30.11.2009
Minarets : C’est illégal, et la Suisse devra renoncer
Nos amis musulmans suisses ont du pain sur la planche. Mais malgré le caractère massif du vote d’hier, 57%, une bataille juridique commence, et tôt ou tard, des nouveaux minarets viendront tutoyer le ciel suisse, et en toute légalité.
Droit interne et droit international
Hier c’était une votation, et en l'occurence un vote d'initiative populaire tendant à la révision de la Constitution. Le non aux minarets l’a emporté dans 22 des 26 cantons. Parmi les exceptions Genève, Vaud et Neuchâtel. Un exercice de démocratie directe : les citoyens votent les lois, au lieu de s’en remettre aux parlementaires, selon le mécanisme basique de la démocratie indirecte. Le texte adopté ce dimanche ajoute à l’article 72 de la Constitution fédérale un alinéa 3 : « La construction de minarets est interdite. » Le débat est-il clôt en droit interne ? Je ne connais pas le droit suisse, mais je vois l’UDC (Union du Centre, extrême droite), porteuse du référendum, qui réclame les mesures d’application. En droit interne, le jeu peut continuer, mais tout le problème est que ce vote est contraire aux engagements internationaux de la Suisse, souscrits devant le Conseil de l’Europe et l’ONU. Si la Suisse ne veut rien lâcher, elle devra rompre avec les textes internationaux qui signent la réalité des droits de l’homme. Impossible. Donc elle devra lâcher.
Une atteinte à la liberté de religion
Le référendum ne pouvait s’en prendre frontalement à l’Islam. D’où cette ruse minable : on s’en prend à la construction des nouveaux minarets. Walter Wobmann, l’un des parrains du référendum, argumente en se défendant déjà : « Nous voulons seulement mettre un terme à une islamisation plus importante de la Suisse, je veux parler de l'islam politique. Les gens peuvent pratiquer leur religion, aucun problème là-dessus ».
Il n’y a pas besoin de développer le caractère essentiellement religieux des minarets. Le minaret (manara) est la tour de la mosquée où traditionnellement le muezzin lance l’appel à la prière et à la réunion des croyants. C’est l’élément identificateur des mosquées, la verticalité illustrant la transcendance et la célébration d’Allah par la prière. A l’origine, c’est Bilal, l’esclave abyssin affranchi, qui lançait l’appel à la prière à partir du toit de la maison du Prophète, à Médine, et cette tradition est restée. En Suisse, comme en France, il n’y a pas d’appel public, et ce n’est pas une demande de la communauté.
En droit, deux principes sont constants :
- la liberté de conscience n’est rien sans la possibilité de manifester publiquement les croyances ;
- il ne revient pas aux pouvoirs publics de qualifier les croyances.
S’en prendre aux minarets, c’est s’en prendre à la liberté de religion. Ce n’est pas impossible, car il n’existe pas de liberté sans limites. Mais une limitation qui ne concerne qu’une religion, et alors qu’aucun trouble public n’impose la mesure, c’est une violation des droits de l’homme.
Droit international contre droit constitutionnel
Pour comprendre comment va se poser le problème, il faut repartir des bases. Un Etat respecte une hiérarchie des textes : Constitution, traités, lois, décrets et arrêtés. Sous réserve des règles de droit constitutionnel suisse que j’ignore (et je compte sur vous pour préciser), la Constitution a bel et bien été modifiée par le vote. Ce qui crée une contraction avec deux textes internationaux : la Convention Européenne de Sauvegarde des Droits de l’Homme, et le Pacte des Droits Civils et Politiques de 1966, qui dépend du système ONU. Ces deux textes disent sensiblement la même chose. Surtout, ils permettent l’un et l’autre un recours individuel, devant la Cour Européenne des Droits de l’Homme et devant le Comité des Droits de l’Homme de l’ONU, et la jurisprudence de ces deux instances a conforté le statut des minorités religieuses. Le droit international ne permet pas de recours direct contre l’adoption d’une loi. Mais le débat réapparaîtra avec la mise en application. Il faudra donc attendre la prochaine de demande de permis de construire pour une mosquée, avec un minaret, ou une action collective contre l'atteinte aux droits d'une minorité (Article 34 de la Convention).
Juridiquement, la question est : comment se résoudra le conflit entre le texte de la Constitution et le non-respect de ces deux traités ? Plus précisément, la Cour Européenne des Droits de l’Homme ou le Comité des Droits de l’Homme, lorsqu’ils seront saisis d’un recours, s’inclineront-ils ou non devant la décision d’un juge suisse, fondé sur la Constitution, mais estimée contraire au droit international ? Il y a deux manières de répondre.
La procédure
Sur le plan de la procédure, c’est un défi à ces instances internationales. La question est très actuelle, et la jurisprudence n’est pas établie. La Cour Européenne des Droits de l’Homme s’est plus d’un fois mêlée des affaires des juges constitutionnels (28 octobre 1999, Zielinski et Pradal et Gonzalez et autres c. France) et ces questions vont prendre une nouvelle ampleur avec le recours constitutionnel ouvert aux particuliers (Art. 61-1 de Constitution, issu de la réforme constitutionnelle du 23 juillet 2008). Ici, la CEDH trouverait un texte précis, celui voté hier, mais qui est en contradiction avec les autres dispositions constitutionnelles garantissant la liberté de religion. Le recours devant le Comité des droits de l’homme me parait plus favorable encore, car cette instance défend une liberté de religion plus entière, sans doute du fait de sa vision planétaire.
D’où cette première solution : la CEDH et le Comité des Droits de l’Homme jugent ce texte trop en contradiction avec d’autres normes constitutionnelles suisses, qui sont, elles, conformes au droit international fondamental (liberté de religion, non-discrimination, ...).
La diplomatie
L’autre donnée est diplomatique. La Suisse devient un Etat qui a signé des textes internationaux et ne les respecte pas. Tôt ou tard, ça deviendra intenable, surtout pour une démocratie ouverte au monde. C’est le contexte juridique de l’Iran vis-à-vis du nucléaire. L’Iran a le droit de développer son industrie nucléaire, mais dans le cadre du traité de non-prolifération qu’il a signé… Et ce n’est pas si simple de revenir sur sa signature. Alors, revenons au recours à venir à propos de minarets suisses.
C’est la deuxième solution. Les juges s’inclinent devant le texte anti-minarets, et déplorent que la Suisse ne respecte pas les traités qu’elle a signés. Ce qui est dramatique pour la Suisse, dépositaire d’actes essentiels du droit international dont les Conventions de Genève. Il faut alors prévoir des enjeux diplomatiques tels que la Suisse devra inévitablement revenir sur cette lamentable votation. Avec une addition gratinée : le prix de l’intolérance.
02:47 Lien permanent | Commentaires (1115) | Envoyer cette note | Tags : islam, minarets, religion, suisse, cedh, comité des droits de l'homme, diplomatie
Commentaires
Bonjour,
Merci pour ce billet qui résume la procédure, je me permets toutefois d'attirer votre attention sur des éléments de base (sans du tout contester le fond de votre analyse sur le caractère anticonventionnel du nouvel article constitutionnel) qui sont erronés.
Le peuple suisse ne prononçait non pas sur un référendum (soit 50'000 électeurs qui demandent qu'une loi soit soumise au vote, art. 141 de la Cst. http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a141.html ou encore les cas de référendums obligatoires prévus par l'art. 140 http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a140.html) mais sur une initiative populaire, soit la possibilité de soumettre au vote une modification constitutionnelle sans que le parlement ne se soit prononcé au préalable, pour autant que la modification soit soutenue par 100'000 électeurs (art. 139 http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a139.html).
Les votants devaient dont répondre à la question "Acceptez-vous l'initiative populaire "Contre la construction des minarets" ?" avec pour conséquence que ceux qui on voté "non" refusaient l'interdiction. Le canton de Genève fait partie des quatre qui ont votés en ce sens (http://www.ge.ch/votations/20091129/carte.asp?nosujet=3).
Avec mes meilleures salutations,
SBr
Écrit par : Sambruck | 30.11.2009
Article intéressant ; mais les cantons qui ont voté "non" (Genève, Vaud, Neuchâtel, ...) ont voté contre une interdiction, ce qui indiquent qu'ils ne voulaient pas de restriction.
http://www.letemps.ch/tout_le_temps/Votations/minarets/
Si je suis personnellement révolté par cette interdiction, je n'accorderai pas trop de pouvoir aux instances juridiques européennes ou internationales. Les démocraties d'Europe occidentales violent de manière quotidienne les traités qu'elles ont signé et cela ne semble poser aucun problème ...
A noter également que le gouvernement suisse c'est posé la question de la légalité de cette nouvelle loi avant de la soumettre au vote populaire. Le vote a bien eu lieu.
Écrit par : Daniel | 30.11.2009
Merci pour ces précisions
Comme les liens ne semblent pas ofcntionner, voici le site officiel des autorités fédérales
http://www.admin.ch/org/polit/index.html?lang=fr
et pour la constituion
http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/index.html#id-4-2
Écrit par : gilles devers | 30.11.2009
D'une part, faudrait peut-être se poser la question de savoir pourquoi un peuple se détermine de cette façon.
Pouvons-nous bafouer la democratie en imposant ce que le droit international fabriqué sans les peuples concernés, estime juste ? Qui doit céder, la suisse ou bien un droit obsolète et dans votre papier, partisan ?
Ca renifle le référendum européen, si vous votez non vous avez tort, cédez, c'est comme ça et pis c'est tout.
D'autre part il y a des pays où l'on s'en prend à la liberté de religion et qui ne font pas l'objet d'articles ici Gilles, pourquoi , ca froisserait quelqu'un ?
Enfin, la violation des droits de l'homme ( et donc de la femme ), elle ne vous sensibilise guère lorsqu'elle découle de la charia, ou me trompe-je ?
Le peuple suisse prend une décision, bonne ou pas, c'est la sienne, la piétiner au nom d'un droit auquel nous n'avons pas contribué, relève de la dictature.
Écrit par : Fran | 30.11.2009
Il suffit de quelques bases élémentaires de droit pour comprendre que cette interdiction ne tiendra pas devant une cour internationale. J'ai du mal à comprendre comment les suisses ont pu s'engager dans cette voie. Aucun bénéfice, que des coups à prendre, ça ne ressemble pas à ce que je connais de la Suisse.
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.11.2009
Tous ces débats montrent simplement que les Européens n'ont pas vraiment intégré ces fameux droits de l'homme. Ils en sont fiers sur papier mais quand il s'agit de les appliquer à tlm (cad y compris à celui qui n'est pas blanc et catho), ils ne sont plus d'accord.
Écrit par : aysin | 30.11.2009
Merci Fran pour cette opinion qui tranche avec les tartines de bons sentiments affichées ici. Pour vivre en Suisse depuis 22 ans, je puis vous affirmer que ce sujet méritait un traitement autrement moins superficiel que le vôtre.
1. Il n'y a pas en Suisse 57 % de citoyens d'extrême droite.
2. Où étiez-vous, Cher Maître, quand une association musulmane a obtenu l'interdiction d'une pièce de Voltaire, du fait de son seul titre: "Mahomet". Je précise que cette pièce a été interdite dans la patrie même de Voltaire (Genève).
3. Comment un légaliste, digne de ce nom, pourrait-il trouver lamentable le résultat d'un vote populaire ? Je ne serais pas surpris que vous défendiez par ailleurs l'introduction, dans le Traité de Lisbonne, du recours au référendum et au droit d'initiative. Dans ces conditions, comment pouvez-vous mépriser le résultat d'un scrutin ?
4. C'est en Suisse que pour la première fois en Europe, une région (le Jura suisse) a voté la séparation du reste du pays (en 1976), sans conduire à la guerre. Songez-y avant de vouloir donner des leçons de démocratie !
5. Les mosquées ne sont pas interdite en Suisse, seuls les minarets qui restent une construction discutable dans un pays de tradition chrétienne. Quel pays musulman autorise la construction d'église ?
Écrit par : CavalierDeCesDames | 30.11.2009
Aysin,
Les suisses sont plutôt protestants, le mois dernier un parti d'exrême droite s'en est pris à la "racaille d'Annecy" dans une publicité. Ils ont aussi pas mal de règlements discriminatoires sur les permis de résidence ; beaucoup d'étrangers travaillant à Genève sont obligés de résider à Ferney Voltaire parce qu'ils ne peuvent obtenir de permis de résidence en Suisse.
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.11.2009
"Quel pays musulman autorise la construction d'église ?"
Il y a des centaines d'Eglises en Turquie. Et leurs cloches sonnent. Ca ne dérange pas les Turcs
Et je crois que c'est pareil dans les pays du Maghreb.
Écrit par : aysin | 30.11.2009
Quel pays musulman autorise la construction d'église ?
CavalierDeCesDames
J'en connais au moins un, le Sultanat d'Oman où j'ai passé trois mois (très agréables), je crois que le Qatar a en projet la construction de quatre ou cinq églises.
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.11.2009
"3. Comment un légaliste, digne de ce nom, pourrait-il trouver lamentable le résultat d'un vote populaire "
Hitler a bien été élu non ?
Écrit par : aysin | 30.11.2009
Les Suisses ont raison et je les en félicite, à quand un référendum d'initiative populaire en France mais les Français sont pris en otage par leurs speudo élites qui ont importé en masse des musulmans en France et l'intégration ne sait pas fait et ne se fera pas..
Écrit par : fiuman | 30.11.2009
"Le peuple suisse prend une décision, bonne ou pas, c'est la sienne, la piétiner au nom d'un droit auquel nous n'avons pas contribué, relève de la dictature."
C'est plus compliqué
La dictature renonce à ses engagements internationaux pour développer son droit interne, selon ses volontés.
Les démocraties signent des traités, base de la vie internationale, et s'engagent à les respecter. La Suisse envisage t elle de sortir du Conseil de l'Europe et de l'ONU ? Juridiquement, elle est libre. A elle d'accepter le prix politique, et juridique (pour les autres libertés).
Mais elle ne peut pas rester un pied dedeans, un pied dehors.
Écrit par : gilles devers | 30.11.2009
Les chrétiens en terres "musulmanes " baignent dans le bonheur et on construit des églises partout ! Aysin a compris que plus c'est gros plus ça passe !
Malheureusement pour les chrétiens de ces pays , le souci c'est pas les églises mais simplement de conserver la vie !
Écrit par : martin | 30.11.2009
Pauvre Aysin, vous semblez ignorer qu'il y a quelques années encore en Egypte, les Coptes étaient mitraillés sur le parvis de leurs monuments religieux.
Écrit par : CavalierDeCesDames | 30.11.2009
Bravo aux citoyens Suisses d’avoir eu le courage de leurs opinions.
Cette affaire va bien plus loin que le simple fait d’interdire ou d’autoriser la construction de minarets en Suisse ou ailleurs… Il faut que nous occidentaux réfléchissions de manière urgente à la place que l’on doit donner à cette religion et à tous ses prosélytes.
Il n’est pas question de rejeter des gens qui immigrent d’un pays vers un autre surtout si ceux-ci y viennent dans le seul but de s’y fondre. L’exemple des polonais, italiens, espagnols en France et en Suisse en est le plus bel exemple. Une génération après il est impossible à quiconque de les distinguer des autochtones tant par leur comportement social que par leur aspect vestimentaire et par leur implication dans la société qui les a accueillis.
L’Islam c’est un autre monde. La seule loi c’est celle du Coran et de ses appels à l’intolérance et au rejet de tout ce qui n’est pas musulman.
"Ô croyants ! ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis less uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur rassembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers. (sourate V, verset 56)".
Regardons dans tous ces pays où l’Islam fait sa loi. Iriez-vous faire du tourisme à Médine ou La Mecque villes interdites aux non musulmans ? Boiriez-vous un verre de vin en Arabie saoudite ou au Yémen si vous en êtes passible de prison ? Et que dire de cette chrétienne Algérienne battue et emprisonnée parce qu’elle transportait des bibles pour sa communauté religieuse ? et s'il y a des églises en Turquie c'est que historiquement le christianisme de rite grec orthodoxe y était avant l'islam et la prise de constantinople par les ottomans.
C’est une pure utopie de penser que cette religion puisse se fondre dans les démocraties occidentales, ses prédicateurs ne le souhaitent pas et ne le veulent pas ; tout ce qu’ils souhaitent c’est petit à petit s’installer et imposer la charia, le hidjab et tout leur frusquin au nom d’Allah.
Écrit par : pédro | 30.11.2009
CavalierDeCesDames, je vous rappelais simplement que contrairement à ce que vous prétendez, les églises sont fort nombreuses dans les pays musulmans. Rien qu'à Istanbul, il y en a des dizaines et des dizaines. La Turquie restaure même d'anciennes églises car elle estime qu'elles font partie de son patrimoine culturel. Notamment des églises arméniennes.
Écrit par : aysin | 30.11.2009
Amirouche Laidi : " quand les blancs seront minoritaires, ils seront bien contents d'avoir des lois sur la diversité " . Pour savoir qui c'est , voir sur Google svp.
En attendant , à quand une note concernant la situation dramatique des chrétiens dans les pays à majorité musulmane ? Nous on demande la réciprocité de traitement !
Les chrétiens sont tellement heureux sur la terre de leurs ancêtres qu'ils partent ! les allemands vont en accueillir 30 000 en provenance d' Irak , la France 500 !
Moi je propose de faire des échanges : les musulmans d'Europe sont martyrisés ?alors faisons l'échange avec les chrétiens qui tentent de survivre , tout le monde devrait être content ? non ? on attend la réponse des islamistes modérés qui s'expriment sur ce blog .
Écrit par : martin | 30.11.2009
Je suis de confession musulmane, je l'avais déjà écrit dans le Blog de la diversité. Mais lorsque je me suis posée la question sur l'objectif de ce blog, mes courriels sont automatiquement bloqués et ne passent plus. Pour moi, plus on parle de la diversité dans le sens négatif, plus les relations entre les chrétiens et les musulmans récupérés les uns et les autres seront négatives. La seule chose que je pourrais conseiller à mes coreligionnaires c'est de respecter les coutumes et us du pays qui les a accueillis et ne pas chercher à imposer des lois islamiques qui ne font pas partie de leur histoire. Lorsque les Occidentaux vont dans les pays musulmans, ils respectent les lois de ces pays, pourquoi les musulmans expatriés dans les pays latins veulent agir autrement ? Je suis ravie de vivre en France, parce que je suis libre, je m'habille comme tout le monde tout en gardant ma foi, mais il vrai que je suis sunnite, et nous sommes beaucoup plus tolérants.
En ce qui concerne le référendum en Suisse, je suis d'accord avec Fran et Pédro, c'est un peuple souverain, et il a pris une décision, bonne ou mauvaise, mais c'est sa décision. En ce qui concerne la Turquie, le patriarche chrétien orthodoxe a son siège à Constantinople et ce, bien avant les invasions des musulmans. La religion doit être tolérante, chaleureuse et nous aider spirituellement. Les gens qui se disent respecter la religion musulmane et être de vrais musulmans ne doivent pas envoyer tuer les gens et transformer d'autres en bombes vivantes. C'est contraire à l'esprit de la Force Suprême. Il faut sortir du retard plurimillinaire et vivre avec le temps actuel qui n'empêche à personne de pratiquer sa foi, mais pacifiquement.
Écrit par : Naguima | 30.11.2009
Il est déjà assez complexe d’aborder la question de la légalité. Pour ce qui est des raisons du vote, c’est pour la discussion.
Maintenant, je suis persuadé que vous avez de meilleurs arguments que : choisissons l’illégalité pour combattre l’illégalité.
Je voudrais bien savoir où on peut m’imputer une faiblesse par sympathie vis-à-vis des intégristes, ou si je refuserait une cause qui combattre l’intolérance.
Je ne vous ai pas attendu non plus, lorsque des intégristes occupaient la mosquée de Lyon et qu’il fallait plaider pour les évacuer par la force. Pas plus quand il a fallu défendre l’indépendance de la mosquée contre les manœuvres de déstabilisation par des groupes qui voulaient y prendre le pouvoir.
Pour ce genre de leçons, il faudra repasser. Les premiers à se coltiner les intégristes sont les défenseurs de l'islam démocratique.
Écrit par : gilles devers | 30.11.2009
Pedro,
Merci pour l'expression claire de votre opinion, basée sur des faits avérés. Cependant, le problème que nous Suisses avons aujourd'hui, n'est pas directement lié à ce que vous critiquez. Jusqu'à présent, la foi des citoyens de ce pays envers son système a généralement empêché toute décision irréfléchie. Face à un peuple uni et vigoureusement respectueux de ses traditions, l'extrémisme auquel vous faites allusion n'a aucune chance dans notre société. Nous pouvons même être fiers d'innombrables exemples d'intégration parfaite et respectueuse d'autrui dans les deux sens. Seulement voilà, la nouvelle place prépondérante d'une classe politique populiste qui sait exacerber les peurs malsaines (à l'instar de beaucoup de démocraties occidentales) insinue dans les esprits une perte de confiance absurde. Le peuple suisse perd sa foi et s'apprête à vivre sa plus grosse crise d'identité depuis les premiers jours de la confédération. Le résultat de ce vote aura pour conséquence la perte totale de crédibilité de nos institutions. Ce magnifique autogoal risque tout simplement de nous exclure de l'échiquier mondial pour un bon moment. Autant la couardise du peuple suisse que les dérives de l'Islam extrémiste que vous décrivez nous prouvent que l'obscurantisme gagne aujourd'hui beaucoup de terrain.
Écrit par : Zwiel | 30.11.2009
Cher Maître,
Si vous souhaitez vous soustraire aux reproches, il ne tient qu'à vous de revenir sur vos propros. Vous avez délibérément qualifié le résultat de ce processus électoral populaire suisse de "lamentable".
A mes yeux, la seule chose lamentable fut la campagne d'affichage populiste et "pétainiste" de l'UDC. Pour le reste, je félicite le peuple suisse d'avoir su remettre l'église au centre du village.
Avant de la juger hâtivement, ne perdez pas de vue non plus, que la Suisse a servi de modèle dans l'élaboration du projet de Constitution européenne (droit d'initiative, référendum).
Écrit par : CavalierDeCesDames | 30.11.2009
C'est à se demander si Aysin a déjà mis les pieds en Turquie ! ou du moins depuis qu'il a l'age de raison! Pour comprendre il faut prendre connaissance du dernier rapport politique et économique sur la Turquie "dite laïque " par la communauté européenne :
Elle relevait de nombreux obstacles dans la vie des communautés chrétiennes :
Absence de personnalité juridique
Restriction au droit de propriété
Ingérence dans la gestion des des fondations
Impossibilité de former le clergé
Elle note aussi qu'une surveillance policière est exercée sur les chrétiens , surtout sur les protestants évangélistes .
En conclusion , avant d'envisager d'intégrer l'Europe, la Turquie devrait déjà garantir la liberté de religion chez elle !
D'autre part plusieurs religieux ont été massacrés en 2007 et il ne faut pas s'étonner de telles violences quand on sait que depuis les années 80 , l'islam a été réintégré par l'appareil d'état comme élément fondamental de l'identité Turque , ce qui correspond au sentiment populaire , très attaché à la religion .
Le regard sur les religions non musulmanes s'en trouve affecté : elles sont " tolérées " mais perçues comme étrangères !
C'est un comble quand on sait que ce pays fut à 100 % chrétien bien avant momo !
En 1900 22% des turcs étaient chrétiens , aujourd'hui il en reste 0,32 % soit de 80 à 100 000 ! N'oublions pas le génocide de 1 500 000 chrétiens exterminés en 1915 que la Turquie ne veut pas reconnaitre !
Ci après une adresse qui parle des chrétiens martyrisés ( pour avoir d'autres infos , taper "chrétiens martyrisés en Turquie " sur google ) :
http://www.blogdei.com/index.php/2007/07/03/2230-martyrs-chrétiens-en-turquie
Écrit par : martin | 30.11.2009
@Aysin
Hitler n'a pas été élu mais nommé par le vieux Hindenburg il me semble, si on comptabilise, je crois me souvenir qu'un seul tiers des allemands avaient voté pour le futur dictateur à l'époque.
D'autre part, il s'agit là d'interdire les minarets pas les mosquées. Il y a beaucoup de mosquées notamment en france sans minaret et la foi s'y exerce.
Enfin, interesse-toi aux récents déboires des chrétiens dans des pays du maghreb.
@Gilles
Sans vous connaitre, mais en vous lisant, on peut penser que vous êtes partisan dès lors qu'il s'agit d'Islam et d'exercice de ce culte.
Écrit par : Fran | 30.11.2009
Minarets interdits: le Vatican critique
AFP
30/11/2009 | Mise à jour : 12:48
Le Vatican s'est déclaré aujourd'hui "sur la même ligne que les évêques suisses", qui ont déclaré hier que le vote suisse interdisant la construction de minarets était "un coup dur porté à la liberté de religion".
"Je ne vois pas comment on peut entraver la liberté de religion d'une minorité ou empêcher un groupe de personnes d'avoir sa propre église", avait déclaré vendredi Mgr Veglio, président du conseil pontifical pour les migrants. "Certainement, on note un sentiment d'aversion et de peur un peu partout, mais un chrétien doit savoir dépasser cela, même s'il n'y a pas de réciprocité".
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.11.2009
Les minarets n'ont strictement rien a voir avec la religion pas plus que la burqa ou le voile.
C'est un fait culturel pas religieux
Je vous met au defi de trouver un passage du coran mentionnant le minaret comme une obligation religieuse.
Attention à ne pas tout mélanger car en permettant aux islamistes de se differencier systematiquement de la population pays d'acceuil vous faites leur jeu.
Ce n'est pas les suisses qui se replient sur eux-memes,mais l'islam qui se clérose.
Regardez des pays comme l'Egypte ou la Tunisie qui étaient parvenus en partie à s'affranchir en partie des aspects culturels comme le voile ,c'est le retour en arriére toute
Les mosqués OUI les minarets NON
Écrit par : lahire | 30.11.2009
Tout le raisonnement de l'article repose sur les deux principes suivants :
- la liberté de conscience n’est rien sans la possibilité de manifester publiquement les croyances ;
- il ne revient pas aux pouvoirs publics de qualifier les croyances.
Mais il faudrait encore prouver que l'érection d'édifices publics est nécessaire à cette manifestation quand l'édification de minarets ne semble pas obligatoire même en terre dite "musulmane".
La manifestation publique des croyances ne peut être admise que dans le respect de la liberté de conscience des autres, croyants ou incroyants. Personne ne semble se poser la question, mais où est la liberté de conscience de l'incroyant devant la manifestation constante d'expressions religieuses de toutes natures dans l'espace public.
Par ailleurs, le respect des croyances ne peut se faire naturellement que dans le respect de la loi, certaines pratiques dites "religieuses" sont donc interdites car pénalement restreintes (toutes les atteintes à l'intégrité physique par exemple). La qualification des croyances est dans ce domaine déjà établi.
Et enfin, il reste le respect du principe de l'ordre public. Les manifestations publiques des croyances peuvent porter atteinte à l'ordre public. Et il appartient bien à la puissance publique de se prononcer sur l'application de ce principe.
Cordialement
Écrit par : otok tone | 30.11.2009
Il faudra bien un jour que l UNION EUROPEENNE trouve une solution à la poussée de plus en plus inquietante de l islamisme ce n est d etre raciste que de poser la question car si nous ne prennons pas garde c'est eux qui vont bientot nous diriger aussi c'est faire une oeuvre de salut public pour ne pas etre dépassés par les évenements. Il ne s agit en rien de leurs faire changer de religion mais il ne faut pas qu elle soit agrésive.
Écrit par : HOULETTE | 30.11.2009
Il est possible que, comme le dit l'article, le résultat de ce référendum soit considéré comme une violation de la liberté religieuse et donc comme contraire aux engagements internationaux de la Suisse. Mais cela n'a rien d'évident. Il est difficile de tirer un argument juridique des probables intentions anti-islamiques cachées des promoteurs du "oui". Objectivement, le texte interdit les constructions de minarets (comme jadis il y a eu en Suisse des interdictions de construction d'églises dans un canton protestant), mais il n'interdit pas la pratique religieuse. Et le minaret n'est pas obligatoire pour l'exercice du culte. Pour faire annuler cette décision suisse au niveau international, il faudra donc sérieusement argumenter et ce n'est pas gagné d'avance. Le droit (national ou international) n'a pas encore clairement défini l'étendue et les limites de la liberté religieuse. Et pour compliquer les choses, c'est sans doute la première fois qu'une décision validée par un mécanisme de "démocratie directe" sera attaquée devant un tribunal; il est toujours délicat pour un juge de dire "le peuple a tort" à une époque où la démocratie est la valeur suprême.
Écrit par : Jean-Marie Gouarné | 30.11.2009
T'as mauvaise minaret te de boire veglio...
La liberté de non-religion est un droit au meme titre que la liberté de religion, on a le droit d'être athée et de ne pas se voir infliger plus qu'il n'en faut des symboles religieux.
Écrit par : Fran | 30.11.2009
Bonjour,
Cette votation n'est bien que le reflet des craintes fondées sur l'intégrisme que développe cette religion... et rarement démenti par leurs imams.
Deux mille ans de luttes pour maintenir l'exception d'une Europe judéo-chrétienne (cf. le drapeau européen créé en bleu "marital" et les 12 étoiles "apostoliques")... La pratique du culte musulman est toujours possible en Suisse il me semble. Faut-il aussi un minaret pour prier ? Toutes les mosquées de "fortune" n'en sont pas pourvues !
Croyez-vous aussi que les "masses laborieuses" approuvent cet étalage de "prières" dans les rues parisiennes ou marseillaises, à l'heure ou les catholiques, protestants, ou juifs travaillent, eux. Que soit bénie cette religion ou l'on peut ainsi se dispenser aussi facilement de ses activités professionnelles. Peut-être aussi que de profession, il n'existe que celle de leur foi ...
FD
Écrit par : Franz_D | 30.11.2009
Avant de réclamer de la tolérance vis à vis des musulmans en europe, faudrait peut être déja l'appliquer dans les pays musulmans qui n'ont aucune tolérance vis à vis des autres religions ;) cf par exemple cet article : http://www.francesoir.fr/proche-orient/2009/09/10/gaza-voile.html
Écrit par : Nico | 30.11.2009
Votre texte souligne deux problèmes. Que vous évitez d'ailleurs avec grâce.
Premièrement le conflit (véritable celui-là) entre un vote parfaitement démocratique et légal d'un peuple et le caractère illégal que prendrait ensuite cette décision en regard du droit international. Il y a quand même là quelque chose d'étonnant pour l'esprit. Quelque chose qui, justement, tend les peuples à se méfier des instances supra-nationales. Que, la plupart du temps, ils n'ont jamais souhaité rejoindre. On pose la question à la Suisse sur l'UE et la réponse est régulièrement non... Cette hétéronomie de l'universel pose quand même quelques graves questions. Dont la première est de savoir s'il est intellectuellement satisfaisant d'imposer à des peuples des valeurs dites universelles au nom des droits de l'homme. Cette manière de faire conduit inéluctablement, à terme, à ce que les droits de l'homme soient considérés comme extérieurs à soi. Comme une invention de l'étranger pour se mêler de vos affaires. Et on finit par ne plus en avoir rien à foutre des droits de l'homme. A les regarder avec hostilité.
Votre terme de "lamentable votation", la rage qu'on ressent dans vos petits poings (oui, vous avez écrit ce post avec vos poings en l'espèce) et cette touchante manière de dire, d'entrée, que oui, vive les minarets qui tutoieront de nouveau le ciel suisse (amen), sont autant, également, au-delà de votre évident besoin d'un nouveau 21 avril, des marques d'un mépris démocratique assez ahurissant pour quelqu'un sensé être avocat -et non procureur.
Deuxièmement, le minaret. Avec l'idée assez faible, et d'ailleurs nullement démontrée, qu'une "limitation qui ne concerne qu’une religion, et alors qu’aucun trouble public n’impose la mesure, c’est une violation des droits de l’homme". D'une part ce raisonnement démontre assez bien que les droits de l'homme sont une faiblesse indiscutable de l'Occident vis-à-vis d'une religion qui ne cesse de provoquer ses valeurs. Tariq Ramadan use de cette faiblesse tous les jours, lui qui défend le voile non par ce que dit sa religion par la "liberté de religion". D'autre part, le minaret n'est que l'endroit d'où on lance l'appel à la prière. C'est sa fonction. Qu'il soit ensuite considéré comme un très joli élément architectural et qu'on lui attribue, désormais, une fonction également symbolique est gentil, mais secondaire. Et qui peut croire, un seul instant, que ces minarets sont érigés sans que le doux espoir qu'un jour le muezzin y fasse entendre sa voix ?
Occulter cet aspect du débat ne sert à rien. Et, surtout, cela autorise à ne rien comprendre à ce vote.
Écrit par : Blueberry | 30.11.2009
On ne commente pas une décision de justice ni un référendum. Le peuple a parlé. Ceux qui ne sont pas contents n'ont qu'à exercer les voies de recours internationales. Les suisses pourront toujours se débarasser des traités qui entravent le fonctionnement de leur démocratie. La Suisse, une des premières et dernières démocraties au monde.
Écrit par : naolin | 30.11.2009
Le droit? Mais c'est la loi du peuple et rien d'autre à moins de vouloir une théocratie!
Il y a la démocratie telle que viennent de la vivre les suisses et le matraquage médiatique qu'on nous inflige et qui nous incite à refuser l'"irrationalité" du sufrage universel...
Que choisir: la démocratie ou la dictature d'une bienpensance autoproclamée?
Écrit par : Nouvel Hermes | 30.11.2009
Je lis dans l'article "Une atteinte à la liberté de religion" et le commentaire de Fran "il y a des pays où l'on s'en prend à la liberté de religion et qui ne font pas l'objet d'articles ici Gilles, pourquoi ?"
C'est la question que je me pose aussi.
Écrit par : Mah | 30.11.2009
nous connaissons les positions pro musulmanes de cet avocat ! mais l'essentiel réside bien dans le fait, qu'enfin on commence à regarder les choses en face en Europe ! nous sommes en danger d'invasion religieuse très inquiétante et c'est dommage de voir des bénis oui oui fermer les yeux, ne pas vouloir voir la vérité en face et quand les affrontements qui sont inexorables vont commencer, ils se rendront compte un peu tard de la gravité de leur comportement face à une religion invasive et expansionniste ! le peuple a voté on doit respecter ce vote ! je ne vois pas de quel droit gilles devers avocat pour pas dire pervers au sens de la manière d'agir, (sans aucune corrélation sexuelle), se permet d'interférer sur une votation suisse ! ce vote s'il était français ou allemand ou européen tendrait vers 80% de non aux mosquées et minarets ! les étrangers sont les bienvenus dans la mesure où ils respectent nos lois, nos coutumes et où ils ne viennent pas nous imposer les leurs tout en vivant en vase clos ! encore une fois point de racisme dans mon intervention, je ne me bats que contre une religion débile, sans cette religion, bienvenue à tous !
Écrit par : jesaistout | 30.11.2009
Le post de fran me semble pertinent, il reflete exactement mon état d'esprit et les quéstions que je pose, aussi je me permet de le citer:
"D'une part, faudrait peut-être se poser la question de savoir pourquoi un peuple se détermine de cette façon.
Pouvons-nous bafouer la democratie en imposant ce que le droit international fabriqué sans les peuples concernés, estime juste ? Qui doit céder, la suisse ou bien un droit obsolète et dans votre papier, partisan ?
Ca renifle le référendum européen, si vous votez non vous avez tort, cédez, c'est comme ça et pis c'est tout.
D'autre part il y a des pays où l'on s'en prend à la liberté de religion et qui ne font pas l'objet d'articles ici Gilles, pourquoi , ca froisserait quelqu'un ?
Enfin, la violation des droits de l'homme ( et donc de la femme ), elle ne vous sensibilise guère lorsqu'elle découle de la charia, ou me trompe-je ?
Le peuple suisse prend une décision, bonne ou pas, c'est la sienne, la piétiner au nom d'un droit auquel nous n'avons pas contribué, relève de la dictature.
Ecrit par : Fran | 30.11.2009"
Écrit par : Alcide | 30.11.2009
CavalierDeCesDames, oui, ce processus électoral populaire suisse est "lamentable".
Cela montre les limites de la démocratie directe.
D'abord voter une réforme de la constitution sur la liberté de religion qui se situe objectivement en contradiction avec la définition constitutionnelle de la liberté de religion, on a fait mieux.
Ensuite, prétendre combattre l'intolérance en s'en prenant aux associations qui ont pignon sur rue et qui cherchent à défendre la pratique d'un islam visible et fédérateur, c'est ce fiche du monde.
Enfin, il va falloir assumer, chers amis suisses. Impossible de rester dans le double jeu. Si vous ne voulez plus de la CEDH et du PIDCP, et bien retirez votre signature ! Avouez que ce serait lamentable de terneir votre si beau vote en conservant des textes qui disent l'inverse de ce référendum.
Écrit par : gilles devers | 30.11.2009
J'aime lire es pseudo humaniste chritianiques parler de 2000 ans de lutte judeo-chretienne!
Ha le judéo il a morflé pendant 2000 ans ou ses representants etait martirisés, ségrégés, durant tellement longtemps interdit de beaucoup de travaux... Et hier les humanistes chretiens les jetaient au fournaux.
Prouvez moi le contraire les obscurantistes haineux et couards, durant les sentaines d'anées qui suiverent la creation de l'islam, avons nous ouï dire d'une quelquonque entreprise de genocide programmé par des musulmans à des periodes où nul droit international n'existait, ou la guerre n'avait pas de regles?
Votre religion d'amour des autres pourvu qu'ils soient blanc, à causer mille et un maux dont les consequences ne sont pas encore liquidées.
Si jetais comme vous, je dirai que les occidentaux ne respectent absolument pas les pays autres dans lesquels ils s'installent, exemple au maroc, les occidentaux n'adoptent pas le code vestimentaire, exigent de manger du porc et autres specialités bien de chez eux, ne parlent absolument pas la langue locale (hé oui c'est bien connu les francais ne font aucun effort pour apprendre quelque langue que ce soit) , ne connaissent pas l'hymne royale, l'histoire du maroc, sont des delinquants sexuels en puissance, puisqu'ils sont si mauvais, c'est que leur religion de paix et d'amour est mauvaise, etc...
Maintenant on peu traduire le vote suisse par l'expression d'une peur irreflechie. Mais bon comme toute decision va avec consequence il faudra assumer.
Au fait je me suis balader à lourde et pas vu de mosquée ou de cynaguogue... Mais c'est pas la fin du monde.
Écrit par : tarek | 30.11.2009
Désolé pour tant de fautes d'orthographe...
Écrit par : tarek | 30.11.2009
comme toujours la premiere chose qu'ils mettent en avant c'est le racisme. cela n'a rien a voir avec le racisme. est ce qu'ils accepteraient que les cures, rabins ou autres, viennent plusieurs fois par jours, faire un appel a la priere dans les rues? non surement pas, ils se sentiraient agresser et demanderaient le retrait immediat de cette façon de faire. idem pour nous, etant dans des pays non musulman, nous ne voulons pas de personnes dans des minarets qui feraient des appels a la priere plusieurs fois par jour. ils ont des lieux de culte, ce qui est normal, ils doivent s'en contenter. que chacun fasse sa religion dans des lieux adaptes sans pour cela agresser les autres communautes.
Écrit par : tonton5769 | 30.11.2009
tarek, est ce que les occidentaux installes au maroc, ont la nationnalite marocaine? comme la plupart des marocains installes en france on la nationnalite française?
Écrit par : tonton5769 | 30.11.2009
Si les suisses sont contre l'érection maintenant... Va falloir revoir le problème par la bande.
Allô Pfizer ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.11.2009
Il y a encore et toujours de sempiternelles confusions au sujet de l'islam... Et toujours des partisans de l'obscurantisme occidental pour s'y complaire.
Du minaret on passe à la situation des chrétiens dans le monde, aux bombes, à l'intolérance de l'islam, à sa sclérose, de l'immigration et patati et patata. Ce sont toujours les mêmes arguments infondés qui nous sont recrachés. Je dis bien argument infondé, car aucune preuve textuelle ne vient prouver ce que certains racontent sur ce billet. En outre, certains déforment l'histoire à travers leur prisme.
Étrange, alors que certains d'entre-vous se prévalent d'une tolérance occidentale exclusive, leurs dires et leurs comportement les contredisent. Une intolérance foncière, une peur de l'autre, parfois même une haine les habitent... Est-ce le Coran qui les a rendu ainsi, ou est-ce la Bible qu'ils n'ont pas une seule fois dans leur vie médité comme elle est en droit de l'être ?
J'aimerais voir parfois briller l'intelligence occidentale, celle qui faisait naguère sa grandeur. Celle qui parlait avec science, celle qui étudiait l'autre pour mieux le comprendre. Certains ont eu le génie de citer Voltaire, mais comprennent-ils au moins sa pensée profonde ? Bien sur, pour cela, il faudrait dépasser le cap de l'enseignement de son ancien prof de lycée.
Quoi qu'on en dise, cette loi est juridiquement inacceptable. Il en est de même du point de vue éthique, d'où la contestation du Pape au sujet de l'interdiction de la construction de minarets.
Une chose d'une extrême importance a été dite : "Pour ce genre de leçons, il faudra repasser. Les premiers à se coltiner les intégristes sont les défenseurs de l'islam démocratique." (Gille Devers) :
Ceci est très bien dit, et ceci est véridique. Certains blablatent, croient que les citoyens musulmans n'ont qu'à penser à tous leurs détracteurs incultes de la question, alors que le véritable effort se situe beaucoup plus en profondeur, dans les instances musulmanes elles-mêmes où plusieurs visions se confrontent. Et ces blablateurs ne se rendent même pas compte qu'ils jouent le jeu de l'extrémisme et des extrémistes en tout genre. Quel aveuglement. C'est aux musulmans progressistes à qui ces frileux font de l'ombre.
Donc :
1 / L'islam est une religion foncièrement tolérante (grâce à la charia que certains se complaisent encore à ne pas comprendre)
2 / L'islam garantit la diversité (grâce à cette charia si souvent "critiquée"... Mais la critique demanderait une étude préalable. A noter que la critique vient souvent de pseudo hommes de gauche qui sur l'islam adoptent une attitude purement de droite réactionnaire... quelle bidonade)
3 / L'islam accepte la critique dès lors que celle-ci est fondée et ne sert pas de prétexte à caricaturer (manichéisme, jugements de valeur sans étude, etc).
Bien sûr je ne m'amuse pas comme certains d'entre-vous à employer de tels termes sans fondements et sans étude préalable, je ne mets pas ma passion au-dessus des faits objectifs pour dire ce que je viens de dire. Je ferai de brefs exposés si l'occasion se présente.
Quant aux minarets en eux-mêmes, bien sûr que ce n'est ni une condition d'obligation de la prière, ni une condition de validité de celle-ci. Par conséquent un musulman peut très bien s'en passer dans sa pratique cultuelle. Il y a 20 ans les musulmans se contentaient même de caves pour pratiquer leur culte... Chose qui paraît convenir à certains d'entre-vous.
L'analogie peut être faite avec la burqa. Ce qui est obligatoire chez la femme musulmane qui désire pratiquer sa religion, c'est de ne pas laisser voir ou transparaître ses atours, sauf pour les charmes qui ne peuvent être cachés. Je parle en l'occurrence du visage et des mains. Après, se couvrir le visage et les mains, de sorte à ce que rien ne soit vu est quelque chose de surérogatoire. Par conséquent la burqa n'est pas obligatoire pour la pratique religieuse. D'ailleurs je ne suis pas d'avis à ce que les femmes portent la burqa pour plusieurs raisons religieuses et contextuelles que je n'expliquerai pas au vu du comportement barbare de certains d'entre-vous, qui iront dès après se ruer sur ces arguments pour justifier leur réaction initialement infondée.
Toutefois, dans l'un (l'interdiction de construction des minarets) comme dans l'autre (l'interdiction du port de la burqa) cela est perçu comme une énième loi contre l'islam. Et c'est là tout le problème. Depuis 2001 les musulmans font l'objet d'une persécution psychologique incontestable. Les autorités au lieu de traiter de la question déplacent le problème. Avec tous les problèmes que rencontre l'Europe, eu égard à son déclin économique, à son absence de leadership et sa perte d'influence dans le monde ; la seule chose qu'on a trouver pour faire croire que l'Europe avance a été de prendre des positions réactionnaires. Mais l'Europe se sauve-t-elle pour autant ? J'ai bien peur que non.
Écrit par : Long John Silver | 30.11.2009
S’en prendre aux mosquées, c’est le meilleur moyen d’encourager l’islam clandestin, qui se nourrit intellectuellement via le satellite, à partir de sources plus que discutables.
Une grande mosquée est nécessairement un lieu fédérateur, et c’est le meilleur moyen de lutter contre le fractionnisme et l’obscurantisme.
Donc, il s'agit de dessouder les musulmans qui font des efforts pour animer la communauté, dans le respect des lois.
Je ne suis pas dupe. Tout ceci, les tenants de vote la savent. Tout ce qu’ils veulent, c’est faire de la politique en utilisant l’islam. Une vielle combine, et qui marche. Mais franchement, ne me faites pas le coup de la défense des libertés. C’est juste l’utilisation des illusions.
Écrit par : gilles devers | 30.11.2009
Ces mouvements suisses allémaniques d'extrême droite n'on rien à envier au Vlamsblock, ils ont un lien de parenté tout à fait évident : le racisme tous azimuts, que ce soit envers les suisses romands ou les wallons. Ca devient un vrai problème en Europe. Sans oublier la ligue lombarde du même tonneau, et les phalangistes pas morts en Espagne.
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.11.2009
des centrales et des minarets et puis qu'oi encore!
Écrit par : mosquée oui minarets non | 30.11.2009
Ce référendum illustre le caractère tronqué de l’approche, qui s’est imposée dans la société française, entre sphère privée et sphère publique.
Or, la croyance n’est rien sans la manifestation extérieure. Sinon, c’est la liberté religieuse à la mode soviétique : libre de prier, mais si on vous voit à l’église, vous êtes viré de l’administration.
Donc, dire on respecte la liberté de religion, mais on s’en prend aux symbolex extérieurx, c’est une violation du droit, que ça vous plaise ou que ça ne vous plaise pas.
Écrit par : gilles devers | 30.11.2009
ljs, j'ai bien lu? "depuis 2001 les musulmans font l'objet d'une persecution psychologique incontestable"?, tu ne te trompe pas un peu dans tes affirmations? ne serait ce pas plutot les peuples qui les acceuillent qui ont des presecutions psychologiques? le monde entier vit dans la crainte de l'islam, a cause des islamistes pur et dur qui n'hesitent pas a tuer sans discernement ceux qui ne cautionnent pas leurs idees. personne ne fait des lois contre l'islam, mais contre l'islamisation du monde, c'est tres different. ils faut qu'ils arrent de se croire persecuter, ce n'est pas vrai! leurs atitudes provoquent le rejet des populations, et quand on voit ce qu'ils sont capable de faire, 11 novembre, ça fait froid dans le dos. ils ont des lieux de cultes et c'est tres bien, mais des minarets, non. que diraient ils si nous allions construire des eglises dans leurs pays? seraient ils d'accord? ça m'etonnerait.
Écrit par : tonton5769 | 30.11.2009
Tarek,
Tu sais ils parlent beaucoup. Ils hurlent à l'intolérance des pays orientaux. Mémoire sélective. Ils ne se disent pas que ce sont les abus des colonialistes et l'envahissement économique et social dans ces pays qui leur a valu le haro.
Les pays européens ne leur ont jamais accordé le droit de vote, ils ont toujours été subordonnés à cette race blanche supérieure. Ensuite après la décolonisation humaine, qui a cru que ça allait s'arrêter ? La colonisation économique ne s'est pas achevée. Et les pays orientaux ont eu le droit de sucer la moelle de ces peuples, à y imposer leur culture.
Et pendant ce temps le peuple devait crever de faim, et faire l'aumône aux occidentaux qui venaient profiter des belles filles du pays. Ça ne pouvait plus durer. La réaction fut rapide et expéditive comme en Iran ou dans les pays d'Amérique latine (Cuba, Chili, Argentine, maintenant Bolivie).
Maintenant tu sais quoi, le Maroc est devenu une destination en vogue pour la pédopholie et la prostitution. C'est qui qui s'y rend ? Nous autres occidentaux pardi ! Quoi ! Ils te parlent de la nationalité marocaine qui ne leur est pas octroyée ? Alors réponds-leur : "La veulent-ils seulement, ou ne cherchent-ils qu'à s'en mettre pleins les poches, construire des résidences privées et faire du froti-frota avec les cendrillons du pays ?". Ensuite vois avec quel cynisme ils te répondront.
Tu vois, ils ne voient que les conséquences : Le ressentiment des orientaux vis-à-vis des occidentaux. Or ils ne cherchent jamais à envisager les causes de ce ressentiments. Encore et toujours, ils cherchent le jugement facile. Honte à eux, sache que je m'en désavoue. Les chrétiens autochtones de ces pays-là vivaient en harmonie avec leurs voisins arabes : Ce fut le cas en Palestine, ce fut le cas - et ça l'est toujours malgré ce qu'on en dit - en Algérie. A Gaza les musulmans sont soutenus par leurs coreligionnaires catholiques par exemple.
Tout comme l'épisode des caricatures, ils ne savent même pas qu'avant celui-ci la liberté d'expression et la démocratie étaient enviées des occidentaux. Après ce fut différent bien entendu. Ils ont vu que sous prétexte de caricature ils en profitaient pour insulter l'autre.
Voilà pour les donneurs de leçons.
Écrit par : Long John Silver | 30.11.2009
Bravo amis suisses ! L'islam n'a rien à faire en terre européenne. Quand à leurs pleurnicheries sur une pseudo oppression qu'on parle d'abord de la vraie oppression que subissent les chrétiens d'Orient.
Écrit par : Charles-Antoine | 30.11.2009
LongJohnSilver on sait tout ça, tu nous le serines à chaque fois, mais moi je trouve que tu vis au pays des Bisounours. Tout est beau, tout le monde est gentil.
S'agissant de la Suisse, je considère qu'il s'agit là de l'expression massive d'une crainte qui s'enracine. Et c'est particulièrement irréfléchi de lui opposer de la théorie religieuse en complete déconnection du réel, du droit aveugle et implacable ou encore de la provoc à deux balles. Faudrait surtout chercher à comprendre. M'est avis qu'un peuple ne verse pas dans ce genre de suffrage du jour au lendemain et sans raison.
Écrit par : Fran | 30.11.2009
tonton 5769,
Il y a des projets de construction d'églises dans beaucoup de pays musulmans, tout comme il y en a toujours eu.
Allez lire aussi l'histoire de l'Espagne sous la domination arabo-musulmane, et de toutes les constructions d'églises durant ces époques-là pour vous en convaincre. j'ai d'ailleurs amorcé un commentaire en ce sens sous un autre billet.
La liberté de culte est protégée dans la norme islamique. Les coreligionnaires des musulmans bénéficient même d'un statut privilégié en terre d'islam. Voila une des raisons d'être de l'islamisme en vogue dans les pays musulmans, celui prônant un retour éclairé aux textes mais qui, paradoxalement, en gêne beaucoup.
Quant à cette extrême minorité en perte de vitesse que représente les "poseurs de bombes", sachez que l'extrême majorité des musulmans s'en désavouent. Par conséquent il n'a jamais été question d'imposer aux autres quoi que ce soit. "Point de contrainte en religion" nous apprend le Coran.
Écrit par : Long John Silver | 30.11.2009
"Donc, dire on respecte la liberté de religion, mais on s’en prend aux symbolex extérieurx, c’est une violation du droit, que ça vous plaise ou que ça ne vous plaise pas."
Ecrit par : gilles devers | 30.11.2009
Imposer des signes religieux à qui ne veut pas les voir est également une violation du droit. Tout est affaire de droit certes mais aussi de jurisprudence. Les laïcs bien que craints donc vilipendés ne recherchent pas encore l'affrontement juridique mais ça viendra.
On ne raisonne qu'en termes de croyants, mais c'est pas encore illégal d'etre impie en Europe, n'en déplaise...
Écrit par : Fran | 30.11.2009
Tout à fait d'accord avec Fiuman, cette interdiction est légitime et la suisse est une véritable démocratie (du grec ancien δημοκρατία et κράτος ) régime politique dans lequel le peuple est souverain et détient le pouvoir collectivement. La suisse devrait plus souvent servir de modèle pour les autres nations européennes.
Quelle serait la réaction des musulmans si on devait construire des clochers chez eux ? Ce serait un tollé...
Écrit par : Stunner | 30.11.2009
>>M'est avis qu'un peuple ne verse pas dans ce genre de suffrage du jour au lendemain et sans raison
Je me permets de repeter Aysin:
Hitler a été bien élu par le peuple donc , la logique de la phrase au-dessus dirait qu'il et le peuple qui l'a élu avait raison?
Or, on sait ou un peuple peut aller avec la manipulation de masse de ses frayeurs.
Donc, faut rester vigilant.
Écrit par : adriana | 30.11.2009
Fran,
je ne connais pas un seul contentieux en france à propos de minaret.
Nombre de mosquée s'en passe, beacause finance.
Et quand il ya minaret, il suffit qu'il respecte le PLU.
Où est le drame?
Écrit par : gilles devers | 30.11.2009
Non Fran, je pense que c'est plutôt toi qui vis en dans le monde des bisounours. Parce qu'au contraire, je ne fais pas de la théorie religieuse, je contextualise les normes en question. J'ai d'ailleurs souvent utiliser les deux termes, car l'islam mérite avant tout d'être appliqué. Il ne m'appartiens pas sur ce blog à faire de la théorie religieuse, mais plutôt à ses tenants et aboutissants sociaux et politiques.
Chercher à comprendre beaucoup le font mieux que toi et moi. Mais je fais une tentative : On peut parler de cette crise identitaire européenne, et la comparer à cette unité identitaire des musulmans à travers le monde au moyen des cinq piliers de l'islam (attestation de foi, prière, aumône légale, jeûne, pèlerinage). Nos concitoyens européens non-musulmans paraissent déroutés par cette unité identitaire des musulmans européen. De ce fait ils se replient vers d'anciens thèmes fédérateurs. Il s'agit là en effet, d'un repli des occidentaux qui sont de moins en moins à la hauteur de leurs valeurs. En fait les musulmans poussent à ce repli parce que, malgré leurs grandes divergences, ils sont fédérés sur des thèmes communs, tout simplement. Après les pseudo-politiques parlent de communautarisme lol.
On dit souvent, "l'islam à l'épreuve du monde libre". Mais force est de constater que ce qui s'applique c'est plutôt "l'Occident, saura-t-elle être fidèle à ses valeurs ?". Parce que les musulmans européens sont très en phase avec leur société.
Tu as également parlé de "provoc' à deux balles" : Je suis tout à fait d'accord. Arrêtons avec les caricatures du prophète Muhammad qui sers de prétexte à attiser les rancœurs, ou de parler du dieu amour catholique opposé au méchant antéchrist arabe.
Écrit par : Long John Silver | 30.11.2009
Si les français avaient le courage des Suisses, nous n'en serions pas où nous en sommes en ce moment....La Suisse et les Suisses sont souverains chez eux ils ont eu la chance de pouvoir donner leur avis par référendum (veinards!!!) et ils l'ont fait....il est intolérable que la parole du peuple soit mise ainsi sur la sellette...les musulmans n'ont rien à dire...ils n'ont qu'à accepter...c'est la Démocratie (mot qu'ils ne connaissent pas...) les autres pays n'ont rien à dire non plus...chaque peuple étant souverain chez lui...Faire un amalgame et dire que les Suisses sont des extrémistes de droite est immonde, antidémocratique et honteux...moi, je dis qu'il y a 60 % de Suisses très intelligents et qui ont compris ce qu'était l'identité nationale...Le malaise monte en puissance ne France et dans toute l'Europe...les politiques se voilent la face (ils prennent de l'avance sur ce qui va bientot nous arriver en quelque sorte!!!)vantant encore et encore les bienfaits et de la diversité et de l'immigration...oui mais voilà...l'anesthésie ne marche plus....le germe de la rébellion a pris dans notre terre de france et je m'en réjouis comme quoi à force de prendre les gens pour des C.....le courant peut s'inverser...le peuple de france à déjà fait une révolution...attention à ce qu'un jour il ne se reprenne à avoir de envies de fronde...car à ce moment là, je ne pense pas qu'il existe une force qui puisse le retenir....NOus ne voulons pas de l'islam dans notre pays ce rejet va grandissant, il va grandir encore et encore et un jour, il va exploser.... Tout ce que je vois, tout ce que j'entends quotidiennement me conforte dans cette idée. Les mentalités sont en train de changer et les politiques ne pourront rien enrayer...je pense que les francais vont se mettre en ordre de marche, encore peut-être dix ans et cela s'appellera une guerre.
Écrit par : lena | 30.11.2009
Dans le midi de la France, on ne peut pas construire de chalet suisse. Le peuple suisse s'est exprimé. C'est ça la véritable démocratie, celle qu'on oublie en France. C'est le peuple qui décide. Il a décidé. Que cela plaise ou non. Il n'y a pas de vote de la peur. Il y a une certaine idée de la démocratie et des valeurs judéo-chrétiennes. Trop de liberté va tuer la liberté. Au prétexte de traités internationaux, d'idéaux de droits de l'homme, etc. on autorise en Europe ce qui ne l'est pas dans nombreux pays musulmans.
On peut voir dans cette votation des tas de choses à commencer par du racisme. On peut aussi y voir l'expression d'un peuple qui en a assez de l'islamisation de l'Europe et qui a eu le courage de le dire. Si en France la gauche avait compris que les Français aussi voulaient moins de laxisme dans la politique française sur ces questions, elle serait passé au lieu d'avoir un second tour ubuesque avec un Chirac qui remporte les élections à 80% devant un Le Pen.
A un moment donné il faut savoir écouter le peuple plutôt que de se retrancher derrière de beaux discours humanistes et de jolies idées.
Marx et Hitler avaient eux aussi des idées qui n'allaient pas dans le sens des peuples. On a vu le résultat...
Écrit par : theskyper | 30.11.2009
@Adriana
T'as pas lu ma réponse à aysin, faut lire l'histoire un peu : hitler n'a jamais été élu il a été nommé le 30 janvier 1933 par ce vieux sénile de Hindenburg.
@LJS
Tu es bel et bien un théoricien qui nous vend de l'islam modéré, alors que d'autres en voient un autre, je ne dis pas qu'ils ont raison mais on peut s'interroger sur un vote massif, les stigmatiser reviendrait à faire ( stupidement ) ce qu'on dénonce à propos des musulmans en europe.
Écrit par : Fran | 30.11.2009
"Tout à fait d'accord avec Fiuman, cette interdiction est légitime et la suisse est une véritable démocratie (du grec ancien δημοκρατία et κράτος ) régime politique dans lequel le peuple est souverain et détient le pouvoir collectivement. La suisse devrait plus souvent servir de modèle pour les autres nations européennes." :
Bien sûr, et ensuite l'oppression de la majorité sur la minorité on en fait quoi ? Est-ce digne d'une démocratie ? Cette démocratie là ressemble plus à Sparte qu'à Athènes.
Écrit par : Long John Silver | 30.11.2009
L’un des enseignements du post-deuxième guerre mondiale, et c’est un enseignement universel, est que la volonté populaire ne peut être laissée à elle-même. Elle doit s’exercer dans un cadre, qui est la constitution et les textes internationaux : « la loi n’est légitime que dans le respect des principes ».
Ce n’est pas une dictature et de personne, car l’Etat peut modifier sa constitution et se retirer de textes internationaux qui le gavent.
Mais tous les grands pays acceptent ce principe, qui fait qu’il existe une cour suprême aux US, une CEDH ou une CEJ en Europe, ou une cour interaméricaine des droits de l’homme. Un pays qui ne connaît que la volonté de son peuple n’est plus crédible.
Écrit par : gilles devers | 30.11.2009
Fran,
je ne connais pas un seul contentieux en france à propos de minaret.
Nombre de mosquée s'en passe, beacause finance.
Et quand il ya minaret, il suffit qu'il respecte le PLU.
Où est le drame?
Ecrit par : gilles devers | 30.11.2009"
Où est le drame qu'on mette des chrétiens en taule en algérie, gilles ? les religions là où elles sont ancrées depuis toujours ont du mal à accepter les autres, comment choisir qui est le bon peuple, l'autre le mauvais ? les européens n'ont pas à etre meilleurs que les autres, c'est un piège intellectuel trop facile.
Écrit par : Fran | 30.11.2009
pour info, sur rmc ce matin, a la question ' etes-vous pour l'interdiction de construire des minarets', 77% de reponses favorables. La Suisse n'est pas isolée..loin de la !
Écrit par : beru | 30.11.2009
allons y Long John Silver le roi de la bd !!!
Quoi qu'on en dise, cette loi est juridiquement inacceptable. Il en est de même du point de vue éthique, d'où la contestation du Pape au sujet de l'interdiction de la construction de minarets.
réponse : le pape est un con, on en a rien à faire ! il se dit la prochaine fois c pour moi il ferait mieux de se poser la question pourquoi nous ne l'écoutons plus !!!
Une chose d'une extrême importance a été dite : "Pour ce genre de leçons, il faudra repasser. Les premiers à se coltiner les intégristes sont les défenseurs de l'islam démocratique." (Gille Devers) :
réponse : il n'y a pas d'islam démocratique c'est une secte totalitariste : avez vous vu les hordes après ghaza, les caricatures, le voile et certainement dans les jours qui viennent pour les minarets ! ce ne sont pas les extrémistes, ce sont des musulmans qui montent au créneau à la moindre occasion !
Donc :
1 / L'islam est une religion foncièrement tolérante (grâce à la charia que certains se complaisent encore à ne pas comprendre)
réponse : quelle tolérance ? l'islam n'accepte aucune autre religion ! le pédophile sénile a transcrit la parole de Allah qui dit je n'ai pas été content des autres religions alors je créé l'islam et je punis les pas gentils c'est à dire 5 milliards d'hommes ! à voir l'état des pays islamiques, je me demande qui a été puni !
moi je pense que les monteurs de dromadaires et de bourricots de l'époque de 622 par la loi de la nature qui a horreur du vide, avaient besoin d'avoir leur religion ! et le vieillard en s'étant inspiré dans les temples juifs et auprès des chrétiens nous a pondu des belles sourates et ensuite dieu n'a pas fini, puisqu'il y a eu ensuite les témoins de Jéhovah et demain une autre religion va apparaître !
2 / L'islam garantit la diversité
réponse : il est dit que c'est la seule religion valable selon Allah et que les autres ne sont pas des religions et que la terre entière doit être islamisée pas de quartier aux autres religions surtout au berceau et au tombeau du pédophile l'Arabie saoudite ! et que les autres pays musulmans ne critiquent pas ce pays, ils sont bien contents de dépenser leur 6000 euros pour aller faire un peu de marche à pieds en nuisette blanche !
3 / L'islam accepte la critique dès lors que celle-ci est fondée et ne sert pas de prétexte à caricaturer (manichéisme, jugements de valeur sans étude, etc).
réponse : il est interdit de parler de la religion musulmane et encore plus de critiquer le coran sous peine de mort immédiate !
je ne mets pas ma passion au-dessus des faits objectifs pour dire ce que je viens de dire. Je ferai de brefs exposés si l'occasion se présente.
réponse : je serai bien curieux de voir cela !
Quant aux minarets en eux-mêmes, bien sûr que ce n'est ni une condition d'obligation de la prière, ni une condition de validité de celle-ci. Par conséquent un musulman peut très bien s'en passer dans sa pratique cultuelle. Il y a 20 ans les musulmans se contentaient même de caves pour pratiquer leur culte... Chose qui paraît convenir à certains d'entre-vous.
réponse : les chrétiens ont connu bien pire ! et si ils peuvent s'en passer le problème est réglé pq avoir du voter ?
L'analogie peut être faite avec la burqa. Ce qui est obligatoire chez la femme musulmane qui désire pratiquer sa religion, c'est de ne pas laisser voir ou transparaître ses atours, sauf pour les charmes qui ne peuvent être cachés. Je parle en l'occurrence du visage et des mains. Après, se couvrir le visage et les mains, de sorte à ce que rien ne soit vu est quelque chose de surérogatoire. Par conséquent la burqa n'est pas obligatoire pour la pratique religieuse. D'ailleurs je ne suis pas d'avis à ce que les femmes portent la burqa pour plusieurs raisons religieuses et contextuelles que je n'expliquerai pas au vu du comportement barbare de certains d'entre-vous, qui iront dès après se ruer sur ces arguments pour justifier leur réaction initialement infondée.
réponse ! le barbare c'est celui qui a la queue entre les main toute la journée, qui baise tout ce qui trouve et qui colle sa bonne femme doublement enfermée à la maison et dans sa burqa
Toutefois, dans l'un (l'interdiction de construction des minarets) comme dans l'autre (l'interdiction du port de la burqa) cela est perçu comme une énième loi contre l'islam. Et c'est là tout le problème. Depuis 2001 les musulmans font l'objet d'une persécution psychologique incontestable. Les autorités au lieu de traiter de la question déplacent le problème. Avec tous les problèmes que rencontre l'Europe, eu égard à son déclin économique, à son absence de leadership et sa perte d'influence dans le monde ; la seule chose qu'on a trouver pour faire croire que l'Europe avance a été de prendre des positions réactionnaires. Mais l'Europe se sauve-t-elle pour autant ? J'ai bien peur que non.
réponse : 2001 ils sont persécutés les pauvres petits après avoir hurlé leur joie dans les rues en regardant deux tours s'effondrer ! et l'europe est en déclin ? mon pauvre ami, DUBAI commence les autres vont suivre, pakistan indonésie birmanie, bengladesh, afrique centrale, moyen orient Maghreb ! guerre permanente, pauvreté, analphabétisme ! sans les occidentaux dans tous ces pays, ils seraient encore sur leurs bourricots même avec le pétrole et le gaz !
Ecrit par : Long John la marque de bibine à 40°
Écrit par : jesaistout | 30.11.2009
Fran,
C'est vrai que je te trouve sympathique, mais stp mesure tes mots. Vendre n'est pas le terme adéquat car je ne cherche pas l'adhésion. A vrai dire je m'en fiche monumentalement de ton adhésion. Ce sont ceux qui viennent toquer à ta porte et qui te demandent ensuite signer qui vendent leur produit. ceci dit, tu as un droit de rétractation de 7 jours en droit français. Donc chacun reste tranquille dans ses convictions : A toi les tiennes, que je ne touche pas, à moi les miennes qu'on s'... s'... s'efforce de bousculer.
Ensuite moi théoricien ?... J'avoue que je suis flatté.
Bien sûr qu'on peut s'interroger sur un vote massif, et c'est ce que nous faisons.
Iena,
Cette haine et cette rage je ne la trouve nulle-part en France. Je ne sais pas d'où est-ce que tu l'alimentes. Après on dit que ce sont les musulmans qui sont violents.
Au fait, par "iena" tu fait référence à la bataille qui porte le même nom ou pas ?
Écrit par : Long John Silver | 30.11.2009
mes respects, jesaistout! chapeau bas!
Écrit par : tonton5769 | 30.11.2009
Mon opinion:
1: dieu n'existe pas plus que le Père Noël.
2: Ceux qui y croient malgré tout devraient le faire dans la discrétion, en ne pas imposer leurs vaticinations à la communauté.
3 Les musulmans veulent un minaret avec leurs mosquées?
Je n'ai rien contre mais ... regardons derrière pour éclairer devant:
En France, ils ont demandé des menus sans porc dans les cantines scolaires. Ils ont obtenu gain de cause.
Etape suivante: ils réclament dans les hôpitaux publics des médecins femmes pour accoucher leurs épouses. On leur donne la plupart du temps satisfaction.
Ensuite, ils réclament une journée réservée aux femmes dans les piscines. Et il se trouve des élus assez connards (désolé mais je ne trouve pas d'autre mot) pour estimer cela légitime.
Et après? Quand ils auront leurs minarets, ils réclameront inévitablement que le muezzin lance l'appel à la prière, et je vous promets bien du plaisir quand vous serez réveillés par un "allah akhbar" à quatre ou cinq heures chaque matin, dimanche compris.
On a obtenu que les cloches se taisent la nuit, ce n'est pas pour accepter d' entendre brailler un barbu.
Bien sûr, ils prétendent ne pas demander que se fasse l'appel à la prière. Pas encore...
Je n'ai aucune envie que ma vie soit régentée de quelque manière que ce soit par des gens qui non seulement n'ont pas le bon goût ( j'écris "bon goût" pour rester courtois) de rejeter ces croyances d'un autre âge, mais veulent l'imposer aux autres, d'une façon ou d'une autre...
Le fondamentalisme musulman est puissant, son but avoué est d'islamiser le monde, et toutes les stratégies sont bonnes à prendre. Celle des petits pas n'est pas la plus mauvaise.
Écrit par : Athos | 30.11.2009
@jesaistout. Merci pour ce texte.
J'habite en Asie depuis pas mal d'années. Des droits, dans n'importe quel pays d'Asie, les étrangers en ont pleins, à commencer par celui de fermer sa gueule ! Etre étranger dans un pays c'est respecter le pays. On ne rentre pas dans une pagode avec un short et des chaussures. On ne rentre pas dans une école française avec une torchon sur la tête. Point. Pas de débat. Et dans une mosquée? On y rentre avec les chaussures? Non plus. On respecte. Les Suisses ont démocratiquement (existe-t-il meilleure démocratie que celle directe?) choisi qu'ils ne voulaient pas de minarets chez eux, c'es tout. On aime ou on aime pas. Mais on respecte le choix du peuple, même si pour cela on doit changer quelques textes.
Savez-vous qu'en Malaisie, tout à côté du plus grand pays musulman au Monde, l'Indonésie, une femme originaire de Singapour a été arrêté dans une discothèque parce qu'elle buvait une bière? La dame a été condamnée à recevoir je ne sais plus combien de coups de fouets. Dans le monde en 2009.
Cela n'a rien à voir me direz-vous? Si, cela à a voir. Personne n'a parlé de cela hormis une brève dans les journaux locaux.
La Suisse ne veut pas de signes ostentatoire d'une religion qui met ses femmes sous cloche, qui se réjouit en 2001 devant des tours en feu et qui coupe les couilles des violeurs et les mains des enfants voleurs. Et qui punit de coups de fouets une jeune femme pour avoir bu une bière.
Il y a un raz-le-bol en Europe et les Politiques seraient bienvenus de le comprendre.
Écrit par : theskyper | 30.11.2009
jesaistout,
Comme je le disais vos arguments sont infondés. C'est comme si je disais : Le christianisme est une religion foncièrement violente. Vous me direz, qu'est-ce qui vous fait dire ça ? En somme, vous demanderez d'illustrer mon propos avec des preuves incontestables. J'aimerais que vous en fassiez autant afin que je puisse apporter la lumière sur ce sujet. A défaut je ne vous répondrez pas car ce serait une perte de temps. Bien entendu, il ne s'agit pas là d'une discussion théologique, sinon je vous ne répondrai pas non plus.
Vous faites toutefois montre d'une impolitesse et d'une indélicatesse sans commune mesure depuis que j'ai découvert ce blog, au point où si le Huron venait voir ce que vous avez écrit, il se demanderait qui de lui ou de l'Europe sont les hommes civilisés. Ce n'est en tout cas pas vous.
P.S : Long John Silver est le fâmeux pirate de Robert Louis Stevenson (l'Ile aux pirates), après il est vrai que la BD est excellente.
Écrit par : Long John Silver | 30.11.2009
« Il est hors de question que le droit international public élimine notre démocratie directe », a affirmé lundi l'UDC dans un communiqué.
Ah, Ah, les petits malins, gros rigolos.
Mais le droit international ne vaut que parce qu’il est accepté. La loi s’impose aux minorités, mais pas le droit international, du fait du principe de souveraineté. L’UDC ne veut plus du droit international ? il suffit de retirer sa signature.
Alors, les grands héros de la (tur)lutte pour les libertés, on flanche ?
Écrit par : gilles devers | 30.11.2009
La liberté de religion n'étant pas mise en cause par ce référendum, quel est l'impact de cette décision ?
Tout simplement le paysage.
En France, il y a de nombreuses communes, régions etc. où tel ou tel type de construction est interdit... pour raison "paysagère" en relation avec la tradition architecturale locale.
Pourquoi les Suisses n'auraient-ils pas droit de préserver eux aussi leur paysage ?
Écrit par : Emmanuel | 30.11.2009
Athos t'as un gros problème : t'es incapable de faire l'autruche et d'attendre qu'on vienne
t' ..... ! T'es pas politiquement correct ! mais chapeau bas !
Écrit par : pierre | 30.11.2009
Si seulement les croyants pouvaient croire comme les non-croyants ont le droit de ne pas croire...
... le mieux loti d'entre-nous c'est bien athos.
Écrit par : Long John Silver | 30.11.2009
MDR!!
Écrit par : Long John Silver | 30.11.2009
@Long John Silver.
Mais vous avez raison, le Christianisme est une saloperie qui a fait brûler des tas d'innocents et qui a fait chier des tas de peuples, à commencer par l'Europe. Si on n'avait pas eu le Christianisme, la société aurait été bien plus en avance dans de nombreux domaines. Sauf que nous parlons d'un Christianisme d'il y a 200 ans. Aujourd'hui l'obscurantisme vient de l'Islam. On peut se voiler la face et dire que ce n'est pas vrai. Mais les faits sont là. La minorité de détraqués intégristes musulmans est tout aussi dangereuse que tous les autres intégristes, à commencer par les chrétiens. Mais ils sont sacrément nombreux les musulmans intégristes de part le monde. Et dangereux, prêts à tout pour aller sauter des enfants vierges au paradis des connards.
Le Minaret est le symbole non plus d'une religion mais des travers de cette religion. Et oui ils font peur ces barbus avec leurs drôles de moeurs. Et les Suisses n'en veulent pas chez eux. Peut-on comprendre cela sans être taxé de raciste? Il semble que non.
Écrit par : theskyper | 30.11.2009
Long John Silver le christianisme fut violent en des temps où la violence barbare était partout !
nous sommes en 2010 bientôt, nous allons dans l'espace, nous luttons contre la pollution, nous faisons des TGV des A380 ! nous évoluons, nous nous trainons pas du matin au soir à ne rien faire ! ce que tu dois comprendre, c'est que nous refusons un religion qui vient s'imposer dans nos rues dans nos cités ! et derrière une religion il y a des hommes et des femmes et des enfants !
comment veux tu qu'un musulman qui se fait rabâcher dès sa naissance le coran, puisse avoir toutes ses facultés de libre choix à l'age adulte !!! quand on sait que tout se joue avant 6 ans et que comme par hasard les écoles coraniques matraquent les mômes avant 6 ans, et que quand un musulman arrive à prendre un peu de recul, il doit se cacher !
comment prendre au sérieux une religion où pendant 11 mois tous les coups sont permis, boire de l'alcool, manger du porc, être infidèle à droite et à gauche, tricher, voler son prochain, prendre des intérêts, insulter ses congénères, faire travailler les enfants des 6 ans, empêcher ses filles d'aller à l'école, et de venir faire le beau pendant 40 jours de ramadan poitrine haute, air supérieur et arrogant, et soit disant effacer ses pêchés de l'année et remettre le compteur à zéro !
vivre dans un pays en laissant 75 % de la population dans la misère et en roulant dans des voitures de 150.000 euros payées par la corruption et le trafic de drogue, prendre une option sur 5 ou 10 appartements, en versant 2000 euros d'acompte sur des logements économiques destinés aux pauvres et les revendre avant l'achèvement des travaux aux mêmes pauvres mais à 2 ou 3 fois le prix ! et faire un pèlerinage à la Mecque deux ou trois fois l'air de rein après avoir spolié ses pauvres compatriotes ! OU EST CETTE RELIGION DE PAIX dis le moi ???????
alors les imams, les pratiquants soit disant humilié chez nous, qu'ils nous dévoilent leur vie réelle, et qu'ils nous démontrent qu'ils respectent le coran !
tout cela c'est un prétexte, ils ont compris qu'en passant pour des martyrs y assez de cons en Europe, qui eux ouvrent leurs cœurs, leurs portes monnaies et leurs portes pour les aider sans savoir que devant eux il n'y a pratiquement que des profiteurs venus nous coloniser ! quand on discute avec les candidats à l'immigration, le plus beau gars du Maghreb est capable de sortir en public avec un cachalot de 140 kg le temps qu'il lui faudra pour obtenir le visa ! nous sommes dans deux mondes différents, jamais un européen pourrait faire cela ! eux ils peuvent et cela les dérange pas car ils ont un but !
Écrit par : jesaistout | 30.11.2009
maitre Devers je vous incite à prendre la défense des petites bonne marocaines de 6 à 15 ans qui sont maltraitées par des musulmans pratiquants d'un islam de paix ! Maltraitance des bonnes, un mal marocain ! eh oui à écouter les biens pensants on pourrait croire que tout va bien avec le coran !________________________________________________________________________________Quelque 600.000 enfants, dont 66.000 petites bonnes, travaillant au Maroc, sont victimes de maltraitance physique et morale. C’est ce qui ressort du rapport rendu public récemment par l’organisation "Human Rights Watch".L’organisation "Human Rights Watch" (HRW) vient de présenter les résultats d’une étude effectuée sur le terrain par ses services concernant les conditions de travail des enfants au Maroc.Le résultat révèle au grand jour la souffrance qu’endurent ces enfants notamment les petites bonnes. Cette organisation américaine, œuvrant dans le domaine de la défense, la promotion et la protection des droits de l’Homme dans le monde, tire la sonnette d’alarme sur la situation du travail de ces enfants au Royaume. La situation est qualifiée d’alarmante.Dans un rapport présenté mardi 20 décembre lors d’une conférence de presse, tenue à Casablanca, elle dénonce l’ampleur de la violence et de la maltraitance des enfants travaillant comme domestiques. Selon cette association, ces mauvais traitements, subis par ces enfants, revêtent différentes formes. Les rédacteurs de ce document de 60 pages, intitulé "A la maison, hors la loi : le cas des enfants domestiques maltraités au Maroc", déclarent que "des dizaines de milliers de filles travaillant comme domestiques au Maroc sont victimes de mauvais traitements physiques et psychologiques ainsi que d’exploitation économique".En termes de chiffres, 11 % des enfants âgés de 6 à 15 ans travaillent au Maroc, ce qui correspond à quelque 600 000 garçons et filles, dont près de 66.000 "petites bonnes"."Ce chiffre représente l’un des taux les plus élevés au Moyen-Orient et en Afrique du Nord. En Egypte, le taux est de 6 % et pourtant fait scandale.", a affirmé Clarissa Bencomo, chercheuse chargée par HRW des droits de l’enfant dans cette région et auteur dudit rapport. L’enquêtrice dénonce également les conditions inhumaines dans lesquelles vivent ces petites filles. Mme. Bencomo assure que ces petites triment toute la journée, bien au-delà de la tombée de la nuit. Malgré leurs petits corps, elles assument des travaux rudes, à peine nourris, sans soins ou éducation."Les petites bonnes marocaines travaillent 126 heures par semaine et subissent des violences physiques et sexuelles de leurs employeurs. Elles triment entre 14 et 18 heures par jour durant toute la semaine et sans aucun repos. Elles reçoivent uniquement 4 dirhams par jour.", ajoute-t-elle. Le rapport comporte également des témoignages poignants de petites bonnes qui décrivent les abus physiques et verbaux fréquents, le refus d’éducation, de nourriture et de soins médicaux appropriés. Par ailleurs, l’organisation américaine HRW reproche dans son rapport au "gouvernement marocain le peu d’ardeur à combattre les pires formes d’exploitation des enfants employés comme domestiques". "Le droit marocain refuse à ces enfants les droits élémentaires du travail, et les autorités punissent rarement les employeurs qui les maltraitent.", lit-on dans le rapport.La police, le ministère public et les juges font, selon HRW, rarement appliquer les clauses du Code Pénal sur les abus contre les enfants domestiques. 0Les auteurs du document n’ont pas oublié également d’émettre des recommandations aux différentes institutions nationales dont le gouvernement marocain, le Parlement, le ministère de la Justice et le ministère chargé du Développement social et de la Famille.L’organisation Human Rights Watch appelle le gouvernement marocain à fixer à 15 ans pour tous les enfants qui travaillent et à garantir aux travailleurs domestiques les mêmes droits qu’aux autres ouvriers. Elle insiste en outre sur la mise en place des mesures concrètes pour éliminer les pires formes du travail des enfants employés comme domestiques, et la création d’un arsenal juridique pour sanctionner les employeurs et les recruteurs de mains-d’œuvre qui maltraitent l’enfance.
Écrit par : jesaistout | 30.11.2009
theskyper : "La Suisse ne veut pas de signes ostentatoire d'une religion qui met ses femmes sous cloche, qui se réjouit en 2001 devant des tours en feu et qui coupe les couilles des violeurs et les mains des enfants voleurs."
BEN VOYONS! Ton côté pervers ne se plein pas des femmes sous verre en hollande, des femmes reduites à l'etat d'objet sexuel non plus... Tu as la memoire courte? Y a t'il un non chretien qui au sortir des 2 guerres mondiales, en particulier de la seconde qui s'est interroger sur la solubilité des occidentaux, des chretiens dans l'humanité? Du sang plein les fouilles, des cendres plein les narines!
Si le monde autres que chretien s'etait fermé et proteger des gens de votre espece, vous vivriez comme les bearnais de base d'il y a 50 ans! Reduit a se marier entre eux pour garder la terre dans la famille!
Écrit par : tarek | 30.11.2009
les petits haineux genre jesaistout pretendent qu'ils sont heureux en gros depuis que l'etat s'est separer de l'eglise, depuis qu'ils ont envoyer petre les cures mais s'accrochent comme les tiques à leur pseudo racines chretiennes... MDR.
Vous savez quoi? J'ai l'habitude de batailler avec des pauvres nazes sur des forums genre feu islamdanger, france-echos,etc... Tel est mon bon plaisir...
Écrit par : tarek | 30.11.2009
@Tarek. Tu compares une minorité de prostituées (souvent volontaires dans le cas que tu cites. Rien à voir avec la prostitution forcée) avec la condition de millions de femmes dont une certaine lecture du Coran explique qu'elles doivent passer leur vie sous une cloche noire. Rien à voir.
Je te répondrais, en ce qui concerne mon côté pervers, qu'en dehors des Russes qui sont les premiers visiteurs à Pattaya (la mecque du cul en Thaïlande), les musulmans arrivent en seconde position depuis des années. On ne compte plus les bars à chichas où se prélassent avec des putes des gars qui viennent nous faire la morale.
Ensuite, tu compares avec la Chrétienté. Je suis d'accord avec toi. Le pape est un vieux con et l'église n'a rien fait contre l'extermination des juifs car cela l'arrangeait. Toutes les religions sont de la saloperie en barre. La religion islamique ne fait pas exception à la règle. Tu justifie les déviances de ce que je suppose est ta religion (c'est une supposition, ne le prends pas comme une agression) par d'autres déviances d'une autre religion.
J'ai beaucoup voyagé pour mon travail. J'ai passé beaucoup de temps en Afghanistan et au Pakistan. En Iran aussi. J'ai rencontré en Iran des tas de gars ouverts et sympas qui ne supporte plus le régime en place. Mais par contre en Afghanistan et au Pakistan je n'y ai rencontré que des intégristes détraqués sexuels, shootés à la ganja et intégristes. Et bien, je le répète, ce n'est pas contre les jeunes iraniens qui rêvent de liberté qu'en a 57% des Suisses, mais contre cet autre Islam, celui que vous ne voulez pas voir.
Et que les Suisses ne veulent pas voir chez eux.
Alors justifier des conneries d'une religion d'enculeurs de chèvre dans un désert par les conneries d'une autre religion d'attardés mentaux qui croient encore qu'une vierge peut enfanter, c'est pas le meilleur des arguments.
Écrit par : theskyper | 30.11.2009
@Cher Maître
"Et quand il ya minaret, il suffit qu'il respecte le PLU.
Où est le drame?" (Gilles Devers)
Vous semblez oublier que le minaret n'a d'autres fonctions que tourné vers l'extérieur, l'espace public. De ce point de vue-là, en quoi est-il une nécessité ? Il ne participe que du prosélytisme le plus primaire : construire un édifice religieux plus grand, qui fasse de l'ombre aux autres. Il rappelle l'étoile rouge qui figurait au sommet des édifices communistes: rappeler au quidam ses obligations envers l'Etat. A l'époque du Rideau de fer, aucun moscovite ne pouvait déambuler sans être écrasé par ces symboles (7 à Moscou).
Tout comme Fran, je revendique le droit d'être athée, de me promener dans ma ville sans être diverti par l'appel à la prière et le retour en force des barbus de tous poils. Je respecte la religion d'autrui dans la limite où on respecte mon athéisme.
Je ne parviens plus à croire, cher Maître, que vous puissiez vous prétendre "avocat" et ne pas respecter le verdict des urnes. Savez-vous seulement qu'en démocratie le peuple s'appelle le Souverain ?
Votre argumentation, Cher Maître ne cherche pas ouvrir les débats, mais à convertir. Je suis médusé par la faiblesse et la mauvaise foi de vos arguments.
A plus d'un titre, vos pantalonnades agressives font sourire.
Pour ma part, je leur tourne le dos et quitte définitivement votre site.
Écrit par : CavalierDeCesDames | 30.11.2009
Il y a une chose que, le nez dans les codes et les traités, vous oubliez dans votre article. Cette chose n'est pas écrire ni rédigée, ni publiée. C'est la vox populi.
Lorsque G.W. Bush a envahi l'Irak, il l'a fait au mépris des règles et des traités. Et personne ne s'y est opposé (hormis trois pays dans le monde). Lorsque, chaque jour, le gouvernement fasciste d'Israël chie sur tous les traités internationaux, fait des doigts d'honneur aux Droits Humains et massacre des enfants sous prétexte qu'ils sont des terroristes, personne ne dit rien. Israël chie sur toutes les résolutions des UN. Et elle a construit un beau mur pour tenir les Musulmans bien à l'écart. Et on laisse faire. Pire, on est d'accord.
Alors, quand un petit pays, par la voix de son peuple, dit qu'il ne veut pas de Minarets à la noix sur son sol on en fait tout un scandale. On crie au loup, au racisme, au non-respect des valeurs, au piétinement du Droit. Mais lorsque Israël bombarde le Libal. Lorsqu'il lance des bombes à fragmentation sur des écoles sous prétexte qu'un terroriste s'y est abrité et lorsqu'il se comporte comme un million d'Hitler, alors on ne dit rien. Mais les méchants Suisse, alors, là eux, ils ne pourront pas aller contre le droit.
Mais c'est à se pisser de rire.
Ce que vous ne prenez pas en compte, monsieur l'avocat avec votre hiérarchie des textes, c'est le facteur humain. Si Israël peut tout se permettre et si les USA aussi. S'ils peuvent chier sur la gueule des textes pour massacrer des innocents, alors peut être que la Suisse en fera de même pour ne pas voir pousser des symboles qui ne sont pas les nôtres sur les alpages verdoyants entre deux chalets.
Écrit par : theskyper | 30.11.2009
Il y a le débat, genre les limites de la liberté de religion (débattons !) et ce qui relève de la réalité juridique incontestable.
Alors l’avocat, et l’enseignant universitaire, a des doutes sur les limites de la liberté de religion, mais il n’a aucun doute pour dire que le suffrage universel ne suffit pas à faire le droit. Aucun juriste ne peut d’ailleurs soutenir un tel point de vue.
Le suffrage universel – vox populi – s’exprime dans le cadre constitutionnel et international. Le temps où la loi pouvait tout faire est révolu ! On parle suffisamment de la CEDH pour qu’il n’y ait pas à faire de grandes démonstrations.
La loi autorise le parquet à faire ceci ou cela. Très bien. Mais la CEDH dit, non, car le Parquet n’est pas une autorité judiciaire. Et la loi remballe sa marchandise.
On poursuit. le peuple serait très mécontent, et voterait pour rétablir le parquet sous cette fore. Ce vote sera irrémédiablement remis en cause.
Le législateur a voté Hadopi. Le conseil constitutionnel annule la loi.
Toute cette construction juridique, partagée par les grands pays, résulte des expériences dramatiques de la 2° Guerre mondiale. Ne focalisons pas sur Hitler : la majorité des pays européens étaient devenus des dictatures.
La loi qui décidait de tout est désormais une norme secondaire, dans un système encadré par des principes constitutionnels et internationaux.
Ici le vote a changé la constitution. C'est démocratique. mais il faut alors que la Suisse aligne son droit sur cette nouvelle norme supreme, et renonce à ses engagements internationaux (CEDH et PIDCP). Elle peut le faire car elle est souveraine, et libre. Elle est libre de refuser de signer des Traités. On impose rien à un Etat.
D'où cette question aussi simple qu'inévitable: La Suisse, pour se mettre en conformité avec sa nouvelle régle supreme (la constitution) va-t-elle dénoncer les actes internationaux qu'elle a signés, et qui sont contraires à ces nouveautés ?
Écrit par : gilles devers | 30.11.2009
C'est marrant theskyper, j'avais ce parallèle dans ma tête : le droit international, rien à secouer. La Suisse serait-elle en train de s'israeliser ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.11.2009
@Gilles Devers.
Et si la Suisse ne faisait rien? Car il y a un gouffre entre un juriste et un politique. Le politique suisse a compris la leçon et pour ne pas laisser le parti extrémiste se développer, il va certainement écouter cette vox populi. En un sens ce référendum a permis de voir que la population était majoritairement hostile, non pas à la religion musulmane, mais à l'apparition et au développement de certains symboles caractéristiques de cette religion.
Il se peut que dans les textes, la Suisse ne prenne aucune décision mais dans la pratique, elle refuse l'implantation de minarets pour des raisons secondaires (environnement, paysage, etc) qui bloqueront tout sans avoir à se justifier par un texte de loi qui mettrait la Suisse en porte à faux avec ses traités.
C'est ce qu'il manque à votre texte, l'aspect humain. Vous mettez les Suisses dans la catégorie des méchants (je vous cite: "la Suisse devra inévitablement revenir sur cette lamentable votation. Avec une addition gratinée : le prix de l’intolérance.").
Et vous oubliez toute la partie symbolique d'une telle opposition à ces symboles religieux. La loi est une chose.
La signification d'un tel rejet en est une autre. Politiquement et socialement.
Écrit par : theskyper | 30.11.2009
La persécution des musulmans dans le monde occidental n'a rien à voir avec celles des chrétiens dans le monde musulman : prétendre le contraire est un mensonge évident. Dans un commentaire adressé à un journal algérien à propos de la persécution des chrétiens dans ce pays, j'ai dit que la tolérance religieuse passait par la liberté de changer de religion. La réponse a été immédiate et sans appel : il n'en est pas question, et en Algérie, c'est interdit (aux musumans bien sûr). On y condamne quelqu'un qui transporte le nouveau testament, le droit interdit les conversions, et on en expulse les prêtres prosélytes !
Le droit international est tout autant contestable que le droit national. Le droit international est une chose : est-il respecté partout, en particulier dans les pays musulmans ? Ces derniers ont-il signé les mêmes textes internationaux ? Comment les appliquent-ils ? En Guyane , les Indiens circulent nus : va-t-on les laisser faire en France ? En Inde, il y a une secte d'eunuques : va-t-on la laisser se répandre en Europe ? En Afrique, les religions vernaculaires imposent des mutilations. Devra-t-on les acceper ? Les religions passent dans les démocraties après la culture, et les minarets ne font pas partie de la culture occidentale, pas plus que les étuis péniens ou que la burka. Le droit ne règle pas la culture que le citoyen n'a pas confiée au politique, au contraire.Ce referendum en est la preuve.
Ce qui se passe dans les pays musulmans ne nous concerne pas moins que ce qui se passe en Suisse. Condamner en France la Suisse qui interdit les minarets est ridicule si on ne condamne pas simultanément les persécutions chrétiennes -et autres- ailleurs, comme les Bahaï en Iran qui ont été presque exterminés ou les chrétiens d'Egypte complètement discriminés (comme les Occidentaux d'ailleurs). A ma connaissance, aucun pays musulman n'a été condamné pour intolérance religieuse. Condamner la Suisse pour cette raison serait une honte.
Écrit par : Grabiboulor | 30.11.2009
@CavalierDeCesDames qui pique une colère
« Vous semblez oublier que le minaret n'a d'autres fonctions que tourné vers l'extérieur, l'espace public. De ce point de vue-là, en quoi est-il une nécessité ? »
- Idem pour les clochers, et la flèche de la cathédrale de Strasbourg : elle a de la gueule, mais elle dénote dans le paysage. Pour les religions, qui s’intéressent à la transcendance, des symboles se dressant cers le ciel, ça me parait très logique.
« Il ne participe que du prosélytisme le plus primaire »
- Le prosélytisme est une condition de la liberté. Vous protestez, et à juste titre contre l’intolérance (des barbus, mais ils sont très nombreux dans toutes les religions et chez les francs-maçons aussi). Mais la liberté de religion, c’est de l’abandonner ou d’en choisir une autre. Et comment envisager cet aspect – essentiel – de la liberté si les religions ne peuvent pas chercher à se faire connaitre pour convaincre ? Même chose pour les idées politiques, ou l’athéisme. La religion sans le prosélytisme, c’est l’essentialisme : donc, cette terre est de telle religion, de telles opinion. On ne parle de rien d’autre et tout reste en place. Ce n’est ni mon modèle, ni le votre. Le prosélytisme est condamné dans ses abus, mais c’est un dérangement nécessaire, qui est la condition de la liberté.
« Tout comme Fran, je revendique le droit d'être athée, de me promener dans ma ville sans être diverti par l'appel à la prière et le retour en force des barbus de tous poils. Je respecte la religion d'autrui dans la limite où on respecte mon athéisme. »
- Où entend-on l’appel à la prière dans les grandes villes européennes ? J’imagine votre souffrance si vous habitiez à Lyon, dans la presqu’île. Une quinzaine de grandes églises et de cathédrales dans un rayon d’un Km. Et un bâtiment central qui s’appelle « L’Hôtel Dieu ». Je rappelle que tous ces bâtiments sont des propriétés publiques, et ainsi financés, chauffés, éclairés et entretenus par mes impôts et ceux de Fran.
« Je ne parviens plus à croire, cher Maître, que vous puissiez vous prétendre "avocat" et ne pas respecter le verdict des urnes. Savez-vous seulement qu'en démocratie le peuple s'appelle le Souverain ? »
- J’ai apporté des précisions sur ce point, et il est impossible de vous suivre. La loi qui fait tout parce qu’elle est « l’expression de la volonté populaire » c’est une conception complètement décalée, que pas un juriste ne peut défendre. L’Histoire nous appris, cruellement, à ne pas nous satisfaire de l’expression du vote majoritaire. La loi est une norme encadrée par les textes constitutionnels et les grandes déclarations de principe. Toute loi française doit répondre à la lettre et à l’esprit de la déclaration de 1789, à défaut de quoi elle est annulée. ET la réforme de la constitution de juillet 2008 amplifie cette relativisation de la loi, en permettant à toute personne, lors d’un procès, de contester la validité de la loi par un recours incident devant le Conseil constitutionnel. Il y a un bon nombre de lois, anciennes, qui seront contestées, et qui vont tomber par le travail d’un juge interprétant le vieux texte de 1789.
Écrit par : gilles devers | 30.11.2009
"le nez dans les codes et les traités"
Neparlez pas sans preuve, cher ami !
Vous en prenez à mon nez, mais permettez moi de vous dire que vous manquez de pif.
Écrit par : gilles devers | 30.11.2009
@Gilles Devers.
Vous parlez de tolérance et vous citez les Francs-maçons. Ces derniers sont des hommes ou des femmes, je pense, comme les autres qui peuvent être plus ou moins tolérants. D'ailleurs qu'est-ce être tolérant? Faut-il tout tolérer? Faut-il tolérer que des jeunes, sous prétexte d'un malaise social, brûle des voitures? Faut-il tolérer que des supporters de foot, tristes que leur équipe ait perdu un match, saccagent des magasins. La tolérance, c'est un peu comme la liberté. Elle s'arrête là où commence celle des autres.
La tolérance, une belle planche maçonnique, certes, mais hors sujet.
Vous trouvez normal qu'il y ait des minarets en Suisse en justifiant le fait qu'il y a des clochers en France. Comme le disait si justement Grabiboulor, ne mélangeons pas tout, s'il vous plaît. Ce n'est pas parce qu'il y a des étuis péniens en Papouasie que nous permettons à des personnes de se balader déguisés en chef pygmée à Paris.
Il y a une réaction aujourd'hui en Suisse, en avance sur son temps, qui montre qu'une majorité de citoyens trouvent que la mondialisation va trop vite et circule en sens unique. Le jour où les nombreux pays musulmans feront des efforts dans le sens de la modernité occidentale, l'Occident pourra peut-être faire des efforts. Pour l'instant, le sens unique commence à lasser et les voix se font entendre...
La tolérance est la vertu du faible disait Sade.
Je vous laisse méditer...
Écrit par : theskyper | 30.11.2009
BRAVO les Suisses pour votre courage et bravo d'avoir prouvé à vos politiques que c'est vous et non eux qui vous disent ce que vous avez à faire§ En france on critique les initiatives populaires mais qu'en serait-il si on donnait vraiment la parole au peuple?
Écrit par : affholder | 30.11.2009
Je vois qu'il y a beaucoup d' hypocrisie chez nombre de révoltés, ceux qui font de grands discours. ILS ont dit ce qu'ils pensaient, EUX , bravo. A REFLECHIR
Écrit par : cat7 | 30.11.2009
Le pb ne vient ni de l'Islam, ni des musulmans, ni des minarets mais des Européens eux-mêmes.
L'Européen moyen n'est pas tolérant. C'est tout.
Il faut quand même être sacrément despotique, intransigeant, psyco-rigide et même fasciste sur les bords ... pour dire "Le minaret, c'est du prosélytisme, on n' en veut pas dans nos contrées chrétiennes. Un point c'est tout ! On se fiche du droit international, des déclarations de l'homme et tralala. Merde on est chez nous. Et chez nous y a pas de minarets".
Écrit par : aysin | 30.11.2009
NOTRE MINARET A NOUS, C'EST GENEVIEVE DE FONTENAY ! Ben, on n'en veut pas non plus ......et ELLE EST TOUJOURS LA A S' EXIBER DANS LES MEDIAS qui ne demandent que ça!Bref, nous on veut bien les musulmans calmes pas les sournois, c' est tout
Écrit par : cat7 | 30.11.2009
@Gilles Devers.
Vous aviez raison, je parlais sans preuve. Un petit tour sur internet m'a permis de découvrir que vous étiez l'avocat de la mosquée de Lyon et de nombreuses autres institutions musulmanes.
Que vous souteniez la cause palestinienne contre les abus d'Israël est louable et remarquable car il important de tenter de faire quelque chose, même si le combat est perdu d'avance puisque s'attaquer au gouvernement fasciste d'Israël c'est être immédiatement classé antisémite.
Mais tenter de justifier l'implantation grandissante des mosquées en Europe, lorsqu'on sait qu'elles sont souvent (pas toujours mais souvent) un vivier de formation d'intégristes, est plus délicat.
Or découvrant que vous êtes l'avocat de la mosquée de Lyon je comprends mieux le ton de votre article et son manque flagrant d'objectivité.
Vous aviez raison, toujours se renseigner un minimum sur les personnes à qui on s'adresse. Cela m'a éclairé sur le ton employé dans votre article, qui m'étonnait.
Je comprends mieux votre engagement sur cette cause.
Il faut aussi comprendre ceux qui s'y opposent.
C'est aussi ça la tolérance. Accepter de donner raison à 57% de la population d'un pays...
@Aysin.
Et bien tant pis, l'Européen n'est pas tolérant. En Iran et dans des tas d'autres pays musulmans, les femmes occidentales doivent se couvrir la tête et on peut pas boire une bière. C'est tolérant, ça d'interdire à des gens qui sont pas musulmans de pas boire d'alcool et d'obliger des femmes de se couvrir? Ben si ça c'est la tolérance, alors, non, nous Européens, on l'est pas tolérant. Et on est bien content de pas l'être !
Écrit par : theskyper | 30.11.2009
Une mosquee est en construction a bayonne, n'en deplaise au FN local qui ne represente que ses membres inertes.
Écrit par : tarek | 30.11.2009
lol, l'européen moyen intolérant se tourne systématiquement vers l'Iran ou tout autre pays musulman non respectueux des droits de l'homme pour justifier sa mentalité fasciste.
"Mais les islamistes intégristes, c'est pareil, eux non plus ne tolèrent pas les chrétiens dans leurs pays. On veut avoir le droit d'être aussi intolérants que les islamistes. Nan ! De toute façon, les droits de l'homme, ça vient de chez nous, ça nous appartient. Même que le Pdt de l'UE a dit que les valeurs universelles étaient des valeurs chrétiennes. Bref, inventez-vous vos propres droits de l'homme musulmans et foutez-nous la paix".
Écrit par : aysin | 30.11.2009
Ce vote populiste peut paraître choquant
Pour autant il ne remet pas en cause la liberté religieuse ,la foi étant une affaire personnelle qu'il ne faut pas confondre avec un prosélitisme malsaint.N'attisons pas les esprits ,évitons les chocs culturels,les musulmans doivent bien intégrer qu'ils vivent dans des pays occidentaux de culture ancestrale judéo-chrétienne insoluble dans des préceptes intégristes et la charia !
Si les musulmans souhaitent construire des minarets,ils doivent alors admettre le principe de réciprocité....constructions d'églises en pays d'islam,mariage homme femme et réciproquement de confessions différentes ,accepter la conversion de musulmans au christianisme (l'aposthasie punie de mort en terre d'islam)respect de la laïcité et des lois de la république,abandon de la burKa....ect....les musulmans dits modérés sont bien silencieux !
Respecter les femmes à égalité de droits avec les hommes.
Un républicain laïc (tolérant) et agnostique !
Écrit par : Berry | 30.11.2009
Les suisses ne sont pas racistes mais visionnaires, l'islamisation de l'Europe est en marche. Alors que les droits élémentaires des minorités religieuses sont bafoués plus au sud : http://www.lepost.fr/article/2009/11/30/1816869_i-had-a-muezzin-dream.html nous avons la stupidité de leur accorder plus de droits qu'à nos nationaux., chose inconcevable à l'envers.
On a raison de protéger les minorités religieuses dans 50 ans vous pourrez compter sur vos nouveaux frères musulmans devenus majoritaires. Ce n'est pas du racisme, pas de la peur mais de la démographie.
Petit à petit l'oiseau fait son nid.
Écrit par : zOrg | 30.11.2009
Le myope prohibe le minaret…
Le visionnaire se dit alors que la déréliction n'y est pas encore...
http://ysengrimus.wordpress.com/2008/04/30/la-dereliction-ce-nest-pas-un-changement-de-religion/
Paul Laurendeau
Écrit par : Paul Laurendeau | 30.11.2009
on y arrive...
AFP
30/11/2009 | Mise à jour : 19:30 |
Le parti UDC de la droite populiste helvétique a menacé d'exiger que la Suisse "résilie les traités" internationaux garantissant la liberté religieuse s'ils étaient invoqués pour annuler le résultat du référendum interdisant la construction de minarets. "
Écrit par : gilles devers | 30.11.2009
Fran,
Hannah Arendt écrit dans the origins of totalitarianism: " L'ascention de Hitler au pouvoir fut legale dans le système majoritaire. Il n'a pas pu survivre a tant des crises internes et externes et les les luttes dans le parti sans l'appui et la confiance de la masse."
Elle cite l'historien Hans Frank (Recht und Verwaltung, 1939): Il s'agissait de la première revolution realisée avec l'application de la loi au moment de prendre le pouvoir).
Porté à la tête de l’Allemagne par le Parti national-socialiste des travailleurs allemands (NSDAP) qu’il reprit en 1921, il est chancelier du Reich le 30 janvier 1933, puis se fait plébisciter en 1934 comme président, titre qu’il délaissa pour celui de Führer (« guide »).
>>Toutefois, il a atteint son objectif poursuivi depuis 1923 : arriver au pouvoir légalement. Et il est hors de doute que le ralliement de la masse des Allemands au nouveau chancelier s'est faite très vite, et moins par la force que par adhésion à sa personne.
En novembre 1933, le nouveau dictateur fait plébisciter sa politique quand 95 % des votants approuvent le retrait de la Société des Nations et que la liste unique du NSDAP au Reichstag fait 92 % des voix.
Écrit par : adriana | 30.11.2009
@theskyper
Vous avez vu quee l'enquete n'est pas trop compliquée.
Mais prenez encore qq minutes, et vous verrez que j'ai publié chez Dalloz "Droit et religion musulmane". Et Dalloz n'est pas vraiement une officine propagandiste, non?
le droit ne résume pas tout, et loin de la, mais le passer par pertes et profits quand il faut anayser une réforme constitutionnelle, ça pose pb.
Écrit par : gilles devers | 30.11.2009
C'est hallucinant le nombre de réactions menacantes et in amicales que ce vote a déclenché, c'est là le véritable visage de l'islam?
Les minarets comme la kipa, la burka , la croix etc sont des signes exterieurs de propagande. La Suisse est un pays laic dont les racines restent chrétiennes. En tant que Suisse je suis contre toute forme de propagande ostentatoire et 100% pour l'interdiction de toutes les formes ostentatoires de présenter une religion.
La foi c'est dans ton coeur. Il y a déjà 4 minarets en suisse, ça suffit!
Je rappelle à tous les grands orateurs de ce site qui nous parlent de droit et de légalité, qu'il y a déjà 4 minarets en suisse, la DEMOCRATIE DIRECTE a exprimé un choix qui ne restreint en aucun cas la liberté de culte! Contrairement à de nombreux pays Islamistes qui ne connaissent pas les termes DEMOCRATIE DIRECTE! La Suisse et les Suisses indiquent que ce pays est un pays chrétien et laic. POINT BARRE.
Écrit par : jungleboy | 30.11.2009
Je ne pourrai pas répondre pas à tous ces posts, notamment à ceux de jesaistout (c'est un pseudo), n'apportant rien de fécond au débat. Je ne peux perdre mon temps à construire des raisonnements vis-à-vis de détracteurs qui ne poursuivent que leurs passions comme divinité en dehors d'arguments fondés. D'ailleurs, sont-ils doués d'intelligence ? Je vois hélas que certains qui se prévalent d'une hégémonie occidentale judéo-chrétienne ne réagissent pas de manière civilisée, eux, qui pourtant prétendaient apporter la civilisation aux pays de banania. A-t-on affaire à des barbares ou à des personnes éduquées ?
Je réponds préalablement à un post de theskyper qui m'étais destiné : Grand diable, je n'ai jamais dit que le catholicisme était quelque chose d'obscur. Au travers de plusieurs billets vous pourrez voir ma défense et mon parti pris pour les apports de Jésus et du christianisme dans la construction politique de l'Occident (voir d'ailleurs les formidables écrits de l'abbé de Saint Cluny dans la construction de la souveraineté française). Je fréquente et discute d'ailleurs avec des théologiens et ministres de culte de toutes confessions, et à des professeurs de droit canon. Je vous avoue que cela prend du temps à côté de mes études académiques et mes divers loisirs.
Je vais tenter d'apporter une réponse aux affirmations quelques peu fallacieuses de Berry :
- Tout d'abord je ne cesse de le répéter, des églises ont de tout temps été construites dans les pays musulmans (sur ce sujet je vais faire un copier-coller d'un de mes anciens posts). L'islam admet, protège et garantit la liberté de culte de chacun. Cela a même donné lieu à tout un régime juridique. Leur statut des non-musulmans est littéralement celui de "protégé", on le protège donc contre la mainmise de l'Etat, contre d'autres groupes, on garantit ses convictions, ses intérêts et sa communauté. Point que je pourrais développer par la suite.
- L'islam autorise le mariage entre l'homme musulman et la femme non-musulmane dès lors qu'elle croit en un Livre révélé (càd une juive, une catholique, ou selon les cas une mazdéenne). L'inverse, càd le mariage entre une musulmane et un non-musulman n'est pas possible. Pourquoi ? Parce que contrairement à l'islam, le catholicisme et le judaïsme ne reconnaissent ni le message du prophète Muhammad ni la véracité du Coran (sauf peut-être certains théologiens très instruits). Sur ce point j'aimerais comme vous voir s'appliquer la réciprocité, càd voir une acceptation des chrétiens pour la véracité de l'islam... Et ce afin de pouvoir célébrer des unions mixtes plus librement...
- La conversion de musulmans à une autre religion, ou l'apostasie pure et simple est tolérée en islam. La peine de mort en cas d'apostasie est celle qui, en cas de guerre, consiste à rapporter des information à l'ennemi. Il s'agit-là d'une peine de mort pour haute trahison. L'apostasie consciente et dénuée de tout objectif pouvant mettre en péril la sûreté publique n'encourt aucun reproche si ce n'est la désapprobation publique. En somme l'homme lambda peut apostasier.
- L'islam garantit le respect des lois du pays dans lequel il est appliqué. D'où la contextualisation des normes religieuses. Sur ce point, la scolastique tant prisée des catholiques doit beaucoup à l'islam. La laïcité telle qu'elle devrait être respectée selon la loi de 1901, ou dans d'autres pays européens, devrait permettre le plein épanouissement des citoyens musulmans puisque les protégeant contre la pression d'un groupe déterminé. La laïcité, c'est la neutralité de l'État dans l'espace public. Or on voit que les musulmans, mais surtout les musulmanes, subissent la pression quotidienne de l'État.
- La burqa est encore un faux problème pour que les moutons français croient que l'État s'occupe encore à régler des problèmes. Ne soyez pas dupes ! Le débat sur la burqa tombe en pleine crise économique alors que d'autre part les moutons français (et j'ai la faiblesse de croire que je ne suis pas l'un de ces moutons français beuglant à tout va) ont du mal à arrondir leur fin de mois.
- Enfin, dire que la majorité des musulmans est silencieuse est d'une grossièreté monumentale. Les musulmans participent à la vie de leur culte, au changement des idées. Plusieurs idéologies sont en confrontations. Par exemple Fran a osé dire que ce que je disais n'était que théorie... Pourtant ce sont des problèmes traités bien avant que je naisse par nos prédécesseurs. Beaucoup de chose ont changé dans le monde musulman, et beaucoup de choses changent. On n'a pas attendu derrière la feue lumière occidentale pour évoluer. Ce sont eux qui font progresser les esprits, qui font que des églises peuvent se construire dans les pays musulmans. Simplement les occidentaux que nous sommes blablatons dans le vent et leur mettons les bâtons dans les roues. Voyez-vous, en ce sens mesdames et messieurs les plus civilisés de la Terre, vous faites le jeu des extrémistes en tout genre. Vos idées sont arrêtées, aucune nuance dans la réflexion... Oui, des moutons. Rien n' à voir avec vos prédécesseurs pleins d'intelligence.
Sachez-le, dans l'islam, la diversité est une vérité ontologique de Dieu.
Écrit par : Long John Silver | 30.11.2009
@Maître Devers,
Vous savez, lorsque vous êtes un tant soit peu ouvert d'esprit, que votre raisonnement est nuancé, et que vous savez ce qu'il en est dans la réalité, quand on a toutes ces qualités là, il est normal de s'attiser les foudres de détracteurs peu scrupuleux. Ainsi on essaie de s'en prendre à votre personne en dépit de pouvoir contredire de manière fondée vos arguments. Quand on n'a pas l'intelligence nécessaire pour débattre sur le fond on s'en prend vulgairement à la façade, aux personnes. Mais bon, vous savez sans doute tout ça beaucoup mieux que moi.
Ma question est la suivante : Est-ce que je pourrais trouver votre article dans la base de données Dalloz ? Cela m'intéresserait de lire votre article.
@theskyper,
"Mais tenter de justifier l'implantation grandissante des mosquées en Europe, lorsqu'on sait qu'elles sont souvent (pas toujours mais souvent) un vivier de formation d'intégristes, est plus délicat.(theskyper) :
Pouvez-vous svp m'apporter une preuve tangible que SOUVENT ( PAS TOUJOURS MAIS SOUVENT), les mosquées sont des viviers de formation d'intégristes ?
Je vous défends de chercher un cas par-ci par-là de d'individus isolés illuminés svp, afin que vous soyez fidèle à votre dire.
Dans l'attente impatiente de votre argument choc qui depuis vingt ans a dû m'échapper, je vous souhaite une excellente recherche harassante...
... La rigueur doit être de mise.
Écrit par : Long John Silver | 30.11.2009
L'actualité est ainsi désespérante. Mais où va donc notre monde ?
http://dessinesousx.20minutes-blogs.fr/
Écrit par : AirKyu | 01.12.2009
A Long John Silver. Une chose rend le dialogue difficile, c'est l'affirmation constante d'une doctrine islamique par des intellectuels qui ne correspond ni à la lettre du Coran, ni à la pratique des états.
Vous affirmez que l'Islam protège les autres religions, ce n'est pourtant pas l'avis des Coptes en Egypte, des chrétiens en Irak. En Iran, certaines minorités sont reconnues, mais elles doivent suivre les rites publics de la majorité (pas d'alcool, voile pour les femmes...), En Algérie la liberté de culte est reconnue dans les textes mais encadrée en réalité, au Maroc les conversions sont sévèrement contrôlées car assez nombreuses, au Soudan les non musulmans sont persécutés à mort.
Les édifices religieux existants sont effectivement conservés mais il n'y a pas de nouveaux permis de construire. etc... Les autres aspects que vous citez correspondant d'avantage aux pratiques concrètes, mais elles ne s'appuient sur aucun texte. Et là une difficulté majeure provient de l'intangibilité du texte sacré. Aucune argutie théologique ne peut résister à la pression populaire.
Enfin, il est vrai qu'il y a toute une diversité d'islam, mais qu'il y en a une qui semble beaucoup moins tolérante que d'autres.
Écrit par : otok tone | 01.12.2009
Ce n'est pas un article, mais un livre de 330 pages, rédigé avec mon ami Chems-eddine hafiz, qui est l'avocat de la Grande Mosquée de Paris.
Le,livre date de 2005.Voici la référence chez Dalloz
http://boutique.dalloz.fr/Produit.aspx?ProduitID=705563
Écrit par : gilles devers | 01.12.2009
Otok tone,
Si les occidentaux arrêtaient d'attaquer et de bombarder les pays musulmans, s'ils arrêtaient d'y installer et de soutenir des dictateurs, alors l'islam pourrait se rétablir et alors tout ce que je viens de préciser serait appliqué à la lettre et dans son esprit.
Vous parlez de l'Irak, la pagaille est pour tout le monde la même, musulman ou pas. Idem pour le Soudan voyons. L'Iran est un pays qui a dénaturé les textes, mais dont la pratique des autres religions est malgré tout palpable. Allez dire merci à Bush avant de jeter la faute sur les musulmans.
En Égypte une réforme islamique avait été envisagée, notamment on avait mis en place le droit à l'éducation pour tous. Et qu'a fait Nasser selon vous après l'expulsion des Anglais ?... Sachez que je considère Nasser comme un traître. Et que fait Moubarak sinon laisser mourir de faim son peuple ? Et bien sachez que le peuple attend toujours de s'instruire. Les autorités en Égypte font subir la dictature aux musulmans, dont envers ceux qui prônent une tolérance religieuse au travers des textes sacrés que sont le Coran et la Sunna. Les autorités leur font subir la torture et l'emprisonnement injustifié. Et par conséquent comment voulez-vous qu'ils garantissent une quelconque protection des autres communautés ? Qu'importe, Moubarak est soutenu par les pays occidentaux qui sont peu scrupuleux des droits de l'homme et foncièrement malhonnêtes pour laisser de telles choses se passer.
L'Algérie n'a aucun problème avec les autres religions. L'Algérie a un problème contre l'extrémisme des évangélistes. Ils achètent souvent la conversion de certains Algériens en leur disant que leur argent leur vient de Jésus. La population a un grand mal contre ces attaques répétées. Ils s'introduisent dans les familles et tentent de convertir certains des membres. Ce que vous dites est donc en partie faux, pour ma part le rabbin de ma ville est aussi mon voisin de village en Algérie (côté de ma mère), voire il fait partie de la famille éloignée. Jamais, au grand jamais, vous n'avez vu cela en France. Des musulmans sont-ils déjà venus toquer à votre porte pendant que vous regardiez Laurent Gerra à la télé pour vous proposer de vous convertir ? Pourtant les évangélistes et les Témoins de Jéhovah n'hésitent pas.
Vous voyez, vous parlez de pays dans lesquels les occidentaux soutiennent la dictature et l'État de non droit. Les Occidentaux depuis ce XXIème siècle et avant n'ont eu de cesse de s'attaquer aux pays musulmans qui sont dès lors désorganisés. Les populations ne peuvent pas mettre en place leur réforme éclairée tant attendue. Vous devriez proposer un referendum afin de contraindre l'État à laisser s'exprimer le peuple de ces pays-là.
Pour le reste ce que je dit est étayé par des textes, simplement je pense qu'à travers vos œillères vous n'arrivez pas à vous dire "mais oui, ceci est la vérité". Vous préférez rester cantonné dans vos préjugés. Par souci de concision je n'ai pas étayé mes propos des textes et décisions sur les thèmes soulevés. Vous êtes en droit de poser ces questions. Lesquelles vous turlupinent l'intelligence ?
"Et là une difficulté majeure provient de l'intangibilité du texte sacré" (Otok tone) :
Ce que vous dites est encore une grossièreté d'esprit. Les normes islamiques n'ont eu de cesse d'évoluer. Si tel n'était pas le cas, comment expliquez-vous historiquement la naissance de ces multiples écoles juridiques islamiques à travers le monde depuis plus de 1400 ans ? Comment expliquez-vous toutes ces divergences d'opinions au sein des savants musulmans ? Comment expliquez-vous l'évolution de notions aussi importantes que celles de "terre d'islam" et "terre non-musulmane" ?... Parce que le monde bouge, les notions évoluent.
Ce que vous dites est un non-sens historique et encore une fois, une argutie non-vérifiée. De la rigueur svp, la critique c'est autre chose que la caricature, la critique nécessite une faculté intellectuelle profonde. Rien que pour parler d'intangibilité, vous devriez d'abord connaître quelle est la hiérarchie des normes en islam.
Écrit par : Long John Silver | 01.12.2009
Ok ok, je verrais tout ça maître. Sur ce je replonge dans mes livres de peur de devenir un jour un bidon au jugement facile, et que l'Europe se casse la tronche à cause de moi.
Écrit par : Long John Silver | 01.12.2009
J'aurais besoin de précision: la confédération helvétique n'étant pas membre de l'UE, en quoi les juridictions d'icelle lui sont opposables ? Par une appartenance au Conseil de l'Europe. Mais qu'est ce ? une entité juridique ?
Merci de m'éclairer.
Sinon, sur le sujet, je partage un avis émis plus tôt. Le peuple s'est exprimé. Et comme il ne s'agit pas de l'Irlande on ne va pas le faire re-voter... Et il sera aisé aux dirigeants de satisfaire à la vox populi en refusant la construction de minarets sur des critères divers et variés.
Sur le fond, j'aime assez ce dicton américain (pas des dirigeants) "in Rome do as the romans do". Ce qui exclut de facto tout prosélytisme (guerrier ou non). Et favorise la vie ensemble et pas en ghetto. Par ailleurs, sauf à avoir éradiqué tous les clochers en 1905 (avènement de la laïcité: celle qui autorise tout croyant (quelle que soit sa pratique) à vivre, même si on peut considérer TOUTE religion comme une vraie connerie), la France va vivre avec.
Mais on peut rassurer les musulmans: la décroissance de la fréquentation des églises va de pair avec l'ouverture de l'esprit: ça devrait marcher aussi pour l'islam.
NB je m'interroge les religions musulmanes et catholiques sont celles où le dogme, décidé par des "experts" autoproclamés, justifie l'écrasement de l'adversaire. Nombre d'autres pratiques religieuses existent au sein desquelles il est loisible de s'interroger, de douter... elles n'engendrent pas de troubles. Où est le hiatus ???
Écrit par : pm | 01.12.2009
jesaistout,
Je sais les raisons de ton mécontentement mais ne soit pas trop sévère lorsque tu écris. ;-)
Écrit par : Sicotine | 01.12.2009
@Long John Silver.
Votre méthode consiste à faire passer les musulmans pour des progressistes et les partisans du non à l'implantation des minarets pour des islamophobes. Les lumières de l'Orient contre l'obscurentisme de l'Occident. Facile.
De même vous prenez mes renseignements sur la carrière de Gilles Devers pour une agression contre sa personne. Alors qu'il s'agit d'un débat d'idée qui se déroule, malgré un pseudo anonymat, dans le respect des personnes et le respect de la liberté de penser des uns et des autres. Mais libre à vous de faire passer les vessies pour des lanternes. Cela ne convainc personne.
Je vous engage à lire le passionnant ouvrage de la franco-suisse Mireille Vallette, femme de gauche et athée, intitulé «Islamophobie ou légitime défiance?» Ce livre est paru avant la votation.
Et je vous engage à lire le résume du livre et l'interview de son auteur sur le lien suivant:
http://www.lematin.ch/tendances/societe/femme-suisse-contre-integrisme-musulman-103204
Je vais la citer pour résumer ma pensée : "Le risque aujourd'hui c'est qu'on réduise ce débat à une lutte entre les bien-pensants contre les islamophobes, les racistes, les réactionnaires. Car du coup, le vrai débat n'a jamais lieu."
C'est exactement ce qui se passe sur ce forum. D'un côté il y a des gens qui disent "non, on ne veut pas de minarets chez nous". Pour des tas de raisons, à commencer par le refus d'un symbole religieux étranger sur une terre où il n'a que peu de raison d'être.
Et d'un autre côté, il y a des gens biens pour nous expliquer que ce refus s'apparente à de l'islamophobie et est de surcroît illégal.
Nous ne sommes plus dans les Croisades à imposer une religion par la force, mais les islamistes (oui ilstes comme fondamentalistes) l'ont compris et utilisent le droit désormais pour étendre leur hégémonie.
Ainsi donc on passe à côté du débat. Les uns ne pourront pas convaincre les autres et inversement. Pour la simple raison que les partisans du oui aux minarets considèrent le non comme un racisme d'extrême droite.
Vous utilisez ainsi le discours de G.W. Bush et du gouvernement israëlien qui consiste à traiter son ennemi de terroriste pour pouvoir l'abattre.
Nous devenons ainsi vos terroristes de la pensée, vos méchants réactionnaires racistes qui bafouent la liberté de religion. C'est dans l'air du temps. La victimisation, ça marche. Mais en Suisse, elle a pris un petit coup dans l'aile...
Écrit par : theskyper | 01.12.2009
peut-on construire des églises dans les pays arabes ou il y a une communauté catholique.
SI VOUS AVEZ LA REPONSE!!!!!.j'ai travailler pendant 20 ans en algerie ,maroc ,et tunisie.
je connais bien le problème .ALORS ! pas de faut semblant la réciprocité doit fonctionner
bonne journée a tous
Écrit par : natividad | 01.12.2009
"peut-on construire des églises dans les pays arabes ou il y a une communauté catholique.
SI VOUS AVEZ LA REPONSE!!!!!.j'ai travailler pendant 20 ans en algerie ,maroc ,et tunisie.
je connais bien le problème .ALORS ! pas de faut semblant la réciprocité doit fonctionner
bonne journée a tous
Ecrit par : natividad | 01.12.2009 "
REPONSE: TU N'EST JAMAIS SORTI DE TON TROU A MON AVIS. C'EST PAS MECHANT MAIS LE VOYAGE OUVRE L'ESPRIT. AMEN.
D'EGLISE J'EN CONNAIS UNE JOLIE A MDIQ DU COTE DE TANGER. ELLE EST HYPER BIEN PLACEE, PROPRETTE AU BORD DE LA MER ET ACCESSIBLE PAR TOUT UN CHACUN.
Écrit par : tarek | 01.12.2009
Interessez vous à la finance islamique, c'est une finance faite par des gens qui ont un certain etat d'esprit, une certaine honnêteté que ne transpire pas la finance judéo-chretienne. Ca en dit long sur les representants des 3 religions du livre...
Écrit par : tarek | 01.12.2009
L'arrogance islamique en a pris un coup, et c'est pas fini, les pays civilisés vont neutraliser ces guerriers sans cerveau !
Écrit par : aziza | 01.12.2009
1. Je n'aime pas cette loi. Si la Suisse ne veut pas des minarets, elle n'avait qu'à interdire
la construction des tours hautes et étroites non destinées à l'habitation. La, ils font dans
de la discrimination.
2. Les musulmans l'ont bien cherché. Ainsi que les associations soi-disant 'anti-racistes'.
Les gens en ont marre du politiquement correct. Car si la loi suisse fait dans la discrimination,
le combat contre l'islamophobie est une atteinte contre la liberté d'expression.
Écrit par : Shaina Lion | 01.12.2009
@Tarek,
Tu veux parler de la finance de Dubaï? C'est vrai que c'est une "finance faite par des gens qui ont un état d'esprit, une certaine honnêteté".
En réalité, il n'y a pas deux finances internationales possibles. Il n'y en a qu'une qui est faite par l'exploitation de l'homme par l'homme. Quelle que soit la religion des gens qui brassent des milliards et qui tiennent le monde dans leur main. Pétrodollars ou argent des crédits et des banques, de la bourse, l'exploitation est partout la même.
Tarek, pourfendeur des chiens infidèles qui ne partagent pas ton avis sur les vertueux musulmans innocents et qui s'élèvent en barrage contre le racisme occidental des extrémistes fasciste, ne persuadent que toi. Pourquoi ne vas tu donc pas vivre un peu à Kaboul ou à Islamab si tout est si rose ?
Ha j'oubliais, c'est encore des exceptions parce que le méchant Occidental est allé faire la guerre dans ces pays. C'est donc normal qu'ils soient pas content.
Relis tes manuels d'histoire. Le monde n'est pas blanc et noir...
Écrit par : theskyper | 01.12.2009
@theskyper: Dubaï comme beaucoup de pays musulmans ou non n'appliquent pas du tout les principe de la finance islamique alors c'est un coup dans le vide que tu viens de porter.
Pourquoi irais-je dans des endroits en guerre pour te faire plaisir alors que mon pays natal, le maroc est un endroit tres acceuillant et sécurisé ? Je n'irai pas plus a kaboul qu'au fin fond du texas ou dans un fief du KKK peuplé par de bon humanistes chretiens...
"Les gens en ont marre du politiquement correct. Car si la loi suisse fait dans la discrimination,
le combat contre l'islamophobie est une atteinte contre la liberté d'expression.
Ecrit par : Shaina Lion | 01.12.2009 "
Quand le combat contre l'islamophobie se tourne en fait vers les Hommes, c'est du racisme et le racisme n'est pas une opinion, c'est un déli sauf bien sur dans les pays fachisants...
Écrit par : tarek | 01.12.2009
Il serait intéressant de s'interroger sur les véritables origines de la peur des occidentaux envers l'Islam.
Il est absolument nécessaire de rectifier certains préjugés, comme essaye de faire LJS, puisque presque 100% des musulmans en Europe vivent dans le respect des lois.
La peur se base surtout sur la visibilité de certains rigoristes mais ceux-ci ne sont pas souvent en général à l'origine de la demande de construction de mosquée avec minarets.
Le principal probléme concerne l'état pathétique des lieux de cultes musulmans en Europe jusque récemment faits uniquement de caves ou de préfabriqués.
Car il faut simplement constater que les musulmans sont principalement d'origine immigrée bien que dorénavant leurs enfants soient souvent naturalisés et s'identifient d'abord comme européens.
Mais il ne faut surtout pas oublier que l'Islam fait aussi partie de l'histoire européenne surtout de la France avec toutes ses colonies. Les algériens étaient francais pendant plus d'un siècle.
Cela a tout de meme des conséquences sur l'Histoire d'un pays.
Aujourd'hui, les européens doivent se réveiller: environ 8 à 10% de leurs concitoyens se réclameent plus ou moins de la religion musulmane.
Alors que voulez-vous en faire: Les renvoyer dans leur pays d'origine? Mais qui a mis en place les lois d'immigration en faveur des travailleurs qui sont venus aider au développement de certains secteurs professionnels à une époque ou les gouvernements avaient besoin de main d'oeuvre bon marché.
On le voit les chrétiens et les musulmans vivent depuis des siècles ensemble et ont mutuellement besoin des uns et des autres.
Écrit par : Jimmy | 01.12.2009
@Moresco
Des gens comme toi, ça fait voter extreme, c'est dire ton intelligence dans le propos. Tout ce qui n'est pas musulman ou bienveillant avec l'islam, est fasciste pour des idiots tels que toi.T'es impropre à la reflexion et à la sérénité, tu vocifères d'emblée, tu craches ta haine sur une femme musulmane car tu n'acceptes pas ses propos, tu n'acceptes pas la controverse. Je pense que la honte des musulmans c'est plus toi que Naguima.
Voyez Gilles, je cite Moresco :
"Ne t'avise jamais de dire que t'es musulmane, sale ordure, parle en ton nom."
Et il parle à une musulmane...Quel bel exemple de modération. Et je constate Gilles que vous ne voyez pas ce genre de diatribe si on ne vous interpelle pas.
Écrit par : Fran | 01.12.2009
Ce forum n'est pas un lieu pour s'attaquer à des personnes directement mais pour défendre des idées. C'est pourquoi je dirais seulement et je n'y reviendrai plus que vous faites parti des gens qui sont nés dans un pays et qui l'ont quitté pour des tas de raisons, et qui viennent obliger les citoyens de leur pays d'accueil à reproduire ce qu'ils ont quitté.
Le Maroc c'est le Maroc, la Suisse, la Suisse et ainsi de suite. Fais au Maroc ce que tu as envie d'y faire, respecte ses coutumes, mais ne venez pas obliger les autres pays à s'adapter à vos coutumes.
La France est déjà allé trop loin dans les ajustements qu'elle a fait pour permettre par exemple à certaines femmes d'aller nager sans le regard des hommes impurs dans les piscines publiques; Ce n'est qu'un exemple. D'autres pays comme l'Angleterre ont modifié l'uniforme de la police pour que les femmes de confession musulmanes puissent porter le voile (appelez le comme vous voulez, ce n'est qu'un morceau de tissu). Alors que le principe de l'uniforme justement, c'est d'uniformiser.
Bref, il est intéressant de voyager dans les pays musulmans pour comprendre toute l'ambiguité de cette religion. Et le principe qui, encore une fois, consiste à opposer les extrémistes chrétiens aux malades islamistes ne fait pas avancer le débat.
Quand on se rend dans les pays musulmans comme l'Afghanistan ou le Pakistan mais dans des tas d'autres aussi et pas forcément en guerre comme en Iran, on porte un autre regard sur le danger d'une radicalisation de l'Islam. Il faut y aller pour s'ouvrir les yeux. Et pour comprendre toute la menace, non pas pour l'Occident, mais pour la liberté toute entière sur la planète que fait peser l'intégrisme musulman. Certes, pour rester dans le manichéisme cher à nombre de forumer (avec ou contre nous), l'intégrisme de Bush ou d'Israël a contribuer à exciter cette radicalisation. Mais que pouvons nous y faire. Je crains autant le KKK que Ben Laden.
Mais aujourd'hui le mal est fait. Et la Suisse tente de se protéger car elle sait, n'en déplaise John Long, que l'arrivée des minarets n'est que le début des emmerdes.
Écrit par : theskyper | 01.12.2009
@Jimmy.
Les Viêtnamiens et les Cambodgiens, aussi ont été français pendant plus d'un siècle. Seulement on oublie une chose, la faculté à s'intégrer. Le Viêtnamien appelle ses enfants Carole ou Jean. Il ne veut pas d'histoire, ne fais pas chier le monde pour qu'on lui construise des pagodes et réussi dans la vie alors qu'ils sont partis de rien. Les Asiatiques des anciennes colonies sont intégrés (je ne parle pas des Chinois, c'est autre chose). Pourquoi les musulmans viennent nous dire : "quand on s'appelle Mohamed, on trouve pas de boulot". Quand Mohamed est la troisième génération d'immigré, les parents auraient pu penser que oui, la société est ainsi faite que quand on s'appelle Mohamed, on trouve pas de boulot. Au lieu de vouloir faire tomber certaines barricades de la bêtise, il suffit de les contourner. Les enfants d'Asiatiques portent des prénoms invisibles. Et ils ferment leur gueules.
Écrit par : theskyper | 01.12.2009
L'UDC a immanquablement réussi un coup politique en faisant passer les minarets pour un symbole de l'intégrisme islamiste.
En France, cette vision est légitimement décriée puisqu'il s'agit d'offrir des batiments qui ressembleraient un tant soit peu à des mosquées. Il n'est pas question de faire faire l'appel à la prière à partir de ces minarets et aucune association n'a pu songer à ce type revendication.
Car il serait évident que ce serait nuisible ce qu'une mairie ne manquerait pas de relever.
Par contre l'animosité est grandissante chez les partisans d'une société à visage unipolaire dès lors que des musulmans à avoir une visibilité naturelle dans le cadre de leur liberté de religion (vous pouvez admirer le temple sikh indien en Suisse magnifiquement décoré voir ostantatoire).
Un lieu de culte doit sans aucun doute etre un lieu d'ouverture et de tolérance. C'est le meilleur moyen de combattre l'intégrisme.
Ce vote, dont le méchanisme est légitime, ne contribue pas à un débat qui devrait surtout etre serein.
A bon entendeur.
Écrit par : Jimmy | 01.12.2009
@theskyper,
Oui les asiatiques sont discrets mais parce qu'ils restent pour l'immense majorité très communautarisée. On ne peut pas vraiment parlé d'intégration parfaite mais elle suit le schéma républicain.
On peut éventuellement dire que les asiatiques sont plus travailleurs, les Turcs aussi d'ailleurs n'est-ce pas...C'est très vite paradoxalement en Suisse puisque la communauté arabe est moins forte je pense.
Mais il faut insister sur le fait que les problèmes avec les arabes, si c'est ce que vous voulez dire, c'est qu'ils ont surtout soifs, pour l'immense majorité, de se fondre discrètement dans le tissu républicain tout en gardant un minimum de différence. On n'est pas tous nés pareils...Si un musulman ne veut pas manger de peur, ou un végétarien de viande, c'est tout de meme positif qu'une majorité d'invidus puisse prendre en compte ses minorités. C'est la grandeur des pays européens qui ont mis cela en oeuvre et qui montre la degré de civilisation, exemple pour les pays musulmans (au Qatar, à Bahrain, en Turquie...vous pouvez boire de l'alcool ou manger du porc si ca vous chante)...
Quant aux délinquants des quartiers défavorisés, ce serait mieux s'ils arretaient leurs conneries et décrochaient un diplome à la fac. Mais bon, on n'est pas aux pays des bisounours comme disait quelqu'un plus haut.
Oui il faudrait que ces jeunes aient moins de verve, soient plus respectueux quand ils parlent, surtout à des demoiselles, c'est un minimum de bienséance. Mais ceci n'est pas propre à l'Islam mais bien plutot à notre société de consommation, au rap etc...
Écrit par : Jimmy | 01.12.2009
Ils ont voulu l'indépendance, nous l'avons donné alors qu'ils restent chez eux. Nous sommes un peuple d'origine chrétienne, nous n'avons pas besoin d'envahisseurs . Les suisses nous ont montré l'exmple, nous nous en souviendrons aux prochaines élections
Écrit par : François | 01.12.2009
Nous naviguons dans l'absurde et l'illogisme...c'est d'ailleurs pour cela que nos sociétés sombrent les unes après les autres...si le peuple donne son avis et que cela ne sert à rien alors posons nous les bonnes questions..à quoi cela sert-il de voter, d'avoir des politiques, etc...le mépris du peuple est intolérable; c'est un peu comme si nos sphères politiciennes étaient au pouvoir par l'opération du saint esprit et qu'elles ne voyaient pas le monde, un peu comme dans une bulle...Dangeureux, très dangeureux ce petit jeu...c'est le peuple qui gouverne pas la gente politicienne(élue au passage!!!par le peuple)c'est la Démocratie alors qui ne veux plus rien dire....et si l'on va plus loin, puisque l'avis du peuple ne compte plus, nous sommes alors en Dictature!!!Tout simplement hallucinant!!!
En France, nous ne pouvons pas interdire les MInarets!!!!parceque notre constitution ne le permet pas ...et bien changeons en ...comment peux t-on être dépendant à point d'un système qui ne fonctionne plus, comment peut-on ne pas réfléchir sur ce grave problème qu'est l'expansionisme musulman ...franchement, je ne comprends pas . La pensée unique, fléau de notre époque a englué les Européens (sauf les Suisses...) et surtout les Français...dans l'idée que l'immigration était un bien...elle a engluée les gens à penser aux autres avant de penser à eux...et surtout, elle a diluée notre patriotisme, notre identité nationale, nos origines et notre histoire ...triste constat que celui ci, si nous n'arrivons pas redevenir maitres en nos pays...c'est la fin, nos enfants connaitront les prémices de l'exclavage religieux...celui que nos ancêtres ont combattu si vaillament, nos filles auront des voiles et nos hommes seront barbus...les gens ne réalisent pas l'énormité de leur erreur de jugement car au pays de Mahomet, tout le monde n'est pas gentil.... nous constaterons rapidement que l'islam modéré n'existe pas, qu'il a été crée pour nous, juste pour nous, qu'il n'est qu'une utopie...bientot nous aurons ce que nous méritons.
Écrit par : lena | 01.12.2009
"@Jimmy.
Les Viêtnamiens et les Cambodgiens, aussi ont été français pendant plus d'un siècle. Seulement on oublie une chose, la faculté à s'intégrer. Le Viêtnamien appelle ses enfants Carole ou Jean. Il ne veut pas d'histoire, ne fais pas chier le monde pour qu'on lui construise des pagodes et réussi dans la vie alors qu'ils sont partis de rien. Les Asiatiques des anciennes colonies sont intégrés (je ne parle pas des Chinois, c'est autre chose). Pourquoi les musulmans viennent nous dire : "quand on s'appelle Mohamed, on trouve pas de boulot". Quand Mohamed est la troisième génération d'immigré, les parents auraient pu penser que oui, la société est ainsi faite que quand on s'appelle Mohamed, on trouve pas de boulot. Au lieu de vouloir faire tomber certaines barricades de la bêtise, il suffit de les contourner. Les enfants d'Asiatiques portent des prénoms invisibles. Et ils ferment leur gueules.
Ecrit par : theskyper | 01.12.2009 "
Que d'inepties... Ta reserve apparente laisse place à ta vraie personnalité.
"Le Viêtnamien appelle ses enfants Carole ou Jean. Il ne veut pas d'histoire, ne fais pas chier le monde pour qu'on lui construise des pagodes et réussi dans la vie alors qu'ils sont partis de rien."
> pour toi il faut que tous les musulmans abandonnent leur prenom pour des prenom plus acceptables pour toi genre robert? Mon pere en se naturalisant s'est fait appeler robert. Et bien il y a 15 ans il est revenu à son vrai prenom car pour decrocher un entretien c'est cool robert, le nom de famille fait legerement tiquer mais passe pour italien. Mais le jour J le recruteur est deçu! il voit plus robert mais mouloud ou aziz ou mohamed...
Pour toi tous les arabes, musulmans ne réussissent pas et font chier ? interessant.
Je pense qu'en te fesant parler un peu tu devoilera ta personnalité haineuse de base.
Personne ne peu s'integrer à des gens qui viceralement te repousse.
"Les enfants d'Asiatiques portent des prénoms invisibles. Et ils ferment leur gueules" un bon immigré ou arriere fils d'immigré c'est un mec ou une nana qui porte un nom biblique, rase les murs et se contente de ce que veulent bien donner des gens comme toi. Je ne m'etonnerai pas que tu sois toi même un fils d'immigré au prenom acceptable qui se pense plus francais que moi.
De toute façon nulle discution constructive ne peu se faire avec des gens comme toi, c'est peine perdue. Les cons osent tout et le restent toute leur vie. C'est à ça qu'on les reconnait.
Écrit par : tarek | 01.12.2009
"Ils ont voulu l'indépendance, nous l'avons donné alors qu'ils restent chez eux. Nous sommes un peuple d'origine chrétienne, nous n'avons pas besoin d'envahisseurs . Les suisses nous ont montré l'exmple, nous nous en souviendrons aux prochaines élections
Ecrit par : François | 01.12.2009 "
2009 ans d'existance ne font pas des racines valables en tant que tel.
Écrit par : tarek | 01.12.2009
@ Francois,
Les envahisseurs sont ceux qui procédent par une attaque militaire. En dernière date, nous avons les américains (en Irak et en Afghanistan) et auparavant les francais, les allemands, les espagnols...Il faut remonter aux Ottomans et le siège de Vienne pour corroborer vos déclarations. Vous avez des musulmans européens en Europe centrale et ce depuis des siècles. Les musulmans et chrétiens bataillaient d'ailleurs parfois ensemble contre leurs ennemis communs...
Votre esprit manichéen montre à quel point il est difficile de débattre du réel danger de l'extremisme islamiste voir de l'extrémisme en général.
Mais je vous pose une question: Est-ce que les musulmans s'installeraient sournoisement sur le territoire européen? Si la pauvreté et la misère continue de la sorte en Afrique, oui les pauvres continueront à s'inviter au Nord (pas seulement des musulmans d'ailleurs). Il est de notre responsabilité que de coopérer afin de réellement et honnetement développer la démocratie en Algérie, au Maroc, en Egypte, etc...
Les immigrés légalement entrés sur le territoire européen ont obtenu un visa délivré par les administrations respectives...
Écrit par : Jimmy | 01.12.2009
et je rajouterais que pour avoir beaucoup voyagé en Orient et au Magreb...j'ai pu très rapidement me faire une idée de la dangeurosité de cette religion, véritable atteinte à toutes les libertés, véritable moyen de lobotomisation de l'esprit, véritable fléau il faut le dire. J'ai vu des femmes esclaves, toutes vêtues de noir ne pas avoir même le droit de nous regarder...des petites filles formatées à devenir des servantes...est-ce cela que vous voulez pour vos enfants...j'ai entendu des guides (lors de visite de MOsquées, à Kérouan par exemple) parlant des femmes et disant qu'elles étaient parquées à tel endroit...comme des moutons...Ne serait ce que parceque les femmes ne sont rien, cela devrait nous interpellé...LIre la femme lapidée, donner ce livre à toutes les adoslescentes de France et de Navarre et réfléchir...
J'ai vu le Tibet et la grande sagesse de ce peuple...et ma foi, en rentrant, je me suis dit qu'entre les MUsulmans et eux, j'avais déjà choisi...Il y a sur notre planète tant et tant de choses magnifiques, intéressantes...comment peut-on choisir l'obscurantisme...comment peut-on ne pas VOIR;
Écrit par : lena | 01.12.2009
@Lena,
Etant musulman, je peux concevoir que quelqu'un comme vous puisse etre choqué par l'état actuel des musulmans à travers le monde. Que meme des personnes comme Tarek puissent choquer par leur véhémence, mais c'est faire insulte à une grande religion qu'est l'Islam de la comparer à l'état dans lequel se trouve le monde musulman.
Les chrétiens n'ont-ils pas provoqués les pires arriérismes au moyen age tel que l'Inquisition. Le communisme ou le nazisme ne sont-ils pas a l'origine de dizaines de millions de morts (20 Millions de russes durant la Seconde Guerre Mondiale).
Il faut donc définitement combattre l'obscurantisme et l'ignorance par l'éducation et l'ouverture sur le monde, au lieu de de fantasmer sur la peur de l'intégrisme islamiste alors que l'immense majorité des musulmans aspirent à la paix, l'art, le dialogue...car nulle contrainte en religion...
Écrit par : Jimmy | 01.12.2009
Voilà beaucoup de commentaires. Ce n'est pas raisonnable, mais je ne puis m'empêcher d'en ajouter un, par helvétophilie.
Il n'est pas niable que la décision prise soit contraire à la liberté religieuse. Mais d'un autre côté, le régime établi en Suisse est en partie représentatif (la décision incombe aux élus), mais en partie démocratique (la décision incombe au peuple), ce qui fait son originalité. En l'occurrence, le peuple (la somme arithmétique des individus habiles à participer aux votations fédérales) et les cantons (la somme arithmétique des individus habiles à y participer, canton par canton, mais un seul vote permet de calculer les deux), étaient compétents. Cette décision est souveraine, seule leur application à tel ou tel peut faire l'objet d'un recours.
Mais la CEDH est elle-même un modèle de sectarisme (la chasse au crucifix...); quant à l'ONU, le Machin comme disait un personnage qui m'a laissé un mauvais souvenir, on sait par quelles puissances il est dominé. Si la Confédération dénonçait les conventions qui la lient à ces organismes, de serait positif.
Écrit par : Pirée | 01.12.2009
Il faut que les musulmans s'interrogent sur la mauvaise image de leur religion et s'indignent aussi des atteintes aux droits des minorités en pays musulman
Écrit par : lapiz | 01.12.2009
Pour répondre à certains commentaires, un simple exemple que chacun peut constater . un regard sur l'Algérie actuelle et sur celle que nous avons laissé. Si c'est celà que vous souhaitez pour la France, alors je quitte ce pays avant le désastre.
Écrit par : françois | 01.12.2009
Etant également helvétophille, le systéme juridique suisse est sans doute sui generis du fait de la particularité de son peuple et de son histoire, ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas de défaut.
C'est le propre de la démocratie participative qui est l'occurrence sujette à caution parce qu'il a permis à une forte minorité (les votants d'extreme droite sont certainement moins de 40% en Suisse...du moins je l'espère) de communiquer et d'influencer à mauvais dessein le sort de musulmans suisses qui ne s'attendaient sans doute pas à un tel traitement.
Les organisations internationales font certainement l'effort d'un certain universalisme (en parallèle espérons d'une mondialisation exacerbée) en essayant de rendre les règles de vie commune pour tous: les athés sont sans doute très inconfortables avec les crucifix dans les écoles. Ca ne veut pas dire que parallèlement, les minarets sont une pollution visuelle puisqu'il s'agit d'édifices publics...
Écrit par : Jimmy | 01.12.2009
En tant que musulman, je suis absolument indigné des horreurs que peuvent vivre des minorités dans les pays musulmans, d'abord en tant que simple etre humain mais aussi parce que c'est absolument contre les règles de l'Islam.
Pour l'Algérie, vous prenez 50 ans de dictature avec 50% de chomage chez une population jeune (alors que le pays est très riche) et vous auriez une révolution en France...
Ne cherchez pas plus loin. Alors c'est bien triste d'avoir quelques voitures brulées le jour de l'an, mais je suis certain que des millions de musulmans pensent comme moi. Il faudrait qu'on améliore notre communication car la grande majorité des musulmans se manifeste peu parce qu'elle aspire à la paix et la discrétion justement...
Écrit par : Jimmy | 01.12.2009
@Fran
140 commentaires, dont un ouvertement insultant, arrivé pendant la nuit, que je viens de virer.
Ne me titillez pas sur ce plan, vous savez que c'est peine perdue : les commentaires sont libres et sans controle a priori, et je ne suis pas vissé devant l'écran.
Soit je vois, soit on me signale, et je fais le nécessaire.
Écrit par : gilles devers | 01.12.2009
Tout a fait d'accord avec la remarque de lapiz
Mais les abus commis ailleurs ne peuvent justifier des abus ici. Ce serait le niveau 0 de l'action politique pour un Etat, qui n'est tout de meme pas n'importe lequel sur le plan du droit international!
Écrit par : gilles deversg | 01.12.2009
Cathédrales et Eglises au Maroc (pays à très très forte majorité musulmane) :
http://www.larbi.org/post/2009/11/Cath%C3%A9drales-et-%C3%A9glises-du-maroc
A noter que beaucoup d'autres lieux de cultes chrétiens ne figurent pas dans ce billet ou ont été transformés en mosquées ou centres culturels faute de fidèles et avec l'accord de l'Eglise)
Écrit par : Karim | 01.12.2009
Cette manière de pointer du doigt la violation des droits des minorités religieuses dans certains pays musulmans pour justifier sa propre haine de l'autre est pathétique. C'est oublier que dans ces pays, les droits de tlm sont bafoués. Pas seulement des minorités chrétiennes.
Écrit par : aysin | 01.12.2009
Il semblerai qu'une religion domine ici bas c'est celle de l'ignorance crasseuse. Je ne compte plus les pseudos personnages qui ont voyager dans des contrées islamique et qui crachent aujourd'hui dessus.
Pourquoi devrais-je me poser la question de l'image de ma religion à travaers les agissements d'une minorité quand la majorité des européens ont fricoter avec la bête immonde meme recement? vu le nombre d'horreurs commises par des humanistes chretiens, je ne vais pas m'interroger sur la place du chritianisme, des occidentaux en democratie mais je vais plutôt me demander s'ils ont vraiment leur place dans l'humanité.
Depuis 2001 c'est le festival des interrogations malhonnêtes emmanant de gens qui detruisent comme le vers dans le fruit notre bien commun, la planete, qui souillent l'environnement des autres... Comment ces gens se permettent t'il de remettre en cause les croyances des autres.
Tout ceci n'est que fornication intellectuelle et n'ira pas bien loin. Perso je n'aspire pas à être aimer des cons. Les meilleurs d'entre vous suffirons à mon bien être.
Écrit par : tarek | 01.12.2009
merci à Long John Silver pour ces quelques commentaires pleins de sens, qui détonnent avec l'ignorance et la peur. On a demandé en leur temps aux juifs de porter des étoiles jaunes, car ils étaient la source de tous les maux. On leur reprochait exactement la même chose que ce que certains d'entre vous reprochent aujourd'hui aux musulmans.
Quelle est donc la prochaine étape ? Une autre loi stupide pour obliger les musulmans de porter un croissant rouge sur la poitrine, et ainsi s'assurer qu'ils n'iront pas convertir de "bons chrétiens blancs" ?
C'est détestable. La plupart d'entre vous ne connaissent probablement aucun musulman. La plupart d'entre eux, pour ne pas dire la très très grande majorité sont modérés et sont reconnaissants à la France, et à d'autres pays européens de les avoir accueillis et comprennent parfaitement qu'ils ne doivent pas, dans la pratique de leur religion, sortir du contexte de la laïcité.
Alors pour les 1 % de fondamentalistes et autres religieux extrémistes stupides, on va organiser des référendums qui vont toucher l'ensemble de la population musulmane ? Et bien bravo, vous jouez parfaitement le jeu des extrémistes ici et mettez gravement en péril la position de tous les musulmans modérés. Un bel exemple de tolérance à l'européenne. C'est une évidence que la seule façon d'enrayer toute forme d'extrémisme est une action sociale et pas coercitive. Est-ce une coincidence si les mollah trouvent des recrues chez les pauvres et les ignorants ?
Ah oui, et une excuse de plus pour les fous qui se font sauter à l'autre bout du monde au nom d'une religion qui dit exactement l'inverse. Bien joué messieurs les suisses !
Écrit par : Yanis | 01.12.2009
Un peu plus de la moitié des suisses ont voté par peur des musulmans et ce qu'ils représenteraient comme danger (hypothétique) à toujours vouloir plus que ce qui n'est en fait qu'un simple droit dans le cadre de la liberté de culte.
En constatant un toujours plus grand repli communautaire des musulmans, force est de constater que la place de l'Islam dans les sociétés occidentales reculera tant que les musulmans ne feront pas abstraction de leurs propres attentes, voir de leurs souffrances (corrélées à cette forme de haine viscérale), pour aller vers l'Autre afin de convenir d'un minimum du bien vivre ensemble.
Ceci est une condition sine qua non pour l'ensemble des musulmans et non musulmans dans la vie pratique de tous les jours.
La désespérance des personnes (de bonne volonté) ne mènera qu'à la victoire des extremes.
Écrit par : Jimmy | 01.12.2009
Je crois qu'il y a un malentendu sur les enseignements à retenir. La question de la légalité, la pertinence ou le bien fondé de la proposition d'interdiction a peu d'importance, parce que ça ne changera rien sur le déroulement des événements futurs et les recours des uns et des autres.
L'enseignement c'est que les élites politiques ont perdu le lien avec leur peuple et qu'elles n'ont pas anticipé le résultat du scrutin. En effet, le plus surprenant c'est que personne n'avait anticipé ce résultat.
Signe que cet enseignement n'a pas été compris, c'est que tous les politiques et les médias stigmatisent les votants suisses plutôt que de s'attacher à expliquer pourquoi et comment l'intégration pourrait se faire dans de bonnes conditions. Vouloir "imposer" la construction de minarets au motif que s'y opposer est une discrimination ou du racisme c'est garantir que pendant encore de longues années les musulmans ne pourront pas s'intégrer dans de bonnes conditions. Il faut garder à l'esprit que les sociétés européennes ont progressivement déplacé le religieux dans la sphère privée et que cela conduit à un problème de compréhension du besoin des musulmans de développer leurs lieux de culte.
Il ne s'agit pas de discuter du bien fondé de cette volonté, mais plus concrètement de parvenir à faire que les citoyens acceptent ce développement de leur plein gré et pas à coup de loi ou de décisions politiques.
Écrit par : Bob | 01.12.2009
L'extreme droite n'a fai que prendre le pretexte de la reciprocité dans les relations internationales .C'est un principe de droit qui ne peut etre contesté. Mais ici il ne s'agit pas de relations internationale mais bien des droit des suisse , quelque soit la religion il sont suisse.Alors on voudrait bafoué un droit du peuple suisse , du fait que certains pays ne respecte pas les droits de leurs population .
Manque de logique juridique , ou simple stupidité!
Dans labsolue on pourrait meme dire un jour on interdit au suisse cretiens davoir une eglise parcequ au vatican (dans labsolue) on interirait les églises ?
tout au contraire il faut donner le bonne exemple . les musulmans deplorent eux aussi les actes de certain pays musulmans qui sont contraires ala liberté de culte(et contraire ala chariah )
Écrit par : sony | 01.12.2009
Je trouvre regrettable que les communauter d'autre pays critique la votation.
la suisse est une démocratie, je constate que la votation choque beaucoup de monde.
quelques rapel une démocratie c'est donner le choix au peuple d'accepter ou refuser les objet des votations et de pouvoir aussi avoir des droit!!!!!!!
quelques pays voisins de la suisse ce dit démocratique ? un gouvernement qui decide et execute les lois quelle met en place mais ou et le droit des citoyens il y en as pas vous pouvez pas accepter ou refuser . vous avez juste le droit de ne rien dire.
On essaie encore de baffouer nos droit de citoyens suisse!!!!!!
mais si on reflechi bien c'est la peur de voir le meme genre de résultat dans d'autre pays qui vous font réagire comme ca.
moi je n'accepte pas qu'un autre pays critique notre descision.
Je remarque souvent que l'on ce fait juger pour tout. ballayer déjà devant votre porte.
depuis des mois vous critiquer toutes les descision de la suisse
des exemple il y en a des tonnes les plus recent
la suisse paradis fiscal ? etre mis sur une liste grise par des pays qui possedent eux même des paradis fiscaux USA angleterre et pourtant on doit encore ce plier a vos exigence.
L'arrestation du fils kadafi? tout les pays ce son lever contre cette descision mais avait'il le droit de battre ces employé? dans d'autre pays peut etre mais en suisse non.
j'étais plutot de gauche mais vu les réaction des autre pays vis à vis de notre votation je change gentillement de camps et me pose la question suivante et si l'on voterai pour enregistrer le secret banquaire dans la constitution et pourquoi pas refuser la libre circulation des personnes, mettre en place des cota pour les frontaliers ou même refuser simplement les accord de double imposition.
Voila je croit que j'ai fait le tour mais il serrai aussi bon que vous méditer sur le fait que la suisse à dit non au minaret pas à la réligion de islam.
et pour les vacances n'oublier pas d'aller avec votre compagne dans un pays musulman et de bronzer tranquillement sur une plage mais attention la tolerance n'est pas la meme
Écrit par : sébastien | 01.12.2009
"Il faut que les musulmans s'interrogent sur la mauvaise image de leur religion et s'indignent aussi des atteintes aux droits des minorités en pays musulman
Ecrit par : lapiz | 01.12.2009 "
Entièrement d'accord, ils doivent s'interroger avant de s'insurger, de crier à l'incompréhension ou à la connerie pour des élites auto-proclamées.
Faut arreter de nous chanter les louanges de la bonté qui transpire des écrits du coran et occulter ce que beaucoup en font. On trouve peu comme dit je sais plus qui plus haut, d'intégristes, mais on trouve beaucoup de modérés qui ne critiquent pas l'intégriste. Fermer sa gueule c'est accepter.
Écrit par : Fran | 01.12.2009
@sebastien: "pour les vacances n'oublier pas d'aller avec votre compagne dans un pays musulman et de bronzer tranquillement sur une plage mais attention la tolerance n'est pas la meme" il y a des limites quand même. bronzer les sein à nu n'est pas tres bien vu et diversement apprecié. Il faut laisser le temps au temps, je me souviens quand j'avait 9 ans, dans les trains gris de la sncf, ceux de la region parisienne, il y avait une jeune femme qui se maquillait devant tout le monde, apparement c'etait mal vu. Et quand bien maquillée elle eu sorti une cigarette au bout d'un truc en plastique (filtre?) elle eu le droit à des remarques de bonnes femmes.
"j'étais plutot de gauche mais vu les réaction des autre pays vis à vis de notre votation je change gentillement de camps "
Tu es libre de faire ce qu'il te plait. Si des pays comme la suisse ne permettaient pas le blanchiment au detriment des autres de sommes astronomiques, bien des gens auraient une vie meilleur... Mais vous êtes libre de reprendre la place que vous aviez durant la seconde guerre mondiale à cacher l'argent des dictatures fashistes environnant et à ne pas prendre partie. Sans mechanceté Sebastien.
Écrit par : tarek | 01.12.2009
"mais on trouve beaucoup de modérés qui ne critiquent pas l'intégriste. Fermer sa gueule c'est accepter." Nous autres modérés avons notre maniere de lutter contre les integristes et ça se passe dans l'education de nos enfants et petits enfants.
On va pas defiler gratuitement et pour quel resultat ? les services de securité de nos pays d'origine travail à la repression, nous notre travail c'est la prevention. Nul besoin d'etre des critiques immobiles gentilment installés derriere leur ecran et prompts à refaire le monde d'un clic de souris.
Écrit par : tarek | 01.12.2009
"On trouve peu comme dit je sais plus qui plus haut, d'intégristes, mais on trouve beaucoup de modérés qui ne critiquent pas l'intégriste".
D'où la grande erreur de s'en prendre aux dirigeants des grandes mosquées!
Ces personnes passent leur temps à agir pour fédérer la communauté, refuser la parcellisation de communauté, et gérant des mosquées ouvertes à tous.
Une mosquée est toujours très surveillée: statut, finance, adminsitration. Tout est clean, et plsu la mosquée est importante, plus les controles sont rigoureux. les flics ont le droit (légal) de venir aux offices, et de surveiller les preches.
Alors, vouloir déssouder ceux qui font els plsu grands efforts, c'est incompréhensible, sauf à vouloir effecivement les discréditer et les décourager, pour mettre en valeur ceux qui sont à la marge. Vieille technique de l'extreme droite, adoptée par ce vote.
Écrit par : gilles deversg | 01.12.2009
Tu es libre de faire ce qu'il te plait. Si des pays comme la suisse ne permettaient pas le blanchiment au detriment des autres de sommes astronomiques, bien des gens auraient une vie meilleur... Mais vous êtes libre de reprendre la place que vous aviez durant la seconde guerre mondiale à cacher l'argent des dictatures fashistes environnant et à ne pas prendre partie. Sans mechanceté Sebastien.
cher tarek
il serrai bon de revoir ton histoire si je me souvient bien concernant la seconde guerre mondial la suisse et pas le seul pays a avoir rendu des milliard sur les fond juifs!
et concernant le blanchissement de l'argent il faut que tu te renseigne mieux nous accepton pas le blanchissement de l'argent le secret banquaire concerne les donneée de la vie privée du détenteur pas de la provenance de cette argent et je te signal que les milliard que soit disant nous cachon pour que tu puisse vivre mieux regarde plutot dans les vrais paradis fiscaux qui eux ne regarde pas la provenance de l'argent et qui te crée meme une soscièté miroire pour mieux te cacher.
juste une question tarek tu vient de quel pays?
Écrit par : sebastien | 01.12.2009
Etant plutôt un esprit scientifique et technique je vous propose d'aborder les problematiques qui s'offrent à vous de façon rationnelle. Posez vous les 5 pourquoi d'une chose, recherchez la cause racine parmis 5 classes possibles, environnement, personne,etc..
Posez vous toutes les questions possible, n'ecartez rien et votez pour chaque reponse possible. Ca peu se faire en groupe. Ca evite d'arriver à des conclusions politiciennes.
Quel est le point commun entre tous les extremistes du monde ? l'islam peu être? la croyance en un dieu unique ? le libre arbitre ? la condition sociale ? hein?
Laisser transpirer votre haine des musulmans n'apportera que mépris et tracas...
Écrit par : tarek | 01.12.2009
Sebastien, l'argent detourné par exemple par les dictatures africaines ? l'argent des nazis ? les paradis fiscaux oui il ont une grande part mais la suisse est precurseur en la matiere.
Officielement personne n'accepte le blanchiment.
Je suis né au maroc, je viens du rif. Mais grace à dieu je suis francais aujourd'hui, la marseilleise version militaire et stade de foot je la connais par coeur, je l'ai tellement fait repeter à d'autres pendant mon service militaire... Aaarf de bon moments.
Écrit par : tarek | 01.12.2009
Jimmy : J'ai lu votre post en réponse au mien. Je suis férue d'histoire et mes voyages m'ont menés à travers le monde, le regard que j'ai posé sur les sociétés dans lesquelles j'ai évolué me permets de dire que les religions sont un obstacle à l'évolution de l'homme, un obstacle à la libre pensée donc à l'intelligence, un obstacle à la tolérance entre les peuples et un obstacle à la liberté. Les pays orientaux ont connu des civilisations magnifiques, des grands penseurs, de grands artistes...et une grande histoire jusqu'au jour où l'islam est apparu. Les deux ou trois siècles de retard qui font l'abysse entre eux et nous s'expliquent par une stagnation dans l'évolution des ces sociétés...En regardant le Magreb on a toujours l'impression d'être dans une autre époque...en Perse (Iran) c'est pareil...Dans ce cas, on peut dire que la religion a empêché l'homme d'évoluer, peu importe comment il évolue, le positif étant qu'il évolue...Le problème de L'Islam c'est qu'en plus d'une religion, c'est un mode de vie, une idéologie politique et un tribunal ....je ne pense pas ne plus que Mahomet aurait souhaité voir cette évolution si indigne par rapport au Coran...Nous ne pouvons tolérer l'expansionisme religieux, peu importe de quelle religion il est issu...dès lors qu'il entrave l'homme et la femme et dès lors qu'il dicte un mode de vie et qu'il impose une loi...nous sommes en 2009, le passé est derrière, l'avenir devant...et pour avoir un avenir, il faut vivre le présent...et le modifier si on le peut. Se battre contre cette pieuvre carnivore qu'est l'Islam, c'est préparer un avenir libre à nos enfants c'est tout...car vous savez cela va aller très vite...qu'est ce que 30 ans ..rien...alors regardeez notre pays juste comme cela par dessus votre épaule...et essayez de voir dans 30 années...en étant logique bien sur et surtout en étant cartésien... et puis entre nous, rien que le fait de ne parler que de cela, de n'entendre parler que de cela...et bien cela prouve l'intox dont nous sommes victimes...Si on continue, Noeil va passer inaperçu cette année...preuve que les blocs identitaires n'ont pas tort
Écrit par : lena | 01.12.2009
"Nous autres modérés avons notre maniere de lutter contre les integristes et ça se passe dans l'education de nos enfants et petits enfants."
Ca c'est ce que j'aime lire.
On, enfin moi, j'ai aucune haine envers les musulmans, et j'en connais comme on en avait déjà parlé. je crois meme en connaitre des fiers et dignes tels que toi. Simplement, dire que tous les musulmans sont tous des potentiels intégristes revient à dire aussi connement que tous les suisses sont potentiellement des cons de fachos. Ce vote est là et c'est plutôt une chance, car ça ne tue personne et ça pose le débat. Pourquoi ce vote ? La manip de l'UDC n'explique pas tout.
D'ailleurs j'ai cru lire que Tariq Ramadan est surpris/secoué et son premier réflexe est de lancer une vaste reflexio nsans pour autant de suite agiter le droit international comme une pée de Damoclès.
Sincèrement vous pensez que ceux qui ne veulent pas de minarets l'ont tous fait par haine du musulman ? Vraiment de la haine ? Moi je dirais plutot de l'ignorance, car le quidam il ignore tout et le quidam il a le droit de voter. Moi le premier j'ignore tout de votre religion, meme mes ami(e)s en parlent trés peu. parce que je suis athée d'origine catholique ? Probable...
J'imagine qu'un recteur et un curé se serrent la main devant les caméras, ça n'apprend pas à se connaitre mutuellement. y a des pas à faire et lancer un " j'ai pas besoin d'être aimé par les cons" , c'est pas franchement constructif.
Écrit par : Fran | 01.12.2009
Bref sebastien on va pas se lancer dans l'enumeration sterile... Parlons de choses qui nous rassemblent par exemple.
Pour repondre à lapiz, je dirai que je ne vais pas me questionner sur le pourquoi de la mauvaise image que donnent certains de l'islam mais comment je epu devenir meilleur musulman et contribuer à renforcer les liens qui unissent les croyants comme les non croyants.
Écrit par : tarek | 01.12.2009
à Tarek Beaucoup de choses ont été dites ici et de diverses manières.
Parmi les nombreuses incompréhensions qui demeurent comment le choix de ne pas autoriser la construction d'une annexe facultative à un édifice religieux peut-il être interprété comme une attaque contre les personnes affiliées à cette religion ? Est-ce que la modernité ne serait pas d'accepter cette décision et de montrer dans une longue pratique quotidienne qui elle n'est en rien menacée, que ces craintes étaient infondées ? et d'obtenir ainsi une reconnaissance réciproque ? est-ce que la véhémence ne conforte pas la peur ?
Écrit par : otok tone | 01.12.2009
@lena: "Les pays orientaux ont connu des civilisations magnifiques, des grands penseurs, de grands artistes...et une grande histoire jusqu'au jour où l'islam est apparu."
Tu me soutiendra que l'existance du chritianisme avant l'islam a été un tremplein vers la lumiere? Ton analyse est malhonnete, à lépoque des grands mathematiciens islamiques, tes semblables voyait la terre comme une galette, voyaient les astres comme des truc acrochés au ciel par la volonté divine... Non le monde islamique en ce qui me concerne est tomber bas quand il s'est laisser pénétré par les obscurantistes rigoristes et par le monde chretien. Il se debrouillait bien avec les representants judaiques.
Quand tes ancêtres glanait, d'autres pensaient et observaient les astres... Dans ton cas excuses moi mais le voyage n'ouvre pas l'esprit.
Tu parles de l'iran mais qui est à l'origine de la revolution islamique ? quelles sont ces forces qui ont attirer un tel pays, avec sa civilisation millénaire au fond?
Écrit par : tarek | 01.12.2009
@ Fran,
Fermer sa gueule, ca ne signifie pas systématiquement l'inaction, bien au contraire. Parfois, moins on en parle plus on en fait. Plus d'un milliard de musulmans essaye de vivre dans la décence malgré la pauvreté, les dictatures, les injustes et discriminations au quotidien.
La plupart des musulmans, comme bien d'autres d'ailleurs, serre les dents en attendant des jours meilleurs.
Le simple fait que les musulmans intégristes soient si peu nombreux expriment bien le fait que la très grande majorité des musulmans reprouvent les comportements extrémistes.
Si l'Islam était une religion de sauvages ou de barbares, il faudrait se poser la question du fait d'avoir autant de conversions, autant de musulmans et surtout de musulmanes, suffisamment fous pour rester dans un tel registre religieux.
On ne le dit pas effectivement assez mais l'Islam est une religion d'une grande spiritualité et d'une grande souplesse. L'absence de clergé peut certes faire penser que tout musulman fait ce qu'il veut, voir n'importe quoi. Nous avons eu beaucoup d'exemples comme toujours dans les blogs. Mais il est certain que beaucoup d'initiatives et surtout beaucoup de personnes autours de chacun d'entre nous illustrent un Islam sage.
Écrit par : Jimmy | 01.12.2009
C'est incroyable les relents que cache ce débat sur les minarets. On en vient à tout mélanger, tout invoquer, pour in fine faire le procès des musulmans en Suisse et en Europe. A cause de l'Iran et de l'Arabie Saoudite, la liberté religieuse en Europe doit être bafouée, c'est comme ça et c'est tout. Bientôt on va nous dire qu'il faut fermer les synagogues en Europe en raison des crimes d'Israël.
- ce sont ceux qui généralisent sur l'islam en Europe qui généralisent également et mettent dans un même sac les pays dits musulmans . Pour eux, tout est kif-kif, l'Arabie saoudite, l'Egypte, l'Algérie, la Turquie et sans doute même l'Aghanistan. "Là bas", ce sont tous les mêmes, les régimes tous les mêmes. Il est évident que le statut et les droits des "minorités religieuses" ne sont pas identiques dans tous ces pays. Arrêtons: L'Arabie Saoudite (malgrè nos relations interessées) ce n'est pas l'Algérie, qui elle même n'est pas la Turquie (d'ailleurs, on peut critiquer la Turquie, mais je trouve positif qu'elle accepte, elle, de jouer le jeu de la CEDH, et son retrait du Conseil de l'Europe ne semble pas, quant à elle, à l'ordre du jour). Ben Laden et Erdogan, ce n'est pas pareil.
- A l'intérieur de ces "pays musulmans", il est important de faire la différence entre les atteintes qui sont le fait de personnes "anonymes" mais qui sont sanctionnées par l'Etat en place, et les atteintes qui sont le fait de l'Etat. La question est: ledit Etat garantit-il de manière pertinente les droits?
- Bien sûr, les très graves dérives à la saoudienne doivent être dénoncées. Mais faut arrêter 5 minutes cette hypocrisie à la con qui fait que Sarko fait copain-copain avec les dirigeants saoudiens qui ne sont pourtant pas des tendres et qui lance un débat populiste tout aussi à là con sur le danger que représenterait les quelques femmes qui ont fait le choix de se couvrir de la tête aux pieds. Entre des atteintes physiques "là bas" et un bout de tissu ici, il semble trouver plus grave le bout de tissu, ma foi, une drôle de manière de voir les choses. Mais force est de constater que les musulmans d'Europe que l'on veut à tout pris stigmatiser font pourtant clairement le choix inverse de celui de Sarko: qui est le plus "progressiste"?
- d'aucuns voudraient importer cette interdiction des minarets en France. Encore une fois, une manière de nous endormir (comme le débat sur la burqua): le minaret et la burqua sont les raisons de tous nos maux, du chômage, de la crise, de la précarité, et même d'eux dépendent la pluie et le beau temps. Force est de constater que les moutons ne sont pas dans la baignoire mais installés devant le JT de TF1. Surfer sur ça, ce n'est rien d'autre que du populisme, il suffit d'agiter des chiffons. Les politiques ont une grande responsabilité dans la stigmatisation, dans l'émergence de la peur de l'autre, c'est même parfois un fond de commerce qui n'honore pas. A titre d'exemple, il est frappant de constater le score réalisé par le FN dans des endroits où il n'y a pas d'"étrangers".
- Populisme, pourquoi pas, ce que peuple veut Dieu veut? c'est oublier que ce qui fait la différence entre nos Etats de droits, nos sociétés démocratiques et "eux", c'est aussi la capacité que nous avons eu à un moment de notre histoire à ériger des droits inhérents à tout individu quel que soit son origine, sa condiction, ses convictions. Nous n'avons pas instauré un régime "à la carte". Si la Suisse (ou autre) ouvre le chemin des droits à la carte, on pourrait admettre que la liberté religieuse ne s'applique pas aux musulmans, que les règles du procès équitable ne s'appliquent pas aux chinois, que nous rétablissons la peine de mort pour les personnes d'origine américaine qui vivent chez nous... Mais les droits à la carte ne sont pas compatibles avec les valeurs auxquelles nous faisons référence et les pactes qui nous lient. Il faut faire un choix, et l'assumer. Malheureusement ce qui ne nous choque même plus (mais nous indigne) de la part de certains régimes nous choque pronfondemment lorsqu'il est le fait d'un Etat qui s'est construit comme modèle. On n'attend pas la même chose de deux modèles totalement différents. Et fort heuresement, une loi, ça se modifie, parce que vous imaginez s'il fallait que l'on vive aujourd'hui avec des lois de Vichy.
- les minarets une agression visuelle? pfffff!!! il faudra alors effectivement détruire les imposantes Eglises de la presqu'île à Lyon (dommage elles sont magnifiques). Un chrétien est-il agressé lorsqu'il croise des gens dans la rue qui ne portent pas la croix? Il faut arrêter de faire de ce qui est différent une agression. une agression, ce n'est pas ça, sinon faut suivre une thérapie pour apprendre à vivre sans le complexe de son nombril.
- il n'y a pas besoin d'être musulman pour s'insurger contre cette interdiction. Les musulmans d'Europe (souvent ressortissants de pays européens) n'ont pas à s'expliquer des dérives faites par d'autres personnes, ni même à se justifier. Cette tendance qui voudrait invoquer une responsabilité et une punition collectives sont plus que douteuses, on ne demande pas au chrétien lambda de rendre des compte sur les prêtres pédophiles. C'est comme ça que l'on en arrive à des questions "louches" posées à des oraux de concours. Une personne d'origine turque qui se présente à une élection et qui se voit poser la question par la tête de liste de sa position sur le génocide arménien, ce n'est pas tout à fait pareil si on lui pose la question parce qu'elle a participé à une manifestation douteuse ou si on lui pose la question parce qu'uniquement elle est d'origine turque. Les musulmans d'Europe n'ont pas vocation à s'insurger contre les graves dérives dans certains pays dit musulmans, ils doivent s'insurger contre toutes les atteintes aux droits dans les autres pays, musulmans ou non.
Écrit par : révoltée | 01.12.2009
Mes amis et moi avions décidé de ne plus voter. Mais hélas l'histoire nous a rattrapés. Nous ne sommes ni de gauche ni de droite mais de simples Français de longue date. Nous ne faisons plus confiance aux différents gouvernements qui se sont succédés. Depuis des lustres, ils se refusent d'admettre que la France est d'origine chrétienne. Nous acceptons les misères de cette terre, mais il faut admettre que des règles régissent la vie de notre pays. N'appartenant à aucun parti politique nous sommes obligés de nous réfugier auprès du front nationnal seul défenseur de notre cause . Il est triste que des Français ne trouvent aucun autre recours pour faire respecter notre identité et ne pas renier les générations qui nous ont précédés et qui ont parfois payé de leur vie l'amour qu'ils portaient à leur patrie.
Écrit par : françois | 01.12.2009
Interdire des minarets et pas tout monuments religieux de plus de X metres peux nous interroger sur l'avenir. C'est quoi la suite? des vexations quotidiennes? un croissant de lune ? Je ne dits pas que les suisses sont fashos, non et non, j'ai des craintes pour l'avenir point.
Un minaret avec des elements de la culture suisse comme la maitrise du temps (big horloge stylysée) serait plutot sympa. le malheureu dans cette affaire c'est que cette initiative vienne de l'UDC.
Apres tampis, dans 2 mois on passe à autre chose, c'est pas la fin du monde.
Écrit par : tarek | 01.12.2009
@Lena,
Joyeux Noel du coup (meme je ne suis pas sur que vous y voyez une référence chrétienne)! Nous qui avons célébré un heureux Eid tout récemment...Longue tradition abrahamique.
Je partage tout a fait l'idée que les minorités sont devenues très revendicatrices (les musulmans, noirs et homosexuels pourraient se retrouver sur ce point!). C'est peut etre positif si on songe que la loi de la Majorité tient à prendre en compte les desiderata des minorités. C'est peut etre un signe de tolérance et de civilisation.
Il serait par ailleurs difficile de débattre sur le bien fondé des religions au fond des choses car des religions il y en as eu, et il y en aura toujours (en tout cas, c'est mon avis).
En ce qui concerne, il n'y a certes pas eu de rupture entre le profane et le sacré mais nous avons tout de meme notre époque des Lumières en Espagne notamment!! C'est un peu vite oublier que les musulmans ont régi pendant des siècles une très grande partie du pourtours méditarrénéen et administré pacifiquement des chrétiens et des juifs (malgré les tentatives de déstabilisation des croisés). Finalement, ce sont les biens tristement célèbres inquisitions qui ont mis fin à l'entente entre musulmans et chrétiens car n'oublions le fameux verset du Coran: "Nul contrainte en religion"
Écrit par : Jimmy | 01.12.2009
@révoltée: l'equation est simple chez les intolerants: un arabes commet un vol, tous les arabes sont des voleurs ou potentiels. Un musulman se fait peter la tronche parmis une foule d'innocents, c'est les musulmans, l'islam qui sont montrés du doigt.
La majeur partie des européens s'en prennent au juifs, les genocident, collaborent et ils eludent la question.
Au maroc d'ou je viens, on chope souvent d'affreux predateurs du sex, qui viennent se taper des momes. Je n'ai pas entendu de debat où les gens se demandaient si les francais, les occidentaux, les chretiens etaient solubles dans le royaume, ou n'etaient pas d'affreux pedophiles en puissance.
Il faut raison gardée se poser les bonnes questions et ne pas verser dans le politicien.
Écrit par : tarek | 01.12.2009
@Tarek,
Oui je suis un arrière petit fils d'immigré espagnol qui a fuit Franco et est arrivé en France. Il a changé son nom de famille d'une lettre pour le franciser, s'est mis à parler la langue et a donné des prénoms français à ses enfants.
L'héritage espagnol s'est transmis au fond de nous, dans nos gènes, la couleur de peau, notre teint mat, et les cheveux noirs et une forte pilosité ainsi que dans nos habitudes culinaires et autres.
L'Espagne a été dominée par les Arabes une bonne partie de son existence, alors oui, il se peut que nous soyons cousins cher Tarek. Et alors?
Pour parler de moi, je suis expatrié en Asie, j'ai épousé une Asiatique et nous avons un garçon. Et bien, il a deux prénoms, un français et un asiatique. Dans notre pays d'adoption il utilise le second car ses professeurs ont du mal à prononcer le français sans l'écorcher.
Il est issu d'une double culture et respecte les deux cultures.
Depuis que je vis en Asie, j'ai appris une chose sur les droits des étrangers ici. Nous n'en avons pas. Même pas celui d'obtenir un jour la nationalité du pays où nous vivons.
Impossible, les autorités ne le permettent pas, même après 20 ans de vie ici, parlant la langue et l'écrivant. Je ne peux pas voter, je ne pourrai jamais, je ne peux pas acheter de terre à mon nom propre, je ne peux pas participer à des sondages, et le simple fait de signer une pétition me ferait faire expulser du pays.
Cela fait 20 ans que je vis ici et je n'ai quasiment aucun droit. Et alors? Cela ne m'empêche pas de vivre normalement, de mettre un sapin de Noël devant ma porte en décembre et de cacher des oeufs dans le jardin pour Pâques.
Je n'emmerde personne. L'église catholique ici est située dans une maison traditionnelle en bois et n'a sur la porte qu'une simple croix. Il n'y a pas de clocher et il est interdit d'en construire un. Et alors? Cela empêche les cathos d'aller à la messe et de chanter leur amour de Dieu? Et de le chanter fort s'ils le veulent. Clocher ou pas, ça ne change rien.
Ce que je veux dire par là c'est qu'au lieu d'emmerder les gens avec des revendications à la con (permettez moi d'appeler un chat un chat), vous vous mettez tout le monde à dos.
Et vos conneries ont réussi à stigmatiser le musulman comme un sale barbu intégriste qui se tape des vierges et qui se fait sauter dans une école.
Voilà à quoi vous êtes arrivés avec ces revendications. A trop pousser le bouchon on finit par se le prendre dans la gueule.
Là où je vis je ferme ma gueule car dès que je l'ouvre on me fait bien remarquer que je suis étranger ici et que je suis tout juste toléré. Et il n'y a pas des professeurs de droit pour écrire sur des forums que mes droits humains sont bafoués.
Et cela ne me gêne pas, tant que je suis libre de penser, de me déplacer et de pratiquer mon culte comme je le veux (personnellement, je suis athée. Les religions toutes les religions c'est rien moins que la pire maladie que la terre ait jamais porté).
La liberté des uns.... Vous connaissez la suite. Et l'histoire des minarets, c'est rien de moins.
Votre liberté de foutre des Minarets dans les alpages suisses fait chier les gens qui préfèrent y voir des vaches. Sauf que eux, ils sont chez eux et ils sont majoritaires.
Vous critiquez les colonies, mais c'est ce que vous voulez faire. Implanter comme l'ont fait les colons dans votre pays vos lois et vos règles dans le pays des autres.
Et ça les petits Suisses ils ont eu le courage de vous renvoyer chez vous pour y planter vos minarets.
Sur le bord de la Méditerranée, les autorités ne permettent pas de construire des chalets suisses. On contruit des maisons provençales et personne ne s'en émeut. La Suisse interdit seulement les Minarets, elle n'interdit pas les mosquée ni le culte musulman que je sache. Les fidèles peuvent très bien se regrouper dans un chalet aménagé. Les Bouddhistes se retrouvent bien dans des temples aménagés dans de simples maisons. Ils peuvent également toujours construire des mosquées, personne ne leur interdit. On ne permet pas, en Suisse, d'ériger des Minarets. Et alors? La belle affaire? Ca change quoi pour un musulman pratiquant? Il est amputé d'une part importante des agréments de sa foi? Arrêtez de nous faire marrer. Il n'y a aucune agression contre les personnes de confession musulmane à ne pas vouloir voir pousser des minarets sur les alpages suisses tout comme on ne veut pas de chalets suisses à Nice.
Écrit par : theskyper | 01.12.2009
Europe
L'interdiction de minarets en Suisse est "discriminatoire" pour l'ONU
AP | 01.12.2009 | 12:46
Le Haut commissaire de l'ONU pour les droits de l'Homme, Navi Pillay, a estimé mardi que l'interdiction de la Suisse d'ériger des minarets était discriminatoire et la mettait en infraction avec la loi internationale. Elle a condamné "l'exploitation de la peur de l'étranger" qui a porté ce vote, et son résultat qui "divise profondément".
Ca faisait des décennies que la Suisse ronronnait tranquillement avec ses petits arrangements tout neutres, et voila que des méchants viennent leur casser leur coup.
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.12.2009
@ Francois,
Vous n'avez pas l'impression que la question sur l'identité nationale en France est progressivement montée en régime grace au gouvernement actuel.
Je suis né sur le territoire francais et ai acquis la nationalité francaise à 18 ans. Je suis assez fier d'avoir été à l'école francaise parce que c'est un creuset identaire qui incarne tellement ce valeurs universelles pour moi.
Mais c'est un constat d'échec de constater que beaucoup de francais ont l'impression que les musulmans les dérangent. Comme je l'ai déjà dit, beaucoup d'entre nous sommes francais. Qu'allez vous faire de nous alors? Nous enlever la nationalité et tous nos droits pour nous envoyer ou?
Mes parents ont émigrés il y a 40 ans pour venir travailler dur dans votre pays pour faire les besognes que d'autres ne feraient peut etre pas. Ils attendent tranquillement le jour de la retraire pour ce casser.
Mais n'est-ce pas triste de constater que les gens ne cherchent pas à se connaitre. Je me demande bien ce qu'un musulman a pu faire pour empecher un concitoyen de vivre tranquillement.
Historiquement, ce sont les francais qui sont venus coloniser les arabes!!
Alors aujourd'hui, le problème dans les banlieux seraient le bruit et les odeurs de voitures brulées. Les parents musulmans reprouvent vigoureusement ce genre d'actes et avec un peu de bonne volonté (de frapper à la porte de son voisin), on pourrait tous faire un peu plus pour le bien vivre ensemble.
Car le pire dans tout ca, c'est que les musulmans et les chrétiens sont les plus proches (c'est écrit dans le Coran!)
Écrit par : Jimmy | 01.12.2009
à Gilles Devers
Beaucoup de questions suite à vos différents post. Sur l'origine des textes fondateurs du droit, (constitution de 1789, déclaration des droits de l'homme...) la contradiction entre ceux-ci et l'opinion d'une peuple à un instant vous semble invalider l'opinion présente. Mais tous ces choix procèdent bien de la même légitimité qui est celle de la nation. (avec sa dimension historique). Les textes fondateurs sont un bel édifice, mais il n'est pas d'origine supranaturelle au point de ne pouvoir jamais être contesté. Ce n'est que le résultat des compromis validés par les individus dans un texte. Et l'ordre judiciaire tout entier ne peut rien contre cette légitimité. La méfiance générale qui s'attache à la démocratie directe pour en limiter la portée, est en réalité une atteinte à la démocratie, qui s'obtient plus par l'éducation des hommes que par leur manipulation.
Les traités internationaux ne valent quant à eux que par leur réciprocité. Dans le cas contraire, ils sont caducs de fait, et le retrait d'une adhésion ne fait que régulariser un état de fait. De plus ils sont rarement mis en débat public, ce qui diminue fortement leur légitimité (cf plus haut).
Vous souligner par ailleurs les efforts de certains responsables des grandes mosquées pour fédérer les croyants. Ces efforts sont bien réels, mais vous passez ainsi sous silence les mosquées qui échappent à cette obédience et ne jouent pas le même jeu, et d'autre part, le problème qui peut choquer, c'est justement de vouloir mettre dans le même ensemble les croyants républicains et les intégristes, comme s'ils avaient la même conception du monde. Il me semble que si certains agissements étaient admonestés fermement, beaucoup de peurs pourraient reculer.
Merci en tout cas à nos amis suisses d'avoir lancé un débat utile sur un motif futile. Du moins eux devaient-ils le croire.
Écrit par : otok tone | 01.12.2009
Les musulmans critiquent bcp l'islamisme. Mais ils ne s'allient pas avec n'importe qui.
Perso, je pense que la démocratisation des pays musulmans passe par la défense du principe de laïcité. Toutefois, je remarque que les défenseurs du principe de laïcité sont souvent des religiophobes ou des islamophobes. Je les repère tout de suite et je n'ai pas envie de rentrer dans leur jeu qui consiste à réduire l'islam à l'islamisme.
De mon point de vue, le pb n'est pas l'islam radical ou non le respect de ses engagements internationaux par la Suisse. Le pb est dans la tête, dans les tripes. C'est quasi épidermique. Il y a des gens en Europe qui n'arrivent pas à accepter les signes extérieurs de la religion islamique. Les Suisses ne sont pas simplement contre les minarets mais aussi contre les mosquées. Ils pensent que les mosquées n'ont rien à faire dans leurs contrées chrétiennes. C'est un vrai pb d'intolérance, de refus d'accepter la différence. Les grandes déclarations (1789, CEDH, ONU etc...) c'est très bien mais visiblement ça n'aide pas à changer les mentalités.
Qu'est-ce que nous les musulmans pouvons faire ? On ne va pas quand même commencer toutes nos phrases par "Je condamne les islamistes", "Je suis révolté par les situation des minorités chrétiennes dans les pays musulmans", "Je suis contre la lapidation", "Je défends un droit laïque, l'égalité entre les hommes et les femmes" etc.. etc... pour vous rassurer. Si ? Je ne suis pas d'accord. Demandez plutôt à vos dirigeants d'arrêter de vous faire peur en brandissant avant chaque élection une pseudo islamisation de vos sociétés.
Écrit par : aysin | 01.12.2009
@theskyper,
Je suis certain que vous etes suffisamment perspicace pour comprendre que l'UDC a manipulé ces élections pour accaparer plus de voix. Le simple fait d'avoir interdit les minarets ne nous empechera de pratiquer transquillement notre religion (nous sommes habitués aux préfabriqués voir aux caves). Le problème n'est pas les musulmans mais bien l'extremisme de droite qui anfle sans cesse en se basant sur des préjugés absolument faux sur les musulmans.
Je ne dis pas bien sur qu'il n'y a pas d'intégrisme, que beaucoup de musulmans vocifèrent mais qu'il faudrait plus de dialogue et non pas de fermer sa gueule justement.
Écrit par : Jimmy | 01.12.2009
@ Francois (à nouveau),
j'abonde dans le sens d'Aysin. Il est en plus absolument indéniable que l'Europe est chrétienne ou disons pour les athés our républicains, d'héritage chrétien.
L'Islam n'a aucune vocation à se suppléer à qui que ce soit. Les musulmans, présents sur le territoire européen (soit par immigration, soit historiquement, soit civilement), ne souhaitent que pouvoir bénéficier de leur liberté de culte.
Alors il y a 4 pauvres mosquées (à minarets) en Suisse je crois? Pourquoi avez-vous l'impression que c'est un début, que vous allez etre envahis? Est-ce que les gens seraient incapables de discerner que si cette religion n'est pas bonne pour eux, les femmes par exemple iraient quand meme vers elle.
Et n'oublions pas non plus que dans les pays musulmans, ce n'est pas 100% de musulmans. On ne dit pas de l'Europe qu'elle est 100% chrétienne. Il y a ceux qui sont agnostiques, athés, qui s'en fichent éperdument...C'est vrai partout...mais en Arabie...
Écrit par : Jimmy | 01.12.2009
Aysin.
Pas toutes les phrases, mais une prise de position claire de temps en temps sur des faits précis ça ne serait déjà pas si mal. Personne ne peut nier qu'entre aujourd'hui et vingt ans en arrière, la pratique et les affirmations religieuses des croyants sont devenues plus visibles et plus exigeantes. Je ne sais pas s'il faut en faire une interprétation. Mais j'ai vécu une évolution de la société (j'ai connu ma mère avec un fichu sur la tête et pas seulement à la messe le dimanche) qui allait vers une certaine, on va dire laïcisation des pratiques religieuses. Ce changement de tendance pose un certain nombre de questions, et je le vis comme si une parenthèse de liberté se refermait.
Écrit par : otok tone | 01.12.2009
Jimmy je comprends parfaitement votre position. Mais si l'extrème droite grossi un peu partout en Europe c'est que les politiques n'ont rien fait et ne font toujours rien pour tenter de réconcilier deux cultures. Chacun s'enferme dans sa tour d'ivoire et la différence est stigmatisé par des clichés. Il faut bien voir, honnêtement que l'islamisme pur et dur grandit un peu partout dans le monde depuis que G.W. Bush a fait ses conneries. Isarël aussi y est pour beaucoup dans cette radicalisation. Alors au lieu de s'offusquer de la votation des Suisses, on pourrait se poser des questions et que les Musulmans européens travaillent à rassurer les peuples chez qui ils vivent et où la plupart ont la nationalité. Au lieu de cela on crie au loup.
Cette affaire des minarets est une tempête dans un verre d'eau. Lorsqu'Israël massacre des enfants en Palestine, on en parle 30 secondes à la télé et c'est terminé. Il n'y a pas autant de Une dans les journaux. Car c'est quasiment quotidien et que le public est malheureusement lassé des horreurs des guerres qui ont toute pour base la religion.
Il est normal que l'Europe prenne peur. Aux Musulmans de leur expliquer qu'ils n'ont pas à avoir peur et de comprendre aussi ce que signifie ce non suisse.
Ce n'est pas comme si la Suisse avait interdit aux musulmans de se réunir pour pratiquer leur culte. Cela n'a rien à voir. C'est aussi ce qu'il faut accepter.
Écrit par : theskyper | 01.12.2009
@theskyper,
oui vous avez raison bien sur qu'il ne faut pas exagérer le débat sur les minarets mais justement.
Moi qui ai voyagé en Suisse, j'ai été agréablement surpris par ce que je pourrais considérer comme un modèle pour bon nombre de (petits - car ca ne fonctionnerait peut etre pas juridiquement dans des grands -) pays.
Mais pour les Suisses nous font ca à nous. Bien sur à nouveau qu'il ne s'agit pas d'interdire la religion musulmane mais qu'une majorité l'argumentaire de l'UDC dans un pays aussi riche et avec une population aussi éduquée...Ca en dit long sur la perception de l'Islam.
Et justement, comme vous le dites, ce ne sont pas les musulmans qui ont déclenché la guerre en Irak (après 2001, on a cru au choc des civilisations mais ils s'avèrent qu'il n'y avait pas d'armes de destructions massives - c'est quand meme fort de café!-), ni les gentils palestiniens qui vivaient bien en paix avec les chrétiens et les juifs en Judée et qui sont victimes du sionisme.
Chacun doit balayer a sa porte (et je suis entièrement que les musulmans devraient arreter de chialer parfois pour n'importe quoi...) en meme temps que retrouver les voies raisonables du dialogue. C'est tout ce que je demande et prie pour...Car prier (qu'on soit boudhistes, chrétiens, musulmans, ou juifs...) ca fait du bien de temps en temps (avis purement personnelle ici)...surtout dans une mosquée qui ne ressemble pas...à un entrepot, si possible.
Écrit par : Jimmy | 01.12.2009
jimmy si t'es musulman comme tu le dis évite comme ce connard de whisky silver de prendre des pseudos européens ! car c'est l'image exacte de ce tous les arabes font aujourd'hui, se camoufler pour nous envahir insidieusement ! tous les pro minarets ne tiennent aucun compte des posts intelligents mis par les opposants, ils nous inondent des textes nauséabonds du vieillard pédophile ! ON EN A RIEN A BRANLER DU CORAN nous sommes chez nous en occident ! vive les russes, les chinois et les serbes ! au moins eux ils se posent pas de question ridicules ! ils se protègent !
à notre cher maître, qui jette de l'huile sur le feu, je voius prédis que dans les mois ou année qui suivent, nous allons nous battre contre l'islam ! c'est écrit et c'est obligatoire, nous ne pourrons accepter d'être envahi indéfiniment ! c'est facile comme scénario, ras le bol des français dans les cités, coups de feu, morts, manifestations maghrébines, incidents pendant les manifestations, révolte temporaire maghrébines, armée, police, dans les cités, rétablissement de l'ordre expulsions des insurgés et ce sera l'Algérie en sens inverse ! croyez moi, si on ne met pas tout sur la table, si on arrête pas la dictature de l'animosité islamique, nous y allons tout droit !
Écrit par : jesaistout | 01.12.2009
Faut pas se leurrer, en Europe, il y a une évidente méfiance vis-à-vis de l'islam( cf le cas de l'entrée de la Turquie dans l'UE ). C'est d'origine religieuse pour certians mais aussi culturel, historique et puis effectivement il y a de la manip, notamment médiatique ,qui entre en jeu. Mais faut jamais perdre de vue qu'en Europe, le peuple est souverain, il n'est le sujet d'aucune majesté. Il s'exprime, parfois ça pue, parfois non, mais c'est sa voix et il faut l'entendre.
Quand je lis que le droit international va venir taper les doigts de sa méchante règle de bonté, je me marre.
Et comme dit skyper les suisses n'ont pas voulu signifier aux musulmans une interdiction de culte mais on dirait qu'ils ont tapé du poing sur la table, et perso j'aimerais comprendre.
Écrit par : Fran | 01.12.2009
à Jimmy
les musulmans ne demandent qu'à bénéficier de leur liberté de culte. Voilà encore un terrain d'incompréhension. Ce culte en effet structure profondément toute la vie sociale et même la connaissance. Il n'est pas possible de le mettre entre parenthèse à aucun moment de la journée. La liberté de culte se traduit par des comportements singuliers, dont tout le monde est obligé de tenir compte. Cela ne simplifie pas le vivre ensemble.
Écrit par : otok tone | 01.12.2009
La Mosquée de Paris et l'institut du monde arabe sont de superbes réalisations qui font parties intégrantes de la ville. Il est dommage effectivement que les villes ne facilitent pas l'intégration urbaine des lieux de culte. Maintenant, effectivement le dialogue est assez mal parti surtout avec une droitisation du monde quand ce n'est pas une extrême droitisation... Pour revenir aux minarets, je ne pense pas que 57% des Suisses soient de l'UDC. Il faut connaître aussi la mentalité suisse pour comprendre ce vote qui est moins contre les musulmans que contre une certaine image urbaine de leur pays. Maintenant les médias analysent tout autre chose. Où est la vérité? Je n'en sais rien.
Écrit par : theskyper | 01.12.2009
Soyons un peu pratique, la liberté de religion et de culte, c'est facile pour un catholique qui peut aller à l'Eglise ou dans une cathédrale. Un juif peut aller à la synagogue, un bouddhiste dans son temple...
En tant que musulman (pas arabe), j'ai connu les caves et les préfabriqués...Ca très facile de dévier vers le radicalisme et toute forme de haine comme celle de jesaistout.
Mais au lieu que les musulmans prient dans les rues, les maires ont eu le bon sens d'accepter parfois que les musulmans puissent avoir un local ou une mosquée pour prier.
C'est simple non? Il y a des millions de musulmans en Chine, en Inde, aux Etats-Unis, au Canada, en Afrique etc...Et oui, on est partout tout comme les chrétiens ou les juifs.
Tout simplement parce que nous representons les racines d'une meme religion. C'est sans doute ca le plus drole, c'est qu'on est plus proche des boudhistes ou des sectariens...
Écrit par : Jimmy | 01.12.2009
Ce qui me met dans cette grande colère, c'est que l'on fait tout pour être tolérant, pour essayer de comprendre, pour aider, pour rendre service ! mais en face, c'est une conception de la vie totalement différente, profiter de tout ce qu'ils peuvent obtenir ! pas d'état d'âme ! Dieu me donne donc je prends ! les ONG sont écœurées dans les pays maghrébins, par le comportement des permanents autochtones, qu'ils embauchent, qui ne pensent qu'à obtenir de bons salaires de bonnes indemnités de bons avantages pour eux, au détriment de leurs frères pour lesquels ils ont obtenu ce travail, et par le merci en retour pour les ONG pour ce qu'ils font merci, qu'ils n'auront jamais ! nous sommes des portes monnaies, comme les femmes et les hommes européens sont des passeports rouges ! bien sûr de temps à autre il y a des exceptions, mais la grande majorité est comme ça ! et les bénis ouis ouis qui ne le croient, allez le constater sur place !
Écrit par : jesaistout | 01.12.2009
mon pauvre jimmy, je n'ai aucune haine ! simplement je vois arriver le malheur ! c'est inéluctable ! et cela ça me fait peur pour mes cinq enfants et mes petits enfants qui un jour vont arriver ! je n'ai pas envie qu'ils se battent, nous avons réussi à mettre l'Europe en paix depuis 1945 et qui le seul conflit qui a eu lieu l'a été avec des musulmans en Yougoslavie ! le résultat : pas d'intégration mais trois pays nouveaux dont deux musulmans ! pourquoi ? parce que c'est impossible de faire s'intégrer les deux mondes ! parce nous nous pouvons croire en Dieu mais après notre vie d'homme et les musulmans croient en Dieu mais avant leur vie d'homme ! vous voulez savoir notre peur non pas de faire face, mais de devoir faire face parce qu'on va nous y obliger ! moi j'en ai rien a faire que tu te sois converti mais n'oblige par l'Europe à partager ta vie ! quand nous sommes en pays arabes on accepte les conditions imposées par les états arabes souverains ! on manifeste pas dans la rue ! remarque on serait en prison dans l'heure !
Écrit par : jesaistout | 01.12.2009
Mais au lieu que les musulmans prient dans les rues, les maires ont eu le bon sens d'accepter parfois que les musulmans puissent avoir un local ou une mosquée pour prier. jimmy jimy jimmy c'est du cinéma au Maghreb aussi ils sont dehors alors que bcp de mosquée n'ont personne ! ils font comme on faisait quand il y avait un bon curé dans le temps on allait écouter ce curé et l'église était trop petite pour les fidèles du canton alosr que les autres curés n'avaient personne !
les débordements de fidèles musulmans dans les rues est une provocation habilement organisée afin de montrer aux français, qu'ils sont présents qu'ils sont forts qu'ils sont nombreux qu'il prient alors que dix minutes avant il venait de finir le petit jaune ou la bière au café du coin ! ils vont à la mosquée le vendredi comme nous allions à la messe le dimanche pour se montrer et montrer qu'on est un bon musulman aux autres d'où la djellaba blanche pour être sur d'être vue !
Écrit par : jesaistout | 01.12.2009
@revoltée : bravo pour ce morceau d'écriture
Écrit par : Yanis | 01.12.2009
@aysin,
Permet-moi seulement de rajouter une chose : C'est que l'islamisme est un terme qui a été forgé par quelques journalistes ignorants de la question. On peut voir ce terme utilisé dans des écrits du XIXème siècle, voire XVIIème siècle aussi il me semble. C'est un peu comme le terme de mahomet, qui fait référence à Muhammad, véritable nom du prophète. En fait par islamisme ils entendent islam actif.
Il ne faut donc pas s'y méprendre. Il y a l'islamisme qu'ils décrient, et que nous décrions également. C'est celui qui est représenté par ce groupuscule en perte de vitesse qui est Al Qaeda. Et tu as l'islamisme qui fait progresser les choses. De ce fait les instances représentatives musulmanes font de l'islamisme. De ce fait tu fais toi aussi de l'islamisme lol, de ce fait un musulman qui a bon comportement est un islamiste, puisqu'il agit au regard de sa religion et pour sa religion. De toute façon, j'aime mieux parler d'islam et de musulmans, et non d'islamisme et d'islamistes.
De plus, l'islam a sa laïcité à lui, elle est contenue dans les textes sacrés. Mais est plus qu'une simple neutralité, et moins qu'une ingérence d'une laïcité standard. Le statut du dhimmi ("protégé") en est l'application concrète. Le dhimmi paye un impôt militaire (al jizya), alors que le musulman paie un impôt différent ; la zakât. Cet impôt (la jizya) que paie le non-musulman est destiné à lui assurer une protection contre les agressions émanant de quelque parti que ce soit, même musulman. En contrepartie, il n'est pas redevable du service militaire. Toutefois si l'Etat n'est pas en mesure de lui assurer cette protection alors la jizya qu'il a versé doit lui être remboursée.
Les personnes âgées n'ayant plus la force de travailler, atteinte d'une maladie, ou ayant perdu leur fortune et subsistant grâce à l'aumône sont, ainsi que les individus qui sont à leur charge, exemptées de la jizya. En outre, elles perçoivent l'aide du Trésor public des musulmans.
Sur ce point je vais te raconter ce que les historiens rapportent du Calife Omar Ibn Khattab : Celui-ci était passé devant une porte, il y vit un mendiant fort âgé et aveugle. Il lui dit : "Qui es-tu ? de laquelle des religions révélées es-tu issu ?". Le mendiant lui répondit : "Je suis Juif". "et qu'est-ce qui te force à faire ce que je vois ?", demanda Omar. "Je mendie le montant de la jizya et de quoi faire face à mes besoins et nourriture". Après quoi il le prit par la main, l'emmena chez lui où il lui donna une petite chose qu'il avait chez lui. Après quoi il envoya un message au préposé du trésor public : "Vois cet homme et ses semblables. Par Dieu ! Nous ne sommes pas justes à son égard ; après avoir bénéficié de (la perception de son obligation) de sa jeunesse, nous lui infligeons l'humiliation à l'époque de la vieillesse".
Fran avait dit qu'en tant qu'athée il avait le droit de ne pas croire. En effet. Et difficile peut-il être parfois de se définir comme athée dans un débat où l'on parle de croyances. Sache, pour appuyer cette laïcité à laquelle tu (nous) est (sommes) attachée(s), que l'islam instaure une dimension cosmique du musulman dans son rapport avec l'autre. Pour preuve ce verset :
- "Ne vois-tu pas comme Dieu fait descendre du ciel une eau dont Nous faisons sortir ensuite des fruits de variétés diverses. Les montagnes sont marquées de traînées blanches, rouges, de couleurs diverses ou d'un noir profond. De même que parmi les humains il en est de variétés (couleurs) diverses"(35/27-28).
Par ce verset tu remarqueras que le musulman ne se considère pas comme le centre du monde, mais qu'il cherche à vivre en harmonie avec le monde terrestre et le monde céleste. Malgré cette diversité, l'islam nous enseigne également que nous avons tous un point commun ; nous sommes les créatures de Dieu.
Lis et comprend cet autre verset : "Ceux qui croient, les adeptes du judaïsme, les mazdéens, les chrétiens, les polythéistes : Entre tous Dieu tranchera le jour de la Résurrection. Dieu, de toute chose, est témoin."(22/17). Ainsi tu peux en tirer trois enseignements islamiques qui peuvent être appliqués à l'échelle d'un État :
- L'autre a bien ses spécificités religieuses, linguistiques, physiques, etc., il n'est pas forcément notre absolu semblable.
- Cette diversité est une vérité ontologique de Dieu. Cette étape de l'existence ne doit pas conduire au nivellement et à l'uniformisation de toutes les langues, cultures, religions,etc.. Au contraire, la diversité est inhérente à l'existence même. Sache, et tu le vis tous les jours, le musulman ne peut exister seul sans l'autre. On ne dira jamais comme Sartre "l'Enfer c'est les autres", même lorsque les autres sont pleins de préjugés concernant cette religion.
- Le musulman prend acte du fait qu'une personne ne soit pas musulmane. Il n'a pas le droit de la condamner car c'est "Dieu tranchera le jour de la Résurrection"(verset précité).
Bien entendu, cette tolérance inhérente à la religion qui est la nôtre n'est pas à confondre avec un individualisme primaire ou une quelconque indifférence. En effet, le musulman a un devoir de témoignage et de bon comportement, exemplarité que tu appliques particulièrement bien. Mais tout cela c'est une autre histoire.
Par conséquent, que l'on croie ou que l'on ne croie pas l'individu à toute sa place dans les sociétés musulmanes. Aucune pression ni contrainte ne doivent être exercées à son encontre... Tu vois, c'est bien différent du modèle d'assimilation auquel on veut nous faire adhérer.
Écrit par : Long John Silver | 01.12.2009
Excusez moi pour ces paroles misereuses denotant bien une faiblesse d'esprit mais je ne suis que le fils d'un pied noir aigri à qui l'on a retirer brutalement la joie de traiter l'algerien en indigene soumi à ma volonté.
Dieu me pardonne inch a Allah. Amen.
Écrit par : jesaistout | 01.12.2009
@theskyper,
Ne détournez pas mes propos svp. Citez voir un seul de mes propos où j'ai explicitement utilisé le terme "d'islamophobie" ? Mon propos n'a jamais été celui de l'islamophobie. Je prends acte, en effet, du comportement peu civilisé et peu rigoureux de certains détracteurs de l'islam éclairé qui utilisent des termes confus et des amalgames à profusion.
Je vous cite : "Je vais la citer pour résumer ma pensée : "Le risque aujourd'hui c'est qu'on réduise ce débat à une lutte entre les bien-pensants contre les islamophobes, les racistes, les réactionnaires. Car du coup, le vrai débat n'a jamais lieu."
Que font les musulmans sinon tenter de faire en sorte que vous vous engagiez dans une discussion de fond ? A chaque fois c'est la même chose, vous détractez, et les musulmans doivent expliquer. Vous insulter, et les musulmans doivent se contenir. Vous faites d'énormes erreurs et de confusions, et les musulmans doivent rétablir les préjugés.
Pour ma part je l'attends toujours la discussion sur le fond concernant l'islam. Pour ma part je désespère encore de voir le jour où les non-musulmans voudront aller voir plus loin que le JT de TF1 ou la rubrique société du Figaro afin de connaître ce à quoi ils s'attaquent injustement. En somme, j'attends encore cette intelligence d'esprit qui faisait autrefois la grandeur de l'Europe.
Alors je vous invite à connaître l'islam avant de critiquer ? Et point n'est besoin de faire de jolies pirouettes en énonçant que "Nous (vous) deven(ez) ainsi (n)os terroristes de la pensée, (v)os méchants réactionnaires racistes qui bafouent la liberté de religion. C'est dans l'air du temps. La victimisation, ça marche. Mais en Suisse, elle a pris un petit coup dans l'aile..."
Pour preuve : Il s'agit d'un minaret, et voilà que les esprits, que dis-je, les passions au sujet de l'islam se déchaînent. Un niagara de commentaires souvent pour venir cracher sa bile de l'islam. Pour preuve certains commentaires débiles auxquels je ne peux perdre mon temps de répondre.
Alors oui, le débat aura lieu seulement le jour où les détracteurs parleront avec science. On n'attend que cela, que les vraies questions se posent.
Écrit par : Long John Silver | 01.12.2009
"je vous invite à connaitre l'islam avant de critiquer " : on croit rêver ! on n'est plus du temps du téléphone arabe : il y a internet , et surtout toutes celles qui vivent miraculeusement dans cet enfer et qui réussissent à témoigner !
Écrit par : Sainte Sophie | 01.12.2009
Le téléphone arabe est bien celui qui est pratiqué par ceux qui colportent des propos et des jugements sans s'interroger sur la véracité foncière de ceux-ci.
Écrit par : Long John Silver | 01.12.2009
@LJS
J'ai du mal à comprendre comment on peut, textes à l'appui, prétendre que toute croyance est acceptée par l'islam et en même temps parler d'enseignements islamiques à l'échelle d'un état...
Comment en instaurant une religion d'état, et en connaissant la bétise de certain hommes, peut-on chanter la garantie d'un amour réciproque entre chrétiens, muslmans et autres ?
Les républiques islamiques pour les prendre en exemple, je ne crois pas en leur neutralité et donc en la garantie d'une égalité de traitement entre les différents cultes. Pourquoi l'exiger dans des democraties chrétiennes ?
N'y aurait-il pas, j'y connais rien mais vu la bonté de ce que tu écris l'on ne sait jamais, un verset du coran qui dirait " si tu veux ceci là-bas, montre l'exemple ici-même..."
Écrit par : Fran | 01.12.2009
Sur ce blog , il est demandé de s'identifier en tapant un code : ce qui veut dire qu'il y a trahison de l'anonymat : Maitre Gilles Devers , 20 minutes ou le vers dans le fruit ?
Maitre : quelle action puis je intenter contre la Turquie pour m'avoir entouré de Minarets et transformé en musée ( cf la première photo de votre note ) ?
Est ce légal sans l'autorisation de mes fidèles ?
Écrit par : Sainte Sophie | 01.12.2009
Sainte Sophie, je vous remercie de respecter l'animateur de ce blog depuis deux ans, qui respecte la liberé totale de ceux qui veulent intervenir.
Restez dans le débat, et évitez à l'avenir ces mises en cause aussi personelles que foireuses.
Écrit par : gilles devers | 01.12.2009
Ha sainte sophie! j'ai passer 2 semaines dans un hotel de luxe (pas mal) en turquie ou une reproduction de toi ô sainte sophie a été réalisée par un prisonnier!
Que tu es bonne, heuu belle sainte sophie! tu aurai certainement plu à un de mes ailleuls, au choix: le très romain Apulée, l'empereur romain Septime Sévère, le pape Saint Victor Ier, le pape Saint Gélase Ier, le pape Saint Miltiade, Saint Cyprien, Saint Flavien ou Saint Augustin!
Écrit par : tarek | 01.12.2009
Maîstre Devers je vous salut, bien le bonjour du pays basque!
Écrit par : tarek | 01.12.2009
@Fran,
Il y a des enseignements islamiques à l'échelle de l'État, parce que la religion musulman propose une organisation socio-philosophico-religieuse singulière. Le temporel et le spirituel sont imbriqués. C'est ce qui fait son équilibre entre les diverses aspirations humaines. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est lévi Strauss, ce grand homme.
Maintenant religion d'État ne veut pas dire forcément asservissement de celui qui nous est différent (cf mon post plus haut). En effet, la monarchie espagnole, la monarchie anglaise ne font pas en sorte d'asservir autrui. Or elles ont une religion d'État, et pour avoir effectué plusieurs séjours linguistiques en Espagne, il y a même des cours de religion dans les écoles.
Si l'on veut un État islamique, alors il faut que toutes les dispositions soient respectées. Notamment et surtout celles que je viens d'énoncer dans mon précédent post. En effet, religieusement Dieu sera satisfait des musulmans et politiquement l'État aura la garantie d'une pérennité de longue durée.
Maintenant, pour être en conformité et suivre ce que j'ai amorcé dans le précédent post, les non-musulmans ont le droit d'organiser leur communauté comme ils l'entendent. De ce fait ils peuvent organiser ce dont ils ont besoin pour l'exercice de leur culte, et notamment mettre en place un enseignement religieux.
Tu as du mal à croire en leur neutralité. Là n'est pas la question : la dhimma c'est plus que de la neutralité et moins que de l'ingérence.
Voilà pour ce qui est du droit. Historiquement les Gens du Livre (ceux des autres religions révélées) ont pour la plupart du temps paisiblement cohabité avec les musulmans (Médine, Al Andalus, Sarajévo). Maintes églises se sont construites (byzantines, sassanides, coptes, melkites, etc.). Jusque récemment ils cohabitaient paisiblement. Ce n'est qu'après les dégâts de la colonisation et de toutes ces guerres injustes perpétrées sur les pays musulmans que les relations se sont dégradées. Avant les exactions et les injustices commises par Israël les Juifs et les musulmans s'entendaient plutôt bien, jusqu'en Palestine. Il a fallu des guerres et des caricatures pour désorganiser un système qui se portait plutôt bien.
Quant à ce verset qui dirait "si tu veux ceci la bas...", de mémoire il n'existe pas. L'exemplarité du musulman est certes l'un de ses plus grands devoirs. Chaque musulman doit se considérer comme émissaire de l'islam. Triste est de constater le mauvais comportement de certains d'entre-eux. Mais sache que ce fléau ne peut être vaincu que par l'éducation et le rappel. Chose à laquelle s'attellent les instances représentatives musulmanes et la grande majorité des mosquées d'Europe. Quand je te disais que le travail des musulmans que l'on croit silencieux se situe beaucoup plus en profondeur, et que ceux qui se font les détracteurs de l'islam entravent cette tentative de progrès, ce n'est pas pour rien. Il faut remarquer que ces beuglements ne profitent qu'aux extrémistes en tout genre (musulmans ou pas). Ce thème est tout un sujet, je pourrais revenir sur l'exemplarité du musulman plus tard.
A plus tard, j'ai une affaire importante à régler.
Écrit par : Long John Silver | 01.12.2009
lol, c'était au 15ème siècle, il y a prescription
Quelques églises d'Istanbul http://www.istanbulguide.net/istguide/artetarch/eglises/
Eglises arméniennes grégoriennes
Eglises arméniennes catholiques
Eglises arméniennes protestantes
Eglises assyriennes orthodoxes
Eglises assyriennes catholiques
Eglises catholiques latines
Eglises catholiques byzantines
Eglises catholiques géorgiennes
Eglises catholiques melkites
Eglises chaldéennes (catholiques)
Eglises orthodoxes byzantines
Eglises orthodoxes turco-byzantines (Patriarcat de Constantinople)
Eglises orthodoxes du patriarcat de Jérusalem
Eglises orthodoxes du patriarcat de Ste Catherine du Sinaï
Eglises orthodoxes turques
Eglises orthodoxes russes
Eglises orthodoxes bulgares
Eglises orthodoxes serbes
Eglises protestantes
Anciennes églises byzantines
Écrit par : aysin | 01.12.2009
il y a des serbes en turquie? qui l'eu cru?
Toute mosquée digne de ce nom se doit d'avoir un minaret, il faut toucher le ciel.
Ce qu'il y a de bien en suisse c'est que dans quelques temps il se lanceront dans la votation pour les minarets à condition qu'une enorme horloge suisse made soit incrustée dedans et bien en vue!
Écrit par : tarek | 01.12.2009
Tiens comme je ne vais pas m'eterniser sur ce fil, je tiens à signaler que je ne nourrit absolument aucune haine des suisses. >Ils ont veauter sous la peur d'un avenir qu'ils s'imaginent noir mais ils se rassurerons. Nous avons le temps, enfin ils l'ont.
Écrit par : tarek | 01.12.2009
Revoltée,
J'applaudis ta lucidité. Dommage que la plus grande partie soit profite de cette peur pour se faire des avantages, et l'autre puisse être bernée par les politiciens aussi facilement.
Mais ça , il est bien décrit dans plusieurs ouvrages sur les manipulations de masse.
Il n'y a rien de nouveau.
Écrit par : adriana | 01.12.2009
Le coup de l’urbanisme, ça ne tient pas
Discuter sur le plan de telle ou telle mosquée, c’est ce qui se passe dès qu’on dépose un permis de construire. Il y a des lieux, parfois le respect d’un paysage urbain (ZPPAUP). Tout ceci ne pose aucun problème.
Mais dire « plus de minarets », ça ne peut pas passer. Je ne fais pas parler la Cour de Strasbourg qui ne s’est pas prononcée, mais il y a vraiment bcp d’éléments convergents.
J’ai dit qu’il fallait faire deux recours (CEDH et Comité des droits de l’homme ONU), et pour ma part je privilégierai le Comité des droits de l’homme.
La religion est un universalisme, et s’adresser à une instance réellement internationale est la meilleure solution. Navi Pillay (haut commissaire aux droits de l’homme) vient de dénoncer une violation du droit.
Ceci dit les jurisprudences des deux instances sont assez proches, même si la CEDh défend une vue un peu plus restrictive de la liberté de religion. Je l’ai déjà critiquée ici.
Que dit l’article 18 alinéa 3 ? « La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet que des seules restrictions prévues par la loi et qui sont nécessaires à la protection de la sécurité, de l’ordre et de la santé publique, ou de la morale et des libertés et droits fondamentaux d’autrui »
Les bases du raisonnement :
- Pas de liberté de religion sans extérioration, notamment pour les rites et les symboles. L’interdiction des minarets est une atteinte certaine à la liberté de religion.
- La liberté de religion peut être limitée en cas de nécessité pour la « protection de la sécurité, de l’ordre et de la santé publique, ou de la morale et des libertés et droits fondamentaux d’autrui » ; donc il faudra prouver la nécessité, par des éléments objeectifs (notamment les pbs posés par les 4 minarets existant), et pas de simples peurs du loup.
-La mesure est discriminatoire, car elle ne vise pas les symboles architecturaux en général, mais uniquement pour une religion. Un secte, groupe religieux, pourrait donc construire une construction du meme type, sans obstacle légal.
- La mesure est générale, et non liée à des circonstances particulières.
Écrit par : gilles devers | 01.12.2009
stupéfiant comme l ' on peut bafouer le résultat d'une élection quand ce résultat n est pas conforme à la dictature du politiquement correct!
primo in s'agit d'une simple interdiction d'un élément architectural par trop obstentatoire et non d'une quelconque atteinte à une pratique religieuse
deuxio je sougaiterai savoir combien des grands indignés "droit de lhommistes qui crie leur honte face à ce vote DEMOCRATIQUE , pleurent 'ils quand dans quasiment tous les pays ou l'islam politique ou pas est roi , arabie saoudite iran gaza egypte soudan etc etc on assassine sans pitié les infidéles comme les coptes en egypte massacrés a tour de bras ou les chretiens au soudan , ou dans une mesure moins grave quand les chretiens sont systématiquement interdits de lieux de culte visible comme dans la quasi totalité du proche et moyen orient ???????
la ils se taisent voir applaudissent ou au mieux détourne le regard l'échine bien courbée ! mais que l'on touche à un minaret et là ils montent au créneau en meute et réclame la honte sur ces "infidèles de suisse" !
Écrit par : le juste | 01.12.2009
Adriana, se laisser "berner", tu as raison, c'est exactement le mot.
pour en revenir à "lieu de culte et urbanisme",
il ne s'agit effectivement pas d'une guerre à l'encontre des règles d'urbanisme
la CEDH a eu l'occasion de se prononcer sur le cas d'un requérant qui s'est vu refuser le droit de modifier le plan d’occupation des sols pour construire sur son terrain un lieu de culte pour une communauté orthodoxe minoritaire (Vergos c. Grèce, 24 juin 2004). La cour a fait du concret, je cite: "Il s’agit alors de mettre en parallèle la liberté du requérant de manifester sa religion avec l’intérêt public d’aménagement rationnel du territoire".
En France, c'est un autre problème qui se pose souvent, car c'est plus sournois: la pratique abusive du droit de préemption à l'égard de certains cultes. On a déja vu la CEDH condamner des pratiques qui ont in fine pour effet de faire barrage à l'édification d'un lieu de culte (arrêt Manoussakis pour les témoins de Jéhovah).
Écrit par : révoltée | 01.12.2009
"Le temporel et le spirituel sont imbriqués " , "Le travail des musulmans se situe plus en profondeur "(ljs) "avant les exactions par Israël les juifs et les musulmans s'entendaient plutôt bien ..."(ljs) La c'est très fort et il ne reste plus à ljs qu'a devenir le recteur de la grande mosquée !
Il parle de la colonisation des pays musulmans par les occidentaux et oublie l'épopée des ottomans pacifiques et non violents qui ont occupé le bassin méditerranéen pendant des siècles ! Le fait qu'il ne reste que 0,32 % de chrétiens en Turquie ne le gène pas du tout comme de se demander la façon dont les autres ont disparu !
Le juste , finalement à la lecture de ce qui précède la presque totalité des bloggeurs sont des islamistes convaincus , sauf Maitre Devers ? quoique , sait on jamais mais c'est la liberté du culte ? nous allons les laisser entre eux refaire l'histoire ! c'est un peu ça le moyen age à la mode occidentale !
Écrit par : Sainte Sophie | 01.12.2009
"Que dit l’article 18 alinéa 3 ? « La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet que des seules restrictions prévues par la loi et qui sont nécessaires à la protection de la sécurité, de l’ordre et de la santé publique, ou de la morale et des libertés et droits fondamentaux d’autrui » " Gilles,
Ce ne serait pas plutôt l'article 9 alinea 2. ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.12.2009
massacréés à tour de bras en egypte? ha bon?
Il faut sortir un peu les nuls. Le voyage forge la jeunesse et l'esprit. Allez donc à ourgada les coptes sont nombreux et ils ont des bateaux pour la plongé, des quad en location, ils sont pas malheureux. Ils y en a beaucoup de pauvres qui ont perdu leur cochon pour cvause de H1N1 mais indemnisés par l'etat egyptien.
Bref...
Écrit par : tarek | 01.12.2009
Voici le texte intégral des deux textes. Les deux sont très proches. Et j’attire l’attention sur le fait que les libertés de pensées, d’opinion et de religion sont régies par les mêmes textes. Donc toute atteinte à la liberté de religion est susceptible de glisser un jour vers la liberté d’opinion
Pacte international relatif aux droits civils et politiques (16 décembre 1966)
Article 18
1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté d'avoir ou d'adopter une religion ou une conviction de son choix, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, individuellement ou en commun, tant en public qu'en privé, par le culte et l'accomplissement des rites, les pratiques et l'enseignement.
2. Nul ne subira de contrainte pouvant porter atteinte à sa liberté d'avoir ou d'adopter une religion ou une conviction de son choix.
3. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet que des seules restrictions prévues par la loi et qui sont nécessaires à la protection de la sécurité, de l'ordre et de la santé publique, ou de la morale ou des libertés et droits fondamentaux d'autrui.
4. Les Etats parties au présent Pacte s'engagent à respecter la liberté des parents et, le cas échéant, des tuteurs légaux de faire assurer l'éducation religieuse et morale de leurs enfants conformément à leurs propres convictions.
Convention de sauvegarde des Droits de l’Homme et des Libertés fondamentales, 4 novembre 1950
Article 9
1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.
2 La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui.
Écrit par : gilles devers | 01.12.2009
@ Sainte Sophie,
Votre pseudo en dit long sur votre cote revandicard et moyen-ageux. Ce n'est pas parce que les minorites dans les pays musulmans sont mal lotis que les occidentaux devraient en faire autant avec leurs propres minorites surtout que les musulmans n'ont pas vraiment de lecon a recevoir en la matiere.
Les musulmans d'aujourd'hui sont ecrases par des dictatures de toutes sortes et le fondamentalisme se developpe sur fond de misere. Alors c'est facile de critiquer et de pretendre qu'on est des arrieres.
Les chretiens en Turquie n'ont jamais ete forces de se convertir et il existe de maniere intacte des communautes de tous les horizons y compris juives.
Il faudrait voir en France et aux Etats Unis tous les descendants qui ont massivement migre lors de la premiere guerre mondiale...
Pour en revenir a votre pseudo, l'Eglise Sainte Sophie est devenue un mosquee au 15 siecle et un musee aujourd'hui. Je ne comprends pas ou est le probleme a moins que vous soyez l'un de ces integristes croises qui souhaitent bouter les Turcs hors de Constantinople?!
Écrit par : jimmy | 01.12.2009
@jesais tout,
Je suis heureux de savoir que tu n'as pas de haine mais sache que j'ai aussi pour mon enfant qui va grandir dans une societe ou il sera systematiquement mal vu.
Les musulmans n'ont jamais demande la lune...Que des dispositions pratiques ou logiques comme le fait d'avoir un petit minaret (raisonable et discret - sans proselytisme) a cote de l'edifice, histoire de ressembler a une sorte de mosquee et non un entrepot.
Mais bon, c'est un detail pas tres important. Ce qui est grave, c'est qu'une grosse majorite de suisses se soient prononces contre les minarets. Je respecte bien sur la decision, qu'il n'y ai pas d'ambiguites. Mais il aurait ete interessant de regler ces problemes sans que des extremistes s'empirent du sujet pour en faire un argument de campagne.
Écrit par : jimmy | 01.12.2009
Voici le communiqué inégral de Navi Pillay
1 décembre 2009 – La Haut commissaire des Nations Unies aux droits de l'homme, Navi Pillay, a vivement regretté mardi la loi interdisant la construction de minarets en Suisse, qui a été promulguée à la suite d'un référendum dimanche sur la question, jugeant que cette interdiction était « discriminatoire » et « semait la discorde ».
Selon Mme Pillay, cette loi malencontreuse risque de mettre la Suisse en contradiction avec ses obligations en matière de droits de l'homme.
« J'hésite à condamner un vote démocratique », a dit Mme Pillay. « Mais je n'ai pas du tout d'hésitation à condamner l'agitation de la peur anti-étranger qui a caractérisé les campagnes politiques dans un certain nombre de pays, dont la Suisse, et qui a aidé à produire des résultats comme celui-ci ».
Notant que le gouvernement suisse n'avait pas soutenu l'initiative référendaire, Mme Pillay a souligné qu'interdire une structure architecturale qui est associée à une religion est clairement discriminatoire. « Certains responsables politiques qui ont proposé ce référendum ont affirmé que cela ne visait pas l'islam ou les musulmans », a relevé la Haut commissaire. « D'autres ont déclaré que l'interdiction des minarets améliorerait l'intégration. Ce sont des affirmations difficiles à croire alors que le symbole d'une religion est visé ».
Elle a déclaré être triste que de tels arguments aient eu une résonance suffisante auprès d'une partie des électeurs suisses pour triompher de leur soutien de longue date aux droits humains fondamentaux.
Écrit par : gilles devers | 01.12.2009
Après pas mal de discussions avec des gens de la région, je comprends qu'il s'agit d'un mouvement anti-immigation qui ne dit pas ses vraies motivations. Alors pourquoi ne pas demander un changement de politique d'immigration plutôt que de s'attaquer vicieusement aux croyances des gens.
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.12.2009
Gilles, vous continuez à ne pas vous poser les bonnes questions. Le Figaro, RMC, tous les médias qui ont rélayé ce démagogique débat ont récolté les memes fruits, vérifiez. Alors quoi, le droit international va rabrouer chaque européen ?
Quel est l'important, dévaloriser un vote démocratique, ou bien soutenir à bras le corps une idée conceptuelle de l'islam ( comme la décrit trés bien notre ami LJS ) qui apparemment n'est pas ressentie ainsi sur le terrain ?
Écrit par : Fran | 01.12.2009
Notre ami Mathaf, le roi du foot anglais, vient de s'adonner à un sondage sur un échantillon représentatif de la suisse ( il doit donc avoir au moins mille amis en suisse et un téléphone qui ne chauffe pas...).
Écrit par : Fran | 01.12.2009
La democratie a bon dos! ils vont réussir à en faire un gros mot!
Écrit par : tarek | 01.12.2009
La democratie un gros mot, pourquoi pas, et la dictature une poésie...
Aprés la democratie directe, c'est carrément la democratie qui est vilipendée, joli stratagème...
Écrit par : Fran | 01.12.2009
Si un tel référendum était organisé en France ou dans un autre pays européen, le résultat serait le même. Peut être même pire.
En France, les journalistes et les responsables politiques font semblant d'être choqués par le vote suisse mais on ne les entend pas bcp quand il s'agit de condamner les débats initiés par le ministre de l'identité nationale et par la commission parlementaire sur la burqa. Pourtant ces débats visent explicitement les musulmans.
Ca fait plus de 10 ans que les musulmans sont stigmatisés et que leur religion est décrite par tous comme violente, fascisante et même criminelle (terrorisme). A la longue le citoyen lambda se sent menacé par cette religion étrangère qu'on dit tellement incompatible avec la démocratie. Si les députés peuvent piquer une crise de nerf à la vue d'une jeune fille voilée au Palais Bourbon, pkoi le Français moyen accepterait la pésence de femmes voilées ou des minarets dans son quartier, dans sa ville ?
Les responsables sont les dirigeants politiques. Et ils le savent très bien. C'est pour ça qu'ils sont choqués après le vote suisse. Pour eux la stigmatisation des musulmans est une simple manoeuvre électorale pour récolter les voix de l'extrême droite. Ils n'ont pas forcément envie de jouer avec le feu en faisant des musulmans les nouveaux juifs. POurtant, c'est ce qui est en train de se produire.
Écrit par : aysin | 01.12.2009
Revoltée,
Ce qui me laisse pantoise est le fait que au lieu de discuter sur les minaretes, ce serait bien de discuter tout l'argent du trafique des drogues et de corruption et j'en passe qui est en Suisse en toute impunité.
Sans compter le fait que nos demandes pour avoir l'argent de l'état bresilien volé par les poliques locaux sont restés sans effet. Quand ils rendent c'est avec beacoup de mauvaise fois apres maintes reclamations au niveaux international et ça prend plusieurs années.
Je demanderais bien un plebiciste pour moraliser les banques Suisses au lieu de s'en prendre au plus faible sur une histore bete de minarete.
C'est bien hypocrite ça.
J'ai l'impression que le Mulsuman en Europe est la bete noire comme il était autrefois les Juifs.
Pourvu que la situation économique s'ameliore, j'aimerais pas que cela finisse en champs de réeducation et autres.
Écrit par : adriana | 01.12.2009
Asyn,
Tu viens d'écrire le meme raisonnement que j'ai en cette instant.
Écrit par : adriana | 01.12.2009
@adriana: tu n'as rien vu encore! attend de voir la fin des energies fossiles et des fois que les pays de l'opep se retrouve sans energie de substitution... Les politichiens font profil bas devant les possesseurs de petrole mais un jour les premiers cracherons sans probeme sur les seconds...
Écrit par : tarek | 01.12.2009
Qui a dit :
Minarets : «Le vote suisse doit interpeller les musulmans»
Mohammed Moussaoui
Écrit par : Fran | 01.12.2009
Bon j'ai batailler comme un fou sur des sites ou de petites hyennes vomissaient leur haine sur les zarabes. Je ne lacherai jamais prise, on a planter une nebuleuse fachiste denomee france echos, d'autres suiverons...
"SosFrance, "site contre l'Islam et les collabos", le quotidien France-Echos, Occidentalis, site consacré à l'étude et la connaissance de l'islam : Coran, Sourates, Fatwas. Enfin, sos-racaille, Mygdal, ou le "anti-rats.org" qui se présentait sur un registre plus radical, comme étant le "seul site qui dératise les banlieues à coup de 12,7 (gros calibre des balles de mitrailleuse) en recommandant de donner 2 plaquettes de comprimés blindés chaque matin aux rats de ta cité, (les délinquants immigrés arabes ou noirs) ont disparu. Le 16 juillet 2003 le MRAP dénonçait déjà dans un rapport, les sites racistes anti-arabes, des "alliances entre l'extrême-droite classique et des extrémistes se réclamant du judaïsme". Un rapport de 170 pages démontrait la collusion entre des groupes d'extrême-droite et des "extrémistes juifs". Des sites doublons étaient même créés pour s'attaquer au portail musulman oumma.com, sans compter les 2 sites "extrémistes juifs" : aipj.net et amisraelhai.org qui ont diffusé avant leur fermeture environ 450 000 messages haineux et racistes en 2 ans. "Autant d'injures raciales, menaces de mort et diffamations à l'endroit de particuliers, journalistes"
Tous ces sites m'ont procurer de long moments de barre de rire...
pauvres suisses, pauvre europe...
Écrit par : tarek | 01.12.2009
Ca y est on implique les juifs, comme quoi le vote suisse aura des petits frères. Y a vraiment des buses qui ne pigent rien à rien.
Écrit par : Fran | 01.12.2009
C'est incroyable comme tout ce qui touche un tant soit peu à la religion musulmane génère un flot intarissable de haine, d'ignorance et de violence verbale! Je ne rentrerais pas dans ce faux-débat, qui somme toute n'est qu'un prétexte pour réactiver les peurs et les rancœurs des uns et des autres... mais en vous lisant, je ne peux ignorer l'arrogance de certains et la vanité de beaucoup. Pourquoi l'Homme n'est il pas capable d'un minimum d'humilité face à sa condition humaine? Pourquoi toujours juger l'autre alors qu'il y a déjà bien assez à faire à se juger soi-même?
Je suis atterré par cet athéisme rampant qui se recherche dans la négation de l'autre plutôt que dans l'affirmation de soi. S'affirmer athée, c'est d'abord se construire son propre référentiel de valeurs morales à défaut de principes religieux. Ce n'est pas rejeter la croyance de l'autre par crainte qu'elle ne vienne combler le vide abyssale de votre code moral. Lorsque je vois la prétention et la bêtise de certain d'entre vous, je me dis finalement que l'Islam est peut-être une bien meilleure alternative...
Écrit par : victor | 01.12.2009
Athéisme = vide abyssal de code moral...C'est le comble de la connerie humaine qu'on atteint ce soir...
Écrit par : Fran | 01.12.2009
"Ca y est on implique les juifs, comme quoi le vote suisse aura des petits frères. Y a vraiment des buses qui ne pigent rien à rien.
Ecrit par : Fran | 01.12.2009"
Tu blagues fran? tu es vraiment une buse je crois desole... j'eduque mon petit pour qu'il soit meilleur et pense a son prochain.
http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,2138056,00.htm
tu n'est pas au fait comme je le suis... depuis 1999 je bataille avec des gens qui se permettent bien des luxes...
Écrit par : tarek | 01.12.2009
Comme la liberté d'expression est si chère à certains, en voici un exemple :
http://www.courrierinternational.com/article/2009/12/01/un-oui-a-la-democratie-et-aux-valeurs-europeennes
Écrit par : Fran | 01.12.2009
huuummm.... je lis moi les mots d'une personne qui n'a pas le courage de ses opinions... on parle de l'europe mais les suisses n'y sont pas...
On se rapproche de l'allemagne nazi tout doucement...
Écrit par : tarek | 01.12.2009
Idem, mon fils est un "bidet" dans son école, alors bon je lui explique que ce n'est pas si grave, par contre je dois faire attention à ce qu'il n'ait pas la meme liberté de parole, j'ai en face de moi des procéduriers bien plus habiles que moi. Et je te raconte là une vérité. Il a invité 11 copains à son annif, un seul lui a demandé sa religion, un gamin super sympa mais il a eu ce réflexe qui a désarçonné mon mome et qui m'a fait entreprendre une discussio nqui m'a saoulé car j'ai franchement envie de passer du temps à lui expliquer d'autres choses bien plus importantes à mes yeux...Pas besoin de voyager pour se prendre ce genre de mur dans la tronche mais certains préfèrent sans doute ignorer ce que ça peut engendrer comme incompréhension...
C'est clair que mon genre de propos on préfère penser qu'il s'agit là de mythomanie, ça rassure. Des types comme toi ou LJS, sincèrement quand on vit avec les musulmans au jour le jour, en tous cas dans mon quartier, bin vous etes rares.
Tiens je te raconterai le jour où j'ai été volontaire pour faire le barbecue à la fete de l'école ( laique ) de mon fils et que je me suis retrouvé au barbc hallal, ça vaut dix...
Écrit par : Fran | 01.12.2009
@Aysin,
Oui les musulmans sont, au moins depuis que j'ai atteint l'âge de raison, stigmatisés. Mais ne soyons pas dupes, si pour une partie de la population les musulmans sont un fléau, une autre partie apprend à les connaître. En parallèle on peut dénombrer en France plus de 3600 conversions à l'islam par jour (cf sondage de La Croix et ifop). Il me semble qu'en Allemagne et en Belgique le nombre est plus considérable. Les conversions ont augmentées au moment de l'affaire des caricatures. On peut également déceler de la sympathie chez ceux qui ont enfin pris le temps de connaître l'islam. Beaucoup de ceux qui vivent autour de moi, et qui ne sont pas musulmans mais athées, ont appris à aimer l'islam, à commencer par certains de mes profs.
Dans ma mosquée on peut dénombrer une à deux conversions par semaines en moyenne. Ce qui en fait une des mosquées les plus surveillées de France, avec une infiltration massive des renseignements généraux. Tu peux doubler ce nombre lors de la période de Ramadhan. Est-ce pour autant qu'il y a des intégristes poseurs de bombes lol ? Évidemment que non, mêmes les RG, avec lesquels nous avons de bons rapports le savent.
Tout ça pour te dire que plus ils attaquent cette belle religion, plus ils rusent et plus l'adhésion à l'islam se fait sentir. Les RG sont les premiers à le savoir.
En tout cas merci pour ce recensement des églises en Turquie lol, de quoi faire taire plus d'un mouton.
Écrit par : Long John Silver | 01.12.2009
mon fils 2 ans quand il joue avec des petits comme lui au parc, il fait attention au tout petits qui tente de monter l'escalier du tobogan: non! tomber! te faire mal, non, non qu'il dit!
c'est pas trop mignon!
papa n'a jamais laisser quelqu'un de presume faible se faire maltraite par une,des brutes...
Écrit par : tarek | 01.12.2009
Raisonner en termes de conversions, c'est vraiment souffler sur les braises. Incroyable, une telle arrogance...
Meme la sciento fait mieux...
Écrit par : Fran | 01.12.2009
Bin Tarek si j'en crois tes écrits t'es un type bien ,tu le dois à l'Islam t'es sur ?, t'aurais été mauvais si t'étais mon fils et sans doute, donc, athée ?
Écrit par : Fran | 01.12.2009
@Victor,
Merci du fond du cœur pour cette belle leçon d'humilité. Moi même je retiens la leçon.
@Fran,
"Des types comme toi ou LJS, sincèrement quand on vit avec les musulmans au jour le jour, en tous cas dans mon quartier, bin vous etes rares."(Fran) :
1 - Tu habites dans quel quartier ?
2 - Ba oui pardi, un musulman est un homme comme toi, qui va au pot comme toi, mais qui a simplement ajouter foi à son cœur. Ça se trouve tu me côtoies depuis un certains temps sans connaître pour autant mes convictions... Nan en fait ce n'est pas possible lol. Il faut savoir que beaucoup de musulmans tracent leur route, n'osent pas dire ce qu'ils sont vraiment de peur de susciter la crainte ou d'être frappés d'infréquentabilité. C'est peut être le cas de ces quelques musulmans que tu connais et qui ne te parlent que très rarement de leur religion.
3 - Certains musulmans sont chétifs dans la sphère publique et se montrent forts et orgueilleux au sein de leur communauté religieuse. Alors que leur attitude devrait être inverse : S'affirmer tels qu'ils sont dans la sphère publique, et s'ils veulent rester humbles qu'ils le restent en toute circonstance. Sinon on en vient à la même atmosphère de malaise que subissaient nos parents.
Écrit par : Long John Silver | 01.12.2009
je respect mes parents, mes aînés, les gens qui me respectent, je crain dieu (ça aide).
Écrit par : tarek | 01.12.2009
jimmy,
crois moi celui qui veut croire à le droit de croire ! jamais je ne permettrai d'empêcher quelqu'un de prier, c'est son droit le plus sacré (sans jeux de mots)
tu dois comprendre que notre problème, c'est qu'on est en train de subir une véritable agression sur notre territoire ! pourquoi, parce que une minorité (non péjoratif, simplement mathématique) au lieu de rester discrète, tranquille, prier sans déranger les autres se comporte en conquérante !
quoique tu puisses penser nous ne sommes et ne serons jamais une terre d'islam ! plutôt mourir ! de même les terres d'islam ne seront jamais des terres chrétiennes ou autres religions!
donc pour nous l'islam est une religion sectaire, qui est basée sur des dogmes et une doctrine d'un autre age ! et nous ne voulons pas subir visuellement ou verbalement au 21 ème siècle cela ! c'est notre DROIT et tu dois l'accepter parce que fondamentalement cette religion n'existait pas chez nous !
le nombre de musulmans sur notre sol, à part quelques égarés convertis n'est du qu'à l'immigration, Afrique noire et Maghreb, et pas à une épidémie de foi de nos compatriotes ! donc nous sommes bien en face d'une importation en nos terres d'une autre culture religieuse !
tant que cette pratique religieuse s'effectuait discrètement, personne ne trouvait à redire, mais aujourd'hui, on n'en est plus là du tout !
aujourd'hui on veut nous imposer sur nos terres un système religieux pour des gens qui sont venus pour différents motifs, qui pour la plupart même français sur la carte d'IDENTITE NATIONALE ont la double nationalité donc français de droit mais pas de cœur !
ce serait des millions de français qui se seraient convertis mon raisonnement serait différent, mais à part les conversions pour mariages mixes obligatoires pour les mâles français un peu trop crédules, y a pas beaucoup d'occidentaux qui se précipitent pour entrer dans cette religion.
donc on ne peut pas prendre trop longtemps les européens pour des cons, il n'est pas question de racisme mais bien pire de religion !on ne peut pas du côté européen tout accepter alors que dans les pays qui nous envoient chaleureusement leur progénitures nous ne pouvons rien demander !
en conclusion, je demande des états généraux de l'immigration afin de définir les droits et les devoirs de chacun et ensuite d'avoir ainsi un code de conduite permettant de bloquer tout excès immédiatement d'un côté comme de l'autre.
il faut fixer des règles de cohabitation car l'intégration est et sera toujours impossible entre nos deux civilisations ! et tant qu'on voudra parler d'intégration, nous ferons fausse route ! c
celui qui vient doit accepter les règles de son hôte et ne pas mordre la main qui lui donne du pain !
Écrit par : jesaistout | 01.12.2009
je suis tributeur habituel chez handicap international, tout les mois on me preleve... je sais ou ca va au moins, reparer les degats en partie causés par les
Écrit par : tarek | 01.12.2009
les belles democraties vendeuses de mort...
Écrit par : tarek | 01.12.2009
@tarek
Moi j'crains rien ,meme pas les minarets ( j'rigole ) ni le h1n1 d'ailleurs; par contre j'aime la controverse; la thèse l'antithèse; tout ce qui fait chier un precheur. Et je conchie le droit fait sans le peuple et qui s'impose à lui.
Je suis le fils d'un séminariste vendéen qui a fui de chez lui la veille d'etre ordonné pretre. Il a eu raison il est devenu un brillant chirurgien autrement plus utile pour la communauté à mes yeux de fier athée.
Je méprise ceux qui créent le besoin de croire en un dieu autoritaire pour vivre. Et c'est mon droit, chez moi...
Écrit par : Fran | 01.12.2009
je n'aime pas l'idee d'un clerge et en islam pas de clerge. un imam eclaire peu etre utile pour les choses de la vie, mariage, bapteme, rigueur alimentaire, preches utiles...
sinon je ne me sent pas oblige et je ne suis pas isole du monde et vis ma vis de citoyen francais. je voyage 1 a 2 fois par an a l'etranger.
Écrit par : tarek | 01.12.2009
j'aime la joute verbale avec les decerebres car tel est mon bon plaisir! amen
Écrit par : tarek | 01.12.2009
"En tout cas merci pour ce recensement des églises en Turquie lol, de quoi faire taire plus d'un mouton."
Il s'agissait des églises d'Istanbul uniquement car le site qui les a répertoriées est guide touristique à Istanbul. Bien évidemment, il y a des églises dans d'autres villes de Turquie.
Je pense que les musulmans n'ont pas de pb avec les signes extérieurs des autres religions parce que le Coran reconnaît les deux autres religions monothéistes ainsi que leurs prophètes. Evidemment, ça ne veut pas dire que tous les musulmans sont tolérants et qu'il n'existe pas de préjugés à l 'égard des chrétiens ou des juifs. Mais malgré tout il y a un respect de la religion et des symboles religieux et ce quelle que soit la religion. Par exemple, je crois qu'il ne viendrait à l'idée d'aucun musulman de vouloir faire enlever les clochers d'églises dans les pays musulmans. En tout cas, je n'ai jamais entendu un truc pareil en Turquie.
Écrit par : aysin | 01.12.2009
j'avais pas vu aysin tu es charmente comme beaucoup de turques...
Écrit par : tarek | 01.12.2009
de meme , phraser avec les invertébrés est pour moi une joie non dissimulable, tarek, inch allah
Écrit par : Fran | 01.12.2009
beware of dog. inch a allah au pays basque!
Écrit par : tarek | 01.12.2009
Fran,
Je me permets ce reproche à ton endroit, malgré le fait que je puisse te trouver sympathique: Si tu l'a pris ainsi alors tu rentre exactement dans la qualification que donne victor ; tu à en toi une certaine rancœur, ou du moins que tu ne te sens pas très bien dans tes valeurs.
D'ailleurs je remarque un certain mépris de ta part à l'égard de Tarek et à mon égard. D'où le fait de nous évoquer en tant que "types". Mais qu'importe, j'ai vu et vécu pire crois-moi, je t'en fais donc grâce.
Mon propos n'est pas là pour faire de l'annonce, mais plutôt pour exposer une situation que la peur de l'autre alimentée par les erreurs et les préjugés nourrit. Les braises sont allumées depuis longtemps, permets-nous donc d'opposer des arguments de fond à vos arguties de forme.
Le fait que tu le prennes comme de la provoc', c'est qu'en fait tu n'arrives pas à te faire à l'idée que les musulmans peuvent quitter leur posture de justification, de justification et de justification encore et toujours. Tu peux comprendre que les musulmans que nous sommes ne sont pas là seulement pour s'expliquer sur les faits de cette minorité parmi nos frères qui agissent excessivement, ou pour parler de la situation des autres pays dans le monde. Hélas, le fait est que la plupart d'entre vous nous prenez comme une sorte de tribu internationale parallèle à l'Europe. Pardi ! En tant qu'européen convaincu je suis plus en droit de parler de l'Europe plutôt que de l'Égypte nan ?!
On peut, et on est en droit de dire que nous sommes fiers de ce que nous sommes, que toutes ces conversions nous démontrent que les arguties de détracteurs intéressés n'ont pas l'effet souhaité (en l'occurrence dénigrement de l'islam), que l'islam est une religion qui se réoxygène par ces nouveaux arrivants, qu'ils sont un signe d'espoir pour nous tous puisque d'échanges voire d'adhésion de valeurs.
Oui, un musulman n'est pas qu'un morceau de barback sur lequel on peut troncher. Il peut et doit être fier de ce qu'il est.
Mais on l'aura compris, à l'avenir le musulman devra dire qu'ils sont une toute petite minorité violente et foncièrement intégriste, recroquevillée sur elle-même... Chose naturellement fausse.
Cette réaction fran m'a l'air de dénoter de quelque rancœur et d'orgueil mal placé. Réveille-toi, ce n'est pas oumma.com qui a publié ce sondage mais La Croix... La Croix. Ils ne se sont pas montrés rancuniers ni même orgueilleux alors que l'on aurait pu préjuger du contraire puisque c'est un journal catholique.
Si je me suis trompé pardonne-moi. Mais tu vois, il y a certaines pirouettes qui me déplaisent. Au moins ces conversions te démontreront que mes dires ne sont pas conceptuels comme tu aimes à le penser, mais ils sont concrets. Et pour ta gouverne, sache que le conceptuel se situe plutôt dans la science de la pure croyance (al 'aqida), point que je n'ai évidemment pas traité, et que je ne traiterai pas.
Bref, je ne veux pas qu'on entre dans le tourbillon d'un pugilat. Donc j'espère que si tu désires me répondre, tu le feras de manière mesurée.
Écrit par : Long John Silver | 01.12.2009
merci tarek :)
Écrit par : aysin | 01.12.2009
Je ne verse pas dans ta prose douce et linéaire de precheur, LJS, je suis athée, je nai pas besoin de dieu tout puissant au dessus de moi pour vivre et faire mon chemin, je suis heureux, je fais des projets et je ne te méprise pas. Cesse ta victimisation, je prose comme je prose mais athée ne veut pas dire dupe. Faut pas perdre ça de vue.
Quand tarek dit craindre deiu ça semble etre une béquille dans sa vie et quand il dit que la religion va jusqu'à donner des conseils de rigueur alimenatire franchement je me marre et que la tete m'en tombe mais c'est vraiment une idéd 'homme de s'etre créé une entité supérieure pour pouvoir mieux assumer ses travers.
Nous sommes simplement humains.
Écrit par : Fran | 01.12.2009
Aysin,
waouuuuuuuuuuuuuuw. Je n'avais pas tilté ! Ahlala les Turcs... ils ont gouverné jusqu'en Algérie... Je tiens peut-être mes yeux verts de vous. Donc après les églises, l'agrément physique, ça nous convient donc à tous lol.
Pour en revenir au sujet. Oui, bien sûr que les musulmans n'ont pas de problème avec les signes extérieurs. Ils ont longtemps vécu en harmonie avec les autres religions comme je me tue à le dire. Par exemple, dans nos valeurs il n' y a pas de concept d'assimilation comme en France. Comme je l'avais dit chacun a ses particularités.
Mais après c'est comme tout, il y a des bons et des méchants partout, même parmi les musulmans qui restent avant tout des hommes.
Écrit par : Long John Silver | 01.12.2009
aysin je veux comprendre !! le coran et l'islam sont basés sur le fait que allah a créé cette religion parce que les autres religions n'avaient pas réussi à le contenter ! c'est ce que me disent tous les jours nos amis musulmans ! si non, pourquoi aurait il créé l'islam ?
beau devoir de philosophie pour le bac au Maghreb !
Écrit par : jesaistout | 01.12.2009
Fran,
Tu entres dans des conceptions philosophiques qui m'intéressent au plus haut point. J'aurais aimé conversé en ce sens avec toi, afin de mieux te connaître et afin que tu me connaisse mieux, mais ce n'est hélas ni le sujet ni le moment. Tu vois ce que j'aime au plus haut point c'est ça ; l'échange !
Tu es en droit de ne pas croire Fran. Tarek est également en droit de pouvoir croire. Ainsi soit-il, et il n'y a aucun jeu de dupes dans ce genre de considérations.
Écrit par : Long John Silver | 01.12.2009
Je n’ai pas à qualifier les opinions de Fran, pas plus que les autres.
Simplement, nous avons été assez souvent en désaccord pour que je salue la qualité et la sincérité de ses argumentaires. Il cherche à convaincre, et dans le même temps, je remercie tous ceux qui participe à ces discussions libres
Gardons cet esprit !
Écrit par : gilles devers | 01.12.2009
Oui, et en plus on a un super point commun dont il ne mesure pas la force fédératrice : On aime tous les deux les films d'Al Pacino.
Écrit par : Long John Silver | 01.12.2009
voilà ce qu'en dit le chef suprême:
http://www.20minutes.fr/article/367770/A-la-Une-Nicolas-Sarkozy-livre-son-sentiment-sur-l-interdiction-des-minarets.php
Écrit par : révoltée | 02.12.2009
Tarek, c'est le Elie Wiesel du Web.
Écrit par : theskyper | 02.12.2009
Il y a un proverbe arabe qui dit : la main que tu ne peux pas mordre lèche-la!
Evitons qu'ils ne nous mordent;
vive la suisse et surtout vive les suisses et leur lucidité
Écrit par : fiuman | 02.12.2009
@jesaistout,
Je suis absolument d'accord avec toi sur le fait que la France n'est pas une terre d'Islam. C'est le comble que ca te vienne à l'idée, et c'est sans doute emblématique de la perception de cette religion. A aucun moment, il n'a été question d'islamiser la France.
Je trouve ce débat incroyablement biaisé: il y a une différence entre l'immigration et les francais de confession musulmane.
En gros, il y a moins d'une personne sur dix en France qui est "d'origine musulmane". Ce n'est pas rien, mais ca ne veut pas dire que la France est une terre d'Islam.
En mettant de coté l'immigration clandestine, qui est illégale par définition, nous pouvons constater qu'une bonne partie de cette immigration musulmane, pour les plus anciens, sont des gens très respecteux des lois de la Républiques. Ce sont les fameux darons, qui ont toujours humblement vécu et qui parfois espèrent voir dans leurs quartiers un lieu de prière descent.
De manière générale, il faut également constater que l'immigration n'est pas uniquement musulmane. Il faut donc raison gardée puisqu'on doit sans doute avoir plus d'asiatiques que d'arabes par exemple dans le développement de l'immigration.
Il est vraiment tant de relativiser le poids de l'Islam dans la société puisqu'il s'agit d'une simple minorité parmi d'autres.
Est-ce que cette minorité tente d'avoir une place plus importante et prépondérante qu'elle ne devrait? Il y a objectivement un problème vis-à-vis du passé colonial des francais et les maghrébins ont évidemment des rancoeurs sur ce point. Et les francais ne peuvent éluder ce problème parce que les enfants d'immigrés sont francais! Vous ne pouvez pas continuer à exclure cette population en la "ghettoisant"...
Écrit par : Jimmy | 02.12.2009
Pour continuer, vous pouvez donc changer les lois sur l'immigration mais il faut accepter l'idée qu'il y a un Islam de France avec des francais (convertis ou pas) de confession musulmane.
Alors du coup que faut-il pour faire en sorte que les francais de tous les horizons puissent vivrent ensemble? Certainement pas laisser des partis d'extreme droite ou des électeurs bien pensant s'imaginer que les maux de la société, surtout en tant de crise, vient des musulmans ou de l'Islam. C'est absolument absurde.
Sur ces millions de musulmans, il y a une partie qui pratique mais à quel hauteur nous ne le savons pas? Est-ce que pratiquer son culte est un signe d'intégrisme quand on sait que la plupart de ceux qui pratiquent assidument sont les plus vieux grosso modo.
La pratique chez les jeunes est sans doute celle ou il y a le plus de critiques notamment pour certains intégristes désireux d'imposer par la force (verbale ou physique) leur conception à tous (obstétrique dans les hopitaux...).
Le salafisme, pour ne pas le citer, est une pratique extremement réduite en Europe. Mais s'il augmentait de manière importante chaque année, on passerait de 2000 à 4000 personnnes. Y a t-il un problème de fond avec un nombre si restreint d'autant plus qu'il est très facile de les considérer comme une secte et pour les autorités de la traiter de la sorte.
Écrit par : Jimmy | 02.12.2009
dans l'éventualité d'une condamnation par la Cour, je serais personnellement d'avis que la Suisse devrait tirer les conclusions qui s'imposent et ne pas jouer les hypocrites comme on le voit fréquemment dans les pays voisins qui s'asseyent joyeusement sur les jugements de la Cour: soit dénoncer la CEDH incompatible avec la démocratie, soit reposer la question des minarets au constituant suisse en liant cette question à la dénonciation de la CEDH par la Suisse. Il faut savoir assumer les conséquences de ses choix, fussent-ils douloureux...
Écrit par : steph | 02.12.2009
aysin ou un autre musulman pouvez vous répondre à ma question ? merci !!
le coran et l'islam sont basés sur le fait que allah a créé cette religion parce que les autres religions n'avaient pas réussi à le contenter ! c'est ce que me disent tous les jours nos amis musulmans ! si non, pourquoi aurait il créé l'islam ?
beau devoir de philosophie pour le bac au Maghreb !
Écrit par : jesaistout | 02.12.2009
Pour les incrédules et les bobos
Pour ceux qui doutent de la progression islamiste en France,je conseille la lecture du livre"Le village de l'Allemand" de Boualem Sansal (Collection Folio) qui montre la prise en main des banlieues françaises par les imams étrangers.Boualem Sansal est Algérien,vit à Alger et a été ministre avant d'être écarté du pouvoir pour ses écrits.
Bonne lecture
Écrit par : muti | 02.12.2009
muti c'est évident, il suffit d'écouter ce qu'ils disent au Maghreb quand ils reviennent au bled ! c'est édifiant et ce ne sont pas des on dits mais du tous les jours ! ils ont d'ailleurs tous là en ce moment (ceux qui sont au chômage) grâce à leur indemintés payées en europe ils essayent de faire un peu de business ici !
Écrit par : jesaistout | 02.12.2009
Appel au boycott des banques suisses
AFP
02/12/2009 | Mise à jour : 10:15
Le ministre turc chargé des Affaires européennes, Egemen Bagis, a exhorté les musulmans à retirer leur argent des banques de Suisse, après l'annonce dans ce pays d'un vote favorable à l'interdiction des minarets, dans des déclarations publiées mercredi par le journal Hürriyet.
"Je suis convaincu que cette décision (des électeurs suisses) incitera nos frères musulmans à revoir leur décision de garder leur argent dans les banques suisses", a-t-il dit.
Le ministre a invité ces déposants à préférer les banques turques, les moins affectées, selon lui, par la crise financière globale.
"Les portes du secteur bancaire turc sont grandes ouvertes", a souligné le ministre, ajoutant que la Suisse devait faire "marche arrière sur cette décision erronée".
Daniel Cohn-Bendit, co-président des Verts au Parlement européen, a lui aussi demandé que "les plus riches des pays musulmans retirent leur argent des banques suisses", dans une interview mercredi au quotidien suisse Le Temps.
Écrit par : Mathaf Hacker | 02.12.2009
L'UMP a déjà compris le message suisse. Ils nous ont sorti un maire inconnu et on lui a donné un texte à lire pour son passage à la télé. Résultat, un discours raciste qui va permettre à Sarko de récupérer les voix du FN aux régionales.
http://www.20minutes.fr/article/368074/Politique-Un-maire-UMP-derape-au-debat-de-Besson-les-immigres-on-va-se-faire-bouffer-y-en-a-deja-dix-millions.php
Voilà où mène l'intransigeance de nombreux musulmans qui veulent aller trop loin dans leurs revendications. Tout droit aux extèmismes et ce n'est pas bon du tout.
Écrit par : theskyper | 02.12.2009
@muti,
Vous parlez de prise en main de banlieues? Les imams, avec leurs glaives, auraient donc pris d'assaut certains quartiers et feraient régner la lois non seulement auprès de leur brebis mais aussi avec tous les gens des quartiers?
Il est clair qu'il y a un problème sur l'origine des imams et leur enseignement au jour le jour. Je doute cependant que les imams soient tous des agresseurs mais bien au contraire des pacifistes. Ils n'ont sans doute pas la vision occidentale du vivre ensemble des musulmans européens et c'est justement pour cela que nous devons assurer un enseignement local aux imams de France.
Pour ce qui est du devoir de philo, l'Islam n'a aucune prétention vis-à-vis des non musulmans puisque "nul contrainte en religion" est clairement inscrit dans le Coran. Pour ce qui doute de l'existence de Mohamed ou bien meme de Jesus, il n'y a qu'à voir l'apport des civilisations respectives et l'absence d'incompatibilité entre les religions y compris du Judaisme puisqu'elles ont la meme essence.
Écrit par : jimmy | 02.12.2009
Muti,
Je viens de lire le livre mais je ne ne partage pas ton avis du tout. Tu fais une interpretation manicheenne et supeficielle, tres superficielle.
L'auteur nous donne la clé de la solution pour le problème des banlieueues dans le personnage Com'Dad le commissaire du quartier. Tu as passé battu sur ce personnage, dommage. Si tous les Français avaient sont comportement on ne serais pas la.
Il n'est pas question seulement de l'avancée du fanatisme religieux dans ce livre mais aussi la source et le pourquoi de cette avancée. En ignorant les banlieus en les abandonnant a leur sort, l'état Fançais cultive un non lieu. Un vide qui est comblé par le radicalisme, fanatisme et ignorance.
L'origine du problème n'est pas la réligion mulsumane mais l'utilisation d'elle, le detournement et la déformation pour résoudre un problème sociale.
Cet auteur fait une dénonce est le fanatisme, la radicalisation de tous bords inclu celui qui est en train de se passer en suisse. Ce ne pas avec de coups interdictions qu'on va regler un probleme de fond social et economique.
Tu as passe a cote de la plaque. Rélis
Écrit par : adriana | 02.12.2009
@theskyper,
Pouvez-vous m'énoncer les revendications extremes des musulmans qui puissent conduire des millions de francais à avoir envie de Lepen/Sarko?
Alors ce serait notre faute si les extremistes sont plus nombreux. Le choix des suisses est donc pour vous logique puisqu'il y aurait péril en la demeure à cause des minarets?
Écrit par : jimmy | 02.12.2009
ljs " les musulmans n'osent pas dire qui ils sont , par peur d'infréquentabilité " ou encore " nous ne sommes pas responsables de ce qui arrive aux chrétiens dans les pays musulmans ...." (tarek) !
Ben , nous JUIFS , CHRETIENS ou ATHEES nous sentons responsables de ce qui arrive aux musulmans en terre judéo chrétienne ! Nous n'avons pas hésité à prendre des risques pour aller défendre et sauver des milliers de musulmans du génocide de serbes chrétiens ! J'en connais même un qui est resté handicapé après avoir sauté sur une mine antipersonnel serbe , il en souffre chaque jours depuis dix ans , reclu dans sa souffrance !
Mais ça fait mal la vérité parfois , comme le silence des musulmans qui fait que le doute s'installe !
Je me souviens de Bernard KOUCHNER qui s'est battu becs et ongles pendant des mois pour que nous allions au secours des musulmans massacrés par des chrétiens !
C'est peut être pour cette raison que sur ce blog on l'a traité de " le coq kouchner nous enfume " avec la bénédiction des antisémites de tous poils sur ce blog ( pas de ceux qui ont écrit l'article bien entendu ) ! Mais c'est un peu comme le négationnisme ? en fait les chrétiens n'ont rien fait , on oublie vite , très vite ! le chrétiens en terre musulmane sont heureux et on leur construit plein d'églises ( aysin) !
Alors c'est simple pour vous les musulmans ! chez nous vous êtes à l'abri des fatwsas et autres égorgements lancés par le intégristes ? alors on attend que vos responsables comme les imam ou autres recteurs de France critiquent et condamnent les intégristes de tous poils ! HAUT et FORT SVP ! idem pour certains blogueurs de gille Devers ! oui , Haut et fort ! comme les pseudos islamophobes sévissant sur ce blog ....ne vous inquiétez pas de certains imams dans les mosquées !
Messieurs ! qu'on vous entende sur les ondes , à la télé et surtout que vous disiez qu'il faut aller les combattre même si on est musulman ! je pense aux soldats musulmans engagés dans l'armée Française qui jusqu'à présent refusent de combattre d'autres musulmans qui font pourtant du tort au prophète non ?
Aller , faites preuve de courage ! montrez votre vrai visage !
Écrit par : INVALIDE | 02.12.2009
Mathaf,
Je doute que ce soit une idée efective. Les grosses fortunes vont rester. L'interet financier prime toujours.
Cet une brèche tres dangereuse celle que l'on vient de voir. Cela donne un "cachet" legal pour perpertrer n'importe quoi.
Aujourd'hui les minarets, demain quoi?
Fran,
Peut tu faire l'effort de ne pas t'appuier trop sur ton système limbique et plus sur ton cortex frontal ?
Tu est le seul a t'en prendre aux gens avec de manière grossière. C'est très desagreable de débatre de cette façon.
Tu dis que tu est athée mais tu y est arrivé par ton seul raisonnement ou influencé par l'histoire familiale?
Je doute que ça soit par le raisonnement pusique ton cerveau marche a la testosteronne.
J'ai plus l'impression que c'est une histoire de revanche familiale contre une situation imposée.
Je suis athée par contre je n'impose a personne comme "la solution" plus inteligente.
Tarek a tout le droit lui aussi de le croire et de vivre selon ses croyances au mieux pour lui.
Je ne me marre pas des gens qu'on su suivre une autre voie.
Je ne me sens pas superiore parce que Tarek sent le besoin de demander conseil a son Iman et moi pas. S'il peut avoir une vie plus équilibré et juste , il est beacoup plus inteligent que nous.
Ce qu'on voit pas en toi, vu tes désequilibres hormonaux que te rend agressif.
Peut-etre faire un prelevement sanguin et analyser? Le gens du Blog remercient.
Écrit par : adriana | 02.12.2009
"Un maire UMP dérape au débat de Besson: les immigrés, «on va se faire bouffer, y'en a déjà dix millions»"
+
"Voilà où mène l'intransigeance de nombreux musulmans qui veulent aller trop loin dans leurs revendications. Tout droit aux extèmismes et ce n'est pas bon du tout.
Ecrit par : theskyper | 02.12.2009"
ON COMPREND QU'EN LEUR TEMPS SI LES JUIFS ETAIENT DEPORTES ET MASSACRES C'EST DE LEUR FAUTE! A TROP VOULOIR SE SENTIR CHEZ EUX, A VOULOIR AVOIR UN NIVEAU DE VIE SUPERIEUR A LA MOYENNE.
MAIS CE SERA QUOI QUAND LA MAJORITE DES ARRIERE PETITS FILS D'IMMIGRES AURONT DES SITUATIONS AU DESSUS DE LA MOYENNE ? ON AURA LE DROIT A DES RATONNADES, DES CHASSES A L'HOMME ?
Écrit par : tarek | 02.12.2009
Ô attention, l'imam c'est 3 fois dans l'année à peine, la prochainement je compte bien federer du monde autour de la question du halal dans la confiserie en particulier.
il y a du travail...
Écrit par : tarek | 02.12.2009
@INVALIDE DIT: "Nous n'avons pas hésité à prendre des risques pour aller défendre et sauver des milliers de musulmans du génocide de serbes chrétiens"
LE VALIDE QUE JE SUIS TE DIT: " tu rigole? les serbes ont massacrer en toute impunite avec l'aide inactive de soldats casques bleus qui ont laisser faire."
Écrit par : tarek | 02.12.2009
Adriana,
Je ne sais pas si cette histoire de boycott sera effective. Les musulmans de Suisse sont majoritairement turcs et albanophones, d'où la réaction. Ce qui est sûr c'est que quand on attaque les libertés religieuses, c'est un engrenage dangereux pour toutes les autres libertés.
C'est marrant le discours est le même un peu partout, j'ai regardé un site anglophone, ça donne : comment ça le droit international, mais on est chez nous ! Les libertés oui, mais pas pour ces gens là ! Et puis regardez ce qu'ils font en Iran et en Arabie etc.
Écrit par : Mathaf Hacker | 02.12.2009
Les suisses, les francais et les européens de manière générale, ont l'impression d'etre envahis par les musulmans! Il faut prendre acte de cette impression mais pour laquelle vous devez vous interroger de savoir si elle est avérée ou fausse.
Le fait que 5% d'une population donnée puisse faire autant peur à plus de 57% laisse pantois.
Je n'ai jamais vu un tel à émoi à croire que les musulmans ont des couteaux entre les dents dans la rue.
C'est bien plutot le problème des banlieues avec des jeunes qui entrent dans la délinquance. C'est quelque chose que seuls les politiques et les populations locales peuvent régler ensemble et ceci n'a rien à voir avec l'Islam.
De plus, un musulman pratiquant n'a pas vocation à faire le crime a priori. Ce qui gene, c'est son mode de vie. Mais combien dans la rue ont-ils eu des comportements anti-sociaux. Les délinquants sont confondus avec les musulmans pratiquants.
Les intégristes définitement minoritaires d'ou le fait que la peur est infondée...Et le vote contre les minarets n'apporte rien au débat sur le vivre ensemble...
Écrit par : jimmy | 02.12.2009
Interessants les discours de l'athée Mathaf qui cite le pape quand ça l'arrange !
Écrit par : Sainte Sophie | 02.12.2009
@Adriana
Gilles ne pense pas comme toi, à mon sujet, et pardonne-moi, je préfère me référer à son avis qu'au tien. Y a une différence de niveau sur le plan intellectuel puisuq'o nen est à se juger, comme tu le fais si grossièrement avec moi.
Discuter avec tarek, LJS ou Gilles, moi ça m'interesse. Avec toi ça me saoule car j'apprend rien. Pour la testostérone je savais déjà lol
Tu oublie vite que toi aussi que tu passes parfois à côté de la plaque ( cf le commentaire où tu te reportes au post d'aysin qui racontait n'importe quoi à propos de hitler, sans vérifier quoique ce soit ).
Sincèrement, meme oestrogénisé, je pense que tes propos ne m'interesseraient pas.
Valà...
Écrit par : Fran | 02.12.2009
Avec la réponse de Tarek , doivent bien se marrer les SERBES !
Écrit par : Ne tourne jamais le dos | 02.12.2009
Maitre,
Je souhaiterais vous remercier pour cet espace de liberté et de débat. Sans partie pris politique, je voudrais vous inviter à considérer l'interview de Daniel Cohen-Bendit dans le monde qui invite les suisses à revoter, ce qui n'est sans doute pas démocratique sur le principe.
Par contre, l'application du droit international, comme vous le mentionnez, parait le plus logique. Question donc: jusque dans quelle mesure un Etat peut contrevenir à une décision d'instances internationales ou éviter/atténuer l'application d'un Traité qui le lie le pays?
Merci beaucoup.
Écrit par : jimmy | 02.12.2009
"Avec la réponse de Tarek , doivent bien se marrer les SERBES !
Ecrit par : Ne tourne jamais le dos | 02.12.2009 "
Oui ils se marrent bien, leurs juges n'arrivent pas à les juger, les 1ere, secondes mains sont en pleine nature tranquilles. Le travail d'un gendarme francais minutieux et enorme ne suffit pas à confondre l'evidence même... A part les victimes qui reclame justice?
Écrit par : tarek | 02.12.2009
C'est trop marrant: depuis qu'on a casser des petits réseaux fumeux, fachistes genre lyberty-web, les trolls frontistes, les petits couards haineux viennent poluer les vrais espaces de liberté.
Le racisme c'est pas une opinion c'est un déli.
Écrit par : tarek | 02.12.2009
"Si elle défend, comme elle le doit, la liberté de religion en Europe, Catherine Ashton doit prendre position contre cette interdiction des minarets en Suisse." Cohn Bendit
Il a pas fini de nous faire marrer, Rudy le Rouge. Voila qu'il balance le coup de pied de l'âne à la baronne Ashton, comme la mule du Pape : il l'envoie jusqu'à Pamperigouste. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 02.12.2009
J'ai quelques questions que je ne peux résoudre, c'est pourquoi j'attends avec impatience des commentaires mais surtout j'espère qu'on y réponde!! :)
1/ Je ne comprends pas en quoi le fait d'interdire la construction de minarets est une entrave à la liberté religieuse???
La minaret n'a pas de fonction religieuse.. et d'ailleurs privé de son muezzin à quoi sert-il?? Pourquoi le fait d'interdire le chant du muezzin n'est pas contre la liberté religieuse à ce moment là?
Ne peut-on donc pas juste estimer qu'il s'agisse d'un "problème urbain" et que bien qu'en orient certaines mosquées ont de magnifiques minarets cela ne correspond pas (encore du moins) aux paysages occidentaux??
2/Pourquoi tous ces amalgames avec le racisme, xénophobie ou encore islamophobie?
Il faut peut-être juste à un moment donné comprendre que l'islam va bien souvent de paire avec une certaine culture et qu'en Europe la culture est autre.. peut-être que ce choc des cultures et encore trop grand! Il faut juste patienter afin que tout le monde puisse gentiment s'adapter et arrêter de cette victimisation!
3/ Discrimination? Minorité?
N'est-ce pas normal que les musulmans soient minoritaires en Suisse et alors?
Discrimination est un bien grand mot, il est normal aussi qu'on ne prive (pas encore du moins) les églises de leur clochers car il me semble que la Suisse a un passé chrétien donc ne mélangeons pas tout..
J'attends votre éclairage!! Merci d'avance!
Écrit par : Nag | 02.12.2009
@Nag: on ne peu rien pour toi alors... Mets toi vraiment à la place des minorités.
Écrit par : tarek | 02.12.2009
Jimmy,
Je trouve tes réponses très pertinentes. Simplement j'aimerais apporter quelques précisions sur certains des points que tu as soulevé. Je vais essayer d'être le plus concis possible.
Tout d'abord concernant le salafisme. Je vais évoquer sommairement les trois sens que nous pouvons entendre par salafi, pour ensuite te dire auquel se réfère nos frères qui se réclament du salafisme en Europe, et celui qui est retenu par les occidentaux en général.
De manière préliminaire, que veut dire le terme salafi ? Salafi vient du mot "salaf" qui fait référence aux "salaf salih". Salaf salih veut dire "pieux prédécesseurs" ; ce terme fait référence aux Compagnons du prophète Muhammad, ceux qui les suivent (at-tabi'un), et les élèves de ceux qui les ont suivis (tab ut-tabi'in). Ainsi, le salafi (pluriel : As-salafiyyun) est celui qui se réfère au Coran et à la Sunna à la lumière de ces pieux prédécesseurs (salaf salih, tbi'in et tab ut-tabi'in). Donc qu'on ne s'y méprenne pas, le salafi ce n'est pas le salaf (terme que certains de nos frères utilise mais qui correspond à un non-sens).
I A - Le terme salafi pris en son sens littéral (lughawi) : Il s'applique à tout sunnite. En effet, tout sunnite est attaché à la notion générale de ahl us-sunna wal jama'ah (les Gens de la Sunna et du Consensus). Cela veut dire que tout sunnite prend en compte pour sa religion le Coran, la Sunna et le consensus. Or dans la conception des Gens de la Sunna et du Consensus, l'avis des pieux prédécesseurs est pris en compte. On peut même dire que le Coran et la Sunna sont vus en priorité à la lumière des pieux prédécesseurs (salaf salih). Idem, le premier consensus à prendre en compte est celui des pieux prédécesseurs. Ce consensus empêche les interprétations abusives que l'on serait tenter d'opérer. De ce fait, tout sunnite qui suit la jama'ah (le consensus) est un salafi. Les savants sont unanimes là dessus (voir par exemple "mujmallu ussuli ahl is-sunna wal jama'ah fi-l-'aqida" du docteur Al 'Aql, mais je ne sais pas s'il est traduit, sinon tu as le livre "al 'aqida al wassityya" de shaykh al islam Ibn Taymiyya traduit, résumé et annoté en français par shaykh al Shaykh et shaykh Ibn Baz).
Ensuite cela ne veut pas dire que le sunnite reste cloisonné dans ces avis là. Simplement là où il y a consensus apparent il n'y touche pas. Par exemple les cinq piliers resteront les cinq piliers, nul ne pourra en retrancher ou en rajouter. Idem pour les articles de la foi, on ne peut pas y toucher. Ensuite pour ce qui est de la pratique les efforts d'interprétation sont possibles et nécessaires. D'où la naissance des multiples écoles juridiques, on en dénombre quatre principales, mais il y en a eu tant d'autres (tout ça pour te montrer à quel point les musulmans sont énergiques intellectuellement).
B - Le terme salafi pris en son sens conventionnel (istilahi) : Il désigne soit celui qui ne prend pas exclusivement l'avis d'une des quatre écoles juridique principale (école de Ahmad, de Malik, de Ash-shafi'i et de Abu Hanifa). Pour tel acte il prend l'avis d'untel, pour tel autre acte il prend un autre avis. Bref, il ne reste pas cantonné à l'application du rite d'une seule école. Ici le salafi est l'opposé du mutamadh'hib (celui qui reste cantonné à l'une des écoles : madh'hab). Toutefois, dans son sens littéral le mutamadh'hab rest et demeure un salafi. En effet, qui oserait dire qu'Abu Hanifa, grand savant parmi les savants, n'était pas un salafi ?
De manière plus conventionnelle et beaucoup plus restreinte le salafi est celui qui pour sa pratique personnelle se dégage complétement des écoles juridiques pour ne prendre en compte l'avis que de tel ou tel savant qualifiés eux-mêmes de salafi. Je cite par exemple Ibn Baz, shaykh Al Albani et shaykh al Uthaymine... Pourtant ces savants contemporains, avec tout le respect que nous leur devons pour leur science, se servent eux-mêmes des avis des écoles juridiques et de ceux des pieux prédécesseurs (salaf salih). Dans ce sens très restreint le salafi forme un groupe, celui des salafiyyun. Ces astres sont quelques shouyoukh (pluriel de shaykh) que l'on peut dénombrer sur les doigts de la main.
on peut même voir le raisonnement suivant parmi eux : Shaykh untel a dit cela. Or shaykh untel suit la voie des pieux prédécesseurs. Par conséquent si tu ne suis pas cet avis tu ne suis pas la voie des pieux prédécesseurs. Syllogisme redoutable, mais dénué de toute intelligence. D'autres vont plus loin, et dire que le musulman qui ne suit pas l'avis de ces trois ou quatre savants est un égaré. Mais ceux-là ont pris le terme salafi dans un sens encore plus restreint.
C'est un peu le problème contemporain. Certains frères se sont mis à croire que pour se référer au Coran et à la Sunna se sont mis à croire que la voie (al manhaj) des salaf salih était d'appréhender les textes de manière littéraliste. Par conséquent dans cet état d'esprit si ton jugement est nuancé alors tu ne suit pas la raison mais plutôt tes passions... Or les salf salih faisaient preuve d'une extrême intelligence (cf les avis de Aïcha, Ibn 'Abbas, Ibn Mas'oud, etc.). Par exemple, il y a parfois des confrontations de savants sur des questions précises, et bien ils ont le parti pris pour leur savant fétiche et se disent que l'autre a complétement tort. Pourtant les deux ont un avis fondé.
D'ailleurs tu remarqueras qu'il s'agit souvent de frères qui ne comprennent pas l'arabe et ses nuances, et qui pourtant utilisent des notions aussi fortes que celle de manhaj (la voie). Or voilà bien une notion sur laquelle les savants divergent en ce moment. Qu'est-ce que le manhaj précisément ? Doit-elle être incluse dans la 'aqida (la croyance) ou est-ce une science à part ? De la nuance encore et toujours.
C - Le terme salafi pris en son sens familier et de manière ridicule : Pour ces gens-là salafi veut dire "violent" ou "potentiellement violent". Ce sont souvent des personnes incultes et complétement ignorantes de l'islam qui nous désigne de cette manière. SI tu es un salafi, c'est que tu es un "violent", un "rigoriste". Pour eux, salafi= Youssouf Fofana, tout ça parce qu'il a eu la bêtise de se dire salafiste. On a pu lire dans les journaux "des prescriptions à caractère salafiste".
Parfois il se trouve certains non-musulmans un tout petit peu informé de la question, et qui affirment de manière erronée que le mutamadh'hib (celui qui reste cantonné à une école) n'est pas un violent ni même un rigoriste, mais que le salafi est un violent... Quelle grosse bourde ! Si les talibans font autant verser de sang en Afghanistan c'est bien parce qu'ils n'entendaient pas qu'un musulman puisse se conformer à une autre école que celle d'Abu hanifa. Ils luttent pour la suprématie des textes hanafites (de Abu Hanifa et ses adeptes). Ainsi, lorsque les médias et les pseudo-experts les qualifient de salafi ils ont absolument tort. Il s'agit en fait de dangereux mutamadh'hib qui qualifient de laxistes tout ceux qui ont un avis différent sur leur rite.
II - Le sens pris par nos frères qui se réclament de la da'wa salafiyya (prédication salafi) : Ces frères ont pris l'acception B. Ils ont formé un groupe restreint. Mais cela ne fait pas d'eux une secte. Comme je l'ai expliqué plus haut, ils ont simplement le tort de ne se référer que sur 3 ou 4 savants. C'est une erreur que je dénonce et contre laquelle les instances musulmanes luttent. Or ces savants sont connus pour être de Ahl us-Sunna wal Jama'ah. Une secte est un groupe qui dispense des enseignements déviants, comme c'est le cas des habachites, une secte parmi la branche sunnite de l'islam. Comme ce fut le cas des qadariyyun il fut un temps. Ils sont déjà assez isolés, ne les isolons pas davantage.
III - Le sens pris par nos concitoyens du terme salafi : Pour le concitoyen lambda le salafi est celui pris en sons sens C-. Pour lui le salafi est un dangereux combattant. Il écoute sans broncher ce que lui raconte le JT de TF1. En somme un concitoyen complétement coupé de la réalité qu'il voit à travers les beaux yeux de Claire Chazal et derrière les gros sourcils de Jean Pierre Pernault.
IV - Ce qu'en pense l'intelligentsia (?) française : Pour les plus éclairés d'entre ces pseudos intellectuels, le salafi est pris dans le sens B-. Ils savent qu'il s'agit de musulmans peu présents dans la sphère sociale, qui ne font pas toujours des études, qui se rendent chez Auchan une fois par semaine à 22h juste avant la fermeture pour rencontrer le moins de personnes. Pour cette pseudo intelligentsia ces musulmans ne sont pas gênants. Pourquoi ? Ils n'osent pas dire que c'est parce qu'ils ne restent qu'entre-eux.
Ce qui posent problème se sont ceux qui font des études, que tu peux entendre s'exprimer à la TV chez Ruquier comme chez Serge Moati, ce sont ceux qui ont désiré prendre leur avenir en main et ne pas rester dans le nivellement social. Leur pose également problème ceux qui ouvrent des entreprises qui se disent musulmans. Pourquoi ? Parce qu'ils défendent leurs droits, et contestent aussi bien que leurs grands-parents devaient se taire. Ils savent très bien dénoncer les abus et ont le désir de mettre en place un meilleur vivre ensemble.
Ainsi pour eux, le salafi qui leur fait peur est celui pris en son sens A-, c'est à dire le musulman tout simplement. Donc souvent ils se servent de la notion d'islamisme pour dénoncer l'islam à couvert. Ainsi tu en arrives à ce point : Incruster dans l'esprit du citoyen lambda la peur du musulman, et l'ignorance profonde de l'islam. Pour preuve, depuis le temps que les français vivent avec des musulmans (3 générations) combien sont ceux qui connaissent les cinq piliers ? Tu en trouves encore qui ne savent même pas que pendant le mois de Ramadhan il nous est même interdit de boire. N'est-ce pas pathétique ? Mais ce n'est pas au citoyen lambda qu'il faut en vouloir, mais à cette pseudo intelligentsia française qui n'a rien d'autre à faire que de véhiculer des préjugés et des erreurs en toute impunité.
Le dernier débat en date, pitoyable à mon sens, fut celui qui a opposé T.Ramadan à C.Fourest. Le débat était bidon, mais une chose ne m'a pas échappé : C'est lorsqu'elle a dénoncé l'attitude de T.Ramadan qui critiquait ces salafi au sens B- (chose à vérifier), elle a dit que ces musulmans étaient pourtant ceux qui posaient le moins de problèmes.
Ainsi on l'aura compris, pour cette pseudo intelligentsia qui ne vaut pas un clou, le musulman est avant tout un cloporte, ou du moins un cafard puisqu'il ne doit vivre que dans l'ombre. Dès lors qu'il commence à étudier, à s'élever socialement là ce na va plus. lol Mais le jour où la France sera en danger, pendant que ces toquards se prendront pour Apollinaire à écrire des poèmes fédérateurs, peut être que toi et moi seront là à faire en sorte que la France se relève.
Je voulais traiter une seconde question, celle de l'enseignement des imams dans les mosquées. On verra cela plus tard, mais dans la grande majorité ce sont des imams qui, au travers des enseignements islamiques, apprennent qu'il faut vivre de sérénité avec notre société.
Écrit par : Long John Silver | 02.12.2009
jesaistout,
je t'aurais bien répondu, mais au vu de l'ironie de ta dernière phrase je n'en ferai rien.
Moi aussi j'aime bien l'ironie, mais tu vois, je m'efforce à la mettre de côté.
Écrit par : Long John Silver | 02.12.2009
Long John Silver, jimmy:
Se donner autant de mal à ecrire autant d'explications pour des petites gens ça reviens à donner du lard à des cochons. je connais ces trolls pour avoir passer de longues heures à m'expliquer avec et d'autres bonnes choses qui ont abouti à leur supprimer quelques sites.
Je vous trouve si patients.
Écrit par : tarek | 02.12.2009
J'ai vu un imam à argenteuil vilipender des barbus qui se baladent en djelaba, nikes au pied et qui passent trop de temps à son goût à la mosquée. C'est simple un bon musulman ne peu passer toutes ses journées à la mosquée s'il n'a pas une activité qui puisse nourir sa famille. Un jeune qui squatte la mosquée et qui ne travail pas, et chose agravante vivrai d'un smic ne serait pas considéré comme un bon musulman.
Travail, travail qu'il disait. En cela nos "cousin bana bana" sont remarquables..
Écrit par : tarek | 02.12.2009
a lire d URGENCE particulierement pour l'innéfable tarek qui n a jamais entendu parlé du massacre des chretin en égypte ou comme tous les moutons de panurge qui s'ont persuadé de l intolérance des méchants blans judéo chrétiens contre les gentils étrangers : POUR ALLAH JUSQU A LA MORT de paul landau édition du rocher
a lire ou decouvrir sur le net les liens qui font références aux attaques et assassinat des chretiens a gaza par les islamifascistes du hamas: www.mediarab.info du 8/10/2007 relatant l assssinat de ramy ayyad ainsi que la destruction de la librairie chnretienne de gaza
a lire nouvelobs.com ( pas vraiment un site de droite lol) sur la terreur imposée au chretien par le hamas 10/09/2008
a lire le livre de jean GUITTON " ces chretiens qu'on assassine" chez flammarion qui conssacre de long passages à la situation des chrétiens a gaza comme ailleurs
alors cessons de pleurnicher quand un pays impose des restrictions architecturales a des symbole religieux alors que dans le même temps et dans la quasi totalité des pays musulmans les chretiens vivent au mieux dans la discretion et lintégration et au pire dans la terreur!
pour finir : une citation
de cheikh youssouf al- QARADAWI président du conseil europeen pour la FATWA et de l UOIE ( filiation des freres musulmans et proche de LUOIF ) egalement precheur sur al -jazira
" nous avons conquis constantinople mais la deuxieme partie de la prophétie reste à accomplir , la conquete de rome. celle ci implique le retour de l'islam en europe . dans l'une de mes précedentes émissions j'ai dit qu'à mon avis cette conquete ne se fera pas au moyen de l'épée ou des armées mais par les sermonts et l'idéologie . l europe finira par se rendre compte qu'elle souffre de sa culture matérialiste et se cherchera une solution de remplacement , elle ne trouvera rien qui puisse la sauver si ce n 'est le message de l islam le message du muezzin "
merci donc au suisse deja d'avoir fait en sorte que ce message sinistre ne puisse nous venir de leur minarets quand on connait la vie des habitants dans les différentes républiques islamistes!!!
et un verset du coran : sourate XLVII verset 4 " quand vous rencontrerez des infidèles , tuez les jusqu'à en faire un grand carnage "
alors oui la necessaire paix sociale et civile dans nos sociétés occidentales passe par une assimilation ou integration des immigrés et en aucun cas par une soumission à leurs volontés hégémoniques et prosélythiques
Écrit par : le juste | 02.12.2009
à Tarek
"Se donner autant de mal à ecrire autant d'explications pour des petites gens ça reviens à donner du lard à des cochons. je connais ces trolls pour avoir passer de longues heures à m'expliquer avec et d'autres bonnes choses qui ont abouti à leur supprimer quelques sites"
Vous semblez juger avec tant de suffisance et d'arrogance! Apparemment vous êtes le maître de la raison absolue, merci d'exister!
C'est à force de tout étiqueter qu'on stigmatise! Et c'est bien là le début des problèmes!
à Long John Silver
Merci de vous être donné tant de mal pour vos explications! Ce sont avec des personnes telles que vous que les choses pourront un jour évoluer! Quelle patience!
Écrit par : Nag | 02.12.2009
tarek dans les premiers suppots du nazisme ont trouve en bonne place les palestiniens dont le propre oncle d arafat le grand mufti de jerusalem al husseini !
extrait de wikipédia :
" Le 21 Juillet 1937, le Mufti se rapproche de l’Allemagne en rendant visite au Consul général allemand Döhle, en Palestine a qui il déclara «qu’il voulait savoir jusqu’à quel point le Troisième Reich était prêt à soutenir le mouvement arabe contre les Juifs».et pour lui demander son soutien pour créer un parti national-socialiste arabe en Palestine. En juillet 1937, date du rapport Peel, Hitler décide de s’allier avec les Arabes contre les Anglais.
Et à partir de là al-Husseini s'engage effectivement au coté de l'Allemagne nazie contre l'occupant britannique. Il appelle à la guerre sainte contre les Anglais, mais sans grand succès.
En janvier 1941, il demande encore à l'Allemagne nazie, la reconnaissance de l'indépendance des nations arabes vis-à-vis des puissances coloniales britannique et française, ainsi que celle du droit des autorités arabes palestiniennes à empêcher toute création de foyer juif[18].
Soutenant la prise du pouvoir par Rachid Ali al Gaylani en Irak, il est l'intermédiaire des puissances de l'Axe auprès du gouvernement irakien. Il prononce à la radio irakienne une fatwa appelant les musulmans au djihad contre le Royaume-Uni et reçoit des subsides allemands pour financer un projet de soulèvement en Palestine "
édifiant ......
alors cesse de faire tes amalgames avec un quelconque racisme fascisme nazisme etc de chaque pauvre élécteur europeen qui en a juste assez que l on veuille lui impose les croyances mode de vie etc d' une MINORITE qui a ma connaissance doit être bien contente de vivre dans ces pays d'accueil!
Écrit par : le juste | 02.12.2009
@le juste,
Vous savez, ce n'est plus à la mode d'aller s'abreuver sur des sites islamophobes. C'est une attitude dénuée de toute intelligence. Vous citez ce grand savant qu'est Shaykh Al Qaradawi. Ensuite vous parlez du massacre des chrétiens en Égypte. Enfin vous terminez par une touche coranique. Je vais allier l'Égypte et shaykh Al Qaradawi si vous le voulez bien.
Discours de Shaykh Al Qaradawi rendu le dimanche 2 juin 2002 à propos des recommandations prophétiques concernant les Coptes d'Égypte (pas seulement une citation, intégral celui-ci) :
"Les Coptes d’Égypte bénéficient d’un statut particulier et d’un rang distingué dans la mesure où le Messager de Dieu - paix et bénédictions sur lui - a fait à leur égard des recommandations spécifiques que tout musulman doit comprendre et conserver au fond de son coeur.
La Mère des Croyants Umm Salamah - que Dieu l’agrée - rapporte que le Messager de Dieu - paix et bénédictions sur lui - recommanda avant de mourir : "Je vous recommande par Allâh les Coptes d’Egypte. Vous les vaincrez et ils seront pour vous un appui matériel et un renfort dans le chemin d’Allâh" (cité par Al-Haythamî dans Majma` Az-Zawâ’id, volume 10, p. 62 ; il dit : rapporté par At-Tabarânî, ses narrateurs sont ceux du Sahîh)
Les faits historiques confirmèrent ce que le Prophète - paix et bénédictions sur lui - avait annoncé. En effet, les Coptes accueillirent les conquérants musulmans et leur ouvrirent les bras quand bien même les Byzantins qui les gouvernaient auparavant étaient chrétiens comme eux. Puis, les Coptes embrassèrent la religion de Dieu en grand nombre si bien que certains gouverneurs omeyyades assujettirent malgré tout les convertis à l’impôt de la jizyah tellement ils étaient nombreux à embrasser l’islam.
L’Egypte fut la porte de l’islam à l’Afrique toute entière et ses habitants furent désormais des appuis et des renforts dans le chemin de Dieu. Abû Dharr - que Dieu l’agrée - rapporte que le Messager de Dieu - paix et bénédictions sur lui - dit : "Vous conquerrez une terre où l’on traite du qirât. Soyez pleins d’égard envers sa population car elle dispose d’une dhimmah et d’un lien de parenté." Dans une variante : "Vous conquerrez l’Egypte, une terre où l’on use du qirât (une fraction du dirham et du dinâr et d’autres monnaies, fréquemment utilisée par les Egyptiens et qui est encore en cours dans le cadastre, l’orfèvrerie et toutes sortes de choses divisibles en 24 qirâts), lorsque vous la conquerrez, soyez pleins d’égard envers sa population car elle dispose d’une dhimmah et d’un lien de parenté" et dans une autre variante "elle dispose d’une dhimmah et d’un lien matrimonial" (Ces deux énoncés figurent dans Sahîh Muslim, numéro 2543, chapitre de la recommandation du Prophète - paix et bénédictions sur lui - au sujet du peuple d’Egypte, et dans Musnad Ahmad, volume 5, p. 174)
Les savants expliquèrent : le lien de parenté fait référence au fait que Hagar, la mère d’Ismaël - paix sur lui - est des leurs (est Egyptienne) alors que le lien matrimonial fait référence au fait que Maria, la mère d’Ibrâhîm, le fils du Messager de Dieu - paix et bénédictions sur lui - est des leurs. (cf. An-Nawawî dans Riyâd As-Sâlihîn "Les Jardins des Vertueux", hadith 334, édition Al-Maktab Al-Islâmî) Sans surprise, l’Imâm An-Nawawî mentionna ce hadîth dans son livre Riyâd As-Sâlihîn, chapitre de "la bienfaisance envers les parents et l’entretien des liens de parenté", mettant en avant ce lien de parenté que Dieu et Son Messager ont ordonné d’entretenir entre les musulmans et les habitants d’Egypte avant même qu’ils n’embrassent l’islam.
D’après Ka`b Ibn Mâlik Al-Ansârî : J’entendis le Messager de Dieu - paix et bénédictions sur lui - dire : "Lorsque l’Egypte sera conquise, soyez pleins d’égard envers les Coptes car ils disposent d’un lien de sang et de parenté" et dans une narration "ils disposent d’une dhimmah et d’un lien de parenté" signifiant par là que la mère d’Ismaël était des leurs. (cité par Al-Haythamî, volume 10, p. 62 ; il dit : rapporté par At-Tabarânî, selon deux chaînes de narrateurs, l’une d’elle étant une chaîne du Sahîh. Il fut également rapporté par Al-Hâkim selon la deuxième transmission. Il le jugea authentique selon le critère des deux Sheikh, jugement partagé par Adh-Dhahabî, volume 2 p. 753, et selon Az-Zuhrî : le lien de parenté désigne le fait que la mère d’Ismaël était des leurs.)
Ici, le Messager donne aux Coptes plus de droits que les autres car ils bénéficient de la dhimmah c’est-à-dire le pacte de Dieu et de Son Messager et le pacte de la communauté musulmane, un pacte digne d’être honoré et soigné. Ils disposent également de liens de parenté et de sang qui leur sont exclusifs dans la mesure où Hagar était des leurs ainsi que Maria la Copte qui donna au Prophète - paix et bénédictions sur lui - son fils Ibrâhîm."
Quant au verset que vous citez : Les termes arabes ne sont pas les mêmes que ceux de votre traduction biaisée. C'est un verset qui fait référence à la guerre. Replacez donc les choses dans leur contexte, tout comme la citation que vous citez de shaykh Al Qaradawi voyons. Sinon vous voilà taxé de malhonnêteté intellectuelle. J'ai déjà dit ce qu'il en été du statut du djihad en islam, ce qui fait référence à des notions de droit public, notamment ayant trait à l'État. Vous venez trop tard pour nous rabâcher votre propagande islamophobe sans doute sortie de bivouac et compagnie.
Alors maintenant la propagande ça ira. Commencez déjà par lire les versets correctement, et vous verrez que ce verset a été révélé durant la bataille d'al Badr, et que contrairement à ce que vous laissez sous-entendre, il exhorte les croyants à combattre de la meilleures des manières.
Pour en revenir à la citation de shaykh Al Qaradawi : Cette citation n'a rien à envier aux écrits nombreux de Léo Strauss, professeur en sciences politiques aux USA qui a influencé l'action des présidents américains durant la Guerre Froide. Selon lui la victoire sera obtenu en rependant dans les pays d'Europe le mode de vie et la culture américaine. Parallèlement, les pays occidentaux devraient faire un retour idéologique vers les penseurs grecs. Ce n'est pas de l'impérialisme ça ? Et voyez que je vous cite des livres entiers, et vous n'avez trouvé rien d'autre comme prétexte pour vous en prendre aux musulmans que cette courte citation...
Écrit par : Long John Silver | 02.12.2009
Nag,
Remerciements partagés. Car il y a celui qui explique, mais également et surtout celui qui veut comprendre. Donc les choses évolueront du moment qu'il y aura des gens suffisamment raisonnables pour expliquer et comprendre.
Quant à la patience, je n'ai pas toujours l'impression de l'être assez lol. Mais bon c'est un autre sujet.
Lejuste,
Arrêtez donc avec vos anecdotes et conversations du coin d'au bout de la rue. Vous savez, ça n'effraie plus personne ce gigotement d'épouvantail. Il y en a eu d'autres avant vous sur ce blog, ils ont vite montrés leurs limites, et vous ne tarderez pas à montrer les vôtres.
"Il faut combattre sans cesse. Quand on a détruit une erreur, il se trouve toujours quelqu'un qui la ressuscite" (dictionnaire philosophique de Voltaire, à l'article Mahométans).
Écrit par : Long John Silver | 02.12.2009
Le juste : donc il parait que vous allez sur des sites Islamophobes ?
Manque de pot il y en a qui tentent de noyer le poisson avec des commentaires sans queues ni têtes ! Certains mentent comme ils écrivent , d'autres comme un certain tarik qui passe souvent à la télé mentent sans avoir à ouvrir la bouche tellement ça se voit sur sur leur visage !
Il est en effet difficile d'avouer la conquête guerrière commencée avec un dénommé Mohammad il y a environ 1400 ans !
En bref je viens d'apprendre que la télé publique était islamophobe car ce que vous expliquiez sur l'antisémite Husseini vient de passer dans "apocalypse " sur tv5 monde il y a 1 heure à peine !
On a pu y voir ( en film colorisé d'époque bien entendu ) ce fameux Grand mufti , dont la petite fille représente la Palestine en France serrer la main et discuter le bout de gras avec Hitler . Et passer fièrement les brigades SS bosniaques et palestiniennes musulmanes en revue ! La encore le sus dénommé "pirate "va dire que c'est un faux monté de toutes pièces par les sioniste ? Cet individu malsain a sévi en Palestine jusque dans les années 75!
Ah oui comme disait un certain tarek plus haut ,c'est la faute aux israéliens si les juifs et les arabes ne s'entendent pas ! (interdit de rire ) .
Je vais arrêter la car un bon plat de travers de porc m'attend avec des amis immigrés chinois à la religion non violente .
Écrit par : pierre | 02.12.2009
Ha le coup du mufti que nous ressortent en boucle les sionistes vereux et leurs complices christian pour attention, "DEMONTRER !" la collusion entre l'islam et le nazisme! rien que ca!
en attendant pendant ce temps les petits fashos font ce que d'autres leur font:
attention âmes sensibles:
http://www.alterinfo.net/video-d-une-victime-du-phosphore-blanc-a-gaza,-refusee-par-youtube_a28672.html
Écrit par : tarek | 02.12.2009
mes pauvres illumines... le mufti cherchait un soutien contre les anglais et les juifs point barre. l'entreprise d'extermination les palestiniens n'en avait pas conscience et n'etaient pas associes comme leur furent les europeens et les tres zeles francais et allemands. POINT BARRE!
nous n'avons de leçons a recevoir tres probables petits fils de collabos. bien a vous petit fils de resistant rifain aux humanistes democrates...
Écrit par : tarek | 02.12.2009
vous me foutez la gerbe. inutil de discuter avec des fanatiques demoncrates.
Allez au diable. amen
Écrit par : tarek | 02.12.2009
@A LJS,
Je vous remercie concernant les precisions sur le salafisme. Dans la nebuleuse des mots finissant en isme, j'ai voulu faire reference aux rigoristes de maniere generale.
Ayant vecu 5 ans en Arabie Saoudite, je puis dire qu'un certain mode de vie et de societe se developpe sur base du wahabisme (vos precisions seront a nouveau les bienvenues).
En tant que musulman, je dois dire que j'ai ete tres decu par les gens que j'ai pu rencontrer et le comportement des musulmans en societe ou en famille.
Ce serait assez long a decrire mais disons que certains musulmans en Europe souhaitent se demarquer d'une societe occidentale qu'ils n'acceptent pas surtout pour leurs exces, tout en ne realisant pas les mefaits graves du mode de vie a la saoudienne.
J'ai des principes simples dans la vie et j'essaye simplement d'appliquer cela avec un minimum de bon sens: Je ne pense pas que Tarek soit malheureusement conscient de la maniere desesperee il se manifeste dans ses commentaires.
Quel mode de pense pour ses enfants. Etre a ce point dubitatif, voir pessimiste en condamnant les non musulmans (tels des kafirs) par qu'ils ont eu meme la haine n'apportent strictement rien au debat. Et cela, je le vois beaucoup chez les maghrebins pour les raisons historiques que j'ai evoque auparavant.
J'espere que Tarek ne se sentira pas blesse...Car il ne faut pas desesperer, ni de sa communaute, ni du lieu ou l'on vit car Dieu protege. Jusqu'a ce que bien sur, on soit contraint a l'exil...Ce que je pense est loin d'arriver puisqu'il n'y a que "peu d'autres endroits ou aller"...Allah Kerim
Pour en revenir au rigorisme de certains musulmans, il faut lire l'interessante interview de Tariq Oubrou dans le Monde. Les femmes voila ne burqua: c'est un vrai probleme pour les occidentaux. Ca fait appel a plein de fantasmes...Et nous faisons qu'ajouter de l'huile sur le feu. Bien sur, nous souhaiterions vivre en paix et en harmonie et etre acceptes avec toutes nos differences car l'Islam est une religion tellement flexible et contextualisable.
Dieu est Grand et plus Sachant.
Écrit par : jimmy | 02.12.2009
Sacré tarek; le naturel revient au galop et tu ferais encarter tous les trouillards chez le borgne s'ils te lisaient. T'as rien pigé à la situation. Comme le dit Jimmy, plus éclairé pour jouer sur du velours.
Jimmy est un nouveau venu ( enfin je pense ) mais on sait que LJS est un jeune musulman brillant et qui a du mal à cacher sa soif de convertir pacifiquement ou dumoins d'imposer une idée pacifique de l'islam ( ça lui tient à coeur, et il ne parle que des écrits, pas du vécu, de l'interpétation anarchique qui parfois en est faite ), Tarek lui est un brave musulman jouant les fiers à bras mais en fait vivant l'islam comme une aide à maitriser ses impulsions (et pulsions ? ).
Je ne sais pas ton age LJS mais je présume qu'il faut une sacré motivation pour ainsi maitriser des écrits tels que les versets du coran. je t'admire. J'ai une question, interpètre-tu toi-meme ou tente-tu de le faire, ou bien bois-tu les explications de sortes de "guides" en la matière ?
J'ai l'impression d'etre au coeur de quelque-chose de trés interessant.
Écrit par : Fran | 02.12.2009
Bonjour tout le monde
@Long John Silver
J'ai lu la grande majorité des commentaires de cet article, et avec ton explication sur le terme "salafi" je me vois obligé d'intervenir pour te remercier de ton eclaircissement très bien structuré. Je vais enregistrer ça dans un coin de mon disque dur :D
Le thème qui me paraît le plus délicat et qui est dans mes préoccupations du moment est celui traité dans la partie II (prédication salafi). Je trouve que cette divergence oriente des questions fondamentales du musulman actuel telles que son implication dans la société (i.e la politique), son mode d'action pour améliorer sa condition et aider sa communauté, jusqu'au choix de son pays de résidence.
D'ailleurs cette façon de penser n'inquiète pas l'"intelligentsia" comme tu le dis si bien ; elle serait même, selon certaines théories, voulues par les hautes sphères américano-sionistes car elle prône (pour l'heure) l'absence de djihad sous la plupart de ses formes (mais je vais peut être un peu loin dans le complot là).
Par ailleurs, peut-tu préciser ce que tu entends par "instances musulmanes" qui luttent contre la prédication salafie ?
Je ne suis pas encore arrivé à me faire une idée claire sur toute la question salafi version B.
Écrit par : Ameen | 02.12.2009
@ Pierre - Lejuste,
Vous ne pouvez pas savoir comme le ressentiment augmente chaque jour chez les musulmans qui vous rendent bien votre xenophobie.
C'est un triste constat mais il ne faut surtout pas s'inquieter sur le fait que les musulmans n'hesiterons jamais a s'exiler s'ils sont persecutes. Cela donne sans doute des idees aux extremistes aujourd'hui...
Il est indeniable que les musulmans ont ete faibles ayant ete colonises et qu'aujourd'hui, les pays musulmans sont dans une situation peu avancee. Il y a encore beaucoup de chemin avant de briller comme au cours des siecles precedents mais cela est ineluctable car musulmans et chretiens sont avant tout les plus proches des gens du Livre selon le texte coranique.
Qu'on le veuille ou non, il s'agit d'une relation amour/haine et inexorablement, les extremismes de toute part reculerons. Il y aura toujours un moment ou les peuples se reveillent de leurs erreurs, qu'il s'agisse des allemands en leur temps, ou des musulmans vis-a-vis des gouvernements des pays musulmans, et ainsi des europeens...
Plus encore, ca peut etre incroyable mais il faut le rappeler pour ceux qui sont interesses de creuser le sujet plus avant: L'Islam est une religion de paix (Salam) et le prophete n'a jamais agresse une seule personne (encore moins une femme) ou un territoire.
On a beau dire par ailleurs que les confuceens sont pacifistes, il faut regarder les etudes sur la part de violence chez les hindouistes...
Écrit par : jimmy | 02.12.2009
j'ai devier mais c'est pas gravissime. je fais partie de ceux qu'il ne faut pas chatouiller et qui ont les moyens de leur pretentions et surtout sont capables de se defendre au besoin...
Écrit par : tarek | 02.12.2009
fran je suis un pitbull et j'ai participer à plusieur curees sur des petits fashos qui sevissaient sur le net. yabon!
Écrit par : tarek | 02.12.2009
Fran je te rassure je me reveillerai demain l'esprit tranquille. Si les petits fashos qui s'ignorent se reconnaissent dans le fn qu'ils y aillent. Je veux un fn fort autour de 20%, l'UMP les a tromper seul lepen peu les comprendre.
Écrit par : tarek | 02.12.2009
@ Fran,
Je ne savais qu'il y avait un petit club informel...Ca fait toujours plaisir de discuter confortablement autours d'un verre...virtuel.
Franchement, cette affaire de minarets, c'est quand meme suffisamment emblematique de la situation qui aurait pu etre evitee et c'est pourquoi je me manifeste en tant que citoyen lambda.
Honnetement aussi, je pense que chacun a son intime conviction et que les gens ne changent pas ou peu...De la, a vouloir convertir les gens...Je trouve que vu l'image de l'Islam aujourd'hui, il y a bien peu d'hommes et de femmes qui puissent etre interesses en l'etat.
Sans doute y a t-il une certaine influence dans les banlieues mais il faut encore une fois raison gardee...
Les occidentaux ont l'impression que les musulmans hourdissent des choses dans leur coin et qu'ils planifient de convertir le monde entier. C'est tout de meme dingue quand on voit l'etat de la communaute musulmane dans son ensemble.
Les musulmans sont heureux en Dieu et esperent des jours meilleurs...Nous sommes meme tres fiers de notre histoire et de notre culture. Mais il faut regarder les choses en face: nous sommes a la traine dans bien de domaines qui vont de la science jusqu'a la vie en societe, au modele familial, le respect entre hommes et femmes ou entre les generations (voir meme entre voisins).
Les musulmans ont des valeurs humanistes extraordinaires mais qui ne sont absolument pas exploites. Il y a encore un long chemin a accomplir. Un travail sur soir, un travail d'education et d'ouverture.
Vous comprenez du coup qu'il n'y pas de craintes a avoir. Qu'il faut bien plutot se mefier des partis politiques en place...Sans paranoia, chercher a vivre ensemble car s'exclure les uns les autres est tellement plus facile. Je suis sur que beaucoup de lecteurs pensent comme moi...
Écrit par : jimmy | 02.12.2009
@tarek
t'impressionnes personne, continue à bien phraser plutot, c'est là que tu présentes un intéret.
@Jimmy
Sincèrement je n'ai aucune crainte et meme de la curiosité sur la suite. ton texte surfe sur des écrits tolérants et bons mais les gens à qui la culture ou la reflexion ne sourient pas, voient le sang qui coule, les tetes qui tombent et les femmes dans des sacs de tissu, et ça, ça va etre coton de leur expliquer que c'est de l'amour du prochain. on est tout de meme le pays de la saint-barth...
Écrit par : Fran | 02.12.2009
@Fran: il est evident que derriere un ecran personne ne peu imressionner personne...
Il en serait autrement en tete a tete....
Écrit par : tarek | 02.12.2009
@tarek
va savoir p'tite tete...
Écrit par : Fran | 02.12.2009
@Fran: 193 cm, 135 kg, pas obese...
Écrit par : tarek | 02.12.2009
@ Fran,
Absolument, on ne peut pas dire que les musulmans - dont je fais partie - puisse etre donneur de lecon en matiere de barbarie ces derniers temps. L'imperialisme (notamment des americains) n'est pas non plus a plaider en faveur des occidentaux. M'enfin les russes ou les chinois ne sont pas des tendres non plus.
Ce qui est certain, c'est que la Violence est partout...J'imaginais la Suisse comme un certain havre de paix (par l'entremise des petites concessions reciproques). Les musulmans en Suisse auraient certainement preferes une autre issue possible.
Sans doute les musulmans n'ont pas fait assez pour s'integrer. Les Turcs sont tres communautaristes, pas tres interesses par les moeurs et la langue locale a l'inverse des arabes qui s'approprient sans doute plus facilement la culture locale.
C'est un aspect psychologique important car les uns peuvent relativement facilement se fondre dans la masse (etre aussi blanc que les autres) tandis que les autres - plus bazanes - sont reperables et toujours obliges de se justifier...Je suis peut etre un peu cru mais ca marque les esprits.
C'est donc soit un probleme de racisme ou soit la question de l'Islam dans les societes occidentales. Certains n'en veulent pas parce qu'ils ont vu en bas de chez eux des faits - qui sont plutot anecdotiques - ou a des milliers de kilometres certains comportements abominables - mais qui ne sont peut etre pas propres aux musulmans.
Pour en revenir aux musulmans en Europe, j'insisterais surtout sur le fait que je n'ai pas l'impression que les musulmans demandent la Lune. Que des idiots demandent des obstetriciens femmes, on peut gerer ces affaires. Que l'on demande que des enfants evitent de manger du porc a la cantine, c'est tout de meme pas la fin du monde ou du modele republicain. Que l'on ait interdit le voile dans le primaire et secondaire, soit et tous les musulmans suivent et respectent les lois de la Republique...
Écrit par : jimmy | 02.12.2009
Jimmy ,
"les musulmans ont été colonisés" : disons en gros qu'on a sorti les turcs qui les occupaient depuis des siècles ! Cette période a été bénéfique car on les a sorti pendant un siècle environ de l'obscurantisme et ils ont appris l'occident , y ont pris gout comme tarek , jimmy et les autres que nous avons accueilli chez nous .
Ceux qui sont restés ont replongé dans le malheur de l'intégrisme ou de la dictature ,avec leurs lot de peurs et de violences , mais c'est la fatalité , dieu l'a voulu ! n'est ce pas ?
pour le reste le mensonge se retrouve sous chaque mot mais on est habitué surtout quand c'est "gros doigts " et que le mot facho est utilisé à chaque ligne .
Écrit par : pierre | 02.12.2009
je suis si ingrat! merci de m'avoir acceuillit...
Écrit par : tarek | 02.12.2009
@ Pierre,
Je ne pense pas que l'on puisse parler de colonisation en ce qui concerne les Ottomans mais je ne suis franchement pas historiens. Je ne pense que les Turcs aient laisse un si mauvais souvenir puisqu'il s'agissait d'une meme culture musulmane et d'une presence sur plusieurs siecles
Il faut quand meme rappeler que ce sont bien les occidentaux qui ont beneficie de la transmission de la Science et Philosophie Antiques en meme temps que leurs propres contributions (medecine, astronomie, commerce etc...).
Est-ce que j'ai appris l'Occident? Je suis aussi occidental qu'oriental et assez reconnaissant a l'ecole laic francaise pour mes acquis.
Mais j'execre volontiers ce complexe de superiorite surtout lorsque je vois comment les occidentaux ont pu exporter leur modele de civilisation (je n'oublie pas danse avec les loups etc, Hitler, Staline...). De la, a comparaitre certains musulmans ou le prophete Mohamed a ces sombres personnages ou bien encore Bush pere et fils, et de le traiter lui de terroriste.
J'avoue que la logique m'echappe.
Par contre je suis d'accord avec vous, les peuples musulmans sont fatalistes et sont incapables de se reformer sans violence: il faut dire sur ce point que l'ensemble de la communaute internationale a un message bien hypocrite sur leur soutien a la democratie quand on voit les dictatures en place (Saddam Hussein en etait un bel exemple)...
Et je sais qu'on va se demmerder, si vous me permettez l'expresssion...
Écrit par : jimmy | 02.12.2009
euuuu. les ottomans se sont arreter a la frontiere marocaine...
Écrit par : tarek | 02.12.2009
Quel type d'événement doit nous faire comprendre que la stigmatisation va trop loin et qu'il faut réagir au besoin en quittant l'Europe ?
Les agressions (physiques et verbales) contre les femmes voilées sont en augmentation, on vote des lois anti-islam, les dirigeants politiques se lâchent, la majorité regarde tous ces événements en acquiesçant, etc...
Écrit par : aysin | 02.12.2009
Je pense que Pierre faisait mention a l'actuelle Algerie et les Ottomans ont laisse encore des traces de leurs culture, administration (oui les genes aussi!!...ce qui prouve qu'il y avait un certain niveau d'integration peut etre...)...
Écrit par : jimmy | 02.12.2009
Long John Silver
Merci pour ces patients exposés qui montrent bien que l'islam cherche à s'adapter de son mieux à l'évolution du monde et aux contradictions qui en naissent.
Écrit par : otok tone | 02.12.2009
les ottomans ont apporter quelque chose avec eux pas les francais de l'epoque... ils ont pomper longtemps...
Écrit par : tarek | 02.12.2009
a Tarek
Merci pour quelques rappels cinglants. J'ai cependant voulu poser une question avec respect mais qui me préoccupe. Pourquoi les marocains ont-ils préféré les envahisseurs arabes aux envahisseurs européens ?
Écrit par : otok tone | 02.12.2009
moins barbares... on a connu le christianisme, on a changer pour l'islam. nul regrets. tampis pour saint augustain et les autres...
Écrit par : tarek | 02.12.2009
c'est marrant les berberes a l'epoque pouvaient devenir empereur romain ou pape! ha les temps ont changer... lol
Écrit par : tarek | 02.12.2009
Saddam ? son seul défaut c'était son attitude envers les kurdes , comme les turcs d'ailleurs .
Avec lui pas d'intégrisme , les autres religions vivaient en paix et il avait même des ministres chrétiens ! le problème iranien serait réglé aujourd'hui !
Pour le reste se reporter à l'avant dernier commentaire de fran .
Nous faisons en effet un constat : c'est que les problèmes arrivent lorsque les musulmans sont majoritaires dans un pays . Tant qu'ils sont minoritaires les musulmans se disent "modérés" et critiquent l'intégrisme et ses pratiques avec parcimonie ! En fait ils ont peur de leur propre violence culturelle .
Écrit par : pierre | 02.12.2009
Jimmy
Tout n'est pas aussi simple. Exemple dans les écoles, il y a des menus sans viande de porc. Mais il y a du vinaigre dans la salade, la viande n'est pas certifiée Halal.... Aussi certains enfants ne mangent pas à la cantine même quand le revenu des familles leur permet un accès gratuit. Est-ce que ces menus participent aux persécutions religieuses, est-ce qu'ils pourraient être acceptables en raison des contraintes propres à la collectivité, est-ce que les enfants doivent subir ces privations ?
Écrit par : otok tone | 02.12.2009
a l'ecole on devrait avoir comme priorite de nourrir tous les enfants peu importe le regime alimentaire. c'est ok en pays anglosaxon mais en france c'est pas ça...
Écrit par : tarek | 02.12.2009
Son seul defaut le massacre de kurdes au gaz chimique, allons allons, il etait le chantre de la democratie peut etre en Irak et pas l'instigateur d'une guerre evitable avec les iraniens (puisqu'elle a mene a des millions de morts; pareil pour Bush pere et fils qui affament la population irakienne depuis deux decennies)!!
Les pays musulmans sont globalement tres mal gouvernes. La Turquie est un bel exemple de developpement avec multipartisme meme si ce pays a encore fort a faire pour les minorites (voir points evoques plus haut). On ne peut pas dire a nouveau que des pays comme la France aide ce pays ou bien encore d'autres pays d'Afrique (Maroc, Tunisie, Algerie, Afrique Sub-saharienne).
Il faut dire que beaucoup de pays musulmans sont assis sur des montagnes d'or noir, bleu ou de gaz ou encore d'energie tels que le solaire ou la geothermie.
On ne peut pas dire que ca aide au debat si vous me permettez le jeu de mot.
C'est bien pour ca que vu les besoins reciproques, notamment entre les deux regions opposes de la mediterranee, il est impensable que musulmans et chretiens puissent s'exclure mais bien plutot de cooperer dans un meilleur cadre.
Meme que c'est clair comme de l'eau de roche pour Sarkozy..
Écrit par : jimmy | 02.12.2009
à Tarek
"a l'ecole on devrait avoir comme priorite de nourrir tous les enfants peu importe le regime alimentaire"
on peut comprendre de 2 façons: 1) les enfants mangent ce qui est servi (peu importe le régime alimentaire) 2) le régime alimentaire doit tenir compte de tous les interdits qui s'y attachent
quel est le "bon" choix ?
Écrit par : otok tone | 02.12.2009
Olalal mais les minorités en Turquie ont plus de droits que les minorités en France. D'ailleurs en France les minorités n'ont aucun droit. Toutes les communautés religieuses ont leurs propres écoles, leurs lieux de cultes qu'ils administrent librement.
Le fait kurde a été ignoré certes mais il n'y a jamais eu une politique de discrimination à l'égard des Kurdes. Depuis la création de la république, il y a tjrs eu 20 % de députés d'origine kurde au parlement, des ministres, un Pdt de la Rép, des généraux, des hauts fonctionnaires d'origine kurde. La diffusion de la langue kurde et libre (télé, radios) ainsi que son enseignement privé.
La Turquie connaît un pb de terrorisme kurde. Si les journalistes français faisaient correctement leur travail vous sauriez que les nationalistes kurdes qui prétendent représenter les citoyens d'origine kurde se fichent totalement des droits culturels des Kurdes. Voilà en quoi consiste leurs revendications : une cellule plus grande pour leur chef éternel Ocalan, la santé du gourou Ocalan, une région autonome (autonomie politique) appelée kurdistan, transformation du pays en un Etat bi-ethnique turco-kurde, utilisation de la langue kurde dans les établissements publics, création d'une armée et d'une police kurde etc.... etc....
Écrit par : aysin | 02.12.2009
Pour une leçon sur les salafistes, on peut enregistrer le post de notre pirate.
Je vous raconte juste une petite histoire lyonnaise, dont je peux parler car elle a transpiré dans les journaux locaux.
1° épisode. La plus ancienne mosquée de l’agglomération est la mosquée Omar, de Bron, est qui est une mosquée salafiste. Banal ? Presque, car cette mosquée s’est installée dans des locaux loués par l’évêché. Dans les années 70/80, l’Eglise était très choquée par les conditions matérielles laissées aux musulmans pour prier. On dit l’islam des caves, pour faire miséreux. C’était surtout des entrepôts, des locaux laissés dans les grandes entreprises, ou des salles dans les foyers Sonacotra.
Alors, les prêtres se sont dits qu’il fallaient faire qqchose, et ont loués des bâtiments aux musulmans.
2° épisode dans les années 2000. L’Evêché est lassée de garder ce bail et propose aux salafistes d’acheter. La maire de Bron, une allumée de première qui guette depuis son bureau l’invasion musulmane, décide de s’y opposer ! Les salafistes propriétaires ? Grand Dieu ! Alors, elle invente en 15 jours une grande opération d’urbanisme qui redessine tout le quartier, en créant de magnifiques immeubles d’habitation qui seront le signe du bonheur sur terre pour les brondillards. Et désolé pour la mosquée, mais il faut juste acheter la parcelle pour l’assise de cet urbanisme d’avenir.
3° épisode. Le grand plan d’urbanisme n’a pas avancé d’un cm, et reste du domaine des phantasmes de madame le maire, intégriste forcenée du laïcisme. Entre temps, l’évêché a vendu aux salafistes, et l’acte de propriété est enregistré chez le notaire, au nez (et la barbe) de Madame le maire. Qui pourrait peut être nous faire un petit référendum d’initiative populaire ??? ou un petit procès? Allez qu'on rigole un bon coup !
Écrit par : gilles devers | 02.12.2009
@ otok tone,
oui ce n'est pas simple mais vous ne trouvez pas que l'on chipote pour des questions qui sont logistiquement faciles a regler: la regle fondamentale est le bien vivre ensemble.
Bien sur que l'ecole laique republicaine francaise n'est pas obligee de faire des exceptions envers les musulmans.
Bien sur que certains d'entre eux exagerent a vouloir tout comme ils veulent parce qu'ils sont obnubiles par certaines questions comme le halal de la viande.
Mais il est certain que l'on peut trouver des terrains d'entente.
Est-ce que cela contrevient aux principes absolus de la laicite? Il est comprehensible que ca derange certains mais il est sans doute possible humainement de s'arranger sur des choses pratiques, et qui ne remettent pas en cause les principes fondamentaux de la laicite. Celle-ci peut aussi d'ailleurs evoluer et s'adapter ce qui prouverait peut etre son degre d'adaptabilite superieure au lieu de camper sur des positions rigides.
Il est clair en outre que le voile ne devrait pas etre admis a l'ecole pour des mineurs. C'est la loi qui est respectee par les musulmans. Tout jeune garcon et toute jeune fille devraient pouvoir apprendre la natation. Ce sont des choses naturelles et il est possible pour la grande majorite des musulmans de comprendre cela.
Pour ce qui est des minarets, et de la burqua (en meme temps que le voile evoque plus haut), le fait de mettre en oeuvre une loi genere des problemes d'interpretations graves pour la majorite des musulmans. Il est aise de faire appliquer des regles respectivement d'urbanisme ou bien contre le sectarisme.
Il est normal que les gens dans la rue soient etonnees de voir defiler une personne habillee tout de noir et le visage masque. Il est concevable que ce soit meme angoissant et je le vis comme tel en tant que musulman...
Alors pourquoi cette couleur noire, pourquoi cette brave dame s'habille de la sorte? Est-ce son mari qui la force (ca peut etre un choix ideologique perso)...Alors que va faire la police. Embarquee la brave dame qui emmenait ses enfants a l'ecole?
Certaines lois peuvent etre exclusives d'ou la seule solution: dialoguer avec les associations musulmanes, aider les quartiers defavorises.
Pour les plus integristes, voir violents, il est facile d'invoquer l'ordre public (l'exemple de l'urluberlu a l'hopital) ou bien les lois anti-sectes. Peut etre que Maitre Devers peut nous eclairer sur ce point.
Écrit par : jimmy | 02.12.2009
@Fran,
Pour ta gouverne, je n'ai que 22 ans, je suis certainement le cadet d'entre vous tous. Ce qui me vaut parfois d'être taxé d'arrogant ou je ne sais quoi depuis que j'ai l'âge de 6 ans, ou de culotté lorsque je mettais une raclée aux jeux d'échecs à ceux qui avaient dix à vingt ans de plus que moi. Et tout cela parce que je suis un jeunot. Je ne peux retenir ma soif. Mais quelle soif ? Ma soif d'enseigner tout simplement. Alors ta réflexion comme quoi je désire en convertir pacifiquement vraiment ça ne tient pas. D'ailleurs "pacifiquement", cela montre que tu te bornes encore à croire que certains convertissent au fil de l'épée. Ce qui est faux et qui correspond encore (et toujours grrrr) à une image d'Épinal fallacieuse : "Point de contrainte en religion" comme s'est tué à le dire Jimmy.
Je me propose comme but suprême d'enseigner. L'enseignement est l'exercice le plus noble de la raison, voilà pourquoi il m'attire tant. L'enseignement, c'est ce qui fait comprendre et aimer l'autre, c'est ce le meilleur moyen de tordre le cou aux préjugés. Tu me vois ici à tordre le cou sur les très nombreux préjugés que l'on tient sur l'islam, mais dans d'autres situations tu pourrais me voir défendre tel auteur, telle conception, tel arrêt,etc.. Mais concernant l'islam, l'enseignement pour les musulmans pour qu'ils comprennent mieux leur religion est fondamental (cela s'applique pour moi en premier lieu), et pour les non-musulmans cela est nécessaires. En effet, en mettant de côté toutes ces mauvaises volontés, toutes ces mauvaises foi qui poursuivent un but de destruction ou de calomnie de l'islam, nos concitoyens ne comprennent pas l'islam. Et pourtant nos concitoyens non-musulmans sont en droit de mieux comprendre cette religion. Par conséquent malgré les très nombreuses confusions en la matière je m'assigne le but de donner à comprendre cette religion dans son authenticité.
Venons en à ta question principale : Le Coran est clair, il a été révélé dans une langue claire qui est l'arabe. Les enseignements coraniques sont limpides, tout comme la Sunna (tradition) du prophète Muhammad qui est le juge du Coran. Les interdictions y sont énumérées, les recommandations également. Ainsi le Coran, en plus d'être intelligible, permet de prévoir son comportement.Toute autre est la situation de notre droit positif actuel. Celui-ci est devenu inintelligible, et en plus il est de plus en plus difficile de prévoir notre comportement au regard des textes promulgués (voir notre maltraité Code pénal, ou notre indigeste Code général des impôts).
De ce fait il devient facile de former tout une organisation et tout un raisonnement juridique. Mais encore cela est facile à celui qui est doué d'intelligence. Et dans le Coran il est dit que Dieu donne à qui Il veut. Ainsi la connaissance est facilitée, mais la compréhension, qui demande une certaine forme de réflexion et d'intelligence, n'est pas donnée à tout le monde.
Le faqih (celui qui connait le droit musulman et qui le comprend) et le mujtahid (celui qui fait l'effort d'apprendre et de comprendre) doivent surtout et avant tout avoir cette intelligence. Et les plus grands fuqa'a (pluriel de faqih) sont ceux que j'ai cité plus haut, après le Prophète et ses Compagnons bien sûr : C'est Ahmad, Abu Hanifa, Malik et Ash-Shafi'i.
Par conséquent afin de mieux comprendre le Coran et les règles qui en découlent je me fonde sur l'interprétation entre autre de ces quatre imams (il y en a d'autres bien sûr, même au sein d'une école, mais rendons la chose facile).
Le Coran nous dit également que les savants sont les héritiers du Coran et des prophètes. Je prends donc nécessairement leurs avis en compte. Je les mets en dessous simplement pour les différencier de ces quatre imams que je viens de citer.
Ensuite, l'effort d'interprétation n'est possible qu'en suivant un enseignement continu et intensif des fondements de la jurisprudence islamique (ussul al fiqh). Ce sont des choses dans lesquels excelle Tariq Oubrou, autodidacte, qui sait contextualiser l'islam de manière époustouflante. On ressort toujours plus intelligent d'une discussion avec lui.
Concernant maintenant l'étude précise du Coran, qui se situe dans l'exégèse (tafsir al qur'an al karim), c'est identique. Pour être un bon exégète (mufassirin) encore faut-il connaître les règles des fondements de l'exégèse (ussul al tafsir). Il faut donc agir de même, il faut connaître les causes de révélations des versets, voir leur origine, connaître l'histoire en général, les sciences tels que ceux de l'abrogé et de l'abrogeant (an-naskh), etc. Heureusement les exégètes ont fait ce travail pour nous. Tu as les interprétations d'Ibn Taymiyya, Ibn al Qayyim, Ibn Kathir, al Qurtubi, Qatada, mais aussi Ibn Abbas, Aïcha etc..
Tu vois, je me fonde sur toutes ces sources afin de dire ce qu'il en est. Cela ne vient pas de mes passions, mais de la droite raison, c'est-à-dire une raison qui réfléchit à travers les textes. Je n'ai pas la prétention d'apporter quelque chose de nouveau, les savants sont là pour nous éclairer. Toutefois l'intelligence, l'effort de compréhension sont indispensables dans la religion musulmane. Car dans le Coran Dieu demande au croyant de réfléchir sur ses versets : Verset vient de "ayat" qui veut dire "signes". Or nous devons réfléchir sur les signes. D'ailleurs "point de contrainte en religion", à mon sens ce verset ne pourra en partie être appliqué que si le musulman connaît lui-même sa religion, afin qu'il y adhère en toute connaissance de cause. Et sur ce point, tu peux y voir un effort de compréhension de ma part (car jamais je n'oserai jamais dire "effort d'interprétation").
Par conséquent je trouve très malhonnête intellectuellement, et je trouve même cela complètement stupide de voir les lejuste (pseudonyme) et compagnie nous balancer un verset sans expliquer le contexte, ce qu'il veut dire, et en quel circonstance il pourrait être appliqué. En Occident on appelle cela de l'obscurantisme. L'obscurantisme c'est l'opposé de la lumière... Maintenant je comprend certains théologiens catholiques qui disaient que l'homme était fatalement attiré vers l'obscurité.
En somme, sache que ce que je dis ne sors pas de mon avis personnel. Lejuste et compagnie devraient en faire de même, car la critique n'est pas un exercice facile, la critique c'est beaucoup plus qu'une vocifération. D'ailleurs si tu eux on en parle du verset qu'il nous a balancé comme un os à ronger.
J'espère que j'ai été clair. Sinon, quel est ton film préféré d'Al Pacino ? ça me turlupine toujours l'esprit.
Écrit par : Long john Silver | 02.12.2009
Hé, LJS, tu as tout juste l'âge de gérer la Défense!
Écrit par : révoltée | 03.12.2009
La Suisse est finalement une des rares démocratie où le peuple peut choisir ce qui lui semble convenir, sans que des politicards décident en lieu et place, une fois qu'ils sont élus, sans plus tenir compte de l'avis du peuple ou de sa volonté.
Bonne ou pas bonne, on ne voit pas très bien à quel titre d'autres viendraient expliquer aux Suisses ce qui serait mieux pour eux.
Ah oui, le droit international ? Il faudra sans doute revenir sur un certain nombre d'arrangements internationaux, qui ne sont pas appliqués dans la plupart des cas ou qui arrangent bien les grandes puissances. Comme par exemple le cas des Nations Unies, qui sont en train de se ridiculiser en Afghanistan, comme nous d'ailleurs. Nous faisons de la "com" au moyens de quelques cas didactiques ou de réalisations touristiques, à un coût très prohibitif, pendant que les affaires continuent de plus belle pour les Talibans et le barons, avec un trafic de drogue florissant. Et parmi les touristes surpayés à à New York, aucun n'émet l'idée qu'il faudrait imposer à l'Afghanistan l'arrêt pur et simple de la culture du pavot, de sa transformation, puis du trafic ?
Les Suisses, eux au moins, même si cela dérange ont les "couilles" de dire que pour la pratique de l'Islam, aucun problème, en revanche pas de minaret qui risque de défigurer la montagne de la vache Milka. Franchement il est où le problème ? La Suisse est neutre, autonome et libre ou pas d'adhérer comme il lui sied au droit international, voir d'y appliquer sa subsidiarité, s'il paraissait dépassé ou ne convenait pas ou plus.
Écrit par : Jean | 03.12.2009
Par ailleurs, bien vu les procès d'intention ou la partialité, qui ne reflètent en rien l'objectivité.
A quel titre un empêchement architectural interdirait-elle la pratique de la religion ? Pas tombé du minaret des-fois ?
Il n'y a qu'à consulter les errements des architectes divers et variés, qui usent et abusent: du style un ahuri qui veut imprimer sa marque en Bretagne et qui décide unilatéralement, que sur son secteur de compétence, de façon très vicieuse, que les les oeils de boeuf seront supprimés et les pignons pourront être remplacés par des croupes. Attendons qu'un tel touriste soit confronté à l'examen d'un permis de construire pour une mosquée: elle risque fort à l'arrivée de ressembler au radôme de Pleumeur-Bodou. Bien qu'il n'y ait pas de vaches Milka.
Écrit par : Jean | 03.12.2009
@Ameen,
Tes questions sont légitimes. Je vais tenter d'y apporter une réponse. Le salafi version B est celui qui ne va plus rester cloisonné dans une école juridique. Dans le fond il aura raison car, pour reprendre une citation du Compagnon 'Ali ; "c'est en connaissant la vérité que tu connaitras ceux qui ont la vérité". Il est en effet dangereux de suivre constamment le même homme, car un homme a ses propres vicissitudes. Sur telle question il sera pertinent, sur d'autres son voisin aura plus raison que lui. En somme le salafi type B1 ira chercher la vérité où elle est, indépendamment de celui qui la tien.
Ce comportement est louable, mais cela ne veut pas dire que celui qui est resté ancré dans le rite d'une seule école ne soit pas pour autant un salafi. L'un et l'autre le sont. D'ailleurs, dans son sens A, tout musulman est salafi.
Ce qui est déplorable, c'est de voir que de manière très restreinte, le salafi B 2 pourrait-on dire, se cantonnera à quelques savants qu'ils ont eux-mêmes qualifiés de salafi au détriment d'autres savants. Ceux-là ont voulu sortir du carcan d'une seule école, ceux-là on voulu ressentir l'authenticité des textes en recherchant la vérité indépendamment des hommes, et en prenant les textes dans leur sens littéral... Force est de constater qu'ils sont en fait retournés dans la démarche qu'ils avaient eux-mêmes critiqué : L'attachement à un parti. Ils te diront : "Non, on est contre l'esprit de parti". Pourtant ils se sont regroupés dans ce qu'on appelle la da'wa salafiyya.
Et on en revient au même problème que précédemment, mais en plus intense : La starification. On écoutera un savant que lorsqu'il aura le tampon lol. Prenons l'exemple de shaykh Al Uthaymine, grand savant. Celui-ci ne fut que connu que quelques années avant sa mort. Avant cela, sa vie a passé dans l'anonymat. Il lui arrivait d'enseigner à deux étudiants... parfois un seul... parfois il devait attendre qu'untel revienne des toilettes... Personne à cette époque ne cherchait à apprendre de sa science. Dès qu'il a été propulsé devant les spots par tels étudiants et tels ouvrages, le voilà mis au top 3 des savants salafi. Et voilà que le salafi type B2 en revient à chercher à connaître ceux qui ont la vérité pour connaître la vérité... Tout l'inverse de l'enseignement du sage 'Ali.
En ce sens, ils détestent shaykh Al Qaradawi que certains d'entre eux taxent même de mécréance. Ils ont tort sur trois points :
1 - Ils bafouent les règles les plus fondamentales de l'islam : Dès lors qu'une personne se revendique comme musulmane elle a tous les droits du musulman, notamment de ne pas se faire taxer de mécréance. D'ailleurs les règles du takfir sont très rigoureuses.
2 - Ils osent se mêler de discussions de savants qui les dépassent évidemment. Sur ce point, ils devraient analyser la façon et la courtoisie avec laquelle ils échangent.
3 - Ils se mettent des œillères là où il n'en faut pas. Le Coran nous enseigne : "Ne lui avons-Nous pas donné deux yeux,"(a lam naj'a-l-lahu-l- aynayn, 90/8). Dans le Coran Dieu nous informe qu'il nous a donné deux yeux. Pour quoi faire ? Notamment pour voir l'avis qui ne nous convient pas, car il n'y a pas une seule façon de voir les choses. C'est l'une de mes façons de comprendre ce verset.
Au passage, tu remarqueras que shaykh Al Qaradawi ne fait pas l'unanimité dans le monde musulman, notamment en raison du comportement de nos frères salafi B2 qui n'arrivent pas à se dire que l'islam peut être contextualisé de cette manière. Sa méthode a été notamment de proposer une interprétation évolutive de l'islam, de sorte que tout en ne constituant pas une erreur au regard du Coran et de la Sunna ses avis correspondent le plus à la réalité du contexte à un moment donné et un temps donné, puisqu'entre temps la société aura évoluée. Les islamophobes qui le critiquent devraient mieux choisir leur cible lorsqu'ils s'attaquent à un savant. Brève parenthèse mais qui a du sens.
Ce qu'ils veulent avant tout c'est de pratiquer la religion d'un point de vue vertical, directement de l'homme à Dieu. Ce qui est horizontal tel que la politique, ou seulement le fait de pouvoir subvenir aux besoins de la communauté musulmane, et de la communauté française tout court, ne les intéresse pas. Évidemment, pour eux il n y a pas de parti à prendre, la terre dans laquelle ils vivent n'est pas musulmane. Il n'a donc pas à s'impliquer dans cette société qui lui fait d'ailleurs comprendre qu'elle ne veut pas de lui.
Ce comportement a ses causes, telles que les as défini Jimmy. Le matérialisme exacerbé, l'individualisme, la pauvreté, la perte d'identité, etc.. Mais pas seulement, et ne caricaturons pas.
C'est en ce sens que les instances représentatives luttent contre la prédication salafi. En premier lieu ils le font en leur proposant une façon plus correcte et plus intelligente de voir l'islam. Ils mettent donc en place des banques de fatawa et de questions réponses. Ensuite en les mettant en garde contre des fatawa directement importées d'Arabie saoudite (sur ce point Jimmy devrait être attentif).
En effet ces salafi au sens B2 importent des fatawa directement d'Arabie saoudite, et tentent dans leur vie quotidienne de mettre en place la "culture saoudienne". C'est un peu comme les fashion victims qui ne regardent que outre-Atlantique (les USA). Disons que c'est dans l'air du temps (à mon avis). Or ces fatawa ne sont même pas applicables, et même pas appliquées en Arabie saoudite. Sur ce point Jimmy pourrait peut être en témoigner s'il s'est promené dans les alentours de la Ville Sainte. En outre, pour émettre une fatwa le faqih (celui qui l'émet) doit prendre en compte et connaître le contexte dans lequel il l'émet. Chose que ne réussissent pas toujours les savants d'Arabie saoudite.
Par exemple, sommairement, Shaykh Al Albani a émis l'avis (fatwa) selon lequel les Palestiniens devaient s'en allaient de Palestine et émigrer dans les terres musulmanes voisines parce qu'elles se trouvent dans un état d'agression constant. Politiquement cet avis ne me semble pas correct, et ne résoudrait rien du tout. Secondement, il a émis l'avis selon lequel les musulmans qui se trouvaient en terre non-musulmane devaient émigrer en terre musulmane. Les salafi B2 optent très volontiers pour cet avis... Or ce qu'ils ont omis de mentionner c'est que le shaykh a dit que tout musulman devait émigrer "dès lors qu'il avait de quoi payer son billet d'avion"... La cohérence voudrait qu'ils émigrent dès maintenant, à moins d'être dans un état de pauvreté tel qu'ils ne sont même pas capable de se payer un billet ! Chose qu'ils ne feront pas.
C'est en leur montrant l'incohérence de leurs actes que les instances représentatives luttent également contre cette prédication. En effet, ils sont en droit de penser que la France met trop d'obstacles à leur religion, mais dans ce cas évite d'aller dans les hôpitaux de la République, évite d'aller à l'école de la République, demande une autre nationalité. Par exemple, en Égypte tu pourras apprendre ta religion. A Médine aussi. Au Yémen également. Mais il ne le fera pas. Bref, plus de cohérence voilà tout, car l'incohérence c'est mauvais pour la santé. Donc à mon sens, le musulman a plutôt tout intérêt à s'engager socialement, politiquement et humainement dans la société. Ce qui ne retranche pas au fait d'être un salafi au sens A.
Cependant, ces salafi B2 sont l'exemple que devraient suivre tous les musulmans pratiquants, puisqu'ils ne posent aucun problème. Tu vois, ils sont invisibles... Euh non, s'ils sont invisibles par définition tu ne les vois pas. En revanche tu peux voir à quel point nos pseudo intellectuels français sont malhonnêtes, voire infâmes. En effet, ils préfèrent voir un nivellement de situation des musulmans pratiquants plutôt que de les voir se manifester de manière épanouie dans la société. Dès lors qu'on te voit un peu trop faire des études etc, rien ne va plus. Je resterai toujours effaré par une telle attitude.
Maintenant, à dire que cette intelligentsia à deux sous ourdit un complot à l'échelle planétaire je ne le crois pas, ils m'ont l'air trop tebé. Mais quand bien même, les complots contre l'islam ont toujours existé. Il n'y a qu'à voir la vie du Prophète pour s'en convaincre, avec ces tribus qui s'affichaient comme les amis des musulmans mais qui par derrière pactisaient contre eux. Or le prophète Muhammad et ses Compagnons agissaient et avançaient comme ils devaient le faire, càd en faisant fi de tous ces stratagèmes, jusqu'à ce que bien sûr il le leur soit révélé. Le Coran nous enseigne également que de tout temps des complots ont été ourdis, il n'y a qu à lire et méditer la sourate des Coalisés révélée en de telles circonstances (Al Ahzab). Par conséquent les complots sont des situations que l'islam n'a cessé et ne cessera de susciter. L'essentiel étant plutôt d'avancer en tant qu'homme et en tant que musulman malgré tout. Une de mes compréhensions du Coran.
D'ailleurs, les complots sont vus de tous les côtés. Chez les islamophobes c'est l'envahissement des musulmans qui se seraient tous mis d'accord sur une seule chose lol : Conquérir l'Europe et changer les modes de vie. Et maintenant on peut voir des vidéos qui se propagent sur le complot américano-sioniste qui prépareraient l'arrivée de l'Antéchrist lol. C'est quelque chose à la mode que le complot, et il a bon dos pour pouvoir se méfier de l'autre. Si je peux attirer ton attention sur une chose ; ce serait de regarder qui est à l'origine de ces vidéos... Et là tu peux te méfier sur l'éthique de ceux qui en sont à l'origine.
Maintenant si tu veux t'intéresser au sionisme qui montrera bientôt ses limites tu peux aller lire tout d'abord le Protocole des Sages Enfants de Sion de Théodore Herzl (ou d'autres du même auteur), mais aussi ceux de Moses Hess, de Léon Pinsker, de Bernard Lazare, ou de Zeev Jabotinsky entre autres. Mais sache que les écrits sionistes sont ceux que les instituts de recherche sur le sionisme des universités israéliennes ont bien voulu publier.
Le souci c'est qu'encore trop de jeunes musulmans s'encombrent l'esprit avec les théories fumantes du complot. De ce fait ils n'avancent pas comme ils devraient le faire, et cultivent même parfois une certaine paranoïa injustifiée. A mon humble avis, ne t'encombre pas avec ça, et lis des choses plus utiles.
Quant au djihad contre lequel cette intellegentsia à deux sous lutte, j'en ai quelque peu déjà parlé en disant ce qu'était réellement le djihad mais je pourrais y revenir si nécessaire.
Écrit par : Long John Silver | 03.12.2009
Révoltée,
La Défense... Il fallait deux qualités pour être engagé : 1- L'incompétence. 2- Le piston. Je n'avais ni l'un ni l'autre lol. Oups, faut que j'arrête de blaguer moi, ce n'est pas le moment.
Gilles Devers,
Un referendum ? J'essaierai bien pour voir...
Bon promis j'arrête de blaguer.
Écrit par : Long John Silver | 03.12.2009
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/12/02/les-suisses-ont-ils-vote-tout-haut-ce-que-les-francais-pensent-tout-bas_1275194_3224.html
Voici donc ce que ce vote suisse provoque comme débat. Un débat est toujours fructueux et celui-ci est révélateur de ce que beaucoup d'européens pensent des musulmans. Les musulmans ne peuvent que se sentir encore plus stigmatisés.
Sur 400 Millions de personnnes en Europe, il doit y avoir environ 20 Millions de musulmans dont une bonne partie immigrée. En quoi les musulmans font-ils aussi peur? Une petite mosquée (plantée en général en banlieue ou dans une zone du type industriel) peut-elle bouleverser le paysage francais ou suisse?
Les partis populistes utilisent un mode de démocratie participative dans lequel on ne peut que constater certaines limites, à l'instar du vote à la proportionnel en France...
Écrit par : jimmy | 03.12.2009
Arrêtons l'hypocrisie. Il y a quelque chose de plus gros derriere le efus des minarets.
C'est quoi la suite? interdire le coran ? l'obligation de se distingué dans la rue pour etre reconnu? Les juifs ont déguster pour moins que ça, accusés de tous les maux par des laches et fils de laches.
Écrit par : tarek | 03.12.2009
C'est toujours habile de la part des politiques de balancer un thème sur l'islam pour faire oublier la stagnation économique et sociale française.
Et pendant ce temps là les institutions européennes fonctionnent mal, l'économie se casse la gueule, et l'Europe recule parmi les grandes puissances de ce monde. Nous n'avons décidément pas le sens des priorités, ou bien nous ne sommes bons qu'à polémiquer.
Écrit par : Long John Silver | 03.12.2009
Tout n'est pas mauvais apparement dans le melon. Les dirigeants européens pour s'eviter des crises se bagarrent pour virer vers la finance islamique:
http://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2009/12/02/malgre-la-crise-de-dubai-paris-croit-a-la-finance-islamique_1275008_1101386.html
"La crise de Dubaï aura-t-elle raison du bel engouement de l'Occident pour la finance islamique ? Depuis plus d'un an, suivant la voie ouverte par le Royaume-Uni, plusieurs pays européens, dont la France et l'Allemagne, s'emploient à développer, sur leur territoire, un marché financier "halal".
Ils adaptent leurs lois aux produits financiers islamiques, s'attirant au passage les foudres des défenseurs de la laïcité. Ils financent aussi des formations universitaires, pour doter leur pays d'experts de cette activité assise sur les principes de la charia - l'une a été inaugurée, le 25 novembre, à l'université Paris-Dauphine. Ils multiplient également les conférences sur le sujet.
Sans faire mystère de leur objectif commun - attirer les capitaux des pays du Golfe, au sortir d'une crise financière qui laisse le Nord exsangue -, les pouvoirs publics ont assis leur communication sur les vertus de la finance islamique.
Ainsi, parce qu'elle finance des biens ou des actifs identifiés (un appartement, une usine etc.), et n'a pas vocation à prêter de l'argent pour spéculer sur les marchés financiers, celle-ci serait bien plus saine, bien plus éthique mais surtout, plus stable, que la finance anglo-saxonne. Elle serait une sorte de "bouclier" anti-bulle financière et anti-crise.
Écrit par : tarek | 03.12.2009
C'est pas les minarets qui font peur , il ne sont en réalité qu'un prétexte ! c'est le reste y inclus la natalité galopante , et les suisses savent ce qui s'est passé au kossovo ! il n'aiment pas ceux , qui une fois majoritaires , s'imposent par la peur et la violence dans le cadre du jihad . C'est simple ? Car les pseudos modérés sont éliminés systématiquement dés qu'une république islamique se crée ou tente de se créer ! et certains ont beau écrire des tartines sur le sujet , il ne changera pas la réalité des intégristes qui reproduisent très exactement la vie exemplaire de leur prophète ! D'ailleurs au lieu de raconter des conneries sur le sujet , pourquoi ne pas aller en débattre directement chez eux ?
Écrit par : faut pas crier au loup | 03.12.2009
@tarek
"a l'ecole on devrait avoir comme priorite de nourrir tous les enfants peu importe le regime alimentaire. c'est ok en pays anglosaxon mais en france c'est pas ça..."
explique car c'est une de mes sujets de prédilection, ça m'interesse vraiment.
Pour ton métrage et ton poids, rappelle-toi david et goliath
@LJS
"C'est toujours habile de la part des politiques de balancer un thème sur l'islam pour faire oublier la stagnation économique et sociale française."
Pile-poil c'est un des stratagèmes des médiocres gestionnaires que 53 % de couillons nous ont bombardé à la tête de l'état.
Écrit par : Fran | 03.12.2009
@faut pas crier au loup: mais c'est bien sûr! ils ont peur de siparaitre, ils baisent plus, ils ont perdu la formule.... Tu as peur que les vilains musulmans fassent eux europpéens ceux que les hollandais on fait en afrique du sud? segregation au fond du bus, toilette pour les pas blancs, etc... C'est dur d'être chretien en terre d'islam, d'ailleur je me demande pourquoi il y a tant de francais qui s'installent au maroc, ils sont fous ?
Écrit par : tarek | 03.12.2009
@Jimmy
S'agissant du porc à la cantine, en tous cas sur l'académie qui me concerne, c'est clairement installé et c'est éfficient, il ya toujours, un choix alternatif et pas dégueu à destination des enfants musulmans. Ce serait mensonger de prétendre le contraire, enfin par chez nous, je ne sais pas ce qui se passe aileurs, c'est pourquoi j'attends la réponse du colosse tarek.
Écrit par : Fran | 03.12.2009
@faut pas crier au loup
Tu fais allusion à la légendaire " eurabia" ? lol
Écrit par : Fran | 03.12.2009
Au val d'oise ou j'ai passer ma jeunesse pre adolescente, il y avait des repas sans porc. Les jours d'endive au jambon il y avait subitement plus de "musulmans" qui s'ignoraient certainement. Ca n'a jamais poser de probleme, jamais d'interrogation malhônnetes sur la laicite de la chose. Bref on vivait en toute inteligence.
C'etait pas le cas au cp, dans une ecole catho ou on a essayer de me faire manger du porc. J'ai fini au coin à regarder les autres manger. j'était le seul mumu à manger à la cantine et en tant que minoritaire, on m'a pas louper. On a essayer de me faire croire que mes ancêtre etaient gaulois... Mais bon j'avais les faveurs de la plus belle maitresse de l'ecole qui me chouchoutai, me fesait des tours de 2cv, m'achetai des chocobons...hhuuuum des cho-co-boonnnnns!
Écrit par : tarek | 03.12.2009
@fran: eurabia, cpf, chances pour la france, nazislamistes, etc... Sont le vocabulaire de nos gentils démocrates en herbe.
Écrit par : tarek | 03.12.2009
Un musulman à l'école catho, c'est cocasse.
Mais bref aujourd'hui c'est bien huilé, et la tambouille municipale y veille. A la fete de l'école, par 35°C, j'ai déjà fais griller des merguez hallal avec le gars de corvée et un peu esseulé, pendant que les femmes surveillaient bien que je réenfile une paire de gants en latex dès lors que la précédent craquait sous l'effet de la chaleur.
Et sincèrement la merguez hallal, elle est bien meilleure.
Écrit par : Fran | 03.12.2009
@tarek
Je parle de ça, je connaissais pas, car j'ai lu un soit-disant musulman, excité, en parler sur le blog "restons correct". Va voir, je crois que c'est sur le sujet sur les minarets suisses.
Écrit par : Fran | 03.12.2009
On aura décidément tout eu entre la crise démographique ou encore les prédilections. Psychologiquement, je pense qu'il y a beaucoup de gens affectés par le gag des inconnus "les envahisseurs"...
Démographiquement oui dans 150 ans, les chinois/indiens/arabes/perses/turcs/africains seront plus nombreux que les russes/américains/japonais/européens.
C'était donc ca la peur! Il faut donc bien commencer par les minarets et les autres interdictions qui vont se répandre.
Et ce, au lieu de se dire qu'il peut y avoir un pont entre les civilisations, que tout n'est pas manichéen de la sorte.
C'est franchement pathétique alors que justement en aidant les musulmans à s'intégrer et à coopérer afin qu'ils se sentent chez eux et attachés à votre civilisation - ce que les musulmans d'Espagne avaient fait avec les Chrétiens et Juifs d'Espagne jusqu'à ce que les Inquisiteurs débarquent - pour in fine s'aider et se protéger les uns les autres.
C'est vraiment paradoxal à dire mais les musulmans n'aspirent vraiment qu'à la paix dans le respect des autres (voir l'histoire de l'Empire Ottoman - des ministres, des médecins arméniens officiaient près du Sultan, voir des ambassadeurs...).
Écrit par : jimmy | 03.12.2009
@Fran,
Nan je te dis simplement que ces faux problèmes et cette peur de l'autre ne nous fait pas avancer davantage sur les problèmes prioritaires que rencontrent l'Europe. 1 - Quel leadership? 2 - Quelle réforme pour notre système économique actuel ?
Voilà les vrais débats de fond, voilà ce à quoi devraient penser les européens musulmans ou pas, au lieu de se poser subitement la question des minarets.
Au fait ma réponse précédente t'a été claire ? Et j'attends toujours de svoir quel est ton film d'Al Pacino préféré...
@fautpascrierauloup,
No comment.
@Tarek,
Oui exactement, et voilà plus d'un an qu'ils s'y attellent. D'ailleurs à la faculté de droit de Strasbourg un Master2 finances islamiques a été créé. D'ici 2012 on devrait avoir des banques islamiques en France (info à vérifier, que je tiens de responsables investis dans cette opération).
Les finances islamiques sont en effet une intéressante alternative, au moins pour les points que tu as évoqué, et qui sont les principaux...
... Bizarrement on découvre que même les plus virulents des islamophobes cessent de vociférer lorsqu'il s'agit de participer à cette opération. Comme par hasard tout le monde est d'accord, tout le monde devient islamophile.
Voilà un point où l'islam met tout le monde d'accord. Et pourtant peu en parlent. C'est dire toute l'hypocrisie ambiante. Il faut le dire clairement, les finances islamiques est l'avenir de demain : Ses mécanismes sont sains, son approche est honnête... J'arrête, car on va encore me dire que je suis chez les bisounours, que je ne parle que des textes (alors que tout cela va bientôt se réaliser).
Quoique, il se pourrait que tu trouves encore des citoyens restés à l'âge de barbarie pour voter non aux finances islamiques lors d'un referendum.
Écrit par : Long John Silver | 03.12.2009
Donc c'est bien ça , il a mangé trop de porc à l'école Catholique !
"1m93 et 135 kilos et pas obèse " ?
Le Maroc ? le seul pays avec la Tunisie ou l'on "casse" l'intégrisme , c'est la civilisation en Afrique du nord et l'on aime bien y dépenser notre argent ! moi j'y vais 4 ou 5 fois par an , chasse au Sanglier , ou ski dans l'atlas vacances de riches pour petits moyens , j'adore le couscous à Marrakech mais le déteste à Marseille ! Les cultures sont formidables quand on les découvre sur place !
Le roi du Maroc est admirable et une chance pour le monde arabe ! je me suis incliné devant lui alors qu'il se promenait à Casa !
Écrit par : régime suisse | 03.12.2009
@LJS
Spécialement pour toi et en occultant volontairement Le Parrain, voici mon tiercé favori quant à la filmographie du grandissime Al Pacino :
1- Donnie Brasco
2- Scarface
3- Serpico
@régime suisse
J'ai un collègue marocain Khalid, qui conchie le roi et pour qui sa plus grande blessure est d'être rabaissé à "sujet de sa majesté"
Écrit par : Fran | 03.12.2009
@Fran,
Alors là tu me plais ! On a les mêmes goûts en cinéma. J'occulte moi aussi Le Parrain. Mon classement est quasiment le même que toi :
1- Donnie Brasco
2 - Scarface
3- L'Impasse
Je suis sûr qu'il y a d'autres films qu'on a en commun ;)
Écrit par : Long John Silver | 03.12.2009
@ LJS,
La banque islamique vient chez nous ? Tu parles sans doute des actifs pourris, que Dubaï cherche à exporter vite et bien. Du coup ils auraient bien besoin d'une sorte de caution morale (banque islamique) pour s'en débarrasser en Europe, à défaut de trouver d'autres pigeons sur place.
Écrit par : Jean | 03.12.2009
Concernant la finance islamique, il s'agit d'un mode de législation et des produits qui sont innovants vis-à-vis de la finance institutionnelle standard.
La corruption ou le blanchiment d'argent n'ont pas de limites ou de frontières.
Il est aussi communément admis que la FI n'a aucune vocation à suppléer la finance classique. Les outils sont de meme plus rudimentaires et encore un long chemin est à parcourir.
En outre, l'injuste survient bien plutot des places financières actuelles qui accaparent bon nombre de richesses et de profit.
Tout est une question d'équité et de raison sur la recherche de profit afin que tous puissent en bénéficier. Les excès sont à corriger et on n'en prend pas le chemin.
A bon entendeur...
Écrit par : jimmy | 03.12.2009
Jean , c'est pas eux qui ont 20 ou 25 milliards de fonds Madoff ?
Écrit par : régime suisse | 03.12.2009
A dubaï ils ont oublier les fondamentaux, ils ont ceder à la speculation et on bati en partie non neglegeable sur de la speculation. La finance islamique ne sort pas par magie des ilots en pleine mer. Il faut du temps pour consolider. Ils ont ceder au capitalisme ou ont mixer un peu trop... Ca ne represente en rien la finance islamique. Mais c'est trop compliquer à expliquer à des gens de base.
@régime suisse: tu serais pas un partisan du chacun chez soi toi? lepen disait je n'ai rien contre les arabes, je les aiment chez eux.
Tu t'incline devant le roi? nous jamais et pourtant il peu compter sur nous (rifain) pour faire que dur dans le temps la royauté. Nous apprecion ce roi qui a pris un virage enorme. Il est aussi brave que feu mohamed 5 que dieu est son âme.
La france aussi pourra compter sur nous en cas de besoin.
Écrit par : tarek | 03.12.2009
Sans la monarchie le Maroc aurait eu de grandes chances de se balkaniser, voire de s'afghaniser.
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.12.2009
@Jean,
Je n'en sais rien du tout sur ce point. Tu es sûr de ce que tu avances, preuve à l'appui ? Moi je vois surtout une épuration des techniques financières, et un système dans lequel banquier et client marchent main dans la main, et où l'éthique est un élément fondamental. Je vois également une étude plus poussée et plus solide des dossiers d'emprunt.
Je sais que Christine Lagarde est friande de finances islamiques lol. Ce n'est pas si archaïque que cela, ce qui peut en donner l'impression c'est que les finances islamiques reposent sur des bases simples comme l'interdiction de la spéculation, de l'usure, etc.. Sur ces principes les techniciens de la finance ont créés de multiples contrats. Ensuite ils demandent à ce que la recherche soit accrue en la matière afin de trouver d'autres techniques, puisqu'elles ne sauraient se suffirent de ses quelques contrats.
A noter que comme le dit Jimmy, outre ce qu'il a pu dire de très pertinent, les finances islamiques n'ont pas vocation à suppléer la finance classique. AU contraire, elles doivent se coupler avec la finance traditionnelle.
Bon après tu as peut être voulu dire que dans l'état des finances actuelles personne n'a les "fesses propres". Tu n'as pas tort vu l'état actuel de l'économie mondiale.
Écrit par : Long John Silver | 03.12.2009
Le Pen n'a rien inventé sur le sujet ! j'aime bien les originaux et je préfère dépenser mon argent au Maroc que de me le faire taper dans le métro !
Ceci dit moi je suis pas raciste et j'aime bien les arabes surtout au moment de leur enlever la burqa ! J'en ai connu une qui m'a dit entre deux soupirs " c'est la première fois que je trompe mon mari " , en moins de dix minutes elle était collée au plafond !
Ah non ! c'est bien la preuve que je ne suis pas raciste ? trêve de plaisanterie !
Vous critiquez Ben Ali et le Roi Du Maroc , mais ce sont les deux pays du monde arabe ou toutes les religions peuvent vivre en paix sauf quand ces pourris d'intégristes font sauter une synagogue ! ce qui est bien c'est que la bas il n'y a pas un seul immigré au chômage !
Vive le roi !
Écrit par : tarek | 03.12.2009
Mes plates excuses à Tarek qui a failli entrer dans les faveurs du Roi , le poste précédent est bien de moi !
Écrit par : régime suisse | 03.12.2009
@régime suisse,
S'il y à une chose que nous sommes en droit de détester, c'est bien le mensonge. Ce que tu dis transpire le fantasme irréalisé du beauf' qui imagine la femme nue sous sa burqa. D'ailleurs vu l'excitation avec laquelle tu racontes ton soi-disant ébat amoureux, je doute fort que tu aies pu tenir dix minutes...
... Autant que tu ailles t'imaginer des films sur la barre de recherche google : tu n'auras qu'à taper les trois mots clés les plus composés.
Un peu de civisme stp, nous sommes en Europe non ?
Écrit par : Long John Silver | 03.12.2009
T'as raison vaut mieux se taire ! mais je t'assure que les dix minutes c'est vrai !
D'expérience de 18 à 25 ans c'est 15 à 20 minutes , de 25 à 35 c'est 30 à 40 minutes . Par contre à partir de 40 ans c'est bien 1à 2 heures ! c'est pour ça que les femmes de 40ans préfèrent les jeunes qui tiennent "debout "plus longtemps ....
La conclusion c'est qu'elle devait avoir moins de 18 ans ? mariée à 13 ou 14 , est ce possible ?
Écrit par : regime suisse | 03.12.2009
pour information les français qui partent s'installer au maroc viennent les poches bien remplies attirés par le régime fiscal tres attractif mis en place par le roi pour attirer les rentiers et les retraités! inversement et à l exception de quelques milliaraire sur la cote et à paris l'immense majorité des flux migratoire en france sont dus tout le monde le sait à notre politique d'aides sociales délirantes ! dans un cas c est une immigration qui APPORTE massivement des capitaux dans l'autre cas une immigration qui ABSORBE massivement des aides publiques donc premiere différence
deuxieme différence majeure je n'ai pas connaissance d'une volonté quelconque de prosélythisme religieux des francais installés à marrakech ou ailleurs contrairement à ce qui se passe au quotidien en europe avec l'immigration d'une population de confession islamiste
je persiste à penser que quand on vient s'installer dans un pays qui n'est pas le sien la premiere des règles est la discretion et le respect des coutumes traditions du peuple qui nous accueille et que les problemes rencontrés comme par hasard et quasiement qu'avec cette communauté islamiste ( les communautés asiatiques n 'ont jamais présenté ce niveau de rejet et de crispation....)viennent bien du comportement conquérant de certains ressortissants de cette communauté et non des affreux racistes que sont les suisses les français etc ....
alors oui les suisses ont montré au reste de l'europe, grace à la liberté que leur donne le système des votations , qu'il n'avaient aucune envie que leur pays ne se libanise ( en référence à ce pays dévoré par la guerre civile du , anciennement appelé suisse du moyen orient ...) et ils ont clairement montré au reste de l'europe que passivité et soumission n'était plus de mise devant l'islamisation en cours en europe .
l'assimilation voir l'intégration sont les seuls chemins que nous devons emprumpter face à l'immigration et sont les seuls qui nous garantirons la paix sociale et cela passe par de necessaires abandons des coutumes et pratiques dorigines de ces populations!
Écrit par : le juste | 03.12.2009
le juste :
En somme ( comme le disait je crois Martin un peu plus haut ) cette histoire de multiculturalisme aurait ses limites et ne serait pas viable ? Alors pourquoi nos politiques s'accrochent ils comme des morpions à cette idée ? Les prisons sont pleines à 70 % de populations d'origine ou immigrées ais je lu ! et on continue à parler d'intégration !
Ne croyez vous pas qu'ils se disent " ils sont la et il faut absolument faire avec " ?
D'autant plus que l'abandon de coutumes et pratiques n'est pas envisageable car faisant partie intégrante d'une "religion " ?
Écrit par : régime suisse | 03.12.2009
De quoi ? Il parle de quoi avec ses "dix minutes" le régime suisse ??? (LJS, pourrais-tu m'éclairer stp ?)
De prime abord, je pensais que les débats sur l'identité nationale ou sur les minarets étaient de faux débats tout juste bon à faire élire des représentants de droite (statistiquement beaucoup plus souvent condamnés par la Justice que ceux de gauche). Et oui, la peur, l'insécurité tout ça : c'est un fonds de commerce intarissable lorsque l'on sait que TOUS les êtres vivants connaissent ce sentiment de peur et sont naturellement formatés pour la contrer (adrénaline, instinct de survie etc ; en bref, la fuite le plus souvent et parfois les crocs blancs (la meilleure défense c'est l'attaque...)).
Mais finalement, je commence à me demander si nos braves dirigeants de l'ultra-droite ne se sont pas fourvoyés : et si le résultat de ces débats malsains et censés gêner aux entournures les "gauchistes" finissait par se retourner contre les initiateurs ???
J'y reviendrai !
Sinon, @ Fran et LJS :
1 - (Pas Scarface car il est hors compétition) => L'armée des 12 singes (de T. Gilliam)
2 - L'impasse
3 - Philadelphia
Et oui, D. Brasco m'a énormément déçu :((
Écrit par : Denis75 | 03.12.2009
@Denis
Al Pacino dans Philadelphia et l'armée des 12 singes, t'es sûr ? lol
Écrit par : Fran | 03.12.2009
@ le juste,
Vous avez vraiment une conception biaisée de l'immigration en Europe:
1- Dans les années 1970, ce sont les gouvernements européens qui ont fait massivement appel à l'immigration des pays d'Afrique du Nord ou encore de Turquie etc...Vous pensez qu'ils sont venus à vélos avec des balluchons à la frontière et passer sans visa. Ce sont là encore les gouvernements qui ont fourni des milliers de visa de travail! Vous etes tout de meme capable d'accepter ce fait?
Dans les années 1960, ce fut la fin de la guerre d'Algérie. Encore une fois, ce ne sont pas les maghrébins qui se venont chercher les francais mais bien le contraire. Il ne faut donc pas s'étonner, après 130 années de colonisation, et après avoir fourni les visas de travail que les arabes francophones viennent travailler ou étudier en France.
Vous feriez comment sans les étrangers dans les hopitaux, les chantiers...?
2- L'immense majorité des musulmans sont des travailleurs avec leur familles. Tous ces pères de famille sont respecteux des lois de la République. A nouveau, il ne faut pas confrondre la délinquance dans les quartiers pauvres. Je vous donne un exemple: les turcs ne sont pas bien intégrés (la langue par exemple - mais c'est de moins en moins vrai), ils ont peu pas de délinquance...Ils sont très discrets dans leur immense majorité et pourtant se font montrer du doigt en Suisse.
Les chinois sont très communautarisés et ont aussi beaucoup de travail au noir...Et pourtant, pas un mot!
Écrit par : jimmy | 03.12.2009
HOLLYWOOD HOLLYWOOD HOLLYWOOD HOLLYWOOD HOLLYWOOD !
Écrit par : HOLLYWOOD | 03.12.2009
la réponse à jimmy : pour comprendre faites un référendum sur les Pagodes en suisse .
Écrit par : Régime Bulgare | 03.12.2009
Les milliards de Madoff ? Ce sont surtout les potes qui ont eu la bonne idée de placer au début, puis de ne pas vivre d'illusions pendant trente ans, qui ont raflé la mise.
Dubaï, c'est comme le reste des banquiers : un pied dans la finance islamique, pour "l'honorabilité" et l'autre dans les fonds spéculatifs.
Franchement, vu les primes délirantes distribuées aux traders, d'aucuns innocents croient-ils réellement dans l'intégrité rigoureuse des banquiers ?
Jusqu'à nouvel ordre, c'est toujours le particulier et le contribuable, en bout de chaînes, qui font les frais des pots cassés. Le politique semble fort bien s'accommoder de ce système, du copinage avec les banquiers, de l'évasion fiscale, des paradis fiscaux, de la City, malgré la "com" généreusement et gratuitement servie, à usage des bobos.
Écrit par : Jean | 03.12.2009
"l'assimilation voir l'intégration sont les seuls chemins que nous devons emprumpter face à l'immigration et sont les seuls qui nous garantirons la paix sociale et cela passe par de necessaires abandons des coutumes et pratiques dorigines de ces populations!
Ecrit par : le juste | 03.12.2009 "
FAUX! l'histoire recente, c'etait hier le montre bien. Personne ne peu s'integrer correctement dans un pays ou il y a un trop fort pourcentage de gens qui te haissent viceralement. Je pourrai me convertir, me blanchir, me renommé, manger du cochon je serais jamais pour trop de monde, francais.
C'est simple comme bonjour.
Écrit par : tarek | 03.12.2009
@ Jimmy,
Heu... Pas un mot sur les Chinois ? Les cris d'orfraies sont moins fréquents depuis quelques mois (pression de la Chine sur la France oblige), mais bon les Chinois sont toujours "la tête de turc" préférée de nombreux occidentaux maccarthistes.
@ Fran,
Ahhhhhh... Mea Culpa ! Il s'agissait du Top3 des films d'Al exclusivement...
Alors :
1 - Scarface
2 - L'impasse
3 - L'associé du diable
(Dsl pour Donnie... Malgré mon admiration pour les 2 acteurs principaux)
Écrit par : Denis75 | 03.12.2009
Attention a la tentation d'usurper mon pseudo... les adresses ip ne mentent pas!
C'est bien connu, les zimmigris ils sont 10 000 000 d'origine auvergnate et non contents de vouloir bouffer le bon françois, et bien il se font payer pour rien branler.
En tout cas c'est la vision d'un pauvre gardien de 19 mouton payé à rien branler sur le dos des contributeurs...
Écrit par : tarek | 03.12.2009
@Denis
J'ai pensé également à l'associé du diable, avec Keanu Reeves il me semble...Et cette fantastrique actrice Connie Nielsen.
C'est bon l'cochon.
Écrit par : Fran | 03.12.2009
@ Jimmy:
1- Absolument d'accord! C'est pourquoi un tel référendum en France (minarets) serait absurde car les musulmans francophones comme vous dites font partie intégrante de l'histoire de la France! En revanche en Suisse c'est très différent! La grande majorité des musulmans (pratiquants ou non) sont là principalement suite aux guerres de l’ex-espace yougoslave. La Suisse a beaucoup donné et la population suisse a dû très vite s'adapter. C'est pourquoi cette votation a été acceptée,je pense. Il s'agit surtout de calmer le jeu bien plus que de la peur en son sens strict. Cela dit il s'il est vrais que la différence enrichit un pays elle s'accompagne aussi d'une certaine peur de l'inconnu. La seule solution à cela est le dialogue. C'est pourquoi bien que cette votation puisse choquer elle peut aussi être positive. Arrêtons l'hypocrisie!
D'ailleurs ici en Suisse avant les votations les musulmans ne se sont pas vraiment exprimé, ce qui est dommage car cela aurait permis peut-être une médiation. S'ils avaient clairement condamné certaines pratiques que les occidentaux dénoncent cela aurait sans doute fait changer le vote de plusieurs personnes.
Le grand argument contre le minaret est qu'il est subventionné par des états radicaux (Arabie Saoudite..) et qui en contrepartie exigerait des imam radicaux. C'est pourquoi l'idéal serait que les imam par exemple communiquent et ainsi puissent garder un contrôle.
De toute façon je reste optimiste dans quelques années cette interdiction sera levée.
2- A part ça bien qu'il soit vrais que la majorité de la criminalité soit commise par des étrangers cela reste totalement hors de propos effectivement!
Croyez-moi, les turcs ne sont pas du tout montrés du doigt! D'ailleurs ici personne en particulier ne l'est! Je dirai même qu'en règle générale les étrangers sont bien intégrés et ne ressentent pas de racisme ou de xénophobie à leur égard. J'habite dans une commune comptant plus de 50% d'étrangers donc je sais de quoi je parle.
De toute façon le terme de racisme utilisé à tort et à travers suite à ces votations est hors sujet étant donné que l'islam est une religion!
Écrit par : Juno | 03.12.2009
@jimmy
une fois de plus FAUX totalement FAUX: dans une premeire phase de 1965 à 1975 nous avons eu une immigration DE TRAVIL effectivement impulsée par le patronat et les besoin de maint d'oeuvre généréspar les années faste MAIS DES 1octobre 1974 l 'immigration est officellement limitée et interdite au frontiere mais derennoncements et trahisons des gouvernements successifs en france elle continue de s'accrooitre alors que les pourcentage de chomage montent fortement et'elle devient fortement génératrice de DEFICITS PUBLICS
mitterand en 1991 défait petit à petit les lois antiimmigration , ouvre la vanne augment les aides sociales mais dès 1983 les faits étant décidement tétus et lui donnant tort du point de vue poolitique et économique il prononce en conseil des ministres les 31 aout 1983 un discours réorientant sa plitique sur une plus grande fermeté par rapport à l immigration autre que de travail.
@tarek ce n'est pas un trop fort pourcentage de gens qui te haissent vraiment mais bien un trop fort pourcentage d'immigré qui cree ce sentiment de rejet! n inverse pas les données du probleme , la preuve en ai qu'un faible pourcentage d'immigré dans une zone donnée du monde ne pose quasiement jamais de probleme de rejet mais des que l'on passe un pourcentage et que les accueillant ont à raison l'impression d'être de fait menacé dans leur culture propre par les accueillis IL Y A REJET
c' est vrai sur tout les continents du monde entre toutes les races ou etnies ou religion différentes mais seuls les méchants blancs judéo chretiens sont considérés comme d'affreux fascistes quand ils demandent gentiment d'inverser les courrants migratoires !
il est vrai que dans les autres cultures on ne demande rien on prend simplement la un coupe coupe là une machette là une mitraillette et l'on règle le problème par la force ....
est ce mieux?
a en croire l 'intolérance absolue de beaucoup face au résulat du vote démocratique des suisses on peut se demander si ce n'est pas ce qu'il recherche ....
Écrit par : le juste | 03.12.2009
Sur ce , je vais me taper la cloche avec une choucroute garnie de cochonnailles arrosée d'une bonne bière alsacienne ! C'en est une de plus que les ennemis n'auront pas !
Écrit par : yo | 03.12.2009
Permettre le port de la burqa , c'est donner la possibilité aux maris de dire à leur femme
" maintenant t'as plus de raison de ne pas la porter " , car il bien connu que les femmes musulmanes attendent cette loi avec impatience !
Écrit par : vivre avec la burqa | 03.12.2009
toujours dans la catégorie agitation à deux balles:
http://www.20minutes.fr/article/368410/France-Orange-Le-maire-interdit-les-drapeaux-etrangers-pendant-les-mariages.php
en plus de l'appréciation de la légalité de l'arrêté qui sera faite par la pref et/ou par le TA, il serait bon de rappeler à ce monsieur les cas (encadrés) dans lesquels un maire peut refuser de célébrer un mariage. On a déjà vu un maire sommé par la justice de célebrer un mariage sous astreinte.
un référendum sur la question, ça vous dit?
Écrit par : révoltée | 03.12.2009
Gilles ne pense pas comme toi, à mon sujet, et pardonne-moi, je préfère me référer à son avis qu'au tien. Y a une différence de niveau sur le plan intellectuel puisuq'o nen est à se juger, comme tu le fais si grossièrement avec moi.
a Fran,
ha! ha, c´est drole, donc tu est sensibles au grossierités? Bien, donc ta petite personne s´est senti offensée?
Pense a ça la prochaine fois que tu appeleras les gens de bouze.
Tu encore le besoin d´un avis de quelqu´un d´autre pour se sentir bien et justifié dans tes actes?
Normalment on dépasse le complexe d´Electra vers 6 ans. Un peu en retard , hein?
Tu veux savoir au contraire de toi, tu me soules pas. Je me marre , comme tu dis. Tu vois, tu te marres des autres et a ton tour les gens se marrent de toi.
T´enseigner ? Je crois pas que tu as l´argent necessaire pour payer mes cours.
a Tarek,
Mons fils a eu un probleme similaire au tien. Il voulait pas manger dans la cantine de l´ecole et ils les ont forcé.
Cela , m´a cree un probleme chez moi. Faut jamais forcer. Faut proposer, si´l mange pas sur le coup, faut le laisser et attendre plus tard. Avec la faim, surement il va plus tard au moins essayer ce qu´il a refusé.
Il y a aussi une periode que l´enfant en apprennant que les parents se soucient beacoup s´il mange pas, utilise cela comme une forme de pouvoir. Faut faire gaffe avec ses situations.
Tu sais Tarek, les profs sont les plus démunis pour faire face a ce genre de problemes. beacoup n´ont pas une formation . Il y en a qu´ignorent completement ce qui est la sindrome TDHA. Nos écoles regorgens des enfants qui portent cela e sont maltraités pendant toute leurs scolarité et deviennent plus tard des adultes 'a problemes.
Écrit par : adriana | 03.12.2009
@ Juno,
Je vous remercie beaucoup pour votre regard depuis la Suisse. J'ai effectivement ete quelque fois en Suisse et j'y ai toujours trouve une atmosphere fort paisible et cosmopolite.
C'est pour cela que je ne m'explique pas vraiment le vote. L'argument du financement exterieur est un argument fort effectivement. Il est legitime et je peux parfaitement comprendre, en tant que musulman, que c'est un risque notoire (meme si non systematique car les modestes associations cultuelles sollicitent des donateurs individuels desireux de faire une bonne action - ceci leur est alors a leur avantage pour l'eternite...- on oublie parfois la partie spirituelle de la chose).
Pour ce qui est de l'immigration, vous dites vous memes qu'il n'y a pas de souci majeur mais dans ce cas la ca ne fait qu'ajouter a l'incomprehension ou on voit bien par contre que ce sont bien les partis populistes qui gonflent cette impression de peur aupres de l'impression.
J'espere que les choses vont s'arranger non pas que je puisse etre satisfait de l'annulation d'une votation parfaitement democratique (Juridiquement, il faut noter qu'une loi peut etre annulee pour inconstitutionalite ou bien encore non promulguee comme l'avait Chirac pour le CPE...). Maitre Devers pense illegale la mesure par rapport aux traites internationales. Cela semble etre la voie la plus raisonable.
Pour en revenir aux commentaires suivants, les mariages blancs sont bien sur une honte pour tous ceux - musulmans ou non - qui abusent de l'amour d'une femme (a moins qu'il n'y ait que des considerations pecuniaires...c'est alors un business lamentable...).
Plus encore (@ le juste), le racisme et l'immigration vont de pair et c'est un fait. Mais on ne peut tout de meme pas mettre sur le dos des immigres les erreurs (ou choix) politiques de la gauche dans des manoeuvres electoralistes (on en revient au meme debat sur le role des politiques) ou bien encore sur la crise petroliere du milieu des annees 1970 et de la devaluation du dollar dans les annees 1980.
Cela dit, il est legitime de s'interroger sur la viabilite du systeme de securite sociale et les mefaits des allocations familiales. Et il y a effectivement beaucoup de personnes oisives qui profitent du systeme. Mais il faut regarder les personnes riches qui profitent aussi des niches fiscales ou bien encore de la securite sociale alors qu'elles pourraient tres bien se faire soigner avec des assurances privees. Je crois d'ailleurs que le systeme en Suisse est contributifs en la matiere. Et de la, a essayer de quantifier ce que les uns arrachent et que les autres detournent au fisc...Ce serait un jeu ridicule.
Écrit par : jimmy | 03.12.2009
@ le juste a nouveau,
Il est important de noter aussi que l'immigration clandestine s'est aggravee avec l'apparition de phenomenes migratoires sur de tres longues distances (les asiatiques deboulant a Sangate pour passer en Grande Bretagne).
Il y aussi un nouveau type d'immigration avec les indiens (enormement sur Paris).
Je pense que le metissage est la plus belle chose qu'il soit car cela permet de lutter contre le racisme et toutes ces formes d'esprits claniques (qu'il s'agisse de motifs religieux, sociaux, ethniques, nationalistes...).
Car on en apprend tellement plus de l'Autre, la nourriture des Indes, leurs etoffes, la joie de vivre des autres, la musique...Vous ne trouvez pas le juste.
Je suis certain que le meme message messianique se trouve dans le Coran: Dieu nous a tous cree de differentes couleurs de peau et de differentes religions afin que nous nous entre-connaissions.
Elle n'est pas plus belle la vie comme ca!
Écrit par : jimmy | 03.12.2009
@Denis75,
mdr Les "dix minutes" font référence à notre soi-disant casanova qui prétend mensongèrement faire le lièvre pendant 10 minute avec une femme exotique en burqa. Je lui ai dit que j'en doutais fort au vu du fantasme très beauf' qui consiste d'imaginer la femme nue sous sa burqa... Il jubile tellement rien que de s'y imaginer je pense que 2mn se serait déjà de trop. Il oublie qu'en matière de performance c'est celui qui en dit le plus qui en fait le moins.
Les occidentaux ont de tout temps fantasmés sur les femmes d'Orient lol. Mais avant il s'agissait de poèmes et d'odes chantant l'hymne à la beauté... Maintenant il s'agit de réflexions demeurées et beaufisantes parlant de gamines de 13 ans... On peut encore s'interroger sur le degré de civilisation de l'Europe eu égard à ces comportements là.
@Fran,
L'Associé du Diable, excellent ce film là aussi.
Écrit par : Long John Silver | 03.12.2009
@ Jimmi,
C'est justement le problème également de bon nombre de gauchistes, qui ne comprennent jamais quand cela n'arrange pas leur vision du monde, prompt à opérer des ingérences au nom d'un pseudo-droit supérieur, on se demande bien de qui d'ailleurs.
Il ne s'agit que d'un problème suisse, une démocratie exemplaire, où le peuple peut encore s'exprimer. Il ne s'agit ni d'immigration, ni de religion, mais juste d'une votation, au cours de laquelle une majorité de Suisses s'est prononcé contre les minarets. Pas compliqué quand même à comprendre, ils décident de leur destin, du paysage qu'ils préfèrent, ils aiment le chocola et la vache Milka, pas les minarets, qui apparemment n'appartiennent pas à leurs traditions ancestrales très ancrées et ils ont librement et démocratiquement choisis. C'est quand même étonnant, ici comme pour l'élection du Hamas, que d'aucuns ( qui se considèrent omniscients ) voudraient décider de choix, qui ne les concernent en rien.
Quant à l'illégalité de la votation, alors là ça reste à voir, rien de moins sûr. La Suisse est un pays libre et seul la Suisse reviendra ou pas sur ce choix, certainement pas des fonctionnaires extérieurs, intégristes ou gauchistes, que ce soit à Genève ou NY.
Écrit par : Jean | 03.12.2009
@LJS
Merci LJS, tu m'as donné de bonnes clés. Difficile de trouver des avis un minimum objectifs sur la question dans le web (francophone). Qu'Allah te rétribue ici bas et dans l'au-delà.
Écrit par : Ameen | 03.12.2009
@ Jean,
Le socialisme n'est sans doute pas un mal en soi mais il y a aussi les abus, tout comme dans le liberalisme a tout crin (Cf la situation du moment).
La votation permettait a differentes opinions de s'exprimer. Le sujet est apparu sans doute par le forcing effectue par les partis populistes. Comme evoque auparavant, c'est un pays democratique qui decide librement mais sachant que ce pays est aussi lie par des traites internationaux. Tous les pays du monde ont des relations internationales et ce sont les gouvernements souverains qui se lient. Ce n'est pas par plaisir farfelu (en general ce sont des affaires serieuses n'est ce pas telles que le droit des enfants, les droits de l'homme ou encore le commerce internationale dont la Suisse profite bien d'ailleurs).
Il n'est donc pas impossible qu'un conseil constitutionel en France ou bien une decision internationale puisse s'immiscer dans les affaires etatiques. Ca aussi, c'est l'evidence.
Concernant le paysage suisse avec ses vaches et ses jolis clochers, je ne pense qu'un seul immigre (musulmans ou non) puisse songer a changer quoi que ce soit dans un pays qui n'est pas le sien. A la limite, il s'en fiche. Par contre, il faurdait songer aux musulmans suisses...Ce sont aussi des etres humains qui ont des droits et devoirs au sein de la societe. A un moment donne, il est normal qu'ils puissent aspirer a certaines revendications legitimes telle qu'une mosquee qui puisse un peu plus ressembler a une mosquee qu'un entrepot (il n'y a qu'a voir le temple sikh hindou pour se faire une idee de sa magnificence avec ses petites tourelles dorees...Les musulmans puissent s'assoir dessus et en rever donc...).
Le fait que les partis populistes mettent une burqua a cheval sur le drapeau suisse et des minarets montre bien la confusion et la part donne a l'exageration sur la presence des integristes qui sont une nouvelle minorite et selon moi des organisations sectaires (que l'on peut interdire en durcissant la loi dans ce sens si necessaire d'ailleurs).
Qu'en pensez vous?
Écrit par : jimmy | 03.12.2009
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/12/03/niqab-les-deputes-ump-s-orientent-vers-l-interdiction_1275534_3224.html
Voici donc vers quoi on s'oriente...Une loi pour stigmatiser 1500 bonnes femmes en France.
No comment.
PS: le dernier paragraphe ou le depute reproche a un musulman son integrisme et de ne pas en faire assez pour que d'autres integristes le soient un peu mois serait presque hilarant si ce n'est que les politiques n'ont sans doute pas vu ce qui se passe dans les quartiers...
Écrit par : jimmy | 03.12.2009
http://www.20minutes-vos-images.fr/fr/photos/actu/2009-12-03/7425/minaret.html
les collabos balancent... ha quelle epoque!
Écrit par : tarek | 03.12.2009
@ Jimmy,
Pas mal le style torché en langue de bois et d'absence de rigueur.
1/ Le droit international n'a rien à y voir, aucune mise en cause ne procède de l'interdiction de minarets.
2/ Le libéralisme je ne l'ai jamais évoqué et il n'est pas davantage concerné. J'ai juste parlé d'ingérences habituelles des gauchistes, alors que cela ne les regarde en rien.
3/ Avant de parler de la Suisse, encore faut-il un peu connaître. Et si la droite "populiste" a sans doute quelque peu contribué au rejet des minarets, il n'en est pas moins vrai que pour passer de 20 ou au maximum 30 % à 58 % il importait de doubler le nombre de votants issus de la droite populistes avec ses sympathisants.
On ne peut lui imputer ce résultat, qui est objectivement celui d'une forte majorité de Suisses.
4/ Ce que font quelques imbéciles, n'engagent qu'eux. La Suisse n'est pas un pays sectaire, c'est un pays de traditions. Il est vrai que sa justice, expulse définitivement les étrangers résidents quand ils commettent un crime. Ce n'est pas le cas en France, au nom de l'interdiction de la double peine (grâce à Sarkozy).
A divers égards, au lieu de critiquer dans le vide, il vaudrait mieux s'inspirer du bon sens suisse, de ses traditions séculaires, basées également sur la politesse, le savoir être et vivre, comme le respect d'autrui. Ces traditions humanistes ne lui ont pas si mal réussies jusque-là et à ce titre la Suisse peut sans doute se prévaloir, plus que d'autres, de disposer d'une système démocratique de pointe, qui permet à ses citoyens en toute liberté, sans se soumettre aux avis pseudo-éclairés d'élus ou technocratiques et de choisir la direction à imprimer pour leur communauté de destin, sans en outre nécessiter l'autorisation de touristes incompétents sur ce plan, fussent-ils le cas échéant bien-pensants dans d'autres domaines, pas dans celui considéré ici en tous cas.
Mosquée oui, minaret non. Et entre parenthèse, sans remonter au temps des chrétiens officiant dans des catacombes, les croyants de quelque religion, n'ont pas besoin d'un minaret pour vivre leur foi ou leur religion.
Écrit par : Jean | 03.12.2009
@Ameen
Ainsi soit-il. Ce fut un plaisir. Si tu as la moindre question n'hésite pas, j'y répondrai dans la mesure du possible.
Encore un dernier conseil : "Difficile de trouver des avis un minimum objectifs sur la question dans le web (francophone)"(ta citation) :
Difficile en effet. Très difficile pour toutes les questions en général même. Le fait est que pour apprendre la religion musulmane internet est une véritable calamité pour plusieurs grandes raisons qu'il n'est pas nécessaire de mentionner.
Parallèlement, si les islamophobes se fourvoient au sujet de l'islam, c'est bien en raison d'internet qui véhicule de faux propos. Certains, de simplement réticent sont passé au stade de la peur viscérale contre cette religion. Ils y lisent en effet des choses complétement fausses sinon tronquées, ce qui les induit en erreur.
En somme, si tu veux apprendre et appliquer au mieux ta religion, fréquente la mosquée (si elle est pourvue d'un enseignement islamique). Tu ne trouveras rien de bon sur internet. En outre il y a peut être 1% de bénéfices sur les forums dits islamiques.
Écrit par : Long John Silver | 03.12.2009
C'est un vote démocratique et populaire à une large majorité.
Il faut le respecter pour ce qu'il est.
D'autant plus que c'est d'abord une affaire suisse.
Et ce genre de vote n'est pas irréversible.
Pourtant c'est plutôt joli, une mosquée, la tour verticale allume la transcendance et éqilibre le tout.
Ce sont plus sur les si laides banlieues commerciales et leurs néons clinquants qu'il faudrait prononcer des fatwas architecturales. Elles agressent mon œil délicat.
J'y vois un petit peuple plutôt uni et fortement égocentrique attaché à ses traditions quio partent en lambeaux. (adieu secret bancaire, adieu indépendance farouche....)
Mais c'est surtout une manifestation de plus de l'islamophobie des occidentaux.
Un signe stupide de peur et de faiblesse.
Valeurs électoralement porteuses en démocraties vieillissantes et craintives.
Écrit par : yesroll | 04.12.2009
@Adriana
Ton avis est aussi médiocre que ton orthographe, tu manies la psychologie comme je pilote un TGV.
Alors ouais toi tu me fais marrer, t'as beau sembler instruite, t'es pas trés futée à mes yeux.
D'autres ici au contraire semblent mois instruits, ou bien en font moins la publicité, mais il y a une étincelle dans leurs propos. Toi c'est linéaire et ennuyeux.
Écrit par : Fran | 04.12.2009
@ Yesroll,
Finalement, tu as peut-être raison de développer ton style de discours, qui mélange islamophobie avec respect de notre culture, de nos traditions, pour que tous ceux attachés à la liberté de penser ou d'expression et du destin de la nation, refusent la pensée unique, qui voudrait imposer chez nous, qu'on respecte leurs traditions et qui ne respectent même pas les nôtres.
C'est pourquoi, juste pour ne pas passer pour des faibles, mais également prendre le contrepied du laxisme ambiant, peut-être faire comme les Suisses, afficher le ras-le-bol au prosélytisme rampant, de la pensée unique, qui voudrait importer jusqu'en en France la kasba du sud, la burka du nord, la Mecque de l'Est.
Pour le floklore, les traditions et l'exercice de la religion, aucune réserve, tant que ce moyen n'est pas utilisé comme levier d'expansion du prosélythisme et de l'intégrsime, sous de faux semblants et prétextes, cachés sous des ambitions communautaristes, qui elles s'opposent vigoureusement à notre concept de la laïcité, de nos traditions, à la Nation, la Constitution et à ces égards, doivent être combattus, avec la vigueur qui convient.
Je suis favorable, de donner la parole au peuple, pour qu'il fixe la direction, aux politiques trop bien nourris, qui par trop souvent voient juste la ligne bleu de leur ré-élection, principalement pour le maintien de leurs avantages et privilèges de cumulards, qu'ils ne sont pas prêts de remettre en cause.
Prochain référendum : "êtes vous favorables pour supprimer la pollution visuelle dans les lieux publics, de tous signes communautaristes rampants, prosélythistes, réels ou pouvant apparaître comme tels, nuisibles à nos traditions : burka, minarets et autres sournois du genre ?"
Écrit par : Jean | 04.12.2009
@Jean, mon pauvre petit. penses donc à garder une capsule de cyanure ou autre poison sous la dent, prêt à croquer...
Écrit par : tarek | 04.12.2009
@tarek
Va plus loin ô grand colosse, j'pige pas ton propos. Quand on a des couilles on dit ce qu'on a derrière la tête. Why la capsule ?
Écrit par : Fran | 04.12.2009
"@tarek
Va plus loin ô grand colosse, j'pige pas ton propos. Quand on a des couilles on dit ce qu'on a derrière la tête. Why la capsule ?
Ecrit par : Fran | 04.12.2009"
C'est clair pour moi. Si ce que devient son pays, le monde lui fait peur alors il peu se suicider.
Écrit par : tarek | 04.12.2009
Ha dac...Oh je ne pense pas que ce soit le genre.
Écrit par : Fran | 04.12.2009
Ce LJS décidément mord à tous les coups :
C'est bien le pseudo prophète Mohammad qui s'est marié en énièmes noces à 60 ans avec une petite fille de 9 ans ?
Vas tu nous dire qu'on a pas compris , qu'à l'époque c'était différent que seul le coran enseigné dans les mosquées est le vrai etc ....
Willy la capsule : la pilule de cyanure qu'il souhaite à son prochain ? il lui en faudrait une sacrée dose pour atteindre le pois chiche qui lui sert de cerveau !
Quant à Jimmy et à l'humanisme de son prophète : pourquoi ce dernier réduisait il en esclavage les femmes et enfants de ceux qui refusaient de se convertir et qu'il trucidait de la façon qu'on sait et toujours utilisée par les vrais musulmans ( ceux qui ne trafiquent pas les textes pour se refaire une virginité dans le monde occidental ) ?
S'il décidait de répondre malgré son dédain , qu'il le fasse avec méthode et en quelque lignes svp .
Écrit par : capsule de cyanure | 04.12.2009
"Ha dac...Oh je ne pense pas que ce soit le genre.
Ecrit par : Fran | 04.12.2009 "
Tu le connais personnellement ? Quel discours peu t on avoir avec des gens basiques, visceralement haineux? j'admire la patiente de certains, moi je n'en ai plus...
Ma devise c'est soi tu vis avec moi en bonne intelligence, soit tu ne vis pas.
Écrit par : tarek | 04.12.2009
@capsule de cyanure: tu fais volontairement preuve de malhonnetete. En des temps reculés, les femmes et enfants des ennemis ne fesaient pas l'objet de massacres systematiques comme tu le pretend de la part des musulmans. Il existait le sauf conduit que ne connaissaient pas tes couards, et biens sales coreligionnaires de l'epoque (oui ils ont decouvert le savon avec les perses).
Maintenant si tu te sent asser gaillard pour bouter les maures et assimilés hors d'europe, n'hésites pas. Mais saches que le pardon c'est pas les musulmans qui te l'accorderons mais dieu s'il existe pour toi.
Écrit par : tarek | 04.12.2009
@ tarek,
Y-a-t-il une signification particulière à ton pseudo ou s'agirait-il d'un qualificatif bien français, juste frappé d'une extension typographique involontaire ?
Écrit par : Jean | 04.12.2009
@ tous les islamophobes refoulés : petite dédicace
http://blabladezinc.20minutes-blogs.fr/archive/2009/12/03/identite-nationale.html
Écrit par : Denis75 | 04.12.2009
@tarek
"Ma devise c'est soi tu vis avec moi en bonne intelligence, soit tu ne vis pas."
Ce n'est pas la bonne devise dans cette bonne vieille europe qui nous est chère. Imagine qu'elle te soit assénée, ce serait dommage.
Il faut pouvoir franchir le seuil de "respecte-moi ou meurs ", ça peut faire boomerang et c'est le début du chaos. Et en général les héros sont les premiers à tomber...
Écrit par : Fran | 04.12.2009
@jimmy
non vraiment mille fois NON pour moi le metissage n'est pas la plus belle chose du monde contrairement a ce que les nouveaux dictateurs de la pensée unique veulent nous faire croire depuis les années 80 avec leurs slogan no sexe no race devenu le seul et unique modele acceptable .....
non pour moi le metissage ne saurai être un mot d'ordre économique( mondialisation des produits donc uniformisation recherchée des clinets ciblés) social et organisationnel pour une société, tout juste est il le résultat d'une attirance strictement privée et individuelle entre deux être mais en aucun cas une regle à suivre et encore moins un exemple !
il ne s'agit pas pour moi d'une quelconque obsession de pureté raciale qui en 2010 serait bien illusoire sauf peut être dans les tribus indiennes du fin fond de l'ammazonie !mais tout simplement d'une réalité simple et universelle , que les choses se passent mieux et plus naturellement dans un milieu proche de soi et que c 'est quand même de notre plus intime liberté de préferer sa famille ses amis son milieu social son pays à un inconnu un étranger ou à une société multiculturelle non???? !!!! j'ai bien dit préferer ce qui ne veux pas dire hair l 'autre , petite précision pour tarek le parano....
et ne viens pas me citer le rare contre -exemple qui fait pleurer dans les chaumieres ou sur les téléfilms de propagande de france 2 lol du metissage réussi entre la petite beurette voilée et le juif religieux ou entre la suédoise glacée et le sénégalais bouillant.....
maintenant je respecte celui qui a comme toi adhéré à ce grand reve du metissage , je demande juste que nous puissions en france comme en europe pouvoir encore ne pas être d'accord là dessus et malheureusement cela n'est plus le cas dans l'espace publique et politique français ...heureusement il reste quelques ilots democratiques comme la suisse et ses votations .....
Écrit par : le juste | 04.12.2009
Au Juste :
Mais Napoléon procédait à quantité de plébiscites... Il n'était pas démocrate pour autant et son régime n'était ni plus ni moins qu'un empire autoritaire.
Hitler est arrivé au pouvoir grâce à l'onction du suffrage universel.
Que la Suisse organise des votations ne veut pas dire que les résultats sont démocratiques.
On croit généralement (malencontreusement) que la Suisse suit le modèle de la démocratie directe. C'est faux ! Archi-faux !!! Il n'existe guère que 2-3 cantons qui fonctionnent sous le modèle bienveillant de la démocratie directe. La vie politique de l'Etat fédéral suisse suit les commandements de la démocratie représentative (ou démocratie indirecte qui est tempérée par des mécanismes de démocratie semi-directe - comme en France).
En résumé, le fait que 57 % d'une "portion" du peuple suisse se soit prononcée en faveur d'une telle interdiction ne veut pas dire que le débat ait été démocratique et que nous ayons à faire à un îlot démocratique d'une pureté étincelante- tiens, au fait, c'est assez significatif que "la toile" ou la presse en général ne relayent nullement les résultats définitifs : taux d'abstention, bulletins blancs etc... Bizarre, bizarre. J'ai pourtant cherché : si qq1 a un lien, merci d'avance.
Écrit par : Denis75 | 04.12.2009
Fran,
Le probleme avec toi est que tu penses avoir le droit d'insulter les autres et comble du malheur trouver que cela est inteligent.
Mais se froisse et agit comme une petite fille quand on te dit en face que tu est un rustre.
Eh oui, il n'y a qu'un rustre sans aucune éducation pour écrire des gros mots comme tu le fais.
Je peux faire plein de fautes orthographe dans l'une des langues que j'ai apprise, mais j'aimerais voir ton orthographe dans ma propre langue maternelle. Vas-y écris moi un petit paragraphe.
Tu sais l'orthographie cela s'apprend, par contre j'ai une qualité a laquelle je donne beacoup plus de valeur et m'est beacoup plus précieuse et qui ne s'apprend pas: l'education de base et le respect d'autrui chose absente en toi et je doute qui tu puisse l'apprendre un jour.
Tu t'en prends a Tarek dedaigneusement avec un air de superiorité parce que lui pense d'une façon differente de la tienne.
Au fond tu est le pire des racistes, comme dit Dennis avec tant d'éducation: islamophobe refoulé, celui qui nie et pretend être ami des arabes mais les les traite du haut et dedaigneusement.
Je te remercie avec chaleur et au ciel , je suis contente que tu me trouves lineaire e ennuieuse, cela me rassure beacoup, la derneire chose que je voudrais dans ma vie est devenir une rustaude comme toi.
Je m'en voudrais de savoir que mes idées et mes convictions puissent pres ou de loin ressembler au tiennes.
Au fond je prefere JP2 au moins lui était bien plus honnete dans son racisme fanatique.
Écrit par : adriana | 04.12.2009
@Adriana
J'ai bien plus de respect pour tarek que pour toi.
Je ne lis pas toute ta porse, tu me pardonneras, ça m'ennuie. Traiter quelqu'un de raciste alors qu'on parle de religion prouve ta bêtise. T'es vraiment insignifiante dans ce débat.
Écrit par : Fran | 04.12.2009
@Adriana
J'ai bien plus de respect pour tarek que pour toi.
Je ne lis pas toute ta prose, tu me pardonneras, ça m'ennuie. Traiter quelqu'un de raciste alors qu'on parle de religion prouve ta bêtise. T'es vraiment insignifiante dans ce débat.
Écrit par : Fran | 04.12.2009
@ Adriana,
ah, ne me mêle pas à ton conflit. Néanmoins, je pense effectivement qu'il est très difficile de rédiger dans une autre langue que sa langue maternelle. Mais je n'ai pas écrit que Fran était raciste et fanatique. Ethnocentriste c'est sûr ; un tantinet xénophobe sur le fil de discussion de "crimes de guerre à Gaza". Mais pas raciste parce que je ne pense pas que Fran souhaiterait par ses propos qu'on s'en prenne violemment à des Musulmans.
Par contre, les propos du maire de Gussainville sont des propos plus racistes que xénophobes car ils incitent à se défouler sur des étrangers. Cela va au-delà de la simple peur et de la xénophobie à mon avis : il propose implicitement l'expulsion de 10 millions de personnes "payées à rien foutre" sinon "on va se faire bouffer". Mais il faudrait l'avis d'un praticien du droit, fin connaisseur de la jurisprudence en ce domaine et côtoyant régulièrement des juges... Ya quelqu'un ?
E. Besson juge qu'il s'agit de propos xénophobes... Je ne suis pas convaincu.
Écrit par : Denis75 | 04.12.2009
@Denis75
Faut cesser de penser que de la democratie, ne peut, ne doit, que sortir un résultat politiquement correct.
Le référendum suisse est ce qu'il est mais c'est une expression democratique, c'est indéniable. Aprés évidemment on peut condamner. Moi je ne le fais pas, au risque de passer pour anti-islam auprès des idiots, et de raciste auprès des trés idiots. C'est un fonctionnement logique et l'idée qui en ressort amène les dirigeants suisses à se poser certaines questions sur l'avenir que se proposent les suisses.
Non, tu ne penses pas ?
Écrit par : Fran | 04.12.2009
@Denis75
S'agissant du terme xenophobe, je voudrais juste préciser que ça signifie peur de celui qui vient de l'étranger, c'est instinctivement humain, on appréhende ce qu'on ne connait pas. Alors il faut faire l'effort de connaitre mais également pouvoir obtenir des réponses à des questions.
Écrit par : Fran | 04.12.2009
Il ne s'agit pas de politiquement correct ou incorrect. La démocratie se doit de poursuivre l'idéal du "bonheur commun" d'un peuple.
C'est une expression démocratique concernant la votation suisse, mais n'oublions pas que Sarkozy en 2007 et Chirac en 2002 ont été élus "démocratiquement". Pourtant, le régime, la campagne étaient-ils démocratiques ? Je ne le pense pas... Mais les résultats étaient des expressions démocratiques, c'est indubitable. Je ne condamne pas les résultats des scrutins présidentiels ou référendaire, mais je condamne les procédés (divers et variés) grâce auxquels on est parvenus à ces résultats.
"C'est un fonctionnement logique et l'idée qui en ressort amène les dirigeants suisses à se poser certaines questions sur l'avenir que se proposent les suisses."
Oui, ça marche aussi en sens inverse (cf la polémique qui a rebondi en France) : les dirigeants du monde entier seront conduits un jour ou l'autre à se poser certaines questions sur l'avenir auquel les peuples aspirent.
En gros : choc des civilisations ? Ou coopération internationale et pacifique ?
Qu'en penses-tu
Écrit par : Denis75 | 04.12.2009
@Fran: oups je l'avais deja dit: comprend plutôt qu'il faut apprendre a vivre avec moi car sans moi tu ne vivra pas. Sous entendu que nos destins sont mélés, ne cherche pas à me faire du mal il t'en couterai, ne me fais pas la guerre, ce serait terriblement facheux. Bref on est dans la meme galere.
Écrit par : tarek | 04.12.2009
@Denis75: Pour qualifier le type de democratie que serai la france et beaucoup d'autres pays, je dirai que la france est une democratie "ponctuelle" la democratie se manifeste parfois et est confisquée souvent.
Écrit par : tarek | 04.12.2009
@ Tarek,
"C'est pas faux" ;)
Écrit par : Denis75 | 04.12.2009
@tarek
Des couples vivent sous le meme toit mais font chambre séparée et ça s'passe trés bien...Suffit de respecter certaines règles de vie commune en effet. Le premier qui les transgresse brise le lien et prend cher meme s'il se croit le plus fort des deux. Moi sam va.
@LJS
Quel avenir selon toi, les peuples désirent-ils ? Disons en France ou en Europe si tu préfères.
Écrit par : Fran | 04.12.2009
@ Fran,
Et en l'occurrence, ce sont les Français de souche (fortement christianisés) qui sont en train de briser le lien en premier... Ne t'en déplaise.
La 2nde question était pour moi ou pour LJS ? Bon je prends le risque.
La réponse est simple pour la France, l'Europe ou le reste du monde : le "droit au bonheur" constituerait une première étape vers un avenir commun. Le droit au bonheur visé explicitement par le préambule de la Déclaration des EU de 1776 mais aussi par le préambule de la DDHC française de 1789 ainsi que l'article 1er de la DDHC de 1793.
Mais bon... D'aucuns préfèrent apparemment qu'on se foute sur la gueule
Écrit par : Denis75 | 04.12.2009
@ Denis,
En résumé le "clown" a parlé : effectivement quand les Suisses se sont exprimés avec un score fort de 58 % des voix, contre les Minarets, il ne s'agit plus d'une majorité, mais d'une majorité très confortable.
Quand un président français est élu avec 52 % de voix exprimés, aucun clown, ne vient expliquer des contrevérités comme la tienne. Le peuple a eu l'occasion de voter, 58 % se sont exprimés pour l'interdiction, ce qui fait foi. Evidemment, il fallait s'attendre à l'usuel barratin fétide de marchand de tapis.
Écrit par : Jean | 04.12.2009
Bah oui Jean. Au fait, en parlant de clown : en voici un de clown qui conseille le plus petit clown du monde.
http://www.philippebilger.com/blog/2009/12/un-r%C3%A9publicain-quand-%C3%A7a-larrange-.html
Si j'étais le seul à dire que la démocratie et le capitalisme sont incompatibles, ton analyse pourrait être "objective"... Malheureusement pour toi, Hans Kelsen (grand juriste autrichien), Noam Chomsky et une quantité impressionnante d'auteurs scientifiques et de chercheurs le répètent en boucle. Mais les médias préfèrent les ignorer : grosse erreur.
Si 52 % ou 57 % font foi, que dire des 80 % de Chirac en 2002...
Plus personne ne croit que le résultat d'un vote dans nos sociétés industrialisées est le résultat d'une expression démocratique. "gauche et droite, c'est comme bonnet blanc et blanc bonnet" (ou démocrates-républicains pour les EU) etc. Et le baratin des bonimenteurs tels que toi n'impressionne plus.
Écrit par : Denis75 | 04.12.2009
Bah oui, je le confirme, tu es un es clown, pour en sus oser citer en référence un mec d'extrême droite, conspirationniste affabulateur, comme Noam Chomsky.
Bon, cela aura le mérite de repositionner ton indicateur de crédibilité au niveau de "grand clown".
Écrit par : Jean | 04.12.2009
@Denis75
Oh purée le lapsus, pardonne-moi, c'était pour toi effectivement. Faut croire que je vous trouve proches dans certains points de vue lol. Dsl
"Et en l'occurrence, ce sont les Français de souche (fortement christianisés) qui sont en train de briser le lien en premier... Ne t'en déplaise."
Laïc ne veut pas dire islamophobe et bienveillant avec les autres. Ton propos est intéressant car j'y décèle la perception d'une laïcité orientée.
Écrit par : Fran | 04.12.2009
mon pauvre denis tu mélanges tout...plébiscite et votation citoyenne , démocratie et mode de scrutin ( direct ou indirect ) et enfin mode de représentation ....
en attendant quand on laisse la parole en DIRECT au citoyen par un referendum voulu par un gouvernement ou une votation demandée par les electeurs on voit bien que les résultats sont en totale opposition avec ce l 'idéologie dominante des élites...ce fut vrai en france avec le traité de lisbonne ce fut vrai en irlande avec ce même traité et c est vrai en suisse sur les minarets...
.espérons que les citoyens suisses ne verront pas leur vote bafoué par leurs dirigeants comme ce fut le cas en france ou le traité a été representé en congrès et ratifié en douce ou en irlande ou l on a forcé les electeurs à revoter sous une pression médiatique rarement connue....
Écrit par : le juste | 04.12.2009
« Les mosquées sont nos casernes, les minarets nos baïonnettes, les dômes nos casques et les croyants nos soldats.» qui a dit cette phrase digne du plus fanatique des barbus islamistes ????
tayyip erdogan maintenant premier ministre turc dans un discours en 1997 losqu'il était dans l 'opposition !
a croire que les suisses ont eu l' ouie fine et de la mémoire lol !
on comprend mieux la fureur actuelle des dirigeants turcs ....et on se dit que non vraiment non ce pays n'a rien à faire dans l'europe politique....
Écrit par : le juste | 04.12.2009
Jean : Quoi ? Noam Chomsky, d'extrême droite ??? Mais tu es vraiment pathétique mon pauvre Jean. Tu n'es pas un bonhomme toi, tu es un "mauvais-homme"...
@ Juste : je suis juriste en droit public, alors ne me dis pas que je mélange tout. Je viens d'effectuer une synthèse grossière des concepts de "démocratie directe" et "démocratie indirecte" (démocratie représentative ou démocratie semi-directe).
Mais je peux recommencer et détailler un peu mes analyses.
Mon pauvre le juste. Votation, plébiscite et referendum (non il n'y a pas de fautes) sont exactement la même chose juridiquement. T'es pas d'accord, prouves-moi le contraire. Article 120 de la Constitution fédérale : "VOTATION : désigne en Suisse un referendum ; on précise parfois votation populaire" (Gérard CORNU, Vocabulaire juridique, PUF, 2003). À part de minuscules différences sémantiques, liées aux traditions juridiques et aux errements du passé, il s'agit du même acte juridique. Alors quand on ne sait pas on se tait.
Avant de me faire une leçon de droit, vas au moins consulter wikipédia avant de dire des âneries et ensuite, vas parcourir quelques dictionnaires juridiques et, enfin, tu pourras lire des livres concernant précisément ces sujets-là.
Maintenant pour la politique. C'est sûr, tu as raison et je suis d'avis que les élites devraient organiser des referenda beaucoup plus souvent - et ensuite en TENIR COMPTE - plutôt que de prendre des décisions en catimini (mais je ne suis pas responsable de leur conduite indigne).
Écrit par : Denis75 | 04.12.2009
@ Fran, "laïcité orientée" ??? késako ?
"Laïc ne veut pas dire islamophobe et bienveillant avec les autres". J'espère bien... Sinon je te fais un cours sur le concept de la laïcité (rire!) lol.
Écrit par : Denis75 | 04.12.2009
@Jean bon: les chiffres mes anciens les maîtrisaient très bien. Un gignol qui prend 53% ou 56% "DES SUFRAGES EXPRIMES" ne peu pas pretendre à une majorite confortable.
Pour le gnome il y avait pas moins de 15% de non votants, sinon plus (quelqu'un à le chiffre de la participation ?)
Je dirai que le gnome plafonne à 38/40% en réalité. Si tu lui retire les voix du seigneur, euuuu, du FN alors je te laisse deviner.
Je compte bien batailler pour retrouver un FN fort à 20%. je ne suis pas d'accord avec le fn mais je me battrais pour qu'il revienne.
Écrit par : tarek | 04.12.2009
Il semblerai que certain confondent laïcité avec absence totale de manifestation de convictions religieuses. En effet si l'etat laïc français ne reconnait, se subventionne aucun culte, il est garant de la liberte de culte qui se traduit forcement par la realisation d'edifices religieux, et de signes qui distinguent les religions.
Écrit par : tarek | 04.12.2009
Mon bon denis75, il semblerai qu'il existe VOTATION et VEAUTATION.
Écrit par : tarek | 04.12.2009
@ tarik,
On parle de la Suisse et toi apparemment de la banlieue. As-tu déjà été voter ? les suffrages exprimés ça te dit ? La Suisse ce n'est pas la Belgique ou le vote est obligatoire. Là on note 58% des suffrages exprimés, ce qui constitue une forte majorité, qui entérine favorablement le résultat du vote. Pour le reste, on s'en contrefiche de savoir si des "gnômes" auraient été voter ou pas. Si ce n'est que tu apparaît un peu raciste, tu as quelque chose contre les nains ? Faudrait sans doute faire le test de Rorschach et demander à Adriana de vérifier quelques trucs.
@ Denis,
Contrairement à toi, je ne conseille évidement pas d'aller sur Wikipédia, où tout un chacun benne pas mal de conneries. On comprend mieux ton approche du droit maintenant. Et alors tout le monde connaît CHOMSKY, par rapport à ses délires conspirationnistes et ses écrits décalés pour bien se vendre, à des bobos extrémistes, dont tu fais partie, au regard de ta virulence, quand on parle d'un imbécile.
Écrit par : Jean | 04.12.2009
Parmi les questions que se pose un de mes amis suisse celle ci me semble assez pertinente parce qu'elle est transposable ici et un peu partout en Europe :
Quelle futur pour la Croix Rouge Internationale si le pays dont elle est issu manifeste aussi ouvertement son hostilité au cinquième de la population mondiale, quel avenir d'ailleurs pour de nombreuses institutions internationales sises en Suisse, quel impact sur l'activité bancaire déjà sous le coup de la crise et des pressions fiscales US et UE sans compter le retrait déjà important amorcé pas la Libye avant ce vote ?
A moins de vouloir garder les yeux tout fermés, il y a un vrai sentiment islamophobe en Occident. La question n'est pas de savoir s'il est ou non justifié, à mon sens ce sentiment ne l'est pas. Pour la bonne et simple raison que la grande majorité des musulmans est intégrée et sans histoire.
Personnellement, esthétiquement, une mosquée me gène moins qu'une église, c'est plus rond, plus discret, moins massif et sévère, souvent plus coloré aussi comme architecture.
La question est de savoir si des nations démographiquement vieillissantes ont intérêt à se recroqueviller frileusement sur elles même ou si au contraire, elles veulent offrir au monde ce qu'elles ont de meilleur, la tolérance, l'ouverture d'esprit, l'intelligence du droit et de la justice sociale. Ou pas.
Et une relative conscience du fait que l'on a une seule planète, pas de planète B.
On n'est pas obligé d'aimer les autres, et dans ce débat, le monde de l'Islam. Je conçois que d'aucuns voient les choses ainsi.
Mais s'imaginer qu'attiser les conflits peut améliorer l'existence, c'est se mentir à soi même.
Écrit par : yesroll | 04.12.2009
@tarek
Pourquoi souhiater le retour du FN ?
Écrit par : Fran | 04.12.2009
tarik,
Tu parles beaucoup. Je ne te vois pas agir. Ainsi tu te battrais, pour que le FN revienne ? Et pourquoi faire ? Sans doute un cousin de LJS, qui lui aussi va défendre l'Europe contre l'islam radical ?
Écrit par : Jean | 04.12.2009
@ Yesroll,
Bah tu peux nous dire qu'il s'agit de ton pote Tarik Ramdam et de quelques Imams intégristes.
Vu la teneur de ton discours, c'est conforme aux prévisions. En revanche, il n'y a aucun sentiment islamophobe en Europe, mais cela pourrait bien venir, si les Musulmans soutenaient l'islamisme radical et les intégristes.
C'est pour cela que l'on voit monter des discours sur la nationalité, les origines, l'identité nationale. Il est important de clarifier les choses. Du temps du service national, avant de crier au respect des droits, tous les citoyens de ce pays, commençaient par servir, plus ou moins bien certes, dans le cadre de leurs devoirs à l'égard de la Nation, la démocratie et notre système de valeurs humanistes et autres pour lesquelles se sont battus et morts de nombreux anciens.
Et là, pour être très gentil, il y a parfois des "trous duc"qui viennent hurler au respect de leurs droits, alors même qu'ils ne respectent rien et imaginent que la société leur doit tout.
Bah, à vrai dire, on ne s'étonne plus de rien. Il m'est arrivé de participer à une cérémonie, où on m'a imposé diverses contraintes, que j'ai acceptées, au nom de la tradition de ceux qui invitaient. Il se trouve, qu'une situation plus loin, c'est moi qui invitait. J'ai sorti les bouteilles de bière, le Picon, le citron et oh scandale, ils veulent ne pas se soumettre aux traditions de chez nous, pas d'alcool. Eh bien, après leur avoir servi le repère d'un affront gravissime, d'une insulte inacceptable de ne pas boir à la santé, comme moi ils ont fait l'effort d'accepter les traditions. Pour plusieurs spécimens rares, qui ne buvaient jamais d'alcool, en guise d'apéro, ils ont dégusté, avec la consigne "cul sec", qu'ils ont pratiquement respectée un amer-bière, avec la moitié de Picon dans un grand verre, la bière et le citron.
Avant de passer à table, Ils avaient déjà compris, que les traditions c'est bien, mais qu'il ne faut pas en abuser et éviter d'en imposer plus qu'il n'en faut à autrui. Du coup, les Minarets, dans la forêt c'est sans doute mieux que sur la place du marché, à moins que le concept ne dissimule aucun prosélythisme rampant en prime à la performance architecturale.
Et là, d'aucuns sembleraient en douter. Mais cela n'a aucun rapport avec la religion, là il faut être parano, pour confondre.
Écrit par : Jean | 04.12.2009
Aaarff. jean tu ne me verra proablement jamais... je veux un fn à 20% ce qui revient à l'ump releger à la 2nd voir la 3eme place. Que du bonheur en perspective...
Écrit par : tarek | 04.12.2009
le bonheur de voir ainsi la gauche gagner ou bien le bonheur du désordre civil ?
Écrit par : Fran | 04.12.2009
@ tarek,
Bon, je te rassure, je n'ai pas l'intention de te voir, même si ce n'est pas trop difficile de trouver quelqu'un.
Au fait, Adriana, as-tu reçu le dernier PPS sur nos vaillants soldats, traqueurs d'islamistes radicaux ?
Excuses, j'oubliais sinon. Je crois plutôt, que ta motivation profonde, au vu de ton discours initial, encore à préciser plus avant, pour souhaiter le succès du FN, pourrait procéder d'une considération ou d'une motivation plus ambiguë, à savoir à l'image de nombre d'Islamistes (Hamas ou Hezbollah)
Ces derniers, comme toi apparemment souhaitent le choc des civilisations, pour eux le meilleur terreau possible, pour recruter les gens de peu d'instruction et les déshérités et ensuite les enrôler plus facilement au sein de leur mouvement terroriste.
Une fois conditionnée, cette réserve humaine, de chair à canon, euh de véhicule porteur d'explosif ou de bébête à la kalachnikov, sera sacrifiée pour mener des attentats et créer le contexte de propagande indispensable au recrutement et à la poursuite des sacrifices humains.
Écrit par : Jean | 04.12.2009
@ Jean,
Concernant le metissage, il ne faut bien sur ne pas le confondre avec la mondialisation dont les formes actuelles prennent des tournures redoutablement inquietantes.
Comme le dit yesroll, on ne peut se refermer sur soi a coup de nationalisme et de protectionnisme car cela a montre ses limites economique, politique, militaire...
Concernant nos belles democraties, nos systemes en occident fonctionnent bon gre malgre mais avec beaucoup de manipulations. Il faut objectivement dire que le debat sur les minarets a ete engage par les partis populistes, qui sont bien entendus libres de leurs arguments: Je peux donc vous confirmer qu'il n'y a aucun probleme a ce que vous ayiez une opinion differente de la mienne. Au contraire, cela prouve qu'une democratie est vivante. Tout l'enjeu, c'est qu'on puisse trouver des compromis equitables autant que possible.
Or dans le cas de la votation, les partis populistes, qui sont une minorite bien en dessous de 40%, ont utilise des arguments intellectuellement mal honnetes. On taxe les musulmans de vouloir islamiser la societe simplement en voulant avoir un minaret a cote de leur mosquee. Quel rapport avec la burqa ou des islamistes?
La majorite des musulmans respectent pacifiquement les lois de la Republique. Le fait que vous ne vous en rendez pas compte montre que vous avez des prejuges.
Par contre, et j'insiste, ca ne veut pas dire que je ne vois pas les quelques nigauds integristes qui essayent d'imposer la burqa ou bien des obstetriciens males dans les hopitaux. Il ne s'agit que de quelques centaines d'excites a travers toute l'Europe alors de grace, comprenez que le plus important, c'est que les europeens musulmans peuvent vivre en toute compatibilite avec les autres.
Dans votre exemple, je comprends que par respect, vous vous attendiez a une certaine reciprocite de comportement dans votre tradition.
Qui peut le plus peut le moins comme on dit mais parfois pas le contraire. Les musulmans qui ont accepte votre invitation devait peut etre desole de ne pas pouvoir partager...Sans doute qu'avec une certaine communication, vous pourriez vous entendre.
Imaginez que vous allez en Inde ou dans un pays ou ils bouffent du chien, un met delicieux, et que ca vous fasses pensez a votre propre chien....
Écrit par : jimmy | 04.12.2009
@ Tarek et a Jean,
Il est lamentable de penser que le meilleur de resoudre les problemes, c'est dans venir aux mains par la haine raciale. Le fait qu'un elu puisse retranscrire une psychose sur les musulmans qui envahiraient l'Europe est d'une betise sans nom. Les propos releves par le juste sur les minarets peuvent etre compares au karcher de sarkozy ou bien le "bruit et les odeurs" de Chirac...
Vous ne voyez donc pas qu'ils s'agit de manoeuvres politiciennes uniquement pour la quete du pouvoir. Le jeu de la droite, qui prete le flanc, a l'extremisme est un jeu dangereux et on le voit bien avec l'UDC.
A force de dire n'importe quoi sur les musulmans, que in fine, un dirigeant d'une classe politique importante, puisse insinuer les memes choses que les extremistes de droite...Cela cree une atmosphere de suspicion completement infondee vis-a-vis de l'enorme majorite des musulmans.
Écrit par : jimmy | 04.12.2009
Jean,
Laisse tomber l'alcool, ça te réussit pas vraiment.
Et essaie juste de répondre franchement à cette simple question :
Y a t il plus d'extrémistes, racistes haineux, jusqu'au boutistes chez les musulmans ou chez les occidentaux ?
Ou l'inverse si tu préfères : y a t il plus de gentils ... ?
Écrit par : yesroll | 04.12.2009
Tout d'abord je tiens à applaudir Denis75 pour ses posts pur Denis. C'est ce qu'on appelle du lourd.
@Fran,
mdr pour ton lapsus. Je t'en fais grâce. Ba oui, ce n'est pas parce que l'un est musulman, et que l'autre se revendique d'athée, que l'on ne peut pas s'entendre et se comprendre ;)
@Jean,
"Tu parles beaucoup. Je ne te vois pas agir. Ainsi tu te battrais, pour que le FN revienne ? Et pourquoi faire ? Sans doute un cousin de LJS, qui lui aussi va défendre l'Europe contre l'islam radical ?"...
... Tu ne trouves pas que tu frappes en bas de la ceinture ? (ne le prends pas mal, je tiens seulement à ce qu'on tienne un débat apaisé malgré nos divergences. D'ailleurs je te le dis de manière foncièrement courtoise).
Si tu essayais de faire une analogie entre ce que tu penses du brave Tarek et ce que tu penses de moi, je peux t'affirmer que j'agis énormément dans le cadre qui est le mien, et que mes responsabilités ne cessent de s'accroitre à mesure que je grandis. Il est vrai que sur un forum il est difficile de faire autre choses que de parler, de discuter ou de débattre. Et même sur ce point là, s'exprimer sur un forum c'est agir. Mais quand bien même, je ne cherche pas à ce que tu sois mon juge. Problème réglé.
Concernant ton invitation à ces musulmans, et leur invitation. Il y a selon moi une différence entre s'abstenir et imposer. D'après ce que tu nous as dit, ils ne t'ont pas imposé un us ou une coutume. Ils t'ont seulement demandé d'assister. Or en les invitant tu as apparemment ouvert des bouteilles en face d'eux, prenant le risque de les mettre dans l'embarras, au point ou certains d'entre eux se sont vus contraints de boire "cul sec" comme tu dis. Je ne crois pas qu'ils t'aient contraint à prier, ou même à porter un vêtement traditionnel, ou même à manger le tajine. Et s'ils devaient aller prier, je ne pense pas qu'ils t'aient demandé de les rejoindre dans les rangs. Au contraire, je pense qu'ils t'ont plutôt dit de rester à ta place le temps qu'ils terminent.
Moi pour ma part, lorsque j'invite des non musulmans chez moi je ne les contraint pas à faire la prière ; ils restent à faire ce qu'ils doivent faire, càd manger, jouer à la PS3, lire ou regarder la TV pendant que j'accomplis mon affaire. Idem quand j'invite des amis "bon chic bon genre" à visiter le zoo - euh je veux dire mon quartier, on n'est pas des animaux après tout - je ne leur demande pas d'adopter un autre style vestimentaire (après Hugo Boss ça leur va bien) ou un langage différent.
Idem lorsque je suis invité par un prof ou d'autres personnes n'ayant pas du tout les mêmes habitudes que moi (car cultures est un bien grand mot), je suis plutôt à l'aise. Pourquoi ? Parce qu'ils me respectent comme je suis. Et s'il leur arrivait d'ouvrir le champagne devant moi ou même de boire un verre devant moi - chose qui un jour arriva - je me met à une autre table ou sur le canapé de l'appart', ou j'écarte la table de quelques centimètres et puis c'est tout. S'ils sont ivres - chose qu'ils n'ont jamais faite devant moi - je m'en vais en les remerciant de leur invitation. Point barre.
Après je ne sais pas ce que tu en penses mais ce vivre ensemble, que j'arrive à reproduire totalement à mon échelle, m'a l'air amplement réalisable.
Bien entendu Jean, je ne tiens pas à ce que l'on se prenne le chignon, je pense que toi et moi sommes assez civilisés pour accepter l'avis contraire. Merci d'avance pour ta cordialité et ta réponse apaisée.
Écrit par : Long John Silver | 05.12.2009
@ Jean,
Je n'ai surtout pas envie de te donner du grain à moudre (vu le pain de merde que tu nous sers) ni de défendre un partisan du fn (houu le vilain ! Le vil, le mécréant... Le vilain par excellence ! Il faudrait le bannir de notre société).
Plus sérieusement, tu écris :
"tarik,
Tu parles beaucoup. Je ne te vois pas agir. Ainsi tu te battrais, pour que le FN revienne ? Et pourquoi faire ? Sans doute un cousin de LJS, qui lui aussi va défendre l'Europe contre l'islam radical ?
Ecrit par : Jean | 04.12.2009"
La phrase attribuée à Voltaire te dit quelque chose (ou y a-t-il besoin de relancer une vaine polémique ?)
Pour le coup en-dessous de la ceinture porté à LJS et à moi-même (ça confirme juste mes premières impressions)=>
TU essaies de faire un amalgame entre CHOMSKY et tout ce qui est néfaste, nocif. Genre, d'abord il est d'extrême droite, puis il n'est plus qu'un fameux conspirationniste censé encenser les bobos...
Ensuite, tu t'attaques à LJS (des attaques "ad hominem" pour reprendre un bon mot de ton infâme "Maître") en affirmant qu'un lien de parenté, entre lui et Tarek, expliquerait que l'extrême droite prétende défendre l'Europe contre (sry pr la violation de la présomption d'innocence cher Tarek) l'invasion islamiste de la même manière que LJS prétend défendre l'Europe des intrusions intempestives de quelques hères-extrémistes-fanaticisants-salafistes.
En gros, tu nous dis : " les extrêmes se rejoignent... Votez pour moi, je suis au centre (ou au Centre, c'est selon)."
Mais enfin Jean, qu'est-ce que tu attends pour grandir ? Pour être apte à assumer des responsabilités tout ça ??? Fais gaffe hein : le temps défile et on se dit tous très rapidement "hier encore, j'avais 20 ans..."
Dans l'attente d'une réponse argumentée et foncièrement distinguée, veuillez croire, cher Jean, en l'assurance (et oui : "EN l'assu...") de mes sentiments les meilleurs.
Écrit par : Denis75 | 05.12.2009
@cyanure
Il faut avoir de l'incisive pour croquer autant la capsule. Entre la brièveté et la méthode il faut choisir. Je laisse de côté la méthode pour privilégier la brièveté, étant conscient que l'intelligence ne sourie pas à tout le monde.
Donc concernant le prophète Muhammad et son mariage avec Aïcha : 1 - le prophète Muhammad lorsqu'il s'est marié avec Aïsha n'avait pas 60 comme vous le dites, mais 55 ans. Vous me direz que c'est du pareil au même. Or dans l'exercice de la critique la rigueur est de mise.
2 - Les versions divergent sur l'âge de la consommation du mariage : Certains historiens disent 9 ans, d'autres 13, et d'autres jusque 16 ans. Même si les deux derniers avis possèdent des arguments forts allant dans leur sens (je vous ferai grâce de vos neurones auxquels je tiens par la suite) admettons qu'elle ait eu 9 ans :
a ) Le mariage dans la péninsule arabique, au 7ème siècle de notre ère, ne pouvait être consommé qu'à la puberté. Or à 9 ans Aïcha était pubère. Elle était par conséquent en âge de se marier. L'âge de puberté faisait office à l'époque de l'âge de majorité chez nous. A l'époque, c'est à dire il y a 1400 ans, les enfants gagnaient vite en maturité, de sorte qu'à six ans ils avaient déjà de grandes responsabilités (ils parcouraient même le désert avec leur père afin de subvenir aux besoins familiaux, et afin de devenir un homme). Ici, à 25 ans on est encore chez papa maman, et on profite des aides de l'État, de sorte qu'à 18 ans on ne se sent toujours pas pleinement responsable. Cela est difficile à comprendre pour des occidentaux éthnocentrés n'ayant plus l'intelligence de replacer les choses dans leur contexte. A ce sujet pourquoi les seuls musulmans devraient contextualiser les choses ?
b ) A l'époque le mariage permettait d'unir des familles, de consolider des liens, et de faire des alliances. A l'époque, le mariage c'était aussi - et surtout quand on était le Prophète - de la diplomatie. Or Aïcha était la fille de son plus intime ami ; Abou Bakr As-Siddiq. Celui-ci l'a proposé au Prophète. Quoi de mieux pour raffermir les liens que d'accepter le mariage ? Résultat obtenu : L'amitié et la complicité entre Abou Bakr et le Prophète ne s'est jamais démentie.
c ) Aïcha était promise, à l'époque antéislamique, à un non-musulman du nom de Ibn 'Adyy. Il était du devoir du Prophète de mettre un terme à la situation.
J'attire votre attention sur le fait qu'à l'époque le mariage était utilisé également comme un moyen de diplomatie pour unir des tribus entre elles. Également que l'âge du mariage de Aïcha est sujet de divergence. Enfin, que le prophète Muhammad a exhorté les croyants, par son comportement, ses gestes et par ses dires, à être les meilleurs avec leurs femmes. En ce sens il a eu de cesse de montré l'exemple. Il y a tellement de choses à exposer à ce sujet.
Maintenant je peux comprendre que dans l'esprit ethnocentré des nouveaux européens il est difficile de replacer les choses dans leur contexte, et de se dire que les mentalités, us et coutumes n'étaient pas les mêmes il y a 1400 de celles qui sont les nôtres maintenant. Que devrions-nous dire de notre société inidividualiste, commerciale et déboussolée dans laquelle beaucoup de nos concitoyens prennent des cachetons arrivé l'âge de trente ans ? Que dire de cette société où la fraternité n'est inscrite que dans l'article 1 de notre Constitution ? Que dire ? Pour autant cette société il faut la comprendre, l'analyser, et ne pas la dénoncer à tout bout de champ.
Écrit par : Long John Silver | 05.12.2009
@ jimmy,
Difficile de deviner de quelle école tu sors, mais tusembles mélanger pas mal de chose, si ce n'est la mauvaise foi qui parle. Je n'ai pas jamais parlé de métissage, n'ai rien contre et adore les métisses, qui combinent souvent les acquis de deux cultures, allez, on va dire cette du contact, du toucher de la sensibilité des pays du sud et fonctionnent bien en général également de l'hémisphère carthésienne du cerveau. Donc, que du positif, qui résulte précisément du métissage.
Puis le reste, sur tes chiffres juste bon pour l'arbre à palabre, je ne relève pas.
Écrit par : Jean | 05.12.2009
Pour la suite, on pourrait observer qu'il faut un temps d'assimilation pour les apports de culture extérieure. Ce n'est pas la crainte, je ne le pense pas qui créée problème. Contrairement à ce qui a été dit, nous ne sommes pas une civilisation faible, même si les agissements de certains pourraient conduire à cette interprétation. Mais notre culture et nos traditions possèdent des racines profondes. N'importe quelle dérive n'interviendra pas, sans qu'il y ait de fortes réactions, même s'il faut le temps de la prise de conscience. L'Islam à cet égard n'est pas une menace, ni pour l'Etat, ni pour la société. En revanche l'usage prosélythe ou les dérives d'un radicalisme qui s'y rattacheraient explicitement ou implicitement poseraient problème.
La Burqa n'a effectivement rien à voir avec les Minarets, mais procède d'une même conséquence dérivée d'un état d'esprit qui tend à nuire à la paix civile comme à nos coutumes laïques, démocratiques, d'égalité homme-femme, etc...
Par exemple, après la Guerre Mondiale il y avait six régiments de tirailleurs à Sarrebourg, comme pour Metz, depuis ces villes sont assez métissées, sans que cela n'ait posé aucun problème, car ces apports extérieurs ont été facilement intégrés dans la société, par leur capacité d'adhérer à des valeurs communes. En revanche actuellement, ce n'est plus toujours le cas et ce qui était admis sans aucun problème l'est de moins en moins du fait des problèmes posés de paix civile et des vecteurs distinctifs communautaristes utilisés pour revendiquer sans doute plus que de raison. D'où sans doute un retour du balancier et il semblerait qu'il n'ait pas complètement fini de revenir.
Écrit par : Jean | 05.12.2009
@ Jean,
C'est moi meme qui est parle de metissage et la encore je ne parlais pas non plus des antillaises mais ce n'est pas grave...
Ce que je disais, c'est qu'il est important de s'ouvrir sur les autres et les circonstances qui t'ont marque ou surpris ont sans doute ete frustrantes pour toi.
Pour ce qui est des chiffres, il n'y a pas de sondages precis sur les origines ethniques ou religieuses des gens (c'est peut etre mieux d'ailleurs....on continue a ficher les gens de facon toujours plus precises par ailleurs...).
Sur les millions de musulmans, mettons moins de 10% de la population, a combien estimes-tu les integristes. J'ai simplement pris le cas de la burqa et des deputes (je crois) on recense un millier de personnes voir deux? Alors ca te fait combien de salafistes: une poignee donc sur les millions de musulmans.
D'ailleurs sur tous ces musulmans, il y a tous ceux qui ne pratiquent, voir ceux qui sont arabes, par exemple, et qui se reclament athes!!! Il y a tous ceux qui boivent de l'alcool ou mangent du porc...et pour certains sont encore musulmans (il y a des homos...).
Alors?
Ce que je dis est bien simple: les musulmans europeens viennent de tous les horizons et ne sont certainement pas en train de planifier de bouffer les autres...
Écrit par : jimmy | 05.12.2009
@ LJS,
Tu n'es pas assez fin et trop radicalisé pour analyser simplement un sujet. Tu ramène tout au Coran et à l'Islam. Les personnes a qui j'ai fait boire de l'alcool étaient de ma famille ou des proches, en l'occurrence il n'y avait pas de Musulmans.
J'avais parlé de traditions et d'un exemple, sans doute à ne pas suivre. Une fois encore, ta déformation à faire de mauvais procès d'intention, t'obscurcis ton pois chiche.
Écrit par : Jean | 05.12.2009
Encore un point, personnellement de par ma formation et mon expérience professionnelle et personnelle, je possède la capacité de formuler un jugement souvent assez précis ou juste sur un dossier. Je ne prends plus pour argent comptant tout ce que je vois ou entends. Par ailleurs, je ne pense pas, avoir besoin de tes lumières, LJS pour m'éclairer. Tu connais l'histoire du gendarme et du lampadaire ? En raccourci : "si le lampadaire lui fournit parfois un soutien certain, ce n'est pas pour autant qu'il lui apporte la lumière". (Voltaire).
Écrit par : Jean | 05.12.2009
@ Yesroll,
Toujours avec modération. A ta question prix de gros, je ne peux te répondre, mais effectivement il y a des racistes et des extrémistes un peu partout. Je réponds au passage, à l'autre paramètre, mais je l'avais déjà fait : j'ai des amis Musulmans, dont certains mêmes sont à de hautes responsabilités dans divers pays plus au sud.
En l'occurrence, mon Alfa Roméo a souvent fait gracieusement office de taxi, à ces camarades, j'en ai invité à mon domicile ou plus simplement joué au tennis le week-end avec ces résidents expatriés et je n'ai jamais eu de problème, ni par rapport à leurs origines, leur religion ou leurs traditions.
Il est vrai que le respect mutuel et l'absence d'extrémisme, facilitent énormément des relations courtoises.
Les pas futés, qui me situent dans l'obédience du FN n'ont rien compris. La liberté d'expression doit permettre d'aborder toutes les questions. Ici certaines seraient interdites ou attribuées au seul apanage du FN.
Le sectarisme, comme l'extrémisme imposent souvent des tabous et interdisent d'aborder les sujets qui dérangent.
Écrit par : Jean | 05.12.2009
@ Jean,
Merci pour ta derniere analyse qui precise plus encore ta pensee et ce qui me permet de contribuer a cela: C'est donc bien l'integrisme et non l'Islam qui pose probleme. C'est sincerement ce que j'essayais d'etablir dans ce blog.
Les partis populistes ont droit de porter a debat le probleme de l'integrisme. Pour mon avis perso, il est dommage que l'on ait porte la question des minarets qui ne procedent que de la presence des mosquees. La burqa est vraiment un symbole grave et discutable (et je suis pour le debat...pas tellement l'interdiction car c'est encore une stigmatisation...il serait plus logique d'utiliser les lois anti-sectes existantes...c'est plus simple...mais Maitre Devers n'a pas commente la dessus....).
Maintenant, je vois que memes les mosquees, ce que revele cette votation, les europeens n'en voudraient pas.
Ca fait mal. Comme je l'ai dit auparavant, les musulmans doivent quitter un territoire qui leur hostile. Nous n'avons vraiment pas vocation a rester dans un territoire hostile, ce qui prouve encore que nous sommes denues de toute intention de combat.
Concernant l'integration, il y a assimilation et integration. Cela prend du temps parfois de s'integrer a une societe. Mais si on est en permanence accuse a cause du delit de facies, on ne peut pas dire que ca ne ralentit pas l'integration.
En outre, la plupart des musulmans montrent bien qu'ils sont integres a l'exemple de zidane ou beaucoup d'autres encore...L'assimilation a divers degres jusqu'a perdre completement ses racines ou ses references culturelles ou religieuses. C'est la partie la plus pernicieuse: on demande a des musulmans de manger du porc ou boire de l'alcool pour les estampiller integres?!
Avoue que c'est tout de meme reducteur...Tes commentaires seront les bienvenus...
Écrit par : jimmy | 05.12.2009
@ jimmy,
L'erreur serait de croire, mais j'avais fait la remarque plus haut, que ce sont les seuls partis populistes qui s'intéressent aux questions de l'identité nationale.
En France c'est un sujet assez tabou, car on réfère immédiatement à Pétain en évoquant le domaine et plus particulièrement aux lois racistes.
C'est un peu dommage, de ne pas pouvoir s'extraire de ce contexte en toute neutralité, car ce thème procède de considérations d'actualité, présentes dans une bonne frange de la population et pas seulement au sein de groupes extrémistes.
Je connais des personnes très dévouées, qui possèdent une conscience développée, de par leur carrière ou leur vécu, des notions liées à l'identité nationale ou à la Nation, des humanistes, en rien à assimilables à des identitaires extrémistes ( FN et autres du genre)
Il importe d'aborder ce sujet avec la rigueur qui convient. Dire que l'apport de contraintes venues de l'extérieur, politiquement imposées aux citoyens de souche, même sur bases d'égalité, voire de revendications (pas toujours neutres, au regard d'engagements ou de conflits extérieurs) peut froisser la population et créer des réactions de rejet, cela vous étonne-t-il ? vous paraît disproportionné, inacceptable ? condamnable ?
Écrit par : Jean | 05.12.2009
@ Jean,
Non, ce n'est pas étonnant mais légèrement disproportionné ; c'est acceptable mais pas franchement en adéquation avec les principes républicains. Je l'ai écrit plus haut : la peur est un sentiment naturel. Mais il faut savoir la surmonter.
Odon Vallet intervient au cours de cette émission très sérieuse (source : Public Sénat, Le 22H). Je pense qu'il nous permet de prendre une certaine hauteur sur ce débat.
à partir de 5min pour le cadre général et à partir de 8min pour l'intervention de M. Vallet.
http://www.publicsenat.fr/cms/video-a-la-demande/vod.html
Écrit par : Denis75 | 05.12.2009
@Jean me dit: "@ tarek,
Bon, je te rassure, je n'ai pas l'intention de te voir, même si ce n'est pas trop difficile de trouver quelqu'un.
Au fait, Adriana, as-tu reçu le dernier PPS sur nos vaillants soldats, traqueurs d'islamistes radicaux ?
Excuses, j'oubliais sinon. Je crois plutôt, que ta motivation profonde, au vu de ton discours initial, encore à préciser plus avant, pour souhaiter le succès du FN, pourrait procéder d'une considération ou d'une motivation plus ambiguë, à savoir à l'image de nombre d'Islamistes (Hamas ou Hezbollah)
Ces derniers, comme toi apparemment souhaitent le choc des civilisations, pour eux le meilleur terreau possible, pour recruter les gens de peu d'instruction et les déshérités et ensuite les enrôler plus facilement au sein de leur mouvement terroriste.
Une fois conditionnée, cette réserve humaine, de chair à canon, euh de véhicule porteur d'explosif ou de bébête à la kalachnikov, sera sacrifiée pour mener des attentats et créer le contexte de propagande indispensable au recrutement et à la poursuite des sacrifices humains.
Ecrit par : Jean | 04.12.2009"
Moi tarek je lui dit:
C'est strategique et de principe: volter m'inspire d'une part et de l'autre part si l'ump n'arrive plus a berner les votants du FN, alors plus aucune chance pour l'ump de braquer la france.
Je n'ai rien envers les sympathisans du fn, la majeur partie d'entre eux gagnerai à nous connaitre mieux. mais des sympathisans pris en charge par les gens de l'ump ce sont des gens qui finirons par se fermer pour longtemps. Apres tot c'est pas sarko et consor qui avaient une association d'aide aux petits enfants irakiens...
Écrit par : tarek | 05.12.2009
@Denis75: Qu'est-ce que je peu apprecier Mr odon vallet! je bois ces paroles!
Écrit par : tarek | 05.12.2009
Bon, le lien ci-dessus ne fonctionne pas. Essayons ceci :
Écrit par : Denis75 | 05.12.2009
J'apprécie beaucoup Odon Vallet, je ne savait pas qu'il était pété de thunes, en tout cas il ne le montre pas. Chez les intervenants musulmans j'apprécie beaucoup Abdennour Bidar, il est brillant.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.12.2009
Enfin : ça devrait fonctionner cette fois-ci
http://www.leclubdesblogueurs.com/blog/2009/12/05/petit-apparte/
Écrit par : Denis75 | 05.12.2009
@Jean,
Ok je prends note. Excuse-moi alors. Je sais avouer mes torts. Mais tu peux quand même constater que, vu la teneur du sujet, ça pouvait porter à confusion. Dans tous les cas cela aura permis à quelque chose ; montrer que le meilleur vivre ensemble est possible.
Sache une chose également, c'est que je te promets d'arrêter de parler d'islam le jour où l'on arrêtera de préjuger sur cette religion. Jean, j'aimerais pouvoir discuter sur autre chose, mais mets toi à ma place : Tu as d'une part mon exemple, qui vis comme des millions de musulmans avec ma religion au quotidien, elle alimente ma vie, me fait aimer l'autre et détester les choses mauvaises comme le vol, le viol ou la tricherie entre autres. Et d'autre part tu as une bonne part des citoyens pas méchants du tout au fond mais qui nous stigmatisent, qui se fourvoient dans des erreurs manifestes, qui condamnent avant d'écouter, de comprendre et d'analyser. Je vois le fossé, le travers et le danger d'une telle complaisance d'esprit, et me considère donc le devoir de rétablir certaines vérités. Le jour où l'on aura dépassé les crises passions je pourrai enfin vivre tranquillement avec ma religion, et je pourrais enfin me taire sur ce sujet. Si c'est ça le radicalisme alors je suis un radical.
Pour illustration, souviens-toi, tout a commencé avec Gaza (Qu'est-ce qu'un crime de guerre ?). J'ai entamé mes posts par quelques références politiques puis par des principes inhérents au droit international. J'ai ensuite remarqué qu'un certain nombre d'intervenants parlaient de djihad de manière très légère, d'islamisme sans nuances, de salafisme sans savoir ce que cela était. Ce n'est qu'après coup que j'ai répliqué. Or le djihad est une notion fondamentale pour les musulmans et l'islamisme a ses tempéraments et ses formes dégénérées.
"Une fois encore, ta déformation à faire de mauvais procès d'intention, t'obscurcis ton pois chiche." : Je sais reconnaitre pour ma part un raciste de celui qui ne l'est pas, et je sais reconnaître un islamophobe de celui qui ne l'est pas. Or je ne t'ai jamais qualifié de raciste ou d'islamophobe, tout au plus je t'ai taquiné sur le sionisme mais c'était pour contrebalancer avec les faux jugements que tu portais - et que tu portes toujours - à mon égard. Tout cela pour te dire qu'à l'avenir j'espère que tu tempèreras tes propos, car comme procès d'intention j'aurais pu être malhonnête et tenter de te faire passer pour le gros beauf' raciste de première. Chose à laquelle je ne m'adonne point.
Quant aux musulmans hauts placés que tu connais, ça ne m'impressionne pas, c'est même un argument banal. Moi aussi je connais du monde, et il ne sert à rien d'énumérer ses connaissances et ses contacts. Je te le dis simplement en toute franchise.
Pour finir, tu n'apportes toujours pas en quoi je suis radical, tu ne le pourras pas, et en la matière je te renvoie à ta citation : "si le lampadaire lui fournit parfois un soutien certain, ce n'est pas pour autant qu'il lui apporte la lumière".
Écrit par : Long John Silver | 05.12.2009
@LJS,
"Tout cela pour te dire qu'à l'avenir j'espère que tu tempèreras tes propos, car comme procès d'intention j'aurais pu être malhonnête et tenter de te faire passer pour le gros beauf' raciste de première. Chose à laquelle je ne m'adonne point."
Ah bah si : sachons faire la part des choses. Toi et moi (ainsi que beaucoup d'autres) avons essayé de le "faire passer pour le gros beauf' raciste de première"... C'était peut-être légitime (légitime défense héhé) ou peut-être incorrect. Je ne me prononcerai pas car il est bien trop facile d'être à la fois juge et partie.
Mais au moins, sachons faire acte de repentance mon cher "salafiste" préféré.
Écrit par : Denis75 | 05.12.2009
@Jimmy,
Pour ce qui est de la loi anti-secte pour les femmes en burqa, ce serait à mon sens un grave raccourci pour trois raisons : D'une part parce qu'il ne s'agit pas d'une secte, d'autre part parce qu'il serait inutile de créer une nouvelle loi qui serait encore inapplicable, et enfin parce que cela aurait pour but de les confiner en marge de la société. D'ailleurs tu es d'avis pour dire qu'une loi sur la burqa sera perçu comme stigmatisant toute une communauté. Il en serait pourtant de même pour une loi ou une répression qui qualifierait cette attitude comme ayant trait à une secte ou du moins qui était sectaire. Et puis je pense que tu sais que dans la moitié des cas il s'agit de jeunes femmes qui ont récemment embrassées l'islam.
Ensuite tu as soulevé le thème de l'assimilation/intégration. Pour ma part je suis totalement opposé au concept d'assimilation qui en revient à nier les particularités d'autrui. Le système d'assimilation est annihile l'individualité. De plus, je ne me considère pas comme concerné par le sujet de l'intégration, comme des milliers d'autres jeunes dans mon cas. Pourquoi intégration ? Ne suis-je pas né Français ? N'ai-je pas les mêmes droits et les mêmes devoirs que tout citoyen ? Pourquoi ma situation serait différente de celle d'un français qui a l'œil gaulois ? Moi je n'ai jamais eu de problème avec la culture et les valeurs républicaines, au contraire, je les ai fait miennes. Par conséquent de l'intégration j'aimerais qu'on ne m'en parle plus. Quand parfois je vois l'état de culture de notre pays de certains, pour ne pas dire beaucoup, Français dits de souche, j'arrive parfois à me dire (hélas!) que je suis plus en mérite d'être Français qu'ils ne le sont.
Après bien sûr, peut être que pour en arriver là, nous, troisième génération, il a fallu que nos grands parents et nos parents s'adaptent de manière parfois douloureuse. Mais le résultat est fait. Ce que je déplore c'est qu'il est devenu contemporain de se définir en se différenciant de l'autre, pire, en le niant. Comme tu le dis, je crois qu'en martelant le thème de l'intégration/assimilation ils pensent à cela : Que les individus mangent du porc et boivent de l'alcool. Pour reprendre à peu près Montesquieu (De l'Esprit des Lois), il est absurde de se comparer et de se dévisager pour une histoire de porc.
Écrit par : Long John Silver | 05.12.2009
@Denis75,
Eh ho je n'ai jamais dit qu'il était raciste lol. Si je l'ai critiqué c'était pour des choses plus profondes et même choquantes sur certains points. Blessantes mêmes. Également pour son indélicatesse à l'endroit de ceux qui avaient un avis opposé au sien, chose que je ne pouvais accepter.
Bon mon ami, je vais faire ce que j'ai à faire et ce soir j'essaie de passer sur l'autre billet (petite histoire de la loi de 1905 ;) ).
Écrit par : Long John Silver | 05.12.2009
@LJS,
Jimmy préconisait l'utilisation de normes préexistantes je crois.
En ce qui me concerne, je n'opinerai pas vers l'application de la réglementation et de la législation "anti-sectes" pour diverses raisons.
Il existe tout de même des moyens d'ordre public consternant de simplicité : face à une femme intégralement voilée dans la rue, tout OPJ peut d'ores et déjà procéder à un contrôle d'identité. La bonne dame ou son mari s'y oppose ? Qu'à cela ne tienne "vérification d'identité" au poste.
Qu'ouïs-je ? "Et s'il ne s'agit que d'un simple agent de la police municipale ou d'un agent de la police judiciaire adjoint" ???
Et alors, tout comme en matière de stup', ces derniers devront "normalement" faire appel à un OPJ (enfin on peut rêver).
@ Gilles Devers,
Mon cours de procédure pénale commence à dater et mes souvenirs s'effritent : "j'ai bon là" ???? ;)
Écrit par : Denis75 | 05.12.2009
Denis,
Tu as le droit de d'avoir ton avis sur les idées vehiculés par Fran, chacun le sien.
Et ne t'inquiète pas, je ne voudrais pas te meler à rien, chacun sa responsabilité dans ce qu'il écrit.
Pour ce qui est sur ce sujet, il y a un facteur que me surprend. Le facteur éducation.
Je trouve vraiment ahurissant qu'une population avec un certain degré d'éducation , bien plus grande en comparant avec certains pays, puissent quand meme voter un truc pareil. Donc, pas toujours l'éducation suit un vote plus engagé et juste. En fait, s'ils auraient pu voter l'interdiction d'une mosqué cela passerait aussi.
En tout cas voter FN en France ce serait pas la bonne methode. En fait , ce parti a mon avis véhicule l'horreur.
J'ai l'impression que l'Europe va traverser bien de turbulences sur ce sujet là se économiquement vous ne trouvez pas une amelioration. Je plains, les mulsumains, vraiment.
A Fran,
>>J'ai bien plus de respect pour tarek que pour toi.
Ah bon, tu parles de respect maintenant? ça doit etre un mot nouveau dans ta bouche que est habituée a dire bouse, connard, idiot. Ça doit faire difficile le prononcer ce mot là. Tu t'entraine? Bravo.
Si c'est que tu dis est vrai, je ne suis que plus contente. Tu as avancé un pas en direction a l'humanité.
Bien au contraire de toi, j'ai du respect pour toi, meme avec toute tes vulgarités depuis que je te connais, je ne t'ai jamais appelée de bouse, connard, fion et meme pas le reste qui vient avec et que tu aime tant a écrire.
Je respecte ton avis sur moi et sur les autres sujets, tu as tout le droit de penser ce que tu pense. De toute façon, cela ne me touche en rien, je suis indifferente a ton sujet, et au fond c'est ton problème pas le mien.
Par contre, tu as pas le droit d'appeler les gens de bouse impunement , meme si tu est habitué a vivre dans un entourage ou derespecter les autres ainsi est normal. Ailleurs, ce en pas du tout pareil a ton petit monde.
Au fond je te comprends meme, tu est le pur produit façonné par l'environment.
Mais tu sais, meme la bouse comme tu aime appeler les gens a de la virtue. Elle peut rechauffer et servir a faire florir la vie en faisant du bien aux etres humains.
Écrit par : adriana | 05.12.2009
@ Adriana,
"En fait, s'ils auraient pu voter l'interdiction d'une mosqué cela passerait aussi. "
Et oui... Et en France aussi (selon un récent sondage IFOP-Figaro). Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question d'éducation (familiale, étatique ou autre (religieuse par exemple)). C'est un manque d'ouverture d'esprit, une absence de tolérance et une inaptitude manifeste au débat démocratique desquels doivent ressortir un consensus.
Je ne pense pas qu'on puisse parler d'éducation dans ce cas-là ; ou peut-être "d'éducation politique" (pfff je n'y crois même pas à ce que je viens d'écrire ou alors il faudrait développer plusieurs § pour ce nouveau "concept").
Oui, pauvre Musulmans de France et de Navarre et pauvres musulmans tout court.
P.S : ne t'inquiète pas, c'était une blague et je sais que tu ne comptais pas te servir de moi pour écraser Fran.
Écrit par : Denis75 | 05.12.2009
moi je dirais , pauvre france, pauvres français! si on laisse faire, la france sera defiguree par toutes sortes de symboles religieux, car si l'on accepte les minarets, il n'y a pas de raison que l'on interdise aux autres communautes de construire leurs symboles religieux, non? tout en etant tolerant, en leurs laissant construire des lieux de cultes, il y a un moment ou il faut dire non. nous sommes en france et chacun ne peut pas faire, ou construire ce qu'il veut. les autres communautes ne reclament rien, je ne vois pas pourquoi celle ci reclame toujours plus.
Écrit par : tonton5769 | 05.12.2009
pauvre type vas... sous entendu et c'est le courage qui manque, les musulmans ne peuvent etre francais...
Écrit par : tarek | 05.12.2009
pauvres type.... tu sous entend queles musulmans ne peuvent etres francais
Écrit par : tarek | 05.12.2009
Si, si : il sous-entend que les musulmans peuvent être français lorsqu'ils sont christianisés...
Écrit par : Denis75 | 05.12.2009
@ Jean,
Il est toujours de bon ton de débattre de sujets tels que l'identité nationale puisqu'une certaine partie des francais (du FN) par exemple rabrouent ce sujet depuis 30 ans et que de manière générale se définir francais a toujours été plus difficile que de se définir allemand (la référence à la langue, à une communauté est plus simple quoique aujourd'hui pour les allemands, ca se complique...C'est étrange pour un douanier allemand d'avoir un arabe ou un africain de nationalité allemande...il vérifiera plusieurs fois...Ce n'est pas cas en France grace aux départements d'Outre mer etc...).
Pour les plus jeunes, je ne pense pas que cela fasse directement penser aux années 1940 mais de toute facon, la France a évolué...Pour ma part, je suis toujours ouvert au débat...L'identité passe d'abord par la nationalité: heureusement, c'est un critère assez simple et la plupart des musulmans sont respectueux des lois de la République comme l'a très bien mentionné LJS...
@ LJS,
Je pense qu'il est nécessaire, dans le cadre du débat sur l'identité nationale de se poser les questions sur les cas extremes tels que la burqa...J'ai donc mentionné que j'étais contre une loi (pour 367 femmes recensées par les prefectures parait-il....) et qu'à mon avis des dispositifs en place pourraient convenir (je n'ai pas les critères pour définir une secte mais pour moi, ca y ressemble: ces personnes sont renfermées sur elles-memes, détestent les valeurs de la société et s'excluent de facto, et il doit y avoir violence conjuguale dans certains cas...).
Maintenant, je n'ai pas la réponse sur ces femmes qui ont sans doute la plupart la nationalité francaise: je ne m'imagine pas le policier embarquer une bonne femme qui emmene ses enfants à l'école? Et ensuite, si elle refuse de l'enlever, on va lui mettre un collier? C'est assez lamentable et montre bien que le plus important, c'est un travail associatif et avec l'Etat en amont...
Toujours sur les conséquences de cette interdiction de minarets, voila t-y pas que les certains anglais xénophobes manifestent contre les musulmans...la mèche est comme qui dirait allumée...
C'est vraiment la cata et les gouvernements en place ne font rien pour arranger les chances entre citoyens...au contraire...
Écrit par : jimmy | 06.12.2009
Pour moi il s'agissait de voter pour décider de l'importance que l'on veut qu'ait la religion Musulmane dans la vie publique Suisse.
Ca m'est égal ce que les gens font chez eux (tant qu'ils respectent la loi). Pour moi, ils peuvent croire au dieu qu'ils veulent et adopter les coutumes de leur choix.
Par contre, si une religion souhaite avoir de l'importance publique, alors je pense que tout le monde a le droit de donner son avis sur cette religion.
Dans le reste du monde (et parfois en Suisse) il y a des groupes de Musulmans qui veulent mettre en place la loi Islamique dans des pays qui les accueillent et qui ont un gouvernement séparé de la religion.
Et lorsqu'ils n'arrivent pas imposer leur loi religieuse, ils essayent d'obtenir une exemption: que les Musulmans ne soient pas soumis à la loi en raison de leurs croyances.
Je laisse le droit aux Musulmans d'être Musulmans, mais si ils veulent mêler leur religion à la vie publique d'une société je pense que tout le monde dans cette société a le droit de juger leur religion, d'en parler, de la critiquer et de décider quelle place on lui accorde dans le domaine publique.
Écrit par : Compliqué | 06.12.2009
Tout à fait, les suisses ont une certaine appréhension vis-à-vis des musulmans et certains groupes (extremistes) font du tort à l'ensemble de la communauté.
Car quand on regarde les musulmans vivant en Suisse, une écrasante majorité suit et respecte les lois du pays, voir meme en toute discrétion.
Par contre, les musulmans (ne serait-ce que pour ceux de nationalité suisse) doivent pouvoir avoir un lieu de culte comme pour les autres (exemple du magnifique temple sikh hindou).
Alors que faire? Les musulmans ne sont pas des citoyens de seconde zone au motif que quelques illuminés, ou bien des circonstances graves mais politiques en dehors d'europe, ne plaident pas en la faveur de ces musulmans.
Qu'entend-on vraiment par groupes de musulmans? Car l'ensemble des associations cultuelles en Suisse, je l'imagine et le répète, sont souvent de modestes associations.
La critique concernant l'Islam ou bien sur tout autre sujet est ouverte...Je n'ai pas l'impression que les gens se privent de critiquer, les arabes, les turcs, les moeurs, les différences dans les modes de vie, les textes, la manière de prier...
Bien sur, il y a eu les fameux versets sataniques (condamnés par l'Iran) et la question du prophète dépeint en terroriste. Au vu de la sauvagerie des extremistres, il était légitime que cela crée un émoi dans la communauté musulmane. Les associations musulmanes ont procédé en justice dans le cadre du respect des droits respectifs...
Écrit par : jimmy | 06.12.2009
An 1893 referendum amended the constitution to prohibit kosher slaughter throughout the country. The obvious goal was to deter Jews from settling in Switzerland.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1132945.html
Une votation de 1893 a prohibé la viande kasher en Suisse. Le but évident était de dissuader les juifs de s'installer.
(prohibition toujours en vigueur à ce jour)
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.12.2009
Ah c'est intéressant à savoir, et comment ca se passe pour les musulmans car eux aussi ont le meme concept du halal?
Les juifs importent en douce alors?
Écrit par : jimmy | 06.12.2009
Jimmy,
Oui, les juifs sont obligés d'importer la viande kasher. Plus précisément, c'est l'abbatage kasher qui est interdit en Suisse, c'est bien faux-cul.
Pour la viande halal, faudra attendre une autre votation...
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.12.2009
Le droit de vote des femmes a été soumis à plusieurs votations, il n'a été obtenu qu'en 1971. Cool !
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.12.2009
@Denis75
Pas né(e) ( comme dirait le poisson ) celui ou celle qui m'écrasera. Surtout pas l'autre écervélée qui confond diplomes et intelligence...
Écrit par : Fran | 06.12.2009
Comme quoi le système de démocratie directe peut avoir ses étrangetés voir ses limites...
Écrit par : jimmy | 06.12.2009
@mathaf
Et depuis 1971 on est dans la merde je te signale ( humour je précise pour les 1er degré )
Écrit par : Fran | 06.12.2009
Fran,
Les socialistes français ne voulaient pas donner le droit de vote aux femmes parce qu'elles fréquentaient trop les curés. Je me demande si De Gaulle a bien fait sur ce coup là. lol
Maintenant on à une fole de la messe qui veut nous foutre la démocratie participative, c'est tout dire.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.12.2009
Sego ou " je comprend pas que les français veulent pas de moi ".
Écrit par : Fran | 06.12.2009
L'amalgame formé par certains au plan du "racisme anti-musulman ordinaire" en Suisse ne repose que sur un jugement de valeur déplacé. J'ai de la famille en Suisse et j'y vais régulièrement, dans divers Cantons. Je ne peux pas laisser prospérer des contrevérités sans fondement, qui au mieux tirent leur réalité virtuelle de discussions de comptoirs.
L'interdiction des minarets est sans doute un signal, destiné à fixer des bornes, au prosélythisme ambiant, lié à l'action de certains groupes virulents de Musulmans en Suisse. On peut naturellement en penser ce qu'on veut.
En France la burqa relève sans doute du même ordre. Là il s'agit d'une question de paix civile. L'exemple de la provocation et des réactions est déjà visible en Allemagne, une une dame en Burqa a été tuée par un extrémiste local. Il vaudrait mieux désamorcer ce genre de confrontation. Or c'est justement cela qu'évoquent les médias actuellement ou le référendum en question, directement ou de façon plus biaisée. Le compromis d'une culture différente réside également, dans l'adoption d'une attitude discrète dans un environnement hôte différent. A trop vouloir imposer ses différences on finit d'abord par indisposer, voir dériver.
Le respect de la paix civile nécessitera sans doute quelques concessions, ce serait plus simple de ranger la burqa, dans les outils vestimentaires, pour le déguisement du carnaval, faute de quoi, le dossier pourrait bien ne pas être clos, voire finir par mal se terminer. En revanche, il s'agit à l'évidence d'une question d'intolérance ou de résistance, à l'acceptation de signes de prosélythisme sur la voie publique.
Écrit par : Jean | 06.12.2009
Jean,
Je ne crois pas qu'il aît lieu de faire une pendule (ou un cou-cou), pour 360 et quelques bonnes femmes en burqa en France. Alors la bonne femme qui s'est faite assassiner c'est de sa faute ?
C'est quoi les groupes virulents en Suisse ? Il n'ont pas l'air de crever l'actualité. On entend beaucoup plus parler des groupes neo-nazis en Suisse et en Allemagne.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.12.2009
En Suisses, les associations islamistes proséluythes, disposent d'un statut libre au même titre que toute autre association, comme c'était le cas sous peu encore en Grande Bretagne. Ce n'est pas le cas en France.
Pour le cas de l'Allemagne, le néo-nazi a été condamné à 20 ans voire à vie, à préciser.
Cela dit, ton intervention sur les lois de 1893, tel que présentée est incorrecte et tendancieuse. Le problème se pose en Europe également, notamment les pays du nord, qui refusent d'infliger des souffrances inutiles aux animaux, lors de leur mise à mort. En déduire que les Suisses ont alors sorti une loi anti-juive, toujours appliquée, procède d'une manipulation mentale. Les Juifs sont actuellement parfaitement intégrés en Suisse, sans le moindre problème. Ce n'était peut-être ans doute pas toujours le cas au cours de la dernière guerre.
Un extrait sur des considérations d'abattage hallal :
Régi par une directive européenne de 1993, l'abattage religieux des animaux demeure une question controversée.
Certains pays, notamment scandinaves, aimeraient modifier la directive afin d'interdire la mise à mort d'animaux sans étourdissement préalable telle qu'elle se pratique dans les abattages rituels juif et musulman.
Au-delà du problème économique le Consistoire de Paris perçoit 47 % de ses recettes grâce à une taxe prélevée sur la viande casher produite en France et le marché de la viande halal se développe , la polémique sur les techniques d'abattage inquiète le Consistoire.
Écrit par : Jean | 06.12.2009
@ Jean,
Je ne comprends pas trop la logique...J'explique qu'un amalgame est fait entre Islam et intégrisme, preuve en est ce vote sur les minarets instigé par les partis populistes.
Tout le monde est d'accord la dessus et on s'est dit la meme chose auparavant. Je n'ai jamais dit non plus qu'il y avait un racisme anti-musulman ordinaire mais bien plutot une peur et une suspicion...On ne peut pas dire que la votation va dans le sens de la dissiper...
Je suis d'accord avec le fait qu'il faut un certain minimum de règles pour le bien vivre ensemble et il ne s'agit pas uniquement d'utiliser la loi (le droit religieux) pour s'habiller n'importe comment dans la rue (sauf que ce n'est pas intentatoire sur le texte).
Donc du coup, une loi pour 300 personnes est techniquement/théoriquement possible mais n'est-ce pas discriminatoire et plus encore stigmatisant?
De toute facon, il y aurait risque d'inconstitutionalité...
Comme je disais auparavant, les extremistes doivent etre traités séparemment et ne pas etre fichus dans le meme sac que tout le reste de la meme communauté.
C'est le beau des partis nationalistes et extremistes qui n'ont jamais mené à rien...
Écrit par : jimmy | 06.12.2009
@ Mathaf,
Voici un lien qui aborde le sujet considéré, sous un angle mesuré et original, qui devrait t'intéresser :
http://www.magistro.fr/content/view/391/80/
Écrit par : Jean | 06.12.2009
Oui, combattons les associations salafistes, wahabites et j'en passe...comme pour les néos-nazis (pour des raisons différentes)...
Des règles d'hygiènes doivent et sont respectés à ma connaissance.
Ca m'étonnait aussi que les juifs ne soient pas intégrés en Suisse comme les musulmans ou autres. C'est un pays ouverts aux (riches) étrangers.
Non le fond du problème est vraiment une certaine idée - un stress - vis-à-vis de certains barbus. Je suis absolument convaincu qu'il ne s'agit pas de la majorité des musulmans qui ne veulent pas se victimiser et non plus rendre coupables qui que ce soit...Simplement, quelques lieux de prière qui ne ressemblent plus à un entrepot...Ce serait tout à l'honneur d'un pays civilisé comme la Suisse ouverte sur le reste du monde, tout comme pour les riches musulmans et autres...
Écrit par : jimmy | 06.12.2009
@ Jimmy,
Je te cite : "Tout le monde est d'accord la dessus"
Non, c'est faux et tu le sais. Tu utilises une technique de conditionnement mental ou psychologique, la même que les nazis ou les communistes utilisaient. Chacun est libre de penser ce qu'il veut et leur concept ne t'appartient pas, pour être rassemblé à fins de ta démonstration partisane " tout le monde est d'accord". Tu ne disposes pas de la liberté de penser d'autrui, dont chacune est originale et souvent non-conformiste pour les personnes disposant d'un minimum d'instruction. A part les sectes ou les intégristes qui pratique le mode de la pensée unique, les gens normaux pensent librement.
Non mon brave, tu as tort sur toute la ligne.
Écrit par : Jean | 06.12.2009
@ Jimmy : "Comme quoi le système de démocratie directe peut avoir ses étrangetés voir ses limites..." Ce n'est pas un régime constitutionnel qui fonctionne sur le modèle de la démocratie directe. C'est trop facile de confondre les notions comme ça pour en tirer des conclusions évidemment fausses. D'autant, que du coup il ne nous reste que le merveilleux système de la démocratie indirecte.
@ Mathaf,
ça, justement, ce n'est pas une norme qui respecte le principe de laïcité
"Oui, les juifs sont obligés d'importer la viande kasher. Plus précisément, c'est l'abbatage kasher qui est interdit en Suisse, c'est bien faux-cul.
Pour la viande halal, faudra attendre une autre votation..." => L'Etat doit s'abstenir d'intervenir.
Re @ Mathaf,
"Les socialistes français ne voulaient pas donner le droit de vote aux femmes parce qu'elles fréquentaient trop les curés." => Ou la la, c'est plus compliqué que cela. À quelle époque tout d'abord ? Fin XIXè et début XXème, c'était surtout les Républicains modérés, une partie des autres Républicains et une bonne poêlée de Radicaux (en gros, les hommes politiques "de gauche" qui dérivent facilement vers le centre (la Plaine quoi)... Pas les socialistes (qui n'étaient pas très présents sur les bancs du Parlement) : cites m'en un de la SFIO qui n'était pas féministe et ardent défenseur de l'égalité homme-femme).
@ Jean,
"Les Juifs sont actuellement parfaitement intégrés en Suisse" tout comme les autres communautés religieuses, non?
Écrit par : Denis75 | 06.12.2009
@ Jean,
je suis d'accord pour retirer cette phrase un peu trop générale et je ne serais pas en mesure de retrouver le passage ou nous discutions la distinction entre Islam et intégristes et ou j'avais l'impression - erronée donc - que tu voyais bien la différence.
En attendant, c'est pas très intellectuellement correct non plus d'insinuer que mon simple jugement ou avis que j'exprime sur ce blog puisse conditionner qui que ce soit...
Donc les minarets sont interdits et c'était juste un petit avertissement sympathique (pour cette fois) aux musulmans qu'ils ne peuvent avoir des mosquées corrects avec un semblant de minaret parce que cela procéde d'un certain risque d'intégrisme mais que toutefois et pour l'instant, il n'y a pas de crainte à avoir meme si 57% des suisses ont voté pour ca...
Et tout cas, tu es la seule personne à parler de racisme anti-musulman ordinaire (moi je vois des extrémistes encore plus motivés, c'est tout...). Et j'espère (je prierai) que la situation ne dégénère pas après cette votation...
Écrit par : jimmyq | 06.12.2009
Ita messa est !
Prions mes frères pour que les Lumières nous éclairent.
Écrit par : Denis75 | 06.12.2009
Ca fait du bien de prier de temps en temps...
Écrit par : jimmy | 06.12.2009
@ Denis,
"Les Juifs sont actuellement parfaitement intégrés en Suisse" tout comme les autres communautés religieuses, non?
Tu sous-entend quoi au juste ?
Écrit par : Jean | 06.12.2009
@ Jimmyq
Tu lis ou vois je que je dis comme tu veux. No comment.
Écrit par : Jean | 06.12.2009
Je ne sous-entend pas grand chose Jean.
Ils sont bien intégrés comme la majorité des autres croyants non chrétiens : non ?
Je corrobore ton analyse qui me semble objective cette fois. Je ne t'attaque pas, ni directement, ni en-dessous de la ceinture.
Comme tu le soulignais, ils (les Juifs) n'étaient pas forcément très bien considérés avant 1945. Concernant les Musulmans, force est de constater qu'ils n'étaient pas très bien considérés avant 2009... On suivra l'évolution des débats avec attention et chacun pourra se forger sa propre opinion (sans être accusé d'être un spécialiste ès endoctrinement - du moins je le souhaite).
Écrit par : Denis75 | 06.12.2009
Oui absolument Denis75, il n'y a pas de tentative d'endoctrinement de ma part non plus....Roger!!...Ca s'annonce palpitant pour la suite...
Écrit par : jimmy | 06.12.2009
@ Denis,
Je corrige ton appréciation qui ne me semble pas juste: "force est de constater qu'ils n'étaient pas très bien considérés avant 2009.." A mon avis c'est complètement faux.
Il n'y avait pas de problème en Suisse, avant que les prosélythes revendicatifs comme Taryk Ramadan ne mettent leur grain de sel. Khadaffi également a pris les Suisses pour des cons. Cela porte indirectement préjudice à la communauté musulmane, comme cela a pu dans le passé arriver en France, quand ses représentants n'ont pas condamnés les excès et les dérives intégristes ou islamistes.
Cela dit, il n'y a pas de problème avec la communauté musulmane en Suisse, contrairement au cheval de bataille de certains ici, qui s'attachent à faire des amalgames.
Dans l'avenir, la communauté musulmane aura à davantage se soucier des traditions locales, ce qu'elle ne faisait pas, en laissant certains rigoristes revendiquer sur la voie publique. La prise de conscience de l'opinion publique de l'ingérence de prosélythisme sectaire sur la voie publique, qui choque les traditions locales, va imposer une discrétion plus importante. La Burqa en fera les frais. Le respect de nos traditions, pour des hôtes récents, fussent-ils maintenant Français, sera un point de passage obligé, sans quoi cela risque fort de ne pas s'arranger, en relation notamment avec les parallèles extérieurs issus de conflits ou de sectarismes usités dans les régimes islamistes durs.
Écrit par : Jean | 06.12.2009
Jimmy,
Diffuser de la mauvaise foi, ou dénaturer les propos d'autrui, si cela ne procède pas d'une tentative de manipulation mentale ou d'endoctrinement, qu'est-ce au juste ?
Écrit par : Jean | 06.12.2009
Ton point de vue que tu considères comme étant "juste" n'est en fait que le martèlement incessant des mêmes arguments :
-Les communautés religieuses autres que judaïques et chrétiennes devront la mettre en veilleuse.
(sous-entendu : ce qu'ils n'ont pas fait jusqu'à maintenant. Et tu enchaînes avec une contre-vérité autant infondée que parfaitement injuste : "La communauté musulmane aura à davantage se soucier des traditions locales"...
Donc, de quelques situations exceptionnelles bien réelles, puis à partir de certaines situations normales, mais connotées négativement et ensuite vulgarisées par les médias (polémiques parfois injustes contre T. Ramadan), tu tires des conclusions générales parfaitement faussées) => Ce sont des enthymèmes !!!
- Autre subterfuge sophiste : la déformation ou le glissement sémantique pour faire dire aux mots ce qu'ils ne veulent pas dire ("les excès et les dérives intégristes ou islamistes." => Là tu amalgames les dérives intégristes et islamistes à la foi islamiste tout court ! Parce que, petite question cher Jean : quelles dérives intégristes n'ont pas été condamnées par les représentants français (en FRANCE) ??? ). Par ce procédé, la déduction facile cède le pas à la démarche scientifique (et objective Jean).
CCL : Tu procèdes presque exclusivement par voie de "sophismes naturalistes déductifs"... MDR
Toujours les mêmes arguties, toujours la même intolérance intrinsèque et les mêmes jugements à l'emporte-pièce. Toujours aussi triste... Pôvre France
Écrit par : Denis75 | 06.12.2009
Alors chez les humanistes laïque à racine chretienne fortement revendiquée, les agissements de certains engagent naturellement les agissements de toute la communauté religieuse, ethnique à laquelle sont censés appartenir les premiers. Bien ne s'offusquons pas de nous mefier des collabos pedophiles avec lesquels nous vivons. n'est-ce pas Jean? "Diffuser de la mauvaise foi" tu sais faire toi c'est certain!
Que dire de la poignée de juifs installés au siecle dernier en suisse qui se sont vu interdire l'abbatage casher au pays des petits suisses humanistes? ils en voulaient trop les juifs? ils etaient ostentatoires?
Écrit par : tarek | 06.12.2009
Ita messa est !
Prions mes frères pour que les Lumières nous éclairent.
Denis75
D'abord c'est "Ite missa est", du verbe aller "ire" (aller) en latin. Ensuite, si tu te souviens un peu de tes cours de droit constitutionnel, avec un minimum de chronologie, tu te souviendrais du front popu, de Blum et tout le toutim. Je dis ça à propos du vote des femmes. Si tu continues, gamin, Révoltée et moi on va te foutre une fessée. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.12.2009
Attention je le repete, il n'est pas question que je porte un croissant de lune jaune ou vert sur le torse! Que neni!
Écrit par : tarek | 06.12.2009
faut qu'on se depêche alors avant que la fessée ne soit interdite Mathaf. Mais je crois que même une fessée ne lui servira à rien, il prendra comme un honneur le fait d'avoir les fesses rouges... (rire)
Écrit par : révoltée | 06.12.2009
ERRATUM :
Oui, bon bah c'est bon, je travaille 6j/7 et le dimanche est mon unique jour de repos , et puis, ça arrive de faire des erreurs quand même.
Dans le dernier commentaire j'ai écris :
"Par ce procédé, la déduction facile cède le pas à la démarche scientifique (et objective Jean)".
Bien entendu, j'aurais dû écrire : "Par ce procédé, la démarche scientifique (et objective) est obligée de céder le pas face à la déduction facile"
Pardonnez-moi
Écrit par : Denis75 | 06.12.2009
Tarik, tout ça c'est de la faute à Dorothée, c'est elle qui avait lancé l'émission "pas de pitié pour les croissants". En plus, c'est logique, c'était sur TF1
"Pardonnez-moi
Ecrit par : Denis75 | 06.12.2009 " ne t'inquiète pas Denis, le pardon est une notion que connaissent les croyants...
Écrit par : révoltée | 06.12.2009
@ Implicitement, tu me souffles que Blum et sa clique du front populaire étaient opposés au droit de vote des femmes ???
T'as fumé ? Ou j'ai du mal à te comprendre ? Quand même Jaurès, Guesde, Blum : c'étaient de vrais socialistes non? Ils étaient contre le droit de vote des femmes..?
A chaque fois qu'il y a eu des velléités de donner le droit de vote aux femmes, ça venait des bancs situés très à gauche (de 1870 aux années 1940 ; bancs occupés alors par les socialistes ou leurs collègues internationalistes). A chaque fois, toutes les tentatives furent rejetées par une coalition allant du centre gauche à l'ultra droite. Le socialisme est plutôt une figure de proue du féminisme - ou inversement - (si ma mémoire et mes connaissances de l'histoire des idées politiques sont encore bonnes).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_vote_des_femmes#En_France
@ Révoltée,
"Une fessée, une fessée" (comme dans Holy Grail des Monty python)...
Dépêchez-vous en effet avant qu'on ne vous interdise ça également.
Écrit par : Denis75 | 06.12.2009
""Pardonnez-moi
Ecrit par : Denis75 | 06.12.2009 " ne t'inquiète pas Denis, le pardon est une notion que connaissent les croyants..."
Mdr, ptdr ! Et certains athées aussi.
"Dépêchez-vous en effet avant qu'on ne vous interdise ça également." (Denis)
Et d'ici là, excusez-moi si ce sont les vôtres qui rougissent (rire!) => Ah bah oui, c'est mon côté provocateur, légèrement chafouin et coquin.
Écrit par : Denis75 | 06.12.2009
"Mdr, ptdr ! Et certains athées aussi.": je sais bien, c'étais juste pour le plaisir de te titiller.
Écrit par : révoltée | 06.12.2009
LJS " dans l'exercice de la critique , la rigueur est de mise " :
Bravo pour l'étudiant en droit mais il ne s'agit pas d'une critique et il faut faire preuve soi même de rigueur et ne pas occulter des" hadits" .
La veuve Aicha a survécu de 50 ans à son "mari " et d'après son propre témoignage
Hadith 67-39 " ,le prophète l'épousa alors qu'elle avait 6 ans , le mariage fut consommé quand elle avait 9 ans et elle resta avec le prophète 9 ans .
Pour la rigueur le pirate reviendra , c'est pas 13 ans , 16 ans ou 18 ans comme pour refaire une virginité au "prophète " .
Donc la seule critique c'est au pseudo historien de l'islam qui recommande de ne pas regarder les sites islamiques sur le net !
Des exemples comme ça il y en a des dizaines ! mais qui a parlé de sectes ?
Écrit par : pilule de cyanure | 06.12.2009
Que viennent faire les sectes dans tout ce charabia byzantin..? Selon toi, la religion musulmane est une secte ???????? Si je n'ai pas compris l'objet de ton intervention et que tu ne sous-entend pas du tout cela, nul besoin de lire la suite n'y d'en tenir compte. Sinon :
Selon Jaques Robert, oui, l'Islam est (ou plutôt "a été" (lire la suite)) une secte car "une religion est une secte qui a réussi".
Mais justement, si une communauté croyante accède au rang de "religion", ce n'est pas par hasard -ni par sectarisme.
Soit je n'ai pas du tout compris le sens de tes propos, soit tu mêles ressentiment personnel et ethnocentrisme occidental à tes démonstrations et conclusions.
Pour la rigueur il faudra repasser (en septembre).
Écrit par : Denis75 | 06.12.2009
Denis 75 L' obscurantisme pendant des siècles peut emmener à une telle situation ! et également ceux qui l'entretiennent comme sur ce blog ! mais ici je ne fais que répondre au pirate ! inutile de jouer les vierges effarouchées !
Écrit par : pilule de cyanure | 06.12.2009
C'est bien ce que je me disais : tu ne sais pas faire la part des choses et entre machiavélisme et manichéisme tu as fais ton choix.
Bonne continuation Cassandre
Écrit par : Denis75 | 06.12.2009
@ Denis
Bien sur, tout ce qui ne correspond pas à ta vision de militant engagé et partial, ne peut prétendre droit de citer.
Je ne réponds pas, ce n'est pas utile, tous ceux qui lisent les billets comprennent ce que j'évoque. je répète, Taryk Ramadan est un islamistes intégristes, qui utilise le moyen principal des intégristes: celui de la dissimulation, de la langue de bois et de la tromperie pour faire passer son message vicieux, qui a le seul appanage, de porter préjudice à la communauté musulmane.
La différence essentielle, qu'il y a entre nous réside dans mon approche analytique, neutre et tes interventions qui soutiennent les thèses islamistes, au moyen d'un discours partial. Par conséquent, discourir dans le vide avec toi, n'a aucun intérêt.
Écrit par : Jean | 06.12.2009
En Alsace, il n'y a aucun problème entre les communautés religieuses, signataires du Concordat. Les autres, non signataires, s'adaptent, se soumettent à la tradition où demandent la modification de la loi.
Un référendum populaire sera sans doute apprécié pour trancher, du bienfait, des idées préconisées par Taryk Ramadan, l'humaniste de prédilection à la Denis.
Écrit par : Jean | 06.12.2009
En matière d'ébats sexuels, y'a qu'à vous brancher sur les sites et Télés X pour voir la classe et la civilisation en la matière...
Mais quel rapport y'at-il entre les mariages du Prophète QSSl.
En réalité le vote hélvetique vient de renforcer l'idée que votre société suisse est xénophobe...en particulier concernant l'Architecture musulmane. Car il est notoire que l'appel du Muezzin est ettouffé en terre chrétienne, en général...
Xénophobie ne signifiant pas, peur, mais haine contre l'inconnu...et rejet
Comme Dieu grand et omniprésent , on n' emmerde les xénophobes...
Vous pouvez continuer à affluer en terre arabe pour pratiquer la pédophilie et le sexe à bas prix...en attendant que
Écrit par : Aicha | 06.12.2009
@ Jean,
Alors ne prends pas la peine de répondre si tu n'as aucune démonstration à faire.
Là, tu ne fais que des amalgames en m'attaquant encore une fois. C'est minable.
Écrit par : Denis75 | 06.12.2009
Aicha ? comme dans la chanson du chanteur non violent ? comme l'étudiant en droit ? Elle a bon dos la femme musulmane ! Aicha on compatit sincèrement ! car ton mari t'a battu et tu sais pas pourquoi : tu l'as pas trompé ? tu n'a pas été obéissante ?
En fait il a suivi le précepte de son prophète :
" ... et quand à celles dont vous CRAIGNIEZ la désobéissance , éloignez vous d'elles dans leur lit et FRAPPEZ LES " ça c'est l'élément essentiel du verset 34-38 de la sourate 4 .
Mais le pirate savant va dire qu'un mécréant ne peut interpréter le coran ? alors sur une flopée de traductions par des spécialistes toutes traduisent très exactement le terme de "BATTEZ LES ", un seul (grand responsable de culte en France ) traduit par " SÉVISSEZ CONTRE ELLES " ...on voit la nuance ! Mais faut se mettre à sa place de " pseudo modéré "
D' ailleurs pour atténuer la chose il dit plus loin que les religions juive et catholique elles aussi parlent de la supériorité de l' homme ! On a l'impression d'entendre la Badaoui au procès d'Outreau qui charge des innocents pour se dédouaner !
Oui Aicha nous compatissons sincèrement ! et on voit chaque jour que l'argumentation des fidèles du blog s'amenuise !
Écrit par : pilule de cyanure | 06.12.2009
@ Denis,
Venant de toi, être traité de minable, sans démonstration comme d'habitude, comme tu sais que je suis très convaincant, procède d'une honneur particulier.
Écrit par : Jean | 06.12.2009
Ca y est, le jeu des chiffres et des sourates est de retour. On sait d'où ça vient.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.12.2009
@ Mathaf,
Si la Suisse, ne renouvelait pas les permis de travail de six mois de la centaine de milliers de travailleurs turques, ils n'auraient pas un radis à déposer à la banque.
Écrit par : Jean | 06.12.2009
Jean,
Si c'était Lieberman le ministre des affaires étrangères, ce serait déja fait. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.12.2009
@ Jean,
Je releve l'amalgame des suisses concernant les minarets et la presence des mosquees et des musulmans en Suisse alors que tu defends justement cette mesure!
Je n'ai a aucun moment dit que les suisses etaient devenus racistes et obsedes par les musulmans.
Si j'ai deforme ta pensee ou omis une partie, priere de rectifier. Mais a priori, ca ne t'interesse pas de partager ou bien de venir a partager un point de vue...Les points de vue doivent etre divergents...
Ce que je dis tiens parfaitement dans le discours de Fillon sur les minarets: il ne faut tout simplement pas confondre musulmans et integristes, ce que les suisses risquent de faire s'ils continuent a se laisser tenter par la facilite des arguments des partis populistes.
Est-ce que c'est plus clair? Je ne defends aucun discours integriste et je demande simplement une ouverture entre les gens pour le mieux vivre ensemble...
Écrit par : jimmy | 06.12.2009
@ Jean
Ho, c'est bon, j'ai déjà rédigé un petit commentaire analytique sur ta manière d'user de la dialectique... SI, un peu plus haut. Alors je ne vais pas recommencer à chaque fois et réécrire sans cesse la même démonstration, si? Par exemple, pour conclure que mes "interventions (...) soutiennent les thèses islamistes, [et] au moyen d'un discours partial" tu évoques un préjugé couramment répandu ciblant Ramadan. Donc je serais le parfait petit intégriste religieux, un dangereux partisan d'une République française islamique ainsi qu'un terroriste notoire...
C'est minable !
Allé en copié-collé, je te remets la première démonstration qui a provoqué ton ire :
"Ton point de vue que tu considères comme étant "juste" n'est en fait que le martèlement incessant des mêmes arguments :
-Les communautés religieuses autres que judaïques et chrétiennes devront la mettre en veilleuse.
(sous-entendu : ce qu'ils n'ont pas fait jusqu'à maintenant. Et tu enchaînes avec une contre-vérité autant infondée que parfaitement injuste : "La communauté musulmane aura à davantage se soucier des traditions locales"...
Donc, de quelques situations exceptionnelles bien réelles, puis à partir de certaines situations normales, mais connotées négativement et ensuite vulgarisées par les médias (polémiques parfois injustes contre T. Ramadan), tu tires des conclusions générales parfaitement faussées) => Ce sont des enthymèmes !!!
- Autre subterfuge sophiste : la déformation ou le glissement sémantique pour faire dire aux mots ce qu'ils ne veulent pas dire ("les excès et les dérives intégristes ou islamistes." => Là tu amalgames les dérives intégristes et islamistes à la foi islamiste tout court ! Parce que, petite question cher Jean : quelles dérives intégristes n'ont pas été condamnées par les représentants français (en FRANCE) ??? ). Par ce procédé, la démarche scientifique (et objective) est obligée de céder le pas face à la déduction facile.
CCL : Tu procèdes presque exclusivement par voie de "sophismes naturalistes déductifs"...
Toujours les mêmes arguties, toujours la même intolérance intrinsèque et les mêmes jugements à l'emporte-pièce. Toujours aussi triste... Pôvre France
Ecrit par : Denis75 | 06.12.2009"
Écrit par : Denis75 | 06.12.2009
La xenophobie est le vrai debat car sa definition fluctue en fonction de la definition qu'on donne a l'integrisme ou bien encore avec une correlation vis-a-vis du niveau de l'assimilation de fils d'immigres naturalises.
Il serait vraiment abuse de dire que les suisses sont xenophobes, ou encore les autres europeens.
Il y a clairement un probleme de communication et de vie en commun avec les musulmans. En fait il s'agit, selon moi, plus d'un probleme de communication plutot que de vie en commun. Car les gens vivent tant bien que mal ensemble et je n'ai pas l'impression que les musulmans sont a l'origine de la crise ou bien des maux de la societe occidentale. La visibilite de certains musulmans, typiquement des integristes, cree une mauvaise image dans la societe, surtout s'il y a un mauvais comportement.
C'est la que le bas blaisse et que l'on peut imaginer sanctionner les femmes avec des burqas (non pas pour mauvais comportement) mais pour ce qu'elles sont: c'est un grave probleme d'atteinte aux libertes des personnes et la question pratique est ignoree par tous et toutes. Comment procedez-vous pour sanctionner une bonne femme enbourqanee qui emmene, par exemple, le matin ses enfants a l'ecole. L'officier de police judiciaire l'arretera? Il la verbalisera?
In fine, il est loisible de renvoyer des immigres chez eux comme suggeres pour les turcs en Suisse plus haut. Mais vous faites comment pour une francaise de souche convertie et embourqanee?
Interessant debat...
Écrit par : jimmy | 06.12.2009
Le pseudo Aicha a bien fait de passer, on y voit plus clair.
Écrit par : Fran | 06.12.2009
Questions à tarek:
pourquoi les musulmans ne peuvent pas se convertir à une autre religion sous peine de mort
Pourquoi la femme adultère doit être lapidée
Pourquoi la femme doit être voilée et pas l'homme
Pourquoi l'homme a le droit de répudier sa femme et la femme n'a pas le droit de répudier son mari
Pourquoi l'homme peut avoir plusieurs femmes alors qu'il est interdit à la femme d'épouser plusieurs hommes
Pourquoi en pays musulman, tous les chefs politiques (a part de très rares exceptions) sont des religieux
Pourquoi le droit civil est soumis à la charia dans les républiques islamistes
Pourquoi avoir tué des chrétiens et brûlé des églises dans l'affaire des caricatures
Pourquoi avoir interdit l'élevage des porcs en Egypte alors qu'il s'agit du seul revenu des chrétiens
Et enfin pourquoi avoir choisi un homme de guerre comme prophète. Le christianisme a au moins cette supériorité d'avoir choisi un homme de paix qui 700 ans avant mahomet a condamner la lapidation des femmes et et inventer la séparation de l'Église et de l'Etat
Écrit par : canard9f | 06.12.2009
Denis,
Bravo, pour le copier/ coller à la méthode perroquet. Il relève également d'une méthode intégriste, celle du bourrage de crâne.
Pourrais-tu nous le refaire une centaine de fois, peut-être ta crédibilité finira-t-elle renforcée auprès de tes potes intégristes, qui y sont réceptif pour le pratiquer régulièrement, désolé pas grand monde ici.
Écrit par : Jean | 06.12.2009
@canard9f : PARCE QUE! QUITTES TON TROU UN PEU. CA TE CHANGERA LES IDEES...
Écrit par : tarek | 06.12.2009
@cyanure,
Décidément pour l'incisive, il faudra retourner chez les dentiste. Je crois qu'après cette réponse je vous mettrai dans le lot des personnes inaudibles et irréductibles. Par conséquent je ne vous répondrai plus.
Tout d'abord vous faites preuve d'une malhonnêteté manifeste. Dans mon post précédent vous m'avez demandé d'être bref, au risque de sacrifier la méthode. Vous avez donné un avis sans fondement. Vu votre cas, je n'allais pas en plus devoir rapporter les preuves scripturaires.
Ensuite j'ai raisonné à partir du fait que Aïcha avait 9 ans quand elle s'est mariée, en vous exposant les raisons, le contexte, les justifications de ce mariage. Au vu de votre réponse, force est de constater que vous êtes peu intelligent pour admettre, ou du moins prendre en considération, un certain contexte. Hélas, vous agissez comme le font tous les intégristes de n'importe quel bord qu'ils sont : Vous essentialisez les choses.
Enfin, lorsque l'on rapporte un hadith, on note au moins qui est le rapporteur de celui-ci. Oui, internet est une calamité pour apprendre ce qu'est l'islam, vous en êtes la preuve en capsule toute faite. Chacun véhicule des messages selon son idéologie qui est la sienne, en mettant très souvent de côté l'objectivité.
Vous ne répondez donc pas à mes arguments, vous avez cru au contraire qu'il fallait marteler l'avis selon lequel elle avait 9 ans. Or tout mon argumentaire allait en ce sens ! Le fait est que vous ne réussissez pas à vous enlever ce préjugé selon lequel le Prophète est un "pédophile". Chose naturellement fausse. Alors puisque vous ne répondez à rien, mais que vous adoptez l'attitude du perroquet aux idées manichéennes, je vous renvoie à mon précédent post (après tout, tout pirate a son perroquet) :
"Il faut avoir de l'incisive pour croquer autant la capsule. Entre la brièveté et la méthode il faut choisir. Je laisse de côté la méthode pour privilégier la brièveté, étant conscient que l'intelligence ne sourie pas à tout le monde.
Donc concernant le prophète Muhammad et son mariage avec Aïcha : 1 - le prophète Muhammad lorsqu'il s'est marié avec Aïsha n'avait pas 60 comme vous le dites, mais 55 ans. Vous me direz que c'est du pareil au même. Or dans l'exercice de la critique la rigueur est de mise.
2 - Les versions divergent sur l'âge de la consommation du mariage : Certains historiens disent 9 ans, d'autres 13, et d'autres jusque 16 ans. Même si les deux derniers avis possèdent des arguments forts allant dans leur sens (je vous ferai grâce de vos neurones auxquels je tiens par la suite) admettons qu'elle ait eu 9 ans :
a ) Le mariage dans la péninsule arabique, au 7ème siècle de notre ère, ne pouvait être consommé qu'à la puberté. Or à 9 ans Aïcha était pubère. Elle était par conséquent en âge de se marier. L'âge de puberté faisait office à l'époque de l'âge de majorité chez nous. A l'époque, c'est à dire il y a 1400 ans, les enfants gagnaient vite en maturité, de sorte qu'à six ans ils avaient déjà de grandes responsabilités (ils parcouraient même le désert avec leur père afin de subvenir aux besoins familiaux, et afin de devenir un homme). Ici, à 25 ans on est encore chez papa maman, et on profite des aides de l'État, de sorte qu'à 18 ans on ne se sent toujours pas pleinement responsable. Cela est difficile à comprendre pour des occidentaux éthnocentrés n'ayant plus l'intelligence de replacer les choses dans leur contexte. A ce sujet pourquoi les seuls musulmans devraient contextualiser les choses ?
b ) A l'époque le mariage permettait d'unir des familles, de consolider des liens, et de faire des alliances. A l'époque, le mariage c'était aussi - et surtout quand on était le Prophète - de la diplomatie. Or Aïcha était la fille de son plus intime ami ; Abou Bakr As-Siddiq. Celui-ci l'a proposé au Prophète. Quoi de mieux pour raffermir les liens que d'accepter le mariage ? Résultat obtenu : L'amitié et la complicité entre Abou Bakr et le Prophète ne s'est jamais démentie.
c ) Aïcha était promise, à l'époque antéislamique, à un non-musulman du nom de Ibn 'Adyy. Il était du devoir du Prophète de mettre un terme à la situation.
J'attire votre attention sur le fait qu'à l'époque le mariage était utilisé également comme un moyen de diplomatie pour unir des tribus entre elles. Également que l'âge du mariage de Aïcha est sujet de divergence. Enfin, que le prophète Muhammad a exhorté les croyants, par son comportement, ses gestes et par ses dires, à être les meilleurs avec leurs femmes. En ce sens il a eu de cesse de montré l'exemple. Il y a tellement de choses à exposer à ce sujet.
Maintenant je peux comprendre que dans l'esprit ethnocentré des nouveaux européens il est difficile de replacer les choses dans leur contexte, et de se dire que les mentalités, us et coutumes n'étaient pas les mêmes il y a 1400 de celles qui sont les nôtres maintenant. Que devrions-nous dire de notre société inidividualiste, commerciale et déboussolée dans laquelle beaucoup de nos concitoyens prennent des cachetons arrivé l'âge de trente ans ? Que dire de cette société où la fraternité n'est inscrite que dans l'article 1 de notre Constitution ? Que dire ? Pour autant cette société il faut la comprendre, l'analyser, et ne pas la dénoncer à tout bout de champ."
Ecrit par : Long John Silver | 05.12.2009
Pour les avis selon lesquels elle aurait même plus de 15 ans : Aïcha, Mère des croyants, a accompagné les musulmans lors de l'expédition militaire de Uhud. Or nul musulman n'était admis à Uhud s'il n'avait pas l'âge de 15ans révolu.
Abou Bakr a eu quatre enfants nés au temps de l'époque antéislamique. Il est probable selon certains historiens que le mariage conclu entre Aïcha et le Prophète eu lieu 1 an après l'Hégire. L'avènement de l'islam eu lieu en 611. L'Hégire eut lieu en 622. Puis qu'il est probable qu'ils se soient mariés 1 an après l'Hégire elle ne pouvait pas avoir moins de 9 ans, mais au moins 14 ans !
Il y a d'autres avis qui se réfèrent à l'âge de la grande soeur de Aïcha pour en déduire son âge puisqu'à l'époque il n' y avait pas de fiche d'état-civil, mais je suis commiséreux envers vos neurones.
Toutefois selon moi ces avis ne devraient pas remettre en cause ceux d'Al Bouhkari et de Moslem, qui rapportent le hadith selon lequel elle a eu 9 ans lors de la consommation du mariage. Mais cela n'engage que moi (et des millions de musulmans bien entendu) et cette affirmation ne me choque point au vu du contexte passé. D'autant plus que dans tous les cas elle se serait marié, soit avec le Prophète, soit avec un non-musulman. C'est pour vous dire à quel point cela se faisait à l'époque. D'autant plus qu'elle tait pubère. Mais bon... je ne vais pas réécrire mon précédent post auquel je vous renvoie tout naturellement.
Vous êtes très ethnocentré et très inculte Mr Cyanure. Je vous conseille vivement d'abandonner vos sites comme bivouac et compagnie, et de vous intéresser réellement à ce qu'est l'islam. Tenez, par exemple, si vous désirez connaître le Prophète, je peux vous conseiller quelques ouvrages biographiques en la matière. Mais je ne crois pas que vous soyez assez curieux d'esprit pour cela, je crois plutôt que vous vous satisfaisez de mensonges.
Je réponds à votre second post afin de vous démontrez à la fois votre malhonnêteté, votre absence totale de rigueur, et votre manque d'intelligence.
Écrit par : Long John Silver | 06.12.2009
"Le christianisme a au moins cette supériorité d'avoir choisi un homme de paix " plus stupide tu meurs... MDR!
Écrit par : tarek | 06.12.2009
@LJS: on sait leur malhonnetete fonciere, les passages violents de la bible ne sont pas violents, c'est des PARABOLES! je me dit que le christianisme est la religion la plus parabolique, donc potentielement la plus connectée au tres haut!
Écrit par : tarek | 06.12.2009
@cyanure (et à tous ceux qui souhaitent apprendre à démonter la propagande islamophobe, et à tous ceux qui souhaitent savoir comment l'on discute sur un verset, cf Fran)
Vous parlez mensongèrement du Prophète. De plus vous ne savez pas lire les versets. Pour ce faire on ne vous demande pas d'être musulman, on vous demande simplement un peu de bon sens et un peu d'intelligence. Je vais vous démontrez comment s'y prendre avec un verset, pour aboutir au résultat suivant : Que vous dite n'importe quoi.
Tout d'abord lorsqu'on cite un verset on va jusqu'au bout. Vous citez un tout petit fragment du verset 34 de la quatrième sourate du Coran, et ne dites rien des versets suivants. Contextuellement, ces versets se situent juste après les versets qui traitent de l'héritage (si mes souvenirs sont bons). Il faut les citer entièrement ces versets :
"Les hommes ont la charge de et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles, et en raison aussi des dépenses qu'ils effectuent pour assurer leur entretien. En revanche les épouses vertueuses demeurent toujours fidèles à leurs maris pendant leur absence et préservent leur honneur, conformément à l'ordre que Dieu a prescrit. Pour celles qui se montrent insubordonnées, COMMENCEZ PAR LES EXHORTER, puis IGNOREZ LES DANS VOTRE LIT CONJUGAL, et, SI C'EST NÉCESSAIRE, CORRIGEZ-LES. Mais dès qu'elles redeviennent raisonnables, ne leur cherchez plus querelle. Dieu est le Maître Souverain." (verset 34).
Ce verset est complétement cité, je laisse volontairement les autres de côté, j'y reviendrai. Ce n'est qu'au moment où il est complètement cité que l'on peut en tirer l'élément essentiel, et pas avant, sinon ce serait une preuve de malhonnêteté intellectuelle manifeste (cf votre faux propos). Ici, l'élément essentiel a extraire est le suivant :
Que l'homme a une autorité de direction (qawama) sur sa femme en raison de ses facultés facilitées pour "aller gagner sa croûte", et pour le devoir d'entretien qu'il doit à sa femme. Cependant l'autorité de direction de l'homme sur sa femme n'est pas absolue. Cette autorité de direction est réglementée par les prescriptions divines et par les exigences des us et coutumes (al-'urf).
Pour la famille, les prescriptions divines sont définies par deux éléments de restriction. Le premier élément est d'ordre spirituel, c'est ce qu'on appelle dans le langage coranique "les limites de Dieu" : "La répudiation ne peut être prononcée que deux fois. En cas de reprise : Ou on garde sa femme et on la traite avec égard, ou on lui rend sa liberté sans lui causer aucun préjudice. Il n'est pas permis au mari de reprendre quoi que ce soit de la dot qu'il lui avait donnée, à moins que les deux conjoints ne craignent d'outrepasser les limites que Dieu a fixé en continuant à vivre ensemble. Si pareilles craintes existent, il n'y aura aucun inconvénient à ce que la femme rachète sa liberté au mari. telles sont les limites établies par Dieu. Ne les transgressez pas, car c'est faire preuve d'injustice que de les transgresser./Si le mari répudie une troisième fois sa femme, il ne lui est plus permis de la reprendre une fois que lorsqu'elle aura épousé un autre homme, et que ce dernier l'aura, à son tour, répudiée. C'est à ces conditions que les anciens époux pourront, sans tomber dans le péché, se remarier, s'ils pensent pouvoir respecter les prescriptions divines. Telles sont les lois que Dieu décrète à l'usage des gens doués d'entendement (sourate 2 versets 229-230, je peux vous en faire l'exégèse si besoin se fait sentir). Un autre verset fait référence à ces "limites de Dieu", cela pour dire qu'en la matière le mari ne peut se permettre aucun abus et aucune exaction.
Le second élément de restriction est d'ordre humain, dans le langage coranique il s'agit du "réputé convenable" (al-ma'ruf) : "O croyants ! Il ne vous est pas permis de vous attribuer des femmes par voie d'héritage contre leur gré. Ne les soumettez pas à des contraintes, dans le but de leur reprendre une partie de ce que vous leur avez donné, à moins qu'elles n'aient commis un adultère prouvé. Entretenez de bons rapports avec vos femmes ; et si vous avez quelque aversion pour certaines d'entre elles, sachez que l'on peut avoir parfois de l'aversion pour une chose qui peut cependant être pour vous une source d'un grand bonheur (sourate 4 verset 19).
J'ai la flem d'écrire le verset 233 de la sourate Al Baqara, mais il s'agit de la concertation entre les deux époux, notion précisée dans l'exemple particulier du sevrage du nourrisson. En effet, le Coran nous informe que les décisions concernant la famille doivent être prises en concertation et d'un commun accord entre les deux époux. En cas de désaccord le mari a autorité, mais seulement dans le cadre du "réputé convenable", ainsi que le Coran le mentionne plus loin lorsqu'il s'adresse au Prophète à l'occasion de cet évènement historique que représente le serment d'allégeance des femmes (sourate 60 verset 12, j'ai la flem de l'écrire).
Après avoir tiré l'élément essentiel de ce verset, il reste encore à le mettre en relation avec les autres versets similaires : "Il vous est permis, la nuit qui suit une journée de jeûne, d'avoir des rapports avec vos épouses, qui sont un vêtement pour vous autant que vous l'êtes pour elles."(verset 187 sourate 2). Il faut également mettre ce verset 34 en relation avec cet autre verset : "Les épouses ont autant de droits que de devoirs (que leurs époux) qu'il faut respecter suivant le bon usage, bien qu'une certaine préséance reste acquise aux maris."(verset 228 sourate 2, cette préséance est notamment due au devoir d'entretien du mari envers sa femme). Il doit enfin être mis en relation avec le verset 19 de la sourate 4 cité plus haut.
En outre, ce verset doit être mis en relation avec le hadith suivant : "Le meilleur d'entre-vous est le meilleur envers ses épouses" (hadith qualifié d'autenthique, rapporté par At-Tirmidhi). A noter que le Prophète n'a jamais frappé l'une quelconque de ses femmes. Au contraire, celles-ci témoignent de sa douceur à leur égard. Je reviendrai sur ce point.
Quand au terme "corrigez-les" (wa dribou hounna), certains exégètes, qui connaissent et comprennent le Coran, qui sont plein de science à l'inverse de vous, qui sont ceux que j'ai déjà cité, disent que ce segment de verset ("corrigez-les") fait référence au prophète Job (Ayyoub). Or ce verset qui fait référence à Job dit la chose suivant : "Nous lui dîmes encore: "Prends une gerbe de brindilles, frappes-en ton épouse, pour ne pas violer ton serment". Et Nous trouvâmes en lui un homme plein de patience dans l'épreuve et un excellent serviteur toujours enclin au repentir"(verset 44 sourate 38). On voit que le même mot revient dans ce verset : "fa drib bihi".
Je vous fais brièvement l'exégèse de ce verset afin de comprendre la suite : Dans la tradition biblique Job, malade, fut pris en charge par sa femme. Détournée par le Diable, elle le délaissa. job fit le serment de lui donner cent coups de fouet s'il guérissait. Quand il guérit il lui fut difficile de respecter cet engagement vis-à-vis de sa femme qui s'était occupée de lui pendant toute ces années. Dieu lui ordonna de prendre une gerbe de brindilles et d'en frapper symboliquement sa femme. Celle-ci ne ressentit pas de douleur et Job a pu, en tant que prophète, respecter son serment.
Par conséquent, lorsque dans le Coran il est mentionné "corrigez-les", cela veut dire tout au plus de prendre de petites brindilles, ou du moins une légère serviette, et d'en frapper symboliquement sa femme. Toutefois, si ce segment de verset fait référence à Job, et lorsque l'on sait que le prophète Muhammad n'a jamais frappé ses femmes, lui, dont le modèle doit être suivi par les musulmans, alors il nous devient impossible de "corriger" sa femme, même symboliquement.
Pour résumer : Interdit de frapper sa femme ; cela contreviendrait aux "limites de Dieu", au "réputé convenable" et à la tradition du Prophète.
Mais afin d'être scientifique jusqu'au bout je vous donne en pâture l'avis suivant. Certains savants ont dit qu'il était possible de frapper sa femme. Toutefois ils émettent des conditions très strictes : Ne pas la frapper au visage, ne pas la blesser, ne pas lui infliger de douleurs... En somme lui mettre une fessée ?... Même là ça se discute. Toujours est-il que cet avis ne convainc pas et que les femmes sont en droit de le contester.
Quant au reste que vous citez, c'est-à-dire les versets 35 à 38 vous divaguez complètement. Vous faites un hors sujet monumental, et vous fourvoyez dans le même cambouis que notre ancien jp2, islamophobe comme vous qui a cité les mêmes versets auparavant :
verset 35 : Référence à la nomination d'un arbitre pour régler les conflits familiaux, et où Dieu enjoins aux croyants de se réconcilier entre-eux.
verset 36 : Appel à l'Unicité d'Allah (càd que Dieu est Unique), appel à la piété filiale, à la bonté familiale, envers les pauvres et les voisins., et de tous les individus en général. Mise en garde contre l'arrogance et la vantardise.
verset 37 : A mettre en relation avec le verset 36. Il poursuit dans l'interdiction de l'avarice.
verset 38 : A mettre en relation avec les précédents versets (36 et 37). Mise en garde sérieuse contre l'ostentation, et de s'affilier à Satan.
Bref, vous citez des choses qui n'ont rien à voir avec le sujet. Mais devrais-je vous en vouloir ? Évidemment non, puisque vous citez un faux propos avec un verset dont vous ne comprenez même pas le sens. Si vous m'aviez demandé avant de préjuger et de vous alimenter chez bivouac et compagnie, je vous aurais éclairé.
Voila pour la démonstration monsieur cyanure. Je vous aurez au moins appris comment l'on comprend un verset. Il faut contextualiser, mettre en relation, en tirer des règles et des enseignements, et le Coran nous enseigne que cela n'est possible que pour des gens doués d'intelligence.
Ce sera le dernier échange que nous aurons, car je vois que vous procédez de la même façon que notre ancien islamophobe de service. D'ailleurs, j'avais prévu que vous réagissiez ainsi, et que vous citiez des ahadith pour vous donner de l'épaisseur. Ce sont sûrement les eux d'échecs qui me font anticiper de cette manière ce que vous allez dire, j'aime mieux croire cela plutôt que de dire que ce sont sûrement les mêmes comportements conditionnés des islamophobes de service qui est prévisible.
Alors pensez-vous toujours que mon argumentaire s'amoindrit ? Et sachez que j'aurais pu approfondir davantage. La vérité ne se laissera pas manger par l'erreur. Vous ne méritez pas de tels développements puisque vous cherchez à vous enfoncez davantage dans l'erreur.
Quant au Prophète, inutile de refaire une démonstration, mais ses femmes témoignent de sa douceur et de son amour envers elles. Alors arrêtez de parler au nom de Aïcha, notre mère à tous les musulmans. D'ailleurs, elle était très très instruite, et pour étudier le Coran je me réfère souvent à ses avis : Elle ne se trompait jamais.
J'espère que la prochaine fois quelques lignes suffiront pour qu'on me croit sur parole. Et j'espère avoir suffisamment démontré la bêtise qu'il y a de rechercher des choses sur la religion musulmane par internet. Quoique Oumma.com me paraît être un site sérieux, et j'en remercie révoltée de me l'avoir fait découvrir ;)
Votre dévoué pirate.
Écrit par : Long John Silver | 07.12.2009
@canard,
Trop de pourquoi qui ne résolvent rien du tout. Au passage vous vous méprenez sur Jésus, voyez vous même votre hérésie : "Le christianisme a au moins cette supériorité d'avoir choisi un homme de paix ".
J'ai déjà amorcé un post sur Jésus, son enseignement, et j'ai brièvement déjà parlé du Concile de Jérusalem en 49, celui auquel assista les apôtres. Je ne vais pas développer, car nous sommes déjà en train de trop diverger comme cela. Des minarets on est passé à l'islam, et de l'islam on en vient aux arguties des islamophobes.
@Mathaf,
Mes sincères excuses, je suis rentré en pleins dans le jeu "des chiffres et des sourates". vraiment désolé.
@Tarek,
Oui lol. D'ailleurs ils n'ont sûrement jamais lu la Bible, et ne l'ont sûrement pas méditée comme elle serait en droit de l'être. Ils ne savent rien de leur religion et pourtant ils critiquent, que dis-je, fustigent celle des autres. Ils sont peu intelligents pour connaître et appliquer les canons de la critique.
Écrit par : Long John Silver | 07.12.2009
@ canard,
Il faut vous renseigner effectivement: avant de recevoir la révélation à 40 ans, Muhammed était un simple commercant. Il a bataillé apres ses 50 ans quand il n'avait pas le choix et lorsqu'il était à Médine et avoir émigré à cause des transgresseurs de la Mecque. Il dut parfois assumer le role de commandant parce qu'il était le chef de la nouvelle patrie de l'époque et désolé il n'était pas chef de guerre...
La lapidation ou le voile sont d'abord des traditions bibliques...Il n'y a pas de condamnation à mort pour ceux qui désirent se convertir à une autre religion. Il faut consulter les derniers débats interne à l'Islam dans ce sens.
Concernant les porcs, si vous prenez une belle dictature en place et bien oui, il n'y a pas de place pour l'Etat de droit...Mettez 60% de chomage chez les jeunes en Europe et vous verrez (on voit déjà le résultat avec 25%)...
Écrit par : jimmy | 07.12.2009
Interview de Brice Hortefeux dans lefigaro...
Elle est «une République laïque qui doit protéger l'ensemble des cultes», a déclaré dimanche le ministre de l'Intérieur, rappelant qu'il existe sur le territoire 2.368 lieux de cultes musulmans.
Interrogé sur le référendum anti-minarets en Suisse, le ministre de l'Intérieur, Brice Hortefeux, a répondu dimanche sur Canal + que la France est «une République laïque qui doit protéger l'ensemble des cultes». Elle doit «condamner à la fois l'islamophobie et l'islamisme radical», a-t-il insisté.
Le ministre a précisé qu'il existait en France 2.368 lieux de cultes musulmans recensés, allant de la simple salle de prière à la mosquée. Parmi ces lieux de cultes, on trouve 64 mosquées ayant des minarets dont sept ayant «des minarets élevés», a-t-il rapporté.
La construction de minarets «n'est pas une obligation religieuse», a-t-il souligné, évoquant certaines mosquées qui en sont dépourvues en République islamique d'Iran.
Une référence au maréchal Lyautey
Brice Hortefeux a également assuré qu'il se «reconnaissait» dans la position du maréchal Lyautey qui, en inaugurant la Grande Mosquée de Paris en 1922, avait déclaré: «quand s'érigera le minaret que vous allez construire, il ne montera vers le beau ciel de l'Ile-de-France qu'une prière de plus dont les tours catholiques de Notre-Dame ne seront pas jalouses».
En France, la construction d'une mosquée relève des élus locaux mais le ministre a également souligné que les instances régionales du Conseil français du culte musulman (CFCM) étaient des «lieux qui permettent le débat entre les collectivités et les instances musulmanes» sur cette question.
Les Suisses ont approuvé le dimanche 29 novembre à 57,5% l'interdiction de la construction de minarets, lors d'un référendum tenu à l'appel de la droite populiste.
Écrit par : jimmy | 07.12.2009
A l'image dont LJS déroule son baratin fétide sur le Coran, dont d'aucuns n'ont que faire, pas plus d'ailleurs que des bains de sang décris en long et en large dans l'Ancien testament, les Islamistes envoient défiler dans les rues de France des zombies en Burka.
Ce prosélythisme redondant, où les Minarets viennent également de prendre leur place, nuit gravement à la laïcité, voire possède une incidence extrêmement négative sur la paix civile. S'il y avait manifestation de xénophobie, suite à ces provocations multiples et orchestrées par les islamistes radicaux, pour allumer la guerre des civilisations, il ne faut pas s'en étonner.
Il y en a marre des phraseurs, qui saoulent avec leur propagande et qui cieront au loup, quand ils auront mis à mal la paix civile ou le feu à la cité.
Écrit par : Jean | 07.12.2009
Le questionnement des gens sur l'Islam est légitime à condition que l'on puisse entendre au moins les réponses.
Dès qu'on écrit quelque chose, on serait taxé de propagandistes.
Je te prends Jean à ton propre jeu et découvre ton animosité et à quel point il serait souhaitable une ouverture au dialogue.
Qui est véritablement en faveur de la paix civile...
Écrit par : jimmy | 07.12.2009
@ Jimmy,
"Le questionnement des gens sur l'Islam est légitime à condition que l'on puisse entendre au moins les réponses."
Mais Jimmy, personne n'en a que faire de votre jeu de rôle propagandiste, où l'islamiste un pose les questions et le numéro deux produit des laïus insipides, qui montrent dans quel état d'esprit archaïque se placent ce comportement de secte.
A l'évidence, sur le sol National, interdire la burqa est un très grand service à rendre à la femme d'origine arabe et à la paix civile, même si d'aucuns comme toi refusent de considérer ce fait objectif, car il est contreproductif, dans ta recherche de la guerre des civilisation et du renforcement du recrutement d'islamistes autour de concepts très intégristes, basés sur une interprétation orientée sur mesure des textes antiques du Coran.
Par ailleurs, pour les statistiques il faudra repasser: il suffit de compter localement le nombre de déguisé(e)s en burqa, pour voir immédiatement que le compte de 500 ou 1000 au niveau national est totalement sous-évalué.
Écrit par : Jean | 07.12.2009
Je viens de lire la prose de LJS et compatis !
Concernant sa remarque "du minaret on passe à la situation des chrétiens dans le monde , à l'intolérance de l'islam etc ..... " : et bien oui ! on demande la RÉCIPROCITÉ concernant la situation des juifs et des chrétiens qui "restent en terre musulmane " !
Et on regrette que des gens comme LJS , Tarek, Aysin , révoltée ,jimmy et auytres musulmans ne se soient jamais exprimé sur ce sujet ou du moins n'aient pas pris parti pour la défense des autres religions martyrisées , nous chrétiens et juifs occidentaux l'avons fait pour les musulmans de Yougoslavie en y laissant le vie de nombreux combattants " !
Concernant les hors sujet on peut citer tarek le 1 er décembre qui affirme " la majeure partie des européens ,s'en prennent aux juifs , les génocident , collaborent et ils éludent la question ! " , gonflé le tarek !
Je recommande le livre " CROISSANT FERTILE ET CROIX GAMMÉE " qui vient de sortir chez Verdier , paru en 2006 en Allemagne , l'ouvrage avait fait grand bruit .
Il montrait que les escadrons de la mors SS avaient été mis sur pied au proche Orient , en 1942 , pour exterminer les 500 000 juifs de Palestine parallèlement à la SHOAH. Et ceci avec l'approbation des pays arabes et du MUFTI de JÉRUSALEM . Le projet capota avec la défaite des Allemands à EL Alamein .
Au terme d'une méticuleuse enquête les deux historiens expliquent que le monde arabe ne s'est pas rapproché de HITLER pour des raisons stratégiques , mais bien par ANTISÉMITISME fanatique .
(lu dans " le Nouvel Observateur " 22/28 octobre dans la rubrique "lecture pour tous " )
Le fameux MUFTI et toute sa clique ont vécu tranquille jusque dans les années 70 sans être inquiétés en terre musulmane ! On peut les voir ( comme rappelé plus haut ) dans le dernier épisode d' Apocalypse passer les troupes Musulmanes SS en revue et discuter cordialement avec Hitler !
Les déclarations des responsables Palestiniens après la guerre qui voulaient tous rejeter Israël à la mer , qui ont ensuite attaqué Israël à trois reprises avec l'aide de la coalition Arabe , puis se sont rétractés après avoir pris trois dégelées ....
Il est aisé de comprendre le fameux mur destiné à empêcher les terroristes Palestiniens
de venir se faire exploser en Israël , ou les attaques de la bande de gaza pour mettre un terme au bombardements de centaines de roquettes par le Hamas !
Concernant les "collabos " mesure tes propos car sur ce blog il y a des gens dont les parents ont été envoyés dans les camps par les nazis ! je pense au père de FRAN ( car j'ai lu ce blog ) .
Écrit par : saoulé de blabla | 07.12.2009
gd-père...
ARTE diffuse ce dont vous parlez le mercredi 09 décembre 2009 à 20 heures 45.
Écrit par : Fran | 07.12.2009
@saoulé de blabla: ha oui tu es saoulé de blabla? qu'en est il la réalité? c'est bien tes semblables qui donnaient les juifs par trains entier aux nazis, par antismitisme et par conviction. C'est tes semblables qui se sont lancer dans la shoa à pleine botte. Les allemands ont étés plus rapides que les italiens! Les palestiniens n'aimaient pas les juifs point barre et ils avaient leur raisons. La réalité c'est qu'en terre musulmane les juifs ne sont pas persecutés, j'en veu pour exemple mon pays natale: le maroc. Oui le maroc dont le souverain mohamed 5 a eu le courage, l'humanité de refuser de livrer ses sujets juifs, des marocains à part entiere à des gens comme toi qui aujourd'hui se permettent la critique.
Ha le mufti! c'est usé, les petits nazillons de ton espece le resservent à longueur d'année. A t'on un autre exemple de rencontre avec les nazis en terre musulmane?? non.
On a pas de leçons à recevoir de gens qui pourrissent la vie des autres et qui s'excusent, reconnaissent ensuite leur horreur pensant qu'ils obtiennent le pardon.
Pour ce qui est des israeliens, des juifs, crois moi que s'il arrivent à vivre parmis les gens comme toi, ils peuvent tres bien vivre parmis les palestiniens et leurs voisins. Il suffit juste de trouver le courage ou l'interet de la paix, comme ils ont pu le trouver pour vivre parmis vous.
Ha le judéo-christianisme! comme si le vinaigre et l'huile pouvaient se melanger et former une seule entité. CA N'EXISTE PAS, C'EST AU MIEUX UNE ALLIANCE DE CIRCONSTANCE...
Écrit par : tarek | 07.12.2009
Tout es bon pour diverger du sujet, viande halal, miss france....
Écrit par : tarek | 07.12.2009
"et bien oui ! on demande la RÉCIPROCITÉ concernant la situation des juifs et des chrétiens qui "restent en terre musulmane " ! "
Et... N'ont-ils pas la réciprocité que ce soit par la force en Terre Sainte ou grâce à une relative co-entente ailleurs. Les Chrétiens ont le droit de construire des églises dans tous les Etats un minimum démocratique.
Heu la Yougoslavie, l'histoire n'est toujours pas réglée : nous sommes partis y foutre un bordel monstrueux (avec en effet une arrière-pensée humaniste à l'égard des Musulmans - entre autres - qui se faisaient massacrer). Mais nous n'avons rien réglé du tout. On pourrait parler des sacrifices autrement plus coûteux en vies humaines que les populations musulmanes ont accepté pendant la 2nde GM (notamment à El Alamein : bah oui, les Anglais ont gagné avec l'aide modeste de la France, elle-même fortement appuyée par les populations musulmanes de nos colonies). Mais pas de mention de cela...
Vous enchaînez tout de suite sur tarek : "Concernant les hors sujet on peut citer tarek (...) qui affirme " la majeure partie des européens ,s'en prennent aux juifs , les génocident , collaborent et ils éludent la question ! " , gonflé le tarek !"
=> Non, c'est vrai en ce qui concerne ceux qui ont activement collaboré (je pense surtout à la France qui n'a jamais fait son devoir de mémoire correctement et qui continue à nier en quelque sorte ; par contre l'Allemagne a très bien réagi dès 1945 ; l'Autriche un peu moins tout comme l'Italie, mais, EUX, ils ont fait amende honorable).
Puis vous recommandez un livre dont le titre est très évocateur : CROISSANT FERTILE ET CROIX GAMMÉE...
Vous semblez oublier que la propagande anti-musulmane et pro-sioniste joue à plein régime. Mais vous avez l'air d'être une personne éduquée et intelligente. Je vous recommande donc de visionner ce petit lien d'à peine 2min qui devrait vous remettre les idées en place (Et oui ce sacré Pascal Boniface ; chercheur au CNRS ; qui a fait l'objet de multiples plaintes pour antisémitisme - mais qui a toujours gagné je crois)
http://www.lcpan.fr/emission/63807/video
En gros, ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas, ça fera pas avancer le Schmilblick (coup de pied de l'âne).
"Les DECLARATIONS des responsables Palestiniens après la guerre qui voulaient tous rejeter Israël à la mer "... Bah oui, on leur prend 2/3 de leur territoire sans aucune contrepartie (ni territoriale, ni géopolitique, ni financière, ni rien RIEN DU TOUT). Alors, évidemment, ils ne vont pas chanter des psaumes et se mettre à la queue leu leu derrière un checkpoint du mur de la honte tout en brandissant un tube de vaseline. Si ???
"Concernant les "collabos" mesure tes propos car sur ce blog il y a des gens dont les parents ont été envoyés dans les camps par les nazis !" => NO COMMENT
Et sur ce blog, il y a sûrement des petits-fils de collabos qui propagent des informations partiales et mensongères.
Alors comment on fait : il faut soi-même avoir eu des grands-parents qui ont été envoyés dans les camps de concentration, au STO ou sur le front de l'est pour pouvoir disserter sur des débats historiques, politiques ou d'ordre général ??? C'est la CEDH qui va tirer la tronche cher saoulé de ce blabla.
Écrit par : Denis75 | 07.12.2009
Dsl Fran si mes opinions te meurtrissent. Mais je suis un républicain (socialiste de surcroît) et les débats tronqués ou réducteurs m'énervent. Tu auras bien sûr compris que tu n'es nullement visé.
@ Tarek
"On N'a pas de leçons à recevoir de gens qui pourrissent la vie des autres et qui s'excusent, reconnaissent ensuite leur horreur pensant qu'ils obtiennent le pardon."
Mais il ne s'excusent même pas... Ou alors du bout des lèvres sans jamais vouloir reconnaître l'élément intentionnel...
"La réalité c'est qu'en terre musulmane les juifs ne sont pas persécutés"... Heu, aujourd'hui ça a dû évoluer un peu non ? Avec les 6 guerres, tout ça + l'attaque récente sur la bande de Gaza.
Quoi qu'il en soit, historiquement, tu as raison.
Moi, l'amalgame à propos du mufti me fait penser aux amalgames entre Staline et Hitler et ses dérivés "politiquement correct"... Genre :
"boarf, l'extrême droite et l'extrême gauche c'est tutti quanti etc... D'ailleurs, tu te rappelles, il y a eu le pacte germano-soviétique, ce qui prouve bien que Staline était antisémite, ce qui prouve bien que le communisme (sous-entendu "à l'instar du socialisme") sont des idéologies totalitaires... CQFD"
Écrit par : Denis75 | 07.12.2009
Stigmatiser un peuple entier, en l'occurence le peuple français, et le traiter de collabo comme c'est fait par un intervenant qui s'exprime trés bien par ailleurs, c'est juste du racisme. Mais il ne gêne pas grand monde car le peuple stigmatisé est en même temps accusé, injustment, régulièrement de stigmatiser à son tour un culte ou une population , et que sais-je encore.
C'est du lego culturo-religieux de longue haleine.
La vérité évidemment c'est que le peuple français n'est pas un peuple de collabos (ce que personne ne nie pourtant ) et que les musulmans ne sont pas tous intégristes ( ce qui est régulièrement souligné, à juste titre. )
Un peu plus d'équité dans le traitement serait intellectuellement honnête.
Écrit par : Fran | 07.12.2009
@Denis75
No problémo Denis, j'avions compris.
Écrit par : Fran | 07.12.2009
Non tous les Français n'étaient pas collabos à l'époque, fort heureusement. Ils étaient même minoritaires (comme toujours) mais ce sont eux qui ont eu le pouvoir pendant ces années sombres
Écrit par : Denis75 | 07.12.2009
Les pays musulmans ont toujours historiquement et dans les grandes lignes respectées les minorités et il n'y a quà voir la profusion d'Eglise et de Synaguogue dans les pays arabes, turcs, asiatiques, russophones...Des Etats modernes comme le Qatar mais encore bien d'autres, mettent en oeuvre des constructions d'Eglises...
Il faut vraiment etre obtus pour penser que la législation islamique ne soit pas respectrice des minorités car c'est tout le contraire...Combien de fois, le prophète a donné raison à un juif ou un chrétien...
C'est dingue maintenant d'insinuer que les palestiniens auraient été des pro-nazis...Ca fait pitié...Parlez avec les juifs originellement présents depuis des millénaires...
Il est bien sur évident que l'ensemble des musulmans sont horrifiés par tout massacre ou bien traitement indigne vis-à-vis des minorités ce qui est strictement proscrit par la religion musulmane...
Écrit par : jimmy | 07.12.2009
"Et on regrette que des gens comme LJS , Tarek, Aysin , révoltée ,jimmy et auytres musulmans ne se soient jamais exprimé sur ce sujet ou du moins n'aient pas pris parti pour la défense des autres religions martyrisées"
Je propose à tous ceux qui sont cités (et/ou à d'autres, croyants ou pas, athés ou pas) de commencer systématiquement chaque post, quel que soit le sujet, quel que soit le thème, par le passage suivant:
"Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'Etats qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".
Quand on aura répété ce paragraphe pendant 100 ans, on pourra enfin commencer un débat constructif digne de ce nom. Allez, on commence.
Écrit par : révoltée | 07.12.2009
"Et on regrette que des gens comme LJS , Tarek, Aysin , révoltée ,jimmy et auytres musulmans ne se soient jamais exprimé sur ce sujet ou du moins n'aient pas pris parti pour la défense des autres religions martyrisées"
Je propose à tous ceux qui sont cités (et/ou à d'autres, croyants ou pas, athés ou pas) de commencer systématiquement chaque post, quel que soit le sujet, quel que soit le thème, par le passage suivant:
"Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'Etats qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".
Quand on aura répété ce paragraphe pendant 100 ans, on pourra enfin commencer un débat constructif digne de ce nom. Allez, on commence.
Écrit par : révoltée | 07.12.2009
Denis 75 : Nous ne sommes plus du temps de l'inquisition ou du temps ou les juifs étaient martyrisés en Europe , ni du temps ou des chrétiens massacraient d'autres chrétiens ! le moyen age pour nous c'est fini ! Que M Boniface veuille remonter le temps et parler de l'époque espagnole de l'inquisition ou l'on chassait les juifs , libre à lui !
Nous sommes au 21 eme siècle et ce qui compte c'est de rechercher ce qui est à l'origine de la violence de certaines cultures "aujourd'hui ".
Jamais Jésus n'a demandé de martyriser les juifs ! ce qui s'est passé par la suite a été l'œuvre d'intégristes , jésus est un non violent , n'a jamais tué un être humain , ni demandé de rabaisser la femme et n'a jamais transmis ou demandé que l'on transmette son message par la violence !
Tout le contraire d'autre religion ou la violence , la peur et l'intolérance jalonnent le parcours du prophète ! et certains osent dire aujourd'hui que dieu est amour !
En ce qui concerne le grand Mufti c'est la racine du mal car pourquoi voulait il exterminer les juifs avec l'aide des Nazis avant guerre ? Israël n'existait pourtant pas ?
Pourquoi les juifs n'auraient ils pas le droit d'avoir un état sur la terre de leurs ancêtres ?
C'est cette idée même que rejetait le Mufti Al Husseini ! d'où son alliance avec Hitler pour les éliminer !
D'ailleurs Yasser Arafat de son vrai nom " Rahman Abdul Rauf Al Husseini " était issu de cette famille et se considérait comme le fils spirituel du Mufti Al Husseini et le qualifiait encore quelques années avant sa mort de "HEROS " .
Israël a bien fait les choses et a eu raison de se protéger ! et que ceux qui traitent les européens de collabos sachent avec certitude que beaucoup seront la le moment venu .
Écrit par : Saoulé de blabla | 07.12.2009
Tarek : la Tunisie et la Maroc pays de tolérance c'est à peu prés ce que disait " Pilule de cyanure " (si mes souvenirs sont bons) ?
On parlait de tous les autres !
Écrit par : saoulé de blabla | 07.12.2009
Ce serait un "considérant de principe" en quelque sorte ? (rire!)
"Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'États qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'Islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".
Ainsi, je me permets de renvoyer les bons Français judéo-chrétiens "dans les cordes" en leur intimant l'ordre de respecter les commandements fondateurs de leur divinité. Sinon, ils risquent fort de passer l'éternité de leur vie spirituelle en enfer - ou, pour les Juifs du moins, d'atteindre les strates abyssales du shéol...
"Minarets : C’est illégal, et la Suisse devra renoncer"
Écrit par : Denis75 | 07.12.2009
@ Révoltée,
Voilà le problème. Il n'y a jamais eu d'ambiguités de la part de l'immense majorité des musulmans et tous les acteurs socieux, politiciens, imams, intellectuels condamnent sans appel ces violences, y compris si vous vous renseignez sur la condamnation du terrorisme en Arabie Saoudite par les autorités.
Maintenant, voici des dictatures en place dans beaucoup de pays et certains sont aujourd'hui moins reniés que d'autres.
D'ailleurs le problème ne vient pas des principaux Etats mais de certains groupement terroristes ou bien d'illuminés.
Lisez les dernières interviews de Fillon et Hortefeux (je ne suis pas spécialement pro-gouvernement) mais ils clarifient sans équivoque le problème des minarets et de la relation aux musulmans en général à ne pas confondre avec les intégristes.
@ Jean,
je ne sais plus comment le dire mais je suis en faveur d'une interdiction de la burqa en utilisant les lois anti-secte (sous réserve de précision juridique). Ca, c'est mon point de vue auquel j'ajoute qu'il s'agit d'une atteinte grave aux personnes. Comment donc rendre applicable une telle chose à ces bonnes femmes. Personne n'a écrit là dessus.
Car il est loisible de virer des immigrées mais quid des converties de souches francaises (et j'ai envie d'ajouter non forcées par leur maris/il doit bien y en avoir dans les 367 ou 500 ou 1500 ou allez pour faire plaisir à Jean 5000)...
On voit bien les limites des pensées extrémistes au lieu de privilégier le débat et l'ouverture ou le dialogue pour parvenir à une entente mutuelle sur les maux et les attentes respectives...
Écrit par : jimmy | 07.12.2009
"Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'Etats qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".
LJS: un que j'aimais notamment lire, mais dommage cela fait un moment qu'il n'a pas écrit sur le site, c'était Omero Marongiu-Perria: on n'est pas obligés bien sûr d'adherer à ce qu'il dit, mais pour avoir assisté à une conférence-débat à laquelle il participait, c'est un homme qui a une ouverture sur le monde assez impressionnante et très ouvert au dialogue.
Sinon, certains ici semblent oublier (ou ne veulent pas voir) le contexte historique de la révélation. Le Coran à l'époque et dans cette zone géographique, c'était tout simplement une révolution. En termes de remises en cause, c'est pire que 1789. A en lire certains, les musulmans en France demandent d'inscrire dans le droit le droit de frapper sa femme et de ramener à 9 ans l'âge du "droit" au mariage pour leurs filles. Il n'en est rien, bien sûr. Ils souhaitent tout simplement vivre les principes qui découlent de leur religion (livre saint, tradition prophétique...) qui ne sont aucunement en contradiction avec les principes et valeurs de notre république
Denis, on va même dire que c'est un arrêt d'assemblée (rire!)
Jimmy: "Maintenant, voici des dictatures en place dans beaucoup de pays et certains sont aujourd'hui moins reniés que d'autres." exact
Allez, plus que 99 ans 23 heures et 50 minutes à montrer pattes blanches...
Écrit par : révoltée | 07.12.2009
@ Saoulé de ce blabla,
"et que ceux qui traitent les européens de collabos sachent avec certitude que beaucoup seront la le moment venu."
Tous les Européens n'étaient certainement pas des collabos, mais en Allemagne, comme en France et beaucoup d'autres pays européens, les fascistes ont obtenu assez facilement les clés du pouvoir...
Alors, je ne sais pas qui tu essaies de convaincre mais si tu veux, je peux faire un rapide rappel historique en passant par l'Italie, le Portugal, l'Espagne, l'Allemagne, beaucoup d'autres et, bien entendu la France. La France, ce beau pays des droits de l'homme dans lequel de 1934 à 1939 il y eut les Croix-de-feu, l'Action française, la Cagoule... Ça te tente de revenir aux origines ???
Pour conclure : "et que ceux qui traitent les européens de collabos sachent avec certitude que beaucoup seront la (là) le moment venu."
Beaucoup d'Européens "collaborationnistes" et, ipso facto, fascistes ??? Oui, et ils se prendront des pines dans le c** comme dans le passé. :D
Ne t'en déplaise saoulé, il faudra un jour ou l'autre que la France et l'Europe fassent amende honorable à l'instar de l'Allemagne et reconnaissent leur rôle actif dans l'œuvre destructrice hitlérienne.
Antifa, antifa !!!
Écrit par : Denis75 | 07.12.2009
Denis75,
Tu dérailles un peu : dans la France vaincue et occupée, il y avait en gros 5% de gens qui résistaient, 5% qui collaboraient activement, et 90% de gens qui subissaient la situation.
Le souvenir le plus fort des gens qui ont vécu l'occupation, c'est la faim. Rien de tel pour affaiblir le moral de tout un pays.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.12.2009
"Dans la France vaincue et occupée, il y avait en gros 5% de gens qui résistaient, 5% qui collaboraient activement, et 90% de gens qui subissaient la situation.
Le souvenir le plus fort des gens qui ont vécu l'occupation, c'est la faim. Rien de tel pour affaiblir le moral de tout un pays."
Exact
C'est pile-poil la France occupée.
Écrit par : Fran | 07.12.2009
Non, non, Mathaf, je ne déraille pas
Il y avait les collabos actifs (fascistes convaincus) et les soutiens au régime de Vichy.
Le mythe selon lequel la totalité de la population française (ou 90%) "subissait" a vécu. Place à la vérité.
Après, quantifier les collaborationnistes actifs, puis passifs est très compliqué. D'ailleurs, est-ce bien intéressant ? Mais retenons que l'État français a collaboré ainsi qu'une immense majorité de ses fonctionnaires. Retenons que, avant l'armistice, une portion non négligeable du peuple français soutenaient activement les mouvements d'extrême droite (et ils étaient historiquement beaucoup plus nombreux que les 5% auxquels tu fais allusion, ne t'en déplaise).
Écrit par : Denis75 | 07.12.2009
Totalement faux denis, Mathaf a raison, tu dérailles un petit peu, sans doute par défaut d'infos sur le sujet. La France n'était pas fasciste, c'est d'ailleurs le pays occupé qui a fournit le moins de combattants à la waffen ss.
J'ai dans ma famille des pétainistes indécrottables, des cocos exaltés ( je dois mon prénom à l'un d'eux abattu par les boches ) et des inactifs qui constituaient la majorité des français, un peuple qui a courbé l'échine avant de rapidement songer à chatouiller celle des fritz.
Pour un peuple occupé et s'adonnant à ce que les allemands nommaient le terrorisme, ils ont eu, sous l'impulsio nd'un Koenig notamment, une part énorme dans la victoire en france contre l'allemagne nazie.
Bref ce légendaire fascisme rampant du français couard et collabo est une invention. Par contre ce qui passe sur Arte aprés-demain soir, j'ai hâte de le découvrir.
Écrit par : Fran | 07.12.2009
Denis75,
Et je ne parle pas des gens qui collaboraient le jour et résistaient la nuit, comme dans tout pays occupé. T'es un peu simpliste mon gamin.
Au pays Basque, qui était zone interdite, sur quelque centaines de morts en déportation (620, je crois), deux tiers étaient non-juif. Il y avait une importante communauté juive à Bayonne, qui descendait des berbères convertis chassés d'Espagne et du Portugal par la reconquista. L'inquisition n'était que le point d'orgue de cette reconquista qui a duré sept siècles. Les juifs portugais ont apporté le commerce du cacao qui a fait la richesse du port de Bayonne. Pas un seul juif bayonnais n'est mort en déportation, ceux qui ont péri n'étaient pas bayonnais.
Mes grands-parents étaient au coeur du réseau Comète en pays basque ; c'était un réseau Franco-Belge qui avait entrepris d'acheminer et d'exfiltrer les aviateurs alliés abattus en mer du Nord vers l'Espagne. C'était complètement timbré, mais le bilan a été de plus de 790 aviateurs exfiltrés ou libérés, une majorité a été hébergée dans notre propriété en attendant le passage de la Bidassoa. Le risque était énorme, s'ils s'étaient fait chopper par la Gestapo, toute la famille aurait été déportée.
Je te pardonne de tes théories à deux balles, parce que tu es jeunôt et que je suis chrétien.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.12.2009
Et les vichystes parmi ceux qui étaient si nationalistes, qu'ils résistèrent à l'envahisseur ?
Et les jeunes SAS français de Bergé, partis de Londres et parachutés dès 1941/42, et qui notamment vinrent du côté de chez oim faire péter à Blaye des U-Boots ?
Lisez la vie de Joël Le Tac dont Bergé disait qu'il parvenait à dormir comme un bébé dans l'avion qui les menait en France occupée.
Lisez les maquisards qui décrivent comment sans la population alentour, ils n'auraient rien pu entreprendre. Lisez le mal de chien qu'on eut les bourreaux de la gestapo à démanteler ici, là et à revenir ici car c'était déjà remantelé.
Lisez ce que disait Stirling ( le créateur des SAS ) des résistants français passant à Londres.
Bref il ya eu la france de Doriot mais il ya eu également celle de Bergé, le manchot.
Écrit par : Fran | 07.12.2009
Denis 75 : la résistance et les collabos période douloureuse pour de nombreux pays , nous avons eu notre lot d'antisémites et de collabos , bien que ce futla France qui sauva le plus de ses enfants de religion juive !
Ce qui fait le plus mal ce sont les les inscriptions qui fleurissent maintenant et de plus en plus dans les quartiers sur les murs d'immeubles et ce 60 ans après la fin de cette guerre!
C'est en quelque sorte une régression , et Israël a bon dos dans pour l'explication de l'antisémitisme d'une communauté , mais je crois que le mal a des racines plus profondes , l'émission de mercredi soir sur ARTE devrait nous en apprendre plus comme nous l'a rappelé Fran !
Saoulé de blabla mais toi c'est d'alcool ? c'est Chirac qui a fait amende honorable pour le rôle de l'état Français dans la déportation ! Par contre on attend toujours une action similaire concernant le génocide des Arméniens de Turquie en 1915 !
Écrit par : saoulé de blabla | 07.12.2009
@ Jimmy,
Ecoutes, pour moi, la Burqa doit être interdite, c'est aussi simple. Je connais de nombreux Français d'origine arabe principalement, mais pas seulement, qui pensent exactement pareil.
Maintenant, dans plusieurs pays que je connais assez bien, dirons nous, en Europe ou en Afrique, où les communautés musulmanes sont importantes, les seuls problèmes surviennent du fait de courants intégristes, qui cherche à dominer politiquement, en utilisant comme moyen d'attaque la religion.
C'est ces dérives qu'il faut contrer, ici, en Bosnie, en Afrique, et partout où se présente le cas. Pour éviter les amalgames des deux intégristes de service du blog, l'un étant certes plus marqué que l'autre, les Musulmans sont les premiers à lutter contre ces tares, qui leur portent directement préjudice et qui en outre renforcent les phénomènes de xénophobie, dont tout le monde se passerait bien pour vivre pacifiquement et en harmonie, les uns et les autres, fussent-ils de cultures complémentaires ou même très différentes.
Voilà, alors ceux qui veulent me traiter de nazi ou d'extrémiste, j'en ai que faire, je ne réponds pas à ces sortes d' inepties. Je l'ai déjà dit, je connais de longue date des Musulmans, j'ai travaillé avec eux sans problèmes, y compris avec les factions libanaises et là j'avoue que parfois on rigole bien, même si ce n'est pas toujours drôle. Ce qui est déterminant est le respect, compris, assumé malgré les différences et respectif et il n'y a pas de souci. Quand d'un coté ou de l'autre vous avez des personnes qui ne s'écoutent pas il y a problème. Ces intégrismes sont la cause principale des conflits. Il importe de les combattre, sans faiblesse et ne pas se laisser manipuler : la burqa n'a rien à faire en France, sur la vie publique. Elle s'oppose à nos valeurs et sert d'outil de prosélythisme aux intégrismes. Si on imagine d'enlever les croix qui dérangent dans les écoles, alors il faut aussi dévêtir les burqés, pour leur rendre leur splendeur naturelle.
Écrit par : Jean | 07.12.2009
Jeunôt mais instruit...
Pourquoi avant 1939, des cohortes de fascistes défilaient dans les rues en scandant "plutôt Hitler que le front populaire" ???
Pourquoi la France a-t-elle signé une "armistice" au lieu de signer une capitulation ?
Pourquoi n'a-t-elle pas résisté jusqu'au bout (comme l'URSS, le Royaume-Uni ou les EU) ?
Comment le Maréchal est-il arrivé au pouvoir ? Tout seul, ou avec l'appui d'une majorité de Français ?
Deuxième salve :
Si il y avait dès 1940 autant de résistants que vous voulez bien le croire, comment expliquer les rafles, les déportations (sans l'aide des Nazis) de tant de Français juifs ou opposants politiques tout court ?
S'il n'y avait pas eu de Gaulle et son génie, la France serait restée dans le camp des vaincus (ne vous en déplaise) [pour preuve les bombardements intensifs de la normandie de la part des Alliés]. Et oui, si de Gaulle n'avait pas existé, la France aurait été démantelée et occupée par les forces alliées (et je commence à me demander si ça n'aurait pas été une bonne chose du point de vue du devoir de mémoire vue vos précédents post).
Je suis systématiquement abasourdi par la mauvaise foi des Français qui ne veulent pas admettre qu'à part une minorité de résistants (alors 10, 15 20% même si ça peut vous rassurer), les Français dans leur ensemble ont cédé face aux discours fascistes et simplistes de l'époque. Ce qui est certain c'est que dès 1943, il y avait plus de résistants et début 1944, toute la France était résistante. Oui mais avant (de 1940 à fin 42) ???????
Bref, "ce légendaire fascisme rampant du français couard et collabo [n'est pas] une invention". C'est un fait historique qu'il nous faut maintenant assimiler.
Écrit par : Denis75 | 07.12.2009
@ saoulé :
HAHAhahaha : la Turquie maintenant...
Chirac a fait un premier "petit pas" (c'est à porter à son crédit). Mais il n'a certainement pas fait l'essentiel.
Pour le documentaire, je le regarderai avec attention même si je travaille pendant ce créneau horaire.
Écrit par : Denis75 | 07.12.2009
P.S : Chirac a apporté la première pierre à un édifice qui est cher à mes yeux, mais avec 50 ans de retard... Mieux vaut tard que jamais tu me diras.
Écrit par : Denis75 | 07.12.2009
On lit plein de choses un peu excitées. Denis, faudrait te calmer un peu. Pétain était bien un collabo effectif, nous sommes d'accord n'est-ce pas ?
Que penses-tu, du Général de Gaulle, quand il a fait échapper Pétain, son ancien Chef de Corps, à la guillotine ? Etait-ce juste ou ressemblait un peu à de la connivence collaborationniste ?
Écrit par : Jean | 07.12.2009
Denis75,
Tu as une vision très sommaire de cette époque. Parmi les membres éminents des Croix de Feu, il y avait nôtre Mitte nationale, qui avait aussi moult accointances avec la Cagoule. Tu parles de minorités politiques en marge de la société. Le gens des années trente ne se représentaient pas bien ce qu'était véritablement le projet nazi, il n'y a avait pas internet à l'époque. Mes grands-parents se bidonnaient en voyant les discours d'Hitler sur Pathé-Cinéma, même Mussolini le prenait pour un guignol, et pourtant...
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.12.2009
Dans Jean c'est bien connu, tout est bon! Alors certains se rebelles quand on leur soumet des verités sur la france d'hier? Alors il est pas permis de généraliser? Hô!
L'equation est simple: un arabe, un musulman fait une connerie, les arabes et les musulmans sont des connards. Mais un gaulois, bien chretien, des nations chretiennent foutent la merde, les seconds sont des victimes de la faim...Comment perdre son temps avec tant de mauvaise foi crassement affichée... L'islam c'est la religion qui vous oblige à le plus de respect pour autrui, pour a planete. Point barre. Je ne vais pas développer ce concepte.
Écrit par : tarek | 07.12.2009
Petain cette putain est venui nous faire chier mes grands parents dans leurs montagnes du rif qui etaient si vertes. Des milliers d'hectares ont disparu sous les bombees et les agents chimiques (moutarde, agent orange...)
Evidement personne ne se sent redevable des agissements du gouvernement de vichy? Moi je ne me sent nullement redevable des agissements des autres. C'et simple!
Écrit par : tarek | 07.12.2009
Ô je vois que certains misent sur Arte pour des révélations de premier ordre! On va découvrir que les musulmans sont à l'origine de la shoa, qu'adolf etait musulman, musolini aussi, que le gouvernement de vichy etait une dictature islamique et que par dessus celà, il y a un mega complo islamique sur le monde...
Écrit par : tarek | 07.12.2009
Hey mattaf hacker je serai au marché de noël à bayonne ce soir. Des le mois de mars je vais me prendre quelques journées de peche à capbreton (jean B.) Si ca te dit...
Écrit par : tarek | 07.12.2009
Jean,
Pétain était gâteux, bloqué sur d'anciens schémas, un coupable bien commode et expiatoire.
J'ai pu écouter in extenso la plaidoirie de Maître Isorni au procès de Pétain : un morceau d'anthologie. De Gaulle vouait une haine sans mélange aux gens qui ont combattu ou résisté sans lui, il était même le commanditaire de la tentative d'assassinat du général Girault, et puis peut-être que la justice est restée un peu indépendante ?
Il n'a pas osé faire exécuter Jouhaud et Salan, malgré tout.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.12.2009
tarek,
Ben je ne saurais pas te trouver sur le marché de Noël. Je ne connais pas Jean B... à Capbreton, mais pour nous les landais sont un peu "Trastou" et "Sanpensar". lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.12.2009
@mathaf: http://www.bateau-jeanb.fr/peche.htm !
pas comodes les basques! à ustarritz les gitans no pasaran!
si tu vois un grand gaillard accompagné d'une charmente femme et d'un petit bavard...
Écrit par : tarek | 07.12.2009
@ Jean,
"On lit plein de choses un peu excitées"...
C'est vrai que j'ai tendance à démarrer au quart de tour : mais il n'y avait pas que Pétain qui était collabo...
"Que penses-tu, du Général de Gaulle, quand il a fait échapper Pétain, son ancien Chef de Corps, à la guillotine ? Etait-ce juste ou ressemblait un peu à de la connivence collaborationniste ?" Hmmmm, il l'a fait échappé à la guillotine un peu sous la pression des anciens collabos qui n'avaient pas été mouillés mais également parce que c'était tout de même un homme qui avait une longue carrière au service de l'Etat français. Qu'en penses-tu, méritait-il la guillotine ? Personnellement, je ne le pense pas (par contre des nazillons tels que Laval, oui (c'est un point de vue très personnel et qui n'engage que moi, mais il faut se remettre dans le terrible contexte de l'après 45)).
@ Mathaf,
Ce n'est pas en me traitant de "jeunôt", d'inculte sur cette période de l'histoire française que je connais pourtant très bien que t'arriveras à avoir le dessus. Alors, de 2 choses l'une : soit on débat et on confronte des thèses contradictoires dans l'espoir d'arriver à un consensus, soit on se tait.
Je préfère la 1ère solution. Donc pour répondre aussi brièvement que possible à certaines attaques.
Oui, la France a résisté ! Trop tardivement et pas assez à mon goût, mais bon. Heureusement qu'il y en a eu des résistants, des gars qui ne courbaient pas l'échine.
Mais contrairement à ce que tu penses, il y a eu une dynamique politique avant guerre et pendant la guerre clairement fasciste. Et l'influence des "lobbys" et partis politiques naissants n'était certainement pas marginale. D'ailleurs pour renverser des gouvernements il n'était pas suffisant d'être une association regroupant 3700 militants.
Oui notre Tonton national a eu des contacts avec la Cagoule (mais il me semblait qu'il avait refusé d'en faire partie (ou c'est eux qui l'ont refusé, vas savoir) ? [Pour les Croix-de-feu, je ne savais pas].
Et... Le papa de L. Jospin était dans un parti de gauche (j'ai oublié le nom mais je peux retrouver) qui n'était pas opposé à la chasse des Juifs et même plutôt motivé. En fait, c'était clairement le foutoir à l'époque et il n'y avait pas de consensus politique clair pour contrer Hitler. [Pour info, l'Autriche se fait annexée en 1938 - sans trop de difficultés, voire aucune]. En fait, c'était clairement une guerre idéologique et vue la tournure que ça a pris, j'ai plutôt tendance à considérer qu'il y avait 2 camps un peu partout en Europe continentale à peu près équivalents...
Sinon, pour revenir sur le débat et cibler précisément le fait (erroné) que tu voulais mettre en avant : qu'il s'agissait "de minorités politiques en marge de la société".
À mon avis, tu te trompes ou tu sous-estimes cet élément qui a ensuite énormément joué en notre défaveur militairement.
Pour finir, je suis plutôt d'accord sur le reste :
on prenait Hitler pour un débile jusqu'en 1938-39. Même Mussolini (et peut-être Pétain aussi : ça expliquerait bien des choses).
Nos parents, grands-parents ou arrière-grands-parents n'avaient pas Internet.
Et alors... De 1940 à mi-43, une majorité de Français considérait que de Gaulle était un imbécile, qui passait à la radio depuis Londres pour se donner un genre. Ça ne fait pas vraiment avancer le Schmilblick tout ça...
Cependant, si j'ai pu en heurter certains, je m'excuse sincèrement. Même si c'est ma liberté d'appréhender cette période de l'histoire sous cet angle-ci et que j'ai pas mal d'arguments pour étayer ma thèse (ensuite, on débat ou on ne débat pas. S'il n'y a pas d'échanges d'idées, ça ne sert strictement à rien). Même si je n'y connais peut-être pas grand chose malgré la somme assez conséquente de connaissances acquises sur le sujet. Même si personne ne s'est donné la peine de rembarrer mes quelques questions gênantes disposées de-ci de-là à la manière du Petit Poucet.
Respectueusement,
Denis75
(parfois dénommé : Petit Mustang acariâtre)
Écrit par : Denis75 | 08.12.2009
En Préambule : "Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'Etats qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".
Merci Révoltée!
@blabla
"Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'Etats qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".
Je vous enjoins très vivement à connaitre qui était le prophète Muhammad au travers des faits historiques objectifs, et non par le biais d'un point de vue tronqué.
Sur ce fait, les anciens intellectuels européens, hommes politiques et lettrés savaient reconnaître la vérité. Ils avaient une ouverture d'esprit, et une probité intellectuelle lumineuse n'ayant rien à voir avec l'obscurantisme européen contemporain.
Un exemple concret : "J'ai toujours eu une grande estime pour le religion prêchée par Mohammad parce qu'elle déborde d'une vitalité merveilleuse. Elle est la seule religion qui me paraît contenir le pouvoir d'assimiler la phase changeante de l'existence - pouvoir qui peut la rendre si alléchante à toute époque.
"J'ai étudié cet homme merveilleux, et, à mon avis, loin d'être un antéchrist, il doit être appelé sauveur de l'humanité. Je crois que si un homme comme Mohammad gouvernait le monde il réussirait à résoudre ses problèmes de façon qui lui apporterait la paix et le bonheur tant désirés
"J'ai prophétisé sur la foi de Mohammad, qu'elle sera acceptable à l'Europe de demain, comme elle commence à devenir acceptable à l'Europe d'aujourd'hui."
Il s'agit d'un texte de Georges Bernard Shaw (L'Islam authentique), dramaturge et prix nobel de littérature Irlandais. Il n'étais pas musulman mais protestant. Voyez l'intelligence de cet homme, non pas pour avoir fait l'apologie de l'islam, mais pour l'avoir étudié, l'avoir compris avant de juger. Il a lui-même utilisé le terme "étudier". Il a su découvrir la capacité et la faculté réelle de l'islam à s'adapter aux lieux et époques sans que le texte ne s'en trouve dénaturé.
Aussi il s'est intéressé à ce qu'était vraiment le Prophète. Il a parlé d'une manière sensée et fort intelligente. Il a considéré sa vie, son cheminement et son résultat. Ce n'est qu'ensuite qu'il s'est exprimé à son égard.
Cette méthode qui a trait à l'intelligence est en voie de perdition chez nos concitoyens européens. Cela me fait de la peine : Vous essentialisez les choses, vous restez cramponnés à de redondants préjugés... Savez-vous que les Philosophes des Lumières n'ont eu de cesse de lutter contre les préjugés ? Qu'ils n'ont eu de cesse d'inviter leur population à s'affranchir de leur obscurité ?
J'aimerais que vous renouiez avec cette intelligence que vous avez perdu. J'aimerais voir briller cet esprit chez l'européen lambda. Bien sûr on pourra se moquer, me caricaturer comme le fut Pierre Mandés France pour avoir parlé des "États-Unis d'Europe", mais sachez seulement que cette grandeur a existé en Europe. Mais cette grandeur n'est plus. Vous en êtes le triste exemple...
... Alors oui, c'est bien moi qui compatis Mr Blabla.
Écrit par : Long John Silver | 08.12.2009
@Révoltée,
Je ne connaissais pas. Je m'informerai sur lui, analyserait sa pensée pour te dire ensuite ce que j'en pense.
Si tout le monde agissait ainsi on n'en serait pas à ce stade avec notre perception de l'islam dans nos sociétés.
Écrit par : Long John Silver | 08.12.2009
"Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'États qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'Islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".
à LJS,
"J'aimerais que vous renouiez avec cette intelligence que vous avez perdu. J'aimerais voir briller cet esprit chez l'européen lambda. Bien sûr on pourra se moquer, me caricaturer comme le fut Pierre Mandés France pour avoir parlé des "États-Unis d'Europe", mais sachez seulement que cette grandeur a existé en Europe. Mais cette grandeur n'est plus. Vous en êtes le triste exemple..."
Très beau laïus. À Shaw, on pourrait ajouter beaucoup de noms de penseurs européens et américains, des Lumières et des temps contemporains .
Bien avant Pierre Mendès France, c'était Victor Hugo qui parlait des "États-Unis d'Europe" en 1848 dans un discours tonitruant devant l'Assemblée nationale (si, si...). Retournons-nous un instant et contemplons le chemin parcouru.
Mais quel est le rapport avec le présent débat sur les minarets ? Ah... Oui... Tu t'adressais à Blabla.
Écrit par : Denis75 | 08.12.2009
"Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'Etats qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".
@Denis75,
Oh oui ! Un texte pleins de souffle où l'on peut voir toute l'ampleur prophétique de l'auteur. D'ailleurs, tu peux voir son parti pris pour l'Europe dans toute l'œuvre romanesque de Hugo. Tiens, lis ce texte qui pourrait s'appliquer aux politicards qui nous gouvernent :
"Bon appétit, messieurs !
Ô ministres intègres !
Conseillers vertueux ! Voilà votre façon
De servir, serviteurs qui pillez la maison !
Donc vous n'avez pas honte et vous choisissez l'heure,
L'heure sombre où l'Espagne agonisante pleure !
Donc vous n'avez ici pas d'autres intérêts
Que remplir votre poche et vous enfuir après !
Soyez flétris, devant votre pays qui tombe,
Fossoyeurs qui venez le voler dans sa tombe !
– Mais voyez, regardez, ayez quelque pudeur.
L'Espagne et sa vertu, l'Espagne et sa grandeur,
Tout s'en va. – nous avons, depuis Philippe Quatre,
Perdu le Portugal, le Brésil, sans combattre ;
En Alsace Brisach, Steinfort en Luxembourg ;
Et toute la Comté jusqu'au dernier faubourg ;
Le Roussillon, Ormuz, Goa, cinq mille lieues
De côte, et Fernambouc, et les montagnes bleues !
Mais voyez. – du ponant jusques à l'orient,
L'Europe, qui vous hait, vous regarde en riant"
Ruy Blas.
J'avais déjà déclamé cette tirade, sacré moment lol! Ils tiraient tous une de ces tronche, le même effet que tu peux observer au théâtre. lol
Écrit par : Long John Silver | 08.12.2009
@ Jean,
Pour moi, c'est le meme souci des deux cotés qui est de contrer l'intégrisme...Ceux qui pratiquent la religion islamique sont souvent voutés sur eux memes et conséquemment provoque une rupture avec les non pratiquants ou bien avec le reste de la société.
Pour éviter que les musulmans pratiquants (car on ne les meme pas définis jusqu'à présent! Je veux dire au moins dans ce blog mais qui est capable de préciser tous ces ismes/istes...) deviennent des intégristes, c'est à dire principalement empris d'une interprétation rigoriste - voir sectaires pour les plus extrémistes - qui rejette certaines valeurs occidentales ou bien humanistes dans le respect de l'Autre.
Ceci peut etre une interprétation parfois encore compatible avec les lois de la République (un barbu sympa qui ne fait pas d'histoire avec ses concitoyens et qui respecte discrètement la vie en société - ne se sent pas obligé de prier de jour au bureau...-) et souvent en tentative de rupture avec les lois de la République (des personnes plus revendicatrices, voir revanchardes), et puis vous avez les extrémistes qui rejettent l'Occident (meme s'ils y vivent), veulent la Charia à tout prix...
Pour ma part, je voulais essayer de dire dans ce blog qu'il ne fallait pas confondre l'immense majorité des musulmans en Europe qui ne sont pas des intégristes (de pensée ou de pratique) et que la votation sur les minarets, instillée par des partis populistes, essayait certes de tirer un signal d'alarme mais qui à mon sens est mal venu puisqu'il aurait fallu se situer sur d'autres problèmes plutot que des histoires d'architecture ou de voile mais bien plutot du bien vivre ensemble quand on est différent de culture et de race (je parle à peine des immigrés mais bien des musulmans d'Europe, soit naturalisés, soit de souche...et qui s'identifient - d'ailleurs au delà du critère de nationalité - à l'Europe...).
Comme je l'ai souvent dit, les uns et les autres de chaque coté de la Méditérranée ont beaucoup à s'apporter...
Écrit par : jimmy | 08.12.2009
Traiter la France de 1939 de facho c'est du révisionnisme, ni plus ni moins.
Écrit par : Fran | 08.12.2009
Denis 75,
Je ne vais pas entamer un cours d'histoire, mais ta vision de la IIIème république et des années trente est très sommaire. Il y avait beaucoup d'activistes de droite et d'extrême droite, en réaction au front populaire, ils n'étaient pas pro-allemand. Les croix de feu, par exemple, étaient une association d'anciens combattants utltra patriotes, on dirait aujourdhui nationalistes, cela d'a pas grand chose à voir avec le fascisme, même s'ils se montraient violents. Et oui, il suffirait de quelques dizaines de milliers d'activistes déterminés pour mettre la république par terre, ça ne représente pas une population dans son ensemble.
Tu théorises sur une préparation à la défaite par une France fasciste, c'est une totale erreur de jugement. Voilà
Après, la passation des pleins pouvoirs à Pétain a été un acte d'une grande lâcheté, dans la panique ambiante.
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.12.2009
Les islamistes de ce blog feraient n'importe quoi pour faire oublier le lourd héritage que leur a laissé leur " prophète " .
Mais que les êtres humains qu'ils sont se rassurent : il y a un seul dieu et il existe un prophète qui a été non violent dans sa vie il s'appelle Jésus ! Ses adeptes sont prêts à les accueillir ! et si ça leur convient pas ils peuvent revenir à notre origine à tous " le judaïsme"
"Il n'y a que lorsqu'ils sont majoritaires que les musulmans deviennent intégristes " sans le vouloir ? on veut bien l'admettre mais essentiellement par " peur ", minoritaires dans un pays ils s'en défendent et ça rassure les autruches d'occident .
Pour preuve les chrétiens qui disparaissent des pays musulmans : Turquie 22 % en 1922 , 0,36% en 2009 , pour ne parler que du plus "civilisé " ( 1er ministre Turc : nos minarets sont nos baillonnettes !) , Indonésie , Soudan etc ...la mort à tous les étages et comme avant par "égorgement " ! C'est de ça qu'il s'agit !
En fait c'est leur guide qui a crée une pseudo religion qui continue à s'impose ( à son exemple ) par la violence , la peur , l'obscurantisme , et les "intégristes "appliquent tout simplement ses préceptes à la lettre ! Et c'est la qu'on comprend plus grand chose : les pseudo modérés ne seraient plus en conformité avec leur guide ?
Il veulent absolument avancer l'age de Aicha comme sur ce blog et changer ce qu'a vécu le guide ! Ou encore changer le terme "frapper" par le terme "corriger" quand on a des soupçons sur sa femme !
Tout ça s'est passé il y a 1400 ans mais est toujours en application ! Le Coran de 1400 ans s'applique comme le seul "droit "dans les royaumes ou républiques Islamiques . Et on veut pas de ça chez nous même par "bribes " , car nous sommes sortis du moyen age et ne voulons pas y retourner !
D'où la blague , pour ceux qui ne le savent pas " frappe ta femme , si toi tu sais pas pourquoi , elle , le sait " qui vient directement de ce conseil divin . Cela peut paraitre réducteur mais c'est de ce genre de conneries qu'il s'agit !
Quant aux milliers de morts chrétiens et juifs qui ont jalonné " le parcours du guide "on blablate sur les mécréants qui , lorsqu'ils en parlent , disent bien entendu n'importe quoi !
LJS Quand tes paroles ( je condamne etc .....) seront sincères et que tu attaqueras violemment les intégristes , ils lanceront contre toi une FATWA ! Nous te croirons alors et te protègerons contre ces fous !
Nota : se faire traiter de facho ou de collabo par des fous de dieu c'est pas grave !
Enfin et sans vouloir me répéter : " on veut plus faire entrer d'antisémites chez nous , on a tellement eu de mal à s'en débarrasser dans le passé !
Écrit par : rablabla | 08.12.2009
@ Fran,
je suis d'accord avec toi. Les francais se foutaient pas mal en 1939 de se considérer fachos ou collabo (dans la France occupée) puisque les allemands les avaient écrasés militairement et encore moins de se dire sils n'aimaient plus les juifs ou pas...
Il y a eu un temps de latence pour se relancer et préparer l'après Allemagne pour lequel des francais de tous les horizons ont fait le nécessaire.
C'est vraiment pareil pour le Mufti et les palestiniens dans les années 1940 qui n'avaient certainement aucune idée de ce qu'Hitler tramait en Europe puisqu'ils cherchaient surtout à contrecarrer les plans sionistes (qui ont abouti de toute facon à l'établissement de l'Etat Israélien en 1948). Entre 1917 et 1948, on peut imaginer ce qui a pu arriver aux palestiniens qui n'ont pas su faire face à l'invasion des sionistes alors qu'ils vivaient (eux musulmans ou chrétiens) en paix (cohabitation en tout cas) avec les juifs originellement installés depuis des millénaires.
Écrit par : jimmy | 08.12.2009
@ rablabla,
je ne suis franchement pas historien mais vous n'avez vous sans doute aucune notion d'histoire.
Si vous aviez 22% de chrétiens en Turquie en 1922, c'est peut etre parce que pendant 1300 ans justement, chrétiens et musulmans ont sans doute vécu dans une certaine harmonie ou tout du moins dans une certaine cohabitation (Les ottomans avaient certains ambassadeurs, ministres ou docteurs arméniens auprès du sultan, et il faut aussi regarder l'époque de l'Espagne musulmane). En parlant de massacres, il faut surtout se rappeler les barbares qui n'étaient pas musulmans eux, ni ceux qui ont perpétré l'Inquisition ou les Croisades.
Au XXème siècle, on peut donc relever l'ultranationalisme exacerbé (concept occidental d'ailleurs) qui a conduit à des atrocités envers les minorités tout à fait condamnables: cela dit, ceci n'est pas propre aux musulmans puisqu'il n'y a qu'à voir ce que les chinois ou Staline ont fait.
Pour ce qui est du Coran, plus de 96% du texte prone la paix, la patience, la sagesse, l'entente entre les musulmans (entre eux mais aussi avec les non musulmans).
Quand à Muhamed le Prophète, il suffit de lire un livre comme celui d'Etienne Dinet qui raconte sa vie dans les grandes lignes et que tout dans son comportement dénote un hymne à la vie et à la spiritiualité ainsi qu'à la justice entre les peuples...
Écrit par : jimmy | 08.12.2009
@ Jimmy,
Ton discours gentil, n'apporte rien de nouveau. Les Minarets en Suisse, comme les burqa en France, constituent sans doute la goutte qui fait déborder le vase. Ta critique des "ismes" en dit également assez long sur ton positionnement décalé.
Si la communauté musulmane gère ses fanatiques, il n'y a aucun problème. En leur laissant pignon sur rue ou la tribune du prêche intégriste dans les Mosquées, toute la communauté s'expose au risque de l'amalgame. A cet égard, Boubaker à la Mosquée de Paris tient le juste discours.
Actuellement, quand on a un souci avec un "black" dans la rue, il lui suffit de dire que le petit blanc est raciste, pour qu'il soit défendu et appuyé gracieusement par d'excellents avocats, payés par des associations militantes,financées par des donc très généreux de personnes bien pensantes, mais sans doute par moment désinformées, des objectifs réels suivis. Pourquoi, le petit blanc devrait-il descendre du trottoir, juste parce qu'il risque d'y perdre plus qu'il n'a à y gagner en mauvais coup ou procès ? Sa première réaction est de constater, qu'en France il n'est plus chez lui, avec un sentiment d'insécurité justifié et d'en parler à son voisin, puis au café du commerce, pour vérifier ce qu'en pensent les autres, qui s'empressent de lui donner raison. Le résultat de la votation en Suisse, procède d'une réalité de l'état de l'opinion, pas de fiction. Et là il faudra en tenir compte et non pas nier l'évidence, pour laisser s'amplifier la faille. Pour cela chacun doit y mettre du sien.
Une analyse simple pourrait mettre en lumière, que ces ambiances typiques, dont plus personne n'ignore les effets nocifs, en premier lieu les forces de sécurité, qui les observent tous les jours, elles mêmes mises en cause sur la base du même principe, ont créée la base d'une dynamique, susceptible de délivrer des signaux lisibles à la communauté considérée. Sans doute pour l'inciter à prendre sa place au sein de la société, mais juste sa place, sans prosélythisme revendicatif, ou d'esprit de conquête, pour développer les conditions futures d'installation d'un micro- ou macro-système islamique fonctionnant peu ou prou sur base de la charria, avec des adeptes totalement inféodés à ce système politico-religieux.
Écrit par : Jean | 08.12.2009
Gasmi Slaheddine, président de la Ligue musulmane du Tessin, a lancé un appel aux quelque 400 000 musulmans de Suisse, afin de fonder un parti islamique.
Avec des provocations de ce type, on pourra observer ce que donne en Suisse l'huile jetée sur le feu.
Écrit par : Jean | 08.12.2009
Ca bouge côté Suisse, recours au tribunal fédéral et à la CEDH :
http://www.lefigaro.fr/international/2009/12/08/01003-20091208ARTFIG00013-minarets-suisses-premiers-appels-a-annuler-le-vote-.php
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.12.2009
"Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'États qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'Islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".
http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/12/08/m-sarkozy-respecter-ceux-qui-arrivent-respecter-ceux-qui-accueillent_1277422_823448.html
je suis impatiente de découvrir ce qu'il veut dire par "ceux qui arrivent" et "ceux qui accueillent"
Écrit par : révoltée | 08.12.2009
@ Jean,
Mon discours se veut simple et intelligible au possible et certainement pas simpliste.
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a un problème d'immigration et aussi de conflits sociaux notamment sur les origines ethniques (entre blancs blacks beurs pour résumer...).
Il est naturel que les pays européens luttent contre l'immigration clandestine, les immigrés criminels, la violence sur voie publique.
Je suis aussi d'accord sur le fait que les musulmans modérés devraient en faire plus vis-à-vis des intégristes et en eux des excités...et cela commencerait par les imams dans les mosquées.
Mais il est fondamental de rappeler que l'immense majorité des musulmans vivant Europe, surtout pour ceux qui sont (nationaux) européens, n'a aucune prétention pour l'établissement d'une charia ou quoi que ce soit d'autres. Les rares illuminés qui s'expriment ou s'activent le font en vain.
Le fossé dans les perceptions et concepts est le fruit d'un manque de communication flagrant (et ce blog peut etre un lieu d'échanges sur des avis aussi divergents mais à condition d'éviter les tensions inutiles pour promouvoir un débat serein autant que possible) et on aurait jamais eu la nécessité d'une votation sur les minarets:
Penser que les minarets sont un symbole offensif et de pénétration dans les sociétés européennes est bien loin de la préoccupation des musulmans (et des associations dans leur quasi majorité) d'avoir un lieu de culte décent.
Une nouvelle fois, les partis populistes ont joué sur une peur qui existe mais qui n'est pas tout à fait fondé. Cette peur pourrait etre dissipée si l'ensemble des partis prenantes (y compris les lepénistes ou populistes suisses) parviennent à communiquer sur leurs attentes respectives.
Les musulmans doivent absolument respecter l'héritage chrétien et la société laique en général (incluant les athés, les homos et j'en passe...). Ceci existe déjà à mon sens - mais tu ne partages pas ce point de vue - mais il y a une certaine passivité des musulmans dans ce sens et qui signifie aussi acceptation et respect souvent...
Écrit par : jimmy | 08.12.2009
@ Jimmy,
Tu as raison, ton discours est aussi simpliste, que peu objectif. Discutes un peu avec les flics, sur la loi du silence et la solidarité inter-musulmane, y compris à l'égard des radicaux et des voyous.
La majorité des Musulmans se lave les mains des dérives islamistes et plus encore, les islamistes y évoluent comme des poissons dans l'eau au même titre que les Talibans le font au sein de la communauté Pachtoune. Du coup, le meilleur moyen de nuire aux islamistes ou aux Talibans, consiste à mettre sous pression la communauté qui leur sert de vivier. Ne déplaise, ce n'est pas juste, mais cette stratégie est utilisée par tous les Etats et ici en l'occurrence par les citoyens de la Nation suisse, qui font valoir et connaître leur choix politique, y compris à la caste des dirigeants politiciens, souvent plus affairés à leur réélection, qu'à autre chose.
Écrit par : Jean | 08.12.2009
Pour Aicha qui semblait porter cette affaire en dérision :
http://www.mediarabe.info/spip.php?article1647
ou aller sur "médiarabe" si le lien échoue .
"Après l'ouléma marocain qui estimait que certaines jeunes filles de 9 ans sont meilleures au lit que les femmes de 20 ans? le MUFTI d'Arabie Saoudite Abdelaziz AL-SHEIKH vient de lancer une nouvelle fatwa autorisant le mariage des jeunes filles âgées de 10 ans ".
Celui la n'ira pas au paradis car c'est bien à neuf ans que le mariage du prophète a été consommé ( témoignage de la veuve du prophète mariée à 6 ans mais consommé à 9 ans hadith 67-39 ) , mais lui n'a pas fait de commentaires de comparaison .
Écrit par : allaralabla | 08.12.2009
Un lien qui résume très bien ce qui : s'est passé , se passe et se passera ( si on n'y prend garde ) avec les intégristes bien entendu
On peut y entendre un barbu déclarer :
" et vous aussi vous rencontrerez votre destruction parce que la religion d'Allah dominera cette terre "
mais encore
"La seule règle qu'allah accepte est l'islam, et quiconque poursuit une autre foi que l'islam ne sera jamais accepté " .
http://video.google.com/videoplay?docid=7645529613074048424#
Écrit par : blarqplqplq | 08.12.2009
Pas que les Croix de feu bordel... C'est vous qui révisez l'histoire de France comme ça vous arrange. Il n'empêche, nous avons collaboré plus qu'activement et ce bien avant la passation des pleins pouvoirs qui était juridiquement valables contrairement à ce qu'ont dit quantité de petits malins après 1945 (qui avaient tous été bien sûr de grands résistants).
Tu sais Mathaf, extrême droite et fascisme ne se recoupent pas parfaitement mais quand même : il s'agit du même bord idéologique. Tu parles de nationalistes, d'ultra nationalistes ou d'ultra patriotes et tu n'imagines pas une seconde qu'ils partageaient les avis d'Hitler et de Mussolini ??? Je ne te comprends plus...
Tu énonces qu'il y avait de fortes pressions de l'extrême droite puis tu en déduis tout de suite que ça n'avait rien à voir avec un glissement d'une démocratie (la IIIè) vers un régime autoritaire, voire totalitaire et fasciste... tss tss tss
Dernier point, rien que pour les croix de feu, il y avait 500 000 membres en 1935 un an avant la dissolution et non pas quelques dizaines de milliers. Tu rajoutes à ça les autres mouvances d'extrême droite illégales, les partis politiques naissants d'extrême droite et les partis traditionnels de droite comme de gauche qui courbaient l'échine face aux discours populistes : et ça y est, tu les as tes millions de citoyens, blasés par la IIIè certes, mais pas que : ils étaient surtout un peu racistes sur les bords.
Il faut se remettre un peu dans le contexte historique justement et à cette époque, ça n'était pas franchement politiquement incorrect d'être partisan de la supériorité de la race blanche en Europe et partout dans le monde (mais si : les colonies tout ça, l'antisémitisme dans son authentique acception, la haine de l'étranger prégnante...). Donc deux blocs idéologiques bien distincts (je vous laisse deviner lequel a gagné et je suis prêt à prendre les paris si d'aucuns souhaitent qu'il y ait une confrontation semblable dans un avenir proche).
Évidemment, la France toute entière n'était pas fasciste, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit. Mais une bonne portion du peuple français était raciste et s'est facilement laissée convaincre.
@ Fran,
"Traiter la France de 1939 de facho c'est du révisionnisme, ni plus ni moins."
Non, non. C'est un point de vue (étayé et contradictoire... Rien de répréhensible pénalement ou moralement). Après tout, comme je l'ai déjà écrit : le Portugal, l'Espagne, l'Allemagne, l'Autriche et d'autres avaient déjà cédé aux sirènes du fascisme... Mais pas la France, bien entendu : "Non, la France Monsieur, non non non, vous n'êtes qu'un triste sieur, nous avons bataillé jusqu'à"... Que de chauvinisme !
Lorsque nous aurons fait notre devoir de mémoire nous nous sentirons mieux dans nos baskets. Après tout, les Allemands et germaniques associés n'avaient pas Internet à l'époque ; ils n'avaient aucune idée des plans diaboliques que le Führer préparaient... Tout comme les Français si je suis vos raisonnements. Mais, eux, ils ont fait ce qu'ils devaient faire.
Écrit par : Denis75 | 08.12.2009
Préambule : "Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'États qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'Islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".
@ralabla et blarqpqpq
Tout d'abord, j'observe avec stupéfaction l'utilisation de pseudos vaseux sans queue ni tête de nos intervenants islamophobes. Est-ce une manie que l'on vous a appris sur bivouac.com ou est-ce une crise identitaire exacerbée ? Dans ce dernier cas, je comprends mieux votre peur irrationnelle du musulman.
Comme je le disais, c'est bien vous les essentialistes pour rapporter en France une fatwa de vigueur en Arabie saoudite. Qu'importe, on vous excusera ce manque d'intelligence.
Je pourrais évidemment vous répondre, mais vous abordez des sujets peu pertinents. En effet, tout ce que vous faites est de vous accrocher avec les molaires au mariage de Aïcha (je vous renvoie à mes posts plus à la condition que vous sachiez faire fonctionner votre intelligence) et de rester cloisonner dans des mensonges historiques.
Ensuite vous évoquez un thème qui n'a pas sa place sur ce blog : Quelle est la vraie religion ? Et pour ce faire vous ne citez aucun argument. Par respect et par sympathie pour les vrais catholiques du blog (en fait il n'y en a que un, et un seul c'est déjà ça), et par révérence à Jésus, je ne vous répondrai pas. D'ailleurs ce point a trait au dogme, et il est inutile de parler de dogme sur un blog qui aborde les questions sociales sous l'angle du droit. Il s'agit ici de comprendre, d'expliquer et d'écouter, et non pas de chercher à faire adhérer svp.
Ceci dit, que des prédicateurs ou que les musulmans considèrent que leur religion est la véritable religion ne devrait pas vous choquer. Idem de la part du Clergé ok.
Bref, excusez-moi, mais je ne tiens pas à donner des joyaux à des poules comme on dit en Égypte. Vous n'êtes pas à la hauteur de votre héritage des Lumières, vous êtes de plus en plus avides et obscurs, les musulmans au moins cherchent à retrouver ce qui a fait leur grandeur d'antan dans la sérénité et l'apaisement, peut-être le comprendrez-vous un jour. Je sais que vous allez vous ruer sur le terme "héritage" pour parler de ce prophète guerrier... Je ne vois pas duquel vous parlez... Salomon ? David ? Saül ? Pour le reste je ne vois pas, et je vous enjoins une énième fois à apprendre l'histoire.
Écrit par : Long John Silver | 08.12.2009
C'est l'hopital qui se fou de la charité sur ce fil... Vomissez, déblatérez comme vous le voudrez sur vos travers que vous voyez dans tous les musulmans.
Les musulmans sont majoritaires en terres musulmanes et pourtant ils n'ont jamais entrepris de bruler leurs minorités comme vous petits fils et fils de collabos.
Vous pourez toujours insulter un brave homme mort depuis pas moisn de 13 siècles mais vous resterez toujours au meme point. Des fils de laches capables de toutes les saloperies, des vers dans le fruit nomé terre.
Les extremistes sont un petti danger pour vous autres mais vous etes un grand danger pour l'humanité.
Il faut un predateur naturel pour tout parasites, n'est-ce pas?
Allez haissez moi car tel est mon bon plaisir.
Oui je sais ça fait pas avancer l'amitié entre les peuples mais j'ai pas pour vocation d'être ami avec des laches. Seuls les 'justes' parmis vous me suffirons.
Écrit par : tarek | 08.12.2009
Qu'est-ce donc cette polemique sur l'age de aicha au moment de la consommation du mariage? Si elle avait 9 ans, si c'etait dans les normes de l'epoque.
De nos jours il en est plus question et c'est pas les agissements de certains qui ferons changer les choses.
Par contre on ne compte plus les guides spirituels, les professeurs, les parents chretiens qui s'adonnent à la pédophilie. Et en matière de pédophilie semble t-il point de racisme, ni de consideration religieuses.
Écrit par : tarek | 08.12.2009
Préambule : ""Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'États qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'Islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".
MDR je vois qu'on a parlé de Dalil Boubakeur, comme quoi il tient le juste discours... Cela démontre le peu de connaissance du dossier sur l'islam de France... Qui l'écoute seulement Boubakeur pour ne dire que cela ? On voudrait imposer des dirigeants au musulmans comme on l'a fait dans les pays arabes, c'est du n'importe quoi.
@Tarek,
Pour faire de la sociologie et de l'anthropologie politique, sache (si tu ne le savais pas déjà) que le prophète Muhammad a de tout temps été pris en dérision par certains. Ce fut le cas des qurayshites, c'était le cas de certains européens du Moyen Age, et c'est le cas maintenant de ceux qui mènent une vraie guerre détractrice si ce n'est destructrice contre l'islam.
La première arme fut la dérision et la calomnie. La seconde arme fut la provocation et l'injure. Le Coran nous renseigne d'ailleurs bien sur ce type de comportement.
C'est donc un comportement normal qui ne me surprend plus. De tous temps, de par la véracité de son message, de par ses valeurs inégalées, et de par sa haute moralité, le prophète Muhammad suscitera des réactions de rejet, mais aussi et surtout d'amour et de reconnaissance. Les plus éminents penseurs occidentaux témoignent de cette figure emblématique. Jésus et Moïse eux-mêmes en témoignent (paix et bénédictions sur eux).
Avant Muhammad, sache que tous les autres prophètes ont été tournés en dérision depuis la nuit des temps. Ce fut le cas de Jésus et de Moïse. Ce fut le cas de Noé et d'Abraham aussi. Ils portaient tous, à l'unanimité (Moïse, Jésus, Muhammad), le même message. Et c'est pour la teneur de ce message qu'ils ont tous été lynchés. Quant à Muhammad - paix et bénédictions sur lui - regarde comment ils utilisent Jésus pour se moquer de lui. Regarde bien cette malhonnêteté. Jésus devrait-il être un instrument de moquerie ? Jésus devrait-il servir d'arme à l'injure et à la xénophobie ? Le message d'amour de Jésus devrait-il servir de prétexte à servir la haine ? A l'inverse, à tu vu un musulman comparer Muhammad à Jésus (paix et bénédictions sur eux) ? Jamais, un musulman tient en haute estime Jésus, ce messager tant aimé de nous tous. Tu vois, le musulman lorsqu'il compare Jésus et Muhammad il appuie les similitudes, il n'y a rien de mieux pour rapprocher les gens.
Assurément non. J'ai le sentiment profond que si Jésus revenait sur Terre il les désapprouverait tous autant qu'ils sont. Ils ne connaissent pas Jésus, ils ne l'aiment pas et n'ont jamais appris à l'aimer. Tout ceci n'est que de la poudre aux yeux. S'ils l'aimaient vraiment ils tireraient tous les enseignements et toutes les sagesses qu'il a dispensé sa vie durant, ils connaîtraient par coeur les épreuves par lesquelles il est passé. Mais non, tout ce qu'ils savent faire, c'est se servir de lui comme figure d'extrême-droite néerlandaise, quand on les écoute on serait presque en droit de penser que Jésus était un xénophobe. D'ailleurs, on peut facilement penser que ces mêmes qui se moquent du prophète Muhammad pour se moquer des musulmans se seraient moqués de Jésus dans d'autres temps et d'autres lieux. Qui sait, ils lui auraient peut être craché au visage.
Mais ce qui doit nous intéresser ici est la chose suivante : Depuis tous ces temps où des prophètes ont parcouru la terre le comportement de l'Homme fut le même. Il n'a cessé de prendre ces figures en dérision. Certes, les moyens matériels à l'information ont changé, de sorte qu'il devient beaucoup plus aisé qu'avant de s'intéresser et d'écouter l'autre, mais la structure mentale et psychologique de l'Homme est toujours resté le même ; en stagnation primaire de calomnie et de dérision.
Voilà pour ces pseudo donneurs de leçons.
Écrit par : Long John Silver | 08.12.2009
Pour Saoulé de blabla qui est probablement un habitué du blog.
Perso, je ne me sens pas responsable de ce qui se passe dans les autres pays musulmans. Ce n'est pas mon pb.
Cette manière de demander aux musulmans de France de condamner des actions qui ont lieu dans d'autres pays, c'est montrer qu'on n'a rien compris à l'Islam.
Pkoi moi citoyenne turque, je devrais me sentir concernée par ce qui se passe en Arabie Saoudite, au Pakistan, en Afghanistan, en Malaisie etc...
Écrit par : aysin | 08.12.2009
A écouter ces nazillons en herbe, il faudrait que les musulmans de france et de navarre défilent à chaque fois qu'un iluminé se manifeste. C'est allucinant, comment discuter avec des gens pareils? c'est une perte de temps en ce qui me concerne, j'ai plaisir je l'avoue à les titiller, les sachant laches, cachés derriere leur ecran. Il faut voir leur tête quand les flics debarquent chez eux apres de long mois d'enquête pour faire claquer les teneurs de sites nauséabonds qu'ils sembles tous fréquenter. Je ne parle as pour Fran qui me semble etre honnête et plein d'interrogations.
BRef comme aysin je ne me sent nullement comptable pour les agissements des autres. Seul compte mon comportement et en particulier l'education que je donne à mon gamin pour qu'il soit une être meilleur.
Et puis si l'islam est une si mauvais religion, pourquoi séduit elle autant de part le monde?
Écrit par : tarek | 08.12.2009
Questions idiotes:
Les minarets sont-ils une prescription coranique?
Lorsque on a obligé l'Irlande a revoter pour le traité la grande majorité des français se sont insurgé contre ce déni de démocratie,idem chez nous puisque nous n'avons même pas eu droit au référendum ,on donne la parole aux suisses pour s'exprimer démocratiquement,ils s'expriment majoritairement a 58% contre la construction de nouveaux minarets,et aujourd'hui beaucoup s'insurgent que la démocratie soit respecté,que doit-on en penser?
Écrit par : MaG3 | 08.12.2009
Se faire traiter de nazillon par quelqu'un qui soutient des gens qui souhaitent la disparition d'srael c'est le comble .
Mais ce soir sur ARTE nous allons pouvoir regarder une émission
sur les liens étroits de pensée entre les nazis et le Mufti Husseini toujours grand héros de Palestine et père spirituel de feu Arafat , l' homme aux milliards et aux nombreuses vestes retournées . Pour ceux qui l'ignorent , les émissions peuvent être regardées sur internet pendant les 7 jours qui suivent leur diffusion télévisée .
Les nazis il n'y en a plus en Allemagne , mais leur pensée exterminatrice reste indemne dans cette partie du monde . C'est pas le hasard si les israéliens sont sur leur garde et dieu merci s'en sont sorti après trois attaques de la coalition arabe ! et je crois qu'ils auraient été massacrés jusqu'au dernier !
Faut il attendre que l'Iran qui veut exterminer Israël et qui finance tout le terrorisme dans la région et en particulier le Hamas , balance une bombe sur Israël pour enfin comprendre ?
Aysin a dit " parce que moi citoyenne turque je devrais me sentir concernée par ce qui se passe dans les pays musulmans ? " (on parlait bien du martyres des chrétiens et des juifs en ce moment même ) " décidément l'entrée en Europe c'est pas pour demain mais on se sent jamais concerné non plus quand son pays a massacré 1 500 000 chrétiens et qu'il ne veut pas le reconnaitre ! Et on se permet de parler des collabos en France !
Oui comme dit LJS le Musulman aime Jésus , les chrétiens et surtout les juifs , Il l'a prouvé au cours des siècles c'est bien connu , merci pour ce scoop ! Mais il me reste quelque chose de juif dans le sang car je ne tend pas l'autre joue , et effectivement si jésus revenait peut être me reprocherait il de ne pas m'être laissé égorger comme un mouton , mais il est miséricordieux !
Comparer jésus avec Mohammed ? on va pas rappeler les différences ? la plus importante c'est que l'un des deux a tué à tour de bras l'autre même pas une mouche ! ça nous suffit pour comprendre la violence de certaine culture .
Au fil des posts ceux qui étaient arrogants s'adoucissent semble t il ! mais comme disait le blogueur "regarde derrière toi " il faut en effet surveiller ses arrières en permanence !
Écrit par : rablaallahdada | 08.12.2009
@Denis
"tout, les Allemands et germaniques associés n'avaient pas Internet à l'époque ; ils n'avaient aucune idée des plans diaboliques que le Führer préparaient"
Parait que c'était écrit dans "mein kampf", suffisait de lire ce que hitler a écrit des années auparavant.
Pour ton avis étayé sur matière à faire un devoir de mémoire pour fascisme, j'attends tes sources objectives.
Écrit par : Fran | 08.12.2009
Donc les RG, la BAC ou les policiers judiciaires/municipaux constateraient une loi du silence et une solidarite entre musulmans sur les agissements des radicaux et des delinquants...
Tres subtile comme analyse. Tres recherchee donc...Et je suis trop simple dans mon argumentaire lorsqu'a l'evidence la quasi unanimite des associations condamne les actes terroristes, les problemes relatifs au trafic de drogues, les agissements irresponsables de viols collectifs ou contre les filles brulees dans les quartiers, ceux qui appellent au djihad, aux meurtres (d'ailleurs ici, il s'agit souvent de quelques illumines qui parviennent a endoctriner quelques jeunes desoeuvres pour la plupart du temps)...
Le constat est plus qu'evident. Regardez la communaute africaine, turque, les associations algeriennes, tunisiennes ou marocaines.
Est-ce que vous ne voyez pas la diversite de vues et d'action; vous avez l'impression qu'ils cautionnent ces agissements et que ce serait dument constates par les forces de police (qui ne sont pas les mieux places a mon avis...il faut surtout aller voir les sociologues, acteurs sociaux...).
Une nouvelle fois, la plupart des musulmans est repartie en immigres qui sont en France de longue date et qui ne font vraiment pas d'histoires. Ce sont eux d'ailleurs qui gerent les mosquees. L'autre partie concerne les enfants de ces immigres qui ont souvent la nationalite du pays de naissance.
Ou sont ces millions d'islamistes qui innondent les rues et qui effraient les gens? Et tu mets dans les memes paniers les delinquants...Mais ils n'ont pas du tout les memes modes de vie et les memes attentes (les uns trafiquent et commettent crimes ou delits tandis que les autres aspirent la priere, et pour certains fondamentalistes se lancent dans des plans sur la comete pour changer le monde en parvenant tout juste a se convaincre eux memes). Ils ne se frequentent pas meme au sein d'une meme fratrie.
Vous avez les prisons ou il y a des delinquants qui redecouvrent leur religion mais cela releve d'une partie infime de la population musulmane voir de la population carcerale.
Non vraiment, je ne peux accepter qu'on puisse faire un amalgame entre les musulmans dans leur immense majorite et ceux qui parasitent les relations. D'ailleurs, il n'y a qu'a voir les propos de Fillon et Hortefeux et Sarkozy (que je n'apprecie pas specialement), qui parle meme aujourd'hui de metissage et de ceux qui recoivent et accueuillent...
Interessant non!
Écrit par : jimmy | 08.12.2009
Donc les RG, la BAC ou les policiers judiciaires/municipaux constateraient une loi du silence et une solidarite entre musulmans sur les agissements des radicaux et des delinquants...
Tres subtile comme analyse. Tres recherchee donc...Et je suis trop simple dans mon argumentaire lorsqu'a l'evidence la quasi unanimite des associations condamne les actes terroristes, les problemes relatifs au trafic de drogues, les agissements irresponsables de viols collectifs ou contre les filles brulees dans les quartiers, ceux qui appellent au djihad, aux meurtres (d'ailleurs ici, il s'agit souvent de quelques illumines qui parviennent a endoctriner quelques jeunes desoeuvres pour la plupart du temps)...
Le constat est plus qu'evident. Regardez la communaute africaine, turque, les associations algeriennes, tunisiennes ou marocaines.
Est-ce que vous ne voyez pas la diversite de vues et d'action; vous avez l'impression qu'ils cautionnent ces agissements et que ce serait dument constates par les forces de police (qui ne sont pas les mieux places a mon avis...il faut surtout aller voir les sociologues, acteurs sociaux...).
Une nouvelle fois, la plupart des musulmans est repartie en immigres qui sont en France de longue date et qui ne font vraiment pas d'histoires. Ce sont eux d'ailleurs qui gerent les mosquees. L'autre partie concerne les enfants de ces immigres qui ont souvent la nationalite du pays de naissance.
Ou sont ces millions d'islamistes qui innondent les rues et qui effraient les gens? Et tu mets dans les memes paniers les delinquants...Mais ils n'ont pas du tout les memes modes de vie et les memes attentes (les uns trafiquent et commettent crimes ou delits tandis que les autres aspirent la priere, et pour certains fondamentalistes se lancent dans des plans sur la comete pour changer le monde en parvenant tout juste a se convaincre eux memes). Ils ne se frequentent pas meme au sein d'une meme fratrie.
Vous avez les prisons ou il y a des delinquants qui redecouvrent leur religion mais cela releve d'une partie infime de la population musulmane voir de la population carcerale.
Non vraiment, je ne peux accepter qu'on puisse faire un amalgame entre les musulmans dans leur immense majorite et ceux qui parasitent les relations. D'ailleurs, il n'y a qu'a voir les propos de Fillon et Hortefeux et Sarkozy (que je n'apprecie pas specialement), qui parle meme aujourd'hui de metissage et de ceux qui recoivent et accueuillent...
Interessant non!
Écrit par : jimmy | 08.12.2009
Préambule : "Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'États qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'Islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".
@rabladada,
On n'est plus au temps des Gaulois pour avoir des pseudos sortis tout droit des forêts germaniques. Continuez ainsi, vous aurez votre revanche sur les Huns.
Vous ne méritez pas que l'on s'adresse à vous puisque vous daignez faire la sourde oreille. Si vous n'avez rien d'autre à dire et bien passez... ou continuez à mentir. Après tout, la morale n'est pas votre principal atout.
Pour parler de héros je vais vous en citer un : Le 25 février 1994, tôt le matin, alors que des musulmans étaient en plein office de prière, dans la mosquée Al Khalil à Hébron, un juif intégriste, de nationalité américaine, Baruch Goldstein, pénètre dans la mosquée et pendant des minutes entières, à la mitrailleuse et de sang froid tire dans le dos des fidèles.
Il commit un massacre, 60morts et plus d'une centaine de blessés. En dépit même du fait que ce sinistre personnage fut sanctifié, et que sa tombe est aujourd'hui encore un lieu de pèlerinage, peut-on traiter tous les juifs d'assassins ? Peut-on tenir la Thora et le judaïsme pour responsable de cet acte abominable ? La réponse est non.
La distinction entre acte individuel et responsabilité collective, appliquée à juste titre dans ce cas, est malheureusement ignorée quand il s'agit de violence commise par un individu musulman.
Mais pourquoi est-ce que je perd mon temps... Vous êtes inculte et entêté dans l'erreur.
Le scoop c'est vous, on l'on voit des ignorants juger un homme, un concept et un mode de vie sans avoir fait préalablement l'effort de les étudier.
@Aysin et Tarek,
Vous avez tout à fait raison. L'erreur serait de se laisser affaiblir par leurs attaques incessantes. De par notre comportement ils ont la preuve du contraire de ce qu'ils avancent.
Cependant je ne pense pas que ce point de vue abruti soit le fait de la majorité. Ce genre de barbare qui n'a pas encore assimilé l'ère de la civilisation a montré à comment il voyait le monde : Ils nous a tous cité dans un même bloc, alors que nous avons chacun nos individualités. La chose qui nous unit, qui fait que toi tu es mon frère en Dieu et toi ma soeur en Dieu c'est l'islam. Et après ? Révoltée a sa façon de vivre, j'ai la mienne, et vous avez la vôtre. On a chacun nos spécificités, nos goûts et nos couleurs.
Il n'a fait preuve d'aucune nuance même primaire, celle de voir que A est différent de B, ou qu'un carré est différent d'un rond.
Par conséquent nous pouvons en conclure qu'il a une vision binaire du monde, que Laurent Gerra ne saurait soigner le dimanche soir à la télé. Une telle vision est faussée bien sûr, et ne mène guère loin.
En conséquence, eu égard à cet état d'autisme, nous pouvons ne pas converser avec lui.
P.S : Tarek, mes salutations à ton fils.
Écrit par : Long John Silver | 08.12.2009
De rablaallahdada: "Mais ce soir sur ARTE nous allons pouvoir regarder une émission
sur les liens étroits de pensée entre les nazis et le Mufti Husseini toujours grand héros de Palestine et père spirituel de feu Arafat , l' homme aux milliards et aux nombreuses vestes retournées . Pour ceux qui l'ignorent , les émissions peuvent être regardées sur internet pendant les 7 jours qui suivent leur diffusion télévisée ."
AArrrff! Tu m'a-muzz! et bien sur le mufti il pense comme tous les autres musulmans! Tu me fais rire va! Les petits crados de ton genre n'ont que le mufti pour sois disant "DEMONTRER" la je cite: "COLUSION DE PENSEE ENTRE LES NAZIS ET L'ISLAM" Arrrf!! je me marre!
Rigolo va! Tu as mis tant d'espoires sur cette émission!
Pour ce qui est du dit "génocide" ottoman sur les arméniens, peu de pays de part le monde le reconnaissent, la reconnaissance de celui-ci a été votée unilatéralement au mépris de la vérité historique non encore pleinement mise à jour.
Je ne doute pas du nombre de personnes massacrées, je ne connais pas les raisons, motivations des ottomans à cette époque. On a pas laisser les historiens travailler sereinement sur le sujet.
Les turques sont prets à mon sens pour le grand déballage et le rapprochement avec l'arménie. Je leur souhaitent le rapprochement, si ça a été possible entre les israéliens et les européens alors c'est acquis entre les turques et les arméniens.
Pour ce qui est du nazisme, il est fortement encré dans une certaine jeunesse paradoxalement israelienne d'origine russe en particulier ! on ne compte plus les ratonnades anti juives par d'autre juifs et en israel !!!
Écrit par : tarek | 08.12.2009
"P.S : Tarek, mes salutations à ton fils.
Ecrit par : Long John Silver | 08.12.2009"
Merci! il est tout petit et j'espere qu'il ne sera pas conronté à ces fiantes fashiste et sournoise tapis dans l'ombre...
Écrit par : tarek | 08.12.2009
pffff bah alors à chaque fois qu'un Français ouvrira la bouche, il faut aussi qu'il demande pardon aux Algériens (la guerre d'Algérie), aux Juifs (collaboration avec l'allemagne nazie) et plus généralement à tous le peuples les peuples colonisés par la France.
Écrit par : aysin | 08.12.2009
Pour ceux qui veulent connaitre la vérité sur l'islam ordinaire avec les minorités ( celui des 55 pays à majorité musulmane ) :
http://chantducoq.blogspot.com/2008/08/lhistoire-de-lislam-est-une.html
"Il faut en finir avec cette situation absurde où plus l'islam est violent moins on a le droit de parler de la violence de l'islam ! " Alain Finkelkraut
Ljs on peut aussi parler du commandant américain musulman qui a lui aussi pété les plombs il y a un mois ? mais depuis que les israéliens ont construit un mur : palestiniens et israéliens sont à l'abri ? sauf à Gaza : roquettes du hamas et représailles Israéliennes ,
Mais n'oublions pas septembre noir ou des dizaines de milliers de palestiniens civils et combattants ont été massacrés par la Jordanie .
Écrit par : tataratarecrat | 08.12.2009
Il suffisait de lire Mein Kampf... C'est facile ça. Pire même, c'est minable. Tu sais très bien que ce n'est pas le genre de littérature que tous les Allemands et autres germanophones avaient sur leur table de chevet.
Toute la France fasciste : non.
Une bonne partie de la France xénophobe et préférant Hitler au front populaire : oui.
Mais t'as qu'à aller dans les livres d'histoires ou regarder de bons documentaires de Arté car je n'invente rien. Ce que j'affirme, je l'ai entendu dans des doc, des livres d'histoires, des cours de droit ou d'histoire aussi (bien que, bizarrement, à l'époque où j'étais en terminale, les profs n'avaient plus le droit d'enseigner longuement cette période de l'histoire - soi-disant que ça avait déjà été traité en première... Sauf que, le programme de première étant beaucoup trop chargé, on s'arrêtait systématiquement à la 1ère GM... Donc bon : tu vois le malaise qu'il y a autour de cette période douloureuse).
Si tu trouves que je ne suis pas objectif, reprends mes arguments sous forme de question dans un post plus haut et tentes de les contredire. Si tu n'y arrives pas, j'en tirerais les conclusions qui s'imposent. Point barre
PS : Et à l'occasion, demandes aussi aux étrangers (Allemands, Espagnols, Portugais, Italiens et surtout Polonais Anglais etc ce qu'ils pensent de la résistance française). Tu verras, c'est assez surprenant de constater qu'on est le seul peuple d'Europe à être aussi peu instruit sur cette période et à être convaincu qu'on a suffisamment, très bien, excellemment résisté. Tous les autres pensent le contraire (bien sûr, il s'agit de poser ses questions a des citoyens européens ayant un minimum de connaissances sur le sujet et pas à un citoyen lambda qui ne connaît même pas les dates charnières du plus important conflit armé que le monde ait connu).
Bonne continuation
Écrit par : Denis75 | 08.12.2009
@ blabla ou tataratarecrat (on ne sait plus trop et ça importe peu vu le niveau)
"Mais n'oublions pas septembre noir ou des dizaines de milliers de palestiniens civils et combattants ont été massacrés par la Jordanie ."
FAUX
Je ne suis pas spécialiste du Moyen-Orient, mais je pense que certains sur ce blog vont pousser des cris d'orfraies (et ce serait justifier puisque tous les historiens s'accordent pour dire qu'il y a eu moins d'UNE dizaine de milliers de morts (entre 4000 et 10 000).
Mais bon, tu rétorqueras : "qu'est-ce que ça change" ?
Tout ! Déjà que tu es de mauvaise foi et que t'essayes d'orienter le débat.
Ensuite, niveau religion qui commettent des méfaits, si il n'y a que celui-ci auquel tu arrives à te raccrocher, t'es mal partie (non parce que la Chrétienté a explosé le record depuis longtemps).
Écrit par : Denis75 | 08.12.2009
@tataratarecrat alias jesaistout alias blalabla alias jesuisuntroll: on reconnai bien la une petite crotte qui squattait les sites sos-racaille, islam-danger, aipj.net etc...
Je me demande combien de temps tiendra ta page blogger....
huuuummmm je me rejoui de retrouver des trolls...
Écrit par : tarek | 08.12.2009
c'est marrant de lie a quel point les trolls pense que la chretiente a ete une lumiere pour l'humanite.... lol
Écrit par : tarek | 08.12.2009
sarko: "Dans une même phrase, il parle de laïcité et d'héritage chrétien. C'est quand même paradoxal. Cela fait ressortir l'idée d'une union de tout ce qui n'est pas musulman contre ce qui est musulman."
>c'est comme quand les petits nabauds xenophobes parlent de judeo-chritianisme!
"Nicolas Sarkozy fait également référence à une nature française par opposition à la notion de culture. («Les peuples d’Europe ne veulent pas que leur cadre de vie, leur mode de pensée et de relations sociales soient dénaturés». Cela renvoie à une vision raciste du monde. Cela peut être considéré comme de l'islamophobie indirecte."
"Il y a une double cible. La première est la France blanche et raciste. Il lui dit, «si vous ressentez la même peur que les Suisses, je vous comprends». Dans cette tribune, Nicolas Sarkozy prévient, avant même que le débat ne face surface en France, qu'il comprend et qu’il comprendra les inquiétudes de ceux qui soulèveront la question. En d'autres termes, c'est un «je vous ai compris à l'avance», qu'il lance à ceux qui ont les mêmes peurs que les Suisses et non pas aux musulmans. Et puis, le message est également destiné à des récepteurs collatéraux qui sont les autres Français non-musulmans, musulmans, les anti-islamophobes."
Il se croit malin le sarko!
Écrit par : tarek | 08.12.2009
Ca sent la fourberie à plein nez!
Écrit par : tarek | 08.12.2009
Sur les differents echanges plus haut, il faudrait dire a quel point la situation des musulmans a change apres la chute de l'Empire Ottoman.
L'Islam n'est pas au fondement et intrinsequement violent. On prends beaucoup d'exemple sur la vie du prophete mais qui d'entre vous a reellement lu et analyse les circonstances dans lesquels il a ete amene a combattre sur la fin de sa prophetie.
Tout l'enjeu est la: on prends pretexte aujourd'hui de la situation difficile des musulmans dans bon nombre de pays pour justifier des mesures, si ce n'est islamophobe, qui tendent a creer un fosse non justifier avec les musulmans europeens.
Il faut etre naif ou de mauvaise foi pour ne pas voir que les attentats a la bombe humaine sevissent depuis que les americains ont envahis l'Irak avec une forte presence dans le Golfe ainsi qu'en Afghanistan/Pakistan. On peut citer les palestiniens qui souffrent depuis 60 ans sous le joug et le diktat des israeliens.
De la, il faut voir bien voir que les musulmans compatissent pour les peuples qui souffrent et souhaiteraient que la situation se retablisse dans la paix civile quelques soient leur position de majorite ou de minorite.
Il est donc absolument inutile d'essayer de prouver que l'Islam ou les musulmans seraient violence. Il y a bien sur violence soit pour defendre sa patrie, soit parce qu'il n'y a plus d'autres espoirs.
De la encore a dire que les musulmans ont fait plus de massacres dans le temps que les autres (20 Millions de morts pendant la 2eme GM dans les horreurs perpetres par Hitler et Staline...Grands criminels devant l'humanite...), ou que les uns etaient plus fascistes que les autres, je trouve cette partie du debat vraiment calamiteuse. Le comble est bien de vouloir dire que les palestiniens seraient coupables d'avoir eu l'intention de commettre un genocide avec Hitler dans les annees 1940? Le Mufti a peut etre creer les chambres a gaz pendant qu'on y est et certains palestiniens etaient cheminots dans le Nord de l'Allemagne. D'ailleurs, la premiere cellule de l'OLP serait nee la bas?
Écrit par : jimmy | 08.12.2009
hé à ce qu'il parait mein kampf serait best seller en terres musulmanes! Aarfff! mein shnuler!
Écrit par : tarek | 08.12.2009
Si on devait faire un lien entre religion et violence, il n'y a pas plus violents que les Europeéns. Les deux GM ont pris naissance en Europe. Le fascisme et le nazisme sont nés en Europe. 6 millions de juifs ont été exterminés en Europe et ce avec la collaboration de quasi tous les Européens. Et puis avant ça il y a eu les colonisations. Avant l'inquisition.
Je suis nulle en histoire mais bon tlm sait ça.
Écrit par : aysin | 08.12.2009
Et sans oublier les armes de destruction massives, nucleaires... certainement pour eclairer l'humanité....
Écrit par : tarek | 08.12.2009
Préambule : "Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'États qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'Islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".
Voilà pour les tocards.
@Tarek,
Ces sites, c'est comme les autres sites islamophobes comme point.de.bascule, bivouac.com, lechantducoq, coranix. Un site d'ignorants pour des ignorants.
Ce que j'aime par dessus tout, c'est lorsque les personnes se révélent. Et force st de constater qu'ils ont révéler leur vraie nature : Celle d'islamophobes un peu couards. Je ne sais pas si tu te souviens, mais j'en suis arrivé au même résultat avec jp2. Ils ne savent pas anticiper, et à la fin c'est eux qui se brûlent avec l'allumette qu'ils essaient en vain d'allumer.
Pour le reste, c'est bien ce que je te disais plus haut, malgré les avancées matérielles ils sont encore restés à l'âge de Germains s'abritant sous les forêts. Nous en avons maintenant la preuve manifeste.
@treerrmgf
Merci de vous être identifié, je vous le dis d'avance, vous venez de perdre le peu qu'il vous restait de crédibilité :). Point n'est donc besoin maintenant de vous rabattre sur des sites aussi fumant, vous vous embourbez très cher, et personne ne pourras vous faire remonter à la surface ;)
@Jimmy,
D'autant plus qu'ils font des amalgames et des raccourcis très simples. Depuis 2005 je tente de décrypter les messages que l'on porte sur l'islam dans les médias ou au sein de la population. Force est de constater que par le biais de l'islamisme beaucoup font en fait le pamphlet de l'islam. On remarque également que beaucoup de notions ont été sorties de leur contexte et même de leur étymologie, je pense par exemple au terme du djihad, terme masculin en arabe que les médias utilisé pendant un temps avec la particule "la" djihad, en référence à "la" guerre sainte... ce qui n'a strictement rien à voir avec l'étymologie du terme.
On parle également d'intégrisme pour mettre dans le même sac tous les musulmans pratiquants qui réclament simplement de ne pas être stigmatisés et mis au ban pour leurs convictions religieuses. C'est ce qu'a vécu Tariq Ramadan, qui est réhabilité, au vu des grossiers jugements que des gens un minimum intelligents ont formé à son encontre. C'est que tu vis en partie sur ce blog en ayant été qualifié d'intégriste.
Écrit par : Long John Silver | 08.12.2009
Tarek,
Tiens en parlant d'ADM, sache si tu ne le savais pas déjà que les ADM sont interdites dans la religion musulmane. J'ai déjà écrit un post en ce sens il y a quelque temps.
Maintenant je comprends mieux comment les États musulmans ont pu se laisser dominer et mettre à leur tête des dirigeants corrompus.
Écrit par : Long John Silver | 08.12.2009
S'il y avait un débat sur l'identité nationale, pourquoi pas, il appartiendrait au parlement de s'en saisir, et certainement pas à l'exécutif. Sarko est en train de dévoyer des institutions déja faibles, notamment un pouvoir législatif émasculé. Ca tourne au débat crétin et stérile, avec agitation du bocal, ce n'est pas sans risques.
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.12.2009
@Denis75
"Une bonne partie de la France xénophobe et préférant Hitler au front populaire : oui."
Faux, mensonger, et reposant sur des bases maigres de mon humble point de vue, même Patton avait plus d'estime pour les français, c'est dire. Je suis étonné, je te pensais plus fouillé dans tes bases de reflexion. J'attends mieux de ta part lol.
Des livres d'histoire sur cette période, j'en ai lu, et j'en lis des quantités importantes, d'auteurs anglo-saxons, allemands, français et si tu veux moi je peux t'en livrer une liste. Je mettrai du temps à la confectionner mais je peux le faire.
Je ne pense pas que tu lances quelque-chose comme ça à la légère, c'est pourquoi je te redemande tes sources. Ca m'interesse.
Sache qu'au PPF ils n'étaient que quelques centaines par exemple. A l'enterrement de Doriot, la France que tu décris aurait du descendre dans la rue, or rien...
J'avoue ne pas comprendre.
Écrit par : Fran | 09.12.2009
@ Recta,
L'exemple de septembre noir semble assez intéressant. On a là un très grand nombre de réfugiés palestiniens pour une grande part, hôtes du roi de Jordanie, nourris par la Nation jordanienne et qui les armes à la main tentent d'assassiner le roi qui leur fournit gracieusement assistance et hébergement. Une histoire d'accueillis qui tentent de liquider leur accueillant, par une marque d'irrespect extrême. Comme provocation, pouvaient-ils faire mieux, pas sûr.
La réaction a été violente, le roi faisant donner ses unités blindées et bédouines, pour rétablir la paix civile. Il y eut effectivement un petit massacre, les combattants et quelques milliers d'autres, quand les chars ont tirés au canon ou roulé sur les guitounes.
Une confrontation, déclenchée par des extrémistes palestiniens et réprimée dans le sang, certes avec vigueur. Dans le contexte de l'époque une sorte de normalité, du type action/ réaction. Tenter de couper la main de l'hôte qui reçoit, c'est très mal perçu en général.
Cracher sur les crucifix et autres calvaires des campagnes, pourrait sans doute également heurter des traditions séculaires, même si ce n'est pas du même ordre. Mais il importerait sans doute de créer une égalité de traitement. Nombre de margoulins de souche dégagent souvent les derniers calvaires ayant survécu depuis le moyen âge, au volant de leur tracteur, sans doute quand ils zigzaguent ou démontent les beaux bancs de repos pour marcheurs, en grès rose installés sur ordre de Napoléon III. Cela ressemble un peu au sacrilège des bouddas de Bamiane, dans le cadre d'une tentative d'intégrisme ou d'éradication des vestiges de l'histoire.
Écrit par : Jean | 09.12.2009
huum. c'est pas nasser et ses copains dont la jordanie qui ont telephoner aux israeliens pour leur dire qu'ils allaient les bombarder? Et que les israeliens ont reagit de la bonne façon en liquidant l'aviation de ces gens surs d'eux? Et quec'est les palestiniens qui en payent le prix?
Écrit par : tarek | 09.12.2009
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/08/une-loi-contre-la-burqa-stigmatiserait-l-islam-par-dounia-bouzar_1277665_3232.html
voila donc des idées claires et simples...
Écrit par : jimmy | 09.12.2009
La déclaration de Canton est effectivement nickel
"Etre français, est-ce que c'est devoir parler français, chanter la Marseillaise, lire la lettre de Guy Môquet? Ca c'est être con!", a lancé mardi Eric Cantona, interrogé sur son sentiment face au débat sur l'identité nationale. "Etre français, c'est être révolutionnaire d'abord (...) On ne peut pas accepter tout ce qui se passe", a-t-il ajouté.
L'ancien attaquant international vient de publier un recueil de photographies sur des Français privés de logement décent, dont les bénéfices seront reversés intégralement à la Fondation Abbé Pierre.
Écrit par : gilles devers | 10.12.2009
J'ai été consterné par la nullité de la tribune de Sarko dans Le Monde.
Comme dirait un pêcheur, "il ne fait pas la maille".
Écrit par : gilles devers | 10.12.2009
Canto sans avoir l'instruction ni l'éloquence ( quoique je m'avance un peu mais bon ) d'un Sarkozy est selon moi d'une intelligence bien plus évidente que le président de la petite république libérale de France.
Écrit par : Fran | 10.12.2009
Sarkozy est habituellement champion de la communication et on le voit bien là ou il est parvenu et la manière dont il procède.
Il a essayé tout de meme pour une fois d'avoir un discours conciliant mais le débat sur l'identité nationale tronque l'ensemble des différents sujets tels que l'immigration, l'intégrisme, la place des citoyens musulmans (Francais) en France etc...
Écrit par : jimmy | 10.12.2009
C'est Frêche qui va nous aider à débattre en finesse :
"Le fils d'un prisonnier de guerre porte plainte contre le président sortant du Languedoc-Roussillon pour "apologie de crime de guerre", après les propos suivants : "Les Allemands ont fait deux millions de prisonniers partis en villégiature s'occuper des Gretchen."
J'avais envie de dire que j'aimerais que les français soient de meilleurs français, pour baliser le chemin aux autres. Voilà un parfait contre-exemple.
Écrit par : Mathaf Hacker | 10.12.2009
Publié dans le Times d'aujourdhui, l'identité nationale en musique :
http://www.dailymotion.com/video/xbfr94_le-lip-dub-des-jeunes-de-lump-pirat_news
Écrit par : Mathaf Hacker | 10.12.2009
@ Gilles,
ouep pour l'invective de Canto. On ne peut pas accepter silencieusement tout ce qui se passe en ce moment et il faut résister... "M'enfin" : pour la mise en pratique on repassera - et il ne faut pas s'attendre à une éventuelle théorisation de la part des membres du PS.
Ils sont bien trop occupés avec leur leadership.
Vous parliez de quel discours ? Celui prononcé mardi en Alsace (cf lien ci-dessous) ? Non parce qu'il y a une vidéo qui fait du buzz et dont le contenu est hallucinant : "N. Sarkozy, le DRH du PS"...
Non mais je rêve : après être devenu "l'homme d'un parti" au lieu d'être un Homme au-dessus des partis (un arbitre constitutionnel en quelque sorte), voilà que notre Président de la République estime qu'il est "l'homme des partis"... Ah, je dois admettre que ça représente quelques avantages d'être à la fois le chef des partis de la majorité ainsi que le chef (ou DRH) du principal parti de l'opposition.
À quand la nomination (inconstitutionnelle comme d'habitude) de nouveaux ministres tels que A. Soral (ancien du PC), C. Lepage (ancienne femme de droite et actuellement au MoDem) ou J. Dray (parce qu'il est issu d'un ancien parti trotskyste - dsl je n'ai rien trouvé de mieux ;) afin que le présidentesticule devienne le chef de tous les partis de France..?
http://www.youtube.com/watch?v=-9IlH4507wc&feature=player_embedded
Effarant !!!
Écrit par : Denis75 | 10.12.2009
@ Mathaf,
HAHAhahahaha on dirait presque un clip des Restos du cœur... MDR
Changeons le monde avec l'ump ! Sacré Karl0
C'est pas gagné
Écrit par : Denis75 | 10.12.2009
Préambule : "Je condamne vivement les atteintes aux droits qui sont le fait d'États qui se disent musulmans. Je condamne avec fermeté le fait que la liberté religieuse ait pu être bafouée. Je déclare non conformes à l'Islam les actes à l'encontre des "minorités" religieuses".
Le souci c'est qu'en France on a la fâcheuse habitude d'importer des problèmes étrangers alors qu'ils ne nous atteignent pas immédiatement.
Pour illustrer je prendrai l'affaire des caricatures en 2005 au Danemark, évènements que j'ai suivi au jour le jour, ce qui m'a amené à m'intéresser au contexte politique et social de ce pays (je me fonde sur deux universitaires danois : Heidi Bojsen et Johan J. Malki Jepsen).
Le 30 septembre 2005 le Jyllands-Posten publie douze caricatures sous le nom "les visages de Mahomet". Elles ne sont pas survenues comme cela, c'est que depuis quelques années le débat public danois s'est centré de manière intense sur la question de l'altérité, eu égard à la crise identitaire que traverse ce pays : Intégration, immigration, mondialisation et "valeurs danoises". Conséquence : Ce débat a dégénéré à l'injure xénophobe, de sorte que les stéréotypes sont devenus "la valeur absolue de la rhétorique du discours public" de la part des milieux médiatiques et politiques. La xénophobie s'est banalisée, notamment au moyen de la soi-disante liberté d'expression. Les deux professeurs poursuivent en faisant remarquer que la religion là-bas - religion d'État du protestantisme luthérien - est perçue comme "constitutive de l'homogénéité culturelle et de l'identité nationale", de sorte que le regard essentialiste prédomine. Les deux professeurs notent également que tout ceci a permis de "stigmatiser les musulmans et l'islam, dont on méconnait toute le complexité et la diversité".
A noter qu'au Danemark un grand débat intellectuel et contradictoire a eu lieu, il y a même eu des contre-caricatures dénonçant l'opportunisme du Jyllands-Posten.
On a importé ces caricatures en France en occultant tout ce contexte ! Et quand les a-ton importer ? En pleine période électoraliste. L'alibi, c'était de banaliser l'islamophobie selon moi. L'un des indices les plus forts demeure cette connivence des pseudo-intellectuels et politiques français qui n'ont jamais rappelé ce contexte, au contraire, qui se sont unis pour soutenir ces caricatures... Or au Danemark, le lieu où elles sont apparues, un vrai débat intellectuel avait eu lieu. A Copenhague vingt-deux anciens diplomates danois de premier blâment le refus du gouvernement de recevoir les ambassadeurs des pays musulmans, Uffe Elleman-Jensen, ex-premier ministre des affaires étrangères et prédécesseur de Fogh Rasmussen à la direction du Parti Libéral se joint à la protestation. En France, à part Chirac, aucune protestation.
Le fait est qu'en France les pseudo-intellectuels ont fait de l'intégrisme républicain, en faisant voir de manière fausse que seuls les intégristes musulmans étaient contre ces caricatures. Ils sont passés par les quatre étapes que j'ai cité dans un autre billet (Petite histoire de la loi de 1905). Or plus de 82% des musulmans étaient contre (chiffre cité de mémoire, à revérifier). De ce fait ces pseudo-intellectuels ont diabolisé plus de 80% des musulmans comme étant des intégristes. C'est une manie bien française, et quand on voit comment procèdent des personnes comme Jean à cataloguer des personnalités comme Tariq Ramadan, dont le discours est suivi par des milliers de musulmans, on aura bien vu que la machine est rodée.
Analogie à faire avec le referendum contre la construction des minarets : On importe ce problème en France pour en faire un pan du débat sur l'identité nationale, pire, à centrer le débat sur la question sur l'islam... Et toujours en pleine période électoraliste ; les régionales. Mais cette fois-ci, le gouvernement à "l'air" de comprendre que ceci n'est pas du tout la bonne stratégie, d'où son fourvoiement, ses ambiguïtés, ses discours "grand écart".
Pourtant, il me semble que ces mêmes hommes politiques sont les premiers à dire qu'il ne faut pas importer le problème israélo-palestinien en France afin d'apaiser les tensions inter-communautaires. Il ne serait pas inutile que le gouvernement s'applique à lui-même ces mêmes principes.
Écrit par : Long John Silver | 10.12.2009
@Fran,
La différence c'est que Cantonna parle avec son cœur, et que Sarkozy parle en fonction des sondages, et selon le discours qu'on lui aura préparé quelques semaines à l'avance.
Écrit par : Long John Silver | 10.12.2009
@LJS
Il y a en France ce rire "bête et méchant" ( style charlie hebdo ou encore hara-kiri avec comme symbole le fameux " bal tragique à colombey : un mort ! " ) qui se veut découler de la liberté d'expression que certains défendent ici la main sur le coeur. Et la cisailler sous prétexte que ça offusque des croyants, et là je parle des caricatures, moi ça me gêne et je trouve trés maladroit de parler à cet endroit de banalisation de l'islamophobie. Banaliser l'islamophobie c'est aussi la brandir à tout bout de champ pour faire interdire une liberté d'expression, aussi moqueuse soit-elle.
Quand on réclame une entière liberté d'expression, légale, on prend soin de respecter celle, légale également, des autres.
"L'alibi, c'était de banaliser l'islamophobie selon moi." tu dis ? Moi je pense que c'était surtout pour se moquer des musulmans que ces caricatures ont été importées par une revue qui se moque de tout.
Écrit par : Fran | 10.12.2009
D'accord sur l'essentiel Fran... Enfin, tu nous avais habitués à des commentaires plus critiques, plus nuancés voire plus fouillés (rire!). Parce que Charlie Hebdo n'est plus du tout "une revue qui se moque de tout"... La direction de P. Val a fait bien du mal.
Maintenant, je préfère acheter de temps en temps un bon Siné Hebdo : c'est dégueulasse, ça tape sur tout le monde et surtout : c'est pour de rire.
Écrit par : Denis75 | 10.12.2009
Fran,
C'est bien ce que je disais donc. Alors la liberté d'expression pour quoi dans ce cas là ? Quel but stp ? Une liberté d'expression qui ne poursuit comme but que la liberté d'expression c'est du grand n'importe quoi, et dans la langue française cela s'appelle de l'absurdité. La liberté d'expression doit être le moyen de pouvoir exprimer une idée, c'est pour cela que ce ce sont battus les philosophes du XVIIIème siècle. Alors pardonne-moi, mais défendre la liberté d'expression pour... défendre la liberté d'expression ou... défendre la liberté d'expression ou... défendre la liberté expression c'est un peu tebé, et c'est surtout réducteur. A moins que l'on poursuivre un autre but en filigrane.
A ce propos je vais te citer François Boespflug : "La liberté d'expression se caricature elle-même quand elle devient elle-même sa propre fin et, faute peut-être de savoir quoi exprimer, éprouve à ce point le besoin compulsif de s'affirmer pour s'affirmer". Je me souviens pour ma part d'une pièce de théâtre "Le Marquis de Sade", où il était question de ce sujet, parce qu'il est vrai que notre société arrive au bout de ses limites en terme de provocation. Avant il y avait la censure, la société pouvait trouver matière à provoquer. Idem avec l'apologie des idées préconçues, il y avait matière à provoquer... Mais maintenant comment peux-tu provoquer ? Trouve une solution et je serai preneur.
Sur cet autre but (en filigrane), as-tu vu ces caricatures ? Surtout celle représentant le Prophète enturbanné d'une bombe et où il est marqué "La ilaha illa Llah" ("Il n'y a de dieu que Dieu") ? Cette attestation de foi est professée par tous les musulmans quels qu'ils soient. Faire une telle caricature c'est en fait dire que tous les musulmans sont des bombes en puissance. Tu vas me répondre quoi ? "Nan c'est la liberté d'expression". Avec un tel discours on balaie toute tentative de débat, bien trouvé.
Une caricature doit ressembler à son sujet, pour reprendre Laurent Lévy. Par exemple, forcer les traits en dessinant des oreilles d'éléphant à celui qui a de grandes oreilles. Or ici le dessin n'est ni caricatural, ni satirique : "Il est simplement l'exposé d'une thèse dénonçant l'islam comme terroriste par définition ou le terrorisme comme musulman par essence" (Laurent Lévy). C'est plus loin que la moquerie. Et sur ce point je te renvoie à l'analyse des discours du rédacteur en chef du Jyllands-Posten.
Tu oses avancer que "c'était surtout pour se moquer des musulmans que ces caricatures ont été importées par une revue qui se moque de tout". Alors ainsi tu vas à l'encontre de ce qu'ont dit les auteurs eux-mêmes. En effet, eux-mêmes disaient, lorsqu'il a bien fallu se défendre sur le fond, qu'il s'agissait de faire la caricature des intégristes parmi les musulmans ! Alors là c'est étrange, à la fois tu es dupe, et à la fois tu n'es pas dupe. Tu es dupe en pensant que c'était pour la liberté d'expression que ces caricatures ont été publiées, et tu n'es pas dupe en affirmant que c'était pour se moquer des musulmans qu'elles ont été publiées. Un peu de cohérence nous ferais à nous tous un peu de bien.
Quoi, tu n'as pas observé ce qui a suivi ces caricatures ? La tribune de Redeker et le discours du Pape par la suite, malgré tout le respect que j'ai pour lui ? Si tu lis bien, tu verras que l'affaire dépasse le strict champ de la liberté d'expression.
Dans ce cas-là, s'il s'agissait de liberté d'expression, pourquoi jusque maintenant n'a-t-on pas encore permis de contradictoire comme au Danemark où elles ont pris naissance ? Non décidément c'est très malhonnête. Et s'il s'agissait de seulement défendre la liberté d'expression, comment se fait-il que les musulmans soient autant stigmatisés par leurs concitoyens ? Je te laisse répondre.
"Banaliser l'islamophobie c'est aussi la brandir à tout bout de champ pour faire interdire une liberté d'expression, aussi moqueuse soit-elle." : Au vu de ce que j'ai écrit je t'invite à revoir cette stupide affirmation. Iras-tu dire aussi que banaliser l'antisémitisme c'est la brandir à tout bout de champ pour faire interdire la liberté d'expression ? lol. La liberté d'expression nous la voulons, et sur ce point je te renvoie à la page du Monde dont le lien a été donné par Jimmy.
Sur ce point une dernière chose, j'ai pris parti contre la plainte faite à l'encontre de Charlie Hebdo, tout comme je prend parti pour qu'ait lieu un véritable contradictoire au sujet de l'islam. Au nom de quoi ? Au nom de la liberté d'expression pardi ! Simplement j'ai la chance de ne pas être assez tebé pour la placer en tant que finalité de sa propre cause.
Et sous un autre angle, je redoute le jour - que j'espère ne se réalisera pas - où des BHL musulmans viendront apprendre aux juges ce que c'est que l'islamophobie, notamment pour ne pas tomber dans l'excès que tu soulignes mais qui est, dans le contexte actuel, beaucoup plus un prétexte qu'autre chose.
Écrit par : Long John Silver | 10.12.2009
Moi aussi j'aime bien les caricatures mais lorsqu'elles donnent leur vrai nom. Par exemple, une caricature engagée pour dénoncer tel abus d'un gouvernement, ou la caricature purement gratuite qui s'en prend aux dires d'un personnage ou à son physique. Ce que je n'aime pas du tout, ce sont ces caricatures qui se font en fait l'étendard d'une cause sale.
Le fait est qu'en France on importe les problèmes étrangers en omettant d'expliquer et d'analyser le contexte. On est un peu bête voilà tout. D'un point de vue critique l'Hexagone a connu mieux. Même Renaud chante moins bien qu'avant, c'est pour dire toute la tragédie.
Écrit par : Long John Silver | 10.12.2009
"Une liberté d'expression qui ne poursuit comme but que la liberté d'expression c'est du grand n'importe quoi, et dans la langue française cela s'appelle de l'absurdité. "
Juste pour le fun, se moquer. On n'a pas à régir ou à codifier la manière de rire, et de quoi. Tes philosophes du XVIII, pardonne-moi mais on s'en branle grave. Ils ne sont pas des épées de Damoclès prompts à régir notre façon de marcher, penser et rire.
"Cette attestation de foi est professée par tous les musulmans quels qu'ils soient. Faire une telle caricature c'est en fait dire que tous les musulmans sont des bombes en puissance. Tu vas me répondre quoi ? "
Que c'est de la provoc, et que ça fonctionne. Cette caricature c'est la seule dont je me souvienne et en ce sens elle est réussie. Elle représente un type barbu et enrubanné et en France ces types-là on a le droit de les aimer, de les ignorer, de ne pas les aimer, ainsi que de se moquer d'eux.
""Banaliser l'islamophobie c'est aussi la brandir à tout bout de champ pour faire interdire une liberté d'expression, aussi moqueuse soit-elle." : Au vu de ce que j'ai écrit je t'invite à revoir cette stupide affirmation. Iras-tu dire aussi que banaliser l'antisémitisme c'est la brandir à tout bout de champ pour faire interdire la liberté d'expression ?"
Brandir sans cesse l'antisémitisme c'est évidemment maladroit et source de banalisation.
"Tu oses avancer que "c'était surtout pour se moquer des musulmans que ces caricatures ont été importées par une revue qui se moque de tout". Alors ainsi tu vas à l'encontre de ce qu'ont dit les auteurs eux-mêmes. En effet, eux-mêmes disaient, lorsqu'il a bien fallu se défendre sur le fond, qu'il s'agissait de faire la caricature des intégristes parmi les musulmans ! Alors là c'est étrange, à la fois tu es dupe, et à la fois tu n'es pas dupe. Tu es dupe en pensant que c'était pour la liberté d'expression que ces caricatures ont été publiées, et tu n'es pas dupe en affirmant que c'était pour se moquer des musulmans qu'elles ont été publiées. Un peu de cohérence nous ferais à nous tous un peu de bien."
J'aime bien le " Tu oses " et je le pèse à sa juste valeur. Oui j'ose et j'emmerde cordialement ceux que ça irrite. Tu parles des auteurs, je parle de ceux qui ont importé les caricatures. Quand quelqu'un se casse la gueule sur une peau de banane, c'est parfois tragique et douloureux. Moi je vois ça, je ris. Je suis humain, et libre. Je maintiens croire que ça a été importé dans un but de provocation et de moquerie.
Pardonne-moi de ne citer personne, mais je n'invite personne à conduire ma pensée. Je pense que des musulmans ont du rire de ces caricatures, sont-ce de mauvais musulmans à tes yeux ?
Écrit par : Fran | 10.12.2009
je commence à lire ça et là que certains bon françois se plaignent d'une pseudo instrumentalisation par les gens "issue de" et que ça va nous revenir à la tronche...
Ha bon? voyons les stats chez nos amis de la police. Combien de gens "issus de" viennent déposer de plaintes pour racisme et actes assimilés ?
On commence à peine à avoir le reflexe d'aller se plaindre, alors évidement on ne entend parler et c'est pas fini.
En tout cas il est pas né celui qui me piquera ma francitude!
Écrit par : tarek | 10.12.2009
Fran,
Tu es a côté de la plaque là. Et je t'invite soit à relire mes posts, je ne fais que de parler de ceux qui ont importé les caricatures... A moins que tu n'aies rien compris. Simplement je m'essaye à une analyse que le cours de l'actualité vient confirmer.
Moi aussi je ris, ou plutôt j'essaie de me retenir de rire, quand quelqu'un trébuche sur une peau de banane, mais le pire c'est quand il glisse sur une crotte de chien, alors là c'est le summum. Sur ce point il n'y a pas à régir quoi que ce soit. Tu es peut-être trop égocentrique pour parler de ton droit de rire, alors que je parle de l'importation de ces caricatures, ses causes et ses conséquences. D'ailleurs on l'aura bien vu que tu te moques pour un rien, vu que même Tarek quand il dit que Dieu lui permet de se maîtriser te fait rire... Chacun ses goûts hein, si la bidonade te convient no problemo.
Tu dis : "Que c'est de la provoc, et que ça fonctionne. Cette caricature c'est la seule dont je me souvienne et en ce sens elle est réussie. Elle représente un type barbu et enrubanné et en France ces types-là on a le droit de les aimer, de les ignorer, de ne pas les aimer, ainsi que de se moquer d'eux."
Ensuite tu dis : "Je pense que des musulmans ont du rire de ces caricatures, sont-ce de mauvais musulmans à tes yeux ?"
Je réponds : Cette caricature ne représente pas un simple type barbu. C'est là toute la confusion. Elle représente le Prophète qui est pris comme exemple par tous les musulmans. En outre, elle ne fustige pas le Prophète en soi, elle s'en prend à tous les musulmans (cf attestation de foi). S'il s'agissait d'un simple barbu il n'y aurait pas eu de problème. Pourquoi n'a-t-on pas choisi Ben Laden pour faire office de caricature si l'on voulait vraiment critiquer ce type de personne puisque le turban est coiffé d'une bombe ? Réponds voir si tu le veux bien. Les chiffres démentent ta pensée, aucun musulman n'a ri de ces caricatures, sauf une petite minorité parmi ceux qui ne pratiquent pas du tout et parmi les opportunistes en mal de carrière. Le fait est que la très grande majorité s'est insurgée. Tu me demandes de les juger ? Je ne suis pas comme toi, je ne juge pas les autres.
J'ai compris qu'il pouvait t'arriver de t'emporter pour un rien, et à montrer les biceps. Comme le jour où tu as dit à Mathaf "de ta colère je m'en branle" à propos du soldat Shalit. Sois calme, je ne cherche pas à vérifier la teneur de tes muscles. Maintenant si tu es trop passionné pour ce genre de discussion alors il ne sert à rien de discuter. Je n'ai que faire de tes insultes, de ta proclamation de la liberté, etc. Je ne recherche pas les "je t'emmerde et cie".
J'ai dis ce que j'avais à dire, si tu veux on approfondis davantage sinon arrête de m'en parler. C'est toujours ainsi quand on touche au sacrosaint de la liberté d'expression pour la liberté d'expression.
Il y a des choses qui te dépassent, et je ne t'en veux pas pour cela. Continue à rire sans crainte, tu ne "m'emmerde" pas. Simplement permet-moi de m'exprimer sur ces évènements que j'ai suivi, analysé et tenté de comprendre.
Écrit par : Long John Silver | 10.12.2009
T'inquiète pas LJS, rien ne me dépasse dans ton discours. Il est limpide même si la forme est dense.
Et oui, à mes yeux, si tarek se maitrise c'est qu'il le peut, intrinsèquement, lui faire croire que c'est grace à dieu, mon opinion c'est que c'est quelque-part se foutre de sa gueule. Dieu n'est pas co-responsable de tout ce que nous faisons de bien, sinon les athées enchaineraient les embûches.
Écrit par : Fran | 10.12.2009
Ouff, tant mieux ! Car le tout c'est d'avoir un discours clair. D'ailleurs en parlant de rire j'ai toujours été un assidu du guignols des infos.
Pour parler de ton opinion sur Dieu (et sur Tarek en fait). Ba en fait c'est qu'Il nous laisse un libre arbitre pour agir comme nous l'entendons. Sans ce libre-arbitre on ne serait pas responsable de nos actes, et donc on ne devrait être poursuivis, et donc on ne devrait pas être jugé. De ce fait Dieu laisse agir Tarek, et Tarek arrive à se maîtriser. Ce qui lui permet d'avoir la récompense divine (si Dieu le veux). Ensuite, pour arriver à cette maîtrise il peut (et selon mon avis de croyant il doit) demander aide à Dieu. Rien de choquant à ça, c'est même un bon état d'esprit pour celui qui se dit croyant, ça lui (nous) permet même de travailler son (notre) égo qui peut être facilement enclin à l'orgueil (aucun de nous n'y échappe).
Ça n'engage que moi hein. Mon opinion en gros. Nan parce que je n'ai pas envie d'être taxé de conquistador pacifique ou je ne sais quoi. En somme je ne remets pas en cause ton opinion, j'y apporte seulement la mienne.
Écrit par : Long John Silver | 10.12.2009
Voilà ce que j'aime lire.
Parle-moi de cette récompense divine...
Écrit par : Fran | 10.12.2009
question : " ah bon ? voyons les stats chez nos amis de la police . Combien de gens
"issus de " viennent déposer de plaintes pour actes de racisme et assimilés ?
Et bien , faut il compter les 80 % qui sont en prison ? Compte tenu de ce chiffre , serait il étonnant que des contrôles concernant les " issus de " soient plus nombreux proportionnellement ?
Finalement les policiers font bien leur boulot ! Cette histoire de délit de sale gueule c'est du gros pipo .
Écrit par : tartiflette | 10.12.2009
Ba en fait cette récompense divine est de deux ordres :
- Ici-bas, où Dieu apporte l'apaisement de l'âme au croyant. Un épanouissement réel et jouissif. Quand on s'abstient de faire du mal à quelqu'un, on s'abstient en fait à se faire du mal à soi-même. Lorsque l'on contient sa colère on s'évite des maux parfois très graves par la suite, idem lorsqu'on empêche notre langue de parler méchamment derrière autrui. Rien que de sourire à son voisin de pallier, l'écouter dans l'ascenseur et - le comble de tout - lui apporter le la pain où le journal s'il ne peut sortir de chez lui apporte une paix intérieure. En gros Dieu te dit "le sourire est une aumône". Tu souris. Résultat : Ton prochain est satisfait de toi, il répond cordialement à ton sourire. Et toi tu es satisfait de cette satisfaction. Cela suffit pour aboutir à la paix, même si pour un sourire cette paix ne dure que quelques secondes, mais c'est toujours ça dans les temps qui courent. Tu t'es efforcé à remplir une prescription divine et Dieu t'accorde ici-bas une paix intérieure qui résulte en fait de ce bon comportement ou de cette abstinence (à faire le mal).
- Dans l'Au-Delà. Il s'agit là du Paradis. C'est une vie après la mort où il n'y a plus ni rancœurs ni regrets. C'est une vie dépourvue de mal quel qu'il soit et où le bien est dans toute chose. C'est également une vie éternelle. Il y a bien sûr les délices du Paradis, mais pour les plus pieux d'entre les croyants ce qu'ils recherchent est avant tout de voir la Face de Dieu.
La recherche de cette récompense transforme souvent les caractères. Combien sont ceux que je connaissais comme étant foncièrement pourri, toujours prêts à bousiller la vie des autres, et qui par la religion se sont sincèrement amendés, au point où leur entourage les pleure lorsqu'ils partent pour un long voyage.
Enfin voilà quoi. Je ne sais pas si j'ai bien répondu.
Écrit par : Long John Silver | 10.12.2009
Tartiflette,
Ma maman fait les meilleures tartiflettes du quartier. C'est même la seule je crois. Surtout en ce moment c'est la saison. Tout le monde se rue chez moi pour en manger, au point où je devrais mettre en place des tickets de réservation. Elle fait les meilleurs choucroutes aussi, et elle s'illustre dans le pot-au-feu. Nous on a dépassé l'âge du couscous et de la chourba depuis longtemps (même si c'est super bon et qu'elle les fait super bien).
Bien sûr, le tout sans porc et hallal... pour ceux que ça intéresse.
Écrit par : Long John Silver | 10.12.2009
Bientôt la Halakha en Israel, vers un état théocratique ?
http://www.lefigaro.fr/international/2009/12/10/01003-20091210ARTFIG00548-et-si-la-torah-se-substituait-a-la-loi-israelienne8230-.php
Écrit par : Mathaf Hacker | 10.12.2009
Dommage , j'ai des voisins pieds noirs qui font toujours un excellent couscous et qui ont su conserver ce qui fait le charme de leurs origines .
Écrit par : tartiflette | 10.12.2009
Nan ce n'est pas dommage, parce que justement nous avons conservé ce qui fait le charme de nos origines. Simplement on n'est pas hermétiques. Ma maman c'est un véritable cordon bleu de toute façon, elle est imbattable. Dans les mariages on lui demande toujours de faire le couscous et le tajine. Moi j'en ai un peu marre du couscous, et je préfère la tartiflette et les pizzas où est le mal, où est la contradiction ?
Écrit par : Long John Silver | 10.12.2009
"Ma maman c'est un véritable cordon bleu de toute façon, elle est imbattable": alors là LJS tu rêves, la chorba de ma mère est meilleurs que celle de ta mère (rire)
Écrit par : révoltée | 10.12.2009
Quoi ! Donc plus de dj's party à Tel Aviv ?!...
Écrit par : Long John Silver | 10.12.2009
grrrrrr si tu continues comme ça je vais militer pour un concours national de chorba... ;)
Écrit par : Long John Silver | 10.12.2009
et bien moi je me fait la main sur la merguez! j'ai tout le matos, et j'ai sorti des merguez! huuummm un vrai regal! 100% que du bon!
Écrit par : tarek | 10.12.2009
mdr!! Ba vu qu'il y a eu l'Aïd al adha il y a peu de temps je n'ai pas encore fini de manger du mouton lol. Hier c'était méchoui, je me demande ce que ça sera aujourd'hui.
Écrit par : Long John Silver | 10.12.2009
Vos merguez hallal ce sont de loin les meilleurs, d'ailleurs à la fete de l'école je me colle au BBQ hallal où les gars rabrouent courageusement leurs femmes pour qu'elles ne virent pas l'impie que je suis, meme ganté de latex.
Écrit par : Fran | 10.12.2009
@LJS
Ta réponse est sympa, à mes yeux tu me décris un peu Hollywood, mais je respecte. Si l'au-delà existait et était ainsi ,je vivrais autrement, simplement je pense différemment et que la veille de ma mort j'irai bien et que le lendemain je n'existerai plus que dans le coeur et le cerveau de ceux qui m'ont aimé.
Écrit par : Fran | 10.12.2009
le lundi un mechoui, le mardi un mechoui, le mercredi un mechoui, le jeudi un mechoui, le vendredi un mechoui, le samedi un mechoui, le dimanche un mechoui....
Écrit par : tarek | 10.12.2009
je vais me preparer un melange d'epices de chez epices! tres important. je vais en faire au veau...hhuuuummm je m'en leche les babouches!
Écrit par : tarek | 10.12.2009
On m'a offert du ras el hanout, à ce qu'il parait du fameux ( de gueliz ), du vrai fond de la boutique mais je ne sais pas l'utiliser; Bref mon vrai blème dans la vie c'est que j'ai pas le jus un peu gras avec les légumes pour servir le couscous, comment je fais ?
Écrit par : Fran | 10.12.2009
il faut faire cuire du collier d'ageau, de mouton et de la volaille dans la sauce avec les carottes. les legumes a cuisson rapide a la fin.
Écrit par : tarek | 10.12.2009
Bah vous me faites tous bien rire : C'est ma maman à moi qui fait le meilleur tajine du monde (et elle est d'origine basque hein... Pour le pot-au-feu, elle se défend plutôt bien aussi (rire!!!))
Écrit par : Denis75 | 10.12.2009
"j'ai pas le jus un peu gras avec les légumes pour servir le couscous, comment je fais ?": faut que tu demandes au pirate tipiak.
Denis 75, pour le tajine,peut-être que c'est ta mère la meilleure. Mais je te jure sur les têtes de Maïté et Jean-Pierre Coffe que pour la chorba c'est la mienne la meilleure
Écrit par : révoltée | 10.12.2009
et bien moi je suis certain d'etre celui qui appreciera le mieux toutes ces bonnes choses!
Écrit par : tarek | 10.12.2009
Est-ce qu'un vote sur l'architecture future d'un bâtiment non encore construit peut être contraire à l'Etat de droit si les restrictions proposées concernent une partie non essentielle à l'exercice du culte concerné et s'il existe actuellement un réel danger pour l'Etat de droit face au développement anarchique du dit culte ?
Est-ce que l'Etat de droit ne doit pas prendre de mesures face au développement de courants religieux radicaux qui eux-mêmes ne cherchent qu'à nier les libertés fondamentales des peuples : suppression des frontières en vue de la création d'un Etat pan-islamique, suppression de l'Etat de droit au profit de la charia, suppression des droits de la femme.
Il faut donc savoir quel est le noyau dur faisant parti de l'islam radical et en général nous avons :
- le financement de la mosquée par des puissances étrangères (notamment l'Arabie Saoudite) et non par les fidèles locaux ou l'Etat d'accueil ;
- l'envoi d'un Imam venu de l'étranger là où il a fait une formation sans contrôle, lui même n'ayant souvent jamais mis les pieds en Europe avant d'être catapulté dans la dite mosquée et de faire ses sermons en langue non officielles ;
- la demande de l'application de la charia à la place des règles juridiques du pays qui impose notamment la condamnation à mort de tous les homosexuels, et souvent les femmes dites adultères (ayant eu des rapports en dehors du mariage : les mères célibataires notamment) ;
- la justification de l'action guerrière et du jihad afin de punir les mécrants et les musulmans modérés (considérés encore plus comme des traîtres à la nation)
- le port de la burka et de tenues d'exclusion pour les hommes. Ceux qui tiennent les propos les plus radicaux en général cachent leur visage lors des manifestations où ils expliquent leur programme politique (points mentionnés plus haut).
Donc, que sommes-nous censés faire en Europe, pour lutter contre les factions islamistes, sans pour autant nuire à exercice d'un culte modéré ?
Plusieurs propositions doivent être examinées :
- Mettre en place une formation européenne des Imams ;
- Faire signer une charte de respect des droits de l'Homme et en particulier ceux de la femme
- Leur faire admettre officiellement : la condamnation du jihad, de la charia et des groupements terroristes comme Al Qaida, le Hamas et le Hezbollah ;
- Retirer le financement des mosquées aux puissances étrangères ;
- Imposer la langue locale au Coran ou du moins à une partie du culte
- Mettre à l'index les ouvrages prônant le Jihad et la charia : notamment, par le contrôle des librairies.
- interdire le port de foulard extravagants : nikab, burka... si ce foulard est une revendication politique et s'il n'est pas une traduction locale; dans tous les cas, interdire le foulard qui cache le visage (pour des raisons de sécurité publique).
- Imposer le retrait de la nationalité les bi-nationaux ayant tenus des propos encourageant la charia et le jihad ou ayant pratiqués des actes de torture à l'étranger. Pour eux-mêmes et pour tous les affiliés dépendants (comme les mineurs et leurs femmes et concubines) avec une interdiction formelle de retour, ceci, sur le fondement du code civile pour "indignité".
La société d'un pays est comme une maison : si tu laisses entrer quelqu'un qui veut l'hospitalité mais dont le but secret est de tuer les membres de ta famille, je crois qu'il ne faut pas faire d'angélisme.
Le minaret n'est pas utile en Europe pour plusieurs raisons:
- l'appel à la prière est interdit en général en Europe
- il n'est pas une prescription du Coran
- il représente souvent un islam politique non compatible avec l'Etat de droit
- souvent il ne rentre pas dans le contexte architectural local
Maintenant, le minaret, ce n'est pas le plus grave, mais il s'agit bien du symbole matériel de quelque chose de latent.
Je pense que ces personnes radicales ont suffisamment bénéficié de notre gentillesse et compassion.
Ces islamistes sont des fascistes, avides de pouvoir, dont le but final est de s'enrichir : ils envoient des gens de leur religion se faire sauter en tant que bombe humaine, des gens innocents endoctrinés qui vont tuer d'autres gens innocents.
Ce sont des cyniques qui payent ensuite les familles de "ces bombes humaines" parce qu'ils ont tué leur fils : ce sont des crimes contre ces gens là, contre "Allah" dans le nom duquel sont commis ces crimes.
Que ces personnes ne se fassent pas d'illusion, Allah les jugera, les punira, ce sont pêcheurs.
Il faut que les modérés les condamnent et les excluent EXPRESSEMENT les personnes organisant ce types d'actions et les gens ayant commis des actions. Il faut les bannir, et mettre l'opprobre sur leur famille.
Si les modérés les excluent de la religion musulmane mais réellement, ces modérés là, je serai pour qu'ils aient leur minaret ( si le minaret tout de même entre dans le cadre notamment d'un point de vue dimension, s'il se trouve dans un petit village).
Les islamistes détruisent la religion musulmane, ce sont des suppôts de Satan, ils retirent la douceur de vivre aux gens.
Il y a les milles et une nuit, le Taj Mahal, et tant de belles choses produites par la culture venue de l'Orient mais ces salopards islamistes gâchent tout de l'intérieur.
Ces islamistes sont comme les anarchistes, les communistes, et les nazis : ils ont le même cynisme, la même violence, le même but.
Ne vous faîtes pas d'illusion, nous devons combattre maintenant sur tous les terrains et aussi sur le terrain idéologique.
La suppression du minaret est une juste punition tant que les modérés n'auront pas décidé de condamner expressément ces salopards anti-démocratie.
Tant que les modérés resteront frileux, nous n'avons pas à les protéger, ni eux, ni l'expression flamboyante de l'Islam compromis, car ils nous livrent tous à ces barbares cyniques, sans nous défendre tous, nous les démocrates dont ils prétendent faire partie.
Et moi, je ne les défendrai pas non plus, car face à la menace qui pèse sur mon mode de vie, entre les islamistes et les communistes notamment chinois, je n'ai pas le temps de m'occuper de ces modérés qui font les yeux doux aux islamistes et qui secrètement se réjouissent quand des gens meurent dans les tours, ou dans le métro en se disant : "c'est bien fait ! Nous nous vengeons pour Isarel, ils l'ont bien cherché".
Vous les modérés, en général, vous êtes manipulés et si vous vous êtes une fois, ne serait-ce qu'un instant dit : "bien fait" quand vous avez vu un attentat, c'est que vous avez été contaminés, que vous croyez que Dieu se complait dans le meurtre.
Je ne pense pas que Mahomet ait pensé toutes les saloperies que véhiculent ces islamistes, ces criminels, ces salauds. Et si vous les soutenez secrètement, ne serait-ce qu'un instant, vous méritez de n'avoir aucun minaret et d'être expulsés du confort européen car celui qui espère la mort d'une société (l'hôte), via une prolifération, n'est qu'un parasite, un cancer.
Vous, les intégristes, vous semez la mort chez vous (les femmes lapidées, homosexuels, opposants politiques), chez les autres (via les attentats, la drogue que vous vendez).
Le pouvoir qui n'est pas divin est assis sur la peur.
Les musulmans ahmadistes qui prêchent l'amour ont été exclus par les musulmans, au lieu d'exclure les ahmadistes, vous devriez exclure vos intégristes.
Écrit par : Zézette | 10.12.2009
je t'envoie un bol par la poste
Écrit par : révoltée | 10.12.2009
Pour la chorba, ça reste à voir.
Mais vas-y, envoies un bol
Pour Zézette, on verra plus tard.
Même si votre raisonnement semble cohérent, il est terriblement orienté. Mais pour la leçon d'humilité, on verra plus tard :D
Écrit par : Denis75 | 10.12.2009
tiens:
http://www2.ac-lyon.fr/etab/lycees/lyc-42/camus/optioninfo/cuisinemaghreb/algerie/chorbatexte.html
Écrit par : révoltée | 10.12.2009
A t'on besoin de prier ailleur que dans un algeco? doit on avoir de la faïence plutot que du placo au mur pour prier dieu?
Tous dans les algeco!
Écrit par : tarek | 10.12.2009
@Zézette: "Et si vous les soutenez secrètement, ne serait-ce qu'un instant, vous méritez de n'avoir aucun minaret et d'être expulsés du confort européen car celui qui espère la mort d'une société (l'hôte), via une prolifération, n'est qu'un parasite, un cancer."
tu nous accuserais pas à demi mot toi? je pense que nous devons nous proteger des fanatiques mais aussi des gens de ton espece que je qualifie de parasites de la planete, des dangers avérés à l'humanité pour lesquels il faut d'urgence limité le nombre.
Écrit par : tarek | 10.12.2009
et je me suis retenu!
Écrit par : tarek | 10.12.2009
et miss zézette, elle n'est pas extrémiste elle ?
Écrit par : aysin | 10.12.2009
Il faut que les modérés les condamnent et les excluent EXPRESSEMENT les personnes organisant ce types d'actions et les gens ayant commis des actions (les terroristes). Il faut les bannir, et mettre l'opprobre sur leur famille.
Si les modérés les excluent de la religion musulmane mais réellement, ces modérés là, je serai pour qu'ils aient leur minaret ( si le minaret tout de même entre dans le cadre notamment d'un point de vue dimension, s'il se trouve dans un petit village).
Mais comme vous ne condamnez pas expressément le terrorisme, vous êtes des extrémistes et vous n'aurez pas vos minarets ! Ainsi, l'a décidé la Suisse qui est très sage !
Écrit par : Zézette | 11.12.2009
Les hommes musulmans intégristes souvent sont bourrés de complexes face à la réussite éclatante de la civilisation occidentale source de progrès et seule source de la démocratie, certes pas parfaite, mais la meilleure qui ce fait sur cette terre. Comme vous n'avez pas réussi à asservir le monde à la civilisation arabo-...musulmane intégriste, vous vous défoulez sur vos femmes, les seules que vous avez réussi à dominer, car vous êtes frustrés face à votre incompétence à ériger une civilisation de mieux vivre pour vos populations.
Les populations musulmanes intégristes n'atteindront pas la prospérité car vous cherchez à enfermer vos femmes, vos esprits et vos possibilités et quand vous vous enrichissez vous n'apportez rien aux autres, vous restez entre hommes à faire des chasses au faucond et pour ça fallait-il posséder des milliards et participer au réchauffement climatique en vendant du pétrole qui empoisonne la Terre ?
Je connais des hommes musulmans magnifiques, d'une générosité incroyable mais en général, il préfère vivre en Europe et sont assez attérés par les travers d'une société musulmane traditionnelle hypocrite. La société musulmane traditionnelle intégriste est une société d'hommes médiocres qui imposent sa volonté par la force brutale en frappant les gens avec la charia. Si dans le royaume des animaux la force est la première qualité, chez les êtres humains, c'est la force de l'esprit qui l'emporte.
Je méprise la charia qui tue 3000 femmes par an au Yémen et sachez que celui qui est doit lancer la première pierre dans le système de la lapidation est le fils ainé, puis le cadet etc. ... Donc moi je trouve que cela montre tout : le fils qui lapide SA mère, de façon symbolique c'est celui qui a été engendré qui dit merde à son créateur.... Afficher davantage
Vous intégristes, avez peur de la femme, toute petite vous la conditionnez pour qu'elle ne puisse pas se défendre en lui inculquant qu'elle est bête, vous vous vous êtes organisé tous ensemble, hommes perfides, au nom de Dieu soit disant, pour la maltraiter toute sa vie, lui retirer le droit de vivre, la rendre éternelle mineure, tout cela grâce à la force brutale de votre bêtise. Je vous méprise.
Et quelque part si vous vous sentez attaqués perpétuellement, c'est parce que vous n'avez pas confiance en vous. Vous feriez mieux de vous ouvrir plus aux autres, de faire confiance à vous-mêmes et à vos femmes, d'être plus généreux envers vous même et les autres. Ainsi vous serez plus heureux et nous aussi.
Je vous remercie d'avance de votre compréhension.
http://www.slideshare.net/MDB/manifestation-pacifique
Écrit par : Zézette | 11.12.2009
Whaouh !
Zézette devrait prendre du viagra pour décomplexer sur les minarets...
Elle dit n'importe quoi, et j'ai trop la flem de faire un exposé sur les soi-disant points évoqués.
Sur le coup, je ne vois où Denis75 y voit de la cohérence... A moins que ce soit une forme extrême d'ironie de sa part. La seule cohérence que j'y trouve se situe dans la véhémence.
Tiens donc ! Et quand je parlais d'intégrisme républicain, Denis, ici n'est-il pas aussi dangereux que l'intégrisme religieux ? Et paf, en plein dans le mille :p
Écrit par : Long John Silver | 11.12.2009
Eh Zézette, en parlant de pacifisme, il faudrait être un peu moins violent hein.
Tu ignores sans doute la grande discussion qu'il y a sur l'application des peines légales dans le monde musulman. Mais vraiment j'ai trop la flem de vous inculquer une chose qui ne vous servirez à rien.
Il faudrait en effet parler de la procédure, des règles de preuve, des principes inhérents à l'application des peines.
D'ailleurs, le fait que vous réduisiez la charia à l'application des peines légales (al hudud), montre si besoin est, votre peu de connaissance de l'islam et du monde islamique. Alors arrêtez de nous enquiquinez svp, car c'est bien vous qui êtes un danger pour la société, pas les musulmans de ce blog.
C'est plutôt vous derrière votre écran qui n'avez pas confiance en vous, puisque vous montez en flèche (...) sur votre identité quand il s'agit d'un simple minaret. Vous en voulez peut-être aux musulmans d'être unis et de se reconnaitre les uns les autres sur les cinq piliers alors que pour vous on ne sait toujours pas...
On dirait que les islamophobes se relaient sur ce blog pour faire passer leur bile haineuse.
Écrit par : Long John Silver | 11.12.2009
C'est le moment pour les causeurs, d'envoyer vite fait la recette du couscous et de la chorba aux terroristes du Hamas, avant qu'ils n'aient des difficultés d'appros.
http://www.algerie-focus.com/2009/12/10/aidee-par-larmee-americaine-legypte-construit-un-mur-metallique-de-separation-avec-gaza/
.
Écrit par : Jean | 11.12.2009
Contre les islamistes, pas contre les musulmans. Long John Silver, vu que vous ne condamnez pas les intégristes (et c'est les seuls que je vise), vous êtes soit l'un des leurs, soit leur complice coupable. Donc je n'ai pas à discuter avec vous qui remettez en cause la démocratie et la liberté et je ne suis pas une personne stupide. Donc les Tarik Ramadan de votre espèce, je leur dis merde.
Écrit par : Zézette | 11.12.2009
@Fran,
Ba ce n'est pas Hollywood en ce sens qu'il ne faut pas de gros budgets pour faire du bien à son prochain, juste du cœur et un peu de foi. Je parle en ce qui concerne la croyance.
Pour un sourire par exemple, on te demande seulement de relever un tant soi peu les zygomatiques et - le top du top - te brosser les dents trois fois par jour pour que ton smiley soit éclatant :)
Vraiment je t'ai parlé de choses simples à réaliser.
Après si tu parles de Hollywood en ce sens que l'Au-Delà n'existe pas, c'est là où nous divergeons. Mais je te répondrai : A mes yeux tu me décris un monde matérialiste un peu moribond. Mais tout comme toi je respecte !
Après pour 'Au-Delà c'est là le souci : Comment peux-tu savoir réellement qu'il existe si tu voulais t'y cramponner ?
Quant à la veille de ta mort, qui peut être pour ce soir (mais envoie moi un post pour que je n'aie pas à m'inquiéter stp), tu ne sauras pas quand elle te surprendra. Et si tu arrives à vivre en te disant qu'au terme de ta jolie vie (je l'espère) tu goûteras au néant, et bien c'est courageux. Moi perso j'en serait incapable. Tu sais, je me souviens d'une discussion en philo où l'on parlait de ce qui pouvait nous attendre après la mort, plus d'un était effrayé par le fait de devoir subir un jour le néant... la non-vie. La prof a relativisé en disant que le néant c'est le vide, le rien du tout, ainsi toutes ces considérations disparaitraient, toute souffrance également. M'enfin, toujours est-il que cela n'a pas rassuré la classe lol. Donc voilà quoi, je trouve ce point de vue courageux.
Écrit par : Long John Silver | 11.12.2009
@Jean,
Merci pour l'info. Je suis et je resterai solidaire aux Palestiniens qui crèvent effectivement de faim pendant que nous discutons plats culinaires.
@Zézette,
Quoi ! Vous n'avez pas lu mon préambule et celui affichée par Révoltée ?
PROBLÈME :
Zézette est-elle une intégriste ?
LES RÈGLES CONCERNANT LE PROCESSUS MENANT A L'INTÉGRISME, EN L'OCCURRENCE RÉPUBLICAIN :
En parlant de recette, voici comment on fait de l'intégrisme :
Première étape : Vous valorisez une cause au maximum.
Deuxième étape : Vous idéalisez ceux qui luttent pour cette cause ainsi que les objectifs qu'ils poursuivent.
Troisième étape : Vous dévalorisez les données complexes de la réalité, ses nuances, et les avis divergents ou contradictoires qui pourraient relativiser la lutte menée.
Quatrième étape : Vous ramenez toutes les positions différentes à la lutte menée à une seule qui sera considérée comme la position adverse, la position diabolique.
APPLICATION DES RÈGLES AUX FAITS DE L'ESPÈCE :
1- Force est de constater que vous valorisez une cause à son maximum, celle de l'État de droit (sans que vous la définissiez, mais auquel nous croyons tous, surtout nous autres juristes ou étudiants juristes).
2- Vous idéalisez ceux qui luttent ceux qui luttent pour cette ainsi que les objectifs qu'ils poursuivent. En effet, vous dites en somme que tous les moyens sont bons pour troncher les "intégristes".
3- Vous dévalorisez les données complexes de la réalité, ses nuances, et les avis divergents ou contradictoires qui pourraient relativiser la lutte menée. En ce sens vous dites que la charia c'est al hudud (les peines légales), alors que la charia (qui signifie "la voie", "le chemin qui mène à la source") est un concept et une philosophie de vie adoptée par tous les musulmans. Idem lorsque vous parlez du finencement des mosquées et autres idioties.
4- Vous ramenez toutes les positions différentes à la lutte menée à une seule qui sera considérée comme la position adverse, la position diabolique. En ce sens vous dites en gros comme les Corléone : "Si vous n'êtes pas avec moi vous êtes contre moi". De la sorte, moi, ou quelqu'un d'autre qui aurait un avis nuancé mais sans avoir pour autant le mérite de vous brosser dans le sens du poil serait un ennemi.
CONCLUSION :
Vous êtes un(e) intégriste.
Basta.
Écrit par : Long John Silver | 11.12.2009
J’ai eu cet après midi une longue discussion avec Kamel Kabtane, le recteur de la grande mosquée de Lyon.
Il développe une analyse assez inattendue par rapport à ce que nous entendons, mais je crois que son idée est très intéressante.
Le péril annoncé serait les islamistes, et les groupuscules tenant d’un islam qui ne serait d’abord politique. La Mosquée de Lyon a suffisamment bataillé pour sauvegarder son indépendance, souvent dans l’incompréhension, pour savoir ce qu’il en est. Je peux témoigner. Pour ceux qui peuvent s’inquiéter, je rappellerai quelques données, qui sont bien connues ici. La mosquée est une SCI, qui a bénéficié de dons de fidèles ( notamment étrangers) pour la construction, mais que s’autofinance pour le fonctionnement. On veut une religion de structure privée : c’est un exemple. Le seul lien « public » est le bail emphytéotique conclu avec la ville de Lyon, pour le terrain sur lequel la Mosquée a été construite.
Séparation public/privé,... et à l’intérieur de la Mosquée, séparation entre la gestion de la Mosquée et le culte. Kamel Kabtane est connu pour diriger la maison d’une main ferme, et sait se faire entendre, ce qui a été décisif pour passer les écueils, mais l’expression du culte a toujours été gérée par les imans.
Ca, c’est pour le cadre général. Et si vous voulez savoir si c’est la Mosquée de Kabtane ou la Mosquée de tous, venez faire un tour le vendredi après-midi ou pendant le ramadan, et vous comprendrez très vite ce qu’est une grande mosquée : naturellement fédératrice.
Si cela intéresse, dites moi, car il est très facile d’organiser une visite et une rencontre avec les dirigeants. Et je garantis la visite du minaret, avec une vue magnifique sur la ville et un face à face avec Fourvière. La Mosquée du côté Orient de la ville, et Fourvière du coté Occident, ça ne s’invente pas ! Je précise qu’à Lyon, les relations entre les responsables religieux sont très cordiales, et meme plus.
Donc.
La question, ça serait de lutter conte l’islamisme politique, celui de l’intolérance et tout ce qui s’ensuit.
Et bien ce n’est pas très cohérent ave le fait de s’en prendre aux mosquées et aux minarets. Parce que quand un groupe s’organise pour gérer une salle de prière, ou davantage construire une mosquée, il est nickel de chez nickel. Et s’il peut se payer un minaret, c’est qu’il a une bonne assise financière. Donc, il est encore plus soumis à des contrôles.
D’ailleurs, a-t-on vu en 15 ans, un seul mouvement dangereux venant des grandes mosquées ? Aucun ! Et c’est d’autant plus certain que les RG ont un droit d’accès légal dans les mosquées, et sont les premiers informés. Dès qu’un iman dérape, il est repéré.
Alors, il faut combattre l’extrémisme antidémocratique sous toutes ses formes, c’est évident. Les voies sont connues : argent, drogue, armes, réseaux de financement, endoctrinement, violences… détermination totale, mais … rien à voir avec les mosquées.
L’idée de Kamel Kabtane est que ce qui dérange c’est finalement ce retour paisible du religieux, respectant la loi, et ne demandant rien à personne.
La population musulmane, ce n’est pas « l’immigration » (ceux qui arrivent comme dit l’Autre), ni la population des banlieues. Merci de ne pas tout confondre. La question est celle de ceux qui pratiquent la religion.
En France, un très grand nombre de musulmans, majoritaire, ne fréquente pas les mosquées, ou occasionnellement. Il faut dire qu'il en manque. Combien de cathédrales à lyon pour une seule Grande Mosquée ? Mais cela n’empêche pas une vie spirituelle intense, à la maison. L’islam, en France, ce sont d’abord des croyants qui prient chez eux. « L’instrument » n’est pas la Mosquée, mais le tapis de prière. Attention de ne pas se tromper.
Mais quand elles existent, les Mosquées sont pleines, surtout pour la prière du vendredi après midi. A Lyon, tout le monde ne peut pas entrer, et on installe souvent des tapis à l’extérieur ou au sous sol. Au petit matin, alors qu’il est encore nuit, des fidèles viennent, souvent de loin, et alors qu’il n’y a pas de bus, pour la prière.
Aussi, l’idée de Kabtane, est que ce qui dérange le plus, c’est cette foi vivace et paisible. C’est en réalité moins l’islamisme radical qui est redouté, que cette vie religieuse tranquille.
D’ailleurs, au delà des discours tout faits, si l’islamisme avait de telles capacités destructrices en France, il aurait déjà tout dévasté depuis 15 ans. Des foules entières auraient basculé. Or, les progrès sont marginaux, ne racontons pas n’importe quoi. Dans les pays arabes, l’intégrisme peut faire des ravages, et ces pays sont les plus exposés, notamment par les attentats sanglants. En France, des bandes d’abrutis arrivent à « tenir » des montées d’escaliers, mais ça ne va pas plus loin.
Nombre de français sont athés, assumant l’idée d’un passage sur terre, avec tout ce que l’on peut créer, et ce qui pourra rester.
Mais, globalement, la société française se gave du discours sur la laïcité alors qu’elle n’a pas trouvé la juste distance avec la religion, et son histoire religieuse.
Je suis assez convaincu, comme Kamel Kabtane, que ce qui est le plus dérangeant, ce ne sont pas les intégristes, mais les paisibles, qui s’organisent dans la tranquillité et vivent une vie religieuse intense.
C'est ça la vraie remise en question, car elle concerne le plus grand nombre, et ne pose pas la question d'un extremisme à combattre (tout le monde est d'accord) mais du positionnement de la société face à la croyance religieuse.
Une dernière chose. Cette affirmation tranquille d'une pratique religieuse a d'autant plus d'impact que les perspectives politiques et sociales sont, pour le moment, peu visibles.
Écrit par : gilles devers | 11.12.2009
Salut les copains, alors tous des yemenites ? LOL
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.12.2009
@Gilles Dever,
Je ne pense pas qu'un quelconque texte auquel aurait adhéré la Suisse (ou la France) consacre:
"La construction des minarets est garantie."
pas plus que
"Le droit de porter le voile est intangible."
ou
"La présence de crucifix est interdite dans les salles de classe."
Partant de là, toutes ces discussions ne sont que jugements de valeur et interprétations individuels à un moment donné, et, s'agissant d'instances internationales spéculatifs.
Par contre, toutes ces discussions sont assez révélatrices du respect démocratique dont font preuves les oligarchies qui revendiquent le pouvoir sur l'Europe... c'est l'expression une arrogance vis-à-vis de la volonté du peuple qui a rarement été exprimée de façon aussi ouverte est décomplexée... C'est une honte, une disgrâce pour la démocratie et le droit à l'autodétermination des peuples!
Écrit par : juriste | 11.12.2009
@Gilles
Je ne partage ni l'avis du recteur que vous citez ni le votre qui semble s'en rapprocher. Je ne parle pas pour les autres mais me concernant, une foi indicible et paisible c'est ce que je souhaite, donc ça ne me gene pas, c'est bien mépriser les non musulmans que de leur preter cette opinion. Je suis athée mais également laic et je considère que chaque culte doit avoir sa liberté de pratique tout en respectant les limites fixées par l'opinion publique, par le peuple dans sa grande majorité en fait. Ca se fait, or référendum, par le biais des élus qui représentent ce peuple.
D'autre part vanter la foi et sa pratique à la fin de votre post, tout en finissant par sous-estimer les perspectives sociales et politiques, c'est de mon point de vue un énième pic lancé sur la laicité.
Les musulmans ne sont pas pourchassés dans les rues, rassurez-moi...
Écrit par : Fran | 11.12.2009
"Respecter les limites fixées par l'opinion publque", ou lah, ça donnerait rapidement un truc dans le genre NSDAP.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.12.2009
Comme le dit si bien Maitre Devers ce qui derange ce sont les musulmans tout court, les extremistes c'est un pretexte pour masquer un racisme primaire.
Du temps ou les salles de priere etaient majoritairement des caves, des locaux pourris, celà ne derangeait pas. Maintenant que l'on desir être clean, visibles et ouverts sur l'autre ça dérange.
Dites moi le juriste: La votation du 19 eme siecle interdisant l'abbatage casher c'est une manifestation démocratique comme savent si bien l'organise les suisses ?
Il n'y a plus besoin de débattre avec les gens derangés.
@zézette: les musulmans ne te doivent rien du tout...
Écrit par : tarek | 11.12.2009
Ma copine :
"De son côté, Christine Boutin, qui a quitté le gouvernement en juin dernier, appelle à mettre fin au débat "le plus rapidement possible".
"Nous sommes en train de tomber dans le piège qui nous a été lancé par le débat sur l'identité nationale", a déclaré l'ancienne ministre du Logement, également invitée de l'émission "Parlons-en" LCP/Le Journal du dimanche.
Pour la présidente du Parti chrétien-démocrate, "lancer ce débat-là ne peut que redonner de l'oxygène au Front national et malheureusement ce que l'on voit se développer aujourd'hui, ce sont tous ces propos inacceptables. Cela a fait énormément déraper sur les musulmans".
"Compte-tenu de l'orientation que prend ce débat, pour que tout le monde s'en sorte bien, il vaut mieux l'arrêter le plus rapidement possible".
Affirmant ne pas vouloir "stigmatiser les musulmans parce que ce serait une erreur majeure", Christine Boutin a fait valoir que "la France, sa valeur profonde" c'était "l'acceptation de l'autre". "La France est une République laïque qui accepte toutes les religions et toutes les croyances. Donc nous ne devons pas avoir de problèmes par rapport à cela. Or aujourd'hui, le débat sur l'identité nationale devient le problème des musulmans et je ne peux accepter cela", a-t-elle ajouté.
Elle s'est émue que le débat se prolonge durant un an. "Quand on est parti sur une mauvaise voie, il y a des logiques qui s'installent. Et si cela doit durer un an, je ne sais pas comment on va s'en sortir", a jugé Christine Boutin."
Rien à ajouter.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.12.2009
"Les musulmans ne sont pas pourchassés dans les rues, rassurez-moi...
Ecrit par : Fran | 11.12.2009 "
Pas encore. il me semble que le prochain peril sera laïc mais bon...
Écrit par : tarek | 11.12.2009
Très intéressant
http://oumma.com/Reflexions-sur-la-France-de-souche
Écrit par : aysin | 11.12.2009
tarek,
Je suis d'accord, il y a un racisme sous-jacent, à peine dissimulé. Au fait, la mosquée de Bayonne est en construction. Il y avait un lieu de prière, mais je ne l'ai jamais remarqué.
Il y a aussi une synagogue, et une église othodoxe (à Biarritz).
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.12.2009
l'eglise c'est celle à coté du rocher de la vierge? j'ai vu une synaguogue toute petite par hasard je ne sais où à bayonne dans le secteur de la gare je crois...
Pour la mosquee les travaux ont commencer. Ca enerve le fn local qui disait que les musulmans etaient seulement en stationnement à bayonne et qu'ils partiraient...
Écrit par : tarek | 11.12.2009
E n realité l'affaire des minarets n'a rien avec la construction d'un edifice religieux qui je pense pour ma part peut aisément se fondre dans tous les environnement pour peu qu'on lui apprte certaines adaptations locales ; mais ce sont les suisses le vrai probleme,car , qu'on m'explique les animositées existantes entre les differentes regions qui ne se supportent meme pas entre elles , ils sont en realité pour la plupart xenophobes (voir le tollé soulevé concernant les frontaliers français travaillant en suisse) alors vivre a coté de quelqu'un qui ne leur ressemble, c'est pas demain la veille .
Écrit par : azzedine | 11.12.2009
La synagogue est derrière la gare, à peine visible, elle date de 1870. Ses archives ont été protégées pendant l'occupation.Tiens, ça me fait penser que les nazis n'ont pas détruit les synagogues (au moins en France). L'église othodoxe est dans la montée qui va au phare.
Pour les cons, y en a partout, mais ils sont plutôt au Nord de l'Adour. LOL
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.12.2009
Je suis assez d'accord avec azzedine. Les suisses se sentent envahis par tlm. Ils ne supportent pas plus les Allemands.
Écrit par : aysin | 11.12.2009
aysin,
Les suisses-allemands mettent un point d'honneur à être plus boche que boche, il "tolèrent" les suisses francophones. C'est la même chose, en moins pire, que les nationalistes flamands, de triste mémoire pendant la guerre.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.12.2009
ok merci pour le complément d'infos
l'autre jour je parlais avec un suisse et il m'expliquait que d'après lui le pb n'était les musulmans mais les allemands
donc les suisses allemands et les suisses francophones ne peuvent pas s'encadrer ?
Écrit par : aysin | 11.12.2009
@Mathaf Hacker: Tu pêche? je cherche un compagnon de pêche!
Écrit par : tarek | 11.12.2009
Tarek,
Je suis nul à la pêche, mais j'aime bien ça. Tu joues aux échecs ? allez on se recontrera, je serai plus disponible dès que je serai sorti de mes soucis actuels, je commence à voir le bout du tunnel.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.12.2009
Les echecs c'est pas trop mon truc, je serai ennuyeux! Bon je t'attend au bout du tunnel mataf !
Écrit par : tarek | 11.12.2009
LJS Barbecue,
Zezette a bien vu dans tes registres au FBI:
http://en.wikipedia.org/wiki/Long_John_Silver.
lol
Écrit par : adriana | 11.12.2009
@ Mathaf,
Ta copine Christine, c'est pas nécessairement la lumière du phare de Bayonne. C'est quand même la seule à avoir rendu visite au représentant le plus extrémistes des nationalistes croates. Il est vrai que l'invitation lui permettait plusieurs jours de vacances et de bouffes, notamment à Zagreb.
Depuis ma remarque, elle a fait gicler de son blog toute référence à cette compromission, qui procédait sans aucun doute de son inexpérience politique.
Écrit par : Jean | 11.12.2009
@ Gilles,
Ta tirade est pas mal, mais tu n'aurais pas oublié de parler avec Kamel de la procédure au sujet précisément de la gestion de la Mosquée de Lyon ?
Écrit par : Jean | 11.12.2009
Le Monde :
"Après le choc de la votation suisse contre la construction de minarets, les politiques helvétiques ont les yeux rivés sur une autre initiative populaire portée par l'Union démocratique du centre (UDC, la droite nationaliste populiste), préconisant, cette fois-ci, le renvoi systématique des étrangers criminels.
Le peuple pourrait se prononcer en 2010 sur cet objet qui, s'il est accepté, mettra encore une fois la Suisse en porte-à-faux avec ses engagements internationaux en matière de droits de l'homme. A moins que, chose rarissime dans l'histoire de la démocratie suisse (quatre cas depuis 1891), l'initiative ne soit invalidée par le Parlement."
Ca commence par les religions, et le reste vient tout naturellement.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.12.2009
Je rejoins la position de Kabtane.
Le minaret qui légitimerait l'intégrisme, c'est du nimporte quoi. Un type qui est intégriste n'a pas besoin d'un minaret pour exprimer son intégrisme, bien au contraire, la cave lui convient très bien. Certains n'ont toujours pas compris qu'il vaut mieux se méfier de la cave que du minaret.
"C’est en réalité moins l’islamisme radical qui est redouté, que cette vie religieuse tranquille.": c'est exactement ça. Souvent, on a essayé d'orienter le débat genre "l'islam est-il soluble dans la république?". Mais l'islam, ce n'est pas du Nescafé. Chercher la solubilité, c'est déjà une forme d'intégrisme. La vrai question est "l'islam de France remet-il en cause la république?", et la réponse est évidemment non: cette vie religieuse tranquille et paisible, aller faire sa prière, faire ses courses de ramadan, mettre un bout de tissu sur sa tête ne remet aucunement en cause les valeurs de la république. C'est sûr, cette paisibilité, ce train train quotidien, ça dérange, ce n'est pas ce que l'on veut voir, ce n'est pas avec ça que l'on peut effrayer les gens avec dans un contexte electoral. Alors on se sert de l'exception pour tenter de la présenter comme étant une règle, ça colle mieux dans l'opération de stigmatisation. Et on en rajoute une couche avec "les gens qui arrivent".
" Si cela intéresse, dites moi, car il est très facile d’organiser une visite et une rencontre avec les dirigeants. Et je garantis la visite du minaret": ben moi ça me dit bien, genre courant 2010. Je n'y ai jamais mis les pieds, je vais rarement dans le secteur de Mermoz (je suis déjà allée à celle de Villeurbanne, mais il ne faudra pas le dire à Kabtane...); pour ceux qui monteraient ou descenderaient sur Lyon et que ça intéressent (moi je viens à Lyon plusieurs fois par semaine).
(PS: le bail, ce'st ville de Lyon ou Courly? il me semblait qu'il y avait un rapport entre la mosquée et la courly, non?)
Écrit par : révoltée | 11.12.2009
@ Mathaf,
Le renvoi des étrangers résidents, condamnés pour crimes se fait déjà en Suisse. Je ne comprends pas à quoi tu réfères au juste, s'agirait-il d'une mesure qui n'existe pas dans tous les Cantons ?
Entre parenthèse, il serait sain que cette mesure soit remise en fonction en France et les dispositions Sarkozy quant à la double peine supprimée. Les étrangers, qui viennent commettre des crimes en France, quoi de plus naturel que de les expulser, après l'exécution de leur peine ? Dès lors que l'on trie pour choisir une immigration sélective, quoi de plus logique et normal, que de dégager ceux qui à l'usage ne répondent pas au besoi.
Un référendum sur ce sujet en France, aurait de fortes chances d'obtenir un meilleure score que celui en Suisse. Chiche, commençons à mettre un peu d'ordre dans l'anarchie ambiante où des voyous tiennent le haut du pavé et ils exigeraient des droits en prime, quand ils sont pris la main dans le sac.
Écrit par : Jean | 11.12.2009
Jean,
Je ne connais pas les lois suisses, s'ils font un votation c'est sans doute pour changer la loi.
Je ne crois pas que la Convention Européenne puisse être revue. D'ailleurs, le con de l'UDC a dit qu'il voulait se retirer des traités. Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait. (Audiard)
Quand on voit la majorité de nos politiciens, on se dit que l'inexpérience en politique est peut-être une qualité.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.12.2009
Ah ah !!!
Brice Hortefeux se fait siffler au 5ème Congrès de l'Association des Régions de France des 10 et 11 décembre...
Il a commencé son speech à la sarko, mais ça dérape quand il commence à expliquer les tenants et les aboutissants de cette réforme des collectivités territoriales.
Écrit par : Denis75 | 11.12.2009
@ LJS
"Tiens donc ! Et quand je parlais d'intégrisme républicain, Denis, ici n'est-il pas aussi dangereux que l'intégrisme religieux ? Et paf, en plein dans le mille :p"
Oui, mais il faut se garder de raccourcis simplistes. À ton avis, zézette est laïque et athée???
Mon humble avis est qu'elle est catholique (intégriste) et qu'elle accuse ses opposants religieux de se propres forfaits (supériorité de l'homme sur la femme prégnante dans son éducation etc...). Vois-tu, elle n'a à aucun moment fais allusion à une autre religion, mais implicitement, elle pourfend l'Islam en dédouanant hypocritement la société occidentale de ses travers judéo-chrétiens.
Conclusion : je ne suis pas convaincu que se soit de l'intégrisme républicain comme un vieux professeur d'histoire-géo ou un gauchiste anti-clérical pourraient le faire... C'est un discours anti-musulman (ça c'est clair) puisque vous êtes tous mis dans le même panier avec une seule possibilité pour en sortir : condamner les fanatiques (ce que vous faites déjà).
Donc, si c'est de "l'intégrisme religieux occidentalisé", c'est pas bon mais, pour répondre à ta question, s'il s'agit d'intégrisme républicain c'est également absurde. En France, tout républicain se doit d'être laïc, et par voie de conséquence, d'être respectueux vis-à-vis des citoyens qui ne partagent pas la même croyance que lui, voire vis-à-vis de ceux qui n'ont pas de croyance.
Écrit par : Denis75 | 11.12.2009
"Dès lors que l'on trie pour choisir une immigration sélective, quoi de plus logique et normal, que de dégager ceux qui à l'usage ne répondent pas au besoi."
On croit rêver ! Les langues se délient et ce n'est pas beau à voir. Et les Européens se vantent d'être civilisés.
Écrit par : aysin | 11.12.2009
On se croirait revenus aux débats d'après la grande dépression, ça craint.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.12.2009
""Respecter les limites fixées par l'opinion publque", ou lah, ça donnerait rapidement un truc dans le genre NSDAP." (Mathaf)
Oué Fran, il ne faut pas que l'État contrôle les cultes via l'opinion publique (ce que tente de faire l'UMP actuellement : Islam, scientologie, "visite officielle" du Pape...). Il y a des règles, des lois, des constitutions et traités internationaux [Petite précision au Juriste] qui fixent un cadre général.
Ensuite, chaque nation est libre d'adhérer ou pas à certaines conventions internationales ; mais on ne peut pas signer la CSDHLF (convention européenne des droits de l'Homme) et graver dans le marbre (càd dans la constitution) que la construction de minarets est interdite ou affirmer que la présence de crucifix dans les écoles publiques est obligatoire en vertu de décrets royaux fascistes qui seraient toujours compatibles avec l'État de droit.
L'opinion publique c'est dangereux et mouvant : car ce peut être une "laïcité à géométrie variable".
Écrit par : Denis75 | 11.12.2009
Re petite précision à Juriste,
C'est au gouvernement des juges auquel vous faites allusion... Tss tss tss
Un gouvernement du droit est bien préférable à un hypothétique gouvernement des juges et, jusqu'à preuve du contraire, les juges européens (de la CEDH hein, pas ceux de l'UE) se dirigent vers un gouvernement du droit.
Un gouvernement des juges impliquerait qu'ils essaieraient de "fabriquer" du droit alors qu'ils ne font que "l'inventer" - dans les espèces qui nous concernent du moins.
À bon entendeur
Écrit par : Denis75 | 11.12.2009
Cette semaine en camargue on rendait grace au premiers ouvrier indo chinois reduits en esclavage à 1 franc jour pour planter du riz. Merci messieurs d'avoir étés corvéables à merci, voici une médaille ne prime. Y en a qui veulent bien faire mais quand même....
Écrit par : tarek | 11.12.2009
@ Mathaf,
Si l'inexpérience politique constitue un atout, il y a des limites cependant. Car se faire inviter innocemment à de grosses bouffes par le HSP, qui a fait sous-traiter pendant la guerre, l'action militaire par sa branche paramilitaire, le HOS, chargé des opérations spéciales, procède d'une performance très remarquable.
La présidence du groupe d'amitié, n'excuse pas tout. A ma connaissance, c'est la seule politique à avoir rencontré cette mouvance. Il fallait le faire. Alors si le reste de sa crédibilité, repose à l'avenant, la citer en référence, ne procède pas de l'exercice de style, à tous le moins.
Écrit par : Jean | 11.12.2009
@ Denis le mondialiste,
L'opinion publique c'est l'histoire de la concierge bavarde qui a vu l'ours et que l'ours n'a pas vu. Mais là, tu procède à un amalgame intéressant pour un juriste islamiste, confondre le résultat d'un référendum avec les idées véhiculées par l'opinion publique.
Quand on promeut d'un coté le droit à l'indépendance des Palestiniens et de l'autre la nécessaire soumission des Suisses à des standards définis par des juristes internations auto-cooptés, dont personne n'a que foutre, car leur autorité totalement déviée par des avatars politiciens ne représente rien du tout, il vaut mieux ôter son masque et se définir officiellement comme étant le porte parole des islamistes radicaux.
Le droit du peuple suisse à se déterminer et le cas échéant à ne pas se soumettre à des standards internationaux imbéciles, ne concerne que lui. On ne voit pas quel laïus pourrait justifier autre chose, sauf à être tiré par les cheveux ou procéder d'une parfaite mauvaise foi.
Quand à opposer les Suisses qui parlent allemand ou français, on oublie sans doute ceux qui parlent italien et également ceux qui parlent trois ou quatre langues à la foi. Franchement, il faut arrêter de demander des informations sur les Suisses, aux résidents immigrés arabes.
Écrit par : Jean | 11.12.2009
Jean,
Ah ces fameux groupes d'amitiés parlementaire ! Ca serait pas mal de les dissoudre. Mon agence de relations publiques nous avait fait avaler que: dans le cadre du lobbying pour obtenir des droits aériens, il fallait goberger des parlementaires français. Et mon groupe à moi était présidé par Jacques Baumel, certainement pas un pourave. Je les ai gobergés,voyages en classe affaires, accueil etc., J'en ai été pour mes frais: résultat nibe de nibe.J'ai expliqué à ma boîte que le lobbying c'était à Bruxelles et pas à Paris, et j'ai viré l'agence de relations publiques. Autant d'économisé.
Bon, t'es fâché parce que les croates ont foutu une branlée aux serbes, c'était "long overdue" à mon avis , je n'y vois pas d'intention de la part de Boutin, je ne doute pas de sa sincèrité.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.12.2009
L'opinion publique ce n'est pas plus dangereux qu'une religion, et je n'ai pas écris que l'Etat controle les cultes mais fixe des limites à ne pas dépasser. Un culte qui fait ce qu'il veut dans une république laique, c'est seulement dans les reves.
Et on y veillera sans pour autant laisser le pouvoir aux plus extremes politiques ou aux fondamentalistes de tous acabits déguisés en modérés. ( ex : certaines organisations de retour à une vie bio et naturelles et tout le toutim et quand tu grattes y a de l'anti-IVG...)
Écrit par : Fran | 11.12.2009
"Quand à opposer les Suisses qui parlent allemand ou français, on oublie sans doute ceux qui parlent italien et également ceux qui parlent trois ou quatre langues à la foi. Franchement, il faut arrêter de demander des informations sur les Suisses, aux résidents immigrés arabes."
Il sent mauvais ce jean. Alors comme çà on demande des infos aux arabes résidents immigrés en suisse ? Peu être que dans ton esprit ils ne sont qu'en stationnement en suisse?
Et oui tu parles d'un pays que tu ne connais pas. Tu esperes de la votation suisse les mêmes choses que certains après les attentats du 11 septembre 2001. Tu penses quoi? qu'il va y avoir un mega choc de civilisation? Arrf! Tu rêves....
Écrit par : tarek | 11.12.2009
Notre ami jean s’offre un magnifique exercice d’arroseur arrosé en remettant le couvert sur les poursuites pénales dont avait fait l’objet Kamel Kabtane.
Parce que justement, il ne s’agissait que d’une tentative de déstabilisation par des groupes disons pas très catholiques.
La première phase, avait été une série d’actions au civil, en attaquant les délibérations des diverses associations qui font vivre la Mosquée. Procès sur procès, avec une campagne de presse à la clé sur le thème : l’avenir de la mosquée se joue au tribunal, tout n’est pas clair, et autres salades. Résultat : tous les procès ont été perdus. Et ces malins n’ont pas réussi à mettre leurs vilaines pattes sur la moquée ou les associations.
Deuxième phase avec la plainte pénale. Une série de dénonciations, avec toute la fange nécessaire, et là encore la campagne, de presse. Il en est résulté une enquête complète, audit financier, avec vérification du patrimoine personnel, analyses des comptes personnels par des experts comptables, enquête fiscale. Ce sur toute la période, depuis le permis de construire. Résultat de la brigade financière de la PJ : absence de toute infraction pénale et fiscale.
Que font nos lascars ? Ils portent plainte avec constitution de partie civile devant le juge d’instruction, et en nommant Kamel Kabtane dans leur acte, de telle sorte que le juge est obligé de mettre en examen. ET nouvelle campagne de presse : il est mis en examen, on vous l’avait bien dit !
On poursuit. Nouvelle expertise ordonnée par le juge, et meme résultat : rien. Le juge rend une ordonnance de non lieu. Ils font appel. La chambre d’instruction a confirmé le non lieu.
Du pur bidon, juste destiné à discréditer l’honnêteté d’un homme, en espérant le faire craquer.
Et pour conclure, nous les avons fait condamner en diffamation, et à deux reprises.
Depuis, ces petites équipes aux méthodes aussi douteuses que dangeuses nous fichent la paix.
Aussi, ressortir l’argument de la plainte pénale,…. Mieux vaut de renseigner avant de parler de l’honneur d’un homme.
Écrit par : gilles devers | 11.12.2009
Au fait merci tarek pour le conseil.
Je suppose que légumes à cuisson rapide c'est genre courgettes, navets ou encore potiron...
Écrit par : Fran | 11.12.2009
@ Gilles,
Oui, c'est fort bien de s'exciter sur le dossier, alors selon toi la justice en France serait aussi infaillible que le Pape ? Il n'y a pas de fumée sans feu et ce n'est pas parce que le camouflage est aussi parfait, que la justice n'y voit rien, ce qui n'est pas nouveau, que derrière tout est clair et innocent.
Écrit par : Jean | 11.12.2009
les acquittés d'Outreau apprécieront sûrement
Écrit par : révoltée | 11.12.2009
@ recta,
Alors tu as le culot de dire que je ne connais pas la Suisse. Dis-moi, ta famille a des racines en Suisse ? Tu as déjà été en Suisse ? Sans doute une fois, pour affaires avec l'intégriste Tarik Ramadan ou alors au zoo à Bâle, ce qui expliquerait le niveau de tes interventions sur la Suisse ?
Écrit par : Jean | 11.12.2009
@ Mathaf,
Je ne suis pas partie prenante au conflit. Cela dit je connais des Serbes, des Croates et même des membres du HOS. En l'occurrence, si la dame était sincère, elle a sans doute demandé de décrocher le portrait de Hitler chez le patron du HSP, à moins que cela ne l'ait pas dérangée. Oui, il faut préciser qu'ils ont changé de nom, ce qui rend le parti beaucoup plus démocratique
Écrit par : Jean | 11.12.2009
@revoltée,
Oui, tu marques un point au plan de la transposition insidieuse, si ce n'est que pour Outreau, ça a pédalé dans la semoule pas mal de temps, avec des gens en taule, avant de s'apercevoir qu'il y avait un sac.
Et tout cela, pour finir par se faire expliquer par le gouvernement des juges, qu'aucune faute n'a été commise.
La justice, ça ne fonctionne pas, point barre. Et Clearstream, et, et, et...
Écrit par : Jean | 11.12.2009
Jean..Jean...JEan... J'adapte mes interventions au niveau de ceux auquelles elle sont destinées. Quand je m'adresse à des gens comme toi je n'emploi nulle poésie, nulle discour à rallonge. Je n'ai pas de haine des suisses mais je pense qu'ils se font mener vers un mur par leur extremistes haineux. Ces même extremistes ont copuler, forniquer avec l'infâme il n'y à pas si longtemps...
Tu me parles de ramaddan, je suis en train de comploter avec lui contre la nation. Courts vite ecrire une lettre de dénonciation anonyme en stipulant bien que je suis musulman. Si tu n'as pas de modele de lettre, demande à ton père, il suffira de rmplacer juif par musulman... Bon vent.
Écrit par : JEan | 11.12.2009
Pour connaitre la mentalité des habitants d'un pays il faut y vivre. Pour mesurer leur degré de tolérance et d'ouverture à l'autre, l'immigré ou l'étranger est le mieux placé.
Et un immigré qui vit en Suisse depuis de nombreuses années connaît probablement mieux le pays qu'un Français qui y a des racines mais qui n'y vit pas.
Écrit par : aysin | 11.12.2009
"Jean..Jean...JEan... J'adapte mes interventions au niveau de ceux auquelles elle sont destinées. Quand je m'adresse à des gens comme toi je n'emploi nulle poésie, nulle discour à rallonge. Je n'ai pas de haine des suisses mais je pense qu'ils se font mener vers un mur par leur extremistes haineux. Ces même extremistes ont copuler, forniquer avec l'infâme il n'y à pas si longtemps...
Tu me parles de ramaddan, je suis en train de comploter avec lui contre la nation. Courts vite ecrire une lettre de dénonciation anonyme en stipulant bien que je suis musulman. Si tu n'as pas de modele de lettre, demande à ton père, il suffira de rmplacer juif par musulman... Bon vent.
Ecrit par : JEan | 11.12.2009 "
C'est de moi j'ai fourcher....
Écrit par : tarek | 11.12.2009
Dis moi Jean, si la justice fonctionnait bien, tous les arabes ils seraient mis en prison et avec la double peine boutés hors de gaulle, n'est-ce pas?
Écrit par : tarek | 11.12.2009
Dix ans de procédure, au civil, au pénal, au fiscal, et rien. Deux expertises comptables, et rien.
Un avocat, un commissaire aux compte, un expert comptable:tous les actes sont vérifiés, et les professionnels engagent leur responsabilté.
Alors, continuer à jouer avec les boules puantes, ça nous fait bidonner.
Mais, je rappelle que la question, c'est pourquoi vouloir déstabiliser les mosquées, honnêtes et sous contrôle du droit, en affirmant vouloir s'en prendre aux intégristes ? S'il y a un début de réponse, ça m'intéresserait.
Écrit par : gilles devers | 11.12.2009
Jean,
"Oui, tu marques un point au plan de la transposition insidieuse, si ce n'est que pour Outreau, ça a pédalé dans la semoule pas mal de temps, avec des gens en taule, avant de s'apercevoir qu'il y avait un sac. ": donc tu ne regrettes pas le fait que Kabtane n'ait pas été placé en préventive avant le non-lieu?
Penser que quelqu'un est coupable, en général, on invoque "en on" une décision de justice, ou "en off", des éléments qui laissent penser que la personne a commis telle ou telle infraction. Pour Kabtane, je n'ai pas de décision le condamnant, et je n'ai pas d'éléments matériels me permettant d'établir "entre moi et moi" une "conviction de culpabilité". Mais tu dois certainement avoir des éléments qui n'ont pas été instruits allant dans le sens de la culpabilité, je prends volontiers.
Je suis la première à pointer du doigt les dysfonctionnements et les dérives de notre justice pénale. Tu emets des réserves sur la justice, tout comme moi, tu as tes raisons, et moi j'ai les miennes, et ce ne sont peut être pas les mêmes raisons. On pourrait proposer par référendum au peuple de se prononcer sur le fin de la présomption d'innocence en France (j'y suis particulièrement attachée, là aussi, j'ai mes raisons). Ce serait "dommage" car il faurait alors que l'on sorte de la CEDH. A dire vrai, délation, suspicion, système de "l'intime conviction", présomption de culpabilité ne sont pas des notions que je revendique particulièrement.
pas de fumée sans feu, c'est digne d'un régime non démocratique, et c'est un euphémisme
Écrit par : révoltée | 11.12.2009
@ Jean,
Il ne faut pas confondre opinion publique et vote démocratique. Je ne fais aucun amalgame en préconisant de ne pas se laisser diriger par l'opinion publique qui n'est qu'un avis éphémère et hétéroclite à un moment "t" et dont, par définition, l'opinion exprimée ne procède pas d'un vote démocratique.
Ensuite, tous les votes démocratiques ne sont pas automatiquement valides sur le plan du droit (cf le referendum populaire de 1962 sur l'élection du PDR au suffrage universel. Il arrive qu'ils soient inconstitutionnels ou non conventionnels etc.).
Quoi qu'il en soit, il faut tenir compte du vote des Suisses. Il faut l'analyser et tenter de le comprendre. Enfin, rien n'interdit aux dirigeants d'organiser un second referendum afin de contredire le premier. EN effet, tout comme les lois, les décrets et autres normes en général, les décisions populaires peuvent être modifiées, rectifiées voire annulées.
Enfin, je n'ai pas compris. Qu'est-ce que tu me chantes à propos du droit à l'autodétermination du peuple Suisse ? Franchement, je ne comprends pas tes attaques parce que j'ai loupé une information capitale ou alors tu n'as strictement rien compris.
Une puissance étrangère occupe-t-elle la Suisse ? La Suisse a-t-elle était annexée ?
NON : donc le droit du peuple suisse à l'autodétermination est plein et entier. Les Suisses élisent leur dirigeants qui assument dès lors la vie politique de leur État. Nous sommes d'accord jusque là..?
Faire un rapprochement entre le peuple palestinien privé d'État et la Suisse qui a librement décidé d'adhérer au Conseil de l'Europe en 1974 - aussi tardivement que la France -, puis (tardivement, mais mieux vaut tard que jamais) à l'ONU en 2002 est mesquin Jean. Me traiter de juriste islamiste aussi, mais j'ai l'habitude et puis je t'aime bien donc je glisse là-dessus.
En gros, la Suisse a signé puis ratifié les traités internationaux qu'elle a bien voulu inclure dans son ordre juridique. Elle se doit de les respecter. Et quoi qu'en pensent certains "mondialistes" bien pensants, l'interdiction constitutionnelle de construire des minarets est discriminatoire et ne respecte pas les standards humanistes, généreux, laïcs que se sont fixés les peuples européens à la fin de la Seconde guerre mondiale.
NB : je ne suis pas mondialiste au sens d'Attali, de BHL ou autres esprits éclairés et dévoués à la cause capitaliste (ou ultralibéraliste si tu préfères). Je suis un internationaliste !
Écrit par : Denis75 | 11.12.2009
Tarek ou recta,
En fait tu devrais utiliser le pseudo rectum, il t'irais mieux, vu que ton discours y semble bien adapté.
Vu les différents niveaux d'intervention et ta prose démonstrative et excitée, tu es déjà fiché, voire ciblé. T'inquiètes pas, le service s'occupe déjà de toi, plus besoin de continuer à pousser des cris, pour te faire repérer.
Tu pourrais dire, qu'il n'est pas compétent sur le territoire français, oui c'est vrai, à deux exceptions près.
Écrit par : Jean | 11.12.2009
Dans le dernier n° de Marianne, l'imam de Drancy dit que l'Etat ne faitt strictement rien pour lutter contre la montée de l'extrémisme et notamment du salafisme en Seine Saint Denis. Il pointe du doigt du doigt l'absence d'initiative de l'Etat : "Le rôle de l'imam est considérable. C'est le 1er symbole. Or que fait l'Etat pour aider l'imam ? Il le surveille oui, mais est-ce qu'il l'intègre ?".
Dans cette interview, l'imam de Drancy se demande aussi pkoi l'Etat se focalise sur 400 femmes qui portent la burqa alors qu'il ne fait strictement rien pour lutter contre l'influence de certains pays étrangers dans le financement des imams salafistes.
Et lui aussi distingue les grandes mosquées contrôlées par l'Etat et les mosquées des caves où officient les imams salafistes.
Bref, à la lecture de cet article, on a le sentiment que l'Etat français s'accommode très bien de l'islam radical sur son sol.
Écrit par : aysin | 11.12.2009
@ Gilles,
Je dis seulement que la justice n'a rien trouvé, cela ne signifie pas qu'elle a raison, car souvent elle ne trouve rien, ou alors quand elle trouve quelque chose, cela ne procède pas forcément d'une quelconque réalité.
Prenons un exemple. Qui ne connais une entreprise internationale, qui cumule des infractions multiples, qui fait en sorte d'avoir les comptes en déficit, pour ne pas payer d'impôts en France, qui comme nombre de grand groupes, s'arrangent avec la concurrence, une fois par mois au cours d'une bouffe organisée, pour caler l'entente sur les prix planchers, dans le cadre d'une "saine concurrence" adaptée au bénéfice maximum. Je ne vois aucun juge capable de s'intéresser sérieusement à la question ou de vérifier la comptabilité répartie sur plusieurs sites, ici et à l'étranger. Quand en sus, une bonne part des transactions se font en espèces, comptabilisées ou pas, le juge il fait comment ? Il ne trouve rien et si ce rien a une valeur légale à l'arrivée, cela ne correspond pas à la réalité pour autant.
Écrit par : Jean | 11.12.2009
@ Aysin
Tu as parfaitement raison, l'Etat s'en accommode fort bien. Quand on sait où trouver un salafiste du cru, on peut le surveiller plus facilement. Donc on laisse faire. Si on veut procéder à une écoute électromagnétique, c'est pareil, il faudrait être un peu con de couper la ligne, brouiller les ondes, ou faire déménager l'intrus, car pour faire du renseignement, il faut localiser, écouter, recueillir les infos, pas perturber.
Écrit par : Jean | 11.12.2009
"Je dis seulement que la justice n'a rien trouvé, cela ne signifie pas qu'elle a raison, car souvent elle ne trouve rien, ou alors quand elle trouve quelque chose, cela ne procède pas forcément d'une quelconque réalité."
Ca sent la bonne foi! si on ne trouve rien c'est qu'on a pas encore trouver en fait! c'est du tout bon.
Jean ma prose est à ton niveau, le caniveau. c'est pas recta mais "rekta".
Je me donne pas plus de 5 post pour reveler encore un peu plus ta nature fourbe..
Écrit par : tarek | 11.12.2009
"Quand on sait où trouver un salafiste du cru, on peut le surveiller plus facilement. Donc on laisse faire. Si on veut procéder à une écoute électromagnétique, c'est pareil, il faudrait être un peu con de couper la ligne, brouiller les ondes, ou faire déménager l'intrus, car pour faire du renseignement, il faut localiser, écouter, recueillir les infos, pas perturber.
Ecrit par : Jean | 11.12.2009 "
Oui il faut laisser faire jusqu'au bout et constater les degats, hein? un peu comme le 11/09? on sais, on laisse faire, on file, on suit, etc... Ca donnera de l'eau à ton moulin..
Écrit par : tarek | 11.12.2009
@aysin
Il est certain qu'un immigré qui vit dans sa cité, connaît mieux les Suisses que d'autres, qui possèdent des attaches familiales en Suisses, qui s'y rendent régulièrement, qui connaissent bien les autres pays environnants ou possèdent de vastes repères internationaux. Les Suisses sont une Nation très tolérante et il semble que l'absence d'intégration d'une masse importante d'immigrés a atteint ses limites. Et ce ne sont pas les instances internationales, sans autorité aucune, qui dicteront aux Suisses, ce qu'il convient de faire chez eux.
Écrit par : Jean | 11.12.2009
@ tarec,
En Europe, comme aux States il y a des chefs qui donnent des ordres, ce n'est pas la même chose qu'avec les groupuscules où chacun fait ce qu'il veut, une fois qu'il a interprété le prêche de fanatiques.
Écrit par : Jean | 11.12.2009
Franchement, on a vu des analyses plus pertinentes. C’est du degré zéro, et ça affaiblit le reste.
Résumer la justice à Outreau et Clearstream (non encore jugé), c’est un peu court.
Surtout que dans Outreau, il y a eu dérapages multiples, mais au final la vérité est établie. A moins que Jean nous explique que le grand principe du droit c’est « pas de fumée sans feu ». Il va falloir argumenter…
Ici, il ne s'agissait pas d'une plainte du parquet ou d'un controle du fisc, mais d'une dénonciation apr ceux qui voulaient prendre le contrôle de la mosquée. Alors donner crédit et y trouver matière à "la justice n'a aps trouvé, condamnons quand meme", c'est de l'intégrisme allumé.
Et puis entre affaire de mœurs, concernant des enfants, et des bilans comptables, il ya tout de meme une petite différence, non ?
Il y a dans certaines démonstrations un vice constitutif, qui invalide l’ensemble.
Écrit par : gilles devers | 11.12.2009
Ca y est, les colons juifs brûlent une mosquée près de Naplouse, pour se venger du soit-disant gel de la colonisation.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article6953281.ece
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.12.2009
Cisjordanie: mosquée vandalisée
AFP
11/12/2009 | Mise à jour : 10:30
Des colons israéliens se sont livrés dans la nuit de jeudi à vendredi à des actes de vandalisme dans une mosquée de Cisjordanie, a-t-on appris ce matin auprès des services de sécurité palestiniens.
Des colons ont mis le feu à des livres de prière et à un tapis dans une mosquée du village de Kfar Yassuf, dans le nord du territoire, précise la même source. Ils ont également peint des slogans antipalestiniens sur des murs comme "préparez-vous à payer le prix", selon ces sources et des témoins.
L'administration militaire israélienne, saisie d'une plainte des habitants, a dénoncé ces actes de vandalisme, promettant d'en poursuivre les auteurs. Des colons israéliens de la même région s'étaient déjà livrés dans la nuit de samedi à dimanche à des actes de vandalisme antipalestiniens.
Ces provocations s'inscrivent dans une campagne lancée par des colons contre un moratoire gouvernemental de dix mois sur les nouvelles constructions dans les implantations de Cisjordanie.
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.12.2009
Je ne pense pas que les Suisses soient contre la religion musulmane.
Ils sont seulement contre la construction de trop nombreux minarets dans leur petit pays. (Ce n'est que mon avis).
Je ne comprends pas : d'une manière simpliste, car je connais très mal le droit...
Que l'on puisse ne pas tenir compte d'un suffrage universel.
Je prends l'exemple (tout aussi simpliste) de la guerre de 14 :
Si tous les Français avaient écrit à leur maire ou à leur député qu'ils ne voulaient pas la faire, il n'y avait pas de guerre...
Écrit par : Sicotine | 11.12.2009
Jean.... Restes donc dans ton trou. Se lancer avec patiente dans des explications construites avec des gens allumés du bulbe c'est donner du lard à des cochons.... Tu sera pas le premier et pas le dernier que j'enverrai balader et tel est mon bon plaisir!
Écrit par : tarek | 11.12.2009
Bien sur Nicotine, c'est pour les memes raisons que les suisses ont interdit l'abbatage casher aux juifs. Tu te rend compte si chaque juif en suisse ouvrait un abatoir casher il y aurait 5000 abatoirs... c'est trop pour de si petits pays...
Écrit par : tarek | 11.12.2009
un suisse fait de la resistance! il a construit un faut minaret pour manifester son mecontentement...
Écrit par : tarek | 11.12.2009
Bonjour,
Je ne suis pas une catholique intégriste, je suis une féministe avant tout et je soutiens notamment le droit du choix pour l'avortement pour chaque femme.
Je constate qu'on me parle sans cesse du conflit israelo-palestinien qui ne me concerne que de loin et que je ne veux pas qu'on importe en Europe.
Je ne suis pas pour la suppression des carrés confessionnels musulmans ni pour qu'on empêche les gens de prier ou de faire le ramadan.
Mais je ne suis pas d'accord sur le principe de l'implantation de la charia à la place de notre système juridique (comme le soutien sans scrupule des tas de "modérés" sur ce site) et je pense qu'effectivement la société islamiste nie les droits de l'Homme et de la femme en particulier, ou du moins une grande partie.
Ils veulent tout régir et nous étouffer au quotidien, ils ne valent pas mieux que les fascistes et les nazis au niveau des atteintes à la libertés des gens. Ils ne veulent pas qu'on se soumette à Dieu mais bien à leur soif de pouvoir et les mollahs sont bien des dictateurs dès qu'ils en ont l'occasion.
Désolée, mais moi, je n'ai pas envie d'avoir à me battre au quotidien en Europe contre la régression de la situation de la femme, la misogyne renforcée importée du Moyen Orient. Je veux plus de place pour les femmes dans la vie publique. Si les femmes musulmanes veulent se laisser faire et accepter toutes les fadaises au nom de Dieu, certes, c'est leur droit, mais pas devant moi, pas quand cela m'atteint moi dans ma dignité de femme.
Je ne vous laisserai pas faire à mon échelle, j'irai voter dès qu'il le faudra et si un jour vous venez chercher à m'imposer la charia ou la suppression de la laïcité, je défendrai ma liberté et celles de mes enfants, avec les armes. Et mes enfants, élevés par moi, défendront ce concept de la liberté. Je suis avant tout un être humain qui a une liberté de conscience qui doit être respectée aussi et cette liberté implique que je n'ai pas tout le temps à être sollicité par du religieux à tout va : je ne veux pas de prières publiques plus que de mesure, ni du bruit tout le temps qui appelle à la prière. Je pense aussi que j'ai le droit d'avoir la paix, d'aller bosser tranquillement sans voir des fantômes noirs derrière lesquels se cachent des femmes qui peut-être subissent des violences cachées qu'elles soient psychologiques ou physiques. Moi, je ne peux pas laisser des gens comme cela dans ce qui me paraît être une situation de détresse. Quand je vois une femme voilée, je ne ressens pas de la haine contre les musulmans, mais j'ai de la peine pour elle. Je pense que ces visions me sont imposées par des gens qui ne comprennent pas que cela déprime les gens de voir de telles maltraitance se passer sous leur nez.
Peut-être que pour vous, ce ne sont pas des maltraitances, mais pour moi oui, c'est comme les mutilations ou les femmes battues... Et vous comprendrez que je ne peux pas ne pas finir par le dire. Je crois que je n'ai pas non plus à subir cela en Europe. Et je considère que tout comme les affiches avec des tas de femmes nues sans raison (comme dans les années 80), toutes ces femmes voilées, sont une agression pour l'image de La Femme en général et une remise en cause de notre identité en tant qu'être humain à part entière. C'est pour cela que je suis contre la burka, et le nikab.
Ce n'est pas de la violence "gratuite" ni véhémente, c'est l'affirmation claire d'une démocratie qui s'assume. Je me battrai s'il le faut pour mon mode de vie, et ma liberté de vivre selon ce mode de vie : laïque, non contrôlée par des bondieuseries qu'elles viennent des islamistes ou d'autres religions.
Il est très facile de brimer les gens au nom de Dieu, et de leur imposer n'importe quoi.
Vous comprendrez qu'on puisse être fatiguée de voir sans cesse des gens qui remettent en cause notre liberté d'aller et de venir, notre rôle dans la société, notre désir aussi d'oublier qu'on est une femme ou un homme quand on se promène dans la rue. On a pas à être systématiquement invectivée ni dénigrée, ni supporter la vue de la misère sociale islamiste.
Cette façon de faire ne correspond pas à notre culture, ni aux droits de l'Homme et je trouve trop facile de les invoquer sans cesse pour les dévoyer et les utiliser contre nous tous.
Quand la charia sera installée et qu'ils se mettront à assassiner les homosexuels, les mères célibataires, à humilier les femmes non vierges, à empêcher les gens de respirer, de vivre tranquillement, à retirer les enfants à leurs parents pour les mettre dans des écoles coraniques (qui sont pour moi l'équivalent des jeunesses hitlériennes) qui n'enseignent que le Coran au lieu de laisser un espace de jeu et d'apprentissage ludique aux enfants, à autoriser des mariages de fillettes de 9 ans (comme le Prophète), à empêcher les gens d'écouter de la musique, de s'enivrer avec des alcools qui pourtant ont été inventés en Europe bien avant le christianisme, alors quelle tristesse quelle vie noire, difficile. Effectivement, il vaudra mieux être mort (et se suicider comme le font tant de femmes en Afghanistan qui se brûlent vivante pour échapper à un mariage arrangé), je préfère la mort que de voir disparaître le monde des Lumières que j'aime tant.
Je ne voterai pas pour l'installation d'un islamisme conquérant en Europe. Je nous pense en danger et donc il est de mon devoir si vraiment je le crois, et je le crois de tout mon coeur, de protéger cette démocratie si fragile.
Je ne veux pas ni du communisme, ni de la monarchie tyrannique, ni d'une dictature et encore moins d'une théocratie (où la définition des préceptes de Dieu est plus que douteuse).
Cordialement,
Zézette
Écrit par : Zézette | 11.12.2009
"Je ne veux pas ni du communisme, ni de la monarchie tyrannique, ni d'une dictature": la prochaine fois, relisez-vous avant d'écrire une conclusion en totale contradictions avec le développement de votre analyse
Écrit par : révoltée | 11.12.2009
Désolée, une coquille
Je ne veux ni du communisme, ni de la monarchie tyrannique, ni d'une dictature et encore moins d'une théocratie (où la définition des préceptes de Dieu est plus que douteuse).
Maintenant le raisonnement est grammaticalement bon.
Écrit par : Zézette | 11.12.2009
c'est kif kif, la conclusion ne colle pas avec vos arguments.
Cordialement,,
signée: une dangereuse intégriste soumise qui s'ignore. Merci de prendre le temps de vous occuper de moi afin de me libérer.
Écrit par : révoltée | 11.12.2009
Je me pose une question : Comment 5 millions de musulmans Français (qui ne sont pas forcément d'accord entre eux) vont-ils parvenir à implanter la charia en France et à l'imposer à tous les Français ?
Voilà minorité religieuse très très puissante. Du jamais vu pour une minorité.
Écrit par : aysin | 11.12.2009
@ zézette
Hmm... Non, le raisonnement est peut-être grammaticalement exact mais il est un peu tiré par les cheveux et reste alambiqué. Vous faites quelques amalgames troublants qui prouvent que vous êtes très peu aux faits du dossier (ou alors, que vous avez adopté une vision très sommaire).
On ne peut pas comparer le mode de vie des femme afghanes aux musulmanes qui vivent en Europe dans des pays développés. Toutes mes copines musulmanes sont fortes et ne se laissent pas faire.
Il y a toujours quelques trous du cul qui n'ont rien compris mais ils sont loin de représenter la majorité des musulmans de France (d'ailleurs, je pense qu'ils sont d'ores et déjà bannis de la communauté musulmane lorsqu'ils s'adonnent à des parties effrénées de tournantes, à du deal etc...).
Après, je n'en sais pas vraiment plus que vous car je ne suis pas musulman. Mais j'ai grandi dans le XVIIIème arrondissement de Paris et les femmes voilées du hidjab ne me font pas grand chose (tiens, en voilà un d'amalgame troublant : le hidjab vous insupporte ou vous ne focalisez votre peur que sur les burka et nikab ???). Parce que si tout voile vous insupporte, il va falloir quitter la France et fissa... Au surplus, ne tentez surtout pas d'aller au Portugal (ou en Grèce c'est ça les autres ?) car vous risquez de croiser des catholiques voilées.
Voilà dans un premier temps. Si vos peurs persistent, j'essaierai de lénifier un peu mieux la situation. Une certitude cependant : il n'y a pas de plan diabolique visant à remplacer les lois républicaines par la charia ou autres mystifications de ce genre que j'ai pu lire dans votre discours. Si ça devait néanmoins se produire, ne vous inquiétez pas car en plus de vos enfants, ce sera Fran, Mathaf, Révoltée, Gilles, LJS et moi-même qui partirions en guerre contre les intégristes.
Écrit par : Denis75 | 11.12.2009
Mathaf,
>>Ca commence par les religions, et le reste vient tout naturellement.
Attendons la continuation, mais j'ai l'impression que tu as raison.
J'ai vu aujourd'hui dans mon magazine hebdomadaires des photos superbes des Minarets.
Les uns les plus beaux que les autres. Pour le plaisir des yeux e l'information:
Un très rare minaret en espiral du Ix siècle au Iraq: 52 mètres. Il a été bombardé. La betise humaine!
http://www.islamicity.com/Culture/MOSQUES/Asia/TMp81a.htm
Le plus grand, Mosquée au Hassan II 210 mètres au Marroc.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hassan_II_Mosque
La Giralda en Espagne: 98 mètres.
Ancien Minaret!! Faut l'enterdire peu-etre? lol
http://es.wikipedia.org/wiki/Giralda
Il faut pas confondre celui-là il campanille de San Marco a Venice et l'interdire aussi lol.
http://it.wikipedia.org/wiki/Campanile_di_San_Marco
Je l'ai monté et la vue est superbe. N'est-ce pas les Veniciens qui avaient un pied dans l'orient?
Tout cela me donne envie d'y aller jeter un coup d'oeil dans ses merveilles mais pas en Air France lol
Et jamais plus mettre mes pieds en Suisse. On peut du lancer une campagne pour adopter un minaret ou faire la pub sur lui!!!
Cette interdiction est d'un ridicule qui tue !
Bon, a plus je vais jetter un coup d'oeil dans tes links sur les catastrophe aeriennes.
Écrit par : adriana | 11.12.2009
Je vois que cet un fantasme recurrent le "bruit" pour appeler a l'a prière, Sacrée voix d'appeler du haut de 85 mètres quand meme!!L
es mosquées en France sont calmes a ma connaissance. Au moins, je n'ai jamais entendu des plaintes sur cesujet
Les cloches des églises catho sont je crois bien pire!! et on ne fait pas un tas d'histoire avec.
Écrit par : adriana | 11.12.2009
Ouais,
Je suis d'accord, la Suisse est un pays tolerant.
Tres tolerant avec l'argent qui rentre dans ses banques. Ils ne veulent meme pas savoir leur origine.
Très tolerants , un exemple meme!!
Écrit par : adriana | 11.12.2009
hé mais, c'est là tout le problème... Le ridicule ne tue plus (spécial dédicace au film Ridicule justement).
L'appel du muezzin, musulman censé monter en haut du minaret et faire l'appel à la prière (5 fois par jour, c ça?), n'a pas cours en France ou en Suisse.
Et les cloches des églises sonnent moins souvent qu'auparavant en général (càd que, à Paris par exemple, les cloches sonnent seulement pour les grandes occasions ; pour ailleurs, il me semble quand même qu'ils sont assez discrets ;)
Écrit par : Denis75 | 11.12.2009
Allez ZEZETTE! pourfendeuse de barbus! Moi aussi je veux la liberte de la femme comme a amsterdame par exemple. Le citoyen lambda est rassur de t'avoir parmis nous, je me sens surveillé tout à coup...
Écrit par : tarek | 11.12.2009
"Les cloches des églises catho sont je crois bien pire!! et on ne fait pas un tas d'histoire avec." adriana
Si si, les cloches des églises sont réglementées par les municipalités, il y a même des parisiens qui portent plainte contre les cloches à vache et le chant du coq à la campagne.
Mettre le feu à une mosquée, c'est du fanatisme pur, c'est plus grave que 400 bonnes femmes qui se déguisent en épouvantail à moineaux chez nous.
Le monde a la tête dans le cul.
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.12.2009
aysin : En se reproduisant comme des lapins .
Écrit par : médéré | 12.12.2009
Jean,
T'es pris en flag lol, t'es aussi neutre que les SchweitzerDeutch, re-lol. T'es bon pour une citation directe, re-re-lol. C'est bien commode d'être neutre, ça permet de s'enrichir sur les guerres, sur la corruption, en agiottant tranquillement, sans mettre le feu au lac.
Point positif pour l'UDC, il montre sa culotte (sale), c'est une première chez les gnômes.
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.12.2009
tarek : Bien sur Nicotine, [...]
"De la mesure en tout !" : C'était la devise de Molière. :-)
Écrit par : Sicotine | 12.12.2009
C'est comique des islamistes qui monologuent entre eux !
Écrit par : médéré | 12.12.2009
Adriana,
La Suisse est un pays très tolérant, tu le dis et c'est parfaitement vrai. Mais la Suisse est également un pays qui possède une particularité historique, celle d'un pays libre de longue date, fier de son acquis. Stigmatiser les banques, ce n'est pas sérieux, la City ne fait pas mieux, ainsi que d'autres paradis fiscaux, y compris ceux méconnus et il y en a plus d'un où l'on ne pose aucune question, y compris actuellement, plus vous apportez un montant en espèces important, moins on applique la règle de la limitation des retraits. Tirer 150.000 euros en liquides, aucun problème, juste vérifier que le responsable sera présent pour l'opération....
Comme tu te moques un peu facilement, d'un pays, qui n'est pas le mien, mais que j'apprécie beaucoup pour ses valeurs, même si comme dirait mathaf, du coté de Berne ils sont un peu teutons sur les bords, ce qui ne gène personne, car l'hospitalité et la convivialité sont remarquables, exceptés ceux qui ne connaissent pas et glosent dans le vide, je pourrais te dire : venez au Brésil, prenez l'avion, vous avez une chance sur deux de finir en taule, quand l'avion n'est pas en état de voler et que vous voulez descendre. Quel pays démocratique remarquable où l'on embastille des touristes, sans respecter leurs droits les plus élémentaires, dont celui de les laisser joindre leur ambassade.
Le parti nationaliste suisse ne représente pas la société suisse, ni par son discours, ni par ses idées. En revanche, ce que divers agitateurs arabes (je dis arabe pour toucher ceux qui s'identifient aux intégristes pour les faire réagir) s'installent dans un pays, puis exigent des droits supérieurs aux résidents de souche et c'est le cas également en France, tu obtiens le cocktail présent où tout le monde réagit et s'appuie sur un thème ou un autre pour exprimer son ras-le-bol. Dans les cités il y a des chomeurs, certes et il y en a également plusieurs millions parmis les jeunes et les séniors, de souche, qui eux ne mettent pas le feu aux voitures et à la cité. Du coup on se pose la question, s'il n'existe pas un problème grave d'intégration, d'une culture, qui en lieu et place de s'adapter met le feu ou tente, par la révolution, l'anarchie, l'agression, l'irrespect, sous couvert d'idéologie religieuse, de flanquer la démocratie et la république par terre.
Par application du principe de précaution, ne serait-il peut-être pas judicieux d'interdire carrément à titre d'expérimentation, l'islam politique dans notre pays laïc.
Écrit par : Jean | 12.12.2009
@ Aysin,
En République Tchécoslovaque le PC avait pris le pouvoir, fort de moins de 20 %. Ton chiffre de 5 millions de musulmans est sans doute sous-évalué, mais je suis d'accord avec toi, personne ici ne s'inquiète de l'Islam, ni d'une prise de pouvoir.
Il y a juste une tendance à dire stop, la propagande islamiste : la Burqa on ne veut pas des "déguisés" hors de la période de carnaval, pour les Minarets moi j'aime bien. Sur le même plan si j'avais les moyens, j'aurais bien fait mettre une tour ronde de 12 mètres de haut à ma villa, style gros pigeonnier avec des créneaux, comportant en substance, une bibliothèque, une salle d'armes, un bar avec billard et cave à bouteilles, un coin utilitaire de stockage avec accessoires, du style four à pain à l'ancienne, coin de salaison, fumoir à viande, meule à grain pour fabriquer de la farine maison, etc. (pour info la tonne de blé tendre au cours officiel est de 123 euros HT la tonne)
Écrit par : Jean | 12.12.2009
@ tarec,
"Restes donc dans ton trou. Se lancer avec patiente dans des explications construites avec des gens allumés du bulbe c'est donner du lard à des cochons.... Tu sera pas le premier et pas le dernier que j'enverrai balader et tel est mon bon plaisir!"
Mes seigneurs, je rappelle quelques principes simples : on dit donner de la "confiture aux cochons" et "le bon plaisir", relève de l'apanage du prince, pas de la compétence du caporal, bien vu Tarik.
Écrit par : Jean | 12.12.2009
@ Révoltée,
Faudra donner tes coordonnées si tu veux te faire enlever tes chaines.
Écrit par : Jean | 12.12.2009
@ Denis,
"Si ça devait néanmoins se produire, ne vous inquiétez pas car en plus de vos enfants, ce sera Fran, Mathaf, Révoltée, Gilles, LJS et moi-même qui partirions en guerre contre les intégristes."
Arrêtes d'utiliser la méthode du Hamas, qui parle lui aussi au nom de tous les Palestiniens, comme Hitler le faisait également au nom de tous les Allemands. Parles pour toi, nous sommes en démocratie et le principe des Islamistes, qui pensent pour les autres n'est pas et ne sera pas à l'ordre du jour.
Écrit par : Jean | 12.12.2009
oué oué Jean. Retournes dans ta caverne manger des spätzle et laisses débattre les Français ou francophones qui souhaitent progresser avec les fondamentaux des Lumières.
Toi tu parles bien au nom de tous les intégristes d'ultra-droite ; laisses-moi donc réconforter la pauvre petite zézette qui - un peu comme les Américains des EU - a peur de tout, même de son ombre !!!
(bah oui : LCP rediffusait "Bowling for Columbine" hier soir ; donc petit coup de blues perso mais il y a certains faits tellement véridiques... La peur intrinsèque du peuple des EU par exemple).
Laisses-moi faire preuve de consensualisme démocratique sur ce blog en essayant de réunir tous les internautes sur des valeurs communes contrairement à ce que tu fais perpétuellement (=> semer la zizanie).
Je le répète, si les intégristes tentent un coup d'État théocratique il y aura une résistance de la part du camp laïc sans précédent. En sus des honnêtes citoyens cités précédemment, même des "trous du c**" tels que tarek, voire toi, seront de la partie car s'il y a bien quelque chose que N. Sarkozy n'arrivera pas à reléguer aux orties, c'est bien la laïcité comme principe de bonne gouvernance d'un État de droit.
Écrit par : Denis75 | 12.12.2009
"...il y aura une résistance de la part du camp laïc sans précédent. "
C'est clair qu'il y aurait du grabuge...Et ça vaudrait également si l'autre petit chanoine nous replaçait l'église sur un piédestal...
Écrit par : Fran | 12.12.2009
P.S :
Ah oui : "Arrêtes d'utiliser la méthode du Hamas, qui parle lui aussi au nom de tous les Palestiniens" => MDR, normal ils ont remporté les dernières élections législatives et sont largement majoritaires. Il est normal que le parti de la majorité parle au nom du peuple qu'il est censé gouverner hein..?
J'explicite : quand N. Sarkozy parle (même en meeting hein) il est le président de la République française, le plus haut magistrat de France, le dernier rempart contre les dérives et les abus, l'ultime garant de la légalité républicaine et de l'État de droit. Par conséquent, il devrait parler plus souvent au nom de tous les Français (comme le Hamas le fait actuellement avec un président estampillé Fatah dont le mandat est périmé depuis longtemps, comme Hitler le faisait quand il était chancelier etc.).
Écrit par : Denis75 | 12.12.2009
@ Fran, voilà !!! Enfin !
Vous voyez, il existe des moyens simples pour mettre tout le monde d'accord : le(s) débat(s) !!!
NB @ Fran :
Je n'ai pas oublié notre digression historique. Je collecte les sources que je peux sur le sujet mais ça n'est pas simple car il y a une véritable omerta sur le sujet de la collaboration française. En clair : tout ce qui est à porter au crédit de la France a été survalorisé, exploité etc. Tous les écrits, travaux concernant "la faible" résistance de la part du peuple français ont été passés sous silence. C'est un travail de fourmi donc je referai surface sur le sujet plus tard (et plutôt sur mon blog pour ne pas mélanger tous les débats même s'il y a quelques points communs avec le présent débat sur la peur surréaliste qu'inspire l'Islam).
En attendant, si tu as des sources fiables (attention, pas des travaux de petits pecnots en mal de reconnaissance), envoies-moi les références stp.
Écrit par : Denis75 | 12.12.2009
Jean,
Je connais tres bien la Suisse pour y etre vécu, j'ai eu de la chance de beacoup voyager et connaitre plusieurs cultures. Au contraire de beacoup de gens comme toi, quand je parle d'un pays ou une région j'y suis sejourné.
Au contraire de toi , je ne veux pas imposer ma culture, mon mode de vie et mon point de vue comme de la vérité absolue. Je trouve qu'il doit avoir dans le monde plusieurs modes de vie et réponses differenciées à la realité. Je suis pour la conservation et le mantien de la diversité culturelle.
Cela me tue de faire 14 heures dans un avion et à la sortie de l'aéroport voir un McDonald bien en face. C'est a cela qui vous les Europeans veulent arriver y compris le reste du premier monde.
Cela me tue de manger les memes choses n'importe ou que je vais. Les mesmes magazins, les gens habilles de la meme façon, la meme pensée unidimensionelle, le racisme et l'intolerance. En particulier, je vois une envie d'étouffer et faire disparaître les differences.
La Suisse, merci bien, tu parles de tolerance? j'ai n'ai rien vu de ça. Accueillants? Pas du tout. C'est un pays ou je ne veux plus y retourner. Il n'y a rien d'interessant dans mon point de vue pour moi. Peut-etre pour d'autres mais, que dire chacun trouve son bonheur.
On peut bien comprendre ce pays par l'histoire. Le seul pays a négocier avec les Nazis et accepter l'or vendu par eux. Si cela , n'était pas suffisant, ils ont aussi pris l'argent des juifs au meme temps. Ils blanchissent l'argent de la drogue et des dictateurs Africains. Bref, ils ont fait beacoup de plus value sur le dos de la misère des autres.
Aussi j'ai vécu plusieurs années en France et je vais y retourner probablement l'année prochaine malgré mon vif désir de ne le faire. Tu vois, malgré mon admiration pour la culture française, en ce moment, aller faire du tourisme est une chose, vivre plusieurs mois en est une autre, vu le racisme qui monte et la situation economique deliteuse qui aggrave l'état des choses.
Tu sais, je peux bien parler de racisme puisque ma voisine de palier était l'exemple vivant du français moyen banlieusard raciste. Elle a formelment interdit son enfant de jouer avec le mien simplement parce que j'étais "étrangère", donc lépreuse ou pire criminnele, integriste, traficante de drogues?
Va expliquer cela a un enfant de 5 ans. Tu le peux? Ou toi aussi, tu fait partie du meme lot, qui a interdit les tiens de jouers avec les enfants mulsumans et étrangers?
Si tu veux mon avis, celle-là comme beacoup d'autres dans son petit monde ne font qu'aller maximum a Evry pour manger dans le McDo. Et vont passer leur vie à se trouver une raison pour etre importans( nés par hazard des choses, français) en humiliant et en rebaissant les autres.
Cependant, j'ai beacoup d'éspoir que vous trouverez une sortie quand je vois l'avis des gens comme Revoltée en autres dans ce blog, cela me donne confiance.
">>prenez l'avion, vous avez une chance sur deux de finir en taule, quand l'avion n'est pas en état de voler et que vous voulez descendre. Quel pays démocratique remarquable où l'on embastille des touristes, sans respecter leurs droits les plus élémentaires, dont celui de les laisser joindre leur ambassade.
Si l'avion n'est pas en état de voler tu dois te plaindre au BEA et Air France. Moi, je ne prendrais plus Air France sauf si mon travail m'oblige, meme si les billets en ce moment sont bradés, et pour une simple raison, ces avions ont un problème grave mais l'interet financier de AirBus et Air Fance (entreprises françaises, pas bresiliennes je te rappele)prime sur les vies des français et ceux qui prennent cet compagnie.
Si tu veux savoir, je me deplacerais par une compagnie bresilienne ou Alemande.
Pour le reste de ta phrase si c'est dans le forum Yahoo qui tu puise tes infos. Pas la peine d'en discuter et perdre mon temps.
Une ultime demande, ne t'adresse plus a moi.
Nous n'avons rien en commun moi et toi et j'ai ne pas auncun interet en discuter avec toi.
Et j'ai pas l'interet comme j'ai dit a Fran de passer mon temps a insulter les gens de con, dinde, rectum et j'en passe.
Je trouve cela trop primaire, desagreable et vulgaire et ne fait pas honneur a mon inteligence et éducation. Sans compter que j'a appris a vivre en respectant les autres.
Tu vois, chose surprennante peut-etre pour toi, j'ai appris depuis toute petite dans "ce pays qui ne respecte les droits élementaire plus elementaires" à respecter l'autre, l'etranger, à apprecier les differentes cultures et avoir une politesse de base envers les semblables de mon espece meme si je ne suis pas d'accord avec eux.
Écrit par : adriana | 12.12.2009
@ Révoltée,
Faudra donner tes coordonnées si tu veux te faire enlever tes chaines.
Ecrit par : Jean | 12.12.2009
comment ça, les RG ne t'ont pas encore communiquée mes coordonnées? on t'a donc retrogradé? et du coup tu n'a plus accès à certaines sources qui nous font défaut à nous autres? tu n'as plus tes clés de lecture du monde que tu étais le seul à détenir? zut alors
ne t'énerve pas Jean, je rappelle juste le principe qui rythme ta vie et ta conception de la justice: "J'affirme cela car c'est un fait et toi jusqu'à nouvel ordre tu ne prouves pas le contraire" (oui, c'est bien de toi, sous l'article sur Dieudonné). Donc pour ceux qui arrivent sur ce blog et ne connaissent pas Jean, ne soyez pas etonnés: il a, disons, une conception particulière de la justice et du droit. Il peut accuser nimporte qui de nimporte quel crime ou délit, c'est lui qui a raison, même sans preuve, et c'est à vous de démontrer que la personne est innocente. c'est comme ça, et il n'y a pas à discuter. Hier, il accusait Ramadan (qui est suisse) d'avoir un compte en suisse (véridique). Puis maintenant il accuse Kabtane d'être coupable de délits, meme si ce dernier a été blanchi. Demain, il peut très bien accuser l'un d'entre vous d'être un braqueur, un voleur, un tueur en série, ce sera vrai, tant que vous n'avez pas demontré le contraire. Sur quel fondement? le nouveau PGD: "pas de fumée sans feu".
souvenez vous: "J'affirme cela car c'est un fait et toi jusqu'à nouvel ordre tu ne prouves pas le contraire"
J'affirme cela car c'est un fait et toi jusqu'à nouvel ordre tu ne prouves pas le contraire
J'affirme cela car c'est un fait et toi jusqu'à nouvel ordre tu ne prouves pas le contraire
J'affirme cela car c'est un fait et toi jusqu'à nouvel ordre tu ne prouves pas le contraire
J'affirme cela car c'est un fait et toi jusqu'à nouvel ordre tu ne prouves pas le contraire
J'affirme cela car c'est un fait et toi jusqu'à nouvel ordre tu ne prouves pas le contraire
J'affirme cela car c'est un fait et toi jusqu'à nouvel ordre tu ne prouves pas le contraire
J'affirme cela car c'est un fait et toi jusqu'à nouvel ordre tu ne prouves pas le contraire
J'affirme cela car c'est un fait et toi jusqu'à nouvel ordre tu ne prouves pas le contraire
J'affirme cela car c'est un fait et toi jusqu'à nouvel ordre tu ne prouves pas le contraire
J'affirme cela car c'est un fait et toi jusqu'à nouvel ordre tu ne prouves pas le contraire
J'affirme cela car c'est un fait et toi jusqu'à nouvel ordre tu ne prouves pas le contraire
(PS: petite devinette: quel est le comble pour Jean?............................................................................................................................................;
...............................................................................
.......................................;réponse: jouer au téléphone arabe)
Écrit par : révoltée | 12.12.2009
Je dois reconnaitre que Jean, même si nous sommes en désaccord, a remonté le niveau de sa prose. C'est heureux: si tout le monde était d'accord, nous n'aurions rien à débattre, il n'y aurait rien de plus ennuyeux. Denis75 aussi nous livre des théories fumeuses, c'est plutôt amusant, ça apporte un peu de poésie. Et je nomme Adriana citoyenne honoraire de Bayonne, faites péter les caipirinhas. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.12.2009
Fran,
Alors tu as regardé le docu d'Arte sur le clan Al Husseini ? Sinon tu peux le regarder sur Arte7. Qu'en tires-tu comme conclusions ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.12.2009
@Mathaf
J'ai pas visionné désolé. Faut que je prenne le temps de le faire et on en reparle.
@Denis75
Okay on en reparle.
Écrit par : Fran | 12.12.2009
@Mathaf,
T'es de Bayonne toi ?
Ça m'étonne de la part d'un gars qui ne sait pas résister en général...
"Un grand pas dans l'acceptation par la France de sa propre histoire est fait par le président de la République Jacques Chirac quand il détruit ce mythe de la France entière unie dans la Résistance. Il déclare en effet le 16 juillet 1995 à l'occasion de l'anniversaire de la rafle du Vel d'hiv: « Ces heures noires souillent à jamais notre histoire, et sont une injure à notre passé et à nos traditions. Oui, la folie criminelle de l'occupant a été secondée par des Français, par l'État français»."
Ouf, j'ai cru un moment que j'étais seul contre tous mais Chichi est là. Même si ça arrive 50 ans après la fin de la guerre : le temps d'oublier quoi ! Heureusement qu'il y en a qui ne courbent pas l'échine si facilement.
Écrit par : Denis75 | 12.12.2009
@ Adriana,
Tu t'adresses à moi et tu ne tolères pas que je te réponde ? Cela ressemble à du dépit amoureux ? Mais qu'ai-je fait pour autant déplaire ? LOL.
Pour ton expérience avec un parigot, je suis désolé pour toi, mais des cons il y en a une large répartition géographique, mais je considère qu'il s'agit de particularité, pas de généralité.
Mes enfants n'ont jamais fait aucune distinction et fréquenté des potes de toutes origines. J'ai moi-même, quand j'étais représentant de parents d'élèves défendu nombre de familles, dont les jeunes bénéficiaient d'un traitement partial, souvent en fonction de leur origine. Nous fréquentons toujours des personnes d'origines très diverses.
Là où je suis en désaccord avec toi, c'est pour la Suisse, je pourrais rajouter une série de pays en Europe, je n'ai jamais eu aucun problème et toujours trouvé des personnes très accueillantes. Il est vrai quand on fait l'effort de pouvoir s'exprimer dans leur langue, même sans disposer d'une maîtrise en la matière, cela facilite le contact. J'ai été dans des endroits, "dits à risque" où des locaux me déconseillaient très vivement d'y aller. Jamais je n'ai eu aucun souci.
Alors dire que des pays ne seraient pas accueillants, je n'ai pas vécu cette expérience. Et je ne pense pas qu'on puisse me reprocher un quelconque déficit de connaître divers pays en et hors Europe et partout où je vais je m'exprime sans difficulté.
Écrit par : Jean | 12.12.2009
Denis75
T'es de Bayonne toi ?
Ça m'étonne de la part d'un gars qui ne sait pas résister en général...
C'est quoi ça, du lisier de porc tout gai ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.12.2009
C'est une question, c'est tout.
Suivi d'une réponse aux attaques ad hominem.
Vois-tu, étant le fils d'un portougai et d'une Bayonnaise courageuse, je me fais une idée précise du concept de "résistance"... En général mon Général
Écrit par : Denis75 | 12.12.2009
Denis75,
Je ne vais pas me prévaloir des actes de résistance de mes grand parents, et tu pourrais t'abstenir de ces remarques blessantes. Le portugais, c'est ceux qui sont venus ôter le pain de la bouche de nos arabes ? Comme disait Coluche.
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.12.2009
Non, surtout pas. Ce n'est pas en prenant comme exemple les actes isolés et plus que sporadiques de certains Justes du début des années 40 que t'arriveras à remettre en cause des faits historiques tels que la quasi inexistence de la résistance française jusqu'à la création des maquis mi-43, fin 43. Mon grand-père aussi a été expédié au STO mais après une certaine résistance (et il est revenu)... Je n'en fais pas tout un fromage et je n'en tire pas des conclusions historiques générales.
Pour les remarques désobligeantes, voire blessantes, c'était pour te faire tilter : donc soit tu arrêtes séance tenante de me traiter de "jeunôt" qui développent des "théories fumeuses" et autres quolibets dont tu as le secret, soit je continuerai également et ça ira crescendo.
Écrit par : Denis75 | 12.12.2009
Denis75,
Je réitère : jeunôt aux théories fumeuses. Zyva sur le terrain des quolibets, t'es mort avant de commencer. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.12.2009
Là tu résistes mon petit Landais, et ça me plaît.
Je l'ai promis à Fran, donc je m'astreindrai à effectuer ce travail de fourmi.
Au fait, t'as des info cruciales concernant H. Emmanuelli, député des Landes : je vais tenter de devenir assistant parlementaire et politiquement il est l'un des rares à ne pas trop s'être compromis vis-à-vis du socialisme. Donc il a mes faveurs.
Écrit par : Denis75 | 12.12.2009
@Denis75
Joel Le Tac avant d'etre arreté et déporté en 41 ou 42, a été parachuté à maintes reprises pour coordonner et fédérer la résistance en bretagne.
Il est le seul survivant sur 100 déportés de son "wagon".
Joel Le Tac est un ancien des SAS français, les connais-tu ? Connais-tu Bergé ? Marienne ?
Le Tac a été ensuite homme politique, le connais-tu ?
En écrivant ce que tu écris, tu salis sa mémoire et celle de ceux qui sont morts tot dans la résistance française en le suivant dans des missions hautement périlleuses.
Je me demande ce qui motive tes recherches faites au départ sur la base d'une idée préconçue...
Des gars comme le tac il y en a eu en pagaille, déportés, fusillés...Mort en France, ou ailleurs lors de combats contre les boches.
Écrit par : Fran | 12.12.2009
Dans l'atlas de la seconde guerre mondiale ( ed Casterman ) de isabelle Bournier et Marc Pottier on peu lire ceci :
" Dès 1941, la Résistance s’organise en réseaux qui ont pour tâche
d’effectuer des missions précises de renseignement ou de sabotage, mais
aussi en mouvements qui militent pour convertir l’opinion publique aux
valeurs de la Résistance en diffusant des journaux clandestins. L’une
des principales tâches de la Résistance consiste à créer des réseaux
d’évasion pour les nombreux aviateurs anglais tombés en territoire
ennemi et de venir en aide aux Français voulant rejoindre Londres. La
Résistance recueille également des renseignements sur l’occupant et les
transmet aux Alliés. Les sabotages des voies ferrées ou d’usine
d’armement se multiplient, mais les représailles sanglantes dont sont
victimes les « combattants de l’ombre » sont particulièrement
terribles. La mort ou la déportation sont généralement le sort réservé
à ceux qui combattent l’occupant allemand.
La Résistance a un mode de fonctionnement qui les propre. Le
résistant ignore souvent à quel groupe il appartient. Dans le réseau où
il est entré, il n’a de contact qu’avec un nombre limité de personnes
et accomplit les tâches qui lui sont confiées sans en connaître
toujours ni l’utilité, ni le résultat. Il arrive que, dans une même
famille, un frère ne sache pas que sa sœur ou son père sont eux aussi
dans la Résistance. Le secret absolu est garantit la sécurité de
l’entourage."
Écrit par : Fran | 12.12.2009
Je n'ai pas attaqué le voile en général sciemment, moi c'est le nikab et la burka qui me dérangent car je trouve qu'ils sont des provocations trop extrêmes. Cacher le visage et autant de la femme, ce n'est pas normal. Je ne demande pas par contre aux gens de ne pas pouvoir du tout montrer leur conviction mais dans les limites de l'acceptable pour la dignité humaine.
L'Islam politique veut imposer sa loi et renverser la démocratie, c'est leur but affiché.
Je pense aussi qu'on a le droit de protéger son mode de vie et de préserver sa culture un minimum tout de même.
Je ne crois pas qu'on doive tout le temps être obligé d'accepter tout le monde, du monde entier jusqu'à un remplacement de la population locale à hauteur de 20 %.
Je pense que dans des proportions correctes oui, sans donner trop de nationalité si possible. Je veux bien des étrangers qui s'assument en étrangers, ou des personnes décident de s'intégrer si elles ont la nationalité réellement sans imposer toute leur culture et imposer à ce que la culture d'origine fasse moins de bruit. Je m'en fiche sinon de leur couleur de peau ou de leurs obédiences religieuses.
Mais tout de même, s'attaquer aux cloches qui sont là depuis des millénaires, en les mettant au même plan que des minarets pour une population exogène installée depuis les années 70, cela montre bien le problème et leurs revendications que je trouve trop importantes et anormales.
Je veux bien supporter le son des cloches bien que je n'aille pas la messe (mais pas la nuit tout de même) mais pas le muezzin dont la voix est moche, et parle une langue étrangère.
Je ne suis pas une française de souche à 100% (mais de sang totalement européen), mais j'essaye de jouer le jeu. Je n'ai pas de double nationalité. Ma mère d'origine étrangère quand elle a eu la nationalité française, a même changé de religion, refusé de parler une autre langue que le français à ses enfants, et francisé son nom.
Ma demi soeur qui est d'origine totalement étrangère, n'a malheureusement pas pu changer son nom (car c'était celui de son père) et du coup subi un racisme assez prononcé. Mais elle a changé de religion, ne parle que le français (appris à l'âge de 8 ans) et au moment de son mariage avec son ami français, cela sera fini (hormis son prénom). Et c'est ce qu'elle souhaite de tout coeur, s'intégrer.
Dans une génération, personne ne saura d'où nous sommes venus. Nous serons totalement dans notre culture et sur nos passeports, totalement Français.
Quand on veut, on peut. Et je peux vous dire que dans notre famille on bénit le jour où nous avons pu trouver un refuge en France, dans sa culture où nous étions libre de penser et de parler. Nous, nous avons évité de peu de finir tous dans un camp de concentration communiste, donc je peux vous dire, que la tyrannie on connait, et on sent bien les velléités islamistes d'assassiner ses opposants. On les sent et personne ne me fera croire le contraire.
La moitié de ma famille a été assassinée, toute a été spoliée, vous ne vous rendez pas compte de la chance que vous avez de vivre en Europe de l'Ouest dans une démocratie. Mais il faut la protéger et ne pas la partager avec des gens qui veulent la détruire.
Écrit par : Zézette | 12.12.2009
La nationalité ne fait pas l'identité à elle seule.
Dans ma famille, il y a 3 nationalités différentes. Moi je n'ai pas demandé la nationalité française, je suis turque mais ma soeur est française. Mon frère qui vit au Canada est ressortissant canadien. Pourtant, nous avons tous les trois la même culture, les mêmes valeurs.
Les Français ont tendance à voir l'étranger ou l'immigré comme qqn de fondamentalement différent d'eux alors que c'est rarement pour ceux qui vivent depuis longtemps en France.
Les gens bougent, changent de pays, prennent la nationalité du pays où ils s'établissent ou pas d'ailleurs. Si vous regardez la situation des Français qui vivent à l'étranger, vous verrez qu'ils ne s'assimilent pas. Pourquoi le feraient-ils ? Vous avez forcément des amis ressortissants des pays membres de l'UE. Est-ce qu'ils ressentent le besoin d'adopter les us et coutumes françaises sous prétexte qu'ils vivent en France ? Non !
Écrit par : aysin | 12.12.2009
Zézette , oui certains sur ce blog ne se rendent effectivement pas compte de la chance qu'ils ont de vivre en Europe zone de liberté et de démocratie ! Critiquer la résistance ou les français de l'occupation pour donner une légitimité aux antisémites du coté de la Palestine , c'est vraiment dégueulasse ! Et qu'on en juge :
Par Aleloo.com septembre 2009 :
"Le Hamas a condamné L'ONU pour l'adoption d'un nouveau manuel pour les écoliers de Gaza , qui comprend un chapitre sur l'Holocauste .
Dans une lettre envoyée ce dimanche à l'UNRWA (agence onusienne pour l'aide aux réfugiés Palestiniens ) qui gère les écoles pour les 200 000 enfants de Gaza , le HAMAS a affirmé que l'assassinat systématique des juifs pendant l'Holocauste est :
" UN MENSONGE INVENTE PAR LES SIONISTES "et a déclaré qu'il refusera de laisser les enfants étudier cela!
Ces changements de programme affecteraient les enfants de 4eme (8thgraders ). Un porte parole de l'UNRWA a déclaré à REUTERS que l'Holocauste ne faisait pas partie du programme d'étude actuellement .Et n'a pas voulu commenter les changements éventuels.
Lundi le chef Religieux du HAMAS YOUNIS AL ASTAL a qualifié l'enseignement de la SHOAH
aux enfants Palestiniens de " CRIME DE GUERRE " et de " commercialisation et propagation d'un mensonge " a rapporté Associated Press . "
Voila qui devrait faire plaisir à ceux qui critiquent la résistance Française et les Français de l'occupation et qui soutiennent le Hamas .
Écrit par : Ben Voyons | 12.12.2009
Question : "pourquoi vouloir déstabiliser les mosquées, honnêtes et sous contrôle du droit, en affirmant vouloir s'en prendre aux intégristes ?" (Gilles Devers).
Essai de réponse :
Il faut déjà se replonger dans le fondement des mosquées en France. On a des populations d'immigrés qui arrivent et s'installent en France pour travail. Il y a tout d'abord une grosse communauté d'Algériens, ensuite de Marocains. Ainsi des mosquées se créent, des amicales aussi, mais toutes sont communautaires. D'une part les mosquées dirigées par les Algériens, d'autre part celles qui sont dirigées par les Marocains. Et chacun des dirigeants veut garder sa place au sein des mosquées.
Ensuite se met en place un mouvement qui affirme à juste titre que l'islam ce n'est pas une histoire de nationalité, qu'une mosquée ce n'est pas la maison aux seuls originaires d'un même pays. Au contraire, une mosquée doit être, a peu près comme le disais le brave Kabtane, un lieu de d'échanges et de vie spirituelle intense. Pour ma part, partagé par d'autres, il s'agit également de faire fi des considérations purement mondaines telles que l'attachement à une origine qui n'est que parure de ce monde. Les générations qui suivent assimilent et adoptent ce point de vue. Notre génération arrive et confirme cette vision des choses. Nous ne voyons définitivement plus les choses comme les voyez certains de nos parents. Après tout, ils ne faisaient rien du tout pour les jeunes, tout ce qu'ils faisaient c'était se retrouver pour papoter dans une salle de prière.
De cette divergence de vision des choses est née une véritable confrontation, plus ou moins amortie. Après tout on est en France, en Occident, et en Occident le progrès intervient à la suite de crises générationnelles. Pour s'en convaincre qu'on se rappelle 68 pour ne pas aller plus loin. Bref, la main-mise d'un État ou d'une nationalité sur une mosquée devenait de moins en moins acceptable, tout comme le dictat imposé par nos parents ("nos", càd la génération au-dessus).
Ainsi on a pu voir des changements de bureau qui se sont fait soit de manière expéditive, soit au fur et à mesure. S'est donc mis en place des mosquées conforment à la vision islamique des choses, et républicaine aussi : La mosquée appartenait désormais à tout le monde, et n'était plus le monopole d'un groupe particulier. Des mosquées de blacks, de blancs et de beurs.
En fait ce processus suivait le cours de l'évolution. En un temps où ce ne sont plus les écoles juridiques qui organisent le monde musulman, il fallait bien que les nationalités perdent en importance. Les musulmans, en tout cas d'Europe, ne s'identifient plus de manière aussi manifeste qu'avant à une école juridique particulière, ils s'attachent surtout à ce qui fait la véracité du message, peu importe de qui il provient. Ceci a de grands avantages, mais aussi des inconvénients (voir mon post sur les sens du terme salafi).
Du coup on a des mosquées réoxygénées, où il fait bon vivre. Dans la mienne, qui est un exemple sur le plan national et européen, voire international, la succession s'est faite en douceur. Il y a de tout dans ma mosquée, les jeunes qui côtoient les vieux, les "barbus" qui côtoient les imberbes, les étudiants qui fréquentent les chômeurs, les musulmans dits de souche avec les musulmans dits convertis. D'ailleurs, il y a plus de barbes blondes et de barbes rousses qu'autre chose lol. Et tout ce petit monde se retrouve alignés en rangs serrés quand le muezzin appelle à la prière. Pas de rangs réservés à une élite ou à une caste, pas de droits accordés à l'un plus qu'à l'autre : En terme d'égalité extrême je ne l'ai jamais vu se réaliser que dans l'accomplissement de la prière en commun, dans la mosquée... Et dire que des auteurs politiques ont écrit des doctrines complètes pour tenter d'élaborer une telle égalité ! On aurait dû leur dire "mais allez donc fréquenter la mosquée !". Quoi ? C'est une utopie ? Et pourtant c'est vrai, et ça existe ! Tous ces facteurs de tolérance, de rayonnement et de bon vivre ensembles interpellent effectivement les RG. Mais toutefois nous entretenons de bons contacts. D'ailleurs, nous sommes l'une des mosquées les plus surveillées de France, ce qui en fait est un bon signe, et ce que nous acceptons puisque la sûreté nationale est un impératif. Les seules fois où l'on se prend la tête c'est à cause du vendredi, car il y a tellement de monde que les voisins aux alentours peuvent en être gênés. Le vendredi, comme le disait Kabtane, c'est quelque chose, c'est puissant et irretrouvable ailleurs.
En prenant en compte le fait que ma mosquée soit en quelque sorte une exception française, il y a toujours encore des réticences. Certains ne veulent toujours pas laisser leur place. Et d'autres mosquées, souvent financées par le Maroc, trouvent encore le moyen d'essayer de mettre en place la politique du Maroc. Ceci est inconcevable dans ce monde musulman qui évolue. Ma mosquée, comme tant d'autres, n'est subordonné à aucun pays étranger. Nous agissons librement et sans contraintes externes, au point où certains de nos dirigeants de mosquées ont de gros soucis lorsqu'ils partent en vacances dans leur pays d'origine. Certains ne s'y rendent même plus.
Il y a encore des mosquées où d'anciens et vieux dirigeants ne veulent toujours pas laisser la place. Et ici l'effort pour faire changer les choses est légitime. En effet, ils ne font rien pour dispenser un enseignement islamique convenable. Certains fidèles viennent de départements voisins pour suivre les enseignements dispensés dans ma mosquée. En outre, ces dirigeants laissent leur mosquée à l'abandon, et ne font rien pour la faire rayonner. Dans ces cas là il peut se former une sorte de lutte, mais c'est pot de terre contre pot de fer, puisque les contestataires sont souvent des jeunes qui souhaitent simplement vivre leur foi dans l'épanouissement.
Alors que font ces jeunes qui souhaient vivre leur foi de manière épanouie et qui n'y arrivent pas ? Et bien ils vont "chercher bonheur ailleurs" pour reprendre un slogan publicitaire. Ils se rendent donc dans des mosquées voisines... parfois 10km, comme c'est le cas chez moi (les pauvres, ils utilisent beaucoup d'essence et font beaucoup d'efforts). Mais il arrive que ces jeunes se retrouvent chez quelqu'un qui apparemment connait bien la religion (chose pas sure, et que l'on doit pourtant toujours vérifier), qui leur enseigne des choses... Mais quelles choses ? Je ne sais pas (en fait si, car je procède à des vérifications de temps en temps), vu que les cours se passent à huis clos lol. Ou bien ils se retrouvent à "étudier" l'islam sur internet... Ca c'est du grand n'importe quoi. Ils ne peuvent pas confronter ce qu'ils apprennent à l'application réelle en société ; ceux qui dispensent ces cours sur internet sont parfois des webmasters mystérieux ; souvent il s'agit de véhiculer une idéologie particulière et hors contexte... Résultat : Une incompréhension de ces jeunes qui se sont en quelque sorte créé un islam virtuel.
A côté de cette contestation légitime se trouve également une envie de nuire malsaine. Celle qu'a sûrement dû vivre monsieur Kabtane. Cette intention de nuire en raison de conceptions parfois purement matérielles tel que l'argent ou, selon les cas, l'honneur, mais aussi pour des considérations idéologiques, ou bien des résurgences des nationalités qui tentent de reprendre le dessus. Ce sont des personnes qui ont une certaine visions butée de l'islam, ou qui ne pensent qu'à leur intérêt propre au lieu de penser aux intérêts communautaires. Cela peut aller loin comme brûler une mosquée, ou créer plusieurs mosquées dans un même espace, comme c'est le cas dans la banlieue voisine à la mienne.
Mais attention. Nos parents et grands-parents ne méritent pas d'être montrés du doigt, ils ont souffert, sué et patienté. Ils ont posé les premiers fondements des mosquées, ils nous ont laissé cet héritage. Rien ne sert donc d'aller dans l'excès inverse et croire que la lumière vient exclusivement des jeunes. Qu'on ne s'y méprenne pas.
Il y a également une certaine concurrence entre mosquées. Une concurrence qui se fait souvent dans l'accomplissement et l'entraide dans le bien, du genre : "La mosquée A a réalisé 2 repas par jours ?! Et bien avec l'aide de Dieu notre mosquée B va réaliser trois repas par jours !" Mais il existe parfois une sale concurrence, du genre : "La mosquée A promeut tel message ?! Notre mosquée va tout faire pour casser leur prêche !". Cela se rencontre lorsque d'une part vous avez une mosquée qui dispense un message authentique, sans subordination étrangère, et une mosquée subordonnée à la propagation de l'idéologie religieuse de tel roi d'autre part. C'est peut être également ce qu'a vécu monsieur Kabtane, car en la matière tout est bon ; espionnage, dénonciation, diffamation, violence pour les plus abrutis d'entre eux.
Donc en fait, c'est moins une affaire de lutte contre l'intégrisme que d'opportunisme. Les intégristes n'ont que faire de vouloir abattre une mosquée à tout prix, ils peuvent en effet se rencontrer n'importe où, faire du porte-à-porte etc..Mais ce cas-là est a peu d'impact, tout comme l'a laissé entendre monsieur Kabtane. La réalité, c'est que l'intégrisme a bon dos pour dire que telle politique cultuelle sera mailleure que l'autre, c'est un peu comme Sarko qui s'est fait élire en disant qu'il allait lutter contre l'insécurité. Or l'insécurité est moins forte qu'avant, mais certes moins tolérée.
Je dis cela sur la base de mes rapports constants et réguliers avec les dirigeants de mosquées et les imams, avec lesquels il fait bon travailler. Dans ma mosquée par exemple, chose remarquable, imams et dirigeants sont sur la même longueur d'onde. Le travail fourni est donc d'autant plus efficace. En revanche, il peut y avoir des dissenssions entre dirigeants et imams dans d'autres mosquées, notamment pour les raisons sus-mentionnées. Mais dans un sens ces dissenssions démontrent si besoin est de la grande diversité qu'il y a au sein des musulmans.
Quand à l'ennemi qu'on dit être l'islamisme politique, il faut faire attention. Oui : Il ne faut en aucun cas faire une lecture politisante de l'islam. Cela est même interdit par les textes lorsqu'on étudie bien la religion. Simplement dire "lutter contre l'islamisme politique" alors qu'une certaine frange de la population utilise le couvert de l'islamisme pour en fait fustiger l'islam dans son ensemble me paraît vraiment maladroit. De la nuance encore et toujours. En effet, car que dire de cet islamisme, dans les pays musulmans, qui souhaite simplement mettre fin à la corruption, qui souhaite mettre en place le fonctionnement démocratique du pouvoir, qui lutte pour que les droits de la femme soient respectés ? En revanche en France, tout comme en Occident, je ne vois pas très bien comment on peut parler d'islamisme politique. Peut être lorsque tel fidèle est conseiller municipal ou sénateur. Ca ne me paraît pas convaincant. J'attends plus de précisions...
Les "salafistes" peut être... maintenant que j'ai donné les sens que pouvaient recouvrir ces termes, et par lequel la branche salafiste se définissait, force est de constater qu'ils ne représentent pas un danger. Certes, ils ont la maladresse d'importer des fatawa d'Arabie saoudite, mais il faut savoir qu'ils ont en aversion l'esprit de parti et de politique. Certes ils tombent eux-mêmes dans cet esprit de parti qu'ils dénoncent sans cesse, mais là encore ils sont loin de penser qu'il faille changer les fondements de la France. Au contraire, tout ce à quoi ils aspirent c'est de pratiquer leur religion seulement, et de pouvoir émigrer s'ils en ont l'occasion. Ils sont loin de constituer des bombes humaines et ne cachent pas une violence foncière contrairement à ce que l'on peut croire. D'ailleurs, sans vouloir caricaturer, souvent ils portent une longue barbe et un vêtement traditionnel. Je suis désolé, mais pour accroître ces chances de poser une bombe on s'habille en jean's de manière à passer inaperçu, et l'on se rase de manière niquel. En somme faire comme Mesrine, se faire passer pour le citoyen lambda. Or ce n'est pas le cas, les salafistes dont on parlent veulent simplement vivre leur culte.
Je connais bien les imams qui prêchent la da'wa salafiyya, ainsi que les étudiants qui reviennent de Médine, et jamais il n'a été question de renverser un pouvoir en place. Au contraire, ils prêchent le respect des dirigeants du pays dans lequel ils vivent, et sur cela ils se fondent sur des savants de renom, notamment sur Ibn Taymiyya, considéré comme le shaykh de l'islam. Simplement ils refusent d'appliquer une règle qui soit contraire aux prescriptions religieuses. Par exemple on a interdit le voile dans les écoles, la fille n'ira plus à l'école. Au passage, on va dire que ce sont les pères qui contraignent leurs filles à abandonner l'école publique, c'est plutôt l'Etat qui a abandonné ces filles en interdisant le voile mais sans aider parallèlement à la réalisation d'écoles privées musulmanes ! La femme doit enlever le voile pour aller travailler, elle n'ira plus travailler. Mais jamais ils ont pensé se révolter contre l'Etat. Il faut en fait les considérer comme les chrétiens sous l'Empire romain, qui refusaient de servir dans l'armée de l'Empereur, qui souhaitaient simplement vivre leur foi tout en payant le tribut à César.
Dans ma mosquée les femmes en hidjab fréquentent celles qui sont en jilbab et celles qui sont en niqab. Les musulmans peu importe leur idéologie se fréquentent et se tolèrent. Je sais que cela n'est pas toujours vrai ailleurs, mais si cela est possible chez nous il devrait pouvoir l'être partout.
Quant à la fréquentation des mosquées, il faut distinguer selon les grandes mosquées et les petites mosquées de quartier. Les grandes mosquées ne se remplissent que les vendredis et les jours de fêtes. Mais pour les cinq prières quotidiennes il y a peu de monde. Ce monde se retrouvent en fait dans leur mosquée de quartier. Celles-ci sont plus remplies quotidiennement que les grandes mosquées, sauf pour les prières qui correspondent aux heures habituelles de travail. Les prières intervenant pendant les heures de travail se font plus souvent dans les mosquées du centre-ville, où généralement rayonne la grande mosquée.
Ainsi sur ce point je ne pense pas comme Kabtane. La mosquée constitue toujours un pilier de la vie sociale pour le musulman. Il y a certes le tapis de prière, mais le croyant souhaite généralement se retrouver avec ses autres frères en religions. Cela est patent lors de la prière du soir : Après la prière, tout le monde se retrouve, c'est même après cre moment qu'on se fait une bouffe au resto. Toutefois, pour ne pas retirer toute l'intelligence du propos de monsieur Kabtane, il est vrai que le tapis de prière est fondamental et que dans tous les cas les croyants se retrouvent à prier dans la même direction, ce qui fait de nous les gens de la qibla (ahl al qibla), tous dans la même direction, mosquée ou pas. Il y a également de la valeur à faire sa prière obligatoire à la maison. Pour ma part j'ai toujours un tapis de prière portatif sur moi lol, il se plie en 15 et rentre dans la poche, et il est imperméable lol... bon... pour replier ce n'est pas évident.
Mais se retrouver à la mosquée ce n'est pas pour conspirer lol, c'est pour échanger, se retrouver, vivre notre foi tout simplement. Je reste moi aussi convaincu que" ce qui dérange le plus, c’est cette foi vivace et paisible. C’est en réalité moins l’islamisme radical qui est redouté, que cette vie religieuse tranquille".
Moi j'ai toujours vécu paisiblement ma foi dans le respect des autres. Je n'ai jamais rien imposé à personne. Je fai même attention quand je me balade en qamis, car si dans certains lieux il n'y a aucun souci dans d'autres on peut - hélas! - être mal perçu. Or c'est une règle religieuse que de s'abstenir de provoquer par le port de son habit. Mais toujours est-il que j'ai toujours l'impression d'en déranger certains parce que je fais la prière, et ça ce n'est pas cool du tout.
L'islamisme radical n'a aucun avenir, je dis bien aucun. Ni dans les pays musulmans ni dans les pays occidentaux, alors à quoi sert-il de nous rabâcher toujours la même chose.
Je devrais être à Lyon entre le 18 et le 19 décembre. J'essaierai de faire un tour à la grande mosquée lol, qui sait, peut être qu'on se croisera.. En parlant de Lyon, c'est une ville qui a très bien réussi religieusement : Il y a de bonnes mosquées, une section EMF très efficace, et des librairies de qualité pour les francophones.
Écrit par : Long John Silver | 12.12.2009
@Denis75,
Je te l'avais dit, en pleins dans le mille. Zézette est une intégriste républicaine ! Je ne juge rarement les gens, mais j'ai un certain flair de pirate pour confondre les intégristes et les islamophobes héhéé. D'ailleurs, je n'ai pas tenu un raisonnement juridique pour rien à son sujet xD
Écrit par : Long John Silver | 12.12.2009
Trop long LJS, j'ai une bonne méthode de note de synthèse si ça peut t'aider...lol
Écrit par : Fran | 12.12.2009
Tout ce qui ne peut être exprimé de façon concise n'est pas clair et autant dire qu'à appuyer autant sur un "truc" pour le faire passer pour aussi parfait, sans défaut, devient suspect et comporte nécessairement une tare originelle beaucoup plus importante.
Car en ce bas monde rien n'est parfait, mais on connaît bien maintenant notre Imam prédicateur et vendeur de fables, quand ce n'est pas des tapis troués.
Écrit par : Jean | 12.12.2009
http://www.youtube.com/watch?v=b7jcQ4J5UlM&feature=related
Écrit par : Fran | 12.12.2009
http://www.youtube.com/watch?v=SBmAPYkPeYU&feature=related
We can't go home together with suspicious mind...
Écrit par : Fran | 12.12.2009
LJS a fait long, moi je vais faire court :)
Question : "pourquoi vouloir déstabiliser les mosquées, honnêtes et sous contrôle du droit, en affirmant vouloir s'en prendre aux intégristes ?" (Gilles Devers).
Parce que le Français moyen sait bien que l'écrasante majorité des musulmans de France a une pratique religieuse modérée. Les musulmans de France sont parfaitement intégrés. D'ailleurs, pour la plupart ils sont Français. Leur avenir est en France. Par conséquent, il est temps pour eux de prendre leur place dans la société française. Sortir des caves signifie : je suis chez moi ici et je ne veux plus me cacher. Et c'est ça qui fait peur. Ce sont les musulmans modérés qui font peur parce qu'ils se revendiquent Français et ne veulent plus qu'on les traite comme des étrangers.
Écrit par : aysin | 12.12.2009
"Ce sont les musulmans modérés qui font peur parce qu'ils se revendiquent Français et ne veulent plus qu'on les traite comme des étrangers."
Chaque musulman qui va te lire, va rire de ton gout naif de la tragédie. Personne n'a peur des musulmans modérés puisqu'ils sont modérés et ils ne se cachent pas, faut sortir ils vivent parmi nous, dirigent des sociétés, des services publics, sont des élus, c'est faux de prétendre une vie cachée, c'est meme idiot tant c'est ridicule, c'est juste une manière camouflée comme le fait Gilles, plus habilement, de s'en prendre à la laicité.
Écrit par : Fran | 12.12.2009
J'ai l'impression en nous lisant que nous sommes en plein dans la Tour de Babel ( pas interdite que je sache. lol).
Merci Mathaf, je voudrais bien etre citoyenne honnoraire de Bayonne avec ma touche exotique. D'ailleurs si je m'instale malheureusement pas au sud, l'année prochaine en France , j'y vais connaitre ce beau coin.
Zezete, tu as l'air de n'etre Française que par la peur.
Bon, je ne juge pas , tu as l'air d'avoir passé des situations dificiles. Je ne saurais pas savoir ma reaction devant toutes les choses dont tu as parlé.
Par contre, la peur ne peut pas etre ta motivation majeure dans ta vie et dans ton raisonnement.
Tu sais, j'ai pris la nationalité française mais jamais je vais nier ma portion bresilienne, je suis fière de mes origines. Je suis comme ça et donc faudra faire avec. Jamais, je franciserai mon nom. C'est mon orgueil, ma racine.
Par contre, j'aime aussi la France, je suis tout aussi fière de savoir que mon fils a cet heritage et je veux le meilleur pour ce superbe pays.
Écrit par : adriana | 12.12.2009
Le mot peur n'est peut être pas le mieux approprié. Disons "gêne".
Idem pour le mot "modéré". Quand je dis modéré, je ne fais pas allusion aux musulmans de ta belle famille pour qui l'islam se réduit à une sorte de folklore. Je parle de musulmans qui ont une foi sincère et une pratique normale peut être même quotidienne (les prières, aller à la mosquée le vendredi, faire le ramadan etc), et qui peut être arborent les signes de leur religion (voile, barbe).
Je pense que cela peut poser pb à certains Français lorsque les musulmans de France s'affirment en tant que citoyens français et veulent prendre toute leur place dans la société française tout en conservant leurs différences. Ca dérange parce que l'islam n'est pas encore perçu comme une religion de France.
Je ne sais pas si c'est plus clair. Je l'espère.
Écrit par : aysin | 12.12.2009
Moi j'ai toujours vécu paisiblement ma foi dans le respect des autres. Je n'ai jamais rien imposé à personne.
LJS,
Merci pour ta belle leçon de tolerance, amour et respect de l'autre.
Très rare dans ce bas monde individualiste.
J'aimerais bien connaitre ton Iman et vous écouter. Ce serait un vrai plaisir.
Écrit par : adriana | 12.12.2009
A quoi sert un minaret ? Ca sert à dire "Ce bâtiment est une mosquée. Il est fréquenté par les musulmans. Il appartient aux musulmans". Quand on veut construire des mosquées et qui plus est avec minarets, ça veut dire qu'on est intégré, qu'on a des moyens financier et qu'on s'installe durablement qq part.
Pkoi les Français ou les Suisses ne veulent pas de minarets dans leurs pays ? Parce qu'ils ont parfaitement bien compris la signification du minaret. Et ils ne sont pas d'accord car ils n'ont pas encore admis que les musulmans étaient aussi chez eux en France ou en Suisse.
Vous remarquerez qu'à chaque fois que les Français d'origine parlent des musulmans, ils en parlent comme s'il s'agissait d'étrangers ou d'immigrés. C'est bien la preuve qu'ils les perçoivent comme des invités qui doivent se faire discrets au lieu de les accepter comme des concitoyens à part entière.
Écrit par : aysin | 12.12.2009
@ Fran,
Les Musulmans modérés "vivent parmi nous, dirigent des sociétés, des services publics, sont des élus, c'est faux de prétendre une vie cachée, c'est meme idiot tant c'est ridicule, c'est juste une manière camouflée comme le fait Gilles, plus habilement, de s'en prendre à la laicité."
Mais qu'est-ce que tu comprends quand tu entends le mot laïcité ?
Parce que à force de te lire, je ne sais plus ce que veut dire ce fameux concept de laïcité.
Je suis assez d'accord avec Aysin : ils dirigent des sociétés, sont des élus... Heu ah bon ? IL faut tout de même reconnaître que les Musulmans ne se montrent pas trop d'un point de vue médiatique. Pareil du point de vue cultuel : on ne les entend pas.
Mais que veut dire le terme "laïcité" pour toi (pour le reste des posts on verra plus tard, mais saches que je ne suis pas un farouche opposant des récits épiques de résistants).
@ Zézette :
Je lâche l'affaire, trop long, trop compliqué de reprendre l'éducation à la française à la base.
@ Ben Voyons,
Heu... Comment dire ?
Je ne m'en prends pas à la résistance ou aux Français sous l'occupation, mais je souhaite juste relativiser certains points.
OUI, la résistance française à été faiblarde durant les premières années de la guerre de 39-40.
OUI, une large portion du peuple a cédé trop facilement à mon goût (et surtout à la vue des récits de glorification) aux sirènes du fascisme.
Les Français sous l'occupation, ils n'étaient pas différents des Italiens, des Autrichiens, des Allemands et autres. La résistance a existé ailleurs et quand bien même des Allemands ont perdu la vie dans ce combat, la nation a été obligée de faire acte de repentance. Pourquoi la France s'est-elle affranchie de son devoir de mémoire ? Ah oui, j'oubliais un homme politique d'envergure : le Général. Au final, on réussira à imposer aux troupes alliées de reconsidérer leur point de vue et de nous compter dans le camp des vainqueurs.
Voilà : POINT. L'histoire est aussi simple que cela. Il y a eu 2% de Français qui ont résisté activement selon Paxton (coup de pied de l'âne à Fran au passage). Beaucoup plus de collaborationnistes actifs. Pour les acteurs passifs de part et d'autre, c'est une querelle de chiffres bien stérile qui ne vaut pas la peine d'être abordée.
Donc il faut être stupide pour ne pas reconnaître le rôle actif de la France dans les génocides de la Seconde guerre mondiale (même Chichi l'a admis après 50 ans de tergiversations et de vol à reculon).
Pour conclure, je ne critique pas la Résistance (la vraie) afin de dédouaner les intégristes musulmans d'utiliser des méthodes moyenâgeuses pour arriver à leur fin. Je les condamne bien évidemment.
C'est assez ridicule d'insinuer cela, mais (@ TOUS les autres internautes et à benVoyons) : si j'ai écrit ou qu'il vous semblait qu'on pouvait en tirer telle conclusion, faites-le moi savoir.
svp
"Voila qui devrait faire plaisir à ceux qui critiquent la résistance Française et les Français de l'occupation et qui soutiennent le Hamas."
Moi je ne soutiens pas le Hamas en particulier. Déjà, je ne suis pas Palestinien ; ensuite, je ne vis pas là-bas et, tout comme vous, ne connais rien des enjeux et de la vie quotidienne dans cette région (jdéconne, j'en sais un tout petit peu quand même).
Par contre, je soutiens l'Etat de droit. Et il se trouve que le Hamas a obtenu une majorité de voix au dernier suffrage législatif. Donc, quand le peuple décide, je lui laisse le passage (un peu comme Hitler en 1933 ou les Français en confortant Pétain ;)
Je ne suis pas partisan de ceux qui souhaiteraient les éliminer - solution choisie par qui l'on sait........
Et pour rebondir sur zézette : Staline fait parti des capons dont vous êtes en train de suivre les pas en traitant avec autant de condescendance la SEULE communauté religieuse qui semble (vous) poser problème - peut-être parce qu'ils sont nombreux (comme les protestants sous l'Ancien Régime)... Merde les pauvres
Écrit par : Denis75 | 12.12.2009
Je suis d'accord avec Aysin, je considère que ce qui est d'origine étrangère, la partie de la culture d'origine étrangère doit s'effacer au maximum pour prendre le maximum de la culture française. Le minaret n'est pas une architecture française pour un lieu de culte. La synagogue et la Grande Loge de France, qui ne sont pas des Eglises, se fondent dans le paysage. Je pense que la mosquée doit faire de même et les Imams doivent être formés et diplômés en France. Il ne faut pas trop exagéré en défigurant la cohérence architecturale d'un pays.
Écrit par : Zézette | 12.12.2009
Et oui :
"Ca dérange parce que l'islam n'est pas encore perçu comme une religion de France. " (Aysin)
Et oui, j'oubliais zézette, mais quelqu'un s'est chargé de me le rappeler. À un moment, tu écris ceci :
"Mais tout de même, s'attaquer aux cloches qui sont là depuis des millénaires, en les mettant au même plan que des minarets pour une population exogène installée depuis les années 70, cela montre bien le problème et leurs revendications que je trouve trop importantes et anormales."
Pffffffff... Mdr... PTDR.... Houuuuuu la honte !!!
(c'est notamment pour ça que je ne te réponds même pas) L'Islam n'est pas une religion de France quand bien même les liens tissés avec le monde musulman remontent à byzance... Que la colonisation de l'Algérie commence en 1830... Que des soldats musulmans meurent pendant les guerres mondiales et même avant pour la France... Que l'immigration de musulmans a commencé dès la fin du XIXème siècle.
Non, décidément, vous êtes pathétiques.
Écrit par : Denis75 | 12.12.2009
Denis,
Hitler n'a pas été élu démocratiquement, ni Pétain d'ailleurs. Quant au Hamas en Palestine, c'est leur problème, pas le mien, moi qui vit en France.
La laïcité, oui, bien sûr, mais il est bien évident, qu'ils attendent tous pour la faire tomber.
Et excuse moi de trouver que la charia est une société atroce par rapport à la société chrétienne. La burka, les coups de fouet et le reste, non merci, et l'Islam est la seule religion qui propose l'option de maltraiter autant les Femmes.
Et les Droits de l'Homme, ce n'est pas fait pour les chiens, mais bien pour les hommes et les femmes.
Donc quand on met sur le même plan toutes les religions, toutes les factions, même celles qui souhaitent ériger des sociétés atroces, excuse moi de ne pas te suivre.
Et les communistes, les fascistes, et les islamistes, pour moi, ils sont tous des porcs pour diverses raisons dont l'atteinte à la liberté de l'individu.
Écrit par : Zézette | 12.12.2009
Zézette,
Les imams sont, dans la plupart des mosquées instituées, formés en France par l'Institut Européen des Sciences Humaines (IESH). Un institut Français qui rayonne en Europe. Voilà, le diplôme est français pour un islam de France, et surtout, d'Europe.
Les imams qui viennent de l'étranger sont de moins en moins nombreux. Et lorsqu'ils viennent en France ils ne sont de séjour que pour les prières de nuit du mois de Ramadan (tarawih) ou autres événements plus ponctuels. Ils sont invités par les mosquées et les rassemblements en raison de leur belle et impeccable récitation.
Shaykh Abd Allah Ibn Ali Basfar nous fait souvent l'honneur de venir en France. Exemple :
http://www.dailymotion.com/video/x4kuyx_sheikh-abdallah-basfar-ramn-lille_news
Écrit par : Long John Silver | 13.12.2009
Pathétique ou pas si l'Islam était perçu comme une religion de France, personne ne s'opposerait aux minarets. Or 46 % des Français s'opposent à la construction des minarets.
Écrit par : aysin | 13.12.2009
opinion publique... Commune renommée !!!
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
@Zézette (et les musulmans qui en ont leur claque de se voir opposer le concept de charia):
Définition de la shari'a : Ash-shari'a sur la base de la racine du mot signifie "la voie" ou "le chemin qui mène à la source" et exprime les contours d'une conception globale de la création, de l'existence, de la mort et du mode de vie qui en découle, née de la lecture normative et de la compréhension de sources scripturaires.
Pour les savants versés dans la science des fondements de la loi islamique (al usuliyyun) et les juristes (fuqa'a), ash-shari'a est le corpus des principes généraux de la loi islamique extraite des deux sources fondamentales, le Coran et la Sunna, avec l'utilisation des autres sources principales (al ijma', qiyes) et les sources secondaires (al-istihsan, istislah, istihbab, 'urf).
Al ijma' est le consensus d'opinion, au sens d'avis unanime et majoritaire. Le qiyes est le raisonnement juridique par analogie. L'istihsan consiste à juger une chose bonne, c'est l'application de la "préférence juridique". L'istislah est la considération liée à l'intérêt public. L'istishab est la présomption de continuité de ce qui fut antérieurement prescrit. Le 'urf désigne les coutumes.
La shari'a c'est en fait le "comment être musulman".
Définition d'al hudud (les peines légales) : A l'origine le mot "hadd" désignait ce qui sépare deux choses, ou encore ce qui distingue une chose d'une autre. Dans le langage courant, le mot "hadd" signifie "dissuader". Si les juristes ont appelés hadd les sanctions infligées en rétribution des infractions commises, c'est parce qu'elles dissuadent le plus souvent le délinquant de récidiver. On applique le mot hadd à l'infraction elle-même. C'est ainsi qu'il est dit dans le Coran.
Dans la terminologie islamique le mot hadd désigne les sanctions établies "eu égard au droit de Dieu" (point qui mériterait un développement). Sont donc exclues de cette définition les peines discrétionaires (ta 'ziriyya), puisque leur fixation est laissée à la discrétion du chef de l'Etat, de même que le talion puisqu'il relève du "droit des hommes".
Le seul a pouvoir appliquer une peine légale est le chef de l'Etat ou ses représentant, et lorsque TOUTES les conditions sont remplies, ou qu'il n'y ait aucun fait justificatif tel que la contrainte ou l'ignorance. Et oui ! En islam ce n'est pas "nul n'est censé ignoré la loi même quand on en a plus de 1500 textes par ans qui entrent en vigueur", l'ignorance légitime de la loi est pardonné. En outre toutes les présomptions fournies par les circonstances et par les manières d'être du prévenu sont pris en compte.
Exemple avec l'application de la peine de fornication : Pour le non-marié c'est cent coups de fouets (sourate 24 verset 2). Pour le muhsan (marié qui a consommé le mariage) c'est la peine de lapidation (hadith al Boukahri, Mouslim, qui mériterait toute une étude).
Plusieurs conditions cumulatives tenant à la peine de fornication :
1 - Il faut une certitude absolue de la commission du crime. Le doute efface les poursuites. En cas de doute les accusateurs pourront être poursuivis.
2 - La preuve doit être faite par quatre témoins hommes et qui ne sont pas connus pour être des menteurs. Le témoignage de la femme est donc rejeté.
3 - Tous les témoins doivent avoir visuellement constaté l'acte sexuel comme "le stylo dans le vase de collyre ou la corde dans le puits". Càd en plein acte... Ce qui est inconcevable !
4 - En cas de rétractation la procédure est interrompue.
Par conséquent la preuve du délit de formication est matériellement impossible à être rapportée. D'autant plus que le verset mentionnant la lapidation en général est abrogé (science de l'abrogé et de l'abrogeant, je vous épargne les détails). Cette dureté de la peine correspond en fait à la rigueur que le coupable encourt dans l'Au-Delà s'il le commet, et s'il ne se repent pas sincèrement avant de mourir. D'autres savants ont avancé que puisque l'instinct sexuel est le plus puissant de tous, la dissuasion doit également être forte, quand bien même la peine est inapplicable.
Pour que la peine soit appliquée donc, on ne peut penser qu'à l'aveu, forme de preuve parfaite dans tout les systèmes juridiques. Et quand bien même, le juge (qadi) n'est pas forcément lié, car un principe fort en droit islamique est le suivant : "Repoussez la sentence par l'ambiguïté". Et même en cas d'acceptation de l'aveu, l'autre partie en cause ne sera pas poursuivie.
Plusieurs conditions cumulatives tenant au muhsan (régime de l'homme marié qui a consommé le mariage) :
1 - Etre juridiquement responsable. En islam càd pubère et sain d'esprit.
2 - Il faut avoir consommé un mariage légalement contracté. Un mariage qui a été vicié mais consommé ne rend pas le fornicateur muhsan.
Je vais maintenant soulevé un point d'une importance majeure, et qui fait l'objet de grandes discussions, parfois houleuses, entre les savants, ce sont les présomptions fournies par les circonstances :
- Avant toute remarque, il faut savoir que durant les 23 années de révélations sur le prophète Muhammad, seules les trois dernières années ont pour objet al hudud ; les peines légales. Cela veut dire que les peines légales ont été révélées 20 ans après le début de la révélation ! Cela veut dire surtout que les peines légales ont été instituées après que les populations aient été éduquées sur le dogme, après qu'elles aient éprouvé du dégoût pour le polythéisme, la perversité et la formication. En application à la fornication : La peine légale a été instituée après que les femmes aient été éduqués à la croyance, au port du voile, et que le mariage ait été encouragé par l'État.
- Le respect des circonstances dans lesquels l'acte coupable a été commis est donc un principe jurisprudentiel fondamental. On relève souvent le précédent jurisprudentiel suivant en droit musulman : La non-application de la peine légale pour vol au temps de Omar Ibn Khattab durant l'année de la disette (amu-r-ramada). Or Ibn Khattab était connu pour son intransigeance dans l'application des peines légales. Pourtant il a refusé d'appliquer une peine pour vol de bétail en l'année de la disette, parce qu'il a présumé que les auteurs étaient poussés par la faim, et qu'en ce cas l'application d'une telle peine eût été injuste.
- Par conséquent, eu égard aux circonstances dans lesquelles vivent les musulmans du monde, eu égard aux circonstances actuelles d'injustice humaine, économique et sociale, eu égard au manque d'éducation dans l'islam, il est foncièrement impossible d'appliquer les peines légales. Inutile de développer ce point là, chacun a des repères géopolitiques de base pour pouvoir vérifier ce propos.
Conclusion :
L'application des peines légales est sujet à grand débat dans le monde musulman afin de les suspendre. J'ai parlé de la shari'a et de ses sources. Les discussions se font afin de trouver le consensus communautaire (al ijma', cité plus haut, norme dans le système juridique islamique).
C'est un sujet sur lequel personne n'a de répit et sur lequel chacun donne sa position afin soit de la conforter, soit de faire progresser les avis. A ce sujet, Tariq Ramadan, que d'aucuns qualifient mensongèrement d'intégriste, a pris position contre l'application des peines légales. Cela lui a valu une interdiction de séjour en Arabie saoudite. Je fais confiance à votre discernement avant de juger une personne, car certains parmi nous feraient de très mauvais juges, en ne se privant pas de parler légèrement sur la probité d'un homme.
N.B : Nous autres musulmans modérés - ce n'est pas un pléonasme - nous en avons notre claque d'être jugés de manière frivole et ignorante sur certains aspects fondamentaux de notre religion. J'ose utiliser le pluriel, parce que je suis sûr que ce que je ressens dans ma chair chaque fois que l'on m'attaque sur ce qui fait mon être, chacun des musulmans le ressentent ainsi.
Écrit par : Long John Silver | 13.12.2009
@Jean,
Si tu prenais le temps de relire mon post tu verrais que je parle aussi des inconvénients. J'essaie d'être le plus objectif possible lorsque je parle de tels sujets. Une connaissance un peu fouillée sur le dossier sur l'islam de France te permettrait de comprendre ces choses là qui ont été vécues par des milliers de musulmans.
Écrit par : Long John Silver | 13.12.2009
Fran,
En fait c'est trop court pour un tel sujet. Et en fait la réponse était implicitement adressée à Gilles Devers. D'ailleurs c'est un "essai" de réponse, car je ne prétends pas apporté la lumière sur ce sujet trop vaste et trop complexe.
Pour Didier Super, je peux me montrer beaucoup plus tête froide que lui. Je n'ai pas eu le titre de pirate pour rien. Par exemple, quand je suis parti en Andalousie j'ai dit deux choses:
1 - Aller dans l'arène de taureaux d'Espartaco chez lequel j'ai réussi à m'inviter
2 - Aller à Las Tres Mil pour écouter les tziganes jouer de la guitare (troisième quartier le plus dangereux d'Europe, et où les Arabes ne sont pas les bienvenus...).
Mission accomplie héhéé. D'ailleurs mon logement se situait à Las tres Mil.
Demande voir à Didier Super de faire ça, je suis sûr que tout d'un coup il deviendrait sérieux. Ahlala, l'Andalousie ça me manque :
http://www.youtube.com/watch?v=k3KlUrrz3IA
J'ai un pote parachutiste (un musulman, histoire de coller au billet) qui en est à son vingtième saut, il a été envoyé au Gabon. Et ben ma prochaine mission, c'est le saut en parachute... je te redirai ça fin printemps normalement...
Adriana,
Le plaisir serait partagée. L'imam de ma mosquée est l'un des plus jeunes de France, c'est un autodidacte qui a énormément de science. Il vient d'ailleurs d'avoir son doctorat en science, et il est ingénieur en aéronautique. Il est versé dans les mathématiques et dans la science physique. C'est quelqu'un de très brillant et de très intelligent, il a même été recommandé par plusieurs profs de renoms. Il est souvent très sollicité, par des mosquées, des associations, des musulmans ou par des non-musulmans. Vous auriez matière à discuter entre vous lol.
J'ai des CD's de lui. Je peux tenter de te les faire parvenir si tu veux ;)
Quant à ce monde individualiste, je suis heureux d'en avoir été éloigné et de l'être encore. Je suis heureux comme je suis en fait. Je puise mon amour dans la foi en Dieu, et cet amour je le rend au double sans efforts, même à ceux qui en apparence ne le méritent pas. C'est simple, je n'ai que faire d'un cœur mort avant l'heure, à quoi bon cela sert-il d'être un mort-vivant ici-bas. "Donner et recevoir, c'est faire vivre l'âme", cela sera toujours vrai. Bon, toutefois, je ne suis pas un illuminé, car mon cœur je le préserve contre ceux qui pourraient lui porter atteinte lol. Ce qui manque à notre société, c'est bien cet amour. Au contraire, plus t'es faible et plus on t'écrase. Ce n'est pas ce que je souhaite, en mon for intérieur, pour cette société.
Bref. Journal de bord d'un pirate qui divague lol.
Écrit par : Long John Silver | 13.12.2009
Bon, je me lance (en espérant ne pas me faire flamber), ...dans un laïus inadapté : :-)
(*) Selon un certains nombres "d’intellectuels" (dont les rédacteurs du Larousse), il conviendrait d’utiliser 'anti-juif'. En effet, les antisémites étaient les adversaires des sémites qui regroupent les peuples descendants d’un des trois fils de Noé un dénommé SEM. Les deux autres étaient CHAM (nom de famille HALLO) et JAPETH (nom de famille : HOLLY !). Statistiquement parlant après quelques générations il y a donc 1/3 de la planète d’origine Sémite. Les juifs et les arabes, entre autres, sont sémites car descendent d’Abraham descendant lui-même de SEM. C’est pas compliqué, (...?), Abraham a eu deux fils ISMAEL (les arabes), et Jacob (renommé ISRAEL après une altercation avec DIEU : les juifs). Donc un Arabe qui agresse un Juif n’est pas antisémite, car il est lui-même sémite.
Par contre, certainement sur pression et propagande Sioniste, après la seconde guerre mondiale et l’holocauste, il apparaît aujourd’hui que l’on utilise antisémite uniquement pour caractériser un antijuif ! Il fallait absolument s’accaparer l’holocauste pour justifier la création de l’état d’ISRAEL et le déplacement de milliers de Palestinien.
(**). Mais ne pas admettre qu’aujourd’hui antisémite est synonyme d’antijuif me placerait irrémédiablement dans le camps des révisionnistes…. Beurk !
D’où l’usage d’ "antisémite" dans le texte, qui ne devra pas être pris par le lecteur comme une marque d’ignorance, mais de respect envers le peuple maudit : les tribus d’ISRAEL.
(***) Ce terme est aussi mal adapté car avant la création de l’état d’ISRAEL les habitants de la Palestine, les palestiniens, était de confessions Musulmane (les méchants), Juive (les marchands), Samaritain (les bons, dont une de leur descendante avait créée un célèbre magasin pharisien) et les Chrétiens. Il conviendrait donc de dire déplacement des musulmans de Palestine.
CONCLUSION :
On comprend mieux pourquoi depuis plus de 3 000 ans les peuples de cette région se font la guerre : ils sont tous cousins depuis des générations ! et que plus personne ne comprenne (subjonctif présent) plus rien ! :-)
Je ne devrais pas écrire sur les choses sérieuses, surtout que je ne suis pas spécialiste… .
Écrit par : Sicotine | 13.12.2009
Sicotine,
Pas mal pas mal, aujourdhui sémite ne veut plus dire grand chose, à part un groupe linguistique qui a en commun de ne pas utiliser de voyelles. A l'origine, juifs et arabes sont de la même souche ethnique, pour faire court on dira que les premiers juifs étaient "palestiniens". L'exode juif n'a jamais eu lieu, cela fait partie des mythes et légendes de la bible. Le judaïsme a régressé en Palestine, après les conversions au christianisme et plus tard à l'Islam. Il est allé chercher d'autres terres, à l'Est et à l'Ouest, en convertissant d'autres populations. Il n'y a pas de race juive, à part une race virtuelle qui s'appelle le "peuple élu", dans la rhétorique sioniste.
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.12.2009
@ LJS,
Non seulement je n'ai pas lu ton prêchi-prêcha de trois pages et par conséquent je ne le relirai certainement pas. L'incapacité de proposer une synthèse lisible constitue du mépris pur et simple pour les éventuels lecteurs et juste un exemple de vanité à éviter, celui de s'écouter répandre immodérément les thèses d'un islam intégriste, qui ne peut en aucun cas être modéré. Oui, donnes le nom de ton Imam radical, car il n'existe aucun islamiste modéré.
Écrit par : Jean | 13.12.2009
LJS,
Quand tu feras un saut en parachute, en solo, pas virtuel, tu pourras en parler. Tu t'es inscrit dans quel club ? As-tu commencé à potasser la théorie ? As-tu déjà plié un parachute ? Non, bien sur, tout dans le bec, rien dans le cake !
Écrit par : Jean | 13.12.2009
Long John Silver
"2 - La preuve doit être faite par quatre témoins hommes et qui ne sont pas connus pour être des menteurs. Le témoignage de la femme est donc rejeté."
Voilà comment les gens se fourrent le nez dans les affaires des autres : liberté sexuelle 0. Et en plus belle discrimination pour le témoignage des femmes ! Le mariage est un affaire privée aussi dans toute sa partie "sexuelle. La fornication est un droit pourvu qu'elle soit faite par deux adultes consentants.
Ecoute, ça va... Les faits ça compte aussi, 3000 lapidations par an au Yémen. Et tous ces principes misogynes qui sous-tendent tout.
Il est sûr que ce blog est largement pollué par des partisans de la charia.
Si vous pouviez aller l'appliquer ailleurs qu'en France, cela nous ferait des vacances et si vous pouviez dégager avec, ce serait encore mieux. Merci d'avance.
Écrit par : Zézette | 13.12.2009
Mathaf, merci d'avoir lu... j'ai hésité, ...les commentaires trop longs je n'aime pas !
Si l'on m'attaque, tu me défendras, (lol) je n'ai pas beaucoup le temps... et puis en définitive je n'aime pas trop ça écrire... a+
Écrit par : Sicotine | 13.12.2009
@Denis75
Tu me fatigues, j'ai déjà donné ma définition de la laicité à de multiples reprises, si tu ne veux rien entendre, moi je peux rien pour toi.
Pour le coup de pied de l'ane, c'est meme de 1 à 1,5 % de la population activement résistante, pour les collabos, encore une fois tu t'avances sans chiffres, c'est bien dire ton à-priori sur le sujet.
Écrit par : Fran | 13.12.2009
Ecrit par : Jean | 13.12.2009
J'ai sauté à l'ETAP pour ma part. Quatre sauts à 400 m dont un avec ouverture du ventral , pas triste le saut...
Écrit par : Fran | 13.12.2009
Non Fran. C'est ça ton problème, tu ne nous dis pas ce que veux dire "laïcité" ni quelle place tu accorderais aux religions dans leur ensemble, ni à l'Islam en particulier dans une société laïque (ce que n'est pas la France à 100% ! Je l'avais déjà écrit sous le fil de discussion du billet sur les crucifix ; d'ailleurs pouf : votation sur les minarets et déversement de haine sur l'Islam et les islamistes A + B = CQFD la France est un État laïc sauf quand la religion en question dérange, "gêne"...).
En gros, c'est un concept très complexe qui a fait couler beaucoup d'encre... On n'en aura pas fait le tour avec 2-3 billets (quand bien même la qualité desdits billets serait exceptionnelle).
Pour la résistance, si tu veux jouer aux cons, je suis très fort à ce jeu là. Le 2% c'était de Paxton. Les collabos actifs selon les historiens ça varie entre 500 000 et 800 000. À la fin de la guerre, il y avait 300 000 dossiers judiciaires dont à peine 130 000 donnèrent lieu à un procès. Il y eut près de 9000 exécutions sommaires et seulement 1500 exécutions légales. Soit 10 000 ou 11 000 morts suite à l'épuration (on est loin des fameux 100 000 exécutés si chers à certains jean-foutres durant des décenies...
Je n'aborde pas la question sous un angle politique, ou "révisionniste". Il n'y a aucun a priori sur le sujet de ma part.
Je reconnais l'existence de la résistance et suis prêt à en faire l'éloge, des poèmes et caetera.
De là à nier le rôle actif de la France et donc du peuple français dans les génocides d'alors (Juifs, opposants politiques, fous etc... Bien que pour les Tziganes on n'ait pas grand chose à se reprocher) : faut pas charier Ben Hur.
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
Zézette Cette soi disant"religion " qui ne peut en être une vu sa violence , s'est transformée en simple communautarisme pur et dur !
En effet qui pourrait croire qu'un dieu via son prophète ait donné autant de conseils d'intolérance et si peu de respect pour la femme ? établi des règles dégradantes pour les mécréants (non musulmans ) ? des sanctions violentes telles que la lapidation et l'égorgement ?
Et ces soi disant modérés qui se couchent face aux intégristes ou du moins qui gardent un silence lourd de sens !
Et le pire c'est que malgré les écrits et les faits les plus intégristes trouvent le moyens de dire qu'on n'y connait rien et qu'on est islamophobe , comme si les pauvres musulmans qui se taisent étaient responsables de cette vaste escroquerie qui règne par la peur et le terreur !
Écrit par : sainte Sophie | 13.12.2009
LJS a dit : sourate 24verset 2 : "peine de fornication "
Si on est pas marié : cent coups de fouets .
Si on est marié : lapidation .
Bienvenue au moyen age !
Écrit par : Robin des bois | 13.12.2009
@denis75
Dans ce que tu as cherché sur google tu as omis de lire les réserves faites sur l'oeuvre de Paxton et notamment sur l'importance apportée aux archives allemandes en ce sens que en période de propagande ultragénéralisée, comme par hasard seuls les rapports sur la résistance et la collaboration françaises auraient été objectifs.
Au sujet de la laicité, t'es malhonnete et on entrevoit clairement tes objectifs quant à son avenir en France.
Toujours en te lisant, on apprend que les français aprés un passé de fasciste, de collabo, sont xénophobes, islamophobes, c'est médiocre ta méthode de dénigrement.
Écrit par : Fran | 13.12.2009
Bah c'est vrai Fran, arrêtes de faire l'autruche... Chirac avec son "bruit et ses odeurs" (ou récemment avec Juppé à propos d'un citoyen de Lormont qui serait pas natif de Corrèze) ; Hortefeux avec ses Auvergnats ; Frêche (du PS) ; "Mitte" avec son passé douteux ; tous les commentaires xénophobes sur le fil de discussion de ce billet...
T'as besoin de plus de preuves ? Évidemment que les Français sont assez naturellement portés à être suspicieux vis-à-vis de tous ceux qui ont une concentration de mélanine dans l'organisme assez conséquente.
"Toujours en te lisant, on apprend que les français aprés un passé de fasciste, de collabo, sont xénophobes, islamophobes, c'est médiocre ta méthode de dénigrement."
=> Bon, on va mettre pour l'instant l'aspect "fasciste" entre parenthèse :
"Les Français après un passé (...) de collabo, sont xénophobes [et] islamophobes".
Heuuuu : tu ne vas tout de même pas contester que les Français ont un passé collaborationniste ? Alors, tous les Français étaient-ils collaborationnistes : non bien sûr que non. Néanmoins, une bonne fraction du peuple a mené la barque pendant ces années-là (tu vas le contester ça aussi... Ou me renvoyer à mes livres d'histoire pour que je mesure qu'il ne s'agissait que d'une minorité car 95 % des Français étaient anti-nazis, anti-vichystes. Et n'attendaient qu'une seule chose : le parachutage de de Gaulle sur la France occupée et la Libération de la France par des résistants "terroristes" (terme employé à l'époque) - de surcroît généralement communistes.
Ensuite, xénophobe et islamophobe, c'est un peu redondant (dans le second cas, la xénophobie s'exerce contre une communauté religieuse en particulier, c'est tout).
Enfin, je n'ai rien omis du tout concernant Paxton et certainement pas d'émettre des réserves dès le début. Pour info°, je suis allé lire dans une librairie (sans acheter) et donc je n'ai pas lu la totalité (juste le passage concerné que j'ai pu cibler grâce à la table des matières). Les archives allemandes ne sont pas les seules sources objectives des historiens... C'est un peu plus complique que ça
"c'est médiocre ta méthode de dénigrement." (Fran) => Peut-être.
Et ta méthode de raisonnement est simpliste.
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
Huumm il semblerai que zezette soit un exemplaire de vermine venue d'ailleur hors de france, "d'europe" comme il/elle dit qui se fait un plaisir de disputer la citoyenneté de francais d'origine maghrebine. Ces vermines se sentent plus francais que mamadou dialo dont le grand pere a donner sa vie pour la france.
Écrit par : tarek | 13.12.2009
@denis75
Pas suffisamment simpliste pour ne pas voir clair dans ton discours et tes intentions. Tu verses dans les memes travers que tu reproches aux français , stigmatisation, manipulation de l'histoire, subjectivité, t'es à suivre à la loupe toi.
On en reparle denis.
"Enfin, je n'ai rien omis du tout concernant Paxton et certainement pas d'émettre des réserves dès le début. Pour info°, je suis allé lire dans une librairie (sans acheter) et donc je n'ai pas lu la totalité (juste le passage concerné que j'ai pu cibler grâce à la table des matières). Les archives allemandes ne sont pas les seules sources objectives des historiens... C'est un peu plus complique que ça"
Je ne suis pas dupe, tu ignorais tout de cette époque il y a quelques jours, tu t'es abreuvé de lectures qui allaient dans ton sens, ce genre de recherches se fait sur des années, et dans la thèse/antithèse permanente...T'es un fanfaron.
Écrit par : Fran | 13.12.2009
Face à l'adversité de la guerre mondiale chaque homme a défendu sa patrie et il n'y en a pas un qui est plus méritant que l'autre ! les Africains l'Afrique , les américains l'Amérique , les Australiens l'Australie , les Européens l'Europe etc .... et au final ont combattu et battu l'ennemi commun jusque devant sa porte à Berlin !
Il en avait été de même lorsque l'Europe a sorti la barbarie Turque du bassin méditerranéen et libéré l'Afrique du Nord de ces sauvages ! C'est l'époque ou de nombreux Français ont donné leurs vies pour libérer le Maroc , l'Algérie et la Tunisie !
Mémoire courte le recta !
Écrit par : Combattants | 13.12.2009
@ Tarek,
D'origine maghrébine, ou noire, ou asiatique, ou latino et d'autres encore.
C'est comme l'affaire Ounoussou Guissé.
http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/11/19/Le-brigadier-Guiss%C3%A9-est-bien-fran%C3%A7ais
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
Tu parles des résistants cocos, les FTP ? Dis-nous, savant érudit quels étaient les résistants de la première heure ? Les cocos ? pourquoi ?
Écrit par : Fran | 13.12.2009
@Combattants: il y a une difference entre dialo qui a combattu pour liberer francis et pour emmerder les indochinois entre autres, pour la grandeur de la france et les franco britaniques qui nt combattus les ottomans pour instaurer leur ignominie... J'ai pas la memoire courte elle est bien en place...
Écrit par : tarek | 13.12.2009
@Denis75: Cette affaire du brigadier est un exemple du fait que peu importe le sacrifice, beaucoup de francais ne considererons jamais d'autres francais comme des leurs. Notre sinistre de l'identité national considererait ce brigadier comme pas francais ou au mieux moins francais que lui né au maroc d'une mere libanaise et d'un pere francais?
Vous pouvez vous sacrifier pour la france vous n'en recolterez quemepris pour vous et vos descendants comme c'est le cas pour les soldtats musulmans morts pour la france. Et pour les vivants comme les harkis et leur enfants c'est pas mieux... il y a en france des gens qui s'estiment plus francais que nous autres, malgré qu'ils soient fils de hongrois, libanais, allemands, armeniens, italiens et j'en passe...
Écrit par : tarek | 13.12.2009
Ljs : " Imam SHAYKH fait l'honneur de venir en France " ( récitant du Coran )
Soit , mais il demeure aujourd'hui l'autorité religieuse de référence du sud de L'Arabie (parait il ) , il n'a donc rien à voir avec l'expulsion d'Arabie de Tarik Ramadan ?
Je crois tout de même que l'ambiance doit être tendue lorsqu'ils se rencontrent dans la même mosquée ( ou à la sortie ) ? Ou alors j'ai rien compris !
Écrit par : récitateur | 13.12.2009
@Denis75: il semble quemaitre eolas dispose d'un troll detector! c'est certain les propos de certains ne passeraient plus... Les pauvres la justice de leur pays à liquider une majeure partie des sites où ils pululaient...
Écrit par : tarek | 13.12.2009
Les théories fumeuses du jeunôt enflamment les esprits, prenez les juste pour ce qu'elles sont : des théories fumeuses. Et puis Besson et Sarko, ce ne sont pas "les français", ils le démontrent chaque jour un peu plus.
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.12.2009
Les Français adorent fourrer leur nez dans l'histoire des autres pays mais n'assument pas la leur. 1er point
2ème point, Si les musulmans "modérés" (modérés ne voulant pas dire non pratiquants) ne sont pas acceptés en France, je pense que c'est parce que les Français pensent encore qu'ils doivent civiliser les musulmans. C'est pour ça qu'ils tentent de convaincre les musulmanes que leur voile est un signe de soumission (je pense que c'est sexiste aussi mais tout compte fait ce n'est pas mon pb), que la barbe est un signe ostentatoire, le minaret n'en parlons pas c'est carrément l'emblème de l'islam politique bla bla bla. D'ailleurs, les pseudo défenseurs de la laïcité s'improvisent même théologiens pour nous expliquer que tout compte fait le minaret n'est pas utile à la mosquée, que la burqa n'est pas une prescription coranique, qu'il n'est pas nécessaire d'aller à la mosquée, que la religion c'est à la maison etc...
Vous les Français vous être trop prétentieux, trop arrogants, trop sans gêne. Vous voulez vous mêler de ce qui ne vous regarde pas. Est-ce que les musulmans, par exemple, vous bassinent en disant que Jésus n'est pas le fils de Dieu ? Est-ce qu'ils passent leur temps à parler des curés pédophiles ? Ils respectent votre religion même s'ils pensent que la leur est meilleure. OU bien ils sont totalement indifférents à vos textes sacrés.
Bref, faut laisser les gens vivre leur vie comme ils l'entendent tant qu'ils respectent les lois en vigueur. S'il y avait une menace islamiste en France, je serais la 1ère à gueuler. Mais bon avec 5 millions de musulmans (même en supposant qu'ils sont tous islamistes, salafistes ...) je ne vois pas comment ils vont réussir leur révolution islamiste.
Écrit par : aysin | 13.12.2009
Bon alors Aysin, quand est-ce que tu nous rends Constantinople ? LOL
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.12.2009
@Aysin
Ravalez votre venin, vous généralisez votre expérience à tout un peuple, depuis quand les turcs ont-ils des leçons à donner aux autres en matière d'acceptation de leur histoire ? Voulez-vous qu'on invite des arméniens pour en discuter ?
Écrit par : Fran | 13.12.2009
Pfffff @ Combattants :
NO COMMENT (regardes euronews pour changer de TF1 et LCie)
@ Fran,
Tu te transformes en Jean peu à peu. Dénigrement du contradicteur, amalgames foireux, mensonges.
Saches mon petit que je me concentre agréablement sur cette période depuis belle lurette. Au regard de mon jeune âge, ça demeure une période relativement courte (10 ans), mais tout de même assez conséquente.
D'ailleurs, je remarque juste que ni toi, ni personne n'a pris la peine de démonter mes arguments postés quelques commentaires plus hauts.
"stigmatisation, manipulation de l'histoire, subjectivité, t'es à suivre à la loupe toi." (Fran)
-Des menaces implicites de fichage intempestif maintenant ???
-Stigmatisation de qui (des Français ???), je ne réclame que la responsabilisation.
-Manipulation de l'histoire ? À quels moments, quels faits historiques sont faux ou quelles conclusions/thèses historiques ai-je interprété de manière à leur faire dire le contraire de ce qu'elles signifiaient ?
-Subjectivité : c'est la meilleure de l'année ! C'est toi qui ne fait appel qu'à des exemples subjectifs et/ou personnels. En gros "arrêtes ton char Ben Hur", ça devient ridicule.
Thèse, antithèse, et synthèse Fran... Et synthèse au final.
D'aucuns prétendent que "la synthèse c'est le contraire de l'analyse" (J-P WINTER) : c'est encore une fois plus "complique" que cela mais il ne faut pas écrire des billets trop longs. Donc concluons le plus vite possible.
Petit extrait de lecture qui remonte à plus de deux ans (c'est un Professeur de droit public à Bordeaux IV) ; titre de l'ouvrage : Droit de la fonction publique, F. Melleray, Economica, 2005
"A longtemps prévalu à propos des années 1940-44 une fiction directement inspirée du gaullisme et permettant de ranger la France dans le camp des vainqueurs de la Seconde guerre mondiale.
Cette fiction est celle de l'inexistence juridique du régime de Vichy simple "autorité de fait" pour reprendre les termes de l'ordonnance du 9 août 1944 relative au rétablissement de la légalité républicaine.
Cette analyse est désormais abandonnée aussi bien par les historiens, les hommes politiques que par le juge administratif."
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
Non ! moi je considère les Harkis comme des Français à part entière et "plus encore " !
Ils ont combattu jusqu'au bout et ne sont pas venus en France après avoir renié et combattu les Français dans les années 50 ! Ceux la n'ont rien de Français , je dis ça en mémoire de soldats Français égorgés et d'un copain qui a sauté sur une mine sale par des sauvages de rebelles ! Ceux qui critiquent la France peuvent retourner chez eux car on ne les retiens pas !
Écrit par : Combattants | 13.12.2009
@zézette,
Maintenant je t'ai expliqué la terminologie des notions, les définitions, la procédure, l'état actuel des choses... et par grand dépit tu te rabats sur ce qui se passe au Yémen ou sur l'exception d'irrecevabilité du témoignage de la femme. C'est un échec pur et simple de ta part lol
Si ton intelligence ne te permet même pas d'analyser une procédure et un débat en cours de manière sereine alors je ne peux rien faire pour toi :(
Concernant l'exception d'irrecevabilité de la femme en ce cas d'espèce, il faut le prendre comme une mesure de protection pour la défense, car il s'agit là d'une restriction qui vient justement restreindre l'application (impossible) de la peine de lapidation.
Dans tous les autres cas la femme a le droit de témoigner. D'ailleurs l'islam est la première religion à avoir accordé à la femme une personnalité juridique, de sorte que son mari n'est en aucun cas son tuteur. Ainsi elle a ses biens propres, elle peut conclure des contrats, gérer son héritage, etc..
Je travaille moi même pour la réhabilitation des droits de la femme musulmane, car l'islam accorde une place centrale à la femme. Mais tu vois, je me situe bien loin de ta lutte féministe acharnée et sans pitié dans laquelle l'étincelle de raison est absente.
Écrit par : Long John Silver | 13.12.2009
@ Fran,
les résistants, c'est toute une panoplie de femmes et d'hommes, aux opinions politiques multiples et variées (de l'extrême droite à l'extrême gauche), aux origines ethniques diverses. Si tu ne savais pas ça, tu ne sais vraiment rien à rien.
Pas la peine de semer un peu partout de petites questions (subjectives justement parce qu'elles mêlent politique ou religion au lieu de ne viser que la vérité scientifique) à la va-vite sans argumenter, contredire (sans colère), répondre à telle interrogation et enfin démontrer que "sa" thèse est la plus juste.
@ Mathaf,
Mais oui Papy.
Sarkozy n'est pas français. Les collaborationnistes non plus n'étaient pas français d'ailleurs... C'étaient des agents de la Gestapo déguisés.
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
@denis75
"Tu te transformes en Jean peu à peu"
mdr je sais que tu ne le penses pas, et de toutes façons je ne vois en quoi etre Jean serait une honte il n'est pas plus dangereux que toi et tes balivernes, t'es juste en train de contourner ton ignorance crasse sur un sujet où tu t'es intrépidement beaucoup trop avancé...Allez continue à chercher sur google de quoi étayer tes assurances historiques petit denis...
fichage quel fichage ? c'est une obcession ma parole lol
je disais que ta stratégie était à suivre à la loupe sur ce blog où tu penses apparemment que bien s'exprimer suffit pour entourlouper son monde, mais tu te gourres petit scarabée...
cordialement et j'attends toujours sur ta liste, les noms qui suivent ce cher paxton
Écrit par : Fran | 13.12.2009
@denis75
J'en pisse de rire, tu ne sas meme pas ça, faut croire que ce sujet est tout frais pour toi, les cocos étaient les derniers à entrer en résistance car ils obéissaient à moscou - cf réseau orchestre rouge basé en belgique - et ne résistèrent qu'à partir du moment où hitler a cassé le pacte entre russes et allemands...
barbarossa, c'est le nom de l'opératio nqu idéclencha ce phénomène dans nos maquis, mais je ne t'apprends rien...
ptdrrrr
Écrit par : Fran | 13.12.2009
@Aysin
Ravalez votre venin, vous généralisez votre expérience à tout un peuple, depuis quand les turcs ont-ils des leçons à donner aux autres en matière d'acceptation de leur histoire ? Voulez-vous qu'on invite des arméniens pour en discuter ?
Ecrit par : Fran | 13.12.2009
Fran, je n'ai pas de leçons à recevoir d'un mec qui passe son temps porter des jugements sur ses interlocuteurs. Moi aussi j'ai mon opinion sur vous mais je la garde pour moi. Faites en de même avec vos contradicteurs.
Les Turcs ne donnent de leçon à personne. Ils ne votent pas des lois pour fixer l'histoire de pays tiers comme le fait la France. Les Turcs parlent des événements de 1915. Des intellectuels initient des pétitions pour demander pardon aux Arméniens. Des universités réputées invitent les historiens arméniens pour en discuter.
Quant à moi je donne mon avis sur ce qui se passe en France parce que j'y vis. Tant pis si Fran n'est pas content. Qui s'en soucie ?
Écrit par : aysin | 13.12.2009
@ LJS,
"Dans tous les autres cas la femme a le droit de témoigner. D'ailleurs l'islam est la première religion à avoir accordé à la femme une personnalité juridique, de sorte que son mari n'est en aucun cas son tuteur. Ainsi elle a ses biens propres, elle peut conclure des contrats, gérer son héritage, etc.."
À quelle époque ? Quel siècle, etc. stp
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
@récitateur,
T'es sûr qu'il s'agisse de shaykh Abd Allah ibn Ali Basfar (récitateur du Coran), et non pas de shaykh Al Shaykh (mufti d'Arabie saoudite) ?
Nan parce que shaykh Basfar s'entend très bien avec l'UOIF et ses cadres en tout cas. Je pense qu'il en est de même avec Tariq Ramadan.
D'ailleurs shaykh Basfar est la personne la plus humble que je puisse connaître, lorsqu'il marche son regard touche le gazon, et il met de côté tout ce qui concerne l'idéologie qui peut être l'objet de disputes parmi les musulmans.
Et puis il fait beaucoup pour l'apprentissage du Coran.
Écrit par : Long John Silver | 13.12.2009
@Jean,
J'essaierai de faire plus court la prochaine fois. Mais encore une fois, c'est un post qui était implicitement adressé à Gilles Devers qui, lui, sait faire preuve de tout le discernement possible. En même temps il est juriste confirmé, ce n'est pas difficile pour lui comme ça l'est pour certains.
Pour le saut en parachute, c'est une tradition dans ma famille. Tous ont sauté en parachute. Et mon tour ne saurait tardé. Je ne te donne pas le nom du club puisque je ne tiens pas à ce que tu me repère géographiquement, pas pour l'instant (après tout je suis un pirate :p).
Toujours est-il que l'instruction commence au printemps, fin mars début avril, et que le stage est subventionné par le SIUAP, en tant qu'ancien sportif de haut niveau.
Donc oui, je te redirai ça d'ici printemps. Ça te va ou pas comme réponse ? Dans tous les cas je m'en fiche.
Écrit par : Long John Silver | 13.12.2009
@Denis75,
""Dans tous les autres cas la femme a le droit de témoigner. D'ailleurs l'islam est la première religion à avoir accordé à la femme une personnalité juridique, de sorte que son mari n'est en aucun cas son tuteur. Ainsi elle a ses biens propres, elle peut conclure des contrats, gérer son héritage, etc.."
À quelle époque ? Quel siècle, etc. stp" (ta citation)
En fait je n'ai pas compris lol. Tu peux me repréciser ta question ?
Écrit par : Long John Silver | 13.12.2009
Denis 75 n'a pas tout compris , plongé qu'il est dans ses livres :
Oui l'antisémitisme a prospéré tout au long des siècles en Europe , avec son paroxysme en 39/45 !
Mais la différence c'est que l'homme occidental évolue positivement et si cet antisémitisme devait renaitre ce ne serait plus en Europe (si ça n'est venant de l'extérieur ) , l'Européen irait à leur secours ! et l'allemand n'est plus ce qu'il a été accidentellement .
Pour d'autres peuples hors d'Europe resté au moyen age , cet antisémitisme est ancré dans les esprits pour cause d'obscurantisme religieux !
Il suffit ( car l'antisionisme puise ses forces dans l'antisémitisme ) d'écouter des gens comme les dirigeants Iraniens ou du Hamas qui disent ouvertement que l'holocauste est un mensonge ! Et moi simple citoyen ai constaté que certaine communauté sont antisémites à 99,99% intellectuel ou diplômés inclus .
Écrit par : Sainte Sophie | 13.12.2009
Pfff...
"barbarossa, c'est le nom de l'opération [allemande ET axée sur le front est] qui déclencha ce phénomène dans nos maquis, mais je ne t'apprends rien..."
Pffffffffffff... Non tu ne m'apprends strictement rien
Barbarossa : 22 juin 1941
Les maquis entrent en scène beaucoup plus tard Fran. Lorsque le STO est dénoncé par la population càd fin 42, déb 43.
Plouff : à côté de la plaque !
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
Ljs comme Fran vous le proposais ci après les références d'un bouquin sur la note de Synthèse : " la note de synthèse " de D Méraud aux éditions Roudil . Excellent !
concernant le saut en parachute : il y en a ( avait ) un excellent à Chalons ( je crois savoir que vous pas loin ? ) .
Aysin je ne sais pas si c'est l'apanage de Fran mais j'ai constaté sur ce blog que c'est une habitude pour presque tout le monde . Par exemple lorsque quelqu'un n'est pas d'accord sur une affirmation on le traite facilement de facho ou d'islamophobe , alors qu'il serait si simple d'apporter la contradiction et la vérité en quelques mots ?
Écrit par : Rateau | 13.12.2009
Sainte Sophie,
Je ne pense pas que tu sois plus évoluée que moi. Et pourtant je suis un Sémite. Tu nous déverse des thèses pseudo-progressistes qui datent, pour l'apogée de celui-ci, du XIXème siècle. Si c'est ça ton progrès alors tu n'es pas prête de quitter le le vieux grenier.
Écrit par : Long John Silver | 13.12.2009
LJS,
"D'ailleurs l'islam est la première religion à avoir accordé à la femme une personnalité juridique"
à quelle date stp?
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
Rateau,
Merci du conseil. Bon après les anglais au lieu de dire "thèse, antithèse, SYNTHESE", ils disent "thèse, antithèse, FOUTAISE".
M'enfin, simple question de point de vue.
Il est vrai que sur ce blog le ton monte parfois (trop) en invectives. Mais il faut comprendre que les sujets qui nous sont proposés sont sensibles, parfois même tabou, pour la société. Ainsi on en arrive, hélas, parfois, à se crépir le chignon.
Moi je suis pour la contradiction, le débat et non l'accusation. Il y a une différence entre argumenter, exposer, raisonner d'une part, et vociférer, insulter, fustiger d'autre part.
Moi je m'emporte contre ce second type de comportement qui ne mène en fait à rien du tout. Que dis-je ?! Je leur fais fi maintenant.
Quand vous démontrez par A+B ce que vous avancez, et que votre interlocuteur adopte toujours le comportement de la sourde oreille je trouve cela triste, moi, qui aime pourtant discuter avec ceux qui ont des points de vue différents, mais intelligents.
Écrit par : Long John Silver | 13.12.2009
Mais moi je m'en fous de Paxton. Il n'est pas sur ma liste
Je constate juste qu'il y a quelques sujets tabous en France. Celui-ci en fait partie. La moindre remise en cause d'un fait, la plus petite interrogation sur le sujet suscite des vagues de polémiques accompagnées de menues insultes : "fanfaron" "ignorance crasse" "mon petit" "scarabée" ;)
"et de toutes façons je ne vois en quoi [se transformer en] Jean serait une honte"
Non, non, je suis très sérieux.
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
Denis75,
Ah ok lol. La date c'est il y a 1400 ans de cela (vers l'an 600 du calendrier grégorien). Avant cette date, càd avant l'époque antéislamique les femmes étaient enterrées vivantes par tradition, ou assassinée dès la naissance par peur de mauvaises récoltes. En outre, les maris pouvaient se séparer d'elles, mais elles n'avaient pas le droit de divorcer de leur mari. Pire, elles étaient l'esclave de leur mari si celui-ci ne daignait pas les libérer malgré le fait qu'il l'ait répudié.
Il y avait d'ailleurs une formule de séparation à l'époque antéislamique lorsque le mari répudiait sa femme, mais que celle-ci restait tout de même sous son emprise, c'était : "Tu m'est devenue interdite comme le dos de ma mère".
L'islam a mis fin à ces traditions morbides, en accordant à la femme toute la place qu'elle méritait dans la société, et en lui attribuant une personnalité juridique, chose par exemple de laquelle est exempte la religion juive.
Maintenant que les hommes font fi des droits de la femme dans des pays qui, précisons-le, sont déboussolés humainement, socialement et économiquement, se situe à des années lumières de l'islam. Et l'enjeu est là, réhabilité les droits de la femme. On y arrivera ne tkt pas, malgré l'acharnement sectaire des xénophobes et féministes intégristes.
Écrit par : Long John Silver | 13.12.2009
@ Sainte-sophie (qui me fait le plaisir de m'interpeler) :
"Oui l'antisémitisme a prospéré tout au long des siècles en Europe , avec son paroxysme en 39/45 !
Mais la différence c'est que l'homme occidental évolue positivement"
D'accord pour le début. L'Homme occidental évolue positivement (mais lentement hein!). N'empêche que les Occidentaux sont toujours anti-sémites à propos de certaines ethnies : ce billet est là pour nous le rappeler et les commentaires tels que le vôtre attestent également de cette haine viscérale à l'égard des sémites en général.
Pas la peine de me prendre de haut Mlle Ste Sophie. Au moins je lis des livres.
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
@ Denis,
Tes théories fumeuses s'étendent maintenant au statut théorique de la femme musulmane. Alors moi je peux te témoigner du vécu, ce n'est pas comme cela que ça se passe, mùais plutôt du style : "je te répudies et ta famille devra rendre le dromadaire, les deux chèvres et les quatre poules". Tuteur n'est certes pas du tout le mot qui convient, mais chef intégriste et totalitaire du harem, serait sans doute mieux adapté.
@ LJS,
Tu peux arrêter tes bobards, si je voulais te localiser, dans la mesure où ce n'était pas fait, je n'aurais aucune difficulté à te trouver.
Pour les ressources implicites, tu repasseras, si tu veux discuter avec Gilles, personne ne t'empêche d'être explicite, tu peux même utiliser son email personnel; si tu ne l'avais pas, je peux je peux te le donner.
Quant au club para, que tu as l'intention de fréquenter, tu ne crois quand même pas que je risque de m'intéresser à ta petite personne, pour faire le déplacement, juste pour saluer sa seigneurie. Mais tu nu serine comme d'habitude des salamalecs. Je peux te dire, comme Fran, j'ai sauté notamment dans le cadre de la 11 ème DP, à Gap avec des parachutistes allemand ou au Luc en Provence.
Mais toi, vu que tu nous cache où cela est supposer se passer on se pose quelques questions, tu vas certainement nous faire un saut en tandem, avec un beau parachutiste qui te câline un peu, à voire ce que l'Imam en penses, des caresses en altitude et quel verset du Coran s'applique à ton cas.
Écrit par : Jean | 13.12.2009
@ Rateau,
Lire le dernier commentaire de Jean : tu vois, Fran n'a pas l'apanage des provocations puériles, invectives blessantes etc.
Lorsque certains érudits répondent "comportements xénophobes", "attitude qui révèle un tempérament islamophobe" : ils pèsent soigneusement leurs mots et prennent le soin d'agrémenter ces critiques "ad hominem" d'arguments et de démonstrations (implacables, oserai-je ajouter).
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
@ Jean,
"Tes théories fumeuses s'étendent maintenant au statut théorique de la femme musulmane. Alors moi je peux te témoigner du vécu, ce n'est pas comme cela que ça se passe, mùais plutôt du style : "je te répudies et ta famille devra rendre le dromadaire, les deux chèvres et les quatre poules". Tuteur n'est certes pas du tout le mot qui convient, mais chef intégriste et totalitaire du harem, serait sans doute mieux adapté."
De koike tu me causes ?
Je voulais rédiger un petit laïus à propos de la religion chrétienne qui a maintenu la femme sous le joug de son mari jusqu'à la fin du XIXème siècle (notamment via le Code civil en lui imposant un "tuteur" : le mari), mais je ne l'ai pas fait. L'émancipation de la femme a commencé fin XIXème et a abouti avec les grandes réformes du Code civil des années Soixante-dix... Mais je ne suis pas civiliste, je préfère laisser la parole aux spécialistes car ça fait appel à des souvenirs de 1ère année de mes études de droit. Une certitude cependant, la femme n'était pas l'égale de l'homme du point de vue du droit civil jusqu'aux réformes décisives du Code civil et, surtout, jusqu'à la révision constitutionnelle du 8 juillet 1999 de L. Jospin.
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
@Jean,
Ne t'emportes pas, calme-toi, calme-toi. Une chose : Comme je te l'ai déjà dit, si tu ne veux pas me lire qui t'empêche de le faire ? Ne me lis pas, j'en serai plus heureux, et je me passerai bien de tes messages improductifs à mon égard.
Ne t'en fais pas, les défis, la rigueur, la discipline, le mental ça me connait en tant qu'ancien sportif de haut niveau. Donc rassure-toi je vais sauter, je vais trop kiffer, et je vais recommencer. Ne t'en déplaise.
Quant au statut de la femme, si tu ne fais rien pour que les choses progresse - et j'ai dit qu'il y avait des comportements qui se situaient à des années lumières de l'islam dans ces pays-là- n'entrave pas le chemin. D'ailleurs, je ne pense pas que tu sois homme a entravé le chemin au progrès, sinon tu serais grave, et tu me dérangerais beaucoup.
Mais comme tu n'es pas du tout un obstacle tu ne me déranges pas. Même ton manque de politesse ne me dérange pas. Je constate simplement avec chaque jour plus de force ton manque de connaissance sur le dossier de l'islam de France. Je te le dis, parce que les RG eux en connaissent un rayon, ils lisent des ouvrages de références, interrogent de manière pertinente et n'émettent pas de jugement de valeur (sauf en ce qui concerne le salafisme lol).
Quant au reste, je n'ai pour l'instant aucun intérêt à dire où je suis. J'aime mon statut de pirate lol (j'avais également parié que le saut en parachute et le fait que je dise pas qui je suis t'aurais interpellé).
Bref, question plus sympa : Tu as ressenti quoi lors de ton premier saut ?
Écrit par : Long John Silver | 13.12.2009
J'aimerais poser une question à LJS.
Est-ce que selon lui la laïcité (un droit laïque) est compatible avec la pratique de l'islam ?
Écrit par : aysin | 13.12.2009
@ Denis,
C'est quoi ton problème, si tu as quelque chose à me dire, ce peut être en direct de façon explicite. A croire que certains islamistes apprentis ou plus avancés, correspondent bien à la description qu'en fait bien je crois le juge Bruguière, sournois, mystificateurs, dissimulateurs, fanfarons et j'oublie une douzaine du même bois.
Mon précédent post qui procède d'une analyse de longue durée ne fait que constater des faits vérifiés et propose une prospective réaliste, sur la base du discours du marchand de tapis, dont la norme procède de discours, pas de réalités. En somme je confirme, qu'il va certainement effectuer un saut en tandem, car il me semble, compte tenu de son discours usuel, présenter le prototype même du couard, qui aurait la trouille de passer seul la porte, vu qu'il n'ose même pas citer le club où il est supposé sauter, si on l'y autorise, au vu de sa progression et de son assiduité.
Par conséquent, aucune attaque personnelle, juste une mise en lumière des qualités intrinsèques de notre héros, au vu de ses performances démontrées en pratique. Je comprends, que cela puisse géner petit denis, qu'on révèle par A+B les réalités du Mythe, auquel plus personne ne croyait d'ailleurs, pour l'un comme l'autre des islamistes égarés.
Écrit par : Jean | 13.12.2009
"Non ! moi je considère les Harkis comme des Français à part entière et "plus encore " !
Ils ont combattu jusqu'au bout et ne sont pas venus en France après avoir renié et combattu les Français dans les années 50 ! Ceux la n'ont rien de Français , je dis ça en mémoire de soldats Français égorgés et d'un copain qui a sauté sur une mine sale par des sauvages de rebelles ! Ceux qui critiquent la France peuvent retourner chez eux car on ne les retiens pas !
Ecrit par : Combattants | 13.12.2009"
Je t'ai reconnu imfame bestiole. Tu reproches aux resistants algeriens d'avoir "resister" aux gens civilisés dont tu fais partie pendant la guerre euuuu les "évenements" d'alger ???
Ces pas les centaines d'algeriens jetes vivants dans la seine et qui se sont noyés (enfants compris) qui vont les blâmer!
Je vais te dire un truc: Je leur crache à la gueule à toutes ces ordures et à ceux qui glorifient leur mémoire....
Écrit par : tarek | 13.12.2009
@ Denis,
Le droit c'est bien, la pratique en vigueur appréhende mieux la réalité. Et sur ce plan à comparer, pour la femme musulmane, dans biens des contrées, il lui reste la plupart des droits à conquérir. Alors aller chercher par les cheveux, que les femmes en France ne disposent pas de droits civils très élaborés, cela n'intéresse que moyennement, dans la mesure où l'on tend surtout à éluder ce qui se passe ailleurs.
Je précise, cependant, que parmi les Musulmans existent également des exceptions. Parmi les femmes turques, ou de cette origine, j'en connais qui se sont parfaitement adaptée à la société française, sont diplômées de heut niveau et ont fait le nécessaire pour également faire évoluer les traditions familiales. Ce n'est sans doute pas ce qu'envisage, LJS ou Denis, à la lecture de leurs références livresques ou coraniques.
Écrit par : Jean | 13.12.2009
"J'aimerais poser une question à LJS.
Est-ce que selon lui la laïcité (un droit laïque) est compatible avec la pratique de l'islam ?
Ecrit par : aysin | 13.12.2009
"
Nos amis turques en sont un bon exemple...
Écrit par : tarek | 13.12.2009
@Denis75,
d'ailleurs en islam on considère que la femme a des droits équivalents à ceux des hommes. Tu peux lire dans des recueils de ahadith des compagnons qui avaient peur de demander à leurs femmes tous les droits qu'ils avaient sur elles de peur qu'elles ne leur demande tous les droits qu'elles avaient sur lui.
Eve est mis au même pieds d'égalité que Adam dans la tradition prophétique musulmane.
Et sans oublier que "le meilleur des croyants est le meilleur avec sa femme".
Tiens, un petit extrait par un occidental intelligent, ce qui est une donnée rare en ce moment. Marcel A. Boisard parle de la situation actuelle des pays musulmans eu égard aux droits de la femme :
""Le paradis est sous les pieds des mères" ou encore "Le meilleur dentre vous est celui qui est le meilleur avec sa femme", dit le Prophète. De telles affirmations ne sauraient émaner d'une société qui ne respecterait pas la femme en tant que telle. Sa relative infériorité actuelle par rapport à l'homme est la conséquence directe des conditions sociales et économiques globales de la société islamique. Les mouvements féministes (musulmans) l'ont d'ailleurs bien compris, puisqu'ils appuient leur revendication sur les deux piliers usuels du réveil de la conscience musulmane : L'aspect politique et l'aspect religieux. A cet égard, leur combat risque d'être à la fois plus aisé et plus difficile que celui des femmes occidentales. Elles auront en effet à combler un retard plus considérable. En revanche leur tâche sera facilitée par le fait qu'il ne leur faudra pas lutter contre une législation établie surtout par des hommes, habilités d'accepter ou de refuser de leur octroyer les "privilèges" qui diminueraient la sévérité des codes civils. Le droit de la musulmane à l'égalité sociale, à la propriété privée personnelle, au respect et à la sécurité dans le mariage, à la compensation en cas de divorce, à la jouissance d'intérêt purement féminin est acquis : La loi divine le leur accorde déjà. Elles auront à en obtenir l'application pratique par les hommes en évoquant, précisément, l'islam."
L'Humanisme de l'islam.
Mesdames, Long John Silver est là pour vous aider à cette tâche héhéé.
Toujours est-il que ce texte répond à ceux qui disent que nous (car je ne suis pas le seul dans ce cas) à parler théorie et non pratique. Si nous parlons théorie c'est justement pour lutter et pour rectifier les mauvaises pratiques que l'on peut trouver. C'est une étape indispensable, car il faut expliquer, raisonner, et dans es pays là convaincre, pour pouvoir entamer la réforme sur le terrain. Surtout en terres musulmanes, cette étape est incontournable.
N.B : Marcel A. Boisard est plus direct que nous autres musulmans. Allez-vous dire que c'est un "islamiste" mdr ?
Écrit par : Long John Silver | 13.12.2009
Oui Tarek, le droit turc est totalement laïque et ça n'empêche pas les Turcs de pratiquer leur religion librement.
Mais je voulais savoir ce qu'en pensait LJS. En France, on dit trop facilement que l'Islam n'est pas compatible avec la république et ses valeurs. Dans la mesure où LJS est un jeune homme pratiquant qui connaît bien sa religion et qui plus est c'est un apprenti juriste. Donc son opinion, son vécu pourraient être éclairants pour les autres.
Pour moi il n'y a aucune incompatibilité entre l'islam et la république mais je suis moins pratiquante que lui :)
Écrit par : aysin | 13.12.2009
Oui, les Turques en sont un bon exemple puisqu'en 1900 il y avait environ 24% de Chrétiens et qu'aujourd'hui, il y en a moins de 1%.
Écrit par : Zézette | 13.12.2009
à salafiste,
Il se reconnaîtra. J'ai également prévu la réponse qui serait donnée : "comment moi le sportif de haut niveau" (sans aucun doute la branlette) "tu n'y connais rien " Moi j'ai lu tous les livres du grand salaf et maintenant je sais tout. "Toi t'es impoli, moi c'est l'Imam infaillible, donc je suis le gentil de service"
Comme je suis le plus beau sportif de haut niveau " on va me payer la formation de para-putchiste et je sauterai; "Ca c'est sûr et je ne le referai pas tous les jours".
Tu as ressenti quoi ? Rien, j'ai sauté, atterri, puis recommencé. Oui, je ne fait pas partie des pleutres, qui ont refusé de sortir de l'avion ou sont sorti après avoir ramassé une manchette, ou qui se sont cassés deux jambes suite à un refus de sol ou autre, non juste normal, comme la plupart. Mais toi, j'aimerais bien que tu te dévoiles un peu. Si tu ne le fais pas, il ne peut y avoir qu'une raison : tu fantasmes et racontes juste des craques, ma poule.
Écrit par : Jean | 13.12.2009
@Jean,
Ne t'énerve pas stp.
Tes derniers posts confirment une fois de plus que tu n'y connais rien sur le dossier de l'islam.
En effet tu parle de droit civil, alors que les droits de le femme en islam sont constitutionnels, càd intouchables. En effet, ceux-ci sont inscrits dans le Coran.
De ce fait la réforme doit passer par ce rappel aux populations touchées. Il ne sert à rien d'y aller mettre des dirigeants corrompus qui, sous prétexte de liberté, viennent en fait mettre en place un système capitaliste pur et dur. Cela a été fait, et cela montre ses limites.
Pour le reste, mon dernier post répond parfaitement bien à tes affirmations à côté de la plaque.
Aysin,
Voilà dix minutes que c'est l'heure de la prière. Je te répond ce soir ou demain.
Disons que j'y ai déjà répondu en parlant de la dhimma (littéralement statut du protégé). J'y reviendrait.
Disons que la "laïcité" en islam c'est moins que de l'ingérence, et plus que de la simple neutralité.
D'ailleurs dans tout système on voit bien que la neutralité est impossible à mettre en œuvre.
Écrit par : Long John Silver | 13.12.2009
Zézette, regardez les rapports de la commission de droits de l'homme de l'ue concernant des pays comme la Grèce, la Pologne etc... sur la situation des minorités religieuses et ethniques et vous verrez que ces pays n'ont rien à envier à la Turquie du début du siècle.
Vous dites que vous défendez la république, un droit laïque blablabla que vous êtes contre la charia etc... mais quand un pays musulman adopte les valeurs universalistes de l'occident, quand son droit est totalement laïqUE tout ce que vous trouvez à dire c'est "beurk".
On en revient à la question posée par Gilles. Ce qui dérange les Français comme vous, c'est que les musulmans n'ont aucun pb ni avec la république et ses valeurs, ni avec le principe de laïcité. Dans votre imaginaire un musulman est un barbare et ce qui vous dérange ce sont ces millions de musulmans qui sont aussi démocrates et respectueux des lois de la république que vous. Probablement plus que vous.
Écrit par : aysin | 13.12.2009
Aysin,
Si tu parles pour l'islam en France, évidemment que les prescriptions islamiques sont compatibles avec les lois de la République, notamment celles de la laïcité.
Mais encore une fois, la laïcité en France est oppressante et ne permet pas un total épanouissement de sa foi. Je le déplore.
Mais j'y reviendrai lol.
Quant au reste lol, pratique de ta religion ce que tu peux pratiquer ce sera déjà bien ;) Mieux vaut en faire un peu et toute sa vie que beaucoup d'un coup et arrêter. L'essentiel, c'est de s'épanouir, et dans mon coeur je t'estime à la même hauteur que n'importe quelle autre musulmane, càd avec beaucoup d'amour :)
Jean,
Calme-toi.
Tu ne sauras rien de moi, je ne suis pas né de la dernière pluie.
Pour le parachute, ce que tu me dis me fait jubiler encore plus. C'est trop stimulant.
Couard moi ? Tu serais capable de monter sur un ring contre Mormeck ? Bien sûr que non, c'est toi le couard ma biche.
Écrit par : Long John Silver | 13.12.2009
@ Aysin,
Oui, LJS dit ceci ou cela et dès que tu le mets au pied du mur il n'y a plus personne. Ca pour causer il cause, mais le fond c'est ce qui lui manque le plus. Puis, pris en défaut, il accuse ses contradicteurs, d'impolitesse ou de ne pas connaître la littérature du pote salaf. Si tu veux savoir quelque chose, demande plutôt à Zézettte, qui me semble avoir plus de bon sens que petit salaf, n'en aura jamais.
Écrit par : Jean | 13.12.2009
LJS,
Pareil, je suis intéressé. Allé vas-y petit pirate, expliques pourquoi et comment la pratique de la religion musulmane serait compatible avec l'ordonnancement juridique de notre République française.
(Ou ce soir si tu préfères. Je pars au cinéma de toute façon : je vais voir "Walter, Retour en Résistance" - de Gilles Perret. Film qui ne passe que dans une seule salle parisienne, snif, snif...)
@ Jean,
Oui Jean, oui : il existe un fossé entre le droit et son application. Mais quand le droit n'existe même pas, il y a de quoi s'inquiéter quand à la situation factuelle...
Après il y a des femmes musulmanes et émancipées et dont les droits sont respectés dans tous les pays que tu fustigent (Algérie, Arabie Saoudite, Iran, Liban, Maroc, Turquie...). Il faut arrêter de fantasmer et de crever de trouille à propos de tout ce qui est étranger. Il faut regarder quelques documentaires et JT sur les excellentes chaînes que sont Arté, Euronews, France24, LCP, Planète, TV5 Monde, etc. etc... J'en passe et des meilleures, cher Jean
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
@ Denis,
Je n'ai fait que te citer et tu me rétorques que je serais hors sujet. Elle est pas mal celle-là, fin comme du gros sel ?
@ LJS,
Tu sais moi les sports de brute, sans intérêt. La pratique est là encore très concrète, y compris le sportif de haut niveau, même s'il gesticule beaucoup, il ne court pas du mille mètres à la seconde, donc en situation s'il ne dispose pas de l'entrainement adapté, il perd le matche. Qu'il gigote ensuite, n'est pas du tout déterminant.
Pour l'instant, si tu te résous à sauter en parachute, je vois au mieux le tandem, avec un vrai mec qui te pousse au train pour te faire sortir de force du coucou. Là se pose une question pratique incidente. Si l'avion prend du retard au décollage et qu'incidemment c'est l'heure de la prière, questions:
- tu ne tires pas la poignée ?
ou
- tu arrêtes de battre des ailes ?
Écrit par : Jean | 13.12.2009
Ouh la la !
"ma poule" ; "ma biche" ; "demande à zézette"... Ca va devenir un blogrose à force.
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
@ LJS
"Si l'avion prend du retard au décollage et qu'incidemment c'est l'heure de la prière, questions [de Jean] :
- tu ne tires pas la poignée ?
ou
- tu arrêtes de battre des ailes ?"
Excellente celle-là, non??? Alors ça c'est du grand Jean.
Espérons que tu seras plus serein de retour de la prière (et plus synthétique, parce que, quoi qu'en disent les Anglo-saxons - et je veux bien te croire sur ce coup-là -, avoir l'esprit de synthèse est très important).
Vision cartésienne à la française contre vision pragmatique à l'anglaise si tu veux. lol
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
@Aysin
L'Etat français a reconnu sa collaboration dans un crime de masse par la voix de chichi, l'Etat turc l'a-t-il fait ? La question est simple.
@Denis75
On appelle ça les maquis en 43 effectivement mais ce n'est pas du jour au lendemain que ça s'est fait, ce serait enfantin de le croire, la clandestinité a existé dès 40.
Écrit par : Fran | 13.12.2009
Jean,
Niveau régional en natation aussi, alors que c'est un sport que j'ai commencé tard, et que mes collègues ont commencé à l'âge de 4ans pour la plupart d'entre eux. Ça te va ou pas ? J'ai déjà eu affaire à Bousquet et Levaux en entrainement, même s'ils m'ont mis une fumette monumentale, ces gars là ce sont des machines sur pattes (d'ailleurs un petit coucou à Bousquet qui a remporté la médaille d'or à Istanbul hier après midi). Ma spécialité c'est le 50mètres sprint et 50mètres papillon. J'ai le physique et la force d'un sprinter c'est pour ça, ce qui n'a pas l'air d'être ton cas. Je suis fort en apnée aussi, et toi lol ?
Aysin,
Prière terminée :)
Oui je suis désolé parce que là je vais rendre visite à de la famille. Donc à ce soir ou à demain. De toute façon j'ai posé le cadre. D'autant plus que je suis pris ailleurs, et j'ai bien peur de ne pas être libre des jours entiers de suite.
Écrit par : Long John Silver | 13.12.2009
@ Denis
"il existe un fossé entre le droit et son application. Mais quand le droit n'existe même pas, il y a de quoi s'inquiéter quand à la situation factuelle..."
Il faut que tu arrêtes d'essayer de singer les autres, qui disposent également de neurones, ce qui dans ton cas constitue sans doute un handicap. Tu nous donnes STP un exemple d'un pays qui ne disposerait d'aucune assise de droit ? En pratique, on vériifie que divers pays appliquant la charria, ne laissent aucun droit aux femmes.
Tu cites l'Arabie Saoudite, comme référence pour les droits de la femme ? Elles n'ont même pas le droit de conduire une voiture....
Continues de regarder tes films et émissions pour t'éclairer. Comme dirait voltaire pour son lampadaire au sujet du gendarme: "s'il lui fournit un soutien certain, pour autant il ne lui apporte pas la lumière". Tu lui ressembles beaucoup et je crains que ton lampadaire ne fonctionne même pas à l'électricité.
Écrit par : Jean | 13.12.2009
denis 75 " Sarkozy n'est pas Français .Les collaborationistes non plus , n'étant pas Français non plus , c'étaient des agents de la gestapo déguisés " : Il faut moins fumer de joints ! ça porte sur le système et installe le désordre dans la pensée !
Sarkozy est d'origine hongroise par son père je crois et de la même culture judéo chrétienne que la totalité de l'Europe et comme tous les peuples qui la composent aucune difficulté d'intégration .
Trois taches : la Bosnie , le Kosovo et Chypre , restes et conséquences de l'occupation musulmane qui s'est terminée je crois au début du 20 eme pour les derniers pays occupés . La mayonnaise n'a jamais pris et seule la natalité galopante a permis ces erreurs . Très exactement ce qui va se produire un jour en Europe et poser de gros problèmes .
Concernant le fait que les européens soient islamophobes il faut voir plus loin que le bout de son nez et de ses livres Denis 75 . La mémoire des peuples d'Europe occupés par les maures pendant plusieurs siècles , et la encore la preuve que l'intégration est "impossible ", est toujours vivace en Grèce , en Serbie et en Espagne en particulier !
Au 7 eme siècle , c'est par la violence , la peur et le sang que le prophète assassin a installé son islam au moyen Orient Judéo Chrétien et là LJS peut se débattre dans tous les sens , les faits sont là et les haddits sont toujours appliqués d'ailleurs par les égorgeurs intégristes .
Assassin car sa route est jonchée de milliers de morts ou de populations réduites à l'esclavage ! Et les conditions de vie des mécréants prévue par le coran est tellement précaire que le nombre des chrétiens encore présents continue de diminuer !
Rappelons nous que lorsque la Turquie est partie de Grèce il y a eu un échange de populations à grande échelle tellement la haine était tenace ! Alors Denis 75 si certains ne sont pas heureux de leur sort l'histoire est la pour leur montrer la voie .
Écrit par : Mémoire Européenne | 13.12.2009
Pour ton info, je ne fustige rien du tout, contrairement à tes allégations déplacées. Précédemment j'ai fait l'éloge des femmes turques, qui ont su se libérer des archaïsmes traditionnels pour affirmer leur place.
Écrit par : Jean | 13.12.2009
Denis75,
Oui bien sûr, toujouuuuurs apaisé. Même si ce n'est pas aussi évident. De ce fait il arrive que tu ne fasses la prière simplement parce que tu dois la faire, loin de tout le cérémonial qui est recommandé avant et après. Pour le reste j'essaierai lol.
Fran,
La négation du génocide arménien a bien été voté par le Parlement, mais aucun décret d'application n'a été promulgué. De ce fait la loi est inapplicable.
C'est une loi symbolique de plus.
Ceci étant, car je crois que les historiens ne se sont pas plongés plus profondément dans les recherches concernant cet évènement. C'est un travail d'expert qui est demandé dans de tels cas.
Je tiens cet avis d'un historien qui a porté plainte contre un élève qui a nié et qui s'est félicité du génocide. Sa plainte n'a pas abouti.
Écrit par : Long John Silver | 13.12.2009
@ Fran,
"@Aysin
L'Etat français a reconnu sa collaboration dans un crime de masse par la voix de chichi, l'Etat turc l'a-t-il fait ? La question est simple."
Je me permets de donner mon opinion : "non". Pas encore mais c'est sur la bonne voie
"@Denis75
On appelle ça les maquis en 43 effectivement mais ce n'est pas du jour au lendemain que ça s'est fait, ce serait enfantin de le croire, la clandestinité a existé dès 40."
Je sais bien et en parfait accord avec ce que tu viens d'écrire. Il n'empêche !
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
@ Jean,
"Pour ton info, je ne fustige rien du tout, contrairement à tes allégations déplacées. Précédemment j'ai fait l'éloge des femmes turques, qui ont su se libérer des archaïsmes traditionnels pour affirmer leur place."
Lol tu veux faire croire ça à qui. Certains ont lu tous (beaucoup de) tes posts.
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
Mémoire européenne,
Je vous conseille de lire l'ouvrage universitaire de Philippe Val : "Al Qaida dans le texte".
Vous apprendrez que ce n'est pas au nom du Prophète qu'al qaeda agit, mais en représailles et par vengeance du gouvernement américain, notamment après son feu vert donné à Israël pour envahir le Liban.
Écrit par : Long John Silver | 13.12.2009
@ LJS
Nous constatons de façon renouvelée, que pour esquiver tu changes de sujet. Du boxeur tu passes à la natation. Sans intérêt, ce qui reste à prouver en sus. Concernant tes capacités de "sprinter", il semble y avoir une grosse dichotomie entre ton bloc neuronal et les extrémités. Car pour un sprinter, tourner autant en rond, des pages entières en lieu et place d'aller à l'essentiel, là il y a mystère et contradictions.
Pour l'apnée, j'ai pratiqué avec un pote tahitien, ce qui m'avait fait progresser de façon très importante. Je préférerais ne pas prolonger ta digression, qui n'apporte rien surtout avant qu'elle ne dérive dans la direction du style : "si tu me montres la tienne, je te fais voir la mienne".
Écrit par : Jean | 13.12.2009
Les petits trolls nauséeux prompt à vomir leur haine des musulmans se sentent obligés de parler de leur sois disant culture "JUDEO-chretienne" pensant rallier, obtenir le pardon pour les errements d'hier de leurs semblables.. Ils s'inquietent soit disant du devenir, de la decroissance du nombre de chretiens en terres musulmanes... Il me semble que l'europe n'a jamais étée judaïque d'une part et d'autre part les deux milles ans d'existance du christianisme ont rimés avec anti judaisme institutionnalisé. Qui peu donner credit à un troll qui se revendique d'une pseudo JUDEO-chretienté? Le christianisme c'est la négation du judaisme purement et simplement.
Écrit par : tarek | 13.12.2009
@ Mémoire européenne,
Nul, complètement nul ce laïus.
Selon l'étymologie du prénom Denis, le désordre ça me connaît, mais je vous rassure, mon esprit semble moins embrouillé que le vôtre.
"denis 75 [a écrit] "Sarkozy n'est pas Français .Les collaborationistes non plus , n'étant pas Français non plus , c'étaient des agents de la gestapo déguisés "
=>Mémoire Européenne [de feue l'Europe chrétienne] : Il faut moins fumer de joints ! ça porte sur le système et installe le désordre dans la pensée !
Sarkozy est d'origine hongroise par son père je crois et de la même culture judéo chrétienne que la totalité de l'Europe et comme tous les peuples qui la composent aucune difficulté d'intégration ." (Mémoire Européenne)
Il est Français ! POINT (si vous n'êtes pas capable de faire la distinction entre ironie et sincérité... Je ne peux plus rien pour vous).
"Concernant le fait que les européens soient islamophobes il faut voir plus loin que le bout de son nez et de ses livres Denis 75 . La mémoire des peuples d'Europe occupés par les maures pendant plusieurs siècles , et la encore la preuve que l'intégration est "impossible ", est toujours vivace en Grèce , en Serbie et en Espagne en particulier !" (Mémoire Européenne)
Et vous, vous oubliez surtout le Portugal. Et il se trouve que je suis d'origine portugaise de par mon père.
"Alors Denis 75 si certains ne sont pas heureux de leur sort l'histoire est la pour leur montrer la voie ."
Hum, c'est beau comme maxime ça. J'ai mieux :
"L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir ; mais associée à l'indépendance de l'esprit, elle peut nous aider à mieux voir". Paul Valéry
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
Pour ce qui est de l'espagne il faudrait demander a des intellectuelles historiens espagnols ce qu'ils pensent de l'occupation mauresque... Ca surprendrait plus d'un troll...
Écrit par : tarek | 13.12.2009
@ Mémoire Européenne
Je n'avais pas lu l'intervention de tarek.
"Les petits trolls nauséeux prompt à vomir leur haine des musulmans se sentent obligés de parler de leur sois disant culture "JUDEO-chretienne" pensant rallier, obtenir le pardon pour les errements d'hier de leurs semblables.. Ils s'inquietent soit disant du devenir, de la decroissance du nombre de chretiens en terres musulmanes... Il me semble que l'europe n'a jamais étée judaïque d'une part et d'autre part les deux milles ans d'existance du christianisme ont rimés avec anti judaisme institutionnalisé. Qui peu donner credit à un troll qui se revendique d'une pseudo JUDEO-chretienté? Le christianisme c'est la négation du judaisme purement et simplement."
"C'est pas faux" non plus
Et pareil, il faudrait demander aux historiens portugais ce qu'ils pensent de l'intégration, de la vie commune des Maures au Portugal (lol). Tant qu'on y est, on demandera aussi à des spécialistes comment les Juifs ont été accueillis par le monde musulman pendant les persécutions "judéo"-chrétiennes du deuxième millénaire (mille ans quand même... Certains ont la mémoire courte)
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
Tarek,
Les leaders d'opinion israelites n'étaient pas opposés à la notion des racines chrétiennes de l'Europe, parce que cela sous-entend "judéo chrétien". C'est ce qu'a clairement exprimé Jean-Paul II quand il a dit que le christianisme était issu du judaïsme, avec une orientation différente, bien sûr. Je trouve ces querelles entre les religions du Livre regrettables et complètement dépassées.
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.12.2009
@ Denis 75,
Quel procès d'intention ! Tout le monde a lu mes posts, sans aucun doute, apparemment toi tu n'a rien compris, à voire si tu sais lire ou si tu récites seulement la dialectique salafiste, à l'image de ton pote "grand salaf" et maintenant nageur de combat sous hydrogène.
Oui, les références à l'expert Val, avec ça on peut attaquer franchement la réécriture de l'histoire. Faut juste rappeler quelques trotskistes en renfort.
Etonnant cette référence, d'un gribouille à l'autre ? Non pas, révélatrice! Sans doute gauchiste, pro-Palestinien islamiste, pro-Frères-musulmans et autres potes intégristes du genre ?
Continues de lire Charlie Hebdo, cela te permettra de progresser beaucoup, c'est une référence bien meilleure encore qu'Arte.
Écrit par : Jean | 13.12.2009
@ Jean,
"Quel procès d'intention ! Tout le monde a lu mes posts, sans aucun doute, apparemment toi tu n'a rien compris, à voire si tu sais lire ou si tu récites seulement la dialectique salafiste, à l'image de ton pote "grand salaf" et maintenant nageur de combat sous hydrogène."
C'est drôle mais ça devient lassant.
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
Là je vais devoir m'absenter un temps, pour faire la prière. Je vais en profiter pour demander un peu de compassion et tenter d'intercéder, pour obtenir quelque neurones au profit de salafistes très égarés du droit chemin, pour mieux les éclairer et leur éviter les affres des écritures incomprises et la punition du grand Salaf.
Écrit par : Jean | 13.12.2009
Ptdr
Décidément je l'aime bien Jean
Tendons l'autre joue.
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
Moi je vais me chercher une canne pour la peche en jigging. Attention grand bleu j'arrive!
Écrit par : tarek | 13.12.2009
Sarkozy est Français et même s'il est d'origine étrangère, il a fait l'effort de s'intégrer.
Rama Yade est Française, je trouve qu'elle est intégrée.
Par contre, les hordes de barbus et leurs femmes en burka, désolée, ça, ce ne sont pas des Français intégrés mais des désintégrateurs de Français : donc dehors.
Merci d'avance de votre compréhension.
Écrit par : Zézette | 13.12.2009
Troll detector activé / internaute ciblé / niveau de menace représentée par l'individu : insignifiant
Ça va être compliqué de faire preuve d'une once de mansuétude chère zézette. Et pourtant, je suis athée et donc non-musulman.
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
Nicolas Sarkozy a des origines ottomanes. Comme moi :) Son grand-père maternel est même diplomé du lycée Galatasaray à Istanbul.
http://turquiepourlesnuls.blog.lemonde.fr/2007/05/25/l%E2%80%99europe-d%E2%80%99ascher-mallah-le-cousin-ottoman-du-grand-pere-maternel-de-nicolas-sarkozy/
Écrit par : aysin | 13.12.2009
Les origines des gens m'importent peu. Mais s'ils ont pour volonté pour m'imposer une culture étrangère qui va à l'encontre de la démocratie et de ma droits en tant que femme, je n'en veux pas.
Mais de toute façon, vous préférez faire semblant de ne pas comprendre parce qu'il est déjà évident que les dires d'une femme vous importe peu.
Mais ne vous inquiétez pas, le groupement des Zézettes françaises vont vous régler votre compte.
Écrit par : Zézette | 13.12.2009
@ zézette,
Aysin est une femme...
Et moi un ardent féministe...
Non, non, tu fais fausse route et tu bases ta peur des Musulmans sur des préjugés populistes. Les Musulmans ne sont pas plus violents que les Français de souche qui tuent une femme tous les 3 jours en France. Tous les musulmans que je connais sont très corrects avec leurs femmes et notamment très respectueux de la mère. J'habite dans un quartier parisien très fortement islamisé et je n'ai jamais vu une femme musulmane se faire battre ou avoir été battue. Hooo je sais ce que vous allez dire : "normal puisqu'ensuite elle met un voile pour recouvrir les plaies et bleus".
Après, c'est sûr qu'il y a des petits cons partout et comme le disait LJS, les femmes musulmanes ainsi que les hommes ont beaucoup de retard à rattraper.
De là à prôner l'expulsion...
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
Et quel retard! il faut que je me fasse a l'idée de partager ma femme avec d'autres... il faut qu'elle prenne sa carte ni pute ni soumise d'urgence.
Écrit par : tarek | 13.12.2009
La réalité est que nous, pauvres cons, avons élu un métèque, c'est à dire au sens étymologique un étranger à la cité. Putain de sort, mais ce ne pouvait pas être pire que la prétendante des deux chèvres, ou bien si ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 13.12.2009
Oh ne le prends pas mal tarek : un retard sociologique, économique aussi. Technocratique à n'en pas douter. Cultuellement, ce serait également une avancée certaine si la religion musulmane était valorisée plutôt que traîné dans la boue constamment.
Enfin, ce que j'en dis n'engage que moi comme toujours. Ce n'est qu'un avis personnel.
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
On a le temps... ca ne veut pas dire que je suis en accord avec tes mots denis75.
Mataf: Sego aurait été un MOINDRE MAL!
Écrit par : tarek | 13.12.2009
On a le temps... ca ne veut pas dire que je suis en accord avec tes mots denis75.
Mataf: Sego aurait été un MOINDRE MAL!
Écrit par : tarek | 13.12.2009
Mais personne ne vous impose rien zézette. C'est vous qui cherchez à imposer votre manière de vivre aux autres.
Écrit par : aysin | 13.12.2009
http://www.oumma.com/Lettre-de-Mouloud-Bauberot-a
Écrit par : révoltée | 13.12.2009
LJS
tu as écris plus haut que tu seras sur Lyon le 19 décembre, tiens si ça te dit
le samedi 19 décembre 2009
« En avant pour Gaza » : lieu : Vaulx-en-Velin
« En avant pour Gaza » La Palestine est occupée, occupons nous de la Palestine
Le 19 Décembre 2009 Salle Charlie Chaplin - Vaulx-en-Velin A partir de 16h30
Un an après les raids meurtriers de l’armée israélienne sur la Bande de Gaza ayant coûté la vie à plus de 1400 hommes, femmes et enfants, et fait plus de 5000 blessés.
Une série d’intervenants engagés dans leur soutien à la lutte du peuple Palestinien seront présents afin d’éclaircir les pistes d’actions et de mobilisations concrètes pour que ce triste anniversaire permette à chacun d’entre nous d’agir, ici, pour mettre fin à l’impunité dont jouit Israël :
Interventions de 16h30 à 20h :
- Raji Sourani (Président du Centre Palestinien pour les Droits de l’Homme de Gaza – PCHR) - Stéphane Hessel (Ambassadeur de France, résistant sous l’occupation, co-rédacteurs de La Déclaration Universelle des Droits de l’Homme de 1948 et membre fondateur du Tribunal Russel pour la Palestine)
- Tariq Ramadan (Islamologue et professeur à l’université de Oxford)
- Naomi Klein en vidéo conférence (Intellectuelle anglo-saxone et soutien à la campagne Boycott Désinvestissement Sanction)
- Omar Somi (Président de Génération Palestine)
Projection/concert de 21h à minuit : Projection en avant-première du film de Kourtrajmé
- Emel Mathlouthi
Première partie : Anasheeds, Beat Bang, GSX
- La Caution
- Médine
Cette soirée c’est vous, c’est nous qui en ferons un succès. Montrons par notre rassemblement, dans une ambiance fraternelle, que les manifestations pour Gaza l’année dernière ne doivent pas rester lettre morte, mais doivent être le moteur d’une mobilisation populaire d’envergure pour la libération du peuple Palestinien.
Avec le présence et le soutien de : Collectif 69 de soutient au peuple palestinien, Résistance Palestine, Europalestine, Collectif Vaulx Palestine Solidaires.
Itinéraire : http://www.centrecharliechaplin.com/pratique-localisation.html Tarif de base : 8 euros Tarif de soutient : 12 euros Préventes : 7 euros Info et Réservation : Génération Palestine Lyon 25 rue Jaboulay 69007 Lyon permanence le mardi de 16h à 19h. TEL:06/19/58/15/66 gplyon69@gmail.com
Écrit par : révoltée | 13.12.2009
@ Révoltée,
Héhéhé !
Extrait du lien ci-dessus :
"Et tous les dirigeants et militants laïques présents ont chaleureusement applaudi [l'édification du minaret de la Mosquée de Paris]. Ils étaient comme cela les laïques : ils assumaient, mais ne voulaient pas « valoriser » les « racines chrétiennes de la France ». Ils estimaient, au contraire, que le pluralisme religieux faisait partie de son histoire, de son identité nationale laïque."
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
Mouloud, sors du corps de Denis!
Écrit par : révoltée | 13.12.2009
rhâa hm... RHââaa rô rô rô arghhh
Je suis victime d'une tentative d'islamisation interne... Mon corps et mon esprit sont possédés de force. Arf mes gènes se transforment peu à peu en gènes coraniques... Rhâaaaââah j'ai envie de me mettre à taper une femme mais je suis célibataire. Comment faire ?
Écrit par : Denis75 | 13.12.2009
@ Denis,
C'est bien que tu puisses essayer de faire la pige à Zézette, mais ça ne prend pas et quand on connaît un peu ça fait sourire. Soit tu es de mauvaise foi ou alors tu n'y connais rien. Demande donc à Aysin, si dans certaines familles, le jeune mâle n'a pas tous les droits et si ses soeurs ne lui servent pas de "servantes" ou de faire valoir, jusqu'à s'effacer devant ses caprices. Quand il en baffe une, les parents l'encouragent et en prime punissent la soeur sous prétexte qu'elle lui a tenu tête, fut-il le petit frère, qui ne peut avoir tort devant une femme.
Je l'ai vu faire de différentes façons et pas rien qu'une fois. Alors les prêchi-prêcha de théories fumeuses, totalement contraires à la pratique, il faut recycler un peu votre discours.
J'ajoute en sus, que ces familles ne sont pas intégristes du tout, elles sont intégrées dans la société sans problèmes, mais de par leur traditions ancestrales, elles défendent des rites, qui ne sont pas en adéquation avec le fonctionnement normal de notre société, ni de ses règles usuelles.
Cela dit, je n'y vois pas de problème majeur, dans la mesure où ils ne sont pas présents depuis longtemps et avec le temps l'adaptation se fera nécessairement.
Je connais nombre de jeunes gens et de jeunes femmes, d'origine turque ou d'Afrique du nord, qui parlent le dialecte local. Ils sont parfaitement intégrés. Certains pratiquent leur religion de façon tout conforme aux règles de l'Islam, dont le Ramadan. Et contrairement aux ayatollahs salafistes, Denis ou LJS, ils refusent que des intégristes essayent de leur dicter l'application de règles moyenâgeuses, du style : ne vous mélangez pas avec les mécréants et autres incitations du genre, pour tenter de les isoler, les embrigader pour mieux les asservir mentalement et les contrôler.
Non, le salafisme "prêchi-prêcha" ne passera pas!
Écrit par : Jean | 13.12.2009
"Demande donc à Aysin, si dans certaines familles, le jeune mâle n'a pas tous les droits et si ses soeurs ne lui servent pas de "servantes" ou de faire valoir, jusqu'à s'effacer devant ses caprices. Quand il en baffe une, les parents l'encouragent et en prime punissent la soeur sous prétexte qu'elle lui a tenu tête, fut-il le petit frère, qui ne peut avoir tort devant une femme."
Ca n'a rien à voir avec l'islam. On retrouve ces comportements dans toutes les sociétés machistes. La violence faite aux femmes est un fléau mondial. Si vous regardez le pourcentage des femmes battues en Espagne ou en Russie, c'est kif kif avec le pourcentage des femmes battues en Turquie.
Écrit par : aysin | 13.12.2009
ben je ne sais pas Denis, tu peux par exemple taper les touches de ton clavier, c'est mieux non?
(au fait salafiste Denis, Mouloud, c'est en rapport avec le nom de l'auteur de l'article où tu extraits le passage)
bon, ben bonne nuit salafiste Denis,
Écrit par : révoltée | 14.12.2009
@ Denis,
Décidément t'es plutôt sympa: tu trouves que cela devient lassant ? Mais quoi donc ?
Quand tu procèdes, il est vrai que LJS fait plus fort que toi, à tes éclaircissements des écritures saintes, personne ne t'en empêche, même si assurément dans une république laïque cela saoule un peu et que le sujet ce n'est pas exactement cela.
Après tu inventes des constats paranoïaques, du style on attaquerait la religion musulmane. Mais pas du tout, la religion relève de la sphère privée et par conséquent le mieux serait qu'elle le reste, de cette façon personne ne remarque que toi tu es un peu bizarre à défendre des contrevérités et le LJS s'entraîne à des effets de manche islamistes de futur salaf. On ne critique pas la religion, au plus deux chèvres un peu déjantées, qui dénotent de la société française.
Écrit par : Jean | 14.12.2009
@ Aysin
Ne prends pas la mouche, je crois avoir développé plus largement, que le seul extrait tiré de son contexte, soumis à ta critique. Les traditions précisément, les intégristes les utilisent pour enfermer les gens sous une chape, en dévoyant l'islam.
A cet égard, si la relation n'est pas directe, elle existe, même si pour les cas considérés, je ne forme aucune réserve, car ces personnes sont éduquées, formées, intégrées, donc irrécupérables par l'intégrisme religieux, pour la plupart d'entre-elles.
Écrit par : Jean | 14.12.2009
Non non je ne prends pas la mouche mais comme tu m'as citée, j'ai répondu.
Écrit par : aysin | 14.12.2009
@ Révoltée,
J'en ai marre, ça ne fonctionne pas non plus de taper les touches ;)
Bonne nuit ma débilos préférée
@ Jean,
mais qu'est-ce t'y connais à la France
En dépit de tes efforts répétés pour tronquer, saborder le débat, les échanges se font et deviennent peu à peu constructifs.
"Demande donc à Aysin, si dans certaines familles"... Dans CERTAINES familles, oui Jean. A l'étranger, dans les autres pays européens ainsi qu'en France, ça arrive aussi (comme le souligne Aysin).
"Je l'ai vu faire de différentes façons et pas rien qu'une fois. Alors les prêchi-prêcha de théories fumeuses, totalement contraires à la pratique, il faut recycler un peu votre discours."
=> Tu serais un tant soi peu objectif si tu ajoutais que c'est la même chose dans les cultures "judéo-chrétiennes". Et pan, dans les dents (ou ce qu'il en reste).
"Je connais nombre de jeunes gens et de jeunes femmes, d'origine turque ou d'Afrique du nord, qui parlent le dialecte local. Ils sont parfaitement intégrés. Certains pratiquent leur religion de façon tout conforme aux règles de l'Islam, dont le Ramadan."
=> Ah bah oui, c'est bien Jean. Moi aussi, je parlais d'eux justement (et toi dans tous les autres posts, tu essaies d'assimiler islamisme (donc l'Islam, donc musulmans) à : "violences faites aux femmes" ; à "théocratie rampante attentatoire à la démocratie") Tu ne vois pas où il y a une contradiction dans ton discours ???
" [Quand je procède] à des éclaircissements des écritures saintes"... Quoi ? Tu causes de quoi Jean ?
"Après tu inventes des constats paranoïaques, du style on attaquerait la religion musulmane. Mais pas du tout, la religion relève de la sphère privée et par conséquent le mieux serait qu'elle le reste"
=> Oui Jean, c'est la sphère privée mais mieux vaudrait que certains capons ne s'en prennent pas aux musulmans... Sinon ils tomberont sous le coup de la loi pénale républicaine. Et oui, toute privée qu'elle soit, la vie privée et la liberté de religion ne peuvent pas être violées.
Écrit par : Denis75 | 14.12.2009
@ Jean,
"@ Aysin
Ne prends pas la mouche, je crois avoir développé plus largement, que le seul extrait tiré de son contexte, soumis à ta critique. Les traditions précisément, les intégristes les utilisent pour enfermer les gens sous une chape, en dévoyant l'islam.
A cet égard, si la relation n'est pas directe, elle existe, même si pour les cas considérés, je ne forme aucune réserve, car ces personnes sont éduquées, formées, intégrées, donc irrécupérables par l'intégrisme religieux, pour la plupart d'entre-elles."
Alors, pour le premier paragraphe, tu t'en sors habilement mais provisoirement.
Pour le second en revanche... J'aimerais bien que tu dévoiles un peu tes opinions sur ce que veut dire :
"si la relation n'est pas directe, elle existe, même si pour les cas considérés, je ne forme aucune réserve, car ces personnes sont éduquées, formées, intégrées, donc irrécupérables par l'intégrisme religieux, pour la plupart d'entre-elles."
Ne t'inquiètes pas, depuis les débuts de la IIIè République, les délits d'opinions n'existent plus... Soi-disant. Sois rassuré et dis à tonton Denis ce que tu as voulu dire.
Écrit par : Denis75 | 14.12.2009
Les violences domestiques ne sont pas liées à la religion mais plus une société est conservatrice plus la femme est cantonnée chez elle. Par conséquent, si elle n'a pas acquis son indépendance économique, elle aura tendance à accepter la domination de l'homme et parfois sa violence.
Écrit par : aysin | 14.12.2009
petite précision à contre temps
J'avis donné le point de Kabtane, qu je toruve intéressant, mais ce n'est pas mon point de vue. Je dirais que cela fait partie de l'analyse.
Écrit par : gilles devers | 14.12.2009
Quant à la question "islam et laïcité", l’une des références me semble être de s’intéresser au droit.
La religion est de statut privé (personnel et bâtiment), et plus encore que pour les autres religions, notamment pour les raisons historiques dont nous avons parlé.
Et je ne connais pas une seule décision de justice qui condamne les pratiques religieuses musulmanes reconnues. Il peut y avoir la sanction d’abus, ici ou la, comme dans tout système, mais aucune condamnation quant aux principes.
Ce qui éclaircit le débat juridique, non ?
J'ajoute que lorsqu'il y a procès, nous utilisons les jurisprudences "religion" en général et très très rarement une jurispridence spécifique à une religion.
Écrit par : gilles devers | 14.12.2009
oui mon bon tonton denis,
Toujours égal à toi même: quand on ne veut pas entendre quelque chose, on force l'interprétation qui arrange le mieux et on le situe à l'étranger. J'ai parlé de la France, pas de l'étranger, même si cela te dérange.
Non mon cher, les autres religions n'éduquent pas en familles les enfants de la sorte, qu'il y ait un mâle dominant et ses soeurs comme servantes ! Alors si cela ne procède pas des traditions chères à l'Islam, faudrait me dire ce que toi tu connaît à l'Islam et à ses traditions, la France, je n'en parles pas, tu n'y connaît rien du tout, puisque tu es renfermé sur tes schémas intégristes dont la France ne veut pas.
Quand j'ai cité le Hamas et la place des femmes dans la société, on rejoint précisément le même point. Sans doute une pure coïncidence ? Effectivement lea femme iranienne tend à ne plus se plier au joug islamiste des Ayatollahs, mais à quel prix ? Celui de l'application de la charria, dont la France ne veut pas. A moins que, l'on fasse évoluer le droit et l'on accepte d'appliquer le droit en fonction des origines religieuses et de leur option rigoriste ou modérée. Cela impliquerait qu'aux islamistes donneurs de leçons d'intégrisme, quand ils sont pris la main dans le sac à plusieurs reprises, y compris pour les détournements de fonds, collecte des financements pour le terrorisme (à Lyon ou ailleurs aussi), il faudrait leur couper les mains et leur crever les yeux. Tout un programme en somme. Pour ceux qui incitent à y participer (révoltée) la sentence serait moindre, au plus une centaine de coups de fouet ?
Voilà on s'intéresse en plein au droit, celui que des islamistes voudraient installer, pour remplacer le notre et la démocratie afférente. Alors excès de traditions archaïques, qui permettraient de dégager la responsabilité de la religion, pourquoi pas. Cependant en cas de doute, va falloir au titre de l'application du principe de précaution, surseoir un peu au prosélytisme rampant d'un islam pas modéré, qui se dissimulé sous des atours qui ne procèdent ni de nos traditions laïques, ni des us de notre démocratie, sans oublier ceux qui fondent notre constitution, où la femme dispose des mêmes droits que l'homme et n'est pas juste cantonnée à la casba, comme servante au sein du harem et de la cuisine, comme au Moyen Age.
Écrit par : Jean | 14.12.2009
"Pour ceux qui incitent à y participer (révoltée) la sentence serait moindre, au plus une centaine de coups de fouet ?": explique STP, ce n'est pas clair. J'incite à participer à quoi, aux détournements de fonds et au terrorisme, c'est ça?
Écrit par : révoltée | 14.12.2009
LJS
>> L'imam de ma mosquée est l'un des plus jeunes de France, c'est un autodidacte qui a énormément de science. Il vient d'ailleurs d'avoir son doctorat en science, et il est ingénieur en aéronautique.
Uau, Quel mec! parait très interessant comme personne. Toi aussi d'ailleurs. J'aimerais bien le connaitre.
Tu sais que je suis contre toutes les réligions quand elles laissent les gens dans l'état de certains dans ce blog.
Cela fait pitié a avoir, mais quand la religion grandit l'homme, l'équilibre et le rend genereux alors là, cela c'est bien.
Cela parait ton cas LJS, dis-toi heureusement puisque il y en a que franchement.
Écrit par : adriana | 14.12.2009
Il est sûr que ce blog est largement pollué par des partisans de la charia.
Si vous pouviez aller l'appliquer ailleurs qu'en France, cela nous ferait des vacances et si vous pouviez dégager avec, ce serait encore mieux. Merci d'avance.
Zezette,
Tu n'es pas du tout obligé de rester dans ce blog si contraire a tes idées profondes qui vont sauver la France. Pour quoi ne pas y aller chercher un plus en sintonie avec tes peurs?
Pour quoi tu y reste? Tu as deja pensé a ça?
Écrit par : adriana | 14.12.2009
Adriana,
Le conformisme à outrance a produit par exemple le nazisme, où ceux qui n'étaient pas en phase ou du même avis, ont d'abord été tabassés, puis embastillés, puis éliminés, après avoir été concentrationnés et massivement exécutés.
Te connaissant un tout petit peu, j'espère que tu dera preuve d'ouverture d'esprit et n'interdira pas à Zézette ou d'autres d'opposer une contradiction légitime à des intégristes endimanchés.
Écrit par : Jean | 14.12.2009
@ Jean,
"J'ajoute en sus, que ces familles ne sont pas intégristes du tout, elles sont intégrées dans la société sans problèmes, mais de par leur traditions ancestrales, elles défendent des rites, qui ne sont pas en adéquation avec le fonctionnement normal de notre société, ni de ses règles usuelles".
C'est donc bien d'une tradition dont il faut parler, ancrée dans une culture sud européenne mais qui est plus dure dans le Golfe persique (tradition bédouine)...
Pire encore (ce qui ne reléve pas de l'Islam), j'avais lu un article dans un quotidien local en Arabie sur une pratique anté-islamique (à l'instar des bébés enterrés vivants avant l'époque du Prophète et dont le Coran récrie largement la pratique...) ou la femme n'avait pas l'autorisation de voir le visage de son mari...et que pire encore, l'interview continuait avec cette femme qui n'avait jamais vu le visage de sa mère!! Le wahabisme condamne cela...alors qu'eux memes sont dans une interprétation certes rigoriste mais qui fait état des traditions locales, pour essayer à la fois de contrecarrer les dites mauvaises pratiques mais en étant pas suffisante pour se réformer et promouvoir la femme (de conduire une auto...)
Le prophète n'a jamais frappé une femme...c'est tout de meme important de le savoir. Que la violence est strictement réservée à l'autodéfense...Peu de gens le savent....
@ Zezette,
bon nombre de personnes ont déjà commenté tes propos et il est triste de constater à quel point il y a une peur ressentie vis-à-vis des musulmans. Je voudrais te dire à quel point l'immense majorité des musulmans n'aspire qu'à la paix, que toutes ces pratiques barbares, en relation ou non avec l'Islam (les cas du Jihad dans certains pays comme Israel ou l'Irak sont l'exception...).
Il faut par cet aspect préciser que les musulmans peuvent vouloir aspirer à une certaine pratique cultuelle, disons collective, lorsqu'il s'agit de demander la construction d'une mosquée avec un minaret. Aucune association n'a pour but d'islamiser la France (qui en voudrait de cette Religion qui fait tant de débat, voir d'animosité chez certains...) et aucune n'a jamais songer à un muezzin parce que ca dérangerait les alentours (un musulman doit veiller au bon voisinage jusqu'à 40 personnes à coté de chez lui!!).
Écrit par : jimmy | 14.12.2009
@ Jimmy,
Tu es presque aussi convainquant que LJS. Faudra revoir ta copie, parce que ta démonstration reste somme toute très faiblarde et la causalité à ta conclusion ci-après n'est pas établie.
"Le prophète n'a jamais frappé une femme...c'est tout de meme important de le savoir. Que la violence est strictement réservée à l'autodéfense...Peu de gens le savent....
Et pour cause, il est permis d'en douter, quand on voit d'autres horreurs qui fondent la relation "des croyants aux infidèles" ta vérité non prouvée, apparaîtrait même comme très improbable.
Désolé, mais la propagande ne prend pas, au-delà du doute de principe et sans prendre parti.
Écrit par : Jean | 14.12.2009
@ Jean,
Arrêtes : ça ne fonctionne pas contre moi ça. Lors des 2 derniers posts qui te sont adressés, j'ai bien entendu ciblé uniquement le cas de la France et je n'ai jamais fait d'interprétation globalisante sous forme d'analyse subjective extra-territoriale... Alors ton premier paragraphe... N'est pas très utile :
"Toujours égal à toi même: quand on ne veut pas entendre quelque chose, on force l'interprétation qui arrange le mieux et on le situe à l'étranger. J'ai parlé de la France, pas de l'étranger, même si cela te dérange."
Ensuite tu poursuis sur une dialectique plus ténue donc je vais prendre la peine de te répondre.
"Non mon cher, les autres religions n'éduquent pas en familles les enfants de la sorte, qu'il y ait un mâle dominant..." Bah si Jean. Bah si. Ne t'en déplaise. Après je ne dis pas que toutes les familles agissent de la sorte. Mais ta méthode de cibler des cas particuliers de familles musulmanes intégristes que tu tentent ensuite de généraliser aux "us et coutumes" d'une religion toute entière se résume à du populisme.
Pour le 3ème § j'abandonne. Je constate néanmoins que tu reviens sur tes positions patriarcales en reconnaissant certaines de mes affirmations. Quant au reste et à ton "idée fixe" d'une islamisation rampante venant remplacer la norme fondamentale, puis les lois républicaines par la charia... C'est du délire. Du pur fantasme !!! Alors, là je ne réponds même plus ; je laisse la parole aux spécialistes.
Pour le 4è § : NO COMMENT ! En plus d'être irrespectueux envers la seconde communauté religieuse française, tu raisonnes une fois de plus comme un sophiste.
Enfin, je suis toujours attristé de dialoguer avec toi : tu ne réponds pas à l'objet principal de ma dernière requête. Donc, qu'est-ce que tu as voulu dire STP en écrivant :
"si la relation n'est pas directe, elle existe, même si pour les cas considérés, je ne forme aucune réserve, car ces personnes sont éduquées, formées, intégrées, donc irrécupérables par l'intégrisme religieux, pour la plupart d'entre-elles."
Écrit par : Denis75 | 14.12.2009
P.S @ Jean (à propos du discours "propagandiste" de Jimmy)
La propagande ne prend pas sur toi bien sûr - juste le populisme.
Arrêtes Jean, tu es drogué à la propagande d'État : ça se voit comme le nez au milieu de la figure. Dès qu'il y a débat sur l'identité nationale ou sur la construction de minarets ou sur la position diplomatique de la France (et l'UE accessoirement) au Moyen-Orient, tu mets les deux pieds dans le plat national (= la soupe populiste).
Écrit par : Denis75 | 14.12.2009
A propos de cette peur... Un soir qui suivait les évenements du 11/09, je marchais avec un ami en direction d'un pub 'au bureau" et nous approchions de 2 hommes et d'une femme. on etait à peine à 5 metre d'eux que la nenette lachais à un de ses accompagnateur un " j'ai peu il y a des arabes la" ... Comment ? on a fait sang blanc de rien entendre car pitié nous avions... Résultat on a bien rigoler sur sa tronche avec le responsable. Aarrf!
Écrit par : tarek | 14.12.2009
@ tarek,
"Oh ne le prends pas mal tarek : un retard sociologique, économique aussi. Technocratique à n'en pas douter. Cultuellement, ce serait également une avancée certaine si la religion musulmane était valorisée plutôt que traîné dans la boue constamment.
Enfin, ce que j'en dis n'engage que moi comme toujours. Ce n'est qu'un avis personnel. (Denis)
Tarek : On a le temps... ca ne veut pas dire que je suis en accord avec tes mots denis75."
=> Et tu n'es pas d'accord avec quels mots plus exactement ? Car tu a l'air d'être d'accord pour dire qu'il y a "le temps"...
Le mot "retard" peut-être connoté négativement. Dans le contexte actuel, il sert uniquement à dénoter une situation de fait.
"Technocratique" et "sociologique" se recoupent un peu en fait => Il me semble que mon constat est sans appel (mais si tu veux t'amuser à me faire comprendre que la communauté musulmane a exactement les mêmes droits "substantiels", garantis, que les autres communautés religieuses ou l'ensemble des non-croyants... Et ben vas-y ! Je suis ouvert au débat)
"économique" => même constat si l'on considère uniquement le cas de la France.
Écrit par : Denis75 | 14.12.2009
Parler de retard sociologique c'est comparer des pommes et des oranges. Le monde islamique à sa vision de la sociologie et n'aspire pas à se calquer aux autres. Si tu parl de la france pour dire qu'elle est en avance sur la turquie sociologiquement parlant, tu te trompe. En matiere de sociologie, le droit de vote au femmes qui en fait partie, a été accordé aux femmes turques bien avant les francaises.
Economiquement prlant tous les pays musulmans ne se valent pas, comme tous les pays chretiens. Parlons plus de developpement humain qui lui est mesuré, de securité, de confiance en l'economie. Mais jeter en l'air des aproximations....
Bien sûr on peu discuter. Si tu me sort l'afghanistan, gares à toi!
Écrit par : tarek | 14.12.2009
D'où une incompréhension bien naturelle.
Dans les commentaires critiqués, je ne parlais QUE du cas de la France. Pas de comparaison avec l'étranger ; je n'envisageais que la place la communauté musulmane au sein des institutions françaises... Sinon, mes développements ne sont pas crédibles (en Turquie ou partout ailleurs dans le monde musulman, il ne fait aucun doute que les Musulmans occupent les places de choix d'un point de vue sociologique (et/ou technocratique), économique, cultuel).
Écrit par : Denis75 | 14.12.2009
Attention Denis, la virgule ça compte. Pour la france on va mettre celà sur la fraicheur de l'arrivée musulmane; même si elle est plus trop fraîche mais bon. Aller c'est de ma faute si les gens ne m'aiment pas et ne veulent pas de moi dans leurs beaux quartiers, villages, dans leur entreprise. Tout est de ma faute, faut que je me remettes en cause constament. Sauf à me convertir pour devenir un bon chretien bien comme il faut, je ne vois pas... fichu je suis.
Écrit par : tarek | 14.12.2009
Non t'es pas fichu ! Tu pourra vivre pleinement ton Islam dans une république islamique et ce , sans être inquiété ! Tu feras de la place pour les chrétiens qui à leur tour pourront enfin vivre en paix ! ça me parait logique et sain comme deal ?
D'ailleurs je viens d'entendre sur I télé que l'Allemagne vient de donner son feu vert pour l'arrivée de 3500 chrétiens martyrisés d'Irak . Peut être les musulmans de France vont ils enfin se réveiller et critiquer ouvertement ce que leurs frères font subir aux minorités dans leurs pays d'origine ?
Écrit par : réciprocité | 14.12.2009
l'irak est un pays en guerre. du temps de sadam les chretiens se la coulait douce pendant que leur semblables chiite se fesaient maltraiter.
De plus l'ex ministre de la propagande tarek aziz est chetien.
Apres que le 4eme reich, euuuu l'allemagne fasse venir uniquement des chretiens c'est de la fumisterie...
Écrit par : tarek | 14.12.2009
@ Jean,
Je ne fais aucune propagande puisque je repondais a Zezette notamment sur la peur des musulmans dont on peut discuter...Je ne crois pas qu'on puisse me taxer de n'etre pas ouvert au dialogue, et pour toi par ailleurs, c'etait une precision concernant les traditions et ce que dit la religion islamique.
Dans les grandes lignes donc - meme si tu as l'impression que je simplifie tout alors que j'essaye surtout d'etre synthetique dans ce blog/tout en avouant cependant que je n'ai pas la rethorique de certains -, on peut dire que les musulmans sont en ce debut de siecle au ras des paquerettes!! Il n'y a pas besoin d'en faire des tartines pour le constater. Les arabes, ou les autres musulmans encore, ont beaucoup de chemin a faire afin de parvenir a un certain niveau de civilisation (que ce soit scientifique, technique, social....) et de respect des autres en general (les non musulmans majoritaires dans les societes occidentales ou les minorites dans les pays musulmans).
Bien sur qu'on est critiquable et je suis le premier a le dire et le faire.
Comme a l'accoutume, j'essaye - simplement - de preciser certains points qui peuvent apporter au debat (ce qui sont des corrections de ma part/une opinion et qui est mienne seulement): lorsqu'on dit que les musulmans sont violents en general et au regard des femmes en particulier...Oui c'est vrai! Si on prend les musulmans hors d'occident, il y a bien sur une violence intrinseque aux societes musulmanes qui parfois est exacerbee par des violences exterieures typiquement en Irak par exemple. Ca ne justifie mais ca montre l'ampleur des degats et je dirais que le terrorisme est fonction de ces facteurs exterieurs.
Pour en revenir a mon propos, les musulmans en occident ou en Europe sont globalement pauvres (immigres ou fils d'immigres) et vivent souvent en vase plus ou moins clos et traduisent le mal de la societe en general tout en faisant de leur particularisme (les maghrebins anciennement colonises - les algeriens ou francais algerien d'origine n'ont-ils pas siffles pour certains la marseillaise - sont peut etre plus revendicatifs, consciemment ou inconsciemment, vis a vis d'un certain mal etre....?).
Maintenant, on ne peut accuser les musulmans en Europe de vouoir islamiser la societe en voulant avoir un minaret a cote d'une mosquee: c'est mon avis et je pense vraiment que le debat a ete lance par un parti populiste en Suisse qui ne cherche qu' a faire certains amalgames.
Pour zezette, je suis d'accord pour dire qu'une bourqa, c'est choquant! C'est tres loin de la tradition francaise et le bien vivre ensemble en est affecte.
Cela dit, une loi ne resoudrait rien car elle serait discriminatoire pour 400 bonnes femmes. J'ai aussi maintes fois mentionne qu'une loi serait inapplicable ou quasi inhumaine: ok, on parle d'une brave bonne dame qui emmene ses enfants a l'ecole...Que fait l'officier de police judiciaire/municipal, il la verbalise, l'embarque au poste?
Si on prend l'exemple du voile a l'ecole, les musulmans a 100% respectent la loi en place. Meme ceux qui ne sont pas d'accord puisque certes, ils retirent leurs filles, mais ne sont pas en guerre contre qui que ce soit.
Par contre, le debat serait dorenavant interessant sur la question du sport pour les filles et la natation en particulier: Quid de la position des associations musulmanes sur cette question. Je pense que beaucoup de peres de familles musulmans ne souhaiteraient pas voir leurs filles en maillot de bain a cote de jeunes hommes.
La laicite doit etre appliquee dans ce cas mais ce n'est pas simple puisqu'on en vient au bien vivre ensemble. Est-ce que c'est une demande supplementaire des musulmans, est-ce que c'est une derive?
Pour ma part, je n'ai pas de fille mais je dirais que ce qui est important, c'est qu'elle apprenne a nager donc sur le principe, je ne verrais pas de probleme...
Écrit par : jimmy | 14.12.2009
Et pour continuer sur la question de la violence, il faut absolument que les musulmans engagent une reflexion sur eux memes et plus encore pour communiquer sur le fait que le comportement en question est en complet contraste avec la realite du Coran et de la religion islamique en general.
Il en est d'ailleurs bien explique par LJS concernant les chatiments corporels et leur inapplicabilite, mais encore les luttes dans la peninsule arabique du prophete n'etaient jamais des invasions et plus encore j'insiste, la violence vis a vis des femmes est interdite (le verset coranique s'y referant n'est qu'une reference a un geste qui demontre a contrario qu'il est interdit de frapper une femme...Ceci est parfaitement en coherence avec un principe absolu dans notre religion: le meilleur d'entre les hommes est celui qui est le meilleur envers sa femme!). Je sais deja que Jean va crier a la propagande...Franchement, je ne vois pas en quoi mes propos peuvent choquer ou insinuer que j'essaye de detourner les lecteurs d'une quelconque verite pre-etablie. Car je ne dis pas que mes principes sont superieurs mais que ce sont des elements a prendre en compte dans l'analyse...
Écrit par : jimmy | 14.12.2009
@ Jimmy,
Bon j'ai pris connaissance très en diagonale de ton post à la LJS. Bla blaaah bla...tu es soit totalement naif, soit pueril ou alors tu as calé très vite dans tes études, tu pourras nous expliquer à l'occasion tes approches infantiles c'est écrit, donc c'est interdit et par conséquent c'est impossible que cela arrive.
Tu ne le sais sans doute pas encore, mais en France la connerie est également interdite, pourtant tu ne te prives pas pour un seul post, d'en produire un cumul exhaustif.
Écrit par : Jean | 14.12.2009
Jean,
Peut-être, je n'étais pas assez claire le dernier mensage? Il faut que je me repete? C'est la quatrième ou la cinquième fois que je te demande et pourtant tu fais semblant de ne pas connaitre le français.
Tu peut me rendre service et ne pas t'adresser à moi?
Tu comprends que moi, je n'ai aucun envie de discuter avec quelqu'un qui ne sait pas respecter l'autre?
Ni tenir une discussion avec une politesse basique? Qu'insulte a tout bout de champ?
Et non, tu démontres ne pas me connaître du tout.
>>d'opposer une contradiction légitime
Zezette est assez adulte et aussi très grossière quand elle nous dit de dégager.
Je n'appelle pas cela une oposition legitime mais de l'insulte gratuit.
Je crois pas qu'elle n'a nullement besoin que tu répondes à sa place.
Sauf si maintenant tu peux pas te passer de m'écrire a tout bout de champ sur n'importe quel pretexte.
.
Écrit par : adriana | 14.12.2009
"Pour ceux qui incitent à y participer (révoltée) la sentence serait moindre, au plus une centaine de coups de fouet ?": explique STP, ce n'est pas clair. J'incite à participer à quoi, aux détournements de fonds et au terrorisme, c'est ça?
Ecrit par : révoltée | 14.12.2009
pas de réponse, je vois, toujours le même principe: "J'affirme cela car c'est un fait et toi jusqu'à nouvel ordre tu ne prouves pas le contraire"
Écrit par : révoltée | 14.12.2009
@ Jean,
Je pense véritablement que mes arguments te genent, arguments qui sont basés sur mes connaissances ainsi que mes diverses expériences avec des gens de tous les horizons, que ce soit en France ou ailleurs...
Je ne relèverai meme pas tes propos insultants et qui traduisent une certaine faiblesse. Je préfère etre aussi comme je suis plutot que d'etre obtus comme toi.
Écrit par : jimmy | 15.12.2009
Aucune personne sensée ne peut gober le fait que les musulmans chercheraient à faire de la France une République islamique. Le simple fait de le mentionner montre le degré d'ignorance de l'esprit et de la vie en communauté des musulmans.
On parle aussi d'islamisation rampante. Comme je l'ai expliqué plus haut, les musulmans sont incapables d'avoir un agenda commun pour etre représentés correctement auprès des instances gouvernementales et c'est encore plus difficile d'avoir un consensus sur des choses simples quand on voit à quel point les associations cultuelles sont noyautées par des intervenants extérieurs.
Nous n'avons pas de Clergé et cela montre bien aussi qu'il n'y a pas de coordination depuis l'échelle nationale au niveau local.
Il n'y a seulement que quelques excités du bulbe, pour reprendre l'expression, et puis il y a eu des fous commettant des attentats (1995 par exemple etc...).
Écrit par : jimmy | 15.12.2009
Encore une sortie de la quiche lorraine :
http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2009-12-15/identite-nationale-le-jeune-musulman-ideal-de-nadine-morano/920/0/404934
C'est le nouveau père fouettard.
Écrit par : Mathaf Hacker | 15.12.2009
Si on a un plan, on commence par islamiser, euu halaliser KFC, on passe à Quick et on finira par Mac do!
Le premier Quick halal est en service à lyon... Amen.
Écrit par : tarek | 15.12.2009
Aaarf! dans l'esprit tordu des troll nauséeux, les sociétés islamiques sont violentes par nature et les societé dites civilisés sont peuplées de bisounours. Jesus etait bon alors tout est bon dans le chretien!
Déjà parler pour toutes les soicetes musulmanes c'est meconnaitre le monde qui l'entour.
Inutil de perdre son temps à discuter avec des ignards pareils. Le monde sera ce qu'il sera et vous n'y pouvez rien.
Écrit par : tarek | 15.12.2009
@ révoltée,
Après Poitiers, Nice, où des manifestations pro-palestiniennes, pour ne pas dire exploitées au profit du Hamas, qui ont gravement dégénérées, il semble à tout le moins un peu imprudent d'appeler à la participation d'une opération, au vu des tête d'affiches intégristes qui vient faire leur show.
Non, non, je ne parle pas de faits, demande à Adriana, elle dispose du PPS, qui montre les agités en train de tout casser à Nice. Pour info, une analyse sur les perspectives du Hamas, de notre confrère Malbrunot.
@Jimmy,
Quand un fait qui découle d'une évidence prospective te dérange, il s'agit selon toi d'insultes. Je confirme ton niveau peu évolué, vu ta façon médiocre d'appréhender la discussion.
@ Adriana,
Tu m'en bouches un coin : donc il faut ton autorisation pour intervenir sur le blog. Alors que toi tu réponds souvent, alors que personne ne te demande rien, tu veux l'interdire aux autres ? Dis-moi, juste histoire de comprendre: es-tu en crise en ce moment ? Non, alors une récente conversion à une religion sectaire ? Encore pas bon, alors dis-voir, quel est ton problème, un hémisphère détraqué ? Mais je t'aime bien quand même car ton exotisme est rafraichissant, même si tu sembles disposer d'une qualité essentielle, celle d'être colérique au 1/4 de tour. Ne fais pas le Jimmy moyen, c'est un constat, pas une insulte.
Écrit par : Jean | 15.12.2009
@ Jean,
Au lieu de discourir sur le niveau d'intelligence des gens, ce qui d'ailleurs démontre que tu dois etre bien limité, tu devrais bien plutot argumenter car tu passes ton temps à dénigrer...
Ton dernier message en dit suffisamment long...Il n'est effectivement pas intéressant de débattre avec toi.
Quand je dis que les musulmans ont de la violence en eux, ca ne veut pas dire que les non musulmans n'en ont pas...
Écrit par : jimmy | 15.12.2009
@tarek
Moi chuis content qu'il y ait un quick halal, et j'en souhaite partout où la deamnde est présente. Et le premier qui hurle à l'islamisation du fastfood, pan dans sa gueule. Ce qui est bien avec la laicité, c'est que si la bouffe bio, kasher ou que sais-je veut se répandre, ça sera idem, et si ça fait hurler quelqu'un , ça sera aussi pan dans sa gueule.
Écrit par : Fran | 15.12.2009
Je vois Jean. Donc le fait d'annoncer une soirée de soutien aux palestiniens, c'est du soutien au détournement de fonds et au terrorisme. Une manif dégénère, alors informer sur une soirée de soutien, c'est soutenir le terrorisme. Et bien sûr, le curseur de l'intégrisme, tu es le seul à savoir le maitriser. Demain, un match de foot dégènere pour cause de hooliganisme, informer sur le match de foot suivant, c'est financer le hooliganisme.
c'est excessif, et ce qui est excessif est dérisoire.
Écrit par : révoltée | 15.12.2009
Je vois Jean. Donc le fait d'annoncer une soirée de soutien aux palestiniens, c'est du soutien au détournement de fonds et au terrorisme. Une manif dégénère, alors informer sur une soirée de soutien, c'est soutenir le terrorisme. Et bien sûr, le curseur de l'intégrisme, tu es le seul à savoir le maitriser. Demain, un match de foot dégènere pour cause de hooliganisme, informer sur le match de foot suivant, c'est financer le hooliganisme.
c'est excessif, et ce qui est excessif est dérisoire.
Écrit par : révoltée | 15.12.2009
Je vois Jean. Donc le fait d'annoncer une soirée de soutien aux palestiniens, c'est du soutien au détournement de fonds et au terrorisme. Une manif dégénère, alors informer sur une soirée de soutien, c'est soutenir le terrorisme. Et bien sûr, le curseur de l'intégrisme, tu es le seul à savoir le maitriser. Demain, un match de foot dégènere pour cause de hooliganisme, informer sur le match de foot suivant, c'est financer le hooliganisme.
c'est excessif, et ce qui est excessif est dérisoire.
Écrit par : révoltée | 15.12.2009
Je vois Jean. Donc le fait d'annoncer une soirée de soutien aux palestiniens, c'est du soutien au détournement de fonds et au terrorisme. Une manif dégénère, alors informer sur une soirée de soutien, c'est soutenir le terrorisme. Et bien sûr, le curseur de l'intégrisme, tu es le seul à savoir le maitriser. Demain, un match de foot dégènere pour cause de hooliganisme, informer sur le match de foot suivant, c'est financer le hooliganisme.
c'est excessif, et ce qui est excessif est dérisoire.
Écrit par : révoltée | 15.12.2009
Oups,
http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2009/12/le-hamas-peut-il-triompher-vin.html
Il me semble que l'hypocrisie généralisée, je ne parle pas nécessairement du blog, engendre une grande difficulté de commenter des faits indéniables, compte tenu précisément des repères très variés, culturels ou conceptuels, des uns et des autres.
Je me lancerais bien dans une analyse prospective, en partant du global (stratégique) au particulier. Mais vu diverses approches observées, je vais prendre, non pas par irrespect, mais par esprit de synthèse, un raccourci.
Nous parlons en fait de la compatibilité de l'Islam dans notre société aux trditions séculaires. En fait, il semblerait plus judicieux de suivre le fil d'ariane, qui dessine la détention du pouvoir, par des groupes de la société.
Attention, là je risque de choquer : La loi de 1905 est l'aboutissement du partage effectif et consommé du pouvoir, au détriment des religions, pour laisser place aux dits laïcs, en fait une bonne part d' athées, de gauchistes, anarchistes, royalistes extrémistes et quelques plus standards. On a donc institué le concept fumeux de la laïcité à la française pour figer la nouvelle répartition organisé des pouvoirs et des droits, en ouvrant l'accès à l'Etat, comme aux institutions de la masse des nouveaux membres, qui réclamaient des postes sur la base des nouveaux droits acquis. Nous avons toujours les mêmes qui squattent toutes les instances dirigeantes et il suffit des les voir faire grève en permanence, pour augmenter les acquis, sans doute excessifs dont ils disposent.
Le problème rencontré, dans notre fameux système "dit laïc" qui fonctionne exclusivement sur la base de la cooptation (inutile de contrer, ceux qui le feront n'y connaissent rien) procède d'une nouvelle clientèle, il s'agit en grande partie de la dernière composante arrivée, celle qui comporte une forte base musulmane. En tant que derniers arrivés, ils n'ont pas toujours accès aux fameuses filières de cooptation, donc restent peu ou prou en rade sur le bord de la route.
Mais miracle, d'aucuns politiques, se sont aperçus, que malgré tout il y a là une manne d'électeurs à récupérer. Du coup d'abord la gauche, sur base non pas des préceptes de celle caviar, mais plus hypocritement de celle dite "humaniste" rafle les premières mises. Pour ne pas être en reste, la droite consciente du déplacement du point d'équilibre électoral en rajoute trois couches, la discrimination positive et autres du genre, pour récupérer ces voix, indispensables à la sécurisations des résultats électoraux.
Les Mosquées, les Minarets, ne représentent aucun enjeu, si ce n'est peut-être une variable d'ajustement, en ce moment une faille à vrai dire, qui sépare l'approche intéressée des politiques, du monde citoyen, qui rame comme tout le monde et perçoit très mal des avantages inédits et plus ou moins indus, octroyés si facilement, simplement par le ballet du feu mis aux voitures, les vitrines cassées et dévalisées, casquettes à l'envers et capuches mises.
La question serait : obtient-on la paix civile en satisfaisant des revendications qui résultent de l'instauration d'un climat de guerre civile ou faut-il se décider de stopper la dérive, tant chez les politiques que chez les manifestants ?
Écrit par : Jean | 15.12.2009
Jean,
Sans oublier les cumulards.
Écrit par : Mathaf Hacker | 15.12.2009
Le clientèlisme n'a pas de frontières...En France, le problème n'est bien evidemment pas (ou plus) religieux mais économique avant meme d'etre ethnique (voir le récent article dans le monde sur les deux concepts d'identité nationale et l'erreur commise par le gouvernement en place).
Maintenant, le mal est fait: Le Président se décrédibilise à mesure que les catégories sociaux-professionnelles se désolidarisent de la politique sociale et économique en place.
Pour ce qui est du blog sur le Hamas, on voit bien que dès qu'on s'ouvre un peu au jeu démocratique dans les quelques pays musulmans concernés, on voit les partis islamistes, parce que plus proches des couches sociales pauvres, l'emporter ou obtenir un poids politique important.
Dans le cas palestinien, ce sont bien les urnes qui ont porté le Hamas au pouvoir. Mais n'y avait-il pas en face des partis bien trop corrompus...
Par contre en Europe, on voit bien que les musulmans peuvent facilement s'intégrer au jeu démocratique voir dorénavant la vie politique.
Selon moi, il faudrait vraiment cette fois casser les ghettos avec une véritable politique en la matière. Il faut aussi à tout prix rapprocher les gens sur leurs points communs surtout sur les différent aspects de la solidarité (éducation civique, fraternité dans le cadre d'une laicité redéfinie, combats sociaux...). On verrait bien que ceux qui acceuillent font déjà beaucoup et qu'il faudrait simplement des projets sociaux qui ne nécessitent pas forcément de l'argent mais de l'entreaide, une sorte de communion de pensée au delà des partis...je vois énormément de débats faussés car on oublie l'essentiel...La France est un pays pluriethnique ou il est possible de vivre dans l'harmonie et le respect mutuel quelques soient les origines, les religions...Les attentes de chacun doivent etre appréhendées dans ce cadre et régi par un gouvernement fédérateur...
Écrit par : jimmy | 15.12.2009
La violence ne repose t elle pas sur des fondements culturels violents ? ci après quelques question pour essayer de comprendre :
-pourquoi les français (indigènes) quittent ils les quartiers écœurés , depuis trente ans ?
-pourquoi ont ils du faire profil bas face à ces jeunes , de quoi ont ils eu peur ?
-pourquoi les commerçants indigènes ont ils été obligés de quitter ces quartiers ?
-pourquoi ces Français constituent ils le fond de commerce des partis d'extrême droite ?
-pourquoi les quartiers sont ils saccagés régulièrement ?
-pourquoi ces quartier sont ils devenus des zones de non droit ?
-pourquoi le deal dans ces quartiers est il l'apanage de ces jeunes ?
-pourquoi la police n'ose t elle pas s'aventurer dans ces quartiers de nuit ?
-pourquoi la police est elle régulièrement prise à parti verbalement ou physiquement "
-pourquoi les jeunes de ces quartiers ne respectent pas l'autorité de la république ?
-Pourquoi les enseignants et les pompiers de ces quartiers sont ils régulièrement molestés voire frappés par les grands frères ?
-pourquoi les jeunes de ces quartiers quittent ils l'école après une mauvaise quatrième le plus souvent redoublée?
-pourquoi les jeunes de ces quartiers font ils des expéditions punitives ?
-pourquoi les jeunes de ces quartiers sifflent ils la marseillaise ?
-pourquoi les jeunes de ces quartiers engagés dans l'armée refusent ils d'aller en mission en Afghanistan ?
-pourquoi trouve t on de plus en plus d'inscriptions antisémites sur les murs de ces quartiers ?
-pourquoi ces jeunes sont ils violents lorsqu'il y a des matchs de foot avec des pays d'Afrique du nord ?
-idem lorsqu'ils vont dans des manifestations pro Palestine ?
-pourquoi lors de rassemblements divers ces jeunes saccagent ils et pillent ils ?
-pourquoi ces jeunes dirigés par des ainés font ils des Razzias dans les grandes surface ?
-pourquoi le phénomène de la grande sœur se termine t il souvent par des bagarres ou des fusillades ?
etc etc etc
Vos réponses sont les bienvenues , ainsi que les solutions pour y remédier ,car depuis 30 ans tout a échoué malgré des milliards dépensés et l'imagination des spécialistes !( assoc, policiers , gendarmes , éducateurs , juges , psycho , avocats etc ....), nul doute qu'ils seront intéressés par les réponses des spécialistes de ce blog !
Dites la vérité sans crainte ...quoique.
Écrit par : touché à vie | 15.12.2009
Le problème vient principalement des jeunes africains (du Maghreb ou bien d'Afrique Noire) sans disctinction d'ethnies ou de religion (ou presque puisqu'il y a certainement une majorité de confession musulmane...).
Là se melent les immigrés et les nationaux aussi sans distinction. Je pense qu'il y a bien sur un désavoeu de la part des politiques et de leurs échecs successifs (ou absence de réel volonté politique) mais surtout un problème vis-à-vis du passé colonial à mon sens (des deux cotés d'ailleurs). C'est pour ca q'un gros travail de rassemblement et de débat (maintenant que le débat sur l'identité nationale est lancée, ce serait un bon prétexte...). A coté du problème économique des banlieues, il est possible d'instituer une meilleure communication couplée à certaines actions sociales et qui ne nécessitent pas spécialement de fonds de la part des collectivités locales.
On pourrait plus partager qu'on le croit...D'autant plus pour tous ces gamins qui s'ennuient et cassent les cités, il y a des parents qui pourraient reprendre autorité à n'en pas douter...et dans 80% des cas!!
Écrit par : jimmy | 15.12.2009
Jean, merci tu me fais beacoup rigoler aujourd'hui.
>>donc il faut ton autorisation pour intervenir sur le blog. Alors que toi tu réponds souvent, alors que personne ne te demande rien, tu veux l'interdire aux autres ?
eh oui, mais toi meme avec mes demandes tu continues.
>>je vais prendre, non pas par irrespect, mais par esprit de synthèse, un raccourci.
C'est cela que t'appeles une synthèse? un raccourci?
300 mots max et encore. J'ai compté 550.
Pour t'aider a la prochaine fois que tu veux nous insulter. Faut faire bref tu sais, parce que a la logue et en repetition cela ne fais plus aucun effet au pire le contraire.
Pour les nuls en synthèse:http://crpe2007.site-forums.com/synthese-f51/pour-les-nuls-en-synthese-t1714.htm
http://aix1.uottawa.ca/~fgingras/cybermetho/modules/resume.html#exercice
Essaie le programme que le fait automatiquemet, si tu n'y comprend rien, il peut renouveler ton vocabulaire d'attaques en ligne.
Je dois être masochiste pour te repondre encore mais au fond, je t'aime bien, tu est seulement bouché partout. Pas de ta faute. Les sauts? Pas tombé avec le derrière mais avec la tete? On voit .
bye, bye mon général,
J'ai compris , tu sais , tu peux pas te passer sans moi. lolol
Écrit par : adriana | 15.12.2009
La clé de voûte c'est l'emploi. Avec en perspective pour tous les mômes un emploi, qu'on soit bardé de diplomes ou qu'on ait quitté l'école dès le CM2, pour chacun et donc la perspective d'avoir son appart, sa voiture, la possibilité de fonder un foyer, beaucoup de problèmes seraient résolus.
Maintenant matez ce que devient l'emploi depuis des années et partuiculièrement depuis 2007 avec u ncatalyseur sans précédent, le cynisme de l'uMP/medef...
Un emprunt de 35 milliards avec des hypothétiques retombées incalculables tant elles sont loin, sauf en matières sonnantes et trébuchantes pour certains, c'est se foutre de la gueule du monde.
En ce qui concerne, l'action sociale, c'est l'Etat qui doit en etre la locomotive.
Écrit par : Fran | 15.12.2009
@touché à vie: Pourquoi tu n'arrêtes pas la mauvaise foi? Pourquoi tu ne vas pas faire la tournée des cités, de jour comme de nuit?
Des flic il y en a 24h/24H 7/7 jours. Toutes les cités ne sont pas degradées, et toutes celles qui se degradent ne le sont pas du simple fait de certains non indigènes.
Sinon pourquoi des africains crevent la dalle, quand les ressources miniaires sont importantes et qu'ils voeint s'installer des néo-colons qui travaillent pour des firmes qui font passes des oleoduques en plein milieu de leur champs? Des compagnies qui poluent leur environnement.
A Bhopal il y avit ou il y a toujours une compagnie americaine qui polue, ne respect aucune regle de securite parcequ'elle exploite des indigens locaux qui ne meritent pas leur securite au travail. Resultat des milliers de morts GAZES, des gens qui crevent des années apres et sans compter les deformations genetiques...
MAis pourquoi des gens aussi crapuleux prompt à ethniciser les problemes existent ??
Écrit par : tarek | 15.12.2009
Voilà un article qui peut apporter au débat par touchée la vie et que je viens de découvrir...
http://www.oumma.com/L-Islam-est-il-responsable-de-la
Écrit par : jimmy | 15.12.2009
"La clé de voûte c'est l'emploi. Avec en perspective pour tous les mômes un emploi, qu'on soit bardé de diplomes ou qu'on ait quitté l'école dès le CM2, pour chacun et donc la perspective d'avoir son appart, sa voiture, la possibilité de fonder un foyer, beaucoup de problèmes seraient résolus.
Maintenant matez ce que devient l'emploi depuis des années et partuiculièrement depuis 2007 avec u ncatalyseur sans précédent, le cynisme de l'uMP/medef...
Un emprunt de 35 milliards avec des hypothétiques retombées incalculables tant elles sont loin, sauf en matières sonnantes et trébuchantes pour certains, c'est se foutre de la gueule du monde.
En ce qui concerne, l'action sociale, c'est l'Etat qui doit en etre la locomotive.
Ecrit par : Fran | 15.12.2009 "
Bravo Fran tu dis juste. C'est une des causes racines, l'absence de moyen de subsistance honnête, officiel tout du moins.
Écrit par : tarek | 15.12.2009
"Voilà un article qui peut apporter au débat par touchée la vie et que je viens de découvrir...
http://www.oumma.com/L-Islam-est-il-responsable-de-la
Ecrit par : jimmy | 15.12.2009 "
On le savait deja. Pour mettre en oeuvre leur plan pourri, ils n'hesitent pas à mentir délibérement comme le caniche blair, et le rocket bush.
A ce jeu là, il y a gros à perdre et malheureusement ce ne sont pas ces ordures qui en paierons le prix...
Écrit par : tarek | 15.12.2009
Tarek, à propos d'ethniciser les problèmes:
http://www.youtube.com/watch?v=t6O18b7B_gU
Écrit par : révoltée | 15.12.2009
Et une de plus!
http://www.20minutes.fr/article/371160/Politique-Derapage-de-Nadine-Morano-sur-le-jeune-musulman-elle-se-defend.php
Les langues se délient! Attendez les prochaines elections presidentielles, ça va être croustillant à souhait!
http://www.20minutes.fr/article/371160/Politique-Derapage-de-Nadine-Morano-sur-le-jeune-musulman-elle-se-defend.php
Écrit par : tarek | 15.12.2009
@ Adriana,
j'ai pris la peine de lire ton laïus inepte. C'est parce que tu as tort que tu t'es sentie obligée de te justifier, alors que tu prétends plus ne me causer. Appliques tes préceptes à toi-même, sois synthétique et tai toi, comme tu le préconises si bien ad hoc.
Écrit par : Jean | 15.12.2009
Jimmy,
>> Cela va de la « fin de l’histoire » de Francis Fukuyama, à Samuel Huntington avec « le Clash des Civilisations » qui désigne le péril vert et le péril jaune comme adversaire de la civilisation judéo-chrétienne.
Il n'y a rien de strictment nouveau. Faut trouver une ideologie qui justifie les invasions, guerres et morts pour faire tourner les marchés et les finances.
Le péril auxmarchés maintenant est le CO2. Les americains et Europeans se refusent de baisser leur taux d'émission. Ainsi qu'il reconnaissent pas leur resposabilité historique dans les faits.
Le prochain péril sera transparent.
D'ailleurs, un thème aussi important meriterait un billet de la part de Gilles
Il n'y a rien sur la presse Française?
j'ai pas le temps de surfer mais j'acconpagne les débats a Copenhaguen.
Mathaf,
Tu les suis ses débats?
Tarek,
Qui l'état doit faire l'effort dans le social, il est évident et ce thème a été deja touché au début des débats.
Mais pour cela, il le faut un état aves les finances saines. Il ne pas le cas de la France en ce moment.
Faut voir les propositions de la commission Attali et les projections si on ne fait rien de la chute fraçaise du 6eme au 8eme rang mondial dans vingt ans.
Écrit par : adriana | 15.12.2009
@ Tarec,
Oui, ou bien pourquoi pas une guitoune pour les bédouins, à chacun sa tradition, faut aller au bout de la logique, tant qu'à faire. Sortir des cités et planter sa guitoune au Larzac, il y a plein de chèvres, des cailloux, du terrain pas cher et un climat adapté pour tous les râleurs qui veulent déglinguer la république.
Écrit par : Jean | 15.12.2009
@ Adriana,
A part critiquer la forme d'un développement, qui ne correspond sans doute pas à la synthèse type, je vois que tu n'as rien à opposer de concret, ni au plan de la critique, encore moins au plan de la construction.
Sans doute une panne neuronale, engendrée par trop de cocaïne ? Je te conseille un bon correcteur d'orthographe pour te permettre une mise au pli de la rigueur formelle que tu prêches si bien pour d'autres.
Sans rancune ma casanière préférée.
Écrit par : Jean | 15.12.2009
Adriana,
Le débat de Copenhague me prend la tête, ça me rappelle la grosse arnaque du bug de l'an 2000 en pire. Alors je botte en touche et je dis que Claude Allègre a raison.
Très belle ville Copenhague, la sirène est toute petite, et puis il y a le château d'Helsingor un peu au Nord, Elseneur en français. C'est le cadre de la pièce Hamlet "Il y a quelque chose de pourri dans l'état du Danemark". lol, ou alors 2b or not 2b, that is the question.
Écrit par : Mathaf Hacker | 15.12.2009
@ Mathaf,
Ah bon, tu ne penses pas que les activités humaines ont un effet sur notre écosystème, environnement etc ?
Écrit par : Denis75 | 15.12.2009
Mathaf,
Et pourtant, je crois que cet un débat important, cirque à part.
J'ai vu ce dimanche un reportage tele français tres bien( vous faites des super bon reportages).
C'était a propos de l'effet du rechauffement en mer et en foret. Nous sommes presque au seuil du non retour.
La mer est une pile de CO2. Elle en garde, de meme que les forets. Cependant, il y a un point de saturation ou les forets commencent a rejeter le CO2 comme de meme la mer au lieu de la garder.
Nous sommes y presque selon les études scientifiques de certains groupes français.
Selon un étude anglo-brésilien presenté a Copenhaguen, nous aurons 2degres de plus d'augmentation au lieu de 1,8 pour le reste du monde.
Pour le Copenhague, ça doit etre beau, mais en ce moment, j'ai plus envie de voyager et de rever a d'autres coins de la planète.
Écrit par : adriana | 15.12.2009
@ tous (et en particulier à LJS)
Voici un article scientifique sur "le Droit islamique face aux enjeux du temps historique" écrit par un jeune doctorant de Paris I : intéressant...
http://www.jurisdoctoria.net/pdf/numero3/aut3_TOUALBI.pdf
Écrit par : Denis75 | 15.12.2009
Franchement: Copenhague me gonfle, Borloo m'insupporte, et je me déclare complètement incompétent. Je n'empêche pas les autres de s'y intéresser.
Adriana,
Le BEA a menti sur le vol AF 445 qui a fait un Mayday, il volait à 38000 pieds et pas à 33000. Plus t'es en altitude, plus le domaine de vol est réduit. A mon avis , il a dû faire un acccrochage haut, suivi de stall, et décrochage bas. Même scenario qu'AF 447.
Écrit par : Mathaf Hacker | 15.12.2009
Jean, Jean,
Qu'est-ce que je vois. Perdu les moyens pour si peu? tu démontres être très sensible avec toi-meme et pas reciproquement avec autrui. Encore que je ne t'ai pas dit ce que tu m'as dit:
>>en crise en ce moment ? conversion à une religion sectaire ? hémisphère détraqué ?
Sans doute une panne neuronale, engendrée par trop de cocaïne ?
celle là est bonne comme insulte, panne neuronale pour cocaine.
Tu as oublié mon passé d'hetaire, dinde et quoi d'autre? Tu m'as tellement insulté que j'ai oublié la moitié au moins. Maintenant , cela me fait tout simplement rire.
Jean,
Faut être fair play, n'est-ce pas? Dans un jeu quand tu insultes faut t'attendre a recevoir le retour. Cela s'appelle cirque vicieux que comme le nom indique , n'en finit plus.
Et je prends conseil sur toi, je me tais, parce que cela ne m'apporte rien et c'est ennuyeux la la fin. Je te de demande de retenir tes pulsions agressives est te prie d'en faire de meme.
Poiur le correcteur, peux- tu m'envoyer le tien?
Le problème vois tu , je n'ai que en anglais. Pas envie de dépenser l'argent pour un en français et pas envie de perdre mon temps avec ça.
Écrit par : adriana | 15.12.2009
>>Le BEA a menti sur le vol AF 445 qui a fait un Mayday, il volait à 38000 pieds et pas à 33000. Plus t'es en altitude, plus le domaine de vol est réduit. A mon avis , il a dû faire un acccrochage haut, suivi de stall, et décrochage bas. Même scenario qu'AF 447.
Donc, problème de pilotage au lieu de Pitots? qu'est-ce que ça veut dire accrochage haut?
Bizarre, qui l'a authorisé a etre a 38000 pieds? les brazuquiens?
J'ai l'impression que les pitots sont une espèce de bouc emissaire. Ou tu as pris ces nouvelles?cela m'interesse
Bon, a plus mon coeur.
Écrit par : adriana | 15.12.2009
Pas besoin de correcteur informatique surtout quand les neurones peuvent très bien faire le boulot tout seul.
Ton expression écrite s'améliore de jour en jour, notamment parce que tu lis du français assez régulièrement : et ça suffit.
Oui Jean est certainement très émotif. On lui doit des excuses ! Comme le disait le Major des Douze salopards à son colonel : "Je vous dois des excuses. Je vous prenais pour un être froid, sans imagination no coeur. Mais en vérité vous êtes très émotif, n'est-ce pas ?"
Écrit par : Denis75 | 15.12.2009
Adriana,
C'est les deux mon général, concept de cockpit Gameboy, et formation des pilotes qui laisse à désirer. Accrochage haut : les sondes balancent des mauvaises données, les calculateurs enclenchent une augmentation de la poussée et modifient l'assiette à 5°, tu te retrouve dans la trauposphère, avec une portance très faible. Ensuite, réaction en sens inverse avec un piqué, et Mayday Mayday. Si tu connais des journalistes brésiliens, tu peux balancer l'article de VSD, j'aime bien O'Globo, j'ai l'adresse email du journaliste français si tu veux. Bisous
Écrit par : Mathaf Hacker | 15.12.2009
Digression pour digression, celle-là semble intéressante :
"Selon nos informations, l'avion serait passé du niveau 330 (33 000 pieds, soit 11 000 mètres) au niveau 280 (28 000 pieds, soit 9 300 mètres), soit une chute de 1 700 mètres. Or, en cas de turbulences, la procédure ne prévoit de descendre que de 300 pieds, c'est-à-dire 100 mètres. Un passager sur ce vol (siège 4 K) explique d'ailleurs sur des blogs avoir eu le sentiment «que l'avion n'était plus contrôlé» et évoque la panique du personnel navigant commercial." (source le figaro)
Vas-y, c'est quoi un domaine de vol et tout le tintouin.
Pourquoi aurait-il volé à 38 000 pieds au lieu de 33 000 et pourquoi le BEA mentirait sur cette donnée ? En gros, C'est grave de voler à 380 ; quel est l'intérêt pour le BEA d'affirmer que c'était à 330 ?
Écrit par : Denis75 | 15.12.2009
@mathaf: Allègre et l'environnement ? Son argument c'est: Comment faire confiance à des gens qui veulent prevoir une monter de temperature dans 100 ans alors qu'on a du mal à avoir une prevision météo à 7 jours fiable!
Tout un programme Allègre...
Tu veux voir les resultats de l'activité humaine? c'est certain ici en france on en devine pas tout l'impact, allons vois nos amis africains qui acceuillent des serres où on fait pousser des millions de fleurs pour assurer le besoin des occidentaux en coqueterie... Va faire un tour à coté des forêt d'évéa, les points d'eau sont souillés à vie, ça pue, les paysans voeint des pipelines traverser leur champs pourris...
Écrit par : tarek | 15.12.2009
Lol, marrant l'édification du 5è minaret en Suisse
http://www.tdg.ch/bussigny-erige-minaret-toit-2009-12-10
Écrit par : Denis75 | 15.12.2009
tarek alors y a plus de problème ? Tout va bien ? il faut du boulot et tout rentrera dans l'ordre ? Dieu merci dans ce pays les indigènes ne cassent pas tout quand y a pas de boulot , surtout pour les jeunes délinquants à partir de 12 ans en age de travailler ?
Copie à revoir et heureux d'apprendre que tout est pour le mieux dans les cités ?
Plus de DEAL ? Le Pen n'a donc plus de raisons de bouger ?
Jean "déglinguer la république " on attend depuis 25 ans de l'intégration et on obtient de la désintégration ! Je ne peux m'empêcher de penser à celle de la Serbie !
Écrit par : touché à vie | 15.12.2009
@ touché à vie,
Tout à fait un exemple de Fédération (RFY) d'Etats, qui malgré un passé très conflictuel, dû principalement aux ingérences extérieures, atteignait dans les années 60, le niveau de vie per capita, le plus élevé de tous les pays du bloc de Varsovie.
Il n'a pas fallu longtemps, pour des raisons réciproques, de maintien de statu quo d'un coté et d'exigences de partage du pouvoir de l'autre, pour qu'un dispositif organisé et stable vole en éclats de façon extrêmement funeste. Pour le Liban, ce n'est guère différent en ce qui concerne le résultats, mêmes si les causes, ne sont pas toutes comparables.
Or à écouter les Tarec ou Denis de service, leur fond de commerce ressemble dangereusement aux phénomènes précédents. Mise en cause de la stabilité, sur fond de revendications ethniques et religieuses, qui s'oppose à une situation stable, dans le but de changer la donne, avec comme hache de guerre, une lecture intégriste du Coran, l'absence d'acceptation de la civilisation en place avec ses us établis et une haine de l'autre, attisée, par les remontées de relents sectaire, la stigmatisation du colonialisme, au lieu de constater la faillite des systèmes livrés à eux mêmes lors de la décolonisation, qui en lieu et place de prospérer, se sont immédiatement poignardé avec des saucisses. Pour expliquer cette déchéance monumentale, d'incompétence, de racisme et de rempli sur soi, ils invoquent maintenant des excuses faciles, comme la france-afrique et autres du genre.
En fait tout simplement, leur idéologie sectaire, appuyée sur le sectarisme a permis à une caste de dirigeants et de leurs potes de prospérer, de dépouiller les richesses créées par les colons, et de faire régresser ces pays de greniers à blé de l'Afrique et autres, au rang de sous-développés. Ah ça ils ont adoptés pour nombre les méthodes soviétiques, et obtenus les mêmes résultats.
Et maintenant l'intégrisme cherche à venir nous expliquer les bonnes méthodes à appliquer chez nous, le Coran intégriste à la main. La guerre civile n'est pas à exclure dans les années qui viennent. Cela dit, on ne pourra sans doute pas échapper aux autres affres connus ailleurs, du style création de milices ou garde nationale pour assurer le maintien de l'ordre. A noter que c'est le gouvernement Jospin qui planté la défense territoriale et dissous quatrevingt dix pour cent des unités et des personnels de réserve. Maintenant du temps de Napoléon, la garde nationale avec des assises locales fonctionnait très bien, avec une excellente capacité d'intervention et d'efficacité. Les paramilitaires en Bosnie, certes également.
La question posée, serait de savoir, ce qui serait fait exactement pour rétablir l'ordre public, si la dérive devenait ingérable. Cela se passerait sans doute comme ailleurs, l'autorité centrale ne pouvant tout tenir, déléguerait localement aux forces disposant de la capacité de "sécuriser". Il faudrait éviter d'arriver à ce stade, car les perdants seraient sans doute les mêmes qui s'affairent à mettre le feu.
Écrit par : Jean | 15.12.2009
Denis75,
Ce serait trop long à expliquer : le domaine de vol c'est un ensemble de variables qui font qu'un avion est navigable ou pas. Quand les limites du domaine de vol sont trop étroites, l'avion se trouve dans ce que les anglais appellent le "coffin corner", à la limite du récupérable. Si tu te retrouves avec un avion de 200 tonnes en piqué à 800 km/h, tu peux faire ta prière. Des fois ça marche. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 15.12.2009
Du nouveau sur le sujet :
Minarets: recours déposé à Strasbourg
AP
15/12/2009 | Mise à jour : 17:53
La Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) devra se pencher sur l'interdiction des minarets, approuvée par le peuple suisse fin novembre : l'ancien porte-parole de la mosquée de Genève, Hafid Ouardiri, a en effet déposé un recours à Strasbourg, en vue de faire constater que cette mesure contrevient à la liberté de religion et à l'interdiction de discrimination.
La plainte a été déposée cet après-midi, a précisé à Me Pierre de Preux, l'un des cinq avocats qui représentent Hafid Ouardiri. Une lettre a également été envoyée au gouvernement suisse et à tous les membres du Conseil de l'Europe afin de les informer de cette démarche, a ajouté Me de Preux. AP
Écrit par : Mathaf Hacker | 15.12.2009
dans le cadre d'un litige en particulier sur une mosquée précise?
Écrit par : révoltée | 15.12.2009
Jean ,
Globalement vu les sondages et les commentaires quotidiens lus sur la toile , se profile le résultat de 2012 ( lu sur la toile et à prendre avec des pincettes !) :
Sarkozy 26% , Le Pen 23%, Hollande 17% , Rudy 14 %, Bayrou 7 % , les chasseurs 5% , Besancenot 7 %, Hue 0,5% , pc 0,3 %, Dupont 0,2 %.
Les étudiants en prospective n'ont pas donné le résultat probable du 2ème tour , je ne connais pas le règlement du vote pour le 2 eme tour ? les deux meilleurs scores ? les trois ?
Écrit par : touché à vie | 15.12.2009
Révoltée,
D'après la dépêche, c'est la loi qui est attaquée.
Adriana,
Je voulais dire la tropopause, pas la troposhère.
Écrit par : Mathaf Hacker | 15.12.2009
Minaret:
""Traité de sale Arabe par des riverains"
-
Voilà en tous cas qui détruit le mythe propagé par ceux qui ont dans le fond honte de leur vote selon lequel ce oui à l'initiative n'était pas un vote raciste!!" c'est simple, non?
La democratie peu donc mener à l'extreme dont le nazisme fait partie.
Écrit par : tarek | 15.12.2009
une "loi" attaquée directement devant la CEDH?
Écrit par : révoltée | 15.12.2009
C'est Churchill qui disait : "la démocratie es tle pire des régimes, à l'exception de tous les autres".
Pour ce qui est de nos sociétés, on ne peut pas vraiment parler de démocratie. D'où certaines phases extrémistes
Écrit par : Denis75 | 15.12.2009
la democratie a l'origine romaine se manifestait au moment de tuer ou pas le plus faible...
Écrit par : tarek | 15.12.2009
@Jimmy,
Je te salue et te félicite pour ta patience envers les attaques répétées de Jean. Si je puis me permettre un conseil : Ne rentre pas dans le jeu de la prise à parti initié par Jean. 1- tu as tout à perdre à t'emporter à son endroit, alors que lui n'a plus rien à perdre en ce domaine. 2- Tu risquerais de perdre la face en même temps que lui, or il n'y a qu'à lire ses derniers posts pour observer une certaine perte de contrôle qui ne lui ressemblais pas en apparence. 3- Tes idées perdraient en pertinence, alors que ses insultes, ou en tout cas son décalage, gagnerait en violence.
Je ne tiens pas à ce que, dégouté que tu pourrais légitimement être de Jean, tu quitte par dépit ce blog qui propose un tel échantillon de citoyens, mais surtout de personnes, différentes.
@Adriana,
Oui, ce serait une fructueuse rencontre eu égard à ton intelligence. Qui sait, peut être que tu le rencontreras dans le cadre de ta vocation. En tout cas, musulmans ou pas, sortent toujours avec quelque chose en plus après une discussion avec lui, soit une idée nouvelle, soit une conception plus nuancée des choses. C'est remarquable un tel charisme.
Tu sais, la religion ne peut rendre que meilleur et plus généreux quand elle est bien comprise. Pour cela il suffit d'un minimum de bonne volonté, et d'un minimum d'intelligence.
Pour ma part, si je ne me vois pas progresser chaque jour un peu plus, que ce soit du point de vue spirituel, humain, social, intellectuel, physique, alors je suis en totale régression. Je me suis fait ce serment de progresser chaque jour, et en cela la religion est mon principal moteur, le reste suit naturellement :)
Écrit par : Long John Silver | 16.12.2009
@Jean,
Je pense que tu prendras mal le conseil que j'ai donné à Jimmy, mais comprend mon raisonnement : Entre deux maux j'ai choisi le moindre pour éviter le pire. C'est un mal que de te critiquer de la manière dont j'ai procédé. Ça en est un autre de laisser Jimmy à la limite de se laisser entrainer dans la dispute que tu as engagé, chose qui pourrait se conclure par son adieu de ce blog. Des deux maux, le pire serait de laisser Jimmy entrer dans ta vaine dispute. J'ai donc choisi de te critiquer, mais de manière raisonnée bien entendu.
Je pense moi aussi que lorsque tu interviens sur ce billet tu tentes d'empêcher toute amorce de débat constructif, sinon tu ne t'en prendrais pas de cette manière aux personnes. 2 de commentaires sur 3 parmi ceux que tu as posté sont des prises à parti indélicates, impolies, et révoltantes. Les commentaires restants qui dénotent d'une certaine réflexion sont toutefois teintées de la même indécence, ce qui retranche à la profondeur de certaines de tes analyses.
Permet-moi simplement de nuancer sur ce dernier point en affirmant que sur ce billet tu ne fais preuve d'aucune profondeur. En effet, tes connaissances sur le dossier de l'islam est fort précaire, je l'avais d'ailleurs directement remarqué il y a un an dans le billet "qu'est-ce qu'un crime de guerre", ou tu parlais de stratégie à adopter sans connaître la psychologie de ceux que tu considères comme ennemis.
Donc malgré ton affirmation, je crois que tu aurais fort besoin de mes "lumières" pour être un tant soi peu éclairé sur l'islam. Effectivement, ce n'est pas avec tes quelques exemples tribaux, ou du moins toujours isolés, que tu vas pouvoir émettre et faire accepter une généralité. C'est un non sens scientifique.
En revanche, si tu pensais au fait que pour réformer les pratiques il faut impérativement rappeler les règles non pas théoriques, mais juridiques. ce sont des règles énoncées qui doivent être rendues effectives. ainsi les rappeler est une étape indispensable. Cette méthode n'a rien à voir avec l'élaboration de "théories fumantes" comme tu te méprends si bien. Là il ne s'agit pas de théoriser, puisque la théorie a déjà été édictée, il s'agit maintenant - et il sera temps, j'en conviens - d'appliquer. Par exemple : Tel verset en faveur des droits de la femme, on le rappelle, et on demande son application.
La rigueur est de mise Jean, et il me semble que tu as un bac+8.
Quant à tes accusations coutumières, maintenant ce sont celles portant sur mes soi disant déviations de sujets, je m'explique : J'ai pleins de centres d'intérêts divers et variés. Le monde est-il si pesant pour que je ne sois condamné qu'à parler d'un sujet particulier ? N'aurais-je pas le droit de parler d'autres choses, notamment parce que ça me ferait plaisir d'échanger d'autres choses ? Mais j'ai compris Jean... le fait est que tu essaies tant bien que mal à me placer dans une case prédisposée. Et grande fut ta surprise lorsque je t'ai fait part de mon passé d'ancien sportif de haut niveau. D'ailleurs sur ce point, je t'attends pour une longueur, et pour l'apnée aussi, ca rien qu'en nageant je respire tous les trois temps, et en course il m'arrive de ne pas respirer sur toute la longueur (même si ce n'est pas pour la natation que je dois mes titres et mon statut de sportif de haut niveau). Sinon monte sur un ring lol.
Figure-toi que pour être un bon sprinter il faut se manger 10km par jour (5 le matin, 5 le soir). Quand tu rentres, c'est 500grammes de pâtes et direct au lit. Pour moi c'était dix kilomètres en vacances, et en temps scolaires cinq kilomètres (ne pouvant y aller que le soir). Entrainement 7 jours sur 7 avec un coach qui te crie aux oreilles. Aucune grasse matinée. Donc confronter aussi grossièrement le sprint à l'endurance c'est insensé. Justement parce que pour être un bon sprinter il faut travailler l'endurance. Cela démontre, à mon grand regret, que tu n'es pas sportif, en ces temps où l'obésité est fulgurante. D'ailleurs, peut être que le sport te permettrait de rejeter toute cette rage en toi, d'extérioriser tes frustrations, n'en doute surtout pas. Et cela te permet également de voir le monde différemment : Un esprit sain dans un corps sain" tout simplement.
Et le sport aide pour la réflexion, c'est comme si tu la réoxygénais même. Ainsi le sport t'aide sur le long terme, contrairement à ce que tu laisses penser : Concentration, rigueur, discipline, dynamisme, courage, honneur, respect, tout y es. Règle que, si tu les appliquais intellectuellement, tu n'en serais pas là.
Tu vois, tu as le don de t'exprimer sur des sujets alors même que pour certains d'entre-eux, l'islam et l'entrainement sportif par exemple, tu n'y connais pas grand chose. C'est regrettable Jean, et pour utiliser un vocabulaire sportif, tu fais hélas un mauvais sparring partner.
Cesse donc de parler de moi sur un ton aussi mauvais. Durant mon absence, je n'ai jamais été cité autant de fois que par toi. Je suis certes ravi de ne pas te laisser indifférent, mais quand même, c'est mauvais de parler de cette manière derrière les absents. Comment se fait-il que je te fais autant d'effets ? Prend l'exemple sur zézette, chez qui tu soutiens l'intégrisme, en cessant de t'adresser à moi. Sauf si par miracle tu abandonnais cette attitude malsaine.
Écrit par : Long John Silver | 16.12.2009
@révoltée,
Très bonne initiative que d'avoir relayé cette information. Mais hélas je ne crois pas que je pourrais y assister, je m'y rends pour visite familiale, et il faut que je rentre aussitôt.
Tu vois Révoltée, quand bien même tu serais la plus modérée des musulmane, quand bien même tu ne serais pas du tout pratiquante, le simple fait de soutenir la création d'un État palestinien viable, de dénoncer les crimes de guerre perpétrés te suffira pour être taxé d'intégriste. Or ce comportement n'a rien à voir avec la définition même de l'intégrisme.
Tiens ! J'ai une idée de pirate ! Pourrais-tu y assister, et faire un compte rendu de la rencontre, notamment des discours les plus pertinents, sur la page du rapport Goldstone ?
@Denis75,
Merci pour l'article. Mais je suis sûr que je ne vais pas apprendre de choses qui soient si étonnantes que cela. Si tu tiens à t'intéresser sur le concept de shari'a, je t'invite à écouter les conférences de Tariq Oubrou. Sur ce domaine c'est de la haute volée.
Quant au reste, lorsque tu parles de la femme musulmane, je dis bien qu'il y a du retard à rattraper, ce qui rend sa tâche plus difficile en comparaison de la situation de la femme occidentale. Mais ce que tu oublies de dire à ce propos c'est qu'elle sera plus facile puisqu'elle pourra se prévaloir d'une norme accepté par tous les hommes comme suprême, et qui n'est pas édicté pour eux et (selon mes convictions, et les leurs) par eux.
Je te renvois à l'extrait du texte de Marcel Boisard. Un texte d'une extrême importance qui soulève des points qui, s'ils étaient énoncés par un musulman, seraient qualifiés d'islamistes :
""Le paradis est sous les pieds des mères" ou encore "Le meilleur dentre vous est celui qui est le meilleur avec sa femme", dit le Prophète. De telles affirmations ne sauraient émaner d'une société qui ne respecterait pas la femme en tant que telle. Sa relative infériorité actuelle par rapport à l'homme est la conséquence directe des conditions sociales et économiques globales de la société islamique. Les mouvements féministes (musulmans) l'ont d'ailleurs bien compris, puisqu'ils appuient leur revendication sur les deux piliers usuels du réveil de la conscience musulmane : L'aspect politique et l'aspect religieux. A cet égard, leur combat risque d'être à la fois plus aisé et plus difficile que celui des femmes occidentales. Elles auront en effet à combler un retard plus considérable. En revanche leur tâche sera facilitée par le fait qu'il ne leur faudra pas lutter contre une législation établie surtout par des hommes, habilités d'accepter ou de refuser de leur octroyer les "privilèges" qui diminueraient la sévérité des codes civils. Le droit de la musulmane à l'égalité sociale, à la propriété privée personnelle, au respect et à la sécurité dans le mariage, à la compensation en cas de divorce, à la jouissance d'intérêt purement féminin est acquis : La loi divine le leur accorde déjà. Elles auront à en obtenir l'application pratique par les hommes en évoquant, précisément, l'islam."
Écrit par : Long John Silver | 16.12.2009
M.Ouardiri note en outre que la Suisse a accepté, en adhérant à la Convention européenne des droits de l'homme, que certaines valeurs fondamentales soient placées sous le contrôle d'une autorité supérieure, à savoir la Cour européenne des droits de l'homme.
Ces valeurs ne peuvent pas être remises en cause, même par le peuple, qui est souverain, précise Me de Preux. Selon lui, si la Cour européenne des droits de l'homme donne raison à son client, l'interdiction de construire des minarets ne pourra pas être appliquée en Suisse. Dans le cas contraire, la norme entrera en vigueur.
http://www.romandie.com/infos/ats/display2.asp?page=20091215180443386172194810700_brf058.xml
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.12.2009
INTERVIEW - Dounia Bouzar, anthropologue spécialiste de l'islam, est auditionnée par la mission d'enquête...
Dans votre ouvrage*, vous comparez les «femmes portant la burqa à des adeptes d'une secte»...
Dounia Bouzar: Oui, car contrairement aux idées reçues, le voile intégral n'est pas un phénomène archaïque. L'islam existe depuis quatorze siècles. Mais la burqa (pour reprendre le terme du débat public) n'a été revendiquée qu'il y a quatre-vingts ans par des extrémistes. C'est une production moderne d'une religion qui existait bien avant.
En quoi cela en fait-il un mouvement sectaire?
Ses adeptes pensent qu'ils sont les meilleurs musulmans. Que les autres n'ont rien compris. Notamment que le Coran ne parle pas de voile, mais bien d'un drap cachant tout le corps. Si un groupe chrétien disait en France : « Vous n'avez rien compris à la Bible, il faut mettre un drap vert sur la tête », on ne le laisserait pas faire !
Le débat actuel est donc dû à l'ignorance des pouvoirs publics?
C'est pire que ça. On est sans cesse dans l'amalgame entre musulmans et intégristes. Ça donne du pouvoir aux prédicateurs qui imposent le voile intégral, car cela valide le fait que ce sont des musulmans. Et puis, on ne voit que la partie féminine du problème! Or, c'est un souci masculin. Et les hommes favorables au voile intégral sont bien plus nombreux que les femmes pointées du doigt.
Mais les responsables musulmans ne le dénoncent pas...
Parce qu'ils sont pris à leur propre piège. Dénoncer le voile intégral revient à critiquer l'islam. Et ils ne veulent pas être dans cette critique.
Faut-il une loi pour autant?
Oui, mais pas une loi qui parle de religion ou de laïcité. Juste une loi qui explique que le visage doit être visible. Sans burqa, sans cagoule, sans casserole...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Me plait bien son ndiscours à la dame, elle a un sacré courage que n'ont pas d'autres.
Écrit par : Fran | 16.12.2009
"la democratie a l'origine romaine se manifestait au moment de tuer ou pas le plus faible..."
Et elle offrait la possibilité d'interpeller un élu dans les rues de rome sans pour autant être inquiété.
Écrit par : Fran | 16.12.2009
La democratie peu donc mener à l'extreme dont le nazisme fait partie.
Les allemands n'ont élu Hitler, un tiers ont voté pour lui à l'époque où il est devenu chancelier, il a été nommé par un vieux sénile nommé Hinbdenburg.
Désolé mais jamais un dictateur n'a été élu à la maj absolue ( je parle d'élections véritables pas d'élections factices) ou alors faut me rafraichir la mémoire.
Écrit par : Fran | 16.12.2009
Tiens, il y a un 20mn suisse :
http://www.20min.ch/ro/news/suisse/story/Un-recours-contre-l-interdiction-des-minarets-a-ete-depose-a-Strasbourg-24477800
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.12.2009
LJS:
"Tiens ! J'ai une idée de pirate ! Pourrais-tu y assister, et faire un compte rendu de la rencontre, notamment des discours les plus pertinents, sur la page du rapport Goldstone ?": ça aurait été avec plaisir, mais je ne pourrai y être, prise par ailleurs, (je te mettais le lien juste si toi tu étais intéressé et que tu pouvais y aller)
Fran,
comme Bouzar, je ne pense pas que la burqa soit une nécessité religieuse. Toutefois, là où je pense differemment d'elle: elle pense que vu que ce n'est pas "islamique", il faut interdire; moi je pense que même si ce n'est pas "islamique", nous n'avons pas à interdire. exemple: le mois de jeûne de Ramadan dure un mois, je ne vais pas interdire par une loi ceux qui veulent jeuner 15 jours ou 40 jours, ou ceux qui veulent faire 3 ou 10 prières quotidiennes par jour au lieu de 5.
"Me plait bien son ndiscours à la dame, elle a un sacré courage que n'ont pas d'autres.": beaucoup beaucoup beaucoup de musulmans de France ont eux aussi dit à haute voix que la burqa n'est pas une prescription religieuse.
Écrit par : révoltée | 16.12.2009
20 minutes suisse Mathaf, ne sois pas etonné, ils ont tjr l'heure
Écrit par : révoltée | 16.12.2009
@révoltée
Je faisais allusion au courage de déclarer ceci en répondant à la question "Mais les responsables musulmans ne le dénoncent pas..." :
"Parce qu'ils sont pris à leur propre piège. Dénoncer le voile intégral revient à critiquer l'islam. Et ils ne veulent pas être dans cette critique."
Tiens je vais raconter ma vie, j'adore, quand ma femme et moi on s'est dit " tiens on va se marier " on a d'abord décidé de ne pas le faire " à l'église ". La belle-mère a fait une syncope, donc on s'est dit, bon aprés tout, vu certains "culs-bénis" qu'on a dans la famille, on va le faire à la chapelle du village; la belle-mère a alors consenti à se remettre à respirer...
Mais mais mais, il faut trouver le curé....Donc on va voir le curé, disons, alloué à l'endroit cité supra, et le curé, raide comme un cierge, nous reçoit et commence à nous demander si on a fait un projet nuptial, bref un truc de bénitier que les cathos bien comme il faut , font ( je suis baptisé, ma femme aussi, elle est croyante non pratiquante, je suis athée ). On répond que non et , véridique, le curé nous met dehors, moi mdr, ma femme, stupéfaite...
La belle-mère qui a de la ressource et un réseau qui ferait rougir certains élus, nous déniche un curé "rock'n roll " à la limite de l'excommunication. On s'est rencontré autour d'un repas ( il picolait grave ) et on a tout mis au point. A l'arrivée, mon témoin ( chanteur d'opérette, oui, oui lol ) à hurlé un chant inaudible dans la chapelle et on est sorti sur du U2 ( "One" ). Je vous passe les textes lus par la famille ( mon père est un séminariste qui s'est barré de chez lui la veille d'être ordonné prêtre )...
Tout ça pour dire que je me souviens des vives critiques de catholiques pratiquants au sujet de la rigueur déplacée du premier curé qui nous avait jeté, et du bonheur de chacun de ce mariage hors normes dans la "maison du seigneur"...Je ne pense pas que ce jour-là quiconque de croyant a eu honte nous et de notre comportement dans cette jolie chapelle.
Amen
Écrit par : Fran | 16.12.2009
ma foi, que dieu bénisse votre union. ne loi a-t-elle interdit au premier curé d'exercer?
""Parce qu'ils sont pris à leur propre piège. Dénoncer le voile intégral revient à critiquer l'islam. Et ils ne veulent pas être dans cette critique.": c'est là où je ne suis pas d'accord. D'une part, comme je l'ai écrit plus haut, beaucoup ont précisé que ce n'est pas une prescription de l'islam. D'autre part, personne, musulman ou non, croyant ou non, n'a à dénoncer. On dénonce un coupable, un assassin, un voleur, pas une femme en burqua.
Écrit par : révoltée | 16.12.2009
Absolument, la burqa est un problème vraiment accessoire. Le problème pour les associations musulmanes, c'est qu'elles essayent de fédérer les pratiquants (c'est rare d'avoir des associations cultuelles qui regroupent des non pratiquants...si ce n'est les associations de quartiers pour occuper les jeunes...et les plus petits...).
Une bonne partie des pratiquantes portent le voile et quelques unes portent le voile intégral.
La question est que la regilion n'a pas de Clergé et qu'elle est très flexible là ou il n'est pas possible d'exclure des musulmans plus rigoristes. C'est la force mais aussi le désavantage en Islam.
Cela dit, il y a la notion de contexte. Et dans ce cas, il est loisible de mettre en oeuvre des modalités concernant les sectes au lieu de mettre en oeuvre une loi et c'est là moins point de désaccord surtout que ce serait difficilement applicable (j'ai déjà donné un exemple auquel personne n'a fait de suggestion - Comment un agent de police municipal/judiciaire verbaliserait ces femmes? Les emmener au poste? exclure les immigrées mais quid des femmes francaises de nationalité/de souche...).
Écrit par : jimmy | 16.12.2009
Absolument, la burqa est un problème vraiment accessoire. Le problème pour les associations musulmanes, c'est qu'elles essayent de fédérer les pratiquants (c'est rare d'avoir des associations cultuelles qui regroupent des non pratiquants...si ce n'est les associations de quartiers pour occuper les jeunes...et les plus petits...).
Une bonne partie des pratiquantes portent le voile et quelques unes portent le voile intégral.
La question est que la regilion n'a pas de Clergé et qu'elle est très flexible là ou il n'est pas possible d'exclure des musulmans plus rigoristes. C'est la force mais aussi le désavantage en Islam.
Cela dit, il y a la notion de contexte. Et dans ce cas, il est loisible de mettre en oeuvre des modalités concernant les sectes au lieu de mettre en oeuvre une loi et c'est là moins point de désaccord surtout que ce serait difficilement applicable (j'ai déjà donné un exemple auquel personne n'a fait de suggestion - Comment un agent de police municipal/judiciaire verbaliserait ces femmes? Les emmener au poste? exclure les immigrées mais quid des femmes francaises de nationalité/de souche...).
Écrit par : jimmy | 16.12.2009
@révoltée
"Une loi a-t-elle interdit au premier curé d'exercer?"
Non et je pense qu'i lincarne ce que l'église souhaite. simplement ce genre de curé il est critiqué par beaucoup de croyants pratiquants dans le bled de ma femme.
tu attaches au terme dénoncer un seul sens, désigner la faute, on peut également entendre par dénoncer, le fait de s'insurger publiquement.
Écrit par : Fran | 16.12.2009
LJS,
(à Jimmy) : "2- Tu risquerais de perdre la face en même temps que lui, or il n'y a qu'à lire ses derniers posts pour observer une certaine perte de contrôle qui ne lui ressemblais pas en apparence."
=> Mais la perte de contrôle caractérise les commentaires de JeanLeTroll... Enfin... On était tombé d'accord au moins sur ce point-là, non? Alors s'il faut tout remettre en cause à chaque fois, moi je veux bien, mais ça prendra du temps... ;)
(à Denis) : "Si tu tiens à t'intéresser sur le concept de shari'a, je t'invite à écouter les conférences de Tariq Oubrou. "
Heu... Ca dépend, va-t-on m'obliger à porter une burka à son meeting ? Ou m'inciter harmonieusement et manu militari à porter une barbe postiche, voire un turban ?
Plus sérieusement : c'est en Français ?
Dans la positive, le jour où il passe à Paris, tu peux me signaler sa venue et j'aviserai - en fonction de mes préoccupations du moment.
Pour en revenir au sujet : l'article ne t'étais pas particulièrement destiné car je me doute bien que tu en connais beaucoup sur le sujet. Néanmoins, Jurisdoctoria est une revue sérieuse de Paris I (parrainé par des pontes du droit : Picard, M. Verpeaux, B. Mathieu) et pourra au moins constituer une source à citer pour plus tard (puis, si ça te permet de découvrir et d'apprécier le droit comparé et la théorie du droit en prime... Le lien permet surtout de rembarrer ceux qui affirment de manière péremptoire tout un tas de sottises sur l'islam... La condition des femmes... L'intangibilité supposée (NON "l'intangibilité fanatique") de la shari'a (c'est bien comme ça qu'on écrit?).
Je n'ai pas eu le temps de tout lire : juste l'intro et la ccl, les parties I et III en diagonale. En ce qui te concerne, je me disais que ça pouvait être utile d'observer sa manière de raisonner et, in fine, de lire la bibliographie à laquelle il renvoie (qui comporte une fois de plus beaucoup de noms d'Occidentaux : 1/3 tout de même => et paf dans les baloches des racistes, xénophobes de tout poil qui sous couvert de discours laïcisant, républicains et tout le tintouin nous assènes de contre-vérités).
Écrit par : Denis75 | 16.12.2009
ben supposons le second sens, s'"insurger publiquement". Pourquoi devrions-nous nous "insurger publiquement" contre une burqua qui ne fait de mal à personne et qui est portée librement? T'imagines toutes les pratiques contre lesquelles on pourrait s'insurger?
Écrit par : révoltée | 16.12.2009
Denis75,
Y a pas vraiment d'orthographe ça varie selon les langues de traduction, les anglais écrivent sharia. Les interprétations de la sharia sont très variables selon les pays, ça prête le flanc à des amalgames dans le genre "tous des yemenites".
Les magistrats israeliens tentent d'imposer la halaka, sur la base de la torah, c'est l'équivalent de la sharia.
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.12.2009
Et moi je suis pour la burqa à deux places, avec la femme devant et rien en dessous. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.12.2009
@ Fran,
Dsl mais c'est plus compliqué que ça.
"Les allemands n'ont élu Hitler, un tiers ont voté pour lui à l'époque où il est devenu chancelier, il a été nommé par un vieux sénile nommé Hinbdenburg."
-Hindenbourg était président de la République dans un régime "semi-présidentiel" qui voguait un peu à la dérive comme le nôtre.
Il n'avait pas d'autres choix que de le nommer vu les circonstances (la question s'est bien posée ; les masses, les extrémistes, le PDR ont répondu à cette question). Après la machine s'est mise en branle (même constat pour les Français => ils n'ont pas élu Pétain, ils l'ont juste soutenu au mauvais moment, pour de mauvaises raisons sans avoir la plus petite idée de ce que ça allait donner. D'où la création d'instances internationales après-guerre...)
- Majorité absolue, majorité relative n'ont guère de sens dans le régime de la Vè République. Dans la République de Weimacht, la proportionnelle et une majorité relative ont suffi à faire élire très démocratiquement Hitler (ce qui ne veut pas dire que je suis contre la proportionnelle bien au contraire... Autre débat).
A l'heure actuelle : Si Le Pen passe au second tour de la présidentielle (si on en croit les prospectives très scientifiques de nos compères Jean et touché à vie (au fait, qui vous a blessé de la sorte que vous soyez régulièrement dans le double discours ? Pas moi j'espère ?!?) qu'est-ce qu'on pourra faire. Ce sera un vote démocratique... Des millions de citoyens auront été votés après un débat passionnant, enragé, populiste et malsain... Et après ? Il aura été élu par des institutions : que faire ? Il reste la "désobéissance civile" dans un premier temps, puis, dans un second temps (vu les "réactions" étatiques inéluctables face à un tel tsunami populaire - enfin j'y crois à peine à ce que j'écris) "la résistance à l'oppression" !
On continu?
Écrit par : Denis75 | 16.12.2009
@ Fran ou d'autres,
le texte est intéressant mais il renie certains droits individuels
Sinon, sur BFM TV, Bourdin interviewait Kenza ce matin. JE pense que son point de vue, tout partisan et personnel qu'il soit, compte également. non?
Écrit par : Denis75 | 16.12.2009
le grand troll, il parle aux trolls Denis et LJS,
Hier je discutais, de la Burqa avec une jeune femme d'origine marocaine, que je connais bien pour avoir son avis. Par ailleurs, elle est parfaitement européanisée, tout en pratiquant sa religion, ce qui dans certains cas, ne semble absolument pas incompatible.
Après quelques généralités, elle vilipenda carrément les adeptes des communautés sectaires, dont les intégristes qui mettent ou imposent la Burqa. Selon elle d'après la lecture de l'islam par les intégristes, la bastonade d'une femme en Burqa ne poserait aucun problème puis qu'elle est dans une acceptation de soumission totale à la secte et que si dans la rue il lui était collée une bonne fessée, cela lui ferait grand bien. Le pire, elle n'irait même pas s'en plaindre à son mari, car elle recevrait très certainement une correction en prime, pour être sortie sans autorisation.
Selon elle, dans un ou deux ans il n'y aurait plus de "déguisements archaïques" dans la rue, tous ayant bien compris l'intérêt général.
Écrit par : Jean | 16.12.2009
@ Fran "Me plait bien son discours à la dame, elle a un sacré courage que n'ont pas d'autres."
Oui, mais elle navigue en eaux troubles : à ce niveau d'intolérance là, il faudra redemander à toutes les femmes de ne plus dévoiler leurs jolies jambes (pour des raisons d'ordre public...).
Sinon, marrante l'anecdote : j'aurais tué père et mère pour assister à ton mariage. Ça a dû être une tuerie.
Écrit par : Denis75 | 16.12.2009
@ Denis,
"Dans la République de Weimacht"
Quand on possède des connaissances historiques aussi développées, qui mettent en relief une incapacité de copier-coller proprement, on a de bonnes perspectives de monter en grade parmi les trolls s'entend, faudrait pas exagérer tout de même.
Écrit par : Jean | 16.12.2009
Une antropologue a dit: "Mais les responsables musulmans ne le dénoncent pas...
Parce qu'ils sont pris à leur propre piège. Dénoncer le voile intégral revient à critiquer l'islam. Et ils ne veulent pas être dans cette critique."
Je trouve ces propos déplacés et malhonnêtes. Il y a des responsables religieux qui denoncent cet acoutrement en autres. J'ai vu un imam dénoncer les accoutrement venus d'ailleur, les petits barbus portant des djellaba avec une paire de nike...
Evidement il y a pas tous les responsables mais quand meme. Et quand elle parle de propre piège alors on voit bien que son intervention est orientée...
Écrit par : tarek | 16.12.2009
"le grand troll, il parle aux trolls Denis et LJS,"
Oué, vas-y grand troll, raconte-nous une histoire...
Oh... c'est déjà fini ??? Une autre, une autre... Qui veut écouter une histoire sur la Serbie ???
Écrit par : Denis75 | 16.12.2009
Salut Denis75,
j'ai lu avec intéret le document concernant le doctorant qui ne concerne cependant que la charia liée au droit de la famille. Il ne revient pas ou peu sur la question de la lapidation mais LJS avait déjà commenté sur ce point.
Les textes et les efforts d'interprétation en question datent du premier millénaire et nous n'avons que des bribes d'interventions de la part des savants pour ce qui est des siècles récents.
Il y a un énorme travail de réappropriation des textes pour les contextualiser: c'est ce qui disent certains auteurs tels que Tariq Ramadan, Tariq Oubrou (Imam de bordeaux mais plutot autoditacte - voir son interview très intéressante et récente dans Le Monde/assez révolutionnaire pour un imam sur la question du voile...), Youssef Al Qardawi (basé au Qatar comme tu dois le savoir).
J'ai participé à leur conférence par le passé et tu n'as pas besion de venir en babouche. Par contre, plus sérieusement, ils mentionnaient tous qu'il tient aux gens de terrain, des gens qui connaissent ou qui ont vécu dans les quartiers de mettre en oeuvre un effort d'interprétation car ils n'ont aucun monopole.
Ce sont des personnalités plus ou moins appréciées mais surtout qui doivent etre complétés par tous ceux qui sont capables d'apporter un regard nouveau sur les modalités de vie des minorités vivant en Occident.
Il y a encore un long chemin à parcourir car nous les musulmans, nous sommes (quasi) nuls en communication: je me plais à dire avec mes palestiniens "si seulement U2 avait été un groupe de rock palestinien avec le succès planétaire que l'on sait" (non pas que je n'aime pas les groupes de chants - guerriers/attendrissant!! - des musiciens palestiniens)...
Et il n'y a qu'à voir le talent avec lequel NS - ce médiocre - s'est issé au sommet de l'Etat. S'il a fait du bon boulot à Neuilly en tant que maire, je pense vraiment qu'il nous a tous bien berné (tu me diras, vu ce qu'on avait en face) et on a qu'à tous s'en vouloir (y compris les socialistes parce qu'ils n'ont vraiment pas su trouver la relève aux Elephants du parti...Ségo est une politicienne chevronnée mais apparatchik sans aucun doute...)
PS (à LJS): Merci pour ton commentaire à propos de Jean. Internet est un formidable outil mais on sait à quel point il sert aussi de défouloir pour tous ceux qui peuvent transquillement et anonymement passer leurs nerfs à tout va...
Je trouve ce chat intéressant et prends plaisir à y contribuer (sans pourtant avoir besoin de préciser aux limites de mes capacités intellectuelles n'est-ce pas)...Inutile de préciser que je ne fais partie d'aucune association, que je n'ai aucune revendication ou intention/double discours...Je mets simplement en avant mes idées sur cette question du minaret qui est un point de rupture selon moi (dans le succès des partis populistes et des gens communiquants comme NS...).
L'enjeu est de taille...
Écrit par : jimmy | 16.12.2009
Le troll "expert" parle cette fois, pas aux trolls,
http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2009/12/larmee-israelienne-redoute-les.html
Avec des infos de ce type, on ne sait pas s'il s'agit de la réitération du précédent moyen, celui de T. Blair "des armes de destructions massives" il faut s'attendre à quelques ciblages opérationnels, sans doute lors de l'anniversaire de "plomb durci" histoire de fixer les idées des esprits faibles, pour ne pas imaginer, pouvoir obtenir des contreparties politiques, au moyen d'actes terroristes. (tirs de roquettes sur des civils)
A ceux qui résident non loin des "extrémistes lanceurs d'engins", un bon moyen : vite téléphoner aux services de renseignements israéliens, juste avant de partir trois jours en vacances chez un pote, en bord de mer.
En effet, une frappe bien préparée est sensiblement beaucoup plus précise qu'une frappe de représailles, dirigée par des radars de contre batterie ou autres moyens d'acquisition. Mieux vaut en effet un petit missile, qu'une frappe aviation ou des tirs d'artillerie, qui sont plus adapté au traitement surfacique, qu'à un tir ponctuel. Egalement, la frappe préventive est plus facile à opérer, car il faut un peu de temps, que la riposte immédiate, exigée pour traiter une cible qui va rapidement quitter les lieux de ses méfaits.
Juste donc une petite contribution intéressante, pour éviter des effets collatéraux et préserver de façon judicieuse le patrimoine familial, de ceux injustement pris en otage par les terroristes islamistes et intégristes.
Mais chacun est libre de procéder aux choix intelligents ou de se soumettre à la volonté des terroristes et aux conséquences potentielles. Nous reparlerons de cette prospective pour la fin de l'année.
Écrit par : Jean | 16.12.2009
C'est marrant de voir comment certains peuvent se dédoiné des agissements de leurs démocraties respectives. Quand on dit que c'est la france de vichy qui à mal agit c'est dire que nous ne sommes pas comptables des agissements de la france. A ce compte là plus personne n'a de compte à rendre sur des fait se produisant à plus de 50 ans.
Les allemands pouront dire c'est pas nous c'est eux, les nazis.
Autre chose s'excuser n'enlève pas la chose pour laquelle on s'excuse. En france on s'excuse du mal fait aux juifs mais on est prêt à remettre ça avec les musulmans.
Écrit par : tarek | 16.12.2009
"Weimacht"
lol denis c'est un hybride issu du croisement wermacht ( armée ) et weimar ( république ) ?
@révoltée
"ben supposons le second sens, s'"insurger publiquement". Pourquoi devrions-nous nous "insurger publiquement" contre une burqua qui ne fait de mal à personne et qui est portée librement? T'imagines toutes les pratiques contre lesquelles on pourrait s'insurger?"
tu pars du principe que c'est porté par la simple volonté de la femme dans tous les cas, c'est respectable mais selon moi naïf, je parle de la burqa hein pas du voile, et en ce sens ton point de vue peut être considéré dans certains cas comme du jemenfoutisme vis-à-vis de femmes sous contrôle.
Écrit par : Fran | 16.12.2009
lol
ouiiii
Oh bah il est trop tôt pour moi (il était...) ;)
Et puis moi et la langue allemande on est fâché de chez fâché...
Écrit par : Denis75 | 16.12.2009
Et toi tu parts du principe que c'est porté par obligation dans tous les cas.
vas-y Fran, trouve moi le moyen de distinguer une femme qui la porte par obligation et une femme qui la porte par choix (idem pour le voile). L'état du droit actuel permet-il à un homme d'imposer à une femme le port de la burqua? non, alors, pourquoi une loi?
Écrit par : révoltée | 16.12.2009
@ Jimmy
"Youssef Al Qardawi (basé au Qatar comme tu dois le savoir)."
Non, non... Au cas où certains ne l'auraient pas remarqué, je n'ai pas la science infuse ;)
Impossible de tout savoir et "il faut avoir étudié beaucoup pour savoir peu" (Montesquieu).
@ Jean,
Oh bah non, on avait dit la Serbie pas la Palestine...
Mais finalement, ils ont des missiles ou des roquettes Jean ? (coup de pied de l'âne) Vos mensonges sont désespérants... À force, même vous vous ne saurez plus comment vous vous appelez...
Ton petit conseil aux preux Israéliens désirant rien de plus que de vivre en paix dans une région musulmane désislamisée, tu peux te le garder : ça ressemble fort à de la délation doublée de couardise.
Écrit par : Denis75 | 16.12.2009
A l'approche de Noël, on va dire la République de Weinacht. LOL
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.12.2009
Revoltée,
>>T'imagines toutes les pratiques contre lesquelles on pourrait s'insurger?
Je veux m'insurger contre le McDo un péril beacoup plus important que cette idiotie d'nterdire la burqua. Quand on se promene a n'importe quel endroit au US on ne voit que des baleines!!
Et pire encore les émissions de CO2.
On se rend pas compte qu'on est a discuter babioles tandis que la planète est entrain de se dégrader et rentrer dans un cicle de non retour? Nous serons probablement morts par le rechauffement plus vite que l'éstimé avec burqua ou sans.
Sait-on combien on estime les déplacement humains pour cause de réchauffement? 1 billion de personnes.
Faut savoir metre cela en perspective.
Franchement, combien de femmes françaises vont vouloir porter ça?
La peur fait l 'individu dire et faire n'importe quoi.
Écrit par : adriana | 16.12.2009
tout à fait Adriana, la peur de l'individu, ça mène au délire
"Nous serons probablement morts par le rechauffement plus vite que l'éstimé avec burqua ou sans.": tu sais ici il fait tellement froid que c'est un temps à porter une burqa, lol
Écrit par : révoltée | 16.12.2009
Adriana,
"T'imagines toutes les pratiques contre lesquelles on pourrait s'insurger?"
Du coup serais-tu défavorable à la Burqa à deux places, avec insurgences ?
Écrit par : Jean | 16.12.2009
"Billion" n'a pas le même sens en français. Je pense que tu voulais écrire "milliard".
Oui papy mathaf ;)
Écrit par : Denis75 | 16.12.2009
Bah en tout cas, la burka accélèrera le processus de déshydratation Jean... Tu devrais finalement soutenir le port de la burka et même le rendre obligatoire pour les musulmans, les Hommes aux opinions clairement à gauche etc...
Écrit par : Denis75 | 16.12.2009
Révoltée,
Est-ce qu'il y a des Burqas fourrées ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.12.2009
@ Denis75
"Délation, couardise ?"
Tu ne comprends rien aux initiatives intelligentes, d'individus absorbés sous une chape intégriste. Je ne faisais que suggérer, aux plus ouverts d'esprit, un exemple d'initiative, mot totalement inconnu des sectes, où tous les affidés par imbécilisme ou absence d'éducation, aiguës, agissent et pensent en fonction des préceptes ou sur base des fatwas du grand troll.
Écrit par : Jean | 16.12.2009
Merci Denis,
J'écris a la hate , je confonds avec l'anglais et portugais. Faut aller bosser et je suis encore ici.
Sur l'élection de Hitler:
J'ai trouvé cela d'interessant:
Hitler obtient 30,1 % des voix au premier tour le 13 mars 1932 et 36,8 % au second tour en avril, soit 13,4 millions de suffrages qui se portent sur sa personne, doublant le score des législatives de 1930. Soutenu en désespoir de cause par les socialistes, Hindenburg est réélu à 82 ans. Mais lors des scrutins régionaux qui suivent l’élection présidentielle le NSDAP renforce ses positions et arrive partout en tête, sauf dans sa Bavière d'origine. Aux législatives du 31 juillet 1932, il confirme sa position de premier parti d'Allemagne, avec 37,3 % des voix et devient le premier groupe parlementaire. Hermann Göring, bras droit de Hitler depuis 1923, devient président du Reichstag. Né d'un groupuscule, le culte de Hitler est devenu en moins de deux ans un phénomène de masse capable de toucher plus du tiers des Allemands.
Hitler réussit à faire l'unité d'un électorat très diversifié. Contrairement à une idée reçue, ce ne sont pas les chômeurs qui ont mis leur espoir en lui (c'est parmi eux que Hitler fait ses moins bons scores), mais les classes moyennes, qui redoutent d'être les prochaines victimes de la crise[20].
Cela j'appele democratie et c'est commeça que Fillon a été nomé. Basé sur le meme processus.
L'important dans tout ça est que il avait totlament l'appui de la masse.
En suite sa politique a été favorablement plebicité en 1935.
Bon, cela s'appele démocratie qu'on veuille ou pas meme mieux qu'en certain pays latino americains.
bye, il faut que j'y aille.
Si mon français dérrange on peut passer a l'anglais ou portugais, au choix.
Écrit par : adriana | 16.12.2009
Adriana,
Lis le blog de John T. Halliday, pertinent et amusant :
http://www.huffingtonpost.com/john-t-halliday/hal----the-cockpit-serial_b_288687.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.12.2009
@ la mère denis,
"Si Le Pen passe au second tour de la présidentielle (si on en croit les prospectives très scientifiques de nos compères Jean et touché à vie"
Faudrait apprendre à lire ma poule, je ne fais aucune prospective sur Le Pen, dont je n'ai même pas cité le nom. Mais mystification et mauvaise foi, ne constituent-elles pas le mode d'action principal des petits trolls intégristes de ton acabit ?
Écrit par : Jean | 16.12.2009
Révoltée,
Est-ce qu'il y a des Burqas fourrées ?
Ecrit par : Mathaf Hacker | 16.12.2009
oui, et comme les autres, elles sont noires, c'est pour ça qu'on les appelle les "fourrées noires".
non, en fait, plus sérieusement, je n'en sais rien, mais j'imagine qu'il y a des tissus plus chauds que d'autres, genre une burqua saison été et une burqua saison hiver, de quoi faire de la concurrence aux grands couturiers
Écrit par : révoltée | 16.12.2009
@révoltée
le président iranien dit il n'y a pas d'homo en Iran ,toi tu sembles penser il n'y a pas de femmes forcées à se voiler. pourquoi pas aprés tout, le droit dans toute sa stupidité permet de se satisfaire de ce genre de raisonnement.
t'as des laics prets à négocier, comprendre mais en s'arqueboutant, ce sont pas les laics mais les cathos au pouvoir qui vont légiférer et i lsera ensuite trop tard et les femmes aujourd'hui voilées, resteront cloitrées.
" la peur de l'individu, ça mène au délire"
la peur ça mène aussi à se cacher ou cacher ce que l'on croit nous appartenir et qu'on ne veut pas que ce soit convoité, sous des formes diverses.
aprés comme dit l'ami tarek, le monde va continuer à se faire avec ou sans toi, moi, nous, eux, elles...perso je me demande ce que ça va devenir.
Écrit par : Fran | 16.12.2009
@ Adriana,
Ce que tu viens d'écrire est parfaitement juste et j'aime bien ta relation à F. Fillon. On pourrait l'étendre au Hamas ou à d'autres.
En revanche, là où le bas blesse, c'est quand les politiques une fois élus, se comportent en dictateurs, ne tenant plus compte des avis ou de la volonté de leurs électeurs, considérant la délégation de pouvoir acquise définitivement, sans aucun contrôle, pour conduire une politique, que le bon peuple ne cautionne pas nécessairement (on se garde bien de lui poser la question par référendum) même si comme tu le dis, en 1935 le fou furieux disposait d'un soutien populaire, obtenu sournoisement, notamment au moyen d'une politique populiste. Avec le fric iranien distribué aux oeuvres sociales, le Hamas fonctionne de façon similaire : du style les bonnes recettes donnent de bons résultats.
Écrit par : Jean | 16.12.2009
Fran,
"toi tu sembles penser il n'y a pas de femmes forcées à se voiler.": là, avec tout le respect que je te dois, je suis désolée de te dire que tu fais du Caroline Fourest. Tu peux me dire où j'ai écrit cela STP? voici ce que j'ai écrit:
"vas-y Fran, trouve moi le moyen de distinguer une femme qui la porte par obligation et une femme qui la porte par choix (idem pour le voile). L'état du droit actuel permet-il à un homme d'imposer à une femme le port de la burqua? non, alors, pourquoi une loi?"
A partir de ça, tu en déduis que je pense qu'il n'y a pas de femmes forcées à se voiler? Je dis qu'il y a des cas contraints, mais pas que des cas contraints. Et le droit actuel ne permet pas à un homme d'imposer à sa femme de porter la burqa. Donc les cas existant, c'est contre notre droit. Alors, pourquoi une loi qui d'une part ne permettrait pas à celles qui la portent librement de continuer à porter librement, et d'autre part, on aura tout gagner quand la femme qui refusera de l'enlever ne sortira plus de chez elle (et la femme "contrainte" qui trouvait jusqu'alors un peu d'oxygène en sortant de chez elle, elle n'aura plus qu'a rester sagemment à la maison, on aura vraiment agi "dans son intérêt")
Écrit par : révoltée | 16.12.2009
Les français ont-ils élu François Fillon ? Non...
Est-ce l'expression de la democratie ? Oui, puisqu'il est nommé par un élu. Mais Fillon n'a pas été élu par le peuple français.
Écrit par : Fran | 16.12.2009
@révoltée
""vas-y Fran, trouve moi le moyen de distinguer une femme qui la porte par obligation et une femme qui la porte par choix (idem pour le voile). L'état du droit actuel permet-il à un homme d'imposer à une femme le port de la burqua? non, alors, pourquoi une loi?""
Le droit actuel ne permet pas de rouler à plus de 130 km/h sur les autoroutes, alors pourquoi des radars ? Pour éviter une loi interdisant les voitures. Comment éviter une loi anti-voile ? Avec quels radars, dis-moi révoltée.
Écrit par : Fran | 16.12.2009
Mathaf Hacker
Vu le 20 mn suisse ! pas mal et pas de gants ou de censure pour présenter l'info ! dans les "news " on peut voir en diaporama l'exécution de deux hommes en Somalie !
L'un "présumé" coupable de meurtre (lu sous une photo) est exécuté à la kalachnikov ,
L'autre enterré jusqu'à la taille a été lapidé pour adultère ,
La jeune fille de 15 ans elle , a reçu 100 coups de fouets ( pas lapidée car elle n'était pas mariée au moment des faits ) !
Vu la censure dans les commentaires de 20 mn France c'est pas demain que l'info sera présentée de cette façon chez nous ! je vais donc aller régulièrement sur 20mn suisse pour avoir la vraie info !
Jimmy
Dans l'étude du doctorant , on parle d'un certain "Boukhari" qui vivait en l'an 800 et qui a rassemblé plus de 600 000 hadiths mais n'en a retenu que 200 000 , le coran va donc pouvoir être révisé ad vitam aeternam !
Le doctorant nous dit que les musulmans de l'époque frappaient les esclaves , mais précise que les juifs de l'époque frappaient les coupables d'adultères , pratiques courantes parait il ! Concernant les mains coupées pour vol ces pratiques avaient lieu en Europe parait il etc ....Donc tout va bien .On peut revenir aux pratiques ancestrales . C'est justifié .
Écrit par : habitué du blog | 16.12.2009
Fran
Implacable ! les croyants n'ont qu'à bien se tenir !
Écrit par : habitué du blog | 16.12.2009
Juste ceux qui veulent blouser l'état laïc et qui ne respectent pas les autres cultes ni les lois du taulier.
Écrit par : Fran | 16.12.2009
on n'a pas le droit de rouler à plus de 130, mais ce n'est pas parce que l'on n'a pas le droit de rouler à plus de 130 que l'on a interdit les voitures. Et les radars mis en place sur les autoroutes n'empechent pas les autres automobilistes de rouler à moins de 130.
Il est interdit de battre sa femme, pourtant il y a des femmes battues. Tant que la femme n'a pas fait la démarche de saisir les voies de droit, d'une manière générale, le mari est impuni, et personne ne sait que la femme est battu. A-t-on pour autant interdit aux hommes d'avoir une femme? a-t-on interdit le mariage? On ne fait pas peser sur tous les maris la présomption de violence à l'égard des femmes.
Le harcèlement moral au travail est interdit. Pourtant, tant que le salarié ne fait pas les démarches nécessaires, personne ne sait que tel salarié subi du harcèlement.
Il est interdit de battre violemment ses enfants. Pourtant, dans bien des cas, tant que les coups ne sont pas visibles sur le corps d'un enfant, ben on ne sait pas qu'il est battu: a-t-on interdit aux gens d'avoir des enfants pour autant parce qu'interdire d'avoir des enfants, c'est un radar? On ne fait pas peser sur tous les parents une présomption de violence à l'égard de leurs enfants
L'état du droit actuel ne permet pas aux parents de violenter leurs enfants, il ne permet pas à un homme de battre sa femme, il ne permet pas à un homme d'imposer une burqa à sa femme. Des radars: prévoir des cours de droit dans les programmes scolaires pour que chacun connaisse ses droits (et devoirs), ne pas sucrer les budgets des conseillères économiques sociales et familiales dans certains endroits, ne pas mettre systématiquement des freins pour limiter les "grandes mosquées" qui sont loin de prôner de développement de la burqua, freins à la grande satisfatction de certains prêches dans certaines caves.
Écrit par : révoltée | 16.12.2009
Fran,
Le répète pas... C'est jp2, le retour... SCHHHH. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.12.2009
@ Habitué du blog,
J'ai vécu en Arabie Saoudite et on ne peut pas dire que c'est un Etat démocratique. Pour ce qui est de sa référence à l'Islam ou la Charia, on doit bien voir que le système et le gouvernement sont pourris à l'origine et on ne peut pas dire non plus que le soutien des occidentaux y aident.
Quand je vois les autres Etats mentionnés, tout manque pour caractériser un semblant d'Etat de droit meme au niveau de la Charia.
En Iran, le système est biaisé par la Révolution permanente...
Je pense que ces pratiques sont d'un autre temps (tout comme au Moyen Age en Europe ou on écartelait les gens etc...) et devraient le rester...
La religion musulmane permet de s'adapter au temps, aux moeurs, au lieu...C'est assez aisé mais l'effort d'interprétation n'est pas complété. Les musulmans n'ont pas attendu tous cela pour s'installer et vivre là ou ils ont été receuilli. L'immense majorité des musulmans immigrés sont venus avec un visa de travail et respectent depuis des décennies les règles de conduite en société. Ceux qui sont devenus francais sont des citoyens ordinaires. Certains jeunes versent dans la délinquance ou l'extremisme qu'il faut combattre...
Pour en revenir au commentaire, Boukhari d'ailleurs intervenait sur les propos et actes du prophète dit hadiths et non pas sur le Coran qui est un texte unique et bien établi.
Au début de l'ère islamique, il a fallut un travail de trie au niveau de l'authenticité historique des textes concernant les propos rapportés par les Compagnons du Prophète.
Ils ont des degrés divers de possibilité d'interprétation en fonction de la certitude sur laquelle on peut se baser.
Ce qui est important, c'est que les sciences humaines sont suffisamment developpés aujourd'hui pour permettre à des musulmans européens de se pencher sur les modalités de vie d'une minorité dans un ensemble non musulman.
Il n'y aucun doute que l'Islam est adaptable à la modernité et que la Charia ou les fondements religieux sont compatibles avec les lois d'une République donnée.
Écrit par : jimmy | 16.12.2009
C'est bien de faire la pub de l'école républicaine révoltée, c'est tout à ton honneur lol
Écrit par : Fran | 16.12.2009
faire de la pub pour l'école républicaine, pourquoi pas (après, c'est comme tout, c'est comme la laïcité, tout dépend ce que l'on met derrière le concept).
Mais tu remarqueras qu'il s'agissait plus d'une critique (je regrette le fait que le droit ne soit pas enseigné) que de la pub.
Écrit par : révoltée | 16.12.2009
Oui oui j'avais décelé la critique, et là j'avoue pour l'enseignement du droit à l'école, j'ai pas trop d'opinion sur le sujet.
J'en ai fais un peu en DUT j'ai détesté lol
Écrit par : Fran | 16.12.2009
Bah, il suffit d'enseigner les bases de la constitution (pas sorcier), et la responsabilité civile (plus complexe , mais très abordable). Ca éviterait à des jeunes à la casquette à l'envers d'ânonner la devise débile de notre république, comme des cons.
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.12.2009
Fran, toi tu as détesté le droit, moi la matière que j'ai détestée à l'école: le sport. Je n'ai jamais compris pourquoi j'étais aussi nulle en course d'endurance. Les autres tenaient des kilomètres alors que moi j'étais essouflée en deux secondes, et je me suis ramassée plein de sales notes. Ah oui, le dessin aussi, j'étais nullissime. J'ai jamais été capable de faire "un joli dessin".
D'accord avec Mathaf. On n'est pas obligé de rentrer dans le détail des matières, mais des notions sur les droits et libertés, les différentes juridictions et institutions.. ça serait pas mal.
Écrit par : révoltée | 16.12.2009
http://www.jpsueur.com/index.php?option=com_content&view=article&id=394:debat-sur-l-lidentite-nationale-r&catid=51:interventions-et-prises-de-position&Itemid=64
Sur l'objectivité des média suisses, je ne te contredirai pas : j'ai trouvé ça sur le site du Temps
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/29deabc4-e9c2-11de-9267-0bfa72a4965b/La_perversion_du_vrai_lib%C3%A9ralisme_et_la_crise
Écrit par : Denis75 | 16.12.2009
Révoltée,
Le meilleur enseignement, c'est celui qui pousse l'élève à chercher les réponses par lui-même. C'est ce que j'essaie de faire avec Denis75, ça marche. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.12.2009
Il a du potentiel.
Écrit par : Fran | 16.12.2009
Pffff
bande de vantards
lol
Écrit par : Denis75 | 16.12.2009
Mais : "c'est pas faux" !
Écrit par : Denis75 | 16.12.2009
L'islam intégriste, comme la charria sont totalement incompatibles avec notre système démocratique, à part quelques intégristes et des provocateiurs, tout le monde est d'accord sur ce point.
Écrit par : Jean | 16.12.2009
Tu peux donc, dormir en paix
C'est pas pour demain que Mme. La generale va dormir en burqua. lol
Probablement, on va s'ettoufer avant avec les émissions de CO2.
Soyons donc tranquiles tous tanquiles sur ces points là
Écrit par : adriana | 16.12.2009
fran: En iran les zomos sont consideres comme malades, les zomos qui desirent changer de sex sont aidés par l'etat...
Écrit par : tarek | 16.12.2009
tiens Adriana j'ai trouvé ça pas mal:
http://www.liberte-algerie.com/dilem.php?id=2271
Écrit par : révoltée | 16.12.2009
"Tarek, à propos d'ethniciser les problèmes:
http://www.youtube.com/watch?v=t6O18b7B_gU
Ecrit par : révoltée | 15.12.2009"
Ce nabaud devrait se payer un cerveau
Écrit par : tarek | 16.12.2009
Tarek, ce n'est pas donné à tout le monde, en tout cas pas De villiers
j'ai trop aimé: "vous préferez Jesus ou Chirac", mdr!!
Écrit par : révoltée | 16.12.2009
ran: En iran les zomos sont consideres comme malades, les zomos qui desirent changer de sex sont aidés par l'etat...
Ecrit par : tarek | 16.12.2009
mon ami tarek faut pas avoir honte ou peur d'écrire homos, ça déteint pas, la preuve je suis toujours lesbien...lol
mais sérieusement tu trouves pas ça ridicule pour un chef d'état de déclarer " dans mon pays y a pas d'homos, ( on est tous virils sous-entendu )..." ?
Écrit par : Fran | 16.12.2009
oui ridicul. le president iranien n'est souvent pas serieux au point de paraitre ridicul...
Écrit par : tarek | 16.12.2009
Revltée,
Super! j'ai beacoup aimé.
Un autre link merveileux pour toi. Je l'aime particulierment.
http://solarmonitor.org/index.php
Grace a lui nous sommes dans une periode de calme relative et donc, les activités solaires ne sont pas en train de contribuer au rechauffement.
Beau, n'est-ce pas?
Écrit par : adriana | 16.12.2009
waou, c'est impressionnant. Du coup, si on arrive à "surveiller" le soleil, on n'a plus aucune excuse pour trainer des pieds pour l'énergie solaire, non?
Écrit par : révoltée | 16.12.2009
Ah oui oui oui, on mettrait des piles photovoltaïques sur les minarets, et de pales de moulins à vent. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 16.12.2009
@Denis75,
Oui bien sûr que tu pourras y assister. D'ailleurs tu me donnes une idée de pirate toi aussi ! Je ferai le nécessaire pour qu'il accepte de donner une conférence à Paris. Bémol (ou pas, tout dépend des points de vue), il y aurait des chances que ce soit à la mosquée de l'UOIF à La Courneuve. Je ne crois pas que ta fac accepterait de l'inviter dans une conf de droit comparé par exemple. Sinon demande à la section EMF Paris si elle a un relai dans ta fac, il te suffira d'aller consulter le nom des assoc présentes au sein de celles-ci. Prends contacts avec eux tiens, tu aurais beaucoup à échanger je pense. Tu leur dira simplement que tu es un étudiant en droit qui aimerait entendre le point de vue de Tariq Oubrou. Ou bien attends le Rassemblement Annuel des Musulmans de France qui se passe chaque année au Bourget, et qui réunit plus de 150000 personnes. On ira ensemble si tu veux, ça te dit ? Bon sur place j'aurais des choses à faire mais tu n'auras qu'à simplement assister aux conférences ;) Et ne t'en fais pas, c'est en français bien sûr. Dans tous les s'il vient à Paris je te ferai signe et on ira ensemble comme ça ce sera fait.
Quant à shari'a... charia...sharia... moi j'ai un peu de mal avec les translittérations. Disons qu'en arabe ce sont les racines shin, ra, 'ayn (en fait tu prononche chat, riz (en roulant le r), ha (le plus guttural que tu puisse faire)lol). Écrit comme tu veux c'est du pareil au même. voila voila.
@Jimmy,
Ton dernier commentaire est très bien expliqué. D'ailleurs, j'ose dire qu'aucun pays au monde ne respecte totalement les principes de la shari'a, d'où les calamités qui sévissent dans ces pays là.
Ton dernier paragraphe est intéressant. Cette adaptabilité est inhérente à l'islam. Il n'y a qu'à lire les avis du temps des Compagnons déjà, ensuite ceux des savants Anciens pour s'en convaincre.Cette adaptabilité de l'islam est ce qui lui a permis de traverser les époques, et d'être toujours de vigueur en ces temps actuels.
Quant aux ahadith, et la science qui s'y rapporte, ce fut une immense avancée dans la vérification de l'authenticité des faits historiques... Au point où le fondateur de l'État d'Israël a dit envier les musulmans de savoir dans le moindre détail, et de façon certaines les faits et dires du Prophète. Cette chaîne de transmission qui perdure jusque maintenant, et nous met en relation directe avec la première génération de musulmans ! Je sais que tu le sais, (après tout "le rappel ne profite qu'au croyant"), et rien que d'y penser c'est fort ! Il y a de quoi en être fier ! Après tout, savoir d'où l'on vient, c'est la première chose qu'est en droit de demander.
@Mathaf,
En parlant de piles photovoltaïques, le Vatican n'est-il pas en train d'en équiper ses toits en ce moment ?
Écrit par : Long John Silver | 17.12.2009
LJS,
Oui, j'ai lu quelque chose comme ça. J'espère qu'il ne mettra pas des éoliennes, c'est une horreur. ha ha, il vous a grillé sur ce coup là. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.12.2009
En parlant de piles photovoltaïques, le Vatican n'est-il pas en train d'en équiper ses toits en ce moment ?
Ecrit par : Long John Silver | 17.12.2009
Dieu tout puissant qui a toujours un oeil sur so nreprésentant sur terre, ça va lui cramer la rétine s'il regarde de trop prés héhéhé
Écrit par : Fran | 17.12.2009
Revolté,
Nous avons deja une destination si rien ne change.
Sorti en Nature cette semaine un nouveau planète rich en eau et tout pres de chez nous:
A water-rich super-Earth? The newly
discovered1 extrasolar planet, GJ 1214b, probably
contains a huge amount of water, surrounding
an inner core of iron and nickel, and an outer
mantle of silicate rock, and may have a small
atmosphere of hydrogen and helium. Only
2.7 times larger than Earth, and just 13 parsecs
away, this super-Earth brings astronomers closer
to discovering Earth-like planets.
Écrit par : adriana | 17.12.2009
Adriana, on y va en airbus, mdr!
Écrit par : révoltée | 17.12.2009
à LJS,
"Je ne crois pas que ta fac accepterait de l'inviter dans une conf de droit comparé par exemple. Sinon demande à la section EMF Paris si elle a un relai dans ta fac"
Heu, bah je ne peux pas parler au nom de mon université, mais je ne pense pas qu'il y aurait un refus de principe pour prêter une salle et permettre une rencontre entre des personnalités spécialistes de ces questions-là. Après, je ne peux rien affirmer : depuis la loi dite "LRU", ce sont les présidents des universités qui sont les big boss... Mais il suffirait de réunir des professeurs des universités motivés... Et disponibles (et ça c'est plus dur).
Sinon, pour ce qui est d'une rencontre personnelle : avec grand plaisir. Au bourget, à la courneuve ou ailleurs si le coeur t'en dit. Je vais juste te demander de m'envoyer un commentaire sur mon blog comme ça j'aurai ton adresse mail (pas question que je laisse la mienne sur ce blog : trop risqué).
Écrit par : Denis75 | 17.12.2009
Mathaf,
Mdr!! Oué ba ce n'est que partie remise...
... Par contre s'il met des éoliennes c'est moi qui va me fendre la poire, rien qu'à imaginer la tête que tu ferais lol.
Denis,
Ok ok, c'est noté. Pour le Bourget je te donnerai les dates précises. Et bien dès que je bouge sur Paris pour un évènement intéressant je t'en ferai part ;)
Sinon quant à l'adresse lol, moi je vais peut être faire mon pirate et en mettre une en ligne. Comme ça le chef des trolls - Jean - pourra prodiguer aux petits trolls de sa lumière en toute intimité. lol
Écrit par : Long John Silver | 17.12.2009
Xéno Morpions,
"ljs va t il lancer une Fatwa contre moi ?" :
Ça ne craint pas, tu es inintéressant et inculte.
Écrit par : Long John Silver | 17.12.2009
@Jimmy
"Cela dit, il y a la notion de contexte. Et dans ce cas, il est loisible de mettre en œuvre des modalités concernant les sectes au lieu de mettre en œuvre une loi et c'est là moins point de désaccord surtout que ce serait difficilement applicable (j'ai déjà donné un exemple auquel personne n'a fait de suggestion - Comment un agent de police municipal/judiciaire verbaliserait ces femmes? Les emmener au poste? exclure les immigrées mais quid des femmes françaises de nationalité/de souche...)."
Il faudrait au moment où elles sont verbalisées leur demander de montrer leur visage (donc de retirer la burka) : bien sûr amende à la clef (genre 150 euros PAR verbalisation), si elles n'obtempèrent pas, hop au poste : TOUTES, souche ou pas souche. Une fois au commissariat, si une immigrée : délit donc dehors, si française, en taule si persistance, si double nationalité et persistance dans le délit, Taule et si vraiment exagération dans la persistance du délit retrait de la nationalité pour "indignité" et dehors.
Voilà les mesures possibles, à voir si elles correspondent ou non aux intérêts de la France, et aux droits de l'Homme.
Moi, je pense que tout de même, il faut tâcher de protéger la cohésion sociale. Maintenant, je ne voudrais pas qu'une trop forte atteinte aux libertés individuelles soit votée mais en même temps, je ne veux pas qu'un jour on se retrouve face à une horde de fous extrémistes vivant en vase clos. Donc, il faut prendre des mesures adéquates :
- Imam de France (tant mieux si c'est le cas) ;
- Pas de Muezzin donc de minaret qui potentiellement aboutit au Muezzin ;
- Obligation de montrer son visage dans la rue sauf circonstances festives particulières comme carnaval.
- Financement des mosquées par les fidèles et pas par le contribuable français qui préfère avoir plus d'hôpitaux.
Sans pour autant empêcher les gens de pratiquer de leur côté leur religion (chez eux, dans leur lieu de culte discret si pas déjà présent avant) ni le folklore s'exprimer de temps en temps pourvu que la sécurité publique soit garantie (nouvel an chinois, laïd mais pas d'égorgeage public de mouton).
Je ne dis pas que de temps en temps, on ne peut pas exprimer ses différences mais pas tout le temps. Alors, si c'était possible que les gens oublient un maximum les différences (notamment leurs langues maternelles si ce n'est pas le français, les habitudes vestimentaires d'autres pays comme boubou africain et autres folklores) durant la majorité de l'année mais que de temps en temps, ils 'expriment ok. Bien sûr ces mesures ne s'appliquant pas aux touristes de passage qui visitent le pays pour quelques jours sauf pour la burka, on doit voir leur visage sinon n'importe quel terroriste peut planquer des bombes dans ce vêtement sans être inquiété par la suite. Moi, je trouve ça tout de même dangereux.
Mais bon bien sûr, dire quoi que ce soit contre les dérives, c'est forcément être raciste ou nazi pffffffff........
La nourriture halal ne me dérange pas si elle répond à des critères sanitaires de même qualité que les autres et si le PORC est toujours présent dans les magasins et dans les cantines : le cochon et tous les dérivés sont des mets nationaux et régionaux en France, donc nous priver de notre cuisine dans les cantines et refaire tout un menu pour une minorité, ça non, je ne trouve pas normal que nous devions nous adapter à eux, c'est à eux de s'adapter à nous. Quand il y avait du cheval ou du lapin dans ma cantine, je n'en mangeais pas et c'était tout, je n'obligeais pas la cantine à me faire un menu spécial en expliquant que mes convictions (à savoir que le lapin et le cheval sont des animaux de compagnie) m'empêchaient de manger ce qu'ils me proposaient.
Écrit par : Zézette | 18.12.2009
toujours les memes arguments foireux sur la bouffe a la cantine... Les crapules preferent laisser des momes sans repas plustot que d'etre intelligent.
Jusqu'a preuve du contraire quand on va au resto on choisi sont repas. Les momes sont les clients du resto scolaire. Point.
@zezette personne ne te retirera ton cochon, j'espere juste qu'il n'est pas abatu de facon barbare en lui plantant un crochet sous la gorge et saigné acroché en l'air par les pates arrieres encore conscient pour recuperer le sang et en faire du boudin...
Écrit par : tarek | 18.12.2009
@ Zezette,
Je te remercie pour ton message et ce type d'echanges permet toujours d'echanger des points de vue. Comme tu le dis, le fait d'embarquer quelqu'un au poste, c'est attenter a la liberte individuelle donc je ne suis pas convaincu par cette methode puisqu'on l'a reserve a des crimes ou delits du type ivresse a la conduite etc...Il y aura peut etre l'argument de securite public mais je pense qu'il faudrait surtout un dialogue avec les differentes associations musulmanes et voir d'interdire comme les sectes...Mais je ne connais pas les criteres et peut etre Maitre Devers pourrait commenter (apparemment c'est pas applicable).
Concernant ce que je verrais comme tes revendications, je pense qu'il faut voir l'aspect social et historique de la situation: les musulmans etaient avant tout des immigres et priaient dans des locaux non dedies tels que entrepots ou caves...Tu ne dois sans doute pas avoir conscience que c'est justement ca qui cree l'integrisme et le lie des sectes...
Avec tous les musulmans francais aujourd'hui, comme moi par exemple, certaines associations ont reussit a joindre les fonds (l'Etat ne donne jamais de sous pour la construction de mosquee...le probleme, c'est que la collecte de dons individuels ne suffit pas et il faut souvent se tourner vers des donateurs etrangers!!) pour avoir une mosquee correcte avec l'aval des mairies.
Dans ce cadre, il n'est pas inconcevable d'avoir une mosquee avec un minaret afin que ca ne ressemble pas autre chose. On pourrait dire la meme chose des temples bouddhistes avec leur toit en pointe. Ca prend une certaine forme. C'est la meme chose du style des cathedrales...
Pour ce qui est du muezzin, il est inconcevable pour un musulman de faire un appel a la priere dans un pays non musulman. D'ailleurs, il n'y a aucune association cultuelle pour le revendiquer. Et comme je l'ai dit auparavant, cela va contre le respect des voisins detaille avant...
Pour ce qui est de la cantine, les enfants musulmans ou juifs ne mangent pas de porc et s'abstiennent quand il y en a. Le probleme est plutot pour le halal/casher. En general, les cantines proposent toujours deux types de repas et ca regle le probleme. Par contre je trouverais exagere en effet que les musulmans revendiquent le halal etc...
En fait, comme je le dis depuis le debut, il y a une peur en toi qui est faussee par les medias ou en les passant outre, ta propre perception des musulmans ou de l'islam. Il y a sans doute des comportements de beauf ou d'idiot que tu as pu voir dans la rue de la part de certains...Est-ce que cela veut dire que tous les musulmans sont comme ca? Est-ce qu'un ouvrier, franco-francais, qui bat sa femme (ce qui aussi affreux et barbare) est mieux loti ou bien qu'encore la majorite des ouvriers serait comme ca?
Il faut vraiment voir ce que la religion musulmane dit de plus profond sur la patience, la sagesse, la non violence...Tu peux prendre l'exemple du soufisme/...Comme une religion pourrait faire ressortir un tel courant spirituel si c'etait fondamentalement raciste, violent...?
La majorite des musulmans est silencieuse parce que respectueuse des lois de la Republique et pour que l'ordre soit respecte...Les musulmans sont aussi des parents.
Une fois cela dit, ca ne veut pas dire que dans les minorites musulmans vivant en Europe/Occident, il n'y aurait pas du travail social pour eduquer les plus jeunes dans le bon sens. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'affoler de la tournure politique de certains evenements violents a travers le monde comme en Irak, Afghanistan etc...tout en ne confondant pas les situations...
Écrit par : jimmy | 19.12.2009
@Jimmy,
Je suis d'accord avec toi que les gens doivent pouvoir prier de façon décente. Peut-être alors pour le minaret ne pas l'interdire mais en limiter la hauteur (que cela ressemble à une petite cheminée) ou le faire ressembler à un clocher.
Je vois bien ce que tu veux dire pour les temples boushistes, mais sache qu'ils ont autant de problème que les autres car ils n'ont pas le droit d'en construire n'importe comment et n'importe où. J'ai beaucoup d'amis bouddhistes (des convertis français) du coup la pointe est plus symbolique qu'autre chose et se fait souvent sur le frontispice plutôt qu'ailleurs.
Maintenant, il y a la grande mosquée de Paris, toutes les mosquées n'ont pas à être aussi imposante, tout comme il y a des chapelles et petites Eglises. De temps en temps, là où vraiment il y a de grandes villes... Mais faut aussi regarder les choses en face, c'est pas dans un trou paumé au milieu des vaches qu'il faut les construire.
Je pense juste qu'il faut être discret et ne pas mettre des choses : comme des temples boudhistes ou restau chinois, ou mosquées avec une architecture trop spéciale qui ne cadre pas avec le style européen : néoclassique ou baroque ou autres.
Moi, je pense que les architectes qui font les mosquées devraient se casser la tête pour que les dites mosquées s'intègrent super bien dans le paysage. Je suis allée pas mal en voyage en Bulgarie et j'ai vu les mosquées sur place : elles sont SUPERBES (ciselée, un peu spéciale, gothique) et en même temps intégrée. Parce que là vraiment, ils ont intégré la culture locale dans la construction du bâtiment vu qu'ils sont sur place depuis plusieurs siècles.
Je pense que vouloir à tout prix que la mosquée ressemble à une mosquée d'Arabie Saoudite (avec un toit plat et un minaret fin et rond), c'est idiot si on la construit en France. Il pleut (d'où l'inutilité du toit plat), il n'y a pas de Muezzin (donc pourquoi faire un minaret, ou du moins pourquoi un minaret aussi haut) et je crois qu'il faut essayer de faire autrement.
Moi, je serai ravie le jour où les musulmans de France, se sentiront avant tout Français dans leur architecture et qu'ils se cassent un peu la tête pour faire de magnifique oeuvre d'Art.
J'ai visité des mosquées en Tunisie : des cours, des oiseaux, des lustres. C'était magnifique.
Moi, ce qui me perturbe, c'est le fait, que j'ai l'impression qu'on copie les Mosquées d'Arabie, au lieu de faire des Mosquées à la française.
Un peu d'imagination et de sens esthétique, ce serait déjà bien au lieu de vouloir faire de pâle copie de bâtiments inadaptés et souvent très laids : les toits plats, bâtiments blanc, c'est joli en méditerranée (Grèce, Arabie) pas dans un climat tempéré.
Maintenant, il y a aussi une grande différence entre les rites bouddhistes, musulmans et chrétiens : dans un cas, la prière se fait de façon personnelle (c'est à dire que la personne peut faire sa prière seule tournée vers la Mecque) dans un autre, une messe ne peut se faire qu'en présence du clergé avec les instruments (ostensoir, calice, autel etc. ...) donc du coup, de facto, si tu ne vas pas à la messe, le rite est perdu. Si par contre, tu fais ta prière dans une jolie salle de prière : le rite vaut pour les musulmans.
Du coup, il est tout à fait suffisant d'avoir quelques belles Mosquées en France et de bonnes salles de prière dans chaque ville (je ne parle pas de cave). Et jalouser le nombre d'Eglises est totalement inadéquat : parce qu'il y a plusieurs siècles d'histoire chrétienne, parce que le rite chrétien rend obligatoire la présence d'une Eglise pour la messe (car on ne peut faire de messe chez toi). Parce que la population est en grande majorité chrétienne ou athée.
Je pense aussi que pousser les gens dans leur retranchement en changeant leur monde visuel et en imposant la vue d'un nouveau rite qui est tellement polémique (vu le contexte géo politique), ce n'est pas non plus normal.
Moi, Jimmy, je ne comprends pas pourquoi les Synagogues se débrouillent seules et réussissent à s'intégrer et pourquoi les Mosquées ne pourraient pas le faire.
Je comprends ton point pour l'argent. Mais je suis désolée, moi, je n'ai pas envie de financer des Mosquées et je ne pense pas qu'il soit normal de prendre de l'argent de l'étranger (et de pays ennemis de l'Occident en particulier comme l'Iran). Si les fidèles n'ont pas l'argent pour se construire une Mosquée, c'est qu'ils ne sont pas assez nombreux pour en avoir une : en ce cas, ils se louent une magnifique salle de prière ou en demande une à la mairie (contre location symbolique). Les Protestants se sont débrouillés comme cela à l'époque, je ne vois pas pourquoi les musulmans ne feraient pas pareil.
Etre jaloux des Catholiques, de leur avance architecturale (en nombre et en beauté) cela ne sert à rien. Ils sont des millions en France : la majorité de la population si on compte les peu pratiquants. Les Protestants et les Orthodoxes n'en font pas une maladie. Ils le savent, ils l'acceptent.
Moi d'ailleurs, je pense que financer tous ces lieux de prière, ce n'est pas cela qui fera avancer le monde : je pense que financer les hôpitaux, la soupe populaire et des choses de ce type, ça, c'est de la mission de l'Etat.
En plus, si c'est pour que les Mosquées soient à moitié vide comme certaines Eglises pfffff, on ferait mieux de construire des refuges pour sans abri.
Pour le moment, vous êtes tout feu tout flamme, mais après, si tu crois Jimmy que le Français musulman moyen va se bouger les fesses de devant son écran de télévision pour aller prier dans une mosquée plutôt que chez lui ou pas du tout... C'est mal connaître la nature humaine et la paresse indolente qu'induit notre confort moderne.
Là, en fait, l'excitation de tout ça, fait que les Catholiques, n'ont jamais été aussi Catholiques, et eux, quand ils commencent à s'exciter : croisade et Inquisition.
Bref, que tout le monde se calme. On aura bien le temps de mourir pour se rendre compte de qui avait raison.
Écrit par : Zézette | 19.12.2009
@ Zezette,
C'est bien malheureux de voir la situation s'envenimer chaque jour davantage alors qu'il faudrait que tout le monde se calme, comme tu le dis si bien.
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/19/le-minaret-est-tombe-on-a-pendu-le-coiffeur-par-tahar-ben-jelloun_1283133_3232.html
J'ai beaucoup aimé cet article qui montre les fondements psycho-problématique des immigrés et des francais qui en découlent d'avec la France d'aujourd'hui...Le vrai (et long) débat est là sur la rupture entre des jeunes désoeuvrés qui versent dans la délinquance ce qui n'a rien à voir avec le message de l'Islam...
A ma connaissance Zezette, je n'ai pas vu de demandes exagérées de la part des associations musulmanes? Je m'excuse si j'ai pu laisser comprendre dans ma remarque plus haut que les musulmans souhaitaient avoir un financement de la part de l'Etat.
Je pense aussi que c'est inutile et qu'en tous les cas, les musulmans ne veulent pas plus que ce que les autres auraient en termes de droits. Je ne sais pas si les musulmans jalousent les catholiques mais en tout cas, il est impensable qu'une population de 5% puissent avoir autant de lieux de lieux de culte que tous les chrétiens réunis. Je pense sincèrement que ce n'est pas l'objet et qu'il n'y a pas à en avoir peur.
De plus, les musulmans et les immigrés vivent souvent dans des quartiers plus ou moins spécifiques dans leur densité sans vouloir parler de communautés. Vous aurez de facto, des lieux de culte plus ou proches géographiquement et de là à dire que cela affecterait le paysage...?
En tout, il y a si peu de mosquées et de lieux de culte normaux qu'il est prévisible qu'il y est ici ou là, une ou deux mosquée. Sur 36000 communes en France, vous n'aurez jamais une mosquée par commune!!
Pour ce qui est des minarets et de leur forme, les associations musulmanes ne peuvent pas décemment décider eux memes de la taille du minaret. Ce sont les autorités chargées de l'urbanisme et il doit y avoir en tout 4 ou 5 minarets de taille correcte en France?!
Plus la mosquée est petite, plus le minaret serait petit et discret. C'est une symbolique plutot que pour une utilisation spécifique...De toute facon, on peut aussi dire que le minaret n'est pas spécialement nécessaire au culte et les musulmans ont été suffisamment intélligents jusqu'à présent pour s'en passer...
Comme je le dis depuis le début, les musulmans sont majoritairement discrets par la force des choses et leur revendications se font plus présentes parce que nous nous organisons un peu plus que par le passé, grace un peu à notre cher Président d'ailleurs...
Mais je ne comprends pas pourquoi nous avons un tel débat en place et pourquoi les suisses se sont laissés bernés par ces partis populistes sur la question des minarets. J'ai voyagé en Suisse quelques fois et j'avais l'image d'un pays cosmopolite et ouvert...
Non à la violence des mots en tout cas, au débat serein pour parvenir à une entente cordiale...
Écrit par : jimmy | 20.12.2009
Quel bonheur d'entrapercevoir enfin un début de dialogue serein pouvant déboucher sur un vrai débat national.
Échanges d'arguments réfléchis ; respect mutuel ; propositions de solutions.
@ Zézette,
Mais les Chrétiens peuvent également faire des prières en-dehors des églises : à table, aux pieds du lit ou partout ailleurs. Non ?
Ensuite la messe est un exercice cultuel différent qui se fait en présence d'un représentant du culte (très instruit et altruiste) avec l'ensemble de la communauté religieuse.
Pourquoi les Musulmans n'y auraient-ils pas droit ?
C'est en substance un des points qui semble vous poser problème. Réponse : il n'y a aucune justification. Même les sectes peuvent exercer ce droit du culte : Témoins de Jéhovah ; Scientologues (l'actualité récente peut attester que la toute petite communauté scientologue a beaucoup d'influences dans les hautes sphères de l'État)... Tous vous dis-je.
Financement de l'État : pourquoi pas ? Comme vous l'avez souligné, les caves, les gymnases municipaux ou autres salles de fête ne sont pas adéquats.
L'État peut, malgré la loi de 1905, prendre en charge une partie des frais de la construction.
Minarets : 4 minarets en Suisse ; une dizaine en France (15 avec les mini minarets dont le plus haut mesure 33 mètres pour la Mosquée de Paris). Ils ont tous une hauteur réglementaire, ce qui veut dire qu'ils respectent les prescriptions du droit de l'urbanisme et qu'ils ont été avalisés par un maire via un acte administratif : le permis de construire.
De plus, pas de muezzin comme le veut la tradition des Musulmans en Europe (tout comme certains clochers sont muets dans certaines communes, les appels à la prière du haut des minarets n'ont pas cours en France).
On peut interdire la construction de minarets, mais ça ne réglera aucun problème. Corrigez-moi si je me trompe LJS et Jimmy ou d'autres, mais le minaret est censé rendre un hommage à Dieu en s'élevant le plus haut possible (à l'instar des clochers)?
L'esthétique architecturale : alors là, je donne ma langue au chat. Je ne m'y connais pas en mosquées. Celles que j'ai vu jusqu'à maintenant ne défiguraient pas le paysage. Il ne faut pas construire des édifices coûteux et hors norme dans chacune des 36 784 communes de France (bien sûr), mais permettre l'exercice du culte à ces millions de dignes Musulmans.
http://www.leclubdesblogueurs.com/blog/2009/12/05/petit-apparte/
@ Jimmy,
Oui au dialogue serein pour parvenir hypothétiquement à un débat national serein.
Que Maître Devers me corrige si je me trompe, mais nul besoin d'une loi contre la burqa et/ou le nikab pour ramener la sécurité au sein de la population française. Le droit français a déjà tout ce qu'il faut et il n'est pas utile de recourir à une législation anti-secte qui n'existe pas peu ou prou. Il y a bien des lois permettant de punir les associations qui sont des sectes et qui extorquent des fonds, qui commettent des sévices physiques et moraux etc. Les peines concernent les personnes morales (amendes, prisons pour les dirigeants etc.) et l'association en tant que telle (dissolution). Ensuite il existe surtout de la jurisprudence administrative et judiciaire pour les sectes.
MAIS, les Musulmans de France ne rentre pas dans cette case (jusqu'à preuve du contraire).
Les associations musulmanes bénéficient du statut d'association cultuelle (loi de 1907 si ma mémoire est bonne - et ça me saoule d'aller vérifier :)
Ce statut a toujours été refusé catégoriquement aux sectes (Témoins de Jéhovah (1 procès tous les mois quasiment lol) ; associations des athées de France : refus ; et d'autres encore mais ça me saoule d'aller vérifier (=msav :)
Pour l'argument de la sécurité : les agents du service public de la sécurité (flics gendarmes et tout le tintouin) peuvent d'ores et déjà obliger une femme musulmane à se dévoiler, voire à enlever sa burqa : elle ou son mari refuse => au poste. Ensuite, il faut avoir des raisons sérieuses comme en matière de stupéfiants et de fouille des individus sinon on glisse vers un régime arbitraire et totalitaire. Nul besoin d'une loi.
Sur LCP (La Chaîne Parlementaire), les débats de la commission concernant la burqa étaient presque exclusivement retranscrits (principe de transparence et reliquat de démocratie obligent). C'était très intéressant !!!
D'ailleurs, pour conclure et relancer le débat, je voudrais bien avoir votre avis quant à l'éventualité que certaines communautés musulmanes puissent être mis au ban. Existe-t-il des groupuscules de Musulmans se réunissant avec port de burqa obligatoire ? Existe-t-il des sectes musulmanes en d'autres termes..?
N.B @ Jimmy : très bon ton dernier lien vers Le Monde (comme les autres d'ailleurs)
Voici les dernières auditions de la Mission d'information sur la pratique du port du voile intégral sur LCP (ça dure 1H40...). Bon, pour les 175 autres auditions, il faudra repasser (je n'ai pas trouvé grand chose sur le site, c'est la vie). Dans cette vidéo, les ministres se défendent, certains parlementaires demandent plus de précisions etc...
N.B² : Notez de quelle manière les principaux instigateurs (B. Hortefeux, E. Besson ou encore X. Darcos) prennent leurs distances à propos de l'élaboration d'une loi... Ils sont comiques !
http://www.lcpan.fr/emission/77741/video
Écrit par : Denis75 | 20.12.2009
Et allé : encore une bande de gigolos frustrés par la petite taille de leur zboub...
On a "profané" le camp d'Auschwitz. Après les pyramides, les tombeaux des rois de France, les cimetières, les synagogues, les mosquées... Ce sera quoi la prochaine fois ?
http://www.philippebilger.com/blog/2009/12/auschwitz-banalis%C3%A9.html
Écrit par : Denis75 | 20.12.2009
Salut Denis75,
Merci à toi aussi pour les liens fournis (les miens sont vraiment limités aux quelques sites d'actu que je survole...).
C'était intéressant ce commentaire de l'historien sur la paix civile qui ne va pas sans la paix religieuse. Il fait état des progrès et de l'esprit d'ouverture des francais et de la société en général.
On voit bien que le problème vient des extremes (musulmans ou d'extreme droite) alors que les partis politiques devraient faire attention en periode électorale à ne pas provoquer autant...C'est vraiment malsain voir irresponsable.
Je dis vraiment qu'on a beau pays ou tout le monde a sa place dans le respect mutuel (hormis les problèmes liés à l'immigration clandestine par exemple, ou encore la délinquance...qui n'ont rien à voir avec l'Islam). Je suis contre certains comportements de musulmans pour les femmes enceintes dans les hopitaux, ce voile intégral est véritablement un problème, le muezzin est inutile et les minarets ne sont que symboliques car non essentiel au culte...Mais le fait de légiférer sur tout ca n'est pas la meilleure approche. Il peut y avoir des exceptions mais le fait de s'interroger sur le voile intégral de la sorte démontre la faiblesse du dialogue actuel.
De toute facon, une loi pareille serait difficilement applicable et ne serait que stigmatisante et interprétée comme telle à l'étranger.
Quid des riches touristes sur les Champs...On va les verbaliser? Cet endoctrinement est à l'origine de la présence de certains fondamentalistes dont peut etre une partie aurait pu etre expulsée du territoire? Cela fait plus de 10 ans que la question des salafistes est débattue entre musulmans dans les conférences...Comme je l'ai déjà mentionné, c'est une certaine interprétation de la religion et il est difficile pour un musulman d'exclure un autre dès lors qu'il se réclame de la religion à moins qu'il s'égare objectivement des principes de la foi et du comportement normal en société (on voit bien qu'on est à la lisière dans les critères...).
La grande majorité des musulmans aspirent à la démocratie et à vivre normalement en société. Ceux qui affabulent ou s'habillent différemment essayent de se mettre en marge de la société car ils refusent de vivre selon les normes occidentales. Ils revent en plus d'aller en Arabie Saoudite et d'y vivre...
Mais dans le meme temps, je ne pense pas que les termes du débat soient exacts car les musulmans et musulmanes ne parleront pas d'asservissement de la femme ou de sa soummission de la femme à l'homme.
En général, il y a beaucoup plus un lien à un degré de spiritualité qui serait soit disant plus élevé que la "moyenne". Vous aurez memes des musulmans respectueux de ce mode de vie un peu à l'image des personnes qui se retirent pour méditer dans un monastère.
Écrit par : jimmy | 20.12.2009
J'ai donc regardé de larges extraits du débat, on voit bien que la tache s'annonce ardue et franchement, je suis de plus en plus convaincu qu'on peut faire autrement.
Pour répondre à ta question (ou bien tenté une approche), il est évident que les groupes radicaux ont pour modèle des pays comme l'Arabie Saoudite et que les hommes et encore les bonnes femmes en question se rassemblent pour prier, pour apprendre plus sur leur religion etc...
Comme je l'ai dit, ils s'excluent de la société parce qu'ils sont se sentent dans un autre monde...Ils cherchent en général à vivre une certaine spiritualité et condamnet facilement tout ce qu'ils voient. Ils ne sont pas à l'aise dans la société dans laquelle ils vivent par rejet.
Il y a pour moi des comportements sectaristes à défaut d'etre matériellement organisés matériellement. Mais je pense que les musulmans n'auraient pas d'inconvénients à ce qu'il y ait un renforcement des lois anti-sectes. Mais je n'ai vraiment pas le cadre juridique en tete...Il serait possible d'étoffer une partie dans la limite de ce qu'il convient d'accepter des gens qui au fond verront peut etre une plus grande clairvoyance plus tard. Il ne faut pas oublier le facteur temps: ces jeunes finissent aussi par se lasser de ces mouvements. On peut devenir rasta, hard rocker, salafiste et puis un jour cool!!
Comme le dit le président de la commission à la fin, le but est de trouver le moyen du meilleur vivre ensemble...Et le renforcement de l'Islam de France, avec un dialogue accru avec les citoyens de tous horizons, on verra qu'il n'y a vraiment rien à craindre des musulmans (je répéte qu'il faut aussi combattre par ailleurs les extrémistes violents de tout poil qui sont pret a se faire sauter bien sur!!!).
Écrit par : jimmy | 20.12.2009
J'ai donc regardé de larges extraits du débat, on voit bien que la tache s'annonce ardue et franchement, je suis de plus en plus convaincu qu'on peut faire autrement.
Pour répondre à ta question (ou bien tenté une approche), il est évident que les groupes radicaux ont pour modèle des pays comme l'Arabie Saoudite et que les hommes et encore les bonnes femmes en question se rassemblent pour prier, pour apprendre plus sur leur religion etc...
Comme je l'ai dit, ils s'excluent de la société parce qu'ils sont se sentent dans un autre monde...Ils cherchent en général à vivre une certaine spiritualité et condamnet facilement tout ce qu'ils voient. Ils ne sont pas à l'aise dans la société dans laquelle ils vivent par rejet.
Il y a pour moi des comportements sectaristes à défaut d'etre matériellement organisés matériellement. Mais je pense que les musulmans n'auraient pas d'inconvénients à ce qu'il y ait un renforcement des lois anti-sectes. Mais je n'ai vraiment pas le cadre juridique en tete...Il serait possible d'étoffer une partie dans la limite de ce qu'il convient d'accepter des gens qui au fond verront peut etre une plus grande clairvoyance plus tard. Il ne faut pas oublier le facteur temps: ces jeunes finissent aussi par se lasser de ces mouvements. On peut devenir rasta, hard rocker, salafiste et puis un jour cool!!
Comme le dit le président de la commission à la fin, le but est de trouver le moyen du meilleur vivre ensemble...Et le renforcement de l'Islam de France, avec un dialogue accru avec les citoyens de tous horizons, on verra qu'il n'y a vraiment rien à craindre des musulmans (je répéte qu'il faut aussi combattre par ailleurs les extrémistes violents de tout poil qui sont pret a se faire sauter bien sur!!!).
Écrit par : jimmy | 20.12.2009
Je ne peux m'empecher d'ajouter encore un article pertinent.
Bien a vous...
http://www.courrierinternational.com/article/2009/12/18/reflexions-sur-l-islam-politique
Écrit par : jimmy | 20.12.2009
Les pirates informatiques islamistes se vengent en attaquant 300 sites Web suisses :
http://www.20min.ch/ro/multimedia/stories/story/26088300
Je comprends maintenant pourquoi les islamistes ( de ce blog ou d'ailleurs ) n'aiment pas internet pour parler de l'Islam . Malheureusement la machine est en marche et après 1500 ans d'obscurantisme les gens vont enfin connaitre la vérité ! lentement mais surement !
Écrit par : enfin ! | 23.12.2009
Joyeux noël a tous. voici une petite explication de texte:
Le verset qui porte à confusion et qui fait un sujet de controverse que chaque athée rétorque à chaque occasion médiatique... !
Le très célèbre verset 34 de la sourate 04
... Les femmes vertueuses sont obéissantes ( à leurs maris ), et protègent ce qui doit être protégé,
pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu.
Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les,
éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les.
Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles,
car Dieu est certes, Haut et Grand !
Saint Coran 04 : 34
Waidriboohunna est traduit pas frappez les :
Le mot phonétique arabe waidriboohunna vient du verbe Daraba qui veut dire certes frappez les, mais pas uniquement :
Daraba ( ayant environ + de 10 significations ) veut aussi dire quitter, saisir, ou encore expliquer, voyager...
Mais poussons notre développement et argumentons rationnellement !
Ouvrons le débat avec un verset du Coran qui utilise le verbe Daraba pour signifier le mot battre. observez le verset ci-dessous avec sa forme arabe phonétique plus bas :
Et rappelez-vous, quand Moïse demanda de l'eau pour désaltérer son peuple,
c'est alors que Nous dîmes :
Frappe le rocher avec ton bâton.
Et tout d'un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque tribu sut où s'abreuver !
- Mangez et buvez de ce que Dieu vous accorde ;
et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre.
Wa-ithi istasqa moosa liqawmihi faqulna
idrib biAAasaka alhajara fainfajarat minhu ithnata AAashrata AAaynan qad AAalima kullu onasin mashrabahum kuloo
waishraboo min rizqi Allahi wala taAAthaw fee al-ardi mufsideena
Saint Coran 02 : 60
Le mot arabe phonétique idrib du verbe daraba qui se traduit dans ce verset par le mot frapper, jusque ici on en convient !
Poursuivons avec le verbe daraba mais ayant un toute autre signification :
Et quand vous parcourez la terre, ce n'est pas un péché pour vous de raccourcir la Salat,
si vous craignez que les mécréants ne vous mettent à l'épreuve,
car les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré.
Wa-itha darabtum fee al-ardi falaysa AAalaykum junahun an taqsuroo mina alssalati in khiftum
an yaftinakumu allatheena kafaroo inna alkafireena kanoo lakum AAaduwwan mubeenan
Saint Coran 04 : 101
Dans ce verset ci-dessus le mot darabtum ( du verbe daraba ) veut dire parcourez ou voyagez...
Si on traduit par frapper, ça n'a plus aucun sens ! Non !!?
Enfin, abordons un 3ème exemple qui consolidera mon débat avec le sens de dispenser :
Quoi ! Allons-Nous vous dispenser du Rappel ( le Coran )
pour la raison que vous êtes des gens outranciers ?
Afanadribu AAankumu alththikra safhan an kuntum qawman musrifeena
Saint Coran 43 : 05
Donc le passage du verset 34 de la sourate 04 doit être traduit par quittez-les ou séparez-vous mais en aucun cas par frappez-les ou battez-les !
En conclusion, à l'époque de la révélation, lorsque les hommes étaient au combat ou en voyage... si leurs femmes les trompaient pendant cette absence, Dieu établit des recommandations bien precises avant d'arriver à une séparation.
On voit également qu'il exige beaucoup de tolérance de la part des croyants, Dieu exige plusieurs étapes avant d'arriver à la séparation...
Le verset 34 a été descendu lorsqu'une femme alla se plaindre parce que son mari l'avait frappé. Le prophète Mohammed* a dit : Les meilleurs d'entre vous ne frapperont pas leur femme. (bokhari )
Il a dit encore : Ne frappez jamais les servantes de Dieu. ( bokhari )
On demanda à Aïsha* comment était le prophète* : Elle répondit, Son comportement était le Coran.
En effet le Coran interdit qu'on frappe la femme, et le prophète* interdit qu'on frappe la femme.
Ce Coran ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre,
et l'Esprit fidèle ( Gabriel ) est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, en une langue arabe très claire.
Et ceci était déjà mentionné dans les Ecrits des anciens envoyés.
N'est-ce pas pour eux un signe, que les savants des Enfants d'Israël le sachent ?
Si Nous l'avions fait descendre sur quelqu'un des non-arabes,
et que celui-ci le leur eut récité, ils n'y auraient pas cru.
Saint Coran 26 : 192 - 199
Écrit par : tarek | 24.12.2009
Merci Tarek, j'ai également posté un commentaire plus haut à ce sujet. Toi tu es resté dans le cadre terminologique, c'est très bien. J'ai vaguement expliqué ce point. Cela complète l'analyse de ce verset, et met encore plus à mal la propagande islamophobe héhéé.
T'es un peu pirate sur les bords toi aussi.
Que Dieu te récompense pour cet effort ;)
Écrit par : Long John Silver | 24.12.2009
Incroyable ! vous prenez les non musulmans pour des cons ? Monsieur Silver vous montez toute une histoire mensongère pour refaire une virginité à votre pseudo prophète !
Mais parmi les notions islamiques figure celle de la TAQIYYA . Elle autorise et encourage les musulmans à mentir et à tromper leurs interlocuteurs pour atteindre leur but ultime qui est de soumettre le monde entier à l' Islam par la charia !
Ci après une vidéo du Docteur WAFA SULTAN née syrienne et vivant aux états unis , psychiatre contre laquelle vos amis ont lancé une FATWA ! et auteur du livre annoncé " un dieu de haine " , elle connait bien le pb en tant que femme musulmane et d'autres témoignages foisonnent sur Youtube :
http://www.youtube.com/watch?v=_XtYKN1CrYM&feature=fvw
Écrit par : contre le mensonge | 26.12.2009
@ Contre le mensonge,
Il ne faut pas prendre LJS au premier degré. C'est un provocateur, il se prend pour un prêchi-prêcha de type "secte de Jehova". Il va nous annoncer la fin du monde, après avoir défendu la civilisation occidentale, si elle est attaquée, comme il l'affirme plus haut, puis ira vendre ses tapis aux 70 vierges au paradis.
Car il est inepte à quoi que ce soit, si ce n'est discourir avec recta, par copier-coller interposé, son discours salafiste, interprétant le Coran dans un sens intégriste, puis en diffusant son discours de dissimulation et de tromperie, quant aux objectifs réels poursuivis par la secte.
Il ne faut pas s'en formaliser, à part deux ou trois disciples, personne ici ne lit ses diatribes intégristes insignifiantes, par doses de trois pages. Ce qui ne peut être énoncé clairement, procède juste d'un emballage de "fumiste" à destination de sots et demeurés. Mais bientôt il sautera en tandem, histoire de se faire frotter le croupion. Le prophète le voit, il le surveille et le punira s'il faute. Inch Allah !
Écrit par : Jean | 27.12.2009
@ Tarek,
Au-delà de l'étude très approfondie du Coran et des sourates toutes d'actualité, tu pourras également amplement compléter tes connaissances, par toutes les lectures extrêmement positives et érudites sur ce sujet, qui découlent notamment des thèses énoncées par notre très vénéré Prophète Mouammad.
Ainsi disait-il en substance dans la célèbre sourate, que tu ne peux ignorer vu ton niveau d'implication et de préparation : tu prendras connaissance des discours limpides de tous les autres Prophètes, surtout pour t'en inspirer et approfondir ainsi grandement ta science et ton savoir. Déjà à l'époque, il référait aux érudits et autres Maîtres très renommés, qu'il considérait comme ses égaux, voire ses disciples.
Pour étayer ces nobles préceptes, réitérés à diverses époques de sa vie, constitutifs d'un intérêt extrêmement significatif pour nous autres croyants et sages, je t'invite par conséquent à également à étudier la science du vénéré et savant Maître "Magistro".
http://www.magistro.fr/content/view/405/80/
Écrit par : LJS | 27.12.2009
Mathaf,
À lire ce livre plein de sagesse:
Les identités meutrières
Amin Maalouf
http://www.grasset.fr/Grasset/CtlPrincipal?controlerCode=CtlCatalogue&requestCode=afficherArticle&codeArticle=9782246548812&ligneArticle=4
Écrit par : adriana | 27.12.2009
@Contrelemensonge (ou contre la verte vérité ??) La verité te creve le ventre tellement tu es pret à vomir la haine qui est en toi.
Nous n'avons que faire de ton avis sur notre religion. Tes agressions n'ont aucun effet. Je sais que ca te ronge de l'interieur, ça t'es insupportable comme à beaucoup d'autres...
Écrit par : tarek | 27.12.2009
Riofoul journaliste? qui l'eu cru! il me fait rire ce pitre.
"Un même panurgisme, qui assure à Copenhague que l'Occident est seul coupable du réchauffement climatique" Y aurait il une responsabilité de l'homme africain resté trop proche de la nature, qui ne serait pas rentré dans l'histoire?
Ce genre de type c'est le premier à s'approprié le merite du genie occidental quand il s'incarne dans une decouverte d'un homme francais, allemand, européen, americain et a vouloir partager quand il sagit de mefaits.
Au sujet du rechauffement, ce n'est pas la cause de nos futurs ennuis, c'est la polutions que genere l'activité occidentale au jour le jour. Des vers dans une pomme!
Écrit par : tarek | 27.12.2009
Salamiamekouil mes frères !!!
Moi je les aime bien les Suisses ! Na
Au cas où vous le le sauriez pas, la prochaine votation (mot "français" pour referendum)sera pour ou contre l'expulsion des ressortissants étrangers ayant été condamnés, et ce après avoir purgé leur peine de prison.
Si le texte passe, ce qui va aller de soi, on assistera de nouveau à tout un ramassi de pékins prêt à prendre la défense des truands et des racailles.
C'est-t-y pas beau, ça ?
"Inch" Allah - Allah est grand, en fait il tient dans une matchbox (2,54 cm.)
Écrit par : Abedellecrime | 16.02.2010
En Suisse l'expulsion administrative d'un étranger, suite à condamnation pour crime est déjà la règle. Sans doute veulent-ils appliquer la mème règle aux condamnations pour délits.
Pourquoi pas, quand on est invité, on respecte celui qui vous accueille, sinon la porte est certainement la meilleure solution pour tout le monde, en plus cela évite les éventuelles récidives, comme les surcharges des palais de justice. Encore une idée, qu'il faudrait suggérer à Sarko : moins de séances, meilleure efficacité et coût de fonctionnement diminué. Et après d'aucuns osent traiter les Suisses de lents et pas très futés.
Écrit par : Jean | 16.02.2010
que pense la suisse ?
Écrit par : Plombiers Paris | 10.08.2010
Eidgenossen (=compagnon du serment) dit:
Ceux qui n'apprécient pas nos us et coutumes ne sont pas les biens venus. Voilà ce que nous, suisses, avons exprimés au travers de cette loi interdisant les minarets. Je pense que l'idée d'interdire les minarets vient de M.Erdogan alors maire d’Istanbul dont les déclarations de 1997 : « Les mosquées sont nos casernes, les minarets nos baïonnettes, les dômes nos casques et les croyants nos soldats »
Notre pays est laïque et chez nous l'expression de cette laïcité consiste à avoir le droit de croire en ce que l'on veut mais sans pouvoir l'imposer aux autres. Ceux qui ne peuvent nous accepter tel que nous sommes ne sont pas les biens venus chez nous.
Si les musulmans modérés avaient agit, nous n'en serions pas à interdire les minarets. Qu'importe les minarets, ce qui nous dérangent c'est ce qui vient avec les minarets. Aujourd'hui, au Royaume Uni, mouvements homosexuels et mouvements d'extrême droite s'unissent pour dénoncer le laxisme des autorités. J'ai grandi dans une école mixte, je me suis baigné dans des piscines mixtes, les origines de mon pays sont chrétiennes comme on peut le voir sur notre drapeau (même si je suis athée). alors je n'ai pas envie de devoir changer mes valeurs et accepter un tribunal fantoche, basé sur la Charia, comme c'est le cas au Royaume Uni, pour faire plaisir à des gens qui me traite de mécréant et me promettent le djihad.
Les musulmans modérés sont les biens venus en Suisse, les autres ne le sont pas.
Je crois que c'est simple, non ?
Écrit par : SUISSE | 30.11.2010
Et SUISSE, il est modéré ou pas ?
Écrit par : gilles devers | 30.11.2010
43 % des suisses ont refusé ce vote...
Il y a 100 ans ils auraient été a peine 3 %...
J'ai l'espoir et islam sera une religion suisse pour la majorité. Dans 100 ans nous referons ce référendum....
Allah a l'éternité.
Wa salamu Aleykum
Écrit par : Omid Irani | 29.12.2010
Écrire un commentaire