04.12.2009
Petite histoire de la loi de 1905
La loi du 9 décembre 1905, c'est la volonté du pouvoir politique de s’émanciper de la hiérarchie catholique. Un long processus débuté avec la IIIème République. Mais à peine voté, le texte a été remis en cause, et la loi de 1905 d’aujourd’hui, idolâtrée, n’a plus grand-chose à voir avec la loi d’origine.
Une volonté d’émancipation
Comme point de départ, on peut prendre le Concordat signé par Napoléon Bonaparte et le Pape Pie VII, le 15 juillet 1801. De la haute diplomatie qui reposait sur la reconnaissance de quatre cultes – la religion catholique, les deux cultes protestants, luthérien et calviniste, la religion judaïque – et la gestion de ces cultes par l’Etat, via un ministère des religions : rémunération du clergé et dépenses du culte pris en charge par l’Etat, propriété publique sur le patrimoine, consensus pour la nomination des évêques
A partir de la Commune, en 1871, s’est engagé un long mouvement d’émancipation du pouvoir temporel, avec une importance toute particulière pour l’enseignement :
- loi du 27 février 1880 excluant les personnalités ecclésiastiques du Conseil supérieur de l’Instruction publique et des Conseils académiques ;
- loi du 21 décembre 1880 sur la laïcité de l’enseignement secondaire des jeunes filles ;
- loi du 12 juillet 1880 abolissant le repos dominical au nom de l’émancipation religieuse ;
- loi du 18 mars 1882 organisant l’enseignement primaire obligatoire, remplaçant dans les programmes « l’instruction morale et religieuse » par « l’instruction morale et civique » ;
- loi du 5 avril 1884 abolissant les distinctions religieuses dans les cimetières ;
- loi du 30 octobre 1886 sur la laïcisation du personnel enseignant ;
- loi constitutionnelle du 14 août 1884 supprimant les prières publiques à l’occasion de la rentrée du Parlement ;
- loi du 15 novembre 1887sur la liberté des funérailles ;
- loi du 16 juillet 1904 interdisant toute activité d’enseignement aux congréganistes ;
- loi du 28 décembre 1904 conférant aux communes le monopole du service des pompes funèbres.
En réalité, le pas décisif a été franchi avec la loi du 1er juillet 1901 sur la liberté d’association, qui instituait un régime très contraignant pour les congrégations, sommées de se restructurer sous peine d’une dissolution de plein droit. La loi imposait un régime d’autonomie, contraire à la structure hiérarchique de l’Eglise. Elle se trouvait ainsi en contradiction avec le Concordat, et une clarification devenait nécessaire : l’Etat ne pouvait reconnaître des cultes, assurer la pratique de la religion dans un cadre gouvernemental et interdire de facto à l’Eglise catholique de s’organiser selon son gré.
La loi de 1905
La loi porte le titre de « loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat », alors que le mot « laïcité » n’apparaît nulle part. Les articles 1 et 2 posent les principes.
Article 1er : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public »
Article 2 : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimés des budgets de l’Etat, des départements et des communes, toute dépense relative à l’exercice des cultes.
« Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets des dépenses relatives à des services d’aumônerie destinés à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons. »
L’essentiel est dans l’article 1er : l’Etat garantit l’exercice de la liberté de culte. La laïcité n’a jamais été l’indifférence pour les pratiques religieuses. L’Etat s'engage, et laisse aux groupes religieux la liberté de leur organisation, consacrant ainsi un domaine protégé de toute intervention, sauf trouble à l’ordre public. La liberté que l’Etat reconnaît aux cultes suppose leur libre choix dans la détermination de règles internes. Comme l’a affirmé Jean Rivero dans une chronique restée célèbre : « Dès lors que l’Etat abandonne à la liberté de chacun le domaine religieux, il doit accepter le fait religieux tel qu’il se présente à lui, déterminé par les règles des Eglises et les impératifs des consciences ». Dans le même temps, les articles 31 et 32 érigent en infraction pénale la discrimination religieuse et le trouble à l’exercice du culte.
Avec l’article 2, la République abandonne le système des cultes reconnus, et met fin à tout financement. Le patrimoine sera attribué aux associations cultuelles, et il ne doit plus figurer de dépense relative à l’exercice des cultes dans les budgets publics.
La question des manifestations cultuelles extérieures a engendré un important contentieux qu’il s’agisse des sonneries de cloches, des processions ou des cortèges funéraires. De nombreux arrêts du Conseil d’Etat ont contribué à définir le régime de la liberté de culte, avec un raisonnement constant : libre pratique du culte et limites posées au regard de l’ordre public, dans l’esprit de l’article 1.
La loi remise en cause dès le 2 janvier 1907
La loi de 1905 a ouvert un conflit aigu avec l’Eglise catholique, alors que les relations diplomatiques avec le Vatican étaient déjà rompues depuis 1904.
L’enjeu était la question associative. La loi de 1905 supprimait des établissements publics cultuels et prévoyait leur remplacement par des associations dites cultuelles, avec un caractère local et une indépendance statutaire. Dès lors qu’elles répondaient à ce statut, les associations « loi 1905 » qui en faisaient la demande se voyaient attribuer gratuitement la propriété des édifices affectés au culte. Seuls les cultes protestants et israélite, naturellement décentralisés, acceptèrent cette nouvelle formule sans difficulté.
L’Eglise catholique a refusé ce système qui niait ses règles internes, à savoir une hiérarchie stricte dont la pierre angulaire est l’évêque, lui-même placé sous l’autorité du Pape. Les associations cultuelles, locales et décentralisées, étaient une hérésie. D’où l’encyclique Gravissimum du 10 août 1906 du Pape Pie X, interdisant aux catholiques français la constitution de ces associations. La consigne a été suivie, et à la date d’échéance, soit le 31 décembre 1906, l’essentiel du patrimoine catholique était demeuré public.
Un défi pour le pouvoir politique. D’abord, il fallait assurer l’entretien de ces édifices publics. Surtout, l’Etat s’était engagé par l’article 1° de la loi à garantir la liberté religieuse. D’où ce retournement par la loi du 2 janvier 1907 : le clergé pourrait user de ces bâtiments publics pour la célébration du culte, la loi nouvelle adaptant le droit des réunions publiques. De fait, les communes, parfois l’Etat, ont conservé la propriété de ce patrimoine, et la charge de l’entretien. La loi de 1905 avait perdu en un an la moitié de son contenu !
Le temps fera son œuvre, et un compromis sera trouvé en 1923, après le rétablissement des relations diplomatiques avec le Saint-Siège en 1921. La question était celle des associations diocésaines, placées sous la présidence de l’évêque, qui étaient conformes au droit interne de l’Eglise, car respectant sa structuration hiérarchique, mais en opposition à la loi de 1905, qui ne connaît que les associations locales autonomes. Peu importe : le Gouvernement, répondant aux vœux du Saint-siège, admit, après un opportun avis du Conseil d’Etat du 13 décembre 1923, la validité de ces associations. L’Eglise avait gagné.
Nouvelle étape sous la signature du Maréchal Pétain, avec la loi du 25 décembre 1942, atteignant le cœur de la loi de 1905 : les associations cultuelles pouvaient librement recevoir des dons, et les collectivités pouvaient financer l’entretien des églises. Jolie astuce avec l’article 2. Les associations cultuelles « ne pourront, sous quelque forme que ce soit, recevoir des subventions de l’Etat, des départements et des communes. » Rien ne change alors ? Si : « Ne sont pas considérées comme subventions les sommes allouées pour réparations aux édifices affectés au culte public, qu’ils soient ou non classés monuments historiques ».
Par la loi du 2 janvier 1907, la propriété des communes sur les édifices religieux entraînait pour elles la charge de l’entretien. Avec la loi du 25 décembre 1942, c’étaient les édifices devenus privés qui accédaient au subventionnement public. Et cette loi a été conservée.
Au total, la loi a été modifiée à plus de dix reprises : c’est dire que le texte d’aujourd’hui n’a plus grand-chose à voir avec le texte d’origine.
La loi inappliquée dans les colonies
L’article 43.2 de la loi de 1905 invitait le gouvernement à déterminer les conditions d’application de ce texte à l’Algérie et aux colonies. La question a été réglée par le décret du 27 septembre 1907… pour dire la loi inapplicable et organiser le statu quo, soit une religion sous contrôle de l’administration. Une circulaire signée par le Préfet Michel le 16 février 1933 institua un contrôle de l’administration sur le recrutement du personnel cultuel et instaura des indemnités pour ce personnel qui devait prêcher dans les lieux de prière reconnus par l’Etat.
Ce n’est que beaucoup plus tard que le nouveau statut organique de l’Algérie, édicté par la loi du 20 septembre 1947, a voulu rendre le culte musulman indépendant de l’Etat. Les projets réformateurs sont restés lettre morte jusqu’à ce que l’Assemblée algérienne crée en 1951 une commission du culte musulman, parvenant à établir le projet d’une Union générale des comités cultuels, financée par l’Etat. Mais le Conseil d’Etat a estimé en 1953 que la création par l’Etat de ce type de structure était contraire au principe de séparation des Eglises et de l’Etat, et c’est le schéma ancien qui est resté en cours jusqu’à l’indépendance de l’Algérie en 1962.
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Commentaires
Pour certains maires, sur le terrain, ce système n'est pas suffisant, il veulent aller au delà, par excès de pouvoir, en niant, en tentant d'anéantir ou de réduire au max le fait religieux, par extremisme laïc.
- refus de location de salles municipales (voir une "sacrée" décision en la matière du Conseil d'Etat, des témoins de Jéhovah contre la ville de Lyon. Le pire, c'est souvent "je refuse, mais je n'ai pas à te motiver mon refus".
- exercice du droit de préemption pour bloquer un projet sur le terrain, et Dieu sait que le détournement est difficile à faire admettre
- certains tentent de faire comme ils l'entendent pour les Eglises d'avant 1905 sans chercher à recueillir l'accord de l'affectataire (le droit est venu préciser sur ce point)
- organiser un repas de rupture de jeune dans une mairie (censé être amical, mais en fait il y a eu une vraie rupture...) ça engendre des polémiques au nom de la laïcité. Dans l'attente des Lumières...
Ecrit par : révoltée | 04.12.2009
L'extremisme laïc n'est rien devant l'extremisme religieux.
Ecrit par : Fran | 04.12.2009
C'est bien utile de faire la synthèse de cette question, on lit tellement d'imbécilités, surtout sous la plume de socialistes à mono-neurone et à court d'idées. Ce sont ces mêmes socialos qui crient au charon dès qu'on parle de travail le dimanche, c'est amusant.
L'instruction morale et civique avait toujours cours dans les années 50, dispensée par des instituteurs cocos, la plupart du temps.
Je ne me souviens pas qu'il aît eu une loi contre le noyautage de l'éducation nationale par les communistes, et ce dès la libération.
Les enseignants cocos sont devenus socialos, c'est à dire sans idées ; au moins avec les cocos ont savait exactement à qui s'en tenir.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 04.12.2009
Fran,
tout comme Hitler n'est rien devant Staline, ou Staline rien devant Hitler, ça dépend
L'extremisme laïc et l'extremisme religieux, en plus de se nourrir l'un de l'autre, peuvent aboutir tous les deux à des atteintes aux droits et libertés.
Placer des droits et libertés de telle sorte que ni un extremisme laïc ni un extremisme religieux ne peuvent y porter atteinte, c'est quand même mieux que de considerer qu'une atteinte physique à l'encontre d'un "religieux" dans un commissariat chez Ben Ali "n'est rien" par rapport à la poursuite d'une femme poursuivie au Soudan pour avoir porté un pantalon, non?
Toute idéologie a sa forme fascisante
Ecrit par : révoltée | 04.12.2009
Sauf ton respect révoltée, je vois rarement notamment sur ce blog quiconque s'insurger sur les manquements en matière de droits et libertés de nos chères petites religions en tous genres.
La laïcité n'est pas un expiatoire de rancoeurs diverses, ni un punching-ball, elle est perfectible. Mais il faut bien se mettre dans le crâne une idée qui a des millénaires devant elle : La France est un pays laïc et les français y sont attachés et , je le pense, désirent que tout croyant pratique son culte de manière, point trop n'en faut, la moins ostentatoire possible.
Le rapprochement, goldwinien, laïcité/fascisme ne marchera jamais. C'est vain.
Ecrit par : Fran | 04.12.2009
J'ai même lu, à propos de ce débat crétin sur l'identité nationale, "l'identité de la France, c'est la laïcité". Je me suis pissé dessus lol.
La France est un pays de culture chrétienne, avec une législation sur la cohabition des cultes et de l'état. On a beaucoup régressé dans le domaines des idées, c'est affligeant.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 04.12.2009
Fran,
"je vois rarement notamment sur ce blog quiconque s'insurger sur les manquements en matière de droits et libertés de nos chères petites religions en tous genres": c'est peut-être parce qu'en France, dans l'actualité, il y a plus souvent des atteintes au fait religieux qu'à la laïcité (quand je parle d'atteintes, je parle d'atteintes étatiques ou des personnes publiques). J'ai plus l'impression que certains de nos édicteurs de normes cherchent à nier le fait religieux (par idéologie ou par simple volonté de stigmatiser) que le fait laïc. J'ai vu par exemple une loi pour sur les signes religieux, une commission parlementaire sur la burqa; je n'ai pas vu de loi visant à obliger la récitation d'un passage de la bible le matin en arrivant à l'école, ou obliger le port du voile pour toutes les femmes. ça c'est pour la France; si tu veux que je m'insurge contre les manquements en matière de droits et libertés qui sont le fait des religions dans d'autres pays, c'est fait, je m'insurge, comme beaucoup d'autres ici.
"Le rapprochement, goldwinien, laïcité/fascisme ne marchera jamais. C'est vain." ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, à savoir que la laïcité serait une forme de faschisme, la laïcité n'est pas faschiste, tout comme le fait religieux n'est pas faschiste. Je trouve seulement très regrettable que par idéologie extrême ont ait pu "bouffer du curé" ou fouetter un buveur de vin. Alors oui, je maintiens, toute idéologie (laïcité, religion, socialisme, libéraslisme...) a sa forme faschisante.
Ecrit par : révoltée | 04.12.2009
"si tu veux que je m'insurge contre les manquements en matière de droits et libertés qui sont le fait des religions dans d'autres pays, c'est fait, je m'insurge, comme beaucoup d'autres ici."
Développons alors...
Ecrit par : Fran | 04.12.2009
Nous pourrons nous considérer comme une société réellement civilisée que lorsque l'humanité sera athée et que nous aurons arrêtez de croire en toutes ces religions, croyances, philosophie qui n'entrainent que la guerre, la haine de l'autre, la violence, les génocides, le communautarisme..............
On peut toujours rêver........
Ecrit par : denis Brouard | 04.12.2009
Denis Brouard,
C'est un point de vue un peu dépassé : les guerres d'aujourdhui sont motivées par la captation des ressources naturelles. Des motivations bien matérialistes sous-couvert d'autres choses.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 04.12.2009
"Développons alors...": Fran, tu le fais si bien, que je vais te laisser ce privilège.
Ecrit par : révoltée | 04.12.2009
Arrêtez avec votre communautarisme... Que font les francais qui s'installent à miami ? et ailleur ? ils se retrouvent entre eux, comme tout le monde. Mais avec on le sais un faible effort pour parler la langue du pays d'acceuil, car c'est bien connu le francais est mauvais en langues etrangeres.
"Nous pourrons nous considérer comme une société réellement civilisée que lorsque l'humanité sera athée et que nous aurons arrêtez de croire en toutes ces religions, croyances, philosophie qui n'entrainent que la guerre, la haine de l'autre, la violence, les génocides, le communautarisme..............
On peut toujours rêver........
Ecrit par : denis Brouard | 04.12.2009 "
Les chiens s'en prennent au chats à la moindre occasion, ils se mordent entre eux et pourtant on peu pas dire que c'est pour des motifs religieux, politiques, sociaux....
Soyons asser inteligents pour determiner les causes racines de chaque probleme.
Ecrit par : tarek | 04.12.2009
Revenons aux fondamentaux !
1. Il n'y a ni "dieu", ni "diable", ni lutins dans la forêt, ni fée dans les eaux du lac, ni père noël
2. Nos dirigeants sont tous superstitieux et se précipitent pour baiser l'anneau du pape et de faire bénir dès qu'ils le peuvent. Ils sont donc subjectifs et incompétents pour diriger un pays. Pour ne pas mettre en cause leurs croyances, ils acceptent donc aussi celles des autres et ne changeront pas ce qui a été établi pendant des siècles au profit de classes dirigeantes. Cyniquement, toute forme de pouvoir qui canalise et asservit les masses est profitable à leurs ambitions, ils n'ont donc pas intérêt au progrès.
3. Une société réellement laïque, et non comme nos dirigeants (voir ci-dessus) détournent de plus en plus ce terme au profit des religions, est une société qui reconnaît l'ancrage et la profondeur du mal fait par les religions chez de nombreux individus. Elle renvoie les religions dans la sphère privée, ne reconnaît aucune organisation basée sur ces croyances et superstition, n'accorde aucun moyen d'entretien ou de développement à de telles organisations. Elle éduque ses citoyens, en particulier les enfants, à vivre ensemble en société (morale, civisme) et ne laisse pas ce vide actuel qui permet un appel d'air aux croyances de toute sorte.
4. L'histoire montre qu'un certain nombre de religions antiques ont disparu, malheureusement vite remplacées au profit de nouveaux clergés. Leurs prêtres prédisaient les mêmes catastrophes et malheurs aux athées. Ils sont tous morts et l'humanité est toujours là, évidemment. Il suffit de réfléchir deux secondes !
5. Tous ceux qui professent l'existence de "dieux", "diables", "enfers", "paradis" et de tous les attirails connexes sont des escrocs pour leurs semblables, au moins intellectuellement, si ce n'est matériellement, pour faire construire et entretenir des lieux de culte, pourvenir à l'existence de religieux, entretenir des réseaux, créer des richesses personnelles, etc.
Ecrit par : Alfred Wallace | 04.12.2009
Dégonflée lol
Ecrit par : Fran | 04.12.2009
Renvoyer la religion dans la sphère privée: c'est le mythe laïcard contemporain, une pure expression du sectarisme anticlérical. C'est absolument crétin: tout croyant peut et doit, s'il l'ose, témoigner de sa foi. Toutes ces polémiques totalitaristes sur les religions contribueront, je l'espère, à ramener bon nombre de gens vers la spiritualité.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 04.12.2009
Denis BROUARD a raison : les guerres sont essentiellement religieuses. Meme en IRAK, ce n'est pas le petrole mais les "biens pensants puritains occidentaux" qui veulent faire la peau aux mechants musulmans.
Les religions sont le vrai cancer de notre société ; elle n'engendrent que misere et analphabetisation (normal, seul un analphabete peut croire toutes les sornettes religieuses)
Ecrit par : Alain Chanaux | 04.12.2009
Dsl Mathaf, mais tu connais mes positions... Je suis bien d'accord avec l'autre Denis et Alain.
Par contre, je ne forcerai pas les gens à devenir athée ou agnostique : si la religion peut les aider à se sentir mieux, grand bien leur fasse. Mais je serai soulagé le jour où les religions n'auront plus d'emprise sur la politique, le droit et tous les autres domaines de la sphère publique. La religion et la foi font partie de la sphère privée et il faudrait arrêter d'essayer de convertir de force les individus du monde entier à la seule religion que connaît l'Occident (parce que, perso, ça commence à me souler méchamment).
Ecrit par : Denis75 | 04.12.2009
"témoigner de sa foi"
Mais ça veut dire quoi ça ? J'imagine que si on est croyant c'est plus pour un développement personnel plutôt que pour se trimballer avec un écriteau " je suis catholique " "je suis scientologue "...etc
J'ai pas besoin d'aller au stade ni d'avoir un maillot estampillé pour supporter l'équipe de foot de mon coeur, depuis chez moi, la communion avec des potes qui supportent parfois une autre équipe devant une téloche et une bière, c'est mon plus mon truc.
On traite de pute républicaine la laïcité mais faudra s'y résoudre les aminches.
Ecrit par : Fran | 04.12.2009
"Par contre, je ne forcerai pas les gens à devenir athée ou agnostique : si la religion peut les aider à se sentir mieux, grand bien leur fasse. Mais je serai soulagé le jour où les religions n'auront plus d'emprise sur la politique, le droit et tous les autres domaines de la sphère publique. La religion et la foi font partie de la sphère privée et il faudrait arrêter d'essayer de convertir de force les individus du monde entier à la seule religion que connaît l'Occident (parce que, perso, ça commence à me saoûler méchamment)."
Ouf, merci Denis. La raison faite homme.
Ecrit par : Fran | 04.12.2009
Alain Chanaux
Méfiez vous les proies les plus faciles pour les sectes et le prosélytismes religieux se sont les intellectuels Ceci dit ,et sur le fond les religions sont un cancer et la France est bien malade
Toutefois ,les résistants semblent de plus en plus nombreux et décidés face aux collabos du tout abandon identitaire et donc de la laïcité
-Pendant ..... des années nos élites intellectuels nous ont vantés le communisme et ses bienfaits ..... Des millions de morts
-Des victimes de la barbarie ,mais aussi de la complicité de ces enfouarés,qui étaient prêts a livrés la France pieds et poings liés au grand frère Ours
Pourquoi aujourd'hui devrions nous les croire et les suivre, lorsque leurs descendants et inféodés nous développent la théorie de l'Islam,religion sans danger ,
-Le scénario est le même les acteurs ont changés ,mais les victimes seront les mêmes parmi, le bon peuple naïf qui croit en ses "élites"
je revendique avec beaucoup d'autres d'être les dignes héritiers des bouffeurs de curés,vis a vis de ce cancer religieux islamiste
Ecrit par : antimythe | 04.12.2009
à antimythe :
"Méfiez vous les proies les plus faciles pour les sectes et le prosélytismes religieux se sont les intellectuels "
Je ne partage pas votre refexion ; je pense qu'un intelletuel ou un scientifique ne peut pas se laisser berner par les margoulins mercantilo-religieux SAUF si à un moment de sa vie, il traverse une periode disons dépressive ; dans ces conditions il ne raisonne plus en intelelctuel ou en scientifique, et, fragilisé, il peut tomber dans le piege.
Ecrit par : Alain Chanaux | 04.12.2009
Heureusement qu'il n'y a pas que des politicaillons franchouillards. Je sais que vous n'y croyez pas (comme à pas grand chose d'ailleurs) mais la Convention Européenne est garante des libertés:
Article 9 Liberté de pensée, de conscience et de religion
1 Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de
religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de
conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction
individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte,
l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.
2 La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire
l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent
des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité
publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale
publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui.
Comme disait JP2 "n'ayez pas peur". Je suis très heureux du retour de Wojtyla et de Ratzinger aux dogmes, ceux-là même qui avaient été kidnappés par Vatican II.
Pour le reste, tout le monde a le droit d'être anticlérical, fan de foot ou autre, ça vole au dessous du niveau de paquerettes, mais grand bien vous fasse. lol
Ecrit par : Mathaf Hacker | 04.12.2009
Comme dirait l'autre, la religion n'a pas le monopole de la spiritualité ( ni de la connerie ). Et heureusement, et puis ce n'est pas la main de dieu mais celle d'henry qui nous mène à l'extase.
Prions saint-raymond mes frères.
Ecrit par : Fran | 04.12.2009
"Pour le reste, tout le monde a le droit d'être anticlérical, fan de foot ou autre, ça vole au dessous du niveau de paquerettes, mais grand bien vous fasse. "
Fan de foot et aduler un joueur comme zidane comme un dieu vivant, ça ne vole pas plus au niveau des paquerettes que toute autre religion.
Espérons seulement qu'avec le temps le cerveau des humains se développe un peu et que toute cette mascarade des religions appartienne au passé et qu'en plus on en rigole.
On peut rêver............
Ecrit par : denis Brouard | 04.12.2009
Mais oui Mathaf, et tout le monde a le droit d'être croyant (liberté de conscience) et de manifester son appartenance à un culte (liberté cultuelle). La réunion des deux composantes forment la liberté religieuse (défendue par l'article 9-1 de la Convention de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales). Mais il y a également un second paragraphe (A. 9-2)... C'est bien là qu'il y a un problème. Article 9-2, in fine : "ou à la protection des droits et libertés d’autrui."
Ecrit par : Denis75 | 04.12.2009
"Dégonflée lol
Ecrit par : Fran | 04.12.2009 "
Mais non Fran, juste lucide (lol)
Si le temps ne m'était pas compté, j'aurais pu te raconter les aventures d'un lycée privé né dans la douleur: tous les "arguments" possibles et inimaginables ont été sortis par le recteur, qui s'y opposait soit disant pour une multitudes de raisons techniques et de sécurité. Sauf que comme aucun des arguments ne tenait, le masque est tombé (tu vois un masque peut être plus dangereux qu'une burqa), et a dû admettre qu'il s'y opposait en raisons de ses convictions laïques (une laïcité très partielle et partiale). Bref, pour te dire que l'extremisme laïc est source d'atteintes aux droits.
"je revendique avec beaucoup d'autres d'être les dignes héritiers des bouffeurs de curés" (antimythe): tu vois Fran ce que j'écrivais plus haut quand je te disais que toute idéologie a sa forme faschisante. Un musulman qui défenderait le "terrorisme islamique" serait pour le moins "montré du doigt", idem d'un catholique qui justifierait des actes qui auraient pu être commis au nom du catholicisme ou un coco au nom du stalinisme. Des actes pas très jolis ont été commis par extremisme laïc, ce n'est pas grave, ça se justifie, ça se revendique, c'est pour diffuser lumière, savoir et civilsation.
"je pense qu'un intelletuel ou un scientifique ne peut pas se laisser berner par les margoulins mercantilo-religieux SAUF si à un moment de sa vie, il traverse une periode disons dépressive ; dans ces conditions il ne raisonne plus en intelelctuel ou en scientifique, et, fragilisé, il peut tomber dans le piege.
Ecrit par : Alain Chanaux | 04.12.2009 "
"Les religions sont le vrai cancer de notre société ; elle n'engendrent que misere et analphabetisation (normal, seul un analphabete peut croire toutes les sornettes religieuses)
Ecrit par : Alain Chanaux | 04.12.2009 "
Le génie serait athé ou ne serait pas. Les plus grandes inventions de l'humanité seraient toutes le fruit de personnes athées.
veuillez alors excusez mon ignorance et le fait que je sois incapable de réflechir, j'en connais maintenant la raison.
Ecrit par : révoltée | 04.12.2009
Mathaf@ :
Ces lois ont été obtenues par les pressions des groupes religieux qui ont tout fait pour qu'on ne nuise pas à leur commerce. Peut-être en menaçant les politiques crédules des pires tourments dans l'au-delà ?
Donc elles ne représentent que la gangrène de la religion dans le monde.
Il faut un effort supplémentaire pour s'en sortir.
Ecrit par : Alfred Wallace | 04.12.2009
Dans l'histoire de l'humanité les croyances religieuses n'ont eut comme unique but que la manipulation et l'oppression des peuples
Depuis le gourou ou le sorcier ou encore le druides toutes ces croyances ont permis de maintenir les masses sous le joug d'un pouvoir politico religieux,tyrannique et despotique
Le christianisme,la religion juive,l'Islam,le bouddhisme,les sectes, etc etc, toutes ces "religions" ,sont coupable des pires exactions vis avis de ceux qui sont dénommés des incroyants et coupables de maintenir leurs croyants dans l'obscurantisme et le déni d'humanisme
A l'exemple du communisme,il n'y a rien a espérer,mais tout a craindre
Ecrit par : antimythe | 04.12.2009
Mais il y a également un second paragraphe (A. 9-2)... C'est bien là qu'il y a un problème. Article 9-2, in fine : "ou à la protection des droits et libertés d’autrui." Denis75
Faut de temps en temps choisir entre la chèvre et le chou, en quoi la foi des uns peut-elle attenter à la liberté des autres ? La conception de la conversion de la pluspart des croyants est l'adhésion, la seule qui vaille. Ca ne se passe pas partout comme ça, mais nous ne sommes pas en Somalie.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 04.12.2009
cherche pas Mathaf, tu dois être aussi bête que moi, vu que tu es croyant. On est vraiment nuls tous les 2
Ecrit par : révoltée | 04.12.2009
"Ces lois ont été obtenues par les pressions des groupes religieux qui ont tout fait pour qu'on ne nuise pas à leur commerce. Peut-être en menaçant les politiques crédules des pires tourments dans l'au-delà ?
Donc elles ne représentent que la gangrène de la religion dans le monde.
Il faut un effort supplémentaire pour s'en sortir." Alfred Wallace,
Y a des fois où chai pas quoi répondre, tellement c'est idiot.
Ecrit par : Mathatf Hacker | 04.12.2009
On s'égare dans des considérations connexes, de façon très religieuse et spirituelle.
Reprenons.
Il n'y a pas de dieu, pas de divinité, pas d'enfer, pas de paradis, etc.
Toute croyance dans ce sens est nulle et ne représente qu'un moyen d'asservissement brutal ou pernicieux de ses semblables humains au moyen de la peur.
Il faut débarrasser l'humanité de la religion et lui permettre enfin d'avancer plus rapidement sans toutes ces croyances rétrogrades.
Nous ne sommes que ce que nous sommes, une espèce parmi d'autres (mais prédatrice et proliférante) dont les individus naissent, vivent et meurent comme tous les autres êtres vivants que nous connaissons. Point final.
Je ne vais pas ici tenter de reprendre tous les cas d'opposition de la religion à la science et aux libertés.
Et nous le voyons malheureusement encore tous les jours en différents points de la planète.
Ecrit par : Alfred Wallace | 04.12.2009
cherche pas Mathaf, tu dois être aussi bête que moi, vu que tu es croyant. On est vraiment nuls tous les 2" révoltée
Bisous !
Ecrit par : Mathaf Hacker | 04.12.2009
"Reprenons.
Ecrit par : Alfred Wallace | 04.12.2009 "
vous avez oublié, comme tout bon prêcheur, de rajouter "tous en choeur"
Ecrit par : révoltée | 04.12.2009
Bah c'est simple, tout comme l'édification de minarets avait l'air d'offusquer les Suisses, la foi chrétienne des certains peut tout à fait me déplaire, voire attenter à mes libertés (en particulier ma liberté de conscience). Ça va dans les 2 sens Mathaf.
Personnellement, une dizaine de minarets (sans appel de muezzin) en France me semble trop peu eu égard au nombre de pratiquants. Mais bon, il y en a que ça incommode : alors construisons des mosquées plutôt que de les entasser au mieux dans des gymnases municipaux (au pire dans des grottes sous les aéroports de Paris hihi). Mais je me rends compte que je ne suis pas sur le bon fil de discussion là.
La laïcité c'est autant ta liberté de pratiquer un culte, que la mienne de ne pas le faire... Et l'État n'a rien à faire là-dedans sauf lorsqu'il doit assurer "la protection des droits et libertés d’autrui" (les libertés des croyants musulmans par exemple).
Ecrit par : Denis75 | 04.12.2009
C'est ça le secret : il ne faut pas choisir entre la chèvre et le chou justement.
Ecrit par : Denis75 | 04.12.2009
Denis75,
Nous ne sommes pas en désaccord sur le fond, mais je ne vois pas en quoi attaquer une religion en grandit une autre. Les incompatibilités se trouvent là où on veut bien les chercher. Quant à la chèvre et le chou, si j'ai bien compris tu te destines à la profession de juriste. Si tu prépares tes mémoires de plaidoirie en disant "Monsieur le président, le procureur n'a pas entièrement raison, et mon client n'a pas tout à fait tort", ça risque de pas le faire.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 04.12.2009
"Reprenons.
Ecrit par : Alfred Wallace | 04.12.2009 "
vous avez oublié, comme tout bon prêcheur, de rajouter "tous en choeur"
Ecrit par : révoltée
Pas de Boogie Woogy avant la prière du Soir. lol
Ecrit par : Mathatf Hacker | 04.12.2009
Denis 75:
"Bah c'est simple, tout comme l'édification de minarets avait l'air d'offusquer les Suisses, la foi chrétienne des certains peut tout à fait me déplaire, voire attenter à mes libertés (en particulier ma liberté de conscience). Ça va dans les 2 sens Mathaf." Que ça puisse te déplaire, c'est une chose, on n'est pas obligé d'aimer l'architecture d'une Eglise, ou la couleur du voile que porterait une femme; c'est un critère subjectif. Mais quand tu dis que ça peut attenter à tes libertés, peux-tu stp expliquer? Peux-tu stp m'indiquer (mon petit publiciste adoré) quels sont tes droits ou libertés garantis par un texte de droit interne ou supranational qui seraient bafoués par la méchante foi chrétienne, le méchant Mathaf (au passage: re-bises virtuelles), la méchante Eglise ou la méchante croix de ton voisin?
Ecrit par : révoltée | 04.12.2009
Laic ne veut pas dire athée, il y a des raccourcis qu'il faut éviter.
Et quand je lis par ailleurs que reprocher quelque-chose à une religion n'en grandit pas une autre, encore une fois, la laicité n'est pas une religion.
La laicité est un principe, on peut etre croyant et laic, c'est-à-dire vouloir un systeme qui par l'évitement de l'ostentatoire permet aux religions de coexister dans un pays où les athées ne sont pas des citoyens à part.
Ecrit par : Fran | 04.12.2009
Mais non mon cher Fran, la laïcité n'est pas un principe, c'est un modus vivendi assez heureux qui est en train d'être attaqué pour des raisons non avouées.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 04.12.2009
Moi je le vois ainsi et à moins de viser à long terme une religion d'état, c'est le meilleur moyen de vivre tous ensemble.
Ecrit par : Fran | 04.12.2009
"Laic ne veut pas dire athée, il y a des raccourcis qu'il faut éviter.": je suis bien d'accord avec toi, mais je répondais à des personnes qui considéraient que ne pas être athé c'est être bête. Comme quoi, ce raccourci (athé-laïc-athé) n'est pas forcément le fait d'un croyant...
Ecrit par : révoltée | 04.12.2009
@Fran
Et voilà encore une erreur, qui montre bien la déviation sournoise et permanente de la notion de laïcité qui tourne au multiconfessionnel.
Alors qu'il s'agit de sortir de la religion tout en reconnaissant que toutes les personnes déjà conditionnées auront du mal à y renoncer.
Reconnaître les religions c'est admettre que la notion de dieu est normale, pourquoi pas la terre plate tant qu'on y est !
Ecrit par : Alfred Wallace | 04.12.2009
Alfred Wallace,
Vous faites cette confusion, assez courante, entre séparation et suppression des églises. Les "églises" sont destinées à rester là pour bien longtemps, l'idée contraire, à mon humble avis, ne pisse pas loin. Il faut voir le retour de la ferveur orthodoxe après 70 ans de communisme, à moins d'être aveugle. Quel malheur ce schisme bysantin, c'est la plus grande catastrophe du christianisme.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 04.12.2009
@Alfred Wallace
Tu fais une erreur grossière.
La laicité n'est pas là pour imposer l'idée que dieu n'existe pas. Ne pas croire c'est comme la foi, c'est personnel et ça ne doit pas devenir l'idéologie à l'échelle d'un état.
La laicité c'est " vivons ensemble " et l'état souverain va fixer les regles. Ce qui irrite certains, mais c'est comme ça.
Je ne crois pas plus toi mais je conçois que certains croient, et je ne sais pas qui a raison, simplement qi'ls me respectent dans mon non-choix et ça sera réciproque. Et sur ce plan, je n'ai jamais rencontré la moindre difficulté à part avec les bigots à la con.
Ecrit par : Fran | 04.12.2009
un petit témoignage qui donne à réfléchir.
http://www.ripostelaique.com/Je-suis-libraire-au-Bourget-93-et.html
Ecrit par : denis Brouard | 04.12.2009
@denis
Suffit d'appeler tarek dans ces cas-là. Il défend les faibles.
Ecrit par : Fran | 04.12.2009
@Denis
Voilà à quoi conduit la soit-disant spiritualité basée sur des concepts totalement faux...
Intolérance, violence, sectarisme, communautarisme, haine de l'autre qui ne rentre pas dans le moule. Et tout ça pour rien. Pas de dieu, pas d'au-delà, pas de paradis.
Mais bien sûr il faut être tolérant, accepter que ces communautés se développent de façon rampante, pilotée par ceux qui y ont intérêt.
Les agresseurs sont finalement quelque part aussi des victimes de ceux qui ont réellement intérêt à faire fonctionner une religion.
Ecrit par : Alfred Wallace | 04.12.2009
A vous lire, je la trouve de mieux en mieux, ma propre religion, un peu solipsiste.
Ni dieu ni maitre, mais je garde le père Noël et les œufs de Paques, et les solstices.
Et tant qu'on ne tente que de me convertir gentiment, celà m'amuse.
Ecrit par : yesroll | 04.12.2009
@Yesroll
La décadence te guette, lol
Ecrit par : Fran | 04.12.2009
Le combat pour la séparation des églises et de l’État a été une réponse forte à une offensive de la hiérarchie catholique .
Cette offensive contre la république consistait à imposer ou à continuer à imposer la messe à l’ouverture des sessions parlementaires et le crucifix dans les chambres des hôpitaux même si le patient était athée ou agnostique.
Aujourd’hui l’islamisme politique est sur tous les fronts pour contraindre les populations d’origine musulmane à des codes de vie rétrogrades.
Ce communautarisme qui fait d’ailleurs de la femme la première victime doit être combattu.
Ecrit par : antimythe | 04.12.2009
Tiens pour rebondir sur l'excellent Antimythe, et je m'adresserai là à LJS ou Denis75, peut-imaginer un islam européen au sein duquel la condition de la femme musulmane serait plus libertaire si je puis m'exprimer ainsi ?....
Ecrit par : Fran | 04.12.2009
@ Fran,
"Tiens pour rebondir sur l'excellent Antimythe, et je m'adresserai là à LJS ou Denis75, peut-imaginer un islam européen au sein duquel la condition de la femme musulmane serait plus libertaire si je puis m'exprimer ainsi ?...."
Raisonnablement, oui, on peut.
D'ailleurs, n'est-ce pas le cas dans la plupart des États ???
@ Ljs,
un avis ??
Ecrit par : Denis75 | 04.12.2009
@ Mathaf,
"Nous ne sommes pas en désaccord sur le fond, mais je ne vois pas en quoi attaquer une religion en grandit une autre."
Mais je n'attaque pas une religion en particulier (peut-être le phénomène religieux, mais ça c'est un tout autre débat ; de plus, encore une fois, la religion doit rester dans la sphère privée) [attention : "privée" ne veut pas dire qu'on ne peut pas créer des universités catholiques, des écoles, organiser des réunions dans des lieux publics (je pense à certaines salles municipales entre autres) ou des colloques sur "les apports des religions pour..." etc.]
Donc, si il me semble que toutes les religions sont acceptables, il n'y a aucune raison que j'en attaque une en particulier.
En clair : je suis contre les extrémistes de chacune des religions existantes ainsi que contre tous les mouvements sectaires dangereux (et oui, on n'en a que trop peu parlé des sectes - à part Fran - mais c'est une problématique plus qu'intéressante notamment dans le présent débat). Tout ce qui est non dangereux et non susceptible de créer des troubles à l'ordre public, je l'accepte.
Du coup, transition parfaite pour enchaîner (sur) Révoltée ((rire!))
@ Révoltée,
En effet, il y a incompréhension mais je pense que les clés ci-dessus et mes explications parviendront à dissiper tes doutes. Tu écris :
"Denis 75 (a écrit):
Bah c'est simple, tout comme l'édification de minarets avait l'air d'offusquer les Suisses, la foi chrétienne des certains [DE CERTAINS est très important... Mais Mea culpa, c'était mal formulé : "les obsessions et les excès chrétiens"] peuvent tout à fait me déplaire, voire attenter à mes libertés (en particulier ma liberté de conscience). Ça va dans les 2 sens Mathaf.
[( => c'est ma liberté de conscience de ne pas croire et je peux avoir le droit de choisir de ne pas regarder ou participer à des activités religieuses) ça englobe toutes les autres idées : crucifix, minarets, fêtes religieuses nationales etc... En gros, ça ne doit pas être institutionnalisé - au sens étatique du terme. Mais après, que certains tiennent à pratiquer des rites en solitaire ou en bandes organisées (hihi), qu'ils tiennent à avoir la possibilité de se réunir dans une église ou tout autre bâtiment assimilé ou dans une salle publique spécialement conçue à cet effet (comme pourrait le faire (ou devrait pouvoir pê) un groupe de musique, un mouvement politique, une association ou... une secte)... Grand bien leur fasse (rerire!)]
Ensuite tu poursuis : "Que ça puisse te déplaire, c'est une chose, on n'est pas obligé d'aimer l'architecture d'une Eglise, ou la couleur du voile que porterait une femme (c'est con, parce que c'est plutôt le genre de truc que j'aime bien :D) ; c'est un critère subjectif. Mais quand tu dis que ça peut attenter à tes libertés, peux-tu stp expliquer? Peux-tu stp m'indiquer (mon petit publiciste adoré) quels sont tes droits ou libertés garantis par un texte de droit interne ou supranational qui seraient bafoués par la méchante foi chrétienne, le méchant Mathaf (...)
[m'en fous ! Il commence doucement à me taper sur le système (lol), mais il n'a rien à voir dans le débat... Au passage, je n'ai nullement cherché à le museler ou à le "athéiser"]
(...)
au passage: re-bises virtuelles @ Mathaf [ouais pareil], la méchante Eglise [m'en fous] ou la méchante croix de ton voisin
[justement !!! J'm'en fous tant qu'elle n'est pas dans une école, une université publique ("PUBLIQUE" est vachement important), une mairie, une préfecture, une agence nationale quelconque]?
Pour répondre enfin à ton interrogation : "Peux-tu stp m'indiquer (mon petit publiciste adoré) quels sont tes droits ou libertés garantis [qui seraient bafoués] ..."
Hmmm, en gros, l'article 1 C° : "La France est une république indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité... Bla bla bla".
-Bon, heu indivisible, c'est difficilement non-contestable (j'peux développer là-dessus, attention hein, me lancez pas là-dessus)
-laïque (c'est le nœud gordien de notre débat...)
-démocratique (c'est ça, mon oeil)
-sociale (t'as qu'à croire)
.
(Les textes internationaux emboitent le pas apparemment...)
Est-ce que la tonalité révolutionnaire te convient ? Nan, sinon, je peux être plus clair
Ecrit par : Denis75 | 04.12.2009
P.S : j'ai oublié l'essentiel
"peut-imaginer un islam européen au sein duquel la condition"
Un Islam tout court Fran... Pas que européen !!!
Ecrit par : Denis75 | 04.12.2009
Denis 75
"Mais Mea culpa, c'était mal formulé : "les obsessions et les excès chrétiens"] peuvent tout à fait me déplaire, voire attenter à mes libertés": du coup effectivement ça change le sens (et je te rejoins... euh, dans le raisonnement bien sûr)
"c'est ma liberté de conscience de ne pas croire et je peux avoir le droit de choisir de ne pas regarder ou participer à des activités religieuses": bien sûr sur la liberté de ne pas croire (et heureusement!!), mais pour ce qui est de "regarder" du coup, ça veut dire que tu te sens "agressé" si tu vois un signe exprimant une religion ou une idéologie dans la rue? un voile, ou une soeur, ou un TShirt avec la photo du Che, tu n'es pas obligé d'adherer (et moi non plus d'ailleurs), mais pour toi, c'est une "ostentation agressive"? il ne peuvent porter ce qu'ils veulent que dans un cadre clos (église, domicile...)?
"Pour répondre enfin à ton interrogation : "Peux-tu stp m'indiquer (mon petit publiciste adoré) quels sont tes droits ou libertés garantis [qui seraient bafoués] ..."
Hmmm, en gros, l'article 1 C° : "La France est une république indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité... Bla bla bla"." ça, ce sont les principes qui sont censés régir le fonctionnement de la république. Par droits et libertés, j'entendais droits dans le sens (pour résumer) "droits-libertés" ou "droits-créances". Bon, allez, je t'aide, je te donne un petit coup de main (je sais, ce coup de main, c'est de la triche...): l'art 10 DDHC prévoit que "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi". En quoi la manifestation de sa religion par une croix dans la rue, un voile, un minaret constitue un trouble à l'ordre public? début de l'épreuve...
Ecrit par : révoltée | 05.12.2009
Ah nan hein... Pas cool !!!
Début de l'épreuve 2M1 matin POINT BARRE !
Ecrit par : Denis75 | 05.12.2009
OK mais ce sera l'épreuve de rattrapage.
bonne nuit
Ecrit par : révoltée | 05.12.2009
"Tiens pour rebondir sur l'excellent Antimythe, et je m'adresserai là à LJS ou Denis75, peut-imaginer un islam européen au sein duquel la condition de la femme musulmane serait plus libertaire si je puis m'exprimer ainsi ?...."
Ensuite :
"@ Ljs,
un avis ??"
Oh oui, j'ai un avis sur la question, mais pour cela il faudra attendre que je dorme un tout petit peu lol. C'est tellement vaste. Désolé cher(è)s ami(e)s mais ce soir je suis trop fatigué.
A ce soir (peut être) pour la suite. Le pirate retourne dans ses appartements, harassé, dédaignant la tempête.
Ecrit par : Long John Silver | 05.12.2009
Plus sérieusement,
"mais pour toi, c'est une "ostentation agressive"? il ne peuvent porter ce qu'ils veulent que dans un cadre clos (église, domicile...)?"
Non, bien sûr que non. Les cimetières, les églises, les démonstrations prévues (réglementées oserais-je dire), les tenues personnelles sont "hors sujet".
"regarder"... Oui mais bon dans le sens étymologique du terme : " "regarder": => voir garder ; VIIIè s., faire attention, puis "considérer". "
(rire!)
Enfin, on supprime "regarder" si ça te chiffonne. Mais on garde "participer" !!!
"Par droits et libertés, j'entendais droits dans le sens (pour résumer) "droits-libertés" ou "droits-créances"."
On reprendra l'interro demain, mais je te souffle quelques notions : "droits de la 3è génération" ; "de la quatrième"... Pourquoi pas de la Vè tant qu'on y est
Ecrit par : Denis75 | 05.12.2009
Pfffff... Alors, session de rattrapage dès ce soir ?
Ecrit par : Denis75 | 05.12.2009
Denis75
Ostentatoire ostensoire.
Il ne s'agit pas de placarder ses convictions à tout bout de champ, et encore moins de semer la zizanie comme les associations juives l'on fait au Palais de Justice. Il s'agit d'affirmer ses convictions de façon pertinente lorsque cela vient à propos.
La laïcité n'est certainement pas l'éteignoir que certains voudraient bien utiliser.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 05.12.2009
@ Mathaf,
Rien compris... Explicites un peu le fond de ta pensée parce que là, je ne comprends plus.
Tu m'accuses de quoi au juste ? De vouloir briser les religions ?
Tu fais fausse route. Je le répète, je serai soulagé le jour où les peuples se seront détournés des religions par choix. Tant qu'ils préfèrent s'en remettre à une autorité supérieure, je ne me sens pas concerné si, ET SEULEMENT SI, ils ne me forcent pas à adhérer à leurs croyances (par un quelconque moyen visible, ou invisible, direct ou subconscient)... OK ?!?
P.S : je n'ai rien contre les ostensoirs, rien contre les minarets, rien contre les statues de Bouddha ou autres symboles religieux. Mais celui qui me contraindra à en exposer un dans mon salon, il n'est pas encore né (bon, pour les minarets, c'est cho : je n'ai tout simplement pas trouvé d'objet cultuel islamiste correspondant à une statue, un crucifix, ou un ostensoir car ma connaissance de l'Islam se réduit à une peau de chagrin).
Ecrit par : Denis75 | 05.12.2009
Denis75,
Simplement je n'achète pas la thèse de la religion qui serait du domaine privé, c'est faux. Et je suis agacé par les gens qui mettent leurs convictions dans leur poche avec un mouchoir par dessus. Bayrou, par exemple. Personne ne t'oblige à mettre un crucifix dans ta chambre lol. Pour les musulmans, les représentations de Dieu sont interdites, mais les symboles ne manquent pas.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 05.12.2009
@ Mathaf,
Mais du "domaine privé"... Il ne faut pas être amené à faire ça en catimini ! C'est le sens des mots qui semble poser problème : "la vie privée" ça te convient mieux ?
Parce que, désolé, mais la religion et la pratique d'un culte religieux ne doit pas s'immiscer dans la sphère publique (enfin, sauf dérogations minimes et exceptionnelles - comme toujours lorsque l'on fait face à un principe ; le principe de laïcité en l'occurrence).
Je remets le lien vers une intervention intéressante de Odon Vallet qui sait faire preuve d'une magistrale pédagogie.
http://www.leclubdesblogueurs.com/blog/2009/12/05/petit-apparte/
Ecrit par : Denis75 | 05.12.2009
Denis75,
Je regarde ça cet aprèm et j'te dis quoi.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 05.12.2009
Et moi je viendrai comme d'hab mon indésirable grain de sel sur ce billet lol. En tout cas je suis en total accord avec Mathaf. Voilà histoire de planter le décor.
Ecrit par : Long John Silver | 05.12.2009
bah alors, on sera en total désaccord : vous ne me forcerez pas à respecter des prescriptions religieuses quelles qu'elles soient. Donc, vous devrez respecter le principe de laïcité et garder vos opinions religieuses pour la sphère privée ;D
Ecrit par : Denis75 | 05.12.2009
Putain, au lieu de proposer des options à la con mas crâmé et autres, on ferait bien d'enseigner l'histoire des religions à partir de la seconde. Ca ferait avancer tout le monde, y compris le Schmilblick de la laïcité.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 05.12.2009
Denis
ben du coup on est tous contre toi tu vas voir, on va venir chez toi, on va te poser une belle croix dans ton salon, on va te confisquer ton rasoir pour que tu laisses pousser la barbe. On va t'installer un tapis de prière en direction de la mecque et on va téléphoner à EDF pour qu'ils te coupent l'electricité dès le vendredi soir (bon, et par retenue, ben je ne te parlerais même pas du RDV que l'on t'a pris à l'hôpital... ne t'inquiète pas un très bon chirurgien, tout se passera bien...)
bon plus sérieusement, tu dis: "Enfin, on supprime "regarder" si ça te chiffonne. Mais on garde "participer" !!!" ben oui là ça va....
mais du coup c'est contradictoire avec ce que tu rajoutes ensuite: "je ne me sens pas concerné si, ET SEULEMENT SI, ils ne me forcent pas à adhérer à leurs croyances (par un quelconque moyen visible, ou invisible, direct ou subconscient)"
en quoi la présence d'une croix que porte un croyant dans la rue constitue-t-elle un moyen de te forcer à adherer à une croyance par un moyen visible? en gros:
- l'argument "pollution visuelle" ne tient pas, parce que c'est très subjectif, et on n'a pas à dicter aux gens la manière dont ils "soigner" leurs apparences par les tenues, sinon, on porte tous un uniforme. Perso, je n'aime pas les jean's troués, mais je ne vais interdire aux autres d'en porter
- l'argument "la visiblité constitue une contrainte" ne tient pas, la contrainte, c'est quand tu menaces d'une amende, d'une peine de prison, de punition ou autre si tu n'executes pas. La contrainte ne résulte pas de la seule présence de l'autre.
"je serai soulagé le jour où les peuples se seront détournés des religions par choix": tiens, la on approche du prosélytisme athé. Doit-on interdire ton propos?
Ecrit par : révoltée | 05.12.2009
Mais les religions n'ont pas eu (et n'ont pas) un impact uniquement positif mon cher Mathaf.
Un cours consacré spécifiquement à l'histoire des religions ne me choquerait pas. Mais il faut savoir aussi que l'histoire des religions est un petit peu enseigné à l'école laïque (partiellement, en diagonale, mais tout de même).
Ecrit par : Denis75 | 05.12.2009
Je n'ai pas le droit de faire du prosélytisme pro-athée ??
À se pisser dessus de rire !!! Relis l'intégralité et essayes de trouver la moindre petite contradiction... Bon courage car, tout comme mon directeur de mémoire et mentor scientifique, je n'apprécie guère les contradictions et la "cohérence" d'un propos est une valeur fondamentale à mes yeux (parmi tant d'autres).
"Regarder" = Si on me force à regarder (donc à participer) ça ne va pas !
Par contre, croiser des femmes voilées (y compris intégralement), des prêtres en soutane, un gogo qui porterait une croix géante sur le dos en se mettant des grands coups de planche à pain dans la face (spéciale dédicace à ce magnifique film des Monty Python : The Holy Grail) = > Je m'en tape !!!
On ne m'oblige pas à adhérer de la sorte à une religion quelconque ; on ne me menace pas ; il s'agit juste de prosélytisme.
"l'argument "la visiblité constitue une contrainte" ne tient pas, la contrainte, c'est quand tu menaces d'une amende, d'une peine de prison, de punition ou autre si tu n'executes pas. La contrainte ne résulte pas de la seule présence de l'autre." => Et ben alors, on est d'accord sur le fond. Pourquoi tu me cherches des poux Môman ???
Perso, je suis contre les jeans troués moi aussi
@ voir absolument : à partir de la 6è minute (ça dure 30 sec ; mais la suite avec la sorcière et pas mal non plus)
http://www.youtube.com/watch?v=DmJCpNfywrM&feature=related
Ecrit par : Denis75 | 05.12.2009
Denis75,
J'ai regardé l'émission de PublicSénat, je ne vois pas en quoi Odon Vallet contredit ma position, ou alors t'as compris pile l'inverse. Je ne te sortirais pas mes cours d'apologétique qui remontent à bien loin, mais ce ne sont pas les religions qui sont intrinsèquement perverses, c'est leur instrumentalisation politique. De là, le modus vivendi laïque est bien venu. Je m'intéresse moins à l'apparence des gens qu'à leurs convictions, leurs aspirations et leurs craintes. Que ce soit en politique, dans le business, en société, je veux que les gens affirment leurs convictions, religieuses ou non. Quand Bayrou planque les siennes sous prétexte d'une fausse pudeur républicaine, il me donne la nausée. Il y a des partis démocrate-chrétiens un peu partout en Europe, c'est une référence à un ensemble de valeurs millénaires, qui sont à l'origine de la démocratie.
D'aucuns diront "la démocratie grecque", c'est vrai mais cette démocratie là s'accommodait fort bien de l'esclavage, Ô tempora, Ô mores.
L'histoire des religions est aussi l'histoire des civilisations, je trouve toutes les religions intéressantes, et leur étude enrichissante.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 05.12.2009
Cher Maître,
Vous n'avez pas parlé ou alors cela m'a échappé de la création de la Grande Mosquée de Paris édifiée après la Première Guerre mondiale, sur fonds d'Etat en vertu d'une loi spéciale de 1920, je crois, dérogatoire à la loi du 9 décembre 1905 sur la séparation des églises et de l'Etat.
Il s'agissait, pour la Nation, de rendre hommage aux 100 000 soldats de confession musulmane morts pour la France, la plupart originaires d'Algérie. Cet aspect est peu connu des Français et même des Parisiens. Quelques guides touristiques en parlent tout de même, mais à peine.
Pour ceux que cela intéresse:
http://www.mosquee-de-paris.org/index.php?option=com_content&view=article&id=19&Itemid=50
Ecrit par : bernardini | 05.12.2009
Mathaf,
Je croyais qu'on était d'accord sur l'essentiel : Odon Vallet ne te contredit pas, ni moi non plus d'ailleurs !
"Il y a des partis démocrate-chrétiens un peu partout en Europe, c'est une référence à un ensemble de valeurs millénaires, qui sont à l'origine de la démocratie. [heu, là c'est un raccourci osé, je pourrais affirmer tout aussi aisément que c'est grâce à la période des Lumières qui a abouti au républicanisme (à l'européenne) et au travail des gauchistes "anti-cléricaux" que l'idée démocratique a peu à peu vu le jour]
(...)
D'aucuns diront "la démocratie grecque", c'est vrai mais cette démocratie là s'accommodait fort bien de l'esclavage," [Et ??? Les démocraties occidentales aussi. L'abolition de l'esclavage est actée officiellement en 1848 (en France seulement) - mais l'esclavage a continué à exister dans les faits pendant fort longtemps. Outre-Atlantique : même constat alors que ça faisait des dizaines et des dizaines d'années que la démocratie chrétienne à l'américaine était implantée... Ai-je tort ?]
"L'histoire des religions est aussi l'histoire des civilisations, je trouve toutes les religions intéressantes, et leur étude enrichissante."
Ah bah en voilà une proposition qui semble alléchante : en plus, l'apprentissage de l'histoire des civilisations permettrait d'aborder le phénomène religieux d'une manière non partisane.
Ecrit par : Denis75 | 05.12.2009
Denis
"Je n'ai pas le droit de faire du prosélytisme pro-athée ??": ben si justement.
Je crois que notre divergence viens du terme "regarder" que tu as utilisé et que l'on n'a pas saisi de la même manière.
Pour moi "regarder", ce n'est pas synonyme "d'obliger à regarder". D'ailleurs, quand tu croises une femme en burqa, si tu l'as vue, c'est que quelque part tu l'as regardée, sans que pour autant on ne t'ai obligé à la regarder (tu me suis...?)
Bon, on va oublier 2 secondes la théorie des mots pour que nous nous comprenions. Dis-moi si je me trompe, mais je crois que j'ai (enfin!!) fini par te comprendre: pour toi, un prêtre peut porter une croix dans la rue ou une femme sa burqa, mais si ton regard croise "sans le vouloir" son regard (bon, d'accord, difficile pour la femme en burqa), ben tu y es indifférent, tu "t'en tape" comme tu le dis, c'est bien ça? donc les manifestations visuelles des croyances, à partir du moment que tu ne fais que les croisés, euh pardon, croiser, tu t'en fiche? donc tu n'es pas contre? donc tu es contre l'interdiction de la manifestation physique des croyances (croix, voiles kipa ou autre)? donc, on est sur la même longuer d'ondes?
Ecrit par : révoltée | 05.12.2009
@ Bernardini,
Merci, je suis preneur ;)
Ecrit par : Denis75 | 05.12.2009
Les plus grandes inventions de l'humanité seraient toutes le fruit de personnes athées.
Revoltée,
Une petite remarque, si on considere comme "invention" la teorie de la relativité dans sa forme restreinte et générale, l'effet fotoelectrique avec le quanta d'energie, il est indubitable que ces "inventions" ont bouleversé beacoup la physique et eu des retombés technologiques immenses a partir des années 30 et ensuite. C'est le produit d'un homme qui croyait en dieu.
En suite, les retombés de sa theorie l'a fait nier la mecanique quantique en disant:
Dieu ne joue pas aux dées.
En fait , la religiosité est un qualité inerente au cerveau humain. Il y a des études scientifiques montrant que du point de vue neurobiologique certaines aires du cerveau bien soecifiques sont stimulés pendant l'experience mytique et la rencontre avec dieu.
La religiosité serait un produit evolucionaire qui nous rend Homo Sapiens.
L'anxieté devant l'inconnu stimule le systeme autonome et limbique , ensuite comme nous sommes dotés d'un cortex qui est responsable pour les operations cognitives , cette partie là va etre responsable pour creer une explication dans la forme de mythes et baisser l'anxieté.
Donc, je crois imposible que l'etre humain soit dissocié de la religiosité. Il est un pur produit neurochimique evolucionnaire. Il va falloir faire avec et trouver un terrain d'entente entre toutes les formes de religiosité.
Ecrit par : adriana | 05.12.2009
denis75
"Un cours consacré spécifiquement à l'histoire des religions ne me choquerait pas"
Oui, tout a fait, ce cours pourrait faire parti des sciences comportementales ou l'on étudie les troubles obsesionnels.
Car, qu'est ce que la religion si ce n'est une obsession qui s'impose par la volonté de certaines personnes dominante et qui dirige ensuite la vie d'un individu.
L'accomplissement de rituels, appelés aussi compulsions, et l'évitement de certaines situations intolérables en font partie.
La religion est tout simplement un trouble comportementale.
Reste a savoir pendant encore combien de temps ce trouble persistera dans notre société...............
Cordialement.
Ecrit par : denis Brouard | 05.12.2009
Adriana: Il ne suffit pas d'affirmer,même avec l'appui de termes scientifiques pour que cela devienne,une vérité Le jour ou nous aurons décodé le fonctionnement de notre cerveau n'est pas pour demain
Ecrit par : antimythe | 05.12.2009
Adriana,
Certains voudraient nous faire admettre qu'il faut forcément être athé pour "produire" de la science. C'est pire qu'un raccourci, c'est tout simplement sans fondement.
Des chercheurs sont motivés par leur amour pour la science, d'autres parce qu'ils pensent oeuvrer positivement en améliorant les conditions de l'homme, d'autres par la fiche de paie, d'autres sont inspirés par leur foi et les textes sacrés. Et alors, qu'est-ce qu'on s'en fiche de leur source d'inspiration, l'essentiel étant le résultat, la valeur ajoutée qu'ils apportent. A en lire certains, avant de prendre RDV avec médecin, ils s'assurent que ce dernier est bien athé, ce qui serait une preuve de ses compétences.
Ecrit par : révoltée | 05.12.2009
Document précieux
le rapport du Comité des droits de l'homme de l'ONU sur la liberté religieuse en france
http://www.universalhumanrightsindex.org/documents/843/804/document/fr/pdf/text.pdf
Ecrit par : gilles devers | 05.12.2009
les grands grands mathematiciens, medecins, architectes, etc... Musulmans de l'epoque produisaient de la science, du savoir quand certains se bornaient à un monde plat limité à eux meme...
Ecrit par : tarek | 05.12.2009
Au lieu de rêver que le monde islamique du Moyen Age, ouvert et généreux, vint offrir à l’Europe languissante et sombre les moyens de son expansion, il faudrait encore se souvenir que l’Occident n’a pas reçu ces savoirs en cadeau. Il est allé les chercher, parce qu’ils complétaient les textes qu’il détenait déjà. Et lui seul en a fait l’usage scientifique et politique que l’on connaît.
Somme toute, contrairement à ce qu’on répète crescendo depuis les années 1960, la culture européenne, dans son histoire et son développement, ne devrait pas grand-chose à l’islam
Ecrit par : antimythe | 05.12.2009
oopps... des bases essentielles qui t'échappent certainement. c'est pas a une religion que l'on peu etre redevable, mais a des hommes.
Dans ce qui nous interesse, il est question de remettre en cause ce que dit un intervenant:
"Les plus grandes inventions de l'humanité seraient toutes le fruit de personnes athées. "
Ecrit par : tarek | 05.12.2009
@ Révoltée,
"donc tu es contre l'interdiction de la manifestation physique des croyances (croix, voiles kipa ou autre)? donc, on est sur la même longuer d'ondes?"
Oui oui. Avec un seul bémol qui doit mériter à chaque fois un grand débat démocratique (avec si possible un referendum à la clé : lorsqu'il s'agit d'exhiber ces signes dans des lieux publics.
Encore une nuance : il ne faut pas que l'exhibition des signes religieux soit le fait des Etats. Ce qui veut dire que j'étais par exemple plutôt opposé à l'interdiction du hidjab dans les établissements d'enseignements français (la formule du libre choix comme à l'université me convient parfaitement). En gros, si ce sont des individus qui portent simplement des signes, ça me va. Il ne faut pas que ce soit l'Etat qui impose la présence de signes religieux.
Le problème peut surgir lorsque ces signes sont accompagnés de comportements excessifs.
Dernier point : pourquoi tu insistes avec le verbe "regarder" ?? Étymologiquement, ma formulation était parfaitement adéquate. C'est vrai que j'aurais pu trouver une meilleure tournure mais relis ce que j'ai écris :
"c'est ma liberté de conscience de ne pas croire et je peux avoir le droit de choisir de ne pas regarder ou participer à des activités religieuses" De CHOISIR de ne pas regarder ou participer...
Bon sur ce, bonne nuite et à bientôt Révoltée.
@ Adriana,
J'ai du mal à comprendre ton commentaire :
"Les plus grandes inventions de l'humanité seraient toutes le fruit de personnes athées."
Non ! Jusque là on est d'accord.
Par contre, ce n'est pas la religion qui fait de nous des "Homo sapiens sapiens" (si, si).
Vous dérivez sur un tout autre débat les minettes, et avec des arguments "bas de gamme".
Einstein : un croyant (j'en suis de moins en moins convaincu vu la quantité de de commentaires sur le sujet) ? Il était certes baptisé, chrétien tout le tralala, mais il a vite esquivé les dérives relieuses.
Enfin, c'est un débat en suspension et qui pourrait être exploré.
Revenons-en à nos moutons scientifiques : si la majorité des grands esprits ayant élucider (jusqu'à preuve du contraire) des "mystères" était effectivement croyante, tous ces grands esprits (ou une grande partie) devenez laïcs lorsqu'ils cherchaient, démontraient et triomphaient des esprits malveillants. Ils n'avaient nul besoin de faire appel à Dieu pour argumenter ; ils ne mêlaient pas leur(s) Dieu(x) à leur recherche ; ils ne faisaient pas appel à une parole divine pour annihiler une thèse scientifique adverse. Ai-je tort ?
Tous ceux qui ont eu recours à de tels procédés ne sont pas restés dans nos livres d'histoire.
Après les Dames, attaquons-nous aux Sieurs.
@ Denis B.
"La religion est tout simplement un trouble comportementale." pas de "e" à "comportemental"...
Mais il existe quantité de troubles comportementaux : vous n'étiez pas au courant ? La schizophrénie, l'ultra-consumérisme, la nymphomanie... Pfff j'en passe et des meilleurs.
Vous êtes un peu trop "jusqu'au-boutiste" à mes yeux. La religion n'a pas que des aspects néfastes. Bien au contraire. C'est comme tout, je pense, il ne faut pas en abuser !
Personnellement, je suis un adepte d'une "religion" aussi. À mes yeux la plus belle qui soit !
Et personnellement, j'aurais plus tendance à prendre mes Rv médicaux chez des docteurs laïcs... S'il est laïc, je m'en contrefous qu'il croit en X, Y ou Z (et tant mieux s'il croit aussi en ma religion ; sinon, laisse béton).
@ Tarek,
Si j'ai bien compris, Adriana affirmait un lieu commun pour mieux le détruire ensuite.
@ antimythe,
"Au lieu de rêver que le monde islamique du Moyen Age, ouvert et généreux, vint offrir à l’Europe languissante et sombre les moyens de son expansion, il faudrait encore se souvenir que l’Occident n’a pas reçu ces savoirs en cadeau. Il est allé les chercher, parce qu’ils complétaient les textes qu’il détenait déjà. Et lui seul en a fait l’usage scientifique et politique que l’on connaît."
C'est un peu ethnocentriste et simpliste comme raisonnement, et, personnellement, je n'y adhère pas.
Mais bon, mon petit doigt me dit que le XXIème siècle nous réserve quelques surprises...
Ensuite tu écris : "Somme toute, contrairement à ce qu’on répète crescendo depuis les années 1960, la culture européenne, dans son histoire et son développement, ne devrait pas grand-chose à l’islam"... Prouves-le ! Chiche. Parce qu'avec ce genre d'arguments, on peut aussi affirmer que la Chrétienté n'a strictement rien apporté au monde actuel (d'aucuns diront "des problèmes"... Oui, mais des solutions aussi et une paix sociale indubitable).
Ecrit par : Denis75 | 05.12.2009
ERRATUM :
"Parce qu'avec ce genre d'arguments, on peut aussi affirmer que la Chrétienté n'a strictement rien apporté au monde actuel "
Il fallait lire : "au monde [occidental] actuel".
La suite : "(d'aucuns diront "[rien que] des problèmes"... Oui, mais des solutions aussi et une paix sociale indubitable)".
Ecrit par : Denis75 | 06.12.2009
Denis 75, merci pour tes explications, je comprends mieux ton point de vue. En fait c'est bien le mot "regarder" qui a contribué à l'incompréhension (bon, on ne va pas dire que c'est toi qui avait mal expliqué, on va dire que c'est moi qui a des problèmes de compréhension, ça te va? rire)
(au fait, c'est quoi un médecin laïc?)
Ecrit par : révoltée | 06.12.2009
(rire!)
et c koi ma religion
Ecrit par : Denis75 | 06.12.2009
"Médecin laïc" = concept étant très peu usité.
Apparu aux alentours de 2010 ; médecin ayant fait le vœu de servir son prochain, quelle que soit sa religion"
...
Ecrit par : Denis75 | 06.12.2009
ah, OK. Du coup, le mot laïc est ici redondant, puisque de fait, le médecin est laïc (hypocrate et déontologie médicale). Un médecin non laïc, j'espère que ça n'existe pas.
Ecrit par : révoltée | 06.12.2009
CE, n° 194598234
Vu la "Petite histoire de la loi de 1905"
Considérant que le Sieur Denis75 ainsi que la Demoiselle Révoltée sont de parfaits débilos ;
Considérant que le problème né de ce débat scientifique, en l'état, ne peut être résolu ;
Décide : que on va aller se coucher. Bonne nuit ;)
Ecrit par : Denis75 | 06.12.2009
Cette loi appliquée de manière tronquée démontre si besoin est que nous assistons à un intégrisme républicain sournois. Comment cet intégrisme qui ne dit pas son nom se distingue-t-il ?
Première étape : Vous valorisez une cause au maximum.
Deuxième étape : Vous idéalisez ceux qui luttent pour cette cause ainsi que les objectifs qu'ils poursuivent.
Troisième étape : Vous dévalorisez les données complexes de la réalité, ses nuances, et les avis divergents ou contradictoires qui pourraient relativiser la lutte menée.
Quatrième étape : Vous ramenez toutes les positions différentes à la lutte menée à une seule qui sera considérée comme la position adverse, la position diabolique.
Voilà votre petit monde dramatique mis au point, dans lequel "si tu n'es pas avec moi tu es contre moi". Et force est de constater que c'est là la méthode d'Antimyhe. Or une telle méthode en revient précisément à créer ou revenir à d'anciens mythes. Loin du pseudo et de la bonne volonté affichée...
La suite à la prochaine escapade.
Ecrit par : Long John Silver | 06.12.2009
"60. Enfin, lors d'une réunion avec des membres du cabinet du Ministre de l'éducation
nationale, on a affirmé à la Rapporteuse spéciale que le port de signes religieux à l'école heurtait la liberté de conscience des autres enfants. La Rapporteuse spéciale sest inquiétée du caractère intolérant de ces arguments."
Intolérant et faux-cul en effet.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 06.12.2009
Denis:
"Considérant que le problème né de ce débat scientifique, en l'état, ne peut être résolu ;" c'est un cas flagrant de déni de justice, saisissons le tribunal des conflits!!
Ecrit par : révoltée | 06.12.2009
Tss tss tss... "un intégrisme républicain sournois" => Je ne sais pas si je dois me sentir visé..?
Sur le fond : pas si tronquée que ça l'application. Globalement, elle est plutôt bien appliquée cette loi (législation) par les juges, les administrateurs et le législateur. Et elle est le résultat inexorable de près d'un siècle et demi d'émancipation.
LJS : un hypothétique intégrisme républicain est encore préférable à n'importe quel intégrisme religieux de toute façon.
Sur le fil du billet sur les minarets, voici le dernier § d'un internaute (Compliqué) qui résume très bien mon point de vue :"Je laisse le droit aux Musulmans d'être Musulmans, mais si ils veulent mêler leur religion à la vie publique d'une société je pense que tout le monde dans cette société a le droit de juger leur religion, d'en parler, de la critiquer et de décider quelle place on lui accorde dans le domaine publique"
P.S : c'est valable pour n'importe quelle autre religion ou croyance (je pense aux "sectes" notamment). C'est un débat complexe et tenter de diaboliser la partie adverse ne te grandira pas cher pirate.
@ Révoltée,
hin hin !
"Déni de justice" (ou deni???). Pour ce faire, il faut qu'une juridiction judiciaire se soit déclarée incompétente également (conflit négatif d'attribution). Sinon, pas de TC.
Chiche...
Ecrit par : Denis75 | 06.12.2009
euh... on peut aussi dire qu'on est dans le cas où le CE peut directement saisir le TC pour difficulté sérieuse sur la compétence... chiche...
(bon, c'est vrai, on est entré dans du nimporte quoi, je ne peux que confirmer les faits tels que tu les présentais: "Considérant que le Sieur Denis75 ainsi que la Demoiselle Révoltée sont de parfaits débilos")
Ecrit par : révoltée | 06.12.2009
Moué... Mais ça ressemblait plus à une décision qu'à une saisine sur renvoi...
M'enfin, balle au centre ma petite débilos préférée.
Ecrit par : Denis75 | 06.12.2009
Personne n'a jugé utile de rappeler que c’est seulement sous Jean XXIII que l’Église catholique a reconnu à chacun la liberté d’honorer Dieu suivant sa conscience (la liberté de conscience a été traitée de délire par Grégoire XVI (encyclique Mirari vos 1832), et la loi de 1905 a été qualifiée d’injurieuse vis-à-vis de Dieu par Pie X (encyclique Vehementer nos 1906).
Autre fait passé sous silence, malgré le principe de la République "une et indivisible", en Guyane, département français, la loi de séparation ne s’applique pas. Par une aberration juridique rappelée par un arrêt du Conseil d’État, la Guyane relève encore en la matière d’une ordonnance royale de 1828 et seul le culte catholique y est reconnu et semble-t-il rémunéré de nos jours. En Alsace et Moselle, pour des raisons historiques bien connues, on en est encore au régime concordataire quant à Mayotte... ! Les choses ne sont pas simples au pays de Descartes.
Ecrit par : JPR | 06.12.2009
J'admire la combativité de certains mais la laicité est là pour un bail durable je pense...LOL
Ecrit par : Fran | 06.12.2009
Il était certes baptisé, chrétien tout le tralala, mais il a vite esquivé les dérives relieuses.
Enfin, c'est un débat en suspension et qui pourrait être exploré.
Denis,
Einstein était juif et pratiquait la réligion judaique. D'ailleurs il a fui l'Alegmagne Nazi puisque les checheurs juifs étaient persecutés.
Denis il y a une difference entre religion et religiosité.
Tu m'excuses, je voulais developper plus mais je suis submergé par mon travail en ce moment. Quand j'aurais un peu de temps je te repondrai plus calmement.
Ecrit par : adriana | 06.12.2009
Ok Adriana, mea culpa
C'est certaienement dû à un manque de culture générale.
En attendant que tu sois suffisamment reposée pour disserter sur la religiosité, bonne nuit
Ecrit par : Denis75 | 06.12.2009
Adriana,
Bon courage !
JPR,
Quant à Descartes, je recommande la lectures des Méditations Métaphysiques, c'est d'une profondeur époustouflante.
Denis75,
Ah non ! je ne te visais pas. Je te viserai le jour où tu appliquera l'une de ses quatre étapes évoquées. Tu ne fais pas preuve d'intégrisme puisque tu ne dénigres pas les idées auxquelles tu n'adhère pas, etc, et tu es ouvert à la discussion.
Toutefois, je pense au contraire que tout intégrisme tue. Il n'est nullement besoin de faire une hiérarchie entre les différents intégrismes. Ils sont tous aussi nuisibles les uns que les autres.
Ensuite tu dis : "Je laisse le droit aux Musulmans d'être Musulmans, mais si ils veulent mêler leur religion à la vie publique d'une société je pense que tout le monde dans cette société a le droit de juger leur religion, d'en parler, de la critiquer et de décider quelle place on lui accorde dans le domaine publique"
Je réponds : Évidemment... Mais encore faudrait-il que les musulmans soient interrogés ! Encore faudrait-ils qu'ils aient le droit de participer au débat, d'expliquer. Regarde la loi sur le voile ; aucun musulman n'a été en droit de s'expliquer. Idem sur les caricatures. Idem sur la burqa. Idem sur les minarets. On légifère et on discute après, voilà une manie bien française !
Le fait est que les musulmans n'ont pas le droit de parole, tout simplement. Alors c'est bien beau de dire que la religion musulmane, dès lors qu'elle se mêle de la vie publique, soit jugée, mais encore faudrait-il que le principe du contradictoire - ô combien si chers à nos yeux de futurs juristes - soit respecté !
Voilà voila l'ami, c'est tout ce que je voulais dire.
Ecrit par : Long John Silver | 07.12.2009
Long John Silver
"Le fait est que les musulmans n'ont pas le droit de parole, tout simplement"
Vous plaisantez j'espère ? vous ne vivez pas en France ?
Nous sommes écrasés médiatiquement par les défenseurs de la pensée unique, politiciens de gauche et autres, ces mème qui fustigent la démocratie quand elle ne reflète pas leur opinion, certains ont mème demandés que la Suisse revote aux sujet des minarets.
On estime que la population musulmane sera majoritaire en France a partir de 2050, on peut facilement imaginer qu'avant cette date, la gauche nous présentera un candidat de confession musulmane à la présidentielle, qui celui çi, mathématiquement, devrait être élu haut la main.
Reste à savoir, si ce moment venu, certains n'auront pas envie de remttre la démocratie en question............
Cordialement.
Ecrit par : denis Brouard | 07.12.2009
@ LJS,
"Je laisse le droit aux Musulmans d'être Musulmans, mais si ils veulent mêler leur religion à la vie publique d'une société je pense que tout le monde dans cette société a le droit de juger leur religion, d'en parler, de la critiquer et de décider quelle place on lui accorde dans le domaine publique"
Non, non, ce n'est pas moi qui ai écrit ce passage (c'est Compliqué il me semble). Je l'ai repris car l'idée de base est la bonne à mon sens - même si je ne l'aurais pas rédigé exactement de la même manière.
Ensuite, tu envoies "un signal de détresse" en répondant à ce commentaire qui tombe sous le sens : "Je réponds : Évidemment... Mais encore faudrait-il que les musulmans soient interrogés ! Encore faudrait-ils qu'ils aient le droit de participer au débat, d'expliquer. Regarde la loi sur le voile ; aucun musulman n'a été en droit de s'expliquer. Idem sur les caricatures. Idem sur la burqa. Idem sur les minarets. On légifère et on discute après, voilà une manie bien française !
Le fait est que les musulmans n'ont pas le droit de parole, tout simplement. Alors c'est bien beau de dire que la religion musulmane, dès lors qu'elle se mêle de la vie publique, soit jugée, mais encore faudrait-il que le principe du contradictoire - ô combien si chers à nos yeux de futurs juristes - soit respecté !"
=> Je suis d'accord sur l'idée générale que tout propos, toute intervention d'un Musulman ou d'un citoyen quelconque défendant le concept de laïcité au bénéfice de la religion musulmane prend des risques. Déjà, le risque d'être ridiculisé, qu'on lui coupe la parole, puis le risque d'être traité d'intégriste, voire de faire preuve d'une extrême intolérance (ce dernier point constituant le paroxysme de l'autoritarisme antidémocratique, mais bon passons, passons...).
Par contre, il faut aussi reconnaître que les Musulmans ont le droit à la parole : T. Ramadan s'est exprimé durant de longues heures (2h au moins) devant la commission parlementaire ; les représentants du culte musulman sont également "consultés" etc... JE sais, ce n'est pas grand chose, mais c'est un début et l'ignorer, ou feindre de l'ignorer, comme tu sembles le faire est malhabile. Enfin, c'est juste un point de vue.
Ecrit par : Denis75 | 07.12.2009
@ Denis B.
"On estime que la population musulmane sera majoritaire en France a partir de 2050, on peut facilement imaginer qu'avant cette date, la gauche nous présentera un candidat de confession musulmane à la présidentielle, qui celui çi, mathématiquement, devrait être élu haut la main.
[Arrêtez de fantasmer : les Musulmans majoritaires en France c'est pas pour demain la veille (ni pour 2050) ; ensuite, et si un grand parti de gauche, résolument internationaliste, a un très bon candidat à présenter pour la présidentielle qui, malheureusement pour lui, est de confession musulmane => ça vous choque et il faudrait donc invalider sa candidature sous prétexte que ce candidat là n'est pas Chrétien comme tous ses prédécesseurs]
Reste à savoir, si ce moment venu, certains n'auront pas envie de remttre la démocratie en question............"
=>Oui, bah ce jour là, il vaudrait mieux quitter la France très vite avant de faire de grosses boulettes à moins que l'on se satisfasse d'en prendre de très grosses dans le c**...
Ecrit par : Denis75 | 07.12.2009
"... à moins que l'on se satisfasse d'en prendre de très grosses dans le c**..."
Précise Denis75, qui pourrait nous botter le cul ?
Ecrit par : Fran | 07.12.2009
@ Gilles, votre blog semble être "attaqué"...
@ Fran,
Les Justes ! ;)
C'est un peu alambiqué, mais je pense que le jour où "certains auront envie de remettre la démocratie en question", les fascistes, aristo, ou grands bourgeois tout azimut auront du souci à se faire.
Donc, "qui pourrait [leur] botter le cul" : les Justes, de nationalité française, pourraient bien se révolter ce jour là. La pression est palpable, la soupape sur le point de sauter... Il ne faudrait pas remettre en cause tous les fondamentaux de la démocratie en même temps.
Ecrit par : Denis75 | 07.12.2009
@Denis75,
Tu sais, pour un musulman, rien que le fait de parler de laïcité et de notre attachement à ce concept (dans sa forme modérée, pas dans sa forme "quatrième religion de France", ou "nouvelle religion d'État") est mal vu au sein de la communauté musulmane. Idem quand tu défends le fait qu'une femme, dès lors qu'elle n'a pas le choix, se fasse consulter par un médecin homme est dangereux.
Par exemple, Tariq Ramadan, que d'aucuns accusent de manière sotte et abrutie qu'il est intégriste, passe à la télé pour dire que la burqa n'est pas une prescription religieuse obligatoire. Dès lors ensuite dans la communauté musulmane certains ont diffusé le fait que "Tariq Ramadan a sorti de l'islam les femmes en burqa"... Ce qui est stupide.
Certes, cette opposition, ou du moins cette réticence, est le fait d'une minorité parmi les musulmans. Mais toutefois il faut se battre à travers vents et tempêtes. Surtout lorsqu'untel parmi le citoyen lambda vient vous dire que vous êtes un intégriste, alors que vous êtes parfois très contesté pour vos idées au sein de la communauté musulmane. Et force est de constaté que nos concitoyens ne nous aident pas. De ce fait ils se font les complices de l'intégrisme et de la montée de l'islamophobie.
Quant aux amorces de dialogue qui puissent exister... C'est une belle hypocrisie :
- Certes les autorités publiques au sein régional et étatique ont compris qu'il fallait s'entretenir avec des interlocuteurs sérieux au sujet de l'islam. Ils ne veulent pas refaire l'erreur de la loi contre le voile (appelons un chat un chat), ou certains de nos députés se sont entourés de pseudo-musulmans soi disant ouverts et grands penseurs qui affirmaient honteusement que le port du voile n'était pas une prescription islamique... Quelle bêtise ! Qui parmi la communauté musulmane les ont écoutés ? Tu entendais leurs avis à la radio alors que personnes ne les connait, alors qu'ils disent n'importe quoi. Ils ont vu où cela a mené : Une incompréhension et une stigmatisation. Idem sur les plateaux TV, on invitait d'ex-musulmans, des chiites non-pratiquants ou des musulmans carriéristes qui désiraient surtout que le lambda auquel il passait la pommade achète son livre. Maintenant, et de plus en plus, les autorités s'entourent de personnes compétentes à ce sujet, des personnes qui ont une très forte notoriété et qui sont reconnus pour allier authenticité de l'islam et valeurs républicaines.
- Hélas les autorités manipulent l'opinion publique. En effet, ces entrevues, ces discussions entre représentants musulmans et députés sont-elles médiatisées ? Pendant que les autorités dialoguent sérieusement avec ces représentants, discutent avec eux et demandent leur avis, tu les vois en même temps attiser la méfiance au sein des Français. Par exemple : A l'émission 100mn pour convaincre Sarkozy encore candidat fustige habilement Tariq Ramadan alors qu'en même temps les autorités du gouvernement auquel il faisait partie permettent que se montent les statuts de l'UOIF, organisation à laquelle Tariq Ramadan appartient officieusement (oups je vais recevoir une gifle lol). Idem : Sarkozy parle de "la loi des barbus" devant tous les médias alors qu'en même temps on demande à des imams affiliés au CFCM de négocier avec les terroristes irakiens pour la libération des otages. Tu vois, les autorités bossent et font montrent de bonne volonté mais en même temps ils nous mettent en pâture pour gains électoraux.
Par conséquent : Amorce de dialogue oui, honnêteté vis-à-vis de nos concitoyens non. J'attends de voir le jour où ils tenteront d'apaiser les tensions sociétales, où ils lutteront contre la stigmatisation effective des musulmans de France.
Pour avoir une petite expérience sur le terrain je sais de quoi je parle, le chef de la crim' aussi en passant, les RG idem, et le juge antiterroriste. Ils sont très bien informés sur la question, et heureusement pour mon arrière-train ils ne m'ont pas catalogué d'intégriste... ouffff! D'aucuns qui se prennent plus compétents et informés que les juges antiterroristes diront le contraire... je m'en fiche, je ne cherche pas à les convaincre.
Tu vois, ce qui est malhabile ce serait plutôt de feindre l'hypocrisie évoquée.
Ecrit par : Long John Silver | 08.12.2009
Loi de "séparation", c'est aussi et surtout une loi de protection-validation des "cultes", et c'est bien pourquoi les catholiques qui lui furent si opposés lui sont désormais si favorables. C'est une étape, à poursuivre.
Ecrit par : grellety | 13.12.2009
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