27.12.2009
La liberté de religion
Mais qu’est-ce que la liberté de religion ? Tout part de la loi du 9 décembre 1905, et en particulier de ses deux premiers articles.
« Article 1. - La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.
« Article 2. - La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. »
La messe n’est pas dite, mais si vous ne passez pas cette première étape, le reste de la procession juridique sera gravement hérétique. Et vous risquez l’excommunication par le premier arrêt du Conseil d’Etat venu.
La liberté de religion, une liberté fondamentale
Avec l’article 1, la République, donc, assure la liberté de conscience. Brave fille, la République, mais il lui serait difficile de faire moins. Car, nous sommes d’accord, la conscience, c’est en conscience. La loi assure le service minimum, et en réalité reprend l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme de 1789 : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi ». Dans la même veine, je peux citer l’article 1 de la Constitution : «La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale ». Très bien, on n’allait tout de même pas dire en 1958 que la République était catholique… Ce sont donc des mots qui plaisent, mais ils font peu avancer le débat. Juste un mot sur « indivisible » … qui laissait pourtant la loi de 1905 inappliquée dans les départements d’Algérie…, et à ce jour encore en Guyane, territoire pourtant très républicain (Conseil d'État, n° 270595, 19 juin 2006).
Poursuivons, et désolé donc pour les lecteurs de Guyane, à qui cette analyse semblera exotique. La République « garantit le libre exercice des cultes ». Là, on passe un seuil. Il ne s’agit plus seulement de la conscience, vécue in peto, mais de la pratique. Et c’est très logique : la liberté de conscience n’est rien sans son extériorisation, et quand il s’agira de poser des limites, on pourra s’en prendre aux manifestations extérieures, à commencer par les rites, s’il y a trouble à l’ordre public. Ecoutons le Conseil d’Etat : « La liberté du culte a le caractère d'une liberté fondamentale. Elle ne se limite pas au droit de tout individu d'exprimer les convictions religieuses de son choix dans le respect de l'ordre public. Elle a également pour composante la libre disposition des biens nécessaires à l'exercice d'un culte (Conseil d'Etat, référé, N° 284307, 25 août 2005). Autant dire que l’opposition si souvent présentée comme centrale, si ce n'est cardinale – tout pour la sphère privée et rien dans l’espace public – ne vaut pas un clou.
Comment définir la religion ?
Très bien. Mais alors, en droit, qu’est-ce que cette religion ? Comment la loi la définit-elle ? Eh bien, c’est très simple : la loi ne dit rien. La loi protège un concept qu’elle se refuse à définir ! Oui, oui, et nous allons examiner ça, mais d’abord une chose please : n’en dites rien à Jean-François Copé, sinon il va demander à son vaillant groupe UMP de nous donner vite fait bien fait la définition légale des croyances religieuses.
Retour à 1905. La loi dit en toutes lettres qu’elle ne dira rien. C’est l’article 2 : « La République ne reconnaît (…) aucun culte ». Donc, si elle ne les reconnait pas, elle se refuse à les qualifier légalement. Refus. Circulez, il n’y a rien à voir, sauf dans les consciences, et ça c’est hors d'atteinte. Les juges n’ont pas à s’interroger sur la nature religieuse ou non d’une pensée. Ils ne peuvent saisir la religion que par les manifestations extérieurs, les rites, et dans des circonstances très limitées. Le Conseil d’Etat, en effet, s’approche de la notion de religion par le contentieux sur l’ordre public ou pour l’application de la loi de 1905, qui offre quelques avantages fiscaux et patrimoniaux. Attention, la jurisprudence est très précise.
Le schéma, c’est une association qui dépose des statuts en préfecture, se réclamant de la loi de 1905. Ca ne pose aucun problème, car le régime des associations est déclaratif. L’administration préfectorale n’a rien à dire, sauf si l’objet social est contraire à l’ordre public, genre provocation à la haine ou apologie de crime. Sinon, c’est la liberté absolue. Faites le test : créez une association de pécheurs à la ligne et allez la déclarer sous le régime de la loi de 1905. Au plus, l’agent de la préfecture vous dira qu’il doit y avoir une erreur, mais si vous laissez le texte en l’état, l’association sera enregistrée 1905. La République ne reconnait pas les cultes, alors si vos croyances passent par la pêche à la ligne… pourquoi pas ! Ca ne regarde que vous, et votre association, si elle est tranquille, pourra durer des années pour le bonheur de ses membres.
Tout se compliquera si vous demandez à bénéficier des avantages fiscaux et patrimoniaux liés au statut de 1905, soit des exonérations de taxe et des facilités pour recevoir des dons. Ici, vous rencontrerez la jurisprudence du Conseil d’Etat, car il ne suffit pas de s’affirmer « loi 1905 » pour en percevoir les avantages. Le Conseil d’Etat l’a affirmé dans un arrêt du 24 octobre 1997 (Association locale pour le culte des Témoins de Jéhovah, n° 187122) : l’association doit avoir pour objet exclusif l’exercice d’un culte et n’avoir aucune activité contraire à l’ordre public. Trois conditions, donc : l’exercice d’un culte, à titre exclusif, et dans le respect de l’ordre public.
Le plus simple, c’est l’exercice du culte qui doit être l’objet exclusif de l’association. Donc, sont possibles l’acquisition, la location, la construction, l’aménagement et l’entretien des édifices servant au culte ainsi que l’entretien et la formation des ministres et autres personnes concourant à l’exercice de ce culte. Mais une association qui se livre à l’exercice du culte hindouiste et aussi à des activités culturelles et artistiques ne peut se voir reconnaître le statut d’association cultuelle (Conseil d’Etat, 9 octobre 1992, Commune de Saint-Louis de la Réunion, n° 94455). Il en est de même pour une association qui se donne pour but « de guérir en soutenant la vérité telle qu'elle est révélée dans la bible » (Conseil d’Etat, n° 56497, 6 juin 1986). Même solution encore pour la Fraternité des serviteurs du monde nouveau qui se consacrait depuis sa création à l'édition et à la diffusion de publications doctrinales. Alors même qu'elle a pris la forme d'une association cultuelle, elle n'a pas exclusivement un tel objet (Conseil d'Etat, n° 32350, 21 janvier 1983).
Vient le second critère d’exclusion, le trouble à l’ordre public.
Le trouble à l’ordre public
L'Association cultuelle du Vajra triomphant avait pour objet statutaire l'exercice public du culte de l'Aumisme, et se définissait en référence à ce culte rendu à son fondateur. Pas de problème donc pour l’objet cultuel, et son caractère exclusif. Mais plusieurs procédures pénales étaient engagées contre son fondateur « pour des faits qui n'étaient pas indépendants de l'exercice de ses activités cultuelles ». De plus, l'association exerçait ses activités en liaison étroite avec deux autres associations ayant fait l'objet de condamnations pour des infractions à la législation de l'urbanisme. Alors que rien ne pouvait être reproché directement à l’association cultuelle du Vajra triomphant, le préfet lui a refusé le bénéfice du statut d'association cultuelle, en raison des troubles à l'ordre public qui résultaient de ces agissement de ces deux dernières associations, et il a eu raison (Conseil d'État, N° 248467, 28 avril 2004). L’association n’est pas dissoute, et les croyances sont respectées. Seules les avantages fiscaux sont refusés.
Même raisonnement, et solution inverse, pour l'Association locale pour le culte des Témoins de Jéhovah de Clamecy. Cette association n’avait pas fait l'objet de poursuites ou d'une dissolution de la part des autorités administratives et judiciaires. Elle n’avait pas incité ses membres à commettre des délits, en particulier celui de non-assistance à personne en danger. Aussi, l’administration devait lui allouer le bénéfice des avantages de la loi de 1905 (Conseil d'Etat, n° 215109, 23 juin 2000).
Autre arrêt intéressant, rendu à propos des adeptes d’Are Krishna (Conseil d’Etat, n° 31102, 14 mai 1982). Les adeptes avaient choisi un local dans un grand immeuble cossu Paris. Ni minaret, ni signe ostensible, mais des cérémonies et une petite agitation qui défrisaient les autres occupants de l’immeuble. La tension était montée, et le Préfet avait interdit « toute cérémonie et tout office religieux organisés à l’intérieur d’un immeuble ». Pour les sages du Palais Royal, le préfet avait eu tout faux. D’abord, le culte krishnaïte est un culte au sens de la loi du 9 décembre 1905, loi dont l'article 1er garantit le libre exercice sous la seule réserve des nécessités de l'ordre public. Dans ce cadre, le préfet peut interdire les manifestations et réunions publiques dans des locaux impropres à cet usage. De même, il doit veiller, par des mesures appropriées, au respect de la tranquillité publique. En revanche, il avait porté une atteinte illégale à la liberté des cultes en interdisant toute forme de cérémonie aux adeptes du culte krishnaïte.
Pas d’interdiction de principe, et toujours une proportion. Mais on voit au passage avec quelle simplicité le Conseil d’Etat reconnaît le culte de l'Aumisme ou d’Are Krishna.
Définir les convictions…
Alors, tout peut être admis comme culte ? On a vu que très souvent le juge n’a pas à se prononcer car l’association « cultuelle » ne revendique pas le bénéfice des avantages fiscaux ou patrimoniaux de la loi de 1905, parce qu’il y a trouble à l’ordre public, ou parce qu’elle a aussi des activités non cultuelles. Et souvent, il n’y a pas de jurisprudence publiée, car les associations sont évidemment cultuelles. Mais le Conseil d’Etat a du aller plus en avant avec une association déclarée 1905, respectant l’ordre public et n’entretenant aucune forme d’activé marchande. Il s’agissait de l’association « Union des Athées. Et là, a déclaré le Conseil d’Etat, tout n’est pas possible. Cette association, aux termes de ses statuts, « a pour but le regroupement de ceux qui considèrent Dieu comme un mythe ». Elle ne se propose pas de subvenir aux frais, à l'entretien ou à l'exercice public d'un culte, et dès lors elle ne peut être regardée comme une association cultuelle (Conseil d'Etat, n° 63912, 17 juin 1988). Ainsi, pour le Conseil d’Etat, l’indicateur est la célébration de cérémonies organisées en vue de l’accomplissement de certains rites ou de certaines pratiques par des personnes réunies par une même croyance religieuse. Et pour cela il suffit de considérer Dieu, ou un dieu. Sinon on sort de la croyance, c’est logique.
La Cour européenne des droits de l’homme s’aventure dans la distinction entre opinions, idées et convictions (CEDH, Campbell et Cosans c/ RU, 25 févier 1982) : « Considéré isolément et dans son acception ordinaire, le mot "convictions" n'est pas synonyme des termes "opinion" et "idées" tels que les emploie l'article 10 de la Convention qui garantit la liberté d'expression ; on le retrouve dans la version française de l'article 9 (en anglais "beliefs"), qui consacre la liberté de pensée, de conscience et de religion. Il s'applique à des vues atteignant un certain degré de force, de sérieux, de cohérence et d'importance (§ 36) ».
C’est encore l’impossibilité de qualifier les croyances qui interdit de donner à la notion de secte un contenu juridique. Un maire ne peut refuser de louer une salle à une association religieuse qu’il estime être une secte. Exemple avec une décision de référé rendue contre le Maire de Lyon qui barrait les portes des salles municipales aux Témoins de Jéhovah. « Une atteinte grave et manifestement illégale à la liberté de réunion » répond le Conseil d’Etat, soulignant que la ville ne faisait état d'aucune menace à l'ordre public, mais seulement « de considérations générales relatives au caractère sectaire de l'association » (Conseil d'État, n° 304053, 30 mars 2007).
La liberté de manifester…
Une fois définie la liberté de religion, quelques mots sur son extériorisation. Pour ceux qui resteraient des adeptes de la sphère privée, je propose comme référence la plus explicite la Déclaration sur l'élimination de toutes formes d'intolérance et de discrimination fondées sur la religion ou la conviction, proclamée par l’Assemblée générale de l’ONU le 25 novembre 1981 (Résolution 36/55). Une référence universelle, ne nous en privons pas.
Et je cite l’article 6 in extenso, car c’est l’un des textes les plus complets que l’on connaisse sur ce sujet.
« Conformément à l'article premier de la présente Déclaration et sous réserve des dispositions du paragraphe 3 dudit article, le droit à la liberté de pensée, de conscience, de religion ou de conviction implique, entre autres, les libertés suivantes:
« a) La liberté de pratiquer un culte et de tenir des réunions se rapportant à une religion ou à une conviction et d'établir et d'entretenir des lieux à ces fins;
« b) La liberté de fonder et d'entretenir des institutions charitables ou humanitaires appropriées;
« c) La liberté de confectionner, d'acquérir et d'utiliser, en quantité adéquate, les objets et le matériel requis par les rites ou les usages d'une religion ou d'une conviction;
« d) La liberté d'écrire, d'imprimer et de diffuser des publications sur ces sujets;
« e) La liberté d'enseigner une religion ou une conviction dans les lieux convenant à cette fin;
« f) La liberté de solliciter et de recevoir des contributions volontaires, financières et autres, de particuliers et d'institutions;
« g) La liberté de former, de nommer, d'élire ou de désigner par succession les dirigeants appropriés, conformément aux besoins et aux normes de toute religion ou conviction;
« h) La liberté d'observer les jours de repos et de célébrer les fêtes et cérémonies conformément aux préceptes de sa religion ou de sa conviction;
« i) La liberté d'établir et de maintenir des communications avec des individus et des communautés en matière de religion ou de conviction aux niveaux national et international.
… et la liberté de communiquer
J’attire votre attention sur le i), qui est d’un importance considérable. Pas de liberté si on ne peut pas communiquer que le contenu de cette liberté...
La décision de référence est l’arrêt Kokkinakis de la Cour Européenne des Droits de l’Homme (Kokkinakis c/ Grèce, 25 mai 1993) : « La liberté de pensée, de conscience et de religion représente l'une des assises d'une société démocratique au sens de la Convention. Elle figure, dans sa dimension religieuse, parmi les éléments les plus essentiels de l'identité des croyants et de leur conception de la vie, mais elle est aussi un bien précieux pour les athées, les agnostiques, les sceptiques ou les indifférents. Il y va du pluralisme - chèrement conquis au cours des siècles - consubstantiel à pareille société. Si la liberté religieuse relève d'abord du for intérieur, elle implique de surcroît, notamment, celle de manifester sa religion ».
C’est la fin du raisonnement, qui est la plus juste, mais la plus difficile à faire passer, car elle reconnait le bien fondé du prosélytisme de bon aloi. « La liberté de manifester sa religion ne s'exerce pas uniquement de manière collective, en public et dans le cercle de ceux dont on partage la foi : on peut aussi s'en prévaloir individuellement et en privé. En outre, elle comporte en principe le droit d'essayer de convaincre son prochain, par exemple au moyen d'un "enseignement", sans quoi du reste "la liberté de changer de religion ou de conviction", consacrée par l'article 9, risquerait de demeurer lettre morte ».
Liberté, c’est liberté de choix. Et comment pourrait-il y avoir liberté de choix si les adeptes d’une religion ne pouvaient chercher à convaincre autrui ? De même, les athées doivent pouvoir s'adresser aux croyants pour dire tout ce qu'ils pensent de ces croyances et ces rites. Disant cela, la CEDH fixe aussitôt des limites, pour combattre toute forme d’abus, de pression, ou d’endoctrinement. Passé la première surprise, chacun comprend que la liberté inclut le prosélytisme.
Mais, bien sûr, vous pouvez librement essayer de me convaincre du contraire !
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Commentaires
un rappel salutaire.
L'administration ressent parfois le besoin de définir, ou plutôt de cerner cette notion de religion. Il en est ainsi par exemple des circulaires sur les autorisations d'absences pour fêtes religieuses (exemple: http://www.fonction-publique.gouv.fr/IMG/circulaire_fp_2176_20081217.pdf ). Mais un agent public ne peut se faire remballer parce que sa fête religieuse ne figure pas dans une liste établie par l'employeur public: CAA Paris 99PA02621. Donc l'administration peut dresser sa liste de religions et de fêtes religieuses si ça l'aide, mais ne peut la tenir pour exhaustive.
Écrit par : révoltée | 28.12.2009
Pour bien comprendre la séparation des sphères religieuse et politique, il faut remonter à la paix de Westphalie en 1648. Ce traité a scellé le fin du Saint Empire Romain Germanique, et fondé l'Europe politique moderne, ainsi que le droit international.
http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=16481024
Pour ceux qui ont le temps, je vous conseille d'écouter l'émission de canal académie qui est proposée sur le blog.
L'histoire de la sphère privivée est une invention des socialos, aux racines anticléricales. Ca ne tient pas un instant, regardez-les ces politiciens sans convictions: autant de notaires de Carpentras qui n'ont qu'un seul objectif, maintenir leur charge.
Écrit par : Mathaf Hacker | 28.12.2009
"Liberté, c’est liberté de choix. Et comment pourrait-il y avoir liberté de choix si les adeptes d’une religion ne pouvaient chercher à convaincre autrui ? De même, les athées doivent pouvoir s'adresser aux croyants pour dire tout ce qu'ils pensent de ces croyances et ces rites."
Vous vendez votre opinion et celle de vos amis, Gilles. Vous dites que les croyants doivent pouvoir convaincre et les athées doivent pouvoir....dire ce qu'ils pensent. Le droit n'est là pas le même. Je le redis, vous êtes partisan et donc votre papier en le sens qu'il n'est pas contradictoire n'a à mes yeux aucune valeur dans l'avancement du débat.
Vous piétinez la laicité régulièrement.
Ceux qui veulent un terrain de compétition, sans arbitre, entre les différents cultes en pensant défendre le plus expansionniste, jouent un jeu dangereux. Et s'en mordront les doigts.
Écrit par : Fran | 28.12.2009
"Autant dire que l’opposition si souvent présentée comme centrale, si ce n'est cardinale – tout pour la sphère privée et rien dans l’espace public – ne vaut pas un clou."
Vous le faites exprès ? Par sphère publique, il faut bien évidemment "entendre" la conduite des affaires publiques de l'État (qui ne peut être d'obédience catholique, musulmane ou autres foutaises spirituelles (ah bah oui, dsl si ça choque quelques grenouilles de bénitiers mais il ne faut pas oublier le contexte de la genèse de cette loi et les athées, agnostiques, sceptiques ou indifférents de notre beau pays)).
Donc pas de crucifix dans les écoles publiques par exemple en présence d'un jeune public influençable et malléable (du reste, même distinguo avec la chapelle au sein d'une institution judiciaire que celui fait avec les universités - en France, parce qu'en Turquie, la CEDH en a décidé autrement...).
Ensuite, qu'il y ait des expressions publiques d'un culte : normal ! Elles sont légalement prévues, administrativement réglementées et juridictionnellement régulées.
Qu'il y ait du prosélytisme est assurément normal.
Écrit par : Denis75 | 28.12.2009
"Liberté, c’est liberté de choix. Et comment pourrait-il y avoir liberté de choix si les adeptes d’une religion ne pouvait chercher à convaincre autrui ? Disant cela, la CEDH fixe aussitôt des limites, pour combattre toute forme d’abus, de pression, ou d’endoctrinement. Mais passé la première surprise, chacun comprend que la liberté inclut le prosélytisme. Mais, bien sûr, vous pouvez essayer de me convaincre du contraire." affirme Gilles Devers
Je ne suis pas d'accord. Le libre choix n'induit pas le prosélytisme. Si quelqu'un veut changer de religion, il pourra toujours se documenter par lui-même. Cela n'implique pas du tout qu'une autre personne, d'elle-même, vienne solliciter le candidat présumé au changement. C'est comme la vente au porte-à-porte, ou non sollicitée sur internet ou par téléphone. Personnellement, je la refuse systématiquement. Il faut toujours que ce soit une démarche de soi-même, une recherche personnelle. Pour moi, il ne saurait y avoir aucun doute là-dessus.
Écrit par : babelouest | 28.12.2009
La Loi de 1905 est une loi de SEPARATION des Eglises et de l'Etat,c'est à dire une loi de Séparation des Religions et de l'Etat.
Elle reconnaît la LIBERTE de CONSCIENCE,ce qui peut signifier le droit de changer de religion,c'est à dire le Droit à l'Apostasie,pour reprendre un terme religieux.
Ce qui signifie le droit de pratiquer la religion de son choix,même ésotérique.
Cela signifie encore le Droit de ne pas avoir de religion.
Écrit par : SIMONNE | 28.12.2009
Article que je trouve trés intéressant sous réserve de celle formulée par "babelouest".
Un mot m'a choqué : extérioration" . J'ai dù apprendre dans le temps que l'on disait extériorisation
Écrit par : kidu | 28.12.2009
Et le chemin de croix du laïc en pays de religion d'état?
Écrit par : donas | 28.12.2009
Pouquoi les fêtes religieuses sont des jours fériés dans la république ?
à pouquoi pas un impot religieux comme en alsace, allemagne, autriche, pour financer les cultes ?
Écrit par : nado | 28.12.2009
Et le chemin de croix du laïc en pays de religion d'état?
Ecrit par : donas | 28.12.2009
Comme par exemple dans la monarchie constitutionnelle et anglicane britannique ? Nous pourrions y prendre des leçons de démocratie.
Écrit par : Mathaf Hacker | 28.12.2009
On ne convainc pas un "croyant" La croyance résiste au rationnel et au simple bon sens et ce quelque soit l'intelligence de la personne Nous sommes en république laïque et certains rêvent de nous faire passer en république théocratique,alors quoi de plus efficace que de vilipender cette vieille république et ses principes de séparations de la religion et de l'état ? Y compris de faire semblant de croire que la "sphère privée" se limite aux domiciles des croyants
Écrit par : antimythe | 28.12.2009
Justement, plus de fêtes religieuses fériées. On ne garde que le premier janvier, le premier mai, le huit mai (quoique...), le quatorze juillet, on remplace le premier novembre ("Toussaint") par le deux novembre jour neutre des Morts, on garde le onze novembre en mémoire de toutes les guerres, et on ajoute la fête de la Musique, qui correspond au solstice d'été comme on garde Noël, solstice d'hiver.
Un impôt religieux ? "Bonté divine" ! Quelle horreur ! Déjà que le fait que l'Alsace l'ait gardé soit révoltant....
Écrit par : babelouest | 28.12.2009
Très drôle, Babeloued. Supprime les fêtes carillonnées et tous les syndicats socialo-communistes font grève. LOL
Écrit par : Mathaf Hacker | 28.12.2009
Au passage, quid des croyants "placés" dans l'impossibilité de changer de culte ? C'est contraire à l'article 9, me semble-t-il...
Écrit par : Fran | 28.12.2009
>Un impôt religieux ? "Bonté divine" ! Quelle horreur ! Déjà que le fait que l'Alsace l'ait gardé soit révoltant....
ne paye que ceux qui veulent, c'est à dire les croyants.
Qui déclarent leurs religions sur leurs feuilles d'impots.
L'etat collecte l'argent versé et le reverse aux cultes appropriés.
je crois que c'est 10% en plus.
Moi je ferais mieux, uniquement ceux qui déclarent et qui payent auraient droit aux jours fériés religieux, dans toutes religions. Les laics au boulot.
ça permettrait aussi lors des votes de l'UOIF de savoir qui a le droit de voter.
ça éviterait de gonfler les listes.
Chaque mosquée déclare, sans aucun controle sa liste.
ça pemettrait d'attribuer l'importance des grands électeurs.
Écrit par : nado | 28.12.2009
"nado" nous livre un aperçu du projet politique voulu par certains croyants. les laics sont relégués à la place des "incroyants" donc pas d'avis à donner sur les cultes. c'est burlesque tant c'est limpide, y a un réel déficit en notions democratiques.
Pourtant la loi défend la foi tant que la foi ne veut faire la loi, c'est l'idéal républicain.
La bataille laique sera juridique, pour débuter, certains avocats sont apparemment déjà prets.
Écrit par : Fran | 28.12.2009
En fait, cela signifie que toutes les opinions ne sont pas égales devant la loi : certaines peuvent bénéficier d'avantages fiscaux, d'autres non.
Écrit par : Tortuga | 28.12.2009
"Ce qui me désole, ce n'est pas tellement que l'intelligence humaine soit limitée mais c'est que sa bétise ne le soit point"
Écrit par : Jean-Marie Arouet | 28.12.2009
Le fait de choisir une religion et d'en suivre les principes induit une volonté de prendre un chemin spirituel, sans cette volonté, cela ne sert à rien. Hors, le chemin spirituel est personnel et n'a pas besoin d'être étalé aux yeux de tous. C'est une affaire qui ne regarde que le croyant et son dieu. Le croyant sera jugé par son dieu une fois passé de vie à trépas, en fonction de ses actes. En dehors, le croyant est avant tout un citoyen qui se doit de se conformer aux régles de vie en société et aux lois. La foi véritable n'a pas besoin d'être visible.
Écrit par : hélios | 28.12.2009
Merci pour ce très bel article ; et aussi pour les deux références (normes internationalaes) que je vais ajouter à mon inventaire en ligne.
Écrit par : Courouve | 28.12.2009
"Mais on voit au passage avec quelle simplicité de Conseil d’Etat reconnaît le culte de l'Aumisme ou d’Are Krishna."
Le "de" (...simplicité de Conseil d'Etat...) n'est-il qu'une erreur de typo ou bien manque-t-il un mot, un petit morceau de phrase qui pourrait en guider la lecture ?
Simplicité" veut aussi bien dire "ce qui n'est pas compliqué" que "trop grande crédulité" à l'image des simplets, des idiots d'antan. Qu'a donc voulu dire l'auteur ? Soit je me fie au ton général de l'article et je lis qu'il est normal et sans complication pour le Conseil d'Etat de reconnaître ces cultes, soit je me réfère au "Mais" et y trouve une réticence de l'auteur, presqu'un jugement de valeur sur ces mouvements (en décalage avec le reste de l'article). Chacun reste libre de sa propre lecture mais qu'a donc voulu dire l'auteur ?
Écrit par : Sylvie | 28.12.2009
Enonçons quelque vérité: 1) Il y a 87 religions 2) Nombreuses sont polythéistes 3) Elles croient chacune détenir la vérité 4) Elles proposent une suite à la vie après la mort 5) Elles cherchent souvent à accroître leur influence 6) elles ne sont pas toutes pacifiques. 7) Leurs textes ne respectent forcément les Droits Universels de L Homme et de la Femme 8) Leurs textes servent parfois de prétexte à les dictats constitutionnels liberticides 9) Elles ne disent contre l irresponsable croissance démographique qui menace la vie sur la planète ----- Conclusion : La seule attitude tolérante est quand les états sont laïques , car c est l assurance de la paix entres les religions .
Écrit par : Bob | 28.12.2009
>"nado" nous livre un aperçu du projet politique voulu par certains croyants
Non, simplement elle reste dans la sphére privée.
Mais controlée par l'état pour éviter qu'une minorité ne se l'approprie.
>donc pas d'avis à donner sur les cultes.
non, s'ils ne les financent pas.
Mais je m'étonne que "certains" laics soient contre la loi sur la burqua, ou pour le voile à l'école.
Curieux.
Écrit par : nado | 28.12.2009
@nado
Trouve-moi un post ou j'ai écris ce que tu me prêtes comme propos.
Je suis laïc. Les laïcs sont croyants ou pas.
Perso je suis aussi athée et je le revendique mais je ne verserai pas dans le prosélytisme, histoire de montrer l'exemple de ce que je souhaite voir appliqué à tous. Par contre si le prosélytisme religieux dans la sphère publique est encouragé alors je revendique le droit de précher mon athéïsme à la sortie des églises, des mosquées, des temples, des synagogues, partout où le prosélytisme opèrera ( y compris dans les écoles recevant la moindre subvention publique ), en surfant sur la même notion de liberté de conscience sur laquelle surfe Gilles. Si le croyant en voulant convertir, s'interesse de cette manière à l'athéïsme, alors moi je veux m'interesser de la même façon à la croyance religieuse. Et j'ai du bagout...
Écrit par : Fran | 28.12.2009
« La loi protège la foi aussi longtemps que la foi ne prétend pas dicter la loi ».
Écrit par : antimythe | 28.12.2009
@Gilles Devers,
C'est un billet qui met les idées au clair. Merci.
@Denis75,
"qui ne peut être d'obédience catholique, musulmane ou autres foutaises spirituelles (ah bah oui, dsl si ça choque quelques grenouilles de bénitiers" :
Mais nan ça ne choque pas lol. On a lu pire sur certains posts lol.
@Mathaf,
Il se trouve que je suis également un ami de la pensée d'Hérodote lol. Bref, plus sérieusement, je pense que l'on a pu remarquer mon dédain pour internet en ce qui concerne la religion (notamment musulmane). Je nourris le même sentiment à l'égard d'internet vis-à-vis de l'Histoire. Donc en fait ma question est simple : Quoique le site que tu proposes semble intéressant, peux-tu me certifier du sérieux et de la rigueur de celui-ci ?
@Fran,
MDR ! Ba viens t'es le bienvenu. Il se trouve que moi aussi j'ai du bagout lol. J'ai taillé plus d'un UNEFien et plus d'un UNIste à la fac héhéé. Les estocades ça me connait lol. Un rdv pour une joute oratoire, Long John Silver accepte le défi.
Nan plus sérieux. Moi du moment que je peux pratiquer mon culte convenablement il n'y a pas de soucis. Maintenant se rendre aux portes des lieux de culte auxquels on n'adhère pas pour prêcher pour sa chapelle ça ne sert à rien. Même si les Témoins de Jéhovah s'en donnent à cœur joie.
Ce n'est pas que les religions s'intéressent à l'athéisme. Ce n'est pas ça. C'est que les religions s'intéressent au fait de rayonner autour d'elles. On a par exemple parlé de l'UOIF, elle a créée (ou plutôt s'est affiliée), pour rayonner, des associations à caractère humanitaire, social, alimentaire, universitaire. Elle est en lien avec d'autres groupements des pays européens.
Il ne s'agit pas non plus de se mettre en plein milieu de la place publique, prendre un microphone et tenter d'attirer les gens, même si cela se fait dans certains cultes. Mais là encore, ceux qui font cela ne me dérange pas. J'ai passé un réveillon gavant parce que des Témoins de Jéhovah sont venus toquer à ma porte (encore et toujours, ils n'acceptent pas le fait que j'ai convaincu l'un des leurs). Ba je les ai écouté alors que je ne suis pas du tout d'accord avec eux, tant du point de vue doctrinal que social.
Un dernier point : Je suis sûr et certain qu'on s'entendrait bien toi et moi. Et si je me pointais devant toi vêtu de manière traditionnelle, tu ferais quoi lol ? Tu serais en droit de juger que cet accoutrement est prosélyte. Malgré cela j'ose penser que tu passerais outre, tout comme je passerais outre le fait que tu puisse dire, après la séance de ciné lol, que "croire à un Au-Delà aussi merveilleux c'est du Hollywood".
Écrit par : Long John Silver | 28.12.2009
J'ai oublié une précision tout à l'heure. J'ai dit que la foi n'a pas besoin de s'afficher, je ne reviens pas là dessus. J'apporte juste un bémol en ce qui concerne ceux qui ont dédié leur vie à leur dieu (prêtres, religieuses, imam, rabbin, pasteur, bonze). Quand aux simples croyants, un peu de sens commun leur évitera de s'affubler d'attributs de toutes sortes. Que ce soit la croix qui pend entre les deux seins, la kippa ou la nuisette du barbu.
Écrit par : hélios | 28.12.2009
@antimythe
Idéal républicain lol
@LJS
Je me tape des accoutrements rassure-toi ( gamin j'écoutais un groupe dont le chanteur portait une soutane avec un crucifix à l'envers, je trouvais ça trés "classe" ! ) et je ne reconnais aucun signe religieux en tant que tel. Et convaincre un musulman n'est pas un objectif inatteignable selon moi, je ne m'interdis rien de ce que démontrent l'histoire et la science. Des musumans se convertissent en terre musulmane à d'autres cultes, et courageusement d'ailleurs...
Écrit par : Fran | 28.12.2009
@hélios,
"Que ce soit la croix qui pend entre les deux seins, la kippa ou la nuisette du barbu." :
Et les chaussures de métalleux (hard metal), la crête verte d'1mètre sur la tête et les piercing partout sur le visage ?
Et les dreadlocks des hippies, leur barbe de 20 centimètres qui sent le gazon et leur sueur en dessous des bras ?
Et les cosplays mangas dans la rue ?
Et l'excès de maquillage qu'arbore certaines filles, ce qui fait vraiment flipper ?
Écrit par : Long John Silver | 28.12.2009
Ce qui me désole, ce n'est pas tellement que l'intelligence humaine soit limitée mais c'est que sa bétise ne le soit point"
Jean Marie, la betise humaine semble violer la première loi de la thermodinamique.
Helmholtz n'y a point vu cela.
Écrit par : adriana | 28.12.2009
Deux fautes de frappe corrigées: j'espère que la sainte communauté interne du blog me pardonnera.
Quand je veux donner mon avis, je ne me gène pas, et c'est un peu un culte ici que de célébrer la spontanéité, qui n'écarte pas l'analyse des points de vue adverses;
Je dois dire que cette note représente, à mon avis, l'état du droit. Et pas mes désirs dur l'état du droit. Pas une phrase sans la référence juridique, et les décisions de justice que je vise sont des classiques.
C'est le mot prosélytisme plus que le contenu qui choque, car on voit directement l'embrouille. Or, c'est le mot utilisé par la CEDH, et il est juste. Mais vous trouvez nombre d'arrêts qui sanctionnent le prosélytisme abusif qui commence avec "faire pression". D'ailleurs, le Conseil d'Etat retenait la même notion dans sa jurisprudence sur le voile dans les lycées, avant la loi. Ce n'est pas le port du voile qui était sanctionné, mais toute forme de prosélytisme, car dans les lycées, la règle doit être la neutralité et la protection des enfants.
je veux souligner un paradoxe d'apparence. C'est la proximité entre prosélytisme et blasphème. Non, pas la même chose, ne vous énervez pas, mais assez proche. En ce sens que défendre le premier et refuser de sanctionner le second, c'est bien défendre la liberté d'expression, dans le domaine religieux.
Dans le sens de la jurisprudence, le prosélytisme, c'est la liberté d'expression adaptée à la notion de croyance, ces pensées ancrées, profondes, intimes. Dans le domaine des opinions, on dirait simplement la libre expression.
Sans cette notion, comment pourrait-on justifier, par exemple, la présence religieuse dans les grands médias, comme le dimanche matin sur la chaine du service public?
Écrit par : gilles devers | 28.12.2009
Deux fautes de frappe corrigées: j'espère que la sainte communauté interne du blog me pardonnera.
Quand je veux donner mon avis, je ne me gène pas, et c'est un peu un culte ici que de célébrer la spontanéité, qui n'écarte pas l'analyse des points de vue adverses;
Je dois dire que cette note représente, à mon avis, l'état du droit. Et pas mes désirs dur l'état du droit. Pas une phrase sans la référence juridique, et les décisions de justice que je vise sont des classiques.
C'est le mot prosélytisme plus que le contenu qui choque, car on voit directement l'embrouille. Or, c'est le mot utilisé par la CEDH, et il est juste. Mais vous trouvez nombre d'arrêts qui sanctionnent le prosélytisme abusif qui commence avec "faire pression". D'ailleurs, le Conseil d'Etat retenait la même notion dans sa jurisprudence sur le voile dans les lycées, avant la loi. Ce n'est pas le port du voile qui était sanctionné, mais toute forme de prosélytisme, car dans les lycées, la règle doit être la neutralité et la protection des enfants.
je veux souligner un paradoxe d'apparence. C'est la proximité entre prosélytisme et blasphème. Non, pas la même chose, ne vous énervez pas, mais assez proche. En ce sens que défendre le premier et refuser de sanctionner le second, c'est bien défendre la liberté d'expression, dans le domaine religieux.
Dans le sens de la jurisprudence, le prosélytisme, c'est la liberté d'expression adaptée à la notion de croyance, ces pensées ancrées, profondes, intimes. Dans le domaine des opinions, on dirait simplement la libre expression.
Sans cette notion, comment pourrait-on justifier, par exemple, la présence religieuse dans les grands médias, comme le dimanche matin sur la chaine du service public?
Écrit par : gilles devers | 28.12.2009
JLS, mon chouchou preferé:
Tu devrais t'ateler serieusement a la tache de connaitre les reponses de scientifiques a la question:
Quellle et comment est et l'origine de la vie,a la lumière de la methode scientifique ?
Je te laisse un site, avec un article defiant :
http://www.discovery.org/a/2177
L'histoire de cet article est sulfureuse, publié dans un journal scientifique avec indice, ensuite a été retiré de circulation et editeur mis a la porte.
>>Quoique le site que tu proposes semble intéressant, peux-tu me certifier du sérieux et de la rigueur de celui-ci ?
Il y a un moment, JLS qu'il faut utiliser tes propres acquis et sense critique pour le discerner.
Bref, passer la l'age intelectuelle adulte.
Écrit par : adriana | 28.12.2009
@Fran,
Oui, les conversions vont dans tous les sens. D'ailleurs ce vendredi encore deux personnes se sont converties à l'islam. Pour eux aussi c'est courageux, par parfois naissent de grosses tensions familiales. Parfois il y a même eu des tentatives de meurtres, c'est pour te dire à quel point ça peut parfois être tendu.
Rien n'est infranchissable, tu as raison. D'ailleurs je t'enjoins à parler de science avec un musulman, car notre religion enjoins elle même à étudier la science. N'oublie pas que beaucoup des plus grands scientifiques étaient des arabo-musulmans. Que les scientifiques occidentaux trouvaient refuge en terre d'islam pour étudier. N'oublie pas également que la plupart des étudiants étrangers musulmans étudient la SVT, la physique, la chimie et les mathématiques.
Au passage, je te fais savoir que le Coran mentionne la description et l'évolution du foetus, de l'état d'embryon à l'état d'enfant. Ce qui a d'ailleurs pu nous donner une idée exacte de la date à partir de laquelle l'avortement deviens interdit. Les plus grands embryologistes ont attesté de la conformité du Coran aux sciences récemment découvertes, alors que les musulmans le savaient depuis 1400 ans.
Idem en ce qui concerne la naissance de la vie sur Terre, où le Coran nous informe que les espèces vivantes ont pris naissance à partir de l'eau.
Idem en ce qui concerne la SVT, les animaux et les plantes ; les différents couples dans celles-ci, les différentes espèces animales.
Idem en ce qui concerne la Création de l'Univers et de son expansion, chose que l'on découvre à peine aujourd'hui. Idem quant aux différences structurelles de la Lune, du Soleil et des étoiles. Idem quant aux mouvements orbitaux, etc...
Idem quant au corps humain, ses organes, la formation du lait maternel, la chirurgie par pontage coronarien, l'existence de la vie microscopique, la communication entre animaux (confère les fourmis, les araignées, choses que l'on découvre aujourd'hui).
Et j'en passe. Bref, beaucoup de grands scientifiques, athées de surcroît, témoignent de la véracité du Coran en matière scientifique.
Alors oui Fran, je t'invite à parler de science avec un musulman, je t'y encourage fortement, et si tu le faisais tu me ferais grandement plaisir. En effet, Dieu demande aux croyants d'étudier la science.
Quant aux vérités historiques elles sont nombreuses aussi.
Écrit par : Long John Silver | 28.12.2009
@Adriana,
Et mais on a écrit un post en même temps, et on était sur la même longueur d'onde lol.
Oui tu as raison. Mais justement le Coran nous informe de toutes ces vérités scientifiques. Il nous informe également de l'agencement de l'Univers.
Je vais tenter de t'énumérer les vérités scientifiques du Coran, sachant qu'on a toujours pas fini de les découvrir. Soit je le fais maintenant, soit je le ferai plus tard. Sache seulement que des scientifiques ont découvert plus de mille vérités scientifiques dans le Coran, et qui concerne notamment des découvertes pourtant contemporaines.
Mais n'étant pas un étudiant en sciences dures, c'est un point que je n'aborde jamais.
En tout cas merci pour les conseils Adriana, je suis vraiment chouchouté avec toi ;)
Écrit par : Long John Silver | 28.12.2009
Certaines religions contiennent explicitement et littéralement des paroles d'incitation à la haine d'autrui. N'est-ce pas anti-constitutionnel?
Pour le commentaire qui me précède, celui de Long John Silver, il faudrait arrêter de prendre les vessies pour des lanternes. C'est honteusement faux, et cela ressemble mot pour mot à tous ces commentaires de propagande prosélytes qui pullulent sur certains sites.
Écrit par : Micky | 28.12.2009
et n'oublions pas l'émission régulière du Grand Orient sur France Culture, sous le titre "Divers aspects de la pensée contemporaine"
http://www.godf-eauvive.org/3,19,0/Le-GODF-sur-France-Culture.html
Écrit par : gilles devers | 28.12.2009
Micky,
Non à l'incitation à la haine. Sur ce point je crois que vous me trouverez à vos côtés pour combattre toute forme de haine.
Pour le reste, concernant mon commentaire, il faudrait que vous m'apportiez la preuve du contraire, mais assurément vous n'y arriverez pas. Le pirate que je suis vous met au défi héhéé. Fallait pas me parler de science après tout.
Quant aux sites internet, merci d'y mettre en garde, je n'ai pas cessé de le faire et chaque fois on m'accusait de vouloir occulter la vérité lol.
Pour ma part il a simplement fallu que je lise, que je médite et que j'étudie le Coran. Voila voila.
Écrit par : Long John Silver | 28.12.2009
Quoique le site que tu proposes semble intéressant, peux-tu me certifier du sérieux et de la rigueur de celui-ci ? LJS,
Ce n'est pas la question : le traité de Westphalie a-t-il existé ou non ? Quelles en ont été les causes et les conséquences ? Quelles conclusions en tirer ? Je ne sais pas ce qu'on vous enseigne aux écoles aujourdhui, ça m'a l'air bien médiocre.
Écrit par : Mathaf Hacker | 28.12.2009
Oui c'est un peu ça. On a simplement survolé ce point qui signe un tournant dans l'Europe. Que dis-je ? On en a parlé en simplement deux lignes. Je me suis donc proposé d'étudier ce point là par moi-même, mais je ne m'y suis pas encore atteler.
C'est juste que moi je fais toujours gaffe à ce qu'on me dit, et j'essaie souvent de voir si plusieurs sources coïncident avec un fait historique objectif. Après les interprétations sont la bienvenue, mais je ne m'y intéresse pas dans un premier temps. Tu sais, je me méfie toujours à ce qu'on me mette une disquette dans le cerveau lol.
Toujours est-il qu'entre temps j'ai pu naviguer sur le site et le trouve sérieux finalement. Parole de pirate.
Écrit par : Long John Silver | 28.12.2009
@ Mathaf,
Oui c'est ça... Tout pareil
"On a simplement survolé ce point qui signe un tournant dans l'Europe. [...] On en a parlé en simplement deux lignes. Je me suis donc proposé d'étudier ce point là par moi-même, mais je ne m'y suis pas encore atteler" (la dernière phrase c'est ce que je dis à chaque fois aussi... Et puis manque de temps, et donc d'argent, je ne m'intéresse finalement qu'à certaines choses très précises). Tout pareil !
Toujours pareil : "C'est juste que moi je fais toujours gaffe à ce qu'on me dit, et j'essaie souvent de voir si plusieurs sources coïncident avec un fait historique objectif. Après les interprétations sont l[es] bienvenue[s], mais je ne m'y intéresse pas dans un premier temps" (LJS)
@ LJS,
"Et l'excès de maquillage qu'arbore certaines filles, ce qui fait vraiment flipper ?" (LJS @ Helios)
HOuuu bah il t'en faut peu pour prendre tes jambes à ton cou.
Ça m'étonne un peu, même de la part d'un pseudo-pirate
(C'est une réplique suite à ton "On a lu pire sur certains posts lol" que j'ai pris pour moi)
@ Gilles,
Le dernier post est plutôt dense et très intéressant même si on pourrait disserter des heures sur le(s) sens du mot "prosélytisme".
Ostentatoire, ostensiblement, interdiction du voile pour les élèves - mais maintien de la jurisprudence pour le corps enseignant - et jurisprudence empirique du Conseil d'Etat avant la loi du 15 mars 2004... Sectes ! Il y a matière à tergiverser en effet.
Sinon... Vous n'avez pas directement répondu à une lectrice malicieuse :
"Mais on voit au passage avec quelle simplicité le Conseil d’Etat reconnaît le culte de l'Aumisme ou d’Are Krishna." (merci Sylvie)
Mais le CE a-t-il reconnu le statut d'association cultuelle auxdits cultes ?
À mon avis, non. Mais, s'il vous plaît, envoyez-moi les références si c'est le cas.
Écrit par : Denis75 | 28.12.2009
Religion
Bien sur , que oui , je suis Crétien et fier de l'être , mais non pratiquant, rarement , de temps en temps , occasionnellement
Mes enfants , deux sur trois , son entrés dans une secte ? je ne sais trop laquelle .Le fils , a tapé la mère pour pouvoir emporter l'argent de la famille , a cette secte + tout ce qu'il peut emporter .Ils ? ont ... a la fille "la pauvre" par n'importe qui apparemment (je n'ai rien vu , rien entendu , rien dit)
Désordre complet , et l'on nous explique nous inculque que l'on doit bla bla bla .Kif kif , comme avant Jésus-Christ
L'homme , court toujours après l'argent et le pouvoir , et derange le niai
Écrit par : negre | 28.12.2009
@Denis75,
mdr!! T'as jamais vu les pots de peintures ambulants. Faut faire gaffe c'est terrifiant quand tu vois derrière la façade : Tu passes d'Alice au Pays des Merveilles à Freddy Krueger les Griffes de la Nuit. C'est terrifiant.
"On a lu pire sur certains posts lol" : Je parlais pas de tes posts à toi lol, mais de posts purement islamophobes qui pullulent parfois sur ce blog. Donc ta remarque par rapport à d'autres c'est très soft.
Si je suis un pseudo-pirate, t'es un néo-socialiste :p
Écrit par : Long John Silver | 28.12.2009
je ne suis un Neo rien du tout
Mais si la vie était a recommancer , je la recommancerait au début ! quel début ?
Et si la_es religions n'était que f**tais* Dieu a créé ciel et terre sauf preuve du contraire , la science ne nous l'a pas encore affirmé .Les doutes persistent et signent
Il , faut bien naître et se demerder pour vivre.
Les religieux (les gros , grands , comme tout autre homme politiques , ou de la gueule) ont un pouvoir , sur le peuple
Mais nous avons en échange de bons sommeils , suffit comme les ignorants (ne pas s'occuper de ce qui ne nous regarde pas .Se defendre à la qui mieu_mieu
Quelle paix , ont les inaptes à la comprehention
Écrit par : negre | 28.12.2009
"On a lu pire sur certains posts lol" : Je parlais pas de tes posts à toi lol"
Ohh mais tu deviens aussi prévisible que Jean toi ;)
J'avais bien compris mais c'était pour te taquiner.
Par contre, je suis vraiment blessé pour le "néo-socialiste". C'est vrai qu'il y a un peu de ça mais c'est difficile de cataloguer, étiqueter les opinions politiques des individus.
Écrit par : Denis75 | 28.12.2009
@ negro
"Et si la_es religions n'était que f**tais* Dieu a créé ciel et terre sauf preuve du contraire"
La science tente plutôt de démontrer le contraire, jusqu'à preuve du contraire.
Écrit par : Denis75 | 28.12.2009
lol ah nan ! Aussi prévisible que Jean moi ! La c'est à mon tour de me sentir blessé !
Je te taquine aussi quand je dis "néo-socialsite" moi aussi je suis contre l'étiquetage des individus. A vouloir trop étiqueter, on se donne de fausses assurances et de fausses vérités. On se dit qu'untel est ceci, et dès lors on occulte tout le reste. C'est une triste pathologie de notre époque que de vouloir toujours tout étiqueter. D'ailleurs, je doute fort que le citoyen dorme plus tranquille en étiquetant ses voisins.
@negre,
Je ne m'adressez pas à vous dans mon précédent post.
Je vous ai lu et ne sais quoi vous dire. Je m'adresse à vous avec respect et retenue : Que voulez-nous faire partager monsieur ?
Écrit par : Long John Silver | 28.12.2009
@Denis75,
"La science tente plutôt de démontrer le contraire, jusqu'à preuve du contraire." :
Démontrer quoi je n'ai pas compris lol ? Pour l'instant le Coran mentionne l'expansion de l'Univers, la théorie du Big Bang, la Création à partir d'une fumée épaisse, la théorie du Big Crunch.
Enfin voilà quoi, pleins de choses que nous n'avons découvert que ces derniers temps. On pourras toujours dire qu'en fait c'était un homme illuminé assez visionnaire pour parler de ces choses là... lol.
Il n'y a donc pas démarcation science/religion, au contraire, de tout temps les deux notions sont imbriquées dans la religion musulmane.
Écrit par : Long John Silver | 28.12.2009
http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39- href="mailto:41271869@7">41271869@7 -37,0.html
Écrit par : révoltée | 28.12.2009
Débilos... Ton lien ne fonctionne pas (rire!)
Écrit par : Denis75 | 28.12.2009
@LJS,
Je ne voulais pas te blesser ; et puis, vu l'estime et les sentiments empathiques que toi et moi avons à l'égard de Jean, on pourrait presque le prendre comme un compliment en quelque sorte ;)
Pour les méandres métaphysiques (1) dans lesquelles tu essaies de m'entraîner, je dirai simplement ceci : à mon avis, Dieu n'existe pas (c'est ma croyance à moi). Donc la création de la vie sur terre ne peut provenir de Dieu. Cela étant dit, tout ce qui pourrait éventuellement m'intéresser c'est de savoir comment la vie est apparue sur la Terre... Et pour ça, peu de réponses probantes (de part et d'autres). C'est tout lol
(1) "métaphysique" => n'y voit aucune malice... Pour ma part, il n'y a pas de connotation péjorative dans ce contexte-ci.
Écrit par : Denis75 | 28.12.2009
exact, c'est bien tu suis. Tiens je te le remets mais ça ne concerne pas l'athé prosélyte que tu es mdr.
href="mailto:41271869@7">41271869@7 -37,0.html
http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-
Écrit par : révoltée | 28.12.2009
bon ben je ne sais pas ce qui se passe, je copie-colle l'article ça sera plus simple
ARIS (Reuters) - Les Français restent pour les deux tiers attachés à une identité catholique mais la messe du dimanche ne rassemble plus qu'une toute petite minorité de fidèles, selon une étude Ifop pour La Croix.
Selon cette enquête, diffusée lundi, 64% des Français se reconnaissent comme catholiques en 2009, alors qu'ils étaient 80% en 1966. Ce repli se fait principalement au profit des "sans religion", qui passent de 21% à 28%.
Les protestants passent de 1% à 3% et les autres religions de 3% à 5%.
Seulement 4,5% des Français disaient, en 2006, fréquenter une église tous les dimanches, contre 27% en 1952, précise encore l'institut de sondage.
En 2009, les catholiques pratiquants sont plus âgés, selon l'Ifop : 43% d'entres eux ont 65 ans et plus alors que cette tranche d'âge ne représente que 21% de la population française totale.
Autre singularité, les catholiques pratiquants votent plus à droite (38,9% pour l'UMP) que leurs concitoyens (25,1%).
Les données sont extraites, d'une part, d'enquêtes historiques de l'Ifop et, d'autre part, d'un cumul réalisé à partir des enquêtes actuelles et récurrentes de l'Ifop dans lesquelles la question de la "proximité religieuse" est posée. Ces données ont été cumulées sur la période 2005- 2009.
Gérard Bon, édité par Sophie Louet
Écrit par : révoltée | 28.12.2009
@Denis75,
En fait c'est Fran qui a tout déclenché lol. Il a parlé de science pour convaincre un musulman d'abandonner sa religion, chose qui n'est pas inatteignable selon lui. Je lui ai donc parlé des vérités scientifiques contenues dans le Coran, en l'exhortant fortement d'aller en ce sens s'il venait à converser avec un musulman.
Évidemment tu peux ne pas croire en Dieu. Simplement c'est étonnant de voir écrit les étapes du développement du fœtus humain, pour un croyant ou pas. Les scientifiques de la question n'ont pas échappé à cet étonnement, dont le professeur Keith Moore. Comment le savoir il y a 1400 ans de cela ? Pareil pour l'expansion de l'Univers, comment le savait-on il y a 1400 ? Bref, pleins d'autres choses provoquent l'étonnement des scientifiques, athées ou pas.
Quand tu lis bien, maints versets coïncident avec des découvertes scientifiques récentes. Parfois j'en viens même à regretter de ne pas avoir suivi des études scientifiques au vu de tant de réalités.
Comment la vie est apparue sur Terre ? Dans le Coran il est mentionné à plusieurs endroits que la vie est apparue à partir de l'eau. Ces mentions coïncident avec l'aboutissement des récentes recherches scientifiques.
Mon pauvre lol, tu n'as rien demandé à personne et te voilà pris dans les méandres de la science. mdr! (mais gentiment mdr).
Écrit par : Long John Silver | 28.12.2009
"Mais on voit au passage avec quelle simplicité le Conseil d’Etat reconnaît le culte de l'Aumisme ou d’Are Krishna." (merci Sylvie)
Mais le CE a-t-il reconnu le statut d'association cultuelle auxdits cultes?
Pour l'Aumisme, le CE a refusé l'application du statut 1905 du fait du trouble à l'ordre public. L'association était clean, au sens "pas d'infraction". Mais le fondateur, objet du culte, était poursuivi au pénal dans des affaires pas étrangères à la sphère religieuse. Et l'association exerçait en lien avec des association en froid avec les règles pénalement protégées de l'urbanisme. Cela suffit à dire le trouble à l'ordre public constitué, et a écarter le statut.
Pour Are Krihna, l'affaire n'était pas liée au statut de la loi 1905, mais au sympathique bazar qui accompagnait les cérémonies, non dans un temple bien à l'écart, mais dans un bel immeuble d'habitation de Paris. Il s'agissait d'un recours en annulation contre le préfet qui avait interdit toute cérémonie. Le Conseil d'Etat dit que c'est un culte, non pour le statut, mais pour apprécier la protection à accorder vis-à-vis de la demande de tranquillité. S'il ne s'agissait pas de religion, mais par ex d'un groupe d'amis, le Conseil d'Etat aurait peu être été moins tolérant. On peut déduire de la mention du CE sur la religion que ça a été un facteur facilitant, mais ça n'est qu'un élément d'analyse. Le CE (comme la Cour de cas) a l'habitude d'une rédaction très ramassée, alors que la CEDH explique davantage son raisonnement.
Écrit par : gilles devers | 28.12.2009
"c'est bien tu suis. Tiens je te le remets mais ça ne concerne pas l'athé prosélyte que tu es"
Pfffffffff
Mais merci quand même. En gros j'avais ces chiffres là en tête. Bien que j'ai lu dans une étude datée des années 95 qu'il y avait déjà moins de "catholiques" fin XXème (63-66%)...
Quel est intérêt de connaître précisément le nombre d'individus qui se reconnaissent juste d'un certain culte ou sont pratiquants ? (c'est juste une question ma révolutionnaire préférée ; et bonne nuit)
@ LJS,
Dingue ça !
Bah tout pareil : la communauté scientifique suppute que tout est parti de réactions (inconnues) entre l'eau, des molécules (notamment extraterrestres) et les phénomènes climatiques gargantuesques de l'époque (il y a environ 3,8 milliards d'années si ma mémoire est bonne).
Mais, maintenant, il faudrait me le prouver texte à l'appui (avec ton texte coranique version "salafiste" héhé). Et le jour où je saurai lire l'arabe, les socialo-syndicalo-troskards n'auront plus de dents. Mdrrrr
Nan, mais si tu n'as réellement pas peur, tu peux toujours essayer de m'enseigner cette belle langue "exotique" et ensuite je lirai les extraits que tu me recommanderas de lire sur le sujet.
Mais au fait, comment est apparue l'eau sur terre ? (lol, tu n'es pas obligé de répondre ; bonne nuit)
Écrit par : Denis75 | 28.12.2009
"Le CE (comme la Cour de cas) a l'habitude d'une rédaction très ramassée, alors que la CEDH explique davantage son raisonnement."
Oui, bon bah n'allez pas leur donner des idées Gilles. Merci la CASS, merci le CE : surtout ne changez rien ! Par pitié pour les pôvres nétudiants, ne vous mettez pas à pondre des arrêts de 70 pages minimum parce qu'il faut atteindre un tout nouveau quota ("internationaliste").
Donc, pas de statut d'association cultuelle fondé sur la loi de 1905 pour ces deux sectes ? C'est ce que j'ai cru lire, mais ça n'était pas si précis que ça - et puis je suis surtout très fatigué (bonne nuit Gilles).
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
Pas de statut 1905 pour l'Aumisme
Mais, la question n'est pas réglée par cet arrêt du Conseil d'Etat pour Are Krishna, car ce n'était pas l'objet.
Maintenant, il est acquis que si une association Are Krishna se consacre exclusivement au culte (rien pour l'enseignement ou les publications) et n'a pas de liens avec des affaires infractionnelles, cette assoc se verrait reconnaitre le statut 1905. A coup sûr.
Écrit par : gilles devers | 29.12.2009
Quel est intérêt de connaître précisément le nombre d'individus qui se reconnaissent juste d'un certain culte ou sont pratiquants ? (c'est juste une question ma révolutionnaire préférée ; et bonne nuit)
Denis, en fait je suis assez surprise par les chiffres, mais bon. L'intérêt de ces chiffres? c'est juste que la religion semble représenter "quelque chose" pour pas mal de personnes.
"ne vous mettez pas à pondre des arrêts de 70 pages minimum": des arrêts du CE et de la Cass un peu plus bavards, ce serait bien (même s'il est vrai que pour gagner du temps souvent pour les arrêts CEDH je zappe les faits et je passe au fond lors de la première lecture)
Bon allez va te coucher pôvre étudiant. Bonne nuit
Écrit par : révoltée | 29.12.2009
La vie sur terre n'est pas le problème majeur,ce serait plus ,qui est né le premier , "l'oeuf ou la poule" et dans quel état....de même pour "l'enfant , la mère ou le pére"
Cet l'ensemble de l'univers....chose parfaite.Dont le soleil qui brille depuis ......et les dimentions .Cela est du certain, et là ; la science peut aller de l'avant
Quand aux religions, imbriquées l'une dans l'autre, n'est surement que mélange " d'Apôtres "qui comme moi , ont entendus et pas toujours répétéexactement (d'ou les mélanges succéssifs)ou de temps en temps" des chefs"...ETC
Au départ les Apôtres allaient....rapporter la nouvelle.Ce qui prenait du temps , et à l'arrivée, je comprend que l'histoire avait changé en route.
Écrit par : negre | 29.12.2009
Religions
De quelles religions , sont donc les derniers rescapés , de l'Amazonie , ceux qui a ce jour n'ont que entrevus les blancs !
Rites ( ne sais plus l'écrire) des sans religions , ou mot different
Ces retirés du monde des instruits, n'en sont pas moins intelligents, à leur façon et ce n'est que notre polution qui vont les exterminer ; déjà d'aller leur rendre visite ; les parcker comme zoo ; leur lire la bonne avanture ; leur porter des armes en echange de ... ; les instruire avec notre religion ; quelle religion ?
Nos moines, pasteurs ont transportés la(es) religions au travers du monde avec perséverance,et de moindres moyens
Cet au tour des sectes , ou j'ai découvert en Afrique , la ressamblance avec le chatolicisme , sauf la musique (un peu du Jonny , sur l'air de Brassens)mais avec 4x4 flamban neuf et mercedez
Je n'ai pas très bien comprit non plus ..qui m'a parlé de magouilles en dessous ?ou dessus
Écrit par : negre | 29.12.2009
@LJS
Sans déc, même en ontogenèse, tu t'y connais ? Trés interessant...
Perso j'ai eu M. et Mme Koenig pour profs à la fac de sciences de Bordeaux en licence BCP.
Et toi ?
En lisant la bible, le coran, ou meme nostradamus, on peut y trouver toutes les inventions, pour peu qu'on veuille croire les boniments.
Écrit par : Fran | 29.12.2009
Le plus important serait que les élus de la république, peu importe leurs fonctions soient traduits en justice et voit leur mandat annulé, lorsqu'ils aménagent et enfreignent les lois sur la laïcité pour complaire aux principes religieux. Il n'y a pas à transiger ni à faire de concessions. Le citoyen prime sur le croyant.
Écrit par : hélios | 29.12.2009
@ Gilles,
Maintenant, il est acquis que si une association Are Krishna se consacre exclusivement au culte (rien pour l'enseignement ou les publications) et n'a pas de liens avec des affaires infractionnelles, cette assoc se verrait reconnaitre le statut 1905. A coup sûr."
Ah bon ? Du coup on dérive un instant sur les sectes mais c'est intéressant. Selon mon cours de DF de licence (2ans et 1/2 quand même), aucune secte n'a obtenu le statut d'association cultuelle par le CE. Il y a bien eu quelques tentatives mais qui se sont échouées sur le récif "CE". Par contre, le CE reconnaît à de multiples reprises que le "culte" ceci, le culte cela en est un. Pour autant, pas de statut d'association cultuelle qui implique des contrôles et des astreintes plus contraignantes que le statut d'association loi 1901.
Maintenant, il y a peut-être eu du nouveau depuis 2007...
@Révoltée,
"Denis, en fait je suis assez surprise par les chiffres, mais bon. L'intérêt de ces chiffres? c'est juste que la religion semble représenter "quelque chose" pour pas mal de personnes."
Oui, moi aussi. Et d'ailleurs assez sceptique... Mais je me répète quel est l'intérêt dans une société laïque et (démocratique) de connaître ce genre de statistiques ? À mon avis, ce n'est qu'une manière polie de faire de la propagande (glissons).
Ah bon Révoltée ? " la religion semble représenter "quelque chose" pour pas mal de personnes" depuis des millénaires ? Ah bon ??? Mdr
Bonne nuit ou bonne journée révoltée (c'est selon)
@ Helios,
"Le plus important serait que les élus de la république (...) soient traduits en justice et voit leur mandat annulé lorsqu'ils aménagent et enfreignent les lois sur la laïcité pour complaire aux principes religieux. (...) Le citoyen prime sur le croyant."
Mais c'est vu et revu ça. Vous n'avez pas d'autres chats à fouetter ? Citez-moi deux exemples dans lesquels des élus ont aménagé les lois sur la laïcité (juste deux) !!! [Vous verrez c'est facile]
Et si on les traduisaient en justice pour des affaires réellement sérieuses pour changer ? Violations quotidiennes des normes : détournements de fonds, fraudes électorales, emplois fictifs ou violations du droit du travail...
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
Denis75 : Vu et revu, mais pas assez manifestement, il faut le rappeller encore et encore pour ceux qui sont durs de la feuille. Nous luttons et nous veillons au grain à ce que le principe religieux ne déborde pas de son contexte. Quand aux exemples que vous demandez ils sont tellement nombreux et malheureusement généralisés pour certains qu'il va falloir beaucoup d'efforts pour les mettre à bas. Quand aux actions que vous citez, c'est de la roupie de sansonnet par rapport à ce problème.
Écrit par : hélios | 29.12.2009
Helios :
"Quand aux exemples que vous demandez ils sont tellement nombreux et malheureusement généralisés"
Bah allez-y alors... Où est le problème : citez-moi ne serait-ce que deux exemples simples, nationaux (ah oui, je ne me contenterai d'UNE décision municipale autorisant la baignade non mixte dans une piscine ; baaaahh oui) et symboliques de ce terrible "crime contre la laïcité" généralisé que vous dénoncez !!!
À part deux trois pratiques gênantes du point de vue de la suprématie incontestable du catholicisme, vous allez ramer (mais il y a deux exemples simples et nationaux qui me viennent tout de suite à l'esprit vu l'ampleur de l'atteinte au principe de laïcité). Nous verrons...
"Quand aux actions que vous citez, c'est de la roupie de sansonnet par rapport à ce problème."
Ça prouve bien que vous avez été médiatiquement phagocyté si vous ne savez pas faire la différence entre les vrais problèmes et les pseudo-problèmes inventés par une caste politique au pouvoir qui rêve d'un retour en force du nationalisme.
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
La baignade non mixte, quelle idée farfelue et rétrograde. Comme le disait une grande féministe, toutes les victoires sociétales en faveur des femmes se sont faites contre les cultes. ex : l'IVG et l'église catho.
Écrit par : Fran | 29.12.2009
Il y a bien longtemps , qu'il n'y a pas eu de retournements majeur dans le catholicisme . Un bar au fond de l'église (à la tienne Etienne) ou comme autrefois , les prêtres et Papes mariés avec famille .
La religion , comme la poudre à canon,,,,,,,,,,,,,"trouvé" , à des lieux différents , des siècles d'écart !
Le boudisme .........ETC , n'ont pas la même conception , d'ou pas d'Apôtres qui se soient trompés
Les sectes , ne devraient pas avoir l'utilité , des bases d'une religion à part entière ou il y a copie -modification
Leur Dieu , est-il le même que le notre ? Je vais poser la question a mes enfants , mais a la maison , ils ne sont pas bavard sur le sujet. Quelle souffrance pour les proches de ne rien comprendre.........juste , que des O , fonction, sont dans le bain , et que ça mousse . Entre 40 et 50 Euros , par personne , pour une messe (environ !) pour payer le carbure , du 4x4
Écrit par : negre | 29.12.2009
Je n'aurai qu'une chose à ajouter à ce vaste panorama d'échanges : le catholicisme est une secte qui très bien réussi, financièrement. Je n'en dirai pas plus, pour ne pas vexer ceux qui lui trouvent encore une valeur autre que marchande.
Écrit par : babelouest | 29.12.2009
"La baignade non mixte, quelle idée farfelue et rétrograde." (Fran)
Oui, oui. Heureusement que ça n'a cours que dans une dizaine de piscines publiques sur plusieurs dizaines de milliers.
http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2008-06-20/piscine-reservee-aux-femmes-fadela-amara-denonce-un-dispositif/920/0/254600
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
Denis75, cela fait 25 ans que je travaille aux côtés de mes compagnons contre la montée du fait religieux, de ses débordements et ses coups de boutoir. Et encore cette courte période n'est rien au regard des années d'investissement de nos prédecesseurs. Les différentes couleurs des gouvernements successifs n'ont jamais eu aucun impact sur nos actions.
Écrit par : hélios | 29.12.2009
@babelouest
On dit aussi que la bible est le roman le plus lu de tous les temps, mais c'est pour rigoler hein...
Écrit par : Fran | 29.12.2009
Oui Babel. Le Judaïsme, la Chrétienté, l'Islam, le Bouddhisme sont tous des sectes qui ont eu du succès. On pourrait remonter au polythéisme aussi.
L'essentiel étant le respect des croyances d'autrui tout comme les opinions doivent être respectées quelles qu'elles soient.
Pour rebondir sur vos commentaires ici et à Roland sur l'autre site.
Un "morceau de bravoure" de Maître Devers est significatif et limpide à ce sujet :
"le prosélytisme, c'est la liberté d'expression adaptée à la notion de croyance, ces pensées ancrées, profondes, intimes. Dans le domaine des opinions, on dirait simplement la libre expression."
Je pose cependant quelques limites : même la liberté d'expression peut être limitée (de même qu'un vendeur de porte à porte peut être condamné s'il escroque ses clients)
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
@ Helios,
Et ben cites-moi un exemple puisque ça fait 25 ans que tu sauves les Français des dérives religieuses et sectaires mieux que les juges, les administrateurs et les élus politiques de tout bord... Que je me marre un peu. Pour l'instant, tu éludes le problème principal, tu n'argumentes pas tu ne fais que tourner en rond sur le même présupposé - faux à mon avis : et qui se résume à "la manifestation d'une croyance religieuse nuit gravement à la santé des Français" (mais si tu arrives à démontrer le contraire, on rentrera dans le débat de fond).
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
Denis:
"Mais je me répète quel est l'intérêt dans une société laïque et (démocratique) de connaître ce genre de statistiques ? À mon avis, ce n'est qu'une manière polie de faire de la propagande (glissons).".
et ben, j'ai trouvé plus parano que moi mdr. Ce genre de données me dérange quand tu corrèles avec des données nominatives, genre un fichier où tu pourrais recenser la religion des gens. Ces stat, anonymes (enfin j'espère) ne me posent aucun problème. Je ne comprends pas trop ton raisonnement "pays laïque, donc pas de stat sur le fait religieux":la laïcité ne veut pas dire négation du fait religieux. Par ailleurs, c'est comme si tu disais "la constitution prévoit l'election d'un président de la République, donc ne faisons pas de sondage pour connaitre la part de personnes qui souhaitent un retour de la monarchie".
Comme écrit plus haut, les chiffres me surprennent un peu et sur plusieurs aspects (et notamment sur la part des "autres religions"). Je n'ai pas vérifié ce que vaut scientifiquement ce sondage, il est peut-être carrement côté de la plaque, je ne sais pas. Il n'empêche que son existence ne me surprend pas. Et ça permet de relever que malgré le "désenchantement du monde" que certains établissent comme religion, malgré le fait que l'on veuille faire passer pour des idiots les croyants, des personnes bêtes, qui sont à plaindre, et ben les personnes attachées à une foi représentent une une part importante. Après, ces chiffres cachent peut-être comme tu le dit une volonté de propagande (ou de prosélytisme): ouai ben c'est pas interdit. Reste plus qu'à démontrer que la méthode employée n'est pas scientifiquement valable.
Denis et Fran:
Vous avez des femmes qui ne sont pas croyantes (et donc pas pratiquantes) qui pour certaines activités préfèrent se retrouver entre elles. Vous avez des salles de sport par exemple qui se sont ouvertes sur ce concept (à Lyon par exemple Lady fitness) à destination de femmes qui ne veulent pas écarter les jambes et faire des exercices en duo avec un homme. D'autres qui quand elles prennent un RDV à l'avance chez un gyneco, préfèrent aller chez un gyneco femme que homme parce qu'elles sont plus à l'aise (attention je ne parle pas de ceux très rares qui en arrivent aux mains parce qu'ils refusent dans des situations d'urgence ou selon "l'offre" de médecins du jour qu'un homme soigne leur femme). Vous pouvez les qualifier de rétrogrades si ça vous fait plaisir, libre à vous. C'est juste un jugement de valeur.
Écrit par : révoltée | 29.12.2009
@révoltée
Ma femme, elle choisit seule ce qui est intime pour elle, je ne lui impose rien, des écrits ne lui imposent rien, une religion quelconque ne lui impose rien.
Ce n'est pas juste un jugement de valeur. Et tu le sais.
Sous-entendre que c'est le choix de toutes les femmes, dès lors qu'elles sont pratiquantes, que d'être pudique et discrète, ça équivaud à être un menteur à mes yeux.
Je suis ouvert et prêt à m'ouvrir toujours plus aux desirata des croyants, même si je n'ai aucun pouvoir de décision, c'est déjà un individu qui comprend mieux et est donc plus tolérant, simplement sur ce sujet, le disocurs ne passe pas. Je reste persuadé qu'une femme pratiquante n'a pas la liberté de choix d'une femme non pratiquante. Hurler à la liberté de ceci et fermer les yeux sur l'entrave à la liberté de celà, c'est malhonnête.
Écrit par : Fran | 29.12.2009
C'est marrant de penser que croire en une religion oblitère tout libre arbitre, c'est prendre les croyants pour des abrutis.
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.12.2009
Denis75, j'ai été trés clair dans mes propos par rapport à la religion et quant à la liberté de culte et les votres ont tendance à me démontrer qu'il y a encore du pain sur la planche. Et qui vous dis que mes compagnons ne sont pas membres de la magistrature pour certains ou élus pour d'autres? Ou encore hommes d'affaires? Les bonnes volontés ne manquent pas.
Écrit par : hélios | 29.12.2009
Mathaf, croire que tout croyant dispose de son libre-arbitre, c'est être un abruti .
Écrit par : Fran | 29.12.2009
"la constitution prévoit l'election d'un président de la République, donc ne faisons pas de sondage pour connaitre la part de personnes qui souhaitent un retour de la monarchie".
Lol nan mais hors-sujet caractérisé là.
En quoi des stat sur les religions pourraient être opportunes quant à une politique menée par un Etat laïc ? Justement, elles n'ont aucune raison d'être (sauf si tu me trouves une bonne raison). Ce n'est pas à l'État de régir la ou les religions.
Ensuite, si en plus ça sert à ficher des individus, bah alors là c'est le pompon (mais a priori ce n'est pas le cas).
Après pourquoi pas un sondage sur un hypothétique retour de la monarchie en France. À mon humble avis, ils ont déjà dû en faire depuis plus d'un siècle mais vu que les derniers résultats étaient de 2 à 5% selon les régions, ils ont dû les mettre à la trappe (lol!).
Pour l'essentiel :
"Après, ces chiffres cachent peut-être comme tu le dit une volonté de propagande (ou de prosélytisme): ouai ben c'est pas interdit." => Bah si, principe de laïcité oblige. Une institution privée peut faire tous les sondages qu'elle veut mais ils ne doivent pas permettre à un État d'asservir une majorité de citoyens (croyants de diverses croyances ET non croyants).
"Et ça permet de relever que malgré le "désenchantement du monde" que certains établissent comme religion, malgré le fait que l'on veuille faire passer pour des idiots les croyants, des personnes bêtes, qui sont à plaindre, et ben les personnes attachées à une foi représentent une une part importante." => Je ne comprends pas là... Ta remarque s'adresse à moi ?
Tous les citoyens européens (un minimum éduqués) savent que la religion occupe une grande place dans la vie de centaines de millions de leurs concitoyens.
Enfin, pour l'objectivité de l'IFOP et des sondages d'opinion en général, je t'avoue que je n'y accorde aucune crédibilité. Moi je préfère les études scientifiques - même si, comme l'a fait remarquer Gilles à de multiples reprises et il est loin d'être seul, les travaux scientifiques sont loin d'être tous objectifs et, donc, scientifiques.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_fran%C3%A7ais_d%27opinion_publique
Ach, l'opinion publique, cette catin...
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
Les Français restent pour les deux tiers attachés à une identité catholique, mais la messe du dimanche ne rassemble plus qu'une toute petite minorité de fidèles, selon une étude Ifop pour La Croix *
C'est étonnant, j'aurais cru que c'était beaucoup moins que ça. Vatican II a fait des ravages en affaiblissant les dogmes et en désacralisant le rite. Le résultat s'est avéré à l'inverse du but recherché : perte de parts de marché. A l'heure d'un libéralisme qui déshumanise la société, il serait intéressant de se pencher à nouveau sur la doctrine sociale de l'église qui , née au XIXème siècle, n'a pas varié de beaucoup. Ce sont des messages qu'ont rappelés Jean-Paul II et maintenant Benoit XVI, ces deux derniers papes ont opéré un retour salutaire sur les dogmes et la substance de la doctrine ecclésiastique. Il y aurait même une émulation assez intéressante entre doctrine sociale de l'église et Islam traditionnel.
A scruter... Bien sûr les mécréants ont parfaitement le droit de continuer à mécréer s'ils le souhaitent. LOL
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.12.2009
Mathaf, croire que tout croyant dispose de son libre-arbitre, c'est être un abruti .
Fran
Si tu continues comme ça, on va te soumettre à la question. LOL
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.12.2009
Mais, Helios, je connais un tout petit peu l'état du droit, la jurisprudence et les projets de loi à venir.
Répondez à ma question par pitié
Si vous voulez tourner autour du pot je vous en empêcherai.
Votre premier commentaire nous explique :
"Le fait de choisir une religion et d'en suivre les principes induit une volonté de prendre un chemin spirituel, sans cette volonté, cela ne sert à rien. Hors, le chemin spirituel est personnel et n'a pas besoin d'être étalé aux yeux de tous. C'est une affaire qui ne regarde que le croyant et son dieu. Le croyant sera jugé par son dieu une fois passé de vie à trépas, en fonction de ses actes. En dehors, le croyant est avant tout un citoyen qui se doit de se conformer aux régles de vie en société et aux lois. La foi véritable n'a pas besoin d'être visible."
Depuis quand le chemin spirituel est-il personnel ? Vous divaguez là !
Depuis quand les croyants sont-ils seuls dans une cave en train d'entrer en trance en solitaire pour communiquer avec Dieu ou ses dieux ?
La foi est au contraire un comportement social qui se fait par définition à plusieurs.
Votre raisonnement est FAUX dans les grandes lignes. Après que le prosélytisme gêne certains je peux le comprendre. Il faut lutter contre les excès et la barbarie, c'est tout.
C'est comme en matière de liberté d'expression. Mais un jour ou l'autre, il faut choisir son camp Helios.
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
@ Helios,
ma question était :
"citez-moi ne serait-ce que deux exemples simples, nationaux et symboliques de ce terrible "crime généralisé contre la laïcité" que vous dénoncez !!!
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
@ Mathaf,
"C'est étonnant, j'aurais cru que c'était beaucoup moins que ça. Vatican II a fait des ravages en affaiblissant les dogmes et en désacralisant le rite. Le résultat s'est avéré à l'inverse du but recherché : perte de parts de marché."
C'est pour ça que les résultats de ces "études" me surprennent aussi (mais quel est l'intérêt républicain de connaître précisément les opinions et convictions religieuses pour un État ???) !!!
Plus sérieusement, tu as vu à quoi tu en es réduit ? Tu parles de "parts de marchés".
Rassures-moi, c'était pour faire une boutade sur les sketchs des Guignols avec le cardinal Sylvester en guise de chef de l'Église ?
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
Pour une fois d'accord avec Denis75 : témoigner de ses convictions religieuses n'est pas un attentat à la pudeur, comme voudraient nous le faire accroire les laïcards de combat. D'accord pour le faire avec mesure, et quand cela vient à propos.
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.12.2009
@Mathaf
"C'est étonnant, j'aurais cru que c'était beaucoup moins que ça."
Moi aussi je suis étonné, j'ai comme l'impression que le débat actuel procède à la refonte de l'identité catholique de la france. Comme quoi on arrive parfois au résultat inverse de celui recherché lol
Je pense que ça rassure bon nombre de nos concitoyens et va donner de l'air à nos amis musulmans.
Écrit par : Fran | 29.12.2009
On peut considérer que la liberté d'expression dans le domaine public ( pour s'adonner au prosélytisme ) s'accorde à ceux qui la respectent dans, disons, le fonctionnement du culte qui est le leur. Si oui, pas d'problème, si non, qu'ils aillent de faire cuire un oeuf dans une cave.
Écrit par : Fran | 29.12.2009
Denis75,
Ben oui, les parts de marché du catholicisme, et du christianisme en général, se sont considérablement affaiblies en Europe. Cela fait partie intégrante de la mission de l'église de conquérir des parts de marché, cela s'appelle l'évangélisation depuis les apôtres.
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.12.2009
Pour une fois d'accord avec Denis75 (Mathaf)
C'est dur là
On est plutôt souvent d'accord sur pas mal de sujets de société ou sur des valeurs personnelles d'habitude. D'ailleurs, je pense que je ne me suis toujours pas contredit depuis le début de mes interventions je te ferai remarquer (coup de pied de l'âne). C'est juste qu'entre le point de vue du musulman, le point de vue du non-croyant ou du catholique, j'aborde le MÊME problème depuis le billet sur "les minarets" sous un angle différent. En y apportant la même réponse
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
Denis75, Il existe une différence énorme entre le fait d'entrer dans un chemin spirituel et partager avec ses frères uen même foi. Chaque membre d'une religion suit son propre chemin spirituel, il lui est propre, tout en partageant des valeurs communes avec les autres membres de sa religion.
C'est vous qui êtes dans le faux en affirmant que le chemin spirituel est commun à chacun. Des personnes peuvent trés bien appartenir de coeur à une religion et se contenter d'en suivre les précepts sans chercher à aller au delà (en se contentant de participer au culte par exemple). Cela demande un effort personnel et n'a pas besoin d'être étalé.
Écrit par : hélios | 29.12.2009
"quel est l'intérêt républicain de connaître précisément les opinions et convictions religieuses pour un État " Denis75,
Question étonnante ; d'abord ce n'est pas un sondage commandité par l'état, ensuite cela dépasse largement l'intérêt d'une enquête sociologique, enfin ce la donne une représentation des valeurs qui sont portées par une majorité. Du grain à moudre pour nos têtes d'oeufs brouillés.
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.12.2009
@ Mathaf,
bah oui, c'est le prosélytisme ça - ou l'évangélisation si tu y tiens (on peut la dénommer autrement aussi...).
Mais "parts de marché"... C'est comme "ressources humaines" pour parler de ceux qui travaillent et qui en sont réduits à être des ressources - mais "humaines" hein, faut bien être humaniste à l'heure actuelle (xpdr (=exploser de rire!)).
@ Fran,
"On peut considérer que la liberté d'expression dans le domaine public (...) s'accorde à ceux qui la respectent dans, disons, le fonctionnement du culte qui est le leur."
Oui c'est ça !
Et du coup, même question qu'à Helios : cites-moi ne serait-ce que deux exemples simples, nationaux et symboliques de ce terrible "crime généralisé contre la laïcité" que tu dénonces !!!
Il n'y en a que fort peu... Et quand ils éclatent dans la sphère médiatique ils sont amplement discutés - et quand ils sont évidents et dangereux ils sont punis.
Moi je pense à deux atteintes assez récentes et révélatrices (non réprimées par notre État de droit) dans l'actualité et qui ont écorné le principe de laïcité.
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
@ Mathaf,
Alors tu remplaces État par "une société" - soi-disant démocratique, sociale et... Laïque... Et humaniste (put****, j'ai failli l'oublié cette Humanité : Monseigneur Copé vous me pardonnerez ; je me fouetterai 100 fois pour expier ma "quasi"faute et rendre hommage à votre tout nouveau leitmotiv)
Quel est l'intérêt pour un peuple de connaître le nombre d'adeptes de la chapelle X. ou de tel temple Y. ???
Pour mettre du plomb dans le crâne de qui Mathaf ? À moins que par "têtes d'œufs brouillés" tu parles de nos politicards (la grande majorité), nos dirigeants économiques et autres élites appartenant à l'oligarchie ?
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
"sans chercher à aller au delà (en se contentant de participer au culte par exemple). Cela demande un effort personnel et n'a pas besoin d'être étalé."
Mais non Helios. L'exercice du culte est par définition un acte qui s'accomplit à plusieurs. Pensez aux pèlerinages, aux messes, aux cérémonies mortuaires etc... etc...
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
@Denisseventyfive
Arrête ton char ben hur, je réagis juste aux jérémiades des pleurnichards qui se plaignent de la laïcité à la française.
Écrit par : Fran | 29.12.2009
Denis75, pour répondre à votre question et vous donnez un exemple, prenez la visite du Président de la République actuel au Vatican, quand il est allé rendre ses hommages au Souverain Pontife. Pour le chef d'un état laïc il y a mieux! Pour les autres exemples, ils font partie de nos travaux actuels, aussi vous n'en saurez guère plus. Mais les sujets de travail ne manquent pas en la matière.
Écrit par : hélios | 29.12.2009
@Mathaf
Je savais bien que ce deux tiers de français cathos allait en faire chialer quelques-uns, mdr
Écrit par : Fran | 29.12.2009
"L'exercice du culte est par définition un acte qui s'accomplit..."
Vous ne voyez toujours pas la différence entre chemin spirituel et manifestation commune de foi.
Écrit par : hélios | 29.12.2009
"Denis75, pour répondre à votre question et vous donnez un exemple, prenez la visite du Président de la République actuel au Vatican, quand il est allé rendre ses hommages au Souverain Pontife. Pour le chef d'un état laïc il y a mieux! Pour les autres exemples, ils font partie de nos travaux actuels, aussi vous n'en saurez guère plus. Mais les sujets de travail ne manquent pas en la matière.
Ecrit par : hélios | 29.12.2009"
Le même bonhomme a je crois me souvenir aussi appuyé la création du CNM en 2003, non ?
C'est ça la laïcité, aider équitablement les cultes à s'organiser, faire quelques visites courtoises pour s'assurer que tout va bien dans le domaine public. Non ?
Écrit par : Fran | 29.12.2009
Helios : vous êtes bouddhiste ?
La visite d'un chef d'Etat au Vatican ou la réciproque, ça ne date pas d'hier...
Chirac invitait (tout court Débilos ;) le pape JP 2 ; la France depuis 2007 a reçu au moins une fois en "visite d'État" le Pape Benoït XVI en "visite d'Etat". Bon, c'est pas jojo, mais de là à crier au loup...
Et sinon, je ne peux pas - sans accéder à vos renseignements classé top-secret - avoir un autre exemple dans l'actualité récente. Une hypothétique GROSSE atteinte au principe de laïcité orchestrée par l'État de droit (l'année 2009 par exemple... Ou, un peu plus loin mais toujours d'actualité, l'année 2004).
@ Fran,
J'ai dit des attaques nationales, importantes... dangereuses pour la vie en commun des Français.
Mais oui, l'homme dont on taira le nom sur ce blog a participé à la création du Conseil national du culte musulman (l'idée ne vient pas de lui si ma mémoire est bonne).
Ce n'est pas une menace pour la sécurité du territoire, si ?
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
Rassure-toi Denisseventyfive non ce n'est assurément pas une menace ( pourquoi le serait-ce d'ailleurs ? ), mais une jolie épine dans le pied de ceux qui jouent la victimisation, quand on lit les compétences du CNM.
La théorie du complot laïcophobe n'es pas de moi mais de Helios.
Écrit par : Fran | 29.12.2009
Compétences sous le contrôle des autorités étatiques Fran, non ?
Le CNM, on ne l'a quasiment pas étudié : juste entrevu dans les grandes lignes mais apparemment ça ne satisfaisait aucun des enseignants-chercheurs qui y voyaient plus un coup politicien qu'une avancée juridique sur la question... À creuser...
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
"Compétences sous le contrôle des autorités étatiques Fran, non ?"
Et quel est le problème à partir du moment où cet état n'est affilié à aucune religion ?
Dis-moi, ça m'interesse beaucoup.
Écrit par : Fran | 29.12.2009
FRAN prépares toi car on se retrouvera un jour pour faire un bilan de ta vie de pêcheur !
Fran ne croit pas en mon existence , il n'a pas de culte à m' offrir , c'est donc un inculte lol
"Il vaut mieux renouer avec sa religion qu'être inculte ! " .
Écrit par : Dieu est grand | 29.12.2009
Ah bah aucun ! Dois-je y voir de la malice ?
Si oui, on peut reparler deux secondes des nombreuses normes (réglementaires, législatives, judiciaires) encadrant les activités religieuses les plus diverses...
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
@Dieu
Sois maudit vil ersatz !
@Denis75
Oui oui fais donc, fais donc...
Écrit par : Fran | 29.12.2009
Tu continues à te foutre de ma gueule là ?
Pour respecter la hiérarchie des normes il y a tout d'abord les nombreuses lois : loi de 1905 et loi du 15 mars 2004 (+ petit rappel, ce billet de Gilles devrait t'être utile => http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2009/12/03/petite-histoire-de-la-loi-de-1905.html)
Ensuite, les normes réglementaires (règlements locaux, nationaux ; circulaires) prises depuis des dizaines d'années pour diverses raisons : cloches, ports de signes dans les lieux publics, fêtes religieuses autres que celles prévues par le calendrier officiel...
Et les décision judiciaires, c'est le très très gros morceau mais là, les faits t'accablent tant ses décisions judiciaires et administratives sont nombreuses en matière de religions (quel que soit le contexte : les cartes d'identité et le turban Sikh ; l'exclusion d'un jeune Juif qui n'acceptait pas le règlement intérieur lui intimant d'assister à des épreuves le samedi ; le port du voile (hôpitaux, écoles...) ; les condamnations civiles en matière de liberté de la presse ; les testaments, le droit de la famille et même le droit de propriété...
Et oui Fran ! Il y a beaucoup trop d'exemples de normes françaises qui "régulent" les activités des religions les plus diverses (ou des sectes que je n'ai même pas énumérées) que ça en devient fatiguant d'en dresser une liste exhaustive - et fatigant à lire pour le destinataire.
Mais loin des phobies de Helios, les Français républicains qui ont quelques responsabilités veillent au grain.
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
Continue, continue ton roman de victimologie...
Écrit par : Fran | 29.12.2009
A Denis75
Raté ! Ces normes et réglements régulent les actes des citoyens, pas des religions. Ce sont des personnes physiques qui sont ainsi rappelées à l'ordre : l'État en tant que tel (pas ses représentants actuels, mais ce ne sont que des représentants) se contrefiche des religions (et moi aussi), elles ne le concernent pas.
Écrit par : babelouest | 29.12.2009
"Je reste persuadé qu'une femme pratiquante n'a pas la liberté de choix d'une femme non pratiquante."
Fran, tu as des femmes (notamment musulmanes) qui font le choix d'aller dans des piscines mixtes, salles de sport mixtes, gyneco homme... Et pourtant, elles sont croyantes et pratiquante "par ailleurs" (ramadan, prière...). Si elles se revendiquent musulmanes, personne ne peut leur refuser cette "qualité". Donc le choix qu'elles font d'aller en salle de sport mixte, elles le font librement. Le curseur qui placerait la liberté dans les salles de sport mixtes et la contrainte dans les salles de sport non mixtes est de fait faussé. Chacun, croyant ou non, pratiquant ou non, doit pouvoir faire comme il l'entend.
Un fan de rock a la liberté d'acheter un t-shirt avec la photo de son "maître", ou un T-shirt simple sans photo. Un boulémique de foot à la liberté d'acheter un poster de Madonna ou de Maradona, il fait comme il veut. Un athé à la liberté d'acheter un collier "simple", a-t-il la liberté d'acheter un collier avec une croix si la croix lui plaît? j'imagine que oui, ou sa liberté est-elle atteinté par son athéisme?
quant à ta phrase "Hurler à la liberté de ceci et fermer les yeux sur l'entrave à la liberté de celà, c'est malhonnête.", je laisse ceux concernés te répondre, ne me sentant aucunement concernée.
Denis, je ne comprends pas ton blocage sur le principe de ces sondages (pas du résultat qui est sujet à controverses, mais bien du principe). Déjà, ce n'est pas l'Etat. Par ailleurs, ce n'est pas parce que toi tu ne vois aucun intérêt qu'il n'a pas d'intérêt pour les sociolgues, les psychologues, anthropo.. De plus, Il est interessant de savoir dans quels genres de valeurs et principes se reconnait une partie d'une société (égalité, solidarité, religion...).
"Et ça permet de relever que malgré le "désenchantement du monde" que certains établissent comme religion, malgré le fait que l'on veuille faire passer pour des idiots les croyants, des personnes bêtes, qui sont à plaindre, et ben les personnes attachées à une foi représentent une une part importante." => Je ne comprends pas là... Ta remarque s'adresse à moi ?": non mon grand je ne ne visais personne. Ne t'inquiète pas mon grand, ce n'est pas parce que certains veulent faire passer les croyants pour des gens sans cerveau incapable de discerner que je tomberais dans le même excès vis à vis des athés.
Écrit par : révoltée | 29.12.2009
pourquoi jean-françois copé est incapable de définir lui meme la définition légale des croyances religieuses
Écrit par : marjorie | 29.12.2009
"Raté ! Ces normes et réglements régulent les actes des citoyens, pas des religions. Ce sont des personnes physiques qui sont ainsi rappelées à l'ordre : l'État en tant que tel (pas ses représentants actuels, mais ce ne sont que des représentants) se contrefiche des religions (et moi aussi), elles ne le concernent pas."
Faux Babelouest
La toute première norme concerne les associations cultuelles (titre IV) et s'adresse donc aux institutions (privées certes) regroupant les membres d'une même communauté religieuse. (héhé)
"fêtes religieuses autres que celles prévues par le calendrier officiel" => Pareil, les décrets et circulaires s'adressent aux fonctionnaires français pour les obliger à tenir compte des religions autres que le catholicisme. Même si c'est un individu qui vient demander une date, c'est sa religion qui est considérée.
@ Révoltée,
Non ce n'est pas l'Etat, c'est l'IFOP (encore pire). Si au moins c'était des gens sérieux qui avaient fait des stat, ils pourraient servir aux chercheurs que tu mentionnes.
Un sondage d'opinion n'est pas une étude statistique.
Les sondages s'ils ne sont pas biaisés ne posent pas de problèmes quand ils servent à informer (càd le rôle que la presse est censée tenir). Mais il ne faut pas les prendre pour argent comptant (ni les études scientifiques ou stat officielles qui, elles, peuvent néanmoins servir dans le cadre de recherches ou autres et jusqu'à preuve du contraire).
Sinon, c'est facile (tu as été voir qui a créé et qui contrôle l'Ifop, institut privé ???)
Donc tu ne t'adressais pas à moi ma grande (lol!)
@ Fran,
Mon roman de victimologie... Dois-je te rappeler que je suis athée. Je ne dressais la liste des injustices à l'égard des religions. Simplement celle des restrictions. En cherchant bien, les athées sont concernés aussi à partir du moment où ils doivent faire des concessions pour apprécier ce "vivre-ensemble".
Un exemple : "les condamnations civiles en matière de liberté de la presse", décisions qui peuvent débouter des non-croyants qui seraient partis en croisade.
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
T'es athée toi ? Bin mince alors...
Écrit par : Fran | 29.12.2009
@Denis75
"La toute première norme concerne les associations cultuelles (titre IV) et s'adresse donc aux institutions (privées certes) regroupant les membres d'une même communauté religieuse"
Oui, et alors, il s'agit d'associations selon le droit français, assorties de certains critères : ce ne sont pas les religions en tant que telles.
"fêtes religieuses......" : le quidam énonce la religion qui lui plaît, personne ne viendra contrôler. La religion en tant que telle n'est pas mise en cause, une fois de plus.
Quant aux concessions dont vous parlez à Fran, il s'agit de concessions entre personnes, qu'on est libre de faire, ou pas. Où est la religion là-dedans ?
Écrit par : babelouest | 29.12.2009
Bah, si vous ne voyez le lien entre les religions et les activités religieuses ci-dessus décrites et organisées par des Hommes mais au nom des religions, je ne peux plus rien pour vous.
Non mais sinon on est d'accord, l'État ne s'occupe pas de la vie religieuse. Simplement de réguler les rapports entre tenants d'une religion ou d'une autre ou d'aucune. Donc il n'ignore pas les religions même s'il ne s'immisce pas dans leur conduite.
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
J'ai lu en vitesse les passages concernant la pudeur et la pratique religieuse.
Certains font mine d'ignorer qu'il y a des filles qui font leurs 5 prières quotidiennes et qui se mettent en bikini en été. Tout comme il y a des filles voilées qui sont très séductrices et pas pudiques pour un sou.
Écrit par : aysin | 29.12.2009
ha mais que c'est compliqué les religions qui ne sont que des inventions de l'homme et qui divisent et ont un énorme pouvoir !!!!
le XXième siècle sera spirituel et non religieux ou ne sera pas
pitié sevrez vous !!!!!!!!
Écrit par : Nini | 29.12.2009
les filles qui portent les accoutrements sur la tête et le corps c'est surtout un effet de mode une envie de provocation la plupart elles doivent même pas connaître l'histoire de ce qu'elles portent ! pff c'est stupide tellement stupide, mais bon elles se lasseront !
Écrit par : Nini | 29.12.2009
Apparemment certaines, complices donc, font mines d'ignorer que des femmes sont contraintes de se voiler.
Écrit par : Fran | 29.12.2009
OUI .......azin................ je prend au vol
Après constatation ,je valide .une fille musumanne mariée , couche volontier avec un catholique , par plaisir , et reviens s'il y a un peu d'échange $. jusqu'a même se faire rouller .Ce qui soit disant n'était pas dans leurs meurs , il y a 20 ans , quoi que ? Ce qui ne l'empêche pas de prier , d'inviter à manger avec son mari , avec qui je suis juste ami par prudence .
Ce n'est qu'un échange de bons procédés , vu que nombre de .....marient nos filles et ont aussi d'autres
Comme quoi que la religion !
Un musulmant , a plusieurs femme ,,,,,,,,,,,,,normal chez eux , mais aussi chez nous aussi.
Nous ! , nous n"avons qu'une femme ,,,,,,,,,,,,,mais aussi des copines .
Le passage devant le maire avec les lois du mariage est donc baffoué
Les droits de l'homme ? il faut se battre très longtemps , pour avoir gain de cause (pas d'argent pas de possible mariage avec une "coulleur" ETC et j'en passe
Ce sujet me plait beaucoups ,,,,,,,,,,,le pourquoi je suis au net , par erreur
Écrit par : negre | 29.12.2009
@denis75
Comme les religions ne s'immiscent pas dans la gestion d'une république ( par exemple la genèse des lois ), à moins d'etre consultés.
Écrit par : Fran | 29.12.2009
"Non ce n'est pas l'Etat, c'est l'IFOP (encore pire). Si au moins c'était des gens sérieux qui avaient fait des stat, ils pourraient servir aux chercheurs que tu mentionnes.
Un sondage d'opinion n'est pas une étude statistique.":
Denis,
en fait j'avais cru comprendre que c'est le type même du sondage ou des stat qui te posait problème (en gros, que tu disais: "pas de stat sur la question parce que nous sommes un Etat laïc"). C'est la raison pour laquelle je ne comprenais pas ton "blocage". Pour ma part, ce n'est pas la question posée ou les stat qui m'interpellent. J'aurais des remarques à faire quant à la méthode, à la crédibilité ou à la véracité des infos (mais je ne m'y suis pas penchée). Donc en gros, je ne critique pas le fond, mais la forme.
Écrit par : révoltée | 29.12.2009
2/3 de cathos autoproclamés, c'est énorme je trouve. Ca vous inspire quoi ?
Écrit par : Fran | 29.12.2009
@ Fran,
(Denis75 à Helios) "Non mais sinon on est d'accord, l'État ne s'occupe pas de la vie religieuse. Simplement de réguler les rapports entre tenants d'une religion ou d'une autre ou d'aucune. Donc il n'ignore pas les religions même s'il ne s'immisce pas dans leur conduite."
(de Fran à) "@denis75
Comme les religions ne s'immiscent pas dans la gestion d'une république ( par exemple la genèse des lois ), à moins d'etre consultés."
Oui bien sûr.
;)
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
T'as bien lu la genèse de lois, hein , rassure-moi...
Écrit par : Fran | 29.12.2009
"Apparemment certaines, complices donc, font mines d'ignorer que des femmes sont contraintes de se voiler.
Ecrit par : Fran | 29.12.2009"
Perso, je n'en connais pas. En revanche, je connais :
- Des femmes voilées par tradition. C'est le cas de la grande majorité des femmes turques voilées d'un certain âge. Dans leur cas, le port du voile n'est pas vraiment un choix religieux.
- Des femmes voilées par conviction religieuse. Aucune pression n'est exercée sur elles.
- Des femmes voilées parce que leurs maris sont issus des milieux très conservateurs. Deux choix s'offrent à ces femmes. 1/ Sortir de leur milieu en épousant un homme conservateur mais qui a fait le choix d'un mode de vie occidental. 2/ Rester dans leur milieu et porter le voile après leur mariage.
Écrit par : aysin | 29.12.2009
@ Révoltée
"en fait j'avais cru comprendre que c'est le type même du sondage ou des stat qui te posait problème (en gros, que tu disais: "pas de stat sur la question parce que nous sommes un Etat laïc")."
Ah bah non ! C'est ce qui me semblait et j'ai corrigé le tir : la recherche ne doit pas être bloquée à cause d'une laïcité obtue. Mais je me posais juste la question de savoir si c'est vraiment utile pour un peuple comme le nôtre (et d'autres également) de connaître ce genre de détails. Après, si ça peut servir pour la recherche (criminologie, anthropo ou ce qu'on veut : why not)
Par contre, le fait d'attribuer une grande valeur à des sondages d'opinion est dangereux. En plus ils sont parfois gérés par de grands groupes médiatiques, multinationales ou autres - qui en plus peuvent être diligentés par l'Élysée... Nan faut arrêter le délire là.
Voici à ce propos un billet d'un enseignant chercheur sur la fameuse "commission d'enquête sur les sondages de l'Elysée". Il faut lire la pseudo-intro° mais l'essentiel de l'analyse juridique est dans la note de bas de page n° 7 (c'est un farceur ;)
http://www.blogdroitadministratif.net/index.php/2009/11/21/246-la-commission-d-enquete-sur-les-sondages-de-l-elysee-inconstitutionnalite-indefendable-constitutionnalite-certaine
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
Le 3ème point, c'est juste chez les bisounours. Aucun choix ne s'offre à ces femmes, tiens par exemple elles ne peuvent subsister (et tu le sais ) pour la plupart à leurs besoins, et elles veulent vivre avec leurs enfants ( impossible en cas de divorce )...
Écrit par : Fran | 29.12.2009
mon post sur le 3ème point, it's for aysin
Écrit par : Fran | 29.12.2009
HAha
Et voici la suite de l'affaire
http://droit.lesdemocrates.fr/2009/11/29/epilogue-provisoire-dans-la-constitution-d%E2%80%99une-commission-d%E2%80%99enquete-sur-les-sondages-de-l%E2%80%99elysee-ou-comment-l%E2%80%99assemblee-nationale-s%E2%80%99est-deshonoree/
Affaire à suivre donc !
Écrit par : Denis75 | 29.12.2009
Pour ceux que ça intéresse, le sondage de l'ifop présenté par La Croix :
http://www.la-croix.com/La-France-reste-catholique-mais-moins-pratiquante/article/2407513/4078
Le déclin commence bien avec Vatican II, les gens sont surtout attachés aux traditions et aux évènements familiaux.
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.12.2009
2/3...
Écrit par : Fran | 29.12.2009
Le 3ème point, c'est juste chez les bisounours. Aucun choix ne s'offre à ces femmes, tiens par exemple elles ne peuvent subsister (et tu le sais ) pour la plupart à leurs besoins, et elles veulent vivre avec leurs enfants ( impossible en cas de divorce )...
Ecrit par : Fran | 29.12.2009
Celles qui restent dans leur milieu savent à quoi s'attendre. Rester dans son milieu, c'est aussi faire un choix. Il y a des femmes éduquées (études universitaires) dans les milieux conservateurs.
Celles qui n'ont pas le choix parce qu'elles n'ont pas fait d'études, parce qu'elles sont financièrement dépendantes de leurs maris, je puis vous assurer que le voile ne fait pas partie de leurs préoccupations. Ces femmes ont d'autres combats à mener.
Écrit par : aysin | 29.12.2009
Denis:
"Mais je me posais juste la question de savoir si c'est vraiment utile pour un peuple comme le nôtre (et d'autres également) de connaître ce genre de détails.": Si l'info est exacte et "scientifiquement correcte", je ne vois pas pourquoi elle ne mérite pas d'être connue. Perso, je trouve que c'est plus "utile" (parce que tu t'intéresses à "l'utilité") que les derniers résultats du foot.
"Par contre, le fait d'attribuer une grande valeur à des sondages d'opinion est dangereux. En plus ils sont parfois gérés par de grands groupes médiatiques," oui ça je sais. Mais tu as raison, ça va sans dire mais c'est encore mieux en le disant.
Écrit par : révoltée | 29.12.2009
@Long John Silver,
Oui bien sûr je peux te citer les textes. Pas besoin de lire l'arabe pour l'instant lol, une traduction suffira. Et d'ailleurs aucune religion ne pourrait rayonner s'il n'y avait pas de traduction. D'ailleurs cela serait suspect qu'il n'y ait pas de traduction. Or on a un principe en islam : "Nous n'avons rien à cacher".
Les textes concernant la Création du monde sont nombreux :
- "Il est le Créateur des Cieux et de la Terre" (sourate Les Bestiaux verset 101) : Cela veut dire que l'Univers a eu un commencement contrairement à ceux parmi les scientifiques qui prétendaient le contraire. La théorie du Big Bang démontre bien que l'Univers a eu un commencement.
- "Considère aussi le ciel que Nous avons solidement édifié et dont Nous élargissons constamment l'étendue !" (sourate Les Ouragans verset 47) : Il a été prouvé que l'Univers est en constant élargissement.
- "Ceux qui ont mécru ne savent-ils pas que les Cieux et la Terre formaient à l'origine une masse compacte que Nous avons ensuite disloquée, et que Nous avons tiré toute matière vivante de l'eau ?" (sourate Les Prophètes verset 30) : Tout d'abord le "Nous" (nahnou) fait référence à Dieu bien entendu, c'est le Nous de majesté qu'utilisaient également les rois autrefois, et comme Dieu est le Roi des rois...
"formaient une masse compacte" : Vient du terme coranique "ratq" qui signifie aussi "toute chose proche", "solides", "unies dans une masse unie". Le terme fait donc référence à deux morceaux différents formant une même entité.
"ensuite disloquées" : Vient du terme coranique "fatq" ("fa fataqna houma") qui intervient après le "ratq" (former une masse compacte).
Ces termes adhèrent parfaitement avec les commencements du Big Bang où les Cieux et la Terre étaient contenus dans "l'oeuf cosmique" (ratq), qui a ensuite explosé en donnant naissance à l'Univers (fatq).
Ensuite dans ce verset, et il y en a d'autres, tu as la preuve que la vie s'est formée à partir de l'eau. D'où vient l'eau qui est sur Terre me demandes-tu lol ? Je cherche dans mon lumineux Coran lol et te dis :
- "C'est Lui qui fait descendre du ciel une eau par laquelle Nous faisons germer toute sorte de plantes et faisons surgir des récoltes verdoyantes, d'où sortent les grains sous forme d'épis..." (sourate Les Bestiaux, verset 99).
Toutefois, tu pourrais me dire comment cette eau descend du ciel sur la Terre. Et bien le Coran nous en donne la réponse :
- "C'est Dieu qui envoie les vents, annonciateurs de Sa miséricorde. Et quand ils sont chargés de lourdes nuées, Nous le dirigeons vers une contrée morte de sécheresse et Nous en déversons l'eau avec laquelle Nous faisons pousser toute sorte de fruits." (sourate Les Murailles verset 57) : Le Coran attire notre attention sur le poids que certains nuages peuvent atteindre. Or on sait que certains d'entre eux, comme les cumulonimbus, peuvent contenir jusque 300.000 tonnes d'eau.
- "C'est Lui qui vous fait voir l'éclair qui vous inspire tantôt la crainte, tantôt l'espoir ; c'est Lui qui suscite les nuages lourdement chargés de pluie." (sourate Le Tonnerre verset 12) : Or il n'y a que récemment que nous avons découvert cette information sur le poids des nuages.
En outre le Coran nous informe, comme l'a récemment démontré la science moderne, que la pluie tombe avec mesure :
- "C'est Lui qui fait descendre la pluie du ciel avec mesure, pour revivifier une terre morte" (sourate L'Ornement verset 11) : Or il se trouve qu'autant de pluie tombe et s'évapore chaque année, de sorte qu'un équilibre subtil est créé.
Comment la pluie se forme-t-elle de manière plus technique ? Bouge pas, je te cite le Coran :
- "C'est Dieu qui envoie les vents qui soulèvent les nuages. Puis Il les étend dans le ciel, selon Sa volonté, en fragments, dont on voit sourdre la pluie qui provoque de la joie chez ceux de Ses serviteur qu'Il a bien voulu faire bénéficier de cette ondée" (sourate Les Byzantins verset 48) :
D'après la science moderne (merci aux radars, mais on le savait il y a 1400 ans) on peut découper les trois étapes de la formation de la pluie :
-> "C'est Dieu qui envoie les vents..." : Les bulles d'air à la surface de l'Océan qui montent vers le ciel, emportées par les vents jusque dans l'atmosphère où elles flottent. Elles forment des nuages provenant de la vapeur d'eau des mers.
-> "...qui soulèvent les nuages. Puis Il les étend dans le ciel, selon Sa volonté, en fragments..." : Les courants ascendants qui modèlent les nuages dans le sens vertical. Les nuages restent suspendus dans l'air et s'y étalent.
-> "dont on voit sourdre la pluie" : Les particules d'eau entourant les cristaux de sel deviennent plus lourdes que l'air et tombent des nuages sous forme de pluie.
En somme : Matière première, formation des nuages, pluies.
Autre verset expliquant un certain processus : "Ne vois tu pas que Dieu pousse lentement les nuages, puis les regroupe et en fait des masses compactes, du fond desquelles tu vois sourdre de la pluie en abondance ? C'est aussi lui qui fait descendre du ciel des avalanches de grêle, dont il atteint qui Il veut et préserve qui Il veut, au moment où l'éclair qui l'accompagne ravit presque les regards" (sourate La Lumière verset 43) :
1- Nuages poussés vers le vent
2- Nuages qui se rejoignent par les vents pour former une plus grande masse nuageuse.
3- Ils forment un amas avec tout ce qui s'ensuit.
P.S : Désolé si je manque de rigueur mais ma formation n'est pas celle d'un météorologue mais celle d'un juriste. Ça t'embouche un coin hein :p ?
Écrit par : Long John Silver | 30.12.2009
@Fran,
La vie entière est une question de choix. L'islam, comme toutes les religions, nous indique clairement que nous avons un libre arbitre. Prétendre le contraire ce serait soit nous prendre pour des tebés, soit appuyer un mensonge. En effet, qui d'entre nous s'est un jour senti contraint depuis qu'il est né jusque maintenant dans les choix qu'il opère ? Jusque maintenant je n'ai jamais ressenti une force supranaturelle qui me contraignait à écrire ce que j'écris en ce moment. Après ça de la manière la plus libre qu'il soit je vais aller prier puis vaquer à mes occupations. Et toi tu t'es déjà senti contraint par une force mystique ?
La croyance au libre arbitre, c'est un sacré point commun entre croyants et athées tu ne trouves pas ?
Écrit par : Long John Silver | 30.12.2009
I like it,thank you for sharing.Autre verset expliquant un certain processus : "Ne vois tu pas que Dieu pousse lentement les nuages, puis les regroupe et en fait des masses compactes, du fond desquelles tu vois sourdre de la pluie en abondance ?http://www.realugboots.com
Écrit par : lobb | 30.12.2009
@Long John Silver
"La croyance au libre arbitre...."
Depuis que je suis athée, j'ai totalement banni le verbe croire et ses dérivés de mon vocabulaire. On n'a pas à "croire" au libre arbitre, il est une évidence que l'on doit défendre face à ceux qui voudraient l'asservir. C'est avec des médias "aux ordres", comme aujourd'hui, que le libre arbitre a les plus grands risques d'être insidieusement biaisé, voire nié.
@Denis75
"Non mais sinon on est d'accord, l'État ne s'occupe pas de la vie religieuse. Simplement de réguler les rapports entre tenants d'une religion ou d'une autre ou d'aucune. Donc il n'ignore pas les religions même s'il ne s'immisce pas dans leur conduite."
Non, encore une fois : l'État ignore les religions, il s'adresse à des personnes dont il n'a pas à savoir quelles sont leurs opinions, leurs croyances si elles en ont, etc... La France est une communauté Une et Indivisible, de soixante millions de citoyens tous égaux devant la Loi, et tous différents.
Écrit par : babelouest | 30.12.2009
@LJS
Prétendre que les religions n'entament pas le libre arbitre, notamment des femmes, selon moi ce n'est pas sérieux.
La seule force qui m'anime moi ce sont mes sentiments et mes hormones lol. Le mystique n'a pas de prise sur moi, sauf peut-être lorsque Messi met un but d'anthologie.
@Aysin
Quels combats ont-elles à mener ?
Écrit par : Fran | 30.12.2009
Quels combats ont-elles à mener ?
Ecrit par : Fran | 30.12.2009
On parle ici des femmes qui n’ont pas fait d’études, qui n’ont pas de métier et qui vivent dans des milieux conservateurs.
Pas d’études, pas de métier = financièrement dépendantes de leurs maris
Milieu conservateur = société patriarcale, poids des traditions = propension à la violation des droits de la femme
En résumé, ces femmes sont soumises à leurs maris. Elles n’ont pas voix au chapitre. Ni pour l’éducation des enfants (notamment des filles), ni pour les décisions majeures de la famille ni même concernant les questions qui les intéressent au 1er chef (comment s’habiller, qui fréquenter, quand sortir et avec qui etc…). Conclusion : Le voile est le moindre de leurs soucis.
Par ailleurs, le voile est rarement perçu par les musulmans comme un signe d’infériorité de la femme car il est généralement porté par tradition par un grand nombre de femmes. Dans un pays comme la Turquie, pratiquement, 80 % des citoyens a dans sa famille une femme voilée (grand-mère, grande tante, mère, tante etc…). C’est lorsqu’on réfléchit à la signification du voile (ce qu’en disent les imams pour le justifier) qu’on se rend compte que son unique but est d’enlaidir la femme aux yeux de l'homme. Mais même en sachant cela, je ne vois pas le voile comme le signe de la soumission de la femme car concrètement ce n’est pas le port du voile qui rend la femme soumise mais sa condition socio-économique.
Écrit par : aysin | 30.12.2009
@Aysin
Selon toi/vous, les hommes ont-ils dans certaines religions, un problème avec le potentiel de séduction des femmes, et ensuite de leurs épouses ?
Écrit par : Fran | 30.12.2009
@ Fran,
Je me permets d'apporter mon point de vue :
"@Aysin
Selon toi/vous, les hommes ont-ils dans certaines religions, un problème avec le potentiel de séduction des femmes, et ensuite de leurs épouses ?"
Ah oui... J'irais même plus loin. Les non-croyants ont également le même problème (tous les non-croyants ne sont pas féministes et quand bien même ils le seraient, il y a de multiples variantes de cette idéologie). !!!
@ Babelouest,
Vous voulez contraindre les individus à devenir non-croyants ma parole. Vous n'y arriverez pas en utilisant les dogmes du stalinisme en la matière (n'y voyez aucune attaque "ad hominem" ; c'est juste un rapprochement avec l'un des traits caractéristiques de ce totalitarisme de l'Est).
Personnellement, je suis athée ! Je souhaiterais que tout le monde le devienne car mes convictions personnelles me conduisent à rejeter l'existence d'un Être suprême. C'est comme ça, je ne peux pas expliquer le cheminement qui m'a conduit à devenir athée mais je l'étais dès le début (contrairement à vous apparemment).
Par contre, je ne suis pas disposé à éliminer manu militari les religions.
Vous écrivez : "Non, encore une fois : l'État ignore les religions, il s'adresse à des personnes dont il n'a pas à savoir quelles sont leurs opinions, leurs croyances si elles en ont, etc... La France est une communauté Une et Indivisible, de soixante millions de citoyens tous égaux devant la Loi, et tous différents."
Et non, vous faites fausse route. L'État n'ignore pas les religions. Il gère les cas individuels et collectifs des personnes croyantes.
La loi du 9 décembre 1905 prescrit une conduite pour l'État français depuis 104 ans :
Depuis cette loi, il existe une cloison étanche entre les religions et l'État d'où le terme séparation. Donc l'État doit être neutre par rapport aux religions. Être neutre implique :
- une interdiction = l'État ne peut pas s'immiscer dans le libre exercice des cultes ;
- une obligation = l'État doit lever tous les obstacles au libre exercice des cultes.
Par conséquent, l'Etat ne peut pas s'opposer "au libre exercice des cultes" ; ce qui veut bien dire qu'il les reconnaît.
l'Etat est distinct des religions (certes).
Mais il se doit d'assurer le libre exercice des cultes. Comment voulez-vous que l'Etat assure le libre exercice des cultes s'il ignore les religions ???????
Votre intransigeance n'y changera rien à propos d'un sujet qui a fait couler des millions de tonnes d'encre et sur lequel la communauté scientifique (française) est parvenue à cette conclusion.
Petite précision pour la fin de votre paragraphe : "La France est une communauté Une et Indivisible".
C'est une fable inventée au XVIIIème siècle par les juristes bourgeois de la Révolution française. Allez-vous persister et signer en me disant que les peuples basque, corse, antillais, guadeloupéen, (ou historiquement algérien) font partie intégrante de la communauté française ?
Allez-vous m'affirmer que les Alsaciens font partie de cette France une et indivisible alors même que le corpus juridique de textes qu'ils doivent respecter est différent ?
C'est un argutie de l'État centralisateur jacobin. Etat centralisateur qui, passé une période révolutionnaire indispensable , a fait bien du mal au peuple français depuis maintenant deux siècles?
Écrit par : Denis75 | 30.12.2009
Depuis "que nous sortons de l'eau" je n'en met plus que la moitié , dans la baignoire .Rester sur et certain , que
Les rescapés de ceux qui ont essayés ne sont revenus que pour nous dire qu'ils ont faillit ! .
Les mauvais rêves , merci.
Le hasard fait bien les choses , je prend , avec attention au passage .
Écrit par : negre | 30.12.2009
@Denis75
Réponse à chier.
Écrit par : Fran | 30.12.2009
@ Fran,
HAHAHAHahahahahaha
Écrit par : Denis75 | 30.12.2009
Selon toi/vous, les hommes ont-ils dans certaines religions, un problème avec le potentiel de séduction des femmes, et ensuite de leurs épouses ?
Ecrit par : Fran | 30.12.2009
Je crois que toutes les religions se valent. J'ai lu des passages de l'Ancien Testament où la supériorité de l'homme sur la femme était clairement énoncée. Ce n'est pas le cas dans l'Islam où pour la grande majorité des versets ce qui est demandé à la femme l'est également à l'homme. Pratiquement avec les mêmes mots. Le souci, c'est que les hommes l'oublient volontiers.
Concernant le pouvoir de séduction de la femme, il est célébré dans le Coran. Mais, il faut réserver ce potentiel à son mari. De même que l'épanouissement sexuel est encouragé mais dans le cadre du mariage.
Il faudrait faire une étude comparée entre les textes sacrés pour se prononcer sur cette question avec précision.
Écrit par : aysin | 30.12.2009
"Concernant le pouvoir de séduction de la femme, il est célébré dans le Coran. Mais, il faut réserver ce potentiel à son mari. De même que l'épanouissement sexuel est encouragé mais dans le cadre du mariage. "
Pour l'épanouissement sexuel, okay, mais s'agissant du potentiel de séduction, quel est l'intérêt de brider la femme si elle souhaite sortir en société en se mettant en valeur ? Peur de la perdre et de la disgrâce dans la communauté ?
Écrit par : Fran | 30.12.2009
j'ai lu dans les commentaires qu'un impôt religieux existerait en Alsace, je crains que l'auteur n'ait confondu Alsace et Allemagne
En Alsace Moselle, nous sommes encore sous le concordat de Napoléon 1er, les ministres des cultes catholiques, protestants et juifs sont rémunérés par l'état, On trouve des crucifix en classe et l'éducation religieuse fait partie des programmes.
En pratique , dans la plupart des établissement c'est la laïcité qui est la norme.
L'islam n'est pas représenté car il été pratiquement inexistant en 1800
Écrit par : kazimir | 30.12.2009
@Fran,
"Prétendre que les religions n'entament pas le libre arbitre, notamment des femmes, selon moi ce n'est pas sérieux." :
Ba si lol, le fait qu'elle choisisse une voie plutôt qu'une autre est une marque de son libre arbitre. Si ce n'est pas du libre arbitre qu'est-ce que c'est selon toi ?
Le libre-arbitre ne se distingue pas seulement par un changement brutal, convulsif et émotionnel de mode de vie. En gros, le libre arbitre ne réside pas seulement dans les passions, elle réside aussi dans la raison.
"La seule force qui m'anime moi ce sont mes sentiments et mes hormones lol. Le mystique n'a pas de prise sur moi, sauf peut-être lorsque Messi met un but d'anthologie." :
Donc en plus du tennis et de Tsonga, t'aime bien le foot et Messi... :s. C'est vrai que j''ai du mal avec le foot et le tennis. Que l'Algérie se qualifie en coupe du monde, je m'en fiche. Rien que pour ça tu peux me considérer d'ores et déjà comme un paria parmi la communauté d'origine algérienne lol.
Moi ce qui peut aussi avoir prise sur moi c'est un record du 100mètre nage libre battu et un KO d'une beauté et d'une précision incomparable donné par Roy Jones Jr (je sais je reste un peu à l'ancienne lol). Question de partage :
http://www.youtube.com/watch?v=UDWnMXzgeZo
Écrit par : Long John Silver | 02.01.2010
@Babelouest,
Je ne vois pas ce que vous entendez par "médias aux ordre" qui entameraient la notion de libre arbitre. Pouvez-vous m'en dire un peu plus.
Quand à votre athéisme, vous étiez libre d'emprunter un chemin, et vous l'avez pris. C'est votre choix. Pour mon épanouissement j'ai opté pour la voie de l'islam, qui seul garantit mon épanouissement intérieur, individuel, collectif et en partie social. Bien sûr, pour ce qui est social, il ne faut pas oublié de prendre en compte la stabilité d'un pays donné.
Qu'importe, de nos jours j'ai bien l'impression que le seul épanouissement qui compte est celui qui est intérieur. Je parle de cette paix en soi. Quand je vois la proportions de nos concitoyens trentenaires sous cachetons, la proportion de suicides, de maux d'amour, de personnes qui ne se suffisent pas de ce qu'ils ont, des 2/3 de la planète qui crève littéralement de faim... je me dis de manière plus forte que la seule paix qui compte aujourd'hui c'est celle du cœur et de l'esprit. La paix intérieure, c'est la denrée en voie de disparition du XXIème siècle, pourtant elle est vitale ; elle fait que l'homme ne tombe pas à la renverse, et que quand il tombe il se relève rapidement. La paix intérieure peut soulever une nation au dessus de toute autre, et ça on ne l'a pas encore essayé. Bon là je m'égare donc je m'arrête.
Écrit par : Long John Silver | 02.01.2010
@LJS
"Ba si lol, le fait qu'elle choisisse une voie plutôt qu'une autre est une marque de son libre arbitre. Si ce n'est pas du libre arbitre qu'est-ce que c'est selon toi ?"
Une telle malhonneteté intellectuelle c'est assourdissant. Les jeunes filles nées dans un milieu religieux donné n'ont guère l'opportunité de changer de culte ou meme de s'affranchir d'un carcans religieux quelconque. Se taire n'a rien de rasionnable.
Mais j'arrete là, causer avec un gentil precheur obtu, fixé sur ses textes et son enseignement, mais agréable je le concède, c'est une perte de temps.
Bonne année et profitez !
Écrit par : Fran | 02.01.2010
@Fran,
Une telle sclérose d'esprit, c'est ça qui est assourdissant. Et quelle opportunité est donnée à une jeune fille née dans un milieu où la famille vote à gauche depuis des générations ? Quelle opportunité donnée à celle née dans la culture de la France aux Français pour faire un pas vers autrui ?
Tout est question d'éducation Fran, l'accepteras-tu un jour ?
Non Fran, on peut continuer je t'assure. Pose toi la question du pourquoi je parle des textes. Je le fais en raison de tous ces préjugés qui sont véhiculés sur l'islam, et je parle de mon éducation, mon enseignement car beaucoup de préjugés sont également véhiculés sur la façon de vivre des musulmans.
Je n'ai pas dit que parler avec toi c'était une perte de temps alors que tu as une vision très ethnocentrée des choses surtout sur le fait religieux. Tu es toi aussi obtus et sympathique ma parole lol. Non, malgré tout je continue à discuter avec toi parce que malgré tout je te trouve intéressant.
Tu parles de carcan religieux... A tes yeux peut être. A nos yeux (musulmans pratiquants), non. Peux-tu l'admettre ?
Écrit par : Long John Silver | 02.01.2010
La gauche est restée dans la position du missionnaire
Écrit par : gilles devers | 02.01.2010
Je ne vois pas d'inconvénient à admettre que la religion est une forme d'idéologie à laquelle les croyants se soumettent. Mais le libre arbitre intervient puisque personne n'est obligé de croire ou de pratiquer une religion.
Il est vrai que la religion n'admet pas la critique. Par exemple, on ne peut pas dire "bah non, je ne suis pas d'accord avec Dieu sur cette question. Dieu s'est trompé, moi je sais mieux que Lui ce qu'il convient de faire". Mais on est libre de commettre des péchés si la valeur religieuse de certaines obligations nous paraissent secondaires.
Écrit par : aysin | 02.01.2010
Quand la liberté de religion devient emprise du religieux, la solution est dans l'équilibration.
.
1 ) Commençons par le droit et la religion.
La liberté de religion, c'est bien plus que la lberté de conscience. La chose est entendue. C'est aussi une certaine pratique autorisée en privé et en public. C'est là que la discussion commence nous le verrons plus loin.
En France, avec la laïcité reconnue, le droit ne dit rien de la religion hors de ses pratiques. Toutes les convictions même les plus bizarres ou les plus farfelues sont admises. Et l'athée que je suis trouve cela normal puisqu'elles sont à un titre ou à un autre toutes farfelues et bizarres. Aucune ne tient debout. Le législateur n'est pas athée nécessairement mais laïque. En conséquence il ne s'occupe pas une seconde des croyances car il s'interesse exclusivement qu'aux pratiques individuelles et communautaires (de groupe). Le droit dit : chacun a les croyances qu'il veut et chacun peut libremment les critiquer car elles sont contradictoires. Le droit dit surtout : je ne connais que l'extériorisation des convictions notamment sous la forme du "libre exercice des cultes" qui s'effectue en lieu clôt ou à ciel ouvert lorsqu'il s'agit de manifestations. Ces manifestations peuvent être restreintes dans l'intérêt de l'ordre public. La liberté d'extériorisation n'est pas absolue. Le droit apporte des limites à cette liberté de principe.
2) Le conflit des prosélytismes
La liberté de religion reconnait la liberté du prosélytisme. Soit. Cela ne fait pas nécessairement souci quand il s'agit d'un discours car il peut y avoir un contre-discours. Il est bon que l'on ne passe pas son temps à s'échanger nos croyances et nos non croyances car pendant ce temps-là on ne produit pas grand chose en terme de valeur d'usage utile à la société pour les socialistes mais pas plus en terme de valeur d'échange pour les marchands et les capitalistes. Donc quelque part pour les socialistes comme les capitalistes, la philosophie de la laïcité conçut comme la mise en suspension de ce débat - qui n'en est pas un chacun gardant ses convictions- assure la paix et la production.
3) La question de l'emprise du religieux.
Le religieux ici signifie la totalité des manifestations extérieures de toutes les religions. L'emprise du rellgieux peut être sociale et proximale.
Quand sur un territoire donné vous avez profusion de symboles religieux en tout genre des bâtiments divers aux voilles islamiques et kippa il peut y avoir surdose du religieux du fait de cette emprise. L'atmosphère sociale est sous emprise du religieux.
L'emprise peut être proximale si dans un espace restreint un(e) individu affiche ostensiblement et durablement des symboles sacrés. La réponse peut-elle venir du blasphème? Le blasphème est parfois la réponse à la surcharge de sacré. Mais on ne va pas passer son temps à blasphémer. Vous pour pouvez mettre un panneau qui indique que la religion vous défrise celle-là comme les autres (voir plus encore que les autres) . Certains croyants et certains religieux et même certains spiritualistes n'imagine pas combien l'affichage du sacré peut être pénible et agaçant dans certaines circonstances . L'affichage ostensible et durable de sa religion dans un cadre proximal mérite de plaider pour les affichage discrets de la religion contre les affichages ostensibles.
Christian Delarue
Écrit par : DELARUE Christian | 05.01.2010
@LJS
"Une telle sclérose d'esprit, c'est ça qui est assourdissant. Et quelle opportunité est donnée à une jeune fille née dans un milieu où la famille vote à gauche depuis des générations ? Quelle opportunité donnée à celle née dans la culture de la France aux Français pour faire un pas vers autrui ?
Tout est question d'éducation Fran, l'accepteras-tu un jour ?
Non Fran, on peut continuer je t'assure. Pose toi la question du pourquoi je parle des textes. Je le fais en raison de tous ces préjugés qui sont véhiculés sur l'islam, et je parle de mon éducation, mon enseignement car beaucoup de préjugés sont également véhiculés sur la façon de vivre des musulmans.
Je n'ai pas dit que parler avec toi c'était une perte de temps alors que tu as une vision très ethnocentrée des choses surtout sur le fait religieux. Tu es toi aussi obtus et sympathique ma parole lol. Non, malgré tout je continue à discuter avec toi parce que malgré tout je te trouve intéressant.
Tu parles de carcan religieux... A tes yeux peut être. A nos yeux (musulmans pratiquants), non. Peux-tu l'admettre ?
Ecrit par : Long John Silver | 02.01.2010 "
Evidemment que je l'admet sinon je ne prendrais meme pas la peine de discourir avec toi.
Pour ta première comparaison, je la trouve puérile voire enfantine et je la met sur le compte de ton jeune âge. Je suis issu d'un milieu bourgeois qui vote à droite et moi je vote à gauche. Changer de route politique est bien plus aisé que de changer de chemin de ' croix ) de foi. C'est ne pas comprendre celà qui me parait relativement naïf au mieux, malhonnête au pire.
Tu te bases, dis-tu sur les textes que tu rappelles sans cesse car c'est pour mieux répondre aux préjugés ? Tsssss, tu nous prends pour des rigolos là. C'est du prosélytisme, de la fierté et j'ajouterai un centrisme qui est le tien. Croire sans textes de base, est-ce possible, pose-toi la question.
Tes accusations d'ethnocentrisme, récurrentes et partiellement fausses, sont à l'évidence un des arguments qui figurent au chapelet des réponses toutes faites pour mieux se placer dans la position d el'ouverture d'esprit. Tssss, passons ce cap et parlons croyance, sans textes, juste avec notre esprit.
Écrit par : Fran | 05.01.2010
L’Esprit de l’homme n’est autre qu’une partie de Dieu lui-même qui doit être tourné constamment vers l’autre partie de l’Esprit de notre Dieu, dans le Territoire de Lumière.
Aspirer à vivre dans le territoire de Lumière, telle doit être la priorité dans notre existence terrestre. Pour atteindre ce but tout doit être ramené à l’Esprit de vérité de notre Père céleste, c’est-à-dire nos pensées nos paroles nos actions les Uns envers les Autres doivent passer par l’Esprit de notre Père vérité, se confier a lui seul pour toute chose, avoir confiance en lui seul et se léser guider par l’Esprit, par lui seul; Voilà la paix de l’Esprit et le bien être de la vie.
En remettant son Esprit chaque jour entre les mains de notre Dieu unique et suprême dans le Christ, par la Croix Glorieuse du Père du Fils du Saint Esprit dans le Cœur de Notre Dame pour que sa volonté se fasse. Avant chaque décision parole jugement ou action se remettre par l’Esprit a notre Dieu.
Par Internet Explorer
http://www.voici-la-croix-du-seigneur.fr
Écrit par : information | 08.01.2010
@Fran,
Ah je n'avais pas vu ton post!! Désolé de n'y répondre que tardivement alors. Remercions @information qui a posté, et grâce auquel j'ai pu lire ta réponse. Comme quoi, il suffit de quelques jours d'absence pour ne plus rien suivre lol, ça va vite ici.
Sur le premier point, croire ou ne pas croire est laissé à la liberté de l'individu, quand bien même l'éducation détermine les comportements. Sinon comment se fait-il que des personnes changent de religion, se convertissent, ou abjurent leur foi ? Je ne vois pas en fait en quoi une telle affirmation est naïve, puisqu'on peut la remarquer chaque jour.
"Tu te bases, dis-tu sur les textes que tu rappelles sans cesse car c'est pour mieux répondre aux préjugés ? Tsssss, tu nous prends pour des rigolos là. C'est du prosélytisme, de la fierté et j'ajouterai un centrisme qui est le tien. Croire sans textes de base, est-ce possible, pose-toi la question." :
Quel mauvais jugement à mon égard. Il n'y a qu'à constater la verve des islamophobes qui eux mêmes citent les textes et mentent à leur sujet, ou de voir comment des personnes pourtant paisible d'esprit comme toi puisse nourrir à propos de cette religion (tu as été l'un des premier à utiliser le terme de djihad alors que tu n'y connaissais rien en fait) pour remarquer que se recentrer sur les textes est une nécessité.
"Tes accusations d'ethnocentrisme, récurrentes et partiellement fausses, sont à l'évidence un des arguments qui figurent au chapelet des réponses toutes faites pour mieux se placer dans la position d el'ouverture d'esprit. Tssss, passons ce cap et parlons croyance, sans textes, juste avec notre esprit." :
Et pourtant le féminisme occidental extrémiste existe bel et bien, qui est celui de croire que la femme est malheureuse dès lors qu'elle n'est pas occidentale ou dès lors qu'lle préfère se couvrir la tête. On lui cherche maintes raisons pour dire que son acte est celui de la contrainte : Grands frères, père, mariage forcé, contexte banlieusard, etc. Bref, pleins de fausses raisons. Il n'y a qu'à voir ceux qui prônent la laïcité comme une réelle religion d'État, au point qu'on peut l'appeler, en France, la quatrième religion.
Enfin ton leitmotiv me fait quelque peu sourire lol. Demander à un musulman de croire sans les textes c'est se fourrer le doigt dans l'œil jusqu'au coude. Croire à une religion, c'est croire à un dogme, et partant de là c'est croire aux codes qui régissent ce dogme.
C'est un peu bête je trouve de chercher à ne croire qu'avec l'esprit. On le peut certes, mais celui-ci consiste en un cheminement que peu d'entre-nous est capable, et à la fin de ce cheminement l'itinérant en arrive généralement aux textes. Serais-tu capable de mener une réflexion telle que celle de Descartes menant à la croyance en Dieu. A la fin de sa quatrième méditation métaphysique tu en restes époustouflé. Tu en conclus à l'existence de Dieu de par ton esprit. Et comment Lui plaire donc ? Pour toi qui parle amour cela pourrait être une question pertinente. Et qui te dira comment plaire à Dieu, faire ce qu'Il aime ? Heureusement il y a Sa révélation pour le savoir. Une révélation contenue dans des textes.
L'esprit est important Fran, mais pas comme tu l'entends toi. Il peut intervenir en une première étape dans sa quête personnelle de spiritualité, et intervenir par la suite dans la réflexion à travers les textes.
Mais quand bien même, parlons de croyance avec "notre esprit" si tu le veux. Parce qu'après tout, je suis croyant, mais toi tu ne l'es pas, je ne vais donc pas te demander d'adhérer aux textes sacrés. Après tout, si tu ne tiens à parler que de pure croyance, on peut essayer de le faire. Après tout, là tu ne me demandes pas ce que dit l'islam sur ceci ou cela, mais tu parles simplement de croyance en tant que telle.
Écrit par : Long John Silver | 08.01.2010
@LJS, je te cite :
"Croire à une religion"
Je pensais qu'on ne croyait pas en une religion mais en un dieu.
Effectivement moi je parle de croyance, c'est ça qui m'interesse, pas vos bible, coran et autres textes poussièreux.
Alors quel est le plus important, la foi, ou les codes pour pratiquer cette foi ? Là réside un sacré fossé entre deux libertés qui selon moi ne représentent pas la même chose.
"Tu en conclus à l'existence de Dieu de par ton esprit. Et comment Lui plaire donc ? Pour toi qui parle amour cela pourrait être une question pertinente. Et qui te dira comment plaire à Dieu, faire ce qu'Il aime ? "
Pourquoi devoir plaire ? Quel besoin de m'adjoindre ce poids de de voir plaire à un être impalpable auquel je serais amené à croire à l'issue de chronophages reflexions ?
"C'est un peu bête je trouve de chercher à ne croire qu'avec l'esprit"
Il n'y a rien de bête à s'affranchir, bien au contraire. Beaucoup de chrétens que je connais croient mais se sont émancipés en ce sens qu'ils n'ont pas le besoin deplaire à ce dieu qu'ils reconnaissent comme leur créateur.
Écrit par : Fran | 08.01.2010
On peut croire sans texte mais un moment donné on se dit "ok je crois mais qu'est ce que je fais pour Dieu ? Le croyant éprouve donc le besoin de pratiquer mais il a besoin d'un cadre et la religion donne ce cadre. C'est aussi simple que cela.
Écrit par : aysin | 08.01.2010
Dieu a dit... ; mais à qui l’a-t-il dit ?
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Écrit par : MCPN | 08.01.2010
Oui ,,, " on peut lire sans textes " Ce qui évite de se tromper , et de faire les erreurs des autres
Dieu , a toute la puissance il , voie tout , entend tout ,lis dans les pensées
Mais ne dit rien en retour
Notre Dieu est le même pour tous Donc il n'a pû , il na pas envoyé , divers renseignement différents Ce ne sont que les interprétation , les tradutions , et LES GOUTS de chacun ,les pays éloignés a l'époque ... qui ont fait qu'il y a plusieurs religions
Et plusieurs religions , les mauvaises ententes , d'ou les guerres , pour reguler , le nombre d'habitants sur terre
Écrit par : deleglod | 08.01.2010
@Fran,
Bon, je te réponds un peu en retard, mais je suis désolé, j'ai parfois des imprévus qui m'occupent des jours entiers sans que je puisse me connecter à internet :(
"Alors quel est le plus important, la foi, ou les codes pour pratiquer cette foi ?" :
Le plus important c'est la foi. Mais la foi est tellement vaste qu'elle englobe également l'adhésion aux textes en vigueur. Les théologiens, la très grande majorités de ceux qui sont musulmans, pour les autres religions également mais je n'ai pas vérifié à quel degré, définissent la foi comme étant une adhésion du cœur qui se concrétise par la langue et se confirme par les actes des membres.
La foi se caractériserait donc par trois éléments : Le cœur (qui est le plus important certes), la langue et les actes.
Et c'est là où ton raisonnement touche à sa limite selon moi. En effet, tu ne parles que d'esprit... Mais quoi de plus froid que l'esprit ? Tu oublies que ce qui distingue une personne qui a la foi de celle qui ne l'a pas c'est bien le cœur. Croire se fait avec le cœur et non pas seulement avec l'esprit.
Bien sûr qu'avec l'entendement, que l'on peut également appeler raison, on arrivera facilement à trouver que ce monde obéit à des lois trop parfaites pour être le fruit du hasard. Mais ce n'est qu'avec le cœur que tu seras émerveillé par tant de grandeur, que tu te diras : "Louange à Celui qui a créé les Cieux et la Terre", peu importe son nom, car là il ne s'agit pas de textes.
Avec l'esprit tu pourras te dire la chose suivante : "Celui qui a créé les Cieux et la Terre ne serait-Il pas capable de nous créer nous, simples hommes ? Qu'est-ce qui est donc le plus difficile à créer, l'homme où l'ensemble de l'Univers ?". Mais ce n'est qu'avec le cœur que tu pourras ressentir une commotion, venant du fait que tu réalises la grandeur du Créateur de ces Cieux et de cette Terre. Et là je réponds finalement à ton objection suivante :
"Pourquoi devoir plaire ? Quel besoin de m'adjoindre ce poids de de voir plaire à un être impalpable auquel je serais amené à croire à l'issue de chronophages reflexions ?" :
Parce que comme je l'ai dit, il ne s'agit pas simplement de réflexion, mais de croyance et de sentiments. Il ne s'agit pas d'avoir un cœur froid à cause d'un cerveau qui se croit indépendant du reste de son corps, et notamment du cœur, il s'agit plutôt d'avoir un cœur tendre.
Plaire ? Quand on aime on cherche à plaire. Si tu as suivi mon cheminement tu en viens nécessairement à te dire la chose suivante : "ne devrais-je pas être reconnaissant envers Celui qui m'a créé dans la forme la plus parfaite (en terme de fonctionnement, pas en terme de beauté qui elle est subjective lol)? Il m'a offert deux yeux, des membres sur lesquels je tiens debout, il m'a permis de réfléchir et d'être doué d'intelligence". La pire des attitudes serait d'être plein d'ingratitude vis-à-vis de ce bienfaiteur là.
Et puis pour répondre à ton autre objection, qu'est-ce qui est le plus lourd, de plaire au Créateur ou de plaire aux hommes ? Dieu est le Tout Miséricordieux, Il accueille de la manière la plus facile le repentir alors que les hommes sont souvent rancuniers et acceptent avec grand mal notre pardon. Dieu veut pour nous la facilité alors que les hommes rendent tortueuse la vie d'ici-Bas. Tu n'es pas puni pour avoir ignoré un point de la législation de Dieu, tu es puni pour avoir ignoré l'application du décret du 3 janvier 2010 car "nul n'est censé ignorer la loi"... Même si 1500 lois sont publiées chaque année et qu'il est difficile de rester constamment attaché à la publication des nouvelles lois.
En parlant donc de poids, le plus lourd c'est bien de devoir plaire à la société.
"Il n'y a rien de bête à s'affranchir, bien au contraire. Beaucoup de chrétens que je connais croient mais se sont émancipés en ce sens qu'ils n'ont pas le besoin deplaire à ce dieu qu'ils reconnaissent comme leur créateur." :
Oui il n'y a rien de bête à s'affranchir. Tout comme il n'y a rien de bête à s'autolimiter. Tout est question du libre arbitre que hélas tu retires à ceux qui ont adhéré à une religion... Il faudrait donc balayer d'un revers de main les écrits de grands philosophe tels que Malebranche, Descartes, Pascal mais aussi Camus et Sartre, et tenter de se convaincre que le libre arbitre est quelque chose qui ne concerne que le domaine de l'athéisme.
Mais quand bien même, s'affranchir à quoi ? S'affranchir à faire le bien finalement, si bien sûr tu suis mon cheminement. En effet, plaire à Dieu qui par nature aime le bien, c'est essayer d'être de la catégorie des gens qui font le bien. Nos considérations soi-disantes affranchies mènent à la consommation à outrance, au fait de ressentir quelque inimitié pour le pauvre (un peu à ce que montre Didier Super lol, encore un point commun entre toi et moi, je l'écoutais j'étais encore au lycée lol), le fait de nourrir un amour sans borne pour les richesses. A ce titre je te cite Didier Super : "Le bonheur pour un milliardaire serait-il de pouvoir se contenter d'un smic ?".
Et puis s'affranchir de tout, même de nos limites ? Retiens-toi de chier trois jours de suite (j'ai déjà essayé) et tu verras comment tu vas être. Retiens-toi de respirer (déjà fait quand je nageais) et tu verras les couleurs que prendront ton visage pouvant aller jusqu'aux supplications parfois. Bref, tu es limité. Et qui t'a posé ces limites si ce n'est ton Créateur ? Si je ne peux m'affranchir de devoir respirer pour vivre alors je ne vais pas m'affranchir de devoir Lui plaire.
Pour un croyant s'affranchir de plaire à Dieu c'est se croire en position de décider ce qui est bien de ce qui est mal... alors que notre échelle est si petite, et que celle de Dieu est si vaste. S'affranchir de Lui plaire c'est donc être orgueilleux en quelque sorte... Mais aussi hypocrite puisque on sait ne pouvoir s'affranchir de Son existence.
Mais je suis d'accord dans le fond, il n'y a rien de bête à s'affranchir. Il s'agit de s'affranchir à ce qui nous menotte réellement tels que les préjugés. Là c'est un combat qui vaut le coup, et qui est également passionnant.
Écrit par : Long John Silver | 10.01.2010
Incomprehention déjà , chez nous avec le catholicisme ?
Avant la séparation de l'église et de l'Etat , il y avait bien plus "de dirigeant " qui avaient la foi , , qui avaient reçu , de Dieu des pouvoirs magiques
Depuis , il y en a bien moins , et de moins en moins , nous sommes obligés de faire venir de l'étrager "des prêtres" , et des associations pour les entérements .
La foi , disparaîtrait-elle , ou tout simplement "les motivations poussées , dans les écoles d'autrefois " Tromatisation psychologique ?
Nos dirigeants actuels , ont d'autres foi , celle de l'argent d'un , du pouvoir comme avant ! le même .Mais a l'école , ils n'ont pas orientés leur voix , vers l'église , mais vers la politique .Il était une fois , un homme de Foix , qui vendait du foie ,
Écrit par : deleglod | 13.01.2010
Certains pensent que croire en Dieu sauve leur âme, moi je pense que ça la rétrecit. Mais ce n'est que mon avis.
Écrit par : Fran | 13.01.2010
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Écrit par : p90x | 30.08.2010
Autant de commantaires pour une association à but non lucratif (loi de 1905)
Sauf que ! il perçoisent des dons .Bien sur ils déclarent tout ;comme notre plus riche de france .
Les dirigeants ? on ne sait qui est-ce , et quand on le sait , on le tais.
Autant ne pas trop s'étaler , vu que les lois sont muettes dans ce sens , sauf quand il y a meurtre , viol , ETC ;quand cet grave mais que les gens n'arrivent pas à déposer , ne savent , cet autant de gagnés pour eux .Le bénéfice !
Des parents ,dans ce contexte , vous prennent les enfants , ce n'est que pour chanter ! la bonne parole .
Quand les enfants repassent à la maison cet pour nous conter la bonne parole , pour reclamer des sous , s'il n'y en a pas , cet les insultes ,les menaces . ET , les portes claquent !
Laisser nos enfants à la famille , bien sur se taire , bien entendu.
Les résultats à l'école , ne plus y penser , cet nul de chez nul , les enfants ne peuvent tout assimiler .Surtout que Dieu va les sauver !A bon entendeur , NOUS , nous somme aussi dans la mouise , et ne savons ou s'adresser .Chacun sa voie il est dit !
Écrit par : deleglod | 30.08.2010
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Écrit par : softitem | 08.09.2010
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