27.01.2010
Burqa : La proposition parlementaire pas à pas
La mission d'information sur le port du voile intégral a pondu son oeuf ce mardi, avec 18 préconisations. Trois d'entre elles ont été rejetées par une majorité de députés, lors du vote final (les propositions 7, 8 et 15).
Je constate donc que ce qui était évident, le vote d’une loi d’interdiction, dont on nous a seriné les oreilles, n’est pas retenu. Donc, tout ça pour ça ! Ce n'est plus la Chambre des députés, mais du sport en chambre.
Après ce préliminaire en forme de coïtus interruptus, engageons la revue de détail
1. Adopter une résolution condamnant le port du voile comme contraire aux valeurs de la République
Une résolution n’a aucune force juridique. Depuis quelques années, le Parlement avait pris l’habitude de voter des textes sans contenu normatif, genre résolution de congrès. Le Conseil constitutionnel s’était fâché, expliquant aux députés que la loi était une règle de droit, et donc avait un caractère normatif, de telle sorte que les bavardages n’avaient pas leur place dans les textes de loi. Pas de problème : le Parlement a obtenu, avec la réforme de la Constitution, le droit d’adopter des « résolutions », c’est-à-dire de poursuivre son petit manège, qui devient du bavardage légalisé. Une résolution n’a aucune espèce d’intérêt, sauf à démonter l’impuissance du Parlement à traiter des sujets qu’il proclame d’importance nationale.
Ce qui est assez drôle, c’est que si une telle résolution est votée, il se trouvera dans les semaines qui suivront, un maire qui voudra jouer le cador, et qui visera la résolution pour prendre un arrêté municipal anti burqa, indiquant que dans sa commune, la pression est devenue insupportable. Et nous pourrons former des recours devant le tribunal administratif pour faire souligner que la résolution n’a aucune force juridique, et que l’arrêté est nul. Je prends date. Question réglementation, nos élus souffrent d’incontinence aggravée. Préparons les couches.
2. Permettre largement des actions de médiation à l'attention des femmes portant le voile intégral et de leur entourage
La médiation, c’est entre deux personnes. D’un côté la Dame en noir, et de l’autre ? Mystère. Poursuivons. La médiation est soumise à accord. Donc, on ne sait qui ira voir la Dame en noir : « Voulez-vous engager une médiation avec l’invisible bienfaiteur que je suis ? » Et médiation dans quel but ? Troquer la pièce d’étoffe noire contre un string rose ? Au poids, c’est une arnaque !
3. Renforcer la formation civique délivrée dans le cadre du contrat d'accueil et d'intégration
Renforçons, mes amis ! Renforçons toujours ! En grand maître, question accueil et intégration, Chouchou Besson, qui fera un cours civique et cynique sur l’application du droit d’asile.
Surtout, je veux souligner à ces parlementaires aux convictions molles comme des nouilles trop cuites que le rapport à la République n’a rien du contrat. Faire référence au contrat, c’est ramener l’attachement à la collectivité à une affaire individuelle, négociée. Il n’existe ni vie sociale, ni sentiment d’appartenance, ni solidarité. Chacun passe son contrat d’accueil. La nation devient une copropriété.
4. Généraliser la formation des agents en contact direct avec les usagers aux règles de laïcité
Nul. La norme est européenne, et la laïcité à la française est un affinement du modèle européen de la liberté de religion, défini par la Convention européenne des droits de l’homme. Aussi, cette approche franco-française de la laïcité, comme si la France n’avait jamais signé d’accord international depuis 1905, devient carrément franchouillarde.
5. Mettre en œuvre une proposition visant à prévenir les violences sexistes à l'école et à former les enfants à l'égalité femme-homme et à la mixité, contenue dans le rapport de la mission d'évaluation des politiques de prévention et de lutte contre les violences faites aux femmes
Lisez bien, mes amies et amis, et j’espère que vous n’avez pas en cette fin janvier les lèvres gercées, car ce serait cruel, vu la rigolade à venir : « Mettre en œuvre une proposition visant à prévenir ». Donc, il ne s’agit pas de sanctionner mais de prévenir. Ensuite, il en s’agit pas de prévenir, mais de faire une proposition pour prévenir. Et enfin, il ne s’agit pas de rédiger la proposition, mais de « mettre en œuvre » le processus de rédaction. Moi, je verrais bien une commission parlementaire pour étudier comment mettre en œuvre la rédaction.
Je propose une autre solution : faire le 17. Mais, ca, ce n’est pas drôle, car ça existe depuis 50 ans, et ça aggrave les statistiques. Donc, je vous invite fermement à vous préparer pour proposer de prévenir, et silence dans les rangs.
6. Donner tout son rôle à l'Observatoire de la laïcité, créé en 2007
Aïe, aïe, aïe, le génial observatoire, en trois ans d’existence, ne s’était pas aperçu que les Dames en noir menaçaient la République et la vie sociale. Un plan de redressement s’impose. Commençons par un logo pour identifier la chose. Je pense que le bidon est approprié. Le bidon vide, bien sûr.
7. Créer une Ecole nationale d'études sur l'islam
Tellement idiot que cette proposition a été refusée par la commission. En remplacement, je propose une Ecole nationale d'études sur les commissions parlementaires.
8. Engager un travail parlementaire sur l'islamophobie et sur la lutte contre les discriminations à l'encontre des personnes de confession musulmane
Tellement idiot que cette proposition a été refusée par la commission. En remplacement, je propose d’engager un travail parlementaire : la parlementarophobie.
9. Engager une réflexion quant aux moyens d'assurer une juste représentation de la diversité spirituelle
Engageons, engageons, mes sœurs et mes frères ! Une juste et légale représentation de la diversité spirituelle ; consternant. Mais de la part de ceux qui organisent le débat d’idées dans les préfectures, il faut s’attendre à tout.
10. Donner instruction aux services de l'Etat de signaler systématiquement au conseil général les situations de mineures portant le voile intégral.
Les perruches parlementaires seraient bien avisées de respecter le travail des services de la protection de l’enfance.
11. Prévoir la création d'un délit de violences psychologiques au sein du couple
Assez de ces crétins absolus ! Les avocats qui se trouvent confrontés aux affaires de violences physiques dans le couple savent à quel point il est difficile de faire enregistrer la plainte et d’obtenir une audience pénale. Même avec certificat médical, c’est main courante ou médiation en maison de justice. Alors, et à supposer qu’une définition pénale puisse être trouvée de ce concept flou, l’application serait illusoire.
12. Compléter la loi du 29 juillet 1881 pour y introduire la provocation à l'atteinte à la dignité de la personne
Pitoyable. Pour qui connait les contraintes d’application de la loi du 29 juillet 1881, qui est la loi sur la presse, comment envisager une infraction diaphane que la provocation à l'atteinte à la dignité de la personne ? Et on se trouverait avec un juge correctionnel qui, dans le pays des droits de l’homme, définirait au fil de ses décisions ce qui est digne et ce qui est indigne, et notamment en matière de religion. Je vous assure : ces parlementaires sont dangereux.
13. Demander à la Miviludes (Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires) de dresser un état des lieux des éventuelles dérives sectaires qui pourraient avoir lieu dans l'entourage des personnes portant le voile intégral
C’est justement son job. Donc, rien à ajouter. Du vent.
14. Prendre en compte dans les demandes d'asile la contrainte à porter le voile intégral comme indice d'un contexte plus général de persécution
Là, je pense que pour adopter cette proposition 14, ils revenaient de la buvette. Impossible de trouver une autre explication.
15. Afin de conforter les agents publics, adopter une disposition interdisant de dissimuler son visage dans les services publics
Cette proposition a été rejetée par la commission, car elle ne veut absolument rien dire, en droit. « Conforter les agents publics » : ils n’attendent que ça les agents publics, du confort. J’ai du mal lire le statut de la fonction publique. « Adopter une disposition interdisant… » : faux cul en diable ! La disposition ne pourrait être qu’une loi, et cette loi serait inconstitutionnelle. Donc, nos valeureux parlementaires demandent au non moins valeureux gouvernement d’adopter une circulaire, texte qui n’a aucune force légale.
16. Modifier le code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile (pour faire du voile intégral un frein à l'obtention de carte de séjour et de résident)
Trop drôle. C’est pile l’inverse de la proposition 14. Pas de doute : c’était le retour de la buvette.
17. Modifier le code civil (pour faire du voile intégral un obstacle à l'acquisition de la nationalité française)
A titre personnel, je trouve ça injuste et idiot. Si on est dans le registre de la femme soumise, c’est lui imposer une double peine. Et si on est dans le registre petit malin, il suffit de dégager la burqa le temps de l’enquête. Je note toutefois que cette 17° proposition est la première proposition concrète,…mais qu’elle ne fait que reprendre exactement la jurisprudence du Conseil d’Etat, ce qui fait que l’état du droit n’a pas avancé d’un centimètre.
18. Recueillir l'avis du Conseil d'Etat en amont de l'éventuel examen d'une proposition de loi interdisant de dissimuler son visage dans l'espace public
Le meilleur est pour la fin. Le grand bit de la mission, c’était la loi. Et la conclusion, c’est qu’il fait demander au Conseil d’Etat, dont de brillants émissaires ont été entendus par la mission.
Conclusion : Ce sont des rigolos qui ne font pas rire.
02:06 Publié dans religion | Lien permanent | Commentaires (453) | Envoyer cette note | Tags : burqa, loi, loi 1905
Commentaires
Et ils ont mis six mois pour pondre ce tissu de conneries ? C'est affligeant, j'aimerais bien m'occuper de leur emploi du temps et de leurs cahiers de textes, dedjeu !
Écrit par : Mathaf Hacker | 27.01.2010
Du coup je pense revoir ce film léger et drôle "Les Textiles" où un couple un peu distrait achète par inadvertance un logement de vacances dans un camp de nudistes.
Il y a plus de profondeur de pensée et d'humanité dans cette œuvrette que dans l'usine à gaz dont il est ici question.
Écrit par : yesroll | 27.01.2010
Ce qui est rigolo c'est aussi cet acharnement à défendre 2000 porteuses de burqas. Je ne serais pas étonné que beaucoup de musulmans n'aient rien à foutre qu'on empêche le port de ce drap supposé freiner tout regard indiscret ou malveillant.
Mais bon je le répète, qu'on l'autorise et même qu'il se généralise ( le port de la burqa ) au nom de la liberté supra-totale, perso je m'en tape une burette contre l'autre.
Écrit par : Fran | 27.01.2010
Imaginons juste le cas de figure suivant :
Quelque riche visiteur issu des pays du golfe viens faire ses courses à Paris ou à Cannes en compagnie de ses quelques épouses et concubines voilées des orteils jusqu'au sommet du crane.
Un pandore en mal de statistiques interpelle ce beau monde et verbalise à tout crin.
Scandale, perte de clientèle sur une de nos spécialités qui marche encore (le luxe), pourquoi pas boycott...
(:-/)
Écrit par : yesroll | 27.01.2010
Futile ton argument Yesroll, tu n'as rien d'autre ?
Encore ce matin ,un musulman disait à la radio que ce n'est pas une condition ( le port de la burqa ) pour être un bon musulman ? Alors pourquoi certains défendent ce port d'une façon si virulente ?
Pourquoi l'Imam de Drancy est-il victime de violences, n'a-t-il pas le droit de se prononcer contre ?
C'est dérisoire de l'interdire, mais c'est également dérisoire de s'arquebouter sur le port.
Écrit par : Fran | 27.01.2010
"Ce qui est rigolo c'est aussi cet acharnement à défendre 2000 porteuses de burqas. Je ne serais pas étonné que beaucoup de musulmans n'aient rien à foutre qu'on empêche le port de ce drap supposé freiner tout regard indiscret ou malveillant."
Parce que cette commission a stigmatisé TOUS musulmans, toutes les femmes musulmanes même celles qui ne sont pas voilées. On en a ras le bol de ces débats débiles qui visent tjrs la même communauté.
Écrit par : aysin | 27.01.2010
Allons allons j'arcqueboute rien du tout, je m'aligne sur la Boutin coté du bon sens, et écrase simplement de mon mépris les crétins intolérants adeptes d'une moralité comportementaliste post moderne et néo chrétienne.
C'est un truc comme pour les minarets suisses, tiens, comme par hasard, islamophobe...
Écrit par : yesroll | 27.01.2010
Ou alors, c'est de la promotion de la femme dont il s'agit, et je suis pour, en tant que mâle, j'y trouve mon compte.
Et en ce cas, l'islam n'a rien de bien spécifique sur le plan spirituel et socio-religieux, les femmes n'y sont pas plus imam, qu'ailleurs elles ne sont prêtre, rabbin ou dalaï-lama.
Écrit par : yesroll | 27.01.2010
Imaginez que vous viviez dans un pays musulman et que tous les 6 mois, le gvt en place lance un débat national sur la présence des chrétiens dans le pays, sur les signes visibles de la chrétienté, que des membres du gvt, des députés commentent votre religion (cette pratique est biblique mais celle-ci ne l'est pas alors on interdisons là), que les élus dérapent souvent en parlant des chrétiens, que vous entendiez souvent une hiérarchisation entre les religions (la votre étant la plus nulle évidemment) etc... etc... comment pourriez-vous être épanoui dans un tel pays ? Si vous êtes étranger, vous pouvez vous consoler en vous disant qu'il vous revient de retourner dans votre pays d'origine si les choses vont trop loin mais si vous êtes citoyen de ce pays depuis pls générations, c'est dramatique car ça veut dire que votre présence n'est tjrs pas acceptée.
L'autre jour Raoult disait qu'il fallait pourrir la vie des porteuses du voile intégral. Aujourd'hui, c'est la burqa mais demain ça pourrait le foulard, les mosquées, l'abattage cultuel des animaux, la circoncision qu'on rapprocherait de l'excision .... Quand on fait une telle fixette sur une communauté, quand on a les yeux fixés sur une minorité d'intégristes plutôt que sur la majorité qui ne pose aucun pb, tout peut arriver.
Écrit par : aysin | 27.01.2010
La réponse d'Aysin est elle une réponse efficace pour ma compréhension, il s'agit en fait d'une réaction de défense, fixer l'offensive sur la burqa pour ne pas avoir ensuite à défendre autre chose.
Perso je ne pense pas qu'ils iraient plus loin, mais sait-on jamais effectivement.
Écrit par : Fran | 27.01.2010
J'ai tjrs pensé qu'il fallait isoler les extrémistes. Les intégristes musulmans et les islamistes le sont à mes yeux car ils sont trop dogmatiques, trop idéologues pour accepter les différences de pratiques entre les musulmans et ça ça m'insupporte. Mais dans la mesure où les extrémistes musulmans constituent la minorité de la minorité, ils ne menacent pas le pacte laïque. Donc ce n'est pas productif de vouloir interdire leurs pratiques.
Ce qu'il faut faire, c'"est inclure dans le pacte républicain tous les musulmans qui n'ont aucun pb avec la république et qui sont ultra majoritaires. Ce qui implique de les défendre quand les islamophobes ou les intégristes républicains (les adeptes d'une laïcité exclusive) leur cherchent des poux dans la tête sous prétexte qu'ils veulent exprimer leur sensibilité islamique dans l'espace public. Si on les refoule de cet espace public au non d'une laïcité exclusive, ils ne pourront plus lutter contre les extrémistes musulmans qui leur imposeront leur conception de l'islam. Les tenants d'une laïcité exclusive favorisent ce qu'ils prétendent combattre : le communautarisme et la radicalisation religieuse.
Écrit par : aysin | 27.01.2010
A propos du 11, violences psychologiques, ce n'est pas un "concept flou", la douleur peut être mesurée
Écrit par : 8119 | 27.01.2010
Fran imagine qu'au maroc on se mettait à débattre de la solubilité de la chretienté en terres d'islam sur la foi d'agissements de criminels chretiens supposés, comme peuvent l'êtres les nombreux pedophiles qui se pressent à marrakech ? Et en particulier les pedophiles français ? Si un debat sur une religion repose sur les agissements d'une minorité, on va droit dans le mur!
Écrit par : tarek | 27.01.2010
Le "vivre ensemble" implique que l'on se côtoie dans l'espace public à visage découvert et le respect des croyances n'autorise pas à déroger à ce qui devrait être une règle immuable et acceptée par tous.
Il est évident que ce n'est pas le vivre ensemble qui motive les extrémistes et force est de constater que les musulman dans leur ensemble ne veulent pas que l'on contrarie ces extrémistes
Cet débat jette a bas les masques et donne une vision de l'Islam qui ne peut que faire peur :La porosité entre ce que l'on nomme l'Islam modéré et l'Islam extrémiste,est telle que l'on a bien du mal a savoir qui est quoi
Quand a ceux qui s'oppose comme l'Iman de Drancy,je leur souhaite bon courage
Enfin pourquoi une loi ,il suffit d'appliquer la loi sur l'interdiction des déguisements en dehors du carnaval
Écrit par : antimythe | 27.01.2010
"Fran imagine qu'au maroc on se mettait à débattre de la solubilité de la chretienté en terres d'islam sur la foi d'agissements de criminels chretiens supposés, comme peuvent l'êtres les nombreux pedophiles qui se pressent à marrakech ? Et en particulier les pedophiles français ? Si un debat sur une religion repose sur les agissements d'une minorité, on va droit dans le mur!"
Exact tarek, mais je ne voyais pas ce débat ayant comme intitulé " débat sur l'islam ". La burqa n'est pas l'islam et vice-versa, des cons font l'amalgame, mais pas tous les français. C'est le même principe de tolérance souhaité réciproquement : Faire le cadeau de songer que tous les français ne voient pas dans ce débat une stigmatisation de l'islam.
Écrit par : Fran | 27.01.2010
Dans le N Obs Jean Daniel dit en substance et je le rejoint
quand le problème du voile - avant celui de la burqa - s'est-il posé en France, alors que des musulmans y vivent en grand nombre depuis un demi-siècle ? D'où vient le désir d'imposer partout le port de toutes les formes de voiles, sinon des mouvements à la fois saoudiens et afghans dont la première cible fut le gouvernement algérien, coupable d'avoir empêché l'arrivée des islamistes au pouvoir en annulant le second tour d'une consultation électorale parfaitement libre ?
A-t-on oublié ce qui s'est passé durant cette dizaine d'années en Algérie, et qui préparait l'irruption des réseaux qui devaient déstabiliser d'abord une partie importante du monde arabo-musulman, en attendant de se couvrir de « gloire » avec les attentats à New York du 11 septembre 2001 ? Comment oublier qu'à partir de ce moment-là des jeunes musulmans ont affirmé leur solidarité avec cette renaissance de l'épopée vindicative des leaders fanatiques d'un certain islam ?
Écrit par : antimythe | 27.01.2010
Etonnant de la part de Jean Daniel, il ne donne généralement pas dans la paranoïa ambiante. Comparaison n'est pas raison, et celle là est de mauvais aloi.
Écrit par : Mathaf Hacker | 27.01.2010
Tiens, demain c'est l'anniversaire de Sarkozy, et aussi la décision du tribunal correctionnel sur Villepin/Clearstream. On lui enlève sa robe s'il est condamné ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 27.01.2010
Une loi semble nécessaire ,je l'approuve et en même temps je le regrette,alors que je trouve que le bon sens, la volonté démocratique extrèmement majoritaire n'autorise pas la burqa,dailleurs on voit trés bien des gens la mettre ou l'enlever a plaisir!,ce n'est ni religieux,ni confortable,même les féministes sentredéchirent sur le sujet ,c'est pas peu dire.Tout ça est le signe de l'irrespect envers les sociétés occidentale, donc contre le bon Dieu.
Écrit par : saarha | 27.01.2010
J'aime pas ces photos avec des types sur- musclés et avec plein d'anabolisant, c'est moche.
Je leur prefere en burqua.
Écrit par : adriana | 27.01.2010
Adriana,
C'est pas mieux pour les filles, beurk beurk !
Écrit par : Mathaf Hacker | 27.01.2010
Pour un problème de base, dès lors que le parlement s'en occupe, cela devient très ardu et compliqué et pour peu qu'une commission ne soit créée, il y a de fortes chances que l'affaire soit enterrée.
Écrit par : Sirius | 27.01.2010
et si je décide de porter une cagoule et me présente au guichet de ma banque?
QUID...
JE SERAIS FLINGUE AVANT DE RESSORTIR
Écrit par : tatch | 27.01.2010
Bonjour tous
j'ai suivi tous les débats de la mission et j'ai la nette impression que les propositions faites par la mission étaient " convenues par avance"
En effet nombreuses personnes auditionnées ont présenté des arguments plus que sérieux contre une loi d'interdiction
force est de constater qu'ils n'ont pas été entendus !
les débats sur la burqa ou l'identité nationale ne feront pas oublier que notre économie est en lambeau et que les citoyens ont de moins en moins confiance dans les institutions de la France et surtout dans les hommes et femmes qui les dirigent.
Écrit par : Artémis | 27.01.2010
Maître
je mets un lien sur mon blog vers votre article
bonne journée
Écrit par : Artémis | 27.01.2010
Artemis selon un sondage commendé par tf1 il y aurait eu 58% de gens cons vaincus par le show de sarko.
Écrit par : tarek | 27.01.2010
Sur cette malencontreuse "affaire Burqa" (alors qu'il s'agit, en fait et bientôt en droit, du voile intégral) : le billet est bien développé.
Le commentaire sur la proposition 14 m'a fait mdr : "Là, je pense que pour adopter cette proposition 14, ils revenaient de la buvette. Impossible de trouver une autre explication."
Cependant, je propose un tout autre début d'explication : toujours en insistant bien sur le fait qu'il n'y a aucune valeur normative pour ce genre de prose parlementaire, je pense qu'ils ont voulu compenser avec l'effet (avilissant) de la proposition 16.
Reprenons (dans le désordre bien sûr, afin d'entrapercevoir le raisonnement alambiqué de la majorité actuelle (je rappelle que le PS n'a pas participé au vote du rapport finalement)) :
proposition 17 (proposition de légalisation à "droit constant" de la jurisprudence administrative sur l'obtention de la nationalité. Donc aucune avancée juridique comme le souligne Gilles) ; proposition 16 (modification du CESEDA qui entraîne un durcissement pour l'obtention d'un titre de séjour si on porte un voile intégral) : proposition 14 (MAIS, mais si l'on demande l'asile, le port du voile intégral serait considéré comme un signe caractérisant une persécution)...
Je sais, c'est cornecul mais je pense qu'il s'agit d'une arrière-pensée bienveillante - prise sur le chemin du retour de la buvette après que les esprits se soient bien échauffés sur ce faux-problème qu'est le port du voile intégral.
Écrit par : Denis 75 | 27.01.2010
"ce faux-problème qu'est le port du voile intégral."
Ecrit par : Denis 75 | 27.01.2010
Tiens, notre bon ami Denis toujours aussi islamo-marxisant est de retour...lol
En parlant de voile dommage que tu n en ai pas mis un sur tes inepties...
Nos braves politiques comme d'hab ont fait beaucoup de bruit pour pas grand chose mais n'ont pas eu le courage d'aller jusqu'au bout de la logique: nous faire une vraie loi pour eradiquer en France cette horreur moyen-âgeuse qu'est la burka...Vu les réactions sur les différents forums (pas celui très orienté défense des coraneries..!), la déception engendrée par ce nouveau recul risque de troubler fortement l'opinion publique et d'aggraver la méfiance envers les musulmans...
Écrit par : Albert | 27.01.2010
L'opinion sur le sujet du New York Times reprise par Le Monde :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/01/27/burqa-le-new-york-times-accuse-sarkozy-d-attiser-la-haine_1297660_3224.html
A l'intérieur du territoire politique, on stigmatise selon une ligne raciste déguisée, histoire de grappiller quelques voix FN, on divise pour régner (ça marche de moins en moins).
Et pendant ce temps, on tente de négocier laborieusement des contrats Thales et autres entre la Pakistan Air Force et quelques entités du même tonneau en Inde.
Le cul entre 2 chaises, c'est comme la politique de l'autruche, on finit généralement le croupion dévasté.
(:-/)
Écrit par : yesroll | 27.01.2010
Il y a quelques années, au moins jusqu'à la première guerre du golfe, quand un avion quittait l'Arabie Saoudite, les femmes ôtaient leur niqab et s'habillaient comme des occidentales. L'inverse était vrai au retour: pendant la descente, les femmes se rhabillaient à la whahbite!
Écrit par : pitou002 | 27.01.2010
74% des Français favorables à une loi contre la burka
http://lci.tf1.fr/france/societe/2010-01/74-des-francais-pour-une-loi-contre-la-burqa-5644605.html
Écrit par : Albert | 27.01.2010
Le Monde
"Le grand quotidien américain New York Times s'est invité mercredi dans le débat sur l'interdiction du voile intégral en France, accusant le gouvernement français d'"attiser la haine" dans un éditorial intitulé "Les talibans applaudiraient".
Écrit par : gilles devers | 27.01.2010
L'édito de New York Times
http://www.nytimes.com/2010/01/27/opinion/27wed2.html
Écrit par : gilles devers | 27.01.2010
On s'en tape de l'opinion des Américains...Vu l'état de leur société et tous les problèmes raciaux qui existent aux US, ils sont vraiment mal placés pour nous donner la moindre leçon..
Écrit par : Albert | 27.01.2010
Albert,
Pour l'instant ils sont bien placés puisqu'ils gouvernent le monde, tandis que la France...
Est-ce qu'on peut dire le meme?
Écrit par : adriana | 27.01.2010
Gilles & l'edito du NY Times:
Le culot de ces mecs-là n'a pas de limite. Est-ce que je me mêle de savoir si les WASP n'ont pas attisé la haine, eux les inventeurs des armes de destruction massive et des boeing vaporisables, les athlètes du golfe du Tonkin et autres joyeux franc-macs plus ou moins britanniques ?
Eux n'ont pas besoin d'une leçon de démocratie, ils procèdent comme les autres fondamentalistes: ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous. Leur droite extrème n'a rien à envier à la notre: ils s'affichent et publient ouvertement comme toutes les autres communeautés et font tout pour avoir le pouvoir. Je n'attendais rien des barbons de la majorité actuelle, mais la boite de Pandore est ouverte pour les djiin du genre Coppé et Marine. Chaque pays a les animaux politique qu'il mérite, et je n'envie pas du tout les ricains pour GWB...
Moi ce qui me fait marrer d'avance, c'est qu'il y a ici en France tout un tas de fins penseurs issus de la droite tradi qui n'attendent qu'un exemple flagrant d'une prise de position des différents musulmans lors d'un référendum sur les signes religieux (sous entendu, ostentatoirement prosélytes). La loi reférendaire nous pend au nez à tous, et il sera temps de voir les arrogants de service s'entre-déchirer entre arrogants modérés et flamboyants bigots. Quand je vois qu'il est impossible de combler le fossé existant entre citoyens sur la définition de laïcité, je me dis que ça va être encore plus dur pour les débats entre coreligionnaires si d'aventure le gvf décidait de créer la loi par mode referendaire.
Flexion, décomplexion...
Les ricains devraient s'y interesser, c'est au moins aussi interessant que de monter des opérations false flag
Écrit par : traczir | 27.01.2010
La position du New York Times est malhonnête, car ils se servent d une supposé pensée des talibans (épouvantails) pour défendre des constantes (inavouables) de la société américaine. Les USA ne peuvent comprendre la société française, car la société US est ségrégationniste pour l économie et le voisinage (même s ils ont retiré en 1965 les discriminations de leur lois), alors que la France est métissé. D ailleurs, on le voit par les adoptions massives des petits haïtiens vers la France. Ensuite, la société américaine est communautariste, puisque chacun affiche toujours une appartenance religieuse ou un pays d émigration, or en France, la laïcité et l école publique et gratuite, sont le lien de tous les français en la république, et toujours les immigrés se fondent dans le tissus social par le métissage. Défendre la laïcité et le métissage, c est défendre la culture et l identité de la France. Mais cela doit se faire contre tous les éléments cherchant à séparer les français : racistes, religieux, sectaires, communautaristes. Les artistes français sont a l image de la France : Diversité, métissé, laïc et surtout qui apportent leur originalité pour enrichir la culture française. La laïcité est la PAX ROMANA interreligieuse et intercommunautaire en France.
Écrit par : Bill64 | 27.01.2010
Si j'étais chef d'Etat je les mettrais toutes à poil.
Écrit par : solimar | 27.01.2010
@Albert :
Le "On" est très impersonnel c'est qui ? Article au contraire intéressant !
Ecoeurant de mobiliser l'opinion publique médiatique alors que...
pendant cette période de froid 7 décès de personnes SDF appris en 7 jours
http://www.mediapart.fr/club/edition/vivre-la-rue-tue/article/260110/7-deces-de-personnes-sdf-appris-en-7-jours
Cela mériterait bien plus de mobilisation du politique !
Écrit par : Sosso-Massaille | 27.01.2010
"Vous ne pensez pas qu’ils vous agressent parce qu’ils ont peur, parce qu’ils ne voient pas votre visage?
Non. Au contraire, c’est quand je porte juste le hijab que c’est le pire. Quand on porte le voile intégral, les gens ne savent pas qui il y a en dessous, donc ils osent moins. Ma mère, qui porte un tout petit voile, s’est faite insulter dans un supermarché. Ce n’est pas le niqab qui leur pose problème, c’est le fait qu’on soit musulmans."
http://www.20minutes.fr/article/379899/France-Ce-n-est-pas-le-niqab-qui-leur-pose-probleme-c-est-le-fait-qu-on-soit-musulmans.php
Ca ne m'étonne pas. Pour avoir bcp discuté avec des anti-voiles et anti-burqas, je sais que ceux qui sont contre la burqa s'opposent de la même manière au foulard. Et quand ils sont honnêtes, ils admettent qu'ils sont aussi contre la circoncision, les minarets, la viande halal dans les cantines scolaires .... bref ils sont islamophobes. Il faut appeler un chat un chat.
Si une loi est votée ce sera 2ème concernant l'islam. Et forcément, il y en aura une 3ème. Car le pb n'est pas l'intégrisme musulman mais la présence des musulmans pratiquants. Si tous les musulmans étaient athées ou non pratiquants, il n'y aurait plus aucun pb.
Écrit par : aysin | 27.01.2010
Ca recommence, le cabinet de doléance est ouvert...
Alors quoi ? Vous n'y pouvez rien, c'est comme cela, la France est un pays qui est ainsi fait, avec des traditions anti-religieuses tenaces et il va falloir faire avec. Allez-vous vous cantonner longtemps à une problématique binaire se résumant au choix entre moderniser l'Islam ou islamiser la modernité ?
Écrit par : traczir | 27.01.2010
lol traczir admet enfin que ce qui le dérange n'est pas l'intégrisme musulman mais l'islam tout court, il y a du progrès
La France n'est pas anti-religieuse. Si ma mémoire est bonne environ 60 % des Français se disent catholiques.
Écrit par : aysin | 27.01.2010
Votre mémoire se trompe, elle a dû confondre le fig-mag et l'INSEE. Ce n'est pas l'Islam qui me dérange, comme vous l'affirmez en tentant de me discrediter par une réthorique partisane, mais ce qui vous dérange c'est que la France soit un pays qui, pour l'instant, puisse se poser la question de savoir si le prosélytisme islamique rentre dans le pacte citoyen. Bientôt la Chine, prenez garde, après, faudra nager.
Écrit par : traczir | 27.01.2010
@Aysin,
"Pour avoir bcp discuté avec des anti-voiles et anti-burqas, je sais que ceux qui sont contre la burqa s'opposent de la même manière au foulard. Et quand ils sont honnêtes, ils admettent qu'ils sont aussi contre la circoncision, les minarets, la viande halal dans les cantines scolaires .... bref ils sont islamophobes"
Je serais beaucoup moins tranchée sur la question de dire que les anti-burqa de les réduires à des islamophobes. Pour en avoir discuté autour de moi et ce n'est en rien représentatif, puisque que vous parliez de musulman il n'approuve pas "cette pratique" le fait que les femmes mettent la burqua. Mais en même en temps il ne cautionne ce débat, cette interdiction de la porter. Je crois qu'il faut éviter les raccourcis aysin. Et c'est toute la question.
Écrit par : Sosso-Massaille | 27.01.2010
Bonsoir Sosso-Massaille,
J'ai utilisé le mot islamophobe pour désigner ceux qui sont contre la burqa mais aussi contre le voile, contre les minarets, contre la circoncision etc... Lorsqu'on cumule autant d'intolérance envers la pratique d'une religion, je crois qu'on peut être qualifié d'islamophobe non ?
Si l'opposition se limitait à la burqua, nous serions tous d'accord (en dehors de 400 femmes et de leurs maris).
Écrit par : aysin | 28.01.2010
Les catholiques français en chiffres
"65% Le pourcentage de catholiques dans la population française. La religion de 76% des électeurs de droite et de 55% de ceux de gauche. Seuls 5% des croyants se rendent à la messe au moins une fois par mois."
http://www.lejdd.fr/Societe/Actualite/Les-catholiques-francais-en-chiffres-74395/
Écrit par : aysin | 28.01.2010
Vos chiffres sortent d'un sondage Ifop, société privée à philosophie politique marquée. On est en plein fig-mag.
Écrit par : traczir | 28.01.2010
Bonsoir Aysin,
J'suis d'accord dans ce cas avec votre raisonnement. Si la qualification d'islamophobe désigne les personnes qui manifestent un rejet, une peur ou des préjugés de manière systématiques cumulés de sentiment négatif envers l'islam.
Par contre je crois aussi qu'il ne faut se voiler la face la burqua peut susciter chez l'autre des réactions. Au même titre d'ailleurs que je peux être interpellée par une affiche sexiste. Affiche qui pour d'autres ne suscitera pas la même réaction...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Islamophobie
Écrit par : Sosso-Massaille | 28.01.2010
La circoncision comme l excision est une violence faite à un enfant. Alors tous les prétextes religieux, hygiénique et anti-sida sont fallacieux. Ces actes doivent être réservés à des personnes majeures consentantes. --- Aux USA, où la circoncision est obligatoire pour tous, pour qu un enfant ne soit pas circoncis, il faut un décision du juge et le justifier en prétextant un croyance différente. En Tunisie, à la sortie d une mosquée, j ai vu la sortie d un enfant de 8 ans hurlant, transporté à bout de bras par 3 hommes, car il venait de se faire circoncire. --- Alors, l appartenance à une communauté spirituelle ne saurait commencer par une violence physique, d autant que certains pensent que beaucoup de croyances font un conditionnement primaire aux enfants, car ils sont en état de dépendance physique et économique. Si le baptême est fait à la naissance, c est parce qu un pape trouvaient que de le faire après 15 ans, leur faisait perdre beaucoup d adeptes, pourtant le messie a été baptisé à 25 ans. Vive les droits universels des enfants.
Écrit par : Bill64 | 28.01.2010
"La Commission nationale consultative des Droits de l'Homme (CNCDH)dans son rapport remis en mars 2004 au Premier ministre écrit « certains courants intégristes tentent d'obtenir la requalification du racisme anti-maghrébin en "islamophobie" pour mieux tirer bénéfice des frustrations, jouer sur les replis identitaires religieux de la population d'origine maghrébine et faire du religieux le critère absolu de différenciation, de partage ». La logique du terme « revient moins à lutter contre le racisme que subissent les Arabes, selon une tradition de défense des minorités mal traitées, qu'à renvoyer ces derniers à leur appartenance religieuse, accélérant ce faisant, la tendance du "retour à l'Islam" et défendant les Arabes, non pas au nom de droits et de principes démocratiques valables pour tous, mais pour leur identité musulmane, réelle ou supposée ».
Ces gens de la CNCDH ne sont décidément point humains...
Écrit par : traczir | 28.01.2010
Pour mesurer l'attachement des Français à la religion catholique, il faut regarder le nombre de baptêmes, de confirmations, de mariages religieux et des funérailles célébrées par l'Eglise. Et aussi pkoi pas les sondages/ Les sondages montrent qu'environ 60 % des Français se disent catholiques.
Il y a des statistiques sur ce site INSEE http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/guide-de-leglise/statistiques-de-leglise/statistiques-de-leglise-catholique-en-france-en-2008.html
Écrit par : aysin | 28.01.2010
La CNCDH est opposée à une loi prohibant de manière générale et absolue le port du voile intégral".
Un extrait de son avis "Par ailleurs, la CNCDH s’inquiète d’un débat qui risque d’assimiler l’ensemble des musulmans à une minorité radicale, même si la doctrine islamique majoritaire ne considère pas que le port du voile intégral soit une prescription religieuse. La CNCDH a déjà, à maintes reprises, dénoncé la stigmatisation qui tend à se développer à l’encontre des musulmans[9], et entend prévenir toute mesure favorisant l’hostilité à leur égard. Par ailleurs, la CNCDH pense qu’une loi prohibant le port du voile intégral, très probablement perçue et vécue comme anti-musulmane, risquerait de renforcer l’audience et l’influence de ces mouvements radicaux qu’il convient de condamner."
Écrit par : aysin | 28.01.2010
Mais bien sûr, le site de l'Eglise catholique de France émane de l'INSEE, c'est bien connu... et dans le meme genre d'idées, 83000 mariages cathos sur 270000 mariages font bien 60% de fervents catholiques dans notre beau pays.
On avance, bientôt 90% d'islamophobes en Europe !
Je suis par ailleurs tout a fait d'accord avec la CNCDH sur les point de vue respectifs au port du voile intégral et de l'islamophobie. Inhumains, je vous dis...
Écrit par : traczir | 28.01.2010
Vous savez je tape vite sans forcément me relire. J'ai voulu dire que sur le site en question il y avait des statistiques notamment sur les naissances provenant de l'insee donc on peut comparer le nombre de naissances avec le nombre de baptêmes.
Etonnant que vous soyiez d'accord avec la CNCDH. On va voir si allez être d"'accord avec sa position sur l'application de la laïcité :
"La CNCDH rappelle son attachement au principe de laïcité. Consacrée depuis plus d’un siècle, la laïcité constitue ainsi une valeur fondatrice de la République française, conciliant la liberté de conscience, le pluralisme religieux et la neutralité de l’Etat[5]. La laïcité semble aujourd’hui faire l’objet de deux dérives contradictoires. D’une part, certains tendent à réduire le principe de laïcité à un simple principe de tolérance, justifiant un repli communautariste. D’autre part, certains semblent réclamer aujourd’hui un rejet de tout signe religieux dans l’espace public. Or, non seulement la République « assure la liberté de conscience » mais en outre elle « garantit le libre exercice des cultes » (article 1er de la loi de 1905), la République respectant « toutes les croyances » (Article 1er de la Constitution)[6]. La séparation des Eglises et de l'Etat ne doit donc pas être comprise comme visant à l'éviction hors de l'espace public de toute manifestation d'une conviction religieuse, mais comme l'affirmation d'une différence de nature entre d'une part la poursuite, par un ou plusieurs individus, d'un engagement intime qui leur est propre (l'adhésion à une croyance et les manifestations collectives possibles de cette adhésion) et d'autre part la participation du citoyen à la vie politique, c'est-à-dire aux affaires « publiques ». Ainsi doit être comprise la distinction fondamentale entre « sphère privée » et « sphère publique »[7]. Si, dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit en application du principe de laïcité[8], il ne pourrait servir à lui seul de fondement à une prohibition du port du voile intégral.
Eu égard au principe de laïcité, il n’appartient pas à l’Etat de déterminer ce qui relève ou non de la religion."
Écrit par : aysin | 28.01.2010
Moi je dis que tous ca c'est juste pour dévier l'attention de tous le peuple francais des réels problème actuel c tous et rien d'autre parce que la burqa(niqab ou le voile intégrale) elle est pas portée par des milliers de personne en france c'est une opinion et un avis personnel qui gène en rien du tous le fonctionnement de l'état francais mais comme la france a tellement de problème et qu'il save que l'slam est la 2ème religion de france il faut bien la casser par crainte qu'elle prenne la 1ère place en france alors a vous tous ne soyez pas aveugle par ces histoires
Écrit par : kams | 28.01.2010
Artémis :
" Les débats sur la burqa ou l'identité nationale ne feront pas oublier que notre économie est en lambeau et que les citoyens ont de moins en moins confiance dans les institutions de la France et surtout dans les hommes et femmes qui les dirigent. "
Comme les photos, c'est de la gonflette, ce débat, ...du vent !
Cela ressemble à ce récent show où notre Président fait la morale à nos financiers... !
Cette représentation poétique ou dramatique, ...si l’on considère ses chétives épaules.
Où est l’homme qui oserait plagier le Président des USA, Thomas Jefferson, qui m’était son peuple en garde :
" Je pense que les institutions bancaires sont plus dangereuses pour nos libertés que des armées entières prêtes au combat. Si le peuple américain permet un jour que des banques privées contrôlent leur monnaie, les banques et toutes les institutions qui fleuriront autour des banques priveront les gens de toute possession, d’abord par l’inflation, ensuite par la récession, jusqu’au jour où leurs enfants se réveilleront, sans maison et sans toit, sur la terre de leurs parents. "
En plus, c’est prophétique ce qu'il nous dit ! :-)
Écrit par : Sicotine | 28.01.2010
Rectif. : "qui mettait" et non "qui m'était" (lol)
Écrit par : Sicotine | 28.01.2010
"on peut comparer le nombre de naissances avec le nombre de baptêmes. "
Ce qui vous permet d'extrapoler le pourcentage de population catholique en France ?
Vous avez tout de la rigueur scientifique qui sied au statisticien religieux, ne changez rien.
Et la marmotte, etc
Écrit par : traczir | 28.01.2010
Merci à vous Sicotine et Artémis, je m'instruit en vous lisant.
Écrit par : yesroll | 28.01.2010
Traczir, ce sont des indications. Quand on fait baptiser son enfant, ca veut dire qu'on est catholique non ? Qu'ensuite l'enfant baptisé choisisse d'être athée est un autre pb. Il fera ce qu'il veut avec son propre enfant. Quoiqu'il en soit les baptêmes, les funérailles célébrées par l'Eglise, les mariages religieux montrent que la France n'est pas aussi anti-religion que vous le prétendez. Par ailleurs, l'appartenance à une religion n'est même pas liée à la pratique religieuse. Un individu peut dire qu'il est catholique sans pratiquer.
En tant que citoyenne turque je vois bien qu'en France, l'opposition à la candidature turque à l'UE est liée à la religion des Turcs. Environ 65 % des Français ne veulent pas de la Turquie dans l'UE car ils estiment que si l'UE est bien une construction politique les racines culturelles des pays qui la composent sont chrétiennes. Si les dirigeants français n'étaient pas aussi hypocrites, ils n'auraient pas fait tout un pataquès pour que le traité européen ne contienne aucune référence aux racines chrétiennes. Ils ont eu tort car la question turque aurait été réglée. Maintenant ils rament et c'est bien fait.
Pas de commentaire sur la position de la CNCDH sur l'application de la laicité en France ? Pauvre traczir, l'humaniste, qui a la malchance de vivre dans un pays qui n'interdit pas le prosélytisme islamique. Pkoi ne pas envisager d'immigrer en Chine ? Je crois que l'Etat chinois surveille de très près l'activisme religieux.
Écrit par : aysin | 28.01.2010
Le PS, canard sans tête entouré de poules mouillées, a trouvé le moyen de se défiler du vote de la commission parlementaire sur la burqa. A quoi sert un parti qui ne vote pas ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 28.01.2010
Yesroll,
Merci beaucoup :-) je pense comme Maître Devers et Artémis. Mais je ne l’écris pas de la même manière, c’est tout…
Écrit par : Sicotine | 28.01.2010
"D’après l’enquête Étude des relations familiales et intergénérationnelles
réalisée en 2005 par l’Ined et l’Insee, en France, 80 %
des personnes de 18 à 79 ans déclarent avoir pour religion
d’origine ou d’appartenance le catholicisme, 5 % se déclarent
musulmans, 2 % protestants, 2 % d’une autre confession et
11 % disent n’avoir aucune religion. Mais cette répartition
est très différente selon l’âge : les plus jeunes déclarent moins
souvent une religion et, lorsqu’ils en ont une, pratiquent moins
régulièrement que leurs aînés.
Les plus pratiquants, qui représentent aujourd’hui une faible
minorité, restent davantage attachés au mariage et vivent
moins souvent plusieurs unions successives. Ils ont par ailleurs
plus d’enfants : parmi les femmes nées en 1960 et ayant vécu en
couple au moins une fois, les plus assidues ont eu en moyenne
0,6 enfant de plus que les autres. Les femmes pratiquant une
autre religion que le catholicisme, l’islam notamment, ne sont
pas seules responsables de cet écart : les catholiques les plus
pratiquantes ont eu 0,5 enfant de plus que les autres."
http://www.ined.fr/fichier/t_publication/1366/publi_pdf1_447.pdf
Donc 80 % des personnes de 18 à 79 ans déclarent avoir pour religion
d’origine ou d’appartenance le catholicisme et seulement 11 % disent n'avoir aucune religion.
Écrit par : aysin | 28.01.2010
Faire baptiser son enfant n'implique en rien d'etre catholique, pas plus que le fait de le faire circoncire n'implique d'etre musulman. L'immense majorité des gens baptisés, la plupart du temps par tradition, ne sont pas catholiques, dieu merci, et je maintiens que la majorité n'est en aucune façon reliée à un activisme ou une philosophie religieuse. Le simple constat établit ce fait, vous devriez sortir et cottoyer ces gens prétendument catholiques plus souvent. La France est un pays de tradition d'abord païenne, puis chrétienne par l'oppression du système féodal et monarchique, mais certainement pas un pays d'activistes religieux. Vous brassez du vent, scientifiquement et statistiquement parlant. Encore une fois, que cela vous emmerde est une chose puisque vous ne pouvez tabler sur une hypothetique islamophobie (concept rejetté par la CNCDH) mais je constate que si vous courriez aussi vite que ça vous emmerde vous seriez dejà en Chine. Je me range à l'avis éclairé de la CNCDH sur l'application de la laïcité dans l'espace citoyen, même si je note qu'elle s'emmele un peu/beaucoup les pinceaux dans son application pédagogique dans l'affirmation "Si, dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit en application du principe de laïcité[8], il ne pourrait servir à lui seul de fondement à une prohibition du port du voile intégral."
Comme s'il n'y avait que les enfants qui puissent etre victimes des dérives prosélytes sectaires :D
Écrit par : traczir | 28.01.2010
Que la majorité des français pensent être issus d'une culture religieuse d'origine catholique n'implique pas qu'ils soient religieux, vous avez la démarche scientifique du bulot qui tenterait de prouver qu'il n'y a pas de sel dans l'eau de mer en exhibant une bouteille d'Evian comme base de raisonnement. Relisez bien les documents que vous brandissez comme étant des preuves des foutaises que vous tenez pour vérité, cela ne tient pas une seule seconde, encore moins en tant qu'argument revanchard sur le français catholique islamophobe.
Il vous suffit de regarder les données qui refleteraient une veritable posture religieuse catholique de la part des adultes raisonnés: le mariage. Pas de doute, les mariages cathos (et encore, pas ceux ENTRE cathos, mais les mariages celebrés selon le rite catho sans pour autant que les mariés soientreligieux, donc dans le cadre d'une tradition sociétale que j'evoquais plus haut) sont loin d'etre majoritaires.
Je vous rappelle egalement que toute statistique liée à la croyance religieuse ou à l'ethnie est interdite en France, mais cela, vous le savez sans doute déjà...
Je redrendrai cette discussion lorsque je n'aurai pas mieux à faire, decidément vous m'amusez beaucoup...
Écrit par : Traczir | 28.01.2010
Aysin, et Traczir,
Ben oui, vous avez, je crois, raison. Personnellement je suis baptisée, mais pas croyante, donc non pratiquante ; si je décède, je passerais par l'église, car c'est plus joli avec la musique... idem pour mon mariage.
Je n'ai rien contre ceux qui croient, quelle que soit leur religion.
Bonne journée à vous,
Écrit par : Sicotine | 28.01.2010
Aysin fait preuve d'une grande patience et d'une grande constance en dialoguant avec l'idiot utile, chapeau !
Écrit par : Mathaf Hacker | 28.01.2010
Mathaf, je voulais répondre uniquement à Aysin puis j'ai ajouté Traczir, j'ai lu vite et n'ai voulu fâcher personne... bonjour à toi. :-)
Écrit par : Sicotine | 28.01.2010
Bonjour Sicotine,
J'attends le verdict sur Villepin, après quoi je me rendrai ostensiblement à la messe, en l'église de St Jean de Luz. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 28.01.2010
Mathaf, oui ce pauvre Villepin tout de même... lol
Écrit par : Sicotine | 28.01.2010
J"ai précisé qu'appartenir à une religion ne signifiait pas automatiquement pratiquer cette religion. Et vous me répondez : "Que la majorité des français pensent être issus d'une culture religieuse d'origine catholique n'implique pas qu'ils soient religieux". Donc vous dites la même que moi. Ajoutons que l'absence de pratique religieuse ne signifie pas adopter une posture anti-religieuse. Et ce constat est illustré par l'écrasante majorité des Français qui se disent catholiques tout en admettant qu'ils ne sont pas très pratiquants.
Le plus ridicule dans vos propos, c'est avancer que des pratiques religieuses comme le baptême, les mariages religieux, le catéchisme, ce n'est religieux, c'est traditionnel, patrimonial. Sans blaque ! Ce n'est pas parce que certains de ceux qui se marient à l'église ou qui font baptiser leurs enfants n'ont pas une pratique religieuse soutenue qu'ils n'ont pas conscience que baptiser son enfant ou se marier à l'église relèvent de la religion. Ou alors on a affaire à des cons finis.
Quand un athée confond tradition et religion, ça devient quand même très grave. C'est à cause de cette mentalité anti-laïque (je vous assure que vous n'avez rien d'un laïque) que d'aucuns essayent de transformer les associations cultuelles en associations culturelles afin de bénéficier des subventions étatiques. Quand tout ce qui relève de la religion devient traditionnel, on peut sérieusement se demander ce que les Français ont compris du principe de laïcité. Pas grand chose à vous lire.
Écrit par : aysin | 28.01.2010
Traczir,
Nier que la France est un pays a majorité catholique relève de la mauvaise fois. On est tous chauve de le savoir.
On peut etre religieux et laique . L'un n'exclue pas l'autre.
Voir les mensages de FRAn. Il s'est tué a repeter la meme chose. Mais, il y en a qui sont bouchés
Discrediter l'INSEE , mon vieux, c'est irrelevant comme argument.
>>Je redrendrai cette discussion lorsque je n'aurai pas mieux à faire, decidément vous m'amusez
Je crois que tu n'a rien de mieux a faire il y a longtemps.
L'amusement est reciproque, crois mois.
Écrit par : adriana | 28.01.2010
Asyn,
Bravo pour la patience mais on ne peut rien contre la mauvaise fois et l'islamophobie.
C'est dans leur peau.
Écrit par : adriana | 28.01.2010
Merci Adriana :)
Écrit par : aysin | 28.01.2010
@aysin
"Le plus ridicule dans vos propos, c'est avancer que des pratiques religieuses comme le baptême, les mariages religieux, le catéchisme, ce n'est religieux, c'est traditionnel, patrimonial. Sans blaque ! Ce n'est pas parce que certains de ceux qui se marient à l'église ou qui font baptiser leurs enfants n'ont pas une pratique religieuse soutenue qu'ils n'ont pas conscience que baptiser son enfant ou se marier à l'église relèvent de la religion. Ou alors on a affaire à des cons finis. "
Aimer sa mère au point de se marier à l'église pour lui faire plaisir n'a rien de con alors qu'on est soi-même athée ( mais baptisé sur volonté de la maman à une époque où on ne donne pas son avis ), mesure tes propos sur les autres ( que tu ne connais pas ) si tu veux toi-même être traitée avec courtoisie et donner des leçons de morale.
@adriana
Je commence à penser que t'as un sérieux problème psy.
Écrit par : Fran | 28.01.2010
Traczir ne le sait pas encore mais sa logique est bidonneuse et il s'est tiré une balle dans le dos.
Je m'explique: Selon lui le fait d'etre baptisé, se marrier, etc. n'implique pas etre catholique puisque, parce qu'ils n'ont pas une vie religieuse soutenue et ne vont pas a la messe tous les wk.
Donc, on n'est pas dans un pays catho.
Apliquons sa logique dans l'autre champ:
Il y a les mulsumans que se marrient, etc.. mais qu'il n'ont pas une vie religieuse soutenue. Donc, selon la logique de Traczir, il ne sont pas mulsumans.
Donc, le port du voile et acessoires est un problème que n'existe pas.
car nous n'avons ni catholiques ni mulsumans en France.
Cela s'appele un sophisme et Traczir est passé maitre en cette matière.
>>Tous les chats sont mortels. Or Socrate est mortel. Donc Socrate est un chat.
Écrit par : adriana | 28.01.2010
Traczir le dit un peu plus intelligiblement et le sens en est différent. Il dit simplement, et même des simples d'esprit pourraient le comprendre, mais celà suppose de la bonne volonté je vous l'accorde, que naitre parmi un peuple de religion historiquement catholique et en suivre le chemin ( baptême, communions...) ne veut pas forcément dire qu'on est croyant. L'enfant suit la direction fixée par se parents et lorsqu'il est en âge de décider de stopper net toute pratique du culte car s'estimant athée aprés reflexion(s), peut toutefois se marier à l'église car c'est une fête de famille et que ça se passe mieux si on respecte nos anciens au point de prendre en ocmpte leurs souhaits ( en plus souvent ils financent le mariage...lol ).
Penser que fréquenter un lieu de culte implique d'être croyant est d'une rigueur intellectuelle qui fait froid dans le dos.
Écrit par : Fran | 28.01.2010
Fran,
ah bon? Vrai? Pour de vrai?
il n'y a rien de nouveau la-desssus dans ton avis, tu as deja repeté maintes fois. Depuis un an?
Quand est-ce que tu iras me surprendre?
Je ne veux pas te decevoir mais , meme si tu repete toute ta vie que
les chats sont mortels et Socrate est mortel.
Socrate ne va pas devenir un chat.
Écrit par : adriana | 28.01.2010
>>Penser que fréquenter un lieu de culte implique d'être croyant est d'une rigueur intellectuelle qui fait froid dans le dos.
Donc, les mulsumans qui frequentent la mosqué ne sont pas de mulsumans. lolol
Ça c'est bonne. Donc, pas de problème la dessus.
On fait tous semblent en fait... lo
Je ne sais pas s'il manque la rigueur intelectuelle ou la raison ?
Écrit par : adriana | 28.01.2010
Fran il faut etre courageux et assumer ses convictions dans la vie. Mes deux frères qui sont athées et qui adorent leur maman ont refusé de se marier religieusement alors que mes parents sont religieux et que c'était important pour eux.
Je peux comprendre que qqn se marie religieusement pour faire plaisir à ses parents alors qu'il est lui-même athée mais on ne va me faire croire qu'il n'a pas conscience de se prêter à une cérémonie religieuse. Si tel est le cas et bien oui c'est un con. Et c'est grave de confondre la religion et la tradition. C'est exactement ce que font ces nanas en voile intégral.
Écrit par : aysin | 28.01.2010
Salut Fran. il y a quand même une énorme difference entre frequenter et y aller pour une ou 2 occasions.
Écrit par : tarek | 28.01.2010
"Penser que fréquenter un lieu de culte implique d'être croyant est d'une rigueur intellectuelle qui fait froid dans le dos."
Fréquenter de quelle manière ? Pour visiter ?
Écrit par : aysin | 28.01.2010
"Ces gens de la CNCDH ne sont décidément point humains...
Ecrit par : traczir | 28.01.2010"
Non ils sont un peu cons c'est tout... J'aime ton ironie.
Perso je considere les arabes comme des sémites et j'irai plus vers la qualification des actes anti arabes comme des actes antisémites...
J'attend d'avoir la chance de me faire insulter de "sale arabe" pour porter plainte pour antisémitisme... On aurai quel résultat?
Écrit par : tarek | 28.01.2010
@Bill64: Bille le palois, dis moi c'est vraiment obligé la circoncision aux states??? Si c'est le cas, ils sont prêt à une mise à jour version 2.0 de le programme spirituel...
Il me plait de plus en plus ce bled.
La circoncision comme violence? c'est ton point de vue... Se couper les cheveux pour certains est une violence. Les femmes orthodoxes juives sont tondues par leur mari en signe de soumission. Elles ne s'en plaint pas. Si les intéréssés ne s'en plaignent pas à aucun moment de leur vie, pourquoi ce serait une violence?
Écrit par : tarek | 28.01.2010
@aysin
Aysin, tu te révèles obtue de croire con celle ou celui qui respecte la foi des anciens, en se mariant dans le lieu de culte. Tu dénonces le manque de tolérance des autres, mais tu es comme eux. T'as encore du chemin à faire pour pouvoir comprendre celui qui fonctionne différemment de toi.
@tarek
Quand je visite un lieu, je franchis le seuil des églises, par pur intérêt historique et architectural, c'est un hobby familial, mon père est un expert en art roman et ma soeur archéologue. Tous athées.
Écrit par : Fran | 28.01.2010
@aysin
"Fran il faut etre courageux et assumer ses convictions dans la vie. Mes deux frères qui sont athées et qui adorent leur maman ont refusé de se marier religieusement alors que mes parents sont religieux et que c'était important pour eux."
Mon sentiment, c'est que c'est particulièrement rigide, et dommage, de ne pouvoir s'asseoir deux heures sur ses convictions dans le seul but de faire plaisir à ses géniteurs.
Écrit par : Fran | 28.01.2010
@Traczir,
Vous avez demandé à plusieurs reprises et avec insistance si une loi interdisant les déguisements en-dehors du carnaval existait. De nombreux internautes sur divers blogs arguaient qu'une telle loi existait. Après une recherche sommaire (vraiment très sommaire parce que les religions, je m'en bats un peu le steak) je suis au regret de vous répondre par la négative. Des règlements de police existent, certes, répondant au cas par cas à des situations exceptionnelles. Mais aucune loi n'est à ma connaissance répertoriée dans notre immense inventaire législatif.
Au début, j'ai imaginé qu'une vieille loi de la IIIè République ou de sa progéniture avait pu exister. Mais il semblerait que non. Tous les juristes sèchent sur la question parce que ce n'est pas si simple que ça d'adopter une telle loi dans un pays de libertés. Ceux de ce blog comme ceux des autres blogs (apprentis juristes ou praticiens confirmés).
De même, c'était vous, il me semble, qui affirmiez qu'une personne torse nu, en maillot de bain, ou avec une feuille de vigne en guise de cache-sexe pouvait librement circuler dans les rues. C'est manifestement faux. Encore une fois, pas de loi générale et absolue mais de nombreux règlements de police - édictés principalement dans les stations balnéaires - autorisent les forces de l'ordre à prévenir "l'atteinte à l'ordre public" dans les rues ou autres lieux publics (sauf dans les piscines ou sur les plages bien sûr).
Cher Traczir, si vous avez le temps, lisez cet excellent billet de Jules sur son site Diner's room. C'est long, mais c'est un véritable travail de prospective juridique : comment interdit-on le port du voile intégral ? (De plus, les trois derniers commentaires traitent de ce problème particulier de l'existence d'une loi. Jules fait remarquer que si une telle loi existait déjà, nos godillots de droite (ou de la fausse gauche) seraient vraiment de pitoyables clowns. Rien de plus simple que de demander aux préfets d'appliquer une loi existante ; on braque les projecteurs sur quelques cas d'espèces rares pour rassurer le bon peuple ; on tape sur son poitrail le temps d'un débat télévisé : "moi j'ai fait... Nous avons ramené..." et le tour est joué).
http://dinersroom.eu/4053/et-voila-la-proposition-de-loi-sur-linterdiction-de-la-burqa/#identifier_0_4053
Écrit par : Denis75 | 28.01.2010
"Aysin, tu te révèles obtue de croire con celle ou celui qui respecte la foi des anciens, en se mariant dans le lieu de culte. Tu dénonces le manque de tolérance des autres, mais tu es comme eux. T'as encore du chemin à faire pour pouvoir comprendre celui qui fonctionne différemment de toi."
J'ai écrit que je comprenais cette attitude : "Je peux comprendre que qqn se marie religieusement pour faire plaisir à ses parents alors qu'il est lui-même athée mais on ne va me faire croire qu'il n'a pas conscience de se prêter à une cérémonie religieuse. Si tel est le cas et bien oui c'est un con." Qu"est-ce que tu veux que dise de plus.
Je te donne un autre exemple. Le rite funéraire musulman exige qu'un imam et la famille ainsi que les proches récitent des passages du Coran. A l'occasion de la veillée funèbre de mon père, mon frère qui a accepté d'assister au rite religieux a refusé de faire semblant de prier. C'était très difficile pour lui et aussi un peu gênant pour nous la famille. Son attitude a choqué certains de nos amis (qui ne sont plus nos amis d'ailleurs lol) mais il a voulu être fidèle à lui même. Et moi je respecte ça.
Écrit par : aysin | 28.01.2010
Pas simple d'interdire les signes religieux en société, à moins d'employer des méthodes de stalinistes qui tendent à la disparition des religions.
Sinon, à titre personnel, je pense peu ou prou comme vous, mais votre intransigeance et votre intolérance me chagrinent.
Sur les stats : est-il vraiment interdit de faire des stats sur l'appartenance religieuse ou ethnique en France ? Cela m'étonnerait ! Je ne vois pas de quel texte il peut s'agir. Sinon, il est vrai que l'étude de l'INED est à rebours de tout ce que j'avais pu lire dans d'autres études qui estiment le nombre de catholiques, pratiquants ou non, à 60-65 %.
Sur les signes religieux en particulier : la loi de 2004 sur le port du voile à l'école est un échec. Sur le plan des principes d'une part (i), d'un point de vue pratique ensuite(ii).
(i) Le principe de laïcité est un principe qui pèse sur l'État : il incombe à l'État de respecter le principe de laïcité. Les individus ont un droit créance : ils ne sont pas soumis au principe de laïcité, ils sont les créditeurs d'un droit à la laïcité.
Le fait même qu'une loi interdise telle pratique religieuse ou tel us est une atteinte à la laïcité. Donc, théoriquement, la loi de 2004, tout comme la future loi qui, quelles que soient les oppositions qu'elle rencontrera, sera adoptée sont des atteintes à la laïcité.
(ii) Hier, sur LCP, j'écoutais Denis Jeambar qui affirmait de manière péremptoire que la loi de 2004 était une véritable réussite. Dans la pratique, c'est plutôt un échec patent. Certes les jeunes filles se découvrent en classe car sinon "répression". Mais dès lors qu'elles sortent de classe pour occuper les nombreux temps libres imposés par l'emploi du temps ou dus aux absences, elles remettent le voile - quand bien même elles sont encore dans le bahut. Mon père a travaillé dans un collège un peu difficile et il me racontait qu'il passait sa journée à rappeler à l'ordre les jeunes musulmanes qui remettaient le voile. Il n'était pas là pour ça, il n'était pas pion mais presque ; il était payé pour assurer les permanences et études en groupe restreint ; pas pour chasser le voile...
Le débat sur la laïcité est loin d'être clos ! Débattons sereinement en prenant en compte les droits et libertés de chacun.
Une fois de plus, si vous avez le temps, voici des émissions avec certains spécialistes :
- un des liens renvoie vers mon blog (impossible de vous faire partager ce lien autrement) et c'est un vieux débat entre un maire P.S, un maire divers droite (N. Dupont-Aignan) et un professeur de droit constitutionnel (O. Dord). Ce dernier trace en quelques phrases l'essence et les limites de la laïcité (15 minutes).
http://www.leclubdesblogueurs.com/blog/
- Le second est l'émission d'hier de C à dire (je n'ai vu que la fin et notamment les explications de Odon Vallet, spécialiste, s'il en est, des religions).
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=1355
Une phrase conclusive : il est regrettable d'en passer directement par le stade de la répression avant même d'avoir réfléchi aux possibilités de prévention, de dialogue en amont etc... Surtout pour 367 personnes portant la Burqa (chiffre qui a miraculeusement été réévalué à 2000. Alors, de deux choses l'une : soit les services de l'Intérieur ont intégré les femmes portant le voile intégral "tout court" ; soit ils affirment qu'il y a 2000 burqa en France alors qu'en juillet elles étaient moins de 400 et là on nous mène en bateau - et on nous prend pour des cons surtout).
Écrit par : Denis75 | 28.01.2010
Denis75: Merci de ces précisions, mais ce n'est pas moi qui me suis avancé sur la liberté de se ballader avec une feuille de vigne. Votre contrib° sur l'interdiction des signes religieux apparents m'etait-elle destinée ?
Je pense que le débat devra inévitablement en passer par la question: la laïcité doit-elle etre inclusive ou exclusive. Si l'on se refere aux légalistes et aux prosélytes que ça arrange bien, elle est inclusive. Si l'on en croit les athées (dont je ne suis mon raisonnement scientifique me pousse vers l'agnostiscisme et la validité d'intelligences extra-terrestres), la République apaisée réclame une laïcité exclusive, dans laquelle la religion ne sortirait pas de la sphere privée, au meme titre que la sexualité. J'ai conscience de la marche qu'il y aura a franchir pour els esprits etriqués et arqueboutés sur leurs positions concernant le fondement de notre citoyenneté, mais je suis de plus en plus convaincu qu'on ne pourra faire l'economie d'une forme de laïcité exclusive. Je n'ai pas le temps de lire vos liens actuellement, je les lirai a neurone reposé un peu plus tard, je passe juste lire les elucubrations des bredines du calibre d'Adriana, dont la logique et la rigueur intellectuelle doit venir en droite ligne de la selection du Reader's Digest.
Poilant !
à vous lire
Écrit par : traczir | 28.01.2010
oups, "Si l'on en croit les athées (dont je ne suis mon raisonnement..."
lire "Si l'on en croit les athées (dont je ne pas, suis mon raisonnement..."
Écrit par : traczir | 28.01.2010
Moi aussi je le respecte Aysin, mais une rigueur sans faille dans le respect de convictions dont on ne sait jamais si elles évolueront ( ou pas ), ça me laisse circonspect. C'est trop rigide pour ma conception des choses.
Le fait d'être athée n'est pas pour moi une conviction, mais un constat et c'est un constat qui peut essuyer quelques brèches, par amitié, amour, ou selon des circonstances précises ( enterrement ). Et ce qui est bien c'est que rien ni personne ne peut me dire que je suis un bon ou un mauvais athée.
Écrit par : Fran | 28.01.2010
Au secours !
"Si l'on en croit les athées (dont je ne suis PAS, mon raisonnement..."
Satan sors de ce pomcé-pomvé !
Écrit par : traczir | 28.01.2010
"Traczir ne le sait pas encore mais sa logique est bidonneuse et il s'est tiré une balle dans le dos.
Je m'explique: Selon lui le fait d'etre baptisé, se marrier, etc. n'implique pas etre catholique puisque, parce qu'ils n'ont pas une vie religieuse soutenue et ne vont pas a la messe tous les wk.
Donc, on n'est pas dans un pays catho."
C'est grâce à cette pirouette que les faux culs comme Traczir peuvent soutenir que baptiser son enfant n'est pas religieux mais traditionnel donc conforme à sa laïcité exclusive mais porter un foulard ou vouloir un minaret pour sa mosquée, c'est aux mieux religieux (donc contraire à la laïcité exclusive) et au pire politique (volonté de porter atteinte à la république).
Écrit par : aysin | 28.01.2010
"ii) Hier, sur LCP, j'écoutais Denis Jeambar qui affirmait de manière péremptoire que la loi de 2004 était une véritable réussite. Dans la pratique, c'est plutôt un échec patent. Certes les jeunes filles se découvrent en classe car sinon "répression". Mais dès lors qu'elles sortent de classe pour occuper les nombreux temps libres imposés par l'emploi du temps ou dus aux absences, elles remettent le voile - quand bien même elles sont encore dans le bahut."
Et le reste a intégré les écoles privées catholiques où elles peuvent se voiler tranquillement.
Écrit par : aysin | 28.01.2010
Vive les ecoles cathos!
Écrit par : tarek | 28.01.2010
Aysin dans un de vos précédents messages vous disiez : "Imaginez que vous viviez dans un pays musulman et que tous les 6 mois, le gvt en place lance un débat national sur la présence des chrétiens dans le pays..." puis je vous faire remarquer qu'actuellement un certain nombre de chrétiens dans des pays musulmans comme l'Egypte (je parle de ce pays car c'est le premier qui me vient à l'esprit mais nullement le seul) sont actuellement dans des situations de sécurité bien pires que les musulmans en France ? Cela va jusqu'aux assassinats... Donc actuellement des chrétiens vivent dans une situation plus dangereuse, à cause de leur religion que la plupart des musulmans en France. Je suis pour la liberté de religion, pour que les musulmans de France aient droit de prier librement dans leurs mosqués, etc... En somme qu'on les laisse tranquille. En revanche, je trouve que le gouvernement aurait du faire comme en Belgique : interdiction de se cacher le visage dans les espaces publics sauf période de Carnaval, ils n'avaient même pas besoin de partir de la Burqua, (mettant le débat dans une polémique de religion avec tout ce que cela implique...) ils auraient tout simplement pu y penser lors de l'interdiction de se cacher le visage pendant les manifestations.
Écrit par : seska | 28.01.2010
Je reviens ostensiblement de la messe en cette belle église de St. Jean de Luz. Personne ne doit craindre de témoigner de sa foi, en public ou en privé. Aux chiottes Jospin et sa ribambelle de pisse-vinaigre sans idées ni convictions.
Écrit par : Mathaf Hacker | 28.01.2010
Je suis un faux-cul, à l'instar de tous les français qui ne voudraient pas plier sous le joug logique d'illuminés comme Aysin. De la même façon, très chers Catholiques, et plus généralement tous ceux qui chôment à la Noël, vous êtes priés de requisitionner illico tous les parkings souterrain afin d'y pouvoir dire la messe façon catacombes, sous peine de passer pour les apostats les plus vils que l'ami imaginaire et omnipotent cher à la clique de religieux laïcs d'aysin ait jamais fait cottoyer aux nobles humains qui sortent intégralement voilées en affichant leur appartenance à leur secte. Balayées, les traditions séculaires de la vieille Europe, Aysin est là et, nom de dieu, ça va saigner. Ben voyons ! Et les gros rires, dans le fond, c'est pour qui ?
Je me demandais pourquoi certains voulaient temperer la rentrée de la Truquie, j'imagine qu'avec des excité(e)s pareil(le)s en face ils y regarderont à deux fois avant de donner blanc-seing aux ondulés de la toiture qui trouvent leurs données statistiques dans les sondages du JDD...
Elle est décidément bien gentille.
Écrit par : traczir | 28.01.2010
Un "éminent membre "de la diversité culturelle nous dit sa vision de la France "raciste et xénophobe"..Un blogueur dans Marianne analyse son discours de façon lucide..
Quelques extraits:
"Debbouze nous avertit que la France aura dorénavant « aussi » son visage et qu'au fond, si on suit le raisonnement, on a intérêt à en prendre acte parce que - cela est implicite - c'est la seule France qui vaut quelque chose
Quant à la burqa, suffit-il, comme un perroquet de l'humanisme s'affichant impeccable, de répéter « xénophobie, xénophobie » pour que tout soit imprégné par cette sale attitude et qu'on n'ait plus rien à démontrer ? Suffit-il de traiter de « racistes » les membres de la mission parlementaire sur la burqa pour les marquer au fer rouge de cette honte ? Comment Jamel Debbouze, du haut à la fois de son arrogance et de son ignorance, se permet-il ainsi de tourner en dérision ceux qui se soucient de la burqa, de ce problème, cette pratique, observance religieuse, provocation sociale ou étouffement conjugal et familial ? Est-il inconvenant, dans une démocratie, d'aspirer à une République des visages plutôt qu'à des ombres forcément perçues comme hostiles puisqu'elles dissimulent aux autres ce qui est notre carte d'identité humaine, notre universelle similitude"
http://www.marianne2.fr/Identite-nationale-Jamel-Debbouze-peut-il-tout-dire_a184359.html
Écrit par : Albert | 28.01.2010
>>je passe juste lire les elucubrations des bredines du calibre d'Adriana, dont la logique et la rigueur intellectuelle doit venir en droite ligne de la selection du Reader's Digest.
Voyos Traczir, je suis vexée , je ne fais que appliquer ta propre logique !
Damn it! tu la trouve mauvaise alors..
La rigueur sicentifique exige une consistence, coerence logique pour enoncer une verité universelle.
La coherence est presente quand quand il n'y a pas de contradiction.
Il ne peut pas avoir la rigueur sicentifique quand il y a "fallacy" ou meilleur sophisme
Voyons tes "fallacys":
Faire baptiser son enfant n'implique en rien d'etre catholique.
Déni des antecendents.
L'immense majorité des gens baptisés, la plupart du temps par tradition, ne sont pas catholiques, dieu merci, et je maintiens que la majorité n'est en aucune façon reliée à un activisme ou une philosophie religieuse.
Appel a l'authorité:
A dit que p est vrai
A est une authorité (je maintiens ).
Donc p est vrai.
Tu veux maintenir la veracité de tes dires basée que sur ton authorité en la matière.
ou sont tes sources contraires à celles presentées jusqu'à maitenant?
C'est cela que tu appeles LA RIGUEUR SCIENTIFIQUE?
Tu as une façon toute personnelle de la définir lol
Tiens , je me suis souvenu d'une autre "fallacy": reverser la charge de la preuve !
En conclusion, tu as raison, je dois alheureusement admettre, je n'ai pas cette rigueur scientifique là.
Écrit par : adriana | 28.01.2010
>>De la même façon, très chers Catholiques, et plus généralement tous ceux qui chôment à la Noël, vous êtes priés de requisitionner illico tous les parkings souterrain afin d'y pouvoir dire la messe façon catacombes,
QUOI???? IL y a des CATHOLIQUES en FRANCE???
Je suis sure que non !!!
Faire baptiser son enfant n'implique en rien d'etre catholique.
Écrit par : adriana | 28.01.2010
Mathaf Hacker EST SORTI DE LA MESSE..Alleluia....Grande nouvelle..
Notre Saint dévot partisan de toutes les clowneries religieuses démonstratives va t il aller ensuite à la mosquée rendre une petite visite à ses amis barbus intégristes, et vouer dans une prêche incendiaire tous les mécréants à l'enfer? On attend la suite du récit de sa vie passionnante avec impatience...
Écrit par : Albert | 28.01.2010
Adriana: nous ne parlons pas selon la même logique, et c'est surement l'heure de vos pilules. Je me doute que le françois n'est pas votre langue maternelle, mais svp ne vous essayez pas à une démonstration logique selon le peu de culture que visiblement vous possedez en la matière, sans apparemment en maitriser tous les aspects. L'argument d'autorité qu'on veut ici nous imposer repose sur un sondage Ifop, il nous est imposé comme borne hypothétique à un débat beaucoup plus large. Que vous n'y entendiez rien, c'est un fait, c'est même pardonnable, mais de grace cessez de saupoudrer ça et là des notions mal digérées telles que "sophisme", "argument fallacieux" ou "rigueur scientifique". Vous me semblez spastique, et il vaudrait mieux que vous vous en teniez là afin de ne pas définitivement passer pour ce que vous êtes tout vraisemblablement.
Elles sont décidément bien gentilles, oui...
Écrit par : Traczir | 28.01.2010
Traczir égal à lui-même. Quand on le met devant ses incohérences, il s'énerve et commence à marmonner des phrases qui n'ont ni queue ni tête. Si au moins il assumait ses idées au lieu de se cacher derrière la république, le principe de laïcité, la pseudo religiophobie des Français. Un parfait faux cul.
Encore une fois, j'ai eu droit à son incontinence verbale. Un cas clinique je vous dis.
Écrit par : aysin | 28.01.2010
Albert t'es vers, t'as le Q I d'un lom..bric, Yo va revoir ta mère qui erre... en tongues au Monoprix. Plus crétin tu meurs dans l'heure, mais la tu.. meurs que t'as dans ton petit cer... veau, t'envoie à veau... l'eau. Albert vener, libère tes pulsions de nerf... vi, achète toi une vie, et reviens.
Écrit par : Mathaf Hacker | 28.01.2010
Adriana et Mathaf, je vous manifeste ici présentement mon soutient et mon amitié face à de prétentieux intolérants qui écrivent pour ne rien dire.
Je ne partage pas toutes vos idées ni vos rites, et vice versa, mais au fil du temps j'ai appris à estimer la profondeur, le réalisme et la sincérité de vos points de vues et opinions.
Cordialement votre.
Écrit par : yesroll | 28.01.2010
MDR...mais oui Mathaf, t'inquiète pas...Tas du avaler ton hostie de travers...Tu prends ton prozac, ton témesta et après tu vas faire dodo...Je suis sûr que tu vas rêver du petit Jésus ou du prophète Mohammed..
Tu verras, ça ira mieux (peut être?) demain...
Écrit par : Albert | 28.01.2010
Albert: tout le monde à son mot à dire, Debouzze ou un autre. Le journaleu de marianne n'est nullement une autorité en matiere de déontologie ou d'humanisme.
Écrit par : tarek | 28.01.2010
Fran avait raison, ça fait froid dans le dos... mais ça motive, parce que vu le bagage faudra pas trop pousser pour que ça tombe dans le sens de la pente.
Complètement gentille, ouaip.
Écrit par : traczir | 28.01.2010
Alors là Yesroll, on ne peut pas faire plus gentil. Merci camarade !
Écrit par : Mathaf Hacker | 28.01.2010
yesroll, Adriana, Mathaf Hacker,Aysin...Tous les bigots, les barbus les emburkanées et leurs sympathisants un peu niais se sont donnés rendez vous ici pour condamner ceux qui refusent de se laisser embobiner dans une société communautariste où chaque groupe ,au nom de ce qu'a dit un quelconque prophète avide de pouvoir ,voudra imposer sa manière de manger de se vêtir, de penser...Bravo les escrocs...
Écrit par : Albert | 28.01.2010
Ah oui, dans ma liste j ai oublié tarek, membre important du club...J'espère qu'il ne m 'en voudra pas pour cet oubli...
Écrit par : Albert | 28.01.2010
"Si l’Assemblée nationale adopte une loi sur la burqa, la France deviendra le troisième pays du monde, après l’Arabie saoudite et l’Iran, à légiférer sur la manière dont les gens (dans tous les cas les femmes) s’habillent."
http://blog.mondediplo.net/2010-01-28-Burqa-les-talibans-auraient-applaudi
Écrit par : aysin | 28.01.2010
@aysin
toujours le même article du "New York Times"..Hummmm...les sources d'inspiration sont décidément très variées..On le sait que l'Oncle Sam il est pas content...
Écrit par : Albert | 28.01.2010
Albert: raison de plus, bordel de chierie de pompe à merde de bon dieu d'bois, pour ne pas nous laisser emboucaner par les fumistes de la cause déiste. La France est le pays dont sont issus les mecs et les nenettes qui ont pondu les Droits de l'Homme et du Citoyen, il n'y a aucune raison de se laisser ravir le débat d'un coté par les neuneus brandissant leur ami imaginaire en se masquant des impurs à leur cause et de l'autre les abrutis prônant une épuration ethnique à destinée de suprématie raciale: on se doit de réflechir sur le problème de l'agressivité (perçue ou réelle) de telle ou telle communauté à regroupement sectariste. On a bien réussi à gerer les AOC de centaines de frometons et de pinards, le porc-salut (ahaha) et la survivance du saucisson n'est pas à ce prix ! je n'y crois guère et je persiste à penser qu'au delà des postures (suivez mon regard...) il n'y a qu'un effort de bonne volonté qui débouchera peut-être dans un certain temps sur une modif° constitutionnelle à cet endroit précis. On en est pas là, j'aimerais que d'autres que vous ou moi ou meme la bignole de service en soit amenés à se poser la question de savoir clairement ce que l'on désire comme place pour la religion dans la République.
Écrit par : traczir | 28.01.2010
Désolée, je n'avais pas vu que le lien avait été proposé. J'avoue que je lis en priorité les interventions qui me sont adressées.
Écrit par : aysin | 28.01.2010
Cher Albert,
Je me contente d'écouter mes sympathies culturelles et mon gout pour les civilisations arabo-musulmanes.
Je me contente de considérer que les équilibres géopolitiques nous contraignent à chercher des alliés nombreux et puissants en termes économiques et démographiques face aux blocs d'extrême orient.
Je me contente de dire que la France et L'Europe ont tout à gagner à travailler main dans la main, et dans le respect mutuel avec nos plus proches voisins tels le Maghreb ou la Turquie.
Je me contente de regarder la Méditerranée et de me dire, voyons quel est l'intrus ?
Je me contente de dire que l'Afghanistan risque moins de sombrer si on établi vite un véritable partenariat avec l'Iran.
Je me contente de dire que quelques centaines de femmes en burqa en France, il y a au moins 100 questions plus urgentes et qui concernent réellement mes compatriotes.
Comme le danger bien réel de l'islamophobie ou le délitement du lien social.
Je me contente de tirer des conclusions de tout cela.
Et je vous plains au fond, ce n'est surement pas très plaisant de vivre dans la peur et l'étroitesse d'esprit.
Écrit par : yesroll | 28.01.2010
Il n'y a pas que le Monde et le NYT.
Il y a aussi l'Europe et le simple bon sens :
http://www.presseurop.eu/fr/content/article/177751-burqa-l-impossible-interdiction
Bonne nuit...
Écrit par : yesroll | 28.01.2010
Yesroll:
Toutes ma sympathie pour les humanistes voilées d'Iran
http://www.iran-resist.org/ir17
Écrit par : Traczir | 28.01.2010
Traczir,
Je parle de l'amitié entre des peuples et non pas des régimes et gouvernements ou autres entités religieuses qui ici comme là bas restreignent les libertés et la dignité.
Et si il faut combattre effectivement les extrémistes, ce n'est pas synonyme avec rejeter l'autre dans ce en quoi ses équilibres entres failles sont construits différemment.
Je suis pour l'égalité de droit entre les hommes et les femmes, mais opposés à une indifférenciation des genres.
Laissons aux peuples le temps d'avancer à leur rythme sur le chemin des libertés.
Accompagner oui, imposer non, on abouti à l'effet contraire.
Et puis nos solutions, notre civilisation "avancée" sont elles si supérieures ?
Je regarde les SDF, les prisons qui débordent, la surconsommation médicamenteuse, la tête des gens dans la rue française et bien d'autres figures aussi, et, vois tu, j'ai comme un doute. Sérieux.
Écrit par : yesroll | 29.01.2010
yesroll: "si on établi vite un véritable partenariat avec l'Iran" etc
Pourquoi brusquer les choses ? Au train où elles vont, doublé de l'absence de têtes des femmes dans la rue prônée par un pan entier des philologues islamiques, j'ai comme un doute sérieux sur le fait qu'il ne faille point ralentir les élans prosélytes de tous ces braves "croyants".
J'en aurai autant au service de chrétiens qui réquisitionneraient les parkings souterrains pour y faire des messes façon catacombes de Rome. Mes plus proches voisins sont autant l'Ecosse que l'Algérie, et je ne vais pas pour autant bouffer du haggish à tous les repas.
J'en ai plein d'autres comme ça... Bonne nuit à toi, puisqu'on se tutoye.
Écrit par : traczir | 29.01.2010
traczir,
Je sais reconnaître un grand malade quand j'en vois un. Question : anti-chétien, anti-musulman, pro quoi ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.01.2010
Lorsqu'on veut abattre son chien, on dit qu'il a la rage.
Écrit par : Fran | 29.01.2010
Il y a une tendance qui se dessine depuis pas mal de temps, celle d'une plus grande pression de la religion sur la vie quotidienne et familiale.
Évidement j'y suis rétif.
En France la laïcité post chrétienne n'est pas vraiment une religion, mais elle en tient lieu dans certains attributs, en particulier l'intolérance.
Évidement je suis tolérant.
Autant il me semble nécessaire de lutter contre des traditions qui entraînent des dégâts irréversibles (l'excision par exemple, mais pas la circoncision qui est positive pour la santé), autant le folklore de tel ou tel comportement vestimentaire ou capillaire doit rester pris comme tel.
Seule la montée d'une forme de racisme vis à vis des arabo musulmans explique ces lois alambiquées et absurdes qu'il faut combattre au nom du droit qui doit primer sur la religion ou ce qui en tient lieu.
Au nom de l'ouverture à l'autre, et de la force de mes propres convictions.
Écrit par : yesroll | 29.01.2010
"....au nom du droit qui doit primer sur la religion....."
Yesroll tu vas en faire tousser certains en écrivant ceci. Si tu es tolérant, tu dois tolérer les cultes qui sont susceptibles de générer des lois. Qu'en pense-tu ?
Écrit par : Fran | 29.01.2010
Fran,
La citation exacte est "qui veut noyer son chien l'accuse de la rage" Les plaideurs, Racine.
Alors il est pro-quoi, traczir ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.01.2010
"Alors il est pro-quoi, traczir ?"
Il ne peut pas l'énoncer clairement car il a besoin d'alliés temporaires en vertu du principe "les ennemis de mes ennemis sont mes amis". Mauvaise stratégie.
Écrit par : aysin | 29.01.2010
Il y a quand même une grande escroquerie dans l'argumentation de certains ici qui essaient de nous faire prendre des vessies pour des lanternes...C'est vraiment magnifique cet art de retourner les problèmes, de mélanger tout et n'importe quoi pour brouiller les idées du citoyen Lanbda...Ne pas accepter que notre vie soit en permanence agressée par des rites sectaires et moyen- âgeux, par des règles édictées il y a quelques siècles et qui ont été changées, accommodées suivant les modes au fil du temps, c'est être intolérant, ne pas accepter de voir des fantômes circuler dans nos rues, ne pas vouloir que certain(e)s brandissent leurs foulards ou leurs tenues islamiques comme des étendards pour exprimer leur mépris envers le simple mortel qui n'a pas été touché par la grâce d'Allah ou de je ne sais quel esprit supérieur, c'est être buté, rigide, xénophobe..On croit rêver
Je ne demande rien, juste vivre ma vie sans être indisposé par toutes ces clowneries religieuses...Chacun est libre de croire en ce qu'il veut, il existe des tas de sectes et de religions capables d'accueillir un tas d'individus en recherche de savoir pourquoi ils sont là..
Chacun cherche son chat, sa solution...Ils s'accrochent à la parole d'un sauveur quelconque, d'autres font du sport, voyagent, travaillent dur...la démocratie laïque permet à tous ces gens de vivre ensemble sans pour cela qu'ils perdent leurs identité...Mais s'il vous plait pas de prosélytisme, pas de "regardez moi comme je vis mieux que vous en suivant mes règles divines"...La religion c'est une affaire privée, pas la peine de l'étaler impudiquement dans la sphère publique...Pour paraphraser une expression bien connue" la religion, c'est comme la confiture, moins on est sûr de ses croyances et plus on les étale"
Alors gardez vos voiles, burqua, Kippa et tutti quanti bien cachés dans vos placards,le monde ne s'en portera que bien mieux.
Écrit par : Albert | 29.01.2010
En tout cas, ce traczir n'est pas très catholique. LOL
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.01.2010
Fran, allons, allons,
Oui, je sais, la tolérance, il y a eu des maisons pour ça.
Pourtant il en est des lois comme du Code la route ou de l'Amour ou de la Recherche scientifique et de bien d'autres entités encore.
On surfe à la limite de l'Idéal (par définition impossible à atteindre), on joue avec la vague, on flirte poussé et on voile ce que l'on ne saurait afficher publiquement, et les lois ici et ailleurs ne valent que dans leur applicabilité concrète. Des repères pour des âmes égarées.
J'en ris sous cape et agis ponctuellement tel Zorro le vengeur masqué.
Et je ne tolère que jusqu'au point où l'on vient empiéter sur mon périmètre de sécurité ou celui de mes proches. Et là je réagis selon.
Jusqu'ici j'ai survécu et tout va bien.
Mais mieux vaut prévenir que guérir, mieux vaut s'éviter d'inutiles tracas à moyen et long terme.
Et mieux vaut éviter de voter des lois inapplicables.
La désignation de bouc émissaires basanés, ou le clouage au pilori, je ne vois pas en quoi c'est civilisationnellement plus avancé que de sortir voilée.
Écrit par : yesroll | 29.01.2010
Albert, je crois que c'étaient Les Charlots qui chantaient ça avec humour et légèreté :
On ne connaissait rien de lui
Il vivait seul et sans ami
Son visage reflétait l'ennui
Qui avait dû marquer sa vie
[ Albert Albert ]
de neuf heures à six heures du soir
Il marchait le long des trottoirs
En taxant selon son devoir
Les stationnements prohibitoires
[ Albert Albert ]
C'était Albert le contractuel
Il croyait que sa vie était belle
Il oubliait que dans le ciel
Les papillons bleus ont des ailes
[ Albert Albert ]
On le disait dur et sévère
Mais son âme était noble et fière
A sa loi seuls pouvaient se soustraire
Les conducteurs des ministères
[ Albert Albert ]
Dans toute la ville on connaissait
Sa silhouette et son carnet
En le voyant les chauffeurs disaient :
« C'est Albert, celui qui ne pardonne jamais »
[ Albert Albert ]
C'était Albert le contractuel
Il croyait que sa vie était belle
Il oubliait que dans le ciel
Les papillons bleus ont des ailes
[ Albert Albert ]
Mais un jour en dehors du service
Lui qui ne buvait que de l'eau
Pour un verre de trop de pastis
Il fut écrasé par un vélo
[ Albert Albert ]
Sur sa tombe on inscrivit
Au milieu des fleurs en bouton
N'écoutez pas ce que l'on dit
Ce n'était pas le roi des… le roi des…
[ Albert Albert ]
C'était Albert le contractuel
Il croyait que sa vie était belle
Il oubliait que dans le ciel
Les papillons bleus ont des ailes
Écrit par : yesroll | 29.01.2010
Pardon cher Traczir (je peux te tutoyer ?) mais le lien refilé a l'air de suinter du cul la prose xénophobe d'un bon blanc (certainement croyant au demeurant) bouché à l'émeri.
C'est bien connu, l'Iran c'est le mal absolu (comme le furent l'Afghanistan et l'Iraq). Pour autant, je ne vois pas au nom de quoi on aurait un blanc-seing (divin?) pour aller leur envoyer des bombes dans la gueule. La démocratie américaine ressemble dans certains cas aux dictatures d'extrême droite instaurée en Amérique latine.
Je me demande bien dans quelle direction iront ces nations si l'ont poursuit l'hécatombe.
Écrit par : Denis75 | 29.01.2010
Oui mes amis...
Il y a peu de chances qu'on
Détrône Yesroll
Qu'en Abyssinie on recuse
Qu'en Abyssinie on recuse
Le Roi des Rois le bon Négus
Le Roi des Rois le bon Négus
Il y a peu de chances qu'on
Détrône Yesroll le mou de la guibole
Que sur un air de fandango
Que sur un air de fandango
On congédie le vieux Franco
On congédie le vieux Franco
Il y a peu de chances qu'on
Détrône Yesroll le roi des trolls
Que la couronne d'Angleterre
Que la couronne d'Angleterre
Ce soir roule par terre
Ce soir roule par terre
Il y a peu de chances qu'on
Détrône Yesroll le roi des fariboles
Que ça c'est vu dans le passé
Que ça c'est vu dans le passé
Marianne soit renversée
Marianne soit renversée
Il y a peu de chances qu'on
Détrône yesroll le Roi des cons.
Écrit par : Albert | 29.01.2010
Je préfère ce lien qui semble bcp plus sérieux :
http://www.jurispolis.com/dt/mat/dr_ir_constit1979/dt_ir_constit1979_chap03.htm#_Toc96573763
En effet, une constitution qui interdit le maquillage, l'usage de couleurs vives ou encore les vêtements occidentalisés, ça m'avait semblé un peu gros hier et cela m'avait mis la puce à l'oreille...
Cordialement,
Écrit par : Denis75 | 29.01.2010
@Yesroll
La question n'est pas là, car je l'ai déjà écris je trouve aussi stupides et cachotiers ceux qui veulent interdire le port du voile intégral que ceux se prétendant modérés et qui défendent becs et ongles le port du voile intégral. Je voulais juste souligner que les mecs qui s'auto-congratulent et voient dans le miroir une âme généreuse, tel que toi à te lire, perso je me méfie de la cohérence entre ce qu'ils pensent font et....écrivent.
@Mathaf
Pour Traczir, j'ignore s'il est pro-quoique ce soi, je me garderais bien comme vous le faites de lui prêter la moindre caractéristique pouvant appuyer mon discours.
Et merci pour la recherche sur google.
Écrit par : Fran | 29.01.2010
Yesroll ton inspiration vient des charlots (ça se sent dans tes posts), la mienne de Brassens...On a décidément pas les mêmes valeurs...
Écrit par : Albert | 29.01.2010
Albert,
De mémoire "Le roi des ..." dont parlent les Charlots est une chanson de Brassens, reprise d'ailleurs pas Noir Dez.
Bon c'est pas le tout, mais les affaires m'appellent.
Fran,
Il est vrai que la cohérence est un art difficile.
Et que je n'ai pas trouvé en téléchargement de logiciel détecteur de bonne foi.
Écrit par : yesroll | 29.01.2010
Bah alors, gare au gorille mon bon Albert ! Gare aux gorilles dont tu es en train de boire les paroles infectes...
Écrit par : Denis75 | 29.01.2010
"Alors il est pro-quoi, traczir ?"
Il ne peut pas l'énoncer clairement car il a besoin d'alliés temporaires en vertu du principe "les ennemis de mes ennemis sont mes amis". Mauvaise stratégie.
Ecrit par : aysin | 29.01.2010
..rire...
Aysin, vous êtes une bonne dizaine de simplets, de culs bénis et de barbus adorateurs fanatiques de Mahomet ,de clientes effrénées de la burka et du voile destinés à cacher le corps impur de la femme...Une bonne dizaine donc à vous acharner avec vos arguments fallacieux à la" mord moi le noeud" sur une seule personne...Que 2 personnes lucides vous contredisent et alors là vous êtes perdus...lol...c'est beau le courage...
Écrit par : Albert | 29.01.2010
Bah alors, gare au gorille mon bon Albert ! Gare aux gorilles dont tu es en train de boire les paroles infectes...
Ecrit par : Denis75 | 29.01.2010
C'est toi qui devrait faire attention au gorille mon cher Denis , il aime pas les homophobes...lol
Écrit par : Albert | 29.01.2010
Ah bon, Albert est pédé ? Déja qu'il nous faisait ièch avec sa prose d'ado attardé dans le genre "les religions c'est con, y a pas de dieu" et ainsi de suite. C'est le caniveau, (le cas niveau)
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.01.2010
Traczir,
Trac- zir,
uhhhhhhh ! cela me rappele un mot: vizir. Ton pseudo a commme racine Vizir !!
Trac- avoir le trac, peur. Donc peur du vizir ( Vizir, symbole des arabes).
Donc tu as peur mon cher? Tu sais un pseudo en dit long sur les gens. Tu devrais faire gaffe. Ton inconscient qui parle malgré toi. Il ne parle, IL CRIE a tous.
Je sens en toi une admiration et une enorme peur des ennemis barbus... lol
Voilà ton continue dans le meme registre:
Je vois que tu veut faire la totale des "fallacys", n'est-ce pas? D'accord je suis pour. Montre nous ta connaissance acquise, ton "state of art" sur le sujet. Comment peüt-on vivre et mourrir dans un tel état? Quel gaspillage !
Aujourd'hui nos avons eu droit a l'argument ad homine,
A dit C
B s'oppose a A en utilisant l'argument que A n'est pas credible ( du a ses actes: folle, ignorante, etc).
donc,
C est fausse.
Bravo Trac, Qu'est-ce qu'on va avoir pour demain ? Je meurs d'impatience.
Écrit par : adriana | 29.01.2010
Aysin, vous êtes une bonne dizaine de simplets, de culs bénis et de barbus adorateurs fanatiques de Mahomet ,de clientes effrénées de la burka et du voile destinés à cacher le corps impur de la femme...Une bonne dizaine donc à vous acharner avec vos arguments fallacieux à la" mord moi le noeud" sur une seule personne...Que 2 personnes lucides vous contredisent et alors là vous êtes perdus...lol...c'est beau le courage...
Ecrit par : Albert | 29.01.2010
Vous exprimez votre opinion sur ma personne. C'est une appréciation personnelle. Ok je respecte mais elle ne me regarde pas.
Et la contradiction où est-elle ?
Écrit par : aysin | 29.01.2010
Hé les mecs, sérieux, faut pas prévenir un médecin là ?
Écrit par : Fran | 29.01.2010
fran: ils lisent, n'en doutez pas, un si beau spécimen clinique ne se rate pas
Écrit par : traczir | 29.01.2010
Ma
Thaf
Ma : possession
Thaf, taf, travail...
Donc en fait Mathaf tu n'aimes pas travailler en équipe.
Si, si j't'assure.
Écrit par : Fran | 29.01.2010
>>Aysin, vous êtes une bonne dizaine de simplets, de culs bénis et de barbus adorateurs fanatiques de Mahomet ,de clientes effrénées de la burka et du voile destinés à cacher le corps impur de la femme...
Albert, tu perds le controle. Ça c'est sur.
Cliente effréné de la burka?
effréné? on s'achete une burka par minute? lolol
uf, je suis soulagée, moins mal qu'etre cliente effrenée des sites racistes.
Une bonne dizaine donc à vous acharner avec vos arguments fallacieux à la" mord moi le noeud" sur une seule personne...Que 2 personnes lucides vous contredisent et alors là vous êtes perdus...lol...c'est beau le courage...
Lucides? bon laisse moi le benefice du doute, au moins pour ton ami peur du vizir, ces mensagens manquent de plus en plus de suite logique. Si tu vois ce que je veux dire.
Arguments fallacieux?
uau! bien Albert, va potasser le sujet, je vois que tu meurs d'envie de se mettre au meme diapason que ton friend: peur du vizir.
On se rencontre demain,
meme heure, meme site. lol
Écrit par : adriana | 29.01.2010
Tiens, je reviens sur la vanne borderline de Frêche. Pour bien l'apprécier, il faut savoir que les parents juifs de Fabius l'ont fait baptiser pendant l'occupation, pour des raisons évidentes. Il n'a jamais abjuré son baptême, plus tard il épousera une Castro, de l'aristocratie sefarad portugaise, comme Mendes-France. Alors, il est pas pourri le Fréfrêche ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.01.2010
Mais de toute façon, tous ces débats sont "schizophréniques" et nous mériterions tous d'aller voir un psy...
Traczir et Fran n'échappent pas à la règle tant la subjectivité est de mise dans vos propos. Albert, n'en parlons pas : ça relève carrément de la "psychiatrie clinique" et non plus "thérapeutique", doublée d'une nécessité impérieuse de suivre un enseignement pédagogique d'ouverture aux autres et aux valeurs républicaines. LoL
Argument d'autorité (précédents post d'adriana), aujourd'hui argument ad hominem... C'est très bien illustré et démontré par notre brésilienne (désolé).
"A dit C
B s'oppose a A en utilisant l'argument que A n'est pas credible ( du a ses actes: folle, ignorante, etc).
donc,
C est fausse."
C'est une technique très utilisée par les sophistes en tout genre... L'argument d'autorité également (et il y en a d'autres) : quand on a plus rien à dire pour "contredire" l'opposant et rester dans le débat démocratique, on en sort en utilisant des techniques de sophistes.
Écrit par : Denis75 | 29.01.2010
Les malheurs des sophistes...
Écrit par : Fran | 29.01.2010
Si Ma-Taf, lol
Il n'est pas frais mon poisson Frêche !
Ah oui, plus sérieusement ! Afin d'être objectif et donc de contredire adriana quand il le faut : le fait de se faire baptiser fait du sujet baptisé un chrétien ? Non ? Même s'il devient athée plus tard comme l'expliquait Fran...
Et dernière chose @ Mathaf : c'est quoi "une Castro, de l'aristocratie sefarad portugaise" ?
Je n'ai rien compris ("Castro" en particulier), pourrais-tu éclairer ma lanterne (ou ma vessie) ? Pleeeease
Écrit par : Denis75 | 29.01.2010
>>Hé les mecs, sérieux, faut pas prévenir un médecin là ?
Pourquoi Fran? C'est si serieux que ça? la pauvre. Je te plains.
Tu te fais mal en t'ingurgitant ton propre venin? Je t'aurais prevenue, il y a long temps de ça.
Fais attention quand meme , a ne pas mordre ta sonette dans un aces de rage, faute de victimes dans ton trou a serpents !
Au lieu de ça, comme measure prophylactique, je recommende
Faire le prelevement hebdomadaire au reptile club en region parisiene.
T Ou l'unité de venin de L'isntitut Pasteur.
Tu peux au moins dire un merci pour ses conseil, tu vois comme je m'inquiète pour toi?
Écrit par : adriana | 29.01.2010
Donc en fait Mathaf tu n'aimes pas travailler en équipe.
Si, si j't'assure.Fran
Ce n'était pas faux à une certaine époque, mais ça ne tient pas au fur et à mesure de l'augmentation du nombre d'employés. Il est beaucoup plus facile de faire que de faire faire, j'ai appris le management comme ça, assez tôt.
Tu n'as toujours pas saisi le sens de mon pseudo, je te laisse chercher. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.01.2010
" le fait de se faire baptiser fait du sujet baptisé un chrétien ? Non ? Même s'il devient athée plus tard comme l'expliquait Fran..."
et celui qui fait baptiser son enfant, ne le fait-il pas pour des raisons religieuses ?
Écrit par : aysin | 29.01.2010
Denis 75,
Chez les sefarades, littéralement "juifs d'Espagne (Ibérie)", les portugais représentent l'aristocratie. Nous les connaissons bien à Bayonne, ils ont fait la richesse du port en important le commerce du cacao. Il y a une tombe Mendes-France au cimetière juif de Bayonne. J'ai le plus grand mépris pour les politiciens comme Fabius, mais c'est tout à son honneur de ne pas avoir abjuré son baptême. Et la vanne de Fréfêche est d'autant plus pourrie.
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.01.2010
@aysin
"" le fait de se faire baptiser fait du sujet baptisé un chrétien ? Non ? Même s'il devient athée plus tard comme l'expliquait Fran..."
et celui qui fait baptiser son enfant, ne le fait-il pas pour des raisons religieuses ?
Ecrit par : aysin | 29.01.2010 "
De mon point de vue, oui. Mais le baptisé ne sera pas forcément croyant et/ou pratiquant.
Moi par exemple, j'ai refusé devant l'insistance de ma belle-mère de faire baptiser mes fils, ils décideront plus tard.
@Mathaf
M'en fout un peu lol. je cherchais pas j'appliquais juste la douce folie de miss copacabana
@adriana
rassure-moi, t'as arrêté les medocs, c'est ça ?
Écrit par : Fran | 29.01.2010
"et celui qui fait baptiser son enfant, ne le fait-il pas pour des raisons religieuses ?" (aysin)
Si ! Forcément... Ou il va falloir qu'on m'explique un peu. Même si l'arrière pensée peut être culturelle, familiale etc., le résultat est l'accomplissement d'un acte religieux pour lequel une raison religieuse a prévalu à un moment ou à un autre (quand bien même la raison religieuse aurait été inspirée par une tradition, un geste familial affectif ou autres). Non ? De même pour la circoncision soit dit en passant.
@ Mathaf,
Merci : j'avais fait des recherches entretemps mais le complément historique visant la ville de Bayonne est instructif.
Et sinon, pour "castro"???
Question subsidiaire : la devise de la ville de Bayonne est-elle "Avec force et persévérance" ??
Écrit par : Denis75 | 29.01.2010
Denis,
Dernierment on est tous a l'argument ad'hominem.
Il y en a que le repete a l'infini tombant dans un autre exemple de "fallacy":
ad Nauseam:
A dit B
C contredit en repetant ad nauseam>>Je commence à penser que t'as un sérieux problème psy.
donc, C a raison.
C en fait , a battu deux records ( faut alller dans le Guiness Book).
C a reusit a commetre deux "fallacys en une seule:
Ad hominem et ad Nauseam lolol
BRAVO
Pour le bapteme:
Je refute la logique que La personne ou personnes qui font baptiser ne sont pas catholiques.
Le sujet de l'action et pas celui qui reçoit l'action.
On se trompe en pensant a celui qui reçois l'action quand depuis le debut est celui qui pratique l'action
La phrase est
"Faire baptiser son enfant n'implique en rien d'etre catholique.
Tu vois elle est surnoise.
Parce que cet un argument fallacieux: deni des antecedents.
Écrit par : adriana | 29.01.2010
Fran,
tes arguments ad hominem font l'effet contraire.
Je commence a bien t'aimer lol
Écrit par : adriana | 29.01.2010
Ah bon, Albert est pédé ? Déja qu'il nous faisait ièch avec sa prose d'ado attardé dans le genre "les religions c'est con, y a pas de dieu" et ainsi de suite. C'est le caniveau, (le cas niveau)
Ecrit par : Mathaf Hacker | 29.01.2010
Aysin me demandait il y a quelques temps si j'étais juif...le cul béni Hacker me demande si je suis pd...lol
huummmm..ça sent de plus en plus mauvais ici...le vernis s'écaille peu à peu
ces tristes sires vont nous réinventer l'inquisition...
Au fait Hacker, pour ton info suis pas pd (mais pas homophobe contrairement à toi et à tous les intégristes religieux!), mais toi par exemple t'es un bel enc...
Écrit par : Albert | 29.01.2010
Tu n'as toujours pas saisi le sens de mon pseudo, je te laisse chercher. lol
Mat, dis lui de lire la Bible lolo
Le sens , que pour les connaisseurs..
A yesroll,
Merci pour le soutien, chouette.
Écrit par : adriana | 29.01.2010
Moi j'vais aller brûler quelques cierges je crois...
Écrit par : Fran | 29.01.2010
huummm...Adriana, c'est vrai que c'est inquiétant...T as pensé à consulter?
Écrit par : Albert | 29.01.2010
Denis 75,
Castro c'est simplement le nom d'une grande famille juive portugaise, le haut du panier chez les sefarades, cherche pas plus loin. Parmi les illustres juifs portugais, nous avons aussi Montaigne, j'ai visité son joli château il y a un certain temps.
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.01.2010
Denis: Merci.
Vous dites: "Une phrase conclusive : il est regrettable d'en passer directement par le stade de la répression avant même d'avoir réfléchi aux possibilités de prévention, de dialogue en amont etc... Surtout pour 367 personnes portant la Burqa (chiffre qui a miraculeusement été réévalué à 2000. Alors, de deux choses l'une : soit les services de l'Intérieur ont intégré les femmes portant le voile intégral "tout court" ; soit ils affirment qu'il y a 2000 burqa en France alors qu'en juillet elles étaient moins de 400 et là on nous mène en bateau - et on nous prend pour des cons surtout)."
Je vous suis sur la nécessité du dialogue. Il est néanmoins indubitable que ce débat préoccupe nos concitoyens, et je ne pense pas qu'il faille attendre que le débat soit accaparé par les fiers-à-bras de tous bords pour prendre le problème à bras le corps tant que celui-ci est momentanément assuré par le cadre légal: tout le monde n'a pas vocation à se promener déguisé en Batman, mais aucun doit être empeché de pouvoir le faire. Dont acte. C'est à mon sens essentiel au développement de la République, et je pense pouvoir vous dire que les chiffres de l'Intérieur sont en deça de la réalité. Je suis conscient du fait qu'il va falloir pour certains se coltiner tout le beau linge les quêteurs de Vérité et autres pousse-mégots de la réthorique spirituelle "ya q'mon createur qui peut m'regarder cébon".
C'est donc à ce prix que le dialogue de prévention que vous préconisez saura s'installer. Force est de constater qu'avec des postures telles que celles d'Adriana & consorts il y a du boulot de "diplomatie" en amont. La logique effroyable de l'imposition spirituelle me laisse parfois pantois, c'est bien pour cela que je suis enclin en mon nom propre à une laïcité républicaine exclusive. Si pour certains celà relève de l'oppression (je veux dire, le fait d'en discuter), je ne peux y voir que l'imposture de la fausse victime.
Écrit par : traczir | 29.01.2010
huummmm..ça sent de plus en plus mauvais ici...le vernis s'écaille peu à peu
ces tristes sires vont nous réinventer l'inquisition...
Albert, tu est mal tombé, c est sur, et je suis contente que tu te rend compte:
Je ne voulais pas te dire mais la sitation actuelle m'oblige:
Nous sommes les Vampires de Sthepanie Meyer.
voila. lol
Écrit par : adriana | 29.01.2010
>>huummm...Adriana, c'est vrai que c'est inquiétant...T as pensé à consulter?
huummm, tu peux me donner le nom de ton psyquiatre?
Non, pas une bonne idee, a voir ton etat. lolo
Écrit par : adriana | 29.01.2010
lol...De plus en plus timbrée la brésilienne....Un p'tit coup de soleil sur la tête en se balladant à Copacabana expliquerait cela? tu vois Adriana, tu devrais emmener ta burka partout avec toi, c est plus prudent...
Écrit par : Albert | 29.01.2010
C'est quand même marrant que ce soit toujours les plus légèrement blindés qui se proclament porte-étendards de la lutte contre l'intelligence O_o
Écrit par : traczir | 29.01.2010
Denis 75,
Je n'ai jamais entendu un truc comme çà, sur la devise de Bayonne. Elle ne saurait être en français de toutes façons, mais en gascon. Bayonne est une ville franche, depuis la charte de Jean sans terre au XIème siècle. Elle a un hymne qui est un hymne à la liberté ,
Salut Bayoune peutite flour :
http://estaca.free.fr/Salut_Baiona.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.01.2010
Denis75 ""et celui qui fait baptiser son enfant, ne le fait-il pas pour des raisons religieuses ?" (aysin)
Si ! Forcément... Ou il va falloir qu'on m'explique un peu. Même si l'arrière pensée peut être culturelle, familiale etc., le résultat est l'accomplissement d'un acte religieux pour lequel une raison religieuse a prévalu à un moment ou à un autre (quand bien même la raison religieuse aurait été inspirée par une tradition, un geste familial affectif ou autres). Non ? De même pour la circoncision soit dit en passant."
L'acte est strictement religieux. Les parents savent exactement ce qu'ils font lorsqu'ils font baptiser leur enfant : ils font entrer leur enfant dans la famille chrétienne. Ils décident, et c'est leur rôle, que leur enfant sera chrétien. Libre ensuite à l'enfant de choisir sa propre voie.
Concernant la circoncision, dans les faits, quasiment tous les musulmans font circoncire leurs enfants. Parmi eux, il y a forcément des athées. Mais les sociétés musulmanes n'étant pas aussi sécularisées que les sociétés occidentales très peu de gens oseront aller à contre courant. On reconnait les athées au fait qu'ils font circoncire leur enfant à la naissance. Comme ça ils font d'une pierre deux coups : la tradition est sauve et ils échappent à la corvée des réjouissances auxquelles ils refusent de se prêter.
Écrit par : aysin | 29.01.2010
Désolé de revenir sur ce feuilleton captivant :
Gayssot (PCF) soutient Frêche
AFP
29/01/2010 | Mise à jour : 16:01
Le vice-président communiste de la région Languedoc-Roussillon, Jean-Claude Gayssot, candidat sur la liste Frêche en mars, lui a maintenu son soutien aujourd'hui, dénonçant une affaire "d'ambitions personnelles" qui pourrait profiter à la droite.
"Au plan local, c'est réglé comme du papier à musique: tous les militants ont tranché pour Frêche. Alors qu'il y avait deux listes, il a fait un score terrible, y compris à Montpellier. Puisque le PS a tranché, je suis pour poursuivre avec Frêche", a déclaré Gayssot.
En fait, Martine est tombée dans le panneau sans rien entraver à la coupure. Frêche a lancé sa provoc pour jeter les estampillés PS de sa tribu.
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.01.2010
Tiens donc : le même député que celui qui avait déposé une certaine proposition de loi en 1990...
Tss... Tss... Tsss !
J'espère que les électeurs vont le renvoyer dans sa porcherie (à l'attention d'Albert : une porcherie n'est pas un garage où les collectionneurs entreposent des Porsches ; d'ailleurs l'orthographe ne trompe pas).
Pour la devise bayonnaise, elle a certainement été traduite en français après une victoire contre l'Espagne (XVIè siècle si ma mémoire est bonne). Et c'est à propos de la nouvelle faculté de Bayonne que j'avais pu lire l'historique de cette devise dans une brochure. On demandera à Henri Labayle :)
Écrit par : Denis75 | 29.01.2010
"L'acte [du baptème] est strictement religieux. Les parents savent exactement ce qu'ils font lorsqu'ils font baptiser leur enfant : ils font entrer leur enfant dans la famille chrétienne. Ils décident, et c'est leur rôle, que leur enfant sera chrétien. Libre ensuite à l'enfant de choisir sa propre voie."
Les parents savent toujours exactement ce qu'ils font, nous en avons l'exemple tous les jours et c'est bien d'ailleurs pour ça que certaines jeunes filles issues de familles mususulmanes sont victimes de pressions, voire de voies de faits et autres joyeusetés si d'aventures elles s'ecartaient du chemin tracé par la responsabilité provebiale de leurs parents. C'est aussi dans le même ordre d'idées que nous certains niqab taillent 6 ans, sans doute, et que l'argument selon lequel il y a en France plus de 60% de catholiques islamophoboïdes prévaut lors d'une mise en abîme du danger qu'il y aurait à vouloir que les enfants reçoivent une éducation autre que celle dictée par les dogmes traditionnels que suivent, en toute sérénité, leurs parents responsables.
Je sens que ça n'a pas fini de faire rire chez mes potes instits, toute ces belles réalités...
Écrit par : traczir | 29.01.2010
Alors traczir : anti-chrétien, anti-musulman, pro-quoi ? A part "les religions c'est con et dieu c'est nul".
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.01.2010
"les religions c'est con et dieu c'est nul" Pfiu, ça me fait rudement plaisir que vous ayez retenu quelque chose de ce débat, et si ce n'est que ça ma foi je m'en contenterai. Accessoirement, je me demande bien de quoi vous vous mêlez: il faut que je me mette un entonnoir sur la tete pour pouvoir prendre la parole ? dois-je revetir la robe de bure, l'uniforme SS, le chapeau melon ou la toque d'hermine ? si vous souhaitez vraiment que je vous expose ma théorie sur la raison esthétique ou tout autre étai dont vous auriez besoin pour votre développement personnel, soufrez que la liste d'attente soit régie par d'autres facteurs que votre louable veléïté, au jasmin pour rester dans le ton enjoué qui vous est propre.
D'ailleurs je suis très pro-ton, peut-etre même plus que pro-fesses au miel et certainement moins qu'anti-kités.
Cadeau: M. & Mme Delamin ont 3 fils: Thierry, Henri et Marc.
Tant q'ça fait plaisir et pis q'ça débarrasse™
Écrit par : traczir | 29.01.2010
traczir,
Ah d'accord, on reste dans le langage d'ado attardé. Bon, c'est pas grave: je vous laisse à vos instits.
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.01.2010
J'espère que les électeurs vont le renvoyer dans sa porcherie (à l'attention d'Albert : une porcherie n'est pas un garage où les collectionneurs entreposent des Porsches ; d'ailleurs l'orthographe ne trompe pas).
Ecrit par : Denis75 | 29.01.2010
mon brave Denis le jour ou les cons voleront, tu seras chef d'escadrille !
Il est gentil le Denis..Gentil oui...Pas le même genre qu'Adriana mais bien quand même...
Écrit par : Albert | 29.01.2010
Le jour ou les cons voleront, tu seras chef d'escadrille ! (Albert)
Lol !
Ouais, j'ai toujours rêvé d'être le chef des cons. Ça sera sûrement mieux que ce que l'on vit (subit ?) depuis des siècles.
Mais d'ici là : "j'parle pas aux cons, ça les instruit" (prends-le comme tu l'entends ; à toi, je parle encore).
Écrit par : Denis75 | 29.01.2010
comment peut on être à la fois pro-sionistes et antisémite? C'est ce qu'essaie de faire croire la Martine au sujet de Georges Frêche pour s'en débarasser en Languedoc-Roussillon..
C'est vrai que ce monsieur n'a rien pour attirer la sympathie...Grossier, macho, excessif , n'admettant aucune contradiction(une sorte de Mathaf Hacker mode athée!) le bon Georges est notoirement connu pour ses sympathies envers Israël et fait tout pour attirer les entreprises Israëliennes dans sa région, d'où les récentes manifs des organisations pro-palestiniennes contre lui...Frêche n'a pas changé du jour au lendemain et les socialistes l'on soutenu pendant des années sans états d'âme ...Qu'on lui attribue un carton rouge pour l'ensemble de son oeuvre il le mérite, mais pas pour cette histoire ridicule de jeu de mot....
Écrit par : Albert | 29.01.2010
"Les parents savent toujours exactement ce qu'ils font, nous en avons l'exemple tous les jours et c'est bien d'ailleurs pour ça que certaines jeunes filles issues de familles mususulmanes sont victimes de pressions, voire de voies de faits et autres joyeusetés si d'aventures elles s'ecartaient du chemin tracé par la responsabilité provebiale de leurs parents."
Non, nous n'en avons pas l'exemple tous les jours. Quel est votre exemple du jour ou d'hier ou encore avant-hier ?
Par ailleurs, les pressions subies par ces filles ne sont pas forcément liées à l'islam. La mentalité sexiste et patriarcale, vous la retrouvez chez tous les méditerranéens et dans tous les milieux conservateurs y compris parmi les chrétiens. Il faut aussi garder à l'esprit que les gens sont plus violents lorsqu'ils vivent dans un environnement violent (précarité, chômage de longue durée, échec scolaire, immigration, absence d'intégration, absence de perspectives, parents désocialisés etc....).
Écrit par : aysin | 29.01.2010
Je vous suis sur la nécessité du dialogue. Il est néanmoins indubitable que ce débat préoccupe nos concitoyens, et je ne pense pas qu'il faille attendre que le débat soit accaparé par les fiers-à-bras de tous bords pour prendre le problème à bras le corps tant que celui-ci est momentanément assuré par le cadre légal: tout le monde n'a pas vocation à se promener déguisé en Batman, mais aucun doit être empeché de pouvoir le faire. Dont acte. C'est à mon sens essentiel au développement de la République, et je pense pouvoir vous dire que les chiffres de l'Intérieur sont en deça de la réalité. Je suis conscient du fait qu'il va falloir pour certains se coltiner [les religieux en tout genre]
C'est donc à ce prix que le dialogue de prévention que vous préconisez saura s'installer. Force est de constater qu'avec des postures telles que celles d'Adriana & consorts il y a du boulot de "diplomatie" en amont. La logique effroyable de l'imposition spirituelle me laisse parfois pantois, c'est bien pour cela que je suis enclin en mon nom propre à une laïcité républicaine exclusive. Si pour certains celà relève de l'oppression (je veux dire, le fait d'en discuter), je ne peux y voir que l'imposture de la fausse victime.
Ecrit par : traczir | 29.01.2010
À part le "h" mal placé à "rhétorique", je dois avouer que votre discours est bien construit et a au moins le mérite d'être cohérent.
Cependant,
"Il est néanmoins indubitable que ce débat préoccupe nos concitoyens, et je ne pense pas qu'il faille attendre que le débat soit accaparé par les fiers-à-bras de tous bords"
Mais il est déjà accaparé par les serpents de tous bords et il préoccupe nos concitoyens autant que le débat "faut-il continuer à payer des impôts ou ne plus en payer du tout"...
Pour autant, est-ce un vrai débat ?
Je veux dire, s'en prendre uniquement à l'islam et à l'immigration (de manière plus générale mais systématiquement envisagée sous l'angle de l'invasion musulmane) est-il le débat idéal pour évoquer la place de la religion dans nos sociétés modernes ?
"je pense pouvoir vous dire que les chiffres de l'Intérieur sont en deça de la réalité"
Ah bon... J'attends !
Tout comme j'attends toujours les chiffres du ministère de l'Intérieur (mystérieusement introuvable sur leur(s) site(s) (si l'on tient compte du second ministère... De l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et ddu développement solidaire).
"C'est donc à ce prix que le dialogue de prévention que vous préconisez saura s'installer. Force est de constater qu'avec des postures telles que celles d'Adriana & consorts il y a du boulot de "diplomatie" en amont. La logique effroyable de l'imposition spirituelle me laisse parfois pantois, c'est bien pour cela que je suis enclin en mon nom propre à une laïcité républicaine exclusive."
"Imposition spirituelle" ?
Le concept de laïcité exclusive/inclusive m'avait semblé intéressant. Il faudrait développer davantage.
Avez-vous écouté l'interview de 15 min sur Public Sénat ?
Ah oui, dans un autre post, vous demandiez à tout le monde : quelle place peut occuper la religion dans nos sociétés ?
Vaste débat. Il semblerait que nous soyons en plein dedans.
http://assr.revues.org/index1119.html
(lien très instructif que j'ai pris la peine de lire en entier avant d'envoyer le commentaire. Ce n'est que la présentation d'une revue entièrement consacrée au centenaire de la loi de 1905. Si vous cliquez sur la flèche de droite tout en bas, vous aurez également accès au sommaire des autres articles de la revue Archives de sciences sociales des religions.
Je suis en accord avec =>
- "Le respect de (...) principes [tels que ceux de la loi de 1905 et des 1ers articles des constitutions de 1946 et 1958] exige bien un regard de l'État sur les religions impliquant pour le moins une forme de connaissance."
- "Une part du malaise qui affecte aujourd'hui le débat portant sur d'éventuelles mises à jour des règles du jeu laïque naît d'une inconfortable dichotomie : d'un côté, de nouvelles demandes de reconnaissance aux contours très variés, exprimées par une multiplicité croissante d'acteurs religieux. De l'autre, un déficit croissant de « connaissance » des religions (...) de la part des pouvoirs publics."
- "En se croisant ici, le droit, la sociologie, l'histoire et la politologie participent du même souci de large intelligence du fait laïque, dont aucune discipline ne saurait à elle seule, se prétendre l'interprète."
- "L'empreinte jacobine joue ici dans le sens d'une demande d'institutionnalisation centralisée. Pour les cultes anciennement reconnus, des institutions existent de fait(...). La question est encore plus problématique pour les cultes qui n'ont pas eu ce passé de cultes reconnus, notamment pour l'islam étudié ici par Malika Zeghal."
-"les médias agissent directement sur l'opinion publique, avec toutes les conséquences locales engendrées par la construction d'une image de l'adepte d'une religion, quelle que soit celle-ci. Le vocabulaire médiatique à la fois traduit, fige et façonne les rapports de force"
- "À l'inverse, on peut se demander si la désignation de « communauté » ne sert pas surtout à pointer la situation de fait minoritaire, même dans le cas de minorités démographiquement très conséquentes. Viendrait-il à l'esprit de quiconque de parler de « communauté catholique » en France ?")
NB : puis-je vous tutoyer ? lol et dsl d'avoir été un peu long... ;-(
Écrit par : Denis75 | 29.01.2010
"Qu'on lui attribue un carton rouge pour l'ensemble de son oeuvre il le mérite, mais pas pour cette histoire ridicule de jeu de mot...." (Albert)
Oui, mais il a franchi la ligne jaune à de multiples reprises... Il était grand temps que le PS le mette au ban. Carton rouge, normal.
Ne fais pas des raccourcis grotesques Albert ("comment peut on être à la fois pro-sionistes et antisémite?" (Albert)). Si ils l'ont sanctionné cette fois-ci c'est pour plusieurs raisons :
- multiples dérapages racistes depuis longtemps
- dernier dérapage pendant la campagne et visant "implicitement" les Juifs mais explicitement les non catholiques (il brasse large en quelque sorte). Quel manque de tact.
Écrit par : Denis75 | 29.01.2010
Denis 75,
Permets moi un peu d'affiner ta connaissance de la question : cette vieille pourriture assimile le juif baptisé Fabius à un marane, ce qui veut dire vérat en castellano. Marane était le terme pour désigner les berbères juifs convertis au catholicisme, sous l'inquisition qui était le point d'orgue de la reconquista espagnole qui a duré sept siècles. Le Fréfrêche n'ignore rien de tout ça, il est historien de formation. Un sioniste antisémite ? Ce ne serait pas le premier. De plus, Fabius a le tort de ne pas être sefarad, il fait juste partie de la communauté askhénaze qui a le plus morflé pendant la deuxième guerre, et à qui les sefarades reprochent de ne pas être assez religieux. Putain d'embrouille !
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.01.2010
Fillon saisit le Conseil d'Etat pour bannir la burqa
TF1 - Il y a 1 heure
le Premier ministre souhaite soumettre au Parlement d'ici la fin du mois de mars un projet de loi et demande au Conseil d'Etat d'étudier des "solutions juridiques" permettant l'interdiction "la plus large et la plus effective possible". ...
Donc, tout le travail parlementaire n'a servi à rien
Écrit par : gilles devers | 29.01.2010
"Un sioniste antisémite ? Ce ne serait pas le premier."
HAhahahaha (hors contexte, ce n'est pas top... Mais dans le contexte, c'est poilant !)
Ok Papy Mathaf, je te l'ai déjà dit : je suis prêt à apprendre n'importe quoi de la part de n'importe qui ;)
http://www.dailymotion.com/video/x2xkht_le-pingouin-remi-gaillard_fun
NB : sinon, je pensais que ton pseudo c'était pour souligner le côté "hacker", n'est-il pas ?
Écrit par : Denis75 | 29.01.2010
Ach so ? Et que dira le Conseil d'Etat dans sa sagesse ? C'est ce que nous saurons demain, si vous le voulez bien ! lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.01.2010
Il ne dira rien de plus que ce que nous savons déjà. À savoir qu'il faut lutter contre des phénomènes marginaux par d'autres moyens que ceux qu'une loi générale et absolue impliqueraient.
Écrit par : Denis75 | 29.01.2010
http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/01/27/une-loi-sur-le-voile-integral-sera-injuste-et-inapplicable_1297290_3224.html
Dominique Rousseau, professeur de droit constitutionnel à l'université Montpellier-I,
La portée de ce débat n'est-elle pas plus politique que juridique ?
Bien sûr. On mélange le débat sur la burqa avec celui sur l'identité nationale de manière à attiser des peurs, des haines et des rancœurs. C'est très dangereux. Le "vivre-ensemble" n'a aucun intérêt si nous vivons entre "clones". Vivre ensemble, cela veut dire que des gens différents partagent un minimum de valeurs communes. Ces valeurs sont celles de la Déclaration des droits de l'homme. Ce "vivre-ensemble" produit une identité, une société et une tolérance. Rappelons-nous qu'il n' y a pas si longtemps, les religieuses se baladaient coiffées d'une cornette et les églises séparaient les hommes des femmes. Toutes ces pratiques ont disparu et la volonté de vivre ensemble a pris le dessus.
La loi ne fait que cristalliser un malaise et fixer les comportements. Le port du voile intégral correspond à un moment particulier dans le développement des personnes qui le revêtent. Ne les arrêtons pas à ce moment-là, laissons-les évoluer. Notre droit doit épouser les évolutions, et non arrêter le processsus de socialisation. Il ne faudrait pas qu'un "intégrisme" du droit bloque des évolutions qui pourraient se faire naturellement.
Écrit par : aysin | 30.01.2010
Mataf: Puisqu'on en est aux discussions d'ados c'est marrant, un pote rabbin me disait que mon nom de famille était probablement d'origine marane, il se basait sur le fait que nous soyons tous circoncis (question d'hygiène, qui vis pacem secta prepux selon mon père... admettons) tout en demeurant de parfaits mécréants.
Denis: Merci pour cette perle de lien, donnons-nous du tutu comme il sied aux âmes bien nées ß)
J'aime beaucoup la notion de glocal:
"Tandis que le paradigme laïque supposait initialement que l'on se dépouille de ses particularités pour investir l'espace public, serait-ce aujourd'hui d'abord au titre d'une identité religieuse qu'on veut exister dans la Cité ?
Alimentée par les demandes de reconnaissance, la pente de la « République des identités »
décrite par M. Gauchet 7, aboutirait à la remise en question particulièrement radicale d'une
tradition alors désignée comme « jacobine », en même temps qu'elle participe au processus
de mondialisation, avec ses deux volets conjoints, euphémisation des ensembles nationaux
traditionnels et revalorisation des communautés locales, assurant l'assomption de ce que l'on a nommé le « glocal ».
Cela laisse entendre les dissonances fortes à venir entre universalistes et particularistes. Les gros boutiens, les petits boutiens. Lorsque internet n'avait pas encore remplacé les grosses agapes, j'ai eu la chance de connaitre une dame iranienne de la génération de mes parents, aussi belle et adorable avec les enfants que nous etions à l'époque qu'elle était virulente avec les adultes, s'inquiétant sans cesse de savoir si tel comportement gaulois (j'entends par là chamailleries à propos de problèmes sociétaux) pouvait être débattu avec la légèreté que confère la dive bouteille. Elle s'appelait Parissah, et nous nimbait immanquablement de son aura de douceur toujours teintée d'enivrantes tristesses à l'égard des enfants. J'ai appris plus tard que cette femme avait quitté son pays pendant la Révolution, en féminine ardente et convaincue de la parité entre les sexes. Parissah la sorta, en quelque sorte; elle avait du faire l'impasse sur ses enfants que la loi avaient confiés au père. Elle a marqué ma conviction de futur adulte sur le fait que le libre arbitre primait sur toute autre considération humaniste. Cette femme universaliste acceptait le communautarisme comme le socialiste accepte le leninisme, par défaut et surtout en attendant mieux. Je me demande si l'on est bien obligé d'en passer par là, et c'est en ce sens que j'inflige toute ma franchitude (et, bien entendu, mon islamophobie rampante) à cet auguste blog en essayant d'y voir clair.
Or donc, la laïcité exclusive serait prohibée puisque le préambule de la Constitution te sert que nul ne peut être inquiété pour ses croyances (DUDDHC, 1789). C'est le postulat de base pour toutes celles et ceux qui voudraient que le champ laïque ne s'exerce que dans l'acception des différentes croyances. Je n'y vois que confusion et, dans l'état actuel des choses, morphogenèse de troubles structurels basés sur l'oxymore "religion laïque". Je glisse là-dessus mais je pourrais y revenir si tu le désires. Ma question est la suivante: comment peut-on prétendre à une citoyenneté libérée sans reconnaissance de la nécessité de relations bijectives entre les citoyens ? cette question n'est pas une remise en cause du principe de laïcité, à de avis de profane c'est justement en ce sens que la loi de 1905 n'est que temporaire et demanderait, peut-être et dans le climat apaisé qui convient, à être revisitée.
En ce qui concerne la décision du Conseil d'Etat, je n'ai malheureusement pas grand espoir sur la volonté du Plus Petit Diviseur Commun (aka son altesse, pour les intimes, dit aussi "chéri", par certaines) de passer outre par voie référendaire ou autre biais retors.
Désolé pour la raie torique, l'amour de la topologie me perdra,
à te lire
Écrit par : traczir | 30.01.2010
J'ai un grand respect pour M. Rousseau mais il tombe dans ce qui est le plus blâmable : dire que les femmes qui portent le niqab sont des cervelles à sauver. Non ! Elles méritent le respect le plus absolu; elles vivent leur religion, ça ne regarde personne.
Ce que l'on a appris de la mission, en tout cas pour ma part, c'est que certains de nos députés sont mal embouchés, obtus et passablement incopétents. Des "législateurs", soi-disant ! Résultat : à l'aide le Conseil d'Etat...
Écrit par : sami | 30.01.2010
Il faut quand même avoir une disposition d'esprit particulière pour se ballader en niqab; perso je n'aime pas, mais je ne m'arroge pas le droit d'interdire.
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.01.2010
Mathaf, oui c'est assez bien dit, je pense et je ressent en gros comme ça.
traczir, une fois élagué, c'est intéressant. On n'est pas à la veille de voir la dessus un climat apaisé. Ce n'est pas tant les incendiaires de tous poils qui en rajoutent, c'est surtout le vide en lieu et place d'une référence tutélaire forte.
Écrit par : yesroll | 30.01.2010
Il faudrait créer des nouvelles commissions parlementaires :
Pkoi les Français sont-ils obsédés par 400 femmes en voile intégral ?
Pkoi les responsables politiques initient-ils des débats nationaux qui visent et stigmatisent une partie de la population ?
Pkoi l'Islam l'islam est-il présenté comme un épouvantail qui menace la cohésion nationale avant chaque échéance électorale ?
etc... etc....
Écrit par : aysin | 30.01.2010
Yesroll,
Je suis ta ligne de pensé en général ainsi comme celle d'Asyn.
Pour tout dire , je trouve ce sujet de débat irrelevant devant les problemes economiques qui sont reels et que je ne vois se proposer aucune solution serieuse.
Ces débats me donnent l'impression de voir un filme où
On discute si on mange chochon ou pas, tandis que le bateau est en train de couler.
Qu'on discute sur un blog a la limite cela est acceptable ... Nous avons tous notre quota xenophobes partout et ce sont leur sujet de préocupation number one et raison d'etre, n'est-ce pas?
Mais qu'on saissise le conseil d'état, qu'on saissise le parlement !
Gaspiller l'argent du contribuable pour disons 200 femmes ? C'est sont elles le VRAI problème de la France? Je ne pense pas du tout.
Quand je vois un pays avec un patrimoine intellectuel comme la France saissir le conseil d'é tat
Je ne suis que plus désolée. On voit a quel point l'action des agents economiques conjugué avec des politiques impuissants et inconpetents peuvent deliter une nation.
Forcer et interdire ne résoudra rien, sauf jouer au vieux et bon romans et offrir un beau spetacle avec leur gladiateurs pour sémer la populace de leur vrai problèmes c'est a dire leur politiques incapables et incompetents d'offirir des nouvelles options, de re- inventer dans la crise.
Forcer et interdire ne résoudra rien, si n'est qu'isoler de plus en plus ces femmes qui vont finir pour ne plus sortir du tout de chez elles dans une prison a vie, au lieu de les faire sortir et participer a la vie sociale.
Il faut prendre ça de la seule manière possible avec derrision. Observer ce débat est comme aller dans le zoo , pardone moi de le dire,
apres on se demande, qu'est-ce qu'il von devenir ceux la?
J'attends les prochains chapitres. c'est a dire les elections.
Écrit par : adriana | 30.01.2010
>>lol...De plus en plus timbrée la brésilienne....Un p'tit coup de soleil sur la tête en se balladant à Copacabana expliquerait cela? tu vois Adriana, tu devrais emmener ta burka partout avec toi, c est plus prudent...
Albert, je me demande bien si tu est jamais allée dans une plage dans ta vie.
A voir ton discours, je dirais que tu est encore au état local.
Je doute fort que tu arrives au état global.
Écrit par : adriana | 30.01.2010
ah, Albert,
Une petite information qui Denis a oublié
: J'ai aussi la nationalité Française et Péruvienne.
Je ne suis pas que LA Brésilienne, et fière de les avoir.
Tu vois ce débat me concerne aussi parce que moi je veux bien choisir le candidat qui gouvernera la France de la meilleure façon.
Écrit par : adriana | 30.01.2010
C'est un débat affligeant qui met en exergue le recul des idées, plus besoin des guignols de l'info (que je ne regarde plus depuis longtemps), on les a en direct LIVE ! Enfoncés les guignols, peuvent pas suivre !
Lamentable show de Villepin, qui n'a aucun programme politique, dans une lutte à mort entre deux gars qui n'intéresse personne. Je me demande bien si son contrôle judiciaire l'autorise à tenir les propos qu'il tient.
Les leçons de nationalitude d'un sous-ministre franco-libanais, et l'autre bougnat Horteflamme.
Les conseillers qui gouvernent à la place des ministres.
Le démantèlement de l'institution Justice.
L'explosion de la dette.
Lamentable Parti Socialiste, sans idées, champion de la politique décaféïnée. Il fallait qu'il fasse liste commune avec Frêche ? Tout est cul par dessus tête.
Il faudrait peut-être arrêter les conneries, non ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.01.2010
ouais,
Mathaf,
Le plus tôt le meilleur. Et ça par les urnes. Faut voter et changer ce qu'on voit. Décidément pas de SARKOSI, s'il vous plait
BWK pour toi
nouvelle,
Le service Air France de plus en plus mauvais.
Les vols Rio -Paris de plus en plus frequement annulés, gros retards et pas de voucher hotel pour ceux qui n'habitent pas a Rio.
La pagaille quoi!!
Écrit par : adriana | 30.01.2010
La brésilo-franco-péruvienne, j'aime bien comment tu causes.
Allez, dans mes vœux 2010, j'écris "entendre le son de sa voix"; et hop !
Écrit par : yesroll | 30.01.2010
Bon, qui ne dit non consent. Tutoyons, tutoyons !
"(et, bien entendu, mon islamophobie rampante)" => Haha, mais non, toi tu n'es pas islamophobe, tu es tout simplement un anti-religieux forcené : c'est plus large.
Plus sérieusement, ne vois aucune offense pour rhétorique : c'est juste une faute très commune qui s'explique par une réaction innée ; on place le "h" par habitude après le "t"comme dans un grand nombre de cas (c'est mon côté juriste publiciste maniaque qui me force à "corriger" de telles fautes, mais ce n'est pas une faute d'orthographe qui invalide les raisonnements à mes yeux).
J'ai été faire des recherches entretemps pour ne pas dire (trop) de conneries :
- L'élaboration de la DDHC du 26 août 1789 a été faite dans la précipitation et dans le but d'obtenir un compromis satisfaisant (d'où, par exemple, l'article 17 sur le droit de propriété placé à la fin - un peu dans le désordre en gros).
"L'Être suprême" dont il a été question est placé dans le préambule. Pas la peine de faire une fixette sur ce terme : en 1789 et encore en 1793, Dieu a une place très importante dans la vie des Français ; nul besoin de développements oiseux sur ce thème.
Or, les préambules n'ont aucune valeur normative en droit : c'est un peu compliqué mais le préambule des textes internationaux, nationaux ou communautaires ne servent qu'à fixer des principes généraux, énoncer des valeurs communes. Ensuite, seul le corpus juridique a un effet normatif (les articles du corps du texte et les avenants (amendement (constitution américaine par exemple), protocole additionnel (Conv° européenne des droits de l'Homme) etc...).
C'est compliqué parce que en 1970 (et surtout en 1971 avec sa célèbre décision du 16 juillet 1971), le Conseil constitutionnel s'est arrogé le droit de donner une force juridique au préambule de la Constitution de 1958 qui lui-même renvoie au préambule de 1946 et à la déclaration de 1789. Mais, petite anecdote : alors que les préambules de 1958 et de 1946 ont une valeur normative via une décision juridictionnelle (ce qui est déjà bizarre en soi), celui de la DDHC de 1789 n'en a pas selon la majorité de la doctrine...
Donc, juridiquement, le terme "Être Suprême" n'a aucune valeur normative en France. Il ne fait pas partie de la Constitution ni de cette invention bizarre qu'est le "bloc de constitutionnalité" (exception française encore une fois).
Ne me demandez pas pourquoi on accepte cette situation de fait (et non de droit), je ne le sais pas et je le déplore. Seule une nouvelle rédaction de la Constitution permettrait de mettre un terme à ce foutoir. Mais bon...
Quelqu'un me suit-il encore ? Si oui, accrochez vos ceintures ;)
Revenons-en à nos libertés :
l'article 10 de la DDHC de 1789 énonce : "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne troublent pas l'ordre public".
L'article 7 de la DDHC de 1793 est plus précis : "Le droit de manifester sa pensée et ses opinions, soit par la voie de la presse, soit de toute autre manière, le droit de s’assembler paisiblement, le libre exercice des cultes, ne peuvent être interdits. La nécessité d’énoncer ces droits suppose ou la présence ou le souvenir récent du despotisme."
Il s'agit là de droits-résistances ! Nul ne peut être inquiété pour ses opinions ou l'expression desdites opinions - même cultuelles.
Ensuite, vinrent les droits-créances dont la loi de 1905 constitue à mon sens une des premières expressions (le droit syndical ou le droit à l'éducation un peu avant lors de l'établissement de la IIIè République en sont d'autres).
Article 1er de la loi du 9 décembre 1905 : "La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public."
Tout ça pour dire qu'il s'agit de droits inaliénables. La liberté religieuse est garantie dans un État de droit digne de ce nom et seuls les comportements troublant l'ordre public peuvent être interdits (concessions de catholiques vindicatifs ; femme portant la burqa et mettant une claque dans le nez à tout ceux qui la regardent de travers au nom de sa liberté de culte ; prières dans la rue Myrha qui tournent à la baston générale parce que les conducteurs veulent absolument passer et ces salops d'intégristes leur cassent le pare-brise). En-dehors de ces phénomènes marginaux, nul tribun conservateur ne peut limiter le libre exercice des cultes.
Si l'on touche à l'effectivité de ces droits, d'une part le tissu social se délitera, d'autre part des pans entiers de notre régime de liberté seront menacés (et à terme, nul doute qu'ils seront l'objet d'atteintes excessives) : liberté d'expression, principe de légalité (pas de détention arbitraire due au fait du prince ou de décisions administratives sans fondements légaux), égalité d'accès aux charges et emplois publics, égalité en général face à la loi etc. etc...
Pour en revenir à nos moutons laïcs. Un oxymore tel que "religion laïque" ne me sied pas. Rapide panorama dans ma tête et, à l'extrême rigueur, il n'y aurait guère que la Franc-maçonnerie qui pourrait y prétendre (et encore, ce serait du foutage de gueule à mon avis). Ne m'y connaissant pas du tout sur ce courant, je préfère glisser.
C'est à l'État d'être laïc et, par voie de conséquence, à tous ses citoyens lorsqu'ils agissent en son nom. En tant qu'individus en revanche, les citoyens peuvent adhérer à un mouvement religieux - voire sectaire. Et oui, je n'ai toujours pas parlé des sectes (quoique, avec les Francs-maçons nous sommes à la charnière) mais il faut savoir que les libertés de conscience et de culte sont également garanties aux mouvements sectaires (Scientologie, les adorateurs de l'oignon - sans déconner, ça existe -, l'Ordre du Temple solaire, les Témoins de Jéhovah) sauf s'ils troublent l'ordre public.
En gros, plutôt que le combat contre la burqa, j'aurais été ravi si le débat s'était focalisé sur les rapports entre l'église de Scientologie et l'Etat depuis 2007. Mais eux, ils ont du pognon apparemment et on préfère taper sur un phénomène beaucoup plus marginal car on sait pertinemment que les Européens ont une énorme phobie vis-à-vis de feu l'Empire Ottoman et des musulmans en général... C'est triste et je préfère considérer que le débat sur la burqa est un faux-débat.
Bien sûr, à mes yeux, il est encore plus important de régler des problèmes tels que le non-emploi, çàd le chômage qui perdure depuis le premier poste ministériel occupé par J. Chirac (en 196...8 ?), le système des retraites, l'éducation de nos chères têtes blondes, la recherche (entrain de péricliter), la décentralisation, la représentativité des partis politiques dans notre République bananière de merde etc. etc...
Tu écris : "comment peut-on prétendre à une citoyenneté libérée sans reconnaissance de la nécessité de relations bijectives entre les citoyens ? cette question n'est pas une remise en cause du principe de laïcité (...) c'est justement en ce sens que la loi de 1905 n'est que temporaire et demanderait, peut-être et dans le climat apaisé qui convient, à être revisitée."
=>Je ne suis pas sûr d'avoir compris le sens donné à "bijectives" ! Mais il me semble que les religions n'empêchent pas les citoyens d'échanger (et pas que des coups). Sinon, je devrais rayer de mon carnet d'adresses la moitié de mes contacts : ça me fait un peu chier pour tout te dire. Sur le fond, comme toute loi, celle de 1905 est contingente et évolutive. Le législateur y a apporté de nombreuses modifications, l'histoire également (Alsace-Lorraine) et le juge administratif ainsi que l'administration aussi. Le climat apaisé dont tu parles n'est pas prêt d'apparaître tant que des politiciens joueront sur les peurs pour des raisons électoralistes.
Pour conclure, je suis globalement d'accord avec sami lorsqu'il critique nos législateurs - et j'ajoute dirigeants en général car le législateur en France... Tout comme j'adhère totalement à la réflexion de Papy Mathaf the Hacker : "Il faut quand même avoir une disposition d'esprit particulière pour se balader en niqab [et a fortiori en burqa]; perso je n'aime pas, mais je ne m'arroge pas le droit d'interdire."
Écrit par : Denis75 | 30.01.2010
@ tous,
Je suis sincèrement désolé d'avoir été aussi long, mais on touche avec ce débat à des fondamentaux et il est important d'avoir quelques balises, repères en tête.
Mes propos ne sont ni exhaustifs, ni parfaits.
En tout cas, je ne voulais vraiment pas "étaler ma science sur un toast" pour reprendre un bon mot de l'être suprême de ce blog (lol).
@adriana,
"Une petite information qui Denis a oublié
: J'ai aussi la nationalité Française et Péruvienne."
Ahhhh mais je ne savais pas !
Et malgré ta triple nationalité, t'es pas foutue d'écrire correctement le français (comme la plupart des Français soit dit en passant) : quelle honte ! Dommage que M. Besson ne soit pas arrivé plus tôt aux plus hautes responsabilités de l'État...
@ Mathaf,
"Enfoncés les guignols, peuvent pas suivre !" MDR
"Il faudrait peut-être arrêter les conneries, non ?"
Ben vrai, allé on va se vider une bouteille de pastaga sans additif aqueux et cul sec.
http://www.youtube.com/watch?v=85wN7IMGJDQ
(truc de ouf)
Écrit par : Denis75 | 30.01.2010
Denis,
J'avoue que je n'ai pas lu ton mensage en entier mais certains passages sont tres interessants.
Je me range aussi du cote de Mathaf, je ne crois pas du tout qu'on va voir se balader partout, une majorité de femmes en burqua ou niqab, sauf celles que l'on adopté par raisons personelles.
Ici, au Brésil nous avons une commnauté importante, enorme meme, de gens d'origine arabe, libainaise, de sirie, bref,
On ne voit AUCUN voile ( quelques uns quand meme mais tres rare, je m'explique plus tard)AUCUN Niqab.
Nous n'avons aucun problème avec ses communautés.
Ils font partie de nos racines, de notre tissu sociale et meme sont tres valorises parce qu'ils sont des excelents entrepeneurs et pour tout dire il sont en grande partie bien a l'aise dans notre culture.
Je me demande purquoi il sont bien établis dans notre pays et pas en France?
Je crois peut etre, je peux me tromper, a vous de le dire que ce la façon comme le Français voit l'étranger.
Meme si celui porte la nationalité Française, vous allez tous dire, par exemple, Mr. X, d'origine Y. L'origine, le lieu de naissance pour vous est comme un seau, il ne peut pas s'effacer, s'estomper et meme l'accepter comme en VRAI FRANÇAIS.
Tiens,
J'avais une tante qui s'est marriée avec un Holandais. Elle a passé la plus part de sa vie a Amsterdan. A la fin, elle parlait meme plus correctement le portugais. Est-ce que je peut dire qu'elle était encore bresilienne? a mon avis non. Pourtant, pour vous, l'origine peut etre soit un stigma soit une marque de distinction.
Écrit par : adriana | 30.01.2010
Tiens, Denis en relisant mon mensage, ne crois que je ne mérite pas tes éloges, il y a plein de fautes. Tu me pardonneras , j'espère, je suis si lon de la France et mon environment est le portugais.
Bravo por tes renseigments, je suis nullarde dans ce que tu excelles !
Écrit par : adriana | 30.01.2010
Adriana, je suis sûr que tu parles portugais bien mieux que moi...Mais ton discours en français est un peu....obscur...lol.....manque de médicament ou mélange des langues? la question reste ouverte..
Au fait rassure toi, les plages je connais...Plutôt celles de la côte Aquitaine que les brésiliennes, mais elles ne sont pas mal quand même...
Écrit par : Albert | 30.01.2010
Albert,
Je vais finir pour croire que tu a l'âme d'un perroquet, tu te repètes.
Manque d'inteligence ou manque d'éducation? la question reste ouverte.
Si tu dis que le plages tu connais, bof, on peut dire n'importe quoi sur le blog et pourtant si c'est vrai , on se questione.
Écrit par : adriana | 30.01.2010
Denis: mais je consens, et meme de très loin, je t'ai dit "donnons-nous du tutu" ;)
Je reviens vite fait lire ta réponse et préciser le terme "bijectif", il s'entend au sens mathématique selon lequel une application est bijective si elle fait correspondre chacun des éléments d'un ensemble à un seul autre d'un autre ensemble. Attention, la bijectivité n'implique pas la réciprocité, ce qui est important pour l'application de ce terme à la relation entre citoyens. En gros et pour mettre des mots sur cette notion de citoyenneté bijective, elle implique que chaque citoyen puisse s'adresser à l'autre en termes de citoyen, et non de citoyen à religieux.
Je suis désolé de ne pas pouvoir reprendre de suite ce débat et surtout argumenter sur le fait que pas mal des réponses aux problèmes que tu hiérarchises selon leur urgence à etre résolus pourraient trouver une ebauche de solution par, justement, cette bijectivité citoyenne au sens elargi à d'autres composantes civiles que la religiosité (économie, écologie, sécurité, poil au nez... )
I'll be back, les drôles m'attendent.
Écrit par : traczir | 30.01.2010
@Aysin
"Pkoi les Français sont-ils obsédés par 400 femmes en voile intégral ?"
Je ne sais pas d'où vous tirez ces chiffres mais ils sont largement minorés...Allez vous balader à Trappes, Clichy sous Bois (j ai passé mon enfance là bas...En matière d'apprentissage en Islamophobie, il n'y a pas meilleure école, pas besoin de leçons de rattrapage!), vous verrez que ce n'est pas un épiphénomène.Le voile à l'école avait tendance à se développer en milieu scolaire, seule la loi de 2004 a pu mettre un terme à ces débordements.
"Pkoi l'Islam l'islam est-il présenté comme un épouvantail qui menace la cohésion nationale avant chaque échéance électorale ?"
On parle toujours des problèmes avant les élections. Et il se trouve que l'Islam en est un aux yeux de nombreux citoyens de ce pays, du fait même de son prosélytisme de son intolérance envers les "infidèles" et de son désir d'occuper l'espace public...L'islam est perçu comme une menace dans de nombreux pays européens. Maintenant, la gauche s'en sert , comme Mitterrand l'a toujours fait, pour faire monter le Front National et ainsi même gêner la droite traditionnelle à ces élections..
Écrit par : Albert | 30.01.2010
Si l’on assiste à une évolution da la loi de 1905, cette évolution n’ira pas dans le sens voulu par les laïques et encore moins par les défenseurs d’une laïcité exclusive.
Un extrait du rapport de la commission sur le voile intégral.
« a) La construction de lieux de cultes
La question de la possibilité de construire des lieux de culte est particulièrement symbolique aux yeux des musulmans de France. Ainsi que l’a expliqué M. Haydar Demiryurek, vice-président du CFCM chargé des régions, « pour que nous vous aidions, il faut que la représentation nationale nous aide aussi dans la lutte contre l’islamophobie. Pour que les musulmans s’approprient la République et ses lois, il faut que des signaux forts leur soient adressés. Dans beaucoup de villes, des projets de grandes mosquées apparaissent : ce sont des signes très forts pour les musulmans. Cela montre qu’ils ont toute leur place en tant que citoyens au sein de la communauté nationale et que, dans le cadre du vivre-ensemble, les pas nécessaires sont réalisés pour le démontrer. » (254) Le Président de la République n’a pas écrit autre chose dans sa tribune : « Respecter ceux qui arrivent, c'est leur permettre de prier dans des lieux de culte décents. On ne respecte pas les gens quand on les oblige à pratiquer leur religion dans des caves ou dans des hangars. Nous ne respectons pas nos propres valeurs en acceptant une telle situation. »
Le rapport de la commission de réflexion juridique sur les relations des cultes avec les pouvoirs publics présidée par M. Jean-Pierre Machelon avait d’ailleurs démontré que de réelles marges de manœuvres législatives existaient en ce domaine dans la mesure où l’article 2 de la loi de 1905, qui prévoit que « la République ne reconnaît, ne salarie et ne subventionne aucun culte », n’a pas valeur constitutionnelle (255). Cette dernière préconisait notamment d’autoriser l’aide directe à la construction des lieux de culte. »
Vous avez bien lu ? Et bien on apprend que puisque la loi de 1905 n’a pas valeur constitutionnelle, il suffit de changer son article 2 pour autoriser le financement des lieux de culte.
Je sais que cette évolution bénéficiera au culte musulman mais je ne suis pas d’accord car alors le culte musulman sera sous contrôle de l’Etat.
J’aimerais bien que les journalistes fassent vraiment leur travail et expliquent aux Français que leurs parlementaires sont en train de les gruger. En faisant mine d’interdire le niqab, ils portent en vérité atteinte à la loi de 1905.
Écrit par : aysin | 30.01.2010
adriana,
Pour ce que j'en ai compris, le Brésil est un pays multicolore, avec toutes les nuances du blanc teuton au noir foncé, c'est aussi un vaste pays qui peut encore ouvrir ses portes, avec de bonnes perspectives économiques. Pas sans probèmes bien sûr, mais sur une bonne dynamique. Les français sont plutôt moins racistes que ce que j'ai pu voir ailleurs, mais le pays est sclérosé et quand il n'y a plus de foin dans l'écurie, les chevaux se battent.
Ah tiens , quelques nouvelles des "experts judiciaires" sur AF 447:
http://henrimarnetcornus.20minutes-blogs.fr/
Dernièr évènement dans cette vénérable compagnie, une perquisition au comité central d'entreprise, d'où 20 millions d'euros se sont évaporés.
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.01.2010
@Albert,
"On parle toujours des problèmes avant les élections.Et il se trouve que l'Islam en est un aux yeux de nombreux citoyens de ce pays, du fait même de son prosélytisme de son intolérance envers les "infidèles" et de son désir d'occuper l'espace public.."
Je crois que nous ne sommes sur la même planète ou plus précisément vous voyez ce que vous voulez bien voir ! Résumé le problème qu'y préoccupe le citoyen à l'islam, c'est vraiment minorer les problèmes sociaux. Vous avez entendu parlé de la crise et des effets désastreux..Les plans sociaux cela vous dit quelque chose ? La dégradation du service public..
Bref je crois surtout que nous n'avons pas le même angle de vue ! Le votre se rapproche de ce qui ont besoin de trouver une parade pour leur détourner le regard ! Je vous invite donc à changer de focale !
http://www.youtube.com/watch?v=k823xPZHtyo
Écrit par : Sosso-Massaille | 30.01.2010
@ traczir,
Ah mais justement, je n'avais pas compris cette expression : "donnons-nous du tutu".
Sur le fond, citoyenneté bijective et appartenance religieuse peuvent tout à fait être conciliées ?
Il suffirait que les personnes croyantes laisse de côté leur appartenance religieuse lorsqu'elles dialoguent d'aspects citoyens de la vie de tous les jours (organisation de l'État, administration de l'État, recherche scientifique). Mais pas lorsqu'il s'agit de leur mode vestimentaire ou de leur croyance personnelle ! Si j'ai bien compris...
N'est-ce pas ce qui se produit au jour le jour ? (En principe ; les exceptions découlant d'elles-mêmes du principe (exemples d'exceptions : double menu dans certaines cantines, calendrier des fêtes religieuses quelles que soient les religions, encadrement normatif de certains rites : mariages, cimetières ou autres crémations).
Un prêtre, quand bien même il le souhaiterait, ne peut pas voter pour qu'un évêque devienne député ou maire (ou il faut que l'évêque s'inscrive en tant que candidat et, s'il est élu, il ne pourra plus être le ministre de son culte lors de l'exercice de ses fonctions d'élus[en gros, le prêtre ne peut pas voter pour qu'un évêque devienne en tant que représentant de son culte un élu]). Et un citoyen ordinaire ne peut importer sa religion dans toutes les sphères de l'État (seulement dans celles qui impliquent un certain respect de l'exercice du culte et qui sont confinées aux sphères individuelles).
J'ai l'impression de m'enfoncer... Corriges-moi si j'interprète mal la notion de citoyenneté bijective.
Au plaisir de te lire
Écrit par : Denis75 | 30.01.2010
@ Albert,
Sans répéter ce que vient d'écrire Sosso, je rajouterai juste que les chiffres sont inexistants... On aimerait bien les connaître justement.
Il y a dix ans, ce genre de voile intégral n'existait pas du tout (fait).
Depuis, qu'il serait soi-disant devenu un problème majeur, je n'ai vu en tout et pour tout qu'une seule femme avec un niqab (jamais de burqa). Pourtant, je trotte de la goutte-d'or au marché Barbès, je me risque à traverser de dangereuses banlieues (saint-Denis notamment) et le fait est qu'on ne les voit pas. Alors où sont-elles ? Elles restent tous les jours à la maison ?
Visiblement, le caractère exagéré de cette affirmation de l'auvergnat Hortefeux ne vous a pas choqué. De toute façon, même s'il y en avait 2000, une loi générale et absolue ne règlera pas grand chose. Les fondements législatifs existent lorsqu'il y a trouble à l'OP, les juges font encore leur travail.et la police également.
Écrit par : Denis75 | 30.01.2010
@Sosso-Massaille
Je crois que nous ne sommes sur la même planète ou plus précisément vous voyez ce que vous voulez bien voir ! Résumé le problème qu'y préoccupe le citoyen à l'islam, c'est vraiment minorer les problèmes sociaux. Vous avez entendu parlé de la crise et des effets désastreux..Les plans sociaux cela vous dit quelque chose ? La dégradation du service public..
Les problèmes que vous évoquez sont biens réels je suis tout à fait d"accord ...Mais là nous sommes sur une page de blog dont le thème est la burka...ce n'est pas parce qu'il y a de graves problèmes sociaux, des injustices, que l on ne peut pas évoquer aussi les rapports de l'islam avec la société laïque..
Écrit par : Albert | 30.01.2010
Depuis, qu'il serait soi-disant devenu un problème majeur, je n'ai vu en tout et pour tout qu'une seule femme avec un niqab (jamais de burqa). Pourtant, je trotte de la goutte-d'or au marché Barbès, je me risque à traverser de dangereuses banlieues (saint-Denis notamment) et le fait est qu'on ne les voit pas. Alors où sont-elles ? Elles restent tous les jours à la maison ?
t
Ecrit par : Denis75 | 30.01.2010
Denis venez faire un tour dans la banlieue de Bordeaux (Lormont par exemple, Chirac connait bien maintenant lol) vous en verrez quelques unes...
Changeons de région..vos pas vous ont ils emmené à Clichy-sous-Bois, Montreuil Sevran dans le neuf trois? Vous pourrez découvrir là tout ce qui se fait de mieux en matière de voiles islamiques...
Écrit par : Albert | 30.01.2010
D'accord Albert !
Tu habites dans les banlieues dont tu mentionnes l'existence ? Au moins certains se souviennent qu'il existe le problème plus général des banlieues dans notre pays...
Si tu veux, on se donne RV dans une station RER bien chaude un samedi matin (9h) et on constate le carnage du voile intégral dans notre paysage. Ensuite on pourra même se prendre par la main et aller faire le tour de nombreux départements franciliens - et on fera même un petit détour dans l'Essonne à Évry pour ne pas laisser Manuel Valls seul face à ses contradictions.
Et si tu n'y habites pas, on dégote chacun une caméra et on poste des vidéos interposées de Bdx-Paname pour révéler à la France entière l'islamisation rampante mais bien réelle (ou pas). Évidemment, si ce sont des citoyens qui le font, la subjectivité risque de marquer au coin les pseudo-preuves. Non ce serait indubitablement instructif de mener des études sérieuses et objectives sur ce phénomène.
Écrit par : Denis75 | 30.01.2010
@ Aysin,
"Vous avez bien lu ? Et bien on apprend que puisque la loi de 1905 n’a pas valeur constitutionnelle, il suffit de changer son article 2 pour autoriser le financement des lieux de culte.
Je sais que cette évolution bénéficiera au culte musulman mais je ne suis pas d’accord car alors le culte musulman sera sous contrôle de l’Etat." (Aysin)
Normalement, le culte musulman est déjà sous contrôle de l'État. Je n'ai pas vérifié, mais au titre de "seconde "religion" de France", l'État a dû reconnaître le statut d'association cultuelle au culte musulman. Or, ce statut impose des suggestions plus contraignantes que le statut d'association civile de la loi de 1901 (ce qui explique que certaines sectes (pas toutes) ne veulent surtout pas de ce statut de la loi de 1905).
De plus, le CFCM est déjà une forme de contrôle, d'organisation du culte musulman, non ?
Je ne suis pas partisan d'un changement majeur de la loi de 1905 (un tout petit toilettage à la rigueur, mais dans le calme, et non dans la précipitation). Cependant, il existe déjà des possibilités de financement pour "l'exercice des cultes" (Mosquée de Paris, certaines synagogues, ou les messes catholiques sur le service public audiovisuel le dimanche matin).
Je serais plutôt partisan d'un financement de certains lieux de cultes car la République "garantit" l'exercice des cultes (Article 1er de la loi de 1905). Elle "ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte" (article 2 de la même loi), certes. Cela veut dire qu'elle ne doit en favoriser aucun au détriment d'un autre (i) (de mon point de vue, la réciproque est vraie cette fois-ci (lire le § suivant)) et qu'elle ne peut pas empêcher à un culte d'exister - ni a fortiori de s'exercer (ii).
(i) Interdiction faite à l'État de s'immiscer dans le libre exercice des cultes.
(ii) Obligation faite à l'État de lever tous les obstacles au libre exercice des cultes.
Mais elle doit "garantir" le droit pour ses citoyens d'exercer leur culte (s'ils en ont un), donc financer certaines infrastructures (CFCM, lieux de culte, lieux mortuaires / mais pas piscine, écoles ou hôpitaux). Ensuite, c'est une double question d'opportunité politique, d'une part, et de possibilité d'obtenir un accord démocratique sur la question d'autre part.
Corrigez-moi si je me trompe ! Voici les 44 articles de la loi du 9 décembre 1905 :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070169&dateTexte=20100130
NB : mon cerveau bouillonne et ma main tremble au moment d'appuyer sur la touche "envoyer". Allé j'envoie la purée !!!
Mais normalement, le raisonnement scientifique est cohérent, logique et il n'existe pas de contradiction (sauf si je me trompe :)
Écrit par : Denis75 | 30.01.2010
j'ai habité de nombreuses années en Seine st Denis à Clichy sous bois, donc je connais un peu le problème...
Maintenant je me suis éloigné de cette région pour une autre un peu plus calme et loin de Paris donc désolé pour la balade en RER lol...
Mais je maintiens que pour les personnes habitant ces banlieues, la burka, le niquab et toutes sortes d'accoutrements Islamiques font parti du quotidien...Je pense que des chiffres précis concernant ce phénomène n'existent pas, le recensement étant assez difficile à faire.
Écrit par : Albert | 30.01.2010
Non mais en fait, tout ce paragraphe est très désordonné et c'est pour ça que je l'énonce mal :
"Cela veut dire qu'elle ne doit en favoriser aucun au détriment d'un autre (i) (de mon point de vue, la réciproque est vraie cette fois-ci (lire le § suivant)) et qu'elle ne peut pas empêcher à un culte d'exister - ni a fortiori de s'exercer (ii).
(i) Interdiction faite à l'État de s'immiscer dans le libre exercice des cultes.
(ii) Obligation faite à l'État de lever tous les obstacles au libre exercice des cultes."
Essayons autrement =>
Ier volet : République ne peut pas privilégier un culte en particulier (religion d'État par ex) ; [combiné à] (i) interdiction faite à l'État d'intervenir contre l'exercice des cultes (en en favorisant un seul par exemple ; ou en les annihilant tous, traczir, via une "laïcité exclusive")
réciproque de tout ça = possibilité d'aider structurellement et financièrement l'exercice des (ou de certains) cultes pour des raisons spécifiques ! [cette réciproque est vraie]
IIème volet : République ne peut pas empêcher à un (ou des) culte(s) d'exister ; [combiné à] (ii) obligation faite à l'État de lever tous les obstacles
Réciproque = République peut nuire à un culte (ou des cultes) et dresser des obstacles [cette réciproque-ci est fausse]
J'espère que c'est plus lisible. Donc, normalement, je retombe sur mes pieds avec le "principe de laïcité" adopté sous le prisme de la l'interprétation juridique que je propose : financement possible pour des activités cultuelles si, et seulement si il s'agit d'exercer librement son culte (mais crucifix présents dans les classes des écoles publiques : non ; piscines publiques non mixtes : non ; hôpitaux spécifiques : non... Tout le reste pareil prison, préfecture ou règles d'identification nationale : non. A contrario : aumôneries et leurs équivalents cultuels dans les écoles, hôpitaux, prisons : oui et cela existe déjà (a. 2 de la loi de 1905) ; lieux mortuaires cultuels : oui et ça existe déjà).
Écrit par : Denis75 | 30.01.2010
J'ai habité pour des nombreuses années la banlieu sud de Paris pres de St. Geneviève de Bois. Je connais très bien l'Essonne et je peux affirmer que je n'ai rien vu.
De meme qu'à Lyon et au Jura près de la Haute-Savoie.
En Normandie et environs ( je me suis beacoup deplacé dans la région, pres de Cherbourg )pareil et a Paris de meme.
Donc, la seule chose que j'ai remarqué et vu c'était le racisme de ma voisine de palier ( Française d'origine française, lol) qu'interdisait mon enfant de jouer avec le sien.
D'ailleurs, un cas isolé, donc je ne vais pas le généraliser a l'ensemble d'autres braves citoyens bijectifs(lolo).
Le voile, j'ai vu partout, c'est vrai. Mais, pour etre sincère, cela faisait partie du paysage comme les vignobles, les chateaux et les bourricots.
Peut-etre , que le niqab et accessoires sont nombreux que pour ceux que ne veulent que voir cela dans le paysage. A force de chercher on y trouve.
Écrit par : adriana | 30.01.2010
Adriana-la-secouée: "Ils font partie de nos racines, de notre tissu sociale et meme sont tres valorises parce qu'ils sont des excelents entrepeneurs et pour tout dire il sont en grande partie bien a l'aise dans notre culture.
Je me demande purquoi il sont bien établis dans notre pays et pas en France?"
Ah bon ! les musulmans font partie des racines du Brésil ? Surement au même titre que les Inuits ou Boudhistes... mais à la limite, admettons. Je ne sache pas que le Brésil et ses 200 millions d'habitants aient eu à faire face à une immigration et à l'integration d'au final 20 millions de musulmans durant ces 60 dernieres années. Ramené à l'ordre de grandeur de la population française c'est pourtant ce qui s'est passé, alors Adriana svp, un peu de compréhension, tachez de comprendre que ni Rome, ni Brazilia ni Babel ne se sont faites en un jour, c'est précisément le but de ce débat de désamorcer les tensions inhérentes à ces chocs civilisationnels. Des Nemrod de tous les horizons s'y font entendre pour des raisons qui leur sont propres à chacun... et bien naïf celui qui n'y verra que de la bonne volonté, parce que le danger est grand que comme dans chaque choc de ce type il y ait perte d'identité de part et d'autre. Personnellement j'y vois une évolution systémique normale, mais la plupart de nos concitoyens désirent visiblement que le prosélytisme religieux mal branlé soit dénoncé. Nul besoin à mon sens de sonner le tocsin, mais il suffit d'entendre les échos pour voir que ce débat ne fait que s'ouvrir. J'ajouterai que le fait de se braquer dans un cadre légal comme le font certains innocents ne fera qu'aller contre les intérêts légitimes des musulmans de ce pays... les français ne sont pas, à mon sens et a priori, racistes dans leur ensemble mais l'incomprehension face à un rejet brutal, voire cynique de leur modus operandi citoyen aura à coup sûr l'effet contraire que celui que tout vrai tolérant appelle de ses voeux, et a fortiori si le bon droit des musulmans est perçu comme étant un laxisme politique. Attention à la marche dans ce cas précis.
Denis: les arguments de la laïcité exclusive ne sont pas légion, mais ils sont suffisamment pertinents à mon avis pour être pris en compte. Je sais, c'est un vœu pieu d'agnostique forcené, selon lequel il serait urgent d'attendre de savoir ce qui est vérifié dans les affirmations des différentes croyances... du style "ah ben oui, finalement, les femelles humaines sont bien inférieures à leurs mâles, la preuve, on vient d'indentifier l'étincelle de l'Etre Suprème au beau milieu du frein, d'où la necessité de circoncire, gnagnagna" ad libitum ! Plus sérieusement, le cadre laïque exclusif assurerait au moins et en premier lieu l'egalité de traitement entre religieux et non-religieux au sein de la République... d'ailleurs voyez comme les ricains sont emmerdés avec la différenciation secte/religion, les allemands aussi d'ailleurs mais comme ils sont plus éduqués cela se remarque moins, et j'oublie volontairement le policeman anglais Sikh qui demande à porter son turban en service.
A cette aune, les adorateurs de Harry Potter devraient sans nul doute faire financer leur collège de sorcellerie par l'EN, au nom de la liberté de culte. J'ai d'ailleurs souvenir que c'est le tribunal administratif qui avait fait dynamiter une croix gigantesque dans le sud de la France il y a quelques temps, c'est donc que cette liberté de culte est bornée même au sein d'une laïcité inclusive. Je pense que nous reviendrons sur cette possibilité d'etendre le champ de la laïcité à des cadres inclusifs pour l'individu, exclusif pour l'expression de sa citoyenneté
Pour ce qui est des chiffres officiels sur le nombre de personnes se voilant integralement le visage en France, a mon avis aucun n'est fiable si j'en juge par ce que j'ai pu constater dans les banlieues de Lyon, Marseille, Aix, Toulon ou Perpignan (liste non exhaustive)
Je file, je manque de temps car on m'attend
Écrit par : Traczir | 30.01.2010
Dernièr évènement dans cette vénérable compagnie, une perquisition au comité central d'entreprise, d'où 20 millions d'euros se sont évaporés.
Oh Vache!
Quel horreur! Si tant que ça?
Quel dommage, comme j'aimais voyager par Air France!
Que des fois j'ai vu le Concorde à l'aeroport de Rio.
Quelle aura, quelle élegance. C'était vraiment le symbole du Glamour, de l'elegance et art de vivre Français!
Je me souviens, des délicieux repas a bord avec du vin, ils étaient annoncés par des menus délicatement ouvragés avec 2 options de choix et tout ça en classe économique !
Quand je pense a aujourd'hui,ou on ne mange que de cacahuètes pour 3 heures de vol dans toutes les compagnies aeriennes. En plus, si tu prends la United airlines tu te fais tabasser pour des stewardesses avec 60 ans ! Je n'ai rien contre, mais pour quelles travaillent encore a cette age il faut pas vouloir avoir notre retraite aux US.
Je me dis la fin du monde est proche lol
Écrit par : adriana | 30.01.2010
@ Albert,
Enfin une évidence !
En effet tout comme vous je réagis à ce pseudo "phénomène" de la burqua sur le blog de Maitre Devers. Moi ce qui me gène c'est l'instrumentalisation à des fins politique d'un épiphénomène et que la réponse le gouvernement voudrait apporté c'est encore une privation de liberté.
Pour ce qui du prosélytisme je reprendrais des extraits qui traduisent bien pensé et bien écrit !
De Révoltée
« si je vous comprends bien, l'extrémisme et la bêtise de certains doivent permettre de rendre légalement invisibles des croyants?
Et le seul prosélytisme qui pourrait éventuellement être autorisé serait le prosélytisme athé? »
« Le prosélytisme religieux n'est que la concrétisation de deux libertés conjuguées: la liberté d'expression et la liberté de religion. Tout prosélytisme (religieux, politique, philosophique ou autre) est dangereux lorsque la liberté des autres est atteinte, en cas de trouble à l'ordre public. En ce sens, le simple port d'une croix ou d'une burqua ne porte aucune atteinte aux droits et libertés des autres. Là où ça commence à craindre, c'est quand l'adhésion aux idées des autres résulte d'une contrainte, d'une obligation. »
""la laïcité républicaine implique une retenue du prosélytisme dont est capable ses citoyens dès lors que l'ordre public est mis en porte-à-faux": en quoi la laïcité interdit-elle le prosélytisme? (je ne parle pas d'une "philosophie" d'une "conception", je parle concrètement). En quoi l'ordre public est-il concerné par le prosélytisme ("non violent")?
- "dans le cas de la symbolique prosélyte véhiculée par les burqa/niqab (en gros, moi pur, toi impur)": je vous ai déjà dit que ce n'est pas systématique, toutes les femmes qui portent la burqa ne sont pas dans cette logique. Mais même, admettons que ce soit le cas, en quoi ça vous cause préjudice? pareil, pas de blabla, mais concrètement. quels droits sont atteints? »
A revoir sur le bulletin « la burqua prend la tête » un « battle » sur le sens du mot « prosélytisme ».
Et pour terminer cette phrase emprunté à Maitre Devers
« Le prosélytisme est à la religion ce que la campagne électorale est à la démocratie »
Et ce débat médiatique sur la burqua ne va pas s’en rappeler un précédent débat sur le voile ! Même procédé une loi !
Hors la loi et là je cite Denis75 (un argument de taille)
De toute façon, même s'il y en avait 2000, une loi générale et absolue ne règlera pas grand chose. Les fondements législatifs existent lorsqu'il y a trouble à l'OP, les juges font encore leur travail.et la police également.
Merci à Révolté, Denis75 et Maitre Devers pour cette économie et vive le copier coller
Écrit par : Sosso-Massaille | 30.01.2010
Dommage, on reprendra la discussion là où elle s'est arrêtée.
"A cette aune, les adorateurs de Harry Potter devraient sans nul doute faire financer leur collège de sorcellerie par l'EN, au nom de la liberté de culte." => Non, non, non : selon ce que j'ai énoncé par ailleurs, pas de loi Carle qui vaille dans une République laïque. Sinon, communautarisme exacerbé. Les écoles publiques sont financées par 100% des citoyens ! Si quelques privilégiés peuvent se permettre un enseignement plus "religieux", qu'ils financent.
Je parle du libre exercice du culte, pas d'une diffusion institutionnelle de tel ou tel culte.
"Plus sérieusement, le cadre laïque exclusif assurerait au moins et en premier lieu l'egalité de traitement entre religieux et non-religieux au sein de la République... d'ailleurs voyez comme les ricains sont emmerdés avec la différenciation secte/religion, les allemands aussi d'ailleurs"
Si vous vous sentez discriminez parce que vous êtes athée, ce n'est pas la faute de l'État français. Pour le surplus, sachez que la France est également bien emmerdée par la différenciation secte/religion (si, si je vous jure). Mais elle reste fidèle à ses principes. D'ailleurs, je pense que la France est plus avancée sur le terrain de la laïcité que l'Allemagne et les EU - au risque de faire se hérisser quelques poils sur la tête. Pas de président qui prête serment sur une bible, et pas de land qui lève un impôt religieux indifférencié (a priori, en l'état actuel de mes connaissances, l'Alsace-Lorraine permet uniquement aux chrétiens de verser un subside... Mais je peux me tromper n'étant pas du tout spécialiste de l'Alsace-Lorraine).
L'exemple du policeman Sikh est rigolo : affaire à suivre (même pour le RU ça m'étonnerait qu'il obtienne satisfaction) !
"J'ai d'ailleurs souvenir que c'est le tribunal administratif qui avait fait dynamiter une croix gigantesque dans le sud de la France il y a quelques temps, c'est donc que cette liberté de culte est bornée même au sein d'une laïcité inclusive."
=> C'est normal ! Je suis presque sûr que le JA (juge administratif) s'est fondé sur une règle du droit de l'urbanisme... Il a déjà fait de même pour une secte et sa statue de... 35 ou 40 mètres => Niet
Et évidemment que la liberté de culte est balisée, encadrée, bornée. Je ne remettais pas ce principe en cause. D'ailleurs, remarquez que si l'État encadre la liberté de culte, cela veut dire qu'il a un droit de regard sur les religions et qu'il les prend en compte. (1er dogme de l'intégriste républicain qui vole en éclat. (!!!) Ne pas prendre "intégriste républicain" comme une insulte mais plutôt comme l'image du mauvais législateur qui pense d'abord à lui (le comble en gros)).
Écrit par : Denis75 | 30.01.2010
>>Je ne sache pas que le Brésil et ses 200 millions d'habitants aient eu à faire face à une immigration et à l'integration d'au final 20 millions de musulmans durant ces 60 dernieres années.
C'est discutable ton chiffre. Je me doute vraiment, 20 millions que de mulsumans? tu peux montrer la source de cette évaluation?
Un compte rapide basé sur le chiffres de toutes acquisitions de nationalité confondues ( et la il n'y aurait pas QUE des mulsumans )pour 6 années entre 1995 et 2006 fait 1 million.
Les chiffres total par année ont une tendence estable. Donc, je peux extrapoler pour les autres années pas décrites, en prenant la valeur qui doit majorer cette extrapolation. ( Attention, là sont toutes les nationalités incluses).
Cela donne: 10 millions. La moitié de ce que tu dis, toute nationalités confondues.
Voyons Traczir, tu semble exagerer ou alors tu regarde seulement ce qu'il te plait , plutot ce que ne te plait pas du tout.
D'ailleurs,
L'mmigration a été VOLUE et stimulé par les politiques sucessives depuis 1945. extraits:
>>Après une période au cours de laquelle les pouvoirs publics favorisent l’immigration afin de satisfaire aux besoins de l’économie française dans les années 1960, la crise économique des années 1970 les pousse à mettre en place un contrôle des flux migratoires.
extrait de wiki, d'ailleurs tres informatif.
L'INSEE denombre que la majorité des immigrés sont europeens dernierement.
>>La plupart des immigrés viennent d'Europe (Grèce, Portugal, Espagne, Italie, mais aussi Pologne, Roumanie et les pays formant l'ancienne Yougoslavie.
Peut-etre que tu devrais changer la position de feu de tes canons lol et ataquer l'immigration greque lol.
J'appris de meme que 9 entre 10 écoles privés en France sont catholiques!!
Écrit par : adriana | 30.01.2010
Je suis d'accord Sosso,
Revolté est super,
ou est- t elle d'ailleurs? je l'adore
Écrit par : adriana | 30.01.2010
"Quand je pense a aujourd'hui,ou on ne mange que de cacahuètes pour 3 heures de vol dans toutes les compagnies aeriennes." (adriana)
LoooooooL
On nous prend pour des macaques...
Mdr
@ Sosso,
ce n'était pas plutôt :
"le prosélytisme est à la religion ce que la liberté d'expression est à la liberté d'opinion" ???
Accch so Gillesss, vous ne puvez pô nou zaider un peu, bitte ?
Écrit par : Denis75 | 30.01.2010
Hmm, finalement je reconnais que la muscu est jolie sur les fesses des gonzesses. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 30.01.2010
"Putaing" : kils interdisent le voile tout court.
Nan mais c'est vrai quoi : Niqab, burqa, hijab, jilbab (ou jilbeb), tchadri, sittar, tchador... Putain, merde, crotte, je ne sais plus comment je m'appelle au final.
http://www.20minutes.fr/diaporama/1005-1-0-0-Burqa-niqab-Les-differences-en-images.php
(cliquez sur les photo et laissez-vous guider :)
Écrit par : Denis75 | 30.01.2010
Adriana: tu n'as rien compris à ce que je disais, tes lacunes en français sont trop grandes pour cela, évite d'en tirer des conclusions stp.
je te disais justement que le Brésil n'avait aps eu a faire face à une immigration musulmane à hauteur de 10% de sa population, comme la France a eu a le faire. Merci d'essayer d'au moins comprendre ce que te disent les gens avant de les taxer de n'importe quoi... remarque tu as fait beaucoup rire de ce coté de l'écran, c'est déjà ça.
Écrit par : traczir | 30.01.2010
Denis: "Si quelques privilégiés peuvent se permettre un enseignement plus "religieux", qu'ils financent." Eh non, malheureusement vous et moi financez des ecoles confessionnelles. Il y a là aussi un coup de couteau de la part de l'Etat au regard de l'égalité de traitement de ses concitoyens, car en aucun cas l'Etat ne financera les cours de musique de mon fils si d'aventure la religion familiale acceptait Haydn pour prophète. Les burqa/niqab etc sont à mon avis le symbole de cette "injustice" ressentie par nombre de nos concitoyens, en ce sens qu'ils n'ont pas le sentiment que l'Etat soit neutre en autorisant les visages masqués à se confronter à ceux qui ne le sont pas au nom d'une application religieuse. La plupart d'entre eux (je veux dire, de ceux qui ont un a priori contre le fait de se masquer le visage selon un precepte religieux) reagissent parce qu'ils ont le sentiment que la laïcité républicaine n'est aps respectée, alors que dans le droit, elle l'est, mais que dans le fait, ça ne passe pas. C'est en ce sens qu'il faudra à mon avis écouter ce (res)sentiment non pas comme l'expression d'un seul racisme à l'encontre des muslims mais plutot comme une demande assez légitime d'exclusion de la religion -et surtout de ses symboles et attitudes équivoques- de la société civile. Pour ma part je ne pense pas que l'attitude générale changerait si l'on avait affaire à des témoins de Jeovah, des bénédictins ou des Hare Krishna en pleine explosion numéraire sur l'espace public...
Écrit par : traczir | 30.01.2010
j'ai confondu les boutons aperçu et envoyer, et je me suis remis à te vouvoyer.
Denis: "Si vous vous sentez discriminez parce que vous êtes athée, ce n'est pas la faute de l'État français."
Ca n'est pas mon avis. Un athée pur de dur,dont la conviction que dieu n'existe pas et qui le ferait savoir, est très vite confronté à tout un tas de problématiques étatiques, et c'est la même chose pour un agnostique dans une moindre mesure. Outre que les écoles confessionnelles reçoivent des subsides de l'Etat, du Département et/ou de la Commune, l'entretien des lieux de culte est lui aussi sujet à caution. Il en va de même pour les émissions religieuses à la TV (je n'ai plus de télé, existent-elles toujours ?) et pour le prosélytisme chrétien au sein de l'Armée. Je ne te parle pas des conditions d'accès à certaines loges composant "les corps francs de la République" ou je ne sais quelles "forces vives de la Nation" auprès desquels nombre de gouvernement quémandent moult avis et conseils éclairés. Evidemment, si l'on admet un "etre suprème" sans les auspices duquel notre Republique ne pourrait s'établir... merci Robespierre, t'en as décidément pas r-athée une !
Tu dis "D'ailleurs, je pense que la France est plus avancée sur le terrain de la laïcité que l'Allemagne et les EU" Là aussi je mets un bémol, ça n'est pas parce qu'ils ont un serment déiste dans leur rituel de naturalisation que leur laïcité exclusive est en retard sur la notre, bien au contraire. Je te rejoins néanmoins sur le fait que leur laïcité inclusive est à la ramasse, mais le communautarisme US & beurkish et le traditionnalisme teuton vont aussi devoir faire face à des mouvements sociétaux de grande ampleur.
Pour ce qui est du bobby à turban, le cas est entériné, il y a actuellement à Londres des policemen/women qui ont obtenu gain de cause et qui peuvent officier dans un uniforme remanié pour suivre leurs diktats religieux.
Tu dis "1er dogme de l'intégriste républicain qui vole en éclat. " tu vois toi aussi ça te choque cette neutralité bienveillante envers des dogmes déistes, avoue... :D
Écrit par : traczir | 30.01.2010
erratum: "Un athée pur de dur,dont la conviction EST que dieu n'existe pas..."
Sinon, Adriana risque de me demander la probabilité de l'existence du Père Noel...
Écrit par : traczir | 30.01.2010
là ou je trouverais hallucinant c'est les premiers procès verbaux ! Bienvenue dans une société ou les frontières dans l'espace public ne seront plus virtuel ! Résultat elles ne seront plus visible et cela aura fait avancer leurs conditions ?
Écrit par : Sosso-Massaille | 31.01.2010
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3673733.stm
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1178252/Sikh-policemen-bulletproof-turbans-join-firearms-units.html
J'ai écrit : "la France est plus avancée sur le terrain de la laïcité que l'Allemagne et les EU", je rajoute le RU si ça t'arrange. Il n'empêche que, en ce qui concerne les fonctionnaires, ça ne se produit pas en France depuis fort longtemps (je ne peux remonter que jusqu'aux années 90).
"Tu dis "1er dogme de l'intégriste républicain qui vole en éclat. " tu vois toi aussi ça te choque cette neutralité bienveillante envers des dogmes déistes, avoue... :D"
Bof... Je me plie juste tel un roseau face à une évidence. Jusqu'à preuve du contraire l'Etat interagit avec les religions ou les sectes (contrairement à ce qu'affirme le 1er dogme de l'intégrisme républicain).
"Tu dis "1er dogme de l'intégriste républicain qui vole en éclat. " tu vois toi aussi ça te choque cette neutralité bienveillante envers des dogmes déistes, avoue... :D"
Avant d'avoir eu mon premier cours de droits et libertés fondamentaux, cela m'aurait peut-être énervé (sans allé jusqu'à "choquer"). Depuis : "ça m'en touche une sans faire bouger l'autre" :D
Écrit par : Denis75 | 31.01.2010
Bonsoir Denis75,
Oui les conditions de création du CFCM posent pb. Le gvt avait besoin d’un interlocuteur, il se l’est crée. L’Etat a donc pris une posture interventionniste à l’égard du culte musulman ce qui n’est pas conforme au principe de laïcité..
Vous écrivez «Mais elle doit "garantir" le droit pour ses citoyens d'exercer leur culte (s'ils en ont un), donc financer certaines infrastructures (CFCM, lieux de culte, lieux mortuaires / mais pas piscine, écoles ou hôpitaux) ». Si j’ai bien compris, selon vous, il faut interpréter l’art. 1 «Elle garantit le libre exercice des cultes… » par « La république doit financer certaines infrastructures» comme les lieux de culte par exemple afin de garantir le libre exercice des cultes. . Pourtant, c’est exactement ce qu’énonce l’art. 2 « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte ». Je sais bien que dans le faits l’art. 2 n’est pas parfaitement respecté (Loi Debré qui accorde des subventions aux écoles sous contrat avec l’Etat + le statut d’Alsace-Moselle ».
Toutefois, , je n’interprète pas « La république garantit… » par «La République finance … ». Certes l’Etat ne doit pas être indifférent mais son rôle se limite à assurer la liberté de conscience (liberté de croire ou de ne pas croire) et à garantir le libre exercice des cultes (le droit de se réunir collectivement pour célébrer son culte). Donc le rôle de l’Etat se limite à assurer et à garantir l’expression des valeurs philosophiques et religieuses ainsi que leur célébration (valeur religieuse). Il a un rôle d’arbitre. Ce qui signifie que s’il ne doit pas privilégier une religion par rapport à une autre (ce qu’a fait N. Sarkozy à Latran), il ne doit pas non plus être interventionniste vav d’un culte en particulier comme c’est les cas pour le culte musulman. Vous vous rendez compte que des députés, des ministres discutent sérieusement de savoir si le niqab est une prescription coranique ou pas. Si le débat avait été initié par la société civile, il n’y aurait pas eu de pb mais là ça vient d’en haut, c’est l’Etat qui impose un débat national qui concerne un culte en particulier.. Ca laisse rêveur dans une république qui se dit laïque.
Perso, je pense que les musulmans doivent financer eux-mêmes les dépenses liées à l’exercice du culte musulman. Sauf pour les aumoneries. Pkoi ? Tout simplement parce qu’un financement public des lieux de culte musulman placerait celui-ci sous le contrôle de l’Etat. Donc l’autorité suprême du culte musulman serait l’Etat ce qui engendrera de la méfiance parmi les fidèles qui pourront penser que leur culte est contrôlé par l’Etat. Regardez l’affaire de l’imam de Drancy. Visiblement, il est perçu par les fidèles comme l’homme placé par le maire afin de tenir le discours voulu par le pouvoir en place. En plus il ne serait même pas imam.
Écrit par : aysin | 31.01.2010
Il faut lire "Pourtant, c’est exactement ce qu’énonce l’art. 2 " par "Pourtant c'est exactement le contraire de ce qu'énonce lart. 2"
Écrit par : aysin | 31.01.2010
Je le maintiens : le débat devient schizophrénique...
Hummm : je me demandais quand la polémique de l'imam de Drancy allait éclater...
Je suis en accord avec une partie de tes propos Aysin. Mais il faudrait aller lire l'intégralité des deux articles dont je parle avant de me renvoyer à mes contradictions. Un simple toilettage suffit et, même sans lui, on a déjà prévu des exceptions à la règle depuis longtemps en vertu de quelques "petits" principes républicains (ex : la Mosquée de Paris...). Après tout, le principe de laïcité doit bien être concilié avec tout un tas d'autres principes : celui de l'égalité, de la neutralité, de la transparence, de précaution ou de la légalité - voire, parfois, avec la liberté... Sans parler du principe de proportionnalité........ Bref ou berf !
La problématique n'est pas : l'État peut-il contrôler les cultes, mais "l'État a-t-il un droit de regard sur les cultes".
À la fin, tu écris :
"Perso, je pense que les musulmans doivent financer eux-mêmes les dépenses liées à l’exercice du culte musulman. Sauf pour les aumoneries. Pkoi ? Tout simplement parce qu’un financement public des lieux de culte musulman placerait celui-ci sous le contrôle de l’Etat. Donc l’autorité suprême du culte musulman serait l’Etat ce qui engendrera de la méfiance parmi les fidèles qui pourront penser que leur culte est contrôlé par l’Etat."
Dans l'ordre :
- dans la pratique, les musulmans ne pourront pas financer (pour la problématique des mosquées ; pour d'autres problématiques, du style "aumônerie", cela existe déjà pour certains cultes - y compris le culte musulman - et pourtant, l'État reste en-dehors de la hiérarchie de l'Église ou du Consistoire central.)
- L'État entretient de nombreuses églises, synagogues et temples français. Il n'est pas pour autant régisseur de l'organisation hiérarchique ou des pratiques de ces cultes . Si ?
Écrit par : Denis75 | 31.01.2010
Bah oui c'est bien parce que j'ai aussi lu l'art. 2 que je dis que ton interprétation de l'art. 1 est en totale contradiction avec l'énoncé de l'art. 2 :)
Écrit par : aysin | 31.01.2010
J'avais compris. Mais l'article 2 ne peut être appréhendé sans tenir compte de l'article Ier ? N'est-ce pas ?
Tu écris :
"Si j’ai bien compris, selon vous, il faut interpréter l’art. 1 «Elle garantit le libre exercice des cultes… » par « La république doit financer certaines infrastructures» comme les lieux de culte par exemple afin de garantir le libre exercice des cultes. . Pourtant, c’est exactement le contraire de ce qu’énonce l’art. 2 « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte ».
Non : la combinaison des deux articles de la loi de 1905 et un raisonnement a contrario sur le fondement de cette combinaison me conduisent à légitimer un financement pour certains lieux de cultes (en nombres insuffisants à l'heure actuelle). Après, qui occupe le poste de représentant du culte (ministre du culte) je suis d'accord avec toi pour que ce soit des religieux et non des hommes de main placés par l'État.
Écrit par : Denis75 | 31.01.2010
La loi de 1905 n'est pas seulement de tolérance "faites ce que vous voulez sans gener les autres" mais de garantie: la loi s'implique à assurer le libre exercice des cultes.
Elle voulait assurer, mais ne pas financer. pas de pb. C'est le cas des grandes libertés publiques : association, entreprise, presse,...
Pour les aumoneries, c'est une exception logique. Le citoyen ne peut exercer librement, car il ne peut se rendre dans les lieux de culte. Aussi, l'Etat finance, ... car il s'est engagé à garantir l'exercice.
Maintenant la loi (version 1905) na tenu qu'un an (2 janvier 1907) cat les cathos avaient refuser de constituer les associations 1905. Les batiments sont restés publics, avec obligation d'entretien. On ne paie pas le curé, mais on chauffe l'église et on répare le clocher. Avec de l'argent divinatoire, cela va de soi.
Écrit par : gilles devers | 31.01.2010
Traczir,
>>Adriana: tu n'as rien compris à ce que je disais, tes lacunes en français sont trop grandes pour cela, évite d'en tirer des conclusions stp.
je te disais justement que le Brésil n'avait aps eu a faire face à une immigration musulmane à hauteur de 10% de sa population, comme la France a eu a le faire. Merci d'essayer d'au moins comprendre ce que te disent les gens avant de les taxer de n'importe quoi... remarque tu as fait beaucoup rire de ce coté de l'écran, c'est déjà ça.
Tu sais Traczir, sous pression concrète tes arguments , plutot, tes manques d'arguments sont évidents.
Tu as avancé un chiffre très discutable, 20 millions de mulsumans pour 60 ans( encore que il est au pire 10 millions, soit la moitié du chiffre que tu avances).
20 millions cela ne fait pas 10% de 64,3 millions.
Faut apprendre les mathematiques de base.
20 millions correspondrait en gros a 31% de la population française actuelle.
Donc, Tu as un serieuse lacune dans tes connaisances de math de base.
Laisse-moi te faire un petit rectificatif dans le domaine mathematique sur le concept de function. Chose que tu parais ignorer. revenons a tes dires:
Je reviens vite fait lire ta réponse et préciser le terme "bijectif", il s'entend au sens mathématique selon lequel une application est bijective si elle fait correspondre chacun des éléments d'un ensemble à un seul autre d'un autre ensemble. Attention, la bijectivité n'implique pas la réciprocité, ce qui est important pour l'application de ce terme à la relation entre citoyens. En gros et pour mettre des mots sur cette notion de citoyenneté bijective, elle implique que chaque citoyen puisse s'adresser à l'autre en termes de citoyen, et non de citoyen à religieux.
Maintenant aux fondament mathematiques:
Pou qu'une function soit bijective il faut que qu'elle soit le contraire, RECIPROQUE sinon elle n'est pas bijective.
Def: Si une application f : E → F est bijective, à tout élément de F est associé un unique antécédent par f dans E. Ceci définit donc une application, que l'on appelle application réciproque de f, et qui, dans ce cas, est également une bijection, dite aussi bijection réciproque de f.
Sans compter que pour etre une fonction bijective il faut aussi qu'elle soit injective et surjective au meme temps.
Donc, ta definition est dans ces fondaments erronés. ta d'efnition n'est pas une function car
pour l'etre il faut qu'elle soit surjective.
f est surjective si son ensemble image est l'ensemble d'arrivée tout entier.
Dans un domaine populationel il y a les citoyens religieux et a eux il n'y a pas de correspondant dans l'ensemble de départ.
C.Q.F. D
Tu tombes toujours dans le meme cercle vicieux: de l'argument ad hominem, des données fumeuses et de concepts tirés par les cheveux.
Écrit par : adriana | 31.01.2010
Correction de la phrase:
Donc, ta definition est dans ces fondaments erronés. ta d'efnition n'est pas une function car
pour l'etre il faut qu'elle soit surjective.
Lire, Donc, ta definition est dans ces fondaments erronés. ta d'efnition n'est pas une function BIJECTIVE car pour l'etre il faut qu'elle soit surjective.
En fait, elle serait injective.
Encore que je doute fort si on peut appliquer une notion de fonction a des rapports humains car on serait reduit a avoir qu' on seul type de rapport et je trouve cela impossible.
Écrit par : adriana | 31.01.2010
Tiens Mathaf,
Je me suis allée renseigner sur le chiffre correspodant a l'immigration d'arabes au Brésil.
Voilà, selon la ligue arabe nous avons la plus grande colonie d'arabes hors de leus pays d'origine.
Extait:
Selon le IBGE ( L'INSEE brésilien) le chiffre avancé est de 20 millions d'arabes dont 1,5 millions de mulsumans.
Et, comme renseigment supplementaire.
C'est le groupe d'immigrants que a le moins souffert pour s'adapter a la societé brésilienne.
Le raisons:
Majorité a composante catholique, ils ont trouvé une societé tres miscigenée et habituée a la diversité ethnique.
Les arabes ont un tres fort sense de preservation de la famille et forment des familles nombreuses et pour cette raison nous avons une grande population de descendents d'arabes.
Cet un chiffre correspondant a un peu plus de 10% de la population bresilienne.
Écrit par : adriana | 31.01.2010
Adriana,
10% de la population ? C'est énome pour un pays aussi lointain du proche-orient. Et alors qu'est-ce que vous faites les brésiliens ? Pourquoi ne vous lancez-vous pas dans les mêmes débats crétins que nous ? Vous n'êtes pas racistes ? Rhro ben ça alors!
Écrit par : Mathaf Hacker | 31.01.2010
Hou la la, ça s'emballe à propos de function mathématiques injective et surjective pour enfin terminer sur de la bijection... Ca fait 10 ans que je n'ai pas fait de math donc je vais vous laisser conclure sur ce point.
Par contre, minha beleza, je me permets de mettre mon grain de sel dans l'histoire des 10%.
Au début traczir écrivait que 10 % de la population française était musulmane : soit 6 millions d'individus (à 300 400 000 près).
Puis il a dit qu'en comparaison, il faudrait que le Brésil ait connu une immigration de 20 millions d'individus musulmans (soit 10 % de 200 millions) en 60 ans pour que les situations de la France et du Brésil soient comparables.
Sur la forme, je crois qu'il n'a dit que cela (enfin j'avais lu cela). Sur le fond, je ne suis pas tout à fait d'accord : des situations même complétement différentes peuvent être comparées afin d'en tirer des conclusions (soit on se penche sur les traits communs, soit sur les différences, puis par un raisonnement scientifique on apporte une conclusion au problème initialement posé). Si on ne peut comparer que ce qui est comparable, on aura vite fait le tour de tous les problèmes...
Écrit par : Denis75 | 31.01.2010
Je vois que vos neurones chauffent !
Voila une démonstration mathématique et politique. Bravo Serge Portelli pour la démonstration ! A redécouvrir !
http://www.youtube.com/watch?v=-M-hjU6Esug&feature=related
Écrit par : Sosso-Massaille | 31.01.2010
"On ne paie pas le curé, mais on chauffe l'église et on répare le clocher. Avec de l'argent divinatoire, cela va de soi."
Et bien chauffons la mosquée aux frais de l'Etat mais laissons les musulmans trouver l'argent pour la construction de leurs mosquées. Est-ce vraiment le financement des mosquées qui pose pb ou bien les réticences des municapalités à délivrer les permis de construction ? Connaissant très bien la communauté turque, je sais que 100 % des turcs donneraient de l'argent pour leurs lieux de culte. N'en va t-il pas de même pour les originaires du Maghreb ?
Dans la mesure ou cette volonté toilettage de la loi de 1905 en faveur des lieux de culte musulman vient de Sarkozy ça m'inquiète énormément. Je me dis que ce sera comme pour le vote des étrangers aux élections locales une manoeuvre pour rendre les Français encore plus récalcitrants à la visibilité des musulmans (regardez vos impôts sont utilisés pour financer l'islamisation rampante de la société française).
Écrit par : aysin | 31.01.2010
Hi Mathaf,
J'étais aussi surprise que toi!
Bon, je savais qu'on avait une comunauté importante mais j'attendais beacoup moins. Voilà les discussions oblige, je suis passé aux renseigments a la recherche des chiffres.
Apparement nous avons un lien ancien, depuis au moins 1860.
site en portugais:
http://www.etni-cidade.net/arabes.htm
Apparement il ya des contradictions dans ce chiffre. Il a des sites qui disent 12 million.
http://www.radiobras.gov.br/especiais/saopaulo450/sp450_mat11_2004.htm
J'apprend que notre empereur D. Pedro II parlait l'arabe.
Chouette, quelle surprise !
Tu sais ses chiffres sont a prendre avec precaution. Malheureusement , faute de temps , je ne peut essayer de trouver d'autres sources qui le confirme.
Tu sais, je crois que ta theorie du foin est plausible
Écrit par : adriana | 31.01.2010
Denis,
Ce qui se conçoit bien s'enonce clairement.
D'abord , pour le comprendre clairement , il faudrait deja que sont sytile soit clair.
C'est n'est pas le cas, a mon avis. Il faut prendre ses phrases au deuxème degrée pres de l'interpretation.
Son style est obscur et melangé avec des arguments pseudo- scientifiques.
Tu sembles bien savoir quelle est la bonne interpretation.
Donc, s'il te plait, ne te prive pas de me donner la bonne version. Parce que j'avoue mon impuissance devant ce morceau choisit:
Je suis un faux-cul, à l'instar de tous les français qui ne voudraient pas plier sous le joug logique d'illuminés comme Aysin. De la même façon, très chers Catholiques, et plus généralement tous ceux qui chôment à la Noël, vous êtes priés de requisitionner illico tous les parkings souterrain afin d'y pouvoir dire la messe façon catacombes, sous peine de passer pour les apostats les plus vils que l'ami imaginaire et omnipotent cher à la clique de religieux laïcs d'aysin ait jamais fait cottoyer aux nobles humains qui sortent intégralement voilées en affichant leur appartenance à leur secte. Balayées, les traditions séculaires de la vieille Europe, Aysin est là et, nom de dieu, ça va saigner. Ben voyons ! Et les gros rires, dans le fond, c'est pour qui ?
On se pose la question qu'est-ce qu'il a voulu dire , quel est le mensage final? Bien sur, si on oublie les insultes?
Sans compter qu'il niait deux ou trois mensages precedents l'activisme religieux des catholique:
Faire baptiser son enfant n'implique en rien d'etre catholique, pas plus que le fait de le faire circoncire n'implique d'etre musulman. L'immense majorité des gens baptisés, la plupart du temps par tradition, ne sont pas catholiques, dieu merci, et je maintiens que la majorité n'est en aucune façon reliée à un activisme ou une philosophie religieuse
La première phrase d'ailleurs, n'est pas logique du tout. Comme j'ai l'ai precedemment remarqué
Il y a une grosse diference quand on lit Revoltée ( La personne qui a le meilleur style, claireté et raisonement logique parfait dans ce blog et Traczir).
Les definitions de fonctions sont a porté de n'importe quel eleve de terminale. Tape sur le google si t' as pas de livre sur le sujet ou demande a ton frère si tu en a un.
Écrit par : adriana | 31.01.2010
"On se pose la question qu'est-ce qu'il a voulu dire , quel est le mensage final? Bien sur, si on oublie les insultes?"
Il n'a pas apprécié que je dise que c'était un faux cul. Il ne faut pas chercher plus loin :)
Pourtant je maintiens. Car contrairement aux athées (ou anti-cléricaux) habituels, il ne dénonce pas les intégristes ou le prosélytisme des autres religions. Il soutient même que des pratiques religieuses comme le baptême ne relèvent pas de la religion mais de la tradition. Ce qui veut dire que la visibilité des autres religions (de culture judéo chrétienne) dans l'espace public est compatible avec sa laïcité exlusive. Son seul souci est donc la visibilité de l'islam. Il voudrait infliger aux citoyens musulmans de confession musulmane un traitement différent par rapport à tous les autres citoyens qui peut se résumer à : pour vous la religion relève du privé donc abstenez-vous de nous infliger vos foulards et autres accessoires en public mais pour nous tout ce qui est religion est tradition donc on fait ce qu'on veut dans l'espace public. Et après ça se dit humaniste et universaliste. Pourtant, l'humanisme et l'universalisme, c'est avant tout la défense des valeurs porteuses d'universel ex. les droits de l'homme. C'est aussi la capacité à mettre en place un art de vivre incluant (donc laïcité inclusive) des religions qui semblent à première vue incompatibles avec la culture ambiante.
Écrit par : aysin | 31.01.2010
Franchement Adriana j'ai du mal à suivre Traczir ? Chacun son décodeur !
Écrit par : Sosso-Massaille | 31.01.2010
Sosso,
Il devrait changer son pseudo en Canal +, il écrit en crypté. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 31.01.2010
C'est marrant Mathaf j'étais persuadé c'était un pseudo fémininTraczir ? Même ça j'ai pas décodé mais bon comme c'est parce que l'on parle la même que l'on se comprend?
Écrit par : Sosso-Massaille | 31.01.2010
Sosso,
Traczir, en argomuche, ça veut dire littéralement: la peur au ventre. J'adore l'argomuche, particulièrement celui d'Audiard et d'Arletty.
Écrit par : Mathaf Hacker | 31.01.2010
Qui connait pas la célèbre réplique atmosphère atmosphère...
Un cinéma très attaché aux dialogues et jeux de mots c'était l'époque ! La technique passait après !
Écrit par : Sosso-Massaille | 31.01.2010
La bonne interprétation... La bonne interprétation : c'est facile à dire.
Pour le passage de traczir que tu cites. J'avoue que je ne peux pas décoder le mensage.
Par contre, va falloir que tu m'expliques comment des parents peuvent faire baptiser leurs enfants sans savoir qu'il sont en train d'accomplir un rite religieux. Ne t'en déplaise, il y a de nombreux athées dans le monde (la plupart du temps dans des pays séculiers depuis plus longtemps - comme le soulignait justement aysin) et il ne font pas "baptiser" leurs enfants au nom d'une tradition culturelle.
Non, là il va falloir m'expliquer.
Je suis en gros d'accord avec ce passage : l'immense majorité des gens baptisés ne sont pas catholiques toute leur vie pour autant.
Mais je n'ai pas compris la suite do teu mensagem "je maintiens que la majorité n'est en aucune façon reliée à un activisme ou une philosophie religieuse"
"Majorité" ? Pô compris
Écrit par : Denis75 | 01.02.2010
Bon les gars et les filles, le baptème est un sacrement. Cela veut dire un engagement, une parole, un choix de vie. Après il y a la communion et la confirmation. Ce n'est pas un truc banal parmi d'autres.
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.02.2010
Foutaises, le soi-disant engagement d'un bébé de quelques mois vaut peanuts.
Écrit par : Fran | 01.02.2010
Il va falloir qu'on m'explique en quoi la visibilité d'un mec qui ne foutra jamais les pieds dans une eglise mais qui a été baptisé à 1 mois pour faire plaisir a mère-grand lors d'une fete familiale a quelque chose a voir avec les prosélytes vindicatives et veléïtaires qui se trimballent dans la rue en affichant bien au leur notion de la pureté intégralement masquée... faut vraiment avoir l'esprit vicieux pour pouvoir comparer le fait d'etre baptisé et le fait de sortir integralement masqué dans la rue au nom de la visibilité religieuse.
Accessoirement, qu'Adriana ne comprenne rien à rien ne m'étonne pas, ça deviendra rigolo lorsqu'elle va nous démontrer mathématiquement que la bijectivité est logiquement réciproque. On va rire...
Mathaf: le traczir, c'est le tracas, le souci (substantivation argotique). Je suis un tracas et un souci pour les iznogoud de tous crins, qui aimeraient beaucoup passer outre l'esprit laïque exclusif qui anime encore la majorité des comportements sociétaux dans ce pays, mais qui surtout ne veulent pas voir la vérité en face: le prosélytisme sectaire ne passera pas en France, point, barre.
Écrit par : Traczir | 01.02.2010
"..en affichant bien HauT..."
ahem
Écrit par : traczir | 01.02.2010
Personnellement je pense savoir ou se trouvent au mieux les innocents, au pire les faux-culs qui se prévalent d'une "liberté de religion". Mon opinion a toujours été que les religions, sectes déistes, opinions relevant d'un déni des réalités scientifiques sur lequel on érige un dogme, bref toutes ces jolies histoires en forme de contes de foi, n'existent que pour aliener l'Humanité et l'universalité de sa créativité. C'est plus clair, là ?
On ne me fera pas croire qu'il n'est pas nécéssaire, au nom de la culture libertaire au sein de laquelle j'ai été élevé, de ne pas débattre -et si besoin était, de combattre- de tels comportements qui, a mon sens, dépravent l'idée même de libre arbitre et de refus du clivage entre humains.
Si besoin est, je développe.
Écrit par : traczir | 01.02.2010
http://www.courrierinternational.com/article/2010/01/27/le-voile-integral-occulte-le-vrai-probleme
"Est-ce donner trop d'importance à un phénomène éphémère ? En fait la burqa n'est qu'un élément d'un conflit beaucoup plus vaste : la laïcité de la société française se voit menacée par un nombre croissant de musulmans très croyants, voire radicaux. Tantôt ce sont les filles qui refusent de participer aux cours de sport, tantôt ce sont les parents qui rejettent les cours de biologie qu'ils trouvent contraires à l'islam, tantôt ce sont les maris qui exigent que leur épouse soit traitée par un médecin femme à l'hôpital.
Interdire la burqa, c'est s'attaquer à un symptôme plutôt accessoire. Mieux vaudrait répondre à la question fondamentale de savoir dans quelle mesure on a le droit de vivre selon ses traditions et ses règles religieuses. Au cours des siècles précédents, c'est au christianisme que les sociétés occidentales se confrontaient. Aujourd'hui, c'est de plus en plus l'islam qui prend le relais. L'affaire de la burqa n'est que le coup d'envoi d'un conflit qui promet d'être long."
Dont acte.
Écrit par : traczir | 01.02.2010
"On ne me fera pas croire qu'il n'est pas nécéssaire, au nom de la culture libertaire au sein de laquelle j'ai été élevé, de ne pas débattre -et si besoin était, de combattre- de tels comportements qui, a mon sens, dépravent l'idée même de libre arbitre et de refus du clivage entre humains."
Débattre et même combattre ok.
Mais l'Etat n'est pas dans son rôle lorsqu'il initie un débat national sur le niqab ou lorsqu'il veut l'interdire.
C'est vrai qu'il y a pls volets au principe de laïcité :
- politique : neutralité qui ne signifie pas désintérêt
- juridique : arbitrage
- société civile : intériorisation des valeurs laïques. Exemple : la création de la ligue de l'enseignement. Regardez la position de la ligue sur le débat sur le niqab http://www.laligue.org/#
Écrit par : aysin | 01.02.2010
L'Etat est tout à fait dans son rôle au contraire, puisqu'il se préoccupe de ce qui préoccupe ses citoyens. Que je sois personnellement contre une loi n'empeche pas qu'à mon sens l'Etat se doit de prendre les devants lorsque le prosélytisme sectaire de quelques uns devient tellement problématique que les citoyens dans leur majorité réagissent à ce qu'ils considèrent être un assaut contre la laïcité de cet Etat. Les prosélytes sectaires peuvent bien critiquer l'opportunisme de la branche politique actuellement au pouvoir, les xénophobes peuvent essayer de récuperer le débat, il reste que le débat se pose DE LUI-MEME, et c'est à mon sens très bien que l'Etat l'initie plutôt que ce débat dégénère en conflits permanents entre individus. A nous de faire en sorte que de ce débat renforce la laïcité et non qu'il accentue le schisme voulu par les extrémistes des deux bords.
La Ligue de l'Enseignement a donc tout à fait raison, au même titre que l'Etat de se demander si le débat démocratique est menacé par ce prosélytisme sectaire autant que par les "islamophobes". L'Etat, c'est nous.
J'ai bien noté qu'Aysin glissait fort opportunément sur la lisibilité comparée des baptisés et des visages masqués.
Écrit par : Traczir | 01.02.2010
J'aime beaucoup la question posée à la fin de la vidéo de la Ligue:
"Peut-on éviter le populisme et la manipulation desopinions dans une démocratie de la communication ?"
Que je sache, notre démocratie n'est pas que communication, et elle englobe des opinions aussi diverses que variées sur les notions de sectarisme/religion. Qu'on y communique est donc bien normal, et on n'echappera pas à des recupérations comme je l'ai dit plus haut, mais le fait est là: il y a débat, et il y aura évolution car il est impensable qu'une démocratie comme la France se désinterresse de la problématique soulevée par le prosélytisme sectaire (je martèle, Charles, cette expression d'autant plus que je pense que Nietzsche avait parfaitement raison lorsqu'il disait "il faut philosopher à coups de marteau")... nul doute que la démocratie de communication des républiques basées sur la religion comme Israel, l'Iran oul'Arabie Saoudite soit une référence en ce qui concerne la neutralité de ses communicants.
Écrit par : traczir | 01.02.2010
Mais Fran, pour ceux qui provoquent cet engagement, ça ne peut pas avoir qu'une valeur symbolique, traditionnelle. Mathaf a raison en parlant de "sacrement"...
"Foutaises, le soi-disant engagement d'un bébé de quelques mois vaut peanuts." Pour qui ? Pour le bébé certainement ; dans certains cas de figures, pour les parents qui le font "pour faire plaisir", OK ; mais pour ces personnes à qui les parents font plaisir ??
@ tracvizir,
"On ne me fera pas croire qu'il n'est pas nécéssaire, au nom de la culture libertaire au sein de laquelle j'ai été élevé, de ne pas débattre -et si besoin était, de combattre- de tels comportements qui, a mon sens, dépravent l'idée même de libre arbitre et de refus du clivage entre humains."
Et on ne me fera pas croire que voter une loi concernant 2000 bonnes femmes pourrait avoir une toute petite chance d'arranger le sort de 64 millions de Français. Ne t'en déplaise.
Ensuite, le débat est ouvert et la ligne de clivage est plutôt "loi ou pas loi ?".
Même si le PS joue les vierges effarouchées depuis fin janvier, le débat entamé en juin 2009 s'est focalisé sur une question toute bête : on vote une loi ou pas.
Je maintiens qu'il est inutile de voter une loi qui concernera au maximum 10 000 citoyens. POINT BARRE ! JE compte 3000 ou 4000 femmes en voile intégral, leurs maris (en tout 8000) et les rares François qui sont choqués lorsqu'ils croisent ces "cercueils ambulants" (pour accomoder mon discours à la sauce "Habchi" - looool).
Une loi, générale et absolue, qui serait un acte juridique exprimant la volonté générale du peuple français est inapte à régler ce genre de problème.
Pour les nombreux problèmes liés à l'intégrisme catholique du début du siècle, la République n'a pas tremblé face à des centaines de milliers de Français un peu déchaînés.
Et là, pour quelques milliers d'intégristes islamistes, elle fait dans son froc ? => Foutaises !!!
Non, la République se situe au-delà de ce genre de problèmes confessionnels temporaires. Ce débat est une manip' électoraliste pour législateur en mal de reconnaissance populaire. Ils veulent faire croire qu'ils règlent les problèmes de tous les Français alors qu'il n'en est rien.
Après avoir établi cette hiérarchisation des problèmes, bien sûr qu'il faut traiter du problème du voile intégral et ne pas laisser des musulmans s'enfoncer à leur dépens dans une pratique de l'islam qui serait sectaire. Mais il y a d'autres moyens.
"Je suis un tracas et un souci pour les iznogoud de tous crins, qui aimeraient beaucoup passer outre l'esprit laïque exclusif qui anime encore la majorité des comportements sociétaux dans ce pays, mais qui surtout ne veulent pas voir la vérité en face: le prosélytisme sectaire ne passera pas en France, point, barre." (traczir)
=> Ramenons un peu de logique et de raison dans ce débat qui manifestement déchaîne les passions.
Il y a par exemple 900 000 Témoins de Jéhovah en France (c'est une secte jusqu'à nouvel ordre). Quelqu'un sait-il combien il y a de Scientologues en France ?
45 000 selon le Figaro. Ah mais pour ces 45 000 "croyants", le gouvernement français (sarkozyste) se plie en quatre. Il ménage avant la campagne électorale en recevant un émissaire hollywoodien (Notre Seigneur), évoque la possibilité de ne plus parler de "secte" pour la Scientologie (E. Mignon) et il épargne à ladite secte les conséquences judiciaires d'un procès qui risquait de mal tourner (MAM)... Pfffffff qu'est-ce que je peux rajouter ? Quelques liens ?!?
http://www.web-libre.org/breves/Scientologie,8355.html
http://www.miviludes.gouv.fr/
Si le port de la burqa ou du niqab est une dérive sectaire, alors POINT : nous avons déjà un arsenal réglementaire et législatif (préventif et répressif) qui existe.
Le fascisme ne passera pas non plus ! lol
Écrit par : Denis75 | 01.02.2010
rhââaa arghhh
Lutter contre le prosélytisme sectaire est une évidence. Le débat n'aurait même pas ému l'opinion publique pendant plus d'une heure si nous n'étions pas dans une démocratie de la communication ou dans une "démocratie d'opinion". (Très bien la vidéo de la Ligue de l'enseignement !!!)
Tenez, je me change les idées et me rends sur le blog de Me Eolas :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/02/01/Petite-le%C3%A7on-de-droit-%C3%A0-destination-du-ministre-de-l-int%C3%A9rieur
et je tombe sur une phrase de mon excellent confrère juriste (quoique parisien : nul n'est parfait ;) :
"Vous connaissiez la règle “un fait divers, une loi ?”. Elle a atteint un nouveau pallier : désormais, c’est un fait divers, votons ce qui existe déjà."
HAHAHAHA mdr
Et la conclusion sur la maxime de Frédéric Lefebvre est pas mal non plus
"À force de réfléchir avant de légiférer, … on reste immobile."
Ben voyons Mgr Lefebvre. Sa sainteté a parlé, Notre Seigneur a approuvé sans nul doute
Écrit par : Denis75 | 01.02.2010
@Denis75
Je cite Mathaf :
"Bon les gars et les filles, le baptème est un sacrement. Cela veut dire un engagement, une parole, un choix de vie. Après il y a la communion et la confirmation. Ce n'est pas un truc banal parmi d'autres."
Le bébé baptisé, son choix de vie il le fera à l'âge de le faire, pour les parents, le choix de vie est déjà fait à l'heure du baptême de leur progéniture.
L'adulte qui se fait baptiser, également fait un choix. Le bébé, non, on lui impose.
Jouer sur les mots amène du flou dans le débat. Je parlais donc du bébé, même baptisé, selon moi sa vie n'est en nul cas engagée sur la voie catho. Il en décidera. Le choix de vie ne s'opère pas à quelques mois, alors qu'on te verse de l'eau froide sur la tronche. Seuls des croyants obtus peuvent être amenés à le croire.
Ce que je qualifie de foutaises, c'est l'engagement religieux que font des parents pour des enfants dont on se moque de l'avis, soit parce qu'ils ne peuvent le donner, soit parce que l'enfant est réduit à "fils de " ou "fille de " et qu'en ce sens il suit la voie tracée par le géniteur. Discipline et spiritualité sont distinctes dans l'éducation d'un enfant. On accompagne son enfant au cours de son développement, on lui impose pas des convictions. Quand mon fils aîné me demande si Dieu existe, je lui dis " je ne sais pas " et " papa pense que non, maman pense que oui ". Le doute l'amène à y songer. Je ne lui répond pas " oui et notre, donc ton, dieu c'est celui-là , patati patata..."
J'ai beaucoup d'admiration pour ceux qui brisent cette voie imposée au plus jeune âge et se dessinent la leur. Toutefois je comprend qu'en pareil cas on le fasse sereinement et dans le respect et l'amour des parents; càd en faisant quelques concessions peu couteuses.
Écrit par : Fran | 01.02.2010
Denis: "Et on ne me fera pas croire que voter une loi concernant 2000 bonnes femmes pourrait avoir une toute petite chance d'arranger le sort de 64 millions de Français. Ne t'en déplaise." A supposer que ces 2000 ou 4000 bonnes femmes, selon les sources, ne se posent pas en porte-étendarts d'un affront permanent au principe laïque tel qu'il est voulu par la majorité de nos consitoyens. Nul besoin de leur expliquer que ces 3000 hygiaphones sur coussin d'air rentrent dans le cadre légal dela laïcité définie par l'ONU en 1966, ils n'en auront rien à battre et ça sera, à mon sens, de bonne guerre...
Ca me déplait, parce que cela veut dire que le gouvernement surfe à la Poujade sur un sentiment partagé par une immense majorité de nos concitoyens (en douter relèverait de l'aveuglement le plus associal), mais le problème de fond reste le même: comment proteger la laïcité des comportements prosélytes sectaires insidieux ? La République n'a pas tremblé en 1905, c'est toi qui le dis, personnellement dans ma culture familiale on a toujours prétendu qu'elle s'était peu ou prou vendue à un consensus de ventre-mous pour ne pas se mettre à dos les culs-bénis qui se planquaient parmi les 200 familles. Que la clique de Sarko fasse la même chose avec les scientologues me laisse froid tant viendra vite le temps où ces mecs-là sortiront du placard, il est hors de question pour ma part de laisser les faux-dévôts qui en sont déjà sortis reprendre quoi que ce soit au champ républicain.
Écrit par : traczir | 01.02.2010
A propos de lebfevre-meme-pas-utile, il convient d'ignorer ce que peut avancer ce type-là comme on fait un détour pour éviter une dejection sur la chaussée...
Denis, tu dis "Le débat n'aurait même pas ému l'opinion publique pendant plus d'une heure si nous n'étions pas dans une démocratie de la communication ou dans une "démocratie d'opinion". "
Je n'en suis pas aussi sur que toi, au lu et su des differentes approches de la laïcité qu'on peut observer sur ce blog... à mon avis il y a de quoi débattre pour longtemps encore sur la place que mérite les croyances dans la société humaine !
Écrit par : traczir | 01.02.2010
Oui Fran, j'avais compris dans les grandes lignes.
On impose au bébé, mais au final, le baptême demeure un rite religieux qui n'est pas anodin.
Tant mieux si l'enfant est libre lors de son cheminement spirituel de "confirmer".
C'est juste que j'ai du mal à croire Adriana lorsqu'elle affirme que c'est juste une p'ch'tite tradition occidentale - comme le crucifix dans les écoles publiques - et qui n'implique en rien une pratique religieuse. C'est un commencement !
Désolé, mais je suis athée et je ne considère pas ces expressions de la foi chrétienne comme des "traditions culturelles" de notre Europe soi-disant judéo-chrétienne.
Écrit par : Denis75 | 01.02.2010
Je suis athée également, mais je vois les choses autrement. D'un oeil de passionné d'histoire et d'héritage culturel.
Au lieu de traditions culturelles, je parlerais plutôt de vestiges culturels, en référence à une époque révolue et non renouvelable.
Écrit par : Fran | 01.02.2010
Traczir,
C'est peu ou prou vrai :
"La République n'a pas tremblé en 1905, c'est toi qui le dis, personnellement dans ma culture familiale on a toujours prétendu qu'elle s'était peu ou prou vendue à un consensus de ventre-mous pour ne pas se mettre à dos les culs-bénis qui se planquaient parmi les 200 familles."
Mais d'une part, les cul-bénis n'étaient pas QUE dans les 200 familles : il y avait une grande majorité de catholiques à l'époque et il fallait bien opter pour un modus vivendi acceptable pour tout le monde. La République n'a pas vacillé à cause des extrémistes quand bien même ils avaient de grosses fortunes.
A l'heure actuelle, au lieu de laisser les institutions républicaines (ministères, justice, administrations, écoles publiques) régler le problème concernant quelques milliers d'intégristes, on est prêt à remettre en cause un principe républicain séculaire - et séculier (car la loi de 2004 ou la future loi sur le voile intégral sont des atteintes à la loi de 1905).
=> Cherchez l'erreur...
D'autre part, il est toujours facile de s'en prendre à une population peu fortunée (dans tous les sens du terme). Je préfèrerais qu'on lutte efficacement contre les sectes, la paupérisation croissante de TOUTE la population française, la destruction de nos éco-systèmes plutôt que de s'en prendre à quelques milliers de musulmans fondamentalistes qui - faute de preuve contraire - n'ont pas de moyen de pression financier.
Pour en revenir au problème que je soulevais : les Scientologues, eux, on les emmerde pas trop ; on leur facilite l'existence même.
Écrit par : Denis75 | 01.02.2010
je n'ai pas remonté tous les posts (qu'est-ce vous êtes bavards! rire!!)
mais merci Adriana pour cette pensée, et merci de nous apporter par tes posts ce brin de lucidité qui fait parfois défaut (bon si tu pouvais nous apporter de là où tu te trouves une hausse des températures, ça serait bien aussi!! rire)
bonne continuation à tous
Écrit par : révoltée | 01.02.2010
@ Fran,
"vestiges culturels, en référence à une époque révolue et non renouvelable." =>
Exit les traditions ! Bonjour les "vestiges" qui n'ont pas leur place dans l'organisation d'une République laïque.
Tout citoyen, qu'il soit musulman, chrétien, athée, juif (et j'en passe) doit pouvoir avoir sa place dans les institutions républicaines. Le jour où l'on prévoira que le baptême est obligatoire pour devenir fonctionnaire ou être éligible, ça va barder. Le pacte républicain ou contrat social sera sérieusement menacé et il y aura des combats.
Pour les crucifix dans les écoles publiques, attendons le verdict de la Grande Chambre de la CEDH : m'est avis qu'elle ne considérera pas cela comme un vestige culturel devant planer pour toujours sur l'existence de tous les futurs citoyens.
Écrit par : Denis75 | 01.02.2010
Dans l'école publique de mes mômes, nul crucifix ni nul autre stigmate religieux. Tout va bien.
"Le jour où l'on prévoira que le baptême est obligatoire pour devenir fonctionnaire ou être éligible, ça va barder"
Est-ce le cas ? Pourquoi spéculer si ce n'est pour appuyer un débat stérile ?
Écrit par : Fran | 01.02.2010
Mollo. Personne n'a jamais revendiqué la necessité d'être baptisé pour être fonctionnaire ou naturalisé, que je sache... alors que les revendications prosélytes sont, de fait, de plus en plus nombreuses, et c'est même le coeur du débat. Si les fondamentalistes de tous bords peuvent prétendre à une lisibilité publique, voire à un prosélytisme agressif, à mon sens le pacte républicain est nettement plus en danger que de par la persistance des vestiges historiques fussent-ils dédiés à une théorie déiste.
Écrit par : traczir | 01.02.2010
L'opinion que les athées peuvent avoir sur les religions n'a pas beaucoup d'importance, elle est à la fois marginale, immuable, et très ennuyeuse. Les Brice Pot au Feu, Baissons, et autres, ramènent le débat public en dessous du niveau des pâquerettes, ils finiront par se prendre un grand coup de pied au cul.
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.02.2010
Incroyable... les athées/agnostiques n'auraient pas voix au chapitre dès lors qu'il s'agit de religions. C'sont quand même eux les premiers qui devraient avoir légitimement le droit de pouvoir vivre sans devoir subir toutes ces c..hoses déistes, non ???
Écrit par : traczir | 01.02.2010
Ce qui devrait rester marginal, mais qui reste immuable et ennuyeux, c'est justement la constance avec laquelle les religieux imposent leur foi au sein de la société. D'autant plus que la religion induit une hiérarchisation parmi les membres de la société selon l'aveu des religieux honnetes !
Écrit par : traczir | 01.02.2010
"L'opinion que les athées peuvent avoir sur les religions n'a pas beaucoup d'importance, elle est à la fois marginale, immuable, et très ennuyeuse. "
Surtout pour un cul-béni...
Écrit par : Fran | 01.02.2010
Non ce n'est pas le cas Fran.
En Italie, l'affaire des crucifix déchire les Italiens depuis l'arrêt du CE italien en 2003 : jamais pareille décision de justice n'aurait dû être prise. La preuve, ça re-fout le bordel là où il n'y en avait plus trop.
Je suppute pour démontrer que le baptême n'est pas un vestige culturel, historique ou autre : c'est une marque d'appartenance à telle religion (qui peut évoluer avec le temps selon les choix des individus). Si d'aucuns considèrent que, avec le temps, cela peut devenir une simple tradition commune à tout un peuple, mon hypothèse de départ pourrait devenir réalité (mais pour l'instant ce n'est pas le cas et fort heureusement).
"alors que les revendications prosélytes sont, de fait, de plus en plus nombreuses, et c'est même le coeur du débat."
Mais non : elles sont instrumentalisées de part et d'autre. Le fait de prétendre que le baptême n'est qu'un vestige historique en est une - soit dit en passant. Mais pour les puristes, elle ne passe pas. Et on n'en fait pas tout un fromage qui pue pour autant (enfin moi je fais un petit caca nerveux mais ça me passera).
Non, je suis d'accord avec Mathaf sur ce point.
"L'opinion que les athées peuvent avoir sur les religions n'a pas beaucoup d'importance"
D'un strict point de vue légal, les athées ou musulmans n'ont pas à s'immiscer dans le culte chrétien. Et réciproquement.
Écrit par : Denis75 | 01.02.2010
Pardon : arrêt du 13 février 2006 du CE italien... Au temps pour moi
Écrit par : Denis75 | 01.02.2010
@Denis75
Dénoncer un débat franco-français en prenant en exemple l'italie, moi je dis chapeau l'artiste mdr !....
Écrit par : Fran | 01.02.2010
Ce qui devrait rester marginal, mais qui reste immuable et ennuyeux, c'est justement la constance avec laquelle les religieux imposent leur foi au sein de la société. D'autant plus que la religion induit une hiérarchisation parmi les membres de la société selon l'aveu des religieux honnetes !
Ecrit par : traczir | 01.02.2010
Toutes les religions sont exclusives. C'est la raison pour laquelle la laicité ne peut être qu'inclusive sinon les croyants des différentes religions et les athées ne pourraient plus vivre en ensemble.
Par ailleurs, nul besoin de pointer la religion pour constater la division et la hierachisation des citoyens (cf l'existence des classes sociales).
Écrit par : aysin | 01.02.2010
Denis75 a raison de mentionner l'affaire du crucifix. Cet exemple nous montre que pour certains la visibilité de la religion chrétienne dans la sphère publique ne porte plus atteinte au principe de laïcité. C'est ce qui arrive lorsqu'on confond religion et tradition.
Écrit par : aysin | 01.02.2010
"Dénoncer un débat franco-français en prenant en exemple l'italie, moi je dis chapeau l'artiste mdr !...."
Nan, bah oui : rhôôooo. Ça n'est pas arrivé en France mais je me souviens des commentaires lors de la décision de la CEDH sur ce blog même. Et je rattache les excuses trouvées à cette époque à la présence de crucifix dans les écoles publiques à l'institutionnalisation du baptême qu'on voudrait faire passer pour un vestige historique (ou tradition culturelle). Je maintiens que le baptême demeure intrinsèquement un acte religieux et non un acte laïc (j'ai peut-être tort : qui sait).
Faut pas chercher plus loin.
Écrit par : Denis75 | 01.02.2010
Denis: tu es un dangereux tueur de menhir ;)
Le fait que les religieux t'amènent à réagir de la sorte tendrait à prouver que tu aies raison, mais regarde bien le raisonnement
"Toutes les religions sont exclusives. C'est la raison pour laquelle la laicité ne peut être qu'inclusive sinon les croyants des différentes religions et les athées ne pourraient plus vivre en ensemble. "
Et c'est moi qu'on traite de sophiste :D
Écrit par : traczir | 01.02.2010
J'aimerais qu'on me donne l'exemple d'une laïcité exclusive. Dans quel pays la pratique de la laïcité est-elle exclusive ?
Écrit par : aysin | 01.02.2010
D'un strict point de vue légal, les athées ou musulmans n'ont pas à s'immiscer dans le culte chrétien. Et réciproquement. Denis 75
Il n'y a pas que le point de vue légal dans la vie, le dialogue inter-religieux est très important. D'ailleurs, l'épiscopat français s'est prononcé contre une loi contraignante sur le niqab, après consultation avec le CFCM.
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.02.2010
Elle l'était dans feue l'ex-URSS ;)
P.S : je ne t'ai pas traité de sophiste traczir, si?
Écrit par : Denis75 | 01.02.2010
"Denis75 a raison de mentionner l'affaire du crucifix. Cet exemple nous montre que pour certains la visibilité de la religion chrétienne dans la sphère publique ne porte plus atteinte au principe de laïcité. C'est ce qui arrive lorsqu'on confond religion et tradition.
Ecrit par : aysin | 01.02.2010 "
Une croix n'est pas nécessairement un crucifix, tout comme un croissant et une étoile sur un drapeau national ne sont pas forcément des représentations religieuses...
Écrit par : Fran | 01.02.2010
Déclaration de l'épiscopat :
http://www.la-croix.com/Declaration-des-eveques-de-France-sur-le-voile-integral/documents/2412955/47602
"Les citoyens français, et parmi eux les catholiques, ne doivent pas se laisser envahir par la peur et la théorie du choc des civilisations. Il est essentiel de distinguer la majorité de nos concitoyens musulmans qui demandent à pouvoir pratiquer librement leur culte et une minorité qui, tout en se réclamant de l'islam, cherche à déstabiliser les démocraties."
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.02.2010
Laïcités exclusives: Cuba, URSS, bientot la France ?
Et quand bien même il n'y aurait pas de laïcité exclusive nulle part dans aucune république, est-il permis de se poser la question ? merci de me répondre, j'm'en voudrais de délinquer
Écrit par : traczir | 01.02.2010
"Il n'y a pas que le point de vue légal dans la vie, le dialogue inter-religieux est très important. D'ailleurs, l'épiscopat français s'est prononcé contre une loi contraignante sur le niqab, après consultation avec le CFCM."
Bien sûr, mais la norme est l'ultime rempart et un État de droit se doit de la respecter.
Très bien : bonne nouvelle venant des représentants religieux (pan dans les dents du législateur incontinent). Une épine de plus dans la voûte crânienne de nos dirigeants hypocrites.
Écrit par : Denis75 | 01.02.2010
Denis: non tu ne m'as pas traité de sophiste, Adriana l'a assez fait
Fran: "Une croix n'est pas nécessairement un crucifix, tout comme un croissant et une étoile sur un drapeau national ne sont pas forcément des représentations religieuses..."
Non pas, mais elles indiquent symboliquement une appartenance à une religion. La laïcité exclusive exclut la religion, c'est tout. Ca veut dire pas de croix dans les salles de mariage civil et, a fortiori, dans les mairies, casernes, écoles, pas de financement des ecoles confessionnelles par des ressources publiques . Ca ne veut pas dire qu'il faut raser les églises ni ne pas construire de mosquée ni autoriser Mme Michu à sortir en cornettes à meurtrière et croix templiere sur le râble.
On en n'est pas là, dieu merci...
Écrit par : traczir | 01.02.2010
"Elle l'était dans feue l'ex-URSS ;)"
Oui et je profite de l'absence de sami pour citer le régime laïque de Saddam en Irak mais s'il était là il dirait que la laïcité turque est également exclusive.
Donc lorsque la laïcité est exclusive, elle est généralement peu démocratique. Elle est imposée d'en haut, elle est autoritaire et finit par se transformer en dogme.
Écrit par : aysin | 01.02.2010
"Et quand bien même il n'y aurait pas de laïcité exclusive nulle part dans aucune république, est-il permis de se poser la question ? merci de me répondre, j'm'en voudrais de délinquer"
Ah mais bien sûr : il en va de la liberté d'expression. Ça peut être ton cheval de bataille pour des élections, ou un sujet posé lors d'une conférence ou lors d'une réunion entre individus d'une même association. En l'état actuel du droit national et international, l'État français, lui, n'a pas à imposer une laïcité exclusive (surtout que, si j'ai bien compris les tenants et les aboutissants du débat actuel, elle serait "sélective" selon la religion considérée).
Mathaf,
"Les citoyens français, et parmi eux les catholiques, ne doivent pas se laisser envahir par la peur et la théorie du choc des civilisations."
=> Hooo : ça c'est fort !
Ca me donne presque envie de me convertir lol
Écrit par : Denis75 | 01.02.2010
"La laïcité exclusive exclut la religion, c'est tout. Ca veut dire pas de croix dans les salles de mariage civil et, a fortiori, dans les mairies, casernes, écoles, pas de financement des ecoles confessionnelles par des ressources publiques . Ca ne veut pas dire qu'il faut raser les églises ni ne pas construire de mosquée ni autoriser Mme Michu à sortir en cornettes à meurtrière et croix templiere sur le râble."
Ben je suis d'accord à condition que tous les signes religieux soient autorisés dans l'espace public (je distingue l'espace public de la sphère publique étatique).
Écrit par : aysin | 01.02.2010
Non. Ou alors on autorise tous les signes, de quelque croyance que ce soit. La décence fait que, la plupart du temps, le comportement l'emporte sur la croyance car nous sommes ainsi fait que, ma foi, le témoin de Jéovah ne se prend pas toujours de poing sur la gueule.
Écrit par : traczir | 01.02.2010
Identité/débat: "pourrissement"
AFP
01/02/2010 | Mise à jour : 16:32
Le porte-parole de l'UMP Frédéric Lefebvre a déploré "un boycott voire un pourrissement" du débat sur l'Identité nationale...
Sans blague, comme débat de cons, c'est imbattable.
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.02.2010
Pkoi ? si Mme Michu peut sortir en cornettes pkoi sa copine ne pourrait pas sortir en hidjab ou en niqab ? C'est quasi la même tenue.
Écrit par : aysin | 01.02.2010
lol
Il y a d'autres débats de cons qui font recette.
HS, mais aujourd'hui mon père m'a envoyé ce lien d'une vidéo que tu avais peut-être déjà vue :
http://bellaciao.org/fr/spip.php?article97740
Par contre, je suis quasiment sûr que tu n'a jamais vu ce documentaire réalisé par un juif israélien qui dure assez longtemps mais qui est saisissant quant à l'ampleur de la bêtise humaine : defamation
http://www.dailymotion.com/video/xc06tt_defamation-soustitre-fr-partie-1_webcam
Écrit par : Denis75 | 01.02.2010
Pourquoi l'UMP est-elle allée chercher cet abruti comme porte parole ? Shirley et Dyno auraient fait mille fois mieux.
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.02.2010
"Ca ne veut pas dire qu'il faut autoriser Mme Michu à sortir en cornettes à meurtrière et croix templiere sur le râble" équivaut à "ça veut dire qu'il faut dire à Mme Michu qu'il est de son devoir de citoyenne de ne pas sortir en cornettes à meutrière, une croix templiere sur le rable".
De deuxchoses, l'une (zeugme)
en termes systémiques au final :
ou bien on inclue la religion dans le pacte de citoyenneté républicaine, mais on le fait littéralement en modifiant la constitution par la précision "laïcité inclusive", avec l'aide de l'être suprême et tout le saint-frusquin, et l'on fait loi comme aux states ou il faut croire en Dieu pour devenir citoyen. Les taquins ne pourront plus se moquer ouvertement des dévots, tout le monde pourra marcher au pas de l'oie en rangs serrés partout dans l'espace public, on est pas loin du point Godwin, je ne vous fais pas de dessin
Ou bien ou exclut la religion du pacte républicain parce qu'on considère que seul le principe de laïcité exclusive saura assurer la sérénité des débats sur l'orientation de la société. Le devoir laïc prime sur le droit à la religion dans ce cas, la hiérarchisation de la société ne repose pas sur des critères qui incluent la religion. Le citoyen possède le droit d'afficher son opinion (religieuse ou autre) tant que celle-ci ne compose ni n'implique de hiérarchisation sociale: exit les Mmes Michu arborant des croix templières parce que les croix templieres sont les signes d'une opinion discriminante. On a le devoir de s'insurger contre cette pratique.
Désolé pour le style et le manque de temps pour developper
Écrit par : traczir | 01.02.2010
Citez moi un pays à majorité musulmane où un débat de ce type serait possible?
Facile de crier à corps et à cris, de se poser en victime de discrimination quand on est minoritaire, mais j'aimerai avoir un seul exemple dans le monde où les musulmans majoritaires prouvent leur tolérance envers des minorités religieuses...
Quand l'islam est minoritaire il se présente en victime et quand il est majoritaire, il se fait oppresseur.
Écrit par : Albert | 01.02.2010
C'est juste que j'ai du mal à croire Adriana lorsqu'elle affirme que c'est juste une p'ch'tite tradition occidentale - comme le crucifix dans les écoles publiques - et qui n'implique en rien une pratique religieuse. C'est un commencement !
Désolé, mais je suis athée et je ne considère pas ces expressions de la foi chrétienne comme des "traditions culturelles" de notre Europe soi-disant judéo-chrétienne.
Denis,
Tu déjantes ou quoi? lol
J'ai jamais affirmé ça. Bien au contraire,
Faut checher cela du cote de Traczir... C'est lui que dit :
>>Faire baptiser sont enfant n'implique pas etre catholique.
Please, don't mess up our chat
Écrit par : adriana | 01.02.2010
Bonjour Denis,
Je n'ai pas trop le temps maintenant, je vais essayer de faire court:
Mais, je ne suis pas l'auteur de cette prhase. Pas mon bebe et je ne l'ai pas baptisé
"je maintiens que la majorité n'est en aucune façon reliée à un activisme ou une philosophie religieuse"
C'est une phrase deTraczir. Je voulais demontrer ses contradctions car il affirmait cela dans un mensage pour se contre dire dans la suivant.
Bref, Si tu trouves des choses ilogiques cherche du cote de notre sophiste en titre: Traczir.
J'apporte aussi mon grain de sel:
Etre Athée ou croyant, tout les deux relève d'une question de Foi.
Écrit par : adriana | 01.02.2010
Albert,
On ne justifie pas un erreur avec un autre erreur.
Écrit par : adriana | 01.02.2010
Un livre courageux écrit par l'algérienne Wassyla Tamzali:
"une femme en colère:lettre d'Alger aux Européens désabusés"
"Désormais, l'islamisation des moeurs triomphe"
Aujourd'hui nous sommes confrontés à un vaste chantier d'endoctrinement sur l'infériorité des femmes mené par des savants, par l'école, les télévisions par satellite, les cassettes audio, les prêches des mosquées, les milliers d'imams autodidactes, et des stars médiatiques. Alors quand, ici, à Paris, on me parle de liberté et de choix de se voiler, je souris.
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/11/wassyla-tamzali-desormais-l-islamisation-des-moeurs-triomphe_1279305_3232.html
Écrit par : Albert | 01.02.2010
"Etre Athée ou croyant, tout les deux relève d'une question de Foi"
Oui bien sûr, quoique je ne pense pas qu'on puisse parler de "foi" d'un athée, mais c'est quelque chose dans ce goût là.
Si tu ne faisais que recopier la prose de traczir, alors, je me suis trompé et je m'en excuse.
Écrit par : Denis75 | 01.02.2010
Albert,
Je vous invite à prendre les voiles si l'islam est à ce point une menace ! A lire vos propos et toutes les tentatives des lecteurs pour apporter de la nuances, de la raison et de la lumière vous ne rester sur la même focale !
A part allez voir un ophtamo car La certitude provient d'une vision tronquée.
Écrit par : Sosso-Massaille | 01.02.2010
"Citez moi un pays à majorité musulmane où un débat de ce type serait possible?" (Albert)
Tu as bien écrit : "où un débat de ce TYPE serait possible" ; càd un débat qui part dans tous les sens, fondé sur beaucoup d'apriori et appuyé par très peu de preuves irréfutables (chiffres, écrits ou faits énoncés etc...)
Alors, je me lance :
Liban
Egypte
Maroc
Et la Turquie Aysin ?
http://www.commongroundnews.org/article.php?id=20463&lan=fr&sid=1&sp=0
Écrit par : Denis75 | 01.02.2010
Denis,
Même avec toutes les démonstrations possibles es ce que Albert veut y voir claire ?
Écrit par : Sosso-Massaille | 01.02.2010
Sosso Massaille au lieu de dire des bêtises, vous feriez mieux de lire les mots de femmes telles Wassyla Tamzal, Djemila Benhabib ou l'Iranienne Behjat Yazdekhasti.Ces femme nous parlent de ce qu'elles ont vécu dans un environnement où l'islam est roi, et de l'attitude à avoir face à ses excès.Vous vous ne parlez que de vos certitudes...Ces femmes doivent elles aussi voir un ophtalmo? .La vérité vous fait peur, c'est pour cela que vous la méprisez.
Écrit par : Albert | 01.02.2010
La peur obscurcit tes propos Albert. La peur mène à l'incrédulité qui elle-même conduit à l'éparpillement.
Et tu as oublié Mme Badinter...
Albert... Rejoins-moi !
KenHobbie de Nagy-Bocsa t'as bien formé.
Il te l'a toujours caché mais c'est moi ton pair. humpfff
lol
Bon, ce soir, je crois que je vais mater du starwars : même ambiance de guérilla mais moins d'incertitutdes
Écrit par : Denis75 | 01.02.2010
Denis
Evidemment, même si tu estimes que le débat franco-français est nul, il a le mérite d'être autorisé..Aucun débat sur la religion n"est admis en terre d'Islam...On DOIT être musulman, faire le ramadan, ne pas critiquer la religion , un point c est tout sinon on s'expose à de graves représailles..
Tu me donnes des exemples ok...regardons les..
Le Liban : c est un pays multiconfessionnel et dans les parties sous contrôle du hezbollah, je ne pense pas que la liberté religieuse soit extrême
En Egypte la minorité Copte est victime d'attentats et de discriminations
Au Maroc, il est par exemple interdit à un Musulman de ne pas faire le ramadan ou d'acheter de l'alcool sinon c est la prison.
Quant à la Turquie outre le fait que les chrétiens qui étaient nombreux au début du siècle dernier ont pratiquement disparu, les récents meurtres de prêtres dans ce pays montrent dans quelles conditions de peur vivent les derniers chrétiens encore présents..
Écrit par : Albert | 01.02.2010
"Et la Turquie Aysin ?"
En Turquie, la question de la compatibilité des valeurs islamiques avec la démocratie ne se pose pas. La Turquie est une république laïque et démocratique (même si sa démocratie est perfectible) depuis sa création. Son droit est laïque.
S'affrontent deux camps : les démocrates libéraux qui érigent en dogme absolu les droits individuels et notamment les droits des minorités et les républicains laïques qui érigent en dogme la république et le principe de laïcité. L'affrontement est très violent.
Écrit par : aysin | 01.02.2010
Albert... Pfffff
Écrit par : Denis75 | 01.02.2010
"Quant à la Turquie outre le fait que les chrétiens qui étaient nombreux au début du siècle dernier ont pratiquement disparu, les récents meurtres de prêtres dans ce pays montrent dans quelles conditions de peur vivent les derniers chrétiens encore présents.."
En France, on jeté des Arabes dans la Seine. Des lieux de culte musulman, des cimetières musulmans ou juifs sont régulièrement profanés. Et alors ? Est-ce que ça veut dire que la France n'est pas démocratique ?
Écrit par : aysin | 01.02.2010
Aysin, vous n'avez pas repondu à mon dernier comm', c'est pourtant là que réside le noeud gordien. Visiblement en Turquie ils en sont rendus à peut près au même point...
Albert: excellent pier, excellente interview !!! notamment le passage
"L'islam modéré est un concept politique. Il concerne les appareils politiques, il relève de la tactique politicienne et ne m'est d'aucune aide, je dirais même qu'il est dangereux. Ce qui m'intéresse, c'est de m'interroger avec ceux qui partagent mon histoire, mes inquiétudes comme mes espoirs, sur ce qui fait peur aujourd'hui dans l'islam. Et d'abord en parler avec les musulmans.
Ils sont nombreux à rejeter l'islamisme sous toutes ses formes. Je voudrais leur dire qu'au lieu de voir dans le débat sur la burqa les signes du racisme, ils devraient dire qu'ils refusent la burqa et que c'est abject de vouloir mettre les femmes dans cette posture. Une grande manifestation dans ce sens aurait changé la face du problème, dont la clé est entre les mains des musulmans silencieux, et de leur courage de dire ce qu'ils pensent. Ces musulmans existent, ils sont très nombreux, mais pour l'heure leur musique est ténue, faible, elle n'intéresse pas les médias."
C'est exactement ce qui manque à ce débat. Où sont les voix des musulmanes modérées ?
Écrit par : traczir | 01.02.2010
Mon attention se relache, je m'excuse pour les fautes
"a peu près", "excellent papier"
Je maintiens qu'adriana n'a rien compris à ce que je disais, qu'elle s'en vante, et que cela ne donnera jamais aucun crédit à son discour "kikoolol, piskeujledis, céksévré"
Écrit par : traczir | 01.02.2010
Je ne vous ai pas répondu car je ne sais pas quoi vous répondre.
Transformer la république et la laïcité en dogmes est la tentation des républicains mais force est de constater que ça ne marche si bien que ça.
En France, la religion civile chère à Rousseau (tentation de trouver un fondement transcendantal (hors morale catholique) au contrat social en élevant au rang de dogmes des valeurs de gouvernance) n’a pas marché car cette religion civile ne rassemblait pas la France catholique et la France révolutionnaire. La France a fait le choix d’une laïcité inclusive afin de ne pas heurter la France catholique. D’ailleurs l’église catholique s’en est sortie plutôt bien sur le plan financier puisque l’entretien de son patrimoine immobilier est à la charge de l’Etat.
En Turquie, le pb est encore plus criant car les valeurs de la république ont été imposées d’une manière autoritaire si bien qu’aujourd’hui, près d’un siècle après la création de la république, certains disent qu’ils préfèrent la démocratie à la république qui est perçue comme une culture à part entière peu démocratique.
Perso, je suis républicaine et laïque mais j’ai bien conscience qu’il vaut mieux des valeurs partagées qu’une république laïque imposée. Donc comment défendre la république laïque face à des démocrates libéraux pour qui les droits fondamentaux, les droits de l’homme sont la valeur suprême ? Ce n'est pas évident.
Écrit par : aysin | 01.02.2010
Albert
Parlez de ce qui se passe ailleurs ce n'est pas parler de ce qui se passe ici. A autant d'histoire vécu, de réalité vécu et de perception vécu par une femme ne peut se généraliser à toutes les femmes. Le Black féminism au Etats Unis n'est pas le mouvement que le féminisme en france si vous voyez ce que je veux dire.
En aucun cas je ne remettrai en cause le vécu des femmes algériennes que je crois un petit peu connaitre par ailleurs! Par contre vouloir transposer cette réalité à la réalité française c'est oublier la réalité des histoires singulières des personnes, du pays et du vécu.
"La vérité vous fait peur c'est pour cela que vous la méprisez". Je ne détiens pas de vérité je cherche à comprendre tout le contraire de vous !
Écrit par : Sosso-Massaille | 01.02.2010
Voila Albert ! Si vous souhaitez savoir de quoi je parle !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Black_feminism
Écrit par : Sosso-Massaille | 01.02.2010
Aysin: "Je ne vous ai pas répondu car je ne sais pas quoi vous répondre. Transformer la république et la laïcité en dogmes est la tentation des républicains mais force est de constater que ça ne marche si bien que ça. "
Pourtant, à mon sens la république reste le meilleur moyen de garantir la laïcité, car la démocratie non-républicaine peut dans certains cas de majorité religieuse interdire cette laïcité. Si vous preferez, le meilleur moyen de se preserver d'une dictature de la démocratie serait d'affiner les attendus mécanistes de Hobbes dans une approche moderne, J'aime beaucoup cette tribune de Pena-Ruiz qui date de la loi sur le foulard à l'école, c'est à mon avis d'actualité:
http://www.monde-diplomatique.fr/2004/02/PENA_RUIZ/11036
Écrit par : traczir | 01.02.2010
"C'est exactement ce qui manque à ce débat. Où sont les voix des musulmanes modérées ?
Ecrit par : traczir | 01.02.2010 "
Elles se sont déjà largement exprimées sur toutes les ondes, sur ce blog et ailleurs ;)
(D'ailleurs, plus souvent par l'intermédiaire d'hommes censés représenter les musulmans que par le doux son de musulmanes modérées... Bizarre ! "M'enfin !")
Écrit par : Denis75 | 01.02.2010
jamais aucun crédit à son discour "kikoolol, piskeujledis, céksévré"
Et le S de discour??
En plus d'avoir un style obscur et ilogique ,il y a plein de faute d'ortographe.. lol
Denis finalement a raison.
Écrit par : adriana | 01.02.2010
Denis: à part Naguima, je n'ai pas l'impression qu'elles se soient beaucoup manifestées ici...
Écrit par : traczir | 01.02.2010
« Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. » (Henri Peña Ruiz, cité par traczir).
Wow : dans le genre "sophisme naturaliste déductif", on ne fait guère mieux... Si : Carl Schmitt à la rigueur. Mrd Muahahahaha
Écrit par : Denis75 | 01.02.2010
Denis: ce n'est pas Pena-Ruiz qui dit cela, mais le curé Lacordaire. De plus, je ne vois pas où est le sophisme, à part si vous procédez de la même logique que l'autre ahurie...
Écrit par : traczir | 01.02.2010
hin hin... "Naguima"...
Non, non... Rien
Le fait que tu cites un gars du PG ou que tu appelles à l'union nationale des laïcs avec les musulmans modérés ne te grandira pas.
Les musulmans et musulmanes modérés se sont largement exprimés sur ce blog (si tu connais Naguima, tu connais forcément Révotée, Aysin, Yesrol, Jimmy, Ljs et peut-être d'autres que j'oublie)...
P.S : Tarek... Xcusy
Écrit par : Denis75 | 01.02.2010
Ah.. ah... ça change tout
Xcusy Trazir
« Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. » (le curé Lacordaire, cité par Henri Peña Ruiz, cité par traczir).
Écrit par : Denis75 | 01.02.2010
Denis: où est le sophisme dans la phrase « Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. » ?
Long John Silver a entamé un dialogue courtois avec moi, il ne l'a pas terminé. N'étant pas un habitué de ce blog (je n'y suis que depuis la parution de l'article sur la loi sur la burqa), je n'ai pas eu le loisir d'apprendre que *revoltée fut musulmane. Le discours de Aysin et Yesroll (si c'est une femme) ne m'apparait pas comme étant modéré. So far je n'ai lu de paroles modérées de la part de pratiquantEs de la religion musulmane que dans les écrits de Naguima. Le fait que tu ricanes de son opinion n'apporte rien au débat.
C'est quoi un gars du PG ? Je n'appelle à rien du tout si ce n'est la necessité d'une reflexion sur la place du prosélytisme religieux dans la société civile. Je n'ai en outre pas besoin d'être grandi, ni par le fait que toi et moi soyons d'accord ni par le contraire. Il n'y a que ceux qui ne sont pas surs d'eux qui recherchent l'assentiment d'autres débatteurs.
j'hallucine...
Écrit par : traczir | 01.02.2010
Ben voyons.
Tu peux considérer que tous les noms cités ne sont pas des musulmans modérés : c'est ton droit.
Mais ne me renvoie pas la balle. C'est toi qui, au début de cette controverse recherchait l'appui d'une minorité cachée... Silencieuse... M'est avis qu'on l'entend déjà suffisamment, c'est tout. Et j'ai cité les pseudos de quelques intervenants qui ne m'ont pas paru extrémistes. Si tu n'es pas capable d'accepter les avis contradictoires, je n'en aurai cure.
"pratiquantEs"... Mais tu ne sais pas ce qu'est le PG...
Enfin : le sophisme naturaliste déductif dans ta citation consiste à insinuer en premier lieu que la loi affranchit alors que la liberté opprime (Une loi peut parfaitement opprimer la totalité d'une population).
2ème étape, l'onction divine apparaît et le raisonnement devient naturaliste : "entre le fort et le faible, c'est la liberté qui... etc."
Déductif car d'exemples évidents mais isolés on aboutit à une conclusion générale qui a l'air rigoureuse (la liberté opprime, la loi affranchit) mais qui ne tient pas la route sur le long terme.
Écrit par : Denis75 | 02.02.2010
Si je veux que ce que je dise soit compris, j' évite les acronymes et le jargonnage. PG ça veut dire quoi ? Parti Gay ? J'accepte tous les avis contradictoires, c'est toi qui as l'air de ne pas accepter celui de Naguima. Il me parait au moins aussi cohérent que le tien, si ce n'est plus, car visiblement tu 'nhas rien compris à la phrase "« Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. ». Elle dit que la liberté opresse la raison du plus fort, et que la loi affranchit le plus faible. Ni plus, ni moins, et c'est absolument valable sur le long terme. Aucun sophisme là-dedans...
Écrit par : Traczir | 02.02.2010
"Musulman modéré" ne veut rien dire. De même "l'islam modéré". En Turquie, le camp laique (dont certains représentants ressemblent étrangement à traczir) pètent les plombs lorsque les Américains ou certains Européens veulent présenter la Turquie comme un pays musulman modéré car pour eux la Turquie est avant tout une république laïque. Les conservateurs musulmans refusent également cette appellation et demandent si en Europe on parle de "catholiques modérés" ? Bref, vous ne trouverez aucun musulman sensé accepter cette formulation.
Concrètement, le fidèle (qq soit son culte) devient "modéré" lorsqu'il vit dans une société où l'on constate une perte des valeurs religieuses par rapport aux autres cultures en vigueur dans le pays. C'est le phénomène de sécularisation. Les sociétés musulmanes n'étant pas sécularisées, vous ne trouverez de musulmans "modérés" comme vous dites qu'en Occident ou en Turquie.
Écrit par : aysin | 02.02.2010
En outre je ne cherche aucun appui de minorité cachée ou silencieuse tant je sais pertinemment que la majorité des musulmanes de ce pays sont contre le fait de se voiler le visage pour motifs religieux, je l'ai dit et répété. Je donne simplement mon avis, je trouve dommage de ne pas entendre plus souvent ces memes musulmanes. Cela n'appuie en rien mon avis sur la necessité d'une vision exclusive de la laïcité, patinée d'une tolerance de bon aloi pour ce qui concerne sa visibilité dans l'espace public. Je vais te laisser, on commence à tourner en rond et je vois des arguties impertinentes poindre sous un sarcasme que je vais attribuer à la fatigue.
Écrit par : Traczir | 02.02.2010
Aysin: j'ai bien compris qu'il existe en Turquie des laïcards forcenés, et je m'en félicite comme vous vous en doutez ;) là où je suis plus circonspect, c'est envers votre avis selon lequel il n'existerait pas de religieux modéré. En quoi le fait de reconnaitre la prévalence de l'exclusivité laïque sur la pratique de la foi aurait quelque chose à voir avec une perte des valeurs religieuses à partir du moment où l'on convient de la necessité du non-prosélytisme ?
Je connais par ailleurs quantité de gens pour qui la religion n'occupe qu'une place modérée, voire minime dans la vision qu'ils ont des relations entre citoyens, et ça n'est pas parce qu'ils vivent leur religion dans leur intimité que leur sentiment religieux est diminué. Je dirais même que c'est exactement le contraire et que c'est cela qui est le plus interessant...
Écrit par : traczir | 02.02.2010
PG = Parti de gauche (dsl)
J'accepte tout à fait celui de Naguima. Je constate que (sur ce blog) d'autres musulmans modérés se sont exprimés et qu'aucun (j'en oublie peut-être un ou deux) ne partageaient son point de vue.
Écrit par : Denis75 | 02.02.2010
Si tu acceptes l'opinion de Naguima, peux-tu me dire à quoi rime ton
"hin hin... "Naguima"...
Non, non... Rien"
Naguima n'existerait-elle pas ? Et en quoi le fait qu'aucun autre débatteur ne partage son point de vue le rendrait moins recevable, comme je te le disais plus haut pour moi ? il va quand même falloir qu'on m'explique, on ne peut pas se dédire comme cela a tout bout de champ ou alors on sort du débat rationnel pour rentrer dans le ressenti, l'à-peu-près et l'interet très relatif...
Écrit par : traczir | 02.02.2010
@aysin
Si la turquie est véritablement laïque comme elle le prétend, elle doit modifier son drapeau car si un signe musulman y figure, par souci d'équité, des signes des autres religions doivent y figurer.
Si le drapeau est historique, traditionnel, ne pas confondre religion et tradition comme l'écrit aysin, ou vestige historique et religion comme l'écrit je sais plus qui.
Écrit par : Fran | 02.02.2010
Sans blague ! Et les étoiles de l'emblème de l'UE, que signifient-elles ?
Écrit par : aysin | 02.02.2010
Mais il y a plein de musulmans qui partagent le point de vue de Naguima. Ce qui n'est pas correct, c'est que des non musulmans fassent une de classification entre musulmans. Les bons et les mauvais quoi.
Écrit par : aysin | 02.02.2010
Sans blague ! Et les étoiles de l'emblème de l'UE, que signifient-elles ?
Ecrit par : aysin | 02.02.2010
Le nombre de membres à l'origine il me semble, rien de religieux même pour quelqu'un qui a bu ou fumé.
T'as pas répondu à la question de cohérence dans la laïcité turque, au sujet du drapeau, que tu soulevais pour d'autres pays tels que la France ou l'Italie...
Écrit par : Fran | 02.02.2010
J'ai répondu. Et j'en profite pour rappeler qu'il n'y avait que 6 membres à l'origine.
Et pour finir, je n'ai jamais fait de lien entre les drapeaux français ou italien et le principe de laïcité. Tu dois confondre avec qqn d'autre.
Écrit par : aysin | 02.02.2010
@aysin
Je ne parlais pas de drapeau mais de la question de cohérence dans l'application du principe laïc en France, sujet sur lequel tu est trés exigeante, mais pas autant quans il s'agit de la Turquie.
Et, non, tu n'as pas répondu. Pourquoi si la turquie est laïque, tu n'exiges pas au même titre que tu exiges le retrait des crucifix dans les écoles publiques italiennes ( car il fau tsavoir qu'en France, il n'y en a plus ) que le drapeau turc soit revu et comme tu l'écrivais que toutes les religions aient le même droit de représentativité sur le symbôle national d'un pays laïc ?
S'il y avait une croix sur le drapeau français, je pense que t'en aurais écris des lignes et des lignes d'indignation.
Répondre à côté ou par une autre question, n'est pas répondre.
Écrit par : Fran | 02.02.2010
@aysin
"Denis75 a raison de mentionner l'affaire du crucifix. Cet exemple nous montre que pour certains la visibilité de la religion chrétienne dans la sphère publique ne porte plus atteinte au principe de laïcité. C'est ce qui arrive lorsqu'on confond religion et tradition.
Ecrit par : aysin | 01.02.2010
"
Je te cite pourqu'on ne pense pas qu'il s'agit de quelqu'un d'autre qui ne souhaite plus qu'on confonde la religion et le reste.
je pense que si tu es cohérente tu pourrais admettre qu'un drapeau national d'un pays laïc doit proscrire tout signe religieux ou reconnu comme tel par certains, ou bien tous les y inclure.
Pour le drapeau européen : "12 étoiles dorées disposées en cercle sur fond bleu, représentant la solidarité et l’union entre les peuples d’Europe."
En fait aucune connotation religieuse, contrairement à ce que tu insinuais.
Écrit par : Fran | 02.02.2010
L'exemple du crucifix dans une école publique est une atteinte au principe de laïcité. Je crois que Denis75 l'a expliqué en long et en large. Donc je n'y reviens pas.
Revenons au drapeau turc. La république turque est le 17ème Etat fondé par les Turcs. Lorsqu'on regarde les drapeaux des anciens Etats fondés par les Turcs, on constate que la lune et l'étoile n'ont pas tjrs eu les faveurs des fondateurs. En revanche, le drapeau de la Turquie moderne est quasi la réplique du drapeau ottoman. Donc les fondateurs ont fait le choix de la continuité car la chute de l'empire et ensuite la volonté des Occidentaux de dépecer l'empire ont été suffisamment traumatisantes pour les Turcs pour ne pas en rajouter plus. Bref, le choix d'un drapeau est lié à l'histoire d'un peuple et les Turcs ne sont pas nés en 1923.
Par ailleurs, si la république turque a été créée en octobre 1923, le principe de laïcité n'est devenu un principe constitutionnel qu'en 1937. Et la laïcité turque n'a pas grand chose à voir avec la laïcité française puisque chez nous le principe de laïcité a pour objectif de mettre sous tutelle la religion. Le diyanet (direction des affaires religieuses) est directement rattaché au PM donc la neutralité, on s'en fiche aussi. En réalité, il s'agit d'une tentative de créer un clergé afin d'unifier la pratique de l'islam en Turquie.
Écrit par : aysin | 02.02.2010
C'est marrant ça : le drapeau. C'est symbolique mais c'est très important !
Désolé Fran, la signification des 12 étoiles sur le drapeau de l'Union européenne est avant tout spirituelle. C'est un chiffre magique représentant la stabilité, faisant allusion à plein de choses. Les étoiles : Les 12 étoiles représentent (entre autres) les 12 étoiles entourant la couronne de la vierge Marie.
Pour le drapeau turc, je ne suis pas turc mais l'historique du croissant et de l'étoile remonte à avant l'apparition de l'islam... Selon wiki : c'est une lune décroissante. Pourtant, il doit y avoir eu une imbrication avec les symboles saints au fur et à mesure (comme pour l'UE). Je ne suis pas spécialiste de l'Orient donc je ne trancherai pas.
Je change de sujet, mais sur LCP (Public Sénat en fait), il y a une table ronde sur Al-Qaëda : très très intéressant ! Les intervenants tapent dur sur les mythes et sur l'hystérie collective démesurée quant à une menace qui existe, mais qui est instrumentalisée.
Écrit par : Denis75 | 02.02.2010
@aysin
Merci pour ta réponse solide.
Toutefois je pense qu'il est raisonnable de s'ôter de la tête cette idée de volonté française de conserver des crucifix dans des écoles publiques, perso je n'en ai jamais vu.
En Italie, c'est une autre histoire...
@Denis75
Je n'attache aucune importance à toutes ces "croyances" athéïstes qui visent à déceler même dans les flaques d'eau ou les nuages des signes d'origine religieuse. Désolé...
Écrit par : Fran | 02.02.2010
"Si tu acceptes l'opinion de Naguima, peux-tu me dire à quoi rime ton
"hin hin... "Naguima"...
Non, non... Rien"
Naguima n'existerait-elle pas ? Et en quoi le fait qu'aucun autre débatteur ne partage son point de vue le rendrait moins recevable, comme je te le disais plus haut pour moi ? il va quand même falloir qu'on m'explique, on ne peut pas se dédire comme cela a tout bout de champ ou alors on sort du débat rationnel pour rentrer dans le ressenti, l'à-peu-près et l'interet très relatif..." (traczir)
Je n'aime pas avoir à me justifier sur des opinions personnelles. Je ne te jugeais pas mais je trouvais rigolo qu'elle refasse surface maintenant via un autre internaute. C'est tout.
Son avis compte bien sûr mais je trouve bizarre de faire appel à un avis isolé, singulier pour appuyer une thèse. Tu penses que tous les musulmans modérés pensent comme elle. C'est ton droit. Et, tu l'auras deviné, je ne le pense pas.
Comme je l'ai écrit ci-dessus : "hin... hin... "N"... Non, Non, rien..."
hin... hin Naguima = "hmm ?" en quelque sorte (parce qu'elle était sortie de ma tête depuis lgtps)
Non, non rien = Après avoir marqué ma surprise, je t'invites à continuer. Mais tu avais écrit ceci : "à part Naguima, je n'ai pas l'impression qu'elles se soient beaucoup manifestées ici..."
Et moi, après le "Non, non rien", j'avais également écris quelque chose. En gros si tu veux faire le tri entre les bons musulmans (modérés, intégrés, avec de grosses responsabilités = donc forcément laïcs) et les mauvais (ceux qui ne dénoncent pas assez vite le voile (tout court) et seraient donc pratiquants, pro-voile et pas assez républicains exclusifs = les vilains), je vais avoir du mal à te suivre. Et, perso, il est hors de question que je me satisfasse de la seule opinion de Naguima qui serait sunnite (je crois) et qui n'est pas représentative de la complexité de cette affaire des signes religieux dans une société d'accueil occidentale.
Ma réponse te satisfait?
Écrit par : Denis75 | 02.02.2010
Ha ha.
"Je n'attache aucune importance à toutes ces "croyances" athéïstes" (Fran).
Non mais tu inverses : ce n'est pas une croyance c'est sûr. Il n'y a jamais eu de rapport entre 12 membres et les 12 étoiles au moment de l'élaboration du drapeau (que ce soit pour le Conseil de l'Europe ou pour l'Union européenne). Il était prévu que des symboles soit créés pour traduire : "les valeurs spirituelles et morales qui sont le patrimoine commun des peuples qui le composent".
Des drapeaux avec des croix furent rejetés ; des drapeaux avec 8, 15 étoiles (comme le nombre d'État membres du Conseil de l'Europe à ce moment (1953) furent également rejetés.
Les 12 étoiles sont restées.
Personnellement, je trouverais plus logique que le drapeau évolue en fonction du nombre d'État membres. Pour l'UE, il faudrait 27 étoiles ! Vous allez rétorquer : "oui, mais à chaque fois qu'il y a un nouveau membre, on fera des dépenses inutiles pour rajouter une étoile".
"Pffffff", rétorquerai-je : comme le drapeau des États-Unis au fil du temps qui s'est finalement stabilisé à 50 étoiles. DE plus, ce ne sont pas ce genre de dépenses qui vont plomber l'économie de notre... État ? Organisation inter-régionale ? État confédéré, fédéré ? C'est vrai, c'est important mais on a tendance à l'oublier : c'est quoi l'UE ? Un OPNI (Objet politique non identifié) selon la "gentille" formule de J. Delors...
Écrit par : Denis75 | 02.02.2010
N'étant pas un pro-européen, je ne vais pas aller à contre-courant de ton charabia, et on non on ne rétorquera pas les âneries que tu nous prêtes; d'autre part je ne vois absolument aucune raison à ne pas modifier ce drapeau d'une institution accouchée au forceps dans un esprit mercantile que je vomis, et qui trahit de toutes façons l'idéal d'aprés-guerre.
Par ailleurs je trouve ton idée de répondre à la place de tes interlocuteurs, pour ensuite asséner ta répartie, assez drôle. on n'est jamais si bien servi que par soi-même lol
Écrit par : Fran | 02.02.2010
Tu n'es pas pro-européen ? Même pas une grande Europe des peuples, démocratique, généreuse et exemplaire ?
C'est une technique d'argumentation dont j'ai oublié le nom qui consiste à formuler une question évidente et y répondre soi-même : on n'est jamais mieux servi que par soi-même comme tu dis.
Toi tu ne rétorqueras peut-être pas ; mais je connais de vilains oui-ouïstes qui auraient rétorqué ça immédiatement : "rhôôoo mais ça va coûter trop cher" uniquement pour ne pas lâcher ce symbole à connotation religieuse auquel ils tiennent tant. Pourtant, je fait subtilement remarquer que c'est une dépense dérisoire comparé aux dépenses hallucinantes de fonctionnement de l'UE.
En plus d'être façonnée sans le consentement des peuples et dans un but mercantile comme tu dis, cette "Union" désert les velléités d'un équilibre mondial qu'une extrême majorité d'États avaient souhaité mettre en œuvre après-guerre (ONU, Conseil de l'Europe)... C'est ainsi
Écrit par : Denis75 | 02.02.2010
L'étoile à 5 branches est un truc de francs-macs, ni plus ni moins. Dans la maçonnerie opérative, elle symbolisait l'accès au Nombre d'Or des bâtisseurs, car elle possède géométriquement la dimension harmonique liée à ce nombre. Dans la maçonnerie spéculative moderne, elle est en général assimilée à Vénus, la Stella Matutina, mais aussi à bien d'autres notions symboliques. On la retrouve sur beaucoup de drapeaux & cocardes créés par des non-chrétiens (URSS, Chine, Algérie, Maroc, etc), elle est pour beaucoup d'initiés le signe de distinction entre lieux profanes et éclairés.
Denis: ta réponse me convient, bien sûr, mais je n'ai jamais prétendu que l'opinion de Naguima refletait l'entièreté des courants modérés de l'Islam et encore moins que ça revêtait une quelconque notion de qualité de cette religion. Je trouve simplement dommage que nous n'ayons pas plus de voix parmi les religieux, et dans ce cas précis de musulmans, qui prennent fait et cause pour la prévalence de la laïcité sur la religion. Dans mon idée, ça precise le chemin qu'il reste à faire en termes d'universalité républicaine (attention, de n'ai aps dit d'uniformisation)
Écrit par : traczir | 02.02.2010
Heu... lire "attention je n'ai pas dit d'uniformisation", un clavier azerty en vaut deux.
J'en reviens 2mn aux drapeaux, parce que mine de rien à mon sens c'est extrèmement important. J'ai longtemps cru, par exemple, que le drapeau français était composé des couleurs de la maison royale (bleu), de la paix civile (blanc) et du peuple (rouge). En réalité personne ne le sait vraiment, mais il est probable que cela nous vienne de la Guerre d'Indépendance américaine et de la logique maçonnique qui a présidé à la définition du Stars and Stripes.
L'héraldisme est une des traditions les plus exotériques qui soit. Il ne viendrait pas à l'idée de croire que la Suisse ou le Danemark aient choisit par hasard de faire figurer un symbole religieux sur leurs drapeaux, mais au delà de la volonté d'appartenance affichée à une religion il faut y voir à mon sens une volonté sémiologique de continuité historique, au même titre que le croissant ou l'étoile, voire même la ruche ou la feuille d'érable. C'est en ce sens qu'il me parait permis de conserver tel ou tel drapeau nanti de tel ou tel symbole dans un cadre laïque, au nom de l'évolution prégnante des origines de telle ou telle nation.
Je sais, c'est paradoxal, mais je me dis que tout cela est congru au temporel.
Écrit par : traczir | 02.02.2010
Je pense que le républicanisme ne pourra répondre aux défis des Etats modernes qui sont de plus en plus pluriidentaires et inégalitaires que s’il est capable d’évoluer. Il est très facile et même confortable de défendre le principe «Une langue, un peuple, une nation, un Etat» lorsqu’on fait partie du groupe majoritaire et dire qu'on n'a pas de velléités d'uniformisation alors que le but affiché de la république est l'assimilation de tous les citoyens..
Quant à parler de «républicanisme universel» c’est selon moi faire preuve d’une bonne dose d’égocentrisme. Pourtant, il suffit aux républicains de regarder autour d’eux pour redescendre sur terre : la majorité des Etats ont choisi une autre forme de gouvernance et ne s’en portent pas plus mal. Non seulement le républicanisme n’a jamais été universel mais il est de plus en plus décrié.
Écrit par : aysin | 02.02.2010
Aysin: "Il est facile [] de dire qu'on n'a pas de velléités d'uniformisation alors que le but affiché de la république est l'assimilation de tous les citoyens."
Non pas, vous parlez d'assimilation. Je n'affiche rien du tout, si ce n'est le pacte républicain et le fait de pouvoir en parler sans qu'il soit taxé de ceci ou cela.
"Quant à parler de «républicanisme universel» c’est selon moi faire preuve d’une bonne dose d’égocentrisme."
Je vous le concède, et vous remets en face de vos responsabilités démocrates. Nous nous sommes vous et moi exprimés - vous en faveur d'une forme de DEMOCRATIE laïque à laïcité variable, heu, inclusive, et moi dans l'optique d'un cadre républicain LAÏC dans le sens du Littré de 1871 "conception Politique et SOCIALE impliquant la SEPARATION de la RELIGION et de la société civile". Si exprimer son opinion est acte d'egocentrisme, je ne vous félicite pas sur votre vision de la démocratie. Je maintiens que la république est supérieure à la démocratie, notamment parce qu'elle seule se situe hors champ religieux.
"Non seulement le républicanisme n’a jamais été universel mais il est de plus en plus décrié."
Ah bon et par qui ?
Écrit par : traczir | 02.02.2010
"Non seulement le républicanisme n’a jamais été universel mais il est de plus en plus décrié." (Aysin)
Hmm, je ne sais pas. À mon sens, le républicanisme est une évolution de l'État : d'autarcies, on passe à la formation de royaumes (féodalité) et à leur union (royauté). Puis, parfois, vient la République.
C'est peut-être ma fierté française et mes inclinations révolutionnaires, mais pour moi la république est sinon le stade final, du moins une organisation plus égalitaire du territoire... Ce n'est pas un hasard non plus si ses origines remontent aux périodes gréco-romaines. Et ça ne veut pas dire que c'est parfait et non perfectible. Le concept de république évolue.
"J'ai longtemps cru, par exemple, que le drapeau français était composé des couleurs de la maison royale (bleu), de la paix civile (blanc) et du peuple (rouge)." (traczir)
C'est marrant qu'on s'attarde sur les drapeaux : moi j'en étais resté à la version qui veut que le roi Louis XVI, se rendant à Paris après la prise de la Bastille et la nuit du 4 août, avait accepté l'offre du représentant du peuple de Paris. Celui-ci avait (ou le roi l'avait fait lui-même) rajouté au milieu des couleurs de la ville de Paris (le bleu et rouge) celle qui symbolisait la pureté royale.
Mais c'est marrant, tu penses que c'est un truc lié aux francs-macons toi ? Et à la bannière étoilée américaine ? Les révolutions américaines et françaises sont très imbriquées de toute façon, mais je suis curieux de nature et je voudrais savoir pourquoi tu dis ça.
Pour la parole des musulmans modérés, je trouve qu'ils s'expriment suffisamment et leurs soutiens à droite-à gauche aussi : pour tout dire, j'en ai marre de les entendre marteler des approximations sur les concepts de laïcité, de dignité humaine ou d'égalité homme-femme. Certains sont dans leur rôle d'alerte et d'information, d'autres sont insouciants en voulant réprimer d'office tout exotisme culturel.
Si une nation n'a rien à apprendre des immigrés qu'elle accueille, qu'elle s'abstienne d'accueillir (sinon, ça devient une situation intenable).
Écrit par : Denis75 | 02.02.2010
Juste pour info:
http://ahrf.revues.org/1013
La République universelle des francs-maçons. De Newton à Metternich
Écrit par : traczir | 02.02.2010
Universalisme...
"La démocratie est le pire des régimes, à l'exception de tous les autres" ! Churchill
"Si exprimer son opinion est acte d'egocentrisme, je ne vous félicite pas sur votre vision de la démocratie. Je maintiens que la république est supérieure à la démocratie, notamment parce qu'elle seule se situe hors champ religieux." (traczir)
République et démocratie sont deux choses différentes, comme royauté et monarchie.
République, royauté, empire distinguent les modèles de passation du titre de "chef de l'État"
Démocratie, monarchie ou oligarchie distinguent la manière dont est organisée la prise de décision
(grossièrement hein, on pourrait complexifier à l'envi)
Écrit par : Denis75 | 02.02.2010
C’est troublant de discuter avec vous car je suis moi-même républicaine et laïque et paradoxalement face à vous je me retrouve dans le camp des démocrates libéraux anti-républicains.
La France ne parvient même pas à faire vivre l’universalisme républicain en son sein comment pourrait-elle prétendre que cette idéologie à vocation à être universelle ? Je rappelle le cas d’Alsace-Moselle que j’ai déjà cité mais plus grave encore la situation des collectivités territoriales d’outre mer où l’application du principe de laïcité diffère totalement de celle de la métropole.. Là bas les jeunes filles portent le voile à l’école publique sans que ça ne dérange personne. A Mayotte, les citoyens ont le choix entre le droit musulman et le droit français. Vous vous rendez compte que des citoyens français peuvent décider de se soumettre à la charia. Et aussi le cas de l’Algérie française. Les Algériens étaient Français mais le républicanisme universel distinguait néanmoins l’Algérien du Français (en terme de droits).
Malgré toutes ces critiques, je pense que chaque pays doit rester fidèle à son histoire mais il m’apparaît évident que le républicanisme doit s’adapter à l’évolution des sociétés modernes et pour le moins renoncer à sa prétention universaliste.
Écrit par : aysin | 02.02.2010
Denis: "Mais c'est marrant, tu penses que c'est un truc lié aux francs-macons toi ? Et à la bannière étoilée américaine ? Les révolutions américaines et françaises sont très imbriquées de toute façon, mais je suis curieux de nature et je voudrais savoir pourquoi tu dis ça."
Il est notoire que les Pères Fondateurs ont voulu donner force de loi à l'expérience utopique, tu apprendras peut-être que G.Washington portait un tablier d'agneau et tous les hochets maçonniques lorsqu'il posa la 1ere pierre de la Maison-Blanche. Les couleurs bleues, blanches et rouges sont maintenant communes à une certaine forme d'excercice républicain, ces couleurs pouvant aussi traduire universellement l'idée des camps démocrates rouges et bleus sur champ blanc les séparant.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau_de_la_France
A mon avis les couleurs de Paris n'ont rien à faire sur le drapeau, c'est ça aussi la laïcité exclusive :D
Écrit par : traczir | 02.02.2010
Nan mais l'universalisme, moi je lâche l'affaire : je ne sais pas ce que ce terme signifie, je ne comprends pas la volonté de "convertir" politiquement ou philosophiquement une autre société... Je lâche l'affaire, je ne sais pas ce que ça veut dire (et on en revient à la polémique sur E. Badinter).
Tu vois Aysin, ça veut dire quoi : "La France ne parvient même pas à faire vivre l’universalisme républicain en son sein"..? je pige pas. Je renonce à exporter quoi que ce soit qui se prétende universel. Désolé
La Franc-maçonnerie je ne connais pas. Mais je ne pense pas qu'ils aient autant d'influence que tu le sous-entend traczir.
Écrit par : Denis75 | 02.02.2010
Aysin: la chose publique est une chose trop grave pour que je m'arroge le droit de vous déclarer antirépublicaine. Pour autant je ne voudrais pas lacher le morceau sur l'universalisme car les arguments que vous présentez sont à l'extreme limite de la bonne foi, ou nous divergeons sur la notion même de république. Il est EVIDENT que le cadre républicain reconnait à chacun le droit d'exercer sa religion dans l'espace et l'ordre public. Vous vous focalisez sur le fait religieux alors que je vous parle de comportement républicain, autrement dit je vous demande si JUSTEMENT le pacte républicain ne passe pas par le devoir de non-prosélytisme religieux.
Par ailleurs vous ne voyez l'universalisme que sous un jour totalitaire, ce qui est un comble lorsqu'on sait que certaines républiques religieuses font partie des leaders en ce qui concerne la répression des laïques.
Je vous repose la question:
vous dites "Non seulement le républicanisme n’a jamais été universel mais il est de plus en plus décrié."
Ah bon et par qui ? par des religieux ?
Écrit par : traczir | 02.02.2010
Enfin : le sophisme naturaliste déductif dans ta citation consiste à insinuer en premier lieu que la loi affranchit alors que la liberté opprime (Une loi peut parfaitement opprimer la totalité d'une population).
2ème étape, l'onction divine apparaît et le raisonnement devient naturaliste : "entre le fort et le faible, c'est la liberté qui... etc."
Comme d'hab'... lol
Écrit par : adriana | 02.02.2010
Dans la série "c'est pas pour me vanter mais j'ai rien compris", il y avait longtemps que l'autre cintrée ne nous avait pas nourris de ses élucubrations
je ressers donc ce que j'ai déjà dit plus haut et qui n'a pas été contredit
visiblement tu n'as rien compris à la phrase "« Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. ». Elle dit que la liberté opresse la raison du plus fort, et que la loi affranchit le plus faible. Ni plus, ni moins, et c'est absolument valable sur le long terme. Aucun sophisme là-dedans...
Écrit par : traczir | 02.02.2010
Trac,
Réponse: voir demo Denis.
homework: Essaye maintenant de trouver le sophisme:
Le seul mulsuman moderé est celui qui est d'accord avec Traczir. lol
Ps: resser(re) pas trop. Tu risques d'exploser.
Écrit par : adriana | 03.02.2010
Vous mentez. Denis n'a rien démontréen la matière, et il n'y a aucun sophisme dans la phrase de l'abbé Lacordaire. Votre démarche n'est pas rationnelle, pas plus que vous n'avez réussi à démontrer l'irrecevabilité de la non-réciprocité dans la relation bijective. Cela fait plusieurs fois que vos assertions sont prises en défaut par des arguments logiques qui ne sont pas réfutés. Je ne vous répondrai plus tant que vous ne reviendrez pas à un débat raisonnable en cessant de vous en prendre à ma personne.
Écrit par : traczir | 03.02.2010
Le caractère universel de la république repose sur le postulat que puisque la république défend des valeurs universelles «Liberté, égalité, fraternité» elle a vocation à s'appliquer à tout être humain et à s'exporter partout dans le monde. Mais la république c’est aussi le déni des minorités ethniques (nationales et celles issues de l’immigration) puisque la république ne reconnaît que le peuple français. Le principe «Une langue, un peuple, une nation, un Etat» loin d’être universaliste est une forme de nationalisme car concrètement il sert à magnifier la culture majoritaire à laquelle tlm doit s’assimiler. En Turquie, les républicains savent qu’ils sont nationalistes (un nationalisme républicain qui occulte l'appartenance ethnique et religieuse et non le nationalisme ethnique des droites extrêmes) mais en France non seulement les républicains le nient mais en plus ils se cachent derrière un pseudo universalisme. C’est très étonnant.
Vous insistez bcp sur la nécessité d’adopter un «comportement républicain» en vous appuyant sur le républicanisme universel qui prétend faire abstraction des particularismes individuels (appartenance à une communauté ethnique, religion etc…) pour lutter contre toute forme de discrimination. Je pense que c’est une conception intégriste de la république car en transformant en dogme (d’aucuns parlent de sacré) ce qui n’était au départ qu’une abstraction juridique (la république) vous empêchez le changement (le changement apporté par les nouveaux arrivants) ce qui a pour conséquence le blocage de la société.. Ma conception de la république est plus libérale, plus souple car les sociétés évoluent. Aujourd’hui, elles sont pluriidentaires. Pour lutter efficacement contre le communautarisme, la république n’a pas d’autre choix que de reconnaître l’existence des communautés. Au lieu de les nier, elles doit les intégrer dans la communauté globale (sinon repli identitaire).
Le républicanisme universel est contesté par les démocrates libéraux, les défenseurs des droits de l’homme, certains sociologues.
Écrit par : aysin | 03.02.2010
Aysin:"Le républicanisme universel est contesté par les démocrates libéraux, les défenseurs des droits de l’homme, certains sociologues."
Mais qui ? montrez-moi un texte critique sur la façon dont l'idéal républicain universel nie les particularismes et provoque le repli identitaire actuellement dans le monde. En aucun cas l'universalisme n'a pour conséquence le blocage de la société, il induit tout au plus le débat serein entre citoyens dès lors qu'un changement est réclamé par une partie d'entre eux (c'est visiblement votre cas, d'ailleurs j'en profite pour vous demander en quoi la République française serait bloquée ?)
Vous n'avez trouvé personne pour critiquer efficacement l'universalisme républicain, avouez-le. Vous êtes obligée de lui prêter ce dont vous avez vous-même peur et vous en êtes réduite à le taxer de volonté uniformisatrice, alors qu'en fait (et vous le savez très bien), cette volonté d'universalité s'accomode fort bien de nos différences, en tout cas beaucoup plus que n'importe quelle autre forme de régime basé sur un précepte religieux.
Écrit par : traczir | 03.02.2010
"A quoi sert la lumière du soleil, si on a les yeux fermés."
Écrit par : Fran | 03.02.2010
Bien vu Fran.
J'ajoute que les revendications d'Aysin sont floues, j'aimerais beaucoup qu'elle les précise comme moi je précise ma soif de voir le devoir de non-prosélytisme (au nom de l'universalisme républicain) passer avant la liberté de culte (au nom du respect des DdH). J'ai conscience que ça n'est pas plus facile pour elle que pour moi, mais au moins comme cela les choses seront claires.
Écrit par : traczir | 03.02.2010
À quoi sert la parole si certains refusent d'entendre... Ça peut durer longtemps ce petit jeu là.
Le but d'un débat est, en partant de positions divergentes, de progresser sur la voie d'un consensus qui réunira tout le monde - ou du moins un majorité aussi large que possible. Il faut donc essayer de comprendre les arguments contradictoires, de les synthétiser et de les assimiler à un raisonnement cohérent.
"autrement dit je vous demande si JUSTEMENT le pacte républicain ne passe pas par le devoir de non-prosélytisme religieux." (traczir)
Tu peux sautiller sur ton tabouret en martelant "devoir de non-prosélytisme ; devoir de non-prosélytisme; devoir de non-prosélytisme" autant que tu veux. Il faut ensuite convaincre.
NON, le pacte républicain comporte, entre autres, la liberté religieuse dont les deux composantes sont : la liberté de conscience (équivalent de la liberté d'opinion) + la liberté de culte (équivalent de la liberté d'expression). La liberté d'expression peut être limitée - tout comme la liberté de culte. Mais il ne faut pas engendrer d'inégalités entre les citoyens et il faut attester d'un trouble à l'ordre public ou autres.
Voilà. POINT BARRE ! Si tu veux redéfinir le pacte républicain à ta sauce, présente-toi à des élections, fais une révolution avec Fran et tu obtiendras peut-être gain de cause. En attendant, juridiquement, tes propositions ne collent pas avec l'idéal républicain façonné au fil des siècles au coût de nombreuses vies humaines et de compromis.
Pour finir sur ce thème : à quoi sert la lumière du soleil si l'on s'évertue à rester dans la caverne...
Écrit par : Denis75 | 03.02.2010
Puisqu'on en est aux familiarités et que tu me tutoies, évite donc les caricatures, les tenants de ta foi ne sont pas les mieux placés en la matière...
Pour ce qui est de convaincre, la notion de république universelle n'a plus grand chose à prouver, j'en veux pour preuve la difficulté que tu as à presenter une critique constructive à cet egard. Elle seule peut nous preserver des dérives démocratiques déistes, à moins que tu n'aies mieux à proposer ? Quand tu dis "il ne faut pas engendrer d'inégalités entre les citoyens" considères-tu que le fait de refuser de montrer son visage est une preuve d'acceptation de cette égalité ?
En fait, et depuis le début, tu tentes d'inverser la charge de preuve et la relation de causalité dans ce débat. Je t'avais prevenue que nous ne saurions nous entendre et ce, depuis que j'ai lu que selon toi c'était à la chose publique de changer devant le fait religieux. J'attends toujours que tu me précises la nature de ce changement et que tu me prouves son impérieuse nécéssité.
Écrit par : traczir | 03.02.2010
"« Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. ». Elle dit que la liberté opresse la raison du plus fort, et que la loi affranchit le plus faible. Ni plus, ni moins, et c'est absolument valable sur le long terme. Aucun sophisme là-dedans..." (traczir)
...
"la liberté oppresse la raison du plus fort" ; mais "la loi affranchit le plus faible"... Je pige pas ! Tu n'as pas voulu écrire : "la liberté conforte la raison du plus fort" ?
La phrase citée n'est pas logique et elle induit un raisonnement faussé
Je maintiens que la liberté n'opprime pas par principe. Que la loi affranchit dans une certaine mesure mais qu'elle est la plupart du temps un moyen de coercition de l'Etat qui a tendance au contraire à opprimer le plus grand nombre dans un Etat peu ou pas démocratique. C'est un sophisme car le raisonnement paraît logique mais un des présupposés est faux. Il ne faut pas oublier que c'est un religieux qui est cité et (même si c'était plus une blague au départ) ma caractérisation du sophisme naturaliste déductif correspond assez à la réalité. L'abbé Sieyès a aussi raconté beaucoup de conneries en son temps qui nous collent encore à la peau et expliquent moult injustices et inégalités d'aujourd'hui (même si à l'époque c'était une sacré avancée, j'accuse le bonhomme d'avoir bien déplacé ses pions jusqu'à ce qu'il touche à un fou dont il n'a pu anticipé tous les mouvements et qui s'est finalement retourné contre lui).
Pour le débat sur le républicanisme universel, je vous avoue que je suis assez paumé car personne n'a défini ce que pourrait être "l'universalisme" dans une société internationale si différenciée.
De plus, le concept même de "républicanisme" est différent selon les cultures juridiques. Aux EU il incarne le conservatisme pur et dur ; en Europe continentale, il repose sur une idéologie progressiste.
J'y reviendrai peut-être ce soir ; en attendant mémoire !!!
Écrit par : Denis75 | 03.02.2010
Ton argument "En attendant, juridiquement, tes propositions ne collent pas avec l'idéal républicain façonné au fil des siècles au coût de nombreuses vies humaines et de compromis" est fallacieux, puisque justement le pacte républicain induit la possibilité de sa propre évolution, a contrario des dogmes religieux. Que ce pacte ait malheureusement fait la part belle aux causes déistes qu'il tentait de supplanter au cours de l'Histoire n'a rien à voir avec le fait que cet idéal prône dans les faits un universalisme rassembleur des variétés de populations, croyances incluses. Pour ma part je pense qu'il a gagné par le prix du sang le droit de cité, au moins autant si ce n'est beaucoup plus que les tendances sectaires de ses contradicteurs.
De plus, quant tu pretends "Le but d'un débat est, en partant de positions divergentes, de progresser sur la voie d'un consensus qui réunira tout le monde - ou du moins un majorité aussi large que possible", je ne te suis pas. Ca n'est pas parce qu'on est majoritaire que l'on a fait triompher la Raison, encore moins qu'il faudrait un consensus sur une remise en question du pacte républicain (universel ou pas)... là dessus il te faudra bien regarder les causes d'interdiction de certains signes et activités sectaires qui ont été majoritairement acceptés dans le passé.
Je vais devoir arreter là momentannément mais j'attends toujours avec impatience de lire d'une part des critiques raisonnées sur l'universalisme républicain et d'autre part des revendications sur les changements à y apporter en regard du fait religieux.
Écrit par : traczir | 03.02.2010
"Puisqu'on en est aux familiarités et que tu me tutoies, évite donc les caricatures, les tenants de ta foi ne sont pas les mieux placés en la matière..."
Tu t'adresses à moi traczir ?
"il ne faut pas engendrer d'inégalités entre les citoyens". Ce court extrait tendrait à confirmer cette hypothèse mais le reste l'infirme :"Je t'avais prevenue "
De toute façon, il n'y a pas d'inversion de la charge de la preuve (bien au contraire). Depuis le début, les Besson, Notre Seigneur et autres Copé devraient, eux, prouver qu'il y a une atteinte disproportionnée aux libertés mais ils inversent la charge de la preuve. Ce n'est plus à l'Etat de démontrer le risque de trouble à l'OP ou d'atteinte à des libertés, ce sont aux musulmans non-modérés de prouver qu'ils exercent leur foi dans le respect du principe de laïcité.
De même pour la relation de causalité. La burqa n'est pas une atteinte au principe de laïcité comme ils le prétendent depuis le début (une atteinte à l'égalité homme-femme à la rigueur, mais, dans ce cas-là, la France et les bons François ont tellement de mauvaises herbes à arracher dans leurs jardins intérieurs qu'ils feraient bien de se montrer exemplaires avant de condamner des citoyens n'ayant pas eu les mêmes opportunités qu'eux). Si c'est un combat politique, d'accord. Mais ne faites pas intervenir le juridique tout le temps. Si une loi est votée elle sera sûrement déclarée inconstitutionnelle et certainement inconventionnelle (ça veut dire que le juge européen (CEDH) va nous tirer les oreilles à la première occasion).
Le voile intégral n'est donc pas une atteinte au principe de laïcité. Une loi contre un signe religieux l'est.
Écrit par : Denis75 | 03.02.2010
Denis: désolé mais je vais te répondre très vite.
Aux USA le républicanisme n'est pas comme tu le pretends aussi conservateur-intégriste, Lincoln etait républicain et c'est grâce aux républicains que l'esclavage a pu être aboli, les démocrates majoritaires du Sud s'y opposant farouchement. Ca n'est qu'un exemple, mais je peux développer.
tu demandes "Tu n'as pas voulu écrire : "la liberté conforte la raison du plus fort" ?
Non pas, je précise même que la phrase de l'abbé Lacordaire est bien dans le sens littéral de "pas de liberté aux ennemis de la liberté" ou, si tu preferes plus soft, "pas de tolerance envers l'intolerance". Si cela s'apparente chez certains à un sophisme il leur faudra revoir les bases de raisonnement logique. Je repete:
« Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. ». Cette affirmation dit que la liberté opresse la raison du plus fort, et que la loi affranchit le plus faible. Aucun sophisme là-dedans, la LIBERTE du plus faible circonscrit (opprime) la raison du plus fort, en ce sens que le plus fort ne peut plus infeoder l'homme libre à sa force, et la LOI affranchit (libère) le plus faible de la raison du plus fort.
Je dois filer, désolé...
Écrit par : traczir | 03.02.2010
"le pacte républicain induit la possibilité de sa propre évolution, a contrario des dogmes religieux."
Les religions évoluent également.
"Ca n'est pas parce qu'on est majoritaire que l'on a fait triompher la Raison, encore moins qu'il faudrait un consensus sur une remise en question du pacte républicain". Mais il n'y a pas de remise en question du pacte républicain (ah si, juste pour les musulmans dans certains cas et à certaines périodes).
Écrit par : Denis75 | 03.02.2010
Denis: je ne m'adressais pas à toi mais à Aysin, qui a embrayé sans crier gare sur le tutoiement et la caricature de ma position dans ce débat. On affiche les faiblesses que l'on mérite, visiblement ! Désolé pour la confusion et le fait que je doive vous abandonner
Écrit par : traczir | 03.02.2010
-La Turquie a été invitée mardi par la Cour européenne des droits de l'Homme à supprimer toute mention de la religion sur les cartes d'identité nationales.
-La Turquie a été condamnée mardi à Strasbourg par la Cour européenne des droits de l'Homme pour avoir censuré six journaux et sanctionné une vingtaine de journalistes ou propiétaires de journaux.
Écrit par : Fran | 03.02.2010
J’avoue que je ne comprends bien ce que recouvre exactement «le devoir de non prosélytisme» et à qui il s’impose. Les Evangélistes qui étaient anti-cléricaux au moment de la loi de 1905 veulent à nouveau rechristianiser la société et on les dit plutôt agressifs. Dans les pays où l’Eglise a conservé son influence, les catholiques mènent une lutte ouverte contre les mariages homosexuels, l’avortement, l’euthanasie. Les discours de N. Sarkozy à Latran et à Riyad avec sa «laïcité positive» ont mis l’accent sur la supériorité de la morale religieuse par rapport à la morale laïque. On parle bcp ces dernières années de la nécessité de revenir aux racines chrétiennes de la France ou de l’Europe (cf les débats sur la nécessité de mentionner les racines chrétiennes dans le traité constitutionnel européen). La raison en est que l’Etat a démissionné, il n’ a plus de projets donc il cherche le recours de la religion pour se refaire une santé. Les Eglises quant à elles s’accommodent de l’immixtion du politique dans la religion en espérant retrouver grâce à l’Etat un peu de l’autorité qu’elles ont perdue à cause de la sécularisation. . Bref, j’ai le sentiment qu’on est très loin de ce fameux «devoir» de non prosélytisme. Bien au contraire, il ya une réelle volonté de réofficialiser la religion.
Je vais essayer de revenir sur le reste car je n'ai pas eu le temps de tout lire mais sachez que je n’ai aucune revendication. Je suis qqn qui réfléchit sur les concepts «république» ou «Etat-nation» car les défis nouveaux (l’avenir de la laicité dans les sociétés multiculturelles) les fragilisent. Concernant, la contestation de l’universalisme républicain, faites une petite recherche sur le net :)
Écrit par : aysin | 03.02.2010
Denis: je ne m'adressais pas à toi mais à Aysin, qui a embrayé sans crier gare sur le tutoiement et la caricature de ma position dans ce débat. On affiche les faiblesses que l'on mérite, visiblement ! Désolé pour la confusion et le fait que je doive vous abandonner
Ecrit par : traczir | 03.02.2010
Non non , je ne tutoie jamais la 1ère :)
Écrit par : aysin | 03.02.2010
@Denis75
"Le voile intégral n'est donc pas une atteinte au principe de laïcité. Une loi contre un signe religieux l'est.
Ecrit par : Denis75 | 03.02.2010 "
Le voile intégral n'est pas reconnu comme un signe religieux. Le Conseil national du culte musulman qui craint qu'une loi ne vienne aider à stigmatiser tous les musulmans, pour 2000 femmes drapées des pieds à la tête, dit que ce n'est pas un signe religieux.
Écrit par : Fran | 03.02.2010
Le topic des derviches tourneurs. LOL
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.02.2010
"pas de liberté aux ennemis de la liberté" => Ce genre de dialectique ne colle pas à mes idéaux voltairiens... Dsl
On peut remonter aussi jusqu'en 1776. Il me semblait acquis que le parti républicain était le parti conservateur aux Etats-Unis : mais vas-y développe...
Écrit par : Denis75 | 03.02.2010
"Le voile intégral n'est pas reconnu comme un signe religieux." (Fran)
Bah si ! Le voile tout court est un signe religieux (d'appartenance à telle religion et dans le détail à telle courant au sein de cette religion).
Le voile intégral n'est pas une prescription religieuse, là d'accord. Je pense que les représentants des musulmans ont dit cela. Ils auraient du mal à faire croire que le voile (intégral ou pas) n'est qu'une mode vestimentaire sans aucun rapport avec la religion.
Écrit par : Denis75 | 03.02.2010
"Je t'avais prevenue que nous ne saurions nous entendre et ce, depuis que j'ai lu que selon toi c'était à la chose publique de changer devant le fait religieux. J'attends toujours que tu me précises la nature de ce changement et que tu me prouves son impérieuse nécéssité."
Que signifie "la chose publique doit changer devant le fait religieux" ?
Écrit par : aysin | 03.02.2010
""Le voile intégral n'est pas reconnu comme un signe religieux." (Fran)
Bah si ! ....
Ecrit par : Denis75 | 03.02.2010 "
Bah non ! C'est tout au plus un signe religieux pour les quelques femmes qui le portent en se basant sur des avis religieux particulièrement minoritaires.
"Le Conseil français du culte musulman ne souhaite pas que cette pratique s'installe sur le territoire national et oeuvrera par l'intermédiaire de ses imams et de ses cadres religieux pour faire reculer cette pratique en France" promet Moussaoui, le boss du CNCM
Écrit par : Fran | 03.02.2010
"Le voile intégral n'est pas reconnu comme un signe religieux." (Fran)
Bah si ! Le voile tout court est un signe religieux (d'appartenance à telle religion et dans le détail à telle courant au sein de cette religion).
Le voile intégral n'est pas une prescription religieuse, là d'accord. Je pense que les représentants des musulmans ont dit cela. Ils auraient du mal à faire croire que le voile (intégral ou pas) n'est qu'une mode vestimentaire sans aucun rapport avec la religion.
Ecrit par : Denis75 | 03.02.2010
C'est vrai que le voile est un signe religieux mais il peut être traditionnel comme l'est la croix portée autour du cou. En Turquie, la majorité des femmes sont voilées par tradition. Ce qui peut être perçu comme traditionnel pour un musulman, le voile par exemple, ne l'est pas pour le non musulman qui voit dans le voile un signe strictement religieux. Idem pour le cathéchisme : pour moi c'"est un sacrément religieux, pour d'autres, visiblement, ca peut être traditionnel.
Plus haut, j'ai voulu qu'on distingue la tradition de la religion car cette confusion des genres rend encore plus problématique l'application du principe de laïcité notamment la visibilité de la religion dans l'espace public. Dans un pays de culture chrétienne, certaines pratiques religieuses peuvent être perçues comme ne portant pas atteinte au principe de laïcité car elles sont devenues traditionnnelles (cf l'affaire du crucifix) alors qu'un foulard qui lui aussi est traditionnel pour nombre de musulman est perçu comme une atteinte au principe.
Écrit par : aysin | 03.02.2010
Bah si !
Une croix est un signe religieux ; un voile simple (hijab), un voile intégral, une kippa sont des signes religieux.
Si tu croises une femme en niqab dans la rue, tu n'interpréteras pas l'accoutrement comme étant un signe politique de soumission totale et volontaire (derechef, si). Au premier chef, tu verras un signe religieux (affiché de manière ostentatoire, c'est sûr, mais affiché de la même manière qu'un voile, une kippa, une grosse croix rouge sur un pull blanc càd d'une manière vestimentaire) !!!
Écrit par : Denis75 | 03.02.2010
@Aysin,
"Idem pour le catéchisme : pour moi c'est un sacrement (religieux => pas la peine), pour d'autres, visiblement, ca peut être traditionnel. "
Oui, mais les deux visions ne peuvent ignorer l'essence de l'enseignement : la religion.
Écrit par : Denis75 | 03.02.2010
La distinction tradition/religion peut être utile mais elle connaîtra forcément des limites (toujours les mêmes si l'on adopte le prisme d'interprétation proposé plus haut : grosso modo, l'État doit s'abstenir, l'individu est libre)
Écrit par : Denis75 | 03.02.2010
On devrait se taper un débat " Croyance et pratique ".
Écrit par : Fran | 03.02.2010
En fait je voulais dire baptême au lieu de cathécisme. Evidemment, l'essence est de nature religieuse dans les deux cas.
Pkoi j'insiste sur cette confusion des genres ? Tout simplement parce qu'on transformant tout ce qui relève de la religion catholique en traditions, on aboutit à une forme de discrimination à l'égard des nouveaux arrivants. Ce qui relève de la religion catholique est traditionnel mais tout ce qui relève de l'islam est strictement religieux et donc n'a pas sa place dans l'espace public (dans une conception intégriste de la république).
On interroge les musulmans sur leur degré d'intériorisation du principe de laïcité mais on ne se pose jamais la même question pour le reste de la population comme si cela allait de soi. Pourtant, les activistes catholiques qui sont contre l'avortement ou même même le Président de la république avec sa laïcité néo-cléricale nous montrent que ce n'est pas aussi évident.
Écrit par : aysin | 03.02.2010
>>Et il n'y a aucun sophisme dans la phrase de l'abbé Lacordaire. Votre démarche n'est pas rationnelle, pas plus que vous n'avez réussi à démontrer l'irrecevabilité de la non-réciprocité dans la relation bijective.
Tu cites un abbé ? De mieux en mieux.
Je n'ai rien te re-demontrer, ( tu as lu l'extrait de la défitinion là- haut ou tes lacunes en Français sont trop grandes pour comprendre?).
Ce serait plutot a toi je crains, d'aller combler tes faiblesses sur ce sujet.
Surtout si tu te dis Instituteur.
Allons, réponds-moi,
L'inverse de f(x)= x élevé au carré existe dans l'ensemble des réels?
Écoute, je veux bien t'apprend maths, mais c'est pas gratos.
>>Cela fait plusieurs fois que vos assertions sont prises en défaut par des arguments logiques qui ne sont pas réfutés. Je ne vous répondrai plus tant que vous ne reviendrez pas à un débat raisonnable en cessant de vous en prendre à ma personne.
On est frileux maintenant? Puisque tu t'en prends a moi et a Aysin aussi bien, avant que moi, mais comme elle est quelq'un de noble et poli, elle ne releve pas tes insultes.
Tu t'en prends aux autres mais il ne peut pas avoir de reciprocité? lol.
Donc, nos rapports ne sont pas bijectifs lol
Je te remarque, que je ne fais que te montrer tes incoherences. Si tu le prends au premier degrée, tu devrais pas débatre avec autri.
Écrit par : adriana | 03.02.2010
@ Fran,
lol
Tiens je l'avais loupée celle-là :
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/septdix/index.php?id=87620
Le jour de mon anniversaire en plus... Quel artiste ce J-F Copé : il légitime une union nationale contre 2000 bonnes femmes avant des élections et se permet d'effectuer 6 pirouettes à la minute sur la justification des millions versés aux grands patrons... Le jour de mon anniversaire. Quel faux-jeton ! Quel capon ! Quel impotent... Mes mots ne seront jamais assez durs pour qualifier ce mauvais homme !
Écrit par : Denis75 | 03.02.2010
Chiche capon ! ( Les disparus de Saint-Agil)
Écrit par : Fran | 03.02.2010
Joueux anniversaire Denis !!
Écrit par : adriana | 03.02.2010
50 ans ça se fête !
Écrit par : Fran | 03.02.2010
Derviches tourneurs :
http://www.youtube.com/watch?v=kvWn0kli9ls&feature=related
Bon anniversaire au gamin !
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.02.2010
Mais c'était le 21 janvier, et je n'ai pas 50 ans... Journée doublement maudite désormais...
Enfin merci quand même
http://blog.monolecte.fr/post/2010/02/01/Sa-burqa-dans-notre-gueule
http://blog.monolecte.fr/post/2010/02/03/La-strategie-de-la-muleta
Écrit par : Denis75 | 03.02.2010
Besancenot présente une femme voilée sur ses listes en région PACA...lol
le facteur fait les fonds de tiroir islamistes pour atteindre péniblement les 3%
Prochaine étape un témoin de Jéhovah ou un membre de la secte Moon?
Trotsky doit se retourner dans sa tombe....
Écrit par : Albert | 03.02.2010
Gloups...lol..Que 50 ans le Denis?...Bizarre..Vu son discours daté et moralisateur, j ai toujours pensé qu'il venait sur ce blog pour occuper ses longues journées en maison de retraite..
Écrit par : Albert | 03.02.2010
Maison de retraite ? À 50 ans ??? Ah bah tu y vas Franco toi lol
Tu m'as percé à jour Albert, en fait j'ai 75 ans d'où mon discours sur la social-démocratie daté et périmé lol
Plus sérieusement à propos de la jeune étudiante voilée sur une liste du NPA : Martine Aubry vient de se prononcer contre dans Le Grand Journal de C+
Au PS, pas de de femme élue et voilé !
Écrit par : Denis75 | 03.02.2010
"Au PS, pas de de femme élue et voilé !"
Comme quoi Martine ne dit pas que des conneries...Tout arrive...
Écrit par : Albert | 03.02.2010
Le dîner des 25 ans du CRIF (LCP)
Pathétique : Goldstone en reprend une sévère ("un rapport soulignant les nombreuses erreurs juridiques sera remis à la sortie"); Israël n'est responsable que de vouloir exister ; Il se prend vachement au sérieux le Richard Prasquier (connaissais pas, j'oublierai pas)
Écrit par : Denis75 | 03.02.2010
Ah bah tiens : François Fillon invité exceptionnel du dîner... Que le monde est petit, c'est bizarre.
Écrit par : Denis75 | 03.02.2010
Et Marine Le Pen est pour l'interdiction du voile (tout court) dans tout l'espace public (LCP - Questions d'Info)
On progresse
Écrit par : Denis75 | 03.02.2010
C'est un joli florilège de conneries tout ça, à cause de quelques draps sur quelques femmes.
On dirait que ceux qui défendent le port du voile intégral ( je dis bien intégral car certains petits malins veulent de part et d'autre recentrer le débat sur le voile tout court ) nourrissent les ardeurs de ceux qui veulent l'interdire.
Vivement qu'on passe à autre chose.
Écrit par : Fran | 04.02.2010
Tout ce barouf sur la candidate du NPA; j'ai vu ses photos, elle n'est pas voilée, elle couvre entièrement ses cheveux. C'est malhonnête et ça fait de la pub à Besancenot super-gaucho.
Denis75,
Jean Daniel n'a pas de mots assez durs pour stigmatiser Prasquier qui a transformé le CRIF en organe de propagande sioniste.
Écrit par : Mathaf Hacker | 04.02.2010
Denis: à propos des républicains US et de leur conservatisme, c'est beaucoup plus compliqué qu'il n'y parait de prime abord, il y a parmi eux et dans l'histoire des Etats-Unis énormément d'exemples de leur capacité à remettre en cause les choses établies. Lincoln et l'esclavagisme, mais aussi la République du Texas (Alamo etc) et surtout des prises de positions très fermes envers toute dérive impérialiste. Si tout cela t'interesse, je t'invite à lire le livre de René Remond sur le sujet, c'est véritablement passionnant dans l'optique de l'application des théories utopiques.
Aysin: "Que signifie "la chose publique doit changer devant le fait religieux" ?"
La chose publique, Res Publica, ça doit évoquer quelques souvenirs non ? Eh bien, cela signifie qu'à mon sens, la chose publique (le pacte que tous les citoyens partagent) ne doit pas être changé par l'emergence de telle ou telle croyance. C'est peut-être le seul point sur lequel nous nous entendrons, car je n'ose pas imaginer que vous pourriez prétendre à l'évolution de la république laïque en une démocratie religieuse du simple point de vue humaniste.
Je vais arreter quelques temps cet epanchement pédagogique par manque de disponibilité et aussi parce que je considère que le débat tourne en rond, ponctué des saillies de la foldingue de service et l'impertinence de nombreux arguments. Je reprends donc les options à terme systémique que j'avais exposés plus haut, parce que je n'en vois pas d'autres et que, mystérieusement, personne n'y a rien trouvé à redire:
ou bien on inclue la religion dans le pacte de citoyenneté républicaine, mais on le fait littéralement en modifiant la constitution par la précision "laïcité inclusive", avec l'aide de l'être suprême et tout le saint-frusquin, et l'on fait loi comme aux states ou il faut croire en Dieu pour devenir citoyen. Les taquins ne pourront plus se moquer ouvertement des dévots, tout le monde pourra marcher au pas de l'oie en rangs serrés en portant des symboles sectaires partout dans l'espace public, on est pas loin du point Godwin, je ne vous fais pas de dessin
Ou bien ou exclut la religion du pacte républicain parce qu'on considère que seul le principe de laïcité exclusive saura assurer la sérénité des débats sur l'orientation de la société. Le devoir laïc prime sur le droit à la religion dans ce cas, la hiérarchisation de la société ne repose pas sur des critères qui incluent la religion. Le citoyen possède le droit d'afficher son opinion (religieuse ou autre) tant que celle-ci ne compose ni n'implique de hiérarchisation sociale: exit les Mmes Michu arborant des croix templières parce que les croix templieres sont les signes d'une opinion discriminante. On a le devoir de s'insurger contre cette pratique, à mon avis c'est la base de la revendication républicaine.
Ciao les apaches, à bientôt
Écrit par : traczir | 04.02.2010
"La chose publique, Res Publica, ça doit évoquer quelques souvenirs non ? Eh bien, cela signifie qu'à mon sens, la chose publique (le pacte que tous les citoyens partagent) ne doit pas être changé par l'emergence de telle ou telle croyance. C'est peut-être le seul point sur lequel nous nous entendrons, car je n'ose pas imaginer que vous pourriez prétendre à l'évolution de la république laïque en une démocratie religieuse du simple point de vue humaniste."
Entre l'évolution de la république laïque en une démocratie religieuse et son adaptation à la réalité de la société française il y a une marge.
Les républicains modernes ont abandonné depuis très très longtemps la république pensée par J.J. Rousseau. (vision unitaire du bien commun ou de la volonté générale). Nous sommes au 21ème siècle. A partir des années 1970, il y a eu l'émergence des identités nouvelles, les mouvements sociaux (mouvement féministe, mouvement homosexuel, écologie, les luttes pour les droits civiques des minorités et...) qui ont intégré à l'intérieur de leurs mouvements des revendications identitaires (selon l'ethnie, la classe sociale, la nationalité ...). Ces républicains pensent qu'un bien commun peut émerger des revendications de ces nouvelles identités. En résumé, les républicains modernes ont accepté la diversité des sociétés modernes, diversité accentuée par la mondialisation (il n'y a pas que les marchandises qui circulent mais aussi les êtres humains).
Quand au principe de laïcité, je vous invite à vous informer davantage sur les débats qui ont lieu en 1905. La France n'a jamais fait le choix d'une laïcité exclusive. La loi de 1905 est le résultat d'un consensus. Votre rêve d'une laïcité intégrale n'a jamais été mise en application et ne verra jamais le jour en France.
Regardez plutôt l'avenir. Lisez la déclaration universelle sur la laïcité du 21ème siècle http://www.laicite-laligue.org/ La laïcité doit articuler la diversité culturelle et l'unité du lien lien politique ce qui est tàf possible dans un cadre républicain moderne à condition d'en avoir une approche ouverte. Cad en abandonnant le rêve d'une société homogène, en acceptant la diversité de la société civile et en s'appuyant sur la contestation politique des identités nouvelles dans la rechercher d'un bien commun.
Écrit par : aysin | 04.02.2010
Le premier amendement américain est sans évivoque sur les libertés, pas comme nôtre constitution qui débite "LES libertés" en tranches sous celophane.
Écrit par : Mathaf Hacker | 04.02.2010
Ouep Papy, tout à fait d'accord.
J'ai comme l'impression que tu ne l'apprécies pas beaucoup le facteur du XVIIIème.
Le problème c'est qu'elle voile ses cheveux tout de même : ce n'est pas le voile classique (je ne sais pas comment on l'appelle) mais elle porte un voile tout de même.
Aujourd'hui, le PS semble avoir du mal à s'expliquer : "n'en voulons pas à la jeune femme ; laissons-la tranquille. Mais il faut s'en prendre à Besancenot..." Loooool le pauvre ; que je n'aimerais pas faire partie du trio de chefs de ce parti.
On l'accuse d'être en contradiction avec les mouvements féministes qui ont émergé dans ce courant politique. Mais pourquoi ? Nul ne le sait mais c'est facile de taper sur l'extrême gauche dans ce pays.
Cette jeune femme donc devrait se dévoiler lorsqu'elle fait de la politique, sinon elle symbolise le primat de l'homme sur la femme et ruine les avancées du féminisme. C'est simpliste...
Pour sa défense, Besancenot a argué qu'il y avait eu dans l'histoire de la République près de 1500 clercs élus qui se sont (parfois ou tout le temps) présentés au Parlement avec leurs habits religieux.
Petite question à l'attention de mon papy préféré (c'est facile, il ne m'en reste plus qu'un) :
Est-ce une affirmation qui te semble véridique ???
@ Fran,
C'est tout le danger avec le débat sur ce voile intégral.
Tout d'abord, tu seras d'accord avec moi pour affirmer que quasiment aucun Français ne souhaite que le voile intégral se développe et donc qu'il soit marginalisé. Le clivage s'effectue en fonction de la solution à adopter : interdiction (et répression) ou tolérance (et prévention).
Je précise que la tolérance et la prévention ne sont nullement un signe de laxisme : il s'agit d'accompagner les femmes (et leur entourage) qui portent le voile intégral sur la voie séculière ou républicaine (et donc les détourner de l'extrémisme).
La raison profonde mais inavouée est d'interdire le voile tout court (cela me semble évident depuis le début mais je suis surpris qu'on ne le constate que maintenant : après la décision du NPA).
Sur le fond : qu'est-ce qui empêche une femme musulmane voilée de se rendre dans une assemblée délibérative ? Cela existe en Belgique et aux Pays-Bas, entre autres, et ces pays ne sont pas sclérosés par l'islamisme fondamentaliste.
ATTENTION : un élu n'est pas un fonctionnaire de l'État !!! C'est un représentant du peuple !
http://www.itele.fr/video.php?vid=314434
http://www.npa2009.org/content/olivier-besancenot-sur-it%C3%A9l%C3%A9-le-4-f%C3%A9vrier
Écrit par : Denis75 | 04.02.2010
Pardon : 400 et non 1500
Écrit par : Denis75 | 04.02.2010
Personne ne peut interdire les habits religieux, que ce soit à l'assemblée où ailleurs. Sous la IVème, nous avions le célèbre chanoine Kir, Maire de Dijon. A l'époque les religieux ne se balladaient pas en civil.
Je vois souvent des débats sur le voile, illustrés par des images des femmes en foulard. C'est d'une grande mauvaise foi, pour ne pas dire manipulation.
Quant aux tyranosaures gaucho-féministes, qu'elles se fassent empapaouter, ça les soulagera.
Écrit par : Mathaf Hacker | 04.02.2010
@Denis75
"Tout d'abord, tu seras d'accord avec moi pour affirmer que quasiment aucun Français ne souhaite que le voile intégral se développe et donc qu'il soit marginalisé. Le clivage s'effectue en fonction de la solution à adopter : interdiction (et répression) ou tolérance (et prévention).
Je précise que la tolérance et la prévention ne sont nullement un signe de laxisme : il s'agit d'accompagner les femmes (et leur entourage) qui portent le voile intégral sur la voie séculière ou républicaine (et donc les détourner de l'extrémisme)."
Qui, pour accompagner l'entourage comme tu le dis ? Des musulmans plus modérés je présume ? Si oui, pourquoi n'est-ce pas déjà entrepris ?
Le laxisme c'est aussi pour un pratiquant modéré de tolérer une pratique intégriste de sa religion, non ?
Sinon sur le principe de tolérance+prévention plutôt que interdiction+répression, perso, je suis d'accord.
Écrit par : Fran | 04.02.2010
"Le laxisme c'est aussi pour un pratiquant modéré de tolérer une pratique intégriste de sa religion, non ?"
Oui, mais il ne la tolère pas. Les musulmans "tout court" sont contre l'intégrisme. Il faudrait que ce soit eux qui s'expriment, mais tous les musulmans que j'ai entendus jusqu'à aujourd'hui sont contre les pratiques inhumaines qui ont encore cours dans certains pays (à la télé, sur ce blog ou sur les leurs).
"Qui, pour accompagner l'entourage comme tu le dis ? Des musulmans plus modérés je présume ? Si oui, pourquoi n'est-ce pas déjà entrepris ?"
Des musulmans "tout court" sont déjà à au travail via les associations, les comités de quartiers et les lieux de culte. La plupart des imams font d'ores et déjà un travail d'explication et ont un rôle d'interlocuteur entre la République et la population française "de souche" et leur communauté musulmane.
Il faudrait bien sûr renforcer ce travail de proximité. Mais pourquoi ne pas imaginer d'autres solutions que les grands frères et les représentants religieux. Pour ma part, imaginer une action de l'administration française en partenariat avec les communautés musulmanes n'est pas incompatible avec le principe de laïcité : professeurs des écoles et de l'enseignement secondaire ; généralisation de cours du soir pour adultes ; administrations communales, départementales et régionales œuvrant pour l'intégration (je n'y ai pas trop réfléchi mais je ne suis pas payé pour et, a priori, cela ne contrecarrerait pas le principe de laïcité). Par contre, tout cela a un coût.
Écrit par : Denis75 | 04.02.2010
Le musulman "tout court" est avant tout un citoyen. Son identité musulmane n'est peut être pas la plus déterminante dans la construction de son identité. La sécularisation est passée par là pour lui aussi donc ses comportements sociaux ne sont probablement pas toutes dictés par des normes religieuses. Ce qui n'empêche pas qu'il puisse être musulman et même musulman pratiquant. Mais il y a de fortes probabilités pour qu'il se fiche totalement des musulmans fondamentalistes que généralement il ne fréquente pas. Donc les adeptes de la burqa, il n'en a rien à faire et à mon avis il ne bougera pas le plus petit doigt pour lutter contre le fondamentalisme religieux.
Une idée quand même pour lutter contre le niqab ou la burqa. Les ignorer totalement, ne leur faire aucune publicité. En Turquie, un peu plus de 1 % des femmes portent le niqab contre 60 % qui portent le voile traditionnel. Depuis tjrs, elles tournent autour de 1-2 % pourtant on est dans un pays musulman conservateur où les valeurs religieuses sont prégnantes. La France est championne pour transformer un épiphénomène en pb national.
Écrit par : aysin | 04.02.2010
60 % des femmes portent le voile traditionnel en Turquie nous dit aysin..
Et certains essaient de nous faire croire que ce pays est européen!
Il n 'y a pas comme un problème là?
Écrit par : Albert | 04.02.2010
aysin veut une europe, sans le dire, un peu plus musulmane peut-etre...D'où son combat qu'elle mène , je trouve, d'une manière trés efficace, avec un raisonnement qui pose les bons jalons.
Aprés je peux me montrer, elle est peut-etre aussi juste une des meilleures humanistes qu'on ait croisé.
Écrit par : Fran | 04.02.2010
Non je ne souhaite pas une Europe davantage musulmane. Ce que je souhaite en revanche, c'est que vous (l'ensemble des Français) regardiez les musulmans de France comme vos compatriotes (pour ceux qui sont Français). Que vous gardiez à l'esprit que l'islam n'est qu'une facette de leur identité. Ils sont musulmans, certes, mais ils sont aussi Français, Européens. Ils ont aussi avoir une identité extra-européenne (l'origine de leurs parents ou grands parents), régionale. Les appartenances sont diverses mais on a tendance en France à réduire les musulmans à leur seule appartenance religieuse.
Écrit par : aysin | 04.02.2010
Voilà,
Je vais attendre l'Armageddon préconisé par Traczir pour avoir sa réponse. Ou peut-etre pas.
Il m'a demandé une demo, voilà , la demo était ma question qu'il n'a pas su répondre.
La fonction n'a pas d'inverse car elle n'est pas bijective.
Elle n'est pas bijective parce qu'il n'y a pas de réciprocité entre l'ensemble de départ et l'ensemble d'arrivée.
Deux éléments distincts appartenant au ensemble de départ ont un même valeur dans l'ensemble d'arrivée.
x= 1 et x= -1, dans l'ensemble de départ, par exemple, ont le même resultat 1 dans l'ensemble d'arrivée.
Donc, la valeur 1 dans l'esemble d'arrivée n'a pas une seule valeur qui serait son reciproque dans l'ensemble de départ. Il en a deux,
donc f-1 , fonction inverse, n'existe pas.
Écrit par : adriana | 04.02.2010
Oui adriana, mais tu pars d'un postulat qui est faux. Selon toi, la relation n'est pas bijective alors qu'elle l'est pour traczir... J'ai bon ?
Écrit par : Denis75 | 04.02.2010
Denis,
il a dit que une fonction bijective N'IMPLIQUE pas la reciprocité.
Dans le cas d'un fonction bijective, un élément de l'ensemble d'arrivée a un et un seul element avec qui il se correspond dans l'ensemble de départ, quand on applique la fonction. C'est cela qui s'appelle reciprocité.
Reprenant au contraire ,
Dans une fonction bijective: deux éléments de l'ensemble de départ differents NE PEUVENT pas se correspondre avec un SEUL et meme element de l'ensemble d'arrivée.
Recirpocité veut dire 1 element de l'ensemble d'arrivée se correspondant avec 1 element de l'ensemble depart. Et un autre element different dans l'ensemble de départ ne peut pas se correspondre avec un element de l'arrivée qui a deja sont correspondant.
Sans cette reciprocité, la fonction n'est plus bijective.
Ma demonstration a été la preuve par le contraire.
Donc, pour finir, Se une fonction est inversible c'est la preuve qu'il y a reciprocité.
Je laisse copié-colé encore les definitions au cas ou tu avais encore de doutes l'explication.
>>Une application f est dite bijective, ou que c'est une bijection, lorsqu'elle est à la fois injective et surjective, c'est-à-dire que tout élément de son ensemble d'arrivée a un antécédent et un seul par f dans l'ensemble de départ.
>>Si une application f : E → F est bijective, à tout élément de F est associé un unique antécédent par f dans E. Ceci définit donc une application, que l'on appelle application réciproque de f, et qui, dans ce cas, est également une bijection, dite aussi bijection réciproque de f.
Malheureusement, je n'ai pas de bouquin en français et ne peux pas t'indiquer donc je te conseille d'y aller.
Plusieurs sites sur le sujet:
http://tanopah.jo.free.fr/ADS/bloc4/deriveE.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Application_(math%C3%A9matiques)
http://forums.futura-sciences.com/mathematiques-college-lycee/243051-logarithme-neperien-auriez-quelques-eclaircicements.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Bijection
Écrit par : adriana | 04.02.2010
D'ailleurs Denis,
Bijectivité et reciprocité implique que la fonction est forcement tjrs crescente.
Prends, maitenant la meme fonction F(x)= x au carré dans l'espace des reels postifs,
Dans ce cas là , elle devient bijective et sa reciproque est racine de x.
Si tu fais un graphe tu verras qu'il n'y a plus deux elements differents dans l'ensemble de départ ayant comme correspondant un meme element dans l'ensemble de arrivée.
Cela oblige a fonction etre crescente. Donc, elle n'a pas une valeur maximale et decroit comme avant parce que consideres fa fonction seulement la branche crescente de la parabole.
Écrit par : adriana | 04.02.2010
Prenons deux vecteurs, à partir du même point : l'un accélération (qu'on va visualiser au nord), l'autre force centrifuge (quon va visualiser à l'est, leur effet s'atténue ou se renforce selon le cas. Accélération + = + ou moins de force centrifuge, accélération neutre donne + de force centriguge, décélération = + ou - de force centrifuge. Si tu abordes un virage à trop grande vitesse, le pire est de rester à vitesse constante, et tu vas aux paquerettes.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.02.2010
L'ennui avec la burqa, c'est que je me demande ce que ça donne sur Facebook. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.02.2010
Tu ne peux pas pianoter, de toutes façons, avec des gants.
Écrit par : Fran | 05.02.2010
C'est vrai que ça doit être chiant d'écrire avec des gants.
Bon, sinon j'ai rien compris : les math sont un vieux souvenir et ces histoires de fonctions f : (injection-double bijection 16 soupapes) me causent d'énormes maux de tête.
Donc, une conception bijective de la laïcité implique une réciprocité des comportements : le croyant tolère le non-croyant dans l'intimité quotidienne et le non-croyant respecte le croyant dans la vie publique (et vice et versaaaaa).
Si c'est pas ça je boude pendant un mois de plus hihi
Après les derviches tourneurs, un hommage au Tranxen200
http://www.youtube.com/watch?v=XCwPQzst-Sk&feature=related
Écrit par : Denis75 | 05.02.2010
De l'identité nationale
http://www.lcpan.fr/emission/78856/video
Écrit par : Denis75 | 05.02.2010
Mathaf,
Tu ne vas pas t´y mettre aussi , n´est-ce pas?
J´ai deja beacoup de travail avec Traczir lol
Denis,
Si j´avais un tableau noir et pouvait dessiner, ce serait plus facile la comprehension.
Malheureusement, Gilles n´a pas mis en place un dispositif permetant aux bloggeurs le dessin et les cours a distance lol
T´inquiete pas, j´ai l´impression que mes eleves de genie mecanique de premiere année en calcul n´ont toujours pas encore compris rien a rien . A voir leurs épreuves.
Je ne sais pas si serait sage de melanger et definir les rapports humains de cette façon. C´est trop reducteur.
Écrit par : adriana | 05.02.2010
Mathaf,
Tu ne vas pas t´y mettre aussi , n´est-ce pas?
J´ai deja beacoup de travail avec Traczir lol
Denis,
Si j´avais un tableau noir et pouvait dessiner, ce serait plus facile la comprehension.
Malheureusement, Gilles n´a pas mis en place un dispositif permetant aux bloggeurs le dessin et les cours a distance lol
T´inquiete pas, j´ai l´impression que mes eleves de genie mecanique de premiere année en calcul n´ont toujours pas encore compris rien a rien . A voir leurs épreuves.
Je ne sais pas si serait sage de melanger et definir les rapports humains de cette façon. C´est trop reducteur.
Écrit par : adriana | 05.02.2010
Ne soit pas trop dure avec les notes ;)
Après tout, c'est normal qu'ils n'aient rien compris.
Et, non, il ne serait pas sage de réduire les "échanges humains" à une simple tolérance mutuelle entre croyants X et croyants Y ou entre croyants X, Y, Z et non-croyants - ni encore moins à une intolérance pour cause de prosélytisme religieux.
Mais ça je ne l'avais pas envisagé, je poussais juste le raisonnement de traczir sur la bijection citoyenne au bout de sa logique.
À lire sur le sujet du voile en général (attention c'est long) :
http://alainindependant.canalblog.com/archives/2009/07/14/14372961.html
Écrit par : Denis75 | 05.02.2010
Je vois que la brelotte s'enferre...
Je ne résiste pas à vous faire part du dernier article de rue89, qui parle du voile de la candidate NPA. Lisez les réactions, ça vaut le coup à mon avis parce que c'est sur ces bases que le débat va se poser.
N'en déplaise aux oxymores ambulants, pourfendeurs d'universalisme et autres religieux laïques ß)
Écrit par : Traczir | 11.02.2010
Je vois que la brelotte s'enferre...
http://www.rue89.com/regionales-2010/2010/02/11/avec-ou-sans-foulard-nous-sommes-dabord-laics-137987#commentaires
Je ne résiste pas à vous faire part du dernier article de rue89, qui parle du voile de la candidate NPA. Lisez les commentaires, parce que c'est sur ces bases que le débat va se poser schématiquement; n'en déplaise aux oxymores ambulants, pourfendeurs d'universalisme et autres religieux laïques ß)
à bientôt
Écrit par : Traczir | 11.02.2010
morceau choisi:
"L'identité est une notion très réactionnaire, conservatrice et développée par l'extrême droite. On retrouve ici le piège "ethno-différencialiste" dans lequel est tombé l'extrême gauche dans les années 80, abandonnant son universalisme.
Musulman, n'est pas une identité, mais le fait d'avoir cette pratique religieuse.
L'identité est utile à ceux qui souhaitent contrôler autrui, et ce concept d'identité conduit à l'infâme, finir par l'identification la plus crasse des individus par des étoiles jaunes ou roses cousues sur leurs vêtements par exemple.
Le philologue juif allemand, Victor Klemperer, dans son excellent livre "LTI", remarque qu'en Allemagne nombre de ses pairs juifs, ont fini par employer le langage des nazis pour l'appliquer à eux-mêmes en développant une culpabilité. Un exemple, pour dire que quelqu'un ne voyait pas plus loin que le bout de son nez, ils employaient l'expression "avoir des lunettes de juifs".
L'identité est un concept à bannir pour qui veut faire preuve réellement d'anti-racisme et d'antifascisme."
A méditer pour tous celles/ceux qui affichent bien haut l'étendart de leur appartenance
Écrit par : traczir | 11.02.2010
Vanneste voulait interdire les travestie ! Dans le même délire !
http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2009/10/02/vanneste-veut-interdire-les-travestis/
Écrit par : Sosso-Massaille | 14.02.2010
Et ce soir sur France 24 notre pauvre ami Hassen Chalghoumi, l’imam de Drancy
Pour un incident mineur, qui devait se régler par une plainte au commissariat et un référé TGI, on se retrouve avec une protection policière (une escorte qui ne sera pas surmenée) et les embrassades dégoulinates de Fillon.
Question du journaliste: "On vous appelle l'iman des juifs"
Réponse: Non, non... pas à Drancy
...
Oui, un groupe venu d'ailleurs, sans aucun écho à Drancy.
****
Bien, le grand drame de ces vendeurs de slogans qui pullulent sur les médias, c'est qu'ils n'ont jamais envisagé d'inviter Hassen Chalghoumi, l’imam de Drancy, qui faisait son job à la satisfaction de tous, comme l'immense majorité des imans, fidèles piliers de la comunauté, et qui n'ont aucune reconnaissance. A part le couple nul : il faut former nos imams en France. Savent-ils que c'est qu'un imam?
Par contre, quand l'imam fait une déclaration de travers qui allume un feu de broussailles, il devient la vedette. Vive la fumée... J'ai connu ça dix fois...
C'est vraiment consternant.
A titre complémentaire, la pouf de Canal+ de dimanche midi a réussi a invité Marine Le Pen pour lui faire parler de la burqa.
Bon, tout ce qu'il reste, ce sont les manips de la bande à Sarko pour manipuler les peurs, et tout ce gentil monde fonce sur le chiffon rouge.
Écrit par : gilles devers | 16.02.2010
En parlant de Média Voila ce que pouvait dire Bourdieu ! Et s'il voyait le désastre !
http://www.dailymotion.com/video/x3tf16_bourdieu-journalisme-bhl_politics?from=rss
Écrit par : Sosso-Massaille | 16.02.2010
ce qui est regrettable, c'est que personne ne pense au fait qu'une europeenne qui se rend dans un pays islamique est "obligée" de se voiler !!! pourquoi ne pas exiger en contre-partie que nos femmes sont libres de porter le voile ou non quand on va chez eux ?
Écrit par : CHARL06 | 17.02.2010
@CHARL06
Comment vous dire...
C'est peut-être un détail pour vous mais pour eux ça veut dire beaucoup.
Écrit par : Fran | 17.02.2010
"A part le couple nul : il faut former nos imams en France. Savent-ils que c'est qu'un imam? "
C'est un gros pb pour la communauté turque car les imams formés en Turquie sont bien plus respectueux de la république et du principe de laïcité que ceux qui pourraient être formés ici en France. Un imam turc formé en France sera probablement proche de la confrérie Gülen et malheureusement s'il y a emprise d'un groupe religieux il y a peu de chances pour qu'une identité plurielle puisse se développer.
Perso, je n'ai aucune confiance en l'Etat français pour organiser le culte musulman. Je doute aussi de l'indépendance du CFCM (je le vois servile). Par ailleurs, l'islam étant très divers, il est illusoire de croire que le CFCM puisse être représentatif.
Écrit par : aysin | 17.02.2010
Comme c'est pratique.
"S'il vous plait, daignez recevoir comme preuve de notre bonne volonté l'assurance d'un boxon innommable, à tel point que nous-même ne savons plus très bien où nous en sommes..."
Écrit par : traczir | 18.02.2010
@ Sosso-canaille,
http://www.laviedesidees.fr/Actualite-de-Bourdieu.html
Et oui, si...
Écrit par : Denis75 | 14.03.2010
sniffff que d'intolérance , si seulement les non musulmans extremistes pouvais etre plus tolérants envers les musulmans pratiquants (genre les hommes avec la barbe , les femmes voilé meme en nikab )
ET si seulement les musulmans extremistes pouvaient etre plus tolérants envers les non musulmans qui ne cherchent que la paix !
je pense que la tolérance et un bon moyen pour reconcilier les musulmans des non musulmans encor faut il accpeté les differences des autres ....autant culturel, traditionnels, ethnique et religieuse !!!
Écrit par : maya | 20.03.2010
"ET si seulement les musulmans extremistes pouvaient etre plus tolérants envers les non musulmans qui ne cherchent que la paix ! "
Tout est dit... MDR
Écrit par : Traczir | 25.05.2010
Oui Maya,
Je suis d'accord avec toi...Est-ce qu'on peut discuter avec des extremistes de tous bords? Pour moi, jusqu'à un certain point bien sur.
Ca ne veut absolument dire qu'on est d'accord avec leurs idées (exemple Obama avec le régime iranien ou bien les talibans...).
Mais on ne peut les rayer de la carte en appuyant sur un bouton (exemple Hamas). Alors on fait quoi pour sortir la population de la mélasse (exemple le peuple irakien).
Certainement pas le statu quo...mortel!
Écrit par : Jimmy | 25.05.2010
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