juridiquement dans des grands -) pays.
    Mais pour les Suisses nous font ca à nous. Bien sur à nouveau qu'il ne s'agit pas d'interdire la religion musulmane mais qu'une majorité l'argumentaire de l'UDC dans un pays aussi riche et avec une population aussi éduquée...Ca en dit long sur la perception de l'Islam.

    Et justement, comme vous le dites, ce ne sont pas les musulmans qui ont déclenché la guerre en Irak (après 2001, on a cru au choc des civilisations mais ils s'avèrent qu'il n'y avait pas d'armes de destructions massives - c'est quand meme fort de café!-), ni les gentils palestiniens qui vivaient bien en paix avec les chrétiens et les juifs en Judée et qui sont victimes du sionisme.

    Chacun doit balayer a sa porte (et je suis entièrement que les musulmans devraient arreter de chialer parfois pour n'importe quoi...) en meme temps que retrouver les voies raisonables du dialogue. C'est tout ce que je demande et prie pour...Car prier (qu'on soit boudhistes, chrétiens, musulmans, ou juifs...) ca fait du bien de temps en temps (avis purement personnelle ici)...surtout dans une mosquée qui ne ressemble pas...à un entrepot, si possible.

  • jimmy si t'es musulman comme tu le dis évite comme ce connard de whisky silver de prendre des pseudos européens ! car c'est l'image exacte de ce tous les arabes font aujourd'hui, se camoufler pour nous envahir insidieusement ! tous les pro minarets ne tiennent aucun compte des posts intelligents mis par les opposants, ils nous inondent des textes nauséabonds du vieillard pédophile ! ON EN A RIEN A BRANLER DU CORAN nous sommes chez nous en occident ! vive les russes, les chinois et les serbes ! au moins eux ils se posent pas de question ridicules ! ils se protègent !
    à notre cher maître, qui jette de l'huile sur le feu, je voius prédis que dans les mois ou année qui suivent, nous allons nous battre contre l'islam ! c'est écrit et c'est obligatoire, nous ne pourrons accepter d'être envahi indéfiniment ! c'est facile comme scénario, ras le bol des français dans les cités, coups de feu, morts, manifestations maghrébines, incidents pendant les manifestations, révolte temporaire maghrébines, armée, police, dans les cités, rétablissement de l'ordre expulsions des insurgés et ce sera l'Algérie en sens inverse ! croyez moi, si on ne met pas tout sur la table, si on arrête pas la dictature de l'animosité islamique, nous y allons tout droit !

  • Faut pas se leurrer, en Europe, il y a une évidente méfiance vis-à-vis de l'islam( cf le cas de l'entrée de la Turquie dans l'UE ). C'est d'origine religieuse pour certians mais aussi culturel, historique et puis effectivement il y a de la manip, notamment médiatique ,qui entre en jeu. Mais faut jamais perdre de vue qu'en Europe, le peuple est souverain, il n'est le sujet d'aucune majesté. Il s'exprime, parfois ça pue, parfois non, mais c'est sa voix et il faut l'entendre.
    Quand je lis que le droit international va venir taper les doigts de sa méchante règle de bonté, je me marre.
    Et comme dit skyper les suisses n'ont pas voulu signifier aux musulmans une interdiction de culte mais on dirait qu'ils ont tapé du poing sur la table, et perso j'aimerais comprendre.

  • à Jimmy
    les musulmans ne demandent qu'à bénéficier de leur liberté de culte. Voilà encore un terrain d'incompréhension. Ce culte en effet structure profondément toute la vie sociale et même la connaissance. Il n'est pas possible de le mettre entre parenthèse à aucun moment de la journée. La liberté de culte se traduit par des comportements singuliers, dont tout le monde est obligé de tenir compte. Cela ne simplifie pas le vivre ensemble.

  • La Mosquée de Paris et l'institut du monde arabe sont de superbes réalisations qui font parties intégrantes de la ville. Il est dommage effectivement que les villes ne facilitent pas l'intégration urbaine des lieux de culte. Maintenant, effectivement le dialogue est assez mal parti surtout avec une droitisation du monde quand ce n'est pas une extrême droitisation... Pour revenir aux minarets, je ne pense pas que 57% des Suisses soient de l'UDC. Il faut connaître aussi la mentalité suisse pour comprendre ce vote qui est moins contre les musulmans que contre une certaine image urbaine de leur pays. Maintenant les médias analysent tout autre chose. Où est la vérité? Je n'en sais rien.

  • Soyons un peu pratique, la liberté de religion et de culte, c'est facile pour un catholique qui peut aller à l'Eglise ou dans une cathédrale. Un juif peut aller à la synagogue, un bouddhiste dans son temple...

    En tant que musulman (pas arabe), j'ai connu les caves et les préfabriqués...Ca très facile de dévier vers le radicalisme et toute forme de haine comme celle de jesaistout.

    Mais au lieu que les musulmans prient dans les rues, les maires ont eu le bon sens d'accepter parfois que les musulmans puissent avoir un local ou une mosquée pour prier.

    C'est simple non? Il y a des millions de musulmans en Chine, en Inde, aux Etats-Unis, au Canada, en Afrique etc...Et oui, on est partout tout comme les chrétiens ou les juifs.

    Tout simplement parce que nous representons les racines d'une meme religion. C'est sans doute ca le plus drole, c'est qu'on est plus proche des boudhistes ou des sectariens...

  • Ce qui me met dans cette grande colère, c'est que l'on fait tout pour être tolérant, pour essayer de comprendre, pour aider, pour rendre service ! mais en face, c'est une conception de la vie totalement différente, profiter de tout ce qu'ils peuvent obtenir ! pas d'état d'âme ! Dieu me donne donc je prends ! les ONG sont écœurées dans les pays maghrébins, par le comportement des permanents autochtones, qu'ils embauchent, qui ne pensent qu'à obtenir de bons salaires de bonnes indemnités de bons avantages pour eux, au détriment de leurs frères pour lesquels ils ont obtenu ce travail, et par le merci en retour pour les ONG pour ce qu'ils font merci, qu'ils n'auront jamais ! nous sommes des portes monnaies, comme les femmes et les hommes européens sont des passeports rouges ! bien sûr de temps à autre il y a des exceptions, mais la grande majorité est comme ça ! et les bénis ouis ouis qui ne le croient, allez le constater sur place !

  • mon pauvre jimmy, je n'ai aucune haine ! simplement je vois arriver le malheur ! c'est inéluctable ! et cela ça me fait peur pour mes cinq enfants et mes petits enfants qui un jour vont arriver ! je n'ai pas envie qu'ils se battent, nous avons réussi à mettre l'Europe en paix depuis 1945 et qui le seul conflit qui a eu lieu l'a été avec des musulmans en Yougoslavie ! le résultat : pas d'intégration mais trois pays nouveaux dont deux musulmans ! pourquoi ? parce que c'est impossible de faire s'intégrer les deux mondes ! parce nous nous pouvons croire en Dieu mais après notre vie d'homme et les musulmans croient en Dieu mais avant leur vie d'homme ! vous voulez savoir notre peur non pas de faire face, mais de devoir faire face parce qu'on va nous y obliger ! moi j'en ai rien a faire que tu te sois converti mais n'oblige par l'Europe à partager ta vie ! quand nous sommes en pays arabes on accepte les conditions imposées par les états arabes souverains ! on manifeste pas dans la rue ! remarque on serait en prison dans l'heure !

  • Mais au lieu que les musulmans prient dans les rues, les maires ont eu le bon sens d'accepter parfois que les musulmans puissent avoir un local ou une mosquée pour prier. jimmy jimy jimmy c'est du cinéma au Maghreb aussi ils sont dehors alors que bcp de mosquée n'ont personne ! ils font comme on faisait quand il y avait un bon curé dans le temps on allait écouter ce curé et l'église était trop petite pour les fidèles du canton alosr que les autres curés n'avaient personne !
    les débordements de fidèles musulmans dans les rues est une provocation habilement organisée afin de montrer aux français, qu'ils sont présents qu'ils sont forts qu'ils sont nombreux qu'il prient alors que dix minutes avant il venait de finir le petit jaune ou la bière au café du coin ! ils vont à la mosquée le vendredi comme nous allions à la messe le dimanche pour se montrer et montrer qu'on est un bon musulman aux autres d'où la djellaba blanche pour être sur d'être vue !

  • @revoltée : bravo pour ce morceau d'écriture

  • @aysin,

    Permet-moi seulement de rajouter une chose : C'est que l'islamisme est un terme qui a été forgé par quelques journalistes ignorants de la question. On peut voir ce terme utilisé dans des écrits du XIXème siècle, voire XVIIème siècle aussi il me semble. C'est un peu comme le terme de mahomet, qui fait référence à Muhammad, véritable nom du prophète. En fait par islamisme ils entendent islam actif.

    Il ne faut donc pas s'y méprendre. Il y a l'islamisme qu'ils décrient, et que nous décrions également. C'est celui qui est représenté par ce groupuscule en perte de vitesse qui est Al Qaeda. Et tu as l'islamisme qui fait progresser les choses. De ce fait les instances représentatives musulmanes font de l'islamisme. De ce fait tu fais toi aussi de l'islamisme lol, de ce fait un musulman qui a bon comportement est un islamiste, puisqu'il agit au regard de sa religion et pour sa religion. De toute façon, j'aime mieux parler d'islam et de musulmans, et non d'islamisme et d'islamistes.

    De plus, l'islam a sa laïcité à lui, elle est contenue dans les textes sacrés. Mais est plus qu'une simple neutralité, et moins qu'une ingérence d'une laïcité standard. Le statut du dhimmi ("protégé") en est l'application concrète. Le dhimmi paye un impôt militaire (al jizya), alors que le musulman paie un impôt différent ; la zakât. Cet impôt (la jizya) que paie le non-musulman est destiné à lui assurer une protection contre les agressions émanant de quelque parti que ce soit, même musulman. En contrepartie, il n'est pas redevable du service militaire. Toutefois si l'Etat n'est pas en mesure de lui assurer cette protection alors la jizya qu'il a versé doit lui être remboursée.

    Les personnes âgées n'ayant plus la force de travailler, atteinte d'une maladie, ou ayant perdu leur fortune et subsistant grâce à l'aumône sont, ainsi que les individus qui sont à leur charge, exemptées de la jizya. En outre, elles perçoivent l'aide du Trésor public des musulmans.

    Sur ce point je vais te raconter ce que les historiens rapportent du Calife Omar Ibn Khattab : Celui-ci était passé devant une porte, il y vit un mendiant fort âgé et aveugle. Il lui dit : "Qui es-tu ? de laquelle des religions révélées es-tu issu ?". Le mendiant lui répondit : "Je suis Juif". "et qu'est-ce qui te force à faire ce que je vois ?", demanda Omar. "Je mendie le montant de la jizya et de quoi faire face à mes besoins et nourriture". Après quoi il le prit par la main, l'emmena chez lui où il lui donna une petite chose qu'il avait chez lui. Après quoi il envoya un message au préposé du trésor public : "Vois cet homme et ses semblables. Par Dieu ! Nous ne sommes pas justes à son égard ; après avoir bénéficié de (la perception de son obligation) de sa jeunesse, nous lui infligeons l'humiliation à l'époque de la vieillesse".

    Fran avait dit qu'en tant qu'athée il avait le droit de ne pas croire. En effet. Et difficile peut-il être parfois de se définir comme athée dans un débat où l'on parle de croyances. Sache, pour appuyer cette laïcité à laquelle tu (nous) est (sommes) attachée(s), que l'islam instaure une dimension cosmique du musulman dans son rapport avec l'autre. Pour preuve ce verset :

    - "Ne vois-tu pas comme Dieu fait descendre du ciel une eau dont Nous faisons sortir ensuite des fruits de variétés diverses. Les montagnes sont marquées de traînées blanches, rouges, de couleurs diverses ou d'un noir profond. De même que parmi les humains il en est de variétés (couleurs) diverses"(35/27-28).

    Par ce verset tu remarqueras que le musulman ne se considère pas comme le centre du monde, mais qu'il cherche à vivre en harmonie avec le monde terrestre et le monde céleste. Malgré cette diversité, l'islam nous enseigne également que nous avons tous un point commun ; nous sommes les créatures de Dieu.

    Lis et comprend cet autre verset : "Ceux qui croient, les adeptes du judaïsme, les mazdéens, les chrétiens, les polythéistes : Entre tous Dieu tranchera le jour de la Résurrection. Dieu, de toute chose, est témoin."(22/17). Ainsi tu peux en tirer trois enseignements islamiques qui peuvent être appliqués à l'échelle d'un État :

    - L'autre a bien ses spécificités religieuses, linguistiques, physiques, etc., il n'est pas forcément notre absolu semblable.

    - Cette diversité est une vérité ontologique de Dieu. Cette étape de l'existence ne doit pas conduire au nivellement et à l'uniformisation de toutes les langues, cultures, religions,etc.. Au contraire, la diversité est inhérente à l'existence même. Sache, et tu le vis tous les jours, le musulman ne peut exister seul sans l'autre. On ne dira jamais comme Sartre "l'Enfer c'est les autres", même lorsque les autres sont pleins de préjugés concernant cette religion.

    - Le musulman prend acte du fait qu'une personne ne soit pas musulmane. Il n'a pas le droit de la condamner car c'est "Dieu tranchera le jour de la Résurrection"(verset précité).

    Bien entendu, cette tolérance inhérente à la religion qui est la nôtre n'est pas à confondre avec un individualisme primaire ou une quelconque indifférence. En effet, le musulman a un devoir de témoignage et de bon comportement, exemplarité que tu appliques particulièrement bien. Mais tout cela c'est une autre histoire.

    Par conséquent, que l'on croie ou que l'on ne croie pas l'individu à toute sa place dans les sociétés musulmanes. Aucune pression ni contrainte ne doivent être exercées à son encontre... Tu vois, c'est bien différent du modèle d'assimilation auquel on veut nous faire adhérer.

  • Excusez moi pour ces paroles misereuses denotant bien une faiblesse d'esprit mais je ne suis que le fils d'un pied noir aigri à qui l'on a retirer brutalement la joie de traiter l'algerien en indigene soumi à ma volonté.
    Dieu me pardonne inch a Allah. Amen.

  • @theskyper,

    Ne détournez pas mes propos svp. Citez voir un seul de mes propos où j'ai explicitement utilisé le terme "d'islamophobie" ? Mon propos n'a jamais été celui de l'islamophobie. Je prends acte, en effet, du comportement peu civilisé et peu rigoureux de certains détracteurs de l'islam éclairé qui utilisent des termes confus et des amalgames à profusion.

    Je vous cite : "Je vais la citer pour résumer ma pensée : "Le risque aujourd'hui c'est qu'on réduise ce débat à une lutte entre les bien-pensants contre les islamophobes, les racistes, les réactionnaires. Car du coup, le vrai débat n'a jamais lieu."

    Que font les musulmans sinon tenter de faire en sorte que vous vous engagiez dans une discussion de fond ? A chaque fois c'est la même chose, vous détractez, et les musulmans doivent expliquer. Vous insulter, et les musulmans doivent se contenir. Vous faites d'énormes erreurs et de confusions, et les musulmans doivent rétablir les préjugés.

    Pour ma part je l'attends toujours la discussion sur le fond concernant l'islam. Pour ma part je désespère encore de voir le jour où les non-musulmans voudront aller voir plus loin que le JT de TF1 ou la rubrique société du Figaro afin de connaître ce à quoi ils s'attaquent injustement. En somme, j'attends encore cette intelligence d'esprit qui faisait autrefois la grandeur de l'Europe.

    Alors je vous invite à connaître l'islam avant de critiquer ? Et point n'est besoin de faire de jolies pirouettes en énonçant que "Nous (vous) deven(ez) ainsi (n)os terroristes de la pensée, (v)os méchants réactionnaires racistes qui bafouent la liberté de religion. C'est dans l'air du temps. La victimisation, ça marche. Mais en Suisse, elle a pris un petit coup dans l'aile..."

    Pour preuve : Il s'agit d'un minaret, et voilà que les esprits, que dis-je, les passions au sujet de l'islam se déchaînent. Un niagara de commentaires souvent pour venir cracher sa bile de l'islam. Pour preuve certains commentaires débiles auxquels je ne peux perdre mon temps de répondre.

    Alors oui, le débat aura lieu seulement le jour où les détracteurs parleront avec science. On n'attend que cela, que les vraies questions se posent.

  • "je vous invite à connaitre l'islam avant de critiquer " : on croit rêver ! on n'est plus du temps du téléphone arabe : il y a internet , et surtout toutes celles qui vivent miraculeusement dans cet enfer et qui réussissent à témoigner !

  • Le téléphone arabe est bien celui qui est pratiqué par ceux qui colportent des propos et des jugements sans s'interroger sur la véracité foncière de ceux-ci.

  • @LJS
    J'ai du mal à comprendre comment on peut, textes à l'appui, prétendre que toute croyance est acceptée par l'islam et en même temps parler d'enseignements islamiques à l'échelle d'un état...
    Comment en instaurant une religion d'état, et en connaissant la bétise de certain hommes, peut-on chanter la garantie d'un amour réciproque entre chrétiens, muslmans et autres ?
    Les républiques islamiques pour les prendre en exemple, je ne crois pas en leur neutralité et donc en la garantie d'une égalité de traitement entre les différents cultes. Pourquoi l'exiger dans des democraties chrétiennes ?
    N'y aurait-il pas, j'y connais rien mais vu la bonté de ce que tu écris l'on ne sait jamais, un verset du coran qui dirait " si tu veux ceci là-bas, montre l'exemple ici-même..."

  • Sur ce blog , il est demandé de s'identifier en tapant un code : ce qui veut dire qu'il y a trahison de l'anonymat : Maitre Gilles Devers , 20 minutes ou le vers dans le fruit ?

    Maitre : quelle action puis je intenter contre la Turquie pour m'avoir entouré de Minarets et transformé en musée ( cf la première photo de votre note ) ?
    Est ce légal sans l'autorisation de mes fidèles ?

  • Sainte Sophie, je vous remercie de respecter l'animateur de ce blog depuis deux ans, qui respecte la liberé totale de ceux qui veulent intervenir.

    Restez dans le débat, et évitez à l'avenir ces mises en cause aussi personelles que foireuses.

  • Ha sainte sophie! j'ai passer 2 semaines dans un hotel de luxe (pas mal) en turquie ou une reproduction de toi ô sainte sophie a été réalisée par un prisonnier!
    Que tu es bonne, heuu belle sainte sophie! tu aurai certainement plu à un de mes ailleuls, au choix: le très romain Apulée, l'empereur romain Septime Sévère, le pape Saint Victor Ier, le pape Saint Gélase Ier, le pape Saint Miltiade, Saint Cyprien, Saint Flavien ou Saint Augustin!

  • Maîstre Devers je vous salut, bien le bonjour du pays basque!

  • @Fran,

    Il y a des enseignements islamiques à l'échelle de l'État, parce que la religion musulman propose une organisation socio-philosophico-religieuse singulière. Le temporel et le spirituel sont imbriqués. C'est ce qui fait son équilibre entre les diverses aspirations humaines. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est lévi Strauss, ce grand homme.

    Maintenant religion d'État ne veut pas dire forcément asservissement de celui qui nous est différent (cf mon post plus haut). En effet, la monarchie espagnole, la monarchie anglaise ne font pas en sorte d'asservir autrui. Or elles ont une religion d'État, et pour avoir effectué plusieurs séjours linguistiques en Espagne, il y a même des cours de religion dans les écoles.

    Si l'on veut un État islamique, alors il faut que toutes les dispositions soient respectées. Notamment et surtout celles que je viens d'énoncer dans mon précédent post. En effet, religieusement Dieu sera satisfait des musulmans et politiquement l'État aura la garantie d'une pérennité de longue durée.

    Maintenant, pour être en conformité et suivre ce que j'ai amorcé dans le précédent post, les non-musulmans ont le droit d'organiser leur communauté comme ils l'entendent. De ce fait ils peuvent organiser ce dont ils ont besoin pour l'exercice de leur culte, et notamment mettre en place un enseignement religieux.

    Tu as du mal à croire en leur neutralité. Là n'est pas la question : la dhimma c'est plus que de la neutralité et moins que de l'ingérence.

    Voilà pour ce qui est du droit. Historiquement les Gens du Livre (ceux des autres religions révélées) ont pour la plupart du temps paisiblement cohabité avec les musulmans (Médine, Al Andalus, Sarajévo). Maintes églises se sont construites (byzantines, sassanides, coptes, melkites, etc.). Jusque récemment ils cohabitaient paisiblement. Ce n'est qu'après les dégâts de la colonisation et de toutes ces guerres injustes perpétrées sur les pays musulmans que les relations se sont dégradées. Avant les exactions et les injustices commises par Israël les Juifs et les musulmans s'entendaient plutôt bien, jusqu'en Palestine. Il a fallu des guerres et des caricatures pour désorganiser un système qui se portait plutôt bien.

    Quant à ce verset qui dirait "si tu veux ceci la bas...", de mémoire il n'existe pas. L'exemplarité du musulman est certes l'un de ses plus grands devoirs. Chaque musulman doit se considérer comme émissaire de l'islam. Triste est de constater le mauvais comportement de certains d'entre-eux. Mais sache que ce fléau ne peut être vaincu que par l'éducation et le rappel. Chose à laquelle s'attellent les instances représentatives musulmanes et la grande majorité des mosquées d'Europe. Quand je te disais que le travail des musulmans que l'on croit silencieux se situe beaucoup plus en profondeur, et que ceux qui se font les détracteurs de l'islam entravent cette tentative de progrès, ce n'est pas pour rien. Il faut remarquer que ces beuglements ne profitent qu'aux extrémistes en tout genre (musulmans ou pas). Ce thème est tout un sujet, je pourrais revenir sur l'exemplarité du musulman plus tard.

    A plus tard, j'ai une affaire importante à régler.

  • lol, c'était au 15ème siècle, il y a prescription

    Quelques églises d'Istanbul http://www.istanbulguide.net/istguide/artetarch/eglises/


    Eglises arméniennes grégoriennes
    Eglises arméniennes catholiques
    Eglises arméniennes protestantes
    Eglises assyriennes orthodoxes
    Eglises assyriennes catholiques
    Eglises catholiques latines
    Eglises catholiques byzantines
    Eglises catholiques géorgiennes
    Eglises catholiques melkites
    Eglises chaldéennes (catholiques)
    Eglises orthodoxes byzantines
    Eglises orthodoxes turco-byzantines (Patriarcat de Constantinople)
    Eglises orthodoxes du patriarcat de Jérusalem
    Eglises orthodoxes du patriarcat de Ste Catherine du Sinaï
    Eglises orthodoxes turques
    Eglises orthodoxes russes
    Eglises orthodoxes bulgares
    Eglises orthodoxes serbes
    Eglises protestantes
    Anciennes églises byzantines

  • il y a des serbes en turquie? qui l'eu cru?
    Toute mosquée digne de ce nom se doit d'avoir un minaret, il faut toucher le ciel.
    Ce qu'il y a de bien en suisse c'est que dans quelques temps il se lanceront dans la votation pour les minarets à condition qu'une enorme horloge suisse made soit incrustée dedans et bien en vue!

  • Tiens comme je ne vais pas m'eterniser sur ce fil, je tiens à signaler que je ne nourrit absolument aucune haine des suisses. >Ils ont veauter sous la peur d'un avenir qu'ils s'imaginent noir mais ils se rassurerons. Nous avons le temps, enfin ils l'ont.

  • Revoltée,
    J'applaudis ta lucidité. Dommage que la plus grande partie soit profite de cette peur pour se faire des avantages, et l'autre puisse être bernée par les politiciens aussi facilement.

    Mais ça , il est bien décrit dans plusieurs ouvrages sur les manipulations de masse.
    Il n'y a rien de nouveau.

  • Le coup de l’urbanisme, ça ne tient pas

    Discuter sur le plan de telle ou telle mosquée, c’est ce qui se passe dès qu’on dépose un permis de construire. Il y a des lieux, parfois le respect d’un paysage urbain (ZPPAUP). Tout ceci ne pose aucun problème.

    Mais dire « plus de minarets », ça ne peut pas passer. Je ne fais pas parler la Cour de Strasbourg qui ne s’est pas prononcée, mais il y a vraiment bcp d’éléments convergents.

    J’ai dit qu’il fallait faire deux recours (CEDH et Comité des droits de l’homme ONU), et pour ma part je privilégierai le Comité des droits de l’homme.

    La religion est un universalisme, et s’adresser à une instance réellement internationale est la meilleure solution. Navi Pillay (haut commissaire aux droits de l’homme) vient de dénoncer une violation du droit.

    Ceci dit les jurisprudences des deux instances sont assez proches, même si la CEDh défend une vue un peu plus restrictive de la liberté de religion. Je l’ai déjà critiquée ici.

    Que dit l’article 18 alinéa 3 ? « La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet que des seules restrictions prévues par la loi et qui sont nécessaires à la protection de la sécurité, de l’ordre et de la santé publique, ou de la morale et des libertés et droits fondamentaux d’autrui »

    Les bases du raisonnement :

    - Pas de liberté de religion sans extérioration, notamment pour les rites et les symboles. L’interdiction des minarets est une atteinte certaine à la liberté de religion.

    - La liberté de religion peut être limitée en cas de nécessité pour la « protection de la sécurité, de l’ordre et de la santé publique, ou de la morale et des libertés et droits fondamentaux d’autrui » ; donc il faudra prouver la nécessité, par des éléments objeectifs (notamment les pbs posés par les 4 minarets existant), et pas de simples peurs du loup.

    -La mesure est discriminatoire, car elle ne vise pas les symboles architecturaux en général, mais uniquement pour une religion. Un secte, groupe religieux, pourrait donc construire une construction du meme type, sans obstacle légal.

    - La mesure est générale, et non liée à des circonstances particulières.

  • stupéfiant comme l ' on peut bafouer le résultat d'une élection quand ce résultat n est pas conforme à la dictature du politiquement correct!
    primo in s'agit d'une simple interdiction d'un élément architectural par trop obstentatoire et non d'une quelconque atteinte à une pratique religieuse
    deuxio je sougaiterai savoir combien des grands indignés "droit de lhommistes qui crie leur honte face à ce vote DEMOCRATIQUE , pleurent 'ils quand dans quasiment tous les pays ou l'islam politique ou pas est roi , arabie saoudite iran gaza egypte soudan etc etc on assassine sans pitié les infidéles comme les coptes en egypte massacrés a tour de bras ou les chretiens au soudan , ou dans une mesure moins grave quand les chretiens sont systématiquement interdits de lieux de culte visible comme dans la quasi totalité du proche et moyen orient ???????
    la ils se taisent voir applaudissent ou au mieux détourne le regard l'échine bien courbée ! mais que l'on touche à un minaret et là ils montent au créneau en meute et réclame la honte sur ces "infidèles de suisse" !

  • Adriana, se laisser "berner", tu as raison, c'est exactement le mot.

    pour en revenir à "lieu de culte et urbanisme",
    il ne s'agit effectivement pas d'une guerre à l'encontre des règles d'urbanisme

    la CEDH a eu l'occasion de se prononcer sur le cas d'un requérant qui s'est vu refuser le droit de modifier le plan d’occupation des sols pour construire sur son terrain un lieu de culte pour une communauté orthodoxe minoritaire (Vergos c. Grèce, 24 juin 2004). La cour a fait du concret, je cite: "Il s’agit alors de mettre en parallèle la liberté du requérant de manifester sa religion avec l’intérêt public d’aménagement rationnel du territoire".

    En France, c'est un autre problème qui se pose souvent, car c'est plus sournois: la pratique abusive du droit de préemption à l'égard de certains cultes. On a déja vu la CEDH condamner des pratiques qui ont in fine pour effet de faire barrage à l'édification d'un lieu de culte (arrêt Manoussakis pour les témoins de Jéhovah).

  • "Le temporel et le spirituel sont imbriqués " , "Le travail des musulmans se situe plus en profondeur "(ljs) "avant les exactions par Israël les juifs et les musulmans s'entendaient plutôt bien ..."(ljs) La c'est très fort et il ne reste plus à ljs qu'a devenir le recteur de la grande mosquée !
    Il parle de la colonisation des pays musulmans par les occidentaux et oublie l'épopée des ottomans pacifiques et non violents qui ont occupé le bassin méditerranéen pendant des siècles ! Le fait qu'il ne reste que 0,32 % de chrétiens en Turquie ne le gène pas du tout comme de se demander la façon dont les autres ont disparu !

    Le juste , finalement à la lecture de ce qui précède la presque totalité des bloggeurs sont des islamistes convaincus , sauf Maitre Devers ? quoique , sait on jamais mais c'est la liberté du culte ? nous allons les laisser entre eux refaire l'histoire ! c'est un peu ça le moyen age à la mode occidentale !

  • "Que dit l’article 18 alinéa 3 ? « La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet que des seules restrictions prévues par la loi et qui sont nécessaires à la protection de la sécurité, de l’ordre et de la santé publique, ou de la morale et des libertés et droits fondamentaux d’autrui » " Gilles,

    Ce ne serait pas plutôt l'article 9 alinea 2. ?

  • massacréés à tour de bras en egypte? ha bon?
    Il faut sortir un peu les nuls. Le voyage forge la jeunesse et l'esprit. Allez donc à ourgada les coptes sont nombreux et ils ont des bateaux pour la plongé, des quad en location, ils sont pas malheureux. Ils y en a beaucoup de pauvres qui ont perdu leur cochon pour cvause de H1N1 mais indemnisés par l'etat egyptien.
    Bref...

  • Voici le texte intégral des deux textes. Les deux sont très proches. Et j’attire l’attention sur le fait que les libertés de pensées, d’opinion et de religion sont régies par les mêmes textes. Donc toute atteinte à la liberté de religion est susceptible de glisser un jour vers la liberté d’opinion

    Pacte international relatif aux droits civils et politiques (16 décembre 1966)

    Article 18
    1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté d'avoir ou d'adopter une religion ou une conviction de son choix, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, individuellement ou en commun, tant en public qu'en privé, par le culte et l'accomplissement des rites, les pratiques et l'enseignement.
    2. Nul ne subira de contrainte pouvant porter atteinte à sa liberté d'avoir ou d'adopter une religion ou une conviction de son choix.
    3. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet que des seules restrictions prévues par la loi et qui sont nécessaires à la protection de la sécurité, de l'ordre et de la santé publique, ou de la morale ou des libertés et droits fondamentaux d'autrui.
    4. Les Etats parties au présent Pacte s'engagent à respecter la liberté des parents et, le cas échéant, des tuteurs légaux de faire assurer l'éducation religieuse et morale de leurs enfants conformément à leurs propres convictions.

    Convention de sauvegarde des Droits de l’Homme et des Libertés fondamentales, 4 novembre 1950
    Article 9

    1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.

    2 La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui.

  • @ Sainte Sophie,

    Votre pseudo en dit long sur votre cote revandicard et moyen-ageux. Ce n'est pas parce que les minorites dans les pays musulmans sont mal lotis que les occidentaux devraient en faire autant avec leurs propres minorites surtout que les musulmans n'ont pas vraiment de lecon a recevoir en la matiere.

    Les musulmans d'aujourd'hui sont ecrases par des dictatures de toutes sortes et le fondamentalisme se developpe sur fond de misere. Alors c'est facile de critiquer et de pretendre qu'on est des arrieres.

    Les chretiens en Turquie n'ont jamais ete forces de se convertir et il existe de maniere intacte des communautes de tous les horizons y compris juives.
    Il faudrait voir en France et aux Etats Unis tous les descendants qui ont massivement migre lors de la premiere guerre mondiale...

    Pour en revenir a votre pseudo, l'Eglise Sainte Sophie est devenue un mosquee au 15 siecle et un musee aujourd'hui. Je ne comprends pas ou est le probleme a moins que vous soyez l'un de ces integristes croises qui souhaitent bouter les Turcs hors de Constantinople?!

  • @jesais tout,

    Je suis heureux de savoir que tu n'as pas de haine mais sache que j'ai aussi pour mon enfant qui va grandir dans une societe ou il sera systematiquement mal vu.

    Les musulmans n'ont jamais demande la lune...Que des dispositions pratiques ou logiques comme le fait d'avoir un petit minaret (raisonable et discret - sans proselytisme) a cote de l'edifice, histoire de ressembler a une sorte de mosquee et non un entrepot.

    Mais bon, c'est un detail pas tres important. Ce qui est grave, c'est qu'une grosse majorite de suisses se soient prononces contre les minarets. Je respecte bien sur la decision, qu'il n'y ai pas d'ambiguites. Mais il aurait ete interessant de regler ces problemes sans que des extremistes s'empirent du sujet pour en faire un argument de campagne.

  • Voici le communiqué inégral de Navi Pillay

    1 décembre 2009 – La Haut commissaire des Nations Unies aux droits de l'homme, Navi Pillay, a vivement regretté mardi la loi interdisant la construction de minarets en Suisse, qui a été promulguée à la suite d'un référendum dimanche sur la question, jugeant que cette interdiction était « discriminatoire » et « semait la discorde ».

    Selon Mme Pillay, cette loi malencontreuse risque de mettre la Suisse en contradiction avec ses obligations en matière de droits de l'homme.

    « J'hésite à condamner un vote démocratique », a dit Mme Pillay. « Mais je n'ai pas du tout d'hésitation à condamner l'agitation de la peur anti-étranger qui a caractérisé les campagnes politiques dans un certain nombre de pays, dont la Suisse, et qui a aidé à produire des résultats comme celui-ci ».

    Notant que le gouvernement suisse n'avait pas soutenu l'initiative référendaire, Mme Pillay a souligné qu'interdire une structure architecturale qui est associée à une religion est clairement discriminatoire. « Certains responsables politiques qui ont proposé ce référendum ont affirmé que cela ne visait pas l'islam ou les musulmans », a relevé la Haut commissaire. « D'autres ont déclaré que l'interdiction des minarets améliorerait l'intégration. Ce sont des affirmations difficiles à croire alors que le symbole d'une religion est visé ».

    Elle a déclaré être triste que de tels arguments aient eu une résonance suffisante auprès d'une partie des électeurs suisses pour triompher de leur soutien de longue date aux droits humains fondamentaux.

  • Après pas mal de discussions avec des gens de la région, je comprends qu'il s'agit d'un mouvement anti-immigation qui ne dit pas ses vraies motivations. Alors pourquoi ne pas demander un changement de politique d'immigration plutôt que de s'attaquer vicieusement aux croyances des gens.

  • Gilles, vous continuez à ne pas vous poser les bonnes questions. Le Figaro, RMC, tous les médias qui ont rélayé ce démagogique débat ont récolté les memes fruits, vérifiez. Alors quoi, le droit international va rabrouer chaque européen ?
    Quel est l'important, dévaloriser un vote démocratique, ou bien soutenir à bras le corps une idée conceptuelle de l'islam ( comme la décrit trés bien notre ami LJS ) qui apparemment n'est pas ressentie ainsi sur le terrain ?

  • Notre ami Mathaf, le roi du foot anglais, vient de s'adonner à un sondage sur un échantillon représentatif de la suisse ( il doit donc avoir au moins mille amis en suisse et un téléphone qui ne chauffe pas...).

  • La democratie a bon dos! ils vont réussir à en faire un gros mot!

  • La democratie un gros mot, pourquoi pas, et la dictature une poésie...
    Aprés la democratie directe, c'est carrément la democratie qui est vilipendée, joli stratagème...

  • Si un tel référendum était organisé en France ou dans un autre pays européen, le résultat serait le même. Peut être même pire.

    En France, les journalistes et les responsables politiques font semblant d'être choqués par le vote suisse mais on ne les entend pas bcp quand il s'agit de condamner les débats initiés par le ministre de l'identité nationale et par la commission parlementaire sur la burqa. Pourtant ces débats visent explicitement les musulmans.

    Ca fait plus de 10 ans que les musulmans sont stigmatisés et que leur religion est décrite par tous comme violente, fascisante et même criminelle (terrorisme). A la longue le citoyen lambda se sent menacé par cette religion étrangère qu'on dit tellement incompatible avec la démocratie. Si les députés peuvent piquer une crise de nerf à la vue d'une jeune fille voilée au Palais Bourbon, pkoi le Français moyen accepterait la pésence de femmes voilées ou des minarets dans son quartier, dans sa ville ?

    Les responsables sont les dirigeants politiques. Et ils le savent très bien. C'est pour ça qu'ils sont choqués après le vote suisse. Pour eux la stigmatisation des musulmans est une simple manoeuvre électorale pour récolter les voix de l'extrême droite. Ils n'ont pas forcément envie de jouer avec le feu en faisant des musulmans les nouveaux juifs. POurtant, c'est ce qui est en train de se produire.

  • Revoltée,
    Ce qui me laisse pantoise est le fait que au lieu de discuter sur les minaretes, ce serait bien de discuter tout l'argent du trafique des drogues et de corruption et j'en passe qui est en Suisse en toute impunité.
    Sans compter le fait que nos demandes pour avoir l'argent de l'état bresilien volé par les poliques locaux sont restés sans effet. Quand ils rendent c'est avec beacoup de mauvaise fois apres maintes reclamations au niveaux international et ça prend plusieurs années.
    Je demanderais bien un plebiciste pour moraliser les banques Suisses au lieu de s'en prendre au plus faible sur une histore bete de minarete.
    C'est bien hypocrite ça.

    J'ai l'impression que le Mulsuman en Europe est la bete noire comme il était autrefois les Juifs.
    Pourvu que la situation économique s'ameliore, j'aimerais pas que cela finisse en champs de réeducation et autres.

  • Asyn,
    Tu viens d'écrire le meme raisonnement que j'ai en cette instant.

  • @adriana: tu n'as rien vu encore! attend de voir la fin des energies fossiles et des fois que les pays de l'opep se retrouve sans energie de substitution... Les politichiens font profil bas devant les possesseurs de petrole mais un jour les premiers cracherons sans probeme sur les seconds...

  • Qui a dit :

    Minarets : «Le vote suisse doit interpeller les musulmans»
















    Mohammed Moussaoui

  • Bon j'ai batailler comme un fou sur des sites ou de petites hyennes vomissaient leur haine sur les zarabes. Je ne lacherai jamais prise, on a planter une nebuleuse fachiste denomee france echos, d'autres suiverons...


    "SosFrance, "site contre l'Islam et les collabos", le quotidien France-Echos, Occidentalis, site consacré à l'étude et la connaissance de l'islam : Coran, Sourates, Fatwas. Enfin, sos-racaille, Mygdal, ou le "anti-rats.org" qui se présentait sur un registre plus radical, comme étant le "seul site qui dératise les banlieues à coup de 12,7 (gros calibre des balles de mitrailleuse) en recommandant de donner 2 plaquettes de comprimés blindés chaque matin aux rats de ta cité, (les délinquants immigrés arabes ou noirs) ont disparu. Le 16 juillet 2003 le MRAP dénonçait déjà dans un rapport, les sites racistes anti-arabes, des "alliances entre l'extrême-droite classique et des extrémistes se réclamant du judaïsme". Un rapport de 170 pages démontrait la collusion entre des groupes d'extrême-droite et des "extrémistes juifs". Des sites doublons étaient même créés pour s'attaquer au portail musulman oumma.com, sans compter les 2 sites "extrémistes juifs" : aipj.net et amisraelhai.org qui ont diffusé avant leur fermeture environ 450 000 messages haineux et racistes en 2 ans. "Autant d'injures raciales, menaces de mort et diffamations à l'endroit de particuliers, journalistes"

    Tous ces sites m'ont procurer de long moments de barre de rire...

    pauvres suisses, pauvre europe...

  • Ca y est on implique les juifs, comme quoi le vote suisse aura des petits frères. Y a vraiment des buses qui ne pigent rien à rien.

  • C'est incroyable comme tout ce qui touche un tant soit peu à la religion musulmane génère un flot intarissable de haine, d'ignorance et de violence verbale! Je ne rentrerais pas dans ce faux-débat, qui somme toute n'est qu'un prétexte pour réactiver les peurs et les rancœurs des uns et des autres... mais en vous lisant, je ne peux ignorer l'arrogance de certains et la vanité de beaucoup. Pourquoi l'Homme n'est il pas capable d'un minimum d'humilité face à sa condition humaine? Pourquoi toujours juger l'autre alors qu'il y a déjà bien assez à faire à se juger soi-même?

    Je suis atterré par cet athéisme rampant qui se recherche dans la négation de l'autre plutôt que dans l'affirmation de soi. S'affirmer athée, c'est d'abord se construire son propre référentiel de valeurs morales à défaut de principes religieux. Ce n'est pas rejeter la croyance de l'autre par crainte qu'elle ne vienne combler le vide abyssale de votre code moral. Lorsque je vois la prétention et la bêtise de certain d'entre vous, je me dis finalement que l'Islam est peut-être une bien meilleure alternative...

  • Athéisme = vide abyssal de code moral...C'est le comble de la connerie humaine qu'on atteint ce soir...

  • "Ca y est on implique les juifs, comme quoi le vote suisse aura des petits frères. Y a vraiment des buses qui ne pigent rien à rien.

    Ecrit par : Fran | 01.12.2009"

    Tu blagues fran? tu es vraiment une buse je crois desole... j'eduque mon petit pour qu'il soit meilleur et pense a son prochain.

    http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,2138056,00.htm

    tu n'est pas au fait comme je le suis... depuis 1999 je bataille avec des gens qui se permettent bien des luxes...

  • Comme la liberté d'expression est si chère à certains, en voici un exemple :

    http://www.courrierinternational.com/article/2009/12/01/un-oui-a-la-democratie-et-aux-valeurs-europeennes

  • huuummm.... je lis moi les mots d'une personne qui n'a pas le courage de ses opinions... on parle de l'europe mais les suisses n'y sont pas...
    On se rapproche de l'allemagne nazi tout doucement...

  • Idem, mon fils est un "bidet" dans son école, alors bon je lui explique que ce n'est pas si grave, par contre je dois faire attention à ce qu'il n'ait pas la meme liberté de parole, j'ai en face de moi des procéduriers bien plus habiles que moi. Et je te raconte là une vérité. Il a invité 11 copains à son annif, un seul lui a demandé sa religion, un gamin super sympa mais il a eu ce réflexe qui a désarçonné mon mome et qui m'a fait entreprendre une discussio nqui m'a saoulé car j'ai franchement envie de passer du temps à lui expliquer d'autres choses bien plus importantes à mes yeux...Pas besoin de voyager pour se prendre ce genre de mur dans la tronche mais certains préfèrent sans doute ignorer ce que ça peut engendrer comme incompréhension...
    C'est clair que mon genre de propos on préfère penser qu'il s'agit là de mythomanie, ça rassure. Des types comme toi ou LJS, sincèrement quand on vit avec les musulmans au jour le jour, en tous cas dans mon quartier, bin vous etes rares.
    Tiens je te raconterai le jour où j'ai été volontaire pour faire le barbecue à la fete de l'école ( laique ) de mon fils et que je me suis retrouvé au barbc hallal, ça vaut dix...

  • @Aysin,

    Oui les musulmans sont, au moins depuis que j'ai atteint l'âge de raison, stigmatisés. Mais ne soyons pas dupes, si pour une partie de la population les musulmans sont un fléau, une autre partie apprend à les connaître. En parallèle on peut dénombrer en France plus de 3600 conversions à l'islam par jour (cf sondage de La Croix et ifop). Il me semble qu'en Allemagne et en Belgique le nombre est plus considérable. Les conversions ont augmentées au moment de l'affaire des caricatures. On peut également déceler de la sympathie chez ceux qui ont enfin pris le temps de connaître l'islam. Beaucoup de ceux qui vivent autour de moi, et qui ne sont pas musulmans mais athées, ont appris à aimer l'islam, à commencer par certains de mes profs.

    Dans ma mosquée on peut dénombrer une à deux conversions par semaines en moyenne. Ce qui en fait une des mosquées les plus surveillées de France, avec une infiltration massive des renseignements généraux. Tu peux doubler ce nombre lors de la période de Ramadhan. Est-ce pour autant qu'il y a des intégristes poseurs de bombes lol ? Évidemment que non, mêmes les RG, avec lesquels nous avons de bons rapports le savent.

    Tout ça pour te dire que plus ils attaquent cette belle religion, plus ils rusent et plus l'adhésion à l'islam se fait sentir. Les RG sont les premiers à le savoir.

    En tout cas merci pour ce recensement des églises en Turquie lol, de quoi faire taire plus d'un mouton.

  • mon fils 2 ans quand il joue avec des petits comme lui au parc, il fait attention au tout petits qui tente de monter l'escalier du tobogan: non! tomber! te faire mal, non, non qu'il dit!
    c'est pas trop mignon!
    papa n'a jamais laisser quelqu'un de presume faible se faire maltraite par une,des brutes...

  • Raisonner en termes de conversions, c'est vraiment souffler sur les braises. Incroyable, une telle arrogance...
    Meme la sciento fait mieux...

  • Bin Tarek si j'en crois tes écrits t'es un type bien ,tu le dois à l'Islam t'es sur ?, t'aurais été mauvais si t'étais mon fils et sans doute, donc, athée ?

  • @Victor,

    Merci du fond du cœur pour cette belle leçon d'humilité. Moi même je retiens la leçon.

    @Fran,

    "Des types comme toi ou LJS, sincèrement quand on vit avec les musulmans au jour le jour, en tous cas dans mon quartier, bin vous etes rares."(Fran) :

    1 - Tu habites dans quel quartier ?

    2 - Ba oui pardi, un musulman est un homme comme toi, qui va au pot comme toi, mais qui a simplement ajouter foi à son cœur. Ça se trouve tu me côtoies depuis un certains temps sans connaître pour autant mes convictions... Nan en fait ce n'est pas possible lol. Il faut savoir que beaucoup de musulmans tracent leur route, n'osent pas dire ce qu'ils sont vraiment de peur de susciter la crainte ou d'être frappés d'infréquentabilité. C'est peut être le cas de ces quelques musulmans que tu connais et qui ne te parlent que très rarement de leur religion.

    3 - Certains musulmans sont chétifs dans la sphère publique et se montrent forts et orgueilleux au sein de leur communauté religieuse. Alors que leur attitude devrait être inverse : S'affirmer tels qu'ils sont dans la sphère publique, et s'ils veulent rester humbles qu'ils le restent en toute circonstance. Sinon on en vient à la même atmosphère de malaise que subissaient nos parents.

  • je respect mes parents, mes aînés, les gens qui me respectent, je crain dieu (ça aide).

  • jimmy,
    crois moi celui qui veut croire à le droit de croire ! jamais je ne permettrai d'empêcher quelqu'un de prier, c'est son droit le plus sacré (sans jeux de mots)
    tu dois comprendre que notre problème, c'est qu'on est en train de subir une véritable agression sur notre territoire ! pourquoi, parce que une minorité (non péjoratif, simplement mathématique) au lieu de rester discrète, tranquille, prier sans déranger les autres se comporte en conquérante !
    quoique tu puisses penser nous ne sommes et ne serons jamais une terre d'islam ! plutôt mourir ! de même les terres d'islam ne seront jamais des terres chrétiennes ou autres religions!
    donc pour nous l'islam est une religion sectaire, qui est basée sur des dogmes et une doctrine d'un autre age ! et nous ne voulons pas subir visuellement ou verbalement au 21 ème siècle cela ! c'est notre DROIT et tu dois l'accepter parce que fondamentalement cette religion n'existait pas chez nous !
    le nombre de musulmans sur notre sol, à part quelques égarés convertis n'est du qu'à l'immigration, Afrique noire et Maghreb, et pas à une épidémie de foi de nos compatriotes ! donc nous sommes bien en face d'une importation en nos terres d'une autre culture religieuse !
    tant que cette pratique religieuse s'effectuait discrètement, personne ne trouvait à redire, mais aujourd'hui, on n'en est plus là du tout !
    aujourd'hui on veut nous imposer sur nos terres un système religieux pour des gens qui sont venus pour différents motifs, qui pour la plupart même français sur la carte d'IDENTITE NATIONALE ont la double nationalité donc français de droit mais pas de cœur !
    ce serait des millions de français qui se seraient convertis mon raisonnement serait différent, mais à part les conversions pour mariages mixes obligatoires pour les mâles français un peu trop crédules, y a pas beaucoup d'occidentaux qui se précipitent pour entrer dans cette religion.
    donc on ne peut pas prendre trop longtemps les européens pour des cons, il n'est pas question de racisme mais bien pire de religion !on ne peut pas du côté européen tout accepter alors que dans les pays qui nous envoient chaleureusement leur progénitures nous ne pouvons rien demander !
    en conclusion, je demande des états généraux de l'immigration afin de définir les droits et les devoirs de chacun et ensuite d'avoir ainsi un code de conduite permettant de bloquer tout excès immédiatement d'un côté comme de l'autre.
    il faut fixer des règles de cohabitation car l'intégration est et sera toujours impossible entre nos deux civilisations ! et tant qu'on voudra parler d'intégration, nous ferons fausse route ! c
    celui qui vient doit accepter les règles de son hôte et ne pas mordre la main qui lui donne du pain !

  • je suis tributeur habituel chez handicap international, tout les mois on me preleve... je sais ou ca va au moins, reparer les degats en partie causés par les

  • les belles democraties vendeuses de mort...

  • @tarek
    Moi j'crains rien ,meme pas les minarets ( j'rigole ) ni le h1n1 d'ailleurs; par contre j'aime la controverse; la thèse l'antithèse; tout ce qui fait chier un precheur. Et je conchie le droit fait sans le peuple et qui s'impose à lui.
    Je suis le fils d'un séminariste vendéen qui a fui de chez lui la veille d'etre ordonné pretre. Il a eu raison il est devenu un brillant chirurgien autrement plus utile pour la communauté à mes yeux de fier athée.
    Je méprise ceux qui créent le besoin de croire en un dieu autoritaire pour vivre. Et c'est mon droit, chez moi...

  • je n'aime pas l'idee d'un clerge et en islam pas de clerge. un imam eclaire peu etre utile pour les choses de la vie, mariage, bapteme, rigueur alimentaire, preches utiles...
    sinon je ne me sent pas oblige et je ne suis pas isole du monde et vis ma vis de citoyen francais. je voyage 1 a 2 fois par an a l'etranger.

  • j'aime la joute verbale avec les decerebres car tel est mon bon plaisir! amen

  • "En tout cas merci pour ce recensement des églises en Turquie lol, de quoi faire taire plus d'un mouton."

    Il s'agissait des églises d'Istanbul uniquement car le site qui les a répertoriées est guide touristique à Istanbul. Bien évidemment, il y a des églises dans d'autres villes de Turquie.

    Je pense que les musulmans n'ont pas de pb avec les signes extérieurs des autres religions parce que le Coran reconnaît les deux autres religions monothéistes ainsi que leurs prophètes. Evidemment, ça ne veut pas dire que tous les musulmans sont tolérants et qu'il n'existe pas de préjugés à l 'égard des chrétiens ou des juifs. Mais malgré tout il y a un respect de la religion et des symboles religieux et ce quelle que soit la religion. Par exemple, je crois qu'il ne viendrait à l'idée d'aucun musulman de vouloir faire enlever les clochers d'églises dans les pays musulmans. En tout cas, je n'ai jamais entendu un truc pareil en Turquie.

  • j'avais pas vu aysin tu es charmente comme beaucoup de turques...

  • de meme , phraser avec les invertébrés est pour moi une joie non dissimulable, tarek, inch allah

  • beware of dog. inch a allah au pays basque!

  • Fran,

    Je me permets ce reproche à ton endroit, malgré le fait que je puisse te trouver sympathique: Si tu l'a pris ainsi alors tu rentre exactement dans la qualification que donne victor ; tu à en toi une certaine rancœur, ou du moins que tu ne te sens pas très bien dans tes valeurs.

    D'ailleurs je remarque un certain mépris de ta part à l'égard de Tarek et à mon égard. D'où le fait de nous évoquer en tant que "types". Mais qu'importe, j'ai vu et vécu pire crois-moi, je t'en fais donc grâce.

    Mon propos n'est pas là pour faire de l'annonce, mais plutôt pour exposer une situation que la peur de l'autre alimentée par les erreurs et les préjugés nourrit. Les braises sont allumées depuis longtemps, permets-nous donc d'opposer des arguments de fond à vos arguties de forme.

    Le fait que tu le prennes comme de la provoc', c'est qu'en fait tu n'arrives pas à te faire à l'idée que les musulmans peuvent quitter leur posture de justification, de justification et de justification encore et toujours. Tu peux comprendre que les musulmans que nous sommes ne sont pas là seulement pour s'expliquer sur les faits de cette minorité parmi nos frères qui agissent excessivement, ou pour parler de la situation des autres pays dans le monde. Hélas, le fait est que la plupart d'entre vous nous prenez comme une sorte de tribu internationale parallèle à l'Europe. Pardi ! En tant qu'européen convaincu je suis plus en droit de parler de l'Europe plutôt que de l'Égypte nan ?!

    On peut, et on est en droit de dire que nous sommes fiers de ce que nous sommes, que toutes ces conversions nous démontrent que les arguties de détracteurs intéressés n'ont pas l'effet souhaité (en l'occurrence dénigrement de l'islam), que l'islam est une religion qui se réoxygène par ces nouveaux arrivants, qu'ils sont un signe d'espoir pour nous tous puisque d'échanges voire d'adhésion de valeurs.

    Oui, un musulman n'est pas qu'un morceau de barback sur lequel on peut troncher. Il peut et doit être fier de ce qu'il est.

    Mais on l'aura compris, à l'avenir le musulman devra dire qu'ils sont une toute petite minorité violente et foncièrement intégriste, recroquevillée sur elle-même... Chose naturellement fausse.

    Cette réaction fran m'a l'air de dénoter de quelque rancœur et d'orgueil mal placé. Réveille-toi, ce n'est pas oumma.com qui a publié ce sondage mais La Croix... La Croix. Ils ne se sont pas montrés rancuniers ni même orgueilleux alors que l'on aurait pu préjuger du contraire puisque c'est un journal catholique.

    Si je me suis trompé pardonne-moi. Mais tu vois, il y a certaines pirouettes qui me déplaisent. Au moins ces conversions te démontreront que mes dires ne sont pas conceptuels comme tu aimes à le penser, mais ils sont concrets. Et pour ta gouverne, sache que le conceptuel se situe plutôt dans la science de la pure croyance (al 'aqida), point que je n'ai évidemment pas traité, et que je ne traiterai pas.

    Bref, je ne veux pas qu'on entre dans le tourbillon d'un pugilat. Donc j'espère que si tu désires me répondre, tu le feras de manière mesurée.

  • merci tarek :)

  • Je ne verse pas dans ta prose douce et linéaire de precheur, LJS, je suis athée, je nai pas besoin de dieu tout puissant au dessus de moi pour vivre et faire mon chemin, je suis heureux, je fais des projets et je ne te méprise pas. Cesse ta victimisation, je prose comme je prose mais athée ne veut pas dire dupe. Faut pas perdre ça de vue.
    Quand tarek dit craindre deiu ça semble etre une béquille dans sa vie et quand il dit que la religion va jusqu'à donner des conseils de rigueur alimenatire franchement je me marre et que la tete m'en tombe mais c'est vraiment une idéd 'homme de s'etre créé une entité supérieure pour pouvoir mieux assumer ses travers.
    Nous sommes simplement humains.

  • Aysin,

    waouuuuuuuuuuuuuuw. Je n'avais pas tilté ! Ahlala les Turcs... ils ont gouverné jusqu'en Algérie... Je tiens peut-être mes yeux verts de vous. Donc après les églises, l'agrément physique, ça nous convient donc à tous lol.

    Pour en revenir au sujet. Oui, bien sûr que les musulmans n'ont pas de problème avec les signes extérieurs. Ils ont longtemps vécu en harmonie avec les autres religions comme je me tue à le dire. Par exemple, dans nos valeurs il n' y a pas de concept d'assimilation comme en France. Comme je l'avais dit chacun a ses particularités.

    Mais après c'est comme tout, il y a des bons et des méchants partout, même parmi les musulmans qui restent avant tout des hommes.

  • aysin je veux comprendre !! le coran et l'islam sont basés sur le fait que allah a créé cette religion parce que les autres religions n'avaient pas réussi à le contenter ! c'est ce que me disent tous les jours nos amis musulmans ! si non, pourquoi aurait il créé l'islam ?
    beau devoir de philosophie pour le bac au Maghreb !

  • Fran,

    Tu entres dans des conceptions philosophiques qui m'intéressent au plus haut point. J'aurais aimé conversé en ce sens avec toi, afin de mieux te connaître et afin que tu me connaisse mieux, mais ce n'est hélas ni le sujet ni le moment. Tu vois ce que j'aime au plus haut point c'est ça ; l'échange !

    Tu es en droit de ne pas croire Fran. Tarek est également en droit de pouvoir croire. Ainsi soit-il, et il n'y a aucun jeu de dupes dans ce genre de considérations.

  • Je n’ai pas à qualifier les opinions de Fran, pas plus que les autres.
    Simplement, nous avons été assez souvent en désaccord pour que je salue la qualité et la sincérité de ses argumentaires. Il cherche à convaincre, et dans le même temps, je remercie tous ceux qui participe à ces discussions libres
    Gardons cet esprit !

  • Oui, et en plus on a un super point commun dont il ne mesure pas la force fédératrice : On aime tous les deux les films d'Al Pacino.

  • voilà ce qu'en dit le chef suprême:
    http://www.20minutes.fr/article/367770/A-la-Une-Nicolas-Sarkozy-livre-son-sentiment-sur-l-interdiction-des-minarets.php

  • Tarek, c'est le Elie Wiesel du Web.

  • Il y a un proverbe arabe qui dit : la main que tu ne peux pas mordre lèche-la!

    Evitons qu'ils ne nous mordent;
    vive la suisse et surtout vive les suisses et leur lucidité

  • @jesaistout,

    Je suis absolument d'accord avec toi sur le fait que la France n'est pas une terre d'Islam. C'est le comble que ca te vienne à l'idée, et c'est sans doute emblématique de la perception de cette religion. A aucun moment, il n'a été question d'islamiser la France.
    Je trouve ce débat incroyablement biaisé: il y a une différence entre l'immigration et les francais de confession musulmane.

    En gros, il y a moins d'une personne sur dix en France qui est "d'origine musulmane". Ce n'est pas rien, mais ca ne veut pas dire que la France est une terre d'Islam.

    En mettant de coté l'immigration clandestine, qui est illégale par définition, nous pouvons constater qu'une bonne partie de cette immigration musulmane, pour les plus anciens, sont des gens très respecteux des lois de la Républiques. Ce sont les fameux darons, qui ont toujours humblement vécu et qui parfois espèrent voir dans leurs quartiers un lieu de prière descent.
    De manière générale, il faut également constater que l'immigration n'est pas uniquement musulmane. Il faut donc raison gardée puisqu'on doit sans doute avoir plus d'asiatiques que d'arabes par exemple dans le développement de l'immigration.

    Il est vraiment tant de relativiser le poids de l'Islam dans la société puisqu'il s'agit d'une simple minorité parmi d'autres.

    Est-ce que cette minorité tente d'avoir une place plus importante et prépondérante qu'elle ne devrait? Il y a objectivement un problème vis-à-vis du passé colonial des francais et les maghrébins ont évidemment des rancoeurs sur ce point. Et les francais ne peuvent éluder ce problème parce que les enfants d'immigrés sont francais! Vous ne pouvez pas continuer à exclure cette population en la "ghettoisant"...

  • Pour continuer, vous pouvez donc changer les lois sur l'immigration mais il faut accepter l'idée qu'il y a un Islam de France avec des francais (convertis ou pas) de confession musulmane.

    Alors du coup que faut-il pour faire en sorte que les francais de tous les horizons puissent vivrent ensemble? Certainement pas laisser des partis d'extreme droite ou des électeurs bien pensant s'imaginer que les maux de la société, surtout en tant de crise, vient des musulmans ou de l'Islam. C'est absolument absurde.

    Sur ces millions de musulmans, il y a une partie qui pratique mais à quel hauteur nous ne le savons pas? Est-ce que pratiquer son culte est un signe d'intégrisme quand on sait que la plupart de ceux qui pratiquent assidument sont les plus vieux grosso modo.
    La pratique chez les jeunes est sans doute celle ou il y a le plus de critiques notamment pour certains intégristes désireux d'imposer par la force (verbale ou physique) leur conception à tous (obstétrique dans les hopitaux...).
    Le salafisme, pour ne pas le citer, est une pratique extremement réduite en Europe. Mais s'il augmentait de manière importante chaque année, on passerait de 2000 à 4000 personnnes. Y a t-il un problème de fond avec un nombre si restreint d'autant plus qu'il est très facile de les considérer comme une secte et pour les autorités de la traiter de la sorte.

  • dans l'éventualité d'une condamnation par la Cour, je serais personnellement d'avis que la Suisse devrait tirer les conclusions qui s'imposent et ne pas jouer les hypocrites comme on le voit fréquemment dans les pays voisins qui s'asseyent joyeusement sur les jugements de la Cour: soit dénoncer la CEDH incompatible avec la démocratie, soit reposer la question des minarets au constituant suisse en liant cette question à la dénonciation de la CEDH par la Suisse. Il faut savoir assumer les conséquences de ses choix, fussent-ils douloureux...

  • aysin ou un autre musulman pouvez vous répondre à ma question ? merci !!
    le coran et l'islam sont basés sur le fait que allah a créé cette religion parce que les autres religions n'avaient pas réussi à le contenter ! c'est ce que me disent tous les jours nos amis musulmans ! si non, pourquoi aurait il créé l'islam ?
    beau devoir de philosophie pour le bac au Maghreb !

  • Pour les incrédules et les bobos
    Pour ceux qui doutent de la progression islamiste en France,je conseille la lecture du livre"Le village de l'Allemand" de Boualem Sansal (Collection Folio) qui montre la prise en main des banlieues françaises par les imams étrangers.Boualem Sansal est Algérien,vit à Alger et a été ministre avant d'être écarté du pouvoir pour ses écrits.
    Bonne lecture

  • muti c'est évident, il suffit d'écouter ce qu'ils disent au Maghreb quand ils reviennent au bled ! c'est édifiant et ce ne sont pas des on dits mais du tous les jours ! ils ont d'ailleurs tous là en ce moment (ceux qui sont au chômage) grâce à leur indemintés payées en europe ils essayent de faire un peu de business ici !

  • Appel au boycott des banques suisses
    AFP
    02/12/2009 | Mise à jour : 10:15
    Le ministre turc chargé des Affaires européennes, Egemen Bagis, a exhorté les musulmans à retirer leur argent des banques de Suisse, après l'annonce dans ce pays d'un vote favorable à l'interdiction des minarets, dans des déclarations publiées mercredi par le journal Hürriyet.

    "Je suis convaincu que cette décision (des électeurs suisses) incitera nos frères musulmans à revoir leur décision de garder leur argent dans les banques suisses", a-t-il dit.

    Le ministre a invité ces déposants à préférer les banques turques, les moins affectées, selon lui, par la crise financière globale.

    "Les portes du secteur bancaire turc sont grandes ouvertes", a souligné le ministre, ajoutant que la Suisse devait faire "marche arrière sur cette décision erronée".
    Daniel Cohn-Bendit, co-président des Verts au Parlement européen, a lui aussi demandé que "les plus riches des pays musulmans retirent leur argent des banques suisses", dans une interview mercredi au quotidien suisse Le Temps.

  • L'UMP a déjà compris le message suisse. Ils nous ont sorti un maire inconnu et on lui a donné un texte à lire pour son passage à la télé. Résultat, un discours raciste qui va permettre à Sarko de récupérer les voix du FN aux régionales.

    http://www.20minutes.fr/article/368074/Politique-Un-maire-UMP-derape-au-debat-de-Besson-les-immigres-on-va-se-faire-bouffer-y-en-a-deja-dix-millions.php

    Voilà où mène l'intransigeance de nombreux musulmans qui veulent aller trop loin dans leurs revendications. Tout droit aux extèmismes et ce n'est pas bon du tout.

  • @muti,

    Vous parlez de prise en main de banlieues? Les imams, avec leurs glaives, auraient donc pris d'assaut certains quartiers et feraient régner la lois non seulement auprès de leur brebis mais aussi avec tous les gens des quartiers?

    Il est clair qu'il y a un problème sur l'origine des imams et leur enseignement au jour le jour. Je doute cependant que les imams soient tous des agresseurs mais bien au contraire des pacifistes. Ils n'ont sans doute pas la vision occidentale du vivre ensemble des musulmans européens et c'est justement pour cela que nous devons assurer un enseignement local aux imams de France.

    Pour ce qui est du devoir de philo, l'Islam n'a aucune prétention vis-à-vis des non musulmans puisque "nul contrainte en religion" est clairement inscrit dans le Coran. Pour ce qui doute de l'existence de Mohamed ou bien meme de Jesus, il n'y a qu'à voir l'apport des civilisations respectives et l'absence d'incompatibilité entre les religions y compris du Judaisme puisqu'elles ont la meme essence.

  • Muti,
    Je viens de lire le livre mais je ne ne partage pas ton avis du tout. Tu fais une interpretation manicheenne et supeficielle, tres superficielle.

    L'auteur nous donne la clé de la solution pour le problème des banlieueues dans le personnage Com'Dad le commissaire du quartier. Tu as passé battu sur ce personnage, dommage. Si tous les Français avaient sont comportement on ne serais pas la.

    Il n'est pas question seulement de l'avancée du fanatisme religieux dans ce livre mais aussi la source et le pourquoi de cette avancée. En ignorant les banlieus en les abandonnant a leur sort, l'état Fançais cultive un non lieu. Un vide qui est comblé par le radicalisme, fanatisme et ignorance.

    L'origine du problème n'est pas la réligion mulsumane mais l'utilisation d'elle, le detournement et la déformation pour résoudre un problème sociale.

    Cet auteur fait une dénonce est le fanatisme, la radicalisation de tous bords inclu celui qui est en train de se passer en suisse. Ce ne pas avec de coups interdictions qu'on va regler un probleme de fond social et economique.
    Tu as passe a cote de la plaque. Rélis

  • @theskyper,

    Pouvez-vous m'énoncer les revendications extremes des musulmans qui puissent conduire des millions de francais à avoir envie de Lepen/Sarko?

    Alors ce serait notre faute si les extremistes sont plus nombreux. Le choix des suisses est donc pour vous logique puisqu'il y aurait péril en la demeure à cause des minarets?

  • ljs " les musulmans n'osent pas dire qui ils sont , par peur d'infréquentabilité " ou encore " nous ne sommes pas responsables de ce qui arrive aux chrétiens dans les pays musulmans ...." (tarek) !

    Ben , nous JUIFS , CHRETIENS ou ATHEES nous sentons responsables de ce qui arrive aux musulmans en terre judéo chrétienne ! Nous n'avons pas hésité à prendre des risques pour aller défendre et sauver des milliers de musulmans du génocide de serbes chrétiens ! J'en connais même un qui est resté handicapé après avoir sauté sur une mine antipersonnel serbe , il en souffre chaque jours depuis dix ans , reclu dans sa souffrance !

    Mais ça fait mal la vérité parfois , comme le silence des musulmans qui fait que le doute s'installe !

    Je me souviens de Bernard KOUCHNER qui s'est battu becs et ongles pendant des mois pour que nous allions au secours des musulmans massacrés par des chrétiens !

    C'est peut être pour cette raison que sur ce blog on l'a traité de " le coq kouchner nous enfume " avec la bénédiction des antisémites de tous poils sur ce blog ( pas de ceux qui ont écrit l'article bien entendu ) ! Mais c'est un peu comme le négationnisme ? en fait les chrétiens n'ont rien fait , on oublie vite , très vite ! le chrétiens en terre musulmane sont heureux et on leur construit plein d'églises ( aysin) !

    Alors c'est simple pour vous les musulmans ! chez nous vous êtes à l'abri des fatwsas et autres égorgements lancés par le intégristes ? alors on attend que vos responsables comme les imam ou autres recteurs de France critiquent et condamnent les intégristes de tous poils ! HAUT et FORT SVP ! idem pour certains blogueurs de gille Devers ! oui , Haut et fort ! comme les pseudos islamophobes sévissant sur ce blog ....ne vous inquiétez pas de certains imams dans les mosquées !

    Messieurs ! qu'on vous entende sur les ondes , à la télé et surtout que vous disiez qu'il faut aller les combattre même si on est musulman ! je pense aux soldats musulmans engagés dans l'armée Française qui jusqu'à présent refusent de combattre d'autres musulmans qui font pourtant du tort au prophète non ?

    Aller , faites preuve de courage ! montrez votre vrai visage !

  • Mathaf,
    Je doute que ce soit une idée efective. Les grosses fortunes vont rester. L'interet financier prime toujours.
    Cet une brèche tres dangereuse celle que l'on vient de voir. Cela donne un "cachet" legal pour perpertrer n'importe quoi.
    Aujourd'hui les minarets, demain quoi?

    Fran,
    Peut tu faire l'effort de ne pas t'appuier trop sur ton système limbique et plus sur ton cortex frontal ?
    Tu est le seul a t'en prendre aux gens avec de manière grossière. C'est très desagreable de débatre de cette façon.
    Tu dis que tu est athée mais tu y est arrivé par ton seul raisonnement ou influencé par l'histoire familiale?
    Je doute que ça soit par le raisonnement pusique ton cerveau marche a la testosteronne.

    J'ai plus l'impression que c'est une histoire de revanche familiale contre une situation imposée.

    Je suis athée par contre je n'impose a personne comme "la solution" plus inteligente.

    Tarek a tout le droit lui aussi de le croire et de vivre selon ses croyances au mieux pour lui.

    Je ne me marre pas des gens qu'on su suivre une autre voie.
    Je ne me sens pas superiore parce que Tarek sent le besoin de demander conseil a son Iman et moi pas. S'il peut avoir une vie plus équilibré et juste , il est beacoup plus inteligent que nous.

    Ce qu'on voit pas en toi, vu tes désequilibres hormonaux que te rend agressif.
    Peut-etre faire un prelevement sanguin et analyser? Le gens du Blog remercient.

  • "Un maire UMP dérape au débat de Besson: les immigrés, «on va se faire bouffer, y'en a déjà dix millions»"

    +

    "Voilà où mène l'intransigeance de nombreux musulmans qui veulent aller trop loin dans leurs revendications. Tout droit aux extèmismes et ce n'est pas bon du tout.

    Ecrit par : theskyper | 02.12.2009"

    ON COMPREND QU'EN LEUR TEMPS SI LES JUIFS ETAIENT DEPORTES ET MASSACRES C'EST DE LEUR FAUTE! A TROP VOULOIR SE SENTIR CHEZ EUX, A VOULOIR AVOIR UN NIVEAU DE VIE SUPERIEUR A LA MOYENNE.
    MAIS CE SERA QUOI QUAND LA MAJORITE DES ARRIERE PETITS FILS D'IMMIGRES AURONT DES SITUATIONS AU DESSUS DE LA MOYENNE ? ON AURA LE DROIT A DES RATONNADES, DES CHASSES A L'HOMME ?

  • Ô attention, l'imam c'est 3 fois dans l'année à peine, la prochainement je compte bien federer du monde autour de la question du halal dans la confiserie en particulier.
    il y a du travail...

  • @INVALIDE DIT: "Nous n'avons pas hésité à prendre des risques pour aller défendre et sauver des milliers de musulmans du génocide de serbes chrétiens"

    LE VALIDE QUE JE SUIS TE DIT: " tu rigole? les serbes ont massacrer en toute impunite avec l'aide inactive de soldats casques bleus qui ont laisser faire."

  • Adriana,

    Je ne sais pas si cette histoire de boycott sera effective. Les musulmans de Suisse sont majoritairement turcs et albanophones, d'où la réaction. Ce qui est sûr c'est que quand on attaque les libertés religieuses, c'est un engrenage dangereux pour toutes les autres libertés.

    C'est marrant le discours est le même un peu partout, j'ai regardé un site anglophone, ça donne : comment ça le droit international, mais on est chez nous ! Les libertés oui, mais pas pour ces gens là ! Et puis regardez ce qu'ils font en Iran et en Arabie etc.

  • Les suisses, les francais et les européens de manière générale, ont l'impression d'etre envahis par les musulmans! Il faut prendre acte de cette impression mais pour laquelle vous devez vous interroger de savoir si elle est avérée ou fausse.

    Le fait que 5% d'une population donnée puisse faire autant peur à plus de 57% laisse pantois.

    Je n'ai jamais vu un tel à émoi à croire que les musulmans ont des couteaux entre les dents dans la rue.

    C'est bien plutot le problème des banlieues avec des jeunes qui entrent dans la délinquance. C'est quelque chose que seuls les politiques et les populations locales peuvent régler ensemble et ceci n'a rien à voir avec l'Islam.

    De plus, un musulman pratiquant n'a pas vocation à faire le crime a priori. Ce qui gene, c'est son mode de vie. Mais combien dans la rue ont-ils eu des comportements anti-sociaux. Les délinquants sont confondus avec les musulmans pratiquants.

    Les intégristes définitement minoritaires d'ou le fait que la peur est infondée...Et le vote contre les minarets n'apporte rien au débat sur le vivre ensemble...

  • Interessants les discours de l'athée Mathaf qui cite le pape quand ça l'arrange !

  • @Adriana
    Gilles ne pense pas comme toi, à mon sujet, et pardonne-moi, je préfère me référer à son avis qu'au tien. Y a une différence de niveau sur le plan intellectuel puisuq'o nen est à se juger, comme tu le fais si grossièrement avec moi.
    Discuter avec tarek, LJS ou Gilles, moi ça m'interesse. Avec toi ça me saoule car j'apprend rien. Pour la testostérone je savais déjà lol
    Tu oublie vite que toi aussi que tu passes parfois à côté de la plaque ( cf le commentaire où tu te reportes au post d'aysin qui racontait n'importe quoi à propos de hitler, sans vérifier quoique ce soit ).
    Sincèrement, meme oestrogénisé, je pense que tes propos ne m'interesseraient pas.
    Valà...

  • Avec la réponse de Tarek , doivent bien se marrer les SERBES !

  • Maitre,

    Je souhaiterais vous remercier pour cet espace de liberté et de débat. Sans partie pris politique, je voudrais vous inviter à considérer l'interview de Daniel Cohen-Bendit dans le monde qui invite les suisses à revoter, ce qui n'est sans doute pas démocratique sur le principe.

    Par contre, l'application du droit international, comme vous le mentionnez, parait le plus logique. Question donc: jusque dans quelle mesure un Etat peut contrevenir à une décision d'instances internationales ou éviter/atténuer l'application d'un Traité qui le lie le pays?

    Merci beaucoup.

  • "Avec la réponse de Tarek , doivent bien se marrer les SERBES !

    Ecrit par : Ne tourne jamais le dos | 02.12.2009 "

    Oui ils se marrent bien, leurs juges n'arrivent pas à les juger, les 1ere, secondes mains sont en pleine nature tranquilles. Le travail d'un gendarme francais minutieux et enorme ne suffit pas à confondre l'evidence même... A part les victimes qui reclame justice?

  • C'est trop marrant: depuis qu'on a casser des petits réseaux fumeux, fachistes genre lyberty-web, les trolls frontistes, les petits couards haineux viennent poluer les vrais espaces de liberté.
    Le racisme c'est pas une opinion c'est un déli.

  • "Si elle défend, comme elle le doit, la liberté de religion en Europe, Catherine Ashton doit prendre position contre cette interdiction des minarets en Suisse." Cohn Bendit

    Il a pas fini de nous faire marrer, Rudy le Rouge. Voila qu'il balance le coup de pied de l'âne à la baronne Ashton, comme la mule du Pape : il l'envoie jusqu'à Pamperigouste. lol

  • J'ai quelques questions que je ne peux résoudre, c'est pourquoi j'attends avec impatience des commentaires mais surtout j'espère qu'on y réponde!! :)

    1/ Je ne comprends pas en quoi le fait d'interdire la construction de minarets est une entrave à la liberté religieuse???
    La minaret n'a pas de fonction religieuse.. et d'ailleurs privé de son muezzin à quoi sert-il?? Pourquoi le fait d'interdire le chant du muezzin n'est pas contre la liberté religieuse à ce moment là?
    Ne peut-on donc pas juste estimer qu'il s'agisse d'un "problème urbain" et que bien qu'en orient certaines mosquées ont de magnifiques minarets cela ne correspond pas (encore du moins) aux paysages occidentaux??

    2/Pourquoi tous ces amalgames avec le racisme, xénophobie ou encore islamophobie?
    Il faut peut-être juste à un moment donné comprendre que l'islam va bien souvent de paire avec une certaine culture et qu'en Europe la culture est autre.. peut-être que ce choc des cultures et encore trop grand! Il faut juste patienter afin que tout le monde puisse gentiment s'adapter et arrêter de cette victimisation!

    3/ Discrimination? Minorité?
    N'est-ce pas normal que les musulmans soient minoritaires en Suisse et alors?
    Discrimination est un bien grand mot, il est normal aussi qu'on ne prive (pas encore du moins) les églises de leur clochers car il me semble que la Suisse a un passé chrétien donc ne mélangeons pas tout..

    J'attends votre éclairage!! Merci d'avance!

  • @Nag: on ne peu rien pour toi alors... Mets toi vraiment à la place des minorités.

  • Jimmy,

    Je trouve tes réponses très pertinentes. Simplement j'aimerais apporter quelques précisions sur certains des points que tu as soulevé. Je vais essayer d'être le plus concis possible.

    Tout d'abord concernant le salafisme. Je vais évoquer sommairement les trois sens que nous pouvons entendre par salafi, pour ensuite te dire auquel se réfère nos frères qui se réclament du salafisme en Europe, et celui qui est retenu par les occidentaux en général.

    De manière préliminaire, que veut dire le terme salafi ? Salafi vient du mot "salaf" qui fait référence aux "salaf salih". Salaf salih veut dire "pieux prédécesseurs" ; ce terme fait référence aux Compagnons du prophète Muhammad, ceux qui les suivent (at-tabi'un), et les élèves de ceux qui les ont suivis (tab ut-tabi'in). Ainsi, le salafi (pluriel : As-salafiyyun) est celui qui se réfère au Coran et à la Sunna à la lumière de ces pieux prédécesseurs (salaf salih, tbi'in et tab ut-tabi'in). Donc qu'on ne s'y méprenne pas, le salafi ce n'est pas le salaf (terme que certains de nos frères utilise mais qui correspond à un non-sens).

    I A - Le terme salafi pris en son sens littéral (lughawi) : Il s'applique à tout sunnite. En effet, tout sunnite est attaché à la notion générale de ahl us-sunna wal jama'ah (les Gens de la Sunna et du Consensus). Cela veut dire que tout sunnite prend en compte pour sa religion le Coran, la Sunna et le consensus. Or dans la conception des Gens de la Sunna et du Consensus, l'avis des pieux prédécesseurs est pris en compte. On peut même dire que le Coran et la Sunna sont vus en priorité à la lumière des pieux prédécesseurs (salaf salih). Idem, le premier consensus à prendre en compte est celui des pieux prédécesseurs. Ce consensus empêche les interprétations abusives que l'on serait tenter d'opérer. De ce fait, tout sunnite qui suit la jama'ah (le consensus) est un salafi. Les savants sont unanimes là dessus (voir par exemple "mujmallu ussuli ahl is-sunna wal jama'ah fi-l-'aqida" du docteur Al 'Aql, mais je ne sais pas s'il est traduit, sinon tu as le livre "al 'aqida al wassityya" de shaykh al islam Ibn Taymiyya traduit, résumé et annoté en français par shaykh al Shaykh et shaykh Ibn Baz).

    Ensuite cela ne veut pas dire que le sunnite reste cloisonné dans ces avis là. Simplement là où il y a consensus apparent il n'y touche pas. Par exemple les cinq piliers resteront les cinq piliers, nul ne pourra en retrancher ou en rajouter. Idem pour les articles de la foi, on ne peut pas y toucher. Ensuite pour ce qui est de la pratique les efforts d'interprétation sont possibles et nécessaires. D'où la naissance des multiples écoles juridiques, on en dénombre quatre principales, mais il y en a eu tant d'autres (tout ça pour te montrer à quel point les musulmans sont énergiques intellectuellement).

    B - Le terme salafi pris en son sens conventionnel (istilahi) : Il désigne soit celui qui ne prend pas exclusivement l'avis d'une des quatre écoles juridique principale (école de Ahmad, de Malik, de Ash-shafi'i et de Abu Hanifa). Pour tel acte il prend l'avis d'untel, pour tel autre acte il prend un autre avis. Bref, il ne reste pas cantonné à l'application du rite d'une seule école. Ici le salafi est l'opposé du mutamadh'hib (celui qui reste cantonné à l'une des écoles : madh'hab). Toutefois, dans son sens littéral le mutamadh'hab rest et demeure un salafi. En effet, qui oserait dire qu'Abu Hanifa, grand savant parmi les savants, n'était pas un salafi ?

    De manière plus conventionnelle et beaucoup plus restreinte le salafi est celui qui pour sa pratique personnelle se dégage complétement des écoles juridiques pour ne prendre en compte l'avis que de tel ou tel savant qualifiés eux-mêmes de salafi. Je cite par exemple Ibn Baz, shaykh Al Albani et shaykh al Uthaymine... Pourtant ces savants contemporains, avec tout le respect que nous leur devons pour leur science, se servent eux-mêmes des avis des écoles juridiques et de ceux des pieux prédécesseurs (salaf salih). Dans ce sens très restreint le salafi forme un groupe, celui des salafiyyun. Ces astres sont quelques shouyoukh (pluriel de shaykh) que l'on peut dénombrer sur les doigts de la main.

    on peut même voir le raisonnement suivant parmi eux : Shaykh untel a dit cela. Or shaykh untel suit la voie des pieux prédécesseurs. Par conséquent si tu ne suis pas cet avis tu ne suis pas la voie des pieux prédécesseurs. Syllogisme redoutable, mais dénué de toute intelligence. D'autres vont plus loin, et dire que le musulman qui ne suit pas l'avis de ces trois ou quatre savants est un égaré. Mais ceux-là ont pris le terme salafi dans un sens encore plus restreint.

    C'est un peu le problème contemporain. Certains frères se sont mis à croire que pour se référer au Coran et à la Sunna se sont mis à croire que la voie (al manhaj) des salaf salih était d'appréhender les textes de manière littéraliste. Par conséquent dans cet état d'esprit si ton jugement est nuancé alors tu ne suit pas la raison mais plutôt tes passions... Or les salf salih faisaient preuve d'une extrême intelligence (cf les avis de Aïcha, Ibn 'Abbas, Ibn Mas'oud, etc.). Par exemple, il y a parfois des confrontations de savants sur des questions précises, et bien ils ont le parti pris pour leur savant fétiche et se disent que l'autre a complétement tort. Pourtant les deux ont un avis fondé.

    D'ailleurs tu remarqueras qu'il s'agit souvent de frères qui ne comprennent pas l'arabe et ses nuances, et qui pourtant utilisent des notions aussi fortes que celle de manhaj (la voie). Or voilà bien une notion sur laquelle les savants divergent en ce moment. Qu'est-ce que le manhaj précisément ? Doit-elle être incluse dans la 'aqida (la croyance) ou est-ce une science à part ? De la nuance encore et toujours.

    C - Le terme salafi pris en son sens familier et de manière ridicule : Pour ces gens-là salafi veut dire "violent" ou "potentiellement violent". Ce sont souvent des personnes incultes et complétement ignorantes de l'islam qui nous désigne de cette manière. SI tu es un salafi, c'est que tu es un "violent", un "rigoriste". Pour eux, salafi= Youssouf Fofana, tout ça parce qu'il a eu la bêtise de se dire salafiste. On a pu lire dans les journaux "des prescriptions à caractère salafiste".

    Parfois il se trouve certains non-musulmans un tout petit peu informé de la question, et qui affirment de manière erronée que le mutamadh'hib (celui qui reste cantonné à une école) n'est pas un violent ni même un rigoriste, mais que le salafi est un violent... Quelle grosse bourde ! Si les talibans font autant verser de sang en Afghanistan c'est bien parce qu'ils n'entendaient pas qu'un musulman puisse se conformer à une autre école que celle d'Abu hanifa. Ils luttent pour la suprématie des textes hanafites (de Abu Hanifa et ses adeptes). Ainsi, lorsque les médias et les pseudo-experts les qualifient de salafi ils ont absolument tort. Il s'agit en fait de dangereux mutamadh'hib qui qualifient de laxistes tout ceux qui ont un avis différent sur leur rite.

    II - Le sens pris par nos frères qui se réclament de la da'wa salafiyya (prédication salafi) : Ces frères ont pris l'acception B. Ils ont formé un groupe restreint. Mais cela ne fait pas d'eux une secte. Comme je l'ai expliqué plus haut, ils ont simplement le tort de ne se référer que sur 3 ou 4 savants. C'est une erreur que je dénonce et contre laquelle les instances musulmanes luttent. Or ces savants sont connus pour être de Ahl us-Sunna wal Jama'ah. Une secte est un groupe qui dispense des enseignements déviants, comme c'est le cas des habachites, une secte parmi la branche sunnite de l'islam. Comme ce fut le cas des qadariyyun il fut un temps. Ils sont déjà assez isolés, ne les isolons pas davantage.

    III - Le sens pris par nos concitoyens du terme salafi : Pour le concitoyen lambda le salafi est celui pris en sons sens C-. Pour lui le salafi est un dangereux combattant. Il écoute sans broncher ce que lui raconte le JT de TF1. En somme un concitoyen complétement coupé de la réalité qu'il voit à travers les beaux yeux de Claire Chazal et derrière les gros sourcils de Jean Pierre Pernault.

    IV - Ce qu'en pense l'intelligentsia (?) française : Pour les plus éclairés d'entre ces pseudos intellectuels, le salafi est pris dans le sens B-. Ils savent qu'il s'agit de musulmans peu présents dans la sphère sociale, qui ne font pas toujours des études, qui se rendent chez Auchan une fois par semaine à 22h juste avant la fermeture pour rencontrer le moins de personnes. Pour cette pseudo intelligentsia ces musulmans ne sont pas gênants. Pourquoi ? Ils n'osent pas dire que c'est parce qu'ils ne restent qu'entre-eux.

    Ce qui posent problème se sont ceux qui font des études, que tu peux entendre s'exprimer à la TV chez Ruquier comme chez Serge Moati, ce sont ceux qui ont désiré prendre leur avenir en main et ne pas rester dans le nivellement social. Leur pose également problème ceux qui ouvrent des entreprises qui se disent musulmans. Pourquoi ? Parce qu'ils défendent leurs droits, et contestent aussi bien que leurs grands-parents devaient se taire. Ils savent très bien dénoncer les abus et ont le désir de mettre en place un meilleur vivre ensemble.

    Ainsi pour eux, le salafi qui leur fait peur est celui pris en son sens A-, c'est à dire le musulman tout simplement. Donc souvent ils se servent de la notion d'islamisme pour dénoncer l'islam à couvert. Ainsi tu en arrives à ce point : Incruster dans l'esprit du citoyen lambda la peur du musulman, et l'ignorance profonde de l'islam. Pour preuve, depuis le temps que les français vivent avec des musulmans (3 générations) combien sont ceux qui connaissent les cinq piliers ? Tu en trouves encore qui ne savent même pas que pendant le mois de Ramadhan il nous est même interdit de boire. N'est-ce pas pathétique ? Mais ce n'est pas au citoyen lambda qu'il faut en vouloir, mais à cette pseudo intelligentsia française qui n'a rien d'autre à faire que de véhiculer des préjugés et des erreurs en toute impunité.

    Le dernier débat en date, pitoyable à mon sens, fut celui qui a opposé T.Ramadan à C.Fourest. Le débat était bidon, mais une chose ne m'a pas échappé : C'est lorsqu'elle a dénoncé l'attitude de T.Ramadan qui critiquait ces salafi au sens B- (chose à vérifier), elle a dit que ces musulmans étaient pourtant ceux qui posaient le moins de problèmes.

    Ainsi on l'aura compris, pour cette pseudo intelligentsia qui ne vaut pas un clou, le musulman est avant tout un cloporte, ou du moins un cafard puisqu'il ne doit vivre que dans l'ombre. Dès lors qu'il commence à étudier, à s'élever socialement là ce na va plus. lol Mais le jour où la France sera en danger, pendant que ces toquards se prendront pour Apollinaire à écrire des poèmes fédérateurs, peut être que toi et moi seront là à faire en sorte que la France se relève.

    Je voulais traiter une seconde question, celle de l'enseignement des imams dans les mosquées. On verra cela plus tard, mais dans la grande majorité ce sont des imams qui, au travers des enseignements islamiques, apprennent qu'il faut vivre de sérénité avec notre société.

  • jesaistout,

    je t'aurais bien répondu, mais au vu de l'ironie de ta dernière phrase je n'en ferai rien.

    Moi aussi j'aime bien l'ironie, mais tu vois, je m'efforce à la mettre de côté.

  • Long John Silver, jimmy:

    Se donner autant de mal à ecrire autant d'explications pour des petites gens ça reviens à donner du lard à des cochons. je connais ces trolls pour avoir passer de longues heures à m'expliquer avec et d'autres bonnes choses qui ont abouti à leur supprimer quelques sites.
    Je vous trouve si patients.

  • J'ai vu un imam à argenteuil vilipender des barbus qui se baladent en djelaba, nikes au pied et qui passent trop de temps à son goût à la mosquée. C'est simple un bon musulman ne peu passer toutes ses journées à la mosquée s'il n'a pas une activité qui puisse nourir sa famille. Un jeune qui squatte la mosquée et qui ne travail pas, et chose agravante vivrai d'un smic ne serait pas considéré comme un bon musulman.
    Travail, travail qu'il disait. En cela nos "cousin bana bana" sont remarquables..

  • a lire d URGENCE particulierement pour l'innéfable tarek qui n a jamais entendu parlé du massacre des chretin en égypte ou comme tous les moutons de panurge qui s'ont persuadé de l intolérance des méchants blans judéo chrétiens contre les gentils étrangers : POUR ALLAH JUSQU A LA MORT de paul landau édition du rocher
    a lire ou decouvrir sur le net les liens qui font références aux attaques et assassinat des chretiens a gaza par les islamifascistes du hamas: www.mediarab.info du 8/10/2007 relatant l assssinat de ramy ayyad ainsi que la destruction de la librairie chnretienne de gaza
    a lire nouvelobs.com ( pas vraiment un site de droite lol) sur la terreur imposée au chretien par le hamas 10/09/2008
    a lire le livre de jean GUITTON " ces chretiens qu'on assassine" chez flammarion qui conssacre de long passages à la situation des chrétiens a gaza comme ailleurs

    alors cessons de pleurnicher quand un pays impose des restrictions architecturales a des symbole religieux alors que dans le même temps et dans la quasi totalité des pays musulmans les chretiens vivent au mieux dans la discretion et lintégration et au pire dans la terreur!

    pour finir : une citation

    de cheikh youssouf al- QARADAWI président du conseil europeen pour la FATWA et de l UOIE ( filiation des freres musulmans et proche de LUOIF ) egalement precheur sur al -jazira
    " nous avons conquis constantinople mais la deuxieme partie de la prophétie reste à accomplir , la conquete de rome. celle ci implique le retour de l'islam en europe . dans l'une de mes précedentes émissions j'ai dit qu'à mon avis cette conquete ne se fera pas au moyen de l'épée ou des armées mais par les sermonts et l'idéologie . l europe finira par se rendre compte qu'elle souffre de sa culture matérialiste et se cherchera une solution de remplacement , elle ne trouvera rien qui puisse la sauver si ce n 'est le message de l islam le message du muezzin "
    merci donc au suisse deja d'avoir fait en sorte que ce message sinistre ne puisse nous venir de leur minarets quand on connait la vie des habitants dans les différentes républiques islamistes!!!

    et un verset du coran : sourate XLVII verset 4 " quand vous rencontrerez des infidèles , tuez les jusqu'à en faire un grand carnage "


    alors oui la necessaire paix sociale et civile dans nos sociétés occidentales passe par une assimilation ou integration des immigrés et en aucun cas par une soumission à leurs volontés hégémoniques et prosélythiques

  • à Tarek
    "Se donner autant de mal à ecrire autant d'explications pour des petites gens ça reviens à donner du lard à des cochons. je connais ces trolls pour avoir passer de longues heures à m'expliquer avec et d'autres bonnes choses qui ont abouti à leur supprimer quelques sites"

    Vous semblez juger avec tant de suffisance et d'arrogance! Apparemment vous êtes le maître de la raison absolue, merci d'exister!
    C'est à force de tout étiqueter qu'on stigmatise! Et c'est bien là le début des problèmes!

    à Long John Silver
    Merci de vous être donné tant de mal pour vos explications! Ce sont avec des personnes telles que vous que les choses pourront un jour évoluer! Quelle patience!

  • tarek dans les premiers suppots du nazisme ont trouve en bonne place les palestiniens dont le propre oncle d arafat le grand mufti de jerusalem al husseini !
    extrait de wikipédia :
    " Le 21 Juillet 1937, le Mufti se rapproche de l’Allemagne en rendant visite au Consul général allemand Döhle, en Palestine a qui il déclara «qu’il voulait savoir jusqu’à quel point le Troisième Reich était prêt à soutenir le mouvement arabe contre les Juifs».et pour lui demander son soutien pour créer un parti national-socialiste arabe en Palestine. En juillet 1937, date du rapport Peel, Hitler décide de s’allier avec les Arabes contre les Anglais.

    Et à partir de là al-Husseini s'engage effectivement au coté de l'Allemagne nazie contre l'occupant britannique. Il appelle à la guerre sainte contre les Anglais, mais sans grand succès.


    En janvier 1941, il demande encore à l'Allemagne nazie, la reconnaissance de l'indépendance des nations arabes vis-à-vis des puissances coloniales britannique et française, ainsi que celle du droit des autorités arabes palestiniennes à empêcher toute création de foyer juif[18].

    Soutenant la prise du pouvoir par Rachid Ali al Gaylani en Irak, il est l'intermédiaire des puissances de l'Axe auprès du gouvernement irakien. Il prononce à la radio irakienne une fatwa appelant les musulmans au djihad contre le Royaume-Uni et reçoit des subsides allemands pour financer un projet de soulèvement en Palestine "

    édifiant ......
    alors cesse de faire tes amalgames avec un quelconque racisme fascisme nazisme etc de chaque pauvre élécteur europeen qui en a juste assez que l on veuille lui impose les croyances mode de vie etc d' une MINORITE qui a ma connaissance doit être bien contente de vivre dans ces pays d'accueil!

  • @le juste,

    Vous savez, ce n'est plus à la mode d'aller s'abreuver sur des sites islamophobes. C'est une attitude dénuée de toute intelligence. Vous citez ce grand savant qu'est Shaykh Al Qaradawi. Ensuite vous parlez du massacre des chrétiens en Égypte. Enfin vous terminez par une touche coranique. Je vais allier l'Égypte et shaykh Al Qaradawi si vous le voulez bien.

    Discours de Shaykh Al Qaradawi rendu le dimanche 2 juin 2002 à propos des recommandations prophétiques concernant les Coptes d'Égypte (pas seulement une citation, intégral celui-ci) :

    "Les Coptes d’Égypte bénéficient d’un statut particulier et d’un rang distingué dans la mesure où le Messager de Dieu - paix et bénédictions sur lui - a fait à leur égard des recommandations spécifiques que tout musulman doit comprendre et conserver au fond de son coeur.

    La Mère des Croyants Umm Salamah - que Dieu l’agrée - rapporte que le Messager de Dieu - paix et bénédictions sur lui - recommanda avant de mourir : "Je vous recommande par Allâh les Coptes d’Egypte. Vous les vaincrez et ils seront pour vous un appui matériel et un renfort dans le chemin d’Allâh" (cité par Al-Haythamî dans Majma` Az-Zawâ’id, volume 10, p. 62 ; il dit : rapporté par At-Tabarânî, ses narrateurs sont ceux du Sahîh)

    Les faits historiques confirmèrent ce que le Prophète - paix et bénédictions sur lui - avait annoncé. En effet, les Coptes accueillirent les conquérants musulmans et leur ouvrirent les bras quand bien même les Byzantins qui les gouvernaient auparavant étaient chrétiens comme eux. Puis, les Coptes embrassèrent la religion de Dieu en grand nombre si bien que certains gouverneurs omeyyades assujettirent malgré tout les convertis à l’impôt de la jizyah tellement ils étaient nombreux à embrasser l’islam.

    L’Egypte fut la porte de l’islam à l’Afrique toute entière et ses habitants furent désormais des appuis et des renforts dans le chemin de Dieu. Abû Dharr - que Dieu l’agrée - rapporte que le Messager de Dieu - paix et bénédictions sur lui - dit : "Vous conquerrez une terre où l’on traite du qirât. Soyez pleins d’égard envers sa population car elle dispose d’une dhimmah et d’un lien de parenté." Dans une variante : "Vous conquerrez l’Egypte, une terre où l’on use du qirât (une fraction du dirham et du dinâr et d’autres monnaies, fréquemment utilisée par les Egyptiens et qui est encore en cours dans le cadastre, l’orfèvrerie et toutes sortes de choses divisibles en 24 qirâts), lorsque vous la conquerrez, soyez pleins d’égard envers sa population car elle dispose d’une dhimmah et d’un lien de parenté" et dans une autre variante "elle dispose d’une dhimmah et d’un lien matrimonial" (Ces deux énoncés figurent dans Sahîh Muslim, numéro 2543, chapitre de la recommandation du Prophète - paix et bénédictions sur lui - au sujet du peuple d’Egypte, et dans Musnad Ahmad, volume 5, p. 174)

    Les savants expliquèrent : le lien de parenté fait référence au fait que Hagar, la mère d’Ismaël - paix sur lui - est des leurs (est Egyptienne) alors que le lien matrimonial fait référence au fait que Maria, la mère d’Ibrâhîm, le fils du Messager de Dieu - paix et bénédictions sur lui - est des leurs. (cf. An-Nawawî dans Riyâd As-Sâlihîn "Les Jardins des Vertueux", hadith 334, édition Al-Maktab Al-Islâmî) Sans surprise, l’Imâm An-Nawawî mentionna ce hadîth dans son livre Riyâd As-Sâlihîn, chapitre de "la bienfaisance envers les parents et l’entretien des liens de parenté", mettant en avant ce lien de parenté que Dieu et Son Messager ont ordonné d’entretenir entre les musulmans et les habitants d’Egypte avant même qu’ils n’embrassent l’islam.

    D’après Ka`b Ibn Mâlik Al-Ansârî : J’entendis le Messager de Dieu - paix et bénédictions sur lui - dire : "Lorsque l’Egypte sera conquise, soyez pleins d’égard envers les Coptes car ils disposent d’un lien de sang et de parenté" et dans une narration "ils disposent d’une dhimmah et d’un lien de parenté" signifiant par là que la mère d’Ismaël était des leurs. (cité par Al-Haythamî, volume 10, p. 62 ; il dit : rapporté par At-Tabarânî, selon deux chaînes de narrateurs, l’une d’elle étant une chaîne du Sahîh. Il fut également rapporté par Al-Hâkim selon la deuxième transmission. Il le jugea authentique selon le critère des deux Sheikh, jugement partagé par Adh-Dhahabî, volume 2 p. 753, et selon Az-Zuhrî : le lien de parenté désigne le fait que la mère d’Ismaël était des leurs.)

    Ici, le Messager donne aux Coptes plus de droits que les autres car ils bénéficient de la dhimmah c’est-à-dire le pacte de Dieu et de Son Messager et le pacte de la communauté musulmane, un pacte digne d’être honoré et soigné. Ils disposent également de liens de parenté et de sang qui leur sont exclusifs dans la mesure où Hagar était des leurs ainsi que Maria la Copte qui donna au Prophète - paix et bénédictions sur lui - son fils Ibrâhîm."

    Quant au verset que vous citez : Les termes arabes ne sont pas les mêmes que ceux de votre traduction biaisée. C'est un verset qui fait référence à la guerre. Replacez donc les choses dans leur contexte, tout comme la citation que vous citez de shaykh Al Qaradawi voyons. Sinon vous voilà taxé de malhonnêteté intellectuelle. J'ai déjà dit ce qu'il en été du statut du djihad en islam, ce qui fait référence à des notions de droit public, notamment ayant trait à l'État. Vous venez trop tard pour nous rabâcher votre propagande islamophobe sans doute sortie de bivouac et compagnie.

    Alors maintenant la propagande ça ira. Commencez déjà par lire les versets correctement, et vous verrez que ce verset a été révélé durant la bataille d'al Badr, et que contrairement à ce que vous laissez sous-entendre, il exhorte les croyants à combattre de la meilleures des manières.

    Pour en revenir à la citation de shaykh Al Qaradawi : Cette citation n'a rien à envier aux écrits nombreux de Léo Strauss, professeur en sciences politiques aux USA qui a influencé l'action des présidents américains durant la Guerre Froide. Selon lui la victoire sera obtenu en rependant dans les pays d'Europe le mode de vie et la culture américaine. Parallèlement, les pays occidentaux devraient faire un retour idéologique vers les penseurs grecs. Ce n'est pas de l'impérialisme ça ? Et voyez que je vous cite des livres entiers, et vous n'avez trouvé rien d'autre comme prétexte pour vous en prendre aux musulmans que cette courte citation...

  • Nag,

    Remerciements partagés. Car il y a celui qui explique, mais également et surtout celui qui veut comprendre. Donc les choses évolueront du moment qu'il y aura des gens suffisamment raisonnables pour expliquer et comprendre.

    Quant à la patience, je n'ai pas toujours l'impression de l'être assez lol. Mais bon c'est un autre sujet.

    Lejuste,

    Arrêtez donc avec vos anecdotes et conversations du coin d'au bout de la rue. Vous savez, ça n'effraie plus personne ce gigotement d'épouvantail. Il y en a eu d'autres avant vous sur ce blog, ils ont vite montrés leurs limites, et vous ne tarderez pas à montrer les vôtres.

    "Il faut combattre sans cesse. Quand on a détruit une erreur, il se trouve toujours quelqu'un qui la ressuscite" (dictionnaire philosophique de Voltaire, à l'article Mahométans).

  • Le juste : donc il parait que vous allez sur des sites Islamophobes ?

    Manque de pot il y en a qui tentent de noyer le poisson avec des commentaires sans queues ni têtes ! Certains mentent comme ils écrivent , d'autres comme un certain tarik qui passe souvent à la télé mentent sans avoir à ouvrir la bouche tellement ça se voit sur sur leur visage !

    Il est en effet difficile d'avouer la conquête guerrière commencée avec un dénommé Mohammad il y a environ 1400 ans !

    En bref je viens d'apprendre que la télé publique était islamophobe car ce que vous expliquiez sur l'antisémite Husseini vient de passer dans "apocalypse " sur tv5 monde il y a 1 heure à peine !

    On a pu y voir ( en film colorisé d'époque bien entendu ) ce fameux Grand mufti , dont la petite fille représente la Palestine en France serrer la main et discuter le bout de gras avec Hitler . Et passer fièrement les brigades SS bosniaques et palestiniennes musulmanes en revue ! La encore le sus dénommé "pirate "va dire que c'est un faux monté de toutes pièces par les sioniste ? Cet individu malsain a sévi en Palestine jusque dans les années 75!

    Ah oui comme disait un certain tarek plus haut ,c'est la faute aux israéliens si les juifs et les arabes ne s'entendent pas ! (interdit de rire ) .

    Je vais arrêter la car un bon plat de travers de porc m'attend avec des amis immigrés chinois à la religion non violente .

  • Ha le coup du mufti que nous ressortent en boucle les sionistes vereux et leurs complices christian pour attention, "DEMONTRER !" la collusion entre l'islam et le nazisme! rien que ca!

    en attendant pendant ce temps les petits fashos font ce que d'autres leur font:

    attention âmes sensibles:

    http://www.alterinfo.net/video-d-une-victime-du-phosphore-blanc-a-gaza,-refusee-par-youtube_a28672.html

  • mes pauvres illumines... le mufti cherchait un soutien contre les anglais et les juifs point barre. l'entreprise d'extermination les palestiniens n'en avait pas conscience et n'etaient pas associes comme leur furent les europeens et les tres zeles francais et allemands. POINT BARRE!
    nous n'avons de leçons a recevoir tres probables petits fils de collabos. bien a vous petit fils de resistant rifain aux humanistes democrates...

  • vous me foutez la gerbe. inutil de discuter avec des fanatiques demoncrates.
    Allez au diable. amen

  • @A LJS,

    Je vous remercie concernant les precisions sur le salafisme. Dans la nebuleuse des mots finissant en isme, j'ai voulu faire reference aux rigoristes de maniere generale.
    Ayant vecu 5 ans en Arabie Saoudite, je puis dire qu'un certain mode de vie et de societe se developpe sur base du wahabisme (vos precisions seront a nouveau les bienvenues).

    En tant que musulman, je dois dire que j'ai ete tres decu par les gens que j'ai pu rencontrer et le comportement des musulmans en societe ou en famille.

    Ce serait assez long a decrire mais disons que certains musulmans en Europe souhaitent se demarquer d'une societe occidentale qu'ils n'acceptent pas surtout pour leurs exces, tout en ne realisant pas les mefaits graves du mode de vie a la saoudienne.

    J'ai des principes simples dans la vie et j'essaye simplement d'appliquer cela avec un minimum de bon sens: Je ne pense pas que Tarek soit malheureusement conscient de la maniere desesperee il se manifeste dans ses commentaires.

    Quel mode de pense pour ses enfants. Etre a ce point dubitatif, voir pessimiste en condamnant les non musulmans (tels des kafirs) par qu'ils ont eu meme la haine n'apportent strictement rien au debat. Et cela, je le vois beaucoup chez les maghrebins pour les raisons historiques que j'ai evoque auparavant.
    J'espere que Tarek ne se sentira pas blesse...Car il ne faut pas desesperer, ni de sa communaute, ni du lieu ou l'on vit car Dieu protege. Jusqu'a ce que bien sur, on soit contraint a l'exil...Ce que je pense est loin d'arriver puisqu'il n'y a que "peu d'autres endroits ou aller"...Allah Kerim
    Pour en revenir au rigorisme de certains musulmans, il faut lire l'interessante interview de Tariq Oubrou dans le Monde. Les femmes voila ne burqua: c'est un vrai probleme pour les occidentaux. Ca fait appel a plein de fantasmes...Et nous faisons qu'ajouter de l'huile sur le feu. Bien sur, nous souhaiterions vivre en paix et en harmonie et etre acceptes avec toutes nos differences car l'Islam est une religion tellement flexible et contextualisable.
    Dieu est Grand et plus Sachant.

  • Sacré tarek; le naturel revient au galop et tu ferais encarter tous les trouillards chez le borgne s'ils te lisaient. T'as rien pigé à la situation. Comme le dit Jimmy, plus éclairé pour jouer sur du velours.
    Jimmy est un nouveau venu ( enfin je pense ) mais on sait que LJS est un jeune musulman brillant et qui a du mal à cacher sa soif de convertir pacifiquement ou dumoins d'imposer une idée pacifique de l'islam ( ça lui tient à coeur, et il ne parle que des écrits, pas du vécu, de l'interpétation anarchique qui parfois en est faite ), Tarek lui est un brave musulman jouant les fiers à bras mais en fait vivant l'islam comme une aide à maitriser ses impulsions (et pulsions ? ).

    Je ne sais pas ton age LJS mais je présume qu'il faut une sacré motivation pour ainsi maitriser des écrits tels que les versets du coran. je t'admire. J'ai une question, interpètre-tu toi-meme ou tente-tu de le faire, ou bien bois-tu les explications de sortes de "guides" en la matière ?

    J'ai l'impression d'etre au coeur de quelque-chose de trés interessant.

  • Bonjour tout le monde
    @Long John Silver

    J'ai lu la grande majorité des commentaires de cet article, et avec ton explication sur le terme "salafi" je me vois obligé d'intervenir pour te remercier de ton eclaircissement très bien structuré. Je vais enregistrer ça dans un coin de mon disque dur :D

    Le thème qui me paraît le plus délicat et qui est dans mes préoccupations du moment est celui traité dans la partie II (prédication salafi). Je trouve que cette divergence oriente des questions fondamentales du musulman actuel telles que son implication dans la société (i.e la politique), son mode d'action pour améliorer sa condition et aider sa communauté, jusqu'au choix de son pays de résidence.

    D'ailleurs cette façon de penser n'inquiète pas l'"intelligentsia" comme tu le dis si bien ; elle serait même, selon certaines théories, voulues par les hautes sphères américano-sionistes car elle prône (pour l'heure) l'absence de djihad sous la plupart de ses formes (mais je vais peut être un peu loin dans le complot là).

    Par ailleurs, peut-tu préciser ce que tu entends par "instances musulmanes" qui luttent contre la prédication salafie ?

    Je ne suis pas encore arrivé à me faire une idée claire sur toute la question salafi version B.

  • @ Pierre - Lejuste,

    Vous ne pouvez pas savoir comme le ressentiment augmente chaque jour chez les musulmans qui vous rendent bien votre xenophobie.

    C'est un triste constat mais il ne faut surtout pas s'inquieter sur le fait que les musulmans n'hesiterons jamais a s'exiler s'ils sont persecutes. Cela donne sans doute des idees aux extremistes aujourd'hui...
    Il est indeniable que les musulmans ont ete faibles ayant ete colonises et qu'aujourd'hui, les pays musulmans sont dans une situation peu avancee. Il y a encore beaucoup de chemin avant de briller comme au cours des siecles precedents mais cela est ineluctable car musulmans et chretiens sont avant tout les plus proches des gens du Livre selon le texte coranique.
    Qu'on le veuille ou non, il s'agit d'une relation amour/haine et inexorablement, les extremismes de toute part reculerons. Il y aura toujours un moment ou les peuples se reveillent de leurs erreurs, qu'il s'agisse des allemands en leur temps, ou des musulmans vis-a-vis des gouvernements des pays musulmans, et ainsi des europeens...

    Plus encore, ca peut etre incroyable mais il faut le rappeler pour ceux qui sont interesses de creuser le sujet plus avant: L'Islam est une religion de paix (Salam) et le prophete n'a jamais agresse une seule personne (encore moins une femme) ou un territoire.
    On a beau dire par ailleurs que les confuceens sont pacifistes, il faut regarder les etudes sur la part de violence chez les hindouistes...

  • j'ai devier mais c'est pas gravissime. je fais partie de ceux qu'il ne faut pas chatouiller et qui ont les moyens de leur pretentions et surtout sont capables de se defendre au besoin...

  • fran je suis un pitbull et j'ai participer à plusieur curees sur des petits fashos qui sevissaient sur le net. yabon!

  • Fran je te rassure je me reveillerai demain l'esprit tranquille. Si les petits fashos qui s'ignorent se reconnaissent dans le fn qu'ils y aillent. Je veux un fn fort autour de 20%, l'UMP les a tromper seul lepen peu les comprendre.

  • @ Fran,

    Je ne savais qu'il y avait un petit club informel...Ca fait toujours plaisir de discuter confortablement autours d'un verre...virtuel.

    Franchement, cette affaire de minarets, c'est quand meme suffisamment emblematique de la situation qui aurait pu etre evitee et c'est pourquoi je me manifeste en tant que citoyen lambda.

    Honnetement aussi, je pense que chacun a son intime conviction et que les gens ne changent pas ou peu...De la, a vouloir convertir les gens...Je trouve que vu l'image de l'Islam aujourd'hui, il y a bien peu d'hommes et de femmes qui puissent etre interesses en l'etat.
    Sans doute y a t-il une certaine influence dans les banlieues mais il faut encore une fois raison gardee...

    Les occidentaux ont l'impression que les musulmans hourdissent des choses dans leur coin et qu'ils planifient de convertir le monde entier. C'est tout de meme dingue quand on voit l'etat de la communaute musulmane dans son ensemble.

    Les musulmans sont heureux en Dieu et esperent des jours meilleurs...Nous sommes meme tres fiers de notre histoire et de notre culture. Mais il faut regarder les choses en face: nous sommes a la traine dans bien de domaines qui vont de la science jusqu'a la vie en societe, au modele familial, le respect entre hommes et femmes ou entre les generations (voir meme entre voisins).
    Les musulmans ont des valeurs humanistes extraordinaires mais qui ne sont absolument pas exploites. Il y a encore un long chemin a accomplir. Un travail sur soir, un travail d'education et d'ouverture.

    Vous comprenez du coup qu'il n'y pas de craintes a avoir. Qu'il faut bien plutot se mefier des partis politiques en place...Sans paranoia, chercher a vivre ensemble car s'exclure les uns les autres est tellement plus facile. Je suis sur que beaucoup de lecteurs pensent comme moi...

  • @tarek
    t'impressionnes personne, continue à bien phraser plutot, c'est là que tu présentes un intéret.

    @Jimmy
    Sincèrement je n'ai aucune crainte et meme de la curiosité sur la suite. ton texte surfe sur des écrits tolérants et bons mais les gens à qui la culture ou la reflexion ne sourient pas, voient le sang qui coule, les tetes qui tombent et les femmes dans des sacs de tissu, et ça, ça va etre coton de leur expliquer que c'est de l'amour du prochain. on est tout de meme le pays de la saint-barth...

  • @Fran: il est evident que derriere un ecran personne ne peu imressionner personne...
    Il en serait autrement en tete a tete....

  • @tarek
    va savoir p'tite tete...

  • @Fran: 193 cm, 135 kg, pas obese...

  • @ Fran,

    Absolument, on ne peut pas dire que les musulmans - dont je fais partie - puisse etre donneur de lecon en matiere de barbarie ces derniers temps. L'imperialisme (notamment des americains) n'est pas non plus a plaider en faveur des occidentaux. M'enfin les russes ou les chinois ne sont pas des tendres non plus.

    Ce qui est certain, c'est que la Violence est partout...J'imaginais la Suisse comme un certain havre de paix (par l'entremise des petites concessions reciproques). Les musulmans en Suisse auraient certainement preferes une autre issue possible.
    Sans doute les musulmans n'ont pas fait assez pour s'integrer. Les Turcs sont tres communautaristes, pas tres interesses par les moeurs et la langue locale a l'inverse des arabes qui s'approprient sans doute plus facilement la culture locale.

    C'est un aspect psychologique important car les uns peuvent relativement facilement se fondre dans la masse (etre aussi blanc que les autres) tandis que les autres - plus bazanes - sont reperables et toujours obliges de se justifier...Je suis peut etre un peu cru mais ca marque les esprits.

    C'est donc soit un probleme de racisme ou soit la question de l'Islam dans les societes occidentales. Certains n'en veulent pas parce qu'ils ont vu en bas de chez eux des faits - qui sont plutot anecdotiques - ou a des milliers de kilometres certains comportements abominables - mais qui ne sont peut etre pas propres aux musulmans.
    Pour en revenir aux musulmans en Europe, j'insisterais surtout sur le fait que je n'ai pas l'impression que les musulmans demandent la Lune. Que des idiots demandent des obstetriciens femmes, on peut gerer ces affaires. Que l'on demande que des enfants evitent de manger du porc a la cantine, c'est tout de meme pas la fin du monde ou du modele republicain. Que l'on ait interdit le voile dans le primaire et secondaire, soit et tous les musulmans suivent et respectent les lois de la Republique...

  • Jimmy ,
    "les musulmans ont été colonisés" : disons en gros qu'on a sorti les turcs qui les occupaient depuis des siècles ! Cette période a été bénéfique car on les a sorti pendant un siècle environ de l'obscurantisme et ils ont appris l'occident , y ont pris gout comme tarek , jimmy et les autres que nous avons accueilli chez nous .

    Ceux qui sont restés ont replongé dans le malheur de l'intégrisme ou de la dictature ,avec leurs lot de peurs et de violences , mais c'est la fatalité , dieu l'a voulu ! n'est ce pas ?
    pour le reste le mensonge se retrouve sous chaque mot mais on est habitué surtout quand c'est "gros doigts " et que le mot facho est utilisé à chaque ligne .

  • je suis si ingrat! merci de m'avoir acceuillit...

  • @ Pierre,

    Je ne pense pas que l'on puisse parler de colonisation en ce qui concerne les Ottomans mais je ne suis franchement pas historiens. Je ne pense que les Turcs aient laisse un si mauvais souvenir puisqu'il s'agissait d'une meme culture musulmane et d'une presence sur plusieurs siecles

    Il faut quand meme rappeler que ce sont bien les occidentaux qui ont beneficie de la transmission de la Science et Philosophie Antiques en meme temps que leurs propres contributions (medecine, astronomie, commerce etc...).

    Est-ce que j'ai appris l'Occident? Je suis aussi occidental qu'oriental et assez reconnaissant a l'ecole laic francaise pour mes acquis.

    Mais j'execre volontiers ce complexe de superiorite surtout lorsque je vois comment les occidentaux ont pu exporter leur modele de civilisation (je n'oublie pas danse avec les loups etc, Hitler, Staline...). De la, a comparaitre certains musulmans ou le prophete Mohamed a ces sombres personnages ou bien encore Bush pere et fils, et de le traiter lui de terroriste.
    J'avoue que la logique m'echappe.

    Par contre je suis d'accord avec vous, les peuples musulmans sont fatalistes et sont incapables de se reformer sans violence: il faut dire sur ce point que l'ensemble de la communaute internationale a un message bien hypocrite sur leur soutien a la democratie quand on voit les dictatures en place (Saddam Hussein en etait un bel exemple)...

    Et je sais qu'on va se demmerder, si vous me permettez l'expresssion...

  • euuuu. les ottomans se sont arreter a la frontiere marocaine...

  • Quel type d'événement doit nous faire comprendre que la stigmatisation va trop loin et qu'il faut réagir au besoin en quittant l'Europe ?

    Les agressions (physiques et verbales) contre les femmes voilées sont en augmentation, on vote des lois anti-islam, les dirigeants politiques se lâchent, la majorité regarde tous ces événements en acquiesçant, etc...

  • Je pense que Pierre faisait mention a l'actuelle Algerie et les Ottomans ont laisse encore des traces de leurs culture, administration (oui les genes aussi!!...ce qui prouve qu'il y avait un certain niveau d'integration peut etre...)...

  • Long John Silver
    Merci pour ces patients exposés qui montrent bien que l'islam cherche à s'adapter de son mieux à l'évolution du monde et aux contradictions qui en naissent.

  • les ottomans ont apporter quelque chose avec eux pas les francais de l'epoque... ils ont pomper longtemps...

  • a Tarek
    Merci pour quelques rappels cinglants. J'ai cependant voulu poser une question avec respect mais qui me préoccupe. Pourquoi les marocains ont-ils préféré les envahisseurs arabes aux envahisseurs européens ?

  • moins barbares... on a connu le christianisme, on a changer pour l'islam. nul regrets. tampis pour saint augustain et les autres...

  • c'est marrant les berberes a l'epoque pouvaient devenir empereur romain ou pape! ha les temps ont changer... lol

  • Saddam ? son seul défaut c'était son attitude envers les kurdes , comme les turcs d'ailleurs .
    Avec lui pas d'intégrisme , les autres religions vivaient en paix et il avait même des ministres chrétiens ! le problème iranien serait réglé aujourd'hui !

    Pour le reste se reporter à l'avant dernier commentaire de fran .

    Nous faisons en effet un constat : c'est que les problèmes arrivent lorsque les musulmans sont majoritaires dans un pays . Tant qu'ils sont minoritaires les musulmans se disent "modérés" et critiquent l'intégrisme et ses pratiques avec parcimonie ! En fait ils ont peur de leur propre violence culturelle .

  • Jimmy
    Tout n'est pas aussi simple. Exemple dans les écoles, il y a des menus sans viande de porc. Mais il y a du vinaigre dans la salade, la viande n'est pas certifiée Halal.... Aussi certains enfants ne mangent pas à la cantine même quand le revenu des familles leur permet un accès gratuit. Est-ce que ces menus participent aux persécutions religieuses, est-ce qu'ils pourraient être acceptables en raison des contraintes propres à la collectivité, est-ce que les enfants doivent subir ces privations ?

  • a l'ecole on devrait avoir comme priorite de nourrir tous les enfants peu importe le regime alimentaire. c'est ok en pays anglosaxon mais en france c'est pas ça...

  • Son seul defaut le massacre de kurdes au gaz chimique, allons allons, il etait le chantre de la democratie peut etre en Irak et pas l'instigateur d'une guerre evitable avec les iraniens (puisqu'elle a mene a des millions de morts; pareil pour Bush pere et fils qui affament la population irakienne depuis deux decennies)!!

    Les pays musulmans sont globalement tres mal gouvernes. La Turquie est un bel exemple de developpement avec multipartisme meme si ce pays a encore fort a faire pour les minorites (voir points evoques plus haut). On ne peut pas dire a nouveau que des pays comme la France aide ce pays ou bien encore d'autres pays d'Afrique (Maroc, Tunisie, Algerie, Afrique Sub-saharienne).

    Il faut dire que beaucoup de pays musulmans sont assis sur des montagnes d'or noir, bleu ou de gaz ou encore d'energie tels que le solaire ou la geothermie.

    On ne peut pas dire que ca aide au debat si vous me permettez le jeu de mot.

    C'est bien pour ca que vu les besoins reciproques, notamment entre les deux regions opposes de la mediterranee, il est impensable que musulmans et chretiens puissent s'exclure mais bien plutot de cooperer dans un meilleur cadre.

    Meme que c'est clair comme de l'eau de roche pour Sarkozy..

  • à Tarek
    "a l'ecole on devrait avoir comme priorite de nourrir tous les enfants peu importe le regime alimentaire"
    on peut comprendre de 2 façons: 1) les enfants mangent ce qui est servi (peu importe le régime alimentaire) 2) le régime alimentaire doit tenir compte de tous les interdits qui s'y attachent
    quel est le "bon" choix ?

  • Olalal mais les minorités en Turquie ont plus de droits que les minorités en France. D'ailleurs en France les minorités n'ont aucun droit. Toutes les communautés religieuses ont leurs propres écoles, leurs lieux de cultes qu'ils administrent librement.

    Le fait kurde a été ignoré certes mais il n'y a jamais eu une politique de discrimination à l'égard des Kurdes. Depuis la création de la république, il y a tjrs eu 20 % de députés d'origine kurde au parlement, des ministres, un Pdt de la Rép, des généraux, des hauts fonctionnaires d'origine kurde. La diffusion de la langue kurde et libre (télé, radios) ainsi que son enseignement privé.

    La Turquie connaît un pb de terrorisme kurde. Si les journalistes français faisaient correctement leur travail vous sauriez que les nationalistes kurdes qui prétendent représenter les citoyens d'origine kurde se fichent totalement des droits culturels des Kurdes. Voilà en quoi consiste leurs revendications : une cellule plus grande pour leur chef éternel Ocalan, la santé du gourou Ocalan, une région autonome (autonomie politique) appelée kurdistan, transformation du pays en un Etat bi-ethnique turco-kurde, utilisation de la langue kurde dans les établissements publics, création d'une armée et d'une police kurde etc.... etc....

  • Pour une leçon sur les salafistes, on peut enregistrer le post de notre pirate.

    Je vous raconte juste une petite histoire lyonnaise, dont je peux parler car elle a transpiré dans les journaux locaux.

    1° épisode. La plus ancienne mosquée de l’agglomération est la mosquée Omar, de Bron, est qui est une mosquée salafiste. Banal ? Presque, car cette mosquée s’est installée dans des locaux loués par l’évêché. Dans les années 70/80, l’Eglise était très choquée par les conditions matérielles laissées aux musulmans pour prier. On dit l’islam des caves, pour faire miséreux. C’était surtout des entrepôts, des locaux laissés dans les grandes entreprises, ou des salles dans les foyers Sonacotra.

    Alors, les prêtres se sont dits qu’il fallaient faire qqchose, et ont loués des bâtiments aux musulmans.

    2° épisode dans les années 2000. L’Evêché est lassée de garder ce bail et propose aux salafistes d’acheter. La maire de Bron, une allumée de première qui guette depuis son bureau l’invasion musulmane, décide de s’y opposer ! Les salafistes propriétaires ? Grand Dieu ! Alors, elle invente en 15 jours une grande opération d’urbanisme qui redessine tout le quartier, en créant de magnifiques immeubles d’habitation qui seront le signe du bonheur sur terre pour les brondillards. Et désolé pour la mosquée, mais il faut juste acheter la parcelle pour l’assise de cet urbanisme d’avenir.

    3° épisode. Le grand plan d’urbanisme n’a pas avancé d’un cm, et reste du domaine des phantasmes de madame le maire, intégriste forcenée du laïcisme. Entre temps, l’évêché a vendu aux salafistes, et l’acte de propriété est enregistré chez le notaire, au nez (et la barbe) de Madame le maire. Qui pourrait peut être nous faire un petit référendum d’initiative populaire ??? ou un petit procès? Allez qu'on rigole un bon coup !

  • @ otok tone,

    oui ce n'est pas simple mais vous ne trouvez pas que l'on chipote pour des questions qui sont logistiquement faciles a regler: la regle fondamentale est le bien vivre ensemble.
    Bien sur que l'ecole laique republicaine francaise n'est pas obligee de faire des exceptions envers les musulmans.
    Bien sur que certains d'entre eux exagerent a vouloir tout comme ils veulent parce qu'ils sont obnubiles par certaines questions comme le halal de la viande.
    Mais il est certain que l'on peut trouver des terrains d'entente.

    Est-ce que cela contrevient aux principes absolus de la laicite? Il est comprehensible que ca derange certains mais il est sans doute possible humainement de s'arranger sur des choses pratiques, et qui ne remettent pas en cause les principes fondamentaux de la laicite. Celle-ci peut aussi d'ailleurs evoluer et s'adapter ce qui prouverait peut etre son degre d'adaptabilite superieure au lieu de camper sur des positions rigides.

    Il est clair en outre que le voile ne devrait pas etre admis a l'ecole pour des mineurs. C'est la loi qui est respectee par les musulmans. Tout jeune garcon et toute jeune fille devraient pouvoir apprendre la natation. Ce sont des choses naturelles et il est possible pour la grande majorite des musulmans de comprendre cela.

    Pour ce qui est des minarets, et de la burqua (en meme temps que le voile evoque plus haut), le fait de mettre en oeuvre une loi genere des problemes d'interpretations graves pour la majorite des musulmans. Il est aise de faire appliquer des regles respectivement d'urbanisme ou bien contre le sectarisme.
    Il est normal que les gens dans la rue soient etonnees de voir defiler une personne habillee tout de noir et le visage masque. Il est concevable que ce soit meme angoissant et je le vis comme tel en tant que musulman...
    Alors pourquoi cette couleur noire, pourquoi cette brave dame s'habille de la sorte? Est-ce son mari qui la force (ca peut etre un choix ideologique perso)...Alors que va faire la police. Embarquee la brave dame qui emmenait ses enfants a l'ecole?
    Certaines lois peuvent etre exclusives d'ou la seule solution: dialoguer avec les associations musulmanes, aider les quartiers defavorises.
    Pour les plus integristes, voir violents, il est facile d'invoquer l'ordre public (l'exemple de l'urluberlu a l'hopital) ou bien les lois anti-sectes. Peut etre que Maitre Devers peut nous eclairer sur ce point.

  • @Fran,

    Pour ta gouverne, je n'ai que 22 ans, je suis certainement le cadet d'entre vous tous. Ce qui me vaut parfois d'être taxé d'arrogant ou je ne sais quoi depuis que j'ai l'âge de 6 ans, ou de culotté lorsque je mettais une raclée aux jeux d'échecs à ceux qui avaient dix à vingt ans de plus que moi. Et tout cela parce que je suis un jeunot. Je ne peux retenir ma soif. Mais quelle soif ? Ma soif d'enseigner tout simplement. Alors ta réflexion comme quoi je désire en convertir pacifiquement vraiment ça ne tient pas. D'ailleurs "pacifiquement", cela montre que tu te bornes encore à croire que certains convertissent au fil de l'épée. Ce qui est faux et qui correspond encore (et toujours grrrr) à une image d'Épinal fallacieuse : "Point de contrainte en religion" comme s'est tué à le dire Jimmy.

    Je me propose comme but suprême d'enseigner. L'enseignement est l'exercice le plus noble de la raison, voilà pourquoi il m'attire tant. L'enseignement, c'est ce qui fait comprendre et aimer l'autre, c'est ce le meilleur moyen de tordre le cou aux préjugés. Tu me vois ici à tordre le cou sur les très nombreux préjugés que l'on tient sur l'islam, mais dans d'autres situations tu pourrais me voir défendre tel auteur, telle conception, tel arrêt,etc.. Mais concernant l'islam, l'enseignement pour les musulmans pour qu'ils comprennent mieux leur religion est fondamental (cela s'applique pour moi en premier lieu), et pour les non-musulmans cela est nécessaires. En effet, en mettant de côté toutes ces mauvaises volontés, toutes ces mauvaises foi qui poursuivent un but de destruction ou de calomnie de l'islam, nos concitoyens ne comprennent pas l'islam. Et pourtant nos concitoyens non-musulmans sont en droit de mieux comprendre cette religion. Par conséquent malgré les très nombreuses confusions en la matière je m'assigne le but de donner à comprendre cette religion dans son authenticité.

    Venons en à ta question principale : Le Coran est clair, il a été révélé dans une langue claire qui est l'arabe. Les enseignements coraniques sont limpides, tout comme la Sunna (tradition) du prophète Muhammad qui est le juge du Coran. Les interdictions y sont énumérées, les recommandations également. Ainsi le Coran, en plus d'être intelligible, permet de prévoir son comportement.Toute autre est la situation de notre droit positif actuel. Celui-ci est devenu inintelligible, et en plus il est de plus en plus difficile de prévoir notre comportement au regard des textes promulgués (voir notre maltraité Code pénal, ou notre indigeste Code général des impôts).

    De ce fait il devient facile de former tout une organisation et tout un raisonnement juridique. Mais encore cela est facile à celui qui est doué d'intelligence. Et dans le Coran il est dit que Dieu donne à qui Il veut. Ainsi la connaissance est facilitée, mais la compréhension, qui demande une certaine forme de réflexion et d'intelligence, n'est pas donnée à tout le monde.

    Le faqih (celui qui connait le droit musulman et qui le comprend) et le mujtahid (celui qui fait l'effort d'apprendre et de comprendre) doivent surtout et avant tout avoir cette intelligence. Et les plus grands fuqa'a (pluriel de faqih) sont ceux que j'ai cité plus haut, après le Prophète et ses Compagnons bien sûr : C'est Ahmad, Abu Hanifa, Malik et Ash-Shafi'i.

    Par conséquent afin de mieux comprendre le Coran et les règles qui en découlent je me fonde sur l'interprétation entre autre de ces quatre imams (il y en a d'autres bien sûr, même au sein d'une école, mais rendons la chose facile).

    Le Coran nous dit également que les savants sont les héritiers du Coran et des prophètes. Je prends donc nécessairement leurs avis en compte. Je les mets en dessous simplement pour les différencier de ces quatre imams que je viens de citer.

    Ensuite, l'effort d'interprétation n'est possible qu'en suivant un enseignement continu et intensif des fondements de la jurisprudence islamique (ussul al fiqh). Ce sont des choses dans lesquels excelle Tariq Oubrou, autodidacte, qui sait contextualiser l'islam de manière époustouflante. On ressort toujours plus intelligent d'une discussion avec lui.

    Concernant maintenant l'étude précise du Coran, qui se situe dans l'exégèse (tafsir al qur'an al karim), c'est identique. Pour être un bon exégète (mufassirin) encore faut-il connaître les règles des fondements de l'exégèse (ussul al tafsir). Il faut donc agir de même, il faut connaître les causes de révélations des versets, voir leur origine, connaître l'histoire en général, les sciences tels que ceux de l'abrogé et de l'abrogeant (an-naskh), etc. Heureusement les exégètes ont fait ce travail pour nous. Tu as les interprétations d'Ibn Taymiyya, Ibn al Qayyim, Ibn Kathir, al Qurtubi, Qatada, mais aussi Ibn Abbas, Aïcha etc..

    Tu vois, je me fonde sur toutes ces sources afin de dire ce qu'il en est. Cela ne vient pas de mes passions, mais de la droite raison, c'est-à-dire une raison qui réfléchit à travers les textes. Je n'ai pas la prétention d'apporter quelque chose de nouveau, les savants sont là pour nous éclairer. Toutefois l'intelligence, l'effort de compréhension sont indispensables dans la religion musulmane. Car dans le Coran Dieu demande au croyant de réfléchir sur ses versets : Verset vient de "ayat" qui veut dire "signes". Or nous devons réfléchir sur les signes. D'ailleurs "point de contrainte en religion", à mon sens ce verset ne pourra en partie être appliqué que si le musulman connaît lui-même sa religion, afin qu'il y adhère en toute connaissance de cause. Et sur ce point, tu peux y voir un effort de compréhension de ma part (car jamais je n'oserai jamais dire "effort d'interprétation").

    Par conséquent je trouve très malhonnête intellectuellement, et je trouve même cela complètement stupide de voir les lejuste (pseudonyme) et compagnie nous balancer un verset sans expliquer le contexte, ce qu'il veut dire, et en quel circonstance il pourrait être appliqué. En Occident on appelle cela de l'obscurantisme. L'obscurantisme c'est l'opposé de la lumière... Maintenant je comprend certains théologiens catholiques qui disaient que l'homme était fatalement attiré vers l'obscurité.

    En somme, sache que ce que je dis ne sors pas de mon avis personnel. Lejuste et compagnie devraient en faire de même, car la critique n'est pas un exercice facile, la critique c'est beaucoup plus qu'une vocifération. D'ailleurs si tu eux on en parle du verset qu'il nous a balancé comme un os à ronger.

    J'espère que j'ai été clair. Sinon, quel est ton film préféré d'Al Pacino ? ça me turlupine toujours l'esprit.

  • Hé, LJS, tu as tout juste l'âge de gérer la Défense!

  • La Suisse est finalement une des rares démocratie où le peuple peut choisir ce qui lui semble convenir, sans que des politicards décident en lieu et place, une fois qu'ils sont élus, sans plus tenir compte de l'avis du peuple ou de sa volonté.

    Bonne ou pas bonne, on ne voit pas très bien à quel titre d'autres viendraient expliquer aux Suisses ce qui serait mieux pour eux.

    Ah oui, le droit international ? Il faudra sans doute revenir sur un certain nombre d'arrangements internationaux, qui ne sont pas appliqués dans la plupart des cas ou qui arrangent bien les grandes puissances. Comme par exemple le cas des Nations Unies, qui sont en train de se ridiculiser en Afghanistan, comme nous d'ailleurs. Nous faisons de la "com" au moyens de quelques cas didactiques ou de réalisations touristiques, à un coût très prohibitif, pendant que les affaires continuent de plus belle pour les Talibans et le barons, avec un trafic de drogue florissant. Et parmi les touristes surpayés à à New York, aucun n'émet l'idée qu'il faudrait imposer à l'Afghanistan l'arrêt pur et simple de la culture du pavot, de sa transformation, puis du trafic ?

    Les Suisses, eux au moins, même si cela dérange ont les "couilles" de dire que pour la pratique de l'Islam, aucun problème, en revanche pas de minaret qui risque de défigurer la montagne de la vache Milka. Franchement il est où le problème ? La Suisse est neutre, autonome et libre ou pas d'adhérer comme il lui sied au droit international, voir d'y appliquer sa subsidiarité, s'il paraissait dépassé ou ne convenait pas ou plus.

  • Par ailleurs, bien vu les procès d'intention ou la partialité, qui ne reflètent en rien l'objectivité.

    A quel titre un empêchement architectural interdirait-elle la pratique de la religion ? Pas tombé du minaret des-fois ?

    Il n'y a qu'à consulter les errements des architectes divers et variés, qui usent et abusent: du style un ahuri qui veut imprimer sa marque en Bretagne et qui décide unilatéralement, que sur son secteur de compétence, de façon très vicieuse, que les les oeils de boeuf seront supprimés et les pignons pourront être remplacés par des croupes. Attendons qu'un tel touriste soit confronté à l'examen d'un permis de construire pour une mosquée: elle risque fort à l'arrivée de ressembler au radôme de Pleumeur-Bodou. Bien qu'il n'y ait pas de vaches Milka.

  • @Ameen,

    Tes questions sont légitimes. Je vais tenter d'y apporter une réponse. Le salafi version B est celui qui ne va plus rester cloisonné dans une école juridique. Dans le fond il aura raison car, pour reprendre une citation du Compagnon 'Ali ; "c'est en connaissant la vérité que tu connaitras ceux qui ont la vérité". Il est en effet dangereux de suivre constamment le même homme, car un homme a ses propres vicissitudes. Sur telle question il sera pertinent, sur d'autres son voisin aura plus raison que lui. En somme le salafi type B1 ira chercher la vérité où elle est, indépendamment de celui qui la tien.

    Ce comportement est louable, mais cela ne veut pas dire que celui qui est resté ancré dans le rite d'une seule école ne soit pas pour autant un salafi. L'un et l'autre le sont. D'ailleurs, dans son sens A, tout musulman est salafi.

    Ce qui est déplorable, c'est de voir que de manière très restreinte, le salafi B 2 pourrait-on dire, se cantonnera à quelques savants qu'ils ont eux-mêmes qualifiés de salafi au détriment d'autres savants. Ceux-là ont voulu sortir du carcan d'une seule école, ceux-là on voulu ressentir l'authenticité des textes en recherchant la vérité indépendamment des hommes, et en prenant les textes dans leur sens littéral... Force est de constater qu'ils sont en fait retournés dans la démarche qu'ils avaient eux-mêmes critiqué : L'attachement à un parti. Ils te diront : "Non, on est contre l'esprit de parti". Pourtant ils se sont regroupés dans ce qu'on appelle la da'wa salafiyya.

    Et on en revient au même problème que précédemment, mais en plus intense : La starification. On écoutera un savant que lorsqu'il aura le tampon lol. Prenons l'exemple de shaykh Al Uthaymine, grand savant. Celui-ci ne fut que connu que quelques années avant sa mort. Avant cela, sa vie a passé dans l'anonymat. Il lui arrivait d'enseigner à deux étudiants... parfois un seul... parfois il devait attendre qu'untel revienne des toilettes... Personne à cette époque ne cherchait à apprendre de sa science. Dès qu'il a été propulsé devant les spots par tels étudiants et tels ouvrages, le voilà mis au top 3 des savants salafi. Et voilà que le salafi type B2 en revient à chercher à connaître ceux qui ont la vérité pour connaître la vérité... Tout l'inverse de l'enseignement du sage 'Ali.

    En ce sens, ils détestent shaykh Al Qaradawi que certains d'entre eux taxent même de mécréance. Ils ont tort sur trois points :

    1 - Ils bafouent les règles les plus fondamentales de l'islam : Dès lors qu'une personne se revendique comme musulmane elle a tous les droits du musulman, notamment de ne pas se faire taxer de mécréance. D'ailleurs les règles du takfir sont très rigoureuses.

    2 - Ils osent se mêler de discussions de savants qui les dépassent évidemment. Sur ce point, ils devraient analyser la façon et la courtoisie avec laquelle ils échangent.

    3 - Ils se mettent des œillères là où il n'en faut pas. Le Coran nous enseigne : "Ne lui avons-Nous pas donné deux yeux,"(a lam naj'a-l-lahu-l- aynayn, 90/8). Dans le Coran Dieu nous informe qu'il nous a donné deux yeux. Pour quoi faire ? Notamment pour voir l'avis qui ne nous convient pas, car il n'y a pas une seule façon de voir les choses. C'est l'une de mes façons de comprendre ce verset.

    Au passage, tu remarqueras que shaykh Al Qaradawi ne fait pas l'unanimité dans le monde musulman, notamment en raison du comportement de nos frères salafi B2 qui n'arrivent pas à se dire que l'islam peut être contextualisé de cette manière. Sa méthode a été notamment de proposer une interprétation évolutive de l'islam, de sorte que tout en ne constituant pas une erreur au regard du Coran et de la Sunna ses avis correspondent le plus à la réalité du contexte à un moment donné et un temps donné, puisqu'entre temps la société aura évoluée. Les islamophobes qui le critiquent devraient mieux choisir leur cible lorsqu'ils s'attaquent à un savant. Brève parenthèse mais qui a du sens.

    Ce qu'ils veulent avant tout c'est de pratiquer la religion d'un point de vue vertical, directement de l'homme à Dieu. Ce qui est horizontal tel que la politique, ou seulement le fait de pouvoir subvenir aux besoins de la communauté musulmane, et de la communauté française tout court, ne les intéresse pas. Évidemment, pour eux il n y a pas de parti à prendre, la terre dans laquelle ils vivent n'est pas musulmane. Il n'a donc pas à s'impliquer dans cette société qui lui fait d'ailleurs comprendre qu'elle ne veut pas de lui.

    Ce comportement a ses causes, telles que les as défini Jimmy. Le matérialisme exacerbé, l'individualisme, la pauvreté, la perte d'identité, etc.. Mais pas seulement, et ne caricaturons pas.

    C'est en ce sens que les instances représentatives luttent contre la prédication salafi. En premier lieu ils le font en leur proposant une façon plus correcte et plus intelligente de voir l'islam. Ils mettent donc en place des banques de fatawa et de questions réponses. Ensuite en les mettant en garde contre des fatawa directement importées d'Arabie saoudite (sur ce point Jimmy devrait être attentif).

    En effet ces salafi au sens B2 importent des fatawa directement d'Arabie saoudite, et tentent dans leur vie quotidienne de mettre en place la "culture saoudienne". C'est un peu comme les fashion victims qui ne regardent que outre-Atlantique (les USA). Disons que c'est dans l'air du temps (à mon avis). Or ces fatawa ne sont même pas applicables, et même pas appliquées en Arabie saoudite. Sur ce point Jimmy pourrait peut être en témoigner s'il s'est promené dans les alentours de la Ville Sainte. En outre, pour émettre une fatwa le faqih (celui qui l'émet) doit prendre en compte et connaître le contexte dans lequel il l'émet. Chose que ne réussissent pas toujours les savants d'Arabie saoudite.

    Par exemple, sommairement, Shaykh Al Albani a émis l'avis (fatwa) selon lequel les Palestiniens devaient s'en allaient de Palestine et émigrer dans les terres musulmanes voisines parce qu'elles se trouvent dans un état d'agression constant. Politiquement cet avis ne me semble pas correct, et ne résoudrait rien du tout. Secondement, il a émis l'avis selon lequel les musulmans qui se trouvaient en terre non-musulmane devaient émigrer en terre musulmane. Les salafi B2 optent très volontiers pour cet avis... Or ce qu'ils ont omis de mentionner c'est que le shaykh a dit que tout musulman devait émigrer "dès lors qu'il avait de quoi payer son billet d'avion"... La cohérence voudrait qu'ils émigrent dès maintenant, à moins d'être dans un état de pauvreté tel qu'ils ne sont même pas capable de se payer un billet ! Chose qu'ils ne feront pas.

    C'est en leur montrant l'incohérence de leurs actes que les instances représentatives luttent également contre cette prédication. En effet, ils sont en droit de penser que la France met trop d'obstacles à leur religion, mais dans ce cas évite d'aller dans les hôpitaux de la République, évite d'aller à l'école de la République, demande une autre nationalité. Par exemple, en Égypte tu pourras apprendre ta religion. A Médine aussi. Au Yémen également. Mais il ne le fera pas. Bref, plus de cohérence voilà tout, car l'incohérence c'est mauvais pour la santé. Donc à mon sens, le musulman a plutôt tout intérêt à s'engager socialement, politiquement et humainement dans la société. Ce qui ne retranche pas au fait d'être un salafi au sens A.

    Cependant, ces salafi B2 sont l'exemple que devraient suivre tous les musulmans pratiquants, puisqu'ils ne posent aucun problème. Tu vois, ils sont invisibles... Euh non, s'ils sont invisibles par définition tu ne les vois pas. En revanche tu peux voir à quel point nos pseudo intellectuels français sont malhonnêtes, voire infâmes. En effet, ils préfèrent voir un nivellement de situation des musulmans pratiquants plutôt que de les voir se manifester de manière épanouie dans la société. Dès lors qu'on te voit un peu trop faire des études etc, rien ne va plus. Je resterai toujours effaré par une telle attitude.

    Maintenant, à dire que cette intelligentsia à deux sous ourdit un complot à l'échelle planétaire je ne le crois pas, ils m'ont l'air trop tebé. Mais quand bien même, les complots contre l'islam ont toujours existé. Il n'y a qu'à voir la vie du Prophète pour s'en convaincre, avec ces tribus qui s'affichaient comme les amis des musulmans mais qui par derrière pactisaient contre eux. Or le prophète Muhammad et ses Compagnons agissaient et avançaient comme ils devaient le faire, càd en faisant fi de tous ces stratagèmes, jusqu'à ce que bien sûr il le leur soit révélé. Le Coran nous enseigne également que de tout temps des complots ont été ourdis, il n'y a qu à lire et méditer la sourate des Coalisés révélée en de telles circonstances (Al Ahzab). Par conséquent les complots sont des situations que l'islam n'a cessé et ne cessera de susciter. L'essentiel étant plutôt d'avancer en tant qu'homme et en tant que musulman malgré tout. Une de mes compréhensions du Coran.

    D'ailleurs, les complots sont vus de tous les côtés. Chez les islamophobes c'est l'envahissement des musulmans qui se seraient tous mis d'accord sur une seule chose lol : Conquérir l'Europe et changer les modes de vie. Et maintenant on peut voir des vidéos qui se propagent sur le complot américano-sioniste qui prépareraient l'arrivée de l'Antéchrist lol. C'est quelque chose à la mode que le complot, et il a bon dos pour pouvoir se méfier de l'autre. Si je peux attirer ton attention sur une chose ; ce serait de regarder qui est à l'origine de ces vidéos... Et là tu peux te méfier sur l'éthique de ceux qui en sont à l'origine.

    Maintenant si tu veux t'intéresser au sionisme qui montrera bientôt ses limites tu peux aller lire tout d'abord le Protocole des Sages Enfants de Sion de Théodore Herzl (ou d'autres du même auteur), mais aussi ceux de Moses Hess, de Léon Pinsker, de Bernard Lazare, ou de Zeev Jabotinsky entre autres. Mais sache que les écrits sionistes sont ceux que les instituts de recherche sur le sionisme des universités israéliennes ont bien voulu publier.

    Le souci c'est qu'encore trop de jeunes musulmans s'encombrent l'esprit avec les théories fumantes du complot. De ce fait ils n'avancent pas comme ils devraient le faire, et cultivent même parfois une certaine paranoïa injustifiée. A mon humble avis, ne t'encombre pas avec ça, et lis des choses plus utiles.

    Quant au djihad contre lequel cette intellegentsia à deux sous lutte, j'en ai quelque peu déjà parlé en disant ce qu'était réellement le djihad mais je pourrais y revenir si nécessaire.

  • Révoltée,

    La Défense... Il fallait deux qualités pour être engagé : 1- L'incompétence. 2- Le piston. Je n'avais ni l'un ni l'autre lol. Oups, faut que j'arrête de blaguer moi, ce n'est pas le moment.

    Gilles Devers,

    Un referendum ? J'essaierai bien pour voir...

    Bon promis j'arrête de blaguer.

  • http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/12/02/les-suisses-ont-ils-vote-tout-haut-ce-que-les-francais-pensent-tout-bas_1275194_3224.html

    Voici donc ce que ce vote suisse provoque comme débat. Un débat est toujours fructueux et celui-ci est révélateur de ce que beaucoup d'européens pensent des musulmans. Les musulmans ne peuvent que se sentir encore plus stigmatisés.

    Sur 400 Millions de personnnes en Europe, il doit y avoir environ 20 Millions de musulmans dont une bonne partie immigrée. En quoi les musulmans font-ils aussi peur? Une petite mosquée (plantée en général en banlieue ou dans une zone du type industriel) peut-elle bouleverser le paysage francais ou suisse?
    Les partis populistes utilisent un mode de démocratie participative dans lequel on ne peut que constater certaines limites, à l'instar du vote à la proportionnel en France...

  • Arrêtons l'hypocrisie. Il y a quelque chose de plus gros derriere le efus des minarets.
    C'est quoi la suite? interdire le coran ? l'obligation de se distingué dans la rue pour etre reconnu? Les juifs ont déguster pour moins que ça, accusés de tous les maux par des laches et fils de laches.

  • C'est toujours habile de la part des politiques de balancer un thème sur l'islam pour faire oublier la stagnation économique et sociale française.

    Et pendant ce temps là les institutions européennes fonctionnent mal, l'économie se casse la gueule, et l'Europe recule parmi les grandes puissances de ce monde. Nous n'avons décidément pas le sens des priorités, ou bien nous ne sommes bons qu'à polémiquer.

  • Tout n'est pas mauvais apparement dans le melon. Les dirigeants européens pour s'eviter des crises se bagarrent pour virer vers la finance islamique:

    http://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2009/12/02/malgre-la-crise-de-dubai-paris-croit-a-la-finance-islamique_1275008_1101386.html

    "La crise de Dubaï aura-t-elle raison du bel engouement de l'Occident pour la finance islamique ? Depuis plus d'un an, suivant la voie ouverte par le Royaume-Uni, plusieurs pays européens, dont la France et l'Allemagne, s'emploient à développer, sur leur territoire, un marché financier "halal".

    Ils adaptent leurs lois aux produits financiers islamiques, s'attirant au passage les foudres des défenseurs de la laïcité. Ils financent aussi des formations universitaires, pour doter leur pays d'experts de cette activité assise sur les principes de la charia - l'une a été inaugurée, le 25 novembre, à l'université Paris-Dauphine. Ils multiplient également les conférences sur le sujet.
    Sans faire mystère de leur objectif commun - attirer les capitaux des pays du Golfe, au sortir d'une crise financière qui laisse le Nord exsangue -, les pouvoirs publics ont assis leur communication sur les vertus de la finance islamique.

    Ainsi, parce qu'elle finance des biens ou des actifs identifiés (un appartement, une usine etc.), et n'a pas vocation à prêter de l'argent pour spéculer sur les marchés financiers, celle-ci serait bien plus saine, bien plus éthique mais surtout, plus stable, que la finance anglo-saxonne. Elle serait une sorte de "bouclier" anti-bulle financière et anti-crise.

  • C'est pas les minarets qui font peur , il ne sont en réalité qu'un prétexte ! c'est le reste y inclus la natalité galopante , et les suisses savent ce qui s'est passé au kossovo ! il n'aiment pas ceux , qui une fois majoritaires , s'imposent par la peur et la violence dans le cadre du jihad . C'est simple ? Car les pseudos modérés sont éliminés systématiquement dés qu'une république islamique se crée ou tente de se créer ! et certains ont beau écrire des tartines sur le sujet , il ne changera pas la réalité des intégristes qui reproduisent très exactement la vie exemplaire de leur prophète ! D'ailleurs au lieu de raconter des conneries sur le sujet , pourquoi ne pas aller en débattre directement chez eux ?

  • @tarek

    "a l'ecole on devrait avoir comme priorite de nourrir tous les enfants peu importe le regime alimentaire. c'est ok en pays anglosaxon mais en france c'est pas ça..."

    explique car c'est une de mes sujets de prédilection, ça m'interesse vraiment.



    Pour ton métrage et ton poids, rappelle-toi david et goliath


    @LJS
    "C'est toujours habile de la part des politiques de balancer un thème sur l'islam pour faire oublier la stagnation économique et sociale française."

    Pile-poil c'est un des stratagèmes des médiocres gestionnaires que 53 % de couillons nous ont bombardé à la tête de l'état.

  • @faut pas crier au loup: mais c'est bien sûr! ils ont peur de siparaitre, ils baisent plus, ils ont perdu la formule.... Tu as peur que les vilains musulmans fassent eux europpéens ceux que les hollandais on fait en afrique du sud? segregation au fond du bus, toilette pour les pas blancs, etc... C'est dur d'être chretien en terre d'islam, d'ailleur je me demande pourquoi il y a tant de francais qui s'installent au maroc, ils sont fous ?

  • @Jimmy
    S'agissant du porc à la cantine, en tous cas sur l'académie qui me concerne, c'est clairement installé et c'est éfficient, il ya toujours, un choix alternatif et pas dégueu à destination des enfants musulmans. Ce serait mensonger de prétendre le contraire, enfin par chez nous, je ne sais pas ce qui se passe aileurs, c'est pourquoi j'attends la réponse du colosse tarek.

  • @faut pas crier au loup
    Tu fais allusion à la légendaire " eurabia" ? lol

  • Au val d'oise ou j'ai passer ma jeunesse pre adolescente, il y avait des repas sans porc. Les jours d'endive au jambon il y avait subitement plus de "musulmans" qui s'ignoraient certainement. Ca n'a jamais poser de probleme, jamais d'interrogation malhônnetes sur la laicite de la chose. Bref on vivait en toute inteligence.
    C'etait pas le cas au cp, dans une ecole catho ou on a essayer de me faire manger du porc. J'ai fini au coin à regarder les autres manger. j'était le seul mumu à manger à la cantine et en tant que minoritaire, on m'a pas louper. On a essayer de me faire croire que mes ancêtre etaient gaulois... Mais bon j'avais les faveurs de la plus belle maitresse de l'ecole qui me chouchoutai, me fesait des tours de 2cv, m'achetai des chocobons...hhuuuum des cho-co-boonnnnns!

  • @fran: eurabia, cpf, chances pour la france, nazislamistes, etc... Sont le vocabulaire de nos gentils démocrates en herbe.

  • Un musulman à l'école catho, c'est cocasse.

    Mais bref aujourd'hui c'est bien huilé, et la tambouille municipale y veille. A la fete de l'école, par 35°C, j'ai déjà fais griller des merguez hallal avec le gars de corvée et un peu esseulé, pendant que les femmes surveillaient bien que je réenfile une paire de gants en latex dès lors que la précédent craquait sous l'effet de la chaleur.
    Et sincèrement la merguez hallal, elle est bien meilleure.

  • @tarek
    Je parle de ça, je connaissais pas, car j'ai lu un soit-disant musulman, excité, en parler sur le blog "restons correct". Va voir, je crois que c'est sur le sujet sur les minarets suisses.

  • On aura décidément tout eu entre la crise démographique ou encore les prédilections. Psychologiquement, je pense qu'il y a beaucoup de gens affectés par le gag des inconnus "les envahisseurs"...
    Démographiquement oui dans 150 ans, les chinois/indiens/arabes/perses/turcs/africains seront plus nombreux que les russes/américains/japonais/européens.

    C'était donc ca la peur! Il faut donc bien commencer par les minarets et les autres interdictions qui vont se répandre.

    Et ce, au lieu de se dire qu'il peut y avoir un pont entre les civilisations, que tout n'est pas manichéen de la sorte.
    C'est franchement pathétique alors que justement en aidant les musulmans à s'intégrer et à coopérer afin qu'ils se sentent chez eux et attachés à votre civilisation - ce que les musulmans d'Espagne avaient fait avec les Chrétiens et Juifs d'Espagne jusqu'à ce que les Inquisiteurs débarquent - pour in fine s'aider et se protéger les uns les autres.

    C'est vraiment paradoxal à dire mais les musulmans n'aspirent vraiment qu'à la paix dans le respect des autres (voir l'histoire de l'Empire Ottoman - des ministres, des médecins arméniens officiaient près du Sultan, voir des ambassadeurs...).

  • @Fran,

    Nan je te dis simplement que ces faux problèmes et cette peur de l'autre ne nous fait pas avancer davantage sur les problèmes prioritaires que rencontrent l'Europe. 1 - Quel leadership? 2 - Quelle réforme pour notre système économique actuel ?

    Voilà les vrais débats de fond, voilà ce à quoi devraient penser les européens musulmans ou pas, au lieu de se poser subitement la question des minarets.

    Au fait ma réponse précédente t'a été claire ? Et j'attends toujours de svoir quel est ton film d'Al Pacino préféré...

    @fautpascrierauloup,

    No comment.

    @Tarek,

    Oui exactement, et voilà plus d'un an qu'ils s'y attellent. D'ailleurs à la faculté de droit de Strasbourg un Master2 finances islamiques a été créé. D'ici 2012 on devrait avoir des banques islamiques en France (info à vérifier, que je tiens de responsables investis dans cette opération).

    Les finances islamiques sont en effet une intéressante alternative, au moins pour les points que tu as évoqué, et qui sont les principaux...

    ... Bizarrement on découvre que même les plus virulents des islamophobes cessent de vociférer lorsqu'il s'agit de participer à cette opération. Comme par hasard tout le monde est d'accord, tout le monde devient islamophile.

    Voilà un point où l'islam met tout le monde d'accord. Et pourtant peu en parlent. C'est dire toute l'hypocrisie ambiante. Il faut le dire clairement, les finances islamiques est l'avenir de demain : Ses mécanismes sont sains, son approche est honnête... J'arrête, car on va encore me dire que je suis chez les bisounours, que je ne parle que des textes (alors que tout cela va bientôt se réaliser).

    Quoique, il se pourrait que tu trouves encore des citoyens restés à l'âge de barbarie pour voter non aux finances islamiques lors d'un referendum.

  • Donc c'est bien ça , il a mangé trop de porc à l'école Catholique !
    "1m93 et 135 kilos et pas obèse " ?
    Le Maroc ? le seul pays avec la Tunisie ou l'on "casse" l'intégrisme , c'est la civilisation en Afrique du nord et l'on aime bien y dépenser notre argent ! moi j'y vais 4 ou 5 fois par an , chasse au Sanglier , ou ski dans l'atlas vacances de riches pour petits moyens , j'adore le couscous à Marrakech mais le déteste à Marseille ! Les cultures sont formidables quand on les découvre sur place !
    Le roi du Maroc est admirable et une chance pour le monde arabe ! je me suis incliné devant lui alors qu'il se promenait à Casa !

  • @LJS
    Spécialement pour toi et en occultant volontairement Le Parrain, voici mon tiercé favori quant à la filmographie du grandissime Al Pacino :

    1- Donnie Brasco
    2- Scarface
    3- Serpico

    @régime suisse
    J'ai un collègue marocain Khalid, qui conchie le roi et pour qui sa plus grande blessure est d'être rabaissé à "sujet de sa majesté"

  • @Fran,

    Alors là tu me plais ! On a les mêmes goûts en cinéma. J'occulte moi aussi Le Parrain. Mon classement est quasiment le même que toi :

    1- Donnie Brasco
    2 - Scarface
    3- L'Impasse

    Je suis sûr qu'il y a d'autres films qu'on a en commun ;)

  • @ LJS,

    La banque islamique vient chez nous ? Tu parles sans doute des actifs pourris, que Dubaï cherche à exporter vite et bien. Du coup ils auraient bien besoin d'une sorte de caution morale (banque islamique) pour s'en débarrasser en Europe, à défaut de trouver d'autres pigeons sur place.

  • Concernant la finance islamique, il s'agit d'un mode de législation et des produits qui sont innovants vis-à-vis de la finance institutionnelle standard.

    La corruption ou le blanchiment d'argent n'ont pas de limites ou de frontières.

    Il est aussi communément admis que la FI n'a aucune vocation à suppléer la finance classique. Les outils sont de meme plus rudimentaires et encore un long chemin est à parcourir.

    En outre, l'injuste survient bien plutot des places financières actuelles qui accaparent bon nombre de richesses et de profit.
    Tout est une question d'équité et de raison sur la recherche de profit afin que tous puissent en bénéficier. Les excès sont à corriger et on n'en prend pas le chemin.

    A bon entendeur...

  • Jean , c'est pas eux qui ont 20 ou 25 milliards de fonds Madoff ?

  • A dubaï ils ont oublier les fondamentaux, ils ont ceder à la speculation et on bati en partie non neglegeable sur de la speculation. La finance islamique ne sort pas par magie des ilots en pleine mer. Il faut du temps pour consolider. Ils ont ceder au capitalisme ou ont mixer un peu trop... Ca ne represente en rien la finance islamique. Mais c'est trop compliquer à expliquer à des gens de base.

    @régime suisse: tu serais pas un partisan du chacun chez soi toi? lepen disait je n'ai rien contre les arabes, je les aiment chez eux.
    Tu t'incline devant le roi? nous jamais et pourtant il peu compter sur nous (rifain) pour faire que dur dans le temps la royauté. Nous apprecion ce roi qui a pris un virage enorme. Il est aussi brave que feu mohamed 5 que dieu est son âme.
    La france aussi pourra compter sur nous en cas de besoin.

  • Sans la monarchie le Maroc aurait eu de grandes chances de se balkaniser, voire de s'afghaniser.

  • @Jean,

    Je n'en sais rien du tout sur ce point. Tu es sûr de ce que tu avances, preuve à l'appui ? Moi je vois surtout une épuration des techniques financières, et un système dans lequel banquier et client marchent main dans la main, et où l'éthique est un élément fondamental. Je vois également une étude plus poussée et plus solide des dossiers d'emprunt.

    Je sais que Christine Lagarde est friande de finances islamiques lol. Ce n'est pas si archaïque que cela, ce qui peut en donner l'impression c'est que les finances islamiques reposent sur des bases simples comme l'interdiction de la spéculation, de l'usure, etc.. Sur ces principes les techniciens de la finance ont créés de multiples contrats. Ensuite ils demandent à ce que la recherche soit accrue en la matière afin de trouver d'autres techniques, puisqu'elles ne sauraient se suffirent de ses quelques contrats.

    A noter que comme le dit Jimmy, outre ce qu'il a pu dire de très pertinent, les finances islamiques n'ont pas vocation à suppléer la finance classique. AU contraire, elles doivent se coupler avec la finance traditionnelle.

    Bon après tu as peut être voulu dire que dans l'état des finances actuelles personne n'a les "fesses propres". Tu n'as pas tort vu l'état actuel de l'économie mondiale.

  • Le Pen n'a rien inventé sur le sujet ! j'aime bien les originaux et je préfère dépenser mon argent au Maroc que de me le faire taper dans le métro !

    Ceci dit moi je suis pas raciste et j'aime bien les arabes surtout au moment de leur enlever la burqa ! J'en ai connu une qui m'a dit entre deux soupirs " c'est la première fois que je trompe mon mari " , en moins de dix minutes elle était collée au plafond !

    Ah non ! c'est bien la preuve que je ne suis pas raciste ? trêve de plaisanterie !

    Vous critiquez Ben Ali et le Roi Du Maroc , mais ce sont les deux pays du monde arabe ou toutes les religions peuvent vivre en paix sauf quand ces pourris d'intégristes font sauter une synagogue ! ce qui est bien c'est que la bas il n'y a pas un seul immigré au chômage !

    Vive le roi !

  • Mes plates excuses à Tarek qui a failli entrer dans les faveurs du Roi , le poste précédent est bien de moi !

  • @régime suisse,

    S'il y à une chose que nous sommes en droit de détester, c'est bien le mensonge. Ce que tu dis transpire le fantasme irréalisé du beauf' qui imagine la femme nue sous sa burqa. D'ailleurs vu l'excitation avec laquelle tu racontes ton soi-disant ébat amoureux, je doute fort que tu aies pu tenir dix minutes...

    ... Autant que tu ailles t'imaginer des films sur la barre de recherche google : tu n'auras qu'à taper les trois mots clés les plus composés.

    Un peu de civisme stp, nous sommes en Europe non ?

  • T'as raison vaut mieux se taire ! mais je t'assure que les dix minutes c'est vrai !

    D'expérience de 18 à 25 ans c'est 15 à 20 minutes , de 25 à 35 c'est 30 à 40 minutes . Par contre à partir de 40 ans c'est bien 1à 2 heures ! c'est pour ça que les femmes de 40ans préfèrent les jeunes qui tiennent "debout "plus longtemps ....

    La conclusion c'est qu'elle devait avoir moins de 18 ans ? mariée à 13 ou 14 , est ce possible ?

  • pour information les français qui partent s'installer au maroc viennent les poches bien remplies attirés par le régime fiscal tres attractif mis en place par le roi pour attirer les rentiers et les retraités! inversement et à l exception de quelques milliaraire sur la cote et à paris l'immense majorité des flux migratoire en france sont dus tout le monde le sait à notre politique d'aides sociales délirantes ! dans un cas c est une immigration qui APPORTE massivement des capitaux dans l'autre cas une immigration qui ABSORBE massivement des aides publiques donc premiere différence
    deuxieme différence majeure je n'ai pas connaissance d'une volonté quelconque de prosélythisme religieux des francais installés à marrakech ou ailleurs contrairement à ce qui se passe au quotidien en europe avec l'immigration d'une population de confession islamiste

    je persiste à penser que quand on vient s'installer dans un pays qui n'est pas le sien la premiere des règles est la discretion et le respect des coutumes traditions du peuple qui nous accueille et que les problemes rencontrés comme par hasard et quasiement qu'avec cette communauté islamiste ( les communautés asiatiques n 'ont jamais présenté ce niveau de rejet et de crispation....)viennent bien du comportement conquérant de certains ressortissants de cette communauté et non des affreux racistes que sont les suisses les français etc ....

    alors oui les suisses ont montré au reste de l'europe, grace à la liberté que leur donne le système des votations , qu'il n'avaient aucune envie que leur pays ne se libanise ( en référence à ce pays dévoré par la guerre civile du , anciennement appelé suisse du moyen orient ...) et ils ont clairement montré au reste de l'europe que passivité et soumission n'était plus de mise devant l'islamisation en cours en europe .

    l'assimilation voir l'intégration sont les seuls chemins que nous devons emprumpter face à l'immigration et sont les seuls qui nous garantirons la paix sociale et cela passe par de necessaires abandons des coutumes et pratiques dorigines de ces populations!

  • le juste :

    En somme ( comme le disait je crois Martin un peu plus haut ) cette histoire de multiculturalisme aurait ses limites et ne serait pas viable ? Alors pourquoi nos politiques s'accrochent ils comme des morpions à cette idée ? Les prisons sont pleines à 70 % de populations d'origine ou immigrées ais je lu ! et on continue à parler d'intégration !
    Ne croyez vous pas qu'ils se disent " ils sont la et il faut absolument faire avec " ?
    D'autant plus que l'abandon de coutumes et pratiques n'est pas envisageable car faisant partie intégrante d'une "religion " ?

  • De quoi ? Il parle de quoi avec ses "dix minutes" le régime suisse ??? (LJS, pourrais-tu m'éclairer stp ?)

    De prime abord, je pensais que les débats sur l'identité nationale ou sur les minarets étaient de faux débats tout juste bon à faire élire des représentants de droite (statistiquement beaucoup plus souvent condamnés par la Justice que ceux de gauche). Et oui, la peur, l'insécurité tout ça : c'est un fonds de commerce intarissable lorsque l'on sait que TOUS les êtres vivants connaissent ce sentiment de peur et sont naturellement formatés pour la contrer (adrénaline, instinct de survie etc ; en bref, la fuite le plus souvent et parfois les crocs blancs (la meilleure défense c'est l'attaque...)).

    Mais finalement, je commence à me demander si nos braves dirigeants de l'ultra-droite ne se sont pas fourvoyés : et si le résultat de ces débats malsains et censés gêner aux entournures les "gauchistes" finissait par se retourner contre les initiateurs ???

    J'y reviendrai !

    Sinon, @ Fran et LJS :
    1 - (Pas Scarface car il est hors compétition) => L'armée des 12 singes (de T. Gilliam)
    2 - L'impasse
    3 - Philadelphia

    Et oui, D. Brasco m'a énormément déçu :((

  • @Denis
    Al Pacino dans Philadelphia et l'armée des 12 singes, t'es sûr ? lol

  • @ le juste,

    Vous avez vraiment une conception biaisée de l'immigration en Europe:
    1- Dans les années 1970, ce sont les gouvernements européens qui ont fait massivement appel à l'immigration des pays d'Afrique du Nord ou encore de Turquie etc...Vous pensez qu'ils sont venus à vélos avec des balluchons à la frontière et passer sans visa. Ce sont là encore les gouvernements qui ont fourni des milliers de visa de travail! Vous etes tout de meme capable d'accepter ce fait?
    Dans les années 1960, ce fut la fin de la guerre d'Algérie. Encore une fois, ce ne sont pas les maghrébins qui se venont chercher les francais mais bien le contraire. Il ne faut donc pas s'étonner, après 130 années de colonisation, et après avoir fourni les visas de travail que les arabes francophones viennent travailler ou étudier en France.
    Vous feriez comment sans les étrangers dans les hopitaux, les chantiers...?

    2- L'immense majorité des musulmans sont des travailleurs avec leur familles. Tous ces pères de famille sont respecteux des lois de la République. A nouveau, il ne faut pas confrondre la délinquance dans les quartiers pauvres. Je vous donne un exemple: les turcs ne sont pas bien intégrés (la langue par exemple - mais c'est de moins en moins vrai), ils ont peu pas de délinquance...Ils sont très discrets dans leur immense majorité et pourtant se font montrer du doigt en Suisse.

    Les chinois sont très communautarisés et ont aussi beaucoup de travail au noir...Et pourtant, pas un mot!

  • HOLLYWOOD HOLLYWOOD HOLLYWOOD HOLLYWOOD HOLLYWOOD !

  • la réponse à jimmy : pour comprendre faites un référendum sur les Pagodes en suisse .

  • Les milliards de Madoff ? Ce sont surtout les potes qui ont eu la bonne idée de placer au début, puis de ne pas vivre d'illusions pendant trente ans, qui ont raflé la mise.

    Dubaï, c'est comme le reste des banquiers : un pied dans la finance islamique, pour "l'honorabilité" et l'autre dans les fonds spéculatifs.

    Franchement, vu les primes délirantes distribuées aux traders, d'aucuns innocents croient-ils réellement dans l'intégrité rigoureuse des banquiers ?

    Jusqu'à nouvel ordre, c'est toujours le particulier et le contribuable, en bout de chaînes, qui font les frais des pots cassés. Le politique semble fort bien s'accommoder de ce système, du copinage avec les banquiers, de l'évasion fiscale, des paradis fiscaux, de la City, malgré la "com" généreusement et gratuitement servie, à usage des bobos.

  • "l'assimilation voir l'intégration sont les seuls chemins que nous devons emprumpter face à l'immigration et sont les seuls qui nous garantirons la paix sociale et cela passe par de necessaires abandons des coutumes et pratiques dorigines de ces populations!

    Ecrit par : le juste | 03.12.2009 "

    FAUX! l'histoire recente, c'etait hier le montre bien. Personne ne peu s'integrer correctement dans un pays ou il y a un trop fort pourcentage de gens qui te haissent viceralement. Je pourrai me convertir, me blanchir, me renommé, manger du cochon je serais jamais pour trop de monde, francais.
    C'est simple comme bonjour.

  • @ Jimmy,
    Heu... Pas un mot sur les Chinois ? Les cris d'orfraies sont moins fréquents depuis quelques mois (pression de la Chine sur la France oblige), mais bon les Chinois sont toujours "la tête de turc" préférée de nombreux occidentaux maccarthistes.

    @ Fran,
    Ahhhhhh... Mea Culpa ! Il s'agissait du Top3 des films d'Al exclusivement...
    Alors :
    1 - Scarface
    2 - L'impasse
    3 - L'associé du diable

    (Dsl pour Donnie... Malgré mon admiration pour les 2 acteurs principaux)

  • Attention a la tentation d'usurper mon pseudo... les adresses ip ne mentent pas!

    C'est bien connu, les zimmigris ils sont 10 000 000 d'origine auvergnate et non contents de vouloir bouffer le bon françois, et bien il se font payer pour rien branler.
    En tout cas c'est la vision d'un pauvre gardien de 19 mouton payé à rien branler sur le dos des contributeurs...

  • @Denis
    J'ai pensé également à l'associé du diable, avec Keanu Reeves il me semble...Et cette fantastrique actrice Connie Nielsen.


    C'est bon l'cochon.

  • @ Jimmy:
    1- Absolument d'accord! C'est pourquoi un tel référendum en France (minarets) serait absurde car les musulmans francophones comme vous dites font partie intégrante de l'histoire de la France! En revanche en Suisse c'est très différent! La grande majorité des musulmans (pratiquants ou non) sont là principalement suite aux guerres de l’ex-espace yougoslave. La Suisse a beaucoup donné et la population suisse a dû très vite s'adapter. C'est pourquoi cette votation a été acceptée,je pense. Il s'agit surtout de calmer le jeu bien plus que de la peur en son sens strict. Cela dit il s'il est vrais que la différence enrichit un pays elle s'accompagne aussi d'une certaine peur de l'inconnu. La seule solution à cela est le dialogue. C'est pourquoi bien que cette votation puisse choquer elle peut aussi être positive. Arrêtons l'hypocrisie!
    D'ailleurs ici en Suisse avant les votations les musulmans ne se sont pas vraiment exprimé, ce qui est dommage car cela aurait permis peut-être une médiation. S'ils avaient clairement condamné certaines pratiques que les occidentaux dénoncent cela aurait sans doute fait changer le vote de plusieurs personnes.
    Le grand argument contre le minaret est qu'il est subventionné par des états radicaux (Arabie Saoudite..) et qui en contrepartie exigerait des imam radicaux. C'est pourquoi l'idéal serait que les imam par exemple communiquent et ainsi puissent garder un contrôle.
    De toute façon je reste optimiste dans quelques années cette interdiction sera levée.

    2- A part ça bien qu'il soit vrais que la majorité de la criminalité soit commise par des étrangers cela reste totalement hors de propos effectivement!
    Croyez-moi, les turcs ne sont pas du tout montrés du doigt! D'ailleurs ici personne en particulier ne l'est! Je dirai même qu'en règle générale les étrangers sont bien intégrés et ne ressentent pas de racisme ou de xénophobie à leur égard. J'habite dans une commune comptant plus de 50% d'étrangers donc je sais de quoi je parle.
    De toute façon le terme de racisme utilisé à tort et à travers suite à ces votations est hors sujet étant donné que l'islam est une religion!

  • @jimmy
    une fois de plus FAUX totalement FAUX: dans une premeire phase de 1965 à 1975 nous avons eu une immigration DE TRAVIL effectivement impulsée par le patronat et les besoin de maint d'oeuvre généréspar les années faste MAIS DES 1octobre 1974 l 'immigration est officellement limitée et interdite au frontiere mais derennoncements et trahisons des gouvernements successifs en france elle continue de s'accrooitre alors que les pourcentage de chomage montent fortement et'elle devient fortement génératrice de DEFICITS PUBLICS
    mitterand en 1991 défait petit à petit les lois antiimmigration , ouvre la vanne augment les aides sociales mais dès 1983 les faits étant décidement tétus et lui donnant tort du point de vue poolitique et économique il prononce en conseil des ministres les 31 aout 1983 un discours réorientant sa plitique sur une plus grande fermeté par rapport à l immigration autre que de travail.


    @tarek ce n'est pas un trop fort pourcentage de gens qui te haissent vraiment mais bien un trop fort pourcentage d'immigré qui cree ce sentiment de rejet! n inverse pas les données du probleme , la preuve en ai qu'un faible pourcentage d'immigré dans une zone donnée du monde ne pose quasiement jamais de probleme de rejet mais des que l'on passe un pourcentage et que les accueillant ont à raison l'impression d'être de fait menacé dans leur culture propre par les accueillis IL Y A REJET

    c' est vrai sur tout les continents du monde entre toutes les races ou etnies ou religion différentes mais seuls les méchants blancs judéo chretiens sont considérés comme d'affreux fascistes quand ils demandent gentiment d'inverser les courrants migratoires !
    il est vrai que dans les autres cultures on ne demande rien on prend simplement la un coupe coupe là une machette là une mitraillette et l'on règle le problème par la force ....
    est ce mieux?
    a en croire l 'intolérance absolue de beaucoup face au résulat du vote démocratique des suisses on peut se demander si ce n'est pas ce qu'il recherche ....

  • Sur ce , je vais me taper la cloche avec une choucroute garnie de cochonnailles arrosée d'une bonne bière alsacienne ! C'en est une de plus que les ennemis n'auront pas !

  • Permettre le port de la burqa , c'est donner la possibilité aux maris de dire à leur femme
    " maintenant t'as plus de raison de ne pas la porter " , car il bien connu que les femmes musulmanes attendent cette loi avec impatience !

  • toujours dans la catégorie agitation à deux balles:
    http://www.20minutes.fr/article/368410/France-Orange-Le-maire-interdit-les-drapeaux-etrangers-pendant-les-mariages.php

    en plus de l'appréciation de la légalité de l'arrêté qui sera faite par la pref et/ou par le TA, il serait bon de rappeler à ce monsieur les cas (encadrés) dans lesquels un maire peut refuser de célébrer un mariage. On a déjà vu un maire sommé par la justice de célebrer un mariage sous astreinte.

    un référendum sur la question, ça vous dit?

  • Gilles ne pense pas comme toi, à mon sujet, et pardonne-moi, je préfère me référer à son avis qu'au tien. Y a une différence de niveau sur le plan intellectuel puisuq'o nen est à se juger, comme tu le fais si grossièrement avec moi.


    a Fran,
    ha! ha, c´est drole, donc tu est sensibles au grossierités? Bien, donc ta petite personne s´est senti offensée?
    Pense a ça la prochaine fois que tu appeleras les gens de bouze.

    Tu encore le besoin d´un avis de quelqu´un d´autre pour se sentir bien et justifié dans tes actes?
    Normalment on dépasse le complexe d´Electra vers 6 ans. Un peu en retard , hein?

    Tu veux savoir au contraire de toi, tu me soules pas. Je me marre , comme tu dis. Tu vois, tu te marres des autres et a ton tour les gens se marrent de toi.

    T´enseigner ? Je crois pas que tu as l´argent necessaire pour payer mes cours.

    a Tarek,

    Mons fils a eu un probleme similaire au tien. Il voulait pas manger dans la cantine de l´ecole et ils les ont forcé.
    Cela , m´a cree un probleme chez moi. Faut jamais forcer. Faut proposer, si´l mange pas sur le coup, faut le laisser et attendre plus tard. Avec la faim, surement il va plus tard au moins essayer ce qu´il a refusé.
    Il y a aussi une periode que l´enfant en apprennant que les parents se soucient beacoup s´il mange pas, utilise cela comme une forme de pouvoir. Faut faire gaffe avec ses situations.
    Tu sais Tarek, les profs sont les plus démunis pour faire face a ce genre de problemes. beacoup n´ont pas une formation . Il y en a qu´ignorent completement ce qui est la sindrome TDHA. Nos écoles regorgens des enfants qui portent cela e sont maltraités pendant toute leurs scolarité et deviennent plus tard des adultes 'a problemes.

  • @ Juno,

    Je vous remercie beaucoup pour votre regard depuis la Suisse. J'ai effectivement ete quelque fois en Suisse et j'y ai toujours trouve une atmosphere fort paisible et cosmopolite.
    C'est pour cela que je ne m'explique pas vraiment le vote. L'argument du financement exterieur est un argument fort effectivement. Il est legitime et je peux parfaitement comprendre, en tant que musulman, que c'est un risque notoire (meme si non systematique car les modestes associations cultuelles sollicitent des donateurs individuels desireux de faire une bonne action - ceci leur est alors a leur avantage pour l'eternite...- on oublie parfois la partie spirituelle de la chose).

    Pour ce qui est de l'immigration, vous dites vous memes qu'il n'y a pas de souci majeur mais dans ce cas la ca ne fait qu'ajouter a l'incomprehension ou on voit bien par contre que ce sont bien les partis populistes qui gonflent cette impression de peur aupres de l'impression.
    J'espere que les choses vont s'arranger non pas que je puisse etre satisfait de l'annulation d'une votation parfaitement democratique (Juridiquement, il faut noter qu'une loi peut etre annulee pour inconstitutionalite ou bien encore non promulguee comme l'avait Chirac pour le CPE...). Maitre Devers pense illegale la mesure par rapport aux traites internationales. Cela semble etre la voie la plus raisonable.

    Pour en revenir aux commentaires suivants, les mariages blancs sont bien sur une honte pour tous ceux - musulmans ou non - qui abusent de l'amour d'une femme (a moins qu'il n'y ait que des considerations pecuniaires...c'est alors un business lamentable...).

    Plus encore (@ le juste), le racisme et l'immigration vont de pair et c'est un fait. Mais on ne peut tout de meme pas mettre sur le dos des immigres les erreurs (ou choix) politiques de la gauche dans des manoeuvres electoralistes (on en revient au meme debat sur le role des politiques) ou bien encore sur la crise petroliere du milieu des annees 1970 et de la devaluation du dollar dans les annees 1980.

    Cela dit, il est legitime de s'interroger sur la viabilite du systeme de securite sociale et les mefaits des allocations familiales. Et il y a effectivement beaucoup de personnes oisives qui profitent du systeme. Mais il faut regarder les personnes riches qui profitent aussi des niches fiscales ou bien encore de la securite sociale alors qu'elles pourraient tres bien se faire soigner avec des assurances privees. Je crois d'ailleurs que le systeme en Suisse est contributifs en la matiere. Et de la, a essayer de quantifier ce que les uns arrachent et que les autres detournent au fisc...Ce serait un jeu ridicule.

  • @ le juste a nouveau,

    Il est important de noter aussi que l'immigration clandestine s'est aggravee avec l'apparition de phenomenes migratoires sur de tres longues distances (les asiatiques deboulant a Sangate pour passer en Grande Bretagne).
    Il y aussi un nouveau type d'immigration avec les indiens (enormement sur Paris).

    Je pense que le metissage est la plus belle chose qu'il soit car cela permet de lutter contre le racisme et toutes ces formes d'esprits claniques (qu'il s'agisse de motifs religieux, sociaux, ethniques, nationalistes...).
    Car on en apprend tellement plus de l'Autre, la nourriture des Indes, leurs etoffes, la joie de vivre des autres, la musique...Vous ne trouvez pas le juste.

    Je suis certain que le meme message messianique se trouve dans le Coran: Dieu nous a tous cree de differentes couleurs de peau et de differentes religions afin que nous nous entre-connaissions.

    Elle n'est pas plus belle la vie comme ca!

  • @Denis75,

    mdr Les "dix minutes" font référence à notre soi-disant casanova qui prétend mensongèrement faire le lièvre pendant 10 minute avec une femme exotique en burqa. Je lui ai dit que j'en doutais fort au vu du fantasme très beauf' qui consiste d'imaginer la femme nue sous sa burqa... Il jubile tellement rien que de s'y imaginer je pense que 2mn se serait déjà de trop. Il oublie qu'en matière de performance c'est celui qui en dit le plus qui en fait le moins.

    Les occidentaux ont de tout temps fantasmés sur les femmes d'Orient lol. Mais avant il s'agissait de poèmes et d'odes chantant l'hymne à la beauté... Maintenant il s'agit de réflexions demeurées et beaufisantes parlant de gamines de 13 ans... On peut encore s'interroger sur le degré de civilisation de l'Europe eu égard à ces comportements là.

    @Fran,

    L'Associé du Diable, excellent ce film là aussi.

  • @ Jimmi,

    C'est justement le problème également de bon nombre de gauchistes, qui ne comprennent jamais quand cela n'arrange pas leur vision du monde, prompt à opérer des ingérences au nom d'un pseudo-droit supérieur, on se demande bien de qui d'ailleurs.

    Il ne s'agit que d'un problème suisse, une démocratie exemplaire, où le peuple peut encore s'exprimer. Il ne s'agit ni d'immigration, ni de religion, mais juste d'une votation, au cours de laquelle une majorité de Suisses s'est prononcé contre les minarets. Pas compliqué quand même à comprendre, ils décident de leur destin, du paysage qu'ils préfèrent, ils aiment le chocola et la vache Milka, pas les minarets, qui apparemment n'appartiennent pas à leurs traditions ancestrales très ancrées et ils ont librement et démocratiquement choisis. C'est quand même étonnant, ici comme pour l'élection du Hamas, que d'aucuns ( qui se considèrent omniscients ) voudraient décider de choix, qui ne les concernent en rien.

    Quant à l'illégalité de la votation, alors là ça reste à voir, rien de moins sûr. La Suisse est un pays libre et seul la Suisse reviendra ou pas sur ce choix, certainement pas des fonctionnaires extérieurs, intégristes ou gauchistes, que ce soit à Genève ou NY.

  • @LJS
    Merci LJS, tu m'as donné de bonnes clés. Difficile de trouver des avis un minimum objectifs sur la question dans le web (francophone). Qu'Allah te rétribue ici bas et dans l'au-delà.

  • @ Jean,

    Le socialisme n'est sans doute pas un mal en soi mais il y a aussi les abus, tout comme dans le liberalisme a tout crin (Cf la situation du moment).

    La votation permettait a differentes opinions de s'exprimer. Le sujet est apparu sans doute par le forcing effectue par les partis populistes. Comme evoque auparavant, c'est un pays democratique qui decide librement mais sachant que ce pays est aussi lie par des traites internationaux. Tous les pays du monde ont des relations internationales et ce sont les gouvernements souverains qui se lient. Ce n'est pas par plaisir farfelu (en general ce sont des affaires serieuses n'est ce pas telles que le droit des enfants, les droits de l'homme ou encore le commerce internationale dont la Suisse profite bien d'ailleurs).
    Il n'est donc pas impossible qu'un conseil constitutionel en France ou bien une decision internationale puisse s'immiscer dans les affaires etatiques. Ca aussi, c'est l'evidence.

    Concernant le paysage suisse avec ses vaches et ses jolis clochers, je ne pense qu'un seul immigre (musulmans ou non) puisse songer a changer quoi que ce soit dans un pays qui n'est pas le sien. A la limite, il s'en fiche. Par contre, il faurdait songer aux musulmans suisses...Ce sont aussi des etres humains qui ont des droits et devoirs au sein de la societe. A un moment donne, il est normal qu'ils puissent aspirer a certaines revendications legitimes telle qu'une mosquee qui puisse un peu plus ressembler a une mosquee qu'un entrepot (il n'y a qu'a voir le temple sikh hindou pour se faire une idee de sa magnificence avec ses petites tourelles dorees...Les musulmans puissent s'assoir dessus et en rever donc...).
    Le fait que les partis populistes mettent une burqua a cheval sur le drapeau suisse et des minarets montre bien la confusion et la part donne a l'exageration sur la presence des integristes qui sont une nouvelle minorite et selon moi des organisations sectaires (que l'on peut interdire en durcissant la loi dans ce sens si necessaire d'ailleurs).
    Qu'en pensez vous?

  • http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/12/03/niqab-les-deputes-ump-s-orientent-vers-l-interdiction_1275534_3224.html

    Voici donc vers quoi on s'oriente...Une loi pour stigmatiser 1500 bonnes femmes en France.

    No comment.

    PS: le dernier paragraphe ou le depute reproche a un musulman son integrisme et de ne pas en faire assez pour que d'autres integristes le soient un peu mois serait presque hilarant si ce n'est que les politiques n'ont sans doute pas vu ce qui se passe dans les quartiers...

  • http://www.20minutes-vos-images.fr/fr/photos/actu/2009-12-03/7425/minaret.html

    les collabos balancent... ha quelle epoque!

  • @ Jimmy,

    Pas mal le style torché en langue de bois et d'absence de rigueur.

    1/ Le droit international n'a rien à y voir, aucune mise en cause ne procède de l'interdiction de minarets.
    2/ Le libéralisme je ne l'ai jamais évoqué et il n'est pas davantage concerné. J'ai juste parlé d'ingérences habituelles des gauchistes, alors que cela ne les regarde en rien.
    3/ Avant de parler de la Suisse, encore faut-il un peu connaître. Et si la droite "populiste" a sans doute quelque peu contribué au rejet des minarets, il n'en est pas moins vrai que pour passer de 20 ou au maximum 30 % à 58 % il importait de doubler le nombre de votants issus de la droite populistes avec ses sympathisants.
    On ne peut lui imputer ce résultat, qui est objectivement celui d'une forte majorité de Suisses.
    4/ Ce que font quelques imbéciles, n'engagent qu'eux. La Suisse n'est pas un pays sectaire, c'est un pays de traditions. Il est vrai que sa justice, expulse définitivement les étrangers résidents quand ils commettent un crime. Ce n'est pas le cas en France, au nom de l'interdiction de la double peine (grâce à Sarkozy).

    A divers égards, au lieu de critiquer dans le vide, il vaudrait mieux s'inspirer du bon sens suisse, de ses traditions séculaires, basées également sur la politesse, le savoir être et vivre, comme le respect d'autrui. Ces traditions humanistes ne lui ont pas si mal réussies jusque-là et à ce titre la Suisse peut sans doute se prévaloir, plus que d'autres, de disposer d'une système démocratique de pointe, qui permet à ses citoyens en toute liberté, sans se soumettre aux avis pseudo-éclairés d'élus ou technocratiques et de choisir la direction à imprimer pour leur communauté de destin, sans en outre nécessiter l'autorisation de touristes incompétents sur ce plan, fussent-ils le cas échéant bien-pensants dans d'autres domaines, pas dans celui considéré ici en tous cas.

    Mosquée oui, minaret non. Et entre parenthèse, sans remonter au temps des chrétiens officiant dans des catacombes, les croyants de quelque religion, n'ont pas besoin d'un minaret pour vivre leur foi ou leur religion.

  • @Ameen

    Ainsi soit-il. Ce fut un plaisir. Si tu as la moindre question n'hésite pas, j'y répondrai dans la mesure du possible.

    Encore un dernier conseil : "Difficile de trouver des avis un minimum objectifs sur la question dans le web (francophone)"(ta citation) :

    Difficile en effet. Très difficile pour toutes les questions en général même. Le fait est que pour apprendre la religion musulmane internet est une véritable calamité pour plusieurs grandes raisons qu'il n'est pas nécessaire de mentionner.

    Parallèlement, si les islamophobes se fourvoient au sujet de l'islam, c'est bien en raison d'internet qui véhicule de faux propos. Certains, de simplement réticent sont passé au stade de la peur viscérale contre cette religion. Ils y lisent en effet des choses complétement fausses sinon tronquées, ce qui les induit en erreur.

    En somme, si tu veux apprendre et appliquer au mieux ta religion, fréquente la mosquée (si elle est pourvue d'un enseignement islamique). Tu ne trouveras rien de bon sur internet. En outre il y a peut être 1% de bénéfices sur les forums dits islamiques.

  • C'est un vote démocratique et populaire à une large majorité.
    Il faut le respecter pour ce qu'il est.
    D'autant plus que c'est d'abord une affaire suisse.
    Et ce genre de vote n'est pas irréversible.

    Pourtant c'est plutôt joli, une mosquée, la tour verticale allume la transcendance et éqilibre le tout.
    Ce sont plus sur les si laides banlieues commerciales et leurs néons clinquants qu'il faudrait prononcer des fatwas architecturales. Elles agressent mon œil délicat.

    J'y vois un petit peuple plutôt uni et fortement égocentrique attaché à ses traditions quio partent en lambeaux. (adieu secret bancaire, adieu indépendance farouche....)
    Mais c'est surtout une manifestation de plus de l'islamophobie des occidentaux.

    Un signe stupide de peur et de faiblesse.
    Valeurs électoralement porteuses en démocraties vieillissantes et craintives.

  • @Adriana
    Ton avis est aussi médiocre que ton orthographe, tu manies la psychologie comme je pilote un TGV.
    Alors ouais toi tu me fais marrer, t'as beau sembler instruite, t'es pas trés futée à mes yeux.
    D'autres ici au contraire semblent mois instruits, ou bien en font moins la publicité, mais il y a une étincelle dans leurs propos. Toi c'est linéaire et ennuyeux.

  • @ Yesroll,

    Finalement, tu as peut-être raison de développer ton style de discours, qui mélange islamophobie avec respect de notre culture, de nos traditions, pour que tous ceux attachés à la liberté de penser ou d'expression et du destin de la nation, refusent la pensée unique, qui voudrait imposer chez nous, qu'on respecte leurs traditions et qui ne respectent même pas les nôtres.

    C'est pourquoi, juste pour ne pas passer pour des faibles, mais également prendre le contrepied du laxisme ambiant, peut-être faire comme les Suisses, afficher le ras-le-bol au prosélytisme rampant, de la pensée unique, qui voudrait importer jusqu'en en France la kasba du sud, la burka du nord, la Mecque de l'Est.

    Pour le floklore, les traditions et l'exercice de la religion, aucune réserve, tant que ce moyen n'est pas utilisé comme levier d'expansion du prosélythisme et de l'intégrsime, sous de faux semblants et prétextes, cachés sous des ambitions communautaristes, qui elles s'opposent vigoureusement à notre concept de la laïcité, de nos traditions, à la Nation, la Constitution et à ces égards, doivent être combattus, avec la vigueur qui convient.

    Je suis favorable, de donner la parole au peuple, pour qu'il fixe la direction, aux politiques trop bien nourris, qui par trop souvent voient juste la ligne bleu de leur ré-élection, principalement pour le maintien de leurs avantages et privilèges de cumulards, qu'ils ne sont pas prêts de remettre en cause.

    Prochain référendum : "êtes vous favorables pour supprimer la pollution visuelle dans les lieux publics, de tous signes communautaristes rampants, prosélythistes, réels ou pouvant apparaître comme tels, nuisibles à nos traditions : burka, minarets et autres sournois du genre ?"

  • @Jean, mon pauvre petit. penses donc à garder une capsule de cyanure ou autre poison sous la dent, prêt à croquer...

  • @tarek
    Va plus loin ô grand colosse, j'pige pas ton propos. Quand on a des couilles on dit ce qu'on a derrière la tête. Why la capsule ?

  • "@tarek
    Va plus loin ô grand colosse, j'pige pas ton propos. Quand on a des couilles on dit ce qu'on a derrière la tête. Why la capsule ?

    Ecrit par : Fran | 04.12.2009"

    C'est clair pour moi. Si ce que devient son pays, le monde lui fait peur alors il peu se suicider.

  • Ha dac...Oh je ne pense pas que ce soit le genre.

  • Ce LJS décidément mord à tous les coups :

    C'est bien le pseudo prophète Mohammad qui s'est marié en énièmes noces à 60 ans avec une petite fille de 9 ans ?

    Vas tu nous dire qu'on a pas compris , qu'à l'époque c'était différent que seul le coran enseigné dans les mosquées est le vrai etc ....

    Willy la capsule : la pilule de cyanure qu'il souhaite à son prochain ? il lui en faudrait une sacrée dose pour atteindre le pois chiche qui lui sert de cerveau !

    Quant à Jimmy et à l'humanisme de son prophète : pourquoi ce dernier réduisait il en esclavage les femmes et enfants de ceux qui refusaient de se convertir et qu'il trucidait de la façon qu'on sait et toujours utilisée par les vrais musulmans ( ceux qui ne trafiquent pas les textes pour se refaire une virginité dans le monde occidental ) ?

    S'il décidait de répondre malgré son dédain , qu'il le fasse avec méthode et en quelque lignes svp .

  • "Ha dac...Oh je ne pense pas que ce soit le genre.

    Ecrit par : Fran | 04.12.2009 "

    Tu le connais personnellement ? Quel discours peu t on avoir avec des gens basiques, visceralement haineux? j'admire la patiente de certains, moi je n'en ai plus...
    Ma devise c'est soi tu vis avec moi en bonne intelligence, soit tu ne vis pas.

  • @capsule de cyanure: tu fais volontairement preuve de malhonnetete. En des temps reculés, les femmes et enfants des ennemis ne fesaient pas l'objet de massacres systematiques comme tu le pretend de la part des musulmans. Il existait le sauf conduit que ne connaissaient pas tes couards, et biens sales coreligionnaires de l'epoque (oui ils ont decouvert le savon avec les perses).
    Maintenant si tu te sent asser gaillard pour bouter les maures et assimilés hors d'europe, n'hésites pas. Mais saches que le pardon c'est pas les musulmans qui te l'accorderons mais dieu s'il existe pour toi.

  • @ tarek,

    Y-a-t-il une signification particulière à ton pseudo ou s'agirait-il d'un qualificatif bien français, juste frappé d'une extension typographique involontaire ?

  • @ tous les islamophobes refoulés : petite dédicace

    http://blabladezinc.20minutes-blogs.fr/archive/2009/12/03/identite-nationale.html

  • @tarek

    "Ma devise c'est soi tu vis avec moi en bonne intelligence, soit tu ne vis pas."


    Ce n'est pas la bonne devise dans cette bonne vieille europe qui nous est chère. Imagine qu'elle te soit assénée, ce serait dommage.
    Il faut pouvoir franchir le seuil de "respecte-moi ou meurs ", ça peut faire boomerang et c'est le début du chaos. Et en général les héros sont les premiers à tomber...

  • @jimmy

    non vraiment mille fois NON pour moi le metissage n'est pas la plus belle chose du monde contrairement a ce que les nouveaux dictateurs de la pensée unique veulent nous faire croire depuis les années 80 avec leurs slogan no sexe no race devenu le seul et unique modele acceptable .....
    non pour moi le metissage ne saurai être un mot d'ordre économique( mondialisation des produits donc uniformisation recherchée des clinets ciblés) social et organisationnel pour une société, tout juste est il le résultat d'une attirance strictement privée et individuelle entre deux être mais en aucun cas une regle à suivre et encore moins un exemple !
    il ne s'agit pas pour moi d'une quelconque obsession de pureté raciale qui en 2010 serait bien illusoire sauf peut être dans les tribus indiennes du fin fond de l'ammazonie !mais tout simplement d'une réalité simple et universelle , que les choses se passent mieux et plus naturellement dans un milieu proche de soi et que c 'est quand même de notre plus intime liberté de préferer sa famille ses amis son milieu social son pays à un inconnu un étranger ou à une société multiculturelle non???? !!!! j'ai bien dit préferer ce qui ne veux pas dire hair l 'autre , petite précision pour tarek le parano....
    et ne viens pas me citer le rare contre -exemple qui fait pleurer dans les chaumieres ou sur les téléfilms de propagande de france 2 lol du metissage réussi entre la petite beurette voilée et le juif religieux ou entre la suédoise glacée et le sénégalais bouillant.....

    maintenant je respecte celui qui a comme toi adhéré à ce grand reve du metissage , je demande juste que nous puissions en france comme en europe pouvoir encore ne pas être d'accord là dessus et malheureusement cela n'est plus le cas dans l'espace publique et politique français ...heureusement il reste quelques ilots democratiques comme la suisse et ses votations .....

  • Au Juste :
    Mais Napoléon procédait à quantité de plébiscites... Il n'était pas démocrate pour autant et son régime n'était ni plus ni moins qu'un empire autoritaire.
    Hitler est arrivé au pouvoir grâce à l'onction du suffrage universel.

    Que la Suisse organise des votations ne veut pas dire que les résultats sont démocratiques.
    On croit généralement (malencontreusement) que la Suisse suit le modèle de la démocratie directe. C'est faux ! Archi-faux !!! Il n'existe guère que 2-3 cantons qui fonctionnent sous le modèle bienveillant de la démocratie directe. La vie politique de l'Etat fédéral suisse suit les commandements de la démocratie représentative (ou démocratie indirecte qui est tempérée par des mécanismes de démocratie semi-directe - comme en France).

    En résumé, le fait que 57 % d'une "portion" du peuple suisse se soit prononcée en faveur d'une telle interdiction ne veut pas dire que le débat ait été démocratique et que nous ayons à faire à un îlot démocratique d'une pureté étincelante- tiens, au fait, c'est assez significatif que "la toile" ou la presse en général ne relayent nullement les résultats définitifs : taux d'abstention, bulletins blancs etc... Bizarre, bizarre. J'ai pourtant cherché : si qq1 a un lien, merci d'avance.

  • Fran,

    Le probleme avec toi est que tu penses avoir le droit d'insulter les autres et comble du malheur trouver que cela est inteligent.
    Mais se froisse et agit comme une petite fille quand on te dit en face que tu est un rustre.
    Eh oui, il n'y a qu'un rustre sans aucune éducation pour écrire des gros mots comme tu le fais.
    Je peux faire plein de fautes orthographe dans l'une des langues que j'ai apprise, mais j'aimerais voir ton orthographe dans ma propre langue maternelle. Vas-y écris moi un petit paragraphe.
    Tu sais l'orthographie cela s'apprend, par contre j'ai une qualité a laquelle je donne beacoup plus de valeur et m'est beacoup plus précieuse et qui ne s'apprend pas: l'education de base et le respect d'autrui chose absente en toi et je doute qui tu puisse l'apprendre un jour.

    Tu t'en prends a Tarek dedaigneusement avec un air de superiorité parce que lui pense d'une façon differente de la tienne.
    Au fond tu est le pire des racistes, comme dit Dennis avec tant d'éducation: islamophobe refoulé, celui qui nie et pretend être ami des arabes mais les les traite du haut et dedaigneusement.
    Je te remercie avec chaleur et au ciel , je suis contente que tu me trouves lineaire e ennuieuse, cela me rassure beacoup, la derneire chose que je voudrais dans ma vie est devenir une rustaude comme toi.
    Je m'en voudrais de savoir que mes idées et mes convictions puissent pres ou de loin ressembler au tiennes.
    Au fond je prefere JP2 au moins lui était bien plus honnete dans son racisme fanatique.

  • @Adriana
    J'ai bien plus de respect pour tarek que pour toi.
    Je ne lis pas toute ta porse, tu me pardonneras, ça m'ennuie. Traiter quelqu'un de raciste alors qu'on parle de religion prouve ta bêtise. T'es vraiment insignifiante dans ce débat.

  • @Adriana
    J'ai bien plus de respect pour tarek que pour toi.
    Je ne lis pas toute ta prose, tu me pardonneras, ça m'ennuie. Traiter quelqu'un de raciste alors qu'on parle de religion prouve ta bêtise. T'es vraiment insignifiante dans ce débat.

  • @ Adriana,
    ah, ne me mêle pas à ton conflit. Néanmoins, je pense effectivement qu'il est très difficile de rédiger dans une autre langue que sa langue maternelle. Mais je n'ai pas écrit que Fran était raciste et fanatique. Ethnocentriste c'est sûr ; un tantinet xénophobe sur le fil de discussion de "crimes de guerre à Gaza". Mais pas raciste parce que je ne pense pas que Fran souhaiterait par ses propos qu'on s'en prenne violemment à des Musulmans.

    Par contre, les propos du maire de Gussainville sont des propos plus racistes que xénophobes car ils incitent à se défouler sur des étrangers. Cela va au-delà de la simple peur et de la xénophobie à mon avis : il propose implicitement l'expulsion de 10 millions de personnes "payées à rien foutre" sinon "on va se faire bouffer". Mais il faudrait l'avis d'un praticien du droit, fin connaisseur de la jurisprudence en ce domaine et côtoyant régulièrement des juges... Ya quelqu'un ?

    E. Besson juge qu'il s'agit de propos xénophobes... Je ne suis pas convaincu.

  • @Denis75
    Faut cesser de penser que de la democratie, ne peut, ne doit, que sortir un résultat politiquement correct.
    Le référendum suisse est ce qu'il est mais c'est une expression democratique, c'est indéniable. Aprés évidemment on peut condamner. Moi je ne le fais pas, au risque de passer pour anti-islam auprès des idiots, et de raciste auprès des trés idiots. C'est un fonctionnement logique et l'idée qui en ressort amène les dirigeants suisses à se poser certaines questions sur l'avenir que se proposent les suisses.
    Non, tu ne penses pas ?

  • @Denis75
    S'agissant du terme xenophobe, je voudrais juste préciser que ça signifie peur de celui qui vient de l'étranger, c'est instinctivement humain, on appréhende ce qu'on ne connait pas. Alors il faut faire l'effort de connaitre mais également pouvoir obtenir des réponses à des questions.

  • Il ne s'agit pas de politiquement correct ou incorrect. La démocratie se doit de poursuivre l'idéal du "bonheur commun" d'un peuple.

    C'est une expression démocratique concernant la votation suisse, mais n'oublions pas que Sarkozy en 2007 et Chirac en 2002 ont été élus "démocratiquement". Pourtant, le régime, la campagne étaient-ils démocratiques ? Je ne le pense pas... Mais les résultats étaient des expressions démocratiques, c'est indubitable. Je ne condamne pas les résultats des scrutins présidentiels ou référendaire, mais je condamne les procédés (divers et variés) grâce auxquels on est parvenus à ces résultats.

    "C'est un fonctionnement logique et l'idée qui en ressort amène les dirigeants suisses à se poser certaines questions sur l'avenir que se proposent les suisses."
    Oui, ça marche aussi en sens inverse (cf la polémique qui a rebondi en France) : les dirigeants du monde entier seront conduits un jour ou l'autre à se poser certaines questions sur l'avenir auquel les peuples aspirent.

    En gros : choc des civilisations ? Ou coopération internationale et pacifique ?

    Qu'en penses-tu

  • @Fran: oups je l'avais deja dit: comprend plutôt qu'il faut apprendre a vivre avec moi car sans moi tu ne vivra pas. Sous entendu que nos destins sont mélés, ne cherche pas à me faire du mal il t'en couterai, ne me fais pas la guerre, ce serait terriblement facheux. Bref on est dans la meme galere.

  • @Denis75: Pour qualifier le type de democratie que serai la france et beaucoup d'autres pays, je dirai que la france est une democratie "ponctuelle" la democratie se manifeste parfois et est confisquée souvent.

  • @ Tarek,
    "C'est pas faux" ;)

  • @tarek
    Des couples vivent sous le meme toit mais font chambre séparée et ça s'passe trés bien...Suffit de respecter certaines règles de vie commune en effet. Le premier qui les transgresse brise le lien et prend cher meme s'il se croit le plus fort des deux. Moi sam va.

    @LJS
    Quel avenir selon toi, les peuples désirent-ils ? Disons en France ou en Europe si tu préfères.

  • @ Fran,
    Et en l'occurrence, ce sont les Français de souche (fortement christianisés) qui sont en train de briser le lien en premier... Ne t'en déplaise.

    La 2nde question était pour moi ou pour LJS ? Bon je prends le risque.
    La réponse est simple pour la France, l'Europe ou le reste du monde : le "droit au bonheur" constituerait une première étape vers un avenir commun. Le droit au bonheur visé explicitement par le préambule de la Déclaration des EU de 1776 mais aussi par le préambule de la DDHC française de 1789 ainsi que l'article 1er de la DDHC de 1793.

    Mais bon... D'aucuns préfèrent apparemment qu'on se foute sur la gueule

  • @ Denis,

    En résumé le "clown" a parlé : effectivement quand les Suisses se sont exprimés avec un score fort de 58 % des voix, contre les Minarets, il ne s'agit plus d'une majorité, mais d'une majorité très confortable.

    Quand un président français est élu avec 52 % de voix exprimés, aucun clown, ne vient expliquer des contrevérités comme la tienne. Le peuple a eu l'occasion de voter, 58 % se sont exprimés pour l'interdiction, ce qui fait foi. Evidemment, il fallait s'attendre à l'usuel barratin fétide de marchand de tapis.

  • Bah oui Jean. Au fait, en parlant de clown : en voici un de clown qui conseille le plus petit clown du monde.
    http://www.philippebilger.com/blog/2009/12/un-r%C3%A9publicain-quand-%C3%A7a-larrange-.html

    Si j'étais le seul à dire que la démocratie et le capitalisme sont incompatibles, ton analyse pourrait être "objective"... Malheureusement pour toi, Hans Kelsen (grand juriste autrichien), Noam Chomsky et une quantité impressionnante d'auteurs scientifiques et de chercheurs le répètent en boucle. Mais les médias préfèrent les ignorer : grosse erreur.

    Si 52 % ou 57 % font foi, que dire des 80 % de Chirac en 2002...
    Plus personne ne croit que le résultat d'un vote dans nos sociétés industrialisées est le résultat d'une expression démocratique. "gauche et droite, c'est comme bonnet blanc et blanc bonnet" (ou démocrates-républicains pour les EU) etc. Et le baratin des bonimenteurs tels que toi n'impressionne plus.

  • Bah oui, je le confirme, tu es un es clown, pour en sus oser citer en référence un mec d'extrême droite, conspirationniste affabulateur, comme Noam Chomsky.

    Bon, cela aura le mérite de repositionner ton indicateur de crédibilité au niveau de "grand clown".

  • @Denis75
    Oh purée le lapsus, pardonne-moi, c'était pour toi effectivement. Faut croire que je vous trouve proches dans certains points de vue lol. Dsl

    "Et en l'occurrence, ce sont les Français de souche (fortement christianisés) qui sont en train de briser le lien en premier... Ne t'en déplaise."

    Laïc ne veut pas dire islamophobe et bienveillant avec les autres. Ton propos est intéressant car j'y décèle la perception d'une laïcité orientée.

  • mon pauvre denis tu mélanges tout...plébiscite et votation citoyenne , démocratie et mode de scrutin ( direct ou indirect ) et enfin mode de représentation ....

    en attendant quand on laisse la parole en DIRECT au citoyen par un referendum voulu par un gouvernement ou une votation demandée par les electeurs on voit bien que les résultats sont en totale opposition avec ce l 'idéologie dominante des élites...ce fut vrai en france avec le traité de lisbonne ce fut vrai en irlande avec ce même traité et c est vrai en suisse sur les minarets...
    .espérons que les citoyens suisses ne verront pas leur vote bafoué par leurs dirigeants comme ce fut le cas en france ou le traité a été representé en congrès et ratifié en douce ou en irlande ou l on a forcé les electeurs à revoter sous une pression médiatique rarement connue....

  • « Les mosquées sont nos casernes, les minarets nos baïonnettes, les dômes nos casques et les croyants nos soldats.» qui a dit cette phrase digne du plus fanatique des barbus islamistes ????
    tayyip erdogan maintenant premier ministre turc dans un discours en 1997 losqu'il était dans l 'opposition !
    a croire que les suisses ont eu l' ouie fine et de la mémoire lol !

    on comprend mieux la fureur actuelle des dirigeants turcs ....et on se dit que non vraiment non ce pays n'a rien à faire dans l'europe politique....

  • Jean : Quoi ? Noam Chomsky, d'extrême droite ??? Mais tu es vraiment pathétique mon pauvre Jean. Tu n'es pas un bonhomme toi, tu es un "mauvais-homme"...

    @ Juste : je suis juriste en droit public, alors ne me dis pas que je mélange tout. Je viens d'effectuer une synthèse grossière des concepts de "démocratie directe" et "démocratie indirecte" (démocratie représentative ou démocratie semi-directe).

    Mais je peux recommencer et détailler un peu mes analyses.

    Mon pauvre le juste. Votation, plébiscite et referendum (non il n'y a pas de fautes) sont exactement la même chose juridiquement. T'es pas d'accord, prouves-moi le contraire. Article 120 de la Constitution fédérale : "VOTATION : désigne en Suisse un referendum ; on précise parfois votation populaire" (Gérard CORNU, Vocabulaire juridique, PUF, 2003). À part de minuscules différences sémantiques, liées aux traditions juridiques et aux errements du passé, il s'agit du même acte juridique. Alors quand on ne sait pas on se tait.

    Avant de me faire une leçon de droit, vas au moins consulter wikipédia avant de dire des âneries et ensuite, vas parcourir quelques dictionnaires juridiques et, enfin, tu pourras lire des livres concernant précisément ces sujets-là.

    Maintenant pour la politique. C'est sûr, tu as raison et je suis d'avis que les élites devraient organiser des referenda beaucoup plus souvent - et ensuite en TENIR COMPTE - plutôt que de prendre des décisions en catimini (mais je ne suis pas responsable de leur conduite indigne).

  • @ Fran, "laïcité orientée" ??? késako ?

    "Laïc ne veut pas dire islamophobe et bienveillant avec les autres". J'espère bien... Sinon je te fais un cours sur le concept de la laïcité (rire!) lol.

  • @Jean bon: les chiffres mes anciens les maîtrisaient très bien. Un gignol qui prend 53% ou 56% "DES SUFRAGES EXPRIMES" ne peu pas pretendre à une majorite confortable.
    Pour le gnome il y avait pas moins de 15% de non votants, sinon plus (quelqu'un à le chiffre de la participation ?)
    Je dirai que le gnome plafonne à 38/40% en réalité. Si tu lui retire les voix du seigneur, euuuu, du FN alors je te laisse deviner.
    Je compte bien batailler pour retrouver un FN fort à 20%. je ne suis pas d'accord avec le fn mais je me battrais pour qu'il revienne.

  • Il semblerai que certain confondent laïcité avec absence totale de manifestation de convictions religieuses. En effet si l'etat laïc français ne reconnait, se subventionne aucun culte, il est garant de la liberte de culte qui se traduit forcement par la realisation d'edifices religieux, et de signes qui distinguent les religions.

  • Mon bon denis75, il semblerai qu'il existe VOTATION et VEAUTATION.

  • @ tarik,

    On parle de la Suisse et toi apparemment de la banlieue. As-tu déjà été voter ? les suffrages exprimés ça te dit ? La Suisse ce n'est pas la Belgique ou le vote est obligatoire. Là on note 58% des suffrages exprimés, ce qui constitue une forte majorité, qui entérine favorablement le résultat du vote. Pour le reste, on s'en contrefiche de savoir si des "gnômes" auraient été voter ou pas. Si ce n'est que tu apparaît un peu raciste, tu as quelque chose contre les nains ? Faudrait sans doute faire le test de Rorschach et demander à Adriana de vérifier quelques trucs.

    @ Denis,

    Contrairement à toi, je ne conseille évidement pas d'aller sur Wikipédia, où tout un chacun benne pas mal de conneries. On comprend mieux ton approche du droit maintenant. Et alors tout le monde connaît CHOMSKY, par rapport à ses délires conspirationnistes et ses écrits décalés pour bien se vendre, à des bobos extrémistes, dont tu fais partie, au regard de ta virulence, quand on parle d'un imbécile.

  • Parmi les questions que se pose un de mes amis suisse celle ci me semble assez pertinente parce qu'elle est transposable ici et un peu partout en Europe :

    Quelle futur pour la Croix Rouge Internationale si le pays dont elle est issu manifeste aussi ouvertement son hostilité au cinquième de la population mondiale, quel avenir d'ailleurs pour de nombreuses institutions internationales sises en Suisse, quel impact sur l'activité bancaire déjà sous le coup de la crise et des pressions fiscales US et UE sans compter le retrait déjà important amorcé pas la Libye avant ce vote ?

    A moins de vouloir garder les yeux tout fermés, il y a un vrai sentiment islamophobe en Occident. La question n'est pas de savoir s'il est ou non justifié, à mon sens ce sentiment ne l'est pas. Pour la bonne et simple raison que la grande majorité des musulmans est intégrée et sans histoire.
    Personnellement, esthétiquement, une mosquée me gène moins qu'une église, c'est plus rond, plus discret, moins massif et sévère, souvent plus coloré aussi comme architecture.

    La question est de savoir si des nations démographiquement vieillissantes ont intérêt à se recroqueviller frileusement sur elles même ou si au contraire, elles veulent offrir au monde ce qu'elles ont de meilleur, la tolérance, l'ouverture d'esprit, l'intelligence du droit et de la justice sociale. Ou pas.
    Et une relative conscience du fait que l'on a une seule planète, pas de planète B.
    On n'est pas obligé d'aimer les autres, et dans ce débat, le monde de l'Islam. Je conçois que d'aucuns voient les choses ainsi.
    Mais s'imaginer qu'attiser les conflits peut améliorer l'existence, c'est se mentir à soi même.

  • @tarek
    Pourquoi souhiater le retour du FN ?

  • tarik,

    Tu parles beaucoup. Je ne te vois pas agir. Ainsi tu te battrais, pour que le FN revienne ? Et pourquoi faire ? Sans doute un cousin de LJS, qui lui aussi va défendre l'Europe contre l'islam radical ?

  • @ Yesroll,
    Bah tu peux nous dire qu'il s'agit de ton pote Tarik Ramdam et de quelques Imams intégristes.

    Vu la teneur de ton discours, c'est conforme aux prévisions. En revanche, il n'y a aucun sentiment islamophobe en Europe, mais cela pourrait bien venir, si les Musulmans soutenaient l'islamisme radical et les intégristes.

    C'est pour cela que l'on voit monter des discours sur la nationalité, les origines, l'identité nationale. Il est important de clarifier les choses. Du temps du service national, avant de crier au respect des droits, tous les citoyens de ce pays, commençaient par servir, plus ou moins bien certes, dans le cadre de leurs devoirs à l'égard de la Nation, la démocratie et notre système de valeurs humanistes et autres pour lesquelles se sont battus et morts de nombreux anciens.

    Et là, pour être très gentil, il y a parfois des "trous duc"qui viennent hurler au respect de leurs droits, alors même qu'ils ne respectent rien et imaginent que la société leur doit tout.

    Bah, à vrai dire, on ne s'étonne plus de rien. Il m'est arrivé de participer à une cérémonie, où on m'a imposé diverses contraintes, que j'ai acceptées, au nom de la tradition de ceux qui invitaient. Il se trouve, qu'une situation plus loin, c'est moi qui invitait. J'ai sorti les bouteilles de bière, le Picon, le citron et oh scandale, ils veulent ne pas se soumettre aux traditions de chez nous, pas d'alcool. Eh bien, après leur avoir servi le repère d'un affront gravissime, d'une insulte inacceptable de ne pas boir à la santé, comme moi ils ont fait l'effort d'accepter les traditions. Pour plusieurs spécimens rares, qui ne buvaient jamais d'alcool, en guise d'apéro, ils ont dégusté, avec la consigne "cul sec", qu'ils ont pratiquement respectée un amer-bière, avec la moitié de Picon dans un grand verre, la bière et le citron.

    Avant de passer à table, Ils avaient déjà compris, que les traditions c'est bien, mais qu'il ne faut pas en abuser et éviter d'en imposer plus qu'il n'en faut à autrui. Du coup, les Minarets, dans la forêt c'est sans doute mieux que sur la place du marché, à moins que le concept ne dissimule aucun prosélythisme rampant en prime à la performance architecturale.

    Et là, d'aucuns sembleraient en douter. Mais cela n'a aucun rapport avec la religion, là il faut être parano, pour confondre.

  • Aaarff. jean tu ne me verra proablement jamais... je veux un fn à 20% ce qui revient à l'ump releger à la 2nd voir la 3eme place. Que du bonheur en perspective...

  • le bonheur de voir ainsi la gauche gagner ou bien le bonheur du désordre civil ?

  • @ tarek,

    Bon, je te rassure, je n'ai pas l'intention de te voir, même si ce n'est pas trop difficile de trouver quelqu'un.

    Au fait, Adriana, as-tu reçu le dernier PPS sur nos vaillants soldats, traqueurs d'islamistes radicaux ?

    Excuses, j'oubliais sinon. Je crois plutôt, que ta motivation profonde, au vu de ton discours initial, encore à préciser plus avant, pour souhaiter le succès du FN, pourrait procéder d'une considération ou d'une motivation plus ambiguë, à savoir à l'image de nombre d'Islamistes (Hamas ou Hezbollah)

    Ces derniers, comme toi apparemment souhaitent le choc des civilisations, pour eux le meilleur terreau possible, pour recruter les gens de peu d'instruction et les déshérités et ensuite les enrôler plus facilement au sein de leur mouvement terroriste.

    Une fois conditionnée, cette réserve humaine, de chair à canon, euh de véhicule porteur d'explosif ou de bébête à la kalachnikov, sera sacrifiée pour mener des attentats et créer le contexte de propagande indispensable au recrutement et à la poursuite des sacrifices humains.

  • @ Jean,

    Concernant le metissage, il ne faut bien sur ne pas le confondre avec la mondialisation dont les formes actuelles prennent des tournures redoutablement inquietantes.

    Comme le dit yesroll, on ne peut se refermer sur soi a coup de nationalisme et de protectionnisme car cela a montre ses limites economique, politique, militaire...

    Concernant nos belles democraties, nos systemes en occident fonctionnent bon gre malgre mais avec beaucoup de manipulations. Il faut objectivement dire que le debat sur les minarets a ete engage par les partis populistes, qui sont bien entendus libres de leurs arguments: Je peux donc vous confirmer qu'il n'y a aucun probleme a ce que vous ayiez une opinion differente de la mienne. Au contraire, cela prouve qu'une democratie est vivante. Tout l'enjeu, c'est qu'on puisse trouver des compromis equitables autant que possible.
    Or dans le cas de la votation, les partis populistes, qui sont une minorite bien en dessous de 40%, ont utilise des arguments intellectuellement mal honnetes. On taxe les musulmans de vouloir islamiser la societe simplement en voulant avoir un minaret a cote de leur mosquee. Quel rapport avec la burqa ou des islamistes?
    La majorite des musulmans respectent pacifiquement les lois de la Republique. Le fait que vous ne vous en rendez pas compte montre que vous avez des prejuges.

    Par contre, et j'insiste, ca ne veut pas dire que je ne vois pas les quelques nigauds integristes qui essayent d'imposer la burqa ou bien des obstetriciens males dans les hopitaux. Il ne s'agit que de quelques centaines d'excites a travers toute l'Europe alors de grace, comprenez que le plus important, c'est que les europeens musulmans peuvent vivre en toute compatibilite avec les autres.

    Dans votre exemple, je comprends que par respect, vous vous attendiez a une certaine reciprocite de comportement dans votre tradition.
    Qui peut le plus peut le moins comme on dit mais parfois pas le contraire. Les musulmans qui ont accepte votre invitation devait peut etre desole de ne pas pouvoir partager...Sans doute qu'avec une certaine communication, vous pourriez vous entendre.
    Imaginez que vous allez en Inde ou dans un pays ou ils bouffent du chien, un met delicieux, et que ca vous fasses pensez a votre propre chien....

  • @ Tarek et a Jean,

    Il est lamentable de penser que le meilleur de resoudre les problemes, c'est dans venir aux mains par la haine raciale. Le fait qu'un elu puisse retranscrire une psychose sur les musulmans qui envahiraient l'Europe est d'une betise sans nom. Les propos releves par le juste sur les minarets peuvent etre compares au karcher de sarkozy ou bien le "bruit et les odeurs" de Chirac...

    Vous ne voyez donc pas qu'ils s'agit de manoeuvres politiciennes uniquement pour la quete du pouvoir. Le jeu de la droite, qui prete le flanc, a l'extremisme est un jeu dangereux et on le voit bien avec l'UDC.
    A force de dire n'importe quoi sur les musulmans, que in fine, un dirigeant d'une classe politique importante, puisse insinuer les memes choses que les extremistes de droite...Cela cree une atmosphere de suspicion completement infondee vis-a-vis de l'enorme majorite des musulmans.

  • Jean,

    Laisse tomber l'alcool, ça te réussit pas vraiment.

    Et essaie juste de répondre franchement à cette simple question :
    Y a t il plus d'extrémistes, racistes haineux, jusqu'au boutistes chez les musulmans ou chez les occidentaux ?
    Ou l'inverse si tu préfères : y a t il plus de gentils ... ?

  • Tout d'abord je tiens à applaudir Denis75 pour ses posts pur Denis. C'est ce qu'on appelle du lourd.

    @Fran,

    mdr pour ton lapsus. Je t'en fais grâce. Ba oui, ce n'est pas parce que l'un est musulman, et que l'autre se revendique d'athée, que l'on ne peut pas s'entendre et se comprendre ;)

    @Jean,

    "Tu parles beaucoup. Je ne te vois pas agir. Ainsi tu te battrais, pour que le FN revienne ? Et pourquoi faire ? Sans doute un cousin de LJS, qui lui aussi va défendre l'Europe contre l'islam radical ?"...

    ... Tu ne trouves pas que tu frappes en bas de la ceinture ? (ne le prends pas mal, je tiens seulement à ce qu'on tienne un débat apaisé malgré nos divergences. D'ailleurs je te le dis de manière foncièrement courtoise).

    Si tu essayais de faire une analogie entre ce que tu penses du brave Tarek et ce que tu penses de moi, je peux t'affirmer que j'agis énormément dans le cadre qui est le mien, et que mes responsabilités ne cessent de s'accroitre à mesure que je grandis. Il est vrai que sur un forum il est difficile de faire autre choses que de parler, de discuter ou de débattre. Et même sur ce point là, s'exprimer sur un forum c'est agir. Mais quand bien même, je ne cherche pas à ce que tu sois mon juge. Problème réglé.

    Concernant ton invitation à ces musulmans, et leur invitation. Il y a selon moi une différence entre s'abstenir et imposer. D'après ce que tu nous as dit, ils ne t'ont pas imposé un us ou une coutume. Ils t'ont seulement demandé d'assister. Or en les invitant tu as apparemment ouvert des bouteilles en face d'eux, prenant le risque de les mettre dans l'embarras, au point ou certains d'entre eux se sont vus contraints de boire "cul sec" comme tu dis. Je ne crois pas qu'ils t'aient contraint à prier, ou même à porter un vêtement traditionnel, ou même à manger le tajine. Et s'ils devaient aller prier, je ne pense pas qu'ils t'aient demandé de les rejoindre dans les rangs. Au contraire, je pense qu'ils t'ont plutôt dit de rester à ta place le temps qu'ils terminent.

    Moi pour ma part, lorsque j'invite des non musulmans chez moi je ne les contraint pas à faire la prière ; ils restent à faire ce qu'ils doivent faire, càd manger, jouer à la PS3, lire ou regarder la TV pendant que j'accomplis mon affaire. Idem quand j'invite des amis "bon chic bon genre" à visiter le zoo - euh je veux dire mon quartier, on n'est pas des animaux après tout - je ne leur demande pas d'adopter un autre style vestimentaire (après Hugo Boss ça leur va bien) ou un langage différent.

    Idem lorsque je suis invité par un prof ou d'autres personnes n'ayant pas du tout les mêmes habitudes que moi (car cultures est un bien grand mot), je suis plutôt à l'aise. Pourquoi ? Parce qu'ils me respectent comme je suis. Et s'il leur arrivait d'ouvrir le champagne devant moi ou même de boire un verre devant moi - chose qui un jour arriva - je me met à une autre table ou sur le canapé de l'appart', ou j'écarte la table de quelques centimètres et puis c'est tout. S'ils sont ivres - chose qu'ils n'ont jamais faite devant moi - je m'en vais en les remerciant de leur invitation. Point barre.

    Après je ne sais pas ce que tu en penses mais ce vivre ensemble, que j'arrive à reproduire totalement à mon échelle, m'a l'air amplement réalisable.

    Bien entendu Jean, je ne tiens pas à ce que l'on se prenne le chignon, je pense que toi et moi sommes assez civilisés pour accepter l'avis contraire. Merci d'avance pour ta cordialité et ta réponse apaisée.

  • @ Jean,



    Je n'ai surtout pas envie de te donner du grain à moudre (vu le pain de merde que tu nous sers) ni de défendre un partisan du fn (houu le vilain ! Le vil, le mécréant... Le vilain par excellence ! Il faudrait le bannir de notre société).

    Plus sérieusement, tu écris :

    "tarik,

    Tu parles beaucoup. Je ne te vois pas agir. Ainsi tu te battrais, pour que le FN revienne ? Et pourquoi faire ? Sans doute un cousin de LJS, qui lui aussi va défendre l'Europe contre l'islam radical ?

    Ecrit par : Jean | 04.12.2009"

    La phrase attribuée à Voltaire te dit quelque chose (ou y a-t-il besoin de relancer une vaine polémique ?)


    Pour le coup en-dessous de la ceinture porté à LJS et à moi-même (ça confirme juste mes premières impressions)=>
    TU essaies de faire un amalgame entre CHOMSKY et tout ce qui est néfaste, nocif. Genre, d'abord il est d'extrême droite, puis il n'est plus qu'un fameux conspirationniste censé encenser les bobos...

    Ensuite, tu t'attaques à LJS (des attaques "ad hominem" pour reprendre un bon mot de ton infâme "Maître") en affirmant qu'un lien de parenté, entre lui et Tarek, expliquerait que l'extrême droite prétende défendre l'Europe contre (sry pr la violation de la présomption d'innocence cher Tarek) l'invasion islamiste de la même manière que LJS prétend défendre l'Europe des intrusions intempestives de quelques hères-extrémistes-fanaticisants-salafistes.

    En gros, tu nous dis : " les extrêmes se rejoignent... Votez pour moi, je suis au centre (ou au Centre, c'est selon)."

    Mais enfin Jean, qu'est-ce que tu attends pour grandir ? Pour être apte à assumer des responsabilités tout ça ??? Fais gaffe hein : le temps défile et on se dit tous très rapidement "hier encore, j'avais 20 ans..."

    Dans l'attente d'une réponse argumentée et foncièrement distinguée, veuillez croire, cher Jean, en l'assurance (et oui : "EN l'assu...") de mes sentiments les meilleurs.

  • @cyanure

    Il faut avoir de l'incisive pour croquer autant la capsule. Entre la brièveté et la méthode il faut choisir. Je laisse de côté la méthode pour privilégier la brièveté, étant conscient que l'intelligence ne sourie pas à tout le monde.

    Donc concernant le prophète Muhammad et son mariage avec Aïcha : 1 - le prophète Muhammad lorsqu'il s'est marié avec Aïsha n'avait pas 60 comme vous le dites, mais 55 ans. Vous me direz que c'est du pareil au même. Or dans l'exercice de la critique la rigueur est de mise.

    2 - Les versions divergent sur l'âge de la consommation du mariage : Certains historiens disent 9 ans, d'autres 13, et d'autres jusque 16 ans. Même si les deux derniers avis possèdent des arguments forts allant dans leur sens (je vous ferai grâce de vos neurones auxquels je tiens par la suite) admettons qu'elle ait eu 9 ans :

    a ) Le mariage dans la péninsule arabique, au 7ème siècle de notre ère, ne pouvait être consommé qu'à la puberté. Or à 9 ans Aïcha était pubère. Elle était par conséquent en âge de se marier. L'âge de puberté faisait office à l'époque de l'âge de majorité chez nous. A l'époque, c'est à dire il y a 1400 ans, les enfants gagnaient vite en maturité, de sorte qu'à six ans ils avaient déjà de grandes responsabilités (ils parcouraient même le désert avec leur père afin de subvenir aux besoins familiaux, et afin de devenir un homme). Ici, à 25 ans on est encore chez papa maman, et on profite des aides de l'État, de sorte qu'à 18 ans on ne se sent toujours pas pleinement responsable. Cela est difficile à comprendre pour des occidentaux éthnocentrés n'ayant plus l'intelligence de replacer les choses dans leur contexte. A ce sujet pourquoi les seuls musulmans devraient contextualiser les choses ?

    b ) A l'époque le mariage permettait d'unir des familles, de consolider des liens, et de faire des alliances. A l'époque, le mariage c'était aussi - et surtout quand on était le Prophète - de la diplomatie. Or Aïcha était la fille de son plus intime ami ; Abou Bakr As-Siddiq. Celui-ci l'a proposé au Prophète. Quoi de mieux pour raffermir les liens que d'accepter le mariage ? Résultat obtenu : L'amitié et la complicité entre Abou Bakr et le Prophète ne s'est jamais démentie.

    c ) Aïcha était promise, à l'époque antéislamique, à un non-musulman du nom de Ibn 'Adyy. Il était du devoir du Prophète de mettre un terme à la situation.

    J'attire votre attention sur le fait qu'à l'époque le mariage était utilisé également comme un moyen de diplomatie pour unir des tribus entre elles. Également que l'âge du mariage de Aïcha est sujet de divergence. Enfin, que le prophète Muhammad a exhorté les croyants, par son comportement, ses gestes et par ses dires, à être les meilleurs avec leurs femmes. En ce sens il a eu de cesse de montré l'exemple. Il y a tellement de choses à exposer à ce sujet.

    Maintenant je peux comprendre que dans l'esprit ethnocentré des nouveaux européens il est difficile de replacer les choses dans leur contexte, et de se dire que les mentalités, us et coutumes n'étaient pas les mêmes il y a 1400 de celles qui sont les nôtres maintenant. Que devrions-nous dire de notre société inidividualiste, commerciale et déboussolée dans laquelle beaucoup de nos concitoyens prennent des cachetons arrivé l'âge de trente ans ? Que dire de cette société où la fraternité n'est inscrite que dans l'article 1 de notre Constitution ? Que dire ? Pour autant cette société il faut la comprendre, l'analyser, et ne pas la dénoncer à tout bout de champ.

  • @ jimmy,

    Difficile de deviner de quelle école tu sors, mais tusembles mélanger pas mal de chose, si ce n'est la mauvaise foi qui parle. Je n'ai pas jamais parlé de métissage, n'ai rien contre et adore les métisses, qui combinent souvent les acquis de deux cultures, allez, on va dire cette du contact, du toucher de la sensibilité des pays du sud et fonctionnent bien en général également de l'hémisphère carthésienne du cerveau. Donc, que du positif, qui résulte précisément du métissage.

    Puis le reste, sur tes chiffres juste bon pour l'arbre à palabre, je ne relève pas.

  • Pour la suite, on pourrait observer qu'il faut un temps d'assimilation pour les apports de culture extérieure. Ce n'est pas la crainte, je ne le pense pas qui créée problème. Contrairement à ce qui a été dit, nous ne sommes pas une civilisation faible, même si les agissements de certains pourraient conduire à cette interprétation. Mais notre culture et nos traditions possèdent des racines profondes. N'importe quelle dérive n'interviendra pas, sans qu'il y ait de fortes réactions, même s'il faut le temps de la prise de conscience. L'Islam à cet égard n'est pas une menace, ni pour l'Etat, ni pour la société. En revanche l'usage prosélythe ou les dérives d'un radicalisme qui s'y rattacheraient explicitement ou implicitement poseraient problème.

    La Burqa n'a effectivement rien à voir avec les Minarets, mais procède d'une même conséquence dérivée d'un état d'esprit qui tend à nuire à la paix civile comme à nos coutumes laïques, démocratiques, d'égalité homme-femme, etc...

    Par exemple, après la Guerre Mondiale il y avait six régiments de tirailleurs à Sarrebourg, comme pour Metz, depuis ces villes sont assez métissées, sans que cela n'ait posé aucun problème, car ces apports extérieurs ont été facilement intégrés dans la société, par leur capacité d'adhérer à des valeurs communes. En revanche actuellement, ce n'est plus toujours le cas et ce qui était admis sans aucun problème l'est de moins en moins du fait des problèmes posés de paix civile et des vecteurs distinctifs communautaristes utilisés pour revendiquer sans doute plus que de raison. D'où sans doute un retour du balancier et il semblerait qu'il n'ait pas complètement fini de revenir.

  • @ Jean,

    C'est moi meme qui est parle de metissage et la encore je ne parlais pas non plus des antillaises mais ce n'est pas grave...
    Ce que je disais, c'est qu'il est important de s'ouvrir sur les autres et les circonstances qui t'ont marque ou surpris ont sans doute ete frustrantes pour toi.

    Pour ce qui est des chiffres, il n'y a pas de sondages precis sur les origines ethniques ou religieuses des gens (c'est peut etre mieux d'ailleurs....on continue a ficher les gens de facon toujours plus precises par ailleurs...).
    Sur les millions de musulmans, mettons moins de 10% de la population, a combien estimes-tu les integristes. J'ai simplement pris le cas de la burqa et des deputes (je crois) on recense un millier de personnes voir deux? Alors ca te fait combien de salafistes: une poignee donc sur les millions de musulmans.
    D'ailleurs sur tous ces musulmans, il y a tous ceux qui ne pratiquent, voir ceux qui sont arabes, par exemple, et qui se reclament athes!!! Il y a tous ceux qui boivent de l'alcool ou mangent du porc...et pour certains sont encore musulmans (il y a des homos...).

    Alors?

    Ce que je dis est bien simple: les musulmans europeens viennent de tous les horizons et ne sont certainement pas en train de planifier de bouffer les autres...

  • @ LJS,

    Tu n'es pas assez fin et trop radicalisé pour analyser simplement un sujet. Tu ramène tout au Coran et à l'Islam. Les personnes a qui j'ai fait boire de l'alcool étaient de ma famille ou des proches, en l'occurrence il n'y avait pas de Musulmans.

    J'avais parlé de traditions et d'un exemple, sans doute à ne pas suivre. Une fois encore, ta déformation à faire de mauvais procès d'intention, t'obscurcis ton pois chiche.

  • Encore un point, personnellement de par ma formation et mon expérience professionnelle et personnelle, je possède la capacité de formuler un jugement souvent assez précis ou juste sur un dossier. Je ne prends plus pour argent comptant tout ce que je vois ou entends. Par ailleurs, je ne pense pas, avoir besoin de tes lumières, LJS pour m'éclairer. Tu connais l'histoire du gendarme et du lampadaire ? En raccourci : "si le lampadaire lui fournit parfois un soutien certain, ce n'est pas pour autant qu'il lui apporte la lumière". (Voltaire).

  • @ Yesroll,

    Toujours avec modération. A ta question prix de gros, je ne peux te répondre, mais effectivement il y a des racistes et des extrémistes un peu partout. Je réponds au passage, à l'autre paramètre, mais je l'avais déjà fait : j'ai des amis Musulmans, dont certains mêmes sont à de hautes responsabilités dans divers pays plus au sud.

    En l'occurrence, mon Alfa Roméo a souvent fait gracieusement office de taxi, à ces camarades, j'en ai invité à mon domicile ou plus simplement joué au tennis le week-end avec ces résidents expatriés et je n'ai jamais eu de problème, ni par rapport à leurs origines, leur religion ou leurs traditions.

    Il est vrai que le respect mutuel et l'absence d'extrémisme, facilitent énormément des relations courtoises.

    Les pas futés, qui me situent dans l'obédience du FN n'ont rien compris. La liberté d'expression doit permettre d'aborder toutes les questions. Ici certaines seraient interdites ou attribuées au seul apanage du FN.

    Le sectarisme, comme l'extrémisme imposent souvent des tabous et interdisent d'aborder les sujets qui dérangent.

  • @ Jean,

    Merci pour ta derniere analyse qui precise plus encore ta pensee et ce qui me permet de contribuer a cela: C'est donc bien l'integrisme et non l'Islam qui pose probleme. C'est sincerement ce que j'essayais d'etablir dans ce blog.

    Les partis populistes ont droit de porter a debat le probleme de l'integrisme. Pour mon avis perso, il est dommage que l'on ait porte la question des minarets qui ne procedent que de la presence des mosquees. La burqa est vraiment un symbole grave et discutable (et je suis pour le debat...pas tellement l'interdiction car c'est encore une stigmatisation...il serait plus logique d'utiliser les lois anti-sectes existantes...c'est plus simple...mais Maitre Devers n'a pas commente la dessus....).

    Maintenant, je vois que memes les mosquees, ce que revele cette votation, les europeens n'en voudraient pas.
    Ca fait mal. Comme je l'ai dit auparavant, les musulmans doivent quitter un territoire qui leur hostile. Nous n'avons vraiment pas vocation a rester dans un territoire hostile, ce qui prouve encore que nous sommes denues de toute intention de combat.

    Concernant l'integration, il y a assimilation et integration. Cela prend du temps parfois de s'integrer a une societe. Mais si on est en permanence accuse a cause du delit de facies, on ne peut pas dire que ca ne ralentit pas l'integration.

    En outre, la plupart des musulmans montrent bien qu'ils sont integres a l'exemple de zidane ou beaucoup d'autres encore...L'assimilation a divers degres jusqu'a perdre completement ses racines ou ses references culturelles ou religieuses. C'est la partie la plus pernicieuse: on demande a des musulmans de manger du porc ou boire de l'alcool pour les estampiller integres?!

    Avoue que c'est tout de meme reducteur...Tes commentaires seront les bienvenus...

  • @ jimmy,

    L'erreur serait de croire, mais j'avais fait la remarque plus haut, que ce sont les seuls partis populistes qui s'intéressent aux questions de l'identité nationale.

    En France c'est un sujet assez tabou, car on réfère immédiatement à Pétain en évoquant le domaine et plus particulièrement aux lois racistes.

    C'est un peu dommage, de ne pas pouvoir s'extraire de ce contexte en toute neutralité, car ce thème procède de considérations d'actualité, présentes dans une bonne frange de la population et pas seulement au sein de groupes extrémistes.

    Je connais des personnes très dévouées, qui possèdent une conscience développée, de par leur carrière ou leur vécu, des notions liées à l'identité nationale ou à la Nation, des humanistes, en rien à assimilables à des identitaires extrémistes ( FN et autres du genre)

    Il importe d'aborder ce sujet avec la rigueur qui convient. Dire que l'apport de contraintes venues de l'extérieur, politiquement imposées aux citoyens de souche, même sur bases d'égalité, voire de revendications (pas toujours neutres, au regard d'engagements ou de conflits extérieurs) peut froisser la population et créer des réactions de rejet, cela vous étonne-t-il ? vous paraît disproportionné, inacceptable ? condamnable ?

  • @ Jean,
    Non, ce n'est pas étonnant mais légèrement disproportionné ; c'est acceptable mais pas franchement en adéquation avec les principes républicains. Je l'ai écrit plus haut : la peur est un sentiment naturel. Mais il faut savoir la surmonter.

    Odon Vallet intervient au cours de cette émission très sérieuse (source : Public Sénat, Le 22H). Je pense qu'il nous permet de prendre une certaine hauteur sur ce débat.
    à partir de 5min pour le cadre général et à partir de 8min pour l'intervention de M. Vallet.

    http://www.publicsenat.fr/cms/video-a-la-demande/vod.html

  • @Jean me dit: "@ tarek,

    Bon, je te rassure, je n'ai pas l'intention de te voir, même si ce n'est pas trop difficile de trouver quelqu'un.

    Au fait, Adriana, as-tu reçu le dernier PPS sur nos vaillants soldats, traqueurs d'islamistes radicaux ?

    Excuses, j'oubliais sinon. Je crois plutôt, que ta motivation profonde, au vu de ton discours initial, encore à préciser plus avant, pour souhaiter le succès du FN, pourrait procéder d'une considération ou d'une motivation plus ambiguë, à savoir à l'image de nombre d'Islamistes (Hamas ou Hezbollah)

    Ces derniers, comme toi apparemment souhaitent le choc des civilisations, pour eux le meilleur terreau possible, pour recruter les gens de peu d'instruction et les déshérités et ensuite les enrôler plus facilement au sein de leur mouvement terroriste.

    Une fois conditionnée, cette réserve humaine, de chair à canon, euh de véhicule porteur d'explosif ou de bébête à la kalachnikov, sera sacrifiée pour mener des attentats et créer le contexte de propagande indispensable au recrutement et à la poursuite des sacrifices humains.

    Ecrit par : Jean | 04.12.2009"

    Moi tarek je lui dit:

    C'est strategique et de principe: volter m'inspire d'une part et de l'autre part si l'ump n'arrive plus a berner les votants du FN, alors plus aucune chance pour l'ump de braquer la france.
    Je n'ai rien envers les sympathisans du fn, la majeur partie d'entre eux gagnerai à nous connaitre mieux. mais des sympathisans pris en charge par les gens de l'ump ce sont des gens qui finirons par se fermer pour longtemps. Apres tot c'est pas sarko et consor qui avaient une association d'aide aux petits enfants irakiens...

  • @Denis75: Qu'est-ce que je peu apprecier Mr odon vallet! je bois ces paroles!

  • Bon, le lien ci-dessus ne fonctionne pas. Essayons ceci :

  • J'apprécie beaucoup Odon Vallet, je ne savait pas qu'il était pété de thunes, en tout cas il ne le montre pas. Chez les intervenants musulmans j'apprécie beaucoup Abdennour Bidar, il est brillant.

  • Enfin : ça devrait fonctionner cette fois-ci

    http://www.leclubdesblogueurs.com/blog/2009/12/05/petit-apparte/

  • @Jean,

    Ok je prends note. Excuse-moi alors. Je sais avouer mes torts. Mais tu peux quand même constater que, vu la teneur du sujet, ça pouvait porter à confusion. Dans tous les cas cela aura permis à quelque chose ; montrer que le meilleur vivre ensemble est possible.

    Sache une chose également, c'est que je te promets d'arrêter de parler d'islam le jour où l'on arrêtera de préjuger sur cette religion. Jean, j'aimerais pouvoir discuter sur autre chose, mais mets toi à ma place : Tu as d'une part mon exemple, qui vis comme des millions de musulmans avec ma religion au quotidien, elle alimente ma vie, me fait aimer l'autre et détester les choses mauvaises comme le vol, le viol ou la tricherie entre autres. Et d'autre part tu as une bonne part des citoyens pas méchants du tout au fond mais qui nous stigmatisent, qui se fourvoient dans des erreurs manifestes, qui condamnent avant d'écouter, de comprendre et d'analyser. Je vois le fossé, le travers et le danger d'une telle complaisance d'esprit, et me considère donc le devoir de rétablir certaines vérités. Le jour où l'on aura dépassé les crises passions je pourrai enfin vivre tranquillement avec ma religion, et je pourrais enfin me taire sur ce sujet. Si c'est ça le radicalisme alors je suis un radical.

    Pour illustration, souviens-toi, tout a commencé avec Gaza (Qu'est-ce qu'un crime de guerre ?). J'ai entamé mes posts par quelques références politiques puis par des principes inhérents au droit international. J'ai ensuite remarqué qu'un certain nombre d'intervenants parlaient de djihad de manière très légère, d'islamisme sans nuances, de salafisme sans savoir ce que cela était. Ce n'est qu'après coup que j'ai répliqué. Or le djihad est une notion fondamentale pour les musulmans et l'islamisme a ses tempéraments et ses formes dégénérées.

    "Une fois encore, ta déformation à faire de mauvais procès d'intention, t'obscurcis ton pois chiche." : Je sais reconnaitre pour ma part un raciste de celui qui ne l'est pas, et je sais reconnaître un islamophobe de celui qui ne l'est pas. Or je ne t'ai jamais qualifié de raciste ou d'islamophobe, tout au plus je t'ai taquiné sur le sionisme mais c'était pour contrebalancer avec les faux jugements que tu portais - et que tu portes toujours - à mon égard. Tout cela pour te dire qu'à l'avenir j'espère que tu tempèreras tes propos, car comme procès d'intention j'aurais pu être malhonnête et tenter de te faire passer pour le gros beauf' raciste de première. Chose à laquelle je ne m'adonne point.

    Quant aux musulmans hauts placés que tu connais, ça ne m'impressionne pas, c'est même un argument banal. Moi aussi je connais du monde, et il ne sert à rien d'énumérer ses connaissances et ses contacts. Je te le dis simplement en toute franchise.

    Pour finir, tu n'apportes toujours pas en quoi je suis radical, tu ne le pourras pas, et en la matière je te renvoie à ta citation : "si le lampadaire lui fournit parfois un soutien certain, ce n'est pas pour autant qu'il lui apporte la lumière".

  • @LJS,
    "Tout cela pour te dire qu'à l'avenir j'espère que tu tempèreras tes propos, car comme procès d'intention j'aurais pu être malhonnête et tenter de te faire passer pour le gros beauf' raciste de première. Chose à laquelle je ne m'adonne point."

    Ah bah si : sachons faire la part des choses. Toi et moi (ainsi que beaucoup d'autres) avons essayé de le "faire passer pour le gros beauf' raciste de première"... C'était peut-être légitime (légitime défense héhé) ou peut-être incorrect. Je ne me prononcerai pas car il est bien trop facile d'être à la fois juge et partie.
    Mais au moins, sachons faire acte de repentance mon cher "salafiste" préféré.

  • @Jimmy,

    Pour ce qui est de la loi anti-secte pour les femmes en burqa, ce serait à mon sens un grave raccourci pour trois raisons : D'une part parce qu'il ne s'agit pas d'une secte, d'autre part parce qu'il serait inutile de créer une nouvelle loi qui serait encore inapplicable, et enfin parce que cela aurait pour but de les confiner en marge de la société. D'ailleurs tu es d'avis pour dire qu'une loi sur la burqa sera perçu comme stigmatisant toute une communauté. Il en serait pourtant de même pour une loi ou une répression qui qualifierait cette attitude comme ayant trait à une secte ou du moins qui était sectaire. Et puis je pense que tu sais que dans la moitié des cas il s'agit de jeunes femmes qui ont récemment embrassées l'islam.

    Ensuite tu as soulevé le thème de l'assimilation/intégration. Pour ma part je suis totalement opposé au concept d'assimilation qui en revient à nier les particularités d'autrui. Le système d'assimilation est annihile l'individualité. De plus, je ne me considère pas comme concerné par le sujet de l'intégration, comme des milliers d'autres jeunes dans mon cas. Pourquoi intégration ? Ne suis-je pas né Français ? N'ai-je pas les mêmes droits et les mêmes devoirs que tout citoyen ? Pourquoi ma situation serait différente de celle d'un français qui a l'œil gaulois ? Moi je n'ai jamais eu de problème avec la culture et les valeurs républicaines, au contraire, je les ai fait miennes. Par conséquent de l'intégration j'aimerais qu'on ne m'en parle plus. Quand parfois je vois l'état de culture de notre pays de certains, pour ne pas dire beaucoup, Français dits de souche, j'arrive parfois à me dire (hélas!) que je suis plus en mérite d'être Français qu'ils ne le sont.

    Après bien sûr, peut être que pour en arriver là, nous, troisième génération, il a fallu que nos grands parents et nos parents s'adaptent de manière parfois douloureuse. Mais le résultat est fait. Ce que je déplore c'est qu'il est devenu contemporain de se définir en se différenciant de l'autre, pire, en le niant. Comme tu le dis, je crois qu'en martelant le thème de l'intégration/assimilation ils pensent à cela : Que les individus mangent du porc et boivent de l'alcool. Pour reprendre à peu près Montesquieu (De l'Esprit des Lois), il est absurde de se comparer et de se dévisager pour une histoire de porc.

  • @Denis75,

    Eh ho je n'ai jamais dit qu'il était raciste lol. Si je l'ai critiqué c'était pour des choses plus profondes et même choquantes sur certains points. Blessantes mêmes. Également pour son indélicatesse à l'endroit de ceux qui avaient un avis opposé au sien, chose que je ne pouvais accepter.

    Bon mon ami, je vais faire ce que j'ai à faire et ce soir j'essaie de passer sur l'autre billet (petite histoire de la loi de 1905 ;) ).

  • @LJS,
    Jimmy préconisait l'utilisation de normes préexistantes je crois.

    En ce qui me concerne, je n'opinerai pas vers l'application de la réglementation et de la législation "anti-sectes" pour diverses raisons.
    Il existe tout de même des moyens d'ordre public consternant de simplicité : face à une femme intégralement voilée dans la rue, tout OPJ peut d'ores et déjà procéder à un contrôle d'identité. La bonne dame ou son mari s'y oppose ? Qu'à cela ne tienne "vérification d'identité" au poste.

    Qu'ouïs-je ? "Et s'il ne s'agit que d'un simple agent de la police municipale ou d'un agent de la police judiciaire adjoint" ???

    Et alors, tout comme en matière de stup', ces derniers devront "normalement" faire appel à un OPJ (enfin on peut rêver).

    @ Gilles Devers,
    Mon cours de procédure pénale commence à dater et mes souvenirs s'effritent : "j'ai bon là" ???? ;)

  • Denis,
    Tu as le droit de d'avoir ton avis sur les idées vehiculés par Fran, chacun le sien.
    Et ne t'inquiète pas, je ne voudrais pas te meler à rien, chacun sa responsabilité dans ce qu'il écrit.
    Pour ce qui est sur ce sujet, il y a un facteur que me surprend. Le facteur éducation.
    Je trouve vraiment ahurissant qu'une population avec un certain degré d'éducation , bien plus grande en comparant avec certains pays, puissent quand meme voter un truc pareil. Donc, pas toujours l'éducation suit un vote plus engagé et juste. En fait, s'ils auraient pu voter l'interdiction d'une mosqué cela passerait aussi.
    En tout cas voter FN en France ce serait pas la bonne methode. En fait , ce parti a mon avis véhicule l'horreur.
    J'ai l'impression que l'Europe va traverser bien de turbulences sur ce sujet là se économiquement vous ne trouvez pas une amelioration. Je plains, les mulsumains, vraiment.

    A Fran,

    >>J'ai bien plus de respect pour tarek que pour toi.

    Ah bon, tu parles de respect maintenant? ça doit etre un mot nouveau dans ta bouche que est habituée a dire bouse, connard, idiot. Ça doit faire difficile le prononcer ce mot là. Tu t'entraine? Bravo.
    Si c'est que tu dis est vrai, je ne suis que plus contente. Tu as avancé un pas en direction a l'humanité.

    Bien au contraire de toi, j'ai du respect pour toi, meme avec toute tes vulgarités depuis que je te connais, je ne t'ai jamais appelée de bouse, connard, fion et meme pas le reste qui vient avec et que tu aime tant a écrire.
    Je respecte ton avis sur moi et sur les autres sujets, tu as tout le droit de penser ce que tu pense. De toute façon, cela ne me touche en rien, je suis indifferente a ton sujet, et au fond c'est ton problème pas le mien.
    Par contre, tu as pas le droit d'appeler les gens de bouse impunement , meme si tu est habitué a vivre dans un entourage ou derespecter les autres ainsi est normal. Ailleurs, ce en pas du tout pareil a ton petit monde.
    Au fond je te comprends meme, tu est le pur produit façonné par l'environment.

    Mais tu sais, meme la bouse comme tu aime appeler les gens a de la virtue. Elle peut rechauffer et servir a faire florir la vie en faisant du bien aux etres humains.

  • @ Adriana,
    "En fait, s'ils auraient pu voter l'interdiction d'une mosqué cela passerait aussi. "

    Et oui... Et en France aussi (selon un récent sondage IFOP-Figaro). Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question d'éducation (familiale, étatique ou autre (religieuse par exemple)). C'est un manque d'ouverture d'esprit, une absence de tolérance et une inaptitude manifeste au débat démocratique desquels doivent ressortir un consensus.

    Je ne pense pas qu'on puisse parler d'éducation dans ce cas-là ; ou peut-être "d'éducation politique" (pfff je n'y crois même pas à ce que je viens d'écrire ou alors il faudrait développer plusieurs § pour ce nouveau "concept").

    Oui, pauvre Musulmans de France et de Navarre et pauvres musulmans tout court.

    P.S : ne t'inquiète pas, c'était une blague et je sais que tu ne comptais pas te servir de moi pour écraser Fran.

  • moi je dirais , pauvre france, pauvres français! si on laisse faire, la france sera defiguree par toutes sortes de symboles religieux, car si l'on accepte les minarets, il n'y a pas de raison que l'on interdise aux autres communautes de construire leurs symboles religieux, non? tout en etant tolerant, en leurs laissant construire des lieux de cultes, il y a un moment ou il faut dire non. nous sommes en france et chacun ne peut pas faire, ou construire ce qu'il veut. les autres communautes ne reclament rien, je ne vois pas pourquoi celle ci reclame toujours plus.

  • pauvre type vas... sous entendu et c'est le courage qui manque, les musulmans ne peuvent etre francais...

  • pauvres type.... tu sous entend queles musulmans ne peuvent etres francais

  • Si, si : il sous-entend que les musulmans peuvent être français lorsqu'ils sont christianisés...

  • @ Jean,

    Il est toujours de bon ton de débattre de sujets tels que l'identité nationale puisqu'une certaine partie des francais (du FN) par exemple rabrouent ce sujet depuis 30 ans et que de manière générale se définir francais a toujours été plus difficile que de se définir allemand (la référence à la langue, à une communauté est plus simple quoique aujourd'hui pour les allemands, ca se complique...C'est étrange pour un douanier allemand d'avoir un arabe ou un africain de nationalité allemande...il vérifiera plusieurs fois...Ce n'est pas cas en France grace aux départements d'Outre mer etc...).

    Pour les plus jeunes, je ne pense pas que cela fasse directement penser aux années 1940 mais de toute facon, la France a évolué...Pour ma part, je suis toujours ouvert au débat...L'identité passe d'abord par la nationalité: heureusement, c'est un critère assez simple et la plupart des musulmans sont respectueux des lois de la République comme l'a très bien mentionné LJS...

    @ LJS,

    Je pense qu'il est nécessaire, dans le cadre du débat sur l'identité nationale de se poser les questions sur les cas extremes tels que la burqa...J'ai donc mentionné que j'étais contre une loi (pour 367 femmes recensées par les prefectures parait-il....) et qu'à mon avis des dispositifs en place pourraient convenir (je n'ai pas les critères pour définir une secte mais pour moi, ca y ressemble: ces personnes sont renfermées sur elles-memes, détestent les valeurs de la société et s'excluent de facto, et il doit y avoir violence conjuguale dans certains cas...).
    Maintenant, je n'ai pas la réponse sur ces femmes qui ont sans doute la plupart la nationalité francaise: je ne m'imagine pas le policier embarquer une bonne femme qui emmene ses enfants à l'école? Et ensuite, si elle refuse de l'enlever, on va lui mettre un collier? C'est assez lamentable et montre bien que le plus important, c'est un travail associatif et avec l'Etat en amont...

    Toujours sur les conséquences de cette interdiction de minarets, voila t-y pas que les certains anglais xénophobes manifestent contre les musulmans...la mèche est comme qui dirait allumée...

    C'est vraiment la cata et les gouvernements en place ne font rien pour arranger les chances entre citoyens...au contraire...

  • Pour moi il s'agissait de voter pour décider de l'importance que l'on veut qu'ait la religion Musulmane dans la vie publique Suisse.

    Ca m'est égal ce que les gens font chez eux (tant qu'ils respectent la loi). Pour moi, ils peuvent croire au dieu qu'ils veulent et adopter les coutumes de leur choix.

    Par contre, si une religion souhaite avoir de l'importance publique, alors je pense que tout le monde a le droit de donner son avis sur cette religion.

    Dans le reste du monde (et parfois en Suisse) il y a des groupes de Musulmans qui veulent mettre en place la loi Islamique dans des pays qui les accueillent et qui ont un gouvernement séparé de la religion.
    Et lorsqu'ils n'arrivent pas imposer leur loi religieuse, ils essayent d'obtenir une exemption: que les Musulmans ne soient pas soumis à la loi en raison de leurs croyances.

    Je laisse le droit aux Musulmans d'être Musulmans, mais si ils veulent mêler leur religion à la vie publique d'une société je pense que tout le monde dans cette société a le droit de juger leur religion, d'en parler, de la critiquer et de décider quelle place on lui accorde dans le domaine publique.

  • Tout à fait, les suisses ont une certaine appréhension vis-à-vis des musulmans et certains groupes (extremistes) font du tort à l'ensemble de la communauté.

    Car quand on regarde les musulmans vivant en Suisse, une écrasante majorité suit et respecte les lois du pays, voir meme en toute discrétion.

    Par contre, les musulmans (ne serait-ce que pour ceux de nationalité suisse) doivent pouvoir avoir un lieu de culte comme pour les autres (exemple du magnifique temple sikh hindou).

    Alors que faire? Les musulmans ne sont pas des citoyens de seconde zone au motif que quelques illuminés, ou bien des circonstances graves mais politiques en dehors d'europe, ne plaident pas en la faveur de ces musulmans.

    Qu'entend-on vraiment par groupes de musulmans? Car l'ensemble des associations cultuelles en Suisse, je l'imagine et le répète, sont souvent de modestes associations.

    La critique concernant l'Islam ou bien sur tout autre sujet est ouverte...Je n'ai pas l'impression que les gens se privent de critiquer, les arabes, les turcs, les moeurs, les différences dans les modes de vie, les textes, la manière de prier...

    Bien sur, il y a eu les fameux versets sataniques (condamnés par l'Iran) et la question du prophète dépeint en terroriste. Au vu de la sauvagerie des extremistres, il était légitime que cela crée un émoi dans la communauté musulmane. Les associations musulmanes ont procédé en justice dans le cadre du respect des droits respectifs...

  • An 1893 referendum amended the constitution to prohibit kosher slaughter throughout the country. The obvious goal was to deter Jews from settling in Switzerland.

    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1132945.html

    Une votation de 1893 a prohibé la viande kasher en Suisse. Le but évident était de dissuader les juifs de s'installer.

    (prohibition toujours en vigueur à ce jour)

  • Ah c'est intéressant à savoir, et comment ca se passe pour les musulmans car eux aussi ont le meme concept du halal?

    Les juifs importent en douce alors?

  • Jimmy,

    Oui, les juifs sont obligés d'importer la viande kasher. Plus précisément, c'est l'abbatage kasher qui est interdit en Suisse, c'est bien faux-cul.
    Pour la viande halal, faudra attendre une autre votation...

  • Le droit de vote des femmes a été soumis à plusieurs votations, il n'a été obtenu qu'en 1971. Cool !

  • @Denis75
    Pas né(e) ( comme dirait le poisson ) celui ou celle qui m'écrasera. Surtout pas l'autre écervélée qui confond diplomes et intelligence...

  • Comme quoi le système de démocratie directe peut avoir ses étrangetés voir ses limites...

  • @mathaf
    Et depuis 1971 on est dans la merde je te signale ( humour je précise pour les 1er degré )

  • Fran,

    Les socialistes français ne voulaient pas donner le droit de vote aux femmes parce qu'elles fréquentaient trop les curés. Je me demande si De Gaulle a bien fait sur ce coup là. lol
    Maintenant on à une fole de la messe qui veut nous foutre la démocratie participative, c'est tout dire.

  • Sego ou " je comprend pas que les français veulent pas de moi ".

  • L'amalgame formé par certains au plan du "racisme anti-musulman ordinaire" en Suisse ne repose que sur un jugement de valeur déplacé. J'ai de la famille en Suisse et j'y vais régulièrement, dans divers Cantons. Je ne peux pas laisser prospérer des contrevérités sans fondement, qui au mieux tirent leur réalité virtuelle de discussions de comptoirs.

    L'interdiction des minarets est sans doute un signal, destiné à fixer des bornes, au prosélythisme ambiant, lié à l'action de certains groupes virulents de Musulmans en Suisse. On peut naturellement en penser ce qu'on veut.

    En France la burqa relève sans doute du même ordre. Là il s'agit d'une question de paix civile. L'exemple de la provocation et des réactions est déjà visible en Allemagne, une une dame en Burqa a été tuée par un extrémiste local. Il vaudrait mieux désamorcer ce genre de confrontation. Or c'est justement cela qu'évoquent les médias actuellement ou le référendum en question, directement ou de façon plus biaisée. Le compromis d'une culture différente réside également, dans l'adoption d'une attitude discrète dans un environnement hôte différent. A trop vouloir imposer ses différences on finit d'abord par indisposer, voir dériver.

    Le respect de la paix civile nécessitera sans doute quelques concessions, ce serait plus simple de ranger la burqa, dans les outils vestimentaires, pour le déguisement du carnaval, faute de quoi, le dossier pourrait bien ne pas être clos, voire finir par mal se terminer. En revanche, il s'agit à l'évidence d'une question d'intolérance ou de résistance, à l'acceptation de signes de prosélythisme sur la voie publique.

  • Jean,

    Je ne crois pas qu'il aît lieu de faire une pendule (ou un cou-cou), pour 360 et quelques bonnes femmes en burqa en France. Alors la bonne femme qui s'est faite assassiner c'est de sa faute ?
    C'est quoi les groupes virulents en Suisse ? Il n'ont pas l'air de crever l'actualité. On entend beaucoup plus parler des groupes neo-nazis en Suisse et en Allemagne.

  • En Suisses, les associations islamistes proséluythes, disposent d'un statut libre au même titre que toute autre association, comme c'était le cas sous peu encore en Grande Bretagne. Ce n'est pas le cas en France.

    Pour le cas de l'Allemagne, le néo-nazi a été condamné à 20 ans voire à vie, à préciser.

    Cela dit, ton intervention sur les lois de 1893, tel que présentée est incorrecte et tendancieuse. Le problème se pose en Europe également, notamment les pays du nord, qui refusent d'infliger des souffrances inutiles aux animaux, lors de leur mise à mort. En déduire que les Suisses ont alors sorti une loi anti-juive, toujours appliquée, procède d'une manipulation mentale. Les Juifs sont actuellement parfaitement intégrés en Suisse, sans le moindre problème. Ce n'était peut-être ans doute pas toujours le cas au cours de la dernière guerre.

    Un extrait sur des considérations d'abattage hallal :

    Régi par une directive européenne de 1993, l'abattage religieux des animaux demeure une question controversée.
    Certains pays, notamment scandinaves, aimeraient modifier la directive afin d'interdire la mise à mort d'animaux sans étourdissement préalable telle qu'elle se pratique dans les abattages rituels juif et musulman.
    Au-delà du problème économique le Consistoire de Paris perçoit 47 % de ses recettes grâce à une taxe prélevée sur la viande casher produite en France et le marché de la viande halal se développe , la polémique sur les techniques d'abattage inquiète le Consistoire.

  • @ Jean,

    Je ne comprends pas trop la logique...J'explique qu'un amalgame est fait entre Islam et intégrisme, preuve en est ce vote sur les minarets instigé par les partis populistes.
    Tout le monde est d'accord la dessus et on s'est dit la meme chose auparavant. Je n'ai jamais dit non plus qu'il y avait un racisme anti-musulman ordinaire mais bien plutot une peur et une suspicion...On ne peut pas dire que la votation va dans le sens de la dissiper...

    Je suis d'accord avec le fait qu'il faut un certain minimum de règles pour le bien vivre ensemble et il ne s'agit pas uniquement d'utiliser la loi (le droit religieux) pour s'habiller n'importe comment dans la rue (sauf que ce n'est pas intentatoire sur le texte).

    Donc du coup, une loi pour 300 personnes est techniquement/théoriquement possible mais n'est-ce pas discriminatoire et plus encore stigmatisant?

    De toute facon, il y aurait risque d'inconstitutionalité...

    Comme je disais auparavant, les extremistes doivent etre traités séparemment et ne pas etre fichus dans le meme sac que tout le reste de la meme communauté.
    C'est le beau des partis nationalistes et extremistes qui n'ont jamais mené à rien...

  • @ Mathaf,

    Voici un lien qui aborde le sujet considéré, sous un angle mesuré et original, qui devrait t'intéresser :
    http://www.magistro.fr/content/view/391/80/

  • Oui, combattons les associations salafistes, wahabites et j'en passe...comme pour les néos-nazis (pour des raisons différentes)...

    Des règles d'hygiènes doivent et sont respectés à ma connaissance.

    Ca m'étonnait aussi que les juifs ne soient pas intégrés en Suisse comme les musulmans ou autres. C'est un pays ouverts aux (riches) étrangers.

    Non le fond du problème est vraiment une certaine idée - un stress - vis-à-vis de certains barbus. Je suis absolument convaincu qu'il ne s'agit pas de la majorité des musulmans qui ne veulent pas se victimiser et non plus rendre coupables qui que ce soit...Simplement, quelques lieux de prière qui ne ressemblent plus à un entrepot...Ce serait tout à l'honneur d'un pays civilisé comme la Suisse ouverte sur le reste du monde, tout comme pour les riches musulmans et autres...

  • @ Jimmy,
    Je te cite : "Tout le monde est d'accord la dessus"

    Non, c'est faux et tu le sais. Tu utilises une technique de conditionnement mental ou psychologique, la même que les nazis ou les communistes utilisaient. Chacun est libre de penser ce qu'il veut et leur concept ne t'appartient pas, pour être rassemblé à fins de ta démonstration partisane " tout le monde est d'accord". Tu ne disposes pas de la liberté de penser d'autrui, dont chacune est originale et souvent non-conformiste pour les personnes disposant d'un minimum d'instruction. A part les sectes ou les intégristes qui pratique le mode de la pensée unique, les gens normaux pensent librement.

    Non mon brave, tu as tort sur toute la ligne.

  • @ Jimmy : "Comme quoi le système de démocratie directe peut avoir ses étrangetés voir ses limites..." Ce n'est pas un régime constitutionnel qui fonctionne sur le modèle de la démocratie directe. C'est trop facile de confondre les notions comme ça pour en tirer des conclusions évidemment fausses. D'autant, que du coup il ne nous reste que le merveilleux système de la démocratie indirecte.

    @ Mathaf,
    ça, justement, ce n'est pas une norme qui respecte le principe de laïcité
    "Oui, les juifs sont obligés d'importer la viande kasher. Plus précisément, c'est l'abbatage kasher qui est interdit en Suisse, c'est bien faux-cul.
    Pour la viande halal, faudra attendre une autre votation..." => L'Etat doit s'abstenir d'intervenir.

    Re @ Mathaf,
    "Les socialistes français ne voulaient pas donner le droit de vote aux femmes parce qu'elles fréquentaient trop les curés." => Ou la la, c'est plus compliqué que cela. À quelle époque tout d'abord ? Fin XIXè et début XXème, c'était surtout les Républicains modérés, une partie des autres Républicains et une bonne poêlée de Radicaux (en gros, les hommes politiques "de gauche" qui dérivent facilement vers le centre (la Plaine quoi)... Pas les socialistes (qui n'étaient pas très présents sur les bancs du Parlement) : cites m'en un de la SFIO qui n'était pas féministe et ardent défenseur de l'égalité homme-femme).

    @ Jean,
    "Les Juifs sont actuellement parfaitement intégrés en Suisse" tout comme les autres communautés religieuses, non?

  • @ Jean,

    je suis d'accord pour retirer cette phrase un peu trop générale et je ne serais pas en mesure de retrouver le passage ou nous discutions la distinction entre Islam et intégristes et ou j'avais l'impression - erronée donc - que tu voyais bien la différence.

    En attendant, c'est pas très intellectuellement correct non plus d'insinuer que mon simple jugement ou avis que j'exprime sur ce blog puisse conditionner qui que ce soit...

    Donc les minarets sont interdits et c'était juste un petit avertissement sympathique (pour cette fois) aux musulmans qu'ils ne peuvent avoir des mosquées corrects avec un semblant de minaret parce que cela procéde d'un certain risque d'intégrisme mais que toutefois et pour l'instant, il n'y a pas de crainte à avoir meme si 57% des suisses ont voté pour ca...

    Et tout cas, tu es la seule personne à parler de racisme anti-musulman ordinaire (moi je vois des extrémistes encore plus motivés, c'est tout...). Et j'espère (je prierai) que la situation ne dégénère pas après cette votation...

  • Ita messa est !
    Prions mes frères pour que les Lumières nous éclairent.

  • Ca fait du bien de prier de temps en temps...

  • @ Denis,

    "Les Juifs sont actuellement parfaitement intégrés en Suisse" tout comme les autres communautés religieuses, non?

    Tu sous-entend quoi au juste ?

  • @ Jimmyq

    Tu lis ou vois je que je dis comme tu veux. No comment.

  • Je ne sous-entend pas grand chose Jean.
    Ils sont bien intégrés comme la majorité des autres croyants non chrétiens : non ?
    Je corrobore ton analyse qui me semble objective cette fois. Je ne t'attaque pas, ni directement, ni en-dessous de la ceinture.

    Comme tu le soulignais, ils (les Juifs) n'étaient pas forcément très bien considérés avant 1945. Concernant les Musulmans, force est de constater qu'ils n'étaient pas très bien considérés avant 2009... On suivra l'évolution des débats avec attention et chacun pourra se forger sa propre opinion (sans être accusé d'être un spécialiste ès endoctrinement - du moins je le souhaite).

  • Oui absolument Denis75, il n'y a pas de tentative d'endoctrinement de ma part non plus....Roger!!...Ca s'annonce palpitant pour la suite...

  • @ Denis,

    Je corrige ton appréciation qui ne me semble pas juste: "force est de constater qu'ils n'étaient pas très bien considérés avant 2009.." A mon avis c'est complètement faux.

    Il n'y avait pas de problème en Suisse, avant que les prosélythes revendicatifs comme Taryk Ramadan ne mettent leur grain de sel. Khadaffi également a pris les Suisses pour des cons. Cela porte indirectement préjudice à la communauté musulmane, comme cela a pu dans le passé arriver en France, quand ses représentants n'ont pas condamnés les excès et les dérives intégristes ou islamistes.

    Cela dit, il n'y a pas de problème avec la communauté musulmane en Suisse, contrairement au cheval de bataille de certains ici, qui s'attachent à faire des amalgames.

    Dans l'avenir, la communauté musulmane aura à davantage se soucier des traditions locales, ce qu'elle ne faisait pas, en laissant certains rigoristes revendiquer sur la voie publique. La prise de conscience de l'opinion publique de l'ingérence de prosélythisme sectaire sur la voie publique, qui choque les traditions locales, va imposer une discrétion plus importante. La Burqa en fera les frais. Le respect de nos traditions, pour des hôtes récents, fussent-ils maintenant Français, sera un point de passage obligé, sans quoi cela risque fort de ne pas s'arranger, en relation notamment avec les parallèles extérieurs issus de conflits ou de sectarismes usités dans les régimes islamistes durs.

  • Jimmy,

    Diffuser de la mauvaise foi, ou dénaturer les propos d'autrui, si cela ne procède pas d'une tentative de manipulation mentale ou d'endoctrinement, qu'est-ce au juste ?

  • Ton point de vue que tu considères comme étant "juste" n'est en fait que le martèlement incessant des mêmes arguments :

    -Les communautés religieuses autres que judaïques et chrétiennes devront la mettre en veilleuse.
    (sous-entendu : ce qu'ils n'ont pas fait jusqu'à maintenant. Et tu enchaînes avec une contre-vérité autant infondée que parfaitement injuste : "La communauté musulmane aura à davantage se soucier des traditions locales"...
    Donc, de quelques situations exceptionnelles bien réelles, puis à partir de certaines situations normales, mais connotées négativement et ensuite vulgarisées par les médias (polémiques parfois injustes contre T. Ramadan), tu tires des conclusions générales parfaitement faussées) => Ce sont des enthymèmes !!!

    - Autre subterfuge sophiste : la déformation ou le glissement sémantique pour faire dire aux mots ce qu'ils ne veulent pas dire ("les excès et les dérives intégristes ou islamistes." => Là tu amalgames les dérives intégristes et islamistes à la foi islamiste tout court ! Parce que, petite question cher Jean : quelles dérives intégristes n'ont pas été condamnées par les représentants français (en FRANCE) ??? ). Par ce procédé, la déduction facile cède le pas à la démarche scientifique (et objective Jean).

    CCL : Tu procèdes presque exclusivement par voie de "sophismes naturalistes déductifs"... MDR

    Toujours les mêmes arguties, toujours la même intolérance intrinsèque et les mêmes jugements à l'emporte-pièce. Toujours aussi triste... Pôvre France

  • Alors chez les humanistes laïque à racine chretienne fortement revendiquée, les agissements de certains engagent naturellement les agissements de toute la communauté religieuse, ethnique à laquelle sont censés appartenir les premiers. Bien ne s'offusquons pas de nous mefier des collabos pedophiles avec lesquels nous vivons. n'est-ce pas Jean? "Diffuser de la mauvaise foi" tu sais faire toi c'est certain!
    Que dire de la poignée de juifs installés au siecle dernier en suisse qui se sont vu interdire l'abbatage casher au pays des petits suisses humanistes? ils en voulaient trop les juifs? ils etaient ostentatoires?

  • Ita messa est !
    Prions mes frères pour que les Lumières nous éclairent.
    Denis75
    D'abord c'est "Ite missa est", du verbe aller "ire" (aller) en latin. Ensuite, si tu te souviens un peu de tes cours de droit constitutionnel, avec un minimum de chronologie, tu te souviendrais du front popu, de Blum et tout le toutim. Je dis ça à propos du vote des femmes. Si tu continues, gamin, Révoltée et moi on va te foutre une fessée. lol

  • Attention je le repete, il n'est pas question que je porte un croissant de lune jaune ou vert sur le torse! Que neni!

  • faut qu'on se depêche alors avant que la fessée ne soit interdite Mathaf. Mais je crois que même une fessée ne lui servira à rien, il prendra comme un honneur le fait d'avoir les fesses rouges... (rire)

  • ERRATUM :
    Oui, bon bah c'est bon, je travaille 6j/7 et le dimanche est mon unique jour de repos , et puis, ça arrive de faire des erreurs quand même.

    Dans le dernier commentaire j'ai écris :
    "Par ce procédé, la déduction facile cède le pas à la démarche scientifique (et objective Jean)".

    Bien entendu, j'aurais dû écrire : "Par ce procédé, la démarche scientifique (et objective) est obligée de céder le pas face à la déduction facile"

    Pardonnez-moi

  • Tarik, tout ça c'est de la faute à Dorothée, c'est elle qui avait lancé l'émission "pas de pitié pour les croissants". En plus, c'est logique, c'était sur TF1

    "Pardonnez-moi
    Ecrit par : Denis75 | 06.12.2009 " ne t'inquiète pas Denis, le pardon est une notion que connaissent les croyants...

  • @ Implicitement, tu me souffles que Blum et sa clique du front populaire étaient opposés au droit de vote des femmes ???

    T'as fumé ? Ou j'ai du mal à te comprendre ? Quand même Jaurès, Guesde, Blum : c'étaient de vrais socialistes non? Ils étaient contre le droit de vote des femmes..?

    A chaque fois qu'il y a eu des velléités de donner le droit de vote aux femmes, ça venait des bancs situés très à gauche (de 1870 aux années 1940 ; bancs occupés alors par les socialistes ou leurs collègues internationalistes). A chaque fois, toutes les tentatives furent rejetées par une coalition allant du centre gauche à l'ultra droite. Le socialisme est plutôt une figure de proue du féminisme - ou inversement - (si ma mémoire et mes connaissances de l'histoire des idées politiques sont encore bonnes).
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_vote_des_femmes#En_France

    @ Révoltée,
    "Une fessée, une fessée" (comme dans Holy Grail des Monty python)...
    Dépêchez-vous en effet avant qu'on ne vous interdise ça également.

  • ""Pardonnez-moi
    Ecrit par : Denis75 | 06.12.2009 " ne t'inquiète pas Denis, le pardon est une notion que connaissent les croyants..."

    Mdr, ptdr ! Et certains athées aussi.

    "Dépêchez-vous en effet avant qu'on ne vous interdise ça également." (Denis)

    Et d'ici là, excusez-moi si ce sont les vôtres qui rougissent (rire!) => Ah bah oui, c'est mon côté provocateur, légèrement chafouin et coquin.

  • "Mdr, ptdr ! Et certains athées aussi.": je sais bien, c'étais juste pour le plaisir de te titiller.

  • LJS " dans l'exercice de la critique , la rigueur est de mise " :

    Bravo pour l'étudiant en droit mais il ne s'agit pas d'une critique et il faut faire preuve soi même de rigueur et ne pas occulter des" hadits" .

    La veuve Aicha a survécu de 50 ans à son "mari " et d'après son propre témoignage
    Hadith 67-39 " ,le prophète l'épousa alors qu'elle avait 6 ans , le mariage fut consommé quand elle avait 9 ans et elle resta avec le prophète 9 ans .

    Pour la rigueur le pirate reviendra , c'est pas 13 ans , 16 ans ou 18 ans comme pour refaire une virginité au "prophète " .

    Donc la seule critique c'est au pseudo historien de l'islam qui recommande de ne pas regarder les sites islamiques sur le net !

    Des exemples comme ça il y en a des dizaines ! mais qui a parlé de sectes ?

  • Que viennent faire les sectes dans tout ce charabia byzantin..? Selon toi, la religion musulmane est une secte ???????? Si je n'ai pas compris l'objet de ton intervention et que tu ne sous-entend pas du tout cela, nul besoin de lire la suite n'y d'en tenir compte. Sinon :

    Selon Jaques Robert, oui, l'Islam est (ou plutôt "a été" (lire la suite)) une secte car "une religion est une secte qui a réussi".

    Mais justement, si une communauté croyante accède au rang de "religion", ce n'est pas par hasard -ni par sectarisme.

    Soit je n'ai pas du tout compris le sens de tes propos, soit tu mêles ressentiment personnel et ethnocentrisme occidental à tes démonstrations et conclusions.
    Pour la rigueur il faudra repasser (en septembre).

  • Denis 75 L' obscurantisme pendant des siècles peut emmener à une telle situation ! et également ceux qui l'entretiennent comme sur ce blog ! mais ici je ne fais que répondre au pirate ! inutile de jouer les vierges effarouchées !

  • C'est bien ce que je me disais : tu ne sais pas faire la part des choses et entre machiavélisme et manichéisme tu as fais ton choix.

    Bonne continuation Cassandre

  • @ Denis

    Bien sur, tout ce qui ne correspond pas à ta vision de militant engagé et partial, ne peut prétendre droit de citer.

    Je ne réponds pas, ce n'est pas utile, tous ceux qui lisent les billets comprennent ce que j'évoque. je répète, Taryk Ramadan est un islamistes intégristes, qui utilise le moyen principal des intégristes: celui de la dissimulation, de la langue de bois et de la tromperie pour faire passer son message vicieux, qui a le seul appanage, de porter préjudice à la communauté musulmane.

    La différence essentielle, qu'il y a entre nous réside dans mon approche analytique, neutre et tes interventions qui soutiennent les thèses islamistes, au moyen d'un discours partial. Par conséquent, discourir dans le vide avec toi, n'a aucun intérêt.

  • En Alsace, il n'y a aucun problème entre les communautés religieuses, signataires du Concordat. Les autres, non signataires, s'adaptent, se soumettent à la tradition où demandent la modification de la loi.

    Un référendum populaire sera sans doute apprécié pour trancher, du bienfait, des idées préconisées par Taryk Ramadan, l'humaniste de prédilection à la Denis.

  • En matière d'ébats sexuels, y'a qu'à vous brancher sur les sites et Télés X pour voir la classe et la civilisation en la matière...
    Mais quel rapport y'at-il entre les mariages du Prophète QSSl.
    En réalité le vote hélvetique vient de renforcer l'idée que votre société suisse est xénophobe...en particulier concernant l'Architecture musulmane. Car il est notoire que l'appel du Muezzin est ettouffé en terre chrétienne, en général...
    Xénophobie ne signifiant pas, peur, mais haine contre l'inconnu...et rejet
    Comme Dieu grand et omniprésent , on n' emmerde les xénophobes...
    Vous pouvez continuer à affluer en terre arabe pour pratiquer la pédophilie et le sexe à bas prix...en attendant que

  • @ Jean,
    Alors ne prends pas la peine de répondre si tu n'as aucune démonstration à faire.

    Là, tu ne fais que des amalgames en m'attaquant encore une fois. C'est minable.

  • Aicha ? comme dans la chanson du chanteur non violent ? comme l'étudiant en droit ? Elle a bon dos la femme musulmane ! Aicha on compatit sincèrement ! car ton mari t'a battu et tu sais pas pourquoi : tu l'as pas trompé ? tu n'a pas été obéissante ?

    En fait il a suivi le précepte de son prophète :

    " ... et quand à celles dont vous CRAIGNIEZ la désobéissance , éloignez vous d'elles dans leur lit et FRAPPEZ LES " ça c'est l'élément essentiel du verset 34-38 de la sourate 4 .

    Mais le pirate savant va dire qu'un mécréant ne peut interpréter le coran ? alors sur une flopée de traductions par des spécialistes toutes traduisent très exactement le terme de "BATTEZ LES ", un seul (grand responsable de culte en France ) traduit par " SÉVISSEZ CONTRE ELLES " ...on voit la nuance ! Mais faut se mettre à sa place de " pseudo modéré "

    D' ailleurs pour atténuer la chose il dit plus loin que les religions juive et catholique elles aussi parlent de la supériorité de l' homme ! On a l'impression d'entendre la Badaoui au procès d'Outreau qui charge des innocents pour se dédouaner !

    Oui Aicha nous compatissons sincèrement ! et on voit chaque jour que l'argumentation des fidèles du blog s'amenuise !

  • @ Denis,
    Venant de toi, être traité de minable, sans démonstration comme d'habitude, comme tu sais que je suis très convaincant, procède d'une honneur particulier.

  • Ca y est, le jeu des chiffres et des sourates est de retour. On sait d'où ça vient.

  • @ Mathaf,
    Si la Suisse, ne renouvelait pas les permis de travail de six mois de la centaine de milliers de travailleurs turques, ils n'auraient pas un radis à déposer à la banque.

  • Jean,

    Si c'était Lieberman le ministre des affaires étrangères, ce serait déja fait. lol

  • @ Jean,

    Je releve l'amalgame des suisses concernant les minarets et la presence des mosquees et des musulmans en Suisse alors que tu defends justement cette mesure!

    Je n'ai a aucun moment dit que les suisses etaient devenus racistes et obsedes par les musulmans.

    Si j'ai deforme ta pensee ou omis une partie, priere de rectifier. Mais a priori, ca ne t'interesse pas de partager ou bien de venir a partager un point de vue...Les points de vue doivent etre divergents...

    Ce que je dis tiens parfaitement dans le discours de Fillon sur les minarets: il ne faut tout simplement pas confondre musulmans et integristes, ce que les suisses risquent de faire s'ils continuent a se laisser tenter par la facilite des arguments des partis populistes.

    Est-ce que c'est plus clair? Je ne defends aucun discours integriste et je demande simplement une ouverture entre les gens pour le mieux vivre ensemble...

  • @ Jean
    Ho, c'est bon, j'ai déjà rédigé un petit commentaire analytique sur ta manière d'user de la dialectique... SI, un peu plus haut. Alors je ne vais pas recommencer à chaque fois et réécrire sans cesse la même démonstration, si? Par exemple, pour conclure que mes "interventions (...) soutiennent les thèses islamistes, [et] au moyen d'un discours partial" tu évoques un préjugé couramment répandu ciblant Ramadan. Donc je serais le parfait petit intégriste religieux, un dangereux partisan d'une République française islamique ainsi qu'un terroriste notoire...

    C'est minable !

    Allé en copié-collé, je te remets la première démonstration qui a provoqué ton ire :
    "Ton point de vue que tu considères comme étant "juste" n'est en fait que le martèlement incessant des mêmes arguments :

    -Les communautés religieuses autres que judaïques et chrétiennes devront la mettre en veilleuse.
    (sous-entendu : ce qu'ils n'ont pas fait jusqu'à maintenant. Et tu enchaînes avec une contre-vérité autant infondée que parfaitement injuste : "La communauté musulmane aura à davantage se soucier des traditions locales"...
    Donc, de quelques situations exceptionnelles bien réelles, puis à partir de certaines situations normales, mais connotées négativement et ensuite vulgarisées par les médias (polémiques parfois injustes contre T. Ramadan), tu tires des conclusions générales parfaitement faussées) => Ce sont des enthymèmes !!!

    - Autre subterfuge sophiste : la déformation ou le glissement sémantique pour faire dire aux mots ce qu'ils ne veulent pas dire ("les excès et les dérives intégristes ou islamistes." => Là tu amalgames les dérives intégristes et islamistes à la foi islamiste tout court ! Parce que, petite question cher Jean : quelles dérives intégristes n'ont pas été condamnées par les représentants français (en FRANCE) ??? ). Par ce procédé, la démarche scientifique (et objective) est obligée de céder le pas face à la déduction facile.

    CCL : Tu procèdes presque exclusivement par voie de "sophismes naturalistes déductifs"...

    Toujours les mêmes arguties, toujours la même intolérance intrinsèque et les mêmes jugements à l'emporte-pièce. Toujours aussi triste... Pôvre France

    Ecrit par : Denis75 | 06.12.2009"

  • La xenophobie est le vrai debat car sa definition fluctue en fonction de la definition qu'on donne a l'integrisme ou bien encore avec une correlation vis-a-vis du niveau de l'assimilation de fils d'immigres naturalises.

    Il serait vraiment abuse de dire que les suisses sont xenophobes, ou encore les autres europeens.
    Il y a clairement un probleme de communication et de vie en commun avec les musulmans. En fait il s'agit, selon moi, plus d'un probleme de communication plutot que de vie en commun. Car les gens vivent tant bien que mal ensemble et je n'ai pas l'impression que les musulmans sont a l'origine de la crise ou bien des maux de la societe occidentale. La visibilite de certains musulmans, typiquement des integristes, cree une mauvaise image dans la societe, surtout s'il y a un mauvais comportement.

    C'est la que le bas blaisse et que l'on peut imaginer sanctionner les femmes avec des burqas (non pas pour mauvais comportement) mais pour ce qu'elles sont: c'est un grave probleme d'atteinte aux libertes des personnes et la question pratique est ignoree par tous et toutes. Comment procedez-vous pour sanctionner une bonne femme enbourqanee qui emmene, par exemple, le matin ses enfants a l'ecole. L'officier de police judiciaire l'arretera? Il la verbalisera?

    In fine, il est loisible de renvoyer des immigres chez eux comme suggeres pour les turcs en Suisse plus haut. Mais vous faites comment pour une francaise de souche convertie et embourqanee?

    Interessant debat...

  • Le pseudo Aicha a bien fait de passer, on y voit plus clair.

  • Questions à tarek:
    pourquoi les musulmans ne peuvent pas se convertir à une autre religion sous peine de mort
    Pourquoi la femme adultère doit être lapidée
    Pourquoi la femme doit être voilée et pas l'homme
    Pourquoi l'homme a le droit de répudier sa femme et la femme n'a pas le droit de répudier son mari
    Pourquoi l'homme peut avoir plusieurs femmes alors qu'il est interdit à la femme d'épouser plusieurs hommes
    Pourquoi en pays musulman, tous les chefs politiques (a part de très rares exceptions) sont des religieux
    Pourquoi le droit civil est soumis à la charia dans les républiques islamistes
    Pourquoi avoir tué des chrétiens et brûlé des églises dans l'affaire des caricatures
    Pourquoi avoir interdit l'élevage des porcs en Egypte alors qu'il s'agit du seul revenu des chrétiens

    Et enfin pourquoi avoir choisi un homme de guerre comme prophète. Le christianisme a au moins cette supériorité d'avoir choisi un homme de paix qui 700 ans avant mahomet a condamner la lapidation des femmes et et inventer la séparation de l'Église et de l'Etat

  • Denis,

    Bravo, pour le copier/ coller à la méthode perroquet. Il relève également d'une méthode intégriste, celle du bourrage de crâne.

    Pourrais-tu nous le refaire une centaine de fois, peut-être ta crédibilité finira-t-elle renforcée auprès de tes potes intégristes, qui y sont réceptif pour le pratiquer régulièrement, désolé pas grand monde ici.

  • @canard9f : PARCE QUE! QUITTES TON TROU UN PEU. CA TE CHANGERA LES IDEES...

  • @cyanure,

    Décidément pour l'incisive, il faudra retourner chez les dentiste. Je crois qu'après cette réponse je vous mettrai dans le lot des personnes inaudibles et irréductibles. Par conséquent je ne vous répondrai plus.

    Tout d'abord vous faites preuve d'une malhonnêteté manifeste. Dans mon post précédent vous m'avez demandé d'être bref, au risque de sacrifier la méthode. Vous avez donné un avis sans fondement. Vu votre cas, je n'allais pas en plus devoir rapporter les preuves scripturaires.

    Ensuite j'ai raisonné à partir du fait que Aïcha avait 9 ans quand elle s'est mariée, en vous exposant les raisons, le contexte, les justifications de ce mariage. Au vu de votre réponse, force est de constater que vous êtes peu intelligent pour admettre, ou du moins prendre en considération, un certain contexte. Hélas, vous agissez comme le font tous les intégristes de n'importe quel bord qu'ils sont : Vous essentialisez les choses.

    Enfin, lorsque l'on rapporte un hadith, on note au moins qui est le rapporteur de celui-ci. Oui, internet est une calamité pour apprendre ce qu'est l'islam, vous en êtes la preuve en capsule toute faite. Chacun véhicule des messages selon son idéologie qui est la sienne, en mettant très souvent de côté l'objectivité.

    Vous ne répondez donc pas à mes arguments, vous avez cru au contraire qu'il fallait marteler l'avis selon lequel elle avait 9 ans. Or tout mon argumentaire allait en ce sens ! Le fait est que vous ne réussissez pas à vous enlever ce préjugé selon lequel le Prophète est un "pédophile". Chose naturellement fausse. Alors puisque vous ne répondez à rien, mais que vous adoptez l'attitude du perroquet aux idées manichéennes, je vous renvoie à mon précédent post (après tout, tout pirate a son perroquet) :


    "Il faut avoir de l'incisive pour croquer autant la capsule. Entre la brièveté et la méthode il faut choisir. Je laisse de côté la méthode pour privilégier la brièveté, étant conscient que l'intelligence ne sourie pas à tout le monde.

    Donc concernant le prophète Muhammad et son mariage avec Aïcha : 1 - le prophète Muhammad lorsqu'il s'est marié avec Aïsha n'avait pas 60 comme vous le dites, mais 55 ans. Vous me direz que c'est du pareil au même. Or dans l'exercice de la critique la rigueur est de mise.

    2 - Les versions divergent sur l'âge de la consommation du mariage : Certains historiens disent 9 ans, d'autres 13, et d'autres jusque 16 ans. Même si les deux derniers avis possèdent des arguments forts allant dans leur sens (je vous ferai grâce de vos neurones auxquels je tiens par la suite) admettons qu'elle ait eu 9 ans :

    a ) Le mariage dans la péninsule arabique, au 7ème siècle de notre ère, ne pouvait être consommé qu'à la puberté. Or à 9 ans Aïcha était pubère. Elle était par conséquent en âge de se marier. L'âge de puberté faisait office à l'époque de l'âge de majorité chez nous. A l'époque, c'est à dire il y a 1400 ans, les enfants gagnaient vite en maturité, de sorte qu'à six ans ils avaient déjà de grandes responsabilités (ils parcouraient même le désert avec leur père afin de subvenir aux besoins familiaux, et afin de devenir un homme). Ici, à 25 ans on est encore chez papa maman, et on profite des aides de l'État, de sorte qu'à 18 ans on ne se sent toujours pas pleinement responsable. Cela est difficile à comprendre pour des occidentaux éthnocentrés n'ayant plus l'intelligence de replacer les choses dans leur contexte. A ce sujet pourquoi les seuls musulmans devraient contextualiser les choses ?

    b ) A l'époque le mariage permettait d'unir des familles, de consolider des liens, et de faire des alliances. A l'époque, le mariage c'était aussi - et surtout quand on était le Prophète - de la diplomatie. Or Aïcha était la fille de son plus intime ami ; Abou Bakr As-Siddiq. Celui-ci l'a proposé au Prophète. Quoi de mieux pour raffermir les liens que d'accepter le mariage ? Résultat obtenu : L'amitié et la complicité entre Abou Bakr et le Prophète ne s'est jamais démentie.

    c ) Aïcha était promise, à l'époque antéislamique, à un non-musulman du nom de Ibn 'Adyy. Il était du devoir du Prophète de mettre un terme à la situation.

    J'attire votre attention sur le fait qu'à l'époque le mariage était utilisé également comme un moyen de diplomatie pour unir des tribus entre elles. Également que l'âge du mariage de Aïcha est sujet de divergence. Enfin, que le prophète Muhammad a exhorté les croyants, par son comportement, ses gestes et par ses dires, à être les meilleurs avec leurs femmes. En ce sens il a eu de cesse de montré l'exemple. Il y a tellement de choses à exposer à ce sujet.

    Maintenant je peux comprendre que dans l'esprit ethnocentré des nouveaux européens il est difficile de replacer les choses dans leur contexte, et de se dire que les mentalités, us et coutumes n'étaient pas les mêmes il y a 1400 de celles qui sont les nôtres maintenant. Que devrions-nous dire de notre société inidividualiste, commerciale et déboussolée dans laquelle beaucoup de nos concitoyens prennent des cachetons arrivé l'âge de trente ans ? Que dire de cette société où la fraternité n'est inscrite que dans l'article 1 de notre Constitution ? Que dire ? Pour autant cette société il faut la comprendre, l'analyser, et ne pas la dénoncer à tout bout de champ."

    Ecrit par : Long John Silver | 05.12.2009

    Pour les avis selon lesquels elle aurait même plus de 15 ans : Aïcha, Mère des croyants, a accompagné les musulmans lors de l'expédition militaire de Uhud. Or nul musulman n'était admis à Uhud s'il n'avait pas l'âge de 15ans révolu.

    Abou Bakr a eu quatre enfants nés au temps de l'époque antéislamique. Il est probable selon certains historiens que le mariage conclu entre Aïcha et le Prophète eu lieu 1 an après l'Hégire. L'avènement de l'islam eu lieu en 611. L'Hégire eut lieu en 622. Puis qu'il est probable qu'ils se soient mariés 1 an après l'Hégire elle ne pouvait pas avoir moins de 9 ans, mais au moins 14 ans !

    Il y a d'autres avis qui se réfèrent à l'âge de la grande soeur de Aïcha pour en déduire son âge puisqu'à l'époque il n' y avait pas de fiche d'état-civil, mais je suis commiséreux envers vos neurones.

    Toutefois selon moi ces avis ne devraient pas remettre en cause ceux d'Al Bouhkari et de Moslem, qui rapportent le hadith selon lequel elle a eu 9 ans lors de la consommation du mariage. Mais cela n'engage que moi (et des millions de musulmans bien entendu) et cette affirmation ne me choque point au vu du contexte passé. D'autant plus que dans tous les cas elle se serait marié, soit avec le Prophète, soit avec un non-musulman. C'est pour vous dire à quel point cela se faisait à l'époque. D'autant plus qu'elle tait pubère. Mais bon... je ne vais pas réécrire mon précédent post auquel je vous renvoie tout naturellement.

    Vous êtes très ethnocentré et très inculte Mr Cyanure. Je vous conseille vivement d'abandonner vos sites comme bivouac et compagnie, et de vous intéresser réellement à ce qu'est l'islam. Tenez, par exemple, si vous désirez connaître le Prophète, je peux vous conseiller quelques ouvrages biographiques en la matière. Mais je ne crois pas que vous soyez assez curieux d'esprit pour cela, je crois plutôt que vous vous satisfaisez de mensonges.

    Je réponds à votre second post afin de vous démontrez à la fois votre malhonnêteté, votre absence totale de rigueur, et votre manque d'intelligence.

  • "Le christianisme a au moins cette supériorité d'avoir choisi un homme de paix " plus stupide tu meurs... MDR!

  • @LJS: on sait leur malhonnetete fonciere, les passages violents de la bible ne sont pas violents, c'est des PARABOLES! je me dit que le christianisme est la religion la plus parabolique, donc potentielement la plus connectée au tres haut!

  • @cyanure (et à tous ceux qui souhaitent apprendre à démonter la propagande islamophobe, et à tous ceux qui souhaitent savoir comment l'on discute sur un verset, cf Fran)

    Vous parlez mensongèrement du Prophète. De plus vous ne savez pas lire les versets. Pour ce faire on ne vous demande pas d'être musulman, on vous demande simplement un peu de bon sens et un peu d'intelligence. Je vais vous démontrez comment s'y prendre avec un verset, pour aboutir au résultat suivant : Que vous dite n'importe quoi.

    Tout d'abord lorsqu'on cite un verset on va jusqu'au bout. Vous citez un tout petit fragment du verset 34 de la quatrième sourate du Coran, et ne dites rien des versets suivants. Contextuellement, ces versets se situent juste après les versets qui traitent de l'héritage (si mes souvenirs sont bons). Il faut les citer entièrement ces versets :

    "Les hommes ont la charge de et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles, et en raison aussi des dépenses qu'ils effectuent pour assurer leur entretien. En revanche les épouses vertueuses demeurent toujours fidèles à leurs maris pendant leur absence et préservent leur honneur, conformément à l'ordre que Dieu a prescrit. Pour celles qui se montrent insubordonnées, COMMENCEZ PAR LES EXHORTER, puis IGNOREZ LES DANS VOTRE LIT CONJUGAL, et, SI C'EST NÉCESSAIRE, CORRIGEZ-LES. Mais dès qu'elles redeviennent raisonnables, ne leur cherchez plus querelle. Dieu est le Maître Souverain." (verset 34).

    Ce verset est complétement cité, je laisse volontairement les autres de côté, j'y reviendrai. Ce n'est qu'au moment où il est complètement cité que l'on peut en tirer l'élément essentiel, et pas avant, sinon ce serait une preuve de malhonnêteté intellectuelle manifeste (cf votre faux propos). Ici, l'élément essentiel a extraire est le suivant :

    Que l'homme a une autorité de direction (qawama) sur sa femme en raison de ses facultés facilitées pour "aller gagner sa croûte", et pour le devoir d'entretien qu'il doit à sa femme. Cependant l'autorité de direction de l'homme sur sa femme n'est pas absolue. Cette autorité de direction est réglementée par les prescriptions divines et par les exigences des us et coutumes (al-'urf).

    Pour la famille, les prescriptions divines sont définies par deux éléments de restriction. Le premier élément est d'ordre spirituel, c'est ce qu'on appelle dans le langage coranique "les limites de Dieu" : "La répudiation ne peut être prononcée que deux fois. En cas de reprise : Ou on garde sa femme et on la traite avec égard, ou on lui rend sa liberté sans lui causer aucun préjudice. Il n'est pas permis au mari de reprendre quoi que ce soit de la dot qu'il lui avait donnée, à moins que les deux conjoints ne craignent d'outrepasser les limites que Dieu a fixé en continuant à vivre ensemble. Si pareilles craintes existent, il n'y aura aucun inconvénient à ce que la femme rachète sa liberté au mari. telles sont les limites établies par Dieu. Ne les transgressez pas, car c'est faire preuve d'injustice que de les transgresser./Si le mari répudie une troisième fois sa femme, il ne lui est plus permis de la reprendre une fois que lorsqu'elle aura épousé un autre homme, et que ce dernier l'aura, à son tour, répudiée. C'est à ces conditions que les anciens époux pourront, sans tomber dans le péché, se remarier, s'ils pensent pouvoir respecter les prescriptions divines. Telles sont les lois que Dieu décrète à l'usage des gens doués d'entendement (sourate 2 versets 229-230, je peux vous en faire l'exégèse si besoin se fait sentir). Un autre verset fait référence à ces "limites de Dieu", cela pour dire qu'en la matière le mari ne peut se permettre aucun abus et aucune exaction.

    Le second élément de restriction est d'ordre humain, dans le langage coranique il s'agit du "réputé convenable" (al-ma'ruf) : "O croyants ! Il ne vous est pas permis de vous attribuer des femmes par voie d'héritage contre leur gré. Ne les soumettez pas à des contraintes, dans le but de leur reprendre une partie de ce que vous leur avez donné, à moins qu'elles n'aient commis un adultère prouvé. Entretenez de bons rapports avec vos femmes ; et si vous avez quelque aversion pour certaines d'entre elles, sachez que l'on peut avoir parfois de l'aversion pour une chose qui peut cependant être pour vous une source d'un grand bonheur (sourate 4 verset 19).

    J'ai la flem d'écrire le verset 233 de la sourate Al Baqara, mais il s'agit de la concertation entre les deux époux, notion précisée dans l'exemple particulier du sevrage du nourrisson. En effet, le Coran nous informe que les décisions concernant la famille doivent être prises en concertation et d'un commun accord entre les deux époux. En cas de désaccord le mari a autorité, mais seulement dans le cadre du "réputé convenable", ainsi que le Coran le mentionne plus loin lorsqu'il s'adresse au Prophète à l'occasion de cet évènement historique que représente le serment d'allégeance des femmes (sourate 60 verset 12, j'ai la flem de l'écrire).

    Après avoir tiré l'élément essentiel de ce verset, il reste encore à le mettre en relation avec les autres versets similaires : "Il vous est permis, la nuit qui suit une journée de jeûne, d'avoir des rapports avec vos épouses, qui sont un vêtement pour vous autant que vous l'êtes pour elles."(verset 187 sourate 2). Il faut également mettre ce verset 34 en relation avec cet autre verset : "Les épouses ont autant de droits que de devoirs (que leurs époux) qu'il faut respecter suivant le bon usage, bien qu'une certaine préséance reste acquise aux maris."(verset 228 sourate 2, cette préséance est notamment due au devoir d'entretien du mari envers sa femme). Il doit enfin être mis en relation avec le verset 19 de la sourate 4 cité plus haut.

    En outre, ce verset doit être mis en relation avec le hadith suivant : "Le meilleur d'entre-vous est le meilleur envers ses épouses" (hadith qualifié d'autenthique, rapporté par At-Tirmidhi). A noter que le Prophète n'a jamais frappé l'une quelconque de ses femmes. Au contraire, celles-ci témoignent de sa douceur à leur égard. Je reviendrai sur ce point.

    Quand au terme "corrigez-les" (wa dribou hounna), certains exégètes, qui connaissent et comprennent le Coran, qui sont plein de science à l'inverse de vous, qui sont ceux que j'ai déjà cité, disent que ce segment de verset ("corrigez-les") fait référence au prophète Job (Ayyoub). Or ce verset qui fait référence à Job dit la chose suivant : "Nous lui dîmes encore: "Prends une gerbe de brindilles, frappes-en ton épouse, pour ne pas violer ton serment". Et Nous trouvâmes en lui un homme plein de patience dans l'épreuve et un excellent serviteur toujours enclin au repentir"(verset 44 sourate 38). On voit que le même mot revient dans ce verset : "fa drib bihi".

    Je vous fais brièvement l'exégèse de ce verset afin de comprendre la suite : Dans la tradition biblique Job, malade, fut pris en charge par sa femme. Détournée par le Diable, elle le délaissa. job fit le serment de lui donner cent coups de fouet s'il guérissait. Quand il guérit il lui fut difficile de respecter cet engagement vis-à-vis de sa femme qui s'était occupée de lui pendant toute ces années. Dieu lui ordonna de prendre une gerbe de brindilles et d'en frapper symboliquement sa femme. Celle-ci ne ressentit pas de douleur et Job a pu, en tant que prophète, respecter son serment.

    Par conséquent, lorsque dans le Coran il est mentionné "corrigez-les", cela veut dire tout au plus de prendre de petites brindilles, ou du moins une légère serviette, et d'en frapper symboliquement sa femme. Toutefois, si ce segment de verset fait référence à Job, et lorsque l'on sait que le prophète Muhammad n'a jamais frappé ses femmes, lui, dont le modèle doit être suivi par les musulmans, alors il nous devient impossible de "corriger" sa femme, même symboliquement.

    Pour résumer : Interdit de frapper sa femme ; cela contreviendrait aux "limites de Dieu", au "réputé convenable" et à la tradition du Prophète.

    Mais afin d'être scientifique jusqu'au bout je vous donne en pâture l'avis suivant. Certains savants ont dit qu'il était possible de frapper sa femme. Toutefois ils émettent des conditions très strictes : Ne pas la frapper au visage, ne pas la blesser, ne pas lui infliger de douleurs... En somme lui mettre une fessée ?... Même là ça se discute. Toujours est-il que cet avis ne convainc pas et que les femmes sont en droit de le contester.

    Quant au reste que vous citez, c'est-à-dire les versets 35 à 38 vous divaguez complètement. Vous faites un hors sujet monumental, et vous fourvoyez dans le même cambouis que notre ancien jp2, islamophobe comme vous qui a cité les mêmes versets auparavant :

    verset 35 : Référence à la nomination d'un arbitre pour régler les conflits familiaux, et où Dieu enjoins aux croyants de se réconcilier entre-eux.

    verset 36 : Appel à l'Unicité d'Allah (càd que Dieu est Unique), appel à la piété filiale, à la bonté familiale, envers les pauvres et les voisins., et de tous les individus en général. Mise en garde contre l'arrogance et la vantardise.

    verset 37 : A mettre en relation avec le verset 36. Il poursuit dans l'interdiction de l'avarice.

    verset 38 : A mettre en relation avec les précédents versets (36 et 37). Mise en garde sérieuse contre l'ostentation, et de s'affilier à Satan.

    Bref, vous citez des choses qui n'ont rien à voir avec le sujet. Mais devrais-je vous en vouloir ? Évidemment non, puisque vous citez un faux propos avec un verset dont vous ne comprenez même pas le sens. Si vous m'aviez demandé avant de préjuger et de vous alimenter chez bivouac et compagnie, je vous aurais éclairé.

    Voila pour la démonstration monsieur cyanure. Je vous aurez au moins appris comment l'on comprend un verset. Il faut contextualiser, mettre en relation, en tirer des règles et des enseignements, et le Coran nous enseigne que cela n'est possible que pour des gens doués d'intelligence.

    Ce sera le dernier échange que nous aurons, car je vois que vous procédez de la même façon que notre ancien islamophobe de service. D'ailleurs, j'avais prévu que vous réagissiez ainsi, et que vous citiez des ahadith pour vous donner de l'épaisseur. Ce sont sûrement les eux d'échecs qui me font anticiper de cette manière ce que vous allez dire, j'aime mieux croire cela plutôt que de dire que ce sont sûrement les mêmes comportements conditionnés des islamophobes de service qui est prévisible.

    Alors pensez-vous toujours que mon argumentaire s'amoindrit ? Et sachez que j'aurais pu approfondir davantage. La vérité ne se laissera pas manger par l'erreur. Vous ne méritez pas de tels développements puisque vous cherchez à vous enfoncez davantage dans l'erreur.

    Quant au Prophète, inutile de refaire une démonstration, mais ses femmes témoignent de sa douceur et de son amour envers elles. Alors arrêtez de parler au nom de Aïcha, notre mère à tous les musulmans. D'ailleurs, elle était très très instruite, et pour étudier le Coran je me réfère souvent à ses avis : Elle ne se trompait jamais.

    J'espère que la prochaine fois quelques lignes suffiront pour qu'on me croit sur parole. Et j'espère avoir suffisamment démontré la bêtise qu'il y a de rechercher des choses sur la religion musulmane par internet. Quoique Oumma.com me paraît être un site sérieux, et j'en remercie révoltée de me l'avoir fait découvrir ;)

    Votre dévoué pirate.

  • @canard,

    Trop de pourquoi qui ne résolvent rien du tout. Au passage vous vous méprenez sur Jésus, voyez vous même votre hérésie : "Le christianisme a au moins cette supériorité d'avoir choisi un homme de paix ".

    J'ai déjà amorcé un post sur Jésus, son enseignement, et j'ai brièvement déjà parlé du Concile de Jérusalem en 49, celui auquel assista les apôtres. Je ne vais pas développer, car nous sommes déjà en train de trop diverger comme cela. Des minarets on est passé à l'islam, et de l'islam on en vient aux arguties des islamophobes.

    @Mathaf,

    Mes sincères excuses, je suis rentré en pleins dans le jeu "des chiffres et des sourates". vraiment désolé.

    @Tarek,

    Oui lol. D'ailleurs ils n'ont sûrement jamais lu la Bible, et ne l'ont sûrement pas méditée comme elle serait en droit de l'être. Ils ne savent rien de leur religion et pourtant ils critiquent, que dis-je, fustigent celle des autres. Ils sont peu intelligents pour connaître et appliquer les canons de la critique.

  • @ canard,

    Il faut vous renseigner effectivement: avant de recevoir la révélation à 40 ans, Muhammed était un simple commercant. Il a bataillé apres ses 50 ans quand il n'avait pas le choix et lorsqu'il était à Médine et avoir émigré à cause des transgresseurs de la Mecque. Il dut parfois assumer le role de commandant parce qu'il était le chef de la nouvelle patrie de l'époque et désolé il n'était pas chef de guerre...

    La lapidation ou le voile sont d'abord des traditions bibliques...Il n'y a pas de condamnation à mort pour ceux qui désirent se convertir à une autre religion. Il faut consulter les derniers débats interne à l'Islam dans ce sens.

    Concernant les porcs, si vous prenez une belle dictature en place et bien oui, il n'y a pas de place pour l'Etat de droit...Mettez 60% de chomage chez les jeunes en Europe et vous verrez (on voit déjà le résultat avec 25%)...

  • Interview de Brice Hortefeux dans lefigaro...

    Elle est «une République laïque qui doit protéger l'ensemble des cultes», a déclaré dimanche le ministre de l'Intérieur, rappelant qu'il existe sur le territoire 2.368 lieux de cultes musulmans.

    Interrogé sur le référendum anti-minarets en Suisse, le ministre de l'Intérieur, Brice Hortefeux, a répondu dimanche sur Canal + que la France est «une République laïque qui doit protéger l'ensemble des cultes». Elle doit «condamner à la fois l'islamophobie et l'islamisme radical», a-t-il insisté.

    Le ministre a précisé qu'il existait en France 2.368 lieux de cultes musulmans recensés, allant de la simple salle de prière à la mosquée. Parmi ces lieux de cultes, on trouve 64 mosquées ayant des minarets dont sept ayant «des minarets élevés», a-t-il rapporté.

    La construction de minarets «n'est pas une obligation religieuse», a-t-il souligné, évoquant certaines mosquées qui en sont dépourvues en République islamique d'Iran.


    Une référence au maréchal Lyautey

    Brice Hortefeux a également assuré qu'il se «reconnaissait» dans la position du maréchal Lyautey qui, en inaugurant la Grande Mosquée de Paris en 1922, avait déclaré: «quand s'érigera le minaret que vous allez construire, il ne montera vers le beau ciel de l'Ile-de-France qu'une prière de plus dont les tours catholiques de Notre-Dame ne seront pas jalouses».

    En France, la construction d'une mosquée relève des élus locaux mais le ministre a également souligné que les instances régionales du Conseil français du culte musulman (CFCM) étaient des «lieux qui permettent le débat entre les collectivités et les instances musulmanes» sur cette question.

    Les Suisses ont approuvé le dimanche 29 novembre à 57,5% l'interdiction de la construction de minarets, lors d'un référendum tenu à l'appel de la droite populiste.

  • A l'image dont LJS déroule son baratin fétide sur le Coran, dont d'aucuns n'ont que faire, pas plus d'ailleurs que des bains de sang décris en long et en large dans l'Ancien testament, les Islamistes envoient défiler dans les rues de France des zombies en Burka.

    Ce prosélythisme redondant, où les Minarets viennent également de prendre leur place, nuit gravement à la laïcité, voire possède une incidence extrêmement négative sur la paix civile. S'il y avait manifestation de xénophobie, suite à ces provocations multiples et orchestrées par les islamistes radicaux, pour allumer la guerre des civilisations, il ne faut pas s'en étonner.

    Il y en a marre des phraseurs, qui saoulent avec leur propagande et qui cieront au loup, quand ils auront mis à mal la paix civile ou le feu à la cité.

  • Le questionnement des gens sur l'Islam est légitime à condition que l'on puisse entendre au moins les réponses.
    Dès qu'on écrit quelque chose, on serait taxé de propagandistes.
    Je te prends Jean à ton propre jeu et découvre ton animosité et à quel point il serait souhaitable une ouverture au dialogue.

    Qui est véritablement en faveur de la paix civile...

  • @ Jimmy,

    "Le questionnement des gens sur l'Islam est légitime à condition que l'on puisse entendre au moins les réponses."

    Mais Jimmy, personne n'en a que faire de votre jeu de rôle propagandiste, où l'islamiste un pose les questions et le numéro deux produit des laïus insipides, qui montrent dans quel état d'esprit archaïque se placent ce comportement de secte.

    A l'évidence, sur le sol National, interdire la burqa est un très grand service à rendre à la femme d'origine arabe et à la paix civile, même si d'aucuns comme toi refusent de considérer ce fait objectif, car il est contreproductif, dans ta recherche de la guerre des civilisation et du renforcement du recrutement d'islamistes autour de concepts très intégristes, basés sur une interprétation orientée sur mesure des textes antiques du Coran.

    Par ailleurs, pour les statistiques il faudra repasser: il suffit de compter localement le nombre de déguisé(e)s en burqa, pour voir immédiatement que le compte de 500 ou 1000 au niveau national est totalement sous-évalué.

  • Je viens de lire la prose de LJS et compatis !

    Concernant sa remarque "du minaret on passe à la situation des chrétiens dans le monde , à l'intolérance de l'islam etc ..... " : et bien oui ! on demande la RÉCIPROCITÉ concernant la situation des juifs et des chrétiens qui "restent en terre musulmane " !

    Et on regrette que des gens comme LJS , Tarek, Aysin , révoltée ,jimmy et auytres musulmans ne se soient jamais exprimé sur ce sujet ou du moins n'aient pas pris parti pour la défense des autres religions martyrisées , nous chrétiens et juifs occidentaux l'avons fait pour les musulmans de Yougoslavie en y laissant le vie de nombreux combattants " !

    Concernant les hors sujet on peut citer tarek le 1 er décembre qui affirme " la majeure partie des européens ,s'en prennent aux juifs , les génocident , collaborent et ils éludent la question ! " , gonflé le tarek !

    Je recommande le livre " CROISSANT FERTILE ET CROIX GAMMÉE " qui vient de sortir chez Verdier , paru en 2006 en Allemagne , l'ouvrage avait fait grand bruit .

    Il montrait que les escadrons de la mors SS avaient été mis sur pied au proche Orient , en 1942 , pour exterminer les 500 000 juifs de Palestine parallèlement à la SHOAH. Et ceci avec l'approbation des pays arabes et du MUFTI de JÉRUSALEM . Le projet capota avec la défaite des Allemands à EL Alamein .

    Au terme d'une méticuleuse enquête les deux historiens expliquent que le monde arabe ne s'est pas rapproché de HITLER pour des raisons stratégiques , mais bien par ANTISÉMITISME fanatique .

    (lu dans " le Nouvel Observateur " 22/28 octobre dans la rubrique "lecture pour tous " )

    Le fameux MUFTI et toute sa clique ont vécu tranquille jusque dans les années 70 sans être inquiétés en terre musulmane ! On peut les voir ( comme rappelé plus haut ) dans le dernier épisode d' Apocalypse passer les troupes Musulmanes SS en revue et discuter cordialement avec Hitler !

    Les déclarations des responsables Palestiniens après la guerre qui voulaient tous rejeter Israël à la mer , qui ont ensuite attaqué Israël à trois reprises avec l'aide de la coalition Arabe , puis se sont rétractés après avoir pris trois dégelées ....

    Il est aisé de comprendre le fameux mur destiné à empêcher les terroristes Palestiniens
    de venir se faire exploser en Israël , ou les attaques de la bande de gaza pour mettre un terme au bombardements de centaines de roquettes par le Hamas !

    Concernant les "collabos " mesure tes propos car sur ce blog il y a des gens dont les parents ont été envoyés dans les camps par les nazis ! je pense au père de FRAN ( car j'ai lu ce blog ) .

  • gd-père...



    ARTE diffuse ce dont vous parlez le mercredi 09 décembre 2009 à 20 heures 45.

  • @saoulé de blabla: ha oui tu es saoulé de blabla? qu'en est il la réalité? c'est bien tes semblables qui donnaient les juifs par trains entier aux nazis, par antismitisme et par conviction. C'est tes semblables qui se sont lancer dans la shoa à pleine botte. Les allemands ont étés plus rapides que les italiens! Les palestiniens n'aimaient pas les juifs point barre et ils avaient leur raisons. La réalité c'est qu'en terre musulmane les juifs ne sont pas persecutés, j'en veu pour exemple mon pays natale: le maroc. Oui le maroc dont le souverain mohamed 5 a eu le courage, l'humanité de refuser de livrer ses sujets juifs, des marocains à part entiere à des gens comme toi qui aujourd'hui se permettent la critique.
    Ha le mufti! c'est usé, les petits nazillons de ton espece le resservent à longueur d'année. A t'on un autre exemple de rencontre avec les nazis en terre musulmane?? non.
    On a pas de leçons à recevoir de gens qui pourrissent la vie des autres et qui s'excusent, reconnaissent ensuite leur horreur pensant qu'ils obtiennent le pardon.

    Pour ce qui est des israeliens, des juifs, crois moi que s'il arrivent à vivre parmis les gens comme toi, ils peuvent tres bien vivre parmis les palestiniens et leurs voisins. Il suffit juste de trouver le courage ou l'interet de la paix, comme ils ont pu le trouver pour vivre parmis vous.
    Ha le judéo-christianisme! comme si le vinaigre et l'huile pouvaient se melanger et former une seule entité. CA N'EXISTE PAS, C'EST AU MIEUX UNE ALLIANCE DE CIRCONSTANCE...

  • Tout es bon pour diverger du sujet, viande halal, miss france....

  • "et bien oui ! on demande la RÉCIPROCITÉ concernant la situation des juifs et des chrétiens qui "restent en terre musulmane " ! "

    Et... N'ont-ils pas la réciprocité que ce soit par la force en Terre Sainte ou grâce à une relative co-entente ailleurs. Les Chrétiens ont le droit de construire des églises dans tous les Etats un minimum démocratique.

    Heu la Yougoslavie, l'histoire n'est toujours pas réglée : nous sommes partis y foutre un bordel monstrueux (avec en effet une arrière-pensée humaniste à l'égard des Musulmans - entre autres - qui se faisaient massacrer). Mais nous n'avons rien réglé du tout. On pourrait parler des sacrifices autrement plus coûteux en vies humaines que les populations musulmanes ont accepté pendant la 2nde GM (notamment à El Alamein : bah oui, les Anglais ont gagné avec l'aide modeste de la France, elle-même fortement appuyée par les populations musulmanes de nos colonies). Mais pas de mention de cela...

    Vous enchaînez tout de suite sur tarek : "Concernant les hors sujet on peut citer tarek (...) qui affirme " la majeure partie des européens ,s'en prennent aux juifs , les génocident , collaborent et ils éludent la question ! " , gonflé le tarek !"
    => Non, c'est vrai en ce qui concerne ceux qui ont activement collaboré (je pense surtout à la France qui n'a jamais fait son devoir de mémoire correctement et qui continue à nier en quelque sorte ; par contre l'Allemagne a très bien réagi dès 1945 ; l'Autriche un peu moins tout comme l'Italie, mais, EUX, ils ont fait amende honorable).

    Puis vous recommandez un livre dont le titre est très évocateur : CROISSANT FERTILE ET CROIX GAMMÉE...
    Vous semblez oublier que la propagande anti-musulmane et pro-sioniste joue à plein régime. Mais vous avez l'air d'être une personne éduquée et intelligente. Je vous recommande donc de visionner ce petit lien d'à peine 2min qui devrait vous remettre les idées en place (Et oui ce sacré Pascal Boniface ; chercheur au CNRS ; qui a fait l'objet de multiples plaintes pour antisémitisme - mais qui a toujours gagné je crois)

    http://www.lcpan.fr/emission/63807/video

    En gros, ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas, ça fera pas avancer le Schmilblick (coup de pied de l'âne).

    "Les DECLARATIONS des responsables Palestiniens après la guerre qui voulaient tous rejeter Israël à la mer "... Bah oui, on leur prend 2/3 de leur territoire sans aucune contrepartie (ni territoriale, ni géopolitique, ni financière, ni rien RIEN DU TOUT). Alors, évidemment, ils ne vont pas chanter des psaumes et se mettre à la queue leu leu derrière un checkpoint du mur de la honte tout en brandissant un tube de vaseline. Si ???

    "Concernant les "collabos" mesure tes propos car sur ce blog il y a des gens dont les parents ont été envoyés dans les camps par les nazis !" => NO COMMENT
    Et sur ce blog, il y a sûrement des petits-fils de collabos qui propagent des informations partiales et mensongères.
    Alors comment on fait : il faut soi-même avoir eu des grands-parents qui ont été envoyés dans les camps de concentration, au STO ou sur le front de l'est pour pouvoir disserter sur des débats historiques, politiques ou d'ordre général ??? C'est la CEDH qui va tirer la tronche cher saoulé de ce blabla.

  • Dsl Fran si mes opinions te meurtrissent. Mais je suis un républicain (socialiste de surcroît) et les débats tronqués ou réducteurs m'énervent. Tu auras bien sûr compris que tu n'es nullement visé.

    @ Tarek
    "On N'a pas de leçons à recevoir de gens qui pourrissent la vie des autres et qui s'excusent, reconnaissent ensuite leur horreur pensant qu'ils obtiennent le pardon."
    Mais il ne s'excusent même pas... Ou alors du bout des lèvres sans jamais vouloir reconnaître l'élément intentionnel...

    "La réalité c'est qu'en terre musulmane les juifs ne sont pas persécutés"... Heu, aujourd'hui ça a dû évoluer un peu non ? Avec les 6 guerres, tout ça + l'attaque récente sur la bande de Gaza.
    Quoi qu'il en soit, historiquement, tu as raison.

    Moi, l'amalgame à propos du mufti me fait penser aux amalgames entre Staline et Hitler et ses dérivés "politiquement correct"... Genre :
    "boarf, l'extrême droite et l'extrême gauche c'est tutti quanti etc... D'ailleurs, tu te rappelles, il y a eu le pacte germano-soviétique, ce qui prouve bien que Staline était antisémite, ce qui prouve bien que le communisme (sous-entendu "à l'instar du socialisme") sont des idéologies totalitaires... CQFD"

  • Stigmatiser un peuple entier, en l'occurence le peuple français, et le traiter de collabo comme c'est fait par un intervenant qui s'exprime trés bien par ailleurs, c'est juste du racisme. Mais il ne gêne pas grand monde car le peuple stigmatisé est en même temps accusé, injustment, régulièrement de stigmatiser à son tour un culte ou une population , et que sais-je encore.
    C'est du lego culturo-religieux de longue haleine.
    La vérité évidemment c'est que le peuple français n'est pas un peuple de collabos (ce que personne ne nie pourtant ) et que les musulmans ne sont pas tous intégristes ( ce qui est régulièrement souligné, à juste titre. )
    Un peu plus d'équité dans le traitement serait intellectuellement honnête.

  • @Denis75
    No problémo Denis, j'avions compris.

  • Non tous les Français n'étaient pas collabos à l'époque, fort heureusement. Ils étaient même minoritaires (comme toujours) mais ce sont eux qui ont eu le pouvoir pendant ces années sombres

  • Les pays musulmans ont toujours historiquement et dans les grandes lignes respectées les minorités et il n'y a quà voir la profusion d'Eglise et de Synaguogue dans les pays arabes, turcs, asiatiques, russophones...Des Etats modernes comme le Qatar mais encore bien d'autres, mettent en oeuvre des constructions d'Eglises...

    Il faut vraiment etre obtus pour penser que la législation islamique ne soit pas respectrice des minorités car c'est tout le contraire...Combien de fois, le prophète a donné raison à un juif ou un chrétien...

    C'est dingue maintenant d'insinuer que les palestiniens auraient été des pro-nazis...Ca fait pitié...Parlez avec les juifs originellement présents depuis des millénaires...

    Il est bien sur évident que l'ensemble des musulmans sont horrifiés par tout massacre ou bien traitement indigne vis-à-vis des minorités ce qui est strictement proscrit par la religion musulmane...

  • "Et on regrette que des gens comme LJS , Tarek, Aysin , révoltée ,jimmy et auytres musulmans ne se soient jamais exprimé sur ce sujet ou du moins n'aient pas pris parti pour la défense des autres religions martyrisées"

    Je propose à tous ceux qui sont cités (et/ou à d'autres, croyants ou pas, athés ou pas) de commencer systématiquement chaque post, quel que soit le sujet, quel que soit le thème, par le passage suivant:

    "Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'Etats qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".

    Quand on aura répété ce paragraphe pendant 100 ans, on pourra enfin commencer un débat constructif digne de ce nom. Allez, on commence.

  • "Et on regrette que des gens comme LJS , Tarek, Aysin , révoltée ,jimmy et auytres musulmans ne se soient jamais exprimé sur ce sujet ou du moins n'aient pas pris parti pour la défense des autres religions martyrisées"

    Je propose à tous ceux qui sont cités (et/ou à d'autres, croyants ou pas, athés ou pas) de commencer systématiquement chaque post, quel que soit le sujet, quel que soit le thème, par le passage suivant:

    "Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'Etats qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".

    Quand on aura répété ce paragraphe pendant 100 ans, on pourra enfin commencer un débat constructif digne de ce nom. Allez, on commence.

  • Denis 75 : Nous ne sommes plus du temps de l'inquisition ou du temps ou les juifs étaient martyrisés en Europe , ni du temps ou des chrétiens massacraient d'autres chrétiens ! le moyen age pour nous c'est fini ! Que M Boniface veuille remonter le temps et parler de l'époque espagnole de l'inquisition ou l'on chassait les juifs , libre à lui !

    Nous sommes au 21 eme siècle et ce qui compte c'est de rechercher ce qui est à l'origine de la violence de certaines cultures "aujourd'hui ".

    Jamais Jésus n'a demandé de martyriser les juifs ! ce qui s'est passé par la suite a été l'œuvre d'intégristes , jésus est un non violent , n'a jamais tué un être humain , ni demandé de rabaisser la femme et n'a jamais transmis ou demandé que l'on transmette son message par la violence !

    Tout le contraire d'autre religion ou la violence , la peur et l'intolérance jalonnent le parcours du prophète ! et certains osent dire aujourd'hui que dieu est amour !

    En ce qui concerne le grand Mufti c'est la racine du mal car pourquoi voulait il exterminer les juifs avec l'aide des Nazis avant guerre ? Israël n'existait pourtant pas ?

    Pourquoi les juifs n'auraient ils pas le droit d'avoir un état sur la terre de leurs ancêtres ?
    C'est cette idée même que rejetait le Mufti Al Husseini ! d'où son alliance avec Hitler pour les éliminer !

    D'ailleurs Yasser Arafat de son vrai nom " Rahman Abdul Rauf Al Husseini " était issu de cette famille et se considérait comme le fils spirituel du Mufti Al Husseini et le qualifiait encore quelques années avant sa mort de "HEROS " .

    Israël a bien fait les choses et a eu raison de se protéger ! et que ceux qui traitent les européens de collabos sachent avec certitude que beaucoup seront la le moment venu .

  • Tarek : la Tunisie et la Maroc pays de tolérance c'est à peu prés ce que disait " Pilule de cyanure " (si mes souvenirs sont bons) ?
    On parlait de tous les autres !

  • Ce serait un "considérant de principe" en quelque sorte ? (rire!)

    "Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'États qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'Islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".

    Ainsi, je me permets de renvoyer les bons Français judéo-chrétiens "dans les cordes" en leur intimant l'ordre de respecter les commandements fondateurs de leur divinité. Sinon, ils risquent fort de passer l'éternité de leur vie spirituelle en enfer - ou, pour les Juifs du moins, d'atteindre les strates abyssales du shéol...

    "Minarets : C’est illégal, et la Suisse devra renoncer"

  • @ Révoltée,

    Voilà le problème. Il n'y a jamais eu d'ambiguités de la part de l'immense majorité des musulmans et tous les acteurs socieux, politiciens, imams, intellectuels condamnent sans appel ces violences, y compris si vous vous renseignez sur la condamnation du terrorisme en Arabie Saoudite par les autorités.

    Maintenant, voici des dictatures en place dans beaucoup de pays et certains sont aujourd'hui moins reniés que d'autres.

    D'ailleurs le problème ne vient pas des principaux Etats mais de certains groupement terroristes ou bien d'illuminés.

    Lisez les dernières interviews de Fillon et Hortefeux (je ne suis pas spécialement pro-gouvernement) mais ils clarifient sans équivoque le problème des minarets et de la relation aux musulmans en général à ne pas confondre avec les intégristes.

    @ Jean,

    je ne sais plus comment le dire mais je suis en faveur d'une interdiction de la burqa en utilisant les lois anti-secte (sous réserve de précision juridique). Ca, c'est mon point de vue auquel j'ajoute qu'il s'agit d'une atteinte grave aux personnes. Comment donc rendre applicable une telle chose à ces bonnes femmes. Personne n'a écrit là dessus.
    Car il est loisible de virer des immigrées mais quid des converties de souches francaises (et j'ai envie d'ajouter non forcées par leur maris/il doit bien y en avoir dans les 367 ou 500 ou 1500 ou allez pour faire plaisir à Jean 5000)...

    On voit bien les limites des pensées extrémistes au lieu de privilégier le débat et l'ouverture ou le dialogue pour parvenir à une entente mutuelle sur les maux et les attentes respectives...

  • "Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'Etats qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".

    LJS: un que j'aimais notamment lire, mais dommage cela fait un moment qu'il n'a pas écrit sur le site, c'était Omero Marongiu-Perria: on n'est pas obligés bien sûr d'adherer à ce qu'il dit, mais pour avoir assisté à une conférence-débat à laquelle il participait, c'est un homme qui a une ouverture sur le monde assez impressionnante et très ouvert au dialogue.

    Sinon, certains ici semblent oublier (ou ne veulent pas voir) le contexte historique de la révélation. Le Coran à l'époque et dans cette zone géographique, c'était tout simplement une révolution. En termes de remises en cause, c'est pire que 1789. A en lire certains, les musulmans en France demandent d'inscrire dans le droit le droit de frapper sa femme et de ramener à 9 ans l'âge du "droit" au mariage pour leurs filles. Il n'en est rien, bien sûr. Ils souhaitent tout simplement vivre les principes qui découlent de leur religion (livre saint, tradition prophétique...) qui ne sont aucunement en contradiction avec les principes et valeurs de notre république

    Denis, on va même dire que c'est un arrêt d'assemblée (rire!)

    Jimmy: "Maintenant, voici des dictatures en place dans beaucoup de pays et certains sont aujourd'hui moins reniés que d'autres." exact

    Allez, plus que 99 ans 23 heures et 50 minutes à montrer pattes blanches...

  • @ Saoulé de ce blabla,
    "et que ceux qui traitent les européens de collabos sachent avec certitude que beaucoup seront la le moment venu."

    Tous les Européens n'étaient certainement pas des collabos, mais en Allemagne, comme en France et beaucoup d'autres pays européens, les fascistes ont obtenu assez facilement les clés du pouvoir...
    Alors, je ne sais pas qui tu essaies de convaincre mais si tu veux, je peux faire un rapide rappel historique en passant par l'Italie, le Portugal, l'Espagne, l'Allemagne, beaucoup d'autres et, bien entendu la France. La France, ce beau pays des droits de l'homme dans lequel de 1934 à 1939 il y eut les Croix-de-feu, l'Action française, la Cagoule... Ça te tente de revenir aux origines ???

    Pour conclure : "et que ceux qui traitent les européens de collabos sachent avec certitude que beaucoup seront la (là) le moment venu."
    Beaucoup d'Européens "collaborationnistes" et, ipso facto, fascistes ??? Oui, et ils se prendront des pines dans le c** comme dans le passé. :D

    Ne t'en déplaise saoulé, il faudra un jour ou l'autre que la France et l'Europe fassent amende honorable à l'instar de l'Allemagne et reconnaissent leur rôle actif dans l'œuvre destructrice hitlérienne.

    Antifa, antifa !!!

  • Denis75,

    Tu dérailles un peu : dans la France vaincue et occupée, il y avait en gros 5% de gens qui résistaient, 5% qui collaboraient activement, et 90% de gens qui subissaient la situation.
    Le souvenir le plus fort des gens qui ont vécu l'occupation, c'est la faim. Rien de tel pour affaiblir le moral de tout un pays.

  • "Dans la France vaincue et occupée, il y avait en gros 5% de gens qui résistaient, 5% qui collaboraient activement, et 90% de gens qui subissaient la situation.
    Le souvenir le plus fort des gens qui ont vécu l'occupation, c'est la faim. Rien de tel pour affaiblir le moral de tout un pays."

    Exact
    C'est pile-poil la France occupée.

  • Non, non, Mathaf, je ne déraille pas
    Il y avait les collabos actifs (fascistes convaincus) et les soutiens au régime de Vichy.

    Le mythe selon lequel la totalité de la population française (ou 90%) "subissait" a vécu. Place à la vérité.

    Après, quantifier les collaborationnistes actifs, puis passifs est très compliqué. D'ailleurs, est-ce bien intéressant ? Mais retenons que l'État français a collaboré ainsi qu'une immense majorité de ses fonctionnaires. Retenons que, avant l'armistice, une portion non négligeable du peuple français soutenaient activement les mouvements d'extrême droite (et ils étaient historiquement beaucoup plus nombreux que les 5% auxquels tu fais allusion, ne t'en déplaise).

  • Totalement faux denis, Mathaf a raison, tu dérailles un petit peu, sans doute par défaut d'infos sur le sujet. La France n'était pas fasciste, c'est d'ailleurs le pays occupé qui a fournit le moins de combattants à la waffen ss.
    J'ai dans ma famille des pétainistes indécrottables, des cocos exaltés ( je dois mon prénom à l'un d'eux abattu par les boches ) et des inactifs qui constituaient la majorité des français, un peuple qui a courbé l'échine avant de rapidement songer à chatouiller celle des fritz.
    Pour un peuple occupé et s'adonnant à ce que les allemands nommaient le terrorisme, ils ont eu, sous l'impulsio nd'un Koenig notamment, une part énorme dans la victoire en france contre l'allemagne nazie.
    Bref ce légendaire fascisme rampant du français couard et collabo est une invention. Par contre ce qui passe sur Arte aprés-demain soir, j'ai hâte de le découvrir.

  • Denis75,

    Et je ne parle pas des gens qui collaboraient le jour et résistaient la nuit, comme dans tout pays occupé. T'es un peu simpliste mon gamin.
    Au pays Basque, qui était zone interdite, sur quelque centaines de morts en déportation (620, je crois), deux tiers étaient non-juif. Il y avait une importante communauté juive à Bayonne, qui descendait des berbères convertis chassés d'Espagne et du Portugal par la reconquista. L'inquisition n'était que le point d'orgue de cette reconquista qui a duré sept siècles. Les juifs portugais ont apporté le commerce du cacao qui a fait la richesse du port de Bayonne. Pas un seul juif bayonnais n'est mort en déportation, ceux qui ont péri n'étaient pas bayonnais.
    Mes grands-parents étaient au coeur du réseau Comète en pays basque ; c'était un réseau Franco-Belge qui avait entrepris d'acheminer et d'exfiltrer les aviateurs alliés abattus en mer du Nord vers l'Espagne. C'était complètement timbré, mais le bilan a été de plus de 790 aviateurs exfiltrés ou libérés, une majorité a été hébergée dans notre propriété en attendant le passage de la Bidassoa. Le risque était énorme, s'ils s'étaient fait chopper par la Gestapo, toute la famille aurait été déportée.
    Je te pardonne de tes théories à deux balles, parce que tu es jeunôt et que je suis chrétien.

  • Et les vichystes parmi ceux qui étaient si nationalistes, qu'ils résistèrent à l'envahisseur ?
    Et les jeunes SAS français de Bergé, partis de Londres et parachutés dès 1941/42, et qui notamment vinrent du côté de chez oim faire péter à Blaye des U-Boots ?
    Lisez la vie de Joël Le Tac dont Bergé disait qu'il parvenait à dormir comme un bébé dans l'avion qui les menait en France occupée.
    Lisez les maquisards qui décrivent comment sans la population alentour, ils n'auraient rien pu entreprendre. Lisez le mal de chien qu'on eut les bourreaux de la gestapo à démanteler ici, là et à revenir ici car c'était déjà remantelé.
    Lisez ce que disait Stirling ( le créateur des SAS ) des résistants français passant à Londres.
    Bref il ya eu la france de Doriot mais il ya eu également celle de Bergé, le manchot.

  • Denis 75 : la résistance et les collabos période douloureuse pour de nombreux pays , nous avons eu notre lot d'antisémites et de collabos , bien que ce futla France qui sauva le plus de ses enfants de religion juive !

    Ce qui fait le plus mal ce sont les les inscriptions qui fleurissent maintenant et de plus en plus dans les quartiers sur les murs d'immeubles et ce 60 ans après la fin de cette guerre!

    C'est en quelque sorte une régression , et Israël a bon dos dans pour l'explication de l'antisémitisme d'une communauté , mais je crois que le mal a des racines plus profondes , l'émission de mercredi soir sur ARTE devrait nous en apprendre plus comme nous l'a rappelé Fran !

    Saoulé de blabla mais toi c'est d'alcool ? c'est Chirac qui a fait amende honorable pour le rôle de l'état Français dans la déportation ! Par contre on attend toujours une action similaire concernant le génocide des Arméniens de Turquie en 1915 !

  • @ Jimmy,

    Ecoutes, pour moi, la Burqa doit être interdite, c'est aussi simple. Je connais de nombreux Français d'origine arabe principalement, mais pas seulement, qui pensent exactement pareil.

    Maintenant, dans plusieurs pays que je connais assez bien, dirons nous, en Europe ou en Afrique, où les communautés musulmanes sont importantes, les seuls problèmes surviennent du fait de courants intégristes, qui cherche à dominer politiquement, en utilisant comme moyen d'attaque la religion.

    C'est ces dérives qu'il faut contrer, ici, en Bosnie, en Afrique, et partout où se présente le cas. Pour éviter les amalgames des deux intégristes de service du blog, l'un étant certes plus marqué que l'autre, les Musulmans sont les premiers à lutter contre ces tares, qui leur portent directement préjudice et qui en outre renforcent les phénomènes de xénophobie, dont tout le monde se passerait bien pour vivre pacifiquement et en harmonie, les uns et les autres, fussent-ils de cultures complémentaires ou même très différentes.

    Voilà, alors ceux qui veulent me traiter de nazi ou d'extrémiste, j'en ai que faire, je ne réponds pas à ces sortes d' inepties. Je l'ai déjà dit, je connais de longue date des Musulmans, j'ai travaillé avec eux sans problèmes, y compris avec les factions libanaises et là j'avoue que parfois on rigole bien, même si ce n'est pas toujours drôle. Ce qui est déterminant est le respect, compris, assumé malgré les différences et respectif et il n'y a pas de souci. Quand d'un coté ou de l'autre vous avez des personnes qui ne s'écoutent pas il y a problème. Ces intégrismes sont la cause principale des conflits. Il importe de les combattre, sans faiblesse et ne pas se laisser manipuler : la burqa n'a rien à faire en France, sur la vie publique. Elle s'oppose à nos valeurs et sert d'outil de prosélythisme aux intégrismes. Si on imagine d'enlever les croix qui dérangent dans les écoles, alors il faut aussi dévêtir les burqés, pour leur rendre leur splendeur naturelle.

  • Jeunôt mais instruit...

    Pourquoi avant 1939, des cohortes de fascistes défilaient dans les rues en scandant "plutôt Hitler que le front populaire" ???

    Pourquoi la France a-t-elle signé une "armistice" au lieu de signer une capitulation ?
    Pourquoi n'a-t-elle pas résisté jusqu'au bout (comme l'URSS, le Royaume-Uni ou les EU) ?
    Comment le Maréchal est-il arrivé au pouvoir ? Tout seul, ou avec l'appui d'une majorité de Français ?

    Deuxième salve :
    Si il y avait dès 1940 autant de résistants que vous voulez bien le croire, comment expliquer les rafles, les déportations (sans l'aide des Nazis) de tant de Français juifs ou opposants politiques tout court ?

    S'il n'y avait pas eu de Gaulle et son génie, la France serait restée dans le camp des vaincus (ne vous en déplaise) [pour preuve les bombardements intensifs de la normandie de la part des Alliés]. Et oui, si de Gaulle n'avait pas existé, la France aurait été démantelée et occupée par les forces alliées (et je commence à me demander si ça n'aurait pas été une bonne chose du point de vue du devoir de mémoire vue vos précédents post).

    Je suis systématiquement abasourdi par la mauvaise foi des Français qui ne veulent pas admettre qu'à part une minorité de résistants (alors 10, 15 20% même si ça peut vous rassurer), les Français dans leur ensemble ont cédé face aux discours fascistes et simplistes de l'époque. Ce qui est certain c'est que dès 1943, il y avait plus de résistants et début 1944, toute la France était résistante. Oui mais avant (de 1940 à fin 42) ???????

    Bref, "ce légendaire fascisme rampant du français couard et collabo [n'est pas] une invention". C'est un fait historique qu'il nous faut maintenant assimiler.

  • @ saoulé :

    HAHAhahaha : la Turquie maintenant...
    Chirac a fait un premier "petit pas" (c'est à porter à son crédit). Mais il n'a certainement pas fait l'essentiel.

    Pour le documentaire, je le regarderai avec attention même si je travaille pendant ce créneau horaire.

  • P.S : Chirac a apporté la première pierre à un édifice qui est cher à mes yeux, mais avec 50 ans de retard... Mieux vaut tard que jamais tu me diras.

  • On lit plein de choses un peu excitées. Denis, faudrait te calmer un peu. Pétain était bien un collabo effectif, nous sommes d'accord n'est-ce pas ?

    Que penses-tu, du Général de Gaulle, quand il a fait échapper Pétain, son ancien Chef de Corps, à la guillotine ? Etait-ce juste ou ressemblait un peu à de la connivence collaborationniste ?

  • Denis75,

    Tu as une vision très sommaire de cette époque. Parmi les membres éminents des Croix de Feu, il y avait nôtre Mitte nationale, qui avait aussi moult accointances avec la Cagoule. Tu parles de minorités politiques en marge de la société. Le gens des années trente ne se représentaient pas bien ce qu'était véritablement le projet nazi, il n'y a avait pas internet à l'époque. Mes grands-parents se bidonnaient en voyant les discours d'Hitler sur Pathé-Cinéma, même Mussolini le prenait pour un guignol, et pourtant...

  • Dans Jean c'est bien connu, tout est bon! Alors certains se rebelles quand on leur soumet des verités sur la france d'hier? Alors il est pas permis de généraliser? Hô!
    L'equation est simple: un arabe, un musulman fait une connerie, les arabes et les musulmans sont des connards. Mais un gaulois, bien chretien, des nations chretiennent foutent la merde, les seconds sont des victimes de la faim...Comment perdre son temps avec tant de mauvaise foi crassement affichée... L'islam c'est la religion qui vous oblige à le plus de respect pour autrui, pour a planete. Point barre. Je ne vais pas développer ce concepte.

  • Petain cette putain est venui nous faire chier mes grands parents dans leurs montagnes du rif qui etaient si vertes. Des milliers d'hectares ont disparu sous les bombees et les agents chimiques (moutarde, agent orange...)
    Evidement personne ne se sent redevable des agissements du gouvernement de vichy? Moi je ne me sent nullement redevable des agissements des autres. C'et simple!

  • Ô je vois que certains misent sur Arte pour des révélations de premier ordre! On va découvrir que les musulmans sont à l'origine de la shoa, qu'adolf etait musulman, musolini aussi, que le gouvernement de vichy etait une dictature islamique et que par dessus celà, il y a un mega complo islamique sur le monde...

  • Hey mattaf hacker je serai au marché de noël à bayonne ce soir. Des le mois de mars je vais me prendre quelques journées de peche à capbreton (jean B.) Si ca te dit...

  • Jean,

    Pétain était gâteux, bloqué sur d'anciens schémas, un coupable bien commode et expiatoire.
    J'ai pu écouter in extenso la plaidoirie de Maître Isorni au procès de Pétain : un morceau d'anthologie. De Gaulle vouait une haine sans mélange aux gens qui ont combattu ou résisté sans lui, il était même le commanditaire de la tentative d'assassinat du général Girault, et puis peut-être que la justice est restée un peu indépendante ?
    Il n'a pas osé faire exécuter Jouhaud et Salan, malgré tout.

  • tarek,

    Ben je ne saurais pas te trouver sur le marché de Noël. Je ne connais pas Jean B... à Capbreton, mais pour nous les landais sont un peu "Trastou" et "Sanpensar". lol

  • @mathaf: http://www.bateau-jeanb.fr/peche.htm !
    pas comodes les basques! à ustarritz les gitans no pasaran!
    si tu vois un grand gaillard accompagné d'une charmente femme et d'un petit bavard...

  • @ Jean,
    "On lit plein de choses un peu excitées"...

    C'est vrai que j'ai tendance à démarrer au quart de tour : mais il n'y avait pas que Pétain qui était collabo...

    "Que penses-tu, du Général de Gaulle, quand il a fait échapper Pétain, son ancien Chef de Corps, à la guillotine ? Etait-ce juste ou ressemblait un peu à de la connivence collaborationniste ?" Hmmmm, il l'a fait échappé à la guillotine un peu sous la pression des anciens collabos qui n'avaient pas été mouillés mais également parce que c'était tout de même un homme qui avait une longue carrière au service de l'Etat français. Qu'en penses-tu, méritait-il la guillotine ? Personnellement, je ne le pense pas (par contre des nazillons tels que Laval, oui (c'est un point de vue très personnel et qui n'engage que moi, mais il faut se remettre dans le terrible contexte de l'après 45)).

    @ Mathaf,
    Ce n'est pas en me traitant de "jeunôt", d'inculte sur cette période de l'histoire française que je connais pourtant très bien que t'arriveras à avoir le dessus. Alors, de 2 choses l'une : soit on débat et on confronte des thèses contradictoires dans l'espoir d'arriver à un consensus, soit on se tait.

    Je préfère la 1ère solution. Donc pour répondre aussi brièvement que possible à certaines attaques.

    Oui, la France a résisté ! Trop tardivement et pas assez à mon goût, mais bon. Heureusement qu'il y en a eu des résistants, des gars qui ne courbaient pas l'échine.
    Mais contrairement à ce que tu penses, il y a eu une dynamique politique avant guerre et pendant la guerre clairement fasciste. Et l'influence des "lobbys" et partis politiques naissants n'était certainement pas marginale. D'ailleurs pour renverser des gouvernements il n'était pas suffisant d'être une association regroupant 3700 militants.

    Oui notre Tonton national a eu des contacts avec la Cagoule (mais il me semblait qu'il avait refusé d'en faire partie (ou c'est eux qui l'ont refusé, vas savoir) ? [Pour les Croix-de-feu, je ne savais pas].

    Et... Le papa de L. Jospin était dans un parti de gauche (j'ai oublié le nom mais je peux retrouver) qui n'était pas opposé à la chasse des Juifs et même plutôt motivé. En fait, c'était clairement le foutoir à l'époque et il n'y avait pas de consensus politique clair pour contrer Hitler. [Pour info, l'Autriche se fait annexée en 1938 - sans trop de difficultés, voire aucune]. En fait, c'était clairement une guerre idéologique et vue la tournure que ça a pris, j'ai plutôt tendance à considérer qu'il y avait 2 camps un peu partout en Europe continentale à peu près équivalents...

    Sinon, pour revenir sur le débat et cibler précisément le fait (erroné) que tu voulais mettre en avant : qu'il s'agissait "de minorités politiques en marge de la société".
    À mon avis, tu te trompes ou tu sous-estimes cet élément qui a ensuite énormément joué en notre défaveur militairement.


    Pour finir, je suis plutôt d'accord sur le reste :
    on prenait Hitler pour un débile jusqu'en 1938-39. Même Mussolini (et peut-être Pétain aussi : ça expliquerait bien des choses).
    Nos parents, grands-parents ou arrière-grands-parents n'avaient pas Internet.

    Et alors... De 1940 à mi-43, une majorité de Français considérait que de Gaulle était un imbécile, qui passait à la radio depuis Londres pour se donner un genre. Ça ne fait pas vraiment avancer le Schmilblick tout ça...

    Cependant, si j'ai pu en heurter certains, je m'excuse sincèrement. Même si c'est ma liberté d'appréhender cette période de l'histoire sous cet angle-ci et que j'ai pas mal d'arguments pour étayer ma thèse (ensuite, on débat ou on ne débat pas. S'il n'y a pas d'échanges d'idées, ça ne sert strictement à rien). Même si je n'y connais peut-être pas grand chose malgré la somme assez conséquente de connaissances acquises sur le sujet. Même si personne ne s'est donné la peine de rembarrer mes quelques questions gênantes disposées de-ci de-là à la manière du Petit Poucet.

    Respectueusement,

    Denis75
    (parfois dénommé : Petit Mustang acariâtre)

  • En Préambule : "Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'Etats qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".

    Merci Révoltée!

    @blabla

    "Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'Etats qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".

    Je vous enjoins très vivement à connaitre qui était le prophète Muhammad au travers des faits historiques objectifs, et non par le biais d'un point de vue tronqué.

    Sur ce fait, les anciens intellectuels européens, hommes politiques et lettrés savaient reconnaître la vérité. Ils avaient une ouverture d'esprit, et une probité intellectuelle lumineuse n'ayant rien à voir avec l'obscurantisme européen contemporain.

    Un exemple concret : "J'ai toujours eu une grande estime pour le religion prêchée par Mohammad parce qu'elle déborde d'une vitalité merveilleuse. Elle est la seule religion qui me paraît contenir le pouvoir d'assimiler la phase changeante de l'existence - pouvoir qui peut la rendre si alléchante à toute époque.
    "J'ai étudié cet homme merveilleux, et, à mon avis, loin d'être un antéchrist, il doit être appelé sauveur de l'humanité. Je crois que si un homme comme Mohammad gouvernait le monde il réussirait à résoudre ses problèmes de façon qui lui apporterait la paix et le bonheur tant désirés
    "J'ai prophétisé sur la foi de Mohammad, qu'elle sera acceptable à l'Europe de demain, comme elle commence à devenir acceptable à l'Europe d'aujourd'hui."

    Il s'agit d'un texte de Georges Bernard Shaw (L'Islam authentique), dramaturge et prix nobel de littérature Irlandais. Il n'étais pas musulman mais protestant. Voyez l'intelligence de cet homme, non pas pour avoir fait l'apologie de l'islam, mais pour l'avoir étudié, l'avoir compris avant de juger. Il a lui-même utilisé le terme "étudier". Il a su découvrir la capacité et la faculté réelle de l'islam à s'adapter aux lieux et époques sans que le texte ne s'en trouve dénaturé.

    Aussi il s'est intéressé à ce qu'était vraiment le Prophète. Il a parlé d'une manière sensée et fort intelligente. Il a considéré sa vie, son cheminement et son résultat. Ce n'est qu'ensuite qu'il s'est exprimé à son égard.

    Cette méthode qui a trait à l'intelligence est en voie de perdition chez nos concitoyens européens. Cela me fait de la peine : Vous essentialisez les choses, vous restez cramponnés à de redondants préjugés... Savez-vous que les Philosophes des Lumières n'ont eu de cesse de lutter contre les préjugés ? Qu'ils n'ont eu de cesse d'inviter leur population à s'affranchir de leur obscurité ?

    J'aimerais que vous renouiez avec cette intelligence que vous avez perdu. J'aimerais voir briller cet esprit chez l'européen lambda. Bien sûr on pourra se moquer, me caricaturer comme le fut Pierre Mandés France pour avoir parlé des "États-Unis d'Europe", mais sachez seulement que cette grandeur a existé en Europe. Mais cette grandeur n'est plus. Vous en êtes le triste exemple...

    ... Alors oui, c'est bien moi qui compatis Mr Blabla.

  • @Révoltée,

    Je ne connaissais pas. Je m'informerai sur lui, analyserait sa pensée pour te dire ensuite ce que j'en pense.

    Si tout le monde agissait ainsi on n'en serait pas à ce stade avec notre perception de l'islam dans nos sociétés.

  • "Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'États qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'Islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".

    à LJS,
    "J'aimerais que vous renouiez avec cette intelligence que vous avez perdu. J'aimerais voir briller cet esprit chez l'européen lambda. Bien sûr on pourra se moquer, me caricaturer comme le fut Pierre Mandés France pour avoir parlé des "États-Unis d'Europe", mais sachez seulement que cette grandeur a existé en Europe. Mais cette grandeur n'est plus. Vous en êtes le triste exemple..."


    Très beau laïus. À Shaw, on pourrait ajouter beaucoup de noms de penseurs européens et américains, des Lumières et des temps contemporains .

    Bien avant Pierre Mendès France, c'était Victor Hugo qui parlait des "États-Unis d'Europe" en 1848 dans un discours tonitruant devant l'Assemblée nationale (si, si...). Retournons-nous un instant et contemplons le chemin parcouru.

    Mais quel est le rapport avec le présent débat sur les minarets ? Ah... Oui... Tu t'adressais à Blabla.

  • "Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'Etats qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".

    @Denis75,

    Oh oui ! Un texte pleins de souffle où l'on peut voir toute l'ampleur prophétique de l'auteur. D'ailleurs, tu peux voir son parti pris pour l'Europe dans toute l'œuvre romanesque de Hugo. Tiens, lis ce texte qui pourrait s'appliquer aux politicards qui nous gouvernent :

    "Bon appétit, messieurs !
    Ô ministres intègres !
    Conseillers vertueux ! Voilà votre façon
    De servir, serviteurs qui pillez la maison !
    Donc vous n'avez pas honte et vous choisissez l'heure,
    L'heure sombre où l'Espagne agonisante pleure !
    Donc vous n'avez ici pas d'autres intérêts
    Que remplir votre poche et vous enfuir après !
    Soyez flétris, devant votre pays qui tombe,
    Fossoyeurs qui venez le voler dans sa tombe !
    – Mais voyez, regardez, ayez quelque pudeur.
    L'Espagne et sa vertu, l'Espagne et sa grandeur,
    Tout s'en va. – nous avons, depuis Philippe Quatre,
    Perdu le Portugal, le Brésil, sans combattre ;
    En Alsace Brisach, Steinfort en Luxembourg ;
    Et toute la Comté jusqu'au dernier faubourg ;
    Le Roussillon, Ormuz, Goa, cinq mille lieues
    De côte, et Fernambouc, et les montagnes bleues !
    Mais voyez. – du ponant jusques à l'orient,
    L'Europe, qui vous hait, vous regarde en riant"

    Ruy Blas.

    J'avais déjà déclamé cette tirade, sacré moment lol! Ils tiraient tous une de ces tronche, le même effet que tu peux observer au théâtre. lol

  • @ Jean,

    Pour moi, c'est le meme souci des deux cotés qui est de contrer l'intégrisme...Ceux qui pratiquent la religion islamique sont souvent voutés sur eux memes et conséquemment provoque une rupture avec les non pratiquants ou bien avec le reste de la société.

    Pour éviter que les musulmans pratiquants (car on ne les meme pas définis jusqu'à présent! Je veux dire au moins dans ce blog mais qui est capable de préciser tous ces ismes/istes...) deviennent des intégristes, c'est à dire principalement empris d'une interprétation rigoriste - voir sectaires pour les plus extrémistes - qui rejette certaines valeurs occidentales ou bien humanistes dans le respect de l'Autre.

    Ceci peut etre une interprétation parfois encore compatible avec les lois de la République (un barbu sympa qui ne fait pas d'histoire avec ses concitoyens et qui respecte discrètement la vie en société - ne se sent pas obligé de prier de jour au bureau...-) et souvent en tentative de rupture avec les lois de la République (des personnes plus revendicatrices, voir revanchardes), et puis vous avez les extrémistes qui rejettent l'Occident (meme s'ils y vivent), veulent la Charia à tout prix...

    Pour ma part, je voulais essayer de dire dans ce blog qu'il ne fallait pas confondre l'immense majorité des musulmans en Europe qui ne sont pas des intégristes (de pensée ou de pratique) et que la votation sur les minarets, instillée par des partis populistes, essayait certes de tirer un signal d'alarme mais qui à mon sens est mal venu puisqu'il aurait fallu se situer sur d'autres problèmes plutot que des histoires d'architecture ou de voile mais bien plutot du bien vivre ensemble quand on est différent de culture et de race (je parle à peine des immigrés mais bien des musulmans d'Europe, soit naturalisés, soit de souche...et qui s'identifient - d'ailleurs au delà du critère de nationalité - à l'Europe...).

    Comme je l'ai souvent dit, les uns et les autres de chaque coté de la Méditérranée ont beaucoup à s'apporter...

  • Traiter la France de 1939 de facho c'est du révisionnisme, ni plus ni moins.

  • Denis 75,

    Je ne vais pas entamer un cours d'histoire, mais ta vision de la IIIème république et des années trente est très sommaire. Il y avait beaucoup d'activistes de droite et d'extrême droite, en réaction au front populaire, ils n'étaient pas pro-allemand. Les croix de feu, par exemple, étaient une association d'anciens combattants utltra patriotes, on dirait aujourdhui nationalistes, cela d'a pas grand chose à voir avec le fascisme, même s'ils se montraient violents. Et oui, il suffirait de quelques dizaines de milliers d'activistes déterminés pour mettre la république par terre, ça ne représente pas une population dans son ensemble.
    Tu théorises sur une préparation à la défaite par une France fasciste, c'est une totale erreur de jugement. Voilà
    Après, la passation des pleins pouvoirs à Pétain a été un acte d'une grande lâcheté, dans la panique ambiante.

  • Les islamistes de ce blog feraient n'importe quoi pour faire oublier le lourd héritage que leur a laissé leur " prophète " .

    Mais que les êtres humains qu'ils sont se rassurent : il y a un seul dieu et il existe un prophète qui a été non violent dans sa vie il s'appelle Jésus ! Ses adeptes sont prêts à les accueillir ! et si ça leur convient pas ils peuvent revenir à notre origine à tous " le judaïsme"

    "Il n'y a que lorsqu'ils sont majoritaires que les musulmans deviennent intégristes " sans le vouloir ? on veut bien l'admettre mais essentiellement par " peur ", minoritaires dans un pays ils s'en défendent et ça rassure les autruches d'occident .

    Pour preuve les chrétiens qui disparaissent des pays musulmans : Turquie 22 % en 1922 , 0,36% en 2009 , pour ne parler que du plus "civilisé " ( 1er ministre Turc : nos minarets sont nos baillonnettes !) , Indonésie , Soudan etc ...la mort à tous les étages et comme avant par "égorgement " ! C'est de ça qu'il s'agit !

    En fait c'est leur guide qui a crée une pseudo religion qui continue à s'impose ( à son exemple ) par la violence , la peur , l'obscurantisme , et les "intégristes "appliquent tout simplement ses préceptes à la lettre ! Et c'est la qu'on comprend plus grand chose : les pseudo modérés ne seraient plus en conformité avec leur guide ?

    Il veulent absolument avancer l'age de Aicha comme sur ce blog et changer ce qu'a vécu le guide ! Ou encore changer le terme "frapper" par le terme "corriger" quand on a des soupçons sur sa femme !

    Tout ça s'est passé il y a 1400 ans mais est toujours en application ! Le Coran de 1400 ans s'applique comme le seul "droit "dans les royaumes ou républiques Islamiques . Et on veut pas de ça chez nous même par "bribes " , car nous sommes sortis du moyen age et ne voulons pas y retourner !

    D'où la blague , pour ceux qui ne le savent pas " frappe ta femme , si toi tu sais pas pourquoi , elle , le sait " qui vient directement de ce conseil divin . Cela peut paraitre réducteur mais c'est de ce genre de conneries qu'il s'agit !

    Quant aux milliers de morts chrétiens et juifs qui ont jalonné " le parcours du guide "on blablate sur les mécréants qui , lorsqu'ils en parlent , disent bien entendu n'importe quoi !

    LJS Quand tes paroles ( je condamne etc .....) seront sincères et que tu attaqueras violemment les intégristes , ils lanceront contre toi une FATWA ! Nous te croirons alors et te protègerons contre ces fous !

    Nota : se faire traiter de facho ou de collabo par des fous de dieu c'est pas grave !
    Enfin et sans vouloir me répéter : " on veut plus faire entrer d'antisémites chez nous , on a tellement eu de mal à s'en débarrasser dans le passé !

  • @ Fran,

    je suis d'accord avec toi. Les francais se foutaient pas mal en 1939 de se considérer fachos ou collabo (dans la France occupée) puisque les allemands les avaient écrasés militairement et encore moins de se dire sils n'aimaient plus les juifs ou pas...

    Il y a eu un temps de latence pour se relancer et préparer l'après Allemagne pour lequel des francais de tous les horizons ont fait le nécessaire.

    C'est vraiment pareil pour le Mufti et les palestiniens dans les années 1940 qui n'avaient certainement aucune idée de ce qu'Hitler tramait en Europe puisqu'ils cherchaient surtout à contrecarrer les plans sionistes (qui ont abouti de toute facon à l'établissement de l'Etat Israélien en 1948). Entre 1917 et 1948, on peut imaginer ce qui a pu arriver aux palestiniens qui n'ont pas su faire face à l'invasion des sionistes alors qu'ils vivaient (eux musulmans ou chrétiens) en paix (cohabitation en tout cas) avec les juifs originellement installés depuis des millénaires.

  • @ rablabla,

    je ne suis franchement pas historien mais vous n'avez vous sans doute aucune notion d'histoire.

    Si vous aviez 22% de chrétiens en Turquie en 1922, c'est peut etre parce que pendant 1300 ans justement, chrétiens et musulmans ont sans doute vécu dans une certaine harmonie ou tout du moins dans une certaine cohabitation (Les ottomans avaient certains ambassadeurs, ministres ou docteurs arméniens auprès du sultan, et il faut aussi regarder l'époque de l'Espagne musulmane). En parlant de massacres, il faut surtout se rappeler les barbares qui n'étaient pas musulmans eux, ni ceux qui ont perpétré l'Inquisition ou les Croisades.

    Au XXème siècle, on peut donc relever l'ultranationalisme exacerbé (concept occidental d'ailleurs) qui a conduit à des atrocités envers les minorités tout à fait condamnables: cela dit, ceci n'est pas propre aux musulmans puisqu'il n'y a qu'à voir ce que les chinois ou Staline ont fait.

    Pour ce qui est du Coran, plus de 96% du texte prone la paix, la patience, la sagesse, l'entente entre les musulmans (entre eux mais aussi avec les non musulmans).

    Quand à Muhamed le Prophète, il suffit de lire un livre comme celui d'Etienne Dinet qui raconte sa vie dans les grandes lignes et que tout dans son comportement dénote un hymne à la vie et à la spiritiualité ainsi qu'à la justice entre les peuples...

  • @ Jimmy,

    Ton discours gentil, n'apporte rien de nouveau. Les Minarets en Suisse, comme les burqa en France, constituent sans doute la goutte qui fait déborder le vase. Ta critique des "ismes" en dit également assez long sur ton positionnement décalé.

    Si la communauté musulmane gère ses fanatiques, il n'y a aucun problème. En leur laissant pignon sur rue ou la tribune du prêche intégriste dans les Mosquées, toute la communauté s'expose au risque de l'amalgame. A cet égard, Boubaker à la Mosquée de Paris tient le juste discours.

    Actuellement, quand on a un souci avec un "black" dans la rue, il lui suffit de dire que le petit blanc est raciste, pour qu'il soit défendu et appuyé gracieusement par d'excellents avocats, payés par des associations militantes,financées par des donc très généreux de personnes bien pensantes, mais sans doute par moment désinformées, des objectifs réels suivis. Pourquoi, le petit blanc devrait-il descendre du trottoir, juste parce qu'il risque d'y perdre plus qu'il n'a à y gagner en mauvais coup ou procès ? Sa première réaction est de constater, qu'en France il n'est plus chez lui, avec un sentiment d'insécurité justifié et d'en parler à son voisin, puis au café du commerce, pour vérifier ce qu'en pensent les autres, qui s'empressent de lui donner raison. Le résultat de la votation en Suisse, procède d'une réalité de l'état de l'opinion, pas de fiction. Et là il faudra en tenir compte et non pas nier l'évidence, pour laisser s'amplifier la faille. Pour cela chacun doit y mettre du sien.

    Une analyse simple pourrait mettre en lumière, que ces ambiances typiques, dont plus personne n'ignore les effets nocifs, en premier lieu les forces de sécurité, qui les observent tous les jours, elles mêmes mises en cause sur la base du même principe, ont créée la base d'une dynamique, susceptible de délivrer des signaux lisibles à la communauté considérée. Sans doute pour l'inciter à prendre sa place au sein de la société, mais juste sa place, sans prosélythisme revendicatif, ou d'esprit de conquête, pour développer les conditions futures d'installation d'un micro- ou macro-système islamique fonctionnant peu ou prou sur base de la charria, avec des adeptes totalement inféodés à ce système politico-religieux.

  • Gasmi Slaheddine, président de la Ligue musulmane du Tessin, a lancé un appel aux quelque 400 000 musulmans de Suisse, afin de fonder un parti islamique.

    Avec des provocations de ce type, on pourra observer ce que donne en Suisse l'huile jetée sur le feu.

  • Ca bouge côté Suisse, recours au tribunal fédéral et à la CEDH :

    http://www.lefigaro.fr/international/2009/12/08/01003-20091208ARTFIG00013-minarets-suisses-premiers-appels-a-annuler-le-vote-.php

  • "Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'États qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'Islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".


    http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/12/08/m-sarkozy-respecter-ceux-qui-arrivent-respecter-ceux-qui-accueillent_1277422_823448.html

    je suis impatiente de découvrir ce qu'il veut dire par "ceux qui arrivent" et "ceux qui accueillent"

  • @ Jean,

    Mon discours se veut simple et intelligible au possible et certainement pas simpliste.

    Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a un problème d'immigration et aussi de conflits sociaux notamment sur les origines ethniques (entre blancs blacks beurs pour résumer...).

    Il est naturel que les pays européens luttent contre l'immigration clandestine, les immigrés criminels, la violence sur voie publique.

    Je suis aussi d'accord sur le fait que les musulmans modérés devraient en faire plus vis-à-vis des intégristes et en eux des excités...et cela commencerait par les imams dans les mosquées.

    Mais il est fondamental de rappeler que l'immense majorité des musulmans vivant Europe, surtout pour ceux qui sont (nationaux) européens, n'a aucune prétention pour l'établissement d'une charia ou quoi que ce soit d'autres. Les rares illuminés qui s'expriment ou s'activent le font en vain.
    Le fossé dans les perceptions et concepts est le fruit d'un manque de communication flagrant (et ce blog peut etre un lieu d'échanges sur des avis aussi divergents mais à condition d'éviter les tensions inutiles pour promouvoir un débat serein autant que possible) et on aurait jamais eu la nécessité d'une votation sur les minarets:
    Penser que les minarets sont un symbole offensif et de pénétration dans les sociétés européennes est bien loin de la préoccupation des musulmans (et des associations dans leur quasi majorité) d'avoir un lieu de culte décent.

    Une nouvelle fois, les partis populistes ont joué sur une peur qui existe mais qui n'est pas tout à fait fondé. Cette peur pourrait etre dissipée si l'ensemble des partis prenantes (y compris les lepénistes ou populistes suisses) parviennent à communiquer sur leurs attentes respectives.
    Les musulmans doivent absolument respecter l'héritage chrétien et la société laique en général (incluant les athés, les homos et j'en passe...). Ceci existe déjà à mon sens - mais tu ne partages pas ce point de vue - mais il y a une certaine passivité des musulmans dans ce sens et qui signifie aussi acceptation et respect souvent...

  • @ Jimmy,

    Tu as raison, ton discours est aussi simpliste, que peu objectif. Discutes un peu avec les flics, sur la loi du silence et la solidarité inter-musulmane, y compris à l'égard des radicaux et des voyous.

    La majorité des Musulmans se lave les mains des dérives islamistes et plus encore, les islamistes y évoluent comme des poissons dans l'eau au même titre que les Talibans le font au sein de la communauté Pachtoune. Du coup, le meilleur moyen de nuire aux islamistes ou aux Talibans, consiste à mettre sous pression la communauté qui leur sert de vivier. Ne déplaise, ce n'est pas juste, mais cette stratégie est utilisée par tous les Etats et ici en l'occurrence par les citoyens de la Nation suisse, qui font valoir et connaître leur choix politique, y compris à la caste des dirigeants politiciens, souvent plus affairés à leur réélection, qu'à autre chose.

  • Pour Aicha qui semblait porter cette affaire en dérision :

    http://www.mediarabe.info/spip.php?article1647

    ou aller sur "médiarabe" si le lien échoue .

    "Après l'ouléma marocain qui estimait que certaines jeunes filles de 9 ans sont meilleures au lit que les femmes de 20 ans? le MUFTI d'Arabie Saoudite Abdelaziz AL-SHEIKH vient de lancer une nouvelle fatwa autorisant le mariage des jeunes filles âgées de 10 ans ".

    Celui la n'ira pas au paradis car c'est bien à neuf ans que le mariage du prophète a été consommé ( témoignage de la veuve du prophète mariée à 6 ans mais consommé à 9 ans hadith 67-39 ) , mais lui n'a pas fait de commentaires de comparaison .

  • Un lien qui résume très bien ce qui : s'est passé , se passe et se passera ( si on n'y prend garde ) avec les intégristes bien entendu

    On peut y entendre un barbu déclarer :

    " et vous aussi vous rencontrerez votre destruction parce que la religion d'Allah dominera cette terre "

    mais encore

    "La seule règle qu'allah accepte est l'islam, et quiconque poursuit une autre foi que l'islam ne sera jamais accepté " .

    http://video.google.com/videoplay?docid=7645529613074048424#

  • Pas que les Croix de feu bordel... C'est vous qui révisez l'histoire de France comme ça vous arrange. Il n'empêche, nous avons collaboré plus qu'activement et ce bien avant la passation des pleins pouvoirs qui était juridiquement valables contrairement à ce qu'ont dit quantité de petits malins après 1945 (qui avaient tous été bien sûr de grands résistants).

    Tu sais Mathaf, extrême droite et fascisme ne se recoupent pas parfaitement mais quand même : il s'agit du même bord idéologique. Tu parles de nationalistes, d'ultra nationalistes ou d'ultra patriotes et tu n'imagines pas une seconde qu'ils partageaient les avis d'Hitler et de Mussolini ??? Je ne te comprends plus...

    Tu énonces qu'il y avait de fortes pressions de l'extrême droite puis tu en déduis tout de suite que ça n'avait rien à voir avec un glissement d'une démocratie (la IIIè) vers un régime autoritaire, voire totalitaire et fasciste... tss tss tss

    Dernier point, rien que pour les croix de feu, il y avait 500 000 membres en 1935 un an avant la dissolution et non pas quelques dizaines de milliers. Tu rajoutes à ça les autres mouvances d'extrême droite illégales, les partis politiques naissants d'extrême droite et les partis traditionnels de droite comme de gauche qui courbaient l'échine face aux discours populistes : et ça y est, tu les as tes millions de citoyens, blasés par la IIIè certes, mais pas que : ils étaient surtout un peu racistes sur les bords.

    Il faut se remettre un peu dans le contexte historique justement et à cette époque, ça n'était pas franchement politiquement incorrect d'être partisan de la supériorité de la race blanche en Europe et partout dans le monde (mais si : les colonies tout ça, l'antisémitisme dans son authentique acception, la haine de l'étranger prégnante...). Donc deux blocs idéologiques bien distincts (je vous laisse deviner lequel a gagné et je suis prêt à prendre les paris si d'aucuns souhaitent qu'il y ait une confrontation semblable dans un avenir proche).

    Évidemment, la France toute entière n'était pas fasciste, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit. Mais une bonne portion du peuple français était raciste et s'est facilement laissée convaincre.

    @ Fran,
    "Traiter la France de 1939 de facho c'est du révisionnisme, ni plus ni moins."

    Non, non. C'est un point de vue (étayé et contradictoire... Rien de répréhensible pénalement ou moralement). Après tout, comme je l'ai déjà écrit : le Portugal, l'Espagne, l'Allemagne, l'Autriche et d'autres avaient déjà cédé aux sirènes du fascisme... Mais pas la France, bien entendu : "Non, la France Monsieur, non non non, vous n'êtes qu'un triste sieur, nous avons bataillé jusqu'à"... Que de chauvinisme !
    Lorsque nous aurons fait notre devoir de mémoire nous nous sentirons mieux dans nos baskets. Après tout, les Allemands et germaniques associés n'avaient pas Internet à l'époque ; ils n'avaient aucune idée des plans diaboliques que le Führer préparaient... Tout comme les Français si je suis vos raisonnements. Mais, eux, ils ont fait ce qu'ils devaient faire.

  • Préambule : "Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'États qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'Islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".

    @ralabla et blarqpqpq

    Tout d'abord, j'observe avec stupéfaction l'utilisation de pseudos vaseux sans queue ni tête de nos intervenants islamophobes. Est-ce une manie que l'on vous a appris sur bivouac.com ou est-ce une crise identitaire exacerbée ? Dans ce dernier cas, je comprends mieux votre peur irrationnelle du musulman.

    Comme je le disais, c'est bien vous les essentialistes pour rapporter en France une fatwa de vigueur en Arabie saoudite. Qu'importe, on vous excusera ce manque d'intelligence.

    Je pourrais évidemment vous répondre, mais vous abordez des sujets peu pertinents. En effet, tout ce que vous faites est de vous accrocher avec les molaires au mariage de Aïcha (je vous renvoie à mes posts plus à la condition que vous sachiez faire fonctionner votre intelligence) et de rester cloisonner dans des mensonges historiques.

    Ensuite vous évoquez un thème qui n'a pas sa place sur ce blog : Quelle est la vraie religion ? Et pour ce faire vous ne citez aucun argument. Par respect et par sympathie pour les vrais catholiques du blog (en fait il n'y en a que un, et un seul c'est déjà ça), et par révérence à Jésus, je ne vous répondrai pas. D'ailleurs ce point a trait au dogme, et il est inutile de parler de dogme sur un blog qui aborde les questions sociales sous l'angle du droit. Il s'agit ici de comprendre, d'expliquer et d'écouter, et non pas de chercher à faire adhérer svp.

    Ceci dit, que des prédicateurs ou que les musulmans considèrent que leur religion est la véritable religion ne devrait pas vous choquer. Idem de la part du Clergé ok.

    Bref, excusez-moi, mais je ne tiens pas à donner des joyaux à des poules comme on dit en Égypte. Vous n'êtes pas à la hauteur de votre héritage des Lumières, vous êtes de plus en plus avides et obscurs, les musulmans au moins cherchent à retrouver ce qui a fait leur grandeur d'antan dans la sérénité et l'apaisement, peut-être le comprendrez-vous un jour. Je sais que vous allez vous ruer sur le terme "héritage" pour parler de ce prophète guerrier... Je ne vois pas duquel vous parlez... Salomon ? David ? Saül ? Pour le reste je ne vois pas, et je vous enjoins une énième fois à apprendre l'histoire.

  • C'est l'hopital qui se fou de la charité sur ce fil... Vomissez, déblatérez comme vous le voudrez sur vos travers que vous voyez dans tous les musulmans.
    Les musulmans sont majoritaires en terres musulmanes et pourtant ils n'ont jamais entrepris de bruler leurs minorités comme vous petits fils et fils de collabos.
    Vous pourez toujours insulter un brave homme mort depuis pas moisn de 13 siècles mais vous resterez toujours au meme point. Des fils de laches capables de toutes les saloperies, des vers dans le fruit nomé terre.
    Les extremistes sont un petti danger pour vous autres mais vous etes un grand danger pour l'humanité.
    Il faut un predateur naturel pour tout parasites, n'est-ce pas?
    Allez haissez moi car tel est mon bon plaisir.
    Oui je sais ça fait pas avancer l'amitié entre les peuples mais j'ai pas pour vocation d'être ami avec des laches. Seuls les 'justes' parmis vous me suffirons.

  • Qu'est-ce donc cette polemique sur l'age de aicha au moment de la consommation du mariage? Si elle avait 9 ans, si c'etait dans les normes de l'epoque.
    De nos jours il en est plus question et c'est pas les agissements de certains qui ferons changer les choses.
    Par contre on ne compte plus les guides spirituels, les professeurs, les parents chretiens qui s'adonnent à la pédophilie. Et en matière de pédophilie semble t-il point de racisme, ni de consideration religieuses.

  • Préambule : ""Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'États qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'Islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".

    MDR je vois qu'on a parlé de Dalil Boubakeur, comme quoi il tient le juste discours... Cela démontre le peu de connaissance du dossier sur l'islam de France... Qui l'écoute seulement Boubakeur pour ne dire que cela ? On voudrait imposer des dirigeants au musulmans comme on l'a fait dans les pays arabes, c'est du n'importe quoi.

    @Tarek,

    Pour faire de la sociologie et de l'anthropologie politique, sache (si tu ne le savais pas déjà) que le prophète Muhammad a de tout temps été pris en dérision par certains. Ce fut le cas des qurayshites, c'était le cas de certains européens du Moyen Age, et c'est le cas maintenant de ceux qui mènent une vraie guerre détractrice si ce n'est destructrice contre l'islam.

    La première arme fut la dérision et la calomnie. La seconde arme fut la provocation et l'injure. Le Coran nous renseigne d'ailleurs bien sur ce type de comportement.

    C'est donc un comportement normal qui ne me surprend plus. De tous temps, de par la véracité de son message, de par ses valeurs inégalées, et de par sa haute moralité, le prophète Muhammad suscitera des réactions de rejet, mais aussi et surtout d'amour et de reconnaissance. Les plus éminents penseurs occidentaux témoignent de cette figure emblématique. Jésus et Moïse eux-mêmes en témoignent (paix et bénédictions sur eux).

    Avant Muhammad, sache que tous les autres prophètes ont été tournés en dérision depuis la nuit des temps. Ce fut le cas de Jésus et de Moïse. Ce fut le cas de Noé et d'Abraham aussi. Ils portaient tous, à l'unanimité (Moïse, Jésus, Muhammad), le même message. Et c'est pour la teneur de ce message qu'ils ont tous été lynchés. Quant à Muhammad - paix et bénédictions sur lui - regarde comment ils utilisent Jésus pour se moquer de lui. Regarde bien cette malhonnêteté. Jésus devrait-il être un instrument de moquerie ? Jésus devrait-il servir d'arme à l'injure et à la xénophobie ? Le message d'amour de Jésus devrait-il servir de prétexte à servir la haine ? A l'inverse, à tu vu un musulman comparer Muhammad à Jésus (paix et bénédictions sur eux) ? Jamais, un musulman tient en haute estime Jésus, ce messager tant aimé de nous tous. Tu vois, le musulman lorsqu'il compare Jésus et Muhammad il appuie les similitudes, il n'y a rien de mieux pour rapprocher les gens.

    Assurément non. J'ai le sentiment profond que si Jésus revenait sur Terre il les désapprouverait tous autant qu'ils sont. Ils ne connaissent pas Jésus, ils ne l'aiment pas et n'ont jamais appris à l'aimer. Tout ceci n'est que de la poudre aux yeux. S'ils l'aimaient vraiment ils tireraient tous les enseignements et toutes les sagesses qu'il a dispensé sa vie durant, ils connaîtraient par coeur les épreuves par lesquelles il est passé. Mais non, tout ce qu'ils savent faire, c'est se servir de lui comme figure d'extrême-droite néerlandaise, quand on les écoute on serait presque en droit de penser que Jésus était un xénophobe. D'ailleurs, on peut facilement penser que ces mêmes qui se moquent du prophète Muhammad pour se moquer des musulmans se seraient moqués de Jésus dans d'autres temps et d'autres lieux. Qui sait, ils lui auraient peut être craché au visage.

    Mais ce qui doit nous intéresser ici est la chose suivante : Depuis tous ces temps où des prophètes ont parcouru la terre le comportement de l'Homme fut le même. Il n'a cessé de prendre ces figures en dérision. Certes, les moyens matériels à l'information ont changé, de sorte qu'il devient beaucoup plus aisé qu'avant de s'intéresser et d'écouter l'autre, mais la structure mentale et psychologique de l'Homme est toujours resté le même ; en stagnation primaire de calomnie et de dérision.

    Voilà pour ces pseudo donneurs de leçons.

  • Pour Saoulé de blabla qui est probablement un habitué du blog.

    Perso, je ne me sens pas responsable de ce qui se passe dans les autres pays musulmans. Ce n'est pas mon pb.

    Cette manière de demander aux musulmans de France de condamner des actions qui ont lieu dans d'autres pays, c'est montrer qu'on n'a rien compris à l'Islam.

    Pkoi moi citoyenne turque, je devrais me sentir concernée par ce qui se passe en Arabie Saoudite, au Pakistan, en Afghanistan, en Malaisie etc...

  • A écouter ces nazillons en herbe, il faudrait que les musulmans de france et de navarre défilent à chaque fois qu'un iluminé se manifeste. C'est allucinant, comment discuter avec des gens pareils? c'est une perte de temps en ce qui me concerne, j'ai plaisir je l'avoue à les titiller, les sachant laches, cachés derriere leur ecran. Il faut voir leur tête quand les flics debarquent chez eux apres de long mois d'enquête pour faire claquer les teneurs de sites nauséabonds qu'ils sembles tous fréquenter. Je ne parle as pour Fran qui me semble etre honnête et plein d'interrogations.
    BRef comme aysin je ne me sent nullement comptable pour les agissements des autres. Seul compte mon comportement et en particulier l'education que je donne à mon gamin pour qu'il soit une être meilleur.
    Et puis si l'islam est une si mauvais religion, pourquoi séduit elle autant de part le monde?

  • Questions idiotes:

    Les minarets sont-ils une prescription coranique?


    Lorsque on a obligé l'Irlande a revoter pour le traité la grande majorité des français se sont insurgé contre ce déni de démocratie,idem chez nous puisque nous n'avons même pas eu droit au référendum ,on donne la parole aux suisses pour s'exprimer démocratiquement,ils s'expriment majoritairement a 58% contre la construction de nouveaux minarets,et aujourd'hui beaucoup s'insurgent que la démocratie soit respecté,que doit-on en penser?

  • Se faire traiter de nazillon par quelqu'un qui soutient des gens qui souhaitent la disparition d'srael c'est le comble .

    Mais ce soir sur ARTE nous allons pouvoir regarder une émission
    sur les liens étroits de pensée entre les nazis et le Mufti Husseini toujours grand héros de Palestine et père spirituel de feu Arafat , l' homme aux milliards et aux nombreuses vestes retournées . Pour ceux qui l'ignorent , les émissions peuvent être regardées sur internet pendant les 7 jours qui suivent leur diffusion télévisée .

    Les nazis il n'y en a plus en Allemagne , mais leur pensée exterminatrice reste indemne dans cette partie du monde . C'est pas le hasard si les israéliens sont sur leur garde et dieu merci s'en sont sorti après trois attaques de la coalition arabe ! et je crois qu'ils auraient été massacrés jusqu'au dernier !

    Faut il attendre que l'Iran qui veut exterminer Israël et qui finance tout le terrorisme dans la région et en particulier le Hamas , balance une bombe sur Israël pour enfin comprendre ?

    Aysin a dit " parce que moi citoyenne turque je devrais me sentir concernée par ce qui se passe dans les pays musulmans ? " (on parlait bien du martyres des chrétiens et des juifs en ce moment même ) " décidément l'entrée en Europe c'est pas pour demain mais on se sent jamais concerné non plus quand son pays a massacré 1 500 000 chrétiens et qu'il ne veut pas le reconnaitre ! Et on se permet de parler des collabos en France !

    Oui comme dit LJS le Musulman aime Jésus , les chrétiens et surtout les juifs , Il l'a prouvé au cours des siècles c'est bien connu , merci pour ce scoop ! Mais il me reste quelque chose de juif dans le sang car je ne tend pas l'autre joue , et effectivement si jésus revenait peut être me reprocherait il de ne pas m'être laissé égorger comme un mouton , mais il est miséricordieux !

    Comparer jésus avec Mohammed ? on va pas rappeler les différences ? la plus importante c'est que l'un des deux a tué à tour de bras l'autre même pas une mouche ! ça nous suffit pour comprendre la violence de certaine culture .

    Au fil des posts ceux qui étaient arrogants s'adoucissent semble t il ! mais comme disait le blogueur "regarde derrière toi " il faut en effet surveiller ses arrières en permanence !

  • @Denis

    "tout, les Allemands et germaniques associés n'avaient pas Internet à l'époque ; ils n'avaient aucune idée des plans diaboliques que le Führer préparaient"


    Parait que c'était écrit dans "mein kampf", suffisait de lire ce que hitler a écrit des années auparavant.


    Pour ton avis étayé sur matière à faire un devoir de mémoire pour fascisme, j'attends tes sources objectives.

  • Donc les RG, la BAC ou les policiers judiciaires/municipaux constateraient une loi du silence et une solidarite entre musulmans sur les agissements des radicaux et des delinquants...

    Tres subtile comme analyse. Tres recherchee donc...Et je suis trop simple dans mon argumentaire lorsqu'a l'evidence la quasi unanimite des associations condamne les actes terroristes, les problemes relatifs au trafic de drogues, les agissements irresponsables de viols collectifs ou contre les filles brulees dans les quartiers, ceux qui appellent au djihad, aux meurtres (d'ailleurs ici, il s'agit souvent de quelques illumines qui parviennent a endoctriner quelques jeunes desoeuvres pour la plupart du temps)...

    Le constat est plus qu'evident. Regardez la communaute africaine, turque, les associations algeriennes, tunisiennes ou marocaines.

    Est-ce que vous ne voyez pas la diversite de vues et d'action; vous avez l'impression qu'ils cautionnent ces agissements et que ce serait dument constates par les forces de police (qui ne sont pas les mieux places a mon avis...il faut surtout aller voir les sociologues, acteurs sociaux...).

    Une nouvelle fois, la plupart des musulmans est repartie en immigres qui sont en France de longue date et qui ne font vraiment pas d'histoires. Ce sont eux d'ailleurs qui gerent les mosquees. L'autre partie concerne les enfants de ces immigres qui ont souvent la nationalite du pays de naissance.

    Ou sont ces millions d'islamistes qui innondent les rues et qui effraient les gens? Et tu mets dans les memes paniers les delinquants...Mais ils n'ont pas du tout les memes modes de vie et les memes attentes (les uns trafiquent et commettent crimes ou delits tandis que les autres aspirent la priere, et pour certains fondamentalistes se lancent dans des plans sur la comete pour changer le monde en parvenant tout juste a se convaincre eux memes). Ils ne se frequentent pas meme au sein d'une meme fratrie.

    Vous avez les prisons ou il y a des delinquants qui redecouvrent leur religion mais cela releve d'une partie infime de la population musulmane voir de la population carcerale.

    Non vraiment, je ne peux accepter qu'on puisse faire un amalgame entre les musulmans dans leur immense majorite et ceux qui parasitent les relations. D'ailleurs, il n'y a qu'a voir les propos de Fillon et Hortefeux et Sarkozy (que je n'apprecie pas specialement), qui parle meme aujourd'hui de metissage et de ceux qui recoivent et accueuillent...

    Interessant non!

  • Donc les RG, la BAC ou les policiers judiciaires/municipaux constateraient une loi du silence et une solidarite entre musulmans sur les agissements des radicaux et des delinquants...

    Tres subtile comme analyse. Tres recherchee donc...Et je suis trop simple dans mon argumentaire lorsqu'a l'evidence la quasi unanimite des associations condamne les actes terroristes, les problemes relatifs au trafic de drogues, les agissements irresponsables de viols collectifs ou contre les filles brulees dans les quartiers, ceux qui appellent au djihad, aux meurtres (d'ailleurs ici, il s'agit souvent de quelques illumines qui parviennent a endoctriner quelques jeunes desoeuvres pour la plupart du temps)...

    Le constat est plus qu'evident. Regardez la communaute africaine, turque, les associations algeriennes, tunisiennes ou marocaines.

    Est-ce que vous ne voyez pas la diversite de vues et d'action; vous avez l'impression qu'ils cautionnent ces agissements et que ce serait dument constates par les forces de police (qui ne sont pas les mieux places a mon avis...il faut surtout aller voir les sociologues, acteurs sociaux...).

    Une nouvelle fois, la plupart des musulmans est repartie en immigres qui sont en France de longue date et qui ne font vraiment pas d'histoires. Ce sont eux d'ailleurs qui gerent les mosquees. L'autre partie concerne les enfants de ces immigres qui ont souvent la nationalite du pays de naissance.

    Ou sont ces millions d'islamistes qui innondent les rues et qui effraient les gens? Et tu mets dans les memes paniers les delinquants...Mais ils n'ont pas du tout les memes modes de vie et les memes attentes (les uns trafiquent et commettent crimes ou delits tandis que les autres aspirent la priere, et pour certains fondamentalistes se lancent dans des plans sur la comete pour changer le monde en parvenant tout juste a se convaincre eux memes). Ils ne se frequentent pas meme au sein d'une meme fratrie.

    Vous avez les prisons ou il y a des delinquants qui redecouvrent leur religion mais cela releve d'une partie infime de la population musulmane voir de la population carcerale.

    Non vraiment, je ne peux accepter qu'on puisse faire un amalgame entre les musulmans dans leur immense majorite et ceux qui parasitent les relations. D'ailleurs, il n'y a qu'a voir les propos de Fillon et Hortefeux et Sarkozy (que je n'apprecie pas specialement), qui parle meme aujourd'hui de metissage et de ceux qui recoivent et accueuillent...

    Interessant non!

  • Préambule : "Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'États qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'Islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".

    @rabladada,

    On n'est plus au temps des Gaulois pour avoir des pseudos sortis tout droit des forêts germaniques. Continuez ainsi, vous aurez votre revanche sur les Huns.

    Vous ne méritez pas que l'on s'adresse à vous puisque vous daignez faire la sourde oreille. Si vous n'avez rien d'autre à dire et bien passez... ou continuez à mentir. Après tout, la morale n'est pas votre principal atout.

    Pour parler de héros je vais vous en citer un : Le 25 février 1994, tôt le matin, alors que des musulmans étaient en plein office de prière, dans la mosquée Al Khalil à Hébron, un juif intégriste, de nationalité américaine, Baruch Goldstein, pénètre dans la mosquée et pendant des minutes entières, à la mitrailleuse et de sang froid tire dans le dos des fidèles.

    Il commit un massacre, 60morts et plus d'une centaine de blessés. En dépit même du fait que ce sinistre personnage fut sanctifié, et que sa tombe est aujourd'hui encore un lieu de pèlerinage, peut-on traiter tous les juifs d'assassins ? Peut-on tenir la Thora et le judaïsme pour responsable de cet acte abominable ? La réponse est non.

    La distinction entre acte individuel et responsabilité collective, appliquée à juste titre dans ce cas, est malheureusement ignorée quand il s'agit de violence commise par un individu musulman.

    Mais pourquoi est-ce que je perd mon temps... Vous êtes inculte et entêté dans l'erreur.

    Le scoop c'est vous, on l'on voit des ignorants juger un homme, un concept et un mode de vie sans avoir fait préalablement l'effort de les étudier.

    @Aysin et Tarek,

    Vous avez tout à fait raison. L'erreur serait de se laisser affaiblir par leurs attaques incessantes. De par notre comportement ils ont la preuve du contraire de ce qu'ils avancent.

    Cependant je ne pense pas que ce point de vue abruti soit le fait de la majorité. Ce genre de barbare qui n'a pas encore assimilé l'ère de la civilisation a montré à comment il voyait le monde : Ils nous a tous cité dans un même bloc, alors que nous avons chacun nos individualités. La chose qui nous unit, qui fait que toi tu es mon frère en Dieu et toi ma soeur en Dieu c'est l'islam. Et après ? Révoltée a sa façon de vivre, j'ai la mienne, et vous avez la vôtre. On a chacun nos spécificités, nos goûts et nos couleurs.

    Il n'a fait preuve d'aucune nuance même primaire, celle de voir que A est différent de B, ou qu'un carré est différent d'un rond.

    Par conséquent nous pouvons en conclure qu'il a une vision binaire du monde, que Laurent Gerra ne saurait soigner le dimanche soir à la télé. Une telle vision est faussée bien sûr, et ne mène guère loin.

    En conséquence, eu égard à cet état d'autisme, nous pouvons ne pas converser avec lui.

    P.S : Tarek, mes salutations à ton fils.

  • De rablaallahdada: "Mais ce soir sur ARTE nous allons pouvoir regarder une émission
    sur les liens étroits de pensée entre les nazis et le Mufti Husseini toujours grand héros de Palestine et père spirituel de feu Arafat , l' homme aux milliards et aux nombreuses vestes retournées . Pour ceux qui l'ignorent , les émissions peuvent être regardées sur internet pendant les 7 jours qui suivent leur diffusion télévisée ."

    AArrrff! Tu m'a-muzz! et bien sur le mufti il pense comme tous les autres musulmans! Tu me fais rire va! Les petits crados de ton genre n'ont que le mufti pour sois disant "DEMONTRER" la je cite: "COLUSION DE PENSEE ENTRE LES NAZIS ET L'ISLAM" Arrrf!! je me marre!
    Rigolo va! Tu as mis tant d'espoires sur cette émission!

    Pour ce qui est du dit "génocide" ottoman sur les arméniens, peu de pays de part le monde le reconnaissent, la reconnaissance de celui-ci a été votée unilatéralement au mépris de la vérité historique non encore pleinement mise à jour.
    Je ne doute pas du nombre de personnes massacrées, je ne connais pas les raisons, motivations des ottomans à cette époque. On a pas laisser les historiens travailler sereinement sur le sujet.
    Les turques sont prets à mon sens pour le grand déballage et le rapprochement avec l'arménie. Je leur souhaitent le rapprochement, si ça a été possible entre les israéliens et les européens alors c'est acquis entre les turques et les arméniens.

    Pour ce qui est du nazisme, il est fortement encré dans une certaine jeunesse paradoxalement israelienne d'origine russe en particulier ! on ne compte plus les ratonnades anti juives par d'autre juifs et en israel !!!

  • "P.S : Tarek, mes salutations à ton fils.

    Ecrit par : Long John Silver | 08.12.2009"

    Merci! il est tout petit et j'espere qu'il ne sera pas conronté à ces fiantes fashiste et sournoise tapis dans l'ombre...

  • pffff bah alors à chaque fois qu'un Français ouvrira la bouche, il faut aussi qu'il demande pardon aux Algériens (la guerre d'Algérie), aux Juifs (collaboration avec l'allemagne nazie) et plus généralement à tous le peuples les peuples colonisés par la France.

  • Pour ceux qui veulent connaitre la vérité sur l'islam ordinaire avec les minorités ( celui des 55 pays à majorité musulmane ) :

    http://chantducoq.blogspot.com/2008/08/lhistoire-de-lislam-est-une.html

    "Il faut en finir avec cette situation absurde où plus l'islam est violent moins on a le droit de parler de la violence de l'islam ! " Alain Finkelkraut

    Ljs on peut aussi parler du commandant américain musulman qui a lui aussi pété les plombs il y a un mois ? mais depuis que les israéliens ont construit un mur : palestiniens et israéliens sont à l'abri ? sauf à Gaza : roquettes du hamas et représailles Israéliennes ,

    Mais n'oublions pas septembre noir ou des dizaines de milliers de palestiniens civils et combattants ont été massacrés par la Jordanie .

  • Il suffisait de lire Mein Kampf... C'est facile ça. Pire même, c'est minable. Tu sais très bien que ce n'est pas le genre de littérature que tous les Allemands et autres germanophones avaient sur leur table de chevet.

    Toute la France fasciste : non.
    Une bonne partie de la France xénophobe et préférant Hitler au front populaire : oui.

    Mais t'as qu'à aller dans les livres d'histoires ou regarder de bons documentaires de Arté car je n'invente rien. Ce que j'affirme, je l'ai entendu dans des doc, des livres d'histoires, des cours de droit ou d'histoire aussi (bien que, bizarrement, à l'époque où j'étais en terminale, les profs n'avaient plus le droit d'enseigner longuement cette période de l'histoire - soi-disant que ça avait déjà été traité en première... Sauf que, le programme de première étant beaucoup trop chargé, on s'arrêtait systématiquement à la 1ère GM... Donc bon : tu vois le malaise qu'il y a autour de cette période douloureuse).

    Si tu trouves que je ne suis pas objectif, reprends mes arguments sous forme de question dans un post plus haut et tentes de les contredire. Si tu n'y arrives pas, j'en tirerais les conclusions qui s'imposent. Point barre

    PS : Et à l'occasion, demandes aussi aux étrangers (Allemands, Espagnols, Portugais, Italiens et surtout Polonais Anglais etc ce qu'ils pensent de la résistance française). Tu verras, c'est assez surprenant de constater qu'on est le seul peuple d'Europe à être aussi peu instruit sur cette période et à être convaincu qu'on a suffisamment, très bien, excellemment résisté. Tous les autres pensent le contraire (bien sûr, il s'agit de poser ses questions a des citoyens européens ayant un minimum de connaissances sur le sujet et pas à un citoyen lambda qui ne connaît même pas les dates charnières du plus important conflit armé que le monde ait connu).

    Bonne continuation

  • @ blabla ou tataratarecrat (on ne sait plus trop et ça importe peu vu le niveau)
    "Mais n'oublions pas septembre noir ou des dizaines de milliers de palestiniens civils et combattants ont été massacrés par la Jordanie ."
    FAUX
    Je ne suis pas spécialiste du Moyen-Orient, mais je pense que certains sur ce blog vont pousser des cris d'orfraies (et ce serait justifier puisque tous les historiens s'accordent pour dire qu'il y a eu moins d'UNE dizaine de milliers de morts (entre 4000 et 10 000).

    Mais bon, tu rétorqueras : "qu'est-ce que ça change" ?

    Tout ! Déjà que tu es de mauvaise foi et que t'essayes d'orienter le débat.
    Ensuite, niveau religion qui commettent des méfaits, si il n'y a que celui-ci auquel tu arrives à te raccrocher, t'es mal partie (non parce que la Chrétienté a explosé le record depuis longtemps).

  • @tataratarecrat alias jesaistout alias blalabla alias jesuisuntroll: on reconnai bien la une petite crotte qui squattait les sites sos-racaille, islam-danger, aipj.net etc...
    Je me demande combien de temps tiendra ta page blogger....
    huuuummmm je me rejoui de retrouver des trolls...

  • c'est marrant de lie a quel point les trolls pense que la chretiente a ete une lumiere pour l'humanite.... lol

  • sarko: "Dans une même phrase, il parle de laïcité et d'héritage chrétien. C'est quand même paradoxal. Cela fait ressortir l'idée d'une union de tout ce qui n'est pas musulman contre ce qui est musulman."

    >c'est comme quand les petits nabauds xenophobes parlent de judeo-chritianisme!

    "Nicolas Sarkozy fait également référence à une nature française par opposition à la notion de culture. («Les peuples d’Europe ne veulent pas que leur cadre de vie, leur mode de pensée et de relations sociales soient dénaturés». Cela renvoie à une vision raciste du monde. Cela peut être considéré comme de l'islamophobie indirecte."

    "Il y a une double cible. La première est la France blanche et raciste. Il lui dit, «si vous ressentez la même peur que les Suisses, je vous comprends». Dans cette tribune, Nicolas Sarkozy prévient, avant même que le débat ne face surface en France, qu'il comprend et qu’il comprendra les inquiétudes de ceux qui soulèveront la question. En d'autres termes, c'est un «je vous ai compris à l'avance», qu'il lance à ceux qui ont les mêmes peurs que les Suisses et non pas aux musulmans. Et puis, le message est également destiné à des récepteurs collatéraux qui sont les autres Français non-musulmans, musulmans, les anti-islamophobes."

    Il se croit malin le sarko!

  • Ca sent la fourberie à plein nez!

  • Sur les differents echanges plus haut, il faudrait dire a quel point la situation des musulmans a change apres la chute de l'Empire Ottoman.

    L'Islam n'est pas au fondement et intrinsequement violent. On prends beaucoup d'exemple sur la vie du prophete mais qui d'entre vous a reellement lu et analyse les circonstances dans lesquels il a ete amene a combattre sur la fin de sa prophetie.

    Tout l'enjeu est la: on prends pretexte aujourd'hui de la situation difficile des musulmans dans bon nombre de pays pour justifier des mesures, si ce n'est islamophobe, qui tendent a creer un fosse non justifier avec les musulmans europeens.

    Il faut etre naif ou de mauvaise foi pour ne pas voir que les attentats a la bombe humaine sevissent depuis que les americains ont envahis l'Irak avec une forte presence dans le Golfe ainsi qu'en Afghanistan/Pakistan. On peut citer les palestiniens qui souffrent depuis 60 ans sous le joug et le diktat des israeliens.
    De la, il faut voir bien voir que les musulmans compatissent pour les peuples qui souffrent et souhaiteraient que la situation se retablisse dans la paix civile quelques soient leur position de majorite ou de minorite.

    Il est donc absolument inutile d'essayer de prouver que l'Islam ou les musulmans seraient violence. Il y a bien sur violence soit pour defendre sa patrie, soit parce qu'il n'y a plus d'autres espoirs.
    De la encore a dire que les musulmans ont fait plus de massacres dans le temps que les autres (20 Millions de morts pendant la 2eme GM dans les horreurs perpetres par Hitler et Staline...Grands criminels devant l'humanite...), ou que les uns etaient plus fascistes que les autres, je trouve cette partie du debat vraiment calamiteuse. Le comble est bien de vouloir dire que les palestiniens seraient coupables d'avoir eu l'intention de commettre un genocide avec Hitler dans les annees 1940? Le Mufti a peut etre creer les chambres a gaz pendant qu'on y est et certains palestiniens etaient cheminots dans le Nord de l'Allemagne. D'ailleurs, la premiere cellule de l'OLP serait nee la bas?

  • hé à ce qu'il parait mein kampf serait best seller en terres musulmanes! Aarfff! mein shnuler!

  • Si on devait faire un lien entre religion et violence, il n'y a pas plus violents que les Europeéns. Les deux GM ont pris naissance en Europe. Le fascisme et le nazisme sont nés en Europe. 6 millions de juifs ont été exterminés en Europe et ce avec la collaboration de quasi tous les Européens. Et puis avant ça il y a eu les colonisations. Avant l'inquisition.

    Je suis nulle en histoire mais bon tlm sait ça.

  • Et sans oublier les armes de destruction massives, nucleaires... certainement pour eclairer l'humanité....

  • Préambule : "Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'États qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'Islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".

    Voilà pour les tocards.

    @Tarek,

    Ces sites, c'est comme les autres sites islamophobes comme point.de.bascule, bivouac.com, lechantducoq, coranix. Un site d'ignorants pour des ignorants.

    Ce que j'aime par dessus tout, c'est lorsque les personnes se révélent. Et force st de constater qu'ils ont révéler leur vraie nature : Celle d'islamophobes un peu couards. Je ne sais pas si tu te souviens, mais j'en suis arrivé au même résultat avec jp2. Ils ne savent pas anticiper, et à la fin c'est eux qui se brûlent avec l'allumette qu'ils essaient en vain d'allumer.

    Pour le reste, c'est bien ce que je te disais plus haut, malgré les avancées matérielles ils sont encore restés à l'âge de Germains s'abritant sous les forêts. Nous en avons maintenant la preuve manifeste.

    @treerrmgf

    Merci de vous être identifié, je vous le dis d'avance, vous venez de perdre le peu qu'il vous restait de crédibilité :). Point n'est donc besoin maintenant de vous rabattre sur des sites aussi fumant, vous vous embourbez très cher, et personne ne pourras vous faire remonter à la surface ;)

    @Jimmy,

    D'autant plus qu'ils font des amalgames et des raccourcis très simples. Depuis 2005 je tente de décrypter les messages que l'on porte sur l'islam dans les médias ou au sein de la population. Force est de constater que par le biais de l'islamisme beaucoup font en fait le pamphlet de l'islam. On remarque également que beaucoup de notions ont été sorties de leur contexte et même de leur étymologie, je pense par exemple au terme du djihad, terme masculin en arabe que les médias utilisé pendant un temps avec la particule "la" djihad, en référence à "la" guerre sainte... ce qui n'a strictement rien à voir avec l'étymologie du terme.

    On parle également d'intégrisme pour mettre dans le même sac tous les musulmans pratiquants qui réclament simplement de ne pas être stigmatisés et mis au ban pour leurs convictions religieuses. C'est ce qu'a vécu Tariq Ramadan, qui est réhabilité, au vu des grossiers jugements que des gens un minimum intelligents ont formé à son encontre. C'est que tu vis en partie sur ce blog en ayant été qualifié d'intégriste.

  • Tarek,

    Tiens en parlant d'ADM, sache si tu ne le savais pas déjà que les ADM sont interdites dans la religion musulmane. J'ai déjà écrit un post en ce sens il y a quelque temps.

    Maintenant je comprends mieux comment les États musulmans ont pu se laisser dominer et mettre à leur tête des dirigeants corrompus.

  • S'il y avait un débat sur l'identité nationale, pourquoi pas, il appartiendrait au parlement de s'en saisir, et certainement pas à l'exécutif. Sarko est en train de dévoyer des institutions déja faibles, notamment un pouvoir législatif émasculé. Ca tourne au débat crétin et stérile, avec agitation du bocal, ce n'est pas sans risques.

  • @Denis75

    "Une bonne partie de la France xénophobe et préférant Hitler au front populaire : oui."

    Faux, mensonger, et reposant sur des bases maigres de mon humble point de vue, même Patton avait plus d'estime pour les français, c'est dire. Je suis étonné, je te pensais plus fouillé dans tes bases de reflexion. J'attends mieux de ta part lol.
    Des livres d'histoire sur cette période, j'en ai lu, et j'en lis des quantités importantes, d'auteurs anglo-saxons, allemands, français et si tu veux moi je peux t'en livrer une liste. Je mettrai du temps à la confectionner mais je peux le faire.
    Je ne pense pas que tu lances quelque-chose comme ça à la légère, c'est pourquoi je te redemande tes sources. Ca m'interesse.
    Sache qu'au PPF ils n'étaient que quelques centaines par exemple. A l'enterrement de Doriot, la France que tu décris aurait du descendre dans la rue, or rien...
    J'avoue ne pas comprendre.

  • @ Recta,

    L'exemple de septembre noir semble assez intéressant. On a là un très grand nombre de réfugiés palestiniens pour une grande part, hôtes du roi de Jordanie, nourris par la Nation jordanienne et qui les armes à la main tentent d'assassiner le roi qui leur fournit gracieusement assistance et hébergement. Une histoire d'accueillis qui tentent de liquider leur accueillant, par une marque d'irrespect extrême. Comme provocation, pouvaient-ils faire mieux, pas sûr.

    La réaction a été violente, le roi faisant donner ses unités blindées et bédouines, pour rétablir la paix civile. Il y eut effectivement un petit massacre, les combattants et quelques milliers d'autres, quand les chars ont tirés au canon ou roulé sur les guitounes.

    Une confrontation, déclenchée par des extrémistes palestiniens et réprimée dans le sang, certes avec vigueur. Dans le contexte de l'époque une sorte de normalité, du type action/ réaction. Tenter de couper la main de l'hôte qui reçoit, c'est très mal perçu en général.

    Cracher sur les crucifix et autres calvaires des campagnes, pourrait sans doute également heurter des traditions séculaires, même si ce n'est pas du même ordre. Mais il importerait sans doute de créer une égalité de traitement. Nombre de margoulins de souche dégagent souvent les derniers calvaires ayant survécu depuis le moyen âge, au volant de leur tracteur, sans doute quand ils zigzaguent ou démontent les beaux bancs de repos pour marcheurs, en grès rose installés sur ordre de Napoléon III. Cela ressemble un peu au sacrilège des bouddas de Bamiane, dans le cadre d'une tentative d'intégrisme ou d'éradication des vestiges de l'histoire.

  • huum. c'est pas nasser et ses copains dont la jordanie qui ont telephoner aux israeliens pour leur dire qu'ils allaient les bombarder? Et que les israeliens ont reagit de la bonne façon en liquidant l'aviation de ces gens surs d'eux? Et quec'est les palestiniens qui en payent le prix?

  • http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/08/une-loi-contre-la-burqa-stigmatiserait-l-islam-par-dounia-bouzar_1277665_3232.html

    voila donc des idées claires et simples...

  • La déclaration de Canton est effectivement nickel

    "Etre français, est-ce que c'est devoir parler français, chanter la Marseillaise, lire la lettre de Guy Môquet? Ca c'est être con!", a lancé mardi Eric Cantona, interrogé sur son sentiment face au débat sur l'identité nationale. "Etre français, c'est être révolutionnaire d'abord (...) On ne peut pas accepter tout ce qui se passe", a-t-il ajouté.