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CEDH : La loi anti-burqa peut aller se rhabiller

Tchao la loi anti-burqa, et c’est la CEDH qui le dit. Les tenues religieuses dans l’espace public ne peuvent être interdites que si elles s’accompagnent d’un prosélytisme abusif, entendu comme des pressions effectives sur les passants. Après cet arrêt de la CEDH du 23 février 2010 (Ahmet Arslan et autres c. Turquie, Requête no 41135/98), le projet de loi anti-burqa ne vaut plus grand chose...

 

 

Une tenue peu orthodoxe

 

Liberte.pngAh, les Turcs… Ils pourraient se contenter de fabriquer des Renault Clio, mais non, ça ne leur suffit pas. Ils créent en plus des groupes religieux, comme en 1986, le Aczimendi tarikatı, suivant les préceptes de son chef, Müslim Gündüz. Le 20 octobre 1996, nos amis du Aczimendi tarikatı se rendent à la mosquée Kocatepe d’Ankara pour une cérémonie religieuse, en portant la tenue caractéristique de leur groupe : un turban, un « salvar » (saroual) et une tunique, tout en noir, et munis d'un bâton, tenue qui pour eux traduit la fidélité au Prophète. Tout le monde à Ankara ne parait pas d’accord. Surviennent des incidents, et nos amis se retrouvent en garde à vue, puis en détention provisoire.

 

Le 2 décembre 1996, le Parquet engage une procédure devant la Cour de sûreté de l'Etat d'Ankara. Première audience le 8 janvier 1997, et là les choses se compliquent. Nos amis comparaissent vêtus de leur tenue, mais çà, c’est forbidden : violation de la loi no 671 du 28 novembre 1925 relative au port du chapeau et loi no 2596 du 3 décembre 1934 sur la réglementation du port de certains vêtements, qui interdit le port de certaines tenues religieuses dans les lieux publics ouverts à tous comme les voies ou places publiques en dehors des cérémonies religieuses.

 

Dans un premier temps, le Parquet poursuit pour l'épisode devant la cour, mais finalement l’infraction est retenue pour le port de cette tenue dans les rues d’Ankara, lors de la manifestation qui a conduit à l’arrestation. Et nous voilà avec une affaire de port d'une tenue religieuse dans l’espace public. C’est cette question qui s’est trouvée soumise à la CEDH, après le rejet d’une série de recours internes.

 

 

Les limites de la liberté de religion

 

freedom_equality_justice_sculpture_photosculpture-p153691449728083067qdjh_400.jpgLe raisonnement de base est bien connue : il s’agit d’une ingérence de l’Etat dans les choix religieux personnels, qui est possible sous condition. La Cour  doit rechercher si cette ingérence poursuit un but légitime, et si elle est proportionnée à ce but, les motifs invoqués devant être « pertinents et suffisants ». Pas de doute que la défense de la laïcité est un but légitime. En revanche, il faut apprendre à manier la raison proportionnée. Ni la loi, ni le juge ne peuvent qualifier la pertinence religieuse de cette tenue, justement car elle est portée en fonction de croyances religieuses. Ils peuvent seulement en limiter la manifestation publique, quand celle-ci porte atteinte à l’ordre public. Sphère publique contre sphère privée, c’est la laïcité expliquée aux enfants. La croyance se manifeste nécessairement dans l’espace public, car la liberté  limitée à la conviction intime serait le déni de la liberté.

 

Les juridictions turques se sont arcboutées sur les dispositions légales. « La loi, c’est la loi ». Sauf, que ça, ça ne marche plus, car toute loi doit être analysée dans le contexte global de la défense des libertés fondamentales. Devant la CEDH, le Gouvernement a infléchi l’argumentaire, soutenant que l'application de ces lois avait pour but « de faire respecter les principes laïcs et démocratiques de la République et d'empêcher des actes de provocation, de prosélytisme et de propagande de la part des requérants ».

 

On croirait entendre les préceptes du duo infernal Gerin/Raoult. Mais la CEDH sort son super Gilette à trois lames pour régler le sort de ce petit poil disgracieux.

 

 

La raison proportionnée

 

cms_eaw_1_6_justice.jpgPremière lame. Nos amis ont été sanctionnés en tant que simples citoyens. Rien à voir avec l’obligation de discrétion des fonctionnaires dans l'expression publique de leurs convictions religieuses, pour laquelle la Cour reconnait une grande marge d’appréciation aux Etats, en fonction de leurs textes et traditions. Le rôle de la Cour n’est pas d’imposer des modèles, mais de déterminer des limites et des garanties. (Arrêt Vogt c. Allemagne, 26 septembre 1995, et Dahlab c. Suisse, 15 février 2001).

 

Deuxième lame. La tenue était portée dans des lieux publics, ouverts à tous. La CEDH a admis que dans des établissements publics, le respect de la neutralité puisse primer sur le libre exercice du droit de manifester sa religion. C’est la solution retenue dans l’affaire Leyla Şahin, à savoir le port du foulard islamique sur des campus universitaires. L’interdiction prononcée par le président de l’Université avait été reconnue comme légitime pour tenir compte de l’activisme de certains groupes sur le campus et de la nécessaire protection des minorités.

 

Troisième lame. La façon dont les requérants ont manifesté leurs croyances par une tenue spécifique ne constituait pas une menace pour l'ordre public ou une pression sur autrui. En effet, les requérants s'étaient réunis devant une mosquée, dans la tenue en cause, dans le seul but de participer à une cérémonie à caractère religieux.

 

Ah, le fameux prosélytisme ! La Cour a démontré, et depuis longtemps (Kokkinakis c. Grèce, 25 mai 1993) que le prosélytisme de bon aloi, qui vise à promouvoir ses convictions religieuses, est inhérent à la liberté de religion, comme élément d’exercice et condition de la liberté de changer de religion. Le prosélytisme ne peut être sanctionné que s’il devient abusif. Il faut donc prouver. Or, nos amis n’avaient pas tenté de faire subir des pressions abusives aux passants dans les voies et places publiques. Il manifestaient seulement leur désir de promouvoir leurs convictions religieuses.

 

Alors, tombe la sentence : « Dès lors, la Cour estime qu'en l'espèce la nécessité de la restriction litigieuse ne se trouve pas établie de manière convaincante ». L’interdiction des signes religieux dans l’espace public n’est possible que dans un contexte de prosélytisme abusif.

 

 

Reste-t-il une place pour l’interdiction légale de la burqa ?

 

_wsb_487x392_DOUBLE+SENS+INTERDIT+vide+fc93.jpgSur le plan technique, une jurisprudence de la CEDH n’interdit pas le vite de la loi. Nos vaillants parlementaires peuvent voter les lois qu’ils veulent, dès lorsqu’il se trouvent une majorité. Mais dans une société civilisée, comme la société européenne, la loi votée n’est pas encore le droit, car existent des garanties contre les lois qui dérapent.

 

Il y a d’abord le Conseil constitutionnel. Pour éviter la censure, le plus simple est d’éviter le Conseil. C’est ce qui avait été fait pour la loi sur le foulard dans les écoles. Mais maintenant, le schéma est plus complexe, car les citoyens poursuivis devant les tribunaux pourront, à partir du premier mars, demander au juge de saisir directement le Conseil constitutionnel (Nouvel article 61-1 de la Constitution). 

 

Ensuite, on trouve le droit européen. Attention, je ne dis pas « la CEDH » mais « le droit européen ». Car l’arrêt Ahmet Arslan du 23 février 2010 a valeur de règle jurisprudentielle. La loi n’est pas une donnée formelle mais substantielle. Elle comprend le texte écrit et la jurisprudence. En résumé, la « loi » est le texte en vigueur tel que les juridictions compétentes l'ont interprété (CEDH, Sunday Times c. Royaume-Uni, 26 avril 1979). Si la loi est votée, et non soumise au Conseil constitutionnel, le droit européen sera opposé comme moyen de défense dans la première procédure. Et si le juge français ne retient pas l’argument, il faudra alors saisir la CEDH, avec un résultat un peu acquis d’avance, ou le Comité des Droits de l’Homme de l’ONU, compétent au titre du Pacte sur les droits civils et politiques de 1966.

 

Alors, il n’y a rien à faire ? Pile l’inverse. Simplement au lieu de voter des lois idiotes et contraires aux libertés, il faut se placer sur le terrain de la conviction, de la politique, de la transformation sociale… Oui, mais c’est plus compliqué que faire du consensus social sur le dos de 400 personnes en brandissant des grands principes désarticulés.

 

L’arrêt de la CEDH va énerver les  crispés de la laïcité, qui ont inventé un modèle hors sol. C'est dommage, car il devrait conduire à une vraie réflexion sur les abus du pouvoir politique, qui avec mille prétexte fameux, cherche à modéliser les comportements individuels et inculquer la culture de la soumission. Pas de doute : ce qu’il faut défendre, c’est la capacité à penser par soi-même.

 

 

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Commentaires

  • Le communiqué de presse

    http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=863354&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649

  • Le texte de l'arret du 23 février 2010

    http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&portal=hbkm&action=html&highlight=41135/98&sessionid=47684863&skin=hudoc-fr

  • C'est simplement l'application de l'article 9 de la Convention Européenne, confirmée, re-confirmée, re-re-confirùée.
    Il va être intéressant de regarder ce que va donner l'exception d'inconstitutionnalité sur notre fameuse garde à vue. C'est une vraie boîte à gifles pour nos intermittents du Palais Bourbon.

  • Bientôt la CEDH va nous imposer le bérêt obligatoire pour tout le monde, ou autoriser le port de la cagoule à l'école...

    Pauvre Europe..

  • Il est des libertés liberticides.

    Et il se trouve des esprits brillant pour se réjouir de ce que la torsion du droit, des argumentations élaborées permettent ces ambigüités qui ne le resteront pas longtemps.

    Cela rappelle un peu le cas du mari qui este en justice républicaine parce que sa femme est non-vierge.

    Il est des humains raisonnables qui n'instrumentent pas le genre de leurs semblables.
    Mais ici, on voit qu'au final la domination du masculin inepte sur le féminin gagne ( si on peut le dire ) par 2 à 0 et la religion musulmane apparaît pour ce qu'elle n'est pas.

    Pas merci maître.

  • " ce qu’il faut défendre, c’est la capacité à penser par soi-même."
    Maître,je partage votre conclusion .Vaste programme ! mais avant que cela ne se réalise un jour ,"nous serons morts mon frère".

    Cela me remet en mémoire une chanson très connue de R Levesque ,et que j'aime beaucoup:

    QUAND LES HOMMES VIVRONT D'AMOUR

    Quand les hommes vivront d'amour
    Il n'y aura plus de misère
    Et commenceront les beaux jours
    Mais nous, nous serons morts mon frère

    Quand les hommes vivront d'amour
    Ce sera la paix sur la Terre
    Les soldats seront troubadours
    Mais nous, nous serons morts mon frère

    Dans la grande chaîne de la vie
    Où il fallait que nous passions
    Où il fallait que nous soyons
    Nous aurons eu la mauvaise partie

    Quand les hommes vivront d'amour
    Il n'y aura plus de misère
    Peut-être song'ront-ils un jour
    A nous qui serons morts mon frère

    Mais quand les hommes vivront d'amour
    Qu'il n'y aura plus de misère
    Peut-être song'ront-ils un jour
    A nous qui serons morts mon frère

    Nous qui aurons aux mauvais jours
    Dans la haine et puis dans la guerre
    Cherché la paix, cherché l'amour
    Qu'ils connaîtront alors mon frère

    Dans la grand' chaîne de la vie
    Pour qu'il y ait un meilleur temps
    Il faut toujours quelques perdants
    De la sagesse ici-bas c'est le prix

    Quand les hommes vivront d'amour
    Il n'y aura plus de misère
    Et commenceront les beaux jours
    Mais nous, nous serons morts mon frère

    Quand les hommes vivront d'amour
    Ce sera la paix sur la terre
    Les soldats seront troubadours
    Mais nous, nous serons morts mon frère

  • Joli nom Elektra,

    En l'occurence, il s'agit d'un groupe d'hommes se rendant à une cérémonie religieuse dans leur costume et attirail traditionnels. Pourquoi les femmes n'auraient-t-elles pas le droit de faire de même , dans l'espace public ? Attaquez les libertés religieuses, et ce sont toutes les autres qui défilent à l'encan. C'est ce que ne réalisent pas les constipés de la laïcité.

  • Pauvre Albert qui confond autoriser et interdire...

  • Ce fameux niqab qui nous est importé d Arabie Saoudite ou du Yémen n ayant rien a voir avec les textes du Coran ne peut que géner les banques et les bureaux de poste ! Il y a eu déja un braquage en niqab après tout si cela n interpelle pas les socialistes moi cela ne me dérange pas sauf si je suis pris en otage dans un bureau de poste par des hommes déguisés en musulmanes.Ce qui me fait rire c est que la majorité des porteuses de niqab sont des "souchiennes".Quand on pense que la majorité des iraniennes ne rèvent que de se débarasser du tchador !

  • Hé Elektra, (la tueuse légendaire ?)

    "Cela rappelle un peu le cas du mari qui este en justice républicaine parce que sa femme est non-vierge."
    Avant de dégainer, dans cette affaire, plus que de virginité non recousue, il s'agissait de mensonge avéré. Comme base pour une union, il y a mieux, non ?

  • Je ne vois guère en quoi cet arrêt peut s'appliquer à la France, puisqu'il est question chez nous de l'interdire dans les services publics et autres institutions publiques seulement.
    Ce que la Cour admet apparemment. (et encore heureux, car à force d'étendre abusivement les droits de la Convention, la Cour va s'isoler)

    Ceux qui recommandent de l'interdire sur la voie publique sont une minorité.

    Petite provocation assumée :
    J'attends impatiemment un arrêt déclarant la violation de l'art 9 (ou 3 ou 8) pour une femme qui se plaindrait d'avoir été forcée de porter le voile.

  • "Quand on pense que la majorité des iraniennes ne rèvent que de se débarasser du tchador !"

    c'est pour ça qu'elles ont mis le shah-dehors?

  • leurs grand pères oui mais pas leurs grand mères ni elles!Quand c est obligatoire c est chiant a porter ce genre d attirail, mais quand il s agit de provoquer un peu les français avec leur putain de laicité et leur islamophobie qu est ce que ça fait du bien de voir leur tète complètement ahurie lorsqu on passe devant eux ! Encore mieux quand on est accompagnée par son mari déguisé en guerrier de la sainteté (malheureusement sans kalatchnikov)!

  • Que dire sinon que j'arrive pas à comprendre que nos politiques avec tous les conseillers ils ne savaient pas ! Après mon esprit de critique me souffle que tout est stratégie et à quel prix ?

    Bon choix de photo pour illustrer le propos !
    Nos politiques devraient méditer plus sur le sens de leur acte !

  • A une époque sur le Bondy blog s'affrontaient ,à coup de noms d'oiseaux , les nostalgiques de l'Algérie française et un salafiste prosélyte lillois (qui semblait être un protégé de M.Aubry: Amar Lasfar?je ne sais ).
    Ici s'affrontent les islamophobes et les musulmans modérés,comme j'en ai croisés dans mon travail,et avec lesquels je n'ai pas eu de problème.

  • Si la loi anti-burqua crée les mêmes interdictions pour les AGENTS du service public et les USAGERS du service public on verra, j'en suis sûr, la mode de la Burqua perdre beaucoup de terrain jusqu'à disparaître.
    Dans une vie antérieure, j'ai eu à "gérer" si l'on peut dire le cas de nombreuses jeunes filles voilées dans l'espace scolaire, sans être en prise directe avec les problèmes, mais en conseillant et dirigeant ceux qui y étaient confrontés.
    En 1989, le ministre de l'éducation nationale(1) avait cru pouvoir régler le problème (après consultation et avis public du Conseil d'Etat...) en donnant aux chefs des établissement d'enseignement mission de se dém...der et de régler chaque affaire au cas par cas. Pas d'interdiction générale et absolue dans les réglements intérieurs, donc pas d'exclusion. SAUF SI:
    - la tenue était manifestement "ostensible"
    - si la jeune fille avait une action prosélyte auprès de ses camarades de classe
    - si l'assiduité aux enseignements obligatoires (exple: cours d'EPS, natation...) n'était plus respectée.
    Ce mode opératoire est théoriquement parfait. Il fonctionne très mal et de nombreuses exclusions de jeunes filles fondées sur des motifs imprécis ou des faits n'ayant pas été relevés avec exactitude (tel jour, telle heure, telle attitude...) ont été bien souvent annulées par les Tribunaux administratfs.
    Je vous laisse à imaginer la mine triomphante des "réintégrées" et celle piteuse des responsables d'établissement, après les jugements rendus par les T.A.
    J'étais, jadis, farouchement contre une loi d'interdiction du voile dans les établissements d'enseignement public. J'ai aujourd'hui complètement changé d'avis. Depuis 2004, la question a été réglée une fois pour toutes [ j'excepte les établissements d'enseignement privés même liés à l'Etat par contrat d'association, qui reçoivent des jeunes filles voilées, aujourd'hui comme hier, et qui n'ont jamais mis en avant, eux, le principe de laïcité...Pouvait-il en être autrement ?]
    Donc, cher Maître, je ne dénigrerai jamais ceux qui s'attaquent au port de la Burqua, même sur le mode de l'ironie, et sans mesestimer la difficulté de circonscrire le champ de l'interdiction. Une loi imparfaite est peut-être préférable au laisser-faire actuel et à la prolifération provocatrice de cette mode.

    (1) M. Lionel Jospin

  • Sur le registre religieux, l'Arret rendu par la CEDH est implacable:
    Seul le prosélytisme abusif, peut entrainer une sanction.
    Donc, espace public= tenue religieuse tolérée (ormi etablissement public).
    Sur le registre de la sécurité et l'ordre public, cet Arret n'a plus d'effet.
    Il est totalement, envisageable que dans l'espace pubic, meme en faisant echec aux motifs religieux, les citoyens sachent l'identité, au moins visuelle, de ceux qu'ils croisent, ou rencontrent, à des fins de sécurité publique.( Je parle exclusivement de la Burqa, niqab)
    Un beau combat juridique s'ouvre entre les défenseurs de la liberté religieuse, et les défenseurs de la vie paisible en société...
    Esperons que ces derniers triomphent.

  • "J'étais, jadis, farouchement contre une loi d'interdiction du voile dans les établissements d'enseignement public. J'ai aujourd'hui complètement changé d'avis. Depuis 2004, la question a été réglée une fois pour toutes [ j'excepte les établissements d'enseignement privés même liés à l'Etat par contrat d'association, qui reçoivent des jeunes filles voilées, aujourd'hui comme hier, et qui n'ont jamais mis en avant, eux, le principe de laïcité...Pouvait-il en être autrement ?"

    En quoi le pb a-t-il été réglé puisque une loi prétendument favorable à la laïcité a eu pour effet de favoriser l'enseignement privé et confessionnel ?

    Le but de la laïcité est d'accompagner le processus de sécularisation et avec l'affaire de l'interdiction du foulard à l'école on a éloigné ces jeunes filles de l'école publique et laïque.

  • D ailleurs on nous a saoulés avec une loi sur le port de la burqa mais en France on pond des lois qui ne sont souvent jamais appliquées ou inappliquables.J ai pour exemple un lycée que je connais qui a été noté il y a 2 ans comme le plus problèmatique de France au grand dam de ses enseignants ;Nombreuses sont les filles a y porter le foulard! pas un bandama un foulard! En ce qui me concerne je m en contrefiche mais j aimerais que nos politiques s interrogent sur la faisabilité dans l élaboration d une loi surtout quand elle concerne le Ministère de l Intérieur ou lEducation Nationale! A quoi Sarko ou Hortefeux ont ils pensé lorsqu ils ont concocté les lois sur les moins de 13 ans le soir ou sur les réunions de jeunes dans les halls d immeubles? Celle sur les réunions dans les halls d entrée n a jamais pu ètre appliquée et pour cause ,pour déloger une dizaine de jeunes ils faut que la police mobilise au moins 4 véhicules plus le personnel et le matériel nécessaire! Ces lois n ont eu pour seul résultat d excéder un peu plus des pauvres gens habitant des quartiers chauds qui ne peuvent malheureusement pas en sortir.

  • @ aysin

    Ecrit par : aysin | 28.02.2010 Le but de la laïcité est d'accompagner le processus de sécularisation et avec l'affaire de l'interdiction du foulard à l'école on a éloigné ces jeunes filles de l'école publique et laïque.

    Chère Aysin, ce que vous dites est rigoureusement exact et n'est pas le moindre des paradoxes de la "laïcité" à la française qui a pendant très longtemps été synonyme "d'anticléralisme". La loi de séparation des églises et de l'Etat date de 1905. Et, à cette époque, la laïcité était une position de combat, notamment contre l'Eglise catholique.
    Les esprits ont tout de même évolué en un peu plus de cent ans. On parle aujourd'hui d'une "laïcité apaisée". Mais elle retrouve ses reflexes combatifs face à des atteintes et à des attaques venant d'une autre religion.

    Quant aux établissements d'enseignement privés (même sous contrat avec l'Etat) ils n'ont pas attendu le vote de la loi contre le port des signes religieux pour accepter d'accueillir des jeunes filles musulmanes portant le voile. C'est ainsi qu'ils apparaissent comme tolérants, plus tolérants que ceux qui ne les acceptaient pas. Mais sur ce plan, leur attitude n'a pas varié depuis 1989...

    Bien à vous

    J.J.B.

  • , ou autoriser le port de la cagoule à l'école...

    Pauvre Europe..

    Ecrit par : Albert | 28.02.2010



    Pauvre Albert qui confond autoriser et interdire...

    Ecrit par : yesroll | 28.02.2010


    Pauvre yesroll qui n'a jamais appris à lire.

  • Pour ceux qui doutent de la force des arrets de la CEDH

    "La Russie reconnaît la primauté des arrêts de la CEDH "


    http://fr.rian.ru/society/20100226/186135461.html

  • Vive la Sainte Russie !

    http://www.youtube.com/watch?v=rLOTujnOpas&feature=player_embedded

  • Un curieux
    "Ici s'affrontent les islamophobes et les musulmans modérés,comme j'en ai croisés dans mon travail,et avec lesquels je n'ai pas eu de problème".

    Ici s'affrontent des points vue ! C'est bien Français de vouloir mettre des étiquettes, d'enfermer individus dans des catégorie.

  • Ici s'affrontent les islamophobes et les musulmans modérés,comme j'en ai croisés dans mon travail,et avec lesquels je n'ai pas eu de problème.

    Ecrit par : un curieux | 28.02.2010

    Sauf que pour aysin doctoresse es islam, un musulman modéré ça n'existe pas..Il parait que c'est une invention des occidentaux...

    la France a une longue tradition anti-cléricale. Avec les excès quotidiens de l'islam revendicatif, elle s'est rajoutée une juste tradition islamophobe, et là en l'occurence il ne s'agit que de légitime défense

  • A JJB
    en ce qui concerne les établissements confessionnels sous contrats d'association la situation est plus complexe que vous ne le présentez.

    Le lycée privé confessionnel de l'élite,très cher,vire dans le lycée privé confessionnel de seconde zone ceux qui ne réussissent pas assez bien et nuisent à sa notoriété (donc aux rentrées d'argent).Le lycée privé.de second ordre ,moins cher,accueille tout le monde: les élèves dont les lycées publics ne veulent plus,et ceux qui ne veulent plus aller dans l'établissements de leur secteur scolaire pour différentes raisons.A noter que ces établissements payants,hors secteur scolaire ,perçoivent des subventions de l'état,et disposent depuis quelques années d'enseignants issus des concours,ce qui n'était pas le cas auparavant.

    Pour ce qui est de la tolérance,voici quelques anecdotes amusantes :
    -une voisine avait mis sa fille à l'école Ste-XXX (catholique sous contrat d'association),à côté de chez elle....Un jour celle-ci récita à sa mère la belle chanson qu'on lui avait apprise :"Marie,mère de Dieu,etc.."La mère a retiré sa fille et l'a mise dans le public.
    -un petit voisin élève de cette même école terrorisait ses copains de jeux en leur déclarant que "s'ils ne croyaient pas en Dieu,Celui-ci les puniraient.C'est M.le Curé qui le leur avait dit."
    -Un voisin ,intégriste catholique notoire ,avait mis sa fille dans le lycée chic privé confessionnel,et non dans le lycée public voisin,pourtant renommé, "parce qu'il y avait trop d'Arabes".Au bout d'un an la demoiselle fut virée car trop nulle, l'absence de musulmans avérés n'ayant pas amélioré ses performances.

    Voilà aussi une des raisons pour lesquelles les protestants mettent toujours leurs enfants dans le public.

  • http://www.dailymotion.com/video/x467yt_reportage-musulman-en-belgique

  • http://www.dailymotion.com/video/x467yt_reportage-musulman-en-belgique

  • J'ai regardé la vidéo et je suis très étonnée. En Turquie, même les représentants de l'islam politique ne tiennent pas ce type de discours. On dirait un gag. Ils instrumentalisent à leur profit l'interdiction du voile.

  • C'est bien Français de vouloir mettre des étiquettes, d'enfermer individus dans des catégorie.Ecrit par : Sosso-Massaille
    Vous avez raison,c'est très cartésien.De plus le France est le royaume reconnu des mathématiques..et des mathématiciens.

  • En fait, ce genre de parti n'existerait pas si les pouvoirs publics acceptaient vraiment de prendre en compte les revendications légitimes des musulmans.

    Le leader de ce parti résume en qq mots le programme de son parti : la prise en compte de l'existence des musulman (en tant qu'interlocuteurs j'imagine), le pb des lieux de prière, l'interdiction du voile, les cimetières musulmans, les produits halal etc...

    Si les Européens ne se crispaient pas sur ces questions, ces militants islamistes n'auraient aucune influence sur les citoyens de confession musulmane.

  • Si les Européens ne se crispaient pas sur ces questions, ces militants islamistes n'auraient aucune influence sur les citoyens de confession musulmane.

    Ecrit par : aysin | 28.02.2010

    Si les musulmans vivaient leur foi pour eux même au lieu de faire tout ce cinéma revendicatif, les Européens ne se crisperaient peut être pas sur ces questions.

  • "...en ce qui concerne les établissements confessionnels sous contrats d'association la situation est plus complexe que vous ne le présentez..."
    Ecrit par : un curieux | 28.02.2010


    Certes ! Je n'ai pas voulu faire de généralités ! La remarque a été faite avec pertinence par Aysin: A vouloir être laîque à tout prix...on finit par en payer le prix !
    Une chose est certaine. Le "problème" du voile islamique a été cantonné dans les établissements d'enseignement publics, pas privés.
    Quand la loi interdisant les signes religieux dans les établissements d'enseignement a été votée, la question s'est posée de savoir si l'interdiction s'appliquerait aux établissements privés ( 96 % des dits établissements privés, écoles, collèges, lycées, sont sous contrat avec l'Etat, il faut bien le savoir...).
    Et bien, la réponse a été non, en raison du caractère propre de ces établissements (et à leur grand soulagement, pour ce qui est dit plus haut...).

    Vous avez parfaitement raison: les choses ne sont pas simples.

  • Ah, ça c'est une bonne nouvelle ! Et ça va faire grincer des dents les ghostbusters amateurs ;)
    Yann

  • "Pauvre Europe..

    Ecrit par : Albert | 28.02.2010 "

    L'europe est pauvre de toi et de tes semblables arriérés... Pauvre europe... Je vais t'appeler CPE (Chance Pour l'Europe...)

  • "la question s'est posée de savoir si l'interdiction s'appliquerait aux établissements privés ( 96 % des dits établissements privés, écoles, collèges, lycées, sont sous contrat avec l'Etat, il faut bien le savoir...).
    Et bien, la réponse a été non, en raison du caractère propre de ces établissements (et à leur grand soulagement, pour ce qui est dit plus haut...).

    Vous avez parfaitement raison: les choses ne sont pas simples.

    Ecrit par : bernardini | 28.02.2010 "

    C'est comme quick, a capitaux nombreux de l'etat mais de droit privé...

  • Lemurien77: tout ceci nos politologues le savent bien, ils cherchent juste à exiter une fibre chez certains, je vous laisse deviner laquelle.
    Ceci à des fins électoralistes entre autres.

  • Il y en a un qui est particulièrement grave et mérite la cellule d isolement et les électrochocs! Il déclare la guerre sainte aux suisses!

  • Pourquoi quand il s'agit de burqa on nous dit "il faut défendre le droit de penser ou les droits de femme"

    pourquoi on nous sort pas ça lorsqu'il ya des femmes batues ....
    des femmes vendus à moitié nues dans toute les pubs

    C'est ça le plus important non ?? et ça concerné beaucoupppppppp plus de femmes.

    Mettre une burqa reste une liberté individuelle, même si ça choque certain.....bientot on va interdir de s'habiller gothique, car ça aussi ça choque ???

    c'est quoi cette bétise vers laquelle vers la France

  • En 1940 certains "bons" Français voyaient dans la peste brune,le salut de l'Europe Rien de changé,il y aura toujours des collabos en faveur de la peste religieuse Le sursaut ,viendra des résistants

  • Asma,
    Je suis tout à fait d'accord avec toi. Le sujet burqua n'est qu'un pretexte.
    Les vrai sujets concernant la femme ne sont jamais discutés.

  • L'europe est pauvre de toi et de tes semblables arriérés... Pauvre europe... Je vais t'appeler CPE (Chance Pour l'Europe...)
    Ecrit par : tarek| 28.02.2010

    L'imbécile heureux a encore frappé....Va faire tes coraneries dans les grandes démocraties islamiques symboles de tolérance que tu vénères et fous nous la paix...LEurope se porte bien mieux sans des crétins fanatiques de ton genre

  • Très intéressant

    http://oumma.com/De-quoi-la-Burqa-est-elle-le-nom-1

  • Alors mon petit CPE d'albert, faché? tu perds ton sang froid. Si tu penses me mettre hors des clous en me fantasmant barbu...

  • Alors mon petit CPE d'albert, faché? tu perds ton sang froid. Si tu penses me mettre hors des clous en me fantasmant barbu...

    Ecrit par : tarek | 01.03.2010

    Te fantasmer?....MDR..On ne fantasme pas sur le vide absolu mon cher imbécile heureux...

  • @Albert: le bon dieu reconnaitra les siens... Il ne te reste que l'expression de ta nature profonde: l'insulte...

  • Il ne te reste que l'expression de ta nature profonde: l'insulte...

    Ecrit par : tarek | 01.03.2010

    Trop drôle...Toi qui t'exprimes comme un charretier, qui insultes à tout va jusqu'aux parents et aux ancêtres de la personne qui ne te plait pas (demande à Naguima), tu te permets de dire ce genre de choses...

    Trop drôle vraiment...

  • Et tarek ne met pas le bon Dieu là dedans, pas sûr qu'il soit avec toi..

  • Comme le nous a obligeamment expliqué le Premier Ministre islamiste de Turquie, Recep Erdogan, « les minarets sont nos baïonnettes, les dômes nos casques, les mosquées nos casernes et les croyants nos soldats ». L’islam d’amour et de paix pour les sourds aveugles,les naïfs et les collabos

  • Garde à vue: la Cour de cassation saisie
    AFP
    01/03/2010 | Mise à jour : 16:13
    Au premier jour d'entrée en vigueur d'une réforme permettant aux justiciables de saisir directement le Conseil constitutionnel, le tribunal correctionnel de Paris a décidé aujourd'hui de transmettre un dossier à la Cour de cassation, afin de déterminer si la garde à vue était conforme à la Constitution.

  • Lecture conseillée à Maître Gilles Devers et autres idiots utiles de l'islamisme :

    le blog de Mohamed Sifaoui (www.mohamed-sifaoui.com) ou les opinions d'un musulman laïque et démocrate qui refuse la compromission avec l'islamisme.

  • il pue son blog plein de pub, pas envie de passer 1 minute dessus...

  • On comprends mieux pourquoi la Belgique a fait passer sa loi "anti niqab" sans la décrire comme telle mais plutôt en parlant de déguisement.

    Quelle hypocrisie !

  • Il n'y a pas de loi "anti-niqab" en Belgique, mais des règlements de police communaux sur l'importance d'être à visage découvert à des fins d'identification (dont le plus vieux date du début du siècle dernier, et n'est donc pas franchement motivé par la question de la burqa ou du niqab). La Belgique n'est pas aussi laïque que la France, mais se base plutôt sur l'équilibre entre les cultes. Quand les débats français arrivent en Belgique, ils se greffent sur un tout autre contexte.

  • Article très instructif.

    Ceci étant, j'ai une petite question, il me semble qu'il existe déjà des dispositions demandant aux personnes de montrer leurs visages dans certaines circonstances. Genre, si je ne me trompe, quelqu'un me rectifiera, on peut refuser de laisser partir un enfant avec quelqu'un qu'on ne peut identifier, de même lors de contrôles d'identité la personne doit montrer son visage etc.
    Autant dans certaines circonstances, je comprends et trouve légitime (pour raisons de sécurité) qu'on doit pouvoir identifier quelqu'un (controles d'identités, hôpital, banques, sortie des écoles etc) mais de là à faire voter une loi régissant également sur le port du niqab (je préfère ce terme à celui de burqa, car burqa renvoie à une pratique traditionnelle afghane et non à ce qui se fait en France en matière de voile intégrale) dans tous les lieux publics et la rue je trouve cela exagéré. On peut dire ce qu'on veut mais cette loi - me - donne la fâcheuse impression de stigmatiser non pas les femmes voilés uniquement mais également l'islam et les musulmans.
    Certains extrémistes laïcs (si si pour moi ça existe et c'est aussi néfaste qu'un extrémiste religieux) semblent, à mon humble avis, confondent laïcité et 'manifestation' (au sens de visibilité) du religieux dans la sphère public ; en particulier quand il s'agit de manifestations lié à la religion musulmane. Pour certains, du moins c'est l'impression que j'en ai, le religieux (fait religieux et je me demande même si c'est pas 'le religieux', la personne également) ne doit pas être visible dans les lieux publics. A quand une loi contre le port de la barbe par les hommes musulmans ???
    Effectivement, certains n'imaginent pas combien le port de la barbe est une pratique ancestrale et archaïque (vive Gilette et autre Wilkinson, oups, pas de pub, excusez moi ;) ). Présenter vous barbu à un entretien d'embauche et vous constaterez combien c'est une pratique limitant les hommes qui la portent dans leurs possibilités de faire carrière, bridant ainsi leur droit fondamental au travail. Quand est-ce qu'un député aura la géniale idée en pleine crise (ce sera pour la prochaine peut-être ;)) de faire une proposition de loi sur le port ostensible de la barbe islamique, porté forcément par des prosélytes, fanatiques, islamiques etc etc et j'en passe des adjectifs finissant en ‘ique’ ... parce que comme dirait une chanteuse (je sais que sur ce coup, la référence se discute) "Y'a comme un hic".
    Trêve d'ironie, au sujet de l’argument massue disant qu’il faut libérer les femmes, avant d’aller libérer des femmes contre leurs grés (i.e : l’écrasante majorité des femmes qui portent le niqab en France le portent par choix personnel, on peut discutailler longtemps sur la pertinence d’un tel choix quand ce choix est inspiré par des prescriptions religieuses, mais il n’en demeure que ça reste un choix ! tout comme un chrétien pratiquant peut décider de rester vierge pour son épouse… va-t-on aller libérer ce jeune croyant ? (Sûr qu’il y prendrait quand même du plaisir ;)), faudrait déjà peut-être commencer par attaquer vraiment le problème de la violence faites aux femmes (et là désolé de décevoir certains obsédés de la caricature du barbu violent et battant sa, oups, ses, épouses) en France, qui ne connaît ni distinction de religion, ni de race, ni d’ethnies, ni d’origines, ni de nationalités, ni de classe socio-économique ! (Ps : vivant dans un DOM, je peux vous assurer que la lecture de la presse est assez inquiétante quand à ce phénomène et ces conséquences…) Et c’est pas en rajoutant loi sur loi (dont celle sur la violence psychologique, qui est certes une bonne chose à mon avis, mais ô combien discutable sur la forme, le seuil de violence psychologique étant, à mon humble avis, quelque chose d’assez subjectif) que les choses évolueront vraiment positivement, on ne réforme pas les mentalités, les habitudes, les traditions par du législatif et du pénal uniquement ! De même, on peut se poser des questions sur la question des revenus des femmes comparés à ceux des hommes… Mais non, mais non, sus à la burqa (alors que les Françaises portent le niqab), cachez cette burqa que je ne saurais voir.
    Ceci étant, je trouve consternant la pratique de quelques rares femmes portant le niqab refusant de se dévoiler devant un homme lors de visites médicales, de contrôles d’identité. Des avis religieux (je suis censé dire fatwa, mais ce mot a une telle portée péjorative en France que je préfère l’éviter) ont été émis autorisant la femme portant le niqab de le retirer en certaines occasions en cas de nécessité avéré (contrôle médical etc) !
    A ceux qui prétendent que le port du niqab n’a pas de source en Islam, je crois qu’il serait bien d’aller lire un peu avant de dire des inepties. Depuis le 1er siècle de l’Islam, l’avis disant que le port d’un voile recouvrant le visage pour la femme est obligatoire (ou du moins recommandé) a toujours existé, au côté de l’avis disant que seul le port du voile sur les cheveux est obligatoire. Attention, à la nuance, je dis que juste l’avis a toujours existé, je ne dis pas que c’est l’avis le plus juste ! Je tenais juste à tordre le cou, à l’idée, que cette pratique n’avait pas de sources islamiques. (références disponibles pour ceux qui le souhaitent)

    Attendons de voir ce que nous réserve l’avenir maintenant. Parce qu si une loi sur le niqab se verrait demander de se rhabiller par le CEDH, je n’ose imaginer le tollé que cela provoquerait…

  • Ps: Désolé si je me suis laissé un peu emporté un peu loin du sujet ...

  • @Aimeci: le niqad a une source non pas coranique mais culturelle. Les musulmans sont musltiples et le niqab n'est pas obligatoire. Une recommandation n'a pas de caractere obligatoire sinon chez les orthodox qui s'obligent plus qu'ils ne s'autorisent.

  • L'imam Gilles continue sa lutte pro-burqa ? lol

  • Aimeci: je pense qu'avec autant de portée de vue sur la question niqab/burqa, vous pourrez nous eclairer sur ceci

    http://www.slate.fr/story/3065/interdit-de-critiquer

    Pourquoi une philologie, même déiste, tenterait-elle de faire taire les critiques dont elle sera forcément l'objet au sein de la diversité ? Quelle Raison lui permet-elle de demander à ce qu'on la respecte par la force du droit ? Qu'en sera-t'il des valeurs de dialogue citoyen parmi des communeautés dont les échanges seraient réduis à de telles résolutions ?

    C'est bien beau, la tolérance. C'est même excessivement pratique, ça permet de s'offusquer à peu de frais et toujours dans le même sens. Seulement, il y a un -ique, comme vous dites, parce qu'à chaque fois, je dis bien CHAQUE fois, que moi ou l'un de mes proches avons évoqué ce sujet avec des femmes voilées et/ou masquées, elles se sont réfugiées derrière l'argutie de notre hypothétique impureté et de notre évidente impiété pour justifier leur attitude discriminante (refus du contact, négation de la relation citoyenne... je ne parle évidemment pas de Mamie Fatimah qui cache de façon attendrissante les ravages du temps, non, je parle bien des nouvelles pseudo-dévotes).

    Je comprends votre point de vue, j'y ai même adhéré un temps, mais force est de constater que la pratique du niqab est un signe discriminant de prosélytisme religieux, portant bien haut les valeurs d'une frange de l'Islam obscurantiste en regard du long combat de la République à l'égard de ses principes de laïcité, d'indivisibilité et de socialisation (égalité entre les sexes, notamment) de son fonctionnement. L'Islam en soit n'est pas a rejetter, bien qu'en tant que laïcard j'aie ma petite idée sur l'endroit où il conviendrait de releguer les dévots, bigots et autres policiers de la pensée, non, ce qui est à surveiller c'est ce prosélytisme islamique dont la tendance lourde veut asseoir une hégémonie réactionnaire sur les acquis de la Laïcité. De plus, ça n'est pas parce que quelques andouilles répondent à coté de la plaque (genre "il y a plusieurs laïcités, la laïcité islamique restant la meilleure puisque l'infidèle y est toléré") que cela doit nous départir du débat de fond: que veut-on pour l'avenir de la société française ? une République de Communes, comme il en était question lors de sa création, et dans laquelle la diversité peut s'épanouir par assimilation progressive et réciproque, ou bien une Démocratie de communautés plus ou moins étanches mais assurément ségrégationnistes comme celles que l'on voit aux US ou au RU?

  • Oulalah j'ai fait plein de fautes, vite, un café.

  • Antimythe, l'Islam d'amour et de la paix n'est pas pour les sourds, aveugles ou naïfs, comme vous l'écrivez. C'est l'essence même de sa spiritualité. L'interprétation qui en est faite par les hommes, quand bien même on est le 1er ministre de la Turquie, Etat laïque et c'est l'armée qui assure la sauvegarde de la laïcité, ne regarde que ces personnes qui dénaturent l'islam.
    Mais lisez un peu les doctrines, les journaux spécialisés, les études, sinon, regardez la télé, ce sont toujours les extrémistes de la religion qui provoquent les incidents, qui tuent même leurs coreligionnaires, ceux-là salissent l'Islam et cela me révolte qu'ils osent utiliser le nom de Dieu pour commettre leurs crimes. Croyez-moi, nous sommes nombreux, les musulmans modérés qui ne voulons que vivre en paix. Mais beaucoup d'entre nous préfèrent se taire pour ne pas provoquer la vengeance des intégristes. J'aimerais bien en rencontrer un, j'ai vécu beaucoup de choses, Dieu m'a sauvé la vie, je n'ai pas peur d'eux qui utilisent une religion belle, humaniste comme une arme et se plaignent après que l'Islam est une religion pourchassée. Là-dessus, il faut dire, ils n'ont pas tort car ceux qui sont contre l'Islam comme religion, n'ont pas encore les yeux dessillés pour voir de vrais musulmans et des intégristes qui sont minoritaires. Ces gens-là par leur méconnaissance, donnent du poids aux intégristes et provoquent le rejet de notre religion.

  • Asma: "Pourquoi quand il s'agit de burqa on nous dit "il faut défendre le droit de penser ou les droits de femme"
    pourquoi on nous sort pas ça lorsqu'il ya des femmes batues ....
    des femmes vendus à moitié nues dans toute les pubs
    C'est ça le plus important non ?? et ça concerné beaucoupppppppp plus de femmes."

    Où l'on peut constater la hiérarchisation des libertés dans les a-priori des tenants d'une laïcité à sens unique... car franchement, tout le monde sait que toutes les femmes serieusement eduquées doivent faire en sorte de ne pas etre battues et surtout, surtout, ne pas afficher leur potentiel sexuel au regard des entités lubriques irresponsables que sont les mâles humains. A mon sens ça en dit long sur l'innocence des partisans d'une visibilité prosélyte des religions, car il y aura toujours derrière tout cela un vague relent -assumé ou non- de "je suis plus pur que toi car tu ne partage pas ma foi", bref, de discrimination.

    Chacun ses murs de la honte, même réduits à des hygiaphones portatifs.

    Piskonvouldit, céksévré.

  • Naguima: "Ces gens-là par leur méconnaissance, donnent du poids aux intégristes et provoquent le rejet de notre religion."

    N'ayez crainte, Naguima, quiconque d'intellectuellement honnête ne peut rejeter une volonté d'ouverture à l'autre, de partage et d'enrichissement par les différences. C'est amusant que vous parliez de la Turqui et de son armée garante de la laïcité, il y a quelques jours a eu lieu une rafle parmi les élites militaires de ce pays, rafle que beaucoup considèrent comme une revanche des islamistes d'Ankara contre l'opposition se réclamant de la république laïque d'Attaturk. J'y vois là encore une réelle tentative d'hégémonie de la aprt d'un islam politique, qui cache parfois très bien son jeu au sein de manoeuvres sur le terrain des DDH.

  • Fran,
    le problème est moins ma croisade d'imam caché... que la plaidoirie rentrée, l'un des drames de la profession.
    Vous préparez l'argumentaire, vous pensez très fort la construction de la conviction, vous faites tourner à froid, dans la tete, l'éloquence, et bing ! Pas un mot ne peutortir, car vous n'aurez pas à plaider. De qoi rendre malade un avocat normalement constitué.
    Et je crains fort de ne pas avoir à plaider pour cause de désertion de la loi.

    je me permets donc cet appel à la générosité républicaine:

    "Chères amies, chers amis, merci de donner un petit coup de fil à votre député, pour qu'il pense bien à voter cette loi anti burqa, qui pourra sauver la grande République et ma petite plaidoirie."

  • Dans les pays musulmans, la démocratie passe par l'acclimatation de l'islam politique aux principes démocratiques. A défaut, on reste tjrs dans des régimes autoritaires et militaristes. Et Erdogan est davantage un dictateur en puissance à la Saddam Hussein qu'un islamiste qui veut imposer la charia. Même si on ne peut pas écarter avec certitude la menace islamiste notamment s'il y a instabilité et conflits entre les institutions comme c'est le cas actuellement en Turquie. Pour finir, ne vous faites pas peur en regardant ce qui se passe dans les pays musulmans. En Europe, il n'y a aucune chance qu'un parti issu de la mouvance islamiste prenne le pouvoir. Excusez moi mais les craintes des occidentaux relèvent de la paranoïa.

  • On ne peut pas être "musulman modéré". Ca ne veut rien dire. A la rigueur on peut être républicain, démocrate, défenseur du principe de laïcité, croyant non pratiquant etc.... mais on ne peut pas être "musulman modéré" car cela signifierait qu'on a une foi modérée et on ne peut aimer Dieu modérément. On est croyant ou on ne l'est pas.

    Cette histoire de "musulman modéré" c'est bon pour calmer les angoisses et la parano des Européens. Par ailleurs, ça révèle un état d'esprit t colonialiste car pour ces paranos un individu de confession musulmane ne peut pas être un citoyen français comme les autres. Il faut forcément le réduire à son appartenance à l'islam. Avant d'être un citoyen comme les autres, il est musulman (Musulman modéré, musulman fondamentaliste blablabla ). Et ça après, ça ose parler de laïcité en permanence.

  • "Erdogan est davantage un dictateur en puissance à la Saddam Hussein qu'un islamiste qui veut imposer la charia." plus loin "Excusez moi mais les craintes des occidentaux relèvent de la paranoïa."

    C'est bien ce que Charles-Maurice de Talleyrand et moi disions, il est des inimitiés dont on peut s'honorer, sans pour cela tomber dans la paranoïa. D'autant plus connaissant la laïcité dont se prévalait Saddam Hussein, qui me semble bien loin des accommodements d'Erdogan avec les islamistes.

    Non, à mon sens, ouvrir le débat de la CDEH ou de l'ONU instrumentalisées à des fins de prosélytisme ne peut qu'engendrer un assainissement sur la visibilité à laquelle a droit l'Islam dans les sociétés occidentales. J'en veux pour preuve le récent scandale au Royaume-unis à propos de l'entrisme islamiste au sein du Labour Party

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-1254374/Islamic-radicals-infiltrate-Labour-Party.html
    en français:
    http://www.kabyles.net/Grande-Bretagne-selon-un-ministre,05189.html

    A mon humble avis, ceux qui furent au courant de cet état de faits ne l'ont pas dénoncé soit par peur d'etre taxé d'islamophobie, soit par esprit d'ouverture mal placé, soit les deux.

    Alors, sans tomber dans la paranoïa, ne pêchons pas non plus par angélisme et les vaches seront bien gardées.

  • "on ne peut aimer Dieu modérément"

    Je vais charitablement glisser sur les autres doctes vérités qui se font jour ici, mais je constate qu'ils sont beaucoup que dieu aime très modérement si j'en juge par ce qu'il leur inflige, et qu'il serait bien normal que les liens entre dieu et ses fidèles se distendissent quelque peu.

    Ah oui, une autre petite chose: assimiler un contradicteur à un article indéfini est considéré, à juste titre, comme extrèmement injurieux, voire insultant. "Ca" ose parler de laïcité dans un sens qui ne conviendrait pas aux petits ayatolah de la liberté d'expression mâtinés de déisme, peut-etre ? "ça" est donc très pertinent...

  • Dans les rues d Ankara et d Istambul il y a bien eu des manifs pro laiques mais il me semble que c est un combat d arrière garde et que les islamistes ont déja gagné la cause de la majorité turque issue surtout de la province.Mieux vaut s accomoder dans tous les pays d Europe a un islam rampant et au final triomphant .Les journalistes de Charlie Hebdo
    ne réitèreront plus j en suis convaincu leurs facéties anti-mahometantes car ils font dans leur froc rien qu a y penser de peur de récolter une vilaine fatwa .Fètons l avènement d un oecuménisme nouveau et de réunions entre frères juifs chrétiens musulmans dans l amour de l autre et dans une fraternité entre tous les français .Laissons la laicité au placard définitivement et cotoyons nous comme a Jérusalem et a Bethléem;lieux de paix et d espérance pour tous les croyants sémites ou non sémites .Béni soit le futur et que Dieu Yaveh Allah fassent revenir les athées laics et autres incroyants dans le droit chemin!

  • Rappel juridique :
    Le principe de laïcité comporte deux volets
    Ier volet : la République ne peut pas privilégier un culte en particulier (religion d'État par ex) ; d'où l'interdiction faite à l'État d'intervenir contre l'existence des cultes (en en favorisant un seul par exemple ; ou en les annihilant tous via une "laïcité exclusive")

    IIème volet : la République ne peut pas empêcher à un (ou des) culte(s) d'exister ; il existe donc une obligation faite à l'État de lever tous les obstacles au libre exercice des cultes.

  • @Traczir: tu ne serais pas un kabyle arabophoe, islamophobe ?

  • @traczir, tu propose quoi? une liquidation preventive des barbus? tu choisis le poison, l'accident de la route, l'emprisonnement arbitraire au nom de je ne sais quoi, un missile guidé façon cheikh yassine?

  • Toune, dine, doune !

    La maman du petit tariq est attendue au guichet SAV "missiles bipèdes"

    Toune, dine, doune...


    Comme on dit chez nos frères scottish, "know your arabophoes"

  • Plus serieusement, j'aimerais bien que les dévots de toutes confessions arretent d'emmerder le peuple avec des revendications qui n'ont pas lieu d'être dans une société comme la nôtre, qui a eu déjà bien assez de mal à erradiquer les visions hégémonques des déistes par le passé. La religion devrait avoir l'honneteté intellectuelle de prendre en compte le devoir citoyen consistant à se cantonner à la sphère intime, à l'instar de la sexualité et de toute chose qui releve d'une intime conviction, voire d'un besoin, pouvant choquer les autres citoyens.

    Il ne viendrait à l'idée de personne, en France, de ne pas s'interroger sur le droit de chaque citoyen américain de se promener dans la rue en chemise brune et brassard-croix-gammée.

    Un peu de décence, merde.

  • J’aurais pensé qu’il y avait une différence aveuglante entre

    En Turquie, devant une mosquée, un jour de célébration religieuse,
    un regroupement d’individus tous semblablement vêtus de la tenue adoptée par le groupe religieux auquel ils appartiennent (coiffe, culotte et tunique noires assorties d’un bâton )

    et, En France, n’importe où, n’importe quand,
    un individu isolé déambulant et vaquant, vêtu de la tenue adoptée par les salafistes d’Arabie Saoudite (surtout intégral noir pouvant même occulter le regard)

    Quand ces individus se regrouperont, dépersonnalisés et indifférenciés, pour déambuler et vaquer dans leurs surtouts noirs, vous pourrez regretter que votre sujet favori ‘’ cet atome constitutif de l’humanité civile et politique, sujet, auteur et finalité du droit ‘’, ait disparu.
    Et qu’il n’y ait plus, à sa place, tache aveugle et aveuglante, que la trace noire de son effacement.
    Et pour le coup, oui, vous serez aveugle.

    ((Je rends à Catherine Kintzler sa réflexion et ses mots sur le sujet
    http://www.mezetulle.net/article-32952241-6.html

  • Oui par exemple les revendications racistes, sexistes et homophobes de ceux qui n'ont pas lu une page de critique sociale ou de sociologie datant d'après 1976 et prétendent avoir quelque chose à dire du monde contemporain, en plus de se fantasmer une parole collectve tandis qu'il n'exprime qu'un banal conformisme individualiste de petit-bourgeois déclassé.

    Le genre de pavilonnaire attrabilaire rendu cinglé par l'isolement social et la vie dans le tertitaire, petit grouillot mythomane du débat publique amateur de courrier des lecteurs et de répondeurs radiophoniques, caquetant à la traine du lumpen-prolétariat intellectuel de sous-éditorialistes et de demi-lettrés qui compose son univers kiosquier.

    Passant ses loisirs à innonder les forums des grands médias francophones (lui qui prétend détester les médias ne fait que s'y abreuver) dans un mauvais français qui voudrait bien faire en style soutenu quand il est juste confit dans une grammaire scolaire à base de "moi je pense que y'a qu'à c'est qu'il qu'est-ce qu'on que moi je".

  • @Tarek qui a dit, je cite : "@Aimeci: le niqad a une source non pas coranique mais culturelle. Les musulmans sont musltiples et le niqab n'est pas obligatoire."
    Au risque de vous décevoir, je crois que vous faites erreur sur l'origine du niqab.
    Je vais donc vous donner deux liens qui prouvent l'existence d'une source coranique au niqab. Le premier, en anglais, rédigé en réponse à l'attitude du Shaykh Tantawi face à une élève portant le niqab, est une liste de savants ayants eu cet avis :
    http://miftaahulkhair.wordpress.com/2009/10/22/the-shari’-basis-of-niqab-face-covering-and-shaykh-tantawi’s-incorrect-view/
    Le second est http://www.maison-islam.com/articles/?p=93
    Ceci étant, je NE DIS PAS que c'est l'avis le plus juste ni le plus pertinent, ni celui qui doit être appliqué par les musulmanes en Euroupe ou ailleurs, je veux juste montrer que contrairement à ce que certains affirment (à tort) le niqab a toujours existé au sein des références musulmanes et ne relève pas de la culture (au contraire de la burqa qui tient plus à la culture pashtoune et afghane qu'à l'Islam) mais bien d'une interprétation de versets du Coran et de diverses traditions prophétiques.
    Après, comme vous dites, les musulmans sont multiples, les courants de pensée également, les avis également.

    @traczir
    Désolé je ne crois pas pouvoir vous éclairer sur l'article en question ni répondre à votre liste de questions (je n'ai pas non plus lu, connaissance de, et avis sur, tout). ;)
    Mais je répondrais à votre dernière question. Non, je ne penses pas que le modèle US ou du RU soit le modèle à copier. Mais je ne pense pas non plus que le (prétendu) modèle actuel français soit à conserver. Je serais plutôt pour une rechercher d'équilibre entre le modèle anglo-saxon communautariste et le modèle français d'assimiliation. Et malheureusement, c'est pas la voie préconisée actuellement.
    Ah, et si certaines femmes portant le niqab ont refusé le contact, de vous parler, que voulez vous que je vous dises ? je suis pas leur père xD Libre à elle de parler à qui elle veulent non ? Je m'explique, à ma connaissance, rien n'interdit le refus de contact. Après cela peut être vexant, blessant, dérangeant je le conçois parfaitement.
    Sur ce.

  • "Libre à elle de parler à qui elle veulent non ? Je m'explique, à ma connaissance, rien n'interdit le refus de contact. Après cela peut être vexant, blessant, dérangeant je le conçois parfaitement."

    Justement, il faut interdire Aimeci ! Interdire toute possibilité de vexer, blesser ou déranger quelqu'un d'autre. Interdire les paroles ou critiques, interdire les écrivains ou journalistes dérangeants, interdire les scientifiques qui souhaitent changer la vision d'une société sur un problème donné, interdire les partis politiques qui critiquent le libéralisme, interdire les animaux domestiques qui gênent la circulation pédestre avec leurs déjections incontrôlables.

    INTERDICTION !!!

    http://www.mezetulle.net/article-32952241-6.html
    Extraits de la magnifique prose de C. Kintzler :
    "L’angle d'attaque le plus efficace est à mon avis la question du masque volontaire et permanent, destiné à dérober l’identité, à la cacher. Cette question n'est pas propre à la burqa et au voile intégral. Son avantage est qu'elle est générale, elle concerne la dissimulation volontaire d'identité, le fait de rendre impossible l'identification physique en dissimulant le visage."

    "La réclusion effectuée par le voile intégral et par la burqa accompagne constamment un individu et efface délibérément sa personne aux yeux d’autrui. C’est un gouffre où vient s’abolir toute singularité. Certes, l’état actuel de la législation permet le port de masques sur la voie publique."

    "Peut-on accepter qu’une mère masquée vienne quérir un enfant à la sortie de l’école ? Imagine-t-on un conducteur en niqab se faisant flasher à 180 km/h sur l’autoroute ?
    [Or, régler] tout cela ne mène jamais que vers une réglementation dans des espaces déterminés et / ou pour un temps déterminé. Or c’est plutôt une interdiction dans tous lieux accessibles au public qui est souhaitable"

    Puis, vient l'argument fallacieux au soutien d'un totalitarisme idéologique =>

    "Plus que des signes religieux, plus que des marques infamantes rivées au corps des femmes, niqab et burqa sont aussi plus que des masques. Ces vêtements ne se contentent pas de celer la singularité d’une personne en faisant obstacle à son identification à la manière d’un masque de carnaval, ils font bien davantage : ils la rendent indiscernable de toutes celles [DE TOUTES CELLES !] qui portent ce vêtement, lequel n’a vraiment de sens, si l’on y réfléchit bien, que par sa multiplicité. C’est d’ailleurs sa multiplication qui alerte les élus et l’opinion.
    (...)
    A la non-identification, burqa et niqab ajoutent l’indifférenciation. Dans une émission télévisée (5), le député Jacques Myard parlait d’une dépersonnalisation. Imaginons que tout le monde porte le même masque, que nous soyons tous des éléments intrinsèquement indiscernables et réputés tels : ce ne serait plus un monde humain (...).

    Je suis donc favorable à l’interdiction du port de la burqa et du voile intégral dissimulant le visage dans tous lieux accessibles au public.
    * Non pas parce que ce sont des signes religieux, car la laïcité ne les interdit pas dans l’espace civil, l’abstention étant requise dans les seuls espaces relevant de l’autorité publique.
    * Pas seulement parce que ce sont des signes d’oppression et de soumission des femmes, car ce délit serait la plupart du temps impossible à établir clairement de manière explicite.
    * Il faut les interdire parce que ce sont des dénis d’identification publique qui procèdent à une dépersonnalisation négatrice de toute singularité."


    Donc on se sert de 400 ou 2000 femmes pour envisager qu'hypothétiquement se serait terrible si 64 millions d'individus (ou même seulement 5 millions) faisaient de même...
    C'est fallacieux, c'est une attitude liberticide, c'est indigne d'un soi-disant État de droit que de légitimer une atteinte à celui-ci sous prétexte qu'il s'agit de le sauvegarder.

    N.B : Il est intéressant de constater que depuis bientôt un an nous ne disposons toujours d'aucun chiffre fiable du gouvernement.

  • En tout cas, le texte de C. Kintzler a le mérite de ne pas se cacher derrière la pseudo défense de la laïcité.

    On veut l'interdiction du niqab mais comme on ne trouve aucun fondement juridique, on invente des droits nouveaux :

    - le droit de ne pas être choqué
    - le droit de voir le visage d'autrui
    etc...

    En vérité, il faut mettre le droit de côté et admettre que la France a un pb avec la différence. La république veut assimiler, uniformiser. Malheur à celui qui veut conserver ses caractéristiques propres.

  • La netiquette, elle ne connait pas. Elle assène ses sermons avec des "en vérité", et l'on est prié de la croire.

    Ce qui me fait bien marrer, in fine et d'après tout ce que vous venez de nous dire, c'est que vous réclamez le droit pour tous à choquer et discriminer par des attitudes prétendument croyantes.

    D'après vous, j'ai donc bien le droit demain de descendre dans la rue avec un uniforme nazi et de refuser de parler à un Juif, un homosexuel ou un Tzigane.

    Bel effort de société, quel avenir radieux s'offre à nos jeunes sur cette voie de la tolérance à la sauce discriminatoire...

  • Denis, nul besoin de nous recopier le texte qui a été mis en lien et qui explique, d'une maniere parfaitement claire, en quoi les attitudes prosélytes sectaires (au sens littéral du terme, c'est à dire qui coupent la société en autant de groupes imperméables les uns aux autres) sont néfastes à la manière dont la France entend organiser sa société en vertu de ses 3 principes fondateurs: la laïcité (pas de prosélytisme outrancier en public),l'indivisibilité (impossibilité de se couper des autres composants de la société), le social (pas de discriminations et assimilation des différences). J'ai l'impression que tu confonds assimilation et conditionnement. N'importe quel instit ou prof saura t'en démontrer la différence en une demi-journée de cours.

  • BHL n'est pas ma tasse de thé:Trop bling bling,mais voici ce qu'il dit sur la burqua
    On dit : « la burqa est un vêtement ; tout au plus, un déguisement ; on ne va pas légiférer sur les vêtements et les déguisements »... Erreur. La burqa n’est pas un vêtement, c’est un message. Et c’est un message qui dit l’assujettissement, l’asservissement, l’écrasement, la défaite, des femmes.
    On dit : « c’est peut-être un assujettissement, mais consenti ; sortez de votre tête l’idée d’une burqa imposée par de méchants maris, des pères abusifs, des caïds, à des femmes qui n’en voudraient pas »... Soit. Sauf que la servitude volontaire n’a jamais été un argument ; l’esclave heureux, ou heureuse, n’a jamais justifié l’infamie foncière, essentielle, ontologique, de l’esclavage ; et, des stoïciens à Elisée Reclus, de Schoelcher à Lamartine en passant par Tocqueville, tous les anti-esclavagistes du monde nous donnent tous les arguments possibles contre la petite infamie supplémentaire qui consiste à faire des victimes les propres auteurs de leur malheur.
    On dit : « liberté de culte et de conscience ; liberté d’exercice et de manifestation, pour chacune et pour chacun, de la religion de son choix ; au nom de quoi se permettrait-on d’interdire à un fidèle d’honorer Dieu de la façon que prescrivent les textes sacrés ? ». Sophisme encore. Car on ne le répétera jamais assez. Le port de la burqa n’est pas une prescription coranique. Il n’y a aucun verset, ni aucun texte de la sunna, obligeant les femmes à vivre dans cette prison de ferraille et de tissu qu’est un voile intégral. Il n’y a pas un « shoyoukh », pas un savant en religion, qui ne sache que le visage n’est, pas plus que les mains, tenu dans le Coran pour une « nudité ». Et je ne parle pas de ceux qui, comme Hassan Chalghoumi, le courageux imam de Drancy, disent haut et fort à leurs fidèles, aujourd’hui même, que le port de ce voile intégral est carrément anti-islamique.
    On dit : « gare à l’amalgame ! gare, en focalisant l’attention sur la burqa, à ne pas alimenter une islamophobie qui ne demande qu’à se déchaîner et qui serait elle-même une forme déguisée de racisme - on l’a empêché de s’infiltrer, ce racisme, par la grande porte du débat sur l’identité nationale ; va-t-on le laisser revenir par la fenêtre de cette discussion sur la burqa ? ». Sophisme, là encore. Increvable mais absurde sophisme. Car ceci n’a rien à voir avec cela. L’islamophobie, on ne le répétera jamais assez, n’est évidemment pas un racisme. Je ne suis, personnellement, pas islamophobe. J’ai trop le souci du spirituel, et du dialogue des spiritualités, pour être hostile à telle religion ou à telle autre. Mais leur libre critique en revanche, le droit de se moquer de leurs dogmes ou de leurs croyances, le droit à la mécréance, au blasphème, à l’apostasie, sont des droits trop chèrement acquis pour que nous laissions une secte, des terroristes de la pensée, les annuler ou les fragiliser. C’est de Voltaire qu’il s’agit, là, pas de la burqa. C’est des Lumières d’hier et d’aujourd’hui qu’il est question, et de leur héritage non moins sacré que celui des trois monothéismes. Un recul, un seul, sur ce front - et ce serait un signal donné à tous les obscurantismes, tous les fanatismes, toutes les vraies pensées de haine et de violence.
    Et puis on dit enfin : « mais de quoi s’agit-il, après tout ? combien de cas ? combien de burqas ? faut-il, pour quelques milliers, peut-être quelques centaines, de burqas répertoriées sur l’ensemble du territoire français, déclencher ce tapage, ressortir cet arsenal de règlements, faire une loi ? ». C’est l’argument le plus courant. C’est, pour certains, le plus convaincant. Sauf qu’il est, en réalité, aussi spécieux que les premiers. Car de deux choses l’une. Ou bien il ne s’agit que d’un jeu, d’un accoutrement, d’un déguisement (voir plus haut) et alors, en effet, c’est la tolérance qui est de mise. Ou bien il s’agit d’une offense faite aux femmes, d’une atteinte à leur dignité, il s’agit d’une mise en cause frontale de la règle républicaine fondamentale, et chèrement payée elle aussi, d’égalité entre les sexes - et c’est d’un principe, alors, qu’il est question ; et le nombre, s’agissant de principes, ne fait jamais rien à l’affaire. Imagine-t-on remettre en question les lois de 1881 sous prétexte que les atteintes à la liberté de la presse se font rares ? Et que dirait-on de quelqu’un qui, observant que les attaques racistes ou antisémites contre les personnes décroîtraient en quantité, songerait à abolir, ou même à alléger, les législations en vigueur en la matière ? Si vraiment la burqa est ce que je dis, si elle est cette insulte faite aux femmes et à leur lutte séculaire pour l’égalité, si elle est une injure faite, de surcroît, aux femmes qui, à l’heure même où j’écris, défilent à visage découvert, en Iran, contre un régime d’assassins dont la burqa est l’un des symboles, bref, s’il signifie, ce symbole, que l’humanité se divise entre ceux dont le corps est glorieux et doté d’un non moins glorieux visage et celles dont corps et visage sont des outrages vivants, des scandales, des saletés que l’on ne saurait voir et qu’il faudrait soit cacher, soit neutraliser, alors n’y en aurait-il qu’une, n’y aurait-il qu’une femme en France se présentant encagée à l’hôpital ou à la mairie, qu’il faudrait la libérer.
    C’est pour toutes ces raisons de principe que je suis favorable à une loi, nette et claire, décrétant anti-républicain le port de la burqa dans l’espace public.

  • Le "vivre ensemble" implique que l'on se côtoie dans l'espace public à visage découvert et le respect des croyances n'autorise pas à déroger à ce qui devrait être une règle immuable et acceptée par tous.
    Il est évident que ce n'est pas le vivre ensemble qui motive les extrémistes Par ailleurs, force est de constater que les musulmans dans leur majorité ne veulent pas que l'on contrarie ces extrémistes encapuchonnées
    Cet débat fait tomber, les masques et donne une vision de l'Islam qui ne peut que faire peur : La porosité entre ce que l'on nomme l'Islam modéré et l'Islam extrémiste, est telle que l'on a bien du mal a savoir qui est quoi,ou plus exactement prouve qu’il y a l’Islam point a la ligne
    Les Musulmans de France ont tout a gagner, en rejetant fermement et unanimement ces formes choquantes de L’Islam Il ne suffit pas de crier a la stigmatisation, a se victimiser, a crier a l’islamo phobie, voir au racisme, pour convaincre du bien fondé de ces pratiques, bien au contraire Déjà lors du débat sur le port du voile a l’école les Musulmans avait montrer toute l’ambiguïté de leurs positions religieuses sur ce sujet et crier déjà, a la victimisation Islamo phobique
    Quand à nos politiques entre ceux qui veulent utiliser ce problème et ceux qui seraient de vrais défenseurs de la laïcité difficile d’y voir clair, et bien peu sont assez courageux pour prendre une position non ambiguë Il consternant de voir que les héritiers, des pourfendeurs de la calotte soient aussi peu incisif et combatif, lorsqu’il s’agit de l’Islam
    Quand a ceux et ils sont hélas peu nombreux, qui s'opposent, comme l'Imam de Drancy, je leurs souhaite bon courage L’imam en regardant derrière lui, se trouvera bien seul et devant lui, les frères vont se montrer très "persuasif"
    Les habitants des pays Européens ont sur ces sujets,les mêmes réactions que la population française a bien peu de chose prêt Les politiques des dits pays sont a peu de chose prêt tout aussi couards que les nôtres Il suffit de se rappeler de l'affaire des caricatures de Mahomet et des menaces islamistes qui ont suivit pour mesurer le grand courage des hommes politiques Alors ils attendent en faisant de timides propositions de solutions Oui,cyniquement,Ils attendent ,ils attendent,que l'exaspération des populations soient a son comble et se manifestent fortement voir violemment Ils attendent que les extrêmes fassent le sale boulot Busness is busness on ne peut pas se fâcher avec les petro dollar moyen orientaux,lesquels, sont par ailleurs, les pourvoyeurs de fonds et les instigateurs des réseaux Islamistes Je te tiens, tu me tiens …..Le must de la civilisation orientale

  • "Cet débat fait tomber, les masques et donne une vision de l'Islam qui ne peut que faire peur : La porosité entre ce que l'on nomme l'Islam modéré et l'Islam extrémiste, est telle que l'on a bien du mal a savoir qui est quoi,ou plus exactement prouve qu’il y a l’Islam point a la ligne"

    Il n'y a pas d'Islam modéré ou d'Islam extrémiste. Ces formulations appartiennent aux Occidentaux pas aux musulmans. Il y a l'Islam tout court ET des citoyens de confession musulmane qui eux sont divers selon qu'ils vivent en France, en Turquie, en Inde, au Pakistan, en Algérie etc...

    Quand on dit que l'islam est divers, on fait référence à son interprétation qui peut être diverse selon le lieu et le temps. Le droit musulman (la charia) n'est pas appliquée uniformément dans tous les pays musulmans. Vous voyez bien qu'il y a une différence entre l'application de la charia dans les pays du Maghreb et en Iran, entre l'Inde et l'Afghanistan.

  • Comprenez bien chers impies et autres brebis égarées il n'y a pas d'intégriste ni de modéré ( c'est à dire celui qui lapide ou celui qui ne le fait pas sont frères en le meme culte, tout ce qui les différencie, c'est l'aspect "culturel" ), aysin est passé à l'étape suivante : le lavage de cerveau.

  • Et elle continue avec ses affirmations peremptoires:

    "Il n'y a pas d'Islam modéré ou d'Islam extrémiste", quiconque penserait le contraire ne serait que vendu aux forces obscures de l'imperialisme occidental... oui, il existe bien un aysinisme (oserai-je le botulisme ?) de la pensée, et il se passe de la modération qui sied au dialogue éclairé, a fortiori à la Netiquette.

    Je vais dire ce soir mes charmants amis Nassima et Idriss qu'ils ne vivent qu'une interprétation modérée d'un dogme absolu, je sens que ça va beaucoup les amuser, et l'on reprendra une bourrha à la gloire des innocents qui pensent pouvoir tromper leur monde avec de telles idioties. Je leur garde le meilleur pour la fin, à savoir le "et ça se pretend musulman..."

    Ah la bravitation dépasse bien souvent les sommitudes de l'immenserie vidatoire...

  • Traczir tes amis sont obligatoirement fictifs et toi-meme tu es obligatoirement un troll, sinon tu penserais comme aysin. lol

  • Fran: je suis un troll. Un truc dur comme le granit, insensible à la tempete qui fait yoyoter de la touffe les anémones de la mer hégémonie.

    Rock'n troll attitude, yeah.

  • La pensée unique, la seule, la vraie, l'ultime qui doit demeurer. Le voile intégral est un signe de modération, d'amour de la femme, de sa liberté, symbole de cette parité homme/femme dont nous autres avons si peur. Prenons exemple.

  • je viens de me faire trois ovaires et deux patés en guise de contrition à ce nouvel espoir que représente la liberté de dissimuler son visage aux yeux des citoyens impurs et indignes de le contempler. J'étais dans l'erreur, la lumière a surgit de la fêlure qui estoye en moi, car aujourd'hui je le sais: vamos al carnaval.

  • @antimythe

    Le "vivre ensemble" c'est accepter la différence des autres "vivre ensemble" dans une socièté uniforme serait trop facile...comme l'a recemment dit gerard miler lors d'une émission en réponse a une journaliste qui disait se sentir agressée en voyant des femmes pourtant le niqab, "moi lorsque je croise un type avec le crane rasé et plein de tatouages j'ai aussi la trouille, est ce qu'il faut interdir les tatouages pour autant?"

    Vous etes toujours prompt a donner des leçons de vie et de (soit disant) tolérence mais en réalité vous n'acceptez que ce qui vous ressemble.

  • Clé a molette @
    Je ne donne aucune leçon,je donne mon opinion,avec les constats et arguments qui vont avec
    Vous avez raison un Skin peut faire peur,un type a mine patibulaire aussi etc Mais puisque vous faite l'âne,je vais vous abreuvez et vous donner votre ration d'avoine La burka comme le fait pour un homme musulman de ne pas serrer la main d'une femme ,de ne pas pouvoir s'attabler et manger avec des infidèles ,de refuser que sa fille se marie avec un non musulman etc sont autant d'obstacles pour le vivre ensemble La burka "anonymise" totalement la femme et crée donc un malaise bien logique et humain

  • c'est le vivre ensemble entre soi,

    ça me rappelle le dialogue surréaliste entre Hortefeux , des militants UMP et un jeune militant d'origine maghrébine

    une militante disait à propos du jeune militant d'origine maghrébine "il est comme nous, il mange du porc et boit de la bière"

    c'est ça l'intégration selon certains

  • Sans pour autant prendre la défense de la clique de Brice, l'integration c'est quoi exactement, selon les dogmes de l'aysinissement pour toutes et tous ?

    Manger exclusivement anal, roter de la Buckler, revetir l'uniforme des la garde personnelle de Dark Vador, se débarrasser des militaires mécréants et l'ecole confessionnelle obligatoire ?

    Alors qu'il est évident que dissimuler son visage aux yeux des mâles-en-rut-la-bave-aux-lèvres qui sont légions dans notre espace public est un signe d'ouverture et d'acceptation de l'autre...

    Piskeujvouldis, céksévré (ad libitum via méthode Coué)

  • Depuis mon balcon qu'est ce que je vois ? Une barre d'immeuble de 5 étages et de 4 entrées Ce bâtiment est habités en majorité par des familles d'origine maghrébines visiblement Musulmans Les balcons sont "fermés par des canisses ou des tentures Les volets des fenêtres sont entrouverts la journée,ou les fenêtres sont opacifiés avec des tentures Une main quelque fois apparait agitant un chiffon Ah une femme fait le ménage ,mais je n'en verrais que la main
    Je fais mes achats alimentaire dans un petit supermarché et la que vois je ? Aux caisses des jeunes filles et des femmes visiblement d'origine maghrébines Je connais certaines d'entre elles depuis plus de 10 ans Je les ait connus pimpantes,souriantes,décontractées,cheveux au vent ,teinture et maquillage Au fil du temps plus de maquillage,plus de sourire Elles sont désormais figés sur leur fauteuil faisant très attention de ne pas regarder les hommes et de poser la monnaie et la carte de fidélité sur le tapis même lorsque vous tender la main Dernièrement il y avait une petite stagiaire qui tranché par son apparences avec ses collègues Comme je connais le vigile je lui en ait parlé Il m'a répondu "regarde en face de sa caisse au rayon des produits d'hygiène le type qui fait semblant de choisir un dentifrice" Le type en question Barbus et tenues de "frères Muslman"Je suis resté a observer,dés que la caisse de cette stagiaire a était libre le type est allés apostropher la jeune fille J'étais trop loin pour entendre,mais visiblement l'homme était virulent et la fille apeuré Il est probable qu'elle change de look et d'attitude d'ici peu
    Allez a plus il faut que j'aille bosser

  • http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=1849

    Un article très intéressant sur "la manière dont les sociétés européennes pensent et intègrent les signes religieux musulmans dans les espaces urbains".

  • Stp traczir, arrêtes de caricaturer nos développements. Entre "conditionnement" et "assimilation", il y a bien sûr une différence. Mais l'assimilation est plus subtile que le conditionnement républicain qui est en échec perpétuel depuis toujours. Si ; bah si ! Il y a toujours eu des communautés : avant et après 1789. Se référer à l'histoire pour tenter de prouver quoi que ce soit ne te sera pas d'une très grande aide. Il existe trop de contre-exemples.

    Donc, à partir du moment où nous sommes d'accord sur les principes, mais que nous remarquons qu'ils ne sont pas applicables en l'état, il faut bien en tenir compte. Par conséquent, nous continuons à construire le vivre-ensemble selon les principes, mais nous tenons compte des différences des uns et des autres en s'évertuant à les gommer.

    Sur la question de la dissimulation du visage, je ne faisais pas que recopier bêtement. Relis mon commentaire et tu t'apercevras qu'il y avait une petite hypothèse scientifique et une conclusion qui y été esquissé. Pour le dire simplement, je pense que interdire à certains individus de se cacher le visage ne les incitera pas du tout à s'intégrer. Que le trouble à l'ordre public mis en avant n'est pas caractérisé. Que l'assimilation des populations immigrées et souhaitées (1) passe par l'éducation desdites catégories (éducation sous plusieurs formes : scolairement, professionnellement, citoyennement...). Bref, tout cela passe par une égalité en droit - qui n'est même pas garantie pour le moment (nul besoin d'envisager l'égalité réelle, pas la peine ça va m'énerver).


    (1) "souhaitées", le terme pourrait faire sortir de leurs gonds certains Fdsouche. Il s'agit juste de faire remarquer que l'immigration est un acte politique (complexe, mais qui a de lointaines origines). Que si des dirigeants politiques l'ont mise en oeuvre depuis longtemps et de manière continue, c'est parce qu'ils avaient un besoin professionnel, démographique, et financier. Même si l'immigration n'est pas souhaitée par certains d'un point de vue idéologique, elle était et demeure la conséquence de choix politiques, d'où le "souhaitées".

  • A lire certains refoulés du bulbe, notre chance à nous muslims c'est d'être nombreux. C'est le nombre qu'il a manquer aux juifs et qui a causer tant de soufrances à ceux-ci...

  • @antimythe

    Vous ne donnez pas votre opinion avec des arguments vous insultez juste ceux qui ne sont pas d'accord avec vous....quelle ouverture d'esprit !
    Mais je n'en attendez pas moins d'une personne aussi bornée que vous....laissez les gens vivre leur vie et ne vous occupez pas de savoir si vous pouvez matez vos voisins par votre balcon sans etre gené par les canisses...vous etes completement ridicule.
    Dernièrement mon voisin français de souche et plutot chretien il me semble (je précise bien pour que vous ne criez pas a l'islamisme) a mis aussi de bonne grosses canisses verte bien moche justement parce que des types matez sa femme depuis leur balcon (au fait c'était peut etre vous ?).
    Votre histoire de caissière n'était pas mal non plus mais vous savez en france les femmes voilées ont surtout peur de gens qui ont les memes idées que vous et qui ne se gene pas pour leur montrez leur hostilité dans la rue.

    Bref j'aimerais bien connaitre la suite de votre histoire...la fille elle met le voile a la fin? ou bien l'islamiste la renvoie dans son pays pour la marier a un chef de tribu?

    Autant en rire ;-)

  • @antimythe

    Je trouve l'argumentaire pas terrible surtout l'histoire de l'immeuble d'en face. Je m'explique ; je vis certes pas dans un quartier dit difficile, mais face à mon lieu de résidence, il y a deux immeubles (qui, accessoirement, me privent d'une vue sur la mer). Dans ces deux immeubles, il y a aussi bien des musulmans que des non-musulmans qui y habitent. Or, à vue d'oeil, il me semble difficile d'établir un lien de cause à effet entre le fait d'être musulman et de limiter la visibilité de l'appartement de l'extérieur. Après, si proportionnellement plus de musulmans (du moins dans votre quartier) préfèrent éviter ce qu'ils considèrent comme des regards indiscrets, où est le problème ? Des gens de toute confession ou pas le font pourtant également mais non c'est ceux-là qui posent problème.
    Pour finir, un de mes voisins (décédé récemment), avait l'habitude (ou plutôt ça lui arrivait) de se promener nu sur son balcon. Libre à lui de le faire, vu qu'il était chez lui. Sauf que, entre la personne dont on ne voit rien filtrer de l'appartement et cette personne, c'est la pratique de cette personne qui a le plus 'choqué' dans le voisinage (du moins au début) et les passant de la rue. Bon, je sais, qu'on pourra m'objecter que la nudité n'est pas un tabou etc etc. Mais c'est juste pour montrer que la notion de gêne est plus qu'arbitraire.
    Si l'avenir fait de vous un député, risquons nous de voir une proposition de loi obligeant aux habitants (d'origine maghrébine uniquement ?) d'immeubles de laisser vue sur leurs habitations ???

    Je crois que la paranoïa gagne certains...

  • Tous ces bruits (de bottes) incessants sur la question de" la burka" et autres foulards ....
    Moi, me pose des questions ... entre autre celle ci: est-ce qu'on ne fait pas pressions sur ces femmes, pour qu'elles s'habillent à "l'occidentale" à "la mode"et par conséquent qu'elles fassent marcher le commerce de tissu, et idem pour les adversaires ???
    "les croyances" ne sont que les reflets de "pressions sociales" et la poésie est au dessus de toutes ces batailles ...
    à méditer ...
    Liberté

  • clé a molette@ Je ne vous ai pas insulté,mais votre post,comme celui ci d'ailleurs est d'une totale mauvaise foi Je n'ai aucune hostilité vis a vis des gens,par contre je suis hostile a l'irruption de la religion et a ses conséquences sur le vivre ensemble Et par dessus tout,lorsque je vous lit je me rends compte que bons nombre de nos concitoyens ne veulent surtout pas voir et s'interroger Dans les années 60 et 70 il ne serait pas venu à l'idée d'un Français que 35 ans plus tard des milliers de mosquées et de centres culturels islamiques seraient construits sur son territoire, que le porc serait banni de nombreuses cantines scolaires, qu'un tribunal validerait un divorce pour "absence de virginité" de la mariée, que des manuels scolaires feraient l'impasse sur certaines oeuvres de la littérature française et certains personnages de l'histoire de France pour ne pas offenser les Français issus de la diversité (rapport Obin), que 30.000 familles polygames seraient recensées et nullement inquiétées, que des centaines de quartiers à travers le pays deviendraient des zones interdites aux représentants de l'Etat, que des horaires spécifiques pour les femmes seraient attribués dans certaines piscines, que le nombre des femmes voilées se déplaçant dans nos rues serait exponentiel année après année, que les rayons hallal (pour peu qu'à l'époque il sache seulement ce que cela voulait dire) se multiplieraient comme des petits pains dans les hypermarchés, qu'un organisme installé par l'Etat préconiserait qu'on ne soit plus obligatoirement français pour devenir fonctionnaire, que la Marseillaise serait systématiquement sifflée par le public lorsque les bleus affronteraient des équipes nationales maghrébines, que des écoles coraniques verraient le jour etc..., etc... Non il lui était impossible d'imaginer ce cauchemar. Et si vous lui aviez suggéré un tel scénario, et pour peu qu'il soit de gauche, vous auriez surement été perçu comme un vilain raciste. Et oui déjà... Mais comment aurait-il pu comprendre que la folle décision de Valéry Giscard d'Estaing de passer d'une immigration de travail à une immigration de peuplement (pudiquement nommé le regroupement familial) aller provoquer un tel désastre ?"
    A ceux qui jouent les bisounours,je doute et de votre bonne foi et de votre honnêteté intellectuels Par expérience je sais que ceux qui ne veulent pas voir sont soit eux mêmes sous l'emprise religieuse,soit concernés par ce que un ou des membres de la familles le sont et d'autres par conviction politique,qui s'apparente plus a une croyance Pour toutes ces personnes,celui qui s'interroge et s'inquiète est évidement raciste ou xénophobe ou phobe quelque chose Ce qui me rassure c'est que 70% de nos concitoyens veulent une loi anti burka et que ce taux et quasiment identique dans le reste de l'Europe 64 a 67%

  • petite tranche de vie
    Les feux de voitures,de temps a autres surtout après les incursions des forces de polices ou de gendarmerie La police municipale ne va pas plus loin que l'entrée de la cité Le nombre de voitures brulées top secret,et très vite on procède a l'enlèvement des carcasses
    Les feux de poubelle,quasi hebdomadaire,alors dernières tentatives,mettre en place des cubes de béton dans lesquels sont enfermés individuellement les poubelles Toit en pente en béton avec ouverture sur le dessus d'un passage des ordures,mais qui peut être obturer par une trappe en béton censé ralentir ou éteindre le feu Le tout muni de jets de pulvérisation de produits d'extinction de feux C'est parait il le tip top A suivre 15 jours d'existences
    Pour la stagiaire du super marché elle a obtenu de la fin de son stage dans un autre magasin du groupe

  • Quelle est la solution antimythe ? Que faire de ces 5 millions de musulmans qui vivent en France et qui deviennent de plus en plus visibles dans le paysage urbain ?

  • De plus en plus visibles c'est faux, c'est juste le souhait, que dis-je le reve, d'une militante.

    La modération et la discrétion sont les ennemis des fanatiques.

  • A lire certains refoulés du bulbe, notre chance à nous muslims c'est d'être nombreux. C'est le nombre qu'il a manquer aux juifs et qui a causer tant de soufrances à ceux-ci...

    Ecrit par : tarek | 03.03.2010

    Tout ce que ça réussira à provoquer en France, c'est le retour au catholicisme de millions de brebis égarées. Et le retour en arrière provoqué par des arriérés.

  • 5 Millions je ne sais pas ,puisqu'il n'y a pas de statistiques officiels Mais peu importe La solution tient en peu de mots:faire avec la religion musulman ce que nos ancêtres ont fait avec la religion chrétienne ou protestante ne plus tolérer que des coutumes ou diktats religieux s'imposent dans l'espace publique La visibilité ethnique doit être protéger la visibilité religieuse doit être combattue

  • @antimythe
    Certains de vos dires font froid dans le dos...
    Mais bon, si pour vous, à partir du moment où quelqu'un porte une jellaba et une calotte sur la tête c'est qu'il est en tenue de "frère musulman", si toute école coranique est pour vous une menace et leurs multiplications un cauchemard..., je me demande si vous ne voudriez pas un peu une disparition totale de l'Islam en Terre de France ! Genre, 'sus aux sarrasins !' Maintenant, vouloir apprendre ou/et enseigner la religion musulmane serait également un mal pour la France. Mais qu'en est-il des cours de religion dans les synagogues pour les jeunes de confession juive, de la multiplication de temples bouddhistes (je mets à part les cours de catéchisme car la chrétienneté est on va dire la tradition religieuse française) ? Si l'apparition et la multiplication des rayons et des offres halals vous inquiète tant je me demande qu'en est-il de la viande kasher, à mettre à la même enseigne ? (A ma connaissance on vit dans une économie libérale, de marché, où la liberté d'entreprendre est garantie par la loi et où l'offre répond à la demande...) Au sujet des horraires réservés aux femmes dans les piscines, je ne sais pas si vous avez déjà entendu parler des associations juives orthodoxes faisant des demandes (et ayant obtenus des réponses favorables). Je ne voudrais pas tomber dans un cliché, mais, combien de médias, combien de laïcards, féministes de service, et politique en recherche de voix en ont parlé ? Serait-ce la peur d'être taxé d'antisémite ?
    Au sujet de la violence dans les cités, vivant dans un DOM avec une proportion de musulmans assez importante, quelle n'est pas ma surprise de constater qu'on ne peut pas trop établir de liens de cause à effet entre la religion de certains et les 'troubles à l'ordre public' qu'ils occasionnent (si si ici aussi, on a eu des accès de violence, c'est certes pas les banlieues métropolitaines mais il y a quelques points communs). La violence dans les quartiers, s'expliquent plus à mon avis, par la pauvreté sociale, économique (et dans certains cas, intellectuelle) que par la religion ou les origines des auteurs d'actes d'incivilités et de violence. Bien, qu'on ne peut nier qu'une forte proportion d'immigrés ou de fils d'immigrés y soient impliqués. Mais cela a t il plus la voir à leurs origines ou aux difficultés socio-économiques auxquelles ils font face ??? Le taux de chômage élevé dans ces quartiers, ainsi que le niveau moyen scolaire ne sont sans doute pas des facteurs étrangers à ces violences. Et, c'est pas la discrimination à l'embauche qui aidera ces jeunes... Un exemple, dans le DOM où je vis, certains jeunes cachent parfois qu'ils viennent de tel quartier de tel ville lors d'entretiens d'embauche car ils savent ce que cela représente dans l'imaginaire collectif des habitants de l'île.
    Ce que je trouve aussi étrange, c'est que quand un acte violent est commis par un jeune arabo-musulman ou un jeune immigré africain, si on en parle dans les médias, ce jeune sera présenté en tant que tel ! Mais dans d'autres affaires (genre, détournement de fonds public, abus de bien sociaux, ou même les mêmes faits-divers) commis par des français qu'on ne qualifiera pas de 'fils d'immigrés', on ne parle là ni de religion, quelque fois d'origine (en remontant au père ou au grand-père) mais pas de références particulières à ces données. Autre point, sur la violence faite aux femmes, à la lecture des faits-divers ici (et Dieu sait s'il y en a!), je n'ai malheureusement (ou pas) jamais trouvé de liens entre la religion de l'homme et le fait qu'il soit violent envers son épouse/sa concubine/sa compagne (ou ex).
    Ah et pour finir, je crois que la raison de la demande d'annulation du mariage formulé par le mari relevait plus du fait la femme l'avait menti que du fait qu'elle n'était plus vierge. Je veux dire, si elle l'avait avouée avoir déjà eu une relation, l'homme aurait pu vouloir toujours se marier avec elle du fait qu'elle ait été honnête (mais bon, là ce serait refaire l'histoire). Et juste pour rappel, la virginité n'est pas une obligation au moment du mariage en Islam ! (Après, chacun a le droit de choisir ce qu'il considère comme une qualité essentielle ou pas) Et je crois qu'on a connu mieux qu'un mensonge comme départ et début d'une relation. Et dans le traitement de l'affaire, je crois que l'avis et la vie de la pauvre femme a été négligée !
    Sans vouloir vous vexer, je crois que votre vécu et l'endroit où vous vivez vous prive d'objectivité (c'est sans doute la même chose pour moi :-) ) et ne vous aide pas à ne pas tomber dans l'amalgame quasi-systématique !

  • "Quelle est la solution antimythe ? Que faire de ces 5 millions de musulmans qui vivent en France" (Aysin)

    Les mettre au pas Aysin... Les mettre au pas. Tous ceux qui ne mangeront pas du cochon sous huitaine tout en chantant la Marseillaise avec un doigt dans le cul seront considérés comme des citoyens impurs, inaptes. Ils seront déchus de leurs droits fondamentaux et donc expulsables vers leurs contrées d'origines.

    Et avec 70 % des Français qui souhaitent une loi contre la burqa, les expulsions iront bon train. C'est marrant ça : si on faisait un sondage du style "souhaitez-vous payer moins d'impôts" ou "souhaitez-vous bénéficier d'une augmentation de salaire", je suis sûr qu'on aurait les mêmes résultats (entre 70 et 80% de oui). Ça me rappelle également les plébiscites bonapartistes : comment pouvait-on être contre ?

  • Cesse de fantasmer Denis75, les musulmans sont aimés, intégrés en France. Seule une frange de débiles les détestent, et seule une frange de frustrés se sentent rejetés.

  • @ antimythe,
    Sérieusement... Sérieusement siouplé.
    2100 mosquées (la plupart ne sont que des garages ou hangars insalubres)
    30000 familles polygames (là pour le coup, je ne connais pas les chiffres) mais avec au minimum 2 millions de foyers musulmans en France vous vous faites peur tout seul (donc, bon, vous pouvez aller vous rhabiller avec vos 1,5 %).

    Tout le reste, c'est mignon : la stagiaire maquillée, le rapport Obin, les feux de poubelle, la burqa. Des millions de contre-exemples tout aussi personnels peuvent vous être opposés aisément.

    Mais quand est-ce que vous allez nous parler de ce qui est fait massivement et quotidiennement par la communauté musulmane au lieu de pointer du doigt des dysfonctionnements plus dus aux inégalités sociales et économiques qu'à la religion. Hein ? Quand ?

  • Fran,
    "Cesse de fantasmer Denis75, les musulmans sont aimés, intégrés en France. Seule une frange de débiles les détestent".

    Je sais Fran. Je constate qu'on s'excite plus à propos de la frange de musulmans intégristes qu'à propos de la frange de débiles qui les détestent.

    P'ch'tite question : à ton avis il y a plus de Fdsouche débiles ou de fanatiques musulmans ? C'est juste une question... Provocatrice, je l'admets.

    Selon ta réponse, quelle est la solution :
    - On s'active contre le racisme ?
    - Ou on stigmatise 5 à 6 millions d'individus (intégrés et aimés of course) à cause du comportement d'un tout petit nombre ???

    Si on est sur une toile pour discuter, autant débattre, échanger des points de vue qui reçoivent un large consensus etc.
    Si c'est pour se traiter comme des chiens, s'énerver et se braquer sur des données minimes, autant ne pas échanger de commentaires.

  • Aimeci@ Je n'ai fait qu'évoqué que les changements les plus visibles, qu'ont entrainés la venue en France d'une forte proportion d'immigrés de confession Musulmane et leurs conséquences pour ceux qui ne sont pas d'obédience religieuse Vous ne pouvez, a priori, pas concevoir que cela puisse choquer,pire que,ceux qui sont choqués seraient des ramollis du bulbes Les éternels diatribes sur les méchants blancs racistes,opposés a ces merveilleux et gentils musulmans,me font plutôt marrer et je vous renvoi la balle des amalgames ,façon scude

  • P'ch'tite question : à ton avis il y a plus de Fdsouche débiles ou de fanatiques musulmans ?


    Question puérile s'il en est. Je pense qu'il y a plus de débiles islamophobes que de frustés de l'islam-victimes permanentes, mais celà ne tient qu'à la différence des nombres de départ. En % je dirais que c'est pareil.

    Et il faut traiter les deux phénomènes en meme temps sinon c'est stérile.

  • Puéril, stérile... En attendant, on ne s'attaque pas aux réelles causes de l'intégrisme religieux. La stigmatisation d'une communauté religieuse de plusieurs millions d'individus sur le fondement des agissements de 1 ou 2 % de cette communauté renforce lesdits intégristes.

    Évidement qu'il faut traiter les deux problèmes en même temps. Mais s'acharner sur les problèmes minoritaires alors qu'on ne fait rien, concrètement, contre le racisme et à propos de la lutte contre les discriminations est suicidaire.

  • Encore une fois : c'est la politique spectacle. les problèmes perdurent, il suffit d'un bouc émissaire, puis suivent les décisions politiques arbitraires...

    "L'homme est né libre et partout il est dans les fers" (J-J Rousseau).

  • @antimythe

    Alors comme ça la fille a finie son stage dans un autre magasin du groupe...moyen comme happy end, on dirait un mauvais épisode de Julie Lescaut.

    antimythe vous faite amalgame sur amalgame les gens qui fréquentes les mosquées ne sont pas ceux qui brule des voitures, la france a fait l'erreur d'entasser ces populations dans des quartiers immense en prériférie des villes, la france a créée cette misère sociale qui n'a rien a voir avec une quelconque pratique religieuse, ces gens que vous stigmatisez ont des diffcultés a trouver un travail, un logement, la délinquance ne se justifie pas mais elle s'explique par la précarité dans laquelle ces populations vivent.

    Vous dite qu'il faut "faire avec la religion musulman ce que nos ancêtres ont fait avec la religion chrétienne ou protestante"

    La loi de 1905 sur la laïcité concerne la séparation de l'église (on ve dire de la religion) et de l'état....je ne pense pas qu'aujourd'hui la religion musulmane remette en cause cette loi donc ou est le problème?

    Le problème c'est que vous acceptez toute les pratiques religieuse (Juive, Chrétienne) sauf la religion musulmane.

    Aujourd'hui en france il y a près de 4000 école chrétienne, 260 école Juive et seulement 8 école musulmane sur tout le territoire...l'Islam est la deuxième religion de france avec près de 5 millions de pratiquant de toutes origines.

    Le voile que porte les musulmane vous gene mais le samedi pour shabat je croise souvent des hommes de confession Juive tout de noir vétus avec un chapeau noir sur la tete et des pattes frisées qui descendent jusqu'aux épaules...est ce qu'il faut faire une loi pour les obligers a couper ces pattes? non biensure.

    Je suis allé comme tout le monde a l'école républicaine laïque et il n'était pas rare de voir mes camarade arborant une croix autour de leur cou, meme ma prof de CE2 en avait une...est ce que ça derrange?...pas du tout.

    Regardez votre calendrier et en particulier les jours fériés en france que voyez vous?...moi je vois:
    lundi de paques le 5 avril
    ascension le 13 mais
    assomption le 15 aout
    Toussaint le 1er novembre
    noel le 25 décembre

    Ceux sont toutes des fetes religieuse CHRETIENNE...ou sont passés les défenseurs de la laïcité? (je vous rappel la notion de séparation de l'église et de l'état sachant que les jours fériés sont régies par l'état)

    Et que ces chevaliers de la laïcité fassent quelque chose pour cette cloche d'église qui sonne régulièrement et qui gene ma digestion.

  • @clé à molette

    Ce serait aussi idiot que de demander aux types qui hurlent du haut d'un minaret de fermer leur gueule.

  • @antimythe
    Même la lecture de mes propos vous pousse à me faire dire ce que je n'ai pas dis ou à penser ce que je n'ai pas dis !
    Je n'ai à aucun moment dis ou voulu dire que la visibilité des musulmans n'étaient pas choquants pour certains. La preuve, je conçois parfaitement que cela vous choque lorsque sur le passage de la visibilité des fenêtres je disais "la notion de gêne est plus qu'arbitraire". Et bien que je n'ai pas fais de référence aux capacités intellectuelles quand à un tel choc (contrairement à ce que vous semblez laisser entendre); et que je déteste utiliser un argumentaire de type 'ad hominem', je me demandes parfois comment on fait pour être aussi borné !
    Et à aucun moment, je n'ai voulu faire une diatribe stigmatisant "l'éternel blanc raciste". Ni voulu présenter tous les musulmans comme étant gentils. Mais considérer, comme vous le faites, les faits d'une minorité (qui représente peut-être une majorité dans certains quartiers) comme étant la normale, ça je trouve pas normal ! Et je n'ai pas dis que tous les musulmans sont gentils, je voulais juste vous expliquer ou du moins essayer de vous faire apercevoir qu'il n'y a pas de lien évident entre religion musulmane et violence urbaine !
    Et, euh, honnêtement, s'il y a augmentation du nombre d'écoles coraniques, je pense que ce sera pas un mal pour la France et ces banlieues : un musulman instruit religieusement pratiquant n'ira pas voler, casser, brûler le bien d'autrui, violer dans des tournantes etc. Il mangera certes halal mais comme le juif peut manger kasher, il portera peut-être une barbe mais cela n'est pas (encore?) interdit etc etc. Mais non, mieux vaut des musulmans parqués dans des caves, à qui on ne facilite pas les choses, qui nourriront ensuite un mépris de ces institutions qui les méprisent qu'un musulman n'ayant pas de problème pour pratiquer sa foi. En effet, sur qui taperont nous ensuite ? Qui sera notre bouc-émissaire ?

    Et pour reprendre ce que dis Denis75 c'est "la politique spectacle qui perdure". Il faut un bouc-émissaire pour masquer l'incompétence, l'inactivité, les faibles résultats (concrets) de certains donc on choisit celui sur qui on peut taper plus facilement. J'ai parfois, franchement l'impression, que ce que les musulmans et dans une moindre mesure (c'est selon) les immigrés et fils d'immigrés en général (ceux venant d'Afrique principalement) vivent c'est ce que les juifs ont vécus en France fin XIXè début du XXème siècle. D'ailleurs, la France a toujours eu du mal avec l'immigration, l'intégration et l'acceptation d'immigrés italiens (pour ne citer qu'eux, car l'immigration d'italiens est un fait bien connu) avait aussi ranimé des fantasmes tenaces chez certains il y a de cela bien longtemps. L'histoire bégaye-t-elle en France ?

  • Croyez bien qu'il faut etre à ce point aveuglé par cette victimisation rampante pour ne pas constater que le bouc émissaire de l'incompétence crasse de ce gouvernement actuel n'est pas le musulman, mais le travailleur, le smicard, l'employé, l'ouvrier de bases.

    Ce sont eux qui prennent dans les dents l'écume d'un capitalisme sauvage et nauséabond.

    Alors un peu de pudeur dans votre propagande de victime devant l'éternel ne sera pas de trop.

  • clé a molette @ imprégnation de la vie quotidienne de la religion Chrétienne est une évidence
    Comme le passé colonialiste ,esclavagiste,vichystes,etc .... tout cela fait partie de notre histoire et nul ne pourra l'effacer Nous le reprocher ou l'utiliser pour démontrer,quoi au fait ? Que je suis Islamophobe? Si cela peut vous satisfaire soit et vous pouvez rajouter que je suis regilionphobe

  • Aimeci: " je voulais juste vous expliquer ou du moins essayer de vous faire apercevoir qu'il n'y a pas de lien évident entre religion musulmane et violence urbaine !"
    et
    "honnêtement, s'il y a augmentation du nombre d'écoles coraniques, je pense que ce sera pas un mal pour la France et ces banlieues : un musulman instruit religieusement pratiquant n'ira pas voler, casser, brûler le bien d'autrui, violer dans des tournantes etc."

    C'est clair comme du brut non raffiné. Comment peut-on dire que seule la religion calmerait les ardeurs délinquantes d'une population issue de l'immigration ? ça me dépasse.

    Il faut quand même être armé d'un culot certain pour ne pas vouloir voir et comprendre que la position de victime ne sert que le fondamentalisme et, partant, dessert l'intégration des musulmans (ainsi que de leur démographie galopante, selon les dires de tariq). La paupérisation reste LE grand facteur de retour à la chose religieuse, ça n'est pas nouveau et ça le restera tant que le système d'assimilation français sera décrié par les dévots et les innocents qui y trouvent le fond de commerce adéquat. Bordel, Jaurès et sa "réalité du monde sensible" devrait être IMPOSE dans les listes de BEPC !!!

  • Fran... Il n'y a aucun muezzin en France !
    "Ce serait aussi idiot que de demander aux types qui hurlent du haut d'un minaret de fermer leur gueule." Tu parlais de leurs pays... Le questionnement à propos de la laïcité à géométrie variable visait sans aucun doute le cas français.

  • Aysin disait pourtant que la turquie était un pays laique...Sans doute ai-je mal lu.

  • J'etais en fait venu pour vous en raconter une bien bonne:

    On a une amie de famille, cadre dans une entreprise postale fraichement privatisée. Cette mère de famille doit contempler toutes les semaines les 2 musulmanes de son trinome partir dès le jeudi soir en congé payé, avec le surcroit de travail qui lui échoit, et se verra surement refuser son mois d'aout de vacances (le seul qu'elle puisse partager avec son fils pour cause de garde alternée) parce que les deux autres mettent en avant la prévalence du fait religieux lors de cette période de congé (le ramadan tombe en aout, cette année).

    Inutile de vous dire que cette femme, qui n'avait strictement rien contre la religion d'autrui, commence à en avoir serieusement ras-le-bol et envisage de saisir la HALDE, sur les conseils de ses amis avocats...

  • Met ton casque lourd traczir ...

  • "Comment peut-on dire que seule la religion calmerait les ardeurs délinquantes d'une population issue de l'immigration ?" (traczir)

    Aime-ci n'a pas dit cela. Il faut lire un peu entre les lignes. Le pratiquant des banlieues ira parallèlement à l'école et ainsi de suite. C'est un recours comme un autre à une institution plus large que la famille, le bloc, le ghetto. Ensuite, l'école, le travail, la vie citoyenne seront toujours là (pour combien de temps ?) pour permettre à ces musulmans pratiquants de s'investir dans la vie de leur nation.

    @ Fran,
    Comme le disait Pierre Richard à Gérard Depardieu dans la chèvre : "Je nous gare peut-être dans la merde, mais je n'ai pas de caca dans les yeux, moi".

    Autrement dit Fran, je suis peut-être le défenseur débile d'une minorité discriminée quotidiennement et constamment mise en avant par les politiciens, mais je n'ai pas du caca dans les yeux, moi.

    Tu écris ceci :
    "Le bouc émissaire (...) du gouvernement actuel n'est pas le musulman, mais le travailleur, le smicard, l'employé, l'ouvrier de bases."

    Tu es capable de réitérer l'exploit sans ciller ?????
    Je suis d'accord sur le fait que tout le monde prend cher à part une toute petite minorité qui accroît considérablement ses richesses. Par contre, le bouc émissaire depuis juin 2009 (voire mai 2007, ça dépend où on situe le point de départ) est ..? C'est qui Fran ????

  • Tous ces bruits (de bottes) incessants sur la question de" la burqa" et autres foulards ....
    Moi, me pose des questions ... entre autre celle ci: est-ce qu'on ne fait pas pressions sur ces femmes, pour qu'elles s'habillent à "l'occidentale" à "la mode"et par conséquent qu'elles fassent marcher le commerce de tissu, et idem pour les adversaires ???
    "les croyances" ne sont que les reflets de "pressions sociales" et la poésie est au dessus de toutes ces batailles ...
    à méditer ...
    Liberté

    excusez moi si je me répète, je fais la distinction entre les "pressions" sociales actuelles en France:
    les guerres de religions ne sont-elles pas menées entre les pratiquants (?)
    et les guerres des "lobbys" existent aussi ... on ne sait plus, qui attaque qui, et les prétextes sont fallacieux ???
    liberté

  • "Aysin disait pourtant que la turquie était un pays laique...Sans doute ai-je mal lu." (Fran)

    Gna, gna gnagnagna...

    Non, tu as très bien lu. Mais le questionnement adressé aux chevaliers de la laïcité visait le cas français, Fran.

  • Ha! toutes ces cultures de soumission les hommes sont tombés sur leur têtes ...
    quand, pourrions nous, nous balader nu ?
    mon brave Rodin si tu savais !
    ça glose dans nos cités ...
    liberté

  • Pauvre Denis75, bien naif et prétentieux.
    Sans ciller je répète que tu participes avec d'autres à un effort de victimisation stérile dont le seul effet pourrait etre une dégradation de la vie des musulmans en France.
    La France s'efforce d'etre de mieux en mieux laique mais demeure un pays au passé chrétien avec tout ce que ça suppose de nostalgiques. Réveiller le passé risque de vous faire regretter dans quelques années, la siuation actuelle.
    Mais des tonnes de bouse dans les yeux et le ciboulot, ça ne se nettoie pas rapidement.

  • Par contre, le bouc émissaire depuis juin 2009 (voire mai 2007, ça dépend où on situe le point de départ) est ..? C'est qui Fran ????

    Ecrit par : Denis75 | 03.03.2010

    C'est le Turc. Et ce depuis une dizaine d'années. La constitution a même été modifiée à deux reprises rien qu'en l'honneur des Turcs. C'est dire la fixette.

  • "C'est le Turc. Et ce depuis une dizaine d'années. La constitution a même été modifiée à deux reprises rien qu'en l'honneur des Turcs. C'est dire la fixette." (Aysin)

    C'est vrai, j'avais zappé. Mais c'est le Turc en tant que croyant musulman qui est banni (de même pour les Kosovars ou les Albanais).

    @ Fran,
    Tes adjectifs "naïf" et "prétentieux" tu peux te les garder pour toi : ça colle beaucoup mieux.
    Quant au réveil du passé, je tiens à souligner que l'islamo-fascisme est le nouveau concept phare des "protecteurs" de la laïcité : ce sont donc eux qui exacerbent un débat au passé douloureux.

  • Je vais être clair.
    Moi, j'ai mes têtes de trucs, mais c'est sûrement parce que j'ai beaucoup d'amis arméniens. Tant que je n'aurais vu aucun effort concret tant des autorités turques que des rares turcs que je connais qui veulent bien sortir de leur communautarisme achevé (le nationalisme est très, très fort chez ces mecs-là, il est rare qu'ils sortent de leurs spheres relationnelles traditionnelles à ce que j'en sais) pour admettre la réalité de l'horreur du génocide de 1916, il y aura toujours un malaise dans nos relations. Ce sentiment est de plus en plus renforcé quand je constate l'attitude du gouvernement Erdogan envers les défenseurs traditionnels de la laïcité façon Attaturk (cf dernieres rafles au sein des élites militaires).
    Ca, c'est fait.

    Maintenant je me demande bien pourquoi les turcs devraient être emblématiques de la diversité à laquelle sont confrontés les bouffeurs-de-curés (dont je fais partie) et les partisans d'une assimilation à la française que je connais d'autant mieux que je suis issu des Zones où elle a (avait ?) lieu. Les Viets, les Roms, les Kabyles sont autant d'exemples de populations assimilées qui ont gardé des identités fortes, soutenues en cela par les équipes pédagogiques qui ont accueillies les enfants des primos-arrivants comme l'avaient étés les enfants des immigrés européens au début du XXe.

    C'est une manie de voir en la Turquie le phare et le symbole de l'intégration musulmane en Europe ? c'est selon ce principe d'aysinissement que Naguima est, par exemple, constamment brocardée sur d'autres attitudes et opinions qui ne rentreraient pas dans le dogme de la laïcité à la turque ? en quoi la Turquie est-elle, selon l'humeur du moment, un modèle, une victime et/ou un symbole ? parce que là ça tourne carrément à la bouffonnerie...

  • Mais les Turcs se fichent royalement de ce que pensent les Français.

    En Turc, il existe une expression concernant les Français : "Fransiz kalmak" (littéralement rester français" et cela signifie "être à côté de la plaque".

  • Denis: "Quant au réveil du passé, je tiens à souligner que l'islamo-fascisme est le nouveau concept phare des "protecteurs" de la laïcité"

    Elle est bien bonne...
    Tu ne serais pas du genre à accepter que des mecs defilent au pas de l'oie avec des torches et des brassards à croix gammée, par hasard ? non, parce que selon la CEDH revue et corrigée à ta sauce, je ne vois pas bien ce qui pourrait empecher chaque secte de pratiquer un prosélytisme agressif au seion de l'espace public... faudra-t'il en arriver à des troubles à l'ordre public pour qu'enfin les relations de causalité te sautent à la gueule comme elles devraient le faire depuis que des nenettes dénient le droit de leur concitoyens à rejetter leur volonté d'uniformisation, de dissimulation et de discrimination ?

    Parce que c'est ce qui pend gravement au nez des innocents qui pensent qu'on peut s'asseoir sans conséquence sur l'evolution d'une population telle que celle de notre pays depuis 3000 ans... et crois-moi, si j'en juge par les prises de position de personnes auparavant modérées sur la visibilité des religions dans l'espace public, le vent est en train de tourner et il ne va pas soulever que des tuiles.

  • C'est ça, l'attitude turque, sans doute: se foutre de la gueule du monde.
    Se poser en victime alors qu'on est agresseur, pretendre qu'on n'a rien a cirer de l'opinion que l'on declenche chez les autres alors qu'on leur demande une considération, proner un nationaliste absolu en le dénonçant chez les autres et EN PLUS donner des leçons de laïcité tout en s'arqueboutant sur la religion.

    Enfoncés, les Pinder et Bouglione !

  • @Denis75 "Il n'y a aucun muezzin en France !" du moins en France métropolitaine ;) (cf Mayotte par exemple.)
    Je crois que sur la question du muezzin, celui qui l'avait soulevé, renvoyait à l'incongruité de demander aux cloches d'arrêter de sonner tout comme il serait incongru d'aller demander aux muezzins de cesser l'appel à la prière dans un pays à forte majorité musulmane !

    @Traczir
    Au risque de me répéter : ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis ! J'ai jamais dis que seule la religion calmerait les ardeurs délinquantes d'une population issu de l'immigration. Ce serait occulté tout ce que je disais auparavant sur la violence. Relisez moi et vous verrais que je parle plus de pauvreté sociale pour expliquer cette violence ...et que par conséquent si la situation sociale et économique était différente dans certains quartiers on aurait peut-être (mais ça doit pas effleurer l'esprit de certains (peut-être pas vous)) moins de violence ! Mais, vous ne me priverez pas du droit de penser, qu'en théorie, le français musulman pratiquant est celui que j'ai commencé à définir plus haut !
    Après sur le retour à la chose religieuse, libre à vous de penser que c'est la paupérisation le facteur principal. Mais cela est sans doute le cas dans ces quartiers dits difficiles mais peut-être pas du retour de 'français de souche' vers une pratique religieuse (musulmane ou autre).
    Sur la question du ou des boucs-émissaires, je reconnais que c'est discutable mon choix. Mais à mon humble avis, je n'ai pas souvenir d'un discours stigmatisant ouvertement les smicards, les employés ou l'ouvrier de base ! Le politique qui s'y risquerait aurait à craindre pour son prochain mandat. Quand je parle de bouc émissaire, je parle de celui qu'on pointe comme source de problèmes non pas de celui qui est victime du système capitaliste soutenu par les pouvoirs en place ! La nuance est ténue mais grande.
    Et pour finir, comme le soulignait Denis75, j'ai certes parlé d'écoles coraniques (parce que c'était la question) mais cela ne veut pas dire que je nie les bienfaits de l'école républicaine (qui doucement est en train d'être dilapidé, à coups de coupe budgétaire et baisses d'effectifs), la réussite scolaire, d'autres institutions etc. D'ailleurs, juste pour information, tous les enseignants d'école coranique que j'ai pu cotoyer m'ont toujours répété d'aller le plus loin au niveau des étude, et aucun ne m'a enseigné d'être irrespectueux en cours. (Et je connais des cas, de jeunes musulmans qui se sont faits remontés les bretelles par leur professeur à l'école coranique parce qu'ils faisaient du chahut au collège ou au lycée!)
    Et, vous voulez vraiment que je vous dises ce qui joue le jeu des fondamentalistes, plus encore que cette volonté de se présenter en victime ? Ce sont ces déclarations, ces lois qui donnent l'impression (aux musulmans) d'être toujours des étrangers, qui ne sont pas la bienvenue, des étrangers menaçants etc. Et le pire, c'est la place accordé aux principaux concernés dans ces affaires. On parle d'eux mais sans eux. Bien que les médias ont, cette année, accordé quelques interviews à des femmes en niqab, de manière générale, ce n'est pas le cas.
    Sur ce, je suis peut-être "armé d'un culot certain pour ne pas vouloir voir et comprendre" mais je ne semble pas être le seul. ;)

  • Je tairai par charité les expressions idiomatiques de notre culture taquine qui concernerait le turc... ça n'apporterait rien d'autre au débat que des bruits de chiottes, comme la plupart des interventions à vue d'aysinissement.

  • C'est ça, l'attitude turque, sans doute: se foutre de la gueule du monde.

    Ecrit par : traczir | 03.03.2010

    Non c'était juste pour vos montrer que les donneurs de leçons, surtout lorsqu'ils sont Français,
    n'intéressent pas les Turcs. Sur la question du "génocide", seule la position des EU comptent pour la Turquie.

  • Je tairai par charité les expressions idiomatiques de notre culture taquine qui concernerait le turc... ça n'apporterait rien d'autre au débat que des bruits de chiottes, comme la plupart des interventions à vue d'aysinissement.

    Ecrit par : Traczir | 03.03.2010

    Ce serait au contraire très révélateur de l'esprit français.

  • Aimeci: reçu. Mais quand vous dites "Ce sont ces déclarations, ces lois qui donnent l'impression (aux musulmans) d'être toujours des étrangers, qui ne sont pas la bienvenue, des étrangers menaçant" je m'inscris en faux, peut-etre est-ce que vous êtes en outremer sans pouvoir toucher du doigt la densité du problème qui se répand en métropole. Car il y a un problème, il serait dérisoire et dangereux pour l'avenir de le nier: le drapeau français est brulé, l'hymne national est conspué, les injures racistes envers les blancs sont monnaie courante, l'attitude discriminatoire de personnes se retranchant derriere le fait religieux musulman est patent, nous y sommes tous confrontés de plus en plus frequemment.

    Quiconque prétendant s'attquer à cette problématique par le biais de commissions, lois, décrets, organismes, discrimination positive ne fera que courrir après le métro qu'il a de retard, car je pense serieusement que ceux qui pensent que les autorités stigmatisent les musulmans en soulevant le lievre (loi sur la burqa, quick halal, etc) ne realisent pas qu'en realité la plupart des instances de ce pays sont débordées pr l'ampleur du phénomène pour n'y avoir aps assez porté attention pendantles 20 dernieres années (ghettoïsation, paupérisation, etc).

    Gaffe, il n'y a peut-etre pas de solution existante, il va p-e falloir faire appel a notre legendaire créativité (système D et article 22) afin de sortir de l'orniere, mais d'une façon ou d'une autre la situation devra evoluer.

  • Je laisse evidemment à la bignole le soin de considerer ce qu'elle connait de l'esprit français à l'aune de ce qu'elle en fait montre ici tant à ce niveau-là, c'n'est plus une opinion, c'est pas une ombre d'idée, c'est plutôt un symptôme !

    Quand je parle des insultes permanentes en voilà un bon exemple, voilà à quoi nous sommes confrontés, et voilà qui vient nous donner des leçons.

    On a pas fini de rigoler...

  • Traczir l'ignoble, traczir, c'est vous qui avez parlé d'expressions idiomatiques françaises concernant les turcs qui n'apporteraient que des bruits de chiottes. Pas moi. Assumez !

    Par ailleurs, tout ce que vous, fran et antimythe tentez d'expliquer à Denis (vous qui connaissez si bien l'esprit français) à propos de la réaction probable des Français face à la visibilité de plus en plus grande des musulmans est très très révélateur de l'esprit français.

  • On parle de délinquence des immigrés comme si elle n'existait pas parmis nos bon autochtones télé tubies...

    @aysin: Chez traczir tout est dans la formule. Il se fait un plaisir à peine dissimuler de torturer le verbe pour nous tenter de nous noyer dans des idées qui ne lui appartiennent pas.

    "Croyez bien qu'il faut etre à ce point aveuglé par cette victimisation rampante pour ne pas constater que le bouc émissaire de l'incompétence crasse de ce gouvernement actuel n'est pas le musulman, mais le travailleur, le smicard, l'employé, l'ouvrier de bases.

    Ce sont eux qui prennent dans les dents l'écume d'un capitalisme sauvage et nauséabond.

    Alors un peu de pudeur dans votre propagande de victime devant l'éternel ne sera pas de trop.

    Ecrit par : Fran | 03.03.2010 "

    @Fran: tu vas nous soutenir bientôt que le racisme n'existe peu ou pas ou qu'il est dû exclusivement au mauvais comportement des musulmans...
    Un peu de tenu voyons!

  • @aysin: Chez traczir tout est dans la formule. Il se fait un plaisir à peine dissimuler de torturer le verbe pour nous tenter de nous noyer dans des idées qui ne lui appartiennent pas. (tarek)

    son discours c'est le vide sidéral
    tu enlèves la forme et il ne reste plus rien sinon "les musulmans, faites profil bas, vous n'êtes pas chez vous ici" agrémenté d'insultes par ci par là

  • "Par ailleurs, tout ce que vous, fran et antimythe tentez d'expliquer à Denis (vous qui connaissez si bien l'esprit français) à propos de la réaction probable des Français face à la visibilité de plus en plus grande des musulmans est très très révélateur de l'esprit français.

    Ecrit par : aysin | 03.03.2010 "

    @aysin: le bon muslim est celui qui est illétré, necessairement ouvrier non qualifié, eternel sous employé, ou de seconde zone. c'est celui qui prend dans la gueule et encaisse sans broncher. C'est celui qui prie dans une cave et qui reste bien loin du gentil françois, c'est celui qui a sa petite ou grande famille au bled, c'est celui qui accepte de se battre pour un pays dont une partie trop grande de la population le rejete et qui ferme sa gueule si on lui refile une pension 20 fois inferieure à un francis. c'est celui qui est invisible et ne revendique surtout pas... Celui qui vient et ne reste pas.
    Grosso merdo c'est ça je crois...

  • La mauvaise foi de cette drolesse n'a pas de limite !!! elle insulte les français clairement et ensuite, quand je lui dis qu'elle n'est digne que de nous sortir des bruits de chiottes, elle rejette l'origine de l'insulte comme elle l'avait déjà fait lors de son flamboyant "connard" adressé sans raison aucune à l'un de ses contradicteurs.

    Je reviendrai lui botter le cul, puisqu'elle a l'air d'apprecier la culture françoise et la pertinence des avis éclairés qui en émanent concernant sa prose nauséabonde...

    Je vous la laisse, de toutes façons on ne peut pas la perdre, elle est d'astreinte en permanence...

  • tracizir la bignole, c'est vous qui insultez l'intelligence de vos interlocuteurs

  • "Car il y a un problème, il serait dérisoire et dangereux pour l'avenir de le nier: le drapeau français est brulé, l'hymne national est conspué, les injures racistes envers les blancs sont monnaie courante, l'attitude discriminatoire de personnes se retranchant derriere le fait religieux musulman est patent, nous y sommes tous confrontés de plus en plus frequemment." (Traczir)

    Ce sont donc les Français, blancs et de culture catholique qui sont victimes de discrimination et de racisme en France.

    Ben dis donc. C'est donc la minorité (religieuse et ethnique) qui parvient à discriminer le groupe majoritaire. Ca doit être ça l'exception française.

  • Certes, je vis outremer et il m'est sans doute difficile de bien prendre conscience de l'ampleur de certains phénomènes. Je ne nie pas le fait que certains blancs sont victimes d'injures racistes. L'ïle où je vis, n'est pas exempte de ce genre de propos (visant blancs ou noirs ou autres communautés). Et il arrive de lire sur certains murs 'untel déor' (déor=dehors), ce qui a fait dire à un humoriste bien connu de la place : "A la fin, si ou garde bien i reste rienke le boug la écri ça" (A la fin, il ne reste que la personne qui a écrit cela à bien y regarder).
    Pour l'hymne national, je ne peux que le déplorer et franchement ce n'était pas quelque chose à faire. Mais, si mes souvenirs de fan de football sont bons, l'hymne national avait été également sifflé lors d'une finale de coupe de France par des supporters ... non pas maghrébins mais bien français, à savoir les supporters corses du SC Bastia. Ce qui avait entraîné l'ire du Président français d'alors et entraîné des excuses officielles du Président de la Fédération. Le contexte, les revendications nationalistes de certains y est pour quelque chose également. Mais bon, voilà, siffler la marseilleise n'est pas l'apanage de jeunes maghrébins. (Qui selon moi, sur ces matchs, ont perdus une occasion de ne pas faire de vagues.)
    Et c'est dommage que la discussion commence à voler bas entre certains intervenants.

  • @aysin: le bon muslim est celui qui est illétré, necessairement ouvrier non qualifié, eternel sous employé, ou de seconde zone. c'est celui qui prend dans la gueule et encaisse sans broncher. C'est celui qui prie dans une cave et qui reste bien loin du gentil françois, c'est celui qui a sa petite ou grande famille au bled, c'est celui qui accepte de se battre pour un pays dont une partie trop grande de la population le rejete et qui ferme sa gueule si on lui refile une pension 20 fois inferieure à un francis. c'est celui qui est invisible et ne revendique surtout pas... Celui qui vient et ne reste pas.
    Grosso merdo c'est ça je crois...

    Ecrit par : tarek | 03.03.2010"


    Tu te gourres grave de chez grave. J'ai un collègue khalid, marocain et donc sujet de sa majesté, est ingénieur des travaux, diplomé au maroc puis en france et je discute souvent avec lui. A part sur la question du sionisme il ne dit pas comme toi et aysin. C'est pourquoi je pense que la pensée musulmane est diverse et variée. Et je préfère la sienne, bien plus fine et lettrée que l'ouvrier dont tu parles.

  • @Fran: tu vas nous soutenir bientôt que le racisme n'existe peu ou pas ou qu'il est dû exclusivement au mauvais comportement des musulmans...
    Un peu de tenu voyons!

    Ecrit par : tarek | 03.03.2010


    Et toi tu vas me dire que le racisme va uniquement du blanc catho vers le moins blanc musulman, un peu de tenue et n'insulte pas mon, certes médiocre mais réelle, intelligence.

  • "Mais les Turcs se fichent royalement de ce que pensent les Français.

    En Turc, il existe une expression concernant les Français : "Fransiz kalmak" (littéralement rester français" et cela signifie "être à côté de la plaque".

    Ecrit par : aysin | 03.03.2010"


    Tpujpurs la meme démonstration de la suffisance et de l'orgueil sans véritable fondement d'une représentante de la turquie dont on a aussi rien à foutre en europe. Certains pays n'existent que pas leur nationalisme et leur fierté.

  • Tes adjectifs "naïf" et "prétentieux" tu peux te les garder pour toi : ça colle beaucoup mieux.
    Quant au réveil du passé, je tiens à souligner que l'islamo-fascisme est le nouveau concept phare des "protecteurs" de la laïcité : ce sont donc eux qui exacerbent un débat au passé douloureux.

    Ecrit par : Denis75 | 03.03.2010


    L'islamisme a bien plus d'échos du coté de l'extreme-gauche, faut mettre à jour tes fiches wikipédias ( touche F 5 ).

  • Désolé, pas le temps de contribuer au billet. Une simple escale pour tâter le pouls du blog, et vous passer à tous (même aux plus pourris des islamophobes) un salut amical et distingué.

    Au passage, je vous file un lien un peu H.S, mais comme j'ai contribué au décryptage de "l'affaire des caricatures", moi, qui suit pourtant friand de caricatures, j'ai trouvé bon de vous tenir aux news. Disons que le dernier paragraphe de la dernière partie de la page, intitulée "fausse religion", confirme quelque peu ce que nous avons pu mettre en lumière d'un point de vue historique, sociologique et politique. Je cite :

    ""La liberté d'expression, c'est une fausse religion au Danemark, assure Toeger Seidenfaden. Le fond du débat avec les caricatures, ce n'est pas un débat sur la liberté d'expression, c'est un débat sur comment traiter une minorité religieuse." Or le ton du débat public est souvent dur au Danemark vis-à-vis des immigrés, et des musulmans en particulier."

    http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/03/03/au-danemark-les-excuses-d-un-journal-sur-les-caricatures-de-mahomet-provoquent-une-vague-de-protestations_1313778_3214.html#ens_id=1286682

    Je reviendrai quand j'aurai un peu plus le temps. Bonne fin d'aprèm' ;)

  • Certains ici peuvent déblatérer à longueur de posts sur les Turcs qui seraient des "bourreaux", d'autres peuvent déclarer avoir leur "tête de turc" parce qu'ils auraient des amis arméniens etc... ça passe comme une lettre à la poste,

    Mais quand une turque rappelle que l'opinion des Français donneurs de leçons n'intéresse pas les Turcs en rapportant une expression turque très éclairante à ce propos, tout de suite on crie au racisme anti-français, à la suffisance blablalba

    Mais pkoi ? Si votre fierté nationale est si sensible, dites-vous qu'il en va de même pour les autres. Voilà pkoi les Turcs pensent que les Français ne pigent jamais rien à rien. Vous êtes trop ethnocentrés, vous n'avez même pas idée de ce que les autres pensent de vous mais vous continuez à faire le coq. Les Turcs disent aussi "le coq est le seul animal à continuer à chanter les pieds dans la merde".

  • On s'en tape grave des turcs.
    Je préfèrerais qu'on se tourne vers les peuples du Nord qui eux, plus avancés que nous ( ce qui n'est pas le cas des turcs ), auraient bien des choses ( sur les plans sociaux, du travail, de la qualité de vie, etc ) à nous transmettre.

  • Nos amis autrichiens ont stoppé les turcs au pied des remparts de Vienne, bon y a prescription mais on veut surtout qu'ils nous rendent Constantinople et Chypre.

  • L’islamophobie n’est nullement un racisme mais une peur (phobie) d’une religion c'est-à-dire d’un corpus idéologique et il n’y a aucune loi morale qui ait le droit d’interdire la peur et de placer certaines idées au-dessus de toute forme de discussion ou de critique. Quand on en arrive là on a depuis longtemps quitté le champ de la démocratie pour celui du totalitarisme et de l’absolutisme.

  • Aysin @Le coq chante sur le tas de fumier dans nos fermes et donc les pieds dans la merde et En Turquie le coq chante sur les tapis?

  • On a pas fini de se marrer : création d'un supermarché halal à Nanterre, l'investisseur vise le marché des "beurgeois", on va encore entendre le choeur des pisse-vinaigre.

  • C'est cool.

  • Les pisse-vinaigres font du ketchup de la marmelade des tomates qu'ils reçoivent. Ca a toujours été le cas avec la politique d'assimilation frankaise. Il n'y a aucune raison pour que cela change, a moins qu'on vienne nous faire ch...suer avec des truqueries façon manip' d'apprentis prestidigitateurs... du genre de ceux qui voudraient faire prendre des vessies pour des lanternes, des burqas pour des emancipateurs de la condition féminine et autres joyeusetés que tout un chacun peut attribuer à l'obscurantisme religieux.

    Le supermarché anal de Nanterre a toutes ses raisons d'êtr, il ne convient pas à une nation éclairée d'ignorer les tendances prosélytes des petits revanchards antilaïques. C'est sur ce genre d'initiatives que pourra se mesurer la capacité de gestion du sectaire dans une société humaniste.

    PS: j'aime beaucoup quand le faquin de base nous ressasse ses théories sur "l'illeTré", ça me rappelle fortement le mythe de la caverne...

    PPS: je vous laisse aux bons soins de la concierge de service, qu'elle nettoie bien dans les coins sans oublier les demi-dalles.

  • C'est une bonne chose pour les clients, et pour une plus grande ouverture d'esprit globale. C'est une goutte d'eau dans un océan de scepticisme, mais c'est déjà ça. Que ceux qui font de meme avancent d'un pas.

  • à chaque fois que l'ignoble traczir passe dans le coin ça pue et il faut tirer la chasse derrière lui
    d'ailleurs ce pauvre homme a des obsessions : "les bruits de chiottes" "dame pipi" "anal",
    visiblement il est resté au stade anal de son évolution

  • Le traczir est un des facteurs connus de gastro-entérite.

  • le traczir est aussi un péteux (oui encore le stade anal) qui ne reconnait pas le faquin ignoble qu'il croit déceler chez autrui lorsqu'il se regarde dans un miroir

  • le traczir c'est aussi le visage grimaçant du nationalisme oppresseur planqué derrière un pseudo républicanisme de façade, ressassant en permanence les principes fondamentaux pour mieux évacuer le vide sidéral de sa pensée qui se résume à "non au prosélytisme islamique, mâtiné de laicité exclusive transformée en religion civile (normal pour un constipé laïcard bloqué au stade anal)

    et dire que cet homme qui a l'insulte à la bouche baveuse de haine est venu sur ce blog en se présentant comme un humaniste universaliste

    J'ai discuté avec des tas de gens sur internet mais jamais avec un type aussi dérangé.

  • le traczir c'est aussi le visage grimaçant du nationalisme oppresseur planqué derrière un pseudo républicanisme de façade, ressassant en permanence les principes fondamentaux pour mieux évacuer le vide sidéral de sa pensée qui se résume à "non au prosélytisme islamique, mâtiné de laicité exclusive transformée en religion civile (normal pour un constipé laïcard bloqué au stade anal da sa république chérie prétendument universelle)

    et dire que cet homme qui a l'insulte à la bouche baveuse de haine est venu sur ce blog en se présentant comme un humaniste

    J'ai discuté avec des tas de gens sur internet mais jamais avec un type aussi dérangé.

  • lol : ouah bon, les enfants Mathaf et aysin, c'est pas bientôt fini ? C'est marrant deux secondes vos plaisanteries scatophiles, mais bon. Nan et puis j'imagine la réplique... Ca va être méchamment cradingue)...

    traczir,
    ""Quant au réveil du passé, je tiens à souligner que l'islamo-fascisme est le nouveau concept phare des "protecteurs" de la laïcité" (Denis75)

    Elle est bien bonne...
    Tu ne serais pas du genre à accepter que des mecs defilent au pas de l'oie avec des torches et des brassards à croix gammée" traczir)

    Non, traczir, cher ami : pas ce genre de faux plan, stp. Comment comparer les millions de pratiquants musulmans français (y compris ceux de l'UOIF) avec des nazis ? Tu tombes dans le piège d'une partie de l'intelligentsia française surmédiatisée.


    "des innocents qui pensent qu'on peut s'asseoir sans conséquence sur l'evolution d'une population telle que celle de notre pays depuis 3000 ans..."
    3000 ans ? Je crois que ce genre d'assertion mérite quelques développements supplémentaires.

    "si j'en juge par les prises de position de personnes auparavant modérées sur la visibilité des religions dans l'espace public, le vent est en train de tourner et il ne va pas soulever que des tuiles."
    Tu parles de personnes que tu connais personnellement ? C'est possible dans ce premier cas. Par contre, c'est malheureusement erroné car de plus en plus de personnalités reviennent au contraire à la conception d'avant les années 90 (en tout cas pour ceux que j'ai pu entendre en terme de position publique depuis un mois).

    @ Aimeci,
    "Ceux sont toutes des fetes religieuse CHRETIENNE...ou sont passés les défenseurs de la laïcité? (...)
    Et que ces chevaliers de la laïcité fassent quelque chose pour cette cloche d'église qui sonne régulièrement et qui gene ma digestion." (Clé a molette)

    "Je crois que sur la question du muezzin, celui qui l'avait soulevé, renvoyait à l'incongruité de demander aux cloches d'arrêter de sonner tout comme il serait incongru d'aller demander aux muezzins de cesser l'appel à la prière dans un pays à forte majorité musulmane !" (Aimeci)

    Ah bon ? Je pensais (et je le pense toujours ;) qu'il ou elle avait voulu démontrer la contradiction. Je le mettais direct dans la case "musulman" ou "athée"... Bizarre

    Et oui, Mayotte ! Merci. Je n'y suis jamais allé, j'aimerais bien mais tel n'est pas le sujet. J'avais déjà vu un documentaire "choc" sur les problèmes avec la religion à Mayotte et leur fameux statut dérogatoire.
    C'est bien ce qui me fait dire que depuis 1789, il n'y a jamais d'uniformisation à la jacobine (ce n'est qu'un exemple parmi d'autres). La IIIè République a certes recadré le tout mais il y a toujours eu des communautés depuis les débuts de la sécularisation de la société.

  • antimythe vous dite:
    "imprégnation de la vie quotidienne de la religion Chrétienne est une évidence
    Comme le passé colonialiste ,esclavagiste,vichystes,etc ....tout cela fait partie de notre histoire et nul ne pourra l'effacer Nous le reprocher ou l'utiliser pour démontrer,quoi au fait ? Que je suis Islamophobe? Si cela peut vous satisfaire soit et vous pouvez rajouter que je suis regilionphobe"

    Je ne vous reproche pas votre histoire je vous met seulement face a vos contradictions, la laïcité a deux vitesses selon la religion visé c'est quand meme une idée clairement fachiste et vous le savez très bien.

    Denis75 a dit:
    "Fran... Il n'y a aucun muezzin en France !
    "Ce serait aussi idiot que de demander aux types qui hurlent du haut d'un minaret de fermer leur gueule." Tu parlais de leurs pays... Le questionnement à propos de la laïcité à géométrie variable visait sans aucun doute le cas français."

    Exactement Denis75 je ne sais pas ou Fran a entendu un muezzin en france pour lui dire de fermer sa gueule...mystère mystère

  • je ne sais plus dans quel pays européen il y a des minarets clignotants
    à la place de l'appel du muezzin, ça clignote
    c'est joli je trouve

  • Tu te gourres grave de chez grave. J'ai un collègue khalid, marocain et donc sujet de sa majesté, est ingénieur des travaux, diplomé au maroc puis en france et je discute souvent avec lui. A part sur la question du sionisme il ne dit pas comme toi et aysin. C'est pourquoi je pense que la pensée musulmane est diverse et variée. Et je préfère la sienne, bien plus fine et lettrée que l'ouvrier dont tu parles.

    Ecrit par : Fran | 03.03.2010

    Fran fran fran... Mon copain... Je n'ai rien d'un ouvrier, je suis diplomer de l'enseignement superieur, mon domaine d'activité c'est l'aeronautique et cela depuis 12 ans dejà... J'ai travailler sur la conception/industrialisation d'inverseurs de poussee A318, ERJ 145, diveres structures en materiaux composites et metalliques. Actuellement mon dada actuellement c'est la motorisation multiple d'helico et de jet d'antrainement de la navy (entre autre)...
    Pour ce qui est de la palabre, je m'adapte à mon publique.
    L'essentiel est de se faire comprendre...

  • @Fran: Au fait tu as gouter les geddid ???

  • lol : ouah bon, les enfants Mathaf et aysin, c'est pas bientôt fini ? C'est marrant deux secondes vos plaisanteries scatophiles, mais bon. Nan et puis j'imagine la réplique... Ca va être méchamment cradingue)...(denis75)

    non le scato c'est trazcir, le mec il a tjrs les mêmes mots bouche : cul, toilette, dame pipi, anal, chiotte

    ça devient franchement pénible de lire un type aussi grossier et vulgaire

    ou alors c'est ça l'esprit français ?

  • Je sais pas, peut-être que c'est ça "l'esprit français"... En tout cas, toi, tu as sacrément tendance à repasser une 2è couche : tu ne serais pas à moitié ou aux 3/4 portugaise ???

  • non :) je suis à moitié turque, moitié abhaze

    elles sont comment les Portuguaises ?

  • "Pas de doute : ce qu’il faut défendre, c’est la capacité à penser par soi-même."

    Ce qui implique que tout prosélytisme en public, n’en déplaise à la CEDH, est une incitation volontaire à empêcher de penser par soi-même. Toute réflexion se doit d’être personnelle, sauf à demander l’avis d’un tiers : celui-ci intervient alors en tant que conseiller sollicité, ce qui n’est pas du tout la même chose.

    Ma réflexion vaut pour la religion, mais elle vaut aussi pour la propagande politique, commerciale, etc.... On peut, et on doit considérer la publicité incitative, comme un prosélytisme à bannir. Ne devrait exister que la publicité explicative. Mon avis ne sera certainement pas du goût des multinationales. Ni de celui des sectes. Ni de tous les centres de pression qui considèrent les humains comme de simples consommateurs-esclaves, et/ou de simples exécutants-esclaves.

  • Pas encore tarek, dès que j'en graille , je te dis.

    Je disais que tu te gourres grave avec ton soi-disant cliché de l'ouvrier musulman : la preuve supplémentaire : toi.

  • @Fran: tu fais mine de ne pas comprendre. je ne parle pas de stereotype de l'ouvrier musulman ou du musulman necessairement ouvrier mais bien du seuil acceptable d'elevation sociale des musulmans pour beaucoup d'autochtones françois. Tu n'en fais pas partie à l'évidence mais ne dit pas que c'est du fantasme. Deja à ce jour je me balade dans des ateliers peuplés pratiquement que par des landais ou des basques et ça fait bizarre à beaucoup de me voir non pas en bleu de travail mais portable acroché à ma chemise, en tenu civile...

  • J'avais bien compris tarek et tu me sous-estimes. Alors donc en réponse à tes propos, je te rétorque que non, les françois dont je suis, ne voient pas nécessairement le musulman type dans une espèce d'imagination standardisée du brave ouvrier qui bosse, dit merci, pour que dalle. Non, c'est faux, non advenu, passéiste, stérile comme propos. Si tu supposes que tes subalternes pensent comme tu le dis, clarifie et discute avec eux autour d'un café, moi je pense que tu te trompes.

    Il y en a qui considèrent bien sur le musulman ainsi mais comme il y en a qui croient que BHL écrit ses bouquins. Bref il y aura toujours de tout pour faire un monde.

    L'élévation sociale des musulmans est d'ailleurs majoritairement ignorée car la foi est intime et ne se manifeste pas au boulot. Et c'est bien ainsi.

  • Je ne comprends pas cette phrase. Pourriez-vous être plus clair ? Merci

    "Sur le plan technique, une jurisprudence de la CEDH n’interdit pas le vite de la loi "

  • @H&H
    Je crois qu'il faut lire "le vote de la loi" ;)
    Une faute de frappe ça arrive à tout le monde et même aux meilleurs. :-)

  • @H&H
    Je crois qu'il faut lire "le vote de la loi" ;)
    Une faute de frappe ça arrive à tout le monde et même aux meilleurs. :-)

  • elles sont comment les Portuguaises ?

    Ecrit par : aysin | 03.03.2010

    ensablées je crois...

  • Poilues elles sont.

    Mais pas autant que les turques.

  • "Elles sont comment les portugaises ?"

    Plutôt pas mal. Il y a des "morues", normal. Mais il y a surtout plein de jolies petites femmes à craquer et d'autres qui assument leurs rondeurs quand elles en ont : bref, ça fait envie.

  • C'est sûr que si les portugaises portaient toutes la burqa, il aurait été plus difficile de répondre à la question précédente. haha

  • "les françois dont je suis, ne voient pas nécessairement le musulman type dans une espèce d'imagination standardisée du brave ouvrier qui bosse, dit merci, pour que dalle. Non, c'est faux, non advenu, passéiste, stérile comme propos. Si tu supposes que tes subalternes pensent comme tu le dis, clarifie et discute avec eux autour d'un café, moi je pense que tu te trompes."

    Ouais, dis-leur un truc du genre : "allé on va se faire un p'tit noir" !!!
    :D

  • Si ma religion me demandait de croire que les dieux ont créé la race blanche aryenne pour qu'elle asservisse voire extermine les autres races, pourrais-je invoquer la liberté religieuse pour arborer dans l’espace public la croix gammée nazie en la portant en autour du cou ou en l’accrochant à la balustrade de mon balcon ?

  • Bien vu Guillaume. Il n'y a que Denis pour ne pas faire le rapprochement entre les differentes categories de prosélytisme.

    C'est toujours ce qu'il y a de rigolo avec les innocents, tant ils peuvent croire que leurs bons sentiments ne peuvent servir une cause abominable. Il doit bien y avoir quelques niqabées dans le lot, le seul fait est bien que ce type de comportement n'est que le périscope d'un mode sociétal qui ne dit pas son nom: l'asservissement, qui plus est à un dogme basé sur la soumission à un être imaginaire. On connait la chanson, amen.

    Ah tiens, au passage et à propos de totalitarisme, la Turquie n'est pas contente, elle qui n'est soit-disant concernée que par l'avis des ricains sur son incapacité à devenir une nation moderne. Faut dire que ça doit être les sports nationaux, la dénégation et la trépignation... le tout avec ce petit air ridicule de vouloir donner des leçons à mon dentier, la gueule enfarinée d'affronts mal lavés et le rictus tout-à-la-con de celui qui aimerait bien avoir l'air, mais qui n'a pas l'air du tout. Difficile d'ignorer le massacre de plus d'un million d'hommes, de femmes et d'enfants, les fosses communes, les intellectuels éliminés, les déportations... bref un génocide.

    Pour reprendre les termes de l'illustre poissonnière qui n'a de cesse d'insulter ses contradicteurs ici-bas:

    "Et ça veut faire partie de l'Europe ?"

    Tiens, fume, c'est pas du belge:

    http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/20100305.OBS8794/vote_us_sur_le_genocide_armenien__colere_dankara.html

  • Guillaume le Conquérant, traczir : ne soyez pas ridicules !

    Que viennent faire les signes nazis et le génocide arménien dans le débat français sur l'interdiction de la "burqa" ?

    Le premier souhaite-t-il faire le rapprochement entre la prétendue violence intrinsèque de l'islam et la dissimulation du visage ? Le second cherche-t-il à prouver que le génocide arménien - et sa non-reconnaissance expresse - est dû au versant politique de l'islam et à sa conséquence : un prosélytisme intense ?
    Pour l'instant, vos commentaires ne servent à rien car vous n'avez rien démontré !

    À part le dévoilement d'une peur refoulée de l'islam (ce qui est bénéfique dans vos cas), je ne vois pas bien quels apports vos exemples sont censés apporter au débat français. Je rappelle l'essentiel de ce débat : le prosélytisme religieux au moyen d'une dissimulation du visage par un voile intégral doit-il être interdit et réprimandé par l'État français ?

    M'enfin ! Développez, développez. On a l'habitude de subir des crises aiguës d'intolérance sur ce blog.

  • Denis: tu ne comprends pas.
    TOUT prosélytisme agressif, qui tendrait à promouvoir des attitudes discriminantes, fascisantes, sexistes ou racistes est, à mon sens et dans ce que je conçois de la société frankaise, à proscrire absolument. On ne s'est aps tapés 1905 pour rien, déjà que ça me gonfle de payer des impots pour entretenir les ecoles confessionnelles...

    Ma saillie sur le génocide arménien n'est là que pour rappeler à notre bignole haineuse que, si elle peut nous faire la reclame du nationalisme turc, elle ne peut ignorer l'Histoire et ses conséquences.

    Maintenant stp arrete tes diatribes avec l'intolérance, c'est rance et a force de rabacher que nous sommes intolérant tu risques fort de passer pour ce que tu n'es peut-etre pas, à savoir un innocent. La véritable intolérance serait de ne pas râler contre la tendance lourde d'une jeune religion à vouloir regir la société humaine, de ne pas discuter et d'en erradiquer physiquement les croyants. Nous avons eu déjà affaire à des périodes de ce type en France, nous avons su nous défaire de ces luttes fratricides et j'entends bien faire en sorte que par le débat (au besoin les engueulades, tant le camp des prosélytes sectaires est fort en gueule) la perennité de ces croyances soit assurée au sein de notre société, mais pas au prix du sacrifice de ses principes.

    Tu veux que je developpe ?
    C'est comme si tu disais "arretez de gueuler contre les crottes de chien sur les trottoirs, soyez tolerant, tout le monde n'a pas de prairie où laisser caguer son klebard", ça ne voudrait pas dire que j'ai peur des chiens, juste que je n'ai pas envie de slalomer entre leurs immondices.

  • Bon, concentrons-nous sur l'essentiel.

    "TOUT prosélytisme agressif, qui tendrait à promouvoir des attitudes discriminantes, fascisantes, sexistes ou racistes est, à mon sens et dans ce que je conçois de la société frankaise, à proscrire absolument. On ne s'est aps tapés 1905 pour rien, déjà que ça me gonfle de payer des impots pour entretenir les ecoles confessionnelles..."

    En quoi le port des burqa ou niqab serait un prosélytisme agressif menaçant la pérennité de l'entreprise "France" ?
    Voter une loi reviendrait à enfreindre le principe de laïcité. Depuis 1905, nous slalomons entre les embûches avec succès - même si nous avons parfois dérapé. Il serait regrettable de buter dans la bouse burqa.

    "Tu veux que je developpe ?" (traczir)

    Oui, mais en évitant toute analogie entre la tolérance et les variétés de crottes et autres défections.

  • Evidemment non Guillaume. Mais on ne parle pas de la croix gammée, c'est juste le problème... Si vous assimilez croix gammée et voile, vous terminez automatiquement toute discussion possible.

  • "En quoi le port des burqa ou niqab serait un prosélytisme agressif menaçant la pérennité de l'entreprise "France" ?"

    Parce qu'elle divise la société selon des preceptes sectaires et ce, d'autant plus que l'attitude de certains religieux est très aggressive envers les non-croyants ou les citoyens d'autres religions. Tu ne peux le nier, regarde ce qu'il se passe avec l'imam de Drancy, accusé par certains coreligionnaires d'accointance coupable avec le CRIF (genre, interdit de fraterniser avec des juifs). J'ai 100 autres exemples à ta disposition.

    Sami et Denis, je ne parle pas de causes, je parle des effets (pour ce qui concerne les croix gammées et les crottes de chien). Personne ne peut interdire à quiconque de penser que la race blanche est supérieure aux autres, pas plus de pretendre que son chien peut caguer où bon lui semble. Simplement, les simples relations de causalité font que si l'on laisse ces pensées devenir des comportements, voire des pretentions sociétales, la voie est ouverte aux pires extrémités.

  • "Parce qu'elle divise la société selon des preceptes sectaires et ce, d'autant plus que l'attitude de certains religieux est très aggressive envers les non-croyants ou les citoyens d'autres religions."

    Non mais tu dérapes là. Tu associes le comportement de 2000 femmes aux quelques 3 ou 5 millions de Musulmans...

    "Sami et Denis, je ne parle pas de causes, je parle des effets " (traczir)
    Oui, et bien occupons-nous des causes au lieu d'interdire par la loi des effets esthétiquement indésirables. Voter une loi anti-voile intégral afin d'intimer l'ordre à 3 ou 5 millions de citoyens de se tenir coi est une absurdité législative. Vous vous en mordrez les doigts en constatant que les mêmes causes produisent les mêmes effets.

  • Tu te dissipes. J'ai toujours dit que j'étais contre une loi anti-niqab, antiburqa, rappelle-toi...
    Et puis, ça ferait beaucoup trop de pub à ces hygiaphones ambulants...

    Se tenir coi en public relève du devoir pour bien des attitudes intimes, je ne vais pas te faire un dessin, à mon sens c'est une question d'éducation, de savoir-vivre et de respect de l'autre. Mais le devoir, ça ne s'aquiert pas en une fraction de seconde, ni même de siècle, ça se cultive de génération en génération et c'est à mon sens le limon d'une société apaisée, débarassée des antagonismes qu'impliquent la diversité de ses composantes. Sans devoir commun, pas de droit général.

    Par exemple et à ce que je sache, personne -et surtout aucune loi- n'empeche aucun travesti d'aller se ballader de façon outranciere, ni aucun neonazi de se ballader en quasi-uniforme. Ces comportements sont réservées à de très rares manifestations publiques, la plupart du temps très encadrées.

    J'attends de tout pretendant à la société frankaise et au plaisir qu'elle induit qu'il respecte ses obligations de devoir autant qu'il fasse entendre ses droits.

  • "Non mais tu dérapes là. Tu associes le comportement de 2000 femmes aux quelques 3 ou 5 millions de Musulmans..."

    Non, je ne dérape pas, je maintiens que pour la plupart (je ne parle pas de grand-mère Fatimah, que j'adore et qui cache ses rides sous un voile le temps d'aller au supermarché) les attitudes des porteuses de niqab noir est evidemment prosélyte, voire agressive. Il y a plein d'exemples d'interview de jeunes femmes voilées, pas obligatoirement originaires d'autres pays que la France, dont le discour est extrèmement agressif. L'ignorer releverait de l'innocence la plus complice. De plus le niqab n'est que le periscope du prosélytisme agressif d'une fraction de l'Islam, et il me viendrait tout autant à l'esprit de dénoncer les cathos qui descendraient dans la rue le dimanchet en robe de bure, la tête sous un cône de toile, pour pretendre à une visibilité au sein de la société.

    Tu tombes dans le piège de l'angélisme, fais bien gaffe a discerner les causes et les effets. Si aux mêmes causes les mêmes effets, demande-toi pourquoi, par exemple, la Reconquista a eu lieu en Espagne, pourquoi la Turquie se pretend laïque, pourquoi Massoud etait rentré en guerre contre les talibans...

  • "J'ai toujours dit que j'étais contre une loi anti-niqab, antiburqa, rappelle-toi...
    Et puis, ça ferait beaucoup trop de pub à ces hygiaphones ambulants..."

    Ah bon ? Je ne me souvenais pas...
    Alors on est d'accord : on ne puise pas dans le fonds de commerce des Fourrest, Val, Valls Zelenski, Zemmour et autres comiques. On règle sérieusement le problème.

  • "Et ça veut faire partie de l'Europe ?"

    Pkoi pas ? C'est le club des génocideurs non ?

  • Ca n'est pas parce que Zelenski reclamerait une loi qu'elle ne dit que des sottises. Val, ça fait longtemps que jele laisse à ceux qui aiment, d'autant que je voterais Mermet à son fauteuil. Perso, j'ai toujours tenté d'éviter les amalgames, tant je pense que chacun qui a qqechose a dire le fasse a partir du moment où c'est pertinent. Vieille tradition folklorique scientifique de famille... ça n'empeche pas de pouvoir rigoler un bon coup de tous les tartuffes arborant bien haut la bannière "VOUS AVEZ VU COMME JE SUIS BIEN CON" et qui vont assurément se mettre à se tremousser dès que je crierai "zouk".

    Le problème n'est pas pour autant réglé, si j'en juge par la faculté des susdit tartuffes à se faufiler dans le droit que notre de voir nous inculque...

  • Denis, je note que tu ne relèves pas cette notion, fort importante au demeurant, de devoir sociétal en regard d'une neutralité necessaire au "vivre ensemble™". Serait-ce une façon de dire que tu es d'accord avec moi, là dessus aussi ?

  • Ca pourra faire partie de l'Europe si, à l'instar de tous les régimes qui ont défuncté à loisir des populations entières, ça fait la preuve de son honneteté intrinsèque vis-à-vis du passé, à l'image de l'Allemagne et de la France. Il se peut même que les Autrichiens y consentent aussi, parce qu'il y a aussi là-bas des hommes de bonne volonté qui voudront oublier pourquoi ils ont arreté ça aux portes de Vienne par deux fois... et puis, plus tard sans doute, partout dans le monde, l'abolition des frontieres parce que tout un chacun aura oublié qu'avant n'existaient que des majorités d'imbéciles heureux qui sont nés quelque part.

    On en est pas là, il va falloir entretemps beaucoup, beaucoup de petits Jules Ferry en train de boucher les interstices par lesquels se faufileront les allumés de service. Je sais, c'est universaliste et ça a un prix.

  • Visiblement, les Algériens ne pensent pas que la France a "fait la preuve de son honneteté intrinsèque vis-à-vis du passé" puisqu'ils attendent tjrs des excuses officielles de l 'Etat français.

    Aux dernières nouvelles, ils auraient l'intention de criminaliser les grimes commis en Algérie. Bah oui, il y a des parlements nationaux chez les autres aussi. C'est de bonne guerre.

  • On me murmure à l'oreille que les Vendéens pourraient se pourvoir en cassation, enfers les grimes gondre l'hubanidé dont ils vurent les éfitendes ficdimes, ja.

    Nan mais sérieux, vous la sortez de son bocal a chaque fois que vous avez besoin d'une disgression ou bien ? parce que sinon, j'en ai aussi, des cornichons...

  • Quel est le souci ? Vous êtes humaniste et généreux quand il s'agit des souffrances arméniennes mais vous bottez en touche quand il s'agit des crimes commis par la France coloniale ?

    Outre les Vendéens, il y a aussi le génocide rwandais.

    Bref, quand on traîne autant de casseroles, on évite de faire la leçon aux autres.

  • Mais je n'ai aucune leçon à donner, seulement des axes de solutions, dontl'universalisme, que ça persiste à brocarder comme s'il n'avait pas fait ses preuves, a contrario de tous les régimes déistes dont on nous rebat les gonades à longueur de temps. Je ne traine aucune casserole, et comme ça essaye de charger la mule, je me fais un plaisir de rappeler que la société frankaise est de mon fait à l'abri des lubies des dévôts en tout genres tant qu'elle pourra se targuer de porter attention aux dérives sectaires.

    Ca disgresse, ça rwandaïse, ça dilue, ça ventile.

    Bien peu de choses en somme, en regard de l'enjeu.

  • Ca disgresse car vous avez disgressé.

  • Bien sûr, bien sûr. Mais je suis toujours contre l'interdiction du voile en général, de la kippa et autres costumes traditionnels, religieux, érotiques ou ce que tu veux.

    Il faut voir la 2ème partie de l'émission (l'interview de E. Zemmour n'a pas grand intérêt. Après le "magnéto", dès la 10ème minute de la partie II, ça devient intéressant).
    http://www.canalplus.fr/pid3350.html

  • Ah bon ? je n'avais pas remarqué, ça avait beaucoup d'insistance à démontrer que seuls les Etats-Unis pouvaient statuer sur le génocide arménien, puisque ça considérait d'office l'opinion frankaise disqualifiée en la matière...

    Soyons sérieux.

    Entre une société de communautés sectaires et une sociétés de communes assimilatrices, mon choix est fait. Ca pourra conspuer, hululer, trepigner, disgresser... les faits restent têtus, l'obscurantisme ne passera pas sans violence et ça a démontré sa vilennie en la matière. L'universalisme républicain est une des rares réponses à opposer à la dérive sectaire qui consisterait à diviser la société entre croyants de differentes typologies, puisqu'elles peuvent devenir majoritaires dans le cadre démocratique. Les maurauds qui pretendraient le contraire peuvent bien aller masquer le veritable visage de leur trahison à la cause humaniste, il restera que seule la fermeté républicaine universelle pourra contraindre le dogme des différentes démissions intellectuelles que sont les religions.

  • On s'en fou des excuses, malheur aux faibles et aux vaincus...

  • Pour rire...

    http://www.dailymotion.com/video/xcgyir_cam%E9ra-cach%E9e-mosqu%E9e-drancy_news

    et

    http://www.dailymotion.com/video/x7ntta_le-c%C3%B4tes-de-porc-c-est-halal-%C3%A7a-veu_fun

  • "Ca disgresse, ça rwandaïse, ça dilue, ça ventile." ça hulule...

    Non, sérieusement, il faudrait en revenir au débat actuel. Le siège ou la bataille de Vienne n'entre pas tellement en ligne de compte cher traczir. Pour des raisons évidentes mais je peux développer.

    Les anciens crimes contre l'humanité de la France, de la Turquie, des E.U.A, du Royaume-Uni, du roi Hammourabi, on essaye de les mettre de côté un temps.

    Si une loi sur le voile n'est ni nécessaire, ni suffisante : que fait-on ?

    L'universalisme, ce n'est pas l'exportation forcée des valeurs françaises (ou états-uniennes, ou judéo-chrétiennes, ou japonaises, ou talibanes) : ce serait du bonapartisme (redécoré à la rigueur). C'est quoi l'universalisme d'ailleurs ? Vaste question !

  • Denis: je n'ai jamais dit que l'immigration etait un danger pour notre société. Dieu merci, je nous pense à l'abri des divisions, de part notre histoire et de part notre volonté d'assimilation, les "yabon awards" dont les démagogues se feront l'echo ne feront qu'alimenter ce sain débat.
    Notre système veut que nous admettions toute hypothèse, mais celle du sectarisme apparent m'apparait comme exclue d'office selon les préceptes de notre nation.

    La liberté a les seins nus, et dieu est noire.

  • Ah bon ? je n'avais pas remarqué, ça avait beaucoup d'insistance à démontrer que seuls les Etats-Unis pouvaient statuer sur le génocide arménien, puisque ça considérait d'office l'opinion frankaise disqualifiée en la matière...

    Soyons sérieux. (traczir)

    En effet soyez sérieux et ne mentez pas comme un arracheur de dents car c'est vous vous qui avez mis la question du "génocide" arménien sur le tapis. Comme d'ailleurs vous l'avez fait sur d'autres topics. A chaque fois que vous n'avez plus aucun argument vous rabachez "Génocide arménien".

    Puisque votre mémoire est défaillante, un petit rappel :

    "Je vais être clair.
    Moi, j'ai mes têtes de trucs, mais c'est sûrement parce que j'ai beaucoup d'amis arméniens. Tant que je n'aurais vu aucun effort concret tant des autorités turques que des rares turcs que je connais qui veulent bien sortir de leur communautarisme achevé (le nationalisme est très, très fort chez ces mecs-là, il est rare qu'ils sortent de leurs spheres relationnelles traditionnelles à ce que j'en sais) pour admettre la réalité de l'horreur du génocide de 1916, il y aura toujours un malaise dans nos relations. Ce sentiment est de plus en plus renforcé quand je constate l'attitude du gouvernement Erdogan envers les défenseurs traditionnels de la laïcité façon Attaturk (cf dernieres rafles au sein des élites militaires)." (traczir)

  • "Si une loi sur le voile n'est ni nécessaire, ni suffisante : que fait-on ?"

    Tu fais comme tu veux, moi je fais entendre ma voix dans la déreliction que les démagogues veulent congrue aux extrèmes: d'un coté les "pseudoreactionnaires" (sous-entendu, colonialistes, organisés en castes racistes ) et de l'autre les "pseudohumanistes" (sous entendu, dogmatiques de l'emancipation par le biais sectaire). Je ne veux pas de ce désert relationnel, regit par des lois ou des décrets. Je veux que nos enfants puissent pouvoir s'epanouir dans le virage démographique global qui se présente. Je pense sincèrement que la France possède tous les atouts depuis longtemps, de part ses diversités ethnoculturelles, pour pouvoir reflechir un tant soit peu sur le problème que representent les attitudes sectaires au sein de la société humaine. Le fait que telle ou telle croyance se greffe parfois avec agressivité dans ce vieux débat franco-frankais (souviens toi de l'affaire Dreyfuss) ne saurait nous faire oublier les enjeux selon nos traditions mosaïques du républicanisme quasi-jacobin. Le devoir, tu te rappelles ?

    Pour ce qui concerne l'universalisme, je te rappelle les écrits de Locke, St Just, Reclus, heu... Jaurès mais je l'ai déjà dit.

  • L'universalisme républicain est un mythe. En France, l'universalisme républicain = communauté majoritaire (francais, blanc et catho) qui a pour objectif d'assimiler toutes les autres communautés.

    Dans la mesure où il y a des communautés, il y a communautarisme. Normal. A noter que certains communautarismes sont très bien tolérés cf. communauté juive ou homosexuelle. Quand on défend une cause, il faut être cohérent sinon on est juste un idéologue partisan.

  • C'est gentil tout plein, ces façons de me citer, ça me donne presque une envergure que je ne réclamais guère...

  • C'est juste pour mettre en évidence vos mensonges et votre mauvaise foi.

  • Si seulement ça pouvait bien arreter de polluer le fil avec des piaillements de diva de sous-prefecture, ça serait déjà pas mal. Quand ça parle de mythe, ça me rappelle Ste Sophie et le fou-rire me déconcentre. Peste soit de la bignole !

    Denis, Sami, je vais vous laisser, je pars dans les catacombes leur dire combien je suis fou de la messe. Je vous conseille tout particulièrement l'Utopia de More, tant que ça fait plaisir et pis q'ça débarrasse.

  • lol, et quand vous reviendrez essayez de ne pas rabacher "sus au communautarisme, vive l'assimilation". Changez de disque. Vous défendez un communautarisme de souche que vous essayez de nous refourger sous le label "républicanisme universel". Personne n'est dupe.

    De nos jours, les gens sont plus pluri-identitaires (appartenances multiples : nationale, régionale, supra-nationale, religieuse, ethnique, linguistique etc...). La république ne peut pas lutter contre ça.

  • (souviens toi de l'affaire Dreyfuss)

    Ahhh non, non, je n'étais pas né (désolé)

    Aysin pointe du doigt des critiques répétées et argumentées à l'égard du républicanisme universel. Ne t'en déplaise. Mais je ne pense pas qu'elle ait totalement raison néanmoins ;)

    Sérieusement, tu écris : "je n'ai jamais dit que l'immigration etait un danger pour notre société. "... Je bug là. Ai-je écrit ou insinué cela ?

    Tu poursuis : "Tu fais comme tu veux, moi je fais entendre ma voix (...) : d'un coté les "pseudoreactionnaires" (colonialistes (...)) et de l'autre les "pseudohumanistes" ([partisans] de l'emancipation par le biais sectaire). Je ne veux pas de ce désert relationnel, regit par des lois ou des décrets. Je veux que nos enfants puissent [vivre ! ]. La France [doit] pouvoir reflechir un tant soit peu sur le problème que representent les attitudes sectaires (...). Le fait que telle ou telle croyance se greffe parfois avec agressivité dans ce vieux débat franco-frankais (souviens toi de l'affaire Dreyfuss) ne saurait nous faire oublier les enjeux selon nos traditions mosaïques du républicanisme quasi-jacobin. Le devoir, tu te rappelles ?"


    Heu, oui : le devoir ça me dit vaguement quelque chose... Très sérieusement... Que dire ?
    Déjà :
    "Pseudoréactionnaires" ou "pseudo-humanistes" : j'ai le droit de me placer dans une autre catégorie ? Plus cartésienne, plus cosmopolite, plus réfléchie ! Celle des humanistes par exemple ? Nan, nan : celle des internationalistes !

    Sur le fond, le jacobinisme n'a pas que des avantages (sinon ils auraient gardé la main longtemps). Depuis 1794, il s'en est passé des choses. Pour les écrits de Locke, St-Just, Reclus (? inconnu au bataillon), je ne savais pas qu'ils avaient développé le concept de l'universalisme.

  • C'est sur que moi je ne vais pas aller revendiquer n'importe où, et de preférence là où on ne m'a rien demandé, un communautarisme tout de mon crû basé sur le prosélytisme sectaire.

    Déjà que j'ai des problèmes avec mon aspirateur !

    Enfin, bref, un peu de retenue. Nous savons tous très bien qu'il n'y a que les mal-elevés pour donner des leçons sur ce qui ne leur appartient pas.

  • Denis, je vais faire vite, mais ne m'en veux pas.
    Ceux qui critiquent l'universalisme ont toujours une bonne raison de le faire. Les causes, les effets, le devoir de s'insurger contre toute attaque à cette volonté universaliste sont visiblement des choses qui te parlent, je t'enjoins à relire ceux que j'ai cité sous l'angle de cette volonté et d'y inclure Reclus (ahahah, bon, donc, Elysée Reclus).

    Surtout n'oublie pas Jaurès, il a su particulièrement bien déchiffrer l'imbroglio religio-economico-totalitaire, et puisque tu aprles d'internationale, il s'est particulièrement distingué dans cet aspect de l'universalisme.

    Je te laisse à tes ouailles.

  • C'est sûr que revendiquer un droit au culte de l'athéisme, ça pose deux-trois p'ch'tis problèmes (de cohérence avec soi-même)... Mais avec un bon avocat, ça peut toujours se traduire en recours dilatoires.

  • J'aimerais bien avoir le temps de tout lire...

  • En fait, Traczir renvoie tjrs aux mêmes auteurs (Jaurès, Lock etc...) pour expliquer l'universalisme républicain mais lui-même est incapable d'en donner une définition simple.

    Le républicanisme universel est une construction abstraite qui avantage le groupe majoritaire. Toute personne capable de réflexion peut le comprendre aisément. Surtout si derrière le pseudo universalisme, il a tjrs la volonté d'assimiler. Le républicanisme est le contraire de l'universalisme puisque son but est l'uniformisation, l'homogénéité (une langue commune, une culture commune, une nation commune etc..).

    On peut être républicain mais la moindre des choses est d'être conscient de tout ça. Le défi, c'est d'adapter la république aux changements apportés par la mondialisation. Ca passe par l'abandon du rêve d'une nation homogène.

  • Et ça se permet de donner des leçons ! ça confond allègrement impérialisme et républicanisme et ça pérore sur une uniformisation qui ne serait pas le but de la religion (re-ligere, relier en frankais), mais bien celui de la res publica, de la chose publique ?
    Ya pas, ça a bien tout compris de travers, bientôt ça devrait nous sortir que la république n'est pas adaptable aux spasmes périodiques que l'on doit aux ravagés de son genre, ce qui ne devrait pas manquer de faire marrer les potes, Platon et Hegel en tête.

    Le fil rouge, sur le bouton vert, le fil vert sur le bouton bleu...

    Moi je dis que ça devrait en rester aux marchés de dupes, vendre sa daube à la criée pour qui veut bien l'entendre gueuler ses sottises et que si c'était bien élevé ça ne donnerait pas de leçon nulles et non-avenues sur ce que ça ne maitrise pas. Est-ce que je me permets d'aller expliquer à ma concierge comment balayer les demies-dalles de la cour ?

    Et dire que ça se prétend européen...

  • @Traczir
    "Petite" question à vous qui avez fais fait allusion à "l'Imam de Drancy" :
    En quoi reprochez son accointance avec le CRIF serait un mal, surtout quand on sait l'attitude du CRIF vis-à-vis de la politique Israélienne ? Autant, on peut être d'accord avec lui, quand il condamne les agressions à caractère antisémite qui ont lieux, notamment celles ayant suivi l'opération "plomb durci", autant on peut l'être aussi quand il prône un dialogue inter-religieux et plus apaisé vis-à-vis des juifs. Sur ces question, exception faite d'une minorité ou de jeunes ayant des lacunes en connaissance religieuse, toute la communauté musulmane de France et de Navarre serait d'accord avec lui !!! Mais, franchement, quand on connaît un tant soit peu le CRIF et un tant soit peu le ressenti que provoque la tragédie Palestinienne au sein de la communauté musulmane de France, il y a pas de quoi s'étonner des retours qu'il a eu ! Et faut-il s'indigner ? Franchement non ! Pourquoi ? Parce que ce Monsieur se présente comme un représentant de l'Islam de France (personne ne l'a désigné, personne ne l'a reconnu implicitement ou explicitement en tant que tel dans la communauté) et donc cela permet au CRIF (et à d'autres) de pointer du doigt toute condamnation de la politique Israélienne émise par un musulman, au prétexte qu'un pseudo imam les soutient. Attention, je tiens à préciser, au besoin que, je suis contre une importation (au sens d'agressions, de dégradations de lieux de cultes etc) du conflit Israélo-Palestinien en France.
    Maintenant, pour "l'imam de Drancy" et de l'affaire des menaces et des bousculades, voyez un peu ce que ces 'opposants' disent et ne vous contentez pas des rapports des médias. Peut-être que vous verrez où se situe l'homme et ces contradictions flagrantes !

    Au sujet de prosélytisme supposé des femmes voilées, je crois que certains ont plutôt du mal avec tout discours un tantinet religieux.

    ps: je crois que cette même personne avait fait allusion à Massoud. Bien qu'ayant un grand respect pour cet homme, il serait bien de savoir que lorsque Massoud était à Kaboul au sortir de l'invasion soviétique, ou plus tard lorsqu'il s'était replié dans le Panjshir, les femmes portaient la burqa également. Ceci pour préciser que la burqa (et non le niqab) est une tradition afghane. De plus, il faudrait arrêter avec une vision manichéenne du conflit afghan !

  • Aimeci: "Mais, franchement, quand on connaît un tant soit peu le CRIF et un tant soit peu le ressenti que provoque la tragédie Palestinienne au sein de la communauté musulmane de France, il y a pas de quoi s'étonner des retours qu'il a eu !"

    Il faudrait savoir, il parait que le conflit israelo-palestinien n'est pas de nature religieuse, c'est ici qu'on l'a affirmé haut et fort !!! alors en quoi un musulman aurait quelque chose a voir avec ce conflit, si l'on suit tous les avis eminents de ceux qui n'y voient qu'une querelle territoriale ?

    Je ne dis pas que reprocher l'attitude de cet imam envers le CRIFF est bien ou mal, il ne m'appartient pas de juger, je constate juste que la pluralité que l'on demande aux républicains est mise à mal en interne par ceux-là même qui la réclament. J'ai mon opinion sur le conflit du proche-Orient, des tas de gens en ont une différente et c'est à mon sens très bien comme cela puisque nous pouvons encore en débattre, si possibl afin d'aboutir à sa résolution. Quelque chose me dit qu'avec l'attitude sectaire de certains musulmans qui amalgament vie civile en France et djihad en Palestine, c'est loin d'être gagné de ce coté-ci du Bosphore.

    A vous lire, c'est donc bien ce que je dis: il y a une veritable geométrie variable en ce qui concerne les droits et les devoirs des citoyens de ce pays dès lors que la religion entre en ligne de compte. Et comme par hasard, c'est toujours du même coté que viennent les exportations de conflits, les amalgames et autres amabilités que TOUS nos concitoyens ont à subir. Je me souviens encore d'Ilan Halimi, présupposé sioniste, donc richissime, donc assassiné parce que Juif selon les memes preceptes qui font que l'imam de Drancy est pointé du doigt par certains de ces coreligionnaires. En tant qu'agnostique (et non pas athée comme le pretend Denis), je ne vois que des contradictions dans les différentes postures déistes, mais je sais par experience que si le preche d'un curé ne convient pas a certains, ils changent de cremerie et ne le menacent pas pour autant son intégrité physique en remettant sa foi en question. L'Islam est unereligion bien trop jeune pour qu'on ne regarde pas de très près ses dérives sectaires et le prosélytisme qui leur sied visiblement si bien...

  • Traczir, on attend que vous nous définissiez le républicanisme universel au lieu de renvoyer à Lock ou Jaurès.

    La république est bien évidemment adaptable aux défis nouveaux mais pas quand on se réfère à Jaurès. Je vous rappelle que nous sommes au 21ème siècle, dans l'Europe des droits de l'homme. Le droit à la différence est une liberté, un droit. Vous menez un combat d'arrière garde avec votre fixette sur l'universalisme républicain et sa volonté assimilationniste. Bref, vous êtes dépassé.

  • Aimeci: le fait que Massoud soit entré en rebellion contre les talibans n'a jamais impliqué, a mon sens, qu'il ait du combattre ll port de la burqa. Je sais par des biais personnels qu'il etait contre cette coutume, mais l'essentiel reste que lui a rouvert les écoles aux jeunes filles, celles-là mêmes qui avaient été fermées apr les talibans. Pas de doctrine de Manès là-dedans, juste un profond respect pour une homme profondément religieux et humaniste qui ne se permettait pas, lui, de donner des leçons autres qu'à ceux qui le méritaient.

  • Ca applique la méthode Coué avec la même constance que d'habitude, ça devrait lire autre chose que ce blog, ça aura l'air moins immature quand ça demandera des comptes sur ce que ça croit pouvoir extraire de Jaurès.

    Locke, repète, L-O-C-K-E.

    J'arrete avec ça, ça n'en vaut visiblement pas la peine.

  • Au de vous prendre pour un disque rayé en répétant Locke ou Jaurès expliquez-nous ce que vous avez compris du républicanisme universel ?

  • Mine de rien, ça fait pls semaines que traczir nous bassine avec son "républicanisme universel" mais il n'a pas été capable de nous expliquer en quoi consistait cette abstraction et surtout quelle était sa mise en application en France.

    Puisque c'est son dada, qu'il en dise un peu plus que "Lisez Locke ou Jaurès".

  • la fornication intellectuelle chez traczir n'a pas de limites. Son republicanisme universel s'applique comme fraternité et egalité. Tout est dans la formule verbale, rien dans les actes.

  • "Il faudrait savoir, il parait que le conflit israelo-palestinien n'est pas de nature religieuse, c'est ici qu'on l'a affirmé haut et fort !!!" (traczir)

    Ho, hé, hein, bon !" : pas de sophisme, pas d'interprétations personnelles trompeuses. Je n'ai jamais dit que l'argument religieux n'était pas utilisé dans ce conflit (et le débat est essentiellement exporté grâce à ce support trompeur alors qu'il s'agit intrinsèquement d'un tout autre type de conflit).

    Au surplus, l'introduction d'une distinction supplémentaire athée/agnostique apparaît comme surabondante ; considérant qu'elle ne peut que servir de faisceau d'indice quant à l'identité personnelle d'une seule des parties s'étant constituée partie civile, l'assesseur du président du tribunal du blog - celui-ci étant parti en week-end - a jugé irrecevable la procédure de référé-liberté introduite par le Sieur T... ; considérant, en outre, que ladite distinction n'opère aucune avancée significative dans le débat, qu'elle est surabondante, inutile et donc non avenue ; considérant, par conséquent, qu'il n'est pas nécessaire de contrôler les conditions de fond.

    Décide :
    Article 1er : la demande de référé-liberté tendant à introduire une distinction entre athée et agnostique du Sieur T... dans le présent débat est rejetée ;
    Article 2 : ladite distinction ne peut servir de procédure dilatoire afin d'invalider la thèse selon laquelle une seule communauté, dont les coreligionnaires se reconnaîtraient dans la foi de l'islam, serait stigmatisée par le vote d'une loi.

    Faite à Paris, le 7 mars 2010, ordonnance de référé n° 2010/54687-76

    ;) hôôôoo, une pointe d'humour allons... C'était pour de (rire!)

  • la fornication intellectuelle chez traczir n'a pas de limites. Son republicanisme universel s'applique comme fraternité et egalité. Tout est dans la formule verbale, rien dans les actes.

    Ecrit par : tarek | 07.03.2010

    Traczir est une coquille vide qui n'a strictement rien compris aux concepts qu'il ressasse en permanence.

    - le devoir de neutralité
    Il faudrait qu'une bonne âme lui explique que la liberté d'expression et la liberté de religion sont les plus prestigieuses conquêtes des lumières et qu'il en faut en peu plus qu'un "devoir de neutralité sociétal" sorti tout droit du cerveau d'un laïcard obtus pour les restreindre.

    - le républicanisme universel
    Il n'a pas pigé que cette abstraction qui pose le principe du citoyen abstrait est discriminatoire puisque ce citoyen abstrait n'a jamais été abstrait.
    a) Le citoyen abstrait qui devrait être asexué est un homme en vérité (jusqu'en 1945 seuls les hommes ont eu le droit de voter et aujourd'hui plus de 80 % des parlementaires sont des hommes).
    b) Le citoyen abstrait ne devrait pas avoir de religion déterminée mais les révolutionnaires ont exigé des juifs un serment collectif et un serment individuel pour les autres. Plus tard les Algériens bien que Français ont été qualifiés de "Français musulmans". Donc si le citoyen abstrait n'est ni juif, ni musulman, c'est qu'il est chrétien.
    c) Le citoyen abstrait ne devrait être ni noir, ni jaune, ni rouge, ni blanc mais bien évidemment il est blanc (Aucun noir à l'assemblée).

    Pour que le républicanisme soit réellement universel, il faudrait que le citoyen abstrait ne soit pas exclusivement : un homme, blanc de peau et de culture chrétienne. Il faudrait qu'il soit pluriidentitaire, plurireligieux, multicolore et asexué.

    - le principe de laïcité
    Là aussi, il continue de manier maladroitement des concepts auxquels il ne pige rien. Il vante la laïcité exclusive mais cette sorte de laïcité est appliquée dans des pays comme la Turquie entre autres et il nous répète que la Turquie n'est pas véritablement laïque. Il faudrait savoir ce qu'il veut. Il sait que le devoir de neutralité doit intervenir qq part dans l'application du principe de laïcité mais il pense que ce devoir s'impose à tous les citoyens. C. Kintzler avec qui il est d'accord a beau expliqué que le devoir de neutralité ne s'impose qu'aux agents de l'Etat rien n'y fait, il insiste bêtement sur un pseudo devoir de neutralité sociétal.

    Bref, on a affaire à un individu qui ne comprend pas grand chose.

  • Les Français osent de plus en plus se plaindre des invasions agressives de l’espace public (voile, burqa, prières dans la rue) et même de leur espace le plus privé, leur corps (vente de viande hallal à des consommateurs non prévenus). Ils en ont assez de voir des mosquées construites sur fonds publics en contournant la loi de 1905. Ils en ont assez de cet islam au dessus des lois, et ils ont le droit de le dire ! Cela s’appelle la démocratie !

  • @Traczir
    Le meurtre d'Ilan Halimi, est condamnable, condamné, détestable et regrettable ! C'est pas parcequ'un fou commet un acte au nom de Dieu qu'il sera lavé de son crime. Je suis désolé, mais le cas de ce meurtre, aussi barbare soit il, a plus à voir avec la folie d'un homme qu'autre chose. Aucun, je dis bien aucun savant musulman ayant un minimum de reconnaissance au sein de la communauté ou du moins de sa tendance n'approuverait et n'approuve un meurtre gratuit comme celui-ci au prétexte que la victime soit juive. Et j'ai pas honte de le dire, la peine de mort ne serait pas de trop pour l'auteur de ce crime ! (sans succomber à l'émotion, je dis ça, sereinement, et après je sais bien que la peine de mort n'existe plus en France, mais on va pas me reprocher de la considérer quand il y a quelques années le président d'alors avait parlé d'un moratoire sur le sujet.) Mais de là, à voir en ce meurtre ce que certains 'intellectuels' ont crus voir, faudrait pas exagérer.
    Je tiens à préciser une chose sur le conflit israélo-palestinien, du moins tel que je le conçois. C'est avant toute chose un conflit territorial et nationaliste à l'heure actuelle. Mais on ne peut nier le facteur religieux que ce conflit a. Je veux dire, tant l'attitude de certaines personnalités israéliennes, tant leurs discours, nous rappelle que pas seulement les Palestiniens ont tendance à recourir à un discours religieux.
    Après, il ne faut oublier une chose, bien que cela relève plus de l'imaginaire, du voeu pieux ou de la volonté obsessionnel de certains : la Communauté musulmane (dans son ensemble) forme, pour reprendre la célèbre formule, un corps. Si une partie souffre, le reste aussi souffre (du moins est censé). Ce qui explique la sympathie dont jouit les Palestiniens dans tout le monde arabo-musulman et explique le ressenti qu'ont certains de ce conflit alors qu'ils vivent à des milliers de km. Et, honnêtement, si les USA voulaient vraiment lutter contre le terrorisme et voulaient vraiment changer l'image détestable qu'ils ont dans une partie du globe, ils auraient mieux fais de commencer par arrêter de soutenir unilatéralement la politique Israélienne de colonisation et de non-respect des résolutions de l'ONU. Croyez moi, un vote contre Israël au Conseil de Sécurité, aurait autrement plus d'effet dans le coeur des gens, qu'un beau discours prononcé au Caire. Certains n'imaginent pas, comment une agression contre les Palestiniens a un retenti considérable dans l'esprit de certains.

    A propos des talibans, j'étais tombé il y a peu, sur un article datant de quand ils étaient encore au pouvoir, qui renvoyait vers le site d'une ONG suédoise qui avait recensé un nombre assez important (des milliers pour être clairs) d'écoles destinés aux filles alors que les talibans contrôlaient Kaboul. Comme quoi, la réalité est parfois autre que celle qu'on voit. Malheureusement, je n'ai pas pu retrouvé l'article dans l'historique de mes pages webs visités. Après, la situation a depuis sans doute changer, ça c'est sûr. Mais bon, c'est surtout PAS moi, (bien que j'ai jamais vraiment aimé l'école (trop paresseux pour) xD) qui vais soutenir cette attitude qui consiste à exclure les filles d'accès aux écoles. Ceux qui le font, sont en train de commettre une grave erreur.
    Par contre, je vous rejoins sur un point, le respect pour Massoud. Plus pour son côté religieux, je dois l'avouer pour ma part, notamment, une anecdote à son sujet qui m'avait beaucoup marqué.

    @Albert
    "Mosquées construites sur fonds publiques" ? Je voudrais bien (sa)voir quel ! Et, à ce sujet, certaines églises sont sans doute pas mieux placé ! Et pour une mosquée financée (allez, une entorse à la loi) combien de projets qui sont ou ont été enterrés ou mis en attente par les mairies depuis des années ? (Je ne nie pas que cela ait un peu changé ces derniers temps) Or, cela relève aussi de la loi de 1905, la possibilité de construction de lieux de culte. Au fait, vous qui regrettez (moi aussi, franchement, je trouve que cela est regrettable d'en arriver là) les prières dans la rue...mais, la question ne vous a peut-être pas effleuré l'esprit que peut-être avec des lieux de culte plus grand on aurait pas ce problème. Or certains, dans ce pays ne supportent pas de voire de trop grandes mosquées. Et, après, je trouve aussi, que certaines associations musulmanes font parfois de trop grandes mosquées ne répondant pas aux réels besoins de la communauté, tout ça suite au système de représentativité au m² existant au CFCM.
    "Invasions agressives de l'espace public"

  • @Albert (suite et fin)
    "Invasions agressives de l'espace public"

  • MC: "Le cas de ce meurtre, aussi barbare soit il, a plus à voir avec la folie d'un homme qu'autre chose"

    Libre à vous de le croire. Moi je pense qu'il est basé sur un raisonnement crapuleux, antisémite et cautionné par le fait de penser être couvert d'un crime contre un Juif par le simple fait de se pretendre musulman. Fofana n'est pas fou, pas plus que la plupart de jeunes "musulmans" que j'ai vu brûler le drapeau français sur la place du Capitole de Toulouse, conspuer la Marseillaise au Stade de France, insulter voire agresser les "sous chiens" en jurant "sur le Coran" et "au nom du prophete" que la France était une salope qu'il fallait niquer. Cette typologie factuelle revient avec une constance qui force le respect, et surtout une visibilité et une fréquence de plus en plus grandissantes. Le nier équivaudrait à laisser la paix civile se dégrader sur des dérives regrettables, maintien de l'ordre excessif et stigmatisation a outrance des populations qui partagent des ressemblances avec les fauteurs de troubles (amalgame aisément compréhensible même si profondément dommageable)

    Ces gens sont endoctrinés, point, barre. Quel est en l'espèce le remède à cet endoctrinement ? je ne vois que la force de l'universalisme républicain, réaffirmé sur des bases renouvelées à l'aune des tournants économico-démographiques qui s'imposent à nos descendants.
    Je vais prendre un exemple: on vous a sans doute rabaché que les Arabes (sous-entendus, les Arabes de la période musulmane) avaient inventé les sciences modernes: on leur devrait l'astronomie, les mathématiques, la physique la chimie la médecine etc. Rien n'est plus faux, et quand j'en fais part à des musulmans leur premiere réaction est le déni, parfois violent. Les plus curieux se renseignent, constatent que ce que j'avance est réel et font en général amende honorable en distinguant plus subtilement la part du dogme religieux dans les discussions suivantes. Idem pour beaucoup de Juifs à propos de la numération.
    Ce message passe très bien dans le cadre du dialogue de citoyen à citoyen, encore plus dans le cadre enseignant-enseigné. Il respecte les croyances -je ne veux pas qu'ils renient leur(s) foi(s)- et tente d'enseigner que seul le doute prévaut en matière de méthode scientifique afin d'éclairer la doctrine dogmatique. En général, ce message implique une véritable révélation dans la façon dont les religieux vivent le fait scientifique. Il peut à mon avis en etre de même concernant les devoirs relatifs à la vie au sein de la République.
    Mais en tout état de cause, ça n'est sans doute pas pour rien que les Universités d'Islamabad, du Caire ou de Téhéran sont mises en coupe réglée sous le controle des religieux. Si les écoles destinées aux filles par les talibans n'offrent pas les memes bases éducatives que les écoles destinées aux garçons, personnellement j'appelle cela de la discrimination sexiste.

  • Traczir !

    "Fofana n'est pas fou, pas plus que la plupart de jeunes "musulmans" que j'ai vu brûler le drapeau français sur la place du Capitole de Toulouse, conspuer la Marseillaise au Stade de France, insulter voire agresser les "sous chiens" en jurant "sur le Coran" et "au nom du prophete" que la France était une salope qu'il fallait niquer. Cette typologie factuelle revient avec une constance qui force le respect, et surtout une visibilité et une fréquence de plus en plus grandissantes."

    Je ne peux pas m'empêcher de réagir tant je sens dans vos propos "Traczir" une peur qui va jusqu'à la paranonia. Je n'ai pas lu tous les commentaire ou le pourquoi ? Mais moi ce qui me fait peur c'est porter un jugement aussi radicale sans vraiment comprendre les raisons du phénomène ! Pour avoir discuter avec des gamins qui avaient ce type de dérive je vous rassure ce sont pas des terroristes ou des actes politiques conscientisés. Je l'analyse pour ma part comme une révolte, une recherche d'identité, perte de repère dans une société en manque aussi de repère ! Pour faire simple une jeunesse en mal de reconnaissance !

    Après arrêtez de généraliser il y a pas une jeunesse pas des jeunes aussi divers après pointer que les dérives pour appuyer un point de vue c'est facile !


    "Ces gens sont endoctrinés, point, barre, je ne vois que la force de l'universalisme républicain, réaffirmé sur des bases renouvelées à l'aune des tournants économico-démographiques qui s'imposent à nos descendants."

    Qui sont " les gens" endoctrinés ? Et vous n'êtes pas le résultat d'un endoctrinement !
    Après trouver le remède auprès de l'universalisme républicain ! Il faudrait déjà que la société Française s'auto-analyse et cherche à comprendre les défaillances de la république !
    Car carence il y a !

    A découvrir un article ou un sociologue donne une analyse pertinente de cette république !

    http://www.humanite.fr/2009-09-29_Societe_Said-Bouamama-La-stigmatisation-des-quartiers-populaires-empeche

  • Sosso: du calme. J'ai déjà expliqué que si j'etais incommodé par les dejections canines sur le trottoir, ça n'etait pas pour cela que j'avais peur des chiens.

    Quand je dis que ces jeunes ne sont pas fous, vous abondez donc dans mon sens puisque vous dites "Mais moi ce qui me fait peur c'est porter un jugement aussi radicale sans vraiment comprendre les raisons du phénomène ! Pour avoir discuter avec des gamins qui avaient ce type de dérive je vous rassure ce sont pas des terroristes ou des actes politiques conscientisés. Je l'analyse pour ma part comme une révolte, une recherche d'identité, perte de repère dans une société en manque aussi de repère ! Pour faire simple une jeunesse en mal de reconnaissance ! "
    C'est donc le fruit d'un raisonnement, articulé selon des arguments, et quels seraient ces arguments qui permettraient de bruler le drapeau français et de manifester un racisme patent à l'egard des "sous-chiens" ? se seraient-ce-point, par le plus grand des hasard, les memes textes religieux qui permettent de faire croire à une jeune femme qu'elle doive se proteger du regard des hommes sous le rempart d'un hygiaphone ambulant ?

    Alors oui, une révolte, une perte d'identité, peut-etre. Mais surtout un choix a faire entre l'assimilation et la religion à la sauce mal branlée de la haine du colonisateur (personnellement, je n'ai jamais colonisé qui que ce soit, voyez ?)

    Moi je pense qu'il y a un juste milieu, un sain equilibre entre ces deux notions. Un homme, une femme libres peuvent très bien concilier la société occidentale et une religion (archaïque ou plus jeune, ressucée des archaïsmes des précédentes) mais je ne sais pas pourquoi, je constate comme vous un refus d'integrer ces notions. Quelque chose me dit que ça n'est pas mon endoctrinement dogmatique et mon impossible capacité à l'autocritique qui est en cause, et encore moins celle de la société frankaise, mais bien celle de l'islam. Il suffit de constater où ce genre de dialogue est possible sans tomber sous le coup de la loi et se retrouver à vie au cachot, voire pire.

    C'est bien joli de pointer du doigt les problématiques et de critiquer les tentatives de solutions, mais qu'apportez-vous vous-même à ces problématiques, sinon une posture de victimisation sans cesse renouvelée ?

  • C'est vrai, il y a de la victimisation... Mais elle n'est pas due au hasard.

    "Mais surtout un choix a faire entre l'assimilation et la religion à la sauce mal branlée de la haine du colonisateur (personnellement, je n'ai jamais colonisé qui que ce soit, voyez ?)"

    Et entre "l'assimilation" et la "religion à la sauce mal branlée du colon..." il y a un choix exclusif ? On peut se situer dans des catégories intermédiaires, ou pas ?

  • Sosso: je viens de lirele papier de l'Huma que vous mettiez en lien.

    J'y trouve beaucoup de turpitudes érigées en réalités. Le contexte économique est le même pour tout le monde, Sosso. Par exemple:

    "Considérez-vous le modèle d’intégration français comme un échec ?

    Saïd Bouamama. Pour moi, ce n’est pas un échec mais un mythe. Le concept d’intégration nous empêche de penser la réalité. L’intégration n’est pas une formule magique. Il s’agit d’un mythe car même pour les immigrations européennes, il n’y a pas eu « d’intégration nationale » mais une « intégration de classes »".

    Tout est dit. Ce M. Bouamama oublie sciemment que quasiment tous les primo-immigrants européens ont tout fait pour que leurs enfants se hissent au moins jusqu'à la classe moyenne, ce qui fait cruellement défaut à l'éducation parentale (ou plutôt au manque d'éducation parentale) constaté chez les primo-immigrants africains pour causes diverses: sexisme et jeunisme démographico-culturel en rapport avec la religion et l'attitude revancharde post-colonialiste impliquant un refus de la société françoise, voire même un complexe d'infériorité refoulé ou peut-être des incompatibilités sociétales plus grandes qu'avec les européens ?

    Je connais personnellement beaucoup de "sous-chiens™" qui sont sans emploi, sans revenus et qui ne vont pas pour autant bruler le drapeau dans des seances d'auto-da-fé incantatoires. Ils en auraient pourtant le droit, pour en avoir discuté aussi avec eux ils ne le font pass par devoir; mais le pompon est quand je lis

    "Un père que j’interrogeais me - disait : « Comment je peux interdire à mon fils de rentrer au-delà d’une certaine heure, si je ne le nourris même plus et que je vis de ses allocations ? »

    Oh ben voui, bien sûr, mon brave Monsieur, c'est à la République où à la Rue d'éduquer convenablement votre fils, c'est évident ! Jusqu'où ira se nicher la démission intellectuelle, Sosso, je vous le demande ? il serait urgent de cibler les vrais coupables, et ce ne sont certainement ni le drapeau français, ni ses citoyens "de souche", mais bel et bien la décomplexion d'une droite dure autant chez les religieux de la-bas que chez les ultra-capitalistes d'ici.

    De la mesure en toutes choses.

  • Denis: tout l'évantail des possibles est envisageable dans le cadre d'une discussion où ne seront pris en compte que les arguments de la Raison, je cesserai donc si tu le veux bien de répondre aux attaques incessantes de l'autre ahurie vu qu'elle en est au point d'amalgamer imperialisme et universalisme.

    Il n'y a pas de choix exclusif, le régime républicain porte en lui les outils de sa propre critique et donc de son évolution systémique. C'est même en cela qu'il est le meilleur rempart aux solutions toutes faites imposées par les prosélytes sectaires du moment. Quiconque peut me dire "je suis un fasciste, car le mot fascite vient du fait de relier les gens en faisceaux, comme le fait toute religion à visée totalitaire" dans le cadre républicain... ça m'en touchera une sans faire bouger l'autre, je considère que mon devoir est de tolerer que son discour soit audible; mais à partir du moment où ce même gugusse profite du droit que je lui donne pour modifier le cadre de ce débat à but universaliste, je me ferai un plaisir de lui remettre le nez dans ce qui lui sert de raisonnement.

  • @Traczir
    Ma vision des faits que vous décrivez, est que, cela relève plus de jeunes ayant un problème identitaire qu'autre chose. Je ne nie pas le fait religieux qui peut être présent dans certains de leurs actes mais c'est, pour moi, non pas une cause mais plutôt une des excuses que certains invoquent pour justifier leurs comportements inacceptable. Quand on veut faire ou on fait une connerie, on cherche à se justifier ou trouver une excuse, certains invoquant à tort le religieux. Et, comme le disait Sosso-Massaille, je trouve que vous avez tendance à trop généraliser.
    ps : les actes que vous citez sont tous condamnables et interdits d'un point de vue islamique

    Au sujet de la transmission des savoirs, il y a eu controverse entre historiens et universitaires français récemment (1 ou 2 ans de cela) sur le sujet si je ne me trompe. Après, soit on parle d'invention du savoir, soit on parle de transmission. Dans votre commentaire, vous parlez d'invention (sic) ! Hors il est incontestable et clairs que certains savoirs n'ont pas étés inventés par les savants (au sens large du terme) arabo-musulmans (cf : mathématique, astronomie, médecine). En effet, je pense que ces objets d'études datent de bien longtemps, d'ailleurs mon professeur d'analyse a débuté son cours par un court extrait d'une oeuvre d'Archimède; suivi d'une démonstration mathématique de ... Al-Khwarizmi. Comme quoi, les arabes ou autres (Al-Kwarizmi étant d'origine perse si je ne me trompent) n'ont peut-être rien inventés mais ils ont sans doute contribués aux développements de certaines sciences, au même titre que d'autres communautés.
    Je ne pense donc pas qu'on puisse, tout en restant honnête et objectif, nier qu'il y a eu transmission de savoirs entre le monde arabo-musulman et le monde européen au fil des siècles et vice-versa maintenant. (Je reconnais que j'ai joué sur le fait que vous avez utilisé (volontairement ou pas) le verbe "inventer" plutôt que "transmettre")
    Après, c'est sûr, que l'esprit cartésien, scientifique, basé sur le doute, tel qu'on le connaît est un produit de la culture occidentale. ;)

    @Sosso-Massaille
    Merci pour l'article. :-)

  • Vous avez quoi comme tentatives solutions ? Je crois que le modèle français change ! L'assimilation n'est pas un modèle sait nier l'identité d'un individu dans sa globalité et vouloir le calquer sur une norme majoritaire ! Un modèle qui reconnaisse l'individu dans qu'il est, qu'il souhaite être serait déjà un bon début !

    Après parler de victimisation vous avez sans doute partie de ceux qui considérait que la discrimination était un leurre et qui considérait que les personnes trouvaient un prétexte à leur non insertion dans la société française. Depuis 2002 les chiffres prouvent bien la réalité du problème.

    Pensez vous que le principe "d'égalité" est appliquée au quotidien dans les quartiers populaires pour les personnes que vous ciblez ! Après qu'ils trouve dans l'islam du beaume au coeur pour vivre leur vie cela vous gènes en quoi ?

  • Vous avez quoi comme tentatives solutions ? Je crois que le modèle français change ! L'assimilation n'est pas un modèle sait nier l'identité d'un individu dans sa globalité et vouloir le calquer sur une norme majoritaire ! Un modèle qui reconnaisse l'individu dans qu'il est, qu'il souhaite être serait déjà un bon début !

    Après parler de victimisation vous avez sans doute partie de ceux qui considérait que la discrimination était un leurre et qui considérait que les personnes trouvaient un prétexte à leur non insertion dans la société française. Depuis 2002 les chiffres prouvent bien la réalité du problème.

    Pensez vous que le principe "d'égalité" est appliquée au quotidien dans les quartiers populaires pour les personnes que vous ciblez ! Après qu'ils trouve dans l'islam du beaume au coeur pour vivre leur vie cela vous gènes en quoi ?

  • "Denis: tout l'évantail des possibles est envisageable dans le cadre d'une discussion où ne seront pris en compte que les arguments de la Raison, je cesserai donc si tu le veux bien de répondre aux attaques incessantes de l'autre ahurie vu qu'elle en est au point d'amalgamer imperialisme et universalisme. (trazir)"

    J'ai défini et exposé la mise en oeuvre du républicanisme universel en France et démontré qu'il n'avait rien d'universel mais qu'il était parfaitement discriminatoire.

    C'est bien beau de parler de Raison mais encore faut-il raisonner car entre une théorie, en l'espèce une abstraction juridique, et son application, il peut y avoir des mondes. Mais bon quand on ne réfléchit pas, on se contente de dire "je vous renvoie à Jaurès". C'est vraiment très pertinent de renvoyer à Jaurès pour relever les défis du 21 siècle.

    PS : qualifier son interlocuteur de "folle", de "concierge", de "dame pipi", d''"ahurie" sont des attaques personnelles et révèlent toute votre faiblesse d'argumentation. Et je dirais même votre instabilité mentale. Les blogs ne sont pas faits pour les frustrés qui ont besoin de se défouler sur des étrangers. A la rigueur vous avez votre femme et vos enfants pour cela.

  • MC: "Je reconnais que j'ai joué sur le fait que vous avez utilisé (volontairement ou pas) le verbe "inventer" plutôt que "transmettre"

    Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont certains musulmans. Je me permets juste de reprendre leurs termes, et vous rejoins sur votre juste remarque à propos de la transmission de la connaissance. Il reste que le dogme selon lequel l'islam est à l'origine de la naissance de la science est très fortement ancré chez beaucoup de musulmans.

    Sosso: l'assimilation n'a jamais été un modèle. L'assimilation n'est en rien figée, vous semblez en etre resté au "nos ancetres les Gaulois", ce qui est loin , loin d'etre le cas je vous l'assure dans les salles de cours des ecoles, collèges, lycées et universités de la République. L'assimilation fait son lit des influences qu'elle a à gerer, si vous ne vous en rendez pas compte c'est que vous preferez rester dans la posture de la victime d'un irréel impérialisme "de souche". Sachez que cet imperialisme n'existe ni dans le coeur des français ni dans les faits, tant ils ont toujours su accepter des populations nombreuses venant de tous horizons au cours des 100 dernieres années. Rien que le fait de pouvoir ainsi tenter d'inclure des attitudes ultra-prosélytes telles que le port du voile integral en quelques années en est la preuve.

  • Sosso: "Après qu'ils trouve dans l'islam du beaume au coeur pour vivre leur vie cela vous gènes en quoi ?"

    Disons que ça me gene d'entendre "allah akbar" quand on brule le drapeau français sur une place de la République... si ça ne vous dérange pas, moi, si. J'en eprouve meme de la gêne quand je constate la honte que cela provoque chez mes amis muslims, c'est dire !

  • Le port du voile ou de la burqa n'a pas grand chose à voir le prosélytisme ni même avec un regain religieux. C'est une manière de protester contre les discriminations dont sont victimes ces jeunes en revendiquant une identité qui ne doit rien à la société française. Même ce constat qui pourtant saute aux yeux, vous n'êtes pas capable de le faire.

  • "J'ai défini et exposé la mise en oeuvre du républicanisme universel en France et démontré qu'il n'avait rien d'universel mais qu'il était parfaitement discriminatoire."

    Comme si les démonstrationsvenant d'une telle débauche de sottises pouvait valoir quoi que ce soit... que ça se contente d'aller vendre ses assertions rigolotes auprès des bigots du Kemalisme (forme turque toujours appliquée bien que malmenée de l'universalisme républicain), tiens, on verra comment ça sera reçu.

    MDR ! comme si la persistance de la mauvaise foi pouvait être considérée au sein d'un débat...
    comment dire... ah oui, c'est vrai, les poules, les dents !

  • et bien faites une autre démonstration, expliquez nous le républicanisme universel

    ps : lLs républicains turcs ne prétendent pas que le républicanisme turc est universel, il n'y a que les français pour avoir cette prétention.

  • Je n'ai pas pour vocation d'eduquer les bas-du-front injurieuses et agressives, sinon selon un tarif prohibitif. Ca devra donc se contenter de lire "la réalité du monde sensible", puisque visiblement ça n'y entrave quedalle, ça fera des économies de rétines aux courageux qui liraient encore tout ce que ça peut produire dans le registre "3615JEXISTE"

  • Traczir,

    Que la religion soit instrumentalisée pour commettre des actes délictueux ou créer des tensions je ne peux qu'être en désaccord !

    Par contre est ce que vous êtes d'accord avec les propos Hortefeux !

    http://www.dailymotion.com/video/xafxrd_quand-brice-hortefeux-d%C3%A9rape_news

  • "Fofana n'est pas fou, pas plus que la plupart de jeunes "musulmans" que j'ai vu brûler le drapeau français sur la place du Capitole de Toulouse, conspuer la Marseillaise au Stade de France, insulter voire agresser les "sous chiens" en jurant "sur le Coran" et "au nom du prophete" que la France était une salope qu'il fallait niquer. Cette typologie factuelle revient avec une constance qui force le respect, et surtout une visibilité et une fréquence de plus en plus grandissantes."

    Vous qui êtes laïque, pkoi qualifiez-vous les jeunes qui ont conspué la Marseillaise et brûlé le drapeau français de "musulmans" ? Vous voyez bien que vous avez la même mentalité qui prévalait dans les années 1950 et qui ne considérait pas les Algériens comme des Français mais comme des "Français musulmans". Le citoyen abstrait qui ne ne peut être que judéo-chrétien est bien ancré dans votre psché.

    "la France était une salope qu'il fallait niquer" il me semble bien qu'un ancien Premier ministre parlait en ces termes de la France.

  • Je n'ai pas pour vocation d'eduquer les bas-du-front injurieuses et agressives, sinon selon un tarif prohibitif. Ca devra donc se contenter de lire "la réalité du monde sensible", puisque visiblement ça n'y entrave quedalle, ça fera des économies de rétines aux courageux qui liraient encore tout ce que ça peut produire dans le registre "3615JEXISTE"

    Ecrit par : traczir | 07.03.2010

    Je n'ai pas besoin de vous pour mon éducation, j'ai eu de bons profs. Ce qui n'est visiblement pas votre cas. Mais on attend avec impatience votre démonstration. Qu'avez-vous donc compris du républicanisme universel ?

    Quant à l'agressivité, l'incapacité de dialoguer sans insulter son interlocuteur, il suffit de vous lire. On a un beau spécimen.

  • Sosso: ce type (hortefeux) pue la France que l'on a toujours pas réussi à faire passer sous les fourches caudines de l'Universalité, il suinte le relent des groupuscules "occident" et assimilés que lui, madelin et devedjian ont grossi de leurs velléïtaires suffisances. On avait droit aux mecsdu GUD, dans notre génération.... ils ne valaient pas mieux, mais on les recevait de la même façon.

    Quelle honte.

  • Traczir,

    Un oublie je ne pense pas que les autorités religieuses en france est légitimé les actes !

    Une petite recette pour découvrir un monde que vous ne connaissez pas ! Un peu socio, d'anthropologie et de la philosophie pour la sagesse !

    Vous voulez des noms ?

  • Sosso: faites peter, ça serait bien marrant que vous me ressortiez quelques incunables de parmi mes humanités. Mais je vous préviens, je ne me retaperai plus Levi-Strauss, qui pour moi est un islamophobe de la plus belle eau.

  • "Tout est dit. Ce M. Bouamama oublie sciemment que quasiment tous les primo-immigrants européens ont tout fait pour que leurs enfants se hissent au moins jusqu'à la classe moyenne, ce qui fait cruellement défaut à l'éducation parentale (ou plutôt au manque d'éducation parentale) constaté chez les primo-immigrants africains pour causes diverses: sexisme et jeunisme démographico-culturel en rapport avec la religion et l'attitude revancharde post-colonialiste impliquant un refus de la société françoise, voire même un complexe d'infériorité refoulé ou peut-être des incompatibilités sociétales plus grandes qu'avec les européens ?"

    Donc vous expliquez l'échec de l'intégration des Français issus de l'immigration africaine et maghrébine par des raisons religieuses, culturelles, éducationnelles, voire même un complexe d'infériorité mais jamais par des causes socio-économiques ? C'est exactement ce constat (limite raciste) que S. Bouamama remet en cause. Mais bon évidemment, il faut être capable de lire et de comprendre.

  • Ahmed Boubeker

    http://livre.fnac.com/a2240592/Ahmed-Boubeker-Immigrations-en-lutte

  • MC: "Le cas de ce meurtre, aussi barbare soit il, a plus à voir avec la folie d'un homme qu'autre chose"

    Libre à vous de le croire. Moi je pense qu'il est basé sur un raisonnement crapuleux, antisémite et cautionné par le fait de penser être couvert d'un crime contre un Juif par le simple fait de se pretendre musulman" (traczir)

    Encore une perle de Traczir qui bien évidemment n'est pas islamophobe même s'il pense qu'un musulman qui assassine un juif "pense être couvert par le simple fait de se prétendre musulman"

    Et ça passe comme une lettre à la poste. Moi j'ai rarement lu qqn formuler autant de préjugés religieux sur autrui. Même Mme Le Pen n'ose pas tenir de tels propos.

  • Sosso: mouais... j'ai l'impression que j'en ai beaucoup, beaucoup plus appris, et que j'apprendrai bcp plus encore auprès de mes camarades de quartier (Kabyles, Libanais, Thaïs, Viets, Roms, Algeriens, Marocains, Tunisiens, Juifs, Bretons...) et de leurs familles respectives que dans un opuscule sur l'immigration en lutte, fut-il génialement écrit. Merci de cet effort, néanmoins.

    Cadeau, C.Levi-Strauss en 1955:

    "L’intolérance musulmane adopte une forme inconsciente chez ceux qui s’en rendent coupables; car s’ils ne cherchent pas toujours, de façon brutale, à amener autrui à partager leur vérité, ils sont pourtant (et c’est plus grave) incapables de supporter l’existence d’autrui comme autrui. Le seul moyen pour eux de se mettre à l’abri du doute et de l’humiliation consiste dans une “néantisation” d’autrui, considéré comme témoin d’une autre foi et d’une autre conduite."

    http://ethnolyceum.wordpress.com/

  • Hop, hop, je débarque dans la discussion.

    Oui, je me suis un peu fâché l’autre jour sur l’histoire du conflit Israël / Palestine qui serait religieux. Sauf qu’ici, on ne se fâche pas, ou pas pour longtemps mais on cherche avec obstination à être sincère.

    Il y a bien sûr un fort background religieux, réel et instrumentalisé à la fois. Mais, c’est en second plan, même si les essentialistes cherchent à en faire le premier plan. La réalité n° 1, c’est le vol des terres par la force armée, ce qui est la violation basique du droit international, condition de la paix. Israël, c’est 1967, tout le reste est à rendre. Point.

    Devant moi, une jeune fille de 16 ans, vivant à Gaza, qui a perdu son père, son frère et sa sœur, et qui est mutilée à la jambe, avec quatre tirs d’hélicoptère de combat, dans l’une des dernières nuit de Plomb Durci. Elle n’a rien demandé à personne, elle vit, c’est tout. Elle est musulmane, et porte un voile sur ses cheveux ; oui. Mais elle n’a plus de famille. Comme tous les enfants de Gaza, elle souffre de carences alimentaires. Son espoir pour faire de vraies études, selon les normes, pour voyager, trouver un travail, fonder une famille vivant en paix est nul. Son espérance de vie est de trente ans inférieure aux jeunes femmes vivant en Europe. Pour être réellement soignée, elle a du attendre juin 2009, et sortir par les tunnels, pour être hospitalisée en France.

    Son histoire est une, mais c’est ce que vivent les enfants de Gaza. C'est-à-dire que son problème, comme celui de tous les enfants de Gaza, c’est le respect des droits fondamentaux : sécurité, santé, alimentation, éducation, vie familiale. Alors, oui, il y a la religion. Mais 1) la force de cette pensée intime laisse entière la question des droits fondamentaux, et 2) comment imaginer la moindre critique sur cette manière de vivre la religion, alors que quand tout lui manque sur terre, le seul idéal que personne ne puisse atteindre, c’est sa prière ?

    A côté de ça, elle a une extraordinaire gout de vivre, et voulait vite rentrer à Gaza, son pays. Elle est passée par la case avocat, car elle ne croit pas à la violence mais à la justice.

    Allez une petite blague palestinienne (Si, si, ça existe).

    Un responsable de l’OLP monte à la tribune de l’ONU : « Je veux vous parler de ma très ancienne nation la Palestine. Un jour Moïse dit à un Palestinien « va te baigner dans le lac de Tibériade ». Le Palestinien se dévêt, va se baigner et quand il revient, ses vêtements ont disparus : ce sont les Israéliens qui lui ont volé ».

    Le représentant d’Israël proteste : « Mais vous dites n’importe quoi. Vous êtes toujours en train d’accuser les Israéliens d’être la cause de vos malheurs. Et ce que vous dites est parfaitement idiot, car à l’époque, il n’y avait pas d’Israéliens »

    Le responsable palestinien poursuit : « Ce point d’histoire étant résolu, je vais pourvoir continuer mon exposé ».

  • Mais vous êtes arabophobe et islamophobe traczir.

    Vous écrivez clairement que selon vous les jeunes d'origines maghrébine et africaine ne sont pas intégrés à la société française car leurs parents ne sont pas capables de les éduquer correctement (contrairement aux immigrés européens) et aussi parce qu'ils seraient musullmans et éprouveraient un complexe d'infériorité face aux européens.

    Ca pue vraiment l'esprit colonialiste.

    Vous leur dites à vos pseudo "amis" maghrébins tout ce que pensez d'eux ?

  • Gilles: à mon avis la justice ne peut rien pour cette jeune palestinienne tant que prévaudront les tenants religieux des Freres Musulmans au sein des structures palestiniennes, frontières de 67 ou pas. Arafat était venu visiter Mitterrand avec, en cadeau, le traité que l'OLP reconnaissait le droit d'existence à Israel, en... 1989 ! 42 ans après l'Exodus !
    A ce rythme, j'espere que votre jeune amie aura su mettre ses espoirs de justice ailleurs qu'entre les mains de ceux qui pretendent la défendre actuellement. Mais si la violence est rejetée par tous, alors, peut-être...

  • Aysin,

    Traczir quand je lui propose de lire ou étudier un sociologue qui a travailler sur ces questions elle me propose qu'elle préfère discuter avec ses amis "(Kabyles, Libanais, Thaïs, Viets, Roms, Algeriens, Marocains, Tunisiens, Juifs, Bretons...).


    Alors Traczir à la réponse "que dans un opuscule sur l'immigration en lutte, fut-il génialement écrit. Merci de cet effort, néanmoins. "

    L'auteur est sociologue ! Un parcours universitaire brillant il a interrogé des français Cela donne avoir le patrimoine des luttes, des parcours et une connaissance de parcours migratoires ! Après botté en touche d'aller discuter avec les parents de vos amis c'est vraiment pas chercher à comprendre ! C'est aussi nié tout le travail intellectuel, de recherche d'un produit de la république ! L'un n'empêchant pas l'autre ! Le savoir doit il être sélective pour se forger une opinion pour ma part je pense que non. Pensez par vous même ne veut pas dire de vous contenter de peu !

  • Sosso-Massaille, moi aussi je lui ai conseillé des sociologues mais il n'en a cure.

  • On s'en fou des excuses, malheur aux faibles et aux vaincus...

    Ecrit par : tarek | 06.03.2010


    Moi j'dirais malheur aux moins nombreux...

  • Dans un communiqué adressé au journal algérien Echorouk , Dalil Boubakeur, recteur de la Grande Mosquée de Paris, en appelle au président algérien Bouteflika contre une prétendue islamophobie et une prétendue propension à l’anticléricalisme d’Etat en France.

    On s’étonne de voir le représentant d’un islam supposé « de France » en appeler ainsi à un chef d’Etat étranger particulièrement peu exemplaire en matière de liberté religieuse

  • En parlant de femme libre, concept que certain(e)s ont d'aprés moi mal compris, j'ai vu un docu trés interessant sur Taslima Nasreen.

  • @Traczir
    Si quand vous dites tant que prévaudront les tenants religieux des Freres Musulmans au sein des structures palestiniennes, frontières de 67 ou pas. vous faites allusion au Hamas, qui a été fondé par les Frères Musulmans, je vous répondrais qu'il faut sortir de la vision qu'ont la grande majorité des médias occidentaux de ce mouvement.
    Plusieurs de ses dirigeants, dont le cheikh Ahmed Yassine, assassiné par l’armée israélienne en 2004, ont affirmé qu’ils acceptaient la création d’un Etat palestinien sur les territoires occupés de 1967.
    cf httpblog.mondediplo.net2009-01-27-Qu-est-ce-que-le-Hamas
    De même Khalid Mechaal, dirigeant du Hamas, ce mouvement créé par les fameux, les terribles Frères Musulmans, disait lors d'un entretien
    Dans le document d’entente nationale de 2006 signé avec toutes les forces palestiniennes (à l’exception du djihad islamique), nous affirmons notre acceptation d’un Etat palestinien dans les frontières du 4 juin 1967, avec Jérusalem comme capitale, sans colonies et avec le sujet (mawdou’) du droit au retour.
    cf httpblog.mondediplo.net2008-12-22-Khaled-Mechaal-Nous-voulons-un-Etat-dans-les
    J'attends (et pense pas être le seul) toujours, un dirigeant israélien qui aurait le courage d'accepter de renoncer à la colonisation, aux terres colonisées, et de revenir aux frontières de 1967 !!! Bien que je pense qu'une solution à 2 Etats ne soit pas viables.

    ps je sais que les articles datent un peu, mais je pense qu'ils restent toujours d'actualité. ;-)

    @Albert
    Quand vous parlez de 'représentant d'un islam supposé de "France" '; ça me donne envie de rire. Allez interrogez un peu les musulmans et vous verrez que beaucoup de musulmans de France ne se reconnaissent nullement en cet homme et ne le considère pas vraiment comme un représentant. Avec tout le respect que j'ai pour l'homme, je pense sincèrement, que certains l'accordent et l'élèvent à une place qu'il ne mérite pas.

  • @Aimeci
    Je ne sais pas si beaucoup de musulmans se reconnaissent en Dalil Boubakeur, mais celui ci est quand même en général considéré comme un modéré..
    Son attitude est par là même inquiétante surtout venant de la part d'un ancien président du CFCM

  • Un article intéressant sur une nouvelle extrême droite qui réussit l'exploit de rallier certaines communautés habituellement discriminées (homosexuels, juifs, féministes etc...) dans la détestation de l'Islam en invoquant des critères laïques et progressistes. Marine Le Pen s'inspirerait de l'extrême droite hollandaise qualifiée de post-coloniale et post- raciste (du moins dans la forme). De mon point de vue, il n'y a pas que l'extrême française qui utilise les principes républicains pour stigmatiser les musulmans.

    http://www.minorites.org/index.php/2-la-revue/693-retour-a-chaud-sur-les-elections-neerlandaises.html

  • aysin d'après vous , homosexuels, juifs, féministes etc...tous ces gens s'allieraient avec l'extrême droite pour s'acharner sur les musulmans...
    La question reste posée..Pourquoi tous ces gens s'acharneraient sur l'Islam? sans aucune raison?
    Tout simplement parce qu'ils savent qu'ils seraient loin d'être les bienvenus dans une nouvelle Europe islamisée et qu'ils n'ont pas envie d'être des victimes expiatoires comme dans tous les pays à majorité musulmane

  • Le Réseau Women Living Under Muslim Laws (WLUML) se joint à NPNS et La Coordination Française de la Marche Mondiale des Femmes pour interpeller la société civile sur les graves dangers qu’encoure la liberté de mouvement et d’expression des femmes dans les sociétés qui protègent les droits des fondamentalistes religieux à imposer leur vision culturelle du monde dans l’espace public.
    http://www.wluml.org/fr/node/5884

  • Il y a autant de points communs entre Boubakeur et feu cheik yassine qu entre De gaulle et Pétain ces derniers étaient catholiques les deux autres musulmans .Le problème c est que cheick Yassine a gardé a ce jour des milliers de fans en France.Quand a Boubakeur je prie pour qu il vive longtemps comme l imam de Drancy.

  • Boubaker ferait bien de pleurer chez Bouteflika aussi fort pour les 500 infidèles nigérians massacrés ces derniers jours que pour l'odieuse liberté d'expression qui s'exerce à l'encontre de ses collègues dans notre merveilleuse patrie. Pas si facile pour tonton Dalil de ramer entre les corans contraires

  • @lemurien77: prie pour que dalil ne se prenne pas un missile lachement sur sa chaise roulante... Prie pour que l'idiot de drancy quitte la mosquée truffée de cameras et de micros en tout genre...

  • "aysin d'après vous , homosexuels, juifs, féministes etc...tous ces gens s'allieraient avec l'extrême droite pour s'acharner sur les musulmans...
    La question reste posée..Pourquoi tous ces gens s'acharneraient sur l'Islam? sans aucune raison?
    Tout simplement parce qu'ils savent qu'ils seraient loin d'être les bienvenus dans une nouvelle Europe islamisée et qu'ils n'ont pas envie d'être des victimes expiatoires comme dans tous les pays à majorité musulmane

    Ecrit par : Albert | 08.03.2010"

    Tu devrais savoir que c'est possible à voir sur bivouac-id ton site preferé... Sinon je doute qu'ils soient aimés sinon à peine tolérés les homos en europe...

  • "On s'en fou des excuses, malheur aux faibles et aux vaincus...

    Ecrit par : tarek | 06.03.2010


    Moi j'dirais malheur aux moins nombreux...

    Ecrit par : Fran | 08.03.2010"

    Non non, aux faibles, aux colonisés, aux perdants du moment... c'est comme ça.

  • Aysin tu peux ajouter des berberes, des arabes chretiens (oui oui) et autres détritus.

  • Tarek t es un peu faiblard dans tes arguments là...
    Tu nous ferais pas une petite déprime par hasard?
    Pense à toutes ces vierges qui t'attendent au paradis, ça va te remonter le moral...et le reste..lol

  • Le monde semble sombre quand on a les yeux fermés. ( Proverbe indien )

  • Aux sombres héros de l'amer
    Qui ont su traverser les océans du vide
    A la mémoire de nos frères
    Dont les sanglots si longs faisaient couler l'acide

  • Non non albert, pas de perte de morale. Vas faire un tour sur bivouac et on en reparle. J'ai plaisir à les savoirs se torturer l'esprit comme ils le font....

  • Si bivouac est ta lecture favorite, je te laisse t'y prélasser..Personnellement, j'ai d'autres sources d'intérêt...

  • Expulsion d'étrangers accusés de prosélytisme chrétien au Maroc

    http://www.romandie.com/infos/ats/display2.asp?page=20100309032416220172019048000_brf005.xml

    La mesure d'expulsion s'inscrit dans le cadre de la "lutte menée contre les tentatives de propagation du crédo évangéliste, visant à ébranler la foi des musulmans", a poursuivi le ministère, soulignant que le Maroc a agi "conformément aux dispositions légales en vigueur, pour la préservation des valeurs religieuses et spirituelles du royaume".

  • "Il [Ghaffar Khan] leur enseigna que le prophète Mohammed a originellement prescrit de résoudre les conflits par des moyens pacifiques (sabr), et leur dit que l'islam fonctionnait sur un principe simple : ne jamais faire de mal à quelqu'un ni par la langue, ni avec une arme, ni avec la main. Ne pas mentir, ne pas voler, ne pas faire de mal c'est là le véritable islam. "

    http://ascensionfraternelle.blogspot.com/2010/03/abdul-ghaffar-khan-le-ghandi-des.html

    Namaskaji !

  • @Albert
    Posez vous la question de comment le prosélytisme religieux musulman est vécu en Europe, vous verrez qu'on en vient souvent très vite à une réaction similaire à celle des marocains. Sauf que les marocains ont dans leurs constitutions des limites différentes à ce prosélytisme que celles définies en Europe. Le système de valeurs entre l'Europe et un Etat comme le Maroc est différent également
    Après, le prosélytisme évangélique n'inquiète pas que le Maroc ou quelques Etats à majorité musulmane, mais également les institutions catholiques traditionnelles.
    Et quand on connaît un tant soit peu, la teneur de certains prêches évangéliques, notamment vis-à-vis de l'Islam et de Mahomet, on comprend mieux la décision et les motivations de la justice marocaine. Tout comme l'expulsion de certains imams de France.
    Au fait, dois-je rappeler que les prêcheurs qui se font expulser parce qu'ils "menacent" l'Etat et ses valeurs, n'est pas une spécificité marocaine mais qu'on en a quelques exemples en France ?
    Autre exemple sur le prosélytisme, il y a quelques années, après la chute du régime des Talibans, un groupe de missionaires évangéliques sud-coréens si je ne me trompe avait été attaqué ou avait vu certains de ces membres enlevés. Je n'approuve pas ce qui leur est arrivé mais il faut vraiment être fou... pour être aller prêcher dans ce pays à ce moment là. Et je peux vous assurez, que c'est pas que les Talibans qui auraient pu leur tomber dessus mais bien n'importe quelle frange de la population afghane.

    @Traczir
    "ne jamais faire de mal à quelqu'un ni par la langue, ni avec une arme, ni avec la main. Ne pas mentir, ne pas voler, ne pas faire de mal c'est là le véritable islam."

  • @Aimeci

    On ne peut comparer l'expulsion hors de France d'un imam prônant le Jihad et la haine, à celles de missionnaires chrétiens essayant d'enseigner leur religion pacifiquement...
    Et il n'existe aucune loi Française pour la préservation des valeurs religieuses et spirituelles chrétiennes ..

  • aysin prend pour cible les femmes laïques turques qui rejettent le voile comme symbole d'oppression

    http://aysinindunyasi.blogspot.com/2010/03/le-voile-dechire-les-femmes.html?showComment=1268260044361

  • @Albert
    Je n'ai pas dit qu'il existe de loi française pour la préservation des valeurs religieuses et spirituelles chrétiennes. D'ailleurs, il me semble avoir dit : "Le système de valeurs entre l'Europe et un Etat comme le Maroc est différent également." Par conséquent, encore plus important sont les différences entre la France et le Maroc.
    Après, c'est sûr qu'on ne peut comparer un appel au jihad et un enseignement pacifique je suis d'accord. ;)

    @Traczir
    pour reprendre ce que j'allais dire :
    "ne jamais faire de mal à quelqu'un ni par la langue, ni avec une arme, ni avec la main. Ne pas mentir, ne pas voler, ne pas faire de mal c'est là le véritable islam."

  • (Je remets pas la citation )Mais ça on l'a toujours répété. Mais quand on dit des jeunes musulmans délinquants qu'ils ne sont pas représentatifs de l'Islam, car ils ont un comportement qui n'est pas conforme à l'Islam, et que leur comportement est plus dû à des problèmes socio-économiques et identitaires on nous renvoie nos arguments à la figure.

    Le problème de la non-violence actuellement, est le problème posé par la/les résistances musulmanes. Bien que souvent, exception faite de l'Aghanistan face aux soviétiques, on a plus à faire à une lutte nationale (pour une Terre, un Etat) d'abord qui s'appuie sur la religion ensuite pour trouver de la raisonnance et du soutien faces à des agressions extérieures (cf: Palestine, Afghanistan, Tchétchénie, Irak, Pakistan et bientôt Yémen ?).
    La lutte armée n'a jamais été considéré comme le seul recours en Islam mais n'a pas non plus été exclue. Certains voudraient érigés la non-violence tel que prôné par Gandhi ou Martin Luther King en règle universelle. Hors, loin d'approuver la violence, il faut se rendre à l'évidence que la non-violence a ses limites. Croyez vous que si Gandhi aurait échoué et que la Grande Bretagne n'aurait pas cédé ces successeurs (ceux de Gandhi si celui-ci aurait échoué) seraient restés à une attitude 'pacifique' ? On peut aussi voir concrètement les limites de tels mouvements; il n'y a qu'à voir combien de militants pacifistes de la cause palestinienne croupissent en prison ou ont été pris pour cible.
    (cf par ex : http://blog.mondediplo.net/2010-01-05-Non-violence-en-Palestine )
    D'ailleurs, n'oublions pas ce que même quelqu'un comme Mandela (ô combien vénéré par les occidentaux depuis la fin de l'apartheid), et qui est loin d'être un modèle d'extrémiste, disait sur le recours à la violence (en ce sens que : "c'est l'oppresseur qui désigne le mode de résistance").
    N'oublions pas que, bien que les contextes et les modalités soient différentes, que les résistances faces aux Nazis et aux régimes collaborateurs étaient considérés comme terroristes par les régimes en place.
    N'oublions pas le non-respect du droit international par ces grandes nations qui veulent instaurer la démocratie par la force ... ou et se faire de l'argent sur la reconstruction de certains pays.
    La seule chose qu'on pourrait et qu'on doit reprocher aux "résistances" (parce que la légitimité de certaines est discutable) actuelles sont les attentats suicides et les attaques tuant des civils. Certains groupes en tombant dans ce genre d'actes sortent, d'après l'avis majoritaire concernant les civils dans un conflit armé, du cadre de l'Islam. Et les fatwas émises récemment à ce sujet sont nombreuses...même chez ce que les médias appellent "wahhabbites" saoudiens. Ces mêmes salafistes comme Ibn Baz, Ibn Al-Outhaïmine, Al-Fawzaan, As-Shaykh (l'actuel mufti d'Arabie Saoudite), pour ne citer qu'eux parmi les saoudiens, et le Shaykh yéménite salafiste Muqbil (qui lui a carrément eu des propos à la limite de l'injure au sujet d'Oussama Ben Laden) qu'ont dis, à tort qu'ils soutiennent Al-Qaïda, son idéologie et son chef, ont émis de nombreuses fatwas contre Oussama Ben Laden, Al-Qaïda et les groupes du genre et les actes visant à semer la terreur et tuer des populations civiles.
    Pour finir, la lutte non-violente n'a jamais été exclue, même par les plus grands ulamas conservateurs. Pour qui étudie un peu l'histoire de l'Inde il pourra se rappeler l'appel aux musulmans à la coopération avec Gandhi lancé par le Shaykh Husayn Ahmad Madani de Déoband et les grands ulamas de l'époque de cette école. Qui, non seulement ont appelés à la désobéissance civile, mais sont descendus comme Gandhi dans la rue et ont pour certains connus la prison pour ces actes.

    ps: je tiens à préciser que ne rentre unanimement (unanimité des savants de l'orthodoxie sunnite à ce sujet, allant des plus 'libéraux' ou 'modérés' aux plus conservateurs en passant par les 'salafistes') pas dans le cadre de l'Islam, les actions de groupes tels que l'ex GIA, devenu le GSPC puis AQMI, ni de la Jamaah Islaamiyyah en Egypte qui se sont rebellés contre l'autorité en place aussi peu religieuse était ou soit elle, ou Al-Qaïda ou certains groupes d'Asie du Sud-Est.
    La question quand au droit (ou et au devoir) de résistance des Palestiniens, des Afghans, des Irakiens, des Tchétchènes à l'époque étant beaucoup plus sujet à caution et controverses. Surtout à partir du moment où un nouveau régime est installé. Mais on ne pourra enlever l'idée chez certains habitants de ces pays que ces guerres ne sont pas neutres et n'avaient pas que pour but de déloger des régimes (talibans et Saddam, devenus) gênants.

    Enfin, dans votre citation, je lis ceci : "le prophète Mohammed a originellement prescrit de résoudre les conflits par des moyens pacifiques (sabr)". J'aimerais vous raconter une anecdote à ce sujet. D'abord, il est bien de rappeler que le mot "sabr" signifie patience, endurance (dans un sens large). Dans plusieurs versets du Coran, il est fait référence au sabr et aux sâbirins (ceux qui en font preuve). Il y a quatre ans de ça environ, si mes souvenirs sont bons, j'étais tombé sur internet sur les extraits d'une émission de télé où on y parlait de l'islam et des musulmans. Je ne sais plus le débat exact, mais une chose qui m'avait marqué, une des intervenantes disaient en ce sens (vous comprendrez qu'après plus de quatre, la citation exacte n'est pas resté dans ma faible mémoire, mais je retranscris bien le sens de ce qu'elle disait) "toute façon les musulmans agissent par Taqya (notion Chiite, étrangère à l'Islam sunnite soit dit en passant et qui ne saurait donc être appliqué aux musulmans dans leur ensemble, qui relève de la dissimulation; i.e :dire en public une chose et penser tout son contraire en privé) et ils vous diront toute façon qu'ils font et doivent faire preuve de sabr". Voyez, cette "grande connaisseuse de l'Islam" reprochait aux musulmans jusqu'à faire preuve de patience face aux épreuves et difficultés qu'ils peuvent rencontre en Europe pour la pratique de leurs cultes. A moins qu'elle n'ait jamais compris la notion de sabr en Islam, je ne sais pas où elle aurait pu tirer pareille absurdité. Sans parler, que d'après ce qui ressortait de ces propos, les musulmans sont au mieux (ou au pire) des hypocrites cachant leurs jeux, qui s'ils ne peuvent montrer et afficher leurs opinions les dissimulent et disent le contraire de ce qu'ils pensent !!!
    Comme quoi, même quand les musulmans sont pacifiques, ils posent problème à certain(e)s !

  • Et vive la tolérance musulmane

    http://www.20minutes.fr/article/391050/A-la-Une-Un-mois-de-prison-pour-s-etre-embrasse-dans-un-restaurant.php

  • Elisseievna, “militante féministe antitotalitaire”, se confronte au totalitarisme islamique et à ceux qui entendent discréditer ou faire taire les empêcheurs de s’islamiser en rond...

    http://www.libertyvox.com/article.php?id=254

  • http://videos.senat.fr/video/videos/2010/video3893.html

  • C'est bien jolie tout cela, mais si non décidions par un grand hasard de lancer un mouvement de port généralisé de la burqa pour les hommes et les femmes pour déconner?

    Le CEDH ne protège pas les radicaux de la vindicte populaire...

    Chaque fois que je vois un sac à patate ambulant je suis signifie en toute liberté ma désapprobation, idem pour le voile car j'en ai le DROIT :) Et vu que je m'amuse bien, je suis contre l'interdiction de mon terrain de jeu.

  • Pourquoi une loi spécifique anti-burqa ??? Cela me paraît une très mauvaise approche du problème.
    Il me paraîtrait plus logique et plus simple de faire une loi interdisant tout accoutrement qui couvrirait le visage en dehors de circonstances particulières justificatives définies par la loi. (fêtes religieuses ou laïc, casques portés pour la conduite des véhicules etc… ). Cela aurait le mérite d’être application plus facilement en enlevant tous soupçons de discrimination.
    Actuellement hors manifestations, nous pouvons donc tous nous balader quasiment en toutes circonstances avec un masque de mickey au volant d’un véhicule ou à pied….

  • @ Daniel

    Apparemment on se dirige sur cette voie et dans les endroits publics où la sécurité nécessite d'avoir le visage découvert.

  • Le foulard en soie est beaucoup plus facile à porter que le foulard islamique..

  • Puisque le voile intégrale est une atteinte à la dignité de la femme, puisqu’il isole et nie la possibilité d’une relation naturelle, à visage découvert, pourquoi avoir peur de le dire franchement et de faire une loi qui interdise tout simplement le port du voile intégral ?

    Et puis cet argument du nombre, quelques centaines de femmes seulement sont concernées, est absurde, car si on ne fait rien demain ce seront peut être dix fois plus, cent fois plus qui le seront.

  • Aujourd'hui la burqa demain on voudra m'empecher de porter mes t shirt Obey. Mais ou va la France.

  • Pourquoi autant d'acharnement ? Comme s'il n'y avait pas d'autres choses à régler. Encore une diversion, pendant ce temps la dette augmente...

  • "la dette augmente..."
    La bigotterie se revèle une valeur de plus en plus sûre.

  • Le foulard en soie est peut être un alternative, comme un juste milieu?

  • Je ne porte pas de foulard donc le problème est réglé.

  • Lol moi non plus j'en porte jamais ^^

  • Mets ta cagoule!

  • Et les hommes qui porte le foulard... en soie!
    On en parle pas! hi hi hi

  • Osons la sagesse et la sérénité !

  • thank you for the sharing chinese

  • moi non plus j'en porte jamais

  • Foulard ou pas foulard ! Pourquoi ne pas changer les mentalités plutôt que se focaliser sur des détails. Le foulard n'est pas en cause....l'intolérance si!

  • Osons la sagesse et la sérénité !

  • Au fait maitre Devers, malgré toutes vos prédictions imprécations, condamnations,diabolisations,manipulations, gesticulations.. la loi anti burqua a été votée, adoptée jugée conforme à la constitution...
    Que de billets pour rien..

  • Merci Electra et Harry Cover, vous avez très bien résumé la réalité et par là-même défendu mieux que quiconque une femme musulmane qu'on veut mettre à genoux, y compris les femmes musulmanes inféodées.

  • Le foulard est une pièce de tissu carré ornementale portée en pointe nouée autour du cou et, spécialement pour la femme, sur la tête ou autour des épaules, qui permet de se protéger du froid. Le pendant du foulard chez l'homme pourrait être la cravate. Alors Messieurs ? Pourquoi l'essentiel de ceux d'entre vous, Messieurs, qui sont contre le port du foulard porte une cravate, et l'essentiel de ceux d'entre vous, Messieurs, qui sont pour le port du foulard ne porte pas de cravate ?

  • Moi, mon homme porte le foulard.

  • http://streetgeneration.fr/news/breves/32130/voile-integral-les-verbalisations-vont-commencer/


    Et c'est partie !

  • ourquoi l'essentiel de ceux d'entre vous, Messieurs, qui sont contre le port du foulard porte une cravate

  • I totally agree with you. The burqa is about a pretext. The real issues concerning women are never discussed. Well said.

  • Je salue le bon sens des policiers français, ils sont tous d'accord: cette loi est ridicule et inaplicable !

    http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/04/11/voile-integral-les-syndicats-de-police-denoncent-une-loi-inapplicable_1506044_3224.html#ens_id=1502515

  • En été c'est contraignant un drap, ça tient chaud non ?

  • Gracias Mr André Gérin !

  • Depuis le premier jour on sait que cette "loi" c'est du bidon total

    Soit les flics font leur boulot, et ils ont mieux à faire que d'emmerder des femmes qui vivent tranquillement

    Soit ils font du zèle, et ils abandonnent leurs actions contre la délinquance, et renvoient ces femmes libres devant le tribunal et là on fera exploser les procédures

    Ce n'est pas la loi sur le voile, mais la loi sur le vent

    Le parlement est ridiculisé. Et c'est très bien car il faut dire la vérité à ces enfants, immatures

  • Ces femmes ont pour toute liberté de faire le chemin du triangle maison-école-supermarché

  • J'avais pas osé la faire : du vent dans les voiles. lol

  • Je trouve quand même hallucinant qu'il faille un décret pour dire qu'on a le droit de porter un casque à moto...
    de plus, fallait-il une loi pour combien de nanas complétement voilées???? 2000 sur tout le territoire!!!

  • Tango à Paris !

    http://www.youtube.com/watch?v=q9yxXhOJet0

  • Ahhh, enfin !!! Un commencement de retour à la normale... Tout de même, les sarkozystes purs et durs auront eu besoin de beaucoup de temps pour commencer à comprendre le concept de laïcité.
    Ça n'est pas grave s'ils n'admettent pas encore tout à fait qu'ils se sont politiquement égarés et juridiquement trompés (la suite le leur démontrera très sûrement aux niveaux national et international).

    Des raisons électoralistes seraient à l'origine de ce revirement politicien..?
    Très probablement. Il n'empêche que l'État de droit français redore un peu son blason.

    http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/04/15/laicite-claude-gueant-a-la-recherche-d-un-consensus_1508117_823448.html#ens_id=1460876&xtor=RSS-3208

    M. Guéant a dû contredire "les propos va-t-en-guerre entendus depuis le lancement du débat à la mi-février et prendre ses distances avec l'approche législative et contraignante défendue par le secrétaire général de l'UMP, Jean-François Copé"

    "S'il n'exclut pas "le recours à une initiative législative quand celle-ci s'avère incontournable", le ministre privilégie "les instructions ministérielles", en partie déjà existantes."

    "Face à la diversité des situations, le ministre semble préférer le règlement intérieur à la loi pour que s'impose la neutralité religieuse."

    En bref : beaucoup de bruit pour rien !!!!! Ça aura au moins permis de mettre les points sur les "i" et d'instruire beaucoup de concitoyens quant aux fondamentaux du principe de laïcité.

  • Que de bruit pour rien..

  • Comme dit Halal, que de bruit pour rien ! Albert et Traczir ont raison, vous ne savez pas ce que c'est la cruauté de l'islam arriéré qu'Aysin et Tarek défendent avec tant d'acharnement et que je combats avec néanmoins tant d'acharnement !
    Des millions de femmes musulmanes de par le monde souffrent et veulent être libres, se débarasser de ce tissu noir, et en Occident, les Occidentaux soutiennent leurs ennemis qui veulent à tout prix inférioriser la Femme, sous prétexte de liberté de chacun. Mais alors, la liberté aux Saoudiennes, aux Iraniennes, Afghanes, Irakiennes, et j'en passe ... Tiens, je n'entends rien. Apparemment, il ne faut surtout les défendre. Il faut plutôt défendre ce bout de tissu si cher à certains européens. Que ces femmes portent cela dans la rue, cela va encore, mais qu'elles se présentent ainsi dans les services publics, alors là, NON. Le principe de la laïcité de l'Etat français doit être respectée.
    Et puis, que Dieu me pardonne, vous commencez réellement à me casser les pieds : vous êtes en France, alors respect pour ces lois. Cela ne vous plaît pas : allez retrouver le paradis des niqabs et burqas.
    Et toi, Tarek, arrête de répéter sans arrêt "muslim" ou "muslima" pour ta femme. C'est un être humain comme les autres, avec les mêmes droits. Il n'y a que de vrais islamophobes voient des musulmans comme tu les décris. Et encore, lorsque tu discutes avec eux, tu découvres les trésors de bon coeur, de raison, du respect envers son prochain.
    Je préfère encore parler à un "muslim" qu'à un nabab ventru en djellaba bardé de milliards et de son harem. Entre les deux, mon respect va vers le pauvre "muslim" qui respecte les autres et ne réduit personne en esclavage.
    Et puis, vous n'en avez pas assez de revenir sur cette question ? Il est clair maintenant qu'il y a deux catégories de musulmans en France et, peut-être, ailleurs : ceux qui sont pour l'Islam éclairé pratiqué par Avicenna, Omar Khayam, et d'autres qui sont prêts à égorger un enfant et le font d'ailleurs au nom de la religion qu'ils salissent et à laquelle ils n'appartiennent pas : ce ne sont que des assassins et esclavagistes. Ils n'ont pas le droit de se réclamer de l'Islam.

  • Qu'est-ce que je viens de lire là, Tarek ? Tu assimiles des berbères, arabes chrétiens à d'autres détritus ? Le mot "sabr" ne t'es donc pas connu dans tes propos ? Raisonnable, patient, réfléchi ? Et ben, tu montres là ta vraie nature, je comprends maintenant pourquoi tu traites ta femme de "muslima".
    Je pense quand même que toutes ces inepties viennent du fait que l'illétrisme gagne les gens. Ils n'étudient pas assez à l'école, ils ne lisent pas par eux-même et les auteurs classiques. Leur culture littéraire se limite aux BD, encore Astérix et Obélix, ce serait pas mal. Ils regardent à la télé les émissions les plus débiles que 20mn met sous la rubrique "Culture".
    Les émissions culturelles existaient auparavant, maintenant, s'il en reste, on les repousse après minuit et comme beaucoup de monde travaille, rares sont ceux qui les écoutent.
    Quand avez-vous été pour la dernière fois au théâtre ? Ou bien un ènième film policier au cinéma ???
    Les gens cultivés, instruits, même autodidactes, ont l'horizon plus large, plus ouvert, donc, ils ont plus de tolérance.

  • Super article, je vous remercie

  • Plutôt pas mal. Il y a des "morues", normal. Mais il y a surtout plein de jolies petites femmes à craquer et d'autres qui assument leurs rondeurs quand elles en ont : bref, ça fait envie.

  • merci pour cet article.

  • moi j'aime bien le saucisson. je trouve ça bon!

  • jaime les******

  • Quelle belle conclusion. Très bon article!

Les commentaires sont fermés.

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