Actualités du droit

http://www.google.com/hostednews/canadianpress/article/ALeqM5iwLiGWD2mC30DTHbNdBv1kYvzDmQ

Au cas où l'info vous aurait échappé Gilles.

Écrit par : Fran | 12.02.2010

Alexandre Dumas Davy de la Pailletererie est né le 24 juillet 1802 (La même année que Victor Hugo) à Villers-Cotterêts, fils d'un général d'Empire, petit-fils d'un marquis créole et d'une esclave noire.
Dumas étant quarteron, il fut souvent en butte aux sarcasmes racistes de ses contemporains.

« Au fait, cher Maître, vous devez bien vous y connaître en nègres ?
- Mais très certainement. Mon père était un mulâtre, mon grand-père était un nègre et mon arrière-grand-père était un singe. Vous voyez, Monsieur : ma famille commence où la vôtre finit. »[

Écrit par : antimythe | 12.02.2010

Très amusant et facétieux.

Sur les cruautés de l'époque, je vous invite à lire ce livre sur la chaîne des forçats :


http://www.histobiblio.com/La-Chaine-des-forcats-1792-1836.html

Écrit par : Mathaf Hacker | 12.02.2010

Hier soir, je lisais une interview de Jean-François Bayart sur le débat à propos de l'identité nationale dont voici un extrait : "En France, nous n’avons jamais vraiment voulu voir que notre République est ethno-confessionnelle. Même à l’époque de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, les Français catholiques étaient un peu plus français que les autres, pourvu qu’ils ne fussent pas ultramontains. La République n’a pas eu de peine à coopter ses protestants. La République française a eu beaucoup de peine à admettre sa part juive, au point qu’elle l’a livrée à l’Holocauste lors de la seconde guerre mondiale. Et aujourd’hui nous entendons le ministre de l’intérieur parler de "prototype" de l’Arabe, pardon de l’Auvergnat ! Il y a des démons d’exclusion dans l’histoire française." http://identiteinternationale.net/spip.php?article13

Je pense que c'est parce que la France refuse de se voir telle qu'elle est càd multiculturelle, multiconfessionnelle et colorée qu'Alexandre Dumas qui avait les cheveux crépus se retrouve en blondinet avec des frisettes. Pourtant, je suis convaincue que si la France s'assumait telle qu'est vraiment, elle serait davantage aimée, ses symboles seraient respectés. Un peu comme aux EU où tous les Américains sont fiers d'être Américains malgré leurs différences.

Écrit par : aysin | 12.02.2010

@aysin

"Je pense que c'est parce que la France refuse de se voir telle qu'elle est càd multiculturelle, multiconfessionnelle et colorée..."

Oui et c'est pour ça qu'on interdit à tout joueur de couleur de porter le maillot national, regardez l'équipe de foot par exemple, que des blancs !!! C'est dommage, on devrait s'assumer comme tu dis et sélectionner les meilleurs à chaque poste, même s'ils sont noirs, un peu comme les USA...

Comme je l'écrivais par ailleurs, heureusement que le ridicule ne tue pas.

Écrit par : Fran | 12.02.2010

Fran, pkoi ne pas écrire une lettre aux universitaires tels que J. F. Bayart, Saïd Bouamama, J. Baubérot, J.P Willaine, M. Waltzer, D. Martin et bien d'autres pour leur dire qu'ils sont ridicules ? Ces universitaires expliquent que le mythe de l'unité nationale française cache en vérité un communautarisme jacobin qui n'est pas autre chose qu'une logique de domination des cultures minoritaires.

L'Equipe nationale de foot est colorée mais il n'y a pas un seul député noir à l'assemblée nationale. Est-ce qu'il faut en conclure que lorsqu'on est issu des minorités visibles on ne peut réussir que dans le sport ou au cinéma ?

Je trouve que l'échange est difficile avec toi car tu es tjrs dans le ressenti, tu déformes les propos de tes interlocuteurs, tu es suspicieux (au lieu de demander des éclaircissements, tu projettes ta parano sur les gens) et puis tu n'es pas correct. Donc voilà soit tu fais un effort lorsque tu t'adresses à moi, soit tu me zappes.

Écrit par : aysin | 12.02.2010

Au cas où l'info vous aurait échappé Fran

http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/tag/peine+capitale

Écrit par : gilles devers | 12.02.2010

Si Maitre Devers avait été responsable du casting, son choix se serait certainement porté sur Dieudonné ..lol

Écrit par : Albert | 12.02.2010

Impossible: il est trop maigre, et rien de littéraire

Mais Philippe Seguin bien bronzé depuis un séjour à Bizerte, ça aurait pu le faire.

Écrit par : gilles devers | 12.02.2010

Ecrit par : gilles devers | 12.02.2010

Mais je l'avais lu, trés soft, j'attends le prochain aussi moqueur ou virulent que lorsqu'il s'agit de la france, des usa...

Écrit par : Fran | 12.02.2010

aysin,

En quelques mots: la France a raté un tournant en rejetant la monarchie constitutionnelle. En partie parceque Louis XVI ne se voyait pas comme simple roi des français, mais comme monarque de droit divin, en partie par l'extrêmisme des jacobins. Cela nous a valu bien des massacres, la terreur, des guerres, et l'avènement d'un dictateur : Bonaparte.
En ce qui concerne les juifs, ils ont été émancipés par le Duc de Clermont-Tonnerre à la constituante de 1792, si ma mémoire est bonne. Je crois que beaucoup d'historiens ont un biais religieux qui n'a pas toujours lieu d'être.

Écrit par : Mathaf Hacker | 12.02.2010

Qui dirige en Iran ? Qui le sait?
Une chose est sure : la constitution de la révolution était du sur mesure pour Khomeiny, et actuellement tout bascule. Jusqu'où ? Comment ?
Les fêtes officielles et les manifs d'hier montre qu'une page se tourne.

Écrit par : gilles devers | 12.02.2010

Aysin parlez nous de la diversité culturelle en Turquie? genre on élimine tout ce qui n'est pas musulman (massacre des arméniens) et on reste tranquilles entre nous.
Vous êtes très critique vis à vis de notre société occidentale, mais ce que vous réclamez pour la France, le désirez vous également pour votre pays d'origine? Votre position n'est pas très claire à ce sujet...

Écrit par : Albert | 12.02.2010

@aysin

Paraphraser tout ce joli monde que tu lis frénétiquement ne sert à rien. Pense par toi-même et ne te cache pas derrière les propos de tel ou tel, c'est sans fin.
Je n'ai apparemment pas ton talent pour juger les autres, mais je crois que tu as un problème de cohérence dans tes idéaux et que tu le règles dès que le fusible est chaud, en zappant justement. Lorsq'uon te lit, on peut tout à fait conclure à la fin ce que j'ai écris dans un autre sujet et que que habilement tu n'a pas relevé, à savoir que la femme voilée en France l'est car elle est libre et que celle qui ne l'est pas est tout au plus une conformiste soumise au discours ambiant.
Et d'autres ont nuancé tes propos tant ils étaient binaires, mais t'as pas bougé d'un ïota, ta reflexion on la dirait inscrite dans le marbre et figée quel que soit les nouvelles infos qui pourraient venir l'enrichir, sans que rien ne puisse la faire évoluer.

Écrit par : Fran | 12.02.2010

Albert nous avons exactement les mêmes problèmes en Turquie. Ca peut vous paraître étrange mais exactement les mêmes débats occupent les médias. Qu'il s'agisse du principe de laïcité, du foulard, des valeurs de la république, ou des droits des minorités (ethnique ou religieuse). La seule différence, c'est qu'en Turquie les républicains ont compris qu'ils devaient changer.

Écrit par : aysin | 12.02.2010

Bientôt la Tuquie sera pour un modèle pour notre république, j'ai hâte.

Écrit par : Fran | 12.02.2010

Fran, je n'ai pas l'intention de polémiquer avec toi. Il y a chez toi une volonté de confronter les intervenant les uns aux autres que je trouve déplorable. J'ai bien vu que Sosso-Massaille avait nuancé mes propos. Mais je suis d'accord avec (elle ou lui ?) dans l'ensemble. Je ne cherche pas la petite bête c'est la raison pour laquelle je n'ai pas relevé.

Écrit par : aysin | 12.02.2010

Toi aysin tu n'as de cesse d'enjoliver la situation dans le pays cher à ton coeur et de noircir celle de la France dont la moindre qualité est tue ou tournée en dérision ( cf la pirouette sur la notion de pression sociale, que denis avait aussi relevée ).
Tes sentiments altèrent ton jugement.
Tout n'est pas sombre en Turquie , ni en France, mais la Turquie n'est certainement pas un modèle républicain pour la France.

Écrit par : Fran | 12.02.2010

Quelle pirouette ? Denis75 a fait une distinction entre pression sociale et pression sociétale. Distinction je ne fais pas car pour moi la pression sociale et la pressions sociétale, c'est la même chose.

Voilà encore une fois, au lieu de discuter, d'échanger tu essayes de confronter les uns aux autres : "Ouais sosso n'est pas d'accord avec toi non plus mais t'as pas bougé d'un iota. Et même que tu fais des pirouettes quand Denis75 relève tes divagations entre pression sociale et sociétale. Na na nè re".

Écrit par : aysin | 12.02.2010

Tu oublies vite ce que tu écris la veille je trouve.



"Si la pression sociale est marginale, on ne peut pas parler de pression sociale"

et

"En France, la pression sociale s'exerce contre les femmes voilées. Elles sont méprisées, insultées et agressées."


Comme je le dis, tu noircis la situation pour mieux asséner ta fière assurance que la Turquie est un modèle républicain pour la France.

Écrit par : Fran | 12.02.2010

Messieurs les donneurs de leçons,
j'aimerais bien savoir quel rapport il y a entre l'hypocrisie du discours sur l'intégration aujourd'hui en France (cristallisée par le cinéma entre autres) , la version officielle et "politiquement correcte" de l'histoire de France et les évènements en Iran ?

Ah oui je comprends : "c'est pire ailleurs, donc c'est toi qui l'a dit, c'est toi qui l'est !"
Super , voilà qui va élever le débat !

Je précise que je suis française, blanche, aux ancêtres catholiques, ce qui ne m'empêche pas de balayer devant ma porte. (référence à la liberté des femmes françaises bien sûr ... combien de femmes aux postes de pouvoir aujourd'hui en France ?)

Écrit par : FLo | 12.02.2010

"Je pense que c'est parce que la France refuse de se voir telle qu'elle est càd multiculturelle, multiconfessionnelle et colorée..."
Vous avez raison Aysin,c'est un refus de cette société multiculturelle,qui a était imposé par nos politiques,sans débats,ni possibilités de choix

Écrit par : antimythe | 12.02.2010

Pour jouer Bonaparte, ce sera nécessairement Debbouze, qui est le mieux à même de rendre fidèlement l'attitude "main dans le veston".

Écrit par : VilCoyote | 12.02.2010

Fran, je maintiens tout ca mais pkoi rapporter ces propos sur ce billet alors que nous pourrions poursuivre dans l'autre topic ? J'y vois une volonté de bousiller celui-ci par des HS. J'en suis vraiment désolée auprès de Gilles.

Écrit par : aysin | 12.02.2010

aujourd'hui,la victimisation du genre féminin est systématique ,mais ont peut aussi y rajouter une autres catégorie de personnes,dans les deux cas, elles savent trés bien ce qu'elles font, pour avoir des moyens en tout genres, financiers ou autres, le pir, c'est que les faibles se laissent avoir, la société est panipulée ,comme on la été avec l'amiantes pendant des dizaines d'années.Et c'est pas finit,cela va aller en pire...je ne m'en rejouit pas, j'informe,vraiment !

Écrit par : re père de bonsens | 12.02.2010

@aysin
Ya pas grand-chose à dire ici.

Écrit par : Fran | 12.02.2010

"D’ailleurs, dans un prochain film, Bonaparte sera interprété par Pascal Légitimus ou Djamel Debbouze."
Voila une belle phrase qui n'est pas borderline, et qui fait grandement avancer, dans le bon sens, le débat sur l'identité national. Sieg Heil !

Écrit par : Sarkonabo | 12.02.2010

La révolution haïtienne ("1791" à 1804), première révolution anti-esclavagiste du continent américain.
La révolution de 1789 aurait donc attendu environ cinq ans d’avant d’abolir l’esclavage ?

Écrit par : Sicotine | 12.02.2010

"La première abolition de l'esclavage. Décret du 16 pluviôse an II (4 février 1794).


"La Convention nationale déclare aboli l'esclavage dans toutes les colonies ; en conséquence, elle décrète que tous les hommes, sans distinction de couleur, domiciliés dans les colonies, sont citoyens français, et jouiront de tous les droits assurés par la Constitution."

Cité dans "Histoire Seconde", collection Le Pellec, éditions Bertrand-Lacoste, 1996, p. 255"

De 1789 à 1794 : 5 ans.

Écrit par : Sicotine | 12.02.2010

Sicotine,

La révolution n'était pas un long fleuve tranquille, et il y avait d'autres questions à régler que l'esclavage, considéré comme un système d'exploitation tout à fait normal depuis des millénaires. La France est historiquement connue pour ses déclarations retentissantes, mais non suivies d'effet, à l'instar de la situation d'aujourdhui. Napoléon a rétabli l'esclavage , qui a été à nouveau aboli en 1848. Aux états unis, l'esclavage a aussi été aboli au XIXème siècle MAIS, les noirs ont vécu sous un régime ségrégationiste jusque dans les années soixante. Et après l'octroi des droits civiques aux noirs américains, il a fallu trente ans pour que cela se traduise dans les faits.

Écrit par : Mathaf Hacker | 12.02.2010

Heu Mathaf, tu oublies que personne ne souhaitait la mort du roi jusqu'à la mi-1792. Le régime d'alors était bien une monarchie constitutionnelle. Alors, extrémisme des "jacobins" ou des royalistes ? Surtout, nous avons vécu sous trois autres monarchies constitutionnelles avec Louis XVIII, Charles X, et Louis-Philippe Ier : à la clé, trois révolutions majeures en l'espace de seulement 24 ans. Et si la monarchie n'était pas le régime qui sied aux Français (peut-être parce qu'ils veulent tous être roi en même temps) ?

@ Fran,
Il y a plein de choses à dire ici
Pour pression sociale, pression sociétale : avoue que tu cherches un peu la petite bête quand même. Ya des sujets sur lesquels tu ne lâches jamais l'affaire quels que soient les arguments qui te sont opposés. Mais bon, j'aime bien (même si tu me scies les nerfs de temps en temps).
La petite phrase du jour : "faites-vous des amis prompts à vous censurer" (NB)

Et un article recommandé par un anti-féministe, antisémite, anticapitaliste et anti-résistance notoire (lol)
http://www.rue89.com/2010/02/11/elisabeth-badinter-actionnaire-feministe-dun-publicis-sexiste-137891#

Écrit par : Denis75 | 12.02.2010

Mathaf,
La révolution était en guerre avec les royaumes voisins et n'avait pas, je pense, les moyens de mécontenter des villes comme Nantes et Bordeaux, entre autres, en contrariant leurs recettes. :-)
Tu as raison d'écrire : "Louis XVI ne se voyait pas comme simple roi des français, mais comme monarque de droit divin" : C'est ce qui a fait qu'il a tardé à partir et a entraîné sa mort et celle de sa famille.

Écrit par : Sicotine | 12.02.2010

Mathaf, il ne faut surtout pas que tu penses que je suis monarchiste ou antirépublicain. :-)

Écrit par : Sicotine | 12.02.2010

pfft "antirépublicaine", j'hésitais entre anti-républicain et antirépublicain.

Écrit par : Sicotine | 12.02.2010

C'est très bien d'avoir viré le roi, car il n'était pas sage. On peut admirer Versailles, et il y a de quoi, et palper ce que ça vaut en exploitation, misère et injustice. Le roi tenait son pouvoir (de nuisance) des féodaux, et il a été vélléitaire pour conduire la réforme, qui était l"ouverture au monde des affaires. Il fallait être courageux, et il ne l'était pas. Sur la fin de l'ancien régime, est très emblématique la réforme des tribunaux par Maupéou.

Ces tribunaux "le parlements" étaient tenus par les castes crapuleuses qui cassizne tout le développement économique, et taxant comme des malades les échanges économiques entre les provinces. Une mondialsiation à l'échelle du territoire. Maupéou flingue ses tribunaux d'artistocrates pourris, et le roi le lache 3 mois plus tard.

Maintenant, il est vrai qu'il est nécessaire dans nos pays européens anciens, comme la France, de disintiguer la symbolique du pouvoir (un roi ou un pdt au dessus du lot) et l'exercice du pouvoir, qui est l'affaire du gouvernement.

ma conviction est que Sarko sera broyé car il n'a pas compris ça.

Ce qui manque à la France, c'est un président de la république, avec ce que signifie ce mot.

Écrit par : gilles devers | 12.02.2010

Au fait savez-vous qu'il a remis au gout du jour, ce que meme Chichi avait mis au placard, à savoir les chasses présidentielles.

De belles rando sur les traces de gibiers sur les terres de domaines d'état, à vos frais, et dont les invités gagnent plutot trés bien leur vie...

Écrit par : Fran | 13.02.2010

Sicotine,

Tu as absolument le droit d'être monarchiste, ce débat sur la monarchie constitutionnelle a hanté la scène politique jusqu'à la troisième république, avant que les allemands ne sifflent la fin de partie. Nous sommes entourés de monarchies constitutionnelles qui sont un tantisoit plus démocratiques que notre monarchie républicaine.
Bonaparte (deux pièces cuisine) a réalisé l'unité de l'Allemagne contre lui, et on se la prendra sur la gueule trois fois en 70 ans. C'est ma lecture rapide de l'histoire, je ne suis pas Royaliste, ni Segoliste non-plus.

Écrit par : Mathaf Hacker | 13.02.2010

L'esclavage est une abomination, certes, mais aussi surtout depuis nos lorgnettes du XXème et XXIème siècle. Ce n'était pas le cas avant.
Que cela nous plaise ou non, c'est sur l'esclavage que reposait l'économie de la plupart des grandes civilisations dont nous sommes tant admiratifs : romains, grecs, etc.
Et pas seulement dans l'Antiquité.
Après la Renaissance, il n'y a pas eu que les blancs pour pratiquer l'esclavage. Les pays arabes ont eu de très nombreux esclaves noirs... et blancs (razzias fréquentes dans le Caucase et sur les rives de la Méditéranée).
Et encore de nos jours, on entend régulièrement parler d'esclavage persistant en Afrique, notamment en Mauritanie.
Cela ne dédouane en rien Napoléon 1er, que je considère comme avoir été un vrai fléau pour la France et pour l'Europe qu'il a mis à feu et à sang. Rien de ce qu'il a pu faire sur le plan administratif et culturel ne peut contrebalancer les centaines de milliers de morts qu'il a provoqués. Et de plus, un révolutionnaire qui s'autoproclame empereur : quelle continuité dans les idées !

Écrit par : Etoso | 13.02.2010

Etoso a entièrement raison.

Pour répondre à l'ironie de ce billet d'humeur, concernant les esclaves qui ne sauraient être Blancs, il y a eu des millions d'esclaves blancs dans l'histoire. Le mot même d'"esclave" provient du mot "Slave". Les Arabes et Maghrébins par exemple ont fait entre 1 million et 1 300 000 esclaves Européens, et les Turcs environ 3 millions. Cela dans des conditions ignobles parce que les musulmans castraient leurs esclaves et réduisaient les femmes blanches en esclavage sexuel.
Certes c'est "peu" au regard des 17 millions d'esclaves noirs (eux aussi castrés) par les Arabo-musulmans. Mais il y avait encore un esclavage important d'Européens à l'époque où vivait Dumas.

Écrit par : machin | 13.02.2010

Ce billet est né du fait que l'on a recruté Depardieu, affublé d'une coiffure crépue blonde pour incarner Dumas, qui était quarteron... Je ne sais pas quelle était la couleur des cheveux de Dumas, mais un quarteron peut très bien être blond crépu. Il ne peut pas avoir de cheveux lisses à moins d'utiliser les produits capillaires modernes, mais crépu blond oui.
Quant à la corpulence de Dumas, pour avoir croisé les 120 kg de Gérard il y a 2 ans, je crois que ça peut le faire ;-)

Écrit par : machin | 13.02.2010

En fait le blème pour désarmorcer ce genre de fanfaronnade, c'est qu'il nous faudrait un depardieu métisse, donc faire de la discrimination positive pour faire taire les scandalisés de salon de thé.

Écrit par : Fran | 13.02.2010

Je n'ai pas vu le film, mais je trouve Depardieu assez crédible physiquement. Pour ce qui est de la couleur de peau, Joaquim Noah est un "demi-Africain" et il est déjà très clair de peau. Un quarteron peut être aussi blanc qu'un non-métissé. J'en connais 2 d'ailleurs, mais ce sont des quarterons d'Antillais.

Écrit par : machin | 13.02.2010

Eureka ! Depardieu a été coaché par l'Oréal, parce qu'il le vaut bien.

Écrit par : Mathaf Hacker | 13.02.2010

Mathaf, je suis d'accord avec vous pour dire que la France a raté une étape décisive de la monarchie constituante. On aurait peut-être évité le boucher corse et 1870, voire 1914 et 1939.

Écrit par : machin | 13.02.2010

Ce que je retiens, c'est la cruauté persistante de l'espèce humaine,... en générale.

Écrit par : Sicotine | 13.02.2010

Ouep, la cruauté ! Et m'est avis qu'un régime monarchique ne tend pas vers moins de cruauté par principe à cause de la transmission héréditaire du titre juridique de "chef d'État".

C'est l'organisation du processus décisionnel qui rassemble ou, au contraire, éloigne les concitoyens.

La France est très souvent condamnée par la CEDH contrairement à la Suède, au Danemark, à la Belgique qui sont trois exemples de monarchies constitutionnelles. Mais la monarchie constitutionnelle qui constitue le parfait contre-exemple (s'apparentant le plus à la France en terme de démographie, d'économie) est le Royaume-Uni...

Au demeurant, l'Allemagne est un pays modèle en ce qui concerne le nombre de condamnations sur une période de 10 ans.

Il me semble que le problème de la France avec ses monarchies constitutionnelles fut l'intransigeance des monarques. Louis XVI (1791- 1792) n'a pas été particulièrement coulant, Louis XVIII et Charles X encore moins (1815 - 1830), et Louis-Philippe Ier a été plutôt libéral mais... En décalage. D'ailleurs les deux prétendants à la couronne en 1871-79 n'ont pas dérogé à la règle.

Au contraire, d'autres monarchies constitutionnelles ont été plus pragmatiques dès le début (GB, pays germaniques (pour ce qui est du Portugal, je ne suis pas vraiment à la page, mais je vais m'y pencher))
De même, on pourrait inclure la problématique des empires napoléoniens qui sont tout de même du même acabit qu'une monarchie constitutionnelle.

C'est ma vision rapide de cette période historique. Enfin, on peut être royaliste et même plus royaliste que le roi (rien ne l'interdit).

http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/3BC253C6-FD33-447C-9B7C-5052920F4397/0/Tableau_de_violations_2008_FRE.pdf

Écrit par : Denis75 | 13.02.2010

Plus près de nous, nous avons l'exemple de l'Espagne où Juan Carlos a stoppé net un putsch et la guerre civile qui s'en serait suivi. Le monarque incarne l'unité de la nation dans l'inconscient collectif, la question de l'identité nationale ne se pose pas. Au Maroc, si le protectorat français n'avait pas maintenu la monarchie à bout de bras, ce pays aurait probablement éclaté en luttes tribales.
Je ne prêche pas pour la monarchie, mais la vache sacrée des "valeurs républicaines" que les politiques invoquent à tout bout de champ, surtout quand ils n'ont rien à dire, me fait rire en coin.

Écrit par : Mathaf Hacker | 13.02.2010

Mais moi non plus je ne prêche pas pour la monarchie ou "les valeurs républicaines" (après tout "res publica" de Bodin...). La personne du monarque sacré induit une obédience volontaire. Je n'aime pas ses systèmes !
Au passage, les plus grandes puissances mondiales sont des républiques (certaines ayant été au préalable des monarchies, une autre non).

C'est juste un mauvais critère de sélection à mon avis.

Écrit par : Denis75 | 13.02.2010

Mais la monarchie constitutionelle n'a rien à voir avec la monarchie de droit divin. Si tu prends l'exemple de la Grande Bretagne, le berceau de la démocratie moderne : la Queen est le chef de l'église anglicane, et il n'y a pas de constitution. Tout le droit anglo-saxon repose sur la "Magna Carta" au treizième siécle, bien avant la déclaration d'intention des droits de l'homme de 1789. La question fondamentale est de laisser le moins de place possible à l'arbitraire; c'est ce que n'a pas accompli la révolution française et nous le vivons encore aujourdhui.

Écrit par : Mathaf Hacker | 13.02.2010

Non, mais je crois qu'on va arrêter là.

Sauf qu'il y a une constitution anglaise tout comme il y a une constitution israélienne. La Magna Carta, c'est mignon mais il y a eu quelques bills&petitions of rights plus tard. Avant la DDHC du 26/08/1789, il y a également eu la déclaration d'indépendance de 1776. Et la boucle est bouclée... ("si tu prends l'exemple de la Grande-Bretagne")

À propos de la passation du titre de "chef de l'État", il n'y a guère de distinction entre monarchie de droit divin et monarchie constitutionnelle... Ou il va falloir que tu me l'expliques.

Écrit par : Denis75 | 13.02.2010

les enfants de Yannick Noah sont tous quarterons, et regardez son petit dernier, blond aux yeux bleus. Il faudrait voir à quoi ressemblaient les 3 autres grands parents de Dumas. Perso, j'ai trouvé le film très bon, je me suis pas arrêtée à la couleur de peau, mais trouver un acteur "obèse" quarteron qui aurait pu faire le film, j'en connais pas. Dans une ou deux générations peut-être.

Écrit par : marie | 14.02.2010

Dire qu'on élit un roi, c'est souvent analysé, et pas faux.

Le chef de l'Etat, clé de voute des institutions, en charge de l'essentiel. Et un gouvernement... qui gouverne, avec la majorité parlementaire.

Les périodes de cohabitation ont été appréciées pour cela.

Écrit par : gilles devers | 14.02.2010

Bonjour,
Je me permets d'intervenir avec l'autorisation de notre hote. D'emblée je voudrais présenter toutes mes excuses à mes chers "collègues" qui postent ici. Qu'ils me pardonnent si jamais ils s'en trouvaient choqués par mes écrits à travers le lien joint car je suis gravement malade, en danger imminent... Mais étant le produit de l'esclavage et de la traite négrière, j'ai pensé vous faire partager - dans un esprit de tolérance et non de repentance car ce terme irrite - ce que je ressens, notamment après ce terrible drame que vit Ayiti qui, jadis, a nourri la France... N'ayant pas eu la chance de briser le plafond de verre, je n'ai que mes mots à opposer aux terribles maux qui me sont infligés depuis 15 longues années... Dès lors, je pense qu'il est "normal" que je cherche à savoir d'où je viens puisqu'on ne me l'a pas appris sur les bancs des écoles de la République, dans mon île, la Martinique. C'est humain. Et puis, étant un homme de devoir, il est du mien d'expliquer à mon petit-fils les raisons qui ont fait qu'il est Français alors qu'il est noir... J'ai eu la chance d'apprendre, par mes maîtres... d'école évidemment..., que mes ancêtres étaient des Gaulois, qu'ils avaient des cheveux blonds et des yeux bleus. Un peu comme notre "Gégé national", qui incarne au cinéma le grand écrivain Alexandre Dumas. Techniquement il est plus facile de noircir un blanc de couleur que de blanchir un homme noir de peau. J'ai compris le choix de Monsieur Depardieu. C'est une question de "technique..." Tout autre, me semble t-il, aurait cherché comme moi à savoir pourquoi il est Français, surtout en ces temps de remise en cause de tout ce qui a fait que je me sois donné à la France en voulant la défendre, au cas ou... Je ne sais plus, à mon âge, où j'en suis après ce débat qui a néanmoins eu le mérite de me faire comprendre que mon identité est en moi... Biologiquement, par la rencontre de deux êtres qui m'ont mis au monde. Cette identité est une et indivisible. J'ai aussi saisi que ma nationalité, ma citoyenneté est bien française. Même notre ami Alexandre Dumas au cinéma l'a dit avec toute sa truculence. J'ai le sentiment (avec d'autres) qu'on a voulu m'obliger à être alors qu'il suffisait de m'amené à aimer et nous tous serions fiers d'oeuvrer pour la France... Ce débat, au contraire, a creusé un fossé qui deviendra un barrage, un blocage dans les têtes de certains venus d'ailleurs ou même présents ici. Je ne sais si je me suis fait bien comprendre car je n'ai pas cette aisance que j'aimerais avoir pour coucher sur le papier ce qui me trotte dans la tête et transpire à travers mon être. C'est une sorte de "thérapie" pour transcender les clivages et me persuader que la France est ma patrie. Et je l'aime... Mais cette patrie pour laquelle j'étais prêt à donner ma vie est entrain, par des "méchantes personnes", de me laisser sur le bord du chemin... Gravement malade, je voudrais vous dire adieu... Oui, la France que j'ai aimée plus que ma mère...La France que j'ai chérie plus que ma femme... La France que j'ai protégée plus que ma fille...La France est devenue, à mes 62 ans, mon camp de concentration mentale et sera bientôt mon tombeau... Pardon à ceux que j'ai blessés...

Écrit par : Yoyotte | 14.02.2010

Denis 75,

Si tu trouves la constitution de la Grande Bretagne et celle d'Israel, je te paie un merle blanc.

Écrit par : Mathaf Hacker | 14.02.2010

Je préfèrerais un cheval blanc (pas un de ces bâtards espagouins qui ne sont même pas vraiment blancs ;)

C'est comme ça Mathaf. Il faut faire abstraction des connaissances juridiques continentales pour s'en rendre compte. Mais je ne suis pas un spécialiste de ces deux systèmes juridiques. Cependant, je peux t'affirmer qu'ils ont tous deux une "constitution matérielle", à défaut d'avoir eu une quinzaine de "constitutions formelles" comme la France ou le Portugal.

Constitution matérielle signifie que les deux systèmes juridiques ont un ensemble de règles constitutionnelles qui ne sont pas formalisées dans un texte unique : elles ne sont pas forcément écrites ou certaines le sont et se trouvent éparpillées dans divers textes qui ne sont pas des constitutions.

Je ne sais pas si je suis très clair. Par exemple, les "lois fondamentales" de l'Ancien Régime (France) sont un exemple topique de constitution matérielle : il y a des règles qui régissent la passation du pouvoir ou son exercice. Pour autant, elles ne sont pas formalisées dans une constitution rédigée.
Pour la GB, la Magna Carta, les petitions of rights et les deux Bills of rights constituent le socle déclaratif des divers droits des sujets du souverain. Puis, d'autres règles, le plus souvent des règles coutumières mais également des normes écrites, organisent l'exercice du pouvoir au sein du Parlement.
Pour Israël, je suis encore moins spécialiste car les professeurs de droit constitutionnel n'aborde pas la problématique dans leurs cours. Cependant, mon actuel directeur de mémoire est un fin limier du droit constitutionnel et je sais par exemple qu'une simple loi (votée normalement par la Knesset) peut modifier l'ordonnancement constitutionnel. Pour autant, ils ont une constitution matérielle : 14 lois fondamentales adoptées au fur et à mesure font office de constitution non-écrite. Et la Cour suprême opère un contrôle constitutionnalité des lois...

Pour conclure, je sais que c'est une abstraction juridique difficilement perceptible pour le Français (entre autres) qui a l'habitude de se référer à des constitutions écrites. J'estime surtout que ces deux États gagneraient à établir une constitution écrite. Mais, politiquement, ça a l'air plus difficile que ça.


P.S : j'ai sous la main un texte de la RDP 2009 sur la nécessité pour Israël de se doter d'une constitution écrite (laissant sous-entendre qu'il existe d'ores et déjà une constitution non-écrite) : je peux poster des extraits si ça t'intéresse.

Écrit par : Denis75 | 14.02.2010

Qui peut-on admirer ce Napoléon, grand dictateur ayant mis l'Europe à fau et à sang pour sa seule abition de batir un empire? Qui peut admirer cet homme qui rétabli l'esclave probablement pour les beaux yeux de sa Joséphine, née en Martinique d'une grande famille de colons ayant besoin d'esclave? Pas moi en tout cas.

Écrit par : Toukki | 14.02.2010

Si on veut hair Bonaparte pour son profil guerrier, il s'agit de hair autant l'archiduc Charles-Louis d'Autriche qui lui disputa l'europe.

Écrit par : Fran | 14.02.2010

Napoléon +1 si tu me lis

Écrit par : benko | 14.02.2010

Denis 75,

Pour la constitution d'Israel, c'est tout simple : Israel devait se doter d'une constitution en 1948, mais cela n'a pas été possible car les religieux se sont opposés à toute autorité autre que celle de la Torah. C'est aussi pour ça qu'ils se sont toujours tamponnés du droit international.

Écrit par : Mathaf Hacker | 14.02.2010

Je trouve que le racisme est très présent au cinéma, et dans les deux sens. Après tout, maintenant, on ne voit plus un seul film sur les périodes médiévales sans un "quota" d'acteurs de couleur. Ce qui est aussi historiquement choquant que de voir Depardieu jouer Dumas. L'antiracisme devrait être respecter les différences, pas essayer de faire croire que tout le monde a été mélangé à toutes les époques.
Que Hollywood et d'autres jouent les bien-pensants en appliquant la politique des quotas raciaux, c'est de mon point de vue une marque de racisme, et qui plus est un mépris de la vérité historique. Un peu comme si l'on tournait des films sur la riche histoire africaine en introduisant des acteurs blancs au milieu des peuples noirs...

Écrit par : Merlin | 14.02.2010

Bien sur qu'il y a eu des esclaves blancs ,je ne vois pas ce qui fait l'auteur de ce blog ?
Est-il ignorant à ce point d'une verité qui le dérange ?



L'Esclavage des blancs. Pourquoi ce silence sur cette réalité?
Olivier Pétré-Grenouilleau, Professeur à l’université de Bretagne-Sud (Lorient)

On l’ignore totalement : au XVIe siècle, les esclaves blancs razziés par les musulmans furent plus nombreux que les Africains déportés aux Amériques. L’historien américain Robert C. Davis restitue les pénibles conditions de vie de ces captifs italiens ou espagnols*.

On a pris aujourd’hui la mesure de la traite des esclaves noirs organisée par les négriers musulmans à travers le Sahara, ainsi qu’en direction du Moyen-Orient et des régions de l’océan Indien (1). On sait aussi que l’affrontement entre l’islam et la chrétienté a alimenté en maures et en chrétiens les marchés d’esclaves des deux côtés de la Méditerranée médiévale.
Mais si des travaux, maintenant assez nombreux, avaient permis d’éclairer la question de l’esclavage dans les pays chrétiens, et notamment dans la péninsule Ibérique, on ne savait pas grand-chose de la condition réelle des esclaves chrétiens dans les États “ barbaresques ” d’Afrique du Nord. Une histoire souvent obscurcie par la légende.
Professeur d’histoire sociale italienne à l’université d’État de l’Ohio, Robert C. Davis nous en livre désormais, dans un ouvrage remarquable, une approche véritablement scientifique. Le fruit de dix ans de travail, principalement en Italie.
Car l’Italie, “ œil de la chrétienté ”, fut sans aucun doute, entre le XVIe et le XVIIIe siècle, la région la plus touchée par les raids des Barbaresques, ou Africains du Nord. Des villages y furent sinistrés, des activités (comme la pêche) entravées, des esprits et des sociétés durablement secoués. La Méditerranée devenant “ la mer de la peur ”, nombre d’Italiens auraient alors délaissé les littoraux pour s’installer plus loin, vers l’intérieur. A propos des effets à long terme de ces razzias, l’auteur va jusqu’à parler de “ désastre social et psychologique ” – une question qui mériterait sans doute des études plus étoffées.

Un million d’esclaves entre 1530 et 1780

Les causes de l’esclavage des chrétiens sont tour à tour mentionnées par Robert C. Davis : la Reconquista, le désir, de la part des musulmans, de prendre une revanche sur les croisades, l’appât du gain. Mais ce qui l’intéresse, c’est surtout la question des conditions de vie de ces esclaves. Une question qui fut l’un des thèmes porteurs de l’historiographie consacrée à l’esclavage américain, et que Robert C. Davis tente d’appliquer, ici, à l’esclavage musulman.
Difficile d’estimer le nombre des esclaves blancs dans les pays barbaresques. On ne dispose que de données partielles, d’époques différentes, qu’il faut recouper avec soin. Parfois même se contenter de projections.
Contre Fernand Braudel, qui en avait minimisé l’ampleur (2), tout ce travail conduit l’auteur à une nouvelle pesée du phénomène. Estimant à environ 15 % le taux de mortalité des esclaves déjà plus ou moins acclimatés à leur nouvelle condition, il évalue entre un million et 1250000 le nombre d’esclaves blancs détenus, entre 1530 et 1780, sur un territoire s’étendant de l’Algérie à la Libye actuelles. Au XVIe siècle, il y avait donc annuellement plus d’esclaves blancs razziés que d’Africains déportés aux Amériques.
90 % au moins de ces esclaves blancs étaient des hommes. Et comme on ne leur laissa guère l’occasion, de fait, d’avoir une descendance, la seule chose d’eux qui aurait pu leur survivre est le produit de leur travail,

Écrit par : vernon | 14.02.2010

"Si on veut hair Bonaparte pour son profil guerrier, il s'agit de hair autant l'archiduc Charles-Louis d'Autriche qui lui disputa l'europe." (Fran)

Bien sûr, c'est entendu : l'archiduc avait envoyé ses troupes à travers toute l'Europe pour convertir les peuples à son mode de vie et les assujettir à sa couronne... Bien sûr, bien sûr.

Ce n'est jamais notre faute en gros. La traite des noirs : "pop pop op, tu oublies que les rosbeef avaient commencé les premiers" ; "le fascisme des Français ? NON, c'est l'Allemagne qui a commencé et c'est elle qui contrôlait tout..."
OU encore mieux, la prose risible de Vernon : entre 1530 et 1780, "les esclaves blancs razziés par les musulmans furent plus nombreux que les Africains déportés aux Amériques."

Le fameux "2poids2mesures : face aux 12 millions de déportés africains, certains rigolos mettent en avant qu'ils furent 1,2 millions de notre camp à subir le même sort (donc c'est pas notre faute).
Pas assez de responsabilisation dans notre société Fran. Je ne dis pas ça pour toi en particulier, c'est un problème que seule la société française peut régler.
(cf. la récente polémique à propos d'une proposition de loi algérienne visant à criminaliser les acteurs français de la barbarie coloniale).

Écrit par : Denis75 | 15.02.2010

La société française n'est pas le guide d'une europe en tous temps guerrière, Denis75. Il te faut lire davantage des ouvrages d'histoire, tout n'est pas sur internet.

Écrit par : Fran | 15.02.2010

http://www.africultures.com/php/index.php?nav=livre&no=7651

Gilles avait raison !!!!!

Écrit par : Fran | 15.02.2010

Pour Denis75 esclavage envers les noirs= crime contre l'humanité (et il a raison!)
esclavage envers les blancs=broutilles, détail de l'histoire..

Bravo Denis, ton objectivité fait plaisir à voir

Écrit par : Albert | 15.02.2010

Des esclaves blancs ?
Mais qu'étaient donc les "serfs" que l'on nous montrent dans les livres d'histoire, sinon des esclaves (servus=esclave en latin)) à l'entière merci de leur seigneur ?
Ceux-là, il n'a pas fallu aller les chercher loin, ils étaient là depuis toujours.
L'esclavage des noirs n'a pris de l'importance que lorsqu'il a fallu fournir des serfs aux Américains , et qu'on ne pouvait pas dépeupler nos campagnes.Alors on a dépeuplé l'Afrique.

Écrit par : gg90 | 15.02.2010

Oui bien sûr, mais toi aussi tu devrais lire les travaux scientifiques un tant soi peu récents. Dédouaner la France à chaque fois qu'elle fut guerrière n'est pas responsable. Nier les génocides de masse et les actes de cruauté est infantile.

Écrit par : Denis75 | 15.02.2010

Mais non Albert, ce n'est pas un détail de l'histoire : est-ce que j'ai écrit ça ??? Est-ce que j'ai écris ça bordel de merde ? NON.

Mais mettre en avant ce fait historique (existence d'esclaves blancs) en mentant est une aberration. J'ai honte d'être Français quand j'entends ça. Vraiment !

L'objectivité Albert c'est de prendre en compte le fait qu'il y en ait eu 10 fois plus dans un cas que dans l'autre. Essayer d'inverser les données c'est du proxénétisme historique, de la falsification.

Écrit par : Denis75 | 15.02.2010

Serfs, moujiks, esclaves, tout ça c'est la même chose avec des degrés plus ou moins elevés de violence. Les meilleurs experts sur la question sont ceux de l'Unesco, qui ont produit une série de documentaires très éclairants il a deux ans.
Les politiques ont voulu satisfaire Taubira et les Dom-Tom en créant cette ridicule fête de l'esclavage, c'est du clientèlisme.
Un historien français, qui ne hurlait pas avec les loups, a été violemment attaqué par la meute des indignés professionels,il y a quelques années (désolé je n'ai plus son nom en tête). Repentance gluante, lamentations, c'est un nouveau mode de démagogie, beurk !

Écrit par : Mathaf Hacker | 15.02.2010

Alors on fait quoi Mathaf : on organise un lavage de cerveau collectif ? On adopte une ligne de conduite à la Alzheimer ?

Écrit par : Denis75 | 15.02.2010

Calme toi Denis, tous les crimes sont condamnables..Et même s'il y a querelle sur les chiffres, la condamnation doit être unanime...

Écrit par : Albert | 15.02.2010

Denis 75,

Franchement on s'en tape de la traite négrière au XIXème siècle et avant, surtout de l'image d'épinal du méchant blanc qui persécute le pov'nèg'. C'est pas ça du tout l'histoire de l'esclavage.
Alors dis moi : qu'est-ce qu'on fait pour les centaines de milliers de gens qui sont AUJOURDUI en esclavage, notamment en Afrique de l'Ouest et ailleurs ? Une fête de l'esclavage ? Une chanson ?

Écrit par : Mathaf Hacker | 15.02.2010

"Nier les génocides de masse et les actes de cruauté est infantile.

Ecrit par : Denis75 | 15.02.2010 "


Comme le font les turcs ?


http://www.monde-diplomatique.fr/2001/07/AKCAM/15341

Écrit par : Fran | 15.02.2010

Oui, à Alger, au Bosphore et ailleurs dans les califats les esclaves étaient blancs, et l'église essayait de racheter leur liberté aux Califes et autres potentats islamiques. L'esclavage est une monstruosité qui existe toujours de nos jours même s'il se cache.

Écrit par : Frédéric | 15.02.2010

A propos de l'esclavage; je rejoins l'idée d'orienter la conversation sur la question de l'esclavage a l'heure actuelle.

Le Soudan (qui en langue arabe signifie pays des noirs) l'a officiellement aboli en octobre 2001 (a cause de l'attentat du 11 septembre et d'une possible réaction américaine); c'est a dire que jusqu'a cette date c'était pratiqué au su et au vu de tous et dans l'indifférence. Même si actuellement l'esclavage continue d'etre pratiqué a grande echelle dans ce pays avec le mariage forcé des femmes et filles capturées dans le sud et les hommes forcés de travailler dans des champs. On estime ces personnes a plus de 2 millions actuellement!

On peut aussi evoquer la Birmanie avec ses paysans forcés de travailler par l'armée sur des chantiers et dans des mines, avec le cas de personnes mises en dépendance d'héroïne pour etre certains de les garder sur ces sites.

Ce ne sont pas les seuls pays!

La question vraiment importante pour moi est qui sont les réels esclavagistes: ceux qui ont cessé de l'être, qui se sont battus pour changer, ou ceux qui développent ce système aujourd'hui.

Écrit par : larchi | 15.02.2010

"Comme le font les turcs ?" (Fran)

Pourquoi, tu es Turc ? Pourquoi tu mélanges tout ?

"Franchement on s'en tape de la traite négrière au XIXème siècle et avant, surtout de l'image d'épinal du méchant blanc qui persécute le pov'nèg'. C'est pas ça du tout l'histoire de l'esclavage.
Alors dis moi : qu'est-ce qu'on fait pour les centaines de milliers de gens qui sont AUJOURDUI en esclavage, notamment en Afrique de l'Ouest et ailleurs ? Une fête de l'esclavage ? Une chanson ?" (Mathaf)

Ben voyons !!! Afin d'abolir l'esclavage partout sur terre, commençons par nier ou minimiser son existence séculaire dans notre société "judéo-chrétienne".
Occupons-nous uniquement de celui qui existe aujourd'hui (même s'il n'y a aucune comparaison possible avec l'industrialisation de l'esclavage occidental du XVIè au XIXè siècle).

C'est bien, c'est bien, continuer à vous voiler la face : "c'est pas nous, c'est les autres"
loooool

Écrit par : Denis75 | 15.02.2010

Pardon, pour le Soudan 2 millions de victimes de l'esclavage en 10 ans, c a d qu'il faut y compter ceux qui ont été assassinés lors des razzias! Khartoum ne fait rien pour empêcher ce qu'il appelle des enlèvements et l'armée y est souvent impliquée avec les milices.

Écrit par : larchi | 15.02.2010

larchi,

Il y a sûrement des gens en esclavage au Soudan, mais ça se mêle un peu avec les conflits, génocides etc. Tandis qu'en Afrique de l'Ouest, nous parlons d'un esclavage purement "civil", qui tombe dans l'indifférence générale, à part un procès récent au Mali.

Écrit par : Mathaf Hacker | 15.02.2010

J'aime bien l'approche de Lilian Thuram, qui s'attache à valoriser l'homme noir au lieu de faire de la démagogie sur l'émotionnel:

http://www.jeuneafrique.com/Article/ARTJAJA2560p090-092.xml0/thuram-la-tete-dans-ses-etoiles.html

Écrit par : Mathaf Hacker | 15.02.2010

@Denis 75 Désolé de te contredire, mais les les Ottomans et les royaumes du Moyen Orient ont pratiqué l'esclavage plus longtemps sur un plus grand nombre de personnes que les Puissances Occidentales: plus d'un millions d'européens réduits en esclage, c'est moins que 12 millions de noirs, mais il faut y ajouter 17 millions d'esclaves noirs ainsi qu'un nombre indéterminé d'hindous (les hommes castrés et les femmes vendues comme esclaves sexuelles) tout en ajoutant les victimes collatérales cad les villages détruits et les faibles assassinés.

La comptabilité ne dédouane pas de l'horreur, cependant je n'ai pas l'impression qu'il y ait quelques regrets que ce soit de l'esclavage en dehors des Etats Unis et des pays européens (tous n'ont pas été esclavagistes, cf: Suisse, Suéde...).

D'autres pays oublient qu'ils avaient des esclaves bien avant le commerce triangulaire, ils se font une virginité a peu de frais en reportant tout sur les Européens sans faire de distinction, ...ou que la richesse du Mali sous Kanga Moussa venait des caravanes d'esclaves vers le monde Arabe.

Je veux juste dire par là, qu'il faut que chacun son autocritique avant de critiquer son voisin! Si on veut vraiment avancer et non se chercher des excuses!

Écrit par : larchi | 15.02.2010

@Mathaf
J'aime pas tout chez Thuram :

http://www.bakchich.info/Thuram-masse-20-000-euros-en,09875.html


@larchi
denis75 a une vision personnelle de l'histoire.

Écrit par : Fran | 15.02.2010

@Mathaf Hacker, oui il y a effectivement des différences dans le statut de l'esclave, qu'il soit un "barbare" dans les cités grecques, un simple outil au milieu de centaines d'autres avec les carthaginois (dont s'inspireront les romains), une possession d'un roi africain ou une marchandise pour les traficants de chair humaine.

Il y a aussi un début de reconnaissance de droits avec le code noir (bien peu appliqué aussi!!) mais cela prendra ensuite plus de force avec les combats des abolitionnistes en Europe.

Comme tu le fais remarquer il y a aussi des conflits spécifiques a chaque pays, mais ce qui me choque avec le Soudan c'est l'actualité de l'esclavage qui y était légal il y a moins de 10 ans, c a d qu'il avait été restauré apres la décolonisation, ou qu'il n'y a jamais été vraiment aboli. Les pays du maghreb ou la Turquie, eux ont tournés cette page!

Écrit par : larchi | 15.02.2010

Larchi,

Même chose pour la Mauritanie:
L’esclavage a été aboli une première fois par l’administration coloniale au début du siècle, puis par l’Etat mauritanien indépendant en 1960 (affirmation de l’égalité des Mauritaniens devant la Constitution), et par un communiqué du Comité militaire de salut national (CMSN), le 5 juillet 1980 (confirmé par l’ordonnance no 81-234 du 9 novembre 1981).

Et il continue de prospérer de nos jours, alors qu'est-ce qu'on d'en tape des jérémiades sur les cruautés du passé, occupons nous du présent.

Écrit par : Mathaf Hacker | 15.02.2010

@Mathaf Hacker

Je ne peux que etre d'accord avec toi!

Écrit par : larchi | 15.02.2010

@Larchi,
Mais on peut remonter à Babylone aussi. Cependant, les Grecs, Romains, Européens par la suite ont de tout temps pratiqué l'esclavage.
"17 millions". Les sources... Les sources...

Contrairement à ce que dis Fran, ce n'est pas ma vision personnelle de l'histoire, c'est celle de la communauté internationale scientifique. Ne vous en déplaise à vous trois qui voudriez qu'on ne s'occupe que du présent ! C'est impossible. Comment demander aux plus pauvres de stopper une pratique institutionnalisée depuis des millénaires et niée à l'heure actuelle.

Tu dédouanes les Occidentaux en soulignant qu'actuellement ou par le passé, d'autres peuples ont fait de même. Je le répète, c'est infantile : "c'est pas moi, c'est l'autre".

Qu'on assume enfin nos responsabilités !

Écrit par : Denis75 | 15.02.2010

J'ai oublié un morceau : "Comment demander aux plus pauvres de stopper une pratique institutionnalisée depuis des millénaires et niée à l'heure actuelle" par le camp occidental.

Écrit par : Denis75 | 15.02.2010

"Qu'on assume enfin nos responsabilités !"

C'est la prochaine devise des turcs ?

Écrit par : Fran | 15.02.2010

Denis 75

Je ne dis pas qu'on ait été des anges, je crois simplement que les autres n'ont rien fait pour changer cela avant, et ce n'est pas une question de richesse, mais de volonté!

Écrit par : larchi | 15.02.2010

Ah bah nan. On est sur un blog français ? Nous sommes Français, non ?
Donc ce sera la devise de la France (c'est plus logique comme ça hein !)

Pourquoi tu joues au con en essayant de rejeter la faute sur les autres ? Évoquer le génocide des Arméniens (entre 1 et 1,5 millions de morts) pour éviter à la France d'assumer ses crimes contre l'humanité (on ne compte plus)... C'est petit Fran, ça ne passera pas.

Écrit par : Denis75 | 15.02.2010

Denis75,

Il faudra que tu expliques où tu veux en venir, et les conclusions de ton discours. Pour l'instant ma soeur âne, je ne vois pas.

Écrit par : Mathaf Hacker | 15.02.2010

Écoute mon grand, je vais t'en apprendre une bien bonne : l'esclavage existe encore en France (si, si...). Il y a encore des arrêts judiciaires : condamnation d'un gentil petit couple de français bien blancs pour faits d'esclavagismes envers la bonne. Des employeurs infamants...

Mon but : en finir avec l'esclavage.
Mes conclusions : la France l'a pratiqué (pas toute seule, mais commençons par le commencement), qu'elle le reconnaisse explicitement (la loi mémorielle n'est pas satisfaisante à cet égard) et qu'elle assume ses responsabilités (dédommagements substantiels comme l'Allemagne envers les victimes du régime nazi, etc).

Après seulement, on ira fait la morale aux petits esclavagistes des temps modernes.

Écrit par : Denis75 | 15.02.2010

Après seulement, on ira faire la morale aux petits esclavagistes des temps modernes (et on leur dévoilera des solutions adéquates).

Écrit par : Denis75 | 15.02.2010

Bof

Écrit par : Mathaf Hacker | 15.02.2010

Autrement dit les esclavagistes a l'heure actuelle tu t'en fous et les gens qui en sont victimes peuvent mourir! C'est pas tres brillant!

Lis un peu les recherches d'africanistes actuel dont Bernard Lugan ou de personnes comme Léopold Sendar Senghor sur l'histoire de l'Afrique, il est toujours bon de lire des auteurs d'opinion différente...

Écrit par : larchi | 15.02.2010

Bof bof

Il y a des blancs, des jaunes, des noirs qui ont été condamnés pour esclavage en France, mais seuls les blancs sont infamants aux yeux du justicier denis75.

Écrit par : Fran | 15.02.2010

Il y a encore des arrêts judiciaires : condamnation d'un gentil petit couple de français bien blancs pour faits d'esclavagismes envers la bonne. Des employeurs infamants

Ecrit par : Denis75 | 15.02.2010

La plupart de ces gentils petits couples sont originaires des pays du Golf Persique..C'est très en vogue là bas, une sorte de tradition..Alors que les Français qui pratiquent cela sont des déviants par rapport à la société occidentale et sont condamnés par la justice.

Écrit par : Albert | 15.02.2010

N'importe quoi... Vous délirez !

Des noirs Fran, jamais entendu parler dans la jurisprudence française (mais ç apeut toujours exister). Si j'écris des "employeurs infamants" tout court, c'est notamment pour signaler qu'ils ne sont pas tous blancs... Mais j'ai compris depuis longtemps que tu ne savais pas lire (en voici une preuve supplémentaire). Tu ne gardes que ce qui t'arrange.

Albert... Le couple de Français auquel je fais allusion n'est pas originaire des pays du golf persique. Même remarque que pour Fran, tu ne lis que ce qui t'arrange.

"Autrement dit les esclavagistes a l'heure actuelle tu t'en fous et les gens qui en sont victimes peuvent mourir! C'est pas tres brillant!" (archi)

Que dire..? Que les auteurs africains ne pensent pas du tout comme vous... Me répéter ? ouais allé :
"Mon but : en finir avec l'esclavage.
Mes conclusions : la France l'a pratiqué (pas toute seule, mais commençons par le commencement), qu'elle le reconnaisse explicitement (la loi mémorielle n'est pas satisfaisante à cet égard) et qu'elle assume ses responsabilités (dédommagements substantiels comme l'Allemagne envers les victimes du régime nazi, etc).

Après seulement, on ira faire la morale aux PETITS esclavagistes des temps modernes" (on pourra, après l'avoir fait chez nous, leur dévoiler les bonnes solutions - que par définition nous ne connaissons toujours pas (n'est-il pas)).

Allé, je vous laisse délirer trankilou.

Écrit par : Denis75 | 15.02.2010

l'histoire est une chose et chacun l'arrange a sa sauce,moi ce que je vois, c'est que l'humanité produit trops d'enfants avec des parents qui sont incapable ni de les elever correctement, encore moins de les nourrir, toutes ces petites bouches bien mignonnes que l'ont voit aparaitre de jours en jours dans nos pays vont bientot devenir agressivent et ryraniques.

Écrit par : ESCLAVE REBEL | 15.02.2010

Denis75,

Tu prends les africains pour des demeurés et ça me heurte; les africains ont activement participé à la traite négrière en vendant leurs congénaires de la tribu d'à côté. Tu tombes dans un panneau victimaire aussi stupide que gluant. Ca ne vaut pas un pet de lapin, ne perds pas ton temps là-dessus. Il n'y ni morale de l'histoire, ni revanche à en tirer.

Écrit par : Mathaf Hacker | 15.02.2010

On ne lit pas les mêmes articles a première vue, je pense que Denis75 ne veut voir que ce qui l'arrange; il ne lira jamais ces articles (trouvé en 5 minutes) Pour lui ça n'existe pas!

http://www.20minutes.fr/article/354853/Paris-Rose-enfant-esclave-des-temps-modernes.php

http://www.bladi.net/esclavage-marocaine-france.html

http://www.afrik.com/article764.html

http://rights.free.fr/soudan/weber.htm

Écrit par : larchi | 15.02.2010

Pffffff...
Toujours la même rengaine : c'est pas moi, c'est l'autre.
Qui a été les chercher en Afrique ? Selon moi, il ne s'agissait pas de marchands noirs ambulants allant votre leur marchandise en Europe (c'est le contraire).


"Il n'y ni morale de l'histoire, ni revanche à en tirer" juste une responsabilité collective dont on ne s'affranchira pas - même avec les meilleurs acrobates du monde.

Écrit par : Denis75 | 15.02.2010

@denis75

"Des noirs Fran, jamais entendu parler dans la jurisprudence française (mais ç apeut toujours exister). "

Je te trouve ça. Il y a eu un cas récent ( 1 ou 2 ans ) et Gilles saurait le dire je pense. Tu a la condamnation sélective, Denis75, et c'est grave.

Écrit par : Fran | 15.02.2010

Bin c'est inutile larchi a déjà mis en ligne le cas.
Tu vois denis encore une fois tu te trompes et on te le démontre preuve à l'appui.

"Des noirs Fran, jamais entendu parler dans la jurisprudence française" : Pour semer le mensonge prompt à appuyer des thèses perso.

(mais ç apeut toujours exister) : Car on ne sait jamais, on pourrait se tromper...

Écrit par : Fran | 15.02.2010

Si, je lis.

Et ???

Tu voulais prouver quoi au juste ? Que l'esclavage existe aujourd'hui ??? Qu'il est parfois organisé en France ou ailleurs par des noirs tout comme il l'est par des blancs. Et ???
Il me semble qu'on s'éloigne encore un peu plus de la critique originelle qui était que la France doit reconnaître franchement ses faits d'esclavagismes des siècles passés.

Écrit par : Denis75 | 15.02.2010

Ce n'est pas un cas mais de multiples faits semblables en entrefilets dans les quotidiens qui relatent le faits d'Africains esclaves en France par d'autres africains. Mais Denis75 refuse de les voir, ça arrive aussi dans des ambassades! Egalement avec des pays hors Afrique...

Juste pour dire qu'il y a beaucoup de boulot à faire!

Écrit par : larchi | 15.02.2010

@Denis75
"Il me semble qu'on s'éloigne encore un peu plus de la critique originelle qui était que la France doit reconnaître franchement ses faits d'esclavagismes des siècles passés."


Informe-toi denis, tu seras moins ridicule.

http://www.letelegramme.com/ig/generales/regions/bretagne/esclavage-ouverture-du-memorial-nantais-en-2011-06-02-2010-771424.php

Écrit par : Fran | 15.02.2010

"Des noirs Fran, jamais entendu parler dans la jurisprudence française"

Bah quoi !!! C'était vrai :-) Beaucoup moins entendu parler de ces cas africains que des cas de patrons voyous avec leurs employés en situation irrégulière ou de ces couples blancs recherchant des esclaves dans le monde entier.
Ce n'est pas en sortant un cas (ou quelques cas archi) que vous prouverez que vos thèses perso sont pertinentes. hehe

Écrit par : Denis75 | 15.02.2010

Ca ne suffit pas du tout Fran. L'action globale de la collectivité française est de minimiser ou de nier ses crimes.
dsl

Écrit par : Denis75 | 15.02.2010

Un mémorial financé par une commune, une loi mémorielle totalement dépourvue d'effet normatif, une journée en mémoire de...
C'est pas de ça dont je parle en parlant de responsabilisation d'un grand État tel que la France (mais nous ne sommes pas les seuls dans ce cas là, ça n'excuse pas notre impéritie).

Écrit par : Denis75 | 15.02.2010

Ben tiens tu te contente de dire ça vaut rien, seuls mes arguments tiennent la route...
Ce ne sont pas des thèses mais la vie de personnes, ...en tout cas ça me paraitrait pas tres logique de faire des excuses pour l'esclavage à des pays qui pratiquent aujourd'hui l'esclavage.

Écrit par : larchi | 15.02.2010

Tu t'égares mon petit Denis, prends un peu de recul pour réévaluer tout ça.

Écrit par : Mathaf Hacker | 15.02.2010

Hmm, je n'évoque pas la possibilité de faire des excuses publiques : ça ne sert pas à grand chose et nous l'avons déjà fait.
Débloquer des fonds, mettre en place des politiques transnationales, ça, ça permettrait de réduire à néant l'esclavage.

Écrit par : Denis75 | 15.02.2010

"tu te contente de dire ça vaut rien, seuls mes arguments tiennent la route..."

Bah en attendant, vos arguments ne tiennent pas la route et restent marginaux, non ?
Combien de richesses furent créées grâce à nos esclaves ??? Devons-nous nous étonner que certains nous imitent à l'heure actuelle alors que les Occidentaux maintiennent une oligarchie féroce au sein de l'Afrique.

Oui Mathaf,
je pars travailler et vous laisse délirer tout en vous renvoyant à vos contradictions spirituelles ou intellectuelles (repentance, mon grand, repentance...).

Écrit par : Denis75 | 15.02.2010

...sauf si cet argent sur place sert a financer l'esclavage, les politiques locaux s'en servent, raquettent et rançonnent les ONG.

Écrit par : larchi | 15.02.2010

Mais enfin non larchi, dans le monde de Denis, en dehors de la France tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil.

Écrit par : Fran | 15.02.2010

malheureusement non!

Écrit par : larchi | 15.02.2010

Pourquoi aurait-il fallu prendre un acteur noir? Celà aurait-été triché, car Dumas n'était qu'à 1/4 noir... manque d'objectivité, sur ce coup, M. Lozès. Bref, aurait-il fallu dénicher un acteur avec un seul grand-parent noir pour respecter l'exactitude historique réclamée sur ce blog?
Moralité: a force de réclamer n'importe quoi, on finit par raconter n'importe quoi.

PS: vous avez raison de préciser que l'esclave était noir. Car oui, il y a eu des centaines de milliers d'esclaves blancs ( plus ou moins a la même époque, d'ailleurs. Des pirates turques, installés sur les côtes de l'Algérie, interceptaient des bateaux transportant des européens, ou effectuaient des razzias sur les villages des côtes (ils sont remontés jusqu'en Irlande...).
Mémoire sélectiven quand tu nous tiens...

Écrit par : J&B | 15.02.2010

En même temps on est complètement sorti de l'article sur Alexandre Dumas a force de se prendre la tête sur l'esclavage et du rôle imputé aux uns ou aux autres.

J'avais visité la demeure qu'il s'était fait construire a côté de Port Marly (78): le Château de Monte-Cristo, c'est super joli, il y a beaucoup de journaux des dessins humoristiques d'époques (parfois sarcastiques), ainsi qu'un portrait en pied de son père apres qu'il ait été écarté de l'armée au début de l'empire. Pour ceux qui le peuvent c'est intéressant à voir...

J'aime bien le deuxième commentaire assez cinglant et drôle dans cette longue liste (celui d'antimythe)

Écrit par : larchi | 15.02.2010

J'aime bien le ton de cette allocution :
http://www.claude-ribbe.com/dotclear/index.php?2010/02/15/153-allocution-prononcee-par-claude-ribbe-au-senat-lors-de-l-entree-d-alexandre-dumas-au-pantheon-30-novembre-2002

Écrit par : Denis75 | 16.02.2010

Denis 75,

En lisant ta prose, me vient une idée qui pourrait multiplier la taille du cabinet de Gilles par 20 ou 50 : remettons en cause la vente de la Louisiane (en fait le bassin du mississipi, un bon tiers des USA), par le voyou Corse aux Etats Unis. Nullité du mandat, contrat léonin, dol, corruption, prix injustifié. Tiens, voila une idée de thèse.

Écrit par : Mathaf Hacker | 16.02.2010

Quelle est la comparaison plausible entre l'esclavage occidental et la vente de la Louisiane (pour une somme assez conséquente) ? Tu t'égares mon grand, il n'y a pas eu des millions de Français massacrés.

Certes, se prendre des requêtes au cul, ce n'est pas agréable mais je ne vois pas comment tu veux inciter les négriers actuels à stopper leurs magouilles. On débloque des fonds, on élabore des politiques bi-nationales...

Explique-moi, je suis tout ouï !

Écrit par : Denis75 | 16.02.2010

http://www.minorites.org/index.php/2-la-revue/684-alexandre-dumas-ou-la-question-raciale.html

Écrit par : Denis75 | 01.03.2010

Le film sur Dumas aurait été intéressant (pour les descendants d'esclaves) s'il avait été fait par un vrai noble ayant eu par tradition connaissance d'une partie de l'esclavage aux Antilles (Hors Haïti "reprise" par les américains). D'un côté, il y a la tradition orale africaine, de l'autre une tradition écrite. Il est évident que les écrits ne peuvent décrire des siècles d'histoire que du point de vue du "Blanc".

Ce qui est certain c'est que "l'esclave" d'aujourd'hui sait juger son "maître". Un bourgeois n'aura jamais la classe d'un vrai noble, par exemple. Il ne suffit pas de l'imiter par les facilités que procure l'argent, tout ne s'imite pas. (J'ai fait la comparaison, et c'est un peu drôle). Il y a des "valeurs" (désolé d'employer ce mot) qui sont innées, tout ne s'apprend pas.



On mélange tout sous le terme de colonisation, chacun veut sa petite gloire du dominant par assimilation, peut-être.

La colonisation (peut-être rapide) pré-esclavagiste ne place pas l'Antillais dans les mêmes problématiques identitaires que les autres africains.

l'"éducation" coloniale n'a pas été la même dans toutes les colonies. A partir d'une base de "Gaulois", il y a plus de 100 créoles...
Dans les autres colonies africaines, il y a une langue locale et le français.

Dumas, Saint-georges symbolisent les nègres "blancs" admis à la cour, c'est bon pour le show biz intello qui veut "rassembler" mais le ressenti, le vécu antillais dans sa majorité se transmet "intimement", à l'africaine, aussi, comme un réseau de mémoires "vives" (c'est-y pas humblement beau !)


A chacun son histoire personnalisée

Écrit par : zougoulou | 22.05.2010

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Écrit par : sleeper sofa mattress | 18.11.2010

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Écrit par : NEX-5 | 18.11.2011