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La burqa prend la tête des politiques

Ils nous saoulent avec la burqa. Tous d’accord pour la combattre, mais quand il faut dire comment, ils se focalisent sur la loi, et ça part dans tous les sens. Revue de détail des points de vue affirmés hier.

 

Le cas Copé

clown_20080924140928_20080924140947.jpgJean-François Copé propose une loi, interdisant la burqa dans l’espace public. Parole de futur hyperprésident. Problème : il n’existe aucune référence pour dire ce que peut être l’espace public.

Un petit cas pratique. Une dame en noir ferme la porte de son appartement, et s’aventure dans l’escalier de la copropriété, qui est la partie commune d’un bien privé. Alors, gendarme Jean-François, tu dresses procès verbal ou non ? Eh ben non. Une copropriété, privée, ne peut devenir espace public. Et imagine la dame en noir sur son balcon, privé, visible depuis la rue, publique ? PV ou pas PV ? Des questions importantes qui vont occuper les tribunaux… La dame part ensuite en voiture. La voiture, privée, utilise la voie, publique. PV ou pas PV ? Pas de PV parce qu’on ne voit rien. Mais le lendemain, la dame roule dans un cabriolet, et, horreur, le gendarme Jean-François identifie l’objet du délit. Il bondit sur son carnet à souches, et se précipite, mais la dame en  noir a déjà actionné la capote du cabriolet, qui est redevenu un méchant espace privé. Notre pandore garde le stylo au chaud et engage une filature. Du flair, mes amis ! La dame gare sa voiture, et part faire ses courses chez Carouf’. N’écoutant que son courage, le gendarme fonce pour faire un flagrant délit, mais il est bloqué par le patron du supermarché : « Halte là, moussaillon, ce lieu, ouvert à toute clientèle, n’en est pas moins privé. Tu es le bienvenu pour faire tes courses à côté de la dame en noir. Et je te précise qu’il nous reste au rayon librairie quelques exemplaires du Code civil. »  

 

Le cas Aubry

clown.gifPour Martine Aubry, une loi d'interdiction telle que la propose Jean-François Copé « serait soit inconstitutionnelle si elle était très large, soit inefficace si elle ne l'était pas ». Et Martine estime que le droit actuel est suffisant pour « empêcher » le port de la burqa. Ah bon... Il serait bien de nous dire comment, petite cachotière.

Dans l'immédiat, le PS s'oppose à une loi d'interdiction mais se réserve toutefois la possibilité d'évoluer sur le sujet. Limpide, voire lumineux.

Je crois quand même comprendre que le Parti socialiste s’apprête à voter contre la loi et à saisir le Conseil constitutionnel, pour défendre les droits des femmes portant la burqa. C’est un point de vue intéressant, mais il va falloir assumer. Imaginons la loi votée par notre gentille UMP, et le PS qui en demande l’annulation devant le Conseil constitutionnel, rédigeant des pages brûlantes sur le droit des femmes, la liberté de conscience et les droits des minorités religieuses. Jusqu’à ce jour, tout ce je lis est plutôt mollasson de chez mollasson. Il faut prévoir un grand écart, et attention aux adducteurs.

 

Le cas Gerin

8361i.jpgLe vieux député communiste, qui a été maire de Vénissieux pendant près de 20 ans sans trouver le moyen d’y faire édifier une mosquée, a une judicieuse idée :  une loi interdisant la burqa est possible dès cette année. « Il faut la faire dans de bonnes conditions et surtout avoir la certitude qu'elle ne sera pas frappée au coin du Conseil constitutionnel ».

Ah ah, le petit rigolo ! Voilà six mois qu’il fait le tour de France à pérorer, pour nous dire aujourd’hui qu’il n’a pas progressé d’un centimètre. Mais si la loi est anticonstitutionnelle, elle sera aussi contraire à la Convention européenne des droits de l’homme et au Pacte des droits civils et politiques de 1966. Donc si le PS trouve une pirouette bien pensante pour ne pas saisir le Conseil constitutionnel contre la loi du couple Gerin / Copé, il nous restera à saisir les juridictions internationales et citer Martine Aubry comme témoin devant le Comité des droits de l’homme de l’ONU. On va bien rigoler.

Une mention à notre génial André Gérin. Pour lui, la loi devra viser « une partie des femmes qui sont contraintes et donc avoir un aspect de libération ». Il restera juste à savoir comment mesurer, scientifiquement, ce critère législatif. Sans doute par un contraintomètre, vendu sur prescription médicale.

 

Le cas Dray

360704~Happy-Clown-Wearing-Hat-Posters.jpgL’horloger de la rue de Solferino a une autre idée. Il faudrait « non pas une loi contre la burqa » mais « une loi à caractère général pour la dignité ».

Excellent, Camarade ! Bien sûr, cette loi, qui ne recherche que notre bonheur, donnera des définitions qualifiées et quantifiées de la dignité. Comme tout cela sera difficile à mettre en œuvre, les juges auront recours à des experts judiciaires en dignité.

Avec un premier dossier brûlant : 220 ans après la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, proclamant le principe d’égalité, est-il digne que l’Assemblée Nationale ne compte que 107 femmes pour 470 hommes ?

Quand on voit un député envisager de définir la dignité par la loi, et donc placer le juge en mesure de dire si un comportement est légalement digne ou non, pour prononcer une condamnation si les critères légaux de la dignité ne sont pas réunis, il y a de quoi flipper.

 

Le cas Sarkozy

026908-clown.jpgNicolas Sarkozy s'est prononcé hier en faveur du vote par le Parlement d’une résolution interdisant le port de la burqa, qui serait suivi d'une adaptation de la législation française.

Dans le genre faux cul, c’est un must.

Papy Sarko nous dit que (1) la burqa est une abomination et qu’il faut l’interdire, (2) que ce n’est pas la peine de foutre le bazar avec ça avant les régionales, (3) qu’au lieu de voter une loi efficace il faut dans l’urgence voter une résolution inefficace, et (4) qu’après les régionales on pourra voter une loi, mais (5) si elle n’est pas contraire à la Constitution, et que comme (6) pour le savoir il faut voter la loi et attendre que le PS saisisse le Conseil,  (7) il est hors de question de voter la loi car on risque de servir un caviar au PS et donc (8) on en restera à l’inefficace résolution mais que surtout (9) il ne faut rien en dire pour ne pas faire un cadeau à Jean François Copé.

Quand je vois par qui nous sommes gouvernés, je tremble en pensant que nous pourrions un jour être confrontés à des choix militaires.

pantoufles.jpg

L'Assemblée à la recherche du concensus

Commentaires

  • Il faudra attendre les zélections pour que la langue de bois de dissipe. C'est fou de focaliser sur un sujet pareil quand les problemes à regler sont légion...

  • on pourai interdire tout ce qui touche de pres ou de loin a la prostitution et au porno? il y aurait plus de femmes dignes?

  • C'est tout ce que la classe politique a à proposer : Burqa,identité nationale, vote des étrangers, c'est nul à chier. Il faudrait rappeler à cette bande de demeurés qu'il y a deux ou trois trucs à s'occuper comme : endettement, déficit budgétaire, déficit de la balance commerciale, chômage, etc.
    Bande de minus habens.

  • Je vois un grand travers : ils ont abandonné la fonction politique, pour se limiter à voter des lois.

    Face à un tel phénomène, qui appelle des réponses très diverses (politiques, sociales, comm', économique, ... et surtout conviction) pour traiter les bases, il sont juste capables d'envisager une loi d'interdiction.

    Avec cette affaire, ils montrent qu'ils sont tellement nuls que leur seu moyen d'action est une loi d'interdiction. Ca et faire le beau sur les plateaux télé.

    Les enjeux, les chances et les périls économiques et sociaux... Non, l'urgence c'est ce fichu metre carré de tissu noir.

  • Si vous touchez au porno, on prend les armes. Z'êtes prévenus lol

  • C'est pas por no, c'est por tous !

  • En tant que musulmane sunnite, je suis absolument contre la burqa, tchador et autres attributs dont les intégristes musulmans veulent attifer les femmes musulmanes. Maintenant, je dis aussi, comme beaucoup de posts, il y a des problèmes de chômage, SDF, stagnation de salaires (nous, on n'a pas été augmenté de plus de 100%), défense de la terre car les gros industriels sont les plus gros pollueurs. Voter encore une loi ridicule, cela suffit. La France est une république laïque, et dans les lieux publics, les attributs religieux sont interdits, cette loi existe déjà, il suffit de l'appliquer. Il ne faut pas oublier que l'islam intégriste régit la vie publique mais la vie privée aussi, donc, il enfreint la souveraineté de l'Etat français qui est laïque depuis la séparation de l'Etat et de l'Eglise depuis 1905. De toute façon, je pense que les politiques ont créé un grand fossé entre les institutions et le peuple, mais le peuple n'est pas dupe. Le vote nous appartient.

  • C'est juste de dire qu'il existe plein d'autres problèmes à gérer un peu subtilement que pour la burqa cela devient un peu lassant de perdre autant de temps. Même Gilles a pris beaucoup de temps pour rédiger sa participation, au moyen d'approches de cas d'espèces. En fait, il suffit de dire que la burqa n'a rien à faire chez nous, sans hypocrisie et que ceux qui ne sont pas contents devraient aller l'expérimenter en Italie du Sud.

  • En tout cas je souhaite continuer à avoir le droit de me promener dans la rue déguisé en masque de fer, et si une telle loi est votée j'en appelle à la désobéissance civique

  • très drôle et en plein dans le mille, mais la phrase au-dessus de pantoufles (chez nous on appelle ça des Schlappe) est à côté de ses pompes: nous sommes déjà confrontés à des choix militaires avec la France dans l'Otan...ses interventions en Afghanistan, sans parler de la sempiternelle présence de "nos" troupes en Afrique

  • Ils ont lancé un "débat" pour faire parler, maintenant, ils ne savent plus comment s'en sortir. Yavékapa jouer à ce petit jeu.

  • Etonnant que les politiques n'aient pas l'esprit plus pragmatique et organisé. Je propose la mise en place de procédures de votes citoyens simplifiés, par exemple sur Internet.

    Si une question posée officiellement, du style faut-il interdire la burqa sur la voie publique (en précisant "en-dehors du domicile privé") recevait cinq millions de suffrages positifs, la loi serait soumise au parlement en extrême urgence et au vote dans les 48 heures.

    Du coup, en lieu et place de tourner en rond pour perdre du temps, il suffirait d'en préciser le contenu "interdit" et "l'amende de cinquième classe" qui sanctionnerait l'infraction, puis en cas de récidive, "une peine d'emprisonnement d'un mois", sans surcis et doublée en cas de nouvelle récidive.

    Simple, efficace et opérationnel, car permettant ensuite d'aborder rapidement les problèmes importants, qui mériteraient parfois d'y voir consacrer plus d'intelligence et de volonté.

  • Maître, il manque le cas Valls. A vous lire.

  • Laisse aller cest une Valls :

    Voile : Valls pour une loi et une amende
    AFP
    12/01/2010 | Mise à jour : 19:32
    Le député-maire socialiste d'Evry, Manuel Valls, a réaffirmé qu'il souhaitait une loi pour interdire le voile intégral et a estimé que la sanction contre son port pourrait être fixée à 750 euros, comme l'a proposé Jean-François Copé, patron des députés UMP.

    "Il faut une loi pour interdire la burqa dans l'espace public, même si cela ne concerne que quelques centaines ou quelques milliers de femmes" car il s'agit d'"un message de portée universelle" adressée par la France, a affirmé M. Valls sur France Info. Selon lui, une loi est nécessaire car une "résolution n'a pas de caractère contraignant".

  • Il faut définir précisément en quoi consiste l'espace public parce que moi je n'ai tjrs rien compris. Est-ce qu'il y a une différence entre l'espace public et la sphère publique ? Et pour finir dans quel espace le principe de laïcité s'applique t-il ?

    Ce qui motive cette loi n'est pas du tout le respect du principe de laïcité puisque Copé nous explique que son fondement est sécuritaire : nécessité de voir le visage. Question, si en hiver je porte un cache col qui recouvre ma bouche et mon nez , suis-je hors la loi ? Si en plus je pousse le vice à porter des lunettes de soleil, me mettra t-on en prison ?

    Franchement, il est très difficile d'être favorable à cette loi même lorsqu'on est contre la burqa.

  • Si vous y revenait vous même c'est peut être que ce n'est ni aussi anodin que vous voulez le faire croire et ou que cela préoccupe beaucoup plus que vous le pensez nos concitoyens y compris Musulmans

  • Est-ce qu'on peut voter une loi pour obliger les gens à montrer leur visage ?

  • Il en a parlé, son petit-fils l'a fait, le DRH du PS, est devenu miraculeusement PS : Papy Sarko.

  • valls, naturellement gazeux

  • En tant que laïc convaincu et agressif avec les cons, mais pas vaincu, cette loi m'indiffère. La Burqa dans la rue, je m'en tape, même si je m'interroge sur les conditions d'acceptation, et ceci dans le souci d'une application stricte et juste de la laïcité. Car ce principe doit être absolument irréprochable dans son application. Aprés il faut être vigilant à délivrer les mêmes droits aux autres religions, ce dont je ne doute pas.
    Tout bien réfléchi, cette loi est même nuisible car si des femmes ne peuvent sortir en Burqa, je crains qu'elles ne restent cloîtrées chez elles.
    Comme le disait, tarek quand il ne chasse pas l'islamophobe, l'essentiel de notre préoccupation doit être l'éducation. L'éducation de nos enfants, les éveiller au monde et les éveiller à devenir libres; C'est dur pour des parents je le conçois d'accompagner u nenfant dans le but qu'il parte un jour armé du potentiel à faire ses propres choix, mais c'est le mieux. Ce n'est que mon avis.

  • mr l'avocat se prend trop la tete !

    Burqua visible par les citoyens = amende
    recidive = expulsion !


    C'est très simple !
    Nul besoin d'en faire 10 pages !

  • Une loi existe déjà, ce me semble, depuis la IIIe République, qui stipule qu'il est interdit de se masquer le visage en public hors période de Carnaval sur le territoire national. Si l'on tolère la burqa, on se doit de tolerer disneyland dans les rues tous les jours. Bienvenue à tous les Jokers...

  • feole | 14.01.2010 : et les françaises qui le portent tu les expulses où ? ne confonds pas non plus française d'origine étrangère (qui sont autant française que toi) et il y a aussi les françaises dites de souche (pour peu que ça veuille dire quelque chose sachant que les roisde france étaient issu d'un mariage entre un roi "français" et d'une reine d'un autre pays, rois "français" lui même issu d'un mariage "métissé"... Et la liberté de portéle voile intégrale il est où, vous etes pervers au point de vouloir absoluement voir les formes des autres !!! prochaine loi, l'obligation de la mini jupe

  • Moi j'aimerais bien interdire le piercing, je trouve ça cradoc et offensant.

  • Fran,

    En fait par simple ouverture d'esprit, je suis d'accord avec toi. La burqa en soi ne me dérange pas et on pourrait bien l'assimiler au seul principe de droit découlant naturellement de la laïcité, qui lui conférerait ainsi le droit de citer, y compris dans l'espace public.

    Maintenant pour éviter d'être hypocrite, de par ma formation et mon expérience personnelle de pays divers et variés, ce n'est pas aussi simple et placer la burqa au seul niveau de la générosité et l'ouverture d'esprit laïc n'est pas la solution, pour ce cas me semble-t-il. Car elle constitue également un symbole politique.

    Assimiler l'interdiction de la burqa, avec celle qui serait par voie de conséquence appliquée à certaines femmes de sortir, donc d'être séquestrée à domicile, renforce à mes yeux l'idée de l'exigence supérieure d'interdire la burqa, hors du domicile privé.

    Par ailleurs, au titre de la maîtrise de son destin par une Nation, personne au titre d'un artifice quelconque de droit, n'aurait compétence pour remettre en cause une loi ou même un résultat obtenu par référendum.

    En cas d'injonction étrangère, il serait nécessaire d'en tirer toutes les conséquences pratiques, y compris celle de maintenir le choix national au titre de la subsidiarité, quitte à sortir des organisations, qui s'attaqueraient à nos droits et prérogatives les plus légitimes et inaliénables.

  • En Belgique Port de la Burqua une amende assez raisonnable pour la première fois et qui double ensuite Résultat les chiffons ont disparu du paysage très rapidement Aurons nous les cojones La est la question

  • Ca, Antimythe, cela fait longtemps que je me pose la question !

  • Tout à fait d'accord avec Jean.


    Pour s'en convaincre, relire l'excellente tribune d'Elizabeth Badinter il y a qqes jours sur le blog laïque de Champs:


    "M. le président André Gerin. Nous avons le plaisir de recevoir Mme Élisabeth Badinter, écrivain et philosophe, que je remercie de sa présence parmi nous. Vous avez, Madame, contribué de manière originale au débat sur la condition des femmes et le féminisme. Vous vous êtes aussi signalée par la vigueur de vos propos dans un article relatif au port du voile intégral paru en juillet dernier dans le Nouvel Observateur.

    Vous adressant directement aux femmes qui en revendiquent et en justifient le port, vous leur reprochiez, en effet, d’utiliser les libertés démocratiques pour les retourner contre la démocratie, un argument qui ne pouvait qu’appeler notre attention. Avant de vous donner la parole, je tiens à souligner avec la plus grande netteté que, contrairement à ce que laissent entendre ceux qui souhaitent discréditer nos travaux en les disant inutiles ou en prétendant que tout est déjà décidé, l’éventuelle interdiction par la loi du port du voile intégral n’est pas l’objet a priori de notre mission d’information, qui, représentative de l’ensemble des composantes politiques de notre assemblée, a une approche toute républicaine de ce débat.


    Mme Élisabeth Badinter. Je commencerai par rappeler un souvenir qui nous est sans doute commun : le choc ressenti la première fois que nous avons vu à la télévision, il y a à peine dix ans, les femmes fantômes d’Afghanistan. L’image de ces femmes enfermées dans leur burqa, un mot qui nous était à l’époque inconnu, est à tout jamais liée aux talibans, à la lapidation, à l’interdiction de l’école pour les fillettes, en bref à la pire condition féminine du globe – et, en ce domaine, la concurrence est féroce. Je n’aurais pas été plus choquée si j’avais vu des hommes promener leur femme en laisse.

    Qui pouvait penser alors que des femmes oseraient revendiquer de se promener dans cette tenue dans les villes françaises ou que des hommes pourraient contraindre des femmes à la porter ? Franchement, personne. Qui pouvait penser alors que nous serions réunis aujourd’hui en nous demandant : que faire ? Quel que soit le nombre de femmes – 300 ou 3 000 – qui dissimulent leur visage en France, force est de constater qu’il n’y en avait pas une seule il y a quelques années, et le nombre ne fait rien à l’affaire. N’y en aurait-il qu’une qu’il faudrait se poser la question des principes ainsi remis en cause. Or, il s’agit précisément des idéaux du triptyque républicain : le port du voile intégral piétine littéralement les principes de liberté, d’égalité et de fraternité.



    Je ne m’appesantirai pas sur le principe bafoué de l’égalité des sexes, évoqué de nombreuses fois en tous lieux. À mes yeux, il n’est pas négociable, mais j’observe qu’il existe de l’égalité des sexes deux appréhensions opposées. L’une, la nôtre, celle des démocraties, est celle que l’on retrouve dans la Déclaration universelle des droits de l’homme et que l’on peut résumer en quatre mots : mêmes droits, mêmes devoirs. Ici, la notion abstraite d’humanité l’emporte sur les différences biologiques, notamment sur la différence sexuelle. Puis il y a l’autre, celle des obscurantistes, celle aussi dont ont usé certains démocrates sincères, les naturalistes. Pour eux, droits et devoirs diffèrent selon les sexes ; les sexes sont égaux dans leurs différences. C’est le modèle de la complémentarité des sexes, où l’un est ce que l’autre n’est pas. L’idée fédératrice d’une humanité commune, d’une citoyenneté abstraite, n’a plus cours. Nos droits et nos devoirs sont différents, mais ils seraient équivalents. C’est une conception que j’ai toujours combattue, y compris quand c’était à l’avantage des femmes, par exemple lors du débat sur la parité.

    S’agissant du principe de liberté auquel font appel certaines femmes qui portent le voile intégral, je souligne qu’à côté des « revendicatrices » qui s’expriment volontiers dans les médias, il y a toutes les autres, les soumises, les bâillonnées, celles que l’on ne pourra jamais entendre et en tout cas jamais entendre se plaindre. Autant dire que, déjà, les dés sont pipés : comme seules les premières s’expriment, on oublie les autres, on fait comme si elles n’existaient pas. J’ai même entendu dire au cours d’un débat que s’il en existe, de ces femmes opprimées, « elles n’ont qu’à s’adresser aux services sociaux ».

    La belle blague ! Comme si elles pouvaient effectivement aller se plaindre aux services sociaux – qui, d’ailleurs, n’en pourraient mais ! N’y aurait-il que très peu de femmes contraintes par leurs proches ou par des religieux radicaux qu’il faudrait leur porter secours. C’est à elles qu’il faut penser, et qu’il faut donner les moyens légaux de se libérer.

    Venons-en aux « revendicatrices », qui en appellent à deux de nos libertés démocratiques : la liberté de se vêtir comme on le souhaite et la liberté de conscience. Personne ne songe à les empêcher de mettre les vêtements qu’elles veulent où elles veulent. Mais le visage n’est pas le corps et il n’y a pas, dans la civilisation occidentale, de vêtement du visage. Par ailleurs, la liberté qu’elles invoquent pour elles est complètement bafouée dans les banlieues pour celles qui sont nos sœurs, nos filles, et qui veulent vivre comme tout le monde. Vous le savez fort bien, de trop nombreuses jeunes filles sont interdites, en France, de robe et de jupe.

    Que fait-on pour elles ? Que fait-on pour que soit respectée, pour ce qui les concerne, la liberté de se vêtir comme elles l’entendent ? Ces jeunes filles sont déjà soumises à de multiples pressions de la part de leur environnement familial et social visant à ce qu’elles cachent leur corps sous des survêtements informes, sous peine d’être traitées de « putes » et pour éviter des agressions physiques.

    Même si, à mes yeux, il y a une différence entre voile, niqab et burqa, comment ne pas comprendre que la multiplication du nombre de jeunes filles qui portent le voile a un impact croissant sur celles qui ne veulent pas le porter, et pour lesquelles le refus devient de plus en plus difficile ? Je me suis trouvée un jour avec Sihem Habchi, que vous venez d’entendre, au collège Françoise-Dolto, à Paris, là où avait été tourné le film Entre les murs, pour y engager un dialogue avec les collégiens, après que le film La journée de la jupe leur eut été projeté. Une poignée seulement des collégiennes présentes portait une jupe. Alors que, me tournant vers l’une des autres, d’origine maghrébine, je lui faisais valoir qu’elle pourrait en faire autant, j’ai entendu une réponse qui m’a épouvantée : « Les Françaises le peuvent, mais pas les Arabes ». Assis à ses côtés, un adolescent âgé sans doute de 14 ans a ajouté : « Chez nous, on met le voile, pas la jupe »…


    Si, donc, on laisse le voile intégral se banaliser, il deviendra peu à peu, inévitablement, l’uniforme de la suprême pureté que l’on réclamera des jeunes filles et, à son tour, il gagnera progressivement des adeptes au sein des milieux les plus traditionnels où, évidemment, les jeunes filles ignorent leurs droits. Pour dire les choses brutalement, on prend la voie du : « la burqa, c’est mieux que le voile » – et alors il sera toujours plus difficile aux jeunes filles concernées de dire « non » au voile et de lui préférer la jupe. Or, si nous avons une liberté de se vêtir à défendre, c’est celle-là.

    Au passage, à ceux qui disent que c’est à la loi du 15 mars 2004 « encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics » que l’on devrait la démultiplication des femmes voilées dans l’espace public, je leur dis qu’ils se trompent. Dans tous les États d’Europe on observe l’augmentation massive du port du voile alors même que ces pays ignorent la loi de 2004 et, dans les pays du Maghreb, on est frappé de voir chaque année des femmes voilées en nombre toujours plus grand – et de plus en plus rigoureusement voilées.

    Les femmes sont instrumentalisées pour être l’étendard bien visible de l’offensive intégriste, des intégristes en tous points hostiles aux principes démocratiques de l’Occident et en particulier à l’égalité des sexes. Face à cela, devons-vous détourner le regard, mettre un mouchoir sur les principes chèrement acquis qui fondent notre « vivre ensemble » ?

    Je rappellerai ensuite que, contrairement à ce qui se passe dans les pays anglo-saxons, la liberté de conscience et d’expression n’est pas complète en France. Nous combattons les idéologies destructrices que sont, par exemple, le nazisme, le racisme, l’antisémitisme. Nous combattons toutes les idéologies qui portent atteinte à la dignité humaine. Nous luttons contre les sectes qui, elles aussi, en appellent à la liberté de conscience, car nous considérons précisément qu’elles embrigadent les esprits, lesquels en perdent leur liberté de penser. D’ailleurs, tous ceux qui parviennent à s’arracher aux griffes des sectes reconnaissent ensuite qu’en leur sein ils n’avaient plus de volonté propre.

    Or, le port du voile intégral est l’étendard des salafistes, considérés comme une secte offensive par la plupart des musulmans. Pourquoi ferions-nous une exception pour cette secte-là, qui prône une servitude volontaire conduisant à une sorte d’auto-mutilation civile par invisibilité sociale ? On aurait tort de comparer les femmes revêtues du voile intégral aux nonnes cloîtrées d’antan, car si ces religieuses étaient recluses et invisibles aux autres, les femmes dont nous parlons aujourd’hui sont souvent mariées, parfois mères de famille, et elles entendent s’imposer dans l’espace public sans identité, sans corps, sans peau, bref en ayant pris soin d’effacer tous les signes de l’humanité.

    Je tiens enfin à souligner combien le port du voile intégral est contraire au principe de fraternité – ce principe fondamental auquel on a si peu souvent l’occasion de se référer – et, au-delà, au principe de civilité, du rapport à l’autre. Porter le voile intégral, c’est refuser absolument d’entrer en contact avec autrui ou, plus exactement, refuser la réciprocité : la femme ainsi vêtue s’arroge le droit de me voir mais me refuse le droit de la voir. Outre la violence symbolique de cette non réciprocité, je ne peux m’empêcher d’y voir l’expression d’une contradiction pathologique : d’une part, on refuse de montrer son visage au prétexte que l’on ne veut pas être l’objet de regards impurs – incidemment, c’est avoir une singulière vision des hommes que de penser que tout homme regardant une femme ne pense qu’à la violer –, d’autre part, on se livre à une véritable exhibition de soi, tout le monde fixant cet objet non identifié. En suscitant ainsi la curiosité, on attire des regards que l’on n’attirait peut-être pas quand on allait à visage découvert – bref, on devient un objet de fantasme.

    Dans cette possibilité d’être regardée sans être vue et de regarder l’autre sans qu’il puisse vous voir, je perçois la satisfaction d’une triple jouissance perverse : la jouissance de la toute-puissance sur l’autre, la jouissance de l’exhibitionnisme et la jouissance du voyeurisme. Aussi, quand j’entends certaines femmes expliquer qu’ainsi vêtues elles se sentent mieux et qu’elles se sentent protégées – mais de quoi ? –, je veux bien les croire, mais je pense qu’il s’agit de femmes très malades et je ne crois pas que nous ayons à nous déterminer en fonction de leur pathologie.

    En conclusion, il nous faut choisir entre deux libertés invoquées : doit-on respecter la liberté de se couvrir le visage en considérant que le voile intégral est un vêtement comme un autre, ou devons-nous au contraire protéger la liberté des plus faibles, celles qui n’ont pas le droit à la parole et qui, de facto, n’ont déjà plus le droit de se vêtir comme elles l’entendent ? Pour ma part, je ne vois pas dans le voile intégral un vêtement comme un autre et je considère que son port marque une rupture du pacte social, un refus d’intégration et un refus du dialogue et de la démocratie.

    Enfin, si l’on ne fait rien, on abandonnera à leur sort toutes celles qui ne rêvent que de vivre comme tout le monde mais qui sont de plus en plus pressées de se soumettre au pouvoir religieux ou, pire encore, aux traditions.

    Nous avons toujours trop attendu pour lutter contre des pratiques traditionnelles insupportables, telles la polygamie ou l’excision. Nous devons rompre avec cette attitude relativiste, paresseuse et bien-pensante selon laquelle toutes les traditions sont respectables, alors qu’elles ne sont pas toutes respectables.

    Comme Descartes, mon maître, je suis profondément convaincue que nous devons nous plier aux us et coutumes du pays dans lequel nous vivons. On peut certes les faire évoluer, mais cela doit être collectivement et dans le respect du triptyque républicain."


    http://ufalchamps.over-blog.com/article-36357376.html

    (désolé pour la concaténation des paragraphes, indépendante de ma volonté)

  • A Antimythe, j approuve. Le nombrilisme français fait que, voir ce qui marche ailleurs, est un atteinte à la fierté nationale.

  • Les us et coutumes du pays, c'est le respect des libertés.

  • Gilles Devers: "les us et coutumes du pays, c'est le respect des libertés"

    Je n'ai pas compris. De quels us et coutumes parlez-vous, et surtout de quel pays ? s'agissant du Vatican, il est impossible de ne pas y respecter les us, vous ne pouvez pas rentrer dans St-Pierre de Rome en short. Pas plus que vous ne pouvez déambuler dans les rues du Caire en maillot de bain, non plus qu'à Pashupatinath (Nepal) torse nu. Je m'y plie, et en respectueux serviteur de ce que je considère être le Contrat Social, j'attends des autres qu'il fassent de même sans qu'ils tentent de m'imposer un prosélytisme de mauvais aloi.

  • "Les us et coutumes du pays, c'est le respect des libertés."

    De se marier avec qui on veut notamment ?

  • Gilles Devers: "les us et coutumes du pays, c'est le respect des libertés"

    Je n'ai pas compris. De quels us et coutumes parlez-vous, et surtout de quel pays ? s'agissant du Vatican, il est impossible de ne pas y respecter les us, vous ne pouvez pas rentrer dans St-Pierre de Rome en short. Pas plus que vous ne pouvez déambuler dans les rues du Caire en maillot de bain, non plus qu'à Pashupatinath (Nepal) torse nu. Je m'y plie, et en respectueux serviteur de ce que je considère être le Contrat Social, j'attends des autres qu'ils-elles fassent de même sans qu'ils-elles tentent de m'imposer un prosélytisme de mauvais aloi.

  • Laissons ces dames s'habiller comme elle veulent, et occupons nous donc plutôt des vrais problèmes.

  • Beaucoup d'hypocrisie en matiere de lutte pour les femmes. Quid des femmes objets sexuel que l'on exibe en dvd et tout autre support ? Ce n'est pas dégradant de trouver des femmes sous vitrines, dans des lieux glauques ou festif à exiter des mâles assoifés de sexe?
    On a jamais eu une agitation pareil pour des affaires qui touchent des milliers et des milliers de femmes en europe et dans le monde que sur une affaire de burqua en france.

  • QIAH: "Laissons ces dames s'habiller comme elle veulent, et occupons nous donc plutôt des vrais problèmes."

    Non, QIAH, c'est un peu trop facile.

    Il apparait que pour ma fille de 13 ans, éduquée comme la Loi française le permet dans une culture laïque, il est de plus en plus difficile de se faire respecter en tant que telle par les différents courants de pensées et les comportements qu'impliquent les agissements tels que la tolérance envers le prosélytisme religieux, notamment le port de la burqa et autres "faux problèmes" liés aux mêmes formes de prosélytisme que mes aïeux avaient à combattre il y a de cela a peine quelques dizaines d'années.

    Non, à mon sens, c'est tout sauf un faux problème, et il doit être traité avec toute la sérénité qui sied à une nation éclairée comme la nôtre.

  • @tarek
    Serais-tu puritain ?

  • Tarek: tant que vous y êtes, demandez carrement l'interdiction pure et simple de la pornographie. Pour ma part, je considère que l'hypocrisie morale qui considère que le corps de la femme est un objet sexuel à definitivement cacher, voire oppresser, est une des plus abjectes démissions intellectuelles qui soit, suivie de peu par le parangon de vertu de la religiosité vis-à-vis de ce même corps. L'amalgame que vous faites entre la pornographie et le fait de masquer le visage d'une femme dans les lieux public est, a mon sens, au mieux de la dernière impertinence, et au pire, de la manipulation la plus crasse. Assez !

  • Hors sujet,

    Dans une discussion sur un sujet chaud, j'ai découvert que les comités d'entreprise avaient été créés par Pétain, sous le nom de comités sociaux d'établissement , dans la Charte du Travail promulguée le 26 octobre 1941 par l’État français.
    A la libération, le CNR dominé par les communistes a repris le système en le renommant. Les CE de beaucoup de grandes entreprises sont devenus le paradis des abuseurs de biens sociaux, grâce à une ponction de 3% sur la masse salariale. Cet argent serait beaucoup mieux placé sur la feuille de salaire des employés, qui n'ont pas forcément besoin "d'oeuvres sociales", et seraient mieux à même de gérer leurs affaires que des danseuses syndicales qui engloutissent 95% de leur blé dans les frais de fonctionnement.

    C'est un truc à s'occuper quand on aura fini avec la burqa.

  • Ah racsir que cela fait du bien de voir s"exprimer ce que pensent beaucoup de Français et de musulmans "moderne" Sur le fond et sur la forme bravo et merci,de ce langage fort sans être vindicatif De cette pensée clair qui exprime si bien les enjeux de la citoyenneté laique

  • Mathaf: Oui, s'occuper d'écologie économique est aussi un sujet urgentissime, comme celui de la gestion du budget de l'Etat, mais je ne vois pas en quoi la hiérarchisation des problèmes devrait opérer dans le sens d'une tolerance accrue envers les atteintes contre la laïcité. D'ailleurs, il est étonnant de voir à quel point le débat sur la laïcité nécessaire au Contrat Social défini dans la Constitution fait fi des avis des athées et autres agnostiques.... comme si la question ne les concernait point et restait du seul ressort des bigots de telle ou telle religion révélée...

    J'y vois le signe d'un profond malaise systémique, comme si seuls les dirigeants de compagnies pétrolieres avaient le droit de discuter de l'avenir des questions energétiques !

  • antimythe: merci de votre soutien, et croyez bien qu'il ne saurait être question de releguer au second plan ces questions fondamentales. L'important etant pour ma part de rester autant que faire se peut en dehors de toute polémique, Victor, et bien dans le cadre d'un débat sur une société en évolution (ce qui est en soi d'un rassurant naturel...)... que diantre, la France a soupé depuis le siècle d'Henri IV de toutes ces questions et de ces guerres fratricides entre tenants de théories déistes ! la croyance n'a pour ma part pas lieu d'être dans le débat rationnel qui se doit de circonvenir le principe républicain.

  • @Mathaf
    C'est clair, y a de sérieux abus dans les CE, mais malgré tout, l'oeuvre sociale est là et notamment en faveur des mômes des salariés qui indirectement en bénéficient pour les cadeaux de Noël et les départs en vacances dont une partie est prise en charge selon les revenus.

  • polémique victor, mdr ça c'est du lourd, avec Mathaf on va te prendre au club, traczir !

  • Il n’y a pas de loi en Belgique, mais seulement des arrêtés municipaux, qui ont été attaqués devant les tribunaux et la jurisprudence n’est pas faite. Les femmes ont naturellement vocation a quitter les villes qui ont adopté ces mesures, pour être tranquille.

    C’est le signe d’une grande faiblesse des élus qui se contenter de déplacer le pb sur les communes voisines. Assez lamentable.

  • traczir,

    La religion n'est ni une atteinte à la laïcité, ni un attentat à la pudeur. Il convient de hiérarchiser les questions, selon qu'elles concernent 400 bonnes femmes qui veulent se déguiser en épouvantails à moineaux, ou des millions de salariés.
    L'écologie économique c'est bien; pour l'instant ce n'est une usine à mousse. Commençons par régler ce que nous pouvons régler pour améliorer Notre société, ici et maintenant.

  • Je ne sais qui nous inflige cette longue tartine d’Elisabeth, au cas ou nous serions trop nul pour cliquer sur un lien.

    Elisabeth fait partie d’une autre époque, celle d’intellos qui parvenait à s’imposer dans le débat public comme des autorités.

    Eh bien, l’époque de ces maitres à penser a pris fin, et cette longue tartine sens le réchauffé.

    Qu’il existe des leaders d’opinion, certes. Mais internet a bouleversé la manière de débattre. Le conservatisme rance s’exprime en nous ressortant du placard les vieilles diatribes et en organisant des débats dans les préfectures. Totalement dépassé. In memoriam. Et c’est tant mieux.

    Le problème, c'est qu'il faut penser par soi même. Et ca, ca parait inquiéter les forts en gueule, qui ne sont que des haut parleurs genre "la voix de son maitre".

    Ce n'est pas le genre de la maison.

  • Comment fait-on pour le nudisme ? Peut-on être nu dans sa voiture, sur son balcon, etc... ? la réponse est non. Hé bien pour la burqa, il n'y a qu'à faire pareil.

  • Pour reprendre ce que dit traczir
    Le ras-le-bol d'une citoyenne laïque, féministe et athée, par Anne Zelensky
    LE MONDE | 21.12.09 | 13h51

    Partout retentit le même son de cloche : les religions seraient brimées, en particulier l'islam. Tous ceux qui font l'opinion, et ceux qui la représentent, ressassent la même antienne. Le grand débat national tourne en fait autour d'une défense du religieux. Haro sur les islamophobes, sur les vilains Suisses anti-minarets, sur l'imaginaire "catho laïque"... Mais où sommes-nous donc ? En république laïque ? Ou en république? Ou en république théocratique ?
    L'apport majeur de la laïcité - la vraie, celle qui n'est ni ouverte ni fermée, la laïcité tout court -, c'est de faire de l'espace public un lieu de partage des valeurs communes, et non un lieu d'exhibition de la différence religieuse, qui peut aller jusqu'à afficher des signes de ségrégation sexuelle. Dès lors que cette règle minimale de neutralité n'est pas respectée, on assiste à la grande empoignade en cours, qui nous égare sur des chemins dangereux, menaçant l'harmonie sociale. La loi de 1905 est une loi de pacification, nous sommes en train de l'oublier et de rouvrir un débat douloureux, où personne ne trouve son compte.
    Il est temps de remettre les choses dans l'ordre, dans la grande confusion ambiante. Ce ne sont pas les religions qui sont aujourd'hui malmenées, mais la République et ses principes. Le débat a été détourné de son sens, il dérive hors des chemins de la raison. La raison qui fonde les principes républicains. Et non la foi. Or on assiste à un envahissement de notre espace par des signes et des débats où le religieux s'immisce. On est en train de tellement ouvrir la laïcité qu'on la perd de vue. Or la majorité des citoyens de ce pays ne sont pas concernés par la pratique religieuse, ils se sentent laïques, et pour la plupart athées.
    Leur donne-t-on la parole ? Par qui sont-ils représentés ? Où lit-on leur ras-le-bol devant cette inflation du religieux, cette compassion obscène pour le pauvre croyant discriminé ? Il y a un Conseil français du culte musulman (CFCM). Y a-t-il un conseil supérieur de la laïcité (CSL) ? On se préoccupe plus de la défense des croyants que de celle des républicains laïques, comme si la laïcité était acquise une fois pour toutes.
    Or c'est elle qui est objectivement menacée. Face à l'implantation millénaire des religions, son petit centenaire ne fait apparemment pas le poids. Fragile laïcité, esquif vaillant venu de l'esprit des Lumières, elle tangue sur la mer houleuse des credo. Elle a réussi, miracle dans l'Histoire, à dégager le spirituel de la foi, à fonder le progrès personnel sur une éthique sans péché, à soumettre la notion de respect au tamis de l'esprit critique.
    Alors je demande à nos beaux esprits qui font l'opinion et qui se réfèrent au respect des cultures :
    - La relégation des femmes au statut d'inférieures, avec son symbole, la burqa, est-elle digne de respect et compatible avec l'égalité des sexes inscrite dans la Constitution française ? Ont-ils idée de l'agression symbolique que représente ce suaire pour nous, femmes et féministes qui nous inscrivons dans un long combat de libération ?
    - La référence obsessionnelle à un Livre fondateur, écrit il y a quatorze siècles, est-elle compatible avec le respect en l'humain, susceptible d'évolution et de progrès ? L'avenir n'a-t-il comme horizon que le passé ? Il faut que nos beaux esprits reprennent leurs esprits. L'opinion ne leur appartient pas, ils ne peuvent rester sourds à cette montée silencieuse de l'exaspération. Une exaspération, nourrie jour après jour par des prises de position univoques et bien pensantes, sans rapport avec le sentiment général. Il faut leur rappeler deux vérités incontournables.
    Tout n'est pas digne de respect dans une culture, ou une religion. Le respect aveugle relève d'une démarche fondée sur la foi, pas sur la raison. L'étranger se doit de respecter les us et lois du pays d'accueil.
    Le principe d'équivalence fait perdre la notion du juste. Il constitue une dérive grave de la notion d'égalité. L'idée d'équivalence est paternaliste, elle fait comme si tout le monde "il est beau, il est gentil", pour ne pas faire en sorte que tout le monde soit moins inégal. Nos beaux esprits se drapent dans leur bonne conscience de fils d'ex-colonisateurs, sans voir qu'ils continuent sur la lancée de leurs géniteurs. Bon Blanc ne saurait mentir... Démagogique à vomir, leur lamento à longueur de colonnes sur les déficits de multiculturalisme, et le retour supposé de la nation. Moi, je leur demande : comment traitent-ils à la maison leur compagne et leur femme de ménage ? Seuls comptent les actes du quotidien, et le diable gît dans les détails.
    Pendant ce temps, la majorité des gens, dont ils sont coupés, et qu'ils culpabilisent à bon compte, étouffe de colère, et se défoule dans les urnes. Le Front national a de beaux jours devant lui. Le problème n'est pas l'islamophobie, mais une atteinte sournoise et grave à ce qui constitue l'identité de citoyen républicain. Rien à voir avec l'idée de nation ou la crispation identitaire.
    Il s'agit de préserver les fondements universels de l'idéal républicain, si chèrement acquis : liberté, égalité, fraternité, laïcité. Ils sont encore en ébauche, tous frais émoulus de millénaires d'obscurantisme. Et voilà qu'on perd de vue l'essentiel : c'est la démocratie, en plein chantier, qu'il faut défendre et parfaire, pas les religions. Et s'il flottait dans l'air comme un climat de "républicophobie" ?

    Anne Zelensky est présidente de la Ligue du droit des femmes.

  • La loi ne sera que de l’agitation pour une simple et bonne raison. Les niqab et autres burqa ne sont pas concentrés dans les banlieues mais dans les palaces et les bijoutiers de luxe des 7° et 8° arrondissements de Paris, débarqués en classe Affaires depuis le Golfe Persique

    Donc on fera juste ce qu’il faut pour semblant.

  • Ah Les arguments se tarissent et on s'achemine vers le mépris de l'interlocuteur qui est forcement has been Puis vient l'insulte et bientôt la fatwa de l'exclusion

  • L'espace public un lieu de partage qui exclut les religions, elle est poilante celle-là. Ouh peutagne, je fais faire pipi.

  • Une précision : la présidente de la Ligue du droit des femmes est aussi présidente de l'association de l'enfoncement des portes ouvertes.

  • Et bien moi c'est a Carrefour et a Auchan que je les rencontre ainsi dernièrement qu'a l'hôpital,en compagnie d'un barbu vociférant en arabe et visiblement pas que des gentillesses a une infirmière des urgences qui n'en pouvait plus

  • Devers: J'aime beaucoup celui qui jette l'opprobe sur une hypothétique "voix de son maître" pour mieux affirmer le "genre de sa maison". J'y vois une rigueur intellectuelle qui n'echappera pas, je pense, aux fins philologues qui l'habitent, cette fameuse demeure...

    Maintenant, et si vous y tenez, j'aime mieux relayer la voix de Descartes et, partant, celle d'Elizabeth Badinter que d'autres vouées aux gémonies d'on ne sait quelle jalousie mal digérée. Si vous pensez que cette forme de pensée vous inflige, n'y voyez aucune attaque personnelle du style de votre derniere contribution, dont la clarté n'a d'égal que l'etayage de ce qui y est présenté... je note que vous avez glissé sur la demande d'eclaircissement de votre notion d'"us et coutumes", je ne vous ferai donc pas l'affront de vous demander le sens de votre 2e phrase.

    Ah, chère Raison, qui talque si bien le teint blafard des athlètes complets de la réthorique bien tempérée... que n'ai-je infligé en ton nom !

    Pour recentrer et eclairer ma pauvre lanterne scientifiquement raisonnante, pourriez-vous nous éclairer sur ce qui vous apparait comme étant du "réchauffé" dans les propos de Mme Badinter ?

  • Ce qui est dérangeant avec les féministes occidentales comme E. Badinter, c'est leur mépris affiché des musulmanes voilées. Pour les féministes occidentales, il n'y a qu'un seul modèle de lutte féministe et c'est le leur. Pourtant, il y a pas mal de féministes voilées qui tiennent tête aux hommes de leur milieu, ce qui n'est pas une mince affaire quand on connait la mentalité arriérée de ces messieurs.

  • E.Badinter est lyophilisée, surtout ne pas sortir par temps humide.

  • mathaf: "Commençons par régler ce que nous pouvons régler pour améliorer Notre société, ici et maintenant."

    Bien sûr. Un cerveau collectif de bonne facture saura sans doute remedier immédiatement et hierarchiquement à tous ces problèmes hautement plus urgent que la défense du principe laïc républicain, qui, lui, peut bien attendre... eh bien, au risque de jouer le scrupuleux, je pense que ce principe prévaut. Je le considère même comme étant un pilier fondamental, systémique, d'une ébauche de resolution des autres problèmes. La créativité humaniste est à ce prix, à mon sens il est illusoire de faire l'impasse sur cette problématique tant je ne saurai concevoir de société épanouie, à même de faire face aux défis qui l'attendent quant à sa démographie et son économie primatoïde, sans avoir réussi à faire en sorte que les amis imaginaires des uns et des autres restent de l'ordre des croyances et donc, du privé, à l'instar des pratiques sexuelles et autres joyeusetés enrichissant la diversité du genre humain.

    Comme quoi, quand on considere "ce qui compte", il faudrait savoir jongler avec différentes bases de comput.

  • Aysin C'est probablement du deuxième degré ou de la provocation

  • @Gilles

    "Je ne sais qui nous inflige cette longue tartine d’Elisabeth, au cas ou nous serions trop nul pour cliquer sur un lien.

    Elisabeth fait partie d’une autre époque, celle d’intellos qui parvenait à s’imposer dans le débat public comme des autorités.

    Eh bien, l’époque de ces maitres à penser a pris fin, et cette longue tartine sens le réchauffé.

    Qu’il existe des leaders d’opinion, certes. Mais internet a bouleversé la manière de débattre. Le conservatisme rance s’exprime en nous ressortant du placard les vieilles diatribes et en organisant des débats dans les préfectures. Totalement dépassé. In memoriam. Et c’est tant mieux.

    Le problème, c'est qu'il faut penser par soi même. Et ca, ca parait inquiéter les forts en gueule, qui ne sont que des haut parleurs genre "la voix de son maitre".

    Ce n'est pas le genre de la maison.

    Ecrit par : gilles devers | 14.01.2010 "


    Vous êtes contradictoire, vous piaffez d'admiration devant de fidèles croyants appliquant des textes vieux de dizaines de siècles et d'un autre côté vous naphtatalinez les paroles d'une femme admirable qui a lutté contemporainement pour le droit des femmes; je le redis, vous n'êtes pas objectif mais bel et bien partisan selon mon opinion.
    Vous dites " penser par soi-même ", on peut en rire hein...Badinter a moins d'influence que des textes sacrés que vous n'attaquez jamais de la sorte. Vous vous en gardez bien.

  • Dans un débat normalement constitué, l'argument d'autorité genre "le chef à plumes" a parlé est une méthode "réchauffée".

    Chacun doit être maitre de l'argument, et toute délégation à un maitre à penser est hors d'époque.

    Je regrette ces longs placards, genre potion obligatoire.

  • naphtalinez lol

    @aysin

    "Ce qui est dérangeant avec les féministes occidentales comme E. Badinter, c'est leur mépris affiché des musulmanes voilées. Pour les féministes occidentales, il n'y a qu'un seul modèle de lutte féministe et c'est le leur. Pourtant, il y a pas mal de féministes voilées qui tiennent tête aux hommes de leur milieu, ce qui n'est pas une mince affaire quand on connait la mentalité arriérée de ces messieurs.

    Ecrit par : aysin | 14.01.2010 "

    Rien à redire sinon que je ne pense pas que les femmes voilées soient méprisées par la dadame Badinter. Elle a pu leur faire des reproches de manque d'ardeur au combat mais pas plus.

  • Gilles, vos arguments ne sont-ils pas des délégations au maitre à penser qu'est le droit ?

  • Traczir

    Les us et coutumes, c'est aussi de boire un coup pour se détendre.

    Personne n'est pour la burqa, calmez vous. Pas la peine de nous ressortir de la naftaline les étapes héroiques de la lutte des femmes.

    Le pb, c'est les moulins à loi qui ne savent plus convaincre et qui ne savent que parader devant la burqa qu'à coup de lois d'interdiction, inapplicables.

    Si vous comptez sur Copé et Gerin pour défendre vos libertés, vous etes bien mal barés.

  • Antimythe, je suis très sérieuse. Je lis régulièrement la presse turque et ces derniers mois j'ai commencé à lire les chroniqueuses voilées des divers quotidiens turcs et je me rends compte qu'elles aussi défendent l'égalité entre l'homme et la femme et surtout les libertés individuelles. Oui on peut être féministe et voilée.

    Je pense que les femmes et notamment celles qui se disent féministes n'ont aucun intérêt à se mépriser les unes les autres. Une voix comme celle d'E. Badinter est totalement inaudible chez les musulmanes modernes (pour reprendre votre formule).

  • Fran,
    Alors, si le droit devient maitre à penser, c'est la catastrophe. D'ou ne pas confondre politique et droit,ce qui est le cas avec la loi anti burqa.

    On n'est plus en démocratie, mais en thocratie.

    Le droit protège les libertés, ce qui est une lutte gaillard et couillue, et permet l'expression des opinions minoritaires.

    La loi défend les idées qui heurtent ou qui blessent, et se gardent d'intervenir dans les choix intimes de la personne, sous la seule réserve de l'atteinte à l'ordre public.

  • Devers: "Chacun doit être maitre de l'argument, et toute délégation à un maitre à penser est hors d'époque.

    Je regrette ces longs placards, genre potion obligatoire."

    Que vous le regrettiez reste affligeant d'un point de vue logique. D'où tenez-vous que ce qui relève du passé est automatiquement hors de propos ?

    Quels sont les arguments selon lesquels les propos de Mme Badinter seraient irrecevables, hormis le fait que vous n'appreciez visiblement pas ses prises de positions certes tranchées mais à mon sens nettement moins sujets à caution que les haddits (ou les evangiles, ou les psaumes, etc ad libitum...) a peine voilées des tenants du prosélytisme religieux ?

    Et même, n'etaient les formes qu'emploit Mme Badinter pour developper son propos, le fond vous parait-il discutable, à savoir que le principe de laïcité se devrait de prévaloir dans toute société envisageant un refus de l'obscurantisme ?

  • J'espère combattre l'obscurantisme en réduisant l'espace des maitres à penser.

  • J'espère combattre l'obscurantisme en réduisant l'espace des maitres à penser.
    Dans ce cas faites attention vous allez devoir livrer bataille entre vous et vous

  • Gilles, servez-vous en un a notre santé, non, deux. Pilate, la même chose !

    Plus sérieusement, il s'agit ici de considérer l'inféodation voulue par certains sur des faits relevant du prosélytisme. Mon propos, ainsi que celui de Mme Badinter, est de faire valoir les principes définissant le cadre républicain face aux tentatives prosélytes des croyants de tel ou tel bord, en l'eau-cul-rance, la burqa, mais la problématique restait la même aux temps des hussards noirs de Jules Ferry. C'est en ce sens que je ne comprends pas votre refus de regarder le passé et sa Raison, politique et intellectuelle, qui a fait que nous avons peut-être dépassé le stade où ce prosélytisme pouvait menacer les bases républicaines.

    Une loi sur la burqa ? je suis le dernier à la vouloir. L'affirmation de la laïcité de la République ? j'irai jusqu'au bout d'icelle. La frontière est déletère, mais nul ne saurait déchoir.

  • "J'espère combattre l'obscurantisme en réduisant l'espace des maitres à penser.

    Ecrit par : gilles devers | 14.01.2010 "

    Y a du taf, et pas que dans le sens dans lequel vous oeuvrez.
    Je répète ma question :

    Gilles : "Les us et coutumes du pays, c'est le respect des libertés."

    De se marier avec qui on veut notamment ?

  • aysin: "Une voix comme celle d'E. Badinter est totalement inaudible chez les musulmanes modernes (pour reprendre votre formule)."

    Comme c'est dommage ! leurs tympans seraient donc à ce point formatés ? Je rends hommage a ces femmes, mais à mon humble avis il va leur faloir choisir, tant on ne peut espérer faire bouger les choses qu'en opérant que de l'intérieur de ce qui les compose... l'entropie n'est valable que dans un système qui ne conçoit pas les accidents. De plus, tactiquement parlant, il serait fort presomptueux de tabler sur la capacité d'une religion a se remettre en cause rapidement, le dogme étant ainsi fait qu'il est l'exact contraire de la raison.
    Or si toute cette problématique ne revêt pas le caractère d'urgence des secours en Haïti, il est quandmême indéniable d'un point de vue laïc qu'il faut s'en préoccuper au plus vite.

  • @ Traczir

    Sur ce blog, il y a peu on me reprochait précisément l'inverse, de ne pas référer à des maîtres à penser où des sources agréées, comme convenables ou bien pensantes. Juste pour observer, qu'il s'agit encore de la dialectique polémique de personnes, qui manipulent les faits et les idées, dès lors que leurs arguments ne procèdent pas d'une essence objective.

    Je suis pour une loi stricte. D'aucuns prétendent qu'elle ne serait ni appliqué, ni applicable. Je prétends le contraire, car il me semble que nous sommes toujours dans un état de droit, certes, si ce n'est que nombre de gauchistes, anarchistes et autres extrémistes considèrent le refus de la loi, comme l'exercice de leur vision politique, en remplacement de la démocratie.

    Par ailleurs, j'aime bien observer les idées de J.F. COPPE et si l'on veut le critiquer, il serait de bon ton de s'attaquer à ses idées, en lieu et place d'étaler un racisme plutôt primaire.

  • Mais cher traczir, je ne crois pas être un inculte total. Je suis passionné d'histoire, et abonné chez les bouquinnistes des quai de saone, et j'ai contesté le débat sur l'identité nationale en évoquant Tocqueville.

    Mais me ressortir Elisabeth pour dire le débat est clos, non.

    " Nous avons toujours trop attendu pour lutter contre des pratiques traditionnelles insupportables, telles la polygamie ou l’excision."

    Pour la polygamie, Robert aurait pu en parler à François Mitterrand.

    Pour l'excision, on tolère quoi? Scandaleuse appropriation de la cause! c'est du pénal et la jurisprudence des Tribunaux admisntiratifs dit depuis 20 ans que c'est une atteinte à la dignité telle qu'on refuse les expulsions quand le risque est connu.

    Et il n'y a aucun pays africain qui tolère. tous combattent cette mutilaition, qui renvoie à des pratiques n'ayant aucun lien avec l'islam.

  • Jean: nul besoin d'une loi à partir du moment où les principes laïcs prévalent sur la sphère privée, où tout et son contraire peut s'épanouir dans le cadre de l'emancipation (hum...) de la condition humaine. Que certains s'ébaubissent devant le Gruyère qui Tue, comme ce bon Furax, devant les oeuvres completes de Maurras ou bien sur des textes issus de compilations historiquement douteuses, peu me chaut, mais qu'on ne me mette pas de crise de foi sous le nez dans la sphere publique que je suis heureux de partager, pour l'instant, avec mes cogalériens. Encore moins quand il s'agirait de hierarchiser cette sphere publique avec des notion de pureté qui n'ont pas lieu d'être dans le cadre du contrat social que j'entends partager avec ces memes cogaleriens...

    Ce qui me fait frémir, aussi, c'est cette démission des principales concernées dès lors qu'il s'agit de devoir affirmer haut et fort que NON, le prosélytisme religieux ne passera pas. Dans les cours de nos collèges, bien peu sont à même d'entrevoir l'enjeu d'unetelle affirmation, au nom d'un respect que personnellement je trouve extrèmement et logiquement déplacé... je pense que le communeautarisme et la xénophobie qui le génère est pour beaucoup dans l'acceptation de cet etat de fait, en dehors de toute notion d'appartenance religieuse. C'est humain, c'est dangereux, et ça n'est pas humaniste.

  • Je tiens tout d'abord à remercier cette femme admirable qu'est Elisabeth Badinter. Ensuite, j'ai regardé sur LCP, le débat entre les députés membres de la commision sur la burqa et les représentants du CFCM. Et bien, je peux vous dire que l'on a pas le cul sorti des ronces avec ces mecs là. A la question des députés : Etes vous prêts à vous investir à nos côtés pour contrer l'intégrisme au sein de l'Islam, nous avons besoin de vous. Les 3 représentants n'ont fait que botter en touche en ne regardant jamais leurs interlocuteurs en face. Que voulez vous attendre de mecs pareils. Autant légiférer sans tenir compte de leur avis. Qu'ils soient contents ou non, cela n'a plus aucune espèce d'importance.

  • Je tiens tout d'abord à remercier cette femme admirable qu'est Elisabeth Badinter. Ensuite, j'ai regardé sur LCP, le débat entre les députés membres de la commision sur la burqa et les représentants du CFCM. Et bien, je peux vous dire que l'on a pas le cul sorti des ronces avec ces mecs là. A la question des députés : Etes vous prêts à vous investir à nos côtés pour contrer l'intégrisme au sein de l'Islam, nous avons besoin de vous. Les 3 représentants n'ont fait que botter en touche en ne regardant jamais leurs interlocuteurs en face. Que voulez vous attendre de mecs pareils. Autant légiférer sans tenir compte de leur avis. Qu'ils soient contents ou non, cela n'a plus aucune espèce d'importance.

  • Gilles, c'est une manie de faire devier le débat sur des attaquespersonnelles ? que vient faire Mitterrand dans cette histoire ? Vous savez bien que sous couvert d'assimilation, toutes (je dis bien TOUTES) les religions ont du composer avec les mythes qui existaient chez les populations qu'elles ont contaminées. L'anniversaire du Christ au solstice d'hiver vient du culte de Mythra, comme vous ne l'ignorez sans doute pas... comme la plupart des exegèses tardives composant les textes des religions révélées.

    Je n'ai jamais pretendu que les propos de Mme Badinter fermaient le ban, non, bien au contraire, je trouve qu'ils apportent un eclaircicement bienvenu sous une forme certes tranchée, mais claire et concise, qui reflete assez bien mon opinion de laïc de plus en plus agacé par les percées du prosélytisme religieux dansle cadre épublicain. Bis repetitas, puisqu'il n'existe que deux sortes d'humour: l'humour de repétition et l'humour de répétition.

  • "Ces mecs" là sont les premiers à lutter contre l'intégrisme, et ils ne vous attendent pas quand il faut virer les intégristes des conseils d'administration.

    Si aucune grande mosquée n'a été le lieu de dérapages, demandez vous pourquoi. Est-ce l'opération du Saint Esprit?

  • En ayant vu leur attitude, je confirme qu'il n'y a rien à attendre de mecs pareils. Fuyant et absolument pas francs du collier, refusant de répondre directement aux questions posées. Rien à en tirer.

  • Traczir, ces femmes voilées dont j'ai parlé ne cherchent pas à faire évoluer la religion islamique (ça c'est le boulot des théologiens et des savants de l'islam). Il s'agit de femmes académiciennes (sociologues, écrivaines, journalistes ...) qui ont un mode de vie conservateur (voile, pratique religieuse ... ) et qui défendent l'égalité entre l'homme et la femme (égalité de salaires entre les hommes et les femmes par exemple alors que les hommes de leur milieu préféraient les cantonner au rôle de mère) et les libertés individuelles . Bref, ces femmes nous montrent qu'un mode de vie, même très conservateur, est tàf compatible avec la république et même avec le principe de laïcité (même si elles en ont une conception assez proche de celle de notre hôte).

    Concernant les tympans formatés, c'est plutôt du côté des féministes occidentales telles que Mme Badinter qu'il faut regarder car visiblement, elles n'ont tjrs pas compris que si le voile est effectivement très souvent instrumentalisé par les hommes , il peut aussi être un choix libre à condition que la femme soit en position de faire des choix (si elle est éduquée, si elle a acquis son indépendance financière etc...). Donc le combat pour les droits de femmes musulmanes devrait être axé sur l'éducation plutôt que l'interdiction (du voile ou de la burqa). C'est là qu'on comprend que cette volonté d'interdire est motivée non par la défense des droits des femmes mais par un réflexe de rejet dû à un conditionnement culturel. Le voile serait le signe de l'asservissement de la femme.

    C'est dommage car en adoptant cette position intransigeante, les féministes occidentales s'aliènent non seulement le soutien des féministes voilées mais aussi le soutien des musulmanes non voilées qui n'ont pas de sympathie particulière pour le voile et encore moins pour la burqa.

  • Hélios est un expert qui analyse vingt ans de travail associatif devant sa télé, en un quart d'heure.

  • Si lors d'un débat public diffusé par la télévision, ils ne sont pas capables de mettre en avant leurs actions et leurs luttes, se contentant de regarder leurs godasses en fuyant le débat auquel ils ont accepté de participer et en refusant d'apporter un avis net sur un sujet donné, ils prouvent qu'ils ne sont pas dignes d'avoir été invité et de tenir leurs postes. De part leur attitude, ils ont contribué à ternir l'image de ce qu'ils prétendent défendre.

  • A voir ce qui se passe dans tout les pays Européens en matière de Burqua comme de bien d'autre tentatives d'imposer des dérogations a connotation religieuses dans les principes laïques de ces États Il y a urgence

  • aysin: Comment peut-on pretendre eduquer par le dogme ? ça me dépasse...
    Quand vous dites que "les féministes occidentales s'aliènent non seulement le soutien des féministes voilées mais aussi le soutien des musulmanes non voilées" peut-on y voir autre chose qu'une inversion de la relation de cause a effet ? qui aliène qui, dans le domaine du débat sociétal laïcs/religieux ?

    De mon point de vue, pour pouvoir s'ouvrir aux autres il faut être capable de se remettre en question... il ne me viendrait pas a l'idée de refuser tout débat mathématique avec un enfant sous pretexte qu'il ne sait pas manipuler l'algèbre. Il est tout de même navrant, comme je le disais plus haut que dès lors que la laïcité débarque dans le débat les religieux-ses se sentent offensés...

    A moins qu'on ne permette à un athée/agnostique d'etre offensé par le prosélytisme, ce qui est vous en conviendrez loin d'etre le cas dans la plupart des echanges qui ont lieu sur ce sujet. Au mieux on ne nous demande jamais notre avis, au pire on considere que nous n'avons pas a en avoir !

  • Traczir, vous avez raison en écrivant que l'éducation en la matière, si tant est que la solution soit là, ne peut pas et ne doit pas venir de la religion, mais du pouvoir civil.

  • Mitterrand vivait comme polygame, de notoriété

  • Et bien c'est Madame Mitterand qui serait amusée de vous lire.

  • c'est de notoriété.

  • C'est avec un sentiment exaltant de plaisir que je lis les commentaires.

    Ca vous embarrasse tout ça, la loi sur la burqua, l'identité nationale, le vote des immigrés.........

    Vous voudriez imposer vos idées moyen-ageuses dans ce pays et des personnes se mettent en travers de votre chemin.

    Encore une fois, mille fois merci a nos dirigeants actuels de défendre la démocratie et de défendre les valeurs de ce pays, ces mème valeurs qui subissent des attaques permanentes de la part d'une certaine frange(minoritaire) de la population.

    Tout ça se réglera dans les urnes......

    Cordialement.

  • Nosu gentils dirigeants actuels vont surtout un numéro de grand soleil, avec étalage de leurs divisions et de leur incapacité à agir

  • Mme la Mitte ne s'est pas morfondue dans son coin pendant que monsieur courrait la gueuse. lol

  • Toujours selon cet article très informatif du New York Times, lors d’une enquête réalisée en Indonésie en 2003, 96% des familles interrogées indiquèrent que leur fille avait subi une forme d’excision jusqu’à l’âge de 14 ans. L’Indonésie compte plus de 200 millions d’habitants; 90% d’entre eux sont musulmans.

  • denis brouard:

    Ne remerciez pas nos dirigeants actuels. Ils misent sur la division afin de mieux regner. A nous d'être plusmalins qu'eux et de ce fumier, faire eclore une idée neuve sur la notion de République, comme notre pays en a été jadis capable et le sera surement encore. Je ne vois pas pourquoi la droite serait parée des atours de la défense d'une certaine idée de la France, tandis que de l'autre la gauche se verrait interdite de reflexion sur la laïcité au nom d'une tolérance moisie aux embruns de la naïveté.

    Ne laissons surtout pas les rênes du traineau de ce genre de débat aux pères noëls de la clique politicarde, dont on sait au passage qu'elle se vautre dans ce genre de débat qu'elle pense biaisé, manoeuvrant au diapason d'expressions telles que "lorsque la situation nous echappe, feignons d'en etre les instigateurs" ou "est maître des lieux qui les organise"...

    Oui, soyons plus malins, dans les urnes et dans nos caboches, dans nos élans et dans nos peurs.

  • Rayhana a été aspergée d'essence et ses "agresseurs lui ont ensuite jeté une cigarette au visage, fort heureusement sans enflammer la jeune femme". "L'agression physique s'est doublée d'une agression verbale qui laisse peu de doutes sur le lien existant entre cette tentative d'homicide et les représentations en cours qui se poursuivront jusqu'a la fin", a indiqué la même source.
    Le maire de Paris, Bertrand Delanoë, a exprimé sa "profonde sympathie et son amical soutien" a Rayhana agressée juste avant la représentation de sa pièce : A mon âge je me cache encore pour fumer.

    "Indigné par ce terrible événement, qui semble trouver son origine dans le sujet même de ce spectacle (qui donne la parole à neuf figures féminines aux prises avec le refoulement et la violence, réunies dans un hammam à Alger), je condamne avec la plus grande fermeté ces agissements d'une extrême gravité", écrit le maire dans un communiqué.

  • « Le grand ennemi de la vérité est très souvent, non le mensonge - délibéré, intentionnel et malhonnête - mais le mythe - persistant, convaincant, et...irrésistible » J.F. Kennedy.

  • Qui ne condamnerait pas ?

    Et qui sont les plus exposés aux intégristes ?

  • Delanoë peut bien condamner avec sa bouche, Favela Amora aussi, ça ne change rien du tout.

  • Mathaf: C'est bien beau, tout ça, mais alors quoi ? on ne fait rien ? on laisse le FN et les sbires du nicolas de service s'accaparer ce débat d'une importance capitale ? ah, oui, c'est vrai, il est urgent de s'occuper de la cueillette des olives en basse-provence...

    Qu'est-ce qui changerait quelque chose ? quel levier actionner, dans quel but ? je suis impatient de vous lire !

  • Traczir,

    La burqa et la nationalitude sont tout sauf des débats d'une importance capitale, c'est du brassage d'air, parfaitement superfétatoire et limite nuisible.
    Au risque de me répéter : endettement de la France, déficit bugétaire, déficit de la balance commerciale, emploi. La liste des priorités est longue.
    La classe politique se fout du monde, la France est la risée du monde entier.

  • Mathaf je suis bien d'accord avec toi mais on peut s'interroger devant la violence des débats de part et d'autre pour ce que tu définis justement par du brassage d'air. Et je dis bien, de part et d'autre...

  • Fran,

    Ca fait diversion, ça amuse le chaland. Tiens, un autre hors sujet : un petit malin a déposé la marque HADOPI, il y a 6 mois, à l'INPI. LLOOLL !

  • Mathaf: merci de votre réponse

    Il y a un truc qui me chagrine, c'est qu'on ne puisse pas évoquer le prosélytisme (fléau bien connu de la politique depuis des millénaires) sans immediatement etre taxé de combattant d'arrière-garde. Si vous avez bien lu au dessus, je considère que ce débat est d'une importance capitale pour répondre aux maux que vous évoquez. Que la France soit la risée des fins penseurs du mon dentier, je n'en ai cure, au vu et su de l'état de ce même monde, mais permettez-moi de penser que le combat pour le refus de TOUS les prosélytismes est un combat primordial et profondément humaniste. Pour avoir droit de cité (eh oui, cité, comme tout citoyen de l'agora) dans ce débat, faudra-t'il que je me convertisse à l'anglicanisme, que je doive choisir entre Bramah-la-Guerre et Vishnou-la-paix, que n'sais-je ? est-il tout simplement possible que la laïcité dont notre République se prévaut puisse sortir indemne, voire renforcée des lumières de ce débat ? j'en suis convaincu, a partir du moment où celui-ci n'est ni refusé ni nié. Pouvez-vous entrevoir l'infinie créativité systémique qui résulterait d'une acception des divergences dans un cadre laïc ? je le pense aussi.

  • S'il n'y avait d'enjeu réel et important dans ces sujets alors pourquoi effectivement tant de passion dans le débat,et pourquoi Mr devers a t'il remit le couvert sur un sujet déjà évoqué bien des fois sur ce blog
    D'ailleurs ce sujet s'invite sous différente forme dans l'actualité de tout les pays Européen La victimisation et la stigmatisation (intelligente et retord) des Islamistes tend a museler et piéger les politiques,mais aussi les représentants de la communauté religieuse officiel Quand aux musulmans de base certains sont conscients du piège,mais beaucoup réagisse en victime

  • Traczir,

    C'est un sujet dont on a débattu maintes fois ici, tous les textes que ce soit constitutionnels, ou convention européenne des DH, montrent ce qu'est réellement la liberté de conscience et de religion, et leur extériorisation.Sphère privée et prosélytisme sont des buzzwords inventés par certains politiques qui utilisent les mêmes expressions que les pires islamistes. C'est pas fort de café pour des "laïcs" ?
    C'est marrant que vous parliez des anglicans, ils sont en plein marasme, ça pourrait bien faire vaciller la couronne d'Angleterre dans tout le Commonwealth.
    Personne n'est obligé de se convertir à quoi que ce soit, ça fait partie de la liberté de conscience.

  • "Personne n'est obligé de se convertir à quoi que ce soit, ça fait partie de la liberté de conscience."


    Enfin Mathaf tu sais bien , je sais bien ,comment ça se passe, on attend guère la majorité ( ou tout du moins l'age de raison) des momes, comme je le fais pour mes fils, pour qu'ils se déterminent, croyants ou pas, et si croyant, quelle religion. Moi on m'a baptisé, on m'a envoyé en première com puis en profession de foi et lorsque ma mère m'a interrogé sur la confirmation ,j'ai enfin dis NON.
    Alors "personne n'est obligé", laisse-moi rire...

  • Prosélytisme, un buzzword ? va faloir revoir vos classiques, sous peine de passer pour le geek de base. Je vous laisse là, la vraie vie m'attend, mais jevous lirai avec plaisir bientot

  • Ca me rappelle cet engouement débile pour le Dalaï Lama au moment des jeux olympiques. La France, "pays des droits de l'homme" et des forts en gueule, n'avait pas de mots assez durs pour fustiger la Chine.
    Résultat des courses : les émissaires de l'UMP n'ont eu de cesse de se prosterner aux pieds du gouvernement chinois pour réparer les dégâts, et continuent encore.
    Tous les bobos et les bling bling avaient fait l'union sacrée sur le Tibet : brassage d'air.

  • Mataf hacker C'est bien ce qui est a déplorer la faiblesse des politiques face au fascisme Chinois comme a celui des extrémistes Islamiques Il faut dire pour leurs défenses que l'opinion publique est assez versatile et volatile sur ce sujet Lorsque l'on constate que l'extrême gauche flirte avec les extrémistes religieux ( Besancenot a accepté la création d'un comité de musulmane voilée au sein de son parti) et que les extrémistes catholiques s'imaginent se refaire une santé en se faisant les défenseurs des extrémistes Musulmans (avortement ,homophobie et soumission des femmes même combat) il y a de quoi perdre son latin Tout ceci affaibli la démocratie Quand a la religion qui déborderait de la sphère privée et alors est ce une raison pour s'y complaire ? Il y a peut être a redéfinir la place des religions en prenant en compte le fait que la majorité des Français ne sont d'aucune obédience religieuse Y en a marre de toutes ces religions au nom des quels des millions d'innocents ont étaient tués et torturés,simplement par ce qu'ils ne voulaient pas adhérer a ces croyances

  • bla bla bla ...."L'étranger se doit de respecter les us et lois du pays d'accueil." Bla bla bla...

    Anne Zelensky est présidente de la Ligue du droit des femmes.

    Ecrit par : antimythe | 14.01.2010 "

    Elle a tout faux cette nana... Je ne lui permet pas de considerer les musulmans comme d'eternel primo arrivants. Ce quelle dit c'est du wind. Elle n'apporte rien de neuf au débat.

    @Fran je ne suis pas puritain mais avoue que c'est pas terrible de mettre une femme en vitrine pour combler les appetits sexuels de certains. Il faut être honnete.
    Par contre je suis certain que si les femmes en burqua se baladaient nue dessous à la façon des porteurs de quiltes ecossais... Ca ne generai que les pseudos féministes.

    La pornographie n'est que l'expression de la domination de l'homme sur la femme soumise, à un ou plusieurs guys...
    Bref...

  • Antimythe,

    Celui qui voudrait redéfinir la place des religions prendrait des risques inconsidérés. Après la liberté de conscience et de religion, toutes les autres se barrent en quenouille.
    N'importe qui peut être incommodé par les religions; c'est pas grave, ça relève simplement de l'incompatibilité d'humeur. On les laisse bouder.

  • L'économie est également une religion pour laquelle bon nombre meurent, Antimythe.
    Je partage tes convictions, à la différence prés que j'aime l'idée selon laquelle chacun pratique son culte ou son non-culte, en toute liberté et en tout respect de la " règle commune ", qu'est le principe de laicité. Evidemment ceux qui y dérogent pour je ne sais quel prétexte inavoué, tant pis pour eux.

  • @tarek
    Je ne suis pas guide spirituel ou détenteur du couperet de la bonne morale, mais je peux t'affirmer que selon moi la pornographie est juste une facette de l'humanité.

  • INTEGRISME - Rayhana a été aspergée d’un liquide par deux individus qui lui ont ensuite jeté une cigarette au visage, mardi soir...
    «Je n’ai pas honte de ce que j’ai écrit, je n’ai pas peur d’eux.» Emue et les traits tirés, Rayhana entend poursuivre la représentation de son spectacle A mon âge, je me cache encore pour fumer, une pièce «contre l’intégrisme» religieux, jouée à la Maison des métallos (11e) depuis décembre. C’est pourtant cette pièce qui serait à l’origine de la tentative d’homicide dont cette jeune auteur algérienne a été victime mardi soir.

    extrait de 20minutes

    Si Molière vivait à notre époque, les sources d'inspiration ne lui manqueraient pas...

  • "Celui qui voudrait redéfinir la place des religions prendrait des risques inconsidérés. Après la liberté de conscience et de religion, toutes les autres se barrent en quenouille.
    N'importe qui peut être incommodé par les religions; c'est pas grave, ça relève simplement de l'incompatibilité d'humeur. On les laisse bouder."

    Justement, ça commence a nous incommoder sérieusement vos religions, on bloque des rues pour la prière, dans certaines cantines on donne du hallal a tout le monde et on proscrit le porc, on se promène masqué, des horaires spéciaux pour la piscine,........au bout d'un moment il faut arrêter les conneries.

    Espérons qu'un gouvernement crédible arrive rapidement dans ce pays et qu'il remettre de l'ordre, qu'ils arrêtent de baisser leur froc devant une religion par peur d'une révolte.

    Après tant de combat pour écarter la religion du politique, voilà que certain arrivent avec leur religion sous le bras pour nous imposer leur code, mais ou va t'on.

    Dans ma famille on est non croyant depuis plusieurs générations, on ne croit qu'au travail pour nous faire manger, qu'on ne vienne pas me dire que je défend tel ou tel religion.

    Cordialement.

  • J'aime beaucoup celui qui jette l'opprobe sur une hypothétique "voix de son maître" pour mieux affirmer le "genre de sa maison".

    Le genre de la maison, c'est qu'il n'y a pas de voix de son maitre et que chacun expose ses idées sans infractions à la loi, ni pollution du blog et avec considération pour les autres, de manière à ce que la discussion se développe.

  • La Gauche s'est laissée engluer dans des discours qui ont été beaux, mais qui ne veulent dire grand chose, et la vraie vie passe ailleurs.

  • "Je suis pour une loi stricte. D'aucuns prétendent qu'elle ne serait ni appliqué, ni applicable. Je prétends le contraire, car il me semble que nous sommes toujours dans un état de droit, certes, si ce n'est que nombre de gauchistes, anarchistes et autres extrémistes considèrent le refus de la loi, comme l'exercice de leur vision politique, en remplacement de la démocratie."(Jean) :

    C'est exactement le même raisonnement que nos coreligionnaires musulmans extrémistes, qui font la guerre pour une application stricte des lois divines, et qui imposent le niqab comme une prescription religieuse obligatoire. Si les talibans sont aussi sanglants, c'est parce qu'ils luttent pour une application stricte du rite hanafite.

  • @Traczir,

    "Maintenant, et si vous y tenez, j'aime mieux relayer la voix de Descartes et, partant, celle d'Elizabeth Badinter" :

    Et si je relayais moi aussi la voix de Descartes, mais aussi celle de Bodin, de Montesquieu, et d'autres VRAIS philosophe dont notre civilisation mnque cruellement, relayerez-vous, partant de là, celle de Long John Silver ?

    @Aysin,

    "Je lis régulièrement la presse turque et ces derniers mois j'ai commencé à lire les chroniqueuses voilées des divers quotidiens turcs et je me rends compte qu'elles aussi défendent l'égalité entre l'homme et la femme et surtout les libertés individuelles. Oui on peut être féministe et voilée.

    Je pense que les femmes et notamment celles qui se disent féministes n'ont aucun intérêt à se mépriser les unes les autres. Une voix comme celle d'E. Badinter est totalement inaudible chez les musulmanes modernes (pour reprendre votre formule)." :

    Absolument d'accord. Même si je suis nuancé sur la coopération de toutes les féministes, car certaines d'entre-elles poursuivent des buts idéologiques trop prononcés, et d'autres qui luttent carrément contre ces féministes voilées.

    Je t'invite à connaître la LFFM pour un meilleur aperçu de ce féminisme musulman :

    http://www.lffm.org/

  • Un homme peut-il porter la burka ? Un amazonien peut-il se promener dans son habit trditionnel (la nudité avec un étui pénien) ?

  • "Un homme peut-il porter la burka ? Un amazonien peut-il se promener dans son habit trditionnel (la nudité avec un étui pénien) ?

    Ecrit par : Grabinoulor | 14.01.2010"

    pourquoi pas Thierry !

  • On tape sur Martine Aubry et françois Hollande, rendus coupables de la létargie du PS. Mais il faudrait peut être aussi se poser des questions sur les intellos de gauche, qui organisé le passage du PS de la vie au congélateur, et qui se la raménent en voulant se faire une santé sur la burqa

  • @ Long John Silver,
    Cela fait longtemps que je n'avais pas entendu d'imbécilité de ta part, il est vrai que je ne suivais pas trop le blog.

    L'application stricte de la loi que je préconise, est précisément celle établie par la démocratie, non pas par une minorité d'intégristes radicaux de ton genre, toujours prompts à la manipulation et la déformation des propos. Tu es bien resté le marchand de tapis, qui n'a rien à vendre, que du vent.

  • Ah Titine ! Je sors d'une soirée Beatles, elle me fait penser à Polythene Pam: she's so good looking that she looks like a man.

    http://www.youtube.com/watch?v=4eiJxZ8AOrY

  • Bon papier et surtout on se demande comment ils vont faire appliquer une pareille loi aux étrangers nombreux sur les Champs Elysées et dont la burqua est un accessoire tout à fait répandu... Je me marre déjà à l'idée de la discrimination que cela ferait ou du traitement de certaines personnes "aisées"...Non parce qu'elles sont aisées, mais au vu des habitudes d'intouchables qu'elles ont du développer avec l'argent, elles risquent de trouver la France tout à fait hospitalière... Et puis, quand les politiques auront voter une loi contre la burqua, ils pourront s'attaquer à la dignité dans les échanges commerciaux ou comment on s'écrase sur la question des droits de l'homme pour vendre à grands renforts de peut-être quelques airbus ou Epr... Pour la vente, c'est sur on repassera au prochain tour, pour les droits de l'homme, on est prié de tourner son regard à l'est...

  • Merci Maitre Devers pour ce billet explicite et plein d'humour ! Je peux faire circuler ce billet démontrant l'aberration du politique de vouloir toujours légiférer avec une manip dérrière de faire changer d'angle de vue les électeurs les empêchant de s'intéresser aux problèmes sociaux et économique. Vielle Méthode !

    Voila aussi une phrase que j'aurais pu écrire "Je vois un grand travers : ils ont abandonné la fonction politique, pour se limiter à voter des lois." Une hypothèse beaucoup d'avocat sont politicien enfin du moins la partie visible de l'iceberg une déformation professionnelle !

    Dommage que je n'ai pas entendu à gauche de manière affirmé sans hésitation que la burqua n'était pas leur préoccupation première. Logement, emploi, politique sociale m'étirerait bien plus d'attention. La seule argumentation sur laquelle ils sont génées aux entournures (référence féministe) le vêtement comme symbole de domination et non respect de dignité humaine et d'une atteinte au principe d'égalité.

    Quand à l'argumentaire d'Elisabeth que j'ai pu voir à la télé ou lire n'est qu'une lecture ethno-raciale. Es ce que la liberté passe par le fait de se dévêtir ? Une norme de féminité racisant ! Es ce que se vêtir empêche l'autre de dévêtir ?

    Dans un contexte aussi sécuritaire le besoin de vouloir identifier les individus ! Processus et injonction à la transparence !


    A découvrir une philosophe qui donnera une autre analyse sur ce qui se joue dans le débat sur la burqa

    http://webtv.u-bordeaux3.fr/spip.php?article116=

  • Long John Silver (fan de bjorg larsson ?):
    "Et si je relayais moi aussi la voix de Descartes, mais aussi celle de Bodin, de Montesquieu, et d'autres VRAIS philosophe dont notre civilisation mnque cruellement, relayerez-vous, partant de là, celle de Long John Silver ?"

    Je ne sais pas. Je ne suis pas panurgiste, et je songe bien trop souvent à illustrer la Servitude Volontaire par les postures que je vois prendre ici ou là, visage dissimulé ou pas, plus que de considérer l'esprit des lois au pied de la lettre. Quant à savoir qui sont les "vrais philosophes" dont vous parlez, je serais heureux de connaitre le jury des parfaits archontes qui va nous en sortir la liste. Dois-je comprendre par ailleurs que vous ne reconnaissez pas à Mme Badinter l'accès à la philosophie ?
    J'agirai donc en mon âme et conscience sur le fait de relayer la voix du gentilhomme de fortune dont vous reprenez le bandeau noir, comme pour toute problématique humaniste suffisemment importante. Vous savez, tout ce qui concerne ces choses désuètes, comme la Méthode, la Raison, tout ce dont les tenants du "laisser-les donc porter ce qu'elles veulent" ne veulent plus du tout entendre parler. Je me demande bien pourquoi... ah oui, il est urgent de faire les comptes du CE d'Air France, c'est tellement important pour la femme et la fille d'Afghanistan privée de Massoud !

    Vous avez remarqué les hénaurmes rires là-bas dans le fond ?

  • "Quand à l'argumentaire d'Elisabeth que j'ai pu voir à la télé ou lire n'est qu'une lecture ethno-raciale. Es ce que la liberté passe par le fait de se dévêtir ? Une norme de féminité racisant ! Es ce que se vêtir empêche l'autre de dévêtir ?"

    Très d'accord.

    Est-ce que l'érotisation à outrance du corps féminin est l'expression de l'émancipation de la femme ?

    Pour être une femme libre faut-il se comporter comme une quasi exhibitionniste ? Sinon pkoi se balader le nombril à l'air, en mini-jupe et décolleté plongeant ? Pour moi ces femmes qui s'exhibent sont autant victimes du regard des hommes que celles qui cachent leurs corps sous des vêtements difformes.

  • Pourquoi cacher le fruit de Dieu, mes enfants, c'est de l'insolence au regard de la beauté de son oeuvre.
    La femme est intelligence et courbes, allure et paix, chair et séduction, charme et bonté.
    Vive la luxure, faites l'amour, pas la guerre.
    Hé hé hé........

  • aysin: "Est-ce que l'érotisation à outrance du corps féminin est l'expression de l'émancipation de la femme ? "

    Bingo.

    Vous voyez, Aysin, c'est là que le bât blesse. Pourriez-vous me dire en quoi l'érotisation (à outrance ou pas, d'ailleurs, tant tout ce qui est excessif est insignifiant) aurait à voir avec l' émancipation ? rien que le fait de poser la question en ces termes laisse planer ce qui se cache derriere. D'ailleurs ça ne tarde guère, l'inversion de la relation de causalité vient juste après: "Pour être une femme libre faut-il se comporter comme une quasi exhibitionniste ?" Non pas, cher Aysin, evidemment que non si l'on ne pose la problematique que dans ces jalons, mais le hic c'est que ça ne DEVRAIT pas etre problématique. Chacun use de son corps comme il l'entend, il ne saurait etre question de police hors cadre du type Contrat Social (i.e, ne pas exposer ses organes genitaux sur la voie publique..). Je vois dans votre sophisme la trace d'une reflexion intense mais stérile sur la place de la femme et plus generalement de l'eros dans le topique humain. C'est dommage, et dommageable pour les raisons quit ont été citées plus haut (restriction de la creativité et etranglement des propensions au developpement personnel).

    Dans le même style, puisque pour etre emancipé il faut déserotiser le monde, pourquoi penser puisque des livres sacrés le font pour nous ? Winston Smith doit etre condamné pour ses crimes de la pensée et ses crimes de sexe, c'est donc ça qui attend l'individu de votre société qui voudra tenter d'experimenter tout le panel que lui offre sa condition ?

    Tout cela ne relève pas d'une opinion, encore moins d'une idée, non, tout ça m'apparait comm un symptome.

  • Regardez la tenue des hommes dans les pays occidentaux et musulmans. A peu de choses près, les hommes s'habillent pareil : chemise et pantalon.

    L'image de la femme en revanche est différente. En Occident, le corps de la femme est érotisé (la femme doit être sexuellement aguichante) tandis que la nudité masculine n'est pas instrumentalisée puisque les publicitaires ne transforment le corps masculin en un objet sexuel destiné à vendre des yaourts, des chaussures ou des voitures. Sauf lorsqu'ils veulent faire un clin d'oeil à la communauté gay.

    Ce n'est pas très compliqué de comprendre que c'est la vision qu'a l'homme de la femme qui la pousse soit à s'exhiber soit à se cacher. Une femme équilibrée devrait se tenir à une égale distance de ces diktats. Bref, si les féministes occidentales veulent être crédibles, il faut qu'elles disent "burka ou string, même combat".

  • aysin: je réitère, c'est une bien pauvre conception de l'humanisme et plus particulierement de la condition féminine de la vouloir inféodée au regard de l'homme. Je dis bien, pour moi cela relève du symptome...

  • Je pourrais reprendre point par point les propos d'aysin, tant ils sont symptomatiques de certains arguments qui faussent le débat sur la condition féminine, j'ai nommé le regard de l'homme et ce qui en decoule :burqa, piercing, stings et nombrils apparents, toutes ces calembredaines comme autant d'arguties qui font que vous n'etes pas sorties de l'auberge, mes très chers sœurs...

    Ah l'Homme, le mâle, erecteur du dogme qui va façonner tous ces jolis esprits avides de vérité.

    Et si certains refusaient cela ? SI les Halimi, Badinter, Weil, avaient fait souche dans des esprits scientifiquement formés à la curiosité, se démarquant d'une libido que d'aucuns considèrent comme maladive en la brimant ? Comment traiteriez-vous des gens qui refuseraient non seulement le diktat du dogme du texte, mais aussi tous ceux qui en découlent sur les relations sexuelles et leur mode opératoire, reécrits par des exegèses névrotiques ayant des visées politiques d'asservissement plus ou moins avouables ?

    Nous avons tous nos grands inquisiteurs, ceux qui asseillaient les lois vestimentaires, relationnelles et comportementales. Par chance, il appert qu'en France, ils font partie du passé. Qu'ils y restent.

  • Cher traczir, je n'avais pas vu votre intervention quand j'ai envoyé mon post.

    Si chacune use de son corps comme il l'entend, pkoi le voile pose t-il autant de pb alors ? Pkoi est-ce que Mme Badinter n'arrive pas à accepter que le voile puisse être un choix murement réfléchi même s'il peut être par ailleurs imposé (pression de l'entourage) ? Sous prétexte que le voile est parfois (souvent) imposé faut-il pour autant l'interdire ? Que fait-on de celles qui le portent pour des raisons religieuses ? C'est une étrange manière de défendre les libertés.

    Je pense que si les féministes occidentales adoptent une position aussi intransigeante sur le voile islamique c'est en partie à cause de leur conditionnement culturel.

  • Okay on fait 50/50, le string pour les jolies, et la burqa pour les moches.

  • "Je pense que si les féministes occidentales adoptent une position aussi intransigeante sur le voile islamique c'est en partie à cause de leur conditionnement culturel."


    Va falloir redescendre un peu sur terre et arrêter de nous casser les pieds avec vos croyances et religions moyen ageuses, on est en 2010 et on voudrait bien vivre dans un monde civilisé.

    Cordialement.

  • C'est justement le monde civilisé qui a fait du respect des croyances religieuses une norme suprême.

  • Bel exemple de solidarité :

    http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Sa-mere-veut-la-marier-de-force-elle-porte-plainte-_3636-1217879_actu.Htm

    La justice me plait lorsqu'elle est....juste.

  • aysin: "C'est justement le monde civilisé qui a fait du respect des croyances religieuses une norme suprême."

    C'est votre opinion, et moi, je pense justement que c'est l'inverse... à savoir, que c'est l'education et non la croyance qui civilise. Par ailleurs, pouvez-vous me preciser la place des athées ou des agnostiques dans votre "norme suprème" ?

  • Aysin a dit.
    "En Occident, le corps de la femme est érotisé (la femme doit être sexuellement aguichante) tandis que la nudité masculine n'est pas instrumentalisée puisque les publicitaires ne transforment le corps masculin en un objet sexuel destiné à vendre des yaourts, des chaussures ou des voitures."

    Vous semblez le regretter que la nudité masculine ne soit pas instrumentalisée. Un soupçon de frustration derrière tout ça non?

  • Il y a un malentendu. J'ai écrit que le monde occidental a fait du respect des croyances religieuses une norme suprême au même titre que la liberté d'expression. Cf DDHC de 1789, CEDH, la déclaration universelle des droits de l'homme de 1948.

  • Aysin de nouveau :
    "J'ai écrit que le monde occidental a fait du respect des croyances religieuses une norme suprême au même titre que la liberté d'expression. Cf DDHC de 1789, CEDH, la déclaration universelle des droits de l'homme de 1948."

    Le respect des croyances religieuses oui, aucun problème...Mais l'envahissement de l'espace public et le prosélytisme forcené de certaines d'entre elles dans tous les lieux de vie (écoles, piscines etc..) dans les banlieues ainsi que dans les médias, non merci.

  • En fait, il ne s'agit pas de respecter les croyances religieuses (personne n'est obligé de respecter une religion quelconque) mais de respecter la liberté de religion.

  • On a la liberté de circuler pourtant, et à moins d'y être invité, il existe des lieux où l'on ne peut le faire.
    "Liberté de ........" n'est pas un chèque en blanc si je puis m'exprimer ainsi.
    Je dis ça car j'ai l'impression que c'est une sorte de "sésame" pour certain(e)s

  • Oui les libertés sont limitées par la loi mais à ma connaissance le port du voile n'est pas interdit dans l'espace public. Donc certaines seraient en droit de vous demander "De quoi vous mêlez-vous ? " Si la vue d'une femme voilée vous cause un préjudice moral et bien portez plainte.

  • Elles ne parlent pas en général, comment le demanderaient-elles ?

  • la burqa fait peur aux enfants et aux chiens c est la seule raison que j invoquerais pour la faire interdire,et vite!

  • Demis Roussos aussi, fait peur.

  • Elles parlent, elles écrivent (journalistes, essayistes), elles soignent (médecins, infirmières) elles enseignent et parfois elles dirigent des hommes (chef d'entreprises, cadres sup et même chef d'Etat cf Indira Gandhi).

  • >>Nous avons tous nos grands inquisiteurs, ceux qui asseillaient les lois vestimentaires, relationnelles et comportementales. Par chance, il appert qu'en France, ils font partie du passé...
    Il suffit de sortir dans la rue pour voir que c'est ne pas du tout ce scenario.
    Cela relève plus de ton désir que réalité.

  • Me semblait que la généralisation de la mini-jupe, du moins ma mère m'en parle ainsi, était plus une volonté féminine dans les années 60, qu'un diktat masculin.



    Elles parlent, elles écrivent (journalistes, essayistes), elles soignent (médecins, infirmières) elles enseignent et parfois elles dirigent des hommes (chef d'entreprises, cadres sup et même chef d'Etat cf Indira Gandhi).

    Ecrit par : aysin | 15.01.2010

    Ont-elles le droit reconnu socialement de séduire, de choisir un amoureux ? Je m'informe juste, hein...

  • En Turquie certaines voilées ont des petits copains, sont très séductrices et ne s'en cachent pas. Le voile n'empêche pas la séduction et le flirt alors que c'est son rôle.

    Une anecdote. A l'époque de mon arrière grand-père, certaines femmes en Turquie portaient la burqa. Mon arrière grand-père était un homme marié très pieux mais aussi un peu coureur. Un jour qu'il était à cheval il voit une femme en burqa, il la trouve très attirante et il décide de la suivre. La femme le remarque mais continue son chemin. Chemin faisant , mon arrière grand père se dit "Mais où va t-elle, elle se dirige tout droit chez moi". Et bien oui, la femme en question était son épouse et même sous la burqa elle avait réussi à le séduire. Quand on lui demanda ce qui lui avait plu en elle alors qu'elle était voilée de la tête aux pieds, il répondit "son allure, son port de tête, sa manière de marcher".

    De mon point de vue, le voile ne peut remplir son rôle que si la femme le veut bien et bien souvent la femme ne renonce pas à plaire à l'homme et l'homme arrive à être séduit par un regard, une silhouette qu'il imagine. Donc le voile ne sert pas à grand chose en vérité.

  • Oui les libertés sont limitées par la loi mais à ma connaissance le port du voile n'est pas interdit dans l'espace public. Donc certaines seraient en droit de vous demander "De quoi vous mêlez-vous ? " Si la vue d'une femme voilée vous cause un préjudice moral et bien portez plainte.

    Ecrit par : aysin | 15.01.2010

    Elles ne parlent pas en général, comment le demanderaient-elles ?

    Ecrit par : Fran | 15.01.2010


    Fran, tu es bourré de préjugés.

  • @aysin
    merci pour cette réponse qui me plait.

    @révoltée
    ....et de chips au vinaigre !
    C'était de l'humour, révoltée

  • Si pour séduire à notre époque, une femme a besoin de se déguiser en sac poubelle, je n'y comprends plus rien!!!!

  • @révoltée
    ....et de chips au vinaigre !
    C'était de l'humour, révoltée

    Ecrit par : Fran | 15.01.2010


    ah, ok. Je croyais juste qu'il y avait une part de vérité dans toute plaisanterie, mais tu me rassures

    Albert:
    Si pour séduire à notre époque, une femme a besoin de se déguiser en sac poubelle, je n'y comprends plus rien!!!!

    Ecrit par : Albert | 15.01.2010

    avouez qu'il faut bien ça pour vous séduire.

  • @avouez qu'il faut bien ça pour vous séduire.

    Ecrit par : révoltée | 15.01.2010

    En tout cas ce que vous dites ne me séduit pas du tout..A part répéter des coraneries....

  • "En tout cas ce que vous dites ne me séduit pas du tout.."

    normal, je ne fais pas les poubelles d'internet pour argumenter

  • normal, je ne fais pas les poubelles d'internet pour argumenter

    Ecrit par : révoltée | 15.01.2010

    humm..A voir...vos arguments sont péchés pour moitié dans l'immense océan de bêtises que déversent quotidiennement vos imams et autres adorateurs du prophète , et l'autre dans les salons bobos des intellos gauchistes politiquement corrects..En fait de poubelle....

  • au moins vous êtes d'accord pour qualifier mes idées d'arguments. Pas de réciprocité en l'espèce.

  • au moins vous êtes d'accord pour qualifier mes idées d'arguments.
    Ecrit par : révoltée | 15.01.2010

    Si on veut bien appeler les versets du Coran, le prosélytisme et la mauvaise foi des arguments, oui pourquoi pas...
    ce n est pas parce que vous aboyez fort que vous avez forcément raison...

  • mauvaise foi...
    citez svp les versets du coran que je cite à l'appui de mon argumentation et démontrez mon prosélytisme religieux...
    mauvaise foi, vous avez dit mauvaise foi?

  • On se disperse.
    J'en reviens à la question essentielle à mes yeux, qui sous-tend toute cette lamentable affaire de ncessité à legiferer sur la burqa ou pas: doit-on accepter le prosélytisme religieux sous couvert de tolerance multiculturelle ?
    Pour moi, ainsi que l'illustre le billet de Mme Badinter, ou les propos de Mme Zelensky (mais elles ne sont pas les seules, et je ne vois pas en quoi le fait d'etre occidentales invaliderait leur discour), il n'en est pas question. On a bouffé du curé et de la cornette, on peut bien bouffer de l'imam et de la burqa, nom de Zeus et bordel de piano à queue, pourquoi devrais-je subir le symbole aliénant d'une dicrimination en tant que non-religieux ? pourquoi ma fille serait-elle considérée comme impure parce qu'elle ne se masque pas le visage dès lors qu'elle est menstruée ? cessons de tourner autour du chat et appelons les pots par leurs noms: le prosélytisme religieux est dangereuxpour quiconque accepte l'humanisme comme concept sociétal.

    Je repose incidemment la question aux religieux(-ses) qui tentent d'argumenter dans c débat, bien que visiblementnous n'ayons pas les mêmes tenantss conceptuels et lexicaux: quel est la place reservée aux athées et aux agnostiques dans votre version de la tolerance envers l'autre ?

  • Les seuls droits des athées et des agnostiques pour les dévots, tartuffes et religieux barbus ou autres, c'est de se taire et de supporter en silence toutes les manifestations extérieures de religiosité.......jusqu'aux joyeusetés les plus rétrogrades comme la burka...

  • Albert: un bon ami musulman, avec qui nous entretenons d'excellentes relations depuis le lycée, partage avec moi la drolerie des postures croyant/incroyants. On se marre depuis des années à se traiter mutuellement d'imbécile heureux. Mais il ne lâchera jamais un pouce sur le fait que l'incroyant devra être erradiqué de la société des hommes... Sa fille met des strings et n'est pas encore décidée sur sa spiritualité. Sa femme est croyante et hait positivement toute forme de prosélytisme, je ne vous ressers pas ce qu'elle pense de la burqa.
    Personnellement, j'aime beaucoup brouiller les carte depuis de longuesannées en sortant dans la rue affublé d'un keffieh et d'un pakol.
    Eh bien le croirez-vous, c'est un excellent detecteur d'abrutis des deux bords... lorsqu'un inotlerant (de qulque camp qu'il se trouve) se rend compte qu'il n'y a pas de revendication derreire mon costume, j'ai systématiqument droit à une gloserie fort comique sur ce qu'il convient ou pas de se mettre sur le rable devant les amis imaginairesdes unset des autres. En général ça devient beaucoup moins drole lorsqu'on en arrive aux écoles pour petites filles afghanes ouvertes par Massoud...

  • (je change les piles de mon clavier et je reviens dès que la vraie vie me le permettra)

  • Traczir, l'Islam est une religion de tolérance, lumière et solidarité et de l'amour du prochain. Ce sont des musulmans intégristes, mes frères et malheureusement mes soeurs qui avilissent ces principes et rendent l'Islam odieux aux yeux des Occidentaux. Je suis croyante musulmane et j'ai honte pour mes corelegionnaires : Allah est miséricordeux et donne à chacun la voie libre, le charia est inventé par l'Homme et uniquement par l'Homme, il n'y a rien de divin dans ces paroles ignobles qui inférieurisent une femme et mettent sur le piedestal un barbu, par ailleurs, je déteste les hommes barbus, cela ne va pas à tout le monde et cela pique ! Une musulmane sunnite. Soyez tolérants les uns envers les autres et ne cherchez pas à imposer vos vues religieuses. La question sur l'identité nationale ou la diversité tomberont en poussière d'eux-même. Les athées et agnostiques ont autant de droit au respect de leurs opinions que d'autres personnes. Arrêtons d'alimenter la lanterne des intégristes et essentiellement des musulmans qui n'ont pas su évoluer le long des siècles. Je ne renierai jamais ma confession musulmane mais je la pratique en musulmane moderne qui vit avec son temps et gare à un barbu de me faire une remarque ! Fais gaffe à ta barbe, ma main est assez large et forte, j'ai grandi à la ferme. Dignité, respect envers toutes et tous. Cela suffit maintenant.

  • J'ai un immense respect pour vous Naguima...Si seulement les intégristes religieux de tout
    bord pouvait vous écouter..

  • Naguima: "Les athées et agnostiques ont autant de droit au respect de leurs opinions que d'autres personnes. "

    Non, cela ne suffit pas, j'en veux pour preuve que je n'ai toujours pas trouvé de musulman qui ne considère pas que son premier devoir de croyant est le prosélytisme, voire le combat contre l'infidèle. Tous ceux parmi eux qui ontrépondu honnetement à cette question m'ont assuré qu'ils déchoyaient littéralement par rapport aux haddits du saint Coran, qui le stipule expressément (veuillez excuser mon absence de references a ce sujet, je glisse onctueusement sur ce genre de littérature...). Ce qui m'interesse, c'est la vie des hommes, pas leur inféodation. Assez de biaisage, l'islam est une religion prosélyte, ce que n'est pas le judaïsme, par exemple. Pretendre le contraire n'est que contre-vérité, la burqa en est un des symboles les plus frappant, et pour ma part, les plus choquant.

  • Le catholicisme aussi est prosélyte. Alors ? Est-ce que la soutane des curés vous dérange aussi ? Regardez la tenue des bonnes soeurs, c'est quasiment la même tenue que burqa sauf que leur visage est découvert. La burqa est une tradition et non une prescription coranique.

  • J'irai même plus loin: ça n'est pas parce qu'il existe des modérés dans toute tendance sectaire qu'il ne faut pas souligner la dangerosité des fondamentalistes et autres integristes. L'amalgame marche dans les deux sens, malheureusement, et si je ne jette pas la pierre sur le xénophobe de base, ça ne m'empeche pas de conspuer les visées des apotres de la theorie raciale.

    J'ajouterai que je vais avoir personnellement beaucoup de mal a respecter un acoutrement qui est ostensiblement un symbole de mon hypothétique impureté devant la flamboyante vérité de la foi d'unetelle ou d'untel. Ca me le fait pour les evèques autant que pour les rabbins, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour un guichet ambulant. Je ne parlerai pas dans un hygiaphone symbole d'une société dont je refuse les ressorts basés sur une foi en un maitre absolu et imaginaire pretendant diviser le monde entre croyants et incroyants, en ai-je encore le droit ? pour ma part, ça relève du devoir...

  • aysin: "Le catholicisme aussi est prosélyte. Alors ? Est-ce que la soutane des curés vous dérange aussi ? Regardez la tenue des bonnes soeurs, c'est quasiment la même tenue que burqa sauf que leur visage est découvert. La burqa est une tradition et non une prescription coranique."

    Je n'ai jamais été conspué par un catholique, au pire snobé de certains rallyes de province par des madonnes de sous-prefecture. En revanche, il m'est arrivé bien souvent, ainsi qu'à beaucoup de personnes de mon entourage qui sont d'impayables mécréants, d'etre montrés du doigt voire insultés par des musulmans dèslors qu'un clivage apparaissait sur tel ou tel aspect de la vie sociétale. J'ai même dû en venir aux mains pour sortir un de mes gamins d'un facheux fait divers basé sur la fabuleuse tolérance de l'islam envers l'insoutenable ignominie qui consiste à ne pas se soumettre à des pratiques vestimentaires bien précises.

    N'importe quel habitué des cours de collège, voire aujourdhui d'ecole primaire (eh oui...) vous le confirmera, le communeautarisme sectaire gagne du terrain.

  • traczir

    si je vous comprends bien, l'extremisme et la bêtise de certains doivent permettre de rendre légalement invisibles des croyants?
    Et le seul prosélytisme qui pourrait éventuellement être autorisé serait le prosélytisme athé?

    Sincèrement désolée pour votre fils. J'ai en horreur ce genre de dérives. Tout comme certaines dérives "au faciès" ou des contrôles policiers un peu douteux. Mais il me semble que nous n'avons pas interdit la police.

  • révoltée: je ne sais pas si j'ai bien compris le sens de votre remarque, mais voilà ce que j'y entends:
    si vous dites que la legitimité du prosélytisme religieux est telle qu'elle doive s'afficher tel une campagne de comm' permanente, oui, je pense qu'il faut songer à eduquer les prosélytes sur ce point precis dansle cadre du respect du contrat social tel que je l'entends. Par ailleurs, je ne pense pas qu'il existe un prosélytisme athée cela relève de l'oxymore, et encore moins de prosélytisme agnostique, car même si la science ne relève que d'un systeme de croyances un peu mieux erigées en logique (imparfaite, puisque anthropocentrique et donc relative au champ de connaissances) que la religion, elle se prevaut d'une forme de dialogue qui est totalement incompatible avec les tenants du dogme. Les scientifiques religieux qui privilégient la Méthode et la Raison font bien la différence entre les deux, et je ne sache pas que je les considererais avec la meme curiosité que ceux qui portent bien haut l'etendart de leur inféodation spirituelle.

  • @traczir,

    C'est drôle, l'humanisme que vous décrivez est pile poil celui contre lequel s'insurgeait Levi Strauss : Un humanisme ethnocentré qui voit le sauvage des forêts derrière son écran, et qui tire une petite larme en les voyant grimper aux arbres. Ceux-là même qui prétendaient vouloir apporter l'éducation aux barbares du pays de Banania.

    Est-ce vraiment cela l'humanisme ? J'aimerais, chère traczir, que vous nous définissiez votre conception de l'humanisme afin que nous y voyons mieux. Moi j'aimerais savoir quelle idéologie se trame derrière cette belle notion qu'est l'humanisme, et dont vous vous faites l'écho.

    Pour Mme Badinter, je trouve cela prétentieux qu'elle s'érige en tant que philosophe. A l'inverse je trouve sur ce point (seulemlent) le comportement de Finkielcrotte empreint d'humilité : Il se qualifie d'essayiste au lieu de s'imposer en tant que philosophe.

    Pour parler de Descartes, j'enseigne moi même son œuvre majeure intitulée les Méditations Métaphysiques aux étudiants musulmans qui veulent bien s'y soumettre. De la même manière, la présidente régionale de la Ligue Française de la femme Musulmane a tenu un séminaire dans lequel elle a proposé l'étude de La Méthode, autre œuvre majeure de Descartes. Dans notre religion nous parlons de ces choses fondamentales que sont le libre arbitre et la tolérance. Tiens donc, la tolérance, peut-être pourrions-nous en parler.

    Tout cela pour vous dire que raison et religion se combinent aisément, quand bien même cela puisse dépasser votre entendement (en général, pas le vôtre en particulier). Tout cela pour vous dire aussi qu'une femme musulmane pratiquante n'est pas une femme rigide et sclérosée.

  • Long John: "C'est drôle, l'humanisme que vous décrivez est pile poil celui contre lequel s'insurgeait Levi Strauss : Un humanisme ethnocentré qui voit le sauvage des forêts derrière son écran, et qui tire une petite larme en les voyant grimper aux arbres. Ceux-là même qui prétendaient vouloir apporter l'éducation aux barbares du pays de Banania."

    Quel drôle de procès... je ne vois pas où j'aurais décrit un tel humanisme, vous seriez bien aimable de me preciser sur quel étron j'ai glissé, Grand Chef ! parce que si d'aventure je n'avais point dérapé, je retourne relire ce chef-d'oeuvre qu'est "Exterminez toutes ces brutes" de Sven Lindqvist. Je pense que vous me protez un procès d'intention, mais bon, vous m'avez l'air tellement exalté par vos opinions de ceux qui peuvent pretendre faire de la philosophie comme finkelkrau fait du média que je serai tenté de vous redemander: quel jury d'archonte va nous sortir la liste des "vrais" philosophes ?

    En ce qui concerne l'humanisme que vous ne me prêtez pas, et qui cacherait une idéologie bien hypothétique, je vais tenter de faire aussi court que vos arguments sur la prétendue pretention de Mme Badinter: mon humanisme trouve ses racines dans le meme fumier que celui qui lui a fait commettre "XY, de l'identité masculine", dans "le singe nu" de Desmond Morris et dans les tentatives scientifiques d'elargissement du paradigme de notre pensée (que j'espere) commune. J'ai bien noté que science et religion peuvent se combiner avec quelques accomodements , en revanche, je n'y vois aucune raison, et encore moins de Raison en termes humanistes, justement... à moins defaire l'impasse sur la volonté hégémonique de telle ou telle foi, je ne peux pas considerer celles_ci comme emanant de la Raison tant que ma Methode n'y trouvera pas son compte. Je ne doute pas que les relents d'une telle philologie ne vous fasse pas dessiller sur une question à laquelle ni vous, ni aucun de vos coreligieux n'a encore ici répondue: que prone "votre religion" en ce qui concerne la place des athées et des agnostique dans la société ? J'attends.

  • La jambe me fait mal, boute-sel, de devoir justifier ma conception de l'humanisme, mais si je disais que l'Humain y est prédominant, je fauterais par litote. Une chose est sure, c'est chaque fois que l'on fait passer nos différences avant nos ressemblances, on met le doigt dans un processus d'affrontement (®).

    Veuillez excuser les fôtes de phrappe, je dois me depecher pour vous repondre, a+

  • @traczir,

    Disons que sur l'humanisme que je décrivais et qui semblais vous correspondre je suis allé plus loin ; j'ai évoqué l'une des conséquences, celle du bon blanc bien portant qui apporte l'éducation au petit nègre qui, pauvre de lui, n'a aucune histoire, aucune organisation.

    En effet, procédons par raisonnement ab absurdo : Tous les musulmans, je rectifie, toutes le musulmanes délaissent leur religion après vous avoir entendu (dans le sens de compréhension) ce que vous vouliez dire. Elles délaissent leurs foulards et châles en tout genre. Elles se trouvent dans... un état de liberté encore jamais connu, ah les chanceuses ! Cela valait le coup d'enlever un bout de tissu ! Elles ne sont plus soumises à une verticalité opprimante et qui ne laisse pas assez de place pour la raison.

    Une fois cet avènement survenu, reste maintenant à leur apprendre à user de leur raison. Reste en fait à boire les paroles d'un maître à penser. Vous leur choisirez Descartes par le truchement de badinter. Et là survient la conséquence irrémédiable : Éduquer ces femmes qui désirent entrer dans la modernité. Et voilà, nous en arrivons à l'hégémonie du féminisme occidental ethnocentré.

    Mais j'aimerais dire une chose qui finalement est beaucoup plus concrète que toutes les élucubrations théoriques que nous dispensent Badinter et cie : Si la femme qui entrait dans vos canons était si heureuse, et ben ça c'saurait quoi. Et pour le coup on aurait assisté à une déferlante féminine venant de tous les continents pour vivre ce petit bonheur dans le cocon hexagonal. On les verrait brûler leurs voiles, instrument d'asservissement, et brandir l'étendard de la liberté. Or il n'en est rien.

    Oui, il y a les VRAIS philosophes, ceux qui étaient capables d'une réflexion poussée, ceux là mêmes qui étaient capables de comprendrfe l'autre pour mieux en parler. Pour tous vous les citer je devrais remonter jusqu'à Socrate en allant jusqu'il y a peu avec notre Alin national, notre Sartre et surtout notre Camus ; ce visionnaire qui a su décrire l'état d'esprit notre société. Mais une étincelle de notre temps aussi avec Levi Strauss, ce monument.

    Quoi ? Selon vous BHL, Badinter mari et femme, C.Fourest, Glucksmann, Finkielcrotte sont des philosophes ? Bon le dernier cité dit lui même qu'on ne peut l'appeler philosophe. Les autres sont du même acabit, a fortiori ils ne sont pas philosophe. Ne voyez-vous pas qu'ils sont profondément dogmatique ? Ne voyez-vous pas qu'ils prétendent représenter notre élite nationale ?

    Étrange pour des penseurs libres d'être aussi dogmatiques. Voyez les réflexions de Voltaire sur l'islam, puis regardez celles de cette flopée de pseudo-intelligentsia française qui ne rayonne plus, à l'image de ce tout petit pays qui se referme sur lui-même. Finalement le dogme est partout.

    Quant à votre conception et votre définition de l'humanisme, j'attends toujours. Je vois que dès lors qu'on aborde ce sujet vous vous faufilez... Pour reprendre Sartre c'est un comportement qui caractérise l'échec. Au lieu de tourner autour de la notion, j'eus préféré que vous définissiez directement ce que vous entendiez par humaniste. Ce n'est pas pour vous coincer que je demande cela, mais simplement pour voir plus clair dans vos propos. Vous savez, le principe de transparence est un des principes forts du XXIème siècle. Et puis cela contribue à rendre vos propos plus honnêtes intellectuellement. Simple question de méthode. Du coup votre affirmation suivante n'a rien à faire dans le débat :

    "Une chose est sure, c'est chaque fois que l'on fait passer nos différences avant nos ressemblances, on met le doigt dans un processus d'affrontement (®)." : Au contraire, si je vous demande plus de clarté c'est pour que l'on se comprenne mieux. Inutile de brouiller les pistes, même si ce n'est pas votre attention.

    Enfin je vous cite : "Je ne doute pas que les relents d'une telle philologie ne vous fasse pas dessiller sur une question à laquelle ni vous, ni aucun de vos coreligieux n'a encore ici répondue: que prone "votre religion" en ce qui concerne la place des athées et des agnostique dans la société ? J'attends." :

    Justement j'y ai en partie répondu dans un autre billet. Je vais faire comme vous, je vais faire un copier-coller. Mais là il ne s'agira pas de mon maître à penser que je cherche toujours lol, mais de moi même, preuves textuelles à l'appui. Je pourrai approfondir si vous le désirez, car vos maîtres à penser actuels ne faisant pas eux-même ce travail élémentaire d'approfondissement des idées, je dois le faire pour vous. Je vous invites donc à regarder le post suivant.

  • @Traczir,

    Tiens je te sers un réchauffé, ça peut être utile en hiver. Tu verras la différence de comportement entre un musulman éclairé sur sa religion, et un soi-disant penseur libre s'inspirant de maîtres à penser qui pensent pour eux, et qui aimerait que tous se conforment à leurs œillères. L'un est naturellement humble, l'autre est profondément prétentieux.

    Question posée : "que prone "votre religion" en ce qui concerne la place des athées et des agnostique dans la société ? "

    Réponse :

    "Permet-moi seulement de rajouter une chose : C'est que l'islamisme est un terme qui a été forgé par quelques journalistes ignorants de la question. On peut voir ce terme utilisé dans des écrits du XIXème siècle, voire XVIIème siècle aussi il me semble. C'est un peu comme le terme de mahomet, qui fait référence à Muhammad, véritable nom du prophète. En fait par islamisme ils entendent islam actif.

    Il ne faut donc pas s'y méprendre. Il y a l'islamisme qu'ils décrient, et que nous décrions également. C'est celui qui est représenté par ce groupuscule en perte de vitesse qui est Al Qaeda. Et tu as l'islamisme qui fait progresser les choses. De ce fait les instances représentatives musulmanes font de l'islamisme. De ce fait tu fais toi aussi de l'islamisme lol, de ce fait un musulman qui a bon comportement est un islamiste, puisqu'il agit au regard de sa religion et pour sa religion. De toute façon, j'aime mieux parler d'islam et de musulmans, et non d'islamisme et d'islamistes.

    De plus, l'islam a sa laïcité à lui, elle est contenue dans les textes sacrés. Mais est plus qu'une simple neutralité, et moins qu'une ingérence d'une laïcité standard. Le statut du dhimmi ("protégé") en est l'application concrète. Le dhimmi paye un impôt militaire (al jizya), alors que le musulman paie un impôt différent ; la zakât. Cet impôt (la jizya) que paie le non-musulman est destiné à lui assurer une protection contre les agressions émanant de quelque parti que ce soit, même musulman. En contrepartie, il n'est pas redevable du service militaire. Toutefois si l'Etat n'est pas en mesure de lui assurer cette protection alors la jizya qu'il a versé doit lui être remboursée.

    Les personnes âgées n'ayant plus la force de travailler, atteinte d'une maladie, ou ayant perdu leur fortune et subsistant grâce à l'aumône sont, ainsi que les individus qui sont à leur charge, exemptées de la jizya. En outre, elles perçoivent l'aide du Trésor public des musulmans.

    Sur ce point je vais te raconter ce que les historiens rapportent du Calife Omar Ibn Khattab : Celui-ci était passé devant une porte, il y vit un mendiant fort âgé et aveugle. Il lui dit : "Qui es-tu ? de laquelle des religions révélées es-tu issu ?". Le mendiant lui répondit : "Je suis Juif". "et qu'est-ce qui te force à faire ce que je vois ?", demanda Omar. "Je mendie le montant de la jizya et de quoi faire face à mes besoins et nourriture". Après quoi il le prit par la main, l'emmena chez lui où il lui donna une petite chose qu'il avait chez lui. Après quoi il envoya un message au préposé du trésor public : "Vois cet homme et ses semblables. Par Dieu ! Nous ne sommes pas justes à son égard ; après avoir bénéficié de (la perception de son obligation) de sa jeunesse, nous lui infligeons l'humiliation à l'époque de la vieillesse".

    Fran avait dit qu'en tant qu'athée il avait le droit de ne pas croire. En effet. Et difficile peut-il être parfois de se définir comme athée dans un débat où l'on parle de croyances. Sache, pour appuyer cette laïcité à laquelle tu (nous) est (sommes) attachée(s), que l'islam instaure une dimension cosmique du musulman dans son rapport avec l'autre. Pour preuve ce verset :

    - "Ne vois-tu pas comme Dieu fait descendre du ciel une eau dont Nous faisons sortir ensuite des fruits de variétés diverses. Les montagnes sont marquées de traînées blanches, rouges, de couleurs diverses ou d'un noir profond. De même que parmi les humains il en est de variétés (couleurs) diverses"(35/27-28).

    Par ce verset tu remarqueras que le musulman ne se considère pas comme le centre du monde, mais qu'il cherche à vivre en harmonie avec le monde terrestre et le monde céleste. Malgré cette diversité, l'islam nous enseigne également que nous avons tous un point commun ; nous sommes les créatures de Dieu.

    Lis et comprend cet autre verset : "Ceux qui croient, les adeptes du judaïsme, les mazdéens, les chrétiens, les polythéistes : Entre tous Dieu tranchera le jour de la Résurrection. Dieu, de toute chose, est témoin."(22/17). Ainsi tu peux en tirer trois enseignements islamiques qui peuvent être appliqués à l'échelle d'un État :

    - L'autre a bien ses spécificités religieuses, linguistiques, physiques, etc., il n'est pas forcément notre absolu semblable.

    - Cette diversité est une vérité ontologique de Dieu. Cette étape de l'existence ne doit pas conduire au nivellement et à l'uniformisation de toutes les langues, cultures, religions,etc.. Au contraire, la diversité est inhérente à l'existence même. Sache, et tu le vis tous les jours, le musulman ne peut exister seul sans l'autre. On ne dira jamais comme Sartre "l'Enfer c'est les autres", même lorsque les autres sont pleins de préjugés concernant cette religion.

    - Le musulman prend acte du fait qu'une personne ne soit pas musulmane. Il n'a pas le droit de la condamner car c'est "Dieu tranchera le jour de la Résurrection"(verset précité).

    Bien entendu, cette tolérance inhérente à la religion qui est la nôtre n'est pas à confondre avec un individualisme primaire ou une quelconque indifférence. En effet, le musulman a un devoir de témoignage et de bon comportement, exemplarité que tu appliques particulièrement bien. Mais tout cela c'est une autre histoire.

    Par conséquent, que l'on croie ou que l'on ne croie pas l'individu à toute sa place dans les sociétés musulmanes. Aucune pression ni contrainte ne doivent être exercées à son encontre... Tu vois, c'est bien différent du modèle d'assimilation auquel on veut nous faire adhérer."

  • @Traczir,

    En fait d'idées, qui est donc le plus dogmatique, Badinter ou le musulman éclairé ? Miroir miroir...

    P.S : Normalement nous ne devrions pas tarder à recevoir des messages d'islamophobes convaincus. Mais faites-en fi, comme vous dites, n'entrons pas dans le processus d'affrontement.

  • "Une chose est sure, c'est chaque fois que l'on fait passer nos différences avant nos ressemblances, on met le doigt dans un processus d'affrontement"

    Dans les sociétés modernes les individus ont plusieurs facettes, ils sont pluriidentaires. Parfois, l'individu se situe dans la majorité (ex attachement à la république, à un pays) dans d'autres cas, il peut être minoritaire (le cas des minorités ethniques et religieuses ou orientation sexuelle).

    Comment cohabiter harmonieusement dans le respect des différences ?

    1/Par la tolérance. La tolérance ne signifie pas être d'accord (exemple être contre la burqa ou le voile mais tolérer qu'il soit porté ou bien être contre le string, les mini-jupes, les décolletés plongeants mais accepter que d'autres aient la liberté de se vêtir ainsi s'ils en ont envie).

    2/ En favorisant les échanges entre les membres des différents groupes afin de réduire la menace (supposée ou réelle) ressentie par les uns (ex : islamisation des sociétés européennes)

    3/ En définissant précisément l'espace dans lequel chacun doit obéir aux mêmes règles (application de la laïcité par exemple ou coexistence de pls droits).

    4/ En acceptant l'islam comme une religion de France au même titre que le catholicisme ou le judaïsme.

  • Tracsir:

    "si vous dites que la legitimité du prosélytisme religieux est telle qu'elle doive s'afficher tel une campagne de comm' permanente, oui, je pense qu'il faut songer à eduquer les prosélytes sur ce point precis dansle cadre du respect du contrat social tel que je l'entends"

    Le prosélytisme religieux n'est que la concrétisation de deux libertés conjuguées: la liberté d'expression et la liberté de religion. Tout prosélytisme (religieux, politique, philosophique ou autre) est dangereux lorsque la liberté des autres est atteinte, en cas de trouble à l'ordre public. En ce sens, le simple port d'une croix ou d'une burqua ne porte aucune atteinte aux droits et libertés des autres. Là où ça commence à craindre, c'est quand l'adhésion aux idées des autres résulte d'une contrainte, d'une obligation.

    "Par ailleurs, je ne pense pas qu'il existe un prosélytisme athé":

    il existe, mais il n'est pas dérangeant en soi. Disserter longueument sur la supériorité de l'homme athé sur le minable croyant, et éventuellement porter un T-shirt "à bas la religion l'opium du peuple", c'est aussi du prosélytisme, et ça ne doit poser aucun problème. r

    Ce ne sont pas les expressions religieuses ou athés qu'il faut combattre, ce sont les dérives attentatoires aux libertés (liberté de croyance ou de non croyance...) qu'elles soient le fait de religieux ou de civilisateurs-donneurs-de-leçons-laïcs. Bref, comme toute liberté n'est pas absolue, la limite est le préjudice porté aux autres.

    Vous insistez sur l'éducation. Certes, c'est fondamental. Apprendre les maths, français, histoire etc, mais aussi raisonner, l'auto-cogitation, se faire sa propre opinion. Et aussi, j'avais eu l'occasion de le préciser par ailleurs qu'il serait "bien" que le minimum en droit soit enseigné à l'école. Mais dites-moi, par éducation, vous n'entendez pas "endoctrinement" ethno-centré?

  • Cette loi n'aboutira pas, elle est beaucoup trop complexe à mettre en place.

  • " Ce qui m'interesse, c'est la vie des hommes, pas leur inféodation. Assez de biaisage, l'islam est une religion prosélyte, ce que n'est pas le judaïsme, par exemple. Pretendre le contraire n'est que contre-vérité, la burqa en est un des symboles les plus frappant, et pour ma part, les plus choquant.

    Ecrit par : traczir | 15.01.2010 "

    Continuez donc à glisser onctueusement sur la question et cesser vos pseudo verités. Vous ne connaissez rien de l'islam ni meme du judaisme que ce que vous en apprenez à la télé et ça et là... Faites vous plaisir et ouvrez donc un talmud, ouvrez un coran qui ne soit pas alternatif...

  • Pour etre clair avec certains:
    Les terroristes sont des criminels comme les autres et doivent être considérer de la sorte.
    Il est hors de question que l'on attende pour juger des paisibles musulmans de france et de navarre qu'ils défilent dans les rues.
    Ce que les musulmans attendent c'est que les autorités se montrent performant dans la traque des criminels.
    Quand les terroristes corses plastiquaient des maisons de maghrebins ça ne donnait pas lieu à défilés dans les rues. A peine des enquêtes qui n'aboutissent pas, loi du silence et complicités obligent.
    Si nous devons considerer les musulmans sur la base des agissements de 4000 criminels islamistes dans le monde, que penser des autres sur la base d'agissements de nombreux pays et de nombreuses personnes dans ces pays?
    Je conseil à mes coreligionniares de botter en touche toute tentative de se voir assimiler à un criminel dit terroriste.
    Pour ce qui est du vivre ensembles,Continuons à respecter les lois. Advienne que pourra....

  • Bravo pour ces échanges de point de vue ! Rien à voir avec le pseudo débat sur France 2 ! Je me suis régalée et c'est d'ailleurs dans l'affrontement que j'ailli la lumière !

  • Ok.
    Je lirai tout ça en détail dès que j'ai 2mn, et je réponds. J'ai déjà trouvé pas mal de trucs qui me turlupinent rien qu'en lisant en diagonale, comme l'impôt sur l'agnostat, les "pseudos vérités" du contradicteur des croyants et le non-activisme islamique de la porteuse de burqa.

    Bon dimanche à tous

  • Burqa ou niqab, le débat ne devrait pas se situer à un niveau religieux.

    Le regard et le visage tiennent un rôle primordial dans la communication verbale et non-verbale. Ils sont à l'origine de facultés développées chez l'être humain (et autres animaux) qui consistent:

    - à pouvoir découvrir un être dans son environnement
    - à être capable d'en connaître ou reconnaître l'identité
    - à choisir l'attitude relationnelle à adopter avec cet être
    (éventuellement à s'en méfier ou s'en défendre en cas de danger)

    Notons au passage que ces facultés de communication, de reconnaissance et de réaction face à l'environnement, sont déjà présentes chez les nourrissons, quelque soit leur sexe, race et croyance.

    De plus, le refus unilatéral de ces facultés de la part d'une minorité qui dissimule son visage, peut être interprétée comme une négation du genre humain dans ses droits naturels. (découvrir son environnement, le reconnaître, communiquer et assurer son intégrité)

    Personnellement, je ne suis donc opposé à tout vêtement, accessoire vestimentaire, accoutrement (religieux ou pas) porté en permanence en lieux publics, et dont le but et/ou les effets sont de dissimuler l'identité, la physionomie et l'expression du visage vis-à-vis d’autrui.


    Bertrand
    http://www.la-convergence-ethique.org/

  • On savait que le mensonge était un état d'esprit , mais avec la langue de bois c'est unique ! chapeau les artistes !

  • La gauche a encore montrer son vrai visage anti démocratique ce jeudi soir sur France2 avec l'aide de Mr Peillon.
    Et c'est ces gens là qui voudraient un jour gouverner la france ?
    Une bande de guignols et de fourbes, ils vont avoir bien besoin du vote des étrangers pour avoir quelques espoirs dans ce pays.
    Une bande de minables.

    Et encore bravo a Marine.

  • Long John:

    Merci de ces éclaircissements. Vous seriez bien aimable de suggérer à Tarek de s'adresser à moi sur un autre ton, celui qu'il emprunte ne me fait pas plus rire qu'en cour de récré et j'ai envie de lui tirer virtuellement la barbe pour verifier des trucs, ça n'engage pas à ouvrir le dialogue sous les meilleurs auspices. J'ai tendance à devenir de plus en plus sarcastique lorsque je crois qu'un croyant se montre de plus en plus crédule. S'il advient ce que pourra, tout vient à point à qui sait attendre... ah oui, ignorons aussi les nécéssiteux du bulbe qui resteraient interdits devant nos commentaires, une langue farcie d'échardes leur ira a ravir le jour béni ou ils la fermeront.

    Tout d'abord je voudrais préciser mon entendement du mot "laïcité" dans le cadre républicain, car il ne comprend selon moi que la notion d'indépendance de toute confession religieuse. Pour être plus clair, je différencie les mots "laïc" (qui ne fait pas partie du clergé tout en faisant partie des croyants, comme un chrétien baptisé) et "laïque", qui est relatif au concept que je viens de décrire, à savoir une volonté de non-relation avec la religion. Je ne sais pas si, lorsque vous décrivez la laïcité de l'Islam ou du Judaïsme, vous n'entendez pas cette dernière dans le sens où la société en soi est laïque mais son fondement est religieux, puisque l'existence des non-religieux y est acceptée sous condition. Si c'est le cas, souffrez que je me pose la question de savoir si une dame portant la burqa, et considérant que sa conception de la laïcité lui permet de soustraire son visage et donc, comme le rappelle Bertrand, de se soustraire à la vue de ses concitoyens, ne procède par le même amalgame. Pour faire court, est-ce qu'une dame qui porte la burqa - afin de masquer son visage parce qu'elle ne veut pas de relation de quelque sorte que ce soit avec autrui sans qu'elle l'y autorise expressement - le fait par conviction religieuse ? Si oui, en quoi est-ce un exemple de laïcité sociétale ?
    Je n'ai pas la réponse, j'aimerais pouvoir poser la question à cette dame.

    Au second plan, et puisque vous me demandez mon avis "En fait d'idées, qui est donc le plus dogmatique, Badinter ou le musulman éclairé ? Miroir miroir...", je vous renvois à mon refus du dogme, ne serait-ce que dans son acceptation systémique. Je vais y revenir, mais pour reprendre les propos de *révoltée, je ne suis pas un prosélyte athée/agnostique pour rien et donc je refuse de voir confisquer ce débat par des visées politicardes. Si je peux concevoir qu'une dame ait envie de ne pas montrer son visage, je peux le concevoir naturellement, sans même essayer de le comprendre, dans le cadre du respect mutuel que j'ai pour autrui a priori. Le problème n'est pas là, je pense que vous en conviendrez, le problème est dans l'idée de justice envers celle qui a envie de montrer son visage et qui ne le peut pas.
    S'il devait rester un seul dogme, à mon sens ce serait bien celui de ce type de justice qui ferait que par l'education, le respect, la relation bijective et volontaire à autrui viendront l'acceptation des différences et la sublimation des compréhensions mutuelles. Voilà ce qui devrait faire Droit, sous peine de voir notre créativité systémique connaitre de profondes crises, je ne vous fais pas un dessin...

    Pour finir et puisque vous avez accepté d'en débattre un peu ici, je voudrais revenir sur vos doutes concernant mes notions d'humanisme. Je ne vais pas vous faire le coup du mec qui serait passé sous le bandeau puisque vous savez ce que c'est, ici, en France, c'est... républicain. C'est viscéral, pathétique, un truc de ouf comme dirait le copain de ma fille. On nous broie le cerveau dès la naissance à coups de social, de sourires, de foie gras, d'idées révolutionnaires voire même anciennement colonialistes, de ventrèche, de seins nus sur les plages, d'erreurs politiques majeures, de laxisme généralisé, de tableaux qui ne veulent rien dire, et d'inculture notoire. On m'a même proposé de danser la lambada, c'est vous dire si je baigne dans l'humain. J'en tire quelques liqueurs, dont je cultive intensément les vapeurs, comme ce souvenir d'un village de l'Utar Pradesh où les gosses étaient les premiers à venir voir mes aquarelles. Pour tout vous avouer, je suis de ces moutons qui auraient donné le pulitzer à McCormack... et qui osent illustrer leur propos par ceux de Mme Badinter, qui reste comme tout le monde le sait le pire ennemi de la condition humaine. Dire qu'elle pense philosopher... non mais ça relève de la plus crasse haine pour son prochain.


    Alors forcément, j'n'ai qu'une petite notion de l'humanisme, étriquée à une vision tellement hexagonale, mais elle demeure tellement confortable que je vais y rester encore un peu, si vous le permettez. On a les démissions qu'on peut, et comme disait feu grand-père, "Dieu est grand, moi aussi et le jour du Jugement dernier on verra qui s'incline devant l'autre". C'est plus clair ? je retourne à Miles et à sa trompette.

    à te lire, puisqu'on se tutoie.

  • Blablabla et langue de bois mr Tracsir. Je distingue Traczir de Traquezir... Ton humanisme est celui de léoplod II. Je n'ai pas de barbe, je travail dans un grand groupe européen qui touche les domaines de la defense, du spatial, de l'aeronautique... Mon epouse ne se voile pas, moi non plus.
    J'en ai vu d'autres, tu peux tres bien m'adresser la parole directement, je suis grand mais à ce point de demander audience à un autre.

  • @Naguima : Pourquoi ce besoin de préciser que tu es "sunnite" ???

  • Tarek toi qui es si malin et qui travail beaucoup en distinguant tant de choses, tu peux me dire si une dame qui porte la burqa - afin de masquer son visage parce qu'elle ne veut pas de relation de quelque sorte que ce soit avec autrui sans qu'elle l'y autorise expressement - le fait par conviction religieuse ? Si oui, en quoi est-ce un exemple de laïcité sociétale ?

  • Traczir,

    "Je vais y revenir, mais pour reprendre les propos de *révoltée, je ne suis pas un prosélyte athée/agnostique pour rien et donc je refuse de voir confisquer ce débat par des visées politicardes. Si je peux concevoir qu'une dame ait envie de ne pas montrer son visage, je peux le concevoir naturellement, sans même essayer de le comprendre, dans le cadre du respect mutuel que j'ai pour autrui a priori. Le problème n'est pas là, je pense que vous en conviendrez, le problème est dans l'idée de justice envers celle qui a envie de montrer son visage et qui ne le peut pas."

    Vous n'êtes pas prosélyte (c'est vous qui le dîtes, et j'ai envie de vous croire), soit. Mais le prosélytisme athé existe, le nier serait juste avoir une vison partiale et incomplète (ce serait comme un croyant qui nierait le prosélytisme religieux).

    Ce qui semble vous poser "problème" dans la burqa, c'est le non consentement, une femme qui porterait la burqa de manière forcée (c'est ce que je cois comprendre en relisant le passage que j'ai copié-collé). Il va de soit que la plupart ici (et même tous) de ceux qui "défendent la burqa" (ou plutôt sont contre une loi interdisant le port de la burqa") sont unanimes pour affirmer que le consentement de la femme interessée est essentiel. Il n'est pas quesion de cautionner l'autoritarisme vestimentaire d'un mari envers sa femme. Quand on évoque un "droit à porter la burqa", c'est un droit à porter la burqa librement.

  • révoltée: "Il n'est pas quesion de cautionner l'autoritarisme vestimentaire d'un mari envers sa femme."

    Je l'espère bien, je dirais même encore heureux, mais selon moi il n'est pas question non plus de cautionner une quelconque loi morale (en l'espèce, découlant d'une exègèse religieuse) qui laisserait entendre que le visage du citoyen doit etre masqué afin d'éviter à l'entourage d'interferer avec les devoirs moraux ou religieux de celui-ci. L'autoritarisme et la soumission morale peuvent etre vécus de façon intérieure et autonome, je ne vous l'apprend pas, il suffit pour s'en convaincre de reprendre l'expérience de Milgram. Par ailleurs, je disais que je n'étais ici pas un prosélyte des athées/agnotisques POUR RIEN, parce que si je vous concède que ce prosélytisme existe, il se fait très, trop discret par rapport aux autres en ce débat. Je ne vais pas porter le t-shirt qui stipule aux yeux de tous que "les adultes qui ont un ami imaginaire sont stupides car ils ne connaissent rien à l'agnostat", comme le font si souvent les prosélytes religieux en arguant du fait qu'on ne soit PAS religieux, justement. C'est vrai que j'aimerais assez que l'on cesse de me rebattre le synapse avec les revendications, masquées ou non, des tenants de la foi. C'est pour cela aussi que j'aimerais beaucoup que l'on réponde à ma question sur la "burqa laïque", en ce sens qu'elle puisse se concevoir dans un concept sociétal non-religieux, plutot qu'elle n'existe que comme forme de soumission non pas a un homme ou un mari mais à un concept de société où tout relève du religieux. Le droit de reveler son visage aux yeux de tous, hommes, femmes, bêtes immondes dévorées par la perversion sexuelle implique le droit de le cacher, certes, mais ce droit ne doit-il pas s'effacer devant le devoir du contractant social laïque ? Est-ce que je peux me présenter devant Mme Michu (athée laïcarde convaincue) avec un sas relationnel portatif autour du corps sans immanquablement induire une manoeuvre discriminante bijective, sachant qu'elle ne peut pas me voir, que je le sais et que ça m'évite d'avoir à lui adresser la parole dès lors que je ne me sens pas appartenir à la meme morale qu'elle ? Il y a un renversement casuistique dans cette situation, et encore plus dans le cas où celle-ci se tiendrait dans un cadre laïque. Si l'on peut la considérer dans le cadre d'une société basée sur un Islam laïc, comme le décrit LJS, elle est pour moi sujette à caution dans le cadre d'une république laïque, dans laquelle la morale prévalente reste le contrat social. Tant que le prosélytisme n'aura pas été erradiqué par les lumières républicaines, la plus stricte laïcité sociétale se devrait d'etre observée. De plus et à mon sens, les athées n'ont pas besoin de prouver qu'ils ont raison puisqu'ils nient l'existence d'une supériorité du croyant sur le mécréant. La charge de la preuve repose sur ceux qui affirment cette existence, la preuve d'une négation d'existence de Dieu et donc de la vertueuse (et si habilement humble) supériorité de ses croyants sur les autres ne pouvant être faite.
    Les athées sont, de plus, les plus ardents supporters de la laïcité stricte, une laïcité qui reconnaît la primauté du droit civil sur toutes les religions. C'est important, parce que je connais beaucoup de croyants qui sont prêts à faire passer ce droit civil APRES les attendus religieux de leurs confessions. Ainsi, j'attends toujours de voir un athée massacrer aussi allègrement que l'ont fait les trois religions monothéistes dans le passé, ou même le présent. Parmi tous mes amis croyants, certains m'avouent qu'il leur est parfois difficile de choisir entre la loi des hommes de leur pays et la loi de leur foi. Je pense que la démission intellectuelle est de rigueur chez beaucoup d'entre eux, et ils l'avouent eux même parfois en regard de la tradition et de sa transmition, dès lors qu'il s'agit d'assurer l'espoir, l'espoir fou parfois chez les extrémistes, d'être en fin de compte beaucoup plus pertinent et important dans cette réalité de foi qu'on ne puisse jamais l'être dans une réalité de fait. Or, la réalité, n'est- ce pas ce qui reste quand on cesse d'y croire (Beauvoir) ?

  • traczir

    "il n'est pas question non plus de cautionner une quelconque loi morale (en l'espèce, découlant d'une exègèse religieuse) qui laisserait entendre que le visage du citoyen doit etre masqué afin d'éviter à l'entourage d'interferer avec les devoirs moraux ou religieux de celui-ci": mais je ne "cautionne" pas non plus. J'avoue même que j'ai du mal à saisir cette volonté de se voiler la face. Mais ce n'est pas parce que je ne "cautionne" pas ("cautionner" dans le sens "apporter son soutien") que je vais militer pour l'interdiction. Si chaque individu devait pouvoir faire interdire les actes et pratiques qu'il ne cautionnent pas, un seul parlement ne suffirait pas.

    Vous concédez que le prosélytisme athé existe, mais vous semblez le minimisez. Il est vrai (et cela n' jamais été mon propos) qu'il est loin de constituer une menace.

    La burqa laïque? mais la burqua est laïque, tout comme une croix ou une kippa: il ne me semble pas avoir lu quelque part qu'un maire a décidé de vendre des burqas pour alimenter le budget de la collectivité publique, le tout en accordant une remise de 50% durant les soldes aux croyants qui montreraient une carte d'appartenance à une association 1905.


    "Le droit de reveler son visage aux yeux de tous, hommes, femmes, bêtes immondes dévorées par la perversion sexuelle implique le droit de le cacher, certes, mais ce droit ne doit-il pas s'effacer devant le devoir du contractant social laïque ?"

    Le contrat social? j'ai pour habitude de me méfier de ce genre de notions "en creux", qui veulent tout et rien dire à la fois, et qui peuvent cacher en fait des situations très différentes. Le contrat social à la sauce Le Pen n'est sans pas le même que celui à la sauce Besancenot, de même qu'il peut différer selon d'autres paramètres que le politique: religieux, culturel, social...

    Mais soit, si vous y tenez, abordons ce fameux contrat social (qui irait jusque l'interdiction de la burqa selon vous). Il y a différentes façons d'appréhender la notion, mais globalement, il existe une vision "sécuritaire" et une vision "libérale" (Hobbes/Locke pour résumer). Dans le premier cas, appliqué à la burqa, l'Etat devrait interdire la burqa pour contrer ce qui en fait constituerait une menace, un risque (la menace serait le coup porté à la laïcité): c'est une logique "sécuritaire" qui jusifierait l'atteinte portée aux libertés individuelles. Dans le second cas (la vision libérale), le contrat social aurait pour fonction de garantir les libertés, et les citoyens ont une possibilité de rentrer en résistance lorsque l'Etat viole ces droits: appliqué à la burqa, l'Etat ne peut contrevenir à la liberté de religion en interdisant l'exteriorisation par des signes. Vous l'avez compris, c'est cette seconde vision du contrat social qui emporte ma préference, et non mon adhésion sans limite et aveugle. En effet, comme je n'applique pas un "idéal" de manière acharnée sans contextualiser, j'admets une conception flexible de ce contrat social, et un retour à la vision "sécuritaire" si des motifs de sécurité le justifient (si par exemple nous avons un climat d'insécurité tel avec des gens qui posent des bombes de manière dissimulée et répétée dans les rues, obligeant fouilles au corps généralisées et visages libres). Bref, à la lumière de la position du Conseil d'Etat qui a l'art de la contextualisation en matières de libertés, je pense que l'atteinte aux libertés de doit pas être "disproportionnée" et des limites peuvent se justifier si des "circonstances particulières de temps ou de lieu" . Sinon, le "contrat social" ne serait qu'un "contrat socialiste", socialiste dans l'acception totalitariste.

    "Est-ce que je peux me présenter devant Mme Michu (athée laïcarde convaincue) avec un sas relationnel portatif autour du corps sans immanquablement induire une manoeuvre discriminante bijective": ce genre de raisonnement est particulièrement dangereux. Il pousse à légitimer "la faute de la victime d'être une victime". Il faut lutter contre les manoeuvres discriminantes et non les légitimer, et c'est là, à mon avis, que l'éducation doit jouer son rôle. Il n'est pas possible d'imaginer que l'on puisse être discriminé en raison des sa religion (et d'un autre "facteur" type couleur de peau ou autre) parce que l'on porte une kippa ou un tissu sur sa tête (ou même parce que l'on est supposé appartenir à une "communauté", ou parce que l'on n'est pas supposé appartenir à une "communauté). Je ne demande pas à Mme Michu d'aimer la terre entière, d'aimer les croyants ou de m'aimer moi, je n'ai pas besoin de son amour. Ce que je lui demande, c'est de ne pas me discriminer lorsqu'elle me loue un appart ou que je postule pour un job. Si elle le fait, heureusement, j'ai le droit avec moi. Et c'est justement ce droit qui garantit les droits qui doit être le fondement du contrat social. Parce qu'un contrat social fondé sur l'acceptation de la discrimination, on a vu mieux.

  • Disons que les approches d'essence spécifiquement philosophique, pour seuls initiés tendent à barber un peu, car on fait dire tout et son contraire à un peu n'importe qui, pris pour référence, alors qu'il vaudrait mieux restrer plus concret et permettre à tous les intervenants de participer à une discussion ouverte, non pas à un magma fermé à de pseudos-pros du verbe.

    Quel que soit l'angle pris ou l'approche argumentaire considérée, il semble que la synthèse de tous ces discours aboutit à un repère sensiblement plus simple et éloquent. Burqa, keffir ou autres déguisements, n'entrent pas dans notre tradition. Ceux qui usent de ces artifices, innocemment ou pas, tendent surtout à marquer leur différence, par rapport à la norme, au standard moyen de la nation et de la république. Ces artifices de différenciation volontaires et délibérés d'une petite minorité ont naturellement un autre but que celui d'afficher un folklore.

    La création de divisions et de groupes dissidents au sein de la société mettent en cause la stabilité de l'Etat et de la Nation. En conséquence, caux qui auraient mal interprété ce qu'est la nationalité française, peuvent fort bien y renoncer, dès lors qu'ils n'en ont pas encore été répudiés et aller vivre sous des cieux plus cléments leurs différences et incompatibilités : en Algérie, au Mali, en Arabie ou en Afghanistan, par exemple.

    Tous n'ont semble-t-il pas leur place chez nous, de façon indispensable, s'ils ne peuvent vivre comme tout le monde, s'ils ont besoin de se dissimuler, de créer une secte à part ou mettre en avant d'autres incompatibilités du genre. En démocratie, la minorité s'adapte à la majorité ou alors si elle n'accepte pas les règles démocratiques, elle s'en va et non l'inverse.

  • "La création de divisions et de groupes dissidents au sein de la société mettent en cause la stabilité de l'Etat et de la Nation. " mdr, Jean. C'est vrai ce que tu dis, la dernière fois j'ai vu une femme en burqa qui a failli faire un coup d'Etat pour renverser Sarko et porter ainsi gravement atteinte à la forme républicaine de nos institutions.

  • Revoltée: Décidément vous comprenez tout de travers. Ce que je trouve dangereux (et je vais encore me repeter, il parait que c'est la base de la pédagogie...) c'est que votre raisonnement inverse les relations de cause à effet. Si je vous dis que Mme Michu est en droit de se sentir discriminée parce que je sors dans la rue avec un sas relationnel sui m'epargne tout contact d'ordre laïc, vous me dites que Mme Michu n'a pas besoin de m'aimer pour que la paix civile règne. Quand vous dites "La burqa laïque? mais la burqua est laïque, tout comme une croix ou une kippa", vous n'avez visiblement pas compris la difference que je fais entre les deux sens du mot "laïc" un peu plus haut, je repete donc: il ne peut y avoir de laïcité que de laïcité stricte, le religieux, la magie, l'irrationnel, les plumes dans le derche etc tout cela a sa place au sein de la sphere privée mais en public le citoyen se doit de respecter le contrat social etabli par ses pairs. Et je vous retourne donc l'argument "Parce qu'un contrat social fondé sur l'acceptation de la discrimination, on a vu mieux": lorsque je m'applique un filtre qui me protège du regard de l'impur, suis-je la victime ou bien le coupable de la geste discriminatoire ? Selon moi, il n'y a aucun doute, le port de la burqa implique, sciemment ou non, un rejet en bloc des conventions sociales occidentales et une affirmation hautement symbolique de la suprématie d'une branche extrème de la clique mahometane. J'ai exactement le même reflexe vis à vis de toute forme ostentatoire de prosélytisme sectaire, i.e religieux. Si je me mets a la place de Mme Michu, je n'ai que faire de l'amour de celui ou celle qui me considère a priori comme impur parce que je ne suis pas croyant, ce que je demande au croyant c'est qu'il me respecte en tant qu'humain et partie integrante, un élément reconnu de la société que l'on forme ensemble et non pas d'etre relégué A PRIORI dans une caste d'obsédés au regard desquels il faut soustraire son visage, sa gestuelle, sa personnalité et son comportement. Je refuse cette agression permanente contre ce que je considère un devoir d'émancipation de la gangue religieuse, ne serait-ce qu'au nom de toutes celles et ceux qui ont du la subir, mais aussi en mon nom et ma conscience propre de citoyen. C'est ça, la laïcité, et si d'aventure vous ne saisissiez pas bien la différence d'avec une tolerance mal dégrossie, je vous invite à lire les lois egyptiennes qui ont interdit la burqa. Les Cairotes ne sont pas encore, à ce que je sache, d'ignobles incultes notoires et racistes envers les différents courants de l'Islam qu'ils ont eu à integrer au fil du temps. Je vous le répète aussi, puisque vous semblez ne pas l'avoir noté, que si je suis contre l'idée de l'interdiction, je me pose activement la question de faire valoir combien ce débat est a mon sens crucial pour l'avenir de la laïcité de notre société républicaine. Attention à la marche, en quelque sorte...

  • Je repose la question aux juristes de ce blog: en dehors de la loi sur l'interdiction des signes religieux ostentatoires, n'en existe-t'il pas une beaucoup plus ancienne, genre IIIe République, sur l'interdiction de dissimuler son visage en public en dehors des périodes de Carnaval ?

  • Xavier Bertrand : "Une étrangère qui porte la burqa ne pourra pas acquérir la nationalité française"

    Abolument ridicule.

    1. C'est déjà l'état du droit (jurispudence du Conseil d'Etat, par application stricte de la loi)
    2. Ca doit concerner 3 personnes par an
    3. Quid pour la française qui porte la burqa? Retrait de nationalité ?

  • @ révoltée

    Ce que pense une gauchiste, à ce titre bien naturellement adepte de la burqa, ne m'intéresse pas

  • Xavier Bertrand : "Une étrangère qui porte la burqa ne pourra pas acquérir la nationalité française"

    Tout à fait excellent et cela fonde en effet l'idée de répudier de la nationalité française, ceux qui à l'usage ne correspondraient pas de façon déterminée à ses fondements.

  • Bonjour ! Qn se pose la question de ma confession de musulmane sunnite. Tout simplement, les sunnites sont beaucoup plus tolérants et moins intégristes que les shiites (je ne citerai pas d'exemples, il y en a trop et trop récents). Traczir qualifie l'islam d'une religion de prosélytisme. Non, cela dépend de la pratique de l'Islam, pour moi, il y a Dieu et moi, c'est ma foi. Celui ou celle qui veut croire dans n'importe quelle religion, qu'il le fasse, mais je ne suis pas là pour répandre l'islam et d'autant plus l'islam intégriste. En fait, je garde ma foi sans la montrer ni imposer aux autres. Que d'autres musulmans fassent autant, beaucoup de problèmes seraient devenus caducs d'eux-même.

  • Je vous reconnais, Naguima, une attitude citoyenne et hautement respectable. Merci pour cet air frais qui permet d'encore pouvoir esperer à une société laïque véritable, sans devoir s'arquebouter en permanence contre les attaques envers sa raison. Juste une chose, quand même: ne voyez pas dans mon affirmation que l'islam est la religion la plus prosélyte autre chose qu'un questionnement plus général sur la place du prosélytisme religieux dans cette société laïque. Ce prosélytisme pourrait à la limite se concevoir, mais malheureusement et personnellement, je ne le trouve que... gonflant.

  • Selon les milieux informés, Duracell va sortir le Niqab-Cadmium afin d'augmenter l'autonomie de la femme. Le Niqab-Cadium a largement bénéficié des investissements en recherche et dévoleppement sur la voiture électrique; Europe-Ecologie, dans un communiqué de presse, a félicité Duracell pour cette innovation qui concourt grandement au bien de la planète. Les distributeurs de Niqab-Cadmium, de leur côté, se sont engagés à recycler les piles. Lady Gaga a immédiatement adopté le Niqab-Cadmium, en y ajoutant quelques zones de vibration.

    Agence Farce Presse, le 18jan10, mise à jour 13h54

  • @ révoltée

    Ce que pense une gauchiste, à ce titre bien naturellement adepte de la burqa, ne m'intéresse pas

    Ecrit par : Jean | 18.01.2010



    La gauchiste, elle pense, elle...

  • @Jean
    "En démocratie, la minorité s'adapte à la majorité ou alors si elle n'accepte pas les règles démocratiques, elle s'en va et non l'inverse."

    Comme je ne partage mais pas du tout ce point vue et comme tout est histoire de point de vue !

    La démocratie n’est pas le pouvoir de la majorité. Le majoritaire doit prendre en compte le minoritaire.
    Et pour le contrat social tout est affaire de quel société nous voulons !
    Pas le temps de développer !

  • Traczir,

    "Décidément vous comprenez tout de travers": c'est vrai, quand c'est tordu, je comprends de travers.

    Non, plus sérieusement.

    Vous écrivez que je ne comprends pas votre sens du mot laïcité. En fait, il n'y a pas (ou plutôt il ne devrait pas) y avoir 36000 laïcités. La laïcité a une signification, c'est celle donnée par les textes (pour info: http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2009/12/03/petite-histoire-de-la-loi-de-1905.html#comments). Faire dire à la laicité qu'elle refuse l'exteriorisation de la liberté de culte en dehors de la maison ou de la chapelle, c'est soit extrapôler, soit dire ce que l'on aimerait ce que la laïcité soit et non dire ce qu'elle est, soit faire preuve d'"intolérance religieuse", soit autres(s) chose(s) encore. La laïcité, c'est encore moins appliquer "un devoir d'émancipation": là, ce serait au mieux (ou au pire?) de l'auto-centrisme nombriliste ou de l'ethnocentrisme, mais ce n'est certainement pas la définition de la laïcité.

    "Et je vous retourne donc l'argument "Parce qu'un contrat social fondé sur l'acceptation de la discrimination, on a vu mieux": lorsque je m'applique un filtre qui me protège du regard de l'impur, suis-je la victime ou bien le coupable de la geste discriminatoire ? Selon moi, il n'y a aucun doute, le port de la burqa implique, sciemment ou non, un rejet en bloc des conventions sociales occidentales et une affirmation hautement symbolique de la suprématie d'une branche extrème de la clique mahometane"
    Bien evidemment, ce que j'ai écrit va dans les deux sens. Mme Michu peut se sentir supérieure, une burqaienne peut se sentir supérieure et les deux peuvent se sentir supérieures vis à vis de moi, car en fait je ne suis ni comme Mme Michu l' "athée laïcarde convaincue", ni comme la burqaienne: je m'en fiche. Aucune n'est obligée de répondre à mon salut lorsque je passe à côté, ça, ce n'est pas de la discrimination, c'est juste de la connerie. Mais aucune des deux (ni Mme Michu ni la burqaienne) n'a le droit de me discriminer dans l'un de mes droits: je dois pouvoir poursuivre la burqaienne qui me discrimine en ne me louant pas un appart parce que je ne porte pas la burqa, tout comme je dois pouvoir poursuivre Mme Michu. ceci étant dit, si je suis releguée à la "caste d'obsédés" pour reprendre vos propos parce que je ne porte pas la burqa, m'en fiche, ce n'est pas ce qui va m'empêcher de dormir (au passage, releguer dans la "caste d'obsédés" n'est pas le but de toutes les femmes qui portent la burqa parce qu'en disant cela on généralise, mais là c'est un autre débat et ce n'est pas le sujet, mais c'était juste une petite parenthèse), et ça ne porte atteinte à aucun de mes droits.

    Quant à l'Egypte, j'avoue que cela me fait doucement sourire quand d'aucuns (pas vous, certains) prennent le régime de Moubarak comme un modèle à suivre en terme de droits et libertés. J'avoue ne pas trop avoir suivi les motivations de l'interdiction egyptienne. Comme je l'expliquais plus haut, je comprendrais une interdiction à la liberté de religion (et donc une interdiction de la burqa) si des raisons particulières de temps ou de lieu le justifient, en cas de trouble à l'ordre public.

    "je me pose activement la question de faire valoir combien ce débat est a mon sens crucial pour l'avenir de la laïcité de notre société républicaine. Attention à la marche, en quelque sorte...": j'ai bien saisi votre propos, même si je ne le partage pas, car je ne vois aucune remise en cause de notre société républicaine ni de la laïcité, comme expliqué plus haut. "Attention à la marche"... je rajouterais, vu les tournures que prend ce débat sur les blogs et plateaux TV de la part de certains, je rajouterais à leur attention "n'oubliez pas votre brosse à dents", tellements certains discours sont puants et haineux.

  • Environ 85 % des musulmans dans le monde sont sunnites.

    La position de Naguima est tàf respectable à ceci près que je trouve qu'elle manque de tolérance. En effet, les autres musulmans ne sont pas tenus de vivre l'islam selon sa conception à elle que je respecte et qui du reste est aussi la mienne. Les intégristes musulmans sont exactement dans le même état d'esprit qu'elle : ils exigent que tous les musulmans soient comme eux cad qu'ils aient la même pratique religieuse qu'eux.. A chaque fois qu'on tend vers l'uniformisation, on n'est pas loin de l'intolérance.

    La burqa est portée par environ 400 femmes (ou 2000 selon d'autres sources). Il faut être drôlement naïf pour ne pas comprendre qu'il s'agit d'une manoeuvre politicienne. Le gvt lance des débats (burqa, identité nationale) pour détourner les français des vrais pbs (chômage, crise économique, retraite, délocalisation...). On joue sur les peurs (atteinte à la laïcité, islamisation rampante ...).

  • Ils mettent tout le parlement pour taper sur trois filles et regardent la fabrication des clios partir en Turquie

    Vos héros font de la gonflette, et sont la risée du monde.

  • de dissimuler son visage en public en dehors des périodes de Carnaval ?

    Pour quoi pas aussi pendant puisque on y est?
    C'est tout betement Bete. Soit on interdit une fois pour toutes soit pas.

    Je pourrais trouver mille arguments pour l'interdire pendant la periode de Carnaval tout aussi bien. Et si je voulais me mettre une burqua pedant la periode du carnaval??

    D'ailleurs le Carnaval est une fete catho et bien, pour le bien de la republique faut interdire aussi.

    Interdire quand cela nous arrange peut finir tres mal

  • Le gvt lance des débats (burqa, identité nationale) pour détourner les français des vrais pbs (chômage, crise économique, retraite, délocalisation...). On joue sur les peurs (atteinte à la laïcité, islamisation rampante ...).

    Bravo !

  • Le gvt lance des débats (burqa, identité nationale) pour détourner les français des vrais pbs (chômage, crise économique, retraite, délocalisation...). On joue sur les peurs (atteinte à la laïcité, islamisation rampante ...).

    Ecrit par : aysin | 18.01.2010

    atteinte à la laïcité, islamisation rampante , ne serait pas un vrai problème ?

    Petit plaisantin

  • Ils mettent tout le parlement pour taper sur trois filles et regardent la fabrication des clios partir en Turquie

    Vos héros font de la gonflette, et sont la risée du monde.

    Ecrit par : gilles devers | 18.01.2010


    normal pour eux, contrairement aux 3 filles, la clio, "elle a tout d'une grande", alors faut pas toucher

  • Fabrication des clitos en Turquie ? Hmm, encore un coup pour nous obliger à les intégrer dans l'UE.

  • atteinte à la laïcité, islamisation rampante , ne serait pas un vrai problème ?

    Petit plaisantin

    Ecrit par : denis brouard | 18.01.2010

    Si la menace était réelle bien sûr que oui ce serait très grave.

    Mais les atteintes à la laïcité sont plutôt le fait de N. Sarkozy lui-même. Dans l'affaire de la burqa, l'atteinte à laïcité ne vient pas de ces 400 femmes qui portent la burqa mais du pouvoir en place qui juge que puisque la burqa n'est pas une prescription coranique (ce n'est pas à lui d'en décider dans la mesure où le principe de laïcité exige qu'ils se tienne à une égale distances de toutes les religions), on peut l'interdire pour des raisons sécuritaires. Bientôt, les dirigeants français vont devenir de vrais imams à force de s'intéresser autant à l'islam.

    Quant à l'islamisation rampante, expliquez-moi comment la minorité (400 femmes en burqa) de la minorité (l'ensemble des individus de culture musulmane) peut islamiser la société française ? Ca frise la parano non ?

  • Lip Dub UMP, dernière version :

    http://www.youtube.com/watch?v=985UeZzRNME&feature=player_embedded#

  • aysin: nous ne pourrons pas nous entendre. Cela fait 4 ou 5 fois que je vous assure que ce débat est à mon sens fondamental, et que si vous le traitez comme vous le faites vous ne vallez pas mieux que les petits hortefeux de service. OUI l'atteinte à la laïcité est patente, et doit etre exposée au débat public sans qu'il soit pour autant necessaire de legiferer, et si vous ne constatez pas que l'islamisation rampante devient problématique pour nombre de nos concitoyens, c'est que vous avez un serieux problème d'accomodement cortical. Que cela vous plaise ou non du haut de votre tour d'ivoire de femme musulmane visiblement pas trop maltraitée par les aléas de la vie de soumise aux différents codex de votre foi, il est un fait avéré que nombre de mes concitoyens ne vont pas faire un pli lorsqu'il s'agira de releguer tous les musulmans dans le meme panier, par faute d'avoir pu trouver chez les modérés les éléments de tempérance et la rassurante acceptation du contrat social sur lequel est basé leur société. Je trouve en outre qu'il faut être sacrément culotté pour prétendre releguer ces question à l'arrière ban de celles qui nous préoccupent en regard du malaise qui devient de plus en plus palpable dans nos rues, nos cours de collèges et la façon qu'ont les gens de se regarder en chiens de faience.
    Eh oui, ce qui m'a toujours dérangé chez les tartuffes de tous bords c'est qu'il est pour eux urgent de reconsiderer la vérité à l'aune de ce qu'ils peuvent en entrevoir... c'est dire si on a le cul sorti des ronces, parce que si je devais me taper le pen , adriana, sarkozy ou boubakeur en guise de président des débats, je vous le laisserai et retournerai à un bienveillant mépris de ce qu'il pourra advenir de tous ces va-de-la-gueule une fois que sera venu le temps des consequences de leur inactivité encéphalographique.

  • réalité ou fiction .............

    http://www.youtube.com/watch?v=kOlhv7s2-mE

  • C'est quand même marrant que la bonne vieille règle des Tontons flingueurs se renforce à chaque fois qu'un intolérant vient nous bassiner avec son besoin de tolérance à son égard. Ca ose vraiment tout, c'est même à ça qu'on les reconnait... Dernier exemple en date: l'uniformisation genèrerait l'intolérance. Non content que ce genre de diatribe soit formellement contesté par toutes les études, notamment britanniques, sur la nécéssité d'uniformiser le corps enseigné afin qu'il n'y ait pas de motif de querelles entre tenants de la cravatte sacrée et du calicot béni, que faudra-t'il au porteur de cette vérité pour ouvrir les yeux sur le fait que le niqab ou la burqa sont justement les uniformes types des extrémistes de l'intolérance envers celui qui est différent ?

  • Traczir, il est en effet difficile de s'entendre avec vous car lorsque vous utilisez un concept, par exemple, la laïcité, vos propos ne reposent que sur votre appréciation personnelle dudit concept. Pour vous, il existe une "laïcité sociétale" qui exige le bannissement de tout signe religieux dans l'espace public. Mais elle sort d'où cette laïcité sociétale ? Vous l'avez inventée dans votre coin et vous voudriez que tlm l'adopte ?

    Quant au malaise ressenti par un certain nombre de Français par la présence des musulmans et de leurs revendications légitimes, je ne suis pas autiste, je le vois bien. Mais ce malaise ressenti par les Français ne signifie pas que la la société française s'islamise. Ce qui se passe, c'est que les musulmans de France sont de plus en plus intégrés ce qui les poussent à formuler des revendications.

  • aysin: mais Madame, la laïcité est inscrite dans la loi, dans l'article 1 de la constitution de 1958. Il ne saurait être question de revenir sur la liberté de culte au sein de la République, mais seulement de combattre leprosélytisme agressif de quelque religion que ce soit, emergeante ou moribonde. Vous conviendrez néanmoins que le fait que ce soit l'article Premier de la Constitution renforce l'idée que ce sentiment de necessité laïque sociétale est primordial et chapeaute toutes les autres tentatives d'erection d'un dogme sectaire, voire religieux, d'etablissement des bases sociétales.

    Reconnaitrez-vous ce point ?

  • Attention de ne pas avoir une vision trop nationaliste des libertés fondamentales.

    L’article 1 de la constitution n’a pas grande force, désolé. En 1958, on allait pas dire que la République était catholique… D’où l’impact de la convention EDH (1951) ou du Pacte des droits civils de 1966.

    La liberté de religion est d'abord internationale. c'est ce qui est le plus dur à faire admettre, mais pourtant, c'est le droit.

  • L'art. 1 rappelle que la France est un république laïque qui respecte toutes les croyances.

    Lisez les différents billets rédigés par Gilles sur l'application du principe de laïcité en France et vous verrez que ni l'art. 1 de la constitution de 1958 ni la loi de 1905 ne parlent d'une "laïcité sociétale". Le principe de laïcité ne s'impose qu'à l'Etat et à ses représentants. Pas au citoyen lambda.

    Vous rêvez d'une société d'où serait absente tout signe religieux dans l'espace public car pour vous tout signe religieux (mais surtout le foulard islamique) est prosélyte et le prosélytisme doit être combattu. Ok c'est votre combat mais alors pkoi invoquer le principe de laïcité ?

  • Les bras m'en tombent. Vous allez ainsi pretendre que le document démocratiquement rédigé, constituant fondamental de la société française (qui a parlé de nation ? ah oui, la Constitution de 1958, qui stipule que" la laïcité fonde désormais le pacte républicain et garantit l’unité nationale") ne saurait concerner les citoyens qui la composent ? la laïcité fonde le pacte républicain et garantit l’unité sociétale, point, barre. Les ceusses qui en disconviendraient rejettent logiquement ce pacte républicain, non ? Comment une société constitutionnellement laïque se pourrait-elle de concevoir en son sein les tenants de son contraire au point de n'en pas reconnaitre la sape idéologique que représentent les prosélites agressifs envers cette même laïcité ? Votre discours est au mieux dangereusement permissif, en ce sens que, comme souvent avec les religieux soit-disant modérés, il cautionne l'exaltation de ce qui différencie les uns au regard des autres, et au pire crassement négationniste de la citoyenneté française. Ca commence à bien faire, n'essayez pas d'isoler mon opinion, je sais qu'elle est largement relayée de tous bords, croyants, mécréants, athées et libres-penseurs inclus. Que cela vous défrise est une chose, mais svp pas de pitoyable manoeuvre pour noyer le poisson en affirmant que ce que je dis ne reflete que ce je pense individuellement au sein de mon cerveau malade.
    Relisez le rapport Stasi (2003), cela vous fera peut-etre le plus grand bien, en guise d'edification personnelle au problème de la laïcité citoyenne, que d'aucuns pourraient taxer de tolerance envers la croyance ou l'absence de croyance de l'autre. Le texte reprend de nombreux exemples de manquements à la laïcité de la part d’usagers dans les lieux publics, au nom de leur croyance. La commission constate que les fondements du pacte social sont sapés : le repli communautaire se développe, la situation des femmes et jeunes filles est en régression dans certains lieux (« la situation des filles dans les cités relève d’un véritable drame »), le racisme contre les musulmans, l’antisémitisme et la xénophobie sont en augmentation. J'invoque donc ce principe (littéralement, ce qui doit advenir en premier) de laïcité, et au nom de ce dernier, je m'interroge sur la bienveillance que certains imprudents auraient vis-a-vis des symboles et des agissements antilaïques qui font florès actuellement. C'est donc si difficile à comprendre ? A moins que vous ne soyez fermement opposé à cette idée d'unité sociétale (j'avoue que depuis que l'eptithète national a été galvaudé, je rechigne à l'employer), je ne vois pas ce qui vous dérange dans le fait que les citoyens faisant preuve de laïcité dans leurs comportement public se sentent agressés par d'autres ne respectant pas ce pacte républicain pourtant inscrit au fronton de notre société.
    Oui, on a pas le cul sorti des ronces, c'est sur...

  • Gilles: attention aussi à ne point trop renier le principe de l'universalisme républicain. Le consensus n'est pas à ce prix, que je sache, et je ne peux que déplorer la persistance de la tradition catholique dans la rédaction de la Ve par le petit Debré, mais il faut bien commencer quelque part. Pour mémoire, voici un extrait de "Oser réaffirmer la laïcité", par Henri Pena-Ruiz :
    « La laïcité consiste essentiellement à faire du peuple tout entier, sans privilège ni discrimination, la référence de la communauté politique. Celle-ci mérite, dès lors, son nom de République, chose commune à tous : nul credo obligé, nul privilège clérical. Le clergé d'une religion particulière n'est pas contesté tant qu'il se contente d'administrer les choses de la foi pour ceux qui lui reconnaissent librement un tel rôle.

    C'est dire que la république laïque ne craint pas, mais appelle bien plutôt, l'esprit critique. Nous sommes aux antipodes d'une communauté qui ne favorise la solidarité qu'en assujettissant les consciences. »

  • Aysin: juste une chose en passant... je n'ai jamais parlé de foulard islamique, ni de ma volonté d'interdiction de signes religieux dans l'espace public. Vous procédez toujours de la même logique lors de vos raisonnements, en réarrangeant les thèses contradictoires comme cela vous arrange ? je me disais bien que cela relevait plus du symptome que de l'opinion...

  • traczir,

    Vous faites de l'idéologie en faisant dire à la loi ce qu'elle ne dit pas. C'est une forme de prosélytisme, autorisé bien entendu, qui ne convainc personne.

  • Aysin: juste une chose en passant... je n'ai jamais parlé de foulard islamique, ni de ma volonté d'interdiction de signes religieux dans l'espace public. Vous procédez toujours de la même logique lors de vos raisonnements, en réarrangeant les thèses contradictoires comme cela vous arrange ? je me disais bien que cela relevait plus du symptome que de l'opinion...

    Ecrit par : traczir | 18.01.2010

    Ok disons que vous n'avez jamais écrit que vous appeliez de vos voeux une "laicité sociétale" imposant une neutralité à tous dans l'espace public.

    Est-ce que cela signifie que vous ne vous opposez pas à la manifestation publique des signes religieux dans l'espace public comme par exemple le port du foulard islamique ?

  • La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

    Le rôle actif de l'Etat pour permettre et garantir l'exercice des cultes, ce n'est pas ma théorie, c'est l'article 1 de la loi de 1905.

    La liberté de religion, c'est
    - croire ou ne pas croire
    - pourvoir librement exercer son culte
    - pouvoir renoncer ou changer de religion (ce qui justifie le prosélytisme de bon aloi)

    Cette référence s'applique dans els 47 Etats du Conseil de l'Europe, sous l'angle de l'article 9 de la conv EDH

    Article 9 – Liberté de pensée, de conscience et de religion

    "1 Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.

    "2 La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui."

    Dans ce modèle commun à 47 Etats, il y a 47 spécificités, dont la française. OK. Mais, n'inversons pas l'ordre des choses... La laïcité ou je meurs, c'est beaucoup un discours, et peu une réalité.

  • Quant au rapport Stasi, il n'a que peu d'autorité, surtout sur le plan juridique. Personne n'en parle, ni ne le cite.

    En guise de rapport, c'est une suite d'auditions, finement choisie. C'est donc essentiellement de la sociologie franco-française. Un vrai rapport, c'est une étude de fond, en commençant par les classiques de la bibliothèque. Là, c'était de la manip: une caution pour une loi votée d'avance.

    Tiens d'ailleurs, après cette dramaturgie de la préparation - pour ne rien laisser eu doute ! - personne n'avait eu le courage de saisir le Conseil constitutionnel ! On a préféré la poudre de perlin pinpin bien pensante à la rigueur du raisonnement. Il faut dire que cette loi revenait à annuler 15 ans (et même 80) du Conseil d'Etat, pour régler un pb qui ne se posait plus (35 conseils de discipline à la rentrée de 2003/2004). Mais faire du consensus sur le dos des minorités est un tel régal... Ne nous privons pas

  • Traczir,

    Zen, on se détend, personne ne cherche à vous mettre en minorité. C'est juste qu'il est important de savoir de quoi l'on parle.

    "ah oui, la Constitution de 1958, qui stipule que" la laïcité fonde désormais le pacte républicain et garantit l’unité nationale"": déjà, la constitution ne dispose pas cela, mais bon, ce n'est pas grave. "La France est une République (...) laïque": c'est la république qui est laïque, donc c'est la forme du gouvernement qui est laïque. C'est donc clair, pas de monarchie de droit divin ni de république islamique qui en fait fantasmer plus d'un.

    Le régime de la laïcité tel qu'il résulte des textes (et notamment la loi de 1905) n'interdit en rien la manifestation, l'exteriorisation de signes religieux dans les espaces publics. ça, c'est dans l'imaginaire, sinon, il suffit de nous sortir les textes (les textes de droit qui ont force juridique, pas des discours) et on vous croira. D'ailleurs, si la loi de 1905 interdisait les signes religieux dans les lieux publics, nous n'en serions pas (et depuis bien longtemps) à débattre d'une loi sur l'interdiction de la burqa (puisque vous semblez préconiser que les "signes religieux" ne soient visibles que dans la sphère privée). D'ailleurs, si c'était le cas, si les signes religieux étaient interdits d'une manière générale dans la rue, cela ferait longtemps je pense que le cour européenne des droits de l'homme nous serait tombée dessus, et puisque vous écrivez plus haut que vous êtes un humaniste (et je vous crois), vous auriez sans doute applaudi des deux mains.

    "je ne vois pas ce qui vous dérange dans le fait que les citoyens faisant preuve de laïcité dans leurs comportement public ": ça veut dire exactement faire preuve de laïcité dans son comportement public? rien. La laïcité, c'est un principe. tenez, par exemple, pour comparer: dans la même phrase de l'article 1 de la constitution, il est précisé que "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale". Dites-moi, est-ce que vous dites que vous faites preuve d'indivisibilité dans votre comportement? est-ce que vous dites que vous faites preuve de démocratie dans votre comportement? Est-ce que vous dites que vous faites preuve de social(isme) dans votre comportement? Ah moins que vous pensiez être la République à vous tout seul, franchement, je ne vois pas ce que veut dire faire preuve de laïcité dans son comportement.

    Partant, ce que vous "prônez", ce n'est pas la laïcité, c'est un idée "politique", une philosophie, ou à la rigueur une redéfinition complète de la laïcité, mais certainement pas la laïcité. Et ce n'est pas un reproche, c'est un constat.

    Vous évoquez les "prosélytes agressifs". Idem, c'est quoi? un chrétien vous a planté avec sa croix? une femme en burqa a provoqué un courant d'air lors de son passage provoquant un méchant rhûme? On vous a menacé avec un couteau pour que vous preniez votre cotisation dans une assoc 1905? Une agression, vous savez ce que c'est? c'est par exemple un gros c... qui en arrive aux mains dans un hôpital parce que monsieur refuse que sa femme soit suivie par un médecin homme. Mais ce n'est certainement pas le voisin qui porte une kippa ou le barbu de coin qui sort de sa mosquée.

  • aysin: aucun insigne scout ne m'a jamais dérangé, tout au plus amusé, pas plus que tous les symboles d'une apartenance sectaire (au sens littéral, à savoir qu'il proclame le schisme de son propriétaire d'avec les autres sociétaires) telles que l'echarpe PSG, le badge sex-pistols, le piercing au nombril, le string à paillettes, la kippa en velours ou la croix en platine massif autour du cou. Chacun a les chaines qu'il mérite, et ça ne relève pas de ma raison de critiquer l'esthétique ou la signification intrinsèque que tel ou tel sujet accorde à tel ou tel objet. Là où je comprends que la question se pose, c'est lorsque l'accoutrement choque le sens commun sociétal. Vous n'accpeteriez sans doute pas qu'au nom de l'hedonisme des jeunes gens (ou des moins jeunes) se balladent en utilisant de façon ostentatoire des sex-toys, pas plus que la nudité ou l'ivresse/defonce publique, je n'en doute pas. Pourquoi en revanche voudriez-vous que j'accepte ce que je considère (a l'instar de bcp d'autres citoyens, et avec arguments à l'appui) comme étant un symbole de refus du pacte républicain (accepter le regard de l'autre dans l'espace public, s'accepter intégré dans cet espace, accepter l'exemplarité de cette integration en soi et pour les autres) ?
    Vous rendez-vous compte de ce sont de vieux démons pour des bouffeurs de curés comme moi ? qu'il a fallu a mes aïeux/aïeules énormément de courage, de force, de capacité créative et d'opiniatreté pour que je puisse embrasser la condition humaine dans son entier et SURTOUT le libre arbitre de mon opinion sur ce que je considère comme un obstacle à son émancipation future ? Ne biaisez pas le débat, je vous repete que je n'ai jamais parlé de foulard, vous ne faites rien avancer en essayant de manoeuvrer de la sorte.

  • @Me Devers:

    voici une revendication importante des magistrats administratifs relative au droit au procès équitable et qui concerne également les avocats

    http://usma.apinc.org/L-USMA-S-OPPOSE-A-L-ARTICLE-40-DE

  • Revoltée: je ne comprends pas bien, nous sommes d'accord sur la non-nécessité d'une loi sur la burqa, mais lorsque je vous dis que le port d'un tel symbole d'ostracisme religieux choque le sens commun d'un citoyen d'une république laïque, vous me demandez quels textes juridiques viendraient appuyer ce sentiment. Je ne vous suis plus... je pensais que nous étions dans une logique de débat, non de démonstration. C'est fatigant, si je dois aussi justifier a chaque coin de commentaire que NON les différences ne me choquent pas tant qu'elles respectent ce que je pense être un cadre sociétal épanouissant pour tous, je vais devoir vous abandonner à la rigueur dont vous vous réclamez. J'ai parfois l'impression, entre Gilles, vous et qqes autres, que rien ne pourra démonter l'incommensurable assurance que les racines de vos raisonnements tiendront à jamais face aux modifications systémiques que nous voyons poindre: démographie, ecolo/economie, éducation, citoyenneté...
    Je ne veux pas mon discours vindicatif, je désire juste faire en sorte que le débat ne soit pas accaparé par les acrobates en souplesse dorsale que sont les statèges sarkozistes ou les bien-pensants du FN. Le Pen a été à ma connaissance le SEUL à évoquer la loi dont je demande confirmation (celle sur l'interdiction de sortir masqué dans la rue hors période de Carnaval), il ressort en outre que tout sociologue, ethologue, ethnologue, comportementaliste et plus generalement tout tenant des sciences humaines vous confirmeront que des pratiques telles que le port de la burqa ne peut se concevoir que dans une optique de discrimination bijective. Il n'est pas question pour moi d'amalgamer la tradition de Grand-Mere Fatima, bien réelle, et le supposé prosélytisme agressif de Sophie-Geneviève, à qui Hassan-le-Terrible aurait retourné le neurone au point de lui imposer de sortir dans un confessionnal ambulant. Non, il s'agit de rendre compte du choc que représentent de tels agissements en publics pour des citoyens se revendiquant d'une laïcité bon enfant, acceptable par tous et enrichissante par ses acceptations des différences. Force est de constater que la burqa ou le niqab vont à l'encontre du concept d'enrichissement mutuel par le contact partagé...

  • traczir,

    On a bien noté vos opinons et hypothèses personnelles sur les religions, mais cela reste des opinions personnelles, assez agressives mais pourquoi pas.

  • Gilles : ""2 La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui."

    Ah tiens... et si je considère que mon intégrité démocratique et citoyenne, ma sécurité publique, ma notion de protection de l'ordre (berk) ou de la morale (beeerk), la protection de mes droits et libertés à pouvoir reconnaitre le visage de celui qui veut le dissimuler en public sont mis à mal par une pratique religieuse, et donc constitutifs d'une plainte parce que tout ceci serait plaidable, je peux écrire au Procureur ? il me répondra ? je vous rappelle les gros rires du fond de la salle...

    On nage en plein délire, un boulevard s'ouvre aux antilaïcs. Je ne m'étonne plus de la violence de certaines réactions, et encore moins lorsque je vois la provocation fuser de chaque bord... quand je lis l'autre qui appelle de ses voeux à la guerre civile (non pas un gugusse d'extrème droite, mais bien le petit laborieux qui n'en peut mais, rempli de son désir de revanche contre un colonialisme aussi réel que ses fantasmes sur les rois belges, ou nègres, je ne sais plus...), lorsque j'entends un Président de la République insulter ses concitoyens, quand j'assiste au lynchage idéologique de nenettes de 14 ans qui n'iraient pas adopter le comportement sexiste que leur imposent des caïds à la mie de pain, alors oui, je me dis que décidément, attention à la marche, elle est bien haute pour de si petites aspirations. Ca ne se passera peut-etre pas dans le seul droit, tout ça, et je pense serieusement qu'il va faloir porter le débat sous d'autres sphères. Ca tombe bien, on est équipés pour ça depuis la Commune...

  • mathaf: j'ai noté que vous n'arretiez pas de me signifier mon insignifiance, ce qui est du dernier bon sens et qui, je n'en doute pas, doit bien refleter l'importance que revet pour vous toute opinion autre que la votre, sans évidemment argumenter tant cela coule de source. Ces procédés m'en évoquent d'autres, bien moins avouables historiquement, mais souffrez que je m'amuse de ce désinteret total qui vous anime si activement.

  • Traczir, moi aussi la burqa me choque.

    La question qui se pose est la suivante : Doit-on légiférer pour interdire les tenues qui choquent "le sens commun sociétal" ?

    PS : je n'essaye pas de manoeuvrer. Si je parle du foulard islamique, c'est parce que je sais que lui aussi choque "le sens commun sociétal".

  • aysin: Je vous ai dit que le foulard ne me choquait pas, enfin... pas moins que le chapeau melon londonien ou l'entonnoir invisible de Berlusconi, et surtout pas plus que j'ai l'impression qu'il ne choque qui que ce soit de raisonnablement équilibré dans sa relation avec les différences d'autrui. J'ai aussi déjà dit que j'étais contre le fait de legiferer sur ces questions de laïcité publique, tempérée au sens commun, à mon sens le débat public devrait suffire. Au risque de déborder dans le politiquement incorrect, il aurait au moins le mérite de mettre en contact des contradicteurs visiblement débordés par la gangrène du communeautarisme. Si j'ai décidé de vous exposer ces idées, c'est que justement je pense qu'il est urgent de ne pas laisser cette question aux manoeuvriers habituels qui composent la voix de notre pays depuis quelques temps (tous bords confondus, Tariq comme Marine, Moshe comme François)... comment se peut-il qu'on se fasse aborder en tant que "souchien" (sic) par des heraults en BMW qui voudraient que pour etre respectable, une jeune fille ne doive pas sortir tête nue ? Pouvez-vous m'expliquer pourquoi aucun modéré n'ose prendre ce genre de problématique à bras-le-corps, comme nous le faisons nous même avec nos propres extrémistes (anarchistes et mécreants convaincus de mon coté, la colère noire débordante du coin de la bouche) sans pour autant eprouver le besoin de releguer tout ça au bras armé de la loi ?

  • Si la magnifique alliance UMP : PC vote la loi, il sera urgent de la combattre. Ce serait la première fois que le législateur entendrait s'intéresser au comportement des personnes dans "l'espace public". Comment admettre un statut pénal pour l'exerce des libertés dans "l'espace public" ? Commetn ne pas imaginer les pires extensions au moindre prétexte social?

    Par ailleurs, il est indéniable qu'il y a une conception nationale et cocardière de la Laïcité, devenue un mythe, donc inattaquable, qui nous écarte du réel.

    Il y a maints et maints arrêts de la CEDH pour défendre le prosélytisme de bon aloi et rappeler à l'État ses devoirs de non immixtion dans la vie des institutions religieuses. Comme cette prétention très française à vouloir donner un statut aux sectes...

    Et on n'a pas attendu la jurisprudence de la CEDH pour que l'Etat s'implique très directement dans son devoir, qui est de garantir le libre exercice des cultes. Une coopération fidèle aux principes, mais contraires à certaines disposition légales. La loi bafouée, mais la liberté respectée.

    Prenons les associations diocésaines, qui ont le statut d'association loi 1905. Trouvez moi une disposition de la loi de 1905 qui autorise ces associations ! Une association 1905 est purement locale, et le nombre des ses membres est limité. Mais la République sait qu'elle doit respecter les règles internes des cultes, et elle a accrédité ces associations... La loi de 1905 voulait des associations locales, pour combattre la hiérarchie catholique. La loi s'est calmée... plus vite que les militants.

    Autre exemple: l'évêque aux armées. Alors, l'État ignorerait ou "tolérerait" la liberté des groupes religieux. Rien du tout ! Il y a toute une concertation entre l'Église catholique et le ministère de défense, pour définir une circonscription religieuse spéciale, l'armée, et y affecter un évêque!

    Ah, Ah, mon âme républicaine tremble... Ah, Ah, les piliers de la République vacillent...

  • Concernant la burqa, pas besoin d'être modéré pour condamner cette pratique. Quasi l'écrasante majorité des musulmans affirment qu'il s'agit d'une pratique ultra-minoritaire. Le Pdt du CFCM l'a dit. Ce qui est dérangeant, c'est que l'on présente la burqa comme un pb pour la France alors que c'est un épiphénomène.

    A titre perso, je trouve qu'on parle trop de ces femmes (on les invite sur des plateaux de télé, on leur fait de la publicité etc...) alors qu'elles ne méritent pas qu'on les prenne au sérieux. Elles veulent vivre comme au temps du prophète. Ok qu'elles fassent ce qu'elles veulent. Pkoi on se prend la tête avec elles ?

  • aysin: "Pkoi on se prend la tête avec elles ?"
    Parce qu'elles sont hautement emblématiques. Les pires sont aux yeux des "souchiens" (re-sic) celles qui sont nouvellement converties et qui portent bien haut l'etendard de leur soumission. Je pense qu'il est inutile de vous detailler les corollaires qui se developpent dans l'imaginaire collectif des spectateurs de TF1.

    Gilles: "Par ailleurs, il est indéniable qu'il y a une conception nationale et cocardière de la Laïcité, devenue un mythe, donc inattaquable, qui nous écarte du réel. "
    C'est devenu un mythe parce que, comme l'explique si bien Eliade, il était devenu nécessaire d'y adhérer pour tout citoyen se réclamant des Lumières en regard de la nécéssaire évolution des consciences depuis les guerres de religions fratricides et l'enfer humain qu'était la monarchie absolue de droit divin. Etonnement, ça me choque beaucoup moins que les vérités créationnistes et le dessein intelligent... question de raison et de méthode, là encore ça ne m'éloigne pas plus du réel que le réel besoin de vivre en paix parmi nos semblables. J'ai bon, là ? parce que je dois vaquer...

  • @traczir,

    Oups, je suis désolé de t'avoir tutoyé sans t'en avoir demandé la permission lol. Comme quoi, l'éducation parfaite n'existe pas. Mais si ça te dérange je peux te vouvoyer, il n'y a aucun souci, et te prie de bien vouloir m'excuser si je t'ai offensé.

    Je viens de lire la réponse que tu m'as adressé. Depuis le temps je n'ai trouvé que ce répit pour me connecter, et je vais devoir y aller dans 2mn. Il va falloir que je vérifie si d'autres ont déjà répondu comme je l'aurais fait, voir si tes propos n'ont pas évolué, si tu les as précisés ou pas afin que je demeure à la page. Et là je n'ai pas le temps, hélas. Je te prie de la manière la plus cordiale de bien vouloir patienter. Je te salue en attendant, et te souhaite un bon début de soirée.

    @Tarek,

    Ah bon tu ne sors pas voilé ? C'est bizarre pour un homme. lol... Pardonne-moi pour cet humour vaseux de début de soirée, disons que je suis un peu fatigué. Transmet mes salutations à ta famille, surtout à ton gosse (j'aime bien les gosses).

    @Jean,

    Un simple coucou... Et puis si t'as le temps va lire Rousseau, il a la même conception autoritaire voire dictatoriale de la démocratie que toi : Il réserve un sort insupportable aux minorités d'un État, que même le Cardinal de Richelieu n'a osé reproduire il me semble. Oups c'est vrai que tu veux des trucs terre-à-terre, alors même que tes conceptions sont plutôt orientées missile sol-air. Ta conception de la démocratie et de l'État en général est terrifiante. On n'ira pas très loin avec tes lectures strictes de la loi que, pour autant, tu n'appliques pas du tout pour le conflit israélo-palestinien.

  • S'agissant des libertés de pensée et de religion, tout le rôle du droit dans un État démocratique est d'organiser des barrières pour s'interdire toute prise sur ces œuvres de l'esprit. Pour assurer la liberté, ce qui est son devoir, l'État organise une série d'amputations, et donnerait un coup de main pour sanctionner ceux qui s'immiscerait dans ce domaine protégé.

  • "La gauchiste, elle pense, elle..."

    Non prétention, elle phrase juste dans le vide, avec des arguties idéologiques démodées.

  • @Sosso-Massaille,

    Désolé, mais en pratique, à part chez les extrémistes, ce n'est pas la minorité, qui définit la direction prise, ni l'application des choix autres que ceux arrêtés par la majorité.

    Il est vrai que dans un système "magouille-magouille", les compromissions sont souvent les formes d'exercice du pouvoir pratique. A espérer qu'en démocratie, on l'évite tant que faire se peut, pour ne pas avoir les désagréments majeurs, qui pourraient découler d'un système où l'anarchie commande.

  • Gilles: êtes vous certain de ne pas vous emêler les pinceaux sur le rôle du droit dans un état démocratique ? il me semblait que ce droit était dicté par l'Assemblée, et non par les juristes. Son application ne devrait normalement pas etre soumise aux barrières que dicteraient telle ou telle posture dans tel ou tel cas d'espèce. Et qu'est donc l'Etat, si ce n'est l'ensemble des représentants élus par la volonté du peuple (un peu de théorie ne nuit pas, ce me semble, même si il y a loin de l'esprit à la lettre) ? je m'y perds un peu, là, surtout que, sans me vanter, j'n'ai strictement rien compris à votre phrase "Pour assurer la liberté, ce qui est son devoir, l'État organise une série d'amputations, et donnerait un coup de main à ceux qui s'immiscerait dans ce domaine protégé." C'est qui, les ceusses qui font rien qu'à vouloir mugir dans nos campagnes ? et on l'ampute d'où, ce bon Etat ?

    Long John: Bonne soirée à toi aussi, je ne me sens en aucun cas offusqué par le fait qu'on se tutoie, au contraire. A te lire, donc !

  • Tous les boutefeux de la parole de Dieu se sont réunis ici pour tenter de culpabiliser les quelques esprits lucides qui tentent de préserver l'aspect laïque de notre société, qui refusent de voir notre espace public envahi par des individus exposants leurs croyances comme des étendards avec des tenues et des comportements incompatibles avec le fait de vivre tous ensemble dans ce pays en bonne intelligence..

    Burka, foulards islamiques et autres tenues religieuses ostentatoires n'ont pas leur place en France..S'il faut une loi pour que certains comprennent cela, alors faisons la.

  • Esprit laïque, est tu là ? Si tu es là, frappe deux coups, LOL.

  • TOC TOC Mathaf Hakcer j suis là. Dis à Albert de cesser de déformer ma parole ! Il n'a rien compris à l'esprit de la loi !

  • De l'esprit des lois ne devrait pas jaillir la lumière sur ce blog; du bon sens non plus apparemment.

    Ne faisons donc pas de loi, comme le suggèrent d'aucuns inexpérimentés de la gestion prévisible des conflits.

    Cela ira bien plus vite, quand quelques excités auront mis le feu à la chandelle, en ôtant quelques burqas des 4000, au hasard dans la rue, pour voir ce qu'il y a en-dessous.

    Ensuite on verra bien, si la nécessité de légiférer était ou pas une vue de l'esprit.

  • "La démocratie n’est pas le pouvoir de la majorité."

    Dis donc Sosso, Je déforme ta parole là?...pour toi évidemment ce sont les minorités qui imposent leurs lois à la majorité..Bientôt la burka obligatoire pour toutes les femmes?

  • Rapproche toi de la lumière Jean ! Tu as besoin d'un peu de chaleur humaine ! Qu'elle est ce besoin de vouloir voir "sous la burqa" encore un fantasme !

  • Jean: vue de l'esprit ou pas, à mon sens le point de vue de *révoltée est concevable, car même si nous divergeons sur le principe laïque, nous nous entendons sur la gestion du conflit. Préconisez-vous donc la confiscation immédiate de l'objet du délit ?
    Plus sérieusement, se perdre comme le fait le gouvernement actuel avec sa "résolution" est absolument ridicule. A ce que je sache une loi ne fera qu'empirer les choses, elle m'evoque l'interdiction du patois et fleure bon la loi de l'incompétence. Je ne sais pas ce qui vous prends d'aller voir sous les robes de ces dames, en tout cas je vous prie de le faire hors cadre récublipain. Quant à tous les bredignots qui espéraient encore miser sur la gestion prévisibles des conflits, de qui voulez-vous donc parler ?

  • Sosso-Massaille,

    Albert ne porte pas de burqa, mais des oeillères, c'est à peu près la même chose. Allez allez, faites une résolution parlementaire non-contraignante, le ridicule ne tue pas.
    Ou alors faites une loi, et faites vous baffer par le conseil constitutionnel ou la CDEH.
    Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait.

  • "Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait."

    Et toi à quoi te reconnait on Mathaf? pas à ton savoir vivre en tout cas..

  • @ traczir,

    Il s'agit simplement de prospectives. Quant à la laïcité, je ne diverge pas, puisque je n'en parle pas. je dis juste que le problème ne résulte pas de la religion, ni de la laïcité, c'est juste que la majorité ne veut pas d'enturbannés ou d'enburqués, en train de manifester contre nos traditions dans nos rues.

    J'imagine que cela ne rentre pas dans les canons dialectiques de certains polémistes professionnels, mais la démocratie forte d'une manorité de citoyens n'en veut pas. Au-delà du constat, à quoi bon pérorer dans le vide pour.... les drozoïdes.

  • @ Mathaf,

    Arrêtes de copier le Blairou du coin. La loi ne risque rien, à partir du moment où on ne confond pas le but ou les principes, qui fondent sa motivation. J.F. Coppé l'a fort bien expliqué, même si cela peut déplaire à quelques politiciens écouillus ou en mal de publicité.

  • Jean,

    La loi ne risque rien, c'est un début osé. Quant aux principes et motivations des politicards, inutile d'en dire plus.

  • Jean: je ne pérore pas dans le vide, et puisque nous en sommes aux amabilités, cessez donc de d'aboyer "la majorité, la majorité" comme si cette dernière pouvait par merveille vous nimber d'une quelconque autorité. Si vous refusez le débat ici, libre à vous d'aller continuer votre combat ailleurs, mais à mon sens il ne sert à rien de legiferer sur la burqa, ça ne ferait que stigmatiser les positions des extrémistes de tout poil. C'est le sujet de cet article, et je n'ai pas besoin de votre autorisation pour m'y exprimer jusqu'à preuve du contraire. J'ai prévenu que je ne lacherai pas ce débat aux chantres de la radicalité, et j'entends bien pouvoir le faire sans qu'on me bassine avec des visées tacticiennes dignes du premier besson venu qui trahira le pacte républicain à la premiere occasion ou il va pouvoir faire jouer les gros bras qui servent de rempart à sa compétence d'artiste-comptable. JF Coppé serait un affairiste de la pire espèce que rien ne m'étonnerait moins.

  • "je ne comprends pas bien, nous sommes d'accord sur la non-nécessité d'une loi sur la burqa, mais lorsque je vous dis que le port d'un tel symbole d'ostracisme religieux choque le sens commun d'un citoyen d'une république laïque, vous me demandez quels textes juridiques viendraient appuyer ce sentiment."

    Trcszir, là où je souhaitais des éclaircissements avec éventuellement des textes à l'appui, c'est quand vous sembliez avancer (mais peut-être ai-je mal compris) que l'exteriorisation de la foi par des signes religieux est une atteinte à la laïcté. Exemples:

    -"je repete donc: il ne peut y avoir de laïcité que de laïcité stricte, le religieux, la magie, l'irrationnel, les plumes dans le derche etc tout cela a sa place au sein de la sphere privée mais en public le citoyen se doit de respecter le contrat social etabli par ses pairs"

    - "J'invoque donc ce principe (littéralement, ce qui doit advenir en premier) de laïcité, et au nom de ce dernier, je m'interroge sur la bienveillance que certains imprudents auraient vis-a-vis des symboles et des agissements antilaïques qui font florès actuellement."

    - "OUI l'atteinte à la laïcité est patente"

    Mais puisque in fine vous ne pensez pas que la laïcité telle qu'elle est prévue en France n'interdit pas les signes religieux dans la rue, je vous prie de ne pas tenir compte de ma demande de précisions qui devient donc sans objet.

  • "La gauchiste, elle pense, elle..."

    Non prétention, elle phrase juste dans le vide, avec des arguties idéologiques démodées.

    Ecrit par : Jean | 18.01.2010

    idéologie démodée? pourquoi mon grand Jean, toi, tu suis la mode en matière d'idées? T'es une girouette ou c'est le vent qui souffle trop fort?

    Allez, va mon Jean, t'es un champion!

  • révoltée: là où je souhaitais des éclaircissements avec éventuellement des textes à l'appui, c'est quand vous sembliez avancer (mais peut-être ai-je mal compris) que l'exteriorisation de la foi par des signes religieux est une atteinte à la laïcité.

    Ben, excusez-moi du peu, mais ya de ça quand même un chouille. Ca n'est peut-etre pas une atteinte à la laïcité dans la lettre de la loi, mais à mon sens c'en est une dans l'esprit de justice qui se devrait de caractériser cette loi. Sans en revenir à la binarité mecanistes vs libéraux que vous évoquiez, je prefererais que l'éducation et le débat puissent faire en sorte que personne ne se sente agressé au point de devoir masquer quoi que ce soit dans son approche de l'autre citoyen, et non que ce soit du seul ressort de la loi. Là où l'objet de votre précision est a mon sens utile, c'est qu'il rappelle que seule la loi prévaut dans le cadre républicain. C'est parfois dommage pour mon idée de la laïcité mais quand je dis "j'invoque ce principe de laïcité qui fait cruellement défaut aux démarches prosélytes agressives (conscientes ou inconscientes)" je ne parle pas en termes de loi écrite, mais de bon sens, au sens topique du terme, vous savez, ces choses propres aux gens qui ont les pieds dans la glaise. C'est dans cet esprit que je ne me ballade pas en string dans un temple shintoïste, et dans mon opinion l'universalisme républicain répond en bonne partie à ce challenge fréquent que représente le respect de l'autre a priori. Ca n'empeche pas que ma vision de la laïcité, si elle tolere la manifestation d'une apartenance religieuse dans un espace public, est bien en peine lorsqu'il s'agit de me convaincre qu'une burqa est représentative de tolérance. A priori, je dis bien a priori, rien ne pourrait me convaincre que nous n'avons pas encore une fois à faire face à une tentative d'assaut (consciente ou inconsciente, là n'est pas le débat et c'est bien pour cela qu'une loi sera inutile) contre la laïcité inscrite dans notre Constitution. Merci à Gilles de me rappeler que je dois encore aller gueuler à mon conseil de quartier contre toutes les subventions aux écoles privées de confessions si variées...

  • Albert une très bonne déformation de mes propos ! Mais je ne t'empêcherai pas de t'exprimer ce que tu penses par contre avec un droit de réponse.

    "pour toi évidemment ce sont les minorités qui imposent leurs lois à la majorité". C'est donner un pouvoir suprenant à cette tenue vestimentaire ! A moins qu'il ne rentre dans des critères de mode en 20... et que les femmes ne puissent résister à ce nouveau canon de la beauté. Dictat de la mode oblige !

    Les femmes en france étaient considérer comme des mineurs .
    Leçon d'histoire : 1965 Réforme du régime matrimonial de 1804 : la femme peut gérer ses biens, ouvrir un compte en banque, exercer une profession sans l'autorisation de son mari.
    Le principe d'égalité n'était pas respecté ! Bien des lois ont vu le jours pour tendre vers ces valeurs ! (égalité, fraternité et liberté)! Mais elle ne résulte que du combat de femmes et d'hommes.


    "Bientôt la burka obligatoire pour toutes les femmes?"

    C'est vraiment une instrumentalisation de mes propos!

  • "avec des arguties idéologiques démodées"

    A part quelques demeurés continuent de végéter avec un carcan idéologique, avec en prime l'impression de penser......

    Continues, tu es la reine !

  • @ Traczir

    La majorité des citoyens. Ecoutes autour de toi, hors la cité des 4000.

  • Revenant d'un séjour à l'étranger, je voudrais simplement vous dire l'image catastrophique de la France qui s'excite contre ses 5 burqas...
    Pitoyable.

  • @ Traczir,

    Donc tu as le monopole de la raison et je peux aller exposer mon point de vue ailleurs. Je prends bonne note également de tes jugements de valeur sur Coppé et ton air supérieur. Dès qu'on ne serait pas en phase avec ton conformisme on serait déviant, c'est bien ça ? Tu devrais peut-être aller faire un stage chez les soviétiques, pour formatage mental en asile psychiatrique, ensuite tu viendrais nous expliquer ta démarche intellectuelle.

  • @gilles devers,

    Oui, les Talibans ont passablement les boules. Ce qui es bon pour eux, ne l'est pas nécessairement pour nous. Donc pas de burqa dans les rues, ce sera fort bien pour tout le monde. Evidemment, il faudra également que les poseurs de bombes se trouvent d'autres accoutrements pour circuler fomec.

  • "Oui, les Talibans ont passablement les boules."

    je n'ai pas eu le temps de vérifier

  • un rapport stazi ou stasi? ça ressemble à des notes d'une politie politik du est minster...

    "Le gvt lance des débats (burqa, identité nationale) pour détourner les français des vrais pbs (chômage, crise économique, retraite, délocalisation...). On joue sur les peurs (atteinte à la laïcité, islamisation rampante ...).

    Ecrit par : aysin | 18.01.2010

    atteinte à la laïcité, islamisation rampante , ne serait pas un vrai problème ?

    Petit plaisantin

    Ecrit par : denis brouard | 18.01.2010"

    Quand tu sera au chomdu à regarder à la façon d'une vache dans le pré des musulmans travailler, tout cela te semblera subitement accessoire...

  • Du vent à travers les windows cette histoire. Une enorme fumisterie pour détourner le françois moyen qui est légion en france, des vrais problemes...

  • @Gilles
    Vous n'êtes pas le seul à voyager, et si on examine la situation dans les pays limitrophes, la France n'est pas ce pays européen le plus indignement raciste qu'on veut nous faire croire. ( cf Italie et sa ligue du nord, cf Espagne du nord et le mépris scissionniste en destination notamment des andalous, cf Belgique et son historique extreme-droite, cf Suisse pour ce que vous savez, etc ).
    A trop crier au loup, on obtient parfois l'inverse de ce que l'on désire.

  • Jean: vous ne me semblez pas moins déviant que n'importe quel biffin de base, fomec ou pas, à qui la thématique de sa mission fait miroiter des gloires peu louables. Je ressens chez vous ce besoin urgent d'en découdre avec tous ces vetements emblématiques, je vous retourne donc le compliment sur la necessité de consulter, ce désir malsain d'affrontement avec des nenettes en emburqade ne relevant encore une fois pas d'une opinion mais d'un symptome. Repos, 'pouvez disposer mais je vous suggère d'en parler à l'aumonier.

    Fran: la France est tout de même en train de se doter d'un dispositif ultra-repressif à peu près totalement inefficace, ce qui doit effectivement bien faire marrer chez ses amis de 3000 ans, outre-manche notamment. Pour autant, je ne sache pas qu'ils aient trouvé le remède miracle là-bas non plus, si j'en juge par leur communeautarisme galopant... la paille, la poutre, etc

  • @Traczir
    Le dispositif n'est pas encore adopté, rassurez-moi ?!
    D'autre part, faire marrer par delà les frontières, peu importe, tout pays a son caractère risible, faut pas s'arrêter à ça.
    Ce qu'il faut garder à l'esprit c'est une objectivité prompte à déceler ce qui es tstupide et qu'on veut nous faire passer pour de l'obscurantisme, afin de mieux édulcorer le véritable obscurantisme rampant.
    Que tel ou tel pays se moque de la france à cause d'un Gaudin ou d'un Lefebvre, on s'en tape. C'est une affaire interne, à régler en interne par des votes massifs en faveur de partis socialement plus proches de l'idée qu'on se fait de l'idéal français.

  • Fran: Ok avec tout cela, et quand je parle d'un dispositif ultra-repressif, je ne parle pas que du dispositif légal, mais aussi du dispositif médiatique, idéologique, nationaliste... en ce qui concerne les moqueries sur nos débats internes, je vous assure que si je devais m'arreter aux vannes antifroggies qu'on me ressert avec entrain autour d'une pinte du coté du Dartford Tunnel, la vase de la Tamise aurait depuis longtemps cimenté toute tentative d'humour sur la façon dont les Beurkishes ont mis le monde sous coupe réglée. Accessoirement, s'ils pouvaient peter aussi fort que je les enquiquine, ils seraient déjà sur la lune. Concentrons-nous donc plutot sur notre objectivité à deceler ce qui est stupide dans les postures des impétrants à la citoyenneté à haute teneur prosélyte SGDG.
    Je pars m'occuper de choses beaucoup plus triviales et je reviens dès que je le peux.

  • Continues, tu es la reine !

    Ecrit par : Jean | 19.01.2010

    moi, une reine, et toi tu es le fou du roi. le fou de quel roi? le roi Sarko ou le roi Coppé?

    Allez champion, you are the best!

  • Tout le monde voyage, et 10 mn sur google news donnent une idée des inofs sur la planète.

    Affronter le réel à partir de la burqa, ça laisse reveur

  • Tracszir,

    "Ca n'empeche pas que ma vision de la laïcité, si elle tolere la manifestation d'une apartenance religieuse dans un espace public, est bien en peine lorsqu'il s'agit de me convaincre qu'une burqa est représentative de tolérance"

    ce n'est pas votre vision de la laïcité qui "tolère" (un bien grand mot) la manifestation de l'appartenance religieuse dans un espace public, c'est juste que rien n'interdit (et encore moins la laïcité) cette manifestation. Maintenant, vous (ou un autre) pouvez si vous le souhaitez argumenter en faveur d'une redéfinition de la laïcité, de ce que vous appelez "l'esprit de la laïcité", pouvant aller jusqu'a l'interdiction de la manif. exterieure. Mais d'une part il faudra trouver un nouveau mot (on demandera aux académiciens), et d'autre part on ne pourrait se contenter d'une "conception", d'une "vision", d'un "esprit", il faudrait en passer par une loi.

    ah oui, et personne ne cherche à vous convaincre qu'une burqa est représentative de tolérance. Il faut bien garder à l'esprit que tous ceux qui sont contre la burqa ne sont pas tous en niqab.

  • Les soit-disant laîcs nagent en plein dans l'irrationnel ,c 'est de l'agitation pure et simple pour amuser la galerie.

  • Mais on s'en tape de la Burqa, si on est un laïc sincère, on évite de donner ce prétexte stupide à ceux qui n'attendent que ça pour cracher sur la France et se poser en victimes éternelles.
    Point !

  • Voilà les conspirationnistes de retour, qui ont trouvé un gros os à ronger, "le soit-disant faux problème de la burka" Belle méthode pour tenter de nier l'existence d'un réel problème.

    NB: comme d'aucuns utilisent plusieurs pseudos, avec la même IP, je suggère à tout le monde de faire pareil. Allah retrouvera bien les siens.

  • Si on mettait 750€ d'amende pour chaque mensonge des politicards, ça comblerait le trou de la sécu.

  • Je dirais même plus, si on mettait 750 € d'amende pour chaque mensonge des politicards, ils ne seraient non seulement pas encore fauchés pour autant (ce qui donne une idée globale de la fuite des capitaux de l'Etat et des Territorialités) et cela boucherait tous les trous, même ceux des burkas.

  • Je verrais bien pour ma part qu'on colle une burqa intégrale sur la tête des députés trop bavard, comme on pose un drap sur la cage des perruches pour ne plus les entendre.

    Qu'on s'occupe de la burqa, pourquoi pas. Mais la loi pénale est elle le seul moyen d'action? Le politique limité au juridique, ça ne vous titille pas (quand dans le même temps on se plaint de l'envahissement du droit) ? Et une loi qui sanctionne pénalement le comportement personnel dans "l'espace public", vous ne voyez pas un terrible pente glissante ?

  • Ah, j'ai un imitateur ! C'est la célébrité. lol

  • "Mais on s'en tape de la Burqa, si on est un laïc sincère, on évite de donner ce prétexte stupide à ceux qui n'attendent que ça pour cracher sur la France et se poser en victimes éternelles.
    Point !

    Ecrit par : Fran | 19.01.2010 "

    Attention Fran tu reprend la techniques de certains dont je taierai le nom pour nier les disparités, les discriminations que subissent certains.
    Il n'y a pas d'abus, certains commencent à peine à dénoncer comme il se doit les agissements racistes envers eux. D'autres maitrisent mieux la question, avec etudes statistiques et remise à l'heure des pendules de nos politiciens à l'occasion du fameux dîner annuel...

  • @tarek
    Arrête de voir là-dedans un fond de commerce revanchard pour traiter tout le monde d'islamophobe ou de raciste à la petite semaine, ça devient lassant et infructueux.

  • Fabrication des clitos en Turquie ? Hmm, encore un coup pour nous obliger à les intégrer dans l'UE.
    Mathaf, c'est la loi du marché, pas un coup pour obliger a qqe. chose
    Tu le sais tres bien.

  • Les niqab et autres burqa ne sont pas concentrés dans les banlieues mais dans les palaces et les bijoutiers de luxe des 7° et 8° arrondissements de Paris, débarqués en classe Affaires depuis le Golfe Persique
    ah oui cela va se poser comme un grand prolème logistique.
    Comment reconnaitre et comment faire le controle entre la burqua locale et la burqua turistique? lol
    Peut-etre faire des espaces burquas comme les espaces fumeurs? lol

  • Belle méthode pour tenter de nier l'existence d'un réel problème.

    Arthur,
    Il l'est peut-etre que pour toi.

  • @ Adriana,
    Humm, c'est sans doute pour recoller ceux qui ont été coupés, les clitos !

  • @ Adriana,
    Humm, c'est sans doute pour recoller ceux qui ont été coupés, les clitos !
    Ecrit par : Mathaf Hacker | 19.01.2010

    Le message n'est pas de moi, quelqu'un utilise mon pseudo.

  • "ça devient lassant et infructueux." Tu vois Fran tu continu. Il n'y a point de victimisation de notre part ni de cri au loup raciste exagéré.

  • révoltée: je ne comprends pas quand vous dites "Il faut bien garder à l'esprit que tous ceux qui sont contre la burqa ne sont pas tous en niqab." C'est vrai et amplement vérifié, et puis ? J'ai bien compris votre leïtmotiv: hors la loi, pas la peine de discuter de la validité sociétale du concept selon lequel on peut cacher son visage aux autres citoyens en invoquant un motif religieux (donc, a mon sens, non-laïc), c'est pour vous un fondement de la laïcité à la française, mais là, j'avoue ne rien entraver à ce que vous voulez dire. Si j'inverse la proposition, ça donne "tous ceux qui sont pour la burqa sont tous en niqab", ce qui se devrait d'etre aussi vérifié. N'est-ce pas pour le coup véritablement tordu, pour illustrer dans sa bijectivité la mise en rapport burqa-niqab/tolérance d'autrui ?

    Aujourdhui, JF Coppé avait l'air très content de lui alors que je trouve qu'il ne devrait pas: tout ce qui est excessif est insignifiant.
    Je me suis rendu coupable plus haut d'une faute grave: j'ai télescopé le nom de Cormac McCarthy. Ca m'apprendra à vouloir lui refiler le Pulitzer !
    "Il n'y a pas de dieu et nous sommes ses prophètes" (la Route)

  • @tarek

    " ...de notre part... "

    J'ai dis de ta part, pas de votre part. Tu mets tout à la sauce " s'il est méchant, c'est qu'il est musulman, oups désolé je rigole..." et une fois que t'as hameçoné les couillons que tu cherches à provoquer, tu te répands en propos qu'on a lu des dizaines de fois.
    Tu es revanchard, tarek.
    Faut passer à autre chose, et tes " attention Fran tu ..." " tu continues fran..." m'indiffèrent, je sais qui je suis.

  • Les chiffres de la mission parlementaire :

    "Qui sont ces femmes ? À dire vrai, leur recensement est d’autant plus délicat que beaucoup restent confinées chez elles ou dans leur quartier de résidence. Les éléments dont nous disposons montrent qu’il s’agit d’une population relativement jeune : la moitié d’entre elles ont moins de trente ans et l’immense majorité – 90 % – moins de quarante ; 1 % d’entre elles seraient mineures. Plus des deux tiers seraient françaises et, parmi elles, la moitié appartiendraient aux deuxième et troisième générations issues de l’immigration. Près d’un quart seraient des converties, nées dans une famille de culture, de tradition ou de religion non musulmane.

    À l’évidence, le voile intégral exprime chez ces jeunes femmes une rupture avec le mode de vie des sociétés occidentales. Dans quelle mesure cette rupture est-elle voulue ou subie ? La question peut légitimement être posée. Sans entrer dans le détail des mouvances auxquelles elles sont susceptibles d’adhérer, je me contenterai de dire qu’il est difficile d’apprécier le libre arbitre de ces femmes et de déterminer si leur claustration traduit un engagement religieux sincère ou la soumission à une norme imposée.

    http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-miburqa/09-10/c0910018.asp#P2_103

    Ce n'est quand même pas une marée noire.

  • Traczir

    "je ne comprends pas quand vous dites "Il faut bien garder à l'esprit que tous ceux qui sont contre la burqa ne sont pas tous en niqab." "

    effectivement ça ne veut rien dire, en voulant aller vite on écrit nimporte quoi désolée.
    Il fallait lire: " Il faut bien garder à l'esprit que ceux qui sont contre la loi interdisant la burqa ne sont pas tous en niqab"

    " J'ai bien compris votre leïtmotiv: hors la loi, pas la peine de discuter de la validité sociétale du concept selon lequel on peut cacher son visage aux autres citoyens en invoquant un motif religieux ": si si, bien sûr, on peut en discuter, mais pas au nom de la laïcité, parce que la discussion serait de fait faussée.

  • Traczir

    "je ne comprends pas quand vous dites "Il faut bien garder à l'esprit que tous ceux qui sont contre la burqa ne sont pas tous en niqab." "

    effectivement ça ne veut rien dire, en voulant aller vite on écrit nimporte quoi désolée.
    Il fallait lire: " Il faut bien garder à l'esprit que ceux qui sont contre la loi interdisant la burqa ne sont pas tous en niqab"

    " J'ai bien compris votre leïtmotiv: hors la loi, pas la peine de discuter de la validité sociétale du concept selon lequel on peut cacher son visage aux autres citoyens en invoquant un motif religieux ": si si, bien sûr, on peut en discuter, mais pas au nom de la laïcité, parce que la discussion serait de fait faussée.

  • Révoltée: merci de ces précisions. Je reviens sur "si, bien sûr, on peut en discuter, mais pas au nom de la laïcité, parce que la discussion serait de fait faussée."
    Comme je l'ai indiqué plus haut, l'adjectif "laïque" a au moins deux acceptions: une selon laquelle son nom référent n'est pas soumis à une logique religieuse et une autre selon laquelle ce référent s'oppose à la notion de religion comme facteur de différenciation entre les citoyens. A l'origine, la laïcité était la condition de ceux qui n'apartenaient pas au clergé, mais l'usage de sens premier a fait, selon moi, que celui-ci s'est élargi jusqu'à exclure la religiosité du débat citoyen.
    Lorsque vous évoquez la "laïcité", je comprends qu'au nom du premier sens la discussion serait faussée, mais ne serait-il pas possible d'avoir cette discussion avec les tenants de la position "jemets ma burqa/mon niqab/masque de dark vador au nom de la liberté de culte" en argumentant du fait que ce fait religieux même va à l'encontre du sens laïque commun ? Et, a fortiori, ce débat citoyen ne se verrait-il pas grandi par l'acceptation par tous de la nécessité d'afficher un comportement laïque (et donc par extension,d'éviter les références prosélytes dans nos attitudes publiques, comme moi je ne mets pas de t-shirt proclamant "les adultes possédant un ami imaginaire sont stupides", par exemple) ? Ca aurait de la gueule, ce me semble, si Boubaker en venait à réaffirmer la laïcité nécessaire dans la pratique de la religion au sein de la république? regardez comme par enchantement les DEUX termes peuvent s'appliquer à une telle affirmation. Mais de ce discours, nulle trace, nul écho chez les religieux/prosélytes/bigots/politicards que j'entends et vois constamment s'épancher sur ce sujet. Il reste heureusement beaucoup de gens comme Naguima.
    En résumé, invoquer la laïcité comme argument dans ce débat est, à mon sens, loin d'être illogique et encore moins impertinent, même si je vous concède que dans son cadre légal la laïcité n'a pas à statuer pour ou contre le port de la burqa/masque d'Odin. Le problème est qu'on ne saurait laisser ce débat aux mains de qui-vous-savez dans les deux camps, ne pêchons pas par angélisme, et donc, attention à la marche, j'ai pris ma brosse à dents.

  • Traczir,

    "l'acceptation par tous de la nécessité d'afficher un comportement laïque": les croyants qui "exteriorisent" dans la rue ont un "comportement laïque" car comme déjà expliqué ils ne prétendent pas être à eux seuls "la république" qui elle est laïque.

    Ma définition de la laïcité n'est pas "un sentiment", "une conception", "un esprit"; ma définition est "objective" dans le sens où elle repose sur les textes. Vous avez en revanche une conception "subjective" (ce n'est pas une critique, juste un constat) de la notion, et bien sûr c'est votre droit. Pour vous la laïcité, ce sont des croyants invisibles. Parce qu'au fond, vous croyez en l'uniformisation comme outil "anti-discrimination" ou "anti-différenciation" ("ce référent s'oppose à la notion de religion comme facteur de différenciation entre les citoyens"). En poussant la logique on pourrait aussi peindre les gens d'une même couleur pour que le réferent s'oppose à la notion de couleur de peau comme facteur de différenciation entre les citoyens. Ou leur faire mettre une même tenue pour s'opposer à la tenue comme facteur de différenciation. Je ne suis pas favorable à cette logique, car comme expliqué plus haut, je ne crois à en un "contrat social" ayant pour fondement une logique discriminante. Les différences doivent selon moi être acceptées (et non camouflées) et les discrimination fondées sur la religion, la non religion, le couleur de peau ou autre doivent être poursuivies.
    Mais bien sûr, vous pouvez "prôner" une "certaine idée de la laïcité", une philosophie particulière, singulière de la laïcité. Je préfère quant à moi être objective et me fier à la conception textuelle du mot, sans extrapoler.

    (sinon, pour la brosse à dents, j'avais bien noté que vous vous en aviez une (rire))

  • Traczir,

    "l'acceptation par tous de la nécessité d'afficher un comportement laïque": les croyants qui "exteriorisent" dans la rue ont un "comportement laïque" car comme déjà expliqué ils ne prétendent pas être à eux seuls "la république" qui elle est laïque.

    Ma définition de la laïcité n'est pas "un sentiment", "une conception", "un esprit"; ma définition est "objective" dans le sens où elle repose sur les textes. Vous avez en revanche une conception "subjective" (ce n'est pas une critique, juste un constat) de la notion, et bien sûr c'est votre droit. Pour vous la laïcité, ce sont des croyants invisibles. Parce qu'au fond, vous croyez en l'uniformisation comme outil "anti-discrimination" ou "anti-différenciation" ("ce référent s'oppose à la notion de religion comme facteur de différenciation entre les citoyens"). En poussant la logique on pourrait aussi peindre les gens d'une même couleur pour que le réferent s'oppose à la notion de couleur de peau comme facteur de différenciation entre les citoyens. Ou leur faire mettre une même tenue pour s'opposer à la tenue comme facteur de différenciation. Je ne suis pas favorable à cette logique, car comme expliqué plus haut, je ne crois à en un "contrat social" ayant pour fondement une logique discriminante. Les différences doivent selon moi être acceptées (et non camouflées) et les discrimination fondées sur la religion, la non religion, le couleur de peau ou autre doivent être poursuivies.
    Mais bien sûr, vous pouvez "prôner" une "certaine idée de la laïcité", une philosophie particulière, singulière de la laïcité. Je préfère quant à moi être objective et me fier à la conception textuelle du mot, sans extrapoler.

    (sinon, pour la brosse à dents, j'avais bien noté que vous vous en aviez une (rire))

  • Le pb avec le principe de laïcité est que les défenseurs de la laïcité (du tout moins les athées qui se prétendent laïques) ne veulent pas admettre que c'est avant tout un principe juridique et qu'il n'y a pas 36 définitions du principe.

  • Mathaf,
    Ça c'est le prix de la célebrité !
    Il parait que tu fais des é(mules) qui t'aime bien. lol

  • Quel est le plus important, admettre que la laïcité est un principe juridique ou bien admettre que Dieu n'existe pas, ou encore admettre que le Bordeaux est meilleur que le Bourgogne ?
    Et la liberté de conscience alors ?
    Moi j'ai la foi que la laïcité est bien plus qu'un principe juridique, c'est un état d'esprit, et que être athée n'empêche en rien d'être laïc.

  • revoltée: mais la conception textuelle du mot revêt les deux acceptions ! verifiez dans un dictionnaire, vous verrez bien... objectivement, le pacte républicain repose sur la laïcité de la citoyenneté, et en ce sens impose une attitude citoyenne circonvenant aux débordements prosélytes. C'n'est tout de même pas compliqué, que je sache tout n'est pas ou blanc ou noir, il n'y a pas l'uniformisation ou la tolerance, il y a l'universalisme républicain et les postures laïques tolérées. A moins que seul le droit prévale, et que la notion de citoyenneté librement assumée soit soumise aux aoubliettes... je me demande de quoi on va bien pouvoir parler dans le cadre légal, car à cette aune, toute manifestation critique deviendra justiciable...

    Aysin: la laïcité n'est pas un qu'un principe juridique, c'est LE principe constitutionnel de notre République. Au lieu de vous retrancher en refusant le débat, faites-le avancer en tant que partie prenante de cette tendance prosélyte islamique. Il se pourrait aussi très bien, en reprenant votre logique, qu'il y ait effectivement 36 principes de laïcité selon que l'on se place de tel ou tel coté de la foi, de la magie, de la raison ou du gruyère sacré. Vous êtes juriste ? vous pouvez peut-etre répondre à ma question qui demandait "quelle loi évoquait JM Lepen quand il annonçait qu'une loi existait déjà en France qui interdisait de sortir masqué en public hors periode de Carnaval" ? Je me répète donc, a mon sens la laïcité citoyenne c'est d'abord le devoir de non-prosélytisme, et non la seule tolérance du fait religieux. S'il existe d'aventure 32 autres définitions de l'épithète "laïque" du nom "République", merci d'en avertir l'Académie, je n'en connais que 4


    Qui n’est pas membre du clergé. Bénévoles, enseignants laïques.

    Qui ne relève pas de l’Église ou du clergé. École, République laïque.

    Relatif à la vie civile (par opp. à religieuse). Habit laïque.

    Qui n’est pas d’origine religieuse. Tradition, coutume laïque.

    J'y vois que l'Etat républicain laïque se doit d'etre neutre envers les croyances philosophiques et religieuses, d'accord. Mais j'y vois aussi que la question se doit d'etre posée en ce qui concerne l'acception "la laïcité républicaine implique une retenue du prosélytisme dont est capable ses citoyens dès lors que l'ordre public est mis en porte-à-faux", et je suis tout à fait de ceux qui considère que masquer sciemment son visage en public porte préjudice non seulement à l'ordre public dans un cadre général mais à la laïcité républicaine dans le cas de la symbolique prosélyte véhiculée par les burqa/niqab (en gros, moi pur, toi impur).

    Voulez-vous donc absolument toutes deux ne voir ce débat conscrit qu'aux bornes juridiques ? loi ou pas loi ? ça va être vite vu, d'après ce que je tiens des chantres de l'exercice politico-franchouillard actuel... j'entends bien vos arguments, mais (désolé si je rabache) force est de constater qu'il dépasse largement le cadre juridique pour s'installer dans le cadre sociétal. On ne peut pas dire "pas de loi, donc les gens n'ont pas a refuser la burqa et, partant, le fait que certains s'arrogent le droit de refuser de montrer leurs traits, visages et attitudes aux autres citoyens", no way, pas possible, ecoutez les gens en parler et vous verrez que ça n'est plus que du seul ressort de la logique judiciaire. C'est humain, et comme je le disais, ça devrait être porté à mon avis au niveau du questionnement humaniste.

  • Les laiques qui défendent l'uniformisation des êtres humains (ex les croyants ne doivent pas porter publiquement les signes distinctifs de leur religion) sont quasi tjrs athées. Donc leur attachement à la laïcité est quand même suspect.

    Quand je lis traczir (pas toutes ses interventions mais celles qui m'étaient adressées), je comprends que pour lui le but du principe de laïcité est de lutter contre le prosélytisme religieux (et notamment islamique). C'est la conception des athées revendicatifs. Il y a aussi des athées qui n'ont pas de pb particulier avec les manifestations publiques de la religion.

  • L'être supreme existe dans la constitution francais n'en deplaise à certains. Il est fort à parier que nos copains faussement laïque vont nous mener à une guerre ou les laïques tenteront de liquider le croyant...
    Pas loins de chez moi, il y a une enorme croix au bord d'un rond point. Dois-je m'en plaindre?

  • mais aysin je n'ai pas de problème avec la manifestation publique d'une religion tant qu'elle n'est pas discriminante envers celui qui ne s'y refère pas ! Cela fait 14 fois que je le l'ecris et je vous dis que moi-même je respecte l'esprit laïque jusqu'à m'interdire de porter des signes discriminants les religions (du styl, un t-shurt avec le croissant, la croix ou la maagen-david dans des panneaux de sens interdit).
    Comment voulez-vous voir autre chose que de la discrimination a priori envers l'incroyant dans le fait de dissimuler l'essence même de votre condition humaine (votre visage) aux yeux des autres citoyens ?
    Comment faut-il vous le dire ?
    Et de redemander, d'où sort cette loi décrite par le Pen qui, a mon humble avis, s'est renseigné avant d'affirmer qu'elle existait ?

  • aysin, vous me taxez d'intolérance car j'ai écrit que je ne montre pas ma foi et je ne l'impose pas aux autres. Car pour moi, l'islam est la tolérance des autres, amour des autres et non islamisation forcée ou biaisée, à savoir le prosélytisme. On vient vers une religion par l'acception de sa spiritualité et c'est un choix personnel. Là, où je suis réellement intolérante, c'est quand je lis que mes frères et soeurs musulmans qu'ils soient shiites ou sunnites sont égorgés, explosent sous les bombes à cause des hommes qui veulent faire du prosélytisme de l'islam et l'imposer par n'importe quel moyen. Pour moi, ce ne sont même pas des mécréants, mais des assassins qui n'ont pas le droit de prononcer le nom de Dieu ni de son prophète.

  • "je n'ai pas de problème avec la manifestation publique d'une religion tant qu'elle n'est pas discriminante envers celui qui ne s'y refère pas"

    Mais que veut dire cette phrase franchement ? Une religion donnée discrimine forcément tous ceux qui n'appartiennent pas à ladite religion.

    Concernant la burqa, je n'ai franchement pas envie de défendre cette pratique mais je ne trouve pas vos arguments pertinents. Supposons que je me balade avec de grosses lunettes noires et un cache col qui recouvre mon visage, est-ce que ce faisant je porte atteinte à "votre" contrat social ? Supposons que j'ai d'affreuses cicatrices sur le visage et je veux le cacher. Le contrat social me l'interdirait ? Supposons que je sois tellement asociale que je refuse le contact visuel et détourne le visage quand on m'adresse la parole. J'en ai pas le droit ? Et si je fais de la moto, va t-en m'obliger à ôter mon casque sous prétexte que le contrat social exige que je montre mon visage ? Il y a tellement de situations sociales dans lesquelles, les gens refusent de respecter le pacte social,

    Ces femmes en burqa disent qu'elles sont ok pour enlever leur voile pendant un contrôle d'identité, à la banque, dans les services publics etc... Mais dans la rue, en faisant leurs courses, dans leur voiture, elles ont quand même le droit de faire ce qu'elles veulent non ? Est-ce que le contrat social exige de nous de rentrer en communication avec tlm ?

    Concernant la loi décrite par Le Pen, si elle existe, pkoi légiférer sur la burqa alors ? Appliquons là.

  • Je mets au défi quiconque, derriere sa barbe virtuelle ou son parangon de victime eternelle des infidèles, de me donner l'article de la Constitution qui se réfère au culte d'un être suprème... E.T telephone Robespierre

    Une potesse, juive et prof de lettres agrégées, vient de me faire glisser que la 1ere définition du mot laïcité que donne le Littré en 1871 est la suivante:
    "Conception politique et sociale impliquant la séparation de la religion et de la société civile"

    On ne saurais mieux dire, ni être plus clair...

  • aysin: "Une religion donnée discrimine forcément tous ceux qui n'appartiennent pas à ladite religion. " Voici donc votre vision de la religion, et voilà pourquoi en France nous avons combattus jusqu'à la loi de 1905 pour qu'enfin ce genre de logique soit définitivement condamnée. Merci de votre franchise selon laquelle selon votre foi toute religion est discriminante, c'est avec ce genre d'attitude que tout un chacun pourra se rendre compte qu'il y a encore loin du manche à la cognée

  • "Conception politique et sociale impliquant la séparation de la religion et de la société civile"

    C'est ce que d'aucuns appellent la religion civile.

    Certains athées ont tellement besoin d'une religion qu'ils ont inventé la leur "la laicité".

  • on ne sauraiT, nous avons combattu. Faut l'excuser, il a du pain sur la Planche, le compagnon...

  • C'est le cas de de toutes les religions pas seulement de la religion islamique.

    Quant à la discrimination, elle est partout. Ex : quand on pose des critères pour une offre d'emploi, on discrimine puisqu'on écarte tous ceux qui ne correspondent pas aux critères. Idem quand on choisit son école, sa salle de gym, son appartement. Même dans les affaires de coeur, on discrimine.

  • Aysin: vous vous piegez vous-même dans une dialectique qui n'a pas lieu d'etre dans ma conception du débat, vous voulez le conscrire à des bornes que vous seule aurez jalonné. La réthorique, soit, mais pas sans raison, je ne saurai vous suivre sur des bourbiers aussi vaseux que mortifères. Allez jusqu'au bout de votre logique discriminante, et n'en parlons plus tant que vous n'aurez pas rendu raison sur une vision de la laïcité excluant le fait religieux sans pour autant le nier.

  • Traczir,

    on ne se limite pas au cadre legal rassurez-vous. D'ailleurs, on a déjà dit ici que la burqa nous interpelle, c'est donc que l'on donne notre avis. Si vous pensez que le but du débat est que l'on dise que ça nous interpelle, ça y est, c'est fait, on le dit et on le redit. Mais passé le stade de l'"interpellation" ou du "choc", on fait quoi, on légifère? je suis d'avis que nous ne devons pas à légiférer, encore moins au nom du principe de laïcité.

    Pas de loi, alors on fait quoi? on fait marche arrière et on retourne au stade de l'interpellation? Allez, hop, une marche arrière, c'est reparti, on en remet une couche: "je ne comprends pas qu'une femme puisse se masquer le visage", "je trouve cela choquant", "ça interpelle", "ça fait quand même bizarre".

    Ouai, un vrai débat fondamental pour la nation. ça valait vraiment le coup.

    Ce serait bien que vous puissiez apporter des preuves à certains points que vous avancez:

    - ""la laïcité républicaine implique une retenue du prosélytisme dont est capable ses citoyens dès lors que l'ordre public est mis en porte-à-faux": en quoi la laïcité interdit-elle le prosélytisme? (je ne parle pas d'une "philosophie" d'une "conception", je parle concrètement). En quoi l'ordre public est-il concerné par le prosélytisme ("non violent")?

    - "dans le cas de la symbolique prosélyte véhiculée par les burqa/niqab (en gros, moi pur, toi impur)": je vous ai déjà dit que ce n'est pas systématique, toutes les femmes qui portent la burqa ne sont pas dans cette logique. Mais même, admettons que ce soit le cas, en quoi ça vous cause préjudice? pareil, pas de blabla, mais concrètement. quels droits sont atteints?

  • Traczir,

    on ne se limite pas au cadre legal rassurez-vous. D'ailleurs, on a déjà dit ici que la burqa nous interpelle, c'est donc que l'on donne notre avis. Si vous pensez que le but du débat est que l'on dise que ça nous interpelle, ça y est, c'est fait, on le dit et on le redit. Mais passé le stade de l'"interpellation" ou du "choc", on fait quoi, on légifère? je suis d'avis que nous ne devons pas à légiférer, encore moins au nom du principe de laïcité.

    Pas de loi, alors on fait quoi? on fait marche arrière et on retourne au stade de l'interpellation? Allez, hop, une marche arrière, c'est reparti, on en remet une couche: "je ne comprends pas qu'une femme puisse se masquer le visage", "je trouve cela choquant", "ça interpelle", "ça fait quand même bizarre".

    Ouai, un vrai débat fondamental pour la nation. ça valait vraiment le coup.

    Ce serait bien que vous puissiez apporter des preuves à certains points que vous avancez:

    - ""la laïcité républicaine implique une retenue du prosélytisme dont est capable ses citoyens dès lors que l'ordre public est mis en porte-à-faux": en quoi la laïcité interdit-elle le prosélytisme? (je ne parle pas d'une "philosophie" d'une "conception", je parle concrètement). En quoi l'ordre public est-il concerné par le prosélytisme ("non violent")?

    - "dans le cas de la symbolique prosélyte véhiculée par les burqa/niqab (en gros, moi pur, toi impur)": je vous ai déjà dit que ce n'est pas systématique, toutes les femmes qui portent la burqa ne sont pas dans cette logique. Mais même, admettons que ce soit le cas, en quoi ça vous cause préjudice? pareil, pas de blabla, mais concrètement. quels droits sont atteints?

  • Je dis que la discrimination est partout. Même l'Etat pratique la discrimination puisqu'il faut être citoyen français pour être fonctionnaire. Quand le gvt crée des emplois aidés en direction des jeunes par exemple, et bien il discrimine les vieux.

  • "Je mets au défi quiconque, derriere sa barbe virtuelle ou son parangon de victime eternelle des infidèles, de me donner l'article de la Constitution qui se réfère au culte d'un être suprème... E.T telephone Robespierre "

    c'est très simple, voilà ce qui est écrit dans la DDHC:

    "En conséquence, l’Assemblée nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l’Être Suprême, les droits suivants de l’homme et du citoyen"

    et la DDHC faisant partie du bloc de constitutionnalité.

  • révoltée: "Ouai, un vrai débat fondamental pour la nation. ça valait vraiment le coup. "

    Ce qui vaudrait vraiment le coup, c'est de ne pas vous laisser louvoyer dans le brouillard avec cette problématique en attendant que se mettent ouvertement sur la gueule les "j'voudrais bien mais j'peux point" et les "jte nique ta race derriere mon hygiaphone", parce qu'avec des arguments du genre "il est urgent d'attendre" et autres procédures auxquelles la sapience franchouillarde nous a habitués, je me dis qu'il est préférable de prendre les devants avant d'en arriver à cette guerre civile larvée que les facheux de service de tous bords appellent de leurs noeuds, heu, voeux. Quand on en sera réduis à juger les voies de faits, voire les délits ou les crimes relevant de cette problématique, on pourra reparler de ces distinguos subtils entre "laïcité légale" et "laïcité ressentie", mais quelque chose me dit qu'il sera trop tard... Si pas de loi, alors, on fait quoi ? par exemple on fait ce qu'on est en train de faire, c'est à dire ramener difficilement à la surface les préjugés des uns et des autres qui ont amené à cette situation, pour y enfin apercevoir les relations de cause à effet qui sous-tendent le problème. A mon sens, il ne serait pas necessaire de faire passer la laïcité citoyenne sous les fourches caudines du droit, tant on vaut bien mieux que ça malgré les obstacles que toutes les volontés discriminantes nous mettent en travers du chemin. Tenez, je vais même tâcher de faire valoir mon droit à la laïcité lors du vote des subventions aux ecoles confessionnelles...

    Les preuves de ce que j'avance sont dans la définition du mot "laïcité" donnée par Littré.
    Le prosélytisme n'a pas sa place dans la société civile, point. L'ordre public est donc soumis au respect de la laïcité selon cette définition, en gros, l'ordre public n'a pas a subir de pratiques discriminatoires envers tel ou tel citoyen de la part de tel ou tel citoyen. S'il n'y avait qu'une seule femme qui porte la burqa en public par soumission à une volonté étrangère à la sienne, et meme si toutes les burqa fussent librement portées et qu'un seul citoyen se sente victime du prosélytisme qu'elle implique, il serait necessaire de débattre sur la bienséance de la burqa dans le contexte sociétal, comme il en a été pour les nudistes dans les communes touristiques vers les années 70, si vous voulez... par ailleurs j'ai le sentiment de vous avoir largement répondu sur mon hypothétique préjudice en rapport avec le prosélytisme, je crois avoir amplement répondu que j'entendais ce débat dans un contexte sociétal.

  • revoltée: Aucun article de la Constitution de 58 ne se réfère aux auspices d'un être suprème, pas plus qu'au devoir d'insurrection, ces notions ont été bannies du cadre constitutionnel. Je ne suis pas un spécialiste, mais je ne pense pas quil puisse être possible de plaider une cause au nom de cet etre suprème dans le cadre constitutionnel du droit français. Je me trompe ?

    Et toujours pas un juriste pour infirmer ou confirmer l'existence de la loi décrite par le Pen ?

  • http://forum.assemblee-nationale.fr/viewtopic.php?p=18850&sid=ca01c4564e84cbd6b3a5a6d39d69bcf1

    "Votre référence à l'Etre suprême constitue une mention historique devenue aujourd'hui un symbole polysémique, qui ne contredit en rien le principe constitutionnel de laïcité figurant à l'article premier de la Constitution. "

  • "Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu'aux droits et devoirs définis dans la Charte de l'environnement de 2004. "

    Le préambule de 1958 renvoie à la DDHC de 1789.

  • http://www.libebordeaux.fr/libe/2009/11/-messe-dans-la-salle-du-conseil-la-mairie-finit-au-tribunal.html

  • Oui, et ? vous voudriez me faire croire que la laïcité, première essence de la République française, ne peut s'exercer que sous les auspices d'un être suprème ? va faloir que je me mette à la page, hein... et que je révise mon droit de résistance à l'oppression, voire mon devoir d'insurrection et plus si affinités. Quand je disais attention à la marche, je ne me doutais pas qu'il allait faudrait s'equiper pour escalader une falaise. Je vais donc vous laisser à vos actes de foi légaux et constitutionnels, à vos vélléités sociétales discriminatoires et retourner garder mes vaches, tant aujourd'hui me parait ne pas être le jour de faire de l'alpinisme républicain. Je reviendrai peut-etre lorsque nous nous serons mis d'accord sur la réalité sémantique des différentes acceptions de la laïcité, car elles existent, n'en doutez pas, et il faudra bien en convenir sous peine de se retrouver non pas entre citoyens mais bien en guignols téléguidés façon disneyland. Ne vous étonnez pas que ça barre en quenouille par la suite sur le terrain du fait de l'incurie dont la plupart des intervenants font preuve dans cette affaire... je ne l'espère pas, mais lorsque je constate que la seule argumentation qui se veut pertinente se refère à un concept jacobin, déiste et radical, je me dis qu'il vaut peut-être mieux laisser la logique systémique de décimation s'exprimer d'elle-même

  • Cet homme a bien raison de porter plainte , ces catholiques n'ont pas a célébrer leur culte dans la mairie.
    Il faudrait aussi porter plainte massivement contre tous les musulmans qui bloquent des rues entières dans certaines villes pour exercer leur culte, ça serait bien aussi, non ?

    Cordialement.

  • Vous avez mis au défi les intervenants de ce blog de vous "donnerr l'article de la Constitution qui se réfère au culte d'un être suprème..." Révoltée l'a fait et moi j'ai rappelé que la Constitution de 1958 renvoyait à la DDHC de 1789. C'est tout.

    C'est vrai qu'il faut distinguer les libertés publiques (droits reconnus et protégés qui se situent à l'intérieur du droit positif dont fait partie la liberté de religion) des droits de l'homme (droits naturels qui se situent en dehors du droit positif. Le cas de la résistance à l'oppression confirmée dans des déclarations solennelles mais sans critères d'applicabilité).

    Concernant, l'application du principe de laïcité, j'ai donné un lien plus haut, je ne sais pas si vous l'avez consulté mais il apparait que pour certains, dont le rapporteur public, célébrer une messe dans un édifice public ne porterait pas atteinte au principe de laïcité. Continuez à faire une fixette sur le foulard de ces dames et restez aveugle devant les vraies atteintes à la laïcité (le lobbying chrétien auprès des institutions européennes), si tel est votre choix.

  • Traczir,

    Une définition du Littré de 1871 (qui plus est floue) pour définir un régime datant de 1905 (et aussi, mais pas que, 1946 et 1958), c'est un peu juste. Prôner un régime de libertés au regard des définitions des différents dico du 19ème siècle, on risque de perdre pas mal de choses. c'est qu'on ne cesse de progresser grâce à ce débat.

    "Le prosélytisme n'a pas sa place dans la société civile, point": donc vous souhaitez une loi pour interdire le prosélytisme religieux? (puisque aujourd'hui rien ne l'interdit) Il faudra d'abord que l'on songe à virer la déclaration des droits de l'homme et que l'on quitte l'Europe des droits de l'homme, mais ma foi pourquoi pas.

    pour l'être suprême, pas de panique, le conseil constitutionnel n'a pas prévu d'invalider la loi permettant le travail dominical au visa du passage de l'"Etre suprême".

    Et puisqu'il me semble que vous appréciez les citations, une de Jamel Debbouze:"la violence du moine ne fait pas l'habit du moine".

  • Le dialogue finit par tourner en rond...On peut disserter pendant des heures, mais la seule chose concrète, c'est que les Français ne veulent pas de voiles ni de burka, ainsi que de barbus en tenues Islamiques dans nos rues ou dans les espaces publics...le reste n'est que littérature..

  • Aysin parle du lobbying chrétien auprès des institutions européennes...

    Quel lobbying? l'Europe a une tradition chrétienne depuis des siècles et la gardera malgré le prosélytisme de plus en plus violent des partisans du prophète...
    De plus , la preuve en a été faite en France depuis le début du 20eme siècle, chrétienté et laïcité sont compatibles, ce qui n'est pas le cas de l'islam..
    Le seul lobbying qui s'exerce à l'encontre de la Communauté Européenne est celui des partisans de l'entrée de la Turquie en son seing, et là aussi il y a de quoi s'inquiéter....

  • Albert: le dialogue finit par tourner en rond parce qu'on ne veut pas qu'il progresse. Quand je donne la définition littérale du Littré pour "laïcité", on me répond qu'elle est floue... c'est vrai, Littré nageait en permanence dans l'approximation sémantique la plus crasse ! et on conçoit cette laïcité dans une notion jacobine et déiste voulue par Robespierre, qui tout le monde le sait était le plus fin stratège des humanistes. J'ai l'impression de devoir jouer au Chomski quand il dénonce les borneurs de débats aux limites qu'ils ne veulent pas voir franchies. Faut quand même le vouloir pour confondre DDH et Constitution laïque en arborant fièrement un culte déiste ! le jour où ces fins bretteurs dont la lame enfile des perles passéistes se seront aperçus qu'il est nécéssaire de faire évoluer le cadre sociétal laïque vers un refus du prosélytisme discriminant, on pourra peut-être prendre la tangente vers l'apaisement et la bonne volonté. Pour l'instant, et d'aussi loin que je suis concerné (en un seul mot), je n'y constate que mauvaise foi, absence de réflexion et courte vue. Mesdames messieurs les lampistes, bonsoir

  • Tapez dans un moteur de recherches : droit à la vie, lobbying chrétien, parlement européen ....

    Quand on se dit laïque on défend avant tout un droit laïque. On dénonce les vraies atteintes à la laïcité :

    - discours de N. Sarkoyz à Latran,
    - le statut particulier de l'Alsace-Moselle,
    - le financement public des écoles confessionnelles juives et catholiques,
    - le financement public de l'entretien et de la conservation des églises construites avant 1905,
    - les exemples donnés par notre hôte concernant les concertations entre l'Eglise catholique et le ministère de la défense pour l'affectation des évéques ....).
    - etc... etc....

    Un "laïque" qui ferme les yeux devant les vraies attentes au principe de laïcité (parce que finalement la religion catholique fait partie de son patrimoine culturel) mais qui milite pour une laîcité sociétale parce que la vue d'une femme en burqa (ou en voile) lui cause un préjudice n'est pas pas qqn de sérieux à mes yeux.

  • L'islam et ses pratiques moyen-ageuses avancent sur la France et l'Europe en écrasant notre culture comme un gros rouleau compresseur avec le soutien de la pensée unique gauchiste et son politiquement correct.

    On va se réveiller un matin avec une bonne gueule de bois.

  • Notre culture est si faible qu'elle puisse être écrasée pas combien de pourcents de salafistes ? C'est pire que la parnoïa, faut consulter.

  • @aysin |
    Malgré vos désirs on ne peut pas balayer d'un trait des siècles d'histoire européenne..la chrétienté a toujours marqué le destin de nos ancêtres, et au siècle dernier, les luttes pour la laïcité ont permis qu'elle ne déborde plus sur le domaine public et sur la vie politique..
    l'islam qui est une religion d'importation récente ne permet pas par son essence même un tel équilibre...
    Quelqu'un qui défend avec un tel acharnement le prosélytisme islamique en essayant de culpabiliser les gens attachés tout à la fois à leurs traditions et à la laïcité n'est pas quelqu'un de sérieux à mes yeux.

  • Ouais mais il faut respecter le principe d'égalité. Si l'argent des contribuables est utilisé pour financer des écoles confessionnelles juives ou chrétiennes ou pour l'entretien des Eglises catholiques construites avant 1905 (le plus gros du patrimoine), les contribuables de confession musulmane ou les athées ou les vrais laïques pourraient défendre l'idée selon laquelle, il y a atteinte au principe d'égalité.

    Ces revendications vont se multiplier dans les années à venir. Au lieu de rêver à une laïcité sociétale qui prohibe la manifestation publique de l'Islam (parce que c'est d'islam dont il est question) il faut admettre que les sociétés modernes sont multiculturelles. L'Etat-nation doit s'adapter à cette situation nouvelle.

  • @aysin
    "parce que c'est d'islam dont il est question"

    Non...C'est parce que l'Islam est une religion qui veut réguler tous les aspects de la vie et de la société, parce qu'elle réclame la tolérance pour l'intolérance..Il n'y a aucun problème avec les autres religions présentes en France (catholicisme, protestantisme,bouddhisme, judaïsme..etc)

  • Mais c'est le cas de toutes les religions. Si la religion catholique n'avait pas eu la volonté de régir tous les aspects de la vie du croyant, vous croyez qu'on aurait inventé le principe de laïcité ? Demandez à un catholique pratiquant ce qui compte le plus pour lui. Il ne répondra pas "la république ou le principe de laicité".

  • "@aysin
    "parce que c'est d'islam dont il est question"

    Non...C'est parce que l'Islam est une religion qui veut réguler tous les aspects de la vie et de la société, parce qu'elle réclame la tolérance pour l'intolérance..Il n'y a aucun problème avec les autres religions présentes en France (catholicisme, protestantisme,bouddhisme, judaïsme..etc)

    Ecrit par : Albert | 20.01.2010"

    Bebert godillo tu es sûr de vivre en france ???

  • "Si l'argent des contribuables est utilisé pour financer des écoles confessionnelles juives ou chrétiennes ou pour l'entretien des Eglises catholiques construites avant 1905 (le plus gros du patrimoine), les contribuables de confession musulmane ou les athées ou les vrais laïques pourraient défendre l'idée selon laquelle, il y a atteinte au principe d'égalité."

    Il est normal d'entretenir le patrimoine historique et artistique de la France, cela fait parti de nos richesses...
    Quant au débat sur l'école libre, il a déjà été abordé à maintes reprises dans notre pays...Ce serait trop long de le développer ici...Mais je vous rappelle quand même qu'il existe des écoles musulmanes conventionnées par l'état

  • Je viens de faire une recherche rapide sur le Talmud. Et comme je le pensais, le droit religieux juif règlemente de nombreux domaines de la vie du croyant.

    * Commerce, agriculture, travail
    * Droits civil, pénal
    * Mariage, divorce, fidélité conjugale
    * Éthique, morale, idolâtrie
    * Prières et bénédictions
    * Le Shabbat, les fêtes
    * La pureté et l'impureté

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Talmud

  • Fran a dit au sujet de Tarek:
    "Tu mets tout à la sauce " s'il est méchant, c'est qu'il est musulman, oups désolé je rigole..." et une fois que t'as hameçoné les couillons que tu cherches à provoquer, tu te répands en propos qu'on a lu des dizaines de fois"

    C'est pas la définition d'un troll ça? lol

  • Vous pouvez estimer qu'il est normal d'entretenir le patrimoine immobilier religieux de la France mais lorsque ces arrangements contraires au principe de laïcité qui prohibe le financement public des cultes ne profitent qu'à l'Eglise catholique, il y a quand même un pb non ?

    Quant aux écoles confessionnelles musulmanes, combien y en a t-il ? Deux ou 3 je crois. En conséquence, si le foulard islamique est interdit à l'école publique et que la création d'écoles confessionnelles musulmanes est quasi impossible (les difficultés créées par l'administration), n'y voyez-vous pas une atteinte au principe d'égalité ?

  • traczir s’énerve, et il a bien tort. Mais un bon cotes du Rhône dans le gosier, et tout ira mieux. Par ces temps froids, je conseille un bon vieux Saint Joseph. En plus c’est dans le thème.

    Raisonnons français ! Nom de Dieu, question laïcité ça s’impose.

    Sauf que c’est un peu plus compliqué que ça.

    L’Etre suprême fat partie de la constitution. Pas de blague. Comme la résistance à l’oppression. Et les deux soit aussi valables, pour peu qu’on fasse l’effort d’une interprétation pour ne pas lire avec les lunettes de 2010 les mots de 1789. Et, les deux sont très liés.

    La résistance à l’oppression, c’est la capacité de résister à la force injuste de la loi, car depuis 1789, la loi est le fait du nombre, et le nombre peut se planter. Ca lui arrive assez régulièrement, et parfois c’est cruel. Donc on instaure un barrage des principes du droit, la marque de la civilisation, pour calmer les ardeurs copulatives des parlementaires. Copulation avec les lois vicieuses, cela va sans dire.

    L’histoire de l’Etre Suprême, c’est que les révolutionnaires (des bourgeois du XVIII°, donc des homme d’affaires d’aujourd’hui) voulait terrasser la religion catholique, qui à l’époque ne se gênait pas pour bafouer le célèbre précepte : laissons à César ce qui est à César. Elle s’occupait avec une grande constance à piquer à les joujoux de César.

    Bon, donc dégager la religion. Dégager aussi le calendrier (Fructidor…), ça c’est le côté taliban allumé à la sauce parisienne.

    Mais ils n’ont pas réussi à assommer Dieu et ses frères, et ils ont opté pour « l’Etre Suprême », ce qui plaisait bcp aux franc-maçons non laïcs, qui brillaient alors dans les salons (regardez les images de l'époque, c'est bourré(si j'ose dire) des symboles franc-maçons)

    La question religieuse n’était pas digérée, au sens métabolisée, comme le montre le rigolo article 10 : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi. »

    « Opinions, même religieuses »…Ils étaient bien braves, mais ils n’étaient pas arrivés à dire que la religion n’était pas une opinion. Ah Ah Ah !

    Ils auraient mieux fait d’en rester à l’article 4.

    « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. »

    Tiens, mais que vaut la loi burqa au regard de l’article 4 ? Quelle régression dans les libertés?? Allo ?? Vous n'aimez plus notre histoire??

    Bon, tout ça, c’est du droit, et le droit ne remplace pas la politique. Je le dis et le redis. Je déplore même que la question burqa ne soit réglée que par la loi, et non par la politique.

    Mais du moment que la question sera juridique, alors il n’est possible ni Copé, pour ni Taczir pour d’échapper à la lecture juridique. Et en la matière, tout raisonnement franco-français est nul. La liberté de religion est d’abord onusienne (pacte de 1966), ensuite européenne (Convention EDH) et enfin avec une touche française. Impossible d’inverser ces facteurs.

  • Traczir,
    "Quand je donne la définition littérale du Littré pour "laïcité", on me répond qu'elle est floue": la séparation de la religion et de la société civile, société civile, c'est quoi? et surtout c'était quoi au 19ème siècle (tenez pour exemple: http://www.cirac.u-cergy.fr/cirac_forum/societe-civile.pdf
    )? Si l'on considère que la société civile est ce qui organisé dans un cadre autre que la sphère étatique, les Eglises ne font-elles pas partie de la société civile? le religion doit donc être aussi séparée des Eglises?
    En fait il serait interessant de voir ce qu'en dit le Littré en 2010 (même si bien sur l'aspect historique est important, d'ailleurs pour comprendre l'essor et la notion de la laïcité peut-être avez-vous lu le billet dont je mettais le lien plus haut: http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2009/12/03/petite-histoire-de-la-loi-de-1905.html#comments).)

    "Faut quand même le vouloir pour confondre DDH et Constitution laïque en arborant fièrement un culte déiste": pas compris

    En quoi le "prosélytisme" est-il dangereux pour la laïcité dans la mesure où la laïcité est affirmée avec force dans la Constitution et dans la loi? Si toutes les femmes de France mettent la burqa et tous les hommes de France portent une croix et une barbe, la république française n'est plus laïque et la loi de 1905 est abrogée?

  • Avec tous ces commentaires j'invite vraiment ki ki veut a éditer le guide des nuls sur la laïcité. Car je crois à lire à écouter autour de moi chacun mélange vraiment tout, chacun fait sa propre cuisine. Et vraiment au vu de toutes les interrogations, réflexions et argumentaires le guide peut avoir à son actif un nombre certain de page..

    Pourquoi sinon inviter ce débat sur Second Life !

    La burqa prend vraiment la tête ! Allez vous détendre en écoutant Chants d'amour du monde musulman à l'Opéra de Lyon ! Oups désolé pour ce prosélytisme mais j'assume !



    http://www.opera-lyon.com/Fiche-Amphi.339+M5853d060740.0.html

  • Et c'est gratos!

  • Le prosélytisme est à la religion ce que la campagne étlectorale est à la démocratie

  • Et ce que la robe est à l'avocat.

  • Sans le proséthylisme, point de secours !

  • Sans bras, point de chocolat !

  • Au fait, tout cela va pouvoir se régler facilement grâce à... L'exception d'inconstitutionnalité :

    http://www.gouvernement.fr/gouvernement/exception-d-inconstitutionnalite

  • Et bien suivons le conseil de Robert Solé qui propose "qu'elle soit obligatoire. Aux hommes comme aux femmes, pour ne laisser place à aucune discrimination. La France serait un pays fantômes qui, à défaut de liberté, et en attendant la fraternité, garantirait au moins l'égalité."
    :-)
    Kaléi

  • Et la liberté de conscience.

  • Cool, on va pouvoir customiser sa burqa...

  • ci ils oblige la burka moi je ressort ma croi sur font blanc et rouge OÏ ......

  • Gilles: "Et en la matière, tout raisonnement franco-français est nul.
    Pourquoi ? La France, c'est vous, c'est nous, c'est ce gorgeon de Côtes etc ad bibendum. Vous croyez que j'ai vocation à raisonner sur le port de la burqa dans l'espace public ? Non, mais je m'y colle. J'ai d'ailleurs appris des tas de trucs, comme la persistance déiste dans le préambule de la Constitution. C'est peut-être aussi à vous, juristes, d'innover, même si la solution idéale reste selon moi globalement politique. Allons porter la parlure françoise et l'immenserie de notre incultance devant l'ONU en y posant la question: "afin de pouvoir dépasser certains problèmes sociétaux temporaires dus à la polysémie du mot "laïcité", ne devons-nous pas momentanément nous résoudre au non-prosélytisme religieux global ?" Quant on sait que certaines républiques religieuses n'hésitent pas a demander l'interdiction de critique envers une religion devant les instances mondiales, je me dis que le ridicule n'est plus à ça près.

    NB: pensez à rajouter la case "mon voisin/ma voisine porte le niqab dans les parties communes" au questionnaire http://delation-gouv.fr/

  • Traczir,

    Excellent le site tellement bien détourné j'y ai cru !

  • La Croix, ce soir

    "La mission sur le voile n’a pas trouvé la voie du consensus

    "Les membres UMP n’ont pas tranché la question de la loi sur la burqa et les socialistes se sont retirés de la mission parlementaire. Les conclusions du rapport de la mission parlementaire, que la Croix a pu se procurer, adopté par une partie des députés débouchent sur une proposition de résolution"

    Pourtant, je croyais que c'était tout simple, interdiction rigoureuse et point à la ligne.

    Une petite panne du Législateur devant les dames en noir ???

  • Voila une déclaration et un positionnement claire du PS enfin !

    http://www.liberation.fr/politiques/0101615003-niqab-le-ps-refusera-cette-gesticulation-politicienne

    Extrait :
    "Je constate que les subventions d’associations travaillant sur le vivre-ensemble ont diminué de moitié, sinon plus, que les suppressions de postes se poursuivent dans l’Education nationale, que toute action publique de citoyenneté est battue en brèche par ce gouvernement qui préfère les déclarations tonitruantes et les coups de menton. Il y a mille et une manières de répondre très concrètement au problème du voile intégral: ne pas réduire le budget de la Halde ou considérer que le sexisme n’est pas une opinion, par exemple"

    Par contre Gérin s'accroche ?
    Extrait ""Une chose est sûre: dans les lieux ouverts au public, l'interdiction du voile intégral sera absolue", assure André Gerin."

    http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5ixubKhPee0fOWLuqJUww693FFyOg

  • Le PS a compris qu'il était dommage de laisser la première grande défaite de la Droite (par explosion en plein vol, dans un contexte de conduite en état d'ivresse politique) aux 58 femmes en noir.

  • Gérin qui parle "d'absolu". Pas de doute : ce cancre devait sècher les cours de philo !

  • Apres la dame blanche au bord de la route, voici venue la dame noir... Sus à Belfegor!

  • la dame noir... Sus Belfegor


    C'est équivoque ça mdr

  • "Voila une déclaration et un positionnement claire du PS enfin !"

    Pas de tout le ps....Ils restent pas mal divisés là dessus encore...Emmanuel Vals vient de déclarer qu'il était entièrement d'accord avec JF Coppé sur ce sujet et qu'il appelait également à une loi contre le voile intégral, que c'était le seul moyen d'être efficace.
    Ouffffff...Il reste encore malgré tout quelques grains de lucidité à certains socialistes..Les autres ont l'air de s'accommoder d'une France comunautariste où l'islamisme et ses signes extérieurs pourriront les relations entre les citoyens de ce pays.

  • "la dame noir... Sus Belfegor


    C'est équivoque ça mdr

    Ecrit par : Fran | 22.01.2010"

    il n'y a pas de doute mon cher fran, la dame noir n'est pas belfegor...

  • Quand je parlais de symptome... je me demande bien ce que tous les chantres du prosélytisme bien tempéré auront à nous sortir lorsqu'ils/elles auront à débattre avec les auteurs de ce genre de prose:

    http://www.uam93.com/news/hommage-a-la-burqa-et-haro-sur-les-bourricots-8730.html

    Il sera surement alors urgent d'ouvrir une commission oecuménique pour statuer sur le sort des guguses qui se seront fait taper dessus pour avoir entonné la marche de Dark Vador dans le sillage de toutes ces braves laïques.

    On va rire !

  • en lisant votre commentaire Traczir et avant même d'ouvrir le lien je pensais qu'il s'agissait d'un appel d'un quelconque "pouvoir", voire même d'une proposition de loi devant l'assemblée nationale, pour forcer les femmes à porter la burqa.

    ouf, me voilà rassurée après le lecture du lien. Ne me refaites plus ce coup là j'ai presque eu une attaque cardiaque.

  • Rachida Dati veut aller "à la rencontre" des électeurs du FN
    NOUVELOBS.COM | 24.01.2010 | 13:23

    http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/contre_debat_sur_lidentite_nationale/20100124.OBS4626/rachida_dati_veut_aller_a_la_rencontre_des_electeurs_du.html

    Somnambulisme, funambulisme, ou les deux ?

  • Crétinisme.
    Je me demande si le Sarkozy Flying Circus ne va pas exploser en vol lors des régionales, finalement. Proglio et consorts ne vont pas pouvoir éternellement faire leur spectacle de marionnettes à l'abri de sacs de sable derrière des rangées de CRS... il va leur falloir changer de méthode, bientôt peut-être la mise à sac de la permanence UMP de Neuilly façon incendie du Reichstag

  • Moi, je trouve cela inquiétant que ce débat sur l'identité nationale n'a fait que raviver les relations conflictuelles entre les catholiques ou athées français et musulmans français. Et pourquoi ? Bien simple, les musulmans veulent imposer partout où ils sont, leur vision de vie et de monde, en bref, application de la charia dans un pays laïque. C'est pour cela, je suis farouchement opposée à tout signe religieux dans les lieux publics (écoles, travail...). Je suis pour le respect de toutes les religions y compris musulmane à condition qu'elle respecte elle-même d'autres religions.L'islam est également une philosophie de vie, mais pas comme le voient "les barbus", mais d'une vie éclairée, souvenez-vous des poètes de la Perse ancienne, des médecins, des mathématiciens ... . Je suis fière de ma nationalité française qui m'a permis de passer des concours, de trouver du travail. Ce n'est pas toujours évident, surtout ces derniers temps, mais au moins, je suis une musulmane LIBRE, je vis dans le présent. Il est temps d'agir énergiquement contre les "barbus" qui veulent apparemment embraser les cités françaises en embobinant les jeunes ignorants par leurs belles paroles. Seulement, quand il faut devenir une bombe vivante, vous ne verrez jamais mourir un "barbu", mais un jeune fanatisé. C'est salir ma religion, la couvrir du sang innocent. Voilà sur quoi il faut travailler et sans crainte : la peur découple la force des "barbus", leur résister les laisse désemparés car ils n'ont pas d'autres arguments que la mort aux infidèles (dans le pays où ils vivent et confortablement !!!) et obéissance aux "barbus". De ma part, vous pouvez toujours attendre ! Les femmes musulmanes, relevez vos têtes, arrêtez votre soumission, vous êtes aussi digne que votre époux "barbu", voire plus, car vous êtes une mère. Alors, défendez vos enfants pour qu'ils ne partent pas mourir en bombes vivantes.

  • Pour illustrer le propos de Naguima, rions un peu avec les champions de la tolérance laïque:

    http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20100126.OBS4819/un_commando_islamiste_menace_limam_de_drancy.html

  • Rappel :

    Discours du Caire de B Obama :
    “it is important for Western countries to avoid impeding Muslim citizens from practising religion as they see fit—for instance, by dictating what clothes a Muslim woman should wear.”

    Trop simple ?

  • A force de louvoyer et de dires des banalités, Obaama faute d'avoir des couilles, il risque fort de battre le record du président le plus nul, celui du démocrate Carter.

    Il est bien parti pour, avec sa méthode de communication tango, cela ne fait qu'un peu plus d'un an, que la performance est annoncée à l'ordre du jour. Là il devrait prochainement tendre la main à Omar et peut-être lui offrir une mobylette neuve.

  • Muslim woman wear what she wants, dear Barack, don't worry...

  • Eh bien, Obama se plante, selon le cheikh Mohammed Sayed Tantaoui, imam de la mosquée al-Azhar du Caire a notamment demandé en octobre 2009 à une étudiante d'enlever son voile intégral en expliquant que « le niqab n'est qu'une tradition, il n'a pas de lien avec la religion ni de près, ni de loin ». Ca a le mérite d'être clair.
    C'est bien pour cela que je demandais aux gens qui connaissent une femme musulmane qui sort le visage masqué si elle le faisait par précepte religieux. J'ai bien noté l'absence totale de réponse de la part des nombreux adeptes de la laïcité à la sauce mahométane.

    Ah, oui, j'attends toujours infirmation ou confirmation de ce qu'a avancé Lepen, à savoir qu'il existe DEJA une loi interdisant aux citoyen de circuler en public le visage masqué hors periode de Carnaval. Le menhir national divaguerait-il au point d'annoncer en public une annerie sur le Code Civil ? Toutes ces pudeurs sémiologiques honorent indubitablement les petits rigolos héraults de la tolérance envers l'intolérance...

  • Il y a une grosse différence entre la lutte contre l'islam radical dans un pays musulman (population majoritairement de confession musulmane) et en pays de tradition catholique comme la France.

    La burqa représente combien de femmes en France ? 0,000003 % ?
    Bref, même commenter cette histoire est une perte de temps.
    Je laisse les fétichistes du voile intégral prendre leur pied comme ils peuvent. Ils peuvent aussi consulter.

  • "Certains avaient également proposé de faire de la burqa un obstacle à l'obtention d'un titre de séjour de longue durée. Les députés estiment qu'il serait difficile de refuser un regroupement familial sur cette base. En revanche, ils proposent de «modifier des articles du Ceseda afin de refuser la délivrance d'une carte de résident aux personnes qui manifestent une pratique radicale de leur religion incompatible avec les valeurs de la république, en particulier le principe d'égalité entre hommes et femmes, ceci étant considéré comme un défaut d'intégration» ; Par le même article ajouté dans le code civil, l'intégrisme deviendrait également un motif de refus de naturalisation."

    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/01/22/01016-20100122ARTFIG00532-les-conclusions-de-la-mission-parlementaire-sur-la-burqa-.php


    Et qui va décider de ce qu'est une pratique intégriste ? Les mêmes députés pour qui même le simple voile est un instrument de soumission de la femme à l'homme ?

    Le but de ces gens est de pourrir la vie des musulmans. De tous les musulmans jusqu'à ce qu'ils renoncent à être musulmans.

  • aysin: vous ne répondez pas. Je comprends votre malaise, et je conçois aisément l'embarras de vos coreligionnaires sur cette question d'assumer à plein visage la laïcité enjointe par le pacte républicain français... et, donc, la nécéssité d'invectiver votre contradicteur. Ne vous inquietez pas pour nos pieds, ils s'entreprennent très bien entre personnes dont on peut vérifier le sourire et l'invitation au voyage ! Puisque je constate que vous ne laissez pas de commenter ce qui ne mérite pas de l'être sans répondre des tenants de votre pseudo-argumentation, je vous conseille donc d'aller tolerer ce qui vous parait pertinent un peu plus loin. Ca doit être quand même très embarrassant de se retrouver dans une position discriminante tout en n'ayant que des logiques antidiscriminatoires pour tenter d'exister. En fait, je pense qu'à l'instar de tous les croyants (en dieu, en les extra-terrestres, yétis, vampires etc) c'est la trouille qui mène ainsi ces démissionnaires. La Grande Trouille, celle de l'après, comme si une fois le 3615JEXISTEPLUSQUETOI affiché aux yeux de tous les mortels, l'immortalité serait un peu plus accessible... et puis les petites trouilles, parce que celle qui se reclamerait de l'islam sans passer sous les fourches caudines d'une tradition antiféministe serait pecheresse. Ne dite pas que cela n'est pas vrai, toutes les amies de ma fille de 13 ans ont à subir ce genre de diktat dès lors qu'elles sont issues de la culture islamique. Et ça déborde largement sur les donzelles issues des autres cultures...
    Alors, pour ce qui est de considérer le voile integral comme un point de détail de la laïcité à la française qu'il conviendrait d'ignorer, permettez-moi de vous prevenir que je ne suis pas près de lacher l'affaire. D'ailleurs c'est décidé, puisqu'en France l'exercice critique est encore momentanément toléré par les apotres de la loi issue de l'être suprême, je chantonnerai la marche de Dark Vador a chaque rencontre de ses gardes impériaux.

  • quel malaise ? quel embarras ?

    pkoi discuter laïcité avec vous puisque vous semblez décidé à ne rien comprendre au au principe ?

    visitez le blog du spécialiste de la laïcité, vous cesserez peut être de dire des banalités
    http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/

  • Si vous commencez à distribuer les spécialités, je ne doute pas qu'on arrive bientot au fait que Robespierre soit le champion de l'humanisme et qu'Elizabeth Badinter ne soit qu'une infâme sionniste islamophobe... ah c'est déjà le cas selon vous, donc, c'est vrai.

    Je parle de votre malaise, qui veut qu'on pointe du doigt les pratiques antilaïques de vos coreligionnaires consistant à soustraire l'essence d'un etre humain (son visage) aux autres concitoyens. A moins que ce ne soit pas des pratiques religieuses ? Vous avez quelque embarras a répondre à cette simple question ?

    Vous êtes surement une specialiste du droit, pouvez-vous répondre à la question que j'ai posée concernant la préexistence d'une loi sur le sujet du masque en public, ou bien continuerez-vous a annoner qu'il n'est pas necessaire de commenter ce débat dans les commentaires d'un blog qui lui est dédié ?

    Nous nageons dans la Raison pure...

  • Moi je crois que les cons, pour les radicaliser, faut être aussi cons qu'eux. Pourquoi se battre pour 2000 burqas , que ce soit contre ou pour ? Au nom de la liberté de conscience de gens qu'on ne connait pas ? Tsssss soyons sérieux...La bonté d'âme n'a jamais choisi qu'un seul camp. Il y a d'autres raisons.
    Au nom de la défense de la république ? Tssss...On aura toujours le temps de fermer la gueule de présumés intégristes s'ils nous emmerdent. Il y a là aussi d'autres raisons.
    Perso je m'en tape même si je me marre bien à lire tout ce qui s'en dit.

  • traczir vous êtes vraiment de mauvaise foi

    l'on avait compris que le volet juridique du principe de laïcité ne vous intéressait mais je vois que vous réfutez également son volet sociologique.

    Qui est Jean Baubérot ? LE spécialiste de la laïcité en France. Il est invité partout dans le monde pour expliquer ce qu'est le principe de laïcité et vous balayez d'un revers de la main ses travaux ? Vous manquez de curiosité intellectuelle. C'est dommage.

    PS 1 : Pour discuter laicité, il faut être informé sur le sujet et vous refusez de l'être (volets juridique et sociologique).
    PS 2 : Je ne sais pas s'il existe une loi posant l'obligation de montrer son visage hors période carnaval. Je pense qu'il s'agit plutôt de règlements policiers.
    PS 3 : Je suis la 1ère à dénoncer les atteintes au principe de laïcité. Je l'ai fait au cours de cette discu. Vous vous avez rabaché "la burka c'est anti-laique" alors que le port de la burqa ne porte pas atteinte au principe. Mais bon pour le comprendre, il faut s'instruire et vous n'en avez pas envie.

  • aysin: vous vous discréditez vous-même en acceptant l'autorité de Baudérot. Jean Baubérot se réclame d'une "laïcité inclusive", moi je vous parle depuis le début d'une laïcité exclusive, c'est mon droit le plus strict et cela vous interdit de me taxer d'inculture en la matiere. Qu'il ait été conseiller de Segolène Royal et qu'il ait été le seul a ne pas signer le rapport Stasi ne plaide pas, a mon sens, en sa faveur... de plus, cessez de proclamer des arguments d'autorité qui n'en sont guère, cela ne vaut pas mieux que certaines croyances en la matière. C'est bien ce que je pensais plus haut, vous essayez de cadrer le débat entreles bornes qui vous conviennent, et cela vous discredite. Il n'y a pas de borne à la tolérance, ma chère Aysin...

    Je glisse sur votre notion de la laïcité, elle n'est à mon sens pas en accord avec ce que la majorité des français en comprend et je vous dénie le droit d'en disconvenir. Vous prechez pour votre paroisse, soit, mais de grace ne vous ridiculisez pas en tentant de clore le débat avec de tels arguties. C'est au mieux malhonnete et au pire antidémocratique. Si vous n'aimez pas les arguments des abrutis de mauvaise foi (ahahah, le comble pour un athée) qui composent ce pays, libre à vous d'aller exposer vos croyances en matiere démocratique sous des cieux plus propices à leurs sublimes vérités.

    Fran: Mais crois bien que moi aussi je rigole, tant les postures outragées des âmes bien nées et des imbéciles heureux qui sont nés quelque part me sont hautement représentatives de latartufferie qui les anime. Mais il faudra bien reconnaitre le caractère insidieux du prosélytisme sociétal (basé sur des preceptes soit-disant religieux) qui reste planqué derriere tout ça; la hargne anti-occidentale de certains acteurs de ce débat me convainc qu'il n'est pas ininterressant de s'y colleter. Chantonner la marche de Dark Vador c'est les radicaliser ? ça permettra peut-etre de démystifier selon la reaction qui en decoulera, ce qui ne serrait pas plus mal à mon sens, puisque les tenantes de cette religion sont incapables de statuer sur le precepte religieux qui voudrait qu'on masque son visage a autrui... et ça permettra à Djamel Debouzze de claironner que l'Islam existe en Europe depuis 3000 ans.

  • Je n'ai jamais exposé MA notion de la laïcité. Ma conception est celle de la république française. Celle qu'on enseigne dans les facultés de droit en France. La votre est celle des athées.

    Bref, selon vous les juristes n'y connaissent rien. Ni même un universitaire, titulaire de la Chaire "Histoire et Sociologie de la Laïcité" qui a écrit une dizaine de livres sur le sujet. En revanche, vous trouvez pertinent de vous raccrocher à la définition du Littré de 1871 pour définir une loi qui date de 1905.

    Je veux bien être ridicule à vos yeux lol

  • aysin: mais il n'y a aucun problème, "kikoolol", si vous êtes ridicule ça n'est pas qu'à mes yeux, croyez-le bien, et certainemetn pas pour les raisons que vous bornez encore une fois à citer. C'est à croire que vous êtes bouchée...
    je vous avais prevenue que nous ne pourrions nous entendre; l'argument d'autorité n'est à mon sens pas fait pour clore un débat, au sens même que Gilles Devers a déjà expliqué plus haut, surtout venant d'une autorité que je renie pour des raisons que j'explique... c'est ainsi d'ailleurs avec la Raison en général, et encore plus largement avec la Méthode, qui elle a fait ses preuves hors du domaine de la simple foi. La critique est par ailleurs en la matière toujours plus recevable que le panurgisme, et peu me chaut que vous n'incluiez pas la vision athée de la laïcité dans la votre propre, même si quelque chose me dit que cette attitude va poser problème. Mais ça, il faut croire (acte de foi, là encore) que vous vous y attendez, à moins que tout ça ne vous échappe largement, que vous feignez d'ignorer cette problématique sous-jacente au présupposé racisme du bête-français-qui-refuse-le-prosélytisme-islamique. Ne vous étonnez donc pas lorsque tout ça vous sautera a la gueule parce que vous aurez cru le débat borné à vos seuls tenants. Il sera bien temps de calmer les ardeurs belliqueuses des uns et des autres lorsque la situation sera passée de tendue à incontrolable ? je prefere pour ma part, comme tout pédagogue, travailler en amont... je ne veux pas, à l'instar d'un Churchill, avoir à faire face aux conséquences de votre procrastination sujette à caution.

  • Donc, la loi loi simple et efficace, ça a l'air de coincer. Ben alors ???

  • Ben alors ils vont faire des décrets de police sur tout le territoire, puisque lePen a menti en annonçant qu'il existait déjà une loi interdisant de se masquer le visage en public hors periode de Carnaval. J'ai bien tout compris ? Ah puis aussi, si j'ai bien lu jusqu'au bout, l'être suprème relève de l'exception d'inconstitutionnalité, c'est ça ? donc on peut aller mettre au fronton des mairies: "République Oxymoroïde Française", ça aura une sacrée gueule et ça donnera du boulot aux tailleurs de pierre.

  • Si je comprends bien, vous me reprochez d'avoir fait mienne la conception française de la laïcité. Et pour avoir adopté aussi fidèlement une des valeurs phares de la république française, vous me promettez des lendemains douloureux (tout ça va me sauter à la figure).

    Votre postulat est le suivant : Le Français moyen est tellement islamophobe qu'il n'admettra jamais la visibilité des musulmans en terre chrétienne. Le fameux choc des civilisations.

    Je suis plus optimiste que vous. Pour moi le pacte laïque unifie la société sans exclure quiconque. C'est l'art de vivre ensemble avec nos différences. Votre conception de la laïcité en plus d'être faux cul (le prosélytisme chrétien vous vous en fichez) est intolérante, exclusive et tend à l'uniformisation des êtres humains et c'est ce qui peut arriver de pire à une société.

  • Vous etes de la pire mauvaise foi, vos propos sont ineptes et n'on rien à voir avec ceux d'un débat. Vous vous contentetez d'enfiler les perles que vos chargés de TD vous ont concoctés, vous refusez de voir que je conchie TOUT prosélytisme religieux depuis le début de ce débat en appuyant sur le fait qu'en France je pensais que la loi nous mettait à l'abri de ce dernier, mais non, vous nous resservez la même soupe nauséabonde du présupposé raciste que je sera solon vos hypothèses pathétiques.

    Ma notion de la laïcité est seule exclusive, comme l'est celle de la plupart de mes concitoyens depuis la loi de 1905, et vos postures n'y pourront mais. Vous avez une conception legaliste de la laïcité, mais certainement pas une conception sociologique appliquée. Les gens de mon histoire récente ont eu a se battre avec des curés intégristes, ils le feront avec des imams du meme tonneau, n'en doutez pas... Vous n'etes qu'un épouvantail qui refusez de faire avancer le débat en vous tremoussant aux vents d'une foi prosélyte, liberticide et arriérée comme toutes les croyances déistes. Vous n'avez que faire de la démocratie réelle, lorsque que je vous décris l'état d'esprit de celle-ci vous vomissez des présupposés et des sophismes nauséabonds que vous nourrissez à votre évidente intolérance. N'avez-vous pas osé pretendre qu'il ne fallait pas tolérer le manque de considération des féministes occidentales envers leurs consoeurs musulmanes ? Tout est dit danscette assertion, et j'y vois là l'illustre exemple de la sacro-sainte tolerance dont vous vous parez, ainsi que l'évidente acceptation de la difference d'opinion.
    En gros, vous n'entendez qu'uniformisation lorsqu'on evoque l'universalisme, et vos oeillères vous interdisent d'accepter ce que vous avez peur d'entrevoir. Je sais où se niche l'intolerance dans votre cas précis, il va se refugier dans un communeautarisme puant de haine séculaire.
    Vous n'etes pas de bonne volonté, je vous renie la capacité d'espoir en l'humain. Nous ne pourrons pas nous entendre, cessez de vous adresser à moi et retournez donc eduquer vos ouailles, ils vont en avoir besoin.

  • Traczir se dit ouvert au dialogue mais pête les plombs lorsqu’on lui expose des idées qu’il n’agrée pas. Au point de devenir grossier, insultant et menaçant. Intéressant pour un prétendu humaniste universaliste.

    Votre conception de la laïcité est selon vos dires exclusive donc elle est exluante. C’est à se demander si vous connaissez le sens des mots que vous utilisez. La loi de 1905 défend elle une conception inclusive de la laïcité puisqu’elle a conduit les catholiques et les protestants à accepter le pacte laïque. Aujourd’hui, le pacte laïque doit inclure les musulmans.

    Stratégiquement, les pouvoirs publics n’ont aucun intérêt à rejeter les musulmans qui se situent à mi chemin entre les islamistes qui sont prosélytes mais qui acceptent le pacte laïque (font du lobbying pour passer du principe de laïcité à la sécularisation) et les intégristes qui eux sont retranchés dans leur monde et qui se désintéressent des valeurs de la république.

    Quand on est vraiment attaché au principe de laïcité à la française, on a l’intelligence de s’appuyer sur les musulmans qui ont mon profil afin d’isoler les islamistes et les intégristes. Mais vous êtes vous-même tellement extrémiste que vous êtes incapable de voir que la France d’aujourd’hui n’est plus celle qui bouffait du curé il y a un siècle. Aujourd’hui, les sociétés modernes sont multiculturelles et attachées aux libertés individuelles. Que ça vous plaise ou non, il y aura des femmes en foulard en France.

  • Vous biaisez, comme à votre habitude. Vous avez ouvert le bal des insultes, je reponds donc à vos inepties factuelles opposant une loi dont personne ne veut à une réalité: le fait de masquer son visage en se retranchant derriere un dessein religieux va à l'encontre de la laïcité telle qu'elle est perçue en France. Je n'ai que faire du fichu que les soumises à la tradition dévote d'un ami imaginaire et omnipotent veulent porter. Je vous réitère ma notion de la laïcité qui n'a rien a voir avec la vision légaliste que vous pronez, mais qui est -force est de le constater- extremement répandue chez mes concitoyens. C'est vous qui, a force de vouloir passer outre cette réalité, niez le pacte républicain. Les sociétés ne deviennent pas multiculturelles à n'importe quel prix, et encore moins devant les prosélytismes religieux agressifs et tendancieux. Si vous niez ce fait, vous allez au devant de grave déconvenues quand il s'agira de défendre une cause réellement humaniste. Mais en avez-vous la vocation ou s'agit-il seulement de stigmatiser les racines mêmes de la laïcité ?
    Que cela vous plaise ou non, il y aura toujours en France des moqueurs de la chose déiste, et nous verrons bien qui seront les intolerants des autres. Si vous y voyez une quelconque menace, je vous conseille d'aller voir ce qui se passe à Drancy, où les menaces contre le seul religieux que je connaisse qui se rallie à cette cause laïque (et selon vous illégale) sont bien réelles. Elle est bien bonne, cette fable selon laquelle les athées seraient les mechants antihumanistes et les curetons de tous bords les emancipateurs du genre humain... "la maman du poisson elle est bien gentille"

  • "Je suis plus optimiste que vous. Pour moi le pacte laïque unifie la société sans exclure quiconque. C'est l'art de vivre ensemble avec nos différences."

    Non, ce que vous désirez, c'est un communeautarisme dont l'etanchéïté de ses composants va a l'encontre même de la notion de république. Mon je ne suis pas optimiste, sinon je ne m'abaisserai pas à discuter avec une déiste de votre accabit, et je suis globalement d'accord avec Bernanos quand il annonce qu'un certain degré d'optimisme chez les imbéciles donne l'exacte mesure de leur lâcheté. Démission intellectuelle ou licence poétique, l'affaire du prosélytisme religieux agressif ne se rglera pas d'un simple revers de neurone comme vous le pretendez, et un Etat incapable de protéger ses citoyens de ce prosélytisme n’a pas le droit de leur donner des ordres. Si le moindre de mes concitoyens considère que tel ou tel prosélytisme enfreint sa notion de la laïcité, le débat se doit d'être posé, et selon la règle de complexification sociétale (qui veut que chaque société évolue selon les aspirations de ses composants) devra etre solutionnée. C'est en ce sens qu'il faudra travailler, et non pas en brandissant n'importe quelle notion laïque se referant à des postures déistes venue du cerveau d'un intellectuel de gauche™ à qui personne n'a visiblement rien demandé. Car oui, pour moi, se reclamer d'une religion confine à la plus grande démission intellectuelle, et devrais-je vous l'avouer, ma formation scientifique m'interdit l'athéisme. "Cesse de croire, regarde et instruis-toi, car n'est éternel que le mouvement", voilà le défi d'une société réellement multiculturelle dans les FAITS, et non par le pseudo-respect que lui inspire la soit-disant tolerance des religieux pour ceux qui ne partagent pas leur croyances. Sachez en outre que la gageure qui consisterait à m'appuyer sur "l'intelligence de musulmans qui ont votre profil" a déjà été tentée, et que dans tous les cas de figure que je connais les croyants sont bien vite rentrés au sérail lorsqu'il s'agissait de primer le droit républicain sur le droit religieux (les musulmans ne sont helas pas les seuls à pratiquer cette hierarchisation). Non, personne n'est dupe, peut-etre meme pas vous...

  • Le jour lumineux où les bigots à la mode hallal/casher/eau bénite auront compris que le monde ne se divise pas en modes binaires, où il n'y a pas que les croyants OU les athées, les hommes qui aiment les femmes OU les femmes qui aiment les hommes, les blancs OU les noirs, les racistes OU les bienveillants, les violents OU les pacifistes etc ce jour lumineux sera surement eclairé par une mega-ampoule à basse consommation de connerie.

  • "Le but de ces gens est de pourrir la vie des musulmans. De tous les musulmans jusqu'à ce qu'ils renoncent à être musulmans."

    Aysin, une consultation pour délire paranoïaque aigu s'impose...Toujours ce syndrome de persécution, ce discours de victimisation de la part de partisans de l'intolérance...

  • Vous écrivez « le fait de masquer son visage en se retranchant derrière un dessein religieux va à l'encontre de la laïcité telle qu'elle est perçue en France ». Le pacte laïque repose sur 3 valeurs : 1/ Liberté de croire et liberté d’extérioriser sa croyance (domaine spirituel et religieux), 2/ Egalité en droits (interdiction de toute pratique discriminatoire fondée sur la religion), 3/ Neutralité du pouvoir politique. Ce n’est pas MA conception mais celle de la république française, celle de la loi de 1905. Personne en France ne remet en cause ce pacte. Notez que les députés favorables à une loi (Coppé par exemple) n’invoquent pas le principe de laïcité mais plutôt des raisons sécuritaires (nécessité de montrer son visage) parce qu’ils savent qu’une loi interdisant le voile intégral dont le fondement serait le respect du principe de laïcité serait rejetée soit par le conseil constitutionnel soit par la CEDH. VOTRE conception peut être différente mais elle n’est pas celle de la république française. Vous devez en prendre acte et vous opposer à l’interdiction du voile intégral sans vous retrancher derrière le principe de laïcité.

    Pkoi est ce que la France est obsédée par le voile intégral (même pas 0 % de la population franaçaise).

    Est-ce que la France veut défendre les droits des femmes musulmanes ? Non car si tel était le cas, les pouvoirs publics lutteraient contre les mariages forcés qui sont relativement répandus et qui constituent une réelle atteinte aux droits des femmes.

    Est-ce par ce que la France ne est très sourcilleuse sur le principe de laïcité ? Non car j’ai donné divers exemples qui montrent que le principe de laïcité à la française s’accommode très bien du catholicisme et je dirais même que le principe a été posé de manière t à ne pas heurter les catholiques et à inclure les protestants dans le pacte républicain. Ce qui est normal.

    Est-ce que la France défend une sorte de religion civile (votre laicité sociétale) ? Non plus car jusqu’à la loi de 2004, le port des signes religieux, même ostentatoires, n’étaient pas interdits dans l’école laïque.

    Alors ce qui pose pb, c’est l’Islam, la présence des musulmans. La fameuse société multiculturelle qui fait cohabiter des gens très différents. L'assimilation n'a plus le vent en poupe. Même l'UE défend les différences. "Unis dans la diversité".

    Puisque vous voulez sortir du débat théorique et légaliste, prenez acte que vous n’avez plus affaire à des étrangers ou à des immigrés mais à des citoyens qui sont français depuis pls générations donc il ne sert à rien de leur montrer la porte de sortie comme vous avez tendance à le faire. C’est parce qu’ils sont de plus en plus intégrés que les musulmans formulent autant de revendications. Ils n’ont plus l’intention d’être plus discrets que les catholiques, les protestants ou les juifs. Comme les musulmans français sont aussi de plus en plus éduqués, Ils sont très conscients que l’invocation du respect de la laïcité est à géométrie variable et souvent à leur désavantage. Ex : dans les services publics le port de la croix est autorisé mais le foulard est interdit. Les textes règlementaires de la SS autorisent les vêtements européens. La croix en fait partie mais pas le foulard islamique. C’est clairement une discrimination fondée sur la religion. En Alsace Moselle, des hommes de religion sont salariés par l’Etat et donnent un enseignement religieux dans des écoles publiques mais l'Etat demande aux filles d’oter leur foulard. C'est illogique.

    Vous vouliez élargir le débat, je l’ai fait. La laïcité sociétale telle que vous l’envisagez n’a jamais existé puisque le prosélytisme chrétien a tjrs été toléré. Il va falloir accepter le prosélytisme islamique. Et si vous voulez combattre l’islam radical, il faudra vous reposer sur des musulmans qui n’ont pas de pb avec le principe de laïcité à la française. Pas la votre de laïcité celle de la république française.

  • "Non, ce que vous désirez, c'est un communeautarisme dont l'etanchéïté de ses composants va a l'encontre même de la notion de république."

    Les communautés existent et l'Etat-nation n'a pas d"'autre choix que de s'y adapter. La nation n'est pas un concept figé, elle évolue, elle s'adapte. La France d'aujourd'hui n'est pas la France des années 1950. L'immigration a bouleversé la donne. C'est en acceptant l'existence des communautés et leur droit à exprimer leur sensibilité dans l'espace public qu'on défend la république et qu'on combat le communautarisme

  • "Sachez en outre que la gageure qui consisterait à m'appuyer sur "l'intelligence de musulmans qui ont votre profil" a déjà été tentée, et que dans tous les cas de figure que je connais les croyants sont bien vite rentrés au sérail lorsqu'il s'agissait de primer le droit républicain sur le droit religieux (les musulmans ne sont helas pas les seuls à pratiquer cette hierarchisation). Non, personne n'est dupe, peut-etre meme pas vous..."

    Vous ne me connaissez pas. Mais moi j'apprends à vous connaître et je remarque que vous êtes profondément buté. Si je passe mon temps à écrire "'je suis favorable à un droit laïque" c"'est parce que j'y suis favorable.

    Vous ne savez pas distinguer les islamistes des intégristes et vous parlez de prosélytisme islamique. Vous êtes tellement obtus qu'il vous est impossible de concevoir qu'on puisse croyant et pratiquant tout en étant laïque. Votre laïcité est rigide et excluante, votre conception de la nation passéiste, vous confondez communautés et communautarisme. Et ça se dit humaniste. Je rêve !

  • J'ai l'impression de m'adresser à un répondeur. Sans rire, là, je suis sérieux, j'ai vraiment l'impression de lire une machine à débiter les jeremiades.

    Soyons clairs.

    aysin: Le pacte laïque repose sur 3 valeurs : 1/ Liberté de croire et liberté d’extérioriser sa croyance (domaine spirituel et religieux), 2/ Egalité en droits (interdiction de toute pratique discriminatoire fondée sur la religion), 3/ Neutralité du pouvoir politique.

    1/ce qui implique, je suppose, un financement étatique ?
    2/ce qui implique que la religion ne trouble pas l'ordre public ?
    3/ce qui implique la posture agnostique républicaine ?

    aysin:Est-ce que la France veut défendre les droits des femmes musulmanes ? Non car si tel était le cas, les pouvoirs publics lutteraient contre les mariages forcés qui sont relativement répandus et qui constituent une réelle atteinte aux droits des femmes.

    Vous mentez. Les pouvoirs publics font ce qu'ils peuvent, preuve en est d'une affaire récente où une jeune fille avait été enlevée et où sa copine avait déjoué le destin de cette promise en prevenant les fonctionnaires de police. ref à fournir

    aysin: Personne en France ne remet en cause ce pacte.[…] Vous devez en prendre acte et vous opposer à l’interdiction du voile intégral sans vous retrancher derrière le principe de laïcité.

    Ah bon ! tout ceci n'est qu'une vaste plaisanterie, vous me rassurez. Sinon, et si donc vous êtes pour l'autorisation, vous reconnaissez le droit pour tout un chacun de se grimer dans la rue afin d'afficher telle ou telle cause, quelle qu'elle soit, selon ce même principe de laïcité ? pour me rassurer définitivement, garantissez-moi que les caricatures seront tolérées.

    aysin: Est-ce par ce que la France ne est très sourcilleuse sur le principe de laïcité ?

    Oui, bien sur, la preuve: il est normal que je me fasse arreter si je sors nu dans la rue, maquillé en dieu inca parce que je suis un adorateur de l'Ambre Solaire. Je ne vous raconte pas ce que je fais aux petites filles, car, comme vous le savez surement, tous les infidèles sont pédophiles et aiment le monokini vanille.

    aysin: Est-ce que la France défend une sorte de religion civile (votre laicité sociétale) ? Non plus car jusqu’à la loi de 2004, le port des signes religieux, même ostentatoires, n’étaient pas interdits dans l’école laïque.

    Elle n'en avait pas besoin, pas plus que les suisses n'avaient besoin de votation sur les minarets. Tout change...

    aysin: Alors ce qui pose pb, c’est l’Islam, la présence des musulmans. La fameuse société multiculturelle qui fait cohabiter des gens très différents. L'assimilation n'a plus le vent en poupe. Même l'UE défend les différences. "Unis dans la diversité".

    Je n'ai pas de problème avec la présence des musulmans. Vous avez un problème avec le fait que je n'ai pas de problème avec les musulmans ? Et même si il y avait un ou des problèmes avec les musulmans, en quoi cela remettrait en cause le débat ? En quoi affirmez-vous que je veuille vous assimiler ou vous montrer la porte de sortie ? Pour moi, votre discours relève de la manipulation. Je ne vous invite pas a la discretion, je vous invite à la raison, ou bien j'ai le droit de sortir déguisé en caricature de prophète. Nous verrons bien alors si nous sommes si unis dans cette diversité que vous appelez de vos voeux pieux.

    aysin: La laïcité sociétale telle que vous l’envisagez n’a jamais existé puisque le prosélytisme chrétien a tjrs été toléré. Il va falloir accepter le prosélytisme islamique.

    Objection votre honneur: je n'ai pas à tolerer quoi que ce soit, dieu merci la Constitution m'autorise encore d'aller trinquer chez Moshe, Paul ou Idriss. Je ne tolère et ne tolèrerai aucun prosélytisme a priori, et a fortiori aucun prosélytisme violent, inutile de vous cacher ue Nième fois derriere ce parangon de victime.

    Alors oui, soyons clairs et gardez vos sentences, j'ai bien pris acte que vous vous targuiez de citoyenneté en refusant ma notion de laïcité.

  • interlude:
    "Après que les plus hautes autorités religieuses musulmanes ont déclaré que les vêtements qui couvrent la totalité du corps et du visage ne relèvent pas du commandement religieux mais de la tradition, wahhabite (Arabie Saoudite) pour l'un, pachtoune (Afghanistan/Pakistan) pour l'autre, allez-vous continuer à cacher l'intégralité de votre visage ? Ainsi dissimulée au regard d'autrui, vous devez bien vous rendre compte que vous suscitez la défiance et la peur, des enfants comme des adultes. Sommes-nous à ce point méprisables et impurs à vos yeux pour que vous nous refusiez tout contact, toute relation, et jusqu'à la connivence d'un sourire ? Dans une démocratie moderne, où l'on tente d'instaurer transparence et égalité des sexes, vous nous signifiez brutalement que tout ceci n'est pas votre affaire, que les relations avec les autres ne vous concernent pas et que nos combats ne sont pas les vôtres. Alors je m'interroge : pourquoi ne pas gagner les terres saoudiennes ou afghanes où nul ne vous de mandera de montrer votre visage, où vos filles seront voilées à leur tour, où votre époux pourra être polygame et vous répudier quand bon lui semble, ce qui fait tant souffrir nombre de femmes là- bas ? En vérité, vous utilisez les libertés démocratiques pour les retourner contre la démocratie. Subversion, provocation ou ignorance, le scandale est moins l'offense de votre rejet que la gifle que vous adressez à toutes vos soeurs opprimées qui, elles, risquent la mort pour jouir enfin des libertés que vous méprisez. C'est aujourd'hui votre choix, mais qui sait si demain vous ne serez pas heureuses de pouvoir en changer. Elles, ne le peuvent pas... Pensez-y."

    

Elisabeth Badinter

  • "1/ce qui implique, je suppose, un financement étatique ?
    2/ce qui implique que la religion ne trouble pas l'ordre public ?
    3/ce qui implique la posture agnostique républicaine ?

    1/non mais concrètement l'état français subventionne les cultes catholique et juif (entretien des églises construites avant 1905 et subvention des écoles confessionnelles juives et catholiques).
    2/oui
    3/ non cela implique de se tenir à une égale distance de toutes les religions ce qui signifie n'en privilégier aucune. Concrètement l'Etat français discrimine le culte musulman qui ne bénéficie des mêmes avantages que les cultes catholique et juif


    "aysin:Est-ce que la France veut défendre les droits des femmes musulmanes ? Non car si tel était le cas, les pouvoirs publics lutteraient contre les mariages forcés qui sont relativement répandus et qui constituent une réelle atteinte aux droits des femmes.

    Vous mentez. Les pouvoirs publics font ce qu'ils peuvent, preuve en est d'une affaire récente où une jeune fille avait été enlevée et où sa copine avait déjoué le destin de cette promise en prevenant les fonctionnaires de police. ref à fournir"

    Est-ce que l'Etat mène une politique de lutte contre les mariages forcés ? est-ce qu'il y a eu une commission parlementaires sur le sujet ? NON dans les deux cas.

    "aysin: Est-ce que la France défend une sorte de religion civile (votre laicité sociétale) ? Non plus car jusqu’à la loi de 2004, le port des signes religieux, même ostentatoires, n’étaient pas interdits dans l’école laïque.

    Elle n'en avait pas besoin, pas plus que les suisses n'avaient besoin de votation sur les minarets. Tout change.."

    Pkoi n'en avait elle pas besoin ? Si les élèves de confession catholique avait le droit (et ont tjrs ce droit) d'extérioriser leur croyance religieuse par le port d'une croix, quelle est la légitimité de l'interdiction du foulard islamique et même du simple bandana que portaient certaines jeunes filles musulmanes ? Ca s'appelle discrimination religieuse.

    "Je n'ai pas de problème avec la présence des musulmans. Vous avez un problème avec le fait que je n'ai pas de problème avec les musulmans ? Et même si il y avait un ou des problèmes avec les musulmans, en quoi cela remettrait en cause le débat ? En quoi affirmez-vous que je veuille vous assimiler ou vous montrer la porte de sortie ? Pour moi, votre discours relève de la manipulation. Je ne vous invite pas a la discretion, je vous invite à la raison, ou bien j'ai le droit de sortir déguisé en caricature de prophète. Nous verrons bien alors si nous sommes si unis dans cette diversité que vous appelez de vos voeux pieux."

    Si la visibilité des musulmans ne vous dérange pas (foulard, burqa, minarets et....) en quoi sommes-nous en désaccord ? En ce qui me concerne, vous pouvez vous déguiser en ce que vous voulez.

    Objection votre honneur: je n'ai pas à tolerer quoi que ce soit, dieu merci la Constitution m'autorise encore d'aller trinquer chez Moshe, Paul ou Idriss. Je ne tolère et ne tolèrerai aucun prosélytisme a priori, et a fortiori aucun prosélytisme violent, inutile de vous cacher ue Nième fois derriere ce parangon de victime.

    Alors oui, soyons clairs et gardez vos sentences, j'ai bien pris acte que vous vous targuiez de citoyenneté en refusant ma notion de laïcité."

    Le pacte laïque repose sur la tolérance. Vous pouvez choisir d'être intolérant. Gardez VOTRE laicité pour vous si ça vous chante. Nous avons celle de la république pour nous.

  • L'argument qui consiste a dire le voile integral empeche le contact, le regard, etc... Elle limité.
    Il faut se croiser dans des grandes gares parisiennes ou le metro pour voir que les gens fuient le regard, le contact. Certe c'est pas une majorité mais c'est infiniment plus que 100 000 par jours...

  • 1/non mais concrètement l'état français subventionne les cultes catholique et juif (entretien des églises construites avant 1905 et subvention des écoles confessionnelles juives et catholiques).

    Donc il n'y a pas lieud e financer la religion musulmane en France. L'Etat finance l'entretien de son patrimoine historique, ce qui est normal, et l'education religieuse, ce qui l'est beaucoup moins. Il y aurait donc ici, pour motif religieux, une exception anticonstitutionnelle. C'est que c'est donc possible, et la République (oui, Aysin, pour le cas de notre pays, le vôtre et le mien, il y a une majuscule au mot république) peut je crois se donner les moyens de statuer sur de nouvelles exceptions anticonstitutionnelles. Pourquoi les abrutis de la droite de l'hémicycle n'en appelleraient pas à cette même exception par la voie référendaire ? Ne vaudrait-il pas mieux que les adeptes féminines du prophete de l'Islam se cantonnent à des croissants portés autour du cou ?

    2/L'ordre public est menacé par le voile intégral, vous devez comme moi le reconnaitre et comme le fait l'affairiste Coppé qui va faire du coté sécuritaire de l'affaire un cheval de bataille.

    3/qu'est ce que l'agnosticisme sinon ce que vous décrivez ? la véritable laïcité, la voilà: celle d'admettre qu'il puisse exister une autre solution que la solution déiste et qu'une société éclairée ne saurait tolerer un autre point de vue hormise la sphère privée.

    Pour ce qui concerne les mariages forcés, l'Etat ne peut pas rentrer dans cette même sphère privée. Lorsqu'il le fait, c'est bien souvent sur des fuites hors des croyances déistes/sectaires. Si vous etes réellement une croisade contre les mariages forcés entre coreligionnaires, vous avez toute ma sympathique gratitude, mais sachez que je vous trouve très peu laïque.

    Le problème de la croix/foulard/kippa est tjrs le même: dès lors qu'un seul croyant est obligé de la mettre sur injonction religieuse (donc non-laïque selon moi), la loi se doit de le proteger a priori, en interdisant le port de ces machins. J'aurais la bonté de tolerer en outre tout gadget qui ne serait pas discriminant envers mon agnosticisme (du genre je suis un impur et je n'ai pas accès au corps de Unetelle). C'est dire qu'il n'y a pas besoin de loi.

    petit exercice rigolo:
    Le pacte laïque repose sur la tolérance, mais pas sur la tolérance de l'intolérance et de ses symboles. Vous pouvez choisir d'être intolérante. Gardez VOTRE laicité pour vous si ça vous chante. Nous avons celle de la République pour nous, et si la République doit statuer sur une nouvelle loi de type 1905 elle le fera, soyez-en sure.

  • tarek: L'argument qui consiste a dire le voile integral empeche le contact, le regard, etc... Elle limité. Il faut se croiser dans des grandes gares parisiennes ou le metro pour voir que les gens fuient le regard, le contact. Certe c'est pas une majorité mais c'est infiniment plus que 100 000 par jours...

    Non, les primates evitent le regard des autres primates lorsqu'ils doivent faire une concession tacite et mutuelle sur le non-respect des distances de sécurité. C'est le fait de pouvoir identifier l'autre comme une menace, son contraire ou encore autre chose (partenaire, allié, emmerdeur...) qui fait de la société humaine une société aussi complexe. Ces relations stimulis/comportements different selon la densité de population. Enfin, autant que possible...

    Bon, allez, ciao les gadjés

  • Traczir,

    "Nous" et "Vous" dans votre discours est malheureusement bien l'émergence et les conséquences du débat sur la Burqua empêche toutes discussions. Ne pas reconnaitre que dans l'espace public le contact ne se fait pas si facilement c'est vraiment être de mauvaise foi.



    Je vais me répéter mais il n'y a pas qu' Elisabeth Badinter comme référence. Aussi je vous invite à découvrir Elsa Dorlin qui propose une autre analyse. Peut être que votre grille de lecture changera d'angle ?

    http://webtv.u-bordeaux3.fr/spip.php?article116=

  • petit exercice rigolo:
    Le pacte laïque repose sur la tolérance, mais pas sur la tolérance de l'intolérance et de ses symboles. Vous pouvez choisir d'être intolérante. Gardez VOTRE laicité pour vous si ça vous chante. Nous avons celle de la République pour nous, et si la République doit statuer sur une nouvelle loi de type 1905 elle le fera, soyez-en sure.

    Ecrit par : traczir | 26.01.2010

    ouais monsieur est rigolo sauf que moi je n'ai aucun pb avec la loi de 1905
    monsieur est tellement buté qu'il croit que la loi de 1905 est exclusive
    votre cas est désespéré

  • @ aysin

    Ce qui est logique en Alsace Moselle est que la situation juridique actuelle convient parfaitement à une grande majorité de citoyens. Nous sommes attachés à nos traditions, ceux qui ne veulent pas les accepter personne ne les oblige à s'installer dans une région aussi peu accueillante. Bon vent, vous pouvez allez cultiver le prosélytisme métèque ailleurs; merci beaucoup de développer vos thèses révolutionnaires sur le sujet plus loin.

  • un pays ne se gouverne pas avec des traditions et plus les traditions changent

    plus grave, un principe constitutionnel comme le principe de laïcité ne peut pas être à géométrie variable, il faut être cohérent

    quant au disque rayé qui consiste à montrer la porte de sortie aussitôt qu'on exprime des idées qui ne plaisent pas aux nationalistes, ça me fait autant d'effet que le pet d'une mouche.

  • Jean combat le prosélytisme par le prosethylisme . lol

  • @ Aysin,

    On a bien compris. Nous sommes chez nous et en l'occurrence, on accueille beaucoup de nouveaux résidents de façon fort aimable. Par contre, quand ces derniers viennent nous expliquer ce qui serait bon ou mieux chez nous, personne ne les retient. De plus c'est avec ce genre d'arrogance que l'on crée des problèmes relationnels entre ethnies différentes.

    @ Mathaf,

    Quel prosélytisme ? Je parle de bon sens et de coutûmes locales, que seuls quelques doctrinaires à paris tendent régulièrement à remettre en cause. Et dès lors que l'on leur explique qu'avec le système "teuton" l'Alsace et la Lorraine, fournissent une contribution fiscale proportionnellement sensiblement plus élevée que la moyenne des autres régions, s'il ne fauidrait effectivement pas remettre en cause cette disparité, plus personne ne veut changer un système qui rapporte.

    La sécurité sociale locale est également excédentaire, sans doute parce que moins de syndicats et de comités d'entreprises tapent dans la caisse, pour leurs bouffes et les vacances de leur progéniture.

    Oui, sans doute faudrait-il s'aligner sur le système le plus merdique, celui qui laisse la parole en priorité aux gauchistes et à des bordéliques irresponsables, qui ruinent la Nation. Mais on va sans doute y arriver, quoique, pour les élections régionales ça va rigoler, vu le niveau d'écoute du pouvoir central, on n'est pas dans la merde pour la suite.

  • Ca suffit maintenant. Répeter que je suis un imbécile ou ne vous avancera à rien, sauf à faire sourdre plus encore les relents racistes et prosélytes que vous dissimulez maladroitement derrière une posture légaliste. Vous aurez l'air fin, le jour où l'Islam prosélyte sera désavoué par referendum et qu'une loi nouvelle remaniera l'ancienne, et qu'il ne sera plus possible pour les bigots/activistes religieux/prosélytes agressifs de faire chier le monde en imposant des comportements sectaires dans l'espace républicain. La méthode Coué, c'est bon pour la prière, mais pour ce qui concerne la laïcité, je vous prie de croire qu'il va falloir autre chose que vos litanies et la DDH pour pouvoir vous y attaquer en France. Je ne suis pas désespéré, mais les défenseurs de l'oppression déiste ne sont pas loin d'être desespérants. Vous pourriez avoir au moins la décence de reconnaitre que les comportements sectaires ne devrait pas quitter la sphère privée, mais comme toutes les mono-neuronées preferant garder leur minois à l'abri des regards impurs vous preferez precher pour votre paroisse rétrograde et alienante. Selon moi, votre tolérance ne s'applique que dans les maisons du même nom, et il ne faudra pas venir vous plaindre lorsque les musulmans seront plus stigmatisés que les autres dans ce qui se prepare à l'encontre du prosélytisme religieux. Vous n'êtes pas républicaine, vous vous servez des outils de la démocratie pour mieux la combattre, et je vous le repète, personne n'est dupe.
    Cessez donc de m'apostropher comme vous le faites, armée de l'arrogance du croyant moyen et de ses faux arguments qui tente de se faire victimiser en permanence, croyez bien que tout partisan d'une laïcité factuelle n'y voit que la réalité d'une volonté de main-mise sur la liberté. Et il aura bien raison, tant les m^mes causes mènent inévitablement aux mêmes effets...

    Voilà, en gros, Aysin... lâchez-moi la grappe. Comme je l'ai dejà maintes fois prouvé plus haut, vous bornez le débat aux jalons que vos oeillères vous imposent, mais nul doute que vous y reviendrez lorsque vos droits seront bafoués par les agissements de prosélytes religieux. Imaginez-vous ne plus pouvoir circuler dans votre rue en voiture parce que des bouddhistes font un sitting méditationnel et transcendental, comment ferez-vous pour remonter votre barbaque consacrée au congélo ? Il faudra vous y faire, la France est un pays laïque d'origine païenne, nous avons eu assez de mal a nous debarasser de l'endoctrinement déiste pour ne pas avoir à justifier le rejet de comportements d'adolescents attardés en manque de sentiment existentiel. La loi, ça se change beaucoup plus facilement que les traditions, et je ne sache pas que vous soyez en position de faire ni l'un ni l'autre. En revanche, il est fort probable que grace a des attitudes comme la votre apparaissent en France des réactions disproportionnées à ce qui devrait rester anecdotiquement domestique: le fait religieux. Puissiez-vous retourner dans le même anonymat, d'ailleurs, ça ne ferait pas de mal non plus et l'on pourrait passer à autre chose, tant il est vrai que si j'ai envie d'ecouter Mme trucmuche s'epancher sur la religion dans le cadre légal j'irai illico ecouter ce qu'en pense le recteur d'une Medersa qui, j'en suis sur, sera une femme. Etrangement, je n'en eprouve aucun besoin, tant en ce qui me concerne l'affaire du prosélytisme religieux est pliée et rangée dans la naphtaline. La propagande est aux démocraties ce que la matraque est aux dictatures (Chomsky)

    Halte au chiant, mort au con !

    (mathaf, vous vous repetez... ne dites pas 'je suis un pelerin qui a soif" mais dites "je pars en compostage au pays de la sangria" )

  • AUtour de l'Italie, maintenant :

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/01/27/01011-20100127FILWWW00528-italie-division-autour-de-la-burqa.php

    Le gouvernement italien se montre divisé sur l'opportunité d'interdire le voile intégral dans le pays, après la recommandation d'une mission parlementaire française de bannir la burqa des administrations, hôpitaux et transports publics..../

  • "Voilà, en gros, Aysin... lâchez-moi la grappe"


    lol fallait pas commencer
    continuer à rabacher "non au prosélytisme" si ça vous chante et arrêtez de vous cacher derrière le principe de laïcité ou la république
    mort aux laches et aux hypocrites

  • "Vous aurez l'air fin, le jour où l'Islam prosélyte sera désavoué par referendum et qu'une loi nouvelle remaniera l'ancienne, et qu'il ne sera plus possible pour les bigots/activistes religieux/prosélytes agressifs de faire chier le monde en imposant des comportements sectaires dans l'espace républicain."

    Comme vos propos sont totalement ineptes je lis à peine ce que vous écrivez donc cette perle m'avait échappé.

    Si un jour un tel référendum voyait le jour, c'est la France qui serait la risée du monde. Un pays laïque qui prétend interdire le prosélytisme d'UNE religion particulière. C'est un peu fort de café.

    Visiblement votre esprit obtus que produit que de l'intolérance. Le plus drole c'est que vous voyez comme un humaniste. Un gag !

  • @ aysin,

    Tout est possible, quand une religion se transforme en secte. Faire de la politique, en fonction de ce supposé que pourrait en penser d'autres est effectivement très lâche et hypocrite.

    Dans dix ans au plus, si le laxisme actuel était perpétué, la situation risque d'avoir évolué, au point où l'on ne parlera plus de religion ou de secte, mais plutôt sous un qualificatif plus fédérateur, qui pourrait bien être, sans généraliser, ni amalgamer, celui "d'ennemi intérieur"

  • kikoolol
    c'est ça continuez votre guerre sainte sans moi, vous etes d'une mauvaise foi patente et vous voulez etre stigmatisé, c'est le modus operandi de tous les acteurs du pathos religieux en ramenant le rejet du prosélytisme religieux à une islamophopie phanstamagorique
    une chose de sure, c'est que si vous courriez aussi vite que je vous emmerde, vous seriez deja en Chine

    Je ne vous salue pas, et continuez, vous faites le lit de votre vacuité

  • >>Jean combat le prosélytisme par le prosethylisme . lol

    re- LOLOLOl

  • Témoignage de Djemila Benhabib, 37 ans, née d'un père algérien et d'une mère chypriote, élevée à Oran (Algérie) puis exilée en France en 1994. Elle vit actuellement au Québec et vient de publier Ma vie à contre-Coran, une femme témoigne sur les islamistes (vlb éditeur, octobre 2009) «En 2003, nous nous interrogions sur le port du voile islamique à l'école. Depuis, l'islamisme s'est confortablement installé dans nos cités. Ce n'est pas nous qui avons choisi de débattre sur la burqa, ce sont les intégristes. L'islamisme politique nous a déclaré la guerre et nous n'avons pas d'autre choix que de la mener. Nous ne devons pas nous battre contre la burqa au nom de la laïcité, mais au nom de la dignité humaine. Le voile islamique et la burqa sont à mettre sur le même plan. C'est la même école de pensée qui se radicalise en renvoyant les musulmans aux pires croyances. La pratique sociale du voile intégral est certes marginale, mais elle a un impact immense en terme de message. Ces gens nous signifient qu'ils ne veulent pas s'intégrer, qu'ils refusent les valeurs occidentales. C'est un délit, comme le racisme peur l'être. Face à cela, la position de la France, pays de la laïcité, est centrale. Si elle ne mène pas le combat contre le voile à la hauteur de ses valeurs, de ses principes, elle ouvre un boulevard aux intégristes à travers toute l'Europe. Il y a eu énormément de ratages. Dans les années 1980, le pire aurait encore pu être évité si nous avions su accueillir les énergies citoyennes qui émanaient de la communauté musulmane. Au lieu de cela, les portes se sont fermées: celles de l'emploi, de l'école, de la scène politique. Nous nous sommes retrouvés entre musulmans parce que personne ne voulait de nous. Des associations cultuelles se sont multipliées. Les centres islamiques et les mosquées ont pris le relais d'une école en panne d'intégration. Les établissements scolaires se sont mis à proposer des menus halal, à tolérer les absences pendant le ramadan. Résultats: les croyants débordent des mosquées aux heures des prières jusqu'à bloquer des rues, des quartiers entiers. Et le nombre de femmes voilées n'a cessé de croître. Personne n'a mesuré le prosélytisme à l'oeuvre: les islamistes voulaient se faire voir. Comment redouter ce que l'on ne connaît pas? Les islamistes, moi, je les connais. Ils sont capables de tout.»

    Oui, de tout. Un gag, qu'ils disent...

  • Elisabeth Badinter
    Elle est vraiment chiante celle la
    hof, pas meme fini le texte, quelle nouille.

  • >> Résultats: les croyants débordent des mosquées aux heures des prières jusqu'à bloquer des rues, des quartiers entiers.
    UAU!! ÇA oui ,c'est un GROOOOOS problème , attention danger
    Les embouteillages, ça non, faut pas laisser faire.... On est en danger de mort!! finitus la civilisation..
    Violà encore une chose a mettre sur les compte des mulsumans: Faiseurs d'embouteillage.
    Acte terroriste?? comandé par oncle bin la den?

  • "une chose de sure, c'est que si vous courriez aussi vite que je vous emmerde, vous seriez deja en Chine"

    vous êtes un insignifiant traczir anonyme sur un espace de discussion internet, comment pourriez-vous m'emmerder ?

  • Gilles,

    Y a de la triche sur les pseudos, ça devient lassant


    "En Italie, les spécialistes du renseignement pensent qu'il vaut mieux laisser circuler les intégristes, dans une tenue qui permet de clairement les distinguer, plutôt que de l'interdire, ce qui les rendrait invisibles dans la foule.
    Pas si cons les Ritals!
    Ecrit par : Mathaf Hacker | 27.01.2010 "

    Ce n'est pas de moi.

  • je n'ai pas 5 mn cet après midi, mais je pourrai faire le ménage ce soir

    et les crétins qui s'amusent à ce jeu vont se faire rotir l'IP.

  • je ne sais pas quel est le meilleur système pour les posts.

    j'avais tenté de laisser un commentaire sur le blog d'Aysin (au passage, très intéressant) mais j'ai été "bloquée", par le fait qu'il faille s'enregistrer auparavant.

    Notre Denis 75 (coucou), sur son blog, peut récupérer notamment les adresses mails, mais n'en fait pas usage, pas de divulgation, si ce n'est pour laisser un mail perso, donc anonymat et données préservées. Peut-être "surveille-t-il" les IP?

    Le système "20minutes" a ses failles (usurpation de pseudos, et... anonymat "bafoué"), mais d'un autre côté on ne peut limiter un IP par pseudo parce que chacun peut se connecter de plusieurs ordi.

  • tiens, Adriana avec une majuscule.

    comme je l'ai dit, je ne sais pas quel est le meilleur système. Mais cela ne m'interdit pas de m'interroger pour savoir quel système est le moins pire. Garantissant à la fois anonymat et confiance, mais aussi non usurpation de pseudos. C'est d'autant plus difficile qu' une personne peut se connecter sur plusieurs ordi (donc plusieurs IP), et plusieurs personnes peuvent se connecter sur un seul ordi (ou un réseau d'ordi), donc plusieurs personnes sur une IP. Bref, une confiance réciproque, ça aurait été bien.

    parce que tu sais, ça peut craindre. Quelqu'un de mal intentionné qui utilise le pseudo d'une personne pour lui faire dire nimporte quoi, ça peut être grave, et parfois difficile de revenir en arrière, avec le nouveau principe général du droit "pas de fumée sans feu", ça peut aller loin.

  • a Revoltée,


    D'abord, ee n'ai pas écrit ce mensage au-dessous:
    Je n'utilise jamais le symbole @

    >>@ révoltée,
    Eh bien voyons, tu as certainement raison, si ce n'est que comme cela également Gilles ou Long John Silver pourraient alimenter leur théories politiques et commerciales orientées, en utilisant plusieurs pseudos.

    Juste pour citer les limites de l'objectivité de tels Blogs, où d'aucuns s'affairent à créer le rapport de force du nombre, pour étayer des théories, pseudo-dominantes, par le nombre des intervenants en faveur du thèse, sans doute pour isoler ceux qui pourraient être d'un avis contraire ?

    Elimination par exemple de JP2 ou Nathalie. S'agit-il de la propagande de la démocratie de vecteurs "bien-pensants" au service de l'islamisme radical ?

    Jean, tu me deçois, je te croyais au-dessus de tout supçon, mais maintenant apres ce mensage je suis forcée de croire que c'est toi l'ursupateur, comme Mathaf l'a dit.
    Tu as laissé un mot dans ce mensage que m'a tout éclairée entre toi e moi: Nathalie.
    Il n'y a que vecteurs de l'islamisme radical dans ta tete que je propose d'ailler soigner illico.

  • je sais Adriana que ce n'est pas toi, d'ailleurs c'est bien pour cela que je faisais remarquer que l'usurpateur a mis une majuscule à ton prénom (toi habituellement tu ne mets pas de majuscule quand tu "signes").

    tu sais je penses que la vie de certains doit être bien triste pour en arriver à une telle bassesse.

    comme tu le disais, je pense que c'est la jalousie lol!

  • je sais Adriana que ce n'est pas toi, d'ailleurs c'est bien pour cela que je faisais remarquer que l'usurpateur a mis une majuscule à ton prénom (toi habituellement tu ne mets pas de majuscule quand tu "signes").

    tu sais je penses que la vie de certains doit être bien triste pour en arriver à une telle bassesse.

    comme tu le disais, je pense que c'est la jalousie lol!

  • D'abord un petit coucou pour toi !

    revoltée, j'ai remarqué que tu n'étais pas dupée.

    c'est drole, il a été decouvert par un mensage trop bien écrit en français !! lol
    c'est pas mon style lol
    et autres petites choses ...

    le style litteraire "vecteur bien-pensant" c'est du Jean bien craché.

    Allons, Jean, arrete, veux-tu? personne n'est plus dupé.

    Tu as caché ton nez et laissé ton arrière au vent.
    Et moi que te defendais comme une idiote !!

  • on avait compris que ce style "bas" sur le fond n'était pas le tien.
    par contre sur la forme Adriana on comprend très bien quand tu écris. Chapeau!

    un peu de pitié Adriana pour ces usupateurs lol!

  • D'accord, Revoltée,
    Mais il faut comprendre les brésiliens sont comme les cousins lointains des italiens,
    Capisce?

    J'adopte retenue française alors,

  • T es brésilienne Adriana?

    je ne savais pas qu'au Brésil la Burka était à la mode...

  • Albert: C'est très tendance, d'ailleurs le burqini fait fureur à Copacabana.

  • nos clowns, ils y croient encore?
    Ahmet Arslan et autres c. Turquie
    http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=863354&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649

  • exact

    autant dire qu'ils peuvent ranger leur loi dans un tiroir

  • ou l'incinérer.
    De toutes façons je pense qu'ils se fichent pas mal de la "loi anti-burqa", ils voulaient juste stigmatiser, faire du blabla, et surtout faire diversion.

    comme diraient mes parents, "du vent dans un grillage"

  • De toutes façons je pense qu'ils se fichent pas mal de la "loi anti-burqa", ils voulaient juste stigmatiser, faire du blabla, et surtout faire diversion.

    Ecrit par : révoltée | 27.02.2010
    "
    C'est vrai la Burqua en elle même n'est pas si importante, les restos uniquement halal sont un épiphénomène, le voile à l'école n'est pas si grave, le désir de piscines non mixtes, bof quelle importance, il faut savoir s'adapter ....L'exigence de constructions de mosquées un peu partout ça peut se comprendre comme l'interdiction pour qui que se soit de se moquer d'allah ou de son prophète sous peine de mort..."
    Voilà ce que nous disent les bien pensants, les bobos des quartiers riches qui eux prennent bien soin d'habiter à des kilomètres et des kilomètres des quartiers où l'on peut croiser ces femmes voilées, ces boucheries halal....
    Parce qu'objectivement, lorsque l'on met bout à bout toutes ces manifestations de l'islam revendicatif, on se dit qu'il y a quand même anguille sous roche...

  • Albert,

    Vous avez envie d'aller dans les quartiers riches. Vous ne souhaitez pas vivre parmi les vôtres ne vous en privez pas ! Par contre je crois que vous vous ennuierez car sur qui vous pourrez déverser votre colère. Il faut savoir faire des choix !

    Et oui c'est ca la France !

  • Aucune colère Sosso-Massaille...C'est le vent dehors qui semble en colère..


    Bonne soirée et merci pour le" bonne nuit les petits" d'hier lol

  • sur le fond Albert, vous avez quelque part raison, les choses les plus insignifiantes doivent susciter débat: la preuve, ce n'est pas parce que vous êtes insignifiant et que vous n'êtes qu'un épiphénomène que je ne dois pas vous répondre.

    si vous avez un problème avec les gens qui souhaitent pratiquer leur foi sans pour autant vous ôter quoi que ce soit, sans vous porter préjudice, juste vivre leur foi, c'est juste que vous avez un problème avec la nature humaine. Sans doute avez-vous un gros problème enfoui au fond de vous à l'origine de cette misanthropie.

    ça doit être dur de vivre votre mal être, puisse ce lien contribuer à déclencher en vous un début de thérapie:
    http://www.oumma.com/Tous-les-terroristes-sont

  • Albert bonne nuit à vous !

  • Oui révoltée de pacotille...Si ça vous fait plaisir...

    j'ai quand même cru comprendre d'après vos nombreux posts que votre amour de la race humaine était très très sélective il y a les bons d'un côté (les palestiniens, les musulmans en général) et les mauvais de l'autre (en gros tous les autres..)..
    Vous parlez de mal être et d'insignifiance....je pense que vous êtes assez calée en ces matières pour les vivre au quotidien...

  • "votre amour de la race humaine était très très sélective "

    lire "votre amour de la race humaine était très très sélectif"

  • " votre amour de la race humaine était très très sélective il y a les bons d'un côté (les palestiniens, les musulmans en général) et les mauvais de l'autre (en gros tous les autres..).."

    Mais non, pas du tout mon cher Albert, ne vous sentez pas exclu, mon amour est beaucoup plus large, je vous aime vous aussi. En effet, le monde d'une manière générale et le blog en particulier seraient bien tristes sans vous. Vous ne vous en rendez peut-être pas compte parce que cela se fait malgré vous, mais vous nous apportez sourires, détente, de bons moments de rigolades. Grâce à vous, le "mal être et l'ingnifiance" que nous autres pouvons ressentir s'amoindrissent, nous nous sentons exister par l'attention toute particulière que vous nous portez.

    Surtout, ne changez pas Albert, restez vous même, nous vous aimons, je vous aime.

  • Elle est drôle notre révoltée de cours de récré...Elle nous fait son show....Pas à dire, pour les numéro de clown elle est parfaite...

  • clown? normal Albert, je m'adapte et me mets au niveau de mon interlocuteur

    surtout n'oubliez pas Albert, I love you

  • Qu'est ce qu'on va se marrer dans la société rêvée par notre révoltée de salon de thé..
    les femmes en burqua le visage masqué danseront dans les rues, les hommes barbus en djellaba surveilleront leur cheptel féminin...ce sera carnaval tous les jours..pour animer la fête il y aura lapidation de femmes adultères avec une pierre gratuite tous les 10 lancés..Evidemment les stands de tir nombreux seront complétés par des épreuves explosives dont le but sera de faire sauter le plus grand nombre de bus scolaires ou d'écoles Israëliennes..Le gagnant aura un bon pour 10 jours gratuits au paradis d"Allah (avec les mille vierges bien sur..hummm) accompagné de sandwich halal..
    A la fin de ces réjouissances, on votera pour la meilleure Fatwa
    Woauh...c est le pied révoltée...Toi aussi tu mérites d'être aimée pour ta grande contribution à la création d'une nouvelles société française islamisée et pleine de lampions..
    Inc'h Allah

  • surtout n'oubliez pas Albert, I love you

    Ecrit par : révoltée | 28.02.2010

    MDR...Grâce à sa perfidie, le serpent trouve les moyens adéquats pour séduire ...

  • relisez-vous, et vous comprendrez (peut-être, si vous en êtes capable) pourquoi je joue au clown lorsque je vous réponds...

  • Albert,
    Faut toujours se méfier, tout ce qui est halal n'est pas nécessairement comestible. Et encore, faut voir de plus près la bête, avant de se prononcer, cela évite les grosses désillusions.

  • Albert,

    Un point de vue différent à l'opposé du mien, du notre apporte du débat tant il reste correct dans les propos ! Votre vision du monde n'est pas la mienne et tant mieux ! Par contre j'essaie de m'y aventurée, de l'explorer pour comprendre ! Après chacun y joue avec le ton, les mots et participe à ce concerto. Aussi si vous participez à ce blog j'espère que vous y trouvez un intérêt ? Vous y découvrez une autre mélodie!

  • Alors, une petite panne, papa?

    http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/societe/20100327.FAP6788/le_conseil_detat_ecarte_une_interdiction_generale_de_la.html

  • Ca va venir, t'inquiètes-pas !

  • rapport remis ce jour

    http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/societe/20100330.FAP7224/burqa_le_conseil_detat_deconseille_une_interdiction_dan.html

  • C'est reparti pour un tour : cette loi n'est pas possible et des applications partielles me paraissent impratiquables.

  • le pire, c'est qu'ils le savent depuis le début

  • Le pire c'est que plus ils veulent l'interdire, plus des gonzesses en revêtissent.

  • Le pire c'est que plus les gonzesses en revêtissent plus ils veulent l'interdire.

  • La mini jupe est bien interdite dans de nombreux états musulmans, et nous on ne peut pas interdire cette horreur qu'est la burqua...
    Certains états restent souverains chez eux, d'autres non..
    Les intégristes s'engouffrent avec délectation dans l'espace public grâce à ces dictats imaginés par des juristes européens en mal d'occupation et bien peu soucieux de la défense de nos sociétés laïques

  • t'avais raison Mathaf, "c'est reparti pour un tour"

  • Après le burger hallal, encore plus fort: le porno hallal

    http://www.20minutes.fr/article/394530/High-Tech-Le-premier-sex-shop-halal-a-ete-lance-aux-Pays-Bas.php

    pourtant les gens qui fréquentent ce genre d'établissement ne sont ils pas des cochons?

  • t'avais raison Mathaf, "c'est reparti pour un tour"

    Ecrit par : révoltée | 30.03.2010


    Vous aimeriez bien imposer vos diktats dans ce pays sans que personne ne bronche.
    Vous voulez nous imposer votre religion moyen-ageuse avec l'aide des médias et de la gauche bien pensante.
    Malheureusement pour vous, il reste encore bon nombre de défenseurs de la laicité dans ce pays qui compte bien mettre des batons dans les roues de votre gros rouleau compresseur islamique qui tente d'écraser la France.

    Cordialement.

  • purée zut suis demasquée

  • Faut vraiment être des bourricots pour s'acharner dans l'erreur, c'est Le Pen père et fille qui doivent être contents. Tout ce barouf pour 400 bonne femmes déguisées en épouvantail à moineaux. Débile de chez débile. C'est comme le deuxième arrêt Medvedyev avant la suppression du juge d'instruction : des bourricots que j'vous dis !

  • @révoltée

    J'ai une voisine qui la porte depuis peu, la prochaine fois que je la croise, j'irai la féliciter d'être le nouveau symbôle de la femme libre. Si le barbu qui l'escorte en permanence m'en empêche, je ne comprendrai pas...
    J'vous raconterai !

    ^^

  • Le témoignage d'une bourricot (e) Djemila Benhabib, 37 ans, née d'un père algérien et d'une mère chypriote, élevée à Oran (Algérie) puis exilée en France en 1994

    "En 2003, nous nous interrogions sur le port du voile islamique à l'école. Depuis, l'islamisme s'est confortablement installé dans nos cités. Ce n'est pas nous qui avons choisi de débattre sur la burqa, ce sont les intégristes. L'islamisme politique nous a déclaré la guerre et nous n'avons pas d'autre choix que de la mener. Nous ne devons pas nous battre contre la burqa au nom de la laïcité, mais au nom de la dignité humaine."

  • Fran,

    tu pourras surtout lui dire de remercier le conseil d'état grace à qui peut-être elle pourra continuer à sortir dans la rue et ne pas rester enfermée chez elle

    et si son mari le barbu l'embête, tu pourras lui donner les coordonnées d'associations qui s'occupent des femmes en détresse, des femmes rabaissées, des femmes battues. Dis-lui qu'on l'accepte dans ces structures même si on n'y porte pas la burqa, car elle pourrait être freinée par le fait que ces assoc reçoivent un paquet de femmes en mini-jupes ou en jean slim. Qu'elle ne se fie surtout pas aux apparences, elle...

  • Elle ne me semble pas le genre de femme contrainte. Mais j'puis me gourrer...

  • J'en rigole encore... la méthode dite "impériale" fait des émules. Je vous explique: un petit malin a cru bon de chantonner la marche de Dark Vador dans le sillages de niqabées dans une banlieue du sud de Paname. Constatant que la méthode obtenait certains résultats (grosse colère et tentative de lynchage de l'entourage des mouquères), il en a parlé autour de lui et maintenant tout le quartier se voit propulsé dans Star Wars dès qu'un niqab se pointe. Le plus beau est que ceux qui tan-tan-tannent le plus fort ne sont pas forcement ceux et surtout celles que l'on pourrait croire, la plupart des ados de la téci ayant adopté une façon de se moquer de la rigidité parentale et du ridicule qu'ils y associent. Bien vu les mômes ! avec de telles leçons, pas besoin de loi.

    L'azzimilazion bar la gross rikolate, ach, teufel !

    Revoltée: t'es décidément bien brave de croire que la voisine de Fran serait contrainte vis-a-vis de quoi que ce soit, sinon par les diktats d'une imposture déiste anti-féministe. Mais ça, apparemment, il faudra encore beaucoup de gamineries plus ou moins violentes pour te faire dessiller

  • "Niqab, je suis ton père..."

  • purée Traczir heureusement que t'es là pour m'ouvrir les yeux.

    certains sont aveuglés par une "imposture déiste anti-féministe" (mdr), d'autres par un "contrat social laïque" (mdr).

    Ce qui m'importe dans cette "gueguerre" entre les deux "camps" (ben ouai, on essaye de braquer les uns contre les autres), c'est de reperer les extremistes qui tentent d'imposer leur vision et leur mode de vie aux autres, et ce légalement, par une "loi" (mdr). Entre une femme qui a fait le choix de se couvrir le visage et qui ne m'impose rien à moi à titre perso, et des "politiques" qui tentent d'interdire une tenue vestimentaire, sérieux, j'ai fait mon choix.

  • Alors que quelques démagogues plus ou moins bien intentionné (e)s tentent de nous persuader que défendre la burqua, c'est défendre la liberté Ann Assieh PAK, féministe iranienne témoigne:

    "En Iran, dans le cadre de « la politique sécuritaire » en 2008, le régime islamiste a procédé à l’arrestation de 113 000 femmes par la police des mœurs qui les accusait d’être « mal voilées ! »
    Les coups de fouet, la prison, le viol, la torture, la mort, ce sont les châtiments encourus par de millions de courageuses Iraniennes qui refusent l’envoilement

    !es quelques converties qui cherchent l’exotisme dans le voilement, qui revendiquent leur libre choix nient l’aspiration libératrice de celles qui ne peuvent que subir. L’islam, plus que n’importe quelle religion, a besoin d’apprendre à ne s’occuper que de la foi et de laisser la gestion de l’espace public aux citoyennes et citoyens.
    Réellement, le voilement des femmes est un outil pour contrôler le corps, le comportement et la sexualité du corps féminin."

  • Copé veut passer outre (comme disait le chaoui) la recommandation du Conseil d'état... Pas grave, il ira se vautrer à Strasbourg.

  • Que la force soit avec elles !

  • Je ne vois pas ce qui te fait tant rire, Révoltée... peut-être ne prends-tu pas comme élément comique des paroles comme celles d'Ann Assieh Pak, ce qui serait pas dommage, mais bon... j'ai pu constater que ce qui faisait rire les unes sur le sort des autres était souvent motivé par le fait que leur panse et bulbes soient bien pleins de l'auto-contentement. Un peu comme ces francs rigolos (MDR™) de la droite frankaise d'avant guerre qui pensaient (MDR™) que la paix (MDR™) avaient été sauvée(MDR™) par Chamberlain et Daladier(MDR™) au retour de Munich (MDR™).

    Caisse qu'on se marre ! avec des visées stratéco-sociétales du même tonneau, on ne devrait pas tarder à voir débarquer des arguments en faveur du communeautarisme echevelé tel qu'il se pratique à Chanteloup-les-Vignes ou Damarie-les-Lys.
    Ah oui, c'est surement le genre de fins humoristes qui conseillent à Cécile Duflot ne ne SURTOUT pas dire qu'elle adore le confit de porc/patates sautées, on ne sait jamais !

  • stratéco-sociétal ? il manque le -gi-.
    Ca m'apprendra à me colleter à l'humûr des Innocents, toute fleurant bon l'odeur de sainteté. Drôle, forcément drôle.

  • des extraits du rapport du conseil d'Etat

    http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/03/30/voile-integral-le-conseil-d-etat-rejette-l-interdiction-generale_1326228_3224.html

    Avec l'expression de mon profond mépris aux parlementaires qui ont raconté n'importe quoi pendant des mois.

  • Le pire contre-attaque.

  • Le retour du jet d'ail ?

  • Tracszir,

    Moi aussi je sais faire, moi aussi je sais être hors-sujet, regarde c'est très facile:
    http://atheisme.free.fr/Contributions/Islam_violent_intolerant.htm
    http://www.pointdebasculecanada.ca/article/180-la-violence-contre-les-femmes-est-necessaire-pour-preserver-la-culture-musulmane-au-yemen.php
    http://www.ripostelaique.com/Pourquoi-des-organisations-nient.html

    bon, tu me diras si ça ne te suffit pas, je t'en trouve d'autres, y'en a plein le web.

    Maintenant, si on (en fait si "tu") arrêtait d'être hors sujet et de faire des amalgames, nous pourrions nous soutenir dans "la cause", hein?

    Parce que là, le sujet, ce n'est pas des femmes violentées par ailleurs, soumises, ni même le très tolérant régime saoudien ou iranien. Je pense que j'ai été (nous avons été) assez claire sur le sujet, sans qu'il ne soit besoin d'y revenir à chaque fois comme si on soutenait l'insoutenable: alors, oui, je le redis (pour la dernière fois, mais ça ça dépendra de toi); je condamne les atrocités.

    Maintenant, donc, le sujet était la loi qui souhaite interdire le port de la burqa (donc rien à voir avec les femmes battues ou lapidées par ailleurs), chez nous, en France. Il semblerait que ce soit contraire aux droits de l'homme (tu connais, les droits de l'homme, tu te souviens, tu t'es présenté à nous comme étant un humaniste, tu dois donc connaitre et te réjouir de l'avis du conseil d'Etat). Bien sûr, si demain une loi vise à nous forcer à porter la burqa, je serais également de ton côté, au nom des mêmes principes, pour dire tout mon désaccord (c'est un euphémisme) sur un tel texte. Tu comprends? On peut dénoncer les atrocités diverses commises par ailleurs, sans pour autant tomber dans les amalgames et stigmatisations. Certains prêtes sont pédophiles, je ne demande pas la fermeture des églises.

    Maintenant, il est vrai que parmi les femmes battues, il y en a qui portent des jeans: une loi pour interdire le jean?

    tu me diras si tu veux que je te rajoute des liens, ça t'évitera des recherches.

  • tiens, le rapport a été publié sur le site du CE
    http://www.conseil-etat.fr/cde/media/document/avis/etude_vi_30032010.pdf

  • Gilles: que vous les méprisiez, c'est de bonne guerre, mais ça ne saurait faire disparaitre les enjeux symbolisés par les attitudes prosélytes et (j'insiste) sectaires grandissantes au sein de populations déjà fortement stigmatisées. Depuis le début de ce fil, j'ai assisté à une foultitude de débats (entre amis, famille, voisins, collègues et croyants/agnostiques/athées de toutes origines). Permettez-moi de vous dire que, ipso facto, cela va beaucoup plus loin que la simple question de la necessité d'une législation en la matiere. Je le disais ici il y a peu (pas sur ce fil je pense, mais c'est la même), a force de vouloir nier qu'il existe un problème, on se le prend pleine face. Une majorité de gens qui ne se trouvent aucune accointance avec les thèses de la droite (et encore moins de l'extrème-droite) en a plus qu'assez de devoir assister, impuissante, à la montée d'une certaine forme de radicalisation du fait religieux qui permet de masquer un ostracisme latent à l'egard des populations qui ont accueilli, tant bien que mal, l'immigration massive voulue par les barbons du capital colonialiste. C'est comme ça, c'est un fait, c'est même en cela qu'il est vain de nier la necessité de désamorcer les situations qui risquent de mener au mieux à un communautarisme que je trouve littéralement anti-républicain, au pire à de violentes réactions ponctuelles voire à des troubles sérieux et rémanents vis-à-vis de l'ordre public. Là, restera force à la loi, sans doute mais trop tard.

  • Je n'ai jamais pris position "pour" la burqa, c'est évident. Mais j'ai dénoncé l'instrumentalisation de cette cause par des hommes politiques en perdition, qui croyaient trouver là un moyen d'exister. Et j'ai dénoncé l'abdication politique des memes, qui ne savent plus faire de la politique, mais uniquement voter des lois de com' inapplicables et attentatoires aux libertés.

  • Révoltée: tu tournes en rond, je t'ai dit il y a longtemps que j'étais contre une loi, et -ce me semble- tu t'es bien gardée de revenir là-dessus, sauf quand il s'agit d'appuyer une dialectique bancale. Je ne pratique aucun amalgame, comme tu le sous-entends, je te le dis haut et fort: la TRES GRANDE MAJORITE des français en a ras-le-bol d'etre pris pour des cons par des gens (comme toi, peut-etre) qui pretendent leur dire ce qu'il convient de penser, d'accepter ou d'integrer de ce qui lui est imposé au quotidien. Je vais employer des termes qui vont te faire hurler: il existe un racisme anti-français, et tous ceux qui le nient le font soit par choix idéologique pour des raisons qui leur sont propres et qui furent miennes, mais qui n'ont plus de raison d'être au regard des faits, et il existe des tentatives pour imposer des têtes de pont integristes dans les sociétés occidentales. Ce sont deux faits qui s'imbriquent étroitement, on commence à peine à décoder les causalités qui en procèdent (car il ne s'agit nullement d'un complot bien etabli, mais d'un modus operandi lié à un modus vivendi qui s'exporte d'autant plus facilement que les perméabilités humanistes occidentales le permettent), mais ça ne veut pas dire que ce sont des amalgames. C'est en cela que je te pense un peu innocente, pas sur ta volonté de servir "la Cause" (MDR™)

  • J'ajoute que si tu devais reprendre ce ton qui t'es coutumier, et qui est fort condescendant à l'egard des intervenants qui n'ont pas l'heur de partager tes vues, je laisserai choir ce dialogue comme je l'ai dejà fait. Oui, je me pense humaniste, et oui, je prone l'universalisme, et tant qu'aucun choix n'aura été fait à la question "communautés ou communes" par toi ou tes petits camarades de jeu, je penserai que j'ai affaire à des contradicteurs inconscients des enjeux soulevés par cette problématique. La meilleure preuve en est que tu ne m'as toujours pas accordé un autre statut que "pseudo-humaniste athée, farouchement antireligieux", ce qui est absolument inexact et carrement impertinent au regard de mon attachement à l'agnosticisme et à mes amitiés avec des religieux.

  • Mais bon sang, mais c'est bien sûr ! L'exception d'inconstitutionnalité, pas besoin d'aller à Strasbourg, et les socialos pourront de débiner une fois de plus.

  • "attentatoires aux libertés"

    Ce qui est attentatoire à ma liberté c'est de ne pas voir le visage d'une personne que je croise dans la rue emmitoufler dans un costume moyen-ageux.

    Et de toute façon, mème si le problème de la burka n'est qu'un détail par rapport a beaucoup d'autres problèmes actuel dans notre société, il doit être traité en priorité pour ne pas laisser de faux espoir aux islamistes.

    Ensuite il faudra ouvrir le dossier des cantines scolaire ou dans certaines on proscrit le porc et on sert des produits hallal à tout le monde sans en avertir les parents, et ensuite bien d'autres sujets viendront.

    Le combat ne fait que commençer.......

  • "Je n'ai jamais pris position "pour" la burqa, c'est évident. Mais j'ai dénoncé l'instrumentalisation de cette cause par des hommes politiques en perdition, qui croyaient trouver là un moyen d'exister. Et j'ai dénoncé l'abdication politique des memes, qui ne savent plus faire de la politique, mais uniquement voter des lois de com' inapplicables et attentatoires aux libertés.

    Ecrit par : gilles devers | 30.03.2010"


    On est d'accord, mais il y a un moment où il faut clairement prendre position, et ne plus s'en tirer avec des arguments genre "il n'y en a que 400" ( tout le monde sait que ce chiffre est faux )...
    Se battre directement ( le dire ) ou indirectement ( dire ne pas le faire mais le faire tout de meme ) pour le port de la burqa, c'est collaborer avec ce que la religion engendre de plus sombre.
    C'est un peu comme si on disait, oh aprés tout des pretres pedophiles il n'y en que quelques dizaines, on ne va pas en faire tout un plat...

  • Maitre Devers vous n'avez jamais pris position "pour" la burqa, certes mais jamais pris position "contre" non plus....votre combat se situe au niveau juridique et nullement au niveau humain...bien sûr que ce débat est exploité par des hommes politiques, mais vous ne retenez que cette partie du problème sans tenir compte de la souffrance des femmes obligées de porter ces hardes sous l'influence de leurs époux, frères ou tout simplement du poids de la religion servie à la sauce intégriste
    A quand un post sur les dangers du fanatisme religieux? la loi est votre domaine mais jusqu'au point de vous mettre des oeillères?

  • Traczir

    des gens "qui pretendent leur dire ce qu'il convient de penser, d'accepter ou d'integrer de ce qui lui est imposé au quotidien": elle est pas mal celle-là. qui tente d'imposer? les pro-loi ou les anti-loi? qui tente d'imposer sa conception aux autres par le pouvoir normatif?

    quant au racisme anti-français qui serai le fait de porteuses de burqa (dont une bonne partie sont françaises de souche): no comment. Dcnc l'étude de la "causalité" que tu proposes permettrait d'affirmer a contrario que quand il n'y aura plus de femmes en burqa il n'y aura plus de racisme anti-français. Pas mal. Vraiment.

    relis-toi, tu te rendras compte que tu confonds tout

    "tu ne m'as toujours pas accordé un autre statut que "pseudo-humaniste athée, farouchement antireligieux", ": c'est toi qui le dit.

  • Gilles: "j'ai dénoncé l'abdication politique des memes, qui ne savent plus faire de la politique, mais uniquement voter des lois de com' inapplicables et attentatoires aux libertés."

    Vous avez bien fait, je pense que nous sommes d'accord sur ce point. Si j'étais intervenu à l'origine c'est pour tenter de démasquer l'attitude consistant à nier la problématique soulevée par l'incurie de ces mêmes politiques: il existe BEL ET BIEN un prosélytisme agressif veannt d'une frange religieuse extrémiste, et comme toute tendance sectaire qui apporte des solutions totalitaires sous couvert de bienséance religieuse, ça se répand chez les innocents. Personnellement, je ne vois des procédures manœvrières à but électoraliste dans l'attitude des giugusses de la décomplexion droitière, alors qu'il serait bien plus sain de faire œuvre de pédagogie afin de pouvoir respecter les consciences (quelles qu'elles soient, basées sur autant d'impertinences de part et d'autre) de ceux qui se retrouvent opposés par ce qu'il faut bien appeler un choc civilisationnel. Souvenez-vous, "attention à la marche".

  • Mais bon sang, mais c'est bien sûr ! L'exception d'inconstitutionnalité, pas besoin d'aller à Strasbourg, et les socialos pourront de débiner une fois de plus.

    Ecrit par : Mathaf Hacker | 30.03.2010


    Mathaf, tu penses qu'il n'y aura pas 60 parlementaires pour déférer la loi au conseil avant sa promulgation? 60 députés ou sénateurs, ça doit pouvoir se trouver, ou sont-ils tous des rigolos?

  • C'est un peu comme si on disait, oh aprés tout des pretres pedophiles il n'y en que quelques dizaines, on ne va pas en faire tout un plat...

    Ecrit par : Fran | 30.03.2010


    Fran, ce n'est pas pareil justement. On interdit la pédophilie d'une manière générale, sur tout le territoire, à l'école, dans la famille et dans les églises. C'est kifkif pour les violences faites aux femmes: on les interdit que la femme soit en mini jupe ou en burqa. Fermer les églises n'empêchera pas la pédophilie, tout comme interdire la burqa n'empêchera pas le mépris envers les femmes.

  • Revoltée: faut vraiment être tordu pour comprendre ce que tu avances dans ce que j'ai écrit. Ce procédé t'étant coutumier, je vais te laisser à tes analyses foireuses en te repetant que OUI il existe bien un racisme anti-français (qui n'est aps du seul fait des porteuses de niqab/burqa, bien plus nombreuses que ce que tu veux bien laisser penser) et que NON il ne saurait être question d'ignorer les tentatives de noyautage d'une société occidentale par des prosélytes à visées sectaires. La "norme imposée" ne vient-elle aps d'un recteur religieux qui dicte en tous points les comportements des croyants ? Relis-toi toi-même, en réfléchissant, je ne vois aps ce qu'il y a de compliqué à se rendre compte que l'on dessert ce que tu appelles "la Cause" en bornant le débat sur la tendance lourde des religions a grignoter les libertés sur le fait que la contradiction à cette tendance ne soit pas conforme à un hypothétique humanisme issu du flower-power. L'humanisme, c'est -selon moi- refuser toute tentative d'anti-humanité avant tout, en non pas accepter n'importe quelle forme d'humanité.

  • @révoltée
    Je pointais juste l'absurdité de certains arguments.

  • t'énerve pas Traczir,
    je te l'ai déjà dit: quand c'est tordu je comprend de travers, forcément

    "racisme anti-français (qui n'est aps du seul fait des porteuses de niqab/burqa, bien plus nombreuses que ce que tu veux bien laisser penser":ben alors, pourquoi introduis-tu cette notion de "racisme anti-français" dans les échanges qui portent sur la burqa. Et quant au nombre des porteuses de burqa, ai-je avancé un chiffre, que j'aurais d'ailleurs inventé?

    ""norme imposée" ne vient-elle aps d'un recteur religieux qui dicte en tous points les comportements des croyants ?": c'est très simple, et c'est pourtant ce que tu ne souhaites pas comprendre: la norme religieuse s'impose à celui qui veut se l'imposer, dans les cadre des lois nationales. Contrairement à la loi adoptée par le parlement qui elle s'impose à toutes et à tous.

    "La cause": c'était ton mot ...

  • avis de recherche

    http://www.assembleenationale.fr/13/tribun/fiches_id/1463.asp

  • Mathaf, tu penses qu'il n'y aura pas 60 parlementaires pour déférer la loi au conseil avant sa promulgation? 60 députés ou sénateurs, ça doit pouvoir se trouver, ou sont-ils tous des rigolos? révoltée

    Plus besoin de députés, l'exception d'inconstitutionnalité est un recours qui peut-être exercé individuellement, les socialos n'auront pas à se mouiller, ils doivent être soulagés.
    Apparemment, Copé et Potaufeux ne savent pas lire.

  • Comment peut on se dire "gauche démocratique et républicaine" et coco à la fois ?

  • Mathaf: ça me scie, ce genre d'oxymore. C'est comme quand on dit "je suis humaniste et je prefere qu'on porte la burqa plutot que de rester enfermée chez moi"

  • déjà que les parlementaires brassent de l'air alors qu'ils sont attendus sur des priorités, mais si en plus l'arrivée de la QPC conduit à leur démission de facto d'une partie de leurs prérogatives...

    bien sûr la QPC a des avantages indéniables, mais elle n'empêche pas une certaine lourdeur, qui pourrait être évitée par une saisine du cons constit avant promulgation (pour les lois fututres)

  • Révoltée,

    Si cette exception est soulevée, aucun jugement ne peut-être prononcé avant avis du Conseil Constitutionnel. (enfin si j'ai bien compris). Dans ce cas ce devrait être au président de la cour de casse du conseil d'état à présenter la demande, avec son avis.
    Que de bricolages : entre la taxe carbone, la pub sur France télévision, la réforme de code de procédure pénale, et j'en passe... La coupe est pleine.

  • Je les adore...

    Publié le 30/03/2010 à 17:02 - Modifié le 30/03/2010 à 17:20 Le Point.fr

    ASSEMBLÉE NATIONALE

    Voile intégral : les députés UMP prêts à défier le Conseil d'État

  • mathaf, le cons constit a 3 mois pour se prononcer. C'est vrai ce n'est pas énorme (comparé au délais "habituels" de la justice, mais c'est mieux si les parlementeurs le saisissent avant la promulgation.
    mais bon, s'ils ne veulent pas faire leur boulot, les citoyen(nes) le feront

  • Voile intégral : les députés UMP prêts à défier le Conseil d'État

    Ecrit par : gilles devers | 30.03.2010


    au fait, rien à voir, vous ne nous devez pas un billet sur le CE pendant l'une des plus tristes périodes de notre histoire? ou peut-être m'a-t-il echappé?

  • Histoire Belge :


    http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2010-03-30/europe-la-belgique-se-prepare-a-interdire-le-voile-integral-y-compris/920/0/439440

  • En parlant de nos amis Belges, ils ne sont pas non plus épargnés par la violence, mais chut, ne le crions pas trop fort, la gauche bien pensante veille.......

    http://video.rtlinfo.be/video/142671.aspx

  • Denis Brouard,


    C'est quoi l'idée qui se cache derrière le dépot de cette vidéo et du commentaire. J'attends l'explication texte.. Moi pas comprendre!!!

  • @Sosso-Massaille

    Toi pas comprendre ou toi ne pas vouloir comprendre ?

    En mème temps, "Sosso-Massaille".........

    Cordialement.

  • Histoire Belge :


    http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2010-03-30/europe-la-belgique-se-prepare-a-interdire-le-voile-integral-y-compris/920/0/439440

    Ecrit par : Mathaf Hacker | 30.03.2010


    la CEDH va t'elle condamner l'Europe entière?

  • Denis Brouard

    Toute société génère de la violence !

    Voila pour moi une violence qui n'épargne personne !

    http://archives.lesoir.be/?action=nav&gps=697767

  • http://www.lepoint.fr/societe/promotion-pour-le-policier-qui-avait-verbalise-la-conductrice-au-niqab-02-07-2010-1210482_23.php

  • Merci pour le lien

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