31.03.2010
Burqa : Que vont faire nos vaillants députés ?
Le Conseil d’Etat enterre la loi sur la burqa, et sans surprise, tant ce projet était contraire aux principes qui font notre droit. Mais bien sûr, cet échec annoncé ne va pas ralentir les députés…
Dans son rapport, le Conseil d’Etat commence par s’excuser. Il avait beaucoup de choses à nous dire sur la burqa et la liberté de religion, mais il est saisi d’une question particulière du gouvernement, quant aux modalités d’une législation pour interdire la burqa. Le Conseil d’Etat souligne qu’il répond sagement à la question posée, « indépendamment de toute considération sur l’opportunité de légiférer en ce sens ». Donc, le Conseil d’Etat pense-t-il qu’il faille légiférer ? On ne saura pas, mais cette réserve préliminaire et l’étroitesse des solutions proposées le laisse deviner : circulez, gentils députés, il n’y a rien à voir.
Le rapport se résume à deux formulations bien pesées :
- Une interdiction générale du seul voile intégral serait soumise à de fortes incertitudes juridiques.
- Il n’existe aucun fondement juridiquement incontestable pour procéder à une telle prohibition.
Le Conseil d’Etat ratatine ensuite trois poncifs dont on nous a rabattu les oreilles pour asseoir l’interdiction : la laïcité, la dignité et l’égalité homme/femme. De grands principes, bien mal invoqués par les frénétiques de la répression.
Un citation offerte généreusement à tous les torturés du laïcisme allumé : « Le Conseil d’Etat écarte tout d’abord résolument le principe de laïcité comme fondement d’une éventuelle interdiction. La laïcité s’applique principalement, en effet, dans la relation entre les collectivités publiques et les religions ou les personnes qui s’en réclament. Elle s’impose directement aux institutions publiques, ce qui justifie une obligation de neutralité pour les agents publics dans l’exercice de leurs missions. En revanche, elle ne peut s’imposer directement à la société ou aux individus qu’en raison des exigences propres à certains services publics ».
Le principe de dignité de la personne humaine ensuite : « La CEDH a consacré un principe d’autonomie personnelle selon lequel chacun peut mener sa vie selon ses convictions et ses choix personnels, y compris en se mettant physiquement ou moralement en danger, dès lors que cette attitude ne porte pas atteinte à autrui. Cet élément doit être rapproché du fait qu’une majorité des femmes concernées, selon le ministère de l’intérieur, le feraient volontairement. »
Et le principe d’égalité entre les femmes et les hommes, avec une pensée affectueuse pour Elisabeth Publicis : « Opposable à autrui, ce principe n’a pas, en revanche, vocation à être opposé à la personne elle-même, c’est-à-dire à l’exercice de sa liberté personnelle, laquelle peut la conduire à adopter volontairement un comportement contraire à ce principe ».
Donc, il ne reste rien. Juste la possibilité pour les préfets de prendre des mesures spécifiques en fonction de risques spécifiques, ce qu’ils peuvent déjà faire. Et ce rapport est tout sauf une surprise. Le Conseil d’Etat cite maintes décisions de jurisprudence, dont le récent arrêt de la CEDH du 23 février 2010 (Ahmet Arslan et autres c. Turquie, Requête no 41135/98), commenté sur ce blog sous le titre : « La loi anti-burqa peut aller se rhabiller ».
Pour nos vaillants députés et notre adoré président de la République, c’est donc cou-couche panier, pa-pattes en rond. Il leur reste juste à s’occuper de l’économie, du financement des retraites, et de l’emploi. Plus difficile que de tomber à bras raccourcis sur quelques centaines de femmes qui ne demandent rien à personne et juste qu’on leur fiche la paix.
Mais bien entendu, je ne me fais pas d’illusion : ils vont continuer à marcher, comme des canards à qui on vient de couper la tête. Le Conseil d’Etat a rendu un avis dont ils peuvent faire un coussin : assurément. Ils ont bien compris que s’ils votent une loi, et on peut voter n’importe quoi du moment qu’on a une majorité, la loi se fera dégommer par le Conseil constitutionnel, la CEDH ou le Comité des droits de l’homme de l’ONU. Mais, ceci ils s’en fichent, car seul compte le discours : « Nous avons défendu les principes de la République, mais les méchants juges ont tout cassé par leur funeste jurisprudence ».
Alors, le mépris ? Non, plus suave, le goût de la victoire ! Qu’ils votent la loi, et qu’ils s’abstiennent de saisir le Conseil constitutionnel. Le jeu se poursuivra, et c’est la défense d’une femme portant la burqa qui les fera s’incliner devant une cour internationale, pour avoir violé les libertés fondamentales. Les recours seront formés à partir de tout ce qui fait les fondamentaux de nos droits et libertés. Ce sera une très belle leçon pour tous les intégristes : des femmes inventent des modes de vie minoritaire, revendiquent des libertés, et font tomber le parlement français. Ils sont nuls, et les femmes, elles, inventent la beauté.
00:24 Publié dans droits de l'homme, Société | Lien permanent | Commentaires (1069) | Envoyer cette note | Tags : burqa, conseil d'etat, loi, cedh
Commentaires
Mr "cul" (fillon en language djeune) veut que l'on aille le plus loin dans la loi. Un grand programme.
Écrit par : tarek | 31.03.2010
Elizabeth Publicis lol. C'est Mrs Bad, née Bleustein-Blanchet.
Comment des responsables politiques peuvent-ils être aussi entêtés et ignorants du droit ?
C'est de l'intox ou de la propagande, ils sont en train de se tirer dans le pied.
Écrit par : Mathaf Hacker | 31.03.2010
SAS Sarközy et son servile aide de camp Fillon vont devoir mouiller la chemise pour 2012. Allez Monsieur le Président : on se remet au footing fissa !!!
Remarque : si un hypothétique et improbable consensus politique se dessine afin de ne pas déranger les sages de la rue Montpensier - auxquels je vais rendre visite aujourd'hui (quelle chance) -, il faudra songer à la QPC avant même d'envisager la saisine d'une cour internationale. Nous l'attendions depuis plus de 20 ans ; rendons hommage à Son Altesse sérénissime d'avoir octroyé cette procédure démocratique au bon peuple.
Mékeskidi ??? QPC = question prioritaire de constitutionnalité. Ou encore contrôle de constitutionnalité a posteriori du Conseil constitutionnel lors d'un litige devant les juges administratif ou judiciaire.
Écrit par : Denis75 | 31.03.2010
Quelle ardeur à défendre cette chère burqua Maitre Devers..Avez vous des actions dans la vente de linceuls noirs, ou alors êtes vous nostalgique du feuilleton Belphégor, série télé,star de vos jeunes années?
Les femmes soumises à cette oppression, et tous ceux qui rejettent cette forme de non-humanité apprécieront..
Écrit par : Albert | 31.03.2010
"Ce sera une très belle leçon pour tous les intégristes : des femmes inventent des modes de vie minoritaire, revendiquent des libertés, et font tomber le parlement français. Ils sont nuls, et les femmes, elles, inventent la beauté."
mouaissss...Faudra m'expliquer en quoi la burqua est un instrument de liberté:l'enfermement, l'isolement, la ségrégation, le fait de se mettre à l'écart de l'autre, d'éviter tout contact....
Quand à la beauté d'une femme déguisée en sac poubelle...
Écrit par : Albert | 31.03.2010
une autre analyse pertinente sur le problème
http://www.marianne2.fr/Burqa,-AM-Le-Pourhiet-Pas-d-accord-avec-le-Conseil-d-Etat_a190018.html
Écrit par : etonne | 31.03.2010
Très bonne analyse etonne merci..
Dans cet article une phrase essentielle à méditer:
"Un parlement d’une nation souveraine ne peut pas vivre dans la hantise du gouvernement des juges, il doit savoir s’affirmer. Sinon il faudra un référendum."
Écrit par : Albert | 31.03.2010
Soit le journaliste n'a rien compris, soit la prof. est nulle (je ne crois pas). L'article nous livre un fatras entre ordre public, bonnes moeurs, parlement de Westminster. Quant au referendum, c'est une idée aussi sotte que grenue, il faudrait déja que le contenu en soit constitutionnel. Elle va bientôt nous réécrire la Constitution et la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Le France est membre fondateur de la CEDH et signataire de la CESDH, et ne peut pas légiférer n'importe comment.
De toutes façons, vu les rapports cordiaux entre le Conseil Constitutionnel et l'UMP, ça ne résistera pas au premier rinçage. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 31.03.2010
"La laïcité s’applique principalement, en effet, dans la relation entre les collectivités publiques et les religions ou les personnes qui s’en réclament. Elle s’impose directement aux institutions publiques, ce qui justifie une obligation de neutralité pour les agents publics dans l’exercice de leurs missions. En revanche, elle ne peut s’imposer directement à la société ou aux individus qu’en raison des exigences propres à certains services publics »."
ben mince alors, que devient le "contrat social laïque"?
Écrit par : révoltée | 31.03.2010
"contrat social laïque" Mouharrff, qu'est-ce que c'est que ce machin, t'as une copie ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 31.03.2010
Sur "l'autre analyse du problème..."
S’il n’y a que ça pour rallumer votre espoir, ça risque d’être court. Vous dites n’importe quoi.
Désolé d’avoir à rappeler cette évidence : il n’y a de juges que parce que la loi les a instaurés, et les juges n’appliquent que la loi. Toutes les normes visées par l’avis do Conseil d’Etat sont la création de nos représentants politiques ( et ils ont eu raison, comme tous les pays du monde qui l’ont fait).
Le Conseil d’Etat s’est il autoproclamé ?
Et sur le coup, n’est ce pas le gouvernement, constatant la nullités du rapport parlementaire, qui a saisi le Conseil d’Etat ?
Vous nous opposez en rélaité l’arriération de l’argument, celle des chefs sorciers. Vosu refusez la modernité du droit. Nosu voic dans les bleds à l'écart, dans le fond du Yemen.
Et si le droit européen et international ne plait plus, c’est très simple : il suffit à la France de retirer sa signature de la Convention européenne des droits de l’homme (47 signataires) et du pacte des droits civils de 1966 (187 signataires).
Si c’est le seul moyen de sauver l’humanité des intégristes, ne vous privez pas !
Écrit par : gilles devers | 31.03.2010
Les députés français veulent juste foutre le bordel : faire détester l'islam et les musulmans. Tout ça à cause d'une poignée de femmes en niqab.
Dans un pays normal, on n'occuperait pas l'opinion publique à cause de 400 intégristes. L'islam est une religion comme les autres. Il y aura forcément des intégristes parmi les musulmans. Le gvt ne peut les faire disparaître en légiférant. La France est décevante. Tout ceci va créer de la haine et ça va mal finir.
Écrit par : aysin | 31.03.2010
Révoltée,
Il est classé où le "contrat social laïque", avec le "Pacte Républicain. LLOOLL
Écrit par : Mathaf Hacker | 31.03.2010
ben ouai, j'ai signé un contrat social laïque avec mes voisins, mes amis, mes prof, mes collègues...
En fait dès que je rencontre une nouvelle personne, j'ai toujours un exemplaire sur moi, et on le signe d'office. Comme ça le premier qui ne respecte pas le contrat social laïque peut être poursuivi par le tribunal. Tiens, la dernière j'ai attaqué mon voisin pour non respect du contrat social laïque parce qu'il s'est ostentiblement rendu à l'église.
ben ouai, un contrat, ça se respecte.
Écrit par : révoltée | 31.03.2010
"La Cour européenne des droits de l'homme a précisé que ses arrêts sont essentiellement déclaratoires[ et se contentent de déclarer l'existence ou non d'une violation de la Convention et des protocoles. La compétence supraétatique subsidiaire de la Cour l'empêche d'abroger les lois et les décisions, ou d'annuler les décisions de droit interne à l'origine de la violation des droits. Ainsi, les arrêts de la Cour « ont une portée individuelle limitée à une compensation pécuniaire"
Écrit par : Albert | 31.03.2010
Voila une idée innovante : demander à la MATMUT de créer un constat social laïque à l'amiable. Je vois déja la pub par Chevalier et Laspalles "La MATMUT, elle Assure", accident de Burqa ? Ne sortez pas sans votre constat social laïque à l'amiable, et restez couverts !
Écrit par : Mathaf Hacker | 31.03.2010
ça marche pas Mathaf, pendant le carnaval il y aura forcément fraude à l'assurance
Écrit par : révoltée | 31.03.2010
Encore une bien croustillante :
http://www.leparisien.fr/politique/rachida-dati-mise-a-pied-31-03-2010-869411.php
Et on payait pour ça ?
Révoltée,
C'est pas compliqué l'assurance: dès qu'il y a un accident les torts son partagés, des truands.
Écrit par : Mathaf Hacker | 31.03.2010
AFP
31/03/2010 | Mise à jour : 10:05
Martine Aubry (PS) s'est affirmée mercredi "heureuse" de l'avis du Conseil d'Etat sur le voile intégral tout en appelant le gouvernement à "s'occuper des priorités des Français" comme le pouvoir d'achat ou le chômage.
Titine sort du bois.
Écrit par : Mathaf Hacker | 31.03.2010
Je vous trouve tous superconfiants avec votre anticonstitutionnalité de la voie referendaire (rapport a la CEDH, tout ça...). Moi je me dis que ces margoulins sont capables de pondre un truc chiadé, qui sera constitutionnel car basé sur la sécurité et la paix civile, et HOP, le tour est joué, adopté à plus de 70%. Les bignoles du communautarisme et autres humanistes prosélytes pourront toujours aller se brosser pour faire de l'entrisme juridique, il restera que ce sera un signal fort envers tous ceux qui pensaient qu'une religion littéralement basée sur la soumission ait pu faire florès dans un pays comme le nôtre.
Vous m'en verriez profondément désolé (MDR™)
Écrit par : Traczir | 31.03.2010
Se battre sur le terrain de l'application de la loi, c'est évidemment confortable pour qui n'a pas encore fait son coming out en matière d'amour de l'islam quelque soit sa forme, y compris le voile intégral.
En parlant de faux-culs, on se demande s'ils ne sont pas dans le camp de ceux qui crient au feu pour dénoncer quotidiennement l'islamophobie, ici, là et ailleurs.
Porter la burqa, est-ce etre musulman ? Les faux-culs penseront "oui aussi..." mais ne l'écritont jamais. Allons, du courage, que diable...
Écrit par : Fran | 31.03.2010
Maitre Devers,corrigez moi si je me trompe mais il me semble que la
Cour européenne des droits de l'homme est une juridiction supranationale dépourvue de pouvoir de coercition à l'égard des États.
Donc la France peut très bien voter une loi contre la burqua en passant outre un arrêt de la CEDH
Écrit par : Albert | 31.03.2010
Les Belges ont montrés le chemin et d'autres pays suivront c'est dans les tuyaux aux Pays bas
On va voir si nôtre Gvt en a
Écrit par : antimythe | 31.03.2010
Les députés belges ont voté ce mercredi en commission une proposition de loi prévoyant l'interdiction totale du voile intégral, y compris sur la voie publique.
Après les Suisses, c'est au tour des Belges de nous montrer l'exemple à suivre..
Écrit par : Albert | 31.03.2010
les italiens avec une ligue du nord qui progresse, les suisses ,les hollandais,les belges bref le FN n est pas seul en europe et les gouvernements en place se sentent bien obligés de faire des gestes symboliques :exemple le port ou non du niqab qui ne résoudra rien du tout.
Écrit par : lemurien77 | 31.03.2010
J'ai oui dire que Madame Aubry,dans sa bonne ville de Lille,avait instauré l'apartheid sexuel dans les piscines: 1 jour pour les femmes ,1 jour pour les hommes.C'est égalitaire,mais sans mixit éet j'ignore si le burkini est imposé aux dames.
Qui peut me renseigner ?
Écrit par : pragmatique | 31.03.2010
En Bref, le fascisme et l'Europe, c'est une histoire ancienne.
Écrit par : aysin | 31.03.2010
En encore plus bref, la religion et le fascisme, c'est une histoire ancienne mais qui, elle, continue.
Écrit par : traczir | 31.03.2010
C'est vrai que les Européens cumulent. J'avais oublié les croisades.
Écrit par : aysin | 31.03.2010
Plus proche de nous, il y a le génocide Arménien...
Écrit par : Albert | 31.03.2010
Put...naise, heureusement que les trucs laïques ne veulent pas des européens fascistes. Ca aurait fait un beau bordel couvré !
Écrit par : Traczir | 31.03.2010
Mais vous verrez. La Turquie va aller jusqu'au bout de négociations et elle dira "non" à la fin.
Écrit par : aysin | 31.03.2010
La Turquie est membre de l’Organisation de la Conférence Islamique. L’OCI, crée en mai 1971 à l’initiative de l’Arabie Saoudite, regroupe 45 États appartenant tous au monde musulman. Édifiante est la lecture de la Déclaration du Caire sur les droits de l’homme en islam adoptée par l’OCI en 1990. Cette déclaration n’est pas compatible avec la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948.
Écrit par : Albert | 31.03.2010
Ah tiens ! je croyais qu'elle se fichait eperdument de ces negociations, et qu'elle attendait de connaitre la positions des ricains sur la necessité de reconnaitre le génocide arménien. On a vu le résultat (MDR™, comme dirait révoltée)... si le ridicule se portait en voilette de tulle, j'en connais ici qui ne pourraient plus bouger, implacablement plaquée par la gravité
Tout change, inch allah, ça doit être ça, la stratégie des babouches dont parlait Jean !
Écrit par : traczir | 31.03.2010
Après on reproche aux gens d'être communautaristes.
Quel rapport entre ce billet et les événements de 1915, la candidature turque à l'UE et l'OCI dont la Turquie est membre.
Écrit par : aysin | 31.03.2010
On s'en tape de la turquie, y a que les turcs qui en ont besoin. Et encore, beaucoup sont allé trouver une vie meilleure en europe...
Écrit par : Fran | 31.03.2010
Si seulement la France s'en tapait de la Turquie. On voudrait bien nous les Turcs de France. Ca nous ferait des vacances.
Écrit par : aysin | 31.03.2010
"On" ne reproche rien au gens, sinon de vouloir que leur règles communautaires (et donc, en regard de l'universalisme, sectaires) deviennent la norme."On" attend toujours que les sectateurs veillent bien préciser de quel régime il se réclament entre communautés et communes. "On" veut simplement que la paille et la poutre soient appréciés à leurs justes valeurs, car "on" en a marre d'etre ostracisé pour des raisons fallacieuses qui relèvent de la plus pure manipulation dogmatique. "On" n'est pas si con que "ça" en a l'air, et il va bien falloir que cela rentre dans le crane de certains salisseurs de mémoire qui feraient bien mieux de fermer leur claque-merde®.
Écrit par : traczir | 31.03.2010
Traczir, vous avez eu bpc de mal à comprendre la position de la France (tout du moins la position de ses hautes cours de justice) sur l'application du principe de laïcité en France et je pense que vous aurez encore plus de mal à appréhender la différence entre l'existence des communautés tàf compatible avec les principes républicains ou le pacte républicain si vous préférez et la communautarisation.
Écrit par : aysin | 31.03.2010
Si seulement la France s'en tapait de la Turquie. On voudrait bien nous les Turcs de France. Ca nous ferait des vacances.
Ecrit par : aysin | 31.03.2010
Si tout le monde prenait ses responsabilités, les arméniens aussi ça leur ferait des vacances.
Écrit par : Fran | 31.03.2010
(Ca y est, mon calvier refait des siennes. Je vais me relire, promis.)
Pour les vacances, ya la Capadoce, comme disait l'oncle Anatole. Les turcs de France ou d'ailleurs feront de bien meilleures nuits, et verront certainement leur horizon relationnel dégagé quand ils regarderont leur histoire et le génocide arménien en face, j'en suis persuadé. M'est avis qu'avec des arguties du type "croisades occidentales" et autre "islamophobia" plus ou moins bien assumées, cela n'est pas demain la veille...
Ah oui, Alain est revenu d'Istambul dimanche. Il nous a raconté que là-bas, le nombre de greluches en niqab explose, il y en a de plus en plus, que ça en devient préoccupant car elles sont immanquablement suivies par les barbus qui ne manquent pas de sermonner voire conspuer quiconque s'étonnerait de cet état de fait... la balkanisation se déplace vers l'est ou quoi ? à quand une loi turque contre la dissimulation du visage au sein de l'espace public ?
Écrit par : Traczir | 31.03.2010
L'application du principe de laïcité est fait pour évoluer, surtout en regard des assauts dont il est victime de la part des prosélytes sectaires. Tout change, il ne faudra pas venir pleurer à la mosquée (construite aux frais des contribuables laïques) après que tout un chacun aura pu constater que ce principe est bafoué et que les lois qui permettent de l'appliquer auront du etre changées. C'est comme ça, cela s'appelle la démocratie républicaine et aucun communautarisme ne saurait en venir à bout tant que les petites manœuvres des integristes pourront être dévoilées au grand jour.
Écrit par : traczir | 31.03.2010
Le "pacte républicain" (MDR™) est bafoué par la primauté des regles sectaires au sein de certaines communautés selon le propre aveu de leurs membres. Le fait de se proteger de ces dérives sectaires n'en en aucun cas assimilable à du racisme, à du repli identitaire ou je ne sais quelle connerie issue des cerveaux lavés à la salive d'un ami imaginaire. Le communautarisme sectateur est l'antithèse de l'humanisme universel, ça ne métonne aps que les adversaires de ce dernieres tentent de convaincre de son possible amalgame avec le fascisme.
D'ailleurs, et faut-il s'en étonner, ce sont toujours les tartuffes enturbanés de la plus parfaite mauvaise foi qui viennent nous saouler avec des arguments tirés d'une Raison qu'ils abhorrent mais qu'ils tentent de retourner à leur avantage. On peut tromper tout le monde une fois, on peut tromper quelqu'un tout le temps, mais certainement pas tout le monde en permanence.
Écrit par : traczir | 31.03.2010
Bon, c'est rapé pour la relecture cette fois ci, donc il faut lire:
Le communautarisme sectateur est l'antithèse de l'humanisme universel, ça ne métonne pas que les adversaires de ce dernier tentent de convaincre de son possible amalgame avec le fascisme.
Vive la Communale !
Écrit par : traczir | 31.03.2010
Qu'est-ce que vous entendez par "communautarisme" ?
Est-ce qu'on peut parler de communautarisme concernant les mouvements féministes ou homosexuels qui ont fait pression sur les responsables politiques pour que des lois favorables à leurs "communautés" soient adoptées ?
Idem pour la communauté juive. Pkoi distingue t-on l'antisémitisme du racisme ?
Ou pour la communauté arménienne qui a monnayé voix en échange de la reconnaissance du "génocide" hier et qui fait le même chantage aujourd'hui pour la pénalisation de sa négation ?
Certains communautarismes sont encouragés et d'autres sont dénoncés. Hypocrisie encore une fois. Ca ne marche pas comme ça. Il faut être cohérent si l'on veut être pris au sérieux.
Écrit par : aysin | 31.03.2010
Si quelqu'un veut bien faire preuve de pédagogie en l'espèce, je lui souhaite bien du plaisir ! parce qu'oser l'amalgame entre les lobbies (ou communautés) homos et les salafistes, faut quand même être sacrément gonflé à la sottise sublimée de l'obscurantisme le plus crasse.
Et ça s'outre de mots ronflants, hypocrisie, sérieux, cohérence... mouahahahahah ! faudra aller tenir le même discour auprès des victimes des kamikazettes du métro de Moscou, tiens, on verra si la cohérence est toujours de mise.
Écrit par : Traczir | 31.03.2010
Etre pris au sérieux par des charlots, je vois pas l'intérêt.
Écrit par : Fran | 31.03.2010
Il est reparti dans son délire lol
On discute "principe de laïcité" vous dégainez "salafistes"
On discute "communautarisation" vous nous parlez des kamikazettes
Bref, quelque soit le sujet, vous rabachez votre peur de l'islam et pour conjurer le sort vous proclamez à tout va les grands principes.
Il faut consulter dans ces cas.
Écrit par : aysin | 31.03.2010
Ah ça y est, le coup de la déviance, maintenant !
Mais allons-y gaiment, tant qu'on y est. Et comme il doit bien y avoir 80% de la population française qui sont atteints du même syndrôme, ça va de ce pas nous construire de jolis dispensaires à hygiaphones ambulants, remplis de déviants que la LICRA, la HALDE ou le MRAP ira dénoncer à la Préfectureou au Greffe... ahahahah !
Quelle jolie bande de recteurs, moi ça me sidère, de voir des gens qui pensent autant à la santé mentale des autres, je dirais même que ça m'interpelle historiquement, tous ces gueux qui psalmodient "j'ai raison puisque tu es fou, et si tu es malade il faut te soigner..." faudra faire bien attention, on ne sait jamais, le vent pourrait tourner et le malade se rebiffer contre son traitement d'une façon autrement radicale que par le dialogue du "pacte républicain" (MDR™).
Le délire consiste bel et bien à vouloir imposer des pratiques prosélytes et communautaristes au sein d'une république laïque, il faudra s'y faire; vouloir absolument taxer de "délire" ceux qui s'opposeraient à ces pratiques relève encore une fois d'une ignorance stupide de ce qui a fait l'histoire de notre pays et de la validité de l'opinion majoritaire en ce qui concerne le fait religieux. C'est comme ça et pas autrement... tout le reste c'est du vent, pour rester poli, mais quand on commence à évoquer la déviance de ses interlocuteurs, le tartuffe -ou le charlot- cité plus haut n'est jamais bien loin.
Écrit par : Traczir | 31.03.2010
Il y a vraiment de vieux profs fatigués
Le mois dernier, la Cour constitutionnelle russe a reconnu (à son tour) l’autorité des arrêts de la CEDH…
On pourrait démontrer et démontrer. Mais il ya la vertu de l’exemple.
La loi du 4 mars 2002 a adopté des dispositions limitant l’indemnisation des enfants nés avec un handicap non décelé suite à une faute médicale, cette indemnisation visant à améliorer le quotidien, par une plus grande autonomie.
Loi violant le principe d’égalité, car en règle générale, toute personne a droit à l’indemnisation de son entier préjudice. Le Conseil constitutionnel n’a pas été saisi.
Les recours ont été formés devant la CEDH, qui en a jugé 2, en dénonçant cette discrimination illégale.
La loi est restée, et vous trouvez encore cet article félon dans le Code. Mais la Cour de cassation et le Conseil d’Etat écarte l’application de cette loi, en visant la jurisprudence de la CEDH.
J’joute qu’à l’inverse des hommes politiques, les juges en ont désormais assez de se faire casser par la CEDH parce qu’il applique benoitement des lois illégales. De plsu en plus, ils appliquent directement et eux meme le droit européen.
Écrit par : gilles devers | 31.03.2010
Gilles: il faut lire le bouquin d'Emmanuel Carrère, "d'autres vies que la mienne". On est bien loin des revendications communautaristes et des mièvres justifications d'une soumission à un seigneur imaginaire par-delà les règles de bienséance, notamment dans l'evocation de ces juges qui ont a statuer sur le surendettement.
Je pense que nul n'est à l'abri d'amendements des textes de la CEDH dès lors qu'il s'agira de questions de paix civile et d'ordre public. Et en cela, croyez-le bien, il est certain que beaucoup iront jusqu'à braver ces mêmes textes. D'ailleurs la question d'Albert reste posée:
"Maitre Devers,corrigez moi si je me trompe mais il me semble que la
Cour européenne des droits de l'homme est une juridiction supranationale dépourvue de pouvoir de coercition à l'égard des États. Donc la France peut très bien voter une loi contre la burqua en passant outre un arrêt de la CEDH"
Non, tout cela est loin d'être reglé... si j'en juge par les discussions que nous avons avec des quebécois et des asiatiques (entre autres), le monde regarde très attentivement ce qu'il se passe en Europe concernant la gestion des velléités religieuses.
Écrit par : traczir | 31.03.2010
sans compter qu'un Etat (la France) qui maintiendrait une disposition non conventionnelle pourrait voir sa responsabilité engagée si un(e) particulier(e) subit un préjudice du fait de l'application de la loi litigieuse, non?
Écrit par : révoltée | 31.03.2010
"Tu sens, Rémi ? ça sent la trouille, Rémi."
Car oui, et j'en suis désolé d'avance pour la plupart de mes connaissances de confession musulmane, ça sent la trouille, mais pas du tout chez celui qu'on croit. Tous se désolent de ces ahuri(e)s qui ne font que marquer davantage un communautarisme qu'ils rejettent, solidement campés sur les raisons qui font d'eux des citoyens français, religieux et conscients des enjeux que représentent un prosélytisme outrancier et malsain qui sert souvent à couvrir une volonté de non-integration et de rejet des valeurs françaises. J'ai beau tenter de les rassurer, rien n'y fait, ils sont de plus en plus anxieux de ce qui se passe en Belgique, en Hollande, en Angleterre (pourtant bien portée sur le communautarisme) et en France. Je les comprends, mais je ne peux que leur répeter qu'ils sont les premiers à devoir faire en sorte que cela change et que je veux les y aider de toute la force de ma volonté. La plupart du temps la religion (poids de la tradition ? diktat déiste? démission intelectuelle?) est plus forte que tout le reste, ils ne feront rien à part se désoler de la situation en invoquant la primauté de la religion sur la sociabilité. Il y a bien quelques voix qui s'élèvent du coté des femmes et surtout des jeunes, de temps en temps, mais elles se taisent bien vite sous une hypothétique culpabilité de trahison envers la charia. Nassima, je pense particulièrement à toi et aux tiens, ne lache rien, jamais.
C'est triste, mais il faudra s'habituer à le repeter: on ne peut ignorer les conséquences tant qu'on chérit les causes (Bossuet).
Écrit par : traczir | 31.03.2010
the pictures are amazing!!!
Écrit par : Sandra Seitensprung | 31.03.2010
Le CE a donné un simple avis !!
Le CE n'a pas le pouvoir du contrôle de constitutionalité d'une loi !
Le CE n'est pas le "garde fou" des atteintes aux principes de la République... Il s'agit seulement de la plus haute juridiction administrative... ni plus, ni moins (encore faut-il savoir ce que cela signifie)
Le CE ne "dispose" en aucun cas, lorsque le Président "propose"... et heureusement car les conseillers d'état sont nommés...
Écrit par : stephane | 31.03.2010
Si nos politiques ont suffisamment de cojones non seulement la burka disparaitra du paysage,mais vous verrez s'amorcer un recul du port du voile en générale Car dans certaines cités,c'est le minimum que ces femmes concèdent a la pression des frères et des Burkettes Si les politiques baissent leurs pantalons et bien le nombres de voiles et de Burka ira crescendo
Écrit par : antimythe | 31.03.2010
"Donc la France peut très bien voter une loi contre la burqua en passant outre un arrêt de la CEDH."
Oui Albert !!! Le gouvernement français peut aussi écarter les règles constitutionnelles qui le gênent ; et puis la France peut se torcher le cul avec les décisions du Conseil constitutionnel ; elle peut faire un bras d'honneur à l'ONU ; elle peut s'amuser à payer éternellement suite aux condamnations de la CEDH... Le gouvernement peut aussi faire un bras d'honneur au peuple : ensuite, il devra assumer car il aura pris l'initiative de rompre le pacte social. C'EST TOUT !!!
Fran, traczir et d'autres : calmez-vous !!! Où voyez-vous un danger ? Même en extrapolant énormément, vous vous faites juste de grosses frayeurs tout seul.
"Si nos politiques ont suffisamment de cojones non seulement la burka disparaitra du paysage,mais vous verrez s'amorcer un recul du port du voile en général" (antimythe).
Ah bah voilà => Quand vous faites un effort de franchise, vous dévoilez votre vrai visage. Maintenant c'est clair au moins (hehe)
Enfin :
"Le CE ne "dispose" en aucun cas, lorsque le Président "propose"... et heureusement car les conseillers d'état sont nommés..." (stephane)
Ah bah, dans le genre raisonnement circulaire qui ne sert à rien, on ne fait pas mieux. Bravo, A + B = CQFD !!!
Écrit par : Denis75 | 31.03.2010
La CEDH ne statue que sur des recours individuels. Donc, elle juge l’affaire de Jacques et pas celle de Paul, et Paul n’a qu’a tout recommencer.
Devant la CED à Strasbourg, le recours se joue entre Jacques et la France. La France étant condamnée, elle doit verser des dommages et intérêts. Un goutte d’eau dans le budget. Mais dans l’affaire de Jacques, la justice française doit ensuite ternir compte de ce qui a été jugée à Strasbourg, selon le principe de l’autorité de chose jugée.
Mais vient l’affaire de Paul. Paul va invoquer la jurisprudence de la CEDH devant le juge national, et le juge appréciera. Le Conseil constitutionnel peut annuler une loi, pas la CEDH.
Si c’est le même cas, notamment parce que Jacques comme Paul s’est fait chopper par les flocs alors qu’il allait faire son tiercé avec la burqa, il sera difficile pour le juge, homme du droit, d’ignorer la jurisprudence Jacques. Libre de son appréciation, le juge pourra écarter cette jurisprudence, mais il risque de se faire coller un bonnet d’âne en appel, et ça il commence à en avoir assez. Aussi, les juges appliquent de plus en plus directement la jurisprudence européenne.
Il est très dommage que les parlementaires ignorent le contenu des traités qu’ils ont signé.
Quand une cour internationale statue, elle s’intéresse aux spécificités nationales, dans la mesure où elle les perçoit. Mais la jurisprudence est très internationalisée.
Quand le juge national intègre le droit européen, nous avons le meilleur alliage : les traditions et la culture du pays, et les garanties internationales.
Quand à sortir du droit international… Ce serait faire de la France une réserve d’indiens, et se soumettre à la dictature de nos enfoirés de députés capable de voter n’importe quoi pour tenter de sauver qq voix. Sauve qui peut.
Cette affaire de burqa va ramener un peu d’ordre dans le parlement. Vivent les femmes !
Écrit par : gilles devers | 31.03.2010
"Si nos politiques ont suffisamment de cojones non seulement la burka disparaitra du paysage,mais vous verrez s'amorcer un recul du port du voile en général" (antimythe).
Ah bah voilà => Quand vous faites un effort de franchise, vous dévoilez votre vrai visage. Maintenant c'est clair au moins (hehe)
hehé cette réflexion je la tire d'une conversation du médecin (femme) généraliste de mon épouse Cette femme d'origine Marocaine,sait a priori de quoi elle parle
Par ailleurs hé hé le fait que ces femmes portent un voile par pression de certains ne vous offusque pas
hé hé suis je bête vous faites parti de ceux qui font pression Mais oui c'est bien sur héhé pour la route et bonjour chez vous
Écrit par : antimythe | 31.03.2010
Chacun sa sauce Mr Devers le droit n'est encore pas sacré et inscrit dans le marbre pour l'éternité Lors du débat sur l'interdiction du voile a l'école le même débat a eut lieu Moralité 5 ans de perdu,mais la loi est la ,et elle est appliquées Les députés ont peur du Conseil constitutionnel ou de la Cour européenne des droits de l’homme mais ces juges n’ont jamais eu à trancher une question de ce type et leur appréciation de la conciliation entre l’ordre et de liberté n’a, en tout état de cause, pas plus de légitimité que celle des représentants de la nation. Un parlement d’une nation souveraine ne peut pas vivre dans la hantise du gouvernement des juges, il doit savoir s’affirmer. Sinon il faudra que le peuple exige un référendum.
Écrit par : antimythe | 31.03.2010
Énervé ??? hehe
Écrit par : Denis75 | 31.03.2010
Le conseil d'Etat est le conseiller du gouvernement. Il a deux casquettes: conseiller, participant à la préparation des textes, et juge, dans le cadre du controle de légalité des décrets et des arretés.
Le parlement peut faire un bras d'honneur au Conseil d'Etat. Ce ne serait pas la première fois, mais ça ne lui a jamais porté chance. Ce d'autant plus que l'avis du Conseil d'Etat est un véritable précis de jurisprudence : un rappel du droit existant.
Écrit par : gilles devers | 31.03.2010
Pardon, je manque à mes devoirs de bon concitoyen antimythe ! Mais ce débat creux et stérile commence à m'énerver sérieusement.
J'ai eu l'honneur de voir et d'entendre (j'écris bien entendre) Anne-Marie Le Pourhiet aujourd'hui ainsi qu'un de mes professeurs favoris qui raisonne comme elle.
Bien sûr que le Parlement est souverain. Mais les traités signés, la Constitution, le peuple dans son ensemble le sont tout autant... C'est un vaste et complexe débat et, en matière de liberté de religion, il vaudrait mieux appliquer les vieilles méthodes qui fonctionnent bien. Ensuite, le jour où des terroristes "islamistes" s'attaqueront à notre territoire, la réponse de l'armée française sera simple et radicale (comme par le passé).
Enfin, quand vous écrivez : "vous faites parti de ceux qui font pression", vous vous fourvoyez. Sachez que je ne suis ni croyant, ni avocat.
Écrit par : Denis75 | 31.03.2010
Un amendement à la convention européenne des droits de l’homme, il ne faut pas y penser. La convention est un texte très court, cinquantenaires, et tout passe par la jurisprudence. Qui est abondante sur le sujet, et s’est structurée au fil du temps. Je rappelle que 47 Etats sont sous la juridiction de la CEDH.
Et puis, le Pacte des droits civils et politiques de 1996 dit a peu près la même chose. 187 Etats signataires ! et une jurisprudence blindée du Comité des droits de l’homme de l’ONU.
Surtout, arrêtons le délire antieuropéen. Depuis 1910, le Conseil d’Etat et la Cour de cassation interprète la liberté de religion de la même manière. Le droit international n'a fait que confirmer et renforcer ce que disait le juge national.
Écrit par : gilles devers | 31.03.2010
la réponse de l'armée française sera simple et radicale (comme par le passé).
Je ne sais si je vous l'apprend mais lorsque l'armée a envoyer des soldats en Afghanistan un certains nombre de nos soldats de confession Musulmane ont refusé de partir au motif, qu'ils ne voulaient pas combattre contre des frères Musulmans Le Nombre et le devenir de ces soldats? L'armée a évidement mis en place un cordon sanitaire du silence Alors ......réponse simple???
Écrit par : antimythe | 31.03.2010
Le plus intéressant se sera la position des Anglais qui eux se font pas chier avec CDEH A partir du moment ou le vote est entériné ,il s'applique
Écrit par : antimythe | 31.03.2010
Billet de qualité ! La démonstration est faite de la démagogie de ce gouvernement de vouloir détournée le regard "du peuple" et de la non intention de s'attaquer aux maux de la société.
Je suis certaine que la préoccupation première d'un citoyen de France serait d'exterminer de l'espace public des femmes en burqua !
Écrit par : Sosso-Massaille | 31.03.2010
Il est certain que Martine Aubry n'est pas contre la burqua, son mari Mr Brochen,étant avocat islamiste cela ferait désordre. Elle attendra donc sagement l'avis du conseil d'état composé de personnes qui n'on pas de c......s ,ou qui sont déjà sous influence ?
Écrit par : celte 13 | 31.03.2010
Ce qui pose pb à certains, ce n'est pas le droit international mais que ce droit ne discrimine pas les musulmans. C'est ce que je retire de tous ces débats. Certains on du mal à admettre que les musulmans (intégristes ou pas) puissent disposer des mêmes droits et libertés (liberté de conscience) que tous les autres citoyens.
Écrit par : aysin | 31.03.2010
et en plus Aysin, on attend des musulmans non porteurs de burqa et des non pro-burqa qu'ils se prononcent contre la burqa et pour la loi interdisant la burqa, on attend d'eux qu'ils se prononcent contre la liberté de conscience, sinon ce ne sont pas des "républicains". Du délire.
Les non musulmans qui sont contre la loi sont catalogués comme étant des "naïfs" face à l'invasion de "l'intégrisme islamique". Les musulmans qui sont contre la loi sont catalogués comme étant des "complices" de "l'intégrisme islamique" et des "prosélytes agressifs". Alors même que ce sont les mêmes principes et textes qui motivent leur avis.
Écrit par : révoltée | 31.03.2010
Le point qui me parait le plus intéressant est que les anti burqa (en France ou en Belgique) ont en fait un discours intégriste.
Le discours intégriste c’est : ici ça ne se fait pas. C’es le poison de l’essentialisme : tu es d’ici, donc tu dois être comme cela.
L’opposition à cet obscurantisme de la pensée (des droits liés au lieu ou je suis né, et non pas référence à ce ma liberté me dit), c’est la défense des droits des minorités.
Peu importe là où je suis né ; peu importe ce pense mes grands frères (déguisés en députés UMP) , peu importe ce que disent les vieilles petites lois. J’ai décidé d’inventer ma vie, parce que c’est comme cela qu’il me plait, et parce que ma liberté assumée ne nuit aux droits de personne.
La défense des droits des minorités se nourrit de 200 ans de droit européen. Autant dire que toute marche en arrière est perdue d’avance. Malgré le gesticulations de X ou Y ( en costume Armani bleu pétrole, cravate impeccable, rasé de près et eau de toilette référencée chez dati.com).
Écrit par : gilles devers | 31.03.2010
c'est comme le discours sur le communautarisme. mais en fait je ne suis pas communautariste, c'est toi qui m'inclut dans une "sphère communautaire" autre que la "sphère globale" que tu veux prendre comme réference. Est communautaire tout ce qui n'est pas toi selon toi, mais avec un tel raisonnement c"est toi qui fait du communautarisme
(à lire "le spectre du communautarisme" de laurent levy)
Écrit par : révoltée | 31.03.2010
pourquoi "200 ans de droit européen"?
Écrit par : révoltée | 31.03.2010
Ca, c'est une putain de bonne question.
Écrit par : Mathaf Hacker | 31.03.2010
Révolée a raison.
Pourquoi 200 ans! Non, c'est bien sur 321 ans, depuis le "Bill of Rights" imposé en 1689 par la Glorieuse Révolution.
321 ans de construction patiente et lucide d'un régime de droits et de libertés qui fait des envieux dans le monde entier, et qui est le bouclier (non fiscal) à à l'encontre des intégristes de tout bord.
Ils se retrouvent tous: ce qu'ils supportent le moins, c'est la liberté, ce qui n'est pas comme eux.
Écrit par : gilles devers | 31.03.2010
ah ok donc 321 ans de droits européens.
purée que ça passe vite.
sauf qu'avec certains de nos clowns politiques on va tout droit vers "the bill of wrong" (bill ou bile, c'est au choix)
Écrit par : révoltée | 31.03.2010
Voilà que vous remettez le couvert !!! à propos de l'infâme chiffon.
Mais non je plaisante, l'adorable vêture ; en effet comment ne pas se réjouir de ce nouveau droit ? Enfin une burqa academy !!
Et puis quoi de plus noble que d'argumenter envers et contre tous ? Pour la libération de la femme ? Pour un certain exotisme ? Pour la défense de ceux qui se tirent une balle dans le pied ?
Encore merci maître.
Écrit par : elektra | 31.03.2010
Mortification suprème pour la maitre des lieux !
Chère elektra, je suis absolument navré d'avoir commenté un fait aussi futile qu'un rapport Cdu conseil d'Etat et une déclaration du président de la République.
Désormais, je ne m'intéresserai qu'à la garde-robe de Carlita (voir votre figaro magazine préféré), à la météo (ca devrait etre bon pour ce WE) et aux chances de Bordeaux de foutre une dérouillée à l'OL pour nous débrasser l'Aulas.
De plus, ce blog donnera réguilèrement les résultat du loto, qui reste le meilleur moyen d'assurer le bonheur du peuple.
Écrit par : gilles devers | 31.03.2010
La question de la religion a toujours été utilisé pour diviser les milieux populaires. Le vrai clivage est un clivage économique.
Tout est stigmate et le stigmate créé le comportement !
Une analyse pertinente a écouter, oreille sensible s'abstenir
http://reveilcommuniste.over-blog.fr/ext/http://cercles.communistes.free.fr/cc5962/publi.php?idArticle=2010_02_17_ilhammoussaid
Écrit par : Sosso-Massaille | 31.03.2010
vidéo intéressante, merci sosso-massaille
constat inquiétant tout de même
perso, les Français commencent à me faire peur parce que désormais même les républicains de gauche s'abritent derrière les grands principes pour stigmatiser les musulmans
Écrit par : aysin | 01.04.2010
Aysin,
"perso, les Français commencent à me faire peur parce que désormais même les républicains de gauche s'abritent derrière les grands principes pour stigmatiser les musulmans",
Je crois qu'il y a une pédagogie à avoir pour arriver à faire penser ses collègues, ses amis par eux même et à développer un sens de la critique ! Il est vrai que cela peut demander de l'énergie mais cela se cultive. Heureusement que des média alternatives, tels qu'internet, viennent alimenter et porter une autre parole, un argumentaire. En peu sur le principe de la polyphonie. En plus il y a matière sur internet à apporter du débat !
Moi ce qui me fait peur et fatigue c'est plus le fatalisme !
Écrit par : Sosso-Massaille | 01.04.2010
"c'est toi qui m'inclut dans une "sphère communautaire" autre que la "sphère globale" que tu veux prendre comme réference." (révoltée)
c'est à cause du citoyen anonyme (blanc et catho) cher aux républicains obtus
ceux qui disent s'opposer au communautarisme musulman ou ethnique sont les 1ers à ne voir chez l'autre que sa religion islamique ou son appartenance ethnique (surtout s'il est extra européen)
j'ai des amis turcs qui ont tout tenté, jusqu'à se renier (ils faisaient comme s'ils n'avaient plus aucune identité, maudissaient de ne pas avoir francisé leurs nom et prénom) pour être acceptés comme des citoyens français à part entière mais ils n'ont jamais réussi car on les renvoyait tjrs à leur turcité
moi j'ai compris cette mentalité française à 12-13 ans et à partir de là j'ai décidé de m'assumer en tant que turque
Écrit par : aysin | 01.04.2010
Aysin,
Je crois pour certain il y a une méconnaissance ou une interprétation de la culture de l'autre qui créé bien des malentendus. Tout le travail reste à faire pour entrer dans le monde de l'autre et réciproquement pour dissiper ces malentendus. Je sais que cela n'est pas simple mais c'est la rencontre, l'échange et le désaccord qui nous construit.
Écrit par : Sosso-Massaille | 01.04.2010
"Je ne sais si je vous l'apprend mais lorsque l'armée a envoyer des soldats en Afghanistan un certains nombre de nos soldats de confession Musulmane ont refusé de partir au motif, qu'ils ne voulaient pas combattre contre des frères Musulmans Le Nombre et le devenir de ces soldats? L'armée a évidement mis en place un cordon sanitaire du silence Alors ......réponse simple???" (antimythe)
Ah la la... Cette manie de tout mélanger... Pour mieux embrouiller ? Pour miter le tissu social ???
Réponse simple cher antimythe : déjà, oui vous me l'apprenez ! Ensuite, les soldats en question ont sûrement fait l'objet de sanctions (hiérarchiques, pécuniaires... Radiation comme ce cher J-H Matteli). Et oui, l'armée a ceci de particulier qu'on n'a pas le droit de contester un ordre (sauf exceptions très très très très limitées). Très autoritaire, très arbitraire aussi par voie de conséquence, la Grande muette ne permet pas à ses agents de discutailler.
Pour en revenir aux faits : réponse simple car j'envisageais une attaque sur notre territoire et pas une guerre à l'étranger qui ne nous concerne pas du tout. Le jour où des attaques auront lieu contre nos citoyens français - y compris musulmans -, les "brebis galeuses" que vous pointiez du doigt tout à l'heure ne se poseront pas trop de cas de conscience.
Question simple : lorsque le peuple s'insurge, l'armée n'ouvre-t-elle pas le feu sur ses propres coreligionnaires ???? D'ailleurs, selon vous, les Musulmans ne se sont jamais déclarés la guerre entre eux ???? Des questions simples qui appellent une réponse claire et sans arrières-pensées svp.
Écrit par : Denis75 | 01.04.2010
"Le point qui me parait le plus intéressant est que les anti burqa (en France ou en Belgique) ont en fait un discours intégriste.
Le discours intégriste c’est : ici ça ne se fait pas. C’es le poison de l’essentialisme : tu es d’ici, donc tu dois être comme cela.
L’opposition à cet obscurantisme de la pensée (des droits liés au lieu ou je suis né, et non pas référence à ce ma liberté me dit), c’est la défense des droits des minorités.
Peu importe là où je suis né ; peu importe ce pense mes grands frères (déguisés en députés UMP) , peu importe ce que disent les vieilles petites lois. J’ai décidé d’inventer ma vie, parce que c’est comme cela qu’il me plait, et parce que ma liberté assumée ne nuit aux droits de personne.
La défense des droits des minorités se nourrit de 200 ans de droit européen. Autant dire que toute marche en arrière est perdue d’avance. Malgré le gesticulations de X ou Y ( en costume Armani bleu pétrole, cravate impeccable, rasé de près et eau de toilette référencée chez dati.com).
Ecrit par : gilles devers | 31.03.2010 "
Sous une couche de bon sens, de droit et de bon sentiment, si l'on gratte cher Gilles, on trouvera dans votre démarche du partisanisme fanatique ( Si l'on relève les titres de vos papiers sur 6 mois, on trouvera burqa plus qu'à son tour ).
Peu importe que des anti-burqa soient modérés et juste anti-burqas car ils bravent le politiquement correct pour penser ou dire qu'ils s'opposent au voile intégral, vous en faites tous des intégristes, car celà sert la cause, la cause nauséabonde qui dit qu'il n'y a pas de musulmans modérés et de musulmans intégristes, il y aurait juste "les musulmans".
Autre malhonneteté intellectuelle, prétendre qu'en stigmatisant des chahuteurs dans une classe de 3ème C, on procèderait à un amalgame nauséabond qui nuit aux bons élèves de cette même 3ème C vis-à-vis des autres troisièmes. Idiot que tenter de faire croire que s'en prendre à des intégristes revient à faire détester les modérés. Idiot et malhonnête.
Vous dites vous opposer à une pensée obscurantiste ( inexistante en fait, sauf bien entendu chez les islamophobes historiques ) en défendant une minorité qui l'est en fait bien davantage.
C'est un choix, mais le hic c'est que vous contribuez à la haine de ces musulmanes voilées intégralement.
Et le mielleux filet récurrent de la liberté de l'individu dès lors qu'il ne gêne personne, ça ne passe pas lorsqu'on lit les témoignages que vous ignorez soigneusement, de femmes contraintes, vouées à une vie entre quatre murs ou un tissu.
Selon moi vous prostituez les bons sentiments à des fins personnelles.
Et perdu ou pas d'avance, ce combat pour zéro intégrisme ne cessera jamais, faites-en part à vos amis.
Écrit par : Fran | 01.04.2010
"Tout le travail reste à faire pour entrer dans le monde de l'autre et réciproquement pour dissiper ces malentendus."
Sosso Massaille, dur de rentrer dans le monde d'une femme enfermée dans sa burqua, de la sortir un tant soit peu de l'oppression de la religion, de la tradition, ou de sa famille..
Ce qui est drôle avec les musulmans prosélytes et leurs défenseurs, c'est qu'il n'y a jamais réciprocité...les libertés qu'ils demandent pour répandre leurs croyances ainsi que leurs manières de vivre, de s'habiller ou de manger jamais ils ne les accordent aux autres religions dans leurs pays d'origine.
On nous dit que l'islam est ouvert alors que tous les pays dans le monde où les musulmans sont majoritaires sont plus ou moins des théocraties soumises à l'arbitraire de doctrines religieuses..
Après on nous rétorque que l'islam en France sera différent alors que de plus en plus, l'influence salafiste dicte le comportement de nombreux de nos compatriotes musulmans jeunes ou moins jeunes..Les intégristes s'engouffrent goulument dans les couloirs que leur offre nos démocraties pour en changer la nature profonde
Écrit par : Albert | 01.04.2010
Fran,
Il faudra que tu m'expliques comment quelqu'un qui se dit de gauche peut se sentir tout le temps menacé par la défense des libertés.
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.04.2010
Cher Fran,
J’étais défenseur de mosquées (permis de construire, gestion,...) bien avant que les questions de voile s’imposent sur la place publique. Quand cela a commencé, j’ai bien pensé que cela créerait bcp d’incompréhension. Mais bon : je voyais déjà un avantage immédiat, à savoir que j’allais être peté de thunes, avec le flux d’argent qu’on dit prêt à soutenir tous les intégrismes.
Et bien cela a amené de l’incompréhension, des avancées (je crois), de nouveaux amis et de nouveaux ennemis, mais par un rond en provenance de ces sources ! Car ces femmes, et la défense de leurs droits, est un contre modèle pour les essentialistes qui pensent que la religion est un attribut du pouvoir. Je rappelle que lorsqu’il y avait eu la loi sur le voile dans les lycées et collèges, Sarko avait trouvé maints appui dans les grandes démocraties du monde arabe, telle l’Egypte.
Oui, par ce qui est en cause c’est la défense des minorités. C’est le choix de femmes qui décident de vive « à leur manière » leur religion, et dans un pays qui n’est pas de cette religion, car il est bien évident que l’Europe n’est pas une terre musulmane. Et tous nos mémoire puisent dans des textes qui sont les ennemis jurés des intégristes. C’est la complexité de l’exercice.
Écrit par : gilles devers | 01.04.2010
@mathaf
Il ne s'agit pas de défense des libertés mais de défense d'une minorité intégriste. Et je vote à gauche effectivement, mais qu'on me trouve de droite quand ça chante m'importe peu, je n'ai jamais enfilé la panoplie du brave petit soldat décérébré dès lors que je vote ici ou là.
"...se sentir tout le temps menacé par la défense des libertés."
Encore un raccourci idiot...Car c'est trés relatif la liberté, si mon voisin rentre à 04h00 c'est sa liberté, s'il écoute de la zique, c'est sa liberté, pourtant ma liberté de dormir, elle s'est envolée.
Écrit par : Fran | 01.04.2010
@Gilles
"C’est le "choix de femmes" qui décident de vive « à leur manière » leur religion, et dans un pays qui n’est pas de cette religion..."
Manifestement vous avez choisi votre camp, celui des hommes.
Ce matin encore un imam qui se prononce contre le voile intégral, qu'il définit comme culturel et non cultuel, celui d'Evry je crois, et ce n'est qu'un début je crois.
Écrit par : Fran | 01.04.2010
Je vous ai parlé de cette affaire afghane ,justement pour vous dire que pour l'armée aussi les choses ne sont pas simple,et que lorsque la religion est en jeu l'irrationnel devient,un phénomène qui touche les fondements de toutes les institutions républicaine C'est un constat,pas un jugement Je pense que toutes les croyances sont dangereuses et que seul la laïcité peut permettre de rétablir du rationnel La démocratie est faible face a la religion et le Canada en fait l'amer expérience L'état a fait le constat que l'utilisation des lois a permit la création d'un village privé ou la loi Islamique règne et ou les institutions républicaine y sont bannis Mais écouter les propos de ce lien http://www.youtube.com/watch?v=Vvl3K2LFhnI&feature=related
Écrit par : antimythe | 01.04.2010
Encore un raccourci idiot...Car c'est trés relatif la liberté, si mon voisin rentre à 04h00 c'est sa liberté, s'il écoute de la zique, c'est sa liberté, pourtant ma liberté de dormir, elle s'est envolée.
Ecrit par : Fran | 01.04.2010
Fran, ton voisin qui écoute la musique à 4h du mat en mettant des écouteurs ne porte atteinte à aucune de tes libertés. Tu peux avoir du mal à comprendre son choix d'écouter du rap ou du mozart, mais cela ne te regarde
La femme qui porte la burqa ne porte atteinte à aucune de mes libertés. Je peux avoir du mal à comprendre son choix, mais cela ne me regarde pas.
Écrit par : révoltée | 01.04.2010
La différence c'est que le voisin n'est pas obligé d'écouter du rap ou du Mozart...personne ne le force,aucune idéologie, aucune pression sociale ou religieuse..
Écrit par : Albert | 01.04.2010
@révoltée
"La femme qui porte la burqa ne porte atteinte à aucune de mes libertés. Je peux avoir du mal à comprendre son choix, mais cela ne me regarde pas."
L'enfant racketté à lécole ne porte atteinte à aucune des libertés de mon fils. Je peux avoir du mal à comprendre son choix de ne rien dire, mais celà ne me regarde pas aprés tout...
On n'a pas la même notion d'ingérence en matière d'aide aux opprimés, je crois.
Écrit par : Fran | 01.04.2010
Pour les voisins bruyants il y a de contraventions et des lois : tapage nocturne, trouble de jouissance etc. La comparaison est assez idiote.
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.04.2010
pas d'"idéologie" derrière le rap? pas d'"idéologie" derrière une croix? pas d'"idéologie" derrière une kipa?
Nous sommes donc tous des individus entièrement "neutres", nous ne pensons pas, de faisons pas de choix, pas de convictions? pas de gôut vestimentaires, pas de goût architecturaux?
il y en a chez qui la méthode Sarko qui consiste à faire en sorte que l'on ne réflechisse pas, ne choisisse pas, a déjà commencé a produire ses effets.
par ailleurs Fran pour l'enfant racketté, il y en a bien un qui est atteint dans ses droits, même si ce n'est pas ton fils mais le fils de quelqu'un d'autre. Une femme en burqa ne porte atteinte ni à mes droits, ni aux droits de ma voisine, ni aux droits du facteur, ni à aucun autre.
quant à l'ingérence en matière d'aide aux opprimés, je pense avoir déjà donné mon opinion là dessus, il suffit de reprendre mes posts sous d'autres billets si tu les a oubliés (j'irai te les recherhcer dans la journée en t'en ferai un copier-coller si tu veux), mais pour résumer, si c'est volontaire, point d'oppression, cher zoro. va voir certaines femmes emburquanées et va leur dire "je viens te libérer de l'oppression" elle te riera au nez et t'enverra apporter ton soutien à la voisine du dessus en mini-jupe battu par son mari. Comme déjà dit, iml y a de la violence dans certains couples, on n'a pas interdit pour autant le mariage ni le concubinage.
Certains discours sont quand même marrants. Faut interdire la burqa parce que c'est le signe de l'islam expantionniste. ça ne marche pas sous cet angle? bon, alors faut interdire la burqa parce que c'est une atteinte à la laïcité et au "contrat social laïque" (mdr). ça ne marche pas sous cet angle là? ben alors faut interdire la burqa parce que c'est la seule manière de libérer les femmes. Si ça ne marche pas sous cet angle là, qu'est-ce qu'on va nous sortir la prochaine fois? faudra interdire la burqa parce que le tissu utilisé n'est pas conforme aux objectifs de développement durable?
Écrit par : révoltée | 01.04.2010
"Pour les voisins bruyants il y a de contraventions et des lois : tapage nocturne, trouble de jouissance "
Croire que ça se passe aussi simplement que ça, c'est au coeur de l'idiotie.
Écrit par : Fran | 01.04.2010
J'adore cet argument puéril de la minette en minijupe battue par son alcoolo de mari et de la femme voilée intégralement, épanouie et chérie par son barbu.
Comme c'est mignon.
Écrit par : Fran | 01.04.2010
J'adore cet argument puéril de la minette en minijupe battue par son alcoolo de mari et de la femme voilée intégralement, épanouie et chérie par son barbu.
Comme c'est mignon.
Ecrit par : Fran | 01.04.2010
correction Fran: c'est ton argument qui est puéril, suffit de relire. C'est toi qui généralise.
Toi tu sembles voir en chaque femme en burqa une femme opprimée à libérer, alors que c'est loin, très loin d'être la règle.
Moi j'ai donné un exemple de femme en mini jupe qui peut, j'ai bien dit qui peut, être battue (alcolo, c'est ton rajout). En aucun cas je ne suis allée jusqu'a généraliser et faire de chaque femme en mini jupe une femme battue à libérer, mais ça peut arriver. C'était pour te montrer que ton "argument" fondé sur les apparences ne tient.
Ce n'est pas parce que tu as tendance à généraliser que ton interlocuteur généralise aussi.
Écrit par : révoltée | 01.04.2010
Sego le retour :
Ségolène Royal pour une loi "équilibrée" sur le voile intégral
La socialiste dit ses doutes sur une "interdiction globale et générale". Elle estime qu'il ne faut pas "transformer ce problème" en "agitation nationale".
Ségolène Royal (AFP)
La présidente de la région Poitou-Charentes, Ségolène Royal, s'est prononcée mercredi 31 mars pour une loi "équilibrée" sur le voile intégral, estimant qu'une "interdiction globale et générale" ne serait "peut-être pas applicable". La socialiste a également affirmé qu'il ne fallait pas "transformer ce problème" en "agitation nationale".
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.04.2010
"J’étais défenseur de mosquées (permis de construire, gestion,...) bien avant que les questions de voile s’imposent sur la place publique."
Maitre Devers, ce boulot est beaucoup plus cool que défenseur d'églises (permis de construire, gestion,...) en Arabie Saoudite, Iran ou Algérie..
(missions impossibles? )
Vous choisissez la facilité cher Maitre...
Écrit par : Albert | 01.04.2010
les Ubu, vous me faites bien marrer, tous autant que vous êtes. Selon vous, tous ceux qui s'opposent au port du voile intégral dans l'espace public seraient des haineux motivés par la négation de l'humanité, de la culture et de l'identité des musulmans (de tous les musulmans, forcément). Le procédé est grossier et idiot (tout autant que l'argument selon lequel ces gens sont de droite, forcément de droite, et fascistes, forcement fascistes):
Le rejet de l'autre dites vous ?
N'est ce pas là -même ce qui motive le port des burqa et autres niqab, en refusant à l'autre le droit de regarder votre visage ?
La négation de l'humanité ?
Et celle de la féminité induite par le port de ces oripeaux elle ne vous choque donc pas ?
La négation de sa culture ?
Mais de quelle culture parlez vous?Le niqab n'est pas un vêtement traditionnel du maghreb, mais celui des fondamentalistes du Moyen Orient.
Rejet de l'identité ? Vous plaisantez j'espère..Qu'est ce que le niqab sinon une négation de l'individu ?
Vous êtes les archétypes de l'hypocrite, Jarry ne vous aurait pas renié.
Écrit par : Aurelien | 01.04.2010
"Toi tu sembles voir en chaque femme en burqa une femme opprimée à libérer, alors que c'est loin, très loin d'être la règle.
Moi j'ai donné un exemple de femme en mini jupe qui peut, j'ai bien dit qui peut, être battue (alcolo, c'est ton rajout). En aucun cas je ne suis allée jusqu'a généraliser et faire de chaque femme en mini jupe une femme battue à libérer, mais ça peut arriver. C'était pour te montrer que ton "argument" fondé sur les apparences ne tient.
Ce n'est pas parce que tu as tendance à généraliser que ton interlocuteur généralise aussi.
Ecrit par : révoltée | 01.04.2010 "
Encore une fois, raccourci rapide et inexact, relis-moi quand je parle de la femme voilée intégralement qui vit dans la résidence à côté de chez moi, relis bien ce que j'en ai écris, c'est le contraire de ce que tu prétends à mon sujet.
Vous souhaitez à tout prix faire croire qu'on dit que toutes les femmes sont forcées, mais c'est faux. Quant aux femmes qui le sont effectivement, ça ne te révolte pas ? Libres à elles d'être soumises par la force culturelle ? Mais tu vas me ressortir les mini jupes, la pornographie et tout le tralala je suppose...
Belle dépense d'énergie pour défendre l'existence non cultuelle de "quelques centaines de burqas" comme vous dites...
Écrit par : Fran | 01.04.2010
Fran,
dire non à la burqa, c'est "'ingérence en matière d'aide aux opprimés", pour toi.
"Vous souhaitez à tout prix faire croire qu'on dit que toutes les femmes sont forcées, mais c'est faux.": bon alors en quoi cela te dérange. Pourquoi irait-on faire de "l'ingérence" alors même qu'il n'y a pas lieu?
"Quant aux femmes qui le sont effectivement, ça ne te révolte pas ?": si, je l'ai dit, dit dit et redit. Alors je le redis. Et je le redirais si tu l'oublies. Mais comme déjà dit, ce n'est pas en interdisant la burqa que l'on va améliorer le sort de ces femmes. Et on n'établit pas une interdiction générale parce qu'une poignée de femmes sont forcées (regarde l'exemple que je t'ai donné de la violece dans le couple: il y a violence dans certains couples, est-ce que l'on interdit le mariage? non.)
"Mais tu vas me ressortir les mini jupes, la pornographie et tout le tralala je suppose...". Pornographie, c'est ton ajout. Mini jupe c'était pour te montrer qu'il ne faut pas que l'on fonde interdiction que sur une apparence.
Puisque tu parles d'ingérence et que tu es là pour prendre la défense de la voeuve et de l'oprhelin, quand tu seras de passage dans le coin, vient essayer d'aider la situation de cette femme (véridique) qui est el plein divorce parce que son mari refuse qu'elle porte le voile. Son mari lui a fixé la condition: tu enlèves ton voile (et ne lui a pas dit genre amoureusement et doucement, non c'était limite agressif et violent) ou on divorce. La femme est en train de choisir le divorce. Et pourtant cet oppresseur en matière de tenue vestimentaire, il n'est pas barbu.
Je le dis avant que tu me poses la question que je vois arriver: "l'aurais-tu soutenu si elle était dans le schéma inverse à vouloir passer du voile à la mini jupe?" réponse oui à 200%. Cohérence, c'est tout.
Écrit par : révoltée | 01.04.2010
Maintenant l'exemple de la femme qui veut se voiler au point de divorcer, c'est ridicule. On peut trouver un exemple pour tout, tu sais, y a même un type un jour qui a mis une annonce sur le net disant qu'il voulait être mangé et il a trouvé un gus en plus, et le gus l'a bouffé ( véridique ).
"Mais comme déjà dit, ce n'est pas en interdisant la burqa que l'on va améliorer le sort de ces femmes. "
C'est un sacré bon début, car ça leur ouvre des horizons jusque là fermés. Notamment de séduire, de se sentir belle dans les yeux des autres, de communiquer par le sourire, etc...L'isolement c'est un sacré foutu chatiment tu sais.
Écrit par : Fran | 01.04.2010
Le gus qui voulait se faire bouffer n'était pas un gus que je connaissais. La femme dont je te parle, si (un peu comme toi et ta voisine emburqanée, tu suis?)
En interdisant, tu penses "délivrer" (puisque tu te veux libérateur) certaines femmes (quoique que ce n'est pas si évident, pour certaines si le mari est assez con pour les obliger à porter la burqa il est aussi assez con pour les obliger à rester à la maison pour ne pas sortir sans burqa, mais c'est un autre débat), mais tu handicapes lourdement d'autres femmes qui le portent volontairement comme ta voisine. C'est une punition collective. Et on crée une punition collective uniquement pour le cas des femmes en burqa. on n'interdit pas le mariage alors qu'il y a des femmes battues, on n'interdit pas les enfants alors qu'il y a des enfants battus, on n'interdit pas d'avoir des voisins sous pretexte qu'il y a des conflits de voisinnage. Mais là par "empathie" on devrait instaurer une punition collective à l'égard des femmes en burqa, et c'est à toutes ces femmes d'en subir les csq?
"C'est un sacré bon début, car ça leur ouvre des horizons jusque là fermés. Notamment de séduire, de se sentir belle dans les yeux des autres, de communiquer par le sourire, etc": moi dans mon idéal, mais ce n'est qu'un idéal (et je ne vais pas leur imposer) je souhaiterais qu'elles s'affranchissent non seulement du contrôle de leur mari mais du regard de la société, si bien qu'elles ne soient ni sous les ordres d'un mari, ni qu'elle se sente contrainte de se voir dans les yeux des autres. Je souhaite qu'elle se maquille pour elle et non pour les autres, qu'elle sourit parce qu'elle est bien et non uniquement pour communiquer avec les autres... Bref, qu'elle s'affirme d'abord elle en tant qu'individu, puis ensuite en tant qu'individu dans la société. Mais bon là c'est vraiment un idéal. Et je ne vais pas imposer mon idéal, encore moins par une loi.
Écrit par : révoltée | 01.04.2010
et la barbe des hommes alors ? moi je veux qu'ils se rasent
et que ceux qui se rasent la tête se laissent pousser le cheveux
Écrit par : aysin | 01.04.2010
les femmes en burqa n'ont qu'a passer l'ena et se faire recaler, leur avenir est ainsi assurée:
http://www.rue89.com/dans-le-retro/2010/04/01/eric-besson-comment-je-me-suis-vendu-sur-un-echec-145498
Écrit par : révoltée | 01.04.2010
"Je souhaite qu'elle se maquille pour elle et non pour les autres"
Ca, ça reste possible sous une burqa. Liberté de la femme oui, mais dans un cocon voulu ou imposé si je comprend bien.
Écrit par : Fran | 01.04.2010
@tarek
A y est j'ai acheté des gueddid, ce soir à l'apéro, ils y passent !
Écrit par : Fran | 01.04.2010
On dit : « la burqa est un vêtement ; tout au plus, un déguisement ; on ne va pas légiférer sur les vêtements et les déguisements »... Erreur. La burqa n’est pas un vêtement, c’est un message. Et c’est un message qui dit l’assujettissement, l’asservissement, l’écrasement, la défaite, des femmes.
On dit : « c’est peut-être un assujettissement, mais consenti ; sortez de votre tête l’idée d’une burqa imposée par de méchants maris, des pères abusifs, des caïds, à des femmes qui n’en voudraient pas »... Soit. Sauf que la servitude volontaire n’a jamais été un argument ; l’esclave heureux, ou heureuse, n’a jamais justifié l’infamie foncière, essentielle, ontologique, de l’esclavage ; et, des stoïciens à Elisée Reclus, de Schoelcher à Lamartine en passant par Tocqueville, tous les anti-esclavagistes du monde nous donnent tous les arguments possibles contre la petite infamie supplémentaire qui consiste à faire des victimes les propres auteurs de leur malheur.
On dit : « liberté de culte et de conscience ; liberté d’exercice et de manifestation, pour chacune et pour chacun, de la religion de son choix ; au nom de quoi se permettrait-on d’interdire à un fidèle d’honorer Dieu de la façon que prescrivent les textes sacrés ? ». Sophisme encore. Car on ne le répétera jamais assez. Le port de la burqa n’est pas une prescription coranique. Il n’y a aucun verset, ni aucun texte de la sunna, obligeant les femmes à vivre dans cette prison de ferraille et de tissu qu’est un voile intégral. Il n’y a pas un « shoyoukh », pas un savant en religion, qui ne sache que le visage n’est, pas plus que les mains, tenu dans le Coran pour une « nudité ». Et je ne parle pas de ceux qui, comme Hassan Chalghoumi, le courageux imam de Drancy, disent haut et fort à leurs fidèles, aujourd’hui même, que le port de ce voile intégral est carrément anti-islamique.
On dit : « gare à l’amalgame ! gare, en focalisant l’attention sur la burqa, à ne pas alimenter une islamophobie qui ne demande qu’à se déchaîner et qui serait elle-même une forme déguisée de racisme - on l’a empêché de s’infiltrer, ce racisme, par la grande porte du débat sur l’identité nationale ; va-t-on le laisser revenir par la fenêtre de cette discussion sur la burqa ? ». Sophisme, là encore. Increvable mais absurde sophisme. Car ceci n’a rien à voir avec cela. L’islamophobie, on ne le répétera jamais assez, n’est évidemment pas un racisme. Je ne suis, personnellement, pas islamophobe. J’ai trop le souci du spirituel, et du dialogue des spiritualités, pour être hostile à telle religion ou à telle autre. Mais leur libre critique en revanche, le droit de se moquer de leurs dogmes ou de leurs croyances, le droit à la mécréance, au blasphème, à l’apostasie, sont des droits trop chèrement acquis pour que nous laissions une secte, des terroristes de la pensée, les annuler ou les fragiliser. C’est de Voltaire qu’il s’agit, là, pas de la burqa. C’est des Lumières d’hier et d’aujourd’hui qu’il est question, et de leur héritage non moins sacré que celui des trois monothéismes. Un recul, un seul, sur ce front - et ce serait un signal donné à tous les obscurantismes, tous les fanatismes, toutes les vraies pensées de haine et de violence.
Et puis on dit enfin : « mais de quoi s’agit-il, après tout ? combien de cas ? combien de burqas ? faut-il, pour quelques milliers, peut-être quelques centaines, de burqas répertoriées sur l’ensemble du territoire français, déclencher ce tapage, ressortir cet arsenal de règlements, faire une loi ? ». C’est l’argument le plus courant. C’est, pour certains, le plus convaincant. Sauf qu’il est, en réalité, aussi spécieux que les premiers. Car de deux choses l’une. Ou bien il ne s’agit que d’un jeu, d’un accoutrement, d’un déguisement (voir plus haut) et alors, en effet, c’est la tolérance qui est de mise. Ou bien il s’agit d’une offense faite aux femmes, d’une atteinte à leur dignité, il s’agit d’une mise en cause frontale de la règle républicaine fondamentale, et chèrement payée elle aussi, d’égalité entre les sexes - et c’est d’un principe, alors, qu’il est question ; et le nombre, s’agissant de principes, ne fait jamais rien à l’affaire. Imagine-t-on remettre en question les lois de 1881 sous prétexte que les atteintes à la liberté de la presse se font rares ? Et que dirait-on de quelqu’un qui, observant que les attaques racistes ou antisémites contre les personnes décroîtraient en quantité, songerait à abolir, ou même à alléger, les législations en vigueur en la matière ? Si vraiment la burqa est ce que je dis, si elle est cette insulte faite aux femmes et à leur lutte séculaire pour l’égalité, si elle est une injure faite, de surcroît, aux femmes qui, à l’heure même où j’écris, défilent à visage découvert, en Iran, contre un régime d’assassins dont la burqa est l’un des symboles, bref, s’il signifie, ce symbole, que l’humanité se divise entre ceux dont le corps est glorieux et doté d’un non moins glorieux visage et celles dont corps et visage sont des outrages vivants, des scandales, des saletés que l’on ne saurait voir et qu’il faudrait soit cacher, soit neutraliser, alors n’y en aurait-il qu’une, n’y aurait-il qu’une femme en France se présentant encagée à l’hôpital ou à la mairie, qu’il faudrait la libérer.
C’est pour toutes ces raisons de principe que je suis favorable à une loi, nette et claire, décrétant anti-républicain le port de la burqa dans l’espace public.
Bon c'est BHL qui le dit,mais pour une fois c'est bien dit
Écrit par : antimythe | 01.04.2010
"si je comprend bien"
t'as rien compris ou tu fais semblant de ne pas comprendre.
qu'elle se maquille pour elle avec ou sans burqa, qu'elle se coiffe pour elle avec ou sans voile. Qu'elle s'y retrouve elle, qu'elle se sente bien. Je ne vais pas lui dicter comment elle doit être heureuse. Tout comme j'enverrais ballader la personne qui me dirais de porter un pantalon gris à la place de ma robe rouge. ou vice versa.
Je le rerererererererererererererererererererereredis, j'ai du mal à comprendre que l'on puisse se cacher le visage. Mais si c'est un choix, si ce n'est pas contraint, si elle est heureuse, on va tous se faire voir.
Écrit par : révoltée | 01.04.2010
je suis tout a fais d'accord avec toi, antimythe. laissons aux seuls fanatiques de porter la burka, ils seront mieux reperes.
Écrit par : josy67 | 01.04.2010
Ou alors, nous les impies, déshabillons-nous...
Écrit par : Fran | 01.04.2010
je ne me considère pas comme étant une impie, mais si une personne considère que je suis une impie, ça ne va pas m'empêcher de dormir
Écrit par : révoltée | 01.04.2010
Tous à poil !
Écrit par : Fran | 01.04.2010
à poil sous la burqa aussi?
Écrit par : révoltée | 01.04.2010
le gouvernement veut-il légiférer sur le port d'un chiffon ou sur la SIGNIFICATION du port dudit chiffon?
Pourquoi mon aieule portait-elle une mantille noire uniquement à l'église? en signe de soumission au Seigneur,m'avait-elle dit.
la burka est-elle le signe de la soumission à Dieu, ou de la soumission aux hommes qui protègent ainsi leur outil de travail et de reproduction sociale de la convoitise des autres hommes?(ce n'est pas très flatteur pour les hommes!)
Écrit par : pragmatique | 01.04.2010
En France on passe toujours par une réflexion sans fin et des "palabres " interminables, (groupe de réflexion, comité d'analyse, commission d'experts, et j'en passe!) pour essayer d'arriver à une décision en accord avec la Constitution, les partis politiques, les syndicats, les députés, le conducteur de bus et la concierge du coin, etc!
Que de temps et d'énergie perdus au moment où les démocraties occidentales doivent affirmer leurs valeurs...
Certains utilisent le mot liberté pour y porter atteinte ! (la beurka en est un bel exemple)
Son sens n'est pas le même pour tous !
Les Droits de l'homme aussi ne sont pas définis partout pareil, ou alors pourquoi les 57 pays de l'OCI (Organisation de la conférence islamique) ont-ils trouvé légitime de formuler en 1990 au Caire, une Déclaration des droits de l'homme en islam ? (En commençant dans leur préambule par une étrange affirmation de supériorité de la communauté islamique !!! Et en formulant l’intention de l’imposer au monde !!!)
Écrit par : Albert | 01.04.2010
faudra interdire la burqa parce que le tissu utilisé n'est pas conforme aux objectifs de développement durable?
Revoltée, un argument de "poids",
Faudra interdire la burqua parce que ce sont les chinois qui vont la copier et faire exporter lol
Écrit par : adriana | 01.04.2010
à poil sous la burqa aussi?
Ecrit par : révoltée | 01.04.2010
à poil dans un slip, c'est être habillé
Écrit par : Fran | 01.04.2010
Revoltée, un argument de "poids",
Faudra interdire la burqua parce que ce sont les chinois qui vont la copier et faire exporter lol
Ecrit par : adriana | 01.04.2010
Adriana,
lol, ça dépend, si c'est Chanel ou Yves Saint Laurent qui délocalisent des usines de Burqa, ça passera peut-être mieux.
bises
Écrit par : révoltée | 01.04.2010
à poil dans un slip, c'est être habillé
Ecrit par : Fran | 01.04.2010
en fait c'est être à poil à l'intérieur d'un slip
Écrit par : révoltée | 01.04.2010
Oui et être barbu c'est être imberbe avec des poils en fait.
Écrit par : Fran | 01.04.2010
non ça c'est être salafiste mdr
Écrit par : révoltée | 01.04.2010
"le gouvernement veut-il légiférer sur le port d'un chiffon ou sur la SIGNIFICATION du port dudit chiffon?"
On ne change pas les mentalités en légiférant. Même si le niqab est interdit (y compris sur la voie publique), la manière de voir la vie de ces femmes ne changera pas. Leur soumission à Dieu ou à leurs hommes restera identique. Il arrive que des femmes décident de se dévoiler après avoir porté le voile 20-30 ans. Mais elles ne le font pas du jour au lendemain. Il y a tout un processus qui peut prendre des années.
Comme, je le disais, on est dans le règne de l'apparence, de la superficialité. Les Européens pensent régler ces questions à coup de lois. Ils se mettent le doigt dans l'oeil.
Écrit par : aysin | 02.04.2010
Ou comment écrire toujours la même chose pour mieux m'en persuader.
Écrit par : Fran | 02.04.2010
Aysin ,tout à fait d'accord avec vous.
Écrit par : pragmatique | 02.04.2010
C est vrai ,le fait d interdire le niqab ne changera rien ,et de toute manière faire en sorte que l es salafistes n étendent leur influence néfaste sur la population musulmane ne relève pas d une loi de cette sorte.
Écrit par : lemurien77 | 02.04.2010
Ras le Bol de cette histoire burqua ! D'abord c'était l'identité nationale, maintenant c'est la burqua. Quand on va dans les pays musulmans radicalisés, où la charia règne en puissance, on est obligées de porter ne serait-ce qu'un foulard; D'ailleurs, les journalistes femmes qui font cela me révoltent énormément, qu'elles pensent un peu que les femmes musulmanes portent leurs trucs sur la tête et sur le corps en France sans respecter la France elle-même, ni son peuple ! Alors, un peu de bon sens, les journaleux femmes !
Maintenant, vous êtes en France, chaque personne doit être identifiable, c'est la loi, portez votre burqua chez vous si cela vous plaît mais le dehors est un endroit public et voir ces corbeaux noirs me révulse en tant que musulmane. S'humilier ainsi, c'est humilier Dieu, de montrer son orgueil car Dieu ne demande pas autant. Soyez croyants dans vos coeurs et non provocateurs envers la société française dont vous profitez largement.
Je comprends les raisonnements d'Aysin, mais dans ce cas, le respect pour les lois de chaque pays doit s'imposer à TOUS et pas seulement aux femmes européennes qui vont dans les pays de confession musulmane. Sauf la Turquie et la Tunisie qui tentent réellement vivre avec le siècle tout en gardant leur foi. Je ne crois pas que j'intervienne encore car cela m'agace profondément que les musulmans radicalisés imposent leur conduite à la France qui s'écrase devant l'islamisme radicalisé. Donnant-donnant, pour une fois, c'est une bonne formule !
Écrit par : Naguima | 02.04.2010
c'est vrai qu'une loi ne changera peut être pas grand chose pour beaucoup de femmes soumises à cette triste "mode" vestimentaire qu'est la "beurka"..Mais si elle peut changer la vie de ne serait ce que pour quelques femmes dans ce pays, elle ne sera pas inutile.
Les seuls qui peuvent vraiment changer les mentalités, ce sont les musulmans qui concilient leur foi avec la modernité, et qui telle Naguima s'élèvent contre l'obscurantisme et les coutumes d'un autre âge que veulent imposer certains mouvement intégristes islamiques souvent pilotés de l'étranger...
Plus ces voix de l'islam moderne et paisible se feront entendre dans notre pays, et moins les Français d'autres religions ou athées n'auront de réticences envers l'islam....Cette tâche n'est pas aisée pour les modérés car les islamistes prosélytes occupent souvent les médias par leur activisme, mais le jour où la tendance sera inversée, toutes ces polémiques disparaitront par elles mêmes
Écrit par : Albert | 02.04.2010
La position de la ligue de l'enseignement :
"Comment lutter contre cette coutume qui relève plus d’une dérive sectaire que de l’affirmation d’une identité religieuse ? La solution ne se trouve pas dans une loi spécifique qui serait une loi d’exorcisme inutile, inefficace, voire impossible à appliquer. Les textes existants, garantissant l’ordre public, imposant le fait d’être identifiable sur les photos de cartes d’identité, de passeport, dans les lieux tels que les aéroports, pour récupérer ses enfants à l’école… sont nécessaires et doivent être appliqués.
Mais l’essentiel est l’éducation à la citoyenneté et au vivre ensemble. « Poser des principes ne suffit pas, encore convient-il de leur donner substance, par l’action collective, la capacité de conviction, l’implication des pouvoirs public. Emanciper cela ne se décrète ni ne se légifère, cela se réalise, mais il y faut du temps, de la volonté et un minimum de générosité».
http://www.laligue.org/la-ligue-auditionnee-par-la-commission-burqa/
Écrit par : aysin | 02.04.2010
Albert,
"Mais si elle peut changer la vie de ne serait ce que pour quelques femmes dans ce pays, elle ne sera pas inutile."
En quoi cela va changer leur vie, sinon qu'elles ne sortiront plus. A voir ce qui s'est passé en Belgique.
Après peut être que vous connaissez l'une d'entre elle et que vous avez des choses à nous dire?. Pour ma part je préfère encore quelles soient visible dans l'espace public plutôt qu'invisible !
"Plus ces voix de l'islam moderne et paisible se feront entendre dans notre pays, et moins les Français d'autres religions ou athées n'auront de réticences envers l'islam..."
Moi j'aurais écris, plus les citoyens de France entendront les autres voix de l'islam moins ils seront dans le jugement et l'ignorance. Et je rajouterais plus les médias entretiendront une mauvaise image de la religion musulmane plus cette religion sera perçu comme une menace pour l’“identité française.
Aussi il faut arrêter d'être dupe !
http://www.alterites.com/cache/center_media/id_1119.php
Écrit par : Sosso-Massaille | 02.04.2010
@sosso-massaille
La chrétienté nous a tellement emmerdé, on laissera nulle autre religion le faire, et c'est à prendre ou à laisser...
En parlant de duperie, je crois que certains appréhendent relativement mal les années qui se présentent à nous...
Écrit par : Fran | 02.04.2010
Fran,
"La chrétienté nous a tellement emmerdé" c'est du passé non je crois.
Vous avez un problème avec les religions ? Moi pas, tant elles n'entravent pour le moment mes libertés !
Quand je dis qu'il faut arrêter d'être dupe. Avez vous au moins pris le temps de lire ce document. Histoire d'exercer un esprit de critique
http://www.alterites.com/cache/center_media/id_1119.php
"En parlant de duperie, je crois que certains appréhendent relativement mal les années qui se présentent à nous..."
En effet ma vision n'est pas la votre.
Écrit par : Sosso-Massaille | 02.04.2010
@sosso
On a un problème avec les religions lorsqu'elles encombrent notre vie quotidienne, notre jugement de valeurs, notre besoin d'équité, aucune religion ne représente l'équité, dans les faits, parce que dans les livres évidemment...
Les documents qui me disent quoi penser de bon, je n'en ai guère besoin, tout comme les précheurs, je m'en passe également....
Écrit par : Fran | 02.04.2010
Fran
"on laissera nulle autre religion le faire."
C'est qui le "on"? Vous parlez au nom de qui ?
"et c'est à prendre ou à laisser..", Un jeu que je n'aime pas du tout, lol
Je ne prends et ne laisse rien. Je pose un point de vue.
A voir dealnodeal
http://www.dailymotion.com/video/x4q1se_a-prendre-ou-a-laisser-le-jeu-le-pl_videogames
Écrit par : Sosso-Massaille | 02.04.2010
Ce n'est guère un jeu. Vous vivez au sein de l'Europe hypocrite ?
Écrit par : Fran | 02.04.2010
"Les documents qui me disent quoi penser de bon, je n'en ai guère besoin, tout comme les précheurs, je m'en passe également....".
Chacun est libre de vouloir croire en ce qu'il veut comme vous êtes libre aussi de ne pas croire. Il y a de la place pour chacun.
Par contre vos propos pourraient aussi se rapporter sur l'univers médiatiques ? Des documents qui me disent quoi penser de bon. Et des précheurs il suffit de regarder TF1.
Je ne parle pas non plus du politique. Pourquoi vouloir légiférer ? je reprendrais le propos d'aysin.
"On ne change pas les mentalités en légiférant. Même si le niqab est interdit (y compris sur la voie publique), la manière de voir la vie de ces femmes ne changera pas. Leur soumission à Dieu ou à leurs hommes restera identique. Il arrive que des femmes décident de se dévoiler après avoir porté le voile 20-30 ans. Mais elles ne le font pas du jour au lendemain. Il y a tout un processus qui peut prendre des années."
La focalisation dénigrante a outrance sur une religion produit l'effet inverse.
Écrit par : Sosso-Massaille | 02.04.2010
Ces femmes qui portent le niqab sont admirées et considérées comme très bonnes pratiquantes par leurs amies et entourage.Elles sont donc heureuses de croire qu elles sont "sur le plus droit chemin qui conduit au "verdouz" le paradis des musulmans.Laissons les tranquilles et orientons nous sur les véritables dangers que sont certains barbus qui pronent un islam rétrograde fustigeant a la fois chrétiens,juifs et musulmans modérés.Ils constituent une véritable secte en France et dans tous les pays voisins et il est du devoir des Renseignements Généraux de suivre ces gens dangereux.
Écrit par : lemurien77 | 03.04.2010
"La focalisation dénigrante a outrance sur une religion produit l'effet inverse."
Ca c'est le genre de blabla que l'on écrit pour mieux s'en persuader soi-meme. L'avenir dira qui a eu raison, qui a eu tort.
Et je vous sens inquiet.
Écrit par : Fran | 03.04.2010
Fran,
"Ca c'est le genre de blabla que l'on écrit pour mieux s'en persuader soi-même.",
Mon blabla et je vous l'accorde est purement subjectif comme le votre je crois ? Tout est subjectif.
"L'avenir dira qui a eu raison, qui a eu tort."
Je n'essaie pas de savoir si l'avenir me donnera tort ou raison. Je n'ai pas cette prétention. Je me répète j'apporte une point de vue.
"Et les mots peuvent faire des ravages : islam, islamique, islamiste – le foulard est-il islamique ou islamiste ? Et s’il s’agissait d’un fichu, sans plus ? Il m’arrive d’avoir envie de reprendre chaque mot des présentateurs qui parlent souvent à la légère sans avoir la moindre idée de la difficulté et de la gravité de ce qu’ils évoquent et des responsabilités qu’ils encourent en les évoquant, devant des milliers de téléspectateurs, sans les comprendre et sans comprendre qu’ils ne les comprennent pas. Parce que ces mots font des choses, créent des fantasmes, des peurs, des phobies ou, simplement, des représentations fausses. »
"Pourquoi les mots sont importants , Retour sur dix années d’analyse des discours" à découvrir
http://lmsi.net/spip.php?article1026
Penser les maux des mots
Écrit par : Sosso-Massaille | 03.04.2010
Ou est Mr Gerin pour dénoncer ce genre de pratique ?
"Malgré ce précédent, les contrôleurs qui ont agi sur le foyer de Fronton ont demandé les passeports de ces vieux retraités qui, souvent intimidés, ont répondu à cette injonction discriminatoire. A partir de ces documents, la CRAM et la MSA ont opéré des redressements allant de 1000 jusqu’à 22 000 euros pour certaines personnes. En plus du redressement s’additionne la suppression des prestations minimum vieillesse et allocation logement, il reste aujourd’hui à un résident 30 euros pour vivre par mois !
http://pro.ovh.net/~atmfhkhm/spip.php?article1191
Écrit par : Sosso-Massaille | 03.04.2010
Les mots, parlons-en sosso, la plupart des femmes cloitrées malgré elles sont quasi-analphabètes ( les "volontaires", c'est différent )...Ca ressemble à mai 68, la révolte pour les pauvres, faite par les bourgeois.
Va apprendre les mots et leur sens aux nécessiteux, c'est la priorité.
Écrit par : Fran | 03.04.2010
Fran,
"Les mots, parlons-en sosso, la plupart des femmes cloitrées malgré elles sont quasi-analphabètes",
C'est qui les femmes cloitrées ?
"Va apprendre les mots et leur sens aux nécessiteux, c'est la priorité."
J'adore recevoir des ordres ! Un petit coté paternaliste !
Écrit par : Sosso-Massaille | 03.04.2010
C'est mon coté Imam-curé...
Écrit par : Fran | 03.04.2010
Un lascar de Marianne2 pleurniche car les avocats on triomphé avec un "droit à la burqa".
Mais non, ce n'est pas un droit. Juste une liberté, mais je vois que notre ami a un peu de mal à mettre sa pensée en ordre, et qu'il préfère les petits cris de douillette
Écrit par : gilles devers | 05.04.2010
Il ne s'agit pas d'un droit à la burqa : il est question d'un droit à la libre détermination individuelle, à la liberté d'opinion et d'expression desquels dérivent la liberté de religion (= liberté de conscience et liberté de culte)
http://www.marianne2.fr/Burqa-les-facheux-oublis-juridiques-du-Conseil-d-Etat-et-de-quelques-autres_a190065.html
C'est à cet "article" (est-ce le terme exact ?) auquel vous faites allusion ??? No problemo !
En plus d'être truffé de fautes de français dignes d'un élève de 3ème, il est juridiquement abscons !
Déjà, l'auteur assimile le port de la burqa à une pratique sectaire sans mentionner le caractère intrinsèquement constitutionnel du droit à exister et à s'exprimer des sectes... NO COMMENT ! (ah : les raëliens, scientologues, adorateurs du culte de l'oignon, et autres Témoins ont de beaux jours devant eux)
Ensuite, la liberté d'opinion est bafouée...
Enfin, une pique malvenue contre cet acte de "repentance" (ou de responsabilité ?) pourtant bienvenu. Ce discours est donc Politique et certainement pas rationnel. Mais bon...
Ni gauche, ni droite : pourvu qu'on ne sache pas où l'on va.
(Pauvre Monsieur Schrameck, lui qui était si fatigué après avoir bien bossé)
Écrit par : Denis75 | 06.04.2010
PS : avant de dire des conneries, un peu de lecture (je sais, c'est fastidieux)
http://www.conseil-etat.fr/cde/media/document/avis/etude_vi_30032010.pdf
Écrit par : Denis75 | 06.04.2010
Comment un symbole d'oppression combattu par les femmes dans de nombreux pays peut il être étendard de liberté en occident?
Les bonnes âmes si promptes à monter au créneau pour défendre ces infâmes horipaux piétinent allègrement le combat de toutes ces femmes obligées de porter voiles, burqua et autres coraneries sous peine de coups de fouets, humiliations ou autres joyeusetés de la charia..
Inconscience naïveté, lâcheté? les victimes de ces brimades se sentent bien seules et abandonnées face à la barbarie islamiste
Écrit par : Albert | 06.04.2010
l ne s'agit pas d'un droit à la burqa : il est question d'un droit à la libre détermination individuelle, à la liberté d'opinion et d'expression desquels dérivent la liberté de religion (= liberté de conscience et liberté de culte)
Notre ami Denis confond allégrement droit à la liberté d'opinion et d'expression avec oppression et obligation de se soumettre à des règles sectaires pour éviter de se faire"contaminer" par la société occidentale. En quoi le port permanent de cette prison de tissu macabre est elle autre chose qu'un moyen d'exclusion, une manière de dire (souvent sous influence) que l'on rejette tous ceux qui n'ont pas les même croyance...
Écrit par : Albert | 06.04.2010
"Comment un symbole d'oppression combattu par les femmes dans de nombreux pays peut il être étendard de liberté en occident?"
C'est le créneau de la liberté de faire sans que ça gêne personne qu'utilisent les défenseurs du voile intégral. C'est finement pensé et indéboulonnable. Ils disent que se battre contre c'est ridicule dans le sens où ça concerne 400 femmes. Par contre, et même si ça ne concerne donc que 400 femmes, sur le plan de lutte pour la liberté, ça leur parait primordial, même si cette même liberté est bafouée dans d'autres domaines et que les sujets opprimés sont bien plus nombreux, c'est là leur terrain de lutte favori.
Il s'agit de clientèlisme dissimulé sous de beaux principes.
Écrit par : Fran | 06.04.2010
Fran,
ce ne sont pas les "anti-loi" qui ont fait tout un cinéma sur la burqa
ce ne sont pas les "anti-loi" qui ont réuni une mission parlementaire
ce ne sont pas les "anti-loi" qui en ont fait un sujet de "première importance" pour la nation à quelques semaines/mois des échéances électorales.
Donc tu sais parfaitement que (même si effectivement le nombre de porteuses est "ridicule") la défense a été à la hauteur de l'attaque. Les "pro-loi" en ont fait un débat et un "combat" de principes, de valeurs, auquel les "anti-loi" ont répondu en argumentant par le droit.
Tu vois, des fois il n'y a pas besoin qu'il y ait 400 personnes pour réagir. Il suffit qu'un seul gendarme par exemple soit révoqué pour susciter des réactions. Ou même parfois "un seul" fait divers pour entrainer des propos anticonstitutionnels et anticonventionnels de notre président. Ou une poignée de nos compatriotes qui bénéficie du bouclier fécale nous fait réagir.
Écrit par : révoltée | 06.04.2010
Ce que je sais révoltée c'est que c'est du clientélisme dissimulé sous de beaux principes, ce que je sais c'est que la défense dont tu parles est la seule à relativiser le nombre de porteuses de voile intégral pour sensibiliser sur le fait que c'est ainsi nécessairement la recherche de l'amalgame. La défense, toujours, trouve par contre ce nombre suffisamment important pour monter sur ses grands chevaux pour défendre la liberté, la main sur le coeur.
Clientélisme...D'un côté comme de l'autre d'ailleurs...
Écrit par : Fran | 06.04.2010
clientélisme? je ne savais pas que les membres du Conseil d'Etat étaient élus par le peuple.
Écrit par : révoltée | 06.04.2010
Le livre de Djemila Benhabib, Ma vie à contre-Coran (VLB éditions) est en passe de devenir le livre de chevet de tous ceux qui ont fui l'islamisme pour trouver refuge en Europe. De Paris à Londres en passant par le Québec, avec le débat sur les « accommodements religieux », l'auteur suit à la trace un mal qu'elle croyait derrière elle. Elle s'étonne d'une certaine naïveté face à l'intégrisme. Suffit-il de présenter le voile comme un acte de liberté, de déguiser ses mots et son projet, pour que l'intolérance soit tolérée ? Djemila Benhabib est immunisée contre cet angélisme.
Écrit par : Albert | 06.04.2010
AFP
06/04/2010 | Mise à jour : 11:17
La résolution parlementaire sur le voile intégral, sans pouvoir contraignant, sera débattue à l'Assemblée nationale le 11 mai, a annoncé mardi le président de l'Assemblée Bernard Accoyer (UMP) à l'issue de la conférence des présidents, qui fixe l'ordre du jour des travaux.
La montagne accouche d'un pet de lapin.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.04.2010
En attendant la grosse caisse du mammouth.
Écrit par : Fran | 06.04.2010
Qui écrase les prix...
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.04.2010
Les petits lapins députés doivent être dépités
Écrit par : gilles devers | 06.04.2010
Et barbamama peut se réjouir, elle peut retourner au prisu sous sa nappe.
Écrit par : Fran | 06.04.2010
Alors d’Olivier Schrameck - Président de la section « Rapport et Etudes » au Conseil d’Etat - à Me Eolas en passant par Me Gilles Devers ... tous tiennent pour acquis le « droit à la burqa ».
Mais non, ce n'est pas un droit. Juste une liberté, (Gilles Devers)
La liberté? dans ce cas précis, elle prend des airs bien peu engageants ....Moi je dirais plutôt la liberté d'oppresser...
Écrit par : Albert | 06.04.2010
La résolution parlementaire sur le voile intégral, sans pouvoir contraignant, sera débattue à l'Assemblée nationale le 11 mai, a annoncé mardi le président de l'Assemblée Bernard Accoyer (UMP) à l'issue de la conférence des présidents, qui fixe l'ordre du jour des travaux.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 06.04.2010
Sans surprises...Si nos dirigeants avaient des couilles cela se saurait.
Écrit par : Albert | 06.04.2010
Mais c'est pas trop un problème de couilles Albert : c'est facile de rouler des mécaniques tout en oppressant tout le monde et pour ne rien régler... Ensuite, à part violer la Constitution, les traités signés et ratifiés ou mettre de côté l'État de droit comme de 1933 à 1945, ils ne peuvent pas faire grand chose. Mais ils brassent du vent : ça stimule les capo !
Sinon, il existe d'autres solutions - juridiques - pour parvenir à leurs fins. Mais il faut l'accord de toute la population. Si on fait de la politique fiction, on peut réviser la Constitution et sortir des ordres juridiques supra-nationaux. Ce qu'il y a derrière l'interdiction du voile intégral, c'est bien évidemment le voile tout court et, donc, l'Islam. Ensuite, les autres croyances (voire les non-croyants) auront du souci à se faire... M'enfin !
"Par contre, et même si ça ne concerne donc que 400 femmes, sur le plan de lutte pour la liberté, ça leur parait primordial, même si cette même liberté est bafouée dans d'autres domaines et que les sujets opprimés sont bien plus nombreux, c'est là leur terrain de lutte favori." (Fran)
Pour lutter contre les discriminations à l'égard des femmes, il existe moult textes juridiques.
Pour lutter contre les dérives sectaires aussi (sauf lorsqu'on a le "privilège" d'être un Scientologue).
Pour lutter contre l'obscurantisme religieux, il y a 5 millions de fonctionnaires qui veillent au grain et un Peuple qui a une vieille histoire dont il devrait se souvenir un peu (de temps en temps).
Après, il y a aussi des démagogues et des totalitaristes à droite et à gauche (vas-y, tailles Besancenot, fais-toi plaisir ! Si c'est pas toi, c'est Albert qui va saisir cette perche :)
Écrit par : Denis75 | 06.04.2010
Denis, nous sommes d'accord sur le fait que nos dirigeants brassent de l'air...Mais à part ça...lol..
tu dis qu'il existe d'autres solutions - juridiques - pour parvenir à voter cette loi...
Chiche...Organisons un référendum sur le sujet, comme l'ont fait nos amis Suisses..En plus le résultat aura l'avantage de ne pouvoir être contesté par le Conseil constitutionnel qui pour ainsi dire remplace Dieu dans notre république alors qu'il ne représente que lui même..
Mais arrêtons de rêver...Il y a bien longtemps que les citoyens n'ont plus la parole, les politiques de tous bords ayant bien trop peur de voir s'exprimer le raz le bol général...
Écrit par : Albert | 06.04.2010
Ps: tailler sur Besançenot?..M'enfin...Drôle d'idée..
On ne tire pas sur une ambulance...
Écrit par : Albert | 06.04.2010
HAHAHAHAhahahaha
Bah oui Albert, je te vois venir va :
1934 : Hitler devient Führer et Reichskanzler grâce à 90 % des suffrages exprimés par les Allemands !
En avril 1938 : 99,73 % des votes furent favorables à l'annexion de l'Autriche par l'Allemagne Nazie !
Moi, je suis pour la démocratie directe, mais pas si elle est manipulée par des impotents.
"Essayes encore" !!!
Écrit par : Denis75 | 06.04.2010
MDR...Denis nous ressort le coup du nazisme et un fois de plus atteint le point Godwin....
Qui parlait d'impotents? ;-)
Écrit par : Albert | 06.04.2010
C'est tout ???
En parlant d'impotents : le fameux point "G" que tu ne saurais atteindre... Ah lala (et le droit des femmes d'atteindre l'extase ?)
Nan, mais vas-y, développes à propos des referenda, de la démocratie etc... Ca m'intéresse vachement LoL !!!
Écrit par : Denis75 | 06.04.2010
Et à part Hitler tu veux nous parler de quelque chose d'autre ce soir cher Denis?
Parle nous par exemple de tes modèles démocratiques marxistes léninistes, de l'influence du conseil constitutionnel cubain sur le gouvernement de Castro du bilan positif des démocraties populaires...Tu dois connaitre par coeur non? En plus mixé à une sauce verte couleur de l'islamisme, tout ça c'est ton point G à toi, la potion magique qui t'amène à la jouissance......
A chacun ses plaisirs mon p'tit Denis....
Écrit par : Albert | 06.04.2010
Denis: pas de s à l'impératif pour les verbes du 1er groupe, votre Honneur: "développe toi-même".
Que Hitler ait été élu ne doit pas faire oublier la souveraineté du peuple dans une démocratie. Les gardes-fou de ce régime permettent parfois, comme c'est le cas dans l'affaire de la loi contre le voile intégral, de se retourner contre l'avis de l'immense majorité des citoyens. Ca n'est pas une indication de la pertinence de cet avis, juste une sécurité contre des agissements contre-productifs en matière d'applications de la démocratie (droit, social, militaire, etc). Là, en l'occurence, si le gvt décide de faire passer sa loi par mode référendaire, je ne sais pas si la Cour de Justice Européenne y pourra quelque chose... je ne suis pas juriste, tout ce que je sais c'est que la plupart des gens en France en ont ras-le-bol de ce qu'ils considèrent comme une atteinte à la laïcité sur le mode "on s'est déjà farci les corbeaux en soutane, on se coltinera les corneilles en hijab" car ils ne voient en cela que la partie émergée d'un iceberg (fantasmé ou non, là n'est pas le problème).
Le referendum prévaut-il sur les lois européennes ?
Écrit par : Traczir | 06.04.2010
À part Hitler, on pourrait tergiverser sur Montesquieu ou sur Rousseau. On pourrait évoquer Locke, Lord Acton et Gambetta. Ou on pourrait aborder quelque chose de plus sérieux genre Jaurès ou de Gaulle -voire Napoléon ou Bismarck. Mais bon...
Albert... Lis un peu ! Tout et n'importe quoi du moment que tu fais un effort de compréhension : t'auras l'air moins con !!!
NB : dsl Maître, j'ai failli à ma promesse. Mais bon : les promesses n'engagent que ceux qui y croient, non ?
Écrit par : Denis75 | 06.04.2010
"Le referendum prévaut-il sur les lois européennes ?" (traczir)
Non ! Je ne suis pas un bon juriste, mais je pense que "NON" !
C'est con le droit international hein !?
Merci pour la leçon de français ! je l'ai déjà concédé à Fran : je ne suis pas au point sur les règles de l'impératif (par exemple, à la seconde personne du pluriel, la forme négative des verbes du premier groupe exige l'ajout d'un "s") C'est con le français hein ?! Comme le portugais en gros...
;D
Écrit par : Denis75 | 06.04.2010
Non, le français n'est pas con, le français est précis et je comprends qu'il soit ardu pour les hérauts de l'à-peu-près et autres champions de la rectitude à géométrie variable. Je te laisse tes appréciations sur le portugais, mais je suppose que ça doit relever du même calibre. Les fautes d'orthographe, de conjugaison ou de grammaire ne me dérangent pas plus que ça dans une proportion raisonnable, mais je trouve qu'il en est qui sont inacceptables de la part de diplômés de l'enseignement supérieur, notamment sur la conjugaison.
Tu penses que "non, un referendum ne prévaut pas sur les lois européennes" ? mais alors, la souveraineté du peuple français est soumise au vote d'états dont les populations peuvent être majoritairement contre un vote de ce même peuple français sur une question donnée ? es-tu bien sur que ce que tu penses est vrai ?
Écrit par : Traczir | 06.04.2010
L'emmerdant avec le droit, c'est qu'il faut qu'il s'applique à un moment donné.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.04.2010
Et non, désolé, mais le français n'est pas très logique sur bien des points : une réforme est bien évidement souhaitable, mais pas une réforme au rabais telle que F. de Closetz le proposait.
Le point que tu soulèves est intéressant :
"la souveraineté du peuple français est soumise au vote d'états dont les populations peuvent être majoritairement contre un vote de ce même peuple français"
Tu as tout compris ! Il faudrait que je me penche sur les suites de l'affaire suisse. Mais leur référendum risque de compter pour du beurre si il est inconventionnel.
C'est simple traczir : qu'il s'agisse d'une loi du Parlement, d'une loi référendaire, d'une décision ministérielle ou de justice, le droit français doit se conformer aux nombreux traités signés avec au mieux 196 pays, au pire le deuxième État signataire du traité.
Après le juste, l'injuste, le vrai, le faux... C'est subjectif.
Pas le temps de développer : le débat n'est pas clos ! Bonne journée à tous
Écrit par : Denis75 | 07.04.2010
Je n'ai jamais dit que la logique du français était à la portée de n'importe qui, mais puisque tu mets la logique sur la table, en conjugaison elle est imparable selon ses origines. Une réforme du français n'est souhaitable que par des gens qui ne veulent pas voir à quel point le nivellement par le bas est préjudiciable à la richesse et à la précision du champ sémantique de notre langue, comme ils ne veulent pas voir à quel point le nivellement par le bas est préjudiciable dans d'autres domaines, tels que la laïcité, ou l'enseignement, par exemple... François de Closet était un cancre sans aucune portée logique (il le dit lui-même), c'est devenu un touche-à-tout assez habile pour parvenir à briller lors de mondanités télévisuelles et ma foi, si tel est le lot des réformateurs qui prétendent nous gouverner c'est qu'ils trouvent des imbéciles pour croire en la pertinence de leurs courtes vues.
Mathaf: merci du principe, je suis heureux de l'apprendre (MDR™) mais ça ne répond pas à la question... la Suisse ne fait pas partie de l'Europe, donc Denis est encore à côté de laplaque, mais en ce qui nous concerne, le bloc constitutionnel (i.e, une loi référendaire)n'a-t'il pas primauté sur les lois européennes ?
Écrit par : Traczir | 07.04.2010
Traczir,
La Suisse est membre associé de l'UE, signataire de tous les traités et conventions. Ce referendum populiste se fera dézinguer par la CEDH, rien de pire que de mettre la loi entre les mains du peuple. Après, leur gouvernement sera chocolat (suisse), il faudra choisir de se dératifier, ils y sont près les cons, mais ce n'est pas si facile.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.04.2010
Mathaf: à mon avis, ça ne posera aucun problème aux Suisses pour ce qui concerne la dératification (attention aux dérapages avec ce genre de termes), dès lors qu'ils sont majoritairement convaincus de la nécéssité de proteger leur société de l'islamisation. Je les connais assez pour pouvoir l'affirmer, peut leur chaut de devoir se séparer d'un quorum qui irait à l'encontre de ce qu'ils pensent etre contre leurs interêts, et pour moi ça n'en fait pas automatiquement des cons (terme étrangement galvaudé ici-bas, par manque d'arguments sans doute ?).
Qu'en est-il en France, pour en revenir à ma question initiale ? la loi référendaire primerait-elle, accompagnée de ses conséquences (dératichosation, amendements liés à la Sécurité Publique, etc...) sur la loi communautaire ?
Écrit par : Traczir | 07.04.2010
tiens, voilà un point de droit intéressant. Une loi réferendaire en principe n'est pas soumise à l'appréciation du conseil constitutionnel. Si mes souvenirs de constit sont bons (mais Denis me corrigera) le conseil constitu se déclare incompétent parce que la loi est l'expression de la souveraineté nationale. (mais ça ne veut pas dire que la loi peut violer un traité mais c'est un autre débat)
qu'en est-il avec la QPC? le conseil constit qui n'apprécie pas la constitutionnalité de la loi référendaire "en amont" le fera-t-il "a posteriori" lors d'une exception d'inconstitutionnalité?
(la réponse ne change rien sur le fait que la loi référendaire doit respecter les traités. mais qu'en est-il au regard de la constitution?)
Écrit par : révoltée | 07.04.2010
Traczir,
Le referendum est fait pour modifier la constitution, comme De Gaulle avec l'élection présidentielle au suffrage universel, ou la régionalisation qui impliquait une disparition du Sénat (si ma mémoire est bonne). On ne peut pas utiliser le referendum pour légiférer ordinairement ni cibler un groupe de gens, ni plebisciter quoique ce soit. Ce serait un bastringue insensé, mettre la législation entre les mains du peuple entrainerait une implosion de la société.
Je ne connais pas le constitution suisse, si tant est qu'il y en aît une, mais leur système de votations qui peut changer la loi fondamentale à tout bout de champ est plutôt nihiliste à mons sens.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.04.2010
"donc Denis est encore à côté de la plaque, mais en ce qui nous concerne, le bloc constitutionnel (i.e, une loi référendaire)n'a-t'il pas primauté sur les lois européennes ?"
Tu peux arrêter d'insulter ou de rabaisser tes interlocuteurs stp. C'est bien simple, si tu continues je ne te réponds plus et je te laisserai dans ta caverne obscure.
1er point : qui a parlé de la Suisse dans l'UE ? Certainement pas moi ! Il existe également une OIG (organisation intergouvernementale, donc internationale) nommée le Conseil de l'Europe qui regroupe 47 nations - dont la Suisse. Ils ont mis beaucoup de temps - comme pour adhérer à l'ONU - mais ils l'ont enfin fait.
2ème point : en France, une loi référendaire peut être soit législative (a.11), soit constitutionnelle (a. 89). Ce n'est que dans le second cas qu'on peut considérer qu'elle appartient au bloc de constitutionnalité.
3ème point : il est effectivement intéressant de s'interroger sur la supériorité du droit international sur les constitutions internes. Selon la logique juridique, le droit international prime sur le droit national (mais nos dirigeants politiques et économiques ont du mal à intégrer ce genre de considérations démocratiques : ils préfèrent, tout comme toi dans le cas présent, bénéficier du droit international quand ça les arrange et l'écarter quand il limite leur pouvoir - ou quand il pourrait les sanctionner (cf. controverses oiseuses sur la récente CPI)). Dans ton cas, fais gaffe bonhomme ! C'est bien d'être un bouffeur de curé, mais pense aussi que la liberté religieuse affirmée et défendue par ces ignobles juristes, fonctionaires, juges nationaux ET internationaux protège également ta liberté de ne pas croire...
Écrit par : Denis75 | 07.04.2010
On voit très bien qu'il y a une hiérarchie du droit : le droit communautaire, le droit constitutionnel, le droit "commun" local, si j'ose dire.
Aucun président de cour de cassation ne veut voir ses arrêts dézingués en cour européenne, c'est d'ailleurs un des arguments du Conseil d'Etat pour rejeter une loi d'interdiction générale. Cet entêtement de Coppé et Sarko est vraiment ridicule, c'est de l'agitation pure et simple.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.04.2010
en fait pour "l'Etat" (par "opposition" aux collectivités) il y a deux types de référendum: le référendum législatif de l'article 11 et le constituant de l'article 89. Mais même avec celui de l'article 11, ça ne veut pas dire que tu peux faire un référendum sur tout et nimporte quoi, il doit porter sur un des 3 points:
- l'organisation des pouvoirs publics,
- les réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation ou aux services publics qui y concourent,
- la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions
Écrit par : révoltée | 07.04.2010
J'aime bien le système anglais où le gouvernement et le parlement n'ont pas (dans les faits) de mandat à durée déterminée. Quand il y a des sujets forts de mécontentement et des positions tranchées entre majorité et opposition, on demande aux électeurs de faire un choix. C'est ça la démocratie.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.04.2010
mdr, monsieur est choqué
http://www.lyoncapitale.fr/lyoncapitale/journal/Autre-contenu/Breves/Burqa-Andre-Gerin-est-choque
Écrit par : révoltée | 07.04.2010
Révoltée,
Article 11. c'était le cas du référendum de 1969 où De Gaulle s'est planté. Il s'agissait quand même de régionalisation et de supprimer le pouvoir du Sénat en le fusionnant avec le Conseil Economique et Social, un autre de nos fameux "machins" institutionnels.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.04.2010
Mathaf, et même "pire" dès 62, l'article 11 lui permettant d'éviter l'étape parlementaire
Écrit par : révoltée | 07.04.2010
Je cite Denis-le-bonhomme, un peu plus haut: "Il faudrait que je me penche sur les suites de l'affaire suisse. Mais leur référendum risque de compter pour du beurre si il est inconventionnel." Si ça ce n'est pas inclure la Suisse dans un débat sur le droit européen, je ne sais pas ce que c'est... bon, bref, logiquement, c'est toi qui as introduit la Confédération dans ce débat, tu voulais sans doute raisonner par analogie alors que ça n'est AMHA pas possible en l'espèce. Je ne t'insulte pas, je te donne mon avis tant ce qui s conçoit bien s'énnonce clairement. Je trouve que tu prends très vite la mouche, pour quelqu'un qui se prétend emprunt de la sérenité nécessaire à un débat de cette portée... je te comprends, il doit être difficile d'assumer le fait de vivre dans un pays majoritairement peuplés de "capos" (sic) qui refusent, tout comme les suisses, que la religion infiltre leur société.
Je ne préfère rien du tout, je pose (ou plutôt repose, car je l'avais déjà fait ici sur un autre topic sans que personne n'y réponde) la question de la primauté d'une loi référendaire interne sur la loi communautaire. Que d'aucuns y trouvent à redire dans le cas où la première prévaudrait sur la seconde, ils trouveront sans nul doute moyen d'exprimer leurs réserves dans le cas où nos fins stratèges électoraux penseraient à engager la voie référendaire pour asseoir la volonté du peuple frankais.
Mathaf: il n'est absolument pas precisé que le référendum est circonscrit à la modification de la Constitution, si j'en juge par ce que j'en lis sur Wiki
http://fr.wikipedia.org/wiki/Article_11_de_la_Constitution_de_la_cinquième_République_française
Écrit par : Traczir | 07.04.2010
Révoltée,
Effectivement 62 c'est aussi l'article 11, c'est quand même un changement profond des institutions. Ces cons de parlementaires se sont bien protégés sur le referendum d'initiative populaire ; si on veut un referendum sur le cumul des mandats, c'est à eux que revient la décision in fine.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.04.2010
Traczir,
C'est exact : le referendum est fait pour soit modifier la constitution, soit réformer les institutions, soit pour approuver les traités (Maastricht etc.), mais pas pour légiférer ordinairement. Ce n'est pas une votation.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.04.2010
Désolé pour les doublons dans les questions/réponses, nos messages concernant l'art.11 se sont croisés.
Creusons un peu; il y est dit:
« Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique ou sociale de la Nation et aux services publics qui y concourent, […]"
Se pourrait-il que l'interdiction du voile intégral dans l'espace public soit relatif à la politique sociale de la Nation ?
Écrit par : Traczir | 07.04.2010
Non pas du tout, le voile et la politique sociale n'ont rien en commun. Et cela ne concerne que quelques centaines de cas. On touche aux libertés, y compris la liberté de se punir par un déguisement, c'est insensé. Le prochain truc à paraître dans l'actualité c'est : un demi-million de personnes soumises à l'emprise de sectes et des charlatans, ça me parait autrement important. Des problèmes de société il y en aura toujours, la seule façon d"éliminer les problèmes de société: c'est la dictature, a pu problème.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.04.2010
Désolé traczir, mais tu procèdes trop souvent par voie de propos insultants (pas à mon égard) ou rabaissants (là je m'inclus à tes cibles) pour que je ne te fasse pas remarquer gentiment que je ne suis pas sur ce blog pour me faire humilier.
Pour la Suisse, ne batailles pas (et si ! Il faut un "s" dans ce cas-ci (MDR™)sic) : ils ont signé puis ratifié la CEDH (mais je n'ai jamais parlé de leur adhésion à l'UE - que je souhaiterais par ailleurs : ils bénéficient de suffisamment d'avantages économiques pour ne pas mettre la main à la pâte). Donc, leur votation censée réviser la constitution pour interdire la construction de minaret (l'idée à la con proposée par un parti fasciste au demeurant) risque de capoter.
Pour faire simple, il existe deux grandes OIG en Europe : l'Union européenne (27 Etats + la Cour de justice de l'Union européenne) et le Conseil de l'Europe (47 Etats + Cour européenne des droits de l'Homme).
Pour l'article 11, l'utilisation à deux reprises par de Gaulle aux fins de révision de la Constitution est indubitablement inconstitutionnelle (mais bon, c'est passé une fois pour l'élection du président de la République et nul citoyen républicain ne songerait à remettre en cause cette forfaiture).
Je ne suis pas d'accord avec Mathaf car je pense que nos merveilleux dirigeants populistes pourraient effectivement introduire un acte législatif référendaire concernant le voile intégral dans notre ordonnancement juridique. Comme tu le soulignes en te référant à la lettre de l'article 11, le champ d'application est plutôt large.
Bien sûr, ce n'est que l'étape interne et il y a une très grande probabilité que l'acte soit jugé inconventionnel (et au préalable inconstitutionnel par nos juges constitutionnels si ils opèrent un revirement de jurisprudence).
Si je m'énerve un peu rapidemment, c'est parce que je bataille depuis plus de 6 mois sur ces questions à la con concernant l'identité nationale, le voile intégral (qui vise évidement à exclure une religion et une seule contrairement à ce que tu supputes (cf ci-dessous)). Je pars du principe qu'on a d'autres sujets à traiter qui permettraient d'ailleurs d'annihiler le fondamentalisme religieux qui est, je le rappelle, ULTRA-minoritaire en France.
"je te comprends, il doit être difficile d'assumer le fait de vivre dans un pays majoritairement peuplés de "capos" (sic) qui refusent, tout comme les suisses, que la religion infiltre leur société." (traczir)
=> il ne me semble pas avoir écrit que les capos sont majoritaires en France (pas le temps de chercher mais je pense depuis toujours le contraire) mais je constate qu'ils sont malheureusement toujours présents et surtout confortablement installés aux manettes de la nation. Ce n'est pas "la religion" en général qui est visée mais seulement l'Islam.
Écrit par : Denis75 | 07.04.2010
Pfff désolé pour le pavé !
"Non pas du tout, le voile et la politique sociale n'ont rien en commun. Et cela ne concerne que quelques centaines de cas. On touche aux libertés, y compris la liberté de se punir par un déguisement, c'est insensé. Le prochain truc à paraître dans l'actualité c'est : un demi-million de personnes soumises à l'emprise de sectes et des charlatans, ça me parait autrement important. Des problèmes de société il y en aura toujours, la seule façon d"éliminer les problèmes de société: c'est la dictature, a pu problème." (Mathaf)
L'articulation "réformes relatives à la politique sociale" et "interdiction d'un signe religieux" me paraît douteuse pour une interdiction totale. Mais il reste l'organisation des services publics (pour une interdiction partielle)... De toute façon, l'article 11 ne permet pas une révision constitutionnelle. Or, ça a déjà été le cas. Ce n'est pas de ma faute si tout le monde se prosterne devant le chef de l'Etat par sentiment de "servitude volontaire". Si ils le veulent vraiment, ils peuvent faire adopter un acte interne inconstitutionnel et inconventionnel par la voie référendaire. Mais Nicolas Ier (lol) et ses suppôts risquent surtout de se prendre un camouflet. M'est avis qu'il légiféreront par la voie parlementaire qu'ils contrôlent totalement (comme pour la révision du 23 juillet 2008 : a pu problème).
Écrit par : Denis75 | 07.04.2010
Denis75,
Contrairement à ce que tu penses je suis d'accord avec toi : le referendum de 1962 était de portée constitutionnelle et non institutionnelle. Voila un excellent sujet de débat pour des sodomiseurs de diptères récidivistes comme moi, je kiffe grave.
En fait, le parlement s'est agenouillé devant la vache sacrée, à la fin de la guerre d'Algérie. N'oublie pas qu'à cette époque le conseil constitutionnel était cantonné dans un rôle consultatif.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.04.2010
Albert... Lis un peu ! Tout et n'importe quoi du moment que tu fais un effort de compréhension : t'auras l'air moins con !!!...Denis75
Désolé traczir, mais tu procèdes trop souvent par voie de propos insultants (pas à mon égard) ou rabaissants (là je m'inclus à tes cibles) pour que je ne te fasse pas remarquer gentiment que je ne suis pas sur ce blog pour me faire humilier...Denis75
Le bouffon Denis dans toute sa splendeur qui dit et qui fait tout et son contraire sans aucun complexe..J insulte et je culpabilise les autres intervenants..Méthode fascisante s'il en est..
Tu te dévoiles Denis..Tu n'es qu'un clown qui cherche une légitimité inaccessible, tu veux donner des leçons de morale, de politique, d'histoire à tout le monde alors que tu ne possèdes pour toute culture qu'une sorte de mixture de théories éculées et de lectures mal digérées..
je ne m'abaisserais pas pas à t'insulter comme toi tu le fais triste Denis...
Simplement tu es pathétique
Écrit par : Albert | 07.04.2010
"le voile intégral (qui vise évidement à exclure une religion et une seule ..."
C'est débile et souffler sur les braises que d'écrire ça car les imams le disent eux-mêmes, porter le voile intégral n'est pas cultuel.
Écrit par : Fran | 07.04.2010
L'histoire du religieux ou pas religieux est un débat de faux jetons : il y a plus d'une douzaine d'Islam, et dans cette douzaine il y a une tendance qui ordonne de porter le voile.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.04.2010
Tu peux arrêter d'insulter ou de rabaisser tes interlocuteurs stp. C'est bien simple, si tu continues je ne te réponds plus et je te laisserai dans ta caverne obscure. ..Denis75
L'arroseur arrosé...Ou le con du diner de con...
Écrit par : Albert | 07.04.2010
Denis: "Pour la Suisse, ne bataille pas". Impératif, verbe du 1er groupe, pas de S a la 2e personne, c'est comme ça, je n'y peux rien et toi non plus. Si tu y vois une objection, va la formuler devant l'Académie, on est plus à ça près (MDR™). Ne serais-tu pas un peu têtu devant les faits ? Tiens, cadeau:
http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-4155.php
L'islam est visé car l'islam emmerde le peuple, ça aussi c'est un fait. Le nier en se retranchant derriere des idéologies bien-pensantes ne feront qu'aggraver le sentiment de rejet a priori de la majorité des français envers ce qu'il considèrent être des impostures sociétales. Tu t'en prends à ces français mais ils font tout autant partie de la société nationale que les autres, et je pense que ce serait une lourde erreur politique d'ignorer, en France comme en Suisse, en Angleterre, en Allemagne, aux Pays-Bas ou en Belgique et plus généralement dans toute l'Europe, ce ressenti qui va à l'encontre des traditions d'accueil de nos vieux pays sensément humanistes. Que ce ressentiment soit justifié ou non, encore une fois ce n'est pas le problème, l'éducation d'une société prétendument laïque est soumise au bon vouloir de ses composant, et jusqu'à preuve du contraire les mouvements intégriste ou sectaires sont largement minoritaires. J'en veux pour preuve le consensus qui se dégage chez nos concitoyens de toutes tendances politiques confondues dès lors qu'il s'agit de constater la montée du prosélytisme sectaire venant de l'islam. Il ne faudra pas traiter ce problème à la légère, crois-moi, sous peine de diviser durablement la société française entre une minorité communautariste rejetée par une opinion publique qui lui serait largement opposée... le ferment d'une fracture sociale dont, je pense, aucun républicain ne désire pour son pays.
Écrit par : Traczir | 07.04.2010
J'en oublie des S. Ciao les biffins, j'vous la baille belle, merci de ces ebauches de réponses
Écrit par : Traczir | 07.04.2010
Le voile est bien antérieur à l'Islam...Il était déjà porté par les femmes en Mésopotamie et en Grèce...apparemment rien dans le Coran ne stipule l'obligation pour les femmes de porter le Hidjab...Celui ci n'est en fait qu'un signe politique.
http://mlouizi.unblog.fr/2007/03/28/le-hidjab-nest-pas-obligatoire-en-islam/
Écrit par : Albert | 07.04.2010
L'histoire du religieux ou pas religieux est un débat de faux jetons : il y a plus d'une douzaine d'Islam, et dans cette douzaine il y a une tendance qui ordonne de porter le voile.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 07.04.2010
Les faux-culs ce sont ceux qui prostituent de jolis principes de liberté pour défendre des intégristes qui n'entendent rien à ces mêmes principes.
Les imams disent que ce n'est pas cultuel, alors ce qu'en pensent les pseudo-bienpensants, on s'en branle un peu. Et l'ersatz de tendance dont tu parles, qu'elle aille se faire foutre, et ses défenseurs bobos avec.
Écrit par : Fran | 07.04.2010
Bah alors Fran, qu'est-ce qui t'arrive ?
Apprend un peu l'histoire des religions, tu n'en seras que plus intelligent (encore). L'Islam a absorbé beaucoup de pratiques coutumières: par exemple l'excision qui n'a rien d'islamique et qui n'est pas pratiquée en dehors de l'Afrique subsaharienne. Et tu sais aussi bien que moi qu'on peut faire dire tout et son contraire au Coran ou à la Bible.
Il y en a assez de ces pratiques populistes de la politique par la peur
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.04.2010
"Les faux-culs ce sont ceux qui prostituent de jolis principes de liberté pour défendre des intégristes qui n'entendent rien à ces mêmes principes."
Fran
c'est comme un type condamné pour crime: le fait qu'il soit un criminel n'empêche pas qu'il puisse éventuellement faire condamner l'Etat si sa dignité est atteinte ou certains de ses droits sont bafoués. Et il pourra même faire condamner un type qui cherche à son tour à le tuer.
Si on veut qu'une "intégriste" fasse condamner l'Etat pour l'interdiction du voile intégral, on est sur la bonne voie. Suffisait simplement de lui en donner l'occasion
Écrit par : révoltée | 07.04.2010
Primo je ne pense pas que les barbus et leurs femmes voilées des pieds à la tête en dehors de leur domicile aient peur de l'état ou de ceux qui le représentent.
Secundo, la liberté, ces mêmes citoyens cloisonnés sont mal placés pour en disserter.
Tertio, je n'ai rien à foutre de cette frange du monde musulman dont nous parlons et de ce qu'il leur arrivera.
Mettons dehors l'UMP en 2012 et gérons sereinement les intégrismes religieux, sans pour autant verser dans le sentimentalisme.
Car je le rappelle, cette mielleuse volonté de défendre la liberté de mouvances justement liberticides, y en a marre.
Écrit par : Fran | 07.04.2010
sur le primo: les barbus et femmes voilées sont comme tout le monde, comme toi et comme moi, sont soumis aux mêmes règles et à l'Etat de droit. Ils n'ont pas à avoir peur de l'Etat, ni de ceux qui le représentent. Car si justement le rôle de l'Etat et de ses fonctionnaires (de police?) est de faire peur, ça craint.
sur le secundo: idem, on est tous bien placés pour parler de nos libertés. Elles constituent un bloc et ne sont pas divisibles en fonction des personnes, de leur religion, de la météo, ou autre. Si un "intégriste" est "liberticide", il doit être condamné pour son fait ou son acte. Cela ne veut pas dire que tous ses coreligionnaires réels ou supposés doivent en subir les csq.
sur le tertio, on avait remarqué, mais après tout pourquoi pas. Tant que ce n'est pas toi (ni moi d'ailleurs) qui fait le droit et la jurisprudence en France, nous sommes protégés.
Quant à mettre l'UMP dehors pour 2012, perso je cherche surtout à mettre sarko dehors. un PS qui cherche à gérer "sereinement" les intégrismes religieux, je demande à voir. Déjà qu'ils sont incapables de différencier "intégrisme" et "visibilité". Pour certains manger du poisson le vendredi c'est déjà de l'intégrisme. mais tu peux y aller, saisis ton député qui sera peut-être ministrable en 2012 et demande lui d'entamer les démarches nécessaires pour la suppression de la DDHC et notre retrait de la CEDH. Ah, le PS dans toute sa splendeur! défenseur de nos droits et libertés!
Écrit par : révoltée | 07.04.2010
Ce que je constate révoltée c'est que tu parles de défense des libertés pour tes coreligionnaires parmi les plus intégristes.
Écrit par : Fran | 07.04.2010
ce que je constate Fran c'est que tu ne veux des droits et libertés que pour toi, ou plutôt tu veux d'un système à la carte qui fait qu'untel pourrait s'en prévaloir et qu'untel devrait aller se faire voir.
J'ai pourtant été plus que claire. Un type que tu qualifies "d'intégriste" (après tout chacun est l'intégriste d'un autre) n'a pas le droit de violer le droit et les droits des autres. Après tout, tu pourrais me qualifier d'intégriste, pour rester polie, je m'en tape. Mais je m'en tape grave. Ce qui m'importe c'est que toi, ton voisin, ou moi, puissions nous prévaloir des mêmes droits constitutionnellement et conventionnellement protégés et garantis. Tout comme toi, tout comme moi, le type que tu qualifies d'intégriste à la droit à liberté d'association, la liberté de réunion, la liberté de conscience, droit de propriété...
Mais si tu tiens vraiment à ce qu'une décision de justice française ou européenne porte le nom d'une personne que tu qualifies d'intégriste, et que cette décison fasse son entrée dans les bouquins et autres recueils de décisions fondamentales en droit, on y vient. Je le redis, suffisait de leur en laisser l'occasion.
Écrit par : révoltée | 07.04.2010
Je crains que Fran ne soit plus Sarkozyste que Sarkozy, il se sent toujours menacé par la défense des libertés; que ce soit la liberté de conscience, la garde à vue, le jugement des déments, l'indépendance de la justice, il est toujours dans la peur. Oups attention, peut-être le Yoga ? (de la marine)
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.04.2010
"Aprés tout chacun est l'intégriste de l'autre" et patati et patata, tout un poncif volumineux qui aboutit toujours à la meme chose, à la défense de l'intégrisme religieux par des petites formules à l'eau de rose, toutes faites et recrachées inlassablement.
Epargne tes petits doigts et affranchis de tout ce charabia faussement humaniste.
Écrit par : Fran | 07.04.2010
La peur maintenant, mouarffff J'ai surtout peur des faux-derches humanistes devant leur écran d'ordi, oui, avec leurs sentiments dégoulinant de liberté pour ces rustres qu'ils admirent secrètement.
Écrit par : Fran | 07.04.2010
c'est bien ce qui me semblait Fran tu es un intégriste. Le barbu du coin n'a pas fait déposé un projet de loi pour m'interdire la mini-jupe. Toi tu voudrais par une loi interdire la burqa.
tu nous préviens quand tu mets en ligne une pétition pour supprimer la DDHC?
Écrit par : révoltée | 07.04.2010
Fran,
S'cuse moi mon pote : j'ai travaillé dans six pays sur quatre continents, j'ai pu être confronté à la violence mais aussi à de choses plus douces et civilisées, tout en me faisant accepter par autorité ou persuasion. Ca ne fait pas de moi un Kouchner, c'est vraiment obtus c'que tu racontes.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.04.2010
@révoltée
Mais je m'en tape de la loi, ce qui me fait gerber c'est tout ce vomi de bonne moralité envers des gens qui raisonnent comme des chefs de tribu moyen-ageux.
Si tu préfères la burqa à la mini-jupe, tant mieux pour toi, moi je préfère les nanas en mini-jupes, libres d'aller et venir, de séduire, de sortir, de vivre en fait. Et perso j'ai toujours respecté les femmes, meme celles qui me traitent de connard lol.
Venir sur terre pour prier, quelle foutue connerie, je préfère la fornication.
Écrit par : Fran | 07.04.2010
@mathaf
Je vois pas en quoi je suis obtu, je prend juste la liberté d'écrire que selon moi la vie ce n'est pas de vivre sous une nappe, avec tout ce que ça entraine dans la relation à l'autre, la socialisation, l'échange...Et je n'ai guère d'estime pour ceux qui défendent ce mode de vie au nom de principes nobles.
Écrit par : Fran | 07.04.2010
Fran,
"Si tu préfères la burqa à la mini-jupe": c'est là ou tu te gourres (ou tu fais semblant de te gourrer, car j'ai déjà dit que je ne comprends pas la burqa). Moi, je ne cherche pas à imposer aux autres ce que je préfère. Toi, si, même si maintenant tu t'en tapes de la loi, tu aimerais (secrètement?) qu'elle voit le jour. y'a pas plus simple. Et le chef de tribu-moyen-ageux est bien celui qui cherche à imposer ce qu'il préfère au détriment de ce qu'il n'aime pas.
bon allez, je te laisse prier... prier pour que la loi soit votée (comme ça tu auras prié au moins une fois dans ta vie lol)
Écrit par : révoltée | 07.04.2010
Fran,
"Si tu préfères la burqa à la mini-jupe": c'est là ou tu te gourres (ou tu fais semblant de te gourrer, car j'ai déjà dit que je ne comprends pas la burqa). Moi, je ne cherche pas à imposer aux autres ce que je préfère. Toi, si, même si maintenant tu t'en tapes de la loi, tu aimerais (secrètement?) qu'elle voit le jour. y'a pas plus simple. Et le chef de tribu-moyen-ageux est bien celui qui cherche à imposer ce qu'il préfère au détriment de ce qu'il n'aime pas.
bon allez, je te laisse prier... prier pour que la loi soit votée (comme ça tu auras prié au moins une fois dans ta vie lol)
Écrit par : révoltée | 07.04.2010
Marrant ça, le barbu rien ne prouve qu'il contraint sa femme à porter la burqa, par contre et meme sans preuves moi je suis forcément l'intégriste pro-loi burqa de service...
Argumentaire binaire qui colle mal avec l'étiquette humaniste
Écrit par : Fran | 07.04.2010
La loi sur l'interdiction des signes religieux dans les écoles publiques adoptée après bien des hésitations a réglé en grande partie les problèmes posés à l'époque par cette introduction de la religion sur les bancs de nos écoles..
Une loi sur la burqua, même si elle n'est pas la panacée devrait avoir le même effet sur l'espace public..
La paix sociale ne peut qu'en tirer bénéfice n'en déplaise aux défenseurs des barbus bien peu soucieux de celle ci.
Écrit par : Albert | 07.04.2010
ben ouai Fran tu pousses à la caricature! c'est toi qui veut mettre d'un côté les humanistes et les non humanistes.
Écrit par : révoltée | 07.04.2010
Mais enfin Albert, t'es vraiment neuneu. A toi j'exprime mes ressentiments sans ambage car tu m'insultes, me traites d'islamo-fasciste et communiste etc.
A traczir, je m'adresse avec un certain respect depuis le début : faut pas mélanger les torchons et les serviettes.
@ bon entendeur
P.S : Jean aussi se faisait recadrer fissa car il passe son temps à dévaloriser, humilier, diffamer ou insulter. Il n'est jamais venu pleurer. Allé va sécher ces grosses larmes dans les jupons de ta mère mon petit.
Écrit par : Denis75 | 07.04.2010
""le voile intégral (qui vise évidement à exclure une religion et une seule ..."
C'est débile et souffler sur les braises que d'écrire ça car les imams le disent eux-mêmes, porter le voile intégral n'est pas cultuel." (Fran)
Nan, mais Fran, je sais que si on se limite au voile intégral, mon propos est ridicule. Mais tu t'aperçois bien des dérives racistes qu'il y a derrière avec le débat sur l'immigration, la stagnation du FN aux dernières élections locales (alors qu'il y avait eu un net recul aux deux dernières élections nationales) etc... Ensuite, il y a l'islamophobie patente avec le débat sur le voile à l'école, le quick hallal, les minarets et tout ça me fait dire que le seul but de certains est de taper sur les musulmans.
Écrit par : Denis75 | 07.04.2010
Fran,
"la relation à l'autre, la socialisation, l'échange" Putain, c'est le language vernaculaire des instits socilao-communistes barbichus, névrosés et branchés sur le teuch. Regarde le monde tel qu'il est, merde.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.04.2010
@ Mathaf,
oué bonhomme "merde" ! lol
Et t'as un problème avec les instit ?
@trazir-le-bonhomme,
Alors, tout d'abord, il semble acquis que je me suis trompé. Peut-être un blocage dû à l'apprentissage récent du portugais (qui a ses propres règles très compliquées vis-à-vis de l'impératif : des "s" pour la négation ; puis pas de "s" ; puis des formulations spécifiques pour les verbes irréguliers => bref le bordel !) ou peut-être à cause du délitement de l'EN qui est, à mon avis, un sujet beaucoup plus sensible que celui que nous traitons actuellement.
Tout le monde peut se tromper ; le plus dur étant bien de le reconnaître. Et puis, faute avouée est à moitié pardonnée - normalement.
Ensuite, la suite de ton commentaire me gêne énormément. Autant, je l'ai déjà dit, la religion ne doit pas être l'alpha et l'oméga des institutions étatiques. Par contre, nier à 6 millions de personnes le droit de vivre leur religion dans les mêmes conditions que les autres croyants ou leur faire subir des discriminations pour la seule raison que leur "religion de merde" en agace certains est intolérable. Après tout, combien de Français sont anti-musulmans si on cherche bien ? Et les 10% de français de confession musulmane n'ont-ils pas le droit de s'exprimer comme tout le monde ?
Il ne faut pas traiter ce problème-là à la légère non plus. Dans les pays que tu cites (Pays-Bas, Royaume-Uni, Belgique, Suisse, Allemagne - on pourrait inclure la Turquie) les autorités publiques font preuve de beaucoup plus de bon sens que les autorités françaises depuis 2004. Malgré certains réflexes chauvins, on pourrait presque affirmer qu'ils respectent mieux la laïcité que nous ne le faisons.
Écrit par : Denis75 | 07.04.2010
"il semble acquis que je me suis trompé"... Ou lala ! qu'elle est pas belle la grosse faute... Traczir va me tomber dessus @braracourcix MDR™
Écrit par : Denis75 | 07.04.2010
@Mathaf
Je ne fais pas là un revival à la sauce RDA, je parle de relations humaines, ce n'est pas un gros mot, c'est juste un truc qu'on a tendance à oublier. Surtout lorsqu'on se cloisonne, que la cloison soit virtuelle, en tissu ou en parpaing.
Écrit par : Fran | 08.04.2010
on est saoulés, lessivés de toutes ces histoires de chiffons
le voile, la burka, la casquette, à l'envers ou pas, le beret, ou le haut de forme, les pantalons et les jupes à fleurs,
foutez nous la paix
laîcité, mon oeil
Soeur Emmanuelle, mère Thérésa on les a beaucoup attaqué pour le port de leur voile?
et les princesses saoudiennes qui viendront visiter notre belle France à coup de milliers d'euros on les déshabillera aussi???
hypocrisie, haine et refus de l'autre, c l'ignorance ici qui pose problème,
pourquoi une femme serait libre d'aller travailler seins et strings à l'air et pas couverte de la tête aux pieds?
serait - elle plus compétente à moitié nue?
c 'est comme ça qu'on manipule la femme et qu'on lui fait croire à la liberté ,
on lui dicte un modèle social d'apparence et de bling bling
mais elle ne dispose meme pas de son propre corps
le cacher au moins c le revendiquer
c le mien et na!!!
bref la nausée, est là je vais vomir
sur la liberté l'égalité et la fraternité de ma France rabougrie
Écrit par : ANNABELLE | 08.04.2010
Pour les grosses et moches on n'est pas contre le voile, toutefois...
Écrit par : Fran | 08.04.2010
Mais enfin Albert, t'es vraiment neuneu. A toi j'exprime mes ressentiments sans ambage car tu m'insultes, me traites d'islamo-fasciste et communiste.. Denis 75
"Tu m'insultes" écrit notre cher Denis...MDR...
Relis ta phrase et toutes les insultes que tu envoies dans tes différents posts....A ce point là c'est pathétique, surtout venant d'un soi-disant diplômé de l'enseignement supérieur
Vexé l'amer Denis...Tu perds les pédales mon p'tit gars...Ben oui je comprends que la vérité n'est pas facile à accepter dans ton cas..
ton ton condescendant tu peux te le garder...tes divagations méprisantes de bobo abruti, tu peux te les garder également..Monsieur je sais tout mais au fond je ne suis qu 'un connard (pour reprendre les termes de ta copine Aysine )je te méprise ..Tu dis que tu n'es pas sur ce blog pour te faire humilier, mais regarde toi en face, tu n'es qu' un bouffon ridicule imbu de lui même..Comment veux tu être pris au sérieux toi qui es sans arrêt à côté de la plaque?
Plus envie de perdre mon temps à répondre à des clowns dans ton genre
Écrit par : Albert | 08.04.2010
LoL
Bah alors ne réponds plus : va, tu peux aller rejoindre ta secte de puristes ethniques ! Vous serez heureux entre vous... Vous vivrez longtemps et aurez beaucoup d'enfants blancs comme des lipizans.
Ah oui, dernière pique : tu es complexé parce que tu n'as aucun diplôme de l'enseignement supérieur ???? Ou ceux que tu as obtenu sont obsolètes ?
Bah fallait travailler mon grand (mais il n'est pas trop tard pour sortir de la caverne ; au début ça fait mal aux yeux, ça blesse notre fierté personnelle ; puis on s'y fait. On apprend même que les "autres" ont un vécu personnel et qu'ils ont quelque chose à nous apporter... Et dans ton cas, le problème c'est que tu n'as rien à m'apprendre : je te l'ai déjà dit avant, je ne vois pas pourquoi je perds mon temps avec toi)... Ciao bonhomme, ou Tchao Pantin ;)
NB : excusez-moi Maître, j'ai encore failli ;)
Écrit par : Denis75 | 08.04.2010
=> alors "neuneu" dans un cas ; "bobo abruti", 'Monsieur je sais tout", "connard", "bouffon (ridicule lol)" et "clownS" (le dernier étant à la rigueur un compliment ou un hommage au magnifique film Full Metal Jacket, je ne le comptes pas)
Donc, 1 à 4 ! T'as gagné, je ne peux pas lutter contre un gars comme toi
Écrit par : Denis75 | 08.04.2010
Denis75
oué bonhomme "merde" ! lol
Et t'as un problème avec les instit ?
C'est rien de le dire gamin, mais plutôt avec la constitution de la Vème qui a été taillée sur mesure pour un homme, à un moment donné de l'histoire. Une constitution post-guerres comme on pourrait dire post-soviétique. Il est plus que temps de changer de paradigme, d'oublier le "Pacte républicain" fantôme, et de penser démocratie.
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.04.2010
Mouais... Oublier le pacte républicain, c'est à mes yeux une formule aussi creuse que "les valeurs de la République" ou "l'identité nationale". Une catégorie fourre-tout pour attrape-nigaud. Du coup, la prochaine fois, on pourrait aborder un autre sujet : "qu'est-ce que la République"... Puis on parlera res publica, roi, et démocratie si tu le souhaites.
Écrit par : Denis75 | 08.04.2010
les principes républicains sont utilisés pour limiter les droits des musulmans, et plus généralement des minorités (ethniques et religieuses)
faut être aveugle pour ne pas le voir
bientôt les pseudo républicains nous expliqueront que la mixité est une condition sine qua non du principe de laïcité
tant pis si la mixité n'existe réellement en France que depuis les années 1970
Écrit par : aysin | 08.04.2010
Les républicains sont des intégristes et les barbus des democrates, c'est bien connu.
Écrit par : Fran | 09.04.2010
Parfois on peut être républicain et barbu... Si, si : va consulter le trombinoscope de la Chambre des députés et du Sénat des débuts de la IIIème République.
(H.S) Le doigt d'honneur de la Turquie : vu qu'ils maintiennent leur candidature, gageons que les Européens resteront dignes et sages.
Écrit par : Denis75 | 09.04.2010
Ha ha ha la Turquie, c'est bien encore les seuls que sarkozy parvient à vexer...
Écrit par : Fran | 09.04.2010
LOL (ya moi aussi ; je ne sais pas pourquoi mais il me met en rogne direct notre gentil PDR)
Écrit par : Denis75 | 09.04.2010
Fran, ça te vient d'où cette obsession de mettre les gens dans des cases? (telle catégorie républicains, telle catégorie intégristes...)
Écrit par : révoltée | 09.04.2010
@révoltée
Je te cite :
"Fran, ça te vient d'où cette obsession de mettre les gens dans des cases? (telle catégorie républicains, telle catégorie intégristes...)
Ecrit par : révoltée | 09.04.2010"
et
"c'est bien ce qui me semblait Fran tu es un intégriste. Le barbu du coin n'a pas fait déposé un projet de loi pour m'interdire la mini-jupe. Toi tu voudrais par une loi interdire la burqa.
tu nous préviens quand tu mets en ligne une pétition pour supprimer la DDHC?
Ecrit par : révoltée | 07.04.2010
En matière de case, tu te poses là.
Écrit par : Fran | 09.04.2010
une fois de plus, Fran, soit tu n'as rien compris, soit tu fais semblant.
Je répondais à ta caricature par une caricature. C'était pour te mettre toi aussi dans une case comme tu le fais avec les autres, comme tu le fais avec la porteuse de burqa, le barbu...
Mais, par ailleurs, contairement à toi, je n'ai pas mis toute une "catégorie" dans une case (je n'ai pas dit que tous les Fran sont des intégristes, ni que tous les bordelais le sont, ou autre). Toi tu mets dans le même panier toutes les porteuses de burqa, tous les barbus...
allez, sors de ta case...
Écrit par : révoltée | 09.04.2010
Niveau CM2
C'est pas moi c'est lui. Si je fais ce que je dénonce, c'est bien parce qu'il m'y a contraint...Blablabla....
Moi en tous les cas je ne me cache pas derrière de beaux principes pour défendre la cause des intégristes, notamment en comparant mini-jupes et burqa comme on le fait dans les milieux fondamentalistes.
Écrit par : Fran | 09.04.2010
"niveau CM2": normal, je m'adapte...
"Moi en tous les cas je ne me cache pas derrière de beaux principes pour défendre la cause des intégristes, notamment en comparant mini-jupes et burqa comme on le fait dans les milieux fondamentalistes.": d'abord, je ne me cache pas, ni derrière des principes ni derrière un niqab. Par ailleurs, j'ai "comparé" (si on peut appeler ça une comparaison) mini-jupe et burqa pour dire que ni l'un ni l'autre n'avaient à être interdits donc le fondamentalisme n'est pas de mon "côté".
Écrit par : révoltée | 09.04.2010
Bah alors ne réponds plus : va, tu peux aller rejoindre ta secte de puristes ethniques ! Vous serez heureux entre vous... Vous vivrez longtemps et aurez beaucoup d'enfants blancs comme des lipizans. ..Denis75
MDR...l'amer Denis dans toute sa splendeur....
Écrit par : Albert | 09.04.2010
Et dans ton cas, le problème c'est que tu n'as rien à m'apprendre ..
Denis75
Que ça pue la suffisance..tout à l'image du personnage...
Écrit par : Albert | 09.04.2010
"le fondamentalisme n'est pas de mon côté".
Ben si, cocotte, à mon sens il est même tellement bien carré profond dans ce qui te sert de jugement que va falloir sûrement que t'aies une fille de 13 ans qui se fasse traiter de pute parce qu'elle ne rentrera pas dans la doxa de tes coreligionnaires pour te faire dessiller.
C'est une manie, un truc cultuel, l'inversion de charge de preuve et/ou de causalité chez toutes ces gonzesses qui défendent haut et fort l'étendard de la soumission de leurs consoeurs comme si c'était un symbole de liberté ? je me demande bien, comme Fran, ce qui peut bien se planquer derrière une telle posture...
Quand je vois que l'autre coinçosse, rejetée par ses petits camarades de jeux durant sa scolarité mixte (surement à cause de sa forte propension à provoquer une irresistible sympathie en insultant tout ce qui ne rentrerait pas dans les tiroirs de la légendaire tolérance cultuelle) en vient à moquer la laïcité d'un pays où elle peut sortir dans la rue sans devoir se bacher la gueule, je me dis que tout est finalement fort logique: ce sont toujours les moins bien équipés qui se vantent de leurs vacuités.
Ca me rappelle le clodo bourré qui emmerde la pucelle de passage, que l'on menace d'un coup de pied au cul et qui répond "bah j'ai bien l'droit, on est en République..."
Écrit par : Traczir | 09.04.2010
""le fondamentalisme n'est pas de mon côté".
Ben si, cocotte, à mon sens il est même tellement bien carré profond dans ce qui te sert de jugement que va falloir sûrement que t'aies une fille de 13 ans qui se fasse traiter de pute parce qu'elle ne rentrera pas dans la doxa de tes coreligionnaires pour te faire dessiller."
Traczir,
pourquoi est-ce que:
- Denis, Mathaf, Me Devers, Adriana, qui ont sur la question de la burqa des approches proches de la mienne, ne sont pas qualifiés de fondamentalistes ou "accusés" de puiser leurs idées dans le fondamentalisme?
- pourquoi, toujours ces Mathaf, Denis, Me Devers et Adriana peuvent avancer leurs opinions sur la question sans qu'on ne leur balance "les coreligionaires", "consoeurs", "doxa"? et où as-tu vu que ces ("mes"?) consoeurs qui seraient pour moi un symbole de liberté? (ah si c'est vrai j'ai oublié que Denis à été qualifié d'islamiste). Et pourquoi tu cherches à tout prix un "symbole"? Et je ne parle même pas de ces membres du Conseil d'Etat qui sont au service quotidien d'une religion: le Conseil d'Etat est la nouvelle école de formation des imams.
Et concernant ma fille de 13 ans, je n'accepterais pas qu'elle se fasse agresser par une femme en burqa ou par un barbu. Mais cela ne veut pas dire que j'accepterais qu'elle se fasse agressée par une femme sans burqa ou un homme sans barbe. A te lire, toi si. Moi, si c'est un type avec un chapeau et un pantalon à rayures qui l'agresse, je chercherais certainement à le poursuivre lui, sans pour autant militer pour une interdiction des chapeaux et pantalons à rayures. J'avais effectivement déjà remarqué que tu avais une analyse de la causalité quelque peu étrange.
Tu peux aller au fond de ta pensée. La dernière fois tu nous servais du Fofana. C'est quoi la suite?
Écrit par : révoltée | 09.04.2010
traczir tjrs aussi naze
il est vraiment prof ce mec ?
le genre à dégouter de la france et de la république
bientôt la retraite j'espère
Écrit par : aysin | 09.04.2010
sa fifille s'est fait traiter de pute et dans son esprit c'est une raison suffisante pour dégueuler sa haine de l'islam
ca relève de la psychiatrie je vous dis
Écrit par : aysin | 09.04.2010
Ce jeu récurrent du miroir est stupide, on nous sert sempiternellement du " mais c'est pas pire d'être lapidé par des islamistes que d'être lapidé par des chrétiens " " le porno c'est pire que la burqa ", " la mini-jupe asservi la femme, la burqa la libère dans le sens où elle est maitre de son corps" et la dernière en date : "Moi, si c'est un type avec un chapeau et un pantalon à rayures qui l'agresse, je chercherais certainement à le poursuivre lui, sans pour autant militer pour une interdiction des chapeaux et pantalons à rayures."
Tous ces arguments vaseux qu'on apprend de la bouche de prétendus défenseurs des libertés.
Dans le meme registre j'en ai un : C'est aussi grave de rouler à 130 km/h en voiture qu'en vélo, est-ce que pour autant on soumet les vélos à un controle technique obligatoire tous les 2 ans ? Non ? Hé bien il faut en aviser la CEDH.
On nous assène des comparaisons improbables, on noit des évidences dans un bain absurde.
Écrit par : Fran | 09.04.2010
révoltée ce mec prend son pied en enseignant à ses élèves de confession musulmane que les musulmans n'ont rien apporté à l'humanité, même pas dans la science des mathématiques
il en est fier en plus
Écrit par : aysin | 09.04.2010
Un barbu a traversé sur un passage clouté, conclusion : la barbe incite à la prudence.
Écrit par : Fran | 09.04.2010
Pour les barbus, la moralité devient rigide quand le reste ne l'est plus.
Écrit par : Fran | 09.04.2010
Au choeur des pleureuses certifiées de bonne foi: je vous ressortirai Fofana et ses motivations (le Juif a de l'argent et c'est un ennemi religieux, donc il sera la cible privilégiée de mes exactions que je vernis de la doxa issue du trou de mon culte) chaque fois que je voudrai démontrer qu'il n'est nul besoin de porter le niqab pour se fourvoyer sur le fondamentalisme sous-jacent d'un prosélytisme sectaire véhiculé par la jeune religion qu'est l'islam. A ce que je sache, si ma fille est agressée par un mec a chapeau et pantalon à rayures, ça n'est pas A PRIORI parce qu'elle n'est pas de la secte des chapeaux et pantalons à rayures, et encore moins parce que la secte des chapeaux et pantalons à rayure entend regenter la société et la façon de considerer qu'il faut un chapeau et un pantalon a rayure pour se proteger des exactions (sexuelles, culturelles, relationnelles) pour se parer des vertus de l'humanisme éclairé. Le mec au chapeau agresse ma fille parce qu'il a envie ou besoin de l'agresser, sans se planquer derriere une imposture pseudo-croyante. "Wesh vas-y t'es bonne et tu veux pas m'sucer parce que t'es raciste, sale pute infidèle va t'voualer", moi j'n'appelle plus ça de la religiosité mais un prétexte qui tend à devenir mode opératoire (victimisation et auto-segregation). Je n'ai sans doute pas besoin de rappeler à vos bonnes âmes, si promptes à taxer de maladie mentale quiconque n'ait pas l'heur de convenir à leurs causalités douteuses, ce que prévoit la Ouma pour les infidèles ou les incroyants et ce que ça devient une fois mouliné par le sectarisme latent inhérent au fait religieux; mon analyse de ces mêmes causalités est étrangement partagée par tous ceux qui s'inquiètent légitimement des montées en puissance de l'enfumage religieux des sociétés occidentales. Que les bignoles de service n'y comprenne rien, ma foi, ça ne m'étonne pas, mais de grâce, qu'elles arrêtent de taxer de volonté fascisante tous ceux qui pensent (AMHA à juste titre) que la religion fait une OPA sur les valeurs de laïcité qui sont bel et bien d'un seul et même côté de la barrière.
Les faits sont têtus, la méthode Coué de quelques cintrées pathétiquement enferrées dans la mièvre perception de ce que sont les DDH n'y pourront mais; il existe un rejet massif de telles pratiques prosélytes en France et il faudra qu'elles s'y fassent. Je remets systématiquement en place toute véléité de recupération de la science par la religion, non seulement parce qu'il est historiquement prouvé que c'est faux (genre, les muslims ont inventé les maths modernes, discours qui fait grandement marrer en Inde comme on l'imagine pour peu qu'on ait quelque connaissance en la matiere) mais parce qu'en plus la science en soi n'est elle-meme qu'un système de croyances qu'il convient de débarrasser le plus possible des récupérations créationnistes à but hégéclaudine, non, monique. a seule différence entre la science et la religion c'est que la science contient par principe sa critique permanente, et donc son évolution. L'islam a été le grand champion de la récupération/recompilation de la médecine egyptienne, des maths et de l'astronomie indienne, il n'a en aucun cas apporté quoi que ce soit d'autre à l'humanité que la transmition et la codification de connaissances plus anciennes, ce qui n'est déjà pas mal si l'on fait abstraction de la récupération qui en a été faite pour asseoir une hiérarchie dans les sociétés de l'époque (genre, nous sommes civilisés et vous êtes des porcs, theses etonnament contemporaines dans la bouche du barbu de base). Qu'Héraclite, Pythagore et Hippocrate deviennent d'aimables plaisantins entre les pages du ministère de la Vérité rédigé par les curés ou les imams ne changera rien au fait que l'imposture se retrouve systématiquement du même côté, celui des religieux. J'en tire personnellement l'axiome selon lequel il convient de se défaire de la religion dans une société éclairée par la raison, et cantonner les croyances hors champ scientifique au domaine privé sous peine de passer inevitablement pour ce que l'on est, même masqué: un prosélyte sectaire. Mais ça, faudra ptet que ça se regle à grands coups de troubles à l'ordre public (comme en Angleterre actuellement) pour que les susdites secouées en arrivent à se dire "ah, mince, ils ne vont pas se laisser faire malgré des lois qui tolèrent l'intolérance".
Gardez la pose, je reviendrai titiller les fondements de l'indécrottable béatitude prodéiste que vous brandissez comme paratonnerre dans le ciel d'azur de la laïcité
Écrit par : Traczir | 09.04.2010
On pourrait en parler.
Mais prendre le moindre mot de Fofana comme élément d'un raisonnement me sidère.
Écrit par : gilles devers | 09.04.2010
pkoi ne pas utiliser votre véritable identité pour exprimer vos idées traczir ?
vous avez du en bousiller de jeunes esprits avec saleté de mentalité, moi c'est ce qui me chagrine le plus
j'ai eu des profs aussi nazes que vous qui nous disaient "en France on est Français" et nous qui étions majoritairement issus de l'immigration, on se regardait en se disant "mais qu'est ce qu'on fout dans ce pays alors ?"
bientôt la retraite j'espère, vous avez du faire assez de dégâts comme ça
Écrit par : aysin | 09.04.2010
Bravo Traczir, grâce à toi on va encore se fader un papier de Gilles, nous vantant les contes des 1001 nuits...Pffff
Écrit par : Fran | 09.04.2010
C'est fou l'énergie que certain (es) dépensent pour défendre l'intégrisme religieux synonyme d'oppression et d'intolérance tout en se présentant comme des victimes opprimées et privées de leurs libertés individuelles..
Écrit par : Albert | 09.04.2010
"On nous assène des comparaisons improbables, on noit des évidences dans un bain absurde."
désolée Fran mais c'est bien vous, Traczir et toi, qui êtes à l'origine de tels raisonnements. Pour vous l'habit fait le moine, une intégriste en burqa, ben on lui enlève la burqa, et elle n'est plus intégriste. Ce n'est pas nul, c'est nullissime.
Écrit par : révoltée | 09.04.2010
ouai Aysin,
et ce sont les mêmes profs qui affichent la DDHC dans les salles de classes
Écrit par : révoltée | 09.04.2010
C'est pas nullissime révoltée c'est nullissimissime ! Na !
12 ans d'age mental ma pauvre fille...
Celle qui revetit la burqa n'est pas nécessairement intégriste. La burqa est un symptome de l'intégrisme dans lequel elle évolue, de gré ou de force.
Lorsque tu défends la burqa, tu défends les intégristes et trahis les autres.
Écrit par : Fran | 09.04.2010
en CM2 on a en général 10 ou 11 ans
Je ne défends pas la burqa. Et je sais que celle qui revetit la burqa n'est pas nécessairement intégriste, merci de me le rappeler, au cas où j'aurais oublié. Et moi , je ne pars pas du postulat selon lequel il faudrait interdire la burqa comme étant un signe d'intégrisme...
"La burqa est un symptome de l'intégrisme dans lequel elle évolue, de gré ou de force": ouai, donc en gros tu veux donner du doliprane uniquement pour masquer l'éventuel cancer intégriste. T'as pas fait médecine? t'as bien fait. Et encore, faut faire gaffe, parce que même le doliprane peut avoir des effets secondaires, comme par exemple l'impossibilité de voir la lumière du jour en gardant les stores baissés à la maison. Et fait gaffe aussi, ne va pas donner du doliprane a un patient qui ne souffre de rien et qui n'a rien demandé à personne, hein, ne nous fais pas le médecin malgrè lui, ok?
Écrit par : révoltée | 09.04.2010
lol pour paraphraser un grand observateur de l'humanité, je ne serai pas médecin malgré moi, par contre toi, tu fais bien le tartuffe...
Écrit par : Fran | 09.04.2010
Tartuffe? parfait, ça me va, un faut dévot ne peut être intégriste.... hein sganarelle?
Écrit par : révoltée | 09.04.2010
Je faisais allusion à l'imposture. Du genre je défends le bien général en public mais en réalité je défends quelque-chose de bien précis.
Écrit par : Fran | 09.04.2010
Sans amalgame aucun, lisez à quoi mène l'intégrisme aveugle :
«Une rencontre entre les États-Unis et la Grande-Bretagne (le 12 juin, ndlr) diffusée en direct dans le monde entier et avec un stade rempli de spectateurs, serait une occasion parfaite. L’explosion gronderait à travers la planète et les cadavres se compteraient par dizaines, par centaines, si Allah le veut.»
Al Qaida qui propose d'animer la coupe du monde de foot en Afsud...
En quoi ont-ils le droit de se réclamer d'Allah, j'aimerais lire vos avis.
Écrit par : Fran | 09.04.2010
c'est vraiment que t'es à court...
si le quelque chose de bien précis fait partie selon moi du bien général, il n'y a aucun mal.
Alors que toi tu défends quelque chose de bien précis sans que cela ne fasse partie du bien général.
tu peux y aller, passe à l'argument suivant, genre "burqa et développement durable", ou tiens, "burqa et faim dans le monde", "burqa et chute du chiffre d'affaires des commerçants de textile".
Écrit par : révoltée | 09.04.2010
c'est vraiment que t'es à court...
si le quelque chose de bien précis fait partie selon moi du bien général, il n'y a aucun mal.
Alors que toi tu défends quelque chose de bien précis sans que cela ne fasse partie du bien général.
tu peux y aller, passe à l'argument suivant, genre "burqa et développement durable", ou tiens, "burqa et faim dans le monde", "burqa et chute du chiffre d'affaires des commerçants de textile".
Écrit par : révoltée | 09.04.2010
@révoltée ou l'intégrisme politiquement correct...
Ou l'art de ne pas répondre...
Écrit par : Fran | 09.04.2010
toujours sans amalgame,
Le Pen, l'abbé Pierre, Sarko, et mon voisin veulent une société plus juste. J'aimerais lire ton avis
Tarek et toi aimez les merguez hallal, ton avis?
Écrit par : révoltée | 09.04.2010
@révoltée ou l'intégrisme politiquement correct...
Ou l'art de ne pas répondre...
Ecrit par : Fran | 09.04.2010
euh.. répondre à quoi? je ne fais que ça, te répondre. tu en redemandes?
Écrit par : révoltée | 09.04.2010
Le problème avec la burqua est bien davantage politique que religieux. Son acceptation dans l'espace public constitue pour les intégristes un enjeu extrêmement important.Elle cristallise symboliquement une identité repliée sur elle-même qui résiste à tout changement et à toute ouverture à l'autre.
La burqua est un instrument de contrôle social qui identifie la femme comme appartenant exclusivement à la communauté des croyants...En quelque sorte un outil anti-l'intégration.
Écrit par : Albert | 09.04.2010
Le Pen, l'abbé Pierre, Sarko, et mon voisin veulent une société plus juste. J'aimerais lire ton avis
Tarek et toi aimez les merguez hallal, ton avis?
Ecrit par : révoltée | 09.04.2010
Pour ce bouffon de le pen j'ai jamais lu ça, ft'as été aux réunions pour avoir les écrits ?
révoltée tu ne parviens meme pas à condamner al qaida, ouaho...
Écrit par : Fran | 09.04.2010
pour al qaeda
soit tu plaisantes et je te dis lol
soit tu es sérieux et là tu es descendu bas. Très très bas.
Écrit par : révoltée | 09.04.2010
le pen
"Il faut restaurer les valeurs morales qui fondent et garantissent une société juste et humaine.
"
http://www.frontnational.com/doc_interventions_detail.php?id_inter=39
Écrit par : révoltée | 09.04.2010
Révoltée
Habibi, je crains que la discussion ne soit inutile avec des gens qui se tapent la tête contre le mur parce que c'est bon quand ça s'arrête.
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.04.2010
Mathaf,
"habibi", mdr, une fille c'est habibti, habibi c'est pour un homme
nan mais quand même, sous entendre que je puisse soutenir Al Qaeda, franchement on me l'avait jamais faite celle-là.
Écrit par : révoltée | 09.04.2010
Toujours pas de condamnation d'al qaida, apparemment ça arrache la gueule, ça doit ressembler de l'excommunication de dire du mal.
Écrit par : Fran | 09.04.2010
"Tarek et toi aimez les merguez hallal, ton avis?"
Bin on aime les meilleures merguez. Quoi chercher plus ?
Tarek est franc, lui. Il ne se camoufle pas.
Écrit par : Fran | 09.04.2010
à supposer que j'ai des comptes à te rendre, et à supposer que le thème du billet soit al qaeda, et à supposer que ce ne soit pas hors sujet dans la discussion, et à supposer un certains
nombre de paramètres, comme l'intelligence et la "naïveté" de la question, j'aurais pu y répondre.
"ça arrache la gueule"? en attendant ça pue de la gueule.
je pensais qu'il n'ya avait pas plus bas que l'allusion à Fofana, en fait si.
Écrit par : révoltée | 09.04.2010
Al qaida toujours saine et sauve de condamnations. Ca doit etre "sacrément" interdit. Prenons en de la graine.
En attendant les ultimes répliques savantes...
Écrit par : Fran | 09.04.2010
ouai c'est ça, vive Ben laden
Écrit par : révoltée | 09.04.2010
lol ben oui c'est ce qu'il faut répondre
ras le bol du harcèlement de ceux qui répètent comme un disque rayé "condamne, vas-y condamne"
on est pas des psy, on s'en fout de vos angoisses
Écrit par : aysin | 09.04.2010
"Tarek et toi aimez les merguez hallal, ton avis?" (tarek)
"Bin on aime les meilleures merguez. Quoi chercher plus ?
Tarek est franc, lui. Il ne se camoufle pas." (fran)
Et nous ? On se camoufle nous peut-être ???
Écrit par : Denis75 | 09.04.2010
lol ben oui c'est ce qu'il faut répondre
ras le bol du harcèlement de ceux qui répètent comme un disque rayé "condamne, vas-y condamne"
on est pas des psy, on s'en fout de vos angoisses
Ecrit par : aysin | 09.04.2010
Bin dans ce cas-là si vous n'aimez pas etre mis dans le meme sac, arretez de répandre vous-memes vos amalgames " vous les français, vous etes comme ceci" " les européens sont hypocrites", etc...
ca veut du respect mais ça n'a pas un échantillon sur elle.
Écrit par : Fran | 10.04.2010
http://www.ladepeche.fr/article/2010/04/10/814391-Cinq-ans-de-prison-pour-des-parents-ayant-maltraite-leurs-huit-enfants.html
Les droits de l'homme ont-ils été bien respectés dans cette affaire ? Le mari ne devrait-il pas aller en appel devant la Cour Européenne pour discrimination envers l'éducation et le mode de vie qu'il entend légitimement inculquer à sa chère et tendre famille ? C'est intolérable !
Écrit par : Traczir | 11.04.2010
Traczir,
Qu'essayez vous de démontrer ?
La maltraitance n'a pas de couleur !
En effet c'est intolérable, je crois pas que quelqu'un ici cautionne cette pratique.
Écrit par : Sosso-Massaille | 11.04.2010
La chanson que nous chante Sosso, Aysin et consort repose sur un air bien connu.
Pour marquer des points, il faut savoir adapter le discours à l'auditoire, rendre plus aimable l'apparence du discours sans transiger sur les principes.
on ressasse toujours la même litanie victimaire, on accuse de raciste et d'islamophobe toute personne qui ose critiquer l'islam et les musulmans. Les porteuses de ces messages sont des femmes qui s'affichent comme des modèles d'intégration et présentent le voile et la burka comme des "choix", répétant qu'une bonne musulmane est une femme "pudique" et que le voile est le summum de la pudeur. Mais cette conception qui considère la femme comme une "tentatrice" et l homme comme un "perpétuel prédateur" est totalement infantile et primaire
Malgré tout cette stratégie de communication a porté ses fruits puisque le hidjab et la burka suscitent une certaine sympathie et même une tendresse dans certains milieux intellectuels.
Écrit par : Albert | 11.04.2010
Albert,
"La chanson que nous chante Sosso, Aysin et consort repose sur un air bien connu."
Alors comme cela je suis chanteuse je suis contente de voir que vous avez perçu chez moi ce talent. D'ailleurs avec mes consorts nous allons bientôt monté un groupe. Aysin et les consorts partante !
Notre air est déjà connu donc notre stratégie de communication fonctionne bien !
La burka pourra être notre tenue de scène. Je suis sur qu'Albert va se précipiter pour nous voir ! Surtout il faudra résister à ce fruit défendu ! Ouaha.
Écrit par : Sosso-Massaille | 11.04.2010
Les Burka girls? .....lol...Yes je prends mon ticket de suite...
Écrit par : Albert | 12.04.2010
Surtout il faudra résister à ce fruit défendu ! Ouaha.
Sosso-Massaille
Alors pas de danse du ventre...lol
Écrit par : Albert | 12.04.2010
Ceux qui font montre un peu de raison comme Fran, Albert et quelques autres peu nombreux, laissez tomber : d'un côté vous avez des musulmans qui ne savent pas eux-mêmes ce qu'ils veulent et contestent pour contester parce qu'on parle des musulmans, d'un autre côté des bobos gauchos qui parlent beaucoup, mais en réalité, ne font rien. A propos, le mot bobo est venu de l'Angleterre et signifie "bolchevik Bollinger( un des meilleurs champagnes français)" comme on dit encore en France " la gauche caviar". Je ne voulais pas intervenir mais franchement, cette discussion est stérile : car les uns défendent le respect d'un pays, les autres, leurs us et coutumes dans un autre pays soutenus par les bobos qui ne savent vraiment pas ce que c'est qu'un musulman intégriste.
Écrit par : Naguima | 12.04.2010
"on accuse de raciste et d'islamophobe toute personne qui ose critiquer l'islam et les musulmans." (Albert)
Mais non, mais non : on accable juste les plaisantins qui sortent une histoire du chapeau pour affliger l'ensemble d'une collectivité plutôt travailleuse et intègre dans son ensemble. Lorsqu'on qualifie qq1 de raciste (c'est beaucoup plus grave), c'est parce que son discours est haineux et susceptible de provoquer la violence contre ladite collectivité (bizarrement toujours la même).
Quant à Naguima, il me semble qu'elle est la réincarnation de Jean, ni plus ni moins. Dans le commentaire précédent c'est tellement simpliste : il y a les bons muslims ; puis il y a ceux qui contestent sans savoir ce qu'ils contestent. Par induction, ce genre de raisonnement conduit à mettre ces derniers dans la case des intégristes - mais bien sûr ce n'était pas l'effet voulu, bien sûr. Pour ce qui est de la gauche, si les "bobo" ne font rien c'est parce qu'ils n'ont pas l'argent ni le pouvoir. Mais je reste confiant : en France, à chaque fois que la gauche a eu le pouvoir, ça s'est concrétisé par des milliers d'améliorations en très très peu de temps ; pour les plus riches (quoi qu'ils en disent) et surtout pour des millions de défavorisés. Gardons espoir !
Écrit par : Denis75 | 12.04.2010
Naguima,
"Ceux qui font montre un peu de raison comme Fran, Albert et quelques autres peu nombreux, laissez tomber : d'un côté vous avez des musulmans qui ne savent pas eux-mêmes ce qu'ils veulent et contestent pour contester parce qu'on parle des musulmans, d'un autre côté des bobos gauchos qui parlent beaucoup, mais en réalité, ne font rien"
Toujours besoin de mettre des gens dans des cases, Es ce plus rassurant ? A tort ou à raison tel est la question ?
Écrit par : Sosso-Massaille | 13.04.2010
C'est sur que le mec qui a pondu ce truc ne met personne dans des cases... il se contente juste de bacher la tronche des bonnes femmes !
http://www.uam93.com/news/280609-burqa-lavis-des-salafs.html
Ca contredit tout ce que nos ardents défenseurs du voile laïque™ auraient pu mettre sur la table comme argutie du genre "non le voile intégral n'est pas religieux", "non ce n'est pas le fer de lance de l'islamisation des sociétés occidentales", bis repetita ad nauseum
Écrit par : Traczir | 13.04.2010
Denis 75, je ne dis pas que tous les musulmans qui participent à ce blog et les défenseurs de leurs idées sont des intégristes. Je parle de voir enfin autour de moi des musulmans éclairés, vivant avec leurs siècle tout en gardant leur foi. Et c'est possible.
En ce qui concerne les "bobos", il ne s'agit pas des pauvres, Denis, il s'agit justement des gens aisés qui jouent à la gauche (gauche caviar, bolchévik bollinger) mais dès qu'il s'agit d'aider son prochain, ils ne sont plus là. Ah oui, ils envoient des chèques dans les pays lointains pour apaiser leur conscience mais passent à côté d'un SDF en tournant la tête.
Encore une fois, il faut prendre le meilleur de l'Islam, qui a donné tant de belles choses tant en Asie qu'à l'Occident.
Je profite de cette intervention pour remercier Maître Devers qui permet à s'exprimer à tout le monde, même à ceux qui ne sont pas d'accord avec lui, voilà un vrai démocrate.
Écrit par : Naguima | 13.04.2010
As-tu lu ce long texte jusqu'au bout ??
"Puisqu’il est établi que le voile intégral fait partie de la religion et que la question de son obligation fait débat, il appartient à tout un chacun d’interroger en ce sens, de chercher, d’étudier, et d’adopter l’avis qui lui semble le plus en conformité avec la vérité. Le voile, dans son ensemble, intégral ou non, est une question de foi, de conviction profonde"
Bien sûr que le voile tout court et le voile intégral est un signe religieux : ce n'est pas une coutume permettant aux femmes de réguler les périodes de règles en toute circonstance... Quand est-ce que "les ardents défenseurs du voile laïque™" ont dit le contraire sur ce blog ??? C'est l'inverse qui s'est produit : tous les grands défenseurs d'une "laïcité à la française" ont toujours argué que le voile intégral n'était pas une prescription religieuse (même débat avec le voile tout court dans la bouche des petites Ni putes, ni soumises) afin de démontrer Ô combien l'interdiction serait bénéfique et stoperait automatiquement la montée d'un fondamentalisme religieux.
"Dire qu’il doit y avoir un islam de France et non l’islam en France, que l’islam est incompatible avec la République et autres grandes déclarations de ce genre (...) ne font qu’augmenter les incompréhensions et les tensions. Il faut être pragmatique. Les musulmans, bon gré mal gré, vivent depuis toujours sous les régimes des pays où ils se trouvent, et en tant que citoyens de ce pays ou sujets de ce royaume, ils demandent qu’on leur accorde pleinement leurs droits."
C'est un texte assez soft finalement : il explique, appelle au calme et à avoir le sens des responsabilités...
De toute façon, je ne vais plus chercher à comprendre tes extrapolations philosophico-mathématiques ou tes dérapages verbaux argotiques : trop fatigant et tu es trop peu enclin au dialogue pour un pseudo-républicain soi-disant démocrate.
NB @ Gilles :
Bonjour,
J'avais dans ma besace une référence bibliographique qui pourrait vous donner du grain à moudre pour un éventuel - et attendu - IIIè billet sur le sujet :
- Philippe FABRE, Le Conseil d'État et Vichy : le contentieux de l'antisémitisme, Publication de la Sorbonne.
Écrit par : Denis75 | 13.04.2010
D'accord Naguima !
Mais alors, tu me concéderas que dans le cas de la France il y a à peu près 95 % (allé, pê 90%) de musulmans qui, s'ils ne sont pas suffisamment éclairés, sont loin d'être des extrémistes. De multiples raisons à cela, notamment une intégration républicaine (pas assez subventionnée certes) sur plusieurs générations et un contrat social basé sur la fameuse laïcité qui permet à tout citoyen de croire ou de ne pas croire. Il faut continuer sur cette voie (désormais séculaire) qui a su faire ses preuves.
Pour l'expression "bobo", j'ai peut-être mal réagi, mais cette expression est également utilisée pour me qualifier (à tort à mon avis) ou pour Olivier Besancenot (lol) ou pour Augustin Legrand (les enfants de Don Quichotte) - et bientôt pour l'Abbé Pierre à titre posthume... Il y a même des petits malins qui avaient inventé la catégorie des "bobobos"... Du grand n'importe quoi en quelque sorte. Bientôt, une famille touchant 2 SMIC et vivant dans un HLM depuis 10ans sera considérée comme bobo.
Écrit par : Denis75 | 13.04.2010
Denis-le-bobonhomme: sois cohérent, tu dis que tu ne vas plus chercher à comprendre et tu poses des questions tout-à-la-con...
C'est ici-même que l'on m'a affirmé avec force conviction dès mes 1eres interventions que le voile n'etait que culturel, qu'il n'avait rien à voir avec la religion. Ce en quoi j'avais acquiescé, tant il me parait débile de vouloir interdire a mamie Fatimah la joie de cacher ses rides. Tu etais même dans le camp des défenseur de cette notion de voile laïque...
Tu es fatigué, tu n'as visiblement pas plus entravé les règles de l'impératif que la vivacité de l'argot, comment voudrais-tu pouvoir apprécier la République de Platon ou bien l'exquise sémantique d'une jactance bien gaulée ? va, je ne te hais point, mais le jour où tu te laveras de l'onction laxiste et de la procrastination intellectuelle dont tu te prevaux (tout le monde il est bobo, tout le monde il est gentil), j'espère que tu penseras à moi qui t'avais prévenu. A ce moment là tu auras choisi, surement, entre la démission qui nie l'intolérable et la dénonciation, fût-ce avec force, du prosélytisme religieux. Michto gadgé !
Écrit par : Traczir | 13.04.2010
Il y a tout simplement le détournement du sens premier de ces expressions car cela ne plaît pas aux vrais bobos des beaux quartiers. A propos d'Olivier Besancenot, autant que je sache, il vit dans des quartiers chics et occupe un appartement pas trop petit. J'ai du mal par contre de qualifier de bobo Augustin Legrand qui a donné un coup de poing pour ouvrir enfin les yeux des Français sur la détresse de leurs nombreux citoyens.
Bien sûr que la majorité des musulmans vivant en France depuis des générations et plus récents ne sont pas extrémistes, loin de là, c'est pourquoi, j'ai grand espoir qu'ils vont chasser eux-mêmes tous "les barbus" de leurs quartiers, au nom de la République française, de ses valeurs et de leur foi aussi.
Écrit par : Naguima | 13.04.2010
"Tu etais même dans le camp des défenseur de cette notion de voile laïque..."
Mais arrête donc de dire nawak. Quand ai-je écrit que le voile intégral n'avait rien à voir avec la religion (c'est tellement débile comme affirmation). Après, que j'ai écrit qu'un croyant pouvait être laïc (même une femme voilée, si, si), je ne le nie pas : je le réaffirme même ! Ne confonds pas tout stp.
Et puis sois cohérent ou apprends à lire et à commenter : c'est après avoir posé 2 questions gênantes que je dis que je ne chercherai plus à comprendre ton obscur charabia de bouffeur de curé.
@ Naguima, je ne connais pas Olivier personnellement, mais on t'a menti : il vit dans le XVIIIème arrondissement et pas dans un palace. Par contre, je crois que sa chérie est plus fortunée que lui (mais je ne les connais pas). En tout cas, visiblement on aura encore menti sur son compte... C'est la vie.
Écrit par : Denis75 | 13.04.2010
"Mais arrête donc de dire nawak. Quand ai-je écrit que le voile intégral n'avait rien à voir avec la religion (c'est tellement débile comme affirmation)."
Denis75, des imams n'y sont pas favorables, ici, et ailleurs.
http://www.lepost.fr/article/2009/10/06/1728726_l-imam-du-caire-interdit-le-niqab-ou-voile-integral-a-l-universite-islamique-d-el-azhar.html
Je cite le cheikh Mohammed Sayyed Tantaoui, qui est tout de même l'imam du caire et qui selon tes dires, sort la débilité suivante :
"le niqab n'est qu'une tradition, il n'a pas de lien avec la religion ni de près ni de loin".
Je crois que ce qui est débile c'est de confondre foi et signe ostentatoire intégriste. Et entre l'imam du caire et un posteur lambda, je préfère me fier aux paroles du premier pour y voir plus clair.
Écrit par : Fran | 13.04.2010
NB @ Gilles :
Bonjour,
J'avais dans ma besace une référence bibliographique qui pourrait vous donner du grain à moudre pour un éventuel - et attendu - IIIè billet sur le sujet :
- Philippe FABRE, Le Conseil d'État et Vichy : le contentieux de l'antisémitisme, Publication de la Sorbonne.
Ecrit par : Denis75 | 13.04.2010
Slt Denis,
tiens, au passage, si tu as un siècle devant toi pour tout lire: http://www.conseil-etat.fr/cde/fr/lhistoire-du-conseil-dnntat-a-travers-les/#3
bye
(PS: je trouve que tu camoufles plutôt bien mdr)
Écrit par : révoltée | 13.04.2010
Ben écoute, que BHL l'affirme, que le Cheikh al bouse el Charwa le confirme ou que SAS Nicolas Ier le déclare loi de la République n'aura pas beaucoup d'importance à mes yeux.
Tout comme toi, ils ne font aucune démonstration : prouve-le moi que ça n'est pas un signe religieux (ça sert à quoi dans ce cas-là : à réguler les périodes de règles ? A se torcher le cul quand on n'a pas d'eau sous la main..?). Vous êtes marrant quand même.
Que ce ne soit pas une prescription religieuse, je veux bien ; mais qu'on ne me dise pas sans aucune démonstration que c'est un signe vestimentaire sans aucun rapport avec une quelconque religion - voire avec un certain courant religieux intégriste.
Mais bon, si tu préfères te fier à des débiles qui nous mettent le nez dans la merde depuis belle lurette, ça te regarde : par contre, ne m'embarque pas dans une guerre des religions sans raison valable (car je ne te suivrai pas). Au fait, le Caire c'est où ? Ah oui, ce beau pays dans lequel un dictateur maltraite depuis 30ans son peuple et nomme les imams (celui que tu cites vient de décéder)... Elle est pas belle la vie ?
http://www.afrik.com/breve19486.html
Écrit par : Denis75 | 13.04.2010
Merci Révoltée, mais pour satisfaire ma curiosité et mon hobby préféré, je vais d'abord boucler le M2 et les concours administratifs (la Vè Rép en droit comparé, c'est déjà assez prise de tête)
Merci quand même !
Écrit par : Denis75 | 13.04.2010
bon courage à toi
les concours, c'est genre attaché territorial, les ira, inspecteur trésor et compagnie?
Écrit par : révoltée | 13.04.2010
@Denis75
Entre l'imam du Caire et toi, le débile en matière de culte musulman je ne dirais pas que c'est lui.
Écrit par : Fran | 13.04.2010
Revoltée,
Ma cherie, je vais faire un tour en Inde, du cote de Bangalore.
Veux-tu quelques empletes? AK-47, grenades anti-char, AMD-65??
J'ai droit a 32 kg par valise.
Tu veux que je delivre un mensage pour Osy?lolol
Écrit par : adriana | 13.04.2010
Je ne dis pas le contraire : il est sûrement plus cultivé et savant, mais ce qu'il dit est purement idéologique, politique. Ce gars est à la solde d'un despote ; à part lui et Chagoulmi, j'aimerais bien savoir quel fin connaisseur de l'islam pourrait démontrer le contraire de ce que j'avance.
Utilise ta tête, toi, et prouve-moi que le voile (intégral ou pas) n'a aucune relation avec la religion. On devrait pouvoir tomber d'accord sur ce point.
Écrit par : Denis75 | 13.04.2010
Mince, j'allais te demander de me ramener un T-72 et 2-3 ogives nucléaires minha beleza... Mais si t'es limitée à 32 kg, je vais demander à mon pote Moubarak.
Écrit par : Denis75 | 13.04.2010
Mathaf, ( hors-sujet)
Toi qui est un super- routard. Peux tu me donner quelques tuyaux sur L'Inde? j'y vas pour 10 jours a Bangalore.
Faut faire gaffe à quoi?
Ce qu'il faut faire ou pas? Peut se promener toute seule?
les maladies les plus communes qu'on peut atrapper sans faire gaffe?
merci pour l'aide
Écrit par : adriana | 13.04.2010
J'ai une question, une femme voilée intégralement a-t-elle le droit de surfer sur internet ? ( forums, chats blgs, etc...)
Je pose la question à ceux qui en connaissent, pas aux traditionnels " je sais tout" du blog.
Écrit par : Fran | 13.04.2010
Adriana, excellent, mort de rire!
si tu peux prends moi aussi les nouvelles bombes suppositoires, tant qu'à faire, d'une pierre deux coups...
Écrit par : révoltée | 13.04.2010
C"'est religieux et culturel à la fois. Je parle du foulard, du voile simple, du voile intégral etc...
Comme la croix catholique.
Écrit par : aysin | 13.04.2010
>>Mince, j'allais te demander de me ramener un T-72 et 2-3 ogives nucléaires minha beleza... Mais si t'es limitée à 32 kg, je vais demander à mon pote Moubarak.
tu m'excuse mon tout beau.
Les autres 32kgs sont pour mes armement personnels à utiliser dans mon travail. lolo
Je peux te ramener c-4 en cabine, pas lourd du tout.
bises
Écrit par : adriana | 13.04.2010
>>les nouvelles bombes suppositoires
Auau! Tu est a la pointe de l'innovaton..connait tout! Je suis fière d'excanger des mensages avec un pro!! avec plaisir
A utiliser dans le BLOG? lol
Implementation de la politique de la terre rasée?
Écrit par : adriana | 13.04.2010
ouai, faut en profiter avant la mise en place du scanner corporel dans le blog
t'imagines le truc? au lieu de recopier un code de sécurité, c'est un scanner corporel qui se charge du contrôle de sécurité
Écrit par : révoltée | 13.04.2010
ouai, faut en profiter avant la mise en place du scanner corporel dans le blog
t'imagines le truc? au lieu de recopier un code de sécurité, c'est un scanner corporel qui se charge du contrôle de sécurité
Écrit par : révoltée | 13.04.2010
@Denis75
On parle là du voile intégral.
Ainsi donc un type qui empecherait une gamine de se voiler intégralement à l'école, ce serait un signe de despotisme ou solde de despotisme. T'es sérieusement endoctriné.
Son bosse est un despote, mais ce qu'il fait est un signe flagrant de frein à la prise d'un islam dur dans les écoles.
Puisque c'est un signe de religion, comment l'islam a pu prospérer en absence de ce voile intégral durant des siècles ? Quid du rôle plus politique et culturel que cultuel de ce bout de tissu alors que mains et visages ne semblent pas faire partie de l'intimité de la femme elon certains savants ?
http://www.dinosoria.com/burqa.html
Écrit par : Fran | 13.04.2010
@ Fran,
Pour l'imam - tout comme le Président égyptien - ce n'est pas parce que c'est un régime autoritaire (pour ne pas employer un autre terme) que tout ce qu'ils font est mal. Tu as parfaitement raison de dévier le débat sur la réalité du terrain : ils sont confrontés à de véritables intégristes armés et belliqueux et en plus ils sont présents en masse... La situation n'est pas comparable avec la France. N'empêche qu'en formulant une telle affirmation, l'imam se trompe et verse dans le politique (c'est aussi son rôle - je ne suis pas spécialiste, mais étant nommé directement par le PDR, la séparation Etat/Eglise n'est pas la même qu'en France et l'imam a sûrement des responsabilités dans la politique du pays. Donc il fait de la politique : pourquoi pas).
Sur le voile intégral : selon certains savants... Selon certains théoriciens... Selon certains spécialistes ès religions...
Non Fran, le fond du problème stp : c'est un voile. Voilà, c'est tout : point barre. Il est peut-être différent, mais c'est un voile. Ces femmes n'ont pas un 2ème voile sous leur burqa ou nikab. Elles ont substitué un voile intégral au simple voile. N'oublie pas que personne sur ce blog n'est "pour" le port de la burqa. Le seul point de friction, c'est comment gérer la montée d'un certain fondamentalisme religieux (encore très marginal et indubitablement inoffensif à l'heure actuelle). Certains sont pour une interdiction brutale au mépris de l'essence même du sacro-saint principe de laïcité. D'autres sont partisans d'une relativisation de ce "problème de société" alors que nous traversons une GRANDE crise et que la crise en général est bien présente depuis les années Soixante-dix. Les seconds souhaitent que ce genre de vêtements tombent en désuétude. Sinon, cite-moi quel internaute sur ce blog a soutenu le port de la burqa en tant que tel ???
Enfin, on ne m'ôtera pas de la tête que c'est le voile islamique qui est visé par-delà ce tohubohu et la religion musulmane en général (car c'était pareil avant : la Turquie => religion musulmane ; l'Albanie => le problème était la religion musulmane en vérité ; la construction de mosquées => bon, ben pareil : c'est pas l'édifice cultuel qui dérange, c'est la religion musulmane.... et bis repetita)
Écrit par : Denis75 | 13.04.2010
Denis je te souhaite sincère mais je ne suis pas certain que personne, sur ce blog, ne soit secrètement favorable, dans un délire fantasmé de revanche, au port du voile intégral.
"A travers le voile intégral, c'est tout l'islam français qui est visé" : pur fantasme, entretenu par les pires d'entre eux.
Aprés chacun croit ce qu'il veut, mais va falloir assumer les conséquences, notamment dans les urnes.
Écrit par : Fran | 13.04.2010
La musique interdite à la radio somalienne
Les 14 radios de Mogadiscio se sont pliées sous la pression à un récent ultimatum d'un groupe d'insurgés islamistes radicaux interdisant la diffusion de toute forme de musique, a rapporté l'Union nationale des journalistes somaliens (UNSOJ).
Le chef du mouvement islamiste avait indiqué que les stations ne respectant pas cet ordre seraient l'objet de "représailles".
Après les piscines séparées, les restos hallal, la burka la prochaine revendication des activistes musulmans et de leurs alliés en France: l'interdiction de la musique au nom du respect de l'exception culturelle et des différentes pratiques religieuses?????
Ubu est roi, alors laissons le régner jusqu'au bout...
Écrit par : Albert | 13.04.2010
Pôvre Albert, il se prend pour un Somalien... Tu veux que je t'envoie un kilo de riz ???
@ Fran,
"mais va falloir assumer les conséquences, notamment dans les urnes."
=> Tu fais allusion au grand méchant loup (J-M LP) ?
C'est pas lui qui a lancé le débat et il n'a pas trop surfé dessus (certainement pas plus que certains de l'UMP sinon c'était la condamnation assurée).
Par contre,
""A travers le voile intégral, c'est tout l'islam français qui est visé" : pur fantasme, entretenu par les pires d'entre eux." (Fran)
=>Je n'ai pas écrit cela.
Je disais que derrière le prétexte du voile intégral, c'était le voile tout court qui était visé (cf la loi du 15 mars 2004 sur le port des signes religieux à l'école). Pas l'islam français ou "un Islam de France" en particulier, juste le voile... D'abord... Et par voie de conséquence les musulmans.
Ça, c'est moi qui le pense... Pas des gens inconnus au bataillon avec qui je n'ai jamais discuté. J'observe, je constate, j'analyse et, enfin, (de temps en temps) je préconise.
Écrit par : Denis75 | 13.04.2010
LoL
Je l'avais trouvé assez drôle celui-là...
http://www.dailymotion.com/video/xck049_mechant-papy-jean-marie_fun?start=1
Écrit par : Denis75 | 13.04.2010
@Denis75
Faut suivre les infos, le pen ne se représentera pas. Non, je pensais à cette droite médiocre qui continuera à attiser les peurs, stigmatiser les modérés dans le meme bain que les intégristes, bref qui soulèvera dans les urnes les uns contre les autres.
Si en 2012 Sarko ou Fillon ou un autre clone est ( ré ) élu, là y aura du souci à se faire sur le plan des tensions religieuses. Mais je commence à penser que certain(e)s y entrevoient un intérêt.
Écrit par : Fran | 14.04.2010
Oui, j'avais lu ça. Mais ça ne m'étonnerait pas trop qu'il tente une dernière virée présidentielle avec l'espoir de laisser un héritage électoral gonflé à bloc pour sa descendance. Si il ne se représente pas, on va se farcir la Marine de toute façon (parce que Gollnish, je ne crois pas qu'il aura la majorité, mais bon).
Pour ce qui est de diviser : ils sont très forts à droite de la droite. Soit on a un Juppé ou un Villepin pour un quinquennat mou, soit on aura du Sarkozy, du Copé ou du Brice tout rouge qui pique. Dans le dernier cas, il ne faut pas s'attendre à une vie sociale apaisée mais on n'est pas obligé de tomber dans les pièges qu'ils nous tendent à chaque fois. On verra en 2012 : je suis pessimiste mais je garde espoir que la Gauche se réveille et arrête de regarder son nombril en pensant elle aussi privatisations à perte, suppression de fonctionnaires, équilibre des déficits à l'allemande et suppression de la dette (totalement illusoire si l'on considère les 1800 milliards d'euros de dette de l'Allemagne intérêts compris, les 2000 milliards de la France ET SURTOUT les 40 000 milliards de $ de la dette des USA => enfin, moi je dis ça, je dis rien hein ;)
Écrit par : Denis75 | 14.04.2010
http://mouvements.info/L-islam-et-les-lignes-de-fracture.html
Écrit par : Denis75 | 14.04.2010
Laissons les socialistes se faire plaisir avec le résultat de ces élections insignifiantes, j'attends avec impatience l'étripage des primaires. Le FN ne peut exister que dans des elections à la proportionnelle, et les verts aussi. Marine pourra sans doute faire un score audessus de 10% à la présidentielle, et que dalle aux législatives. Selon toutes probabilités on va se retaper du Sarko pour 5 ans.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.04.2010
C'est le pire scénario qui puisse s'offrir à nous. S'il est réélu, ça pètera dans la rue avant la fin du quinquennat.
Mais il est loin d'être réélu selon moi. Juppé et Villepin peuvent lui grignoter son gâteau d'électeurs naifs et endormis.
Écrit par : Fran | 14.04.2010
Juppé ne se présentera pas contre Sarkozy; il est surement le mieux qualifié à droite mais il n'est pas aimé des gens. Quant à grand con malade, il va nous faire rire.
Si Sarko ne se représente pas, ça équivaudra à un constat d'échec et les socialistes passeront, pour leur plus grand malheur.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.04.2010
Hier soir sur TF1 (bon ..je sais...).."Harry Roselmack avec les fondamentalistes musulmans "
Edifiant cette plongée parmi les musulmans intégristes marseillais..
Une phrase exprimée plusieurs fois par un jeune et par un imam peut résumer le reportage "les lois de l'islam priment sur toutes autres lois"
Question de Roselmack à l'imam "êtes vous fier d'être français?"
réponse "je suis fier d'être musulman" point barre..
Et pour l'amer Denis, le reportage ne se passe pas en Somalie.
Écrit par : Albert | 14.04.2010
"Question de Roselmack à l'imam "êtes vous fier d'être français?"
réponse "je suis fier d'être musulman" point barre.."
Ca à la limite on s'en tape.
"les lois de l'islam priment sur toutes autres lois"
Là par contre, ça va pas...
Écrit par : Fran | 14.04.2010
"Question de Roselmack à l'imam "êtes vous fier d'être français?"
réponse "je suis fier d'être musulman" point barre.."
Cela montre quand même l'attachement de ce monsieur pour le pays qui l'a accueilli.
Écrit par : Albert | 14.04.2010
""les lois de l'islam priment sur toutes autres lois"
Là par contre, ça va pas..." (Fran)
Oui, mais bon il ne faut pas oublier que c'est TF1 et qu'ils sont passés maître dans l'art de manipuler leurs ouailles. Ce n'est pas un musulman extrémiste qui va modifier le comportement de millions d'autres surtout que ce genre de gugusse ne les attire pas trop. C'est un peu comme le courant sectaire du catholicisme qui prône le retour de la messe en latin (il rassemble combien de catholiques de France : 0,1% ? 1%??? Une vaste blague)
C'est toujours très facile de sortir un cas social du chapeau et d'agiter le chiffon rouge.
Mathaf, Fran,
Moi aussi j'ai hâte qu'on arrive aux primaires qui devraient se dérouler vers 2011 : comme d'habitude ils ne vont pas discuter programme, comme d'habitude ils vont s'entredéchirer car ils ont des égos hors du commun. Quelle grosse blague ces primaires alors qu'ils feraient mieux de savoir dans quelle direction ils vont.
Voilà ce que je pensais de leur stratégie merdique à la fin de l'été (ce qui y est écrit est toujours valable sous réserve qu'il s'agisse bien de primaires "ouvertes" et non de primaires "fermées" comme ils le font depuis fort longtemps au PS et depuis 2007 à l'UMP)
http://www.leclubdesblogueurs.com/blog/2009/08/27/les-primaires-ouvertes-au-sein-de-%C2%AB-la-gauche-%C2%BB-et-le-but-inavoue-de-la-%C2%AB-social-democratie-standard-%C2%BB/
Écrit par : Denis75 | 14.04.2010
Dans le contexte actuel d'endettement et de déficit, aucune des vieilles recettes socialistes ne peut être mise en oeuvre, sauf a déclamer "nous sommes au bord du gouffre, en avant !".
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.04.2010
The catcher in the rye nous sauvera du gouffre, lol
Écrit par : Fran | 14.04.2010
Je l'ai déjà écrit avant : aucun pays n'est épargné par la dette et les déficits. Maintenir le cap reviendrait à foncer dans le mur : nous devons rompre avec le capitalisme et avancer courageusement vers la voie du libéralisme pour le secteur privé et du socialisme pour ce qui est de l'activité de la puissance publique.
lol
Écrit par : Denis75 | 14.04.2010
Le capitalisme est un bon système, des enflures en ont fait une machine infernale.
Écrit par : Fran | 14.04.2010
Dans le discours de Marine il y a un élément de base du discours d'extrême droite qui rejoint celui de l'extrême gauche, et c'est "A bas la ploutocratie !". On verra comment ça se transforme quand elle arrivera aux manettes du FN.
Écrit par : Mathaf Hacker | 14.04.2010
Quand on demande à Devilliers s'il préfère la république à Jésus, il répond Jésus sans complexe.
Quand un musulman préfère Allah à la république ou à la nationalité française, ça semble en déranger qqns. Allez savoir pkoi
Quant au reportage, j'ai surtout vu des jeunes qui priaient, qui parlaient de morale, de foi, de respect etc....
Bref, si les intégristes sont comme eux, vous devriez être contents.
Écrit par : aysin | 14.04.2010
Encore une infaillible démonstration de l'intelligence en action... comme si l'agité du bocage n'était pas systématiquement brocardé pour ses bondieuseries en France !
A propos de reportage, en voici un édifiant sur la primauté de l'islam sur toute autre règle sociétale... même l'Education Nationale, qui devient pour le coup dangereusement hérétique:
http://www.youtube.com/watch?v=SajTe9X4FRc
Vous pouvez éviter la 2e partie
Écrit par : Traczir | 14.04.2010
ça veut simplement dire qu'il ne faut pas s'étonner qu'un véritable croyant préfère Dieu à la république
les républicains intégristes sont décidément obtus
Écrit par : aysin | 14.04.2010
Quant au reportage, j'ai surtout vu des jeunes qui priaient, qui parlaient de morale, de foi, de respect etc....
aysin
on a surtout vu des jeunes coupés de la société et de la réalité et qui ne vivaient que pour la religion...On a vu des jeunes qui abandonnaient leur boulot car dans le cadre professionnel ils ne pouvaient pas faire leurs prières ( bien plus important pour eux que de bosser!!)et passer leur temps à essayer de contaminer la jeunesse.On a vu que pour l'abattage ses moutons, la loi n'était absolument pas respectée mais de toutes façons, pas grave les lois de la république ils s'en foutent, comme ils disent la religion n'est pas négociable..On a vu la femme de l'imam, enfin on l'a pas vue car elle étaient entièrement couverte des pieds à la tête et même les yeux étaient cachés derrière un voile..On a vu cet Iman qui regrettait de ne pas avoir assez de moyens financiers pour avoir plusieurs femmes..
En définitive, on a vu des fanatiques qui n'ont rien à faire dans notre pays et qui, s'ils avaient la moindre once de fierté iraient vivre leur folie dans des pays où cette folie est érigée en modèle suprême et obligatoire
Écrit par : Albert | 14.04.2010
Aysin,
la foi,laique ou religieuse,encourt toujours le risque de la dérive sectaire ou intégriste.
Le problème est de savoir quel est le manipulateur en sous-main,et si le terrain est favorable.Le but est toujours le même: prendre le pouvoir ...et les avantages matériels qui l'accompagnent souvent.
Écrit par : pragmatique | 15.04.2010
"ça veut simplement dire qu'il ne faut pas s'étonner qu'un véritable croyant préfère Dieu à la république
les républicains intégristes sont décidément obtus
Ecrit par : aysin | 14.04.2010 "
Nous avons là affaire à une intégriste maquillée en défenseur des libertés individuelles, mes chers amis.
Ainsi donc, le salafiste devient un "véritable croyant" ( -> les autres ne le sont donc peut-être pas...) et le républicain ( pas assez croyant par conséquent, même pire : laïque ) devient un intégriste.
Je crois que le voile est en train de tomber...
Écrit par : Fran | 15.04.2010
Aysin a beaucoup de sympathie pour la tendance salafiste de l'islam.C est son droit, mais elle devrait au moins assumer ses idées sans faux semblants.
Écrit par : Albert | 15.04.2010
Ce que j'aime c'est le "vous devriez être contents"
Genre je vais me contenter d'être pris pour une bille par des gugusses qui prétendent que le seul salut passera par le bâchage systématique d'accortes ribaudes ardentes au déduit, la vocifération imprécatoire de salamaleks racistes et le créationisme comme seule théorie scientifique...
Ben voyons ! dans le même genre d'idées, je ne devrais pas tarder à adorer rouler du mauvais côté de la route, boire de la bière tiède, porter un chapeau melon, chanter les louanges d'une reine, bouffer de la vache cannibale et tricher au rugby...
Écrit par : Traczir | 15.04.2010
Si ma mémoire est bonne, Aysin a déjà fait tomber son voile depuis un moment. Allé Fran, fais tomber la chemise !
Le capitalisme est un bon système mais c'est la faute aux méchants?? On en reparlera : tu te doutes bien que je suis en désaccord complet avec cette affirmation :)
http://verel.typepad.fr/verel/2010/04/imp%C3%B4t-sur-le-revenu.html
Écrit par : Denis75 | 15.04.2010
J'ai cotoyé quelques anneés un collègue de travail,musulman pieux ,pas intégriste pour un sou ,que j'appréciais beaucoup.Il était rejeté par sa catégorie socio-professionnelle uniquement à cause de sa religion.Nous l'avons intégré dans notre groupe où il s'est senti enfin reconnu pour ses qualités humaines et professionnelles (qui étaient grandes) et où tout le monde avait oublié sa religion.
Je pense que les intégristes sont à l'affut des gens qui souffrent d'être rejetés et leur offrent ainsi un groupe accueillant certes,mais aussi réducteur.C'est ,entre autre, la méthodologie des sectes.
Écrit par : pragmatique | 15.04.2010
http://www.lemonde.fr/opinions/chronique/2010/04/15/cache-cache-foulard_1333747_3232.html
Écrit par : Denis75 | 17.04.2010
Warrior is a girl 15.04.10 | 20h56
J'aime les chapeaux et les chaussures, les foulards aussi mais laïques. Derrière la "mode" se cache un rapport de pouvoir et sa légitimation pour des motifs religieux. Avec le foulard se porte aussi une vision de la femme, la sienne propre assumée ou subie et celle de son groupe d'appartenance qui nous glace. On a bossé longtemps pour sortir de là non ?
http://www.lemonde.fr/opinions/reactions/2010/04/15/cache-cache-foulard_1333747_3232.html
La mode qui fait peur aux enfants et aux chiens, faut la regarder passer en chantonnant l'air de la marche de Dark Vador. Succès garanti !
Écrit par : Traczir | 17.04.2010
" Avec le foulard se porte aussi une vision de la femme, la sienne propre assumée ou subie et celle de son groupe d'appartenance ".
On ne change pas ce qu'il y a dans la tête des gens si eux-mêmes n'ont pas pris leurs distances et parcouru le long chemin de la reflexion.Une reflexion sur soi-même,sur les autres , sur son groupe et sur les risques liés au changement. Et encore faut-il le vouloir.
C'est valable dans bien d'autres domaines.
Écrit par : pragmatique | 17.04.2010
" Avec le foulard se porte aussi une vision de la femme, la sienne propre assumée ou subie et celle de son groupe d'appartenance ".
Il suffirait de remplacer le mot "foulard" par la mode.
" Avec la mode se porte aussi une vision de la femme, la sienne propre assumée ou subie et celle de son groupe d'appartenance ".
Écrit par : Sosso-Massaille | 17.04.2010
Tout ça ce sont des jugements de valeurs. Tant que vous n'accepterez pas que le voile a différentes significations vous radoterez le même refrain "voile = soumission de la femme à l'homme".
Alors que le voile peut être religieux, traditionnel, un accessoire de mode, un élément d'émancipation, politique, identitaire, contestataire ....
Dites vous aussi qu'il est plus facile pour des jeunes acculturés de se réapproprier l'identité des primo-arrivants (les grands parents) par l'islam que par la culture (la langue, l'histoire, la littérature etc...). Pour l'islam, il suffit de se connecter à internet tandis que l'accès à la culture passe par l'apprentissage de la langue maternelle des grands parents ce qui est autrement plus difficile.
Je connais des jeunes franco turcs issus de couples mixtes totalement acculturés qui pour se rapprocher de la culture turque misent tout sur l'islam alors que l'islam n'est qu'une facette de l'identité d'un turc.
La religion et le voile peuvent être des outils pour lutter contre l'acculturation.
Écrit par : aysin | 17.04.2010
On vous a dit que c'était mort la loi sur la burqa. Et puis comme la taxe carbone aussi, on pourra faire des burqas en papier carbone.
Écrit par : Mathaf Hacker | 17.04.2010
Aysin,
"On a bossé longtemps pour sortir de là non ?"Tracsir.
ce refus témoigne du changement sociétal de la société française dans les années 70.
Les femmes et les hommes ont lutté pour la contraception,l'avortement,l'accès des femmes aux études et au travail salarié,le partage des tâches,etc..Il s'agissait d'amoindrir, sinon de briser , le joug de la conception patriarcale du rôle social des femmes .
Alors l'histoire du voile leur rappelle de fâcheux souvenirs,d'où ce rejet.
Écrit par : pragmatique | 18.04.2010
Aysin,
les jeunes franco-turcs acculturés ne sont probablement pas issus d'un milieu qui connaît une culture autre que que la culture traditionnelle,rurale et qui se révèle inadaptée à leur nouveau mode de vie.Les élites intellectuelles turques immigrées (pour des raisons politiques ) n'ont certainement pas ce problème.
Écrit par : pragmatique | 18.04.2010
pourquoi l'arbre de vie de Klimt en fin d'article?
Écrit par : pragmatique | 19.04.2010
oui mais ce n'est pas l'élite qui immigre
et la culture n'est pas qu'élitiste
transmettre la langue, les traditions, une mentalité, un mode de vie etc... structure l'enfant, le rend plus fort et donc facilite son adaptation à son nouvel environnement
donc je ne suis pas d'accord avec vous car je ne considère pas la culture traditionnelle et rurale comme inadaptée au mode de vie européen
d'ailleurs est-ce qu'il y a un mode de vie européen ? ou bien est-il question d'urbanisation ?
Écrit par : aysin | 19.04.2010
poil aux nichons ?
"d'ailleurs est-ce qu'il y a un mode de vie européen ?" poser ce genre de questions, c'est déjà y répondre et dans la même idée, prétendre que la culture traditionnelle et rurale du Burkhina-Faso, de la Tchetchénie ou des Comorres est adaptée au mode de vie européen est une ineptie qui relève de la plus crasse manipulation.
Écrit par : Traczir | 19.04.2010
quand on est pas traczir l'obtus, on s'adapte
Écrit par : aysin | 19.04.2010
Quand on est Traczir, on se modernise. L'adaptation, c'est aux migrants de la faire, jusqu'à ce que le métissage forme une société à laquelle des gens comme Traczir réfléchissent à sa modernité dont ils savent que les migrants sont friands, sinon ils ne migreraient pas. Si l'adaptation passe par une tolérance de la négation de la visibilité de la femme dans l'espace public, je suis contre.
C'est simple, net, précis et même une bignole pourrait le comprendre.
Écrit par : Traczir | 19.04.2010
la culture rurale traditionnelle française n'a plus rien de commun avec l'industrie agro-alimentaire actuelle,cotée en bourse.La première est une économie de subsistance,la seconde une économie de profit. Et les paysans ont dû s'adapter à marcher forcée et renoncer aux valeurs du monde agricole traditionnel.Et les subventions de la pac ont fortement influé sur ce revirement,du moins sur le plan économique.
Les remises en cause des valeurs de son enfance sont souvent très douloureuses,tant elles ont modelé la personnalité.
je ne parle pas de modèle européen,car chaque pays a son histoire.Effectivement il n'y a pas une mais des cultures,et surtout une culture dominante,celle de ceux qui ont le savoir et le pouvoir.
Écrit par : pragmatique | 19.04.2010
"Les remises en cause des valeurs de son enfance sont souvent très douloureuses,tant elles ont modelé la personnalité."
Dans le cas de l'immigration, l'enfant vit ces contradictions plus ou moins harmonieusement. Plus la famille transmet la culture d'origine mieux c'est car c'est cette culture d'origine qui rend fort, qui donne confiance en soi. Même si l'enfant est confronté à des valeurs contradictoires (ce qui lui est enseigné à la maison est différent de ce qui lui est enseigné à l'école). Il prend ce dont il a besoin. Il compartimente, il ajoute (les valeurs de la familles, les valeurs de la société d'accueil).
Écrit par : aysin | 19.04.2010
Hey les gars on tient un cas clinique !
Vise l'ampleur de la rhétorique: "Plus la famille transmet la culture d'origine mieux c'est car c'est cette culture d'origine qui rend fort, qui donne confiance en soi."
Genre le mode de vie européen c'est le contraire, et puis la confiance en soi est du coté de ceux qui font cinq prières par jour à un ami imaginaire... mais admettons. Je peux concevoir qu'on soit contre l'universalisme jacobin, mais une telle rhétorique est vraiment trop agressive pour asseoir une adaptation sereine et intelligente. C'est sectaire, ça sent le communautarisme (ma communauté est plus valable que la tienne) et à mon sens ça ne mène pas à la paix civile.
Écrit par : Traczir | 19.04.2010
Traczir,
J'adore les personnes comme vous qui font preuve d'autant de modestie.
au vu de ce commentaire :
"Quand on est Traczir, on se modernise. L'adaptation, c'est aux migrants de la faire, jusqu'à ce que le métissage forme une société à laquelle des gens comme Traczir réfléchissent à sa modernité dont ils savent que les migrants sont friands, sinon ils ne migreraient pas. Si l'adaptation passe par une tolérance de la négation de la visibilité de la femme dans l'espace public, je suis contre."
"C'est simple, net, précis et même une bignole pourrait le comprendre.".
Si vous comprenez tous si tout est si simple plus personne ne peut vous nourrir ? Vos repas doivent être bien amère il manque de piquant ! Faite preuve d'adaptation vous aussi gouté voir !
Écrit par : Sosso-Massaille | 19.04.2010
Sosso: j'avais prévenu qu'avant d'être français, on était modeste mais qu'on est devenu parfait depuis. Vous ne comprenez pas que le fait de voir s'étaler un mode de vie envahissant hérisse le poil des habitants de souche, libre à vous, mais vous ne n'imposerez pas ces modes de vie sans qu'il y ait une très forte opposition (à mon sens, justifiée). Ca n'est pas parce que je m'oppose à un hypothétique changement de mon mode de vie, c'est juste un mode de vie que je veux preserver parce qu'il est au moins aussi valable que les autres. Si l'avenir est le métissage, il faut respecter chaque mode de vie. Soyez gentil(le), épargnez-moi donc ce refrain sur la nécéssité de m'adapter, j'ai gouté à bien des choses pour assez savoir ce qui ne me convient pas.
Écrit par : Traczir | 19.04.2010
Pourtant, c'est une évidence pour qui connait un peu les pbs d'immigration.
Et puis un jeune issu de l'immigration a parfois la malchance d'avoir affaire à des profs aussi méprisants pour la culture d'autrui que vous traczir. Il y a chez vous un racisme culturaliste puant.
Je ne sais pas quel âge vous avez mais j'ai l'impression de parler à un qqn d'un autre siècle. Qqn qqn qui n'a pas connu la mondialisation, l'UE, la défense des minorités ... Qqn qui n'est pas conscient que la valeur suprême sont les droits de l'homme. Conserver et perpétuer sa culture d'origine fait partie des droits fondamentaux d'un individu.
Écrit par : aysin | 19.04.2010
Bien.
Je vais laisser ça où c'est, là, posé comme ça, tout un chacun pourra relire les litanies habituelles que ça nous ressort dès qu'on marque une oppoition à la trinité islam-immigration-racisme antiblanc.
Un cas clinique, vous dis-je...
Écrit par : Traczir | 19.04.2010
Le cas clinique c'est vous traczir. Relisez votre intervention plus haut, elle est truffée de contradictions. Et vous vous dites prof.
1/ Vous ne comprenez pas que le fait de voir s'étaler un mode de vie envahissant hérisse le poil des habitants de souche, libre à vous, mais vous ne n'imposerez pas ces modes de vie sans qu'il y ait une très forte opposition (à mon sens, justifiée). (traczir)
Les habitants de souche n'ont pas plus de droits que les nouveaux français. Par ailleurs, ces ces nouveaux français ne vous imposent pas leur mode de vie. Ils vivent leur vie tout simplement. Prenez exemple sur eux : vivez et laissez vivre.
2/ Ca n'est pas parce que je m'oppose à un hypothétique changement de mon mode de vie, c'est juste un mode de vie que je veux preserver parce qu'il est au moins aussi valable que les autres. (traczir)
Et bien préservez votre mode de vie et laissez les autres préserver le leur qui vaut bien le vôtre.
3/ Si l'avenir est le métissage, il faut respecter chaque mode de vie. Soyez gentil(le), épargnez-moi donc ce refrain sur la nécéssité de m'adapter, j'ai gouté à bien des choses pour assez savoir ce qui ne me convient pas.
Puisqu'il faut respecter chaque mode de vie, respectez le mode de vie d'autrui. Vous n'avez pas plus de droits que ces nouveaux français.
Écrit par : aysin | 19.04.2010
traczir, c'est la pensée fascisante,
bientôt il va nous expliquer qu'il y a un mode de vie "français de souche" auquel tlm doit s'adapter
Écrit par : aysin | 19.04.2010
ça me rappelle Zemmour qui la dernère fois disait qu'il faut interdire la burqa "parce que ce n'est pas français".
Bientôt une loi pour interdire le couscous et le kebbab
Écrit par : révoltée | 20.04.2010
le pire c"est que ce mec vote à gauche
désormais, une partie des gens de gauche ont adopté, sans complexe, les discours de l'extrême droite
le plus surprenant c'est qu'ils mettent les valeurs de la république au service d'un racisme culturaliste qui s'assume
Écrit par : aysin | 20.04.2010
Traczir,
"Vous ne comprenez pas que le fait de voir s'étaler un mode de vie envahissant hérisse le poil des habitants de souche, libre à vous, mais vous ne n'imposerez pas ces modes de vie sans qu'il y ait une très forte opposition (à mon sens, justifiée)."
Juste une question es ce qu'il ait pas plus envahissant de se voir "incité" à consommer au quotidien par l'intermédiaire de publicité (panneau pub, spot pub...)alors que vous ne savez pas comment vous allez terminer vos fins de mois. Es ce qu'il ait facile d'échapper à ce type de pression ?
Mme BURQA ne vous impose pas de s'habiller comme elle ! Elle peut susciter chez vous des réactions.
Es qu'il va falloir maintenant règlementer la liberté de circuler des individus en fonction de l'état émotionnel que peut susciter auprès de chaque citoyen la tenue vestimentaire d'un individus. Je préconise dans ce cas là un instrument de mesure de notre état émotionnel que pourrait se munir des policiers. Cela pourrait permettre de verbaliser toutes les atteintes faite au principe d’égalité. Avec en prime le permis à point piéton, plus de points interdiction de circuler ……
Écrit par : Sosso-Massaille | 20.04.2010
" Es qu'il va falloir maintenant règlementer la liberté de circuler des individus en fonction de l'état émotionnel que peut susciter auprès de chaque citoyen la tenue vestimentaire d'un individus." ( Sosso-Massaille)
c'est exactement ça,
ces gens soi-disant démocrates veulent interdire une tenue vestimentaire car ladite tenue n'est pas conforme au mode de vie des Français de souche ce qui leur cause un préjudice moral
Écrit par : aysin | 20.04.2010
Aysin,
oui mais en fait je me suis tjrs méfiée d'une partie de cette gauche (que l'on retrouve sans doute plus au PS). Tu as des hommes et des femmes de droite qui sont loin d'avoir ce comportement à la fois paternaliste, suffisant et méprisant à l'égard de tout ce qui n'est pas comme eux.
ça fait bizarre parce que l'on a nous toujours présenté le PS comme un parti humain, ouvert, le respect dans la différence et non dans l'indifférence, blablabla blablabla. On a tellement été endormis que le réveil peut être difficile. mais une fois que l'on ouvre les yeux, on y voit plus clair.
Écrit par : révoltée | 20.04.2010
Aysin, Révoltée,
Sur la question de la burqua et du voile, la question divise au PS enfin à gauche. Cela était flagrant lors du débat sur l'interdiction du voile à l'école et sur l'affaire des jeunes collégiennes. Il en est de même sur la militante d'extrême gauche. Fallait voir écouter les discours de certains hallucinant ils finissaient par oublier qu'avant d'être une fille voilée elle était militante ! Cela prouve bien que la vision du voile suscite bien des crispations et sous couvert du principe d'égalité.
Écrit par : Sosso-Massaille | 20.04.2010
c'est parce que les gens de droite sont des libéraux alors que les républicains de gauche sont un peu plus idéologues donc moins souples, moins adaptables
en l'espèce nous avons affaire à un républicain de gauche qui ne se pose aucune question sur les défis que posent à l'Etat-Nation (dont le but est d'homogéniser) l'immigration et même la construction communautaire
Écrit par : aysin | 20.04.2010
Aysin,
Je crois plutôt qu'il faut trouver les raisons de l'attitude à gauche et à droite dans la genèse de ces bipolarisations datant de 1789.
Extrait Wikipédia
"Depuis les années 1980, gauche et droite semblent se définir en France par consensus sur la devise nationale : la droite mettrait l’accent sur la liberté à qui elle donne priorité sur l’égalité, et la gauche donnerait priorité à l'égalité sur la liberté."
Écrit par : Sosso-Massaille | 20.04.2010
La ligne de fracture la plus nette remonte en effet à 1789... Néanmoins, les choses ont bien changé et, récemment, certains guignols feignent de ne plus savoir dans quel camp idéologique ils campent :) Ils mélangent les idées, brouillent les pistes...
http://www.leclubdesblogueurs.com/blog/2008/12/06/de-la-gauche-francaise-et-de-ses-turpitudes/
« Vous savez quelle différence il y a entre un con et un voleur ? Un voleur, de temps en temps, ça se repose ! » (J.P. Belmondo, Le Guignolo)
Écrit par : Denis75 | 20.04.2010
Vous faites tous les malins là....La bande des "emburkées" fait le forcing sur ce blog...
Mais ne vous faites pas d'illusions, les français n'accepteront jamais de se voir renvoyés des siècles en arrière, de voir s'introduire dans notre société des coutumes moyenâgeuses et souvent contraires à la dignité de l homme et surtout de la femme.
Nos compatriotes sauront se souvenir de toutes les luttes de leurs parents, grand parents pour se débarrasser de l'emprise de la religion sur tous les aspects de leurs vies et feront tout pour préserver notre société laïque , seule solution pour que tous les citoyens de ce pays( qu'ils soient "de souche" ou nouveaux arrivants) cohabitent en paix et sans tensions communautaristes..
Une nouvelle chape de plomb religieuse ne s'abattra pas sur la France,beaucoup de gens sont prêts à s'opposer à cela.
Écrit par : Albert | 20.04.2010
Le comble dans cette histoire, ce sont des gens qui comme Aysin, avec son discours religieux intégriste, rétrograde, nationaliste (turc) , qui flirte avec le racisme (toutes ses diatribes à l'encontre des Européens coupables par naissance de tous les maux). Cette dame a l'hypocrisie de se présenter en défenseur des libertés ( surtout la liberté des religieux d'imposer leurs dictats) et de donner des leçons à de vrais défenseurs de la démocratie..
Manque pas d'air la dame...
Écrit par : Albert | 20.04.2010
Sosso: "Es qu'il va falloir maintenant règlementer la liberté de circuler des individus en fonction de l'état émotionnel que peut susciter auprès de chaque citoyen la tenue vestimentaire d'un individus"
Oui. Il est interdit de sortir dans la rue en uniforme nazi. A moins que la CEDH ne puisse faire quelquechose contre cette abominable atteinte à la liberté d'opinion et de culte ?
Je laisse les deux folettes au libre cours de leurs névroses pour ce qui me concerne, mais il faudra bien qu'elles s'y fasse:leur attitude à la con ne passera pas, pas plus qu'elle n'est jamais passée par ce que j'en juge de ce qu'elles nous racontent (involontairement) sur leurs profs, leurs educations, leurs vies... pas étonnant qu'après cela, les enfants les plus durs aux dires de tous les enseignants soit toujours issus des mêmes cultures, que les délinquants soient majoritairement teneurs d'un discours antiblanc et qu'une religion pronant la soumission de l'infidèle fasse des ravages dans les rangs de gens emprunts des théories de cet acabit.
Je reviendrai leur botter le train avec application dès qu'il faudra leur rappeler cet état de fait: elles sont ici en France, de plus en plus de gens en ont ras-le-bol du comportement de certains citoyens issus de l'immigration et il va falloir que ça change d'une manière ou d'une autre.
Écrit par : Traczir | 20.04.2010
*qu'elles s'y fassent.
Alors oui, vous êtes bien gentils, là, tous en train de gloser sur la réalité d'un problème d'intégration des citoyens issus de l'immigration, mais je me demande si vous êtes réellement concernés par ce dont vous vous targuez d'être. La réalité, c'est que nous sommes de plus en plus à evoquer ce problème, toutes tendances politiques confondues et qu'il serait vain de nier tant il se retrouve dans tous les aspects de la vie française. Le moindre beauf, et moi le premier, est confronté à ce problème. La plus respectueuse des aide-puericultrice en crèche, la moindre instit de primaire, le moindre flic, le moindre agent de la poste... le moindre particulier. Heureusement que ce problème ne concerne qu'une minorité de citoyens issus de l'immigration, je (nous) avons assez de problèmes comme ça avec les autres... je suis persuadé que vous, Denis75, les trois grasses et autres chantres de la tolérance envers l'intolerable, n'etes jamais confrontés à la réalité de cet état de fait, ou alors vous l'excusez, ce qui est dix fois pire et qui je vous l'assure est le meilleur moyen d'enterrer la paix civile.
Écrit par : Traczir | 20.04.2010
Denis75,
Intéressant l'article sur la gauche française que dire qu'il y a une opportunité pour la gauche de saisir cette fameuse "union" tous les ingrédients sont présent. Par conte il faudra que ces représentants soient très convaincants pour redonner de l'espoir aux citoyens de croire aux pouvoirs d'action du politique par la transformation. Il faut penser le changement et non changer le pansement. En plus nouveauté nous sommes dans un système mondialisé ou le pouvoir d'action ne décide plus à l'échelle du pays et de penser une révision de l'AGCS.
http://www.dailymotion.com/video/x9ieka_omc-pour-les-nuls_news
Écrit par : Sosso-Massaille | 20.04.2010
Traczir et Albert,
Petit rappel
"Je préconise dans ce cas là un instrument de mesure de notre état émotionnel que pourrait se munir des policiers. Cela pourrait permettre de verbaliser toutes les atteintes faite au principe d’égalité. Avec en prime le permis à point piéton, plus de points interdiction de circuler ……"
Je crois que vous avez perdu tous vos points pour ce fameux permis. J'avais oublié d'ajouter une autre atteinte à la fraternité. Si vous ne reconnaissez pas en l'autre immigré ou pas votre égale il n'y a pas lieu de poursuivre cette discussion.
Écrit par : Sosso-Massaille | 20.04.2010
Si vous ne reconnaissez pas en l'autre immigré ou pas votre égale il n'y a pas lieu de poursuivre cette discussion.
Encore à côté de la plaque Sosso...Complétement hors sujet...
Mais c'est bien d'essayer....
Écrit par : Albert | 20.04.2010
Ah bah oui : j'avais déjà entendu parler (en mal) de l'AGCS...
Sinon, c'est marrant de constater que traczir s'en prend violemment à toi Sosso-Massaille. Comme le disait Aysin à un autre moment, son discours est un peu contradictoire mais bon... On fait avec ce que l'on a, hein !?!
Le couplet :
le républicanisme a l'appui de l'autoritarisme => c goleri
le sophisme au renfort du verbe...
Selon tes dires traczir, nous sommes tous à la solde des fondamentalistes islamistes ou alors complètement déphasés et candides ; soit !
Nous sommes tous coupables d'aveuglement, tandis que ceux qui affrontent l'adversité tous les jours - dans lesquels tu t'inclus -, tous ceux qui sont censés "accueillir" des personnes ayant décidé d'émigrer il y a quelque temps, ainsi que l'ensemble des fonctionnaires qui sont censés "intégrer" des non-nationaux (donc des "étrangers"), eux, enfin vous, sont ou êtes toujours prompts à assister un d'iceux. Et vous seuls, bien sûr, êtes conscients des dangers qui guettent la République.
...
C'est mignon
Écrit par : Denis75 | 20.04.2010
ERRATUM :
"Sinon, c'est marrant de constater que traczir [et Albert] s'en pren[nent] violemment à toi Sosso-Massaille."
;)
Écrit par : Denis75 | 20.04.2010
T'inquiète Denis75, je suis couverte d'une superbe burqa qui me sert d'amortisseur !
Écrit par : Sosso-Massaille | 20.04.2010
Denis75, toi qui es un bonhomme, regarde bien la dialectique"les cultures immigrantes sont une chance pour la France, parce qu'elles sont plus modernes, supérieures"... je ne m'en prends pas violement à ceux et celles qui sont très violents, parfois sous une bobonhomie de bobon aloi, dis toi bien que je pourrais faire bien pire, voire meme dans l'insulte et la calomnie façon dingottes d'ici... regarde bien:
"Prenez exemple sur eux : vivez et laissez vivre." (Sosso)
Le problème, c'est que eux ne me laissent pas vivre, et qu'il y en a beaucoup comme moi. Je le répète: une communauté qui bache les nanas me (nous) pose problème, une société ou l'enfant est en conflit avec la culture occidentale me (nous) pose problème, le manque de discipline s'appuyant sur un présupposé devoir de repentir postcolonialiste me (nous) pose problème, la répartition ethnique dans des prisons surpeuplées me(nous) pose problème, mais je(nous) allons nous occuper de tout ces merdiers que nous ont laissé les capitalistes de nos grands-pères. C'est partout pareil en Europe: la gestion migratoire de l'après-guerre a été catastrophique.
Si tu veux gerer tout ce truc éminemment conflictuel par l'angélisme, c'est que tu n'as aucune connaissance du terrain, permets-moi de te le dire. Ca va barder, d'ailleurs ça barde déjà et il ne sera plus temps de venir pleurer après. Ce dimanche, je discutais avec Romain, qui est un grand gaillard de 24 ans, plutot LO, qui n'en peux plus des agressions racistes antiblanc dans la commune où lui et sa petite famille résident; et qui me racontait que son patron de mécanique automobile avait été condamné à 5 ans de prison et 150.000 euros d'amende parce qu'au bout du 7e casse dans son entreprise, il avait chargé son cal.12 au 9 grains plutot qu'au gros sel. Ce malheureux entrepreneur avait eu le malheur de refuser de payer l'impot revolutionnaire islamiste en insultant les racketteurs (quelle audace) sans que les forces de l'ordre ne puissent rien pour son cas, il a tiré dans une jambe. Moralité: un estropié et quelques français qui iront voter Marine en 2012... c'est vraiment le genre de mécanique sociale que tu désires pour ton pays ?
Écrit par : Traczir | 20.04.2010
JEAN ??? !!! Jean !?!
Écrit par : Denis75 | 20.04.2010
LAAAAPIN ?!? LAAAAAAAPIN ???
Tu crois sincèrement que je suis Jean ? mon pauvre hère...
A toujours proceder de l'amalgame "occident fascisant" et du sophisme "un homme est sage, donc il a droit au respect automatique, donc il peut pourrir la vie de l'autre", je te souhaite un jour d'avoir affaire à un cas de figure où tes bons sentiments onctueux de tolérance se verront confrontés à une réalité que tu ne pourras plus cantonner à ton angélisme. Et physiquement, peut-être, histoire que ça soit autrement plus signifiant que tous tes commentaires dans la blogosphere ! va te donner bonne conscience plus utilement si ça t'est aussi nécéssaire, je ne sais pas, moi, ... prédécoupeur de PQ à la fourchette ? pilote d'essai chez Olida ?
Dormez bien, mes agneaux, à la prochaine...
Écrit par : Traczir | 21.04.2010
"Tu crois sincèrement que je suis Jean ?" => OUI, de plus en plus sincèrement
"A toujours proceder de l'amalgame "occident fascisant" et du sophisme" => Bah c vrai ou c pas vrai (gros malin va)
Pour ce qui est d'avoir affaire à un cas de figure où mes bons sentiments onctueux de... etc... Tinkiet Paupiet, j'ai déjà eu affaire physiquement à tes tarés ou des débiles profonds, c'est selon. Sauf que pour les cas les plus "tragiques", ils n'étaient ni noirs, ni beurs, ni jaunes... Manque de bol pour ta magnifique démonstration. C'est con hein ?! En même temps, c'est le risque lorsque l'on aborde tout sous un angle unipersonnel.
Mais contrairement à beaucoup de mes concitoyens, je n'ai pas peur de mon ombre ; contrairement à toi, je ne pense pas que l'Homme soit mauvais intrinsèquement quand il vit dans une société qui le protège (ou qui est censée le protéger) : c'est un tout autre débat mais si tu veux t'y risquer (ça nous changera de la sacro-sainte barrette de 2Mo de RAM en mode boucle).
Écrit par : Denis75 | 21.04.2010
"Tinkiet Paupiet, j'ai déjà eu affaire physiquement à tes tarés ou des débiles profonds, c'est selon."
Il faut lire "des tarés ou..."
Écrit par : Denis75 | 21.04.2010
Je peux t'assurer que je ne suis pas Jean, mais si ça te rassure, croys ce que voudras, c'est l'apanage des innocents de pouvoir croire en ce qui les complait dans leur béatitude. Je ne fais aucune démonstration, juste un constat que tout un chacun peut faire dès qu'il sort de la bulle d'aveuglement que lui procure l'étanchéïté d'avec les catégories de citoyens issus de l'imigration qui posent les problèmes que j'ai évoqués. Repeter que "les cas les plus tragiques" (lesquels ? quelle est ta hierarchie des tragédies, qu'on rigole un peu ?) ne viennent que des citoyens de souche est assimilable à ce racisme antiblanc que tu sembles precher par ignorance des FAITS. Il y a des tragédies au sein de toutes les ethnies, je ne dis pas le contraire, mais... la grande majorité de la délinquance violente -tu sais, ceux que l'on défère au Parquet- est en grande majorité (plus de 75%) imputable à des citoyens issus de l'immigration, il suffit de se rendre dans n'importe quel dépot de France ou de Navarre pour le constater. Ils en ressortent très vite, parce que les prisons sont pleines et qu'on ne sait pas quoi faire face a de tels agissements. Il devient urgent d'y reflechir, sans quoi il y aura de veritables tragédies d'une toute autre ampleur si la population française perdait confiance en sa justice et ses politiques... on en est pas loin.
Moi, je crois ce que je vois, et si le droit est assuré par des gens comme toi, il y a lieu de s'inquieter fortement pour ce qui relève de la justice dans notre pays et de la stigmatisation dont la population blanche de souche est victime- car c'est un fait, il existe un sentiment d'agression de cette population par l'autre, et le fait de me conspuer n'y changera rien. Faites bien gaffe, mes petits gars, ça va vous peter au nez...
Écrit par : Traczir | 21.04.2010
Tiens, comme par hasard... le gouvernement du nain, qui n'est pas sans ignorer ce qu'est le bon sens politique, veut adresser un signe "fort" en interdisant le voile intégral dans tout l'espace public avant le mois de juin. C'est bien joué, ça va redonner un peu de beaume au cœur des va-de-la-gueule et autres pousse-mégots à tendance FN... alors que le véritable danger n'est pas l'islam, mais la façon dont il sert de faire-valoir à des ressentiments basés sur des cultures extrèmement racistes à l'origine et ce, de part et d'autre. Il va falloir en vouloir, pour rattraper le temps perdu avec tous ces obscurantismes s'erigeant "de plein droit" contre l'universalisme républicain...
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20100421.OBS2785/le-gouvernement-veut-faire-interdire-le-voile-integral-dans-tout-l-espace-public.html
Écrit par : Traczir | 21.04.2010
Pour Aysin, nationaliste Turque et négationniste du génocide Arménien.
Turquie : le réveil des arméniens cachés
On les appelle « les convertis ». Turcs et musulmans dans la rue, chrétiens et arméniens dans leur coeur. Mais ces nombreux Arméniens révèlent peu à peu leur identité réelle
http://hebdo.nouvelobs.com/sommaire/monde/097751/turquie-le-reveil-des-armeniens-caches.html
« Au début, les autorités acceptaient les conversions a l'islam qui dispensaient de la déportation, explique Selim Deringil, professeur d'histoire à l'Université du Bosphore, qui travaille sur les archives consulaires et ottomanes. Ensuite, les convertis n'y ont plus échappé car les conversions étaient considérées comme non sincères.» Combien sont-ils à avoir changé de religion pour tenter de sauver leur vie ? « Au XIXe siècle, entre 20000 et 150 000... En 1915, on l'ignore.»
Écrit par : Albert | 21.04.2010
Très franchement, je commençais à râler. Et la loi, alors? Pour l'avocat, le drame de la plaidoirie pensée... mais pas plaidée. Attendons donc la loi, avec la confiance de rigueur!
Merci d'avance à nos vaillants députés. Pour dévouvrir les femmes, ces petits doivent passer par la loi...
Écrit par : gilles devers | 21.04.2010
C'est du strip tease légal et obligatoire !
Écrit par : gilles devers | 21.04.2010
Des copines m'ont promis de faire un petite blague
En burqa, devant un poste de police, et sous la burqa même pas un string hawaien.
Appliquant la loi, le flic tombe sous le coup de l'attentat à la pudeur. Alors là, chef, on fait comment sauver la république?
La loi devra donc prévoir que la femme qui porte la burqa doit obligatoirement porter dessous des vétements. Donc, le flic doit d'abord vérfier l'existence des vetements avant de se saisir de la burqa. Mais il lui faut soulever la burqa avant d'agir ! Comment faire? A mon avis, il ne reste que les arrestations sur les bouches de métro, genre Marilyn.
Écrit par : gilles devers | 21.04.2010
j'ai lu en vitesse (mais vraiment en vitesse) les dernières interventions et je ne comprends tjrs pas pkoi on s'engueule (on s'insulte même) alors que aucun des intervenants ne défend la burqa ou le niqab
c'est un mystère
Écrit par : aysin | 21.04.2010
"Sinon, c'est marrant de constater que traczir s'en prend violemment à toi Sosso-Massaille. "
il s'en prend violemment à tlm
c'est un psychorigide
Écrit par : aysin | 21.04.2010
génial le coup de l'attentat à la pudeur. simplement faudra bien préciser aux filles en question de prendre un burqa dont le tissu recouvrant le visage soit cousu au reste pour en faire un élement indissociable, si bien qu'enlever le niqab qui recouvre le visage revient à enlever toute la burqa
sinon, j'avais aussi pensé à un truc: faire condamner un homme pour port de la burqa. Ce serait marrant qu'un homme saisisse la CEDH pour droit au port de la burqa.
Écrit par : révoltée | 21.04.2010
si la burqa est attentatoire à la dignité humaine, il serait temps que la France propose ce débat devant les instances onusiennes non
on verra si toutes les nations ont la même conception que la France de la dignité humaine
Écrit par : aysin | 21.04.2010
à moins qu'une circulaire vienne préciser que seules les femmes peuvent être verbalisées. Alors là ce serait le pompon
Écrit par : révoltée | 21.04.2010
Gilles les femmes soumises à cette horreur qu'est la burqua que ce soit pour des raisons religieuses, traditionnelles ou bien par machisme de leurs maris,ces femmes victimes doivent certainement beaucoup apprécier votre humour.
Écrit par : Albert | 21.04.2010
j'ai lu en vitesse (mais vraiment en vitesse) les dernières interventions et je ne comprends tjrs pas pkoi on s'engueule (on s'insulte même) alors que aucun des intervenants ne défend la burqa ou le niqab
aysin
MDR...personne ici ne défend la burqua..?
En effet, vous avez lu vraiment très vite...
Écrit par : Albert | 21.04.2010
qui défend la burqa ou le niqab ici ?
Écrit par : aysin | 21.04.2010
qui défend la burqa ou le niqab ici ?
Ecrit par : aysin | 21.04.2010
Vous, Sosso, Adriana, révoltée, Denis75, Gilles...
Vous n'êtes pas contre en tous cas....Ah si ...Vous êtes contre.. toute forme de limitation ou d'interdiction de cet horrible voile au nom de la liberté...
Mais comme le disait fort justement Traczir, au nom de la liberté peut on défiler dans la rue habillé en uniforme nazi?
Écrit par : Albert | 21.04.2010
En ce qui me concerne j'ai dit que j'était contre la burqa et le niqab et même contre le voile. C'est ma position. Elle ne varie pas. Mais comme je n'ai pas un esprit fascisant, je n'ai pas la prétention d'interdire tout ce qui me dérange.
Écrit par : aysin | 21.04.2010
Je ne défends pas la burqa (comment défendre une pièce de tissu) mais la République, en essayant de lui éviter un gadin magistral devant le Comité des droits de l'homme de l'ONU.
Écrit par : gilles devers | 21.04.2010
Voila une mesure parfaitement inutile qui veut masquer les véritables problèmes des banlieues.Drogues, caids, bandes, caillassages etc...... arrèter une femme habillée en niqab et la verbaliser c est tellement plus commode que de verbaliser une équipe de dealers!..........!non c est une mesure inutile.
Écrit par : lemurien77 | 21.04.2010
"si la population française perdait confiance en sa justice et ses politiques" (traczir)
Ah mais là t'as 3 métros de retard.
Mouais, ton discours basé sur les menaces virtuelles ou exagérées, et sur l'épouvantail de la Terreur dus exclusivement à l'immigration est un peu réchauffé.
En plus, tu oses accuser ces pauvres hères d'être responsables à 75% de l'ensemble des infractions assez grave subies par les Français. Tss tss tss ;)
Dans quel monde vis-tu ? Ce n'est pas Alice aux pays des merveilles, ni le pays magique des Bisounours capitalistes... J'espère que tu n'es pas à un quelconque poste d'administrateur en France... Hein ? Rassure-moi. Dis, hein ?
Écrit par : Denis75 | 21.04.2010
@ Albert,
"qui défend la burqa ou le niqab ici?" (aysin)
"Vous, Sosso, Adriana, révoltée, Denis75, Gilles...
Vous n'êtes pas contre en tous cas....Ah si ...Vous êtes contre.. toute forme de limitation ou d'interdiction de cet horrible voile au nom de la liberté..." (Albert)
=> Crois ce qu'il te plaira. À l'instar de traczir, tu dois penser que "c'est l'apanage des innocents de pouvoir croire en ce qui les complait dans leur béatitude"
"Mais comme le disait fort justement Traczir, au nom de la liberté peut on défiler dans la rue habillé en uniforme nazi?" (Albert)
Bah ça dépend des pays en fait... Généralement, les autorités publiques interdisent ce genre de défilés (qui n'a pas grand chose à voir avec une activité cultuelle - même exercée par des intégristes). Dans certains pays, c'est possible.
Écrit par : Denis75 | 21.04.2010
Albert,
Voila mon point de vue !
http://crazymotion.net/burqa-rfo-reunion-interview-sur-la/wDwK_FNlARpAjAy.html : cool la réunion
- Une loi pour si peu de cas !
- Une loi pour détourner le regard des réalités sociales de ce pays sur laquelle le politique ne s'attaque pas de front !
- Un stigmate de plus !
- Après pensé au effet de la loi, les femmes ne sortiront plus, si l'on veut vraiment leur émancipation vous parlez de la geôle qu'on leur propose.
- Chaque citoyen qui fait des choix doit être a priori considéré comme les ayant fait librement
A lire cet article qui invite à la réflexion !
http://www.huyette.net/article-33638136.html
Écrit par : Sosso-Massaille | 21.04.2010
Traczir, pour terminer !
Un peu de cogite ? Voila pour ta peine
"Le fait qu'une forte proportion des habitants de ces cités soit "noire ou arabe" n'est plus alors inéluctablement le critère principal qui explique le lien entre cité et trafic de drogue. Un "arabe" des cités n'est pas trafiquant parce qu'il est génétiquement programmé pour cela. Il l'est parce que comme d'autres habitants des cités, y compris des français de longue date, il a évolué dans un milieu déséquilibré et pathogène. Ce qui bien évidemment ne justifie rien.
Faire le lien entre le trafic de drogue et les "noirs ou arabes" devient alors vicieux en ce sens que l'objectif est de mettre en avant un critère péjoratif, l'origine ethnique, en face d'une délinquance spécifique qui ne s'explique pas uniquement par cela." extrait :
http://www.huyette.net/article-de-quelle-couleur-sont-les-delinquants-47542160.html
Écrit par : Sosso-Massaille | 21.04.2010
Traczir n'a pas assez de réflexion pour se poser des questions basiques comme "Quand les immigrés étaient polonais ou italiens, quelles étaient les origines des délinquants ?"
Écrit par : aysin | 21.04.2010
Burqa : Fillon devrait décréter la procédure d'urgence
Le Figaro - Il y a 1 heure
(1) c est vraiment la patrie en danger.
(2) ils ne savent plus quoi faire pour être surs de perdre
Écrit par : gilles devers | 22.04.2010
ils font de la communication, maintenant, j'en suis convaincue
vu qu'ils se fichent totalement de l'avis du Conseil d'Etat cela signifie qu'ils sont ok pour que la loi future loi soit retoquée
alors pkoi la voter ?
juste pour faire genre "nous on travaille et on lutte contre le communautarisme religieux"
je me demande s'ils pousseront le vice jusqu'à prendre la posture de la victime des grandes cours de justice "nous on fait ce qu'on peut mais c'est le droit qui nous empêche de légiférer dans le sens voulu par les Français"
Écrit par : aysin | 23.04.2010
binetôt il y aura un nouveau panneau sur les routes qui sera prévu. ça tombe bien les épreuves du code de la route sont entrain d'êtres revues
voir la photo: http://aysinindunyasi.blogspot.com/2009/11/au-secours-une-visiteuse-voilee-au.html
Écrit par : révoltée | 23.04.2010
"je me demande s'ils pousseront le vice jusqu'à prendre la posture de la victime des grandes cours de justice" (Aysin)
Ah mais ça c'est sûr et certain !!! C'est une vieille antienne qui commence à prendre beaucoup d'ampleur dans les milieux huppés car la justice internationale est de plus en plus renforcée (les cours constitutionnelles n'échappent pas à la règle). Ça doit même faire partie des plans gardés sous le coude : on couine, on couine contre les cours de justice supra-nationales en leur faisant tout endosser pour pouvoir mieux les flinguer le moment venu.
Écrit par : Denis75 | 23.04.2010
Gilles demain un p'tit billet sur cette "pôvre" femme en burqua verbalisée au volant de sa voiture ?.Bien sûr la burqa constitue une gêne pour la conduite, réduisant considérablement son champ de vision, et faisant de cette dame un danger pour les autres usagers de la route mais la CEDH va certainement retoquer la contravention au motif d'atteinte à la liberté individuelle..
Écrit par : Albert | 23.04.2010
Hortefeux veut que le mari de la femme verbalisé en niqab soit déchu de la nationalité française.
C'est à cause d'événements de ce type que des tas de Français naturalisés ne se sentent pas vraiment français.
Écrit par : aysin | 23.04.2010
aysin,voici les motifs:
la mari, «né à Alger et ayant acquis la nationalité française par mariage en 1999, appartiendrait à la mouvance radicale du "Tabligh" et vivrait en situation de polygamie, avec quatre femmes dont il aurait eu douze enfants», selon Hortefeux.
Ces quatre femmes «bénéficieraient de l'allocation de parent isolé (et) porteraient le voile intégral».
En attendant, le ministre de l'Intérieur a demandé au préfet de Loire-Atlantique, de «faire sans délai, toutes les diligences utiles, auprès du Parquet et des services sociaux, pour réprimer, le cas échéant, les faits de polygamie et de fraude aux aides sociales qui ont été signalés».
Écrit par : pragmatique | 23.04.2010
mais s'il avait été Français de souche, aurait-il été déchu de sa nationalité ?
je ne pense pas
ça veut bien dire qu'un naturalisé n'est pas considéré comme véritablement Français
moi je l'ai trjs ressenti ainsi et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas demandé ma naturalisation
Écrit par : aysin | 23.04.2010
Il suscite le sentiment d'insécurité. Même Français vous n'êtes pas reconnu un peu une considération des Français de seconde zone.
Écrit par : Sosso-Massaille | 23.04.2010
D'ailleurs la création d'un ministère de l'identité nationale annonçait bien la couleur.
http://www.valeursactuelles.com/actualit%C3%A9s/soci%C3%A9t%C3%A9/fran%C3%A7ais-n%C3%A9s-hors-de-france-des-fran%C3%A7ais-de-seconde-zone.html
Écrit par : Sosso-Massaille | 23.04.2010
c'est le mot : insécurité
si les Français naturalisés ressentent de l'insécurité alors imagine ce que ressentent les étrangers
après les naïfs se demandent pkoi les musulmans tout ce qu'il y a de plus "modérés" sont contre tous ces débats (voile intégral, identité nationale) ou les lois d'interdiction qui touchent l'islam (lois de 2004 et future loi voile intégral)
je sais avec certitude que ce sont les femmes qui portent un simple foulard qui seront embêtées bientôt
Écrit par : aysin | 23.04.2010
Je pense que le climat médiatique sur cette question de la burqa et le retour sécuritaire à des fins purement électoraliste laissera des traces après quelle forme cela prendra je ne sais pas.
Écrit par : Sosso-Massaille | 23.04.2010
Albert,
là je ne peux résister. Et vous votre champs de vision n'est pas restreint aussi?
Écrit par : Sosso-Massaille | 23.04.2010
La pauvre Hortefeux devient pitoyable avec ses âneries.La rélaité de la sécurité esst dans ces trois infos. Un échec total pour le gvt. Alors les contre feux pour faire diversion...
(1) Seine-et-Marne: 14 bus vandalisés dans un dépôt des Courriers d'Ile-de-France
(AFP) – Il y a 12 heures
MEAUX — Quatorze bus des Courriers d'Ile-de-France (CIF) ont été vandalisés dans la nuit de jeudi à vendredi à l'intérieur d'un dépôt de Dammartin-en-Goële (Seine-et-Marne), a-t-on appris vendredi auprès de chauffeurs de bus des CIF.
2) Marseille. Un bus essuie des tirs d'armes à feu : pas de blessé
21 avril 2010 à 14h21 -
Un bus a été pris pour cible ce matin à Marseille. Il aurait essuyé des tirs d'armes à feu ne faisant heureusement aucune victime. Certains chauffeurs de la cité phocéenne ont fait valoir leur droit de retrait
(3) Grève des bus à Montpellier après l'agression d'un contrôleur
Par Reuters, publié le 22/04/2010 à 11:0 |
Plus de la moitié des bus de l'agglomération de Montpellier, ainsi que les deux lignes de tramway de cette ville ont cessé de fonctionner jeudi après l'agression d'un contrôleur mercredi matin.
Tout le reste est du blabla 'un incompétent notoire.
Écrit par : gilles devers | 24.04.2010
"D'où le débat surréaliste dans lequel nous sommes plongés depuis des mois : faut-il interdire à n'importe qui de s'habiller n'importe comment ? Et les tenues de mauvais goût inventées ailleurs risquent-elles de faire vaciller l'identité du pays de la haute-couture ? "
"D'ailleurs, tiens, j'en prends l'engagement : si la burqa devient susceptible de vous envoyer en prison, je cours m'en acheter une. Moi, les bousculades, ça ne me fait pas peur." (H. Serraf)
Ça va être drôle !!!
http://www.com-vat.com/commvat/2010/04/tous-en-burqa.html
Écrit par : Denis75 | 24.04.2010
"C'est en faisant n'importe quoi que l'on devient N'importe qui" (Rémi Gaillard)
http://www.dailymotion.com/video/x2xkht_le-pingouin-remi-gaillard_fun
=> Oh mon Dieu, mon Dieu, mon Dieu : un terroriste pingouin !!!
Écrit par : Denis75 | 24.04.2010
"Hortefeux veut que le mari de la femme verbalisé en niqab soit déchu de la nationalité française".
La fraude aux aides sociales et le polygamie sont des délits.Le mari a-t-il été condamné pour cela?
Écrit par : pragmatique | 24.04.2010
On voit bien que les flic ne sont pas tombés par hasard sur cette femme, ça sent le traquenard. La polygamie est un vrai sujet qui n'a jamais été sérieusement traité en France.
Écrit par : Mathaf Hacker | 24.04.2010
La polygamie devrait etre traitée comme il se doit en effet, les mahorais et leurs 6 ou 7 épouses sont légions en France avec des ribambelles de gosses et la Caf assume les allocations tombent et donc tout va très bien pour eux .Et dire que Mayotte va devenir un département français! c est scandaleux tout simplement!
Écrit par : lemurien77 | 24.04.2010
et Mitterand alors ?
entretenir des maitresses n'est-ce pas l'équivalent occidental de la polygamie ?
ps : je suis contre la polygamie évidemment
Écrit par : aysin | 24.04.2010
pour lutter contre la polygamie, il ne suffit pas d'interdire car l'interdiction peut être facilement détournée (l'homme se marie civilement avec la 1ère épouse et religieusement avec les suivantes )
il faut amener ces femmes à refuser cette situation dégradante pour elles donc il faut éduquer, convaincre et surtout faire preuve de modestie car l'on ne peut émanciper les gens contre leur gré
Écrit par : aysin | 24.04.2010
et Mitterand alors ?
entretenir des maitresses n'est-ce pas l'équivalent occidental de la polygamie ?
ps : je suis contre la polygamie évidemment
Ecrit par : aysin | 24.04.2010
A Lyon, on rend hommage à Paul Boccuse en donnant son nom aux Halles de Lyon, et pourtant Boccuse est un polygame qui ne s'en cache pas.
traduction: la polygamie est un droit en France qui appartient aux français, éventuellement aux étrangers, mais un étranger polygame ne doit pas devenir ou rester français.
(maintenant faut qu'on m'explique comment ces femmes, que ce soit celle verbalisée ou les femmes de Boccuse, font pour accepter ce genre de situation, y'a quelque chose qui me dépasse ou qui m'échappe)
Écrit par : révoltée | 24.04.2010
" la polygamie est un droit en France qui appartient aux français": je précise bien sur, la polygamie de fait et non de droit
Écrit par : révoltée | 24.04.2010
"(maintenant faut qu'on m'explique comment ces femmes, que ce soit celle verbalisée ou les femmes de Boccuse, font pour accepter ce genre de situation, y'a quelque chose qui me dépasse ou qui m'échappe)" (révoltée)
c'est comme celles qui acceptent l'échangisme, ça me dépasse
pour autant, je ne demande pas que l'on interdise l'échangisme (ou autres pratiques sexuelles dégradantes) sous prétexte qu'il porte atteinte à la dignité de la femme
a tout hasard, je rappelle le mot "hypocrisie"
Écrit par : aysin | 24.04.2010
maintenant, faudra qu'il m'explique comment il compte motiver juridiquement sa décision.
Écrit par : révoltée | 24.04.2010
Révoltée,
(maintenant faut qu'on m'explique comment ces femmes, que ce soit celle verbalisée ou les femmes de Boccuse, font pour accepter ce genre de situation, y'a quelque chose qui me dépasse ou qui m'échappe).
L'explication est justement dans le mot "accepter". Qu'est qui fait qui qu'elles acceptent ?
Qu'est ce qui ferait qu'elles n'accepteraient pas ? Après il y a aussi l'héritage patriarcale.
Écrit par : Sosso-Massaille | 24.04.2010
Ca fait plaisir à voir, toutes ces lamentations pour défendre la polygamie, la burqua, le droit d'avoir 4 femmes 12 enfants vivants tous aux frais du contribuable français...ben voyons, pourquoi ne pas en profiter, il y aura toujours de bonnes âmes pour défendre ce genre de comportements..
Et après on se demande pourquoi les" Français de souche" et les immigrés respectueux de nos valeurs en on marre qu'on les prenne pour des vaches à lait et que l'on méprise ouvertement toutes les valeurs qui lient les citoyens de ce pays.
Continuez comme cela mais attention, la cocotte est vraiment sous pression
Écrit par : Albert | 24.04.2010
exact Sosso-Massaille,
après, sans doute que le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas...
Écrit par : révoltée | 24.04.2010
Révoltée,
Il est question de dépendance (affective, économique et sociale). Je crois que la loi n'y fera rien pour reprendre le propos "d'aysin on ne peut émanciper les gens contre leur gré".
Écrit par : Sosso-Massaille | 24.04.2010
"On voit bien que les flic ne sont pas tombés par hasard sur cette femme, ça sent le traquenard." (Mathaf)
C'est marrant ça, je me disais la même chose en me rendant à la BU ce matin. Trois femmes cachées découvertes du jour au lendemain, des situations administratives révélées en quelques heures... Chapeau bas. De deux choses l'une, soit les services administratifs (notamment de police) sont devenus ultra efficaces, soit on nous gardait sous le coude un dossier peaufiné à l'avance.
Et après certains se plaignent que la cocotte soit sous pression et à la limite de la rupture.
Les remarques sur la polygamie de facto à l'européenne sont pertinentes. J'en parlais avec une copine à midi en face du Panthéon alors qu'on évoquait les religions en général et notamment la religion catholique.
Mais heu : à cause de vous je n'ai rien d'intéressant à dire...
((rire!) Révoltée... (rire!))
Écrit par : Denis75 | 24.04.2010
Denis, mon grand, chacun des tes petits mots est intéressant.
Ce que je remarque chez toi, c'est que ça cogite en toutes circonstances. Même sur le trajet de la BU (et en plus la BU un samedi matin!! faut le faire quand même!). Et même face au panthéon!! j'y crois pas!
un peu de repos, et bon WE
Écrit par : révoltée | 24.04.2010
Un barbu c'est un barbu, des barbus c'est des barbouzes™.
Et quand bien même ce talighan fût sous surveillance ? Chaque Etat possède encore le droit de surveiller ceux qu'il estime dangereux, non ?
En tout cas ça me fait bien marrer, le coup de la DarkVadorette convertie qui gueule contre ses 22 euros d'amende alors qu'elle accepte que 3 autres ravies butinent son mentor, sans oublier les milliers d'euros mensuels de subsides républicains qui vont avec. La cohorte habituelle des pseudo-innocents qui en prennent la défense aussi me fait doucement rigoler, autant pour vouloir se déguiser en sac-poubelle à hygiaphone solidaire que tenter de brocarder la nature et la fréquence des rapports hommes-femmes hors champs sacrés du mariage... quelle belle bande de Tartuffes.
A bientôt, les t(a)r(t)uffes... quand on en sera à la saisie-confiscation des hijab vous me ferez signe !
Écrit par : Traczir | 24.04.2010
c'est comme s' il avait une légitime et trois maîtresses.Quelle santé, il ne doit sûrement pas être trop épuisé par son employeur !
Écrit par : pragmatique | 24.04.2010
Aysin" il faut amener ces femmes à refuser cette situation dégradante pour elles donc il faut éduquer, convaincre et surtout faire preuve de modestie car l'on ne peut émanciper les gens contre leur gré"
D'acord avec vous,mais contre le mépris de soi-même et l'abêtissement masochiste on ne peut rien.Il existe des victimes consentantes,une pathologie spécifique.
Écrit par : pragmatique | 24.04.2010
Les CECOS manquent de donneurs.
Écrit par : pragmatique | 24.04.2010
Un européen hypocrite qui a des maitresses, il n'éduque pas ses fils dans l'idée qu'ils auront eux aussi des maitresses, un gros fainéant de barbu qui passe sa journée à niquer toutes ses femmes et à prier selon une version fondamentaliste d'écrits qui ne le sont pas, lui, le fait.
Sur ce blog, des intégristes maquillées en défenseuses des droits de culte et autres libertés factices, vous comparent des faits incomparables, dans l'unique but de les banaliser et de les rendre fertiles.
Sinon, à part ça, il y a 95 ans, un peuple massacrait 1.5 millions d'arméniens, et ce peuple commence aujour'd'hui à le reconnaitre ( manifestations de turcs en turquie, vues à la téloche...Comme quoi les turcs de france sont à la traine...)
Écrit par : Fran | 24.04.2010
Aysin, qui confond liberté sexuelle et polygamie, ça nous en dit beaucoup sur l'étroitesse de son esprit.
Comme si le sexe était contraint par des textes anciens,interprétés par des illuminés...
Lexique de l'islamiste dormant : si on te parle burqa, rétorque mini-jupe, si on te parle polygamie, rétorque échangisme...
Écrit par : Fran | 24.04.2010
"A bientôt, les t(a)r(t)uffes... quand on en sera à la saisie-confiscation des hijab vous me ferez signe !"
=> Mais tu nous prends pour des buses ou quoi ? C'est bien beau de citer Ventura pour ta vendetta personnelle, mais encore faudrait-il en avoir la carrure. Pas physique hein !?! (pas d'attaque sur le physique surtout)
Et pourquoi irait-on jusqu'à la saisie des hidjab mon bon monsieur ??? Au vu de la tournure des évènements, je dirais que vous avez de bonnes chances que le voile intégral soit interdit. "Quand ça passe, ça passe" !!!!!!!
La polygamie, la lutte anti-terroriste, les récalcitrants dans les hôpitaux, les femmes emburquées aux alentours des écoles ou dans des voitures (hihihi !) vont être des sujets permanents de l'actualité pendant quelques temps. Et donc ils vont être férocement combattus par nos vaillants députés - et notre fameux gouvernement ; et notre intrépide président de la République. [ps : j'allais oublier les énergiques et précieux sénateurs (nan, "sans déconner", en ce moment, c'est important un sénateur, si, si)]
Alors, pour en revenir au point de départ, pourquoi envisager tout de suite que les tenants d'une lutte efficace contre les intégrismes aient réussi à "ne pas faire interdire la "bouhh-rqa"" ?????? Et donc qu'on en vienne, par voie de conséquence, à la saisie-confiscation du hidjab...
Please, réponse claire à une question sans équivoque.
Écrit par : Denis75 | 24.04.2010
Pragmatique,
"D'accord avec vous,mais contre le mépris de soi-même et l'abêtissement masochiste on ne peut rien"
A vous suivre tout est inéluctable. Pour ma part je crois à la prise de conscience qui amène au changement.
Écrit par : Sosso-Massaille | 24.04.2010
Sosso-Massaille "Pour ma part je crois à la prise de conscience qui amène au changement."
c'est exact,mais le bourrage de crâne est un contre-feu efficace,et les jeunes esprits sont une cire molle.
Écrit par : pragmatique | 24.04.2010
Démarche sectaire...On enbrigade de faibles esprits esseulés et désoeuvrés.
Écrit par : Fran | 24.04.2010
Pragmatique,
"mais le bourrage de crâne est un contre-feu efficace,et les jeunes esprits sont une cire molle."
I don't understand ? Qui sont les jeunes esprits ? Qui fait du bourrage de crâne ?
Écrit par : Sosso-Massaille | 24.04.2010
On leur raconte que nous, on les a compris, alors que le reste du monde est méchant, vilain, faux, hypocrite ( lire les posts de aysin ). On parle longuement et efficacement au sujet, on le met en valeur.
Aprés t'en fais ce que tu veux...
PS : Je vous ai manqué , hein, pas vrai, lol ?
Écrit par : Fran | 24.04.2010
"si on te parle burqa, rétorque mini-jupe, si on te parle polygamie, rétorque échangisme..." (Fran)
Facile ! Facile..
Lexique du combattant laïc : si on te parle religion, tu réponds Laïcité "version 1905.002.64" ; si on te cause de Dieu où de l'Être suprême (c'est pareil), rétorque "fu" ; quand on te causes musl... mouis.. Mousss... Muslims, tu répliques : "MINI-JUPE"...
Écrit par : Denis75 | 24.04.2010
Sosso-Massaille : qui sont ces activistes tabligh? Les épouses sont- elles des femmes ou des femelles domestiques et reproductrices ?
Écrit par : pragmatique | 24.04.2010
Pragmatique,
"Qui sont ces activistes tabligh?
Les épouses sont- elles des femmes ou des femelles domestiques et reproductrices ? "
Vous pensez que je défends ces activistes ?
Hors contexte en reprenant votre propos les épouses sont- elles des femmes ou des femelles domestiques et reproductrices. Il n'y a pas si longtemps en France même actuellement la vision de la femme était celle là.
Écrit par : Sosso-Massaille | 24.04.2010
@Denis75
On dirait que j'ai tapé juste sur le sermon standard.
Tu sais, un jour des barbus propres sur eux lapideront des femmes en France et on pourra lire des posts disant que les européens sont hypocrites car des femmes laïques y sont également tuées dans des conditions sordides, et à la fin du post on pourra lire un PS disant " évicemment je suis contre la lapidation..."
Écrit par : Fran | 24.04.2010
Pragmatique,
Attaquons nous franchement à toutes les formes d'oppressions. Surtout celle que l'on ne voit dans l'espace publique enfin du moins médiatiquement.
Écrit par : Sosso-Massaille | 24.04.2010
Sosso-Massaille :je suis d'accord.Et le grand changement de la conception du rôle social des femmes ,non limité au destin biologique,a commencé à évoluer en 70.
Écrit par : pragmatique | 24.04.2010
à choisir, je préfère un polygame à un pervers qui fait pression sur sa femme pour qu'elle couche avec d'autres hommes sous ses yeux
et je préfère aussi le bikinab au strig seins nus sur une plage
tant que vous n'admettrez pas que déshabiller une femme ou la cacher sous de grands voiles, c'est kif kif, on n'ira pas loin
Écrit par : aysin | 24.04.2010
Pragmatique : Par contre il y a eu des changements sans contexte, pourtant il suffit d'être attentif à certain élément :
A découvrir
http://www.lexpansion.com/economie/actualite-economique/les-inegalites-hommes-femmes-en-chiffres_108730.html
Écrit par : Sosso-Massaille | 24.04.2010
Et le polygame pervers t'en fais quoi, aysin l'astucieuse, double-peine de mépris ? Tant que t'auras un raisonnement binaire, tu continueras à voir la vie au travers du prisme qu'on t'a greffé.
Écrit par : Fran | 24.04.2010
tant que vous n'admettrez pas que déshabiller une femme ou la cacher sous de grands voiles, c'est kif kif, on n'ira pas loin..
aysin
Pauvre Aysin, vous devez être bien complexée pour sortir des bêtises pareilles..
Un psy arrivera peut être à vous enlever vos complexes...
Écrit par : Albert | 24.04.2010
de même que
obliger une femme à porter le niqab
ou l'obliger à l'ôter
relève de la même mentalité
certains européens prétendument "évolués" ne pas si différents des intégristes musulmans
Écrit par : aysin | 24.04.2010
obliger une femme à porter le niqab
ou l'obliger à l'ôter
relève de la même mentalité
aysin |
Bien sûr....Comme exiger que les nudistes ne se baladent pas nus sur la voie publique,...
Se prévaloir de la liberté pour défendre l'intolérable c'est l'arme principale des intégristes, salafistes et autres islamistes en tous genres pour déstabiliser nos sociétés laïques et républicaines...Et malheureusement ils trouvent de précieux alliés dans certains milieux pseudo-intellos...
Qui a parlé de Munichois?
Écrit par : Albert | 24.04.2010
Maintenant les intégristes ne sont pas pires que nous. Mouarffff
La lente et soigneuse campagne individuelle de banalisation de l'intégrisme musulman continue chez aysin, qui fière d'etre turque, se fige pourtant dans une frigidité intellectuelle rare. Car meme dans son pays, ça bouge et elle, continue à poser ses pions pour nous raconter à tous que le barbu et sa burqa sur pattes sont pour ainsi dire l' image la noble de l'espèce humaine.
http://www.lefigaro.fr/international/2010/04/24/01003-20100424ARTFIG00501-premiere-commemoration-du-genocide-armenien-en-turquie-.php
Écrit par : Fran | 25.04.2010
D'après M6 le mari possèderait plusieurs pavillons et ses femmes ,quant à elles,perçoivent l'allocation de parent isolé (remplacé maintenant par le RSA).
Ils sont bons pour un contrôle de la CAF et un contrôle fiscal,avec redressement à la clef.
Écrit par : pragmatique | 25.04.2010
"Alors, pour en revenir au point de départ, pourquoi envisager tout de suite que les tenants d'une lutte efficace contre les intégrismes aient réussi à "ne pas faire interdire la "bouhh-rqa"" ?????? Et donc qu'on en vienne, par voie de conséquence, à la saisie-confiscation du hidjab...
Please, réponse claire à une question sans équivoque."
C'est clair comme de l'eau de vaisselle, ton truc. Tu peux reformuler ça de façon compréhensible ? sujet-verbe-complement... c'est valable aussi pour les
"certains européens prétendument "évolués" ne pas si différents des intégristes musulmans"
D'ailleurs c'est certain ! j'irai même jusqu'à dire que c'est tentant de faire pression à grandes coupes de champagne sur sa femme, sa fille et sur toutes les accortes et riantes fumelles du voisinages pour qu'elles apparaissent en public avec un sourire franc, la bouche vermeille et la cuisse legère. Je suis un intégriste en pleine décomplexitudination dès lors qu'il s'agit de pisser sur le rigorisme sectaire, bref, un anticlérical fanatique du lynchage de bigot. Ca dérange ? c'est le même prix, et si tous ceux qui pensent comme moi décident aujourd'hui de taire la bienveillante rigolade qui seyait aux confrontations d'avec ces mêmes bigots, les choses changent, c'est parce qu'il ne faut pas énerver les gentils comme disait Tonton. Les gentils, c'est fini; les gentils en ont marre de subir les haines des prosélytes sectaires. J'ai même entendu des potes antifa dire que leur "ennemy papy" (papy Brice) aurait eu carrément raison de mettre des lampistes de la DCRI sur le coup de la ravie de Nantes et de son tablighan. Que le nain et sa clique surfe sur cette réalité de la société française actuelle ne change rien à cette réalité, les tolérants de naguère ne le sont plus face à la montée en force du prosélytisme islamique car ils constatent ce qui en découle: communautarisation, rejet de l'universalisme, replis identitaires et déterioration du tissu sociétal, troubles à l'ordre public et montée en flèche de la délinquance sous couvert de victimisation.
C'est comme ça, et tu n'y pourras rien sans essayer de comprendre les motivations de ces français sans les conspuer; ils ne sont ni encartés au FN, ni des décérébrés, ni des résidus de culture colonialiste (et autres catégories de lumpenproletariat que les chantres de la diversitude essayent de nous faire gober). Quand tu auras compris quoi que ce soit à cette démarche, nous pourrons peut-être en reparler, m'enfin si c'est pour nous ressortir une nouvelle fois le syndrome de Stockolm revisité façon dhimmi, en ce qui me concerne ça n'en vaut pas la peine; les jérémiades du type "ouh les méchants qui ne veulent même pas que les sectes aient pignon sur rue, qui ne veulent pas subventionner les gourous polygames et qui osent se rebeller contre la volonté d'illuminés et du racisme antiblanc de leurs séïdes" tu peux te les garder, toi et moi avons déjà discuté du fossé qui sépare nos opinions sur le sujet. Tiens, ça me fait penser qu'une bande d'abrutis de la même veine déiste, mais coté St-Philippe-du-Roule cette fois-ci, se serait fait prendre la main dans le benitier rasciste et antisémite par les mecs de l'emission TV de Pujadas... la HALDE ne devrait pas tarder à mettre en branle le saint-frusquin des recours auprès du tribunal compétent, mais quelque chose me dit qu'elle ne le fera pas contre le rapeur KillerMachin qui nous bassine avec sa haine du blanc et de l'occident depuis des années tout en se posant comme victime religieuse de la loi antiburqa.
C'est pas tout ça, mais je dois aller faire griller du cochon en plein air;bon dimanche mes lapins, et dites aux habituelles folettes du lieu qu'elles feraient bien d'aller se faire dorer le pop-corn par une si belle journée.
Écrit par : Traczir | 25.04.2010
"D'après M6 le mari possèderait plusieurs pavillons et ses femmes ,quant à elles,perçoivent l'allocation de parent isolé (remplacé maintenant par le RSA).
Ils sont bons pour un contrôle de la CAF et un contrôle fiscal,avec redressement à la clef."
Ecrit par : pragmatique | 25.04.2010
Simple acharnement islamophobe d'un système rétrograde, hypocrite et chrétien indécrottable......lol
Écrit par : Fran | 25.04.2010
Grosse crispation nerveuse et nationale sur un pb à régler par le commissariat du coin. La France en est là ? Après le burger halal de Roubaix, le niqab de Nantes. Pitoyable.
On nous prend vraiment pour des cons.
Écrit par : gilles devers | 25.04.2010
"D'après M6 le mari possèderait plusieurs pavillons et ses femmes ,quant à elles,perçoivent l'allocation de parent isolé (remplacé maintenant par le RSA)." (pragmatique)
Ah bah d'accord : il ont vraiment bien choisis leur sujet de polémique ! Plusieurs pavillons, plusieurs voitures, une flopée de bambins. LoL
Et demain à 13h, le JT de TF1 nous apprendra que le mari à racheté une flotte aérienne civile grâce aux aides sociales mouarfff... Il qu'il planifiait de faire passer le brevet de pilote à ses 12 mômes pour... Vous vous en doutez sûrement.
@ Sosso-Massaille,
Le plus choquant avec tous ses stat, ce sont les pensions de retraites... C'est là qu'on voit bien que l'accumulation de petites inégalités de fait (et/ou de droit) au cours de toute une vie pèse réellement sur la fin de vie.
"Les retraitées femmes âgées de 65 ans et plus percevaient en 2001 une pension mensuelle moyenne de 606 euros de retraite contre 1.372 euros pour les hommes" selon le rapport du COR remis au gouvernement.
Et bien sûr on parle voile intégral et intégrisme de quelques milliers de personnes pendant 10 mois au lieu de corriger les véritables injustices dans ce pays. Nawak
@traczir,
Pourtant c'est simple quand on sait cogiter. Tu finis ton § précédent par : "A bientôt, les t(a)r(t)uffes... quand on en sera à la saisie-confiscation des hijab vous me ferez signe !"
Alors je pose une question simple. Tout comme Fran qui imagine que dans 20 ou 30 ans on lapidera des femmes en France, je te demande "pourquoi envisager tout de suite que les tenants d'une lutte efficace contre les intégrismes aient réussi à "ne pas faire interdire la "bouhh-rqa"" ?????? Et donc qu'on en vienne, par voie de conséquence, à la saisie-confiscation du hidjab..." ! C'est du français ; moi je trouve ça compréhensible d'un point de vue logique si on fait fonctionner les neurones. Si tu veux je reformule plus simplement.
Fran, Albert et autres : arrêtez de vous exciter pour presque rien. Le fait religieux a toujours été pris au sérieux par les gouvernements successifs depuis plus d'un siècle (ça ne changera pas). Vous commencer à être ridicules à vous exciter comme des puces assoiffées parce que vous avez vu 3 burqa au JT de TF1.
Quand est-ce que ces femmes ont représenté un trouble ou une menace à l'ordre public ? Jamais.
Quand est-ce que (en dehors de Mayotte lol) les lois de la République ont cédé face à la Sh'aria ou chaaria ou comme vous voulez..? JAMAIS
Nan mais sans déconner : faire la petite morale du dimanche matin aux turcs à propos d'un génocide historique, accabler sans réelle distinction 6 millions de Français en raison de leur religion soi-disant "arriérée et moyenâgeuse" alors même que la France (et donc tous les Français) a un lourd passif dans ces deux domaines relève vraiment du foutage de gueule.
Je ne doute pas de votre sincérité quant à l'inquiétude de voir la religion (l'Islam en particulier) s'occuper de la sphère politique comme en Egypte et ailleurs, mais chez nous c'est quasiment impossible. La France est sur la voie de la sécularisation depuis 1789 ; Chrétiens, Juifs, Musulmans et non-croyants vivent ensemble paisiblement depuis de longues décennies... Pourquoi voulez-vous que ça change ?
Les menus différenciés, les signes ostentatoires, la non-mixité étaient à l'ODJ quotidiennement il y a encore 30-40 ans via... la chrétienté (et depuis 30-40 via le judaïsme).
En terme de sécurité publique, de paix sociale, le fait religieux de quelques milliers d'intégristes est beaucoup moins préoccupant que les "vrais" problèmes de notre société - qui ne sont pas liés à la religion. Ressaisissez-vous !
Écrit par : Denis75 | 25.04.2010
Oui !
Prochain problème : à Marseille, une instit a été caillassée (pardon : "lapidée") par un de ses élèves qui l'avait demandée en mariage.
Écrit par : Denis75 | 25.04.2010
@ traczir,
Heu, franchement, mais franchement hein : je ne comprends pas toujours l'articulation de tes arguments et la plausibilité de tes démonstrations.
Universalisme vs. communautarisme
Laïcité exclusive/ ou de combat/ ou négative vs. laïcité positive/ ou tolérance...
=> Ce sont des sujets très importants. Trop importants pour se permettre de simplifier toujours tout.
Tu t'excites et tu amalgames : (1) le voile intégral (toléré mais rejeté) et d'autres pratiques religieuses barbares qui ne sont pas tolérées à (2) l'ensemble de la violence des banlieues, des razzia dans les établissements scolaires, des trafics de drogue, les tournantes dans les caves et pourquoi pas ressortir Fofana. Pourtant, tout cela est déconnecté.
On en reparlera si tu le souhaites et si tu prends un peu de recul.
Écrit par : Denis75 | 25.04.2010
Denis78:. La France est sur la voie de la sécularisation depuis 1789 ; Chrétiens, Juifs, Musulmans et non-croyants vivent ensemble paisiblement depuis de longues décennies..
l'école publique n'est laique que depuis 1882 sous J.Ferry.Et les tensions y étaient vives auparavant,l'église catholique étant soucieuse de maintenir sa mainmise dès le plus jeune âge.Peu importait que les parents fussent juifs,protestants ,agnostiques ou athées.
Ils ne vivaient pas en bonne intelligence dans le domaine de l'instruction.
Euh,avez-vous entendu parlé des miliciens pendant la dernière guerre?
Je n'affirmerai ,quant à moi,rien de façon aussi péremptoire sur un sujet que j'ai eu étudié en détail.
Écrit par : pragmatique | 25.04.2010
Oui pragmatique, je sais tout cela et si vous aviez suivi mes interventions sur ce blog depuis quelques mois, vous sauriez que tout ce qui vient d'être évoqué est connu.
Mais reprenons ma phrase (l'utilisation du point-virgule était importante) : "La France est sur la voie de la sécularisation depuis 1789" (1) => c'est vrai ! ; "Chrétiens, Juifs, Musulmans et non-croyants vivent ensemble paisiblement depuis de LONGUES décennies" (2)
[pas tout cela ensemble depuis 1789 => Oui, je sais les corps des curés flottant sur la Loire ; l'affaire Dreyffus ; les contentieux sur l'instruction publique/privée ; la construction de la Mosquée de Paris sur des fonds publics dans les années Vingt ; oui il a y eu la période sombre et l'emprise du IIIè Reich sur l'Europe entière ; et oui, depuis 1945, le racisme et les actes xénophobes n'ont pas totalement disparu... en France... On pourrait aussi passer en revue les situations d'apartheid dans de nombreux pays au cours de la seconde moitié du XXè siècle] ...
Mais Globalement, objectivement, les propositions (1) ou (2) sont vraies. Non ? (pas (1).(2))
Ensuite, je ne nie pas les tensions (les dérapages racistes au cours des temps etc.). Retracer deux siècles d'histoire en quelques paragraphes n'est pas aisé. En attendant, ce que je voulais exprimer avec les propositions (1) ou (2), c'est que même 10000 intégristes musulmans sur le territoire de la République ne justifient pas tout ce "ramdam" et ces ressentiments belliqueux contre les croyances en général.
On évoque la problématique des sectes maintenant ???
Écrit par : Denis75 | 25.04.2010
Après on va nous faire croire que tout arrive par hasard ! Un peu de cogite voyons et de sérénité !
"La situation de cet homme est connue depuis un bon moment par les services de l'Etat, la Caisse d'allocation familiales. Pourquoi rien n'a été fait ? Pourquoi feint-on aujourd'hui de découvrir cette situation?", s'est interrogé Jean-Marc Ayrault, député-maire de Nantes et chef de file des députés PS, qui regrette l'inaction des services de l'Etat."
Extrait : libération
http://www.liberation.fr/societe/0101632024-affaire-du-niqab-les-mosquees-de-nantes-refusent-la-stigmatisation
Cela me rappelle l'affaire du RER B sur la femme qui s'était fait soit disant agressé par des jeunes de banlieues alors que tout était faux. Il y a eu même un film.
http://www.premiere.fr/film/La-Fille-Du-Rer#
Rappelez vous ?
http://www.col.fr/breve.php3?id_breve=1581
J'attends de voir qui va pouvoir se saisir de ce contexte pour fabuler !
J'ai d'ailleurs vu un documentaire qui décortique bien le processus politico-médiatique
http://actu-video.tuxboard.com/reportage-13-l-agression-du-rer-d/
Écrit par : Sosso-Massaille | 25.04.2010
Selon un article lu sur oumma.com, les salafistes représentent 0,2 % des musulmans de France
Par ailleurs, parmi les fondamentalistes, il faut distinguer ceux qui ne se préoccupent que de religion et ceux qui sont politisés.
Personne de sensé ne peut croire à la menace islamiste. Les gouvernants n'y croient pas non plus. Ils communiquent sur la peur des Français. Les médias ont leur part de responsabilité. Ils préfèrent réaliser des reportages sur les salafistes ultra-minoritaires plutôt que de parler des musulmans pratiquants qui n'ont pas de pb avec la république et ses valeurs.
Je crois sincèrement que ce sont les plus niais qui ressassent "république en danger, laïcité piétinée, universalisme républicain décrié .... " bla bla bla
Écrit par : aysin | 25.04.2010
et ce serait bien aussi que le gvt publie ses statistiques sur les minorités ethniques et religieuses
par exemple le nombre de salafistes ou fondamentalistes
Écrit par : aysin | 25.04.2010
Pour ceux que cela intéressent voila la suite
http://www.dailymotion.com/video/x5rk84_reportage-1-3-l-agression-du-r-e-r_news
"Ils préfèrent réaliser des reportages sur les salafistes ultra-minoritaires plutôt que de parler des musulmans pratiquants qui n'ont pas de pb avec la république et ses valeurs."
Malheureusement les médias ne montrent rarement ce qui se passe bien! C'est la course au sensationnel. Après qui couvrent des évènements, qui décident du choix, d'ou la création entre autre du club club averroès.
http://www.clubaverroes.com/
Écrit par : Sosso-Massaille | 25.04.2010
merci pour tous ces liens chère sosso-massaille :)
Écrit par : aysin | 25.04.2010
De nada ! Aysin
Écrit par : Sosso-Massaille | 25.04.2010
Encore une pensée pour la section stambouliote de l'Organisation des droits de l'homme (IHD) ( en référence notamment à la CEDH tant citée ici, tant prostituée dans des propos intégristes ici-meme ) à l'origine du rassemblement en faveur de la mémoire des arméniens génocidés il y a 95 ans.
La Turquie européenne est en marche. Les niais nationalistes resteront au bord de la route de la négation.
Écrit par : Fran | 25.04.2010
Merci Denis75 pour vos commentaires.
Résumer des évenements multiples et des situations complexes en quelques lignes aboutit souvent à l'inexactitude.
Et si vous voulez nous faire un petit article sur les sectes,faites-vous et faites-nous plaisir.
Écrit par : pragmatique | 25.04.2010
Aysin,il me semble que les statistiques sur les minorités ethniques et/ou religieuses ne sont pas pratiquées au grand jour au nom de l'idéal républicain qui confére l’égalité de droit à tous ses citoyens.
Écrit par : pragmatique | 25.04.2010
Aujourd'hui ,Laique Pride à Beyrouth.
Écrit par : pragmatique | 25.04.2010
Oui je sais bien mais ces statistiques existent et sont utilisées contre les étrangers et les musulmans alors autant les rendre publiques et que l'on connaisse exactement la situation plutôt que de jouer sur les fantasmes.
Leur publication mettrait en lumière des vérités pas très plaisantes pour les gouvernants et les différents acteurs sociaux. En matière de politique d'immigration (le coût réel des expulsions et d'une manière plus large le coût de l'immigration pour la collectivité) mais aussi d'éducation (l'orientation quasi systématique des enfants issus de l'immigration vers des filières prof.), en matière d'emplois, (chômage, différences de salaires de déroulement de carrière, d'employabilité).
Puisque les étrangers et les Français issus de l'immigration sont souvent sur la sellette autant que ça ne serve pas uniquement les visées électoralistes des politiques.
Écrit par : aysin | 25.04.2010
Voila ce que permet nos chers républicains.... A quand la verbalisation ou une lois !
Pourquoi les différents partis ne s'attaquent ils pas à ce problème de fond.
En France, les privilèges des cumulards ne font pas scandale
http://www.rue89.com/2010/04/23/en-france-les-privileges-des-cumulards-ne-font-pas-scandale-148652
Écrit par : Sosso-Massaille | 25.04.2010
"Sosso-Massaille En France, les privilèges des cumulards ne font pas scandale"
oui. Je tiens,tu me tiens par la barbichette...air connu
Écrit par : pragmatique | 25.04.2010
Article très intéressant sur le "Musulman-intégriste-radical-polygame-fraudeur" tant attendu par la majorité actuelle
http://www.lepost.fr/article/2010/04/24/2046161_hortefeux-et-son-musulman-polygame-et-fraudeur-du-vent-et-des-mensonges.html
Écrit par : aysin | 25.04.2010
http://www.dailymotion.com/video/xd2inb_caroline-fourest-vs-zemmour-naullea_news
Caroline Fourest s'insurge en direct d'être victime d'un 2poids2mesures™ (elle est chiée de me piquer mon idée). Elle digresse face à Nauleau en s'énervant et en accusant lé2Erics™ (tchakk celui-là on me le piquera pas) d'être moins complaisants à son endroit qu'envers Tarik Ramadan.
Pôvre bibiche ! Pôôoovre, pauvre Caroline...
Écrit par : Denis75 | 25.04.2010
Aysin...
Mais bon l'article est intéressant ! ;)
Écrit par : Denis75 | 25.04.2010
http://www.youtube.com/watch?v=Cf0teXjcljA&feature=related
Il y a 6 parties dans le débat auquel Caroline Fourest faisait allusion. Le débat est moins violent mais semble tout autant agité. En tout cas ils ne sont pas complaisants : chacun se fera sa petite opinion.
Et puis pour ceux que ça intéresse, le débat entre Tariq Ramadan et Caroline Fourest sur le plateau de F. Taddéï (en 11 parties). C'est le seul débat que je n'ai pas vu en entier... C'est pour ce soir ;)
http://www.youtube.com/watch?v=6md9Ijk9SfA
ET de 500 commentaires sur un sujet sur-médiatisé pour de mauvaises raisons !!!
Écrit par : Denis75 | 25.04.2010
Pour le fun, un exmplaire gratiné du JO, à l'heure annoncée de la simplification du droit.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJO.do?idJO=JORFCONT000021557899
Écrit par : gilles devers | 25.04.2010
j'ai vu T. Ramadan chez Rouquier et effectivement Zemmour et Nauleau avaient oublié d'être incisifs
Zemmour ressemblait à un élève face à son prof et Nauleau était admiratif,
Écrit par : aysin | 25.04.2010
Ah ouais... Je ne trouve pas : le débat dure plus longtemps, il est plus apaisé certes, mais il n'y a pas de "complaisance".
Écrit par : Denis75 | 25.04.2010
J’ai regardé qq extraits du débat entre T. Ramadan et C. Fourest. Le pb de cette dernière c’est qu’elle ne comprend pas que lorsque des musulmans questionnent un spécialiste de l’islam sur tel ou tel sujet, ils attendent des réponses conformes à l’Islam et à la position majoritaire des docteurs en islam. Et ensuite, c’est au musulman d’exercer sa liberté de religion mais aussi de conscience, ce qui signifie qu’il lui revient d’interpréter ce qui lui a été dit. Il n’y a pas d’intercesseur dans l’islam et le musulman lambda a autant son mot à dire que le spécialiste. Donc la démonstration de C. Fourest, avec cassette à l’appui, voulant présenter T. Ramadan comme un fondamentaliste car il y a une dizaine d’années il semblait justifier les piscines non mixtes n’est vraiment pas pertinente. Moi je n’ai aucun complexe à dire que je ne vois pas d’inconvénient à fréquenter une piscine avec des plages horaires réservés aux femmes. En quoi est-ce si choquant ? Mais elle a raison quand elle dit que T. Ramadan n’est pas un réformiste moderne parce que son discours reste conforme au dogme et à la jurisprudence islamiques.
Toutefois, si T. Ramadan apparaît comme un fondamentaliste aux yeux d’un Européen très sécularisé, il peut aussi être perçu comme qqn de progressiste face à d’autres publics notamment face à des musulmans fondamentalistes. Mais si son public est européen (c’est ce qu’avance C. Fourest) il devrait peut-être davantage en tenir compte.
Autre exemple. En Turquie, le gvt actuel est accusé par les républicains d’avoir un agenda caché, de vouloir instaurer un ordre islamique. Mais au Pakistan, en Indonésie, dans les républiques turcophones de l’ex URSS, dans certains pays arabes etc… le PM turc est perçu comme un musulman moderne et progressiste.
Tout dépend des lunettes qu'on chausse.
Écrit par : aysin | 25.04.2010
N'empêche qu'elle se fait éparpiller
Certains passages valent leur pesant d'or.
Écrit par : Denis75 | 25.04.2010
Ramadan est rusé, roublard, il n’a pas répondu clairement et nettement aux questions qui lui étaient posées. IL a su noyer le poisson comme d’habitude et son comité de soutient était dans la salle. On ne peut que vigoureusement regretter que Ruquier n’ait pas laissé un temps de parole équitable à E.Zemour, qui heureusement a pu, de temps à autres, recentrer le débat en acculant Ramadan à répondre et en posant des questions « qui fâchent ». Mais Ramadan a monopolisé la parole et a éludé toutes les questions
Écrit par : Albert | 25.04.2010
Sur la question de l’homosexualité, pareil. Elle attend d’un théologien musulman qu’il reconnaisse l’homosexualité. Il ne le peut pas. T. Ramadan dit que cette pratique sexuelle est interdite dans l’Islam mais que les individus doivent être respectés. Il ne faut pas lui en demander plus.
Sur la laïcité idem. Dans l’islam, il n’y a pas de clergé donc ça ne sert à rien de parler de "séparation entre l’Etat et les Eglises" et encore moins de vouloir que les frères musulmans des années 1920 aient été des défenseurs convaincus du principe de laïcité. Un musulman laïque est un individu qui défend un droit laïque. Il ne faut pas chercher plus loin.
Écrit par : aysin | 25.04.2010
En quoi c'est choquant qu'un bon musulman soit hétéro ou homo ? Franchement...Il faut justement en demander plus, les homosexuels musulmans doivent être des musulmans à part entière, pas seulement respectés, mais reconnus.
C'est rétrograde de vouloir en rester là, et étonnant de la part de soi-disants défenseurs des libertés et dignités des personnes.
T.Ramadan entretient le banal double discours, qu'utilisent ( enfin que tentent d'utiliser...)sur ce blog, certains, de celui qui veut paraitre ouvert aux yeux des non musulmans, et qui veut paraitre fidèle aux yeux des musulmans, tout en leur montrant avec application qu'un extremiste ( lire ce qu'il dit sur la lapidation des femmes notamment et vous retrouverez la prose de certain(e)s posteurs de ce blog : " Je ne suis pas pour mais toutefois je ne condamne pas" ) n'est pas un mauvais musulman. Ainsi l'islam est indivisible, et la bienveillance avec les radicaux passe par la négation du terme modéré pour un musulman. On l'a tous déjà lu ici. Accepter l'idée qu'une majorité de musulmans sont modérés ( càd savent vivre leur foi tout en s'insérant dans le paysage ), c'est isoler les fondamentalistes, et ça c'est insupportable pour certain(e)s. Qui systématiquement ressassent le sempiternel : " Stigmatiser les extremistes, c'est stigmatiser tous les musulmans". Alors que c'est faux...
Écrit par : Fran | 26.04.2010
Tu n'y connais strictement rien Fran ! Ta sotte bienveillance benoitement humaniste se veut un leurre, mais elle ne cache en rien ton ignorance crasse qui obscurcit le globe de tes yeux et t'empêche de constater que tu demeures dans une caverne (lol!) => Et là, tu reconnais le style de "certains" sur ce blog..? Loool ; enfin lol : où est passé ton sens de l'humour ?
Sérieusement, sur la question de l'homosexualité, il est moins rétrograde que bien d'autres religieux sur le sujet.
Sur la question de la lapidation, il a été assez clair (regarde les vidéo et constate à quel point C. Fourest se fait démolir à deux reprises en direct : sur le plateau de Taddéï et sur celui d'onpc).
Il ne faut pas oublier que, tout comme les Chrétiens, les Musulmans ne se ressemblent pas tous sous toutes les latitudes. Au Nord, dans des pays d'origine chrétienne dans lesquels ils vivent sans heurt depuis des décennies, ce n'est pas la même chose qu'au Maghreb, au Moyen-Orient ou dans l'est de l'Asie (pays dans lesquels ils sont majoritaires, dans lesquels les finances publiques sont un cirque permanent, et dans lesquels les populations sont globalement extrêmement paupérisées).
Si on adopte ton raisonnement aux Chrétiens qui ne souhaitent pas que les homosexuels adoptent, se marient (religieusement j'entends), il va y avoir beaucoup de Français bien blancs comme des sous neufs qui vont être "stigmatisés" par les Caroline d'Arc des temps modernes.
Pour ce qui est de ta dernière phrase, j'aimerais bien que tu développes un peu car tous les musulmans (je te rassure, très très modérés) que j'ai rencontrés virtuellement (internet, radio, TV) ou physiquement vivent assez mal ces attaques récurrentes et ultra-médiatisées contre une poignée de fondamentalistes.
Tu écris : ""[certains répètent sans arrêt que] Stigmatiser les extremistes, c'est stigmatiser tous les musulmans". Alors que c'est faux..."
=> Mais vas-y, démontre un peu. Parce que de 1989 à 2004, les extrémistes c'étaient des jeunes femmes voilées par un hidjab et mineures. Aujourd'hui, c'est le voile intégral. L'idée de ce gouvernement, c'est bien diviser la nation française tout entière. Ils permettent à certains de stigmatiser tous les musulmans (jusqu'à preuve du contraire (mais tu peux essayer de me démontrer le contraire)). Sinon, va pour le voile intégral, mais que viennent faire dans le débat les horaires spécifiques pour une non-mixité dans certains lieux publics, les menus hallal dans les cantines (ou à Quick), les minarets dans notre beau paysage grégorien, ou le fait que pour être un bon immigré, "il faut s'assimiler" (prénoms affiliés au calendrier et pas de Zora, Mouloud, Abdel et autres prénoms à consonance exotique), l'affaire de la présidence de la HALDE ou le cas Ali Soumaré... Hein, que viennent faire ces autres assertions dans ce "débat contre les fondamentalistes" qui pour le coup ne visent pas les extrémistes musulmans ? hein, steuplé ??? L'actuel gouvernement souhaite qu'il y ait amalgame sur le sujet sinon il empêcherait les dérapages, il recadrerait le débat autour du seul voile intégral, il admonesterait les brebis galeuses quelque peu égarées sur la voie de la xénophobie...
Écrit par : Denis75 | 26.04.2010
@Denis75
Marrant de voir que certains musulmans et/ou idéalistes croient penser comme tous les autres musulmans. Le monde bouge ( volonté d'1 état laïque au Liban, manifestation en Turquie à l'appel de la ligue des droits de l'homme stambouliote en faveur de la reconnaissance du génocide arménien...) et toi, t'es là statique, enfermé dans des idées qui ne sont pas les tiennes.
"Pour ce qui est de ta dernière phrase, j'aimerais bien que tu développes un peu car tous les musulmans (je te rassure, très très modérés) que j'ai rencontrés virtuellement (internet, radio, TV) ou physiquement vivent assez mal ces attaques récurrentes et ultra-médiatisées contre une poignée de fondamentalistes."
Lol j'en croise aussi des musulmans, ( au taf, à l'école, chez moi ) et je n'ai pas le même sentiment que toi, je crois que tu dis ça pour éviter comme d'autres hypocrites, qu'on isole l'islam radical du reste de l'islam modéré. Beaucoup savent que la voix du gouvernement n'est pas celle de tous les français.
Écrit par : Fran | 26.04.2010
Notre chère Aysin est pour le voile (partout), la burqua, la séparation homme/femme dans les piscines, la polygamie, les partis musulmans conservateurs, le nationalisme Turque, les restos uniquement hallal, les intégristes religieux, la repentance permanente de l'Europe envers les Musulmans..
Elle est contre la laicité républicaine, l'occident et les occidentaux en général, la reconnaissance du génocide turc envers les Arméniens,la mini jupe et le bikini, l'homosexualité, l'Union Européenne..
Brave dame....
Écrit par : Albert | 26.04.2010
art 212 code civil:les époux se doivent mutuellement fidèlité,secours, assistance.
quelle humiliation pour la légitime dont le mari a trois maîtresses.Quelle humiliation aussi pour les trois autres.Du bétail reproducteur ?
Écrit par : pragmatique | 26.04.2010
En Afrique subsabarienne, la polygamie est davantage culturel que religieux. Les femmes sont des épouses légitimes et non des maitresses que l'on cache. Elles ont les mêmes droits (héritage, obligation d'entretien etc...). Je ne crois pas qu'elles se voient comme du bétail.
Le plus choquant dans cette histoire, c'est que la polygamie des musulmans choque le ministre de l'intérieur lorsque ces musulmans vivent en métropole mais pas lorsqu'ils vivent à Mayotte. Des polygames français de confession musulmane loin des yeux, c'est acceptable visiblement. Ne parlons pas de Bocuse, de Mitterand et de tous les anonymes qui ont des maitresses et qui vivent une double vie.
Quelle hypocrisie !
Écrit par : aysin | 26.04.2010
Levi Strauss dirait que la femme est une ressource matérielle ,une monnaie d'échange entre hommes.Un bien remis par le père au mari.
En France les femmes et les hommes trompés divorcent généralement .C'est le principal gagne-pain des avocats.
Écrit par : pragmatique | 26.04.2010
Voyez à quoi mène l'islam radical ( qui n'a rien à voir avec l'islam historique ), et que les VERITABLES hypocrites évitent d'aborder :
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/04/22/algerie-le-lynchage-des-femmes-de-hassi-messaoud-se-poursuit-par-nadia-kaci_1341015_3232.html
Écrit par : Fran | 26.04.2010
http://info.france2.fr/france/la-mosquee-d-istres-mitraillee-62734878.html
Écrit par : Sosso-Massaille | 26.04.2010
@ Fran,
Tu peux essayer de fuir le débat ou de digresser vers d'autres sujets concernant des faits s'étant produits à l'étranger, ou vers tes expériences personnelles que j'espère fécondes. Mais avec moi, ça passe difficilement !
Dans l'ordre :
Tu écris : ""[certains répètent sans arrêt que] Stigmatiser les extremistes, c'est stigmatiser tous les musulmans". Alors que c'est faux..."
===> Pourquoi est-ce faux ? Fais-en la démonstration.
Pour ce qui est de tes expériences personnelles, ose donc me dire que les 4-5 musulmans réguliers sur ce blog (qui ne m'ont pas du tout l'air d'être extrémistes ou opposés, par principe, à une distinction entre les musulmans intégristes (qu'ils condamnent) / et les musulmans pratiquants) ne sont pas sur la défensive ? Ose donc me répliquer que les nombreuses interventions de stars issues de l'immigration sur les plateaux TV n'avaient pas pour objet de dénoncer publiquement la stigmatisation générale des Musulmans dans cette histoire ? Ensuite, pour ce qui est des connaissances personnelles, je ne sais pas où tu habites. Mais vu ce que tu racontes à longueur de commentaires, je peux juste supputer que tu n'en connais pas beaucoup par rapport à moi qui vis en plein XVIIIè arrondissement de Paris depuis près de trois décennies.
Enfin, last but not least, c'est sympa de nous prêter des sentiments et des désirs cachés d'apocalypse généralisé, mais arrête de te faire des films (hé, arrête ton char Ben Hur...).
Tu écris que : "[tu] crois que [je] dis ça pour éviter comme d'autres hypocrites, qu'on isole l'islam radical du reste de l'islam modéré."
Heu, c'est une très belle induction... Si je ne te connaissais pas, je lâcherais l'affaire comme avec Jean ou Albert, mais je vais gratter un peu. [Que ceux qui se sentiraient inclus mais qui n'adhèrent pas à ce propos, merci de vous manifester] DEPUIS LE DÉBUT ON DIT JUSTE QUE L'ARMADA LÉGISLATIVE ET JUDICIAIRE AINSI QUE LES RELAIS ADMINISTRATIFS EXISTENT DEPUIS FORT LONGTEMPS POUR S'OCCUPER DES (QUELQUES) MUSULMANS FONDAMENTALISTES SUR NOTRE TERRITOIRE. QUE LE VOTE D'UNE LOI N'AURA QUE TROP PEU D'IMPACTS SUR LA PROLIFÉRATION DE CE FONDAMENTALISME, VOIRE UN EFFET CONTRE-PRODUCTIF À CAUSE DE LA DISCRIMINATION GÉNÉRALE ENGENDRÉE !!!
Oui je sais, c'est pas bien d'utiliser les majuscules. Mais on répète à peu près (à peu près) tous la même chose depuis plus de 6 mois, donc ça devient relou à force. Comme ça, c'est acté.
D'ailleurs, petite anecdote. Pendant un cours de droit des libertés fondamentales censé évoquer la jurisprudence de la CEDH, le professeur a décidé de parler burqa (encore une fois). Bon, le débat démarre mal (pour les tenants de l'interdiction générale) et il y a une fronde des jeunes juristes qui assaillent le professeur de questions aiguisées comme des sabres. Débat peu serein, mais débat quand même. Et j'en viens à poser une question (la deuxième en fait) qui est formulée très clairement : "En quoi le vote d'une loi interdisant le port du voile intégral pourrait contribuer à annihiler le fondamentalisme religieux" (en l'occurrence, musulman). La banale question de l'efficience de la norme en quelque sorte.
Ben tu devineras jamais, je n'ai pas obtenu de réponse...
Écrit par : Denis75 | 26.04.2010
Et Aysin, rassure-moi : tu es pour l'égalité homme-femme au moins...? Nan parce qu'il me met un doute là ; )
Écrit par : Denis75 | 26.04.2010
Pkoi tu me demandes ça ?
Je suis contre les hypocrites qui n'ont pas de pb avec la polygamie occidentale (entretenir des maitresses tout en étant marié) et qui nous font une crise de nerf parce que certains musulmans persistent à épouser pls femmes. Même si ces musulmans sont eux-mêmes très hypocrites puisque au temps du Prophète la seule fonction de la polygamie était de permettre aux veuves dont les maris étaient morts au combat de ne pas se retrouver à la rue avec leurs enfants. Bref, il faut condamner toutes les situations où l'homme est polygame dans les faits et ne pas dire que c'est différent quand le polygame est un Français de souche. Les Français ont élu à deux reprises un président qui avait deux femmes. Ca ne les a pas traumatisés parce qu'ils s'en foutent de ce que font les gens de leur vie sexuelle.
Je ne crois pas un instant que les gouvernants s'intéressent au sort des femmes mariées à des polygames. La dernière fois qu'on a entendu parler de polygamie en France, c'était pour remettre en cause le regroupement familial (pour durcir les lois relatives aux étrangers). Aujourd'hui c'est pour faciliter le vote d'une loi interdisant le niqab.
Faut arrêter de prendre les gens pour des débiles profonds. Je pense même que les Français devraient se révolter parce que gvt les prend vraiment pour des cons.
Écrit par : aysin | 26.04.2010
Oui, et je pense que le peuple turc devrait se révolter parce que les gouvernements turcs les prennent vraiment pour des cons.
On peut encore jouer à ce petit jeu-là à peu près 195 fois... Après, ça devient répétitif !!! ; )
Écrit par : Denis75 | 26.04.2010
Pkoi est-ce que tu ressens le besoin de parler des turcs ? Juste parce que je dis que ce gvt prend les français pour des cons en leur faisant croire qu'il combat la polygamie alors que son seul objectif est d'obtenir leur soutien pour faire passer en urgence une loi d'interdiction du niqab ? La question de la polygamie ressortira avant les présidentielles quand il s'agira de stigmatiser les banlieues, les immigrés, les étrangers, l'islam etc.... Ces ainsi que se gagnent les élections en France.
Oui les Français devraient se révolter en se détournant des populistes pareils. Perso, j'espère que M. Le Pen sera présente au 2ème tour. Et pkoi pas qu'elle gagne.
Écrit par : aysin | 26.04.2010
Et oui certains Français devraient se souvenir du 21 avril 2002... Mais bon ; on fait avec ce que l'on a, hein ?!
Écrit par : Denis75 | 26.04.2010
Aysin,vous devriez lire la pétition 2007 de M.Le Pen: non à l'entrée de la Turquie en Europe.
Écrit par : pragmatique | 26.04.2010
Il y a pas mal d'articles très pertinents qui analysent le succès de Wilders en Hollande. Wilders est parvenu à banaliser le discours islamophobe en utilisant des thèmes progressistes comme l'égalité entre homme et femme, mixité, féminisme, liberté d'expression pour attaquer violemment l'islam. Tout en évitant soigneusement tout discours xénophobe, antisémite, homophobe ou paternaliste (post-colonialisme). Tous les partis politiques hollandais seraient contaminés par ce discours progressiste mais ouvertement islamophobe.
Marine Le Pen essaye de faire la même chose en France et je pense que ça va marcher parce qu'en France même les républicains de gauche sont de plus en plus sensibles à ce type de discours. Il suffit de lire Traczir et Fran.
Il semblerait que la détestation de l'islam soit compatible avec la défense des valeurs progressistes.
Écrit par : aysin | 26.04.2010
aysin : "Oui les Français devraient se révolter en se détournant des populistes pareils. Perso, j'espère que M. Le Pen sera présente au 2ème tour. Et pkoi pas qu'elle gagne."
Avec toutes les attaques qu'ils peut y avoir dans beaucoup des secteurs. Je crois que les personnes ne savent plus comment réagir chacun est dans la survie! Il y a des résistances invisible mais pas fédérer ! Je crois qu'elles se font plus de manière individuelle.
La résistance se fait par les médias alternatifs ouvrant une pluralité des infos.
Le mouvement visible et médiatique qu'il y a eu pu y avoir c'est les émeutes mais qui malheureusement les organisations politiques ou syndicales n'ont pas su saisir.
Écrit par : Sosso-Massaille | 26.04.2010
Et bien j'espère que les résistances deviendront de plus en plus visibles.
Désormais on mitraille des lieux de prière musulmans. On agresse des femmes voilées.
Quelle sera la prochaine étape ?
On dit que les Français seraient inquiets par l'islamisation rampante de la société française. Mais en vérité ce sont les musulmans qui sont inquiets. Les femmes voilées ne sont plus en sécurité dans ce pays. Elles peuvent à tout moment être agressées, insultées et peut être même tuées. C'est arrivé en Allemagne.
Écrit par : aysin | 26.04.2010
Aysin,
Par contre je pense il ne faut que ce soit que les mulsumans qui se rendent visible mais tout ceux qui se sente solidaire face à cette instrumentalisation politique
"On dit que les Français seraient inquiets par l'islamisation rampante de la société française."
Un peu de sérénité je crois que la préoccupation des français est ailleurs. Je ne pense que la première des choses à laquelle ils pensent en levant...
Écrit par : Sosso-Massaille | 26.04.2010
Rectificatif :
Je ne pense pas que c'est la première des choses à laquelle ils pensent en se levant. La peur est ailleurs..
Après cette peur peut trouver un palliatif par la stratégie du bouc émissaire.
Écrit par : Sosso-Massaille | 26.04.2010
Moi ce que je crains, puisqu'il faut préciser sa pensée avant que des abruties fantasment à son sujet, c'est qu'à cause de personnes qui agissent par amitié, nationalisme, amertume ou autre, les musulmans en France qui n'ont jamais rien demandé pour être illustrés parmi les autres cultes, soient effectivement pointés du doigt.
Pointés du doigt grâce à l'action non seulement de politicards pratiquant le marketing nauséabond de l'extreme-droite, mais également grâce à l'action des personnes dont je parle plus haut, et qui se vautrent dans un fantasme de paranoïa et qui souhaitent évidemment le clash en France et plus largement en europe, aysin en est le plus bel exemple.
La peur du musulman est également un rêve inavoué de gens gigotant dans un désir de clash, mais c'est hilarant car les français ont peur de l'insécurité certes, mais 'insécurité n'étant pas le fait des musulmans, ils n'ont pas peur des musulmans. d'ailleurs la stratégie qui éventuellement voudrait le faire croire, ne sera pas reconduite en 2012 et là il faudra changer de discours sur les français, et ça sera compliqué pour des gens comme aysin. C'est d'ailleurs pourquoi ( lisez plus haut ) qu'elle souhaite que Le Pen soit élue, afin d'intensifier son discours de haine, de séparation des cultes, de clash...
Ne tombez pas dans le panneau.
Écrit par : Fran | 27.04.2010
"les musulmans en France qui n'ont jamais rien demandé pour être illustrés parmi les autres cultes, soient effectivement pointés du doigt." (Fran)
=> Tu t'avances un peu vite... Qu'en sais-tu réellement ? Tes copains musulmans n'ont peut-être jamais rien demandé, ils ne sont peut-être pas pratiquants tout comme toi pour la religion catholique. Et alors ? Des centaines de milliers d'autres musulmans - pour ne pas dire des millions au fil du temps - ont effectivement demandé plus de visibilité depuis des décennies. Tu sais le parcours du combattant pour édifier une Mosquée par exemple... L'exemple peut être généralisée à d'autres domaines.
C'est marrant ta façon d'imposer ta vue en dénonçant autrui... Ne tombe pas dans le panneau des stal-sionistes cher Fran. Les Manuel Valls, Marie-Ségolène Royale, Philippe Val et, bien sûr, Caroline Fourest sont minoritaires dans ce pays - malgré l'extraordinaire présence médiatique dont ils bénéficient eux ou leurs idées. Et plus important, ils ne sont pas de gauche...
Chéris tendrement ton bulletin de vote et use au mieux de ton droit de vote pour 2012 : ne tombe pas dans le panneau !!!
Écrit par : Denis75 | 27.04.2010
La lutte contre toutes ces dérives intégristes ne devraient être ni de gauche, ni de droite, les intégristes profitant pleinement de ces divisions..
La gauche, pour se démarquer de Sarkozy ne rate jamais une occasion pour défendre les escrocs barbus, les femmes empaquetées, toutes ces choses qui dénaturent profondément l'âme et l'esprit de liberté et de bien vivre qui font que ce pays est si attachant.
La droite elle aboie beaucoup, fait des effets d'annonce mais en définitive rien de concret ne ressort de tout cela..Je parie que ce brave barbu grand bénéficiaire des allocs, avec ses 3 femmes enburkanées, ses 12 enfants gardera sa nationalité Française (pourquoi se priver d'une telle richesse pour la France) et continuera ses magouilles comme si de rien n'était..
Écrit par : Albert | 27.04.2010
Je pense que les Français ont besoin d'un électrochoc. Au 2ème tour de l'élection présidentielle, je préfère Le Pen à Sarkozy et s'ils sont présents tous les deux, je souhaite la victoire de Le Pen.
Ca fait trop longtemps que les Français flirtent ouvertement avec le racisme anti-musulman en prétendant que l'islamophobie est une simple critique de l'islam. Un moment donné il faut assumer ses idées et son racisme. On ne peut pas être de gauche sur tout ce qui concerne l'économie, la société, les acquis sociaux etc.... tout en tenant un discours d'extrême droite sur tout ce qui touche les musulmans.
Écrit par : aysin | 27.04.2010
Je voterai à gauche pour exclure la droite et couper l'herbe sous le pied aux opportunistes qui veulent le clash des cultes ( et au passage, s'en prendre à la laïcité ) au travers de l'action nauséabonde de cette droite.
Écrit par : Fran | 27.04.2010
Pour Aysin, toute critique de l'islam et de ses dérives est inacceptable et ne peut être que le fait de l'extrême droite...
Grossière manoeuvre pour culpabiliser les démocrates qui luttent contre les pratiques sectaires
Écrit par : Albert | 27.04.2010
"On ne peut pas être de gauche sur tout ce qui concerne l'économie, la société, les acquis sociaux etc.... tout en tenant un discours d'extrême droite sur tout ce qui touche les musulmans."
Comme on ne peut pas défendre des intégristes ( sous prétexte d'éviter un imaginaire amalgame ), tout en tenant un discours modéré. Le double discours est flagrant.
Faut assumer ses affinités.
Écrit par : Fran | 27.04.2010
Ca y est, la bignole a pété aux coutures, sous la pression le vernis craque, elle appelle de ses voeux Marine aux commandes, et pourquoi pas une petite guerre civile dans la foulée...
Qu'on ne vienne pas nous dire que ces gens-là ne sont pas des excités avançant masqués derrière les droits que leurs confèrent les DDH tout en feignant d'oublier les devoirs que ces derniers leur imposent... le meilleur reste quand même le "Il semblerait que la détestation de l'islam soit compatible avec la défense des valeurs progressistes" alors là c'est le bouquet !
Mais bien sur que oui c'est compatible, ma cocotte, c'en est même le plus beau corollaire. Il suffit pour s'en convaincre d'aller demander à tous les muslims que je connais où ils preferent elever leurs enfants: dans un pays comme la France où la majorité considère la religion comme une valeur retrograde, concédée à la tradition culturelle ou bien dans le pays d'origine de leurs parents primo-imigrants, ou la religion fait des ravages parmi les militants des droits des femmes, des homos, des minorités (demandez aux asiatiques d'Alger) etc etc
Alors oui, ils ont bien raison ces croyants-là, de se dire modérés et de se démarquer des follingues qui tentent d'endoctriner leur jeunesse, quitte a les pousser à la délinquance ou la guerilla ethnique, oui elles ont bien raison ces femmes qui ont laissé tomber le voile, qui ont divorcé, oui elle sont bien raison ces ni-putes-ni-soumises, oui ils ont bien raison ces muslims qui dénoncent comme moi je le fais les faux dévots dont le seul but est l'implantation de valeurs SECTAIRES qui n'ont plus lieu d'être dans une société éclairée par la Raison.
Denis: "Alors je pose une question simple. Tout comme Fran qui imagine que dans 20 ou 30 ans on lapidera des femmes en France, je te demande "pourquoi envisager tout de suite que les tenants d'une lutte efficace contre les intégrismes aient réussi à "ne pas faire interdire la "bouhh-rqa"" ?????? Et donc qu'on en vienne, par voie de conséquence, à la saisie-confiscation du hidjab..." !"
Les tenants d'une lutte efficace contre le prosélytisme sectaire se réveillent un peu tard, c'est tout. La réaction est à la hauteur de l'action, et malgré les appels à la haine de bredins du type aysin, tarek & C° nous n'en viendrons pas, je pense, à adopter la stratégie "valise ou cercueil" si ce reveil est efficace et s'il sert à poser les jalons d'une société française moderne, pleinement consciente de la richesse issue de la diversité des origines de ses composants et emprunte de son role vigilant de République laïque face au prosélytisme religieux. Pour ma part, il a suffit de commencer à en parler autour de moi (et accesssoirement ici) pour que les langues se délient: le ras-le-bol est patent, autant chez Nassima & Farid (médecins qui avant se désolaient de la ghettoïsation de leur banlieue d'origine et qui maintenant vont engueuler leurs potes restés là-bas en pleine démission parentale) que chez Nicole & Gilles, retraités qui ont assez encaissé de "enculés de céfrans, sales toubab, la France jla nique sur l'coran" etc
Peut-etre faudra-t'il en venir à reflechir à ce nouveau jalon que serait une laïcité exclusive, qui considererait que la croyance est un fait strictement privé et que l'appartenance à une croyance ne doit pas empieter sur la vie publique, et aussi certainement à une reflexion de fond sur la délinquance des mineurs. Une loi-cadre type 1905 revisitée ? pourquoi pas... ce qu'il y a de certain, c'est que ce n'est pas l'extremisme religieux qui est visé en premier dans l'esprit d'une grande majorité de français (a part par les bouffons qui veulent designer un bouquet d'misère), mais bien l'impasse que constitue le mode d'integration des populations issues de l'immigration au cours des 30 dernieres années.
Perso je suis pour l'assimilation à marche forcée et , par exemple, le retablissement du Service National, fut-il civil, mais je suis un intégriste de l'assimilation...
Écrit par : Traczir | 27.04.2010
L'avantage avec la burqa, c'est qu'on peut faire de l'apiculture. Je crois qu'on en trouve à Jardiland ou chez Castorama.
Écrit par : Mathaf Hacker | 27.04.2010
Pour avoir une idée de ce pensent les musulmans du climat ambiant qui règne en France, il suffit de lire les communiqués d'associations les représentant comme Cran (50 % des noirs de France sont de confession musulmane) ou le CCIF.
Quand est islamophobe comme traczir on ne peut pas avoir d"'amis musulmans. C'est comme être arabe et voter pour Le Pen. Bref, il faut une bonne dose de mépris pour soi pour fréquenter un type pareil. En revanche, on peut être de culture musulmane et islamophobe à la fois. Mais généralement ces gens ne se disent pas musulmans.
Écrit par : aysin | 27.04.2010
"Il semblerait que la détestation de l'islam soit compatible avec la défense des valeurs progressistes" alors là c'est le bouquet !
Mais bien sur que oui c'est compatible, ma cocotte, c'en est même le plus beau corollaire. Il suffit pour s'en convaincre d'aller demander à tous les muslims que je connais où ils preferent elever leurs enfants: (traczir)
Donc pour être convaincu par la compatibilité entre la défense des valeurs progressistes et la détestation de l'islam, il suffit de parler avec les amis muslims d'un type qui a la haine de l'islam.
Démonstration très convaincante. Et ce type est enseignant. Un scientifique parait-il.
Écrit par : aysin | 27.04.2010
"L'avantage avec la burqa, c'est qu'on peut faire de l'apiculture. Je crois qu'on en trouve à Jardiland ou chez Castorama.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 27.04.2010 "
Revolution Muslim me fait savoir que tu vas en chier ta gueule d'avoir écris celà. Ils terminent avec South Park et pis ça sera ton tour, barbapapa ! lol
Écrit par : Fran | 27.04.2010
On a des amis sans savoir qu'ils sont juifs, musulmans, ou que sais-je. Pratiquants ou pas, circoncits ou pas, ex-taulards ou pas, endettés ou pas, priapiques ou pas...On ignore meme parfois ce qu'ils votent...
Quel, ( encore ), raisonnement binaire, soit c'est blanc, soit c'est noir.
Traczir n'a pas l'a haine de l'islam, comme l'aimerait aysin, mais n'aime pas les extremistes. C'est différent pour autres que binaires.
Écrit par : Fran | 27.04.2010
Ah bon ? Comment peut-on avoir un ami musulman sans savoir qu'il est musulman ? Quand il fait le ramadan, vous ne le voyez pas ?
Écrit par : aysin | 27.04.2010
Traczir n'a pas l'a haine de l'islam, comme l'aimerait aysin, mais n'aime pas les extremistes. C'est différent pour autres que binaires.
Ecrit par : Fran | 27.04.2010
Traczir n'est pas aussi hypocrite que vous. Lui il assume sans complexe sa détestation de l'islam. Qq lignes plus haut, il a écrit que la détestation de l'islam était le corollaire de la défense des valeurs progressistes.
Écrit par : aysin | 27.04.2010
La bignole se revèle aussi tricoteuse, à l'instar de ces ménagères qui attisaientla vindicte populaire lors dde la Terreur.
Quand j'ai un ami, ça n'est pas sa religion qui m'interesse en premier lieu, c'est peut-être une spécificité "de souche", mais c'est comme ça, c'est ça aussi être vraiment laïque. Nous pouvons nous opposer sur l'acception du déisme ou du Grand Architecte, il n'en reste pas moins que tous mes amis croyants (chrétiens, juifs, bouddhistes, muzlims, spirites) ont au moins l'honnêteté de reconnaitre que la France est coupable de permissivité face à la montée non pas de l'islam mais de son integrisme sous forme de prosélytisme sectaire. Pourquoi ça ne m'étonne pas lorsque une telle typologie névrotique, basée à mon sens sur le rejet de la société d'accueil pour cause de dichotomie infantile entre des valeurs orwelliennes de la culture d'origine (la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage etc) et les fondements républicains pacifistes et laïques ? Ca nem'étonnera jamais, d'ailleurs, et pour tout avouer à ce genre de tartuffes sanguinaires, on s'y prépare par chez moi depuis la fin du XIXe siècle...
Une nouvelle loi type 1905, vite ! la laïcité exclusive est la voie de l'appaisement, c'est logiquement inéluctable.
Écrit par : Traczir | 27.04.2010
Minçalow... j'ai oublié un bout de phrase ! ça m'apprendra a faire quatorze trucs en meme temps.
je disais: Pourquoi ça ne m'étonne pas lorsque une telle typologie névrotique (…) se fait jour sous la forme d'une vindicte soit-disant basée sur l'humanisme et les DDH ?
Écrit par : Traczir | 27.04.2010
On peut diverger sur ces questions mais le mépris et la détestation affichés de ce qui touche au plus intime d'un individu ne sont compatibles avec l'amitié.
Si vos amis musulmans étaient vraiment vos amis, vous auriez été invité à leur table pour la rupture du jeune par exemple. Est-ce que c'est déjà arrivé ?
Écrit par : aysin | 27.04.2010
"Comme on ne peut pas défendre des intégristes ( sous prétexte d'éviter un imaginaire amalgame ), tout en tenant un discours modéré. Le double discours est flagrant.
Faut assumer ses affinités." (Fran)
=> "imaginaire" c'est du déni ou un manque flagrant de bon sens...
Avec cette phrase tu inventes les positions de tes interlocuteurs... Tu modifies les raisonnements de tes interlocuteurs et tu extrapoles leurs desseins.
QUI DÉFEND L'INTÉGRISME MUSULMAN EN FRANCE OU SUR CE BLOG ??? Ça fait juste 5 fois que je te pose la même question ! Ne tombe pas dans le piège des extrémistes de droite. C'est toi qui est en train de pousser au clash des civilisations.
Je répète : "DEPUIS LE DÉBUT ON DIT JUSTE QUE L'ARMADA LÉGISLATIVE ET JUDICIAIRE AINSI QUE LES RELAIS ADMINISTRATIFS EXISTENT DEPUIS FORT LONGTEMPS POUR S'OCCUPER DES (QUELQUES) MUSULMANS FONDAMENTALISTES SUR NOTRE TERRITOIRE. QUE LE VOTE D'UNE LOI N'AURA QUE TROP PEU D'IMPACTS SUR LA PROLIFÉRATION DE CE FONDAMENTALISME, VOIRE UN EFFET CONTRE-PRODUCTIF À CAUSE DE LA DISCRIMINATION GÉNÉRALE ENGENDRÉE !!!"
Tu écris : ""[certains répètent sans arrêt que] Stigmatiser les extrémistes, c'est stigmatiser tous les musulmans". Alors que c'est faux..."
===> Pourquoi est-ce faux ? Fais-en la démonstration.
Ensuite, : "[tu] crois que [je] dis ça pour éviter comme d'autres hypocrites, qu'on isole l'islam radical du reste de l'islam modéré."
Et comme tu seras tenté de ne pas répondre, je te repose la 1ère question :
QUI DÉFEND L'INTÉGRISME MUSULMAN EN FRANCE OU SUR CE BLOG ???
Ne prends pas la posture du bon Albert qui se range fallacieusement dans le camp des démocrates parce qu'ils : "luttent contre les pratiques sectaires"
Si vous êtes démocrates et en faveur de l'État de droit, alors luttez contre la burqa comme si c'était une dérive sectaire. Il n'y a pas de loi générale sur l'interdiction des sectes, ni sur l'interdiction des religions because principe de laïcité (les lois de 2001 ne permettent que la dissolution des associations sectaires (personnes morales) et des amendes aggravées pour les dirigeants (personnes physiques) quand ils ont commis des crimes et délits ; il n'y a que des actes réglementaires et des décisions de justice pour condamner les dérives religieuses. Soyez logiques deux secondes.
Écrit par : Denis75 | 27.04.2010
"Perso je suis pour l'assimilation à marche forcée et , par exemple, le retablissement du Service National, fut-il civil, mais je suis un intégriste de l'assimilation..."
"Une nouvelle loi type 1905, vite ! la laïcité exclusive est la voie de l'appaisement, c'est logiquement inéluctable." (traczir)
Hmm, "l'intégration" suivant la longue tradition française me paraît plus souhaitable, mais le service national, je n'ai rien contre : il faut juste évaluer les coûts et les bénéfices hypothétiques d'une telle mesure.
Pour une nouvelle loi de 1905, pourquoi pas. Mais il ne faut pas rêver, la laïcité exclusive (ou "négative" comme elle est parfois appelée) ne sera pas à l'ordre du jour avant plusieurs siècles. Les non-croyants ne sont pas majoritaires en France et encore moins en Europe (je fais un tour d'horizon mondial ? Non, pas la peine).
Le seul moyen d'éliminer les religions, c'est de verser dans le totalitarisme, le stalinisme anti-soviétique en quelque sorte.
Écrit par : Denis75 | 27.04.2010
Denis, Fran pense que la visibilité des musulmans (mosquées, minarets, voile, commerces halal etc...) en France aura pour conséquence un rejet violent des musulmans par les Français de souche. Il le pressent car il vient probablement d'une famille française "moyenne" (Je le dis sans mépris. Quand on se situe dans la moyenne, on ressent plus ou moins la même chose que la majorité). Donc selon lui, pour maintenir la paix sociale, les musulmans doivent faire profil bas. Un peu comme leurs grands pères ou leurs pères qui ne demandaient rien car ils étaient étrangers dans ce pays. Des éternels étrangers en somme.
Écrit par : aysin | 27.04.2010
Je suis affreusement logique: on ne pourra pas faire à terme l'économie d'une loi-cadre sur l'exercice de la religion et de ses formes prosélytes dans une république digne de ce nom, tant sous l'approche sectaire que sous l'angle de la sécurité publique dèslors que l'on connait les extrémités auquelles sont rendus certains jusqu'auboutistes.
Ca emmerde les faux-humanistes depuis bien longtemps dans notre pays, l'Edit de Nantes en fait foi mais c'est comme ça, la véritable laïcité est à ce prix, et ce n'est pas quelques excitées revanchardes qui feraient mieux d'aller dépenser leur trop-plein de testosterone au hamam mixte du coin qui n'y pourront mais.
HS: de quoi se mele-t'elle, la tricoteuse ? je lui demande, moi, si elle va balayer les miettes de pain à Pessah avec ses hypothétiques amis juifs pour pouvoir ainsi brandir son intime conviction de janissaire ?
Écrit par : Traczir | 27.04.2010
Traczir, vous vous cachez sans cesse derrière vos "amis" musulmans pour justifier votre haine pathologique de l'islam. D'ailleurs d'une manière très bête vous précisez souvent qu'ils sont cadres alors que c'est justement parmi les musulmans qui ont fait des études universitaires qu'on trouve le plus de musulmans pratiquants.
Donc ne vous étonnez pas si l'on vous demande un peu plus de détails. Sont-ils musulmans ou islamophobes comme vous ? Et s'ils sont musulmans vous considèrent-ils vraiment comme un ami au point de vous inviter à leur table pour la rupture du jeûne ?
Écrit par : aysin | 27.04.2010
Comment oser parler du respect de l'intimité de quelqu'un lorsqu'on écrit qu'il y a des musulmans islamophobes, car on devine danc ces propos, un classement des bons et des mauvais musulmans selon des critères foireux n'ayant aucun respect de la foi intime de chacun...
Écrit par : Fran | 27.04.2010
"Je suis affreusement logique" (traczir) => Mais c'était le commentaire antérieur adressé prioritairement à Fran et Albert ; tu n'es pas visé par mon accusation d'un déficit de logique pour le coup.
Pour une autre loi-cadre, je n'ai pas dit que c'était impossible : j'exclue simplement, pour des raisons d'opportunité politique, une loi 1905 bis favorisant la disparition des religions.
Pour le reste de ton dernier commentaire, c'est de la jactance argotique bien gaulée qui ne m'est pas adressée : je ne commente pas. Simplement, c'est un vœu pieux, si on pouvait moins s'exciter et reposer le débat dans des termes plus apaisés, ça serait bien.
Écrit par : Denis75 | 27.04.2010
on ne peut pas être musulman et islamophobe à la fois mais on peut être de culture musulmane et islamophobe
il y a un paquet d'individus de culture musulmane qui tiennent exactement le même discours que traczir mais comme je l'ai dit ils ne se disent pas "musulmans"
Écrit par : aysin | 27.04.2010
On nage en plein délire. Pour ce type de harpie, le monde est binaire au point de devoir se cantonner à ce que son petit esprit étroitisé par les strates névrotiques lui impose: soit c'est l'un, soit c'est l'autre. Alors je vais me faire violence, condescendre à lui illuminer le neurone en lui avouant que oui, j'ai été convié à plusieurs ruptures du jeune et ce depuis que je suis enfant tant mon XIIIe natal est cosmopolite, et ce d'autant qu'il y avait dans le milieu sociopro de mes darons toutes les représentations de la diversité. Je suis aussi parain d'une petite Juive, parain civil d'un fils d'athées, ambidextre et sujet à la procrastination dominicale. J'ai aussi l'eau courante et je suis abonné à Modes & Travaux, je prédécoupe moi-meme mes rouleaux de PQ à la fourchette et j'ai une nette preference pour le sorbet à la poire sur tous les autres.
Pour ce qui est de la religiosité des hauts diplomés, il appert que toutes religions confondues plus on monte dans les études plus la religion devient culturelle (de façade, afin d'integrer la tradition ets es réseaux) ou disparait grâce à la prévalence de la Raison dans les cursus français. Si la bignole avait un tant soit peu conscience des énormités qu'elle enfile telles des perles sur le fil de sa cuistrerie, elle cesserait ses attaques ad hominem pour répondre sur le fond, mais ça, ça impliquerait une réelle volonté de dialogue et non pas un appel incessant à la division et à la haine de l'autre...
Écrit par : Traczir | 27.04.2010
Et Fran !!! Après avoir pris un peu de recul, tu pourrais avoir l'obligeance répondre à ma série de questions stp ?
Je suis gentil, je te les recites :
Tu écris : ""[certains répètent sans arrêt que] Stigmatiser les extrémistes, c'est stigmatiser tous les musulmans". Alors que c'est faux..."
===> Pourquoi est-ce faux ? Fais-en la démonstration.
Ensuite, : "[tu] crois que [je] dis ça pour éviter comme d'autres hypocrites, qu'on isole l'islam radical du reste de l'islam modéré." Donc je serais avec d'autres hypocrites en faveur du développement d'un islam radical (grosso merdo).
Donc : QUI DÉFEND L'INTÉGRISME MUSULMAN EN FRANCE OU SUR CE BLOG ???
Écrit par : Denis75 | 27.04.2010
Denis: il n'est pas question de faire disparaitre les religions, pas plus que les conneries. Nous sommes primatoïdes, ça n'est aps un drame, il faut bien que jeunesse se passe... il est juste question que la République n'ait plus à se débattre avec des affaires de chiffons et autres bondieuseries agressivement prosélytes qui engendrent une sectarisation et un communautarisme fichument échevelé.
Non, une loi de laïcité exculsive quant au devoir de citoyenneté est AMHA plus que souhaitable, la religion, et plus généralement toute croyance en un bouddha aux pommes ou à un gruyère qui tue devrait être releguée à la sphère strictement privée.
Écrit par : Traczir | 27.04.2010
@denis
Je ne te lis plus, tu fais du sur-place. c'est long, illisible, bref c'est chiant. Fais tes posts sur brouillon et ensuite livre-nous des notes de synthèse, svp.
@aysin
Effectivement je me considère français moyen et issu d'une famille de la meme nature, quoique j'ai un père ancien séminariste ( contraint ), qui a fugué la veille d'être ordonné prêtre ( je pense que ça doit quand meme pas être commun ) et j'ai du mépris pour ceux qui attisent la haine comme pour ceux qui surfent dessus pour nous amener à l'affrontement, quelqu'ne soit le terrain, idéologique, religieux ou autre.
Et trés sincèrement, la notion d'éternels étrangers que seraient les musulmans ne m'a jamais effleuré.
Ce que je déplore en france, c'est que le peuple entier soit amalgamé avec la politique sarkozyste et qu'il n'y ait pas d'initiatives citoyennes suffisamment notables pour que chaque culte soit rassuré sur le fait qu'il n'est pas comme on le dit, pointé du doigt par une majorité de français.
Écrit par : Fran | 27.04.2010
@Denis
"Stigmatiser les extrémistes, c'est stigmatiser tous les musulmans". Alors que c'est faux..."
===> Pourquoi est-ce faux ? Fais-en la démonstration."
Les extremistes sont stigmatisés sur ce qui les illustre en comparaison des autres musulmans, justement, ce qui coupe l'herbe sous le pied à ceux qui veulent faire des musulmans un corps unique afin de pouvoir défendre les droits des extremistes.
Tous les musulmans sont-ils polygames ? Non ! Alors si je dénonce la polygamie de l'extremiste, comment pourrais-je stigmatiser tous les musulmans ? A part dans le fantasme de quelques illuminés ou de quelques crétins à crâne rasé ?
Écrit par : Fran | 27.04.2010
Vous dites n’importe quoi traczir. Comme d’hab. L’islam n’est culturel que parmi les musulmans les moins éduqués, d’où des interprétations erronées. Et c’est encore parmi les moins éduqués que la religion est utilisée pour maintenir le lien avec la communauté ethnique d’origine. Plus le musulman est éduqué plus sa connaissance de la religion est livresque et repose sur les travaux des penseurs musulmans. Un musulman éduqué ne ressent aucunement le besoin d’appartenir à une communauté précise notamment nationale. Il se voit comme un homme universel car l’islam a une vocation universelle.
Avancer que la « prévalence de la Raison dans le cursus français » conduit à la transformation de la religion en culture est une bêtise monumentale. C’est la sécularisation qui est responsable de ce phénomène. Vous n’êtes décidément pas à l’aise pas à l’aise avec les concepts.
Écrit par : aysin | 27.04.2010
La tricoteuse part du principe que les diplomés élevés dans la culture musulmane ont a coeur de s'instruire dans et par l'islam, alors que pour la très grande majorité des cas c'est exactement le contraire qui se produit: les 3e et 4e cycles s'accomodent fort peu de l'hypocrisie déiste, même si il lui reconnait des bases culturelles dans les sections littéraires, d'aussi loin que je suis concerné. Il en est de même chez les cathos et les juifs, les personnes issues de cultures religieuses qui profitent de l'ascenceur social sont pour minorité au mieux des sympathisants de leur tradition religieuse, au pire pour une très petite minorité dans cette minorité des faux intégristes que le cursus rappelle a la tradition (carrières militaires par exemple), tout le reste etant formé par des gens qui délaissent la pratique religieuse, parfois au profit d'une culture de famille mais pas tant que ça - je n'ai qu'un exemple musulman en tête, c'est surtout pour faire plaisir à Mere-Grand. Si la tricoteuse daignait abandonner les oeillères qui lui servent de tire-fesse, elle se rendrait compte de l'inanité de ses propos et de la façon dont elle transforme un "au plus les gens sont éduqués au moins ils sont dévôts" en un "au plus les muzz sont éduqués au plus ils sont islamistes", ce qui est d'une connerie sans nom. Elle m'a l'air plus à l'aise avec les appels à la haine qu'avec la Raison qui a toujours prévalu sur la bigoterie...
Écrit par : Traczir | 27.04.2010
"l’islam a une vocation universelle" nous affirme avec aplomb la même brelotte... cqfd.
Voilà, ne cherchons pas plus loin: une république laïque n'a pas a soutenir de tels principes, ils sont à l'encontre même de la laïcité fondamentale qui permet la paix sociale. Comment s'étonner ensuite des sornettes que les hyprocrites du déisme ne puissent trouver grâce auprès d'une population de souche dont l'Histoire est déjà remplie des luttes contre la volonté universaliste des religieux ?
Nan mais on pédale dans la semoule, là, ou bien ?
Écrit par : Traczir | 27.04.2010
(désolé pour les fautes de style, j'ai du pain azyme sur la Planche et très peu de temps à accorder à cet amoncucellement de trompe-couillons)
Écrit par : Traczir | 27.04.2010
Et vous avez des chiffres pour appuyer vos dires ? Si vous vous basez uniquement sur votre entourage pour établir des théories, cela démontre simplement que les musulmans que vous fréquentez ne sont pas vraiment croyants ni même pratiquants.
Dans mon entourage, j'ai constaté que plus on faisait des études et moins on se contentait d'un islam culturel car la "prévalence de la Raison dans le cursus français" conduit les jeunes musulmans à se réapproprier leur religion de manière raisonnée en alliant liberté et responsabilité ainsi que le préconise l'Islam.
Vous êtes médiocre traczir. Mais on a du vous le dire souvent non ?
Écrit par : aysin | 27.04.2010
On m'a dit beaucoup de choses, mais je ne me souviens pas d'un médiocre... peut-être la base du syndrome névrotique de la tricoteuse tant il est vrai que lorsqu'on croit parler des autres on ne parle que de soi ?
"Se reapproprier la religion de maniere raisonnée", si c'est possible en termes de raison scientifique, conduit à une religiosité extrèmement modérée pour ce que j'en connais, car la majorité des scientifiques que je reconnais comme tels font en grande majorité le raisonnement "religions=croyances non verifiées" par opposition au raisonnement "la science est un systeme de croyances au meme titre que la religion, mais la religion se place au-dessus de la science par acte de foi". Les chiffres n'existent pas à ma connaissance, mais pour ce que j'en sais très peu de réels scientifiques se réclament de la raison d'une religion lorsqu'ils publient un communiqué ou un article digne de ce nom. C'est ma foi fort bien vu de leur part et fortement compréhensible MDR™
Écrit par : Traczir | 27.04.2010
On lui dit que les attaques ad hominem désservent le discour de la Raison ? qu'ils sont dignes des théories les plus totalitaires ? que pratiquer ce genre de dialectique n'est en rien scientifique ?
Écrit par : Traczir | 27.04.2010
On lui dit que les attaques ad hominem désservent le discour de la Raison ? qu'ils sont dignes des théories les plus totalitaires ? que pratiquer ce genre de dialectique n'est en rien scientifique ?
Ecrit par : Traczir | 27.04.2010
Ah je me disais bien que vous étiez un scientifique de pacotille. C'"est bien de l'admettre.
Quel est le souci avec la vocation universelle de l'islam vous le défenseur acharné du républicanisme universel ?
L'islam est à la fois universel et pluraliste. Universel parce Dieu est UN et Unique. Et pluraliste parce qu'il admet le pluralisme religieux "Si Ton Seigneur l'avait voulu, Il aurait fait des hommes une communauté unique, mais ils ont encore des différends, sauf ceux auxquels ton Seigneur fait miséricorde".
Écrit par : aysin | 27.04.2010
"Dans mon entourage, j'ai constaté que plus on faisait des études et moins on se contentait d'un islam culturel car la "prévalence de la Raison dans le cursus français" conduit les jeunes musulmans à se réapproprier leur religion de manière raisonnée en alliant liberté et responsabilité ainsi que le préconise l'Islam."
Moi en fac j'ai pu constater que certains musulmans vivent en prenant certaines libertés vis-à-vis de leur culte ( alcool, ramadan, etc ), sont-ce de mauvais musulmans ?
Écrit par : Fran | 27.04.2010
Et puis cette manie de catégoriser les gens, scientifiques-non scientifiques, croyants-infidèles, homme-femme... c'est une vocation, un sacerdoce ? ça confine au symptôme, vu d'ici !
Écrit par : Traczir | 27.04.2010
"Dans mon entourage, j'ai constaté que plus on faisait des études et moins on se contentait d'un islam culturel car la "prévalence de la Raison dans le cursus français" conduit les jeunes musulmans à se réapproprier leur religion de manière raisonnée en alliant liberté et responsabilité ainsi que le préconise l'Islam." (Aysin)
"Moi en fac j'ai pu constater que certains musulmans vivent en prenant certaines libertés vis-à-vis de leur culte ( alcool, ramadan, etc ), sont-ce de mauvais musulmans ?" (Fran)
Comme quoi il faut de tout pour faire un monde, hein ?! Bah moi j'ai vu les quatre, même le musulman non pratiquant et qui n'a pas fait d'étude universitaire ("alors lui il est mal barré").
Écrit par : Denis75 | 27.04.2010
Billet intéressant de Koztoujours :
http://www.koztoujours.fr/?p=7367&utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+KoztoujoursTuMintresses+%28Koztoujours%2C+tu+m%27int%C3%A9resses+!%29
"Qu'on se comprenne bien : je n'ai aucun goût pour les burqas. Les mecs qui acquièrent la nationalité française pour vomir immédiatement les valeurs françaises mais empocher les allocs ? Pas ma tasse de thé non plus. Le risque terroriste ? Qu'on leur coupe les couilles à tous ! On est donc d'accord.
Mais ça me défrise aussi de penser que l'on assiste probablement à une opération rondement menée pour préempter le débat, que l'on va probablement faire les présidentielles sur la sécurité, sur l'islam, sur la menace intérieure à défaut de parler de sujets d'avenir, de sujets constructifs. Et ça me [glace] d'avance, aussi, de devoir observer le ballet annoncé de la stigmatisation du "corps étranger", suivie des vertueux cris d'orfraie pour nier toute stigmatisation et l'impossibilité de débattre en ce pays..."
Ce qui me "glace" d''avance, c'est que c'est toujours la même grosse ficelle. Le ballet annoncé n'aurait pas lieu d'être si certains petits malins respectaient les principes séculaires de la France et ne jouaient pas avec le feu. C'est ça qui glace l'atmosphère.
Écrit par : Denis75 | 28.04.2010
En fait c'est très simple. Ce gvt a excité les sentiments islamophobes des Français en initiant des débats qui ont profité au FN. Donc il n'a plus le choix, il doit absolument prendre une posture "virile" s'il ne veut pas que le FN en profite pendant la compagne des présidentielles en disant "ce gvt est complice des salafistes, nos valeurs sont piétinées, la république menacée bla bla bla".
On stigmatise tous les musulmans à cause de 2.000 femmes en niqab. Le fait que ces femmes soient pour la plupart des Françaises de souche doit jouer.
Écrit par : aysin | 28.04.2010
Le gouvernement fait beaucoup de vent autour d'un problème bien réel, mais ce n'est que du vent. On fait des effets d'annonce et après plus rien.
Il est à parier que ce brave monsieur avec ses 3 femmes, 12 enfants, spécialisé dans la chasse aux allocs restera français pour le reste de sa vie et que l'on a pas fini de voir des fantômes noirs déambuler dans nos rues.
Écrit par : Albert | 28.04.2010
L'atmosphère n'est pas glacée, les musulmans ne sont pas tous stigmatisés, chacun peut le constater dans sa vie de tous les jours.
Vous décrivez une situation que vous fantasmez en fait.
Le gvt fait ce qu'il fait, les extremites font ce qu'ils font, mais la grande majorité d'entre nous coninue de vivre ainsi qu'elle le fait depuis des lustres.
Écrit par : Fran | 28.04.2010
L'emmerdant pour les hypocrites du type d'aysin et consort, c'est que le consensus est extrèmement large pour ce qui relève du rejet du prosélytisme agressif musulman et de ce qu'il engendre comme validation de valeurs sectaires, divisant la société française entre soit-disant "islamophobes" et soit-disant "islamophiles" avec toutes les exactions que l'on imagine qui en découlent: racisme anti-blanc, mitraillage de mosquée, ghettoïsation +/-volontaire, victimisation... Avec un tel consensus, il n'est plus possible de taxer le Français de souche de xénophobie/islamophobie puisque la grande majorité des musulmans condamnent sans le dire trop fort (puisque c'est contre la oumma et le devoir d'entraide entre coreligionnaires) les agissements de ces prosélytes agressifs qui gangrènent leur propre jeunesse. Alors ces hypocrites en sont rendus à souhaiter que le FN arrive aux commandes, c'est la stratégie du tout-pour-le-tout et ils misent sur un schisme de la société pour instaurer ce climat de haine qu'ils dénoncent. Ca ne prendra pas, nous sommes trop prégnants de Raison pour que de tels faux-culs puissent semer le doute ailleurs que chez certains névrotiques en manque de structure dont la seule fonction est de répandre la petite doxa qui leur sert de vertu.
C'est ça, une république réellement laïque, ça n'a strictement rien à secouer des volontés sectaires des religieux de tout poil, et visiblement tout le monde y est très attaché sans que les fâcheux enkrystés dans leurs petites haines n'y puissent rien faire. C'est très bien comme ça car c'est ainsi que l'obscurantisme n'aura plus droit de Cité.
Écrit par : Traczir | 28.04.2010
"L'atmosphère n'est pas glacée, les musulmans ne sont pas tous stigmatisés, chacun peut le constater dans sa vie de tous les jours." (Fran)
Mais tu vis où Fran ? Sérieusement et sans agressivité, tu vis où ??? Pas dans une très grande ville, c'est certain. Pas dans une métropole de 20 000 habitants qui est à la périphérie d'une grande ville et donc située à côté d'une banlieue défavorisée. Non sérieux, tu vis où ?
Certains journalistes font état du sentiment de malaise depuis quelques mois de l'ensemble de la communauté musulmane, mais le mal-être général est présent depuis des décennies. Les associations, les organisations internationales, tous les braves gens dénoncent depuis des décennies les discriminations à l'égard des étrangers en France.
Mais toi, tu ne vois rien : circulez, il n'y a rien à voir.
Écrit par : Denis75 | 28.04.2010
"Ca ne prendra pas, nous sommes trop prégnants de Raison" (traczir)
J'aimerais y croire, mais certains comportements irrationnels, jugements hâtifs voire clairement xénophobes me font craindre le pire (pas la peine de nier des plus hauts représentants de l'Etat jusqu'au simple pécore virtuel, il y a eu une avalanche de propos malsains et d'actes xénophobes et racistes depuis 10 mois).
Et puis il faut tenir compte de la réalité, du délabrement de l'EN, du manque de moyens des Universités (ah les grandes écoles s'en sortent toujours bien, mais c'est un tout autre sujet), et de la magnifique information qui nous est livrée chaque jour (à ce propos, hier soir, j'ai maté le JT de FR3 de minuit => la vache, ça n'a rien à voir. Je vous conseille de regarder celui-ci de temps en temps et également les JT des télévisions belge et suisse : ça dépote).
Pour la suite :
"C'est ça, une république réellement laïque, ça n'a strictement rien à secouer des volontés sectaires des religieux de tout poil"
Ok, mais une République réellement laïque respecte également les religions (et les cultes en général) et organise la vie en société de TOUS ces citoyens - "sans distinction d'origine, de race ou de religion" (article 1er de la Constitution du 4 octobre 1958)
Écrit par : Denis75 | 28.04.2010
T'es un pyromane du débat, Denis, tu veux faire croire sur la base de deux ou trois faits divers à une généralité qui servirait ton discours. Tu utilises les mêmes ficelles que le gouvernement.
Écrit par : Fran | 28.04.2010
"il y a eu une avalanche de propos malsains et d'actes xénophobes et racistes depuis 10 mois"
C'est vrai, mais c'est vrai pour chaque camp de ce protagonisme haineux: essaye de te teindre en blonde et de te promener en jupe dans Lyon à 2h du matin, tu verras de quoi je parle. C'est pour cela que des voix qui s'etaient tues jusqu'ici se font entendre, que l'on (re)parle de laïcité exclusive, de renforcement des textes antisectes, du changement à apporter à l'EN etc...
Les bons médecins ne s'interessent pas tant aux symptomes qu'aux pathologies dont ils découlent, c'est encore plus vrai en politique éclairée. Comme un sarcome dont on connait la malignité, la tendance fascisante de la religion est à surveiller d'autant plus près qu'elle se présente plus facilement comme le parangon de probité intellectuelle auprès de populations déstructurées en demande (fondée ou non) de reconnaissance.
Écrit par : Traczir | 28.04.2010
"Tu utilises les mêmes ficelles que le gouvernement." (Fran)
C'est la meilleure de l'année. L'hommage du vice à la vertu sans aucun doute.
Dis-moi Fran, toi qui accuses sans cesse Me Devers d'être pour Sarko, ce ne serait pour te repentir : allé, va voter pour l'équipe gouvernementale de bras cassés qui mentent sans arrêt et notamment pour faire gober qu'une minuscule partie des musulmans ultra-pratiquants sont trop dangereux. C'est vrai que la burqa et le niqab menacent la France... C'est à cause d'eux qu'il y a le trou de la Sécu ; ce sont aussi eux qui mettent en péril le système des retraites ; ce sont eux qui sont responsables des délocalisations et du chômage de masse et caetera...
Écrit par : Denis75 | 28.04.2010
"Comme un sarcome dont on connait la malignité, la tendance fascisante de la religion est à surveiller d'autant plus près qu'elle se présente plus facilement comme le parangon de probité intellectuelle auprès de populations déstructurées en demande (fondée ou non) de reconnaissance." (traczir)
C'est vrai que le racisme n'est pas un trait caractéristique du peuple français. (Presque) Tous les Hommes sont racistes partout sur terre.
Pourtant, pour combattre des pratiques sectaires, il faut surveiller (comme les pseudo-terroristes), contrôler et punir. Mais la loi n'est pas censée servir à ça et d'ailleurs elle irait même à l'encontre du principe de laïcité. Les textes existants sont largement suffisants, le personnel administratif peut en dialoguant faire respecter les règlements de police etc. Ce gouvernement vous bluffe en se servant des peurs malignes du Français.
Écrit par : Denis75 | 28.04.2010
Mine de rien 30 % des Français se disent ouvertement racistes. J'imagine que certains le sont mais ne le disent pas.
Écrit par : aysin | 28.04.2010
Le trou de la sécu est aussi important que le déficit de sécurité ressenti par la blonde en jupe que j'évoquais. Tu ne peux pas dire "le gouvernement bluffe en provocant cette situation", le gouvernement et ses citoyens subissent et le trou de la sécu et l'insécurité de la blonde. Le message des français au sujet de la burqa/niqab est clair: ils veulent pouvoir continuer à vivre selon leur modus operandi séculaire et ils voient en la burqa un symbole multiple du refus de s'integrer, d'un sexisme culturel, du prosélytisme, d'un déni des relations hors mariage entre les femmes et les hommes... et aussi d'une certaine forme de violence très colonnialiste à l'envers. C'est très important, au contraire, de s'occuper de ces concepts de masse, sous peine de les voir récupérés par des gougnaffiers de toutes extrémités. Il y a à faire c'est certain: la sécu, oui, le chomage, oui, la crise oui mais aussi la montée des clivages religieux ou culturels, ce qui revient au même puisqu'en termes logotypiques et éthymologiques la religion relie les Hommes au même titre que la culture. Il convient de réflechir à une résolution de base sur la forme, le fond et le sens d'une république au sein de laquelle toutes les diversités ne DEVRAIENT pas cohabiter, mais échanger leurs atouts pour nourrir la créativité évolutive nécéssaire à l'adaptation aux problématiques modernes. Laïcité et liberté de culte véritable ne veut pas dire communautarisation/ostracisation, si il faut admettre que la croyance irrationnelle des déistes doit rester congrue au privé, aux asiles ou aux prisons pour des raisons de politique générale, eh bien admettons-le une bonne fois pour toute et qu'on s'occupe enfin de la sécu. Quelque chose me dit que ce n'est pas gagné, tant l'incurie fait actuellement rage
Écrit par : Traczir | 28.04.2010
"Le trou de la sécu est aussi important que le déficit de sécurité ressenti par la blonde en jupe que j'évoquais. Tu ne peux pas dire "le gouvernement bluffe en provocant cette situation", le gouvernement et ses citoyens subissent et le trou de la sécu et l'insécurité de la blonde." (tracir)
Non mais d'accord, seulement tu oublies un tout petit détail : le voile intégral n'est RESPONSABLE NI DU TROU DE LA SECU, NI DE L'INSÉCURITÉ DE LA BLONDE !!!!!!!!!!
C'est comme ça : nos sociétés nationales sont plus compliques que tu ne le penses !! ET le gouvernement bluffe en faisant passer pour fondamental un problème qui se règle au cas par cas (pour les extrémistes), et en décrétant comme intangible un projet de société dans lequel les riches seraient toujours plus riches et moins nombreux, tout simplement parce que les pauvres seraient de plus en plus pauvres et plus nombreux.
Écrit par : Denis75 | 28.04.2010
Et donc en gros, je te poses la question à laquelle personne n'a pu répondre quoi que ce soit de crédible :
""En quoi le vote d'une loi interdisant le port du voile intégral pourrait contribuer à annihiler le fondamentalisme religieux" (en l'occurrence, musulman) ??
La banale question de l'efficience de la norme en quelque sorte.
Écrit par : Denis75 | 28.04.2010
Crie pas comme ça.
""En quoi le vote d'une loi interdisant le port du voile intégral pourrait contribuer à annihiler le fondamentalisme religieux" (en l'occurrence, musulman) ??"
Le vote de cette loi n'a qu'un but electoraliste, je te l'accorde - souviens-toi qu'au début de ces débats, je t'avais dit que j'étais contre cette loi. Ta question sur l'efficience de la norme est tout sauf "banale" (je pense que tu veux dire "triviale"), car en fait elle est au cœur de l'antagonisme axiomatique qui oppose la religion à la république. La république possède une vocation universelle, à laquelle la religion ne peut prétendre sous peine de passer logiquement pour un joug sectaire sur le libre-arbitre du citoyen. La seule norme au regard de la DDH reste l'emancipation de l'individu, ce que permet la république en tous point, et la religion parfois.
Par ailleurs calme-toi, je n'ai jamais dit que le voile integral etait responsable du trou de la sécu O_o tu fantasmes, j'ai seulement dit que la problématique du trou de la sécu n'etait pas "plus importante" que celle du danger que représente le prosélytisme agressif.
Écrit par : Traczir | 28.04.2010
""En quoi le vote d'une loi interdisant le port du voile intégral pourrait contribuer à annihiler le fondamentalisme religieux" (en l'occurrence, musulman) ??
Denis75
L'ami Denis doit être adepte de Lapalisse tant les questions qu'il pose apportent des réponses évidentes
Les Européens doivent réagir vigoureusement face à toutes les tentatives des intégristes de tout poil d'empiéter sur l'espace publique, de faire reculer la laicité et les valeurs républicaines.
Le forcing effectué il y a quelques années pour faire accepter le voile à l'école en était un exemple typique, la burqua en est la suite logique. Les lois votées pour contrer tous ces symboles de l'islamisme sont un signal fort à l'encontre des partisans de l'expansion des pratiques intégristes dans nos sociétés.
Écrit par : Albert | 28.04.2010
"L'ami Denis doit être adepte de Lapalisse tant les questions qu'il pose apportent des réponses évidentes"
LoL, c'était pas drôle :D
"Les Européens doivent réagir vigoureusement face à toutes les tentatives des intégristes de tout poil d'empiéter sur l'espace publique... [arghhh, "espace public" : le ministre Luc Chatel s'était déjà fait épinglé grâce à Twitter... Bon j'arrête] ... Les Européens doivent réagir vigoureusement face à toutes les tentatives des intégristes de tout poil d'empiéter sur l'espace public de faire reculer la laïcité et les valeurs républicaines."
=> Ouais, ouais, mais d'accord !!
Tu as tout a fait raison, mais on n'élabore pas une loi pour 4000 voire 5000-6000 personnes - si ça peut t'aider à fantasmer.
La preuve, la loi du 15 mars 2004 n'a en rien contribué à régler la situation. Le voile a fui l'école, mais il revient par la fenêtre.
"Le forcing effectué il y a quelques années pour faire accepter le voile à l'école en était un exemple typique, la burqua en est la suite logique" (Albert)
Sophisme, sophisme...
Mais le pompon c'est : "Les lois votées pour contrer tous ces symboles de l'islamisme sont un signal fort à l'encontre des partisans de l'expansion des pratiques intégristes dans nos sociétés." (Albert)
Des partisans ? les FTP ???? Putain ysont de retour ??? lol
Vu tes écrits précédents, je pensais que ce que tu voulais c'était des "solutions"... Pas des "signaux forts".
Tu n'as pas dû comprendre la question :
En quoi le vote d'une loi interdisant le port du voile intégral pourrait contribuer à annihiler le fondamentalisme religieux ?
Écrit par : Denis75 | 28.04.2010
@ traczir,
""En quoi le vote d'une loi interdisant le port du voile intégral pourrait contribuer à annihiler le fondamentalisme religieux" (en l'occurrence, musulman) ??"
Le vote de cette loi n'a qu'un but electoraliste, je te l'accorde - souviens-toi qu'au début de ces débats, je t'avais dit que j'étais contre cette loi. Ta question sur l'efficience de la norme est tout sauf "banale" (je pense que tu veux dire "triviale"), car en fait elle est au cœur de l'antagonisme axiomatique qui oppose la religion à la république. La république possède une vocation universelle, à laquelle la religion ne peut prétendre sous peine de passer logiquement pour un joug sectaire sur le libre-arbitre du citoyen. La seule norme au regard de la DDH reste l'emancipation de l'individu, ce que permet la république en tous point, et la religion parfois.
Je suis quasiment d'accord... "Quasiment" !
"La république possède une vocation universelle, à laquelle la religion ne peut prétendre sous peine de passer logiquement pour un joug sectaire sur le libre-arbitre du citoyen."
Pourquoi ? La République n'est pas universelle à ma connaissance. Ni en droit, ni dans les faits. Les religions existantes non plus d'ailleurs... Toutes ne sont qu'utopies, non ???
Par ailleurs calme-toi, je n'ai jamais dit que le voile integral etait responsable du trou de la sécu O_o tu fantasmes, j'ai seulement dit que la problématique du trou de la sécu n'etait pas "plus importante" que celle du danger que représente le prosélytisme agressif.
Par ailleurs,
"Par ailleurs calme-toi, je n'ai jamais dit que le voile integral etait responsable du trou de la sécu O_o tu fantasmes, j'ai seulement dit que la problématique du trou de la sécu n'etait pas "plus importante" que celle du danger que représente le prosélytisme agressif." (traczir)
Non, non je ne fantasmes pas. Le fait est que tu exagères (et c'est peu de le dire) ce "prosélytisme agressif". Donc je souligne juste qu'il existe des problèmes beaucoup plus existentiels et urgent à régler... Le prosélytisme religieux des "2000 enniqabées", on gère comme d'habitude, c'est-à dire comme avec les Chrétiens, les Juifs, les Musulmans et les gentilles sectes (parfois prisées)
Écrit par : Denis75 | 28.04.2010
si la république avait une vocation universelle, cette forme de gouvernance aurait eu les faveurs des démocraties modernes non ?
or ce n'est pas le cas
Écrit par : aysin | 28.04.2010
quelle est la différence entre une république et une démocratie ?
qu'est ce que la république ajoute à la démocratie ?
est ce que la démocratie française est supérieure à la démocratie américaine, allemande ou anglaise ?
Écrit par : aysin | 28.04.2010
si la république avait une vocation universelle, cette forme de gouvernance aurait eu les faveurs des démocraties modernes non ?
aysin
La République Turque n'est donc pas une démocratie moderne?
Écrit par : Albert | 28.04.2010
Justement, la fondateur de la république turque a pris exemple sur le modèle français. Mais il se trouve que cette forme de gouvernance (république une et indivisible) loin d'être universelle est plutôt exceptionnelle. D'ailleurs, tous les républicains ne sont pas autistes comme ceux qui trainent sur ce blog et admettent volontiers que la France non seulement n'exporte pas son modèle mais se rapproche des autres démocraties notamment par le bais des politiques de décentralisation.
Les républicains attachent une grande importance à la république mais quand on leur demande d'expliquer ce que la forme républicaine apporte de plus que la démocratie, généralement, ils sèchent.
Écrit par : aysin | 28.04.2010
@ Aysin,
"si la république avait une vocation universelle, cette forme de gouvernance aurait eu les faveurs des démocraties modernes non ?" (aysin)
Si ! Tout à fait... D'ailleurs c'est ma "thèse" en ce qui concerne le mal intrinsèque de l'UE. Mais, comme tu viens de le faire, cet exemple peut être généralisé à l'échelle internationale.
"La République Turque n'est donc pas une démocratie moderne?" (Albert)
Tu permets que je réponde ?
=> Mais si ! En tout cas, il semblerait qu'elle soit plus démocratique que la France des Napoléon, de Mac Mahon ou de Pétain, hein ?!
Plus sérieusement, la Turquie est plus démocratique que 65-70% des États qui pullulent sur la terre.
Écrit par : Denis75 | 28.04.2010
"Les républicains attachent une grande importance à la république mais quand on leur demande d'expliquer ce que la forme républicaine apporte de plus que la démocratie, généralement, ils sèchent" (Aysin)
Mais est-ce que la Démocratie peut s'épanouir dans un régime monarchique, oligarchique ???
Et si démocratie et république étaient indissociables ? T'as déjà imaginé une monarchie démocratique toi (du point de vue théorique, bien sûr) ??
Ou une démocratie oligarchique ???
Écrit par : Denis75 | 28.04.2010
la démocratie peut être républicaine (France) ou monarchique (GB)
et démocratie et république ne sont pas forcément liées
l'ex URSS ou la Chine sont des républiques non démocratiques
d'ailleurs est ce que la république française a tjrs été démocratique ? non, c'est à partir de la mise en place du régime parlementaire qu'elle est devenue une démocratie
c'est loin tout ça pour moi, ce sont les cours de 1ère année de droit, je crois :)
Écrit par : aysin | 28.04.2010
Pour faire simple, à destination des tricoteuses nourries au sein de l'irrationnel:
La république est supérieure à la démocratie par son universalité. La démocratie est sujette à la soumission par la féodalité (monarchies parlementaires), la religion (régimes basées sur un droit religieux), la force (régimes cryptomilitares) ou l'endoctrinement (régimes totalitaires). Les Etats-Unis d'Amérique, basés sur un concept FM, ou l'Allemagne d'après la République de Weimar sont des bons exemples de démocraties qui ont basculé depuis un postulat basé sur l'axiome que la population, à un instant donné, est souveraine même si elle est manipulée. La république ne reconnaît pas la souveraineté de l'opinion majoritaire en dehors du cadre de ses lois et d'une modification de sa constitution; Hitler a par exemple sonné le glas de la démocratie allemande en proclamant un reich millénaire alors qu'il avait été élu par un régime de fédération de provinces, mais il a du demander à Hindenburg la permission de devoir modifier la constitution issue de Weimar. Le fait que les ricains ne s'érigent pas en "républiques" autonomes par états (comme le veut le Texas, qui assume le tiers du PIB US) révèle en outre que le mode républicain est supérieur au mode démocrate parce que seule la loi prévaut -et non l'opinion majoritaire. Les démocrates auraient procédés au démantellement de l'Union pendant la guerre de Secession, beaucoup républicains ont beaucoup œuvré à l'arrêt de la segregation qui n'aurait été possible dans la loi sans leur accord et leur vote en ce sens. Tant que cette loi est rédigée dans l'esprit de la république et ce qui la constitue, tout va bien (ce qui n'est pas le cas de la loi sur la burqa à mon sens, puisqu'il faut taper plus haut sur les devoirs de neutralité relatifs aux croyances au sein d'une société éclairée). Si la démocratie relègue la loi à une autre instance que la république et son esprit, elle perd logiquement le cadre qui lui permet de s'autogerer.
Oh et puis flûte: toi yen a démocrate puisque république bien vouloir.
Écrit par : Traczir | 28.04.2010
La république, semantiquement parlant, c'est la science du dialogue commun sur le sujet de la chose publique. La démocratie, c'est l'expression de la majorité. Il y a une grosse différence entre les deux, mais je conçois qu'il puisse y avoir loin du manche à la cognée.
Écrit par : Traczir | 28.04.2010
Le sens de la chose publique, c'est notamment de circuler à visage découvert, sans se cacher derrière des postures bigotes et/ou sexistes. Le sens de la chose publique, c'est aussi envisager de pouvoir remettre en cause le dogme et de revoir le paradigme, quitte à devoir faire subir une crise de foi aux irrationnels. Le sens de la chose publique, c'est peut-être ce qui fait que l'immigration ne se fait que dans un seul sens.
Écrit par : Traczir | 28.04.2010
"Oh et puis flûte: toi yen a démocrate puisque république bien vouloir."
LoL
Le clivage républicains vs. démocrates en quelque sorte.
"Le sens de la chose publique, c'est aussi envisager de pouvoir remettre en cause le dogme et de revoir le paradigme, quitte à devoir faire subir une crise de foi aux irrationnels. " Ok, mais on n'écrit pas "crise de foie" ?
"Le sens de la chose publique, c'est peut-être ce qui fait que l'immigration ne se fait que dans un seul sens."
Heuuuuuuuu ! Tu peux démontrer quoi que ce soit dans ce sens ? plizzz
D'un point de vue sémantique, et quantitatif, c'est certain qu'il y a plus d'immigrés qui veulent intégrer le monde occidental que l'inverse. Mais substantiellement, ce sont plutôt les occidentaux qui partent à la conquête du monde. Non ?
Écrit par : Denis75 | 28.04.2010
"Mine de rien 30 % des Français se disent ouvertement racistes. J'imagine que certains le sont mais ne le disent pas.
Ecrit par : aysin | 28.04.2010 "
30 % c'est peu et j'imagine moins que dans d'autres pays bien plus nationalistes.
Écrit par : Fran | 29.04.2010
Oui, enfin, c'est déjà trop !
Écrit par : Denis75 | 29.04.2010
Bizarre que les défenseurs acharnés de la république laïque et démocratique ne relèvent pas que ladite république a plus de chances d'être menacée par 30 % de Français qui se disent racistes (et tous ceux qui le sont mais qui n'osent pas encore le dire) que par 0,2 % de musulmans salafistes.
Ce qui menace la république, c'est la banalisation des idées de l'extrême droite et in fine le fascisme. Et non l'islamisme.
Écrit par : aysin | 29.04.2010
"Mais substantiellement, ce sont plutôt les occidentaux qui partent à la conquête du monde. Non ?"
Les occidentaux ne partent plus à la conquête du monde depuis longtemps, ils en sont plutôt revenus. La seule volonté expansionniste agressive que j'observe provient plutôt du monde islamique, puisque c'est une des principales raisons d'être de la religion mahometane que de vouloir soumettre le monde infidèle à la RATP (religion d'amour, de tolerance et de paix). A ce que je sache, aucun occidental ne va se faire sauter la boîte à cotelettes dans le métro du Caire au nom des valeurs de la laïcité, aucun mouvement occidental n'envoit des guignols en costume breton ou alsacien dans un pays musulman selon le mode "je suis un Parfait et vous êtes des infidèles à qui je refuse le moindre contact" et la balance de l'immigration massive ne s'ecroule que d'un seul coté...
Je n'ai pas fait de faute à "crise de foi".
Écrit par : Traczir | 29.04.2010
"Je n'ai pas fait de faute à "crise de foi". lol, je sais.
"Les occidentaux ne partent plus à la conquête du monde depuis longtemps, ils en sont plutôt revenus. La seule volonté expansionniste agressive que j'observe provient plutôt du monde islamique"
Non mais là tu fantasmes à mort sur la seule religion qui serait selon toi expansioniste (hihi).
"Les occidentaux ne partent plus à la conquête du monde depuis longtemps" : c'est tellement niais ce que tu viens d'écrire que à part te ramener à la dure réalité des faits guerriers du monde occidental sur tous les continents, et du contrôle de l'oligarchie financière sur tous les territoires, je ne vois pas trop quoi faire...
Tu as lu Candide ? C'est un bon livre ; c'est court de surcroît.
Écrit par : Denis75 | 29.04.2010
L'islamisme menace la république au moins autant que l'extrème droite, qui a lui sa place dans le débat démocrate sans avoir besoin d'appeler au meurtre de ses contradicteurs. La meilleure preuve en est que la théorie de la victimisation est beaucoup plus présente chez les islamistes que chez les ultras de droite; imaginerait-on une perpétuelle demande de discrimination positive à l'endroit des nationalistes français ? l'islamisme, comme toute doctrine religieuse fondamentaliste, est située à la droite de l'extrème droite; la religion restant ce qu'elle est (une aliénation volontaire basée sur une démission intellectuelle), pour moi il n'y a dans les faits aucune différence entre l'extreme droite et les fondamentalistes religieux.
Je note que la tricoteuse de service ne nous fait plus suer avec ses questions à la mords-moi-le-doigt sur la prévalence de la république sur la démocratie, ce qui est heureux et nous fera assurement des vacances... mais je ne doute pas que dans la névrose obsessionnelle qui lui sert d'echelle de valeur, elle nous demande bientôt si la popeline ne se repasse pas mieux que la satinette de Maubeuge
Écrit par : Traczir | 29.04.2010
"Bizarre que les défenseurs acharnés de la république laïque et démocratique ne relèvent pas que ladite république a plus de chances d'être menacée par 30 % de Français qui se disent racistes (et tous ceux qui le sont mais qui n'osent pas encore le dire) que par 0,2 % de musulmans salafistes."
Bah oui !!! Et dans dix ans, si on ne redresse pas le manche et qu'on ne fout pas dehors les grabataires dans leur tour d'ivoire et autres incontinents de la parole dévoyée, on repart comme en 39... Il paraît que ça s'appelle la théorie des cycles.
Mais c'est pas grave, Fran et traczir vont nous protéger : lol
Écrit par : Denis75 | 29.04.2010
traczir puisque vous faites le malin, je me fais un plaisir de vous rappeler que vos commentaires sur les régimes politiques allemands et etatsuniens en vue de démontrer la supériorité de la république sur la démocratie étaient surtout révalateurs de votre inculture en la matière car les EU et l'Allemagne sont des républiques mais ce qui les distingue de la France c'est qu'elles ne sont pas "une et indivisible" puisque ce sont des fédérations
vous êtes approximatif en tout
Écrit par : aysin | 29.04.2010
"Ce qui menace la république, c'est la banalisation des idées de l'extrême droite et in fine le fascisme. Et non l'islamisme.
Ecrit par : aysin | 29.04.2010 "
Les deux se valent. Ne pas le reconnaitre indique l'orientation de l'individu.
@Denis
Candide ça se lit en 3ème je crois, un ado est intellectuellement armé pour en retirer la substantifique moëlle...J'espère que tu lis aujourd'hui des ouvrages plus corsés.
Écrit par : Fran | 29.04.2010
Tu as raison Denis, je vais de ce pas cultiver mon jardin; et je reviendrai lire tes admirables versets illustrant la merveilleuse opportunité que représente l'avènement de la RATP (religion d'amour, de tolerance et de paix) au sein de notre société laïque dès que l'envie me reprendra de botter le train des hypocrites qui disent qu'envoyer des soldats en Afghanistan c'est conquerir le monde... même Chirac ne l'avait pas fait !
L'occident n'a plus a conquerir le monde, il l'a dejà fait et il recolte les fruits de son optimisme: la crise financiere n'est absolument pas imputable à l'occident, les actifs ricains sont détenus par la Chine et les talibans veulent controler l'opium. Rien de bien nouveau depuis 200 ans, sauf que ce n'est plus l'anglais ou le ricain qui controle tout ça...
Alors peut-etre que ton oligarchie financiere, outre qu'elle fleure bon l'antisémitisme de grand-papa, t'apparaitra comme bien candide face à la réalité de la véritable guerre economique et de ses antagonismes
Écrit par : Traczir | 29.04.2010
"la théorie de la victimisation est beaucoup plus présente chez les islamistes que chez les ultras de droite"
Pffffffffffff hihihihihi...
Tu ne suis pas les info toi.
Les musulmans (les islamistes purs et durs que tu croient voir partout dans les rues ne sont pas trop visibles dans notre société) sont beaucoup plus nobles et discrets que les gens d'extrême droite qui se victimisent sans arrêt (hou lala, le racisme anti-blanc ; hou lala que j'ai pas le même temps d'antenne que X ou Y...).
Apparemment, c'est une phobie chez toi le fondamentalisme islamiste. Pourtant, ils sont très peu nombreux. En tout cas, il y a au bas mot un million de personnes qui zonent dans diverses sectes (au pif, parce que personne ne veut fournir les chiffres - mêmes approximatifs), plus quelques millions de Français qui se disent ouvertement racistes (et d'autres qui attendent le bon moment) mais la seule menace vient de l'islam... Trop lol
Écrit par : Denis75 | 29.04.2010
oui les deux se valent mais il faut regarder le lieu et le temps
si l'islamisme peut constituer un danger dans un pays majoritairement musulman, ce danger n'existe pas dans un pays ou les musulmans représentent une minorité religieuse
normalement, dans les démocraties avancées, les minorités sont protégées
si elles sont en permanence stigmatisées c'est que l'on est face à un déficit démocratique
Écrit par : aysin | 29.04.2010
"Les hypocrites qui disent qu'envoyer des soldats en Afghanistan c'est conquerir le monde"
C'est le trait le plus caractéristique que même toi tu ne peux réfuter...
Quand je dis que l'Occident part à la conquête du monde, ce ne sont pas que les opérations militaires qui sont visées (qui sont multiples et qui ne concernent pas que l'Afghanistan). La conquête des matières premières des pays du 1/3 monde (je pense qu'on peut parler d'accaparement dans la majorité des cas), le contrôle strict des modalités des échanges économiques (OMC) et de la sphère financière sont les symptômes les plus élémentaires.
"L'occident n'a plus a conquerir le monde, il l'a dejà fait et il recolte les fruits de son optimisme: la crise financiere n'est absolument pas imputable à l'occident, les actifs ricains sont détenus par la Chine et les talibans veulent controler l'opium. Rien de bien nouveau depuis 200 ans, sauf que ce n'est plus l'anglais ou le ricain qui controle tout ça..."
=> Nawak !!
Bon tu souscris finalement au fait que l'Occident domine le monde (c'est déjà ça). La crise financière n'est pas imputable à l'Occident ?? T'as raison va, c'est la faute à l'Afrique ! Oups pardon, c'est la faute à la Chine...
Tu m'accuses d'antisémitisme maintenant alors que depuis longtemps c'est toi qui craches à la gueule de l'islam et donc à la gueule des peuples sémites ayant opté pour la religion musulmane.
Non, mais est-ce que vous vous relisez de temps en temps avant de poster ?? Histoire de vérifier si vous êtes un minimum cohérent avec les principes que vous avez exposés au préalable (et prétendez défendre) et vos propos qui sont développés ici...?
Écrit par : Denis75 | 29.04.2010
Non, mais est-ce que vous vous relisez de temps en temps avant de poster ?? Histoire de vérifier si vous êtes un minimum cohérent avec les principes que vous avez exposés au préalable (et prétendez défendre) et vos propos qui sont développés ici...?
Ecrit par : Denis75 | 29.04.2010
ce sont des idéologues dogmatiques
les idéologues préfèrent déclamer (la république laïque est menacée, le principe de laïcité piétiné, la France islamisée bla bla bla)
la réflexion ce n'est pas leur truc
Écrit par : aysin | 29.04.2010
Je vais faire vite par manque de temps
Denis: le fait que tu penses que l'occident domine le monde donne le degré exact de ta béatitude. Le monde est sous la coupe réglée de gens qui se sont démerdés pour que l'argent devienne de la monnaie spéculative. Il y avait des occidentaux dans ce business dès l'origine, mais laisse-moi t'affirmer que les asiatiques sont très bien rodés à ce petit jeu et ce depuis bien plus longtemps. Ca n'est pas "l'occident" qui controle le marché mondial, on peut juste dire que CERTAINS occidentaux tentent de le réguler en leur faveur, comme tous les autres capitalistes de Bahrein, de Hong-Kong ou de Delhi. L'occident tel que tu l'entends est en perte de vitesse totale au point de vue economique, il est en train de solder son patrimoine industriel au profit de l'Asie et ne comportera bientot plus qu'une economie tertiaire sur ses territoires si personne n'y prend garde. Ce qui inquiete au plus haut point les occidentaux qui, justement, ne decident de rien, c'est de voir que la mondialisation ne sert que le capital et non le social.
Désolé, je dois vaquer
Écrit par : Traczir | 29.04.2010
Une derniere petite chose: critiquer l'islam et ses visées hégémoniques n'est pas antisémite, mais affirmer que la crise financiere est due au lobby sioniste l'est. Etre islamophobe (MDR) n'est pas assimilable à du racisme, pas plus que l'anticléricalisme implique l'anarchie
Écrit par : Traczir | 29.04.2010
"L'occident tel que tu l'entends est en perte de vitesse totale au point de vue economique"
Mais oui, c'est une hypothèse comme une autre. Malheureusement, les chiffres te contredisent.
"Une derniere petite chose: critiquer l'islam et ses visées hégémoniques n'est pas antisémite, mais affirmer que la crise financiere est due au lobby sioniste l'est"
Heuuu ! Attention, mais alors là attention : je n'ai jamais écrit ou sous-entendu cela.
Je dis ça parce que ta formulation laisse à penser que je l'ai fait ; or, c'est complètement faux. Remonte le fil des commentaires si ça t'amuse...
Et "être islamophobe n'est pas assimilable à du racisme", en effet, mais à de la xénophobie (le xénos étant ici réduit à sa qualité de simple croyant). J'aimerais bien que tu imagines deux secondes ce que ça aurait donné si quelqu'un avait déclaré être judaïcophobe sur ce blog... Alors là c'était la peine capitale direct ; l'assimilation d'une simple crainte de la religion juive à de l'antisémitisme pur et dur aurait été justifiée tout de suite.
Vous n'êtes pas cohérent !!!
Écrit par : Denis75 | 29.04.2010
l'islamophobie est l'équivalent de l'antisémitisme
voyez les travaux des sociologues en la matière
Écrit par : aysin | 29.04.2010
«Qu’est-ce que l’islamophobie» ? -Macha Fogel – Le Monde des Religions – Septembre – Octobre 2009.
"Le terme a beau être dévoyé par des religieux radicaux, les sociologues, historiens et autres chercheurs peuvent avoir besoin de l’utiliser pour désigner pareil phénomène. Jean-Yves Camus, chercheur à l’Iris et spécialiste de l’extrême droite en Europe, constate aussi l’émergence d’une nouvelle vague politique dont la spécificité serait précisément d’être islamophobe. Après les partis néofascistes de l’après-guerre, après les poujadistes, après le national-populisme de Jean-Marie Le Pen, une quatrième catégorie voit le jour : il s’agit des droites populistes xénophobes radicalisées. «Leurs leaders viennent de la droite et non de l’extrême-droite. C’est Villiers en France, Wilders aux Pays-Bas, Blöcher en Suisse. Tous xénophobes qui font une fixation sur l’islam sans être racistes ni antisémites".
«L’islamophobie», catégorie scientifique, donc. Catégorie juridique, bientôt ? Pourra-t-on, dans quelques années, être puni pour avoir tenu des propos «islamophobes» ? Le président du Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF), Samy Debah, ne veut pas entendre parler de législation. «L’arsenal français est déjà armé, explique-t-il. Nous demandons simplement à ce que la loi soit appliquée lorsqu’il y a discrimination raciste». Vincent Geisser, sociologue et politologue, est d’accord : la punition des actes racistes doit être universelle et non «communautariste».Avec La Nouvelle Islamophobie (La Découverte 2003), il a contribué à lancer le débat qui nous agite sur l’emploi de ce terme.
Selon lui la situation de la France est ambivalente. «On est dans la normalisation par rapport à l’islam, qui devient petit à petit une religion nationale, constate-t-il. Mais en même temps, il y a un rejet de plus en plus grand du musulman dans sa pratique : la prière, la viande halal, le voile. Ce n’est pas la religion qui dérange, ce sont ses aspects concrets. C’est ainsi que l’on peut être séduit par l’orientalisme, être islamophile même et se montrer islamophobe dans le même temps». Les raisons de ce phénomène ? «Pas seulement le terrorisme et le 11 septembre. Ce qui fait peur, c’est la religion «étrange», voire «étrangère». Il est intéressant, selon lui, de rapprocher l’islamophobie contemporaine de l’antisémitisme moderne : «L’islam et le judaïsme ont en fait encore le statut de minorités. Seulement, il existe des tabous par rapport au judaïsme pour d’évidentes raisons historiques. On se lâche d’autant mieux contre l’islam… En fait, l’islamophobie de notre époque ressemble beaucoup à l’antisémitisme post-révolutionnaire, né des Lumières affirme-t-il. La France s’est créée comme nation républicaine dans un rapport méritocratique envers les Juifs, qui étaient certes des Français, mais qui devaient le «mériter» en s’assimilant. On fait la même chose aujourd’hui avec les musulmans. Ils sont Français, mais ils doivent encore un peu le prouver".
Cette réflexion pose par ricochet la question de la «laïcité à la française». Une laïcité «trop frileuse», selon le sociologue Farhad Khosrokhavar : «En France, elle devrait être beaucoup plus inclusive». La phobie du tchador, pratique musulmane qui provoque en effet une réaction épidermique, révèle, selon lui, un dysfonctionnement de notre système. «On s’est beaucoup trop concentré sur la question du foulard : à l’école, dans la fonction publique, et finalement, maintenant, un peu partout – une femme voilée peut être refoulée à un guichet administratif ou bancaire. On a adopté une attitude répressive fondée sur l’idée que le foulard ne peut être que le signe de l’oppression de la femme, alors que les femmes qui le portent ne sont pas forcément fondamentalistes».
Écrit par : aysin | 29.04.2010
Il n'est pas innocent que le vocable d' " islamophobie " ait été forgé initialement (dans les années 1970) par des islamistes radicaux s'attaquant aux féministes.
La guerre contre les femmes est le berceau de ce terme; ainsi, Kate Millet, célèbre militante du mouvement de l'émancipation féminine, fut violemment insultée puis traitée d'islamophobe pour avoir incité les iraniennes au refus de porter le voile.
C'est à nouveau autour de la question de l'apartheid des femmes - foulard à l'école, dans des institutions, dans la rue, autoségrégation dans des piscines - que se concentre la crispation, et que l'accusation d'islamophobie menace quiconque s'élève contre la tentative d'officialisation de cet apartheid.
Dans les années 1990, le terme d' " islamophobie " a été diffusé plus largement par les islamistes londoniens dans le cadre des campagnes anti-Rushdie. L'écrivain et les défenseurs de la liberté de penser et de publier se trouvaient accusés du crime d'islamophobie tout en étant menacés de mort.
Le concept d' "islamophobie" est originairement une arme forgée par les islamistes dans le but d'imposer leur vision totalitaire du monde. Il plonge ses racines dans le plus sordide obscurantisme.
Au départ " islamophobie " était donc un mot de combat - et chacun se souvient de la formule du poète révolutionnaire Maïakovski, " les mots sont des balles "!
En le réutilisant naïvement, de sincères amis de la liberté se placent sur le terrain de ses adversaires.
Peut-on, comme le souhaitent les islamistes, identifier l'islamophobie avec un racisme et l'équivaloir avec l'antisémitisme?
L'amalagame entre l'islamophobie et le racisme est destiné à se retourner contre toute critique de la religion, si importante dans notre culture depuis Bayle et Voltaire, si importante aussi dans l'élaboration de l'idée républicaine.
Pourquoi n'aurais je pas le droit de ne pas automatiquement adorer une religion obscurantiste qui opprime les femmes, pend les homosexuels, détruit mécaniquement l'identité de mon pays, dont 80% des fidèles sont antisémites et qui par dessus le marché s'étonne d'être montré du doigt?
Dois je adorer profondément cette religion portant en elle tous les symptômes du fascisme?
Remarque cela ne m'étonne qu'à moitié, il y avait bien tout une ribambelle de Français prêt à trouver toutes les excuses du monde aux allemands durant l'occupation...
Écrit par : Traczir | 29.04.2010
(Le texte ci-dessus n'est pas de moi, mais il aurait pu l'etre si je disposais d'assez de temps pour repondre aux inepties de la tricoteuse)
Écrit par : Traczir | 29.04.2010
Traczir continuera dans ses délires:
- Ou sont les plus grands places financières? en Occident! Il faut vraiment etre de mauvaise foi pour ne pas admettre que la dette américaine et les réserves monétaires ne sont pas le point d'achoppement principal à tous les maux financiers de notre planète dans les relations Nord-Sud (et encore moins les questions relatives au trafic de drogue que je n'ignore pas non plus)...Traczir n'a aucun sens des proportions! Le fait de nier que le capital et les plus grands profits viennent des sociétés occidentales est grave...Ce n'est pas une perte de vitesse mais une perte de marché accessoire (toutes les grandes marques automobiles qui s'implantent en Chine ne sont-elles pas occidentales?! Bien sur, la marque Cherry et Great Wall essaye d'acquérir du savoir faire occidental mais c'est le moins qu'on puisse demander quand on veut pénétrer un si gros marché!)
- Quelle culture gavée de ses grandes marques se déferle sur le reste du monde y compris en Chine: l'Occident avec en tete les Etats-Unis...Cela dit, beaucoup de population à travers le monde envie le modèle occidentale (y compris les musulmans) parce qu'il est libre et moderne tout en rejetant parfois ses mauvais attraits (la mal bouffe se développe mais il y a aussi de plus en plus de réveil des consciences sur les problèmes d'obésité).
- Le fait d'essayer de classifier l'islamophobie vis-à-vis de l'anti-sémiste ou de rapprocher l'extreme droite de l'extremisme religieux est tout simplement pathétique. Vous prétendriez donc que les intégristes luttent contre l'occident parce qu'ils sont fascistes et racistes? Vous n'avez vraiment rien compris. Vous confondez lutte contre des valeurs et la lutte contre une race. Les gens qui votent extreme droite sont des nationalistes xénophobes et qui ne supportent pas les musulmans parce qu'ils sont - en très grande majorité en France par exemple - noirs africains ou arabes (sauf qu'en ceux-ci se bountysent - noir à l'extérieur et blanc à l'intérieur) et aussi parce qu'ils sont immigrés ce qui est alors pour eux une circonstance aggravante.
Écrit par : Jimmy | 29.04.2010
(Le texte ci-dessus n'est pas de moi, mais il aurait pu l'etre si je disposais d'assez de temps pour repondre aux inepties de la tricoteuse)
Ecrit par : Traczir | 29.04.2010
Redeker. Voilà les influences de traczir le républicain de gauche lol
Écrit par : aysin | 29.04.2010
Macha Fogel
Jean-Yves Camus, chercheur à l’Iris
Vincent Geisser, sociologue et politologue
Farhad Khosrokhavar, sociologue
Face à : Que dalle, peau de balle, que tchi... Ah si, une militante (Kate Millet) à l'instar de Samy Debah, président du CCIF
Que dire, que dire ???
Ah bah tiens : il est de qui ce texte donc j'extrais la thèse principale ci-dessous :
"cette religion [musulmane] portant en elle tous les symptômes du fascisme"
Écrit par : Denis75 | 29.04.2010
C'est le bouquet: avec Jimmy on a le stereogramme complet de la novlangue ! je vais vous laisser entre gens bien informés (MDR™) qui pensent que le CAC40 est autre chose qu'un mirage, qui n'ont jamais vu le moindre "made in China" sur les jouets Mattelou sur les Nike et qui affirment que l'islam est opprimé en France... j'ai autre chose à faire que nettoyer les écuries d'Augias
Ciao pantins !
Écrit par : Traczir | 29.04.2010
T'as raison : les écuries d'Augias peuvent être nettoyées en une seule journée. Occupe-toi d'apprendre l'histoire du XXème siècle pour commencer (ça prend beaucoup plus de temps qu'une seule journée) et fait une rétrospection sur nos sociétés occidentales que tu ériges en modèle.
Sur les Mattel et autre Nike, n'oublions pas tout de même que ce sont nos gentils dirigeants occidentaux qui délocalisent là-bas pour faire baisser le coût de la main d'oeuvre. Forcément, les asiatiques prennent leur com' au passage (ah bah ils vont pas travailler gratuitement quand même) MAIS la plus grosse part des bénéfices revient aux multinationales qui sont pour l'instant majoritairement occidentales et rarement indienne, chinoise, russe et autres.
Écrit par : Denis75 | 29.04.2010
Incroyable et sensationnel: Traczir s'en va et lache le morceau. J'espère qu'il lira ce qu'il suit avant de partir car vraiment ne pas admettre la réalité te disqualifie le premier:
- Nike ou Mattel sont de grandes marques qui ne sont pas chinoises que je sache n'est-ce pas?!...A combien estimez-vous le cout de revient pour ces grandes marques et combien se fait le fabricant chinois (étant donné le niveau de salaires par ailleurs) comparé au profit généré par la marque? Je ne parle donc meme pas de capacités à comprendre de simples aspects financiers mais bien plutot tes capacités à faire des additions et des multiplications.
- Personne ici, et en particulier Aysin, n'a dit que l'Islam était opprimé en France. Moi je dis que les politiciens/médias en font des tartines - et des lois pour couronner le tout - sur quelques dizaines/centaines de fondamentalistes religieux alors que la plupart des musulmans vivent dans le respect des Lois de la République et sont contre les extrémistes. Ne pas savoir cela est de la mauvaise foi indigne...
Écrit par : Jimmy | 29.04.2010
Moi je dis que les politiciens/médias en font des tartines - et des lois pour couronner le tout - sur quelques dizaines/centaines de fondamentalistes religieux alors que la plupart des musulmans vivent dans le respect des Lois de la République et sont contre les extrémistes. Ne pas savoir cela est de la mauvaise foi indigne...
Ecrit par : Jimmy | 29.04.2010
Quelques témoignages de musulmans français qui se disent autant Français et républicains que musulmans. Ces témoignages sont tirés de l’article «Les républicains, la majorité discrète» - Majida Dabbagh – Le monde des religions – Septembre-Octobre 2009.
Olfa, 29 ans, juriste en droit du travail «Je me suis toujours sentie française, j’ai toujours été élevée avec des Français de souche, et je suis aussi musulmane. Ca n’a jamais été antinomique, mais parfois, je me sens révoltée, incomprise».
Majid, engagé politiquement (PRG), élevé dans une famille pratiquante mais pas religieuse. A propos des polémiques liées à l’islam, il constate «On a le sentiment qu’il y a toujours deux logiques politiques qui s’affrontent : une très revendicative et l’autre très défensive. Il faut éduquer les deux». A la question de sa voir quel comportement adopter face aux débats récurrents sur la place de l’islam dans la république, les réponses, à quelques nuances près, vont dans le même sens : «il n’y a pas d’incompatibilité entre l’esprit de l’islam et les règles de la république». Pour Majid, ils se rejoignent : «Les principes qui ont inspiré les Lumières ne viennent-ils pas de ce qu’ont transmis les musulmans à l’époque andalouse ? Nous, musulmans, en étant récipiendaires des valeurs de la République, sommes finalement fidèles aux valeurs que nous avons nous-mêmes apportées à l’Europe. Il y a une cohérence à cette présence ici en France : la fidélité aux principes républicains rejoint la fidélité à des principes essentiels en islam, comme la solidarité nationale par exemple».
«Il faut faire la distinction entre l’esprit de l’islam et la réalité pratique que nous voyons à travers le monde. Il est sûr que nous, musulmans français, on est plus proches de l’esprit de l’islam ici, dans la République, que si nous vivions en Indonésie ou dans beaucoup de pays musulmans ou les principes sont travestis». Olfa approuve mais apporte une nuance «Il ya une limite au fait de respecter les lois qu’on nous impose en France ! Il ne faut pas qu’elles entrent en conflit avec des principes fondamentaux de l’islam».
C’et là justement le point d’achoppement de toutes les discussions en France et en Europe, sur l’islam : comme il s’agit d’une religion sans magistère central d’où émaneraient des règles intangibles et admises par tous, il est difficile de déterminer une marche à suivre. Les musulmans dits «républicains» auraient donc tendance à plutôt penser qu’il faut reconnaître l’autorité instituée et reconnue, en l’occurrence la République «Le fait de vivre dans un pays laïque devrait nous protéger de toutes ces interprétations extérieures et contradictoires sur le Coran et sur l’islam. Cela nous oblige à trouver nos règles, en accord avec ce pays qui est le nôtre».
Autrement dit, c’est aux musulmans, en tant que républicains, de tâtonner pour trouver à la fois une pratique adéquate et l’espace nécessaire pour l’exercer, les deux devant être en accord avec les règles de la République. Rachid le résume très bien en disant qu’il ne se sent «jamais autant français que quand on parle des problèmes avec l’islam. Pourquoi ? Parce que quand un problème se pose, je ne me sens pas interrogé en que musulmans mais en tant que Français. C’est comme citoyen français que je réfléchis aux manières de vivre ici et maintenant ma religion. Mais d’autres musulmans ne le vivent pas ainsi, ils se sentent interrogés comme musulmans et se retranchent ainsi dans des revendications extrêmes".
Mohamed, 31 ans, consultant en organisation, élevé dans une famille peu pratiquante, excepté le mois de ramadan «Tout le travail culturel, politique, historique que nous devons faire, est un processus d’intégration, d’acceptation et de transformation de chaque côté, et non pas seulement d’adaptation, car l’adaptation, c’est un niveau de transformation primaire qui ne touche pas aux fondements». Autrement dit, côté musulman, c’est à l’aune des exigences contemporaines qu’il faut penser les fondements de la pratique. Et ce n’est pas impossible, ni révolutionnaire d’après Mohamed «Il y a, dans la référence révélée, des choses déjà rendues caduques par la pratique, des choses devenues obsolètes ou qu’on a profondément modifiées. Tout le travail à faire aujourd’hui, consiste, d’une parte, à expliquer pourquoi on les a rendues caduques – ce qui permet de valider le principe selon lequel certaines choses de la tradition peuvent devenir caduques – et d’autre part, d’expliquer comment on a procédé – ce qui permet de déterminer une méthode qu’on pourrait appliquer aujourd’hui pour régler d’autres problèmes actuels».
Comme chez les autres musulmans «républicains», une même idée revient : l’espace laïque est vécu comme une chance pour l’islam, et pour toutes les religions puisqu’il est censé permettre à la fois leur libre expression et la sécurité des relations entre elles. Il y a certes quelques dérives – cet espace laïque ne doit pas selon Olfa, Majid et Mohamed, chercher à intervenir sur le contenu même de la pratique – mais il reste quand même une sorte de cadre idéal, voire de référent, pour repenser l’islam aujourd’hui. Il n’y a pas de conflit naturel ou ontologique entre l’islam et la République, selon eux : il y a juste un processus de transformation mutuel qui doit se mettre en place. Avec une seule obligation : respecter le vivre ensemble.
Écrit par : aysin | 29.04.2010
Pour continuer sur les questions relatives aux citoyens francais musulmans qui sont barrés dans leur pérégrinations spirituelles, il faut faire la part de ceux qui vivent en rupture avec la société - et qui l'expriment avec leurs accoutrements - et ceux qui ont des opinions très conservatrices. Je pense qu'on a peur des musulmans pratiquants et qu'il faudrait dans notre société plus de dialogue afin d'apaiser les craintes car comme je l'ai déjà évoqué, l'immense majorité des musulmans vivent dans un souci de paix (et c'est le commandement divin). Il y a cependant un problème avec le prosélytisme des gens qui affichent leur islamité mais nous sommes dans une société pleinement démocratique ou non?
Si les francais, tout comme les suisses, disaient ne pas vouloir des minarets. Que feraient les musulmans? Rien. Parce qu'on respecte la loi.
Par contre, il est naturel de critiquer les dispositions législatives envisagées par le gouvernement en place parce qu'il est le fruit de choix politiques sur le terrain des idées de l'extreme droite! Tout le monde le reconnait, meme Taczir...
Et tout le problème est là: quel projet de société avons-nous pour le bien vivre ensemble?
En tant que musulman, ce n'est pas habituel de voir un barbu se ballader avec 4 niqabs dans la rue (c'est caricatural bien sur) et personnellement je ne suis pas à l'aise non plus. Mais que faire? Certainement pas faire une loi mais bien plutot dialoguer avec les différentes instances et associations et établir des règles dignes de vie et de respect mutuel...
Que je sache aussi pour les musulmans étrangers résidents en France, il n'y a pas jusqu'à nouvel ordre de délit d'opinion sur leurs valeurs fondamentalistes tant que ces personnes ne versent pas dans le terrorisme.
Alors que faire avec des gens qui expriment des opinions à l'opposé des valeurs occidentales tout en vivant légalement en Occident et qui respectent les lois de la Républiques (Loi sur le voile par exemple...très bel exemple depuis 2005).
Écrit par : Jimmy | 29.04.2010
ce que dit traczir est vrai, les actifs boursier occidentaux n'appartiennent plus aux americains et europeens, presque tout appartient aux chinois, aux indiens et aux petroliers du golfe... sinon respecter le vivre ensemble c'est bon quand t'as pas a subir l'autre
Écrit par : MDP | 29.04.2010
MDP, vous avez l'impression de subir les musulmans ou les dizaines/centaines de bonhommes et de bonnes femmes qui se pavanent dans quelques rues de France? Vous trouvez vraiment qu'ils la ramènent tant que ca les gens qui vivent dans les banlieues et qui subissent la misère économique et sociale?
Je pense qu'il faut savoir sans doute d'un coté accepter sa condition humaine et faire avec ce qu'on a acte de patience ultime et on va bien que c'est le cas meme si ca devient de plus en plus difficile - sinon les banlieues auraient explosé depuis longemps et ce ne sont pas seulement les jeunes - en verve - mais tout le monde dans la rue!
Quand au monde financier et économique, ne me dites tout de meme pas que que les pays riches sont en Chine, en Inde ou dans le Golfe?! Ce sont des pays en voies de développement...Il y a du business dans ces pays mais ne dites tout de meme pas que ce sont eux qui tirent le plus grand profit! On croit rever...
Écrit par : Jimmy | 29.04.2010
"Quand au monde financier et économique, ne me dites tout de meme pas que que les pays riches sont en Chine, en Inde ou dans le Golfe?! Ce sont des pays en voies de développement...Il y a du business dans ces pays mais ne dites tout de meme pas que ce sont eux qui tirent le plus grand profit! On croit rever..."
En fait, les Chinois principalement ont racheté des... actifs... Enfin, des créances (d'autres aussi, évidemment, mais à ma connaissance, surtout les Chinois). Sauf que c'est l'ÉTAT américain qui casque (sans mauvais jeu de mot). Ce que Jimmy dit et ce que j'affirmai péremptoirement, c'est que l'économie et la finance mondiales profitent surtout au monde occidental. Les BRIC prennent énormément de marché... Et très vite.
Du coup, j'ai l'impression que le monde occidental réagit comme la communauté internationale catholique (et peut-être chrétienne) à propos du léger déclin des fidèles sur plusieurs décennies : le changement brutal déstabilise tout, ils paniquent, ils contre-attaquent !
Mais, en attendant, les profits des économies réelle et financière "privées" sont largement au bénéfice des Occidentaux.
Écrit par : Denis75 | 29.04.2010
Ça y est, il aura mis le temps, mais il nous a pondu un billet votre confrère parigot :)
http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/04/30/L-interdiction-de-la-burqa-dans-l-espace-public
Écrit par : Denis75 | 30.04.2010
Un grand coup de chapeau à nos voisins belges qui, malgré la grave crise politique qui frappe leur pays ont pris le temps de voter ( à l'unanimité moins 2 voix!) une loi interdisant le voile intégral sur tout l'espace public, prouvant par là même que l'égalité homme/femme reste une préoccupation majeure.
Un des points les plus intéressant dans le projet français consiste en une peine de prison de 1 an pour celui qui oblige sa compagne à se voiler intégralement.
Contrairement à ce que nous serinent quotidiennement les oiseaux de mauvaises augures, l'idée de l'interdiction du voile intégral progresse aussi bien en Europe au niveau législatif qu'au niveau de la prise de conscience des citoyens du danger de ce genre de fantaisies intégristes
Écrit par : Albert | 30.04.2010
L'amer Bébert s'est déjà déculotté et il brandit fièrement son slip en l'air.
Ne te réjouis pas trop vite : la loi est votée par la chambre basse seulement et le Sénat belge devrait la suivre (mais ce n'est pas acté) ; ensuite seulement, la loi pourrait être promulguée et entrer en vigueur.
Surtout, la Belgique dispose d'une authentique Cour constitutionnelle. Enfin, même si toutes ces étapes sont franchies, ce sont les juges européens qui auront à décider au final du sort de cette... (J'hésite à employer le mot...) "Norme"...
Mais "quand on veut on peut" !! Courage chers amis de l'Ordre plus toujours plus d'autorité
Écrit par : Denis75 | 30.04.2010
Les amis de l'Ordre c'est avant tout ces barbus rétrogrades, ceux qui plantent des nappes sur leur femme et font deux trous pour les yeux lorsqu'elles conduisent, que tu défends avec acharnement. La loi interdit le voile intégral dans l'espace publique, t usais l'espace où on est sensé améliorer le "vivre ensemble" ( et sais-tu que le visage est notamment l'outil que dame nature nous a transmis pour favoriser cette vie ensemble, cette socialisation de rapports sains ? ), pas dans la sphère privée.
C'est effectivement un fiasco de devoir légiférer, mais devant l'inertie radicale, que faire, s'en foutre ?
Écrit par : Fran | 30.04.2010
"La loi interdit le voile intégral dans l'espace publique, t usais l'espace où on est sensé améliorer le "vivre ensemble" ".
Oh bah tiens, il va être vachement amélioré du coup si la loi entre en vigueur et n'est pas sanctionnée par les juges... RV dans quelques mois lors de la prochaine crise des banlieues vu qu'on s'évertue à faire semblant de régler des problèmes qui ont leur cause ailleurs.
C'est bien ce que je dis : légiférer, légiférer sur l'accessoire en surfant sur le populisme chers amis de l'Ordre plus toujours plus d'autorité. Plus tard, nous observerons les conséquences et nous en tirerons d'instructives conclusions.
Écrit par : Denis75 | 30.04.2010
Les Belges sont marrants. Il sont en désaccord sur tout mais font l'unanimité sur le niqab. La Belgique se disloque mais il était urgent pour eux de légiférer sur le niqab. Visiblement, la détestation du niqab renforce l'unité nationale.
Écrit par : aysin | 30.04.2010
"C'est effectivement un fiasco de devoir légiférer, mais devant l'inertie radicale, que faire, s'en foutre ?"
Non, non ! On paye des fonctionnaires et des élus pour régler les problèmes sectaires... Ça représente des sommes assez conséquentes. Là il ne s'agit que d'opportunisme populiste.
Écrit par : Denis75 | 30.04.2010
"Les Belges sont marrants. Il sont en désaccord sur tout mais font l'unanimité sur le niqab. La Belgique se disloque mais il était urgent pour eux de légiférer sur le niqab. Visiblement, la détestation du niqab renforce l'unité nationale." (Aysin)
Le populisme toujours... Ils savent que la dissolution est proche (ça n'est pas certain, mais vu la crise il faut dégager une nouvelle majorité législative). Comment être sûr d'être réélu face aux discours persistants et très médiatisés des extrémistes de l'ultra-droite... Ils sont piégés et doivent donc donner des gages aux électeurs.
Écrit par : Denis75 | 30.04.2010
C'est marrant, à lire ici et là sur d'autres sites, comme personne ne prend le risque d'imaginer qu'une femme en burqa, si elle ne peut le porter dans l'espace publique, sortira à visage découvert dans ce même espace et sera heureuse de le faire. Non, en fait la femme en burqa, si elle ne peut le porter dehors, inévitablement il faut s'empresser d'insinuer qu'elle restera cloitrée à la maison.
Écrit par : Fran | 30.04.2010
Bah en attendant, 75% de ces femmes sont françaises et disent qu'elles le font volontairement.
Donc tes barbus intégristes surpuissants, tu peux te les carrer bien profond et tes arguments romantiques insinuant qu'elles seront contentes ytout
Écrit par : Denis75 | 30.04.2010
mdr le pauvre type, tu le sors d'où ton 75 %, de tes rêves, ou de Mickey magazine ?
Toi ce sont tes rêves de banalisation du voile intégral que tu peux te carrer profond, à moins que ça soit déjà fait, vu ton état d'excitation.
Écrit par : Fran | 30.04.2010
qu'est ce qu'on peut attendre d'un pseudo socialo qui dit "30 % de racistes, c'est pas bcp" ?
Écrit par : aysin | 30.04.2010
L'amer Bébert s'est déjà déculotté et il brandit fièrement son slip en l'air.
On dirait que la mère Denis est piqué au vif....Calme toi mon ti bobo...
Écrit par : Albert | 30.04.2010
Les défenseurs des barbus utilisent la technique du nuage de fumée pour brouiller les esprits en amalgamant sans arrêt racisme et lutte contre les excès d'une religion.
L'anticléricalisme, l'islamophobie (mot inventé par les intégristes pour se victimiser), l'athéisme sont des opinions personnelles, comme le fait de croire en Dieu et ne s'apparentent en aucun cas à une opinion contraire à la loi..Il en a marre de tous ces amalgames douteux .
Écrit par : Albert | 30.04.2010
Non non Fran... Ce sont les services du ministère de l'Intérieur qui avaient révélé ce chiffre. Elles sont à 75 % de nationalités françaises et se disent non contraintes. Après, on peut aussi imaginer que ces femmes sont abusées par un BPF un tantinet trop patriarcal et qu'elles acceptent ce signe de soumission à... Leur homme ou à la religion, je ne sais trop.
Bébert, l'amer Bébert. Bébert le victimaire. Bébert !!! C'est tout un programme la vie en société avec toi.
Écrit par : Denis75 | 30.04.2010
Bébert, l'amer Bébert. Bébert le victimaire. Bébert !!! C'est tout un programme la vie en société avec toi.
: Denis75
MDR..Ca va pas mieux chez l'amer Denis..Avec des arguments de plus en plus puissants..
Je te conseille quelques jolies pillules colorées avant de dormir..Ca remettra peut être un peu d'ordre dans ta petite tête de bobo intello pas tout à fait finie...
Tu verras ca finira bien par passer..
Écrit par : Albert | 30.04.2010
C'est bien ce que je dis : légiférer, légiférer sur l'accessoire en surfant sur le populisme chers amis de l'Ordre plus toujours plus d'autorité
Denis75
lol...c est fort d'arriver à défendre les tenants d'un rigorisme religieux intraitable, en se prévalant de la liberté et du refus de l'ordre et de l'autorité....C est bien connu que tous les barbus adeptes de l'islam pur et dur sont de joyeux lurrons libertaires.
Vraiment impayable la mère Denis...
Écrit par : Albert | 30.04.2010
Ouep, bah je confirme : ça doit être bien galère la vie en société avec toi :D
"Tu verras ca finira bien par passer..." => Quoi donc ? La loi sur le voile ? Mais je le dis depuis un moment qu'elle va passer au forceps cette loi. Parce que "les politiques ils n'ont pas de cojones" ; il faut absolument qu'ils roulent des mécaniques pour rassurer des individus.
"légiférer, légiférer sur l'accessoire en surfant sur le populisme chers amis de l'Ordre plus toujours plus d'autorité" (Denis)
"c est fort d'arriver à défendre les tenants d'un rigorisme religieux intraitable, en se prévalant de la liberté et du refus de l'ordre et de l'autorité....C est bien connu que tous les barbus adeptes de l'islam pur et dur sont de joyeux lurrons libertaires.
Vraiment impayable la mère Denis... (Albert)
Me prévaloir de la liberté, c'est sûr ! Pour un libertaire, ne pas se préoccuper de la liberté serait un comble, non ?
Par contre le "refus de l'ordre" (et de l'autorité), ça prouve bien que t'as pas tout compris.
D'ailleurs, je ne défends pas les actions du barbu gai luron. Je ne suis pas avocat. Dans ce débat, je défends ma liberté à moi. Mais ça non plus tu n'as pas compris - ou tu feins encore l'incompréhension pour des raisons propres à un oiseau de mauvais augure.
Écrit par : Denis75 | 30.04.2010
Ouep, bah je confirme : ça doit être bien galère la vie en société avec toi :D
Denis75
hé ouais...Et la vie avec Denis c'est le paradis....Denis la palisse c'est trop un marrant dans son genre
Avec lui pas de milieu, vision totalement binaire du monde : d'un côté les vilains occidentaux coupables de tous les maux de la planète depuis l'homme des cavernes..Bien sûr ils doivent se repentir en permanence et tout accepter en la fermant pour expier leurs fautes..En face, tous les autres qui du fait de leur passé de colonisés peuvent imposer leurs codes leurs traditions, leurs modes de vie leurs religions même les plus rétrogrades, et se permettre tout et n'importe quoi sans que l'on puisse leur faire le moindre reproche.
Il est pas beau le monde selon la Mère Denis?
Écrit par : Albert | 01.05.2010
Comment tu fais pour dormir tranquille après avoir diffamé, emmerdé et trompé tant de monde dans la journée ?
La vision binaire ne me caractérise pas. Justement, je tente de comprendre une société nationale complexe qui s'inscrit dans un monde encore plus complexe.
Je ne trompe pas mes interlocuteurs en me voilant derrière une philosophie soi-disant humaniste tout en me servant du mensonge, de la diffamation et du subjectivisme. Je suis sûr que tes intentions sont très très républicaines mais saches que l'enfer est pavé de bonnes intentions ;)
http://www.rue89.com/2010/04/29/comment-juppe-et-sarkozy-ont-protege-leglise-traditionaliste-149509#
Écrit par : Denis75 | 01.05.2010
Très révélateur...
Le gentil Denis nous met un lien sur les traditionalistes chrétiens qu'il condamne (sur ce plan on est d'accord), mais par contre les barbus islamistes bénéficient de toute sa compréhension et de son indulgence..
Allez comprendre...Les voix du seigneur sont impénétrables..
Écrit par : Albert | 01.05.2010
Les voies du seigneur le sont également lol
Écrit par : Albert | 01.05.2010
"Très révélateur...
[Il] nous met un lien sur les traditionalistes chrétiens qu'il condamne (sur ce plan on est d'accord), mais par contre les barbus islamistes bénéficient de toute sa compréhension et de son indulgence.." (Albert)
Rhôoo mais Albert, tu me connais suffisamment pour ne pas avoir à tenter ce genre de résumé. Ce n'est pas que "je ne veux pas punir les barbus intégristes" crachant dans la soupe ("de cochon"), c'est juste que j'utiliserais d'autres moyens de propagande et de contrainte pour parvenir au même résultat (voire à un meilleur résultat).
C'est tout !
Pour ce qui est des traditionalistes bordelais, je condamne la tournure des évènements - très clairement - mais je ne tenterais sous aucun prétexte de généraliser à l'ensemble de la communauté catholique. Mais bon...
Écrit par : Denis75 | 01.05.2010
c'est un bon exemple,
quand les médias parlent des fondamentalistes musulmans, ils devraient se rappeler qu'il y a aussi des fondamentalistes chrétiens qui sont forcément bcp plus nombreux puisque nous sommes dans un pays de culture catholique
et puis faites preuve d'imagination, supposez que vous vivez dans un pays musulman où les médias s'entêtent à ne montrer que les chrétiens fondamentalistes (comme dans le reportage), un pays dans lequel les ministres dérapent souvent en parlant des chrétiens ou des Français, supposez que ce manège se répète depuis de nombreuses années,
et bien vous finirez par vous sentir stigmatisé même si vous êtes athée
Écrit par : aysin | 01.05.2010
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=7958
Écrit par : aysin | 01.05.2010
qu'est ce qu'on peut attendre d'un pseudo socialo qui dit "30 % de racistes, c'est pas bcp" ?
Ecrit par : aysin | 30.04.2010
toujours mieux qu'une pseudo musulmane qui a de la sympathie pour les intégristes et minimise sans cesse leurs agissements
Écrit par : Fran | 02.05.2010
Ouep, bah entre 0,00003 % ou 0,00015 % d'intégristes musulmans (2000 / 65 000 000 ou 10 000 / 65 millions) et 30 % de décérébrés niant constamment les faits et dont les plus extrémistes obtiennent des fonds et des soutiens au plus haut sommet de l'Etat, moi j'ai choisi mon camp.
http://www.canalplus.fr/c-humour/pid1787-c-groland.html
lol
Écrit par : Denis75 | 02.05.2010
blablabla récurrent sur les gentils intégristes et les méchants occidentaux qui s'ils les critiquent sont taxés de racisme, d'islamophobie et que sais-je encore...diabolisation obscurantiste dans toute sa splendeur.
Heureusement les denis et aysin, tirant leur boulet de rancoeur tenace, sont ultra minoritaires.
Écrit par : Fran | 02.05.2010
LoL ouais ultra-minoritaires, mais on est dans le camp des gentils. Et si t'es pas gentil on va t'envoyer les Biouman (ils sont des gentils mais ils sont super méchants avec les méchants)
http://www.koreus.com/video/les-inconnus-biouman.html
=> Le monde merveilleux de Fran en noir et blanc (faut que j'en parle à Tim : il va adorer le concept !!! Dis Fran, tu ne t'opposes pas à ce que J. Depp incarne ton personnage ?)
Écrit par : Denis75 | 02.05.2010
Ah oui, il y a ça aussi : ça promet une levée de boucliers gaulois en bonne est due forme
http://patricjean.blogspot.com/2010/05/cinema-ump-et-verite-historique.html
Écrit par : Denis75 | 02.05.2010
A propos du pseudo universalisme républicain :
"Etre français, ou française, c’était refuser le féminisme. A la fois au nom de la spécificité française et au nom de l’universalisme. Ce paradoxe n’est qu’apparent, et n’est apparent qu’aux non –Français : pour les Français, il n’y a pas de paradoxe. La France a inventé l’universalisme, elle en possède les clés, les tenants et les aboutissants. Comme une jeune femme nous l’a expliqué un jour de débat sur le « scandaleux » foulard islamique, ce qui « est à nous », c’est l’universalisme. L’universel, c’est ce qui nous distingue des autres, c’est la spécificité de la France."
Un universalisme si particulier ,
Introduction du livre Un universalisme si particulier. Féminisme et exception française (1980-2010)
PAR CHRISTINE DELPHY,
http://lmsi.net/spip.php?article1036
Écrit par : aysin | 02.05.2010
Je pense que je vais acheter ce livre car les extraits que je lis correspondent exactement à ce que je pense à savoir le détournement des valeurs humanistes et soi-disant universelles pour exclure celui qui est différent . Autre extrait :
"Voir le concept de république utilisé contre les valeurs qu’il est censé incarner, c’est un peu fort de café, et c’est pourtant ce à quoi nous assistons depuis une bonne trentaine d’années. Contre les femmes, puis contre les homosexuels, maintenant contre les racisé.es. Les Français, enfin, ces Français-là, mais qui sont la majorité à gauche comme à droite [4], se sont approprié l’idéal républicain, comme si les autres pays occidentaux n’affichaient pas les mêmes valeurs. Et ils vont maintenant très vite de République à Nation, ou de Nation à République [5]. On a vu apparaître des « nationaux-républicains ». Et qu’est-ce qui permet cet oxymore, cette contradiction dans les termes ? L’appropriation de la république par la France, elle-même conçue de plus en plus comme une nation « ethnique » [6]. Une idéologie de plus en plus nationaliste se développe, sous couvert de républicanisme. Et qu’entend-on par nationaliste ? Exclusive et excluante, raciste, centralisatrice et autoritaire. Les porte-parole de la nation, qui sont les dominants, excluent maintenant les dominés au nom de la république. Dictent aux citoyen.nes ce qu’elles et ils doivent porter et dire, au nom de la Nation-Etat-République, trois termes désormais fondus en un seul dans une union aussi mystérieuse pour l’esprit que la Sainte-Trinité chrétienne.
Qu’un pays soit raciste, cela se conçoit. Les autres pays européens le sont aussi. Qu’un pays ait des tentations nationalistes, cela se conçoit aussi. Mais qu’il le fasse en invoquant des valeurs humanistes et universelles, ça c’est exceptionnel : ça c’est français."
Écrit par : aysin | 02.05.2010
Le jour où on le sera ( racistes ) autant que la turquie, faudra s'inquiéter. Quoique là-bas ça commence à bouger sous l'impulsion de la ligue des droits de l'homme.
Écrit par : Fran | 02.05.2010
Pour étayer mes dires :
http://www.assmp.org/spip.php?article404
Vous avez une aysin qui va chercher la paille dans l'oeil du voisin sans voir la poutre qu'elle a dans le sien...
On en reparle.
Écrit par : Fran | 02.05.2010
Le racisme enseigné à l'école :
http://www.imprescriptible.fr/dossiers/petitions/racisme
Écrit par : Fran | 02.05.2010
Je ne sais pas si vous êtes raciste mais en tout cas vous avez une approche raciale de l’échange et du débat puisque quoi que je dise, quelque soit le sujet sur lequel j’interviens, vous me renvoyez systématiquement à mes origines. Votre unique argument est «Les Turcs, c’est pire».
Oui, la démocratie turque a des progrès à faire, oui la Turquie est le pays le plus condamné par la CEDH. La France est en avance sur bcp de choses par rapport à la Turquie mais sur ce débat «l’universalisme républicain», vous avez énormément de retard sur les Turcs. En Turquie, les républicains savent que la défense des «principes républicains », le fameux «nationalisme républicain» cache une logique de domination des minorités ethniques et religieuses. En Turquie, les républicains qui ont votre profil (ou celui de Traczir) sont traités de fachos par les démocrates libéraux. En France, vous n’êtes même pas conscients que votre discours est fascisant. C’est dire le retard. Par exemple vous, vous pouvez écrire tranquillement «30 % des Français qui se déclarent racistes ce n’est pas bcp», ou bien «il y a plus racistes que nous» sans même vous rendre compte qu’un républicain de gauche combat précisément les gens qui ont votre mentalité.
Pour finir, je ne suis pas ici pour parler en permanence de la Turquie. Quand j’ai envie de discuter des problématiques turques, je vais sur des blogs spécialisés. J’ai moi-même un blog sur la Turquie. Si vous ne pouvez discuter avec moi que sur des sujets concernant la Turquie et bien venez sur mon blog. Moi j’adore parler de la Turquie mais sur ce blog j’ai envie de discuter des problématiques françaises.
Écrit par : aysin | 02.05.2010
Elle est bien bonne celle-là ! Il n'y a que la tricoteuse pour nous bassiner avec le racisme des français... alors qu'on n'arrete pas de lui repeter que NON, pointer du doigt des bigot(e)s à visées sectaires n'a rien de raciste. L'amalgame lui profite et profite certainement à la cause qu'elle défend: la remise en question systématique des valeurs républicaines laïques , mais franchement je doute que quiconque soit dupe de cette prouesse constante dans l'exercice de la mauvaise foi la plus crétine...
Il faudra vous y faire: le sectarisme religieux n'a pas sa place en France, un point, c'est tout. Je n'ai besoin de personne pour me dire où sont les vrais fachos, les racistes réels, les faux-dévots et les connards tentés par l'aventure de la collaboration avec l'obscurantisme. Le petit discours qui tendrait à vouloir décrédibiliser l'opinion majoritaire des français au regard de la montée du prosélytisme sectaire ne fera pas long feu devant la volonté républicaine, et le racisme antifrançais qui se dégage des logiques comme celle que reprend l'autre ahurie se verra opposer un ferme et franc "ta gueule, yen a marre maintenant, va défendre les DDH dans les endroits où ils sont réellement en danger grave".
Écrit par : Traczir | 02.05.2010
qu'est ce qu'il radote encore le papy sénile ?
j'ai mis un article sur le livre de Christine Delpy "Un universalisme si particulier. Féminisme et exception française (1980-2010)" et les deux républicains auto-proclamés du blog nous font une crise de nerf
le 1er ne supporte pas que l'auteure dise que les Français sont gonflés de détourner les valeurs humanistes et universelles pour occulter leur racisme
et le second qui nous ressort le couplet "le sectarisme religieux n'a pas sa place en France"
c'est dingue quand même,
même si vous ne pouvez pas discuter de ces questions avec moi parce que je suis turque, discutez-en entre vous, demandez-vous pkoi vous ressentez tjrs le besoin de vous en référer aux "valeurs républicaines" (on dirait des magiciens qui font des incantations) quand il s'agit de la visibilité des musulmans, de la diversité (pkoi on fait des quotas pour les femmes mais pas pour les français issus de la diversité), de la citoyenneté (le citoyen annonyme est-il vraiment universel ou bien est-il catho et blanc) ....
bref, vous êtes pénibles
Écrit par : aysin | 02.05.2010
@aysin
Je t'ai lu et je sais comme les autres que tu es fière de la Turquie et honteuse de la France. Je sais comprendre également que tu peux fermer les yeux sur des crimes ou bien les mettre en exergue selon qui les a commis, tu es partiale, amère et ton discours sent mauvais.
Ton pays d'origine, tu le fantasmes, et le vois plus beau que bon nombre, là-bas, qui sont en train de le faire entrer actuellement dans une ère moderne dont je pense que tu ne te rélèveras pas.
Écrit par : Fran | 02.05.2010
http://www.lepost.fr/article/2010/05/02/2057686_il-faut-interdire-d-interdire-mai-2010.html
Pas mal la prose de cet avocat. Le pire dans toute cette histoire, c'est que les Français ne se rendent pas compte qu'ils ne sont que des marionnettes. Sinon, ils ne fonceraient pas tête baissée dans ce jeu de dupe comme certains pseudo-progressistes sur ce blog.
Écrit par : Denis75 | 03.05.2010
Le pire dans toute cette histoire, c'est que les Français ne se rendent pas compte qu'ils ne sont que des marionnettes
Denis75
Certains sont les marionnettes de forces rétrogrades et obscurantistes religieuses qui manoeuvrent de gentils bobos pseudo-humanistes un peu benêts...
Écrit par : Albert | 03.05.2010
Mais oui mon grand. Je ne regarde pas Al jazeera en boucle. Je n'ai aucun contact avec des religieux et vu le temps de parole dont ils bénéficient, ça m'étonnerait qu'ils aient pu convaincre qui que ce soit. Donc, je me forge ma propre opinion que j'illustre avec des exemples grâce auxquels découlent des démonstrations (qui valent ce qu'elles valent, mais en attendant, je ne ressors pas benoîtement la prose de BHL, riposte laïC, Fourest ou autres FdS et Bloc identitaire...).
C'est toi qui ferait bien de te mettre à démontrer les faits et leurs conséquences que tu rabâches et que tu avances comme des vérités. Arrête TF1, LCI BFM et Cie. On le voit bien que ça ne te réussit pas. Tu es le jouet des paltoquets qui nous gouvernent et qui ont trouvé le point faible des européens : la Grande peur du feu empire ottoman, désormais généralisée dans la peur du musulman terroriste.
Écrit par : Denis75 | 03.05.2010
Tu ne démontres rien, tu pioches sur le net des articles qui vont dans ton sens c'est tout...Après tu enrobes cela de ta célèbre faconde...Et pas besoin de fréquenter des barbus ou de regarder Al jazeera en boucle pour n'être qu'un pantin de ces gens là..Leurs idées malheureusement sont défendues par certains milieux auto proclamés intellos...
Écrit par : Albert | 03.05.2010
@Denis75
Tu n'as pas du lire mes liens à l'intention d'aysin, Denis, car ceux qui ont peur de la dérive raciste et nationaliste de la Turquie, sont des turcs eux-mêmes ( intellectuels, ligue des droites de l'homme, certains turcs de france...), qui manifestent, et font des pétitions notamment.
Et ça bouge si vite et si fort en Turquie, que ça va devenir trés compliqué pour vous de continuer à nier tout ça.
Écrit par : Fran | 03.05.2010
"Et ça bouge si vite et si fort en Turquie, que ça va devenir trés compliqué pour vous de continuer à nier tout ça." (Fran)
Lol, si, si j'ai lu tes liens et notamment le long long lien de ASSMP. Nul doute que la Turquie traverse un moment difficile et d'ailleurs je n'aime pas le parti actuellement au pouvoir.
Mais on parle de la Fance là, Fran !!! De la France et de la dérive nationaliste, xénophobe et identitaire impulsée par nos gouvernants... Non ? Ah, tu croyais que le billet concernait le port de la burqa en Turquie ? Ou des musulmans dans le monde ? Et bien non !
Mais pourquoi dériver sans cesse sur cela Fran ? Tu as un problème avec les Turcs qui nient mais tu absous les Français qui nient... Bizarre.
@ Albert,
Contrairement à toi, j'avance une hypothèse, ensuite je démontre et j'argumente et enfin il y a des articles pour appuyés mes dires (de nombreux articles, de qualité et d'horizons fort divers).
Mais je le répète, contrairement à toi, je fais ce travail intellectuel tout seul. Je ne régurgite pas à la façon des bovins des informations diffusées en boucle depuis 10 mois dans le seul but de déclencher une Grande ratonnade.
Tiens cadeau : http://www.lorgane.com/LA-GRANDE-RATONNADE-APPROCHE_a930.html
(lis-le jusqu'au bout ça devrait te plaire)
Écrit par : Denis75 | 03.05.2010
Ah, tu croyais que le billet concernait le port de la burqa en Turquie ? Ou le sort des musulmans dans le monde ? Et bien non ! (Denis75)
LoL devinez qui a dit cela en 1959 :
« Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leurs djellabas, vous voyez bien que ce ne sont pas des Français ! Ceux qui prônent l'intégration ont une cervelle de colibri, même s'ils sont très intelligents. Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se séparent de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber 10 millions de musulmans qui demain seront 20 millions, et après demain 40 ? Si nous faisons l'intégration, si tous les Arabes et Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées ! »
Écrit par : Denis75 | 03.05.2010
@Denis75
A lire ta prose puérile et orientée, un martien fraichement arrivé, penserait que les musulmans sont pourchassés, et lynchés en France.
Or il n'en est rien, et si tu es juste un suiveur, tu es le suiveur de quelques musulmans manipulateurs de ce blog, qui distillent des propos amers et revanchards, pour mieux dissimuler leur sympathie pour les extremistes et le désordre qui règne dans leur foi intime.
Je le répète , heureusement que des esprits retords comme toi et aysin, êtes minoritaires. Vous ne valez pas mieux que les pyromanes qui nous gouvernent.
Pour terminer, Denis, évite de te prendre pour un intellectuel lol, tu n'es même pas un ersatz d'intello, t'es un fanfaron. Mais ça je te l'ai déjà dis, et beaucoup ont du s'en apercevoir.
Écrit par : Fran | 03.05.2010
"Je le répète , heureusement que des esprits retords comme toi et aysin, êtes minoritaires. (...) Pour terminer, Denis, évite de te prendre pour un intellectuel lol, tu n'es même pas un ersatz d'intello, t'es un fanfaron. Mais ça je te l'ai déjà dis, et beaucoup ont du s'en apercevoir." (Fran)
Mais non Fran, c'est vous qui êtes minoritaires : autant du point de vue la politique générale des États que sur cette problématique bien précise. Vas sur les autres blogs pour tester le niveau d'engagement des internautes et tu te rendras compte que, même si tout le monde est contre le voile intégral, il n'y a que 2-3 extrémistes qui prônent une interdiction générale et absolue (celui de Maître Eolas dernièrement).
Comme sur ce blog, vous êtes minoritaires aux yeux, non pas de l'opinion publique, mais du peuple (hihi) !
De plus, je n'ai jamais osé prétendre au statut d'intellectuel : ce "clergé séculier" (selon Noam Chomsky) brrrrhh, très peu pour moi et surtout je n'ai ni thèse, ni publication doctrinale à mon actif pour l'instant. J'ai juste écrit à Albert : "je fais ce travail intellectuel" pour... (pas d'intellectuel).
Ah lala, à l'instar de Fourest, tu mens, tu manipules. Tu utilises un mot que tu sors du contexte pour terrasser (du moins pour essayer de terrasser) ton interlocuteur.
Pour tes insultes de "fanfaron", de "môme de 10 ans"... Ça ne m'atteint pas : je connais la valeur de mon engagement et la teneur logique de ma prose. Par ailleurs, si tu veux jouer à ça, plusieurs internautes t'ont déjà désavoué à de multiples reprises sur ce blog en général (dernier en date Versae), mais également sur ce point précis.
À bon entendeur,
PS : ah oui, tu ne réponds jamais aux questions soulevées qui semblent manifestement te gêner :
"Mais on parle de la Fance là, Fran !!! De la France et de la dérive nationaliste, xénophobe et identitaire impulsée par nos gouvernants...
Ah, tu croyais que le billet concernait le port de la burqa en Turquie ? Ou des musulmans dans le monde ? Et bien non !
Mais pourquoi dériver sans cesse sur cela Fran ? Tu as un problème avec les Turcs qui nient mais tu absous les Français qui nient... Bizarre." (Denis 75)
lol
Écrit par : Denis75 | 03.05.2010
Je ne régurgite pas à la façon des bovins des informations diffusées en boucle depuis 10 mois dans le seul but de déclencher une Grande ratonnade.
Denis75
C'est toi malheureusement qui par ton attitude indulgente et complice envers ces extrémistes risque de la déclencher...Soutenir ainsi des groupes qui n'ont en tête que la détestation des sociétés occidentales et qui attisent la haine envers tous ceux qui ne veulent pas suivre leurs préceptes rétrogrades est une attitude criminelle.....
Écrit par : Albert | 03.05.2010
Soutenir "des groupes qui n'ont en tête que la détestation des sociétés occidentales"... (Albert)
Des groupes, mais quels groupes ? On croirait qu'ils sont des millions ou des centaines de milliers selon tes dires. Quelques malades mentaux endoctrinés oui.
Pourquoi voulez-vous rapporter la dérive sectaire d'un tout petit nombre aux violences, caillassages, attaques des populations défavorisées de France.
Je ne les soutiens nullement. C'est vous qui déversez votre haine du musulman sur ce blog. Les honnêtes gens savent déjà ce qu'il faut faire pour contrer cette minuscule montée de l'intégrisme fondamentaliste musulman ainsi que pour annihiler la violence due aux banlieues défavorisées. Mais des buses s'évertuent à voter pour la droite en France qui, elle, mise tout sur la dérive sécuritaire.
Écrit par : Denis75 | 03.05.2010
Denis voit une majorité se dégager dans les blogs, c'est dire son champ restreint de références...
Le monde virtuel ne fait pas autorité, jeune padawan du raisonnement !
Ta prose n'a aucune teneur si ce n'est celle que tu empruntes aux autres, Denis75...Notamment ceux qui veulent faire croire à la France nationaliste, xénophobe et que sais-je encore. Je pense même que ces sites que tu fréquentes, manifestement tu décroches dès qu'il s'agit de second degré...
T'as une certaine prédisposition à paraitre superficiel, tout est toujours emprunté à d'autres, référencé à d'autres, je me demande si par ta simple pensée, t'arrives à sortir u nraisonnement, car t'as beau l'annoncer, on attend toujours. Je ris encore de ta démonstration sur l'utilisation pragmatique et intelligente des militaires, l'autre jour, mais quelle bêtise...
lol
Écrit par : Fran | 03.05.2010
Les honnêtes gens savent déjà ce qu'il faut faire pour contrer cette minuscule montée de l'intégrisme fondamentaliste musulman ainsi que pour annihiler la violence due aux banlieues défavorisées
denis75
MDR..C est toi les honnêtes gens?
En tous cas j'ai pas trop vu dans tes discours confus et grandiloquents de solutions à ces problèmes..A part laisser faire...
Écrit par : Albert | 03.05.2010
Je vois qu'on serre les miches du côté des ravis. Ca doit les emmerder bien profond, qu'un consensus républicain qui dépasse les clivages droite-gauche se dégage afin de lutter contre le prosélytisme agressif de certains musulmans, alors qu'il a toujours existé pour ce qui concerne le prosélytisme agressif des autres religions. Il est bien fini, le temps du blanc-seing de l'islam en France, et si ça doit effrayer quelques innocents eh bien qu'on leur mette une cacahouète où je pense... ils nous feront bien quelques litres d'huile.
Écrit par : Traczir | 03.05.2010
Il brode, il chope une idée là , un lien ici, et il brode son petit personnage rêvé de brave type, à la pensée bienséante. De là à donner des leçons, il franchit le cap sans sourciller. Parfois un peu bousculé il va vérifier sur google...C'est sans fin. lol
Écrit par : Fran | 03.05.2010
"pragmatique et intelligente"
C'est sûr qu'avec ton organisation sociétale à laquelle tu t'accroches, tout va aller mieux, rien ne va changer.
lol
Écrit par : Denis75 | 03.05.2010
lol je ne m'accroche à rien, bien au contraire. On peut en parler. Ce à quoi je m'attache, c'est à un débat sur les sujets de fond de notre société, pas à ce simulacre clientéliste du pauvre musulman pourchassé par des méchants laïques, dans lequel on se fait taxer d'islamophobie dès lors qu'on critique un voile intégral(ement) intégriste...
Écrit par : Fran | 03.05.2010
"un voile intégral(ement) intégriste..." (Fran)
Oui, oui, mais on peut lutter autrement sur ce voile-là : c'est toute la question de notre grand "débat de société" actuellement qui passionne les foules et déchaînent les média.
"Ca doit les emmerder bien profond, qu'un consensus républicain qui dépasse les clivages droite-gauche se dégage afin de lutter contre le prosélytisme agressif de certains musulmans" (traczir)
Même remarque à propos de la lutte contre les rares intégristes musulmans qui prônent un prosélytisme agressif : on peut lutter autrement que par une loi générale et absolue (1)
Pour ce qui est du consensus républicain. Si seulement, si seulement il existait.
(1) D'ailleurs personne ne m'a répondu : que va changer cette loi sur le problème du fondamentalisme religieux - qui vous préoccupe tant visiblement ?
Je la reposte, on ne sait jamais... Avec de la persévérance, peut-être que vous, ou mon professeur d'université ou un quelconque élu finira par répondre simplement à une question ressassée par tout le monde et restée sans réponse (à part que c'est une manœuvre électoraliste - ça même à droite ils sont d'accords :)
"En quoi le vote d'une loi interdisant le port du voile intégral pourrait contribuer à annihiler le fondamentalisme religieux ??"
Pour être tout à fait honnête, traczir avait eu l'amabilité de faire un début de réponse. Albert s'était contenté d'une lapalissade.
"Le vote de cette loi n'a qu'un but electoraliste, je te l'accorde - souviens-toi qu'au début de ces débats, je t'avais dit que j'étais contre cette loi. Ta question sur l'efficience de la norme est tout sauf "banale" (je pense que tu veux dire "triviale"), car en fait elle est au cœur de l'antagonisme axiomatique qui oppose la religion à la république. La république possède une vocation universelle, à laquelle la religion ne peut prétendre sous peine de passer logiquement pour un joug sectaire sur le libre-arbitre du citoyen. La seule norme au regard de la DDH reste l'emancipation de l'individu, ce que permet la république en tous point, et la religion parfois." (traczir)
Écrit par : Denis75 | 03.05.2010
En matière de lapalissade, Denis la palisse tu es mal placé pour faire la leçon ,ta littérature en étant pleine..
Mais tu n'as toujours pas exposé tes solutions pour lutter contre la montée de l'intégrisme fondamentaliste musulman ainsi que pour annihiler la violence due aux banlieues défavorisées..
A part les voeux pieux...
Écrit par : Albert | 03.05.2010
"A part les vœux pieux"
Ah bah d'accord : toutes les solutions qui ne consistent pas à mettre plus de flics dehors pour mener une politique du chiffre sont inefficaces selon Albert ?
- Pourquoi ?
- Parce que !
C'est faux ce que tu dis ! J'ai déjà exposé des solutions pragmatiques afin de nous servir de ce qui existe déjà (MIVILUDES- élus et 5 millions de fonctionnaires parfois au contact quotidien avec la population française) pour la partie intégriste de cette affaire d'Etat (l'affaire burqa !).
Pour la violence en général, c'est en partie les mêmes pistes avec une orientation plus générale que la seule lutte contre les religions : c'est-à-dire des moyens financiers et des personnels suffisamment formés pour l'Éducation nationale, le service public de la sécurité, la justice, les services d'assistance sociale.
Ce ne sont que des pistes de réflexions, mais en attendant, ta réponse, même ultra simpliste, à ma question se fait désirer. T'as raison, faut savoir se faire désirer.
Parce qu'une loi pour que 2000 femmes soit parquées à la maison mais pour que rien d'autres ne changent, je ne vois absolument pas en quoi cela va endiguer le fondamentalisme religieux.
Écrit par : Denis75 | 03.05.2010
"En quoi le vote d'une loi interdisant le port du voile intégral pourrait contribuer à annihiler le fondamentalisme religieux ??" (Denis75)
Le but n'est pas de lutter contre le fondamentalisme religieux mais d'installer un climat de peur et d'insécurité.
D'abord faire peur aux Français (l'islam menace la république et ses valeurs) pour qu'ils restent focalisés sur une menace largement fantasmée ce qui évite qu'ils interrogent le gvt sur sa politique sociale et économique.
Ensuite créer un sentiment d'insécurité parmi les musulmans (menace de déchéance de la nationalité française, remettre en cause leur loyauté envers la république) pour les contraindre à ne pas s'opposer à des mesures anti-islam en apparence plus acceptables (on n'interdit pas le foulard islamique mais le voile intégral uniquement alors que les arguments anti-voile et anti-niqab sont quasi identiques).
Bref, il ne s'agit pas de lutter contre le fondamentalisme mais de communiquer sur les peurs des Français. Peurs qui ont été créées par le gvt lui-même avec l'aide, il faut le dire, des médias.
Écrit par : aysin | 03.05.2010
@denis
"En quoi le vote d'une loi interdisant le port du voile intégral pourrait contribuer à annihiler le fondamentalisme religieux ??"
Pour débuter, je ne pense pas que cette loi ait un objectif aussi prétentieux. En effet, jamais une interdiction de signe ostentatoire n'a empêché quiconque de continuer à penser ce qu'il veut, et c'est tant mieux. Les législateurs en sont conscients.
Leur credo, c'est plutôt la visibilité au sein de l'espace public, moi je le vois comme ça. La France évolue tout simplement sur le fil de sa logique laïque et je précise qu'il est évident qu'on trouvera encore des vestiges de signes ostentatoire chétiens, de par le fait de notre histoire. Nous sommes un peuple massivement d'origine catholique.
Je voudrais ajouter que cette question est naïve à mes yeux car je n'ai absolument jamais lu, ou alors du fait d'amateurs, de particuliers, une volonté politique d'annihiler un quelconque fondamentalisme religieux en en interdisant la partie visible. Le syndrôme de l'iceberg en fait...
Manifestement, cette loi est aussi , à mon humble avis, un hochet électoraliste à destination d'une frange de la population, qui est notamment dubitative face à l'expression directement visible d'un extremisme religieux ( alors que beaucoup d'autres sont secrets et restent cloîtrés dans leur lieux de culte feutré : exemple récent avec l'émission "les infiltrés" ).
Va-t-elle voir le jour, quel en sera l'efficience, on jugera sur le tas.
Voilà pour faire court, et sans références, ce que modestement j'en pense de ta question.
Écrit par : Fran | 03.05.2010
Merci pour cet effort incommensurable... Mais tu n'avais pas le droit de jouer car, pour les opposants au vote d'une loi générale et absolue, cette réponse est une évidence.
C'est une question-colle pour les laïcs fanatiques qui veulent faire passer de force cette loi en faisant croire que les musulmans sont derrière les problèmes aigus des Français (attention hein, pas tous ! Juste "les musulmans intégristes et leur prosélytisme agressif qui est la cause des attaques contre des millions de Français quotidiennement.... Et blablabla").
Écrit par : Denis75 | 03.05.2010
Et merci pour ton effort Fran
Écrit par : Denis75 | 03.05.2010
Evidemment que des mesures sociales sont nécessaires et obligatoires pour faire diminuer tous ces problèmes.Mais ne pas les accompagner par des moyens de lutte contre ces extrémistes qui refusent la démocratie et ont tout intérêt à l'affrontement des communautés pour augmenter leur sphère d'influence, cela les rendrait inefficaces.
Écrit par : Albert | 03.05.2010
Mais donc, tu vois, on est d'accord. Encore une loi inutile et un débat qui aura divisé âprement un peuple et fait perdre un temps précieux. Enfin, on jugera sur le tas, comme tu dis, mais rien n'empêchait de tirer des conjectures sur l'opportunité d'une telle loi. Franchement, sur les coups de l'identité nationale et du voile intégral, je leur en veux à nos gouvernants.
Écrit par : Denis75 | 03.05.2010
Le voile c'est la liberté nous expliquent quelques farouches partisannes de ce bout de chiffon sur ce blog.
Mais toutes les femmes ne sont pas sur cette longueur d'onde:
"Entre le voile et la burqa, il n’y a que quelques centimètres de différence, mais la symbolique est la même". Chahdortt Djavann, romancière iranienne, dit que "le voile est l’étoile jaune de la condition féminine". Dans une interview , Ann Pak, autre féministe iranienne, disait : "De même que les nazis marquaient les juifs d’une étoile jaune, les islamistes, eux, ont marqué les femmes d’une nouvelle toile noire : le voile. De la sorte, ils les ont enfermées dans une prison déambulante, les ont rendues invisibles, ont nié leur existence en tant qu’êtres humains tout comme les nazis avaient hier nié l’existence des juifs également en tant qu’êtres humains".
Écrit par : Albert | 04.05.2010
le vice président du conseil d'Etat sur dalloz.fr (extraits)
"Le gouvernement vient d'annoncer qu'il passerait outre à l'avis du Conseil d'État qui avait estimé qu'une loi d'interdiction totale du voile intégral n'était pas possible. Quels sont les risques juridiques d'un tel texte ?
Le rapport du Conseil d'État sur le voile intégral a été rendu public fin mars. Je ne souhaite donc pas m'exprimer davantage sur ce sujet, ni interférer dans le débat, désormais politique, qui est en cours, d'autant que les termes du projet de loi ne sont pas connus et que l'avis que le Conseil d'État émettra à son sujet ne sera pas en principe public, sauf si le gouvernement en décide autrement.
Il semble pourtant que votre position n'ait pas été parfaitement comprise, notamment par certains politiques ou médias qui ont fait une comparaison avec ce qui s'est passé pour les signes religieux à l'école ?
Je ne soutiendrai pas que notre rapport n'a pas été compris. Il en a été rendu compte de façon tout à fait précise et exacte dans les médias. En revanche, je veux profiter de cette occasion pour dissiper des ambiguïtés et corriger des erreurs : en effet, la répétition d'erreurs n'a jamais fait une vérité. Il se dit qu'en 1989 le Conseil d'État a donné un avis défavorable à l'élaboration d'une loi sur le voile à l'école. Cela est inexact. Dans son avis du 27 novembre 1989, le Conseil d'État s'est borné à répondre à une demande du gouvernement, formulée à législation constante. Celle-ci portait sur la question de savoir si, « eu égard à l'ensemble des règles d'organisation et de fonctionnement de l'école publique », le port de signes d'appartenance à une communauté religieuse était ou non compatible avec le principe de laïcité. À aucun moment, le Conseil d'État n'a été saisi de la question de savoir si une loi pourrait interdire de manière complète les signes d'appartenance religieuse.
La seconde erreur que je souhaite dissiper concerne la loi du 15 mars 2004 encadrant le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics. Contrairement à ce que j'entends dire parfois, cette loi n'interdit pas de manière générale et absolue le port de signes religieux en milieu scolaire. Elle n'interdit que le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent « ostensiblement » une appartenance religieuse. En outre, cette loi procède d'un projet du gouvernement, sur lequel le Conseil d'État a - je tiens à le souligner - émis un avis favorable. De plus, ce projet avait été préparé par la Commission de réflexion sur l'application du principe de laïcité dans la République, présidée par Bernard Stasi, à laquelle appartenait le vice-président honoraire du Conseil d'État, Marceau Long, et dont le rapporteur général était un conseiller d'État, Rémy Schwartz, dont chacun sait qu'il a aussi joué un rôle important au sein cette commission en raison de ses compétences particulières dans le domaine de la laïcité. Il n'est donc pas exact de dire que le Conseil d'État a exclu, en 1989, toute possibilité de légiférer sur l'interdiction des signes religieux : ce n'était pas la question qui lui était posée et cela n'a donc pas été sa réponse. Il est aussi faux de dire que la loi du 15 mars 2004 aurait été votée contre l'assentiment du Conseil d'État qui, au contraire, a été étroitement associé à son élaboration et qui l'a approuvée"
Écrit par : révoltée | 05.05.2010
Notre Marianne a un voile aussi, il s'appelle immunité parlementaire. Ou alors Niq tout et continue en paix. Il est dans la même penderie que "secret-défense".
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.05.2010
" Contrairement à ce que j'entends dire parfois, cette loi n'interdit pas de manière générale et absolue le port de signes religieux en milieu scolaire. Elle n'interdit que le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent « ostensiblement » une appartenance religieuse."
C'est là que se situe le vrai scandale. En bref, les signes religieux chrétiens sont autorisés parce que discrets mais les signes religieux musulmans sont interdits car déclarés "ostensibles".
Écrit par : aysin | 05.05.2010
lol..les musulmans n'ont qu'a trouver des signes religieux discrets, mais pour beaucoup, le but est de se montrer, alors ça le fait pas...
Écrit par : Albert | 05.05.2010
se montrer..et surtout provoquer....
Écrit par : Albert | 05.05.2010
ce n'est pas les musulmans qui décident, la religion islamique est visble, c'est tout
il y a bel et bien discrimination
l'histoire retiendra tout ça
Écrit par : aysin | 05.05.2010
L'histoire dans ta petite tête, l'Histoire avec un grand H finit toujours par balayer les propagandes du fondamentalisme. Suffit d'ouvrir un livre.
Écrit par : Fran | 05.05.2010
La burqua, le voile, les minarets, la barbe, les prières dans les rues...Sans compter les revendications comme les piscines séparées, des médecins femmes pour soigner les femmes,la viande halal à la cantine des écoles etc etc...
en effet la religion islamique est visible..envahissante même..Impossible de ne pas la voir,de la subir même si on est athée et complétement indifférent aux hadiths du Prophète Muhammad ...
Écrit par : Albert | 05.05.2010
L'Histoire retiendra et retient surtout que depuis ses débuts, la religion mystifie le sens commun afin d'aliener le libre arbitre. Ca n'est pas nouveau, c'est une constante sectaire et séculaire et enfin ça se doit d'être dénoncé dans une république digne de ce nom...
Pour ce qui concerne la religion islamique, elle devra se plier aux règles du sens commun de la laïcité républicaine telle que la conçoivent l'énorme majorité de nos concitoyens ou aller s'exercer sous des régimes plus propices à son exercice. C'est aussi simple que ça, mais je comprends que ça emm..quiquine les prosélytes agressifs armés de leur plus parfaite hypocrisie. Le "c'est tout" a la fin de la phrase de la tricoteuse rappelle bien en cela combien la religion est dogmatique, frigide et arc-boutée sur des considérations qui n'ont pas lieu d'être au sein d'un discour raisonné, voilà le genre d'obreptions que l'Histoire retient et continuera de retenir.
Écrit par : Traczir | 05.05.2010
lire "telle que la conçoit", méat maxima coule pas.
Écrit par : Traczir | 05.05.2010
En fait j'aime assez l'appel voilé à la guerre sainte, sous les mots "l'histoire retiendra tout ça", sous-entendu "on vous niquera quand même, chiens d'infidèles, comme on reduisait en esclavage, on castrait les infidèles males et on haremisait les femelles des populations de Provence et du Caucase pendant les razzias des barbaresques"... tout ça avec le succès que l'on connait au final: Algérie réduite au quart-monde, Tunisie et Lybie inféodées à des régimes totalitaires, Maroc guignolesque et hypocrite, Egypte et Turquie le cul entre deux chaises face aux fous de dieu...
C'est fini, tout ça, ma cocotte, tout ce dont est capable le fondamentalisme religieux dans une république dont le fondement repose sur le laïque et le social c'est de tenter de commettre des attentats vites déjoués s'ils ne servent pas le grand capital comme pour le 11 septembre. La secte des assassins de la Raison ne passera pas, et si ça doit faire pleurer chez les ravi(e)s, c'est le même prix.
Écrit par : Traczir | 05.05.2010
traczir, je vais finir par croire que vous êtes planté devant votre ordi et que vous n'intervenez que lorsque je m'exprime
de toute façon, je m'en fous, je ne vous lis plus
Écrit par : aysin | 05.05.2010
Faut dire qu'il n'y a que les affirmations péremptoires du type de celles des tricoteuses, celles qui s'asseyaient au pied des échaffauds de la Terreur pour attiser la vindicte, qui soient dignes d'être désignées à l'opprobe de la logique... mais non, cocotte, je te laisse t'exprimer en bonne compagnie en laissant beaucoup de niaiseries dont tu es coutumière sur le bord du blog, seulement il se trouve que là j'ai juste un peu de loisir et donc je reviens botter le train de la petite haine crasse qui véhicule tes errements logiques.
De rien.
Écrit par : Traczir | 05.05.2010
c'est ça continuez à faire le coq virtuel, il n'y a que vous ça amuse
ciao
Écrit par : aysin | 05.05.2010
Eheh... je vois que ce que j'avançais se confirme: si ce genre de volatile pouvait courir aussi vite que je l'emmerde, ça serait déjà en Chine. Parce que pour se hisser au-dessus du niveau de la basse-cour, faut pas trop y compter...
Les faits sont têtus, j'en veux pour preuve ce qui vient d'être publié dans le Figaro (désolé, camarades) au sujet du gourou polygame de Nantes: il convient de rester plus que vigilant face aux tentatives de sape de la citoyenneté républicaine lorsqu'elles viennent des fondamentalistes religieux. Que ce genre de gugusse visiblement violent et atrabilaire, rejetté par la communauté musulmane, arrive à faire ses nids au sein d'une pseudo-logique des DDH n'a pas lieu d'être.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/05/03/01016-20100503ARTFIG00798-burqa-le-trouble-passe-de-lies-hebbadj-.php
Écrit par : Traczir | 05.05.2010
Un peu de bon sens...extrait du blog...d'Aysin lol
" Que chacun prenne ses responsabilités. Que chacun jugule les ardeurs des membres de sa propre communauté et tout ira bien.
Les Français ne sont pas racistes. Mais ils en ont marre qu'on porte atteinte à leur culture, à leurs symboles, qu'on les juge sur leur Histoire mais qu'on soit bien content de vivre chez eux et de profiter allègrement des aides sociales en soi-disant "compensation" d'une colonisation qu'ils n'ont jamais vécu eux-même."
Réaction logique d'un lecteur à une énième Aysinade...
..
Écrit par : Albert | 05.05.2010
Chers camarades,
Résistez à la propagande néo-nazie ! Ne cédez pas aux facilités du populisme ! Unissez-vous contre ceux qui sont réellement nos ennemis et qui détiennent tous les pouvoirs.
Désolé pour la source chers camarades ;)
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/04/28/01016-20100428ARTFIG00361-nouvelles-accusations-a-l-encontre-de-lies-hebbadj-.php
Écrit par : Denis75 | 05.05.2010
visiblement, cet homme ne présente aucun danger pour la France (liens avec le terrorisme) puisque seules ses histoires perso avec ses femmes son évoquées
si la république se met à espionner la vie sexuelle des individus, c'est qu'elle est tombée bien bas
Écrit par : aysin | 05.05.2010
Il ne s'agit pas de leur vie sexuelle.
Les grand parents ne peuvent,sauf fait grave,être empêchés de voir leurs petits- enfants.
En outre il n'est pas légalement (ni moralement d'ailleurs) admis de frapper son conjoint.
Écrit par : pragmatique | 05.05.2010
oui mais quel rapport avec l'islam ?
ce sont des affaires banales non ?
Écrit par : aysin | 05.05.2010
...chez les barbus oui, mais faut sortir le nez du guidon de l'obscurantisme pour le piger, ce que toi aysin tu ne peux faire tant la haine, l'intégrisme et la soif de revanche de l'orient sur l'occident t'animent, ainsi qu'un zest de racisme anti-français.
Écrit par : Fran | 05.05.2010
Est-ce que je peux exprimer une opinion sur ce blog sans me coltiner le trio infernal traczir/fran/albert qui confond insulte et dialogue ?
Écrit par : aysin | 05.05.2010
Tu confonds opinion ( à supposer que tu en ais ) et venin saucé d'amertume et de désir de revanche.
On ne t'insulte pas, on est meme polis ( tu m'as traité de connard, je ne t'ai jamais traité de connasse ).
Et pour le dialogue, c'est impossible, tu es sourde, tes idées sont figées. Pas le cas de tous les turcs, et là on va en reparler.
Écrit par : Fran | 05.05.2010
mais vous êtes un abruti fran
relisez vous
toutes vos interventions se limitent à "aysin t'es une haineuse revancharde, tu ne l'emporteras pas au paradis"
ok, j'ai bien compris et ma réponse est que que votre opinion sur ma personne ne m'intéresse pas
on est pas sur le divan du psy, on s'en fout de vos états d'âme
Écrit par : aysin | 05.05.2010
"Tu l'emporteras pas au paradis" je ne l'ai jamais écris, encore une fois tu te vends toi et ce qui t'anime.
T'as la bace aux commissures des lèvres, pauvre aysin, tu sens le vent qui tourne et tu passes à la vitesse supérieure, mais crois-tu que tu vas inverser le cours des choses, pauvre petite chose haineuse et insignifiante ?...
Écrit par : Fran | 05.05.2010
bah quoi ? ça vous ennuie lorsque j'exprime mon opinion sur vous ?
oui je pense que vous êtes un abruti et que vous tirez l'échange vers le bas (personnalisation, insulte, mépris, jugement ...)
Écrit par : aysin | 05.05.2010
Vous respirez le mensonge, car vous pouvez insulter un intervenant ( moi ) qui ne vous a jamais insulté, et l'accusez injustement de vous insulter. Meme si c'est puéril et dérisoire, ça montre quelle menteuse vous etes. Vous cherchez le moindre petit détail , que parfois nous n'appréhendez qu'au premier degré, pour appuyer des thèses dans lesquelles soit vous avez grandi, soit que vous avez nourri pour expliquer tel ou tel échec perso ou familial.
Aysin, vous etes médiocre et à contrario de vos convictions, vous, vos interventions, et votre blog ne servez à rien.
Écrit par : Fran | 05.05.2010
ok mais alors zappez moi
je ne demande que ça
Écrit par : aysin | 05.05.2010
Je ne zappe pas les manipulateurs qui se vautrent dans le mensonge pour ne pas voir leur chateau de cartes s'écrouler.
Écrit par : Fran | 05.05.2010
Quel est l'intérêt de discuter avec qqn si vous ne pouvez que l'insulter ? Vous voulez juste vous défouler en somme ?
Écrit par : aysin | 05.05.2010
Oui
Écrit par : Denis75 | 05.05.2010
je ne veux citer personne mais d'autres personnes que moi ont eu affaire à ce trio qui personnalise systématiquement les échanges
exprimer une opinion perso négative sur un autre intervenant n'apporte strictement rien au débat mais favorise un climat qui empêche l'instauration d'un vrai dialogue
moi aussi j'ai une opinion sur chacun d'entre vous mais je la garde pour moi notamment si elle n'est pas flatteuse
j'ai fait une exception pour fran qui croit que son opinion sur des intervenants qu'il ne connaît que virtuellement vaut la peine d'être exprimée
Écrit par : aysin | 05.05.2010
Aysin,
Au vu de certain commentaire de Fran et de Albert qui assigne et réduisent ceux qui ne pense comme eux des défenseurs "des obscurantismes" c'est vraiment rien comprendre et vouloir absolument mettre les personnes dans des cases.
Après ajouter des phrases "comme" "Vous respirez le mensonge" Fran, on sent qu'il n'y a plus de dialogue je crois qu'il vaut mieux zapper et aller prendre l'air vers d'autres pâturages !
Écrit par : Sosso-Massaille | 05.05.2010
Spéciale dédicace à Albert et Fran,
Devoir d'insolence,
http://www.zep-site.com/
Écrit par : Sosso-Massaille | 05.05.2010
Spéciale dédicace au "c'est vraiment rien comprendre et vouloir absolument mettre les personnes dans des cases": l' Obscurantisme (rangée 18, tiroir 23)
http://www.leprogres.fr/fr/article/3089251/Givors-des-enfants-dans-un-extreme-danger-sous-le-voile-islamique.html
Big up: « Elle n'a pas voulu délibérément faire du mal à ses enfants »
Écrit par : Traczir | 06.05.2010
évidemment j'avais oublié traczir oups !
Écrit par : Sosso-Massaille | 06.05.2010
Oui, je pense comme vous qu'avec autant d'arguments aussi pertinents, il est nettement préférable que vous zappiez et que vous alliez prendre ce que bon vous semblera ailleurs.
Et merci pour tout !
Écrit par : Traczir | 06.05.2010
"Quel est l'intérêt de discuter avec qqn si vous ne pouvez que l'insulter ? Vous voulez juste vous défouler en somme ?
Ecrit par : aysin | 05.05.2010 "
Vous m'avez insulté ( "connard", "abruti" et j'en passe ), je ne l'ai jamais fais, vous nagez dans le mensonge perpétuel. Votre blog n'est qu'un ramassis de demi-vérités constamment à charge pour l'occident chrétien et constamment bienveillantes avec l'orient musulman. Dans votre pays, savez-vous que ça bouge et que ce que vous niez, certains de vos compatriotes dont vous ne frôlez même pas la cheville, appellent à la reconnaissance ?
Je le répète, vous êtes médiocre (et ce n'est pas une insulte, référez-vous à un dico ).
Écrit par : Fran | 06.05.2010
@sosso et autres pro-fondamentalistes maquillés en humanistes
Si vous croyez qu'on vous laissera répandre votre venin ici ou ailleurs, vous vous gourrez grave...
Écrit par : Fran | 06.05.2010
@Sosso
J'imagine vos cris d'indignation, vos pleurs, vos accusations de racisme, d'islamophobie et j en passe si je vous avais mis sur ce blog un lien vers une image provocatrice pour le moins de mauvais gout avec comme intitulé
"nique l'islam, les imams et toutes les coraneries"
Vous vous croyez vraiment tout permis.
Écrit par : Albert | 06.05.2010
Aprés ça va gémir sur des caricatures de mahomet; le devoir d'insolence à sens unique ça, ça leur plait.
Mais je comprend leur nervosité, à l'heure où l'europe se lève contre le voile intégral, ils ont peu de temps pour participer à la diabolisation...
Écrit par : Fran | 06.05.2010
Vous êtes pire que les religieux sous l'inquisition : de mauvaise foi, menteurs et affabulateurs...
Elle est belle la France pure ! Soyez fiers en effet de toutes ces belles choses entreprises au cours du temps et continuez à occulter toutes les crasses
Allé, j'y crois encore. Un tout petit texte sur la laïcité extrait du site de la très sérieuse Documentation française (très court). Peut-être qu'un jour vous suivrez A. Briand qui concevait bien "la séparation comme une œuvre d'apaisement."
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/laicite/loi-1905.shtml
P.S @ traczir : arrête de nous sortir de ton chapeau des histoires d'intégristes qui ne représentent ni la société musulmane ni ses idéaux. Sinon, c'est facile : je peux sortir des faits de nazisme ou de torture sur des immigrés (extrêmement isolés et donc pas représentatifs) pour imposer par la force une loi de bannissement des racistes. Mais je ne le ferai pas : je préfère soigner ces pauvres décérébrés et les réinsérer dans la société.
Écrit par : Denis75 | 06.05.2010
Elle est belle la France pure ! Soyez fiers en effet de toutes ces belles choses entreprises au cours du temps et continuez à occulter toutes les crasses
Denis75
Personne ici n'a jamais affirmé que la France était pure...Elle est pleine de défauts, de problèmes (et notre gouvernement n'arrange pas les choses)
mais pour pouvoir la critiquer avec impartialité, il il faut déjà la respecter, être en accord avec ses valeurs qui sont quand même basées sur la déclaration des droits de l'homme, et ne pas cracher en permanence sur son histoires, ses réalisations. La haine que certains ici éprouvent envers ce pays où pourtant ils vivent les empêche d'avoir un jugement réaliste et leurs interventions sur ce blog se résument à des diatribes teintées de racisme anti français.
L herbe n est pas forcément plus verte ailleurs, loin de là.
Écrit par : Albert | 06.05.2010
Maintenant le fantasme de la france pure, me demande encore où il été lire ça...
Écrit par : Fran | 06.05.2010
Mais non Bébert, c'est la haine d'une certaine France qui anime certains sur ce blog parce que la France est muette quand elle devrait donner de la voix, aveugle quand elle devrait intervenir sur des sujets grave et, enfin, la France est atteinte de lourdes pertes de la mémoire quand elle devrait se remémorer et honorer la mémoire des morts et suppliciés.
@ fran
"Maintenant le fantasme de la france pure, me demande encore où il été lire ça..."
Pas loin lol, sur ce blog, lol en lisant votre prose et vos répliques violentes à Aysin, ou d'autres humbles musulmans, qui vous font remarquer que le problème du voile intégral ne concerne quasiment personne, que la communauté musulmane n'y adhère pas et surtout que la France souffre d'autres problèmes bien plus graves (et ils font état de certains de ces problèmes).
Les Français ne souffrent pas et donc ne se préoccupent pas des problèmes d'organisation liés à l'Islam en général et encore moins des vrais problèmes générés par une minuscule frange extrémiste. Les études et statistiques le démontrent. Mais vous vous acharnez à traiter Aysin de suppôt de Satan lol
Pathétique !!!
Écrit par : Denis75 | 06.05.2010
@Denis
"Pas loin lol, sur ce blog, lol en lisant votre prose et vos répliques violentes à Aysin"
T'es un menteur car on n'a pas écrit ça, en tous moi je ne l'ai pas écris, et pas lu non plus. alors cite celui qui a écrit.
Ensuite t'es malhonnête car perso je n'ai jamais insulté aysin, par contre elle, l'a fait, et ça tu l'ignores.
"Pathétique" est un niveau auquel tu n'as même pas accés, tant t'es en dessous.
Écrit par : Fran | 06.05.2010
La mère Denis c'est LE grand pourfendeur de la France, fan de la repentance permanente de ce pays,serveur de soupe et grand défenseur des nouveaux fascistes verts que sont les barbus intégristes et de toute leur armada de pratiques sectaires. Il nage en permanence dans la mauvaise foi et le détournement de l histoire pour justifier ses théories bancales.
Un conseil mon ti gars,repens toi en silence et arrête de patauger dans la semoule, tu seras moins ridicule.
Écrit par : Albert | 06.05.2010
lol
Mais si tu l'as insultée à de nombreuses reprises, tout comme traczir. Le problème c'est que nous n'avons pas la même définition du terme "insulte" (ouvre un dico).
Ton ton, tes propos méprisants et répétés comme des coups de bélier contre une forteresse sont autant d'insultes. Et, bien sûr tu commences toujours bien avant tout le monde ; puis quand l'interlocuteur pète un cable et a le malheur d'écrire en réponse "niais, abruti, loquedu" tu t'offusques. C'est comme Albert à mon égard.
Et puis : "alors cite celui qui a écrit." (Fran)
Ah... Alors, tu vois que c'est essentiel les références et les citations des auteurs (en général) qu'on s'approprie ; )
Wow : 746 commentaires (747 maintenant) ; c'est dingue quand même
Écrit par : Denis75 | 06.05.2010
Tu vois Fran :
"Un conseil mon ti gars,repens toi en silence et arrête de patauger dans la semoule, tu seras moins ridicule" (Albert)
L'amer Denis, la mère Denis... Mon ti gars... Repens-toi en silence... Défenseur des Fascistes verts (lol)
Mais enfin, le ridicule ne tue pas Albert, enfin... Sinon, tu ne serais plus des nôtres depuis longtemps.
Sérieusement, je ne suis pas fan de la repentance perpétuelle qui serait peu utile... Mais si on pouvait se souvenir un tout petit peu des périodes sombres de la France et ne pas réitérer les mêmes erreurs, je t'avoue que ça me soulagerait vachement. C'est tout !
Je te signale que Claude Allègre vise le courant écologiste lorsqu'il parle des fascistes verts. Tu marches sur les plate-bande d'un énorme pachyderme. Gare Albert, gare.
Écrit par : Denis75 | 06.05.2010
Arrête de pleurer Denis, le ton hautain et condescendant que tu emploies envers moi est une insulte permanente . Tu es méprisant, suffisant alors ne t'étonnes pas que je te réponde ainsi..
Écrit par : Albert | 06.05.2010
Comme d'habitude, tu ne peux citer personne pour appuyer tes écris, ainsi tu insinues au lieu de prouver, pour moi t'es tout simplement un menteur.
Écrit par : Fran | 06.05.2010
Fran est un parasite. Il n'y a pas à se torturer les méninges. Il suffit d'avoir le malheur de s'adresser à lui pour être entraîné dans une logorrhée insipide.
Écrit par : aysin | 06.05.2010
Etre vu comme un parasite par quelqu'un de nuisible, c'est plutôt réconfortant. Je vous dérange toi et ta manip anti-française à deux balles et c'est mon bon plaisir.
Écrit par : Fran | 06.05.2010
tant mieux si cela vous convient
d'ailleurs, on est pile poil dans le style d'échange où vous êtes à l'aise
je m'efforce de le montrer
Écrit par : aysin | 06.05.2010
Moi je m'efforce de démontrer que vous manipulez toutes sortes d'informations pour distiller un discours de haine envers les français et les européens.
Écrit par : Fran | 06.05.2010
et moi je montre que tout échange avec vous se réduit à une suite d'accusations, d'insultes, de jugements superficiels,
il suffit de jeter un coup d'oeil aux derniers échanges de ce fil
Écrit par : aysin | 06.05.2010
Eh bien justement, lorsqu'on regarde les échanges de ce fil, on ne peut que constater que les attaques ad hominem, les amalgames insultants, les injures et la grossièreté ne suintent que des contributions du type de celles de la tricoteuse. Ca aussi, c'est un fait, et ce n'est pas nouveau non plus, elle a toujours été la premiere à degainer l'insulte et à sourdre l'argutie hors-sujet (neanmoins toujours axée sur sa haine des valeurs occidentales et son prosélytisme à peine larvé).
Je trouve que tous autant que nous sommes restons bien polis en face de tels affronts à la tempérance et au dialogue... mais ça a été maintes et maintes fois dénoncés sur ce fil comme sur d'autres, aussi j'invite les méchants contradicteurs racistes, fascistes et xénophobes de la Sainte-Ravie à la laisser au plus profond de l'abîme de sa cuistrerie.
Son opinion comme ses dires étant ce qu'ils sont, tout cela revet autant d'importance que l'écart qu'il convient de faire afin de ne pas mettre le pied dans quelque truc qui collerait aux semelles.
Denis: Relis bien, tu verras que tu confonds réplique et attaque. Ca ne m'etonne guère, tant tu m'apparais doué autant en tactique qu'en stratégie... j'espère que tu as conscience de penser au sein d'une société qui peut se permettre d'etre tolérante envers l'intolérant, ça serait déjà un bon début pour l'analyse qui manque à beaucoup des tenants de l'angélisme vis-à-vis de la montée du fondamentalisme islamique. Petites questions, puisque tu exiges beaucoup de réponses:
-Comment se fait-il que le modèle communautariste post-victorien est en train d'exploser en Grande-Bretagne ?
-Comment se fait-il que nous n'entendions qu'un silence assourdissant de la part des musulmans modérés au sujet de ces fondamentalistes qui bafouent les lois de la République sur l'Education, la parité, la liberté d'expression ?
-Pourquoi un tel consensus en Europe sur la visibilité de l'islam, toutes tendances poltiques confondues ?
Écrit par : Traczir | 06.05.2010
Atterrissage urgent à cause d'une burqa en Inde
http://www.20minutes.fr/article/402795/Monde-Atterrissage-urgent-a-cause-d-une-burqa-en-Inde.php
En France aussi pour les partisans de la burqa l'atterrissage risque d'être difficile...
Écrit par : Albert | 06.05.2010
"Moi je m'efforce de démontrer que vous manipulez toutes sortes d'informations pour distiller un discours de haine envers les français et les européens." (Fran)
Mais pourquoi tu dis ça ?
Aysin a fait le choix de vivre en France c'est sûrement parce qu'elle doit nous apprécier. Je le répète, pas tous les Français car certains sont détestables.
D'ailleurs le : "Comme d'habitude, tu ne peux citer personne pour appuyer tes écris, ainsi tu insinues au lieu de prouver, pour moi t'es tout simplement un menteur" est très très révélateur. Tu veux faire allusion au passage des années 30-40 tel que la France l'a vécu ? Mais j'ai cité plein d'auteurs et j'en ai découvert d'autres qui n'ont pas ta vision gaulliste des évènements.
Tiens, vu que tu m'insultes encore en me traitant de menteur. Je contre attaque car c'est de la diffamation. Rien que sur ce fil de discussion (j'ai fait cours hein parce que bon)
"faux-cul" ; "J'adore cet argument puéril de la minette en minijupe" ; c'est être "au coeur de l'idiotie".
Et puis moi non plus je ne suis pas épargné par tes propos de politiciens de droite qui sont vraiment malodorants. Qu'est-ce que vous vous défendez et argumentez mal toi et Albert... C'est effrayant !
@ Albert,
Rhôôoo la pauvre petite victime du noble Denis hautain et méprisant : c'est la meilleure de l'année. Je te remettez à ta place quand tu avais des propos limite racistes Albert. Là j'étais hautain et condescendant. Ensuite, je réplique de temps en temps à tes insultes par des traits d'esprit (looooooooooooool)
@ traczir,
Toi, tu n'insultes pas vraiment mais tu es méchant et tu utilises des termes argotiques qui sont plus que vexants : la tricoteuse, la Sainte-Ravie (bon, ça ça va), la bigote au fond de sa cuistrerie & Cie...
C'est vrai que ça donne pas vraiment envie de débattre. Ou alors, on est direct sur la défensive et du coup on réplique : le débat ne peut être serein dans ces conditions.
Mais bizarrement, j'avoue qu'avec moi, tu n'as quasiment jamais employé des termes péjoratifs, rabaissants ou blessants.
Bon parfois, il y a des comparaisons un peu douteuse, mais, à mon endroit, rien de grave (ou j'ai oublié :) Par contre, je maintiens qu'avec Aysin, tu es horrible et tu ne fais guère honneur aux us et coutumes françaises de galanterie (avec adriana aussi d'ailleurs)
"tu verras que tu confonds réplique et attaque. Ca ne m'etonne guère, tant tu m'apparais doué autant en tactique qu'en stratégie..." (traczir)
Pourquoi tu crois cela ??? Il y a des attaques, et ensuite des répliques de part et d'autre. Mais je parlais d'insulte et/ou de propos méprisants. Point ! Il peut y avoir des attaques (ce que je fais souvent notamment avec Albert) sans pour autant verser dans le débat ordurier (ce qu'il fait assez souvent).
Je reviens sous peu pour les 3 questions intéressantes et qui appellent une réponse.
Écrit par : Denis75 | 06.05.2010
traczir est un vieux con aigri
ça transparait dans tout ce qu'il écrit
Écrit par : aysin | 06.05.2010
Denis tes posts c'est non-évènement, je ne les lis pas. Et je sais que c'est pas évident pour certains, mais il est des femmes qui savent se défendre sans les hommes et aysin en fait partie.
Écrit par : Fran | 06.05.2010
tu avais des propos limite racistes Albert. Là j'étais hautain et condescendant. Ensuite, je réplique de temps en temps à tes insultes par des traits d'esprit (looooooooooooool)
Denis75
lol...Le brave Denis croit faire des traits d'esprit maintenant, c'est trop drôle...Faudrait déjà avoir un esprit pour en faire..Dans ton cas...
Quant à tes accusations de racisme, beaucoup de gens sur ce blog savent que tu emploies ce mot à tort et à travers et que tu déformes la véritable signification de ce terme pour argumenter tes théories douteuses ..Pour toi la critique de l'intégrisme, des excès de certains dans notre pays, c'est du racisme....Tu as tous les tics du bobos bien- pensant mon pauvre Denis la palisse, éloigné de la réalité et englué dans ses certitudes.
Écrit par : Albert | 06.05.2010
denis75 est vraiment un gentil, il essaye de pacifier, de maintenir le dialogue avec tlm, il veut vraiment débattre, échanger, c'est important sur un blog
par ailleurs, il est généreux car il accorde du temps à ses interlocuteurs
bref, c'est la crème des débatteurs
bizarre que fran et albert ne le voient pas
moi en revanche je suis une peste infernale et j'assume sans pb mes inimitiés qui sont tenaces
Écrit par : aysin | 06.05.2010
Désolé je préfère débattre ou me battre avec les pestes qu'avec les gentils, c'est comme ça.
Que Denis soit gentil, perso j'en ai rien à braire, on n'est pas là pour se faire des papouilles ou pour devenir populaire.
Écrit par : Fran | 06.05.2010
Lol, Aysin, là le "vieux con aigri" va te valoir beaucoup de rancune - sauf si notre bon traczir essaye de faire abstraction.
Merci Aysin : je ne pense pas vraiment être la crème de débatteurs, car je m'énerve assez vite mais c'est aussi parce qu'on m'attaque très vite assez violemment. C'est sûrement la justesse de mes arguments qui doit déranger. En tout cas merci.
Écrit par : Denis75 | 06.05.2010
Je te remettez à ta place
Denis75
(j'ai fait cours hein parce que bon)
Denis75
Cours d'orthographe j'espère....Niveau CE2..
Écrit par : Albert | 06.05.2010
Shut up pussy™. Ca c'est du vieux Clint aigri et neanmoins rigolo, et dans cet élan de bonne humeur je m'en vais décevoir les fins sherlocks de ce blog: je ne suis pas Jean et je suis nettement plus jeune que la siphonnée de service; d'ailleurs au début de ma venue ici, j'ai cru que "ça" ne tournait en rond qu'autour du pot de la névrose patente qu'elle nous ressert avec l'insulte permanente en guise d'argument, revelant son incapacité adaptative et, partant, la hauteur de sa reflexion... mais depuis que ça s'obstine avec constance à cataloguer imprudemment dans les profs, les scientifiques, les vieux, les malades mentaux, je me dis qu'au final nous sommes devant un bien bel exemple de psychose à tendance paranoïde.
Cet interlude ondulatoire refermé, j'attends impatiemment les réponse de Denis, quelque chose me dit qu'on ne devrait pas avoir fini de rigoler
Ah j'oubliais: j'arrive de Zeta Reticuli et je viens en paix...
Écrit par : Traczir | 06.05.2010
"Pour toi la critique de l'intégrisme, des excès de certains dans notre pays, c'est du racisme" (Albert)
Ah mais non. Moi je fais allusion à tes commentaires ignobles sous le post "Identité nationale : halte au feu". Mais tu t'es calmé après. Ne le prends pas mal.
"pour argumenter tes théories douteuses "...
Non mais là il faut que tu comprennes que ce ne sont pas MES théories. Je me les approprie quand je peux et je m'en sers pour faire avancer le débat.
Si tu essayes de ne plus t'emporter avec des "braves", "bobo" et autres petits qualificatifs péjoratifs, tu verras que tout le monde te respectera Albert.
Écrit par : Denis75 | 06.05.2010
"Je te remettez à ta place " remettais... oups ! Je m'en suis aperçu mais après avoir posté. J'aurais dû relire.
Écrit par : Denis75 | 06.05.2010
@ traczir,
"quelque chose me dit qu'on ne devrait pas avoir fini de rigoler"
Ça y est, tu t'y mets ; tu deviens désobligeant à mon endroit lol ! Mais tes questions ne sont pas finaudes...
Dans l'ordre :
- Comment se fait-il que le modèle communautariste post-victorien est en train d'exploser en Grande-Bretagne ?
Heu... Comment dire ? D'où tu tiens tes info que leur modèle est en train d'exploser en comparaison des autres modèles ? Tu raisonnes par analogie avec le récent dérapage législatif belge ?
-Comment se fait-il que nous n'entendions qu'un silence assourdissant de la part des musulmans modérés au sujet de ces fondamentalistes qui bafouent les lois de la République sur l'Education, la parité, la liberté d'expression ?
Ah bah non. Tu as encore faux : la plupart des musulmans célèbres, quand on leur donne la parole dans les média, ne sont pas tendres. Bien au contraire.
Je te rappelle que même Aysin (la vile, la méchante, l'impure) et tarek ne dédouanent pas les intégristes. Ils axent leur développements sur des problématiques plus réelles, plus terre-à-terre, c'est tout. La plupart des musulmans font de même : ils ne veulent pas du voile intégral (ils le disent tous - sauf 2000).
-Pourquoi un tel consensus en Europe sur la visibilité de l'islam, toutes tendances poltiques confondues ?
Alors là je ne suis pas sûr d'avoir compris ? Tu veux dire que tous les pays européens sont pour la "non-visibilité" de l'islam ? Dans ce cas-là tu as tort. J'ai déjà sorti un rapport du Sénat à antimythe (qui les entretient énormément en fait) pour le prouver et d'ailleurs, les autres pays que la France n'ont pas une vision si orthodoxe et anti-communautariste. Nous sommes en fait les seuls...
Donc, je pense que ce que tu as voulu dire c'est que tout le monde était d'accord en Europe pour "castrer" les musulmans, pour les dissimuler loin des yeux. Mais tu as tort !
Juridiquement et dans les faits, la seule patrie paranoïaque depuis 1989 à propos de l'Islam, c'est la France (et peut-être l'Italie plus récemment grâce à ce cher Berlusconi - un grand démocrate, c'est certain). Ne ressors pas l'histoire de la votation suisse sur les minarets, c'est inutile. Je souligne que c'est un parti d'extrême droite qui a imposé et instrumentalisé ce vote et que tous les partis politiques (toutes tendances confondues) étaient en faveur du "non".
@ Fran,
C'est dommage que tu ne lises pas mes post. Du coup, c'est totalement inutile et ridicule de me répondre et de m'attaquer. Tu devrais t'abstenir et être logique jusqu'au bout :)
Écrit par : Denis75 | 06.05.2010
Je te lis en diagonale comme on me l'a appris en fait et t'as un sérieux besoin de refonder tes bases de réflexions, aprés je dis ça je dis rien hein. Mais la France seule patrie parano à propos de l'islam, pardonne-moi mais écrire ça , ça te ridiculise. d'aprés ce que je sais , on est petit, en la matière, à coté des belges, des autrichiens et des hollandais notamment.
En fait ton désir de plaider à charge se voit trop vite et en celà t'es moins dégourdi que Aysin. Et encore bien moins que Gilles, le meilleur d'entre tous.
Écrit par : Fran | 06.05.2010
Les autres pays ,bien que plus respectueux des minorités ethniques et religieuses (car de tradition communautariste) ont je pense les mêmes difficultés que les Français à accepter la visibilité des musulmans.
Le rejet est européen. Certains pays européens ont décidé de légiférer pour interdire les signes religieux musulmans (France, Belgique, Suisse) et il y a des chances que d'autres pays suivent le mouvement. Quand on suit les sites communautaires musulmans, on sait qu'il y a régulièrement des cas d'agressions de femmes voilées notamment en Allemagne mais aussi en France, en Hollande, en Autriche. En France, depuis le début de l'année, au moins 4 mosquées ont été souillées d'inscriptions racistes et islamophobes. Peut-être y en a t-il eu d"autres dont je n'ai pas entendu parler. Les pouvoirs publics évitent d'ébruiter ces affaires pour ne pas donner de l'importance à leurs auteurs.
Si le pb était circonscrit à la France, ce serait très bien mais ce n'est pas le cas et c'est bien là que se situe le pb. Il y a un rejet massif des musulmans en Europe. Et c'est très sérieux car la sécurité des musulmans est en jeu.
La dernière fois que les pays européens ont voté des lois contre une religion précise, c'était quand ? Et bien aujourd'hui ce sont les musulmans qui sont visés.
Écrit par : aysin | 06.05.2010
C'est bien ce que je disais: on a pas fini de rigoler.
Mes questions n'sont ptet pas finauds, mais elles soulèvent des points que toi et les tenants de la tolerance envers l'intolerable ne veulent pas voir. Moi je pense que tu ne prends comme bases pour ta reflexion que les opinions qui vont dans le sens de la tienne, mais ce n'est pas la réalité.
1/ Une véritable lame de fond anticommunautariste se fait jour en Angleterre. Pour la première fois dans l'Histoire du royaume de leur majesté, le BNP est en passe de sieger aux Communes, et il ne se passe pas une semaine sans incidents liés au ras-le-bol de la théorie "les communautés ceylebien". Renseigne-toi, tu verras, j'ai pour ma part pas mal d'amis anglais, écossais, indiens hindous et irlandais vivants à Londres, Birmigham, Bath et Edimburgh entre autres, tous s'inquiètent de la montée du prosélytisme islamique. L'ancien commonwealth a fait long feu, et beaucoup se posent des questions sur la perennité sociale du modèle français en comparaison de celui imposé par les barons de l'ère post-victorienne proches des Etats-Unis WASP...
2/Alors là tu m'en bouches un coin. Je n'ai pas entendu le prise de position ferme, franche et massive de la part des dirigeants du Conseil Musulmans ou de quelque intellectuel musulman que ce soit en faveur de la prévalence des valeurs laïques républicaines selon lesquelles la religion, par devoir, se doit d'être le moins prosélyte possible. Les seules voix que j'ai pu entendre, fort rares au demeurant puisqu'elles sont ensuite menacées, sont celles de femmes anciennement musulmanes dénonçant l'hypocrisie sexiste et l'affront à la citoyenneté épanouie que symbolisait les burqa/hijab/niqab.
3/ Oseras-tu affirmer que le rejet des minarets en Suisse, la nouvelle loi sur la burqa belge, la montée de l'extrème-droite néerlandaise sur fond de commerce islamophobe, la situation dans les rues italiennes, les tensions avec les Turcs en Allemagne ou le rejet massif paneuropéen de l'introduction de la Turquie ne sont que des mensonges entretenus par les forces reactionnaires françaises sur la seule foi d'un rapport pondu par le Sénat ? tu plaisantes, j'espère... souviens toi de Bauer et de sa commission sur la sécurité :D
Écrit par : Traczir | 06.05.2010
Il y a eu récemment, en France, une série d'agressions anitsémites que personne naturellement relevé mais je pense que les musulmans ne sont pas stigmatisés dans le sens où ils ne sont pas les seuls agressés. C'est un phénomène plus divers.
Ce gouvernement et son conducator que nous avons, voilà notre ennemi commun, ainsi que ceux qui directement ou indirectement favorisent sa réelection ou stigmatisent ses opposants..
Écrit par : Fran | 06.05.2010
Si le pb était circonscrit à la France, ce serait très bien mais ce n'est pas le cas et c'est bien là que se situe le pb. Il y a un rejet massif des musulmans en Europe.
aysin
Et personne ne se pose la question du pourquoi de ce rejet? certains musulmans n'ont ils pas une responsabilité dans cet état de fait? Le prosélytisme excessif n'est il pas en cause?
Écrit par : Albert | 06.05.2010
"Je te lis en diagonale comme on me l'a appris en fait et t'as un sérieux besoin de refonder tes bases de réflexions, aprés je dis ça je dis rien hein. Mais la France seule patrie parano à propos de l'islam, pardonne-moi mais écrire ça , ça te ridiculise. d'aprés ce que je sais , on est petit, en la matière, à coté des belges, des autrichiens et des hollandais notamment." (Fran)
"ça [me] ridiculise" => mais pas du tout ; c'est toi qui ne sais pas de quoi tu parles. Belgique, Autriche et Pays-bas sont des pays dans lesquels t'aurais pété un câble depuis longtemps vu le "prosélytisme agressif" qui y règne. Et dans ces pays, l'extrême droite (et parfois les gouvernements de droite) tentent d'instrumentaliser l'islam mais ils se font ramasser à chaque fois.
Tu racontes n'importe quoi Fran (dsl)
Et le meilleur c'est : "Je te lis en diagonale". Lire en diagonale, c'est terriblement nocif. Il faut absolument que tu reprennes les bases de la méthodologie. Ensuite, je te conseille de lire quelques ouvrages philosophiques classiques, ensuite des ouvrages juridiques si possible.
Merci, mais j'estime que mes bases de réflexions sont nécessaires et suffisantes. Bien sûr, il faudrait que je m'améliore au cours de ma vie.
Pour la dernière partie, non on n'est pas petits par rapport aux Belges, Autrichiens ou Néerlandais (ni même par rapport aux Suisses).
Lis un peu Fran, lis !!!!
"Dans tous les pays européens, le port de la burqa dans les lieux publics suscite des controverses en général limitées " (Rapport du Sénat)
Bien sûr, ce n'est pas pour autant que Gilles, Aysin ou moi-même souhaitons que cette pratique se développe. C'est juste que nous avons d'autres préconisations en ce qui concerne la lutte contre les extrémismes religieux (et certainement pas une loi d'interdiction générale et absolue)
Rapport du Sénat français : http://www.senat.fr/lc/lc201/lc2010.html
Je précise que ce document ne traite que de la problématique de la bouhh...rqa... Pas de la paranoïa islamophobique en général qui semble torturer quelques Français depuis 89...
"Allemagne :
Le port de la burqa dans les lieux publics ne suscite guère de controverses. "
"Autriche
Le débat public sur la burqa reste limité. "
"Belgique
Au cours des dernières années, les parlementaires ont déposé plusieurs propositions (de loi ou de résolution) tendant à limiter le port de la burqa. Aucune n'a été examinée [sauf maintenant - le rapport date d'octobre 2009]. Certains de ces textes visaient de façon générale le port de la burqa dans l'espace public, d'autres le port de ce vêtement par les agents de la fonction publique."
"Danemark
Après que le ministre de la justice, membre du parti conservateur, a annoncé au mois de septembre que l'interdiction de la burqa serait incompatible avec la Constitution ainsi qu'avec la Convention européenne des droits de l'homme, les conservateurs ont retiré leur proposition."
"Espagne
Le débat public reste limité."
"Grande-Bretagne
Aucun texte législatif ou règlementaire n'interdit le port de la burqa dans les lieux publics.
Cependant, en 2007, deux documents sans valeur juridique contraignante ont été publiés pour aider les professionnels confrontés au problème du voile intégral dans les tribunaux ainsi que dans les établissements scolaires."
Italie (c'est ce que je disais)
"Plusieurs propositions de loi ont été déposées au Parlement depuis 2007. Les unes visent directement la burqa : certaines pour en interdire le port dans les écoles, d'autres dans les lieux publics en général. D'autres encore visent indirectement ce vêtement, évoquant les moyens non justifiés (par une pathologie ou par la nécessité de porter un casque, par exemple) de dissimuler son visage."
Pays-Bas
"Sur la base des conclusions [d'un groupe de travail], le gouvernement a annoncé la préparation d'un projet de loi sur l'interdiction du port de la burqa dans tous les établissements de l'enseignement primaire et secondaire, mais pas dans l'enseignement supérieur. Le projet de loi devait être présenté au Parlement au milieu de l'année 2009, mais il n'est pas encore déposé."
Suisse
"La question ne suscite pas de fortes controverses. Ainsi, rares sont les communes qui sont confrontées à la question du port du burqini dans les piscines municipales. En règle générale, celui-ci n'est pas permis, pour des raisons d'hygiène.
Le débat public a toutefois connu un nouveau développement au cours de l'été 2009, le conseiller national Christophe Darbellay s'étant à nouveau exprimé pour interdire la burqa dans l'espace public. "
Écrit par : Denis75 | 06.05.2010
Oui Aysin
Mais il ne faut pas confondre les attaques illégales et les attaques venant de l'Etat lui-même
Écrit par : Denis75 | 06.05.2010
@ traczir,
"2/Alors là tu m'en bouches un coin. Je n'ai pas entendu le prise de position ferme, franche et massive de la part des dirigeants du Conseil Musulmans ou de quelque intellectuel musulman que ce soit en faveur de la prévalence des valeurs laïques républicaines selon lesquelles la religion, par devoir, se doit d'être le moins prosélyte possible."
Mais si mon ami. Ils ont tous condamné fermement le voile intégral en prônant malgré tout une interdiction intelligente et un dialogue social (même Tarik Ramadan n'est pas pour le port de la burqa).
Ensuite tu te goures : selon les valeurs laïques républicaines, la religion N'A PAS, PAR DEVOIR, A ÊTRE LE MOINS PROSÉLYTE POSSIBLE.
T'as pas lu le texte (pourtant très court) de la Documentation française hein ???
"3/ Oseras-tu affirmer que le rejet des minarets en Suisse, la nouvelle loi sur la burqa belge, la montée de l'extrème-droite néerlandaise sur fond de commerce islamophobe, la situation dans les rues italiennes, les tensions avec les Turcs en Allemagne ou le rejet massif paneuropéen de l'introduction de la Turquie ne sont que des mensonges entretenus par les forces reactionnaires françaises sur la seule foi d'un rapport pondu par le Sénat ? tu plaisantes, j'espère... souviens toi de Bauer et de sa commission sur la sécurité :D"
Bah oui... Les réac, ils m'horripilent !
La loi belge n'est ni promulguée ni en vigueur.
Je n'ai pas suivi l'affaire des minarets en Suisse, mais ils vont avoir des problèmes et un vote populaire peut être défait par un autre vote.
Sur le reste, bien sûr qu'il y a une montée de l'antisémitisme ET du racisme anti-beurs. Et c'est ça qui me fait peur. Ce ne sont pas des mensonges, mais des faits divers sont instrumentalisés par des extrémistes (de l'ultra droite pour le coup) et il ne faut pas céder aux sirènes du fascisme, c'est tout. Sinon, c'est l'effet boule de neige, bien sûr.
En attendant, quelques cas extrêmement minoritaires et largement médiatisés ne permettent pas de tirer des conclusions générales.
POINT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Écrit par : Denis75 | 06.05.2010
"Et personne ne se pose la question du pourquoi de ce rejet? certains musulmans n'ont ils pas une responsabilité dans cet état de fait? Le prosélytisme excessif n'est il pas en cause?" (Albert)
Si, si. T'as raison dans la mesure où seule une très faible proportion de musulman fout la merde (au nom de la religion, hein). Mais une République laïque ne peut interdire les religions et sectes sur son territoire (c'est l'état actuel du droit positif). Il faut lutter par d'autres moyens tels que ceux préconisés par le Conseil d'Etat.
Il faut que je fasse un petit laïus sur les sectes comme je l'avais promis. Si j'ai le temps ce week-end, je m'y attelle.
Écrit par : Denis75 | 06.05.2010
Tous ces pays ont des difficultés à trouver une base juridique pour interdire la burqa mais le pb se pose dans la plupart des pays européens.
Pkoi font-ils tous une fixette sur la burqa alors que les musulmans déguisés ainsi (à l'image de ce polygame qui fait tant parler de lui) ne représentent aucun danger ? Généralement, ces musulmans s'ils sont fanatiques sur le plan religieux ne sont pas du tout politisés (sinon ils ne s'afficheraient pas autant, il chercheraient à se faire discrets et adopteraient le costume cravate comme il sied à un islamiste politisé). Les pouvoirs publics le savent très bien pourtant ils agitent cette burqa comme un chiffon. Je suis étonnée que tant de gens tombent dans le panneau. Les gouvernants ont une lourde responsabilité. Ils créent de la haine, ils désignent un ennemi intérieur. Il y a manipulation, désinformation.
Écrit par : aysin | 06.05.2010
Je crois que Denis, pas plus que la bignole à aiguilles, ne se rendent comptent que les avis des anciennes compétences sont aussi dépassés que leurs actions en ce qui concerne le problème que nous évoquons... Denis, en gros parce que je manque de temps: les rapports dont tu aprles (Doc Française, Senat) et les volontés de legiferer du nain ne sont que les meilleurs exemples du fait que les politiques sont completement deconnectés de la réalité du terrain dès qu'ils dépassent le satde de la responsabilité communale... ils essayent de sucer la roue arrière de l'opinion publique et tentent parfois de surfer dessus, il n'y a que les débiles pour inverser les relations de cause à effet et ne pas voir qu'à part les opportunistes tels MLePen et autres battaves et autrichiens d'extreme-droite, ces mecs-là sont completement dépassés par le fait de leur isolement de caste
on en reparle
Écrit par : Traczir | 06.05.2010
si les médias ne parlaient pas tous les jours de ces 2.000 femmes en niqab, les Français n'auraient jamais fait une fixette sur elles
ce sont les politiques avec l'aide des médias qui ont qui ont crée le pb
c'est de la pure désinformation, on fait croire aux gens qu'il y a une menace islamiste et les seuls islamistes que les médias parviennent à jeter en pâture à la populace avide c'est un polygame qui dit que ses femmes sont ses maitresses et un cas de maltraitance d'enfants
Écrit par : aysin | 06.05.2010
"Denis, en gros (...) : les rapports dont tu parles (Doc Française, Senat) et les volontés de legiferer du nain ne sont que les meilleurs exemples du fait que les politiques sont completement deconnectés de la réalité du terrain dès qu'ils dépassent le stade de la responsabilité communale... ils essayent de sucer la roue arrière de l'opinion publique" (traczir)
Donc il faut que l'opinion publique change pour que nos dirigeants soient enfin au courant ?
Je crois que c'est plus compliqué que ça traczir. Je te le répète depuis le début : les religions ont droit de cité en France ET elles ont le droit de s'exprimer. Libre à toi de ne pas les écouter et même d'exprimer tes opinions contraires. C'est mieux ainsi. Si ce n'était pas le cas il y aurait un risque de dérive totalitaire.
Par contre, il faut encadrer, réglementer, sanctionner (et tout ce que tu veux) les dérives sectaires.
Mais on en reparle... Plus tard
Écrit par : Denis75 | 06.05.2010
@Aysin
Que ce soit clair, je ne fais personnellement aucune fixette sur les barbus et les burqas ( car on sait que les islamistes qui veulent nuire doivent rester camouflés donc américanisés ( exemple récent ) ou européanisés ), je fais une fixette sur les musulmans que je juge modérés et qui soutiennent les fondamentalistes en prétextant qu'ils " ne représentent aucun danger". Je ne comprend pas le déficit de critique à leur égard.
Écrit par : Fran | 06.05.2010
Par contre, il faut encadrer, réglementer, sanctionner (et tout ce que tu veux) les dérives sectaires
Denis75
Et le voile, la burqua, le fait qu'un non musulman n'ait pas le droit d'épouser une musulmane, l'obligation de manger hallal,la primauté de la religion sur les lois de la république,l'interdiction pour une femme de se faire soigner par un médecin homme tout ça ce ne sont pas des dérives sectaires? En tout cas, cela y ressemble beaucoup.
On s'en prend souvent aux témoins de Jehovah, les qualifiant du nom de secte, mais leurs règles ne sont pas plus contraignantes que celles de l'Islam. Alors pourquoi 2 poids, 2 mesures?
Écrit par : Albert | 06.05.2010
Parce qu'ils ne représentent aucun danger. Seul l'islam politique peut constituer un danger. Ces barbus et leurs femmes sont dans leur trip religieux, ils veulent vivre comme au 8ème siècle, imiter le prophète. Ils ne combattent ni la république, ni la laïcité ni veulent changer l'ordre des choses. Au contraire, ils disent que les démocraties avancées sont parfaites pour eux. Normal, ils vivent peinards.
Les islamistes qui ont des visées politiques eux ont des bac +5, costume cravate, rasés de près. Jamais vous ne pourrez les reconnaître. Le seul moyen est de les amener à se positionner sur le principe de laïcité (droit laïque ou l'existence de droits multiples ?). De toute façon, même eux ne représentent pas un vrai danger car ils sont minoritaires. A la rigueur, ils peuvent devenir un groupe de pression comme il y en a tant d'autres car tout groupement humain qui se regroupe suivant des intérêts particuliers est de facto un groupe de pression. Ca fait partie du jeu démocratique.
Bref, je ne crois pas à la menace islamiste. Je veux bien condamner les barbus mais je refuse de m'aligner sur les positions de ceux qui veulent interdire le niqab etc....
Écrit par : aysin | 06.05.2010
Peut-on conduire avec un niqab ?
Voici voila un article à découvrir enfin pour ceux qui souhaite se nourrir !
http://www.huyette.net/article-peut-on-conduire-avec-une-burqa-49338666.html
Écrit par : Sosso-Massaille | 06.05.2010
Combien de musulmans en France ? Quatre, cinq, six millions ? Davantage qu'en Libye ou au Liban. La France, " terre d'islam " ? Balkanisée de fait, bientôt libanisée en droit ?
" La France sera musulmane au XXIe siècle. " Sur quels faits les islamistes fondent-ils cette conviction ? Quelle est leur stratégie, à la fois politique, juridique, guerrière ? Les hommes politiques français pourront-ils encore longtemps refuser de voir les menaces qui pèsent sur la Nation, comme leurs prédécesseurs avaient fermé les yeux sur les problèmes de l'Algérie coloniale jusqu'à la déclaration de guerre de novembre 1954 ? Le mot Intégration n'est-il qu'un leurre ? Les lobbies de l'immigration ne servent-ils, au bout du compte, que les intérêts des islamistes ? La mise en place d'un islam à la française ne ferait-elle que rendre plus difficile l'assimilation des Maghrébins ayant choisi de devenir français ?...
http://www.amazon.fr/France-danger-dislam-Entre-Reconquista/dp/2825116505
René Marchand, ancien élève de l'école des langues orientales, est un bon connaisseur de la civilisation arabo-islamique : parlant l'arabe, ayant travaillé en qualité de journaliste dans des pays musulmans, il a de l'islam une approche déférente : « J'ai le devoir de le combattre s'il m'agresse, je ne l'abaisserai jamais »
Écrit par : Albert | 06.05.2010
Quelle es la thèse de Rene Marchand ? L'islamisation de la France se fera comment ? Par des phénomènes migratoires (populations de confession musulmane) ou par la conversion des Français à l'slam ?
Écrit par : aysin | 06.05.2010
"Et le voile, la burqua, le fait qu'un non musulman n'ait pas le droit d'épouser une musulmane, l'obligation de manger hallal,la primauté de la religion sur les lois de la république,l'interdiction pour une femme de se faire soigner par un médecin homme tout ça ce ne sont pas des dérives sectaires? En tout cas, cela y ressemble beaucoup." (Albert)
Oui, oui, il va venir le petit laïus sur les sectes.
Il existe énormément de sectes. Il n'est pas question de faire 2poids2mesures (pour moi. Parce que pour certains, les Scientologues sont une secte acceptable).
Le voile OU l'obligation de manger hallal : ce n'est pas une pratique sectaire, nous en avons déjà discuté. Ce sont des rites religieux qui peuvent poser problème mais qui sont déjà réglés dans les faits ou juridiquement.
La burqa ou niqab : voici une pratique religieuse extrémiste et malsaine - donc sectaire (toujours selon moi, et pour diverses raisons).
L'interdit pour un musulman d'épouser un non musulman (d'un point de vue asexué (je n'évoque même pas la problématique de l'homosexualité condamnée par toutes les morales religieuses - à mon avis)) ; la primauté de la religion sur les lois de la république ; l'interdiction pour une femme de se faire soigner par un médecin homme : ça, ça n'a pas lieu d'être et ça n'existe pas du point de vue du droit. Peut-être que certains le proclament mais ça ne sont pas des pratiques courantes ou légales en France (P.S : exception faite de Mayotte pour la primauté de la religion dans certains cas => Ils ont le choix d'opter, dans certains domaines, de faire prévaloir les lois de l'islam ou les lois républicaines).
Écrit par : Denis75 | 06.05.2010
L'islamisation de la France se fera comment ?
- Eviter tout ce qui pourrait provoquer une réaction vive des dirigeants français, anesthésier les élites .
- Favoriser l'installation en France du plus grand nombre possible de musulmans d'où qu'ils viennent et obtenir pour eux la nationalité française, favoriser l'enseignement religieux, l'enseignement de l'arabe, le voile des femmes, la construction de mosquées, bref, habituer le Français « au fait musulman » ; quant à l'encadrement, il doit être serré mais indétectable.
- Ensuite massifier les millions d'individus vivant en France en organisant leur rassemblement identitaire autour de l'islam.
- Enfin, le JIHAD : les islamistes n'envisagent pas une guerre de ligne mettant face à face les combattants : « un statut juridique dérogatoire devra être obtenu des Français travaillés de longue date par les communautaristes ( ) Nous (Français) serons invités au nom de la tolérance, des droits de l'homme ( ) à prendre acte juridiquement du fait accompli : la constitution à l'intérieur du territoire français d'une communauté musulmane ayant sa loi propre »
Écrit par : Albert | 07.05.2010
Après qq petites recherches, René Marchand propose les mesures suivantes :
- stopper l'immigration, le droit d'asile et le regroupement de famille des originaires de pays musulmans
- interdire le voile partout
- inciter les musulmans à donner des prénoms français à leurs enfants
- remettre en cause le CCM
Si l'islamisation de la France passe par l'immigration et bien il faut inciter les Françaises à faire des enfants ainsi la France n'aura pas besoin d'une immigration extra-européenne dans 20-30 ans. Il faut être sacrément culotté pour pourrir la vie des musulmans en 2010 sous prétexte qu'en 2040-50, les musulmans invités à travailler en France pour payer les retraites des petits vieux constitueront un groupe de pression important susceptible de formuler des revendications communautaires (tribunaux islamiques par exemple).
Evidemment, si l'on pense ainsi ça fait peur car le vieillissement des pays européens est inéluctable si rien n'est fait. Et je crois que la situation est pire dans les autres pays notamment en Allemagne, Italie, Espagne et les ex pays de l'ancien bloc soviétique.
Pour lutter contre l'islamisation, il faut faire des bébés. Voilà !
Écrit par : aysin | 07.05.2010
Il a l'air bien ce Marchand : c'est un bébé éprouvette confectionné par Zemmour et Fourest ?
LoL
Écrit par : Denis75 | 07.05.2010
Tracsir:" mais depuis que ça s'obstine avec constance à cataloguer imprudemment dans les profs, les scientifiques, les vieux, les malades mentaux, je me dis qu'au final nous sommes devant un bien bel exemple de psychose à tendance paranoïde."
???Des noms!!!
Écrit par : pragmatique | 07.05.2010
Il a l'air bien ce Marchand : c'est un bébé éprouvette confectionné par Zemmour et Fourest ?
LoL
Ecrit par : Denis75 | 07.05.2010
En attendant c'est Taslima Nasreen qui a fait un bébé-bouquin avec Fourest.
Moins fastoche de de salir la réputation de Nasreen, pour les pro-intégristes maquillés en humanistes, j'imagine...Sans se dévoiler je veux dire.
LoL
Écrit par : Fran | 07.05.2010
Ouais, bah je le lirai pas !!! Encore une œuvre subversive telle que Discours de la servitude volontaire, L'île des esclaves et autres Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes... Pffff
Moi je préfère mes Mickey magzin et ma BD favorite : Fran et les Bisounours boutent les islamistes hors de la terre à mains nues ;)
LoL
Écrit par : Denis75 | 07.05.2010
http://lmsi.net/spip.php?article673
Très intéressant. Mais je doute qu'il soit compris car la plupart des intervenants de ce blog ressassent les grands principes sans les comprendre véritablement.
Écrit par : aysin | 07.05.2010
@aysin
Sincèrement je trouve beaucoup d'autres intervenants bien moins obtus que toi, aysin, tu as tort de les sous-estimer, c'est à la fois prétentieux et inutile dans ce que tu souhaites faire passer comme message.
La double-peine concerne non seulement les étrangers en France, mais également les pauvres, les ruraux, les handicapés, etc. Bref tous ceux qui sont écartés du fait d'une différence ineffaçable.
@denis
Tu t'enfonces dans la puérilité à un niveau que je ne soupçonnais pas.
Écrit par : Fran | 08.05.2010
Fran: "La double-peine concerne non seulement les étrangers en France, mais également les pauvres, les ruraux, les handicapés, etc. Bref tous ceux qui sont écartés du fait d'une différence ineffaçable."
Exact.
il ya quelques décennies de cela les polonais étaient des polaks,les italiens des ritals ou macaronis,les espagnols des babis,les portugais des carai,etc..j'en oublie.Rien de nouveau sous le soleil de la discrimination.
Habiter le village voisin distant de 5 km suffisait à faire de vous un étranger,même si vous pouviez prouver votre ascendance locale sur plusieurs générations !
la seule difference est que la religion n'entrait pas en ligne de compte,puisqu'elle était la même pour tous. Sauf pour les protestants et les juifs,très mal vus.Mais plus maintenant,car le rejet s'est porté sur une autre religion.
Écrit par : pragmatique | 08.05.2010
Pragmatique,
"Exact.
il ya quelques décennies de cela les polonais étaient des polaks,les italiens des ritals ou macaronis,les espagnols des babis,les portugais des carai,etc..j'en oublie.Rien de nouveau sous le soleil de la discrimination"
Un oubli : Les tziganes avec un regard porté sur cette population qui ne change guerre
Écrit par : Sosso-Massaille | 08.05.2010
@ pragmatique,
C'est curieux ça : pourquoi babi et carai ? Chelou
Les Espagnols je pensais que c'était "espagouins" et pour les Portugais, quand j'étais jeune, on nous appelait "portos" ou simplement "Tos".
Petit, ça me déplaisait fortement, surtout parce que je me considérais à 100 % Français, mais je ne disais rien (aux parents, profs, ou à mes camarades). Je n'en faisais pas une fixette non plus et j'oubliais vite - mais c'était gratuit, répétitif et chiant sur le moment.
Un autre oubli : les Schleus ou Boches (rancune tenace aussi)
Écrit par : Denis75 | 08.05.2010
Ruskofs, manouches, fridolins, ritals... on va pas refaire Cavanna. Avant cela, on avait les bougnats, les baragouins, les alsacos, les gones vs parigots ou les peigne-zizi™ du bled d'à-côté, comme le rappelle Pragmatique, et tout ça a fait d'excelllllents français, d'excelllleeents soldats etc... le roux était stigmatisé dans la cour de la Communale, comme le bigleux ou le bec-de-lièvre, ça existe partout sur la planète (je n'ai jamais rencontré plus raciste que les sociétés d'Afrique, entre elles notamment) et les éthologues observent cette tendance dans toutes les sociétés animales. Ce qui fait la différence entre l'humain et les autres, c'est le contrat social; il en existe de toutes sortes et parmi elles la charia et ses déclinaisons d'hygiaphones portatifs, or donc pourquoi vouloir imposer un autre type de société en rejetant le contrat citoyen pré-existant par des moyens sectaires ? Pourquoi importer des solutions toutes-à-la-con (typique: "faire des bébés" alors que la planète implose plutôt que de par exemple maitriser les dépenses publiques et les déchets) qui n'existent que par leur tentative d'assujetissement des autres cultures, le passé colonialiste français ayant amplement démontré ses limites ?
La réponse est dans la question: la foi se suffit à elle-même comme raison, c'est précisément ce qui compose sa dangerosité sectaire et qui a amené une société comme la nôtre à se déclarer laïque. Face au défi de la croissance des tendances déistes et/ou sectaires, cette laïcité devra surement se renforcer et adopter une autre tactique que la tolérance de valeurs qui désirent sans forcement se l'avouer qu'elle soit reléguée à un concept inclusivement permissif. Ca viendra, c'est en train de mijoter et je conçois que ça puisse heurter ceux dont la seule portée se limite à accepter tout et n'importe quel comportement de la part des plus beaux exemples de panurgisme ostracisant; c'est là toute la valeur du concept de république de se prémunir des ennemis du libre arbitre au sein d'une société créative et donc évolutive. Pour ce qui concerne l'islam, et c'est sa différence de capacité d'intégration par rapport aux autres cultures/religions, c'est que comme l'écrit Jacques Ellul il s'agit d'un œcuménisme à sens unique - l'islam défend la «fixité» de ses dogmes, y compris les moins sympathiques (le mépris pour le non-musulman), tandis que ceux du judéo-christianisme n'ont cessé d'évoluer - qui fait l'impasse sur l'opposition entre «la promesse et l'ouverture de liberté» des Testaments, débouchant sur les droits de l'homme, et «la contrainte et le définitif» du Coran, qui enlisent les pays à domination islamique.
Tiens, ça gueule au comico d'une commune voisine parce que des barbus font les poubelles de leurs voisins pour vérifier qu'ils ne consomment que du hallal...
Écrit par : Traczir | 09.05.2010
Je suis consterné par les propos rapportés par Traczir et Albert plus haut. Je pense qu'il y a bien 15% de francais - du FN - qui pensent bien comme vous et malheureusement, ce gouvernement ne fait qu'exacerber une situation qui devient de plus en plus délicate.
L'Islam et le Coran seraient donc rigides: c'est incroyable de voir à quel point des ignards pareils la ramènent mais cela ne m'étonne pas puisqu'ils n'ont sans doute jamais entendus parlé de l'Espagne Andalouse musulmane gérée par des Sultans. Mais il n'y a pas besoin d'aller bien loin puisque tous les jours, vous avez des musulmans sous votre nez (vous en avez quand meme 5 millions en France) qui vivent parfaitement en harmonie - malgré les difficultés dans les banlieues - avec les lois de la République.
Je ne dis pas que le salafisme/wahabisme est un épi-phénomène mais quand meme, il y en a marre d'entendre n'importe quoi: il y a 20 ans, le FN affichait que la France sera musulmane...Alors donc la France serait musulmane aujourd'hui hein??
C'est pitoyable et je ne me serais franchement pas attardé si ce n'est que ce qu'écrit Albert (propos du 7 mai) aurait du etre à mon avis passible de poursuites car c'est ce genre de propos le véritable problème et non pas le Niqab et les pauvres nigauds qui sont barrés dans ce qui est simplement un mouvement sectaire.
J'en ai plein les bottes de ces provocations répétitives. Lisez d'un coté lefigaro.fr qui rapporte le livre de Zeina "Sous mon niqab" et l'article le Salafisme en dix questions...
A combien estimez le nombre de salafistes: dans le texte, une forte minorité sachant que seulement 10% des 5 Millions de musulmans fréquentent la mosquée, lieu d'intégrisme donc à en croire...Nous avons donc 500,000 suspects duquel il faut extirper tous les vieux qui viennent prier chaque jour, il vous reste les gars de l'UOIF - réputés Salafistes "softs" le comble - majoritaire au niveau des associations musulmans disons 60% soit environ 300,000. On ne les mélange pas avec les vrais salafistes donc, véritables dangereux au sein de la société et forte minorité à environ 100,000 chiffres très très génereux...Donc ca y est pour citer Albert, sur les 5 Millions de musulmans, ceux-ci vont "massifier les millions d'individus vivant en France en organisant leur rassemblement identitaire autour de l'islam" (je ne comprends meme pas ce qu'il raconte par massifier les millions d'invidus!!). Ou sont les RG depuis 10 ans, plus globalement, pour Ben Laden n'est pas arreté? Tout cela est de la poudre aux yeux lancée sur du pipi de chat!!
Lisez maintenant les articles sur des sites - on va dire clairement islamistes - comme oumma.com ou zaman.fr:
- Le voile sur les cheveux des femmes (meme celles du prophète) n'est pas mentionné dans le Coran ni la lapidation!!
- Le ministre du travail parle clairement de l'age du recul de la retraite et du besoin d'immigration qui est inévitable étant donné le vieillissement de notre population.
Et vous avez des commentateurs ici qui parlent de stopper l'immigration ou de faire des bébés qui seront estampillés non islamistes!!
Je suis sans voix! Le débat est tout sauf serein et je n'ai qu'une seule chose à dire...Les gens du Sud, que vous le vouliez ou non, s'inviteront au Nord y compris par masse entière, pour avoir simplement du pain: qu'ils soient, asiatiques (chinois, ex Indochine, Indiens, indonésiens,...), africains, noirs (musulmans ou chrétiens) ou arabe, etc...Ils viennent déjà de facon illégale. Qu'est-ce que fait l'UE pour conjurer le sort des pays ex-colonisés et qu'on continue à traire de leurs ressources naturelles...Il faut vraiment cesser cette hypocrisie.
La loi sur la burqa ne fait qu'accentuer le sentiment de rejet anti-occidental. Vous vous tirez une balle dans le pied. C'est tout!
J'aimerais bien me marrer en voyant une saoudienne ou une émiratie embarquée au poste de police pendant l'été. Et tous ces millions d'expatriées, libres de se ballader cheveux nus dans le Golfe, qui seraient obligées de porter la Burqa par la loi!
Écrit par : Jimmy | 09.05.2010
Quant à ce René marchand, jamais je ne renoncerai à mon nom étranger malgré les difficultés: quoi! On veut nous stéréotyper...Big brother 1984, brulons aussi les livres comme Fahrenheit 451...
Les musulmans ne seraient donc pas les bienvenus en France...C'est abjecte de voir tous ca alors que l'Algérie a été colonisé par la France, qu'elle meme, comme l'Allemagne, a fait appel à des immigrés...
Ah pardon, ce sont les islamistes le problème...les Frères musulmans sont une réaction au colonialisme britannique et Al Qaeda est une réaction à l'impérialisme américain...
Les islamistes irakiens sont des méchants parce qu'ils se font sauter au passage des chars israéliens...euh pardon américains!!
Mais on arrete pas de citer les pays musulmans comme démocratiques...Ben mon cochon, oui, les islamistes sont derrière tout ca et ils ne comprennent que la loi de la charia...
Pour une fois je vais etre vulgaires mais ouvrez vos yeux pleins de m...Ne connaissez-vous pas les relations des dirigeants occidentaux avec les dictatures en place??
Au lieu d'aider au débat ou comment ouvrir les sociétés musulmanes, au moins en éclairant un peu plus les despotes éclairées, on ne fait que chier sur des péquenauds benoitement suspendus devant un pseudo modèle islamique. Le voile est devenu un instrument au service d'une idéologie et on ne fait en occident que se concentrer sur quelques maux au lieu de se focaliser sur les véritables causes...
Écrit par : Jimmy | 09.05.2010
"à quel point des ignards pareils la ramènent "
LOL mais oui djhimmid, mais oui
Écrit par : MDP | 09.05.2010
En matière de dogmes, demandons aux catoliques se qu'ils ont fait aux non catoliques pendant l'inquisition et demandons aux nazis vis-à-vis des communistes avec plus de 20 Millions de morts pendant la 2ème GM et les communistes eux memes vis-à-vis de la foi elle meme et des religions en général.
Alors l'Islam serait l'antre du dogme qui rejette les non-musulmans! Le Coran indique que les chrétiens sont leur amis-frères les plus proches!! Vous ne l'avez pas lu ce passage, tout comme pour le voile ou la lapidation (lire l'article dans oumma.com). Vous verrez que les musulmans sont tout sauf dans un dogme...
Des connards chez les musulmans, il y en aura toujours mais de là à faire une loi sur le niqab?? Sarko se paye vraiment la tete des francais...
Écrit par : Jimmy | 09.05.2010
Quand j'ai écrit "faites des bébés" c'était une boutade. ON ne peut pas à la fois projeter d'inviter des travailleurs extra-européens dont une partie sera de confession musulmane pour payer les retraites des petits vieux et ensuite reprocher aux musulmans leur présence en Europe.
Quant à l'islam qui serait plus dogmatique que les autres religions, c'est totalement faux. Les versets "normatifs sont évalués entre "deux cents et quatre cents versets sur un total de six mille deux cent trente six". Ces chiffres sont insignifiants si on les on compare à ceux des versets "normatifs de l'Ancien Testament (six cent treize) ou au codex du droit romain (deux mille quatre cent quatorze)". Eric Goeffroy "l'islam sera spirituel ou ne sera plus".
Par ailleurs, l'islam ne rejette pas le non chrétiens. J'ai déjà rapporté ici les versets coraniques qui attestent de la pluralité religieuse en islam mais les islamophobes du blog préfèrent ressasser leur litanie "l'islam est une déclaration de guerre envers les non musulmans.
Écrit par : aysin | 09.05.2010
L'islam est moins dogmatique que les autres religions. En revanche, les musulmans sont devenus dogmatiques s'attachant à l'accessoire plutôt qu'à l'essentiel. Le voile illustre parfaitement ce glissement.
Écrit par : aysin | 09.05.2010
Merci pour tes précisions Aysin mais sur tes 2 dernières phrases, il faut bien à mon avis éviter de parler des musulmans en général mais des musulmans pratiquants.
Nous sommes tellement nombreux (bien plus nombreux) à ne pas nous reconnaitre dans ces pérégrinations à deux sous les feux des médias, de M.Sarko et les quelques islamophobes que l'on peut observer.
Mais je pose une autre question: est-ce mal de prier (ca m'arrive...)? Dans une mosquée (ou un temple, ca m'arrive aussi...). On a accaparé tous les débats sur un bout de chiffon comme le voile alors que l'essentiel est dans la compréhension mutuelle.
Est-ce qu'une femme voilée est automatiquement une mauvaise personne? Allez je pense à une femme en niqab...C'est grave cette loi parce que c'est une sorte d'étoile jaune!
Et le barbu, il est méchant? Bbbouhhhhhh il est vilain...
Je ne partage pas beaucoup de ses idées, je pense meme que certains d'entre eux sont de dangereux fondamentalistes comme par exemple ceux qui refusent que leurs femmes soient traitées par un homme. Ils se trompent ouvertement sur les textes de la religion islamique. C'est un fait.
Les problèmes sociaux relatifs à l'intégration des musulmans pratiquants - pour ceux qui vivent en marge - doivent régler sous l'angle des sectes ou bien plus simplement par le dialogue.
Écrit par : Jimmy | 09.05.2010
Les termes du débat sur la lapidation, le voile et maintenant...sont une provocation à des fins uniquement politiciennes.
Preuve en est: la loi sur le voile dans les écoles est respectée...Les musulmans sont des gens raisonnables et raisonnées y compris chez les musulmans pratiquants.
Toute la suspicion autours des islamistes, minorité d'entre eux, doit etre éclairée au grand jour.
Les musulmans ne fourbissent aucune conspiration mais bien au contraire aspire à la Paix en particulier dans leurs pays d'origine. Ca tombe sous le sens mais pour cela, il faudra encore un long chemin car en matière politique les choses tournent à l'affrontement manichéen. Il faut impérativement tendre vers le contraire.
Nous avons tous des peurs, c'est naturel...il faut commencer par essayer d'écouter et comprendre l'autre au delà des préjugés. Il faut lire ce qu'on n'aime pas lire chez l'Autre et tendre vers une dialogue pour une compréhension mutuelle.
Il ne s'agit pas d'une perfidie tendant à une négociation avec des minorités. Simplement de constater que les différences ne sont pas importantes et que les points de vue peuvent très facilement se rapprocher. Pourquoi? Parce que les musulmans en ont marre de subir la crise des banlieues. Tout le monde veut des quartiers propres, de l'ordre etc...Dans le contrat social, le niqab et les tenants de ce mode de vie se déliterait si facilement si on s'attaquait aux vrais problèmes qui ne sont pas spécifiques aux musulmans.
Et l'on verrait qu'il est vraiment facile (si difficile) de travailler avec les arabes, les turcs, les africains noirs...Exemple: tous les jours au boulot ou en coupe du monde en 1998.
J'irai meme plus loins: je l'ai déjà mais les débats sont tellement futiles qu'on oublie que comme pour la politique des petits pas européens mais bien au delà de ca, la volonté de paix entre allemands et francais (je sais que la construction européenne est mal en point...), nous avons un interet immense (pas seulement économique mais culturel) à vivre ensemble et coopérer des deux cotes de la Méditérannée.
De toute facon, je suis extrement optimiste meme face à des opiniatres comme Sarko et ses sbires (vous verrez, ils ne lacheront jamais le morceau...). Nous non plus! L'appel vers l'Amour et la Paix les uns envers les autres est inéluctable.
Pour citer les inconnus, "vous allez vous aimez les uns les autres bordel de m...."
Écrit par : Jimmy | 09.05.2010
A propos du lien que je fais entre le voile et le fait d'accorder plus d'importance à l'accessoire qu'à l'essentiel, je pense à toutes ces jeunes filles qui ont choisi de se voiler tout en étant très coquettes (maquillées, portant des vêtement près du corps, ayant des petits copains). Elles zappent l'essentiel (modestie, pudeur) pour ne s'attacher qu'à l'accessoire (le foulard). Et cet exemple peut être transposé à d'autres pratiques islamiques. Bcp de musulmans sont formalistes (ils accordent de l'importance à l'apparence) et se désintéressent du vrai message de l'islam qui est moderne et libérateur.
PS : Je n'ai rien contre le voile, ni contre le fait d'aller à la mosquée. Ma mère est voilée et mon père ne ratait jamais la prière du vendredi.
Écrit par : aysin | 09.05.2010
Le Pen débouté de sa plainte par la Cour européenne des droits de l’Homme
"Le jour où nous aurons en France non plus 5 millions mais 25 millions de musulmans, ce sont eux qui commanderont (...) et les Français raseront les murs, descendront des trottoirs en baissant les yeux, et vous n’avez plus qu’à filer, sinon vous prenez une trempe".
La cour a jugé " Les propos de M. Le Pen étaient assurément susceptibles de donner une image inquiétante de la communauté musulmane dans son ensemble, pouvant susciter un sentiment de rejet et d’hostilité"
Au fait, Gilles, pourrait-on envisager de porter plainte contre traczir qui tient des propos bien plus outrageants sur les musulmans ?
Écrit par : aysin | 09.05.2010
8 mai 1945 à quand "une reconnaissance" de cette tragédie de l'histoire de France, jour de commémoration de la liberté et tragédie pour les autres... 30 000 mort à Sétif. Il y a pas eu déclaration sur ce fait historique bien dommageable pour la mémoire encore en 2010...
Rappel...
http://www.dissidence.libre-octet.org/apprendre/8mai.html
http://www.dailymotion.com/video/x97fxb_algerie-8-mai-1945_webcam
Écrit par : Sosso-Massaille | 09.05.2010
"Hors-la loi" : un film algérien ébranle sa commémoration en France
http://www.eitb.com/infos/culture/detail/415042/hors-la-loi--film-algerien-ebranle-sa-commemoration-france/
Pas prêt pour affronter cette histoire...
Écrit par : Sosso-Massaille | 10.05.2010
Les propos de Lepen sont absolument intolérables...les musulmans seraient des sortes skin-heads qui arpentent les rues pour faire peur à la populasse...
L'immense majorité des musulmans vivent dans les banlieues dont certaines sont de véritables ghettos.
Tous les noirs dans la rue ne sont pas automatiquement musulmans et les arabes ont des différences de vue et de vécu sur tellement de choses.
C'est vraiment n'importe quoi...
Les francais de confession musulmane n'aspirent qu'à respecter leur concitoyens...C'est une chance que d'avoir un projet de société commun du fait de l'histoire qui lie la France à l'Afrique, à l'Asie...Il faut songer à comment tirer un avantage mutuelle par l'entraide...
Écrit par : Jimmy | 10.05.2010
Le film Hors-la-loi "anti-Français" est démonté par le Service historique de la Défense:
"les erreurs et les anachronismes sont si nombreux et si grossiers qu'ils peuvent être relevés par tout historien ayant un tant soit peu étudié la guerre d'Algérie (...)
"les erreurs et les anachronismes sont si nombreux et si grossiers qu'ils peuvent être relevés par tout historien ayant un tant soit peu étudié la guerre d'Algérie (...)
Les nombreuses invraisemblances présentes dans le scénario montrent que la rédaction de ce dernier n'a pas été précédée par une étude historique sérieuse (...)
L'auteur ne connaît visiblement pas l'histoire des partis indépendantistes algériens (...)
Mais les erreurs sont encore plus flagrantes dans le domaine de l'histoire militaire".
Commentaire du député des Alpes- Maritimes:
"Je ne conteste pas le fait que les Français aient commis un acte condamnable. Mais la veille, ils avaient été tirés comme des lapins ! (...)
Je ne veux pas faire de procès d'intention à Bouchareb. Simplement, tout le monde doit faire son mea culpa. Pourquoi, cinquante ans plus tard, la population française devrait-elle être la seule à tout le temps devoir faire des excuses et à reconnaître ses erreurs ?"
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2010/04/le-film-horsla-loi-antifran%C3%A7ais-et-d%C3%A9ni%C3%A9-par-le-service-historique-de-la-d%C3%A9fense.html
Écrit par : Albert | 10.05.2010
A quand un film Algérien sur les massacres des harkis et les atrocités commises par ceux qui se faisaient appeler alors le FLN?
Écrit par : Albert | 10.05.2010
Le processus de reconciliation entre la France et l'Algérie est une étape fondamentale dans la psychologie collective et les meurtrissures mutuelles qui doivent cicatrisées...Ce processus s'accompagnera d'une retrospective acceptable pour l'ensemble des parties prenantes et des individus, y compris les jeunes francais issue de l'immigration algérienne, mais qui débouchera surtout sur une pacification des relations, j'ai presque envie de dire dans la communion...
Écrit par : Jimmy | 10.05.2010
"j'ai presque envie de dire dans la communion..."
Mais vas-y Jimmy : "communion" n'a pas qu'une signification religieuse, bien au contraire.
Je suis d'accord, laissons les aigris minoritaires et adeptes du modèle communautaire français sur le bord de la route, et communions entre bons Français lol
"A quand un film Algérien sur les massacres des harkis et les atrocités commises par ceux qui se faisaient appeler alors le FLN?" (Albert)
À quand un bon film français retraçant les épopées napoléoniennes, coloniales et vichystes de la France ?
Comparaison n'est pas raison, mais laissons à l'Algérie le temps :
- de sortir de son modèle politique très autoritaire (comme la France de 1958 à à peu près 1974) ;
- de sortir des films exaltant l'unité nationale et la résistance (comme la France) ;
- de sortir des lois reconnaissant les déviances du passé (et si ils pouvaient faire en sorte que ce ne soit pas qu'une simple reconnaissance mémorielle mais une réelle responsabilité (au sens juridique du terme) ce serait mieux)...
Ensuite, la société pacifiée en Algérie acceptera son histoire générale et l'expression d'opinions minoritaires, par un descendant Harki par exemple, ou l'expression crue des errements révolutionnaires, meurtriers, injustes de la période de décolonisation.
Non, n'est-ce pas plus logique de procéder de la sorte cher Albert ???
Écrit par : Denis75 | 10.05.2010
Il faudrait déjà que l'Algérie puisse se sortir du pétrin islamiste dans lequel elle s'est fourrée par manque de clairvoyance sur les visées et les tactiques d'entrisme des barbus et des niqabées...
Je conseille fortement à la tricoteuse-qui-ne-lit-pas-mes-contribs-mais-qui-souhaite-que-Marine-devienne-Présidente d'aller déposer une plainte contre ce que j'aurais pu écrire ici, ça nous donnera l'occasion d'avoir une tribune rigolarde, ouverte et franchement iconoclaste dénonçant la tartufferie inhérente aux propos qu'elle tient depuis toujours sur ce blog, le tout à ses dépens...
A moins qu'elle ne décide finallement de mettre sa pire menace à exécution plutôt que de la brandir ad vitam aeternam: se tirer de ce nid de dangereux nationalistes laïcs xénophobes et à n'en pas douter, extraterrestres et nazis... ce qui nous ferait certainement des vacances.
Écrit par : Traczir | 10.05.2010
Aysin est libre de s'exprimer sur son propre blog quand meme...c'est le comble ca!! Maintenant traiter les nationalistes en turquie de nazis...ouhhh...ca alors...c'est de la provoc' à la Erdogan...Et ridicule bien entendu.
Avec le gouvernement en place et tous ces gens qui racontent n'importe quoi sur l'Islam et les musulmans, on peut dire raisonnablement que Lepen pourra tot ou tard prétendre à un électorat toujours plus large lors des élections présidentielles.
Et aysin a raison de dire que ca pourrait etre marrant - humour noir - de voir à l'oeuvre les partisans du type à la Haider...Excellentes dispositions réglementaires en matière d'immigration illégale, sur les minorités raciales, sur le protectionnisme...
Écrit par : Jimmy | 10.05.2010
@ traczir,
"Il faudrait déjà que l'Algérie puisse se sortir du pétrin islamiste dans lequel elle s'est fourrée par manque de clairvoyance"
Oui, bon ben c'est exactement ce que je dis. Tu peux tourner autour du pot sur des détails, mais j'ai écrit qu'une fois que l'Algérie sera sortie de... et de... elle pourra :
"accepter son histoire générale et l'expression d'opinions minoritaires, par un descendant Harki par exemple, ou l'expression des errements [du FLN qui ont fait suite à] la période de décolonisation."
Et donc, répondre aux attentes de ce cher Albert.
En attendant, ne mélangeons pas la situation des pays arabes et la situation française cher traczir.
Écrit par : Denis75 | 10.05.2010
Jimmy: vous lisez à coté de la plaque, mon pauvre ami, il va falloir réviser les explications de texte... où ai-je jamais dit que la tricoteuse n'avait pas le droit de s'exprimer, sur son almanach vermot rien-qu'à-elle ou même ici ? relisez, vous verrez que c'est elle qui insulte, menace, bref, pique sa petite crise dès qu'un discour ne rentre pas dans les ornières de la béatitude qui sied aux hypocrites. De plus, vous vous méprenez ENCORE sur le nid d'extraterrestres nazis, c'est ici et non ailleurs que je dis que se voient catalogués comme tels par vous, entre autres, des gens comme moi qui osent poser des questions qui dérangent sur l'islamisation de la société française. Je vais donc repéter: la religion, d'accord, mais l'universalisme républicain d'abord. Et s'il faut pour cela revoir les accomodements de la loi de 1905 envers l'inclusion des religions au sein de la laïcité, eh bien allons-y gaiment, à mon sens ça ne sera que ça de gagné sur l'avenir de la paix civile.
Écrit par : Traczir | 10.05.2010
Denis:"ne mélangeons pas la situation des pays arabes et la situation française cher traczir."
Oui, la banlieue française n'est pas encore la banlieue algérienne, c'est ça que tu veux dire ? justement, c'est là le sens de cette discussion, comment faire pour que l'entrisme islamiste ne puisse véroler la laïcité nécéssaire au fonctionnement d'une république intègre, soucieuse du libre arbitre de ses citoyens ?
Pas par une loi sur la burqa, c'est entendu, mais les voix nombreuses qui s'elèventcontre le prosélytisme agressif des islamistes sont trop importantes pour être traitées avec le dédain habituel des faux-dévôts en manque de conquêtes. Tu te souviens lorsque nous avions abordé une redéfinition de la loi de 1905 que tu avais abandonné par manque de temps (je veux le croire), il serait peut-être temps d'y revenir, tu ne crois pas ?
Écrit par : Traczir | 10.05.2010
Un oubli : Les tziganes avec un regard porté sur cette population qui ne change guerre
href="mailto:passages@orange.fr">passages@orange.fr / 04 78 42 19 04
Ecrit par : Sosso-Massaille | 08.05.2010
Sosso-Massaille,
si vous êtes dans le coin, et si la question vous intéresse:
ITINERANCES TSIGANES 2010 - 4ème édition
Une Mémoire française, Les Tsiganes pendant la Seconde Guerre Mondiale : 1939-1946
Un Festival organisé par l'ARTAG et la Maison des Passages
juqu'au 28 Mai 2010
Prochainement...
Mardi 11 mai à 19h à Espace Pandora (Vénissieux)
Vernissage de l'exposition
Tsiganes, 1940-1945 : le camp de concentration de Montreuil – Bellay de Kkrist MIRROR
rencontre-signature avec le dessinateur Kkrist MIRROR
Exposition de planches de la bande-dessinée jusqu'au 28 mai - Espace Pandora (Vénissieux) / Entrée libre
en savoir + http://www.maison-des-passages.com/admin/fichiers/programmations/28_1.pdf
Projection-débat du documentaire
Des Français sans Histoire de Raphaël PILLOSIO
Mercredi 12 mai à 19h - Médiathèque Jean Prévost (Bron)
en présence de Franck Sicler (Président de l'ARTAG) et Xavier Pousset (Directeur de l'ARTAG)
Entrée libre
Mercredi 19 mai à 20h30 - Ciné-Rencontre / Aqueduc (Dardilly)
en présence de Jacques Sigot (historien).
Tarif > 4,50 €
en savoir + http://www.maison-des-passages.com/admin/fichiers/programmations/30_1.pdf
Jusqu'au 22 mai - Médiathèque du Bachut (Lyon 8è)
Mémoire de Gitan de Gabi JIMENEZ
Peintures et installations
[Entrée libre]
ATTENTION >
Fermeture de la Médiathèque Vendredi 14 et Samedi 15 mai (Réouverture Mardi 18 Mai à 13h)
en savoir + http://www.maison-des-passages.com/admin/fichiers/programmations/27_1.pdf
RENSEIGNEMENTS >
Maison des Passages / www.maison-des-
ARTAG / 04 78 79 60 80
Écrit par : révoltée | 10.05.2010
@ traczir,
Heu oui... Vaguement... Modifier la loi de 1905 sera une entreprise ardue : il y a les pro (Nicolas Sarkozy par exemple mais pour de mauvaises raisons) et les anti (Henri Pena Ruiz, Georges Sarre qui arguent que ce serait ouvrir un boulevard pour les religions).
À mon humble avis, sans rentrer dans les détails, ce n'est pas une nécessité absolue tant la loi du 9 décembre 1905 est à la fois claire et souple.
Par contre, lutter contre les formes de prosélytisme cultuel qui contreviennent à l'OP, contre les dérives de religieux fanatiques et moyenâgeux doit être d'actualité. Mais, je le répète une énième fois, il faut s'attaquer à la racine du mal et ôter aux religieux jusqu'au-boutistes leur main-mise sur certains quartiers (abandonnés par les institutions républicaines). Le tout sans voter de loi qui contreviendrait au principe de laïcité : càd par la voie des règlements de police, des contrôles administratifs et judiciaires pour la partie concernant le culte ; par la voie législative pour le fameux "plan banlieue".
Ah bah c'est vrai ? Il est où le plan banlieue de notre copine Fadela Amara ? Pour faire en sorte que les Français se crêpent le chignon à propos d'un bout de tissu, ils sont balaises nos gouvernants et pseudo-féministes à trois francs, six sous... Mais pour régler les problèmes d'isolement et de mal-être sécuritaire des banlieues, ya plus personne.
La moutarde m'en monte au nez du coup.
Écrit par : Denis75 | 10.05.2010
denis: "càd par la voie des règlements de police, des contrôles administratifs et judiciaires pour la partie concernant le culte ; par la voie législative pour le fameux "plan banlieue"."
Impossible, tu auras tout le banet l'arrière-ban des bigots, du MRAP et des faux DDHommistes qui te tomberaient illico sur le râble avec force procès intentés auprès la CDEH. Le plan banlieues n'est pas appliqué pour une simple et bonne raison, c'est qu'il faudrait la présence permanente de la police et/ou de l'armée pour ce faire et que l'économie souterraine qui fait vivre les "quartiers" ne pourra pas disparaitre sans une perte massive de revenus des habitants qui en vivent, la déliquance délocalisera dans les autres quartiers (sous-entendus, les ghettos des riches) et cela personne ne le veut. Le mal-être sécuritaire des quartiers est entre-nous bien entretenu par les habitants les plus concernés par cette économie, je ne vois pas beaucoup d'autogestion de la sécurité dans les zones concernées et les raisons en sont multiples (comment veux-tu faire comprendre que les courses de la semaine ne peuvent pas etre payées avec la tune issue des savonnettes), et la seule loi qui s'étend est structurée autour de la charia puisque ce mode de remunération est incompatible avec la loi républicaine. Je ne fais pas de généralités, je constate les faits... un homme père d'un trafiquant vient de se faire dessouder à Grenoble, et tout ce que sa voisine trouve à dire c'est "sur la vie d'ma mère c'était une famille sans histoire". Par ailleurs pour que des mecs aillent fouiller les poubelles de leurs voisins afin de verifier qu'ils consomment haram, c'est qu'il y a un problème, tu ne trouves pas ?
J'ai les lèvres gercées.
Écrit par : Traczir | 10.05.2010
Traczir Le mal-être sécuritaire des quartiers est entre-nous bien entretenu par les habitants les plus concernés .
et il est aussi bien entretenu par ceux qui en font un argument électoral.Cela ne risque donc pas de changer.
Écrit par : pragmatique | 10.05.2010
Pragmatique: "il est aussi bien entretenu par ceux qui en font un argument électoral"
Attendez, qui sont ceux dont vous parlez ? la clique du nain, celle de l'héritière, celle de la gauche-caviar ? Parce que pour ce que j'en sais et à ma grande honte, la formation politique qui a le plus surfé sur le délabrement des quartiers reste le parti communiste...
Tiens, une tricoteuse à l'origine du terme "souchien" pour désigner ceux qui n'ont pas la chance d'être issus de l'immigration (qui seraient donc, théoriquement, les seuls à pouvoir être poursuivis pour racisme, xenophobie e tutti quanti sur seule expression deleur défiance vis-à-vis de l'islamisme) vient de se prendre une procédure dans la tronche... ah merde ça vient de l'AGRIF, mais qui c'est, c'est peut-être un exemple à suivre ici ou ailleurs !
je cite:
"Sur plainte de l’AGRIF devant le tribunal de Toulouse, Madame Houria Bouteldja, présidente de l’association dénommée « Indigènes de la République », a été mise en examen pour avoir proféré une injure raciale à l’égard des Français. Il s’agissait de l’emploi très méprisant et péjoratif du terme « souchiens ». Le juge d’instruction de Toulouse a fait signifier sa mise en examen à Madame Bouteldja par son collègue compétent territorialement, c’est-à-dire celui de son lieu de domicile. Elle sera très probablement jugée par le tribunal correctionnel de Toulouse. Par ailleurs, la procédure contre le livre « Nique la France » édité par l’association de Madame Bouteldja dans la même veine de haine anti-française est en cours."
Sera-t-elle condamnée pour des "propos assurément susceptibles de donner une image injurieuse de la communauté française de souche dans son ensemble, pouvant susciter un sentiment de rejet et d’hostilité" ? ça me rappelle quelques trucs, moi, tout ça...
Écrit par : Traczir | 10.05.2010
Mais non Traczir.je voulais simplement dire qu'aucun politicien ne souhaite la disparition d'une économie mafieuse, qu'elle fasse la loi dans les quartiers déshéritées ou dans d'autres milieux moins déshérités (mais de cette dernière on entend peu parler,sauf dans des études spécialisées).
Grâce à leur traitement ils ne vivent pas dans ces quartiers ,et l'éradication des zones de non droit tuerait la poule aux oeufs d'or qui assure leur réélection.
Écrit par : pragmatique | 10.05.2010
"denis: càd par la voie des règlements de police, des contrôles administratifs et judiciaires pour la partie concernant le culte ; par la voie législative pour le fameux "plan banlieue."
Impossible, tu auras tout le banet l'arrière-ban des bigots, du MRAP et des faux DDHommistes qui te tomberaient illico sur le râble avec force procès intentés auprès la CDEH" (traczir)
Mais non traczir. Enfin, peut-être que si, mais ça s'est réglé de cette manière pour les religions dominantes d'il y a un siècle et pour les sectes les plus dangereuses en France (restons en France pour l'instant). Si il n'y a pas de loi pour ce problème de "liberté religieuse à laquelle on doit apporter des restrictions", ce sont des règlements et arrêtés qui seront édictés. Ils sont attaquables devant le juge administratif, puis devant la CEDH mais ce sont des actes normatifs inférieurs qui n'ont pas les mêmes conséquences (symboliques, juridiques, pratiques).
Il n'y a pas de raison qu'on n'y arrive pas de nos jours : le mal n'est pas plus ancré, les croyants jusqu'au-boutistes ne sont pas plus nombreux etc...
Ca c'est pour la partie du culte.
Pour les banlieues, les violences, le chômage massif et l'économie parallèle. Là nous avons un gros problème... Des problèmes même !
"il faudrait la présence permanente de la police et/ou de l'armée pour ce faire et que l'économie souterraine qui fait vivre les "quartiers" ne pourra pas disparaitre sans une perte massive de revenus des habitants qui en vivent".
=>Certes, des flics, des assistants sociaux et toute la panoplie en fonction de "la demande" (personnel hospitalier, prof (éducation nationale et le supérieur), entretien de voirie)
"la déliquance délocalisera dans les autres quartiers (...) et cela personne ne le veut."
=>Mais ça personne ne le veut dans son propre quartier (à ma connaissance).
"Le mal-être sécuritaire des quartiers est entre-nous bien entretenu par les habitants les plus concernés par cette économie"
=> Là je ne réponds pas : j'ai lu l'échange avec The pragmatique, je ne vois pas quoi ajouter.
"je ne vois pas beaucoup d'autogestion de la sécurité dans les zones concernées et les raisons en sont multiples (comment veux-tu faire comprendre que les courses de la semaine ne peuvent pas etre payées avec la tune issue des savonnettes)"
Mais attends : les adultes dans la vie active rentrent à des heures pas possible aussi ; ceux dans la "vie passive" ne sont pas suffisamment "armés" pour le faire - et c'est tant mieux (pourquoi pas des flingues à la kermesse de l'école pour encourager les parents présents ? Ou la vente d'armes à feu largement légale?)
"et la seule loi qui s'étend est structurée autour de la charia puisque ce mode de remunération est incompatible avec la loi républicaine. "
=> Je ne vois pas de quoi tu parles, mais la charia n'autorise pas n'importe quoi. En matière de règles concernant les échanges économiques, ils (les musulmans) ne doivent pas nuire à autrui. La loi sur l'économie parallèle n'est pas défendue par les lois de la République ni par celles de l'islam...
"Je ne fais pas de généralités, je constate les faits... un homme père d'un trafiquant vient de se faire dessouder à Grenoble, et tout ce que sa voisine trouve à dire c'est "sur la vie d'ma mère c'était une famille sans histoire". Par ailleurs pour que des mecs aillent fouiller les poubelles de leurs voisins afin de verifier qu'ils consomment haram, c'est qu'il y a un problème, tu ne trouves pas ? "
=> C'est terrible, je trouve que c'est terrible. Mais ce sont DES problèmes
Écrit par : Denis75 | 10.05.2010
NB :
"Ce que défend l'AGRIF :
Avec l'AGRIF, le racisme à rebours est enfin dénoncé.
Il ne faut plus désormais que l'on puisse cracher sur le drapeau français, se moquer de la seule religion chrétienne, alors que l'on ne tolère pas les offenses à toute autre.
Il ne faut pas que l'on puisse injurier les harkis et les combattants vietnamiens de l'armée française, tourner en dérision nos soldats, nos ouvriers et nos paysans, se moquer de nos traditions chrétiennes et nationales.
La francophobie ne doit pas être une attitude encouragée et protégée, les actes qu'elle détermine doivent eux aussi être poursuivis.
Il n'est plus possible pour l'honneur de notre pays que le Pape soit sans cesse obscènement injurié jusque sur les chaînes nationales de radio ou de télévision.
Les fondateurs et les membres du Comité de Soutien de l'AGRIF, attachés aux valeurs universelles de la civilisation chrétienne, rejettent tous les racismes, toutes les formes d'incitation à la haine et à la violence. Aussi revendiquent-ils avec force leur droit et leur devoir de faire respecter leur patrie et leur religion. Ils demandent aux français qui partagent leurs convictions d'apporter un soutien actif à l'AGRIF pour en faire un instrument efficace du renouveau français et chrétien."
http://www.agrif.fr/combat/idees.asp
Écrit par : Denis75 | 10.05.2010
Révoltée,
Merci pour l'info l'histoire des tziganes m'intéressent. J'irais sans doute voir pour m'éclairer.
Pragmatique,
"Le plan banlieues n'est pas appliqué pour une simple et bonne raison, c'est qu'il faudrait la présence permanente de la police et/ou de l'armée pour ce faire et que l'économie souterraine qui fait vivre les "quartiers" ne pourra pas disparaitre sans une perte massive de revenus des habitants qui en vivent, la délinquance délocalisera dans les autres quartiers (sous-entendus, les ghettos des riches) et cela personne ne le veut"
Le plan banlieue ne devrait même pas exister pourquoi une politique spécifique ? Non comment sur les finances alloués !
Pourquoi ne pas avoir un droit à l'invisibilité à un traitement égale mais avec tout que cela comporte. Les mêmes services qu'au centre ville, les mêmes chances de réussites...bref la liste serait longues... Les mêmes droits aux bonheurs..
Le bon plan banlieue c'est trouver la sortie de secours pour les gens qui vivent !
Albert,
Laissons aux peuple algérien cette liberté d'affronter cette histoire et aussi de l'écrire sous différentes facettes. Ils sont indépendants et savent ce qu'ils ont à faire.
Pour économiser mon énergie et reprendre ce qui a été si bien dit par "Denis75"
"Comparaison n'est pas raison, mais laissons à l'Algérie le temps :
- de sortir de son modèle politique très autoritaire (comme la France de 1958 à à peu près 1974) ;
- de sortir des films exaltant l'unité nationale et la résistance (comme la France) ;
- de sortir des lois reconnaissant les déviances du passé (et si ils pouvaient faire en sorte que ce ne soit pas qu'une simple reconnaissance mémorielle mais une réelle responsabilité (au sens juridique du terme) ce serait mieux)...
Ensuite, la société pacifiée en Algérie acceptera son histoire générale et l'expression d'opinions minoritaires, par un descendant Harki par exemple, ou l'expression crue des errements révolutionnaires, meurtriers, injustes de la période de décolonisation."
La vocation d'un film ou d'un documentaire quelque soit "la qualité" du traitement de cette histoire douloureuse à au moins vocation à briser le silence et de donner l'occasion de poser une parole sur des histoires personnelles, humaines et sociétal. Ce travail de mémoire reste indispensable et passe par la reconnaissance des responsabilités et faisons le pendant que les acteurs de cette histoire sont présents. Cette transmission évitera bien des écueils.
Écrit par : Sosso-Massaille | 10.05.2010
Petite remarque
L'intéret de l'allumage intra-personnel a atteint ses limites
Merci à tous... d'en rester aux idées
Écrit par : gilles devers | 10.05.2010
Personellement, je parlais des algériens et des francais d'origine algérienne vivant en France. Il est évident qu'il y a un ressentiment réciproque sur les questions de racisme, et tout simplement de vie commune et d'entente mutuelle.
Le sifflement du drapeau francais lors d'un match de football traduit sans doute un certain désaroi (il y avait sans doute aussi pour partie le simple de siffler des visiteurs à mon avis, comme dans n'importe quel match de foot). Je pense qu'en France, il y a un lourd travail d'historien et social à mettre en place...
Une reconciliation sur certains thèmes entre la France et l'Algérie, en tant qu'Etats, aiderait beaucoup à initier le débat...
Écrit par : Jimmy | 11.05.2010
Voile intégral: L'Assemblée entame l'examen d'une résolution ce mardi
Enfin une résolution consensuelle sur ce sujet...Les députés de tous bords d'accords (avec quelques petites différences d'appréciation tout de même) pour défendre la laicité et combattre l'obscurantisme ça fait plaisir..
http://www.20minutes.fr/article/403749/France-Voile-integral-L-Assemblee-entame-l-examen-d-une-resolution-ce-mardi.php
Écrit par : Albert | 11.05.2010
"Le sifflement du drapeau francais lors d'un match de football traduit sans doute un certain désaroi"
Non mais on va où là ? un certain désaroi ??? pourquoi pas un profond embarras, une tristesse absolue ou encore une véritable affection ?
C'est surtout la plus parfaite expression d'un manque d'éducation, d'une absence totale de respect et d'une bonne dose de haine crasse et raciste. D'ailleurs c'est marrant, je n'ai jamais entendu le moindre sifflet pendant les hymnes lors d'un match de rugby... si "dans n'importe quel match de foot" peuvent s'exprimer de telles valeurs, pourquoi en effet demander aux citoyens d'avoir la moindre considération pour les valeurs de la société qui doit cadrer leur éducation et leur émancipation... autant dans ce cas-là leur refiler directement des ecrans plats et des paraboles branchées sur al-jazirah et payées par la prime de rentrée scolaire ! ah bon c'est déjà le cas ?
Écrit par : Traczir | 11.05.2010
Les rapports entrent l'Algérie et la France sont dans une situation bien délicate. Chirac avait eu bien évidemment raison de faire une mise au point sur le comportement des supporters - il faut entendre par là ceux de ces jeunes de banlieue qui ont sifflé la marseillaise -.
Cela dit, il ne faut rien connaitre au foot pour ne pas nier que les sifflements vis-à-vis du club visiteur ou du pays visité est fréquent en dehors du cadre pour ces deux pays...
Je ne devrais pas relever toutes ces remarques concernant le financement par les allocs des gens en banlieue ou bien encore du financement inverse de la drogue des darons dans les cités...L'immense majorité des gens en banlieue (ne sont pas tout d'abord tous immigrés on non-francais) vivent d'un travail et pour 15-25% de la population active, vivent des allocs chomage jusqu'à trouver un nouveau job ou bien passe au RSA/RMI...
Donc vraiment, la CAF paye certainement beaucoup d'allocs mais il faut distinguer ceux qui sont à familles nombreuses...car tous les autres francais et résidents, au delà de 3 enfants, obtiennent normalement les allocs...
Bien sur que je ne nie pas les abus mais la fraude doit etre toute relative. Encore une fois, il faut regarder les cols bleus sur qui ont crache et les cols blancs qui s'en tirent presque toujours sans passer par la case prison...
Écrit par : Jimmy | 11.05.2010
Oui le mot désaroi est bienvenu à mon sens parce que dans les banlieues, le niveau moyen d'éducation chez les plus jeunes est plus bas que la moyenne nationale. Alors les gens serrent les dents et ne versent pas dans le péssimisme car il y a toujours de l'espoir...
Et si tous les francais se plaignent en général - quete de perfection d'ailleurs ce qui pourrait avoir de bons attraits si l'on essayait de voir aussi le bon coté des choses -, les jeunes de banlieue parfois cassent, souvent insultent car ils enragent comme le système les excluant...
Alors pour ces jeunes, il y a ceux qui réussissent à étudier et s'en sortir (et qui ne demandent pas d'histoire, juste d'etre heureux comme les autres)...et ils sont toujours plus nombreux...Il a ceux qui ne font pas d'histoire, car dignes avec une bonne éducation. Et il y a ceux qui versent dans la délinquance: problème de société grave...
Écrit par : Jimmy | 11.05.2010
Oh ben oui, à vous lire c'est tellement plus facile de remettre en cause la société plutôt que soi-même... surtout lorsqu'on est bien épaulé en cela par une idéologie déiste, dogmatique au point de limiter la visibilité des femmes et l'esprit critique des hommes, pour laquelle ladite société est composée de souchiens infidèles qui se verront refuser de facto le respect, que l'on soumettra aux razzias et à qui l'on interdira même de refuser cet état de fait en se planquant derrière l'innénarable couple racisme/islamophobie. Mais alors, d'où provientle mouvement "ni putes ni soumises" ?
Mais comme vous dites, si tout est perdu fors l'espoir, il se trouve qu'apparemment la volonté majoritaire chez tous les braves gens de tous horizons soit fondée sur le refus de ces valeurs sectaires, prosélytes et parfois quasi-délinquantes... oui, tout espoir est permis à ceux qui refusent que l'obscurantisme gangrène notre société sous couvert de tolérance cultuelle, c'est surement cet espoir et cette volonté qui a cruellement manqué à l'Algérie des 30 dernieres années. Il est hors de question que cela puisse se décliner en France, fusse mâtiné d'angelisme tout-à-la-noix sur la responsabilité de la société envers la nécéssaire délinquance des populations concernées. Ca n'est pas un "problème de société grave", c'est purement et simplement un grave problème de prises de responsabilités personnelles.
Écrit par : Traczir | 11.05.2010
Depuis sa décolonisation, l'Algérie vogue dans un socialisme dictatorial!!
Quel rapport avec la France? L'histoire du FIS à l'époque n'a rien à voir avec l'UOIF aujourd'hui...
Non, il n'y a pas d'islamisation des banlieues car la majorité des gens de banlieues vive en dehors des préoccupations liées à leur religion. L'immense majorité des musulmans est en train de subir toute une médiatisation des problèmes montés en épingles et compensent cela parce qu'ils en ont par dessus la jambe...et aussi parce qu'ils n'ont pas de conflit avec les autres ou avec leurs religions/races...
Si je dis que les jeunes arabes ou africains sont immensément respectueux des autres citoyens, ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de débordements (quelques centaines de voitures brulées - bien sur, c'est condamnable d'avoir des incidents pareils mais vous me parlez de responsabilité personnelle alors qu'il faut également une action sociale concertée...le gouvernement n'a rien fait pour ca!! C'est misérable...en attendant et de toute facon...à ce train là, la Révolution ne va pas venir de ces jeunes...mais de l'ensemble des francais si le gouvernement et les politiques en général continuent comme ca...) ou qu'ils ne se retrouvent pas en relation anecdotique avec des sectes d'intégristes. Par définition, les mouvements sectaires sont extremement minoritaires mais les médias, en s'y focalisant, donne l'impression qu'il y a danger ou menace pour la République.
Ca relève du gag sur bien des aspects et de stratégies politiciennes de bas étages.
La burqa ou le niqab sont d'abord des instruments d'idéologie politique avant d'etre des sujet de religion. Comme indiqué avant, ca ne relève absolument pas des préceptes islamiques.
Dans le cadre d'un débat ouvert et démocratique, la plupart des citoyens francais, de confession musulmane, ne cautionne pas une résolution ou une loi contre le port du niqab tout simplement parce que ca ne résout absolument rien. Ca ne veut pas dire non plus les musulmans sont en faveur du niqab...
Écrit par : Jimmy | 11.05.2010
Jimmy, je suis en total désaccord avec vous sour toutes les relations de cause à effat que vous effectuez.
"Depuis sa décolonisation, l'Algérie vogue dans un socialisme dictatorial!!"
C'est faux, c'est aussi pertinent que de dire que DSK est réellement socialiste. Le pouvoir algérien laisse la aprt belle aux islamistes, et ce depuis plus d'une trentaine d'années, parce qu'il est incapable de structurer le pays. C'est le syndrome de la moule sur son rocher alors que la marée monte: jusqu'ici, tout va bien, mais il ne faudrait pas que des infidèles asiatiques viennent trop immigrer non plus... et surtout il faut que les réels socialistes ferment leur bouche. Moralité: le salut réside dans l'émigration pour la plupart des algériens qui veulent vivrent autre chose qu'une société en pleine phase d'islamisation massive. Quand à comparer le FIS et l'UOIF, je vous en laisse l'entière responsabilité...
"Non, il n'y a pas d'islamisation des banlieues car la majorité des gens de banlieues vive en dehors des préoccupations liées à leur religion. L'immense majorité des musulmans est en train de subir toute une médiatisation des problèmes montés en épingles et compensent cela parce qu'ils en ont par dessus la jambe.."
Il y a une islamisation massive et recente des banlieues, et pas que des banlieues, les islamistes sont très présent dans tous les aspects de la vie des quartiers: ils n'est plus rare de croiser des niqabs et des groupes de 3 ou 4 barbus en train de faire la morale à tout un chacun au nom de la charia; cela a commencé il y un certain temps déjà - preuve en est la creation de mouvements tels que "Ni putes ni soumises" et la prolifération d'actes comme ceux que je vous ai décris: on en arrive au point où les barbus fouillent les poubelles de leurs voisins pour verifier s'ils ont un mode de vie "haram". Si vous avez des enfants, et s'ils ne sont pas sous cloche, je vous conseille de discuter avec eux de cet état de fait, sinon demandez à des ados et des enfants de votre entourage, vous allez être surpris des termes employés pour asseoir la dialectique de la cour de récré dès la Communale. Là où il y a dix ans les drôles comparaient Dragonball et les pollypockets, ils en sont à echanger de la théologie de cuisine à grands coups de "sur le Coran jte jure" et autres "allah akhbar, dieu te jugera". Alors, à force, je crois que ce sont plutôt les autres cultures qui vont commencer à compenser cette marée irrationnelle de comportements sectaires, et il n'y aura plus grand chose à faire lorsque les positions s seront radicalisées ce qui st en passe d'etre le cas. Ensuite, place au communautarisme le plus crasse et le plus puant de racisme bien tempéré...
"vous me parlez de responsabilité personnelle alors qu'il faut également une action sociale concertée...le gouvernement n'a rien fait pour ca!!"
Mais Jimmy, le gouvernement n'a rien fait pour moi qu'il n'ait fait pour tous les autres, et ne fait rien pour mes enfants qu'il ne fait pour tous les autres, et pourtant ils ne vont ni bruler de voitures ni caillasser de bus... comment pouvez-vous dédouaner la responsabilité individuelle d'abord, et celle des parents ensuite ? ça me rappelle une copine qui pretendait que c'etait à l'instit de maternelle de torcher le cul de sa môme et non à elle de lui apprendre à aller aux toilettes ! NON, c'est une question de démission intellectuelle ayant pour cause le repli identitaire voire la volonté de se mettre en posture de victime d'une société républicaine. Ca n'a pas de sens en France, mais ça peut en avoir ailleurs sous d'autres régimes...
"qu'ils ne se retrouvent pas en relation anecdotique avec des sectes d'intégristes"
CF supra, les intégristes ont bien compris que l'entrisme le plus efficace constituait à remplacer la loi républicaine par la charia.
"la Révolution ne va pas venir de ces jeunes...mais de l'ensemble des francais" oui, mais gagez que ce ne sera pas contre les structures républicaines, ça sera surtout dirigé contre une religion relativement jeune et très agressive dans son prosélytisme car nous avons fait dans notre histoire politique le deuil de ces questions relatives au sectarisme des bigots. Vous ne pouvez balayer cette réalité, sinon elle vous sautera a la tronche dès qu la pression sera trop importante, et l'islam n'est pas encore en position d'inquieter les fondations de la laïcité à la française. Si la loi ne permet pas de s'attaquer à ce prosélytisme agressif, il faudra changer la loi car dans le fond la société française ne veut plus des diktats de la religion puisqu'elle sait depuis longtemps que la paix civile est à ce prix.On est loin du gag, à moins de considerer le Bernstein& Milza comme un vulgaire Mickey magazine.
"La burqa ou le niqab sont d'abord des instruments d'idéologie politique avant d'etre des sujet de religion. Comme indiqué avant, ca ne relève absolument pas des préceptes islamiques." Ca, c'est vous qui le dites... il y bien un imam de Teheran qui prétend que la mode vestimentaire occidentale est à l'origine des tremblments de terre ! Si le port du voile ,intégral n relevait aps du précepte religieux, pourquoi releve-t'on systématiquement les mots "il n'y a que mon saigneur le createur qui pourra contempler mon visage" dans la bouche de la plupart des niqabées ? Il faudra donc les éduquer, toutes ces brebis égarées qui se voilent en pensant suivre les ordres de leur ami imaginaire et bizarrement, je ne pense pas que cette éducation puisse venir des conseils prodigués par la majorité des autorités musulmanes, ou alors je suis mal renseigné... vous allez sans doute le leur rappeler à chaque fois que vous en croiserez une ou quatre, dans le genre "Bonjour, soeur, sais-tu que ton niqab n'est qu'un instrument d'idéologie politique ?" rien n'est moins sur...
SVP cessons de tourner autour du pot: l'entrisme du sectarisme islamiste a beaucoup de visages, le voile intégral en est un, reconnaissons le et dénonçons-le en tant que tel. Nous pourrons ensuite nous pencher sur les autres et ainsi reflechir sereinement à une laïcité bien tempérée, respectueuse des croyants, des agnostiques et des athées.
Écrit par : Traczir | 11.05.2010
(avec mes excuses pour les fautes de frappe et d'inattention, je ne me suis pas relu)
Écrit par : Traczir | 11.05.2010
Merci pour ces commentaires...Pour reprendre certains aspects:
- il est clair que l'islamisme est présent en Algérie mais c'est un parti, une mouvance et reflux vis-à-vis de la situation économique qui n'est pas aidé par le fait qu'il y a une dictature en place. Vous pouvez dire que l'Etat est noyauté par des islamistes, mais aujourd'hui vous pouvez etre d'accord avec moi sur le fait que c'est une dictature en place et qui n'a rien à voir avec la France? C'est ce que je disais tout à l'heure et je n'ai aucune sympathie pour l'Etat algérien ni pour les partis islamistes.
- Maintenant, il faut voir comme l'intégrisme ou toute forme d'extrémisme se met en place: le nationalisme-socialisme (puis le nazisme) s'est tout de meme développé sur les difficultés de la République de Weihmar...Une société entière qui dégringuole, c'est possible et je ne dis pas que vous avez tort sur la situation algérienne.
Mais vous ne pouvez pas user de la situation là-bas pour faire un parallèle avec ce qui se passe en France. Je trouve ce procédé déloyale: les musulmans sont une petite minorité en France. Quand je parlais de Révolution, je parlais des francais par rapport à la crise, l'emploi et ce gouvernement/président. Ce n'est meme pas un lapsus chez vous puisque vous etes tellement obnubilé par les musulmans que vous pensez que tous les maux de la terre...pardon de la France résident chez les musulmans!
Je tends à dire que l'islamisme se développe devant l'affaissement des liens sociaux-économiques. Si on agit sur les banlieues, l'intégrisme reculera...
- Maintenant, il faut à nouveau dans le sens des proportions parce que je suis né et ai vécu dans les banlieues. Je ne nie absolument pas le concept de responsabilités personnelles qui est fondamental...je vous rejoins la dessus et vous n'avez pas réussi à lire dans mes propos que moi aussi je trouve que les jeunes sont dignes souvent et font tout pour etre honnetes, patienter - malgré les discriminations - pour avoir un job - à peu près potable!
Mais vous serez d'accord quand meme qu'il faut un plan banlieue, meme Sarko est d'accord...Alors pourquoi rien a été fait? Les gens en banlieue (une nouvelle fois, il y a en proportion plus de francais de souche, de black africains - musulmans ou non -, d'asiatiques etc..que de musulmans.
Ils ne demandent pas la charité! Ils veulent avoir moins de 15% de chomage chez les jeunes, etre traité à peu près équitablement pour trouver un boulot...
Quel rapport avec la religion? Bah si vous laissez les choses comme ca, les gens en banlieue se réorganisent et vous obtenez des resto communautaires (chinois, indiens, arabes) des boucheries ou des épiceries dédiées...
Tout cela traduit la diversité de la population immigrée ou d'origine...Alors ou est le danger? Le niqab de deux milliers de bonnes femmes qui pour la plupart sont forcées sans doute et qui ne savent meme pas comment définir le mot charia? Avec cette loi, nous n'allons faire que les enfermer à la maison ces braves dames et foutre en l'air les liens diplomatiques avec bon nombres de pays musulmans alors qu'il faudrait faire avancer la cause démocratique par l'ouverture etc...Voyez Sarko et ses centrales aux EAU...
- Vous pensez sincèrement que la grande majorité des musulmans - poussés soi disant par des intégristes - sont pour la charia en France? Vous avez lu la déclaration du CFNM sur le niqab?
A force de regarder ce qui passe dans certains pays du Moyen Orient, on se fait des idées vraiment très loin de la réalité sur les musulmans de France...
A plus dans le prochaine épisode...
Écrit par : Jimmy | 11.05.2010
petit problème de santé publique:
le niqab empêche la synthèse de la vitamine D (D2 et D3).Or,d'après mon médecin ,celle-ci joue un grand rôle dans la prévention du cancer du côlon et également du sein.
D'où la nécessité d'avoir 3 "maîtresses " pour élever les éventuels orphelins ?
autre problème de santé publique :la consanguinité.Rien à voir avec le niqab
je viens de lire que les médecins du Maghreb tirent la sonnette d'alarme et demandent l'introduction de notions de génétique dans les programmes scolaires .
Et,ce, afin d'éradiquer le stéréotype suivant :" mieux vaut épouser sa cousine (germaine ?) que sa voisine".
Écrit par : pragmatique | 11.05.2010
petit problème de santé publique:
le niqab empêche la synthèse de la vitamine D (D2 et D3).Or,d'après mon médecin ,celle-ci joue un grand rôle dans la prévention du cancer du côlon et également du sein.
D'où la nécessité d'avoir 3 "maîtresses " pour élever les éventuels orphelins ?
autre problème de santé publique :la consanguinité.Rien à voir avec le niqab
je viens de lire que les médecins du Maghreb tirent la sonnette d'alarme et demandent l'introduction de notions de génétique dans les programmes scolaires .
Et,ce, afin d'éradiquer le stéréotype suivant :" mieux vaut épouser sa cousine (germaine ?) que sa voisine".
Écrit par : pragmatique | 11.05.2010
Jimmy:
Vous tournez encore autour du pot ;)
Je vous répète que les faits sont têtus; et d'ailleurs vous ne répondez pas sur l'essentiel: quelle est la cause de la création du mouvement "ni pute ni soumise" ? quelle est la cause de la teneur des discours des théologiens en herbe des cours d'Ecole Communale ? Connaissez-vous des musulmans prets à aller au devant de leurs coreligionnaires intégralement voilées en leur disant "Attention, Soeur, tu es le véhicule d'une idéologie politique néfaste à la société républicaine" ?
Le plan Marshall pour les banlieues est un vœux pieu, le capital a besoin d'un lumpenproletariat et de la délinquance qui s'y rattache, tous ceux qui en ont la clairvoyance savent qu'il leur faudra s'en arracher sans attendre une quelconque aide de l'Etat sous sa forme actuelle.
Par ailleurs, je ne prétends absolument pas que tous les maux de notre pays sont le fait de l'islamisme, loin s'en faut, mais il se trouve que tout un chacun peut mesurer que cet islamisme devient UN de ces problèmes quand on constate que la religiosité peut servir de pretexte à une sectarisation de toute une population; j'ajoute que contrairement à vous qui etes né et AVEZ vécu dans les quartiers (au passé donc), ceux qui sont confrontés AUJOURD'HUI à cet état de fait vivent tous les jours cette sectarisation galopante et la fuient dès qu'ils le peuvent, comme vous-même peut-etre l'avez fait et comme le font les algérien(e)s qui ne veulent pas la subir en leur pays. Peu me chaut que deux milles bonnes femmes soient enfermées parce qu'elles opèrent par démission intellectuelle, grâce à des resolutions (ou a des lois - legislation à laquelle je suis opposé; lui préférant la Raison comme argumentaire) elles pourront peut-être se rndre compte qu'elles n'ont pas à subir cet enfermement, portatif ou domestique. Quand elles seront vingt mille elles pourront se monter en association qui ira grossir les rangs des tenants de l'interdiction des pratiques prosélytes agressives selon le cadre républicain laïque, et ça sera de bonne guerre. La diversité n'est absolument pas remise en cause dans mon discour, mais la volonté de sectarisation communautaire chère aux islamistes l'est d'autant plus que je suis persuadé de la pertinence de l'universalité de la république laïque. Quant à la déclaration du CFNM sur le niqab, elle a à mes yeux autant de valeur que si ce même conseil déconseillait aux fidèles d'aller occuper des rues entières pour la prière du vendredi, ça ne mangerait pas de pain et ça rassurera qui veut l'être.
Écrit par : Traczir | 11.05.2010
le plan banlieue ? Avoir l'égalité des chances ne conduit pas automatiquement à l'égalité des résultats. Trop de paramètres entrent en jeu.
Écrit par : pragmatique | 11.05.2010
On peut également imaginer que des sujets parvenus à un meme résultat n'ont pas forcément eu la meme chance au départ, tant de paramètres entrent en jeu.
Écrit par : Fran | 11.05.2010
Combien arrivent au même résultat ? Les castes se reproduisent entre elles.
Écrit par : pragmatique | 11.05.2010
Ca dépend de quelle hauteur tu regardes l'histoire.
Écrit par : Fran | 11.05.2010
Je reviens deux minutes sur ce qu'a ecrit Denis.
"Si il n'y a pas de loi pour ce problème de "liberté religieuse à laquelle on doit apporter des restrictions", ce sont des règlements et arrêtés qui seront édictés."
La belle affaire... considérer la gangrène déiste comme un simple problème de police confine à l'optimisme le plus inefficace. Nous avos déjà des lois pour vous prévaloir des agissements terroristes sur le plan de la sécurité physique, s'il faut passer par des lois pour nous prémunir des terroristes intelectuels pourquoi pas ? j'y suis moi-même opposé pour des raisons de principe et de primauté du libre arbitre, mais face qux dérives sectaires la meilleure bonne volonté ne peut rien, seule.
"Mais ça [la délinquance ultraviolente] personne ne le veut dans son propre quartier (à ma connaissance)."
Cf supra sur le lumpenproletariat et sa délinquance indispensable au capitalisme
"Pour les banlieues, les violences, le chômage massif et l'économie parallèle. Là nous avons un gros problème... Des problèmes même ! […] les adultes dans la vie active rentrent à des heures pas possible aussi ; ceux dans la "vie passive" ne sont pas suffisamment "armés" pour le faire - et c'est tant mieux;pourquoi pas des flingues à la kermesse de l'école pour encourager les parents présents?
Ou la vente d'armes à feu largement légale?"
Eh bien heureusement que toutes les ménagères débordées par leurs 3 vies de travailleuse, mère et épouse n'éduquent pas leurs marmots dans la permissivité vis-à-vis d'un mode de rémunération basé sur l'économie souterraine... ça serait un beau soukh, tiens ! L'autogestion a toujours existé dans les zones prolétariennes, ce n'est que depuis très peu detemps que l'on assiste à une démission des responsabilités individuelles et à la remise en question systématique de l'inaction des autorités, pourquoi ? parce que le schisme entre délinquants et non-déliquants est de plus en plus violent. La trouille reste le premier moteur comprtemental... il suffit que cette violence soit récupérée par une ideologie sectaire et tu as le ferment d'une situation explosive. Quant à la question des armes à feu, tu sais pertinement qui est armé (et lourdement armé) parmi la population: c'est rarement le jeune qui a pour but de s'inserer dans la société sans délinquer, pas plus que la mamie qui va faire ses courses ou la secrétaire qui prend son RER... en fait je ne comprends pas trop le sens de ta remarque, mais j'imagine que ça relève de l'aphorisme du type "ne donnons pas de flingues aux gens de peur qu'ils puissent trop bien se défendre"... dis-moi Denis, quel mal y a-t'il à se défendre dans le cadre de la loi, au besoin avec une arme à feu ? c'est contre l'angélisme ambiant par chez toi ?
"la charia n'autorise pas n'importe quoi. En matière de règles concernant les échanges économiques, ils (les musulmans) ne doivent pas nuire à autrui."
C'est absolument faux, l'islam radical préconise d'écraser par tous les moyens (militaires, economiques, démographiques) tous ceux qui ne veulent pas se soumettre à sa loi, la charia. Si les talibans veulent l'opium, ça n'est pas pour rien.
" C'est terrible, je trouve que c'est terrible. Mais ce sont DES problèmes"
Ces problèmes sont issus d'une causalité qu'il va falloir analyser très très vite sous peine de les voir déborder les autres problématiques inhérents aux changements de paradigme auxquels est confrontée la population globale.
J'ajouterai -je repeterai, encore- qu'il serait vain de faire de cette question de la visibilté de la religion au sein de la laïcité une question triviale, tant la démission intellectuelle qui compose le radicalisme religieux est préoccupante pour le statut de citoyen.
Écrit par : Traczir | 11.05.2010
Oui, je repondrais avec plaisir en esperant que vous repondrez a mes interrogations...Il se passe des choses dans les banlieues qui sont indignes des jeunes ou des gens ou de certains musulmans: soyons donc tres clair, le fait de forcer une femme a se marier, a se voiler, le fait d'attenter a une femme en la violant ou la brulant n'ont ABSOLUMENT rien a voir avec l'Islam!! Il est donc tout a fait legitime que des associations, tout comme pour les femmes battues etc..., puissent defendre des droits bafoues....
Pour en revenir a l'Islam donc, c'est simple comme bonjour...Peut etre que ce n'apparait pas aussi simple avec tout ce lavage de cerveau a la tele mais il faut bien distinguer ce qui releve de traditions ou bien de la delinquance (entendu par la, des parents qui tuent leurs filles pour fuir le mariage etc...chez les turcs notamment....tout cela est passible de poursuite...Je pense aux cas en Allemagne, en France ou en Turquie....) pure et simple.
Il faut pour cela revenir tres succinctement sur les principes coranniques et la vie du prophete....
- Avant l'Islam, je dis bien AVANT, les arabes enterraient les jeunes filles bebes dans les tombes simplement parce que c'etaient des filles et que les parents preferaient des garcons: le Coran est venu interdit cette ignominie!
- Le Coran est intervenu pour interdire l'esclavage! Ceci est un fait indeniable (mais on reviendra sur l'application des dispositions coraniques...)
- Le Coran n'indique absolument rien sur la lapidation ou sur le voile sur les cheveux (vous pouvez les articles vraiment interessant sur oumma.com - desole je ne voudrais pas non plus que ce soit interprete comme de la pub!).
- Le prophete n'a jamais lever la main sur une femme ou sur un enfant: beaucoup de choses ont deja ete ecrites sur ces sujets dans ces blogs.
Maintenant revenons a nos fameuses banlieues: est-ce que l'islamisme est en vogue parce qu'il tend a faire revenir les musulmans aux fondements de la charia corannique?
Il faut la imperativement distinguer la situation dans les pays musulmans et la situation des musulmans vivant en minorite dans des pays occidentaux. J'espere que vous accepterez cette dichotomie?
Les musulmans vivent tous sous les lois de la Republique! Y compris notre boucher avec ses maitresses et c'est la que la clarification du CFNM est interessante puisque vous posiez la question de savoir si des correligionaires s'elevaient contre les sectarismes (Maintenant qu'on a une instance - a peu pres - representative, il ne faudrait pas s'en priver...).
Sauf erreur a ce jour, l'UOIF fait partie du CFNM et bien tenez-vous bien, ils ont clairement condamne les propos tenus par le boucher de Reze en indiquant que le mariage religieux doit avant tout passer par le mariage civil et que la fidelite est un principe absolu en Islam!
Alors je tourne toujours autours du pot?
J'espere que de mes propos, vous accepterez quelque chose sinon on est dans la mauvaise foi. Je ne fais aucun marchandage simplement d'etre un minimum objectif sur certains faits!
Je suis surtout conscient aussi, ne vivant plus dans les banlieues, que l'agressivite - j'aurais dit la visibilite proselyte parce qu'il n'y a pas a ma connaissance d'agression de la part des islamistes en France - des sectarismes peut etre a craindre pour le commun des francais mais toute proportion gardees.
Tout le probleme d'interpretation est la. Vous n'avez rien contre la diversite parce que vous etre democrate. Je veux vous prouver - en fait il n'est de besoin - que les musulmans, pour l'immense majorite, sont aussi des democrates. Alors sans doute a leur maniere, avec un discours plus spirituel au quotidien (faisant reference a la foi, aux peches, au jugement dernier....), mais dans le respect des lois de la Republique.
Mais surtout, nous n'avons pas de statistiques sur cela mais le figaro estimait a 10% les musulmans pratiquants. La dedans, il y a beaucoup de vieux qui prient a la mosquee.
Il faudrait donc vraiment etre raisonnable quand on parle de l'influence des islamistes - ceux qui n'ont pas de respect pour la Republique etc...- qui sont tres peu nombreux et qui n'ont pas beaucoup d'influence sur les masses croyez-moi. Quelle est aussi la raison de mon optimisme? Il y a beaucoup de musulmans qui raisonnent, qui cherchent un equilibre entre leur spiritualite et leur vie au quotidien avec leur concitoyens et on ne pourra jamais dire qu'ils sont tous lobotomises par des sites internet ou des cassettes de preche (deja, ca me fait bien marrer parce que tous les extremistes s'expriment en arabe dans le texte ou en urdu...Alors bonjour pour nos musulmans europeens de dechiffrer...ah oui, en anglais...Encore une autre paire de manche!). D'ailleurs, des gags j'en vois tous les jours passer parce que vraiment des cheikhs auto-proclames qui debitent sur internet que l'assurance est haram, que ceci ou cela est haram...vraiment, c'est de la perte de temps...Ne vous inquietez pas, des gens sensees, des gens qui reflechissent, agissent pour un equilibre et un eclaircissement sur bon nombre d'aspect existent!
Pour en finir avec les sectaires ultra-refractaires, il y a des lois sur les sectes! Cette loi sur la burqa n'est pas positive et je pense sincerement qu'un travail aupres de ces communautes auraient ete possible avec les prefectures, les responsables d'association, les responsables dans les mosquees...Ouvrir un debat! Pas comme sur l'identite nationale bien sur (pardon ma reponse est un peu longue...)....
Écrit par : Jimmy | 11.05.2010
Voila une réflexion sur le concept d'égalité des chances ..Il introduit la notion du mérite, de compétition, notion de gagnant perdant...
Je préfère l'égalité de droit.
l’égalité des chances est un principe de justice incontestable parce qu’il est juste que les sociétés démocratiques permettent à tous les individus de prétendre occuper toutes les positions sociales. Mais rien de prouve que la justice faite aux individus se transforme naturellement en justice pour la société.
Article à découvrir :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1170&id_mot=31
Écrit par : Sosso-Massaille | 11.05.2010
Le Radicalisme atteint toujours un seuil tout comme le FN en France a 15%. Je pense plutot que le conservatisme - au sens politique pour les musulmans vivant en minorite - est en train de se developper.
Il est clair que les 2emes et 3emes generations ne vont pas eduquer leurs enfants comme la 1ere. Nous avons vu une demission notoire des parents devant la violence de leurs enfants et certaines dispositions, comme le couvre feu (pas les allocs, c'est contre productif), la presence de police de proximite et des agents de quartiers sont des choses voulues par les musulmans eux memes. Ils aspirent aussi a l'ordre et a la tranquilite, et certainement qu'Ahmed ou Fatima se shootent dans la cage d'escalier...
Et la clairement, tout le travail social des jeunes de quartiers - les activites d'entre aides scolaires, les activites de vacances ou scolaires - sont vraiment de reponses face a la sectarisation et a l'autre extreme la delinquance. Et puis on en a vu combien, qui sont devenu rasta, punk, barbu, pour finir comme Pierre Pol Jak...
Une nouvelle fois, je n'occulte en rien le danger des discours radicaux typiquement introduits par certains elements en France...Mais il est archi-faux de dire que c'est la cata...que les musulmans se radicalisent tous, et qu'on va "tous finir par se faire bouffer" (a la vraiment je me marre...Ca me fait penser au sketch des inconnus sur les extra-terrestres aux longs doigts et yeux brides, avec leur expression "on va tous les niquer".
Encore une derniere chose, vous avez aussi tous ces musulmans qui demissionnent de leur religion, ecoeures de ces traditions, de ces contradictions qu'ils detectent dans leur vie dans des pays occidentaux. Certains intellectuels disent tres clairement que les musulmans peuvent et doivent pouvoir etre en mesure de faire le choix de leur propre religion!!
Vous n'avez jamais vu une religion aussi evolutive...Malgre les tensions dans les pays musulmans et le radicalisme qui se developpe dans certains pays - on peut en discuter d'ailleurs -, il est clair que l'ouverture et l'evolution des moeurs dans certains pays (a commencer par l'Arabie Saoudite tot ou tard, et pas si tard que ca depuis le temps...) vont conduire a un recul du sectarisme radical...
Écrit par : Jimmy | 11.05.2010
Jimmy,
Ce qui me sidère même si c'est le thème de ce billet c'est de vouloir absolument nommé une catégorie de la population par sa pratique supposé ou pas d'une religion. Ce glissement sémantique en dit en long sur la vision d'une population et cela rappelle une histoire ancienne. Le traitement médiatique n'arrange pas non plus les choses.
Un partie de cette population vivant dans ces quartiers populaires sont français, il va falloir l'admettre. Après tout est affaire de reconnaissance...
Écrit par : Sosso-Massaille | 11.05.2010
Jimmy: merci d'aller au fond de votre démarche
Je vous rejoins sur certains points, comme le temps nécessaire à l'osmose entre deux groupes de cultures si différentes que celles de la vieille Europe et celles de l'Islam. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faille pas être très vigilant avec tout ce qui concerne les religions à visées hégémoniques globale, et très honnêtement vous ne pouvez ignorer ce paramètre intrinsèque de l'islam; c'est une religion relativement jeune qui possède pour but avoué de convertir tout les êtres humains (elle en fait un de ses premiers commandements, je crois bien, si je me trompe dites-le-moi). Le fait que parmi les musulmans se trouvent des pratiquants à divers degrés du dogme islamique n'a, en fait et au fond, que très peu de rapport avec la raison d'être de cette vigilance, surtout dans un pays comme le nôtre avec l'histoire religieuse qu'on lui connait. Mais je vous repete, encore une fois, qu'aucun Conseil musulman ne saurait legitimement faire baisser la garde des fervents laïcards qui composent encore très majoritairement notre société depuis plus d'un siècle (on en trouve parmi les religieux les plus pratiquants, d'ailleurs). Le CFNM peut bien déclarer ce qu'il veut, à ce que j'en sais il n'est pas représentatif des courants contraires qui agitent l'islam en son fort intérieur, et même s'il l'était tout ce qu'il peut déclarer n'aura que très peu d'influence non seulement sur les islamistes mais aussi sur l'opinion des gens qui se méfient de la position apparemment grandissante des integristes dans l'espace public. Vous me dites, comme ce conseil d'après vous, que cette position va s'amenuisant; moi je constate le contraire. Je sais, comme vous, que la plupart des musulmans de France sont de profonds démocrates, bien attachés à la possibilité qui leur est offerte de vivre leur religion comme bon leur semble, mais je vous assure par expérience que cette liberté est de plus en plus attaquée par les radicaux. La derniere preuve en date est que des groupes de barbus inspectent les poubelles de leurs voisins pour y trouver de quoi leur faire la morale sur leur mode de consommation, ou bien viennent cogner aux portes des familles dont la fille se promenerait sans voile ou le nombril à l'air. Ca n'est pas un fantasme, Jimmy, c'est la réalité, comme ces insultes de plus en plus fréquentes envers les jeunes filles des quartiers qui n'auraient pas l'heur de se conformer à certaines pratiques radicales, qu'elles soient musulmanes ou pas. Qu'une proportion de Rashid ou de Djemeba tourne émo, rasta ou gothique ne change rien à l'affaire: je vois bien moins de jeunes filles issues de l'immigration se ballader tête nue qu'il y a dix ans, j'en vois même qui se voilent pour être tranquilles alors qu'elles ne sont PAS musulmanes et j'entends un discours beaucoup plus fortement teinté de religiosité dans les discussions de jeunes qu'il y a encore quelques années, comme si la religion servait de caution morale alors que tout le monde sait qu'il n'en est rien, les dernieres frasques episcopales et le boucher de Rezé etant là pour nous le rappeler... c'est peut-être cela le plus préoccupant.
Alors que vous pensiez que le FN se maintienne dans ses 15% historiques dans ces conditions, ma foi, ça vous regarde, mais personnellement je pense que si l'on assiste à un envahissement grandissant du fait religieux dans la vie publique, non seulement les musulmans décrits par vous comme "conservateurs" se feront de plus en plus nombreux mais les identitaires-nationalistes vont assurément faire un carton aux prochaines écheances electorales. Raison de plus pour s'en preoccuper avant cette cata (comme vous dites) qu'aucun de nous, a part les plus débiles, n'appellent de leurs voeux, n'est-ce pas ?
Écrit par : Traczir | 11.05.2010
Moi ce qui me sidère chez Sosso, c'est cette constance à vouloir ignorer que lors des Guerres de religions, toutes les victimes furent françaises aussi :D HO REVEIL SOSSO on a pas attendu l'islam pour reflechir à la dangerosité du prosélytisme ici en France, il va falloir l'admettre !
A moins que le but de votre glissement sémantique à vous serait de déplacer ce sujet sur la question raciale, ce qui n'a pas lieu d'être pour qui est conscient des enjeux de cette problématique... mais c'est surement un effet de ma bonté que de voir dans votre point Godwin une tentative d'apaisement
Écrit par : Traczir | 11.05.2010
Le prosélytisme est la condition de la liberté de religion, car il est le moyen de sortir de l'essentialisme: tu est d'ici, tu es de telle religion; tu es de la bas, tu es d'une autre.
La liberté inclut la liberté de choix, non? Et comment chosir si l'effort de conviction est interdit ?
Le seul problème des religions vient des pouvoirs politiques faibles, qui s'accrochent à sa force pour tenter de survivre.
Écrit par : gilles devers | 12.05.2010
Gilles: tout cela se tiendrait s'il n'y avait pas aussi le droit pour les agnostiques/athées d'exister dans une société basée sur la Raison sans devoir se cogner les sempiternelles litanies plus ou moins moralistes des croyants de tous tonneaux. Le véritable effort de conviction serait d'abord d'avoir celle de ne pas emmerder l'autre afin de le pousser dans telle ou telle direction spirituelle par effet de masse, de mode ou de prétendue connaissance véritable; la véritable liberté de choix s'inscrit comme par hasard au plus intime de la conviction d'un individu tant il est vrai que l'habit n'a jamais fait le moine. Alors svp, un peu de rigueur, quitte à bousculer un peu les postures de la sacro-sainte tolérance il faudrait tout de même savoir de quoi l'on parle: si la religion n'avait jamais été qu'une merveilleuse émancipation de l'esprit humain ça se saurait, malheureusement il appert qu'elle est dans la plupart des cas une servitude volontaire ancrée dans l'obscurantisme le plus dogmatique.
Écrit par : Traczir | 12.05.2010
"Moi ce qui me sidère chez Sosso, c'est cette constance à vouloir ignorer que lors des Guerres de religions, toutes les victimes furent françaises aussi"
Traczir à la manière de Bush vous souhaitez faire une guerre de préventive contre l'islam ?
Écrit par : Sosso-Massaille | 12.05.2010
L'athéisme?
Bien sur, et la question n'est pas posée.
Comme la critique de religions, qui est saine. A ceci pret que lorsqu'elle entre dans la critique du dogme, elle risque le ridicule.
Que ça vous plaise ou que ca vous ne plaise pas, il reste a chacun, meme devant son boureau, sa liberté de penser.
Mais pour certains, très nombreux, et si différents, il reste comme unique richesse, comme bienfait, comme irrépréssible intimté, la foi et la prière, dont ils n'ont de compte à rendre à personne
Et ça, ça impose le respect.
Écrit par : gilles devers | 12.05.2010
Mouahahaha ! comme si Bush avait comme irrépressible intimité une foi que je puisse respecter... arretez tout, j'ai prévenu que j'avais les lèvres gercées !
Bon, eh bien je vais vous laisser avec vos considérations sur le bonheur de posseder sa liberté de pensée devant son bourreau et sur les actions contre l'islam qui ont eu lieu pendant les Guerres de religion en France !
Bonne nuit, à bientôt
Écrit par : Traczir | 12.05.2010
@Gilles
La foi en un Dieu n'impose pas plus le respect que la foi en l'être humain tout en s'affranchissant de l'intermédiaire déïfié.
L'intimité ne se sublime pas par la foi, mais par sa sincérité. Faut pas tout confondre, même par amitié ou amour.
Écrit par : Fran | 12.05.2010
Sosso Masaille :"l’égalité des chances est un principe de justice incontestable parce qu’il est juste que les sociétés démocratiques permettent à tous les individus de prétendre occuper toutes les positions sociales. Mais rien de prouve que la justice faite aux individus se transforme naturellement en justice pour la société.
Voir Bourdieu :la hiérarchisation et la constitution des groupes sociaux
(les capitaux fondamentaux : le capital economique,social, culturel et symbolique)
Écrit par : pragmatique | 12.05.2010
Bonjour à tous,
La religion islamique est une religion à vocation universaliste et prosélyte en ce qu'elle est ouverte à tout etre humain. L'Islam est donc intrinsèquement aux antipodes du racisme ou basé sur la supériorité d'une ethnie par exemple...
En outre, il est interdit de contraindre quiconque en religion: c'est le premier principe absolu en Islam! On l'oublie un peu vite chez les islamistes peut etre mais il est bien là et je vais aller plus avant.
Dans le Coran, il est clairement disposé "Nul contrainte en religion" (je peux retrouver le verset si vous voulez...) ce qui signifie vis-à-vis des non-musulmans mais aussi des musulmans.
L'Islam n'a donc jamais connu des périodes telles que les modalités d'Inquisition! Ca, c'est un préalable important à noter.
En effet, nous n'avons pas le droit, d'imposer quoi que ce soit en matière de foi et il y a bon nombres d'exemples à l'époque du prophète ou les musulmans cohabitaient avec les chrétiens ou les juifs (justice était faite contre un musulman qui tentait d'abuser un chrétien, un temple, une synaguogue etc...).
Depuis des siècles, les européens chrétiens vivent à coté des musulmans et on note de nos jours un minorité plus importante (30 Milllions je crois) en Europe meme (je passe sur les européens musulmans historiquement...les albanais, bosniaques, polonais, hongrois...).
Ce qu'on craint le plus, c'est donc ce radicalisme qui semble t-il se répand à l'intérieur des musulmans mais aussi chez quelques européens qui se convertissent à l'Islam...
Globalement, nous n'avons pas vraiment besoin de stasts pour dire que les européens ignorent ou ne se sentent pas à l'aise avec l'Islam (merci aux médias...) comme religion ou par rapport aux musulmans (je ne parle pas du tout d'islamophobie là...).
Avec les circonstances au niveau international et les symboles auxquels font penser le voile ou bien le niqab, je suis très circonspect sur le fait que les chrétiens soient intéressés par une religion qui est fondamentalement critiquée pour ne pas etre à meme d'entrer pleinement dans la modernité.
C'est une critique franche et à l'échelle mondiale, force est de constater qu'il y a une grande part de vérité. Je suis donc complètement conscient que les musulmans ont d'énormes défis à relever...
Mais ce dont je suis convaincu, c'est que nous sommes à une époque ou il n'y a plus de conquete de territoire massive avec des conversions massives aussi et forcées.
Je ne vois vraiment pas les chrétiens menacés par les musulmans d'ailleurs et depuis des siècles c'est ainsi: voyez les ententes militaires entre Francois 1er et Soliman le Magnifique...Chacun reste chez soi et les vaches seront bien gardées. Je pense que c'est toujours très vrai...
Alors pour en revenir au pseudo-prosélytisme et l'atmosphère ambiante, il y a effectivement un repli identitaire des musulmans et une prise de conscience sur des aspects spirituels qui sont complètement mélangés avec les traditions et qui provoquent des réflexes de rues, des comportements partisans conservateurs grandissant.
Si ce n'est donc pas islamique, ca reste donc un fait musulman et je me joins à vous là dessus aussi.
Maintenant, il est naturel que des associations, des personnes laiques (sans qu'elles sont laicardes) s'élèvent contre des pratiques dont moi meme j'aurais honte.
Des pratiques chez des musulmans maliens sur l'excision, les vociférations de certains jeunes contre des filles dans les quartiers, les tensions familiales et pression pour le mariage chez les turcs,...tout ca, moi j'en ai meme honte pour tout vous dire! Mais vous oubliez que les musulmans pratiquants sont tous organisés en associations. La plupart de ces associations sont plus ou moins relatives à des pays limitrophes à l'Europe tels que le Maroc, la Turquie, l'Algérie etc...Résultats, il y a beaucoup d'empreintes républicaines, ou bien étatiques...Et là, on est très loin des tentations intégristes. Au contraire. Maintenant, oui, il y a des mosquées, des petits groupuscules qui font références à l'idéologie wahabite, tablighs etc...Combien sont-ils, sont-ils si dangereux? Leur degré de nocivité est-il à ce point établi? Ont-ils vraiment la possibilité de viruser la société par l'obscurantisme? Il y a des tentations - le voile par exemple - mais ca reste limitée en temps et en nombre...
Un grand auteur francais ne disait-il pas, en outre, que le XXIème sera religieux ou ne sera pas?
On est en plein dedans et ce n'est pas propre aux musulmans (Opus Dei, Yoga, Bouddhisme, Soufisme...je mets tout ca en vrac sans relation aucune).
Alors moi je trouve que les jeunes musulmans, notamment en France, grace au système républicain, s'en sortent vraiment bien dans leur apprentissage de la Démocratie avec un grand D.
Je sais qu'on me taxe d'optimiste benoit voir d'angelisme, mais j'essaye d'etre tel l'aigle qui regarde l'horizon. Et je sais qu'on a le nez dans le guidon tous les jours et que les événements en dehors du pays ne rassurent pas.
Mais je suis intimement persuadé que les jeunes algériens, s'ils ont besoin de redécouvrir leurs racines, ont aussi soif de liberté et qu'ils sont francais quoi qu'on en dise.
Les musulmans européens font vraiment indissociablement partie des nations dont est composée l'Europe. On est meme fiers en France malgré les tensions grandissantes. Les musulmans aimeraient bien voir leurs pays d'origine devenir modernes et développés (bien sur avec leurs specificités locales...).
On y reviendra j'imagine...
Écrit par : Jimmy | 12.05.2010
Jimmy nous présente l''islam d'une très belle manière
"La religion islamique est une religion à vocation universaliste et prosélyte en ce qu'elle est ouverte à tout etre humain. L'Islam est donc intrinsèquement aux antipodes du racisme ..etc..."
Mais où est il cet islam idyllique? Apparemment bien caché ou resté au chaud au fin fond des livres religieux...Le visage qu'il nous montre est bien différent des jolies images d'Epinal de Jimmy et s'il se pratiquait effectivement de cette manière dans notre pays ou ailleurs, toutes ces polémiques n'existeraient pas.
Écrit par : Albert | 12.05.2010
J'ai rappelé ici les principes dans les textes fondamentaux de l'Islam.
J'ai suffisamment développé les illustrations sur le fossé entre une certaine réalité et les défis auxquels font face les musulmans. Il y a bien sur les résultats que vous requiérez.
Mais il est tout d'abord fondamental de bien établir que l'Islam, en tant que grande religion monothéiste qui englobe plus d'un milliard de gens, n'est intrinsèquement viciée.
C'est la clarification que j'ai apporté à Traczir.
Maintenant, il faut regarder les résultats et tout n'est pas aussi noir que l'on peut le prétendre...
Écrit par : Jimmy | 12.05.2010
- Le Coran est intervenu pour interdire l'esclavage! Ceci est un fait indeniable (mais on reviendra sur l'application des dispositions coraniques...)
Jimmy
Le Coran, texte sacré de l'islam, entérine l'existence de l'esclavage (voir la sourate XVI, Les abeilles) tout comme d'ailleurs les textes bibliques. Notons que le premier muezzin désigné par le Prophète pour l'appel à la prière est un esclave noir du nom de Bilal originaire d'Éthiopie.
La loi islamique ou charia, qui s'appuie sur le Coran et les dits du prophète (hadiths), considère qu'en pays d'islam, seuls sont esclaves les enfants d'esclaves et les prisonniers de guerre. Elle autorise d'autre part la réduction en esclavage de quiconque provient d'un pays non musulman (si un esclave vient à se convertir, il n'est pas affranchi pour autant).
http://www.herodote.net/histoire/synthese.php?ID=12
Jimmy attention aux contre vérités...
Écrit par : Albert | 12.05.2010
Merci pour la correction Albert...Effectivement, l'Islam a été révolutionnaire dans bien des domaines et au temps du prophète.
Mais tout le but était de tendre vers une libération des esclaves si ce n'est une interdiction stricte et absolue.
http://www.asslema.com/forum/croyances-religions/14845-position-lislam-par-rapport-lesclavage.html
Le principe est le droit à la possibilité de libérer ce qui renforce l'aider de se débarrasser de l'esclavage (sans passer par une interdiction...assez subtile n'est-ce pas?!):
http://www.avraidire.eu/2010/04/la-liberation-des-esclavesle-coran-et-la-bible/
Plus largement sur le concept d'égalité, les hommes et les femmes sont égaux devant Dieu. C'est un fait!
Cependant, l'homme est dans une épreuve selon les préceptes islamiques et obtient une pitance selon son épreuve.
C'est un peu long mais éventuellement intéressant à débattre (je n'ai pas relu/méditer le texte dans le détail mais comme pour tout texte sur internet, il faut relativiser le contenu - par rapport à l'auteur et ses sources - car il existe beaucoup d'interprétation...).
http://www.oumma.net/La-valeur-coranique-de-l-egalite
Écrit par : Jimmy | 12.05.2010
"la charia n'autorise pas n'importe quoi. En matière de règles concernant les échanges économiques, ils (les musulmans) ne doivent pas nuire à autrui." (Denis)
"C'est absolument faux, l'islam radical préconise d'écraser par tous les moyens (militaires, economiques, démographiques) tous ceux qui ne veulent pas se soumettre à sa loi, la charia. Si les talibans veulent l'opium, ça n'est pas pour rien." (traczir)
Mais tu vois, à chaque fois tu dérives : on te parle de la partie immergée de l'iceberg (celle qu'on ne voit pas, qui ne dérange pas) et toi tu bifurques direct sur "l'islam radical" et donc sur la partie émergée et visible de l'iceberg... :(
Au surplus, manque de bol mais la production d'opium avait drastiquement diminué sous le régime des talibans - parce qu'ils le souhaitaient. Puis, après l'invasion par les troupes de l'OTAN et la mise en place du gouvernement actuel, la production a été relancée (ça doit arranger les affaires des dirigeants états-uniens qui ont beaucoup d'ouailles adeptes du paradis artificiel à satisfaire).
Écrit par : Denis75 | 13.05.2010
"C'est surtout la plus parfaite expression d'un manque d'éducation, d'une absence totale de respect et d'une bonne dose de haine crasse et raciste. D'ailleurs c'est marrant, je n'ai jamais entendu le moindre sifflet pendant les hymnes lors d'un match de rugby..." (traczir)
C'est normal, lorsque l'air de la Marseillaise est entonnée les rugbymen et les supporters (qui sont tous des bipèdes) n'arrivent pas à coordonner leurs mouvements et à mettre 4 doigts dans la bouche pour siffler sans s'étouffer. D'ailleurs, le service d'ordre est formé pour réanimer les supporters intrépides qui auraient tout de même essayé.
LoL
Ne tenez pas compte de la précédente digression... C'est juste que ça me fait bien marrer qu'on impute le sifflement de la Marseillaise à un prosélytisme religieux agressif dû à une frange radicale se revendiquant de l'islam.
C'est lol, c'est tout.
Et le mec qui s'est fait prendre en photo en faisant semblant de se torcher avec le drapeau français, il est "islamiste" aussi ? C'est un caïd des banlieues qui tabasse sa femme, insulte les imams affiliés au Pouvoir, vend de la drogue et brûle des poubelles..?
Écrit par : Denis75 | 13.05.2010
Denis: "on te parle de la partie immergée de l'iceberg (celle qu'on ne voit pas, qui ne dérange pas) et toi tu bifurques direct sur "l'islam radical" et donc sur la partie émergée et visible de l'iceberg..."
Non, c'est toi qui dis que mon propos est amalgamant, alors qu'il n'en est rien et qu'on est là pour discuter, justement, de la partie emergée de ton iceberg. C'est pareil pour le "manque de bol mais la production d'opium avait drastiquement diminué sous le régime des talibans - parce qu'ils le souhaitaient", ces propos n'engageaient que les naïfs qui voulaient encore croire, la suite des evenements prouve que ceux qui mettaient en doute la sainte-parloe de ces fous-furieux étaientdans le vrai. Si demain le pape disait "le Vatican arrête d'investir dans des junks bonds à hauts délits d'initiés", ça serait pareil, je n'y croirait pas le moins du monde...
Quant à ta disgression sur le rugby et l'amalgame qui s'ensuit "C'est un [islamiste, le] caïd des banlieues qui tabasse sa femme, insulte les imams affiliés au Pouvoir, vend de la drogue et brûle des poubelles..?" bah ecoute, moi, d'après ce que j'en vois, le boucher polygame de Rezé a été poursuivi maintes fois pour violences sur ses compagnes et oui, j'ai vu des exactions (brulage de drapeau, de poubelle, mini-émeutes) commises par des gens qui criaient "allah ackbar", que veux-tu que je te dise, que non ça n'existe pas afin de rassurer le petit univers de ton arrondissement où des rues entieres sont détournées de la circulation pour la prière, et ce malgré les mensonges de ton député-maire ?
Écrit par : Traczir | 13.05.2010
Cette histoire de production de drogue pour affaiblir son ennemi est vraiment en dehors de tout cadre islamique. Que des barbus, pratiquants, qui traffiquent de la cocaine...
Avec la présence des américains dans le coin...Mmmhhhhh, je sais pas trop quoi dire...
Écrit par : Jimmy | 13.05.2010
Arf ! je crois surtout que c'est l'aspect financier de la vente d'opium base (et, suivant, de la production d'héroïne, car il n'y a pas de coca en Afghanistan à ce que j'en sais) qui est visé par les talibans, l'affaiblissement de l'ennemi n'a rien a voir là-dedans; il y a autant sinon plus d'accros dans leurs rangs que dans les rangs de la jeunesse occidentale. Quant à droguer les Marines, on est plus au Viet-Nam...
Écrit par : Traczir | 13.05.2010
"Non, c'est toi qui dis que mon propos est amalgamant, alors qu'il n'en est rien et qu'on est là pour discuter, justement, de la partie emergée de ton iceberg." (traczir)
Oui et je remarque avec malice que tu essaies d'amalgamer la partie émergée de l'iceberg dont on discute sur ce blog avec des pratiques concernant l'iceberg tout entier. C'est drôle.
Écrit par : Denis75 | 13.05.2010
Mais pas du tout denis, toi tu dis que je fais l'amalgame alors qu'il n'en est rien, relis bien... je ne dénonce pas les musulmans (ou alors pas plus que les autres croyants), mais rien que l'islam agressivement prosélyte. Tu n'arriveras à rien par ces méthodes, mon coco, mais si tu t'en amuses, ma foi, ça donne une assez bonne idée de la hauteur de ta banquise !
Écrit par : Traczir | 13.05.2010
Et tu associes islam agressivement prosélyte à toutes sorte de dérives qui concernent les jeunes, la drogue, les feux de poubelle, le sifflement de la Marseillaise, le père de machin le dealer qui s'est fait dessouder à Grenoble... Oui c'est de l'amalgame, des procédés sophistes, ne t'en déplaise. Bref, rien à voir avec le prosélytisme agressif.
Tu nous prends pour des buses hein?! C'est une question ? T'as l'impression qu'on ne sait pas lire ?
J'avais bien lu, et j'ai bien relu ta prose agressive et péremptoire - et fort peu constructive lorsque tu t'adresses aux autres.
Écrit par : Denis75 | 13.05.2010
Mais Denis, comment peux-tu ignorer que l'amalgame n'est pas fait par moi, mais bien par ceux qui brulent le drapeau ou caillassent les forces de l'ordre en criant "allah ackbar" ? c'est quand même incroyable de ne pas relier les causes aux effets à ce point-là... le sophisme il est où, chez le gugusse qui est tellement en manque de structure qu'il se pseudo-révolte contre un ordre établi avec des raisonnements que des déistes
Tu vois, tu procèdes du même aveuglement que ceux qui prétendaient que les curés étaient indispensables à la société, et qui dissociaient les sympathisants des camelots du roi ou de la Cagoule des endoctrinements des ultracathos qui les saoulaient de la morale du bon dieu...
Jte laisse, bon w-e
Écrit par : Traczir | 13.05.2010
(il manque un truc)
Le sophisme il est où, chez le gugusse qui est tellement en manque de structure qu'il se pseudo-révolte contre un ordre établi avec des raisonnements que des déistes lui assènent à longueur de temps où chez celui qui dénonce cet état de fait ?
Écrit par : traczir | 13.05.2010
Ta haine des religions est patente, mais amalgamer les violences des banlieues, l'économie parallèle, le détournement des allocations familiales pour installer des paraboles, la production d'opium par les Talibans (parce que "l'islam radical préconise d'écraser par tous les moyens (militaires, economiques, démographiques) tous ceux qui ne veulent pas se soumettre à sa loi, la charia") du seul fait de l'islam prosélytement agressif de France, ça demeure extrêmement malhonnête.
Ou alors, tu souhaites la suppression du prosélytisme de millions de croyants (musulmans, juifs, chrétiens principalement). C'est cool
Écrit par : Denis75 | 13.05.2010
Il manque un passage :
Ou alors, tu souhaites la suppression du prosélytisme aussi bien radical que tolérable de millions de croyants (musulmans, juifs, chrétiens principalement). C'est cool
Écrit par : Denis75 | 13.05.2010
Je réponds tardivement à aysin (et lui dit combien je regrette son départ du blog... j'espère juste le temps de vacances... dont nous avons tous le besoin). Aysin, le Conseil d'Etat vous donne à nouveau raison, et l'imbécile grave Copé a pour seul arguement que se promener à poil dans la rue fait encourrir une sanction... Pauvre garçon. La volonté de déssouder Sarko avant l'heure mène à tout.
Toute opinion mérite d'être protégée, même celle qui me déplait le plus.
Toute croyance ou conviction doit être de même protégée, car heureusement il est possible d'exprimer une idée sans voir le tenancier du blog arriver avec son stylo rouge de prof correcteur. Le raisonnement et la science comptent, mais heureusement il est encore possible de prendre position par intuition, conviction, ou passion.
Mais ce qui ne va pas, c'est quand une idée prétend tutoyer la science, alors qu'elle se nourrit de l'obscurantisme, c'est à dire du refus de la connaissance.
On peut penser ce que l'on veut de la religion, en général ou en particulier, ou de son role historique ou social.
Mais ca dérappe complètement quand, pour soutenir cette thèse, on invoque des principes du droit, qui relèvent de la connaissance, en les méprisant totalement. Ainsi, notamment la laicité.
Je respecte les convictions de Traczir, et il peut s'exprimer librement ici. Mais je leur dénie la moindre valeur juridique, et je lui dis amicalement qu'il invoque des conceptions du droit qui n'appartiennent qu'à lui, car il serait dans l'incapacité de produire le moindre argument de droit, ie de jurisprudence, pour assoir ses théories.
Après, est ce que ça mérite la sanction ? Non, je ne le pense pas, car les effets des idées de Traczir sont comme les effets du port de la burqa : ca ne gêne personne.
Écrit par : gilles devers | 15.05.2010
Je plaide coupable: je ne suis pas juriste, hein. Mais où diable avez-vous donc vu que j'invoquais des conceptions du droit ? je ne fais qu'énoncer un sentiment et une opinion, largement partagés pour ce que j'en sais, selon lesquels le prosélytisme radical de certains muslims me fait chier et qu'il marche sur les plates-bandes de l'idée que je me fais de la citoyenneté républicaine. Je ne vois pas où est l'obscurantisme et le refus de la connaissance là-dedans... c'est même plutôt le contraire ! je vais donc me repeter pour la n+unième fois: je ne souhaite pas de loi sur le sujet, mais je pense qu'on ne pourra pas faire l'économie d'un positionnement politique de fond sur le problème des prosélytismes religieux au sein de l'espace public. Si l'on autorise le niqab, il n'y a aucune raisonde ne pas autoriser la cagoule du KKK, et ainsi de suite... bonjour l'ambiance.
Maintenant, libre à chacun de ne pas vouloir voir que le port de la burqa ne gêne personne, mais à mon sens, c'est faire un grave contre-sens logique que d'ignorer ce fait.
Écrit par : Traczir | 15.05.2010
les lois ne tombent pas du ciel,elles sont votées par des hommes et des femmes qui vivent dans une société donnée,à un moment donné de leur histoire et de l'évolution des idées.Le droit est la résultante d'un rapport de force social.
Dans les années 70 les hommes et les femmes ont pointé du doigt les conséquences sociales du patriarcat.Et voici son esprit qui revient par le biais d'un fondamentalisme religieux.Et bientôt " épouses et concubines" revu par les asiatiques vivant en France?
Il y aura donc ,d'une part ,celles se qui se sont remises,volontairement ou non , sous la coupe du plus fort,et d'autre part ,celles qui s'en sont affranchi,en général des cadres diplômées.
M.F Hirigoyen parle fort bien de celles-ci dans son dernier livre "les nouvelles solitudes".
Écrit par : pragmatique | 15.05.2010
Je suis stupéfait qu'un homme de loi tel que Gilles ne voit dans l'impossibilité à se faire reconnaitre dans un lieu public lors de formalités administratives ( dont je connais le cadre légal ), quelque-chose qui n'est pas en accord avec la loi...Où est la valeur juridique dans ce cas précis ?
Écrit par : Fran | 15.05.2010
Fran,les lois peuvent changer,heureusement.Car l'économie,les mentalités,les moeurs,en un mot la société change.
le législateur ne s'est pas embarassé de subtilités quand il s'est agi de voter les dispositions du bouclier fiscal !
Écrit par : pragmatique | 15.05.2010
Souvenez-vous du PACS qui allait saper les fondements de la société ,et de l'inénarrable C.Boutin brandissant la Bible à l'assemblée.
La loi est passée,la société a survécu ,et C.Boutin aussi :-))
Écrit par : pragmatique | 15.05.2010
Je ne reviens pas sur ce point. Je n’entends en aucune manière me comporter ici en prof de droit, ou limiter l’expression de qui que ce soit, soit parce que ses avis sont pas les miens, soit parc qu’il manquerait un peu de connaissances juridiques.
Je pense également à nombre de questions de droit qui sont aujourd’hui considérées comme établies, alors que ceux qui les ont soutenues à l’origine étaient considérés comme des illuminés. Donc respect pour les avis minoritaires ou dérangeants.
J’ajoute que j’ai globalement peu de respect pour ce qu’on appelle la « doctrine juridique », c'est-à-dire les professeurs. La plupart sont d’immenses fainéants. S’il y en a 10 % qui font leur travail, y compris dans sa dimension sociale, c’est bien le maximum. Il y a des facs de droit qui sont en état d’hibernation complet, se contentant du minium des heures de heures de cours et tchao. Et il faut lire les grandes revues juridiques pour voir les efforts faits pour éviter de traiter des sujets qui fâchent.
Donc, je considère avec d’autant plus d’attention les interventions libres et spontanées du blog.
Simplement, je déplore l’attitude vis à vis d’aysin, avec le résultat que l’on sait. Discuter n’a jamais été assommer l’autre.
Ensuite, il faut tout de même faire un effort:
« Mon opinion c’est … » Allez y c’est libre. Oki.
« Le principe de laïcité dit que… ». Quelle référence ? Quel texte ? Quelle jurisprudence ? C’est là que je suis obligé de dire que ça coince. Il y a bcp de discussion entre les juristes, en dehors même du procès, qui est le droit en conflit. Mais il faut donner ses sources et se explications. Ne pas se contenter d’affirmer. Ou alors, s’il ne reste que l’affirmation, dire c’est mon opinion, mais pas c’est le droit.
Écrit par : gilles devers | 15.05.2010
Toutes les lois peuvent changer. Oui, on peut même voter tout et n’importe quoi, y compris des lois très dangereuses, car le droit est aussi un magnifique instrument pour imposer les rapports de force.
Aussi, la loi s’est elle-même organisée pour se protéger de ses abus. C’est toute la question des principes du droit. Donc, avec une majorité parlementaire, on peut voter n’importe quoi. Mais ce n’importe quoi doit respecter les principes du droit, garantis par des mécanismes que les même parlementaires ont adopté.
Donc, La loi anti burqa peut elle etre votée ? oui
Se fera t elle fracasser devant le premier juge : oui.
Écrit par : gilles devers | 15.05.2010
Je pense que si "on" quitte l'espace de discussion de ce blog, alors même qu'on a fait preuve de violence verbale, d'insultes réïtérées, de disgressions, d'amalgames et de prosélytisme avancé, eh ben c'est que "on" n'a pas sa place dans un débat -certes animé et virulent- sur la problématique de fond du sujet. Se draper dans une pseudo-dignité outragée ne trompe personne à part qui veut l'être, mais c'est un travers bien connu du partisan que de se refuser à la logique dans un débat contradictoire.
Or donc, qui peut empecher, selon le droit, tout un chacun de se promener en uniforme du KKK ? Pour moi, ça ne relève pas de l'amalgame, tant les burqa/niqab/hijab et la cagoule KKK sont porteurs des mêmes valeurs sectaires et idéologiquement proches à mon sens.
Je lirai des éléments de réponse avec plaisir, mais j'ai quelques festivités à préparer et du sanglier à mettre en broche donc je repasserai en dilettante.
Écrit par : Traczir | 15.05.2010
Autant le principe de precaution qui irradie - c'est le cas de le dire - beaucoup de champ d'application dans divers domaines, le probleme du niqab en vient plutot aux principes generaux du droit et les dispositions constitutionnelles voir les traites internationaux.
Mais la, le probleme du niqab est plus simple (et n'a rien a voir avec le KKK!) a regler puisqu'effectivement, on peut s'interroger sur la necessite de pouvoir identifier une personne (d'entrer dans un batiment public voir une banque...), ou bien lutter contre le danger dans ce sens pour ceux qui conduisent.
Mais franchement, mis a part ca, je pose a tous ceux qui sont en faveur de la loi sur ce blog: vous ne pouvez pas nier le fait qu'on veuille toucher la, a la dignite d'une personne humaine desireuse de s'habiller comme elle l'entend?
Si des lors, on voulait s'attaquer au probleme de l'ideologie extremiste et du radicalisme religieux, ne pensez-vous pas plus judicieux de mettre en oeuvre des ameliorations aux dispositions en matiere de secte?
Écrit par : Jimmy | 15.05.2010
@Jimmy
Entre habiller son corps et masquer son visage, il y a une différence notable et je trouve trés étrange que les pro-burqa/niqab l'ignorent soigneusement. C'est ce flou coupable dans lequel les adeptes de la stigmatisation de l'islam s'engouffrent, car c'est injustifiable d'un point de vue cultuel. Faut y songer.
Écrit par : Fran | 15.05.2010
Pour ce qui est du rapprochement entre la cagoule du KKK et celles du niqab, je trouve cette comparaison d'un procede vraiment inacceptable:
Vous associez le racisme blanc de l'Eglise dans certains Etats americains des Etats Unis avec une forme de voile qui traduit un certain rigorisme religieux de quelques centaines de bonnes femmes en France.
Peut etre celles-ci font-elles des rassemblements, en brulant un croissant de lune en bois, dans un champ a cote d'une rave party, et pronent le massacre de l'homme blanc?
J'imagine que vous allez me ramener le couplet sur les talibans et leur burqa? Vous en avez bien le droit...Mais j'espere que la, vous ne les traiterez pas de racistes? J'aimerais bien que vous precisiez en quoi leurs ideologies seraient si proches?
Écrit par : Jimmy | 15.05.2010
Jimmy: le problème est que pour moi, ainsi que pour beaucoup d'agnostiques nourris à la Raison et emprunts de culture scientifique, les religions ne sont que des sectes qui ont réussi à convaincre (j'allais écrire tromper) leur monde en se présentant comme des vecteurs d'épanouissement et de développement par l'endoctrinement d'un dogme. La bêtise et l'aveuglement restant parmi les concepts les plus largement répandus, il se pourrait très bien que le KKK, l'Opus Dei ou bien les talibans puissent s'imposer demain comme étant non plus des mouvements sectaires mais des religions (du latin re-ligere, re-lier les gens, pourquoi pas en faisceaux - origine du fascisme...)
Pouvez-vous me démontrer en quoi la cagoule du KKK n'a rien à voir avec le voile intégral ? parce que de mon point de vue, il y a énormément de concordances: l'anonymat vis-à-vis du profane, l'uniformisation, la posture d'autorité spirituelle, la violence du refus de contact, l'affirmation d'une hierarchie,... au delà du simple problème de police, il y a bien un fait sectaire éminemment prosélyte.
Écrit par : Traczir | 15.05.2010
Je ne peux pas prouver que les talibans sont racistes, mais je parierais que le nombre de Noirs dans leurs rangs est quasi nul si j'en juge par ce que je connais des phénomènes de castes au Pakistan et en Inde musulmane... accessoirement, la destruction des deux bouddhas géants de Bamiyan ne m'inspire qu'une confiance très modérée dans la volonté de tolérance multiculturelle de leur courant religieux.
Écrit par : Traczir | 15.05.2010
On peut librement s'habiller et cacher son visage pendant un mariage, un enterrement, porter un masque (en asie) dans la rue quand on est malade ou bien en cas de pollution.
Le probleme du niqab ne devrait pas relever d'une loi specifique, voila tout le sens de mon cheminement, surtout que ca ajoute a une ambiance deja malsaine vis-a-vis de la grande majorite des musulmans vivant en Europe et particulierement en France.
De toute facon, cette loi va etre votee en juillet, y'a rien a faire avec un gouvernement pareil (d'ailleurs noter la belle separation des pouvoirs et l'assujettissement des deputes au pouvoir presidentiel...au passage!).
Personnellement, je ne suis absolument pas pro-niqab. J'esperais qu'on avait compris la nuance surtout que c'est tout sauf une obligation religieuse, tout comme les pseudo-references du Coran sur le voile...
Donc, si Sarko avait lu un minimum de bouquins, ou bien ce blog, peut etre que lui meme, ainsi que les deputes, se rendraient compte que le niqab est un truc qui est sporadique, et peut etre solutionner dans la republique laique, ouverte au dialogue...C'est tout ce que la majorite des musulmans veut, a l'instar du rappel sur le mariage civil et du mariage religieux...
Écrit par : Jimmy | 15.05.2010
Perso je ne suis pas dupe à propos de ce jusqu'au-boutisme libertaire qui vise à permettre toutes les excentricités des fondamentalistes de tout culte. Notre droit, nos lois, n'ont jamais eu et n'auront jamais cette perfection vers laquelle vous voulez tendre.
Sur ce, j'ai une mission divine : allumer mon barbec.
Bon app les amis
Écrit par : Fran | 15.05.2010
Mouais... tout cela ne me dit en rien pourquoi les raisons qui mènent au port du niqab seraient différentes de celles qui pourraient motiver un identitaire chrétien de sortir encagoulé façon KKK au nom de la prévalence de ses valeurs religieuses et idéologiques, ces faits ne remettant nullement en cause ni l'islam ni la chrétienté dans leur ensemble. Vous revenez toujours à la bonne volonté de la majorité des musulmans en occident, bonne volonté que je ne conteste pas, mais en rien vous ne démontrez la non-nocivité de pratiques telles que le port du voile intégral. Si les islamistes veulent se promener avec un masque respiratoire, elles peuvent le faire, mais il faudra qu'elles se plient aux injonctions des nécéssités de leur identification dans l'espace public sans rechigner ou invoquer une loi islamique. La logique est tétue, Jimmy ;)
Écrit par : Traczir | 15.05.2010
Je lis donc votre opinion sur les religions de maniere generale et la respecte grandement. Cela dit, l'Islam est sans doute paradoxalement - du fait en ce moment des integrismes qui germent ici ou la - la religion qui contribue a la Science, a la Raison mais encore a la culture...Il y a bon nombre de livres sur le sujet et je songe a Juan Vernet, Ce que la culture doit aux arabes d'Espagne, Gloire a Dieu ou les milles verites scientifiques de Mohamed-Yacine Kassab...
Vous ne trouverez pas dans le Coran, de remarques demontrant une contre-verite universelle telle que la terre est plate et vous pourrez lire bon nombre de passage sur la procreation...bref j'en passe (de toute facon, ca ferait longtemps que je ne serais plus dans le contraire musulman voir deiste tout court).
Le prophete Mohammed a eu la Revelation (etant illetre par ailleurs lui meme) sur bien choses qui allaient s'averer vrais scientifiquement par la suite ou bien encore en regardant simplement toutes les oeuvres scientifiques en matiere d'Astronomie, d'Alchimie, d'Ophtalmologie....a une epoque ou l'occident est plonge dans l'obscurantisme moyen ageux...
Je suis donc en total desaccord avec vous des lors qu'il suffit de voir, dans d'autres religions, a quel point Einstein etait croyant/deiste...La foi n'est pas en opposition a la Science mais bien le contraire.
En Islam, ce sont exactement les hesitations sur le dogme, sur la foi qui poussent l'ensemble des musulmans a avancer sur le chemin de l'education, de la paix, de la science, de la democratie.
On s'en rend difficilment compte, mais c'est vraiment un processus collectif, inconsciemment petri de cette energie, qui pousse les gens du Sud et particulierement dans le monde musulman, a patienter contre la facilite de l'obscurantisme et tous ces attraits. J'ai vecu en Arabie Saoudite, vous pensez vraiment que tout le monde est d'accord avec la situation du pays et la chappe de plomb politique ainsi que le rigorisme religieux qui asphyxient tous deux les aspirations naturelles des gens? Voyez ce qu'ils regardent a la television ou ce quils font des lors qu'ils sortent du pays!
Je trouve que faire des rapprochements entre differentes situations dans differents pays n'est pas toujours un procede toujours tres bien venu tout comme entre juifs et musulmans vivant en France par exemple (j'ai des amis de confessions juives pour qui j'ai beaucoup d'affection etc...).
C'est justement ici en France, dans un pays encore en paix et dans une situation ou un dialogue interreligieux et ou des initiatives peuvent encore voir le jour que nous devrions tous citoyens etre capables de faire la difference entre legiferer contre une partie de la communaute des musulmans ou bien trouver les meilleurs moyens d'integrer et d'ouvrir ces personnes qui s'enfoncent dans l'obscurantisme. D'ailleurs, ce sont aussi des femmes francaises de souche converties a l'Islam. Moi j'aurais meme dis que cette mode leur passerait mais avec un loi votee en juillet, ca ne fera que renforcer leur conviction...
Mais revenons a la comparaison, imaginons donc que les talibans soient dans cette ideologie de purification ethnique, les afghans ou les pakistanais seraient anti-ethniques contre les autres ethnies sur place, feraient la fete apres avoir pendu un britannique converti et venant leur preter main forte?
Vous n'avez rien compris au radicalisme islamiste. Pourquoi alors en Arabie, les wahabbites ultra-religieux se balladent dans des vehicules de marque americaine? Pourquoi leurs enfants mangent dans les restos rapides de grandes marques occidentales?
Écrit par : Jimmy | 15.05.2010
Je ne tente pas de demontrer la non-nocivite des salafistes (partisans du niqab)...Il y a ouvertement chez eux et certains islamistes, un rejet en bloc des valeurs occidentales tout comme les communistes d'une certaine epoque ou bien encore des extremistes anarchistes...
Mais je dis simplement qu'il faut proportions gardees...On est en train de se laisser obnubiler par un petit probleme de secte alors que l'immense majorite des musulmans.
Si on a un ou deux zigotos dans la foule, il est difficile tout de meme de faire en sorte qu'ils n'existent pas.
Dans une societe civilisee, un auteur demontrait qu'on etait aussi capables de vivre avec ses fous...
Il s'agit ensuite de bien comprendre qu'il s'agit de mouvement spirituel un peu comme les amishs...Est-ce que vous avez l'impression que les americains vont devenir des amishs?
Vous comprenez le rapport? Reconnaissez Fran/Traczir qu'elle est pas mal cette comparaison la (je m'auto-congratule!).
Alors maintenant, vous avez tous ces musulmans qui vivent paisiblement dans les villes ou les campagnes, qui de temps en temps arrivent a collecter un peu d'argent pour faire construire une mosquee et si possible, avec ch'ti minaret histoire que ca ressemble un peu moins a un entrepot!
Alors, les musulmans font si peurs que ca? Est-ce qu'il fallait un lever de bouclier de l'ensemble de la classe politique pour quelques bouts de tissus?
Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il aurait pu etre loisible de revoir les dispositions legales en matiere de secte, d'identification dans les locaux publics ou les banques (Cf la remarque de Denis75)?
Écrit par : Jimmy | 15.05.2010
Je ne suis pas certain que les Amish réservent un traitement spécial aux femmes si ce n'est celui du temps du far-west qu'ils se réservent à eux-memes, Jimmy,.
Et je n'ai jamais entendu un américain pleurnicher qu'en disant du mal des Amish, on disait du mal de tous les américains.
Écrit par : Fran | 15.05.2010
Je ne faisais pas une reference sur les valeurs des amishs mais sur leur potentiel de nocivite sur le reste des americains.
Cela dit, c'est vrai que c'est la mode de vouloir revenir a l'age de pierre, ou tout etait sain, sans la voiture etc...autre debat en perspective...A moins qu'on finisse par tout devaster et partir a la quete d'une nouvelle forme de vie (Cf. Ravages de Barjavel)...
Écrit par : Jimmy | 15.05.2010
Gilles:"Oui, on peut même voter tout et n’importe quoi, y compris des lois très dangereuses, car le droit est aussi un magnifique instrument pour imposer les rapports de force. "
d'accord avec vous,c'est le reflet de la société.
On vote aussi des lois destinées à protéger des personnalités au pouvoir ,proches ou non de la retraite politique, et qui trainent à leurs basques quelques casseroles.Il me semble que c'est ce qui s'est passé il y a quelques années de cela.
Un juge du TA de Grenoble m'en avait expliqué les subtilités,que j'oubliées depuis.Cela ne me concerne pas vraiment :-)))
"Mais ce n’importe quoi doit respecter les principes du droit, garantis par des mécanismes que les même parlementaires ont adopté."
dans ce cas la loi ne s'est pas protégée de ce type d' abus .
Écrit par : pragmatique | 15.05.2010
après le niqab ,Sarko ouvre un autre front:
"Nicolas Sarkozy s'est enquis par téléphone avec son homologue suisse Doris Leuthard, du sort du cinéaste franco-polonais Roman Polanski en résidence surveillée en Suisse et de la question de son extradition, a annoncé samedi la présidence helvétique" lu sur 20'.
Écrit par : pragmatique | 15.05.2010
Ce n'est pas un front, mais une gabégie.
Écrit par : Fran | 15.05.2010
Jimmy: je ne vous dirai pas qui possède LA vérité, contrairement à certains, comme vous peut-être, qui pretendent la servir à volonté même à ceux dont la première vertu est le doute.
Reprenons:
"l'Islam est sans doute […] la religion qui contribue a la Science, a la Raison mais encore a la culture"
Objection. L'islam possède une culture scientifique en soi, un système de croyance admises mais non prouvées (comme toutes les croyances, la Science compris, sauf que la Science admet sa propre réfutation). Il y a peu, un imam de Teheran proclamait que els tremblements de terre récents étaient provoqués par le mode vestimentaire des occidentales, c'est dire... je vous fais grâce des djinns et autres archanges. De plus il existe énormément de contre-vérités dans l'histoire des sciences telle que nous la servent les docteurs de la foi islamiste: NON le zéro n'a pas été inventé par les mathématiciens musulmans, pas plus que la médecine, la chimie, la physique etc... certains théoriciens de l'islam ont contribué et compilé à la connaissance de la science, mais jamais ils n'en furent à l'origine selon les dires de certains fidèles que j'entends ici où là. Les autres religions ont autant de responsabilité dans le remaniement des connaissances scientifiques que TOUTES, sans exception, essayent de ralier à leur dogme. D'ailleurs, et si je ne m'abuse et selon un texte islamique que je ne vous saurai citer de mémoire, l'islam était destiné à durer tant que l'homme n'irait pas sur la lune... que l'islam ait récupéré et compilé des connaissances scientifiques égyptiennes, perses, indiennes, celtes et est-asiatiques, soit, mais jamais l'islam n'en fut à l'origine, même si ces connaissances (nul besoin de mettre des majuscule aux différentes disciplines, elles n'ont rien de sacré ;) se répandirent dans une Europe moyen-ageuse par capillarité de contact. Mais c'est oublier les travaux des kabbalistes et de certains celtes de souche (vous savez, ceux qui distillaient les essences vegetales comme le surreau afin d'en extraire des choses comme l'acide acetylsalicilyque AKA aspirine, procédé qu'interdisait l'islam puisque pas d'alcool...) que de dire que la science moderne doit tout à l'islam, c'est même en l'espèce une falsification puisque l'islam n'a été souvent qu'un mode de compilation, de distribution, et de reformatage de connaissances plus anciennes - ce qui n'est déjà pas mal.
Quant à la culture, à partir du moment où une croyance est intrusive, elle devient FORCEMENT culturelle. Si des nenettes ou des gugusses en manque de structure sont à même de répondre aux sirène d'une secte au prosélytisme public agressif, ça peut devenir une culture. L'Histoire est remplie d'exemple de ce genre, la chrétienté n'étant pas le dernier en date (mouvement essenien sectaire, puis révélé, issu d'un schisme au sein du judaïsme). Les amish sont un bon exemple de secte qui n'a pas réussi à faire florès au point de devenir une religion pandémique (au sens littéral du terme, c'est à dire qui concerne tout le monde). Par ailleurs, jamais des sceintifiques religieux comme Paracelse, Galilée, Einstein ou Pasteur n'ont mis en avant la religiosité de leur cheminement intellectuel quand cela rentrait en rapport; Newton lui-même a mis en veilleuse ses visées théologiques afin de pouvoir démontrer ses théories selon la logique qui prévaut en matière de raisonnement scientifique.
Non, Jimmy, vous ne pouvez dire que seul l'islam contribue à la science où à la culture d'une manère constructive parmi les religions, je le répète comme je l'avais déjà dit ici auparavant: si cela était, il y aurait bon nombre de publications scientifiques qui seraient faites en son nom et admises comme telles et ce n'est pas du tout le cas, pas plus que pour les autres religions.
Je vois dans votre discour une forme de legitimisation qui se voudrait logique selon une certaine idée du bon sens qui, sachez-le, n'est pas partagé selon tout le monde sceintifique selon l'instruction qui lui a été donnée. Les religions falsifient l'Histoire par leurs dogmes et les exégèses qui en découlent, et contribuent à mon sens très rarement à l'émancipation de la pensée humaine quand elle cherche les limites de son paradigme.
Je vous laisse, j'ai à faire, excusez-moi de la rapidité de ma réponse mais l'essentiel y est
Écrit par : Traczir | 15.05.2010
Gilles,
>>Simplement, je déplore l’attitude vis à vis d’aysin, avec le résultat que l’on sait. Discuter n’a jamais été assommer l’autre.
Je crois que c'est un peu tard pour déplorer.
J'ai fait remarqué deja plusieurs fois le bas niveau du TRIO, sans résultat. Au lieu d'apporter des idées et arguments ne savent que sortir leur haine, leur insultes contre personnes qui peuvent penser d'une façon differente.
Depuis un certain temps, que le TRIO Traczir, son alter-ego Albert et son ID FRAN font la chasse a Asyn systematiquement.
Cela relève du harcelement moral sans aucun doute.
Elle a dit clairement qu'elle n'est pas pour la Burqua. D'ailleurs, moi Denis, Mathaf et revoltée de meme.
MAis cela n'est pas pris en compte dans leur fanatisme haineux et raciste. Ils s'en prennent toujours aux origines D'Asyn. Et meme de ceux qui osent s'exprimer contre eux.
Vu le desir de ce trio d'abaisser le niveau, moi aussi comme Asyn ait pris de récul parce que j'en ai marre de me faire insulter par des rustres qu'utilisent leur ideologies facistes au lieu d'arguments rationnels.
Cela devient une foire aux insultes. Pas un blog ou les idées nouvelles peuvent circuler.
Cela ne m'etonne pas vu la situation dramatique que traverse l'Europe en ce moment.
Les idées de ce trio sont Euro-rigides comme la monnaie et ils traversent une grande crise d'identité.
Ils ont tout simplement PEUR de l'avenir et de tout les changement necessaires et meme doleureux pour s'adapter qui vont certainement venir dans un future tres proche.
La verité est qu'ils se savent depassé par les évenements et ils sont a la traîne.
Leur obsession paranoiaque contre les cultures et en special la mulsumanne et un signe évident de ce depassement. Leur virulence est proportionnelle a leur desepoir.
Cependant je suis optimiste. Ce trio ne represente pas les convictions de la majorité des Français et je suis persuadé que la France saura se reconstuire une nouvelle identité.
Écrit par : adriana | 15.05.2010
@Gilles
Il y a un moment où, Gilles, il faut dire à adriana qu'on n'est pas dans un blog palestino-turc, et que les idées anti répondent au idées pro. A savoir que si le pro reste neutre, l'anti le reste également et fait débat.
Aysin nous a traité de connards, tous, on ne l'a jamais traité de connard, mais à larrivée , la parole soviétique c'est de dire que c'est Aysin qui est insultée, etc Il en va du meme schéma pour les idéaux. personne n'a relevé lorsqu'elle a combattu, ce qu'on fait en Turquie, la reconnaissance du génocide arménien, et lorsque c'en était le sujet. Personne n'a relevé, personne...
Aysin n'est pas victime de harcèlement, d'ailleurs elle est partie non pas sur une boutade de albert, moi ou traczir, mais, là meme silence, sur une réplique de Mathaf. Je peux la citer aux plus félons des menteurs de ce blog.
Bref, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, mais lorsqu'on démontre hargne, nationalisme, et vision binaire du monde, on récolte ce que l'on sème.
Je ne me répandrai pas dans une prose faite de venin et de betise comme plus haut le post de adriana, mais le coeur y est.
Écrit par : Fran | 15.05.2010
C'est drôle, quand je lis ce genre de niaiseries, ça me ramène toujours à un vieux prof de psy qui nous rappelait sans cesse "quand on croit parler de l'autre, on parle de soi"
Las ! il n'y a rien de raciste dans ce qu'Albert, Fran ou moi avons écrit. Pas une once... mais pour rentrer dans le système de casiers propre aux allumées du type d'adriana, il faut que nous soyons haineux, forcément haineux, racistes, rustres, fascistes, obligatoirement facistes et paranoiaques, obsessionnels et finalement dépassés, désespérement pessimistes. Et toujours les mêmes gros rires dans le fond dès que ce genre de folette pretend dénoncer l'obscurantisme de ceux qui s'élèveraient contre le port du voile intégral, symbole de l'enfermement de la femme et d'une idéologie déiste sectaire... quoi de plus normal après tout ?
Miroir, miroir...
Écrit par : Traczir | 15.05.2010
Le problème se présente de la sorte, on vous traite de raciste, d'intolérant, de réac limite fasciste et l'on doit répondre béatement oui Monsieur, oui Madame, accepter tous ces mots insultants et blessants uniquement parce que l'on essaie de développer une idée différente de la couleur générale de ce blog.
Aysin s'est fait une spécialité d'insulter nos ancêtres et de revoir l'histoire à sa sauce tout en niant les crimes, génocides atteintes aux droits de l'homme (et de la femme) sous d'autres cieux..Elle perd facilement le contrôle d'elle même et insulte ses interlocuteurs...ceux ci doivent ils lui répondre avec un grand sourire..?
Quand à Adriana, cela relève de la psychiatrie...
Écrit par : Albert | 15.05.2010
Je vous propose de relire mes propos ainsi que l'un des livres mentionné sur le sujet...A aucun moment, je n'ai avancé que l'Islam contribuait seule aux sciences et que les scientifiques musulmans auraient invité le zéro, la médicine, la chimie etc...
Je crois que vous etes un peu trop vite cette fois...
Il est très important de clarifier les points suivantes:
- J'affirme qu'il n'y a pas de contre-vérités scientifiques dans le texte du Coran lui meme (exemple: la terre serait plate...) car en Islam, il n'y a pas eu d'obstacles par le passé aux développements du "Siècles des lumières" en Orient par opposition à la religion catholique tout particulièrement.
- Il y a une différence entre les sciences religieuses (et oui ca existe dans notre vocabulaire) et les sciences profanes...Sans revenir sur les sciences islamiques (dont le sujet est la religion, la théologie, l'interprétation de la vie du prophète ou bien encore sur certains aspects de la spiritualité, des dogmes, etc....et vous citez des exemples de théologiens qui font référence au fiqh pour mettre en oeuvre certaines fatwas etc...), j'affirme que beaucoup de musulmans ont contribué aux sciences après avoir repris et transmis certains savoirs issus de l'Antiquité.
Je ne dirais jamais que les musulmans ont tout fait et tout inventé mais vous ne pouvez pas non plus dire qu'ils ont été de simples messagers sans aucun ajout aux sciences universelles...J'ai cité des exemples mais il y en a tellement (l'astrolabe, l'algorithme, l'algèbre...je songe encore aux fondements de la sociologie...). Les livres cités l'expliquent très bien et bien d'autres font la part...
- J'affirme encore que la foi et la science ne s'opposent pas systématiquement et vous avez des scientifiques qui étaient déistes voir qui se réclamait d'une religion (exemple Einstein).
Entre ce qu'ont pu dire Saint Thomas d'Aquin puis Voltaire et séparément Averroès, il y a une totale différence vision du role inhibiteur ou pas de la religion...
Je ne sais pas à quoi vous songiez mais vous n'avez pas la référence sur le sujet de la Lune (?): mais je peux vous dire que le prophète avait avancé dans un Hadith "Allez chercher le savoir s'il le faut jusqu'en Chine"! Et Ibn Battuta, avant Marco Polo, est un bon exemple en la matière.
Si les musulmans avaient pu parvenir à un certain degré de modernisation de leur industrie, ils auraient indéniablement planifié un voyage sur la Lune ou Mars. Je n'ai aucun doute la dessus.
- Et j'ajoute surtout, ce que vous n'avez pas relevé, que je vois comme un principe fondammental que le doute en toute chose, jusqu'à mes questionnements personnels sur l'existence de Dieu, font avancer les musulmans sur les sciences en meme temps que sur leur foi.
Voyez-vous la puissance du propos. Il ne faut pas betement repeter le texte mais le questionner jusqu'à en douter afin d'en tirer des enseignements...C'est tout de meme revolutionnaire non?
Je ne dis pas non plus qu'il faut impérativement se référer aux dogmes religieux ou voir meme de simplement s'en inspirer. On peut parfaitement faire de la recherche scientifique indépendamment de toute considération religieuse.
Écrit par : Jimmy | 16.05.2010
Cher Jimmy,revenons sur Terre,nous ne sommes pas encore sur la Lune ou sur Mars:-)
Au hasard de mes pérégrinations j'ai découvert que les mariages consanguins étaient très élevés dans les pays d'islam,car non interdits par la religion.
En théorie un mariage catholique (mais non civil ) avec un cousin germain néccesite une dispense papale et un mariage entre cousins issus de germain une dispense de l'évêque,toutes deux payantes.Ce qui ne signifie pas que les mariages consanguins n'existaient pas .Ils étaient fréquents dans des régions de montagne peu peuplées et d'accès difficile,ou quand il s'agissait de marier deux propriétés entres elles.D'ailleurs,
il y a une cinquantaine d'années ,aucun sentiment n'était requis,même si les mariages d'amour existaient aussi.
Et les maladies qui sont apparues avec une prévalence importante sont connues: luxation congénitale de la hanche,par exemple.
La religion catholique ,dont je ne défends pas le coté obscurantiste,avait le sens de l'observation,à défaut de connaître la génétique.
J'ai lu un texte alarmiste de médecins algériens qui s'inquiétaient des maladies génétiques dues au mariage consanguin et qu'ils qualifiaient d'urgence sanitaire.Même problème au Maroc:il est question d'introduire des cours de génétique(lois de Mendel je suppose?)dans les programmes des lycées.
Par contre sur un blog marocain de jeunes personnes désireuses d'épouser leur cousin s'inquiétaient pour leur future descendance.Il leur fut répondu que l'islam ne l'interdisait pas et que c'était sans risque (!) .D'autres participants indiquaient que telle ou telle personne de leur famille,mariée entre cousins ,avaient de beaux enfants.
Certes, les maladie génétiques se manifestent avant (avortement,stérilité) ou après la naissance.Mais elles apparaissent également vers la trentaine ou la cinquantaine.
Quels sont les rapports entre la science et l'islam?Ces médecins algériens sont -ils de mauvais croyants?
Écrit par : pragmatique | 16.05.2010
Je vous remercie pour votre remarque pertinente. A mon sens, il est de ces contrées en Islam qui sont encore très loin de la modernité au sens général parce qu'elle est vécu comme un risque d'occidentalisation.
Du coup, il y a crispation sociale avec rejet sur biens des sujets voir une recrudescence de traditions tribales, ou archaiques...
Je regarderai volontiers les dispositions en la matière mais je peux déjà mentionner que les mariages forcées, arrangées ne sont pas licites pour la simple raison que le Coran dispose qu'une femme doit pouvoir donner son consentement libre (il y a des aspects concernant la tutelle mais il faudrait que je revois cette aspect aussi).
Il est aussi évident que les meurtres de femmes par un membre de la famille sur fondement de l'"honneur" sur le modèle patriarcal sont de véritables crimes et punis comme tels!
Car il ne faut pas oublier les traditions qui persistent dans le monde en général et dans les terres musulmanes. Je me souviens avoir lu le journal local en Arabie, en 2003, qui était relatif à une interview d'une famille vivant pas très loin de Riyadh. Il interviewait une femme qui indiquait qu'elle n'avait jamais le visage de son mari (Ceci n'a absolument rien à avoir avec l'Islam)! Pire, pour certaines raisons, cette femme n'avait jamais vu le visage de sa mère! Et l'article de mentionner que ces pratiques sont anté-islamique...
Maintenant concernant le niqab, comme j'aurais tendance à dire pour les mariages entre cousins/cousines, c'est le reflet à l'origine de société tribale (bédouine d'ailleurs dans le modèle wahabite issu d'Arabie) et qui du fait de la mondialisation, se trouve directement exportés dans nos sociétés occidentales. Le clash est manifeste et il faudrait bien avoir conscience que ce sont des pratiques révélatrices d'un repli sur des traditions, une sorte de retour du conservatisme bete et mechant.
Les pays d'Afrique du Nord sont typiquement en train de verser dans le modèle de sociétés pseudo démocratique (car il s'agit toujours de dictatures monarchique ou centralisé et ultra sécuritaire) et ou le modèle économique et social est peu développé et qui laisse le champ à un conservatisme dénué de tout schéma alternatif à un Islam radicalisant et dans le meme temps confondu aux traditions locales.
On est donc bien loin des sciences et de la Raison parce qu'on est pas autorisé à dire la vérité sur les réalités sociales: vous pouvez comparer ca avec le fait qu'officiellement, il n'y a pas de Sida ou de pédophilie dans ces pays...
Écrit par : Jimmy | 16.05.2010
Jimmy, nous ne pourrons nous entendre sur les relations que vous faites entre science et religion, certainement parce que vous n'avez visiblement aucune culture scientifique; il n'existe pas un seul scientifique qui ait publié au nom d'une religion, quand bien même certains scientifiques ont des motivations religieuses les seuls arguments qui sont retenus comme valides par le système d'arbitrage (referees) exclut tout recours aux arguments de croyance. Par exemple quand vous parlez d'Einstein, je ne sais pas où vous avez déniché qu'il était déiste, Einstein était un athée de la plus belle eau. Il y a eu un numéro spécial de La Recherche sur le sujet Dieu et la science. Il y est clairement expliqué qu'Einstein, depuis son enfance (dès l'âge de 5 ans, a-t-il raconté, il avait cessé de croire, ayant chipé quelque chose et s'étant cogné son père lui avait dit "Dieu t'a vu et t'a puni", et l'enfant avait trouvé la ficelle trop grosse), n'a jamais cru en Dieu, à aucun moment de sa vie. Il était athée, totalement athée, pour lui, l'univers étant infini, "il n'y a rien derrière". Il récusait totalement l'idée d'un dieu créant le monde ou même créant les lois physiques.
Pour ceux, dont vous, soutenant qu'Einstein était croyant, procurez-vous ce numéro en bibliothèque, et lisez, plutôt que de prendre ici où là quelques phrases où Einstein emploie le mot Dieu (comme dans son célèbre "Dieu ne joue pas aux dés" quand il récusait les théories de Planck fondées sur une sorte de "hasard irréductible", tandis qu'Einstein disait "ce que nous appelons hasard n'est que l'ignorance des causes").
Vous parlez d'astrolabe, l'agorithme et d'algèbre, mais ces concepts sont beaucoup plus anciens que l'islam qui n'a fait que les répandre sous un lexique qui lui est propre. Pour ce qui concerne la sociologie, je pense que l'école des Pythagoriciens étaient par exemple nettement plus sociologique que l'islam, et ce bien avant lui...
Le problème des rapports entre la science et les religions n'est pas si complexe, Jimmy, puisque la Raison excluant que le système de croyances qui définit la science soit basé sur la foi. Affirmer, c'est bien, démontrer, c'est mieux...
J'en terminerai là avec cette disgression sur la scientutude, mais je vous conseille fortement de lire autre chose que des crypto-exegetes si vous vous interessez a la veritable culture scientifique. Commencez donc, si je peux vous donner un conseil, par "la Malle de Newton", de Loup Verlet, chez Gallimard dans la collection "bibliothèque des sciences humaines", c'est une très bonne introduction historiographique à la méthodologie de la Raison.
Écrit par : Traczir | 16.05.2010
"la Raison excluant que le système de croyances qui définit la science soit basé sur la foi"
lire
"la Raison exclut que le système de croyances qui définit la science soit basé sur la foi"
Écrit par : Traczir | 16.05.2010
Je suis surpris par la maniere dont vous me lisez: je n'ai pas dit non plus que des scientifiques publiaient au nom d'une quelconque religion?
Ma culture generale me suffit personnellement et ne me dement pas concernant Einstein:
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1607298-1,00.html
Je vous invite a lire les passages ci-dessous qui sont references...
I want to know how God created this world. I am not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know his thoughts. The rest are details. (The Expanded Quotable Einstein, Princeton University Press, 2000 p.202)
It is very difficult to elucidate this [cosmic religious] feeling to anyone who is entirely without it. . . The religious geniuses of all ages have been distinguished by this kind of religious feeling, which knows no dogma and no God conceived in man's image; so that there can be no church whose central teachings are based on it ... In my view, it is the most important function of art and science to awaken this feeling and keep it alive in those who are receptive to it. (The Expanded Quotable Einstein, Princeton University Press, p. 207)
I see a pattern, but my imagination cannot picture the maker of that pattern. I see a clock, but I cannot envision the clockmaker. The human mind is unable to conceive of the four dimensions, so how can it conceive of a God, before whom a thousand years and a thousand dimensions are as one? (The Expanded Quotable Einstein, Princeton University Press, 2000 p. 208)
We know nothing about [God, the world] at all. All our knowledge is but the knowledge of schoolchildren. Possibly we shall know a little more than we do now. but the real nature of things, that we shall never know, never. (The Expanded Quotable Einstein, Princeton University Press, Page 208)
Geoff - I think Einstein is referring to the limitations of mathematical physics and his failed attempt of a continuous field theory of matter (i.e. mathematics does not describe reality, only its quantities). However, with a wave structure of matter in space we have further knowledge that Space is a substance with properties of a wave medium. But we are still imagining space based upon our own limited minds and imagination, so in a sense the solution is always incomplete.
Then there are the fanatical atheists whose intolerance is the same as that of the religious fanatics, and it springs from the same source . . . They are creatures who can't hear the music of the spheres. (The Expanded Quotable Einstein, Princeton University Press, 2000 p. 214)
Geoff - It is interesting that Einstein refers to the 'music of the spheres', a perfect description of the the spherical standing wave structure of matter in Space!
In the view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognise, there are yet people who say there is no God. But what makes me really angry is that they quote me for support for such views. (The Expanded Quotable Einstein, Princeton University Press, p. 214)
What separates me from most so-called atheists is a feeling of utter humility toward the unattainable secrets of the harmony of the cosmos. (Albert Einstein to Joseph Lewis, Apr. 18, 1953)
When the answer is simple, God is speaking. (Albert Einstein)
Écrit par : Jimmy | 16.05.2010
Pour reprendre donc le fil du blog et le debat sur le niqab, je reviens donc au 15 mai ou vous affirmez que les religions ne sont que des sectes qui seraient une espece d'opium du peuple, limite une sorte de tromperie...
Je pense donc que des scientifiques, dont Einstein, donc pas musulman, se sont longuement penches sur les questions liees la creation de la terre, et depuis des siecles, l'Islam a ete un vecteur, en son temps (l'Espagne andalouse et musulmane), a cree un environnement politique, social et culturel permettant a des scientifiques de tous les horizons de travailler en commun sur des sujets tels que l'algebre, l'arithmetique...et une nouvelle fois, j'ai parle de contribution et ne suis absolument pas obsede par le fait de savoir qui a invente tout ca!
Je dis simplement qu'il y a eu contribution...et d'ailleurs des scientifiques a l'epoque ont certainement invente des choses relativement aux technologies de l'epoque. On ne peut le nier aussi...
Rassurez vous aussi, je ne suis pas non plus un adepte du retour au Califat et la fusion du seculaire d'avec le religieux...J'ai dit qu'il a existe un temps, et c'est vrai aujourd'hui encore, ou des personnes ne voyaient pas de contradiction entre la raison et le fait religieux.
Les valeurs, la pratique cultuelle n'opposaient de contradiction a la recherche scientifique, a la reflexion scientifique y compris lorsque le sujet etait Dieu lui meme. J'affirme meme que le Coran etait un moteur sur certains sujets tels que la pro-creation, l'etude des astres, la geologie...
Écrit par : Jimmy | 16.05.2010
Vous vous méprenez, Jimmy. Cet article décrit d'une part la façon dont Einstein se dissociait des athéistes américains, qui voulaient lui faire dire que dieu n'existait pas, alors qu'Einstein était non pas athéiste mais athée modéré (il ne reconnaissait pas l'univers et sa réalité comme l'oeuvre d'un dieu), mais d'autre part sa méthode de communication avec les gens qui l'interrogeaient sur ses hypothétiques croyances personnelles. Ainsi, il pouvait lâcher "Dieu ne joue pas aux dés" pour faire comprendre aux profanes que le hasard n'était qu'une relation de causalité, mais plus généralement et tout au plus concédait-il par malice des termes religieux et des concepts déistes dans certaines de ses déclaration afin d'illustrer son propos. Il n'y a aucun doute sur le fait qu'Einstein ait jamais été religieux, comme le prouve la lettre qu'il a écrite au philosophe Eric Gutkind un an avant sa mort et dans laquelle il affirme que l'idée de Dieu est née de la faiblesse humaine et qualifie la Bible de "vraiment enfantine". Si vous en doutez encore:
"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
(Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)
Je conçois que faire la différence entre un Einstein qui se met au niveau de ses interlocuteurs et un Einstein religieux soit difficile pour ceux qui voudraient que l'une des icones de la science fut croyant, mais la réalité est bien que Einstein était athée avec des accès d'agnosticisme méthodique ;)
Écrit par : Traczir | 16.05.2010
Pour le demontrer, je propose les livres que j'ai mentionne sur le sujet...Je ne suis pas scientifique et l'on pourra rentrer dans plus de details ici.
Pour en finir avec mon approche sur le niqab, ceci est neanmoins un redoutable probleme lie au radicalisme religieux et il faut effectivement ne pas le prendre a la legere.
Il ressort de la situation geopolitique dans les pays du Golfe, un mouvement de liberalisation des echanges commerciaux en meme temps qu'une volonte collective d'acceder a plus de liberte d'expression. Ceci permettra sur le long terme d'ouvrir les esprits sur les limites du wahabisme ou du salafisme (exemple il y a quelques annees, des filles dans une ecole n'avaient pu s'echapper du feu parce qu'elles etaient enfermes a l'interieur et que les agents de securite a l'exterieur imposaient d'attendre les pompiers!!).
Globalement, on en vient aussi au probleme de la perception de la femme par l'homo sapiens barbu: il est indeniable que les societes musulmanes actuelles ont un gros probleme dans la conception et la place de la femme dans la societe et plus particulierement dans la sphere publique.
Nous avons nous, musulmans, un long chemin a faire etant donne les derives radicalistes que l'on peut observer.
Voilees ou pas, certaines femmes et certains hommes s'elevent pour faire bouger les mentalites pour ne pas tomber dans le simple debat manicheen pour ou contre les valeurs occidentales ou encore pour ou contre un Islam moderne...
Écrit par : Jimmy | 16.05.2010
@Jimmy
Quand je te lis, je me (re)dis que tu es un interlocuteur de valeur.
.
Écrit par : Fran | 16.05.2010
Je vous remercie concernant ces precisions concernant la pensee reelle d'Einstein sur sa fin de vie notamment. J'avais compris qu'ils ne rejettaient certains aspects relatifs au religion et notamment certains non sens de la Bible (avec des temporalites rendues caduques apres la decouverte de certains faits historiques)...Qu'il se demarquait bien des extremistes, y compris athes, pour mieux se focaliser sur le fondement meme de l'univers, son sujet de predilection. Et il n'a cesse effectivement de se questionner sur la nature du Dieu et de la perfection de la Nature.
Sans doute me suis-je place en porte a faux en essayant d'illustrer avec un scientifique comme Einstein mais il y en a tellement d'autres qui se sont mis juste de l'autre cote de la palissade en disant qu'ils se questionnent sur Dieu tout en reconaissant son existence, ce qui est le cas pour certains scientifiques de confession musulmane.
Écrit par : Jimmy | 16.05.2010
Et behhh, je te remercie Fran! Je dois avouer que c'est la premiere que j'ecris autant sur un blog...d'ailleurs, je trouve beaucoup d'intervenants impressionnant par leur connaissance et on en apprend beaucoup.
J'ai eu beaucoup de mal au depart a m'exprimer au tout debut mais j'essaye d'apporter ma petite pierre a l'edifice car vraiment on a tous besoin d'essayer d'y voir plus clair.
Je reste en tout cas un democrate tellement respectueux de ce que l'ecole laique francaise m'a apporte. Tous ces francais de souche, et ces etrangers de tous les horizons qui m'ont tant apporte...
Je suis vraiment faire d'etre francais et d'etre ne en France...
Pour ce qui est d'Einstein, il aurait ete interessant de savoir ce qu'il aurait dit sur le texte corannique.
Écrit par : Jimmy | 16.05.2010
Je rejoins Fran sur l'impression de qualité qui se dégage de vos prises de positions, Jimmy, ça nous change agréablement ...
Je voudrais en finir une bonne fois pour toute avec cette disgression sur le rapport science/religion, car là n'est pas le sujet de ce billet. L'étude de dieu (et non pas l'histoire des religions) est du ressort des théologiens, elle ne peut être acceptée comme une discipline scientifique de part la reconnaissance d'un acte de foi, acte antiscientifique s'il en est. Comprenez une chose, Jimmy: la science se suffit à elle même dans l'édification de sa systématique de connaissance sans faire appel à la foi, là où la religion s'auto-alimente par la croyance a priori. Que certains religieux en arrivent à refuter l'évolution en maintenant l'existence d'Adam et Eve n'enlèvent rien à la pertinence des travaux de nombreux religieux scientifiques de ttoutes religions, il n'y a pas à discuter sur ce point où je suis entierement d'accord avec vous, cependant, à ma connaissance, aucune communication scientifique reconnue comme telle (je me repète ;) n'est produite selon un raisonnement religieux.
Pour en revenir au sujet du billet, j'ai dit, et je ne suis pas le seul à l'avoir dit, que les religions ne sont que des sectes qui ont réussi à s'implanter dans la sphère sociale. C'est Marx qui a dit que la religion était l'opium du peuple, personnellement je suis assez enclin à y voir une forme de démission intellectuelle et scientifique, qui peut se doubler parfois d'une vision sociétale sectaire amenant à des impostures comme le port du voile intégral.
Écrit par : Traczir | 16.05.2010
Jimmy, à propos d'Einstein "il n'a cesse effectivement de se questionner sur la nature du Dieu et de la perfection de la Nature." et "il aurait ete interessant de savoir ce qu'il aurait dit sur le texte corannique"
Vous en arrivez presque à la conclusion qui s'impose: Einstein ne se préoccupait pas des théories déistes, sinon il aurait largement communiqué sur le sujet dans sa correspondance très importante qui nous est heureusement parvenue quasiment intacte. Si d'un point de vue scientifique, on peut concevoir que la religion apporte une structure transcendentale à des milliards d'êtres humains, selon l'opinion exprimée de père de la Relativité il est vain de rechercher dans cet aspect transcendental la réalité de l'univers physique. Ca n'est pas que ça n'est pas interessant en soi, c'est juste que c'est hors-propos et non-pertinent.
Ah minçalow, j'avais dit que j'arretais avec les disgressions sur la science !
Écrit par : Traczir | 16.05.2010
Oui effectivement, la science se suffit a elle meme et je n'avais pas l'intention de dire que la religion englobait la science en faisant la dichotomie entre sciences religieuses et sciences profanes.
Le monde moderne est parvenu a s'extirper du tout religieux ceci est indeniable...Je pense que depuis le siecle des Lumieres, le monde occidental est parvenu a demanteler les incoherences de certaines pratiques religieuses, l'utilisation de la foi a des fins douteuses, a rejeter les hypocrisies liees au feodalisme, aux monarchies absolues melant le regne d'un homme...les musulmans devraient s'en inspirer!
Je voudrais mentionner un auteur controverse a savoir Tariq Ramadan qui a disserte sur les courants philosophie depuis Voltaire a Sartre pour mieux montrer qu'un chemin philosophe est trace et dans lequel les musulmans peuvent comprendre a travers leur propre reflexion qu'il n'y a de dieux que Dieu lui meme!
Écrit par : Jimmy | 16.05.2010
Je voudrais revenir sur vos derniers propos concernant le sectarisme et la demission intellectuelle et scientifique que vous voyeriez dans l'expression de Marx?
On peut concevoir de se poser la question de l'origine des religions et de savoir si ce sont les hommes qui ont cre Dieu ou inversement...
Je crois aussi que les religions ont un caractere universaliste et le phenomene sectaire est bien plutot limite en nombre...
Écrit par : Jimmy | 16.05.2010
Jimmy: "Je voudrais revenir sur vos derniers propos concernant le sectarisme et la demission intellectuelle et scientifique que vous voyeriez dans l'expression de Marx?"
Non, je dis que je suis enclin à voir dans la religion une forme de démission intellectuelle et scientifique, tout en rappelant que c'est Marx qui l'avait dénoncée comme étant "l'opium du peuple". Par ailleurs, du simple point de vue logique, la problématique créateur/créature, oeuf/poule ou dieu/homme m'indiffère totalement. La pretention universaliste des religions n'a donc pour moi que la valeur que le croyant veut lui donner. Je pense qu'Einstein n'était pas pas loin de partager la même opinion, si j'en juge par la culture scientifique que nous partageons. Quant au phénomène sectaire, si selon la logique qui veut qu'une religion n'est qu'une secte qui a pignon sur rue (rappel étymologique: la secte divise la société entre croyants et non-croyants), quand je'observe le ratio croyants/non-croyants je constate qu'il est nettement en faveur des religieux, pratiquants ou non. C'est peu-être plus clair dit comme ça ? ;)
Écrit par : Traczir | 16.05.2010
Juliette: Diam's peut se voiler chez elle mais pas en public
Pour Juliette: "Se couvrir la tête, c'est mettre sur la place publique une affaire privée. La religion, c'est une chose privée... Elle doit faire ça chez elle. Que quelqu'un qui a accès à la télévision, qui a une influence sur les jeunes, mette ainsi en avant sa religion, ce n'est pas bien. C'est du prosélytisme... C'est valable pour toutes les religions !"
Écrit par : Albert | 17.05.2010
>>>il n'y a pas à discuter sur ce point où je suis entierement d'accord avec vous, cependant, à ma connaissance, aucune communication scientifique reconnue comme telle (je me repète ;) n'est produite selon un raisonnement religieux.
Tu demontres une grande meconnaisassance sur l´histoire et philosophie de la science.
Newton le plus grand de tous des scientifiques était profondement religieux et a ecrit plusieurs textes scientifiques basés dans l´existence de dieu comme organisateur supreme.
Newton's masterpiece was in theoretical physics, Philosophiae Naturalis Principia Mathematica (1687)
In optics, mechanics, and mathematics, Newton was a figure of undisputed genius and innovation. In all his science (including chemistry) he saw mathematics and numbers as central. What is less well known is that he was devoutly religious and saw numbers as involved in understanding from the Bible God's plan for history. He did a lot of work on biblical numerology, and, though aspects of his beliefs were not orthodox, he thought theology very important. In his system of physics, God is essential to the nature and absoluteness of space. In Principia he stated, "The most beautiful system of the sun, planets, and comets, could only proceed from the counsel and dominion on an intelligent and powerful Being."
He regarded religion and science as interrelated;....
The Religious Affiliation of Influential Scientist
Isaac Newton http://www.adherents.com/people/pn/Isaac_Newton.html
c´est une question encore ouverte et en debat, l´existence ou non d´un designer intelligent.
Article scientifique paru dans un journal indexé:
The origin of biological information and the higher taxonomic categories
Stephen C. Meyer
PROCEEDINGS OF THE BIOLOGICAL SOCIETY OF WASHINGTON
117(2):213-239. 2004
l´evolution n´expliquerait toute seule la periode cambrienne ou il y a eu une une augmentation extraordinarie de ordres taxonomiques complexes. En termes de mutations genetiques et evolution agissant dans ces mutations, la fentetre temporelle calculé par mutation est insuffisante pour expliquer cela.
Irreducible complexity (IC) is a nonscientific argument by proponents of intelligent design that certain biological systems are too complex to have evolved from simpler, or "less complete" predecessors, through natural selection acting upon a series of advantageous naturally-occurring, chance mutations.[1]
http://www.signatureinthecell.com/
Voir dans le livre signature of the cell, une belle et exaustive compilation sur l´histoire et philosophie de la science sur tous les grand genies qui croyaient dans une ordre superiore et on atteint ce raisonemment par raison et experimentation.
Sur Einstein , il est tres discutible ce que est dit ici sur lui, mais je n´ai pas le temps de commenter.
Écrit par : adriana | 17.05.2010
Ah, revoilà la fofolle, celle qui va se jeter sur l'impossible reversibilité de la bijectivité... MDR !
Newton n'a jamais assis AUCUNE de ses démonstrations sur la religion. S'il était religieux, et il l'était comme la plupart de ses contemporains, il a mis un point d'honneur a reprendre la Méthode cartésienne en écartant soigneusement toute considération croyante. Affirmer le contraire relève du mensonge et du détournement de fait historique. De même, puisqu'elle ne peut comprendre l'explosion spéculative des systèmes biologiques du Cambrien, c'est qu'il existe FORCEMENT une réponse religieuse à ce mystère encore inexpliqué. D'ailleurs, la citation qu'elle nous livre à ce propos stipule bien que la réponse déiste à cette problematique, soumise par les partisans du dessein intelligent, est non-scientifique notamment dans sa notion de complexité irréductible à partir d'une évolution de formes biologiques plus primitives. Ces gens-là n'ont jamais entendu aprler de panspermie, et la combinatoire du vivant doit être congrue à leurs éprouvettes sacrées et dans la croyance d'un "ordre superiore". Ben voyons...
Adriana n'est motivée que par la haine de ses contradicteurs, elle représente en l'espèce un cas unique sur ce blog en tant qu'exemple de monomanie obsessionnelle. Le fait qu'elle nous présente l'intelligent design comme une théorie scientifique suffit à la classer définitivement dans les illuminés, au même titre que les créationistes, les spirites et autres théosophes. J'engage quiconque interessé par le sujet de l'Histoire des Sciences à se procurer son précis rédigé par Philippe de la Cotardière, ancien Président de la Société astronomique de France, et cosigné pour leurs disciplines respectives par les grands noms que sont Mashaal (maths), Crozon (physique), Lafond (chimie), j'en passe et des meilleurs.
J'aimerais aussi qu'elle soit rappelée à l'ordre pour la virulence de ses attaques; sinon je me verrais dans l'obligation de passer à la vitesse supérieure dans la férocité de mes répliques ce qui nuirait à la tenue de ce fil. Qu'elle aprenne déjà à coder et décoder correctement ce qu'on y écrit en français, ça ne serait pas un mal...
Écrit par : Traczir | 17.05.2010
J'ajouterai, pour finir d'éclairer définitivement la lanterne de ceux qui seraient troublés par une affirmation déiste de Newton dans ses écrits sous forme d'hypothèse, que son père était pasteur et qu'il a longtemps travaillé sur la combinatoire de la Kabbale, il a plus publié en théologie qu'en science mais il ne fait qu' émettre une opinion sur l'origine des mécanismes qu'il avait analysés. Je cite Wikipédia: "Newton, chrétien fervent, va adopter ce qu'on pourrait nommer « un positivisme méthodologique, en vertu duquel est reconnue l'autonomie du discours scientifique, sans que cette attitude en matière d'épistémologie implique le renoncement à tout arrière-plan métaphysique et théologique »". Le fait que Newton soit croyant, comme beaucoup de scientifiques de l'époque (beaucoup moins aujourd'hui), ne veut absolument pas dire qu'il ait réfuté la méthode scientifique qui fait, elle, abstraction de l'acte de foi en n'acceptant que ce qui est démontrable. Ce contresens doit absolument être dénnoncé: un scientifique reconnu comme tel ne peut publier un raisonnement basé sur une foi religieuse, quand bien même sa croyance en serait à l'origine.
Écrit par : Traczir | 17.05.2010
Ah, revoilà la fofolle, celle qui va se jeter sur l'impossible reversibilité de la bijectivité... MDR !
eh revoila l´estile bas de gamme qui le trio utilise avec les contradicteurs comme argument.
C´est comme appuier sur le boutton automatique avec vous. Pavlov aurait aimé voir ça.
Cela est une mediocrité encroyable. Cela ne te fais plus credible mais TRES risible quand tu commences ton mensage a insulter les gens.
Voila Gilles, C´est le type de traitement qui Asyn a souffert. Sans ucune reaction de la part de personne dans ce blog.
TRAczir,
J`attends TOUJOURS que tu prouves que ma demostration était fausse. ALORS, l´affabulateur?
Tu demontres rien parce que ton niveau em maths est nul, tu est un fake. Et ma demosntration peut etre trouvé en n´importe quel livre de maths BASIQUE qui plu est.
Et tu sais que je sais cela , n´est-ce pas?
Prouve moi J`ATTENDS TOUJOURS et tu te ridiculises de ne pas le faire.
Tu est un type dangereux , Tu racontes des fausses pseudo -scientifiques affirmations et veux croire aux gens n´importe quoi enveloppé dans un language pseudo-scientifique.
C´est pour ça que j´enterviens, malgré le tres peu d´interet dans ta medicrité
Laisser passer tes erreus grossiers enrobés dans un language scientifique est le comble !!!
faut avoir de l´estomac pour lire n´importe quoi
Cite moi une source pour affirmer ce que tu dis mon bonhomme.
Je peux te citer plusieurs sources, a part celles que j´ai cité dans mon mensage.
Et toi? a part faire l´affabulateur baratineur quel sont tes travaux publiés et defendus sur le sujet? et quel sont les sources que tu t´appuies?? AUCUNE
Parce que mon bonhomme , entre toi qui ne sais meme pas la difference entre une fonction bijective, surjective et injective et quelq´un dont la these provient d´un pos-doctorat en Cambridge, il n´y a pas de choix pour moi.
Faut avoir une cerveau de petit pois pour tomber dans tes affabulations sans se poser aucune question.
Écrit par : adriana | 17.05.2010
Gilles, vous avez du mérite de defendre celà...
Écrit par : Fran | 17.05.2010
Gilles: eh ben alors ? qu'en est-il de votre annonce de ne rien retirer de ce fil ? disparue, avec le reste, sans doute...
Je ne peux m'empecher de revenir sur le lien que nous inflige adriana; il faut dire que le libellé est fort prometteur en matière de Raison... je cite:
Adherents.com: National & World Religion Statistics
Ce genre de site ne fait qu'enfiler des contres-vérités les unes après les autres en les présentant comme des faits historiques ou scientifiques. Il est affligeant de constater que ce type de discour vient semer le trouble dans les esprits en affirmant, par exemple, que Einstein était religieux, alors qu'il n'a jamais exprimé une idée d'un dieu autrement que comme une licence poétique dans ses réponses aux questions des déistes. En tant que philosophe, Einstein ne peut ignorer la religion, cependant en tant que scientifique il l'écarte de son travail dans le cadre de la Méthode. Je note aussi que
"L'attitude religieuse d'Einstein est à ce titre particulièrement intéressante à étudier, spécialement pour ceux qui comme nous cherchent à mettre à bas les prétendues "religions" , toutes idolâtres, et surtout Islam et christianisme, ces deux "faux universalismes" qui ont acheminé l'humanité sur la voie vers l'abîme, à les abattre non par la violence mais en les remplaçant par la "religion" véritable, celle de la rationalité philosophique et scientifique. Cette attitude est bien proche de celle de Brunschvicg, autre philosophe très inspiré par Spinoza mais qui n'était pas lui même un scientifique. Elle gagnera à être mise en parallèle avec celle de Gödel, lui aussi attaché à l'élaboration d'une philosophie entièrement scientifique, mais dont la conception de "Dieu" découle plutôt de celle de Leibniz, ainsi qu'avec celle de Whitehead."
http://www.blogg.org/blog-64760-billet-659639.html
Certain(e)s illuminé(e)s on même essayé de lui attribuer une caution de l'astrologie, c'est dire si les croyants ne désarment jamais : I want to believe™
Écrit par : Traczir | 17.05.2010
adriana n'a donc toujours pas compris le sens d'une double négation, et s'obstine à vouloir en tirer les conclusions qui s'imposent afin que la réalité puisse passer par le profil dans lequel elle extrude sa petite existence... bel exemple de méthode, comme lorsqu'elle affirmait haut et fort que j'etais un fasciste qui voulait la mort de tous les musulmans parce que mon pseudonyme ici était issu de "traque-vizir"... Comme il est bien entendu que je n'ai aucun compte à rendre à ce genre d'interlocuteur, je vais la laisser à ses éructations et autres élucubrations dignes du niveau dont elle essaye vainement de s'extraire. Mais oui, décidement, Gilles a bien du mérite de tenter de défendre un si bel exemple de monomanie obsessionnelle.
Écrit par : Traczir | 17.05.2010
TRCZIR
Prouve moi mathematiquement que ma demostration était fausse. J´ai demandé deja un milliard de fois
Et tu FAIS toujours SILENCE RADIO sur cela n´est-ce pas?? PARCE QUE TU NE SAIS RIEN aux maths, lol
TU te ridiculises toi meme. PAS besoin de mon coup de pouce.
Ma reponse a tes affabulations:
Il n´y a mieux que ce qui Newton a ECRIT par LUI-MEME dans son livre:
The Mathematical Principles of Natural Philosophy,
>>This most beautiful system of the sun, planets, and comets could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being. And if the fixed stars are the centers of other like systems, these, being formed by the like wise counsel, must be all subject to the dominion of One, especially since the light of the fixed stars is of the same nature with the light of the sun and from every system light passes into all the other systems; and lest the systems of the fixed stars should, by their gravity, fall on each other mutually, he hath placed those systems at immense distances from one another.
This Being governs all things not as the soul of the world, but as Lord over all; and on account of his dominion he is wont to be called "Lord God" . . . or "Universal Ruler." . . . It is the dominion of a spiritual being which constitutes a God. . . And from his true dominion it follows that the true God is a living, intelligent and powerful Being. . . he governs all things, and knows all things that are or can be done. . . He endures forever, and is everywhere present; and by existing always and everywhere, he constitutes duration and space. . . In him are all things contained and moved; yet neither affects the other: God suffers nothing from the motion of bodies; bodies find no resistance from the omnipresence of God. . . As a blind man has no idea of colors so we have no idea of the manner by which the all-wise God preserves and understands all things. He is utterly void of all body and bodily figure, and can therefore neither be seen, nor heard, nor touched; nor ought to be worshipped under the representation of any corporeal thing. We have ideas of his attributes, but what the real substance of any thing is we know not.... Much less, then, have we any idea of the substance of God. We know him only by his most wise and excellent contrivances of things. . . We reverence and adore him as his servants, and a god without dominion, providence, and final causes, is nothing else but Fate and Nature. Blind metaphysical necessity, which is certainly the same always and everywhere, could produce no variety of things. All that diversity of natural things which we find suited to different times and places could arise from nothing but the ideas and will of a Being necessarily existing. . . And thus much concerning God, to discourse of whom from the appearances of things does certainly belong to Natural Philosophy.
From: Sir Isaac Newton, The Mathematical Principles of Natural Philosophy, Book III, Andrew Motte, trans., (London; H. D. Symonds, 1803), II, 160-162 and 310-314. Reprinted in Marvin Perry, Joseph Peden and Theodore H. Von Laue, eds., Sources of the Western Tradition, Vol. II: From the Renaissance to the Present, 3rd Ed., (Boston; Houghton Mifflin, 1995) pp. 50-52.
VOIR AUSSI le livre :
Newton's Principia: The mathematical principles of natural philosophy
page 35. La transcription de Principia ECRIT par NEWTON
http://books.google.com/books?id=KaAIAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=The+Mathematical+Principles+of+Natural+Philosophy&hl=pt-BR&cd=7#v=onepage&q=god&f=false
Et alors??? Comment nier ce qui est écrit par NEWTON lui-meme? lolo
MAINTENANT je te laisse faire ce que tu fais de mieux: insulter et raconter du baratin pseudo-scientifique.
Écrit par : adriana | 17.05.2010
>>Gilles, vous avez du mérite de defendre celà...
Il a BEACOUP plus de merite d´accepter ta vulgarité a crier sur tout les toits dans ce blog ta impuissance sexuelle.
>>>Je pense que le sexe sauvera le monde et ses habitants, forniquez mes chers co-commentateurs, car l'abstinence monte au bulbe. Déchargez vos gonades. Ceci était un message de paix.
Que celle ou celui qui n'a pas copulé depuis des lustres ( voire jamais, sait-on jamais...) songe à s'adonner à la luxure sans vergogne.
Doctor Fran
Ecrit par : Fran | 11.05.2010
tu sais, c´est comme le dicton dans pub de frites MC CAIN:
Ce sont ceux qui parlent et ECRIVENT le PLUS que font le moins... lol
Écrit par : adriana | 17.05.2010
Non mais on va où là ?
Ca va durer encore longtemps, les attaques de cette dingue ???? La vache elle en est à présenter un texte littéraire écrit par Newton pour une démonstration scientifique !!!
Cette malade mentale avait déjà manqué une occasion de se taire, en m'agressant à propos d'une contribution où je parlais de l'impossible reciprocité de la bijection citoyenneté-religion, puisque à chaque citoyen ne correspond pas un religieux alors qu'à chaque religieux correspond un citoyen. Elle en était arrivé à des extrémités d'une violence telle que j'avais demandé à un ami psychiatre de me donner son avis sur de tels propos, et sa réponse fut sans appel:
"C'est typique de la névrose obsessionnelle, ce genre de truc. Elle se sent surement rejetée par la communauté scientifique depuis qu'elle est toute petite, sans doute par impossibilité systémique, donc elle compense par l'argument d'autorité en répondant à coté de la plaque et en transférant sa colère sur un terrain qu'elle pense bénéfique. C'est une flippée, une hystérique qui souffre d'un complexe d'infériorité surement doublé d'une frustration sociale sur fond de perversité narcissique." Merci Christian :D
Voilà c'est dit, c'est la raison pour laquelle c'est la derniere fois que j'évoque le cas d'une telle siphonnée, mais quand je vois que nous sommes brocardés comme étant racistes, fascistes, arriérés etc par ce genre de harpie je me dis qu'il y a des douches froides virtuelles, voire des camisoles électroniques qui se perdent
Écrit par : Traczir | 17.05.2010
Adriana,
Au vu des commentaires c'est une vrai beuverie ! Pour avoir suivis de loin vos conversations. Cela en devient hilarant mais dans le bon sens du terme. Je crois comme tu le disais il faut prendre de la hauteur. Le trio joue vraiment une polyphonie comique !
Je préfère celle là quand même :
http://www.youtube.com/watch?v=2JaqU5fmSXE&feature=related
Albert,
"Juliette: Diam's peut se voiler chez elle mais pas en public"
Pour Juliette: "Se couvrir la tête, c'est mettre sur la place publique une affaire privée. La religion, c'est une chose privée... Elle doit faire ça chez elle. Que quelqu'un qui a accès à la télévision, qui a une influence sur les jeunes, mette ainsi en avant sa religion, ce n'est pas bien. C'est du prosélytisme... C'est valable pour toutes les religions !"
Que pensez de cette déclaration sinon que c'est son point de vue ! Je lui répondrais que fait on de tous l'héritage du gospel ? Va t'on interdire l'enseignement ou le chant de grand classique du gospel ! Moi la première je suis pour ce prosélytisme le patrimoine culturel musical. Et que cela tienne Diam's a toute sa légitimité aussi quelque soit sa tenue, sa croyance....
Voila pour ta peine
http://www.dailymotion.com/video/x1wvhl_father-and-sonyusuf-islamcat-steven_music
Écrit par : Sosso-Massaille | 17.05.2010
Juliette à parfaitement raison, à mon sens elle a tout à fait décodé ce qu'il y a de plus criticable dans la religion: le prosélytisme outrancier. Amalgamer le Gospel avec les productions de Diams, surtout les récentes, voilà qui devrait bien faire marrer dans les chaumières tant un artiste est d'abord reconnu non pas pour sa foi mais bien pour son talent. Dans la même veine amalgamante, les chants grégoriens ou les mantras des are krishna ne devraient pas tarder à être reconnus d'utilité publique et diffusés lors des rencontres sportives en lieu et place des hymnes nationaux...
Nom de dieu mais pourquoi ces gens ne veulent-ils pas comprendre que la majorité des citoyens de ce pays se fout completement de savoir quelle est la religion de l'autre ? cette société est basée sur une structure de tolérance polie où la religion a pour coutume d'être reléguée à la sphère privée, et si certains ne peuvent comprendre cela qu'ils aient au moins la décence de ne pas imposer leur acte de foi à tout bout de champ et à chaque coin de rue comme autant d'impertinences à la laïcité... ça n'est pas une question de droit, du moins pas encore, mais une simple question de bon sens.
Écrit par : Traczir | 18.05.2010
Traczir,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gospel
Définition du Gospel : Le gospel est un chant religieux chrétien, protestant d'origine, qui prend la suite des negro spirituals.
Es ce que chanter des chants religieux c'est faire du prosélytisme ? Es ce que chanter de manière engager n'est pas faire du prosélytisme ?
Non vous avez la liberté de ne pas écouter, de ne pas aller à ses concerts, vous avez votre libre arbitre !....
Vous êtes libre d'aller écouter, d'aimer, de ne pas aimer, d'adhérer ou pas !
Comme d'hab fait semblant de ne pas comprendre je ne compare pas bien sur la musique de diam's au gospel. Chacun son style, ses gouts...
Chercher à définir le sens même du mot Le prosélytisme, la propagande, la publicité
Écrit par : Sosso-Massaille | 18.05.2010
C'est un signe de reconnaissance entre membres du gang que de prendre les gens pour des niais, ou bien ?
Si je suis libre aimer le Gospel ou non, on ne m'en tartine pas les oreilles au sein de l'espace public, le Gospel ne se prétend pas la seule musique vertueuse, le Gospel n'appelle pas à minimiser le contact entre citoyens bref, je ne subis pas le Gospel, alors que je subis le voile intégral comme une insulte au bon sens, au bon gout et à la citoyenneté. Si le nombre des niqabées restait dans un ordre de grandeur infime et stable, je n'y verrai pas d'inconvénient par simple volonté d'ignorer quelques épouvantails porte-étendards du machisme taliban, mais comme la plupart de mes concitoyens je ne peux que constater qu'il est en nette progression à cause de la montée du prosélytisme religieux et politique qu'il symbolise. Je vous refais le parallèle avec la chasuble/cagoule du KKK, si vous voulez: accepteriez-vous de tolerer des telles valeurs affichées anonymement au sein de l'espace public ? Moi non, même si je suis prêt à tolerer que certains portent le niqab/la cagoule KKK dans leur sphere privée. Juliette a donc parfaitement raison de rappeler que la moindre des politesses est de faire preuve de retenue dans le prosélytisme religieux en public, surtout lorsqu'on pretend être une idole des jeunes. Si ceux qui pensent pouvoir s'affranchir de cette retenue persistent dans leur prosélytisme provocateur, il y aura une réponse à la provocation, c'est évident et nul ne devrait s'offusquer de la réponse de Juliette à l'attitude de Diams.
Écrit par : Traczir | 18.05.2010
@adriana
J'ai encore trempé ma frite hier soir pourtant, lol
Écrit par : Fran | 18.05.2010
Sosso-Massaille |
Diam's a une influence certaine sur une partie des ados vu son succès ..
Elle joue un jeu très dangereux en prônant la violence, le rejet de tout ce qui n est pas culture de banlieue ,et la haine de la France( tout en profitant du système pour se faire des fortunes) ..Elle se réfugie dans l'islam le plus radical le plus rétrograde et l'affiche publiquement en se couvrant du voile islamique.....
Ce prosélytisme est des plus néfastes , des plus insidieux ( les ados sont très influençables)et l'avis de juliette (d'origine Kabyle ) sur ce sujet me semble tout à fait sensé.
Écrit par : Albert | 18.05.2010
Reprenons un peu Traczir les termes du débat car là vraiment, il y a de graves glissements...
Mais avant cela, lisez ceci:
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/05/17/ce-sont-les-banques-que-l-on-a-sauvees-pas-la-grece-par-paul-seabright_1352650_3232.html
Et ceci:
http://www.20minutes.fr/article/405112/France-Niqab-Altercation-entre-deux-femmes.php
Vous ne voyez pas le rapport?
Les députés perdent leur temps avec moins de 2000 bonnes femmes alors qu'on a de gros problème en Europe et qu'un nombre beaucoup plus réduits de banques s'en mettent plein les fouilles...sur le dos...des contribuables...et pas seulement pas grecs...puisque l'article confirme un de mes commentaires précédents sur le fait que si la Grèce avait rééchelonné sa dette...c'est principalement le contribuable francais et allemand qui aurait payé les pots cassés (et meme si l'Etat récupère des taxes, c'est néanmoins in fine, les actionnaires - qui ne sont directement les contribuables - qui se servent tranquillement sur les profits...générés à l'origine par les contribuables....). Ils sont vraiment gagnants à tous les coups et c'est contre cela qu'il faudrait débattre...Vraiment et sincèrement!
Il faudrait vraiment aussi bien distinguer entre:
- le voile islamique et encore le turban sikh
- le voile intégrale - burqa et niqab - islamo-radicalo-fascismo-extremisto-salafisto-wahabite.
- le racisme du KKK cagoulé
Mais je constate que le glissement est plus facile grace à Sarko et ses sbires. On est déjà tombé dans le panneau en 2007 et là rebelotte en 2010? Quand allez-vous comprendre?
Sur la comparaison donc, bien que vous ayez une étrange opinion sur les religions que vous considérez comme de simples sectes, alors qu'il est communément admis que les sectes sont une partie déviante et infinitésimale des religions monothéistes (pour ne pas citer les autres et sans en venir aux schismes), dans les grandes lignes donc,
vous avez:
- La liberté religieuse: une bonne femme en Europe est libre de porter un voile. Vous ne pouvez absolument comparer ce voile au voile intégral car meme si on ne l'aime pas, celui-ci est une liberté fondamentale pour quiconque a envie de le mettre (et bien qu'il ne soit pas une obligation coranique stricto sensu) y compris les bonnes soeurs chrétiennes!
Le problème avec une personnalité publique, c'est qu'elle est de facto exposée au niveau national mais si elle veut porter un voile, c'est son droit! Si une bonne soeur catho veut chanter sur scène, rien ne peut l'en empecher! Si elle veut chanter du rap qui par définition critique la société dans laquelle on vit et exprime bien les maux vécus par la populasse, tant mieux pour son business.
Et si elle met le voile, et que ca enquiquinne les gens, ils n'ont qu'à la zapper et on verra à quel point elle perdra équitablement ses parts de marché. Moi j'y verrais une jeunesse qui se fiche de savoir ce qu'elle porte sur la tete ou pas parce qu'on sera dans le monde des idées, de la démocratie et du vivre ensemble...
- Prenons le raisonnement pour les sikhs, car sauf erreur, ils sont d'un point de vue religieux, obligez de porter un turban et un couteau! Alors pourquoi les députés ne font rien contre ca? L'ordre public peut etre...Vous avez vu les photos du magnifique temple sikh en Suisse avec ses minarets? Pourquoi celui-ci est légal?
Le voile intégral symbolise une dérive sectaire et je ne suis pas sur que la loi passera devant le conseil constitutionnel...
- Le racisme: on ose comparer les cagoules du KKK d'avec les tablighs. Ceux-ci n'ont aucune visée raciste, ne sont pas embrigadés dans des réunions destinées a bruler quoi que ce soit...ou pendre quelqu'un parce qu'il est d'une couleur de peau différente. Surtout prière de ne pas me rapporter les talibans qui luttent contre l'occupation américaine et de l'Otan, tout comme les mujahiddins ont en leur temps lutté contre les soviets...
Nous parlons uniquement d'un mouvement sectaire au niveau spirituel et sur la conception du monde et que je sache ils ne fournissent pas en armes...
Moi je vais vous dire Traczir à quoi l'on tend car je voudrais imaginer comment on pourrait faire la vraie comparaison avec les extremistes de droite: Ce serait effectivement que des membres du KKKF ou E (F pour francais ou bien encore ou E pour européen) qui bientot se réuniront en cachette...puis peut etre n'hésiterons pas à faire des opérations coups de poing comme arrachage de voile dans la rue....et pour reprendre votre parallèle incessant, peut etre un jour de voir des racistes pendre une femme ou un homme qui aura eu pour seul délit de vivre différemment des autres!
En attendant, que l'on ne s'inquiète pas trop en Europe de la fuite des cerveaux potentiels - africains ou asiatiques - qui se sentent mieux aux Etats-Unis ou au Canada...
Écrit par : Jimmy | 18.05.2010
Traczir,
Tu es la preuve in vivo que l'education nationale Française est defaillante et ne peut pas faire des miracles.
1) Tu a fait l'école et ne sais pas encore la difference entre une fonction bijective, surjective et injective.
2) Tu lis mais tu ne sais pas comprendre ( et pire, un texte dans ta langue maternelle).
Tu as dit :
>> aucune communication scientifique reconnue comme telle (je me repète ;) n'est produite selon un raisonnement religieux.
Je t'ai demontré que Principia ( Communication scientifique , la plus importante que soit) est basé selon un raisonnement religieux sur l'action de Dieu en plus de la gravité.
Newton écrit dans l'introduction generale:
"though those bodies may, indeed persevere in their orbits by the mere lwas of gravity, yet they could by no means have, at first, derived the regular position of the orbits themselves from those laws.. THUS this most beautiful system of sun, planets and comets could only proceed from the counsel and dominion o an INTELLIGENT AND POWERFUL BEING.
Il y a d'autres exemples:
James Clarck Maxwell, premier professor au Laboratoire Cavendish a mis une inscription dans le portail du Laboratoire:
Magna opera Domini. Exquista in omnes voluntates ejus.
Great are the works of the Lord, sought out by all who take pleasure therein"
Deuxième observation:
J'ai affirmé que
>>c´est une question encore ouverte et en debat, l´existence ou non d´un designer intelligent.
Tu as transformé d'une façon malhonnete en
>>Certain(e)s illuminé(e)s on même essayé de lui attribuer une caution de l'astrologie, c'est dire si les croyants ne désarment jamais : I want to believe™
Tout scientifique serieux va te repondre de la meme façon que moi. Il n'y a aucune preuve scientifique de l'existence d'un etre intelligent comme de meme , il n'y en a pas en contraire.
Il y a des questions que le determnisme darwinien n'arrive pas a repondre. Reconnu [ar Dawkins lui-meme.
Au lieu d'etaler ton ignorance sur le sujet , je te conseille de lire l'article avant de dire n'importe quoi.
Toi par contre, , ( Tu n'arriveras jamais a etre un scientifique parce que tu est bourré des prejugés ) et en plus Tu est un etre malhonnete et vicieux.
D'abord tu as changé tes phrases depuis que j'ai observé tes erreurs primaires en maths.
1) Maintenant tu affirmes le contraire de ce que tu as dit dans ton premeir mensage ( certainement tu t'es rendu compte de ton erreur grossier).
2)
>> bel exemple de méthode, comme lorsqu'elle affirmait haut et fort que j'etais un fasciste qui voulait la mort de tous les musulmans parce que mon pseudonyme ici était issu de "traque-vizir"...
J'ai dit trac-zir. La PEUR DU VIZIR , peur des mulsuman e pas ce que tu viens d'écrire.
Je vais chercher les mensages originaux et je vais demontrer que tu es un etre malhonnete et vicieux.
Derniere observation:
Si tu est un Instituteur ( chose que j doute), j'ai peur et je redoute vraiment e futur de l'education nationale Française.
Écrit par : adriana | 18.05.2010
Voilà Traczir , comme tu peux etre malhonnete:
Ce que tu affirmes:
>> bel exemple de méthode, comme lorsqu'elle affirmait haut et fort que j'etais un fasciste qui voulait la mort de tous les musulmans parce que mon pseudonyme ici était issu de "traque-vizir"...
ET LA VERITÉ:
>>>Traczir,
Trac- zir,
uhhhhhhh ! cela me rappele un mot: vizir. Ton pseudo a commme racine Vizir !!
Trac- avoir le trac, peur. Donc peur du vizir ( Vizir, symbole des arabes).
Donc tu as peur mon cher? Tu sais un pseudo en dit long sur les gens. Tu devrais faire gaffe. Ton inconscient qui parle malgré toi. Il ne parle, IL CRIE a tous.
Je sens en toi une admiration et une enorme peur des ennemis barbus... lol
Voilà ton continue dans le meme registre:
Je vois que tu veut faire la totale des "fallacys", n'est-ce pas? D'accord je suis pour. Montre nous ta connaissance acquise, ton "state of art" sur le sujet. Comment peüt-on vivre et mourrir dans un tel état? Quel gaspillage !
Aujourd'hui nos avons eu droit a l'argument ad homine,
A dit C
B s'oppose a A en utilisant l'argument que A n'est pas credible ( du a ses actes: folle, ignorante, etc).
donc,
C est fausse.
Bravo Trac, Qu'est-ce qu'on va avoir pour demain ? Je meurs d'impatience.
Ecrit par : adriana | 29.01.2010
Ce qui tu affirmes aujourd'hui:
Ah, revoilà la fofolle, celle qui va se jeter sur l'impossible reversibilité de la bijectivité...
Ce que tu affirmais il y a pas longtemps:
Attention, la bijectivité n'implique pas la réciprocité, ce qui est important pour l'application de ce terme à la relation entre citoyens. En gros et pour mettre des mots sur cette notion de citoyenneté bijective, elle implique que chaque citoyen puisse s'adresser à l'autre en termes de citoyen, et non de citoyen à religieux.
Ecrit par : traczir | 30.01.2010
Mon menssage:
Pou qu'une function soit bijective il faut que qu'elle soit le contraire, RECIPROQUE sinon elle n'est pas bijective.
Def: Si une application f : E → F est bijective, à tout élément de F est associé un unique antécédent par f dans E. Ceci définit donc une application, que l'on appelle application réciproque de f, et qui, dans ce cas, est également une bijection, dite aussi bijection réciproque de f.
Sans compter que pour etre une fonction bijective il faut aussi qu'elle soit injective et surjective au meme temps.
Donc, ta definition est dans ces fondaments erronés. ta d'efnition n'est pas une function car
pour l'etre il faut qu'elle soit surjective.
f est surjective si son ensemble image est l'ensemble d'arrivée tout entier.
Dans un domaine populationel il y a les citoyens religieux et a eux il n'y a pas de correspondant dans l'ensemble de départ.
C.Q.F. D
Tu tombes toujours dans le meme cercle vicieux: de l'argument ad hominem, des données fumeuses et de concepts tirés par les cheveux.
Ecrit par : adriana | 31.01.2010
Tu es un FAKE TRAC-ZIR.
Écrit par : adriana | 18.05.2010
Donc, pour l'autre dingue, un Principe de Philosophie, fut-il rédigé par Newton et dans lequel il propose (et ne démontre pas ) que la nature relève exclusivement de principes mathématiques, ce que personne ne conteste au demeurant, relève de la démonstration scientifique. Là où ça devient croquignol, c'est que la cause de tels principes mathématiques ne peut être que divine, selon ce que Newton affirme sans le démontrer, et qui ne peut donc être retenu au niveau scientifique. C'est pas grave, on fourre tout dans le sac scientologue (car je vois bien poindre quelques indices de scientologie dans le discours de la dingue en question) et roule ma poule, tout devrait passer comme une lettre à la poste. Ben voyons !!! Il en va de même pour les questions sans réponse amenant à l'agnosticisme dont je me prévaut, mais elle n'en a cure, pour elle si on ne peut dans l'état actuel des connaissance apporter de réponse satisfaisante à certaines questions c'est la preuve de la validité de l'intelligent design, bientôt le spiritisme comme base de travail et l'existence des djinns démontrés par l'absurde...
Pour en finir une fois pour toutes avec ce genre de conneries, l'intelligent design a été réfuté au sein des Universités américaines et n'a même pas été abordé dans les cursus européens. Il n'y a que les faux-dévôts pour y accorder le moindre crédit, c'est un concept d'une stupidité sans nom au regard de la science pérenne, ça ne durera que le temps pour un pet de diptère d'aller rejoindre la couche d'ozone..
Je vais la laisser patauger dans le maniement de concepts qu'elle ne maitrise pas dans une langue qu'elle ignore, mais en tout cas il y a une chose de sure, c'est que le jour où les abrutis seront sur orbite elle n'aura pas fini de tourner... de toutes façons je pense que la mauvaise foi est en train de prendre la forme de la censure sur ce blog et je vais aller exercer ce que j'appelle la Raison sous d'autres cieux quelques temps. N'ayez crainte, je reviendrai voir ce qu'il en est des turpitudes des aveuglés par l'amour qui irradie des intégristes musulmanes, circulant voilées au sein de la République, et de leurs coreligionnaires dont les plus acharnés à détruire le modèle occidental ne poussent pas le vice jusqu'à se raser la barbichette !
That's all folks
Écrit par : Traczir | 18.05.2010
Traczir,
Ce que tu fais en bon Français est prendre la fuite.
Vas-y , trouve toi une excuse sous forme de censure.
Il n'y a aucune. La preuve tu insultes tous qui osent te demontrer tes erreurs,
Tu ments, tu deformes, les choses qui sont écrites, tu harceles, et il n'arrive rien a toi.
Tu veux que je te prenne au serieux? Commence par prouver mathematiquement que ma demostration était fausse.
PS: On voit tout de suite ton peu de familiarité et ignorance avec les textes scientifiques anciens parce que tu ne sais meme pas faire la distinction entre eux et un texte literaire.
Je vais repeter parce que tu est dur a comprendre les choses.
J'ai fait la transcription de l'Introduction de "The Mathematical Principles of Natural Philosophy" from SIR ISAAC NEWTON.
Je te conseille ENCORE une fois, avant d'écrire n'importe quoi d'une façon pseudo-scientifique,
lis et COMPRENDS au moins les textes avant sinon tu vas rester toujours a la surface, c'est a dire: DIFAMER et INSULTER comme arguments.
Écrit par : adriana | 18.05.2010
What is Science ?
Science is a fairly systematic procedure for obtaining reliable and reproducible (but approximate) knowledge about the material world.
The best theories are QUANTITATIVE and have PREDICTIVE power.
Science is NOT philosophy. It can say little about meaning and purpose.
Science cannot explain the purpose or meaning of things.
Science cannot tell us what is ethical, of value, or just.
``As a scientist, I can say that we do not have (and probably cannot have) any evidence to show that nature is just a set of laws operating without purpose or goal.'‘
Leo Kadanoff, Professor of Physics, University of Chicago
Physics Today, 2002
Phillip Anderson, 1977 Physics Nobel Prize
``we have yet to recover from that [arrogance] of some molecular biologists, who seem determined to try to reduce everything about the human organism to ``only'' chemistry, from the common cold and all mental disease to the religious instinct.''
More is Different, Science (1972)
Écrit par : adriana | 18.05.2010
Ce que tu fais en bon Français est prendre la fuite.
Adriana
Et ça Gilles, ce ne sont pas des insultes envers un peuple, du racisme à l'état pur?
Les meilleurs partent il nous reste l hystérique...pas de la tarte...
Écrit par : Albert | 18.05.2010
"Ce que tu fais en bon Français est prendre la fuite."
"Adriana" 18/05/2010
Propos proche de l'immondice, de la calomnie, de la stigmatisation, du racisme, tout y est !
Et Gilles vous cautionnez celà ? Pourtant vous combattez la généralisation, il me semblait.
Écrit par : Fran | 18.05.2010
Ce que tu fais en bon Français est prendre la fuite.
Adriana
Et ça Gilles, ce ne sont pas des insultes envers un peuple, du racisme à l'état pur?
Les meilleurs partent il nous reste l hystérique...pas de la tarte...
Ecrit par : Albert | 18.05.2010
"Ce que tu fais en bon Français est prendre la fuite."
"Adriana" 18/05/2010
Propos proche de l'immondice, de la calomnie, de la stigmatisation, du racisme, tout y est !
Et Gilles vous cautionnez celà ? Pourtant vous combattez la généralisation, il me semblait.
Ecrit par : Fran | 18.05.2010
HAhAHAhaHahaha
Ah vous me manquiez quand même ! Je vous ai manqué ?
En tout cas il s'en est dit des trucs sur ce fil.
Adriana, c'est vrai que traczir est énervant. C'est son style ;)
Moi, personnellement, je pense comme Jimmy... Surtout, ce passage : "Et si elle met le voile, et que ca enquiquinne les gens, ils n'ont qu'à la zapper et on verra à quel point elle perdra équitablement ses parts de marché. Moi j'y verrais une jeunesse qui se fiche de savoir ce qu'elle porte sur la tete ou pas parce qu'on sera dans le monde des idées, de la démocratie et du vivre ensemble..."
Mais en même temps, j'entends les arguments d'Albert, traczir ou Fran... C'est juste que je ne comprends pas d'où vient la hargne de ce trio infernal à traiter en urgence le cas du prosélytisme "radical" musulman.
Vous venez de parler de la scientologie (traczir à adriana) => C bon ça ! D'un point de vue théorique comme d'un point de vue pratique (ils sont beaucoup plus nombreux). C'est un sujet intéressant.
Écrit par : Denis75 | 18.05.2010
Oui, je trouve qu'on fait une fixette sur ces femmes voilées qui ne peuvent souvent pas travailler à cause de ca. C'est dommage, il y a des talents cachés/gachés...mais bon c'est un autre débat.
Le problème avec le voile intégral est qu'il est résiduel mais tout de meme vraiment visible. Ca devient de plus en plus difficile de faire la part des choses. Ca énerve les gens plutot qu'autre chose.
Ca me désole vraiment que des musulmans exposent ce type de pratique mais bon, c'est une secte...Il est difficile de les supprimer puisqu'il faut user de diplomatie et d'éducation pour éviter que d'autres jeunes tombent dans le panneau. Mais je suis aussi certain que pour ces jeunes femmes, surtout celles converties, elles lacheront le morceau en voyant les incohérences dans lesquelles elles baignent...C'est mon intime conviction...
Écrit par : Jimmy | 19.05.2010
Burqa : Valls dénonce une « erreur grave » du PS
Beaucoup de juristes considèrent que la Constitution peut servir de fondement à une interdiction. Le port du voile intégral trouble l’ordre public car ses utilisatrices ne sont plus identifiables. Il porte atteinte à la liberté des personnes et, plus grave encore, il est contraire à la dignité humaine. Je suis donc surpris que le PS renonce à l’idée d’une loi avant même de mener le combat juridique.
Écrit par : Albert | 19.05.2010
@Denis75
Jimmy a également écrit ceci, un peu plus haut :
"Globalement, on en vient aussi au probleme de la perception de la femme par l'homo sapiens barbu: il est indeniable que les societes musulmanes actuelles ont un gros probleme dans la conception et la place de la femme dans la societe et plus particulierement dans la sphere publique."
Tu devrais prendre exemple sur lui et réflechir avant d'écrire ou de recopier ce que tu as lu afin de semer la zizanie.
Il y a un fil de discussion tout à fait correct avec Jimmy, merci de ne pas parasiter.
Écrit par : Fran | 19.05.2010
Voici donc une info extrêmement importante
Une soirée débat sur la burqa a dégénéré en échauffourée. Il n’y a aucun blessé, mais comme c’est la première fois qu’une telle chose se produit dans l’histoire de la république, l’état d’urgence a été insaturé par mesure de précaution.
Écrit par : gilles devers | 19.05.2010
Fran,
Semer la zizanie ? C'est l'hôpital qui se moque de la charité là !
Vu tes remarques désobligeantes - pour ne pas dire insultantes - adressées à tous ceux qui ne partagent pas ton point de vue sur de nombreux sujets, je te demanderai de bien vouloir rouler tes pouces sept fois avant de taper sur ton clavier.
Écrit par : Denis75 | 19.05.2010
Les jeunes militants perturbateurs seraient d'une autre odédience, vous en parleriez autrement, Gilles.
"Wait and see" comme dirait l'autre...
Écrit par : Fran | 19.05.2010
@Denis 75
Cause toujours ininteressant Denis...
Écrit par : Fran | 19.05.2010
Coucou les ptits loups ! il n'aura pas fallu longtemps pour que les faits me donnent raison... après la bastons avec le belphégor de supermarché, les voies de faits sur les féministes pendant un débat sur le voile intégral... mais comment est-ce possible, puisque tout le monde est d'accord sur le fait que le voile intégral n'est que le fait de quelques pudiques pieuses et chastes absolument pas manipulées par une idéologie sectaire ?
Comment les défenseurs de l'hygiaphone portatif vont-ils pouvoir cette fois-ci nier la signification politique du port du niqab après l'inqualifiable agression (et n'en déplaise à Devers, les coups et blessures, même si les interessés n'ont pas déposé plainte selon la Prefecture de Police) dont ont été victimes les débateurs de Montreuil, dans une Ecole de la République, par le comité pro-palestinien "Cheik Yassine" ?
Et ça n'est que le début ! mais peut-être tout ceci ne sont qu'algarades sans importance, comme le prétendaient les supporters des SA dans l'Allemagne d'avant-guerre...
Écrit par : Traczir | 19.05.2010
Personne ne peut accepter la violence, surtout pour des idées, surtout dans une démoncratie.
Mais vous donnez bcp trop d'importance à ces micros évènements.
Écrit par : gilles devers | 19.05.2010
Albert: ne vous méprenez pas, les cas du type Adriana, j'en fais mon quatre-heure régulièrement... et d'ailleurs oui, je pense qu'elle possède le profil type de l'adepte de la Scientologie, secte qui tient absolument à relier science et religion, beaucoup d'indices dans son discours peuvent le laisser penser. Elle le fait avec beaucoup moins de pertinence que Newton, qui était unitarien (une sorte de scientologue avant la lettre, mais lui ne prétendait pas assoir son calcul infinitésimal ou la gravitation universelle sur des raisonnements faisant intervenir le divin. Là aussi les faits sont têtus; elle pourrait nous repasser 14 fois le plat de la démonstration sur la bijection, elle n'enlevera rien à la logique qui fait que la reciprocité de la bijection citoyenneté-religiosité est extrèmement sujette à caution, voire impossible. Aussi, de grâce, laissons cette anecdotique ravie à l'oubli qu'elle n'aurait jamais dû et ne pourra surement jamais quitter, je veux croire que nous aurons bien d'autres chats à fouetter que de nous occuper de l'édification d'un tel phénomène dans notre débat sur la montée en puissance des intégristes au sein de l'islam en occident. Après les barbus qui fouillent les poubelles de leurs supposés coreligionnaires, les djihadistes violents dans les débats républicains, les rues entières envahies par les appels à la prière, je pense qu'il va falloir serieusement donner du neurone sous peine d'aller direct au clash politique et social...
Écrit par : Traczir | 19.05.2010
Que cet évenement soit micro ou macro,il n'a pas lieu d'être.Ce n'est pas l'importance de la démonstation qui compte,mais le fond du problème.
Nous ne sommes plus au temps des cagoulards.
Écrit par : pragmatique | 19.05.2010
@Gilles
Vous attachez pourtant beaucoup d'importance à une micro-loi concernant une part microscopique d'extremistes d'un culte, en pretextant que ça stigmatise tous les musulmans. Mails les faits vous donnent tort, il n'y a pas de lynchage public de musulmans en France, ni une quelconque autre haine soudaine. L'appel "au feu ! " est dérisoire.
Écrit par : Fran | 19.05.2010
Lorsque ces "micro-évenements" deviennent quotidiens, et que très peu font en réalité écho dans les medias français par volonté politique, il faut faire attention à ce que l'exaspération devant ce qu'il convient d'appeler un mensonge d'Etat par omission ne prenne pas le pas sur la capacité de tolérance des populations soumises auxdits "micro-evenements". On peut le blamer, mais là aussi les données sont têtues: l'immense majorité des Français (musulmans inclus) pense que la montée de l'islamisme intégral dans leur pays n'est pas un bienfait. Que ce soit contraire aux idéaux des droits de l'Homme ou pas, c'est un fait, et il faudra en tenir compte.
Écrit par : Traczir | 19.05.2010
Fran,
>>J'ai encore trempé ma frite hier soir pourtant, lol
Si j'étais interessée sur le peu de vie sexuelle des vieux orangutangs , je me brancherais sur Animal Planet, il y a un tas de programme que decrive ton comportement.
Par contre, puisque tu peux pas te controler , Gilles se fera un plaisir d'écrire un billet sur le sexe et les problemes au troisième age.
Là, tu pourras t'épancher en détail et raconter quelle est la marque de ta couche coulotte preferé devant une audience interessée.
>>Propos proche de l'immondice, de la calomnie, de la stigmatisation, du racisme, tout y est !
Et Gilles vous cautionnez celà ? Pourtant vous combattez la généralisation, il me semblait.
Comme d'habitude tu deformes mes propos et n'attends que l'opportunité de sortir de ton trou a serpent pour envenimer les choses n'est-ce pas? C'est ton job a la fin n'est-ce pas? etre la tricoteuse et envenimer.
je me demande, pour etre aussi excitée, si c'est pas ton inconscient qu'interprète de cette façon negative parce que au fond tu y crois a cela? Je crois que c'est tes idées sur les gens qui sont immondes.
J'ai voulu dire que en bon Français (je faisait reference la langue française, parce qu'il m'accuse tout le temps de ne pas la comprendre). Il a pris la fuite.
Je n'ai JAMAIS émis des propos racistes dans ce blog et je suis aussi Fançaise que toi, j'ai jamis émis un commentaire desobligeant envers le Français, malgré les mensagens negatifs et racistes a repetition sur le Brésil et les Bresiliennes émis par ALBERT.
Par contre toi, tu te plains pas quand c'est lui qui émet ds propos racistes ( comment peux tu? puisque c'est la deuxième gorgone dans le trio).
Donc, on est raciste que quand il s'agit de parler des Français?
ET quand on émet des commentaires racistes sur les autres nationalités ?
Tu FAIS semblant de ne pas etre raciste. D'aillerus Asyn et moi avions deja remarqué.
Allez, ouste, quelle energie negative !
Écrit par : adriana | 19.05.2010
Vu tes remarques désobligeantes - pour ne pas dire insultantes - adressées à tous ceux qui ne partagent pas ton point de vue sur de nombreux sujets
Denis,
Je suis tout a fair d'accord avec toi.
Pour la scientologie et autres,
je n'ai jamais dit que je suis d'accord.
Le probleme est que les gens lisent et interpretent ce qu'ils veulent et pas ce qui est écrit. Cela s'appelle disfunction cognitive. Il a un tas de gens bourrés avec ce probleme ici.
Écrit par : adriana | 19.05.2010
Il y a un tas de gens bourrés ici tout court... pour certain(e)s, il paraitrait que ça relèverait même de la cure de désintox sur injonction de l'autorité conne-pédante XD
Écrit par : Traczir | 19.05.2010
La conne paie..tance ! Mais où paie-t-elle ?
Au nez et à la barbe de qui ? De ce con qu'on paie dans ton curieux pays. Moi j'habite pas en France....
Écrit par : zougoulou | 19.05.2010
, malgré les mensagens negatifs et racistes a repetition sur le Brésil et les Bresiliennes émis par ALBERT
Adriana
lol...j'adore le Brésil, ses habitants...sauf une...
Heu Adriana pour la mythomanie je pense qu'il doit y avoir de bons médecins dans ton pays..N'attends pas trop pour y aller ça a l'air de s'aggraver..
Et n"essaie pas de justifier ainsi tes messages nauséabonds et racistes sur la France et les français...Tu es pitoyable..
Écrit par : Albert | 19.05.2010
J'ai voulu dire que en bon Français (je faisait reference la langue française, parce qu'il m'accuse tout le temps de ne pas la comprendre). Il a pris la fuite.
Adriana
T es vraiment top Adriana..Prendre pour excuse ta connaissance pour le moins approximative de la langue française pour essayer de justifier tes messages racistes, c'est bien essayé...Mais bon essaie encore , peut être que tu trouveras quelqu'un pour te croire...
Écrit par : Albert | 19.05.2010
"Les jeunes militants perturbateurs seraient d'une autre odédience, vous en parleriez autrement, Gilles." (Fran)
Et si les femmes voilées intégralement étaient d'une autre obédience, tu n'évoquerais même pas le problème Fran... On va dire de confession judaïque par exemple : "A pas problème ! Circulez il n'y a rien à voir"
;)
Écrit par : Denis75 | 19.05.2010
"Là aussi les faits sont têtus; elle pourrait nous repasser 14 fois le plat de la démonstration sur la bijection, elle n'enlevera rien à la logique qui fait que la reciprocité de la bijection citoyenneté-religiosité est extrèmement sujette à caution, voire impossible."
La logique est une science traczir... N'utilise pas ce terme à tort et à travers :)
"voire impossible" ?? Ce n'est pas ce que tu disais avant
Écrit par : Denis75 | 19.05.2010
Fran,
Une micro loi qui monopolise le débat public depuis 11 mois.... Cherchez l'erreur !
Écrit par : Denis75 | 19.05.2010
Albert,
UHHHHH!! Je me fais un GROS souci, vraiment. Je risque de te decevoir mais ce que tu dis ou pense est sans aucune importance pour moi.
Tandis que dans ton cas , je peux pas dire le meme, vu tes reactions instantanées
Tu as deja commencé ton cours pour ameliorer ton intelligence emotionelle? Lu le livre?
J'ai une bonne nouvelle et une mauvaise pour toi,
Le QE ( quotient emotionel) peut s'ameliorer par contre le QI (quotient d'intelligence) pas.
ALors, pratique, il y a encore de l'espoir pour le QE
T'inquiète pas , j'ai pas le temps de chercher tes belles mensages racistes , chanceux toi!
J'ai mieux a faire.
Traczir,
Au risque de me repeter, tu devrais faire une cure de connaissances en maths. Commence par la Maternelle. Fais attention pour ne pas redoubler encore une fois avec les fonctions. lol
Pedant que tu y es, ameliore ton style literaire et comprehension de texte.
Fais un effort de ne pas penser que tout et tous ont un rapport de pres au de loin avec la burqua et le voile. Comme ça, redoubler sera plus un probleme dans ta vie.
Écrit par : adriana | 19.05.2010
Bon les enfants - si je peux me permettre -, comme Maitre Devers l'avait deja fait remarquer, il serait preferable d'eviter les attaques personnelles.
Je suis certain qu'Adriana (me fait penser a Adriana Karembeu tout le temps...) qui est bresilienne est quelqu'un de bien et je propose que chacun retire ses armes rhetoriques, ne serait-ce que par respect pour les femmes. Albert (j'ai encore des doutes sur la bonne foi de Traczir...avis completement perso) serait au fond de lui d'accord car c'est quelqu'un de bien aussi...
Donc Traczir, les musulmans sont les mechants - encore une fois sans generaliser - parce qu'un groupe d'individus a debarque en plein debat citoyen sur l'opportunite de se debarrasser une bonne fois pour toutes des enburqanees?
Je voudrais m'excuser si vous avez pu croire que je vous considerais comme raciste mais avouez que si mon parallele etait pas terrible a propos d'Einstein, on ne peut pas dire que votre comparaison est correct entre le KKK et le BNVI (Burqa/Niqab/Voile Integral)...
Vous voyez quand meme les consequences d'une penalisation du niqab et la porte ouverte aux commentaires contre les musulmans et les musulmanes qui dans l'ensemble ne veule pas d'une loi. Nous avons deja eu droit a une loi d'interdiction, en voici une autre.
Vous pouvez comprendre que les musulmans en ont gros sur la patate?
C'est tout de meme l'evidence. Tous mes amis sont unanimes...La situation se deteriore en France.
Alors nous avions un bon exemple contre les attaques dans les cimetieres d'Albert qui relativisait la chose...Que l'islamophobie est une exageration et que par ailleurs il y aurait un racisme anti-francais.
Mais si on continue, mettons avec une loi contre les minarets en France, contre la priere le vendredi dans la rue (et oui je m'arrete sur ce point...Ca choque les gens que des musulmans aillent prier et du fait qu'il n'y a pas de places dans les caves, entrepots et autres, finissent les genoux sur le goudron ou dans la boue...Je ne demande pas qu'on s'apitoie sur notre sort mais quand meme, les braves gens...bravent le froid et la pluie pour un acte de spiritualite...On y voit de l'integrisme!! C'est l'un des rares moment de priere commun pour beaucoup de musulmans une fois par semaine seulement...).
On voudrait bien que ca s'arrete, qu'il y ait des stages pedagogique sans interdiction, et d'ailleurs ca me fait bien marrer, la charmante Alliot Marie, compte sur les associations pour faire passer ca...J'ai failli me pisser dessus excusez-moi pour l'expression...Le comble, c'est que les associations sont respecteuses de la loi republicaine et si le Conseil Constitutionnel ne censure, et bien vous verrez la majorite des musulmans...ne rien dirent...
Et cela encore de faire taire les commentaires du type "on va se faire bouffer", "vous voyez je vous l'avais dit, ils sont arrieres..."....
Écrit par : Jimmy | 19.05.2010
...La situation se deteriore en France.
Alors nous avions un bon exemple contre les attaques dans les cimetieres d'Albert qui relativisait la chose...
Jimmy
les profanations de cimetières sont une abomination, quelque soit la religion visée.Simplement dans le cas que vous citiez, il s'est avéré que l'ado qui a commis ce crime ne l'a pas fait par racisme ou par haine contre la communauté musulmane mais juste par bêtise absolue. j'ai seulement précisé cela pour éviter que ce triste fait divers ne soit utilisé à des fins démonstratives.
Écrit par : Albert | 19.05.2010
Jimmy: je ne comprends pas trop, vous dites "les musulmans -sans generaliser- sont les méchants parce que..." ça veut dire quoi ?
Si vous sous entendez que "un groupe d'individus" ne se généralise pas à tous les musulmans, je vous suis à 100% si nous tombons d'accord sur les finalités de l'intervention de ce "groupe" et sur ses moyens d'action, à mon sens fort éloignés du débat républicain. Qu'on en juge
http://www.dailymotion.com/video/xdczez_sirat-alizza-confronte-sihem-habchi_webcam?start=179
Je prétends donc que la majorité des français, y compris à mon sens la majorité des musulmans français, considère à raison (mais qui sait, peut-être à tort, mais j'en doute fortement) que le port du voile intégral dans l'espace public est un des fers de lance de la montée de l'islamisme en Occident. Accessoirement, je prétends que cet état de fait va engendrer des tensions, des conflits, des voies de fait voire plus grave car on assiste à une radicalisation des opinions dans les deux extrèmes, je l'annonçais il y a quelques mois dans mes commentaires d'un billet de Gilles Devers sur le même sujet, et l'on me disait "mais non, le soufflé va retomber, tout ça n'est que manoeuvre politicienne". Alors certes on assiste à de la basse politique avec d'un coté la troupe du nain en premiere ligne MAIS AUSSI, comme le montre l'épisode des Ni Pute Ni Soumise de Montreuil, au coming-out de l'islamisme politique: en l'occurence le coup de force du comité Cheik Yassine, proche des Freres Musulmans, le tout sur fond de ras-le-bol général des populations victimes de la montée de cet islamisme très agressif. Pour ce que j'en sais, la plupart des musulmans que je fréquente se sent aussi victime de cette intrusion, même s'ils ne la désavouent pas tous. Ca n'en fait pas pour autant des "méchants" comme vous dites ;) et puis vous savez, le manichéisme binaire je le laisse volontiers aux cintré(e)s du synapse dont vous comme moi pouvons quotidiennement mesurer l'efficacité productive.
Écrit par : Traczir | 19.05.2010
ce qui est nouveau,c'est que les gens en viennent aux mains!
Écrit par : pragmatique | 19.05.2010
Bah oui tiens !!! Ça c'est nouveau... Bien vu
Pas mieux que Jimmy, donc je me couche ;)
Écrit par : Denis75 | 19.05.2010
denis75: qu'est-ce que tu ne comprends pas dans la logique de la proposition "reciprocité de la bijection citoyenneté-religiosité" ?
Au sein d'une laïcité épanouie, cette bijection se vérifie, alors que pour l'integriste religieux, le dogme passe avant la loi, vérifiant ainsi la non-reciprocité de ce que l'integriste continue à nous presenter comme un bijection (avec les droits qui y seraient inhérents).
C'est clair, net et limpide, non ? faut vraiment être débile pour en chier une pendule !
Écrit par : Traczir | 19.05.2010
C'est clair, précis et inconditionnel (selon la formule de la CJUE - feue la CJCE).
Néanmoins, il faudrait également veiller à ne pas être débile au point de considérer qu'une fonction mathématico-philosophique n'aura pas du mal à s'appliquer à un groupe de sociétés très cosmopolite comme le nôtre.
Je recopie ton "mensage"
"Au sein d'une laïcité épanouie, cette bijection se vérifie, alors que pour l'integriste religieux, le dogme passe avant la loi, vérifiant ainsi la non-reciprocité de ce que l'integriste continue à nous presenter comme un bijection (avec les droits qui y seraient inhérents)." (traczir)
Et oui, sauf que la cabale de "l'intégrisme religieux musulman" que tu ressasses à l'envi relève du cas clinique !!!! À chaque fois, c'est le premier et seul joker qui appuie ton argumentation...
Combien de musulmans intégristes exigent que leurs lois priment sur celles de la République ?
On en revient toujours à la question du nombre et des moyens adéquats !
Car :
- s'il est vrai qu'au sein de la société épanouie des Bisounours laïcs, la fonction laïque bijective se vérifie avec chaque citoyen en toutes circonstances (EN TOUTES CIRCONSTANCES) - puisque les fonctions injective et surjective sont vérifiées ;
- au sein de la société française, il n'en est pas de même (au sein des autres sociétés nationales non plus d'ailleurs) !
Écrit par : Denis75 | 19.05.2010
"la cabale de "l'intégrisme religieux musulman" que tu ressasses à l'envi relève du cas clinique "
Ca c'est toi qui le dis, moi j'observe le monde et franchement, faut pecher par une innocence coupable pour ne pas s'apercevoir que toutes les sectes et toutes les religions essayent d'assoir une politique qui suit leurs buts idéologiques, par prosélytisme affiché ou par complotage digne d'un John le Carré, la plupart du temps pour le meilleur profit des dévôts qui sont à leur tête. Regarde l'histoire de la chrétienté, par exemple...
"Combien de musulmans intégristes exigent que leurs lois priment sur celles de la République ?"
Ben j'en vois pas mal quand même, hein: piscines municipales aux horaires dédiés, menus des cantines scolaires, sapins de Noel retirés des lieux publics, rues etroites envahies par les fidèles sous l'égide des radicaux (alors que franchement, selon les arguments de Jimmy, si l'espace de rassemblement leur manque ils seraient bien mieux dans un gymnase que Vaillant serait tout prèt à leur prêter en attendant la construction de la nouvelle Grande Mosquée de Paris...). Non, franchement, il y a pas mal de provocation vis-à-vis de l'esprit de la République que se fait la population française traditionnelle, reconnaissons-le quand même.
"s'il est vrai qu'au sein de la société épanouie des Bisounours laïcs, la fonction laïque bijective se vérifie avec chaque citoyen en toutes circonstances (EN TOUTES CIRCONSTANCES) - puisque les fonctions injective et surjective sont vérifiées ; "
Phrase megatordue, c'n'est pas pour me vanter mais je n'ai rien compris, a mon avis il manque une proposition. Par ailleurs quelle est la nature de ton injection, de ta surjection ?
"au sein de la société française, il n'en est pas de même (au sein des autres sociétés nationales non plus d'ailleurs) !"
Tout ceci serait à la limite bel et bon si la France n'était pas le seul Etat de la planète avec Cuba à se constituer avant tout comme laïque. Nous avons donc surement, et ce avant les autres nations, un devoir de reflexion sur cette laïcité et surtout sur les attaques dont elle est victime de la part des provocateurs issus des integrismes religieux; peut-être nous sommes nous endormis sur nos lauriers depuis 1905 ? en tout cas je peux te dire que pas mal de gens dans le monde observent attentivement ce qui va se passer en France dans les prochaines années.
Écrit par : Traczir | 19.05.2010
"Non, franchement, il y a pas mal de provocation vis-à-vis de l'esprit de la République que se fait la population française traditionnelle, reconnaissons-le quand même."
Ouais à la rigueur si on extrapole des faits mineurs et ciblés à la France entière...
Mais les menus cacher ou hallal étaient acceptés par une très large majorité depuis extrêmement longtemps, les horaires de piscines spécifiques ne sont pas monnaie courante - reconnaissons-le tout de même - et les rassemblements massifs bloquant des rues adjacentes (mineures) à la sortie des gymnases servant de mosquées non rien de massifs non plus.
Bref !
Les sapins de noël je ne m'étale pas puisque c'est une histoire belge.
That's all Folks
Écrit par : Denis75 | 20.05.2010
J'ose esperer que tu plaisantes...
Les sapins de Noel n'ont rien d'une histoire belge, ils ont disparu des mairies et des administrations sous la pression des islamistes alors qu'ils avaient résisté, pourtant décriés par les cathos comme symboles païen (en réalité, ils sont les vestiges d'une légende Nurembourgeoise). Les rues bloquées par la prière n'ont rien de mineures ni d'adjacentes, tu devrais le savoir puisque tu es prétendument du coin: la rue Myrrha et la rue des Poissonniers n'ont rien d'impasses à la circulation anecdotique. Les menus casher ou hallal généralisés n'étaient absolument pas monnaie courante il y a encore très peu de temps dans les cantines scolaires, n'importe quel enseignant de plus de 25 ans pourra te le confirmer. Quant aux piscines, je n'extrapole ni ne maximise rien, au train où l'on va je me demande même ce qu'attendent les shintoïstes pour réclamer des bassins à températures conformes à leurs ablutions rituelles. Je t'accorde néanmoins une rumeur complètement tarte que tout un chacun peut dénoncer: le retrait des croix vertes du fronton des pharmacies pour cause de discimination religieuse...
Libre à toi de minimiser tout le reste, mais il ne faudra pas t'étonner lorsque le ras-le-bol de ceux qui se prennent tes minima tout au long de leurs journées explosera dans les urnes ou dans la rubrique "faits divers".
Écrit par : Traczir | 20.05.2010
Je suis certain qu'Adriana (me fait penser a Adriana Karembeu tout le temps...) qui est bresilienne est quelqu'un de bien et je propose que chacun retire ses armes rhetoriques, ne serait-ce que par respect pour les femmes.
Jimmy,
C'est tres simple:
Cela fais des mois que je demande a Traczir qu'il me prouve mathematiquement qui ma demonstration était fausse.
A la place, d'une façon lache , qu'est-ce qu'il fait?
Il pratique l'injurie, diffame et insulte.
Il a cette habitude avec tous dans ce blog et surtout avec ceux qui osent le montrer ses erreurs grossiers.
Ensemble avec Albert, ils n'ont aucun respect pour personne et specialment pour les femmes.
Donc, c'est trop leur demander ça.
Denis,
>>La logique est une science traczir... N'utilise pas ce terme à tort et à travers :)
"voire impossible" ?? Ce n'est pas ce que tu disais avant
HA! HA! fais attention, ça va tomber plein d'insultes et injuries si tu fais remarquer les erreurs et incoherences du Ph.D Traczir en bijection-citoyenne. lol
Il y aura des preuves a l'appui de son Psyquiatre personnel que tu est completement dingue.
C'est tellement tragique que cela devient comique...
Écrit par : adriana | 20.05.2010
@denis75
Une micro loi qui monopolise le débat public depuis 11 mois.... Cherchez l'erreur !
Ecrit par : Denis75 | 19.05.2010
Cherche bien qui, notamment sur ce blog, focalise le débat sur le sujet.
@adriana
Tu sombres, hypnotisée par la stratégie d'aysin, à savoir dire "si tu es contre la burqa c'est que tu es raciste" et y applique la seule chose que tu connais, à savoir tes formules scientifiques dont tout le monde se fiche. C'est simpliste et caractéristique soit d'une grande betise soit d'une soif de revanche à peine voilée. Pour aysin j'ai fais le choix 2, pour toi, le 1.
On pourrait dans la meme veine dire à ceux qui comme moi s'opposent aux extremismes chrétiens, que nous sommes anti-catholiques, donc anti-blancs, donc racistes...Ce serait le meme discours idiot et frappé d'inertie.
Écrit par : Fran | 20.05.2010
Ensemble avec Albert, ils n'ont aucun respect pour personne et specialment pour les femmes.
Adriana
J'ai un énorme respect pour les femmes, un peu moins pour les harpies hystériques et insultantes.
Écrit par : Albert | 20.05.2010
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. ( Beaumarchais )
Écrit par : Fran | 20.05.2010
Je rejoins complètement Denis sur ses différents points...Le coming out de l'intégrisme politique, faisant passer le dogme avant la loi, relève du pur fantasme puisqu'il existe très peu de pays ou la shariah, issue de fondements textuels religieux, est appliquée et pas dans tous les domaines en fait.
Il y a plutot des sociétés et des peuples qui évoluent: sur les 5 millions de musulmans établis en France aujourd'hui, il y a une très importante part de ceux qui ont émigré et qui seront en retraites. Tous ces hommes et ces femmes sont d'une autre génération et n'étaient que des travailleurs sans droits de citoyens francais...
La situation a évolué en avant avec des jeunes générations qui se réclament de la République laique francaise. Je pense donc, contrairement à Lepen, qu'il y aura dans le meme temps une démocratisation et une intégration saine pour les prochaines générations.
En l'etat, à coté des musulmans, vous avez une France qui a du mal avec les antillais, les africains (non musulmans) ou les asiatiques.
Il y a une digestion qui n'est pas bien entamée du fait du problème des banlieues, des économies parallèles (chinoise, etc...), de l'histoire coloniale (Algérie...), de l'histoire lié à l'esclavagisme...
Je pense qu'un vrai travail doit etre fait sur l'intégration et non pas sur l'identité nationale.
Vous verrez que les populations, majoritairement dans les banlieues, ont des revendications simples.
Car Traczir, vous prenez les choses par le bout de la lorgnette, excusez moi de vous le dire...
Un musulman, un vietnamien, un chinois, un black africain etc...ce qu'il veut, c'est un travail correct afin de pouvoir assurer la tambouille tous les mois à sa marmaille!
L'immense majorité des musulmans en France aspirent à la paix parce qu'ils veulent un havre ou ils peuvent se sentir acceptés et pouvoir simplement assurer un subside à leur progéniture.
Les débats leur passent tous quasiment au dessus de la tete.
Prenons l'exemple:
- des mosquées sur lesquelles vous insistez: Il nous faudrait un sociologue sérieux dans le débat mais les musulmans, qui pratiquent journalièrement, donnent un coup de main à la mosquée pour que les gosses apprennent l'arabe, leur histoire et leur religion, qu'ils respectent leurs parents, et leurs voisins etc...Ils donnent de leur temps le week end et viennent simplement pour prier (ca dure 30 minutes à peine) et le reste du temps pour retrouver les amis...
Les musulmans dépensent ce qu'ils peuvent pour avoir des locaux décents mais en général font appel à la générosité d'autres quartiers ou autres villes, le reste pour beaucoup voit l'implication d'un Etat étranger ou bien de dons individuels de riches personnes du Golfe etc...
Alors d'ou vient l'intégrisme...C'est du fait de l'interférence des financements étrangers. Viendra bientot le jour ou nous aurons réglé les problèmes liés aux lieux de prière avec suffisamment d'espace et vous verrez que les musulmans, meme parmi eux les intégristes, cesseront de prier dans la rue...Alors ou est le coming out la dedans?! C'est pourquoi, je suis naturellement optimiste malgré la situation parce que les choses vont rentrer dans l'ordre dans bien des domaines...
- des groupes d'islamistes: pourquoi pas de hordes sauvageonnes? Là encore (ne pas confondre délinquance et le radicalisme de certains jeunes désoeuvrés), il serait intéressant d'avoir l'avis d'un sociologue sérieux, mais franchement, etes vous au courant que les musulmans pratiquants sont en général organisés en association. Vous avez des centaines d'associations dont aucune n'a de vélléités contre les lois francaises. Vous nous parlez de moins de 1% des 5 millions de musulmans. Il y aura toujours des zozos, comme dans une salle de classe, vous trouverez le cancre, ou bien le pitre et celui qui fait l'école buissonière..Alors oui, vous avez à tout cassé 10 mecs qui sont partis en Irak ou en Afghanistan...Et alors, vous avez 10 000 fois plus d'illuminés skin heads, schizo près à vous agrésser dans le tram avec un cutter, de violeur ou exhibitioniste....alors vous me faites marrer (et une nouvelle fois sans minimiser)!
Est-ce que l'aménagement d'horaires de piscines, ou bien pour la cantine...c'est une exception faite pour les musulmans? Oui...
Mais est-ce que ce sont des exceptions uniquement pour eux? Non, et vous avez bon nombres d'associations qui se manifestent pour toute sorte de choses...Alors ok, les asiatiques mangent du porc en général mais est-ce que c'est la fin du monde si on met du casher ou du halal pour les juifs ou les musulmans...Ce n'est pas la fin de la laicité mais simplement une question de respect et de savoir vivre ensemble...
Ce qui m'attriste le plus, c'est de voir les francais se faire laver le cerveau par les médias et le mal est fait...une majorité des gens est dorénavant inconfortable avec les musulmans alors qu'ils se fichent de la situation des banlieues. Si les politiques ont été nuls, c'est aussi l'ensemble de la population qui est responsable pour la situation des banlieues (je m'y inclus puisque je ne vis plus dans une banlieue).
Alors que faites-vous chaque jour pour un peu aider les banlieues à ce qu'elle soient moins mal vues? Est-ce que vous prenez en stage un jeune beur dans votre entreprise? Est-ce que vous protestez quand on dit qu'ils n'ont qu'à la fermer et bosser?
Est-ce que vous pouvez encore etre d'accord avec un gouvernement qui ne fait que rajouter une couche...
Pensez-vous que ces femmes eniqabées se sont vues dire, vous n'avez pas votre place dans la république, dégagez!
Pour elles, c'est, "rentrez chez vous" dans vos maisons...Qui va emmener leur gosse à l'école? Qui va faire les courses?
Car la conséquence désastreuse de cette loi, c'est une séquestration de fait de ces femmes. Il est facile de dire elles n'ont qu'à l'enlever...Elles n'ont qu'à pas etre de vilaines radicalistes, ou ne pas etre musulmanes...Car c'est inclusif. Elles sont musulmanes et radicales. Elles vont sans doute s'enteter...J'aurais préférer qu'on dialogue d'abord et ensuite sans passer par une loi...
Écrit par : Jimmy | 20.05.2010
Je pense que certains entrevoient avec amertume que la loi pourrait être efficace avec les voiles intégrals et sans dommage collatéral sur la grande majorité des musulmans, qui continueront à prier peinard, à aller dans leur mosquée, à se retrouver et sans pour autant se faire insulter ou agresser comme on le lit sur ce blog.
Et c'est ce qui va sans doute se passer.
Et on pourra au besoin, afin de désamorcer les parano et autres mensonges, lister de qui émane la violence induite.
Écrit par : Fran | 20.05.2010
A la lecture du dernier commentaire de Jimmy, je me dis qu'il semble encore rester ici des gens qui savent faire la part des choses.
Juste un point où j'estime humblement où il se trompe c'est lorsqu'il dit "Est-ce que l'aménagement d'horaires de piscines, ou bien pour la cantine...c'est une exception faite pour les musulmans? Oui...". Car j'ai eu connaissance d'aménagement d'horaires de piscines pour des femmes juives orthodoxes. Et cela n'avait pas soulevé le tollé qu'aurait provoqué une demande faite par une association musulmane.
Et je le rejoins parfaitement lorsqu'il dit qu'elles vont sans doute s'entêter, de même que les éventuels hommes qui pourraient être condamnés par une possible loi. Et surtout si ces derniers venaient à connaître la prison.
Et ces hommes et femmes (favorable à l'avis disant que le port du niqab est obligatoire ou fortement recommandé en Islam) qui sont, pour beaucoup, salafistes (et soyons clair sur ce point, je parle du sens islamique et non celui donné par des médias ignorants) risquent alors de dire ce que disait une de leurs plus grandes références, à savoir celui qu'ils appellent le Shaykh de l'Islam (c'est dire le degré et le respect qu'il l'accorde) l'imam Ibn Taymiyya (XIIIe-XIV eme sicèle) lors d'un de ses emprisonnements par le pouvoir de l'époque : "Qu'est-ce que mes ennemis pourraient me faire ? Mon paradis, mon jardin se trouve dans ma poitrine ; si je me déplace il reste avec moi, ne me quitte pas. L'emprisonnement est pour moi une khalwa (retraite spirituelle) ; le fait d'être tué est un shahâda (martyre) ; le fait d'être exilé de ma ville est un siyâha (érémitisme)". Au passage, ce serait une erreur, et faire injure tant à la raison qu'à ces personnes, que de nier chez eux toute trace de spiritualité sous prétexte qu'ils aient un discours plutôt axé sur les obligations et interdits de l'islam uniquement.
Et croyez moi, au lieu de résoudre le problème, cette loi ne fera qu'en créer et risque de radicaliser certains. Et je le dis franchement, je crains qu'une telle loi ne pousse certains (ne nous affolons pas, je pense qu'eux aussi resteront minimes en nombre mais peut-être pas en nuisance) qui jusqu'à présent condamnaient les actes et groupes terroristes à les légitimer. Cela s'est déjà vu par le passé dans d'autres pays.
Écrit par : Aimeci | 20.05.2010
: "Qu'est-ce que mes ennemis pourraient me faire ? Mon paradis, mon jardin se trouve dans ma poitrine ; si je me déplace il reste avec moi, ne me quitte pas. L'emprisonnement est pour moi une khalwa (retraite spirituelle) ; le fait d'être tué est un shahâda (martyre) ; le fait d'être exilé de ma ville est un siyâha (érémitisme)". Au passage, ce serait une erreur, et faire injure tant à la raison qu'à ces personnes, que de nier chez eux toute trace de spiritualité sous prétexte qu'ils aient un discours plutôt axé sur les obligations et interdits de l'islam uniquement.
Alors d'après vous Aimeci, ce serait à la république française de s'adapter à la spiritualité et aux us et coutumes de ces gens, même si ces pratiques heurtent profondément nos traditions et notre vision démocratique et laique de la société..
En fait, c est une sorte d'ultimatum: "nos pratiques religieuses ne sont pas négociables, et si vous nous mettez des batons dans les roues, on saura vous le faire payer à la mode islamique (bombes, kamikazes..etc...)"
Et nous devrions nous coucher devant ces menaces et acquiescer à toutes ces revendications, même les plus rétrogrades...
J'espère que les habitants de ce pays auront le courage de refuser ce chantage pitoyable.
Écrit par : Albert | 20.05.2010
J'avais oublier de mentionner Fran aussi, très respectable dans son approche aussi...
Sur ton commentaire, il faut savoir qu'on ne pourra non plus indéfiniment compter sur la patience des musulmans dans son ensemble. Je ne m'étais pas ému concernant le voile à l'école parce que la loi s'adressait à des mineurs et pour moi, je vois dans le monde musulman un véritable souci dans la perception de la femme par l'homme.
Donc pour moi, il est essentiel qu'une jeune fille musulmane puisse se rendre à l'école, vivre la mixité avec les camarades, les profs, les enfants d'autres religieux, apprendre à nager...
Quoique, je ne sais pas ce qu'il est advenu de ces filles, si leurs parents les ont laissé à la maison ou pas...? Ce qui est encore un autre aspect du problème...
Pour ce qui est des dommages collatéraux, c'est sans aucun doute la porte ouverte à tous les propos et comportements mal venus.
Tout d'abord, concernant la loi qui n'est pas encore votée et cette prise de bec entre deux femmes...C'est lamentable et pathétique...Si je vois un niqab ou un juif orthodoxe en kippa, je ne vais pas m'amuser à exprimer des opinions ouvertement avec un risque de tension!
Si je ne partage pas du tout les conceptions du monde des eniqabées, je ne vais pas non plus l'étaler publiquement surtout quand il n'y a pas de loi!
Pareil pour le débat sur montreuil, si le gouvernement ne nous mettait pas dans cette situation, nous n'aurions pas ce type de problème...
Il est clair que si les ministres et les députés s'expriment comme cela, le reste de la populasse fera de meme puisque c'est un certain reflet.
Et il est incontestable que l'on tend vers des débordements inutiles.
Alors je pose la question: quelle est la prochaine loi? Les minarets? On va aller ou comme ca? Que cherche t-on à faire? Ne voit-on pas les manoeuvres politiciennes...
Écrit par : Jimmy | 20.05.2010
Mais non Albert, il y a absolument aucun chantage...
Je comprends parfois l'émoi causé par la présence du niqab en Europe. Ce n'est pas quelque chose de courant et donc agréable à voir...
Mais c'est une coutume très répandu dans les pays du Golfe et connaissant leur idéologie et leur mode de vie, je ne peux m'imaginer que les musulmans partout ailleurs vont tendre vers ce type de mode de vie. J'ai déjà élaboré certains points dans ce sens auparavant.
Vous trouvez que la présence de ces femmes est intolérable sur le territoire de la République en arguant que l'islam intégriste se développe.
Je suis d'accord sur le fait qu'on devrait trouver une solution sur ces personnes qui vivent en communauté en France et en une forme de secte...
Mais on ne devrait pas mettre en oeuvre une loi de circonstance pour 2000 personnes...C'est inversement le gouvernement et Sarko qui ont mis les termes du débat en posant un ultimatum: ou vous l'enlevez ou bien vous dégagez...!
Ce qui est vraiment sensible, c'est que vous avez des francaises de souche converties qui n'iront nul part si ce n'est jusqu'à la CEDH!
Écrit par : Jimmy | 20.05.2010
C'est amusant tout ça...
Jimmy: je n'insiste sur rien du tout, je constate que certains idéologues intégristes prennent appui sur la religion musulmane du commun pour asseoir des pratiques extrémistes et donc extrèmement provocatrices à l'égard d'une société française laïque. Nier ce fait relève de l'aveuglement, tous les travailleurs sociaux qui sont en contact avec les populations concernées et ces populations elles-memes le disent: l'islam radical est en train de "mettre les gaz" en Europe, il ne faut donc pas s'étonner qu'à ces actions correspondent des réactions de la part des citoyens européens "de souche" (et non pas "souchiens" comme j'ai pu l'entendre chez nombre de ces provocateurs). Imaginez une seule seconde que, au nom de la liberté de culte et du respect de la dignité, les chrétiens du Pakistan reclament la construction d'eglises aux frais de l'Etat pakistanais, ou bien que les marocaines non-musulmanes réclament le droit de se balader en bikini (oui, c'est ça aussi la dignité pour certains, c'est de pouvoir se montrer), avec des plages horaires dans les piscines pour pouvoir y pratiquer le nudisme et des menus speciaux "pinard-cochonaille" dans les entreprises... il y aurait, et cela se comprendrait, une réaction forte de la société de ces pays; pourquoi voulez-vous qu'il en soit autrement en Europe et en France ?
Lorsque vous dites "La situation a évolué en avant avec des jeunes générations qui se réclament de la République laique francaise" je n'en suis pas aussi sur que vous, à l'aune de ce que je sis de la détestation affichée des valeurs républicaines et occidentales chez certains groupes de ce que vous appelez "la jeune génération"... et ça n'est pas un phenomène de groupe anecdotique dès lors que le drapeau français est interdit de stade et que le "nique la France inch allah" est devenu le cri de ralliement de ces groupes.
Vous dites "Vous nous parlez de moins de 1% des 5 millions de musulmans. Il y aura toujours des zozos": je pense qu'à partir de 50 000 zozos on est en droit de se poser la question de savoir comment les calmer, nous le faisons bien pour les nazillons.
Vous dites "Pour elles, c'est, "rentrez chez vous" dans vos maisons...Qui va emmener leur gosse à l'école? Qui va faire les courses?"
Si ma compagne veut aller faire les courses en tenue d'Eve, elle devra habiter un camp de nudistes. Si je ne veux pas me plier aux règles tacites d'une société établie, je cherche une société qui accepte mon mode de vie. Si je veux vivre en ermite, je ne demande pas à être intégré à une société. C'est quand même bizarre que le voile intégral, qui sert si j'ai bien compris à s'exclure de la société pour celle qui le porte, devienne le symbole d'un discours sur l'integration nécéssaire de cette personne... vous ne voyez pas le paradoxe ? Que diriez-vous si un type en scaphandre se promenait en disant "les femmes sont toutes guidées par leurs plus vils instincts, je dois donc m'en proteger et exclure ma personne de leur société, mais leur société doit m'accepter" ? Ne vous méprenez pas, Jimmy, j'ai conscience que la société n'est aps figée et qu'elle évoluera, c'est juste que je pretends qu'il est des évolutions dont on peut aisement faire l'economie pour ce qui relève de la perennité de la Chose Publique.
Mais pourquoi ne me reste-t'il au final que l'impression d'une formidable pression en forme de menace de la part des salafistes selon l'idée "acceptez nos dérives sectaires sinon ça va chier" comme le pretendent des gens comme Houria Bouteldja ? quelle est cet étrange sentiment, extrèmement partagé pour ce que j'en sais, qui fait que les arguments de Jimmy ou d'Aimeci restent des voeux pieux, surtout quand je lis que des citoyens musulmans seraient prets à legitimer le terrorisme si la France legiférait sur les dérives sectaires de certains musulmans ? Toujours cette vieille antienne de la superiorité du dogme sur la loi, sans doute, qui fera qu'inévitablement et sans jouer ma Cassandre on se dirige vers une communautarisation malsaine au mieux, et une segregation haineuse au pire... c'est certainement le but des intégristes, mais que n'accepterait-on pas au nom de dieu chez certains !
(je fais vite par manque de temps, veuillez m'excuser pour le style décousu et les eventuelles fautes)
Écrit par : Traczir | 20.05.2010
"Une micro loi qui monopolise le débat public depuis 11 mois.... Cherchez l'erreur !
Ecrit par : Denis75 | 19.05.2010
Cherche bien qui, notamment sur ce blog, focalise le débat sur le sujet. " (Fran)
Toi, entre autres ;)
Fran, tu n'inverses pas la charge de la preuve stp (c'est à vous de démontrer que la loi est indispensable ce qui expliquerait que vous vous y accrochiez à ce point.
Qui fait tout un foin pour que cette micro loi passe coûte que coûte (même si elle est inconstitutionnelle, même si elle est inconventionnelle, même si elle ne concernera presque personne etc.).
C'est vous qui vous acharnez à démontrer qu'elle DOIT passer (parce que c'est grave ce qui se passe en ce moment). Ensuite, sur le blog, Maître Devers dénonce l'hystérie collective disproportionnée et certains internautes emboîtent le pas mais on nous force à débattre de cela. Ce n'est pas l'inverse, càd Gilles, nous-mêmes qui imposons un débat.
Merci
Écrit par : Denis75 | 20.05.2010
Merci pour ton respect et ta respectabilité Jimmy, c'est agréable d'échanger dans ces conditions.
Cependant, sur le sujet, j'ai dis tout ce que j'avais à dire et mon précédent post résume dans mon esprit la façon, pacifiée, dont je vois la suite des évènements.
Écrit par : Fran | 20.05.2010
Je parlais d'histoire belge car ce sont les communes belges qui ont cédé aux revendications. En France, je ne connais pas d'histoire de pression des islamistes pour retirer les sapins dans les mairies et autres lieux publics (d'ailleurs il y en a toujours).
Écrit par : Denis75 | 20.05.2010
@Denis75
T'es un gamin qui veut discuter avec des adultes. Perso je perd mon temps avec toi.
So long...
Écrit par : Fran | 20.05.2010
PS: il y a beaucoup, BEAUCOUP plus que 2000 femmes integralement voilées en France, et la courbe de leurs apparitions publiques est de nature exponentielle, de même que les actions de "gardiens de la foi" autoproclamés qui se font de plus en plus nombreuses aux dires des musulmans eux-mêmes (cf ces groupes d'hommes barbus en robe, de plus en plus nombreux, qui sermonnent le musulman à leurs yeux déviant jusque dans le contenu de leurs poubelles, ou l'emergence de groupuscules agressifs du type "comité cheik Yassine")
Écrit par : Traczir | 20.05.2010
denis75: "En France, je ne connais pas d'histoire de pression des islamistes pour retirer les sapins dans les mairies et autres lieux publics (d'ailleurs il y en a toujours)."
Eh bien renseigne-toi, qu'est-ce que tu veux que je te dise... qu'il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre ? les sapins ont même été retirés des fêtes organisées par les comités d'entreprises de maisons comme Peugeot, la RATP ou Air France sur demande des religieux, au nom de la "laïcité"... et dans beaucoup d'administrations c'est pareil. Rien que du bon françois dans l'contexte !
Écrit par : Traczir | 20.05.2010
Accroche-toi autant que tu veux, mais la partie de la rue myrha qui est bloquée est belle et bien minuscule. Quant à la rue des poissonniers, elle est beaucoup plus grande mais jamais bloquée et totalement envahie... Ça déborde juste sur les trottoirs à l'angle de la rue myrha là où il y a la mosquée (enfin, ce qui ressemble malencontreusement à un hangar désaffecté).
Les menus, les horaires des piscines sont des revendications anciennes et parfois obtenues à titre dérogatoire depuis plus de trente ans. À l'origine, c'était même les religieux juifs qui l'exigeaient - sans rencontrer toutefois autant de réactions "laïques" (cherchez l'erreur encore une fois).
"Libre à toi de minimiser tout le reste, mais il ne faudra pas t'étonner lorsque le ras-le-bol de ceux qui se prennent tes minima tout au long de leurs journées explosera dans les urnes ou dans la rubrique "faits divers"." (traczir)
Oui, bah libre à toi de maximiser tout ces faits divers actuels... Si ça t'amuse. Faudra pas s'étonner des conséquences violentes et de la progression du fascisme qui en découleront envers les musulmans d'abord, puis des étrangers en général (cf. affaire Ali Soumaré ; on part des minarets et du voile intégral, puis ça dérape sur l'immigration en général... C'est normal, c'est toujours comme ça).
Écrit par : Denis75 | 20.05.2010
@ Fran,
Mais non tu ne perds pas ton temps, je vais te le prouver : tu ne lis pas mes posts et tu ne me réponds jamais sur le fond (tu esquives rapidement ou envoies une réplique cinglante très courte). C'est tout !
Donc tu ne perds pas ton temps.
@ traczir,
Je te cause de sapins de noël retiré des mairies suite à des plaintes, des procédures judiciaires et au final une décision d'une autorité locale (ce qui arrive en Belgique) ;
et toi tu dérives sur les comités d'entreprise français...
Et oui, traczir, c'est comme ça : il n'y a pas que la religion chrétienne qui ait droit de cité dans un grand État de droit laïc et républicain tel que la France. C'est la vie !!!
Que les Juifs, Bouddhistes ou Musulmans réclament que dans la vie d'entreprise ou la vie publique il n'y ait pas que les symboles de la Chrétienté, c'est très très très normal.
Ils peuvent demander que leur entreprise accorde des jours fériés en fonction de leur calendrier religieux, ils peuvent demander qu'on retire les sapins de noël des lieux publics (pour un grand républicain laïc tel que toi, ça me surprend beaucoup que tu n'arrives pas à conceptualiser cette simple revendication d'égalité :))
Allé that's all folks
Écrit par : Denis75 | 20.05.2010
@Albert
Je n'ai pas dis que la France ou un autre Etat devait se coucher devant du chantage. Si c'est de céder au chantage que de dire que telle action risque de provoquer plus de dégâts qu'il n'apportera de solutions alors vous devriez applaudir les discours des extrémistes qui sont en rébellion contre certains Etats musulmans et qui refusent tout compromis car ils ne souhaitent pas céder à un quelconque chantage gouvernementale. Cela peut sembler violent une telle comparaison, mais exception faite du recours à la violence (et Dieu vous en préserve et protège) j'estime humblement que les discours sont les mêmes d'une extrême à l'autre !
J'ai dis, et il y a une nuance avec le fait de dire qu'on ne doit pas céder au chantage, que cela risquerait de provoquer la radicalisation de certains car une telle loi, au lieu de régler un problème ou quand bien même cela réglerait un problème (le niqab), cette même loi risque de créer d'autres, notamment d'augmenter un certain ressentiment négatif chez certains musulmans, comme cela s'est déjà vu pour des lois visant "les extrémistes" dans d'autres pays et qui ont eus des conséquences désastreuses. Je ne parle pas de chantage, je parle de lien de cause à effet entre certaines lois et certains résultats concrets. Comme disait Benjamin Franklin : "L’ineptie, c’est de refaire la même chose et d’espérer un résultat différent."
Et à votre propos
"Alors d'après vous Aimeci, ce serait à la république française de s'adapter à la spiritualité et aux us et coutumes de ces gens, même si ces pratiques heurtent profondément nos traditions et notre vision démocratique et laique de la société.."
Je réponds que vous n'avez pas le monopole en France de la vision démocratique et laïque de la société française. C'est étrange, mais tant sur la question du voile à l'école que sur celle du niqab certains experts (universitaires notamment) de la laïcité française estiment que cela n'est pas incompatible. Attention à ne pas confondre laïcité et disparition de tout signe religieux de l'espace public. Et si j'ai parlé de spiritualité, c'est essentiellement pour pas nier cela chez eux contrairement à ce qu'on entend beaucoup dans les médias !
Ceci dis, je conçois que le port du niqab peut heurter les traditions françaises. De là à faire une loi unilatérale... Ah oui, ce fut un temps, la tradition française, ou plutôt certains conservateurs étaient contre l'avortement, pour la peine de mort etc. La tradition n'est pas toujours, et c'est mon humble avis, un gage de garantie. De même, que je refuse (et au nom même de l'Islam) certaines pratiques traditionnelles qui ont lieu dans des Etats à majorité musulmane telles que les mariages forcés des filles, les crimes d'honneurs, l'exercice de la vengeance et le non recours à la justice du pays (vendetta dans le Caucase par exemple), excision etc etc.
Et comme le dit Jimmy, la prochaine loi ce sera quoi ? Le port de la barbe (et je serais impatient de voir ce que dira le CRIF dans un tel cas) ? la jellaba et le turban (et comment on fera pour les Sikhs, à qui on avait d'ailleurs pas pensé lors des lois sur le port du voile à l'école, provoquant quelques malentendus par la suite) ? les minarets (de nos jours même un bout de béton suffit à alimenter les pires fantasmes...) ? puis les mosquées ? Et ainsi de suite, bientôt ou plutôt dans 50 ans, pour être français il faudra sans doute consommer du vin bien français de chez nous, du jambon, obligatoirement coucher avant le mariage sous prétexte de se voir refuser la nationalité car la chasteté musulmane est incompatible avec les traditions du pays, être bien rasé (interdiction d'une barbe de plus de trois jours)...J'exagère mais parfois on se demande vraiment si être français ce ne serait pas être ainsi...
Ah au fait, vous me ferez signe, quand nos représentants se décideront à regarder (vraiment) en face et sans se voiler la face (mais d'ici là ils ne pourront plus ahah xD) la dette publique, la soumission aux banques, l'exil fiscal, les niches fiscales (et nombreuses sont celles qui seront épargnés) ne profitant qu'à une classe de nantis et aux grosses entreprises, le chômage, la précarité, les problèmes de logement chroniques, les violences faites aux femmes, le manque d'investissement des pouvoirs publics et d'aide aux associations luttant contre les dégâts de l'alcool conjugué à la misère sur les familles (euh, je ne sais pas si c'est le même cas qu'en France métropolitaine, mais à la Réunion, c'est assez effroyable...), l'éducation nationale qui par en cacahuète malgré les réformes successives (ou plutôt grâce à elles ?), la surpopulation et la situation catastrophique et inhumaine de certaines de nos prisons...en contradiction flagrante avec les principes de la République et des droits de l'homme et caetera, la liste est longue. Mais non, on réglera tout cela plus tard, d'abord la priorité des français : le port du voile intégral.
Dieu soit loué, en septembre, la France commencera sa rédemption pour être sauvé...non pas de ces soucis économiques et sociaux (ô combien plus important non ?) mais bien du péril islamiste/musulman (car chez certains ça se confond) grâce au probable vote d'une telle loi.
Écrit par : Aimeci | 20.05.2010
Oui Denis, ne parlons pas d'une micro loi...C'est la loi (de Sarko et son gouvernement) qui va révolutionner la France, la débarrasser des islamistes parasites et les eniqabées qui n'ont qu'à bien se tenir, surtout celles qui se balladeront sur les Champs (j'y serai en juillet je vous jure...ahahhaah).
Non, c'est THE loi! Celle qui rassemble tous les ministres autours du Président (tout comme en Belgique, purée sacrés belges, c'est vraiment incroyable cette unité soudaine, ca me troue perso...) pour accoucher...d'une souris noiratre...et qui sera pendue par les instances judiciaires, du moins je le souhaite.
Car, ca ne fait pas rire cette loi...pas plus que les intégristes de tout poil, on est d'accord là dessus.
M'enfin...comme dirait Gaston (le seul qui mangeait des sardines à la confiture de fraises...jamais essayé personnellement...Et vous?), ca se voit que vous n'avez pas voyagé dans le Golfe:
Je vais me faire un plaisir de vous emmener rever pendant quelques minutes:
- Au Qatar tout comme à Bahrain, il y a de magnifiques églises - tout comme au Maroc - (A vérifier pour le financement mais je suis certain qu'il y a une ouverture gouvernementale). Dans un club à Bahrain, on sert allègrement du porc au buffet et partout dans les hotels, vous avez de l'alcool et vous pouvez meme en acheter dans des centres dédiés. Je vous le donne en mille, vous avez meme beaucoup, je dis bien beaucoup de ces produits interdits en Arabie...
- Vous avez des femmes qui se promènent agréablement en bikini partout dans les clubs et plages dédiées, et les femmes conduisent tranquillement dans le désert...
Alors meme dans ces pays qui paraissent si rétrogrades, l'exception domine presque la règle...Elle est pas mal celle là non?
Et on nous prend pas tete tous les jours, les francais et les musulmans, pour 2000 bonnes femmes. Pour 4 zigotos qui l'ont ramené pendant un débat.
Mais vous croyez que les musulmans sont des chèvres? Bien sur qu'on va débattre pour que vous sachiez tous que ce qui se passe n'est pas fair play et que les musulmans vont tout faire pour que Sarko et Fillon dégagent lors des prochaines élections.
Je me désolidarise bien sur complètement de toute action violente car la violence ne mène à rien. Seuls l'Amour et la Paix vaincront...Et ce n'est pas du language bisounours, croyez moi...
La violence issue de cette loi est phénoménale tant elle est attentatoire aux libertés fondamenetales. Il y a un ressentiment qui s'accumule certes mais je ne crois pas du tout que l'on a évoqué des voeux pieux: j'ai déjà rappelé tout le travail associatif, tous ces gens dignes (vous me parlez de 50 000 individus devant 5 000 000!!: enfin vous avez un seuil de tolérance...on va en parler)
Aucun problème pour le speed en écriture...je m'excuse aussi...ca devient de plus en plus long à écrire et à lire...
Écrit par : Jimmy | 20.05.2010
Toujours la même rengaine : "ah si vous bougez même simplement le petit doigt pour contrecarrer la montée de l'islam extrême et de ses excès, vous stigmatisez tous les musulmans"..Un peu comme si en 36, on avait condamné toute critique du nazisme pour ne pas avoir l'air de stigmatiser le peuple Allemand..
Denis change un peu ton argumentation..celle ci est usée jusqu'à la corde
Écrit par : Albert | 20.05.2010
denis7: on a pas la même notion des ordres de grandeurs, c'est évident. Si pour toi "une portion minuscule" c'est ce que tu vois dans cette vidéo, alors, évidemment...
http://www.youtube.com/watch?v=9G775EL2CS4
Et encore ça date de 6 mois, le phenomène s'étend plus largement aujourd'hui, contrairement à ce que prétend Daniel Vaillant qui veut à tout prix minimiser le problème et qui a déjà erradiqué le sapin de Noel de sa Mairie.
Je te rappelle qu'il est interdit de prier sur la voie publique selon la loi de 1905, mais là aussi, deux poids deux mesures ? d'un coté les intégristes avec la CEDH sous le bras et de l'autre, les méchants laïcards réactionnaires ? Et au milieu, la marmotte qui plie le chocolat dans le papier alu...
Écrit par : Traczir | 20.05.2010
Mais qui donne de l'importance à cette loi? Ce matin, le truc, c'est une adoption par référendum pour contourner le conseil consitutionnel !
Écrit par : gilles devers | 20.05.2010
Et en revanche, les apéros géants, rien de grave. Juste un mort et 600 jeunes en comas éthylique. Un bricole.
Écrit par : gilles devers | 20.05.2010
justement, sur le référendum pour zapper le conseil constit, sait-on comment va se passer dorénavant l'hypothèse où une disposition adpotée par référendum fait l'objet d'une QPC? Est-ce que le conseil constit va continuer de recaler?
Écrit par : révoltée | 20.05.2010
"Toujours la même rengaine : "ah si vous bougez même simplement le petit doigt pour contrecarrer la montée de l'islam extrême et de ses excès, vous stigmatisez tous les musulmans"..Un peu comme si en 36, on avait condamné toute critique du nazisme pour ne pas avoir l'air de stigmatiser le peuple Allemand..
Denis change un peu ton argumentation..celle ci est usée jusqu'à la corde" (Albert)
Tu es d'une extrême mauvaise foi car tu me fais dire ce que je n'écris pas. Le chantage prosélytement agressif, le renversement de l'ordre républicain propagé comme une trainée de poudre partout en France ; mais bien sûr.
Hou lala ! "L'islam extrême et ses excès"... Tu fantasmes Albert, mais le fascisme ne passera pas - une seconde fois (en fait j'en sais rien mais je suis assez confiant : voir la récente condamnation de Le Pen par cinq cours républicaines, dont la plus haute juridiction française). La comparaison qui suit est goleri aussi. Tu ne dois pas savoir ce qui se passait en 36 en Europe...
@ Jimmy,
Tu es un optimiste de la raison à l'instar de John Stuart Mill en considérant que la vérité l'emportera toujours dans le débat quoi qu'il advienne. C'est bien.
Moi je suis un pessimiste de la raison mais optimiste du point de vue de la volonté.
Pour les jeunes filles voilées, le résultat majoritaire est qu'elles ont enlevé le voile (le développement d'établissements privés musulmans étant resté marginal et l'inscription dans des établissements catholiques de ces jeunes filles également pour raisons financières).
Cependant, toujours la même rengaine : régler par la loi ce qui était parfaitement bien résolu par les actes administratifs divers et la justice administrative dans la sérénité demeure une gageure pour un État qui prétend respecter la laïcité.
Écrit par : Denis75 | 20.05.2010
Le sapin de Noel est un symbole païen, il n'y a que les ignorants pour y voir un symbole chrétien (il a même été dénoncé en tant qu'intrusion maçonnique par les cathos, ce qui fait bien rire si l'on regarde le Père Noel de Coca-Cola). Selon la logique de denis75, on ne devrait pas tarder a voir disparaitre tout ce qui est extérieur à l'islam au nom du "vivre ensemble en scaphandre", c'est vrai, quoi ? pourquoi conserver le calendrier grégorien, les jours fériés traditionnels, la croix verte des pharmacies ou le dimanche comme jour de congé ?
Le papier d'alu...
Écrit par : Traczir | 20.05.2010
Aimeci
Ce n'est pas parce qu'on laisse filer la notion du vivre ensemble en laissant se développer la mode des emburkanées que l'on va pour autant résoudre tous les problèmes économiques et sociaux de ce pays...Bien au contraire car en développant le communautarisme on se prépare un avenir bien sombre.
Pour le voile à l'école publique que vous semblez regretter, la loi de 2004 votée malgré les mêmes cris effarouchés et les mêmes prédictions apocalyptiques que le projet de loi contre la burqua provoque a réglé tous les problèmes et à mis fin à ces polémiques et affrontements qui étaient légions avant ce vote. Il en sera de même cette fois ci..
Quant à comparer le droit à l'avortement, l'abolition de la peine de mort avec la généralisation du voile intégral, des piscines séparées et pourquoi pas de la polygamie, je pense que vous poussez le bouchon un peu loin quand même
Écrit par : Albert | 20.05.2010
http://www.lefigaro.fr/international/2010/05/19/01003-20100519ARTFIG00678-la-burqa-embarrasse-la-classe-politique-egyptienne.php
C'est dingue, exactement ce que je disais sur l'évolution dans la vie d'une femme face à sa soif de spiritualité (non pas qu'elle s'estompe par la suite) et ensuite la vie en société et le fait tout simplement que le niqab est une mode, c'est tout...
Écrit par : Jimmy | 20.05.2010
lol Gilles ne veut pas de loi contre la burqua, mais à la place une loi contre les apéros géants
Écrit par : Albert | 20.05.2010
ni l'une ni l'autre, cher Albert. la république a bine tout ce qu'il faut pour réagir
Écrit par : gilles devers | 20.05.2010
"Et au milieu, la marmotte qui plie le chocolat dans le papier alu..." T'as raison !
Je repasserai demain midi pour constater l'ampleur du drame national : en attendant, je constate que ça déborde juste de la rue myrha sur l'angle de la rue des poissonniers qui ne reste bloquée que 5 minutes. Mais si ce n'est pas maximiser des faits mineurs selon toi, alors ya pa problème.
Et je vous enverrai ma propre vidéo :)
Écrit par : Denis75 | 20.05.2010
La jurisprudence n'est pas faite, mais:
- c'est sur que le Conseil constituionnel ne peut pas controler une loi référendaire
- la tendance est de consacrer la suprématie du droit européen, le traité UE (rédigé par les hommes politiques) ayant posé le principe de la suprématie du droit européen, ce que la CJUE a validé dans l'arret Kadi de sept 2008, soumettant meme les résolutions du conseil de sécurité à ce principe.
De plus, ce qui posera pb, et que n'a visiblement pas compris notre "gouvernement", c'est que c'est moins la loi qui fera grief, que son application, et que donc nous attaquerons d'abord des décisions de justice, qui elles, et à coup sur, doivent respecter les droits fondamentaux.
Cette loi est donc juridiquement nulle, socialement désatreuse, et sera une ruine sur la plan diplomatqiue. Et toutes les sanctions seront tot ou tard annulées. Une grande victoire contre les intégristes, Ah ah ah ah!...
Vous ne croyez plus à la force de la démocratie républicaine, et vous partez vous planquer derrière la ligne Maginot de lois imaginaires. C'est votre problème.
Heureusement, en défendant les libertés, nous défendons la république. Contre vos peurs.
Écrit par : gilles devers | 20.05.2010
Bientôt une femme en burqua ne pourra plus se rendre à un apéro géant..lol
Écrit par : Albert | 20.05.2010
Ah vraiment, qu'une rue (ou quelques rues en France sur des Millions - Ca j'espère que vous n'oserez pas nier quand meme?) soit bloquée le vendredi midi et de dire que c'est à cause des intégristes alors qu'il s'agit de simples pratiquants (ne niant pas qu'il y a des barbus - pour une part intégriste...on ne va pas tous les mettre dans le meme panier - à l'intérieur)...
Vraiment, c'est une polémique stérile que je vois, rien d'autre...
Car dans le sapin de noel, il y a un héritage chrétien et les rigoristes dans le texte coranique ne percoivent pas les chrétiens comme des ennemis mais comme des amis. Donc, vous avez affaire à des bouffons de l'interprétation tout au plus...
Écrit par : Jimmy | 20.05.2010
@Albert
La succession de comparaison n'avait pas pour but de mettre ces traditions au même niveau mais de faire remarquer que toute tradition n'est pas forcément honorable.
Je reconnais que la loi sur le voile a réglé bien des problèmes, mais je maintiens qu'elle n'avait pas nécessairement lieu d'être et fait remarquer que là on est face à des personnes majeures (dans la plupart des cas) et non des mineures.
Et au sujet du communautarisme, il faudrait peut-être se pencher sur tous les communautarismes... Et à ce sujet, je suis autant sceptique quant au modèle communautariste à l'anglo-saxonne que du modèle assimiliassoniste prôné par certains en France. Car il faut se rendre à l'évidence, ce dernier montre ses limites, tout comme le premier. Si trouver une voie entre ces deux serait possible, je serais plutôt partisan de cette voie.
Et en réaction, à l'article du figaro de Jimmy, le témoignagne est intéressant cependant, je doute que les femmes qui le portent en France auront tendance avec le temps à le retirer, du moins pour certaines. L'environnement dans lequel les femmes françaises et les égyptiennes vivent n'étant pas le même.
Écrit par : Aimeci | 20.05.2010
La loi antiburqa peut être respectée si on réserve son domaine d'application à la lune, et à sa population
Écrit par : gilles devers | 20.05.2010
"Le sapin de Noel est un symbole païen (...)" (traczir) et le père noël est une tradition mercantile sans aucune signification religieuse lol, et les crucifix dans les écoles publiques italiennes ne peuvent que servir l'heuristique des écoliers (MDR).
Mais arrêtez de nous prendre pour des truffes !! Ce n'est pas parce que le 25 décembre a été sécularisé que ça n'a plus aucune signification religieuse.
Oui, effectivement, il existe un 2poids2mesures - comme dans bien d'autres domaines d'ailleurs.
Si on raisonne tel que tu le fais traczir, alors oui, il faut supprimer toutes les incursions de la religion chrétienne dans la vie publique... Mais pour ça, vous ne semblez pas être bien disposés.
Vas-y, fais-moi dire ce que je n'ai pas écrit, je me marre à l'avance : la logique de Denis75 conduit à... Vas-y, fais-moi rire => suppression du symbole de la Croix-rouge ?
Écrit par : Denis75 | 20.05.2010
"Vas-y, fais-moi rire => suppression du symbole de la Croix-rouge ?"
Tu ne crois pas si bien dire, les ambulances de Palestine ont du changer leur croix rouge contre des croissants, et de même en Israel les ambulances sont maintenant ornées de... diamants bleus ! d'ailleurs en France également, il y a de plus en plus d'ambulances qui sont ornées d'un astérisque bleu là où il y a encore peu de temps, toutes arboraient une croix rouge par convention.
Écrit par : Traczir | 20.05.2010
Pour ce qui concerne le sapin, je réïtère: c'est un symbole païen qui fit à l'origine refusé par les cathos... rien de chrétien dans ce symbole puisqu'il represente selon la légende le sauveur des enfants de Nuremberg perdus dans la Foret Noire un soir de Noel et qui furent guidés par l'illumination du plus grand sapin des faubourgs de la ville. Voilà pour ton édification, la crèche est un symbole chrétien, le sapin n'est que le symbole de Noel, fete du solstice bien plus ancienne que le christianisme. Je maintiens que cette fête relève beaucoup plus de la tradition que de la religion. Et puis, c'est bon, les truffes...
Écrit par : Traczir | 20.05.2010
donc en gros, si le parlement vote la loi, on aura deux cas de figures possible:
- une QPC lors d'un procès pour apprécier la constitutionnalité a posteriori de la loi (pas a priori puisque le PS a fait savoir qu'il ne saisirait pas le conseil constit avant)
- invoquer le droit européen
s'il y a referendum, le conseil constit ne se prononcera ni a priori (c'est acquis), ni a posteriori par la QPC (c'est là que j'avais un doute, mais effectivement pas de raison pour qu'il y ait un contrôle QPC d'une dispo référendaire). Il ne restera plus qe l'invocation du droit européen.
tout ça c'est de votre faute mdr, c'est parce que Sarko a lu votre blog: "ils ont bien compris que s’ils votent une loi, et on peut voter n’importe quoi du moment qu’on a une majorité, la loi se fera dégommer par le Conseil constitutionnel"
Faut arrêter de leur donner des idées et les laisser fauter qu'on se marre!
Écrit par : révoltée | 20.05.2010
http://www.lefigaro.fr/international/2010/05/19/01003-20100519ARTFIG00536-niqab-le-moyen-orient-indifferent-au-projet-de-loi-francais.php
Et là, on veut se persuader que ca ne va absolument pas toucher les relations avec les pays du Golfe...
Un risque de ruine sur le plan économique aussi parce que c'est un soufflet sur le modèle de vie des wahabites:
une nouvelle fois meme si on ne l'aime pas...et bien sur sans arriere pensée pour les croisades...car certains pourraient dire que cette loi finalement, c'est un remake des mauvais feuilletons ou les gens se bouffaient la tronche quand meme à coup d'épée dans les genoux...
Bon, ils sont un peu lents dans le Golfe, car ils sont au Sud de Marseille quand meme.
Mais il faut etre très, voir TRES naifs, pour croire que ca va passer inapercu, comme une lettre à la poste...
Ce n'est pas seulement une ruine diplomatique mais une ruine tout court! Pour 2000 bonnes femmes...Arrrghhh...là je m'étrangle déjà de...honte!! En attendant je ris jaune...
Écrit par : Jimmy | 20.05.2010
Aahhh merci Traczir, donc vous avez cette manie de relever les petits détails qui n'ont...........aucune importance.
Je ne savais pas effectivement que le sapin était paien mais franchement entre nous, aujourd'hui, si je dis que c'est le fruit d'un héritage chrétien toléré dans un environnement laic, vous n'allez pas me dire que c'est faux tout de meme?
Et puis d'ailleurs vous venez de le dire aussi: alors la Burqa, Tradition ou Religion?
Écrit par : Jimmy | 20.05.2010
Jimmy, les pays du golf n'autorisent pas la mini-jupe...Avec votre raisonnement on peut dire que c'est un soufflet sur le modèle de vie des occidentaux..
Doit on faire nos lois en fonction de l'état d'esprit des monarchies du Golf?
Écrit par : Albert | 20.05.2010
par ailleurs, qui dit référendum dit campagne... je parie que si campagne il y a, elle sea degueulasse...
Écrit par : révoltée | 20.05.2010
Non non Albert, absolument pas, je ne demande pas une adaptation. Je compare le traitement des minorités d'une région à l'autre et d'ailleurs, je m'excuse mais les femmes sont libres de se ballader en mini-jupe sur Dubai etc...Et dans les pays républicains, il est possible de se ballader à peu près de la manière dont on le souhaite, surtout dans les zones touristiques.
Alors c'est un mauvais procès car oui, il y a beaucoup d'exception meme en terre wahabite, voir meme en terre sainte!!
Vous voyez maintenant d'arguer de la réciprocité pour dire qu'on peut bien faire une loi contre la burqa, avouez que c'est quand meme écornée par mes exemples...
Écrit par : Jimmy | 20.05.2010
A votre avis dans une démocratie, qui doit avoir le dernier mot: le conseil constitutionnel, sorte de gouvernement des juges comme disait De Gaulle, ou bien la majorité des français par l'intermédiaire d'un vote souverain?
Je sais bien que l'avis du peuple compte bien peu aux yeux de certains mais quand même...
Écrit par : Albert | 20.05.2010
La burqa bientôt interdite dans toute l'Europe?
En Allemagne aussi...
ttp://www.lepost.fr/article/2010/05/02/2057367_la-burqa-bientot-interdite-dans-toute-l-europe.html
Écrit par : Albert | 20.05.2010
Jimmy: ces petits détails, comme vous dites, n'en sont pas. Le sapin de Noel n'est pas un poiunt de détail,Jimmy, et si vous nevous en rendez pas compte, je vous invite à écouter ceux qui demandent son retrait des administrations et des entreprises en periode de fete...
vous dites "Je ne savais pas effectivement que le sapin était paien mais franchement entre nous, aujourd'hui, si je dis que c'est le fruit d'un héritage chrétien toléré dans un environnement laic, vous n'allez pas me dire que c'est faux tout de meme?" eh bien si, je vous assure que le sapin de Noel n'a rien de religieux, il ne provient pas d'un héritage chrétien et il est accepté en tant que symbole de fete au sein de famille qui n'ont aucune tradition religieuse. Pour ce que j'en sais, il est érigé en dehors de tout contexte religieux, alors que la burqa n'est enfilée que dans celui-ci en France. C'est d'ailleurs à mon avis ce qui gêne considérablement les fondamentalistes (notamment islamistes mais aussi chrétiens ou juifs, donc plus généralement tous les dévôts), c'est bien qu'il reste des traditions païennes dans les vieilles sociétés occidentales (exaltation de la sexualité, periodes de fetes où tout excès est quasiment toléré, liberté de ton et d'irrespect envers les bigots, j'en passe et des meilleures)
Écrit par : Traczir | 20.05.2010
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/05/14/gouvernement-des-juges-non-democratie-par-marc-clement_1351162_3232.html
Écrit par : révoltée | 20.05.2010
Le symbole du SAMU était l'astérisque bleue en forme d'étoile (et ce dans une majorité de pays) bien avant que les méchants islamistes occupent une place démesurément exagérée dans les média (dès les années 90)...
Pour les véhicules militaires, il s'agit toujours de la croix rouge sur fond blanc (dans beaucoup de pays, peut-être pas tous les pays du monde en effet).
http://i47.servimg.com/u/f47/12/07/62/20/2_j9_a11.jpg
http://membres.multimania.fr/cit43/Autoshorsserie_2/MAJ_juin_2003/505_ambulance_T.jpg
Ou alors, je n'ai pas compris => quand tu dis "là où il y a encore peu de temps", ça veut dire il y a 50- 60 ans ???
http://genieminiature.com/pages%20peugeot/110.jpg
http://a10.idata.over-blog.com/500x352/0/34/14/65/juin-2009/z0035052_z2.jpg
Si je me trompe, démontre le contraire.
Quant au sapin, il demeure le symbole, certes sécularisé, d'une fête chrétienne même s'il est vrai que originellement la fête était païenne et qu'elle fut récupérée par les chrétiens plus tardivement (et le symbole du sapin encore bien plus tard). Point à la ligne.
Écrit par : Denis75 | 20.05.2010
"La loi antiburqa peut être respectée si on réserve son domaine d'application à la lune, et à sa population
Ecrit par : gilles devers | 20.05.2010 "
De + en + de responsables du monde musulman, se prononcent pour la loi ou au déclarent s'en fiche, ici et ailleurs; ça sent le non-évènement ce baroud d'honneur de quelques excités qui voient dans la loi, une stigmatisation de tous les musulmans.
Écrit par : Fran | 20.05.2010
"ça sent le non-évènement ce baroud d'honneur de quelques excités qui voient dans la loi, une stigmatisation de tous les musulmans." (Fran)
Mais oui bien sûr : le vote d'une loi (de plus) concernant 10 000 personnes sur 5 ou 6 millions n'a strictement rien de stigmatisant pour une communauté religieuse dans son ensemble... Rien du tout...
Écrit par : Denis75 | 20.05.2010
Non rien du tout, comme condamner la proximité avec l'extreme-droite de certains prêtres cathos ne stigmatise pas toute la religion chrétienne.
Suffit d'un zest d'intelligence pour échapper à la victimisation stérile.
Écrit par : Fran | 20.05.2010
Interdire les cagoules du KKK revient à stigmatiser les protestants ? mouahahahah
Juste pour info que je viens de découvrir et que je vais partager, à propos de denis75 et des ambulances: non, tu ne te trompes pas! c'est bien ce que je disais c'est très récent: la croix de vie (le fameux astérisque) ne remonte qu'à 1973 et ne concerne pas que le SAMU/SMUR mais aussi les ambulances privées; elle nous vient en droite ligne des ricains et ses six branches représentent les six fonctions du paramedic US:
Detection
Reporting
Response
On Scene Care
Care in Transit
Transfer to Definitive Care
Elle a été crée par Leo R. Schwartz, Chief of the EMS Branch, National Highway Traffic Safety Administration (NHTSA) au début des années 70. Sinon auparavant toutes les ambulances portaient une croix rouge, qu'elles appartiennent à l'organisation du même nom ou pas. Mais l'opportunisme politico-religieux est passé par là: l'organisation concurente de la Croix-Rouge dans les pays musulmans s'appelle... le Croissant Rouge, comme la Magen David Adom (étoile rouge de David) est l'emblème officiel des services de secours israeliens. Depuis 2000, au sein du Mouvement de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge, une réflexion est menée pour trouver un emblème non religieux, non ethnique et sans aucune connotation politique. Le choix s’est finalement arrêté sur le cristal rouge. Et finalement, le 8 décembre 2005, la conférence internationale des signataires des Conventions de Genève a adopté le cristal rouge comme nouvel emblème pour la Croix-Rouge. Ya pas à dire, on avance...
http://www.ifrc.org/fr/who/emblem-general.asp
Écrit par : Traczir | 20.05.2010
"Suffit d'un zest d'intelligence pour échapper à la victimisation stérile." (Fran)
Oui, oui Fran. Mais force est de constater que tout le monde en France ne possède pas ce zest d'intelligence (cf. les propos de Longuet, Hortefeux, j'en passe et des plus sales (il s'appelait comment l'officier d'Etat civil de la petite commune de Gussainville... Ah oui, André Valentin)).
Non décidément, je ne partage pas ton optimiste quand je lis des commentaires tels que ceux de Bébert, de josy, de lena et autres extrémistes de droite (je sais qu'ils sont peu nombreux à être aussi jusqu'au-boutistes que Le Pen ; mais bon... Il ne me semble pas louable de leur donner raison sur ce coup-là. Même si je demeure contre le port de la "burqa", je continuerai à préconiser d'autres solutions moins "générales et absolues ainsi que sur-médiatisées).
@ traczir,
Lol
Faut croire que le "diable" se cache dans les détails hein ?!
Oui je sais, j'ai fauté : je réciterai à voix haute 3 fois le texte de la Constitution avant de me coucher (en incluant la DDHC de 1789, le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946)
Mais qu'est-ce qui te fait dire qu'en 1970, ce sont des raisons "d'opportunisme politico-religieux" qui ont motivé l'adoption de la croix de vie (avec un joli serpent l'entourant) ?? (ou alors j'ai mal compris ta prose et je te prie de ne pas tenir compte de cette question)
Ultime précision : parfois, la croix des ambulanciers avant les années 70 était bleue et non pas rouge...
Écrit par : Denis75 | 20.05.2010
Ouep, on avance à chaque fois
"C'est un petit pas pour un homme mais un bond gigantesque pour l'humanité" Neil Armstrong (real and authentic version)
Paul Désalmand, Philippe Forest, "100 grandes phrases historiques expliquées", Marabout, 1990, p. 236
Écrit par : Denis75 | 20.05.2010
@denis le niais
M'étonnerais que tu ais autant de mépris pour Brice que moi lol...C'est pas là qu'on va s'affronter.
Ce n'est pas de l'optimisme que je manifeste, mais une froide objectivité , que je voudrais honnete, face à des manipulateurs tels que toi.
Écrit par : Fran | 20.05.2010
Je crois que nous voici présenté un véritable sujet de débat :
"Même si je demeure contre le port de la "burqa", je continuerai à préconiser d'autres solutions moins "générales et absolues ainsi que sur-médiatisées" ( Denis75 )"
Écrit par : Fran | 20.05.2010
"M'étonnerais que tu ais autant de mépris pour Brice que moi lol...C'est pas là qu'on va s'affronter."
Ça dépend... Tout dépend ! Et oui, tout dépend de pour qui tu vas voter en 2012.
Je confirme :
Même si je demeure contre le port de la "burqa", je continuerai à préconiser d'autres solutions moins "générales et absolues" ainsi que moins sur-médiatisées... Contrairement à d'autres comblés par leur béatitude.
Écrit par : Denis75 | 20.05.2010
N'en v'là d'la contre-béatitude
http://blogs.elle.fr/lesvigilantes/2010/02/04/texte-de-djemila-benhabib-lu-devant-les-senateurs-palais-du-luxembourg-a-paris-fin-novembre-2009/
Écrit par : Traczir | 21.05.2010
Tiens c'est marrant, j'attendais les critiques comme quoi "Elle" n'était qu'un journal faussement féministe, vendu aux Badinter &C°; puisque j'avais lu ici même des critiques extrèmement virulentes sur un point de vue identique à celui de Mme (Melle ?) Djemila Benhabid concernant le voile intégral...
Mais peut-être que ce qui gênait aux entournures c'est que les mêmes critiques de la théorie de l'islam sexiste viennent d'une Juive ? Impossible...
Écrit par : Traczir | 25.05.2010
J'ai donc lu le texte de Djemila (je me contre fiche - au passage - d'un tel ou d'un tel puisque je me focalise toujours sur le message provenant du texte). Objectivement, elle projette tout un tas de traumatismes en lien avec son pays d'origine sur le Coran et les intégristes.
C'est indéniablement une souffrance à laquelle je compatis mais il est pathétique de voir toutes ces approximations qu'elle déballe devant des députés. Voici une féministe qui ne fait pas avancer le débat du tout:
- L'Algérie que je sache n'est pas une démocratie. Le Code mis en oeuvre en 1984 repose sur quels principes? Les intégristes gouvernaient-ils à l'époque? Quelles étaient les intentions de l'Etat algérien et qu'avons-nous obtenus depuis 1990 en Algérie? Les pays musulmans (et les Etats pseudo islamiques) reflètent tous un état social, économique, et surtout politique délabré...Il est absolument inutile de faire une comparaison avec la situation des musulmans vivant minoritairement dans les pays occidentaux. L'instrumentalisation dont elle parle est exactement le fait de gouvernants soit corrompus, soit pseudo fidèles au Livre saint, mais certainement pas le fait d'islamistes...
Cependant, il faut bien sur réfléchir et lutter contre le conservatisme des populations qui devient la norme excluante. Car tout le problème est là:
1/ Il y a bien quelques intégristes violents et anti-occidentaux qu'il faut contenir jusqu'à l'incrimination en cas de violences...
2/ La plupart des musulmans pratiquants aspirent à une plus grande spiritualité...qui ne veut pas forcément dire rejet d'une bonne condition matérielle voir meme de la vie démocratique en Occident (tout en ne se reconnaissant pas dans certains aspects tels que la pudeur sur la place publique - on y reviendra sur le thème du culte du Beau au sens artistique -, la violence dans les comportements post coloniaux des discours étatiques..., l'injuste sociale sur la question des banlieues - qui n'est pas particulier aux musulmans -...).
3/ L'immense majorité des musulmans, qui en général, ne pratique pas ou très peu. Globalement, il y a un défi majeur à ce que la grande majorité ne se voit pas débordée par les discours conservateurs et surtout que dans les comportements, les gens en viennent à ne plus savoir vivre ensemble parce qu'un tel ne prie pas, ou bien que telle femme ne souhaite pas porter le voile.
La dessus, il y a un travail de respect et de vigilance qui doit mise en oeuvre notamment par les courants féministes pour protéger les femmes.
On voit bien ici le ménage qui est fait en interne et ou l'on voit des femmes musulmanes de diverses horizons apprendrent à vivre ensemble dans leurs différences et leurs aspirations.
- L'excision n'a absolument rien à voir avec l'Islam mais bien des traditions dans certaines régions d'Afrique. Il est complètement légitime de lutter contre cela, tout comme la polygamie pratiquée par des hommes qui se comportent souvent de facon machistes. Islam n'est pas égal à machisme au contraire. Le machisme n'est pas le propre non plus de l'arabe ou du malien...
Je rappelle donc: je ne suis en rien convaincu de l'utilité d'une loi sur le niqab et surtout sur comment une société démocratique peut mettre en oeuvre un loi liberticide qui va n'avoir pour conséquence que rendre encore plus misérable la vie de quelques centaines de femmes en France.
A bon entendeur...
Écrit par : Jimmy | 25.05.2010
Plus haut, je me contre fiche, bien sur de l'origine des gens.
Lisons d'ailleurs quelqu'un qui résume un point de vue intéressant depuis l'Orient et non d'une femme qui vit en Occident et qui n'a rien compris à la relation entre l'Islam et les autres religions et dans d'autres contrées du monde...
http://www.zamanfrance.fr/fr/newsDetail_getNewsById.action?newsId=3988
Écrit par : Jimmy | 25.05.2010
J ai lu avec intérêt le bouquin de Djemila..Et contrairement à Jimmy, je trouve qu'elle a une attitude très lucide sur les moyens de pénétration de l'Islam radical dans notre monde occidental, loin des béates certitudes des bobos collabos occidentaux . Cette femme qui a souffert dans sa vie quotidienne de ces doctrines et surtout des moyens terroristes employés pour les imposer à tous et à toutes, nous parle de son existence (survie!) dans une société où une femme qui ne porte pas le voile est en permanence sous la menace de violence et d'assassinat.
A méditer par les défenseurs de la burqua, voile et autres coraneries.....
Écrit par : Albert | 25.05.2010
Bien sur, vous avez remarqué Albert que je ne suis pas pour la burqa depuis le début quand meme? Je ne suis pas non plus accroc au voile en particuliers d'ailleurs...
Moi je parle des musulmanes en France et tout ce qu'on raconte dans des pays ou il y a une instabilité politique ne peut pas etre transposé pour laisser dire que l'origine de tout ca est dans l'Islam.
C'est archi-faux. On ne peut mélanger des traditions, des reflexes communautaristes avec ce que l'immense majorité vive (y compris dans les pays musulmans ou la situation est difficile) en cohésion sociale autant que faire se peut....
Il est faux de véhiculer que les femmes non voilées sont menacées au nom de la religion. Il y a une pression sociale, et bien sur de la part d'islamistes qui ont pignon dans certains quartiers mais sur l'ensemble des pays musulmans, il n'y a pas de tels procédés. Beaucoup de femmes le portent par propre conviction. Et ce n'est pas une pression sociale récente ou particulière, c'est issu aussi de longues traditions ancestrales voir en se referant à des traditions judéo-chrétiennes millénaires (autrement dit, on peut dénoncer la montée de l'islamisme par les féministes - et tous les autres -, mais il faut aussi regarder et respecter une tradition qui n'est pas si nocive au fond des choses).
Écrit par : Jimmy | 25.05.2010
Jimmy nous dit:
Il est faux de véhiculer que les femmes non voilées sont menacées au nom de la religion.
Djemila Benhabib se souvient du 25 mars 1994, dernier jour de l'ultimatum du GIA "ordonnant aux femmes de porter le hidjab" : "Quitter la maison devenait une expédition. A chaque recoin, la mort guettait les têtes nues." Des filles ayant osé sortir sans voile sont assassinées sur le chemin de l'école ou de l'université. La famille Benhabib reçoit des menaces quotidiennes. Il est temps de s'exiler. Mais le cauchemar n'est pas terminé.""
Écrit par : Albert | 25.05.2010
Vous ne le savez pas mais on ne peut excommunier en Islam. Je n'ai pas le droit de dire qu'un tel est non musulman.
Mais franchement, durant les années de "plomb" en Algérie, ou on buttait à n'importe quel moment ou n'importe quel endroit...Moi j'aurais tendances à dires que ces types du GIA relevaient plus de la psychiatrie ou de la délinquance machiste qu'autre chose.
On peut prétexter au nom de la religion. Mais certainement pas dire, que dans le code coranique, si tu ne mets pas le voile, je te butte!!
Vous voyez cette différence essentielle? Si oui, alors on aura avancé dans ce débat. Car je le rappelle, nul contrainte en religion! Principe absolu en Islam.
Tous ceux qui assassinent, menacent, ou forcent autrui est en dehors du cadre religieux.
Le prophète n'a jamais levé la main sur une femme, il n'a jamais forcé quelqu'un à s'habiller d'une certaine manière!!
Tous ces types en Algérie ou ailleurs sont des ignorants et je suis confiant sur le fait qu'ils retomberont d'eux memes du fait de leurs erreurs pour la simple raison que leur raisonnement n'a ni queue ni tete...En Arabie saoudite, on sépare les hommes et les femmes sur des aspects tellement strictes et irrationnels que la société finira par rétablir un juste équilibre. C'est une question de temps...
Écrit par : Jimmy | 25.05.2010
Désolé pour fautes d'ortho et grammaires...Je ne me suis pas relu...
Écrit par : Jimmy | 25.05.2010
Jimmy je respecte votre vision de l'Islam...Malheureusement une partie des musulmans ne semblent pas vraiment en accord avec cette vision...
Peut-être un jour...
Écrit par : Albert | 25.05.2010
Jimmy: "Tous ces types en Algérie ou ailleurs sont des ignorants et je suis confiant sur le fait qu'ils retomberont d'eux memes du fait de leurs erreurs pour la simple raison que leur raisonnement n'a ni queue ni tete..."
Raison de plus pour se garder de l'ignorance et de l'obscurantisme des tendances sectaires de certains islamistes. Toutes les religions ont eu maille à partir avec leurs "ignorants", comme vous le dites, et souvent l'ignorance est une vertu cultivée par les idéologues afin d'asseoir une politique extrèmement radicale. Les actions du GIA en Algérie en sont un bon exemple. Personnellement, je fais bcp moins confiance que vous en la capacité de la religion à s'auto-moderer comme vous l'esperez, justement parce que la plupart du temps l'ignorance est la résultante d'une démission intellectuelle du même ordre que la croyance en un être supérieur et omniscient. Les radicaux peuvent donc compter sur la majorité des modérés pour fermer les yeux sur leurs dérives sectaires au nom de la coreligiosité qui les unit, et c'est ainsi qu'on en arrive à l'excellente démonstration de Djemila Benhabib selon laquelle
"L’islamisme politique n’est pas l’expression d’une spécificité culturelle, comme on prétend ça et là. C’est une affaire politique, une menace collective qui s’attaque au fondement même de la démocratie en faisant la promotion d’une idéologie violente, sexiste, misogyne, raciste et homophobe Nous avons vu de quelle façon les mouvements islamistes, avec la complicité, la lâcheté et le soutien de certains courants de gauche cautionnent la régression profonde qui s’est installée au cour même de nos villes."
Écrit par : Traczir | 25.05.2010
Oui Traczir et Albert, mais rapportons notre vision de l'islamisme a la vraie situation en France.
Je ne suis simplement pas d'accord avec le fait de vouloir sortir l'artillerie lourde (vous pouvez aussi lire les commentaires suites a l'article de Maitre Eolas...tres eloquents sur la maniere dont procede ce gouvernement...c'est en plus d'etre maladroit, completement inutile...).
Et d'islamisme politique, Djemila confond bien des pays, bien des situations completement differentes. Les partis politiques se revendiquant de l'islamisme pur et dur sont peu nombreux car souvent moderes par les oligarchies politico-armees en place.
Et comme je le dis souvent, dans quasiment chaque chose il y a un bien: aujourd'hui, on voit bien les gouvernements et les chefs d'Etat de pays musulmans etre mis a mis a mal du fait de l'absence de democratie. Mais des qu'on donne le droit de vote, on a peur de voir surgir le spectre des partis islamistes. On peut prendre l'exemple du Hamas mais qui est dans un contexte bien specifique.
A l'oppose, on peut l'exemple de la turquie ou le parti au pouvoir est islamiste conservateur. Moi j'y vois une eprouvette testee par l'Occident (qu'en dites vous? Ahh, Aysin, reviens....j'ai les memes a la maison).
Mais en fait d'islamisme politique, vous exagerez la portee d'un tel developpement. Aujourd'hui, 85% voir 90% des partis dans les pays musulmans tous confondus sont moderes! C'est un fait que vous ne pouviez denier...
Si on prend des partis ouvertement islamistes comme les freres musulmans en Egypte, ils ne pronent ni la violence, ni la misogynie (l'homophobie oui sans aucun doute).
Donc, Djemila peut se referer au FIS a l'epoque mais les partis islamistes a droite des conservateurs, comme en turquie, font moins de 3% aux elections (a cote du hizbollah ou autres partis chiites ultra minoritaires).
On en revient donc a votre sens des proportions et il est loisible de dire que la regression profonde dont on parle touche plus a un elan de conservatisme bien plutot qu'un elan de radicalisme.
Quant a ce radicalisme, il suffit de bon sens pour les gens vivant sous le joug d'un pouvoir religieux (Iran, Arabie Saoudite...) ou les gens voient que les classes dirigeantes se corrompent (materiellement et spirituellement) de la meme maniere, qu'elles s'adonnent a des restrictions affligeantes pour la populasse.
Je peux vous dire qu'on aura bientot des elections libres dans beaucoup de pays musulmans et si des pays comme la turquie, la malaisie etc...reussissent a tracer la voie de la modernite dans le respect des valeurs islamiques (soit a travers une societe laique, soit a travers d'autres modes dans les monarchies etc...), Albert se rendra compte que ce n'est pas une minorite de gens mais bien plutot l'immense majorite des musulmans qui y aspire. Je n'ai aucun doute la dessus quand je vois tous les musulmans issus de la classe laborieuse comme moi et qui s'installe enfin bien loin de la precarite et tentent d'entrer dans la classe moyenne ou petite bourgeoisie...
Écrit par : Jimmy | 25.05.2010
Question:
Trouvez vous normal la revendication de religieux dans un pays laïque comme la France?
...
Oui, avec modération 4.7%
Non, ce n'est pas notre culture 93.9% ...
Je m'en fiche 1.4%
1081 votes sur "le post" magasine web
Écrit par : Albert | 01.06.2010
Niqab au volant : De nouveau une automobiliste verbalisée dans le Nord
http://www.leparisien.fr/societe/niqab-au-volant-une-automobiliste-verbalisee-dans-le-nord-03-06-2010-949064.php
22 euros, c'est donné...Comme qui dirait "niqab au volant, un mort au tournant"
Écrit par : Albert | 03.06.2010
Laurence Ferrari voilée pour interviewer Mahmoud Ahmadinedjad interviewé par Laurence Ferrari (voilée) lundi soir
http://www.20minutes.fr/article/576111/Media-Laurence-Ferrari-voilee-pour-interviewer-Mahmoud-Ahmadinedjad-interviewe-par-Laurence-Ferrari-voilee-lundi-soir.php
Et cela, ça ne choque personne au moment où certains revendiquent le port du voile ou de la burqua dans notre pays.
écoeurant.....
Écrit par : Albert | 08.06.2010
lls sont forts à l UMP,ils viennent de voter contre l interdiction de la burqua au conseil européen et ils veulent faire croire qu' ils sont contre la burqua en France..C est une façon comme une autre de dire que c' est la faute à l'Europe si cet accoutrement n'est pas interdit en France..Quelle hypocrisie..
Écrit par : Albert | 09.07.2010
N'y voyez aucune offense, mes frères et soeurs musulmans. Mais si les extrémistes de l'islam vont au-delà des préceptes de l'Islam et imposent la burqa à leurs femmes qui est un pays laïque, et bien, pourquoi pas les touristes occidentaux dans les pays musulmans, tête , bras et jambes nus (surtout les femmes), short au ras des fesses, débardeurs. Après tout, si les musulmans ne respectent pas la culture publique laïque de la France et de l'Europe en général, et puisque nous sommes tous égaux, les touristes vont faire la même chose chez vous. Accepteriez-vous ? Cela m'étonnerait. Alors, cela veut dire quoi ? Que l'Islam est supérieur à d'autres religions et aux états laïques. Pas d'accord avec ce discours extrémiste. donnant-donnant, après tout une bonne formule.
Écrit par : Naguima | 09.07.2010
Oyez, oyez :
Par volonté de sa majesté le Roy, le Code pénal est ainsi modifié, complété d'un article 121-4.
Une nouvelle cause objective d'irresponsabilité est créée suite aux demandes incessantes d'une fraction de la population.
Désormais, l'excuse des touristes souhaitant visiter des pays étrangers (sous-entendu musulmans) avec des accoutrements légers, ou dénudés... Bref : désirés, vaudra excuse légale aux personnes inculpées pour l'une des infractions d'une certaine liste non exhaustive.
ARTICLE UNIQUE :
Quand bien même lesdits accoutrements seraient largement autorisés au sein de l'extrême majorité des pays visés, l'excuse légale du touriste invoquant la réciprocité des comportements sera dotée d'une présomption d'irréfragabilité ;
Tous les sujets du Roy sont sommés d'exécuter de telles volontés aux fins de préserver le calme, l'ordre et la sécurité au sein du royaume.
Écrit par : Denis75 | 17.07.2010
Niqab au volant : De nouveau une automobiliste verbalisée a paris
Écrit par : Plombiers Paris | 10.08.2010
burka, voile, nikab, tous accoutrements religieux à Paris, mais minirobes, shorts, petits hauts légers à Ryad .. donnant, donnant ! que l'on ne nous impose rien sans réciprocité .
par contre, si ces déguisements pouvaient être de couleur autre que noir ou maron, ça serait super !! il suffirait peut être d'en changer la couleur, la matière, prévoir des mousselines, voiles légers, comme dans les antiques harems .. et là, certainement, les députés auraient un autre regard ..
en parlant de mantilles pour se rendre à la messe, tout est dit : pour se rendre à la messe, et non pour vivre avec au quotidien .
Écrit par : zélie | 19.11.2010
burka, voile, nikab, tous accoutrements religieux à Paris, mais minirobes, shorts, petits hauts légers à Ryad .. donnant, donnant ! que l'on ne nous impose rien sans réciprocité .
par contre, si ces déguisements pouvaient être de couleur autre que noir ou maron, ça serait super !! il suffirait peut être d'en changer la couleur, la matière, prévoir des mousselines, voiles légers, comme dans les antiques harems .. et là, certainement, les députés auraient un autre regard ..
en parlant de mantilles pour se rendre à la messe, tout est dit : pour se rendre à la messe, et non pour vivre avec au quotidien .
Écrit par : zélie | 19.11.2010
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