01.06.2010
Attaque contre la flottille : Un crime de guerre
L’attaque de la flottille par les militaires israéliens constitue un crime de guerre qui engage la responsabilité pénale de ses auteurs, et qui doit être jugée.
La population de Gaza, victime de crime contre l’humanité
Une violation jamais connue de la IV° Convention de Genève. L’attitude de l’Etat d’Israël vis-à-vis du territoire palestinien de Gaza s’analyse dans la durée comme une violation, à un niveau jamais atteint, du droit international. En droit international humanitaire, l’occupation est acceptée comme un état temporaire, le temps nécessaire à la recherche de la paix. Mais, rien en droit ne peut justifier une occupation de plus 43 ans, sauf la volonté de laminer l’adversaire. C’est que fait Israël, devenu un lieu de culture de l’apartheid. Et alors qu’au titre de la IV° Convention de Genève, la puissance occupante doit la protection à la population, Israël a imposé aux Palestiniens, fait unique dans l’histoire, un blocus économique, qui constitue une punition collective. Enfin, Israël a conduit l’opération militaire Plomb Durci en décembre 2008 - janvier 2009 sur cette population qui n’avait la possibilité ni de se protéger, ni de fuir, et le blocus a été maintenu empêchant l’organisation des secours. Début 2010, l’OMS a démontré que la réponse à des besoins primaires de santé est devenue impossible.
Territoires occupés ? Non, processus de colonisation. Aussi, il ne suffit pas de parler de territoires occupés. L’occupation est devenue une politique de colonisation, à savoir l’annexion de territoires et de richesses par la force, accompagnée de punitions collectives, ce qui constituent des crimes contre l’humanité au sens de la IV° Convention de Genève et du Statut de la Cour Pénale Internationale. L’opération militaire sanglante conduite le 31 mai s’inscrit dans ce contexte.
Une question de principe, et pas de disproportion
Déjà, les explications des braves fusent de tous cotés : l’attaque a été disproportionnée ! Il en ont trop fait ! Il nous faut une enquête ! Non, avant d’ouvrir l’enquête, il faut dire l’évidence : c’est un crime de guerre car l’attaque a eu lieu dans les eaux internationales, et la flottille n’est pas partie au conflit armé. L’enquête est nécessaire, mais pour les circonstances aggravantes de violence. Soutenir que l’enquête est nécessaire pour savoir s’il y a un crime de guerre est une injure faite aux victimes.
Cela résulte de trois constats juridiques.
Application de la IV° Convention de Genève. Les faits sont intervenus dans le cadre d’un conflit international au sens du droit international humanitaire, Israël justifiant son action par rapport à la question palestinienne. De ce fait, le cadre de toute analyse est bien défini. Il est établi par la Cour Internationale de Justice, le Conseil de Sécurité et toutes les instances internationales que l’Etat d’Israël a la qualité de puissance occupante et doit respecter les obligations de la IVème Convention de Genève, qu’il a ratifiée.
La flottille n’est pas partie au conflit. Le conflit armé oppose Israël et la Palestine, et les bateaux de la flottille ne sont pas parties au conflit. Ils s’inscrivaient dans une démarche pacifiste et humanitaire visant à apporter des secours à une population victime d’un crime contre l’humanité. Vis-à-vis des combattants, se pose la question de la proportionnalité, mais pas vis-à-vis des tiers. C’est une question de principe.
Israël n’a aucune autorité dans les eaux internationales. L’agression est intervenue dans les eaux internationales. La Convention sur le droit de la mer de Montego Bay (1982) n’a pas été ratifiée par Israël, mais les dispositions garantissant en haute mer la liberté de circulation et l’interdiction pour tout Etat d’y exercer des actes militaires ont incontestablement valeur coutumières, et sont donc opposables à Israël.
Article 87. – La haute mer est ouverte à tous les Etats […] Elle comporte : a) la liberté de navigation.
Article 88. – La haute mer est affectée à des fins pacifiques.
Article 89. – Aucun Etat ne peut légitimement prétendre soumettre une partie quelconque de la haute mer à sa souveraineté.
La violence est une circonstance aggravante, mais la violation du droit est établie du seul fait de l’intervention.
Ces violations graves du droit international se sont accompagnées d’actes sanglants et sauvages, et d’inadmissibles mesures de privation de liberté. L’Etat d’Israël n’a aucun droit sur les occupants de ces bateaux attaqués en haute mer.
C’est donc une affaire de principe : parler d’enquête pour savoir s’il y a crime, c’est déjà commencer à relativiser. C’est dire que sous certaines conditions une intervention en haute mer par une puissance occupante contre un convoi humanitaire apportant des secours à la population occupée, qui se trouve soumise à un blocus économique, est une chose qui peut se discuter. Non, il n’y a pas de discussion sur le crime. Les seules discussions portent sur les circonstances aggravantes et toute la lumière doit être faite par une enquête pénale.
Mettre fin à l’impunité
Une nouvelle fois, la démonstration est faite que l’impunité encourage la commission de nouveaux crimes, avec toujours plus de désinvolture. La réponse passe par des actes politiques, souhaitons qu’ils viennent, mais il est indispensable que de telles violations du droit soient portées devant les juridictions.
La justice israélienne n’a aucune crédibilité car elle refuse l’application du droit international et conteste la notion même de territoires occupés. Israël a ratifié le pacte de 1966 sur les droits civils et politiques, mais refuse de l’appliquer dans les territoires occupés et la justice israélienne se dit incompétente pour contrôler les actes de l’armée aux motifs des contraintes de sécurité. Pour donner aux pays occidentaux de motifs faciles de dire qu’Israël est une démocratie, on a inventé une justice d’apparence, mais qui ne vaut rien dès lorsqu’elle ne reconnait pas l’autorité de la Cour Internationale de Justice.
Il est hors de question de se satisfaire de processus d’enquête incertains qui visent en réalité à éviter le principe de la condamnation. Il y a de quoi être navré quand Catherine Ashton, au nom de l’Union européenne, demande une commission d’enquête confiée à Israël. La tolérance à de tels faits rend possible toutes les agressions contre les Palestiniens, et cette affaire qui bafoue l’idée d’humanité doit être jugée par une juridiction ayant la possibilité effective de prononcer des condamnations. En 2010, on sait ce qu’est une juridiction. Nous n’avons pas à inventer le droit, mais à l’appliquer.
Selon la jurisprudence internationale, un acte relève de la qualification de crime de guerre, à partir du moment où il prend place dans un conflit armé, ce qui est le cas selon l’analyse de la CIJ, même s’il a été conduit dans un bref délai, dès lors qu’il a été d’une très forte intensité, ce qui est le cas aussi.
Les procédures pénales peuvent être engagées dans les pays dont sont originaires les victimes. Mais l’ampleur du crime, et la diversité de nationalité des victimes, peuvent conduire à préférer un procès devant une juridiction internationale.
La compétence de la Cour Pénale Internationale, suite à la déclaration de compétence faite par l’Autorité Nationale Palestinienne le 21 janvier 2009, ressort des critères généraux d’analyse, liés au principe de l’accès au juge pour les violations graves du droit, sauf à admettre le déni de droit. Mais elle se trouve ici doublée d’une compétence liée à l’immatriculation des bateaux. Sous réserve d’autres vérifications, il est établi que l’agression a concerné des bateaux immatriculés en Grèce, donc assimilable au territoire grec par application de l’article 12-2 a du traité de la CPI, qui a été ratifié par la Grèce.
La déclaration de compétence du 21 janvier 2009 n’est pas limitée à Plomb Durci. Elle est générale, et doivent être adressés à la Cour tous les éléments relatifs aux crimes commis par Israël : la colonisation, les prisonniers et maintenant, l’attaque du 31 mai 2010. La politique d’Israël est un crime, et ce crime doit être jugé.
Maintenant, il en est assez d’invoquer la justice, en souhaitant surtout que le pire ne se renouvelle pas. On voit le résultat. Nous le devons aux victimes : la justice doit punir le crime.
09:57 Publié dans Droit international | Lien permanent | Commentaires (1324) | Envoyer cette note | Tags : palestine, droit de la mer, cpi, droits de l’homme
Commentaires
Un autre son de cloche:
Lundi soir, le premier ministre israélien Benyamin Nétanyahou a néanmoins exprimé ses regrets quant aux «pertes de vie et la violence qui a eu lieu». Lors d'une brève intervention, le chef du gouvernement a dit vouloir remettre l'incident «dans son contexte», affirmant que le Hamas cherchait à faire entrer des missiles à Gaza pour tirer «sur les villes, les enfants» israéliens. «Nous cherchons à laisser entrer à Gaza toutes les cargaisons humanitaires, mais nous souhaitons empêcher l'entrée de roquettes, de missiles et d'explosifs.» L'ambassadeur d'Israël au Danemark a par ailleurs évoqué des rumeurs de liens entre la flottille et al-Qaida, qui seraient à l'origine de l'intervention de Tsahal.
Les passagers d'une des embarcations «ont délibérément attaqué les soldats, ceux-ci ont été frappés avec des bâtons, battus et poignardés, on a même rapporté des coups de feu, et nos soldats ont dû se défendre pour défendre leurs vies», a-t-il insisté. Les occupants du Navi Marmara, le plus grand navire de la flottille, auraient ainsi offert une vigoureuse résistance aux militaires, réussissant à en faire tomber plusieurs. Les soldats israéliens assurent n'avoir utilisé leurs armes que lorsqu'ils ont réalisé que les activistes possédaient des pistolets.
Cf le Figaro
Écrit par : Albert | 01.06.2010
L'argument ne vaut rien, car Israel n'avait aucun droit pour intervenir en haute mer. Aucun.
Lisez mon texte.
Écrit par : gilles devers | 01.06.2010
Et avant qu'on nous colle le déni du réel, comme quoi tout va bien à Gaza, je joins le rapport de lOMS sur l'état sanitaire
http://www.who.int/hac/crises/international/wbgs/gaza_specialized_mission_extendedrep_fr.pdf
Écrit par : gilles devers | 01.06.2010
J'ai lu votre texte merci...Mais israël est un pays en état de guerre entouré de voisins qui ne souhaitent que sa destruction
Les terroristes, avec leur mise en scène de flottille humanitaire, n’ont pas seulement berné l’Europe et les pays démocratiques, mais également le haut-commandement de Tsahal. Le bouclier humain a changé de visage : des civils complaisants sont pris en photo sur le pont, les terroristes attendent cachés derrière eux. Et, en effet, quand les soldats du commando maritime se sont laissé glisser le long d’une corde jusqu’au bateau, afin d’intimer au capitaine l’ordre de mettre le cap vers le port d’Ashdod, ils n’avaient pas les armes à la main.
Écrit par : Albert | 01.06.2010
Israël a montré à travers les quelques vidéo que l'on a pu voir le visage de ces soldats surarmés, ceux là auxquels les Palestiniens sont confronté tous les jours.
Un peu comme dans ces films où des humains désarmés tentent de repousser des oppresseurs mi robots mi brutes.
Les cloches de Tel Aviv sonnent faux et elles ne convaincront personne au delà de zéro virgule plein de zéro pourcent de l'humanité. La Communauté Internationale (l'ensemble des pays de l'ONU) est unanime pour demander enquête et sanctions.
Il y a eu acte de piraterie en eaux internationales, pour quiconque est proche du monde de la mer et des marins, c'est un crime évident.
Le devoir d'ingérence cher à notre ministre des AE, aussi discutable soit il, s'applique bel et bien quand il s'agit de porter vivres, médicaments et matériel médical à une population victime d'un crime de masse (Rapport Goldstone).
Mais le plus grave et le plus dangereux à mes yeux est de voir des soldats et responsables d'élite d'une nation perdre les pédales à ce point.
Parce qu'ils sont assis sur un arsenal nucléaire et refusent toute ingérence des organisations de contrôle. Pour une fois même les USA n'ont pas opposé leur véto à une résolution désignant Israël à ce sujet dans le cadre des discussions sur le Traité de Non Prolifération.
http://www.romandie.com/infos/news2/100529184217.ie8cpdda.asp
Le prochain bateau, la prochaine caravane humanitaire, ils vont faire quoi ?
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
Un Etat peut prendre des mesures pour appliquer un blocus. Tout navire qui viole ou tente de violer un blocus maritime peuvent être capturés ou même attaqué en vertu du droit international. Le manuel du commandement américain sur le droit des opérations navales énonce qu’un navire est considéré comme essayant de porter atteinte à un blocus à partir du moment où un navire quitte le port avec l’intention de violer le blocus.
Ici, il faut noter que les manifestants ont indiqué leur intention claire de violer le blocus par le biais de déclarations écrites et orales. Par ailleurs, le parcours de ces navires a indiqué leur intention claire de violer le blocus, en violation du droit international.
Écrit par : Albert | 01.06.2010
J'attends de pied ferme que des organisations type ONU viennent faire la leçon à Israel en matière de droit international. Le Conseil des droits de l'Homme de l'ONU a perdu toute légitimité en matière de droit de l'homme depuis le vote du 1er avril à Genève. En effet ce jour là il a adopté une résolution initiée par l'Organisation de la conférence islamique (OCI) modifiant le mandat du Rapporteur spécial sur la liberté d'expression et d'opinion. Le rôle du Rapporteur spécial, censé promouvoir et protéger la liberté d'expression et d'opinion, a été inversé. Son mandat consiste maintenant à traquer la diffamation des religions et à limiter la liberté d'expression et d'opinion ainsi que la liberté de la presse. Rappelons que certains pays qui sont les pires fossoyeurs de libertés dans le monde, comme l'Arabie saoudite, le Pakistan, la Chine et Cuba, siègent au Conseil des droits de l'Homme. L'OCI a de la suite dans les idées et mène sur tous les fronts son combat en vue de réprimer, en Occident, la critique de l'islam et de justifier, dans les pays musulmans, l'oppression des dissidents. Elle fait d'un défenseur de la liberté d'opinion un procureur qui a pour mission de traquer ceux qui abusent de cette liberté.
Le délit de blasphème est donc réhabilité, les islamistes font monter en ce sens la pression en Turquie, en Iran, en Egypte et en Europe; Israel cafouille par ses bavures dans sa lutte permanente pour son droit à l'existence en milieu hostile et les relations de causes à effets qui en découlent sont vérifiées... bref tout va bien dans les têtes déistes tant que le sang continue à alimenter la raison des idéologues dévots.
Écrit par : Traczir | 01.06.2010
Réinventez le droit, ça aidera vos théories
"Un Etat peut prendre des mesures pour appliquer un blocus". Non, seul le conseil de sécurité peut décider. Et c'est toujrous interdit par l'occupant vis à vis de la population occupée.
C'est du n'importe quoi.
Écrit par : gilles devers | 01.06.2010
Pour la paranoïa d'un individu, je peux recommander des soins spécialisés.
Regarde sous ton lit, Albert c'est plein de terroristes.
Pour une nation il n'y a que les sanctions.
Qui souhaite la destruction d'Israël ? Surement pas moi, je n'ai aucune envie de voir des fanatiques venir se réfugier en Europe.
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
c'est quand même dingue cette volonté de nier l'évidence (la violation du droit) et de faire diversion. ça retire de fait toute crédibilité.
L'histoire se répète et se répètera s'il n'y a pas de sanction. Que ce soit Israel qui viole le droit de la mer ou un autre Etat.
Écrit par : révoltée | 01.06.2010
Pour la paranoïa d'un individu, je peux recommander des soins spécialisés.
Regarde sous ton lit, Albert c'est plein de terroristes.
yesroll regarde sous le tien..c est plein de bisounours pacifistes armés de Kalachnikov , et de gentils jihadistes avec leurs ceintures d'explosifs..
La paranoïa est plutôt du côté de ceux qui voient en un petit état assiégé de tous les côtés le grand satan international coupable de tous les maux de la planète, juste parce qu'il se bat pour exister..
Écrit par : Albert | 01.06.2010
Vous pouvez fantasmer sur la fin d'Israel, comme certains le font en s'énivrant de vidéos du hezbollah, il n'est pas proche le jour où comme tous le rêvent là-bas, ils marcheront sur la tronche des juifs.
Israel est tombé bêtement dans un piège, tendu notamment par des gens comme l'IHH, mouvement islamiste turc proche du hamas. Je déplore les morts inutiles et cette irritabilité guerrière israélienne, et méprise ceux qui font commerce partisan et propagandiste ( tel que le hamas ) comme à chaque occasion et qui en fait ne font qu'exacerber une tendance toujours plus sûre vers un grand bain de sang qu'ils appellent de leurs voeux.
La justice doit punir le crime ? laissez-moi rire : Allez-dire ça aux familles des étudiants iraniens abattus comme des chiens par la police fasciste d'almana-machintruc, le champion du rêve de la fin d'Israël.
Écrit par : Fran | 01.06.2010
Vous êtes tous bien sympas, avec votre droit international, mais comment faire lorsqu'il n'est pas reconnu ni par l'un ni par l'autre de ce qu'il faut bien appeler des belligérants ?
A ce que je sache, la situation est la suivante: le Hamas, qui avait gagné les législatives co-organisées par Israel a été désavoué par le Fatah sous prétexte qu'il ne reconnaissait pas le droit international mais seulement les lois de l'OCI (lois islamistes, dont les textes annoncent clairement que leur but est de rayer Israel de la carte). Le Hamas est donc de fait en guerre contre Israel, et réciproquement. Israel organise un blocus maritime de la bande de Gaza afin de couper le Hamas et les membres des Frères Islamistes qui composent son état-major de leurs sources d'approvisionnement en armes. Les islamistes organisent par le biais de la Turquie une tentative de perçage de ce blocus avec l'aide d'organisations humanitaires, Tsahal intercepte les bateaux en eaux internationales afin de verifier s'ils ne transportent pas d'armes, les équipages des bateaux résistent, il y a une vingtaine de morts. C'est un acte de guerre, certainement illégitime au regard du droit international, mais n'est-ce pas rentrer dans une logique de guerre (située en dehors de ce même droit) que de tenter de percer un blocus alors qu'on se réclame d'organisations qui ne sont pas signataires dudit droit ?
Je déplore l'attitude et les actions d'Israel dans cette affaire, mais encore une fois force est de constater qu'il ne fait que poursuivre sa logique de survie face à une idéologie qui ne veut que son aneantissement.
Écrit par : Traczir | 01.06.2010
Bavure ou crime d'un pouvoir aux abois ?
C'est la question qui se pose quand précisément ceci a lieu au moment ou Netanyahu et Obama avaient rendez-vous pour parler de non prolifération nucléaire ET ou selon l'agence de presse chinoise, je cite :
"Last month Israel and Palestine agreed to hold four-month-long U.S.-led "indirect talks" to continue their efforts toward lasting peace. U.S. President Barack Obama has planned to invite Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu and Palestinian President Mahmoud Abbas to Washington for talks to help narrow their differences and push ahead the peace process.
However, Israel's deadly storming of the flotilla of ships carrying humanitarian aid to the blockaded Gaza Strip threatens to drive the fledgling peace efforts to collapse, observers have warned."
Cette trame qui consiste TOUT faire pour éviter la paix, on l'a déjà vu plus d'une fois, non ?
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
Fran: "La justice doit punir le crime ? laissez-moi rire : Allez-dire ça aux familles des étudiants iraniens abattus comme des chiens par la police fasciste d'almana-machintruc, le champion du rêve de la fin d'Israël."
Bien vu. Et comme disait Grand-Père, "mort au con, halte au chiant: nécessité fait loi et advienne que pourra" quand le neuneu de service lui expliquait qu'il risquait les gendarmes parce qu'il bourrait ses cartouches de 12 de grains de blé...
Écrit par : Traczir | 01.06.2010
Et puis la légende des terroristes à tous les coins de rue, ça commence à faire vieille ficelle usée :
Seuls 10% des détenus de Guantanamo étaient impliqués dans des réseaux anti-américains (Washington Post)
lundi 31 mai
"About 10 percent of the 240 detainees held at Guantanamo Bay, Cuba, when President Obama took office were "leaders, operatives and facilitators involved in plots against the United States," but the majority were low-level fighters, according to a previously undisclosed government report. About 5 percent of the detainees could not be categorized at all.
The final report by the Guantanamo Review Task Force recommends that 126 of the detainees be transferred either to their homes or to a third country ; that 36 be prosecuted in either federal court or a military commission ; and that 48 be held indefinitely under the laws of war. A group of 30 Yemenis was approved for release if security conditions in their home country improve."
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
Fran,
Ce n'était pas un piège, et crois moi les personnes qui sont mortes n'ont pas appelé de leurs voeux à un bain de sang. Il n'y a aucun "profit" à tirer de cette "bavure", mais le constat s'impose. Et entendre l'UMP par la voix de son porte parole indiquer que les morts sont la conséquence de la "provocation" de la part des militants pro-palestiniens qui auraient dû renoncer à leur action, c'est tout simplement hallucinant.
Quant à l'Iran, ce n'est pas moi qui vais défendre les atteintes aux droits de l'homme. La pendaison des homos (officiellement ils n'existent pas mais il sont pendus), ou l'acharnement criminel contre des manifestants sont tout simplement abjectes. Mais il y a une différence de taille: les gouvernements occidentaux ne considèrent pas l'Iran comme un allié, ne se lèvent pas lors des grandes rencontres internationales quand un représentant du gouvernement israélin prend la parole, condamnent avec la plus grande fermeté les arrestations arbitraires (même à Cannes) qui sont le fait de l'Iran et ne se contentent pas de "déplorer" ou de demander une enquête, ne déroulent pas le tapis rouge à Paris à Ahmadinejad, contrairement à la criminelle Tipzi Livni ou d'autres, n'aident pas l'Iran à violer le droit international et la liste et encore longue. Ce que fait subir l'Iran à son peuple est à vomir, mais si l'Iran faisait subir à un autre peuple un millième de ce que fait Israël sur le peuple palestinien, je pense que les réactions seraient beaucoup plus fermes et le respect du droit international, du droit de la mer et du droit la guerre se serait imposé avec beaucoup moins d'hypocrisie.
L'Iran est loin d'être clean, mais n'est pas en tout cas une Etat colonial soutenu par le silence complice des occidentaux
Écrit par : révoltée | 01.06.2010
Yessroll: "Cette trame qui consiste TOUT faire pour éviter la paix, on l'a déjà vu plus d'une fois, non ?"
Ah oui, certes, mais on a déjà vu à quoi menait un pacifisme décérébré en face d'une idéologie totalitaire à la descente d'avion de Daladier et Chamberlain au retour de Munich ! Personnellement, j'ai surtout remarquée cette trame dans la constance d'une certaine forme de fanatisme politico-religieux qui ne tolère pas l'existence d'Israel. Il faudra vous y faire, les Israeliens ne se laisseront pas phagocyter et ils useront de tous les moyens en leur possession (je les crois nombreux et suffisamment pertinents) pour assurer leur existence, malgré leurs oppositions démocratiques internes quant à la forme que doit revetir ce qu'il faut bien appeler ce COMBAT pour leur SURVIE. Un mur de la honte ? ils la boiront. Des bavures en eaux internationales ? ils assumeront. Mais étrangement, ils ne viendront pas donner des leçons de droit international sur le blasphème, la sécurité, la démilitarisation, le post-colonialisme et la repentance... à croire qu'ils ont déjà donné et qu'ils ont eu le temps de reflechir à ces questions !
Écrit par : Traczir | 01.06.2010
Il a réussi à nous coller le blasphème sur acte de piraterie. Remarquable ! Une médaille !
Écrit par : gilles devers | 01.06.2010
Pendant 50 ans la Turquie a été le meilleur allié d'Israël dans la région.
Ces dernières années le pouvoir politique et diplomatique turc a pris ses distances.
Je ne m'avance pas beaucoup en disant, maintenant, la coopération militaire, c'est fini.
Comme la médiation entre la Syrie et Israël.
Et il en découlera que les relations commerciales vont peu à peu s'étioler.
Les media citent beaucoup Erdogan qui a qualifié l'agression d'acte de piraterie.
Le président turc, Abdullah Gül, lui a parlé d'acte de guerre.
La Turquie, membre de l’OTAN a saisi la Conseil atlantique. Que se passera t il si Israël persiste dans ses salades de terroristes à la mord-moi-le-noeud ?
Instruisez vous donc en lisant l’article 5 du Traité de l’Atlantique Nord.
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
Eh oui, Gilles, il convient aussi de dire toutes les vérités: le blasphème va rentrer dans ce droit international que vous nous ressassez à des sauces étrangement montées des mêmes ingrédients pro-islamistes, mais souffrez que je rappelle aussi que derrière l'humanitaire portant bien haut le croissant de l'islam il puisse exister bien d'autres visées moins avouables que celui annoncé. Les Israeliens font ce qu'ils peuvent pour s'en garder, et bientôt cela leur sera reproché non plus au nom des lois anti-piraterie (pour des actions que d'aucuns appeleraient de la légitime méfiance) mais peut-être bien au nom du crime de lèse-déïté... et à la tribune de l'ONU de Genève, encore ! Merci qui ? merci l'OCI.
Écrit par : Traczir | 01.06.2010
Je précise bien, pour qui accepte de lire la note avant de la critiquer, qu'il y aura enquete sur les circonstances. Je m'abstiens d'en parler, car nous savons si peu de choses sur les modalités de cette opération complexe.
Mais à ce stade, il faut d'abord poser le cadre juridique. Et là, il n'y a pas de doute sur les faits.
C'est l'abordage par la force armée et en haute mer d'un bateau qui ne fait pas partie d'un pays en état de guerre, sans demande préalable au conseil de sécurité. Donc, il faut m'expliquer ce qui est ici légal.
Écrit par : gilles devers | 01.06.2010
@révoltée
Je respecte ton point de vue, tu es honnête. Mais je ne le partage pas. Selon moi la volonté de provoquer un incident était là chez certains pseudo-humanitaires pacifistes proches du Hamas.
Je pense que les soldats israéliens auraient mieux fait de maitriser les provocateurs sans l'usage des armes à feu, quitte à sacrifier leurs vies, c'est inconsidéré et trés lourd de conséquences à venir dans les propos ( lire le venin qui va suivre dans de prochains commentaires ) et les actes.
Écrit par : Fran | 01.06.2010
Fran,
"Je pense que les soldats israéliens auraient mieux fait de maitriser les provocateurs sans l'usage des armes à feu"
mais même sans arme, même s'il n'y avait pas eu de morts, c'était une violation du droit (le nombre de morts ne caractérise pas en soi la violation).
Je ne pense pas que les anonymes, députés européens, prix nobel de la paix etc qui ont participé à cette opération étaient des kamikazes: ils n'ont pas embarqués en se disant "il faut que certains d'entre nous meurent" pour que l'opération soit médiatique.
Écrit par : révoltée | 01.06.2010
En d'autres termes et dans le même sens, mais surement plus lisible pour certains d'entre vous :
http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2010/05/gaza-les-consequences-de-lassa.html
Et si vous remuer vos neurones :
Leur soutien inconditionnel à Israël ajouté à la guerre d'Irak a fait perdre aux USA beaucoup d'influence au moyen orient.
Qui en profite : la Russie of course. (voir l'agence Ria novosti)
Quel tissus de relations solides est en train de se constituer : une alliance Damas Ankara Téhéran (oui, Révoltée, comme toi je suis attristé par la scène intérieure en Iran, mais ce type de pouvoir ne perdure pas indéfiniment). En prime le Brésil qui a vu le vent tourner.
Israël est bel et bien au pied du mur (de la honte).
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
@Fran
Immobiliser un bateau en haute mer, sans problème pour des commandos, il suffit de le gêner avec des zodiacs et des vedettes pour le ralentir et d'envoyer des plongeur saboter l'hélice.
La tuerie c'était un acte délibéré, pas forcément de tout le gouvernement (interprétons comme on veut la proposition de service de Livni).
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
Israël est faite sur une terre arabe par des crimes avec protection d'Onu de merde gouvernée par des sionistes qui dirigent l'0ccident de
main de fer ...mais un jour la vérité et la justice vaincra le terrorisme israélien,le vrai planificateur de 11 sep 2001,les guerres au mondes, racisme en frique de sud où elle a essayé de vendre les armes nucléaires aux sioniste sud africain ,
vive la Palestine libre et vive l'orient le berceau de l'humanité :perse,babilone,...baghdad
Écrit par : con français | 01.06.2010
"Ah oui, certes, mais on a déjà vu à quoi menait un pacifisme décérébré en face d'une idéologie totalitaire à la descente d'avion de Daladier et Chamberlain au retour de Munich !"
Non mais ça va là : tu compares les forces palestiniennes actuelles à l'Allemagne nazie ? Du grand n'importe quoi !
Il ne s'agit pas de pacifisme décérébré mais de sens commun cartésien.
Les faits relatés par Traczir sur l'arrivée au pouvoir et la gestion du pouvoir par le Hamas sont quelque peu édulcorés (sauce houmos israélien). Mais bon, chacun des protagonistes n'est pas blanc et pur dans cette histoire. Il faut juste savoir que le Hamas gérait assez bien la Palestine avec les moyens du bord SANS appeler à la guerre (il prônait juste la non reconnaissance d'Israël tant qu'il n'y avait pas certaines conditions de remplies pour l'existence de la Palestine => ce qui n'est pas très diplomate - je suis prêt à le concéder). Ensuite tentative de prise du pouvoir par le Fatah (avec l'aide ou pas d'Israël, ça ne change rien (pas grand chose plutôt)), évènements de juin 2007 à Gaza, le président de la Palestine décrète l'état d'urgence et démet le gouvernement légalement en place sans organiser de nouvelles élections, Israël impose un blocus depuis juin 2007 à Gaza. Depuis la situation est bloquée.
Et puis oui, une médaille pour avoir implanté la problématique du blasphème dans ce fait divers, fait d'arme perpétuel... On dirait vraiment que tu veux foutre le boxon.
Les faits sont clairs : on peut regretter la persistance des associations civiles à vouloir mener à son terme un bras de fer "politique", mais on ne peut que douter de la dangerosité de ce convoi humanitaire et donc condamner l'attaque d'Israël qui pouvait ne pas jouer la surenchère et arraisonner convenablement les bateaux.
Il y a aussi le fait que sur un des bateaux, un haut dignitaire de la politique palestinienne a été assassiné d'une balle dans la tête : c'est bizarre, ça expliquerait peut-être qu'Israël ait tenu à utiliser la force, ça expliquerait la plus forte résistance sur un seul des bateaux (si ce représentant politique était à bord dudit bateau - ce que l'enquête, évidement totalement transparente, rapide, et objective, déterminera certainement).
Je le répète une ultime fois :
Qu'est-ce que vous (Fran, Albert, Traczir) préconisez pour que la paix entre ces deux peuples existe ?????????????????
Il faut bien à un moment ou à un autre avoir des solutions pour ce terrible conflit et à part accuser le Hamas, les terroristes, les bandits et autres pirates bisounours armés de kalachnikov , vous ne vous dirigez pas trop vers une solution pacifique qui maintiendrait l'existence des Israéliens tout en offrant un cadre démocratique et prospère aux Palestiniens.
Écrit par : Denis75 | 01.06.2010
OUh lala : le vent de la théorie du complot souffle à plein régime dans l'avant dernier commentaire...
Il faut raison garder
Écrit par : Denis75 | 01.06.2010
Je vous propose de regarder une partie de l'interview de Noam Chomsky sur Ce soir ou jamais : il aborde quelques points très intéressants. C'est pas très long :)
http://www.youtube.com/watch?v=7iYTlhq6puk
http://www.youtube.com/watch?v=Roe-6RIXkjo
Écrit par : Denis75 | 01.06.2010
D'après les dernières nouvelles, il semblerait que l'abordage a eu lieu a 6O milles nautiques du port de Haifa dans la Zone Economique Exclusive ZEE et non dans les eaux internationales qui sont définies a partir de 200 milles nautiques des cotes. La ZEE dans ce cas est sous responsabilité israélienne.
Écrit par : Albert | 01.06.2010
Rappelez-vous quand même que la première information était : flotille comprenant le matériel médicale, nourriture et 700 MILITANTS (texto) ET SYMPATHISANTS. Et l'on reproche à l'Israël de vouloir contrôler ces bâteaux ? La nourriture et autre matériel nécessaire passe toujours à Gaza, mais pas les militants pour tirer dessus sur les Israëliens. C'est vrai que pour certains la vie d'un enfant juif vaut moins que celui d'un petit Palestinien, là, les photos s'étalent dans tous les journaux. Finalement, l'Holocauste continue mais d'une autre façon : on ne veut pas d'Etat d'Israël. Je n'approuve pas sa politique de colonisation et comme j'ai déjà écrit, Jérusalem devrait devenir une ville ouverte comme Vatican car c'est le lieu de naissance de toutes les religions.
Mais accuser les soldats israëliens de ne pas vouloir se faire tuer, c'est vraiment kafkaien. S'ils étaient si pacifiques, ils n'auraient pas attaqué les soldats israëliens mais attendu calmement qu'ils vérifient qu'il n'y a pas d'armes à bord, seulement la nourriture et le matériel médical. Curieux, cette attaque contre les soldats israëliens, même si cela s'est passé dans les eaux internationales. Donc, ni les uns, ni les autres ne devraient se bagarrer.
Maintenant, laissez l'Israël en paix, ce peuple souffre depuis les millénaires et l'on continue à l'accabler. Cela aussi peut provoquer "une certaine irritabilité militaire". On rabâche sans arrêt le nombre de morts mais lorsque l'Hamas a fait exploser le bus avec les enfants juifs qui se rendaient à l'école, les avez-vous compté, les journalistes ? Juste un petit filet dans de rares journaux. Pas de politique de deux poids, deux mesures. La Palestine doit exister, c'est normal,mais l'Israël aussi. Et la paix a été le plus souvent rompue par le hamas, ne l'oubliez pas.
Écrit par : Naguima | 01.06.2010
Rappel utile d'un éditorialiste du Haaretz :
En 1962, crise de Cuba, blocus naval, pas un seul coup de feu n'a été tiré.
et maintenant tiens j'entends :
Colonel Itzik Turgeman hinted that the IDF had sabotaged the engines of the other five ships, saying that "they took care of them."
et qu'il ne l'auraient pas fait pour le navire pilote de la flotille parce qu'il était trop gros ?
L'insulte à l'intelligence constitue t elle un délit ?
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/06/01/pour-la-presse-israelienne-cette-operation-est-un-echec_1365836_3218.html#ens_id=1228030
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
@Denis75
Je l'ai toujours dis, création état palestinien, sur la base des frontières de 48. Et mise hors-la-loi des colons expansionnistes d'une part et des négationnistes de l'existence d'Israel de l'autre.
Ca fonctionnerait, mais faudrait un arbitre prompt à coller des gifles au premier qui dépasse la tête, qu'il soit juif, musulman, chrétien, qu'il soit israélien, palestinien, jordanien, iranien, turc , etc
Écrit par : Fran | 01.06.2010
le message signé "con français" (joli pseudo!), on dirait bien du Tarek bis...
Écrit par : Albert | 01.06.2010
Je voudrais revenir sur ce qu'Albert a dit au début des commentaires: les voisins d'Israel sont pour la destruction de ce pays.
Il faudrait tout de meme rappeler que l'Egypte, et surtout la Jordanie, sont en faveur de la paix et récemment, l'Arabie Saoudite a mené une initiative indirecte pour la paix.
Le cas de la Syrie ou du Liban est plus délicat parce qu'il y a encore un problème de territoire...
Pour l'Iran, il n'est pas directement voisin...
Je pense sincèrement qu'il faut se poser la question des réelles motivations des israéliens: je ne m'explique pas pourquoi ils ont la trouille à ce point parce qu'ils auraient pu parfaitement arraisonner les bateaux (qui ne sont pas des navires de guerre ou bien de gros paquebots) sans tuer des civils.
Je pense surtout qu'à cette peur, il faut ajouter une haine aveugle chez les israéliens mais aussi les palestiniens.
En défaveur de l'Etat d'Israel, il y a en conséquence un appartheid de fait en place (c'est criant avec ce mur de Berlin mis en place!!).
Les palestiniens sont dans une prison à ciel ouvert avec plus de 60% de chomage...Il est tout à fait normal/logique de leur coté qu'ils veuillent prendrent les armes.
Certains amis d'origine palestinienne me disent: mais si seulement nous avions des armes (vous savez des pierres contre des chars, des couteaux contre des commandos armés jusqu'au dents)!! Cette haine réciproque ne va qu'en augmentant et on ne peut faire la paix et se serrer la main si on veut la mort de l'autre...
Certains analystes n'ont-ils pas dit que le Hamas était au départ un moyen pour l'Etat israélien d'essayer d'affaiblir l'OLP à l'époque.
Tot ou tard, l'appartheid sera vaincu...Oubliez la justice et le retour à la raison des partis de droite en Israel.
C'est ce type d'événement symbolique et autant que faire se peut pacifiste qui mettra fin à la situation des palestieniens - tout comme pour Mandela. Et les islamistes dans leur discours extrémistes ne seront plus les principaux interlocuteurs.
Les organisations humanitaires l'ont bien compris. Il faut faire le forcing, meme s'il ne reste que des islamistes auprès de la population de gaza. Ils sont près à mourir de toute facon...Quand il ne vous reste plus rien à perdre...que des enfants ne peuvent aller se faire hospitaliser, que des familles ne peuvent reconstruire leurs maisons parce qu'il n'y a tout simplement pas de briques à aller acheter au magasin (si tant est qu'on ait un pouvoir d'achat)...
J'ai été ému ce matin qu'Euronews repasse la vidéo d'Erdogan à Davos, devant le président Peres - soit disant Homme de Paix - "Nous avons vu des enfants tués sur les plages de Gaza"...
Ce n'est plus une question d'injustice...ce qui se passe est tout simplement inhumain: Je regardais le reportage sur Beyrouth sur M6 et l'on voyait les palestiniens réfugiés misérablement et emprisonnés dans des camps...Tout ca, pour que des colons puissent se construire de belles villas avec piscines...Et sans doute regarder Federer contre Sorderling tout à l'heure...
J'ai la nausée!
Écrit par : Jimmy | 01.06.2010
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/05/gaza-un-journaliste-isra%C3%A9lien-pointe-les-deux-erreurs-de-larm%C3%A9e.html
Écrit par : Fran | 01.06.2010
Au Con français : ce que tu as écrit correspond parfaitement à ton pseudo. Bravo ! Bien choisi.
Écrit par : Naguima | 01.06.2010
"Qu'est-ce que vous (Fran, Albert, Traczir) préconisez pour que la paix entre ces deux peuples existe ?"
Pareil que Fran, à ceci près qu'Israel ne soit pas obligé de reconnaitre le droit international tant que l'OCI n'ait pas fait de même (cf revendications sur le blasphème, PAR EXEMPLE)
Écrit par : Traczir | 01.06.2010
Si Israël a réellement fait cet assaut dans la zone internationale,alors non seulement il faut poursuivre Israël pour cet acte,mais il faut le faire avec vigueur car il ne peut s'agir d'une erreur Si Israël a délibérément commit cet acte,ce n'est pas gratuit Il s'agit de tester probablement,les réactions Pour quelle raison? Dans quel objectif futur ?
En ce qui concerne cette flottille ce qui me gène ,c'est qu'elle était affréter pour une phalange Turque du Hamas Ce qui me gène encore plus ,c'est la complicité du gouvernement Turque Comme si la Turquie voulait rompre avec Israël et peut être même avec les USA Les incidents étaient prévisibles,pas évidement avec de tel dégâts humains,mais j'ai le sentiment que les conséquences étaient définies par avance,de part et d'autres et chacun pour un motif diffèrent......
Écrit par : antimythe | 01.06.2010
Donc voilà la dernière version officielle de l'IDF, Fran ?
C'est la quantième ?
Elle laisse bien des questions de cotè, en particulier au niveau du renseignement préalable, au niveau du choix des eaux internationales et de l'heure d'intervention, au niveau de pourquoi avoir bloqué proprement les autres bateaux et pas celui là, et de toute façon, s'il y a eu action délibérée plus qu'incompétence, ils n'en diront rien.
Et on attend la version des militants et humanitaires du convoi maritime.
Maintenant tout fier à bras doit pouvoir aussi sauver la face.
Il n'empêche, il y a trop de coïncidences et de précédents pour que je crois à une simple bavure.
Et le premier pas vers la solution de la crise est forcément la fin ou au moins l'allègement conséquent du blocus.
Et les mesures que la Turquie est en droit et en position d'exiger.
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
Concernant la question de Denis sur ce qu'il faudrait faire pour établir une paix durable dans la région la théorie semble assez simple:
Du côté Israelien arrêt des colonisations, retrait négocié des territoires occupés, création d'un état palestinien,et ouverture de Jérusalem, Du côté arabe, reconnaissance d'israel et de ses frontières,arrêt de toute attaque armée, mise hors la loi des mouvements terroristes style Hamas...
Mais comme disait Jimmy, la peur de l'autre ainsi que la haine qui sépare les 2 communautés ne vont qu'en augmentant et on ne peut faire la paix et se serrer la main si on veut la mort de l'autre...
Écrit par : Albert | 01.06.2010
En complément à mon post précédent :
http://www.lefigaro.fr/international/2010/05/31/01003-20100531ARTFIG00686-le-mode-operatoire-des-commandos-de-marine-de-tsahal-en-question.php
Pour ce pauvre Albert j'en extrait : ".../la dimension juridique a été ignorée, puisque l'assaut a été donné à 80 milles nautiques des côtes israéliennes. «En général, une telle intervention n'est jamais lancée à plus de 12 milles nautiques de la terre car on est alors dans les eaux internationales.../"
Et déclaration sans précédent, je dirait même inouïe du Chef du Mossad, un job où on ne dit rien sans tourner sa langue 7 fois dans sa bouche :
"Israël est passé pas à pas du statut d'atout à celui de fardeau pour les États Unis".
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
Bonne nouvelle
M. Moubarak "a donné des instructions pour ouvrir le terminal de Rafah afin de faire entrer les aides humanitaires et médicales nécessaires pour la bande de Gaza et accueillir les cas humanitaires, les blessés et les malades qui doivent passer par l'Egypte", a indiqué l'agence de presse MENA.
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
Tout à fait d'accord Albert...Et ca répond assez bien à Denis...
Cependant, le gouvernement refuse de cesser toutes les colonisations (j'hallucine qu'on puisse encore parler du concept de COLON!!).
Les vrais problèmes sont:
- la question du retour des palestiniens chassés de leur terre du fait de la guerre...Il faudra sans doute de longues négociations et de lourdes compensations. En fait, les palestiniens ont déjà perdu mais ce qui se joue ici, c'est surtout jusqu'ou les israéliens sont prets à perdre de leurs acquis: et quand on voit comment ils soutiennent majoritairement les actions criminelles de leur armée...Ils me donnent un seul type d'impression: c'est de vouloir en découdre avec les palestiniens...
- la viabilité du futur territoire palestinien et ses ressources: les israéliens sont très fort à ce petit jeu en droit de l'urbanisme
- Le concept meme de 2 Etats séparés parce qu'un seul pays avec deux peuples dans une meme fédération eu été préférable sur le long terme...
Écrit par : Jimmy | 01.06.2010
Réponse du pauvre Albert au brillant yesroll:
Selon l’article 57 de la convention internationale relative au droit maritime, la ZEE est définie comme étant l’espace maritime d’un État côtier qui s’étend jusqu’à 200 miles (370,4 km) des lignes de base à partir desquelles est mesurée la largeur de ses eaux territoriales.
Dans cette zone, l’État côtier dispose de tous les droits souverains
Écrit par : Albert | 01.06.2010
La Turquie montre son véritable visage et son orientation désormais plus orientale qu'européenne. C'est un enseignement.
Les propos d'Erdogan sont lourds de sens. Je me demande notamment ce que lui et Almanamachin-truc ont pu se dire récemment lors d'un sommet avec Lula. La coïncidence est troublante.
Israël doit calmer ses ardeurs belliqueuses et accepter d'éventuelles sanctions, ça ne fera que désamorcer de prochaines provocations qui dans le schéma actuel sont inévitables.
La stratégie : Couper Israël du reste du Monde.
Israël en guise de tête de turc, c'est cocasse.
Écrit par : Fran | 01.06.2010
On ne peut pas toujours ressortir des arguments dépassés. Dont celui du Hamas voulant détruire Israel, et ne reonnaissant pas son existence.
Voci le réel:
- Le Hamas terminera sa résistance si Israël se retire jusqu’aux frontières d’avant la guerre des six jours de 1967 et qu’il met fin à l’occupation des terres palestiniennes, a indiqué Khalid Mashaal, Chef politique du groupe.
Khaled Mashaal« Quand l’occupation se terminera, la résistance finira, c’est aussi simple que cela, » a dit Mashaal dans une interview à Damas sur “The Charlie Rose Show,” diffusé hier. « Si Israël se retire aux frontières de 1967, » a-t-il dit, « ce sera la fin de la résistance palestinienne. »
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=8800
Bon, tout n'est pas fait et pas dit. Mais au moins il faut tenir compte de ces propos, qui s'incrivent dans une continuité depuis deux ans.
Écrit par : gilles devers | 01.06.2010
Mais bien sûr Gilles,on peut leur faire confiance...le jour où les poules auront des dents....
Écrit par : Albert | 01.06.2010
Fran: "La stratégie : Couper Israël du reste du Monde."
En même temps, Israel a depuis longtemps fait sienne la maxime de Jean Yanne "ce n'est pas que je n'aime pas les autres, c'est que je n'en ai pas besoin." Pas dingues, ils savent qu'ils ne pourront compter que sur eux-mêmes et sur l'appui de la partie la plus sioniste de la diaspora dans le cas d'un conflit ouvert avec ceux qui n'attendent que cela : les islamistes qui noyautent les opinions turques, egyptiennes, syriennes, iraniennes... et européennes. La seule question que je me pose est de savoir c'est si l'incompétence de Barak (ministre de la Défense) prend le pas sur l'excellence du Mossad et de sa gestion des opérations de Tsahal. Il faut quand même être sacrément détaché du poids de l'opinion internationale pour permettre un assaut aussi lamentable, fut-il légitime dans la zone ZEE comme le dit Albert. Je pense que même les fumacos français auraient fait mieux, c'est dire...
Écrit par : Traczir | 01.06.2010
on ne peut pas faire comme si ces propos n'existaient pas, si des élections n'avaient pas eu lieu et si Israel respectait la CIJ
Un Etat qui conteste l'autorité de la CIJ, ça ne pose pas un gros gros problème ?
Écrit par : gilles devers | 01.06.2010
Israël devrait en effet faire le pari de croire le Hamas lorsqu'il dit ceci.
Les faits montrent qu'il est plus acceptable de répliquer que d'attaquer.
Écrit par : Fran | 01.06.2010
, fut-il légitime dans la zone ZEE comme le dit Albert.
Cet assaut est compréhensible, et hors des eaux internationales, mais il est pour le moins malheureux sur le plan stratégique et sur le bilan humain . Les israéliens sont tombés dans le piège et auront du mal à se sortir de cette impasse diplomatique dans laquelle les a mis cette affaire
Écrit par : Albert | 01.06.2010
On navigue, avec une justice et droits a 2 vitesses. Pour certains élus ( L'état israelien),TOUT est permissible. Pour le reste, il n'y a que subir tout les actes crimminels.
Faut reconnaitre une fois pour toutes et faire appliquer la résolution de l'ONU qui reconnait L'état palestinien.
Cela serait un geste fort et definitif montrant que l 'occident ne partage pas et n'accepte plus tous les crimes de guerre commis par les israeliens.
Pour L'Iran.
Le Brésil et la Turquie viennent de signer un accord. L'Iran accepte de donner l'uranium a Turquie et le recevoir enrichi pour les applicatons médicales.
Qui fait les US?? Continue a voulour la politique de sanction au Iran.
C'est bien clair les objectifs americains. Ils ne veulent pas du tout négocier. C'est un leurre.
Faut se demander pourquoi d'un cote il y a des pays avec "LE DROIT INNÉ" d'avoir la bombe atomique (Pays qui soutiennent des actes criminels, PAYS que veulent le desarmement nucleaire mais qui ne font strictement rien pour eliminer le leurs et en plus sabotent le traité TNP) et de l'autre cote, ceux qui ne peuvent pas avoir la bombe ( sont traités d'états teroristes). Ceux qui essayent de négocier pour avor l'Uranium enrichi a fins medicales, signent un accord mais meme ça n'est pas suffsant.
On a l'impression de voir operation IRAK bis.
Écrit par : adriana | 01.06.2010
Remarque intéressante de Fran concernant la Turquie qui veut faire partie de l'Union Européenne.
D'autre part, Me DEVERS cite Mr Mashaal qui dit que la résistance palestiniennne cessera quand l'occupation se terminera.
l'Israël a déjà fait un geste en détruisant certaines de ces colonies et le gouvernement se rendant impopulaire devant une partie de sa population. Cela n'a pas arrêté les ardeurs du Hamas qui a même violé la trêve de la paix en lançant des roquettes sur les villes israéliennes et tuant des civils. Bien évidemment, à peine un entrefilet dans les journaux.
Pour le reste, je suis d'accord avec Albert sur sa vision de la création des deux Etats et sa toute dernière remarque ...
Écrit par : Naguima | 01.06.2010
Mais c'est une très "bonne nouvelle" que j'entends la première fois : l'Iran cherche de l'uranium enrichi et veut créer une bombe atomique à des fins médicales !!! Quoi que comme médicament contre certains peuples que les ayatollah d'Iran execrent, la bombe aurait été certainement efficace ... Non mais, qu'est-ce que le blog peut parfois être pollué !
Écrit par : Naguima | 01.06.2010
En réponse à ce pauvre Albert concernant les "eaux internationales" et les ZEE :
1-Ma source est citée et c'est celle d'un expert cité par le Figaro, selon le lien fourni plus haut, à priori, je fais confiance.
2-Tu es à ma connaissance le seul à avoir soulevé cette question, donc soit tu es très fort, spécialiste pointu de la question ou en lien direct avec le Mossad ou je ne sais quoi, soit c'est du bluf. Si ils n'ont même pas vérifié ça au Conseil de Sécurité, tous membres confondus, on peut être inquiets sur la compétence de nos valeureux dirigeants.
3-Les zones d'exclusion économique sont pour autant que je sache en rapport avec des traités et autres accords économiques bi et multilatéraux, et pas synonymes de zones territoriales.
4-Selon la carte jointe ici http://www.seaaroundus.org/eez/376_37.aspx
connaissant approximativement la position de l'abordage rien n'est moins sur vis à vis de la ZEE Israëlienne :
Les chevauchements de telles zones sont régies par des conventions que je n'ai pas trouvé ou qui n'existent pas entre celle d'Israël et celle de l'Egypte. Ajoutons à cela la position précise des territoires occupés dont Gaza, bref je n'y crois pas.
Alors je maintiens en toute sérénité mon affirmation. A toi de me désigner une carte précise des ZEE et un lien vers les traités avec les coordonnées GPS de l'affrontement.
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
M. Moubarak "a donné des instructions pour ouvrir le terminal de Rafah afin de faire entrer les aides humanitaires et médicales nécessaires pour la bande de Gaza et accueillir les cas humanitaires, les blessés et les malades qui doivent passer par l'Egypte", a indiqué l'agence de presse MENA
Yesroll,
Je trouve bizarre cet position. Ils étaient en tain de fermer et empecher les tunnels il ya peu de temps...
Ces tunnels ou transitait les aides humanitaires.
Dans l'espace de la ZEE, l'état a le droit d'exploiter les ressources naturelles. Mais il n'a pas jurisdiction sur cette zone.
Ce droit est fini a partir de 12 milles terrotoriales. Ensuite, a une zone tampon de 12 milles
ou
>>>D’une largeur maximale de 12 milles au-delà de la limite extérieure de la mer territoriale, il s’agit d’un « espace tampon » où l’État ne dispose que de quelques compétences finalisées (contrôles pour prévenir et réprimer les infractions aux lois nationales dans certains domaines). Le concept de zone contiguë résulte notamment des lois américaines des années 20 visant à faire respecter la prohibition de l’alcool. La convention de 1958 permet à l’État riverain d’exercer les contrôles nécessaires en vue de prévenir ou de réprimer « les infractions à ses lois et règlements douaniers, fiscaux, sanitaires ou d’immigration sur son territoire ou dans sa mer territoriale ».
A partir de 24 milles au=dela de la ligne de base , l'état n'a pas plus tous les droits
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_la_mer#La_mer_territoriale_.28des_lignes_de_base_jusqu.27.C3.A0_12_milles_au_maximum.29
voir la figure, elle est bien explicative.
>>La zone contiguë est un espace maritime s'étendant, au delà de la mer territoriale, jusqu'à 24 milles nautiques des côtes depuis la ligne de base droite, où l'État côtier a le pouvoir d'exercer des droits de douane et de police : droits de poursuite et d'arrestation dans le cadre de la lutte contre les stupéfiants, le trafic d'immigrants illégaux et la fraude fiscale et douanière. L'État n'y exerce cependant pas sa pleine souveraineté.
Donc ce completement faux ce qui dit Albert.
l'État exerce QUE SON DROIT SOUVERAIN EN MATIERE ECONOMIQUE!!!
IL y comme oujours un grave manquement de COMPREHENSION de texte.
Écrit par : adriana | 01.06.2010
Fran,
"La Turquie montre son véritable visage et son orientation désormais plus orientale qu'européenne. C'est un enseignement."
Ben, il faut quand même assumer ses choix.
J'ai toujours été comme un certain nombre de gens lucides pour l'adhésion de la Turquie à l'UE, d'autres, y compris ici, n'en veulent absolument pas.
Maintenant c'est un peu tard et à mon avis les Turcs ne regrettent rien. Tu verras d'ici peu, ils nous piqueront la Grèce. Lol .
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
La Turquie devrait se garder de rentrer dans la zone Euro.
C"est un tres mauvais business.
Changer un taux de croissance regulier dont croissance de 6.7% par une navire est en train de couler a 2%??
http://www.pwc.fr/economie_mondiale_en_2050_qui_saura_tirer_son_epingle_du_jeu.html
Écrit par : adriana | 01.06.2010
>>1-Ma source est citée et c'est celle d'un expert cité par le Figaro, selon le lien fourni plus haut, à priori, je fais confiance.
Yesroll,
Cela ne n'arrete pas certains individus dans la création de lois et d'une réalité qui strictement n'existe pas.
La mauvaise fois n'a pas besoin d'un socle réel pour broder, inventer et diffamer.
Il suffit de le dire et écrire pour que cela soit LA verité.
Écrit par : adriana | 01.06.2010
Adriana merci pour le lien sur le droit de la mer.
Les Egyptiens n'ont plus le choix vis à vis de la Turquie qui a subi un acte de guerre.
Et tout cela c'est dans le lourd silence de l'administration Obama.
La visite cette semaine de Mitchell pour les négociations de paix semble maintenue pour autant que je saches.
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
le lien d'Adriana prouve bien que cet assaut donné à 80 miles des côtes israeliennes n'a pas eu lieu dans les eaux internationales mais dans la ZEE(La zone économique exclusive est d’une largeur maximale de 200 milles au-delà des lignes de base) ,n en déplaise au génialissime Yesroll (dit la mouche du coche!)...
.Certes l'état israelien n'a pas l entière souveraineté dans ces eaux mais les règlements y sont différents de ceux de la haute mer :
La haute mer commence au-delà de la limite extérieure de la ZEE. Le principe de la liberté y prévaut : liberté de navigation, de survol etc..
Bref, les juristes trancheront mais il n en reste pas moins que cette intervention de tsahal était voulue et prévue par l'organisation islamiste turque organisatrice du convoi dans le but de mettre à mal la diplomatie israelienne
Écrit par : Albert | 01.06.2010
Maintenant c'est un peu tard et à mon avis les Turcs ne regrettent rien. Tu verras d'ici peu, ils nous piqueront la Grèce. Lol .
yessroll
Ils ont déjà commencé en occupant une partie de Chypre...la partie nord de l'ile autoproclamée République turque de Chypre du Nord (RTCN), n'est reconnue que par la Turquie,la République de Chypre étant la seule internationalement reconnue.
Écrit par : Albert | 01.06.2010
La Turquie pèsera de tout son poids pour amener Israel devant la CPI, quant à la ligue arabe elle a toujours été d'une passivité consternante.
La détention des victimes de cette agression est inadmissible, il convient de prendre des sanctions immédiates contre les responsables politiques israeliens.
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.06.2010
Lorsque l'on est en haute mer, le marin se croit en sécurité. Seuls d'éventuels pirates peuvent le mettre en danger. Alors il essaye de se défendre avec ce qu'il a.
Dans ce drame, les forces armées israéliennes se sont comporter comme des pirates. Alors les occupants des navires attaqués avaient le droit pour eux, le droit international. Que tous les états mettent au ban des Nations, l'état d'Israël en qualifiant cette action comme celle de terroristes. Au large des côtes africaines, c'est ce qui se passe.
Il est où le temps où les juifs, à bord de leurs bateaux "EXODUS et autres" demandaient l'aide internationale contre les anglais qui ne voulaient pas les voir arriver sur leur terre promise.
Écrit par : TYZEF | 01.06.2010
@ Albert,
Il faut relire les conventions internationales et en entier : la ZEE n'entraine en aucun cas les droits souvrains d'un Etat. Les traités internationaux fixent les eaux internationales à 20 miles marins de la laisse de basse mer, la ZEE à 200. La ZEE ne permet qu'un contrôle économique (sur la pêche notamment).
A l'exception de certaines infractions spécifiques (traffic d'êtres humains, traffic de drogue, piraterie ...), les Etats n'ont aucun pouvoir dans les eaux internationales (soit au-delà de 20 miles marins).
Écrit par : akhela | 01.06.2010
Il suffit de le dire et écrire pour que cela soit LA verité.
Adriana
Comme le fait que L'Iran accepte de donner de l'uranium à la Turquie et de le recevoir enrichi pour des applications uniquement médicales. mdr...
Écrit par : Albert | 01.06.2010
Les seuls gagnants qui m'importent ici sont les palestiniens.
Et si le blocus s'allège enfin, c'est déjà un premier pas.
Qui sait si les Turcs las d'être roulés dans la farine par un état qui se croit au dessus des lois internationales et ne reconnait en interne que l'interprétation d'un machin religieux nommé Thora, qui sait s'ils n'ont pas été un peu rusés (et sacrément courageux).
Allo ? non, toujours rien du coté de l'Administration US, il faut dire qu'ils ont déjà bien des soucis avec leur monstre gluant.
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
Vous avez certainement raison akhela, mais israel est en permanence sous la menace, ce qui à ses yeux justifie cette intervention qui je le répète est maladroite et se retourne contre elle, comme cela était certainement prévu dès le départ par les activistes pro palestiniens.
Écrit par : Albert | 01.06.2010
Comme F Fillon j'exige à mon tour la libération des français retenus en otage dans un camp en Israël suite à cet acte de piraterie.
Je crois bien que c'est la première fois que la France EXIGE quelque chose d'Israel.
Rupture de paradigme et basculement d'alliances ?
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
16 h 30 - L'Otan demande la libération des civils
Le secrétaire général de l'Otan, Anders Fogh Rasmussen, demande à Israël de libérer "immédiatement" les civils et les bateaux encore détenus suite à l'assaut, la veille, de la flottille internationale pour Gaza.
Écrit par : gilles devers | 01.06.2010
L'Egypte ouvre la passage de Rafah, c'est pas trop tôt...
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.06.2010
>>le lien d'Adriana prouve bien que cet assaut donné à 80 miles des côtes israeliennes n'a pas eu lieu dans les eaux internationales mais dans la ZEE(La zone économique exclusive est d’une largeur maximale de 200 milles au-delà des lignes de base) ,
Il faut vraiment etre dur a comprendre... En plus j'ai mis le link en Français pour aider...
Suffit de changer IRAK pour IRAN et ont crée le "SATAN"
eh oui, Peut-etre il est encore une de rares types qui croit encore aux armes chimiques comme excuse pour invadir l'Irak..
Alez Albert, cherche bien, un jour tu troveras les armes chimiques lol
Écrit par : adriana | 01.06.2010
Yesroll,
Peut-etre tu le connais deja,
Bon link avec les temoignages:
http://www.guardian.co.uk/world/blog/2010/jun/01/israel-flotilla-raid-fallout-live
>>Je crois bien que c'est la première fois que la France EXIGE quelque chose d'Israel.
BRAVO LA FRANCE!!! Les jours de crimme de l'état ISRAELIEN SONT Comptés!!
Si je ne me trompe pas Il y a encore des bateaux qui von s'acheminer vers le blocus !!!
c'est vrai ça?
>>Some of the people onboard the MV Rachel Corrie ship, which was part of the Freedom Flotilla but was not seized by Israeli troops after falling behind others in the fleet, have been named.
>While the Press Association is reporting that there are five Irish people in total aboard the MV Rachel Corrie, also including Fiona Thompson, a film-maker from Dundalk.
The ship will still head for Gaza according to the Free Gaza Movement.
"We are an initiative to break Israel's blockade of 1.5 million people in Gaza. Our mission has not changed and this is not going to be the last flotilla," Free Gaza Movement activist Greta Berlin, based in Cyprus, told Reuters.
Écrit par : adriana | 01.06.2010
L'UE et la Russie réclament la fin du blocus de Gaza
nouvelobs.com - Il y a 1 heure
Écrit par : gilles devers | 01.06.2010
Toujours pas de déclaration de OBAMA. Au moins rien sur CNN
Peut-etre fait-il l'AUTRUCHE?? lol
Quelle lacheté.
Écrit par : adriana | 01.06.2010
Oui j'ai découvert en même temps que toi, Adriana, les premiers témoignages crédibles des otages de la flottille relayés par le Guardian.
Je suis au courant d'un autre bateau, irlandais sous réserves, qui est simplement parti en retard. Les turcs qui ont subi la majorité des pertes ne lâcheront pas le morceau et en enverront d'autres (ou les même s'ils les récupèrent assez vite.
Le silence de l'administration US est plus que lourd.
C'est juste une idée, mais il a joué toutes ses cartes entre le TNP avec le Moyen Orient dénucléarisé et le CS de l'ONU. Il n'a plus aucune marge avec les Israëliens.
Il laisse faire les alliés et organisations.
C'est quand même une première avec l'OTAN, l'UE, et toute une série de pays qui ont totalement changé de ton envers l'état hébreux.
Obama laisse monter aussi les Russes, les Chinois sont moins directement concernés, et ne peut rien faire d'autre sous peine de se voir contrer par les Turcs que de croiser les doigts en attendant qu'Israël amorce l'esquisse d'un geste intelligent.
Faut pas oublier qu'il a un désastre écologique sans solution sur les bras et qu'il vient de virer son chef espion.
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
après vérifications, les eaux nationales c'est 12 miles marins à partir de la limite des eaux intérieurs, ce n'est que dans cette zone que s'exerce la pleine souveraineté (avec sous certaines conditions possibilité de rajouter 12 miles supplémentaires).
Albert, le fait qu'Israel soit sous menace constante ne justifie pas les actes de pirateries et les criées d'Etat qu'il commet... surtout que la principale cause de menace actuelle lui est directement imputable, en droit nul ne peut invoquer sa propre turpitude : le retrait dans les frontières de 48 (de 67 en étant généreux), la fin de la colonisation et de l'appartheid, le retour des réfugiés et la fin du blocus ... ça calmerai beaucoup les esprits et ça oterait toute légitimité aux ennemis d'Israel.
Écrit par : Akhela | 01.06.2010
Yesroll,
J'ai surfé au New york times, CNN jusqu'à maitenant et il parait que ce sujet est le dernier soucis des americains.
Peut-etre si on envoie sans relache pus de bateaux on y arrivera a qqchose?
J'ai vu la video liberé par les israeliens. C'est vrai qu'on a as chômé sur les soldats avec des batons.
Il en a meme un qui a été jeté par dessus bord. Pour un bateau pacifiste, lol.
Écrit par : adriana | 01.06.2010
"le message signé "con français" (joli pseudo!), on dirait bien du Tarek bis...
Ecrit par : Albert | 01.06.2010"
Tu manque pas une occasion toi! tu penses trop à moi! Tu parlais d'un autre son de cloche et crois moi c'est bien toi la cloche! Ton argumentaire de bouffon autour de la ZEE c'est risible et montre que tu es un veau sans cervelle.
Les israéliens ont les mêmes pratiques envers les palestiniens de Palestine que les nazis! les israéliens ont les mêmes interrogations que les nazis et autres extrémistes François envers les palestiniens: 5 ème colonne, fidélité envers Israël, etc...
Pour comprendre les agissements israéliens il n'y a qu'a lire le talmud (ramassis ordurié)!
On dit de "tsahal" que c'est l'une sinon la meilleur armée du monde. La meilleur armée du monde n'a pas à son tableau de chasse une majorité de femmes et d'enfants et ne liquide pas les vieillards en chaise roulante.
Mais je suis persuadé que si un juif est capable de trouver le courage ou l'intérêt de vivre parmi des gens comme Albert, Angela Merkel et autres européens humanistes alors ce premier trouvera au moins l'intérêt de vivre parmi les palestiniens et d'aller jusqu'à se revendiquer comme palestinien; après tout les palestiniens n'ont pas dans leur passif ni le sang sur les mains, ni les cendres dans les narines 6 millions de juifs massacrés lâchement.
@Naguima: oui ils ont souffert et font souffrir mais ce n'est pas les palestiniens qui sont à l'origine de leurs souffrances mais en majorité ceux avec qui ils sont copains comme cochon de nos jours. La preuve que tout est possible.
Écrit par : tarek | 01.06.2010
Israël à ruiner le Liban pour l'enlèvement d'un soldat. Que vont oser faire les pays dont leur ressortissants ont étés liquidés lâchement?
Écrit par : tarek | 01.06.2010
Coucou Tarek,
>>On dit de "tsahal" que c'est l'une sinon la meilleur armée du monde. La meilleur armée du monde n'a pas à son tableau de chasse une majorité de femmes et d'enfants et ne liquide pas les vieillards en chaise roulante.
Après avoir la video de l'assaut liberé par les Israeliens, j'a vraiment un doute si c'est la meilleur armée du monde. Vraiment, un gros doute.
Il se sont faire avoir ... se la lutte était égale, sans les armement laches qu'ils avaient en main. Ce sera peut-etre une grosse rossé..
Je crois que cette video est une mauvaise PUB pour eux. Cela demontre qu'ils sont pas si bons que ça.
Écrit par : adriana | 01.06.2010
"La Turquie pèsera de tout son poids pour amener Israel devant la CPI, quant à la ligue arabe elle a toujours été d'une passivité consternante.
La détention des victimes de cette agression est inadmissible, il convient de prendre des sanctions immédiates contre les responsables politiques israéliens."
Y en a encore ici qui croient au caractère contraignant du droit international public, à l'échelle des nations ? Sérieusement? Même après l'invasion de l'Irak? Quelle naïveté.
Les israéliens vont finir par relâcher les activistes ainsi que le reste de l'équipage, et trouveront un moyen de contrôler les prochains bateaux à destination de gaza sans faire de morts, pas de surprises, tout continueront de la même façon.
Écrit par : d | 01.06.2010
Sources américaines pendant que le NY Times semble s'être englué.
http://www.huffingtonpost.com/
et il y a des articles sur le Washington post, mais le site est payant.
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
"et ne liquide pas les vieillards en chaise roulante."
(lol)
Écrit par : d | 01.06.2010
Ca peine à leur remonter au cerveau, mais ça viendra
http://www.nytimes.com/2010/06/01/world/middleeast/01policy.html
Écrit par : gilles devers | 01.06.2010
ils ont une marrée noire à gérer, laissons leur le temps. Pas prêt de manger des pinces de langouste en Floride de si tôt.
Écrit par : tarek | 01.06.2010
Des pacifistes comme ils disent..........
http://www.youtube.com/watch?v=gYjkLUcbJWo&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=Z2duPV9MQIc&NR=1
Écrit par : roger | 01.06.2010
Oui Roger pacifistes. Mais pas décidés à se faire maltraiter sur leur bateau en eaux internationale où les israéliens n'ont rien à faire.
Oui il est normal de transporter des couteaux, des marteaux et des haches. Oui il est légitime en eaux internationales de défendre son bateau et ses occupants de l'attaque israélienne.
Écrit par : tarek | 01.06.2010
Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous parlez d'occupation à propos de Gaza: Gaza est aux mains du Hamas, qui y exerce son autorité civile depuis juin 2007.
Isräel n'occupe pas la bande Gaza. La puissance qui doit protection à sa population civile, c'est donc bien le Hamas. (Et cette puissance ne s'est pas gênée pour mettre sciemment sa population en danger lors de l'opération "plomb durci": les militaires du Hamas appelaient les gens et les enfants à monter sur les toits lorsqu'une attaque Israëlienne était lancée.)
Comprenons nous bien : je ne justifie pas les actions d'Isaraël, mais votre argument de puissance occupante ne vaut rien dans le cas de Gaza.
Pour le reste, oui je suis d'accord il y a évidemment violation du droit international par l'intervention dans les eaux internationales (et ce même si Isaraël n'a pas reconnu ces traités)
Écrit par : EcoGuy2 | 01.06.2010
On est bien d'accord, sortir un couteau en face d'un terminator surarmé, c'est pas très fin.
Par contre :
Sur un bateau attaqué par des pirates en eaux internationales, utiliser une hache pour couper les cordages des assaillants, c'est de la légitime défense.
Proverbe turc :
"L'ennemi ne sait pas ce qui se passe chez son ennemi."
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
Merci de rappeler le droit et d'appeler chat un chat .... on oublie que le Hamas a été élu à la suite d'élections qui avait été tenues dans la plus grande équité ont dit les observateurs : c'était avant qu'il ne connaissent les résultats.
Le hamas ne veut pas détruire Israël mais le retour aux frontières de 1967... il l'a dit et redit... C'est Israël qui ne veut pas céder...
Gaza et la Cisjordanie sont bel et bien des territoires occupés ...
Les habitants de Gaza sont les anciens habitants de Sderot jadis Nadj et ceux de Jaffa ... qui se souvient de la Nakba...
L'ignorance elle aussi est un crime, un crime de non assistance à personne en danger, un crime par omission.
Écrit par : Maryvonne Leray | 01.06.2010
@EcoGuy2: on parle de la palestine en generale et c'est logique. Après faire du découpage c'est de la mauvaise foi. C'est sur que les toilettes à gaza ne sont pas occupée par des militaires israéliens, quoi que...
Écrit par : tarek | 01.06.2010
crime de guerre ? rien que ca ! alors dans cette affaire voici les protagonistes qui crient au scandale :
-le hamas = exemple de democrates qui tuent leurs freres du fatah et pronent la CHARIA en territoire palestinien
-la turquie = coupable de genocide - 1 200 000 armenies massacres et tues !
-la ligue arabe = ou sont t'ils pour protester contre les attentats quotidiens au pakistan,somalie,afghanistan,cachemire,soudan,nigeria,irak.... ???
-le pcf,npa,verts = ou etaient t'ils lors du massacre au darfour de 300 000 personnes ?? qui a massacrer : les milices musulmanes ! pas un mot pas un defile
-les musulmans qui defilent : ou sont les defiles contre les attentats de bali,new-york,madrid,londres,bombay ????????
-l'onu : que disent t'ils sur le vol du kosovo par les albanais musulmans ?? ils applaudissent des 2 mains ! pour israel la c'est pas possible !
bref de la bonne hypocrisie a echelle variable qui ne marche que dans un sens !
honte a vous !!!!!
Écrit par : kaos | 01.06.2010
@kaos: et toi alors, tu tété où? bouffon...
Écrit par : tarek | 01.06.2010
@tarek
c'est quoi ton probleme ? quand tes freres de cite font l'intifada en france en caillassant les bus,la police et les pompiers tu dit rien la ? t'est bien le premier a applaudir des deux mains ! pauvre naze
Écrit par : kaos | 01.06.2010
@tarek
c'est quoi ton probleme ? quand tes freres de cite font l'intifada en france en caillassant les bus,la police et les pompiers tu dit rien la ? t'est bien le premier a applaudir des deux mains ! pauvre naze
Écrit par : kaos | 01.06.2010
: l'Iran cherche de l'uranium enrichi et veut créer une bombe atomique à des fins médicales !!!
LOL,
Ne pas savoir que l'Uranium est utilsé a fins medicales.. Faut se renseigner !
Aujourd'hui avec l'internet c'est tout simplement impardonnable !
http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_medicine
http://www.world-nuclear.org/info/inf55.html
http://ism-france.org/news/article.php?id=12885&type=communique
>>>Mohamed ElBaradei a d'ailleurs tenu à préciser qu'il s'agissait d'une "mission à objectif purement humanitaire" car le réacteur de recherche iranien, pour lequel des pays tiers vont enrichir l'uranium iranien, est "utilisé pour produire des isotopes médicaux" utilisés dans le traitement de certains cancers.
Écrit par : adriana | 01.06.2010
Une intervention armée contre un navire, dans les eaux internationales, n'est elle pas un acte de piraterie ? A tout le moins, c'est à l'égard de la Turquie, un acte de guerre.
Souvenons nous que la France a été condamnée pour ce genre d'intervention à l'égard d'un navire de trafiquants de drogue, c'est dire !
Dans le cas qui nous occupe, effectivement, on peut dire que la coupe est plus que pleine et a commencé à déborder. Puisque l'ONU est paralysée par son mécanisme même, peu importe, il faut qu'au niveau de l'Europe une riposte soit mise en place. Je proposerais déjà un embargo total sur Israël et tous les produits israeliens, uen interdiction totale de commercer avec cet état, tant qu'il ne respectera pas le droit international.
Un pays qui se met lui même volontairement au ban des nations, quel qu'en soit la raison, ne peut pas ensuite en espèrer la moindre sympatie, mais surtout la moindre relation.
Les arguments habituels des défenseurs d'Israêl, de type "ils sont entourés d'ennemis" etc, d'une part relèvent en grande partie de la paranoia orchestrée, et d'autre part ne sont qu'un pitoyable prétexte pour masquer la perte totale de sang froid d'un gouvernement, aggravée par la conviction que la communauté internationale lui passera finalement tout en définitive.
Il faut faire pression sur nos états respectifs pour qu'ils cessent de se prêter à ces agissements malsains, au delà même du conflit au moyen orient, c'est toute la planète qui est concernée.
Faire autrement serait reconnaitre que "la force prime le droit !", ceci devrait rappeler quelque chose à quelques uns, par ces temps déraisonnables.
Écrit par : brazz | 01.06.2010
je vois qu'il y'a beaucoup d'inscrit a collactive... vous faite tres bien votre boulot de desinformation, je rigole secretement, manipulation de terrorriste du hammas caché dans les cale, bombe et missile dissimulé avec les medicament... vous inquieté vous pouvez continué parcequ'il y'a une donner que vous voulez ignoré c'est que les peuples musulman n'on que faire de l'opinion international, ils ont compris une chose que le dialogue ne mene a rien!!! je vous laisse deviné la suite...
pour KAOS militant presque convoquant, je te répondrai une chose, demande toi avant toute chose pourquoi comme par hasard les attentat que tu cite son perpétré là ou les occidentaux on mis leurs grain de sel là ou le pétrole coule a flot ou bizarrement les donné géostratégique sont les plus favorable au USA est c animaux de compagnies.
tu va même loin en inventant des musulman albanais alors que le kossovo est musulman et que c'est la Serbie (chrétienne qui a commis un génocide contre les musulman que l'ONU a désarmé) qui voulez ce l'approprié. le seul génocide que je te concède c'est celui des arminien ... je te dit alors honte a toi... honte a toi qui essaye de justifié le massacre d'innocent par le massacre d'autre innocent honte a toi parce que les innocent touché dans les attentat dont tu parle sont exclusivement musulman et c'est encore une fois la raison pour la quelle personne n'en parle honte a toi donneur de leçon qui n'a pas appris les siennes.
Écrit par : hum hum | 01.06.2010
non, il ne fait pas de doute que Gaza, comme toute la Palestine, y compris Jérusalem Est, est un territoire occupé au sens de la IV° convention de Genève.
Le régime des territoires occupés du règlement de La Haye de 1907, qui est une annexe de la Quatrième Convention de La Haye du 18 octobre 1907, qui traite dans sa section III de l'autorité militaire dans les territoires occupés.
Israël n'est pas partie à cette Convention, mais cette application est acquise sous l’angle du droit coutumier et, par renvoi, de la 4° Convention de Genève. En effet, conformément à l'article 154 de la Quatrième Convention de Genève, le règlement de La Haye a été complété en ses sections II et III par les dispositions de la Convention de La Haye qui inclut le règlement de 1907. Or, la Quatrième Convention de Genève a été ratifiée par Israël le 6 juillet 1951.
Aux termes de l’article 42 du règlement de La Haye : Un territoire est considéré comme occupé lorsqu'il se trouve placé de fait sous l'autorité de l'armée ennemie, et l'occupation ne s'étend qu'aux territoires où cette autorité est établie et en mesure de s'exercer.
La CIJ a confirmé cette interprétation du droit : "Selon le droit international coutumier tel que reflété à l'article 42 du règlement concernant les lois et coutumes de la guerre sur terre annexée, à la quatrième convention de La Haye du 18 octobre 1907, un territoire est considéré comme occupé lorsqu'il se trouve placé de fait sous l'autorité de l'armée ennemie, et l'occupation ne s'étend qu'aux territoires où cette autorité est établie et en mesure de s'exercer".
Dans son avis de 2004 sur le mur, La CIJ a conclu, sans réserve, à l’application de la Quatrième Convention dans les territoires occupés.
La CIJ a rappelé qu’Israël doit respecter le droit à l'autodétermination du peuple palestinien :
« Israël doit observer l'obligation qui lui incombe de respecter le droit à l'autodétermination du peuple palestinien et les obligations auxquelles il est tenu en vertu du droit international humanitaire et du droit international relatif aux droits de l'homme. Par ailleurs, il doit assurer la liberté d'accès aux Lieux saints passés sous son contrôle à la suite du conflit de 1967 ».
De même, la CIJ (9 juillet 2004) a dit qu’étaient applicables les textes protégeant les droits de l’homme, à savoir le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, et la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant du 20 novembre 1989.
Cette analyse rejoint celle des Etats parties à la Quatrième convention de Genève, du CICR, du Conseil de sécurité et de l'Assemblée générale de l’ONU.
Tous les avis récents (Dugard, Goldstone) le disent, et c'est aussi un acquis pour le négociateur américain
Écrit par : gilles devers | 01.06.2010
Mouais.
Brazz, si vos arguments sont plus pertinents et bien mieux ammenés que ceux de tareq-le-magnefeq, il n'en reste pas moins que ni le Hamas ni les Freres Musulmans ne militent pour l'application du droit international... et lorsqu'on connait leur but, force est de constater qu'Israel est en droit d'assurer sa défense comme bon lui semble. Personnellement, je n'ai aucune sympathie particulière pour les sionistes, mais je sais qu'au contraire des islamistes ils ne sont pas guidés par une idéologie politico-religieuse hégémonique.
Ce qui me laisse penser qu'il est urgent d'attendre d'avoir tous les tenants possibles de cette affaire c'est que sur les 10 bateaux concernés, un seul a résisté très violemment à l'arraisonnement des commandos de Tsahal, et que je doute que ce soit pour de simples raisons légitimes si j'en juge par ce que je connais du professionnalisme et de la volonté des services "action" israeliens. Parlons clair: sachant qu'il est extrèmement difficile pour un soldat aguerri de laisser son binome se faire lyncher à coup de barres de fer et de hache, l'apparent amateurisme des troupes d'élites israelienne implique, selon moi, soit un grave manquement de directives claires de l'état-Major de Tsahal et/ou d'Ehud Barak, soit le navire concerné a été défendu jusqu'à la mort de 9 de ses passagers pour des raisons qu'il conviendra de découvrir.
Écrit par : Traczir | 01.06.2010
@tarek
c'est quoi ton probleme ? quand tes freres de cite font l'intifada en france en caillassant les bus,la police et les pompiers tu dit rien la ? t'est bien le premier a applaudir des deux mains ! pauvre naze
Ecrit par : kaos | 01.06.2010
Continu à t'enfoncer dans ta crasse. Je ne me reconnais pas en des délinquants comme tu ne devrais peu être pas te reconnaitre dans les pédophiles occidentaux qui pullulent à Marrakech, je ne me sens nullement responsable d'eux et exige que force soit à la loi point barre. Pauvre de tout!
Écrit par : tarek | 01.06.2010
>>mais je sais qu'au contraire des islamistes ils ne sont pas guidés par une idéologie politico-religieuse hégémonique.
HA! HA! HA! Ça c'est bonne!!
Le dernier Cru 2010 by Traczir. Insurpassable, insurmontable!
Je suis éblouie avec cette conclusion. lol
Écrit par : adriana | 01.06.2010
"je doute que ce soit pour de simples raisons légitimes si j'en juge par ce que je connais du professionnalisme et de la volonté des services "action" israeliens. Parlons clair:"
Oui Traczir soyons clairs: Tu me fais rire, toi le connaisseur des "services action", tu parles des actions men ?
Mes propos sont clairs pour qui la vérité ne provoque pas de maux d'estomac...
Écrit par : tarek | 01.06.2010
@Traczir pour ton information il n'existe pas de démocratie de droit divin comme il n'existe pas de démocratie où il y aurait des "intouchables".
Écrit par : tarek | 01.06.2010
@hum hum
le kosovo musulman ? oui il l'est devenu a force de l'envahir - au debut ils n'etaient qu'une minorite et ensuite l'invasion de la population albanaise + natalite galopante (ca vous rappelle rien ca ?) font qu'a la fin ils etaient effectivement 90% de la population - comme dans le 93 - qu'ont t'ils fait une fois majoritaire ? ils ont bruler les eglises et tuer les serbes ! et apres comme en bon palestinien il vient pleurer en montrant des gosses deja morts dans leurs bras pour appitoyer l'opinion occidentale (ils ont fait la meme chose en irak) deterrer les morts faut vraiment etre une pire raclure pour faire ca ! HONTE A TOI QUI SOUTIENT CES CRIMINELS
@tarek
tu parle de pedophiles occidentaux ? deja je me fiche d'eux - pour eux c'est peine de mort mais que dit tu de ton prophete MAHOMMET qui a deflore sa femme AICHA seulement agee de 6 ans ! plus peodphile que ca tu meurs ! d'ailleurs les mariages officiels avec fillettes de 8 ans a peine sont de legion au yemen et dans d'autres pays - HONTE A TOI !!!!!!!!!!!!!!
Écrit par : kaos | 01.06.2010
Attention les amis
le sujet est gave est tout le monde parle ici librement de questions auxquelles personne n'a jamais su répondre
un petit poil de modération ne change rien à nos différents mais permet à l'échange de se poursuivre
Écrit par : gilles devers | 01.06.2010
@tarek
tu parle de pedophiles occidentaux ? deja je me fiche d'eux - pour eux c'est peine de mort mais que dit tu de ton prophete MAHOMMET qui a deflore sa femme AICHA seulement agee de 6 ans ! plus pédophile que ca tu meurs ! d'ailleurs les mariages officiels avec fillettes de 8 ans a peine sont de legion au yemen et dans d'autres pays - HONTE A TOI !!!!!!!!!!!!!!
Ecrit par : kaos | 01.06.2010
Non c'était 3 mois sont age... Pauvre gars va. Ta trop fumer les pages de ton talmud.
Il se dit qu'il aurait consommer son "mariage" avec aicha à ses 9 ans. Nul ne doute qu'il y a 14 siècles c'était pas anormal.
Tu parles de pays que tu ne connais absolument pas. Ne nous fais pas perdre notre temps.
Écrit par : tarek | 01.06.2010
Ton argumentaire de bouffon autour de la ZEE c'est risible et montre que tu es un veau sans cervelle.
Tarek
toute la rhétorique de notre courageux Tarek (qui se cache sous différents pseudos pour déverser ses propos haineux ) est résumé en ces quelques mots..
Le clown inculte qu'il est et qui ne sait s'exprimer que par des insultes des diatribes pleines de haine, des approximations et des contre vérités est par ses attitudes plus près du porc que de l'être humain, et si je suis un veau sans cervelle, la sienne doit être bien mal en point pour écrire ce genre de saloperies.
Écrit par : Albert | 01.06.2010
Le MV Rachel Corrie doit quitter Malte pour poursuivre la mission d'assistance humanitaire pour celles et ceux de Gaza.
Ce navire transporte de l'équipement médical, scolaire, du ciment...
Brian Cowen le premier ministre irlandais insiste auprès d'Israel pour qu'il puisse aller jusqu'au bout.
15 militants dont un prix nobel de la paix Mairead Corrigan-Maguire sont à bord.
Cette fois Netanyahu et tout le gouvernement sont aux commandes en Israël et non pas l'espèce de cellule de pilotage ministérielle responsable du crime de guerre (désignée par un commentateur juif comme "les 7 idiots").
Arrivée sur zone prévue demain.
La Maison Blanche s'est exprimée brièvement :
"We are open to ways to assure credible investigation including international participation," said Gibba. "We call on Israel to release ships. The American citizens there went there as a private citizens. We condemn the loss of life and regret it deeply."
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
Ce bateau ne passera pas, comme les précédents. S'ils désirent envoyer des marchandises à gaza, ils doivent se soumettre aux contrôles israéliens.
Écrit par : Alain | 01.06.2010
La douane contrôle et laisse passer, dans tous les pays du monde civilisé, on fait comme ça.
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
Et juste un petit mot à Maître Devers, Israël avait tout à fait le droit d'arraisonner ces bateaux, car ils représentaient un danger pour la nation.
Écrit par : Alain | 01.06.2010
Adriana continue à nous faire rire avec ton histoire d'Iran qui ne veux de l'uranium enrichi quà des fins médicales...Dis; tu crois encore que le père Noël va t apporter des cadeaux? lol
Pathétique la dame...
Écrit par : Albert | 01.06.2010
La prochaine fois je crierai "zouk!" et tous ces charmants contradicteurs devraient entamer une gigue diablement rigolote... bien que je ne constate que des relents antisémites dans les propos d'adriana et de tareq, il va me falloir déchiffrer leurs hors-sujet apparent et recadrer le bordel parce que là, comment dire, à part les manifestations hystériques et les injures gratuites, je ne vois pas beaucoup d'avancées... mais je reste content que l'ahurie dont on constate souvent ici les débordements persiste dans le fait de me coller à la semelle gauche :)
Alors:
Il existe énormément de démocratie de droit divin, quasiment toutes d'ailleurs si mes souvenirs sont bons, à l'exception notable de la France et de Cuba (et anciennement de l'URSS). L'Allemagne, les USA, le Brésil ou la Suisse sont des exemples de régimes démocratiques basés sur des constitutions faisant appel à une croyance déiste.
Pour ce qui est des "intouchables", il existe bel et bien des démocraties comme l'Union Indienne qui reconnaissent implicitement des castes. Je ne vois pas trop le rapport avec le sujet de ce fil, mais bon...
Tout ce que je veux dire c'est qu'il serait fort étonnant que derrière ce merdier dont les services actions israeliens sont indubitablement coupables, ne se cache d'autres liens de cause à effet qui servent les intérêts des islamistes et auxquels les commandos de Tsahal ont été confrontés soit par manque de préparation (ce qui serait nouveau) soit par volonté de démasquer une imposture derrière la démarche humanitaire (d'où une combat acharné et armé pour la possession du bateau). Croire que de simples volontaires pour la paix se soient fait dessouder au large de Ghaza et hurler au crime de guerre m'apparait d'un angélisme pour le moins douteux dans l'état actuel des connaissances des tenants de ce drame. Ce qui me conforte dans cette opinion c'est que d'après ce que je sais des positions des sionistes qui composent l'état-major de Tsahal actuellement et leurs relations avec les occidentaux, il serait étonnant qu'ils livrent à l'opinion publique internationale une tragédie façon "on tire sur l'ambulance" sans avoir quelques billes dans leur backpack. Où serait le bénéfice ? Qui peut croire qu'Israel aurait interêt à se presenter sous le jour de pirates sanguinaires ?
Il est toujours possible que ce bain de sang ne soit dû qu'à une opération mal préparée, d'où mon questionnement sur l'incompétence de Barak et de son ministère sur ce point précis, mais ça me parait gros. Je le répète: pourquoi y a-t'il eu bloodbath sur le navire amiral et pas sur les autres ? que ou qui transportait-il qui justifierait une résistance armée (avec armes de poing et d'épaule, pas simplement des barres de fer ou des haches-couteaux) aussi acharnée ? au regard du rapport des forces en présence, la simple logique laisse entrevoir d'autres causes que le simple abordage qui dérape en carnage. Soit on est devant le "oh merde, c'est pas possible, ils ne vont pas faire ça" des deux cotés, soit c'est une raison impérieuse qui a justifié un tel déchainement de violence bilatéral. Pour l'instant, je ne sais pas trop quoi penser, mais qqchose me dit que c'est beaucoup plus délicat qu'une simple escalade lors d'un arraisonnement programmé pendant un forçage de blocus.
Écrit par : Traczir | 01.06.2010
Le plus génant dans cette affaire c'est qu'elle a une portée générale qui contribue à décrédibiliser tout le droit international qui semblait un moment émerger après les guerres en ex-yougoslavie. Comme la Corée du Nord récemment, Israel peut effectivement se sentir protégée par la somme d'intérets croisés qui feront que personne n'interviendra jamais quelle que soit la gravité des crimes commis. Aujourd'hui comme hier, la justice internationale montre bien qu'elle s'attaque aux plus petits ou aux régimes finis et assiste impuissante à la reproduction des crimes et des oppressions les plus graves.
Écrit par : egg | 01.06.2010
Me Devers,
Votre patience à l'égard de trolls sionistes et leurs commentaires débilo-robotiques sur votre blog forcent notre admiration. Ca fait longtemps que les propos de ces tarés ne nous intéressent plus.
Cordialement,
LGS
Écrit par : Le Grand Soir | 01.06.2010
J'aimerais assez que Kaos nous épargne les couplets nauséabonds™ et inutiles dans le registre cher à ses contradicteurs, ça permettrait au débat de ne pas s'engluer dans les habituelles arguties tirées du Bar des Sports... d'avance merci
Egg: Ni le Hamas, ni l'OCI, ni Israel ne reconnaitront in fine un quelconque droit international en l'état actuel du bourbier. La seule solution serait d'en revenir aux frontières de 48, or toute l'OCI est arc-boutée contre cette solution pendant qu'Israel fera tout pour conserver son leadership stratégique, vital dans la région. C'est indémerdable en l'état, et nul Sadate, nul Begin ne montrent le bout de leur neurone pour l'instant, ne restent que les magouilles des Freres Islamistes en Egypte et en Turquie contre les maçons du mur de la honte, financés en partie par les sionistes du eretz Israel... bref, des larmes et du sang dans les tuyaux du status quo.
Écrit par : Traczir | 01.06.2010
"Alors:
Il existe énormément de démocratie de droit divin, quasiment toutes d'ailleurs si mes souvenirs sont bons, à l'exception notable de la France et de Cuba (et anciennement de l'URSS). L'Allemagne, les USA, le Brésil ou la Suisse sont des exemples de régimes démocratiques basés sur des constitutions faisant appel à une croyance déiste.
Pour ce qui est des "intouchables", il existe bel et bien des démocraties comme l'Union Indienne qui reconnaissent implicitement des castes. Je ne vois pas trop le rapport avec le sujet de ce fil, mais bon..."
@traczir: il n'y a pas de démocratie israélienne sinon une théocratie. Nulle démocratie ne met de coté ni ne relègue au rang de sous merde toute une partie de sa population.
Il ne suffit pas d'offrir aux populations le vote pour en faire une démocratie.
Je t'invite à démontrer mes pseudos propos xénophobes, antisémites.
Pour être plus simple si des juifs sont capables de vivre en paix avec des gens qui ont génocide et collaborer à cette entreprise des gens qui te ressemblent, alors ils peuvent jusqu'à coucher dans le lit du plus féroce des partisans du hamas.
C'est certain cette vérité ne peu pas t'être agréable mais tu peu pas la nié.
Écrit par : tarek | 01.06.2010
Pour information:
VACANCES MILITAIRES AUX FRAIS DE LA SECU : LE CANARD ENCHAINE EPINGLE LE BETAR 20 juin - Le Canard Enchaîné vient de porter à la connaissance de ses lecteurs les vacances militaristes en Israël organisés par le Bétar, et financées par les Allocations familiales, après que nous ayons dénoncé le scandale.
Le Bétar, rappelle-t-on, fait sa pub pour ses camps d’été en mettant l’accent sur la formation militaire des jeunes, en indiquant qu’il est lui-même une association « enregistrée au ministère chargé de la Jeunesse et des Sports », et que le paiement peut être fait avec les bons de vacances de la Caisse des Allocations Familiales (CAF).
Le reportage du Canard, intitulé « Les jolies colonies de vacances franco-israéliennes », ou comment « les sionistes ultras du Bétar voulaient entraîner des ados au tir avec l’argent des allocs », rend compte de la surprise qui a apparemment saisi les administrations concernées, à la révélation de la manœuvre du Bétar.
Un responsable des Allocs a ainsi expliqué au Canard que quelque chose ne tournait pas rond. Ces bons de vacances sont en effet distribués sous une triple condition : faiblesse des ressources de la famille, neutralité philosophique, politique et religieuse du projet –« ce qui n’est pas exactement le cas du séjour proposé par le Bétar », note le journal avec humour-, et, surtout, l’habilitation des séjours par le ministère de la Jeunesse et des Sports.
Or, le séjour n’a pas cette habilitation ministérielle. « L’accueil sur une base militaire n’est pas un projet pédagogique à nos yeux », a déclaré au journal un représentant du ministère.
Interrogé par le Canard, un certain David, au nom du Bétar, n’y voit que « calomnie ». Non sans arrogance, celui-ci affirme que si le scandale n’avait pas été dénoncé, « la CAF aurait payé sans histoire ».
Les journées de tir, proposées dans le dépliant ? « On faisait ça pour leur faire plaisir, les remercier. En France, à cause de la mentalité pro-palestinienne, ça passe mal », ajoute ce fin analyste.
Mais le comme dit e Canard, « entraîner des ados à l’usage des flingues dans un pays en guerre, c’était pourtant un beau cadeau ».
L’hebdomadaire pro-Sharon « Actualité Juive » appelle de son côté à la défense de ce pauvre Bétar, victime d’une « campagne de calomnie ». Confirmant les enquêtes en cours au niveau de la CAF et de l’administration, le journal s’inquiète quelque peu de la situation, et décrète qu’il est « urgent de se mobiliser ».
Écrit par : tarek | 01.06.2010
Je voulais savoir les textes internationaux sur la question des attaques dans les eaux internationales, donc je dis merci pour cet article fort instructif.
Bon, j'avais rédigé tout cela il y a quelques heures mais n'avais pu posté à temps pour manque de temps. Maintenant au vu des derniers commentaires, dont ceux de kaos, je crois qu'il vaut mieux que je garde ma modeste intervention inchangé pour ne pas changer le débat.
A ceux qui répondent que les membres du commando se sont faits agressés également. Bon, c'est sûr que pour des "humanitaires" cela le fout mal mais...étant dans les eaux internationales (quoique ... vu vos dernières interventions, tout ceci est flou et donc cette partie de mon commentaire est sous réserve qu'ils n'étaient pas dans les eaux israéliennes) c'était leurs droits de se défendre contre cette intrusion ! Et après, il faut avouer que c'était risqué ce que ces "humanitaires" ont fait, et ils en étaient conscients je pense. (Ps : Je viens de voir les images des armes retrouvés et bon, bien que "pro-palestinien" je trouve que ça tombe mal tout ça. Mais bon, de là à être étonné, bof, une frange extrémiste parmi ces militants avaient sans doute prévu que tout cela puisse tourner au vinaigre... La question qui se pose aussi et surtout c'est celle de "l'échec" du commando, le décryptage de son intervention par un membre du GIGN sur le 20h de Fr2 était accablante.)
A la question, de l'organisation derrière tout cela, je met de côté les accusations de liens avec Al-Qaïda, qui, à mon humble avis, ne sont pas fondés et relève de la désinformation. Par contre pour certaines accusations de livraisons d'armes que j'ai pu lire sur le net, j'attends des preuves, euh, n'ayant pas fais de droit, contrairement à Maître Gilles Devers, mais il me semble que c'est à l'accusation de fournir les preuves de la culpabilité, non ? (ps : bien que leurs présences puissent être jugés inutiles et condamnables, la présence de quelques armes blanches, barres de fers (vu les décombres qu'il y a Gaza, ils doivent pas en manquer) et coktails molotovs ne constituent pas à mon humble avis une livraison d'arme à destination du Hamas)
Ceci étant, de l'aide humanitaire reste de l'aide humanitaire. Car si on suit la logique de certains, l'ONG n'avait rien à faire là et le concept d'ingérence chère à notre ministre des AE ? Enfin, n'oublions pas qu'une crise humanitaire due notamment à un blocus illégitime et inhumain est en cours. Cela devrait peut-être nous interpeller sur le jusque-boutisme des autorités Israéliennes. Ce blocus est scandaleux, peut-être qu'enfin, des réactions appropriées verront le jour et pas que des condamnations verbales. (ps: quoique l'ONU s'est montré très tendre comme à l'accoutumée... "Sick, Sad World ! ")
Maintenant, je voudrais revenir sur les propos de ceux qui, à l'instar de Traczir, Fran, Kaos ou Albert ont tendance à avoir une vision diabolisante du Hamas. Et pour cela, je vous offre de la lecture. Je reconnais que ces articles datent mais ils restent d'actualité à mon humble avis
celui est de 2007 : http://www.monde-diplomatique.fr/2007/01/DELMOTTE/14329
celui-ci de 2009 : http://blog.mondediplo.net/2009-01-27-Qu-est-ce-que-le-Hamas
celui-ci de fin 2008 : http://blog.mondediplo.net/2008-12-22-Khaled-Mechaal-Nous-voulons-un-Etat-dans-les
Bon, on m'objectera, que le monde diplomatique a une approche plutôt favorable aux palestiniens mais on ne pourra nier la mise au clair et leurs visions qui tend à vouloir remettre les pendules à l'heure.
Écrit par : Aimeci | 01.06.2010
(suite de mon long pavé)
@Albert, vous dites, je cite : "Mais bien sûr Gilles,on peut leur faire confiance...le jour où les poules auront des dents...."
Écrit par : Aimeci | 01.06.2010
Sympa, le grand soir.
Écrit par : yesroll | 01.06.2010
@ traczir,
Tu écris : "Brazz, si vos arguments sont plus pertinents et bien mieux ammenés que ceux de tareq-le-magnefeq, il n'en reste pas moins que ni le Hamas ni les Freres Musulmans ne militent pour l'application du droit international... et lorsqu'on connait leur but, force est de constater qu'Israel est en droit d'assurer sa défense comme bon lui semble. Personnellement, je n'ai aucune sympathie particulière pour les sionistes, mais je sais qu'au contraire des islamistes ils ne sont pas guidés par une idéologie politico-religieuse hégémonique. "
Je suis d'accord avec le reste du commentaire (je n'ai pas encore lu toutes les interventions de la journée), mais sur cette partie citée j'opine en faveur de Brazz.
Encore une fois, tu confonds tes adversaires en utilisant des amalgames, en les acculant à soutenir des propos qu'ils ne soutiennent pas.
Mais tu as changé d'avis apparemment par rapport à il y a 2-3 mois : les sionistes, contrairement aux Musulmans, ne sont pas guidés par une quête divine...
Il y a un autre commentaire avec lequel je suis en désaccord profond.
"Il existe énormément de démocratieS de droit divin, quasiment toutes d'ailleurs si mes souvenirs sont bons, à l'exception notable de la France et de Cuba (et anciennement de l'URSS). L'Allemagne, les USA, le Brésil ou la Suisse sont des exemples de régimes démocratiques basés sur des constitutions faisant appel à une croyance déiste." (traczir)
Vois-tu, je ne suis pas croyant, je l'ai déjà dit, mais je ne suis pas prêt d'interdire aux moins "incrédules" de croire en une quelconque divinité.
Tu as été témoin que - selon tes critères - la France est également une démocratie de droit divin (si, si : l'Être suprême et tout ça. C'est inscrit dans le préambule de la DDHC de 1789 (et celle de 1793)).
Selon des critères plus juridiques, il y a d'autres pays qui ont inscrit noir sur blanc que l'État est distinct des Églises (Portugal, Turquie, Tchéquie...). Et oui... Même le Portugal, celui-là même qui assiste avec un demi-million de citoyens à la messe du Pape. Toujours le même qui en chie une pendule jusqu'en 2007 pour rendre légal "l'avortement volontaire". Le même que sous l'Estado novo qui pratiquait la politique du FFF (Futebol, Fátima e Fado [petit hors-sujet, mais j'avais envie de le sortir après avoir "entendu" récemment le président de la République française]).
Écrit par : Denis75 | 01.06.2010
il ne faut pas aller chercher tes propos antisémites très loin, juste quelques contributions plus haut, je te cite
"Les israéliens ont les mêmes pratiques envers les palestiniens de Palestine que les nazis! les israéliens ont les mêmes interrogations que les nazis et autres extrémistes François envers les palestiniens: 5 ème colonne, fidélité envers Israël, etc...
Pour comprendre les agissements israéliens il n'y a qu'a lire le talmud (ramassis ordurié)!"
Sinon pour le reste de ta derniere prose, hormis le fait que tu aurais bien besoin d'un Bescherelle, je n'y vois que confusion et propos incompréhensibles... théocratie ? génocide ? Ne te fatigue pas à tenter d'éclaircir tout ce charabia, j'n'en ai pas grand'chose à secouer... rappelle-toi juste que JAMAIS Israel ne prendra de risque avec sa sécurité, ce pays fait son expérience des erreurs de ses dirigeants comme toute autre nation souveraine, à ceci près que toute les autres nations souveraines ne sont pas menacées de la même façon par l'idéologie politico-religieuse des fanatiques islamistes... du moins, pas encore.
Écrit par : Traczir | 01.06.2010
(mon dernier post etait adressé à tareq, evidemment)
Écrit par : Traczir | 01.06.2010
@traczir: tu ne démontres absolument rien, juste de la gueule.
Écrit par : tarek | 01.06.2010
(suite de mon pavé, j'ai un petit problème avec la publication de la seconde partie de mon pavé brièvement commencé plus haut par une citation d'Alber, je mets donc la fin de mon pavé, je posterais dans un instant la 2de partie)
Si l'Etat Israélien arrive à se justifier pour cette acte et s'en sortir indemne de sanctions...je ne pourrais qu'applaudir et reconnaître leurs aptitudes à la propagande (c'est le mot). D'ailleurs, pour être capable d'oser publier le menu d'un restaurant gazaoui pour nier l'existence de l'état humanitaire déplorable dans laquelle se trouve la population de Gaza il fallait le faire, ils l'ont faits !!! ClapClapClap (applaudissements) (cf : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/05/26/97001-20100526FILWWW00705-gaza-le-conseil-gastronomique-d-israel.php ou voyez directement ici pour les anglophones http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=176595)
Bon, euh, quelqu'un se dévoue pour tous nous inviter goûter à ce fameux boeuf strogonoff tant vanté ? Ce rassemblement (où on parlera de tout sauf de la situation sur place pour éviter que ça finisse en pugilat) au restaurant, autour d'une bonne table (la preuve, vanté par les services israéliens), nous permettra, à tous de constater, à travers ce voyage, la réalité de la vie à Gaza. Il faudra être prêt à remettre ses idées reçues (sur le blocus, la situation humanitaire etc) en cause, d'un côté comme de l'autre. ^^
Et je suis d'accord avec Traczir lorsque vous dites : "Il faut quand même être sacrément détaché du poids de l'opinion internationale pour permettre un assaut aussi lamentable, fut-il légitime dans la zone ZEE comme le dit Albert." Car stratégiquement, le gouvernement Israélien risque de perdre beaucoup dans cette affaire.
Et la communauté internationale encore plus si aucune sanction n'est prise. Ce qui renforcera le sentiment qu'Israël jouit d'une impunité, encouragera les politiques Israéliens à continuer à mener le bas comme bon leur semble, et renforcera les sentiments anti-sionistes, anti-Israéliens et bien sûr antisémistes de certains, notamment au sein de la population musulmane donnant du grain à moudre aux extrémistes, qui finiront par recruter quelques déçus de plus avec les conséquences que l'on sait...Cercle vicieux ?
Et bien que la question de Denis ne me fut pas adressé, personnellement je ne vois, à l'heure actuelle aucune solution à ce conflit. Tous campant sur leurs positions, et les points noirs restant les mêmes : droit au retour, colonisation, statut de Jérusalem, droit à la survie de l'Etat Israélien vs viabilité d'un Etat Palestinien aussi démembré. Je penche plutôt pour un Etat binational mais là encore les obstacles sont nombreux...
Enfin, dernier mot au sujet du Hamas, je me souviens que Mandela avait en son temps était considéré comme un terroriste par les USA (si c'est pas un comble ça, pour ces grands défenseurs des libertés et de la démocratie), de même pour l'OLP et Yasser Arafat avant qu'ils ne deviennent relativement fréquentables. Et pour reprendre un titre du groupe de rap DAM : Man Irhabi ? (tr : Qui est le terroriste ?)
FIN
Écrit par : Aimeci | 01.06.2010
denis75: où est l'amalgame ? je veux bien avoir tiré sur la ficelle en ce qui concerne l'interdiction du blasphème demandé par l'OCI et qui a été voté par l'ONU à Genève en avril, mais sinon... ? à ce que je sache, la France et Cuba sont les deux seuls pays au monde àasseoir leur constitution sur la laïcité comme principe majeur, la quasi-totalité des autres constitutions démocratiques étant explicitement placées sous l'égide non pas d'un être suprème assez œcuménique (voire maçonnique) mais bel et bien biblique ou coranique. Tu peux me ressortir le Portugal cher à ton cœur, ça n'implique pas pour autant que les sionistes ont les mêmes visions d'hégémonie que les islamistes. Tu commences à me connaître, je dis ça sans cautionner l'attitude de croyance ni des uns ni des autres, masi je constate que les premiers veulent tout simplement exister (et certes croitre), tandis que les autres veulent imposer la loi issue de leur croyance. Différence de taille, à mon sens, dans les deux extrémismes qu'ils représentent...
Écrit par : Traczir | 01.06.2010
Si il y a des solutions: reconnaissance de l'état palestinien avec ses frontières.
Accord de protection mutuel entre les états arabes, musulmans de la région et la Palestine.
Introduction d'une force d'interposition avec droit de défense en cas d'agression envers les palestiniens ou les israéliens.
Sanctions économiques envers les israéliens en cas d'agression. Les israéliens craignent plus de perdre leur argent que leur vie.
Écrit par : tarek | 01.06.2010
"Les israéliens craignent plus de perdre leur argent que leur vie."
wow la classe, bravo, c'est très fin ça.
Écrit par : d | 01.06.2010
LeS amalgameS... Pas sous ce fil de discussion, j'ai écrit que je n'avais pas tout lu.
Ce n'est pas uniquement le Portugal qui est cher à mon coeur (tu as pu le constater vu les critiques explicites que je lui ai adressées). J'en ai cité deux autres et je suis sûr d'en trouver plein d'autres... J'dis ça, j'dis rien, n'empêche qu'on est déjà à la limite de l'amalgame là...
Écrit par : Denis75 | 01.06.2010
Aimeci: "Et la communauté internationale encore plus si aucune sanction n'est prise."
Des sanctions seront prises, si j'en juge par l'attitude martiale de l'UE et aussi par la gêne manifeste de l'administration Obama. C'est normal dans le cadre d'un acte de piraterie, mais gageons que dans les jours qui viennent on en saura un peu plus sur ce qui a causé un tel drame - puisque vous avez l'obligeance de vous ranger à l'argument selon lequel Israel n'a rien a gagner à s'affirmer comme un pirate sanguinaire. Je ne dis pas que ça n'est pas DE TOUTES FACONS un dérapage tragique, je dis qu'il est urgent de ne pas hurler avec les chipmunks et qu'il sera bien temps de condamner fermement l'incompétence et la négligence d'Ehud Barak, de Netanyahu et des militaires israéliens qui sont responsables de ce bain de sang dans le cas où l'intervention des commandos de Tsahal serait totalement injustifiée.
Écrit par : Traczir | 01.06.2010
"Les israéliens craignent plus de perdre leur argent que leur vie."
wow la classe, bravo, c'est très fin ça.
Ecrit par : d | 01.06.2010"
Ouep, j'avoue que c'est très beau ça tarek.
Je n'avais pas envie de relever, mais le commentaire de "d" m'y force.
Tout le reste était farpait !
Juste une erreur de mauvais goût qui donne l'impression que c'est une préparation peu ragoutante.
Nul besoin de revenir sur la polémique "Siné" car on peut bien sûr rire d'un défaut qu'on prêterait à un peuple en particulier dans le but de faire rire. Néanmoins, utiliser ce genre de pique à des fins racistes est... Déplaisant, condamnable, blâmable... Indésirable ??
Écrit par : Denis75 | 01.06.2010
Mais puisque tareq vous dit qu'il n'est pas antisémite, voyons ! arretez de le stigmatiser...
Dis moi denis, tu conviens que la solution serait la reconnaissance des frontières de 48, ou pas ? juste une question, comme ça...
Écrit par : Traczir | 01.06.2010
Billet très instructif !
Écrit par : Sosso-Massaille | 01.06.2010
""Les israéliens craignent plus de perdre leur argent que leur vie."
wow la classe, bravo, c'est très fin ça.
Ecrit par : d | 01.06.2010"C'est la seule chose qui t'interpele ? Ca viens en echo aux terroristes chers aux israeliens.
Écrit par : tarek | 01.06.2010
Yesroll,
>>Brian Cowen le premier ministre irlandais insiste auprès d'Israel pour qu'il puisse aller jusqu'au bout.
15 militants dont un prix nobel de la paix Mairead Corrigan-Maguire sont à bord.
Je veux voir si ces Israeliens auront "le couillon" d'exploser et tuer un prix Nobel de la paix.
Les irlandais forcent sont admirables !!. Long vie a eux!!! Je ne vais que boire la biere Irlandaise for now on!! lol
Écrit par : adriana | 02.06.2010
http://www.jcall.eu/?lang=fr
http://www.jcall.eu/Communique-1-juin-2010.html
Shalom et bonne nuitée !
Écrit par : Traczir | 02.06.2010
>>bien que je ne constate que des relents antisémites dans les propos d'adriana
Au contraire de toi et Albert , je ne suis pas bouchée et je n'engloutis pas tout ce que la presse pro-sioniste et US debite.
Albert,
Je veux voir ces TRES fameuses preuves que L'Iran est en train de fabriquer la bombe atomique. Je veux que la preuve soit montré par une source neutre. Ou sont-elles? montre moi mon gars !!vas-y. Si c'est comme l'histoire de l'Irak tu vas chercher longtemps.
En attendant, faut faire des efforts pour la paix, Ce n'est pas en sanctions que L'US y va arriver
Meme si je ne suis pas d'accord avec leur gouvernement et le manque de clareté envers les dernieres elections et la repression qui s'est ensuivie, je sais faire la part des choses au contraire de vous deux.
Je me demande si c'était l'Iran qui avait commis cet acte de terrorisme criminnel de tuer 9 personnes
Comment allait réagir le monde?? Quelle hypocrisie.
Comme c'est l'état de Israel, on ne crie que pour la forme et on laisse aller.
Traczir,
Comme toujours tu prends tes prejuges comme des verités.
Je ne suis pas contre le peuple Israelien mais contre ce gouvernement et toute leur politique de colonization, repression et terrorisme contre les palestiniens.
Tu sais les israeliens eux sont moins bouchés. Regarde ce que dit leur presse. Sont-ils antisemites??
http://www.haaretz.com/print-edition/news/seven-idiots-in-the-cabinet-1.293418
http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/the-price-of-flawed-policy-1.293445
Fiasco on the high seas
By Ari Shavit
Benjamin Netanyahu, Ehud Barak and Moshe Ya'alon are supposed to know history. They are supposed to know there was no greater mistake than that of the British with regard to the illegal immigrant ship Exodus in the summer of 1947. The brutality employed by the British Mandate against a ferry loaded with Jewish refugees turned the regime into an object of revile. It lost what is now called international legitimacy. British rule over the country ended just 10 months after the Exodus fiasco,
Le gouvernement Israelien a montré sa vrai face.
La question qui se pose est : Va-t-on continuer a ignorer longtemps comme on a deja fait pour les juifs??
Écrit par : adriana | 02.06.2010
Oui, oui tarek.
Je ne dis pas le contraire. Sauf que je maintiens quand même le précédent commentaire.
Mon intention n'était pas de te stigmatiser, mais si on pouvait arrêter ce genre de mauvaises intentions pour débattre vraiment du fond de l'histoire (la petite morale, ce qu'il est intéressant de retenir en gros...).
En bref, bien sûr que les personnes de confession juives ont, en général, plus d'argent que d'autres ; et bien sûr que les Palestiniens et bien d'autres souhaiteraient avoir autant d'argent.
"Plaie d'argent n'est pas mortelle, mais elle ne se ferme jamais". Jules Renard
"Si l'argent ne fait pas le bonheur, rendez-le !" (le même)
C'est exactement l'équivalent de ce que je sors à Fran, Albert et d'autres : ne faites pas dériver la discussion vers des scénarios animés uniquement par la grosse ficelle usée jusqu'à la moelle que veulent relayer les différents réseaux d'information. Il faut tenter d'effectuer un tri efficace entre les vérités bonnes à prendre et les effets de style ou, pire, les idées reçues et lieux communs.
Écrit par : Denis75 | 02.06.2010
>>Il faut tenter d'effectuer un tri efficace entre les vérités bonnes à prendre et les effets de style ou, pire, les idées reçues et lieux communs.
Je veux bien etre d'accord avec toi Denis a condition que les trolls robotiques ne me sortent pas cette diffamation et lieu TRES commun quand on est pas d'accord avec l'etat des choses.
>>bien que je ne constate que des relents antisémites dans les propos d'adriana
Ça aussi est tirer sur la ficelle et stigmatizer. Tu est d'accord avec ce type de déclaration?
Écrit par : adriana | 02.06.2010
Les expulsions ont commencé, les témoignages affluent. Bien entendu, les caméras, disques etc. ont été saisis ou détruits. Plusieurs militants ont été molestés et tabassés en détention, ce sont les méthodes habituelles de ces salopards.
Deux nouveau bateaux vont tenter de forcer le blocus, saluons le courage de ces militants qui risquent leur vie.
Obama ne sait pas comment réagir, il se tortille sur sa chaise. Il y a un mouvement de fond assez progressif dans l'opinion américaine depuis la guerre de Gaza; encore quelques exactions du même acabit, et Washington aura de plus en plus de mal à justifier son soutien inconditionnel à Israel.
Écrit par : Mathaf Hacker | 02.06.2010
A quoi bon commenter, tout est dit dans l'article de M. Devers.
Comme la guerre anecdotique "Plomb durci", c'est une histoire qui finira en eau de boudin ;
Je veux dire par le silence médiatique...
Toutefois je crois, que les Israéliens intelligents, devraient réfléchir davantage à ce que font...
Écrit par : Sicotine | 02.06.2010
... à ce qu'ils font ... sicotine mal réveillée.
Obama doit penser : "Seul le silence est grand...
Écrit par : Sicotine | 02.06.2010
Ecrit par : Le Grand Soir | 01.06.2010
De tels propos d'un admirateur du régime iranien, lequel massacre ses propres étudiants avides de liberté, de progrés, et d'élections non truquées, ont une saveur indéfinissable.
Écrit par : Fran | 02.06.2010
Pourquoi tout ce bruit, j'ai l'impression d'etre en plein reve ou plutot dans un film d'horreur...
Les mecs en turquie, en grece en france et j'en passe.... ils etaient depuis la veille en face du lecteur, ils avaient meme du repeter la scene des centaines de fois pour etre au point a l'heure "h"
Tu vois pas que 1h apres le sabordage de ces s...ois-disant pacificiste armee jusqu'au dents entre guillemets (grenade, couteau, barre de fer, hache, lance pierre et blablabla...)
Ils te balancent des condanations unanimes avec brulage de drapeau comme ci qu'on avait caricaturer mahomet ou autres boufonneries.....
Mais on nage en plein cauchemerd
C EST QUOI CE BORDEL
1h apres ....merde.....c'est pas qu'il avaient les elements en main, ils n'avaient connaissances de rien jusqu'a ce que les videos soit transmisent tard dans la soiree.
Putain, escusez moi du language mais je chie sur ses mecs et leur propagande.
Enfin heureusement apres la colere vient la reflexion comme beaucoup, quoiqu'on fasse nous citoyen d'un pays tourner vers la paix ; Comme l'avait dit "Itsrak Rabin" nous n'avons pas un voisinage comme celui de la france c.a.d. le luxembourg, la suisse et la belgique.
Un peuple qui defend ca liberte au perile de sa vie depuis + de 60 ans, nous la democratie au milieu de pays terroristes nous serrons toujours les loups et eux les agneaux.
Israel a fait l'erreur de se retirer du liban ce qui a declencher la seconde Intifada, israel a donner le goush katif nous avons subi la guerre du liban, israel a regarder pendant 8 ans 200 missiles tomber sur sderot sans broncher et gaza a recu ce quelle meritait.
Sachez que la politique d'aujourd'hui n'est pas celle d...' itsrak rabin et de l'accord d'Oslo.
Ce que nos soldat on fait etait innevitable et avec une retenue plus que respectable.
Je ne suis pas un expert mais si quelqu'un plante un couteau dans le dos d'un de mes soldats ou m'envoie une grenade ou tout autres actes de guerre en essayant de franchir nos territoirs sans y etre invite.
Sans etre un grand specialiste, encore une fois je me defends et dans tous les cas ca sera plus lui que moi qui mangera....A mediter...
Écrit par : amar | 02.06.2010
De bonne humeur au réveil, j'ai envie d'être optimiste ce matin :
A part ceux qui ont laissé leur vie et les blessés, les autres militants commencent à rentrer, donc fin de la prise d'otage.
Et l'Égypte a ouvert pour une durée indéterminée sa frontière avec Gaza.
Une des raisons du silence d'Obama tient au fait qu'Hilary s'est fait remonter les bretelles hier par le responsable de la diplomatie Turque, sur le thème, "on rigole plus, là, fini le grand écart avec des crétins dangereux". Selon Le Telegramme.fr Hillary a estimé que la situation à Gaza était «inacceptable» et ne pouvait «pas durer». Belle évolution de la reine des glaces.
As far as I can know, l'agenda de Mitchell pour les pourparlers de paix est maintenu et idem de l'invitation concernant Abbas.
Sur la question de l'enquête sur l'agression, on en est là, les USA participeront :
http://www.huffingtonpost.com/2010/06/01/flotilla-response-wont-hu_n_596463.html
Sur la véritable attitude des Turcs, dans les semaines à venir, il faudra prêter attention à au moins 3 points :
Est ce qu'ils enverront une nouvelle petite flotte humanitaire ?
Est ce qu'ils maintiendront leur commande en cours de drones israéliens ?
Et surtout il y a un projet de gazoduc et d'oléoduc de la Turquie vers Israël qu'Erdogan devait viser. Sera t il maintenu ?
Et Israël euh, il ont du boulot et le premier test c'est ce qui va se passer avec le navire irlandais. Ça doit leur faire comme un électrochoc, je les vois un peu tétanisés.
Et les Palestiniens, j'aimerai bien qu'ils ne soient pas les dindons de la farce, et qu'ils se montrent à la hauteur, ils n'ont jamais eu autant de cartes en main.
Pour tous les martyrs qu'ils ont connus et surtout pour leurs enfants.
Écrit par : yesroll | 02.06.2010
Adriana, voici la destination finale de l'uranium enrichi que se procurent tes amis iraniens,liberticides et meurtrier de ses opposants..
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/12/14/l-iran-accuse-de-finaliser-sa-bombe-atomique_
Alors, il est venu t 'amener des cadeaux le père Noël? lol
Écrit par : Albert | 02.06.2010
Merci Amar, vous êtes un vrai patriote, le mot que les Occidentaux ont oublié depuis pas mal de temps, à part les Russes et les Allemands, je pense.
Malgré les vidéos passées à la télé, on continue accabler l'Israël et les blogueurs qui donnent une vision objective du problème sont traités de sionistes que vous abhorrez vous-même, je présume.
Je suis musulmane sunnite de tendance soufie et la tolérance et l'objectivité sont mes premiers principes. Les Juifs ont souffert pendant des siècles et l'on continue de leur attribuer tous les torts. Tenez bon, vous avez votre terre, défendez-la comme les Russes ont défendu la leur pendant la seconde guerre mondiale, au prix de leurs vies.
Écrit par : Naguima | 02.06.2010
Amar,
J'aimerais que tu me dises les efforts que tu as fait pour te faire aimer de tes voisins, les as tu invité à diner par exemple, leur a tu proposé des services, prété de l'argent, soigné quand ils étaient malades, respecté leur propriétés et leurs coutumes ?
Tu sais tes voisins qui étaient sur place avant toi.
Raconte, amar, épanche ton coeur....
Écrit par : yesroll | 02.06.2010
Albert,
Sympa de s'intéresser à des situations nucléaires supposées de l'Iran qui accepte lui les inspections et vient de signer un accord avec nos amis Turcs et Brésiliens.
Mais si as as 2 poils d'honnêteté intellectuelle, je ne doute pas que tu vas nous raconter combien de bombes nucléaires Israël détient hors de tout contrôle international.
100, 200, 300 ou plus encore ?
Le saviez vous :
Israël nie officiellement posséder ces armements mais il a pourtant un ministre pour s'en occuper.
Écrit par : yesroll | 02.06.2010
">>bien que je ne constate que des relents antisémites dans les propos d'adriana
Ça aussi est tirer sur la ficelle et stigmatizer. Tu est d'accord avec ce type de déclaration?" (adriana)
Non. Les attaques contre tarek sont pas mal non plus. Ce que je disais c'est que nous on a l'habitude et qu'il ne faut pas rentrer dans ce petit jeu même si les provocations sont déplacées, blessantes etc.
Ex : réponse sans attaque, insulte, humiliation à un commentaire légèrement tronqué =>
@ amar,
"Comme l'avait dit "Itsrak Rabin" nous n'avons pas un voisinage comme celui de la france c.a.d. le luxembourg, la suisse et la belgique."
Oui mais nous on a l'Allemagne (ah bah oui, avec vos arguments, la démocratie France© était face à un "empire" despotique et "terroriste" en 14-18 et en 39-45 => il ne faudrait pas oublier ces tous petits accrochages entre deux peuples et toutes les "victimes collatérales"... Justement)
Je ne dis pas que ça donnera le même résultat au Proche-Orient (tout simplement parce que la communauté internationale ne laissera pas tout et n'importe quoi arriver). J'ai même envie d'être optimiste ce matin et d'envisager que, comme concernant la France et l'Allemagne, les éléments les plus perturbateurs seront définitivement chassés du pouvoir d'ici peu. Bon, pour l'Autorité palestinienne, il faudrait déjà organiser de nouvelles élections législatives (elles n'ont que trois ans de retard : tout baigne) et présidentielle (le mandat d'Abbas est arrivé à son terme depuis plus d'un an : jusque là, tout va bien).
C'est bizarre qu'Israël ne mette pas tout en œuvre pour que l'Autorité palestinienne devienne au plus vite un Etat démocratique stable et consolidé, hein !? Non ?? J'dis ça, j'dis rien !
Écrit par : Denis75 | 02.06.2010
yesroll, Adriana parlait de l'iran qui d'après elle ne voulait de l'uranium enrichi que pour des applications médicales..je lui ai répondu.
Pour israël, il est évident que pays possède l'arme nucléaire ou a tous les éléments pour la fabriquer, et d'ailleurs ils le disent à mi mots...
Et je suis également pour un contrôle international de ces armes...la dissémination de l'armement nucléaire est un grave danger pour la planète
Écrit par : Albert | 02.06.2010
Moi je suis heureux de voir qu'enfin les gens discutent, il n'y a que comme ça que l'on trouvera des solutions. Pas de positions fermées et/ou extrémistes, il y a des solutions mais ce ne sont sûrement pas les gouvernements en place, dans un camp comme dans l'autre, qui les trouveront. Que pensez d'un seul état d'Israël ou les 2 peuples vivraient à citoyenneté égale ? Il s'agit d'une piste de réflexion, mais elle ne me semble pas si utopiste que ça...
Écrit par : Najib | 02.06.2010
Sur les en-cours militaires entre Turquie et Israël :
http://www.todayszaman.com/tz-web/news-211848-100-turkey-may-cancel-defense-cooperation-with-israel.html
Une analyse de la situation en Israël :
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/3e8581ba-6dbb-11df-94ea-b1120543b320/En_Isra%C3%ABl_r%C3%A8glements_de_comptes_entre_militaires_et_politiques
Un article sur l'indicible cruauté que génère une situation d'occupation :
http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/violences-sur-des-enfants-75743
Écrit par : yesroll | 02.06.2010
Non Najib, c'est la seule solution qui paraisse acceptable sur le long terme par toutes les parties. Certains parlent d'un Etat Binational (ce qui ne veut pas dire grand chose à mon avis), mais la solution d'un État fédéral unique avec deux grandes communautés autonomes mais interdépendantes est évidemment la seule corde que les occidentaux ont à leur arc pour stabiliser la région dans laquelle ils sont présents depuis près d'un siècle.
Écrit par : Denis75 | 02.06.2010
Ce post est la suite de celui qui commençait par citer Albert qui parlait de la confiance à accorder au Hamas : http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2010/06/01/attaque-contre-la-flottille-un-crime-de-guerre.html#c644708
Pour ceux qui ne sont pas encore au courant les poules ont déjà des dents ! Vive le progrès : http://www.ncbi.nlm.nim.gov/pmc/articles/PMC164482/?tool=plumed ;)
Plus sérieusement. Ah ben, voyez vous, c'est une des raisons qui a amené les Gazaouis à voter Hamas ! Le Fatah n'ayant rien obtenu lors de négociations, les Israéliens rejetant toutes les fautes sur Yasser Arafat, ils se sont dis : "on ne peut pas faire confiance aux Israéliens" et ils ont eus une raison supplémentaire à voter Hamas à l'époque. Pourquoi se demande-t-on comment on peut faire confiance au Hamas mais jamais à l'Etat d'Israël ? Pourtant ce pays manque, à mon avis, de garantie pour qu'on puisse les faire confiance. Les exemples sont légions.
@Naguima
Si dans un de vos posts, lorsque vous dites que c'est les roquettes palestiniennes qui ont rompus la têve, alors, dans le cas où vous parliez de la Gaza-strophe (comme le disait le titre d'un film) un petit rappel historique vous sera bénéfique. :) http://blog.mondediplo.net/2008-12-28-Gaza-choc-et-effroi
Alors, oui des roquettes ont été tirés mais à l'époque les Israéliens n'ont pas non plus tenus leurs engagements. Pour moi quelqu'un qui ne tient pas ses engagements dans un tel cas a rompu le contrat. On pourra dire pour ménager le chou et la chèvre, que les deux parties sont responsables.
Quand à la question du démantèlement des colonies que vous soulevez; la aussi, les faits sont un peu plus nuancés...malheureusement et ne nous voilons pas la face (toute façon, cela nous sera bientôt impossible xD) devant les déclarations des dirigeants israéliens et les quelques colonies démantelés. Cf : http://blog.mondediplo.net/2009-11-26-Colonies-israeliennes-un-gel-en-trompe-l-oeil
Écrit par : Aimeci | 02.06.2010
@Naguima toujours
"Je suis musulmane sunnite de tendance soufie et la tolérance et l'objectivité sont mes premiers principes."
Pour la première phase de même pour moi voyez vous, bien que n'ayant jamais fais aucune bay'a avec aucun Shaykh soufi mais ma tolérance a des limites et mon objectivité m'emmène aux antipodes de votre réaction. (ps : pourquoi préciser "de tendance soufi" ? parce que le soufisme est bien vu en occident ? N'y voyez; cependant là, aucune agression à ce que vous soyez de cette tendance. :) )
"Les Juifs ont souffert pendant des siècles et l'on continue de leur attribuer tous les torts."
Maintenant, l'argument selon lequel parce que les juifs n'ont cessés de souffrir durant l'histoire on ne pourrait accuser, ceux qui parmi eux déraillent, est un argument fallacieux qui empêche toute critique !!! Eh ben, comme ça on ira loin. De même, je pourrais dire, les afghans ont tellement soufferts depuis 30 ans que certains parmi eux ont décidé de se rebeller contre toute tentative d'installation d'un régime fantoche et d'occupation mais on continue à attribuer tous les torts aux talibans ou autres résistants (car pas tout résistant afghan n'est un taliban). Ou alors, mieux, depuis les années 30-40, les palestiniens n'ont cessés de souffrir mais on continue à les attribuer tous les torts. Quand est-ce que certains comprendront que quand on critique le gouvernement Israélien, Tsahal et autres extrémistes sionistes, on n'accuse pas le peuple israélien ou et juif dans son ensemble ? Quand les poules auront des dents ? Ils en ont déjà malheureusement. -_- Au passage, j'ai pas nié que certains de ces activistes n'étaient pas plus angéliques que ça... et je n'ai donc pas attribué tous les torts aux juifs dans cette affaire.
Amar de sa belle plume nous délivrait ce vibrant message d'une sincérité rare : "Putain, escusez moi du language mais je chie sur ses mecs et leur propagande."
Il n'y a que la bienséance et mes principes moraux qui m'empêchent de vous répondre : "de même". Et pour ce qui est, d'Israël qui lutte pour sa survie depuis plus de 60 ans... de même pour les palestiniens... Mais non, dans cette histoire, la souffrance n'existe que chez les Israéliens, tout est mise en scène chez les palestiniens, tout du début à la fin. Un peu plus que vous nous direz qu'ils ont voulu se faire bombarder à Gaza pour attirer un peu de compassion. Et les gazaouis ils luttent pour quoi ? Ah oui, pour quelque chose qu'on appelle nation, quelque chose qu'on appelle la vie. Ah non, ces palestiniens n'ont que le goût de la mort, sont incapables d'avoir une nation. (ironie) Votre aveuglement n'a d'égal que l'incompétence de BP à rectifier le tir dans le Golfe du Mexique. (Et ceci est valable pour certains "pro-palestiniens" également...dont moi peut-être :$) Et ceci ne fait nullement avancer votre cause. Dommage.
Écrit par : Aimeci | 02.06.2010
@ Naguima,
Amar ? Un patriote (le mot est faible) ??? Il n'y en aurait plus qu'en Allemagne et en Russie selon vous ?
Je ne vais pas me répéter, j'ai posté un commentaire à l'attention d'Amar un peu plus haut.
Mais tout de même, je vais vous démontrer qu'il y en a partout sur Terre des patriotes.
Je crois que vous étiez présente en France ces derniers mois avec tous ces débats qui sentent bon le purin : vous avez pu constater qu'il y avait encore beaucoup de patriotes en France. Mais je ne pense pas que nous ayons la même définition du terme "patriote".
"Les Juifs ont souffert pendant des siècles et l'on continue de leur attribuer tous les torts. Tenez bon, vous avez votre terre, défendez-la comme les Russes ont défendu la leur pendant la seconde guerre mondiale, au prix de leurs vies." (Naguima)
=> Sans déconner, arrêtons les comparaisons historiques ridicules. La Russie a défendu au prix de 20 millions de morts son territoire séculairement établi face à l'Allemagne nazie. Il y a une énorme différence avec la situation actuelle.
Si vous voulez faire une comparaison à peu près valable, comparer la situation Israël-Palestine avec la situation Fédération de Russie-République tchétchène :
Russie = ils sont sur un territoire qui ne leur appartenait pas historiquement ; ils sont militairement imbattables face à quelques kalachnikov ont des pertes humaines civiles et militaires très limitées.
Tchétchénie = ils combattent dans une lutte armée pour obtenir l'indépendance ; ils ont dans leurs rangs des bandits et des terroristes ; ils sont tous dans une misère assez stupéfiante.
Là oui !
Écrit par : Denis75 | 02.06.2010
Nulle prétention ici, juste des réflexions partisanes, en essayant de n'être pas trop obtus.
Sur une dynamique de paix, au niveau des objectifs (et il en faut pour élaborer un projet) :
Un seul état me semble totalement irréaliste, surtout au proche orient.
Deux états alors ? plutôt trois. Ou deux et demi...
Je vois mal l'AP et le Hamas se réconcilier. et les territoires de Gaza et du Jourdain sont des entités différentes.
Les Gazaouis ont de leur coté une histoire et des clés bien spécifiques, par exemple c'est un peuple tourné vers la mer.
Si le Hamas est tourné vers l'Égypte et les Frères Musulmans, la Palestine du Jourdain est avec l'AP plus proche de la Jordanie et des occidentaux.
Gaza et Rive Gauche peuvent être d'une manière où d'une autre fédérées.
Et laisser la question du Liban aux libanais.
Mitchell et Blair me semblent qualifiés coté occidental pour faire avancer des négociations directes (l'Irlande), mais la Turquie, la Syrie et l'Égypte doivent forcément être dans le coup.
Il y a déjà une bourse palestinienne, il faut une monnaie.
La meilleure proposition à ma connaissance qui ait jamais été mise sur le tapis (et mise au tapis par Israël) fut celle des saoudiens au début des années 2000. Elle avait abouti à un pré-accord sur un des points d'achoppement les plus difficiles, la question du retour.
Israël doit renoncer à une partie des colonies Rive Gauche, à faire de Jérusalem sa capitale (inacceptable pour l'ensemble du monde musulman), et intégrer pas à pas la communauté internationale en particulier sur la question nucléaire ?
Je ne suis pas convaincu de la pertinence de schémas trop dogmatiques, genre "retour aux frontières de telle ou telle année".
Écrit par : yesroll | 02.06.2010
LE PARADIS À TOUT PRIX, LES PROMESSES DU HAMAS AUX TERRORISTES KAMIKAZES
http://www.nuitdorient.com/n1110.htm
Aimeci comme vous dites à notre époque les poules peuvent avoir des dents lol mais il n'empêche que le hamas reste un mouvement de fanatiques religieux et de terroristes et un obstacle majeur à la paix dans la région.
Écrit par : Albert | 02.06.2010
Tu fais comme tu veux, mais objectivement, la solution à deux États n'a que peu de chance de fonctionner plus d'une dizaine d'années. Deux États et demi non plus.
Un unique territoire avec des régions fortement autonomes (pourquoi pas trois, ou quatre ou plus) et une surveillance temporaire de l'ONU sur une zone internationale (celle-ci a toujours été prévue dès le départ dans la résolution des Nations Unies du 29 novembre 1947) est une solution qui satisfera les deux parties (même si les jusqu'au-boutistes israéliens vont traîner des pieds, hurler au loup et autres ; et qu'une frange extrémiste d'Arabes demeureront contre). Après 60 ans de spoliation de leur territoire qui leur apparaît illégitime, il faut bien donner des gages aux Palestiniens.
La solution initiale était celle des deux États avec Jérusalem comme ville internationalisée sous administration des Nations-Unies : ça fait juste 60 ans qu'on attend patiemment.
Seule conclusion indubitable : obviously, it cannot work !
Il est peut-être temps de proposer autre chose sans imaginer avant même d'avoir essayé que ça ne fonctionnera pas. Je suis sûr qu'il existe une majorité de citoyens israéliens ainsi qu'une majorité de Palestiniens qui accepteraient cette solution sous l'égide de l'ONU.
Si on continue sur la voie actuelle, je ne sais pas qui sera qualifié d'obtus dans le futur...
Écrit par : Denis75 | 02.06.2010
Je suis effaré de voir les commentaires du type "Israël enclave démocratique au milieu de pays terroristes" après toutes les saloperies qu'à faites Israël de l'utilisation de bombes à fragmentation ou à phosphores sur des civils, destruction d'hôpitaux, de centre de traitement de l'eau, de centres de rédaction de presse, à la destruction systématique de tous les ponts...
Certains arrivent encore à considérer Israël comme le gentil perdu au milieu de plein de méchants. Le gentil surarmé qui tue (avec des armes interdites) bien plus que les armées des autres pays "terroristes". Le gentil qui envahit son voisin quand il n'est pas satisfait du résultat d'une élection démocratique. Le gentil qui dispose sans doute du plus gros arsenal nucléaire au monde...
Qu'il y ait des terroristes dans les pays environnants, c'est très probable mais ils appartiennent à des organisations officieuses et illégales. Par contre "l'État Terroriste" de la région, le seul, le vrai c'est Israël. C'est Israël qui utilise ses institutions OFFICIELLES (militaires) pour violer le droit international (à répétition), pas le Liban ou la Syrie.
C'est pour ça qu'Israël doit être condamnée, s'ils veulent faire "du terrorisme pour lutter contre le terrorisme" (ce qui peut être une justification à n'importe quoi et est très dangereux ainsi qu'indigne d'un état de droit évidemment) qu'ils utilisent discrètement leurs services secrets sans se faire choper comme les autres états du monde(sic), pas l'armée (en plus le Mossad c'est pas des manches à ce qu'il paraît...).
Écrit par : Anon Nîmois | 02.06.2010
Il y a une seule chose où je n'approuve pas l'analyse de yesroll c'est sur la question des relations entre l'AP et le Hamas.
Bien que les deux aient des visions relativement différentes sur la manière de gérer les choses et sur la politique à mettre en place, une réconciliation reste selon moi possible.
A la condition qu'on arrête de mettre sur un piédestal l'AP tout en niant dans le même temps toute légitimité au Hamas et ne voyant que les actes détestables et condamnable de l'un mais pas de l'autre.
Car les errements de l'AP et certaines de leurs décisions sont vécus comme une trahison par beaucoup de palestiniens. Quand à la division qui a résulté des affrontements entre les deux factions à Gaza, les premiers à en pâtir ce sont les palestiniens eux-même. Pris notamment entre deux feux. http://www.monde-diplomatique.fr/2008/10/HASS/16363 Cet article date de la crise intra-palestinienne.
Enfin, souvenons nous qu'Israël voyait d'un bon oeil la monté du Hamas dans les années 80 pour contrer l'OLP etc. Au final, le grand perdant de la division palestinienne est la cause palestinienne.
Ceci étant, pour bien connaître le talent des dirigeants arabo-musulmans et des différents "groupes" de musulmans à se diviser, je reste pessimiste.
Écrit par : Aimeci | 02.06.2010
"Il y a une seule chose où je n'approuve pas l'analyse de yesroll c'est sur la question des relations entre l'AP et le Hamas. " (Aimeci)
Bah oui, surtout que l'AP (Autorité palestinienne) n'est rien d'autre qu'une forme d'organisation juridique d'un proto-Etat.
Qu'on parle de l'impossible réconciliation entre le Fatah et le Hamas je veux bien (je pense plutôt le contraire, mais bon). Mais juridiquement, c'est le Hamas qui devrait diriger l'AP en ce moment (l'AP n'est pas le Fatah). Les magouilles juridiques de Abbas (président de l'AP - homme politique affilié au Fatah) avec l'assentiment d'Israël ne permettent que de tirer la conclusion que de nouvelles élections doivent être organisées pour savoir qui du Fatah, du Hamas, des indépendants ou d'autres ont le pouvoir de prendre des actes juridiques.
Écrit par : Denis75 | 02.06.2010
Aimeci,
Le gouvernement du Hamas est nommé par les gens de l'AP à Ramallah "l’Emirat de Gaza".
Les négociateurs de toutes origines discutent séparément avec les deux entités.
Et ce ne sont pas les mêmes pays qui sont derrière AP et Hamas.
Une fausse réconciliation serait plus porteuse de menaces et de surenchères ultérieures et d'embrouilles dans les négociations que d'entériner un état de fait.
Ce qui a suivi l'élection démocratique indiscutable du Hamas à Gaza a eu des conséquences dévastatrices sur l'unité type OLP et d'un autre coté, que le Hamas accède au pouvoir en Cisjordanie ne me semble pas souhaitable (je suis tolérant mais pas croyant).
Pour le moment Marouane Barghouti est toujours dans les prisons israéliennes, lui seul aurait l'aura pour restaurer l'unité.
De toute façon on ne viendra surement pas me demander mon avis.
Écrit par : yesroll | 02.06.2010
@Albert
Le Hamas n'est pas le seul mouvement palestinien à avoir recours aux attentats suicides. N'y voir que du fanatisme religieux permet d'occulter les raisons qui ont poussés certains à légitimer de tels actes. Car au départ, et c'est mon avis, c'est essentiellement le sentiment d'impuissance (pas sûr que si les palestiniens avaient la puissance de feu des Israéliens qu'ils continueraient avec les attentats suicides), de l'absence de résultats politiques tangibles, d'une vie qui n'est une qu'au rabais par rapport à ce que vit la majorité des Israéliens qui ont amenés certains à reconsidérer la question du suicide en Islam et à encourager les autres à les perpétrer. Et n'oublions pas que toutes les factions armées palestiniennes y ont eus recours et pas seul le hamas, et tous avec les mêmes discours. (Ce qui ne les rends pas plus brillants) Après, tout mouvement cherche à légitimer ces actes et à motiver ces partisans, d'où les références religieuses et à plus forte raison pour un mouvement qui était religieux à la base avant de venir en politique.
Mais, si on reconnaît cela au Hamas, reconnaissons aussi, par souci d'équité, que question fanatisme quelqu'un comme Mr Avigdor Liebermann mérite une palme d'or également. Et là où le bât blesse c'est quand on voit le poste qu'il occupe au gouvernement.
Et que dire des discours de certains rabbins aux soldats israéliens ? Que dire de cet avis religieux qui existe chez certains juifs, que lors d'un conflit, un juif n'a pas à faire de distinction entre civils et militaires ? Je cite :
"The Yesha Rabbinical Council announced in response to an IDF attack in Kfar Qanna that "according to Jewish law, during a time of battle and war, there is no such term as 'innocents' of the enemy."
All of the discussions on Christian morality are weakening the spirit of the army and the nation and are costing us in the blood of our soldiers and civilians," the statement said. (Efrat Weiss)"
cf : http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3283720,00.html
Ca expliquerait peut-être certaines choses dans certains cas ?
En recherchant une source à cette information dont j'avais entendu parler je suis également tombé sur cela : http://www.jpost.com/Home/Article.aspx?id=158518 mais surtout cela par exemple : http://www.haaretz.com/news/top-yesha-rabbi-says-jewish-law-forbids-renting-houses-to-arabs-1.241799
Il y fanatisme religieux et national, mais des deux côtés !!! Ce qui ne fait nullement avancer le schmilblick.
Ps: Cela ne se voit sans doute pas dans mes propos, mais je ne suis pas partisan des attentats suicides, et catégoriquement opposé à ceux visant des cibles civiles. A la limite, ceux visant des cibles militaires sont "compréhensibles" pour moi mais je ne vois pas en quoi ils constituent une avancée. D'où ma réticence à leurs égards et le fait que j'approuve les fatawas des oulémas salafistes qui les condamnent. Mais bon, c'est pas le grand amour entre les salafistes et le Hamas.
Écrit par : Aimeci | 02.06.2010
@ Yesroll,
Si on reste dans la configuration actuelle, il faut réélire un président de l'Autorité palestinienne de toute urgence (ce qui aurait dû être fait depuis plus d'un an) et convoquer les électeurs pour des législatives selon les règles de l'actuelle constitution palestinienne (Palestinian basic law). Ensuite on verra.
http://www.palestinianbasiclaw.org/2003-amended-basic-law
Sinon, on peut aussi essayer de mettre en oeuvre la proposition que je faisais tout à l'heure. Deux options :
- Solutions à deux Etats (peu viable selon moi) et une zone internationale sous administration de l'ONU
- solution de l'Etat unique ("binational" ou comme à l'accoutumée fédéral, voire confédéral si on veut y aller par étape).
Écrit par : Denis75 | 02.06.2010
Tu vois pas que 1h apres le sabordage de ces s...ois-disant pacificiste armee jusqu'au dents entre guillemets (grenade, couteau, barre de fer, hache, lance pierre et blablabla...)
Amar,
Je ne vois ce que le gouvernement Israelien lui VEUT montrer. LEUR VERSION.
Les autres , les activistes ont eu tous les bien confisqués. Si c'est vraiment ça qui s'est passé pourquoi confisque-t-il toute les preuves des activistes?? C'est on ne peut plus suspect.
grenades? Je doute tres fort de ce que tu dis la. Tu m'excuse mais faut etre
credible et ne pas en rajouter.
Écrit par : adriana | 02.06.2010
@ Aimeci,
"Cela ne se voit sans doute pas dans mes propos, mais je ne suis pas partisan des attentats suicides, et catégoriquement opposé à ceux visant des cibles civiles. A la limite, ceux visant des cibles militaires sont "compréhensibles" pour moi mais je ne vois pas en quoi ils constituent une avancée."
Ce n'est pas une avancée. Des attentats terroristes sont toujours un acte de guerre généralement contre une puissance occupante (ou qui oppresse sans envahir un territoire).
Et "la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens" (Clausewitz)
Écrit par : Denis75 | 02.06.2010
Denis, réélire un président de l'AP, oui, c'est clair selon les statuts.
Mais plus le temps passe, plus le risque de voir le Hamas émerger est grand et Abbas n'a pas de remplaçant crédible. A part M.B. mais il faudrait qu'Israël ait l'intelligece d'un désir de paix et je en voit beaucoup d'étincelles de ce coté.
Pendant longtemps Israël à tort ou à raison a justifié sa position en déclarant qu'en face personne ne la voulait la paix.
A présent la difficulté s'est inversée, coté Israël, qui est a la stature et est en position de faire la paix. Même T Livni, j'ai des doutes.
Je ne crois absolument pas à la solution d'un seul état, il faut plus que la lassitude et des infrastructures pour y parvenir. Il faut un peu de cœur dans les peuples et y a pas.
Écrit par : yesroll | 02.06.2010
Si il y a quelqu'un à bord du convoi dont je peux me sentir proche par les idées c'est bien d'Henning Mankell :
"Que se passera-t-il l'an prochain lorsque nous viendrons avec des centaines de bateaux? Tireront-ils une bombe atomique?", témoigne-t-il ce matin, peu après avoir atterri hier soir à Göteborg.
"Aujourd'hui, nous savons qu'Israël est sur les genoux. Personne n'aurait pu s'attendre à ce que le reste du monde réagisse de cette façon. Ils sont complètement isolés. Les gens en ont tellement assez de cette brutalité et de cette violence que ce pouvoir (israélien) a sur la conscience", poursuit-il.
Écrit par : yesroll | 02.06.2010
Yesroll,
C'est ce que Moshe Dayan appelait en son temps "la diplomatie du chien enragé". Cette époque est révolue et Israel devra se pasteuriser sous peine de subir les conséquences de ses actes.
Écrit par : Mathaf Hacker | 02.06.2010
Il semble que le site de Thierry Meyssan ait repris votre billet.
""
http://www.voltairenet.org/article165624.html
http://snipurl.com/x0486
Écrit par : ? | 02.06.2010
Gilles va demander des droits d'auteur..lol
Écrit par : Albert | 02.06.2010
Mathaf,
Oui le monde change très vite et il vaut mieux tenter de suivre.
Albert,
Tant qu'il n'est pas repris par Minute, on dira que ça va...
Écrit par : yesroll | 02.06.2010
oui, oui, là vous m'enverrez une alerte !
Écrit par : gilles devers | 02.06.2010
Albert,
Je crois que pour l'essentiel Yesroll a répondu à tes commentaires mieux que moi
Ton article je n'ai pas eu acces, le link ne marche pas, donc je peux pas faire des commentaires.
Mon seul commentaire est que cet article vient d'un groupe de presse et normalement ils suivent( ils= editoral board) une politique agrée avec le president du conseil administratif qui peut etre pour ou contre. Donc, je ne trouve pas cette source neutre.
Par contre, je peux te donner les liens qui marchent d'une source qui a inspecté in situ les centrifuges iraniennes.
Je te dis, cette meme source est allé en Irak avant l'invasion et disait clairement qu'il n'y a vait pas les "fameuses"armes chimiques.
Extraits du dernier rapport IAEA ( 2009/2010):
http://www.iaea.org/NewsCenter/Focus/IaeaIran/index.shtml
>>Between 14 August and 27 October 2009, a total of approximately 53 kg of UF6 was fed into a
10-machine IR-2m cascade and single IR-1, IR-2m and IR-4 centrifuges at the Pilot Fuel Enrichment
Plant (PFEP). The nuclear material at the PFEP, as well as the cascade area and the feed and
withdrawal stations, remain subject to Agency containment and surveillance.4 The Agency is currently
evaluating the results of the PIV it conducted at PFEP between 14 and 16 September 2009.
6. The results of the environmental samples taken at FEP and PFEP indicate that the declared
maximum enrichment level (i.e. less than 5.0% U-235 enrichment) has not been exceeded at either
plant.6 Since the last report, the Agency has conducted two unannounced inspections at FEP, for a total
of 31 since March 2007.
>>>In a letter to the Director General dated 21 September 2009, Iran informed the Agency that
“Based on [its] sovereign right of safeguarding … sensitive nuclear facilities through various means
such as utilization of passive defense systems … [Iran] has decided to construct a new pilot fuel
enrichment plant (up to 5% enrichment)”. Iran stated that the required infrastructure for the plant had
been established and that the plant was under construction. In a letter dated 25 September 2009, the
Agency requested Iran to provide further information on the current status of its construction and
Iran’s plans for the introduction of nuclear material into the facility. The Agency also requested that
Iran submit a detailed Design Information Questionnaire (DIQ) and provide access to the facility as
soon as possible.
8. During a meeting with the Director General in Tehran on 4 October 2009, Iran agreed to provide
the Agency with access to the Fordow Fuel Enrichment Plant (FFEP). Under cover of a letter to the
Agency dated 18 October 2009, Iran also submitted a preliminary DIQ for FFEP.
Il y a des questions soulevées sur certain sites et auxquelles le Iran n'a pas repondu en partie du aux menaces de sanctions contre ce pays fait pas les US.
menace americaine et reponse du Iran:
http://www.iaea.org/NewsCenter/Focus/IaeaIran/ms_communications.shtml
Cepedant, ce pays a accepté maitenant un agreement et vont echanger leur uranium pour un enrichi a 20%.
Pour l'instant le pays laisse faire les inspections et est en cour de pourparlés
C'est que nos amis israeliens sont loin d'avoir ce type de comportement. Ils nien jusqu'a aujourd'hui d'avoir les bombes nucleaires.
Qui a le comportement le plus terroriste??
Je dis que plus on va vers les sanctions contre l'Iran plus ils iron vers la fabrication d'armes nucleaires. Ils se sentent menacés. C'est ça ou mene la politique lideré par les americains qui n'ont pas aucune morale pour les menaces puisqu'ils appuie un pays hors de toutes les lois internationales ( Israel).
Israel est a mettre au bain, si le US veut etre credible, jusqu'a ce qu'ils changent de politique.
Écrit par : adriana | 02.06.2010
>>Cette trame qui consiste TOUT faire pour éviter la paix, on l'a déjà vu plus d'une fois, non ?
Yesroll,
Je crois que en speculant un peu, cet acte insensé a la veille des pourparlers de paix. Ne serait pas un coup monté par une minorité aux pouvoir qui ne veut pas du tout les accord? et pour annuler le Obama's meteening?
Écrit par : adriana | 02.06.2010
Pour répondre à la question pourquoi que je ne sais plus qui me posait je ne sais plus où, une photo parfois en dit plus long qu'un grand discours :
http://www.newsweek.com/photo/2010/06/01/gaza-on-my-mind.html
Écrit par : yesroll | 02.06.2010
Mathaf,
un link sur ce sujet si tu as le coeur a lire en portugais.
http://noticias.uol.com.br/especiais/ataque-frota-humanitaria/2010/06/02/mohamed-habib-ataque-foi-crime-contra-a-humanidade.jhtm
Écrit par : adriana | 02.06.2010
On parle de provoc pour faire échouer les pourparlers, mais je n'y crois pas
Avec le gvt actuel en Israel, la marge est déjà marginale. Tout au plus des solutions d'attente.
Toute négociation passe par les colonies, Jérusalem Est, les 10 000 prisonniers et le droit au retour. Et Israel ne fait aucune offre sur ce plan, à peine qq échanges de terres dont personne ne veut en Palestine.
Nous ne voyons pas ici une provoc d'une fdaction, car l'opéraiton est décidée au plus haut niveau. Non, c'est au contraire, une méergence d'une vraie lame de fond. Quand on regarde le détail des opérations militaires pour Plomb Durci, c'est la meme chose: déni total de la légalité.
Écrit par : gilles devers | 02.06.2010
@Gilles,
En clair voulez vous dire qu'Israël se prépare en ce moment à lancer une guerre contre l'Iran ?
Et contre la Turquie et la Syrie du même coup ?
Sans les USA ou avec ?
Je suis peut être naïf, mais j'ai du mal à y croire.
Écrit par : yesroll | 02.06.2010
Aux Aimeci, Denis 75, Tarek et d'autres pareils ...
Traiter le talmoud de ramassis ordurier (Tarek) est une honte et insulte à toutes les religions. En tant que musulmane, je prie Dieu qu'il te pardonne. Tu peux traiter le Coran comme tu veux mais respecte les religions et les livres saints d'autrui. Heureusement que tu vis en France...
Traiter 20 mlns de mort pour défendre la Patrie (sais-tu au moins, Denis75, ce que ce mot veut dire ?) d'histoire ridicule est une autre insulte très grave, cette fois-ci à l'égard des Russes.
L'Israël défend son territoire. Il est vrai que la colonisation qu'il continue n'a pas lieu d'être. Il contrôle les passages à Gaza car il a aussi marre de voir se faire tuer les citoyens israéliens par les roquettes palestiniennes (ne me dites pas le contraire, j'ai suivi très attentivement cette période, ce n'est jamais l'Israël qui a commencé, au début, il ne ripostait même pas, mais trop c'est trop). A moins que pour vous la vie d'un Juif est de moindre prix que celle d'un Palestinien. Ils ont déjà leur Etat, qu'ils y restent ! Pourquoi creuser les tunnels vers le territoire d'Israël, enlever des soldats israéliens, tirer en direction d'Israël, envoyer des kamikadze en Israël ? C'est votre cher Hamas, là, je peux utiliser le mot, le ramassis d'intégrisme islamique qui salissent le nom d'Allah et notre religion par des assassinats, meurtres et violences. Ils ne savent rien faire d'autre que de tirer et de tuer et faire vivre leurs enfants parmi des ruines. Pourtant, ils pourraient les reconstruire, rien ne les empêche, à part mettre leur fainéantise sur le dos des Israëliens encore: détruire est plus facile que faire un lourd travail de reconstruction.
Donc, à Israël aussi d'être raisonnable : détruire les colonies illégales, demander à l'ONU d'accorder à Jérusalem un statut de ville libre comme Vatican, avec son armée et gare aux intégristes de toutes sortes, pas de pitié pour les tueurs sur les lieux saints !
Maintenant, si je dis que je suis musulmane sunnite de tendance soufie c'est que je n'ai pas d'intermédiaire entre la Force Suprême et mon esprit, je suis en communion constante, je n'ai pas besoin de faire 5 ablutuions par jour, je suis prière et pour tout le monde, même des imbéciles pour que Dieu leur éclaire l'esprit !
Écrit par : Naguima | 02.06.2010
Je rejoins Yesroll sur l'alternative Marwane Barhouti. Il présente déjà l'avantage d'avoir un fort soutien populaire, qui dépasse le clivage fatah/hamas. En plus de cela, il a l'estime des dirigeants du hamas et de ceux du fatah. Et enfin, charismatiquement, il est dans la lignée d'un Yasser Arafat ou d'un Shakyh Yaassine. Parce que, excusez moi, mais je ne vois pas de vrai leader émergé côté palestinien depuis la mort de ces deux derniers.
Mais, de l'autre côté, il faudrait qu'un dirigeant Israélien émerge pour porter la voix de la paix. Personnellement, je doute de Netanyahu pour cela.
En reprenant la comparaison que certains de ses partisans font entre M Barghouti et N Mandela, on peut penser que d'ici 2027 il sera libéré, et qu'en 2046 ou 2050 (20 ans entre sa libération en 90 et la tenue de la CDM 10 en Afrique du Sud) on ira assister à une coupe du monde de football organisé dans ce que sera devenu Israël et la Palestine.
Écrit par : Aimeci | 02.06.2010
Adriana,
il faut mettre l'Israël au bain (de Rika Zaraï) ou au ban ?
Écrit par : Naguima | 02.06.2010
Non, pas du tout
Je crois simplement qu'Israel n'a aucune intention car aucun intéret a régler la question de Palestine.
L'Etat israélien impose un ordre armé, obtient ainis sa sécurité, acquiert des terres, controle la mer, et obtient encore des avantages accrus de l'UE et son entrée dans l'OCDE.
Pourquoi se casser la tete à négocier, quand on prend ce qu'on a pas? IL suffit de diviser les palestiniens, et de poursuivre l'occcupation... depuis 43 ans.
Quand au soutien des pays environnants à la cause palestinienne, il en reste peu de chose quand on écarte les discours et la bienfaisance. Les Palestiniens se sont fait avoiir à la sauce fade occidentale en acceptant des élections. Depuis quand fait on des élections, acte sacré de souveraineté, dans un pays occupé? Et quand le Hamas a gagné, c'est le blocus et la limitation des aides européennes. Imaginez ce qu'en pensent tous ces pays qui sont tous des dictatures achevées, violant joyeusement les droits de l'homme, et tous ces dirigeants qui seraient balayés s'il y avait des élections libres.
On tente des élections libres en Egypte et en Iran? Chiche? et la communauté internationale acceptera le pouvoir né des urnes??
Alors, la réalité que les dirigeants arabo-musulmans supportent les Palestiniens, mais par apparence et in téret à court terme (à la différence des peuples), et que les puissances (toutes) ont plus d'intéret à laisser la situation durer qu'à la régler.
C'est en cela que notre responsabilité d'européen est entière. Et depuis l'Europe, il s'agit de faire respecter notre droit. Ca commence par le refus de l'exploitation des colonies, et c'est aussi le devoir de saisir les juges compétents.
Écrit par : gilles devers | 02.06.2010
@Aimeci,
Merci et je préfère de loin me raccrocher à une vision positive et optimiste.
Ou au moins qu'aucun camp n'étant monolithique, les sages l'emporteront sur les malades.
D'un autre coté il est impossible d'ignorer des scénario catastrophe :
David Grossman au Haaretz :
I would like to believe that the shock of yesterday’s frantic actions will lead to a re-evaluation of the whole idea of the closure, at last freeing the Palestinians from their suffering, and cleansing Israel of its moral stain. But our experience in this tragic region teaches that the opposite will occur: the mechanisms of violent response, the cycles of vengeance and hatred, yesterday began a new round, whose magnitude cannot yet be foreseen.
Il disait en 2006 lors d'une commémoration du meurtre d'd'Itzhak Rabin :
"Arrêtez-vous un moment et jetez un coup d'oeil à l'abîme. Pensez à combien nous sommes proches de perdre tout ce que nous avons créé ici."
Écrit par : yesroll | 02.06.2010
@Naguima
Vous m'expliquerez comment reconstruire avec un embargo sur les matériaux de construction...
Je ne sais pas si vous avez lu le lien que je vous ai donné. On peut comprendre que la patience Israélienne a des limites mais bon là encore l'Etat Israélien avait sa part de responsabilité dans la rupture de la trève. Au cas où, vous n'auriez pas lu mon lien, juste la partie à lire :
"Il est intéressant de noter que les commentateurs israéliens, comme la plupart des commentateurs de la presse occidentale, omettent de signaler la raison la plus importante de l’échec du cessez-le-feu de six mois, qui a duré du 19 juin au 19 décembre. Comme nous l’a confirmé Khaled Mechaal, chef du bureau politique du Hamas la semaine dernière, l’accord comprenait, outre le cessez-le-feu, la levée du blocus de Gaza et un engagement de l’Egypte d’ouvrir le passage de Rafah. Or, non seulement Israël a violé l’accord de cessez-le-feu en lançant une attaque qui a tué plusieurs personnes le 4 novembre, mais les points de passage n’ont été rouverts que très partiellement, et le blocus s’est même renforcé ces dernières semaines."
Les faits sont têtus.
"Pourquoi creuser les tunnels vers le territoire d'Israël, enlever des soldats israéliens, tirer en direction d'Israël, envoyer des kamikadze en Israël ?"
Reprenez le même argument dans l'autre sens...Pourquoi ces milliers de prisonniers contre qui rien n'a été parfois trouvé. (Je ne parles pas de tous les prisonniers) Pourquoi imposer un blocus (avec aval scandaleux de l'UE...et évident des USA) alors que les palestiniens avaient démocratiquement élus leurs représentants ?
"A moins que pour vous la vie d'un Juif est de moindre prix que celle d'un Palestinien."
Non. Et au passage, Tsahal ne considère pas non plus toutes les vies comme égales. Il n'y à qu'à voir l'ampleur des ripostes et les chiffres des victimes.
"Ils ont déjà leur Etat, qu'ils y restent !"
Si ce que les palestiniens ont pour vous est un Etat alors je ne sais pas quoi vous répondre. Comparaison qui fera grincer des dents : De Gaulle avait déjà un Etat il aurait dû rester en France. Et pourquoi cela ne s'appliquerait pas aux Israéliens ? (cf : occupation du Golan etc)
Et l'Etat Israélien n'a aucune souveraineté sur les eaux internationales.
Écrit par : Aimeci | 02.06.2010
Marwan Barghouti ! Qui est-ce ?
http://puteaux-libre.over-blog.com/article-31378897-6.html
Écrit par : Albert | 02.06.2010
"On tente des élections libres en Egypte et en Iran? Chiche? et la communauté internationale acceptera le pouvoir né des urnes??"
Un peu de sang-froid et d'honnêteté intellectuelle amènerait à constater qu'en ce qui concerne l'Iran, ç'eut été préféré et préférable. Les élections les plus libres qui soient amenaient à chasser les extremistes qui ont gardé le pouvoir en faisant couler le sang.
D'autre part et toujours dans un souci d'honnêteté intellectuelle, avant de donner des leçons aux autres colonisateurs, pensons à laisser s'auto-déterminer des peuples, qui pensent être soumis, et qui ne veulent plus de nous...Chiche...
Ce chahut médiatique orchestré par les turcs, n'est que du copinage, de la fraternité cultuelle ou encore de la pensée politiquement correcte de gens qui n'ont que foutre des injustices qui frappent à leur porte, sous leur propre balcon, dans leur propre cage d'escalier.
Le pouvoir iranien qui se préoccupe de la santé des jeunes gazaouis alors qu'il tue les siens lorsqu'ils réclament trop de liberté, quel abruti peut y croire ?
En ce qui concerne l'éventualité de la guerre qu'aborde certains, les turcs n'y sont pas prêts, et une partie du peuple iranien en profiterait pour se soulever.
Seuls les USA peuvent amener Israël à moins de vélléïté guerrière, et ça suppose de pacifier les bouffons du hamas et du hezbollah. Bref on peut toujours rêver.
Nous assistons à un soufflé médiatique au fromage, qui va s'affaisser, jusqu'à la prochaine provoc ou bavure.
Écrit par : Fran | 02.06.2010
Naguima,
>>A moins que pour vous la vie d'un Juif est de moindre prix que celle d'un Palestinien.
Le bilan de la derniere guerre de Gaza ait état de 1315 morts de civils palestiniens et 13 morts israeliens.
Si on suit ta logique de marché, je dirais que la vie israelienne vaux 101,2 vies de civils palestiniens entre eux ,viellards, femmes et enfants.
C'est un peu cher payé, n'est-ce pas?
Il ne t'es jamais venu a l'esprit que c'est quand meme disproportioné??
ablutuions ou ablutions??
Serieusement, cherche autre chose veux-tu? ne me casse pas les pieds si t'as pas d'arguements.
Écrit par : adriana | 02.06.2010
@Albert
Sauf que Marwan Barghouti n'est pas un jusque-boutiste jusqu'à preuve du contraire.
Et à toujours dire que le problème c'est la personne dont le peuple est prêt à soutenir on avancera jamais.
Je me souviens qu'un temps c'était Yasser Arafat qui était présenté comme responsable de l'échec du processus de paix, puis ce fut la condition préalable que le Hamas reconnaisse l'Etat Israélien sans aucune contrepartie concrète et effective. Et pendant ce temps, les palestiniens voient Mahmoud Abbas comme quelqu'un prêt à toutes les concessions (au risque, et c'est ce qui se passe, d'être critiqué) et qui au final n'obtient toujours rien de concret.
Si les Israéliens ne veulent pas de Barghouti du fait de son passé, on pourra rétorquer que les palestiniens ne pouvaient légitimement accepter Sharon, ou un Netanyahu au vu de ses prises de positions et que dire d'un Liebermann comme ministre ? (Oui je sais Avigdor est un peu ma tête de turc, mais certains de ces propos m'ont plus que choqués, et quand je vois où il en est)
Je pense qu'il manque une dose de courage politique de part et d'autre. Et aussi une dose d'honnêteté. En effet, le nombre de politiques (des deux camps) impliqués dans des affaires de corruption est assez hallucinant. "Sick, Sad World" (cf Daria) -_-
Et pendant ce temps, on fait quoi ?
Écrit par : Aimeci | 02.06.2010
Aimeci,
On ne peut être plus clair. Merci
Écrit par : adriana | 02.06.2010
ne me casse pas les pieds si t'as pas d'arguements.
Ecrit par : adriana | 02.06.2010
MDR...ben alors on perd ses nerfs...
c'est pour toutes les fois où tu casses les pieds aux autres avec des arguments bidons...
Écrit par : Albert | 02.06.2010
Oui Aimeci,
Bien vu, Marouane Barghouti, on peut le voir comme le pendant de Sharon (celui des massacres de Sabra et Chatila) ou de l'opération des Mosquées de Jerusalem.
Vu d'ici, ce sont le genre de personnes, je ne leur sert pas la main.
Mais dans le contexte de cette zone de violence (perpétuelle ?) on prend en compte d'autres paramètres.
La capacité à gérer à la fois sa popularité, à créer des réseaux, à assumer un cynisme total, mais tout ça avec une vision qui porte au delà de la prochaine élection.
Précisément ce qui manque à Lieberman dont les visions sont franchement sinistres, alors que du coté Palestinien tant AP que Hamas, ce serait plutôt la popularité qui leur ferait défaut.
Alors mal barrés ? hélas les uns autant que les autres.
Et la tentation de mettre tout ce beau monde sous tutelle, encore faut il en avoir les moyens. C'est pas cas là non plus je ne vois pas qui.
J'arrête, je vais déprimer. et c'est contagieux, la déprime.
A+
Écrit par : yesroll | 02.06.2010
Fran, il est bien évident qu'il n'y a eu aucun soutien dues dirigeants musulmans à la population iranienne, car aucun de ces états ne veut d'élections libres. A commencer par l'Egypte, qui est pourtant en rupture avec l'Iran. Et les Palestiniens ont eu grand tort de se laisser embarquer dans ce processus, qui les a fait considérablement régresser.
Écrit par : gilles devers | 02.06.2010
Albert,
Je constate que toi aussi tu n'a plus d'arguments.
C'est dur n'est-ce pas agir comme une adulte, je vois cela te coute vraiment. Je constais que tu était trop calme et poli pour etre vrai. je me demandais, jusqu'à quand cela allait continuer.
Alors, on passe a la vitesse grand V, les insultes et provocs comme d'hab?
C'est que je peux dire avec toute ma franchise.
Ton mensage comme d'habitude fait l'honneur à ton niveau d'intelligence et maturité emotionnelle.
Vas- y on est tous deja habitués a tes performances. Start the show !
Écrit par : adriana | 02.06.2010
Gilles,
Tu as fait , dans ton avant dernier mensage un excellent resumé de choses.
J'ai l'impression que les aides europeennes et d'autres sont seulement pour faire la bonne conscience.
Et en verité on ne "give a damm" pour les palestiniens.
Ce qui becoup d'entre eux pensent tout bas mais veulent pas le dire tout haut :
S'ils pouvaient disparaitre discretement sans faire tant de bruit ce serait mieux.
Écrit par : adriana | 02.06.2010
Adriana
Ton mensage? lol
.......
Écrit par : Albert | 02.06.2010
A défaut d'être repris par "minute" Maitre Devers, votre article a été adopté par " l'islam en France" ...Qui a parlé d'article orienté? lol
http://islamenfrance.20minutes-blogs.fr/archive/2010/06/02/gilles-devers-attaque-contre-la-flottille-un-crime-de-guerre.html
Écrit par : Albert | 02.06.2010
L'ONU mandate une commission du Conseil des Droits de l'Homme en Israël pour enquêter. Même mécanisme que celui qui a conduit au rapport Goldstone.
Merci de corriger mes approximations, c'est via la radio que j'ai appris le truc.
Seul le Hamas est en position de dénouer la situation par des engagements nets et précis (reconnaitre d'ores et déjà Israël de façon inconditionnelle par exemple). Plus rien ne s'opposerait à une vraie levée du blocus alors. Auront ils les c... ?
Écrit par : yesroll | 02.06.2010
Merci de lire ou relire, aux quelques lacunes, certaines aveugles, les ecrits des > israeliens. Ceux qui ont ete condamnés de 'trahison' par leurs peres...
A travers ces temoignages dans l'histoire vous y trouverez l'epicentre meme de la derive fanatique des hommes.
Écrit par : CsO | 02.06.2010
>>Seuls les USA peuvent amener Israël à moins de vélléïté guerrière, et ça suppose de pacifier les bouffons du hamas et du hezbollah. Bref on peut toujours rêver.
>>Nous assistons à un soufflé médiatique au fromage, qui va s'affaisser, jusqu'à la prochaine provoc ou bavure.
Fran, je suis d'accord avec ces deux pensés.
Le gouvernement israelien travaille avec la politique du fait accompli et la impunité qu'advient ensuite.
Beacoup de bruit pour rien et on passe aux prochain fait divers.
Ce sera un cycle infini. Je ne crois pas voir le US changer sa politique dans le court et moyen terme.
Écrit par : adriana | 02.06.2010
LIRE ou RELIRE les NOUVEAUX HISTORIENS israeliens (le texte a ete tronqué)
Écrit par : CsO | 02.06.2010
Albert,
L'Islam en France, ils n'ont pas l'air trop énervés, t'aimes pas les religieux ou quoi, ou c'est juste les musulmans ?
Écrit par : yesroll | 02.06.2010
APPEL DE LA SOCIETE CIVILE PALESTINIENNE. . .
IL FAUT DIRE STOP À ISRAEL !
Nous constatons que loin de chercher une solution juste et pacifique avec les Palestiniens, Israël, à travers ses gouvernements successifs, s'engage toujours plus avant dans la violence de l'occupation, de la colonisation, la violation des droits humains et du droit international.
Cette situation a atteint un point culminant en 2009 avec l'offensive criminelle sur Gaza dont le siège se poursuit. Le nouveau gouvernement israélien ne programme, pour seul horizon, que le transfert des Palestiniens, la poursuite de la colonisation et un régime légal discriminant envers les citoyens palestiniens d’Israël qui s'apparente de plus en plus à celui de l'ex-Apartheid sud africain.
Les droits des palestiniens sont bafoués depuis trop longtemps, nous devons agir !
/...
http://www.bdsfrance.org/
Écrit par : CsO | 02.06.2010
@Gilles
L'argument choc coté Israël pour le deni de piraterie, c'est :
San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea, article 60 (f):
“The following activities may render merchant vessels military objectives:
refusing an order to stop or actively resisting visit, search or capture;”
Un truc de spécialiste, ça, pas pour moi...
Écrit par : yesroll | 02.06.2010
yesroll
Ils m'ont l'air sacrément lol orientés tes religieux pas trop énervés...
rien que la présentation une femme en tchador aux couleurs tricolores..
Si c'est comme cela qu'ils voient les musulmans de France pfffffffff..
Écrit par : Albert | 02.06.2010
Albert, je déplore que tu n'aies pas le feeling pour interpréter l'humour musulman.
Écrit par : yesroll | 02.06.2010
En fait, comme peut être certain(e)s d'entre vous, je ne savais que peu de choses des précédents voyages de l'organisation Free Gaza et je supposais que si des tentatives avaient eu lieu auparavant, elles s'étaient retrouvées bloquées.
Figurez vous que non !
En parcourant le site de l'organisation, on peut lire l'histoire des voyages dont certains ont pu aboutir :
Ainsi, celui ci, le tout premier en aout 2008 (récit en français) :
http://www.freegaza.org/fr/first-voyage
Sympa, voyons c'est une belle idée de croisière politique et humanitaire...
Écrit par : yesroll | 02.06.2010
Aimeci, on est d'accord en ce qui concerne la fin de la colonisation et la ville de Jérusalem, en ce qui concerne le blocus, je suis plus nuancée. Il a commencé avec l'agressivité du Hamas, il ne faut pas l'oublier. Maintenant, je ne suis pas sur place, je ne peux pas juger d'une part, mais d'autre part, tant que le HAMAS ne calme pas ses ardeurs contre l'Israël, la paix ne reviendra jamais dans ce coin. Oui, pour moi la Palestine est un Etat comme L'Israël, donc, il faut que les membres du Hamas se conduisent en adultes et ne jouent pas à la gueguerre avec l'Israêl avec leurs menaces constantes contre les Juifs et le monde entier.
l'Israël laisse passer la nourriture mais certainement pas les armes pour qu'on leur tire dessus, jeu préféré du HAMAS.
Écrit par : Naguima | 02.06.2010
Ablutions, bien sûr, chère Adriana, quelle question ! Ce n'est pas le bain de Rika Zarai, n'est-ce pas ? En plus, ma petite chérie, tu deviens grossière et tu jettes à droite et à gauche qui te contredisent qu'ils n'ont pas d'arguments. Lis attentivement tous les posts, quoique tu ne comprends que ce que tu veux bien comprendre.
La pensée unique a décidé que l'Israêl était coupable, il faut suivre le mouvement. Penser par soi-même est un peu difficile quand l'esprit est déjà formaté par la lecture des documents bien orientés.
Et bien non, l'Israêl est un Etat souverain qui se défend maintenant presque contre le monde entier comme avant les Juifs étaient persécutés mais de cela, personne n'en parle, chacun évite soigneusement le sujet. Oui, moi, musulmane, je défends les Juifs car ils ont toujours gardé la foi et l'espoir de revenir un jour sur leur terre et ils l'ont fait. Je ne suis pas le mouvement, je réfléchis, l'instinct grégaire, Adriana, très peu pour moi. Bonne soirée.
Écrit par : Naguima | 02.06.2010
On ne saura jamais ce que l'histoire serait devenu si les choses auraient évolués différemment. Néanmoins, quelques exemples historiques à propos des élections, vu que le sujet a été brièvement abordé par Maître Gilles Devers et Fran :
Arrêt par l'armée du processus électoral en 1992 en Algérie qui était alors favorable au FIS (on me rétorquera le fort taux d'abstention, mais pour moi un processus électoral est un processus électoral valable tant que l'abstention est inférieure à 50%), on sait ce à quoi tout cela a emmené. Au passage, n'oublions pas, le rôle trouble des services secrets et de l'armée algérienne durant toute la guerre civile. (Vous me confirmerez ce que je vais dire ici, car à l'époque j'étais plus occupé par le biberon que par l'actualité internationale, mais il me semble qu'on a eu peu de protestations dans l'opinion occidentale, notamment parmi la classe politique, surtout celles aimant à vanter la démocratie et aller proclamer dans tous les discours qu'il faut se battre pour elle, si ce n'est même parfois une approbation de l'arrêt du processus électoral)
Un peu de moins 20 ans plus tard, élections en Iran, victoire des "islamistes" d'Ahmadinedjad, tollé général et mondial. (Deux poids deux mesures ?) Sans parler des tentatives éventuelles de déstabilisations du régime. Ceci étant, je nuance ici ma position, si des élections devaient se tenir en Iran, je pense que ce serait du 50/50.
Toujours récemment, élections démocratiques en Afghanistan (c'est pour cela qu'on est là bas à ce qu'il paraît). Soupçons de corruptions avérés au sujet du "vainqueur" Hamid Karzaï mais approbation à mi-mot (quand même, il fallait nuancer) de la communauté internationale et reconnaissance quasi-immédiate. Ah, elle est belle la démocratie.
On ne parlera pas de ce à quoi les palestiniens se sont exposés pour avoir mal votés, on l'a déjà suffisamment fait ici.
On se souviendra que les Frères Musulmans ont été dissous en septembre 1948 alors même que le parti montait en puissance et était de plus en plus critique contre le pouvoir du roi Farouk. Certains y voient un acte motivé par des pressions britaniques qui y avaient des intérêts dans la région et voyait la montée de ce mouvement comme une menace. Ce qui a emmené à l'assassinat du chef du gouvernement d'alors (chose que je condamne) et que Hasan Al-Banna avait condamné. Bon, après, il ne faut pas oublier, par honnêteté intellectuelle, qu'entre Al-Banna et Sayyid Qotb un de ces successeurs, leurs avis étaient totalement opposés quant aux modalités pour atteindre leurs objectifs (réislamisation de la société et lutte contre la colonisation intellectuelle et territoriale) ainsi que le statut de la violence. Et on ne peut que déplorer et condamner plus fortement encore ceux qui se sont éloignés encore plus tels que la Jam'ah Islamiyya ou un Al-Zawahiri, ou un groupe comme At-Takfir wal Hijrah.
On ne parlera pas des élections qui se déroulent en Tunisie, c'est un exemple d'après certains de nos représentants.
Hmm, Il ne faudrait pas oublier l'Amérique Centrale et du Sud qui a une longue tradition de liens étroits avec la CIA.
Sans parler de la réélection plus que controversée de notre cow-boy texan, shérif du monde, amateur de bretzel : G W Bush en 2004. (Si je le cite, c'est parce qu'il est de bon ton de douter des résultats des élections en Iran, bah de même, je reste assez circonspect face à cette réélection.)
Enfin, ceci étant, tout ceci relève désormais de l'histoire et donc on ne saura jamais ce qui serait advenu si tout cela eut été différent. Comme disent les arabes : c'est mektoub. Le destin. Mais permettez moi de douter que l'UE et les USA seraient à prêt à accepter certains résultats en cas d'élections libres...
Enfin, permettez moi cette pensée, la légitimité électorale pourtant exprimée par les urnes est fonction variable du bon vouloir de quelques puissants de la communauté internationale.
Écrit par : Aimeci | 02.06.2010
Erratum : je me suis emmêlé les pinceaux entre l'élection de G W Bush en 2000 et la réélection en 2004. Election dont le résultat n'est peut-être pas contestable, quand bien même l'écart serait minime mais dont la modalité des recomptages est discutable.
Écrit par : Aimeci | 02.06.2010
>>bien sûr, chère Adriana,
Naguima,
Laisse-moi au moins la qualité de ne pas être hypocrite. Je n'utilise pas le mot chere a tort et a droit avec n'importe qui.
Grossière je le suis sans honte et sans demander pardon a "Dieu". Je ne pretends pas être une fille sans aucun reproche comme toi. Loin de moi attendre une telle perfection d'esprit...
Par contre, voyons, Nagima qui a écrit ça au pauvre Zougoulou?
>>Et dans ces cas-là, ta sagesse, Zougoulou, tu peux la mettre où je pense...
Ecrit par : Naguima | 25.05.2010
eh oui, ça doit etre dur d'essaier de maintenir une image qui ne correspond pas tout a fait avec sa nature.
Bonne nuit aussi et bon courage.
Écrit par : adriana | 02.06.2010
Ah pour une fois que je suis d'accord avec Fran. Il faut le signaler :)
"Nous assistons à un soufflé médiatique au fromage, qui va s'affaisser, jusqu'à la prochaine provoc ou bavure." OUI
Par contre, je serai plus nuancé que toi sur le régime iranien même si je ne l'apprécie guère - ni ses institutions, ni ses dirigeants (c'était des élections libres et malheureusement - apparemment - détournées lors du décompte des voix. Mais il ne faut pas oublier que l'Iran est immense et même sans trucage, le peuple aurait peut-être reconduit son président dans ses fonctions. Enfin, les quelques morts - même si c'est déjà de trop - ne peuvent pas être comparés à la situation de guerre asymétrique du conflit israélo-arabe).
De la même manière :
"Seuls les USA peuvent amener Israël à moins de vélléïté guerrière, et ça suppose de pacifier les bouffons du hamas et du hezbollah. Bref on peut toujours rêver." (Fran)
Oui... et non. Les USA seuls n'arriveront à rien, selon moi. La communauté internationale poussant au cul les Etats-Uniens pourrait parvenir à pacifier les "bouffons" en leur donnant d'authentiques gages de création (soit d'un soit de deux États), des moyens financiers (encore plus importants que ceux qui servent uniquement à la reconstruction des ravages causés par Tsahal), et en promettant qu'une aide militaire sera apportée en cas de manquement.
Mais je peux retourner ton argument facilement : seuls les USA (?) peuvent amener les extrémistes du Fatah, du Hamas du Hezbollah (et d'autres factions encore plus gravos) à moins de velléité guerrière, mais ça suppose de calmer les ardeurs des sionistes israéliens confortablement installés à la tête de toutes les institutions politiques, économiques, militaires du pays.
Écrit par : Denis75 | 02.06.2010
Ah j'ai oublié : selon les informations d'un collègue de mon master qui est iranien (et fermement opposé au régime actuel) il y a eu 75 morts certifiés (et peut-être plus car la transparence n'est pas un point fort des régimes autoritaires).
Écrit par : Denis75 | 02.06.2010
"Mais plus le temps passe, plus le risque de voir le Hamas émerger est grand et Abbas n'a pas de remplaçant crédible."
=> Bah oui, mais... Le Hamas a déjà très largement émergé en 2006 et il a géré pacifiquement les affaires étatiques pendant un peu plus d'un an. Je ne connais aucun hamasiste et il se pourrait qu'ils soient tous des terroristes assoiffés de sang et animés par la volonté de convertir à l'islam toute la planète ou de supprimer les récalcitrants. Peut-être, mais je n'y crois pas trop quand j'entends l'ancien Premier ministre légitime et légalement élu (Haniyeh).
C'est le Fatah en général qui est moins crédible aux yeux des Palestiniens et ça on n'y peut rien. Par ailleurs, je rappelle qu'il y a à peine 10 ans, c'est le Fatah qui était l'ennemi à abattre, le terroriste en puissance etc. etc. aux yeux des Occidentaux et des Israéliens...
C'est compliqué comme situation et à la laisser pourrir, on risque juste d'être éclaboussés (la faute à Israël mais autant aux États puissants de la communauté internationale à mon avis).
"Je ne crois absolument pas à la solution d'un seul état, il faut plus que la lassitude et des infrastructures pour y parvenir. Il faut un peu de cœur dans les peuples et y a pas." (Yesroll)
Ouais... Bah j'ai encore le droit de rêver et de croire à la bonne volonté d'une large majorité de Palestiniens et d'Israéliens pour régler ce problème. En fait, la solution à deux États ne réglera pas grand chose (différends sur les frontières, risque de développement d'une haine nationaliste exacerbée (comme France-Allemagne de 1870 à 1945) etc, etc...).
Écrit par : Denis75 | 02.06.2010
Dans cette histoire de conflit je pense que les etats unis sont un frein ou même un obstacle à la paix entre palestiniens et israeliens.
il serait temps que les russes et les européens se mouillent d'avantage.
Écrit par : tarek | 02.06.2010
T'as oublié les Chinois mon cher tarek... lol
Écrit par : Denis75 | 02.06.2010
bonsoir
les trolls sionistes sont lâchés!
Merci , Maitre, pour votre analyse saine, simple et claire.
Apparemment la pieuvre dénommée Albert aurait besoin de vos cours pour apprendre à argumenter et convaincre.
Écrit par : hestia | 02.06.2010
Ah nan, nan !!! Le top 3 c'est :
- Kaos
- Eco2guy
- Amar
Albert, il n'est même pas dans le top 10 probablement... Bien après roger, Alain, d...
Écrit par : Denis75 | 02.06.2010
MDR..Denis, t'es un vrai pote...
Écrit par : Albert | 02.06.2010
Albert, je déplore que tu n'aies pas le feeling pour interpréter l'humour musulman.
Ecrit par : yesroll | 02.06.2010
Détrompe toi Yesroll..Il y a quelques musulmans qui me font beaucoup rire..surtout ici...
Regarde Tarek par exemple, un vrai bouffon...
Écrit par : Albert | 02.06.2010
Tu ne peux pas t'empêcher d'en rajouter une couche hein !?
Pote, je ne sais pas... Disons que je suis solidaire dans l'adversité et face à l'obscurantisme :)
Écrit par : Denis75 | 02.06.2010
Bonsoir,
Et merci pour votre discussion enrichissante, quoiqu'un peu longue à lire.
La solution d'un seul état me semble également la seule viable, voir même la seule à même de permettre au temps de réconcilier ces peuples. Mais je doute qu'elle soit du goût de tous.
Puisque l'on reste dans la fiction (et que l'on ne nous demandera pas notre avis) je verrais plus un état à responsabilité partagées, partagé de manière institutionnelle entre juifs et arabes. Pour garantir aux juifs qu'ils ont toujours un état pour garantir leur sécurité sur terre (puisque c'est un état qu'ils veulent).
En revanche la régionalisation ne me paraît pas une idée si terrible (pas plus que chez nous d'ailleurs). Il me semble préférable un état fort, assurant à tous égalité, la même identité et la même citoyenneté. Mon côté français sans doute.
Quant à Jérusalem al-Quds, pourquoi s'il existe enfin un accord et un état, n'en serait-elle pas la capitale, pourquoi cet état n'aurait pas souveraineté sur sa capitale ? Surement certaines modalités de gestion devront-elles être fixées dans la constitution de cet état (rêvé), mais je ne vois pas de quel droit les NU pourraient confisquer à ces peuples la ville qui leur est si chère. Je n'aimerai pas que ce conflit ai pour fin cette expropriation, qui serait pour moi l'aboutissement du colonialisme occidental.
salutations
Écrit par : desbabas | 02.06.2010
Ne pas attaquer avec des commandos, en pleines eaux internationales, un navire transportant de l'aide humanitaire. Cette flottille était une provocation ? Oui.
Mais depuis quand faut-il céder à toutes les provocations, en surenchérissant dans la bêtise ?
Pourquoi les forces israéliennes n'ont-elles pas arraisonné ces navires dans les eaux territoriales, où une telle action aurait été légale, et la défense musclée des occupants d'un navire, illégitime ?
Pourquoi ont-ils envoyé les commandos ? Pourquoi pas un porte-avion, pendant qu'ils y étaient ?
les commandos ont utilisé des armes « anti-émeutes ». Il me semblait pourtant qu'on avait fait beaucoup de progrès depuis l'époque où une émeute ne pouvait être réprimée que par des tirs à balle réelle, directement sur les manifestants. C'était vraiment si difficile de fournir aux soldats israéliens des balles en caoutchouc ? Ou mieux encore, de faire intervenir des policiers habitués à disperser des gens hargneux mais peu dangereux sans laisser de morts sur le carreau ?
J'ai pointé ici les insuffisances et les demi-vérités du rapport Godlstone, mais il n'en demeure pas moins que ce pavé n'est pas seulement constitué d'erreurs, il y a aussi des arguments impossible à balayer, montrant que certains soldats israéliens ont perdu leurs repères éthiques, or ni l'état-major ni le gouvernement actuel ne font quoi que ce soit d'efficace pour prévenir ou réprimer de telles bavures. Rien ne peut justifier une telle accumulation de dérapages sanglants, même si les crimes du Hamas doivent aussi être dénoncés, et en premier.
Écrit par : sevand | 03.06.2010
On voit dans les médias que le pauvre commando a été haineusement agréssé par une horde d'humanitaristes-islamistes (nouveau concept!) et que ceux-ci ont utilisé des barres en bois et en fer et des chaises en plastique pour les tabasser. Mon Dieu quelle surprise et quelle horreur!
Les pirates ont débarqué sur les navires en fracassant tout comme dans les films et les passagers auraient du forcément restés assis à attendre béatement leurs sauveurs qui les voyaient comme de gentils pacifistes qui ne feraient pas de mal à une mouche.
J'ai vraiment été touché par le fait ignoble que quelques pauvres soldats aient été blessés...
Voyez, ca c'est un peu d'humour pour Albert MAIS aussi pour Naguima car je ne sais pas ce qu'il lui prend sur la pensée unique à l'encontre des juifs:
J'ai des amis juifs d'abord et ensuite les israéliens ont bien plus d'amis et de soutien que les palestiniens en vérité.
Tous ceux qui ont fermé les yeux sur l'attaque de Tsahal sur Gaza en 2008 sont complices de ces criminels au plus haut niveau: et la preuve en est que rien a été entrepris après le rapport Goldstone pour juger ces criminels...
Et pour preuve que je suis vraiment pas raciste, je m'insurge pareillement contre Karamenlis qui doit etre peinard à bord de son yacht au large de Chypre (pas très de l'attaque sans doute) ou bien au bord de sa piscine quand on voit qu'il a truqué les comptes et carroté (pour ne pas utiliser d'autres mots plus vulgaires) les grecs...
Pareil pour Paulson aux Etats-Unis pour la Sub-prime, pour les dirigeants de toutes ces banques....
Vous rendez-vous compte: aucune personne n'est en taule...meme pas Sharon ni Ehud Barak...absolument personne!
Pour en revenir à cette attaque, la situation est différente car cette fois ce sont des non palestiniens et majoritairement des turcs qui sont morts.
Vous imaginez si ca avait été des chinois ou des francais?!
Je peux vous dire que ca ne restera pas lettre morte et que tout ce sang - survenu malheureusement - servira à lever le blocus sur la population de Gaza, du moins je l'espère à faire avancer le dossier....
Les palestiniens sont dans un tel état misère qu'il est logique qu'ils s'extremisent et votent ou soutiennent des mouvements de résistance dont les méthodes sont sans doute ultra-violentes et inacceptables...Mais face à tant de barbarie, je ne suis pas étonné qu'ils veuillent s'armer pour se défendre contre les chars de Tsahal.
Par contre, le gag concernant l'approvisionnement en armes des bateaux humanitaires ne me fait pas rire du tout car on en vient à dénier le droit humanitaire pour les palestiniens.
Ce n'est pas parce qu'il y avait des barbus dans l'assistance que ca veut dire automatiquement kalachnikovs importés...A un moment donné, il faut arreter de se payer la tete des gens. Fumiers de soldats israéliens vraiment laches!! Je suis vraiment écoeuré par les médias surtout américains...Merci les lobbies!!
Écrit par : Jimmy | 03.06.2010
Apparemment la pieuvre dénommée Albert aurait besoin de vos cours pour apprendre à argumenter et convaincre.
Ecrit par : hestia | 02.06.2010
La pieuvre dénommée Albert se fout complétement des élucubrations verbales de la moule dénommée hestia
Écrit par : Albert | 03.06.2010
L'alliance entre Israel et la Turquie est morte et enterrée, même si les relations diplomatiques demeurent pour l'instant.
La campagne de sanctions contre l'Iran sera bloquée, comment imaginer des sanctions contre l'Iran alors que l'impunité d'Israel reste entière ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.06.2010
Moi je dirais que ce sont deux amis (on va dire protagonistes) qui ont des interets communs mais dont l'un est vexé:
- Ehud Olmert avait visité Erdogan quelques jours avant les attaques et ne lui avait rien dit de l'opération plomb durci. C'est resté en travers de la gorge du gouvernement turc.
- Plus globalement, la Turquie, comme le Brésil cherche à développer leurs influences au niveau international et dans le cas de la Turquie, il est évident qu'en ayant des voisins comme les grecs, les arméniens, les iraniens, les kurdes-les irakiens, ils ne pouvaient continuer avec le statut quo.
- Conséquemment, il faut bien qu'ils avancent leurs pions en terme stratégique, politique, économique...Ils aimeraient bien garder des corrects avec Israel puisqu'ils sont pro-américains mais bon, Israel est un tout petit pays avec un marché très restreint.
- c'est pourquoi la Turquie essaye sa politique du zéro tension avec tous ses voisins, y compris Israel, à l'instar de la tentative de négociations indirectes entre la Syrie et Israel, ou bien en appuyant l'initiative saoudienne...
- Mais bon, quand vous avez des brutes sanguinaires qui tirent les enfants comme des lapins...Moi, humainement, je n'accepte le traitement réservé aux palestiniens. Je comdamne tout acte terroriste et désapprouve la mort de civils (sauf celle de soldats!!) mais franchement, les médias donnent l'impression que les israéliens souffrent autant que les palestiniens au quotidien...Moi j'appelle ca du foutage de gueule.
- Pour ce qui est de l'avenir, je pense plutot finalement que les choses vont s'arranger, surtout si les israéliens ne font pas les cons...
Écrit par : Jimmy | 03.06.2010
La campagne de sanctions contre l'Iran sera bloquée, comment imaginer des sanctions contre l'Iran alors que l'impunité d'Israel reste entière ?
Ecrit par : Mathaf Hacker | 03.06.2010
Mais bien sûr...parce que Israël mène une action défensive, on va laisser ce fou sanguinaire d' Ahmadinejad faire joujou avec la bombe atomique..
bien vu..
Écrit par : Albert | 03.06.2010
Personne n'en veut de la bombe atomique mais il n'est pas normal qu'Israel menace avec la sienne...
Là encore, il n'est pas étonnant que l'Iran veuille en acquérir pour mettre oeuvre la théorie de la dissuasion réciproque.
Personnellement, j'espère sincèrement que les turcs et brésiliens vont convaincre les autres qu'il n'y a pas danger...Car de toute facon, les russes et les chinois ne veulent pas non plus que les iraniens aient la bombe...
Écrit par : Jimmy | 03.06.2010
Au final, il faut une approche globale et régional pour une paix définitive avec des garanties pour toutes les parties.
Il faut qu'Obama l'a joue intelligemment...On verra alors quelles sont ses vraies intentions ou bien s'il n'est pas lui aussi finalement à la solde des lobbies financier, sioniste etc...
Écrit par : Jimmy | 03.06.2010
La Turquie prend ses distances avec l'Otan depuis l'attaque insensée contre l'Ossétie, les questions conflictuelles commencent à s'accumuler. Les liens économiques entre Iran et Turquie sont importants, et elle devrait s'opposer à la campagne de sanctions instiguée par Israel et relayée par les USA. Les enjeux régionaux sont devenu plus important pour ce pays, notamment pour ce qui concerne l'Asie Centrale mais aussi les dossiers épineux de l'Arménie et de la Grèce.
Les commentateurs turcs font état d'une situation irréparable; si le blocus de Gaza n'est pas levé, on peut s'attendre à une détèrioration grandissante des liens entre Israel et la Turquie.
Il est probable aussi que la Russie et la Chine opposeront leur veto à la campagne de sanctions contre l'Iran, puisque Nethanayu leur en a offert l'opportunité.
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.06.2010
Autre conséquence de cet acte de piraterie : levée de bouclier au Pakistan, l'opération plannifiée sur le Waziristan est repoussée sine die, de cette opération dépendait une offensive de l'alliance sur Kandahar.
Cela fait déja un moment que les stratèges américains disent que les exactions des israeliens nuisent aux positions US dans le monde.
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.06.2010
Je crois qu'Obama a fait un pas en arrière concernant la Géorgie et l'Ukraine (et leur intégration dans l'Otan) et la Turquie (et la France) avait fait la navette pour calmer la Russie.
La Russie a eu ce qu'elle voulait et la Turquie renforce pacifiquement ses liens avec elle.
Mais cela ne veut absolument pas dire que la Turquie veut sortir de l'Otan au contraire.
Le but est un peu une CEE de la politique des petits pas afin de régler les conflits par le commerce, longue tradition dans la région...
Mais oui effectivement, la Turquie souhaite qu'Israel lève son blocus. Mais je ne pense pas qu'il y aura escalade vers la guerre...Sauf si Liebermann et Netanyahu s'entetent dans leur extremisme. Car les israéliens soutiennent leur armée: vous allez me dire c'est naturel. Mais ce qui n'est pas normal, c'est de penser que seule la force va changer la donne. C'est tout le contraire et le gouvernement en place ne le voit pas.
Si par contre, les Etats-Unis ne bougent pas, il se pourrait qu'on puisse voir une Eurasie sur le long terme avec une zone Russie-Turquie-Iran voir avec la Chine...
Écrit par : Jimmy | 03.06.2010
Bonjour, chère Adriana, ton travail te laisse apparemment beaucoup de temps pour parcourir tous les blogs juste dans le but de trouver une faille dans mes écrits. Oui, en effet, je l'ai écrit et je le regrette car ma Claudine, mon ange disparu à cause d'un chauffard n'aurait pas apprécié, et ce n'est pas conforme avec mes principes, je le reconnais. Mais tu as sorti cette phrase de son contexte juste pour me contrer. N'as-tu pas pensé, Adriana, puisque tu es si humaine et humaniste que tu me rappelles une douleur qui ne partira jamais, qui est trop récente, ma belle-soeur pleine de vie, d'humour, de charisme, de bonté a disparu à jamais. Je ne te remercie pas, Adriana, excuse-moi cette grossièreté.
Écrit par : Naguima | 03.06.2010
bonjour tout le monde,
un Etat democtratique nous dit-on, 1300 morts pour un soldat kuidnapé, alors que des milliers de palestinniens sont entassés dans les jolles israeliennes sans procés. personne n'en parle!
israel est entrain de couler (militairement et politiquement) je crois qu'il est temps pour cet Etat voyou de faire le bilan et de se conformer au droit internationnal et surtout de se poser les bonnes questions
je tiens à signaler que Israel a de tres bonnes relations avec des pays arabes et musulmans(egyptes,turquie, pakistan, jordanie....) pouquoi
tout simplement par ce qu'Isreal ne leur a rien pris à mediter
en tout cas , le mythe de l'invincibilité de la quatrieme armée du monde est entain de s'effriter, guerre contre liban, offensive contre gaza, assassinat à dubai, assault meurtrier d'une imcompétence inoui..
Écrit par : didine | 03.06.2010
Voilà ce que l'on aurait trouvé dans les containers de l'aide humanitaire affretée par les turcs
http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=3423928
Alors je veux bien qu'il s'agisse d'une vidéo de Tsahal, mais je me dis qu'il faudra décidément attendre quelque temps pour qu'on y voit plus clair dans cette affaire, pour les raisons que j'ai citées plus haut (entre autres, je ne crois pas en un tel amateurisme du Mossad et je trouve bizarre qu'un seul des bateaux ait résisté avec autant de pugnacité). J'ai aussi potassé mon droit sur la haute mer, dans lequel je n'avais pas replongé depuis le passage de mon permis hauturier, et j'ai vérifié ce dont je me souvenais: s'il existe un soupçon de piraterie, aucun batiment civil ne peut legalement s'opposer à son arraisonnement par un navire militaire régulier, fut-ce en haute mer - libre à lui de demander des dédommagements auprès du pays du pavillon militaire l'ayant abordé. J'invite les juristes à se pencher sur les définitions de la piraterie et des moyens legaux de la combattre dans l'article 15 et suivants de la Convention sur la haute mer:
http://untreaty.un.org/ilc/texts/instruments/francais/traites/8_1_1958_haute_mer_francais.pdf
Pour rappel, Tsahal n'a pas vocation à faciliter l'importation d'armes destinées à être tournées contre lui, je pense que tout le monde pourra comprendre qu'il ne s'agit plus de ciment prohibé mais bien de menace réelle et armée dans le cas où ce que l'on peut voir sur cette vidéo s'avererait exact et qu'il y avait bien des armes planquées à bord du navire turc.
Écrit par : Traczir | 03.06.2010
Oui c'est facile de dire que l'on devrait attendre alors que Tsahal a fait le black-out sur tout type de moyen de communication et que Dieu sait ce qu'il va se tramer entre temps...
Mais il n'y a pas besoin d'aller dans le détail du droit pour constater qu'il y a un mouvement humanitaire en faveur de la levée du blocus.
C'est encore plus débile de songer que les humanitaristes-islamistes (nouveau concept!) vont bouleverser le peu d'espoir qu'ils avaient en bourrant d'explosifs et d'armements de tels bateaux à vocation humanitaire.
Mais de toute facon, si le Mossad est si fin, expliquez-moi simplement pourquoi ils n'ont pas réussi à arraisonner les bateaux sans faire autant de victimes?
Je vais vous dire ce qui s'est passé: ce sont des brutes épaisses, qui considèrent les palestiniens, voir les arabes, comme des chiens et qui souhaitaient simplement en découdre. Comme ils sont armés jusqu'aux dents, je prétends meme qu'il y a du sadisme la dedans et c'est infecte de pérorer sur de telles considérations.
On en vient donc à l'article au départ: il y a crimes de guerre et les israéliens, depuis Dubai et après les massacres et destructions sur Gaza, sortent carrément de leur territoire...
J'aimerais bien voir une escorte armée avec les prochains convois histoires de rigoler (d'ailleurs sur le fond, il y a un vrai problème de souveraineté vis-à-vis du droit humanitaire...).
En fait, Israel aurait pu escorter la flotille avec un strict controle au niveau du port de Gaza...Tout simplement. Ca aurait embelli une certaine image quitte à rogner un peu sur leur blocus (qu'ils ne renieraient pas pour autant)...
Mais bon, Liebermann/Netanyahu...Ils n'ont pas l'air futfutes...
Écrit par : Jimmy | 03.06.2010
La Turquie nouveau leader des pays musulmans, c'est assez rassurant.
Et un plus pour le processus de paix.
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
Jimmy: le Mossad n'est pas le service qui a abordé les navires, le Mossad est le service qui est à l'origine de l'abordage car c'est lui qui renseigne Tsahal et ses fumacos sur la nature réelle de la cargaison des batiments. Je me pose juste la question de savoir pourquoi, les talents du Mossad etant ce qu'ils sont, il etait necessaire d'arraisonner ces navires et surtout pourquoi le navire amiral a opposé une telle resistance. La levée du blocus (à laquelle je suis favorable) ne veut de toutes façons pas dire priver Israel des moyens de controle sur ce qui rentre à Ghaza. Je suis d'accord avec vous sur l'escorte jusqu'au port de Ghaza, mais après tout, qu''est-ce qui nous prouve que les navires aient optempéré à un tel ordre quand il a été certainement donné ? S'ils ne stoppent pas leurs machines et continuent d'avancer, Israel a commis l'erreur de les arraisonner dans des eaux extérieures (et encore ce point est discutable a mon avis, puisqu'il y a soupçon de piraterie) plutot que de les aborder en eaux territoriales. Mais je pense qu'il est urgent d'en savoir plus sur la cargaison, notamment celle du navire amiral de la flotille, avant de conspuer Israel comme il se doit. Nous savons tous commentdes parangons de vertus cachent souvent des intentions beaucoup moins avouables, d'un coté comme de l'autre. Accessoirement, vous n'ignorez peut-etre pas qu'il existe des moyens beaucoup plus... disons, "définitifs" de faire stopper un navire ou d'en inspecter la cargaison et la liste des passagers a posteriori d'une action militaire... oui, il y a une preuve flagrante d'incompétence de la part de Tsahal dans l'abordage des navires, et quelque chose me dit que cela sert bien les interets de la droite israelienne, la gauche ayant hérité du ministere de la défense en la personne d'Ehud Barak...
Écrit par : Traczir | 03.06.2010
Pour Albert et pour tous
Un article sur le thème : des fanatiques dans toutes les religions et surtout là où il n'en faudrait surtout pas.
http://www.lefigaro.fr/international/2010/01/19/01003-20100119ARTFIG00534-quand-des-soldats-religieux-se-dressent-contre-tsahal-.php
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
"La Turquie nouveau leader des pays musulmans, c'est assez rassurant."
Voilà qui doit bien rassurer les algériens pré-ottomans dans leurs tombes, c'est certain... il y aurait de quoi rire si l'on ignorait qui est derriere Erdogan
D'ailleurs le père d'un ami kabyle me le disait il y a peu: "si les turcs prennent la tête d'une fédération islamique, c'est la fin des espoirs de paix au proche-orient"
Écrit par : Traczir | 03.06.2010
La cargaison avait été inspecté à l'origine et puis maintenant c'est trop tard car je n'ai absolument pas confiance dans la suite de l'enquete.
Les Etats-Unis ont obtenu une enquete impartiale et non pas indépendante dans la résolution. Ca me fait bien marrer car c'est maintenant le gouvernement israélien qui va conduire l'inspection.
Comme je le dis, c'est du foutage de gueule.
Et meme si c'était à l'intérieur des eaux territoriales, l'usage d'une telle force était-elle justifiée? Moi je vois bien ce qui sait passé: Ils ont tiré dans le tas, comme d'hab!
Ils pouvaient très bien arraisonner le bateau en le "coincant" ou en détruisant l'hélice (comme je l'ai lu plus haut).
Non il fallait des hélicos et des commandos!! Bens, voyons...Donc, d'un coté ils se disaient que ca va etre cool, que des pacifistes, de l'autre un commando spécialisé. Moi ca me donne envie de dire, meurtres ciblées...
Après, on ose dire qu'on ne sait pas qui a donné l'ordre de tirer!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Vraiment, je ne sais pas comment expliquer plus avant...
Il y a très clairement une volonté de dénier des réalités évidentes chez ce gouvernement et plus j'y pense, plus j'espère qu'on va les punir = procès et prison!
Écrit par : Jimmy | 03.06.2010
Un autre article qui explique la position d'Israël officieuse en détaillant le scenario d'une bavure. Cela va mieux en le disant, mais je n'y crois pas.
C'est quand même plus cohérent que la com incohérente qu'à fourni Israël jusque là.
http://www.causeur.fr/gaza-piege-en-eaux-troubles,6447
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
A ce stade il n'y a pas plus d'espoir de paix que de beurre en broche.
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.06.2010
S'il y a une chose dont on ne peut pas accuser le gouvernement turc en place, c'est de ne pas se démener sur la scène diplomatique internationale pour essayer d'apaiser les tensions (car c'est dans leurs interets absolus...lire plus haut mes commentaires)...
Je ne suis pas particulièrement en faveur de ce gouvernement parce qu'ils sont sans doute islamistes mais ils ne sont certainement pas stupides au point de saboter toutes les initiatives en faveur d'une paix régionales en mettant deux bazookas et 15 kalachnikos dans des bateaux humanitaires...
Les armes passent bien mieux autrement: demandez aux Etats qui fournissent (y compris ceux d'occident)...
Écrit par : Jimmy | 03.06.2010
FLOTTILLE vers GAZA
Quels suivis des Medias sur la confiscation de la part d'Israel des bateaux, photos, PC et caméras, même après la libération des 600 otages ?
Écrit par : VertX | 03.06.2010
La Ligue Arabe sort de sa torpeur :
http://www.lexpress.fr/actualites/2/la-ligue-arabe-veut-que-l-onu-exige-la-fin-du-blocus-de-gaza_896809.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.06.2010
Le blocus terrestre est déjà obsolète via l'Égypte, "pour une durée indéterminée."
Alors on va voir ce qui se passe avec les Irlandais sur mer.
Ils n'ont pas activé semble t il le suivi GPS de leur route comme les autres.
Enfin, je n'ai pas trouvé sur leur site.
Par contre tout le monde n'a pas été libéré :
(Haifa, Israël) Hier soir, le 1er juin 2010, Dina Cohen, juge du tribunal d’Ashkelon, après une audience de neuve heures dans une salle comble, a décidé de prolonger d’une semaine, jusqu’au 8 juin 2010, la détention des dirigeants politiques arabes: Mr. Muhammed Zeidan président du Haut Comité de Suivi des Citoyens Arabes d’Israël, Sheikh Raed Salah, dirigeant du Mouvement Islamique en Israël (nord), Sheikh Hamad Abu Daabes, dirigeant du Mouvement Islamique en Israël (sud) et Melle Lubna Masarwa du Free Gaza Movement et de l’Université d’Al Quds.
Source : Freegaza.org
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
@tarek
Les Russes ont tué plus de musulmans que quiconque dans le monde moderne ( afghanistan, tchétchénie ), et tu les vois mieux armés que les amerlocs pour oeuvrer en faveur de la paix dans ce coin du globe ? Je me marre. Ces mêmes russes sont impitoyables et laisseront tomber la Turquie pour peu qu'elle aille trop loin.
Moi je dis, méfiance...
Écrit par : Fran | 03.06.2010
Jimmy: si vous ne voyez que deux bazookas et une quinzaine d'AK dans la video que je vous ai présenté, plus rien ne m'étonne dans le merdier sur les qualifications "armes legeres- armes lourdes" qui a mené à l'offensive du sud-liban...
Écrit par : Traczir | 03.06.2010
@ Yesroll,
L'objectivité du "journaliste et historien" de causeur est à toute épreuve.
Toujours la même rengaine : c'est aux Palestiniens d'accepter la reconnaissance d’Israël, le renoncement à la lutte armée, et les accords d’Oslo. Ah bon ? Mais alors... ça c'est bon !!! Que je sache, qu'il s'agisse du Fatah ou du Hamas lors de sa courte période gouvernementale, ces trois critères étaient reconnus et acceptés. Donc la Palestine devrait d'ores et déjà exister depuis à peu près 7 ans et cela bien avant l'arrivée du Hamas au pouvoir lorsque c'était le Fatah qui dirigeait l'AP, non ?! Ben si, et pourtant...
Par contre, le camp d'en face est totalement délié de toute obligation de respect d'une procédure pacifique...
Le traitement médiatique de ce conflit israélo-palestinien (israélo-arabe en général) est totalement tronqué (voire truqué).
Il n'y aura jamais de possibilité de mettre un terme au conflit tant qu'en face ils se comporteront comme des colons (le terme n'est ni impropre ni exagéré) qui pissent à la raie du cul de toute la communauté internationale en général et en particulier du peuple palestinien (parce que ni la Palestine, ni l'AP ne font techniquement partie de cette communauté).
Mais bon, continuons à pipoter sur les apports en roquettes, kalachnikov, pain de C4 ou autres armes de destructions massives dans les cales des navires. De même continuons à invoquer le droit de légitime défense d'Israël face à des meurtriers en puissance que sont ces humanitaires-islamofascistes - comme l'a fait l'ambassadeur israélien à Paris sur le Grand journal (avec une petite larme à l'oeil et la voix enrouée, snif !). C'est vrai : on aborde un bateau dans l'unique but de faire le bien mais puissamment ; et on se fait attaquer : mon Dieu ! Alors on tire : normal !
Tiens je vais le faire dans la rue à une autre échelle : je vais attaquer une personne plus petite, plus faible que moi pour lui tirer son portefeuille ; et quand elle se rebiffe, je la roue de coups et j'invoque la légitime défense devant les forces de l'ordre et la justice... On verra qui se retrouvera en geôle et condamné à payer une amende et des dommage-intérêts au final.
Écrit par : Denis75 | 03.06.2010
Ah je me disais bien que le montage était mal fichu : c'est beaucoup mieux quand on a la possibilité d'entendre les 3/4 d'heures d'interview de Noam Chomsky qui remet méchamment les pendules à l'heure.
@ partir de 30 minutes pile-poil (la première demi-heure est un échange assez inintéressant concernant le sport à l'EN)
http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/index-fr.php?page=emission&date=2010-05-31
Bon visionnage
Écrit par : Denis75 | 03.06.2010
Selon Haaretz, les leader arabes israéliens arrêtés suite à l'arraisonnement ont été relâchés.
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
Je vais employer le même procédé métaphorique que l'"ami" denis75, mais inversé:
Je vais cerner un fourgon de la Brinks avec 6 camionnettes aux vitres aveugles pendant un transfert de fonds, et quand je serais soumis à un controle policier en règle je vais resister à coups de couteaux et de barres de fer en invoquant la libre circulation des personnes devant la CIJ... on verra qui sera débouté au final.
Merci Yesroll pour l'objectivité dont vous et l'auteur de l'article que vous citez faites preuve.
Écrit par : Traczir | 03.06.2010
Yesroll, au sujet de ton lien, il est évident que la paix passe par l'arrêt et le démantèlement des colonies israélienne..Ces fanatiques religieux juifs sont à mettre sur le même plan que le Hamas..
Écrit par : Albert | 03.06.2010
Merci traczir, mais la flottille avait été contrôlée avant son départ... Tu fantasmes ! La preuve, tu essayes de faire croire que les 6 bateaux avaient pour but d'attaquer le fourgon blindé (Gaza ou par extrapolation très subjective et biaisée Israël).
Par contre, tu ne relèves pas la partie gênante qui bat en brèche l'argumentation d'Israël depuis 10 ans et qui leur permet de couper court à toute négociation.
On a l'habitude avec toi :)
Écrit par : Denis75 | 03.06.2010
Merci Albert, ça va mieux en le disant.
Le Hamas n'est pas 100% clean, mais même en considérant leur branche armée ce sont des résistants, pas des terroristes.
Et c'est quand même un fanatique religieux israélien qui a assassiné le Nobel de la paix Itzhak Rabin.
Le but c'est la paix ou à minima une stabilisation et la fin des humiliations.
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
"la flottille avait été contrôlée avant son départ"
Controlée par qui ? par la clique d'Erdogan ? la belle affaire... les parangons de vertu sont toujours du même côté avec toi, on a l'habitude aussi. Les choses ne sont certainement pas aussi simple que ce que les esprits simples veulent y voir !
L'argumentation d'Israel concernant sa sécurité obéit à l'axiome qui veut que nécéssité fait loi, et ce n'est toujours pas les vociférations de mouvements qui n'ont pas donné la moindre avancée quant à leur volonté de rayer Israel de la carte qui changera quoi que ce soit à cet état de fait, je l'ai dit plus haut et tu n'en as cure dès lors qu'il s'agit de brandir une réthorique maligne, onctueuse de bien-pensance partisane et de manque d'objectivité réaliste.
Demande-toi plutôt pourquoi c'est comme par hasard la gauche israelienne qui est est mise entre le marteau et l'enclume par le Likhoud, au lieu de tergiverser sur ce que n'importe quel homme de mer considererait comme un abordage preventif contre un navire de contrebande d'arme maquillé en ambulance. D'ailleurs tu glisses toi-même sur des faits curieux de ces abordages: pourquoi un seul navire a résisté jusqu'à provoquer une riposte mortelle des fumacos de Tsahal ? d'où viennent les images d'armes lourdes dans la cargaison de ce navire que t'ai posté ? Ne crois-tu pas qu'il conviendrait d'attendre d'en savoir un peu plus ou vas-tu continuer de piailler avec les marmottes sur le thème "ouh les mechants israeliens, ils ont tiré sur l'ambulance" ??? relis le lien donné par Yesroll, qui a le mérite d'être objectif sur la necessité de connaitre les tenants de cette tragédie.
Albert: 100% ok avec toi sur les colonies illégales et le reste
Écrit par : Traczir | 03.06.2010
Si vous lisez l'anglais, The Economist est un des journaux les plus respectés au monde.
http://www.economist.com/blogs/newsbook/2010/06/what_arab_and_israeli_papers_say?source=features_box_main
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
"la clique d'Erdogan..."
Hum, hum...
Écrit par : gilles devers | 03.06.2010
Le droit interne français ne reconnait pas le crime de guerre, et refuse l'application directe du droit international humanitaire
Mais il reste le Code pénal: arrestation illégale, art. 224-1 (ancien art 341), et une décision de la Cour de cassation
Les crimes d'arrestation illégale et de séquestration illégale, bien que prévus et réprimés par le même article 341 du Code pénal constituent deux crimes distincts dont la nature et les éléments constitutifs sont différents.
"QUE L'ARRESTATION ILLEGALE EST UNE INFRACTION INSTANTANEE QUI CONSISTE A APPREHENDER AU CORPS UN INDIVIDU, SANS ORDRE DES AUTORITES CONSTITUEES ET HORS LES CAS OU LA LOI ORDONNE DE SAISIR DES PREVENUS" ;
Cour de cassation
chambre criminelle
Audience publique du mardi 26 juillet 1966
N° de pourvoi: 66-92061
... C'est l'arret Ben Barka !
Écrit par : gilles devers | 03.06.2010
Bon, après avoir vu la vidéo, je vais mettre de l'eau dans mon vin (bien que je n'en consomme pas xD). Je peux concevoir que l'Etat Israélien avait intérêt à vérifier le contenu de cette cargaison "humanitaire".
Ceci étant, je ne peux blanchir les Israéliens pour la manière dont tout ceci s'est déroulé ni certains parmi ces "humanitaires". Et il ne faudrait pas mettre tout le monde dans le même panier, certains n'étaient peut-être pas au courant de ce qu'il y avait dans certaines cales.
Mais après, sur la question de la livraison d'armes, c'est de bonne guerre que les Israéliens essaient de les bloquer, le contraire serait illogique. Néanmoins on ne m'ôtera pas l'idée de la légitimité pour les Palestiniens de vouloir s'armer avec autre chose que des pierres (c'est pour la caricature xD). Et, en général, si je ne me trompe lors de certains conflits, il est arrivé qu'un embargo sur les livraisons d'armes soit institué. Or, sans nier l'extraordinaire efficacité des Israéliens à produire des armes (et de qualité de surcroît), il faudrait peut-être se pencher sur les cargaisons venant des USA (entre autres). Pourquoi ne pas les interdire également ? Oups, les intérêts économiques priment...
Écrit par : Aimeci | 03.06.2010
L'hypothèse de Traczir n'est pas à exclure.
Enfin moi je l'énonce en disant que la Turquie et en particulier le parti islamiste modéré d'Erdogan dont est proche l'IHH, avait tout à gagner dans cette affaire et à part quelques contrats, pas grand chose à perdre. Et ils ont gagné.
Que ceux qui sont aux commandes en Israël n'aient pas perçu le risque en dit long sur leur aveuglement. Au minimum. Toujours est ils qu'ils peuvent raconter maintenant tout ce qu'il veulent, c'est trop tard.
A part Clinton et Biden chargé du service minimum, c'est la paralysie générale : Obama, Merkel, Sarkosy, Medvedev frappés de stupeur.
La situation me semble à la fois très dangereuse ET même si je suis le seul à y croire ici, plus porteuse d'espoir pour les Palestiniens qu'elle ne l'a jamais été.
Quel meilleur sponsor pour la cause des Palestiniens que la Turquie tant en termes réalistes qu'en termes de modernité et de modération ?
Ismail Haniyeh ou Khaled Meshal ou je ne sait qui, mais le Hamas a une position clé maintenant.
Et qu'on me parle pas de leur charte, ou alors on la met en parallèle avec celle du Likoud qui n'est pas triste non plus.
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
@Gilles
""la clique d'Erdogan..."
Hum, hum...
Ecrit par : gilles devers | 03.06.2010 "
La CEDH, que vous citez fréquemment, ne dirait pas moins à propos du bonhomme et de son gvt. Elle a condamné la violation du droit à la presse, des morts suspectes en prison, etc. Tout ça au mois de mai 2010.
Et on attend les résultats de la visite de Thomas Hammarberg qui s'est achevée le 26 mai.
Écrit par : Fran | 03.06.2010
la vidéo sur les armes, intox ou pas ?
pourquoi il n'y a pas d'articles qui vont avec ? c'est un peu énorme que les turcs l'ouvrent autant sur le plan diplomatique s'ils s'attendent à la nouvelles d'une telle quantité d'armes.
Écrit par : desbabas | 03.06.2010
Me Devers: "Audience publique du mardi 26 juillet 1966"
La Convention sur la haute mer n'a rien a voir avec le droit intérieur français. Je vous demandais, en tant que juriste, si les textes de cette convention que j'ai mentionnés plus haut s'appliquaient dans le cadre de l'abordage en haute mer sur soupçons de piraterie, cadre explicitement décrit dans les articles 15 et suivants.
Que des personnes arrêtées lors de cet araisonnement soient innocentes du crime de piraterie n'a rien à voir avec l'existence de l'acte de piraterie lui-même, comme l'ont déjà fait remarquer plusieurs intervenants. Je pense que si Israel doit dédommager les personnes innocentées après leur arrestation il le fera dans le cadre du droit maritime, comme il dédommagera le pavillon des bateaux soupçonnés si les soupçons sont infondés. Oui, Israel avait tout intérêt à n'accorder aucune confiance au manifeste de cargaison rédigé par les turcs armateurs de cette flotille, la seule chose qui à mon sens pose problème reste le mode opératoire de ce controle... et force est de constater qu'il sert admirablement la cause du Likhoud par 3 bandes: décrédibilisation du ministre de la défense Barak, affirmation de la politique ultradroitière ("you shall not pass") et mise en cause de la position d'arbitrage turc si des armes sont retrouvées à bord.
Du leCarré dans le texte...
Écrit par : Traczir | 03.06.2010
La video, j'ai du mal à y croire, pas de témoin impartial de référence ni d'huissier de justice.
Tout est "secret défense" la bas.
On ne donne pas statut de preuve à n'importe quoi, n'importe comment.
Plus volontiers j'entends des témoignages de personnes de confiance :
"Deux militants suédois, l'historien des religions Mattias Gardell et son épouse, l'historienne des idées Edda Manga, ont indiqué avoir vu «le personnel de sécurité du bateau tenter d'empêcher des plongeurs de monter à bord», puis entendu quelqu'un dire «que (les soldats) tiraient et avaient tué trois personne». «Si vous êtes attaqués par des troupes de commandos, vous avez bien évidemment le droit de vous défendre. Nombreux étaient ceux qui pensaient que nous allions tous être tués. Fallait-il rester assis là et dire: "Allez-y, tuez moi?"», a lancé Mattias Gardell."
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
Desbabas: "c'est un peu énorme que les turcs l'ouvrent autant sur le plan diplomatique s'ils s'attendent à la nouvelles d'une telle quantité d'armes."
Non, ça n'est pas hénaurme, il leur suffira de dire que lorsque les navires furent inspectés à Chypre il y a eu des manips qui ont échappé à leur contrôle ou que le temps leur manquait pour vider les containers, qu'ils ont juste vérifié le manifeste et qu'apparemment la cargaison s'y conformait... ils peuvent d'ailleurs remettre en cause la réalité de ces armes à bord et pretendre que à une mise en scène israelienne. Je pense d'ailleurs à titre personnel que c'est la nature même des inspections turco-chypriotes, connues par le Mossad, qui ont motivé l'abordage de la flottille dans les conditions que l'on connait.
Écrit par : Traczir | 03.06.2010
tu l'as eu où cette video ?
Écrit par : desbabas | 03.06.2010
On a déjà eu 36 versions pour justifier la chose.
Bon, une de plus, pathétique.
Je vais quand même aller vérifier au grenier si il n'y a pas les armes de destruction massives de Saddam Hussein, on sait jamais.
Si les renseignements Is avaient connu ce transport d'armes, ils l'auraient dit de suite non ?
Et les Turcs sont tout sauf cons.
C'est de la com à usage interne. Point.
Tant qu'Israël refuse une commission d'enquête internationale avec des enquêteurs de qualité incontestable (ça existe), de toute façon...
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
Merci beaucoup Denis pour cette vidéo de l'interview de Noam Chomsky qui me rappellent un reportage sur Arte relativement récent sur la déforestation et la colonisation des européens sur les amérindiens (on dit beaucoup dans ce reportage que ce sont des virus qui ont provoqué de pertes humaines, ce qu'il ne faut pas oublier).
Pour en revenir aux armes, Traczir ne peut légitimer de tels meurtres et arrestations (merci pour ce rappel de droit à Maitre Devers). De toute facon, il est trop tard, on n'aura pas la possibilité de savoir car tout est sous controle des autorités israéliennes.
Mais ce qui est certain, c'est que le convoi est avant tout un symbole afin de mettre fin au blocus. L'IHH était loin d'etre la seule partie prenante pour ce convoi (je n'ai pas vu le détail) et ce serait un procédé intellectuellement malhonnete de prétendre que ces humanitaristes ont utilisé d'autres ONG pour essayer de refourguer des armes: c'est meme ridicule (mais je promets de regarder la vidéo).
Pour Erdogan, tout comme à l'image de l'IHH, est un politicien de droite décomplexé et qui s'affirme: ca ne vous rappelle rien?
C'est un phénomène nouveau de voir des islamistes au pouvoir et jouer à la démocratie? Vous préférez le FIS et la situation en Algérie.
Je ne suis pas en faveur d'Erdogan car il a des casseroles du passé et c'est pour ca qui me deplait. Maintenant, Chirac avait ses bruits et ses odeurs, Arafat était le diable incarné avant de devenir un ange serrant la pince de Perez...
Alors, je ne suis pas sur que l'Etat turc (oui, effectivement c'est une démocratie brutale pour ses prisons etc...mais ce n'est pas propre au gouvernement en place) n'essaye pas de se réformer dès lors qu'il se fonde sur le droit...européen!!
Mais Aysin (reviens stp!!) connait mieux la situation en Turquie (je n'y jamais vécu mais j'ai le devoir "éthique" ici de rappeler que j'ai des origines turques donc je ne suis peut etre pas la personne la mieux placée pour en parler parce que je pourrais etre taxé de subjectivité...).
Écrit par : Jimmy | 03.06.2010
Une video et un article à propos des conséquences abominables de l'occupation :
http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2010/05/201053082239109343.html
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
Desbabas: c'est une vidéo qui date de novembre 2009, et qui m'a été envoyée par un pote afin d'illustrer la façon dont les armes lourdes rentrent sous couvert d'humanitaire à Ghaza. Ce n'est pas une vidéo qui montre que des armes ont été saisies à bord du bateau amiral de la flotille turque, comme l'ami qui me l'a envoyée le pensait au départ; je précise car lui (et moi ensuite) nous nous sommes mépris sur la date de la prise de vue. Je repète donc par volonté d'honneteté : cette vidéo ne date pas de juin 2010 mais de novembre 2009.
Voici la vidéo de l'annonce légale par les autorités de la marine israelienne de l'araisonnement de la flottille à l'aube du 1er juin 2010:
http://www.youtube.com/watch?v=P6jDIQr59Sk
Cette action s'inscrit donc bien, à mon sens, dans le cadre légal décrit par la Convention sur la haute mer citée plus haut.
Écrit par : Traczir | 03.06.2010
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/06/03/israel-et-la-turquie-la-fin-d-une-epoque-par-alain-frachon_1367232_3232.html
Tout comme je disais...sauf le dernier mot, pourquoi serait-ce explosif dès lors que l'objectif est la paix.
Et ne surtout pas oublier que le gouvernement turc ne fait rien sur les questions internationales sans l'armée qui est puissante et proche d'Israel...
Écrit par : Jimmy | 03.06.2010
Le correspondant d'Al Jazeera Jamal Elshayyal, était à bord du navire "8000" quand l'attaque a débuté, a été expulsé vers la Turquie par Israël.
Elshayyal a déclaré avoir assisté à certains des tirs, et confirmé qu'au moins "one person was shot through the top of the head from [the helicopter] above".
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
En même temps Al jazeera...On a vu plus objectif....
Écrit par : Albert | 03.06.2010
Traczir, vous devriez arreter la blague...un soupcon de piraterie (ce serait plutot une sorte de bateau cargo ...l'IHH, "qui sont tous de méchants islamistes assisté par un gouvernement qui veut dénigrer et rayer de la carte les juifs"...
C'est là qu'on arrivera jamais, si on reste sur les positions du passé. Je pense qu'il y a un train en marche, celui de la paix...C'est absurde, car ce serait vraiment trop gros, que ce cargo ait pu faire le transit pour des armes et ainsi qui serviraient à renverser la situation sur le blocus palestinien...
Ca colle vraiment pas...
Écrit par : Jimmy | 03.06.2010
Traczir,
Lequel lien de Yesroll ?
Il y en a eu beaucoup : le site de causeur ? Celui-là j'ai lu et j'ai commenté les prémisses de départ parfaitement, totalement, très, très objectives du journaliste. Mais j'ai tout lu et c'était pas mal. En ce qui concerne l'attente de la fin d'une enquête, je suis tout à fait d'accord. Sinon quel lien ?
Voici un autre article à peu près objectif et impartial eu égard au peu de données et aux faits épars que nous connaissons. Il est issu des rédactions du service public de l'audio-visuel (profitons-en tant en espérant que ça dure).
http://info.france2.fr/monde/la-flottille-humanitaire-se-prepare-a-partir-63261836.html
Puisque tu n'as pas confiance en la clique d'Erdogan, mais que Netanyahu et Lieberman te semblent parfaitement impartiaux, démocrates et humanistes, on peut attendre la fin de leur enquête...
"Critiqué de toute part, le Premier ministre israélien Netanyahu a maintenu la version d'Israël avec force. "Ce n'était pas une croisière d'amour, c'était une croisière de haine. Ce n'était pas une opération pacifique, c'était une opération terroriste", a-t-il accusé. "Israël est victime d'un assaut d'hypocrisie internationale"" (TF1 news) lol Rien que ça !
Ou la/les contre-enquête(s) des OIG (attention hein : je n'ai pas écrit "ONG" - mais j'ai l'habitude avec toi donc je nous évite le labeur de 2-3 commentaires supplémentaires). Il y aura quatre centaines de témoignages à prendre en compte en plus des rapports des militaires israéliens.
"Le chef de l'ONU a déclaré que les autorités israéliennes devaient fournir "un compte-rendu complet et détaillé" de l'opération menée par les commandos israéliens. Il a indiqué qu'il étudiait "diverses options" concernant la conduite d'une enquête sur l'incident "comme l'a demandé le Conseil de sécurité". Le Conseil a adopté dans la nuit de lundi à mardi une déclaration appelant à lancer sans retard "une enquête impartiale, crédible et transparente conforme aux critères internationaux"" (TF1 news)
http://lci.tf1.fr/monde/moyen-orient/2010-06/assaut-israelien-les-activistes-rentrent-les-9-francais-attendus-5868720.html
En plus d'une enquête de l'ONU, on pourrait envisager que d'autres OIG se mettent à fouiner : Conseil de l'Europe, U.E... AH ça deviendrait drôle là, hein ?! J'en connais qui serreraient les fesses...
Ta vidéo sur les armes, non je ne l'ai pas vue (j'm'en fous à vrai dire ; pas la peine de perdre 5 minutes à la reposter) mais c'est clair que depuis les mensonges de 2002 et les images satellites de Powell, je me méfie un peu (c'est compréhensible). Par contre, si la clique Erdogan s'est faite avoir, ou pire si elle a participé à la livraison d'armes en tant qu'instigateur ou complice, je les condamnerai très clairement.
Voilà, voilà !
Écrit par : Denis75 | 03.06.2010
Moi non plus je ne crois pas excessivement à l'objectivité, je suis moi même clairement de parti pris.
Il n'empêche qu'il y a bonne foi et mauvaise foi.
Qu'il a preuves indiscutables et éléments douteux.
Des témoignages convergents et divergeant.
Par exemple j'accorde plus de fiabilité à une vidéo transmise en direct et disponible de suite qu'à une video transmise par l'armée 2 jours plus tard.
Si Israël n'a rien à cacher dans cette affaire, il accepte une commission d'enquête internationale. Il existe tout de même des enquêteurs de stature suffisante pour faire autorité (ou alors on désespère définitivement du genre humain).
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
Jimmy: je vous l'ai dit, les choses ne sont pas aussi simples, il ne saurait y avoir d'un coté "les gentils" et de l'autre "les méchants, ce n'est pas une chanson de Michel Fugain. Ce que vous appelez les positions du passé restent malgré tout amplement vérifiées en ce qui concerne les extrémistes des deux bords, et je ne vois aucune raison pour que cela change: si le sang innocent devait changer quoi que ce soit à cet état de faits, ça serait le cas depuis longtemps.
Bonne fin de journée
Écrit par : Traczir | 03.06.2010
Je n'ai pas voulu simplifier mais en diabolisant des humanitaristes (quelque soient leurs origines et conception politique/religieuse...et oui, les musulmans ou les islamistes ont le droit d'aider leur prochain quand meme...) qui se seraient lancé dans une vaste magouille pour arnaquer les autres ONG pour but ultime de faire passer des armes...comble de piraterie que les israéliens, en tant qu'experts sur les eaux de la Méditérannée pour détecter ce genre de choses, n'auraient pas pu gérer autrement qu'en balancant des commandos depuis des helicos?
Avouez quand meme qu'ils sont forts pour retourner l'interprétation...Moi, ca m'épate à chaque fois.
Nous devrions plutot débattre à mon avis des perspectives pour mettre fin aux extrémismes au lieu de chercher les raisons d'un tel échec. Les morts sont là: la défense israélienne est ni de droite ni de gauche. Ce gouvernement a la haine...tout autant que les gens du Hamas...
Il faut à tout prix faire quelque chose pour empecher l'escalade de la tension et d'un autre coté laisser les ONG pouvoir aider les populations civiles...Le gouvernement israélien ne fait rien la dessus parce qu'ils se contre-fichent de ce qui leur arrivent à Gaza...L'ONU parle de punition collective: c'est interdit! Nous sommes d'accord sur le fait qu'il faut lever le blocus en condamnant ce type d'action...
Écrit par : Jimmy | 03.06.2010
Pour en finir -aujourd'hui- avec denis75, je n'ai jamais dit que je faisais plus confiance en Netanyahu qu'en Erdogan, je ne sais pas où tu as été peché cela, j'ai simplement dit que IN FINE necessité fera loi comme ça a toujours été le cas pour ce qui concernait les décisions d'Israel quant à sa sécurité. Et oui, je parlais bien du lien de Yesrool que tu cites, qui me parait objectif et impartial, en bref loin de tes positions emminement partisanes et de ta rethorique du même tonneau. Tu vois, par exemple, pour toi il sera évident que si l'on retrouve des armes dans la cargaison des navires arraisonnés, c'est que Erdogan se sera fait avoir, pour moi c'est loin d'être aussi évident tant j'ai l'impression que ce type et son gouvernements ont des propensions islamistes. Quelque chose me dit que je ne suis d'ailleurs pas le seul...
Bonne fin de journée à toi aussi: il est bien court le temps des cerises.
Écrit par : Traczir | 03.06.2010
Tout de même, net changement de ton outre atlantique :
http://www.huffingtonpost.com/
Et l'irlande en première ligne :
http://euobserver.com/9/30203
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
Il y avait de bien curieux “humanitaires” parmi les passagers de Mavi Marmara.
http://www.youtube.com/watch?v=b3L7OV414Kk
Pour ceux qui l’ignorent, la chanson:
“Khaybar Khayber ya Yahud
Jaysh Muhammad sa ya`ud”
Signifie:
Khaybar khaybar O Juifs,
L’armée de Mohammed va retourner”
Khaybar fut une oasis peuplée par des juifs au nord de l’Arabie que les “militants” du Prophète ont attaqué en 628 et ont soit assassiné soit fait des esclaves.
Notez la dame à la fin: « we are awaiting for one of 2 good things : either to achieve martyrdom or to reach Gaza »
Écrit par : Munich | 03.06.2010
Hou lala... Mais que j'en ai marre : Naguima sur le billet de la demande d'adoption italienne jugée illégale ; traczir ici...
Mais non, il est très bien le temps des cerises : faudrait essayer en France un peu plus de 3ans ou plus de 5 ans d'affilé...
"Par contre, si la clique Erdogan s'est faite avoir, ou pire si elle a participé à la livraison d'armes en tant qu'instigateur ou complice, je les condamnerai très clairement." (Denis 75)
"Tu vois, par exemple, pour toi il sera évident que si l'on retrouve des armes dans la cargaison des navires arraisonnés, c'est que Erdogan se sera fait avoir, pour moi c'est loin d'être aussi évident tant j'ai l'impression que ce type et son gouvernements ont des propensions islamistes. Quelque chose me dit que je ne suis d'ailleurs pas le seul... (traczir)
Chacun se forgera sa petite opinion... Tu vois, je vais même plus loin que toi : MÊME si elle, la clique, s'est faite avoir... bla bla bla...
M'enfin !
Pour le principal concernant les armes, Jimmy a totalement raison : le raisonnement n'est pas cohérent à propos de la livraison d'armes. Mais, si c'est avéré... Bla, bla bla (lire plus haut).
Tu es quand même un peu de mauvaise foi. Je ne t'accusais pas de soutenir indéfectiblement Netanyahu, mais dans tes propos, il me semblait que tu faisais plus confiance à ce dernier qu'à Erdogan... Je me trompe ? Notamment en m'accusant moi d'être un esprit simple un peu dérouté, un personnage partisan ; pas neuneu mais peu objectif et bien-pensant... La déduction logique est de considérer que toi tu ne l'es pas parce que tu te fies à... À ?
Allons, si les sources étatiques et civiles turques ne sont pas crédibles, il reste les sources de qui dans cet abordage ??? Allé !!! Il reste les sources de l'État hébreu et donc du gouvernement qui est à sa tête.
Un extrait ?
Écrit par : Denis75 | 03.06.2010
Témoignage en français de 2 jeunes femmes belges.
http://www.lesoir.be/actualite/monde/2010-06-03/j-ai-tenu-des-morts-entre-les-bras-774029.php
Note : Je suis de plus en plus tenté de m'inscrire pour la prochaine croisière. Pas vous ?
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
Mavi Marmara : une jeune femme témoigne en français
http://www.youtube.com/watch?v=gbMOzTlAuvM
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
Ouais... Tu nous enverras des photos ?
Écrit par : Denis75 | 03.06.2010
Allé ! Je ne résiste pas :
"la flottille avait été contrôlée avant son départ" (Denis75)
Traczir :
Controlée par qui ? par la clique d'Erdogan ? la belle affaire... les parangons de vertu sont toujours du même côté avec toi, on a l'habitude aussi. Les choses ne sont certainement pas aussi simple que ce que les esprits simples veulent y voir !
L'argumentation d'Israel concernant sa sécurité obéit à l'axiome qui veut que nécéssité fait loi, et ce n'est toujours pas les vociférations de mouvements qui n'ont pas donné la moindre avancée quant à leur volonté de rayer Israel de la carte qui changera quoi que ce soit à cet état de fait, je l'ai dit plus haut et tu n'en as cure dès lors qu'il s'agit de brandir une réthorique maligne, onctueuse de bien-pensance partisane et de manque d'objectivité réaliste."
Ça me semble clair que je n'ai pas trop extrapolé tes propos. Chacun se forgera sa petite opinion... Comme un castor.
Écrit par : Denis75 | 03.06.2010
Le navire Irlandais de Free gaza porte le nom de Rachel Corrie (10 avril 1979 - 16 mars 2003)
militante américaine, membre du mouvement non-violent international de solidarité (ISM) écrasée par un bulldozer israélien à Gaza pendant l'Intifada d'Al-Aqsa.
Cette video en son honneur,
Avertissement : -----------( déconseillée aux enfants et aux personnes sensibles )-------------
http://www.dailymotion.com/video/x72bjb_les-sionistes-assassines-les-journa_news
Respect
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-orient/gaza-qui-se-trouve-derriere-la-flottille-de-la-paix_896619.html
Denis75 a sans doute forgé son opinion en fermant les yeux sur la politique islamiste du gouvernment turque actuel, comme son parti majoritaire principal comanditaire du groupe soi-disant humaintaire IHH. Laissont donc ces castors travailler avec l'organe qui leur convient le plus
Écrit par : MDP | 03.06.2010
@MDP
Et les irlandais sont membres d'Al Quaïda, c'est bien connu.
Et quand on veut tuer son chien, on l'accuse d'avoir la rage.
Pitoyable...
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
@MDP,
En l'occurrence, mon opinion est que la vôtre est peu inintéressante.
Pourtant, malheureusement, cet article fort long de L'express est certes peu inintéressant mais il est un peu... Orienté ?!
Ne pas traiter du tout de l'ensemble de l'équipage ; faire de la totalité de l'IFF une organisation terroriste ; en contact direct et constant par télépathie avec al-Qā'ida (elle-même noyautée par Hamas)...
Vfouuu, ça fait peur. Au début... Après je rigole :)
Sinon, si vous voulez un fait brut, indubitablement objectif : le résultat du marché mondial des armes a atteint 1500 milliards de dollars en 2009 (ce qui fait un bon chiffre annuel, en progression de 6% par rapport à 2008 et de 50% par rapport à l'an 2000).
;)
Écrit par : Denis75 | 03.06.2010
Quand je lis la politique islamiste du gouvernement turque actuelle je ne peux que me dire que la désinformation à propos du parti turque majoritaire est on ne peut mieux efficace. Toute façon, tout musulman faisant de la politique en appelant à certaines références musulmanes est automatiquement accusé d'islamiste, sous-entendu de terroristes potentiels. Faudrait sortir de ce raisonnement binaire, et même entre "islamistes", il y a islamiste et islamiste. Quelqu'un qui ne prêche pas la violence et qui la condamne et quelqu'un qui appelle à la violence ce n'est pas totalement la même chose.
Et on aurait aimé que les liens présumés d'IHH sortent avant que tout ce fiasco arrive. C'était impossible de pondre un article sur eux avant tout cela ? Ca aurait évité, dans l'hypothèse où ces liens soient avérés, qu'ils aient un tel soutien.
Pour ce qui est des accusations de liens avec Al-Qaïda, j'imagine qu'ils sont de la même teneur que ceux avec Saddam Hussain avant qu'on le déloge ? Je ne nie pas l'impossibilité de l'existence chez certains de ces "humanitaires" de liens avec une quelconque organisation terroriste mais Al-Qaïda étant une nébuleuse fourre-tout, je laisse ça de côté jusqu'à ce qu'on me montre des preuves évidentes.
Des liens avec le Hamas, eux, semblent moins à exclure. Mais dans ce cas, si on considère ces organisations ayant des liens avec des mouvements de résistance "terroriste" comme persona non grata alors il faudrait aussi se pencher sur ces ONG made in USA qui essaime un peu partout dans le monde pour militer pour la "démocratie"; car quand bien même ce serait une cause noble, et quand bien même je n'approuve pas les régimes autoritaires, ce genre d'organisations sont selon moi là pour servir les intérêts américains à long terme, et accessoirement les populations sur place, genre démocratie à l'irakienne.
Euh, pour ce qui est des armes à bord, vu que la vidéo posté par Traczir date de 2009 et ne concerne donc pas cette cargaison, j'attends toujours les preuves. Et euh, s'ils pensaient armer le Hamas avec des barres de fers, quelques armes blanches et coktails molotovs c'est à désespérer de l'intelligence humaine pour faire la guerre, ce qui m'étonnerait tant sur ce plan l'homme s'est toujours montré doué.
Pour ce qui est du chant, condamnable certes, je ferais une distinction sur la base du moment où elle a été chantée. Si cette anashid (chant religieux en arabe) a été chanté au départ, c'est condamnable et alors on aurait dû voir ces images depuis avant.
Si par contre, il a été chanté après le départ, en pleine mer, alors que les militants savaient qu'ils ne restaient que deux issues : l'arraisonnement ou l'arrivée à Gaza, alors ça se serait compréhensible, et notamment le propos de la jeune femme qui espérait le martyr.
Il faudrait pour cela, bien comprendre la notion de martyr, qui est très large, en Islam. Quelqu'un qui meurt dans le chemin de Dieu est considéré comme martyr. Après, qu'il ait été combattant ou pas, il sera toujours considéré comme martyr (par les autres musulmans en tout cas) à partir du moment où il est tué. Et la formule "chemin de Dieu" est large, quelqu'un qui meurt suite à un accident de voiture en allant faire la prière ou dans un accident d'avion en allant au Hadj sera également considéré comme martyr ou en allant accomplir une quelconque bonne action (de l'humanitaire dans ce cas) est considéré comme martyr par certains. Et la notion de martyr (tel que considéré par la masse des musulmans) n'est pas à lier nécessairement à l'extrémisme, mais bon, pour cela il faudrait passer des heures à expliquer la pensée islamique sur ce point.
Et, question, chant guerrier, on pourrait se pencher sur notre hymne national toujours; ou les prêches de certains rabbins de Tsahal ou de certains évangélistes au sein de l'armée US. Le discours est exactement le même...
Écrit par : Aimeci | 03.06.2010
Un curé Palestinien de Gaza (ni juif, ni musulman) interviewé par B Guetta et N Demorand
http://www.youtube.com/watch?v=a3zK9AYHL80
Des mots simples sans équivoque sur FreeGaza, le blocus, Hamas, AP, Israël...
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
Moi je dis que c'est beau de lire tout ça en occident, c'est preuve d'une grande liberté d'expression.
Je souhaite idem aux blogs iraniens et turcs notamment.
Bonne soirée les pyromanes...
Écrit par : Fran | 03.06.2010
Mais oui Fran, nous le souhaitons tous, nous tous les pyromanes. Plus ya de fous plus on rit (sur la toile).
Bon billet de Koztoujours
http://www.koztoujours.fr/?p=7854&utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+KoztoujoursTuMintresses+%28Koztoujours%2C+tu+m%27int%C3%A9resses+!%29
Écrit par : Denis75 | 03.06.2010
Euh, en revoyant la vidéo de la mort de Rachel Corrie, ça m'a fait me rappeler des évènements de Tien'anmen :s Après il y a bien des choses différentes dans les deux évènements mais bon...
Écrit par : Aimeci | 03.06.2010
Le bulldozer blindé, fabriqué par Caterpillar, est la première arme des israeliens, il faut absolument boycotter cette entreprise.
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.06.2010
lol
Écrit par : Denis75 | 03.06.2010
Un autre son de cloche
http://mouvements.info/Ravitailler-Gaza-au-risque-de-sa.html
Écrit par : Denis75 | 03.06.2010
http://authueil.org/?2010/05/31/1623-ippon
Ou comment les pros-palestiniens ont sans doute gagné une bataille médiatique.
Écrit par : Aimeci | 03.06.2010
Et un dernier son de cloche purement israélien
http://www.upjf.org/actualitees-upjf/article-18368-142-7-surtoutpas-excuses-jacques-kupfer.html
Écrit par : Denis75 | 03.06.2010
De l'efficacité de la CIJ de la Haye :
La plus grande banque allemande, la Deutsche Bank, a vendu toutes ses parts d'une société de surveillance israélienne impliquée dans la construction du mur entourant la Cisjordanie et serpentant dans les territoires occupés.
La Cour internationale de Justice à la Haye a publié un avis consultatif comme quoi l’argument d’autodéfense d’Israël pour la construction du mur était inapplicable, du moment qu’il n’y a aucun état, autre qu’Israël, qui soit impliqué.
Selon l’avis consultatif, les parties du mur construites sur les territoires occupés en 1967 étaient une infraction à la Convention de Genève et les normes conventionnelles et légales internationales, s’appliquant à tous les états faisant partie du traité ou pas et devraient être déviées.
La radio de l’armée israélienne a dit que la pression d’un groupe pro-palestinien était derrière la décision de la Deutsche Bank, qui a été faite pendant l’assemblée annuelle des actionnaires présidée par le PDG Josef Ackermann, qui aurait dit que la banque n’a plus aucun lien avec la société israélienne.
Selon l’Agence Télégraphique juive, deux groupes critiquant la participation d’Elbit dans la construction du mur, les « Médecins Internationaux pour la Prévention de Guerre Nucléaire » et « Pax Christi », ont publié une déclaration commune vendredi appelant la campagne de désinvestissement de la Deutsche Bank « un succès majeur ».
Source : Agence de Presse Palestinienne Maan
http://www.maannews.net/eng/Default.aspx
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
@Denis,
Belle trouvaille en effet,
Voilà des patrons que je ne donne pas gagnants pour décrocher des contrats dans les pays musulmans. Ni en Amérique du Sud.
Eh, t'as vu comment ki koz de la Turquie, ex meilleure amie d'Israël !
Quand au Hamas génocidaire faut quand même oser...
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
"Et un dernier son de cloche purement israélien
http://www.upjf.org/actualitees-upjf/article-18368-142-7-surtoutpas-excuses-jacques-kupfer.html
Ecrit par : Denis75 | 03.06.2010"
Je serai là pour faire lire le dernier écho de la CEDH au sujet de la Turquie, à propos de laquelle elle a déclaré etre inquiète. Désolé pour Gilles et autres aveugles sélectifs.
Écrit par : Fran | 03.06.2010
@Yesroll
Oui ce serait aussi con de dire que les turcs ont génocidé.
Quel toupet ces sales foutus descendants de chrétiens...
Écrit par : Fran | 03.06.2010
"Je serai là pour faire lire le dernier écho de la CEDH au sujet de la Turquie, à propos de laquelle elle a déclaré etre inquiète. Désolé pour Gilles et autres aveugles sélectifs." (Fran)
T'inkiète paupiette, elle, elle sera plus cohérente. Elle condamne énormément la Turquie (mais, et c'est bon à savoir, presque autant de fois que l'Italie sur une période de 10 ans (98-2008)).
Hmmm aveugle sélectif, un nouveau concept ?
Écrit par : Denis75 | 03.06.2010
L'Italie on s'en branle grave dans le contexte.
Il s'agit de la turquie qui se pose en blanche colombe, le rapport est pour bientot.
La CEDH serait-elle sioniste ?
Mmmmm..........
Écrit par : Fran | 03.06.2010
Effectivement, question aveugle sélectif...je reconnais j'en suis un, il n'y a qu'à lire le dernier lien de Denis.
Juste un extrait du lien donné par Denis :
"Là où se rassemblent des arabes et des musulmans, il faut s'attendre à la violence, à l'incitation à la haine et au combat."
Effectivement, les réactions de certains pros-palestiniens sont à condamner mais bon celle-là vaut son pesant de sincérité. (Et chacun sait que sincérité ne rime pas forcément avec vérité)
Malheureusement la remise des prix des "Y a bon" 2010 s'est déroulé récemment, Jacques Kupfer pourra néanmoins prétendre recevoir un prix d'honneur pour 2011, je serais le premier à soutenir sa nomination. xD
Écrit par : Aimeci | 03.06.2010
Ouep Aimeci.
Ne change pas de sujet Fran. D'habitude, surtout quand on ne parle pas du tout de la Turquie, c'est toi qui bifurques en 2temps3mouvements sur la Turquie dès que t'es gêné aux entournures. Cette fois, on parle de l'Italie. L'Italie, c'est parfait pour conceptualiser dans ce contexte que tu nous imposes une énième fois.
Et oui, la Turquie de Erdogan n'est pas soutenue par nombre de blogueurs sur ce site. Même pas par Aysin avant qu'elle ne parte.
Écrit par : Denis75 | 03.06.2010
Expliquez à Denis-la-malice en quoi la Turquie est d'actualité dans le sujet, j'ai peur qu'un détail lui ait échappé au petit bonhomme.
mdr
Écrit par : Fran | 03.06.2010
Bah les derniers articles et billets à charge contre la Turquie, ton avant-avant-dernier... Bref !!!
DlM
Écrit par : Denis75 | 03.06.2010
@Fran
Tout dépend de jusqu'où tu veux remonter et de ce que tu veux bien considérer.
Notre belle nation a quelques sérieux crimes et pogroms sur la conscience aussi, non ?
Je sais, regarde Philippe Le Bel par exemple...
Quand à la dernière guerre, on pourrait évoquer le Vel d'hiv ou les tsiganes, ah, zut, on était sous occupation...
Alors puisque les Turcs te donnent tout d'un coup des boutons, ce que je prend en compte ce sont les efforts déployés justement par le gouvernement d'Erdogan pour se rapprocher de l'Arménie.
Tu as oublié ? avant Plomb Durci, ils étaient les meilleurs alliés régionaux d'Israël.
Enfin je vois les choses ainsi. Aller de l'avant.
Ou alors on dit que 90% des peuples du monde sont infréquentables...
A part ça si j'ai bien compris, il n'est pas impossible que la coalition au pouvoir change vite en Israël, Il y a des appels du pied de Livni et tout de même des phrases assez claire de personnalités diverse jusqu'au Mossad. Et des réponses au moins de Barak.
Parce que Bibi comme interlocuteur, m'est avis qu'il est un peu grillé auprès d'Obama.
C'est sur qu'il ne vont pas abroger du jour au lendemain la référence au "Grand Israël" de la Charte du Likoud ni parler des palestiniens dans les manuels scolaires israéliens...
Faut un peu d temps encore.
A titre de comparaison, le soutien "indéfectible" apporté par Obama à la Corée du Sud vs la dictature du Nord.
Et Mr Abbas file en Turquie...
Si un peu d'espoir renait pour ces Gazaouis, si le blocus s'allège et si le soldat est libéré, je suis content, il est juste temps.
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
T'es mignon Denis, je te livre juste une analyse standard : Les turcs ont fait un coup médiatique suite au sommet turco-irano-brésilien, pour des raisons contractuelles avec l'Iran.
Écrit par : Fran | 03.06.2010
@Yesroll
Obama gère en douce et on va pas tarder à observer Erdogan se ratatiner sur son trone. Com' dab...
Écrit par : Fran | 03.06.2010
Ce n'est pas l'appel du muezzin, mais celui de ma douce et tendre.
Bonne nuit.
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
Intrigué par le site des patrons juifs j'ai un peu zoné la dedans et ai trouvé quelques perles.
Ainsi la rubrique "Pourparlers de Paix"
http://www.upjf.org/rubrique-upjf-113-2-pourparlers-de-paix.html
J'ai trouvé quelques trucs que j'ignorais.
Je vous recommande l'interview de Lieberman, Ministre des Affaires étrangères
"La gauche voit en vous un raciste.
Les gens de gauche me font pitié. Ces malheureux souffrent apparemment d’une tare génétique. Que Dieu leur pardonne. Moi, cela fait longtemps que je leur ai pardonné."
Encore un coup des Palestiniens.
Écrit par : yesroll | 03.06.2010
Pour rebondir à ce que dit yesroll, je vais paraître grincheux mais je ne serais content que Gilad Shalit ne soit libéré que s'il en est de même pour Salah Hammouri.
Parce que les deux sont autant français à ce que je sache où alors je me trompe. Et à titre personnel, bien que tous deux français, ma sympathie ne penche pas naturellement vers quelqu'un qui va servir dans une armée étrangère, question de "loyauté". Et après la Marine LP qui nous parle des joueurs de foot qui se drapent dans d'autres drapeaux que le bleu-blanc-rouge...Question loyauté à la nation française et son identité (bien que les deux ne soit pas incompatibles) qu'est ce qui est plus à blâmer ? Servir sous des drapeaux étrangers ou se draper dedans ? Mais bon, toujours les symboles, les joueurs de foot sont des symboles, ils sont plus visibles. Ceci dis, ça m'aurait pas fais de mal si certains footballeurs chantaient la marseillaise, mais bon de là à en faire un plat.
(Et en parlant de plat, j'espère que les joueurs de l'Equipe de France auront su apprécier durant leur séjour actuel la cuisine de mon île natale. :p)
Et effectivement, le blocus s'est légèrement allégé avec la réouverture au niveau de la frontière égyptienne mais bon pour combien de temps encore ? En même temps si le gouvernement Moubarak ne prenait pas cette mesure (éventuellement prévu depuis quelques temps), je n'ose imaginer le ressentiment qu'il aurait encore contribuer à créer contre lui.
Écrit par : Aimeci | 03.06.2010
On va bien rigoler quand il n'y aura pas 10 mais 1000 navires venant de partout en direction de gaza... Minimum 20 personnes par embarcation!
Je lance le groupe sur face de book!
Écrit par : tarek | 04.06.2010
shalit n'est qu'un exemple de (expression outrageante) qui va servir en israel pour s'adonner au cassage d'arabes, au harcèlement et à l'humiliation de femmes, hommes et enfants palestiniens. Au betar il y en a un max de ses guerriers à 2 sous...
Écrit par : tarek | 04.06.2010
"Quand au Hamas génocidaire faut quand même oser...
Ecrit par : yesroll | 03.06.2010 "
Les cons ont les reconnait à leur manie de tout oser...
Écrit par : tarek | 04.06.2010
"@Yesroll
Obama gère en douce et on va pas tarder à observer Erdogan se ratatiner sur son trone. Com' dab...
Ecrit par : Fran | 03.06.2010"
Sûr de toi fran? tu bosse avec mister president???
Écrit par : tarek | 04.06.2010
il est bon ce "Jacques KUPFER" une vraie guele de vainqueur!
Écrit par : tarek | 04.06.2010
@yesroll: moi aussi j'ai trouver des perles du net:
"Minor Tractates
Soferim 15, la Règle 10. C'est le proverbe de Rabbin Simon ben Yohai : Tob shebe goyyim harog (”Même les meilleurs des gentils doivent tous être tués”).
Ce passage est de l'hébreu original du Talmud babylonien comme cité par the 1907 Jewish Encyclopedia, publiée par Funk et Wagnalls et compilé par Isidore Singer, en introduction, “le Gentil”, (p. 617)
Ce passage du Talmud original a été dissimulé dans la traduction. L'Encyclopédie juive déclare que, “… dans les versions différentes la lecture a été changée, 'le meilleur parmi ce qu'Égyptiens seront généralement substitués.” Dans la version Soncino : “le meilleur des païens” ( minor Tractates, Soferim 41a-b).
Les israéliens prennent annuellement part à un pèlerinage national à la tombe de Simon ben Yohai, honorer ce rabbin qui a recommandé l'extermination de non-juifs. (Jewish Press, June 9, 1989, p. 56B).).
Sur Purim, le 25 février 1994, l'officier militaire israélien Baruch Goldstein, un Juif orthodoxe de Brooklyn, a massacré 40 civils palestiniens, y compris des enfants, pendant qu'ils se sont agenouillés dans la prière dans une mosquée. Goldstein était un disciple du dernier Rabbin de Brooklyn Meir Kahane, qui a dit a CBS News dans son enseignement que les Arabes sont “des chiens” est tiré “du Talmud.” ([b]CBS 60 Minutes, “Kahane[/b]).
Université de Prof de Jérusalem. Ehud Sprinzak a décrit la philosophie de Goldstein et Kahane : “ils croient que c'est la volonté de Dieu qu'ils commettent la violence contre goyim, un terme hébraïque pour les non-juifs.” (NY Daily News, Feb. 26, 1994, p. 5
Le rabbin Yitzhak Ginsburg a déclaré, “Nous devons reconnaître que le sang juif et le sang d'un goy ne sont pas la même chose.” (NY Times, June 6, 1989, p.5)
Le rabbin Yaacov Perrin a dit, “Un million d'Arabes ne valent pas un ongle d'unjuif.”(NY Daily News, Feb. 28, 1994, p.6).
Publié dans talmud par talmudsatanique"
source: http://talmudsatanique.unblog.fr/2007/11/30/4/
Qui se sent judéochretien???
"Extraits du Talmud :
Définition : goïm :l e non juif pour un juif
Talmud, Ereget Rashi Erod.22 30 Un Non-juif est comme un chien. Les écritures nous apprennent qu'un chien mérite plus de respect qu'un non-juif.
Talmud, Iebhammoth 61a : Les juifs ont droit à être appelés « hommes », pas les Non-juifs.
Talmud, Iore Dea 377, 1 : Il faut remplacer les serviteurs Non-juif morts, comme les vaches, ou les ânes perdus et il ne faut pas montrer de sympathie pour le juif qui les emploie.
Talmud, Jalkut Rubeni Gadol 12b: Les âmes des non-juifs proviennent d'esprits impurs que l'on nomme porcs.
Talmud, Kerithuth 6b p. 78 : Les juifs sont des humains, non les Non-juifs, ce sont des animaux.
Talmud, Kethuboth 110b : Pour l'interprétation d'un psaume un rabbin dit : « le psalmiste compare les Non-juifs à des bêtes impures ».
Talmud, Orach Chaiim 225, 10 : Les Non-juifs et les animaux sont utilisés de manière équivalente dans une comparaison.
Talmud, Schene Luchoth Haberith p. 250b : Même qu'un non-juif à la même apparence qu'un juif, ils se comportent envers les juifs de la même manière qu'un singe envers un homme.
Talmud, Tosaphot, Jebamoth 94b: Lorsque vous mangez en présence d'un
non-juif c'est comme ci vous mangiez avec un chien.
Talmud, Yebamoth 98a. Tous les enfants des goyims sont des animaux
Talmud, Zohar II 64b : Les non-juifs sont idolâtres, ils sont comparés aux vaches et aux ânes.
Talmud, Orach Chaiim 57, 6a : Il ne faut pas avoir plus de compassion pour les non-juifs que pour les cochons, quand ils sont malades des intestins.
Les juifs peuvent voler les non-juifs:
Talmud, Babha Bathra 54b : La propriété d'un Non-juif appartient au premier juif qui la réclame.
Talmud, Babha Kama 113a : Les juifs peuvent mentir et se parjurer, si c'est pour tromper ou faire condamner un Non-juif.
Talmud, Babha Kama 113b: Le nom de dieu n'est pas profané quand le mensonge a été fait à un Non-juif.
Talmud, Baba Mezia 24a: si un juif trouve un objet appartenant à un goyim, il n'est pas tenu de le lui rendre
Talmud, Choschen Ham 183, 7: Des juifs qui trompent un Non-juif, doivent se partager le bénéfice équitablement.:rolleyes:
Talmud, Abhodah Zarah 54a: L'usure peut être pratiquée sur les Non-juifs, ou sur les apostats.
Talmud, Choschen Ham 226, 1: Les juifs peuvent garder sans s'en inquiéter les affaires perdues par un Non-juif.
Talmud, Iore Dea 157, 2 hagah: si un juif a la possibilité de tromper un
non-juif, il peut le faire.
Talmud - Babha Kama 113a: les incroyants ne bénéficient pas de la loi et dieu à mis leur argent à la disposition d'Israël.
Talmud, Schabbouth Hag. 6d: Les juifs peuvent jurer faussement en utilisant des phrases à double sens, ou tout autre subterfuge.
Les juifs peuvent tuer les non-juifs:
Talmud, Abhodah Zarah 4b: vous pouvez tuer un incroyant avec vos propres mains.
Talmud, Abhodah Zarah 26b T. : Même le meilleur des Goïm devrait être abattu.
Talmud, Choschen Ham 425, 5 : Il est permis de tuer indirectement un Non-juif, par exemple, si quelqu'un qui ne croit pas en la Torah tombe dans un puits dans lequel se trouve une échelle, il faut vite retirer l'échelle.
Talmud, Bammidber Raba c 21 & Jalkut 772: tout juif qui verse le sang d'incroyants (non-juifs) revient à la même chose qu'une offrande à dieu.
Talmud, Hilkkoth X, 1 : il ne faut pas sauver les Non-juifs en danger de mort.
Talmud, Hilkhoth X, 2 : Les juifs baptisés doivent être mis à mort.
Talmud, Ialkut Simoni 245c : Répandre le sang des impies est un sacrifice agréable à dieu.
Talmud, Iore Dea 158, 1 : En ce qui concerne les Non-juifs qui ne sont pas des ennemis, un juif ne doit néanmoins pas intervenir pour les prévenir d'une menace mortelle.
« Un Akum qui n'est pas notre ennemi ne doit pas être tué directement, toutefois, il ne doit pas être protégé d'un danger de mort. Par exemple, si tu en vois un tomber dans la mer, ne le tire pas de l'eau, à moins qu'il ne te promette de te donner de l'argent ».Talmud, Makkoth 7b : On est innocent du meurtre involontaire d'un Israélite, si l'intention était de tuer un koutim (non-juif) ; tout comme on est innocent du meurtre accidentel d'un homme, quand l'intention était d'abattre un animal.
Talmud, Peaschim 25a : Il faut éviter l'aide médical des idolâtres sous entendu des Non-juifs.
Talmud, Pesachim 49b : Il est permis de décapiter les Goïm (non-juifs) le jour de l'expiation des péchés, même si cela tombe également un jour de sabbat.
Rabbin Eliezer : " Il est permis de trancher la tête d'un idiot, un membre du peuple de la Terre (Pranaitis), c'est-à-dire un animal charnel, un Chrétien, le jour de l'expiation des péchés et même si ce jour tombe un jour de sabbat ".
Ses disciples répondirent : " Rabbi ! Vous devriez plutôt dire 'de sacrifier' un Goï. " Mais il répliqua : " En aucune façon ! Car lors d'un sacrifice, il est nécessaire de faire une prière pour demander à dieu de l'agréer, alors qu'il n'il n'est pas nécessaire de prier quand tu décapites quelqu'un. "
Tal mud, Sanhedrin 57a: si un juif tue un non-juif, il ne sera pas condamné à mort. Ce qu'un juif vole d'un non-juif, il peut le garder.
Talmud, Sanhedrin 58b : Si un goyim (non-juif) frappe un juif, il faut le tuer, car c'est comme frapper dieu.:rolleyes:
Talmud, Sanhedrin 59a : Les Goïm qui chercheraient à découvrir les secrets de la Loi d'Israël, commettent un crime qui réclame la peine de mort.
Talmud, Sepher Ou Israël 177b : Si un juif tue un Non-juif, ce n'est pas un
péché.
Talmud, Zohar I, 25a : Les Non-juifs doivent être exterminés car ce sont des idolâtres.
Talmud, Zohar I, 28b, 39a : Les meilleures places dans les Cieux sont pour ceux qui tuent les idolâtres.
Source: http://marie.roca.over-blog.com/article-horrifiants-et-racistes-extraits-du-talmud-juif--39992399-comments.html
Source principale: LE TALMUD...
Écrit par : tarek | 04.06.2010
Mes préférés:
Talmud - Babha Kama 113a: les incroyants ne bénéficient pas de la loi et dieu à mis leur argent à la disposition d'Israël.
> Exemple: operation planter les banques (sentier)
Talmud, Schabbouth Hag. 6d: Les juifs peuvent jurer faussement en utilisant des phrases à double sens, ou tout autre subterfuge.
> Exemple: le gouvernement israelien.
Écrit par : tarek | 04.06.2010
@Gilles
"
shalit n'est qu'un exemple de sous merde qui va servir en israel pour s'adonner au cassage d'arabes, au harcèlement et à l'humiliation de femmes, hommes et enfants palestiniens. Au betar il y en a un max de ses guerriers à 2 sous... La disparition de shalit ne serait pas une grande perte.
Ecrit par : tarek | 04.06.2010 "
"Hum, hum" ou pas "hum hum", Gilles ? ( cf hum hum à propos de "clique d'Erdogan" )
Écrit par : Fran | 04.06.2010
@Aimeci
Oui merci de nous le rappeler, j'avais oublié Salah Hammouri détenu en Israël avec un dossier vide sur une accusation bidon. Le lourd silence des ambassades.
@Tarek
Tu as raison de te plonger dans les livres.
Leur enseignement est toujours profitable.
Le Talmud effectivement ça craint vraiment.
De mon point vue on trouve aussi de joyeux conseils du même tonneau dans la Bible et le Coran.
Ce qui ne dispense pas cependant. de les avoir lu une fois dans sa vie.
Personnellement, et on pourrait croire que c'est aussi le choix d'Erdogan, ma préférence rayons livres anciens est pour Sun Tzu, L'art de la Guerre qui date d'il y a 2500 ans tout de même.
“Tout l’art de la guerre repose sur la duperie ”.
"Si nous voulons que la gloire et les succès accompagnent nos armes, nous ne devons jamais perdre de vue : la doctrine, le temps, l'espace, le commandement, la discipline."
"Vous profiterez de la dissension qui surgit chez vos ennemis pour attirer les mécontents dans votre parti en ne leur ménageant ni les promesses, ni les dons, ni les récompenses."
"Si vos ennemis sont plus puissants et plus forts que vous, vous ne les attaquerez point, vous éviterez avec un grand soin ce qui peut conduire à un engagement général ; vous cacherez toujours avec une extrême attention l'état où vous vous trouverez."
"Toute campagne guerrière doit être réglée sur le semblant ; feignez le désordre, ne manquez jamais d'offrir un appât à l'ennemi pour le leurrer, simulez l'infériorité pour encourager son arrogance, sachez attiser son courroux pour mieux le plonger dans la confusion : sa convoitise le lancera sur vous pour s'y briser."
Bon, c'est juste pour vous inciter...
L'intégrale est téléchargeable ici :
http://www.ebooksgratuits.com/html/sun_tzu_art_de_la_guerre.html
Pour conclure je ferai remarquer que la Chine assise sur ses écrits et quelques autres traditions a su maintenir une civilisation continue sur quasiment cinq millénaires.
Avec des hauts et des bas, certes, mais quand j'entends telle ou telle prétention hégémonique ou élitiste moyen orientale, le misérable celte que je suis s'esclaffe bien humblement.
Écrit par : yesroll | 04.06.2010
@Fran: tu tousse quand ça t'arrange. Et non, on y est pas...
Les citations talmudiques sont provoquante car tellement grosses mais bien réels malheureusement et tu peux toujours glousser, tousser ou alors les infirmer.
Écrit par : tarek | 04.06.2010
New York Times ce matin :
"President Obama added to the pressure on Israel in an interview with Larry King that was broadcast Thursday night. While declining to condemn the raid, he said, “What’s important right now is that we break out of the current impasse, use this tragedy as an opportunity so that we figure out how we meet Israel’s security concerns, but at the same time start opening up opportunity for Palestinians.”
Raisonnablement optimiste.
Écrit par : yesroll | 04.06.2010
Scoop :
Demi tour en Irlande pour le MV Rachel Corrie prochainement.
Les israéliens ont saboté les deux navires compagnons.
Source indirecte à confirmer.
Écrit par : yesroll | 04.06.2010
http://www.lefigaro.fr/international/2010/06/03/01003-20100603ARTFIG00628-un-pretre-poignarde-en-turquie.php
Toussons, toussons...
@tarek
Rien à battre de ton talmud, je n'en ai rien lu, on pourrait faire la même manip avec des écrits du coran ou de la bible si on en avait le temps et le vice, je faisais juste allusion à ton post sur shalit.
Écrit par : Fran | 04.06.2010
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/06/03/97001-20100603FILWWW00580-turquie-un-pretre-assassine.php
Le lien précédent marche pas je crois.
Écrit par : Fran | 04.06.2010
@Fran,
Ton histoire de prêtre (dignitaire) poignardé en Turquie, pour autant que je sache, n'est pas nécessairement politique.
La ville où le meurtre a eu lieu est connue comme ouverte et tolérante.
Le coupable, c'est son chauffeur, peut aussi bien avoir un motif genre conflit du travail ou pourquoi pas, une scène de ménage ayant dégénéré.
Il est arrête et présentement interrogé.
Pas de jugements hâtif.
Écrit par : yesroll | 04.06.2010
ça commence à partir en cacahuètes ici. xD
@Fran
Et ceux qui ont poignardé ce prêtre mérite la peine la plus lourde prévu par la législation turque (quoique s'ils n'ont pas encore abolis la peine capitale je passerais pour un de ces partisans, mais je regretterais pas la mort d'une telle personne) car même d'un point de vue islamique, ce meurtre était interdit et injustifié. Mais bon, l'ignorance fait des ravages...
J'avais écris tout cela avant la lecture de l'article mais bon, d'après les premiers éléments de l'enquête le mobile n'était ni religieux ni politique, l'assassin présumé souffrant de troubles psychiatriques (ce qui est élément en sa faveur) et s'étant converti au catholicisme. Espérons que cette information ne soit donc pas détourné à des fins de propagande douteuse ou haineuse comme la fin de l'article du figaro qui rappelle certes de tristes réalités mais dans un but malsain selon moi !
Écrit par : Aimeci | 04.06.2010
Sur le sabotage des navires compagnons du MV Rachel Corrie, le communiqué de Greta Berlin est ici :
http://www.freegaza.org/
Écrit par : yesroll | 04.06.2010
Point d'éloge flatteur sans la liberté de blâmer, mon intention n'est pas de torpiller la Turquie mais de montrer à d'éventuels passants sur ce blog que la longue litanie consistant à amener à penser que la Turquie c'est le camp des gentils et Israël le camp des méchants dans le sujet qui nous interesse ( cf papier de Gilles ) n'est que l'analyse simpliste de partisans.
Voilà tout...
Écrit par : Fran | 04.06.2010
OK Fran,
Partisan, oui, franc-tireur, même.
Mais il ne s'agit pas de gentils et de méchants, il s'agit du souffle de l'histoire, de la souffrance d'un peuple qui réclame justice.
Et il s'agit d'un danger bien réel de contagion d'idées nuisibles genre "choc des civilisations".
Et d'un autre danger, celui de 5 millions d'habitants + autant d'expats, assis sur 200 bombes atomiques et assez stupides pour faire n'importe quoi jusque contre leur propre intérêt comme ils viennent de le prouver.
Écrit par : yesroll | 04.06.2010
Fran a tout à fait raison. C'est hum hum et bien davantage
Etre détenu, où que ce soit et quelque soit le motif, est très dur. Mais d'insulte aussi contre les prisonniers. Et il en est pour Salit comme pour Salah Hamouri, notre compatriote.
Écrit par : gilles devers | 04.06.2010
Effectivement Fran, la Turquie a quelques casseroles, tout comme l'Etat d'Israël ou les palestiniens...
Écrit par : Aimeci | 04.06.2010
Le blog est un écosystème durable et fragile
Pour que le débat se poursuive, le mieux est de ne pas trop s'éloigner du thème, et d'en rester aux faits, aux idées aux opinions.
Merci à toutes et à tous.
Écrit par : gilles devers | 04.06.2010
Israel possede l'arme nucléaire et menace toute la région,il n'accepte pas les contrôles de l'agence internationale,et il dénonçe l'Iran,assassine des passagers paçifiques,vole et colonise des terres aux palestiniens et ce serait lui la victime?
Écrit par : robin | 04.06.2010
Effectivement Fran, la Turquie a quelques casseroles, tout comme l'Etat d'Israël ou les palestiniens...
Ecrit par : Aimeci | 04.06.2010
Entièrement d'accord avec toi, diaboliser quiconque est possible et inutile. Débattons autrement. Enfin ceux qui ne poursuivent uniquement le but de débattre.
Citez-moi un seul pays et je vous démontre que je peux à la fois le défendre becs et ongles, et ensuite le diaboliser trés nettement.
Écrit par : Fran | 04.06.2010
Chiche, Fran,
Juste pour le fun, défend donc la Birmanie...
Bon courage.
Écrit par : yesroll | 04.06.2010
La Birmanie c'est facile, le régime au pouvoir ça l'est moins.
Le peuple birman a voté à 80 % en 1990 pour la candidature democrate, c'est dire le désir et l'aspiration de ce peuple. Malheureusement les généraux qui avaient renversé la dictature en 1988 n'ont pas souhaité passer la main.
Mais ne doutons pas que l'influence chinoise, locomotive asiatique du déploiement du capitalisme communiste saura faire souffler un jour prochain, un vent nouveau en Birmanie.
Ne me tentez pas avec la Corée du nord...lol
Écrit par : Fran | 04.06.2010
Tout baigne en Corée du Nord, sinon ils ne feraient pas le G20 à Séoul.
Écrit par : yesroll | 04.06.2010
moi je suis pour l'entrée d'Israel dans l'Europe de la CEDH. Et je suis sûr que cet Etat est prêt à jouer le jeu...
Écrit par : révoltée | 04.06.2010
Le Rachel Corrie ne répond plus :
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5g75Gdkcfy1rG2kLJmZYqbfKaMwzg
Écrit par : Mathaf Hacker | 04.06.2010
@ Aimeci,
Ah non non. La Turquie a signé en 2004, puis ratifié en 2006 le protocole n°13 de la CEDH qui proscrit la peine de mort même en temps de guerre (au passage, c'est mieux que la Pologne, la Lettonie ou... L'Autriche qui ne l'ont que signé mais pas ratifié - ou la Russie qui ne l'a même pas signé).
Ça m'étonnerait beaucoup, beaucoup qu'il y ait encore des peines de morts prononcées après 2006 qui soient exécutées (mais c'est pas impossible).
Tiens, la dernière exécution capitale a eu lieu en 1984 : http://www.abolition.fr/ecpm/french/fiche-pays.php?pays=TUR
@ Fran
"@tarek
Rien à battre de ton talmud, je n'en ai rien lu, on pourrait faire la même manip avec des écrits du coran ou de la bible si on en avait le temps et le vice, je faisais juste allusion à ton post sur shalit." (Fran)
Oui, manipulation ou pas... Les religions (mais surtout leurs interprètes) ne sont pas toujours vectrices de bonheur, de paix et d'amour.
"Citez-moi un seul pays et je vous démontre que je peux à la fois le défendre becs et ongles, et ensuite le diaboliser trés nettement."
Ok ! Chiche Fran : avec la France
(Rhôôooo ça va je rigole. Moi aussi je l'aime beaucoup notre chère patrie ;)
Plus sérieusement, je rejoins Yesroll sur le fait qu'il n'y a pas les gentils et les méchants.
Je suis également en faveur de l'adhésion d'Israël au Conseil de l'Europe (CEDH) à très court terme (évidement, les dirigeants actuels d'Israël ne voudront jamais car ça impliquerait trop de contraintes juridiques pour Israël ; mais dans 2 ou 3 ans...).
À moyen terme (10-20 ans ; je sens que ça va en faire sourire certains dans les chaumières), je suis pour des élargissements successifs de l'UE, seul rempart contre les guerres économiques nationalistes et, donc, la guerre tout court.
Du coup : adhésion de la Turquie (en premier pour des raisons économiques et politiciennes), d'Israël, des États balkaniques, du Liban et pourquoi pas la Syrie.
En gros, réussir là où les " "Américains" impérialistes" ont échoué (en faisant semblant d'exporter la démocratie). Réussir en promouvant la paix et le bien-être social et économique entre des pays aux racines communes.
Écrit par : Denis75 | 04.06.2010
Denis,
je lançais ça comme ça pour Israel et la CEDH; sans y croire. T'y crois vraiment toi? je ne pense pas une minute qu'ils acceptent de jouer le jeu. nous autres français, anglais, turques, russes... l'avons fait et c'est tout à notre honneur.
La légalité supra-nationale (surtout en matière humanitaire)ils s'en tapent.
sinon, ça y est, t'as fini l'école? tu as rangé ton cartable? j'espère que tout s'est bien passé pour toi (partiels et mémoire)
Écrit par : révoltée | 04.06.2010
J'y crois sans y croire au vu des évènements accumulés depuis les efforts de la Maison Blanche et les prémices d'une paix mainte fois mise sur le tapis depuis le début des années 90 et le début des années 2000.
Souviens-toi : pessimisme de la raison, mais optimisme de la volonté.
J'y crois un tout petit peu parce que les Israéliens sont éduqués, cultivés et juste terriblement manipulés par l'omniprésence de la droite depuis le milieu des années 70. Ça changera...
Et non, je n'ai pas rangé mon cartable, mes crayons de couleurs et mes stabilo fluo, rouge, vert, jaune, orange, rose, fuchsia lol
Les deux épreuves écrites de 5h sont passées ; reste 2 oraux puis le mémoire à rédiger pendant l'été :(
Écrit par : Denis75 | 04.06.2010
Israël à la CEDH ?
C'est farfelu à première vue, mais why not ?
Quelque chose me dit pourtant que ça ne le ferai pas.
Ce n'est pas un état laïc et je ne crois pas qu'ils puissent l'être un jour.
Faut réfléchir.
Autrement il y a bien des conventions possibles autour du projet UPM (très mal barré).
La Méditerranée me semble un ensemble cohérent en histoire et en géo et bien mélangé coté religieux.
Écrit par : yesroll | 04.06.2010
Eva Joly se lance sur le sujet :
http://evajoly.blogs.nouvelobs.com/archive/2010/06/03/retour-sur-le-blocus-de-gaza-et-l-assaut-contre-la-flotille.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 04.06.2010
@Mathaf,
difficile de savoir pour le Rachel Connie.
Moi je me base sur leur propre site freegaza.org mais il y a de l'intox aussi sur Haaretz.
Écrit par : yesroll | 04.06.2010
@ Yesroll,
hummm...
"Ce n'est pas un état laïc [Israël] et je ne crois pas qu'ils puissent l'être un jour.
Faut réfléchir." (Yesroll)
C'est difficile de définir ce qu'est un État laïc. Selon certains critères, Israël est un État organisant peu ou prou la laïcité (avec quelques particularismes ou des violations flagrantes du principe, mais autant que d'autres qui sont d'ores et déjà au Conseil de l'Europe (ex : Pologne, Italie, Royaume-Uni et Grèce entre autres).
Pour l'UPM, en plus d'être mal barré, c'est surtout de la poudre de perlimpimpin ;)
Ce n'est pas un système juridique d'intégration (comme le sont le Conseil de l'Europe ou l'U.E). C'est juste un banal traité de coopération entre divers États (comme le Mercosur, l'Aléna, l'OCDE et bien d'autres).
Écrit par : Denis75 | 04.06.2010
"http://www.lefigaro.fr/international/2010/06/03/01003-20100603ARTFIG00628-un-pretre-poignarde-en-turquie.php
Toussons, toussons...
@tarek
Rien à battre de ton talmud, je n'en ai rien lu, on pourrait faire la même manip avec des écrits du coran ou de la bible si on en avait le temps et le vice, je faisais juste allusion à ton post sur shalit.
Ecrit par : Fran | 04.06.2010 "
>>>
L'agresseur du prêtre italien a été rapidement interpellé. Selon le gouverneur de la région, il s'agit du chauffeur de Luigi Padovese. Murat A., qui s'était converti au catholicisme, travaillait pour le religieux depuis 4 ans et demi. Selon les premiers éléments de l'enquête, le meurtre n'aurait pas de mobile politique. Murat A. souffrait de troubles psychiatriques. «Cela relève a priori d'une affaire privée», affirme le gouverneur. Murat, qui et Luigi Padovese étaient amis. Comme le chauffeur «souffrait d'une grave dépression depuis au moins 15 jours, il voyait souvent Mgr Padovese qui essayait de l'aider», a témoigné l'assistante du prêtre.
>>> Vu que tu as la haine des turques, tu sautes les 2 pieds dans le premier fait divers qui concerne un turque. Mais tu as oblier de lire c'est dans l'article!
Écrit par : tarek | 04.06.2010
"Point d'éloge flatteur sans la liberté de blâmer, mon intention n'est pas de torpiller la Turquie mais de montrer à d'éventuels passants sur ce blog que la longue litanie consistant à amener à penser que la Turquie c'est le camp des gentils et Israël le camp des méchants dans le sujet qui nous interesse ( cf papier de Gilles ) n'est que l'analyse simpliste de partisans.
Voilà tout...
Ecrit par : Fran | 04.06.2010 "
Ridicule! tu me fais rire! c'est le gouvernement turque qui a ordonner le massacre du pauvre homme d'eglise? Quel rapport avec l'affaire des gens tuées alors qu'ils se defendaient suite à l'attaque de leur bateau ??? expliques.
Écrit par : tarek | 04.06.2010
"La Birmanie c'est facile, le régime au pouvoir ça l'est moins.
Le peuple birman a voté à 80 % en 1990 pour la candidature democrate, c'est dire le désir et l'aspiration de ce peuple. Malheureusement les généraux qui avaient renversé la dictature en 1988 n'ont pas souhaité passer la main.
Mais ne doutons pas que l'influence chinoise, locomotive asiatique du déploiement du capitalisme communiste saura faire souffler un jour prochain, un vent nouveau en Birmanie.
Ne me tentez pas avec la Corée du nord...lol
Ecrit par : Fran | 04.06.2010 "
C'est marrant le cas de la birmanie. Les militaires au pouvoir se maintiennent grace à la mane d'argent versé par total. Quand les interêt supérieurs de la nation française sont en jeu, il n'y a aucun scrupule à faire du business avec des militaire birmans...
Écrit par : tarek | 04.06.2010
T'as rien pigé tarek, d'autres, si.
Je ramenais un peu de réalisme dans cet océan de partisanisme qui vise à nous poser sur un piédestal, "la turquie c'est les gentils, Israël c'est les méchants".
Je n'ai pas de haine, j'ai juste du mépris pour les compassions sélectives.
Tiens, ça c'est dans mon premier lien, t'en parle pas des masses :
"Depuis quatre ans, plusieurs religieux chrétiens ont été victimes d'attaques en Turquie. En février 2006, un prêtre catholique, lui aussi italien, avait été assassiné par balles dans la ville de Trabzon, au nord-est du pays. Le meurtre avait été imputé aux ultranationalistes. Son jeune assaillant de 16 ans avait écopé d'une peine de près de 19 ans de prison.
En 2007, un prêtre catholique d'Izmir, Adriano Franchini, avait été légèrement blessé au ventre par un jeune homme de 19 ans au sortir de la messe dominicale. La même année, un commando avait fait irruption dans une maison d'édition qui imprimait des Bibles à Malatya en Anatolie, et tué trois chrétiens dont un missionnaire allemand. Les cinq agresseurs, qui avaient égorgé leurs victimes, doivent bientôt être jugés. Les chrétiens représentent moins d'un pour cent de la population turque, -72 millions d'habitants-"
Je ne dis pas qu'Israël vaut mieux que la Turquie, mais ceux qui prétendent le contraire se vautrent dans la gerbe.
Écrit par : Fran | 04.06.2010
L'histoire de Total en Birmanie est une vraie couillonnade, et Dieu sait que je hais cette junte de crétins et assassins. Le jour où Total se retire, il sera immédiatement remplacé par une société chinoise, thaï, ou indienne. Et qu'est-ce qu'on y gagnera ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 04.06.2010
Je viens d'entendre Badinter sur France Inter :
Pour lui ce n'est pas un acte de piraterie, car la piraterie ne concerne pas les états, mais le "privé".
Finalement c'est peut être juste un acte de guerre alors...
Écrit par : yesroll | 04.06.2010
Le discours d'un Homme d'État dans un silence officiel assourdissant :
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/06/04/la-fuite-en-avant-securitaire-conduit-tel-aviv-a-l-impasse-par-dominique-de-villepin_1367600_3232.html#ens_id=1228030
Écrit par : yesroll | 04.06.2010
@ DPM,
Et Henning Mankell (Suédois) et indubitablement un terroriste (il avait avec lui des lames de rasoir Wilkinson et un cutter destiné à couper du shit... Ce qui fait doublement de lui un terroriste qui vend du shit à ces heures perdues pour participer à un trafic d'armes entre l'Egypte et Gaza via des tunnels situées à 33 Km de profondeur) lol
http://www.courrierinternational.com/article/2010/06/03/l-intervention-israelienne-racontee-par-henning-mankell
@ Tous,
Un peu de détente ne nuit pas :)
http://www.dailymotion.com/video/x2xcuh_fight-for-kisses-www-ffk-wilkinson_fun
Écrit par : Denis75 | 04.06.2010
yesroll
"Israël à la CEDH ?
C'est farfelu à première vue, mais why not ?
Quelque chose me dit pourtant que ça ne le ferai pas.
Ce n'est pas un état laïc et je ne crois pas qu'ils puissent l'être un jour. "
à vérifier, mais je ne suis pas sûre que la laïcité telle que nous la connaissons ("à la française") soit un "droit de l'homme" au sens de la CEDH. elle s'attache à apprécier la liberté de conscience ou de non conscience, de religion ou de non religion, pas de pratiques discriminatoires etc...
(Denis bon courage alors pour ton mémoire d'été)
Écrit par : révoltée | 04.06.2010
@Révoltée,
Précisément, les arabes israéliens sont considérés comme des citoyens de seconde zone non aptes à servir dans l'armée.
Écrit par : yesroll | 04.06.2010
Yesroll,
pour cette raison et pour encore plein d'autres raisons je ne pense pas une seule seconde que CEDH et Israël puissent coller ensemble, contrairement à d'autres Etats qui jouent le jeu.
Écrit par : révoltée | 04.06.2010
Fran,
Il faut objectivement regarder l'acte perpetre par les israeliens sur le mavi marmara.
Est-ce qu'il y a crime et ratage? Absolument.
Est-ce que le gouvernement turc est d'ailleurs cela? C'est trop gros.
Je n'ai jamais dit qu'ils n'avaient pas autorise cette operation qui reste fondamentalement humanitaire. Je me suis insurge sur le fait qu'on dise que toutes ces ONG ont fait ca pour passer des armes...m'enfin!
Oui Erdogan, qui est un islamiste, fait avancer ses pions dans la region. Quelles sont ses intentions derrieres? Je ne pense vraiment pas qu'il s'agisse de continuer a faire monter la tension dans la region au contraire.
J'y vois comme un allie qui dit a l'autre, vous etes allez trop loin!
Regardez le probleme kurde depuis des annees avec le PKK. Le fait qu'Erdogan et Gul recoivent le president du Kurdistan irakien...C'est inimaginable il y a encore deux ans de cela?
Est-ce qu'il y a un agenda politique derriere ca? Bien sur.
Pour Israel, il faut qu'elle stoppe sa logique violente et de confrontations avec l'aide de ses allies afin de regler la question de sa securite...La Turquie peut jouer un role important aupres des Etats-Unis avant qu'il ne soit trop tard...
Écrit par : Jimmy | 04.06.2010
Au fait juste une question en passant comme ça :
Depuis combien de temps n'y a t'il pas eu d'attentat terroriste en Israël ?
Écrit par : yesroll | 04.06.2010
Sur la bible, le coran et le pretre assassiné en turquie.
La mosqué d'Istres mitraillée, d'autres gazés par la police, des cimetières juifs et musulmans tagués avec des croix gammées, toutes les agressions racistes, ça fait de tous les français des racistes antisémites et islamophobes ? ça fait de nos valeurs des valeurs racistes ? NON.
Alors pas plus pour les musulmans ou les juifs. L'ancien testament appelle, comme le nouveau, au respect de l'autre, et aussi très spécifiquement à celui de l'étranger. De même le Coran appelle au respect de l'autre et encadre très spécifiquement l'usage de la violence, à la seul défense, et donne des règles stricts visant à arrêter un conflit.
Et puis le respect de l'autre passe aussi par le respect de ses valeurs, a minima ce qu'il y a de bon chez elles.
A contrario cité un manuel de guerre pour encenser une civilisation, je trouve ça limite. Quel que soit par ailleurs la valeur de son enseignement.
Parfois, il faudrait penser à balayer devant sa porte avant de se lancer dans le jugement de la situation internationale.
Écrit par : desbabas | 04.06.2010
La décision d’aborder des navires civils dans les eaux internationales constitue un « acte de guerre » au regard du droit international. Juridiquement parlant, il y a eu vol des navires et de leurs cargaison, enlèvement et séquestration de leurs passagers, meurtres ; voire assassinats, si l’on admet les informations de la télévision turque selon laquelle les commandos avaient une liste des personnalités à liquider au cours de l’assaut.
Écrit par : soie | 04.06.2010
@desbabas
Désolé si ce que j'énonçais a pu te choquer, ce n'était pas le but.
Je pensais faire remarquer qu'il y a eu ruse devenue piège, et que celui qui se croyait le plus fort se retrouve nu et isolé.
Même si on déplore les victimes, on les honore et le but est atteint : après des années où des milliers de personnes se retrouvent mal nourries, mal soignées, empêchées de se reloger et peut être pire que tout, profondément humiliées, enfermées, sans droits et sans patrie. Dans le silence hypocrite et la lâcheté des puissances.
Le blocus va être levé au moins en partie et d'une certaine façon l'assiégeur se retrouve assiégé. D'autres vies seront sauvées en compensation de ceux qui ont donné la leur.
C'est ce qui m'a semblé être précisément la situation à laquelle nous avons assisté entre Israël et la Turquie, entre soldats et militants. Pour celles et ceux de Gaza.
Sun Tzu donne des clés pour comprendre celà mieux que les écrits religieux.
Écrit par : yesroll | 04.06.2010
"Au fait juste une question en passant comme ça :
Depuis combien de temps n'y a t'il pas eu d'attentat terroriste en Israël ?"
Ecrit par : yesroll | 04.06.2010
À vue de nez, je dirais depuis 2005-2006
Écrit par : Denis75 | 04.06.2010
@soie
Je ne prends pas pour argent comptant tout ce que dit la télé turque, mais par contre en dehors des crimes, il y a eu aussi pillage, ou vol, pour témoin l'écrivain suédois Henning Mankell auquel les israèliens n'ont restitué ni le téléphone, ni l'ordinateur portable.
Écrit par : yesroll | 04.06.2010
oui, il semble que les deux côtés ont lu Sun-tzu. Tant mieux pour eux.
Peut-être, je dis bien peut-être, le mouvement free gaza, qui n'en est pas à son coup d'essai, n'aurait pas du partir avec les militants - c'est pénible cet activiste qui revient sans cesse - turcs. Je ne suis pas sûr qu'ils étaient dans la même voie. Ou c'est ce que l'attaque d'Israël visait à faire croire, je ne sais pas.
Avec le recul apporté par ces quelques jours depuis lundi, je me demande si cette manifestation politique visant à aider les gazaouis en apportant de l'aide et pousser à lever le siège de Gaza, n'a pas été pris - à son insu ? - dans un évènement stratégique joué par la Turquie et l'état d'Israël.
Si l'on peut espérer que le résultat aide à mobiliser internationalement pour lever le siège de Ghaza, il y a beaucoup plus qui a été joué dans cette partie. Une concurrence entre deux postes avancés de l'occident au proche-orient sur fond de crise iranienne, d'où surement une partie de la prudence américaine.
Ce genre d'évènement, en plus d'attirer l'attention des opinions, permet à tout un jeu diplomatique de se mettre en place, sur de nouvelles bases. Il n'est pas impossible qu'Ankara et/ou Tel Aviv, y aient placé un message dépassant le problème palestinien.
Si l'on se réjouit que la politique de bantoustanisation de la Palestine en prenne un - léger - coup, ainsi que la droite dure nationaliste au pouvoir, il y a une certaine hypocrisie dans l'attitude de l'occident qui commence à ne plus assumer son valet quand celui-ci récolte les fruits de 60 années passées à notre service.
Écrit par : desbabas | 04.06.2010
oui, il semble que les deux côtés ont lu Sun-tzu. Tant mieux pour eux.
Peut-être, je dis bien peut-être, le mouvement free gaza, qui n'en est pas à son coup d'essai, n'aurait pas du partir avec les militants - c'est pénible cet activiste qui revient sans cesse - turcs. Je ne suis pas sûr qu'ils étaient dans la même voie. Ou c'est ce que l'attaque d'Israël visait à faire croire, je ne sais pas.
Avec le recul apporté par ces quelques jours depuis lundi, je me demande si cette manifestation politique visant à aider les gazaouis en apportant de l'aide et pousser à lever le siège de Gaza, n'a pas été pris - à son insu ? - dans un évènement stratégique joué par la Turquie et l'état d'Israël.
Si l'on peut espérer que le résultat aide à mobiliser internationalement pour lever le siège de Ghaza, il y a beaucoup plus qui a été joué dans cette partie. Une concurrence entre deux postes avancés de l'occident au proche-orient sur fond de crise iranienne, d'où surement une partie de la prudence américaine.
Ce genre d'évènement, en plus d'attirer l'attention des opinions, permet à tout un jeu diplomatique de se mettre en place, sur de nouvelles bases. Il n'est pas impossible qu'Ankara et/ou Tel Aviv, y aient placé un message dépassant le problème palestinien.
Si l'on se réjouit que la politique de bantoustanisation de la Palestine en prenne un - léger - coup, ainsi que la droite dure nationaliste au pouvoir, il y a une certaine hypocrisie dans l'attitude de l'occident qui commence à ne plus assumer son valet quand celui-ci récolte les fruits de 60 années passées à notre service.
Écrit par : desbabas | 04.06.2010
... tout comme dans le refus d'intégrer la Turquie à l'Union européenne, après 2 siècle d'occidentalisation forcée.
Écrit par : desbabas | 04.06.2010
à Denis : il y eu ces détournements meurtriers de bulldozers dans les rues de Jérusalem pendant l'été 2008, dont je n'ai pas bien compris la raison.
Écrit par : desbabas | 04.06.2010
Révoltée,
Ben Gourion a dû renoncer à écrire la constitution d'Israel parce que les rabbins ne reconnaissaient aucun autre droit que celui de la Torah. Alors la CEDH, les résolutions du conseil de sécurité, ils s'en tamponnent le coquillard.
Écrit par : Mathaf Hacker | 04.06.2010
En effet, à une certaine époque les rabbins en vue n'incitaient pas à rejoindre l'armée pour tuer des arabes. Heureusement il en existe encore, comme ceux qui sont allés s'excuser et offrir des corans après l'attaque d'une mosquée par des colons.
Il y a un beau livre, "Israël, l'autre conflit" qui raconte la guerre larvée entre sionisme et judaïsme.
Maintenant l'unité entre les différentes communautés en Israël ne tient que par la menace permanente de guerre et l'antisémitisme réel et fantasmé du monde extérieur. Au bout d'un siècle cette menace et la paranoïa qui l'accompagne ont eu de bien fâcheuses conséquences, dont le sionisme-religieux, datant plus ou moins des années 70, qui a réussit une synthèse improbable, menant au pires attitudes possibles.
Écrit par : desbabas | 04.06.2010
C'est assez incompréhensible en effet.
http://juifs.over-blog.com/article-21426578.html
http://www.un-echo-israel.net/Nouvel-attentat-a-la-pelleteuse-a
Peut-être qu'ils avaient une intention guerrière préméditée. Ou peut-être qu'ils ont agit sans avoir une raison particulière (réfléchie, justifiée, pensée militairement etc. - comme les récents massacres dans des écoles, lycées aux EU ou en Finlande orchestrés par des petits cons)
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Tuerie-en-Finlande-le-tireur-s-affichait-sur-le-Net_3636-709946_actu.Htm
Écrit par : Denis75 | 04.06.2010
Parmi les enjeux rarement mis en avant du blocus de Gaza, il a les gisements de gaz offshore.
La question de la souveraineté sur les gisements gaziers de Gaza est cruciale. D’un point de vue légal, ces réserves appartiennent à la Palestine. Un accord avait été conclu en 1999 entre British Gas et l’autorité palestinienne représentée par Yasser Arafat.
La mort de Yasser Arafat, l’élection du gouvernement du Hamas, ainsi que la débâcle de l’Autorité Palestinienne ont permis à Israël de prendre de facto le contrôle de ces réserves.
British Gas (BG Group) a négocié avec le gouvernement de Tel-Aviv. En revanche, le gouvernement du Hamas n’a pas été consulté en ce qui a trait à la prospection et l’exploitation des gisements gaziers. En 2006, British Gas « était sur le point de signer un accord pour acheminer le gaz en Égypte. » (Times, 28 mai 2007). Selon les reportages, le premier ministre britannique de l’époque, Tony Blair est intervenu pour le compte d’Israël pour faire capoter l’accord avec l’Égypte.
Un terroriste du Hamas peut cacher un voleur israélien.
Et c'est pas juste une question de morale, c'est que Gaza serait très vite autonome économiquement.
Mais si vous voulez en savoir plus, prenez Google ou Ecosia et cherchez un peu...
Je vais faire un tour...
Écrit par : yesroll | 04.06.2010
Desbabas: Bien vu, j'aime vos positions.
Je vais peut-être me repeter, mais je pense que la droite dure israelienne blouse une magnifique bille en 3 bandes si l'assaut des bateaux a été opéré avec sa bénédiction: dénonciation de l'attitude turque et de son rapprochement avec l'axe islamiste, dépréciation de la gauche en poste au ministère de la Défense et resserrement de l'union nationale autour du principe "you shall not pass". Etonnament lorsqu''il s'agit d'un navire irlandais ça se passe tout autrement... pour en arriver à un autre echec du forçage du blocus. Le message est clair, pour le Likhoud il y a les "vrais" humanitaires et les autres, et ni les uns ni les autres ne forceront la main d'Israel. J'invite tous les va-t'en-guerre à se souvenir de la branlée mémorable qu'avaient subi les membres de la ligue arabe en 67 alors que le reste de la planète ne donnait pas cher de la peau de ce petit pays qui n'a pas besoin de plaire aux opinions publiques de pays où prendre le bus n'expose qu'à des risques de caillassage et d'agressions ad hominem. Si il n'y a pas eu d'attentats perpétrés en Israel depuis quelques temps, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu de préparés et que le Mossad ne se soit pas récemment inspiré de méthodes folkloriques européennes... hum... pour rappel, 17 attentats déjoués en France en moyenne par an.
Écrit par : Traczir | 04.06.2010
"J'invite tous les va-t'en-guerre à se souvenir de la branlée mémorable qu'avaient subi les membres de la ligue arabe en 67 alors que le reste de la planète ne donnait pas cher de la peau de ce petit pays qui n'a pas besoin de plaire aux opinions publiques de pays où prendre le bus n'expose qu'à des risques de caillassage et d'agressions ad hominem.
Ecrit par : Traczir | 04.06.2010 "
La défaite de la coalition de pieds nickelés arabes est dû au fait que le mégalo Nasser se pensant tout puissant a annoncer une invasion aux israélien en balançant des petits papier par les airs. Manque de pot pour cet abrutis mégalo, les israéliens les ont pris de vitesse et on eu l'intelligence de liquider les moyens aériens de ces premiers couillons coalisés.
Le souci c'est que ce sont les palestiniens qui régalent depuis 50 ans...
Écrit par : tarek | 04.06.2010
J'aimerais que quelqu'un balance en face à Ran Ronen, as des as de l'aviation israelienne sur Mirage III pendant la guerre du Kippour, que ses 9 victoires sur l'aviation arabe bien supérieure en nombre n'étaient qu'un coup de pot... juste pour voir !
Hénaurmes rires
Écrit par : Traczir | 04.06.2010
Pfffffffff
"hum... pour rappel, 17 attentats déjoués en France en moyenne par an." (traczir)
Des sources traczir... Des sources ! Quand on annonce une information aussi détonante et ahurissante que celle-ci, on cite une mini source.
Perso, je suis de temps en temps les conférences, colloques à l'IHEDN, je suis l'information concernant ce genre d'évènements qui ont lieu en France et à l'étranger.
"Juge antiterroriste du palais de Justice de Paris, Marc Trévidic évalue quant à lui le nombre d’attentats déjoués en France à « environ deux ou trois par an ». « Notre principale préoccupation, c’est de suivre les candidats au jihad qui quittent la France vers la zone afghano-pakistanaise (...). Grâce aux sources d’informations dont on dispose et à la collaboration des services étrangers, on arrive à obtenir des informations intéressantes." (Le Parisien du 25/01/2010)
http://www.leparisien.fr/politique/le-risque-d-attentats-reste-reel-en-france-25-01-2010-790389.php
On en a marre des gros mytho, on en a marre qu'on nous prenne pour des cons traczir. Ne participe pas à la propagande de désinformation quotidienne par pitié.
Écrit par : Denis75 | 04.06.2010
à Traczir, merci, mais je ne suis pas fan de toutes les votres. mais comme le disait IAM :
On a battis une forteresse on l'a nommé alamut
Coincé physiquement entre garde à vue et garde à vous
Compte tenu de la pression patriotique j'admire les gens de gauche en Israël , en Amérique est ce qu'on vaut mieux en France ?
http://akossyvaki.blogspot.com/2009/07/la-fin-de-leur-monde-iam.html
Quand à la victoire de 73, ne faut-il pas remercier Saddate et la généreuse pause de 3 jours, peut-être remerciée par les accords de Camp David et le financement de l'Egypte par les US ?
à yesroll : oui cette affaire de gisement est bien un des problèmes des gazaouis, et la mise au ban de Gaza est providentielle. J'avais entendu parler de collusion d'intérêts entre le Hamas et l'état hébreu sur d'autres points, mais je ne m'en souvient plus. a rechercher.
Écrit par : desbabas | 04.06.2010
pour ceux que la chanson interessait, la version originale c'est celle là :
http://www.youtube.com/watch?v=cz3f8Sug3gc&feature=related
Écrit par : desbabas | 04.06.2010
Révoltée,
Ben Gourion a dû renoncer à écrire la constitution d'Israel parce que les rabbins ne reconnaissaient aucun autre droit que celui de la Torah. Alors la CEDH, les résolutions du conseil de sécurité, ils s'en tamponnent le coquillard.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 04.06.2010
Mathaf,
Israël n'a donc pas de "contrat social laïque"? mdr!!!
Écrit par : révoltée | 04.06.2010
"J'aimerais que quelqu'un balance en face à Ran Ronen, as des as de l'aviation israelienne sur Mirage III pendant la guerre du Kippour, que ses 9 victoires sur l'aviation arabe bien supérieure en nombre n'étaient qu'un coup de pot... juste pour voir !
Hénaurmes rires
Ecrit par : Traczir | 04.06.2010"
Oui tu peux rire mais les israéliens n'ont que le mérite d'avoir pris de vitesse, moins bien équipées que la coalition de bras cassés.
Écrit par : tarek | 04.06.2010
On parle du bateau rachel corrie mais qui sait qui était cette pauvre jeune femme?
Cherchez "When killing is easy bbc" dans google.
Ecrasée lachement par un buldozer militaire israelien.
http://www.indymedia.ie/article/80382
Comme d'habitude les victimes éternels pretendirent qu'elle etait dans l'angle mort...
Il n'y a pas de mots pour qualifier les israeliens.
http://www.usnewslink.com/rachelcorrie.htm
Alors comme d'habitude les petits sionistes haineux ont mener la bataille sur le net en fesant croire d'une part que rachel n'est pas morte, qu'elle n'existe pas, que c'est un accident, qu'elle etait une terroriste, etc...
Écrit par : tarek | 04.06.2010
Bon, après cette agréable soirée au Stade Michel Volnay (c'est pas tous les jours que l'équipe Nationale joue à la Réunion xD) où on a chanté la marseillaise (j'espère que notre Marine LP nationale aura été fière du patriotisme des réunionnais), fait la ola, acclamé nos bleus qui jouent comme des bleus et dont on se demande s'ils n'ont pas quelques bleus aux pieds les empêchant du coup de bien jouer au ballon (à la qualité certes douteuse), après cette soirée où j'aurais aimé avoir eu tort sur mon pronostic d'avant-match qui s'est révélé aussi exacte que 1+1=2, et après avoir entonné quelque classiques dont le fameux "l'arbitre volér" ... Après avoir dit comme créole i aime à rappeler que "ballon lé ron", Après tout ceci : juste un mot à tarek.
"Alors comme d'habitude les petits sionistes haineux ont mener la bataille sur le net en fesant croire d'une part que rachel n'est pas morte, qu'elle n'existe pas, que c'est un accident, qu'elle etait une terroriste, etc..."
Il ne faudrait pas exagérer non plus dans votre critique de l'Etat hébreu et de ces plus fervents partisans, ça discrédite la portée de votre critique. ;)
Qu'elle ait été qualifiée de terroriste, ça j'imagine, mais le reste...permettez moi d'en douter. Je pense que les fanatiques sionistes n'iraient pas jusqu'à nier de tels choses (son existence, sa mort). Ils sont trop intelligents pour.
Euh, et j'ai une question en rapport au droit : quid du fait de confisquer les cartes bancaires de quelqu'un lors d'une interpellation, comme le prétend l'écrivain suédois Henning Mankell, c'est légal ... ou pas ?
Écrit par : Aimeci | 04.06.2010
A bout portant / Autopsie accablante / 30 fois / le jeune américain 5 balles à 45cm : la brigade d'élite tirait pour tuer...
Israel was tonight under pressure to allow an independent inquiry into its assault on the Gaza aid flotilla after autopsy results on the bodies of those killed, obtained by the Guardian, revealed they were peppered with 9mm bullets, many fired at close range.
Article The Guardian :
http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/04/gaza-flotilla-activists-autopsy-results
ou Zaman's
http://www.todayszaman.com/tz-web/news-212149-100-peace-activists-claim-israeli-forces-attacked-them-saying-one-minute.html
Au départ je restais réservé sur certains témoignages, c'est vrai, sur le coup de la peur, on peut forcer le trait. Plus aucun doute n'est permis à la lueur de ce résultat d'autopsie.
Les Turcs et pas seulement eux ne permettront pas une commission d'enquête bidon, ça me parait établi.
Écrit par : yesroll | 04.06.2010
inquiétant celui-là. parce que j'ai toujours pas réussi à refaire la chronologie des évènement, et les témoignages sont tous un peu vagues sur le moment crucial. mais ces autopsies semblent confirmer les tirs venant de l'hélicoptère, parce que les soldats au sol ne sont pas censés avoir tirer avec des shotguns.
je sens que cette histoire ne va pas s'arrêter là.
Écrit par : desbabas | 05.06.2010
et qui sont les sic qui manquent, et comment vont-ils ? j'ai entendu parler de trois gardés pour des raisons "techniques". ça veut dire quoi ?
Écrit par : desbabas | 05.06.2010
Israël n'a donc pas de "contrat social laïque"? mdr!!!
Ecrit par : révoltée | 04.06.2010
Euh ben non, c'est "l'état des juifs" et les non juifs sont priés (ou forcés) de dégager de chez eux. En plus, comme le disait justement desbabas, on a vu l'émergence d'un alliage contre nature entre sionisme et judaïsme, et l'arrivée de rabbins déviants qui appellent au meurtre des arabes, notamment dans les yeshivas et le rabbinat militaire.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.06.2010
Selon les médecins légistes, les neuf victimes ont reçu 30 balles tirées à bout portant.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.06.2010
Le Rachel Corrie a été intercepté entre 4 et 5:00 ce matin. Toutes communication avec l'équipe à bord est coupée.
Il arbore à l'heure actuel un pavillon Irlandais, Malaisien et Philippin.
Leur objectif c'est de livrer leur cargaison humanitaire aux habitants de Gaza.
Ils refuseront toute tentative de forçage de débarquement par les Israëliens dans un autre port.
Écrit par : yesroll | 05.06.2010
Coucou Yesroll
Plus de précisions :
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gvmsasIHH7TzIeorCGX2bHMk31tw
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.06.2010
Et l'Irish Times, ce journal bien connu proche d'al Qaeda, relaie l'appel du gouvernement Irlandais à lever le blocus.
http://www.irishtimes.com/newspaper/breaking/2010/0604/breaking63.html?via=mr
Quand j'aurai un moment je vais essayer de creuser un peu l'histoire des gisements de gaz au large de Gaza. Des affaires religieuses ont parfois bon dos et des affrontements ont été déclenchés pour moins que ça.
Écrit par : yesroll | 05.06.2010
Selon divers media, Erdogan projeterait d'envoyer la marine Turque briser le blocus de Gaza...
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.06.2010
Il y a un article assez passionnant de Hugh Pope de International Crisis Group, dans le Guardian d'aujourd'hui, qui dresse un tableau impressionnant de la stratégie économique et diplomatique continue depuis 30 ans de la Turquie. Autrement dit bien avant l'AKP.
En parallèle ont été menées des actions vers l'Union Européenne premier partenaire commercial, vers ses plus proches voisins Grèce et Arménie en particulier pour dépasser les contentieux, vers Israël et la Syrie pour apaiser les tensions nuisibles au commerce.
Et la coopération avec les USA et l'OTAN.
C'est vraiment remarquable de ce que peut accomplir une nation quand elle a la volonté de faire quelque chose.
En comparaison, j'ai franchement honte de la médiocrité de nos dirigeants.
Écrit par : yesroll | 05.06.2010
Les dirigeants européens sont des couilles molles, totalement inhibés par la propagande sioniste.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.06.2010
Al Jazeera fait remarquer ce matin que rien ne s'oppose à l'hypothèse que pour débloquer une situation sans issue, Obama ait en fait sous traité les affaires du Moyen Orient à la Turquie.
Rien ne vient vraiment contredire cette hypothèse là.
Si tel était le cas et si Israël continuait à s'enferrer tout seul, la prochaine grosse flottille sera américaine.
Les énervés pro Israël aux USA font remarquer à juste titre qu'Obama est un ancien militant et le discours du Caire date d'il y a un an à peine.
C'est un angle d'analyse qui me mets de bonne humeur.
Écrit par : yesroll | 05.06.2010
Obama ? Il était connu pour être plutôt proche de la cause palestinienne avant la course à l'investiture démocrate. Cependant quand on voit le discours qu'il avait tenu devant l'AIPAC, laissez moi douter de sa capacité à faire évoluer les choses positivement. Après l'homme n'a peut-être pas changé ses convictions mais on connaît tous l'importance de lobby tels que l'AIPAC...
Écrit par : Aimeci | 05.06.2010
Aimeci,
Le ton de la presse américaine a réellement changé ces jours ci.
Et continue de changer, comme quand tu as un peu de mal à te réveiller tu sais...
D'une part vis à vis des engagements en Irak, Afghanistan et Pakistan, Israël/Palestine c'est devenu un vrai boulet pour eux.
Et depuis, ils découvrent que le jeune de 19 ans sur lesquels le commando s'est acharné de 5 balles à bout portant avait aussi la nationalité américaine.
Alors tout devient possible.
Écrit par : yesroll | 05.06.2010
Israel décore le sergent qui a assassiné 6 hommes à lui seul... J'ai l'impression qu'Erdogan va leur faire regretter Ahmadhinejad.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.06.2010
Très bon reportage sur les tunnels de Gaza:
http://english.aljazeera.net/video/middleeast/2010/06/20106410020190749.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.06.2010
A y est, la Rachel Corrie a été piratée par les marins juifs.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.06.2010
@ Mathaf,
Jusque ici, tout va bien... Next one please !!
@ Tous,
Allé, un peu de propagande anti-subversive (lol, j'aime bien retourner les seaux de "flotte" contre l'expéditeur...)
http://www.silviacattori.net/article1253.html
(par S. Cattori : http://fr.wikipedia.org/wiki/Silvia_Cattori )
Écrit par : Denis75 | 05.06.2010
A y est, la Rachel Corrie a été piratée par les marins "juifs".
Ecrit par : Mathaf Hacker | 05.06.2010
Israéliens...
Tu t'es vendu là...
Gilles, qui est intelligent, appréciera.
Écrit par : Fran | 05.06.2010
Fran,
J'ai dû me tromper alors; étaient-ce des marins tibétains, innuites, ou guaranis ? Personne ne m'a rien dit. Din waldik !
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.06.2010
Pour la Turquie, il y a un bon article dans le asian times aussi : http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/LE26Ak01.html
Pour Mathaf, c'est vrai c'est pas terrible. Mais (allez je me vends aussi) pourquoi tout le monde boycott "sioniste" qui est l'expression adéquate. Je dis adéquate, parcequ'elle précise le problème, et évite la confusion avec antisémitisme religieux et antisémitisme raciste. En disant sioniste, on évite les amalgames que provoquent forcément juif et israel. Mais en occident ça passe mal. Explication ?
Écrit par : desbabas | 05.06.2010
Fran
Mathaf n'a pas tort, les marins de l'armée d'Israël ne pouvaient être que juifs, les arabes israéliens ne peuvent servir dans l'armée de ce pays encadrée par des rabbins.
Bon tu me diras, dans nombre de pays musulmans l'inverse est aussi vrai.
Par moments je trouve les supporters d'Israël tellement pathétiques que je suis tenté de faire leur boulot à leur place... Pas sur au fond que cela me fasse rire.
Écrit par : yesroll | 05.06.2010
Théoriquement, il serait possible qu'il y ait des soldats athées... Enfin, je crois
Écrit par : Denis75 | 05.06.2010
@ desbabas
Explication : parce que les sionistes sont clairement au pouvoir depuis le dépérissement de la gauche israélienne (vers le milieu des années 70)...
Ils préfèrent donc qu'on amalgame "sionisme" à "juif" => ça leur facilite la vie de se présenter en victime.
Donc, on ne peut jamais critiquer Israël (même si on est soi-même juif) : en utilisant le terme "juif" on est catalogué comme antisémite ; avec celui "d'israélien", il y a la connotation avec le terme "israélite" ; avec "sioniste", la minorité extrémiste au pouvoir tend à maintenir la confusion avec la religion ou l'ethnie, donc l'antisémitisme (voir les propos de E. Levy, BHL, Val, Finkielkraut à ce sujet).
Non ?
Mais on s'en fout après tout ! On n'a qu'à l'utiliser à l'envi (perso, je ne me gêne pas).
Pour la défense de Mathaf, le terme juif est tellement récurrent depuis 60 ans (Etat juif etc.) qu'on peut pardonner l'utilisation de ce terme vulgarisé à outrance. Très franchement, même si on peut le cataloguer à droite, je ne pense pas que Mathaf soit raciste pour un sou (maintenant que je le connais virtuellement depuis à peu près un an et demi).
Partisan d'une droite conservatrice et libérale certes (quelque fois nostalgique du bonapartisme ;) ; mais pas amateur de la droite autoritaire et extrémiste (nationaliste) ni de la droite traditionaliste et contre-révolutionnaire. [Pour reprendre la classification de Jean VAVASSEUR-DESPERRIERS, Les droites en France, QSJ, PUF]
Écrit par : Denis75 | 05.06.2010
à Denis : oui, il est très probable qu'il y ai des soldats athés dans les commandos d'élite (euh, là élite c'est pas sur, remarque). Les gars venus des yeshivot hesder (les yeshivas qui n'interdisent pas à leurs soldats de rejoindre l'armée) sont un phénomène nouveau et prendront probablement bientôt des places de choix dans l'armée, mais ils sont (encore) très problématiques pour l'IDF.
Perso je trouve que sioniste est le terme approprié et ta réponse me laisse entrevoir que la propagande montre qu'ils en ont peur.
Écrit par : desbabas | 05.06.2010
Desbabas,
Excellente lecture, Asia Times. C'est vrai que juif est en passe de devenir un gros mot. Bon, il s'agit de marins juifs de l'armée juive de l'état juif. Perso j'apprécie la tradition intellectualiste du judaïsme, notamment les exégètes du Talmud, cela n'a rien à voir avec le gouvernement élu d'Israel, composé d'être bas et vulgaires, cupides arrogants et assassins.
Ils ne sont pour autant pas moins des "juifs". Alors regardez le sort des israeliens arabes ou chrétiens, que les "juifs" voudraient bien expulser d'Israel, mesurez bien où se situe le racisme.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.06.2010
Continuez ainsi, prenez du plaisir.
Écrit par : Fran | 05.06.2010
à yersroll : je viens de lire l'article sur la turquie de Hugh Pope. Interessant en effet. ça me fait penser que la Turquie est peut-être en train de faire avancer le projet américain de grand moyen-orient. une petite opération de com pour refaire ses liens dans les opinions arabes ?
Écrit par : desbabas | 05.06.2010
Mathaf,
le projet sioniste vise quand même à "déjudaïser" les juifs. Ils ne veulent plus du juif du ghetto, ils veulent se rabaisser au rang des goyim, avoir un état, une armée, des services secrets, et tous les crimes qui vont avec. C'est pour ça que je préfère sioniste.
Beaucoup de juifs ne se sont pas reconnus dans ce projet, et c'est bien la tension permanente avec les arabes qui les a impliqué dedans. Le problème de dire juif à tout bout de champs, c'est que ça met tout le monde dans le même tas, quelle que soit par ailleurs leur vie et leur opinion.
Écrit par : desbabas | 05.06.2010
"Nous travaillons dans l'urgence avec Israël, l'Autorité palestinienne et d'autres partenaires internationaux pour concevoir de nouveaux modes d'acheminement de marchandises et d'assistance à Gaza", a déclaré Mike Hammer, porte-parole du conseil de sécurité nationale de la Maison blanche.
source nouvel Obs
commentaire sur le commentaire : Jamais trop tard pour bien faire.
Écrit par : yesroll | 05.06.2010
ils cherchent surtout à éviter les prochains convois.
au fait l'état sioniste a promis d'acheminer quand même les cargos. il en est quoi ?
Écrit par : desbabas | 05.06.2010
Une décision judiciaire en Égypte concernant les hommes ayant épousé une israélienne les prive de leur nationalité pour motif de sécurité nationale.
La décision n'est pas suceptible d'appel.
Elle concerne environ 15000 personnes.
L'Égypte a été avec la Turquie et la Jordanie un des rares pays "amis" d'Israël dans le monde arabe. On dirait que c'est très mal parti.
C'est tout simplement nul.
Pas dans le sens d'une pacification et pas par hasard après la tuerie.
Source Al Jazeera
Écrit par : yesroll | 05.06.2010
Et oui Yesroll, face à l'aveuglement de certains en Israël, les fiers-à-bras hors d'Israël jouent au gros dur (c'est surprenant que les premiers coups viennent d'Egypte... Mais bon, nous connaissons tous la situation des Egyptiens).
Avec toi, et même la majorité des blogueurs ici présent, je pense qu'il vaudrait mieux ne pas trop s'enflammer. Tomber dans l'excès inverse et diaboliser tous les Israéliens à cause des merdeux qui sont dans tous les gouvernements successifs depuis 30 ans me semble... Peu judicieux ?!? (Tiens ça me rappelle une autre situation plus chauvine)
À mon avis, cette décision est loin de pouvoir concerner 15 000 personnes comme le prétendraient certaines sources (enfin, je présume). Cela concerne UNE espèce et sûrement pas la totalité des couples dans la même situation (mais il se peut que ce cas fasse jurisprudence (ou génère un "precedent" selon la méthode anglo-saxonne)).
De toute façon, la décision a l'air "branlante" quelle que soit le degré de la juridiction qui l'ait rendue et quelles que soient ses motivations. Non mais comparons avec des situations moins exotiques : t'imagines un Français être déchu de sa nationalité parce qu'il a épousé une Allemande (ou une Chinoise afin d'être plus contemporain) pour des motifs de sécurité nationale ??? LoL ! Mdrrrrrr
C'est à croire qu'ils veulent nous préparer mentalement à une autre guerre mondiale => les bouffons !!!
Et Erdogan qui veut briser le blocus de Gaza avec sa puissante flotte maritime. Grand bien lui fasse ! On lui souhaite bien du courage et j'initie de ce pas une récolte d'orange en son nom auprès des maternelles, écoles primaires et collèges de France (pas les lycées, ce sont tous des branleurs).
Écrit par : Denis75 | 06.06.2010
Denis
Le chiffre des 15000 vient de l'article d'Al Jazeera english, une source fiable en général.
Il y avait une explication avec, je cherche, hop je retrouve :
"Several thousand Egyptians who lived in Iraq moved to Israel in search of work after the 1990 Gulf War and married Israeli women."
Preuve au passage que des israéliennes "ouvertes", il y en a, et aussi, que ces couples ont fait le choix d'aller vivre en Égypte plutôt que de rester en Israël, ce qui veut aussi dire quelque chose.
De mon point de vue, des gens comme ça, on devrait les accueillir ici, il faut du cran pour faire passer l'amour au-dessus des traditions et de tout le fatras.
Et ça me revient, quand j'ai lu ça, je me suis posé la question : Quid de l'inverse, des israéliens ayant épousé des arabes ?
Et une autre pensée m'est venue, au fait, entre juifs et musulmans, est ce c'est symétrique, est ce c'est pareil, la relation Hommes / Femmes.
Les deux systèmes de croyances ne gèrent pas la relation de la même façon, non ?
C'est une vraie question, je n'en sais rien, je sais pas ou trouver ce type d'infos et si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne, je finirai moins bête.
Écrit par : yesroll | 06.06.2010
Cette décision de Moubarak (euh, pardon, du juge Egyptien) n'est à mon sens rien d'autre que du populisme sauce aux fèves.
Moubarak est de plus en plus contesté chez lui du fait de sa connivence meurtrière avec Israël, à l'encontre des palestiniens. Alors il essaie d'endormir son peuple comme il le peut avec ce genre de mesurettes à deux balles, genre "regardez je prends la défense des palestiniens". La défense des droits des palestiniens passe par le respect de la légalité internationale et les sanctions envers Israël, pas par la déchéance de nationalité pour cause de mariage à une israëlienne.
Ce qui est flippant c'est qu'après Moubarak père on nous annonce le fils. Tiens, ce serait intéressant de faire une analyse comparative (en gardant à l'esprit bien entendu que ce sont deux Etats et deux personnes différents) juste pour le fun entre Sarko et Moubarak: tous les deux font adopter des lois anti burqa, tous les deux (sarko par la biais de Hortefeux) veulent faire déchoir leurs ressortissants de la nationalité pour des motifs bidons, tous les deux font placer leur fils...
Écrit par : révoltée | 06.06.2010
Assassinat ciblé, une spécialité locale :
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/06/06/97001-20100606FILWWW00056-flottille-tue-pour-empecher-les-images.php
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.06.2010
Quel droit pour la Turquie qui bafoue le droit international depuis trois ans en attaquant régulièrement le Nord de l'Irak ? et les dizaines de morts , les attaques aériennes et terrestres sur la population KURDE d'Irak ,
Il n'hésite pas à bafouer le droit international ? il ne s'agit la meme pas d'eaux internationales mais du territoire d'un pays souverain !
Pourquoi si peu d'articles sur cette question ? y aurait il deux poids et deux mesures ?
Pourquoi pas de marches et de manifs par ceux la meme qui manifestent dans le rue pour Gaza ?
Écrit par : jp2 | 06.06.2010
@yesroll
Je pense qu'une telle décision judiciaire se tient dans la mesure où deux Etats sont en guerre, ce qui n'est plus le cas cependant. D'où une décision populiste mais bon c'est bien connu Moubarak et ces prédécesseurs alternent le chaud et le froid pour "contenir" la contestation islamique/ste. Ceci dis, le gouvernement égyptien avant de voir chez tout(e) israélien(e) est un danger pour la nation potentiel, ils devraient se rappeler que certains "hauts-placés" parmi eux-mêmes ont déjà commis des faits éminemment plus dangereux pour la sécurité du pays. cf : http://www.haaretz.com/magazine/week-s-end/victim-of-the-espionage-game-1.292611
Au sujet du mariage yesroll, je ne sais pas ce qu'il en est en ce qui concerne l'avis des religieux juifs sur la question.
Par contre pour ce qui est du mariage entre musulman(e)s et non-musulman(e)s en Islam, c'est assez complexe et beaucoup diront injuste.
En théorie, les textes autorisent le mariage entre un musulman et une femme d'une des religions du livre (juives ou chrétiennes donc) mais c'est assorti de conditions (dont une qui pourrait expliquer la décision de l'Egypte) et la plupart des religieux musulmans actuels déconseillent cela pour diverses raisons (source : http:/www.maison-islam.com/articles/?p=99), même si selon eux dans l'absolu c'est permis. Quand au mariage d'une musulmane avec un non-musulman, c'est interdit (du point de vue religieux) par la majorité des autorités sunnites. (source : http://www.maison-islam.com/articles/?p=89)
Ceci étant, pour éviter tout malentendu, je tiens à rappeler, que d'après l'unanimité des savants sunnites, accomplir un acte interdit par l'Islam ne fait pas sortir la personne de l'Islam. Tout comme le musulman qui boit de l'alcool reste musulman.
Écrit par : Aimeci | 06.06.2010
Mais non jp2. Il y a beaucoup de bons samaritains qui dénoncent les travers de la Turquie.
Mais votre raisonnement enfantin peut être retourné facilement. C'est comme si sur un billet traitant les guerres et les atrocités en Afghanistan et en Irak, un perturbateur se demandait si ce n'est pas faire 2poids2mesures en étant à charge uniquement contre les USA car le territoire géorgien est illégalement occupé suite à l'attaque illégale russe. Et que la situation des Géorgiens est préoccupante...
Tout le monde rigolerait !!!
Bien sûr qu'il y a de nombreux drames humains partout sur terre, mais le conflit israélo-arabe a atteint une telle médiatisation faussée et impliquent tellement de répercussions, qu'on ne peut plus le passer sous silence ou informer faussement les opinions publiques occidentales.
Pour rappel :
"Pour ne reprendre que des événements extrêmement récents, la destruction du Liban et de Gaza en 2006 et leur lot de crimes, les violations constantes des résolutions internationales, le racisme israélien (gouvernement d'extrême-droite, sondages montrant la montée des opinions racistes...), le bombardement en Syrie en 2007, les crimes de guerre à Gaza en 2009, l'assassinat à Dubaï avec des passeports européens en 2010 et le récent meurtre des militants de la flottille humanitaire"
Tu saisis la nuance avec les actions turques ???
Les bonnes questions à se poser sont plutôt :
" * Qui sont (encore et malgré tous les crimes israéliens) les Français pro-israéliens?
* Qu'est-ce qui constitue la mouvance pro-israélienne? Quelles sont ses motivations?
* Pourquoi autant de politiciens européens soutiennent-ils Israël et proclament leur «amitié» pour cet État, alors que les populations qui les élisent sont aussi majoritairement critiques envers Israël?"
Allé un peu de lecture !!!
http://tokborni.blogspot.com/2010/06/la-mouvance-pro-palestinienne.html
Écrit par : Denis75 | 06.06.2010
A jp2, il y a beaucoup à dire sur la démocratie en Turquie et plus particulièrement les Droits de l'Homme mais il est faux de dire que la Turquie bafoue le droit international puisqu'elle a obtenu l'aval de l'ONU pour ses opérations dans le Nord de l'Irak (et pas de la manière dont les Etats-Unis se débrouillés pour envahir l'Irak et pomper son brut) et qu'elle coopère avec le régime irakien en place voir meme avec la présidence du Kurdistan (Barzani et consorts...malgré leur répprobation) pour ce type de coopération.
Il est très important de noter que les attaques se font dans les montagnes et jamais sur des villes ou villages...Aucun kurde, pro PKK ou pas, ne le conteste...
Ca se passe d'homme à homme (ca ne veut pas dire qu'il n'y a eu aucune exaction mutuelle et condamnable...)
Il faut savoir que l'immense majorité des opérations se déroulent sur le territoire souverain turc et que des terroristes tuent tous les jours quasiment des soldats...L'armée réplique et ce conflit larvé dure depuis 30 ans...
Là encore, seul un processus de paix y mettra fin.
Écrit par : Jimmy | 06.06.2010
@Aimeci
Merci pour ces précisions, je vais approfondir la question. comme celle des ressources gazières au large de Gaza.
@jp2
Ton intervention bienvenue signifie t elle que les actions du PKK entrent dans le tableau du conflit entre Israël et la Turquie à propos de la lutte contre l'agonie des habitants de Gaza ?
Remarques, tu vas dans le même sens que le journaliste de Today' Zaman qui évoque la très possible manipulation du PKK pas les Israëliens.
http://www.todayszaman.com/tz-web/news-212267-100-suspicion-growing-about-possible-link-between-pkk-and-israel.html
Au moment où les fanatiques israéliens massacraient joyeusement (l'hypothèse de la bavure a fait long feu au vu des autopsies) sur le navire principal de la flotte humanitaire internationale, quasiment en même temps le PKK menait une action terroriste sur la base navale d'İskenderun. Ils ont tué 7 soldats turcs.
S'agit il à ton sens d'une forme de guerre de basse intensité entre ces deux nations ?
Il semble important de préciser ceci :
Il n'y a jamais eu de pogrom en Turquie.
L'ambassadeur turc aux USA s'exprimait hier dans ce sens tout en énonçant les exigences officielles de son pays vis à vis d'Israël dans le Washington Post :
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/06/04/AR2010060404016.html
S'agit t il d'une stratégie de la tension initiée par Israël selon toi ?
Écrit par : yesroll | 06.06.2010
Le saviez vous ?
En Suède les dockers ont annoncé un boycott de tout travail en rapport avec Israël pour la semaine du 15-24 Juin.
En Norvège l'armée a annulé un séminaire sur les opérations spéciales, le Ministre de la Défense ayant refusé la participation d'un officier Israëlien.
A suivre...
Écrit par : yesroll | 06.06.2010
@ Yesroll,
Merci car je ne le savais pas
Écrit par : Denis75 | 06.06.2010
Les turcs ( soutenus par le silence acheté des USA /bases militaires obligent ?) ne font donc que se protéger de l'ennemi de l'extérieur qui arme les kurdes Turcs lesquels font des méfaits chez eux .... en bref ils font plus que ne fait Israël qui veut l'arrêt des roquettes sur son territoire ! et qui veulent contrôler l'arrivée de ces armes en provenance de l'Iran !
Je constate qu'ils n'ont tout de meme pas attaqué l'Iran ....
Également qu'il y a beaucoup de mauvaise foi dans vos réponses !
L'attaque de l'Irak date de fin 2007 , de Gaza ( après avoir libéré ce territoire ) à peu prés à la meme époque et des tensions également depuis 30 ans ...oui deux poids et deux mesures !
Écrit par : jp2 | 06.06.2010
Mais votre deux poids deux mesures, c'est ridicule
- La bande de Gaza est sous occupation militaire depuis 1967, ce qui est illégal
- La population est soumise à un embargo économique, ce qui est illégal
- la population a été victime d'une agression militaire qualifiée de crime de guerre et de crime contre l'humanité par leprocureur Goldstone
- Le blocus a été manitenu empêchant les secours, et les maisons détruites n'ont pas pu etre reconstruites
- Un convoi humanitaire a été attaqué par l'armée avec 9 morts.
Alors, un peu de discernement, quand même !
Écrit par : gilles devers | 06.06.2010
jp2
Si je comprends bien votre thèse, Israël est une victime dans les évènements dont il est question ici ?
Et la Turquie ? un allié ou pas pour la France et l'Europe ?
Et la Palestine ? statut quo ?
Écrit par : yesroll | 06.06.2010
Euh, justement, j'ai une question au sujet des armes iraniennes, il y a des preuves que l'Iran arme la branche armée du Hamas ou un autre mouvement de résistance palestinien ?
Ou juste des accusations jusque là ? Des armes, ayant été certifiés comme d'origine iranienne ont-ils été découverts quelque part en Palestine ? Si quelqu'un avait des sources fiables à ce sujet je suis preneur.
Loin de moi l'idée de nier l'existence de livraisons d'armes made in Iran aux différents mouvements palestiniens, ces livraisons relevant largement du domaine du réalisable, mais bon, depuis une fameuse histoire d'ADM je me méfie des accusations portés à la va-vite...
Écrit par : Aimeci | 06.06.2010
Obama a de plus en plus l'air de Jimmy Carter.
Écrit par : adriana | 06.06.2010
Je viens de découvrir qu'au moins une personne est d'accord avec moi:
http://www.foxnews.com/opinion/2010/01/04/walter-russell-mead-foreign-policy-carter-obama/
Écrit par : adriana | 06.06.2010
Maitre Devers : vous présentez la chose avec un lance pierre : Gaza était sous occupation depuis la guerre de 1967 provoquée par la coalition Arabe ( 540 000 hommes de troupes et 2800 chars massés à la frontière ....) .
Gaza est totalement libérée depuis aout 2005 , prise du pouvoir par le Hamas en 2007 après un véritable massacre de ses frères du Fatah ! et début de l'agression quasi quotidienne du Hamas contre Israël ! Et représailles .
Concernant les relations de la Turquie avec ses alliés , je crois qu'elle est sur la mauvaise pente en raison de ses accords ambigus sur l'uranium avec l'Iran ce qui ne fait certainement pas plaisir aux américains .
Mais l'Homme "des mosquées en guise de baïonnettes " n'en est pas à son premier écart , car il a bradé une partie de la laïcité de son pays pour gagner les élections et faire plaisir aux Islamistes ....
Il avait certifié aux services de sécurité Israéliens que la flottille transportait uniquement des activistes pour la paix et qu'aucune violence n'était à redouter. La suite on la connait ....
Écrit par : jp2 | 06.06.2010
jp2,
Tes mensonges sont presque risibles : le Hamas n'a paris le contrôle de Gaza, il a été élu démocratiquement, ensuite c'est le Fatah qui a agressé la Hamas, avec le soutien financier et logistique de la CIA.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.06.2010
Vous faites du révisionnisme juridique
Le retrait des militaires du territorie de Gaza n'a rien changé au fait que le territoire reste sous occupation, au sens du droit international. Israel controle tout, impose une blocus, et vous parlerez de liberté !
Meme le conseil de sécurité reconnait la qulification de territoire occupé dans ses résolutions les plus récentes.
Faites un effort, cher jp2, vos interventions étaient d'un autre cru.
Écrit par : gilles devers | 06.06.2010
"Faites un effort, cher jp2, vos interventions étaient d'un autre cru." :
... Un cru qui oscille entre le cidre et la limonade.
Bon, Jean ne va pas tarder à trouver les 70 excuses à Israël, le brave pays à Netanyahu.
J'interviens pour condamner cette énième agression d'un État agresseur, et vous annoncer la bonne nouvelle de la création d'un futur collectif de soutien en faveur de la Palestine créée dans une ville où aucune association de ce genre n'a jamais vu le jour. Une première dans une ville considérée comme morte. On les a bien aidé, ils nous l'ont bien rendu. Avec un maire qui 'a pu qu'acquiescer vu l'exceptionnelle prise de conscience d'une partie de sa population.
Tout ça pour vous dire que l'impunité dans laquelle se trouve Israël renforce le sentiment humain d'injustice, et des personnes qui jusque là se trouvaient loin de cette problématique tiennent à s'engager dorénavant pour la paix.
Écrit par : Long John Silver | 06.06.2010
Bonsoir,
L'ideal serait d'avoir des collectifs en lien avec des associations pacifistes en Israel car ce qui est triste, c'est de voir qu'il y a raidissement des positions...
On en vient a douter sur le caractere humanitaire de la mission alors que le message est clairement en faveur de la levee du blocus et les israeliens s'obstinnent dans leur vision extremiste.
La fin de la violence depuis Gaza annonce surtout un volcan qui ne va pas tarder a exploser je le crains...
Le Hamas est sorti renforce de cette histoire et la resistance continuera a leur maniere.
C'est vraiment dommage de voir que les israeliens refusent d'entendre les conseils de ses allies...
Le gouvernement israelien vient d'annoncer qu'il refuse le principe d'une enquete internationale.
De toute facon, il n'y a pas de doute surtout depuis les autopsies qui ont revele de veritables meurtres.
Pour finir avec ce qu'a dit jp2, il y a eu intrusion des forces armees turques sur le territoire irakien en coordination avec les autorites nationales, locales et surtout americaines pour contrer les attaques du PKK...Sauf erreur, il y a eu des actions en concertation egalement avec la Syrie et l'Iran. Dans ce sens, la Turquie est dans une situation bien differente d'Israel principalement du fait que les kurdes sont des citoyens turcs a part entiere, comme les corses, les bretons etc...
Écrit par : Jimmy | 06.06.2010
Il y a au moins une ONG israelienne très sérieuse, c'et B'Tselem :
http://www.btselem.org/English/
Cela dit, les israeliens modérés et libéraux sont ultra-minoritaires.
Écrit par : Mathaf Hacker | 06.06.2010
"Avec un maire qui 'a pu qu'acquiescer vu l'exceptionnelle prise de conscience d'une partie de sa population"
hier à la grosse manif, il y avait des représentants des VErts, PCF, front de gauche, NPA. Mais, (sauf si on ne leur a pas passé le micro), il n'y avait ni le PS ni l'UMP. ni présence physique, ni appel à soutenir le rassemblement. (modem je ne sais pas mais encore faut-il qu'il reste des élus modem).
Bref, le simple fait que l'on soit obligés de faire avec ces deux "grands partis" m'em... grave.
Écrit par : révoltée | 06.06.2010
""Alors comme d'habitude les petits sionistes haineux ont mener la bataille sur le net en fesant croire d'une part que rachel n'est pas morte, qu'elle n'existe pas, que c'est un accident, qu'elle etait une terroriste, etc..."
Il ne faudrait pas exagérer non plus dans votre critique de l'Etat hébreu et de ces plus fervents partisans, ça discrédite la portée de votre critique. ;)
Qu'elle ait été qualifiée de terroriste, ça j'imagine, mais le reste...permettez moi d'en douter. Je pense que les fanatiques sionistes n'iraient pas jusqu'à nier de tels choses (son existence, sa mort). Ils sont trop intelligents pour.
Euh, et j'ai une question en rapport au droit : quid du fait de confisquer les cartes bancaires de quelqu'un lors d'une interpellation, comme le prétend l'écrivain suédois Henning Mankell, c'est légal ... ou pas ?
Ecrit par : Aimeci | 04.06.2010 "
Je ne sais pas qu'est-ce qui est le plus exagerer: traiter tout le monde de terroriste et d'antisémite ou dans mon cas dire une verité.
Je ne délire pas, tapez rachel corrie dans google et il vous est proposé en prime avec hoax ou mensonge. Dans la premiere page de resultats o retrouve nos amis les bête de l'upjf:
http://www.upjf.org/actualiees-upjf/article-13802-115-2-rachel-corrie-nest-pas-morte-en-protegeant-maison-palestinienne-destruction.html
ou encore:
nos desinformateurs juvenils:
http://www.desinfos.com/spip.php?page=article&id_article=5937
Je n'invente rien. Tout est fait pour salir, propager de l'intox. La diplomatie israelienne c'est le mensonge.
Apres tout le monde jugera!
Écrit par : tarek | 06.06.2010
"Pour la Turquie, il y a un bon article dans le asian times aussi : http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/LE26Ak01.html
Pour Mathaf, c'est vrai c'est pas terrible. Mais (allez je me vends aussi) pourquoi tout le monde boycott "sioniste" qui est l'expression adéquate. Je dis adéquate, parcequ'elle précise le problème, et évite la confusion avec antisémitisme religieux et antisémitisme raciste. En disant sioniste, on évite les amalgames que provoquent forcément juif et israel. Mais en occident ça passe mal. Explication ?
Ecrit par : desbabas | 05.06.2010"
Il est problematique pour les européens de punir les israeliens car les premiers ont du sang juif sur les mains et des cendres juives dans les narines. C'est le plus vrai dans le cas des allemands qui s'interdisent toute critique car la conscience est tres chargée...
Écrit par : tarek | 06.06.2010
Encore un dangereux terroriste islamiste qui affirme que Gaza est sous occupation, et que les Palestiniens ne s'y sentent pas chez eux car Israle controle tout
Cet énergumène est le père Manuel Musallam qui vient de publier "Curé à Gaza". Lisez son livre et écoutez le parler. Comprenez ce qu'est le sionisme.
Écrit par : gilles devers | 06.06.2010
Voyons, Maître Gilles, c'est évident que quelqu'un qui écrit de tels mots : « Ma tête va au Fatah et mon cœur au Hamas », est un dangereux extrémiste.
Plus sérieusement, pour l'avoir brièvement entendu à la radio, j'ai trouvé son intervention pertinente et surtout son point de vue intéressant parce qu'il vit à Gaza et a bien compris (contrairement à certains) ce qui a amené les gens à voter massivement Hamas. Une autre chose que j'ai aimé, son appel à la réconciliation entre factions palestiniennes. Car actuellement, entre dirigeants c'est plutôt mépris pour mépris...au détriment de leur propre peuple.
Écrit par : Aimeci | 07.06.2010
Il a une bonne tête de curé de campagne ce Manuel Musallam. J'va acheter son livre.
Encore quatre pêcheurs abattus par ces enfoirés ce matin.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.06.2010
Humm hum
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/06/shayetet-13-les-commandosmarine-disrael.html
Écrit par : Denis75 | 07.06.2010
Il est problematique pour les européens de punir les israeliens car les premiers ont du sang juif sur les mains et des cendres juives dans les narines. C'est le plus vrai dans le cas des allemands qui s'interdisent toute critique car la conscience est tres chargée...
Ecrit par : tarek | 06.06.2010
Et que dis tu du sang juif sur les mains arabes?...Tes ancêtres trainent pas mal de casseroles mon "cher" Tarek..
Enlève la poutre qui est dans ton oeil ,avant d'enlever la paille dans l'oeil du voisin
http://wapedia.mobi/fr/R%C3%A9fugi%C3%A9s_juifs_des_pays_arabes
Durant le conflit entre 1947 et 1948, certains des Juifs de certains pays arabes furent l’objet de persécutions et leurs biens furent confisqués.
Il y eut des pogroms (massacres) anti-juifs à Aden [1] en Égypte [2] , en Libye [3] , en Syrie [4] , au Yemen [5] et en Irak [6] , [7] . 600 000 Juifs durent se réfugier en Israël [8] , [6] .
Une série de pogroms avaient déjà éclaté auparavant dans plusieurs capitales : en Irak en 1941 (le Farhoud, c’est-à-dire le pogrom) [9] à Tripoli en Libye en 1945, au Maroc [10] , en Syrie en 1944 (la majeure partie des Juifs quitta alors le pays) [11] à Alep [6] et Aden [6] en 1947. En Irak, en 1948, le sionisme fut rangé dans la catégorie des crimes d’opinion, passibles de sept ans de prison et d’une amende. Dans un premier temps, il fut interdit aux Juifs de quitter le pays, pour ne pas renforcer Israël [12] . Puis, entre mars 1950 et août 1951, des transferts furent menés, ceux qui partaient perdant leur nationalité et étant dépouillés de leurs biens
Écrit par : Albert | 07.06.2010
Un écrivain témoigne :
http://www.liberation.fr/monde/0101639686-henning-mankell-recit-de-l-ecrivain-embarque
Curieusement je n'ai pas envie d'en rajouter.
Écrit par : yesroll | 07.06.2010
Ces connards ont fait signer un désistement d'action en justice aux passagers de la Rachel Corrie avant de les expulser, ça n'a aucune valeur juridique. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.06.2010
Maintenant, ils utilisent les videos confisquées sans permission.
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=105384977
IDF Releases Apparently Doctored Flotilla Audio; Press Reports As Fact
http://maxblumenthal.com/
et jusqu'ou peuvent-ils aller avec leur propaganda?
http://nwotruth.com/israeli-military-retracts-claim-passengers-al-qaeda-mercenaries/
Selon IDF press release , Il parait que les activistes luttaient avec plein de pognon dans leur poches. Pas malin et si ça tombait dans l'eau? lol
The activists also had substantial funds, perhaps 1 million euros. Many of the activists who battled the soldiers were each carrying 10,000 euros, which officials speculated meant that they were mercenaries who had been paid to fight.
VU la qualité de leur Video et Audio , IDF a é'té invité pour le prochain AVATAR
Écrit par : adriana | 07.06.2010
Feeling the love in Jerusalem
Joseph Dana
ttp://vimeo.com/7608305
Écrit par : adriana | 07.06.2010
Quand il s'agit des israëliens, c'est forcément de la propagande..Par contre c'est bien connu, le hamas et l'IHH (ONG islamiste turque qui a organisé le convoi attaqué lundi) ne disent que la vérité .
p://www.france24.com/fr/20100601-ihh-organisation-flottille-free-gaza-ong-humanitaire-islamiste-soupcons-lien-terrorisme
Écrit par : Albert | 07.06.2010
Il y a un beau proverbe arabe qui dit : les chiens aboient, la caravane passe. Et bien, je compare cette caravante à l'Etat d'Israêl, entouté d'ennemis, pas un jours sans alerte, sans attentat et tout cela parque les Juifs ont retrouvé leur terra natale. Même si parmi les Israëliens il y a des gauchos, ce n'est pas grave, ceux-là ne tiennent pas à la patrie et sont prêts de baisser la tête devant le premier envahisseur. Il n'y a que ceux pour qui le mot "Patrie" a une profonde signification peuvent comprendre l'attitude d'Israêl. Vous n'êtes pas seuls, mes frères et soeurs Israëliens, oui, je vous appelle ainsi, moi, musulmane, ne perdez pas votre liberté, vous avec le droit de vivre en paix qui qui est empêchée depuis 40 ans par les islamistes intégristes. Que Dieu soit avec vous. Ne faites pas attention à ces articles injurieux et incultes occidentaux, ils ne font qu'orienter l'opinion occidentale qui les suit aveuglément. Ce n'est plus comme avant où il y avait beaucoup de gens cultivés, maintenant, être instruit et cultivé est une tare. Donc, le pouvoir a obtenu son but, il peut diriger la pensée du peuple où il veut : le peuple ne réfléchit plus, il suit comme un veau à l'abattoir.
Écrit par : Naguima | 07.06.2010
The truth behind Israeli propaganda
Robert Fisk
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Fisk
Écrit par : adriana | 07.06.2010
"Et que dis tu du sang juif sur les mains arabes?...Tes ancêtres trainent pas mal de casseroles mon "cher" Tarek..
Enlève la poutre qui est dans ton oeil ,avant d'enlever la paille dans l'oeil du voisin"
Ecrit par albert...
Mon pauvre Albert mes ancêtres sont berberes d'une part et plus lointainement ils sont noirs (il y a quelques dizaines de milliers d'années)...
Écrit par : tarek | 07.06.2010
Mdr..pas sûr qu'ils soient fiers de leur descendance
Écrit par : Albert | 07.06.2010
@Naguima: Vas y lâches toi la cultivée! Tu me fais rire et tel est mon bon plaisir...
Écrit par : tarek | 07.06.2010
"Mdr..pas sûr qu'ils soient fiers de leur descendance
Ecrit par : Albert | 07.06.2010"
Je suis comme tous les berberes, libre comme l'air et comme mon grand pere la deja fait, je n'hesiterais pas à prendre les armes pour defendre ma liberte et celle des miens.
Chez nous point de trahison de collabo,etc...
Écrit par : tarek | 07.06.2010
@Naguima: tu veux des invites pour passer sur radio J ? je peux t'arranger le coup si tu veux... Mdr, ptdr!
Écrit par : tarek | 07.06.2010
Oyé oyé braves gens, le grand Tarek ( le seul à avoir des ancêtres dignes de ce nom, certifiés NF) a pris les armes...Planquez vous dans les chaumières, ça va péter...lol
Bouffon va!
Écrit par : Albert | 07.06.2010
Tarek, toi je te vois bien passer sur rire et chanson....
Écrit par : Albert | 07.06.2010
Une histoire d'amour contrariée. Fin tragique ou heureuse en vue.
Le 27 décembre 2008 l'armée d'Israël attaque massivement le territoire de Gaza qui a une des plus fortes densité de population au monde. Le Plomb Durci s'abat. Des milliers de morts et de blessés.
Israël a "omis" de prévenir son plus ancien et important allié de la région, membre de l'OTAN et très investi dans la médiation de paix avec la Syrie. Les Turcs apprécient peu, les politiques ne laissent plus rien passer, les militaires se contentent de froncer un peu les sourcils.
Le temps n'arrange rien et de vexation diplomatique en choix par Israël d'un gouvernement d'idiots, rien ne va plus.
Israël a une idée lumineuse : tiens, on va déstabiliser ces foutus islamiques turcs, l'armée prendra le pouvoir, on pourra y poser nos avions pour bombarder l'Iran et le business reprendra as usual. Raisonnement naïf, j'imagine que les jeunes patriotes d'élite d'autrefois qui faisaient carrière au MOSSAD préfèrent à présent devenir traders. Raisonnement d'autant plus naïf qu'ils avaient déjà plus ou moins tenté le même coup en Georgie pour les mêmes raisons et là ce sont les Russes qui ont gagné.
Là dessus ces foutus Islamistes turcs embarquent les brésiliens pour faire la nique à tout le monde sur le nucléaire iranien et Tel Aviv voit rouge.
On active les contacts et les fournitures d'armes vers les Kurdes du PKK et hop, ces derniers vont attaquer un navire de guerre turc tuant 7 marins.
Pendant ce temps la flottille de la Paix avait fait changer le pavillon d'origine du navire amiral pour prendre le pavillon turc (c'est pour ça que ce navire n'a pas pu s'arrêter à Chypre) et l'abordage qui devait être juste une humiliation ordinaire de pacifistes un peu cul-cul tourne au drame, le militant turc est un rude gaillard surtout dans son bon droit.
Pour les turcs c'est trop, du coup tout le pays, même les militaires, devient islamiste, pour tous ceux qui avaient été écœurés par le bain de sang de l'année précédente c'est trop, pour les USA même, pour Tony Blair, j'en passe et des meilleurs, c'est la conn.... de trop.
Parmi les exécutés humanitaires, il y a un américain, avec un peu de chance, les parents vont poursuivre pour meurtre devant un tribunal américain.
Fini le blocage de Gaza, c'est terminé, la Turquie attend qu'ils passent sous les fourches caudines et vite, et tranquilles, les voilà nouveaux héros du monde arabe, Erdogan devient l'héritier du Prophète.
Obama a l'air de tenir dur comme fer à son processus de paix, incroyable mais d'un coup, ça ne parait pas plus beaucoup difficile que de boucher une fuite de pétrole.
Ce n'est qu'un début...
Les gouvernants israéliens (Bibi, Barak, Lieberman) seraient japonais, ils se seraient fait seppuku, mais le sens de l'honneur et l'intérêt supérieur de la nation ils connaissent pas.
Sur le visage fatigué de chaque Palistinien un sourire timide renait.
Écrit par : yesroll | 07.06.2010
Le point de vue de la Reine Rania de Jordanie, un discours rafraichissant dans un monde de brutes :
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/queen-rania-of-jordan-hardliners-are-now-the-face-of-israel-1993157.html
Les trucs people, c'est pas ma tasse de thé, mais la différence avec BHL et cie, c'est la sincérité et l'humilité.
Écrit par : yesroll | 07.06.2010
Une parenthèse avec la cata de bhopal (Union Carbide (Dow Chemical maintenant)):
Après quelques bonnes anées et plus de 35000 morts ( 15000 gazés en 3 jours et le reste tué en maladies divers), les juges indiens condamnent des responsables de la societe à 2 ans... A croire que les victimes sont des "intouchables" et qu'elles ne valent rien. On parle d'accident alors qu'il y a negligence sur des normes de sécurité minimalistes... C'est ecoeurent et ça se dit une démocratie... Mon cul! Beurkk! tfou!
Écrit par : tarek | 07.06.2010
Tarek,
Pour Bhopal je suis 100% d'accord avec toi.
Le désastre industriel date de 1984.
Seuls les responsables indiens sont passés devant les tribunaux 26 ans plus tard.
Le responsable américain d'Union Carbide il y a encore 5 ans passait des jours tranquilles à la retraite à Long Island. N'avait alors jamais été inquiété.
Chaque jour encore maintenant quelques personnes meurent chaque mois des conséquences.
Écrit par : yesroll | 07.06.2010
tfou tfou tfou, je suis plus que dégouté, je suis ulcéré! Quelle abomination!
Écrit par : tarek | 07.06.2010
Tarek et Yesroll,
Je viens aussi de voir la nouvelle sur Bophal. Quand on voit au meme temps, la catastrophe BP dans le golfe du mexique, on se demande s'il y aura que les US touché? Bien sur que non. Mais qui parle des dégats dans les autres pays environnantes?
Pour l'Inde Il y a encore beacoup du chemin a faire. J'ai eu la consigne de ne boire que de l'eau minerale mais rentrant chez moi, j'ai appris que trois grands distributeurs d'eau indiens ont été condenés pour detection les pesticides dans l'eau comercialisé avec un taux de 104 fois les normes europeennes.
Écrit par : adriana | 07.06.2010
Bhopal est une des plus grandes catastrophes du XXème siècle, abominable. L'Inde reste quand même une grande démocratie, avec plein de défaults bien entendu. Les avocats indiens sont capables d'argumenter pendant mille ans.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.06.2010
TFou est l'abréviation d'une émission à la con de TF1 non ?
Laisse tomber Tarek, on ne peut rien contre les débiles profonds : il faut les laisser vivre (sans qu'ils causent de dommage à la société) et faire en sorte que, grâce à la science, il n'y en ait plus d'ici 10 ou 20 ans (ça va pas faire plaisir à Koztoujours, mais j'm'en fous).
Quant à Naguima, ce n'est certainement pas une sunnite (de surcroît soufie) sinon, elle ne débiterait pas autant d'âneries à haut débit.
Non, mais franchement :
"Et bien, je compare cette caravante à l'Etat d'Israêl, entouté d'ennemis, pas un jours sans alerte, sans attentat et tout cela parque les Juifs ont retrouvé leur terra natale. Même si parmi les Israëliens il y a des gauchos, ce n'est pas grave, ceux-là ne tiennent pas à la patrie et sont prêts de baisser la tête devant le premier envahisseur. Il n'y a que ceux pour qui le mot "Patrie" a une profonde signification peuvent comprendre l'attitude d'Israêl. Vous n'êtes pas seuls, mes frères et soeurs Israëliens, oui, je vous appelle ainsi, moi, musulmane, ne perdez pas votre liberté, vous avec le droit de vivre en paix qui qui est empêchée depuis 40 ans par les islamistes intégristes. Que Dieu soit avec vous. Ne faites pas attention à ces articles injurieux et incultes occidentaux, ils ne font qu'orienter l'opinion occidentale qui les suit aveuglément. Ce n'est plus comme avant où il y avait beaucoup de gens cultivés, maintenant, être instruit et cultivé est une tare. Donc, le pouvoir a obtenu son but, il peut diriger la pensée du peuple où il veut : le peuple ne réfléchit plus, il suit comme un veau à l'abattoir." (NAGUIMA)
Non mais franchement !!!
Apprends à lire, apprends à écrire, apprends 2-3 trucs à propos des idées politiques ou de la philosophie politique, apprends à raisonner. ET ENSUITE, tu viendras nous donner des cours d'histoire. OK !!! (40 ans... PFfffffff... NO COMMENT)
Excuse-moi Gilles, excusez-moi tout le monde, mais celle-là, elle me "troue le cul" de par son hypocrisie, son faux air de sainte nitouche et ses contre-vérités rythmées par une interprétation très subjective du Livre. Je déteste les menteurs, les hypocrites et autres manipulateurs !!!
"Durant le conflit entre 1947 et 1948, certains des Juifs de certains pays arabes furent l’objet de persécutions et leurs biens furent confisqués." (Albert)
=> Ah bon ??? On se demande bien pourquoi ??? C'est vrai c'est bizarre ça ! Incompréhensible même. Cependant, tu ne nous dis pas que de l'Inquisition européenne jusqu'aux années 1950, les pays arabes furent un refuge pour les Juifs persécutés par les Chrétiens d'Europe... Alzheimer ??? Hmmm Je ne crois pas...
Bon visionage
http://www.dailymotion.com/video/xcp1dw_impossible-relance-du-dialogue-isra_news
Écrit par : Denis75 | 07.06.2010
"Les avocats indiens sont capables d'argumenter pendant mille ans." (Mathaf Hacker)
HA ha ha !!! Mdrrrrrrrr
ça m'en rappelle un autre ;)
Mais, sérieusement, retirez-vous de l'esprit que l'Inde est une grande démocratie : c'est à peu près totalement faux (par rapport à la Chine, certes c'est un petit peu mieux... Mais par rapport à la Russie, l'Inde c'est le paradis des bandits => et je peux argumenter pendant des heures sur ce sujet-là vu qu'on me le ressort si facilement à chaque fois).
Mais bon, tant que les Occidentaux vivront de certaines idées reçues (et d'eau fraîche) sans prendre en compte les réalités...
Allé, pour vous faire rigoler, cette vidéo date de début 2009 et ça devrait rappeler certains évènements à certains.
http://www.dailymotion.com/video/x7yhad_proche-orient-la-diplomatie-d-initi_news
Écrit par : Denis75 | 07.06.2010
"TFou est l'abréviation d'une émission à la con de TF1 non ?" (Denis)
alors là mdr!!! j'avais même pas fait le lien
Tarek faut expliquer parce que ça ne coule pas de source (désolée jeux de mots facile... berk)
Écrit par : révoltée | 07.06.2010
Sur Bhopal,
Si vous voulez plus de détails il y a l'article wikipedia qui donne une vue d'ensemble.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_de_Bhopal
Mais la meilleure info que j'ai pu avoir c'était par Daniel Mermet sur France Inter.
Il y a eu pire 2 ans plus tard : Tchernobyl bien sur.
Pour ces deux désastres, on connait l'enchaînement des évènements qui ont conduit au drame.
On peut en tirer des enseignements ensuite.
Les responsabilités, c'est complexe et difficile. Il y a toujours profit et négligence, parfois simple connerie et enchaînement fatal. Contraindre les responsables à payer oui bien sur, les mettre en prison, pas sur, les obliger à bosser dans le cambouis pendant des années, ça aurait un sens.
Parfois on ne sais pas. Et on ne saura jamais, ce qui est arrivé comme à Toulouse en 2001.
Il faut bien une vérité judiciaire, mais quand l'explosion efface tout, quand le début de l'enquête n'est pas bien fait, quand les experts ont 36 versions ? on peut pas dire grand chose.
A coté, une marée noire, c'est moins grave en termes de destructions et de bilan humain.
Il y a les dégâts sur l'environnement, mais le pétrole au moins est biodégradable et quelques 10 ans plus tard, le plus gros des restes du premier nettoyage est effacé.
Ça se voit beaucoup plus que la dioxine ou les radiations.
Écrit par : yesroll | 07.06.2010
Enfer! l'inde une démocratie? mon c.l ! C'est un truc d'occidentaux pour faire de la leche. Les indiens achetent des produits industriel divers... je vais pas m'etendre sur l'inde certainement pas democratique.
Beurk, tfou!
TFOU c'est un onomatopé... je crache...
Écrit par : tarek | 08.06.2010
Regardez nos gros malins, tout emperlousés des certitudes propres aux gentils innocents. Regardez denis75, comme il tente de se convaincre lui-même que ses opinions ne reflètent que l'immaculée conception de la Vérité, en dehors de toute possibilité de manipulation de son génie transcendantal... et ça va juger quoi, exactement, avec de tels partis pris ??? Allez, tenez, je vais vous donner de quoi hulluler et vociférer pendant une bonne semaine:
J'attends toujours (je ne suis pas le seul, j'en ai peur) qu'on démontre en quoi l'abordage des navires trucs par la Shayetet 13 relève de la piraterie/crime de guerre, car toujours d'après la Convention sur la Haute Mer que j'ai citée plus haut ça n'est pas le cas, c'est même plutôt le contraire pour ce qui concerne les soupçons de piraterie. Mais on est pas à ça près avec les copains des Frères Musulmans: pas rancunier pour un sou, l’Occident «ému et éploré » verse des larmes de crocodile sur une opération de kamikazes-communicants, menée par des "activistes", soi-disant humanistes internationaux qui ne sont ni plus ni moins que des Arabo-palestiniens nantis de nationalités de circonstance pour mieux émouvoir les démocraties. Nul n’ignore aussi que si partout dans le monde on multiple les mesures de sécurité et les vérifications de toutes personnes aux allures suspectes, que si sur les parvis et les tarmacs tout le monde est fouillé de fond en cape, ce n’est pas parce que les Israéliens préparent un attentat ou un arraisonnement, mais bien parce que des organisations islamo-terroristes font des pieds et des mains pour « kamikazer » les peuples en Occident. Mais ça, il est urgent de le taire, afin de ne pas froisser les marchands de misère et les bigots qui se cachent au milieux des Gazaoui et plus généralement dans chaque nation arabe voire ottomane ou perse. Et alors là nul ne s’émeut de leur mort volontaire et invraisemblable hors contexte idéologico-religieux, leur suicide étant la résultante d’une stratégie bien comprise des islamistes qui s’en battent l’œil des vies humaines comme de leur dernière gandoura. Et pourtant ils sont plus que neuf, ces hommes qui scientifiquement sont quand même des hommes, qui partent tous les jours en nombre en direction d’un paradis aux mille merveilles, promis par leurs mentors qui jouent de leur naïveté et de leur crédulité comme le chat avec la souris. Le but de cette opération était politique et absolument pas humanitaire. Amener 10 tonnes lorsque Israel en envoie 15 tonnes par semaine ne changerait pas grand chose, d'autant plus qu'Israel a proposé de distribuer cette aide après un contrôle des navires à Ashdod. Ils ont refusé, pourquoi? Pour info, voyez un peu vos "humanitaires" qui arrivent en martyrs:
http://www.youtube.com/watch?v=b3L7OV414Kk
Alors aujourd’hui que le royaume de l’hypocrisie est Roi au milieu des hypocrites, que les terroristes sont aidés, soutenus et encouragés par des Nations pourtant respectables et crédibles, Israël forcément se trouve dans la difficulté diplomatique, instruite, recherchée et obtenue par le Hamas et ses organisations terroristes qui, soyons nets, ont parfaitement réussi leur « coup »; d’ailleurs Khaled Mechaal, chef du Hamas en exil à Damas, ne s’y est pas trompé qui a déclaré après avoir félicité les dirigeants de Gaza : « Les retombées de l’opération ont atteint voire dépassé les objectifs qui avaient été fixés. »
En France par la voix de Bernard Kouchner et Pierre Lellouche, l’Europe par celle de Angela Merkel et l’ONU par celle de son secrétaire général Ban Ki-moon, ont chacun à sa manière déploré et condamné l’intervention israélienne qu’ils ont jugée « disproportionnée » Voilà, le mot médiatique et miraculeux est trouvé : « Disproportionné ». En revanche les Kassams et les missiles Grad qui continuent de tomber sur le sud israélien et sur Ashkelon, ne sont en aucun cas disproportionnés. Disproportionné aussi, le droit à l'autodéfense des soldats Israéliens qui ont été attaqués par les militants sur le bateau turque? Il n'y a pas de doute que dés lors que n'importe quel passager du bateau se saisissant de n'importe quel arme se met à attaquer les fumacos de la Shayetet 13 qui ont abordé un navire, il perd son statut de civil non-combattant. Et si cela n'était pas le cas, selon n'importe quelle loi civile d'auto-défense, chaque soldat Israélien à le droit de se protéger et de protéger ses camarades d'une attaque au couteau ou à la barre de fer. Il suffit de voir les vidéos, où ces soi-disant pacifistes humanitaires s'acharnent à frapper des soldats avec des barres de fer, pour le comprendre.
Tout individu a le droit de repousser de telles attaques, y compris en utilisant des armes létales, particulièrement si les soldats étaient en train de succomber sous le nombre, sur le pont du bateau. Parole de biffin: si tu vois ton équipe se faire lyncher au corp-à-corp, il y aura des blessures par balles à bout portant et tirées dans le dos... logique de survie ! Les règles d'engagement militaires Israéliennes obligent pourtant ses soldats à n'utiliser que des "cogne-gomme", sauf si leurs vies sont en danger. Quel pays au monde refuserait à ses soldats le droit de faire usage de leurs armes à feu dans des circonstances comparables? Sans tenir compte de la légalité des actions Israéliennes, la communauté internationale a comme d'habitude, dénoncé l'état Hébreu. Mais ces critiques évitent de dire précisément qu'est-ce qu'Israël a fait qui viole les lois internationales. Certains pointent de façon erroné le blocus en lui-même. D'autres insistent sur la localisation, les eaux internationales où a eu lieu l'abordage. La plupart soulignent la mort des soi-disant pacifistes, même s'il est clair que leur mort est le résultat d'une auto-défense légale.
Aucun de ces facteurs n'emporte une condamnation du point de vue légal, mais le résultat impose une enquête du gouvernement Israélien. Il n'y a pas de doute que la mission a été un échec, à en juger par ses résultats. Il est cependant important de distinguer entre des erreurs politiques ou opérationnelles et de soi-disant violations du droits international. Seul celles-ci imposeraient une intervention internationale et ces violations n'ont pas été établies."
En tout cas, en dépit des déclarations intempestives et forcément exagérées émanant de Hugo Chavez, de Ahmadinejad ou de Bassar el Assad qui ne feront jamais un geste en faveur de la paix, le vice-président des Etats Unis Joe Biden ne vient-il pas de déclarer, comme je l'avais déjà annoncé il y a quelques jours : «Israël a le droit absolu de se défendre et de défendre sa sécurité.» Pour Israël cette déclaration américaine est infiniment plus importante que « tout le reste » qui néanmoins risque d’être favorable au Hamas et à ses amis dans la mesure où le blocus s'avère désormais, pour certaines nations occidentales, plus important que la sécurité d ’Israël. Jamais contestée mais en permanence sur le fil du rasoir, la sécurité israélienne subit les manœuvres hautement adroites des terroristes, rarement en panne d’idées et d’inventions belliqueuses qui transforment souvent une position débitrice en situation favorable. En effet, de vitupérations lancées à la cantonade, à la profanation de drapeaux et aux sièges des ambassades israéliennes, rien n’est laissé au hasard dans les pays arabes pour émotionner le monde moderne et vraiment humanitaire… bref, la provocation continue avec le lancement de nouveaux navires en direction de Gaza, battant pavillon européen mais occupés par des islamistes bon cru, bien décidés à en découdre avec les forces israéliennes…l’arrivée d’un autre navire comme par comme hasard baptisé «Rachel Corrie»nous montre bien les ficelles que comptent actionner les islamistes mais la ficelle est cette fois si grosse, que l’évènement risque, soit de se banaliser, soit d’envenimer comme jamais la situation au Proche Orient. D'ailleurs l'arraisonnement de ce navire s'est étonemment bien déroulé, sur des bases quasi identiques que celles de la 1ere flottille.
Alors dites-moi les juristes, vous l'avez lu cette Convention sur la Haute-Mer ? parce que moi je ne suis que citoyen et marin, donc j'attends avec curiosité qu'un tribunal attaque Israel ou son armée dans cette malheureuse affaire; pour beaucoup à qui j'en parle il ne s'agit que d'une étape supérieure dans la provocation de ceux dont la charte indique qu'ils veulent rayer Israel de la carte, qui consiste à forcer la main des l'opinion publique internationale en s'appuyant sur le pari que la moyenne des denis75 va aller rejoindre le camp des valeurs-crêtes de type tareq. Ca pourrait être bien vu, quant à savoir si cela affaiblira Israel, c'est une autre histoire. En tout cas, auprès des marins militaires c'est râpé , mais vous pouvez y aller: lynchez-moi tous ces gueux islamophobes !
Écrit par : Traczir | 08.06.2010
Denis et Tarek,
Pourquoi dites vous que L'Inde n'est pas une democracie?
J'aimerais savoir.
Écrit par : adriana | 08.06.2010
@Traczir tes arguments à la moras à l'encontre des arabo musulmans tu te les fours profond. Tu peux toujours de branler l'esprit et tenter de "paraitre" mais sache que les arabos musulmans et assimilés ne sont pas pret à partir au fourneaux par vagons sans se battre un minimum.
Écrit par : tarek | 08.06.2010
@traczir: gros nigaud, si tu viens m'attaquer sur mon bateau en eaux international, il est normal que je te repousse par tous les moyens >> légitime défense.
Pareil si tu rentre chez moi.
Mes bon un marin bas de gamme qui a à peine son certificat d'etude ne peu pas apprécier la situation.
je préfere faire confiance à maitre Devers fort mieux instruit que toi. Y a qu'à voir débouler des marins dans un port loin de chez eux et vous comprendrez à qui vous avez à faire.
Écrit par : tarek | 08.06.2010
L'inde a adopter une constitution du genre démocratique donnant des droits fondamentaux mais c'est sur le papier. En réalité le systeme de caste qui domine depuis plus de 3000 ans est contradictoire avec la démocratie. les intouchables, "ces parias sont nés d'une logique complexe de l'hindouisme, qui organise la société selon la pureté congénitale et la profession. Les allemands avaient leur genre pure, arien.
Écrit par : tarek | 08.06.2010
Traczir,
Tu as declaré ceci:
>>Personnellement, je n'ai aucune sympathie particulière pour les sionistes, mais je sais qu'au contraire des islamistes ils ne sont pas guidés par une idéologie politico-religieuse hégémonique.
Ensuite, tu fais la pub de ce site:
http://www.jcall.eu/?lang=fr
http://www.jcall.eu/Communique-1-juin-2010.html
Shalom et bonne nuitée !
Ecrit par : Traczir | 02.06.2010
Voyons,
Le site declare demande de signer une petition selon les principes , (je sous entends que tu as signé pusique tu fais la pub ).
>>Or, nous voyons que l’existence d’Israël est à nouveau en danger. Loin de sous-estimer la menace de ses ennemis extérieurs, nous savons que ce danger se trouve aussi dans l’occupation et la poursuite ininterrompue des implantations en Cisjordanie et dans les quartiers arabes de Jérusalem Est, qui sont une erreur politique et une faute morale. Et qui alimentent, en outre, un processus de délégitimation inacceptable d’Israël en tant qu’État.
C’est pourquoi nous avons décidé de nous mobiliser autour des principes suivants :
L’avenir d’Israël passe nécessairement par l’établissement d’une paix avec le peuple palestinien selon le principe « deux Peuples, deux États ». Nous le savons tous, il y a urgence. Bientôt Israël sera confronté à une alternative désastreuse : soit devenir un État où les Juifs seraient minoritaires dans leur propre pays ; soit mettre en place un régime qui déshonorerait Israël et le transformerait en une arène de guerre civile.
Il importe donc que l’Union Européenne, comme les États-Unis, fasse pression sur les deux parties et les aide à parvenir à un règlement raisonnable et rapide du conflit israélo-palestinien. L’Europe, par son histoire, a des responsabilités dans cette région du monde.
Si la décision ultime appartient au peuple souverain d’Israël, la solidarité des Juifs de la Diaspora leur impose d’œuvrer pour que cette décision soit la bonne. L’alignement systématique sur la politique du gouvernement israélien est dangereux car il va à l’encontre des intérêts véritables de l’État d’Israël.
Nous voulons créer un mouvement européen capable de faire entendre la voix de la raison à tous. Ce mouvement se veut au-dessus des clivages partisans. Il a pour ambition d’œuvrer à la survie d’Israël en tant qu’État juif et démocratique, laquelle est conditionnée par la création d’un État palestinien souverain et viable.
C’est dans cet esprit que nous appelons tous ceux qui se reconnaissent dans ces principes à signer et à faire signer cet appel.
Dis Moi Traczir, tu as au moins compris les principes de ce site que tu fais la pub??
C'est clair que tu dis une chose et tu signes ou au moins, tu fais la PUB pour une TOUTE autre chose?
Est-ce que tu t'es rendu compte de cela?? lol
Ecoute, si tu signes tes contrats comme ça, sans avoir la moindre comprehension de ce qui est écrit dedans.
Tu vas avoir BEACOUP de problèmes.
Peut-etre un petit ratrapage de comprehension de texte le soir par correspondance au CNED??
http://www.cned.fr/scolaire/
BON COURAGE!!
Écrit par : adriana | 08.06.2010
@Révoltée,
Tu le sais mieux que moi je pense, les grosses machines partisanes du style PS/UMP sont de gros opportunistes sans charisme ni vision sur le long terme. Il suffit de leur dire :
"Vous voyez, telle population fréquente au minimum une fois par semaine tel endroit, représentant tant de votes... Si vous ne nous accordez pas un minimum d'égard je crains pour vous que vous les perdiez". Et paf ! Ils font de belles déclarations, si ce n'est des courbettes, mais sans grand intérêts puisque les actions ne suivent pas.
Le maire de la ville en question dont je te parle était l'un des plus virulents opposants des Étudiants Musulmans de France, il était de l'UNEF. Pourtant eu égard à la conscientisation citoyenne des jeunes de sa population il n'hésite à changer radicalement de discours et à venir même faire de beaux discours dans les mosquées de la ville. Pour Gaza il a bien dit : "je ne me désolidarise pas de vos propos", de manière furtive... Mais que va-t-il faire réellement ?... lol.
@Naguima,
Je tiens à te dire que tu ne me trompes pas sur ta personne et l'objectif que tu poursuis. Excuse-moi de te le dire mais je me dois de le faire. Pourquoi, à chaque fois que tu attaques l'islam sous couvert de critiquer l'extrémisme, tu te revendiques avec force comme musulmane ? Une seule affirmation, en guise de présentation, aurait suffit quant à ton identité. Il y a sur ce forum d'autres musulmans qui n'en font pas autant.
Oui mais voilà. La ruse est là : Te prétendre musulmane pour paraître plus en droit de critiquer l'islam.
Ceci relève d'une catégorie de gens : Celle de l'hypocrisie en son sens religieux du terme (Al nifâq). je vais adopter un raisonnement binaire par le biais de la problématique suivante : Es-tu une hypocrite ? Si oui, quelle catégorie d'hypocrite ?
Étymologie : Littéralement le terme "nifâq" est le nom d'action tiré du verbe "nâfaqa". C'est un dérivé du terme nâfiqâ qui désigne une des sorties du terrier d'un petit rongeur qui, lorsqu'on essaie de l'attraper, s'échappe par une autre sortie.
Définition religieuse : Le terme nifâq signifie le fait de montrer son appartenance à l'islam et la bienfaisance et de dissimuler dans un même temps la mécréance et le mal. Comme le petit rongeur, ils entrent par la porte de l'islam mais en ressortent par une autre.
Catégories d'hypocrisie :
- L'hypocrisie dans la croyance (al nifâq al i'tiqâdi). C'est le plus haut degré d'hypocrisie (al nifâq al akbar). C'est la catégorie de ceux qui montrent l'islam en apparence mais cachent leur mécréance au fond d'eux-mêmes. Ce type d'hypocrisie FAIT SORTIR DE L'ISLAM, avec les conséquences qui s'y rattachent.
Parmi ces actes : Démentir le prophète ou une partie de ce qui lui a été révélé, la haine contre lui, détester une partie de ce qui lui a été révélé, la joie éprouvée lors de l'affaiblissement de sa religion, détester ses victoires (points repris de shaykh Ibn al Qayyim).
A ce sujet shaykh Salih Ibn Fawzan, spécialiste et savant du dogme musulman, a dit : "Dieu a attribué à cette catégorie de gens tous les mauvais caractères tels que la mécréance, l'absence de foi, la moquerie de la religion et de ses fidèles, leur mépris et leur penchant total vers l'alliance avec les ennemis de la religion pour partager avec eux leur inimitié contre l'islam. Ils sont d'ailleurs présents à tous temps, notamment lorsque l'islam est fort et qu'ils ne peuvent l'attaquer de façon directe. Alors ces personnes manifestent leur appartenance à l'islam pour comploter ensuite contre lui et ses adeptes en cachette et pouvoir vivre parmi les musulmans en préservant leur intégrité" (sens traduit d'un passage de l'ouvrage 'aqidatu at-Tawhid).
- L'hypocrisie dans les actes (al nifaq al 'amali). C'est l'hypocrisie mineure (al nifâq al asghâr). Elle ne fait pas sortir de la religion. C'est le fait de faire un acte d'hypocrisie en ayant la foi dans le cœur.
Ce que tu as écrit : "Il y a un beau proverbe arabe qui dit : les chiens aboient, la caravane passe. Et bien, je compare cette caravante à l'Etat d'Israêl, entouté d'ennemis, pas un jours sans alerte, sans attentat et tout cela parque les Juifs ont retrouvé leur terra natale. Même si parmi les Israëliens il y a des gauchos, ce n'est pas grave, ceux-là ne tiennent pas à la patrie et sont prêts de baisser la tête devant le premier envahisseur. Il n'y a que ceux pour qui le mot "Patrie" a une profonde signification peuvent comprendre l'attitude d'Israêl. Vous n'êtes pas seuls, mes frères et soeurs Israëliens, oui, je vous appelle ainsi, moi, musulmane, ne perdez pas votre liberté, vous avec le droit de vivre en paix qui qui est empêchée depuis 40 ans par les islamistes intégristes. Que Dieu soit avec vous. Ne faites pas attention à ces articles injurieux et incultes occidentaux, ils ne font qu'orienter l'opinion occidentale qui les suit aveuglément. Ce n'est plus comme avant où il y avait beaucoup de gens cultivés, maintenant, être instruit et cultivé est une tare. Donc, le pouvoir a obtenu son but, il peut diriger la pensée du peuple où il veut : le peuple ne réfléchit plus, il suit comme un veau à l'abattoir."
Tu as pris pour allié ceux qui pourtant assassinent gratuitement celles et ceux qui sont soi-disant réellement des sœurs et frères en islam. De ce fait tu as partagé avec eux leur inimitié pour ce qu'ils sont, càd musulmans. Tu injuries et ment sur leur sujet puisque tu les mets tous au titre d'islamistes. Plusieurs fois dans d'autres interventions tu as rejeté une partie de la révélation.
Par conséquent : Il est très aisé de ne plus te considérer comme musulmane et donc de ne plus prendre tes propos étant ceux d'une musulmane. TOUTEFOIS, je n'irais pas jusqu'au bout de mon raisonnement pour te classer d'hypocrite, et donc te sortir de l'islam car je ne suis pas un qadi (juge musulman). Simplement, eu égard à cette étude scientifique que j'ai mené sur toi, et eu égard à ton comportement, on remarquera une troublante similitude entre le statut de l'hypocrite d'une part, et toi d'autre part.
Fais ton introspection et médite le sens de ce verset : "Ils (les hypocrites) cherchent à tromper Allah et les croyants, mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte."(2/9-10).
Écrit par : Long John Silver | 08.06.2010
@Traczir
J'aurais aimé vous écrire une réponse aussi longue que vos affirmations, mais vu l'heure qu'il est je n'en ai que moyennement envie. Cependant, je me contenterais juste de ceci :
" Il est cependant important de distinguer entre des erreurs politiques ou opérationnelles et de soi-disant violations du droits international. Seul celles-ci imposeraient une intervention internationale et ces violations n'ont pas été établies"
Ok, admettons que dans le cas de la flottille il y a divergences d'opinions quand à savoir si violation du droit international il y a eu ou pas. Cependant, il est clair, net, évident, et archi-connu que l'Etat Israélien s'assoit sur le droit international depuis des années. Donc, pour reprendre la conclusion de votre paragraphe, on attend quoi pour imposer une intervention internationale en Israël ?
Le reste de votre discours aurait mérité une réponse détaillée mais je n'ai malheureusement pas le temps pour ce soir...
Écrit par : Aimeci | 08.06.2010
@Traczir
J'aurais aimé vous écrire une réponse aussi longue que vos affirmations, mais vu l'heure qu'il est je n'en ai que moyennement envie. Cependant, je me contenterais juste de ceci :
" Il est cependant important de distinguer entre des erreurs politiques ou opérationnelles et de soi-disant violations du droits international. Seul celles-ci imposeraient une intervention internationale et ces violations n'ont pas été établies"
Ok, admettons que dans le cas de la flottille il y a divergences d'opinions quand à savoir si violation du droit international il y a eu ou pas. Cependant, il est clair, net, évident, et archi-connu que l'Etat Israélien s'assoit sur le droit international depuis des années. Donc, pour reprendre la conclusion de votre paragraphe, on attend quoi pour imposer une intervention internationale en Israël ?
Le reste de votre discours aurait mérité une réponse détaillée mais je n'ai malheureusement pas le temps pour ce soir...
Écrit par : Aimeci | 08.06.2010
Long john silver fait des etudes scientifiques avec les livres de harry potter, Adriana confond publicité et réclame, tarek se propose en mètre de litérratture et invoque "Moras"... decidement ya un monde fou au bal des tartuffes, ce soir
Écrit par : MDP | 08.06.2010
@Gilles
"Fais ton introspection et médite le sens de ce verset : "Ils (les hypocrites) cherchent à tromper Allah et les croyants, mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte."(2/9-10)." ( LJS )
On peut amener un curé ( non pédophile, je rassure tarek, lui-même issu d'un peuple élu des dieux, ignorant l'homosexualité, la pedophilie, la crainte et la convoitise, la diffamation et la traitrise ) citer la bible sur votre blog afin de respecter le principe de la laïcité, ou bien...?
lol
Écrit par : Fran | 08.06.2010
@Denis
""TFou est l'abréviation d'une émission à la con de TF1 non ?" (Denis)"
C'est une émission destinée aux enfants, méprisant personnage. Il y a notamment un dessin animé que je trouve bien fichu sur l'égypte antique, je veux dire bien fichu pour des mômes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_(bande_dessin%C3%A9e)
Mais comme ça passe sur Tf1 e tqu'il est politiquement incorrect de dire qu'il y a parfois des programmes corrects qui y sont diffusés, je comprend la faiblesse de ton propos.
Écrit par : Fran | 08.06.2010
Fran
Tu vas bien ?
D'un coup tu cites du religieux et encenses les émissions pour enfants de TF1.
En cas de régression, il y a des gens qui peuvent t'aider, tu sais.
Une croisière en Méditerranée, ça requinque un max par exemple.
Écrit par : yesroll | 08.06.2010
LoL Fran, lol
Le contradictoire ce n'est pas ton truc hein ?!
J'estime que le niveau est assez bas. On peut penser le contraire. C'est bof bof tout comme l'émission de dorothée, ses croissants et ses "allo ; à l'huile". A l'époque ça me faisait rire ; certains disaient que c'était une émission très bien pour les enfants.
Je persiste et signe à propos de Tfou
Écrit par : Denis75 | 08.06.2010
marrant tous ces faux culs qui condamnent Naguima à ne plus être musulmane parce qu'elle critique les fanatiques religieux de tous poils et qu'elle prône la tolérance...Donc être musulman d'après ces tristes sires, c'est suivre comme des veaux les délires assassins et terroristes de quelques allumés qui au nom d'Allah sont prêt à trucider ceux qui ne suivent pas les préceptes du Coran dans leurs versions les plus rétrogrades?
je suis athée, mais je préfère de beaucoup le visage pacifique de l'islam que nous présente Naguima , à celui agressif haineux et raciste d'individus genre Tarek
Écrit par : Albert | 08.06.2010
T'es mignon traczir, mais t'es un gros relou de manipulateur. Je n'ai jamais dit vouloir rayer Israël de la carte. Mais tu persistes dans tes provocations stériles comme à propos de la laïcité alors que tu n'y connais strictement rien. Je suis prêt à accepter la solution à deux Etats (ce qui sous-tend l'existence d'Israël formellement). Je préfère tout de même une solution fédérale (confédérale dans un premier temps si ça les amuse encore de perdre du temps) ce qui sous-tend la survivance de l'entité "Israël" et la survie de tous les Hébreux.
Mais ça, tu vas encore faire semblant de ne pas l'avoir lu...
On a l'habitude !!!
Une dernière chose, tu confonds "pirates" et "humanitaires" (ou "citoyens engagés" ; on les appelle également des "militants"). C'est grave !!! Les dirigeants israéliens n'avaient aucune preuve avant l'abordage... Ils n'en ont toujours aucune.
Mais là, par contre, tu vois des choses qui n'existent pas ;)
Écrit par : Denis75 | 08.06.2010
L'apologie des émissions pour enfants de tf1 me laisse perplexe.
Un virus bricolé par le Mossad ou l'Iran ?
Pour les hommes, j'ai un tuyau d'enfer :
la moitié des mâles de la planète va se transformer bientôt en légumes-pompes à biére devant leur télé. Foot oblige. Le pied !
Allons conter fleurette à la gens féminine, elle nous fera bon accueil.
Écrit par : yesroll | 08.06.2010
"L'apologie des émissions pour enfants de tf1 me laisse perplexe.
Un virus bricolé par le Mossad ou l'Iran ?"
Je comprend mal cette tirade Yesroll.
En quoi "papyrus" doit être méprisé en raison de son passage sur Tf1 ?
Je n'encense pas Tf1, je dis qu'un bon dessi nanimé que vous ne connaissez manifestement pas, y est diffusé.
Mon fils, qui a au passage 19 de moyenne, aime bien le regarder, lol
Quelle médiocrité que ce fascisme du bon goût.
Et puis je ne cite pas du religieux, je réagis à LJS qui en cite sans toutefois éveiller ton sens critique, orienté pour l'occasion.
J'ai du mal à imaginer pareille paresse critique à ton âge.
@Denis
Tu te surestimes pour vilipender ceci ou celà. Tu n'as pas d'enfants, celà se voit, tu es un jeune prétentieux, qui je le répète se surestime. Ta prose ne révèle en aucune manière une quelconque supériorité intellectuelle dans la nasse de ce blog, tu es même dans la moitié inférieure. Alors tes fatwas télévisuelles, je m'en balance un peu. Yesroll, ça m'étonne davantage par contre...
Écrit par : Fran | 08.06.2010
Ca c'est une bonne question adriana. Permets-moi de te demander ce qu'est une "démocratie" selon toi.
Au Portugal, sous l'épopée de Salazar, la démocratie était préservée (droit de vote (sélectif) et élection du président de la République, d'une assemblée parlementaire, maintien des tribunaux, d'une certaine presse etc...). Pourtant, le caractère démocratique du Portugal de 1933 (et même 1925) jusqu'en 1976 est extrêmement fantasmé. En France, au 19è siècle, les Empires napoléoniens et les monarchies contitutionnelles simulaient une certaine démocratie. Actuellement, l'Egypte par exemple ou la Côte-d'Ivoire peuvent être décrites comme étant des "démocraties" par des manipulateurs (la France actuelle n'est pas exempte de toute critique bien sûr et le Brésil, tu connais mieux que moi : disons qu'il y a encore du chemin à parcourir mais j'estime que ces deux dernières nations sont suffisamment démocratiques et le principe de l'Etat de droit y est suffisamment bien établi).
Je vais essayer de justifier ma critique sévère tout en n'étant pas un spécialiste de l'Inde (loin de là).
L'Inde n'est ni pire, ni meilleure que d'autres régimes. Elle est juste une nation fédérale confrontée à d'immenses difficultés et qui fait des choix politiques peu propices à l'épanouissement physique et intellectuel de ses citoyens et au développement de leur libre arbitre.
Bref, tout dépend des critères que tu retiens. Ce qui me fait dire que l'Inde n'est pas une démocratie, c'est que l'Etat traite la plus grande partie de sa population comme de la merde. Une extrême minorité de riches est valorisée et aidée ; les pauvres méprisés et oubliés.
Tu me diras que c'est le cas partout à des degrés divers (je ne dis pas le contraire ;)
Ce qui me fait mourir de rire, c'est que tout le monde ait un mot à la bouche en parlant de l'Inde : "démocratie" ! Alors, il y a 800 millions d'électeurs, mais bon... Si le bulletin de vote ne sert qu'à maintenir tel ou tel privilégié en place, on demeure dans une situation médiévale, archaïque, d'Ancien Régime... Bref, par opposition, pas trop dans une démocratie.
Donc, l'Inde serait une démocratie (POINT, nul besoin de justification). Et la Russie et la Chine sont de gros méchants. Tu remarqueras que les média parlent toujours des problèmes rencontrés en Chine et en Russie (qui sont réels je ne le nie pas) en exagérant les défauts et que l'Inde est toujours épargnée. Par quel miracle l'Inde est-elle absoute par les média occidentaux (pas tous, mais la plupart) ???
C'est la fabrique du consentement par excellence.
C'est pourquoi mon jugement sur le caractère non démocratique de l'Inde sera maintenu tant que les dirigeants indiens ne feront pas d'efforts significatifs pour réduire la pauvreté, stopper (de force, parce qu'il n'y a pas 36 000 solutions) le travail des enfants et l'exploitation de la très grande majorité des Indiens, développer toutes les régions paupérisées... Bref, tant que le peuple n'aura pas son mot à dire dans la prise de décision.
Écrit par : Denis75 | 08.06.2010
En quoi la democratie serait-elle source de développement économique ? Doit-on penser que museler son peuple interdit toute exploitation de ressources et enrichissement d'un pays ?
Écrit par : Fran | 08.06.2010
Fran,
On suppute, on présuppose, la réalité est ailleurs.
Je regarde la télé au max 8 heures par mois. Arte ou cette chaine de musiques, iConcert. D'ailleurs là ou j'habite en ce moment, la parabole est démontée au fond du garage.
Mes petits enfants en age de regarder cette émission dont j'ignorai jusqu'au titre regardent par exemple Dora l'Exploratrice ou des trucs japonais aux qualités graphiques indéniables et aux scenario assez obscurs pour moi.
Ils sont plus PC que Télé de toutes façon, ma petite fille en pleine période Karaoké. C'est avec elle que j'ai découvert Lena et l'eurovision sur le net.
Écrit par : yesroll | 08.06.2010
Ben ça dépend de quel développement économique tu parles (la France du 19è était très riche, mais la répartition des richesses presque inexistante) et à quelle portion du peuple l'enrichissement profite.
Écrit par : Denis75 | 08.06.2010
@Denis
Puisque tu m'as l'air d'avoir cogité sur le sujet, je te pose à nouveau les questions :
En quoi la democratie serait-elle source de développement économique ? Doit-on penser que museler son peuple interdit toute exploitation de ressources et enrichissement d'un pays ?
C'est l'occasion pour toi de m'ébahir. Lorsque tu as un sujet tel que celui-là, tu fais avec, c'est le principe même de la rédaction. Les questions que tu te poses sont en fait des pistes pour construire ton plan, mais je ne t'apprend rien.
A te lire.
@Yesroll
Mes marmots oscillent frénétiquement entre CanalJ, Gulli, la une, la trois et des chaines japonaises de mangas, lorsqu'ils ont le droit de regarder la téloche.
Actuellement, ils adorent la rediff d'un programme que moi-même j'adorais, alors marmot, " Il était une fois la vie..."
Écrit par : Fran | 08.06.2010
Denis
Juste une remarque, l'URSS communiste, c'est fini, la Russie est une démocratie.
La Chine, pour moi ils sont d'abord Chinois (5 millenaires d'empire en continu, je suis impressionné), C'est Rep Pop, mais c'est assez unique.
Mon modèle c'est plutôt Cuba, quand je dis ça, on me regarde bizarrement.
Écrit par : yesroll | 08.06.2010
"Il était une fois la vie" => Oufff, c'est vieux ça ! Mais c'est pas mal. Ludique et pédagogique.
Je préfère nettement les Tex Avery et certains cartoons. Petit, je regardais trop les manga et avec du recul, je les trouve vraiment nuls. Je cherche, mais je ne trouve pas d'émissions TV pour les enfants qui soient réellement bénéfiques.
C'est pas sorcier est vraiment bien (mais ce n'est pas une émission de divertissement pour les enfants).
Moins éloigné de notre sujet de départ, tu me poses quelles questions auxquelles je n'aurais pas déjà répondues (si tu connectes mes deux derniers commentaires) ?
Tu veux que je te fasse une rédaction avec une introduction, une problématique et un plan ???
C'est looonnng... Désolé, j'ai pas envie :) Mais rapidement : "oui" une démocratie permet le développement économique exponentiel d'une nation ET un enrichissement matériel, intellectuel et physique de l'ensemble des citoyens.
Museler un peuple peut permettre effectivement l'enrichissement d'une nation (ce n'est pas toujours le cas en plus) ; mais dans ce cas-là, seule une petite portion du peuple s'enrichit (matériellement, intellectuellement et physiquement) au détriment de la grande majorité du peuple.
Je t'ai ébahi ?? lol
On reparle sous ce fil de discussion de l'attaque contre la flottille ? C'est intéressant les discussions sur les DA mais bon...
J'étais en train de regarder Guysen TV (chaîne d'informations israélienne en français) puis juste après Euronews => C'est dingue à quel point la même information peut être traitée d'une manière diamétralement opposée !!!
Écrit par : Denis75 | 08.06.2010
Extraordinaire, cette faculté de denis75 à gratter en dehors de sa caisse. Donc ça va passer un concours de magistrat ? je plains les justiciables, un peu comme je plaindrais les victimes d'une ouvreuse qui aurait voulu devenir endocrinologue (suivez mon regard)
Faut arrêter l'egocentrisme, denis75. Je n'ai jamais écrit que tu voulais rayer Israel de la carte, je ne sais pas où ton génie transcendental a encore été chercher cette Vérité immanescente. Je remarque juste que, légalement et au niveau du droit, tout ce qu'avançaient les pousse-mégots sur l'illégalité de l'action des fumacos israeliens fond comme neige au soleil de Tel-Aviv puisque la Convention sur la Haute-Mer, que je cite bien avant tes disgressions politico-fumeuses, prévoit le cas de l'arraisonnement de navires en haute-mer sur soupçons de piraterie, que ceux-ci soient fondés ou non. En gros, quand tu joues au mariole avec les autorités maritimes d'un pays, prépare-toi à en assumer les conséquences. Si tu veux devenir martyr à bon compte avec une marine nationale, prépare-toi à ce que des critiques raisonnées contrecarent aussi tes sacrosaintes fadaises.
PS: Je suis cubain dans l'âme... pour une simple et bonne raison: c'est le seul état constitutionnellement laïque avec la France.
Écrit par : Traczir | 08.06.2010
Tout cela est bel et bon, je vais devoir vous laisser avec les citations des contes & légendes d'Arabie, l'Ile aux Enfants et Goldorak, . En tout cas merci, l'affirmation que l'Inde n'est pas une démocraCie™ m'a bien fait rigoler, comme les membres de la famille qui sont ou furent diplomates là-bas... courage Fran et namaste les Bisounours !
Écrit par : Traczir | 08.06.2010
Oui Yesroll, enfin la Russie et la Chine ne sont pas vraiment des modèles de démocraties, si ? Tout comme l'Inde (c'est sur ce point que je voulais attirer votre attention).
Cuba, c'est pas le pire des régimes mais 50 ans de Castro fidèle puis son brother, c'est pas top top.
Après, même question qu'à adriana : c'est quoi selon toi une démocratie ?
Mes modèles de régimes démocratiques à suivre seraient plutôt la Suisse (dans une certaine mesure car il y a certains points qu'ils doivent améliorer ! Mais par rapport à la France, ya pa photo), les pays scandinaves au sens strict... Et... C'est tout.
Bon je l'avais annoncé dès le début que j'avais une conception très exigeante.
Écrit par : Denis75 | 08.06.2010
Traczir,
Content de rencontrer un autre ami de Cuba.
Pour moi, c'est d'abord le pays ou on peut être pauvre et disposer d'un standard de vie décent loin de tous les attrapes-nigauds de la société de consommation.
Et puis cette manufacture où ils roulent les cigares pendant qu'à tour de rôle quelqu'un vient lire des romans sur une tribune, c'est génial.
Il n'ont pas de téléphones portables ni d'internet ? Et alors, sérieusement, vu la quantité de bêtises qu'on y raconte.... c'est peut être aussi bien.
Ils n'ont que peu de délinquance et sont presque tous propriétaires de leur logement.
Écrit par : yesroll | 08.06.2010
Nos amis helvètes, oui c'est bien et c'est très propre.
Des gros malins.
Ils ont bien deux ou trois trucs sympa, genre la Croix rouge ou Letemps.ch.
La question de la Suisse, c'est juste comment ils ont gagné leur gros tas d'or.
Et franchement, ça sent mauvais.
Écrit par : yesroll | 08.06.2010
@ traczir,
Tu le fais exprès ou tu as la mémoire d'un mollusque : rajoute à ta liste de pays constitutionnellement laïques la Turquie, la Tchéquie, le Portugal, la Bolivie, le Mexique, l'Uruguay... Au moins
Avec tes œillères, tu ne t'orientes pas dans la bonne direction tractrac.
Pour ce qui est de tes amalgames sous-entendus : le fait que je rejoigne le camp de tarek avec de plus en plus d'Européens qui lui-même soutient activement les organisations dont la fameuse charte vieille de 20 ans (ou plus dans le cas des Frères Musulmans) postule la disparition d'Israël, semble me ranger dans le camp des "pas beaux tout vilains".
Mais puisque tu t'es (implicitement) excusé d'avoir tenté de provoquer un tel amalgame dans l'esprit des lecteurs, n'en parlons plus.
Écrit par : Denis75 | 08.06.2010
Yesroll/Traczir, Cuba c'est aussi un pays au sujet duquel j'avais il y a quelques années visionné un reportage et dans lequel des jeunes cherchaient à attraper le virus du sida afin d'être logés/nourris.
@denis75
Médiocre, comme d'hab.
Au sujet de la manière dont tu abordes/conçois les programmes pour enfants et leur utilité, je te suggère de t'interesser à la pedopsychiatrie, lol ( Je rassure tarek au passage, la pedopsychiatrie, ce n'est pas de la pyschiatrie exercée par des pedophiles...).
Écrit par : Fran | 08.06.2010
Cuba, totalitarisme tropical
- Jacobo Machover
Un bouquin instructif sur l'ile de Castro
http://www.madinin-art.net/litterature/cuba_totalitarisme_tropical.html
Écrit par : Albert | 08.06.2010
Oui, c'est un pays dans lequel il y a une extrême pauvreté due notamment aux embargos économiques mais également à une certaine caste accroché au pouvoir.
Fran, tu m'aimes ?
De toute façon, pas de télé pour mes enfants (voilà c'est décidé, ils ne regarderont que Arté et uniquement en allemand :)
Pourquoi "médiocre" ? Pourquoi tu n'argumentes ni ne démontres jamais rien ?
Écrit par : Denis75 | 08.06.2010
Yesroll,
"Ce qui constitue la démocratie ce n'est pas de reconnaître des égaux, c'est d'en faire". (Gambetta)
La Suisse par rapport à Cuba remplit aisément ce critère simple.
Mais la démocratie c'est aussi autre chose que l'avènement de l'égalité entre tous les Hommes (liberté ; pluralisme des opinions donc des gouvernements "du peuple, par le peuple et pour le peuple" ; justice etc. etc.) La démocratie c'est surtout une utopie qu'on ne peut jamais réaliser.
Pas facile de définir la démocratie hein !?
Écrit par : Denis75 | 08.06.2010
"Pourquoi "médiocre" ? Pourquoi tu n'argumentes ni ne démontres jamais rien ?
Ecrit par : Denis75 | 08.06.2010 "
Tu es un menteur. J'ai répondu en argumentant à toutes tes questions, y compris la dernière, comment résoudre le blème au proche-orient selon moi. Mais tu n'as pas relevé.
Toi, tu ne réponds jamais par contre. Et c'est en celà que tu es médiocre, au lieu de faire une mini note de synthèse qui te prendrait 45 mn, quand tu passes le double à rédiger des brouillons auquel il est difficile de comprendre quelque-chose tant ce n'est pas pensé, mais pioché.
Trés facile de définir la democratie. Mais ce n'est pas ce que je te demandais, je rebondissais sur ta prose et posais deux questions simples, que tu évites, comme souvent.
Quand tu écris celà : " La démocratie c'est surtout une utopie qu'on ne peut jamais réaliser."
Es-tu capable de développer ? Oui, non ?
Écrit par : Fran | 08.06.2010
Si, si, j'ai bien relevé que toi, Albert et même traczir, prôniez une solution de paix au Moyen-Orient (ce qui dans les deux derniers cas est problématique car contradictoire avec le reste de leurs propos)
" La démocratie c'est surtout une utopie qu'on ne peut jamais réaliser."
Es-tu capable de développer ? Oui, non ?(Fran)
Ben oui : mais brièvement (comme tes 2 autres questions ;)
Une authentique démocratie signifierait que tous les citoyens (tous, tous, tous) participent au processus de décision qui aboutit à la production de normes. Même pour Rousseau et les tenants de la "démocratie directe", une authentique démocratie demeure une utopie car la démocratie directe ne permet pas d'atteindre le résultat décrit ci-dessus.
Ensuite, si la démocratie demeure une utopie, un régime démocratique est engagé sur cette voie et il est censé se perfectionner et s'en rapprocher un peu plus à chaque fois.
C'est un peu comme le communisme : c'est une utopie et tous les régimes classés dans la catégorie des "régimes communistes" par les Occidentaux déclarent eux-mêmes être sur la voie du socialisme afin d'aboutir un jour au communisme (qu'ils n'atteindront pas puisque c'est une utopie).
Ça va Monsieur le Professeur ? C'est suffisamment argumenté ???
Écrit par : Denis75 | 08.06.2010
Y a de l'idée, mais insuffisamment développé, notamment en ce qui concerne la democratie indirecte, qui n'est pas une utopie.
Je passe de "médiocre" à "peut mieux faire", lol
Écrit par : Fran | 08.06.2010
Mais où diable denis75 a-t'il vu une contradiction dans le fait de vouloir la paix au MO, et plus precisément en Israel et à Ghaza, sans pour autant se ranger dans le camp des ennemis d'Israel ? O_o c'est dingue ça... j'espere que ce genre de raisonnement binaire ne viendra pas troubler la serenité necessaire à l'obtention d'un jugement lorsque denis75 sera aux commandes, à moins que le droit soit destiné à devenir manichéiste ?
Ah oui, c'est surement les mêmes adeptes de Manès, remanié à la sauce gloubi-boulga, qui libèrent des mecs qui allument les flics a coups d'AK47, c'est vrai... ça existe, donc. Nous voilà prévenus (ah ah ah)
Écrit par : Traczir | 08.06.2010
Tu te surestimes pour vilipender ceci ou celà. Tu n'as pas d'enfants, celà se voit, tu es un jeune prétentieux, qui je le répète se surestime. Ta prose ne révèle en aucune manière une quelconque supériorité intellectuelle dans la nasse de ce blog, tu es même dans la moitié inférieure. Alors tes fatwas télévisuelles, je m'en balance un peu. Yesroll, ça m'étonne davantage par contre...
Le Cobra crache son venin. Manque de victimes dans le coin?
Il y a que lui qui se releve de la nasse de ce blog avec sa supériorité.
Normal, puisqu'il a besoin de lever la tete pour piquer sa proie.
Au passage, une personne avec 19 ans est un adulte plus en enfant. Je sais pas si t'a pas remarqué ?
Écrit par : adriana | 08.06.2010
@Fran,
J'espère que tu vas bien. J'aurais dû m'enquérir de tes nouvelles plus tôt. Désolé ma contribution sur ce blog ne peut être régulière en raison de tout ce que j'ai à faire en ce moment (je ne dit pas "agenda" car ça fait trop sérieux et ça fait genre le gars qui se prend pour un PDG lol).
Vraiment je me demande comment fait Gilles Devers pour tout gérer : Ses cours, la fac, son métier d'avocat, d'auteur et en plus la gestion très régulière de ce blog.
@MDP
"Long john silver fait des etudes scientifiques avec les livres de harry potter, Adriana confond publicité et réclame, tarek se propose en mètre de litérratture et invoque "Moras"... decidement ya un monde fou au bal des tartuffes, ce soir"
... Et MDP dans le rôle du Matamaure... C'est un costume que vous portez bien je trouve.
Écrit par : Long John Silver | 08.06.2010
Denis,
Merci pour ta réponse, je suis occupée en cet instant.
J'ai des truc a boucler en 4 jours. Je vais essayer de te repondre au plus vite
Mais, je n'ai pas pu m'empeché de titiler le vieux cobra au passage pour qu'il crache un peu plus de venin.
lol
Écrit par : adriana | 08.06.2010
Alors question, induite par adriana notre scientifique expatriée pour cause d'excellence, "être un enfant et avoir un enfant revient-il au même dans l'appréhension du développement d'un enfant" ?
Adriana, au passage, sais-tu comment on fait les bébés ? lol
"Il y a que lui qui se releve de la nasse de ce blog avec sa supériorité."
Pas du tout, certains me sont bien supérieurs dans le domaine de la réthorique, sur ce blog.
Écrit par : Fran | 08.06.2010
@adriana,
Salut. Comment tu vas ? C'est qui le vieux cobra ? Je crois que j'ai loupé un épisode.
Écrit par : Long John Silver | 08.06.2010
@LJS
Salut à toi, honorable pirate, comment vas-tu ?
Je soupçonne Gilles d'être une sorte de drogué du travail, du genre qui ne s'arrête pas. J'en connais, ils produisent énormément. Par contre c'est usant de bosser avec eux.
Écrit par : Fran | 08.06.2010
Adriana titille le cobra...lol...c est drôle ça...
Écrit par : Albert | 08.06.2010
Bonjour mon vieux Cobra, c'est toujours un plaisir especial de te provoquer, j'avoue que c'est ma petite faiblesse.
Tu veux quoi, les détails pour faire un bebe puisque tu ne sais pas encore comment le faire par les voie normales à ton age??lol
Tu peux essayer les celules artificielles, ça marche pour ceux qu'on un seul gene. lol
allons, faisons une treve, veux- tu, tu est en voie d'extinction
Apparement ,tu est la seule specie en vie, depuis le grand incendie du Butantã a São Paulo. Nous ne voulons pas te perdre.
Coucou JLS,
Bienvenu au Blog !
mouais, le blog est aussi une ONG de protection animalière. Gilles abrite dans son blog une specie en voie de disparition.
Nous avons le dernier vieux COBRA français.Faut le gater.
Écrit par : adriana | 08.06.2010
EH oui Albert,
Aujourd'hui est le jour de la paix internationale dans le Blog.
Un petit coucou pour toi aussi.
Écrit par : adriana | 08.06.2010
Merci Adriana...c est gentil tout plein...
Écrit par : Albert | 08.06.2010
A propos Albert,
L'equipe de foot française hm hum. Defaite contre la CHINE??
BOf, ....
allez je vais travailler, sinon j'aurais ta petite Naguima en train de surveiller mes horaires..lol
Écrit par : adriana | 08.06.2010
T 'as raison Adriana, elle est nulle notre équipe de France...Domenech go home...lol
par contre l'équipe du Brésil a toutes ses chances..
Et un grand bonjour à Naguima en passant...
Écrit par : Albert | 08.06.2010
ps: Adriana as tu réussi à lui faire cracher son venin au cobra? lol
Écrit par : Albert | 08.06.2010
Est-ce que tu as connu une douleur de perdre quelqu'un de proche, Adriana ? J'ai du mal à comprendre que tu as tant de méchanceté et inhumanité en toi, que Dieu te pardonne.
Non, je ne surveille pas tes horaires, ce que tu écris dit beaucoup sur toi. Mais franchement, je n'ai plus envie ni de te lire, ni d'essayer de dialoguer avec toi : tu as craché dans mon âme en deuil, tu dois être fière de toi. Encoire une fois, ce n'est pas à moi de te juger, que Dieu te pardonne.
Écrit par : Naguima | 08.06.2010
Bonjour à Tous, même Denis 75 et Tarek avec qui on s'étripe souvent, mais sans autant de méchanceté que les propos d'Adriana peuvent contenir. On a une grande douleur dans la famille, on souffre tous d'avoir perdu notre être cher fauchée par un chauffard. Mais tu peux toujours salir les autres, Adriana, beaucoup ont compris ta façon d'être : citer les morceaux entiers des articles d'autres auteurs et passer pour une scientifique. Puisque ce comportement te plaît, amen, continue ainsi. Notre douleur passera peu à peu mais jamais entièrement, c'était un être lumineux. Bonne route, Adriana, je ne crois pas que tu comprennes un jour quel être tu représentes, et peut-être, c'est mieux ainsi.
Écrit par : Naguima | 08.06.2010
@adriana, chaste savante,
Mais je suis spécialisé en voies naturelles, je suis procréateur bioresponsable, chère madame. Là où y a du gène, y a pas d'plaisir, dit-on...Tu peux confirmer ? Ou bien se passe-t-il des choses lubriques sur les paillasses ?
Écrit par : Fran | 08.06.2010
Apéro géant Saucisson et pinard à La Goutte d'Or !
http://www.facebook.com/group.php?gid=120706347964200&v=wall
Tarek, ça te dit? lol
Écrit par : Albert | 08.06.2010
Et pourquoi pas, Albert ? Il y a d'excellents vins au Maroc et en Tunisie. Avec les repas locaux, c'est un régal. Bon, les merguez n'est pas mon truc, je préfère kébab.
Dommage que je suis maintenant loin de Paris, cela me plairait de faire une virée à la Goutte d'Or ou à la Flèche d'Or. Cela existe toujours ?
Écrit par : Naguima | 08.06.2010
Ca a du bien changer depuis que j'ai quitté Paris....
Hummm..un couscous avec un vin gris de Boulaouane..Un régal...
Écrit par : Albert | 08.06.2010
Naguima, la cuisine d'Asie centrale n'est pas mauvaise du tout nom plus...j ai souvenir d'avoir fait de bon repas à Boukhara, Tachkent et Frounze lors d'un voyage dans ces merveilleux paysages d'Ouzbekistan et de Kirghisie.
Écrit par : Albert | 08.06.2010
Oui, les anciennes républiques de l'ex-URSS. Vous avez eu de la chance, Albert d'y aller avant, car maintenant tout étranger est une cible potentielle de rapt et demande de rançon. Ces pays ne sont plus recommandés par le Ministère des affaires étrangères. Et vous avez raison. Ce sont de très beaux pays, avec des paysages magnifiques, oasis et désert en Ousbekisthan, les arbres ployant sous les fruits, les champs de pastèques et de melons, les prés désertiques de Kirghisie où l'on peut voyager une journée entière sans voir personne, voire plus. Je pense que vous avez éprouvé un sentiment particulier de liberté absolue et compris la terre de Genghis-Khan et de mes aieux et ailleules.
Au fait, justement, j'ai acheté hier du vin gris de Boulaouane et j'ai un couscous en boîte. Oui, je concède, rien à voir avec le vrai couscous que j'ai déjà goûté, mais bon, faute de mieux ...
Écrit par : Naguima | 08.06.2010
>>Est-ce que tu as connu une douleur de perdre quelqu'un de proche, Adriana ? J'ai du mal à comprendre que tu as tant de méchanceté et inhumanité en toi, que Dieu te pardonne.
Oui Naguima, plusieurs fois mais au contraire de toi , je ne fais pas d'étalage. D'ailleurs regarde autour de toi. Tu crois qu'il n' a que toi qui a perdu quelq'un? Tu est la seule a souffrir dans le monde?? Je trouve plutot egoiste et egocentriste ta position.
Et ses gens a Gaza avec leur vie détruite?? Tu as passé 30 secondes a penser a eux??
Au contraire de toi, ils ont pas d'allocations, pas de foyer, ne vivent meme pas dans un état, sont diminués physiquement et psychologiquement. TOUT leur a été nié meme la parole pour s'exprimer comme tu fais si librement dans ce blog.
Je n'ai te pas vu s'attarder une minute sur leur sorte. Au contraire, bien au contraire...
>>Non, je ne surveille pas tes horaires, ce que tu écris dit beaucoup sur toi. Mais franchement, je n'ai plus envie ni de te lire, ni d'essayer de dialoguer avec toi : tu as craché dans mon âme en deuil, tu dois être fière de toi.
Regarde les photos de ce lien, et leur hsitoire demande toi qui est le plus a blamer??
http://www.newsweek.com/photo/2010/06/01/gaza-on-my-mind.html
Naguima, je suis desolée par la perte d'une vie humaine d'une façon si futile comme tu as décrit mais si'il te plait,
Je crois que tu dois chercher ailleurs un bouc emissaire. Mais si cela te plait en decharger sur moi , vas-y,
cela au moins te fera du bien.
Écrit par : adriana | 08.06.2010
Naguima, c'est terriblement dommage que ces merveilleuses contrées soient désormais dangereuses d'accès. j'ai souvenir d'un accueil chaleureux, de marchés pleins de couleurs et de vie, ainsi que des superbes madrasas de Boukhara, étape des caravanes sur la route de la soie ..Et c'est vrai qu'un immense sentiment de liberté se dégage de ces paysages magnifiques .J espère que ces pays arriveront à retrouver une stabilité politique ainsi que la prospérité qui était la leur antant..
Écrit par : Albert | 08.06.2010
Troll ici...
Écrit par : tarek | 08.06.2010
Naguima, c'est terriblement dommage que ces merveilleuses contrées soient désormais dangereuses d'accès. j'ai souvenir d'un accueil chaleureux, de marchés pleins de couleurs et de vie, ainsi que des superbes madrasas de Boukhara, étape des caravanes sur la route de la soie ..Et c'est vrai qu'un immense sentiment de liberté se dégage de ces paysages magnifiques .J espère que ces pays arriveront à retrouver une stabilité politique ainsi que la prospérité qui était la leur antant..
Ecrit par : Albert | 08.06.2010
C'est drôle vous vous ressemblez naguima et albert... c'est troll çà!
Écrit par : tarek | 08.06.2010
Si tu veux..Et je préfère ressembler à Naguina qu'à un bouffon aigri et haineux tel que toi mon pauvre Tarek, le berbère qui perd ses nerfs...
Écrit par : Albert | 08.06.2010
Aigri? certainement pas. Je suis amusé par toi et naguima qui semblez être la même personne...
Écrit par : tarek | 08.06.2010
yes mon grand... et toi tu ressembles à Ben Laden..version Monty Python...
Écrit par : Albert | 08.06.2010
Soyons clair Traczir,
Vous ne voulez pas accepter le fait qu'une nouvelle fois Israel a fait fi du droit international. Vous ne voyez pas que la flotille a ete attaque par des commandos au lieu d'etre arraisonnee par des gardes cote sous pretexte qu'il y avait menace sur Israel.
C'est d'un ridicule, vous n'etes pas un bisounours mais bien leur chef...winnie l'ourson...
Il a ete etabli que les tirs ont ete multiples et a bout portant: c'est de la legitime defense ca?
Israel refuse une enquete internationale parce qu'ils vont faire leur propre enquete: on nous prends vraiment pour des bisounours alors?
Naguima me fait vraiment pitie: il est clair que les israeliens ont le droit a leur securite mais est-ce que ca veut dire qu'ils peuvent continuer a faire ce blocus indigne parce que le Hamas serait au pouvoir? C'est quoi cette punition collective? Vous pensez que la population de gaza va changer d'avis et dire merci aux israeliens qui ne laissent passer que 10% de l'aide humanitaire de base?
Ce qui est arrive aux deportes juifs est exactement en train d'arriver en ce nouveau siecle.
Les sionistes ne servent pas l'interet des juifs semites: Naguima...regardez donc la video sur daily motion, tapez "the signs episode 24" puis 25 et 26...
Les israeliens doivent faire confiance a leurs allies dans la region et stopper toutes ces manoeuvres dictatoriales...
Écrit par : Jimmy | 08.06.2010
La semaine dernière, j'avais tendance à désaprouver cette expédition maritime pourtant très originale (scepticisme sur son efficacité oblige) car je prévoyais que ça se passerait fort mal. Je n'ai pas eu tort sur ce point.
Mais sur le fond, j'ai eu tort finalement!
Malgré nos regrets devant le nombre des victimes, Israël d'aujourd'hui va être obligé de bouffer son chapeau, ou se montrer encore plus bête et méchant, donc s'enfoncer encore plus dans un dangereux isolement et la haine autour de lui. C'est une victoire non négligeable. La pression pour lever le siège de Gaza est plus que jamais énorme, comme jamais c'est arrivé.
Ils seront à mon sens obligé de "coopérer" avec les prochains navires qui arriveront d'ici peu, sinon on sera dans le "ça va pas s'arranger" et ça passera une fois de plus au journal TV de 20h00, à la consternation générale.
D'autre part comme je le soupçonnais, (c'est un risque classique dans une bagarre à bord d'un navire en mer) des gens sont passés par dessus bord durant l'attaque. Certains ne sont en effet pas revenus, ils sont "portés disparus". Un membre du commando de Tsahal fut aussi jeté par dessus bord*.
Mais lui, on l'a repêché!
(*"engagez-vous qu'ils disaient"... Il n'avait qu'à pas participer!)
Tout ça n'est pas très sympathique...
("Tsahal affaire", écrit le Canard Enchainé)
Enfin.... Tant que la Marine de Tsahal ne reçoit pas un ordre de guerre
sous-marine totale....
Israël positionne des sous-marins avec missiles nucléaires au large de l’Iran:
http://www.corlobe.tk/article19796.html
La blogosphère et les sites web animés par des militaires du monde entier s'agite et dénonce collectivement l'agressivité d'Israël. Tsahal est soupçonnée par un certain nombre de spécialistes "bien informés et bavards", le plus souvent des contestataires, de préparer une autre attaque générale contre Gaza....
Note: Etrange, la grande presse et le monde médiatique "fr" n'évoque jamais ce genre de sujet. Sans l'Internet, personne ne pourrait le savoir. D'autre part même avec la vaste toile et notre ami Googoule, encore faut-il penser à chercher dans la bonne direction. Qui peut prétendre y lire tout ce qu'il faut? Et "ce quil faut", c'est quoi?
Bien amicalement / Met vriendelijke groeten et merci de m'avoir lu
Le matelot blogueur, ancien officier de la marine marchande
Écrit par : Thierry BRESSOL | 08.06.2010
Bonsoir Thierry,
Avez-vous des elements d'analyse concernant les propos de Traczir sur le droit maritime et la Convention sur la Haute Mer?
Merci a vous.
Écrit par : Jimmy | 08.06.2010
>>Et pourquoi pas, Albert ? Il y a d'excellents vins au Maroc et en Tunisie. Avec les repas locaux, c'est un régal. Bon, les merguez n'est pas mon truc, je préfère kébab.
Dommage que je suis maintenant loin de Paris, cela me plairait de faire une virée à la Goutte d'Or ou à la Flèche d'Or. Cela existe toujours ?
D'ailleurs Naguima,
On dirait que tu t'es bien remise de ton deuil( est-ce qu'il est vrai ce que tu dis??) puisque tu ne penses qu'à manger et faire des virés.
Je doute vraiment de ton histoire.... On a pas du tout l'air épleuré bien au contraire.
Écrit par : adriana | 08.06.2010
L'année dernière j'ai exprimé jusque sur mon site, toute ma consternation devant le traitement inhumain infligé depuis des années à la population de Gaza, réellement et totalement enfermée dans même pas 50 km Nord-Sud.
(ceci étant, avec la complicité de quelques pays Arabes voisins d'ailleurs...)
Pourtant quand on connait un peu le coin, on sait que ça pourrait être un petit paradis et que les ressources intellectuelles locales sont énormes.
Où est donc passé le bel avenir brillant du port de Gaza?
Je me demande pendant combien de temps, ils vont tourner en rond dans leur cercle vicieux, les Israelo-Palestiniens? Pourquoi se battre depuis 60 ans?
Il existe plusieurs causes inavouables pour que ça dure, toujours plus longtemps:
Des deux bords, il y a "du monde" à avoir un puissant intérêt personnel pour que ça continue, garder le pouvoir et le pognon!
Pour cela, l'accord est parfait entre eux, les meilleurs ennemis du Monde!
Ceux qui gouvernent, rarement ils cassent leur pipe sous le feu de l'adversaire:
- La seule solution pour les populations, les gens, (nous quoi!) c'est de savoir y réfléchir et ne pas hésiter à appliquer la désobéissance civile, quand une situation "trash" se dessine.
Car la situation devient Grave. Israël aujourd'hui, ce n'est pas celui héroïque et romantique de 1948. D'autre part en 1948, il ne s'est pas passé que des actions héroïques...
Ensuite, comme le rappelle le journal Israëlien Aretz, ils sont aujourd'hui au stade de l'Exodus Inversé!
http://marine-inconnue.blogspot.com/2008/05/le-capitaine-de-lexodus-nous-quitt.html
(ceux de l'Exodus doivent se retourner dans leur tombe! Israël fait aujourd'hui à d'autres, ce qui leur est arrivé entre 1940 et 45, ce n'est pas vraiment plus sympathique)
Dans la nuit de dimanche à lundi, il se sont tirés simultanément une balle dans le pieds et une autre dans les parties...
Se mettre ainsi à dos la Turquie, voilà encore une belle connerie stratégique! Le seul pays ami de la région se met en boule maintenant!
Je crois comme Stéphane Hessel, que les dirigeants actuels d'Israël sont très dangereux, aussi pour lui-même
Ils ne sont pas rationnels, "ils ont la bombe" et ne pensent pas comme avec l'Amiral Baud ou Guillem-Ducléon.
. Le chef actuel et un ancien chef de la force sous-marine stratégique "fr" disent et le font:
-"C'est conçu pour ne jamais s'en servir!"
Quand Israël sera en vraie position de faiblesse, il est devenu évident qu'ils risquent fort de s'en servir...
Nous pouvons aussi être sûrs que ça arrivera, tôt ou tard. La bonne question c'est:
- Quand et comment? S'ils ont alors les mêmes criminels au pouvoir, on va se faire sauter la gueule!
Mais les cons qui nous gouvernent disent que le danger, c'est l'Iran!
(tout ça parce que son régime a pour le moins, le "mauvais genre"...)
D'autre part, Israël positionne des sous-marins avec missiles nucléaires au large de l’Iran :
(mais on nous le dit, c'est l'Iran, qui est dangereux!)
http://www.corlobe.tk/article19796.html
La Nécessité de la lutte Anti-Sous-Marine (ça C sûr!):
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108432
Bien amicalement / Met vriendelijke groeten et merci de m'avoir lu
Le matelot blogueur, ancien officier de la marine marchande
Écrit par : Thierry BRESSOL | 08.06.2010
Des attaques israeliennes, il y en a regulierement mais concernant l'Iran, s'ils attaquent des installations nucleaires, peux t-on craindre des nuages radioactifs avec des milliers de morts?
C'est ca le vrai danger!!
Écrit par : Jimmy | 08.06.2010
Jimmy!! Au lieu de répéter ici les conneries qu'on lit dans la "grande presse", tu devrais t'informer avec la presse étrangère, surtout celle qui est spécialisée dans les problèmes militaires, et lire par exemple les compte rendus d'analyses disponibles par exemple sur le site de la CIA.
Ils éditent même régulièrement u livre sur tous ces sujets. La CIA se montre aussi ainsi, un vrai service public, même si naturellement, il ne peuvent pas publier tout ce qu'ils savent!
Il existe aussi de nombreux sites ou blogs abordant les sujets militaires, tel "Secret Défense" de Jean-Dominique Merchet, qui foit des articles le plus souvent "Révélateurs", en n 'oubliant pas aussi de lire les commentaires (dont les 2/3 sont extrêmement documentés et pertinents, (qu'on soit ou non d'accord avec leur contenu) rédigés par des militaires qui ont là l'opportunité de s'exprimer librement!
D'autre part, il y a aussi mon propre site, "Souvenirs de mer" et son canot, le Marine Inconnue, où j'aborde parfois ce genre de sujet (lorsque je les connais)!
Bref!! Le programme nucléaire de l'Iran existe depuis le début des années 1960, n'a jamais été une priorité absolue, c'est pourquoi d'ailleurs, ils n'ont pas encore "la bombe"!
Croyez-vous que les fameux Pasdarans, qui tiennent toute l'économie locale, ils ont envie de se faire sauter la gueule?
Tout ça pour dire que si un danger avec l'arme nucléaire il existe au Moyen orient, c'est Israël le danger! pas l'Iran...
Quand Israël sera en position de faiblesse, j'aime autant te le dire, le sujet sera très chaud!
S'il y a le même type de régime à Tel Aviv lorsque ça arrivera (tôt ou tard), comme ils ne sont pas très rationnels et qu'ils sont haineux et très violents, nous pouvons tout craindre!
- A la limite, je crois même que l'Iran (avec le peu de sympathie que j'ai pour le régime actuel) dispose là d'une parfaite justification pour développer son armement...
Écrit par : Thierry BRESSOL | 09.06.2010
Je suis au courant des partenariats tentes par l'Iran notamment sur un programme nucleaire civil et les consequences du non respect par la France de l'accord signe.
L'Iran est en train de developper des centrifugeuses afin de developper des programmes civils et la plupart des parties en presence repetent qu'ils ne sont pas contre cela, d'ou l'accord avec la Turquie et le Bresil.
Ma question concernait le danger a ce que des avions israeliens attaquent des sites a vocation civile si ceux-ci pouvaient generer un nuage radioactif (a l'instar lors de l'accident de Tchernobyl)?
Je ne manquerai d'aller voir les sites de vos references...
Merci
Écrit par : Jimmy | 09.06.2010
"Je doute vraiment de ton histoire.... On a pas du tout l'air épleuré bien au contraire.
Ecrit par : adriana | 08.06.2010 "
Le boulaouane c'est limite pour une muslima qui se le tape avec de garbite en boite... Pathétique! LAESTER!
Écrit par : tarek | 09.06.2010
Les américains sont un frein à la paix, on devrait mouiller sa majesté Mohamed 6 comme le fut son père. Au moins il y aurait des résultats. Un bon ami ne permet pas tout.
Écrit par : tarek | 09.06.2010
Bien que je trouve certaines opinions choquantes chez Naguima, je pense qu'il est ethiquement peu recommande de se questionner sur les intentions surtout s'il s'averait vraiment qu'elle est perdue quelqu'un.
Il y a des traumatismes qui deforment une certaine vision de la realite.
Il est aussi pas specialement necessaire (LJS) de reprendre des aspects de ce qu'on appelle l'hypocrisie chez les musulmans et que l'on devrait eviter les attaques perso....qui ne formulent pas de remarques constructives d'aucune sorte...
C'est mon avis...
Écrit par : Jimmy | 09.06.2010
@Fran,
Oui ba écoute, pour moi tout baigne, ma famille, mes proches, mes amis. Ça fait plaisir de vous retrouver en tout cas.
@Naguima,
Tu parles du comportement d'Adriana. En toute humilité je te cite cet extrait de saint Mathieu :
" Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère. ( Mathieu 7.3, 7.5)"
En toute humilité encore : Tu demandes à ce que Dieu lui pardonne. Dans le même esprit du texte précité, demande déjà à ce que Dieu te pardonne toi. Ou plutôt, pourquoi est-ce que tu ne demandes pas à ce que Dieu te pardonne et lui pardonne, car pour qu'elle t'ait répondu ainsi il a bien fallu que tu l'aies importunée.
Écrit par : Long John Silver | 09.06.2010
@Jimmy,
J'en prends la responsabilité, et j'ai fais la prière de consultation avant de m'y lancer. Tu es paré de bonnes intentions mais à mon humble avis elles ne suffisent pas. Tu auras d'ailleurs remarqué que je ne suis pas (volontairement) allé jusqu'au bout de mon raisonnement à son sujet.
Tu es dans l'erreur à mon sujet : Ce n'est pas une attaque personnelle, c'est une mise au point, un constat. Loin de moi la volonté de rechercher l'hypocrisie chez les musulmans ("Certes Allah connait ce que cache le fonds des poitrines" (sourate 32). Je l'ai longuement analysée depuis ses premières interventions, et lui ai parfois répondu de manière indirecte. Je passe donc à une autre étape.
En effet, le Coran décrit le comportement de ceux que l'on appelle les hypocrites en religion. Il m'a semblé nécessaire de l'évoquer et de l'appliquer en l'espèce pour elle ainsi que pour nous tous, pour plusieurs raisons :
- La mise en garde pour elle même ainsi que pour nous même.
- La réprobation d'un tel comportement qui, selon moi, et selon le Coran lui-même, et le plus abominable des comportements (l'hypocrisie).
- Le devoir d'avertissement : En ce sens je n'ai pas conclu mon analyse, afin que de l'analyse je ne tombe pas dans le jugement.
Une dernière chose que tu as dite : "Bien que je trouve certaines opinions choquantes chez Naguima, je pense qu'il est ethiquement peu recommande de se questionner sur les intentions surtout s'il s'averait vraiment qu'elle est perdue quelqu'un."
"je pense qu'il est ethiquement peu recommande de se questionner sur les intentions..." : Ceci n'est pas, et n'a pas été la question. Tu confonds les notion de niya (intention) et de 'amaliya (actes). En l'espèce les actes de Naguima contredisent de manière radicale sa supposée appartenance à l'islam. Si l'on confondait les notions alors oui, nous ne pourrions pas parler d'hypocrisie et d'innovation religieuse. Mais fort heureusement notre ensemble religieux est décomposé par classification (des termes, des sciences, etc).
"...s'il s'averait vraiment qu'elle est perdue quelqu'un." : Pour cette seconde moitié de phrase je m'en désavoue complétement. En effet, avant mon post il n'a pas été fait mention de cette perte. AU passage donc je lui souhaite un prompt rétablissement et lui envoie mes plus sincères condoléances. Au passage encore je l'invite donc à compatir sur les milliers de mères gazaouies en deuil de leurs enfants à cause du massacre passé.
Sache que de cette manière il m'a été permis de dévoiler un RG au grand jour, qui m'a même fait l'aveu de son hypocrisie. Il était à la tête d'une grande association... N'a-t-il pas été "constructif" de procéder ainsi ? Tu sais, il serait même constructif de procéder ainsi pour la présidente de ni P... ni Soumise. Pourquoi ? Parce que l'on connait ensuite son interlocuteur, et ceci est fondamental dans les relations humaines en général. Savoir qui l'on a en face de nous. Ainsi ce n'est pas pour rien que les hypocrites sont considérés comme les pires de tous dans les religions en général, et surtout dans la religion musulmane.
Il ne faut pas que notre foi soit une cause de faiblesse. Il faut savoir agir selon les circonstances, et ne pas vivre à travers quelques grands principes au détriment des autres. En l'occurrence, cette question d'hypocrisie est primordiale en cas de mal certain. Et n'y a t-il pas un mal certain de s'afficher et se prétendre musulman tout en agissant à l'extrême opposé de la religion musulmane ? SI tu ne le vois pas moi je le vois. Et Tarek, depuis le début et bien avant moi, aussi.
Écrit par : Long John Silver | 09.06.2010
@Jimmy,
J'oubliais, je te renvoie à la magnifique sourate les Hypocrites (63). Il s'agissait en outre de répondre aux hypocrites qui voulaient inspirer le doute dans le coeur des musulmans d'aller chercher refuge à Médine chez les auxiliaires. Ils leur disaient : "si jamais nous retournons à Médine, le plus puissant en expulsera sûrement le plus faible" (verset 8). C'est un rappel pour toi ainsi que pour moi, afin que nous craignions pour nous mêmes l'hypocrisie, car je veux pour toi mieux que je ne veux pour moi même, et soit sûr que je suis plein d'amour pour toi mon frère.
http://www.dailymotion.com/video/xagpo5_sourate-63-al-shatri_webcam
Écrit par : Long John SIlver | 09.06.2010
Un texte, mille interprétations.
Écrit par : yesroll | 09.06.2010
Concernant Naguima, c'est vrai qu'elle sort du lot des musulmans du blog, et j'ai moi-même naturellement douté qu'elle le soit. Cependant j'ai mis un terme à ma courte interrogation en me faisant la reflexion que je ne le suis pas moi-même et que j'aurais du mal à discerner le vrai du faux.
Néanmoins, Naguima est un prisme pour ce blog, un prisme révélateur, de l'illuminée méchanceté d'adriana qui pour mieux cacher sa vie et sa personnalité, juge les autres sans cesse, parfois sur des bases scientifiques plus ou moins empruntées, révélateur également du rejet par les msulmans du blog de tout ce qui ne rejoint pas la pensée unique, binaire et linéaire qui repose sur la lecture d'écrits, ou de leur traduction, vieux de 14 siècles.
Naguima est peut-être difficile à cerner mais, et là je m'adresse au silencieux Gilles, elle ne mérite pas pareilles attaques plus que personnelles, intimes.
Écrit par : Fran | 09.06.2010
Sur le droit de la mer applicable, j’essaierai une note ce WE
1.
La base de tout est que Gaza est un territoire occupé au sens de la IV convention de Genève. L’inverse ayant été soutenu, je dois rappeler cet extrait de la résolution 1860 (2009) du conseil de sécurité, de janvier 2009 :
"La bande de Gaza fait partie intégrante du territoire palestinien occupé depuis 1967 et fera partie de l’État palestinien."
Rien n’a changé depuis 1967 : voir résolutions 242 (1967), 338 (1973), 1397 (2002), 1515 (2003) 1850 (2008) et 1860 (2009). Tout part de là.
2.
La puissance occupante, Israël, doit la protection à la population occupée. Or, Israël a imposé un blocus à la suite de la victoire électorale et sincère du Hamas. C’est une punition collective, défine et connue comme infraction.
le pb serait l’entrée des armes... Ce n'est pas un arguement sérieux. Israël, bien avant le blocus, a arraisonné des bateaux transportant des armes. C’était illégal, pas de doute, mais commis sans violence, ce qui limite la gravité de l’infraction, mais prouve que la question des armes n’est qu’un prétexte.
Le plus simple : pourquoi le blocus joue t il aussi sur les exportations ? Israël veut asphyxier la population. Gaza connait un chômage énorme car les entreprises n’ont aucune possibilité d’importer les matières premières certes, mais surtout d’exporter. En quoi empêcher les exportations est il licite ? Quel rapport à la sécurité ???
Le blocus est connu comme un acte de guerre.
Mais il faut ( première condition - qu’il y ait état de guerre, ce qui n’est pas le cas. Le blocus a été la réaction à des élections. Un état ne peut pas tout seul se déclarer en guerre pendant quatre années de suite… et le blocus ne pourrait avoir que des objectifs strictement militaires. Or, les victimes des combardements de décembre 2008 n'ont toiujours pas pu faire entrer les matérieux de construction (ciment, parpaing).
Le blocus a été condamné par le conseil de sécurité dans sa résolution 1860 (2009), qui encourage l'aide humanitaire extérieure.
"Se déclarant également gravement préoccupé par l’aggravation de la crise humanitaire à Gaza,
"Soulignant la nécessité de faire en sorte que les biens et les personnes puissent emprunter régulièrement et durablement les points de passage de Gaza,
"Demande que l’aide humanitaire, y compris les vivres, le carburant et les traitements médicaux, puisse être distribuée sans entrave dans tout Gaza;
"Se félicite des initiatives visant à créer et ouvrir des couloirs humanitaires et autres mécanismes permettant un acheminement ininterrompu de l’aide humanitaire;
3.
Israel invoque le manuel de San Remo sur la guerre maritime. Ce manuel n’est qu’un recueil qui n’a aucune portée juridique en lui-même. Ce n’est pas un traité.
4.
Le texte opposable est la convention de Montego Bay qui fixe les conditions d'intervention en haute mer (et traite globalement de tout le trafic maritime –vous voyez l’importance…) . Comme ce texte est respecté et contraignant, Israël ne l’a pas ratifié. Mais les règles sont si anciennes et si respectées qu’elles ont valeur coutumière. La règle est donc opposable à Israël, mais pas les mécanismes directs de sanction.
Voici l’article 110 sur le "droit de visite" :
« 1. Sauf dans les cas où l'intervention procède de pouvoirs conférés par traité, un navire de guerre qui croise en haute mer un navire étranger, autre qu'un navire jouissant de l'immunité prévue aux articles 95 et 96, ne peut l'arraisonner que s'il a de sérieuses raisons de soupçonner que ce navire:
a) se livre à la piraterie;
b) se livre au transport d'esclaves;
c) sert à des émissions non autorisées, l'Etat du pavillon du navire de guerre ayant juridiction en vertu de l'article 109;
d) est sans nationalité; ou
e) a en réalité la même nationalité que le navire de guerre, bien qu'il batte pavillon étranger ou refuse d'arborer son pavillon.
2. Dans les cas visés au paragraphe 1, le navire de guerre peut procéder à la vérification des titres autorisant le port du pavillon. A cette fin, il peut dépêcher une embarcation, sous le commandement d'un officier, auprès du navire suspect. Si, après vérification des documents, les soupçons subsistent, il peut poursuivre l'examen à bord du navire, en agissant avec tous les égards possibles.
3. Si les soupçons se révèlent dénués de fondement, le navire arraisonné est indemnisé de toute perte ou de tout dommage éventuel, à condition qu'il n'ait commis aucun acte le rendant suspect.
Voyez ce qui s’est passé et… mesurez la distance avec le droit !
5.
La sanction vent désormais sous l’angle de la CPI, qui définit comme crime de guerre les attaques de biens civils, l’interception de convois humanitaires et les punitions collectives
Écrit par : gilles devers | 09.06.2010
Fran,
Je n'ai jamais eu l'impression qu'adriana mérite le qualificatif d'"illuminée méchanceté".
Entière et teigneuse oui, mais derrière le pseudo plus ou moins anonyme je perçoit bien la personne réelle et c'est une sacré différence, elle m'est franchement sympathique.
Pour Naguima, j'ai plus de mal à voir au delà du pseudo très anonyme une personne réelle.
Même en désaccord avec son discours, ou plutôt son manque de compassion pour les palestiniens, elle est "plausible" et comme la plupart des gens, complexes. J'ai tendance à garder une distance avec les gens à la fois très allumés et très politiquement correct.
Écrit par : yesroll | 09.06.2010
Naguima a sa propre sensibilité et une liberté de parole et de conscience qui semble heurter profondément les musulmans de ce blogs, tous formatés sur le même modèle. Pour eux le moule les prédisposent à détester Israël, défendre la burqua et toutes les manifestations communautaristes de l'islam rigoriste...Tout écart est sévèrement condamné (vous pensez, elle ne peut pas être musulmane, c'est pas possible), et elle est impitoyablement rejetée et attaquée même sur les sujets les plus intimes..
N'en déplaise aux censeurs et bonnes âmes en tous genres, Naguima fait souffler un vent de liberté et d'originalité bienvenus sur le blog.
Écrit par : Albert | 09.06.2010
@Yesroll
Vois-tu, on pourrait creuser à propos de n'importe quel pseudo ici, on navigue en un monde virtuel. Même à propos d'adriana, mais à quoi bon ? Alors pourquoi Naguima, parce qu'elle se dit musulmane et n'emprunte pas le chemin conventionnel d'idéologie ? Bah bah bah...
Pour moi adriana n'est pas plus réelle que Naguima.
D'autant que Naguima n'est jamais agressive, alors pourquoi la torpiller ainsi, pour une petite communauté "bloggesque" si sensible aux insultes, laisser faire celà me laisse songeur...
Écrit par : Fran | 09.06.2010
Fran,
D'un coté, adriana je l'aime bien, je partage avec elle un gout pour la science et la recherche, une sensibilité politique, je la connais assez pour la considérer comme une amie et j'ai toujours farouchement défendu mes amies.
Naguima, je vais essayer d'être précis sur ce qui me gêne chez elle : d'un coté elle est une musulmane très religieuse et de l'autre elle picole. J'ai rencontré des musulmans qui boivent, et ils sont peu religieux, ou l'inverse. Le mélange me semble un peu incohérent, mais bon je ne vais pas non plus faire le réveillon là dessus.
Écrit par : yesroll | 09.06.2010
@Fran: avoues que l'on se fait taxer d'islamiste ou de terroriste des que l'on critique ou condamne israel. Selon certains il y a toujours legitime defense et ils oublient que le debut de la reation de cet etat autoproclamé et reconnu au final s'est fait par du terrorisme. Les anglais ont payer cher, plus que les israeliens en bombes humaines palestiniennes.
Pour naguima, je, d'autre la soupçonne d'hypocrisie de tromperie sur la marchandise.
C'est du trollisme pour faire passer les musulmans meme dit modéré pour des sauvages.
Les israeliens apres rabbin ont tout fait pour torpiller la paix car la paix avec les palestiniens ne rapporte pas de territoires. La paix avec des gens qui les ont génocider en partie par contre est devenue possible casi instantanément car elle apporte dédommagements, prosperité et reconnaissance.
Écrit par : tarek | 09.06.2010
Tarek a beaucoup d'humour on dirait...l homme aux ancêtres label rouge
distille en permanence des paroles de haine d'intolérance et de racisme (vos ancêtres sont d'infâmes collabos,les occidentaux tous pourris, à mort les caricaturistes du prophète, vive la burqua, le talmud est une saloperie, les juifs sont des terroristes et le hamas des saints.... ..et j en passe...) et s'étonne après d'être qualifié d'islamiste..c'est risible..
Qui parlait de troll? lol
Écrit par : Albert | 09.06.2010
Laurence Ferrari est apparue voilée devant Mahmoud Ahmadinejad pour son interview du dictateur iranien.
On a pu voir une femme soumise aux règles imposées aux femmes iraniennes par la sanglante dictature de la « révolution islamique..
Si Laurence Ferrari avait été journaliste en 1938, se serait-elle habillée en SS pour interviewer Hitler ?
Écrit par : Albert | 09.06.2010
Sur une terre si symbolique, Israël, qui pourrait le mieux organiser la cohabitation de plusieurs communautés religieuses ? Cathédrale, Mosquée et Synagogue cohabitent à Jérusalem.
Écrit par : zougoulou | 09.06.2010
@tarek
Normal d'émettre des jugements hâtifs pour ceux que tu considères comme des descendants de collabos, non tu ne trouves pas ?
Écrit par : Fran | 09.06.2010
Fran et adriana,
A yé : le cobra s'est jeté sur sa proie... lol (Tiens, COBRA, ça c'était un bon DA !!!)
Pour Naguima, j'ai dès le début douté de sa bonne foi concernant sa foi. C'était trop gros, répété avec trop d'insistance. Et puis, assez vite, je me suis dit que c'était inutile de s'éparpiller sur ce genre d'évènements qu'on ne pourra jamais vérifier (et qui sont hors sujet). Comme traczir et Jean : bofff, du moment que les personnalités présentées sont globalement différentes, peu importe qu'il s'agisse de la même personne ou pas. Ce sont les idées qu'il faut scruter et débattre.
Ça ne sert strictement à rien de sonder le for intérieur des internautes ou de remettre en cause l'identité présentée ! Exemple avec adriana : elle ne serait pas une scientifique bossant dans un labo et participant à des travaux au sein d'une équipe... Mouais, il y a tout de même des millions de personnes sur Terre qui sont dans son cas.
On pourrait me dire : "D75 n'est pas un étudiant en droit et il n'est pas parisien vu la faiblesse de son argumentation à propos de l'expérience de démocratie directe vécue par les Communards opposés aux Versaillais"
On pourrait. Mais ça nous avance à quoi ? Pour moi, Naguima n'est pas ce qu'elle prétend être, mais je m'en fous : si c'est un autre blogueur qui troll, et bien c'est assez malhonnête mais grand bien lui fasse. Je m'adresse à la personnalité Naguima et aux idées qu'elle véhicule pour la contredire sur ses propos à elle ; et pas en imaginant que je m'adresse à tel ou tel.
Écrit par : Denis75 | 09.06.2010
Albert: malheureusement je pense que des mecs comme tareq sont tout à fait sincères. Ils croient profondément que les Juifs n'avaient aucun droit à devenir Israeliens, que ce sont des usurpateurs de territoires et d'Histoire (ce qui est peut se concevoir d'un certain point de vue, mais ni plus ni moins que toutes les autres populations qui ont fait de même au cours du temps, un kabyle devrait a fortiori le savoir pour ce qui relève des arabes en Algérie). Le problème, c'est que les Israeliens sont au moins aussi déterminés que les Normands à Hastings ou que les conquistadors espagnols, et qu'ils ont encore plus de moyens que les colons hollandais et anglais du XVIIe siècle en Amérique du nord. Lorsqu'on connait les conséquences de ce type de détermination dans les siècles qui suivent ce genre d'implantation, il est inutile de tergiverser sur le droit: tout le monde est dans son "bon droit", autant tareq dans sa posture communautariste que le Juif qui assume de devenir autre chose qu'un errant au sein des autres peuples, donc de devenir citoyen d'un pays autonome et souverain. Lorsque tareq dit "avoue(s) que l'on se fait taxer d'islamiste ou de terroriste des que l'on critique ou condamne israel", il est persuadé que c'est vrai, alors que nul ne songe à appeler "terroriste" les israeliens qui s'opposent à la politique du gouvernement de Bibi. Il opère d'ailleurs par la même inversion de causalité que lors du débat sur la burqa, en partant du principe que puisque lui et ses coreligionnaires (ou affiliés) ont décidé que telle ou telle chose était vraie, tout peut être ramené à la logique cultu(r)elle dont il se prévaut. Ce genre de type ne peut reflechir que dans les bornes que lui ont imposé son origine et sa culture (il demande en permanence à ceux qui en sont étrangers de rentrer à l'interieur de ces bornes, sans que lui ne veuille en sortir); a contrario d'une stratégie comme celle des Israeliens ces mecs-là ne peuvent que subir les assauts de la modernité et de la creativité des systèmes complexes puisque tout ce qui sort de leur norme est considéré comme impur, impie et condamnable. Beaucoup d'organismes qui étaient de grands prédateurs furent ainsi erradiqués du système car ils n'avaient pas pu s'adapter, ils furent souvent victimes de la relation entre leur gigantisme et leur incapacité à s'adapter. Ces géants disparus aussi étaient sincères, mais eux aussi se trompaient. Il est fort probable qu'il en soit de même pour toute idéologie à visée universelle, c'est en cela que les Israeliens auraient bien raison de faire en sorte que leur droit à l'existence parmi les autres peuples ne fut pas soumis aux seules volontés de ces mêmes peuples.
Pour faire simple: Moshe pas avoir peur d'Iznogoud, Iznogoud peut faire caca nerveux dans son coin, Iznogoud rien pouvoir faire pour empecher Moshe d'arroser potager, au final Moshe & Iznogoud boufferont soupe sinon Iznogoud deviendra tout keuss.
Écrit par : Traczir | 09.06.2010
Quant à denis75 et ses considérations sur qui serait qui, il démontre une fois de plus que puisque son oncle défonce les portes ouvertes il aurait bien besoin d'une tente...
Attention un train peut en casser un autre
Écrit par : Traczir | 09.06.2010
@un peu tout le monde
Euh, au lieu de discuter de l'identité de ceux qui commentent, de leurs motivations en long et en large, ne serait-il pas plus judicieux de revenir sur le sujet de l'article ?
Et puis il faudra qu'on songe (moi le premier) à arrêter un peu avec des arguments "ad hominen" parce que autant avec son cortège d'ironie, d'invectives, de lyrisme etc c'est très joli pour le spectacle mais pour ce qui est de l'avancée de la discussion leurs apports sont contestables. Parce que par moment, on se croirait dans une salle de classe avec des collégiens (c'est du vécu). -_-
Lorsque le texte dit :
"c) sert à des émissions non autorisées, l'Etat du pavillon du navire de guerre ayant juridiction en vertu de l'article 109;"
Qu'est-ce qui est entendu par émission non autorisées ?
Écrit par : Aimeci | 09.06.2010
Encore une fois traczir comprend ce qu'il veut. Les israeliens qui s'opposent à bibi, il y en a et ils sont taxés de traitres.
"Pour faire simple: Moshe pas avoir peur d'Iznogoud, Iznogoud peut faire caca nerveux dans son coin, Iznogoud rien pouvoir faire pour empecher Moshe d'arroser potager, au final Moshe & Iznogoud boufferont soupe sinon Iznogoud deviendra tout keuss.
Ecrit par : Traczir | 09.06.2010 "
Iznogoud savait tres bien planter avant moshé, iznogoud savait compter bien avant moshé, il connaissait bien des astres,etc...
Le fait que moshé ai eu la chance extrême de vivre parmis les autres lui a permis d'evoluer et de ne pas devenir un porteur de bouclettes à se frapper un mur et se lamenter 10 fois par jours...
Comme dab la langue de bois de traczir s'exprime et cache tres mal ce qu'il pense.
Écrit par : tarek | 09.06.2010
Mais bien sûr, Iznogoud savait très bien planter les chèvres, mais les chèvres ça pousse mal quand on ne les arrose pas. Par ailleurs, que les opposants à bibi soient taxés de traitrise à la cause de bibi, je veux bien et ça s'appelle le débat démocratique, ça n'en fait pas pour autant des terroristes. Tout un chacun peut aujourd'hui constater dans quel camp sont les terroristes, ce qui n'efface pas les crimes dont se serait rendu coupable Israel. Aucune langue de bois dans ce que je dis: toute idéologie pandémique est d'autant plus appelée à disparaitre qu'elle a de fortes volontés totalitaires. Si Israel est une écharde dans le pied de l'islam (assertion islamiste), il y a de fortes chances pour que l'islam en soit durablement affecté, voire que l'islam tel qu'on le connait soit amplement modifié par la suite des evenements s'il s'obstinait à camper sur des positions menaçant l'existence d'Israel. Heureusement qu'il existe des musulmans tels que Naguima (coucou !) qui ne nient pas qu'Israel ait le droit de cité parmi les nations de ce monde, sinon je pense que ma soit-disante "langue de bois" serait beaucoup plus dure envers les religions d'amour, de tolerance et de paix, les RATP comme on dit entre fromage et dessert chez mézigue. Les dialogues quotidiens et courtois entre penseurs et philologues, religieux ou non, font heureusement en sorte que l'espoir de paix ne reste pas du seul ressort des militaires ou des terroristes. Comme disait l'autre, "ça me ferait mal".
Écrit par : Traczir | 09.06.2010
@Denis75
Gilles peut le savoir, s'il s'agit d'un autre bloggueur qui troll. Je ne pense pas que ce soit le cas, mais je peux me tromper bien entendu. Gilles pourrait nous éclairer, et faire taire l'une ou l'autre des hypothèses.
Écrit par : Fran | 09.06.2010
Un dernier mot à Adriana : même dans la douleur, il faut savoir penser aux autres et de ne pas leur imposer votre souffrance, cela s'appelle : sourire à travers les larmes.
Yesrol, "je picole", non, je déguste, car le vin est un don de Dieu de la terre qu'il a créée. Il ne faut pas justement être hypocrite, tous ces délicieux breuvages sont venus en Occident après les croisades car les musulmans d'époque appréciaient la vie et savaient concilier le confort de la vie et leur foi.
Merci à Long John Silver pour ses doutes, longues citations ainsi qu'à Tarek, toujours abrupt dans ses propos du moment, comme disent Fran et Albert, on ne rentre pas dans le moule ce qui ne m'arrivera jamais, soyez rassurés.
Un sincère merci, Fran et Albert, les seuls à avoir compris ma personnalité et ma façon de croire et d'être musulmane, oui, je le suis et je ne le renierai jamais. Seulement, je vis dans l'époque actuelle et moderne, comme disait Aysin, les sourates peuvent s'interpréter différemment, moi, je les lis en tant qu'humaniste et ils m'éclairent la vie et le chemin à suivre.
Je pense ce qui ne plaît pas et ce qui choque non seulement mes frères et soeurs, mais aussi les Occidentaux (Yesrol avec son "elle picole", donc, il a déjà un cliché sur la religion), c'est que je suis totalement libre, je n'appartiens à aucune communauté, je ne me confie qu'à Dieu et c'est lui qui me guide, quoi que vous disiez, "mes chers amis", vous ne m'enlèverez pas ma foi, car c'est spirituel.
Oui, moi-aussi, j'ai perdu beaucoup de proches, et là, c'était trop récent, trop douloureux et ne pas comprendre la douleur des gens est d'être insensible, sans coeur, c'est comme pendant la guerre les infirmiers ne soignent que leurs blessés et non ceux de l'ennemi aussi, et pourtant, ils le font. C'est cela aussi, d'être humain.
J'ai bien aimé l'intervention de Zougoulou, depuis le début de ce débat je parle du lieu saint des religions, Jérusalem et de deux Etats qui doivent cohabiter en paix : la Palestine et l'Israël. Mais je ne supporte pas que l'Israël est attaqué de toute part par une meute menée savamment par les média. Et là, moi, musulmane, je n'en démords pas, laissez-les vivre en paix. Et oui, je parle toujours de ma confession, parce que je le suis, sincèrement, fidèlement mais en toute objectivité. Ah oui, je ne fais partie des RG non plus (qu'est-ce qu'il ne faut pas chercher ?!). Seulement une femme musulmane qui participe à ce blog et ose approuver les idées des autres, répliquer et défendre ses opinions face aux hommes.
Écrit par : Naguima | 09.06.2010
Fran,
Pas forcément (on peut disposer chez soi de plusieurs adresses IP si on est un geek ; ou tout simplement travail-maison) et puis c'est inutile de fliquer les internautes selon les motivations exposées au-dessus. Ce sont les débats d'idées qui comptent et sur ce point, peu importe qu'un blogueur incarne 3 ou 4 ou 5 identités différentes puisqu'il transmettra le même message au final. C'est juste extrêmement malhonnête parce qu'on fait de l'esbroufe en imposant l'idée que la majorité est ailleurs, on brouille les pistes etc. mais ce n'est certainement pas essentiel.
Écrit par : Denis75 | 09.06.2010
Oui, Traczir, tu as bien compris ma pensée et mes idées sur l'existence de deux Etats.
Écrit par : Naguima | 09.06.2010
"Heureusement qu'il existe des musulmans tels que Naguima (coucou !) qui ne nient pas qu'Israel ait le droit de cité parmi les nations de ce monde" (traczir)
Joyeuse manipulation pour mieux diviser. Genre elle est unique en son genre sur ce blog : tu sous-entends que tous les autres musulmans qui prennent la parole ici renient à Israël le droit d'exister et souhaitent qu'on le raye de la carte (tu le dis sans le dire, je constate juste que c'est très habile et parfaitement dégueulasse).
Écrit par : Denis75 | 09.06.2010
@Denis75
Possible pour les IP, ça me dépasse un peu là, lol
Toutefois je pense et je trouve celà fâcheux, que vous doutez de l'existence réelle de Naguima car se disant musulmane, elle ne fonctionne pas comme vous. C'est trés instructif sur le fai tqu'on puisse écrire de la tolérance mais dans les faits, ne pas l'être du tout.
Écrit par : Fran | 09.06.2010
Aimeci, Jimmy: Parlons peu mais parlons bien. Devers est visiblement emmerdé par le fait que, je cite le CICR:
"Le Manuel de San Remo devrait ainsi contribuer au renforcement du droit international coutumier moderne, favoriser son développement cohérent et fournir par là une assise beaucoup plus solide pour le développement de traités futurs. Le Manuel et l'Explication qui l'accompagne seront aussi très utiles à des fins de diffusion, ce qui devrait, en retour, permettre un meilleur respect du droit."
http://www.icrc.org/web/fre/sitefre0.nsf/html/5FZFYH
Le "droit coutumier" prôné par Devers n'a donc pas plus de poids dans le cas de la Convention de Montego Bay que dans celle de San Remo, à la difference que celle de San Remo a été ratifiée par les pays ayant signé la Convention de Genève. La Turquie elle-même tente de s'appuyer sur la Convention de San Remo, sans grand succès visible pour l'instant puisque la flottille, qui battait pavillon turque, a été arraisonnée dans les règles. Je reprends un peu le binz, car même si j ne suis pas juriste je reste marin. Le bon raisonnement consiste à se demander :
1. Quel est le droit applicable ? Ici, le manuel de San Remo de 1994. L'article 15 définit que toute marine nationale a le droit d'arraisonner un navire soupçonné de piraterie et ce, n'importe où sur mer (c'est ce dont je me souvenais de la petite partie de droit du permis hauturier)
2. Quelles dispositions ?
Tout d'abord l'article 47 :
NAVIRES ET AERONEFS ENNEMIS
EXEMPTS D'ATTAQUE
Catégories de navires exempts d'attaque
47. Les catégories suivantes de navires ennemis sont exemptes d'attaques:
c) les navires bénéficiant d'un sauf-conduit suite à un accord entre les parties belligérantes, comprenant:
i) les navires de cartel, par exemple les navires affectés et participant au transport de prisonniers de guerre;
ii) les navires engagés dans des missions humanitaires, y compris les navires transportant des fournitures indispensables à la survie des populations civiles et les navires engagés dans des actions d'assistance et des opérations de sauvetage.
PROBLEME : le champ d'application de cet article concerne une situation de guerre avec un sauf-conduit entre parties belligérantes. Certains ont cru pouvoir invoquer cette disposition mais à mon sens, on ne peut faire rentrer les navires dans la catégories "navires humanitaires" car il n'y a pas de sauf conduit.
Il faut donc appliquer le régime du paragraphe e) :
e) les navires de passagers lorsqu'ils transportent exclusivement des passagers civils;
MAIS le raisonnement ne s'arrête pas ici !
Conditions d'exemption
48. Les navires énumérés au paragraphe 47 sont exempts d'attaque seulement s'ils:
a) sont employés de manière inoffensive dans leur fonction normale;
b) se soumettent à l'identification et à l'inspection quand cela est exigé; et
c) ne gênent pas intentionnellement les mouvements des combattants et obéissent aux ordres de stopper ou de s'écarter de leur route quand cela est exigé.
LE CONTROLE ISRAELIEN était légitime en vertu du droit international public. En refusant le contrôle, le navire de tête n'a plus bénéficié de l'exemption d'attaque de l'article 47.
Le seul litige juridique, c'est la question de la proportionnalité mais pour le reste, pas d'exemption d'attaque !
Pour compléter le raisonnement, Israël peut se prévaloir de l'article 52
52.Si un navire de n'importe quelle autre catégorie de navires exempte d'attaque enfreint une des conditions de son exemption stipulées au paragraphe 48, ce navire ne peut être attaqué que:
a) si le détournement du navire ou sa capture ne sont pas réalisables;
b) s'il n'y a pas d'autres méthodes pour exercer un contrôle militaire;
c) si les circonstances dans lesquelles le navire ne respecte pas les règles sont suffisamment graves pour qu'il devienne, ou que l'on puisse raisonnablement en faire, un objectif militaire; et
d) si les pertes ou dommages incidents ne sont pas disproportionnés par rapport à l'avantage militaire obtenu ou attendu.
Bon, après tout, Gilles Devers publie son attaque en règle des évènements du 31 mai sur le site voltairenet, qui a été détourné de son but premier par Thierry Meyssan après les attentats du 11 septembre 2001... et qui présente une vision extrèmement partisane, c'est le moins que l'on puisse dire, du conflit israelo palestinien. Je vous laisse juges de ce qu'en dit la page wikipédia: "En février 2005, trois autres membres du conseil d'administration [du reseau Voltaire], Michel Sitbon, trésorier depuis la fondation en 1994, Gilles Alfonsi représentant le Parti communiste français, et Jean-Luc Guilhem, quittent l'association. Ils estiment que, « sous prétexte de résistance à l'impérialisme américain, les accommodements avec les impérialismes chinois et russe et les rapprochements avec les islamistes traduiraient une dérive antisémite latente au sein de l'équipe de direction »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Réseau_Voltaire
Je respecte toute opinion, je demande à ce qu'on fasse de même. Pour moi, et selon la logique que tire de ce que je connais du droit maritime, Israel etait en droit d'arraisonner cette flottille, et les dégats colatéraux (morts des activistes pendant l'abordage et des combats au corp-à-corp qui ont suivi) ne peuvent rentrer dans la classification des "crimes de guerre". Ca ne veut pas dire que je cautionne l'attitude d'Israel en general et en particulier sur cette affaire, je veux juste rappeler qu'il serait bon de ne pas s'avancer trop vite dans la qualification des actions d'Israel. Mais après tout, je ne suis pas juriste...
Écrit par : Traczir | 09.06.2010
Mais Traczir,
Je ne suis pas contre l'existence d'Israel non plus! Beaucoup de pays de musulmans ont des relations diplomatiques normales avec ce pays sauf pour la Turquie depuis quelques temps n'est-ce pas!
Car il est clair que l'immense majorite des palestiniens veulent la paix qui passe par un certain retour des refugies, un territoire coherent et equitablement reparti apres negociations avec les israeliens.
Voila, c'est tout l'enjeu. Mais si Israel continue a s'amuser a ne pas respecter le droit international, y compris le droit maritime - notamment de Haute Mer -, s'ils continuent a ne pas ecouter leurs allies ou bien des pays comme la Turquie qui a toujours ete de son cote, et bien Israel finira par l'avoir profond!
Bien sur qu'on peut s'emouvoir de la violence des islamistes contre l'Etat et Israel a deja mis en oeuvre tout un arsenal militaire et ca ne fait que continuer.
Mais ou est la paix la dedans? On rapporte qu'il y a eu moins de bombes et d'attentats de la part du Hamas...Mais les israeliens sont-ils si naifs au point de penser que les palestiniens vont lacher la resistance.
Ils sont autant determines que les sionistes. Alors je vais vous dire a nouveau, seul un discours et des actes de paix d'Israel en concertation avec le Quartet, la Turquie permettra de parvenir a une sortie honorable pour chacun.
Personne n'a denie que cette terre de Palestine ait aussi la terre des chretiens, des juifs, des musulmans...Les israeliens sont forts depuis 60 ans et autoritairement au pouvoir...Mais par contre vraiment tres mauvais dans leur gestion car ils usent diaboliquement de la force et de manoeuvres pernicieuses...
Ceci changera tot ou tard parce que ca ne marchera: et que Dieu est grand et bien au dessus de tous ces stratagemes...
Écrit par : Jimmy | 09.06.2010
Jimmy: merci de me premettre de vous associer à Naguima dans le camp des musulmans qui reconnaissent à Israel le droit d'exister. Je suis on ne peut plus d'accord avec vous sur "la paix qui passe par un certain retour des refugies, un territoire coherent et equitablement reparti apres negociations avec les israeliens." Ce que je ne comprends pas c'est lorsque vous dites
-"Israel continue a s'amuser a ne pas respecter le droit international, y compris le droit maritime - notamment de Haute Mer -"
J'essaye de vous montrer que, selon ce même droit qu'Israel a ratifié par la IVe Convention de Genève (i.e, la Convention sur la Haute Mer de San Remo), dans le cas de l'arraisonnement de la flottille turque, Israel était à mon sens et de l'avis de marins et de juristes de différentes confessions/nationalités DANS SON DROIT. Ca ne veut pas dire qu'Israel agit TOUJOURS dans le cadre du droit international, mais pour des raisons que je peux comprendre et en face d'agissement de terroristes qui n'ont que faire de ce même droit, Israel applique la maxime "necessité fait loi".
-"s'ils continuent a ne pas ecouter leurs allies ou bien des pays comme la Turquie qui a toujours ete de son cote, et bien Israel finira par l'avoir profond!"
Israel l'aura profond, comme vous dites, mais gagez qu'il ne sera pas le seul, c'est tout l'art de la dissuasion, stratégie sur laquelle des pays comme la France ont basé leur défense. Dès lors, si l'on sait à quoi s'attendre en cas d'attaque frontale et massive, il convient de se premunir des attaaques de type guérilla/terroriste par le biais des controles marchandises qui peuvent cacher de l'armement, des controles des passagers qui peuvent clandestinement impliquer des terroristes sous couvert d'humanitaires, et surtout un service de renseignement ad hoc afin d'avoir qqes coups d'avance sur leurs agissements. "Si vis pacem, para bellum" : si tu veux la paix, prepare la guerre, et ça pourrait être du Sun-Tzu. Je suis nettement plus reservé que vous quant au fait que la Turquie actuelle, et notamment le PKK, soit du coté d'Israel dans les faits au-delà des effets d'annonce... et je ne pense pas que ce pays puisse en réalité arbitrer quoi que ce soit au MO de part sa politique antilaïque récente (arrestation des cadres laïques de l'armée, politique au kurdhistan, negation du génocide arménien, etc)
-"Personne n'a denie que cette terre de Palestine ait aussi la terre des chretiens, des juifs, des musulmans..." Je pense que vous oubliez la prise de position très ferme de beaucoup d'islamistes qui veulent que Jerusalem en revienne à une administration musulmane comme au temps du Mufti, qui était... turc.
-"Ceci changera tot ou tard parce que ca ne marchera: et que Dieu est grand et bien au dessus de tous ces stratagemes..." Dieu n'a pas grand'chose à voir là-dedans, à mon sens c'est juste une question de stratégie militaire: Israel se donne les moyens d'exister, ces moyens sont contestables mais je remarque qu'Israel ne conteste pas au peuple palestinien ce même droit d'existence, je pense sincèrement qu'il y a une politique à long terme de la aprt des Israeliens pour ce qui concerne l'elaboration d'un Etat Palestinien viable, le plus détaché possible de la main-mise des islamistes... d'ailleurs si j'en juge par les tonnes de bouffe et de medocs qui sont alloués quotidiennement par Israel à la bande de Ghaza, ce ne sont pas 10 tonnes sur un raffiot turc qui y changeront beaucoup. Pour en revenir à dieu, je vais vous sortir un scoop: un ange de 4 ans m'a dit qu'elle était noire
Écrit par : Traczir | 09.06.2010
Interessant developpement...Je laisse aux juristes le soin d'y repondre...
Mais en votre ame et conscience, vous dites donc que tout est normal dans le meilleur des mondes et c'est la faute a ces islamistes de l'IHH...Ils avaient qu'a la fermer et subir un controle pas vrai?
Vraiment, on va voir qui est au pays des bisounours car je vous pose la question suivante: pourquoi y a t-il eu un commando dans le cas de la premiere flotille alors qu'il aurait suffit d'une simple operation des gardes cotes pour controler l'interieur du navire.
Ce qui s'est passe, c'est tout simplement une castagne voulue par les israeliens pour en decoudre avec les gens presents sur le bateau. Preuve en est: des tirs a bout portant et un mitraillage anormal...
Puisque vous parlez de batailles au corps a corps, pourquoi ces laches de soldats ne se sont-ils pas battus a armes egales? Couteau contre couteau...d'homme a homme hein?
Ca me degoute d'autant plus que vous pretendez n'etre pas contre la levee du blocus? Est-ce que c'est normal de continuer a avoir de tels actes de violence de chaque cote du mur de l'apartheid. Il y en a assez d'entendre oui c'est la faute d'un tel ou d'un autre.
Il faudrait des politiques responsables, capables de dire qu'il y a une autre voie...
J'ai de moins en moins confiance en Obama...J'espere qu'Erdogan est sincere dans ses alleguations et qu'il obtiendra la levee du blocus...
Écrit par : Jimmy | 09.06.2010
(Veuillez m'excuser pour les fautes de frappe/orthographe, je n'ai pas le temsp de me relire, c'est le coup de feu ici)
Écrit par : Traczir | 09.06.2010
Tout d'abord, le Manuel de San Remo n'est pas un texte juridique contraignant. Essayer d'embrumer tout le monde en parlant de "ratification", de "Convention sur la haute mer de San Remo"...
M'enfin !
Mais surtout :
"L'article 15 définit que toute marine nationale a le droit d'arraisonner un navire soupçonné de piraterie et ce, n'importe où sur mer" (traczir)
Un acte de piraterie... Mais qu'est-ce qu'un acte de piraterie cher traczir ????
La flottille avait décidé d'attaquer les bateaux israéliens ou de voler dans les ports israéliens ou gazouis, voire de détourner des navires ou des sous-marins israéliens... Et Israël avait bien entendu la preuve incontestable que les humanitaires allaient commettre ce genre d'actes de piraterie. Mais bien sûr ! Les bras m'en tombent...
Il faudrait essayer de rester cohérent deux secondes d'affilée.
Écrit par : Denis75 | 09.06.2010
Jimmy: vous avez le droit d'être dégouté, je pense que c'est dû à votre méconnaissance de ce qui se passe lors d'un arraisonnement ou les membres de commandos de marine aguerris sont assaillis par des martyrs autoproclamés qui ont l'intention de les tuer (images à l'appui). Le seul droit qui prévaut dans ces cas-là reste le droit -et le devoir pour qui n'est pas aveuglé par la promesse de vierges paradisiaques- de survie. Si je vous disais que les bateaux de cette flottille n'ont pas obtempérés à la mise en demeure de stopper les machines par les gardes-cotes Israeliens, que diriez-vous ? c'est pourtant ce qui s'est passé: ces bateaux ont forcé le blocus décidé par un pays en guerre, et ont donc contesté l'autorité maritime que représente l'ordre d'une marine nationale d'un pays en guerre. En tout état de cause pour moi OUI, ils n'avaient qu'à la fermer et se soumettre au controle de la marine israelienne, comme tout marin sait qu'il aura a le faire s'il tente de forcer son blocus... ça me parait d'une logique impeccable en tant que marin, maintenant en tant que citoyen je vois dans cette tragédie la volonté bien nette de produire des martyrs à la cause islamiste, et je déplore que les Israeliens aient surenchéri au point d'en arriver à la mort (et donc, au gain de cause) de ces martyrs. Personnellement, je connais trop bien ce que peuvent faire deux ou trois élingues d'acier sur un arbre et une hélice pour ne pas condamner l'agressivité des membres de la Shateyet 13, même si je pense qu'ils étaient dans leur droit le plus strict.
Je dois vaquer, @+
Écrit par : Traczir | 09.06.2010
(denis75, relis bien: SOUPCON d'acte de piraterie... n+unieme fois, mais il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas lire)
Écrit par : Traczir | 09.06.2010
Je demande pardon a Jimmy et en passant je suis d'accord: faut revenir au sujet mais j'ai mon droit de reponse au difammations.
Naguima ,
Tu es aussi credible qu'on troll puisse l'être.
Une personne VRAIMENT en deuil, n'a envie de rien, ne se pavane pas en racontant a tous sa perte, loin de la. N'a pas envie de sortir, pas envie non plus de manger, pas envie de faire les choses basiques de la vie.
Qu'est-ce que tu écrit apres se plaindre de ma mechancété ??
>> Il y a d'excellents vins au Maroc et en Tunisie. Avec les repas locaux, c'est un régal. Bon, les merguez n'est pas mon truc, je préfère kébab.
Dommage que je suis maintenant loin de Paris, cela me plairait de faire une virée à la Goutte d'Or ou à la Flèche d'Or. Cela existe toujours ?
Voyons, on vrai mulsuman allait se defendre des graves accusations faites pas JLS: HYPOCRITE
Ta reponse??
>>Bonjour à Tous, même Denis 75 et Tarek avec qui on s'étripe souvent, mais sans autant de méchanceté que les propos d'Adriana peuvent contenir.
Tu dis a tout le monde que ta religion est le plus important dans ta vie, mais étrangement tu te defends pas des accusations graves portés sur ta foi.
Vraiment, étrange ce comportement.
Je crois que le vrai problème que tu as avec moi est que j'ai enlevé ton masque de petite-fille modèle en te demontrant que toi aussi tu peux etre grossière et mechante avec les gens et fausse de surcroit. C'est ça LE vrai problème. Tu vis d'une image.
Tu utilises un fait tragique et personnel (que je doute vraimente, la verité), pour manipuler et te poser toi en victime et moi en mechante.
D'ailleurs tu aimes ce role: C'est ton modus vivendi: "Je suis LA victime, les autres et le monde que des mechants".
Je suis tout a fait d'accord avec toi: Ne t'adresse plus a moi. Tu me rends un grand service, j'aime pas les hypocrites.
Yesroll,
>>Entière et teigneuse oui, mais derrière le pseudo plus ou moins anonyme je perçoit bien la personne réelle et c'est une sacré différence, elle m'est franchement sympathique.
merci, toi aussi, je sens l'integrité, la chaleur et l'intelligence, la bonté et sensibilité.
J'utilise mon vrai prenom ( adriana lubambo), je ne me cahe pas derriere un pseudo et je ne pretends pas etre une autre personne. Je suis quelqu'n de franche et entiere.
La franchise derange beacoup de gens ici.
Un petit coucou a Denis et JLS, pardone-moi , je dois filer au plus vite.
Écrit par : adriana | 09.06.2010
Elle se connecte de l'asile adriana ou bien ?
Écrit par : MDP | 09.06.2010
Oui, mais donc ils devaient avoir la preuve d'un "soupçon" de piraterie...
Je lis très bien, merci de te soucier de ma vue.
Mais quel indice a bien pu servir aux autorités israéliennes pour pouvoir soupçonner les humanitaires, ou militants, ou activistes (allé, "terroristes") qu'ils allaient pouvoir pirater quoi que ce soit.
Non, parce que sinon, la prochaine fois que des militaires israéliens croisent un bateau de pêche, ils peuvent l'arraisonner et prétendre que le poisson pas frais peut être utilisé par des pirates pour commettre des actes de piraterie (le plus drôle étant qu'ils ne sont même pas signataires de la Convention de Montego Bay mais invoquent tout de même l'exception de piraterie).
Je me répète "mais qu'est-ce qu'un acte de piraterie cher traczir ????"
Écrit par : Denis75 | 09.06.2010
Encore une fois, pourquoi n'y a t-il pas eu destruction de l'helice, stoppage du bateau sans attaque par des helicos mais par des gardes cotes? Pouvez-vous m'eclairer sur ce point.
Pourquoi ce carnage en definitive. Les israeliens auraient pu la jouer plus subtil a moins que Thierry Messan ait raison car vraiment son opinion est decapante!!
Mais il y a encore pire, beaucoup disent que les islamistes comme Erdogan sont en fait a la botte des sionistes et qu'ils ont pourri la situation, en concertation avec les americains, pour faire encore plus saboter le processus de paix en raidissant les positions au MO...Le gouvernement israelien semble alors coince dans un coin mais au fond, il n'y a pas eu de resolution internationale et jamais ils n'accepteront une enquete internationale. De toute facon, tout est deja tronque quand bien meme il y en avait une!
Et puis surtout, le blocus serait eventuellement allege...
Donc a moins qu'Erdogan fasse comme Mitterand pour Sarajevo et se rende en bateau vers Gaza!!
Les peuples veulent la paix par des actes maintenant!
Écrit par : Jimmy | 09.06.2010
Eh, eh, tout doux l’ami Traczir
Vous avez un talent remarquable pour les procès d’intention et la désinforamtion. Faites moi passer votre CV, et je vous trouverai un job
Je n’ai pas besoin de publier sur Voltaire. Les articles du blog sont téléchargés, tout simplement : Ca s’appelle Internet, je vous expliquerai un de ces jours
Et merci de m’apprendre que le CICR existe : grâce à vous je n’ai pas perdu ma journée.
Le manuel de San Remo, cher professeur, n’est pas un traité. Il n’a donc pas de force par lui-même, ce que j’ai écrit. C’est un travail de concertation, et il est de nature à aider à résoudre des conflits d’interprétation, notamment vis à vis d’États qui, comme Israël, n’ont pas ratifié la Convention sur le droit de la mer, qui pourtant s’en serve trous les jours. Parce que bien évidemment, si Israël refuse de signer le traité et s’inspire d’un « manuel », c’est bien pour échapper aux règles contraignantes du traité.
Le droit de visite n’a pas de fondement juridique, car on ne trouve aucun des trois motifs : stup, esclavagisme et brouillage d’onde. Et de plus, confondre détournement d’un bateau et droit de visite, là, il n’y a pas besoin d’être un grand spécialiste du droit !
Écrit par : gilles devers | 09.06.2010
Je confirme ce que dit Gilles et ajoute : ce n'est pas un acte de piraterie, le terme "piraterie" ne s'appliquant qu'aux actes commis par des "privés".
Comme c'est une agression commise par un état, c'est un acte de Guerre.
Écrit par : yesroll | 09.06.2010
Salut Adriana, aucun besoin de demander pardon voyons...
Écrit par : Jimmy | 09.06.2010
Elle se connecte de l'asile adriana ou bien ?
Pas du meme asile que le tien et pas d'interet a echanger quoi q soit par
bluetooth, MSM et mensages et autres avec toi.
Écrit par : adriana | 09.06.2010
Je viens de lire un article signé j.p. , ingénieur d'armement, dans le Monde.
Aucun doute qu'il soit franc et sincère.
Et il assume la "reconnaissance du ventre" là ou d'autres iront "cracher dans la soupe".
Sauf qu'il élude toute une série de questions :
Pourquoi en tant que français et européens devons nous persister dans une alliance qui devient de plus en plus contraire à nos intérêts ?
Qui veut la paix, qui veut la guerre ?
Qui a assassiné I. Rabin ?
Les Israéliens sont ils vaccinés contre le fanatisme ?
Quelle proportion budgétaire investie dans le civil vis à vis du militaire au moyen orient ?
Quelle intelligence stratégique que de faire le choix de se couper de son meilleur allié régional ?
Comment peut on à la fois refuser de signer des accords internationaux sur le nucléaire et exiger de l'Iran d'y renoncer ?
Etc...
Écrit par : yesroll | 09.06.2010
J'ai dit le dernier mot, mais finalement, c'était l'avant-dernier : Je n'ai jamais touché d'allocations, Adriana, mais je paie mes impôts comme tout le monde. Pour le fait tragique, c'est ignoble de ta part, que Dieu te soit juge.
D'autre part, je n'ai jamais été victime, mon éducation, l'histoire de ma famille ne me le permettraient pas. C'est vrai, j'ai laissé montrer mon immense chagrin, je suis désolée, c'était trop personnel, je n'aurais pas dû, là, tu as raison. Voilà, c'est tout, Adriana, Bon vent et sois heureuse tant dans ton travail que dans ta vie.
Écrit par : Naguima | 09.06.2010
Décidement Traczir a un probleme avec le concepte de légitime defense. La reponse armé des israeliens, meme immediate est disproportionnée. Il n'y a donc pas légitime defense.
Ensuite s'introduire par la force (armé) sur un bateau batant pavillon etrangé est un act lourd. aborder un bateau batant pavillon autre que son pays dans les eaux internationales sans motif legal, c'est comme detourner un avion.
Personne ici ne nie le droit aux juifs d'avoir leur nation. Ce droit ne doit pas aller de paire avec la negation du droit aux palestiniens à avoir leur etat, dans les frontieres reconnues, et vivre en securité. Le droti des palestiniens à un etat, qui pourra se doter de son armée, etc...
Écrit par : tarek | 09.06.2010
@Naguima: voyons naguima, le boulaouane c'est illicite (le vin issu de la fermentation), l'alcool encore c'est pas illicite mais interdit par le phophete sas car détourne gravement l'esprit.
Tu vas dans un autre épisode nous aprendre que tu consommes du porc? certe le vin, le porc sont des met offerts par dieu (pour les croyants) mais il sont illicites chez les musulmans.
Apres c'est certains que certains versets sont interpretables mais quand même...
Evites de parler de tes affaires perso si tu ne veux pas avoir à le regretter. Ce genre de chose se reserve aux proches ou au psyco. Aller va en paix.
Écrit par : tarek | 09.06.2010
@Fran,
Tu as raison de rester en dehors du dogme musulman, car c'est une affaire de musulmans après tout. L'islam est fondé sur un dogme, soit t'y adhères soit t'y adhères pas, c'est comme partout. Pour adhérer à une association il faut souscrire aux statuts, c'est comme ça. Et le fait que tu aies pu douter de l'adhésion de Naguima à l'islam est révélateur de la problématique qui s'en dégage... alors même que tu n'es censé rien comprendre du dogme islamique !! Et il faut de ce fait comprendre que l'islam repose sur des fondements établis qui, s'ils sont reniés, te font sortir de l'islam. Après libre à toi de te considérer malgré tout comme musulman... la problématique reste : Est-ce que ton dogme, selon ta compréhension finie et limitée, sera agréée de Dieu ? C'est ça la question principale pour un croyant pourvu d'un iota de sincérité.
Autant je blâme l'hypocrisie (le pire des vices, c'est inscrit dans ma morale, dans ma moelle), autant (tu vas sans doute être choqué) je te félicite pour ton athéisme. En effet :
- Tu te revendiques comme tel et tu n'uses d'aucun détour. Ce qui fait que je t'apprécie.
- Mon ami a des parents bouddhistes... et il est bouddhiste. Mon autre ami à des parents catholiques... et il est catholique. Mon troisième ami à des parents juifs... et il est juif. Mon cinquième à des parents musulmans... et il est musulman. Et toi tu as un père séminariste... et tu es athée !! C'est que finalement tu as réfléchi, user de ton libre arbitre, e décider de ta voie à suivre.
- Enfin, et c'est la ma petite touche d'ironie juvénile (j'y peux rien c'est plus fort que moi), tu confirme la moitié du de la première attestation de foi islamique : "lâ ilaha", qui veut dire ; "il n'y a pas de dieux". Et franchement rien que pour ça bravo ! Bon, pour l'autre moitié c'est autre chose... lol.
Bref, tout ça pour dire que tu es et reste mon frère en humanité malgré tout à défaut d'être mon frère en Dieu lol.
@Naguima,
Tu dois savoir que la foi trouve sa source dans le cœur, mais qu'il se concrétise par les actes. Si tes actes contredisent ton cœur, que reste-t-il dans celui-ci ? Alors dans ce cas la foi c'est dans le coeur, pas dans le ventre donc il ne sert à rien de jeûner, c'est dans le coeur et pas dans la main donc rien de sert de verser 2,5% de son revenu pour les pauvres ?... Et alors que reste-t-il dans ton coeur finalement ? Laisse moi répondre : Un no man's land spirituel. C'est en forgeant qu'on devient forgeron, c'est en priant qu'on devient propre spirituellement : Le coeur et les actes.
Tu fais ce que tu veux pour toi même, mais il est malhonnête de ta part de te prétendre musulmane pour tromper tes destinataires, parce que tu ne fais que te tromper toi-même.
Tu as sans doute un minimum de sincérité. Tu devrais donc te poser la question suivante : Est-ce que ton dogme sera agrée de Dieu selon toi ? Et je te pose cette question sans dédain, sans ressentiment. C'est par curiosité et par écoute que je te questionne.
Écrit par : Long John Silver | 09.06.2010
@Traczir,
Je ne sais pas si je ne m'abuse, mais j'ai comme l'impression que vous faites du droit façon BHL. Le droit se passe bien de phrases ornementées, qui dénote certes d'un goût prononcé pour le vernis doré. Le droit se fonde sur des faits, et il doit être rendu en toute justice.
Je me souviens encore de ma première copie de droit constit. de première année lors de la deuxième séance de td. J'avais fait une intro superbement bien rédigée, avec des images d'une poésie éclatante. Résultat : "Prose inutile"... Et pourtant Dieu sait que le droit constit.n'est pas ce qu'il y a de plus technique dans le domaine juridique.
Depuis j'avais repris ma revanche. j'ai viré toute ma "prose inutile". Résultat en droit constit. du premier semestre : 15/20.
Écrit par : Long John Silver | 09.06.2010
Un point de vue Israëlien, histoire mesurer l'ampleur du fossé :
http://fr.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1275377892267&pagename=JFrench%2FJPArticle%2FShowFull
Écrit par : yesroll | 09.06.2010
Ô LJS, Vieux pirate,
Le droit constitutionnel est une matière extraordinairement technique => Tiens, la résolution des conflits de normes entre primauté du droit communautaire et les limites inhérentes du droit interne (identité constitutionnelle) est très complexe et fait couler beaucoup d'encre.
Un petit billet rigolo de Maître Eolas illustrant ce Lazare ambigu et difficilement qualifiable d'un point de vue juridique nommé "le dialogue des juges". Lis ceci et après tu viendras me confirmer que le droit constitutionnel n'est pas une matière technique au royaume des droits pointilleux.
http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/05/13/Cr%C3%AApage-de-chignon-au-sommet
En France, je reconnais que la Constitution du 4 octobre 1958 est assez simple de prime abord contrairement à d'autres constitutions incroyablement plus denses (Afrique du Sud, Allemagne, Autriche, Belgique Espagne, Grèce, Portugal et la Suisse entre autres). Mais en fait, en entrant dans le détail, elle est très technique (et la révision de 2008 l'a complexifiée du point de vue de la procédure législative notamment).
Par contre, certains auteurs embellissent leurs analyses d'une prose lyrique, métaphorique ou superfétatoire : tu as compris qu'il valait mieux ne pas les imiter.
Écrit par : Denis75 | 09.06.2010
Ca y est, ça devait bien arriver..On a droit à un cours d'Islam pur et dur sur ce blog....Les tenants de la vérité suprême dans le rôle de donneurs de leçons..Et alors si Naguima estime que boire du vin et ne pas souhaiter que les juifs soient repoussés à la mer n'est pas contradictoire avec sa foi, ça vous donne la jaunisse? vous allez lui donner la fessée en guise de punition? ou la lapider?
Le grand bal des tartuffes est lancé..
Écrit par : Albert | 09.06.2010
@Denis75,
Oui, tu as sans l'ombre d'aucun doute raison. Simplement tu as bien vu que le dr constit. de première année n'est pas insurmontable. Quand bien même, le dr constit. ce n'est pas du droit fiscal des entreprises ou du droit des oblig..
Cela ne retranche en rien à l'intérêt et en la plaisance d'étudier cette formidable matière.
Écrit par : Long John Silver | 09.06.2010
Merci yesroll pour le lien du Jerusalem Post
Un extrait d'un autre article de ce journal.
Dans une chronique publiée le 1er juin dans l'hebdomadaire français L'Express, Christian Makarian note la généralisation du "terrorisme victimaire" comme mode d'action du Hamas. Une stratégie que l'on avait pu observer lors de l'opération Plomb durci à Gaza en décembre-janvier 2009, durant laquelle le Hamas a utilisé des boucliers humains et stocké des armes dans des mosquées, selon le rapport de l'enquête menée par l'armée israélienne.
Le "terrorisme victimaire" trouve sur ce blog une caisse de résonance formidable..Cette affaire qui est dès le départ une provocation montée par le Hamas et ses alliés islamistes turcs est d'une grande habilité et redonne à ces mouvements terroristes une nouvelle virginité vis à vis de l'opinion internationale. Chapeau!
Écrit par : Albert | 09.06.2010
"Un rapport d'enquête de l'armée israelienne", ce serait à mourir de rire si les faits n'étaient aussi graves.
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.06.2010
le jusqu'au boutisme du gouvernement Israélien actuel et que je condamne dans ce type d'exactions comme toute personne sensée, je me permets de rajouter qu'Israel n'existerait plus depuis un bail si ce peuple attendait la bouche ouverte et les mains tendues vers les cieux de pouvoir exister sur ce bout de terre.
Le problème, c'est cette politique de force, que mène un Israël très puissant, le conduit à une impasse.
A mon avis.
Écrit par : sevand | 09.06.2010
""Un rapport d'enquête de l'armée israelienne", ce serait à mourir de rire si les faits n'étaient aussi graves.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 09.06.2010"
Attention, vérité talmudique...
Écrit par : tarek | 09.06.2010
La question n’est pas l’existence d’Israël. Même ceux qui la déplore savent d’Israël est là et pour longtemps. Lisez les déclarations de Hamas.
Le problème, c’est qu’Israël s’est imposé par la force sur une terre qui n’est pas la sienne. Israël a été admis à l’ONU sous certaines conditions, à savoir 1) le respect strict de frontières de 1948 et 2) la question du droit au retour. La négociation, c’est çà, ce n’est pas l’existence d’Israël. Si ce n’est qu’il faut ajouter aujourd’hui Jérusalem Est, la colonisation, les 10 000 prisonniers et l’eau. Car pour vivre, Israël pille l’eau des Palestiniens. C’est ça la négociation. Pas de faux débats, SVP.
En Israel, 93% des terres appartiennent au ‘domaine public’, en partie propriété d’État (gérée par la Israeli Land Authority), en partie propriété du Fonds National Juif (géré par l’Organisation Sioniste Mondiale). La terre est louée. La politique de l’ILA est définie par l’Israel Lands Council,dans lequel siègent le gouvernement et le FNJ, à égalité de voix4. L’ILA loue ses terres aux Juifs et aux non- Juifs. La concession pour les Juifs est de 48 ou 98 ans, et d’un an pour les non-Juifs.
Le FNJ loue ses terres aux Juifs exclusivement.
La majeure partie de ces terrains consiste en anciennes propriétés palestiniennes annexées après 1948 par l’État israélien sans aucune compensation.
36 lois et règlements ont été élaborés afin de permettre la confiscation de terres palestiniennes.
L’une des plus importantes était la ‘Loi sur la Propriété des Absents’ de 1950, qui a permis la confiscation des maisons, des terres et autres propriétés de 750.000 à 900.000 Palestiniens ayant fui les combats entre les armées juives et arabes lors du déclenchement de la guerre d’indépendance.
Tout droit au retour de ces réfugiés est depuis systématiquement nié
Écrit par : gilles devers | 09.06.2010
Des pratiques nazis et collaborantines dejà vues.
Écrit par : tarek | 10.06.2010
C'est triste à dire mais il faut constater la réalité. Les palestiniens ne demandent pas la lune...avec un peu d'effort, il serait loisible pour tous d'habiter ensemble car il y a la place. Ce message peut paraite utopique mais je pense que certains dirigeants, au nom d'une certaine dignité, devraient etre en faveur...
Écrit par : Jimmy | 10.06.2010
@ Devers,
Israël est dans une une guerre de conquête territoriale c'est indéniable.
Sur la guerre (48)j'aurai tendance à vous répondre: les arabes ont perdu et Israël à envahit la Palestine...C'est simple.
Sur le reste je suis d'accord avec vous...sauf peut-être sur les origines de la terre(manque de temps pour développer)
Écrit par : sevand | 10.06.2010
C'est triste à dire mais il faut constater la réalité. Les palestiniens ne demandent pas la lune..
Jimmy
Ils ne demandent pas la lune mais leurs "représentants" essaient quand même de l'atteindre avec des missiles balancés complaisamment sur des populations civiles..
Écrit par : Albert | 10.06.2010
Je ne connaissait pas le détail de ce système unique au monde (même les pays communistes...) de gestion de la propriété de la terre.
La question de l'eau est essentielle aussi.
Est ce que les uns et les autres seront capables de trouver une solution au seuil d'un vrai bain de sang ? J'aimerais. Et à divers titres ici on est aussi concernés.
Écrit par : yesroll | 10.06.2010
Attention, vérité talmudique...
Ecrit par : tarek | 09.06.2010
Vérité talmudique vaut bien vérité islamique..
En bon musulman tu dois connaitre la taqqiya Tarek,là où le Coran autorise le mensonge ( la sourate 3:28 et 16:106)
Écrit par : Albert | 10.06.2010
Bravo pour tes résultats dans le droit constit, mon domaine préféré, Long John Silver. Quant à ma foi, et à ma qualité de musulmane, ce n'est pas à toi d'en juger, mais à Dieu.
Que sais-tu de ma vie, de mes actes pour te permettre de dire que je n'aide personne, surtout les pauvres, que je ne pense qu'à moi-même. Effectivement, ton prof avait raison pour ta 1ère copie : Prose inutile.
Oui, je suis musulmane, oui, je vis avec ma foi chevillée au coeur et au corps, oui j'interpète les sourates en humaniste et pas en salafiste ou autre intégriste resté des millénaires d'années en arrière par rapport au 21e siècle.
Vous pouvez dire et écrire ce que vous voulez, je sais qu'il y a sur ce blog les gens qui me comprennent. Et même, si j'étais seule, je maintiendrai mes propos. Il y a l'intelligence du coeur et l'intelligence d'esprit. Avoir les deux, c'est mieux, sinon, je préfère l'intelligence du coeur en osmose avec la grande spiritualité qui nous a fait des êtres humains.
En ce qui concerne l'Israël, relisez mes écrits mais ce que je maintiens qu'actuellement l'Israël subit l'hallali de tous parce qu'il défend sa terre et ses citoyens. Pour la colonisation, je me suis déjà exprimée plus haut. Et n'oubliez pas, bien que cette information ne soit que rarement évoquée, l'Israël laisse passer les provisions à Gaza, mais sous contrôle ce qui est normal. C'est curieux tout de même que seul le bâteau turc a subi l'assaut, les autres étaient arraisonnés sans dégât. Je regrette les morts, je ne sais pas pourquoi les soldats israéliens les ont tués, mais ne faut-il pas tenir compte du fait que deux soldats israéliens étaient blessés par balle, sur un bâteau transportant que des provisions ?!
Écrit par : Naguima | 10.06.2010
@LJS
Je suis honoré par ton analyse, honorable pirate.
@tarek
L'alcool est interdit car ça détourne gravement l'esprit ? Heu et le chichon alors, pourquoi c'est permis ?.....Scientifiquement il est prouvé que la perte de discernement est la même hein...
Écrit par : Fran | 10.06.2010
Mon frère Tarek, c'est gentil de m'expliquer ces dogmes mais n'oublie pas qu'on vit au 21e siècle et tout évolue, ma foi est soutenue par Allah, alors, ne t'inquiète pas, je suis en paix, avec les autres et avec moi-même. C'est pour cela, sauf une fois, que je ne monte pas sur mes grands chevaux, je réfléchis et j'écris ce que mon coeur me dicte. Pourquoi dois-je regretter quelque chose ? C'est une menace ? Albert a raison, pour l'instant, je subis la lapidation tant de mes frères et soeurs musulmans mais aussi des Occidentaux par écrit. Mais rien ne me fera renier ma foi et ma façon de vivre dans la paix de Dieu.
Écrit par : Naguima | 10.06.2010
Je pense que nous, les musulmans, avons de nombreux défis à relever sur le sens des priorités et le fait d'accepter la différence entre les musulmans dans leur manière de vivre et de penser.
Il faut reconnaitre surtout que les musulmans ne débattent ou ne réfléchissent absolument pas sur la vie qu'ils mènent par rapport aux préceptes.
Car il y a les principes et la réalité: beaucoup de musulmans boivent, sortent en boite, ont des maitresses, mentent etc...Ils sont humains comme les autres. C'est pareil pour le porc...Certains en mangent, d'autres sont homosexuels etc...
Nous avons du mal à accepter ces réalités car nous nous repérons par rapport à des clichés simplistes sur les pechés avant de donner un sens à nos priorités qui est d'abord basé sur la Aqidah: la foi...
Il y a des musulmanes qui sont mariées à des non-musulmans etc...
Certains intellectuels et savants se penchent sur ces questions: le voile (qui n'est pas un principe coranique), la lapidation (qui n'est pas un principe non plus), le fait de renier sa foi...
Il y a un train de liberté de vie qui est mis en oeuvre et c'est une évolution positive en Islam...
Donc Naguima, tu te déclares musulmane et exprime tes opinions librement.
Concernant Israel, et la flotille (pour en revenir au sujet), il est normal d'observer un consensus, y compris des alliés d'Israel, et dans l'opinion publique qui s'émeut de la situation à Gaza: tu peux rappeler la difficulté et les drames vécus au quotidien par les israéliens mais tu ne peux faire un parallèle d'égal à égal face à la situation catastrophique
des palestiniens. Sais-tu que le blocus est tel que 10 ou 20% des vivres et médicaments passent...que le ciment est interdit de passage ce qui signifie qu'une énorme partie de la population de Gaza vit sur des ruines...Connais-tu les difficultés des enfants palestiniens simplement pour se faire hospitalisés etc...
Alors crois-tu que c'est juste le comportement du gouvernement pour quelques dizaines de morts (dont beaucoup de soldats) qui impose une punition collective illégale?
C'est ca qui me choque dans tes propos...
Écrit par : Jimmy | 10.06.2010
@ Naguima,
"l'Israël laisse passer les provisions à Gaza, mais sous contrôle ce qui est normal."
Oui, mais Israël laisse passer seulement 10% des biens (alimentaires, médicaux, de construction) destinés à Gaza par rapport à la situation qui précédait le blocus... Ce n'est pas tolérable.
Plus personnellement, ta foi je m'en fous : je préfèrerais que tu ne l'affiches pas d'une manière aussi ostentatoire (surtout que quand on connaît tes prises de positions sur le voile et ta condamnation de certains signes cultuels ostensibles, c'est à se taper la tête contre les murs... Mais c'est pas grave). Je préfèrerais... Cependant ce n'est pas le point le plus important. La désinformation c'est plus grave.
"bien que cette information ne soit que rarement évoquée, l'Israël laisse passer les provisions à Gaza, mais sous contrôle ce qui est normal" (Naguima)
Bon, cette information est connue et elle est répétée par les groupes sionistes depuis le début, donc elle n'est pas ignorée ni rarement évoquée. Ensuite, il ne s'agit pas d'un contrôle, mais d'une interdiction de faire passer certains produits (= blocus). Et il n'est pas normal de ne pas laisser passer TOUS les médicaments, les matériaux de construction, une grande partie des produits alimentaires (genre le cumin, fruits secs, noix et même les feuilles de papier A4 (dès fois qu'ils essaieraient de construire des avions en papier pour bombarder)... Confer la tronche de BHL sur le Grand journal pour ceux qui en douteraient).
http://player.canalplus.fr/#/353060
Affiche ta foi si ça t'amuse, te rassure, te grandit, mais pas de gros mytho siouplé.
@ Fran,
Pas chichon : interdit selon des musulmans pratiquants proche de moi. Mais c'est un principe et, tout comme pour l'alcool, il se peut qu'on soit musulman, pas trop pratiquant, et qu'on fume de la Mariejuana.
Écrit par : Denis75 | 10.06.2010
@Albert
MDR
Plus sérieusement, quand vous citez la "taqqiya" c'est ironique ou vous êtes sérieux ? Il ne suffit pas de prendre deux versets du Coran, les lire et en faire une interprétation littérale (ce qui est reproché aux salafistes pas exemple). L'exégèse coranique est légèrement moins simple. J'aurais aimé vous expliquer en long et en large de ce à quoi ces versets font rapport : le cas de contrainte. Quand est-ce que cela est permis, à propos de quoi etc. Mais je ne pense pas que ce post a vocation à devenir un post dédié à la religion, cependant juste à titre indicatif, pour pas que vous accusez quelqu'un de double discours ici, vu qu'il n'y a aucune menace physique (supposé ou réel) pesant sur un des contributeurs à ce post aucun musulman ici ne pourrait se cacher derrière ces deux versets.
Quand à la notion de taqqiya, ce qui est pratique avec elle, c'est que si quelqu'un nous dis quelque chose qui nous plaît ou et qui ne nous heurte pas on dira qu'il fait cela par taqqiya. Ca permet de ne pas débattre, de discréditer les propos de l'adversaire facilement, et surtout de mettre sa parole en doute ou et d'avoir des doutes sur chacune de ces paroles. Il n'y à qu'à voir le débat existant entre sunnites et chiites pour s'en apercevoir...
Mais bon, on est pas ici pour un modeste cours d'exégèse coranique.
Quand au débat à propos de la foi de Naguima : c'est un dialogue de sourd ! Donc inutile d'en rajouter...
@Naguima
Certes Israël laisse passer des provisions (et c'est indiscutable à moins d'être aveugle) en les contrôlant (ce qui peut paraître normal) mais le caractère famélique de ce qui passe comparé à ce qui passait auparavant est tout aussi indiscutable. Tout ceci me fait penser à ce que déclarait BHL lors des attaques sur Gaza (cf le point numéro 6 http://blog.mondediplo.net/2009-01-10-Liberer-les-Palestiniens-des-mensonges-de-Bernard ). Au passage, la contrebande par tunnels à renforcer économiquement le Hamas (la lecture de l'article cité plus bas vous expliquera pourquoi) et c'est vrai qu'il y a de tout qui passait dessous (cf : un reportage de "l'effet papillon" d'il y a un ou deux ans) : animaux vivants, motos en pièces détachés, aliments, essence, armes (évidemment) etc. Question système D on peut dire qu'ils savent y faire...pour faire baisser le prix des oeufs de moitié par rapport à celui en vigueur en Cisjordanie chapeau ! Enfin, bon, l'Egypte a rouvert sa frontière, ce qui est déjà un progrès dans l'allégement du blocus. Ah et vive les autorisations israéliennes : les gazaouis auront bientôt droit à des chips ! Si si véridique ! (cf: http://www.reuters.com/article/idUSTRE65820E20100609) Si c'est pas du progrès ça... Hmm, faudrait essayer de construire en prenant ces paquets de chips vide, ça serait une bonne alternative au ciment, c'est une idée à creuser...
Mais alors, j'ai une question, quand bien même à accepter de bloquer les importations, pourquoi interdire ("Once the strip was under Hamas’s total control, Israel declared it a hostile entity, and prevented movement to and from the territory.") les exportations ? Ah oui, les gazaouis ont dû inventer un nouveau moyen pour faire rentrer des armes en les cachant dans des camions qui vont à l'exportation. Sûrement un prodige métaphysique que j'aimerais qu'on m'explique, mais bon, c'est une Terre de miracle, rien d'étonnant à cela. ;) (cf : http://www.economist.com/node/16274281)
Est-ce normal de pas laisser passer de matériaux de (re)constructions au prétexte que cela pourrait servir le Hamas ou d'autres mouvements pour la construction de bunker, dois-je vous rappeler que la punition collective est interdite par le droit international ? Au passage, je noterais que cela est normal que les Israéliens se protègent des roquettes leurs tombant sur la tête en construisant des bunkers, mais cela ne gêne visiblement pas que les gazaouis n'aient même pas de quoi reconstruire des maisons en durs si ce n'est qu'en récupérant les débris de leurs propres demeures ! Après on s'étonne que certains crient au "double standard" comme disent les anglophones, si c'est "l'hallali" que de dénoncer la politique israélienne alors je plaide coupable !
Enfin, si vous lisez l'article de l'economist que je cites vous verrez en quoi cette politique du blocus a eu les résultats contraires à ceux espérés par la communauté internationale qui l'a approuvé depuis le début et pourquoi ce blocus, au lieu d'isoler le Hamas du reste de la population, a renforcé sa position dans une certaine couche de la population. Sans parler de l'agression contre Gaza : http://zope.gush-shalom.org/home/en/channels/avnery/1231625457?ver=Sun,%2011%20Jan%202009%2000:11:00%20%2B0530
Si je parle de la communauté internationale et non de l'Etat Israélien, c'est parce que je crains que certains parmi ces dirigeants aient pu imaginer une telle stratégie car au final cela est dans leurs intérêts, c'est cynique mais pas à écarter. De même, ça expliquerait aussi pourquoi le hamas ne semble pas vouloir faire preuve de plus de bonne volonté que le gouvernement israélien
@Albert
"Ils ne demandent pas la lune mais leurs "représentants" essaient quand même de l'atteindre avec des missiles balancés complaisamment sur des populations civiles.."
A la lecture de l'article de l'economist que je cite vous pourrez lire cette phrase : "So far this year 34 rockets have landed in Israel, none launched by Hamas. “Hamas is defending Israel,” chuckles an Israeli foreign ministry official."
Alors les "représentants", je les trouve bien calme moi...
Alors, oui, quand on disait que le blocus allait être contre-productif, non, on nous rétorquait qu'on ne discute pas avec des terroristes (ah oui, le vote populaire, le choix des urnes tout ça, aux oubliettes, par contre en Iran le choix des urnes... ou ... en Afghanistan et notre Karzaï international et après on s'étonne (encore) que certains le considèrent comme un pantin), qu'il faut isoler le hamas etc. On est en train d'avoir droit à tout le contraire de ce qui était attendu : renforcement du hamas, soutien au hamas de plus en plus populaire et un hamas qui en a profité pour mener les affaires comme bon lui semble quitte à éliminer les factions rivales etc etc. Je ne peux qu'applaudir cette stratégie ! Je n'ai pas fais West Point ou autre grande école militaire mais là je dois avouer que quelque chose m'échappe...
Et si c'était l'objectif recherché ? Je dis cela, je ne dis rien bien évidemment. ;)
Écrit par : Aimeci | 10.06.2010
Petite correction :
Au lieu de : "Est-ce normal de pas laisser passer de matériaux etc"
c'est "Est-ce normal de laisser passer au compte-goutte des matériaux etc"
Écrit par : Aimeci | 10.06.2010
Aimeci,
Ma remarque sur le taqquiya était une réponse ironique à Tarek qui une fois de plus s'attaquait au talmud ...J ai employé la même technique que lui, c est à dire sortir quelques phrases d'un livre sacré et les interpréter..Je suis athée donc l'attaque du talmud devrait me laisser indifférent, mais cette manière de procéder de notre cher Tarek (c'est moi qui ai la meilleur religion, les meilleurs ancêtres, , la meilleur façon de vivre, de manger..etc.. et les autres sont méprisable) est d'un ridicule absolu , d'où cette petite pointe d'humour..
Sinon, les "représentants" des palestiniens, vous les trouvez bien calmes vous? sans rire?
BHL que je n'apprécie pas outre mesure d'habitude dis quelques vérités bonnes à rappeler dans le grand journal (merci Denis)..Par exemple
- que le blocus est une réponse aux tirs de roquettes (du HAMAS !) et que sans ces tirs, il n'y aurait pas de blocus..
-Que le blocus de Gaza est aussi organisé par l'Egypte (ça personne ne le souligne) ..
-Que les médicaments qui viennent du bateau turc sont maintenant bloqués....par le hamas qui se fout complétement de la santé des enfants palestiniens..
Ce gouvernement du Hamas est un gouvernement fasciste et violent, il tient en otage le peuple palestinien , se sert de boucliers humains civils pour se mettre à l'abri après ses actions terroristes.
Tant que ces gens là tiendront les rênes du pouvoir à Gaza, aucune paix ne sera possible.
Écrit par : Albert | 10.06.2010
@Albert
Au temps pour moi quand à la portée ironique de votre remarque à Tarek qui a tenu un propos que je trouve déplacé également.
Euh, vous avez lu ce que j'ai cité à propos des roquettes ?
Effectivement, personne parle de l'Egypte en effet mais ils ont ouverts la frontière au lendemain de l'attaque contre la flottille.
Au passage, ici je ne suis pas sûr de l'avoir dit, mais pour moi l'attitude égyptienne n'est ni plus ni moins comparable à celles des Israéliens.
Et encore faut-il savoir ce que le gouvernement égyptien avait à gagner (à part de passer pour un traître aux yeux de la communauté musulmane et mécontenter sa population) avec ce blocus : une grosse aide sonnante et trébuchante des USA à condition de contribuer au bouclage de Gaza... (j'essaierais de retrouver une source à cette information)
Quand à l'attitude du Hamas, je n'approuve pas toute leurs politiques et attitudes, bloquer les médicaments par exemple...
Écrit par : Aimeci | 10.06.2010
Albert,
"que le blocus est une réponse aux tirs de roquettes (du HAMAS !) et que sans ces tirs, il n'y aurait pas de blocus.."
MAIS ÇA C'EST FAUX ! Des actes isolés ont eu lieu, mais le Hamas n'a pas cautionné le tir d'une seule roquette depuis 2005 ou 2006 (je ne me souviens plus)...
Faut pas croire tout ce que dit BHL (évidemment, au milieu d'une longue phrase il glisse une réelle vérité ; mais beaucoup de mensonges dont celui que tu évoques).
"Que le blocus de Gaza est aussi organisé par l'Egypte (ça personne ne le souligne) ."
Hum... L'Egypte ne l'a pas organisé, elle a récemment fermé ses frontières suite à un accord avec Israël (c'est une décision politique connue de l'extrême majorité des blogueurs ici présents qui avaient depuis longtemps condamné l'Egypte).
Enfin que les vivres turques (mais pas que turques... Faut pas l'oublier) qui ont pu parvenir soient redistribuées par le Hamas, c'est on ne peut plus normal. Ils ont la légitimité démocratique et c'est le gouvernement officieux de Gaza. Qu'ils travaillent avec le Fatah et autres palestiniens est indispensable mais il ne faudrait pas trop nous prendre pour des buses Albert.
"Ce gouvernement du Hamas est un gouvernement fasciste et violent, (...) tant que ces gens là tiendront les rênes du pouvoir à Gaza, aucune paix ne sera possible." (Albert)
Même rengaine qu'avec le Fatah des années 90 à début 2000 (2002-2003) : c'est ridicule mais pourtant une partie de l'opinion publique gobe la propagande et cautionne des politiques d'apartheid... :(
Tu es aussi absolutiste que BHL : "arrêt des roquettes, arrêt du blocus" MDR
- Mais Monsieur, si les roquettes elles ne sont plus tirées depuis 2006 par le Hamas mais des éléments extrémistes...
- Arrêt des roquettes, arrêt du blocus !
- Cependant, contrairement aux chiffres avancés de 6000 tirs de roquettes depuis 2005, il ne s'agirait que de quelques centaines (3ou 4) depuis cette même date...
- Arrêt des roquettes, arrêt du blocus injuste.
- Mais...
- Arrêt des roquettes, arrêt du blocus".
C'est n'est même plus un dialogue de sourds. C'est une politique martiale et autodestructrice !
Écrit par : Denis75 | 10.06.2010
"En bon musulman tu dois connaitre la taqqiya Tarek,là où le Coran autorise le mensonge ( la sourate 3:28 et 16:106)
Ecrit par : Albert | 10.06.2010 "
La taqqya a permis a beaucoup de juifs de survivre a la guerre et aux chretiens partout en europe en des temps plus lointains... La taqqya c'est l'art de sauver sa peau de musulman parmis des gens qui veulent votre peau.
Si des gens comme toi devaient prendre le pouvoir demain, je n'aurais aucun mal à dire des je vous salut marie et krishna pour sauver les miens ou infiltrer des groupuscules extrêmistes... Fais gaffe, il y en a peu être un parmis vous...
Écrit par : tarek | 10.06.2010
Si les arabes déposaient les armes, il n’y aurait plus de conflit. Si Israël déposait les armes, il n’y aurait plus Israël
Écrit par : Albert | 10.06.2010
Si tout le monde déposait les armes...on en trouverait pour les reprendre ! -_-
Écrit par : Aimeci | 10.06.2010
c est vrai aussi....
Écrit par : Albert | 10.06.2010
"Quand à l'attitude du Hamas, je n'approuve pas toute leurs politiques et attitudes, bloquer les médicaments par exemple..." (Aimeci)
Et là aussi, une source (autre que celle du philophile BHL le botuliste) serait la bienvenue.
Que les membres du Hamas contrôle le stockage et la redistribution des matières premières semble être frappé du sceau du bon sens : vous voudriez qu'ils refilent tous les pouvoirs à la faction Fatah qui a tenté de les éliminer en faisant un coup d'Etat ??? (Voyons, vous tous ici, un minimum de bon sens).
Croire bouche bée les propos de BHL pour qui "le Hamas se moque comme d'une guigne de sa population et des enfants enfermés dans Gaza", c'est vraiment faire preuve d'une grande crédulité (et pour celui qui tient ses propos d'une malhonnêteté extraordinaire, hors du commun).
Par contre, il faut aussi qu'ils (le Hamas) se rapprochent du Fatah malgré les divergences et coopèrent avec ces derniers au plus vite. Mais pour ça, il faut l'appui d'Israël et de la communauté internationale pour sortir l'AP de sa torpeur et fonder une nation palestinienne.
Enfin : oui Albert, on a compris qui était le camp des tarés, inférieurs, meurtriers et fascistes... Les muslims ! Bon tu peux changer de disque et relire ta phrase stp
"Si les arabes déposaient les armes, il n’y aurait plus de conflit. Si Israël déposait les armes, il n’y aurait plus Israël"
Qu'est-ce qui cloche dans cette formulation candide ?
Je vais t'aider : quand les Arabes (LA, OLP, Hezbollah, Hamas etc.) déposent les armes, Israël trouve un prétexte pour attaquer et ne pas respecter ses promesses d'établir une paix durable. En gros, ils (les dirigeants d'Israël + quelques occidentaux mal intentionnés) ne veulent pas d'une paix contraignante vis-à-vis des populations arabes (remises/redistribution des terres, des matières premières (gaz, eau, etc.)).
Donc, selon la configuration qui prévaut depuis les années 2000, il suffit de retourner les propositions dans ta phrase et on arrive à un résultat beaucoup plus glauque ainsi que beaucoup plus réaliste (puisque c'est ce qui se passe effectivement et que toi, tu ne démontres pas qu'en déposant les armes, Israël pourrait être détruite et "rayé de la carte" => C'est militairement fort peu probable) :
Si Israël déposait les armes (et stoppait la spoliation de nouvelles terres cisjordaniennes et de matières premières), il n'y aurait plus de conflit ;
si les dirigeants palestiniens abandonnent toute lutte (armée quand ils sont attaqués ; politique le reste du temps), il n'y aura jamais de Palestine.
Non??? L'ordonnancement des propositions est plus logique dans ce sens-là, hein ?!
Écrit par : Denis75 | 10.06.2010
Denis tu manies excellemment la rhétorique....Mais les jolies tournures ne font pas forcément des vérités..
Tu oublies de nous préciser que dans la chartre du hamas figure la fin de l'état d'Israël et que si l'état hébreux n'avait pas gagné la guerre des 6 jours, il n'existerait plus.
Selon le sondage de l'Institut Dahaf mené à l'initiative du "Centre pour la Paix"Soixante-sept pour cent des Israëliens sont prêts à accepter un Etat palestinien. La moitié des partisans du Likoud et de Liebermann sont même prêts à accepter les frontières de 1967 à condition que l'Etat palestinien soit démilitarisé. La partie juive de Jérusalem pourrait être israélienne tandis que la partie arabe deviendrait palestinienne.
Les opposants israéliens à un accord de paix ne sont pas particulièrement opposés à un Etat palestinien, mais ils ne croient pas que les Palestiniens soient vraiment disposés à faire la paix.
D'un autre côté sans vouloir rentrez dans un contexte racisme-primaire, il est de toute évidence, que pour la plupart des pays dans le monde, la disparition de l’Etat d’Israël ne ferait verser aucune larme…voir même créerait une certaine joie ! (Non officiel bien entendu)
À cela s’ajoute la raison pour laquelle, toutes occasions de condamner l’Etat d’Israël à L’O.N.U est à prendre. (Même si je me dois d’avouer, que bien des fois Israël pousse un peu le bouchon, et joue le jeu des Antisémites de ces mêmes pays), il est donc évident que ce pays dérange ! (Israël)
Écrit par : Albert | 10.06.2010
Obama vient de "donner" 750 millions de dolars to les palestiniens. Il veu se faire bonne conscience
A propos de l'utilisation de l'eau:
Ce rapport demontre clairement l'immoralité de l'état israelien:
http://www.iepala.es/descargas/agua/short_water_info_on_OPT.doc
Le palestiniens doivent acheter de l'eau a un prix exorbitant de la compagnie de l'eau israelienne.
>>This disparity in water supply always was a source of tension. When the Palestinian villagers seeing the pipe that leads to an Israeli Colony passing through their land without supplying the village with water, they will not stay calm. Not only that, sometimes Israeli Army uses water to punish some villages by cutting the supply off for some days.
Le pire, Les colonies israeliennes sont la source pincipale de pollution de l'eau palestinienne:
>>One of the main pollution sources is the Israeli Colonies in the West Bank which, discharge its poorly treated wastewater into the valleys and natural areas in the West Bank. Some colonies, such as Barkan – north west of Salfeet in the West Bank, even discharges industrial wastewater to the adjacent Palestinian lands causing serious threat to the groundwater aquifers.
Plus je lis sur la situation palestienne plus cela me choque. On est en train d'assister a un genocide a long terme.
Écrit par : adriana | 10.06.2010
En Janvier 2009, soit quand le Plomb durci Israélien touchait à sa fin, la question des roquettes et Quassam était censée être soluble à court terme dans la technologie militaire défensive.
Cela porte un nom "Iron Dome" et pour les amateurs de systèmes d'armements c'est ici :
http://www.opex360.com/2010/01/11/liron-dome-sera-operationnel-au-printemps/
Il existe aussi un système concurrent, Skyguard je crois.
Maintenant est ce réellement efficace, ce n'est pas dans mes compétences de répondre à la question.
Écrit par : yesroll | 10.06.2010
Denis,
Je trouve très interessant les points touché par cet organisme:
http://www.iepala.es/?cont=quees1
En particulier, regarde ce qu'ils disent sur "la geopolitica del vestido"
http://www.gloobal.net/guiadelmundo/index.php
Écrit par : adriana | 10.06.2010
"Tu oublies de nous préciser que dans la chartre du hamas figure la fin de l'état d'Israël et que si l'état hébreux n'avait pas gagné la guerre des 6 jours, il n'existerait plus."
Tu remontes trop loin dans le temps là ! Ce ne sont plus des données politiques ou géopolitiques qui sont à l'ordre du jour.
Je me cite : "Donc, selon la configuration qui prévaut depuis les années 2000, il suffit de retourner dans ta phrase les... bla bla au bal des bisounours"
Pour la suite, c'est effectivement vrai. C'est même un peu plus de 67% de l'opinion publique israélienne. Mais malheureusement, il ne s'agit que de l'opinion publique, des sympathisants de tel ou tel parti... Pas de la majorité des élites israéliennes : il faut qu'elle change son fusil d'épaule... Allez leur faire comprendre quoi que ce soit à ce sujet...
Mais après, tu vas encore trop loin :
"D'un autre côté sans vouloir rentrez dans un contexte racisme-primaire, il est de toute évidence, que pour la plupart des pays dans le monde, la disparition de l’Etat d’Israël ne ferait verser aucune larme…voir même créerait une certaine joie ! "
Écrit par : Denis75 | 10.06.2010
Poser les progrès indispensables en termes de paix n'est pas forcément juste.
Pas en tant qu'objectif à court terme en tout cas.
Une trêve de longue durée est un objectif plus réaliste.
Pour autant que je connaisse le Hamas, c'est en ces termes qu'ils raisonnent.
Écrit par : yesroll | 10.06.2010
J'ai lu tous les posts après les miens et je suis contente que certains commencent à réfléchir et se dire que les musulmans sont les gens comme les autres, avec une foi différente mais qui doit évoluer et c'est très positif.
Aimeci, je n'aime pas beaucoup quand on ne respecte pas le mot "la foi", mais c'est ton droit. Par contre, je suis d'accord avec toi : le blocus d'Israêl donne en quelque sorte "la légitimité" à l'organisation islamiste qui est l'Hamas et renforce sa position. Merci de me le rappeler.
Il est temps que l'ONU prenne les choses sérieusement en main (sinon, pourquoi les états donnent autant de contributions partout ?) et que tout le monde s'asseoit à la table de négociations : on verra si le Hamas montre sa bonne volonté et l'Israël aussi, qui ne veut que protéger les siens vu l'agressivité du Hamas et ses proclamations anti-israëliennes.
Non, Tarek, je ne suis pas sioniste, je l'ai déjà dit, je suis contre les dogmes. Il n'y a que la réflexion et l'ouverture d'esprit qui permettent le dialogue et non les insultes personnelles à l'égard des personnes qui ne sont pas du même avis que toi, ou Denis 75 qui tient apparemment au voile pour les femmes tandis qu'en Iran, les femmes sont mises en prison si elles protestent contre le port du voile (merci, l'Occident, pour le soutien de la lutte de ces femmes pour leur liberté !) ou autres fêtiches cultuels. Cela, c'est ostentatoire, c'est mettre sa religion en avant et la montrer à tout le monde et à tout moment ce qui n'est pas mon cas. Tu peux continuer à te taper la tête contre les murs : comment une musulmane ose-t-elle vouloir vivre dans la modernité tout en gardant sa foi ? C'est inadmissible, scandaleux, elle a oublié sa place, n'est-ce pas, Denis 75 ?
Écrit par : Naguima | 10.06.2010
Yesroll,
Pourquoi diaboliser le Hamas ?
1) http://www.palestinianbasiclaw.org/news/meshaal-final-stages-of-reconciliation
2) http://www.palestinianbasiclaw.org/news/fatah-turns-down-deal
(To turn down = rejeter une offre, une invitation - source Haaretz janvier 2010)
Il faut lire la constitution de 2003 pour ceux qui comprennent un peu l'anglais.
http://www.palestinianbasiclaw.org/2003-amended-basic-law
Ensuite, il faut choisir les bons postulats de départ (dont nous pouvons discuter la véracité ci-après).
En premier lieu, je suggère de poser comme postulat n°1 qu'on considère que tous les gentils ne sont pas dans le camp du Fatah ; de même que tous les méchants ne sont pas dans celui du Hamas (qu'en plus de ces deux principaux partis politiques, il y a d'autres sensibilités nationales et revendications communautaristes en Palestine). (1)
En second lieu, que le Hamas est pour l'instant le parti ayant obtenu une courte majorité lors des législatives de 2006, mais donc que le gouvernement d'Haniyeh doit être remis aux responsabilités de l'AP au plus vite. (2)
En troisième lieu, des élections présidentielles et législatives doivent être prévues au bout d'une période raisonnablement courte nécessaire à la stabilisation politique du... Pays (non), de l'Etat (non), des territoires de l'Autorité palestinienne (oui). (3)
On peut complexifier le problème en ajoutant d'autres postulats de départ ; discuter la force probante des miens ; reconnaître ces trois postulats et débattre.
Ensuite, déjà en ne tenant compte que des énoncés (1), (2) et (3), on peut commencer à discuter sérieusement d'une hypothétique sortie de crise à court terme (guerre, paix, trêve, création d'un Etat (lequel ?) etc...).
Écrit par : Denis75 | 10.06.2010
L'Etat palestinien existe, il faut juste redéfinir les frontières avec l'Israël, enfin, je ne veux pas me répéter, je l'ai déjà dit.
Écrit par : Naguima | 10.06.2010
Denis,
C'est tres curieux, il parait que les conversions au Islam en Inlgaterre et US augmentent entre les femmes de classe moyenne. Ces femmes étaient autrefois chrétiennes mais ont changé de religion et se sont converti au Islam parce que je cite:
Ne sont pas contentes avec le taux d'alcoolisme, drogues, la destruction des foyers, le taux elevé de criminalité dans la societé occidentale. PLUS, elles disent que le feminisme occudental est un échec: c'est sont des femmes qui copient les hommes".
http://www.gloobal.net/guiadelmundo/index.php
>>Pero, según proyecciones, en un plazo de 20 años, los conversos al Islam en Inglaterra serán más que los que nacieron dentro de la religión. Lo más llamativo es que la casi totalidad de las conversiones las protagonizan mujeres. En tanto, en Estados Unidos, por cada varón que se convierte a la religión de Mahoma, son cuatro las mujeres que toman igual decisión, es decir, un 400 % más.
Quelles sont les projections pour la femme en France?? Les memes? le sais tu?
Écrit par : adriana | 10.06.2010
Désolée, Aimeci, c'est Denis 75 qui a utilisé les paroles méprisantes concernant la foi. Et il continue dans la même veine : voilà maintenant Albert qui devient anti-musulman ! Quelles réflexions primaires !
Écrit par : Naguima | 10.06.2010
Et bien, Tarek, toi, qui me reproche ne pas être une bonne musulmane, tu accepterais de renier, même en mentant, ta religion ? Décidément, on ne sera jamais d'accord. Personne ne m'obligera de quitter ma foi pour sauver ma peau et j'échangerais ma vie contre la vie sauve des miens.
Écrit par : Naguima | 10.06.2010
TROLL DETECTOR ACTIVATE (MODE FUNNY ON)
Oui Naguima,
Bien sûr, tu as raison ! Je suis pour que toutes les femmes de la planète portent le voile : elles sont beaucoup plus agréables à regarder quand on ne les voit pratiquement pas ; et il est normal que des hommes recherchent des femmes qu'ils n'ont jamais pu découvrir physiquement au préalable. D'ailleurs, pour les hommes ce sera babouches et turban saoudien sur la tête pour tous. Na !
C'est bien : bien sûr tu as raison sur ce point.
Par contre, tu as tout faux sur les points suivants.
Si certains doutent que tu sois réellement musulmane c'est bien normal : tu es tellement contradictoire qu'on pourrait aisément te confondre avec (anti)mythe ou d'autres joyeux blogueurs.
Ex : "Cela [les femmes voilées dans les rues], c'est ostentatoire, c'est mettre sa religion en avant et la montrer à tout le monde et à tout moment ce qui n'est pas mon cas. " (Naguima)
=> Ahhh, ce n'est pas ton cas sur ce blog ? Tu ne ponctues pas chacun de tes billets par une référence à ta confession cultuelle... de la branche souffie... versant humaniste ??? Ah bon, j'ai dû mal lire.
Tu as un comportement ostentatoire sur ce blog, tu ne peux plus le nier désormais ET les femmes (CERTAINES) musulmanes de France qui portent le foulard affichent leur foi de manière ostensible (pas ostentatoire).
Regarde dans le dictionnaire, ces deux termes ont des significations différentes et ces différences sont lourdes de conséquences.
Je te l'ai déjà dit ailleurs : tu ne m'auras pas en utilisant des méthodes diffamantes, en procédant par voie d'amalgames fallacieux, ni en développant des sophismes.
P.S : PFffffffffffff l'Etat palestinien n'existe pas !!! Non tu ne l'avais jamais écrit avant. C'est la plus grosse bêtise juridique de ce fil de discussion et ça mérite un prix Busiris décerné unilatéralement.
Écrit par : Denis75 | 10.06.2010
Pour ceux qui ne sont pas intéressés par de vaines polémiques (moi je réagis ; on m'attaque, c'est assez normal que je réagisse et remette de l'ordre dans les contrevérités tranquillement assénées par certains), on peut poursuivre en reprenant les propositions (1), (2) et (3) ou en les discutant pour fixer une base commune de travail.
Écrit par : Denis75 | 10.06.2010
3600 conversions par an en France et 60000 a adopter l'Islam.
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/la-france-des-convertis_483222.html
55% de femmes converties selon le monde.
Écrit par : adriana | 10.06.2010
@ Minha beleza,
Non, en France nous n'avons pas encore d'enquêtes, d'études d'opinions (pas scientifiques hein !! Ce serait trop beau) pas de faits établis.
Certains signes factuels commencent à être mis en avant : certains commerçants musulmans se rendent compte qu'ils vendent beaucoup plus de voile intégral depuis peu ; c'est tout.
Mais on en peut pas prédire en France le nombres d'hommes et de femmes qui se seront convertis dans 20 ans (ou alors je n'ai pas entendu parler de ce genre d'études).
Je ne comprends que très mal l'espagnol, mais les 400% d'augmentation de nouvelles conversions d'ici 20 ans aux USA me semble exagérés. Non, qu'en penses-tu ?
Écrit par : Denis75 | 10.06.2010
Les conversions à l'islam tiennent aussi au fait que les musulmans, dans une communauté donnée, savent être soudés et s'entraider comme d'autres ne savent pas le faire.
Si des femmes y trouvent leur intérêt, tant mieux pour elles, c'est bien le but de notre passage sur terre de chercher à mener une vie heureuse.
Il y a toujours eu des conversion à l'islam, et aujourd'hui il y en a à peu-prés entre 3000 et 4000/an en France, et en estimation cumulée entre 30 000 et 70 000 convertis en France.
Je n'ai pas de chiffres que j'estime sûrs pour les musulmans convertis au catholicisme par contre, mais le phénomène existe également.
Il y a 6% de la population française qui est musulmane, plus de 60% est catholique.
Écrit par : Fran | 10.06.2010
Denis, le ton méprisant que tu prends en parlant à Naguima ne t'honore pas...De quel droit te permets tu de mettre en doute son existence, et de chercher à la ridiculiser simplement parce qu'elle ne rentre pas dans tes critères de la musulmane type, ce qui pour un soi-disant partisan de la tolérance est pour le moins paradoxal..
Naguima est une femme libre qui exprime dans la continuité sur ce blog une conception de la religion que tu devrais comprendre, c'est à dire dans le respect de l'autre, de la société où elle vit et sans provocations ni signes ostentatoires destinés à montrer qu'elle appartient à telle ou telle caste.
Elle te dérange profondément et ton inconscient refuse ses idées qui si tu les analysais sans ironie déplacée te ferait remettre beaucoup de tes certitudes en question...Et cela doit te faire peur quelque part, toi qui dans tes écrits semble persuadé détenir la vérité .
Écrit par : Albert | 10.06.2010
Ho... Tss tss tss
"Le ton méprisant" ; "mettre en doute son existence" ; "elle ne rentre pas dans tes critères de la musulmane type"
Mais non, mais non. Mes meilleures copines musulmanes sont des femmes dévoilées, libérées et pourtant plus ou moins pratiquantes. Pas d'attaques fallacieuses stp !!!
D'ailleurs, face à une femme voilée, je perds mes moyens et on ne peut pas dire que ça m'attire (mais je n'irai pas plus loin dans le dévoilement de mon intimité).
C'est juste que Naguima prétend être la parfaite musulmane modérée et en prime elle prétend qu'elle n'affiche pas ses convictions religieuses de manière ostentatoire : c'est contradictoire. C'est tout.
Pas de ridiculisation, de méchanceté ; ou en tout cas pas plus qu'avec tous les autres.
Dernière petite chose :
"si tu les analysais sans ironie déplacée te ferait remettre beaucoup de tes certitudes en question...Et cela doit te faire peur quelque part, toi qui dans tes écrits semble persuadé détenir la vérité ."
Je ne suis pas sûr de détenir la vérité. Il faut juste qu'on arrête de se foutre de notre gueule face à un certains nombres de faits établis (on en va pas refaire la liste, mais brièvement : pas d'armes, ni de terroristes et encore moins de pirates dans les bateaux ; en général : pas de prise du pouvoir du Hamas à Gaza en 2007 (c'est un raisonnement de demeuré puisqu'il l'avait déjà !) ; pas d'attaques terroristes du Hamas depuis belle lurette etc. etc...).
Par ailleurs, si je pensais détenir la vérité, je ne proposerais pas de mettre en œuvre une base de discussion fiable (tu sais les propositions (1), (2) et (3)) pouvant servir à "débattre" et je ne laisserais aucune possibilité de remettre mes postulats de départ en cause... Ça me semble logique !
Au contraire, si je savais détenir la vérité j'affirmerais sans démontrer quoi que ce soit (confer BHL et le lien ci-dessus), j'imposerais mes vues sans possibilité de les remettre en cause, etc. etc...
Écrit par : Denis75 | 10.06.2010
ERRATUM :
J'ai oublié un terme (en majuscule dans ce texte-ci)
"C'est juste que Naguima prétend être la parfaite musulmane modérée et, en prime, elle prétend qu'elle n'affiche pas ses convictions religieuses de manière ostentatoire CE QUI EST FAUX : DONC c'est contradictoire. C'est tout."
Et je le relève, ça ne veut pas dire que je suis un méchant !
Écrit par : Denis75 | 10.06.2010
Denis,
TROLL DETECTOR ACTIVATE (MODE FUNNY ON).
lol
Bonne chance, tu vas finir pour te faire coler l'étiquete d'ignoble méchant sans coeur ni foi. Un" illuminé mechant"lol
Je ne pense pas qu'il soit une projection pour d'ici a 20 ans mais actuelle pour le US.
Le prob est que ils donnent pas dans quelle source estatistique ils se sont basés.
Écrit par : adriana | 10.06.2010
Denis 75, ostensible et ostentatoire signifie d'afficher, de montrer sa qualité, son avantage, c'est assez synonimique, n'est-ce pas ? Si je parle de ma religion, c'est parce qu'il y a eu des questions là-dessus et maintenant je suis en proie à toutes les attaques possibles, je n'aurais jamais cru cela de la part des Occidentaux qui soi-disant sont pour la liberté et libération des femmes musulmanes du joug de la charia.
Tu n'es pas méchant, Denis 75, mais tu te laisses facilement manipuler par les paroles savantes. Je préfère quand tu exprimes ta propre réflexion, elle est plus intelligente et sensée.
Bonne soirée. Et je ne joue pas à une "parfaite musulmane modérée", où as-tu pris cela ? j'écris comme je le suis et je l'ai dit aussi que je ne suis pas parfaite. Si tu veux vraiment me comprendre, lis tous mes posts dans l'ordre dès le début. Tchao, mon pote.
Écrit par : Naguima | 10.06.2010
Denis 75, désolée, faute de frappe : synonymique, bien sûr.
Écrit par : Naguima | 10.06.2010
Denis,
Je ne "diabolise pas le Hamas".
d'abord diaboliser, ce n'est pas moi; ni dieu, ni diable, dirais je plutôt.
Ensuite, je suis sur ce point (perspective de trêve prolongée plutôt que perspective de paix) d'accord avec Hamas, c'est un point de vue réaliste me semble t il.
Il s'agit de les considérer comme l'autorité légitime sur Gaza.
Peut être de nouvelles élections devront être organisées, mais tout autant pour l'AP et le mandat d'Abou Mazen (expiré il me semble) que pour Gaza.
En tant qu'institution administrative le Hamas s'est plutôt mieux comporté que le Fatah jusqu'ici. Ce n'était pas par hasard que Fatah avait perdu les élections.
Et je redis ce qu'il me semble, que Gaza et Rive Ouest (Cisjordanie) n'ont pas forcément le même destin, une entité palestinienne fédérale, oui, même monnaie et quelques services communs, mais une gouvernance régionale indépendante.
En fait contrairement à beaucoup ici j'accorde assez peu d'importance à ce que disent les uns et les autres, j'essaie plus de regarder ce que font les uns et les autres.
Peut être un vieux reste d'éducation hégélienne.
L'homme et l'Histoire sont la somme des actions.
Écrit par : yesroll | 10.06.2010
adriana
J'ai eu de longues discussions avec une femme française convertie, porteuse juste d'un "petit voile". Laïque, même athée au départ.
Elle ne le dit pas tout à fait comme ça, mais c'est surtout qu'à une période de sa vie (fin d'adolescence) elle s'est trouvée en difficulté, et elle a trouvé chaleur et réconfort, une sociabilité ouverte (pas moralisatrice) dans une "communauté" de femmes musulmanes.
Une qualité sociale qui semble avoir disparu dans l'individualisme occidental.
Je suppose aussi que chaque "conversion" ou comme ici, plutôt simple "adhésion" a une histoire particulière.
Écrit par : yesroll | 10.06.2010
Yesroll,
Ouais, t'as raison, c'est bien Hegel. Mais il y en a tellement : Kant, Descartes, Pascal, Locke, Montesquieu, Rousseau, Hegel, Engels :) Weber, Mill, Kelsen, Chomsky & Cie... Ouin ouin, je n'aurai jamais le temps de tout lire :/
"Je ne "diabolise pas le Hamas".
Hamas, c'est un point de vue réaliste me semble t il."
J'avais cru comprendre que tu chargeais un petit peu trop le Hamas d'être responsable de la situation actuelle. J'avais mal compris peut-être, désolé.
Naguima,
Oui, les expressions sont des synonymes mais pas complétement équivalentes.
Depuis l'avis du Conseil d'Etat de 1989, "ostentatoire" est/était le terme juridique destiné à qualifier un comportement trop prosélyte au sein de l'Education nationale (pour les fonctionnaires et les élèves) et pour tous les fonctionnaires dans les autres services publics (sans rentrer dans les détails, pour tout agent public).
Avec la loi du 15 mars 2004, c'est le terme "ostensible" qui fut retenu en ce qui concerne les élèves dans les établissements publics (donc, pour les agents publics en général, c'est la jurisprudence du CE et la qualification juridique d'un comportement "ostentatoire" qui peut être appliquée). Pour ces élèves, "le port de signes ou de tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdite" (art. 1er).
Ce n'est pas forcément plus clair pour vous, mais j'y viens.
Le terme ostentatoire induit une certaine subjectivité pour celui qui examine la situation. Il oblige à porter un jugement sur le caractère ostentatoire de la tenue (le contraire de ce qui est discret).
Ex : face à un foulard (islamique, chrétien, sikh), on pourrait concéder que ça n'est pas trop prosélyte.
Face à une burqa, tout le monde sans exception (ou presque) conviendra que la tenue est manifestement prosélyte.
Le mot ostensible supprime, ou réduit, la subjectivité : tout ce qui est suffisamment visible est interdit (donc à part un signe très discret...).
Écrit par : Denis75 | 10.06.2010
"Et bien, Tarek, toi, qui me reproche ne pas être une bonne musulmane, tu accepterais de renier, même en mentant, ta religion ? Décidément, on ne sera jamais d'accord. Personne ne m'obligera de quitter ma foi pour sauver ma peau et j'échangerais ma vie contre la vie sauve des miens.
Ecrit par : Naguima | 10.06.2010"
ha oui et tu crois que ce que l'on te demanderai, on ne le demanderai pas à tes proches?
Écrit par : tarek | 10.06.2010
@Denis75: C'est moi le troll detector. Vois donc la reaction d'albert vis à vis des "attaques" envers naguima. J'avais déjà prévu çà. Seul but : décrédibiliser les attaquants.
Bientôt le naguima va nous confesser manger occasionnellement du halouf halalisé.
Elle fait ce qu'elle veux mais bon dieu,qu'elle arrête de nous faire chier avec sa foi. Non de diou!
Écrit par : tarek | 10.06.2010
J'ai pas essayer mais elle devrait gouter des "gueddids" avec son verre de boulaouane.
Fran a gouter les gueddids (auchan) et il est toujours vrai que c'est bon...
Écrit par : tarek | 10.06.2010
@ tarek
;) lol
TROLL DETECTOR DISABLED
Écrit par : Denis75 | 10.06.2010
Juste un mot sur le voile bien que ce n'est pas le sujet, je ne suis pas d'accord pour qu'on compare la situation des femmes en Iran (ou en Afghanistan ou ailleurs) et la leurs en France. On est dans deux (ou plus) configurations totalement différentes ! Et ce n'est pas parce que des femmes luttent pour ne plus porter le voile que le combat de celles qui estiment légitimes de pouvoir le porter sans être vues comme des portes-étendards du fanatisme est illégitime. Quand au débat sur la part d'ostentation là dedans...écouter les femmes qui revendiquent le droit de porter ce voile éclairerait peut-être nos lanternes mais bon, on a fait d'elles des objets de discussions et de non des sujets dans la discussion.
Sur cette question (celle du voile et de la loi), je pense sincèrement qu'une loi contraignante (comme en Iran ou une éventuelle loi sur le niqab) n'est pas la solution et ne résout rien. D'ailleurs, même un savant salafiste (je le cite à titre d'exemple) aussi "dur" que Shaykh Al-Albany disait en substance que rendre obligatoire (dans les pays musulmans actuels) par la loi le port du voile (des cheveux) risquerait de créer plus de troubles que de résoudre de problèmes...alors même (et ce qui suit est un autre débat moyennement approprié à ce lieu) qu'il est bien connu que les salafistes sont unanimes sur l'obligation du voile des cheveux.
@Denis75
Je rajouterais La Boétie pour son fameux traité sur la servitude volontaire. ;)
@Albert
A propos de la charte du Hamas, la charte est un peu âgée...
Je n'étais pas encore né que l'on reprochait à l'OLP sa charte (déjà)...il a fallu des dizaines d'année pour que l'OLP soit reconnue comme interlocuteur et vice-versa. Pourquoi s'obstiner à réitérer les échecs du passé qui ont fais perdre des années ? D'ailleurs, qu'est-ce que l'OLP a obtenu comme résultat concret depuis la reconnaissance de l'Etat d'Israël, c'est ici que le bât blesse...
Et si même des extrémistes comme Liebermann sont prêts à accepter un Etat dans les frontières de 67, on attend qu'ils décident à parler avec le Hamas ! Qui eux aussi prétendent la même chose soit-rappelé en passant. C'est fou hein, nos deux extrêmes sont prêts à revenir à ces frontières mais ils ne peuvent se voir. -_-
L'exigence d'un Etat palestinien démilitarisé me paraît néanmoins difficilement acceptable par une grande partie de la population palestinienne car, connaissant l'idéologie sioniste de certains extrémistes, ils auraient de quoi être inquiets de se retrouver désarmés face à une telle puissance de feu. Ou alors il faudrait désarmer les palestiniens comme les israéliens mais bon là c'est l'Etat Israélien qui serait en danger face à ses voisins, on pourrait alors désarmer les voisins, qui à leurs tours seraient en danger et ainsi on pourrait continuer la chaîne avec tous les conflits territoriaux qui minent (sans mauvais jeu de mot) la Terre...
@Denis75
J'approuve vos postulats et je rajouterais un point pour enfoncer le clou sur le Fatah : c'est la gestion désastreuse, le peu de résultats obtenus, et la corruption de ces derniers qui a contribué à l'avènement de leurs rivaux du Hamas. Mais bon, sans union nationale pas de paix selon moi...
Maintenant, si on relit cette article de 2009 à la lueur de l'année écoulé on se pose des questions : http://blog.mondediplo.net/2009-03-08-Les-vues-cyniques-d-un-stratege-israelien
J'allais oublier, Albert, à propos du fait que le blocus côté égyptien était lié à une forte manne financière US, j'ai réussi à trouver le document officiel de l'administration américaine et je vous invite donc à lire la Section 690 du PL 110-161, du « Consolidated Appropriations Act » de 2008 :
http://www.usace.army.mil/CECW/Documents/cecwm/cra/pl_110-161.pdf
Enfin, bon, ça se comprend, l'Egypte n'allait quand même pas fermer la vanne des aides américaines, l'argent restant le nerf de la guerre...
Écrit par : Aimeci | 11.06.2010
@Denis: GOTO ERROR. TROLL NOT TERMINATED...
Écrit par : tarek | 11.06.2010
>>Bientôt le naguima va nous confesser manger occasionnellement du halouf halalisé.
Tarek, tu est vraiment qqln de drole. Vraiment, tu me fais rigoler, hehehe. Il n'ya que toi pour sortir un truc pareil.
Yesroll,
Tu as raison. Le peu que j'ai lu sur ce sujet, il paraît qu'une grande majorité ont plus au moins pris cette voie par influence des amis de proximité ou comme réponse à des grandes difficultés dans la vie. Aussi par le fait qu'elles sont tres solidaires entre elles.
Personellement, de par ma formation , je ne suis pas aucune religion. Cependant, en lisant les grands physiciens de notre histoire. Tous sont unanimes a deceler une ordre sous jacent dans la nature et bien sur, il y a encore des questions ouvertes sur l'orgine du premier DNA.
Parce que non seulement cette strucuture possède a un ordre comme aussi l'ordre avec information.
De meme des questions sur les premieres proteines ( les enzymes ) necessaires pour repliquer le DNA. C'est l'histoire: qui a né en premier l'oeuf ou la poule.
Il suffit pas de dire comme font le darwiniens que le truc s'est formé sur une soupe primordiale. Cela ne tient pas la route. Quand on connait comment ça marche et comment est l'estructure d'une petite proteine, c'est hors de question de dire : seulement le hazard les a faites. D'ailleurs , il y a des tres beaux travaux scientifiques sur ces questions.
bonne nuit
Écrit par : adriana | 11.06.2010
@ Adriana
Ben oui les Israéliens sont le problème majeur mondial,nous en avons des dossiers sous le coude...
Savez-vous que les Juifs utilisent le sang des enfants goys pour des préparations culinaires de Pessah ?
C'était une information diffusée dans un journal Saoudien il y a quelques années, une reprise d'un grand classique connu ailleurs..
Je vous dis, des dossiers sous le coude....
Ah..Dans mon village je paie l'eau 5 € le M3 vendu par la SAUR et quand je veux créer une adduction en construisant une maison j'ai obligation de passer par une entreprise de TP agrée par le syndicat des eaux communales qui mange aux rateliers de la SAUR, c'est à dire qu'en matière de droit à la concurrence j'ai droit à un seul devis.
On créé un scandale si vous le voulez...
Écrit par : and | 11.06.2010
@ Adriana
vous dites:Plus je lis sur la situation palestienne plus cela me choque. On est en train d'assister a un génocide a long terme. Car pour vivre, Israël pille l’eau des Palestiniens.
Le palestiniens doivent acheter de l'eau a un prix exorbitant de la compagnie de l'eau israelienne. "
Ben oui les Israéliens sont le problème majeur mondial,nous en avons des dossiers sous le coude...
Savez-vous que les Juifs utilisent le sang des enfants goys pour des préparations culinaires de Pessah ?
C'était une information diffusée dans un journal Saoudien il y a quelques années, une reprise d'un grand classique connu ailleurs..
Je vous dis, des dossiers sous le coude....
Ah..Dans mon village je paie l'eau 5 € le M3 vendu par la SAUR et quand je veux créer une adduction en construisant une maison j'ai obligation de passer par une entreprise de TP agrée par le syndicat des eaux communales qui mange aux rateliers de la SAUR, c'est à dire qu'en matière de droit à la concurrence j'ai droit à un seul devis.
On créé un scandale si vous le voulez...
Écrit par : and | 11.06.2010
Ouais j'ai goûté les gueddids et également un caviar d'aubergines kasher, histoire de respecter la laïcité, à la lumière d'un cierge, sous le regard bienveillant d'un bouddha.
Bande de charlots pro-hamas...
Écrit par : Fran | 11.06.2010
Coucou,
Il m'arrive de donner aussi dans l'œcuménisme (heureusement qu'il y a le dico en ligne, je savais pas trop comment l'écrire) bref, j'ai joué au touriste japonais en visitant la Chapelle du Saint Voile de Coupiac en Aveyron.
Un bout de tissus ramené par un croisé et qui a appartenu à la vierge chrétienne.
Le plan mérite un peu de notoriété, je trouve, il y a de quoi lancer un business de tourisme religieux et créer quelques emplois.
Coté produits dérivés, le Voile Oecuménique, une idée d'enfer, non ?
A 1€ le cm²...
Ce ne sera ni Lourdes, ni le Mont St Michel, juste un truc modeste....
Écrit par : yesroll | 11.06.2010
Je suis d'accord avec toi, Denis 75, tes explications sont claires et quand la loi s'en mêle, comme sur le voile, sur le plan juridique, on est obligés d'utiliser les mots qu'il faut, sinon, on se fait massacrer par les avocats de la partie adverse. Mais comme souvent, on utilise le mot "ostentatoire", je l'ai marqué aussi, effectivement. Merci d'éclairer ma lanterne.
Tarek, pourrais-tu me dire ce que c'est "halouf" et je te répondrai en conséquence, mon frère. Je suis peinée car on dirait que tu fais exprès d'utiliser les termes salissant la foi, il n'y a pas que la mienne, mais celles des autres aussi. Alors, sois un peu respectueux avec ce mot. Si j'en ai parlé, c'est pour répondre à certains posts qui se posaient la question sur ma foi. Elle est toujours en moi, pure. Sur ce plan, je suis assez proche des cathares qui sont morts brûlés pour leur foi, par familles entières. C'était aux 12-début 14e siècle, mais c'étaient des croyants paisibles, pacifiques, loyaux, honnêtes. Comme quoi, chaque foi présente des similitudes car elle vient d'un seul endroit : Jérusalem, ville sainte pour nous, comme Vatican pour les catholiques. Tu peux continuer à déverser toute ta haine sur moi, cela ne fait rien, tu es mon frère. Bonne journée.
Écrit par : Naguima | 11.06.2010
Elle fait ce qu'elle veux mais bon dieu,qu'elle arrête de nous faire chier avec sa foi. Non de diou!
Ecrit par : tarek | 10.06.2010
Pour reprendre ton language primaire, toi arrête de nous faire chier avec tes ancêtres label rouge, avec ta burqua, avec tes diatribes racistes et anti occidentales, et avec tes délires débilo-politico fascisants et revanchards..Tu es une vraie caricature d'intégriste ravagé du bulbe mon pauvre Tarek...un troll décérébré en quelque sorte..
Écrit par : Albert | 11.06.2010
Source JPost :
S. Peres devait initialement prendre la parole devant l'université de Corée du Sud, où il aurait reçu un doctorat honoraire. L'événement a finalement été annulé. Les raisons de l'annulation n'ont pas été précisées par Séoul, ni Jérusalem.
Écrit par : yesroll | 11.06.2010
@Fran: non pro palestiniens, le hamas c'est une bande d'abrutis inutils car incapables de mener ni une guerre, ni la paix.
Arrêtes tu t'evades là...
Écrit par : tarek | 11.06.2010
ERROR SYSTEM / ERROR SYSTEM : TROLL DETECTOR UNABLED (passke il en a marre bibi, il va bosser)
@ Fran,
ET toi : t'es pro-merguez ;)
Non, pro-palestinien aussi (tout en souhaitant le bonheur des Israéliens (Juifs ou non Juifs)).
En gros, vu la situation actuelle, je ne puis considérer qu'Israël est une victime éternelle... Quand les Palestiniens seront dans une situation acceptable avec leur propre Etat, ou mieux (si, si j'ai le droit de rêver) en osmose au sein d'un seul Etat fort avec les populations israélienne et autres, tu pourras constater que je ne suis ni pro-hamas, ni pro-schmeleck ou pro-stroumpf... Effectivement, tant que les Palestiniens se feront entuber par tous les trous, je pense que je défendrai le droit fondamental de ce peuple à l'autodétermination.
Le Hamas n'est pas trop crédible en ce moment mais le Fatah n'a rien fait de concret non plus durant de longues années. Je me demande si un quelconque parti, mouvement, individu palestinien pourrait changer quelque chose..?
Pour l'instant, les choses sont claires selon moi : le Hamas a gagné, il avait accepté de par son chef du gouvernement (Haniyeh) de former un gouvernement d'union nationale... Le Fatah n'aurait jamais dû céder à la tentation présentée par Israël : ils auraient dû continuer à pactiser avec le Hamas plutôt qu'avec Israël (mais apparemment, ça fait longtemps qu'ils se font la gué-guerre ces deux-là).
Écrit par : Denis75 | 11.06.2010
Yesroll,
L'évènement a été annulé parce qu'il a été accueilli par une manifestation et des cris "Peres assassin".
Écrit par : Mathaf Hacker | 11.06.2010
@Yesroll
Y avait même des " Vive le Hamas ! ", en patois coréen. On me rapporte également que Shimon a pris un gueddid dans l'oeil.
Écrit par : Fran | 11.06.2010
http://www.article11.info/spip/spip.php?article831
J'espère que la situation n'est pas aussi hallucinogène qu'il le décrit...
Écrit par : Denis75 | 11.06.2010
Paraitrait, mais ça reste à vérifier, que les joueurs de l'équipe de football isrélienne auraient été privés de dessert lors du repas officiel à l'issue d'un match amical en amérique du sud.
Les cuisiniers auraient déclaré : " Pas de flotille, pas de vanille ".
Écrit par : Fran | 11.06.2010
L'Irlande vous connaissez.
Le conflit long et sanglant d'Irlande d' nord, vous vous souvenez peut être ?
La musique de U2, "Bloody, bloody Sunday" peut l'avez vous encore en tête.
Plus précisément, 13 civils sans armes, furent exécutés à l'occasion d'une marche pour les droits civils à Derry en Janvier 1972. Par des soldats anglais. Hors de toute légalité.
La paix a été faite, à créditer à Mr Blair comme quoi personne n'est totalement mauvais.
Hé bien figurez vous que Lord Saville au terme d'une enquête minutieuse s'apprête à rendre Mardi un rapport 28 ans après les faits. L'institution concernée est le Public Prosecution Service.
Cette action juridique a pu se dérouler indépendamment du processus de paix.
En gros les présumés meurtriers concernés peuvent être condamnés.
Ceci Mr Blair en tant que porte parole du quartet sera en mesure de le préciser aux officiels Israëliens.
La justice peut avoir la mémoire longue et une trêve ou une paix négociée n'efface pas toutes les ardoises.
Écrit par : yesroll | 11.06.2010
Fran,
Mais qu'est ce donc qu'une gueddid, un genre de savate ?
Écrit par : yesroll | 11.06.2010
>>où il aurait reçu un doctorat honoraire.
C'est vraiement honteux discerner un doctorat meme honoraire , si la personne n'a acune contribution scientifique.
Meme Celine Dion a un doctorat honoraire. Quel BOF!!
viedeo d'une cineaste bresilienne dans le bateau, ames sensibles s'abstenir
http://www1.folha.uol.com.br/multimidia/videocasts/749015-cineasta-brasileira-divulga-imagens-de-ataque-israelense-a-navio.shtml
Écrit par : adriana | 11.06.2010
@adriano
Le doctorat est le grade le plus élevé des études universitaires, même en corée du sud je pense, et n'est pas du monopole des sciences, donc la contribution scientifique n'est pas un pré-requis.
Et puis le doctorat honoris causa n'est rien qu'un titre honorifique.
@Yesroll
Un gueddid, c'est une arme de destruction massive de ma ceinture abdominale.
Écrit par : Fran | 11.06.2010
T'appuies dessus et des gaz neurotoxiques se libèrent dans l'atmosphère ???
Si en plus tu es biologiquement immunisé, c'est le crime parfait...
Écrit par : Denis75 | 11.06.2010
Fran,
Tu est très mal informé.
Un doctorat sont 4 ans de recherche ( maximum, dont un en France pour le DEA) et au bout il est necessaire que la personne ait écrit au moins une thesis et qu'elle passe devant un jury. La thesis est une contribution scientifique ( si tu ne sais pas encore). Donc pas de doctorat sans une contribution scientifique.
L'article publié qui vient avec est dans un journal indexé, il est la reconnaissance par les paires hors de l'université du travail et de l'excelence de la personne dans le domainde de contribution.
Il y a tres peu d'universités( FAUT etre un centre reconnu d'excelence) ou il n'est pas necessaire une publication dans un journal indexé mais il est tres mal vu se la personne au bout de 4 ans ne publie rien. Unicamp et USP qui sont un centre d'excelence accepte donner le titre se la personne n'a pas publié. Par contret, IL FAUT TOUJOURS la thesis et la defense + jury
Le critère dans ma univeristé d'accueil est 2 articles minimum plus defense de la thesis pour recevoir le titre. ORSAY aussi, faut passer par une thesis, et publier ( si tu ne le savais pas encore)
En Suède et pays nordiques , les theses sont maintenant un resumé des travaux publiés.
Ce que je trouve tres bien.
La publication dans un journal indexé de factor d'impact > 1 est deja un commencement.
Écrit par : adriana | 11.06.2010
J'ai oublié,
C'est pas ADRIANO et si ADRIANA tu peux te rendre compte que je suis une femme et pas en troll.
http://lattes.cnpq.br/1218609980148760
Écrit par : adriana | 11.06.2010
Alors, Tarek, j'attends toujours ta réponse. Si c'est quelque chose de sale, cela ne change pas grand'chose dans ton comportement, agressif et au langage grossier, tu me fais honte par moments, mon frère. Pourtant, en enlevant les grossièretés, certaines de tes interventions sont tout à fait justes.
Écrit par : Naguima | 11.06.2010
Adriana et Fran,
C'est au sens extensif du domaine universitaire :
"Docteur honoris causa. Personnage important qui a reçu d'une Université une distinction spéciale, à titre honorifique."
http://www.cnrtl.fr/definition/docteur
Adriana 0 Fran 1
Écrit par : yesroll | 11.06.2010
adriana,
je suis réellement admiratif.
tu bosses actuellement sur les nano ?
c'est un des rares trucs qui me fait un peu peur.
mais take it easy ,on essaie de dialoguer et on peut tous et toutes faire erreur parfois.
Écrit par : yesroll | 11.06.2010
Exact, tu peux être docteur en biologie mais également en archéologie, ou encore en droit, Gilles confirmera. Et un docteur en droit, en ce qui concerne sa contribution scientifique, là il faudra que tu m'expliques Adriana. ( Adriano, c'est le fantasque joueur de football, ma plume virtuelle a fourché ).
La thèse n'est pas forcément une contribution scientifique, mais invariablement un travail de recherche. Et celà peut être un travail de recherche dans un domaine étranger aux sciences.
Pas de doctorat sans travail de recherche, je pense que c'est ce que tu voulais dire.
Écrit par : Fran | 11.06.2010
@Denis
lol je rectifie un mot :
Un gueddid, c'est une arme de destruction massive POUR ma ceinture abdominale. ( tarek confirmera )
Écrit par : Fran | 11.06.2010
"Et un docteur en droit, en ce qui concerne sa contribution scientifique, là il faudra que tu m'expliques Adriana."
Ben, le droit étant une science, une contribution scientifique en droit c'est un travail de recherche de longue haleine censé apporter un plus du point de vue de la connaissance scientifique. C'est vrai pour le sociologue, l'anthropologue, l'ethnologue, le politologue...
Il y a un domaine pour lequel je n'en sais absolument rien : les lettres ! A priori, quelqu'un qui fait une thèse là-dessus est considéré étudiant les sciences littéraires, mais je n'en sais pas plus (et je suis preneur si quelqu'un le sait).
On s'éloigne un peu du sujet de discussion là, non ?
Écrit par : Denis75 | 11.06.2010
lol
Écrit par : Denis75 | 11.06.2010
FRAN, YESROLL, DENIS
On laisse a plus tard la discussion,
je doit rendre mon travail aujord'hui. dernier jour, faut boucler.
a plus
Écrit par : adriana | 11.06.2010
La bredignotte vient de découvrir l'ordre sous-jacent du chaos, elle ne devrait plus tarder à faire la corrélation entre Ruelle et le Kebra Nagast. Si tout va bien, dans deux ans elle devient docteur es-carole, spécialisée en salade modifiée, et sera validée comme autorité dans la lecture de l'avenir par les introns, ces parties d'ADN méconnues qui décident de la forme des lignes du pied.
J'ai un autre scoop: on vient juste de comprendre pourquoi les Lego font partie des matériaux de construction interdit d'importation à Ghaza
http://www.youtube.com/watch?v=H23HDHRVjpA
Écrit par : Traczir | 11.06.2010
"J'ai oublié,
C'est pas ADRIANO et si ADRIANA tu peux te rendre compte que je suis une femme et pas en troll.
http://lattes.cnpq.br/1218609980148760
Ecrit par : adriana | 11.06.2010"
AIE CARAMBAR ! CON UN TEL CURRICULUM VITé ... Ô! NO TROUVA LES MOTS!
Écrit par : tarek | 11.06.2010
Traczir, comme quoi, même certains jouets peuvent servir d'arme meurtrière. Il ne faut pas que cela tombe sous les yeux d'un gosse particulièrement doué !
Je vois que ton humour peut être aussi acidulé, j'aime cette liberté d'esprit qui ne se prend pas au sérieux. Qu'est-ce qu'on peut s'ennuyer avec les personnes qui jouent aux importants ! En général, je les délaisse (en plus, ils sont toujours près de la direction) pour aller discuter avec un groupe sympa où l'on s'éclate souvent de rire.
Écrit par : Naguima | 11.06.2010
"Alors, Tarek, j'attends toujours ta réponse. Si c'est quelque chose de sale, cela ne change pas grand'chose dans ton comportement, agressif et au langage grossier, tu me fais honte par moments, mon frère. Pourtant, en enlevant les grossièretés, certaines de tes interventions sont tout à fait justes.
Ecrit par : Naguima | 11.06.2010"
Oui sale, tres sale mais une de ses cuisse de bayonne est tres recherché...
Le halouf c'est du cochon. Mais tu le sais dejà!
Écrit par : tarek | 11.06.2010
Traczir t´es vraiment un pauvre type. J´ai plus de pitié pour toi q´autre chose.
Ta reaction demontre o combien tu as un enorme complexe.
Je n´ai pas vu la meme reaction en Denis ni Yesroll. Denis fait des brillants études de droit dans une SUPER éCOLE sans compter son intelligence qui est enorme. Il n´a aucun complexe d´inferirité par contre toi...
J´ai conseil: si tu as un probleme avec cela retourne a l´université ou école ou qqle chose qui puisse combler ton probleme et essaye d´avoir le meme titre. Puisque manisfestement ça est un gos probleme dans ta vie.
PAs dans la mienne. Je suis si heureuse avec mon travail tu peut pas imaginer
Écrit par : adriana | 11.06.2010
On le saura, a dit Rufus™.
Tu vois, c'est rigolo, mais tous les empeignés que l'on peut voir défiler, tout emperlouzés d'arguments d'autorité qu'eux seuls se permettent de tartiner sur des sujets qui n'ont absolument aucun rapport avec la moussaka: j'en vois tous les jours, et ils ont l'air bien malheureux de repartir la queue entre les jambes sous nos sourires entendus. C'est l'apanage du secteur R&D, et ça ne loupe jamais, on peut y vérifier tous les jours l'anecdote de Mac-Mahon visitant un régiment de zouave et demandant à un major de couleur "vous êtes donc Nègre ? c'est bien, continuez..."
Naguima: de fait, si la créativité peut se mesurer à l'aune de l'esprit critique, on est assuré de réiventer le fil à couper l'eau chaude avec le calibre des génies qui nous interessent ici. Même s'il n'existait que deux formes d'humour (l'humour de répétition et l'humour de répétition), je dirais que je n'en possède aucun, mais seulement le sens du ridicule.
Alors, qui poursuit l'Etat d'Israel devant la CJI pour piraterie, mnnn ? Je vous rappelle qu'à mon sens et selon la Convention de San Remo, seule dépositaire de la signature d'Israel, ce dernier ne peut en être accusé.
Écrit par : Traczir | 11.06.2010
"Je vous rappelle qu'à mon sens et selon la Convention de San Remo, seule dépositaire de la signature d'Israel, ce dernier ne peut en être accusé."
moralité:
On peut tirer sur l'humanitaire aujourd'hui...ça va dépendre du lieu ou ils se trouvent et de son degré de 'zone interdite'.
Même si c'est pour ne rien détruire, mais uniquement venir en aide à 1.5 million de civils vivant dans la pauvreté la plus totale.
ils ont le droit, ils sont armés armés....
Écrit par : sevand | 11.06.2010
Mais si, Traczir, en plus du sens du ridicule, tout comme Albert et Fran, tu possèdes aussi de l'humour noir qui fait éclater de rire car ces conclusions sont celles auxquelles on ne s'attend pas du tout.
Merci, Fran, Albert, Traczir, Amar et les autres, il est agréable de discuter avec vous, même Denis 75 qui doute souvent de lui-même, il ne faut pas. On apprend beaucoup de choses, on s'esclaffe en lisant la prose cinglante d'Albert ou l'humour plus mesuré typiquement british de Fran.
Bon we et portez-vous tous bien.
Écrit par : Naguima | 11.06.2010
Ça fait de la peine de constater l'obstination de certains jusqu'au-boutistes. Certains députés devraient être privés ipso facto de leur immunité parlementaire pour les fautes correctionnelles (et morales) commises à l'encontre d'une de leurs concitoyens (parlementaire en plus) et qui sont susceptibles de troubler l'ordre public au sein de leur État.
"Mr Levin [président de la commission] a accusé Mme Zoubi de trahir le pays et lui a dit qu’elle devra passer en jugement. « Zoubi a franchi la ligne, et même dans une démocratie, il doit y avoir des lignes rouges. Quiconque a pris le bateau pour aller vers le Hamas est un partisan du terrorisme, » a-t-il dit."
C'est grave là !
"La semaine dernière, dans un incident sans précédent, et alors qu’elle tentait d’intervenir au parlement, Mme Zoubi a été chahutée par les députés juifs qui voulaient la faire taire, lui criant, « terroriste », et « traîtresse ». Des gardes ont empêché de justesse qu’une parlementaire d’extrême droite ne s’en prenne à elle physiquement."
C'est méga grave : ça n'arrive guère que dans les pays très, très peu démocratiques.
"En éditorial dans le journal libéral Ha’aretz a prévenu hier qu’une atmosphère de « dangereuse incitation » se développait contre la minorité palestinienne d’Israël, le cinquième de la population."
Mais il y a mieux :
"En plus de la perte de ses privilèges de parlementaire, Mme Zoubi est menacée d’une révocation de sa citoyenneté. Dans toute l’histoire d’Israël, La mesure n’a été utilisée que deux fois - et les deux fois contre des citoyens palestiniens accusés de terrorisme."
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=8909
Écrit par : Denis75 | 11.06.2010
Les pasdaran, milice armée du pouvoir de Teheran, vont escorter une autre flottille "de la paix" dans les prochains jours.
http://www.rue89.com/2010/06/11/israel-defie-par-plusieurs-flottilles-en-partance-pour-gaza-154017
Trop sympas, ces gardiens de la révolution...
Écrit par : Traczir | 11.06.2010
C'est méga grave : ça n'arrive guère que dans les pays très, très peu démocratiques.
Ecrit par : Denis75 | 11.06.2010
Bah...Assez intéressant que dans ce pays très très peu démocratique le principal journal puisse faire son éditorial la dessus.
Vos mises en perspective Bayard, même surlignées en gras, et à longueur de posts....
Dites-moi quel but vous poursuivez à propos du sujet Israel, c'est une passion pour vous ?
Écrit par : and | 11.06.2010
@Naguima,
Tu es contradictoire en tout points. Tu n'as pas répondu à mes questions, et tu persistes dans le mensonge. C'est dommage.
Tu dis : "Quant à ma foi, et à ma qualité de musulmane, ce n'est pas à toi d'en juger, mais à Dieu."
Sur quel livre éclairant te fondes-tu pour le dire ? Avec quelle science parles-tu ? Ce que tu dis est même en contradiction avec la raison, toi, qui pourtant prétends avoir "l'intelligence du coeur et l'intelligence d'esprit"... Je m'explique (et t'explique).
Dieu est certes conforme à l'opinion que Sa créature a de Lui. Càd que si tu te l'imagines bon il sera bon... Mais tes actes contredisent l'opinion que tu as sur Lui, de sorte que tu te mens à toi même. Tu dis aimer Dieu mais tu rejettes Sa législation. Quelle contradiction. Mais surtout quelle malhonnêteté ! Tu te fondes sur une vérité pour appuyer un énième mensonge. Tu veux que Dieu entre dans tes conceptions des choses alors que si tu l'aimais vraiment tu voudrais entrer dans Ses conceptions des choses à Lui seul.
Tu as raison finalement, c'est à Dieu d'en juger. Donc comme le voudrais la logique des choses il faut donc trancher avec Sa législation, et non avec la mienne, ni avec la tienne. Et je t'ai énoncé ce que Dieu a légiféré sur les hypocrites dans le Saint Coran.
Enfin tu dis : "Que sais-tu de ma vie, de mes actes pour te permettre de dire que je n'aide personne, surtout les pauvres, que je ne pense qu'à moi-même." :
Ca ne me regarde pas. A chacun ses oeuvres. Mais ceci me contraint à te poser une nouvelle fois cette question : "Est-ce que ton dogme sera agrée de Dieu selon toi ? Et je te pose cette question sans dédain, sans ressentiment. C'est par curiosité et par écoute que je te questionne.". EN effet, n'as-tu pas peur que tes actes soient rejetés (à moins que tu t'en fiches puisque tu parais poursuivre un but qui, si on le connaissait, nous choquerait tous).
Une dernière chose : Si tu trouves, dans ta réflexion humaine et limitée, que la foi est dans le coeur, pourquoi sans cesse et de manière récurrente tu revendiques musulmane ? La logique voudrait au contraire que tu ne te prétendes pas musulmane car "la foi est dans le coeur", et que "seul Dieu aura à en juger". Tu ne devrais avoir des comptes à rendre qu'à Dieu. Tout au contraire, tu recherches la sympathie de certains et cherche le soutien parmi les islamophobes. C'est donc bien ça, tu recherches non pas l'amour de ce Dieu que tu veux intime, mais des albert and co. Sois cohérentes avec tes principes, ceci sera meilleur pour toi.
Si je devais mettre une appréciation à ta copie je mettrais : "Pleins de contradictions apparentes, et pleins d'incohérences".
Écrit par : Long John Silver | 11.06.2010
@ and,
C'est pour souligner à quel point l'acte est "disproportionné" - comme à d'autres reprises dès qu'il s'agit d'arabes... Dans l'hémicycle, il se passe parfois des choses pas très amicales dans tous les pays du monde, mais l'accusation de terrorisme de la commission est très critiquable. Les empoignades entre parlementaires encore plus. C'est tout !
Pour répondre à la question, le but que je vise à propos d'Israël est de lui faire prendre conscience qu'il ne doit en aucun cas utiliser les mêmes méthodes (1) que celles utilisées contre son peuple durant des siècles ; qu'il doit être persuadé qu'il a intérêt à s'ouvrir à ses soi-disants ennemis et à pactiser avec la grande majorité d'entre-eux (2).
Bref, le but que je poursuis à propos d'Israël est de le délivrer de ce mal qui remplit les conditions (1) (depuis son émergence dans les 1870's) et (2) (depuis 1970 surtout, l'ancrage au pouvoir, le noyautage de toutes les institutions etc.) et qui est..? Qui est ??? Le sionisme !
Écrit par : Denis75 | 11.06.2010
@Jimmy,
"Je pense que nous, les musulmans, avons de nombreux défis à relever sur le sens des priorités et le fait d'accepter la différence entre les musulmans dans leur manière de vivre et de penser.
Il faut reconnaitre surtout que les musulmans ne débattent ou ne réfléchissent absolument pas sur la vie qu'ils mènent par rapport aux préceptes.
Car il y a les principes et la réalité: beaucoup de musulmans boivent, sortent en boite, ont des maitresses, mentent etc...Ils sont humains comme les autres. C'est pareil pour le porc...Certains en mangent, d'autres sont homosexuels etc...
Nous avons du mal à accepter ces réalités car nous nous repérons par rapport à des clichés simplistes sur les pechés avant de donner un sens à nos priorités qui est d'abord basé sur la Aqidah: la foi...
Il y a des musulmanes qui sont mariées à des non-musulmans etc...
Certains intellectuels et savants se penchent sur ces questions: le voile (qui n'est pas un principe coranique), la lapidation (qui n'est pas un principe non plus), le fait de renier sa foi...
Il y a un train de liberté de vie qui est mis en oeuvre et c'est une évolution positive en Islam..."
Excuse-moi mais je trouve ce post confus. Bcp de choses ne sont pas claires ou pas suffisamment expliquées. D'autres choses me paraissent erronées. Par exemple tu dis que le voile n'est pas une prescription coranique alors que le verset qui consacre le voile est explicite. Et puis il y a des termes comme 'aqida et de sens des priorités. Ces deux choses sont pourtant des sciences. Tu parles de vision simpliste des péchés... Pourtant la 'aqida (le fait de nouer, employer pour conviction -->> a'taqidu kadha : "j'ai la conviction que". Qui peut dire dans son sens religieux : "la religion qu'adopte l'être humain".), répond au statut des péchés, de celui qui les commet et les conséquences qui s'y rattachent. C'est pourquoi je trouve ce post confus.
Il me semble toutefois que tu aies écrit qu'il faille adopter la 'aqida comme priorité. C'est juste. Or dans la 'aqida le chapitre de l'hypocrisie a une grande place. M'enfin... je m'arrête là. Il y a encore d'autres choses à dire sur ce que tu appelles "les clichés simplistes" et la "réalité".
Quant à Naguima heureusement qu'elle peut s'exprimer. Comme disait Voltaire : ""Je ne suis pas d'accord avec vos idées mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer"". Maintenant, nous sommes en droit de relever les incohérences et les contradictions de ses propos. De même que nous sommes en droit de les analyser et vérifier qu'ils ne sont pas conformes à sa croyance supposée à l'islam, quand bien même elle serait convaincue du contraire. Après tout, c'est aussi son droit. Débattre (même si je préfère par dessus tout la discussion) est important pour distinguer le vrai du faux, chose élémentaire.
Fraternellement.
Écrit par : Long John Silver | 11.06.2010
Si seulement denis75 mettait la même énergie à décoder ce qu'ourdissent les bigots kamikazes qui tentent de rayer Israel de la carte tout en noyautant, parfois avec succès, les républiques islamiques, je pense que son discours ne relèverait non plus du holisme auquel il nous a abonnés mais bien davantage d'un réel effort d'honnêteté intellectuelle. A l'impossible nul n'est tenu...
Écrit par : Traczir | 11.06.2010
Aucun commentaire sur le fait que les pasdaran iraniens, pacifistes s'il en reste, escortent une flottille iranienne afin de percer le blocus de Ghaza ? tout cela alors que la frontière avec l'Egypte est béante... minçalow ! Je pensais que les fiers va-t-en-guerre allaient pousser les cris de joie qui s'imposent, ou bien au moins entamer un hoche-cul sur l'air de "chapi-chapo" car après tout, c'est une grande victoire pour la paix s'ils arrivaient à acheminer 20 tonnes de matos ! Ca aurait une sacrée gueule et ça s'ajouterait avec moult benefice aux 15 tonnes quotidiennes livrées par Israel aux Ghazaouis...
Écrit par : Traczir | 11.06.2010
Oui traczir, on a compris en israel ce qui prévaut c'est la loi du plus fort et du talion. Il faudra pas s'etonner du retour de baton. Oui je sais je rêve, oui...
Écrit par : tarek | 11.06.2010
@Traczir,
"Si seulement denis75 mettait la même énergie à décoder ce qu'ourdissent les bigots kamikazes qui tentent de rayer Israel de la carte tout en noyautant, parfois avec succès, les républiques islamiques, je pense que son discours ne relèverait non plus du holisme auquel il nous a abonnés mais bien davantage d'un réel effort d'honnêteté intellectuelle. A l'impossible nul n'est tenu..."
J'eusse aimé que vous eûtes ce même esprit d'honnêteté intellectuelle dans vos ornementations... euh je veux dire argumentations.
Écrit par : Long John Silver | 11.06.2010
LJS: je vous remercie pour votre hospitalisation, heu, hospitalité. A la différence des intellectuels honnetes autocooptés, je ne pretendrai jamais parvenir à une vertu telle qu'elle me permette de juger, en mon âme et conscience, les actes de quelqu'un. Un souffle critique, engendré par un constat cohérent, suffisent amplement pour parvenir à la conclusion que le manichéisme ne sert que les hypocrites, ceux-là même dont vous essayer de vous prévaloir. Pour moi et dans cette affaire, mais aussi plus généralement, j'ai énormement tendance à me méfier des conséquences des mort de martyrs d'une idéologie sectaire, des dénonciations unilatérales sur la barbarie et autres grandes déclarations définitives sur la nature de la réalité manipulée. C'est que voyez-vous, je peux m'accorder l'audace de remettre en question le dogme imposé et ce d'autant plus que la Raison m'y invite. Dingue, hein ? Alors vous savez, les avis soit-disant éclairés de ceux qui pourraient alors me signifier mon impertinence non seulement m'encouragent à perseverer, mais aussi à considérer que de chier sur le consensus, ça se soutient mordicus.
Autocoopté, je le garde çuilà !
Écrit par : Traczir | 11.06.2010
Non, le problème traczir n'est pas que tu sois impertinent ; le problème c'est d'être méprisant, grossier. Ça, ça vexe, ça énerve, ça blesse etc., sauf tous ceux qui sont sévèrement entraînés.
Tu peux continuer à mettre en balance tous les intérêts (et notamment à faire remarquer que ceux d'Israël, s'ils ne prévalent, doivent en tout cas être pris en compte), tu peux critiquer, attaquer l'islamisme radical. Fais ce qu'il te plaît mais je rejoins Ljs dans sa volonté que tu y mettes un minimum de forme et que tu adoptes le "code standard" en matière d'échanges lorsque tu t'adresses aux autres.
Écrit par : Denis75 | 11.06.2010
Attends c'est toi qui me dis ça ? alors que tu défend(ai)s bec et ongle les pires insulteurs et autres grossiers personnages qui s'expriment sur ce blog ? tu ne manques pas d'un certain aplomb, faut que je te rende cette justice ! Je ne suis pas grossier, du moins je ne le pense pas - peut-être un petit peu acerbe quand il s'agit de dénoncer le ridicule; et je ne méprise que les propos que je trouve méprisants, et non les gens. En revanche il m'arrive de répondre, plus par marade qu'autre chose (tu le remarqueras peut-etre au ton que j'emploie) aux attaques ad hominem. Si je comprends bien, il n'y a que les gens qui abondent dans ton sens qui s'expriment courtoisement (cf tareq) tandis que les autres ne doivent surtout pas forcer le trait. Accessoirement, je me souviens bien que tu proclamais haut et fort que ce blog n'était pas fait pour les fans de litote et que ceux que ça choquaient pouvaient toujours zapper... tu changes souvent de posture comme ça ?
Écrit par : Traczir | 11.06.2010
lol
Écrit par : Denis75 | 11.06.2010
P.S : Je précise que je ne me sens pas visé (sous ce billet) et que je prends la défense de certains blogueurs (ex-blogueurs) ciblés sur ce site.
Par exemple :
"Si seulement denis75 mettait la même énergie à décoder ce qu'ourdissent les bigots kamikazes qui tentent de rayer Israel de la carte tout en noyautant, parfois avec succès, les républiques islamiques" (traczir)
Merci Ljs, mais je ne comptais pas sur une telle aide providentielle. Traczir, j'ai conscience de cela. Depuis le début, je ne décharge pas le Hamas, Hezbollah, la République islamique d'Iran de tous péchés et responsabilités.
Mais je fais avec - en prenant toutes les données dont je dispose en compte. Si tu veux parler de problèmes annexes, ça a déjà été le cas plus haut. Ça continuera...
C'est juste qu'à chaque fois qu'on parle d'un certain sujet, d'aucuns vont digresser de telle manière qu'on ne traite plus du tout le sujet d'origine... C'est agaçant !!!!!
Quand Fran s'insurge contre la répression en Iran suite à des manifestations, je suis d'accord et j'essaye de revenir au sujet d'origine. Si il n'avait pas questionné... Je n'en aurais pas parlé. Qu'il le mentionne et je suis obligé de m'indigner face aux 75 morts (peut-être plus). Mais dès lors, on ne parle plus du blocus de Gaza.
Écrit par : Denis75 | 11.06.2010
Oui, oui, j'ai bien compris que les immenses tartines sur la foi musulmane bien tempérée et autre citations coraniques n'étaient que d'agréables disgressions alors qu'en fait, la notable attitude des iraniens dans cette affaire ne te fait pas rire. La grosse rigolade sera surement parachevée lorsque les vedettes des pasdaran seront en face des frégates de Tsahal...
Poilade assurée !
Écrit par : Traczir | 11.06.2010
Si tu te souviens des propositions (1), (2) et (3), on peut y revenir et rajouter d'autres données très complexes sur ce sujet sensible.
Je suis finalement assez satisfait de la tournure des évènements ! Ça ne présage rien pour l'avenir, ça n'est pas déterminant pour la suite, mais il y a énormément de signes positifs sur le "traitement" de cette affaire. Donc c'est plutôt encourageant.
Souvenez-vous : il y a un an et demi, durant 1500 commentaires, un tel sujet de discussion se serait résumé à une empoignade extrêmement violente et cinglante. Et les 500 derniers, la guerre totale... là c'est soft !!!
N.B : "Poilade assurée !" (traczir)
Moué !
Écrit par : Denis75 | 11.06.2010
@Traczir,
Vous ne me faites aucun effet. Vraiment. Vous faites du droit comme un prof de littérature moderne, vous abordez les sujets avec une qualité de prose diamétralement opposé à votre faculté d'analyse, et vous approfondissez de profonds préjugés. En cela vous êtes indigne de Voltaire.
Si je parle d'islam c'est à cause de Naguima à qui, au passage, vous ne dites rien. Cela démontre, si besoin est, votre partialité.
Oui, aucun effet. D'où le fait que je discute peu avec vous. Les vrais intellectuels ce n'est ni vous ni moi. Croyez-moi. Par exemple j'ai eu l'occasion de partager un moment avec Pascal Boniface en relations internationales, ou avec DSK en économie. C'était de la haute volée. Aucune prose inutile dans leurs analyses.
La sobriété serait de mise. Merci pour nous.
Écrit par : Long John Silver | 11.06.2010
Ah tu vois, toi aussi ça te fait modérement rire, cette histoire d'escorte des pasdaran. Je n'avais pas rebondi sur tes 3 propositions car elles ne parlent QUE de l'entité palestinienne, et que, qu'on le veuille ou non, cette entité est étroitement liée à Israel. Regarde:
1:"En premier lieu, je suggère de poser comme postulat n°1 qu'on considère que tous les gentils ne sont pas dans le camp du Fatah ; de même que tous les méchants ne sont pas dans celui du Hamas (qu'en plus de ces deux principaux partis politiques, il y a d'autres sensibilités nationales et revendications communautaristes en Palestine)." Il y a aussi des palestiniens citoyens d'Israel, et AMHA la recherche d'une solution passera plus par eux que par ceux qui excluent la notion même de dialogue avec l'état hébreux.
2: "En second lieu, que le Hamas est pour l'instant le parti ayant obtenu une courte majorité lors des législatives de 2006, mais donc que le gouvernement d'Haniyeh doit être remis aux responsabilités de l'AP au plus vite." Non, à mon sens il serait urgent de sonder la volonté politique des palestiniens en organisant de nouvelles elections dont le résultat serait signifiant dans un contexte actualisé... 2006, c'est vieux, trop ancient. Il faut le faire TOUT DE SUITE, afin d'envoyer des élus palestiniens non-israeliens à la Knesset en vue de pourparler de paix. Etonnament, les islamistes (donnés perdants selon ce que j'en sais) sont contre cette solution.
3: "des élections présidentielles et législatives doivent être prévues au bout d'une période raisonnablement courte nécessaire à la stabilisation politique du... Pays (non), de l'Etat (non), des territoires de l'Autorité palestinienne (oui)." C'est aller un peu vite en besogne, car même si la souveraineté palestinienne serait constituée par la formation d'un gouvernement d'union nationale visant l'autonomie politique, il est évident qu'Israel devra garder un oeil et une main sur l'administration de cette autorité - ne serait-ce que pour la protéger du noyautage des islamistes, ennemis déclarés, dont la volonté de guerre totale ne peut être mise en doute, mais aussi en ce qui concerne la rétrocession des territoires occupés indûment par Israel. La question de Jérusalem-est reste également une épine dans le pied de la concertation entre religieux des deux bords, mêmes modérés idéologiquement; ce problème ne pourra être réglé que si l'œcuménisme nécéssaire à la liberté de culte tripartite reprend ses droits dans cette cité... et ça ne sera pas le cas tant que les extrémistes respectifs arriveront à gueuler plus fort que leurs coreligionnaires plus conciliants. Accessoirement, je crois savoir que les Juifs sont prets à tolerer les Musulmans mais que l'inverse n'est pas vrai. Tant que ces questions ne seront pas résolues, l'autorité réelle d'un gouvernement palestinien ne restera qu'un leurre, voire une question subsidiaire pour les Israeliens qui ne lacheront pas les tactiques qui leur permettent d'asseoir leur stratégie de survie.
Ah, une derniere chose: jme trompe peut-être, mais d'après moi l'argument employé plus haut selon lequel Israel emploie les mêmes méthodes que les nazis contre les palestiniens ne vaut rien puisque les Juifs n'avaient aucunement appelé à l'éradication de l'Allemagne.
Écrit par : Traczir | 11.06.2010
LJS: De rien, souffrez juste que je ne sois pas juriste et que je pose des questions (en l'occurence, de marin face à ce qu'il connait du droit maritime) à des archontes tels que vous, qui se permettent de juger de ma partialité et de présupposer de mes préjugés. Vous m'aviez fait le même coup avec l'humanisme, je commence à avoir l'habitude, tant quand on pisse dans une contrebasse il n'en sort aucun accord majeur. Vous comprendrez donc que je n'aurais que très peu d'interet pour quelqu'un qui pense pouvoir ignorer ce que je signifie à d'autres comme Naguima... ça n'a évidemment aucune importance. Vous pouvez vous glorifier d'arguments d'autorité comme d'autres ici, ça n'aura que l'effet que vous voulez bien lui donner. Je vous saurai donc gré de garder vos conseils sur ce que vous percevez de ma faculté d'analyse, la qualité de ma prose ou la couleur de mon calbard; et soyez assuré que si j'ai bien remarqué la condescendance que vous empruntez, elle ne pourra avoir d'égal que mon amusement à vous voir marteler ce qui, selon vous, nous sépare.
Écrit par : Traczir | 11.06.2010
... Ça confirme ce que je disais...
Écrit par : Long John Silver | 11.06.2010
Ah c'est l'heure de ma libération ! Je vais donc vous laisser en bonne et séculaire compagnie, entre parangons de logique qui en arrivent à devoir répondre à un interlocuteur qui ne leur fait aucun effet, pacifistes qui se réjouissent de l'humanitaire armé et autres exégètes comportementalistes.
Bonne nuit !
Écrit par : Traczir | 11.06.2010
mais je rejoins Ljs dans sa volonté que tu y mettes un minimum de forme et que tu adoptes le "code standard" en matière d'échanges lorsque tu t'adresses aux autres.
Ecrit par : Denis75 | 11.06.2010
ah bon, LJS met un minimum de forme...MDR
j'ai beaucoup apprécié ses cours sur l'islam..je pensais que ce blog parlait du droit et grâce à lui, j'ai découvert un manuel d'Islam intégriste.Son côté prêcheur donneur de leçons et garant de l'orthodoxie islamiste est à mourir de rire...Et en plus il ose donner des leçons d"impartialité..
Écrit par : Albert | 11.06.2010
"Ah, une derniere chose: jme trompe peut-être, mais d'après moi l'argument employé plus haut selon lequel Israel emploie les mêmes méthodes que les nazis contre les palestiniens ne vaut rien puisque les Juifs n'avaient aucunement appelé à l'éradication de l'Allemagne."
Certes ! Mais, la réaction de la victime m'indispose. Quand elle est exagérée !!!
En attendant, le bourreau a dans les deux cas appelé mainte fois à l'éradication de sa cible. Et ça, ça m'exaspère.
Je n'ai pas écrit que : "Israel emploie les mêmes méthodes que les nazis contre les palestiniens"...
Désolé de devoir te désavouer d'une manière assez cinglante, mais j'ai écrit : "le but que je vise à propos d'Israël est de lui faire prendre conscience qu'il ne doit en aucun cas utiliser les mêmes méthodes (1) que celles utilisées contre son peuple durant des siècles" (et (2) un peu plus loin, entre parenthèses). => "DES SIÈCLES"
De l'art de l'amalgame, du sophisme et de la conGtrompetterie
On a l'habitude
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/search.exe?23;s=2189294850;cat=2;m=cong;
Écrit par : Denis75 | 12.06.2010
moi. Par exemple j'ai eu l'occasion de partager un moment avec Pascal Boniface en relations internationales, ou avec DSK en économie. C'était de la haute volée. Aucune prose inutile dans leurs analyses.
La sobriété serait de mise. Merci pour nous.
Ecrit par : Long John Silver | 11.06.2010
En effet Ljs la sobriété serait de mise...Merci pour nous....
Écrit par : Albert | 12.06.2010
@Traczir
Mais oui ça confirme ce que je disais :
- Vous parlez d'une dégénérescence (l'islamisme), alors que vous ne connaissez rien de sa forme normale (l'islam). Il faudrait d'abord savoir qu'est-ce que l'islam avant de tergiverser sur l'islamisme. Comment connaître les tumeurs et excroissances lorsqu'on ne connaît pas le corps sur lequel ils ont poussé. Cette méthode ne relève pas de la raison cartésienne, cher monsieur, mais plutôt de l'erreur, du préjugé, de tout sauf de l'intelligence.
- Vous opposez sans cesse deux camps : Les juifs beaux, persécutés, courageux, etc d'une part, et les "islamistes" extrémistes d'autre part. Vous oubliez que dans ce conflit ce sont beaucoup d' enfants, de mères et de civils qui ont fait les frais de la guerre. Ce sont de méchants islamistes eux ? Il y a un manque cruel de nuances dans vos propos. C'est très huntingtonien comme façon de voir les choses.
- En outre, vous faites des constats dénués de toute étude. Vous faites des affirmations qui laissent à désirer au regard de votre vernis très élaboré. Par exemple vous dites : "Accessoirement, je crois savoir que les Juifs sont prets à tolerer les Musulmans mais que l'inverse n'est pas vrai.". Avant de condamner toute une communauté vous devriez étayer cette argutie. Sur quoi vous fondez-vous svp ?
Je crois savoir que vous avez des maîtres à penser, parmi eux Voltaire je suppose. Inspirez-vous de sa méthode si vous souhaitez arriver au dogme de la Raison. Voyez comme il procédait. Ensuite je vous assure que vos propos gagneront en profondeur. Car jusqu'à présent, c'est beaucoup de prose et d'idées toutes faites ce que vous avancez... à l'image de cette pseudo-intelligentsia française que vous adulez tant.
Donc oui, cela confirme ce que je disais : Vous faites du droit comme un prof de littérature moderne, vous abordez les sujets avec une qualité de prose diamétralement opposé à votre faculté d'analyse, et vous approfondissez de profonds préjugés.
Et ne le prenez pas comme de la condescendance de ma part. Je vous l'ai dit, les intellectuels ce sont ni vous, ni moi. Vous vous exprimez bellement, c'est tout, parce que le fond laisse à désirer, c'est peu creusé, ça laisse quelque chose de froid au final.
Oui, pour toutes ces raisons vous ne me faites aucun effet. Mais je vous parle un peu car je ne vous méprise pas quand même, vous ne le méritez pas. Je vous raconte une anecdote : Quand j'étais encore nageur j'allais le dimanche faire 30mn de nage pour étirer les muscles. Parce qu'avec 6 km/jour de nage intensive, doublé en période de vacances scolaires, c'est bien de prendre son seul jour de repos pour nager pépère. Bref, ce jour là je vois un beau gars (esprit tordu s'abstenir) monter sur le plongeoir. Il échauffait ses muscles à notre façon, et il portait un équipement de pro. Je me suis dit "alors là j'arrête de nager, quand il va plonger ça va être un truc de fou!". Tout le cérémonial était bien élaboré. Et moi en train de refroidir dans l'eau à l'admirer, l'haleine retenue dans l'espoir de le voir bientôt plonger comme un dauphin. Et il plongea... Il fit une plaque ! Aïe ! Comme plongeon en douceur et hydrodynamique j'ai connu mieux ! Et le voila en train de tenter de faire le papillon... c'était plutôt un scarabée ! Fatigué au bout de 20m (il reste encore 40m) il reprend en crawl... C'était plus une limace qu'un serpent de mer ! Au bout du 50 m j'ai eu peur de devoir aller lui faire du bouche-à-bouche.
Semblable à ce nageur inconnu vous nous faites des phrases d'intellectuels mais sans le contenu qui va avec. Des phrases alambiquées, parfois aussi longue que le transsibérien pour un contenu d'une qualité médiocre.
Voilà pourquoi vous ne me faites aucun effet. En terme d'analyse j'ai vu mieux, et par des personnes qui n'employaient pourtant pas un vocabulaire recherché. Parmi ces personnes je peux aisément nommer Gilles Devers, dont les phrases sont courtes, claires, sans fard ni vernis, et dont le contenu est analytique, intelligent, rationnel... et en dehors de tout préjugé.
"L'humanisme", disiez-vous.
Écrit par : Long John Silver | 12.06.2010
Exact, tu peux être docteur en biologie mais également en archéologie, ou encore en droit, Gilles confirmera. Et un docteur en droit, en ce qui concerne sa contribution scientifique, là il faudra que tu m'expliques Adriana. ( Adriano, c'est le fantasque joueur de football, ma plume virtuelle a fourché ).
La thèse n'est pas forcément une contribution scientifique, mais invariablement un travail de recherche. Et celà peut être un travail de recherche dans un domaine étranger aux sciences.
Pas de doctorat sans travail de recherche, je pense que c'est ce que tu voulais dire.
Fran,
Meme si c'est hors theme, je t'ai promis de répondre.
il n'est pas clair pour moi que tu fasses une distinction.
Un travail de recherche qui abouti a une conclusion, utilisant la methode scientifique est une contribution scientifique.
Son format materiel est une thesis, dissertation ou publication dans un journal ou meme les deux ( thesis plus long: avec importance du travail, objectif, état de l'art sur le sujet, scope theorique+ resultats), journal: un condensé de quelques pages avec les resultats.
Un travail de recherche est toujours sur un objet d'étude nouveau. Donc, il y a toujours une contribution scientifique.
Si le travail de recherche n'abouti ,alors la, pas de contribution.
La contribution scientifique est sine qua non pour avoir un titre de docteur, et son format materiel est une thesis.
La qualité de cette contibution est un autre affaire . Elle peut faire avancer le sujet, ou pas.
Confirmer ou pas une hypothèse teorique. Et ainsi de suite.
Dans tous les domaines meme hors le mien, quand on dit une contribution scientifique ne veut pas forcement dire : une contribution dans le domaine des sciences exactes mais,
une explication, un modele sur un phenomene dont les conclusions sont prises ulilisant comme outil la methode scientifique. La methode scientifique interdit des conclusions basées dans le bon sens ( PAS DE : on nous dit que... Tout le monde est d'accord avec... ).
En sociologie Durkheim a donné une contribution scientifique tres importante , dont le vehicule materiel était une monographie , quand il a établi les regles de la methode sociologique. Il a été le premier a utiliser la statistique pour etablir les correlations entre les fenomenes et les causes. Notament sur l'étude du suicide en France.
Le titre de doteur honoris cause est discerné dans les situations suivantes:
La personne a contribué avec une carrière scientifique exemplaire ( outstanding contributions ).
La personne est quelq'un tres connu ( politique, etc, etc)
On veut des fonds ( argent) pour l'université.
Quand je me suis exprimé contraire a donner le titre de docteur honoris causa a quelq'un qui n'a pas donné une contribution scientifique, c'est parce que j'aime pas du tout melanger les politiques avec le savoir scientifique.
Les politiques sont porteurs d'ideologies et je crois que la science doit etre neutre. ( on peut tjrs argumenter qu'il n'y a pas de science sans derrière une ideologie, mais ce pour autre discussion)
J'aime pas non plus que la liaison avec l'argent privé parce que il y a beacoup de thèmes en recherche fondamentale ou meme appliquée ( vacin pour les maladies oubliés) qui n'avancent pas parce que l'argent va aux thèmes qui peuvent se convertir en patentes millionaires.
Écrit par : adriana | 12.06.2010
>>>je ne pretendrai jamais parvenir à une vertu telle qu'elle me permette de juger, en mon âme et conscience, les actes de quelqu'un.
>>Tu vois, c'est rigolo, mais tous les empeignés que l'on peut voir défiler, tout emperlouzés d'arguments d'autorité qu'eux seuls se permettent de tartiner sur des sujets qui n'ont absolument aucun rapport avec la moussaka:
>>Si seulement denis75 mettait la même énergie à décoder ce qu'ourdissent les bigots kamikazes qui tentent de rayer Israel de la carte tout en noyautant, parfois avec succès, les républiques islamiques, je pense que son discours ne relèverait non plus du holisme auquel il nous a abonnés mais bien davantage d'un réel effort d'honnêteté intellectuelle.
>>Je vais donc vous laisser en bonne et séculaire compagnie, entre parangons de logique qui en arrivent à devoir répondre à un interlocuteur qui ne leur fait aucun effet, pacifistes qui se réjouissent de l'humanitaire armé et autres exégètes comportementalistes.
Si c'est pas juger mince alors, c'est quoi ?
A JLS,
Tu était pas là, mais je t'explique: tu viens de faire connaissance avec l'héritier de JEAN.
Capisce??
Il a des jours ou il est plus coherent et moins agité. Aujourdh'ui je crois qu'il a bu un PULCO citron ou qqelque chose du genre.
Écrit par : adriana | 12.06.2010
Premiers recours en France :
http://www.lexpress.fr/actualites/2/gaza-des-associations-humanitaires-pretes-a-poursuivre-israel_898984.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.06.2010
Pour répondre à la question, le but que je vise à propos d'Israël est de lui faire prendre conscience qu'il ne doit en aucun cas utiliser les mêmes méthodes (1) que celles utilisées contre son peuple durant des siècles ; qu'il doit être persuadé qu'il a intérêt à s'ouvrir à ses soi-disants ennemis et à pactiser avec la grande majorité d'entre-eux (2).
Ecrit par : Denis75 | 11.06.2010
@ Denis75,
Vous intervenez dans ce blog pour "faire prendre conscience à Israel" ?
Vous pensez que quelqu'un vous lit de là-bas ?
Écrit par : and | 12.06.2010
And,
Vous avez parfaitement compris le sens de cette phrase. Il me semble évident que si l'Etat d'Israël n'écoute même pas sa population ni les ONG, s'il ne fait pas le moindre effort pour entendre les coups de semonce, alertes, condamnations de l'Organisation des Nations Unies, il n'y a aucune chance pour que Lieberman tombe sur un de mes commentaires et se dise : "tiens, mais il a raison ce petit gars ! Je vais demander à Shimon Peres de dissoudre la chambre et proposer à ce petit Français, qui ne parle pas l'hébreu, de venir prendre la tête de mon parti pour qu'Israël s'engage sur la voie de la modernité et de la paix..."
D'autre part, plus sérieusement, il ne vous a pas échappé que c'était le sport national en France (nous sommes certains de gagner au moins une coupe) :
- Les Ni putes ni soumises, Fourest, Levy & Cie, font bien des pieds et des mains pour l'interdiction du voile intégral en France et du voile tout court, signe d'obédience féminine à la gente masculine, de soumission. La raison de cette lutte nationale ? Le droit des femmes iraniennes bien sûr... Bien sûr.
- Les dirigeants et une partie des intellectuels français (toujours la même) se posent en promoteur des droits de l'Homme ; la raison : faire de la Chine une démocratie impeccable.
Dites-moi pour quelle bonne raison je n'aurais pas le droit de participer à cette compétition de faux-culs ???
Écrit par : Denis75 | 12.06.2010
Merci Mathaf pour le lien, très bonne initiative. Sauf que Me Liliane Glock n'a pas pris la peine de lire le billet de Gilles.
http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2010/05/26/la-france-etait-la-patrie-des-droits-de-l-homme.html
Si le projet de loi est devenu une loi, elle ferait mieux d'aller dans un pays plus respectueux des droits de l'Homme pour entamer une action et provoquer une enquête judiciaire dans un pays pour qui l'Etat de droit n'est pas qu'une vague notion connue des seuls juges et avocats. Genre Belgique, Luxembourg, Suisse (le caractère francophone facilitera les démarches).
Du nouveau Gilles sur cette forfaiture des élus de la République ?
Écrit par : Denis75 | 12.06.2010
Depuis un certain temps, à chaque fois que j'entends parler des Droits de l'Homme et du mépris avec lequel ils sont considérés par le gang du Fouquet's, j'ai envie d'ajouter aussi ceci :
http://www.aidh.org/Biblio/Text_fondat/FR_03.htm
Bonne lecture
Écrit par : yesroll | 12.06.2010
Cool...Grâce à LJS et queques autres,ce site va bientôt ressembler à ça.
http://mukhlisun.over-blog.com/ext/http://islamhouse.com/
Gilles il va bientôt falloir changer l'intitulé du blog..Je propose :
"France terre d'islam" ou bien " Apprendre la prière, les aliments hallal, Chants islamiques" sans oublier"condamnations et, leçons de morales pour Musulmans non conformes à la lecture intégriste du Coran"
Pour tous les tartuffes qui cherchent à noyauter ce blog, je leur conseille une lecture qui leur remettra peut être les idées en place
http://fr.danielpipes.org/1825/pourquoi-je-ne-suis-pas-musulman
Écrit par : Albert | 12.06.2010
Des milliers de morts civils au Darfour..Pas une ligne dans les journaux, pas une minute sur ce sujetdans les différents journaux télévisés, dans l'ensemble des médias, personne ne s'indigne.
9 morts (de trop) d'activistes sur un bateau venu chercher la provocation
La presse du monde entier est sur les dents depuis 15 jours..Les condamnations pleuvent à seaux, l'indignation est à son comble...Heureusement que la coupe du monde arrive à point pour que l'on parle un peu d'autre chose...
Cherchez l'erreur..
Écrit par : Albert | 12.06.2010
@Albert: On y crois pas trop à ton interêt subite pour le darfour. Il me semble que des militaires oniusiens sont labas pour proteger les populations fragiles.
L'erreur, enfin ce qui cloche c'est ton interet pour le darfour pour tenter de detourner la discution.
Écrit par : tarek | 12.06.2010
Mais bien sûr Tarek...A part les palestiniens et le hamas, tous les autres peuples de la terre peuvent crever t'en a rien à faire.
Ah si, s' ils sont musulmans, là cela éveille quelques sentiments en toi..Sinon...
Ta désinformation permanente commence à lasser, tu es trollment pas crédible.
Écrit par : Albert | 12.06.2010
Albert,
C'est clair que tu te sens pa à l'aise parmi les mulsumans. Tu as déclaré plusieurs fois.
J'ai une question, ne vois là aucune mechanceté au agressivité.
Porquoi recherche tu reviens aussi souvent en sachant que tu retrouveras l'ambiance que tu n'ames pas? donne moi une bonne raison de frequenter un blog qu'on n'aime pas ce qui y est discuté?
Tu ne trouve cela trop contradictoire?
Par exemple: moi , je ne frquente pas les blog ou le racisme est distilé ou les blogsqui parle sur la vie personnelle des celebrités.
Autre question, pour quoi veux-tu qu'on ne parle pas de ? :
France terre d'islam" ou bien " Apprendre la prière, les aliments hallal, Chants islamiques" sans oublier".
Gilles n'a pas posé aucune interdiction sur les sujets abordés dans ce blog. Et , je ne crois pas que tu sois le moderateur ici, ou je me trompe?
Autre contradiction
Tu parle des morts du Darfour, c'ets bien de s'indigner.
Mais tu sais combien de morts par maladies comme le malaria, dengue, tuberculosis, et autres?
O alors, combien de morts simplement parce qu'ils ne mangent pas?
Je vais te donner un chiffre: Par an six millions d'enfants sont morts de faim. 1 a tout les 5 secondes. Tu le savai ça??
As- tu deja pensé au civils morts pendant la derniere guerre de GAZA?? ou sont-ils moins humains et plus des betes parce qu'ils sont mulsumans?
Si on ne parle que des ces gens morts est parce que l'acte commis par les israeliens est tres symbolique et porteur d'un mensage effrayant. Cet un acte completement sans aucune ethique. Cela signifie que pour eux la vie humaine ne vaut rien. Signifie que ils sont prets a tout et aucune loi ne prévaut sauf celle qu'ils ont crée.
Ensuite pose toi cette question. C'est quoi un acte ethique? et pourquoi le faire?
Parce que si on n'arrive pas d'agir aux mieux dans le monde que nous entoure nous allons finir par tous disparaître.
Écrit par : adriana | 12.06.2010
And,
>>Ben oui les Israéliens sont le problème majeur mondial,nous en avons des dossiers sous le coude...
Savez-vous que les Juifs utilisent le sang des enfants goys pour des préparations culinaires de Pessah ?
C'était une information diffusée dans un journal Saoudien il y a quelques années, une reprise d'un grand classique connu ailleurs..
Je vous dis, des dossiers sous le coude....>>
And, je viens juste de poser et dénoncer une situation très grave et au contraire de toi j'ai cité la source.
Comme c'est un sujet grave et que la desinformation est partout, on esssaye de lire plusieurs sources.
Explique-moi And quelle paranoia mondiale est-ce celle là? toute les sources d'information plus au moins sont unanimes. Parmi les points en commun:
-Les israelines ont nationalisé l'eau qui ne les appartient pas et exploitent pour leur agriculture
- Les Isreliens vivent avec une consommation d'eau de niveau europeen et les palestiniens sont en totale penurie.
Voyons, 5 euros pour le mettre cubique? 4 fois plus ce qui payent les israeliens et la priorité d'eau est pour eux .Les palestiniens ont droit a une heure d'eau par jour.
Tu as oublié une chose essentielle 60% sont au chomage. D'ailleurs tu sais le salaire moyen d'un palestinien ??
To ironie And , demontre seulement combien tu méprises ses gens la tout comme les Israeliens.
Mais il y a des gens qui sont capables d'ecrire ceci meme apres se rendre compte qu'il sont en train d'etre oprimés et volés:
>>>Equitable wise use of available resources among all people living under the same conditions is the basis for confidence building and lasting peace. Furthermore, peace sustainability starts from the glass of water that someone saves in one country to satisfy the thirst of someone else in a neighboring country, particularly in water short countries of our region. In addition, no matter what agreements are signed, it will not bring peace without the public acceptance. Therefore, water, the source of life, need to be always considered the source of confidence building among nations to sustain a good human life.
J'espere que tu puisse aprendre avec eux.
Écrit par : adriana | 12.06.2010
La source du raport sur l'eay que j'ai cité a été écrit par
Dr. Yaman Rabi
http://www.palestine-family.net/index.php?nav=3-83&cid=90&did=4318
Écrit par : adriana | 12.06.2010
Albert,
Pour compléter ce dit Adriana avec la quelle je suis 100% d'accord sur ce dernier post,
Qu'y a t il de pire qu'un meurtre ?
Je dirais un meurtre de masse, un massacre ou un génocide.
Les chrétiens blancs ont souvent été impliqués là dedans, récemment Srebrenica envers les musulmans bosniaques.
Et si tu veux remonter plus loin, lis donc "L'histoire des croisades pas les arabes" de Amin Maalouf. Tu te délecteras surement des épisodes de cannibalisme.
Et Ariel Sharon, le mort vivant, n'est il pas impliqué dans les massacres de Sabra et Chatila au Liban, dans celui de Jenine, n'est il pas à l'origine du merdier de Gaza...
Alors coté civilisation, euh...
Écrit par : yesroll | 12.06.2010
Yesroll,
J'adore Amin Maalouf.
Malheureusement j'ai pas lu celui là que tu cites. Celui que j'aime le plus est Leon l'Africain.Je crois que je vais les relire tous. Je crois qu'il meriterait un Nobel
Écrit par : adriana | 12.06.2010
Adriana je sais que avec quelques autres,'Traczir, Jean, Naguima etc.. nous dérangeons..
Vous mettre en face de vos contradictions, démonter vos contre vérités tout cela vous met mal à l'aise et je comprend que cela ne vous plaise pas...Vous aimeriez bien rester entre vous, faire salon de thé et discuter dans la saine indignation par exemple des crimes affreux d'Israel, de la bonté du Hamas et des intégristes Islamistes, de la cruauté extrême de l'occident et de la supériorité des sociétés islamiques et de toutes leurs coraneries ainsi que des bienfaits de leur introduction dans nos sociétés coupables de laicité criminelle à vos yeux....
Simplement il se trouve qu'il existe encore quelques esprits libres que vos élucubrations fascisantes et intolérantes choquent..
Je me répète, ce blog n'a apparement pas pour vocation de faire la promotion de l'islam et de ses exigeances intolérables . Je te dis, il existe de nombreux sites sur le net dédiés à ce genre de chose, et je pense que toi, LJS ou tarek vous y seriez comme des poissons dans l'eau..
Quant à moi, ne t'en déplaise j'ai autant le droit de m'exprimer ici que toute cette clique d tartuffes
Écrit par : Albert | 12.06.2010
C'est clair que tu te sens pa à l'aise parmi les mulsumans
Adriana
détrompe toi Adriana, j'ai des amis très chers qui sont musulmans, et je me sens très proche d'eux..
Pour que ta phrase soit correcte tu aurais du marquer:
c est clair que tu ne te sens pas à l'aise parmi les intégristes et les intolérants..
Encore que ce n' est pas que je ne me sente pas à l'aise, c'est simplement que je ne supporte pas leur prosélytisme tout à la fois agessif et victimaire
Écrit par : Albert | 12.06.2010
Denis et Fran ( complement de réponse).
Tu peux trouver une contribution scientifique meme dans les sciences dites humaines. Pour quoi?
Contribution scientifique signifie que tu as appliqué la methodologie scientifique dans l'étude d'un objet pour creer un modele ou expliquer un phenomene. C'est un processus pour répondre à une question. Le resultat de la recherche est une contribution scientifique.
>les lettres ! A priori, quelqu'un qui fait une thèse là-dessus est considéré étudiant les sciences littéraires, mais je n'en sais pas plus (et je suis preneur si quelqu'un le sait).
J'ai eu des collègues en litterature. L'une des proposition de thèse était l'étude du racisme dans la societé bresilienne a travers les oeuvres d'un écrivain brésilien de l'époque.
>>Et un docteur en droit, en ce qui concerne sa contribution scientifique, là il faudra que tu m'expliques Adriana.
Pour le droit, je me risque sur le sujet:
une question soulevé par DuKheim, pourrait servir d'exemple:
Il dit: Le droit penal evolui lentement. Il change beacoup plus dificilement que les moeurs dans une societé. ( il parle , comme tu peux te rendre compte de la societé de son époque, n'étant moi qu'une curieuse sur le sujet, je ne sais pas s'il est tjrs valable ce qu'il dit). Il dit que les innovations dans le droit penal sont extrememt rares et suit pas les innovations dans le droit civil, comercial, etc..
Bon, si ce qu'il dit est valable ( j'en sais rien, mais admetons). Une bonne contribution sicentifique en droit serait l'étude de cette question.
Écrit par : adriana | 12.06.2010
Mais oui yesroll..
mais je tiens à compléter ton intervention par quelques détails qui apparement t'ont échappés:
La tragédie occultée des chrétiens en pays musulmans
http://www.ledevoir.com/international/actualites-internationales/285020/la-tragedie-occultee-des-chretiens-en-pays-musulmans
Écrit par : Albert | 12.06.2010
Albert,
>>Quant à moi, ne t'en déplaise j'ai autant le droit de m'exprimer ici que toute cette clique d tartuffes
Je suis tout a fait d'accord avec toi. Tu as le droit de t'exprimer ainsi que tous ont ce droit.
Mais je ne crois pas que tu as le droit de mépriser les choses quand tu dis tartuffes ou que tu dis coranneries.
>>c est clair que tu ne te sens pas à l'aise parmi les intégristes et les intolérants
Je crois qu'il y a de ta part une exageration. Je ne vois aucune personne extremiste de la part de ceux qui sont pour "mulsumans"ou mulsmans ici. Meme si j'aime pas diviser les gens en categorie, mais on fait comme ça pour faire plus rapide
Aimeci, Jymmy, JLS sont les personnes les plus respectueuses dans ce blog, en plus leur raisonnement est coherent et equilibré, BIEN, BIEN loin du raisonnement completement desequilibré et méprisant de Traczir.
Encore que quand il n'est pas dans sa phase euforique, il arrive a etre bien raisonnable.
Compare les mensages écrites par lui dans le début du billet et celles de la fin. Tu veras un changement incroyable, meme de style.
Albert, ce n'est pas parce que on pense differement qu'on doit etre forcement ennemi. C"est un raisonement qui ne mene a rien.
Je crois , et ne vois pas de mal en ce que je vais te dire: Tu aimes les mulsumans que s'ils ont adopté TON estile de vie, tes idees, tes raisonnements.
Je ne crois pas qui cela puisse etre nomé une pensé democratique.
>>c'est simplement que je ne supporte pas leur prosélytisme tout à la fois agessif et victimaire
Je trouve quand meme étrange vouloir cotoyer des gens qui t'ensuportent quand le contraire serait le naturel. L'être humain recherche le plaisir, le sentiment d'appartenance a un groupe, la reconnaissance positive de soit meme. Tu fais bien le contraire pour quoi??
Écrit par : adriana | 12.06.2010
Albert: en fait, ce qui les dérange fondamentalement, c'est que les faits soient têtus; leur méthode réthorique consiste à demander des démonstrations alors que le simple constat suffit, en opposant des actes de foi venant parfois même de non-croyants déclarés. Il y a plein de forums qui existent, remplis de ce genre de logique perverse (cf mejliss.com, ou fdesouche.com). Ils en sont à devoir employer des arguments d'autorité, et sont réduits à invoquer une logique incantatoire digne de la méthode Coué ou des expériences dont chacun sait qu'elles n'éclairent qu'eux-mêmes (Lao-Tseu) . Or il se trouve que si les Israeliens ne sont pas les gentils -MDR- ils ne sont pas aussi naïfs que les tenants de l'adoption d'une politique expiatoire à imposer d'urgence aux méchants colonialistes. Il faudra s'y faire, comme il a fallu s'y faire, le peuple Juif ne se laissera plus menacer d'extinction comme auparavant par les Turcs, les Allemands, les Français, les Espagnols et tutta la comedia. Ca me réjouit, non pas parce que je serais sioniste ou systématiquement d'accord avec la politique sioniste, mais parce que la survie d'une culture millénaire et extrèmement riche envers l'espèce humaine est assurée. Nos détracteurs s'autosuffisent depuis des millénaires, ils sont issus de la culture dogmatique et n'ont que faire de l'esprit critique, ils ne _doutent_ pas. 9a m'en ébranle une sans bouger l'autre puisque je sais que des israeliens, en plus de toi et moi, doutent de l'actuelle politique d'Israel envers Ghaza, mais jamais des mecs comme tareq n'en viendront à douter de la pertinence de l'idéologie qui a forcé ses ancètres kabyles à se convertir, pas plus qu'adriana ne doutera de la pertinence du dessein intelligent ou que LJS ne permettra de dépasser les bornes qu'il impose au débat. C'est comme ça que ça se passe, il faut juste le savoir et continuer, immanquablement, à opposer à cette propension holiste une saine et franche argumentation teintée de la douce rigolade qui convient, comme nous le faisons depuis que nous nous sommes libérés du joug totalitaire des religions et de la féodalité. Lorsque tu remarques la constance, l'ineptie et la violence des arguments de ces contradicteurs (souviens-toi des insultes de la bignole, et relisons pour rire les exegèses de la fine équipe), tu sais que tu es sur la bonne voie, même si celle-ci est napée de la brume du doute que permet l'esprit critique. Continue, car même si nous ne sommes pas d'accord sur tout toi, moi , Naguima et quelques autres, au moins nous pouvons nous assurer que l'imposture trône étrangement au sommet d'opinions qui relèvent parfois du symptôme. Le même symptôme qui fait taire bizarrement toute voix lorsqu'on évoque l'escorte des pasdaran prévue pour la "flottille de la paix" iranienne. Lorsque la majorité des hypocrites dogmatiques se seront rangés du coté sioniste, je mettrai en exergue les incohérences des sionistes. Bis repetita placent, et fiat lux !
PS: le style que j'adopte ici vous convient-il ? je m'en voudrais de lasser aussi mes cogalériens. Je dois vous laisser, j'ai un anniversaire sur les flots à préparer
Écrit par : Traczir | 12.06.2010
J'ai une autre question pour toi Albert,
Tu crois que il n'y a que le style de vie Français ou occidental comme celui que porte la felicité aux êtres humains?
Ci c'est positif, dis moi comment tuexplique le taux de suicide eleve en Europe et plus precisement en France?
Écrit par : adriana | 12.06.2010
Aimeci et Jimmy même si je ne suis pas en accord avec certains de leurs raisonnements sont des interlocuteurs très respectueux, et j'aime dialoguer avec eux, dans une saine confrontation d'idées sans agressivité
Tout le contraire de Tarek ou LJS qui dans des styles différents vous assènent leurs vérités avec mépris et agressivité
Écrit par : Albert | 12.06.2010
Albert,
Sur les grandes difficultés que peuvent connaitre les chrétiens en pays musulmans, j'ajouterai ceci, d'une façon dans ton sens, mais en ajoutant un peu de perspective :
Pour prendre l'exemple de l'Irak, du temps où Saddam était l'ami de J Chirac, où la France coopérait sur le nucléaire avec eux, où la France soutenait l'effort de guerre de l'Irak laïc contre l'Iran religieux, les chrétiens étaient une minorité respectée et protégée.
Même en ce temps là, le ministre des AE était chrétien. Qui est venu les envahir provoquant ainsi le désastre humanitaire essentiellement musulman et accessoirement chrétien que l'on connait ?
Je trouve aussi suspects certains décès en Turquie, contrée pourtant tolérante et ouverte sur l'occident. Il y a juste là-bas comme ici des esprits perturbés qui s'emmêlent un peu les pinceaux. L'Occident n'a hélas pas le monopole du racisme. Et la persistance d'Israël dans le mépris du droit et dans la poursuite des actions de colonisation n'est pas pour rien dans l'accroissement des tensions.
L'agressivité des nations chrétiennes et d'Israël se mesure par exemple à la qualité et la quantité de leur armement.
Aucun pays arabe ou musulman ne leur arrive à la cheville.
Et qui dit mieux qu'Israël dans le registre "victimaire" ? Ils ont même été victimes du coup de la flottille, très fort, au moins 9 morts en face et ce sont eux les victimes. Il a des gens assez naïfs pour marcher la-dedans.
Après tout peut être es tu aussi créationniste. Ainsi, penses tu sans doute que les fossiles de dinosaures résultant du déluge datent probablement de 4 500 ans et non de millions d'années.
Quant à ce blog, bien sur que tu es le bienvenu, essaie seulement d'être de bonne foi quand il s'agit du cœur du sujet, autrement dit du droit International et des Crimes de Guerre.
Tiens, Jean dont tu parles a disparu de ce blog, t'as de ses nouvelles ?
Bien sur que c'est plus facile de traîner devant une cour internationale un Soudanais ou un Serbe qu'un Israèlien, un Russe ou un Etetzunien. Mais l'espoir fait vivre.
Écrit par : yesroll | 12.06.2010
Adriana, je n'ai jamais dit que notre style de vie était supérieur à celui des autres..Simplement j'y suis attaché ('tout en lui trouvant 1000 défauts) et je n'ai aucune envie que l'on nous impose des règles inspirées de je ne sais quelle religion.
Ce n'est pas parce que les femmes seront nombreuses à porter le voile ou la burqua en France et que l'on mangera hallal que le taux de suicide baissera.
Là tu évoques des problématiques totalement différentes
Écrit par : Albert | 12.06.2010
Terrorisme israélien :
Les autorités allemandes ont annoncé ce samedi que la police polonaise avait arrêté un homme suspecté d'être un agent du Mossad, les services de renseignement israéliens, et recherché dans le cadre d'une enquête sur l'assassinat d'un responsable du Hamas à Dubai.
Écrit par : yesroll | 12.06.2010
Je vois autour de moi la méfiance s'instaurer de plus en plus vis à vis de toutes ces revendications communautaristes et certains autrefois proches de la gauche ouvrière se rapprochent des partis d'extrême droite.
En Hollande, un des pays les plus tolérant d'Europe, le parti de Geert Wilders est arrivé 3éme aux elections législatives, sans doutes en réaction à l’assassinat du réalisateur et chroniqueur Theo Van Gogh par un extrémiste islamique présumé, ainsi qu'à l'affaire des caricatures du prophète..
Pas envie qu'en France, un parti d'ultra droite arrive au pouvoir à cause des faiblesses de nos politicards et d'une certaine intelligencia face au forcing effectué par les partisans de l'islam pur et dur.
Sur ce je vais faire comme Traczir, préparer un petite fête entre amis..En espérant que le temps sera clément ce soir..
@+
Écrit par : Albert | 12.06.2010
Ehud Barak, le Ministre de la Défense israélien sera reçu en France lundi.
Ehud Barak est celui qui a ordonné Plomb Durci, qui maintient le siège de Gaza et qui a donné l'ordre d'attaquer de la Flottille de la Liberté.
Ehud Barak enlève des français, les séquestre et leur vole leurs biens. Conséquence : Sarkozy le reçoit avec les honneurs.
Les médias français n'en parlent pas.
Démocratie?
http://www.paltelegraph.com/world/world-news/6364-ehud-barak-to-arrive-to-france-french-activists-threaten-to-sue-him
http://translate.google.fr/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.paltelegraph.com%2Fworld%2Fworld-news%2F6364-ehud-barak-to-arrive-to-france-french-activists-threaten-to-sue-him&sl=en&tl=fr&hl=&ie=UTF-8
Écrit par : Marianne | 12.06.2010
Uri Avnery et l'aventure de l'Exodus :
"Yossi Sarid, ancien ministre devenu journaliste, a qualifié le "comité des sept" [ministres israéliens] qui a pouvoir de décision sur les questions de sécurité de"sept idiots", —et je dois protester : c’est une insulte pour les idiots."
Lol : il est méchant ! Ce n'est pas ça qui va faire que ses pairs israéliens vont accepter de travailler avec lui.
http://www.protection-palestine.org/spip.php?article8989
Écrit par : Denis75 | 12.06.2010
Gilles,
Il faudra faire un billet sur le concept de laïcité et les acceptions et ressorts qu'il recouvre partout dans le monde...
Il est désormais manifeste que tout a été embrouillé pour un esprit français, les dés pipés et le débat d'idées tronqué.
Nonobstant cette petite touche personnelle pessimiste (à la manière d'un impressionniste), j'ai trouvé les débats des parties 1&2 de Salut les Terriens très instructifs - et une fois de plus, très clairement constructifs et pacifiés (enfin... Par rapport à ce que l'on a pu vivre).
http://www.canalplus.fr/pid3350.html
Écrit par : Denis75 | 12.06.2010
Et Stéphane Guilon, toujours sur C+, est particulièrement méchant ce soir... Ça, c'est un vrai rôle de méchant, mais il le fait bien.
Écrit par : Denis75 | 12.06.2010
Bonne fête albert, n'abuses pas trop de la 8.6!
Medite sur l'importance de quelques milliers de morts du terrorisme face aux millions, voir milliards de gens qui vont payer la note de ton mode de vie irrespectueux de la planete...
Écrit par : tarek | 12.06.2010
Une réalisatrice de nationalité coréenne et brésilienne était sur le bateau Turc, elle a pu faire sortir des images et témoigne de la violence des Israéliens. Ce que les neufs morts Turc et l'autopsie des corps révélée par The Guardian avaient déjà démontré:
http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/04/gaza-flotilla-activists-autopsy-results
La chaine de télévision américaine "Democracy Now" retransmet l'interview de cette réalisatrice et sa vidéo.
En France, les français ne risquent pas d'être informés par les télévisions et les grands quotidiens qui sont sous contrôle.
Rendez moi ma redevance ... je finance de la propagande.
http://www.democracynow.org/2010/6/10/exclusive_journalist_smuggles_out_video_of
Traduit ici:
http://www.al-har.fr/blog/2010/06/11/un-film-echappe-a-la-censure-israelienne-concernant-lattaque-de-la-flotte-de-la-liberte/#more-4153
Écrit par : Marianne | 12.06.2010
Petite précision
Le code pénal français ne connait pas le crime de guerre, malgré les engagements internationaux ratifiés par le parlement (ce qui en soi, justifie les critiques les plus sévères contre ces bavards impénitents).
Mai il reste l'aspect droit commun: détournement de navire, séquestration, arrestation illégale, violence, vol de documents administratifs
Écrit par : gilles devers | 13.06.2010
Mais qu'est-ce qui a bien pu changé depuis..?
http://www.dailymotion.com/video/x3putt_de-gaulle-sur-israel_news#from=embed?start=655
Écrit par : Denis75 | 13.06.2010
Bonne fête albert, n'abuses pas trop de la 8.6!
Medite sur l'importance de quelques milliers de morts du terrorisme face aux millions, voir milliards de gens qui vont payer la note de ton mode de vie irrespectueux de la planete...
Ecrit par : tarek | 12.06.2010
MDR...Toujours égal à lui même le Tarek, l'homme bio hallal sans alcool qui n'abime jamais la planète..
Enfin heureux de savoir que tu ne fais jamais la fête, mais bon un triste sire dans ton genre , aigri jaloux revanchard et plein de haine j'aurais du m'en douter..
Triste destin....
Écrit par : Albert | 13.06.2010
Bonjour à tous,
ll est vraiment positif, ALBERT, d'avoir un blog représentatif de l'ensemble de la populasse...Je suis meme ouvert à tous ces fachos qui vocifèrent sur des sites racistes mais je doute qu'ils puissent se tenir correctement lors d'un débat démocratique.
Par contre, ce qui est dommageable, c'est que personne - inclus moi meme sans doute...- n'évolue sur ses idées.
Et c'est Là que je diffère de LJS - que je salue ai passage - parce que ce ne sont pas de la part de TRACZIR ou ALBERT, des discours creux MAIS bel et bien obtus, répétitifs, de conceptions bien précises, et qui sont parfois graves de sens pour une démocratie saine et ouverte, voir meme dangereuses dans certains cas!
A chaque fois que Maitre Devers a repris TRACZIR, il s'est dérobé...Souvent, Albert martelle des conceptions qui retranscrivent des discours très éloignés de la réalité si ce n'est une vision réductrice des musulmans et comme l'a dit ADRIANA, en se référant à l'assimilation systématique qu'il requiert...
Je l'avais mentionné auparavant mais je pense qu'il s'agit d'une certaine généralisation de la peur véhiculée par une image de l'Islam.
Sans vouloir minimiser leur propos, ni ignorer les problèmes intrinsèque à la communauté musulmane et de mauvais penchants qu'elle peut trahir, il est fondamental que l'on puisse dialoguer sans fantasmer sur les différents aspects du conflit israélo-palestinien, ni de verser dans le détail des religions...
Cela dit, j'ai découvert récemment une vidéo sur le sionisme que j'avais mentionné The Signs Episode 24-26 et j'aimerais beaucoup qu'on m'éclaircisse le point sur les ashkénazes??
C'est assez extreme comme point de vue de la part de l'auteur et c'est important de revenir aux fondements de l'Etat d'Israel.
Car le vrai problème, on y revient, est la violence avec d'une part qui l'a initiée mais plus encore comment l'arreter: c'est ce qui importe aujourd'hui!
C'est très grave de dire que l'armement d'Israel est justifié parce qu'ils doivent se défendre en permanence.
D'abord, personne ne peut ou n'a pu empecher l'armement indécent de ce pays jusqu'à voir un pays tiers payer de son propre budget (C'EST VRAIMENT ENORME CA! LES AMERICAINS SE FONT VRAIMENT BERNER LES PAUVRES...) et en plus d'acquérir hypocritement l'arme nucléaire.
Maintenant, si on regarde la situation géographique, il y a la paix avec la Jordanie et l'Egypte non???!!!!!!!
Alors il est ou le problème...principalement avec les palestiniens: et alors quoi, ils sont sur leur propre terre quand meme!
@ LJS,
mes propos ont pu paraitre confus mais il s'agit du fruit de certaines réfléxions perso (humblement par manque de temps...je fais de gros raccourcis sans doute pas toujours intelligibles...) sur la capacité des musulmans pratiquants à sortir des carcans académiques du dogme pour s'adapter humainement à la situation des musulmans dans leur ensemble et à vivre en harmonie avec les non musulmans.
Car tout l'enjeu est là, je suis intimement convaincu, comme toi, que les musulmans pratiquants, meme les plus rigoristes, sont fondamentalement pacifistes - je pèse mes mots - parce que le prophète était un homme de paix mais aussi tout simplement parce qu'ISLAM signifie PAIX! La guerre est seulement une option défensive en Islam
Alors on est en plein paradoxe ou l'on se voit reprocher les maux de l'islamisme, que certes c'est grossis par les médias et dans la tete des gens comme Albert...mais on doit tout faire pour convaincre de notre volonté - et c'est déjà la situation pour l'immense majorité des musulmans - de vivre en harmonie avec les autres...
On doit tout faire pour que Traczir admette certains aspects de mes arguments tout comme je ne suis pas insensible à certains des siens...
Écrit par : Jimmy | 13.06.2010
@Traczir,
Vous bottez en touche, et votre insistance à continuer sur le même filon de retranche en rien en l'inutilité de votre prose. Il faudrait commencer par vous libérer du carcan de vos préjugés avant d'entamer toute critique constructive, car franchement entre nous votre vernis devient lassant. Tentez déjà de répondre aux questions que je vous ai posé, ce serait déjà un bon point.
@Albert,
"ce blog n'a apparement pas pour vocation de faire la promotion de l'islam" (albert) :
Oui, et ce blog n'a pas vocation à devenir un refuge pour trolls en manque de pissenlits. Il y a d'autres sites que vous affectionnez tant pour vous retrouver parmi les vôtres, heureux comme dans la Terre promise : Le-chant-du-coq, bivouac, pointdebascule, etc.. Allez-y, vous ne me manquerez pas.
Écrit par : Long John Silver | 13.06.2010
http://www.dailymotion.com/video/xc06tt_defamation-sous-titre-fr-partie-1_webcam
Voici la première partie d'un documentaire réalisé par un Hébreu et qui se pose 2-3 questions : ça dure 1H30, c'est très parlant
Écrit par : Denis75 | 13.06.2010
@Jimmy,
Et je te salue avec beaucoup d'amitié. Merci pour tes éclaircissements. Je tiens à te répondre. Je reprendrai chacun de tes paragraphes puisque chacun soulève une idée différente.
Sur ton premier paragraphe : Le musulman doit nécessairement s'adapter humainement à la situation des musulmans. En somme, donner l'importance qu'elle mérite au contexte, mais aussi aux coutumes. Ce sont deux principes fondamentaux dans notre religion. Toutefois, je ne conseille pas qu'on essaie de sortir du dogme, parce que sans dogme, que reste-t-il d'une religion ? C'est enlever la substance même de l'islam. Le dogme est fondamental, et en rien contradictoire avec l'étude du contexte dans lequel se trouvent les musulmans. Par dogme on entend bien sûr croyance, ce sur quoi se fonde notre croyance. Au contraire, ce sont deux choses liées, parce qu'en effet nous ne pouvons pas séparer chaque chose de la religion alors que l'islam est un ensemble. Au contraire encore, la connaissance du dogme permet de s'adapter encore mieux au contexte. Je m'explique en posant une question d'une grande importance :
Celui qui commet des grands péchés est-il musulman ? Comme tu l'as si bien dit, il en est parmi nous qui vont en boîte, s'envoient en l'air, volent même. En étudiant le dogme tu sais que celui qui, quand bien même va s'envoyer en l'air ou va voler son voisin, reste musulman, car seule l'association de Dieu à autre que lui (shirk al akbar) fait sortir de l'islam. Quelqu'un qui ignore cette question serait tenter de dire que malgré tout ils ne sont pas musulmans et par conséquent se permettre des choses intolérables à leur encontre.
De même pour celui qui délaisse la prière par paresse, est-il musulman ? Dans l'absolu nous devrions répondre que non, avec les conséquences qui s'y rattachent. Toutefois une étude poussée du dogme permet de constater la chose suivante : Que la révélation n'est pas descendu en un bloc. Qu'au début, pendant 13 ans Dieu n'a fait qu'insister sur la foi et ce qu'elle contient, qu'Il a prescrit la prière, il s'agissait d'exhortations. Ce n'est qu' à la fin de la révélation que Dieu a descendu les peines légales, càd après toute une longue époque d'éducation spirituelle. Celles-ci ont été révélées quand la Mecque est revenue aux musulmans, càd quand il y a eu un État musulman. Or, dans quel cas de figure se trouve-t-on en Europe ? Dans le premier cas ou le second ? Sans aucun doute dans le premier cas (manque d'éducation, tentations, maux de société, etc). Par conséquent il est difficilement concevable de juger que celui qui abandonne la prière avec paresse n'est plus musulman, au vu du contexte. La chose est, selon moi, différente à la Mecque, où les musulmans ont eu cette éducation, etc. Donc pour eux, et aux vu du contexte, celui qui abandonne la prière par paresse n'est plus musulman. Vois-tu, il s'agit de contextualiser.
Ensuite pour ton second paragraphe : Tu as tout à fait raison. Celui qui prétends le contraire est un ignorant. D'ailleurs C.Fourest, symptôme de cette intelligentsia française mollassonne sans aucune profondeur, affirme bien que ce ne sont pas ceux que l'on voit 24/24h à la mosquée, portant une barbe de 20cm et des qamis qui ne descendent pas en dessous des chevilles le danger. Elle affirme que ceux-là, qu'on nomme les salafistes (mais dans leur sens restreint, si tu te souviens d'un ancien de mes post), sont pacifistes, ne posent pas de problèmes. D'ailleurs, ceux-là qu'on appelle aussi fondamentalistes, sont de ceux qui étudient des recueils dans lesquels on apprend le respect du dirigeant d'un État, la condamnation du terrorisme. Oui, comme tu le dis, l'islam signifie la paix, et même en cas de guerre (légiférée, pas ce pseudo jihad que l'on voit), elle doit être faite dans une optique de paix (défendre un peuple opprimé, prendre parti pour l'État le plus juste, etc).
Pour ton troisième paragraphe : Convaincre de notre volonté je veux bien, c'est ce que j'essaie de faire. Et c'est pour cela que je peux aisément te dire que certains sont de mauvaise foi. Tu as beau leur rapporter toutes les preuves de bonne foi de ta part ils ne voudront rien entendre. Pourquoi ? parce que ce qu'ils veulent (certains d'entre eux) c'est d'annihiler ton... dogme ! Et là la boucle est bouclée, et on voit que l'apprentissage du dogme est une chose fondamentale. Et c'est pour cela qu'ils t'accusent de dogmatisme par exemple, alors que dogme et dogmatisme sont deux choses différentes. Ce qu'ils veulent, c'est arracher les voiles des femmes qui ont consenti à le porter, c'est détruire les mosquées dans lesquelles on se sent si bien.
En voulant convaincre de notre bonne foi j'ai vu aussi des gens qui nous jalousaient énormément pour notre appartenance à cette grande et belle communauté. J'ai vu aussi ceux qui veulent carrément détruire l'islam, complotant contre nous et usant des perfidies les plus odieuses. Parmi ces perfidies l'usage éhontée de l'hypocrisie. Et pourtant je ne suis pas si vieux que ça (23 ans, j'suis même un p'tit jeunot), mais cela m'a énormément forgé, de sorte que j'ai appris à ne plus les craindre et à avancer malgré tout.
Donc devons-nous toujours essayer de les convaincre ? Notre rôle, ou en tout cas le mien, c'est d'essayer de transmettre le message dans toute sa clarté quand il est nécessaire de le faire, sans détour ni mensonge, de prôner cet islam du juste-milieu dans lequel musulmans et non-musulmans ont leur place. Cela va de soi. Ceci ce fait notamment par l'exemplarité de notre comportement. Mais ceci, nous devons le faire en prenant garde à deux choses :
- De ne pas nous disperser à convaincre individuellement ceux qui veulent nous détruire. Par exemple, tu as vu que je ne parle plus à Albert, car il nous a défini son rôle, il veut littéralement en découdre avec l'islam. De ce fait je ne gaspille pas ma salive avec lui, je le laisse vociférer et ne me disperse pas en perdant du temps avec lui, alors qu'il est plus enreichissant de discuter avec toi, Denis75, Adriana ou Mathaf (et Yesroll aussi, et Tarek).
- De ne pas s'attacher au résultat quant à notre volonté de convaincre, car le résultat ne dépend pas de nous.
En outre, je suis d'origine algérienne, né en France et Français. je connais le patrimoine intellectuel de ce pays mieux qu'Albert qui se prévaut d'une certaine supériorité du sang. Sache que je mène une guerre totale contre l'extrémisme : Contre les arguments infondés du GSPC, contre les takfiri (ceux qui rendent mécréants des musulmans pour pouvoir les combattre), contre les khawârij (du pareil au même) et d'autres groupes qui ont déviés dans certains points et dont les conséquences se font ressentir sur nous. Mais, parce que notre religion est celle du juste-milieu, je mène également une fronde contre les laxistes en tout genre et contre les hypocrites. Notre voie se trouve dans la modération, mais pas au sacrifice de ce qui forme notre colonne vertébrale.
Concernant Traczir, moi ce que je trouve lamentable c'est d'user d'un style d'écriture bourgeois du style descendant de Voltaire, mais paradoxalement de copuler avec les préjugés contre lesquels ce même Voltaire s'insurgeait. Il y a un énorme décalage entre le fond et la forme. Et cela est de l'ineptie.
Fraternellement.
P.S : Je t'invite à aller découvrir le teneur du nouveau billet. Ca à l'air d'être du lourd.
Écrit par : Long John Silver | 13.06.2010
LJS
C'est tout ce que tu as trouvé comme arguments...Pour un mec qui se la pète en permanence, et qui fréquente des sommités internationales c'est pas bien brillant.
Que tu trouves intéressant de disserter sur ce blog comme ces fameux "savants" islamiques sur la meilleure façon de se torcher les fesses conforme à la doctrine islamique c'est ton choix...Sauf que tu fais chier (en restant dans le même registre)beaucoup de gens sur ce blog qui ne sont pas dans ton trip intégriste..
Pour ça va te vautrer dans ce genre de blog
http://www.islamfrance.com/
http://www.sajidine.com/
là où tu pourras étaler tes immenses connaissances islamiques radicales, défendre le voile la burqua et toutes sortes d"âneries
Moi aussi je t'encourage à y aller et rassure toi tu ne manqueras pas non plus..L air sera plus pur ici..
Écrit par : Albert | 13.06.2010
Salam LJS,
Je n'ai absolument voulu vouloir dire qu'il fallait sortir du dogme mais plutot parler de changer une méthode (je n'ai pas la solution c'est pourquoi c'est plus un préssenti un peu confus).
Et bien au contraire, ce qui est difficile à cerner pour les non-musulmans et les musulmans non-pratiquants, c'est ce filtre spirituel qui part des principes vers le spécifique au lieu de partir de la réalité sur des thèmes sociaux...J'ai eu l'occasion d'assister à des conférences avec Tariq Ramadan ou Youssef Al Qardawi en France, à une époque (ils ont peut etre changé ou évolué ou été complété par d'autres savants...???) qu'elles ne sont pas les bonnes personnes pour bien résoudre les problèmes des banlieues mais bien les jeunes eux memes, preuve en est une réponse de T.Ramadan qui avait une réponse spirituelle à une question sur l'usage du préservatif chez les jeunes (un peu comme le Pape avec les cathos)...
Le vrai souci réside dans notre capacité à s'entrecomprendre avec chacun ses attentes et ses besoins...Les musulmans pratiquants sont tellement attachés à leur soif de découverte de leur propre religion/culture/origines...qu'ils ne voient tout cela que sous ce prisme.
Il y a du coup une sorte déconnexion avec les autres citoyens et ils sont souvent incompris par les non-musulmans:
- Le voile n'est pas un instrument ostentatoire, c'est simplement une démarche spirituelle intime à la personne. Il y a bien sur les influences de quartier (dans les pays musulmans), les discours lamentables de jeunes machistes dans les banlieues mais ceux-ci sont une minorité dans la minorité...Donc on voit bien le décalage avec la vision de la société et le débat est faussé d'office...
- On peut parfaitement vivre son islamité en ayant des entorses à la religion: c'est une vérité ultime parce qu'on ne peut changer du jour au lendemain. Au contraire, on peut retourner ses habitudes après un temps, tout comme ces jeunes femmes francaises converties et qui reviennent à une pratique "standard". Surtout, il s'agit de ne pas juger mais plutot d'écouter simplement pour se mettre à la place de l'autre en cherchant simplement à le comprendre...Moi je trouve qu'Albert a de bons cotés parfois: non pas qu'il admet certaines choses venant de moi mais qu'il fait de remarques comme s'il espèrait voir qu'il se trompe dans ses opinions très tranchées (puis le lendemain, rebelotte, il s'énerve sur quelque chose - à la télé ou dans la presse - et il remet ca!)...Bref....
En espérant avoir contribué au débat...
PS: je n'ai pas compris concernant le billet? Merci à toi.
Écrit par : Jimmy | 13.06.2010
@ Jimmy : je pense qu'il s'agit du dernier billet de Me Devers sur les jugements des personnalités serbes - suite aux génocides des musulmans de l'Ex-Yougoslavie.
En creux, ça signifie que tous les médiocres qui prônent l'exclusion, la maltraitance ou l'extermination des musulmans, des Arabes ou d'une quelconque ethnie ont du souci à se faire (leurs crimes ne resteront plus impunis à l'ère du XXIème siècle).
ET ça c'est une excellente nouvelle - même si l'on souhaiterait que la justice internationale soit plus rapide.
Écrit par : Denis75 | 13.06.2010
Merci Denis...
Oui effectivement, c'est affreux et enfin il y a une justice internationale qui doit pouvoir établir et juger tous les crimes et non pas seulement ceux liés aux musulmans...
J'ai imprimé l'article du lien mentionné par Albert, "Pourquoi je ne suis pas musulman"...
Au passage, désolé LJS pour l'équipe de foot algérienne (je n'ai pas vu leurs prestations...)...
Allez les bleus...ils étaient très solides malgré les problèmes en attaque...
Écrit par : Jimmy | 13.06.2010
La justice internationale, tout comme le droit humanitaire cependant...je tiens à préciser que ca peut etre à double tranchant parce qu'on va plus loin vis-à-vis de la souveraineté internationale (comme le cas de la flotille...débat important à considérer...).
Quand je vois aussi comme se met en oeuvre l'usine à gaz du système de l'UE, ainsi que les pérégrinations de Sarko et de DSK et de leurs cliques pour ce qui est de la régulation des marchés internationaux, je vois rouge et sens l'entube à plein nez...
Écrit par : Jimmy | 13.06.2010
LJS
Algérie0 Slovénie1...lol
Allah n'était pas dans un bon jour...
Écrit par : Albert | 13.06.2010
@Jimmy,
Wa alaykoumu salamu wa rahmatullahi wa barakatu,
(pour les autres : Voilà comment les musulmans s'adressent entre eux. Pendant que beaucoup se disent "bonjour", nous on se dit : "que la paix soit sur toi. Et à l'autre de répondre : "Que la paix, la miséricorde et la bénédiction de Dieu soit sur toi. La condition principale est que ce "salam" soit dit avec la plus grande sincérité possible, et le sourire est très recommandé, sinon mieux vaut s'en abstenir).
Tout d'abord sois convaincu que ta contribution est très bénéfique. Tu apportes bcp à ce débat. Je tiens aussi au passage à saluer Marianne pour sa contribution, que je sens si engagée, de sorte que j'envie son engagement.
Quant à T.Ramadan et shaykh al Qaradawi ils sont tjs sur la même lignée, ce qui est un gage de cohérence de leur part. Complétés, ils l'ont tjs été, surtout pour shaykh al qaradawi. En même temps, c'est le travail d'un savant que de répondre, compléter etc.
Bien sûr que le travail vient de nous, même si c'est en toute humilité qu'ils ont prétendu ne pas avoir d'influence lol. Ils en ont, et ce jusqu'aux mosquées. Mais j'ai envie de dire, avant d'éduquer les autres il faut d'abord s'éduquer soi-même. C'est un peu comme St Mathieu qui disait de déjà voir la poutre qui est dans notre oeil avant de voir la paille dans l'oeil d'autrui.
Ensuite comme tu dis, il faut une nécessaire compréhension, et surtout, de miséricorde entre nous. Comme tu le dis si bien il faut s'entre comprendre, s'entre connaître. C'est l'un des buts ultimes des mosquées, et c'est pourquoi j'appelle souvent ces jeunes à la mosquée. La mosquée constitue ce lieu où peut naître la compréhension de l'autre qui a peut être une pratique différente de la nôtre. Je te prends l'exemple d'un converti ancien buveur, ancien fumeur de drogue, ancien castagneur, toujours dans les coups fumeux. Il s'est converti ; il fumait et buvait toujours. Tu peux vraiment le rentrer dans la catégorie de ces pieux que le Coran évoque comme ceux qui dès qu'ils ont entendu ont obéi. Il a entendu qu'il fallait prier, il a prié. Il a entendu qu'il fallait arrêter la cigarette, il a arrêté, pour l'alcool idem. Chaque fois il lisait un verset il l'appliquait. Il a arrêté comme ça la cigarette du jour au lendemain !! Idem pour l'alcool malgré sa dépendance !! C'est un exploit pour lequel je le félicite intérieurement (sans lui dire pour ne pas qu'il ait la grosse tête). Et bien, lui, qui en quelques mois a eu la foi d'un homme baigné dans l'islam depuis l'enfance, n'arrivait pas à comprendre comment certains de ses frères buvaient et fumaient tjs. Il était virulent envers eux. Il a fallu qu'on lui dise : "Mais ne te souviens-tu plus d'où tu viens ? Et n'as-tu pas peur que Dieu te fasse replonger après t'en avoir fait ressortir ? En ce cas tu serais un triste exemple, l'exemple de celui qui juge son frère pour un fait dans le lequel il s'est fourvoyé". Et là il a compris. Il a su mieux que quiconque comprendre ceux à qui il ressemblait naguère. Depuis il cherche la meilleure des solutions et la meilleure des paroles à leur égard. Et il y arrive bien. Comme tu dis, "on ne peut pas changer du jour au lendemain", d'ailleurs la Révélation est descendue par étapes successives. Rien que ceci doit nous convaincre.
mais s'entre-connaître ne suffit pas, encore faut-il développer cette miséricorde qui est en chaque homme, et à laquelle notre Saint Coran nous invite très fortement. Et la miséricorde c'est ce qui nous manque. Ceci est un fléau : Ne pas pardonner, chercher les défauts, ne pas montrer son amour. Tu peux ainsi voir des musulmans pratiquants se déchirer, et l'on voit comment ils sont prêts à se déchirer dans les pays musulmans.
Hélas, cela est en parti dû à cette bonne chose qu'est l'apprentissage de sa religion. C'est un bien que de lire, "iqra" (lis) dit Dieu à Son prophète dans le tout premier verset descendu. Simplement, beaucoup se perdent en lecture et en oublient ainsi l'essentiel... Le Coran. Ils lisent beaucoup de livres traduits en français, qui est une bonne chose et une mauvaise chose. Bonne chose pour comprendre certaines bases, mais mauvaise chose pour approfondir, et surtout, comprendre l'intégralité du sens ! Il est en effet donné à tout le monde d'apprendre, mais à peu de personnes de comprendre.
Au lieu d'aller juger un frère qui ne rentre pas dans les canons d'un bouquin pourquoi ne pas s'astreindre à apprendre l'arabe pour aller aux sources des auteurs anciens desquels les nouveaux s'inspirent ? Mais surtout pourquoi ne pas apprendre l'arabe pour comprendre le Coran ? Certes, cela est plus difficile que de juger.
Tout ça pour dire ; le Coran. Voilà à quoi je les appelle quand ils veulent connaître leur religion. Revenir à ce qu'il y a de plus sain et de plus basique. C'est un peu ce qu'a pu dire T.Ramadan. Le Coran est le Livre qui est demeuré inchangé depuis plus de 1400 ans. Avec lui, d'innombrables générations ont trouvé une guérison pour leur coeur, et un guide pour ceux qui veulent faire le bien.
Je suis très attaché à ces deux principes : Compréhension et miséricorde. Sans ces deux choses là nous sommes foutus. Mais pour cela il faut déjà s'éduquer soi-même pour pouvoir aider et éduquer l'autre. Et pour s'éduquer il faut un lieu propice comme les mosquées, de plus en plus fréquentées, et qui ont un grand rôle à jouer.
Il y a encore tellement de chose à dire. Je comprend ce que tu veux dire, et je suis certains que nous y arriverons.
J'espère avoir répondu de manière pertinente à tes propos.
Écrit par : Long John Silver | 13.06.2010
"MDR...Toujours égal à lui même le Tarek, l'homme bio hallal sans alcool qui n'abime jamais la planète..
Enfin heureux de savoir que tu ne fais jamais la fête, mais bon un triste sire dans ton genre , aigri jaloux revanchard et plein de haine j'aurais du m'en douter..
Triste destin....
Ecrit par : Albert | 13.06.2010 "
Detrompes toi, mes, nos fêtes sont tres animées, colorées et joyeuses, sans alcool comme dans la pub.
Elles finissent toujours bien, pas de gars ou fille minable qui se vomi dessus, pas d'accient, pas de danger sur la route... Bref des fêtes citoyennes, respectueuses des autres.
Albert si je te fais l'honneur de t'adresser le texte, c'est pour mon bon plaisir uniquement. Je sais comme d'autres que tu es un personnage particulierement ininteressant à la vie troublée...
Écrit par : tarek | 13.06.2010
@Jimmy,
Ba je t'avoue que je ne suis pas la coupe du Monde. Déjà parce que je ne suis pas très foot, et aussi en raison de mon engagement.
La coupe du monde, ce sont des os qu'on nous jette, surtout aux pays les plus défavorisés. On leur jette des os et tu peux les voir à quatre pattes ramasser les rognons, quitte à s'entretuer pour pouvoir les ronger. J'accuse tout le monde dans cette affaire ; ceux qui l'organisent et ceux parmi les plus pauvres qui se disputent violemment pour arracher la victoire à l'autre. C'est une illusion bien élaborée pour tromper la faim de ceux qui crèvent de faim chaque seconde.
Tu as vu toutes ces pauvres personnes déplacées pour l'occasion en Afrique du sud, afin de laisser place aux sponsors ? On leur dit de circuler, mais il leur restera tjs les miettes d'un écho sur les scores du moment. Leur attention sera en quelque sorte détournée.
Moi perso, au vu de tout ce qui s'est passé en Algérie, en Egypte et en France à cause de la victoire de l'équipe d'Algérie je ne suis pas pour l'Algérie. J'ai même envie de dire, s'ils perdent ce sera tant mieux, ça nous évitera tout ce cirque dans les grandes villes de France, tous ces meurtres et prises à parti dans les pays musulmans. Faire autant de cirque pour un match est intolérable, surtout quand on sait qu'ils ne dépasseront pas les premières éliminations.
Bref, si l'Algérie perd ce sera bon vent, nos gosses pourront tranquillement sortir ce soir.
Un peu rabat-joie je sais XD (... héhéé).
Écrit par : Long John Silver | 13.06.2010
Detrompes toi, mes, nos fêtes sont tres animées, colorées et joyeuses, sans alcool comme dans la pub.
Elles finissent toujours bien, pas de gars ou fille minable qui se vomi dessus, pas d'accient, pas de danger sur la route... Bref des fêtes citoyennes, respectueuses des autres.
tarek | 13.06.2010
Le bouffon...Après ses ancêtres label rouge voici le bon tarek qui nous sort sa fête musulmane écolo et respectueuse..Heureusement que t'es là pour sauver la planète mon petit charlot
Au fait j'espère que tu as remplacé ton 4x4 par un chameau, faut être fidèle à sa réputation d'écolo modèle..
tu es un personnage particulierement ininteressant à la vie troublée
Tarek
Mouais...Faut dire que toutes les divaguations haineuse et anti occidentales dont tu nous tartines à longueur de blog nous dévoile un personnage intéressant et particulièrement équilibré...
Dis mon grand, ça te fais quoi de vivre aux crochets d'une société que tu détestes?..Pas facile pour ton petit équilibre déja bien fragile..
Écrit par : Albert | 13.06.2010
LJS continue à nous gonfler avec ses bondieuseries de dévot intégriste au cerveau enfumé de versets du coran..
Dis mon bon imam en herbe, tu peux pas aller naviguer dans d'autres lieux, les eaux troubles t'iraient à merveille.
T'as l'air un peu déprimé là.Suis sûr qu'un p'tit verre de vin et quelques tranches de saucisson te rendraient bien moins ennuyeux.
Écrit par : Albert | 13.06.2010
La paix aussi sur toi et ta famille LJSJ,
C'est plutot le cafe d'a cote qui serait le bon lieu pour etre avec les gens...Car tu pourras toujours invite ces personnes mais combien statistiquement parlant viendront a toi...c'est la da'wah = invitation que tu as le droit d'entreprendre et parfois effectivement, un certain retour a la spiritualite peut aider les jeunes de banlieue...
Et c'est bien de me citer l'exemple de quelqu'un qui s'est accroche et s'en est sortit...Adriana avait mentionne aussi ces femmes qui se convertissent aux Etats-Unis a cause des maux de la societe occidentale...Je ne trouve pas ca tres interessant parce que l'on a sans doute beaucoup plus de maux dans les societes orientales...bref....
Pour en revenir donc, je pense sincerement que c'est une grave erreur chez les musulmans pratiquants de s'enfermer dans leur communautarisme parce qu'il est certes tres agreable de se complaire dans le confort douillet de la pratique mais les vrais problemes des banlieues, et plus encore l'acceptation plus large des musulmans en France, ne seront resolus que par une plus grande ouverture a l'autre...
Une soiree entre amis, de tous les horizons, c'est d'abord un lieu de retrouvaille entre amis, entre gens qui ont vecu des choses ensemble, qui vivent depuis plusieurs annees ensemble...Ceux qui se mettent a pratiquer souvent changent assez radicalement de vie...
Je pense que c'est une erreur parce qu'on connait tous l'expression dis moi qui sont tes amis et je ne dirais qui tu es...
Je pense qu'il y a bien sur les mauvaises frequentations mais je parle des vrais amis!
Pour ce qui est de la coupe du monde, je ne m'attendais pas vraiment a une telle reaction...C'est une personne innocente de toutes considerations politiques qui avait ce commentaire mais j'avais sans doute omis que tu es d'origine algerienne et que la question du colonialisme hante la relation franco-algerienne (j'espere fraternellement que tu ne t'offusqueras pas de ma remarque....).
Bien a toi.
Écrit par : Jimmy | 13.06.2010
@ Albert,
J'ai donc parcouru l'article sur Ibn Warraq et franchement il y a rien de nouveau au pays de la provocation comme le dit si bien l'article.
Il n'est sans doute pas si anormal que la liberte d'expression ne soit pas tres appreciee dans les pays dictatoriaux - islamistes ou pas - car quel services secrets n'ont pas procede a des executions sommaires...Cependant, libre a lui de s'exprimer comme il veut...Pour moi, ca devrait etre un acquis dans l'ensemble des societes musulmanes qui puissent acceder a un minimum d'education...T'inquiete Albert, ca viendra! Car on parle beaucoup des chretiens ou autres qui se convertissent a l'Islam, ca fait du chiffre dans les medias comme pour essayer de demontrer le mal qui monte, mais surtout on ne dit pas tout ceux qui ne pratiquent pas voir qui se fichent a la limite completement de la religion...Franchement, c'est presque comme dans la societe chretienne...si si je vous jure, meme en Arabie!
Tres insipide et vide de sens aussi jusqu'a contester l'existence du prophete sous pretexte qu'on n'a pas sa photo...On a celle de Jesus n'est-ce pas? A moins que lui aussi, homme fait Dieu, n'existe pas non plus...
Si cet auteur a envie de regler des comptes avec les musulmans ou Dieu, libre a lui...On se retrouvera dans l'au dela comme on dit...
Écrit par : Jimmy | 13.06.2010
"Dis mon grand, ça te fais quoi de vivre aux crochets d'une société que tu détestes?..Pas facile pour ton petit équilibre déja bien fragile..
Ecrit par : Albert | 13.06.2010"
Rien, je paie mes impots et pas rien. j'ai une activité d'interêt national, je suis util à la société... Tout va bien.
Écrit par : tarek | 13.06.2010
@jimmy: c'est du ayan irsit ali... Un pakistanai qui justifi sa situation misereuse par la seule appartenance à l'islam ou qui espere obtenir un visa et une situation à bon compte> pauvre être sans importance incapable de voir en lui ses defauts et ses lacunes pour evoluer... En meme temps au pakistan ils sont nombreux....
Écrit par : tarek | 13.06.2010
Rien, je paie mes impots et pas rien. j'ai une activité d'interêt national, je suis util à la société... Tout va bien.
Ecrit par : tarek | 13.06.2010
Gloups...Payer ses impôts et avoir une activité nationale dans une société que tu assimiles" au grand satan"..
Tu dois en être malade mon pauvre Tarek...
Je sais pas moi, si tu avais un semblant de c......., au lieu de fanfaronner tu irais vivre de façon à ne pas abimer la planète et loin de toutes les tentations qui pourraient te faire commettre un péché (par ex une fille en jupe sans chiffon sur la tête, une bouteille de vin, une tranche de jambon) ..Donc tu irais vivre en sage dans une tente au milieu du désert...
Malheureusement tu n'es qu'une grande gueule sans rien derrière, c'est ça ton problème
Écrit par : Albert | 13.06.2010
Jimmy merci d'avoir lu le lien que je proposais et de l'avoir commenté...
"Tres insipide et vide de sens aussi jusqu'a contester l'existence du prophete sous pretexte qu'on n'a pas sa photo..."
C'est marrant cette histoire de photo...Mais la qualification que tu fais des arguments de l'auteur n'est juste qu'un jugement de valeur qui n'engage que toi.
Tu dis que ce bouquin a été écrit par provocation. je ne crois pas, il a été rédigé par un homme qui se considère aujourd'hui comme un humaniste laïc, qui croit que toutes les religions sont des rêves d'hommes débiles, de toute évidence fausses et pernicieuses.
Quelques points qu il évoque et qui me semblent importants, surtout que l'on a tendance à les oublier:
Ibn Warraq dénonce l'impérialisme arabe et le colonialisme islamique :
"Alors qu'on culpabilise tous les Européens avec le colonialisme et l'impérialisme occidentaux (...), l'impérialisme arabe est au contraire présenté comme un objet de fierté pour les musulmans. (...) Personne ne s'avise de faire remarquer que l'islam a colonisé des territoires qui appartenaient à des civilisations anciennes, et que ce faisant, il a écrasé et réduit à néant de nombreuses cultures"
Le jihad, comme Warraq le démontre, est clairement prôné par la loi islamique, et le Coran foisonne de passages qui exhortent le croyant à tuer l'incroyant ou le non-musulman. Warraq fait également éclater le mythe de la tolérance islamique : l'islam a conquis par l'épée, et ce faisant il a détruit la chrétienté en Orient et la culture persane séculaire, pillant et brûlant les églises et les temples; il a dévasté l'Inde et a littéralement mis à sac des milliers de temples hindous.
L'auteur insiste sur la nature totalitaire de l'islam, montrant en quoi il est incompatible avec le respect des Droits de l'Homme. Ce ne sont pas seulement les femmes qui sont inférieures selon la loi islamique, mais aussi les non-musulmans vivant dans des pays islamiques
Le livre de Ibn Warraq est une sorte d'encyclopédie critique de l'islam vu de l'intérieur..On adhère ou pas à ses théories mais ces écrits sont tout sauf "insipide et vide de sens"
Écrit par : Albert | 13.06.2010
Et bien Albert... Tu te surpasses. Du Jean sur mesure
Écrit par : Denis75 | 13.06.2010
Albert aime tout ce qui chie sur l'islam... il aime quand ça sent la merde.
Il y a pire que des valeurs ou gens soit disant incompatibles avec d'autres gens. Il y a des gens comme toi incompatibles simplement avec le berceau de l'humanité, notre bonne planète qui support ta présence comme la pomme qui supporte le ver...
Albert considères moi donc comme un prédateur nécessaire à la régulation de certains parasites dont tu fais certainement partie. lol
Écrit par : tarek | 13.06.2010
>>et je n'ai aucune envie que l'on nous impose des règles inspirées de je ne sais quelle religion.
Tu veux pas que l'on t'impose, mais tu veux imposer les tiennes, par l'interdiction de la burqua, par exemple ( Pour moi la liberté de choisir mon style de vie pour les autres pas).
Ta pensé est très contradictoire et pareille a l'ideologie qui prévaut dans le regime iranien que tu décries mais que ta pensé ressemble si tant.
>>Ce n'est pas parce que les femmes seront nombreuses à porter le voile ou la burqua en France et que l'on mangera hallal que le taux de suicide baissera.
La cause du suicide et la solution est beacoup plus complexe que cette conclusion simpliste
La réponse est peut- etre en ce que Yesroll a raporté:
>>Elle ne le dit pas tout à fait comme ça, mais c'est surtout qu'à une période de sa vie (fin d'adolescence) elle s'est trouvée en difficulté, et elle a trouvé chaleur et réconfort, une sociabilité ouverte (pas moralisatrice) dans une "communauté" de femmes musulmanes.
Une qualité sociale qui semble avoir disparu dans l'individualisme occidental.>>
Le individualisme qui peut etre en train de pourrir les cultures occidentales.
Tu est un train combatre un symptome et pas la cause.
Comme Don Quixote attaquant les moulins
Attention: je ne fais pas l'apologie d'aucune religion ni style de vie. Je ne veux pas imposer AUCUN style de vie, meme pas le mien. Je ne trouve pas que mon style de vie soit LA SEULE manière ni la seule voie pour atteindre l'équilibre personnel qui chacun doit chercher pour sa vie.
Je crois dans le juste equilibre des cultures et la dans la liberté de choix.
>>Là tu évoques des problématiques totalement différentes. Pas dut dout.
Ce que je veux dire est le suivant: Faut laisser les gens la liberté de vivre comme il veulent tant que cela ne gene la liberté d'autrui et dans le respect de la loi. Aucun style de vie n'est le meilleur. La preuve, tu veux imposer un style de vie d'une societé ou le taux de suicide est grand.
En sachant que ton style de vie peut etre mauvais pour beacoup de gens comment veux tu imposer ton style comme reponse et standard de perfection??
Si on vit dans une societé que pour qu'elle puisse survivre ele doit imposer par la loi une façon de vivre et meme de se vetir est une societé faible.
Une societé forte,ou la culture est innovatrice, qui sait s'inventer, renouveler qui porte equilibre, n'a AUCUN besoin de s'imposer. Le style de vie est naturellement adopté par les personnes et meme voulu.
On devrait se poser la question, pourquoi tant gens se tournent vers l'Islam et decident de changer de style de vie meme en vivant dans une societé et culture ou on supose est tres avancée??
Pour moi, c'est tres curieux ce fait et une des raisons peut etre la reponse rapporté par Yesroll.
Écrit par : adriana | 14.06.2010
Algérie0 Slovénie1...lol
Allah n'était pas dans un bon jour...
Albert,
C'est grace a Allah et Zinedine Zidane ( née en Algerie) qui la France a gagné la coupe de monde.
Et alors?
Tu est vraiment un ingrat... lol
Écrit par : adriana | 14.06.2010
De ce fait je ne gaspille pas ma salive avec lui, je le laisse vociférer et ne me disperse pas en perdant du temps avec lui, alors qu'il est plus enreichissant de discuter avec toi, Denis75, Adriana ou Mathaf (et Yesroll aussi, et Tarek).
Merci mon pirate, moi de meme. J'aime lire tes mensages.
Tu nous a tous manqué.
Écrit par : adriana | 14.06.2010
LJS, meme si tu n'aime pas le foot.
À propos, J'ai suivi le match Algerie-Slovenie et je peux dire comme connaiseuse de foot que les Algeriens étaient plus fort comme equipe et ils meritait la victoire. C'est un malheureux hazard ce but en final de match.
Par contre, je trouve tres inquiètant que la France a perdu pour la Chine (aucune tradiction de foot et qu'elle fasse un 0 x0 avec le Uruguai ( pas un pays que se fait remarquer ).
Esperons que ça ira pour le mieux le prochain match ( Zidane , vraiment fait la difference).
Écrit par : adriana | 14.06.2010
TéléMatin (FR2) : Israël accepte le principe d'une commission d'enquête internationale
Écrit par : Denis75 | 14.06.2010
Mais pas celui d'une mission d'enquête internationale... lol
Écrit par : Denis75 | 14.06.2010
C'est grace a Allah et Zinedine Zidane ( née en Algerie) qui la France a gagné la coupe de monde.
Et alors?
Tu est vraiment un ingrat... lol
Ecrit par : adriana | 14.06.2010
Exact pour 98, mais il nous l'a fait perdre en 2006 avec son coup de boule crétin..
Comme quoi..
Écrit par : Albert | 14.06.2010
Albert considères moi donc comme un prédateur nécessaire à la régulation de certains parasites dont tu fais certainement partie. lol
Ecrit par : tarek | 13.06.2010
Trop drôle...Tarek qui parle de parasite...Dis donc avec ta haine exprimée de ce pays que tu habites néanmoins, dont tu profites de la douceur de vivre tout en crachant dessus tu ne penses pas que le terme parasite te caractérise à merveille?
Écrit par : Albert | 14.06.2010
Albert aime tout ce qui chie sur l'islam... il aime quand ça sent la merde.
Tarek
Ben non, je t'aime pas Tarek lol.
Écrit par : Albert | 14.06.2010
Le Ministre des armées Barak a été contraint de renoncer à venir à Paris.
C'est pourtant le grand salon du business militaire Eurosatory.
Peut être a t il eu peur de se trouver nez à nez avec la délégation Turque ?
Pour vous faire une idée des salons de poésie que ce pauvre homme va manquer :
http://www.eurosatory.com/prog/conf_FR.htm
En Israël 2 commissions d'enquête pour le prix d'une, celle interne à l'armée et celle plus "indépendante" qui autorisera 2 observateurs étrangers. Validée par l'administration US.
Que penser d'une société qui permet aux meurtriers de désigner leurs juges ?
Le CICR demande à son tour le levée du blocus de Gaza. Elle insiste sur l'urgence concernant l'état sanitaire des installations d'égouts dévastées pour 1,5 Millions de personnes. Accessoirement, la Croix Rouge se propose d'aller visiter le soldat prisonnier israëlien.
http://www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/htmlall/palestine-update-140610
Bonnes lectures, bonne journée...
Écrit par : yesroll | 14.06.2010
Pour revenir sur la polémique déclenchée après la publication de photos prises sur le bateau arraisonné par la marine israélienne au large des côtes de Gaza.
La photo a été diffusée par le groupe militant turc Ihh et reprise par un grand quotidien turc. sur celles-ci, on voit des soldats israéliens ensanglantés, en prise avec des militants pro-palestiniens décidés à tuer où du moins blesser gravement. Ces photos contredisent la version internationale parlant de militants sans défense, victimes de soldats israéliens surexcités.
Ces photos, transmises ensuite à l'agence Reuter ont été curieusement retouchées. Comme par enchantement les armes blanches brandies par les militants pro-islamistes ont disparues.
Écrit par : Albert | 14.06.2010
La visite aux USA de M. Abbas a au moins fixé quelques points de repères nets et précis :
L'hypothèse dite à un seul état est définitivement enterrée, comment pourrait il rester "juif" en tenant compte de la démographie ?
Le point de blocage dans les négociations est clairement établi : fin de la colonisation.
La seule force d'interposition crédible et acceptable par les parties serait l'OTAN.
Écrit par : yesroll | 14.06.2010
Le Monde ce jour annonce une position officielle Européenne :
Catherine Ashton, haute représentante de l'Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité
.../"UNE VRAIE CHANCE POUR LA PAIX
L'urgence de la situation à Gaza est manifeste. Il faut y répondre. Sans tarder. C'est mon objectif premier. C'est aussi la meilleure voie, je crois, pour soutenir les difficiles discussions israélo-palestiniennes sur un règlement du conflit, emmenées pour l'heure par le sénateur américain George Mitchell. Sur le fond, les paramètres d'un règlement existent et sont connus. Pour les mettre en œuvre il faudra la volonté politique de tous. Une fenêtre d'opportunité historique devrait exister d'ici la fin de cette année. Les membres du Quartet s'y emploient. Côté arabe, ils misent sur la préservation de ce que l'on appelle "l'initiative arabe" ainsi que sur l'aboutissement des efforts en faveur d'une réconciliation inter-palestinienne. Côté israélien, ils misent sur le sens des réalités mais aussi sur le sens de l'histoire du peuple d'Israël et de ses responsables.
Le conflit israélo-palestinien touche les Européens dans leur cœur. Mais il les touche aussi dans leur sécurité. Pour d'évidentes raisons de proximité géographique et sociologique, mais aussi par son impact sur les autres affaires du monde. Ce dernier constat est désormais partagé de Bruxelles à Washington, de New York à Moscou. C'est une vraie chance pour la paix.
Catherine Ashton, haute représentante de l'Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité
"/.
Écrit par : yesroll | 14.06.2010
Exact pour 98, mais il nous l'a fait perdre en 2006 avec son coup de boule crétin..
Comme quoi..
Comme je pensais, un ingrat.
Écrit par : adriana | 14.06.2010
Comme je pensais, un ingrat.
Ecrit par : adriana | 14.06.2010
lol...non non réaliste...
Écrit par : Albert | 14.06.2010
Albert,
Qu´est-ce que pour toi est la réalité?? La tienne?
Zidane quand il a participé et donné des buts et victoires a L´equipe de France,
qu´est-ce que les gens disaient du bien de lui. Le pays entier l´a mis sur un piedestal.
Suite a cet épisode malheureux du a des jouers italiens malhonnetes, tu es en train de condemner l´homme. Mais y a tu pensé a toutes les contributions qu´il a fourni avant et pendant toute sa carriere??
Ça c´est l´ingratitude.
De toute façcon , j´ai des serieuses doutes si l´equipe de France a perdu que a cause de ça.
Mais une chose avec certitude je sais , l´Equipe de France sans Zidane n´est plus la meme equipe geniale qui faisait les gen vibrer.
Écrit par : adriana | 14.06.2010
Adriana personne n'est irremplaçable...heureusement
De toutes façons le foot est pourri par le fric...
Écrit par : Albert | 14.06.2010
Zidane et ses ouvriers, c'était les bribes d'une époque encore "vieille France", avec Chirac.
Si la compétence de Zidane justifiait à elle seule son rôle de Capitaine, cette même compétence justifierait qu'il ait rebondi dans un autre rôle national médiatisé à peu près de même envergure. Depuis, le pouvoir a changé, d'autres ont été nommés.
D'ailleurs il s'est maîtrisé toute sa carrière, ce coup de tête (en Coupe du monde) était peut-être salutaire du fait qu'il connaissait déjà peut-être le sort qu'on lui avait réservé, les promesses non tenues, etc.
Benzema ne sortira pas "sali" de l'échec de l'Equipe de France. Zidane est encore jeune, il pourra être un jour entraîneur, de Marseille ou de l'OL, pourquoi pas, un jour. Et même du PSG, qui sait !? ....Vrooom....Sneurpsss !....Hiiiiiii ! Ce qui confirme la valeur d'un joueur, d'un stratège (connu ou non), d'un entraineur, c'est sa reconnaissance par une autre grande équipe hors de France et internationale.
Écrit par : sacamana | 14.06.2010
@Jimmy,
Le fait que tu transmettes le salam à ma famille me va droit au coeur.
Pour le café, c'est déjà fait. Mais je peux t'affirmer que ce n'est pas le meilleur endroit vu ce qui s'y passe et vu l'état d'esprit dans lequel sont les gens. Ceci est à nuancer pour les terrasses du centre-ville. Mais quand même, il est plus difficile de déloger tes potes du hall à la terrasse de café qui se trouve à plus de 5km minimum alors que la mosquée, ou ton chez toi, se trouvent à deux minutes.
Quand à l'invitation (au sens de da'wa, invitation à la mosquée par exemple) détrompe-toi. Si tu m'avais dit cela il y a cinq je t'aurais répondu : "effectivement". Mais à ce jour c'est radicalement diférent. Ces mêmes jeunes qui allaient s'éclater il y a cinq ans recherchent dorénavant une stabilité que notre état de société, avec ses corruptions et ses ambitions illusoires, ne permet pas de retrouver. Je peux te le témoigner, moi qui a toujours vécu auprès des miens dans mon quartier. Je connais tous les quartiers de ma région, je connais à peu près toutes les configurations chez chacun d'eux, et tous recherchent une stabilité, un receuillement.
D'autres ont certes du mal, mais ils t'avouent qu'ils savent qu'au fond d'eux ils se mettront à pratiquer un jour. Simplement, comme on le disait, il peut être difficile de lâcher ses habitudes, aussi mauvaises soient-ils, du jour au lendemain. Je peux te donner l'exemple de tout un quartier où quasiment tous les jeunes se sont mis à pratiquer. Un truc de ouf j'ai envie de te dire.
D'ailleurs, dans mon quartier c'est devenu une habitude que les jeunes viennent prier la prière du soir pour ensuite prendre du temps à l'intérieur de la mosquée, ou à l'extérieur, pour discuter, se remémorer des choses, etc... Pour ceux qui n'ont tjs pas fait le premier pas ou parce qu'il y a parmi nous des non-musulmans, on leur dit de ne pas bouger, qu'on arrive juste après.
Mais je peux t'assurer que moi ce n'est ni moi, ni d'autres qui sont bcp plus engagés que moi, n'y sont pour quelque chose. L'initiative vient d'eux-mêmes, sans contraintes ni violence. C'est un besoin que certains m'ont même témoigné de vital. Voilà pourquoi je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, il faut étudier le contexte dans lequel tu te trouves, agir en conséquence et nuancer.
Quand au communautarisme que tu dénonces, et du retranchement de certains jeunes. J'ai envie de te répondre : Qui pousse au communautarisme ? Parce que tu dois savoir qu'une femme voilée aimerait pouvoir travailler, gagner son pain. Mais puisqu'on l'exclut de la société, quelle autre alternative pour elle de rester parmi les siens en bonne compagnie ?
Le communautarisme est une question que j'ai pu soulever au Conseil général de ma région lors d'une conférence élargie à laquelle étaient conviées toutes les grandes associations de la région. Moi je représentais ma mosquée. Je leur ai soulevé cette problématique et leur est démontré qu'ils poussaient à cela. Ils ne m'ont pas contredit. Je leur ai d'ailleurs proposé d'ancrer leurs réformes sur la solidarité au vu du déficit et de l'impossibilité pour l'Etat de verser les sommes dues aux régions. Solidarité : Cela veut dire entre musulmans et non-musulmans, entre jeunes et vieux. Pour cela plusieurs passerelles sont possibles. Bref, j'arrête sinon je vais m'éloigner du sujet. Ah oui ! J'ai même pu clasher un conseiller municipal corrompu, c'était marrant ! Le président de la région a dû souligner qu'il ne s'agissait pas d'une tribune mdr !
Ce ne sont pas les musulmans qui s'isolent mais bien la société qui les isolent. Là je parlent pour ceux parmi les pratiquants mais qui désiraient pouvoir ouevrer dans la société. Quant aux autres, qui souhaient adopter un style de vie radicalement différent, ils en ont le droit s'ils s'y sentent mieux. Car parmi eux, certains étaient dans un environnement malveillant, certains ne peuvent supporter qu'on les regarde de travers à cause de leur barbe. Ils ne comprennent pas ces épreuves, ces obstacles qu'on leur crée.
Et puis d'autres, il faut dire ce qui est, se sentent bien dans leur nouveau style de vie. Ils se suffisent à cela. Et en effet, que peut-on reprocher à un groupe de personnes qui se ressemblent de vivre ensemble et se fréquenter, de tisser des liens privilégiés. Je trouve ce point là normal. Les collectionneurs de timbre se sentent bien entre-eux, les islamophobes aussi.
Ensuite tu dis : "Adriana avait mentionne aussi ces femmes qui se convertissent aux Etats-Unis a cause des maux de la societe occidentale...Je ne trouve pas ca tres interessant parce que l'on a sans doute beaucoup plus de maux dans les societes orientales...bref...." :
Oui, mais ces maux sont d'ordre différent. Dans ces pays orientaux le souci est avant tout la précarité sociale, et surtout, le manque de justice. En Occident c'est surtout la précarité dans les relations humaines, au point où tu peux parler sans exagération de l'ére de l'individualisme. Et les conséquences sont directes : Crise identitaire, solitude, incompréhension, mélancolie, suicide. Les maux sont légions. Ceci ne date d'ailleurs pas d'hier. C'est pourquoi je suis d'accord avec Adriana. En effet, je suis en train de me faire un petit livre dans lequel je retranscrit toutes les histoires de converti(e)s. C'est émouvant, mais c'est surtout édifiant. Et ce ne sont jamais les mêmes histoires ! Toutes étant plus originales les unes que les autres. Et moi, qui m'intéresse énormément à ces parcours, je peux te dire qu'il y a du vu et du juste dans ce que dit Adriana.
D'ailleurs, pour toi, comment ça s'est passé, ça m'interesse bcp de savoir. Mais si tu ne veux pas en parler je comprendrai.
Pour le foot je suis vraiment désolé que tu l'ai pris pour toi. Je te demande mes excuses, je ne voulais ni t'offenser ni t'agresser. Disons qu'à l'écrit les sentiments ne peuvent pas tjs transparaître. mais sois au courant de ma bonne intention. Wa Allahu A'lem.
Écrit par : Long John Silver | 14.06.2010
Merci Albert pour tes commentaires qui recadrent mes propos...il faut dire que je n'ai pas lu le livre mais je parlais de l'article lui meme.
Avant d'y revenir, j'aimerais bien rappeler concernant le foot que les joueurs sont tout de meme nos heros des temps modernes. On ne s'etripe plus entre francais, anglais, ou espagnols et c'est sans doute sur un terrain de foot, avec des jeunes qui jouent au ballon que le destin d'un pays vacille.
Il est clair que l'equipe de france est en general pilotee par le gouvernement et c'etait tres vrai en 98 avec le fameux zidane president.
Les benzema et nasri n'ont pas le charme de zidane et on voit bien la rupture - merci sarko! qui n'a fait qu'empirer la situation avec son histoire de karcher - depuis 2006 avec un zidane qui l'a symboliquement mauvaise, des jeunes algeriens (sans doute) qui sifflent la marseillaise...
Je me repete mais vraiment je pense qu'il y a un probleme avec l'Algerie et les jeunes issus de l'immigration: ca ne resoudrait pas tous les problemes mais il serait constructif d'avoir une reconciliation en grande pompe comme entre l'italie et la lybie (bien que c'etait surfait) mais comme on dit en droit - aidez-moi - on ne peut sans doute pas ramener une victime a sa situation anterieure mais une compensation financiere contribue un peu...
Moi je comprends la hantise des musulmans vivant leur religion surtout dans les dictatures qui sont en place et les musulmans n'ont pas a proposer un modele democratique concret si ce n'est quelques elements en turquie, malaisie etc...
Ce n'est pas encore ca bien sur! Mais par le passe, il est historiquement etablit que l'Islam a eu un role important dans l'affirmation de la civilisation arabe. Si vous n'y voyez que barbarie, despotisme, c'est qu'effectivement nous devrions revoir ces aspects dans le detail.
Il faut rappeler, encore, l'Espagne musulmane, la Sicile, la Palestine et toutes les administrations musulmanes ont bien mieux reussi que celle des israeliens en l'etat!!
Je passe sur l'Inquisition qui etait catholique et non pas une sauvagerie musulmane.
Bien sur, il y a eu des comportements et des actes odieux, par exemple de la part des ottomans, mais ceci n'est pas propre a l'Islam puisque vous aviez la meme chose chez les prusses, etc...
Je m'interroge aussi sur les eglises que vous mentionnez car vraiment il y a probleme: il est clair que vous avez en terre musulmane beaucoup d'eglises millenaires (au Maroc - cite par Tarek - rien qu'a Istanbul vous en avez des dizaines...) et j'ai envie de dire c'est aussi tout le contraire vis a vis des mosquees.
Regardez aussi l'Inde du Nord: il y avait recemment un documentaire sur arte a propos des monghols musulmans et l'ingenierie, la magnificience des palais...Il y avait conflit avec l'empire au Sud qui etait tres riche mais le developpement du Nord a ete important...
Pour en finir avec Gaza et le convoi qui etait humanitaire, nous avions sans doute des musulmans tres motives pour en venir aux mains avec les soldats mais ce n'est pas la premiere fois que ca arrive...regardez concomittament la bagarre entre les pecheurs de thon rouge et greenpeace, c'etait pas non plus super tendre!!
Écrit par : Jimmy | 14.06.2010
@LJS: Salami o loukoum à toi aussi de ma part! lol
Écrit par : tarek | 14.06.2010
Je connais une jolie petite eglise à M'diq entre tétouan et tanger... très jolie, proche de la mer.
Pour finir les musulmans n'ont rien à prouver à qui que ce soit et ne sont pas comptables des agissements d'autres... Dieu reconnaitra les siens, n'est-ce pas?
Écrit par : tarek | 14.06.2010
Adriana personne n'est irremplaçable...heureusement
De toutes façons le foot est pourri par le fric...
suis d´accord en partie.
Un fils et pour une mere ne jamais remplaçable.
Ni le mari a condition de l´aimer ..
Écrit par : adriana | 14.06.2010
Salam LJS,
Tu as vraiment raison, ce n'est vraiment pas simple par ecrit...
Tu es quelqu'un de tres soucieux et je sais qu'a chaque fois tu es sincere...Il y a une certaine affection pour la justice et tu l'expliques sous bien des aspects.
Mon vecu en fait se situe a la lisiere entre le communautarisme, l'ouverture sur la societe et le bien vivre ensemble...Je vais etre un peu reducteur voir radical mais je suis blanc de peau!
Je n'ai donc jamais eu de problemes en societe alors que je sais comment c'est difficile en france quand on est bazane, black etc...
Mais j'ai envie de dire, il appartient d'ignorer les pesanteurs et les contraintes car nous en avons tous...La question, c'est comme tu le sais, comment faire avec ces contraintes et faire sans les facilites...J'avais mentionne que je trouvais que les gens de banlieues (musulmans ou non), je parle de toute la population, les classes moyennes voir pauvres sont en general dignes et le niveau de vie, de qualite de soin, qu'on le veuille ou non, est l'un des plus equilibre voir meilleur au monde!
Je n'exagere rien...Regardez le documentaire sur les blancs...pauvres en afrique du sud et leurs townships!
Et je parlais de rester avec ces gens dans les cafes...d'etre des leurs...Pourquoi penses-tu que le salut de chacun est dans la priere et te felicite de voir tout un quartier prier...?
La spiritualite passe par bien des formes et le rapprochement a Dieu devrait d'abord passer par le socle d'une foi solide...
Je prends pour exemple le voile et l'interview inedite recente de Tariq Oubrou dans Le Monde.
Voila un champ d'investigation nouveau que le voile chez les jeunes filles peut etre devastateur!
Je me souviens de mes annees de fac et de mes arabes d'origines diverses, de ces femmes qui ne portaient pas le voile mais qui avaient une telle education, un etat d'esprit musulman si solide et si fier...A croire que l'on est meilleur si une femme porte le voile.
Pour moi, le voile est un faux debat a l'interieur de la communaute parce qu'il est inutile...Il se refere a la culture egyptienne, au sens antique, de la pudeur et de ce qui se cache par oppose a la culture greco-romaine presente dans la societe occidentale (et ses exces, string chez les jeunes adolescentes non pubere, pornographie etc...) comme le culte du Beau et du Corps...C'est un long debat...mais fondamental pour se comprendre....
Écrit par : Jimmy | 14.06.2010
Pour ajouter quelques elements, il est bien sur tres interessant de constater a quel point la question du voile est sensible a l'ecole mais quid des femmes voilees au travail...Il y a sur ce point une veritable discrimination negative car il s'agit d'un pan de la societe que l'on exclut ou que l'on reclus pour les femmes de la premiere generation pour ces femmes qui travaillent comme femmes de menages ou nettoyeuses industrielles etc...
Je travaille dans le golfe dans le secteur financier et nous avons jusqu'a 13 nationalites differentes avec des gens de diverses religions: chacun s'habille comme il veut j'ai des collegues femmes voilees competentes...
C'est un aspect positifs dans l'entre-gens car on voit les couleurs des vetements des femmes indiennnes, le voile colore des femmes arabes...par contre les femmes du golfe s'habillent systematiquement en noir et ca c'est pathetique!
Pour ce qui est de la disposition du coran, j'avias mentionne un article sur le voile et son obligation corannique qui ne mentionne rien sur les cheveux: c'est un element de comprehension important...
Pour en revenir a ton propos LJS sur les conversions, je n'ai pas vraiment voulu minimiser ce phenomene mais ca ressemble a une fixette de la part des medias sur un aspect qui me parait symptomatique des problemes de la societe pour certaines personnes. Ca ne veut pas dire que l'Islam est la solution miracle a tout!
Car au dela de l'enthousiasme de depart apres une conversation, il y a souvent de graves problemes au sein de la communaute musulmane et en particuliers dans les pays musulmans...
J'y vois une absence totale de responsabilite face a la corruption y compris dans les esprits et les coeurs des citoyens moyens...Et oui, Albert a parfois raison quand parfois je vois les musulmans avoir un complexe de superiorite alors qu'il faudrait rester humble sur bien des domaines...J'ai des collegues arabes, mais c'est la meme choses pour les musulmans indiens (200 millions je crois!)...Les musulmans sont les derniers a peu pres partout!
Au boulot, les batailles de couloirs, la faineantise, l'absence de technicite, le fait de contourner systematiquement la regle en etant arrangeant pour les uns les autres....ca ressemble beaucoup a ce qui se passe dans les pays occidentaux mais parfois en tant que francais, j'ai l'impression que c'est pire...
On a vraiment du boulot...
Écrit par : Jimmy | 14.06.2010
@Tarek,
Mdr!! J'en connais une autre mais elle est un peu plus hardcore et j'ai peur après de donner des mauvaises idées aux trolls.
@Jimmy,
Wa alaykoumu salam
Je suis d'accord qu'il faille faire avec les pesanteurs et l'absence de facilités. Tu sais, c'est comme à la fac quand je me clashe avec les opportunistes de l'UNEF. Ils parlaient sans cesse de la précarité des jeunes. Et à moi de répondre "qu'en France on ne crève pas de faim malgré tout, même si c'est parfois difficile comme situation". Je leur ai dit aussi "qu'au lieu de blablater comme ils le font qu'ils aillent s'entourer de ces étudiants qui sont vraiment dans une situation précaire", ils leur répondrai que la solution ne se trouve pas dans 50euros en plus la fin du mois.
"Pourquoi penses-tu que le salut de chacun est dans la priere et te felicite de voir tout un quartier prier...?" me réponds-tu :
Moi je te dis tout simplement : Et pourquoi ne devrais-je pas penser que le salut est dans la prière et me féliciter de voir tout un quartier prier ? N'est-ce pas légitime ? Est-ce mal en soi ? Suis-je dans l'erreur ? Ou bien, selon toi, où est le salut ? Et attention aux termes employés, c'est celui de "salut" et non d'autre chose. Tu aurais parler chômage je t'aurais parlé emploi... J'attends ta réponse. D'ailleurs tu as parlé de foi solide, qu'est-ce que la foi ? Et comment acquiert-on une foi solide ?
En revanche, je suis on ne peut plus d'accord, la spiritualité passe par bien des formes. Mais il faut nuancer, car il ne s'agit pas de tout dissocier.
Dissocier, c'est l'un des grands maux de la communauté musulmane. Par exemple, tu opposes ces femmes respectueuses, et j'ajouterais pleins de pudeur pour certaines d'entre elles alors qu'elles ne sont pas voilées. De ce fait tu opposes le comportement à la pratique. Alors que le mot "din" (religion pour dire bref) rassemble le comportement d'une part, mais la pratique d'autre part.
Et ceci est très important, cela évite d'opposer les uns aux autres. Pourquoi ne pas avoir les deux facettes pour être complet. Ça ne te donne pas envie ? Oui, il y a des pratiquantes très bien voilées, qui prient, etc, mais dont le comportement laisse à désirer. Mais il y en a d'autres dont le comportement est qui ne pratiquent pas mais qui sont bien éduquées. Mais il y en a d'autres qui portent le voile et qui sont bien éduquées.
Je ne tiens pas à les opposer, agir de la sorte c'est les mettre en conflit alors que notre but est de les rapprocher. Encore une fois il s'agit de contexte, et là c'est bien que tu cites Tariq Oubrou qui a une faculté impressionnante pour contextualiser. Alors selon le contexte : Lorsque je me trouve dans un public de musulmans pratiquants j'insiste longuement sur le comportement, alors que lorsque je me trouve avec des non-pratiquants j'insiste sur la pratique. Le contexte. Le contexte. De ce fait les uns et les autres progressent dans leur vie. Et c'est beau à voir. Je disais qu'il fallait comprendre, et il faut comprendre l'islam dans sa globalité, et non de manière fragmentée. C'est ça aussi avoir une foi solide. Oui, je trouve maladroit de faire ce genre de distinctions.
Concernant le voile, j'aimerais que tu m'envoie l'article ainsi que l'interview de Tariq Oubrou. Ainsi je pourrais répondre de la manière la plus scientifique possible. Parce que tu parles d'élément de compréhension, je crois plutôt qu'il y a un élément d'incompréhension. Vu que les textes sont clairs, ainsi que le Consensus (ijma) source de droit musulman.
"Pour en revenir a ton propos LJS sur les conversions, je n'ai pas vraiment voulu minimiser ce phenomene mais ca ressemble a une fixette de la part des medias sur un aspect qui me parait symptomatique des problemes de la societe pour certaines personnes. Ca ne veut pas dire que l'Islam est la solution miracle a tout!" :
On ne cherche pas de solution miracle, on cherche un peu de justice et d'équité, et de paix au passage. A force de diaboliser tout un style de vie global, n'est-il pas normal de vouloir réhabiliter comme il se doit, de la manière la plus honnête possible, ce style de vie tant décrié par des gens mal intentionnés ?
Ok, pas de solution miracle si tu veux. Mais dans nombre d'aspects l'islam est mis au goût du jour, vu que c'est une religion, si elle est comprise, qui s'adapte à la modernité.
Il y a peu, le prince Charles a suggéré que l'islam serait la solution aux défis environnementaux. En effet, lorsque tu lis le Coran, les ahadith du prophète tu te rends compte de la place prédominante de l'environnement. Et beaucoup de savants musulmans se sont penchés sur la question, en apportant des principes simples. C'est édifiant. Donc solution ok... Pour le miracle c'est autre chose lol !... Et d'ailleurs, qui a parlé de miracle ? S'il y avait une solution miracle ça ce saurait après tant de millénaires d'histoire. Rien qu'en islam, il n'y aurait pas de divergence (à distinguer de division, les termes sont importants).
"Car au dela de l'enthousiasme de depart apres une conversation, il y a souvent de graves problemes au sein de la communaute musulmane et en particuliers dans les pays musulmans...
J'y vois une absence totale de responsabilite face a la corruption y compris dans les esprits et les coeurs des citoyens moyens...Et oui, Albert a parfois raison quand parfois je vois les musulmans avoir un complexe de superiorite alors qu'il faudrait rester humble sur bien des domaines...J'ai des collegues arabes, mais c'est la meme choses pour les musulmans indiens (200 millions je crois!)...Les musulmans sont les derniers a peu pres partout!" :
Oui bien sûr, c'est ce que je disais. Corruption et absence de justice, cette même justice qui existe sous certains aspects dans nos pays occidentaux. Mais il faut revenir aux sources : Qui est-ce qui les a écervelée ? Qui est-ce avec leur style de vie destructeur en mettent plein la vue à ces pays pauvres ? C'est l'Occident.
S'ils sont derniers c'est bien parce qu'on le veut. En effet, on favorise la fuite des cerveaux. Rien que le nombre d'ingénieurs algériens qui vont travailler aux USA c'est affolant. Ces pays qui pourtant se targuent de dominer le monde ne font rien pour favoriser une sorte d'équité entre les peuples. Après tu m'étonnes qu'ils ont complexe.
Mais pour comble, ceux-là mêmes qui donnent des exemples souffrent d'un mal encore pire ; l'individualisme et la crise profonde d'identité.
Bref, y a encore tellement de choses à dire mais je vais m'arrêter là.
Écrit par : Long John Silver | 14.06.2010
@Jimmy,
Ah oui j'oubliais pour les cafés. Il y a rien de mal à se retrouver au café, d'être des leurs. Mais mieux vaut en terrasse de centre-ville. Les cafés (de quartier) je connais trop bien. Je te parle par expérience. Entre les fou rires et l'observation du temps qui passe d'une part, certes, et les bastons, vols, meurtres violents, guet-apens, coups de couteaux, règlements de comptes, histoires de fesses qui terminent en histoire de douilles (réf aux flingues), descentes police, j'en ai vu assez.
Bon, les matins ça va, ce sont les travailleurs qui viennent boire le café. Mais le soir il faut protéger son dos.
C'est Hassan al Banna qui exhortait les gens dans les cafés, il a même brillamment réussi ; il a réussi à fédérer tout un peuple en peu de temps et fonder son parti des Frères musulmans...
... Mais je ne suis pas Hassan al Banna, et je ne partage pas la même idéologie que lui...
Écrit par : Long John Silver | 14.06.2010
To ironie And , demontre seulement combien tu méprises ses gens la tout comme les Israeliens.
Mais il y a des gens qui sont capables d'ecrire ceci meme apres se rendre compte qu'il sont en train d'etre oprimés et volés:
Ecrit par : adriana | 12.06.2010
@ Adriana,
Eh bien moi ce qui me fait rire Adriana c'est votre compulsion à connaître dans le détail le menu du menu du quotidien d'un Palestinien et qui serait à mettre sur le compte des Israéliens...
Il y aurait tellement à dire sur ce qu'une entité et l'autre ont fait depuis 1948 en matière économique, sur le potentiel d'aide des pays Arabes à l'égard de la Palestine ( par exemple) occupés qu'ils étaient à entretenir les hostilités contre Israel ( par exemple aussi) où la façon dont le Hamas après avoir systématiquement trucidés les gens du Fattah ( la faute à Israel bien sur) entretiennent à présent un niveau de pénurie et de corruption jamais atteint dans la bande Gaza ect... ( j'ai pas trop le temps).
Je me souviens de ce dessin de Reiser où on voyait des combattants entrain de tirer en l'air et leurs femmes se tapant des lessives dans des bassines par terre avec leur enfant le cul dans la boue et les femmes commentant : " quand il faudra qu'ils aillent travailler en usine ils feront moins les malins..".
Je suis cynique ? Reiser était en plus caustique et c'est déjà le début de la lucidité.
Écrit par : and | 15.06.2010
C'est bien joli, toutes ces histoires de foi. N'empêche que quand Fran et moi parlons du retour aux frontières de 48, d'élections débarassées des Frères Musulmans, que j'évoque les escortes armées des pasdaran pour la "flottille de la paix" ou bien l'étonnante absence de plainte des Turcs envers un arraisonnement "illégal", aucune voix ne descend des cieux afin d'éclairer les Palestiniens et vos serviteurs à trouver une solution. Etrangement, les étudiants en doctrine ou les imprécatrices de l'hystérie collective qui sied aux âmes si bonnes et promptes à s'émouvoir ne vont ni les uns ni les autres proposer autre chose que de continuer, lentement mais surement, à promouvoir le raisonnement idéologique qui nous vaut cette situation... moi ça ne m'étonne pas qu'on n'avance guère.
Un truc qui aurait de la gueule, c'est qu'on rappelle le RIMA de Khabul, qu'on le requinque au saucisson-pinard-tajine-bo-buhn et qu'on l'envoie verifier que les résolutions de l'ONU sont bien de mise à Ghaza. Les Israeliens viennent bien nous apprendre à gerer les émeutes (de banlieues ? ethniques ? générationnelles ?), on peut ptet aller poster quelques gendarmes avec leurs radars sur les routes de St Jean d'Acre, nan ?
Écrit par : Traczir | 15.06.2010
Dieu ne reconnaitra personne tarek, car il est une conception spirirtuelle de ce petit être qui peuple la terre : l'homme.
Pas de vie aprés la mort si ce n'est dans la mémoire de ceux qui t'auront aimé et te survivront.
Le temps passé à prier l'une des plus piètres inventions de l'homme, devrait plutôt être passé à créer du concret de son vivant.
Voilà, lorsque je lis l'honorable LJS, je me dis que c'est bien du gâchis de voir ce jeune gars brillant passer son temps à étudier un roman. Quitte à aimer les contes autant en écrire, comme Tolkien ou JK Rowlings.
Mais bon, faut de tout pour faire un monde hein...
Allez salami chipolata aussi à vous tous.
Écrit par : Fran | 15.06.2010
Maintenant je comprends mieux les diatribes de Long John Silver, Mônsieur est d'origine algérienne, connait les dogmes de l'Islam et donc, je suis "une croyante supposée" car je ne me conforme pas aux dogmes. Avoir la foi dans le coeur est mauvais donc pour toi, LGS ? Il faut absolument afficher sa foi, selon toi. Finalement, tu es comme les islamistes intégristes, à ta place, femme ! Et bien, non, LGS, tu ne m'enlèveras pas ma foi même si tu te poses en juge et ose te demander si Dieu serait d'accord avec mes principes ! Oui, j'ai ma foi, je la porte au coeur, je ne la montre pas, et je ne me permettrai jamais à me poser en juge de la foi de quiconque. Des opinions, oui, de la foi NON. Car là, tu interviens dans le domaine de Dieu, pour qui prends-tu ? Ensuite, je ne cherche la sympathie de personnes, je constate qu'il y a des personnes qui sont objectives comme Albert, Fran, Traczir et tant d'autres et il y a LGS, toi & compagnie, qui émet péremptoirement ses avis. Il n'y a qu'un seul Juge et c'est Dieu. Que de présomption en toi, LGS, ce n'est pas grave, que Dieu te pardonne. Et la dernière chose, tu parles des contradictions en moi : mais en quoi consistent ses contradictions ? Tu as donné la réponse toi-même : je n'obéis pas aux dogmes. Non, je n'obéis qu'aux principes humains de l'Islam, mais cela, tu as du mal à comprendre. Tu es limité par les dogmes. Et qui dit dogmes, c'est qu'il n'évolue pas et ne le permet pas aux autres. Je n'ai besoin de permission de personne : Dieu me sera Juge.
Écrit par : Naguima | 15.06.2010
@Fran,
Tu vois, on ne partage pas le même concept de vie, la même philosophie, nous ne nous assignons peut être pas les mêmes finalités sur Terre, mais malgré tout on s'entend bien. C'est le principal j'ai envie de te dire, car ok, on n'a pas la même religion, mais on a d'autres centres d'intérêts en commun. C'est comme avec pleins d'autres internautes. Mais moi je crois savoir ce qui fait qu'on puisse bien s'entendre ; c'est qu'on est de bonne foi, on tente d'avancer malgré tout, et nous savons qu'on a bcp à apprendre de l'un et de l'autre.
Tu dis : "Voilà, lorsque je lis l'honorable LJS, je me dis que c'est bien du gâchis de voir ce jeune gars brillant passer son temps à étudier un roman. Quitte à aimer les contes autant en écrire, comme Tolkien ou JK Rowlings." :
Là tu m'as un peu fait rire (beaucoup même). "Etudier un roman"... c'est la première fois qu'on me l'a faite mdr!! Je tiens à te signaler que j'ai étudié bien d'autres livres. J'ai même mené une étude, pour moi même, du symbolisme à travers l'œuvre de Baudelaire et de Rimbaud, mes préférés (surtout le dernier). Je connais quasiment Les Fleurs du Mal par coeur, idem pour les Poésies complètes de Rimbaud. C'est important de connaître un poème par coeur pour s'en imprégner, le réciter avec l'emphase la plus juste, et pour pouvoir le faire vivre à l'auditoire.
Un prof à qui j'ai soumis cette étude pour qu'il me donne son appréciation m'a même suggéré de me faire publier, il était dans le milieu comme on dit. Il parlait de mon étude avec les larmes aux yeux, c'était émouvant. Il m'a dit que c'était d'un souffle continu, à la fois très contemporain mais aussi valable pour toute époque. Bon, j'avais 16 ans à cette époque là, depuis le temps est passé et j'ai mis tout ça de côté.
Mais tu vois, cette étude je l'ai mené avec... foi... D'où le souffle qui s'en dégageait. Et cette foi je fais tjs en sorte de la raviver en moi, de la rendre incandescente, et tout ce que j'entreprends j'essaie de le faire avec cette foi là. C'est sûr, tu sens parfois qu'il y a des bas, c'est un peu monotone ces moments là. Mais tu peux aussi la sentir monter, et là tu voles comme Icare, sauf qu'il faut faire en sorte de ne pas se brûler les ailes. Alors le secret c'est qu'elle soit plus ou moins constante, afin que ce que tu as entrepris il y a dix ans, tu seras encore dessus dix ans plus tard.
Alors oui, le Coran est tjs à côté de moi, dans ma tête et dans mon coeur. C'est mon carburant en quelque sorte.
Bref, toi aussi t'es honorable, et c'est vrai que je t'apprécie. Même quand on se clashait (il y a peut être 1 an de cela) je t'appréciais. D'ailleurs tu aurais pu le remarquer vu le ton amusé que j'adoptais. Et même quand on est pas d'accord je t'apprécie quand même.
Écrit par : Long John Silver | 15.06.2010
@Naguima,
Encore pleins de contradictions, je vais les relever car je n'aime pas tes manœuvres frauduleuses :
"Maintenant je comprends mieux les diatribes de Long John Silver, Mônsieur est d'origine algérienne, connait les dogmes de l'Islam et donc, je suis "une croyante supposée" car je ne me conforme pas aux dogmes" :
... Ou est le rapport entre ma foi et mes origines ?... La religion des Arabes, c'est ça ? lol. C'est une abbération que de mélanger foi et origines, et cela démontre le peu que tu sais de la foi. Pourtant tu n'arrête pas de prétendre de l'avoir en toi, c'est un constat que tu aurais dû faire depuis longtemps.
"Finalement, tu es comme les islamistes intégristes, à ta place, femme !" :
Ceci est très malhonnête de ta part. Sur quoi te fondes-tu pour prétendre une telle ânerie ? Toutefois je peux comprendre, tu n'as pas d'arguments valables à m'opposer, tu ne réponds pas aux questions que je t'ai posé, et te perd en divagations stériles. Tu fuis comme la gerboise. Je ne t'en tiens donc pas rigueur.
"Oui, j'ai ma foi, je la porte au coeur, je ne la montre pas , et je ne me permettrai jamais à me poser en juge de la foi de quiconque." :
Mais tu ne fais que ça que de t'afficher chère Naguima. C'est lourd, pesant, et carrément à côté de la plaque. Nous te l'avons quasiment fait tous remarquer. Et moi j'ai même raisonné pour toi, à ta place, et t'ai dit que si tu portais réellement ta supposée foi dans ton coeur tu ne l'afficherai pas instamment de la manière avec laquelle tu procèdes.
Et en plus tu ne comprends pas ce que j'écris : De deux choses l'une, soit tu ne prends pas le temps de lire, soit tu as du mal à réfléchir. Les deux options sont à prendre en compte. Bref, j'ai bien souligné le fait que je ne suis pas allé jusqu'au bout de mon raisonnement, parce que je ne tiens pas à te juger, car je ne suis pas qadi, càd juge musulman. Tu vois, chacun à sa place.
J'arrête de relever le reste de tes contradictions manifestes, car c'est une tâche rébarbative. Heureusement que Dieu nous a donné tous les éléments pour révéler les hypocrites. Nous avons même été mis au courant de leur comportement une fois ceux-là révélés au grand jour... et les similitudes sont encore une fois frappantes...
Naguima, autant j'ai félicité Fran pour ses opinions, et même Denis75, autant je te plains pour tes manœuvres.
Au passage, tu as le droit de rester mi-pote mi-soumise (à l'instar de cette association qui est du même cru) de Traczir, Albert and cie, tu aimes plaire à ces archontes, tu es dans ton bon droit. Simplement si la foi était dans ton coeur tu ne rechercherais aucun soutien en dehors de Dieu.
Et si un jour tu tiens à répondre juste, je te prierai de répondre à mes posts précédents qui t'étaient destinés stp, au lieu de tenter de nous perdre en divagation comme le fait si bien C.Fourest qui, sans jamais aucune idée pertinente, coupe, interrompt et casse le fil de la discussion. D'ailleurs ce serait déjà plus courageux.
Écrit par : Long John Silver | 15.06.2010
Relis aussi tes posts, LJS, surtout celui où tu parles de la "supposée croyante" à quoi je t'ai déjà répondu. Manoeuvre frauduleuse, dis-tu, cela devient carrément kafkaïen. Le fait que tu as écrit que tu es d'origine algérienne, a appelé ma réponse, mais l'as-tu comprise ? Est-ce que je conclus à partir de ton origine que tu es musulman. Je dis que tu "connais les dogmes de l'islam". On peut naître dans un pays, ne pas avoir sa religion mais bien connaître ses principes, mais non, tu travestis mes paroles en ta faveur pour s'épancher en "sainte" colère. Je répète encore que je ne recherche aucun soutien, il se trouve qu'il y a quelques personnes qui ont des idées pas forcément les mêmes mais similaires. Ce blog était finalement destiné à l'attaque par l'Israël de la flotille de provisions, je me suis exprimée là-dessus ainsi que sur l'existence de deux états indépendants. C'est après que j'ai commencé à subir les attaques sur ma religion car j'ai écrit, effectivement, que moi, musulmane, je défends l'Israël et son droit d'avoir un état et de vivre en paix sans être menacé sans arrêts par les kamikadze suicide ou roquettes tirées par le Hamas. Mon discours n'a pas changé. Là-dessus, tu me reproches ne pas respecter les dogmes, bravo, LJS, très moderne et dans l'évolution, ton esprit.
Et encore une chose, si l'intervention d'une personne sur ce blog me convient, je le fais savoir et je la soutiens. Tu appelles cela plaire "à ces archontes". Parce qu'ils sont Français d'origine , catholiques, athées, bouddistes, que sais-je, et moi, de confession musulmane, je suis d'accord avec eux et je les approuve ?! Voilà ta vraie pensée, si je parle de ma foi, c'est que vous salissez le vrai Islam, pacifique, solidaire, humaniste. Et puis, inutile de discuter avec les endoctrinés, c'est une pure perte de temps. Salut, LJS, ni pote pour moi, ni une personne correcte dans son comportement. Que Dieu te garde.
Écrit par : Naguima | 15.06.2010
@Naguima,
Erreur : Tu travestis le message délivré par l'islam à travers le Coran et le prophète. Tu t'allies ouvertement à ceux qui commettent des injustices pour condamner ceux qui la subissent, en l'espèce les civils Gazaouis et les humanitaires. En outre, tu juges faux une partie de la révélation de par tes actes et tes paroles. De plus, ceux que tu considères d'accord avec toi sont en totale contradiction avec tes supposés frères et soeurs en Dieu. En tout cela tu contredis ce à quoi tu prétends appartenir. Et tout cela suffirait à te juger d'hypocrite.
Je t'ai apporté quelques sources éclairantes à ce sujet, je peux t'en apporter d'autres et pousser mon analyse.
Lorsque tu adhères à une association, tu souscris aux statuts, c'est normal. Essaie d'aller à l'église et crier "je ne crois pas en la crucifixion", tu verras si tu seras une catholique éclairée. Essaie d'aller dans une mosquée et dire "alors moi je crois en ceci mais je ne crois pas en cela, je ne prends le Coran que pour ce qu'il y a d'humain (or tout le Coran est divin), je m'allies à ceux qui vous détestent et à ceux qui commettent des injustices contre votre communauté"...
Il y a une pathologie qui se cache derrière ce leit-motiv acharné : "Je suis musulmane", "j'ai la foi". Une pathologie sévère.
Enfin, tu ne réponds jamais à mes questions, ni ne m'apportes un livre éclairant qui montrerai que tu détiens entre le vrai islam, l'authentique. Et si tu y arrivais - et assurément tu n'y arriverais pas - je serai le premier à te suivre ô prophétesse.
Ceux qui agissent comme toi ne sont pas les premiers et ne seront jamais les derniers. Tu es en totale contradiction et soit presque sûre qu'un qadi t'aurait jugé d'hypocrite.
Crois-tu qu'on a attendu 1431 ans pour savoir c'est quoi un musulman ? Crois-tu qu'on a attendu tes lumières pour vivre notre islam ? Crois-tu seulement une seule seconde que tu as une quelconque influence, et que tu arriveras à ton but destructeur ? Ce serait sous-estimer la communauté musulmane...
Des personnages beaucoup plus rusées, habiles et subtiles que toi en tous temps et en tous lieux n'ont pas réussi, et toi tu crois qu'il te suffit de te dire musulmane, lancer des flèches dans ta supposée communauté pour parvenir à tes fins. Quelle illusion... Et le pire, c'est que je ne me réjouis même pas de te voir déjà échoir contre un rocher.
Tu crois tromper les autres mais tu te trompes toi-même. Je te plains vraiment. J'espère qu'un jour tu trouveras une cohérence dans ta vie, je l'espère vraiment pour toi.
Écrit par : Long John Silver | 15.06.2010
And,
Tu connait le dicton ri mieux celui qui ri en dernier??
Je constate que tu n'as pas relevé avec des arguments concrets au sujet de L'eau.
Mais tu t'es égaré sur des provocations fumeuses.
Le manque d'argument face a la verité oeut ammener l'individu a fait n'importe quoi,
Mais la, tu n'arrive meme pas a faire le malin et elever ton cul de la boue.
Cynique, caustique? lucide ? j dirais limité
Écrit par : adriana | 15.06.2010
Démocratie à la Française sous le règne de l'UMP :
L'ONG Oxfam France rappelle que la France est tenue de faire respecter les embargos décidés par les Nations Unies ou l’Union Européenne mais n’a toujours pas transposé cette obligation en droit interne : un projet de loi relatif à la violation des embargos et autres mesures restrictives a été adopté au Sénat à la fin 2007 mais attend toujours de passer devant l’Assemblée Nationale.
Chaque année, la France continue d’exporter des armes vers des pays en conflits ou suspectés d’être responsables de graves violations des droits de l’Homme ou de crimes de guerres, comme la Colombie, Israël ou le Tchad.
Dans les cas d’Israël et du Tchad, les livraisons d’armes françaises ont même cru respectivement de + 97% et + 57%2 en 2008, dernière année en date pour laquelle des chiffres ont été publiés à ce jour.
Écrit par : yesroll | 15.06.2010
En plus, le voilà notre LJS, fervent défenseur des dogmes de l'Islam qui assujettissent une femme, se pose maintenant en médecin : il a décelé en moi "une pathologie". Pathétique, mon LJS. Et comme d'habitude, ceux qui ne savent pas argumenter, tu ne cherches apparemment ta vérité que dans les livres, et pas dans la vie qui t'entoure et que tu vis d'une part, et tu m'attribues les idées qui germent dans ta tête, d'autre part. Je ne cherche influencer personne. Je vis comme j'ai envie de vivre tout en gardant ma foi. Mon pauvre LJS, pour toi donc, je dois avoir l'avis d'une communauté à laquelle j'appartiens et surtout ne pas être en accord avec ceux que la communauté n'apprécie pas. j'ai déjà écrit que je n'ai pas d'instinct grégaire, j'aime l'ouverture au monde, les différentes personnalités et nationalités qui m'enrichissent par leur expérience, par leur vies, mais surtout pas ceux qui ont la tête endoctrinée où tout est déposé dans un carré et ne doit jamais en sortir. Je sais parfaitement bien que les dogmatiques sont contre moi, cela ne me fait ni chaud, ni froid, j'ai grandi avec un autre Islam, lumineux, serein et humain et je n'ai pas besoin d'appartenir à qch pour croire. Dieu merci, j'ai réussi à garder mon esprit libre et non robotisé. Et puis, la communauté musulmane où qu'elle soit, a parmi elle des esprits éclairés, mon dogmatique LJS. Je ne te plains pas, je souhaite seulement que tu ouvres les yeux pour voir qu'on vit au 21e siècle et non au 7e. In'ch Allah.
Écrit par : Naguima | 15.06.2010
Le gouvernement irlandais a annoncé mardi 15 juin que le pays allait expulser un diplomate israélien, suite à l'usage de faux passeports irlandais dans le meurtre à Dubaï d'un cadre du Hamas.
Le Royaume-Uni avait également expulsé en mars un diplomate israélien, indiquant que la "responsabilité" d'Israël avait été établie dans cette affaire.
L'Allemagne a demandé à la Pologne l'extradition d'un suspect du MOSSAD, Uri Brodsky.
Et la France, il y avait aussi dans cette affaire des passeports français, non ?
La République du Vietnam a annulé la visite officielle que devait effectuer le chef de l’Etat d’Israël Shimon Peres.
Écrit par : yesroll | 15.06.2010
L'Etat d'Israël est habitué aux camouflets et rebuffades que lui infligent régulièrement les autres états du monde dès qu'il s'agit de défendre le HAMAS sous couverture "Les Gazaouis ont faim". Une parenthèse : pourquoi le Hamas qui a pris le pouvoir n'est pas capable de nourrir son peuple ? Pourquoi ne pas s'asseoir à la table de négociation au nom de son peuple ? Si le Hamas se soucie réellement de son peuple ?!Vous avez vite oublié les camps de concentration et les fours crématoires. C'est vrai que cela concernait essentiellement les Juifs, les Russes prisonniers car Staline a interdit à la Croix Rouge de s'occuper d'eux : un soldat russe pour Staline ne se rendait pas mais mourrait..., des Allemands communistes, des gitans, des homosexuels, ... Et cela continue d'une certaine façon et toujours contre les Juifs. Cela me révolte.
Écrit par : Naguima | 15.06.2010
"Une parenthèse : pourquoi le Hamas qui a pris le pouvoir n'est pas capable de nourrir son peuple ?"
=> T'en as pas marre de dire des sottises ? Ou tu t'entraînes pour rafler tous les prix busiris et les yabon awards???
Comment peux-tu dire que le Hamas "a pris le pouvoir" ?? Il l'avait déjà ! A Gaza tout comme en Cisjordanie, le gouvernement et le Parlement étaient majoritairement du Hamas !!! Il faut réfléchir dans la vie.
Face à la tentative de coup d'Etat à Gaza par le Fatah, le président Abbas a saisi l'occasion pour violer la constitution avec l'aval d'Israël (et a priori l'aide de la CIA).
C'est bien révolte-toi : ça ne pourra pas te faire de mal d'avoir un parti pris révolutionnaire de temps en temps ! lol
Écrit par : Denis75 | 15.06.2010
On sait comment le Hamas est venu au pouvoir, pas tellement par les élections : par les menaces et les armes. Alors, maintenant qu'il fasse son travail puisqu'il est majoritaire dans les instances du pouvoir au lieu de se pavaner avec les armes devant les caméras des journalistes français. Accuser le Fatah, un mouvement libéral et qui voulait rétablir la paix ? mais tu es tombé sur la tête, Denis 75, revise un peu ton histoire ! A moins que les professeurs vous l'apprennent ainsi ? Je n'y crois pas trop.
Le Président Abbas n'a pas violé la constitution, le hamas SI. Et cette situation intenable à Gaza est du fait du Hamas aussi quoi que l'Israêl doive faire des concessions ne serait-ce qu'au nom du peuple qui habite à Gaza. C'est vrai que j'étais toujours nuancée à ce sujet, je le suis encore mais on ne peut pas laisser souffrir un peuple à cause du Hamas qui utilise la faim des Gazaouis pour faire rentrer des armes. Il y a sottise et sottise, mon cher Denis 75, apprend à faire la différence.
Écrit par : Naguima | 15.06.2010
Denis75,
Je n'ai pas de parti pris : je réfléchis et je m'exprime. Lorsque je me trompe, je le dis ouvertement. Mais je ne suis pas un mouton de Panurge, je ne le suis pas dans l'eau. J'ai ma propre tête et cette indépendance d'esprit qui vous dérange car je n'ai pas le même raisonnement politiquement correct que vous. En ce qui concerne la révolte, qu'est-ce que tu en sais, Denis 75 ? Tu l'as déjà vécue ? Tu as résisté ? Tu as supporté toutes les difficultés pour être libre ?
Écrit par : Naguima | 15.06.2010
"Il y a sottise et sottise" (Naguima)
Bah oui ! Justement !
Je ne reprends pas toutes les erreurs une à une. Ça ne sert à rien. Définitivement un troll. Trop long.
Sauf peut-être ça : "En ce qui concerne la révolte, qu'est-ce que tu en sais, Denis 75 ? Tu l'as déjà vécue ? Tu as résisté ? Tu as supporté toutes les difficultés pour être libre ?" (Naguima)
Mais oui Nagui : je suis Français.
Mais toi, qui es-tu pour poser une telle question à un Français libre - qui le doit à ses aïeux autant qu'à son comportement quotidien pour sa sauvegarde ? Oui je sais : un troll
Écrit par : Denis75 | 15.06.2010
L'ONU livrera à Gaza la cargaison d'aide saisie par Israël.
L'ONU a accepté de prendre en charge la livraison à la population de Gaza de la cargaison d'aide apportée par la flottille et saisie par Israël le 31 mai.
Écrit par : yesroll | 15.06.2010
Oui je sais : un troll
Denis 75
Les seuls trolls que je vois ici sont LJS dans le rôle du prêcheur intégriste intolérant et Tarek dans celui de la brute grossière, à moitié analphabète et prête au Jihad...
Écrit par : Albert | 15.06.2010
Alors tu ne connais pas la définition du mot troll.
"il suffit de savoir qu’un troll désigne, dans l’imagerie de l’internet, un personnage malfaisant dont le but est de perturber le fonctionnement des forums de discussion en multipliant les messages sans intérêt (ou, plus subtilement, en provoquant leur multiplication). La règle première des forums est en effet que, lorsque le nombre de messages sans intérêt devient trop important par rapport à celui des messages pertinents, le forum est considéré comme mort : il est dès lors impossible (trop de choses inutiles à lire, interface surchargée, temps de chargement du forum rédhibitoire...) d’y trouver l’information intéressante."
"Cependant un troll dans un forum de discussion, car c’est avant tout l’usage qui nous intéresse ici, provoque au contraire des dégâts : pollution du forum par une saturations de messages, oubli de la discussion (au cas où le troll ne soit pas initiateur du sujet de discussion) et finalement impossibilité de poursuivre."
"le verbe troller existe en ancien français. Troller, v. n. Terme de vénerie, quêter au hasard (in. Lexique de l’Ancien Français, Frédéric Godefroy, Paris, Honoré Champion, 1994). Un autre intervenant de ce site indique que le verbe « trôler », en français, serait issu du latin populaire trahere (« suivre à la trace ») et signifierait « aller de ça, de là », « mener, promener de tous côtés » et encore « tenir des propos inconsidérés »."
Pour LJS et tarek, tes griefs sont infondés. Il n'initie jamais ; parfois ils peuvent mordre à l'appât des bons gros trolls et rétorquer (c'est l'objet du leurre :)
Écrit par : Denis75 | 15.06.2010
HAhaha
"Le présent article tournant résolument au gang bang sur colléoptères, n’hésitons pas à signaler une autre étymologie possible (fournie par le Lexique des termes employés sur Usenet) : passant du scandinave au hollandais, puis du hollandais au français, le « tröll » serait devenu le « drolle », un être malfaisant jouant des tours, mais que l’on ne pouvait prendre au sérieux."
Pour ceux que ça intéresse de lire ce billet long et rigolo :
http://uzine.net/article1032.html
Écrit par : Denis75 | 15.06.2010
HaHAHAhaha ils sont vraiment drôles les auteurs du texte : la partie "Les messages des trolls" vaut son pesant de cacahuètes
"L’aspect plus ou moins systématique des réponses permet au passage de différencier le troll bête du troll méchant (voir ces notions ci-après) : le troll bête répond à tous les messages qui suivent son message initial, à l’inverse du troll méchant qui se contente d’entretenir le mouvement par quelques interventions très ciblées (il y a donc, chez le troll méchant, une sorte d’économie de moyens qu’il faut porter à son crédit)."
Il faut aborder le fond des questions abordées Albert et arrêter de digresser vers d'autres sujets polémiques ou d'insulter - au sens étymologique du terme - les autres... Le fond !
Écrit par : Denis75 | 15.06.2010
Denis,
Il manque les categories :
Le troll tricoteur au lieu d'un moderateur.
Le troll a plusieurs personalités.
Yesroll,
Il paraît que la commission d'investigation creé par Israel de l'épisode flotille est composé d'un Irlandais prix nobel de la paix David Trimble. Sans droit a aucun voix dans l'affaire.
Comment a-t-il pu accepter une chose pareille??
Faudrait le discerner le prix Ignobel .
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Trimble,_Baron_Trimble
Écrit par : adriana | 15.06.2010
Bonjour a tous,
Naguima, tu es d'une tres tres grande naivite a croire que les israeliens sont les seuls a souffrir et qu'ils auraient droit de faire ce qu'ils veulent en Palestine vu la situation des palestiniens, a gaza ou en cisjordanie. Tu n'affiches aucune sympathie et je le repete c'est choquant...bref....
LJS, voici l'article dont je te parlais: http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/10/15/tareq-oubrou-les-musulmans-doivent-adapter-leurs-pratiques-a-la-societe-francaise_1254356_3224.html
Il y aussi l'article sur l'entretien du professeur Mahmoud Azab du 17 fevrier 2004 sur le site d'oumma.com sur la lapidation et du 19 avril 2004 sur le voile considere comme n'etant pas un principe fondamental de l'Islam...
Je suis convaincu que l'ensemble de nos societes a besoin d'une spiritualite accrue et ca passe pour certains par une pratique assidue.
J'ai surtout voulu dire que la pratique est difficile et aujourd'hui la majorite des musulmans, en France en tout cas, ne se retrouve pas dans un Islam communautariste. Les musulmans souhaitent surtout s'integrer mais il y a des difficultes auxquelles les musulmans pratiquants contribuent en presentant un Islam base sur le culte avant de demontrer son attachement au vivre en commun, a la comprehension et l'entreaide mutuelle.
Je trouve que les musulmans font un travail social important pour la majorite afin d'aider les jeunes a etudier, afin d'aider certains pour sortir de la delinquance...Mais quid des musulmans qui ne veulent pas de la pratique, des non musulmans qui ne comprennent pas l'Islam...Le role des musulmans pratiquants doit etre double dans ce domaine: s'ouvrir a la societe plus que jamais...sur l'illustration que j'ai tente sur les cafes, j'ai surtout voulu parler d'aller vers l'autre (tu reduis aussi facilement jusqu'a mepriser les gens dans les cafes ou les fetes en identifiant certains travers....ca marque ton incomprehension a mon avis et revele le besoin de connecter ta foi a l'epreuve de la souffrance des autres....) et non pas du bonheur que de le voir frequenter la mosquee...Quand je parlais des musulmanes pratiquantes parfois et non voilees, je trouve que c'est un beau compromis et modele d'integration...Mais comme je l'ai dit aussi plus haut, il faudrait avec un certain dialogue permettre d'ouvrir la societe a ces femmes qui se voilent par choix personnel (qui est hautement respectable, tout comme une bonne soeur chretienne ou une juive orthodoxe...) et je milite meme pour que la societe francaise reflechisse a ce point dans le modele anglo-americain car on ne peut tout rejeter...
Pour en finir avec la relation entre la France et l'Algerie, je me suis refere au passe colonial ce qui hante les esprits et pourrit la vie des franco-algeriens...C'est un traumatisme evident...
Pour Traczir, l'UE souhaite aussi la levee du blocus meme si je trouve scandaleux qu'ils puissent soutenir une commission a moitie faite d'israeliens...
La Turquie n'a rien perdu dans cette affaire ni meme ce qu'elle considere comme ses martyrs. Tot ou tard, la tyrannie sioniste sera vaincu, ne vous inquietez pas...
Écrit par : Jimmy | 15.06.2010
adriana, bonsoir,
L'Irlande se retrouve impliquée à différents niveaux dans la recherche d'une solution diplomatique au conflit du moyen orient.
Le chef négociateur Mitchell a été l'architecte de la paix en Irlande du Nord.
Par empathie peut être, parce qu'elle peut être mieux perçue du monde arabe que les USA ou les Anglais, tout en ayant la confiance US, condition sine qua non pour passer en Israël.
Du point de vue Palestinien, l'Irlande dont le navire a été le dernier de la flottille à ce jour avec du beau monde à son bord est aussi bien perçue et le premier ministre irlandais a été très ferme avec Israël à cette occasion.
De plus le Ministre des AE Martin vient de signifier l'expulsion d'un Israélien impliqué dans l'assassinat par le Mossad d'un responsable du Hamas, Mr Mabhouh.
http://www.irishtimes.com/newspaper/breaking/2010/0615/breaking32.html
Voilà ce que j'en sais.
Écrit par : yesroll | 15.06.2010
T'es gentil Denis, de me donner la définition du troll..lol
"il suffit de savoir qu’un troll désigne, dans l’imagerie de l’internet, un personnage malfaisant dont le but est de perturber le fonctionnement des forums de discussion en multipliant les messages sans intérêt (ou, plus subtilement, en provoquant leur multiplication).
Là où le bât blesse, c'est que tu t'acharnes bêtement sur Naguima en la qualifiant de ce nom exotique mais néanmoins peu sympathique..alors que Naguima représente exactement le contraire de ce qui est exprimé dans cette définition...Evidemment, elle ne correspond pas à tes critères de la musulmane rêvée, c'est à dire anti-occidentale, s'habillant d'oripeaux d'un autre âge, vivant cachée. Les défenseurs de cette musulmane type, bien dans la ligne et "certifiée hallal" son légion sur ce blog..
Seulement voilà, là tu ne comprends plus..Naguima, c'est une femme libre, qui vit sa religion bien dans son époque, qui bouscule les idées véhiculées par les intégristes et les gens comme toi qui sont charmés par leurs sirènes, au point d'avaler toutes les couleuvres possibles et imaginables..
Ses interventions amènent un vent d'air frais sur ce blog et, toujours avec courtoisie mais fermeté, elle exprime des idées que l'on n'entend que trop rarement dans la bouche d'une musulmane..Evidemment, de ce fait elle est la cible d'attaques qui dépassent largement les limites de la correction, attaques auxquelles elle répond toujours en gardant son sang froid.
La liberté de s'exprimer existe encore dans ce pays (pas encore islamique au grand regret de yesrool!) et si tu considères que s'exprimer d'une voix différente n'a aucun intérêt, je ne vois pas pourquoi tu viens sur ce blog.
Par contre" personnage malfaisant dont le but est de perturber le fonctionnement des forums de discussion en multipliant les messages sans intérêt (ou, plus subtilement, en provoquant leur multiplication)." correspond pile poil à la description de Tarek avec ses insanités verbales et de LJS avec son langage de prêcheur allumé...les 2 discours étant sans intérêt .
Écrit par : Albert | 15.06.2010
ahh si seulement les palestiniens avaient un groupe de rock comme U2!!! La paix passera par la culture pas par le language des armes...
Écrit par : Jimmy | 15.06.2010
C'est con !!! Visiblement, tu n'as pas lu l'article en entier. C'est dommage !
http://uzine.net/article1032.html
Comme le rappellent avec sagesse les vieilles légendes nordiques : « quand troll vexé, troll devenir encore plus chiant ».
Écrit par : Denis75 | 15.06.2010
..rires...Denis, on a remarqué que tu interprétais beaucoup ce que tu lisais...Faut changer le filtre parfois..
tu trouves pas que la littérature de LJS est trollement chiante? lol
Écrit par : Albert | 15.06.2010
Je ne lis que ce qu'il y a à lire. Je n'interprètes que ce qu'il y a d'écrit.
"Prêcheur allumé"... Hummmm, pas trop
Trollesque ?? Non, relis le petit billet trollement drôle !
Écrit par : Denis75 | 15.06.2010
C'est con !!!
Denis 75
Yééééééééé...là tu te surpasses dans l'argumentation..Bravo mon gars...
.L'amer Denis dans toute sa splendeur...
Écrit par : Albert | 15.06.2010
"C'est con !!! Visiblement, tu n'as pas lu l'article en entier. C'est dommage !
http://uzine.net/article1032.html
Comme le rappellent avec sagesse les vieilles légendes nordiques : « quand troll vexé, troll devenir encore plus chiant ».
Ecrit par : Denis75 | 15.06.2010"
Moouuuais, je ne vois pas trop comment tu peux te sentir visé par cette expression idiomatique : "c'est con !!!" (Oh putaing con... La vache... Bordel... :)
Mais bon.
Écrit par : Denis75 | 16.06.2010
Il s'agit pas de se sentir visé, juste de commenter la force et la teneur de l'argumentation...
Écrit par : Albert | 16.06.2010
@Jimmy
Justement Tareq Oubrou, que je connais bien, que je ne vais pas tarder à rencontrer, dit des choses qui ne sont parfois pas justes. Et sur ce coup là il n'est pas juste. Des cadres de l'UOIF ont été mécontents de ces déclarations pour le moins surprenantes, car cela détonne avec l'étudiant/enseignant de fiqh (droit musulman) qu'il est.
Les textes sont clairs à ce sujets, or ses phrases sont pour le moins obscures dans cette interview. Si tu veux que je te fournisse les preuves textuelles, ainsi que les preuves du qiyes (réflexion), je pourrais te faire un petrit exposé. Mais pour l'instant je te mettrais la réponse et analyse de oumma.com sur ce sujet. C'est une analyse que j'avais faite moi même, au point où je peux te dire que j'aurais l'écrire cet article. Bref, tout ça pour te dire qu'au sujet de Tareq Oubrou, que j'apprécie beaucoup, que j'écoute aussi, je suis du même avis qu'oumma.com.
Voilà pourquoi je t'adresse ce conseil ainsi qu'à moi même au passage : Qu'il ne faut pas suivre un shaykh ou un penseur ou quoi que tu veux d'autre aveuglément. Il ne faut pas s'arrêter de respirer sous prétexte que c'est telle figure qui parle. Nous n'avons pas de maîtres à penser comme Traczir aime en avoir. Notre esprit critique doit être libre mais aussi éclairé.
Le Compagnon Ali a dit : "C'est en connaissant la vérité que l'on connaît la valeur des hommes et non en suivant les hommes que l'on connaîtra la vérité". Commentaire : Cela veut dire que l'on ne suit pas une personne en fonction de sa propre personnalité mais uniquement par rapport à ce qui émane d'elle comme actes et paroles. Si on commençait à estimer une personne pour la beauté de ses sermons, son éloquence ou la beauté de ses expressions, alors on commencera à croire que c'est en suivant cette personne que l'on connaîtra la vérité. Et ceci est... du sectarisme ! En outre, chaque personne isolément n'est pas infaillible, c'est pourquoi un jour le grand imam Malik a pu dire : "Il n' y a que lui qui ne se trompe pas"... En montrant du doigt la tombe du prophète.
En outre ce fut une erreur dans laquelle sont tombés les juifs dans la pratique de leur religion. Des rabbins sont venus à eux et ils les ont suivis. Pourtant ils ont commencé à leur interdire ce qui leur était licite, et à autoriser ce qui leur était interdit. Les exemples ne manquent pas. En cela ils ont commencé à perdre toute attache à leur religion, de sorte que tu peux remarquer dans leur culte un excès de ritualisme.
Et sur ce point tareq Oubrou est critiquable (je te renvoie à l'article de oumma.com pour l'analyse). Va t-on le suivre malgré tout ? N'est-il pas sujet à l'erreur ? Mon esprit critique me répond qu'il n'est pas infaillible malgré ses grandes qualités.
Sur le sujet du voile il faut que tu voies son évolution : Initialement il le plaçait comme obligatoire. Et d'obligatoire il l'a placé comme simplement méritoire, puisque le délaisser n'entraîne aucune faute selon sa compréhension erronée sur ce sujet.
En cela il va même à l'encontre des preuves textuelles qu'il contextualise à outrance, et contre le consensus des savants de tout temps, alors même que, malgré son savoir, il n'est pas un savant. Vois-tu, sur ce point il fait basculer l'islam dans l'excès du contextualisme, un peu comme certains grands rabbins qui ont fait dévier le judaïsme dans l'excès de ritualisme. Il a surexploité la capacité de l'islam à s'adapter à son époque en lui faisant dire ce qu'il n'est pas dit.
Enfin, lorsqu'il y a litige en matière de religion, le principe fondamental en ussul al fiqh (fondement de la jurisprudence) est de revenir au Livre de Dieu. Or le Livre de Dieu le contredit textuellement. Le qiyes (réflexion) aussi. La prise en compte du contexte aussi (qui fait parti du qiyes). En effet, une exégèse poussée des versets coraniques en question, que Tareq Oubrou lui même maîtrise bien, sur lequel lui même m'a donné des leçons, le contredit.
Quand bien même, je souris à l'idée que quelqu'un lui dise : "Et si votre femme se découvrait que diriez-vous ?". lol. Sur le coups il serait gêné. Et puis, par analogie, pourquoi ne rase-t-il pas sa barbe s'il trouve que celle qui enlève le voile ne commet aucune faute. Qu'il montre l'exemple, un peu comme le prophète qui, en voyage durant Ramadan, et voyant ses Compagnons exténués à jeûner alors que le prophète n'éprouvait aucune difficulté, est allé devant tout le monde, a demandé qu'on lui serve un verre d'eau, et l'a bu devant tout le monde. Depuis lors on sait avec force qu'il nous est permis de couper le jeûne durant un voyage en période de ramadan. Alors... Pourquoi ne montre-t-il pas sa femme devant tout le monde, avec tout le respect que je leur doit, et ne lui enlève-t-il pas devant tout le monde ? Puis, par souci d'exemplarité, ne prends-t-il pas une lame de rasoir, un peu de mousse et se coupe la barbe ?
Lui même étant conscient du flou et de l'opacité de son message à travers son interview, il est allé s'expliquer dans certaines mosquées. En revanche, je t'avoue ne pas savoir ce qui a été dit. J'ai été invité mais j'avais tellement de choses à faire. Et puis pour moi, comme tu l'a dit si bien, c'est un problème secondaire.
Et si je te parle du voile c'est parce que ce sont les femmes voilées qui rencontrent le plus de problèmes. Et cela ne veut pas dire que je méprise les femmes non voilées, loin de là. J'ai eu l'occasion de les défendre parfois, et je déteste qu'on les considère comme de mauvaises musulmanes. Ceci dit, je n'aime pas que, sous prétexte de les réhabiliter, on se permette tout et n'importe quoi sur cette religion qui a des codes.
Le juste-milieu (al wasat) encore et toujours. Ce juste-milieu tu ne pourras le trouver qu'en essayant de distinguer le vrai du faux, pour y faire surgir la vérité sur la question.
Voilà pour le conseil que je nous dispense à nous deux. J'espère sincèrement que tu ne le prendras pas mal, simplement c'est une nécessité.
Pour le reste tu parles d'intégration. Moi je suis intégré et n'ai que faire de l'intégration. Je n'ai aucune difficulté à intégrer un groupe quelconque, et d'ailleurs je ne me suis jamais posé la question de l'intégration. Moi je suis Français, je ne suis pas un naturalisé qui roule les "r" et qui se permet de donner des leçons à la 3ème génération qui connaît mieux la France qu'eux. D'ailleurs, au Coenseil général on ne me casse jamais la tête avec ces babioles sur l'intégration, ce faux problème par excellence. Si tu veux manger de la choucroute (saucissees hallal) et tartiflette vient chez mes parents, ma mère est un vrai cordon bleu.
Ensuite tu dis : "Je trouve que les musulmans font un travail social important pour la majorite afin d'aider les jeunes a etudier, afin d'aider certains pour sortir de la delinquance...Mais quid des musulmans qui ne veulent pas de la pratique, des non musulmans qui ne comprennent pas l'Islam...Le role des musulmans pratiquants doit etre double dans ce domaine: s'ouvrir a la societe plus que jamais...sur l'illustration que j'ai tente sur les cafes, j'ai surtout voulu parler d'aller vers l'autre (tu reduis aussi facilement jusqu'a mepriser les gens dans les cafes ou les fetes en identifiant certains travers....ca marque ton incomprehension a mon avis et revele le besoin de connecter ta foi a l'epreuve de la souffrance des autres....) et non pas du bonheur que de le voir frequenter la mosquee..." :
Oui. Moi même je ne fais quasiment que ça. J'ai été l'un de ceux qui ont lancé une banque alimentaire pour les étudiants étrangers en difficulté dans les résidences universitaires. Je m'occupe des morts aussi, car la vie c'est beau, mais n'oublions les morts même si notre les société les occulte. Sur ce point j'ai mis au point, avec d'autres, une sorte d'amicale de rapatriement des morts. On s'occupe de tout, du début à la fin. Aucun bénéf dans notre poche, l'argent ne nous servira pas à nous construire des villas de 6 étages au bled comme les amicales algériennes et banques cha'bi, pas de dessous table avec les Pompes funèbres. Bcp de villes veulent s'associer à nous, recopier notre modèle, de sorte que notre assoc devienne nationale, mais j'attends que mon équipe ait les reins solides car ensuite ces banques cha'bi etc vont nous mener une guerre comme pas possible. Je m'arrête là...
... Tu sais, l'UOIF a été créé dans ma mosquée, je connais les fondateurs, mon beau-père est même l'un d'eux aussi. Le CBSP a été créé dans ma mosquée... L'EMF a été créé dans ma mosquée... Tu vois, le travail social, le travail de terrain, l'aide d'autrui, c'est inscrit dans ma culture. Toutefois comme je tiens à ma liberté, je ne suis pas affilié à l'UOIF, même si je peux leur filer un coup de main quand ils en ont besoin, idem quant à l'EMF. Cela me permet de réflechir en toute sérénité, en toute liberté, et d'avoir un esprit critique plus poussé.
Maintenant quand au café tu dis : "sur l'illustration que j'ai tente sur les cafes, j'ai surtout voulu parler d'aller vers l'autre (tu reduis aussi facilement jusqu'a mepriser les gens dans les cafes ou les fetes en identifiant certains travers....ca marque ton incomprehension a mon avis et revele le besoin de connecter ta foi a l'epreuve de la souffrance des autres....)" :
... Ne t'ai-je pas dis que je connais assez bien les cafés ?... Je ne sors pas des mots dans le vent. J'ai travaillé 3 ans dans un café. De 13 ans à 16 ans. J'ai vu tout ce qu'il est possible de voir dans un café de quartier chaud. Est-ce du mépris pour les personnes qui les fréquentent ou plutôt pour le café en lui-même ? Pourquoi n'as-tu pas plutôt pensé que mon "mépris" (car ce n'est pas le terme exact) allait plutôt vers le café ? J'aurais bien aimé que tu me cherches le bon sentiment plutôt que le mauvais, à l'instar de ce que nous a appris le prophète. Qu'importe, je ne t'en tiens pas rigueur. C'est tout simplement un lieu où de l'entente bonne enfant tu passes au bout d'un certains temps à des conflits parfois désastreux. Tu veux que je te parle de la mère de mon pote qui venait se soulait jusque 2h du mat en laissant ses gosses seuls à la maison ? Ou bien de cet homme qui a appris que sa femme l'a trompé et est venu pour la tuer ? Je m'arrête là, car je ne veux pas discréditer mon quartier, il s'y passe tellement de choses bien en parallèle.
Moi si j'aimais les cafés, c'est simplement parce que je reconnaissais l'atmosphère qui se dégageait dans beaucoup de poèmes de Baudelaire.
Non, pour se rapprocher des gens au quotidien, musulmans ou pas, c'est quand tu vas chercher la baguette de ton voisin handicapé, quand tu vas vers les plus âgés qui n'attendent que ça, quand tu vas faire du soutien scolaire ou que tu organises des tournois ou des sorties culturelles.
Donc en pesant le pour et le contre, je n'ai que faire des cafés (sauf en terrasse de centre-ville).
Et puis encore une fois, je ne vois pas où est le mal de se réjouir de voir les mosquées bondées. Ca donne chaud au coeur, et ce n'est en rien contradictoire avec l'effort social que nous devons fournir.
"La Turquie n'a rien perdu dans cette affaire ni meme ce qu'elle considere comme ses martyrs. Tot ou tard, la tyrannie sioniste sera vaincu, ne vous inquietez pas..." :
Si tu veux je peux te donner des noms d'auteurs sionistes, je suis en train de l'étudier. je découvre à quel point l'idée de guerre est omniprésente dans leur doctrine. Commence par étudier les lettres de Moses Hess, il parle aussi bcp de Rome et de jérusalem.
Le sionisme débute bien avant la seconde guerre mondiale. Chateaubriand disait déjà :
"Pénétrez dans la demeure de ce peuple, vous le trouverez dans une affreuse misère, faisant lire un livre mystérieux à des enfants qui, à leur tour, le feront lire à leurs enfants. Ce qu'il faisait il y a cinq mille ans, ce peuple le fait encore. Il a assisté dix-sept fois à la ruine de Jérusalem, et rien ne peut le décourager ; rien ne peut l'empêchait de tourner ses regards vers Sion" (Itinéraire de Paris à Jérusalem).
J'espère avoir été d'un bon conseil, et d'une bonne compagnie. Si certaines phrases te paraissent sèches, sait-on jamais, sache que je ne l'ai pas voulu, et que mon bon sentiment envers toi reste intact.
Fraternellement.
Pour le lien :
http://oumma.com/Les-surprenantes-declarations-de
Écrit par : Long John Silver | 16.06.2010
@Naguima,
"Je ne te plains pas, je souhaite seulement que tu ouvres les yeux pour voir qu'on vit au 21e siècle et non au 7e. In'ch Allah." :
Pourtant, toi qui prétends que la foi ne réside que dans le coeur (tout en étant en contradiction avec ce que tu dis), je suis dans le regret de t'annoncer que cette position existait déjà dès les premiers temps de l'islam...
... Cétait le parti pris de la secte des Qadariyya, créée au 7ème siècle...
... Donc si on les suivait Pharaon et son peuple, qui persécutèrent terriblement le peuple juif, étaient des croyants, puisque Pharaon reconnaissait dans son coeur que Dieu existait mais n'a pas voulu faire coïncider ses actes avec sa reconnaissance du coeur...
... Dans ce cas Abu Talib était croyant puisqu'il a dit dans un poème (traduction approximative) : "J'ai certes su que la religion de Muhammad était la meilleure des religions de la création, et sans la crainte des blâmes et des injures, vous m'auriez certes trouvé dévoué à elle de façon évidente"...
... Dans ce cas... Satan est croyant à la foi parfaite !! Puisque il n'ignore qui est Dieu, il le connaît même parfaitement !!...
... Mais alors qui de nous à un islam éclairé qui prend source à partir du 21ème siècle ??...
... Oups...
Écrit par : Long John Silver | 16.06.2010
Selam Cher LSJ,
Je te remercie beaucoup pour ses echanges fructueux...Et surtout je t'en prie, tu peux paisiblement opposer mes arguments et me faire part de tes critiques que je prendrai certainement comme constructives...
Je pense vraiment que Naguima en est venue a desesperer de sa propre communaute et elle fait ses trucs dans son petit coin. La priere devrait donc selon elle se faire uniquement a la maison...C'est etrange comme concept mais bon...une nouvelle fois, ce sont ses choix....
Quand j'ai cite Tariq Oubrou, j'etayais une reflexion et un sentiment par son article mais il n'est absolument pas un maitre a penser pour moi (je suis bien incapable de me prevaloir d'un courant en particulier puisque mes influences et lectures sont diverses...) et je suis entierement d'accord avec toi sur le fait que personne n'est parfait...D'ailleurs meme le prophete pouvait se tromper dans les choses profanes (bien sur)...
Je suis impressionne par tes initiatives et ton dynamisme et je voudrais une nouvelle fois insister sur le fait que je trouve ces developpements en coherence totale par rapport a l'activite des musulmans pratiquants...Cependant, de par mon experience, je souhaitais apporter un eclairage different sur la relation avec les musulmans non pratiquants ou les francais en general.
J'essaye de te faire comprendre que les musulmans pratiquants gagneraient a etre moins la tete dans le guidon et a rester entre eux! J'essaye d'expliquer qu'on peut etre dans le dogme tout en etant pragmatique, etre avec bien avec les gens sans qu'ils sentent une gene meme quand on est musulman pratiquant (je ne parle des personnes de mauvaise foi qui par definition auront des prejuges)...J'essaye d'imaginer des musulmans pratiquants capable de vivre leur culte mais aussi de faire abstraction de leur vision de la vie pour comprendre et s'adapter aux autres, ceux qui ne sont pas comme eux...
Il est important je pense de vivre et comprendre des gens de diverses horizons. Je ne dis pas que tu ne le fais pas ou bien que d'autres ne le font pas mais l'image de l'Islam et le travail social pour la comprehension mutuelle, a defaut d'entente, doit passer par une adaptation au rythme, et au "sentiment" social...Je pense que Tariq Oubrou est avant gardiste et a vecu beaucoup de choses pour essayer d'exprimer ce qui peut paraitre confus pour des representants de l'UOIF par exemple...
J'avais lu la critique sur oumma.com dont certains aspects m'avaient paru fondes mais je ne manquerai de relire pour te faire mes remarques pour ton analyse...
Tu avais aussi mentionne plus haut quelque chose sur la culpabilite de l'occident (je ne retrouve pas le passage)...Je pense au contraire que depuis plus de deux siecles, c'est entierement la faute des musulmans qui ont cede aux tentations de ce que l'Occident leur offrait...Un peu comme la tentation du Diable qui ne fera que dire, j'ai rien fait si ce n'est proposer, c'est en libre arbitre que tu as suivi....
A suivre...
Écrit par : Jimmy | 16.06.2010
Yesroll,
Je trouve quand meme suspect une commission d'enquete ou les deux personnes "étrangères"non pas droit au voix.
Je trouve qu'ils s'en servent de l'integrité de ce prix Nobel pour donner un certain air de crédibilité a la commission.
Écrit par : adriana | 16.06.2010
Selam Cher LSJ,
Je te remercie beaucoup pour ses echanges fructueux...Et surtout je t'en prie, tu peux paisiblement opposer mes arguments et me faire part de tes critiques que je prendrai certainement comme constructives...
Je pense vraiment que Naguima en est venue a desesperer de sa propre communaute et elle fait ses trucs dans son petit coin. La priere devrait donc selon elle se faire uniquement a la maison...C'est etrange comme concept mais bon...une nouvelle fois, ce sont ses choix....
Quand j'ai cite Tariq Oubrou, j'etayais une reflexion et un sentiment par son article mais il n'est absolument pas un maitre a penser pour moi (je suis bien incapable de me prevaloir d'un courant en particulier puisque mes influences et lectures sont diverses...) et je suis entierement d'accord avec toi sur le fait que personne n'est parfait...D'ailleurs meme le prophete pouvait se tromper dans les choses profanes (bien sur)...
Je suis impressionne par tes initiatives et ton dynamisme et je voudrais une nouvelle fois insister sur le fait que je trouve ces developpements en coherence totale par rapport a l'activite des musulmans pratiquants...Cependant, de par mon experience, je souhaitais apporter un eclairage different sur la relation avec les musulmans non pratiquants ou les francais en general.
J'essaye de te faire comprendre que les musulmans pratiquants gagneraient a etre moins la tete dans le guidon et a rester entre eux! J'essaye d'expliquer qu'on peut etre dans le dogme tout en etant pragmatique, etre avec bien avec les gens sans qu'ils sentent une gene meme quand on est musulman pratiquant (je ne parle des personnes de mauvaise foi qui par definition auront des prejuges)...J'essaye d'imaginer des musulmans pratiquants capable de vivre leur culte mais aussi de faire abstraction de leur vision de la vie pour comprendre et s'adapter aux autres, ceux qui ne sont pas comme eux...
Il est important je pense de vivre et comprendre des gens de diverses horizons. Je ne dis pas que tu ne le fais pas ou bien que d'autres ne le font pas mais l'image de l'Islam et le travail social pour la comprehension mutuelle, a defaut d'entente, doit passer par une adaptation au rythme, et au "sentiment" social...Je pense que Tariq Oubrou est avant gardiste et a vecu beaucoup de choses pour essayer d'exprimer ce qui peut paraitre confus pour des representants de l'UOIF par exemple...
J'avais lu la critique sur oumma.com dont certains aspects m'avaient paru fondes mais je ne manquerai de relire pour te faire mes remarques pour ton analyse...
Tu avais aussi mentionne plus haut quelque chose sur la culpabilite de l'occident (je ne retrouve pas le passage)...Je pense au contraire que depuis plus de deux siecles, c'est entierement la faute des musulmans qui ont cede aux tentations de ce que l'Occident leur offrait...Un peu comme la tentation du Diable qui ne fera que dire, j'ai rien fait si ce n'est proposer, c'est en libre arbitre que tu as suivi....
A suivre...
Écrit par : Jimmy | 16.06.2010
@Jimmy,
Wa alaykoumu salamu wa rahmatullahi wa barakatu,
Je t'en remercie également. Moi aussi je t'en remercie, car ces échanges c'est ensemble qu'on pu faire en sorte qu'ils soient aussi féconds.
Pour Naguima, j'ai envie de te dire, qu'elle prie ou qu'elle ne prie pas, au vu de ses égarements manifestes, je crains pour elle que ses prières ne soient pas agréées... Mais pour tenter d'apporter quelque chose je tiens à préciser que la prière en commun n'est pas une obligation pour les femmes, ni même la prière du vendredi. Toutefois cela demeure un droit pour elle, de sorte que dans chaque mosquée il doit y avoir une salle pour les femmes. C'est tjs bien qu'elles puissent se retrouver entre elles. Et je m'insurge et m'oppose à ces mosquées qui, sous prétexte que la prière en commun n'est pas une obligation pour les femmes, n'assurent pas leurs conditions de confort dans les salles de prières. Et encore une fois, Naguima est dans l'erreur concernant la prière car elle prie assis... alors que tout le monde sait que l'une des conditions de validité de la prière est de se tenir debout (sauf en cas de difficulté). D'où sort cet argument selon lequel elle ne veut pas montrer ses fesses devant Dieu... Prie-t-elle nue ou habillée pour dire une telle sottise ?... Et dire qu'elle parlait de foi dans le coeur, si tel était le cas elle aimerait partager cet amour improbable avec sa supposée communauté.
Et peut être a tu-pu trouver maladroit de ma part de m'opposer frontalement à Naguima. Mais sache que je suis resté dans une longue période d'observation avant cela. Elle était d'une virulence incroyable au début, voire d'une méchanceté. Puis elle a eu recours à des manoeuvres malhonnêtes, puis elle n'a cessé de se contredire à chaque instant. Contrairement aux autres moi je la considérais comme musulmane, je pensais comme toi ; qu'elle a eu de mauvaises expériences et surtout qu'elle était ignorante. Seul Tareq a eu l'oeil de l'aigle, son sentiment ne s'est pas démenti. J'ai donc entamé une analyse et suis arrivé aux conséquences que tu connais. Ceci m'est déjà arrivé dans le passé, j'ai dévoilé un hypocrite à la tête d'une grande assoc.. M'enfin, trop de développements.
Pour le reste je suis tout à fait d'accord avec toi. Comme quoi, la discussion ça aide. Bien sûr qu'on peut être dans le dogme (une obligation) et être pragmatique (un sage conseil). C'est d'ailleurs très recommandé, le dogme, dans lequel on trouve al 'aqida, étant le carburant, le turbo pour pouvoir être actif dans la vie de tous les jours. Pour moi, la 'aqida constitue le carburant de ma vie que je mets dans mon coeur pour tjs avancer, c'est aussi simple que ça. Et cela doit l'être pour tous.
Et encore une fois tu as raison, il faut comprendre les autres. Tu sais moi je suis un peu celui qu'on retrouve dans n'importe quel cercle sans jamais se sentir gêné. On m'envie même cette faculté. Mais encore une fois... cette confiance et cette ouverture à l'autre je la dois à mon dogme (notre dogme).
Par exemple, je connais bien les gens comme Albert. J'ai été invité à aller faire du tir à la carabine avec l'un d'entre eux. Un gros raciste qui me disait "ah ba toi j't'aime drolement bien". Moi j'ai appris le tir à la carabine, et lui a appris à m'aimer (enfin peut être...). C'est pourquoi je me trouve plus en droit de les critiquer dans leur sottise.
Pour Tareq Oubrou, je ne connais pas trop son parcours personnel, intime. Mais certains de ses collègues ont vraiment connu la misère. Quand ils sont venus en France ils étaient obligés de dormir sur des bancs publics, etc.. Ils connaissent bien le terrain également. Mais bon, tu consens que des phrases comme "la pudeur du moment coranique" est tout à fait opaque lol !
Et puis pour la fin aussi je suis on ne peut plus d'accord. C'est ce que je leur dit également. C'est comme un syrien qui disait "chez moi on dit tjs que c'est la faute d'Israel, même quand on a des problèmes de toilettes !... Quand-est-ce que ce sera notre faute ??". lol. C'est exactement ça, ils auraient dû rester ferme sur leurs positions, leurs convictions. C'est pourquoi j'aime l'Algérie des années 1830, résistant face à l'envahisseur, et ne voulant pas se faire dicter son comportement. Et en effet, les Français ont mis bcp de temps à conquérir ce pays. C'est avant tout de leur faute, mais je tiens à ce que chacun prenne sa part de responsabilité. Et pour reprendre ton analogie, c'est comme Satan qui, le jour du Jugement dernier se désavouera de ceux qui l'ont suivi, mais qui goûtera malgré tout à son châtiment pour la responsabilité qu'il a eu dans le désordre d'Ici-Bas...
Je comprends ce que tu as voulu me dire, ton éclairage à donc été très utile. Merci beaucoup.
Fraternellement.
Écrit par : Long John Silver | 16.06.2010
Selam,
Comme je suis de Nantes, j'ai eu la chance d'aller sur Bordeaux et de le rencontrer (pas spécialement longuement...) pour dire que c'est un imam qui fait son boulot.
Comme il est autoditacte, il a sans doute une vision de terrain et sa remarque sur la pudeur par rapport au Coran s'inscrit dans le contexte notamment celui de temps (et de lieu)...Il parlait peut etre de ce que j'ai dit sur ces jeunes femmes qui ne portent pas le voile mais montrent la force de l'Islam dans bien des aspects de la vie sociale, notamment dans un contexte non musulman...
Je pense qu'il faut s'investir dans de nouveaux champs d'interprétation car l'Islam est à l'épreuve de la modernité.
Personnellement, je n'ai pas de doute sur le fait que les musulmans sont capables de modernité meme dans des pays comme l'Arabie: il est frappant de voir la police des moeurs rouler avec de grosses voitures américaines alors que beaucoup de saoudiens sont devenus anti-américains...Les saoudiens ont sauté dans l'air moderne en l'espace de 20 ans, c'est assez impréssionnant.
Beaucoup de ces saoudiens étaient heureux d'aller aux Etats-Unis avant Septembre 2001...
Naguima essaye d'exprimer peut etre que les musulmans pratiquants ne sont pas assez en phase avec leur temps notamment pour ceux qui vivent en minorité...Certes, certains extremistes - peu nombreux - souhaiteraient revenir à l'air des chameaux, sans frigo etc (un peu comme les 68'tards et leurs chèvres du Larzac)...Mais ils sont très limités comme l'illustre l'exemple des saoudiens.
Plus sérieusement, le problème vient d'abord d'une perception vis-à-vis des femmes et la conception de l'Islam.
Ainsi, sur bien des sujets, on assiste à une multitude d'opinions mais il n'y a pas aujourd'hui, un tafsir contemporain du Coran, un receuil complet des hadiths et tout ca dans une vision claire et précise avec des cas adaptés à la réalité des banlieues, des pays vivant sous dictature etc...
Car du coup, il aurait été plus aisé de démontrer les principes généraux d'avec les exceptions comme la situation de résistance des palestiniens.
Écrit par : Jimmy | 17.06.2010
Pour Traczir,
La Turquie n'a rien laché sur la constitution de la commission internationale...Comme d'hab, les israéliens essayent de la jouer fine...Mais ca ne marchera pas!
La balle est dans le cas des Etats-Unis et je suis confiant sur l'issue favorable à la levée de l'embargo, objectif premier des organisations humanitaires...
http://www.turquieeuropeenne.eu/article4321.html
Écrit par : Jimmy | 17.06.2010
>>Plus sérieusement, le problème vient d'abord d'une perception vis-à-vis des femmes et la conception de l'Islam.
Jimmy,
Nous avons 10% de notre population au Brésil d'origine arabe. Aucune femmme ne porte ni le foulard ni la burqua et sont toutes mulsumanes. Et aux dernieres nouvelles, toutes sont integrés dans le marché du travail et dans la societé.
A ton avis pourquoi?
Écrit par : adriana | 17.06.2010
Pour Naguima, j'ai envie de te dire, qu'elle prie ou qu'elle ne prie pas, au vu de ses égarements manifestes, je crains pour elle que ses prières ne soient pas agréées... Mais pour tenter d'apporter quelque chose je tiens à préciser que la prière en commun n'est pas une obligation pour les femmes, ni même la prière du vendredi. Toutefois cela demeure un droit pour elle, de sorte que dans chaque mosquée il doit y avoir une salle pour les femmes. C'est tjs bien qu'elles puissent se retrouver entre elles. Et je m'insurge et m'oppose à ces mosquées qui, sous prétexte que la prière en commun n'est pas une obligation pour les femmes, n'assurent pas leurs conditions de confort dans les salles de prières. Et encore une fois, Naguima est dans l'erreur concernant la prière car elle prie assis... alors que tout le monde sait que l'une des conditions de validité de la prière est de se tenir debout (sauf en cas de difficulté). D'où sort cet argument selon lequel elle ne veut pas montrer ses fesses devant Dieu... Prie-t-elle nue ou habillée pour dire une telle sottise ?...
Encore en train d'étaler ses coraneries notre prêcheur allumé....
Écrit par : Albert | 17.06.2010
Long John Silver, c'est bizarre, d'ailleurs, ce surnom, pourquoi ne pas prendre Abdallah parce que tu es apparemment croyant ? Et tu portes des accusations à mon égard, les unes plus stupides que les autres. Je parle de l'évolution, tu me parles de la nudité, bravo pour un homme pieux. Et tu penses, les milliers de derrières levés vers le ciel est un hommage à Dieu ? Tomber face à la terre et accepter humblement sa colère et son amour, j'appelle cela croire en Dieu, lever son derrière, c'est humilier Dieu. Mais bien sûr, pendant des millénaires, vous avez levé vos derrières, ce n'est pas tout de suite que vous allez arrêter. Et nous, les musulmans d'ailleurs et pas du Maghreb, on prie assis, en direction de la Mecque, et on discute avec Dieu car les soufis ne sont pas chiites, ils ont l'esprit bien plus éclairé. Je ne crois pas avoir dit que je m'oppose aux mosquées mais depuis qu'une personne ayant été à la Mecque a refusé faire une prière pour la mémoire de mon père un an après sa mort comme cela se fait chez nous, je n'ai que du mépris pour vous, les prétendus croyants en Allah, car Allah est miséricordeux et refuser la prière de paix à un défunt, quelle cruauté, quelle inhumanité, celui-là peut aller plusieurs fois à la Mecque, il ne deviendra pas plus humain. Alors, je donne l'aumone dans la rue à une femme âgée maghrébine, n'importa laquelle, je lui dis le prénom de mon père, les prénoms de son père et de sa mère et je lui demande de faire une prière pour mon papa. J'espère qu'elles le font. Mais j'ai du mal à passer maintenant le seuil de la mosquée qui a refusé la paix à l'âme de mon père. Je me répète mais ce n'est pas par hasard Ghengis-Khan a dit à Khoresm aux ulémas : Pourquoi aller à la Mecque ? Vous ne savez donc pas que Dieu est partout ?
Merci Albert, mais je pense que tu as raison, inutile de discuter avec les barbus et leur progéniture embrigadée, et SURTOUT, pour une femme musulmane qui ose braver les dogmes millénaires et qui veut vivre au 21e siècle ?! en Arabie Saoudite, Iran ou Irak maintenant, on m'aurait lapidée, ici, on est en France, pour l'instant, on me matraque sur le site. Donc, n'ayant pas réussi à me faire taire, vous me couvrez de la boue, c'est cela votre sagesse et votre honnêteté ? Et certains se prennent pour Dieu pour juger de ma qualité de musulmane. Ne craignez-vous donc pas la colère de Dieu ? Lui seul est Juge.
Écrit par : Naguima | 17.06.2010
Denis 75, tu en sors, mon grand, des pas vertes et pas mûres. Maintenant, tu es Français d'origine et tu es à la sauvegarde de ce que tes aieux ont conquis. Et tu me demandes qui suis-je pour te poser des questions ou plutôt t'interpeller ? Et bien, moi-aussi, je suis Française mais par naturalisation, fière de l'être et reconnaissante à l'Etat français de m'avoir accordé sa nationalité car c'est un signe de confiance et une grande fierté pour moi. Alors, que dis-tu maintenant ? Ou bien, selon 2 poids, 2 mesures, tu défends certains musulmans qui te conviennent et tu me rejettes car je suis une musulmane libre tant dans ma foi que dans ma façon de vivre. C'est affffffreux !!!! n'est-ce pas , pauvre Denis 75, tu t'es un peu embrouillé les pinces, on dirait ... Ce n'est pas grave, cela arrive à tout le monde.
Écrit par : Naguima | 17.06.2010
Lettre ouverte à Bernard-Henri Levy publiée dans le Ha'aretz (Courrier International)
Attention, c'est du lourd ! La charge est rude !
http://www.courrierinternational.com/article/2010/06/17/lettre-ouverte-a-bernard-henri-levy
Écrit par : Denis75 | 17.06.2010
@Jimmy,
wa alaykoumu salamu wa rahmatullahi wa barakatu,
Oui Tareq Oubrou est incontestablement un autodidacte mais cela ne veut pas dire qu'il connait entièrement le terrain. La preuve en est dans ses propos concernant l'islamophobie. Et ce n'est pas normal qu'on soit obligé d'interprété ses propos, car un prêcheur se doit d'être clair, aussi théologien qu'il soit. Regarde en comparaison Ahmad Deedat, lui même autodidacte, de condition paysanne d'un pays du tiers monde... Quel souffle ! Quelle éloquence ! Quelle simplicité dans les propos alors qu'il soulève des propos de haute volée ! M'enfin, juste pour te montrer la différence entre nos théologiens français, certes de grande qualité, et ceux venant d'Inde ou d'Afrique en général...
... En Inde il y a des savants qui s'attèlent véritablement à comprendre l'islam dans sa contemporanéité. Et ils y arrivent bien. Ils sont également très tournés vers les non-musulmans, et mènent un travail remarquable pour leur faire comprendre l'islam. Toutefois, ils ne tombent pas dans le culte du "contextualisme".
Tout comme eux, je ne suis pas aussi catégorique donc dans l'impératif de contextualisation. Contextualiser est un devoir, une évidence, mais heureusement cela ne nous permet pas d'outrepasser des lois prédéfinies depuis longtemps. Il y a le Consensus (al ijma), troisième source de droit musulman. Là où il y a consensus il ne nous est pas permis d'interpréter.
"Personnellement, je n'ai pas de doute sur le fait que les musulmans sont capables de modernité meme dans des pays comme l'Arabie" :
Non pas qu'ils sont capables, ils nous le montrent. Comment crois-tu que les finances islamiques sont devenues l'espoir de demain ? Idem pour l'écologie avec nos principes préservateurs de la Nature ? Bien au contraire, plus que toute autre religion l'islam s'intègre totalement dans la modernité, ne ressens pas l'effroi de devoir sacrifier ses principes fondamentaux. Tu vois ceux-là perdurent en même temps que l'islam s'adapte. C'est aussi simple que ça héhéé !
Maintenant il est vrai que sur des questions actuelles, et fondamentales, nous devons y réfléchir profondément. Par exemple pour le don du sang : Il y a eu des fatawa qui l'ont autorisé, mais nous n'avons pas assisté sur un débat en profondeur pour cette question, de sorte que ces fatawa sont contestées par une partie du monde musulman. Ce n'est pas normal... Peut-être que nous, musulmans Français, devrions faire appel aux savants Indiens à la rescousse...
Quant aux mufassirîne (exégètes du Coran), il y a de grandes pointures. Notamment shaykh al Shanqiti, dont le tafsir est un trésor, un bijou, une perle. Il explique des choses que nul avant lui n'a expliqué auparavant. Il nous fournit une interprétation différente de celles de grands savants dont Ibn al Qayyim qui est une montagne dans la science religieuse. Shaykh al Shanqiti était (car il est décédé) un savant Mauritanien. Tu sais, en Mauritanie ils ont cette culture du Coran, j'ai même envie de te dire qu'ils le méditent plus que quiconque. Ils ont des manuscrits du Coran qui datent depuis les premiers temps de l'islam, ils les conservent et les transmettent de génération en génération en les préservant sous la terre. L'UNESCO a tenté d'en avoir un exemplaire, mais les Mauritaniens n'ont jamais daigné le leur transmettre, ils estiment le Coran plus que tous les trésors d'Ici-Bas. Grande leçon d'humilité qu'ils nous donne, moi c'est comme si ils me mettaient des claques. Bref, un jour le shaykh va en Arabie saoudite faire son pélerinage et paf! Voilà qu'ils l'exhortent fortement de rester, lui octroie une chaire qu'il ne voulait pas lol... Il a finalement accepté de rester pour pouvoir transmettre sa science. Son tafsir est une oeuvre incoutournable.
Mais tu sais, si tu veux un tafsir contemporain, le plus grand conseil que je peux te donner c'est de méditer toi même le Coran. Ok, tu n'es peut être pas étudiant en religion, tu n'aspire pas à devenir savant ; donc tu n'auras jamais les outils pour interpréter le Coran (tafsir et ussul al tafsir, connaissance de la sira et des chaînes de transmission). En revanche tu peux de manière illimitée tirer tous les enseignements possibles du Coran. C'est ainsi que toi, par ton coeur et ta pensée, tu contextualises le Coran ! N'est-ce pas formidable ?!
En sommes tu appliques les versets à ta situation personnelle, et pour ce dont tu as besoin. Et les exemples ne manquent jamais. Malheureux est le musulman qui ne s'adonne pas à cette... contextualisation. Il lit les histoires des prophètes comme des récits qu'on raconte aux enfants, il lit des versets où il nous est demandé de réfléchir, ou de méditer, et lui il passe dessus comme le tgv surfe sur les rails.
Et puis d'ailleurs, dans les mosquées, dans les instituts d'études islamiques les versets et ahadith sont appliqués à notre situation. C'est même, et j'aurais dû commencé par là, le but du Coran en tout temps et en tout lieu. Ce but a tjs demeuré.
Pour Naguima, permet-moi encore ce conseil : Tu ne devrais pas essayer de lui chercher les 70 excuses. Elle ne connait rien à l'islam, ça se voit, ça se sent. Toi même doit le voir. Sa méchanceté me déplaît fortement. Je n'aime pas les gens méchant. Et j'aime encore moins ceux qui se travestissent. Ils sont injustes envers eux-mêmes et de ce fait ils sont injustes envers les autres : Et ça tu peux le voir à l'égard de son indifférence face au massacre des civils Gazaouis.
Tu émets une hypothèse concernant son opinion... Tu surestimes son intelligence. Tu dis qu'elle penserait que les musulmans ne sont pas assez en phase avec leur temps... Mais il faudrait d'abord définir ce qu'est la modernité, pour ensuite dire qu'est-ce que la modernité dans une république. Or tu vois qu'on prends le chemin inverse de la modernité, celle définie et théorisée par Kant. Sur ce sujet, je t'invite à découvrir les écrits de Raphael Liogier (directeur de l'Observatoire du religieux) que j'ai également pu rencontré. C'est de la haute volée, et tu comprendras pourquoi on étouffe sa voix en France...
Fraternellement.
Écrit par : Long John Silver | 17.06.2010
@Naguima,
Tu es inaptes à l'intelligence, c'est pire que ce que je croyais : Tu ne comprends rien, tu n'essayes même pas discuter les arguments que je t'oppose, tu préfères te perdre en ineptie. Pathologie sur pathologie. A cela ajoutons-y une confusion permanente dans l'expression et l'agencement des idées, ainsi qu'une contradiction manifeste dans tes propos.
Je vais t'éclairer sur certains points, ô prophétesse :
Long John Silver est le fameux pirate de Robert Luis Stevenson (L'Île au Trésor). C'est le pirate qui a bercé mon enfance, avec DBZ et Goldorak notamment. Tout petit je voulais devenir pirate pour partir à l'aventure. Mais pour ne pas te sentir dépaysée tu peux m'appeler comme les intimes ; LJS... Ce qui peux donner Liberal Jewish Synagogue. Tu pourras en trouver une à la 28 St John's Wood Road London NW87HA. Tiens, tu y trouveras tes frères :
http://www.ljs.org/
... Par contre tu aurais pu choisir un autre surnom que Naguima quand même, ça porte à confusion...
Ensuite tu dis : "Tomber face à la terre et accepter humblement sa colère et son amour, j'appelle cela croire en Dieu, lever son derrière, c'est humilier Dieu" :
Mais toi, vu que tu pries assise, tu fais ni l'un ni l'autre... Tu es fantastique dis donc... ou un peu contradictoire...
Ensuite pour ton père (rahimahu Allah) j'y peux quelque chose ? Je suis moufti ? En généralisant comme tu viens de le faire c'est toi qui démontre, encore si besoin est, que tu es terriblement sectaire. Peut être ouverte physiquement (esprits tordus s'abstenir), mais sectaire moralement, sans aucun doute.
Ensuite tu parles du soufisme... Tu n'es pas soufi, ça se voit, ça se sent. Ou bien si tu l'es lol, mais souffres que les Frères musulmans, qui s'opposent fortement à tes frères juifs Israéliens, sont de pensée soufi.
Mais finalement, que sais-tu du soufisme ?? Rien. Si tu veux je t'en parle un peu, ça te fera de la culture islamique, et peut être qu'un jour tu deviendras véritablement musulmane :
Le soufisme est né en réaction à l'excès de droit dans tous les aspects de la religion. De sorte que l'on a tout classé, tout déduit, etc.. Ce fut certes un immense travail que nos savants (à nous, pas à toi) ont accompli avec succès. Mais certains musulmans trouvèrent que la spiritualité n'occupait pas la place qui devait être la sienne. Ils ont donc réagit en remettant au goût du jour la saveur de la méditation du Coran, de la contemplation, et du travail intérieur. Ce but était louable, beau.
Un soufisme d'une saveur et d'une beauté dont tu ignores ne serait-ce que le parfum très lointain. Parmi ces grands soufi je peux te citer Soufyan Ath-Thawri, Shaykh Ibn Al Qayyim al Jawziyya. Ce dernier par exemple a écrit Al Fawa'id (traduit par les méditations)...
... Ce dernier même s'il a pris beaucoup de recul face à ce courant, il n'en demeure pas moins qu'il y a été bercé, et que cela se ressent dans ses fertiles reflexion...
... Ce dernier est appelé "l'un des revivificateurs de la Sunna", qui lui vaut le titre de shaykh al islam (enseignant de l'islam), et de "guérisseur des coeurs"...
... Peut être que ses délicieuses paroles t'ouvriront le coeur. C'est pourquoi chaque jour maintenant je t'enverrai une citation de lui qui seront essentiellement tiré de son oeuvre al fawa'id...
... Voilà la seule aumône que je puisse te faire, afin que tu comprennes qu'est-ce que le vrai soufisme (même si nous ne pouvons pas le qualifier comme tel, car il a rompu avec ce courant par la suite, toutefois les influences sont là)...
... Que Dieu accorde à cet immense savant Sa miséricorde ainsi que les plus hautes sphères du Paradis...
Écrit par : Long John Silver | 18.06.2010
@Naguima,
Shaykh Ibn al Qayyim a dit (je mettrais des astérisques pour t'expliquer certaines choses qui sont soit d'ordre technique, soit d'ordre linguistique, soit d'ordre historique mais sans non plus développer) :
"Et il est rapporté dans les Sunan* d'après Abu Sa'id qui attribue ces propos au Prophète : "Au matin, tous les membres du corps de l'être humain se soumettent à la langue en lui disant : Crains Allah ! Car nous dépendons de toi : Si tu restes sur la voie droite, nous y serons aussi, et si tu dévies, nous dévierons."
Dans un autre hadith, il est rapporté que lorsque les Compagnons furent introduits auprès du Négus**, ils ne se sont pas soumis à lui, c'est-à-dire qu'ils ne se sont pas prosternés devant lui. C'est pour cela que Amr Ibn Al 'As lui a dit : "Ô roi ! Ils ne se soumettent pas à toi."
Les membres se soumettent à la langue car elle est le messager du coeur, son interprète et l'intermédiaire ente lui et les membres.
"Lorsque les membres disent : "Nous dépendons de toi", cela signifie : "Notre salut et notre perte dépendent de toi." C'est pourquoi ils disent ensuite : "Si tu restes sur la voie droite, nous y serons aussi, et si tu dévies, nous dévierons"." (Fin de citation).
* les Sunan : Son auteur est Abou Dawud, grand traditioniste, càd grand rapporteur de ahadith du prophète. Ce hadith a été jugé de hasan, càd bon, càd provenant du prophète.
** Le Négus : Grand roi chrétien d'Abyssinie qui avait hébergé les premiers Mecquois qui ont cru au Message du prophète. Il leur a donné refuge en raison de la persécution qu'ils y subissaient à la Mecque par les trolls de l'époque.
Leçons à tirer (entre autres) :
- Que la langue traduit ce que pense le coeur : "Les membres se soumettent à la langue car elle est le messager du coeur, son interprète et l'intermédiaire ente lui et les membres."
- Que la foi réside dans trois éléments : Le coeur, la langue et les membres.
Je te dis :
- Que le courant soufi te contredit dans ta conception de la foi
- Que tu te contredis toi-même dans t langue et ce que tu prétends de ton coeur pur
- Que toi, si, comme les Compagnons qui furent introduits devant le Négus et qui ne se sont pas prosternés, on t'avait introduit devant Benjamin Netanyahu tu te serais prosternée devant lui, quitte à ce que tu doives dévoiler ton derrière au Tout Puissant.
- Qu'il est désagréable pour tout le monde que tu te fasses passer pour ce que tu n'es pas.
Écrit par : Long John Silver | 18.06.2010
@ LJS,
Salut vieux pirate,
Si nous ne nous sommes pas trompés, tes efforts louables seront très néfastes pour l'avenir. Peut-être que ce n'est pas le cas, mais si Nagui est un troll, tu es en train de le nourrir et de l'instruire.
Imagine qu'il s'agisse d'un homme ou d'une lena déguisée en musulmane ?? Il/Elle se forge progressivement une identité virtuelle parfaite pour détruire les efforts en faveur de la paix universelle soutenue par quelques dissidents intellectuels et de nombreux blogueurs.
Écrit par : Denis75 | 18.06.2010
LOL il continue avec ses trolls..
Bobo Denis est vraiment très troll dans son genre..
Écrit par : Albert | 18.06.2010
Tiens Bébert, regarde tes preux citoyens soi-disant laïcs se faire défoncer en direct :
http://www.youtube.com/watch?v=g83oTUwYA8s&feature=related
"Il faut attaquer le restaurant "Les pieds de cochon" aux Halles parce que..." hahahaha
Et votre action de cagoulard a fait psschiiit
Écrit par : Denis75 | 18.06.2010
@Denis75,
Mais Denis75, tu viens de me faire tilter à fond là !! Je n'y ai pas pensé ! En fait c'est comme si j'étais en train d'équiper un membre de Tsahal... Merci pour ce sage conseil.
C'est vrai que nous musulmans, nous n'avons rien à cacher de notre religion, à l'inverse des juifs qui aiment garder secret leurs écrits (c'est un choix, mais ça montre ce que ça montre), mais bon...
Je prends le conseil en compte.
Juste une chose, je peux te certifier que Naguima n'a rien d'une musulmane, pas même dans la foi, et je suis sûr que toi tu l'a compris. En même temps ton intelligence n'est ni la sienne, ni celle de son Albert.
Écrit par : Long John Silver | 18.06.2010
Merci ljs !
Mais ce n'est qu'une hypothèse.
C'est juste que ce billet sur les trolls m'a fait énormément réfléchir... Sur ce que j'écrivais, à quoi ça servait etc..
Et mille mercis pour tes compliments : ils me vont droit au coeur et m'encouragent à persévérer (même si c'est dur... Et même si je pense que les Juifs - les vrais - ne cachent pas leurs ressentiments (1)). De même pour tes talents de rhéteur, vieux pirate :)
Merkiiiii
(allé, le billet pour ceux qui ne l'auraient pas lu en entier - il date de 2001 quand même....................................................................................................................................................)
http://uzine.net/article1032.html
(1) On peut comprendre ce passage de plusieurs manières. Le sens à retenir ici est parfaitement candide : je pars du principe que toutes les religions ont pour fonction "d'améliorer" l'être humain (à l'encontre du ressentiment de la majorité des dirigeants de gauche, mais j'm'en fous (mais d'une force...)). Quand j'entends des rabbins ou n'importe quel autre "officier" spirituel, je n'en pense que du bien (sauf en ce qui concerne les tarés :)
Écrit par : Denis75 | 18.06.2010
@Denis75,
Oh mais de rien mon brave frère en humanité. Après tout on ne peut que le constater.
Et puis concernant la majorité des dirigeants, mais aussi penseurs de gauche, on peut dire que sur le sujet de l'islam ils adoptent plutôt une position de droite réactionnaire. De ce fait ils apparaissent incohérents et contradictoires. Vraiment nul.
On m'a dit par exemple que riposte laïque était un site de gauche... Mais à le lire on dirait plutôt un refuge d'extrême-droite.
Ahlala... L'incohérence... c'est vraiment patholique.
Écrit par : Long John Silver | 18.06.2010
Erratum :
"Ahlala... L'incohérence... c'est vraiment patholique." :
Je voulais dire pathologique.
Écrit par : Long John Silver | 18.06.2010
Ah...
Pathétique aurait été assez approprié aussi
;)
Écrit par : Denis75 | 18.06.2010
Les membres de" die linke" présents sur le bateau Turc font furieusement penser à bobo Denis.
Idiots naïfs ou menteurs complices?
http://www.youtube.com/watch?v=giVsCkY17ec&feature=player_embedded#!
Écrit par : Albert | 19.06.2010
Plutôt que des sources traduites par le comité Québec-Israël, voici un article en 3 pages du Temps (journal suisse réputé). Beaucoup plus détaillé, beaucoup plus impartial, il relève les liens lâches entre AKP et IHH mais insiste sur le professionnalisme de la dernière et ses liens autant avec le Fatah que le Hamas. Bonne lecture
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/275fd7b8-7b19-11df-a32a-9a00fddbd7c3|0
Ensuite, c'est un reportage de France 24 qui démontre combien les Israéliens sont en train de péter un câble pour maintenir à tous prix ce blocus.
http://www.youtube.com/watch?v=n1CkTgLR57Y&feature=related
Écrit par : Denis75 | 19.06.2010
Denis et JLS,
>>Juste une chose, je peux te certifier que Naguima n'a rien d'une musulmane, pas même dans la foi, et je suis sûr que toi tu l'a compris. En même temps ton intelligence n'est ni la sienne, ni celle de son Albert.
Albert est le bras armé de Naguima,
T'a remarqué comme il la défend bec et ongles tandis que la reciproque n'est pas vrai??
Elle le laisse faire le sale boulot pour ne pas salir son image.
Je suis tout a fait d'accord avec Denis,
FAut pas nourrir les trolls
BW a vous deux.
Écrit par : Adriana | 19.06.2010
@Naguima qui a dit, je cite, ceci :
"On sait comment le Hamas est venu au pouvoir, pas tellement par les élections : par les menaces et les armes. Alors, maintenant qu'il fasse son travail puisqu'il est majoritaire dans les instances du pouvoir au lieu de se pavaner avec les armes devant les caméras des journalistes français. Accuser le Fatah, un mouvement libéral et qui voulait rétablir la paix ? mais tu es tombé sur la tête, Denis 75, revise un peu ton histoire ! A moins que les professeurs vous l'apprennent ainsi ? Je n'y crois pas trop.
Le Président Abbas n'a pas violé la constitution, le hamas SI. Et cette situation intenable à Gaza est du fait du Hamas aussi quoi que l'Israêl doive faire des concessions ne serait-ce qu'au nom du peuple qui habite à Gaza. C'est vrai que j'étais toujours nuancée à ce sujet, je le suis encore mais on ne peut pas laisser souffrir un peuple à cause du Hamas qui utilise la faim des Gazaouis pour faire rentrer des armes. Il y a sottise et sottise, mon cher Denis 75, apprend à faire la différence."
Effectivement, je suis d'accord avec vous sur un point, le nécessaire recours à l'histoire pour éviter de dire n'importe quoi. A la lecture de cet article datant de juin 2007 on se demande qui de Mr Abbas ou du Hamas a mis en demeure la loi fondamentale qui sert de constitution.
http://blog.mondediplo.net/2007-06-20-Gaza-quelques-articles-contre-la-pensee-unique
Quand à la question de comment le Hamas est arrivé au pouvoir à Gaza. J'aime bien votre "pas tellement par les élections" jetant aux oubliettes celles remportés dans la plus grande transparence par ce honni Hamas. Mais bon, passons, cela est de notoriété publique tout comme la manière dont ce résultat, hautement démocratique, a été accueilli.
Je reviendrais juste sur la question de l'éviction du Fatah de la bande de Gaza. Les hostilités qu'il y a eu entre factions palestiniennes ont commencés suite à un assassinat commis par des hommes proches du Fatah. (J'essaierais de retrouver un ou deux liens vous le confirmant) N'oublions pas que sur ce cas précis, de forts soupçons, si ce n'est des accusations pèsent sur l'Etat Israélien et éventuellement la CIA quand à un soutien tactique/financier aux hommes du Fatah, ce qui n'a pas empêché leurs évictions.
Après, nul ne se réjouit des débordements qui y ont eu lieu mais le Hamas est loin d'être le seul responsable dans ce qui s'est produit ces dernières années.
Et sous-entendre que le Hamas ne fait pas son travail est hautement discutable mais bon, pas envie d'être long ce soir. Enfin, pour finir avec la question du Hamas et de ses fameuses roquettes. Il serait bon de savoir que depuis leur victoire aux élections, la plupart des tirs de roquettes ont étés l'oeuvre d'autres factions palestiniennes et notamment des brigades des Martyrs d'Al-Aqsa...proche du Fatah. Et que comme je le disais dans une contribution antérieure, sur les 34 roquettes lancés vers Israël depuis le début d'année le Hamas n'en a tiré aucune roquette.
Quand au fait qu'on ne pourrait accuser le libéral Fatah, cela relève du non-sens. Ce n'est pas parce que ce mouvement de résistance a évolué vers une attitude plus conciliatrice que méfiante vis-à-vis du gouvernement Israélien qu'on devrait les exonérer de toute critique.
@Traczir
Que les pasdarans escortent une flottille, ça me fait ni chaud ni froid. La situation humanitaire à Gaza prime sur qui apporte l'aide pour moi.
Qu'ils aient décidés de soutenir une telle oeuvre humanitaire c'est leurs soucis. Après tout, même l'armée US fait dans l'humanitaire en Afghanistan, même Tsahal parfois...alors oui, c'est évident qu'il s'agit là d'une grosse entreprise de communication visant à passer comme les défenseurs des musulmans opprimés de par le monde mais bon, ne présente-t-on pas nos armées comme des défenseurs des opprimés ? Après, bien sûr que les pasdarans sont critiquables, pour leurs violences et leurs exactions, pour l'oppression qu'ils font subir à certains opposants politiques, à certaines femmes, et aux sunnites d'Iran. Mais bon, cela est un autre débat, n'ayant pas de liens directs avec la question de Gaza et il serait bien de rester sur le sujet de l'article et de ne pas trop s'éloigner.
Toujours @Traczir qui disait :
"La question de Jérusalem-est reste également une épine dans le pied de la concertation entre religieux des deux bords, mêmes modérés idéologiquement; ce problème ne pourra être réglé que si l'œcuménisme nécéssaire à la liberté de culte tripartite reprend ses droits dans cette cité... et ça ne sera pas le cas tant que les extrémistes respectifs arriveront à gueuler plus fort que leurs coreligionnaires plus conciliants. Accessoirement, je crois savoir que les Juifs sont prets à tolerer les Musulmans mais que l'inverse n'est pas vrai."
J'aimerais savoir où est-ce que vous êtes partis chercher votre dernière affirmation. Cela serait fort intéressant de connaître vos sources d'informations au sujet de quoi "les musulmans seraient prêts à tolérer ou pas". Euh, rassurez moi, vous ne pensez quand même pas qu'un Oussama Ben Laden ou un Ayman Al-Zawahiri sont des références musulmanes, non ? Mais bon, trêve de plaisanterie. ;)
Il y a toujours eu à Jérusalem une attitude de relative (car il faudrait pas nier qu'il y a parfois eu des débordements dans l'histoire) tolérance quand à une présence juive lorsque le pouvoir était aux mains des musulmans et les juifs ont toujours eu accès au mur des lamentations lorsque les musulmans étaient au pouvoir. Et je ne vois pas pourquoi cela changerait, je n'ai connaissance d'aucuns avis religieux appelant à interdire l'accès au mur pour les juifs, ou à leurs lieux saints pour les chrétiens, les musulmans suivant en cela l'exemple qu'a laissé le second calife.
Ce qu'il se passe actuellement, c'est que l'Etat Israëlien et la commune de Jérusalem mènent une politique que certains qualifient (je n'irais cependant pas jusque là) d'épuration ethnique dans Jérusalem-Est consistant à rendre de plus en plus difficile la résidence pour des arabes-israéliens et des palestiniens (musulmans ou chrétiens), alors même qu'ils sont installés ici depuis des années et de faciliter dans le même temps les installations de juifs. Comme résumé dans cette parole du groupe de rap Palestinien DAM : "Un Maximum de juifs sur un maximum de terre, Un Minimum d'Arabes sur un minimum de terre."
@Albert
J'avais une remarque au sujet d'une de vos contributions mais je ne retrouves plus quel point je souhaitais commenter, peut-être pour une prochaine fois alors. ;)
@Long John Silver
Humblement, je crois que vous perdez votre temps avec Naguima, car cela relève du dialogue de sourd comme je l'ai dis plus haut...
@Naguima
Sans vouloir vous vexer, il vous arrive de lire ce que dit LJS en mettant de côté vos à-priori ?
@LJS, Naguima and cie
J'ai fais ces deux remarques précédentes dans un simple but d'apaisement pas pour rallumer le feu de la controverse. Ne me tombez pas dessus s'il vous plaît, je n'interviendrais plus (je l'espère en tout cas) dans cette histoire qui s'éloigne de plus en plus du sujet original.
"We've had 50 years of assault on Palestinian Rights, I think they are the most terrorized at least with the Iraqi people
They're the most terrorized people on earth and have been for so many years
Practically every Palestinians lives in constant harassment, threat of violence, humiliation. It's been that way for a long long time..."
de l'ancien (et controversé) Attorney General des Etats-Unis, Ramsey Clark.
Écrit par : Aimeci | 19.06.2010
Bonsoir a tous,
@ Adriana,
Merci pour ta petite remarque...J'ai bien sur voulu dire que beaucoup de personnes qui ont des prejuges sur l'Islam critique notre religion parce qu'elle discriminerait les femmes...Il est clair que les femmes musulmanes n'ont pas de problemes avec leur religion ou leur foi (sinon, ca fait longtemps qu'elles se seraient barrees n'est-ce pas...) mais plutot parfois avec des maris machistes etc...
Sur Naguima, la vraiment, c'est vraiment que c'est choquant qu'un musulman ou une musulmane ne puisse pas voir dans le soujoud, le moment de prosternation le plus intime avec Dieu!
Je dois dire que c'est la premiere fois que je constate pareils propos et je me demande pourquoi a t-elle tant de haines contre le dogme du culte...Apres tout, les bouddhistes ont des postures prochent des notres!!!
@ LJS,
Tu ne fais donc malheureusement que confirmer mon impression sur les etudes en l'etat sur le Coran et les hadiths...
Tu me cites un savant dont les connaissances sont soigneusement conservees quelque part...Ce que je definis par modernite, c'est le fait que les musulmans ne sont plus les porteurs de messages universels en matiere scientifique, culture, etc....
La grande majorite des docteurs en finance islamique s'accorde pour dire que la finance islamique ne sera jamais une alternative a la finance conventionnelle (j'entreprends un Master en finance islamique et peut etre qui sait, un doctorat en droit compare sur la finance conventionnelle et la finance islamique?!!...).
Pour moi, il est clair que nous devons rapprocher les points de vue en se fondant sur les textes tout en considerant les defis de notre temps...Les musulmans perdent beaucoup de temps a se crisper sur certains aspects de la vie pratique (il ne faut pas pour autant les negliger...certes...) mais aussi et surtout avancer dans la societe avec une vision ouverte, tolerante, pragmatique pour etre avec ceux qui souffrent, ou tout simplement avec ceux qui sont differents de soi...Et je ne parle pas seulement de ceux qui ont besoin d'assistance sociale, ou bien ceux qui sont dans la rethorique pour ou contre l'Islam...Je parle de ceux que l'on connait, amis et autres, que beaucoup de pratiquants delaissent pour se transformer en adorateurs d'Allah enthousiastes mais qui ignorent parfois la societe qui les entourent...Je sais que je suis caricatural et que peut etre je suis incompris?
Écrit par : Jimmy | 19.06.2010
Aimeci: "J'aimerais savoir où est-ce que vous êtes partis chercher votre dernière affirmation"
(à savoir, qu'Israel tolère la religion musulmane alors que l'inverse n'est pas vérifié)
http://www.dailymotion.com/video/x982p8_les-democrates-de-l-islam-les-genti_news
Je pense savoir qu'accessoirement, il est écrit dans le Coran que les Juifs doivent tous être passés par le fil de l'épée dès que l'occasion se présente selon les conditions des 3 étapes de la conquete islamiste sur les populations "mécréantes". AMHA ce qu'il se passe au MO en ce moment relève du Dar al-Harb, soit une guerre ouverte contre les Juifs. Voulez-vous réellement que je détaille les étapes que les savants de l'islam ont prévu dans leur stratégie de conquète du monde insoumis (sachant que le terme "islam" veut dire "soumission") ?
Je reviens un moment sur les pasdaran, qui entre nous n'ont toujours pas affreté de flottille ARMEE, perceuse de blocus et soit-disant humanitaire. Comment pouvez-vous imaginer une seule seconde que des gens, Israeliens ou non, iront refuser le bras-de-fer que veulent leur imposer des milices sectaires, bras armé de l'un des derniers regimes réellement fasciste de la planète pour ce qui relève des droits de l'Homme ?
Si d'aventure vous vouliez répondre par l'affirmative, s'il est vrai qu'Israel ne se conforme pas aux résolutions de l'ONU, je vous soulignerai que l'OCI n'a jamais ratifié ces mêmes Droits de l'Homme, et tente par tous les moyens d'imposer un délit de blasphème au niveau global ainsi que ses propres droits selon la charia, ce qui va à mon sens à l'encontre de toute notion de tolerance vis-à-vis de la liberté de pensée.
Écrit par : Traczir | 19.06.2010
@Aimeci,
Comment pourrais-je vouloir m'opposer à quelqu'un comme toi lol ? Je rejoins tout à fait tes arguments. Parfois c'est comme si tu parlais à ma place tellement je suis sur la même longueur d'onde.
@Jimmy,
Pour ton dernier paragraphe je t'ai tout à fait compris. Je te rejoins à 100% même.
Pour les finances islamiques, j'ai mes réserves également mais je suis en train d'étudier si je suis fondé à les émettre ou pas. Sinon, pourrais-tu me dire en quoi ce ne peut être une alternative, ça m'intéresse bcp. Merci d'avance ;)
Ensuite pour ce savant je ne t'ai pas dit qu'il conserve sa science. Le Tafsir Al Shanqiti est publié en arabe.
Pour la modernité en ce qui concerne les choses profanes, si c'est de cela dont tu parles, moi je crois plutôt qu'on a bcp à tirer de l'Occident, qui est à la pointe de l'innovation technologique et scientifique. En ce qui concerne le culturel je ne suis pas du tout de cet avis en revanche.
Ensuite sur les études en l'état du Coran et des ahadith ce n'est pas une mauvaise chose selon moi. Je pense que les choses doivent être ainsi. Je me fonde en cela sur l'Histoire, juste avant l'apogée des découvertes arabes dans les domaines de la science, etc.. Les savants étaient tous des fins connaisseurs du Coran... Mais ils ne se souciaient pas de la médecine, etc.. Puis à force d'avoir eu recours à la science des Perses ils ont décidé de se plonger dans la médecine etc.. Mais ceci à la lumière de leur compréhension parfaite du Coran et de la Sunna. Du coup on a vu apparaître de grands penseurs politiques et sociologues (Ibn Khaldoun), de grands philosophes (Avérroes), de grands mathématiciens, astronomes, scientifiques, botanistes. Et moi je suis confiant de voir réapparaître un tel jour même si pour cela, je te le concède, il faut arrêter de se reposer sur nos lauriers et se complaire à une étude purement contemplative et personnelle de la religion.
@Traczir,
Encore une fois, préjugés sur préjugés. Vous fier à une telle vidéo dénote d'un manque d'esprit critique et de rigueur dans la recherche des sources. C'est abusé.
Déjà vous dites n'importe quoi sur le sujet. De deux vous ne connaissez pas l'arabe et vous vous permettez de traduire des mots dont vous ne cernez pas le sens : "islam", vient de la racine "salâm) qui veut dire "paix". D'ailleurs l'un des noms d'Allah est "As-Salam", celui qui apporte la paix. Ensuite lorsque l'on parle de soumission l'on parle d'une soumission acceptée, voulue, en dehors de toute contrainte. D'où le verset qui dit : "Ceux qui se sont soumis à Allah" ( wa man "youslim"---->> venant de islam, autre acception du terme), et non "ceux qui ont été contraint (défini par d'autres termes autres que "youslim") à Allah".
Ibn al Qayyim, grand savant parmi les savants, suivi des savants et de tous les musulmans du juste-milieu en général a dit : "Il est une erreur de croire que l'islam s'est répandu par l'épée. Aucune âme ne s'est convertie par l'épée". Bref, je n'ai pas le texte sous les yeux mais le shaykh continue en disant que l'on devient musulman par sa propre volonté, et que l'islam se répand non pas par l'épée mais par la plume.
Ensuite vous parlez de dar al harb : Sûrement connaissez-vous donc la différence entre "dawla mu'ahida" (cités en état de paix) et "dawla muhariba" (cité en état de guerre). Mais aussi sûrement avez vous étudié les notions telles que celles de "difa" (offensif) et iqdam (défensif). Vous avez donc lu les traités de droit classique musulman traitant de la question.
Pour résumer de la manière la plus sommaire : Les pays du Moyen-Orient tels que la Palestine se trouve en état de résistance face à une oppression manifeste. Cela n'a rien à voir avec d'autres contextes et d'autres lieux, bien évidemment.
Aussi, je vous conseille d'aller lire les écrits sionistes, et vous verrez qui n'aime pas qui. Si vous voulez je vous éclairerez sur ce sujet.
Écrit par : Long John Silver | 20.06.2010
Assassins et tortionnaires, ça on savait déja. Maintenant voleurs en prime :
http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/18/gaza-convoy-activists-debit-card-fraud
Écrit par : Mathaf Hacker | 20.06.2010
@Traczir
" Accessoirement, je crois savoir que les Juifs sont prets à tolerer les Musulmans mais que l'inverse n'est pas vrai"
"à savoir, qu'Israel tolère la religion musulmane alors que l'inverse n'est pas vérifié"
Par soucis de compréhension sur un tel sujet, il serait bien d'utiliser les même termes et préciser les termes pouvant prêter à confusion.
Dans votre affirmation que je contestais, vous parlez de juifs, là vous parlez d'Israël. Les deux ne sont pas synonymes pour moi. Enfin, bon...
Et même en disant Israël votre affirmation devient encore plus floue !
Vous entendez quoi par Israël, le gouvernement de l'Etat hébreu et sa politique ou sa population ?
Au sujet de la première (celle que j'avais reprise) sur les juifs et les musulmans je suis dans la nécessité d'y revenir au vu de la vidéo que vous avez posté. Si vraiment les musulmans ne toléraient pas les juifs...il n'y aurait tout simplement jamais eu de présence juive à Jérusalem lorsqu'elle était sous autorité musulmane, il n'y en aurait tout simplement plus en Iran depuis la révolution islamique.
Si comme vous le prétendez, tous les juifs doivent selon le Coran être passés au fil de l'épée lorsque l'occasion se présente selon les 3 étapes de la conquête islamiste il n'y aurait tout simplement jamais eu une présence juive constante dans toutes les régions qui sont passés aux mains des musulmans (Maroc, Algérie, Espagne musulmane, Tunisie, Egypte, Irak, Iran, Yémen etc etc) Or, il faut par exemple savoir qu'en Iran, oui, oui vous avez bien lu, chez les "fascistes", chez les ayatollahs, les sunnites envient la place qu'est accordé aux juifs dans la société iranienne parce que ces derniers n'ont pas à faire face à la même oppression et aux arrestations arbitraires de dignitaires religieux et ne sont pas considérés comme des ennemis potentiels de la nation.
Sur la question de la tolérance par les musulmans des juifs ou et des chrétiens, non seulement les faits vous contredisent mais les textes également... que dire de plus ?
Quand à la vidéo, j'aurais aimé avoir l'enregistrement complet et non un montage, car il se peut que ce prêcheur ait pu préciser que par juifs, il entendait ceux qui maintiennent une oppression quasi-constante sur une population musulmane depuis des années ! Au passage, je sais également, que certains prêcheurs arabes, ne prennent pas le temps de faire la distinction entre juifs (sionistes ou pas, de l'armée israélienne ou pas) entraînant par cela bien des malentendus. Et je trouve extrêmement dommageable les propos de tels prêcheurs. Mais bon, il faut également voir comment de tels conflits sont traités et perçus dans ces pays.
Maintenant, si vous voulez jouer au petit jeu de la vidéo, il est aisé de trouver des vidéos montrant ce que veulent certains sionistes ou évangélistes ou autres illuminés et leurs discours. Je ne voudrais pas renter dans ce petit jeu malsain, mais cependant, pour que vous ayez une vision plus balancée des choses, je me permets de vous recommander deux liens, un sur des sionistes français, un sur un pasteur évangéliste américain dont McCain (candidat à la présidence US) disait de lui qu'il est un guide spirituel (sic!) !
Extrait (pour ceux qui ne voudraient pas regarder les vidéos :
D'abord, notre orateur sioniste http://www.youtube.com/watch?v=eUh5G5HTcV4 :
"Eux (ceux qui ont perpétrés le massacre) c'étaient, les modérés, les Mahmoud Abbas de l'époque" (bien que le discours ait été prononcé lors de la commémoration du massacre d'Hébron, quand j'entends une telle chose, je ne peux que me demander ce qui est entendu par de tels propos ! Je passerais les envolées lyriques sur les prénoms des prophètes, et l'allusion au "Hussain". ) "Il y a aujourd'hui en France un mouvement d'opinion qui veut absolument créer un Etat démocratique palestinien arabe supplémentaire (sic !) ; 22 ça leur suffit pas ! le fait que bientôt il risque d'avoir un muezzin sur les tours de Notre-Dame ça ne leur suffit pas ! (où comment agiter le drapeau de l'islamisation galopante et gangrénante de la France) Alors ils veulent un Etat démocratique et là ça touche à la stupidité soit à l'ignorance ! [...] En tout cas, c'est pas que j'en suis fier mais le seul Etat dans lequel les arabes peuvent voter c'est encore malheureusement (?) chez nous ! [...] Que nous ne voulons pas d'un Etat palestinien ! Que nous ne voulons pas céder la moindre parcelle d'Eretz Israël ! "
Je ne suis pas sûr qu'il faille rajouter quelque chose mais après l'écoute de tels propos, une question me vient à l'esprit...et si c'était parce qu'une frange importante de la population israélienne avait une telle vision que la paix reste un mirage à l'horizon ? Mais bon, je m'interdis cette pensée, parce qu'il remettrait en cause le dogme selon lequel c'est presque toujours les palestiniens les obstacles à la paix !
Maintenant, écoutons, des extraits de discours de celui que McCain (qui Dieu merci n'a pas remporté la course à la Maison blanche) a dit de lui qu'il était un guide spirituel, le Révérand Rob Parsley
http://www.youtube.com/watch?v=WXZbIGJrDkg
Extrait : "The fact is that America was founded in part with the intention to see this false religion destroyed" "America has historically understood herself to be a bastion against Islam in the world !"
Quand on sait que ceux qui soutenaient McCain soutenaient également Bush et sa guerre contre le terrorisme, je me demandes s'il faudrait pas reconsidérer parfois les propos discrédités de certains islamistes qui voyaient dans les interventions américaines une guerre contre l'Islam sous couvert de guerre contre le terrorisme !
Maintenant posons nous la question, qu'est-ce qui est plus dangereux pour la sécurité du monde, des personnes (car il ne serait pas étonnant, que de tels discours trouvent des échos pas uniquement chez Mr McCain) pouvant se retrouver à la tête de la plus puissante armée du monde et influencés par de tels discours haineux ou des extrémistes condamnés par tous ? Dans le second cas, le danger est connu et reconnu, des mesures sont prises contre de tels personnes et leurs agissements mais s'agissant des premiers ?
J'arrête ici avec le petit jeu de la vidéo des illuminés parce qu'on ne s'en sortirait pas. Et que cela ne m'amuse nullement d'en venir à utiliser des méthodes aussi basses dans la discussion !
Quand à ceux qui considèrent qu'en l'Etat actuel des choses, les pays à majorité musulmane sont des dar al-harb et donc qu'il est permis de viser les non-musulmans, seuls les "jihadistes" tiennent ce discours ! A l'encontre de l'avis de la majorité des oulémas ! Dois-je, encore une fois, rappeler que l'on condamne les actes terroristes vivant des victimes civiles et innocentes, qu'Al-Qaïda et ses succursales ont été condamnés même par ceux que l'Europe aime à considérer comme les plus rigoristes existants (ie : les Shaykhs d'Arabie Saoudite) et que ces derniers ont pour certains même déclarer qu'ils (les "jihadistes") étaient sortis du cadre de l'Islam ?
Quand à la question des pasdarans j'ai jamais dis ni trouvé (et ce après maintes relectures de mes propos) où j'aurais dis que des gens refuseront ce bras de fer avec cette milice ! Je suis pleinement conscient de cela, et si vous voulez mon avis, une telle initiative, si elle voit effectivement le jour, ne fera qu'ajouter de l'huile sur le feu. A ce sujet, j'ai lu sur internet hier (mais je ne retrouve plus le lien désolé :s) que le croissant rouge ne s'était pas associé avec cette initiative de sa branche iranienne allant même de la critique de faire cavalier seul pour le coup.
Euh, pour finir, on parle de l'OCI ou de l'Etat d'Israël là ? Merci d'éviter de changer de sujet. ^^
Écrit par : Aimeci | 20.06.2010
http://www.youtube.com/watch?v=eUh5G5HTcV4
http://www.youtube.com/watch?v=WXZbIGJrDkg
Voilà les liens donnés par Aimeci.
Quant à la condamnation des extrémistes terroristes par les savants d'Arabie saoudite : Il y a eu de grands sermons du vendredi (jour solennel) pour condamner tous ces actes, notamment par shaykh al Uthaymine. Donc nous autres musulmans du juste-milieu sommes exempts de reproches sur ce sujet.
Quant aux juifs, qui sont nos cousins, les descendants d'Isaac, petit frère d'Ismael, le Coran distingue trois comportements différents :
- Ceux qui sont désignés comme les justes. Par analogie ce sont ceux qui s'opposent aux massacres perpétrés par les Israéliens, qui luttent pour plus de justice et pour la paix. Et ils n'encourent aucun reproche.
- Ceux qui sont neutres. Ils ne prennent position ni de sympathie ni d'antipathie. Par analogie ce sont ceux qui veulent vivre leur vie tranquille. Et ils n'encourent aucun reproche.
- Ceux qui ont combattu le prophète et ses combattants, ont rusé contre eux parce qu'ils avaient confirmé leurs écritures, ont aidé matériellement ceux qui tuaient les musulmans. Par analogie on peut parler des Israéliens qui oppriment les Palestiniens. Ceux là sont à blâmer.
Quant à l'identité juive, certains auteurs juifs considèrent qu'ils ne faut pas confondre judaïcité et israélité. Ces deux notions sont différentes. D'ailleurs, même si les rabbins contemporains sont allés jusqu'à contredire les écritures concernant le"juif" et le "fils d'Israel", une minorité précise encore que le "juif" est celui qui pratique le judaïsme, tandis que le "fils d'Israel" est celui qui fait partie du peuple descendant des 12 tribus, sans pour autant être juif, puisque ne pratiquant pas. La majorité a assimilé les deux catégorie pour un souci politique : Unir les fils d'Israel entre eux. Et quant on leur sort des arguments théologiques ils répondent simplement : "notre coeur nous dit qu'ils sont juifs".
Merci de comprendre et de nuancer.
Écrit par : Long John Silver | 20.06.2010
Les milieux au pouvoir dans les démocraties occidentales (France, Etats-Unis et Grande-Bretagne en tout cas) se renouvellent peu.
Cela peut entraîner un certain aveuglement face à un monde qui se transforme.
C'est pourquoi je trouve qu'il faut diffuser et méditer cet article :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3057
Extrait:
La Turquie et toutes les nations émergentes, rendues confiantes par leurs succès économiques, s’émancipent d’une tutelle occidentale moralisatrice de plus en plus mal supportée, écrit l’éditorialiste Semih Idiz, dans le quotidien turc Hurriyet.
« Cette attitude à l’égard de l’Occident n’est à l’évidence pas spécifique aux Turcs. De la Russie à l’Inde, de la Chine à l’Afrique on assiste à une réaction croissante et forte contre l’Occident.
Certains parlent d’un retour de bâton « post-colonial. », constate-t-il, ---
Ce texte, écrit avant l’assaut israélien, qui met en perspective l’initiative de la Turquie et du Brésil dans le dossier iranien, souligne tout en le déplorant l’aveuglement apparent de l’occident sur les forces à l’œuvre.
La séquence à laquelle nous venons d’assister illustre la distance croissante entre le monde qui nait et la façon dont il continue d’être perçu à l’ouest.
Lorsque la Turquie, jusqu’alors fermement arrimée à l’OTAN, et le Brésil, peu suspect de complaisance islamique, offrent une solution avec l’appui de la Russie à une crise diplomatique qui risque en permanence de dégénérer en conflit ouvert, l’Ouest, loin de se réjouir de voir le dossier avancer, n’a montré qu’embarras et méfiance. Comment ne pas voir dans cette réaction une forme du mépris arrogant à l’égard de nations considé
rées comme de second rang, non habilitées à traiter des affaires du monde ?
Le dessin de Plantu publié à l’occasion - que nous percevons comme profondément insultant - l’illustrait on ne peut plus crûment, avec ses chefs d’Etats caricaturés en trois singes, l’un dément, l’autre aveugle et le dernier sourd.
Ce qui nous échappe, tant il est difficile de se défaire des réflexes de dominants, d’entamer un dialogue constructif et respectueux entre égaux, c’est que vu d’Istamboul, de Brasilia et d’ailleurs, l’occident n’est plus la condition sine qua non de la solution mais une partie du problème.
Ce qui pour nous relève de l’exigence indiscutable - au nom d’une morale irréprochable, comme de bien entendu - est perçu comme l’alibi déguisant une volonté de puissance appartenant à un passé révolu, ou au mieux, pour les plus indulgents dont fait partie Semih Idiz, une rigidité contre productive.
Écrit par : Marianne | 20.06.2010
JimmY,
>>Merci pour ta petite remarque...J'ai bien sur voulu dire que beaucoup de personnes qui ont des prejuges sur l'Islam critique notre religion parce qu'elle discriminerait les femmes...Il est clair que les femmes musulmanes n'ont pas de problemes avec leur religion ou leur foi (sinon, ca fait longtemps qu'elles se seraient barrees n'est-ce pas...) mais plutot parfois avec des maris machistes etc...
Traczir utilise l'argument que a 10% de population mulsumane pour justifier ce qui se passe en France. Le statut de la femme aussi est un autre sujet preferé pour qu'ils justifient leu racisme.
Or, nous avons 10% ou peut-etre plus de mulsumans dans notre pays et nous n'avons pas ce problème la. Les femmes sont rarement voilées, les mulsumans sont des entrepreneurs de suces.
A mon avis, il est clair que c'est la façon comment les Français qui se disent de "souche" regardent ces immigrants comme clé du problème.
Même deja discriminer les Français par leu origine est deja du pur RACISME. D'un cote ceux de souche ( STATUT plus grand et avec plus de DROITS) et ceux pas de souche (STATUT de FAVEUR). AU Brésil on est bresilien et point finale. On ne demande jamais quelle origine.
En France, ils sont associés a fanatiques, radicaux. ignorants, encombrants. BreF, une image tres negative et pas du tout en valeur.
Tandis qu'ici il y a pas de cette image negative.
Nous avons des restaurants avec que de la nourriture arabe comme le QuiCK, il s'appelle HABIB'S, nous avons eu un gouverneur de l'état le plus riche du Brésil d'origine Arabe et ainsi de suite. Il n'y a pas eu jamais des questionnements sur leur origine.
JIMMY,
Je trouve toute a fait tes remarques sur la modernité et l'évolution del'ISLAM très pertinentes.
Juste une remarque, je suis Athée par contre scientifiquement , la réligiosité est née avec l'évolution du cerveau humain, plus exactement avec le developpement du cortex cerebral, qui est un produit de l'évolution du cerveau humain.
Écrit par : Adriana | 20.06.2010
Marianne,
>>La Turquie et toutes les nations émergentes, rendues confiantes par leurs succès économiques, s’émancipent d’une tutelle occidentale moralisatrice de plus en plus mal supportée, écrit l’éditorialiste Semih Idiz, dans le quotidien turc Hurriyet.
Je suis en accord avec plusieurs points touchés par toi.
La configuration économique mondiale a changé mais, pas le centre de décisions politiques. Il est temps de donner plus de poids de décison dans la "gouvernance mondiale" à plus de pays et pas seulement aux G8
France, Chine, Russie, US, Alemagne et Inglaterre.
Le probleme est que les changements sont tojours faits dans la douleur.
Pour le dossier Iranian,
Ce serait preferable que cet accord soit mené par un pays et gouvernement qui respectent les droits de l'homme et démocratique or on ne voit pas du tout ça en Iran. C'est un peu inquietant.
Écrit par : Adriana | 20.06.2010
Bonjour Adriana,
Ce que j'ai posté est un extrait d'un article dont j'ai trouvé la perspective intéressante, pas un texte que j'aurais moi-même écrit.
Je ne connais l'Iran que par ce que j'en ai lu ici ou là.
Mais même si la répression de l'opposition a effectivement été féroce récemment, j'essaie de juger en mesurant ce que je sais vraiment: ces opposants, que représentent-ils vraiment? L'Iran est un grand pays, certainement contrasté. Ceci dit, même minoritaires, je ne préconise pas le massacre des opposants...
Ce que je sais c'est que le régime en place en Iran intègre / intégrait (?) un processus de vote, et que ces opposants là ne remettaient pas en cause le régime, mais refusaient les fraudes.
Les fraudes semblent être avérées (il y en a assez régulièrement chez nous aussi ...). Etaient-elles d'une ampleur propre à inverser le résultat du vote, je ne pense pas qu'on puisse juger de cela depuis la France ...
Ce qui est avéré c'est que l'Iran s'est économiquement considérablement développé. C'est un point extrêmement positif à mes yeux à l'actif du régime Iranien.
Est-ce que ce n'est pas ce succès économique, bâti en indépendant vis à vis des multinationales occidentales, qui gêne? Mauvais exemple? Je ne le sais pas, mais je me pose des questions.
Parce que l'Arabie Saoudite, les Emirats, des dictatures où les multinationales occidentales peuvent faire leur business (et corruption) ne sont, elles, jamais montrées du doigt, ni menacées par les Etats-Unis.
Contrairement à Israël, l'Iran n'occupe pas de territoires qui ne lui appartiennent pas, et n'a pas fait la guerre aux pays voisins.
Je ne sais pas si les Iraniens essaient d'avoir la bombe atomique mais cela me paraîtrait parfaitement défensif, étant donné l'agressivité d'Israël et des Etats-Unis, ces deux derniers pays étant armés jusqu'aux dents, et ne cessant de faire la guerre depuis des décennies, (souvent pour des matières premières ou des territoires), que l'Iran essaie d'avoir la bombe atomique.
Franchement j'ai du mal à croire qu'une bombe atomique se fabrique très rapidement ...
Les Israéliens actuellement me semblent animés d'un nationalisme extrémiste bien plus virulent que ne le sont les Iraniens: les Israéliens restent massivement derrière le gouvernement qui tient une population sous siège et a, il y a un an et demi, bombardé sur des civils enfermés dans une enclave, sans possibilité de fuir.
Les Israéliens ont bruyamment manifesté devant l'ambassade de Turquie alors que leur armada avait assassiné froidement neufs personnes (et blessés bien plus).
Ce que je crains plutôt, personnellement, actuellement, ce n'est pas une guerre déclenchée par l'Iran, mais une guerre déclenchée par Israël et les Etats-Unis.
Amicalement
Écrit par : Marianne | 20.06.2010
Salut Adriana,
Quel plaisir de savoir qu'au Bresil, il n'y a pas ce type de discrimination specifique aux musulmans ou aux arabes en particuliers...Cela m'etonne peu d'ailleurs puisque la societe bresilienne est tout de meme tres cosmopolite je crois avec beaucoup de metissage depuis plus de 400 ans? Peut etre pourrais-tu confirmer/infirmer ce point...Vu de l'exterieur, le probleme se pose plutot en terme de classes sociales (riches pauvres etc...) qui n'est pas base sur la race...
Le Bresil est un pays au potentiel tellement eleve...Vive le metissage! la rencontre entre differents peuples...
Sur la question de l'Iran, je suis aussi circonspect sur l'accord bresilo-turco-iranien mais il faut noter que chaque point d'accord etait dicte par les Etats-Unis.
Par contre a terme, j'imagine et espere que la societe iranienne va s'ouvrir. J'ai un peu se voeu par rapport a la Turquie avec un Erdogan repute islamiste mais qui a l'air de vraiment jouer la carte de la democratie (les Etats-Unis sont un peu en train de jouer avec des eprouvettes sur ce terrain...).
Merci aussi a toi LJS pour tes propos eclairants...La finance islamique est vouee a un essor indeniable mais les proportions avec la finance conventielle sont sans commune mesure pour longtemps d'une part, mais d'autre part, les instruments financiers sont par definition incompatibles avec les intruments conventionels sur le principe de l'interet, des placements a terme et sur la conception du risque...
Je pense que des instruments islamiques pourront peut etre apportes des elements de stabilite notamment sur la repartition des profits (equitables en definitve) et le partage des risques...
Je suis aussi convaincu que la reflexion individuelle peut mener a un certain ijtihad et Dieu aide dans son infinie misericorde.
Mais sur des aspects plus importants pour la societe, sur la portee des messages universels, je suis convaincu de la necessite d'avoir une jeune generation capable de reveiller les consciences et d'apporter la paix a l'interieur de la communaute musulmane, a tous ceux qui ont soif de reponse....Nous avons tellement de doutes...Il faudrait illustrer et apporter une analogie des textes, voir en impliquant d'autres textes (Sans verser dans l'oecumenisme....).
J'ai un projet de roman etaye par la raison et la foi...pour faire un clin d'oeil a Adriana...Le meurtre de l'homme parfait (un homme ideal auquel on tends, et toute la relation entre la recherche d'un modele pour les musulmans se referrant au prophete, et a tous ceux qui se cherchent dans une verite scientifique ou universelle...ca me fait toujours penser a Neo dans Matrix)...et un couple, deux individus se rencontrent, partent a la recherche d'indices scientifique et spirituelle pour etablir qui a du sang sur les mains (nous tous, se referant au peche universel?...)...en fait ce serait sous la forme d'un livre dont vous etes le heros...ainsi, les reponses seraient multiples, mais avec un message et une vision de paix...
Ca vous branche?
Écrit par : Jimmy | 20.06.2010
@Jimmy,
Oui, le Brésil démontre avec brio que le multiculturalisme est une chance et une force surtout, à l'inverse de ce que la frange populiste de France considère. Le Brésil, c'est aussi la réalisation de cette utopie du vivre ensemble qu'ils construisent au fur et à mesure. Le Brésil, c'est l'une des forces majeures de demain, c'est un peu comme l'Inde, on dirait que tout y est possible.
Pour les finances islamiques, tu corrobores mes réserves, ce qui me pousse à réfléchir davantage sur la question. A ce sujet, je t'encourages vivement dans cette voie, voilà une tâche qui demande du travail. Sois donc sûr que je ne t'oublierai pas dans mes invocations, et que Dieu t'assiste. Amin ;)
Tu parles d'analogie, ceci est intéressant, car pour récupérer la place qui est la nôtre, il faut sérieusement penser à une politique de substitution sur le long terme. Or l'analogie permet la substitution. Je m'explique en prenant l'exemple du hadith suivant (hadith Anas) : "On rapporte d'Anas qui disait : "Lorsque le Prophète arriva à Médine, il trouva que les Médinois avaient deux jours de réjouissance. Alors le Prophète leur dit : "Allah a remplacé ces deux jours par deux meilleurs. Il s'agit du Jour du Sacrifice (yawma al adha) et de celui de la Rupture du Jeûne (yawma al fitr)"".
De ce hadith tu peux en tirer la parfaite pédagogie du Prophète : Était-il venu pour bouleverser les habitudes. Il est simplement venu pour que les gens n'adorent qu'un seul Dieu. De ce fait, il a trouvé les Médinois célébrer une sorte de fête antéislamique... Il n'as seulement fait que les remplacer. En effet, il est tout à fait compréhensible que les Médinois soient quelque peu amers de ne plus pouvoir s'amuser. Alors le prophète leur a remplacé leurs deux fêtes antéislamique par deux fêtes qui étaient en totale concordance avec le dogme qu'ils ont épousé.
A-t-il supprimé pour autant les réjouissances ? Non ! Au contraire, il les a laissées intactes. De ce fait les Médinois n'ont rien perdu de leur joie de vivre initiale, mais en plus ils ont gagné en piété et cohérence envers leur culte.
A la manière du prophète, nous devons nous astreindre à chercher des moyens de substitutions meilleurs que ceux qui existaient initialement pour relever les défis du XXIème siècle. Par exemple encore on sait que les mutuelles s'inscrivent dans ce que l'on appelle les jeux de hasard. Or les jeux de hasards sont interdit. Il serait bienvenu que des frères et soeurs de la communauté musulmane œuvrent à chercher une solution adéquate qui permettrait de "mutualiser" nos dons. En somme, qu'ils œuvrent à créer un système de mutuelle conforme à nos principes. Et l'idée ne vient pas de moi, elle vient de shaykh al Uthaymine qui est un savant d'Arabie saoudite. Il s'agissait de l'une de ses fatawa. Mais au lieu de s'arrêter à la réponse telle qu'elle était attendue, il a proposé, exhorté à cette initiative : Interdire pourquoi pas (c'est une sagesse quand elle est conforme), mais proposer autre chose c'est mieux.
Et cette nécessité à trouver des solutions peut se rencontrer dans tous les domaines de la vie sociale. Bref, j'ai fait cette aparté pour te montrer que nous avons dans le comportement même du prophète et dans les ahadith, de quoi nous surpasser tout en étant conforme à nous mêmes. Et ce ne sont pas les compétences qui manquent au sein de notre communauté, donc je reste confiant.
Toujours est-il qu'on peut, comme tu le dis, voir une attitude contemplative et uniquement dirigée vers les actes cultuels parmi les jeunes. Mais j'ai envie de te dire que ceci est normal en fait. Il y a un regain islamique indiscutable ; les non-pratiquants se remettent à pratiquer en masse, on assiste également à beaucoup de conversions. Tout cela explique la situation actuelle. Je ne la trouve pas dramatique en raison de cela en fait, c'est une étape incontournable en fait. Ensuite la réflexion mûrira, en même temps que la société s'ouvrira. Et à partir de là je pense qu'on assistera un réel épanouissement des musulmans Français (ou Français musulmans pour ne vexer personne lol). Après ceci n'engage que moi, je ne prétends pas apporter de réponses.
"Je suis aussi convaincu que la reflexion individuelle peut mener a un certain ijtihad et Dieu aide dans son infinie misericorde. " :
Dieu dit bien à maintes reprises que le Coran est un livre pour les doués d'intelligence : "N'est-ce pas là un serment pour les doués d'intelligence" (sourate l'Aube). Dieu dit aussi que le Coran est un livre pour les vivants : "Ceci n'est qu'un rappel et un Coran clair, afin qu'il avertisse celui qui est vivant" (sourate Ya Sin). Dieu dit aussi dans le même sens : "Il y a bien là un rappel pour quiconque à un coeur ou prête l'oreille (aux signes d'Allah) tout en étant éveillé ; Ibn Qutaybah explique le segment "tout en étant éveillé" en disant qu'il s'agit de "celui qui a écouté le Livre d'Allah d'un coeur présent, sans inscouciance ni oubli".
Ibn Al Qayyim dit sur ce même segment de verset, dans un raisonnement a contrario : "Ceci indique l'obstacle qu'est l'insouciance du coeur, l'absence de raisonnement, de considération et de réflexion sur ce qui lui est dit".
Par conséquent, nous nous devons de raisonner, de considérer et de réfléchir sur le Coran dans la limite de nos capacités (bien entendu). Pauvre est celui qui n'agit pas ainsi quand il lit les versets du Coran. Maintenant, être capable d'ijtihad n'est pas donné à tout le monde. Il y a en effet plusieurs conditions indispensables et nécessaires pour élaborer un ijithad (effort de réflexion)... et ceci est de la compétence du moujtahid (celui qui fait l'effort de réflexion). Le moujtahid se définit comme celui qui est capable de donner des réponses exactes à des situations inédites et sans précédent. De sorte que ni toi ni moi ne pouvons remplir les conditions. Mais réflechir et élaborer un ijtihad sont deux choses différentes, la dernière nécessitant d'indispensables outils.
Et c'est avec cet ijtihad que j'aimerais que nos savants réfléchissent sur toutes ces questions contemporaines concernant la médecine et l'éthique, les transactions commerciales, etc..
"et Dieu aide dans son infinie misericorde. " :
Oui, d'accord à 100%. Mais comme je l'ai évoqué juste en haut, encore faut-il être présent du coeur. La sincérité, en somme. Dieu ne nous aidera pas tant que nous sommes injustes envers nous mêmes, notamment en témoignant de notre ingratitude. Si l'on agit avec coeur, avec sincérité, l'aide de Dieu sera prompte et quasi-instantanée, parce qu'en même temps, nous serons pleins de volonté mise en œuvre.
Je répète encore qu'il est indispensable de réfléchir, car de ce fait tu te trouveras des réponses que nul avant toi n'avait trouvé. J'espère ne pas avoir été trop long, et j'espère que je ne t'ennuie pas.
Pour ton roman, ba c'est une bonne idée, mais t'attends quoi de nous lol ?
Fraternellement.
Écrit par : Long John Silver | 21.06.2010
Toute cette affaire et l'agitation médiatique qui en a résulté aura peut-être servi à quelque chose finalement.
L'Etat Israélien a fait parvenir ce communiqué aux agences de presses :
«A partir d'aujourd'hui, il y a un feu vert pour que tous les biens puissent entrer à Gaza sauf les équipements militaires et le matériel susceptible de renforcer la machine de guerre du Hamas»
Ceci dis, dans un communiqué antérieur, il était précisé qu'une liste noire d'environ 150 produits devrait être établie et que celle-ci comporterait notamment....matériaux de constructions, tuyaux etc
Je ne sais pas ce qu'il en est au final mais bon, c'est déjà une avancée.
Quand au fait que selon le ministre de la défense cela renforcera le Hamas, il n'a pas fallu attendre un allègement du blocus pour qu'il soit renforcé...
Écrit par : Aimeci | 21.06.2010
Ljs continue sans aucune gêne avec ses prèches enflammées et casse bonbon......
Bientôt sur ce blog, nous aurons des cours de caté par un prètre traditionnaliste, un rabbin venant nous vanter les mérites de la Kabbale, un bonze nous expliquant les bienfaits du bouddhisme et de ses pratiques méditatives sans oublier un scientologue nous expliquant pourquoi adopter la dianétique.
Qu'est ce qu'on va se marrer ici...
Vivement qu'un hindou vienne nous détailler le Kamasutra...
Écrit par : Albert | 21.06.2010
Selam LJS,
Tout le débat est là concernant la quete accrue de spiritualité chez les jeunes musulmans et ceux qui se convertissent. Ceci ne se fait pas toujours dans des conditions idéales, pour preuve beaucoup de celles, francaises de souche, qui se retrouvent dans des courants ultra-rigoristes et finissent par se trimballer en niqab noir avec des gants blancs et baskettes blanches...On a vraiment l'impression parfois qu'elles débarquent de mars!
Du coup, pour tous ceux qui sont pratiquants et qui ne se reconnaissent pas dans certains travers de la société, ils se doivent de communiquer et de se faire accepter, autant que faire se peut, par le reste de la société et c'est sans doute ce que Tariq Oubrou essaye d'expliquer (en tout cas, c'est mon interprétation)...Du coup, le voile n'est plus un élément positif de spiritualité mais plutot un frein à l'épanouissement en société. Je pense que cet imam n'a pas voulu dire que toutes les femmes voilées doivent enlever le voile mais bien au contraire, tout en défendant le niqab aussi, faire en sorte d'avoir une société plurielle, tout en aménageant un certain espace de liberté pour celles qui peuvent et veulent travailler par exemple...
Et l'Ijtihad ici est essentiel. T.Oubrou a été vertement critiqué (il faut que je relise l'article d'oumma.com) mais je pense qu'on ne peut attendre de la part des autres, une réponse exacte à des situations inédites comme tu le dis. Je suis donc parfaitement d'accord avec toi sur les efforts de réfléxion que chacun doit pouvoir apporter mais je suis aussi en faveur que l'on libère les forces de réfléxion et que l'on parle des vrais problèmes sous un nouvel angle: la relation homme-femme, le rapport aux non-musulmans etc...
Écrit par : Jimmy | 21.06.2010
Pour le livre, c'était simplement un trip romanesque...un moment que tu as relevé...pas d'action en particuliers...
Concernant le blocus, celui-ci est illégal et sa levée doit etre total. En fait, elle ne se ferait que le jour ou Obama se décidera enfin à trancher sur la question du soutien indéfectible à Israel et les critiques légitimes de la Turquie.
Écrit par : Jimmy | 21.06.2010
Justement Albert, je propose d'écrire un livre avec la contribution de différentes spiritualités afin de régler le problème de la Haine dans le monde, dont celle d'Israel sur les palestiniens: ils sont venus bouffer leur terre et ne sont pas capables de les respecter en leur proposant une solution honnete et constructive d'une Paix entre civilisations...Du coup, on a bien besoin de prières pour conjurer le sort...Tout le monde est bienvenu car vraiment, le cas des israéliens est désespéré.
Écrit par : Jimmy | 21.06.2010
Marianne,
Je suis d'accord avec sur plusieurs points. Deja que diaboliser un pays comme le font les US me mait la puce a l'oreille.
Le probleme du nucleaire irannien, si je peut mettre mon grain est que le US ne peuvent pas controler le pays tandis que Israel si.
Je viens de lire que les iraniens s'opposent maintenant aux inspections nucleaires faites par l'ONU.
Bravo !
Ça c'est le résultat de la diplomacie americaine + g8 qui travaille a faveur de plus une guerre.
Je suis tout a fait d'accord donc avec ta derniere phrase.
D'un autre cote, j'aimerais que cet "democracie iranianne puisse être plus efficace et je ne puis pas etre d'accord avec la repression qui s'est ensuivie apres les elections.
Mais, comme tu dis, comment savoir puisuqe cet un pays fermé a l'occident.
Amicalement,
Écrit par : Adriana | 21.06.2010
>Quel plaisir de savoir qu'au Bresil, il n'y a pas ce type de discrimination specifique aux musulmans ou aux arabes en particuliers...Cela m'etonne peu d'ailleurs puisque la societe bresilienne est tout de meme tres cosmopolite je crois avec beaucoup de metissage depuis plus de 400 ans? Peut etre pourrais-tu confirmer/infirmer ce point...Vu de l'exterieur, le probleme se pose plutot en terme de classes sociales (riches pauvres etc...) qui n'est pas base sur la race...
Jimmy,
Nous n'avons pas le probleme de la discrimination des mulsumans mais nous avons d'un autre cote le probleme de la violence lié aux problèmes sociaux. Bref, tous les pays ont leur linge sale a cacher, n'est-ce pas??
Tu as raison, le probleme des classes sociales est grand, par contre avec la croissance que le pays est en train d'avoir et la distribution de richesses faites par le deux dernier gouvernements, les choses pairaissent s'ameliorer un tout petit peu.
J'ai voulu te repondre vite mais je dois partir maitenant car j'ai du boulot qui m'attends.
Je t'écrirais plus tard quand je serais moins pressé a plus bonne discussion sur le blog
Écrit par : Adriana | 21.06.2010
>>Qu'est ce qu'on va se marrer ici...
Correction de l'emploi du temps verbal:
On se marre dejà avec les horreurs que tu écris.
Écrit par : adriana | 22.06.2010
Adriana,
Tu ne comprendras pas, à moins de connaître Jean Yanne par coeur, mais Albert fait partie de l'armée des "keské la voulvoul massiou". Ses interventions me font bidonner à chaque fois; inutile d'argumenter. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 22.06.2010
Hi Mathaf,
What's up? everything is fine ?
He's just a moron and I like to tease him. I confess, I'm bad.
http://www.youtube.com/watch?v=7fSpWRJFbb0&feature=fvst
He did not understand it yet.
hugs
bt the way you like MJ??
Écrit par : adriana | 22.06.2010
By the way Mathaf,
have you seen my latest photos posted?
send you a I footage when I was visiting a temple near mysouri, from a monkey who stoled a cell phone and ran way to the temples roof . Really cute, isn't it?
http://www.youtube.com/watch?v=jpoOOSxB6rE
Écrit par : adriana | 22.06.2010
Adriana
You are bad?.(as Michael Jackson?)..I don't think so..
Stupid is a better word
Écrit par : Albert | 22.06.2010
Mataf, il était temps que tu partes en retraite...
Écrit par : Albert | 22.06.2010
Adriana you stoled a cell phone close to a temple.?..lol
Amazing...
Écrit par : Albert | 22.06.2010
@ Adriana,
Naughty, naughty girl... :)
@ Mathaf,
"inutile d'argumenter. lol"
Tout à fait ; je passe
@ tous,
il est bien cet article d'un chercheur du CNRS : ça change des sornettes qu'on nous matraque quotidiennement dans le crâne et c'est instructif (peut-être pas pour Yesroll, Ljs, Jimmy, tarek ou révoltée, mais moi j'ai appris des trucs)
http://persee2.univ-lyon2.fr/web/revues/home/prescript/article/tiers_0040-7356_1982_num_23_92_4175?luceneQuery=%28%2B%28content%3Asociologie+title%3Asociologie^2.0+fullContent%3Asociologie^100.0+fullTitle%3Asociologie^140.0+summary%3Asociologie+authors%3Asociologie^5.0+illustrations%3Asociologie^4.0+bibrefs%3Asociologie^4.0+toctitles%3Asociologie^4.0+toctitles1%3Asociologie^3.0+toctitles2%3Asociologie^2.0+toctitles3%3Asociologie%29+%2B%28content%3Aislam+title%3Aislam^2.0+fullContent%3Aislam^100.0+fullTitle%3Aislam^140.0+summary%3Aislam+authors%3Aislam^5.0+illustrations%3Aislam^4.0+bibrefs%3Aislam^4.0+toctitles%3Aislam^4.0+toctitles1%3Aislam^3.0+toctitles2%3Aislam^2.0+toctitles3%3Aislam%29%29+AND+%28+%2Bpole%3A%28revue%29+%2Baccess_right%3A%28free%29+%29&words=sociologie&words=100&words=140&words=islam&words=revue&words=free
Écrit par : Denis75 | 22.06.2010
Pépé Mataf au secours de la jeune écervelée...
Kiss ass...
Écrit par : Albert | 22.06.2010
slt Denis
ça ne marche ton lien
Écrit par : révoltée | 22.06.2010
Marche pas ... le lien ... de Denis ... toute cette belle sociologie, on en salive pourtant! ;-)
Écrit par : Marianne | 22.06.2010
Adriana,
Il est bien mignon ce singe, alors c'est quoi tes impressions de l'Inde ?
Albert,
By the way, bessa mon culo ! lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 22.06.2010
Mathaf,
C'était super, inoublable, incroyable. Cet un pays qui défie l' imagination. Je veux y retourner. J'aime ce pays. C'etait un trop vite et pas en vacances.
Par contre, je ne sais pas si je pourrais rester plus d'un an la-bas. C'est trop different de ce que je suis habitué.
J'image que tu as eu aussi une impression forte dans ces pays ou tu as habité?
Combien de temps a New Delhi?
L'Indien est le peuple le plus chalereux que je connaisse.
J'ai beacoup aimé la visite que j'ai fait aux temples:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chandragiri_Hill
http://en.wikipedia.org/wiki/Shravanabelagola
http://en.wikipedia.org/wiki/Hoysaleswara_temple
Tu sais il faut y aller pied nus sur de la roche chauffé par le soleil a 35 C. Bonjour les dégats aux pieds.
Bises amicales,
Écrit par : Adriana | 22.06.2010
Albert Devoile sa personalité intime, son vrai "JE" , et montre a tous ce qui a de meilleur en lui:
Adriana
You are bad?.(as Michael Jackson?)..I don't think so..
Stupid is a better word
>>Kiss ass...
Je suis curieuse, d'ailleurs beacoup de gens, apart les insultes et grognements, Il t'arrive deréflechir ??
ou c'est seulement,
grogner, manger, dormir et se réproduire?
Écrit par : adriana | 22.06.2010
Ah, Albert,
J'ai oublié, tu n'arrives meme pas a la cheville de Mathaf.
Le sous-sol est plus approprié pour décrire ta position.
D'ailleurs tu doit être de la famille a celui-là n'est-ce pas??
http://en.wikipedia.org/wiki/Mole_(animal)
Écrit par : adriana | 22.06.2010
Encore une preuve qu'Adriana est completement a la masse... j'ai habité plus de 10 ans en Inde et les Indiens sont les plus racistes de la planete. Evidament, vu de la fenetre des bobos
Écrit par : MDP | 22.06.2010
Adriana,
Je n'ai passé qu'une journée à Dehli, et plusieurs jours à Bombay où je suis allé témoigner au mariage d"amis très chers. C'est une grande claque dans la gueule ; j'avoue que je n'aime pas m'éterniser dans les pays où les gens meurent comme des mouches, j'ai vu trop de gens mourir sous mes yeux. Pourtant, je me suis toujours parfaitement entendu avec ces indiens, alors que je vivais en milieu chinois très ethnocentriste. Les mots me manquent pour décrire mon sentiment, c'est ce qu'on appelle "alexithymique" dans le language psycho-grec.
Écrit par : Mathaf Hacker | 22.06.2010
MDP,
Si j'avais un manque de cerveau pareil que le tien, j'aurais eu tendance a penser le meme des Français en lisant les horreur racistes écrits par plusieurs ici.
Heureusement, par bonheur,
c'est pas le cas.
Écrit par : adriana | 22.06.2010
Mathaf,
Moi, j'ai aimé le contraste entre ma culture occidentale et la leur. Surtout, je crois le fait que c'est une civilisation tres ancienne berceau de plusieurs réligions. J'aimerais étudier plus ces religions.
D'ailleurs, la religion budiste, jeniste traitent le sujet de la misere, mort et souffrance comme faisant partie naturelle de la vie, du karma. De par ce fait, ils ont une position moins active en contraste avec par exemple les protestants qui pronent la richesse et le travail comme étant bien aux yeux de Dieu.
>>j'avoue que je n'aime pas m'éterniser dans les pays où les gens meurent comme des mouches,
Je comprends ton sentiment mais je ne le partage pas. Je suis trop pragmatique. Faut s'adapter a réalité qu'on a.
La misere , les gens en train de mourrir comme mouche, la violence, les injustices et inegalité sont pas le privilège de L'Inde.
Ces choses-là n'est une exception mais la règle generale dans le monde, si on exclut l'europe.
Écrit par : adriana | 22.06.2010
Ah pépé Mathaf, c'est dur de vieillir...Surtout quand comme toi on perd la boule...
Mais bon dur dur pour tes futurs colocataires de la maison de retraite...Supporter un vieux con comme ça à longueur de journée..Ils ne méritent pas ça..
Écrit par : Albert | 22.06.2010
ou c'est seulement,
grogner, manger, dormir et se réproduire?
Ecrit par : adriana | 22.06.2010
le plus détestable serait que tu te reproduises..Il y a assez d'enfants malheureux sur terre, pas la peine d'en rajouter quelques uns avec une mère complétement cinglée...
Au fait Adriana, as tu trouvé un mec capable de te supporter?..Si il existe, je propose qu'on lui décerne une médaille...C'est pas humain de faire subir ça à un homme...
Écrit par : Albert | 22.06.2010
Allez Albert "keské la voul voul", quand tu auras fini de te taper la tête contre ton mur, tout ira mieux.
Écrit par : Mathaf Hacker | 22.06.2010
Tap, tap, tap...
J'étais explosé de rire avec ton message Mathaf... Ouufff, c'est bon pour les abdos !
@ Adriana, acho que não é permetido d'ir neste dominio como o papagaio alberto fez...
É giro, não é ! Pois, pois... é muito parecido...
http://www.perroquet-perroquets.com/photos/textes/comportement/grandes-etapes-vie-perroquet/cajv-etapes-vie-perroquet-1.jpg
@ tous,
Le lien ne marche pas. L'article fait plus de 20 pages...
Si vous cliquez sur ce lien http://persee2.univ-lyon2.fr/web/revues/home
et tapez "sociologie islam" dans la fenêtre de recherche
C'est le 4è texte en partant du haut de Ahmed Moatassime : "Introduction. Islam et développement"
Écrit par : Denis75 | 22.06.2010
Albert,
Il n'est jamais tard, je voudrais faire trois petis commentaires:
>>Pépé Mataf au secours de la jeune écervelée...
>>Kiss ass...
Je sais pas si t'a pas remarqué, je ne le crois pas, mais tu est un minor-ité ici.
Tu est un abruti que ne laisse a personne la possibilité de s'exprimer sans que tu insultes ou fasse un process d'intention.
Tu as insulté presque tout le monde ici sauf peut-etreTraczir et Naguima. Donc, la medaille de l'abruti , tu la mérite largement.
Il y a deux solutions dans ton cas. Soit on t'ignore completement. Chose que la majorité des intervenants le fait. Soit on repond dans le meme registre.
Malhereusement, repondre dans le meme registre comme je le fais, ne te fais pas arreter, au contraire, tu continues pusique tu as trouvé un interlocuteur que tu peux finalement comprendre.
Je suis sure que si tu meurs, tu vas trouver un moyen et tu va envoyer autre-tombe un e-mail insultant adressé a moi.
Donc, je vais essayer la deuxieme solution pour des types comme toi.
Deuxième commentaire,
Google translator n'est pas la meilleure option pour faire semblant de savoir l'anglais. Essaie de l'apprendre vraiment.
Tu as réussi a faire deux erreurs d'anglais meme avec l'aide de cet outil qui soit dit au passage n'est pas du tout fiable.
Sans compter le style du type: me tarzan, you Jane.
Est-ce qu'il t'arrive de faire une phrase avec plus de 3 mots sans erreur ou meme une phrase?
Trosième comentaire et dernier,
Tu connais les rapports adaptés au niveau d'intelligence?
Tu est d'accord, n'est-ce pas?
si un animal ne fait que grogner, manger, dormir et se réproduire, il serait completement inutile de tenir un discours plus élaboré.
Donc, ne te plains pas si mon discours avec toi est le mirroir de tes capacités.
Écrit par : adriana | 22.06.2010
Coucou Denis,
Le perroquet est bem fofinho !
Com um cabelo verde. Será que é esta a cor real do cabelo do nosso amigo bébé??
Será que ele faz as sobrancelhas também? ha!ha!
boa esssa, nao é? já imaginou ele depilando as sobrancelhas??
Beijos cordiais,
Vou ver o link que voce deixou.
ps: eu desisto, estou me transformando em uma alberta, tanto estou insultando o tempo todo, vou dar um gelo e ignorar o nosso perroquet.
Écrit par : adriana | 22.06.2010
Une minorité à défendre et on ne m'a rien dit??? un sandââââle !!!!!
Albert, venez vite boire un coup. Je suis au Café de la Place, à l'angle de la rue de Montparnasse et de la rue d'Odessa, station Edgar Quinet. ET ils servent de ouiskis à vous faire croire que la France est qualifiée et que Domenech a été recruté comme conseiller en communication de Desmond Tutu
Écrit par : gilles devers | 22.06.2010
Mais alors qui a dressé Gourcuff ? et où ? ce n'était pas crédible !
Écrit par : zougoulou | 23.06.2010
Albert, venez vite boire un coup. Je suis au Café de la Place, à l'angle de la rue de Montparnasse et de la rue d'Odessa, station Edgar Quinet. ET ils servent de ouiskis à vous faire croire que la France est qualifiée et que Domenech a été recruté comme conseiller en communication de Desmond Tutu
Ecrit par : gilles devers | 22.06.2010
lJ'apprécie votre invitation Gilles...Il y aura du pinard et du saucisson?lol
Écrit par : Albert | 23.06.2010
Donc, la medaille de l'abruti , tu la mérite largement.
Adriana..
Notre potiche brésilenne respecte toujours son interlocuteur dans jamais l'insulter c'est bien connu..
Cool Adriana, t'es en train de péter les plombs là..Ne nous fait pas une attaque, ce serait dommage.....MDR..je ne pensais pas te faire autant d'effet..
Quant à tes conseils "avisés" sur l'anglais, c'est comme le reste de ta littérature..."vive le vent, vive le vent..."
Écrit par : Albert | 23.06.2010
Je suis sure que si tu meurs, tu vas trouver un moyen et tu va envoyer autre-tombe un e-mail insultant adressé a moi. ...Adriana
C est marrant pour quelqu'un qui n'a aucun esprit de croire...aux esprits.
Tu est un abruti que ne laisse a personne la possibilité de s'exprimer sans que tu insultes ou fasse un process d'intention...Adriana
Tu parles vraiment bien de toi...la seule chose à changer dans cette phrase est de mettre abruti au féminin et elle te va comme un gant...
Tu as insulté presque tout le monde ici sauf peut-être Traczir et Naguima.
...Adriana
Hola ma belle...Prends un miroir et regarde toi..Tu m'insultes régulièrement (bon c'est vrai ça ne me fait ni chaud ni froid), tu as été odieuse et méprisante envers Naguima qui est 100 fois plus logique et humaniste que toi..Quant à Traczir, il a eu droit à tout les noms d'oiseaux venant de ta part...A une époque, c'était Fran qui était la cible de tes diatribes..Sans compter les attaques violentes contre divers intervenants irréguliers sur ce blog
Par contre, tu flattes exagérément LJS, Tarek ou Mataf avec un vocabulaire obséquieux et ridicule...
Pour reprendre une pensée de notre grand philosophe intellectuel Tarek:
"Ca sent la nana en mal d'amour et de relations humaines çà... N'en fais pas trop quand même dans la lèche."
Écrit par : Albert | 23.06.2010
Au risque de me repeter Albert,
Lire n'est pas comprendre:
relis et essaye de comprendre , mon mensage est meme tres facile si tu y mes des efforts.
T'inquiète pas , tu as toute ta vie a essayer de comprendre c'est que j'ai écrit.
Il y a deux solutions dans ton cas. Soit on t'ignore completement. Chose que la majorité des intervenants le fait. Soit on repond dans le meme registre.
Malhereusement, repondre dans le meme registre comme je le fais, ne te fais pas arreter, au contraire, tu continues pusique tu as trouvé un interlocuteur que tu peux finalement comprendre.
Si c'est trop dur de comprendre, demande a quelqu'n d'autre de t'aider
Écrit par : adriana | 23.06.2010
Ben ignore moi ma grande...T inquiète je vais pas pleurer pour ça...
Mais excuse moi j'aime bien taquiner les potiches prétentieuses , les "Madame je sais tout", les bobos qui ne savent rien mais qui veulent imposer leurs vues à tout prix.. au mépris de toute logique et de toute réflexion..C'est pas gentil je sais...
tu vois,i'm bad too
Écrit par : Albert | 23.06.2010
Bien Albert, BRAVO!!
T'a deja compris la moitié de mon mensage.
Encore un petit effort pour le reste !!
Écrit par : adriana | 23.06.2010
Tiens, tu l'ignores déjà plus? lol
Écrit par : Albert | 23.06.2010
Tiens tu m'ignores déjà plus..lol
heu...comment dit on pot de colle en brésilien?
Écrit par : Albert | 23.06.2010
Ca se dit pas, ça s'essuie.
Alors, toujours aucune nouvelle d'une action en justice contre l'attaque de la flottille turque par la marine israélienne ?
C'est pas très respectueux de la mémoire des martyrs, ça, de jouer le pourrissement... remarquer, martyr, c'est toujours pourrir un peu.
Écrit par : Traczir | 23.06.2010
@Jimmy,
Wa alykoumu salamu wa rahmatullahi wa barakatu,
Tout d'abord permets-moi de m'enquérir de tes nouvelles : Tu vas bien ?
Concernant ces femmes qui se convertissent, que j'estime beaucoup au passage, il est parfois vrai qu'elles peuvent adopter des positions tranchées, mais de là à dire qu'elles sont ultra-rigoristes je ne sais pas... Je vois très bien ce que tu veux dire, mais je ne suis pas du tout convaincu que les discréditer dans leur pratique soit une solution. Moi elles ne me choquent pas, et même si je suis d'avis que nous devons porter les vêtements standard du pays dans lequel nous vivons (tout en respectant les prescriptions de notre religion), à l'instar des Compagnons, je ne dénigre en rien du tout la valeur de la tunique, l'habit qui reflète le mieux la modestie.
C'est qu'en fait je n'opte pas pour le "contextualisme" exacerbé, je suis plutôt dans une optique de tolérance et du juste-milieu (que nous devons sans cesse rechercher dans nos actes de tous les jours). Lorsque tu recherches le juste-milieu, tu intégres nécessairement dans tes données la prise en compte du contexte, alors que l'inverse n'est pas vrai : Lorsque tu prends en compte spécifiquement le contexte, le juste-milieu est difficile à trouver, puisque tu fausses les données.
D'ailleurs, lorsque je vois un frère ou une soeur se moquer d'elles (les soeurs en niqab), outre le fait que cette attitude me fasse mal au coeur, je leur réponds : "ok les Compagnons portaient le type de vêtements du pays dans lequel ils vivaient, mais ils respectaient aussi la loi du pays dans lequel ils vivaient (il n'y a qu'à étudier la sira pour cela). Or la Loi de ce pays dispose que tu puisses t'habiller comme tu l'entends. Par conséquent elle est en droit de porter sa longue tunique noire". Et puis je leur parle du statut de celui qui se moque d'un aspect de la religion. Je leur réponds ainsi car il s'agit d'une injustice à réparer, celle de dénigrer et juger une personne pour sa façon de pratiquer. Certes rechercher la justice est difficile, mais il est plus aisée de caractériser, pour ensuite réparer, une injustice. De sorte qu'en soignant une injustice tu instaure une justice.Voilà pourquoi j'agis ainsi.
Où va-t-on à se dévisager les uns les autres ? Il faut savoir que lorsqu'elles portent le niqab, alors même que ce n'est pas l'avis le plus juste que de le porter selon l'avis des juristes Anciens et contemporains, il n'empêche qu'elle reste une pratique existante, réelle, et fondée religieusement. Alors moi je balaie d'un revers de main nos représentants du CFCM qui, en m'ayant fait rougir de honte, ont dit que "le niqab n'est pas une prescription religieuse", en jouant sur l'ambigüité des mots comme il sied - hélas - à une partie de notre communauté.
Maintenant il y a également une autre attitude à condamner : Ce serait celle de certaines de nos soeurs qui octroient le privilège de la fraternité et de l'amitié à celles qui sont voilées comme elles, en mettant de côté celles qui ne le seraient pas ! Alors que le voile n'est pas une condition dentrée en islam ! Là aussi, l'attitude est à blâmer. Pourquoi ? Toujours par ce souci de juste-milieu, d'esprit non partisan, et de condamnation des injustices. En somme : Moi je n'aimerais pas qu'on jette le haro sur les musulmanes non voilées, mais je n'aime pas non plus qu'on jette le haro sur celles qui sont voilées, même intégralement. Juger les pratiques est quelque chose de très délicat.
Moi non plus je ne me reconnais pas dans maints travers de cette société, tant dans la communauté musulmane que non-musulmane. Simplement je fais avec, dans un esprit d'ouverture et de tolérance, à tenter de concilier diverses tendances sans pour autant sacrifier nos fondements, nos bases, et nos consensus déjà trouvés. Et pour avoir un esprit d'ouverture il faut déjà commencer par apaiser nos passions, afin d'entamer une discussion constructive sur le long terme.
Concernant Tareq Oubrou je croyais que l'affaire était classée lol. Mais qu'importe, j'espère vraiment que tu as raison. Simplement il y a un point avec lequel je ne suis pas d'accord : "devoir me faire accepter". Et pourquoi ? Pourquoi on ne demande pas à Albert de se faire accepter ? Moi je suis aussi Français que lui, je ne suis pas un maghrébin naturalisé qui roule les "r" (aussi charmant que cela puisse être), et je connais mieux son pays que lui, dans toutes les couches de sa population, au point où l'on m'appelle même "l'homme aux mille cartes d'identités". Pourtant c'est simple : Il suffit de vivre comme tu l'entends, et ne pas répondre à des critères prédéfinis pour entrer dans un groupe. L'assimilation échouera sur moi, je peux te le garantir. Que la France trouve un autre miroir que moi pour se contempler. Il reste l'intégration, pourra-t-on me dire, et bien je réponds que c'est du pareil au même : Je suis dans la société, et actif, et je n'ai rien à voir avec mes grands parents immigrés qui eux pouvaient avoir du mal, alors comment voudrait-on "m'intégrer" davantage si ce n'est par le viol ?
De toute façon Tareq Oubrou je ne vais pas tarder à le rencontrer. Je demanderai des explications, c'est un homme de savoir certes parfois incompris. Malgré tout ses propos restent obscurs et incompréhensibles, dans le sens et dans la forme. J'apprends beaucoup de lui en général, mais je refuse les oeillères au point de prendre tout ce qu'il dit comme étant vérité absolue. J'ai mon esprit critique, mon intelligence et ma réfléxion qui m'empêchent d'être dupe d'une personne. D'ailleurs je le refuse, comme je te l'ai déjà dit en relatant la parole de l'imam Malik en terme de religion musulmane : "il n'y a que le prophète qui reste infaillible", les autres sont sujets à l'erreur. Je ne m'empêche pas de regarder dans toutes les directions pour analyser : "Ne lui avons-nous pas donné deux yeux ?" (sourate La Cité). En outre, je me refuse de me boucher les oreilles pour refuser d'entendre l'avis divergent à l'instar des orgueilleux et des ignorants : "... Ils se sont bouchés sles oreilles avec leurs doigts, se sont enveloppés dans leurs manteaux et se sont obstinés dans leur refus, faisant ainsi montre d'un orgueil extrême" (sourate Noé).
Bref, tout ça pour te redire que Tareq Oubrou est un homme de savoir qu'il est utile d'écouter, mais qu'il est lui aussi sujet à l'erreur. Ses déclarations, sans prendre en compte l'interprétation que tu en fait, j'attends pour cela ses propres explications, démontrent bien qu'il est sujet à l'erreur... Et aux grosses erreurs (cf l'interview), comme d'autres, plus savants que lui, l'ont été.
Et puis je t'assure que l'on peut s'attendre à des réponses exactes à des situations inédites de la part d'autres que lui. Et heureusement d'ailleurs. Sans remettre en cause son aptitude à l'ijtihad, shaykh al Qaradawi par exemple est infiniment plus savant que Tareq Oubrou. Et il faut savoir qu'un savant qui donne une fatwa n'agit jamais seul. Par exemple pour shaykh al Qaradawi lorsqu'il a émis sa fatwa sur le prêt à intérêts, il a été accompagné d'un groupe de 40 savants pour mener ses recherches ! Alors penses-tu encore que Tareq Oubrou pourra réussir seul ? Moi de manière réaliste je ne le penses pas du tout. L'ijtihad est un exercice d'une très grande difficulté, au point où je t'assure que si l'on m'en confiait l'exercice je crois que je m'enfuirais subitement, aussi lâche que cela puisse paraître. D'ailleurs l'imam Ahmad, l'un des plus grands savants que notre communauté ait connu, lui qui a fondé sa propre école qui existe jusqu'à nos jours, ne laissait aucune place à l'ijtihad... C'est pourtant sans dire qu'il en était capable plus que quiconque, et c'est sans dire les tenants et les aboutissants que l'ijtihad engage.
Un dernier point : J'espère que ce que je dis ne te perturbe pas, car nous poursuivons le même but finalement. C'est qu'en fait je recherche le juste-milieu en toute chose, du coup je prends beaucoup de distance face aux esprits partisans en action dans notre communauté. L'essentialisme exacerbé d'un côté, le contextualisme exacerbé dans l'autre (pour ne parler que de ceux-là). Je tiens à mon indépendance pour cette chose si fondamentale (le juste-milieu), et seule cette chose peut nous conduire à la tolérance, au dialogue, à la compréhension de l'autre en islam.
Écrit par : Long John Silver | 23.06.2010
Je vois que Mathaf a reçu son nouveau PC...
... Bon retour parmi nous, ça fait toujours plez de lire tes posts ;)
Écrit par : Long John Silver | 23.06.2010
Maaaaisssss, chaque chose en son temps Traczir...Un tribunal belge a déjà initié certaines plaintes concernant l'opération plomb durci...
Mais aussi mon cher, il faudrait une enquete tout de meme, vous savez avec des investigations, avant d'entreprendre un procès n'est-ce pas?
De toute facon, on sait très bien comment opère Israel, toujours à la lisière de la légalité...Ca ne veut pas dire qu'elle n'a jamais été condamné alors qu'elle manoeuvre toujours surtout pour ne pas signer les traités auxquels bon nombre d'Etats se sont liés...C'est très pernicieux tout ca!
Le plus important est sur le plan de la réalité du terrain...Et là, Israel a tout faux...
Écrit par : Jimmy | 24.06.2010
Maitre Devers , je vous rappelle vos écrits:
Sur la question de la religion, c'est normal qu'elle passionne, et que le débat soit difficile à contenir.
MAIS
je demande une pause,
ET
j'effacerai ce qui dépassera.
Ce blog est juridique, social, mais pas religieux. Je ne suis d'aucune religion, et les questions que je me posent suffisent à occuper mon esprit. Mais je ne peux pas laisser durer des échanges sur l'interprétation théologique de textes car je n'y pane rien, et ne suis pas en mesure d'assurer le coup d'oeil qui est de ma responsabilité.
Je n'ai ni l'envie, ni la compétence pour accueillir une discussion religieuse.
Ecrit par : gilles devers | 10.06.2009
Une seule question: pourquoi laissez vous passer les propos de LJS qui nous fait de la théologie islamique à longueur de blog (dont tout le monde se fout d'ailleurs)
Tenez parole...Effacez..
Écrit par : Albert | 24.06.2010
Salut LJS
Ouais j'ai reçu mon nouvel ordinateur sur Windows 7, très agréable ça me change du précédent. Carrefour a de très bons plans sur le matériel informatique.
Écrit par : Mathaf Hacker | 24.06.2010
La Paix, la miséricorde, les bienfaits d'Allah sur toi et toute ta famille aussi LJS.
Il est vrai que le terme d'ultra-rigoriste peut paraitre péjoratif alors que je souhaitais surtout insister sur le fait que leur mode de vie ou de pensée est quelque peu déconnecté de la réalité de tous les jours.
Comme tu le sais, nos devoirs en communauté ou plus largement en société reposent sur le lien social, l'entreaide ou la participation à la vie collective puisqu'il n'est pas recommandé en Islam de s'enfermer comme un anachorète...
Bien sur, loin de moi l'idée de leur oter le droit à un mode de vie ou d'habillement différent...C'est le principe meme d'une société plurielle...Mais je pense qu'il faut distinguer les retraites spirituelles (comme pour un chrétien d'aller dans un temple) de discours ou de comportements complètement déphasés par rapport à la société...Une nouvelle fois, on est libre de dire au coin de la rue que la fin du monde est proche et d'inviter (da'wa) - et seulement inviter - à réfléchir ou méditer à cette vie sur terre mais ces courants ultra-rigoristes, donc, se mettent de facto en marge du reste des musulmans et aussi et surtout de la société dans laquelle ils vivent.
Loin de moi l'idée ensuite de prétendre que contextualisation rime avec assimilation...Il est clair et évident que lorsque l'on rejette ses propres origines pour s'assimiler à une autre, lorsqu'on se délie de ceux qu'on aime ou de ce que la culture/l'éducation des parents ont promu, on dénature complètement son identité voir meme se désintègre à l'intérieur d'un certain stéréotype...Et ca, c'est big brother selon moi...
L'assimilation va dans les deux sens d'ailleurs: n'as-tu pas remarqué que ces jeunes francaises de souche converties "au salafisme" s'assimilaient à un mode de vie oriental, voir du moyen-orient (voir du Golfe Persique)! Il y a un énorme danger pour elles...d'assimilation...aussi...
En tout cas, j'ai souvent plaidé pour la liberté d'expression, y compris dans les codes vestimentaires, mais je dois avouer que je suis très circonspect sur ce que je vois plutot comme une mode que de voir des femmes s'habiller en noir...se cacher le visage sous prétexte que les femmes du prophète, qui elles étaient des saintes, mettaient un rideau ou un voile pour s'entretenir avec les gens qui venaient les consulter...
Je crois qu'on a tout faux sur ce terrain et il faudrait mener une réfléxion profonde sur le rapport de l'Homme et de la Femme dans la société musulmane...Moi j'y vois, pour faire très bref, dans ce sens du Caché, l'absence de confiance de l'Homme - musulman on va dire - avec des relants de machisme, sur la Femme...prétextant que la Femme est le trésor, la perle etc...
Mais Dieu est plus sachant...
Sur l'intégration, je pense qu'il est naturel que les minorités aient des aspirations et des revendications dans une société plurielle et tolérante...Mais il est aussi tout à fait naturel de devoir aller vers l'autre pour partager dans la vie collective des valeurs comme l'éducation etc...
On peut aussi choisir de ne pas chercher à s'intégrer avec tous les travers possibles: regarde les Turcs, musulmans donc, ou les Chinois.
Beaucoup ne parlent pas ou peu la langue francaise, ils créent une petite Turquie ou une petite Chine...les relations à l'extérieur sont restreintes au strict minimum, le business tout ca...Et l'on voit le marché noir, le problème pour les enfants qui se sentent perdus dans leur repères et d'autres problèmes plus graves encore...
L'avantage avec le modèle républicain francais, notamment grace à l'école, c'est qu'il y a une volonté d'amener les gens à vivre ensemble. Je ne suis pas contre les écoles privées au contraire...Mais si on se réfère au modèle britannique, on voit que notre modèle est préférable sur le très long terme car il évite la prédomination des communautés les unes par rapport aux autres et surtout par rapport à la société autochtone...
Les anglais ne sont pas racistes, mais ils ont de très fortes traditions...Au travail, les relations resteront formelles. Si tu veux vivre avec eux, tu es le bienvenu mais selon leur règles etc...
En France, il y a beaucoup plus d'intégration au départ, beaucoup de couples et de familles brassés (je pense au métissage, très positif...mais par ailleurs, il y a l'héritage des antilles, de l'Afrique noir...) etc...
Pour en revenir à l'intégration des musulmans pratiquants en particuliers, je pense qu'il y a un besoin d'ouverture par compromis dans lien social. Il y a beaucoup d'exemples mais je pense que peu de personnes liront ma prose jusqu'ici, excepté toi O combien respectable ami...
Écrit par : Jimmy | 24.06.2010
Maitre Devers, toujours pas décidé à appliquer vos résolutions concernant les discours théologiques?
Écrit par : Albert | 24.06.2010
On peut etre pas directement dans le sujet de l'attaque de la flotille si on observe que les israéliens font tout pour nier aux palestiniens le droit à un Etat. Certains palestiniens ont versé dans la violence voir l'extremisme comme le Hamas mais nous disons résistance alors que d'autres disent terroristes.
C'est là qu'on en vient aux musulmans pratiquants puisque au sein des sociétés occidentales, on va vite en besogne à craindre les barbus comme on dit.
J'ai toujours indiqué que les intégristes, dangereux au sens physique, étaient extremement limités en nombre.
On dit souvent que l'islamisme est un cheval de Troyes dans les société occidentale.
Je tente de démontrer, dans ma discussion avec LJS, que les musulmans pratiquants doivent faire plus pour etre mieux respectés et acceptés comme ils sont (tout en distinguant bien que la situation en Palestine est une exception à la règle puisqu'il s'agit d'une cause pour un peuple)...
Et comme je l'avais dit avant, si seulement les palestiniens avaient un groupe de rock comme U2....Ou bien aujourd'hui, les musulmans en France pourraient avoir un crédo du type "les routiers sont sympas = les musulmans sont sympas!!".
Écrit par : Jimmy | 24.06.2010
Jimmy je respecte vos arguments ( même si je ne suis pas en accord avec tous) et votre esprit d'ouverture..
Contrairement à certains autres intervenants musulmans, vous avez un réel désir de dialogue avec les autres citoyens n'ayant pas vos convictions religieuses, et vous respectez vos interlocuteurs.
mais ces longues tirades sur l'orthodoxie islamique ne sont pas à leur place sur ce blog...Evidemment, on peut parler des dogmes..Mais pas sur des pages et des pages..Un peu de modération please
Écrit par : Albert | 24.06.2010
Jimmy: vous disiez plus haut que je me dérobais aux arguments de Gilles Devers. Je constate juste que lorsqu'il dit "cette attaque est un crime de guerre", selon ce que je connais du droit de la Mer (et croyez-moi, ça n'est pas une mince affaire), Gilles Devers ne reconnait pas la seule littérature ratifiée par TOUS les acteurs maritimes de cette affaire (la convention de San-Remo, qu'il assimile à un vague texte tout juste consultatif). Je constate également qu'aucune plainte n'a été déposée devant la CJI, ni en ce qui concerne l'abordage proprement dit, et encore moins en ce qui concerne des crimes de guerre. QUid des vociférations pseudo-judiciaires dans cette lamentable tragédie ?
Accessoirement, avant d'avoir des stickers "les musulmans sont sympas" a l'arrière des voitures, il faudrait déjà que ceux-ci acceptent la caricature...
Écrit par : Traczir | 24.06.2010
PS: Cheval de Troie, et non de Troyes.
Écrit par : Traczir | 24.06.2010
Albert,
Il y a pas que toi ici. Il y a les autres.C'est un blog democratique et sans restricitons.
Il est tellement sans resriction que tes propos racistes et d'autres sont admis et pas du tout sanctionés comme ils le serait juridiquement. Sans compter tes insultes et diffamation a la longuer.
Je soutiens JLS et
Si t'es pas content tu n'a qu'a decamper et aller voir ailleurs.
Ou alors installe un BLOG a toi personnel.
Écrit par : adriana | 24.06.2010
Si Gilles,
Sanctionne LSJ je demande a lui de te sanctionner.
Je veux voir se t'a le courage d'assumer tout tes propos sur ta vrai identité.
Moi je suis assez femme pour l'assumer et toi?
Ou tu vas te cacher comme un lache??
Écrit par : adriana | 24.06.2010
I.
Il est tellement sans resriction que tes propos racistes et d'autres sont admis et pas du tout sanctionés comme ils le serait juridiquemen
Adriana
Ne te gène pas ma grande...poursuis moi en justice, on va bien rigoler..
Tu n'es qu'une triste marionnette, une pauvre fille qui essaie d'exister en sortant des inepties pour montrer qu'elle existe
Tu essaie de compenser ton manque de vie (tu l'as dit dans un de tes posts, tu t ennuies) et de personnalité en imaginant un personnage de scientifique illuminée mais le seul résultat c'est que tu pollues ce bloc par ton inconsistance et l'agressivité malsaine que tu montres envers tout contradicteur.
Écrit par : Albert | 24.06.2010
je ne peux pas laisser durer des échanges sur l'interprétation théologique de textes
Gilles Devers
Adriana, conteste les règles de ce blog..
la cheftaine voudrait imposer ses règles comme dab.
"Il y a pas que toi ici. Il y a les autres." réfléchis un peu à ce que tu écris au lieu d'éructer ..
Écrit par : Albert | 24.06.2010
Je suis d'accord avec vous Albert sur le fait que c'est de l'orthodoxie et une discussion entre musulmans...Je pensais que c'était intéressant de faire partager ce qui anime l'esprit de beaucoup de musulmans.
Sur les blogs, la violence verbale est bien de mise voir supérieure en moyenne...Vous aurez des intervenants de tous les horizons, y compris chez les musulmans.
Pour ce qui est de nous les francais, nous en avons tous gros sur la patate pour des raisons si différentes...Il est vraiment intéressant de pouvoir dialoguer...
Merci Albert.
@ Traczir,
Oups...merci pour la petite correction. J'ai trouvé vos arguments sur le droit maritime très instructifs et Gilles Devers vous a répondu. Je crois que vous n'etes pas revenu à la charge sur ce point (avec d'autres arguments) donc selon moi, c'est Maitre Devers qui tient la corde...
Écrit par : Jimmy | 24.06.2010
Albert,
Je ne considère pas une personne que ne s'exprime pas par son vrai nom et n'assume pas ses propos se cachant derriere un pseudo. Cela s'appele lache.
JYMMY
Je considere beacoup plus grave les propos racistes d'ALbert et cie. , le harcelement moral et constant qu'il fait sur les gens qui ne correspondent pas a son critère et surtout sur les mulsumans. Nous avons maintes preuves depuis le debut de ses interventions, cela ne s'arrete pas. Il ne respecte personne.
Pour les mensagens de LJS,
LJS s'adressait a toi et pas a lui. Il n'a qu'a sauter la mensagen et pas la lire. Si le mensagen ne m'interesse pas je le saute.
Ce coq de basse cour veut installer ses regles et il en veut JLS parce qu'il est mulsuman.
remarque toi, je suis athée mais cela m'interesse tous les points de vue sur les religions et sur la mulsumane que je ne la connais pas.
Les propos racistes et le harcelement moral qu'il fait sur les gens c'est beacoup plus grave. Que Gilles le sanctionne aussi. Sinon, c'est deux poids et deux mesures.
Écrit par : adriana | 24.06.2010
Albert,
Je veux bien te poursuivre en justice pour ça il me faut ton
vrai nom et adresse.
Vas tu avoir le courage ou tu vas te cacher ?
Écrit par : adriana | 24.06.2010
Thierry Bressol avait aussi soutenu une thèse (mais il faut retrouver ces propos...).
Pour ce qui est des procès, ca va se jouer sur la partie judicaire mais aussi sur le terrain...La levée de blocus est une poudre aux yeux. Il faut la levée complète et Obama est plus que jamais la personne qui peut favorablement déclencher le déclic.
Écrit par : Jimmy | 24.06.2010
Juste pour te rasurrer,
J'ai residence et j'y vas reguilerment et aussi un avocat a Paris.
Je ne suis pas une va nu pied, si tu peux comprendre ça.
Donc, continue a m'insulter vas y, n'oublie pas de signer tes insultes avec ton vrai nom et adresse, j'aurais besoin.
Écrit par : adriana | 24.06.2010
Bonjour Adriana,
Comment vas-tu? Albert est effectivement parfois très vindicatif voir dans l'extremisme de droite pur et dur...Mais parfois, nous avons des échanges cohérents et argumentés...Donc on pourrait débattre des critères sur le rapport des commentaires par rapport au billet...Bref...Je suis d'accord sur le fait que le deux poids deux mesures ne serait pas juste en tout cas...
Rien à voir donc, clin d'oeil à Albert, mais j'ai une vidéo à mourir de rires sur le Coach de l'équipe turque...Je ne sais pas comment fixer un lien et l'envoyer...Je vais vérifier avec l'équipe IT...c'est hilarant...
Pardonne moi aussi Adriana pour mon pseudo...ce n'est pas mon vrai nom mais une allusion aux personnages des Quakers des "Inconnus"...Quel bon temps...
Écrit par : Jimmy | 24.06.2010
MDR ..Adriana je tremble de tous mes membres..
Montre aussi à ton avocat toutes les insultes et propos diffamatoires que tu as diffusés sur traczir , Naguima ou moi même..
Ca risque de l'intéresser
Comme je disais une pauvre marionnette...
Écrit par : Albert | 24.06.2010
Jimmy, je veux bien être vindicatif mais je réfute complétement l'expression "extrémisme de droite pur et dur"
Je suis issu d'une famille de la classe ouvrière, mes parents on toujours votés à gauche...Je suis proche de leurs idées sauf que maintenant la gauche a trahi ses idéaux pour se mettre au service du politiquement correct et défendre les pires fascistes, les pires intégristes et leurs revendications sous prétexte de tolérance..Au grand dam des démocrates et des défenseurs des libertés.
je me défini comme un partisan acharné de la démocratie et des libertés fondamentales, quelqu'un qui veut préserver le modèle égalitaire , intégrationniste et laïque de notre pays...Bien loin des thèses de l'extrême droite pure et dure ...
Écrit par : Albert | 24.06.2010
Toujours pas ton vrai nom ni ton adresse.
C´est pas grave, je vais demander a Gilles et a 20 minutes fr
Écrit par : adriana | 24.06.2010
Une très grande majorité d'intervenants trouvent certains de vos propos racistes...Je ne suis pas sur de pouvoir vous laisser le bénéfice du doute mais peut etre ne réalisez-vous pas que vous avez glissé sur le coté obscur?
Vous Albert, je ne demande donc qu'à vous croire puisque j'ai indiqué que nous avions des échanges fructueux...Ca m'intéresse très sincèrement de comprendre vos attentes, de ce qui vous faits vraiment chier chez les musulmans au delà de la peur...Et c'est ce que j'essaye de partager comme approche avec LJS auprès des nons musulmans! Maintenant, je condamne fermement les propos méchamment réducteurs de n'importe quel intervenant...ca ne fait pas avancer le débat du tout...quand il y en a un!
J'ai déjà mentionné dans un autre commentaire que beaucoup allaient se sentir trahis avec les promesses de la droite sarkozyenne...On y tend tout droit vers Lepen...Dans les 24 mois à venir, peu de gens feront état du fait que beaucoup se revendiquent de l'extreme droite un peu comme en Russie ou en Italie...
Pauvres noirs, pauvres arabes...
Heureusement qu'il y a encore des partisans de l'ouverture et du respect...Merci à M.Devers pour son blog...
Écrit par : Jimmy | 24.06.2010
Jimmy: de rien ;)
Gilles Devers a repondu que la Convention de la Haute Mer signée par les membres de l'ONU à San Remo n'avait pas de valeur autre que consultative, si ma mémoire est bonne. Or je prétends le contraire, comme d'ailleurs le fait officiellement Israel. Je ne suis pas juriste mais je pense que ce texte prévaut puisqu'il est cosigné par Israel, à défaut de tous les autres. A noter egalement, et peut-être pour reprendre la corde, que la Turquie n'a pas ratifiée ni même signée la Convention de Geneve de 1958 sur la Haute-Mer. Venant d'une puissance pavillonaire telle, Israel est peut-être légitimement en droit de considerer chaque bateau turc comme hostile, puisque la Turquie ne prétend pas rentrer dans le cadre législatif de Genève 1958.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_la_mer
Merci pour ce dialogue.
Écrit par : Traczir | 24.06.2010
Une pensée pour les sous-mariniers actuellement dans l'aquarium d'Oman...
Les gars, si vous nous lisez, sachez qu'on pense à vous :D
Écrit par : Traczir | 24.06.2010
Le côté obscur....Jimmy le clivage entre le bien est le mal est dur à déterminer semble t'il..
Vous me demandez ce qui me fait "chier "chez les musulmans.lol...Rien...Seuls ceux qui veulent changer cette société pour la ramener quelques siècles en arrière au niveau des libertés, de la tolérance et des moeurs, ceux là oui me font chier comme vous dites.
je respecte toutes les croyances même si je suis moi même athée.je répète j'ai des amis musulmans,et pour moi je vois en eux juste l'ami, le reste relève de leur intimité..Ces amis n'envoient pas leurs filles voilées à l'école publique, ils ne sont pas habillés comme des religieux, leurs femmes ne portent pas la burqua...J ignore s'ils vont à la mosquée ou pas, cela ne me regarde pas...ces musulmans sont français, mes compatriotes un point c'est tout..
Ce que je n'aime pas et je crois l'avoir expliqué dans mes différents posts , ce sont ces gens qui affichent avec ostentation leurs différences, qui refusent de respecter les règles de la laïcité, qui veulent imposer que des femmes soient soignées uniquement par des femmes, que les piscines ne soient pas mixtes, qu'au boulot on arrête de bosser pour faire ses prières..etc..
Les acquis de nos parents et grands parents doivent être absolument préservés, et ce ne sont pas des règles religieuses extrêmes venues d'autres contrées qui vont asservir notre libre pensée et notre façon de vivre.
Écrit par : Albert | 24.06.2010
C´est pas grave, je vais demander a Gilles et a 20 minutes fr
Ecrit par : adriana | 24.06.2010
lol
Écrit par : Albert | 24.06.2010
Adriana, là t'es proche de l'apoplexie...Faut pas te mettre dans cet état, je ne pensais pas te faire un tel effet..lol
Take it easy...
Écrit par : Albert | 24.06.2010
je ne suis pas une va nu pied
Adriana.
...rires...en effet ce n'est pas de chaussures que tu manques...
Écrit par : Albert | 24.06.2010
Albert,
Tu viens de demontrer que tu es un lache et une personne méprisable,
tu insultes les gens sous un pseudo.
Ça tout le monde dans ce Blog est en train de voir.
Écrit par : adriana | 24.06.2010
Est-ce que quelqu'un peut annoncer à la folette du lieu que "tout le monde" ne s'expose pas à la même impudeur qu'elle ? ça confine même à l'impudence pour le coup, c'est surtout ça que "tout le monde" peut voir.
Écrit par : Traczir | 24.06.2010
Traczir, au risque de me repeter,
Je ne considère pas une personne que ne s'exprime pas par son vrai nom et n'assume pas ses insultes se cachant derriere un pseudo. Cela s'appele lache.
Pour l´instant je te considere un lache et pas une etre humain, donc tu fais pas partie de Tout le monde.
Alors, J´attends que tu ait le courage de t´identifier, quand tu insultes.
Vas-tu faire pareil que ton copain en grossierité?
Écrit par : adriana | 24.06.2010
Adriana, c'est bien d'avoir un avocat perso pour te défendre..
t'es accusée de quoi au juste?
Écrit par : Albert | 24.06.2010
Au fait, renseigne toi auprès de ton avocat Adriana, mais je crois bien que remettre à sa place une mytho agressive au langage insultant ne relève de la loi..
Je pense même que c'est une action déclarée d'intérêt public...
Écrit par : Albert | 24.06.2010
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abordage_du_Mavi_Marmara_-_Opinions_l%C3%A9gales
Dans un article, sur le meme site que vous aviez mentionne plus haut, concernant les opinions divergentes sur l'attaque contre la flotille, on peut lire:
Le Haut Commissaire pour les Droits de l'homme des Nations Unies, Navanethem Pillay, dit que le blocus de Gaza par Israël est illégal et doit être levé.[17] Le rapport Goldstone (le "United Nations Fact Finding Mission on the Gaza Conflict" ) dit :
"1733. La Mission .... considère que la série d'actes qui prive les Palestiniens de la Bande de Gaza de leurs moyens de subsistance, d'emploi, de logement et d'eau, qui leur dénie la liberté de mouvement et leur droit de quitter et de rentrer dans leur propre pays, qui limite leurs droits d'accès à un tribunal et à un remède efficace, pourrait amener une cour compétente à trouver que le crime de persécution, un crime contre l'humanité, a été commis.[18]
Le Comité International de la Croix Rouge dit que "le blocus d'Israël viole les Conventions de Genève" et déclare "qu'il constitue une punition collective imposée en claire violation des obligations d'Israël d'après le Droit humanitaire International".[19][20]
Le Manuel de San Remo sur le Droit International Applicable aux Conflits Armés en Mer stipule que :
"102. La déclaration ou l'institution d'un blocus est interdit si : (a) il a pour seul objet d'affamer la population civile ou de lui dénier toute autre chose essentielle à sa survie ; ou (b) si le dommage à la population civile est, ou peut être envisagé être, excessif par rapport à l'avantage militaire concret et direct attendu de ce blocus."
Dans une analyse légale publiée par le Frankfurter Allgemeine Zeitung, un expert en Droit International dit que les pays ne sont pas autorisés à étendre leur souveraineté sur des espaces à l'extérieur de leurs eaux côtières.[33] Dans les eaux internationales, s'il existe une suspicion raisonnable de piraterie ou de trafic d'êtres humains, un pays a droit d'accès aux navires étrangers. Si la suspicion demeure, il peut procéder à la perquisition du navire".[33]
Richard Falk, ex professeur de Droit International à l'université de Princeton et un enquêteur des Droits de l'homme pour les Nations Unies dans les territoires palestiniens dit que "les bateaux se trouvaient en haute mer où existe la liberté de navigation, selon le Droit de la Mer", et demande que ceux qui furent responsables "soient redevables sur le plan criminel pour leurs actes injustifiés"
Le manuel de San Remo est bien un manuel et non pas une Convention, meme si elle a un document consultable et serieux...Mais ca reste un manuel: Donc, Me Devers a raison!
http://www.icrc.org/Web/fre/sitefre0.nsf/html/5FZGM5
Il y a toute une serie d'arguments concernant:
- Israel peut eventuellement mettre en oeuvre un blocus mais la legalite du blocus en question n'est plus de mise des lors que les moyens humanitaires de base ne sont pas autorises...
- La piraterie qui se rapporte a un acte prive a des fins pecuniaires, ce qui n'a rien a voir avec un convoi humanitaire...
- La disproportion des moyens militaires de defense uses contre des personnes qui n'avaient pas d'armes de guerre...
Vous voyez, sans etre juriste, ni marin, on peut remettre dans l'ordre logique, ce qui s'est passe...
De plus, Israel - j'espere que vous accepterez au moins ce fait - a beaucoup dans cette affaire puisqu'elle a commence a reculer sur le blocus et surtout qu'elle perd la face au niveau international et aupres d'un allie qui est pourtant loyal et solide (a voir ce qui va se passer sur le retablissement intelligent de ces relations)...
Israel l'a profond comme je l'ai dit...
Écrit par : Jimmy | 25.06.2010
Ok Albert, je comprends donc bien que vous n'avez pas de problemes avec les musulmans integres dans la societe francaise et que vous avez meme des amis et qui sait on sera peut etre un jour voisin...
Donc, le probleme pour vous est un probleme d'accoutrement et aussi par ailleurs sur d'autres billets, la proeminence des minarets qui risquent de denaturer le paysage francais...
Donc, vous avez un probleme avec environ 2000 bonnes femmes (vous en avez vu combien des burqas passer devant vos yeux dans votre ville ou quartier?).
Avez vous un probleme avec toutes ces femmes arabes, turques, africaines...qui parfois portent un voile?
C'est important pour que je detecte si c'est un reaction contre des extremistes ou bien la citoyenne (francaise ou immigree)...
Que pensez-vous aussi de l'immigration en general? Est-ce nocif selon vous?
Attention, je pose ces questions sans cynisme...simplement pour poser les termes du debat?
Merci si vous repondez...
Écrit par : Jimmy | 25.06.2010
ahahaha je me marre Traczir,
Vous citez l'article 47 mais vous auriez pu lire l'article 46 juste avant:
L'attaque aurait du etre annulee si les pertes etaient jugees excessives par rapport a l'avantage militaire direct!
S'il y a une chose que les israeliens ont bien reconnu, c'est qu'il y a eu cafouillage et qu'envoyer des commandos a la place de gardes cotes etaient vraiment inadapte...
Si Albert est objectif, il vous confirmera que mes arguments sont valables...
Écrit par : Jimmy | 25.06.2010
Salam Jimmy,
je ne me marre jamais quand il y a mort d'hommes, fussent-ils des martyrs kamikazes. Que les Israeliens aient bien mal manœuvré dans cette triste affaire, je pense que tout le monde en convient; je vous rappelle cependant que le but de mon argumentation était de mettre en doute le fait que l'on puisse ouvrir un procès contre Israel devant la CIJ dans cette affaire, ni pour crime au regard du Droit de la Mer et encore moins pour "crime contre l'humanité" (titre du billet de G.Devers). Vos arguments sont valables en ce qui concerne la nature de la methode des Israeliens, mais ils ne le sont pas pour ce qui concerne la façon de la poursuivre.
Écrit par : Traczir | 25.06.2010
Oui la PAIX Traczir, ce mot venant de vous m'a fait enormement plaisir...Les attentats en general, et kamikaze en particuliers, sont vraiment des actes insurmontables de violence et typiquement condamnables...
Si seulement, nos politiques ne s'activaient pas pour certains desseins autres que le bien et la paix des nations...
Car selon moi, il est toujours possible de resoudre un conflit par la negociation. Cela dit, ca vire parfois au cauchemar surtout que le conflit traine en longueur tout comme en Turquie au kurdistan ou bien en Israel.
Si seulement, les responsables pouvaient s'asseoir et faire les concessions qui s'imposent...Mais il y a toujours un rapport de forces: des qu'une partie juge etre en position favorable, elle n'hesite pas a user de la force...
Si seulement donc on voyait stopper les colonisations, si seulement, on pouvait un Etat viable pour les palestiniens vivant en paix avec leurs voisins israeliens...
Écrit par : Jimmy | 25.06.2010
Oui, la paix, qu'ils se la fichent aussi au Kirghiztan, au Pakistan etc...
Je n'ai pas la télé, mais des proches m'ont rippé une émission qui est passée ce matin sur Arte, je crois, à propos du déficit de femmes, au Pakistan notamment. Elles sont été tuées dès la naissance à cause de l'embarras qu'elles impliquent dans une sociélé patriarcale, ultrareligieuse et misogyne. Ce déficit, qui atteind les 100 millions d'individus, provoque actuellement de très graves troubles sociaux destinés à s'amplifier et à déborder le cadre de ces pays. La Chine avait flairé le danger il y a quelques temps déjà à cause de la prolifération des "villages d'hommes" ou violence, alcool et prostitution font florès. La paix donc, mais voyez Jimmy, il y a des fardeaux idéologico-culturels qui se revèlent etre des obstacles à la paix et malgré toutes les tables rondes du monde, ces fardeaux ne peuvent etre levés du jour au lendemain. Ce qui se passe au MO est significatif de ce genre de blocage, puisqu'à mon sens Israel n'est pas opposé à la paix, mais il fera tout pour s'opposer à une apparence de paix qu'elle sait menace perpétuelle pour son épanouissement et celui de ses voisins. Il est d'ailleurs curieux de constater le schisme profond, et parfois violement exprimé, qui existe dans la société musulmane lorsqu'on aborde la question "doit-on faire la paix avec Israel", tandis qu'il existe relativement très peu d'Israeliens opposés à la construction d'une paix durable par l'edification d'une Palestine pacifique, débarassée par exemple de gens comme les Frères Musulmans.
Écrit par : Traczir | 25.06.2010
J'anticipe par avance les réactions du type "les Freres Musulmans ont une place dans le débat" en déniant la moindre portée pacifiste à ce type d'organisations. Un attentat gravissime aurait été déjoué à Paris il y a peu, grâce à l'efficacité d'une surveillance serrée de ces "pacifistes" et autres "humanitaires", le bilan aurait pu être extrèmement lourd vu la cible et les moyens engagés:
http://www.buzzactus.com/article-attentat-au-gaz-mortel-dejoue-a-paris-52932853.html
Tout ça pour faire évader un collègue... c'est qu'ils ne doivent pas en recruter assez, inch Allah
Écrit par : Traczir | 25.06.2010
Il n'y a aucun doute que les pays aux alentours d'Israel ne sont pas des exemples de democratie puisque principalement diriges par des dictateurs, des monarches ou presidents auxquels tout leur est aliene!
A l'interieur de ces pays, les gens vivotent et un vent d'amelioration economique survient ici ou la...Du coup, vous obtenez une classe moyenne avec des gens qui se mettent a reflechir sur le sens a donner a leur societe et leur rapport a Israel.
Vous oubliez facilement que l'Egypte, la Jordanie sont en paix avec Israel...Dans la societe civile, les gens compatissent avec les palestiniens et tous les jours, ils suivent l'actualite obscene des decisions d'Israel, de sa justice, de sa police, de son armee...Tout est violence quasiment sans aucun espoir d'avoir un Etat viable...Je passe sur ca, il n'y a aucun espoir du tout avec de tels interlocuteurs...
Donc, pas etonnant que personne ne veuille la paix, ni meme les israeliens...On ne va pas remonter a l'oeuf et la poule ici pour les causes veritables.
Si on regarde en avant, il est evident qu'il y a des extremistes de part et d'autres et tous aussi determines...Moi, je regarde tous ces gens au centre qui souffrent de part et d'autre, et on doit faire appel a des responsables politiques qui ne sont ni corrompus ni qui jouent sur les sensibilites electorales tout comme Liebermann ou Bibi...Ce sont la pire race de politiciens sionistes, avec Sharon, que la Terre n'est jamais connue!
Écrit par : Jimmy | 25.06.2010
Jimmy:
"102. La déclaration ou l'institution d'un blocus est interdit si : (a) il a pour seul objet d'affamer la population civile ou de lui dénier toute autre chose essentielle à sa survie ; ou (b) si le dommage à la population civile est, ou peut être envisagé être, excessif par rapport à l'avantage militaire concret et direct attendu de ce blocus."
Dans une analyse légale publiée par le Frankfurter Allgemeine Zeitung, un expert en Droit International dit que les pays ne sont pas autorisés à étendre leur souveraineté sur des espaces à l'extérieur de leurs eaux côtières.[33] Dans les eaux internationales, s'il existe une suspicion raisonnable de piraterie ou de trafic d'êtres humains, un pays a droit d'accès aux navires étrangers. Si la suspicion demeure, il peut procéder à la perquisition du navire".[33]
A ce que je sache, Israel faitr rentrer QUOTIDIENNEMENT plus de denrées et de marchandises d'alimentation/vie quotidienne que la flottille n'en aurait pu faire passer.
De plus, ce blocus a pour objet d'empecher que non seulement des armes, mais aussi des materiaux stratégiques (ciment, béton, solvants, produits chimiques) ne soient importés à Ghaza pour les raisons que l'ont sait, suite à ce que Tsahal avait réussi à dénicher lors de l'opération "plomb durci". Il ne m'appartient pas de juger de la politique de défense d'Israel, mais j'ai mon opinion et elle est nuancée sur le fait qu'Israel n'était aps dans son bon droit d'arraisonnement de ces bateaux dès lors que le SOUPCON de piraterie (perçage du blocus) est fondé, et il l'était puisque le apys armateur de cette flottille n'a même pas signé la CONVENTION Genève 58 (et là on ne parle plus de manuels).
Vous dites:
"- Israel peut eventuellement mettre en oeuvre un blocus mais la legalite du blocus en question n'est plus de mise des lors que les moyens humanitaires de base ne sont pas autorises...
- La piraterie qui se rapporte a un acte prive a des fins pecuniaires, ce qui n'a rien a voir avec un convoi humanitaire...
- La disproportion des moyens militaires de defense uses contre des personnes qui n'avaient pas d'armes de guerre..."
-Il aurait fallu qu'Israel puisse verifier que la cargaison et les passagers de ces bateaux etaient réellement des humanitaires. Ils n'ont pu le faire qu'au prix d'un assaut en bonne et due forme, alors que n'importe quel capitaine ayant lu SanRemo (comme il se doit) sait qu'il est soumis à une inspection émanant d'une marine nationale pouvant le soupçonner de piraterie. Ne pas s'y contraindre revient à s'attendre à ne plus pouvoir assurer la sécurité de son bord.
-La piraterie, justement, n'implique pas que des interets privés à fins rémunératrices. Elle induit des comportements tels que, justement, des perçages de blocus sous faux pavillon (en gros, la contrebande de guerre, l'immigration illégale voire l'importation de combattants). D'ailleurs, tout trafic illégal en mer s'apparente à de la piraterie. Vous n'avez par exemple pas le droit d'armer un batiment avec des équipements militaires si vous n'appartenez pas à une marine de guerre.
-La disproportion des moyens que vous évoquez n'est qu'un écran de fumée voulu par des martyrs qui avaient de toute façon décidé d'en découdre et d'aller jusqu'au sacrifice comme argument suprème. Ca ne prend pas avec moi, ça ne prendra avec aucun militraire, et quiconque se jette sur un soldat armé avec une barre de fer à 3 ou 4 contre un doit s'attendre à une réplique que vous appelez disproportionnée. Moi je dis que les moyens d'arraisonnements n'étaient pas en place, ce n'est pas la même chose.
Ensuite, vous pouvez donc prétendre, tel Gilles Devers, que selon votre point de vue Israel a commis un crime voire un crime de guerre, mais je constate qu'il est des voix qui s'élevent parmi des juristes à l'unisson de la mienne pour affirmer qu'il n'en est rien, malgré la tournure déplorable de ces evenements. Je suis toujours dans l'attente d'une procédure à l'encontre d'Isral pour les faits cités, et pour l'instant, rien, nada, quedalle. Il doit surement y avoir une couille dans le potage chez nos marins d'eau douce ;)
Écrit par : Traczir | 25.06.2010
@Traczir
Je viens d'apprendre quelque chose, je ne savais pas qu'il y avait un tel problème au Pakistan. Je savais que cela existait et existe toujours dans certaines régions en Inde et en Chine mais pour le Pakistan je n'en avais jamais entendu parler.
Ceci dis, autant vous doutez de la volonté des frères musulmans de vouloir la paix autant moi (et je ne suis sans doute pas le seul) je doute qu'avec le likoud on arrivera à une paix viable et durable ! C'est pas en continuant la colonisation que le problème se résoudra plus facilement...
cf :
http://www.france24.com/fr/20100624-israel-territoires-palestiniens-colonisation-cisjordanie-likoud-vote-pour-poursuite-construction
Enfin, s'il y a réticence dans une grosse couche de la population musulmane pour une paix avec l'Etat Israélien, c'est parce que beaucoup estiment, à tort ou à raison, qu'en l'état actuel la résistance (même armée) est légitime contre un pays qui est vu comme un oppresseur, que l'Etat Israélien ne montre pas plus de volonté de faire la paix que cela, que ces derniers ont usurpés des terres (Palestine historique de 48, frontières de 67 + colonisation) devant revenir aux palestiniens et multiplient les obstacles dans la vie de ces derniers. Enfin, je ne nie pas non plus que certains considèrent la Terre de Palestine comme un waqf et que ce faisant devant rester sous autorité musulmane mais cela est discuté. Loin de moi de nier les torts arabo/palestiniens par cette inventaire je tenais juste à expliquer pourquoi certains musulmans sont contre l'idée d'une paix à l'heure actuelle.
Quand à l'amalgame douteux que vous faites lorsque vous anticipez d'un ton ironique je ne sais même pas s'il faut le commenter. Les hommes concernés dans cette histoire (i.e, celui qu'ils voulaient faire évader et ceux qui poursuivaient ce projet) n'ont, à ce que je sache pas pris part à la flottille ou une autre oeuvre humanitaire médiatisé donc prière de ne pas tout mettre dans le même panier !
Quand au GIA ou autres ex-GSPC puis AQMI, ils ont, à ma connaissance, rien à voir avec les Frères Musulmans, il serait donc bien encore une fois de savoir distinguer ces différences avant de débiter tout et n'importe quoi !
Au passage, bien que vous n'en soyez pas l'auteur, j'aurais préféré que la vidéo ait pour titre "Attentat terroriste déjoué" plutôt que "Attentat musulman déjoué".
Écrit par : Aimeci | 25.06.2010
Et bien voila Traczir, enfin vous l'avez dit:
"contrebande de guerre, l'immigration illégale voire l'importation de combattants"...donc, selon vous, les turcs n'avaient pas l'intention de delivrer des armes pour faire de l'argent mais ils mourraient d'envie d'aller travailler illegalement a Gaza, ou bien de se constituer soldats de l'armee du Hamas avec ses tanks et ses canons!!
Que donc, vous pensez que les palestiniens vont pouvoir fabriquer des socles en beton sur de beaux creneaux afin de contrer les chars de Tsahal...
Tres perfides cest types de l'IHH...Alors on n'a pas encore active la justice pour l'operation contre la flotille, mais dites-nous Traczir? Ils sont ou les materiels de contre-bande saisie et surtout ou sont toutes ces armes enfouies dans la cale? Car le moins qu'on puisse dire, c'est qu'Israel a tout de meme ete indigne jusqu'a perquisitionner les affaires personnelles des gens sur le bateau!!
En plus tout le monde sait que la population de 1 Million de personnes de Gaza vit merveilleusement sans eau potable, sans nourriture et toutes ces choses de la vie de tous les jours...
Israel ne fait pas passer plus de 10% de l'aide humanitaire...Et la on parle de l'aide humanitaire qui est censee l'appoint pour une region qui produit et vit confortablement n'est-ce pas?
Auriez-vous le passeport israelien par hasard pour etre d'aussi mauvaise foi?
Il y a personne pour intervenir car la, je m'enerve...pour la 1ere fois!
Écrit par : Jimmy | 25.06.2010
Jimmy
Vous ne pouvez ignorer la relations qui forment le réseau de l'islam radical, relations qui passent entre autre par une idéologie commune. De Paris au Caire ou Tel-Aviv les terroristes sont les mêmes, je vous l'accorde, mais quand un attentat est fomenté par des musulmans radicaux, il faut le dire, tout comme il faut le dire lorsque les nazis US ou les Thugs en sont coupables. C'est une donnée informative, tout le monde n'étant pas au courant des divisions internes parmi les religions. Le Likhoud et ses affairistes ne sont que l'expression démocratique d'un état de 7 millions de personnes, il restera sur l'echiquier politique en Israel en raison de l'histoire de ce pays. Ils ont gagné le droit d'être méfiants, non ? et comme le monde spirituel qui l'entoure (chrétiens et musulmans, athéisme des Lumières) ne s'est jamais montré très favorable envers eux.
L'Egypte telle que je la connais est la sœur d'Israel, et telle que je l'aime elle travaille pour la paix dans la région. J'ai souvenir d'une discussion acharnée commencée aux noms d'etoiles (Mirza, Aldebaran) avec un Palestinien et un Israelien sur une plage d'Urghada, j'avais alors la conviction que tout était possible car des volontés millénaires ne cherchaient que l'apaisement. Le Ghazaoui disait qu'on lui avait raconté que la ville de Misr brillait loin dans la nuit autrefois, avant que les pierres blanches de parement des pyramides furent pillées par les arabes qui la rebaptisèrent Al Qahira. Je suis aujourd'hui certain que tout est bien possible, dans le meilleur comme dans le pire. J'ai même pensé qu'un jour, sur les marchés de Palestine, on pourrait boire un jus de fraises venant du Fayoun ou d'Hebron. Quand vous dites "cela est discuté", ça l'est depuis bien longtemps en fait ;)
Écrit par : Traczir | 25.06.2010
Jimmy
Calmez-vous, je n'ai pas dit qu'Israel avait raison de chercher des armes, des passagers combattants et/ou des matériaux interdits, mais le fait est que c'est la raison de leur intervention désastreuse. La situation humanitaire à Ghaza est désastreuse, je ne le nie pas, et Israel non plus d'ailleurs puisqu'ils viennent d'alleger les prcessus de controle de ce qui rentre à Ghaza pour ce qui est des matériaux tolérés.
Accessoirement, avoir un passeport israelien implique d'être de mauvaise foi ? dans quelle catégorie doit-on alors ranger l'anglais ?
Écrit par : Traczir | 25.06.2010
@Traczir
Il me semble que vous me répondiez et non à Jimmy mais bon une erreur ça arrive à tout le monde. : )
Effectivement, les tenants de l'islam radical ont la même idéologie (à quelques variantes près) mais là encore la notion d'islam radical est vague...Ceux qui s'engagent dans des actions violentes autres que celles dans le cadre de la résistance à une puissance agressive sont radicaux pour moi. D'autres ne versant pas dans la violence mais ayant par exemple comme opinion qu'il faut instaurer la Shariah en Belgique (je prends cette exemple, car j'ai vu une vidéo sur youtube de quelqu'un qui disait en substance cela) ou ceux qui ont une lecture politisante de l'Islam (tels les défunts Al-Mawdudi et Sayyid Qutb par exemple) le sont également dans une certaine mesure à partir d'un certain point. Par contre, considérer tout mouvement islamique comme radical ça je ne suis pas d'accord.
Oui, ils ont le droit d'être méfiants...autant que les palestiniens. xD
Ceci dis, je nuancerais la dernière phrase de votre 1er paragraphe, il y a eu des moments dans l'histoire où les juifs ont étés relativement bien considérés par leurs voisins. (Cette remarque, juste parce que vous aviez dis "jamais" xD)
Écrit par : Aimeci | 25.06.2010
Salam MC,
Veuillez m'excuser de la confusion d'entre vous et Jimmy, vous avez raison c'est à vous que je répondais.
Vous dites:
"La notion d'islam radical est vague"
Je peux vous assurer que cela dépend au mieux du point de vue dans lequel on se place si l'on est extérieur à cette culture, et au pire aux arguties sans fin parmi les croyants eux-mêmes. Cela ne vise pas expressément les musulmans mais tous les croyants, puisqu'en France nous avons eu maille à partir avec des religieux adeptes de la violence, pondérée selon les uns ou totale selon les autres (cf Guerres de religions, St Barthélémy etc), et je crois savoir qu'en Israel et au sein de la communauté juive de la diaspora il en est de même.
MC, tout reste vague dès lors qu'il s'agit de millions d'individus et que l'on entend légiferer par l'individu. Tout un chacun aura ses bonnes raisons, recevables ou non selon ses adversaires, et la diplomatie existe afin de palier aux pulsions de violence. Cette diplomatie est elle-même à géométrie variable, puisque des diplomates de l'OCI demandent auprès des instances diplomatiques mondiales que soit reconnu le délit, voire le crime de blasphème. J'espère que vous conviendrez avec moi que la bonne volonté ne passera jamais par ceux qui veulent accorder au blasphème le sens d'un crime.
Pour ce qui concerne la vidéo dont vous parlez, je l'ai vue moi aussi, et s'il ne convient pas de considerer tout mouvement islamiste comme radical il est certainement d'actualité de faire la part des choses entre l'islamisme à prosélytisme d'échelle humaine et l'islamisme de portée hegémonique.
Si l'on pouvait laisser d'ailleurs Monique en dehors de tout cela...
Écrit par : Traczir | 25.06.2010
Traczir,
Vous deniez la realite des crimes commis par Israel car sans doute avez-vous des interets personels? Je ne peux moi meme etre objectif puisque j'ai des origines turques...bref.
Je l'ai deja mentionne auparavant, Israel agit toujours a la lisiere de la legalite et de l'illegalite et c'est un vrai casse-tete, voir une pure perte de temps, que d'engager des proces contre ce pays. Par contre, j'aimerais beaucoup que ses dirigeants soient poursuivis devant la justice de cette planete avant qu'ils subissent la justice divine.
Car comme vous le dites, les partisans de droite comme le Likhoud ont le droit de se mefier...Mais il n'y a pas de doute sur le fait que le sionisme est pernicieux et sans acteurs reels en faveur de la paix, il n'y aura pas d'arret dans la lutte contre l'injustice...Et vous verrez, il y aura encore des condamnations de l'ONU, des enquetes comme pour l'operation plomb durci...
Ces sanguinaires de Tsahal n'ont pas de dignite!
Écrit par : Jimmy | 26.06.2010
Salam Jimmy
Je ne dénie rien du tout, je me demande en tant que marin comment poursuivre pour crime un pays dont la marine nationale a arraisonner des batiments tentant de forcer son blocus, et a abattu visiblement en etat de legitime défense des martyrs autoproclamés qui ont attaqué ses commandos de marine avec des barres de fer et des couteaux.
La dialectique qui voudrait qu'on ne puisse avoir d'opinion sur un sujet sans y avoir d'interet personnel le laisse entrevoir un raisonnement basé sur tout autre chose que la raison... mais c'est le cas dès qu'il s'agit du Moyen-Orient et de quelques autres sujets "blasphématoires", je commence à avoir l'habitude. Non, Jimmy, je ne suis pas juif, je n'ai aucun interet à ce que des commandos de Tsahal ripostent au 9mm lorsqu'ils sont attaqués à 4 contre un par des fanatiques lors d'un arraisonnement qui reste, selon mon point de vue, totalement légal même si la méthode est très discutable. S'il y a crime, comment se fait-il qu'Israel ne soit pas poursuivi, même si comme vous dites cela ne servirait à rien ?
Je me demande accessoirement quelle peut bien être la raison qui fait que la Turquie n'a pas signé la Convention sur le Droit de la Mer de Genève 1958... n'y aurait-il pas un vieux problème chypriote ? ^^
Écrit par : Traczir | 28.06.2010
La Turquie rappelle son ambassadeur en Israel et interdit son espace aérien (Haaretz)
Écrit par : Mathaf Hacker | 28.06.2010
Traczir,
Non ce n'est pas légal d'arraisonner dans les eaux internationales des bateaux transportant de l'aide humanitaire (sans équivoque possible vu que tout était connu à l'avance par les forces de Tsahal : équipage, personnalités politiques de toute l'Europe ; matériel (dont une partie est effectivement cruellement interdit à Gaza)).
Non, tous les bateaux ne battaient pas pavillon turc, ne t'en déplaise.
Non, ce n'est pas légal de tuer des personnes civiles armées de barres de fer et de lance-pierre lorsque des troupes militaires attaques avec une puissance de feu suffisante.
Et non, l'excuse de piraterie (de SOUPÇON de piraterie) est inopérante. Même un enfant comprendrait cela, alors un juge.
Non le blocus de Gaza, la construction du mur en Cisjordanie, l'occupation militaire de 60 % de la Cisjordanie ET l'implantation de colonies ainsi que la spoliation de l'eau et des ressources gazières des Palestiniens ne sont pas légaux. Tu as la mémoire sélective apparemment.
Nous verrons bien si des plaintes sont déposées par les ayants-droits des victimes devant les tribunaux ordinaires, ou par des États devant des cours internationales spécifiques pour contrer l'inertie des Nations-Unies qui s'opposent à toute sanction contre Israël à cause de la bienveillance complice des E.U... Nous verrons !
Wait & see comme dirait l'autre.
Écrit par : Denis75 | 28.06.2010
Denis75: je ne vais pas me repeter, mais je te dis que Israel est dans son droit lorsqu'il arraisonne des navires (dont ils soupçonnent la cargaison prohibée) qui tentent de forcer son blocus , point à la ligne. Selon ton raisonnement, la Royale ne pourrait pas empecher des navires de livrer des containers d'héroïne ou d'armes sur nos côtes dès lors que ces navires se déclareraient "humanitaires" que tu veux croire non-équivoque. Laisse moi te dire que si vraiment les fumacos israeliens avaient voulu faire un carton ils ne s'y seraient pas pris au corps-a-corps avec du 9mm mais ils auraient nettoyé le pont au canon de 30. Que tu ne comprennes pas cela me laisse penser que tu as la perception de la res militaria d'un enfant, car même un juge peut le comprendre.
Le batiment sur lequel il y a eu des morts etait le seul a avoir résisté à cet arraisonnement, et il battait pavillon turc, ce qui fait que la marine Israelienne n'a même pas à se justifier sur son arraisonnement puisque la Turquie n'a ni signé ni ratifié Genève 58. Tu peux essayer de diluer ce fait et cet evenement dans un salmigondis pseudo-pacifiste à la mords-moi-le-martyr, ça ne prendra pas plus avec moi qu'avec les gens qui sont en charge de la sécurité d'Israel. Je n'ai pas plus de mémoire selective que ces gens, au vu et su de ce que nous connaissons du comportement des Freres Musulmans lors de ses attaques contre Israel et oui, nous verrons ce qui est tout vu puisqu' il n'y a toujours aucune plainte de déposée envers cet arraisonnement d'un navire soupçonné de piraterie par perçage de blocus. Tu peux noyer le poisson avec l'eau, l'air, le gaz ou le sable, nous parlons ici de la tristeaffaire de la flottille turque.
Tiens, il n'y aura pas de flottille iranienne avec escorte armée comme annoncée avec fracas et toutes les trompettes qui vont bien, c'est étonnant... surement la fameuse "theorie des babouches" ?
Écrit par : Traczir | 28.06.2010
Mathaf: "La Turquie rappelle son ambassadeur en Israel et interdit son espace aérien (Haaretz)"
Oui, oui, nous connaissons tous également le grand esprit de paix qui anime les turcs qui montent actuellement en puissance au sein de la république d'Attaturk. Il suffit d'ailleurs de voir comme ils ont fait le ménage dans l'Armée, seule garante de la veritable démocratie du pays et surtout de sa volonté de laïcité réelle. Ces gens ont voulu forcer la main aux Israeliens, ils vont devoir l'assumer alors que c'est du pain béni pour le Likhoud, notamment par la démonstration de l'inanité de Ehud Baraq à la Défense...
Écrit par : Traczir | 28.06.2010
Traczir,
Il en faudra en effet beaucoup plus pour forcer la main des israeliens: sortir l'UE de son apathie, retourner l'opinion publique américaine. Ca prendra encore du temps.
Ce sera intéressant de voir ce que la marine israelienne va fricoter dans le golfe persique.
Écrit par : Mathaf Hacker | 28.06.2010
Mais le blocus est illégal traczir... La cargaison de la flottille ne contenait rien qui soit interdit (ou puisse être interdit légalement)...
Tu t'enfonces car c'est un crime dès le départ : ensuite, le fait qu'il y ait tentative de perçage de blocus de la part de certains et l'arraisonnement dans les eaux territoriales d'iceux par Israël est encore plus condamnable (vu qu'à la base le blocus est illégal et inhumain). Tu comprends ?
D'autre part, le fait que la Turquie ou Israël n'aient pas ratifié la Convention sur le droit de la mer de 1982 (entrée en vigueur en 1994 contrairement à celle de San Remo qui n'est qu'un guide sans aucune valeur juridique) n'exclut pas que la CPI ou la CIJ puissent se servir de cette base légale pour une condamnation. Mais ça c'est du droit pur.
Écrit par : Denis75 | 28.06.2010
denis75: "le blocus est illégal"
La bonne blague... il est illégal selon qui ? selon des gens qui en arrivent à faire voter le crime international de blasphème à Genève comme ce fut le cas il y a peu ? si tu crois que les Israeliens vont se cantonner à suivre des résolutions qui menacent leur pérennité, alors, forcement... je te rappelle qu'Israel ne connait qu'une seule loi quant à sa sécurité: la nécéssité ! ça ne lui a pas trop mal réussi jusqu'à présent, même si je ne cautionne pas toutes les actions qui en découlent. En terme de marine, et vu ce que l'on sait de la volonté de martyr des "humanitaires turcs", la riposte à leur attaque a été proportionnée (n'en déplaise aux tenants de la cause palestinienne) dans le cadre d'un arraisonnement. De plus, aucune résolution de l'ONU ne déclare se blocus illégal, puisque selon l'article 51 de la Charte des Nations Unies, les nations disposent du droit absolu d'interdire l'accès à leur territoire ou d'inspecter des navires susceptibles d'y transporter des armes et que de tels actes ne sauraient en aucun cas être considérés comme des actes de guerre. Les déclarations de Paris (1856) et de Londres (1909) ont fixé la majorité des règles permettant d'éviter qu'un blocus ne fasse dégénérer un conflit régional en véritable guerre. Le blocus doit ainsi être formellement déclaré, afin que les commandants des navires neutres ne s'approchent pas de la ligne d'interdiction. Cependant l'affaire de la flottille turque pose d'autres questions de droit. Une convention des Nations Unies de 1988, dont la Turquie et Israël sont signataires, interdit formellement l'arraisonnage de navires en haute mer ainsi que les actes de violence à l'encontre des passagers. Ironie de l'histoire, ce traité avait été adopté en réponse au détournement de l'Achille Lauro par des terroristes palestiniens, en 1985.
Tiens, cadeau: "Les terroristes de la Jamah Islamiyah, au lieu de se faire sauter ici et de tuer des civils innocents, devraient plutôt aller en Israël faire des attaques à la bombe. Ainsi ils montreraient leur solidarité et ils deviendraient des héros. S’ils ont besoin, on leur donnera de l’argent, on leur donnera des armes… S’ils vont en Israël, je supporte cela entièrement!”
(Ministre indonésien de la justice)
http://www.youtube.com/watch?v=soLLd4vfWvw
Après tout, c'est vrai qu'Israel n'a que des ennemis qui lui veulent du bien... et la souris, elle met le feu à la maison en dansant le sirtaki, c'est bien connu.
Écrit par : Traczir | 28.06.2010
le blocus est un acte de guerre
Or, il n'y a pas d'état de guerre entre Israel et la Palestine
Donc le blocus est illégal
Au surplus,
- le blocus concerne les exportatiosn, ce qui n'est jamais justifié
- le blocus a été fait dans de telle conditions que l'état sanitaire est dégradé comme jamais, et le CICR a demandé la levée du blocus
- l'attaque de convoi humanitaire, meme en temps de guerre, est un crime de guerre
Merci de ne pas polluer le blog avec les aneries qui sont le fruit de votre incapacité à étudier le droit.
Écrit par : gilles devers | 28.06.2010
http://www.zamanfrance.fr/fr/newsDetail_getNewsById.action?newsId=4188
Que les israéliens sionistes méditent sur cet article et qu'il prennent aussi exemple sur des européens aux esprits éclairés.
Et Traczir, arretez de dire que tous les voisins d'Israel lui veulent du mal: vous oubliez la Jordanie et l'Egypte...
Les bruts sanguinaires sont les commandos qui ont lachement abordé le bateau principal et tué des civils à dessein!
Écrit par : Jimmy | 28.06.2010
Alors vous êtes vraiment gonflés: oseriez-vous pretendre que le Hamas n'est pas en guerre avec Israel ???
Écrit par : Traczir | 28.06.2010
J'ai oublié le deuxième lien sur la décision du Conseil de l'Europe:
http://www.zamanfrance.fr/fr/newsDetail_getNewsById.action?newsId=4175
Écrit par : Jimmy | 28.06.2010
"les aneries qui sont le fruit de votre incapacité à étudier le droit" ne sont pas seulement les miennes, et s'il faut etre qualifié d'âne parce qu'on est pas d'accord avec votre droit, lisez donc ceci et puisque vous m'intimez l'ordre de me taire, daignez au moins ecouter d'autres voix
http://www.mediapart.fr/club/blog/hommelibre/060610/forcer-un-blocus-est-un-acte-de-guerre
"lachement abordé un bateau et tué des civils" Jimmy vous ne pouvez etre serieux, vous etes un grand garçon, lorsque vous avez la responsabilité d'un batiment civil et que vous vous appretez à forcer un blocus militaire vous devez en assumer les conséquences !
Non mais j'aurais tout lu, ici ! maintenant même l'Indonésie est un voisin d'Israel...
Écrit par : Traczir | 28.06.2010
Bien sur que le Hamas est en guerre face aux agréssions quotidiennes de la police et l'armée israélienne mais est-ce une raison pour punir le peuple de Gaza?
Écrit par : Jimmy | 28.06.2010
Je ne vous intime pas l'ordre de vous taire, mais de vous renseigner avant d'ouvrir le robinet à aneries.
Le Hamas est un parti politique
L'état de guerre contre un parti politique, ça n'existe pas.
Cherchez bien, vous trouverez surement un blog sur la création culinaire, ou vous pourrez briller.
Écrit par : gilles devers | 28.06.2010
Ca fait bien longtemps qu'Israel prend le monde entier pour des cons; le massacre de Gaza a marqué un tournant historique, la donne a changé. Le parti démocrate US actuellement au pouvoir se détache de plus en plus de la politique de soutien indéfectible aux sionistes qui a prévalu pendant des décades. Israel est devenu un boulet pour les positions stratégiques américaines dans le monde ; regardons ce que va donner le prochain meeting Netanyahu/Obama le 6 juillet, et si Netanyahu fera un nouvel affront à son premier protecteur.
Écrit par : Mathaf Hacker | 28.06.2010
Mathaf,
des fois quand j'ai le moral j'ai ton optimisme. Mais des fois je me dis que la voie "politique" va prendre encore bcp de tps.
Écrit par : révoltée | 28.06.2010
Meme les americains, pourtant si ami-amis aves les israeliens sont tres
clair au sujet du blocus.
IL EST INADMISSIBLE
Suffire de lire les dernieres declarations de Hillary pour ne pas rester dans l'ignorance des faits.
http://edition.cnn.com/video/data/2.0/video/us/2010/06/01/sot.hillary.flotilla.attack.cnn.html
Écrit par : adriana | 28.06.2010
Entre le 27 décembre 2008 et le 18 janvier 2009, il y a eu un état de guerre. Bilan 1 4000 morts palestiniens, et des ruines sans fin.
Israel est puissance occupante. Le conseil de Sécurité le rappelle dans sa résolution 1860 de janvier 2009.
A ce titre, s'applique la IV° convention de Genève. La puissance occupante doit la protection à la population occupée. C'est ce qu'a rappelé la Cour internationale de justice, et le conseil de sécurité.
Écrit par : gilles devers | 28.06.2010
Le blocus de GAZA est ilegal:
http://www.foxnews.com/story/0,2933,539363,00.html
"International humanitarian law prohibits starvation of civilians as a method of warfare and ... it is also prohibited to impose collective punishment on civilians," Pillay said, according to Reuters.
"I have consistently reported to member states that the blockade is illegal and must be lifted."
http://www.israel-palestinenews.org/2010/06/uns-pillay-gaza-blockade-is-illegal.html
Écrit par : adriana | 28.06.2010
"Le blocus de GAZA est ilegal": c'est exactement ça Adriana
quand on tente d'avoir une argumentation "en droit" les mots ont leur importance. Les mots "acte de guerre", "blocus", "convoi humanitaire" "traité" et bien d'autres encore ont en droit des significations.
bref, c'est un peu comme le mot "laïcité" (exemple pris au hasard...).
on peut tenter d'étudier les concepts selon les textes et jurisprudences. Ou on peut broder dans le baratin.
au choix.
Écrit par : révoltée | 28.06.2010
D'abord, l’attaque d’un convoi humanitaire
1 – En droit
Statut de la cour pénale internationale: « Art. 8.2.b. iii) Le fait de diriger intentionnellement des attaques contre le personnel, les installations, le matériel, les unités ou les véhicules employés dans le cadre d’une mission d’aide humanitaire ou de maintien de la paix conformément à la Charte des Nations Unies, pour autant qu’ils aient droit à la protection que le droit international des conflits armés garantit aux civils et aux biens de caractère civil ».
Les dispositions de la Convention sur le droit de la mer de Montego Bay (UNCLOS, 1982) Art. 87, 88 et 89), relatifs à la liberté de navigation ont valeur coutumière. L’article 110 permet un droit de visite par un navire de guerre « si l’Etat en question a de sérieuses raisons de soupçonner que le navire étranger se livre à la piraterie, au transport d’esclaves ou qu’il n’a pas de nationalité ». Il permet au navire de guerre d’effectuer une inspection, mais en bonne et due forme, «avec tous les égards possibles».
Dans sa résolution 1860 de janvier 2009, le Conseil de sécurité « demande que l’aide humanitaire, y compris les vivres, le carburant et les traitements médicaux, puisse être distribuée sans entrave dans tout Gaza » et « se félicite des initiatives visant à créer et ouvrir des couloirs humanitaires et autres mécanismes permettant un acheminement ininterrompu de l’aide humanitaire ».
2 – En fait
Il ne fait aucun doute qu’il y a eu attaque d’un convoi humanitaire, en haute mer.
L’Etat d’Israël n’était pas dans les conditions permettant d’exercer un droit de visite, et sa volonté n’était pas de visiter mais d’arraisonner le navire.
Ensuite, le blocus
1 – Principe
a– En droit
Statut de la Cour pénale internationale : « Art. 8.2. b) ii) Le fait de diriger intentionnellement des attaques contre des biens de caractère civil, c’est-à-dire des biens qui ne sont pas des objectifs militaires ».
L’interdiction des punitions collectives est une norme de droit international coutumier applicable dans les conflits armés internationaux . Aussi, le blocus est la démonstration du caractère illicite de l’occupation.
b – En fait
Le blocus est un acte de guerre, illicite par principe dès lorsqu’il n’existe pas de conflit armé. De plus, Israël, puissance occupante, doit la protection à la population du territoire palestinien de Gaza .
L’attaque de la flottille, un crime, n’a eu lieu que parce qu’elle est liée au blocus, un autre crime. C’est l’hypothèse d’un crime principal qui conduit à causer d’autres crimes.
Écrit par : gilles devers | 28.06.2010
Vous me faites vraiment bien marrer, tenez...
C'est d'un tel pratique, cette notion de parti politique qui est en même temps une religion, et en meme temps une union de pays par le droit.
Tout ça est appelé à changer, vous le savez fort bien et c'est peut-être même ce qui vous fait serrer les fesses. Quand une recette n'est pas bonne, on la change, c'est valable autant en politique qu'en cuisine.
Mesdames-messieurs les recteurs, je vous la baille belle
Écrit par : Traczir | 28.06.2010
PS: Quand je dis pays unis par le droit, je parle de leur droit à eux, pas le vôtre, ça serait vraiment trop simple que tout le monde suive le même. Je me demande même ce qui a poussé à l'edification de l'OCI et de son droit, selon votre logique de rectitude légaliste...
Écrit par : Traczir | 28.06.2010
Nous parlons icic du droit international humanitaire, posé par le reglement de la Haye de 1907.
A l'époque, le droit était rédigé par les puissances coloniales, et les peuples qui vous genent tant n'étaient pas reconnus.
Alros, oui, il faut un minimum du minimum pour entrer dans la conversation.
En psychiatrie, on cherche la structure d'un délire. Et après on remonte le fil de la compréhension.
Ca, hélas, on ne peut le faire avec le coulis de tomates.
Écrit par : gilles devers | 28.06.2010
La convention de Geneve, n'est -pas "notre droit", elle est signée par 163 états dont Israel
http://www.legislation.cnav.fr/textes/cv/TLR-CV_GENEVE_28071951.htm
Le fait que ces textes comptent parmi les traités acceptés par le plus grand nombre de pays consacre le principe de leur universalité.
>>Les quatre Conventions de Genève de 1949, les deux Protocoles additionnels de 1977 et le Protocole additionnel de 2005 constituent les piliers du droit international humanitaire. Aujourd’hui, tous les Etats du monde sont tenus au respect des quatre Conventions. En sa qualité d’Etat dépositaire, mais aussi en tant qu’Etat signataire des Conventions de Genève, la Suisse est appelée à assumer des obligations juridiques particulières.
>>Dans leur ensemble, les Conventions de Genève de 1949 et les deux Protocoles additionnels de 1977 sont aujourd’hui considérés comme relevant du droit international coutumier, s’appliquant à tous les Etats et à toutes les parties aux conflits.
http://www.legislation.cnav.fr/textes/cv/TLR-CV_GENEVE_28071951.htm
POur ceux qu'ignorent :
ABC du droit international humanitaire
Brochure a commander: http://www.eda.admin.ch/eda/fr/home/topics/intla/humlaw/gecons.html
Écrit par : adriana | 28.06.2010
Une loi n'est pas une recette de cuisine,
Sauf pour ceux qui veulent la changer et l'interpreter a son bel plaisir ases risques et perils.Meme une recette de cuisine, comme le souflé par exemple, il est connu de tous que quand elle est trop "modifiée" et mal iterpretée , elle degonfle. lol
Comme revoltée a bien dit:
>>quand on tente d'avoir une argumentation "en droit" les mots ont leur importance.
>>on peut tenter d'étudier les concepts selon les textes et jurisprudences. Ou on peut broder dans le baratin.
au choix.
Écrit par : Adriana | 28.06.2010
@Jimmy,
wa alaykoumu salamu wa rahmatullahi wa barakatu,
Je suis tout à fait d'accord qu'il ne faille pas s'enfermer dans notre "bulle". L'islam c'est l'ouverture vers l'autre, etc.. Simplement je constate que le contexte français pousse les personnes désireuses de pratiquer dans cette bulle. Pourquoi ? Car les Français sont réticents à la présence religieuse (sans généraliser bien sûr). Ces personnes sont cataloguées, dévisagées, du coup elles ne veulent pas aller vers l'autre et préfèrent qu'on les laisse tranquilles.
Ensuite, il y a un vrai travail pour faire comprendre l'islam à ceux qui le pratique. Le fiqh, qu'on définit par "droit", signifie étymologiquement "compréhension". Qu'on se souvienne de l'invocation de notre prophète bien aimé à son cousin Ibn Abbas : "Qu'Allah lui accorde la compréhension (fiqh)". Invocation exaucée puisqu'Ibn Abbas, que Dieu l'agrée, est l'un de nos plus grands savants de tous les temps. Donc le fiqh c'est la compréhension de la norme islamique. Cela demande un travail de terrain qui est déjà entamé depuis quelques décennies, et accru depuis ces dernières années.Je te le dis car je le vois, je le vis, et j'y participe.
La da'wa ne se limite pas à évoquer les signes de la Fin du Monde. Ceci est une chose à laquelle on doit croire, mais c'est un point quelque peu annexe si tu le considères en dehors de ses tenants et de ses aboutissants. La da'wa c'est inviter, mais le discours est modulable selon la personne que tu as en face de toi. Par exemple,va t-on inviter au qiyyam al layl (prières de nuit) une personne qui accomplit ses prières obligatoires avec grand peine ? Ou va t-on parler du Destin à une personne qui ne connaît rien en la croyance en Dieu (rububiyya, uluhiyya, asma wa al sifat) ? De même qu'il vaut mieux parler de comportement à quelqu'un qui a une granfde pratique, et de pratique à celui qui à un bon comportement mais sans pour autant pratiquer. Notre prophète avait des réponses différentes selon les personnes alors même que les questions étaient les mêmes. Exemple : A maintes reprises les Compagnons ont demandé au Prophète qu'est-ce qui leur garantirait le Paradis... Et à maintes reprises la réponse était différente. Tout dépendait de l'état dans lequel se trouvait la personne, et ce dont elle avait le plus besoin. Voilà notre exemple à suivre en terme de da'wa.
Et tu insistes sur le fait que da'wa signifie "inviter". Et tu as raison, car "point de contrainte en religion" (sourate La Vache). Ceci pour éclairer la chandelle de Traczir.
Sur ce que tu vois comme une mode, le noir, cela ne me dérange pas non plus. Peut être as tu raison, mais ne sommes-nous pas dans la civilisation de la mode à outrance ? Déjà Montesquieu dans ses Lettres Persanes critiqua les effets de la mode. Paris d'ailleurs est connu pour être l'une des capitales de la mode. Il suffit maintenant que dans un défilé organisé par Zara ou Jean Paul Gautier, et toutes les fashions que nous sommes s'habilleront de même. Le pancho a été remis au goût du jour dans l'un de ces défilés... Et qu'est-ce que le pancho si ce n'est le jilbab péruvien ?! Le jilbab, c'est un pardessus, tout comme le pancho. Et si 'lon vient critiquer le jilbab pour son manque de couleur, il y a le jilbab 2008 qui était de couleur rose lol. Alors que certains suivent la mode de New York, pourquoi ne pas admettre que d'autres suivent la mode des émirats ? Si tout est question de mode, il n'est donc pas étonnant que certaines musulmanes, ou musulmans, suivent la mode des émirats.
Quand bien même, lorsque je vois une musulmane en niqab noir je ne me dis pas qu'elle veut suivre la mode. Certes, je peux constater que ce qui est général c'est que l'on suit la mode, mais appliquer cette généralité à un cas d'espèce est un exercice extrêmement difficile. En effet, a-ton ouvert la poitrine de cette soeur en niqab afin d'examiner son coeur pour voir dans quel but elle porte cet habit ? Peut-on juger de la sincérité d'une personne dans sa pratique ? "Certes Allah sait ce qu'il y a dans les coeur" (sourate Le Pouvoir entre autres), Lui seul en a le pouvoir.
Quand au travail de réflexion à mener sur la relation homme femme dans les sociétés arabo-musulmanes, tu as raison. Mais là encore, la réflexion se met en place progressivement. L'avantage d'ailleurs que ces femmes ont sur les femmes occidentales, c'est que le Coran garantit les droits de la femme, et sa place centrale dans la société. Le Coran n'est pas la parole d'un homme pour les hommes. Le Coran s'adresse à l'humanité toute entière, or la femme est considérée dans l'islam comme garantissant l'humanité, puisqu'elle la porte en elle.
Nos savants s'y attelle. Et l'un des précurseurs en Arabie saoudite est bien shaykh Uthaymine, qui a écrit un épître sur la place de la femme dans nos sociétés. D'ailleurs Voltaire lui même admet que le Coran préserve les droits de la femme, et d'autres auteurs contemporains.
Tu parles ensuite de l'intégration, ce que tu dis concerne une minorité. Moi, et ceux que je connais, ne nous reconnaissons pas dans ce discours. Quant à ceux qui créent des mini-pays, et bien je trouve normal que des personnes qui sont d'une même culture veuillent la partager ensemble. C'est comme la communauté des collectionneurs de timbres, va-t-on les dissoudre à cause de la même raison qui les pousse à s'unir. Jean Bodin (XVIème siècle), l'un des plus grands auteurs politiques de tous les temps, celui qui a influencé Montesquieu dans son Esprit des Lois, a donné une bonne définition du mouvement communautaire dans son 2ème ou 3ème livre des Six Livres de la République. Pour faire bref il faut imaginer un premier cercle correspondant à la communauté de famille, ensuite un autre correspondant à la communauté d'amitié fondé sur le voisinage, ensuite un autre correspondant à une amitié inter-familial... Jusque la communauté que forme un pays.
On voit que cette définition a été suivie par les pays anglo-saxons, notamment la Grande Bretagne et les USA. Etrange ! car Bodin comme Montesquieu sont deux auteurs Français ! Les Français sont paradoxaux finalement. Ils parlent des Lumières façon Traczir mais ils n'y connaissent rien, ils n'en connaissent même pas l'odeur. Ils parlent du triomphe de la raison, et pourtant ils représentent la défaite de la raison. Si Volataire, Diderot, Montesquieu, Rousseau les voyaient faire, ils diraient incontestabelement que ces pauvres petites chandelles françaises ne sont pas des leurs.
P.S : Désolé pour ma répinse tardive, il faut dire que je suis très occupé en ce moment.
Écrit par : Long John Silver | 28.06.2010
wa alaykoumu salamu wa rahmatullahi wa barakatu,
rububiyya, uluhiyya, asma wa al sifat
Ljs
Et ta soeur?
Écrit par : Albert | 28.06.2010
Puisque LJS se permet de faire de la théologie islamique à longueur de blog sans aucune gène, en dépit des règles normalement instaurées par Maitre Devers, allons y gaiement dans la rhétorique religieuse:
PREUVE SCRIPTURAIRE DE LA SAINTE TRINITÉ
Nous connaissons toutes ces choses aussi bien par les témoignages des Saintes Écritures 1 que par les oeuvres de ces trois personnes, tout spécialement par les oeuvres dont nous percevons les effets en nous-mêmes 2 . Les témoignages des Écritures Saintes qui nous enseignent à croire en cette Sainte Trinité se retrouvent dans plusieurs passages de l’Ancien Testament. Nous n’avons pas besoin de tous les mentionner; il suffit d’en choisir quelques-uns avec discernement. Dans le livre de la Genèse, Dieu dit: “Faisons l’homme à notre image selon notre ressemblance… Dieu créa l’homme à son image… homme et femme il les créa.” 3 et “Maintenant que l’homme est devenu comme l’un de nous.” 4 Lorsque Dieu dit “Faisons l’homme à notre image” , il ressort clairement qu’il y a plus d’une personne en Dieu et lorsqu’il dit “Dieu créa” , c’est le fait que Dieu est “un” qui est démontré. Il est vrai qu’il ne dit pas combien de personnes il y a, mais ce qui semble quelque peu obscur dans l’Ancien Testament est très clair dans le Nouveau Testament. Lorsque notre Seigneur a été baptisé dans le Jourdain, la voix du Père a été entendue. Il a dit: “Celui-ci est mon Fils bien-aimé” . 5 Le Fils a été vu dans l’eau et le Saint-Esprit est apparu sous la forme d’une colombe. De même, le Christ a donné l’ordre suivant pour le baptême de tous les fidèles: “Baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit” . 6 Dans l’Évangile selon Luc, l’ange Gabriel parle ainsi à Marie, la mère de notre Seigneur: “Le Saint-Esprit viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi le saint enfant qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.” 7 Ailleurs, il est dit: “Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous” 8 et “Il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel: le Père, la Parole et l’Esprit-Saint; et ces trois sont un” 9 . Tous ces passages nous enseignent pleinement qu’il y a trois personnes en une seule essence divine. Cette doctrine dépasse la compréhension humaine, cependant nous y croyons dans cette vie présente à cause de ce que dit la Parole 10 , en attendant d’en avoir la pleine connaissance et d’en jouir pleinement au ciel. Or, il faut aussi noter les offices et les effets particuliers des trois personnes envers nous: le Père est appelé notre Créateur par sa puissance, 11 le Fils est notre Sauveur et notre Rédempteur par son sang 12 , le Saint-Esprit est notre Sanctificateur par sa demeure en nos coeurs 13 . Cette doctrine de la sainte Trinité a toujours été maintenue dans la vraie Église, depuis le temps des apôtres jusqu’à ce jour, contre les juifs, les musulmans et contre quelques faux chrétiens et hérétiques tels que Marcion, Manès, Praxéas, Sabellius, Paul de Samosate, Arius et autres semblables, qui ont été condamnés avec raison par les Pères de l’Église. Par conséquent, nous recevons volontiers les trois symboles qui traitent de ce sujet, soient le Symbole des apôtres, le Symbole de Nicée et le Symbole d’Athanase, de même que ce que les pères de l’Église des premiers siècles ont déterminé comme étant conforme à ces symboles.
Écrit par : Albert | 28.06.2010
@Adriana,
Tu sais, si ça ne tenait qu'à moi je ne parlerais pas d'islam. Au début je parlais d'actualité et on ignorait que j'étais musulman. Ensuite j'ai vu l'état des préjugés de certains sur leur propre civilisation, et j'ai parlé de l'apport du Moyen Age, d'Hérodote et des auteurs des Lumières. On ignorait encore que j'étais musulman. Puis j'ai constaté des préjugés encore plus lourd sur l'islam, deuxième religion de France, que je me sens encore le devoir d'éclairer les gens à ce sujet. Donc j'en parle de manière volontairement décomplexée, afin que certains puissent voir le décalage qu'il y a entre leur opinion et la réalité concernant cette religion, en théorie et en pratique.
Le jour où l'islam sera reconnu par la majorité comme religion de paix, que les amalgames ne seront plus faits entre un dangereux terroriste et un pacifique pratiquant, que les musulmans pourront s'épanouir tels qu'ils sont dans notre société, alors j'arrêterai de parler de ce sujet.
Et puis j'aimerais parler d'autre chose quoi. Il y a tellement d'autres choses que j'ai fait dans ma vie, tellement d'expériences que j'ai vécu, tellement de gens que j'ai rencontré, tellement de remises en question... Que je peux te dire que c'est de l'ethnocentrisme que de penser le monde à travers les seules religions révélées.
Ce que j'espère c'est simplement une reconnaissance de ce qu'est l'islam en Europe, car qui dit reconnaissance dira paix et tranquillité pour tous.
Écrit par : Long John Silver | 28.06.2010
@Albert,
Ma soeur va très bien, merci. Sinon sache que tes tentatives pour étouffer la vérité sur l'islam sont vaines, et le seront à mesure du temps qui passe. Le progrès sur ce sujet est en marche, et permets-moi de t'annoncer que tes couardises resteront vaines.
Désolé de te le dire, mais c'est la fin de ton monde tout petit tout pourri.
Écrit par : Long John Silver | 28.06.2010
LJS tu parles tellement de paix que tu refuses à Naguima (qui elle parle vraiment avec son coeur et non avec la langue de bois comme tu le fais) le droit d'être musulmane...Te prends tu pour Dieu LJS?
le seul islam que tu défends est celui des intégristes, celui de la confrontation avec l'occident et du prosélytisme agressif..Celui de la haine..
Écrit par : Albert | 28.06.2010
Afin que les arguments présentés soient compris par tous, l'acent tonique est indiqué.
Benedictus qui venit in nomine Domini.
Hosanna in excelsis.
Vere Sanctus es, Dómine, fons omnis sanctitátis.
Haec ergo dona, quaesumus,
Spíritus tui rore sanctifica, ut nobis Corpus et + Sanguis fiant
Dómini nostri Iesu Christi.
Qui cum Passióni voluntárie traderétur, accépit panem et grátias agens fregit, detítque discípulis suis, dicens :
Accípite et manducáte ex hoc omnes : "HOC EST ENIM CORPUS MEUM, QUOD PRO VOBIS TRADÉTUR."
Vere Sanctus es, Dómine, et mérito te laudat omnis a te cóndita creatúra, quia per Fílium tuum,
Dóminum nostrum Iesum Christum.
Spíritus Sancti operánte virtúte, vivíficas et sanctíficas univérsa, et pópulum tibi congregáre non désinis, ut a solis ortu usque ad occásum oblátio munda offerátur nómini tuo.
Súpplices ergo te, Dómine, deprecámur, ut haec múnera, quæ tibi sacránda detúlimus, eódem Spiritu sanctificáre dignéris ut Corpus et + Sanguis fiant Fílii tui Dómini nostri Iesu Christi, cuius mandáto hæc mystéria celebrámus.
Ipse enim in qua nocte tradebátur accépit panem et fibi grátias agens benedixit, fregit, dedítque discípulis suis, dicens : "HOC EST ENIM CORPUS MEUM, QUOD PRO VOBIS TRADÉTUR."
Símili modo, postquam cenátum est, accípiens cálicem, et tibi grátias agens benedixit, dedítque discípulis suis, dicens : "ACCIPITE ET BÍBITE EX EO OMNES, HIC EST ENIM CALIX SÁNGUINIS MEI NOVI ET AETÉRNI TESTAMÉNTI, QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDÉTUR IN REMISSIÓNEM PECCATÓRUM. HOC FÁCITE IN MEAM COMMEMORATIÓNEM."
Mystérium fídei :
Mortem tuam annuntiámus, Dómine
et tuam resurrectiónem confitémur, donec vénias.
Mémores ígitur, Dómine, eiúsdem Fílii tui salutíferæ passiónis necnon mirábilis resurrectiónis et ascensiónis in cælum, sed et præstolántes álterum eius advéntum, offérimus, tibi, grátias referéntes hoc sacrifícium vivum et sanctum.
Réspice, quæsumus, in oblatiónem Ecclésiæ tuæ et, agnóscens Hóstiam, cuius voluísti immolatióne placári, concéde, ut qui Córpore et Sánguine Fílii tui refícimur, Spíritu eius Sancto repléti, unum corpus et unus spíritus inveniámur in Christo.
Ipse nos tibi perfíciat munus ætérnum, ut cum eléctis tuis hereditátem cónsequi valeámus, in primis cum beatíssima Virgine, Dei Genetrice, María, cum beátis Apóstolis tuis et gloriósis Martýribus cum sancto ... et ómnibus Sanctis, quorum intercessióne perpétuo apud te confídimus adiuvári.
Haec Hóstia nostræ reconciliatiónis profíciat, quæsumus, Dómine, ad totíus mundi pacem atque salútem. Ecclésiam tuam, peregrinántem in terra, in fide et caritáte firmáre dignéris cum fámulo tuo Papa nostro ... et Epíscopo nostro ..., cum episcopáli ordine et univérso clero et omni pópulo acquisitiónis tuæ.
Votis huius familiæ, quam tibi astáre voluísti, adésto propítius. Omnes fílios tuos ubíque dispérsos tibi, clemens Pater, miserátus coniúnge.
Fratres nostros defúnctos et omnes qui, tibi placéntes, ex hoc sæculo transiérunt, in regnum tuum benígnus admítte, ubi fore sperámus, ut simul glória tua perénniter stiémur, per Christum Dóminum nostrum, per quem mundo bona cuncta largíris.
Per ipsum, et cum ipso, et in ipso, est tibi Deo Patri omnipoténti, in unitáte Spíritus Sancti, omnis honor et glória per ómnia sæcula sæculorum. Amen.
Símili modo, postquam cenátum est, accípiens et calicem, íterum grátias agens dedit discípulis suis, dicens : "ACCIPITE ET BÍBITE EX EO OMNES, HIC EST ENIM CALIX SÁNGUINIS MEI NOVI ET AETÉRNI TESTAMÉNTI, QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDÉTUR IN REMISSIÓNEM PECCATÓRUM. HOC FÁCITE IN MEAM COMMEMORATIÓNEM."
Mystérium fídei :
Mortem tuam annuntiamus, Domine,
et tuam resurectionem confitemur, donec venias.
Mémores ígitur mortis et resurrectiónis eius, tibi, Dómine, panem vitae et cálicem salútis offérimus, grátias agéntes quia nos dignos habuisti astáre coram te et tibi ministráre.
Et súpplices deprecámur ut Córporis et Sánguinis Christi participes a Spíritu Sancto congregémur in unum.
Recordáre, Dómine, Ecclésiae tuae toto orbe diffúsae, ut eam in caritáte perficias una cum Papa nostro ... et Epíscopo nostro ... et univérso clero.
Meménto etiam fratrum nostrórum, qui in spe resurrectiónis dormiérunt, omniúmque in tua miseratióne defunctórum, et eos in lumen vultus tui admítte.
Omnium nostrum, qaesumus, miserére, ut cum beáta Dei Genetrice Virgine María, beátis Apóstolis et ómnibus Sanctis, qui tibi a saeculo placuérunt, aetérnae vitae mereámur esse consórtes, et te laudémus et glorificémus per Fílium tuum Iesum Christum.
Per ipsum, et cum ipso, et in ipso, est tibi Deo Patri omnipoténti, in unitáte Spíritus sancti, omnis honor et glória per ómnia saecula saeculórum. Amen.
Écrit par : Frere Tuck | 28.06.2010
"La bonne blague... [le blocus] est illégal selon qui ? " (traczir)
Mais selon tout le monde (sauf Israël) : l'ONU, la France et l'UE dans son ensemble l'ont condamné (même s'ils ne prennent aucune sanction), les EU désavouent leur partenaire sur ce coup-là tout comme pour les colonies. Concernant l'attaque de la flottille, elle a aussi été condamnée par tout le monde... Et oui.
Écrit par : Denis75 | 28.06.2010
@Albert,
Ce sujet te dépasse, c'est manifeste. Si tu veux je te fais l'honneur d'une discussion :
Il y a un jeu vidéo qui sortira en 2011 d'après les infos que l'on peut tirer de l'E3. C'est Capcom vs Marvel. C'est un jeu qui révolutionne le jeu de baston. Il reste en plus à l'ancienne, à l'heure où l'exigence de graphisme est mise à dure épreuve.
Là n'est pas l'avantage de ce jeu, mais quand bien même, il est fidèle à la nostalgie qu'on garde des jeux d'arcade. Son point fort reste le 3 contre 3 hyper-dynamique et hyper-explosif avec des combo de fou.
En outre, les arènes sont superbes et la prise en main devrait normalement plaire tant aux néophytes qu'aux spécialistes en la matières (tels que ce brave Long John Silver qui te parle en ce moment).
Comme d'hab il y aura normalement les combo, super-combo et les super-super-combo.
Mais en attendant je te conseille Blazblue qui est dans la même optique. Celui-ci est déjà sorti et c'est l'une des rares franchises japonaises à débarquer sur nos consoles. Idem : Dynamisme, explosivité, prise en main graduelle.
Sinon il y a le célèbre King of Fighter, mais à ma grande déception il y a certains personnages cultes que nous ne retrouvons pas, les super-super combo ne retranchent pas énormément de vie et il n'y a que 5 arènes. Malgré tout, si tu es nostalgique tu pourrais y trouver ton compte.
Dans le type arcade tu trouveras Street Fighter Super, une extension de l'autre street fighter sorti il y a quelques mois. Tu retrouveras la saveur des parties en arcade.
Sinon si tu préfères les nouvelles licences je te propose Tekken ou Soul Calibur.
En revanche pour le jeu Albert VS Iznogoud il faudra attendre je pense.
Cette discussion te plaît-elle ?
Écrit par : Long John Silver | 28.06.2010
"Simplement je constate que le contexte français pousse les personnes désireuses de pratiquer dans cette bulle. Pourquoi ? Car les Français sont réticents à la présence religieuse"...
À la présence religieuse musulmane cher LJS. Les autres religions ne dérangent nullement : les tenues ostentatoires, les restaurants casher ou édifices religieux des deux autres religions monothéistes et même les pratiques illégales de certaines sectes sont au-dessus de tout soupçon.
hehe
Il paraît même que certains dirigeants politiques (d'un parti populaire) favorisent la disparition de preuves et les changements législatifs pour arranger la Scientologie sans que cela ne provoque de vaguelette - contrairement aux raz-de-marée engendrés par 6 Quick qui proposent UN menu hallal, 2000 voiles intégraux et les quelques mosquées correctes.
CERTAINS Français sont paradoxaux et illogiques, c'est la vie. Pas tous, s'il te plaît !
P.S : Non moi les jeux d'arcades ça me soule. Cette discussion ne me plaît pas ;)
Écrit par : Denis75 | 28.06.2010
Bonjour JLS,
Tu n'as rien à justifier. Comme j'ai dit, si le sujet ne m'interesse pas, je saute le mensage.
C'est ce qui font les gens equilibrés et bien dans leur peau. Les personnes mal dans leur peau font un tas d'histoire.
Malgré le fait que je suis athée, le sujet religion ne me gene pas, au contraire. A travers la religion et la religiosité, il est possible de comprendre l'evolution de la pensée humaine.
L'autre jour, j'ai vu un programme super. Il montrait les liens entre toutes les religions au sujet de la figure du Diable. Dans l'imaginaire de toutes les religions, il y a un paralelle. Les cornes, les pates de bouc, etc.
C'etait une archeologue americaine et specialiste dans l'histoire de l'egypte et des religions. Dans hindouisme et la religion egyptienne, il n'y a pas le concept de mal et bien. D'ailleurs dans le boudhisme, le mal et le bien est un seul. C'est sont deux aspect de la realité.
J'aurais aimé enregistrer ce programme et indiquer a tout ceux qui seraient interessés.
Tu sais j'aime l'archeologie et je veux aller en Egypte. J'espere bientot y parvenir. L'annee prochaine certainement.
Si je trouve ce programme , je te fais signe d'accord?
En atendant si tu t'interesse essaie de lire:
The mystical mind -Probing the biology of religious experience Dr. Andrew Newberg et Dr. Eugene D'Aquili -
L'un était Associate professor in Psychiatry et le deuxième Assistant preofessor du department de radiologie et psychiatrie a l'université de Pensilvannie.
Écrit par : adriana | 28.06.2010
"Mais selon tout le monde (sauf Israël)"
Ah c'est bête, c'est le pays qui a décrété ce blocus. On peut le comprendre d'après la politique de la roquette qu'impose le Hamas... et tout autant le dénoncer, ce que je fais, mais pour moi en tant que marin il n'y a pas crime dès lors qu'il y a tentative de perçage de blocus. Le droit n'a plus lieu d'être dès qu'on est en guerre, n'importe quel militaire te le dira. Israel a ses raisons de ne pas obtemperer aux injonctions de l'ONU selon lui, puisqu'en 67 ils se sont retrouvés bien seuls et que PERSONNE n'a bougé le petit doigt, a part les français qui leur on vendu des Mirages et formés des pilotes.
Par ailleurs et selon moi, la mer ça ne s'improvise pas autant que le droit, si tu tentes un coup tu es seul à en porter les responsabilités. Tu t'opposes à une inspection d'une marine nationale qui a imposé le blocus (peu importe que ce soit contre un droit "international) puisque le pavillon de ton bateau n'a toujours pas reconnu ce doirt de la mer), ils ripostent avec des balles caoutchouc quand tu repousses les échelles de coupée, et quand ils posent des fumacos sur le pont tu les attaques à 3 contre 1 avec des barres de fer et des couteaux. Moi, en tant que marin, et non en temps que juriste, je trouve que tu prends le risque de graves incidents si tu te fondes sur la logique maritime. L'idéologie politico-religieuse est une autre affaire, et c'est pour cela que nous assistons à de tels drames. J'te laisse, j'dois aller recuperer ma meule chez mon pote berbère, on a changé l'arbre de boite ce w-e.
Écrit par : Traczir | 28.06.2010
@Denis75,
Ravi de te revoir héhé.
Oui, tu as raison, c'est un constat que j'ai moi même dressé. Pour aller même plus loin, je suis conscient que le dessein de certains est de détruire l'islam, je ne suis pas dupe. Mais bon, cela fut le cas de tous temps et jamais ils n'y ont réussi. C'est drôle, c'est comme s'ils aimaient s'éclater la face contre un rocher.
Tu sais par exemple, l'UEJF (Union des Etudiants Juifs de France) arrivent à demander des dérogations pour que les juifs pratiquants ne passent pas d'examens les samedis, de même qu'ils arrivent à demander à ce que la bouffe soit casher. Les betari (membres racailles du Betar) sont protégés par la police alors que ce mouvement est interdit en Israel même. Tu peux le voir lorsqu'ils passent à tabac un arabe, ils sont escortés par la douane.
De même que le réseau de drogue juif est occulté par la police et les médias, lorsqu'il y a des poursuites on feint de relever son identité juive alors que pour un black ou un arabe on ne fait pas tant de considérations.
Qu'un juif dise tout haut qu'il se sent israélien avant tout ne fait pas scandale. Mais qu'un arabe dise qu'il se sente musulman avant tout et là on crie au loup.
Or, il n'est plus à démontrer que le CRIF et l'UEJF (branche du CRIF) poursuivent des buts éminemment communautaires. Alors que par exemple l'EMF s'efforce de s'ouvrir aux autres. Il n'y a qu'à voir lorsque l'UEJF organise un voyage, c'est seulement pour les juifs, donc toi et moi on est exclu.
Autre exemple, une assoc juive a demandé à avoir la piscine reservée exclusivement pour leurs femmes dans certains horaires. Et ils ont refusé à ce que cet horaire soit partagé entre toutes les femmes peu importe leurs origines.
A l'inverse, une assoc musulmane a demandé à ce que les femmes aient un créneau pour faire du sport entre elles, sans distinction de race et de religion !! Et après on va dire que c'est nous les communautaires.
Ca ne me dérangerai pas s'il n'y avait pas ce deux poids deux mesures vis-à-vis des autres communautés et la nôtre. Les plus communautaires ce ne sont pas les musulmans, c'est certains. Je déteste cette injustice que l'on subit alors que les autres communautés ne sont pas dérangées.
Et puis bien sûr, il s'agit de CERTAINS Français, je crois l'avoir précisé.
Pour les jeux d'arcade c'est dommage, tu loupes vraiment quelque chose. Sinon t'aimes bien les jeux de rôles ? Moi pas de trop mais bon, il y a demon's souls qui est sorti hier je crois. C'est un pur bijou.
Écrit par : Long John Silver | 28.06.2010
"Le droit n'a plus lieu d'être dès qu'on est en guerre"
on devrait créer le recueil des perles.
Écrit par : révoltée | 28.06.2010
La Turquie vient de fermer son espace aerien aux Israeliens.
Écrit par : adriana | 28.06.2010
@Adriana,
Moi aussi l'Egypte me passionne beaucoup. Il y a tant de chose à voir, à vivre et à découvrir là-bas. Pour l'archéologie c'est idem. Moi je frissonne quand je regarde une pyramide, car elles symbolisent tellement de choses pour moi... C'est riche en histoire, en culture, et surtout en enseignements.
L'Egypte est un des berceaux de l'Humanité, coup sûr.
Écrit par : Long John Silver | 28.06.2010
>>on devrait créer le recueil des perles.
lo
Revoltée,
Si tu y cherches plus le prix des perles dans le marché risque de tomber en flèche et ton recueil va devenir une saga en 4 tomes. lol
Écrit par : adriana | 28.06.2010
Adriana,
Ah oui, et pour le programme je suis d'accord, bien évidemment ;)
Écrit par : Long John Silver | 28.06.2010
lol, t'a raison Adriana... mais c'est tellement tentant!
Écrit par : révoltée | 28.06.2010
non, ne partez pas, vous avez encore bcp de choses à apprendre
Écrit par : révoltée | 28.06.2010
Traczir,
Maintenant que vous partez je peux vous le dire : Vous êtes d'une nullité sans précédent. Vous n'êtes pas une personne intelligente, mais simplement faussement condescendante. Les intellectuels je les fréquente, ou m'efforce de les fréquenter, et à vous parler c'est comme si on écouter un enfant de cinq ans pas encore propre sur lui.
Gilles Devers vous a laminé du point de vue du droit, et les autres intervenants pour le reste. Il ne vous reste plus rien si ce n'est votre sempiternel vernis et votre apparat.
Vous représentez la défaite de la raison. Bon vent ô fil d'araignée en suspend dans l'atmosphère.
Shalom, c'est ce que vous devriez dire, n'en ayez pas honte, c'est la même chose en hébreu, et vous le savez mieux que moi.
Écrit par : Long John Silver | 28.06.2010
"Le droit n'a plus lieu d'être dès qu'on est en guerre" (traczir)
On devrait créer le recueil des perles.
Ecrit par : révoltée | 28.06.2010
Celle-là, elle était très bonne (rire!) !!!
Dis donc traczir : le jus ad bellum et le jus in bello ça t'évoque quelque chose ??? Nan c'est rien, trois fois rien : c'est juste un "truc" qui remonte à l'Antiquité voire qui était déjà d'usage chez des peuples primitifs... Mais "nécessité fait loi", on peut aussi revenir à la loi du Talion ou à la préhistoire si ça arrange tout le monde.
Voici une petite introduction lacunaire pour quiconque souhaiterait faire une recherche approfondie sur un si beau sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_la_guerre
Et voici une longue, très longue étude concernant en partie notre conflit séculaire et qui devrait beaucoup plaire à Gilles ou d'autres férus de droit de la guerre :
http://www.icrc.org/Web/fre/sitefre0.nsf/htmlall/francois-bugnion-article-150306/$File/jus%20ad%20bellum,%20jus%20in%20bello%20et%20conflits%20arm%C3%A9s%20non-internationauxFRA.pdf
Écrit par : Denis75 | 28.06.2010
Pendant qu'on y est Traczir, a Toronto, les CRS etaient en legitime defense devant les manifestants que se sont mus en brutes feroces...La police canadienne, main dans la main avec l'armee, a decide d'ouvrir le feu sur les manifestants, dont certains ont recu une balle dans la nuque ou sur le front et au minimum 20 a 30 balles par corps...
Voila comment a procede Tsahal, en les tirant comme des lapins...
Ok eventuellement le blocus pour eviter que le Hamas tire des roquettes, ce serait de "bonne guerre" comme on dit, ok eventuellement ils avaient le droit d'arraisonner le bateau...
Mais on en vient aux questions que je vous ai pose avant:
- Ne pouvaient-ils pas eviter de laisser crever la population de Gaza. N'est-ce pas indigne en cela de ne pas laisser se mettre en place un corridor humanitaire?
- N'etait-il pas possible d'arreter le bateau sans debarquer par helico, et envoyer des gardes cotes, au lieu d'envoyer des commandos?
Donc la Defense israelienne a deconne, et elle le paye cash puisqu'il y a crimes evident!
Legitime defense, ca me fait vraiment rire...jaune!
Écrit par : Jimmy | 28.06.2010
Je crois que ce plutot les voisins que sont sous menace d'un pays qui n'a pas signé le traité TNP .
@Revoltée,
coquine !!
Écrit par : adriana | 28.06.2010
Il bas de soie que seul Gilles Devers possède ma seule identité. J'ai bien précisé que je ne suis PAS un juriste, mais que, somme toute, j'avais doit à l'expression de mon opinion de citoyen et, plus avant, de marin.
Je vous relis, tous autant que vous êtes, depuis le début de ce fil. Hormis Devers, qui s'oppose fort et contre toute logique de guerre, personne ET JE DIS BIEN PERSONNE n'a déposé une plainte auprès du TPI envers ce qui s'est passé lors de l'arraisonnement de la flotille pilotée par le Navi Marmara par les forces armés israelienne? Pourquoi ?
Pouvez-vous, tous autant que vous êtes, vous déclarer garant de la volonté pacifiste des organisations ayant armé cette flottille ? et ce devant le droit internationnal ?
Mais que ne le faites-vous, vous, juristes fort de votre droit ?
Parlons clair:
Depuis des années j'entends vociferations sur menaces, autant de la part des pays vouant à Israel le sort des morts-nés que de la part d'une certaine frange de la communauté internationale se réclamant du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Parmi les voix de l'extrème-droite française, "tous ces crouilles doivent se demerder" (de mémoire), mais je dispose d'autre perles d'une eau aussi admirable piochées chez des musulmans.
Existe-t'il quelqun, dans le panel qui lit ce blog, qui puisse entrevoir la véritable solution des gens de bonne volonté, solution dont tout le monde sait qu'elle passera sous les fourches caudines de l'acceptation meme de la reconnaissance de l'état d'Israel ?
Pourrions-nous aller jusqu'à ce blasphème logique selon certains? Comment expliquer la fougue de ce qui ne se meut que selon le dogme ?
Rien n'est moins sûr. L'étude de la chose publique est à cette aune.
Écrit par : Traczir | 28.06.2010
"solution dont tout le monde sait qu'elle passera sous les fourches caudines de l'acceptation meme de la reconnaissance de l'état d'Israel ?" (traczir)
Pourquoi ???
La solution d'un État unique multi-ethnique et multi-confessionnel est encore possible après tout.
Sinon, en cas d'impossibilité - car le peuple élu DOIT absolument maintenir son propre État en vertu d'un autre dogme et malgré les exactions qu'il a commises -, tous les gens de bonne volonté sur ce blog s'efforcent depuis le début de démontrer que la paix est préférable à n'importe quelle autre attitude martiale.
Et donc pour qu'il y ait paix entre deux États, il faut bien qu'il y ait deux États, isn't it ?
CQFD
Écrit par : Denis75 | 28.06.2010
Il n'y a pas de TPI (encore) sur Israel. Il y a des recours auprès de la CPI, sur les massacres de Gaza, auprès du procureur général Moreno Ocampo. Il y a aussi le rapport Goldstone que les israeliens se sont empressés de dénigrer, en même temps que la personne elle-même.On connait tout ça par coeur : dénigrement, mensonges, temporisation, cela a fait son temps.
En ce qui concerne l'agression de cette flotille il y a des recours, notamment de la Turquie, de la Malaisie et de l'Irlande. La justice internationale avance lentement (la preuve), mais ceci sera porté devant la cour.
Le lobby juif fait tout pour que ces affaires ne soient pas portées devant les tribuneaux : en France, nous avons le CRIF, antenne du Likoud, représenté par Prasquier et Goldnadel.
Le CRIF a osé manisfester, drapeau israelien en tête, en soutien des massacres de Gaza. J'espère qu'il rendra des comptes un jour.
Écrit par : Mathaf Hacker | 28.06.2010
(rien à branler si la censure fait acte, comme ce fut le cas ici)
Vous vous méprenez. Vous partez dans l'axe qu'il existe une volonté sioniste de nier l'existence de la Palestine, ce qui n'est PAS le cas. Oseriez-vous affirmer que les gens qui ont fondé Israel ne furent pas au fait de l'Histoire du territoire qu'ils revendiquent ?
Que le CRIF rende des comptes, soit, mais sinon, qui pourra nier la necessaire bijection "j'accepte Israel, j'accepte la Palestine" ? personne.
Ne vous faites pas esclaves, prenez la totale signification de la dettre que nous avons tous envers les juifs, autant que celle que nous avons envers n'importe quelle victime qui veut se reconstruire.
Écrit par : Traczir | 28.06.2010
"(rien à branler si la censure fait acte, comme ce fut le cas ici)" (traczir)
Alors là bonhomme, tu ne sais pas de quoi tu parles !
Quand il y a censure avec Gilles Devers, c'est parce que sa responsabilité pénale pourrait être engagée à cause d'irresponsables (sauf dans mon cas personnel : je planche sur une action judiciaire à son encontre, mais c'est chaud : il a supprimé le message qui m'avait valu d'être blacklisté : donc pas de preuve).
Sinon, il n'existe aucune volonté de nier l'existence de l'État palestinien (de la part d'Israël) ??? Ah bonnnnnn !! (réponse à la Roselyne Bachelot) => Et le fait qu'il n'y ait pas d'État palestinien depuis 60 ans, ça compte pour du beurre ????????????
Et le fait que les territoires palestiniens soient passés de 45 % en 1948 à environ 15-20 % aujourd'hui (de territoires "libres" j'entends (et "libres" est entre guillemets), c'est des fantasmes ??????????
Ah boooooooon ??!??
"Ne vous faites pas esclaves, prenez la totale signification de la dette que nous avons tous envers les juifs, autant que celle que nous avons envers n'importe quelle victime qui veut se reconstruire." (traczir)
=> Ça c'était joliment dit ! Et j'approuve l'essence du message.
Malheureusement, nous, les Occidentaux (et en particulier les Français et les Anglais), nous avons ce genre de dettes envers d'innombrables peuples de la Terre. Il n'est pas question d'en favoriser un plus que les autres, surtout lorsqu'on constate qu'il emploie les mêmes méthodes que les nôtres (POINT).
Écrit par : Denis75 | 28.06.2010
Illustration en images
http://www.comiteactionpalestine.org/modules/news/images/stories/palestine1900-2000.jpg
Écrit par : Denis75 | 28.06.2010
Il est bien gentil, voire innocent avec ces graphiques.
Moi je te le dis, mon ami 'porteur de paix' aka pacifique, rien ne saura être plus traître que ce que tu considères comme ton bon droit. Docteur, procureur (celui qui amène le soin), jamais tu ne pourras accorder ta franchise sur l'action des hommes, et ce d'autant moins qu'ils sont guidés par une idéologie.
C'est en cela que vient ensuite le militaire.
Tu as une idéologie contre une autre idéologie.
Cela s'appelle la guerre, et en cela, necessité fait loi.
N'aies pas usage d'arguments contre elle, car cette necesité se suffit à elle-même selon la force qui s'y exerce, et ensuite -comme dit si bien tareq- la mémoire procède par acte.
Que tu ne vois pas la pathétique méthode du Likhoud ne m'étonne guère: il faudrait pour cela avoir une réelle solution pour ce qui relève de la pérennité d'Israel, chose qui est visiblement accessoire pour ton bon droit. La paix avec les Juifs, même s'ils ont abusé. C'est pas si compliqué, car même si l'on demande aux textes il serait chronologiquement parlant seyant de leur laisser Jerusalem, sans parler du domaine littéraire. D'ailleurs n'est-ce pas ce que l'on demande actuellement aux occidentaux avec la discrimination positive?
TU m'excuses de la frappe, je ne suis pas esclave du clavier
Écrit par : Traczir | 28.06.2010
Qu'est-ce que c'est que cette histoire de dette envers les juifs ? Je n'ai aucune dette envers les juifs. Il est grand temps de remiser ces histoires au fond du placard du sixième sous-sol des archives, et de ne les en ressortir qu'en cas d'absolue nécessité.
Écrit par : Mathaf Hacker | 28.06.2010
Je dois dire que je commence à en avoir sérieusement assez de la pollution que représentent les post de Traczir. Etre ignorant n'est pas un pb. Il y a tant de sciences dont je ne sais rien, et tant de domaines du droit dont je ne m'aventure pas à dire un mot. Mais en revanche, je ne fais pas de mon ignorance une occasion de fraire la leçon aux autres.
D'abord, il est insultant à mon égard en affirmant que je l'ai censuré. Or, il est ici chez moi, donc le minimum de me respecter.
Ensuite, ses derniers posts relèvent du révisionnisme, et ça ce n'est pas possible.
Il pose la question d'Israel à partir de l'idée : "Prenez la totale signification de la dette que nous avons tous envers les juifs"".
Alors, là, trop c'est trop
L'évidence de ce discours colonialiste et bien pensant, c'est qu'il entend faire reporter un faute, celle des européens, sur d'autres. En quoi, les Palestiniens sont ils responsables de quoi que ce soit de l' Holocauste nazi?
Mais, il y a plus.
Traczir reprend ce négationnsime qui consite à dire qu'Israel est une sorte de compensaition de l'Holocauste. Misérable ignorant !
la création d'Israel touve sa source avec le Pacte de la SDN de 1919 et le mandat sur la Palestine de 1922.
1. L'artilce 22 du pacte de la SDN
La référence est l’article 22 du Pacte de la SDN.
« Certaines communautés, qui appartenaient autrefois à l'Empire ottoman, ont atteint un degré de développement tel que leur existence comme Nations indépendantes peut être reconnue provisoirement, à la condition que les conseils et l'aide d'un Mandataire guident leur administration jusqu'au moment où elles seront capables de se conduire seules. Les vœux de ces communautés doivent être pris d'abord en considération pour le choix du Mandataire ».
Comme l’a rappelé la Cour Internationale de Justice, ces mandats reposaient sur deux principes : la non-annexion et le développement des peuples.
Une quinzaine de mandats ont été adoptés dans le cadre de cet article 22, tous confiés aux puissances coloniales, vainqueurs de la Guerre. Trois concernaient l’ancien empire ottoman : l’Irak, la Syrie, et la Palestine.
Celui-ci, signé le 24 juillet 1922, visait les territoires qui correspondent aujourd’hui à la Jordanie, à la Palestine occupée et à Israël. L’Irak, la Syrie et le Liban sont parvenus, non sans mal, à l’indépendance. La Jordanie a été disjointe du mandat de Palestine, par un accord avec les autorités jordaniennes, ouvrant la voie à l’indépendance.
2. Le sionisme
L’acte fondateur du sionisme est la déclaration du Congrès de Bâle, le 29 août 1897 qui posait pour principe : « Le sionisme vise à établir pour le Peuple juif une patrie reconnue publiquement et légalement en Palestine ». Ce n’est alors qu’un plan, conduit par un groupe réduit de pionniers, et les premières réalisations, difficiles, prennent ensuite corps en Palestine.
« Etablir une patrie en Palestine ». L’enjeu va se préciser au cours de la première guerre mondiale, dans une configuration non prévue. L’Empire ottoman est allié aux puissances centrales, et dans les provinces arabes, ce sont les britanniques qui conduisent l’offensive. La perspective de la victoire militaire pose la question de l’accès à l’indépendance de ces peuples, qui ont souffert de l’autoritarisme ottoman, et le Royaume-Uni louvoie.
Dans une lettre du 24 octobre 1915, le haut-commissaire britannique Mac Mahon a annoncé que le gouvernement britannique est prêt « à reconnaitre et soutenir l’indépendance des Arabes », mais les grandes tractations commencent aussitôt. Dire l’indépendance, nette et propre, c’est se priver de tout contrôle dans une région riche, et d’un emplacement stratégique : pas question. D’où cette conjonction d’intérêt : les britanniques vont soutenir le sionisme, qui permettra le maintien de l’influence occidentale dans une région destinée à redevenir arabe, perspective propre à rassurer les Etats-Unis.
Les tractions sont aussi longues que diffuses, rythmées par les évènements militaires.
Le 31 octobre 1917, les troupes alliées ont remporté une importante victoire, qui ouvre la porte vers la défaite de l’empire ottoman. Et c’est dans ce contexte que Lord Arthur Balfour, le ministre britannique des Affaires étrangères, remet le 2 novembre 1917 à Lord Rothschild, représentant de la Fédération sioniste, une lettre, secrète dans un premier temps, par laquelle le gouvernement britannique se montre disposé à créer en Palestine un « foyer national juif »
Dans le grand jeu du contrôle des richesses, les puissances alliées garderont une place forte au Proche-Orient. Et les sionistes savent qu’ils peuvent compter sur des alliés puissants, car la réussite sera commune ou ne sera pas.
3. Le mandat britannique sur la Palestine
Le mandat de la SDN pour la Palestine aurait du être simple, comme ceux établis pour l’Irak ou la Syrie. Mais il marque sa spécificité, car il inclut dès l’origine la référence à ce « foyer national juif ». Mais même dans l’approche colonialiste de l’époque, et même avec la volonté britannique d’imposer ce « foyer juif », il était impossible de passer outre l’authenticité de la Palestine, une et unique. Les textes ont du se plier devant cette réalité. Le choix, aventureux, a été d’imposer les conditions d’un rapport de forces, mais la question de la souveraineté de la Palestine, qui ressortait du démantèlement de l’empire ottoman, n’a pas été remise en cause. Ce point résulte de la lecture des textes.
La première étape est de sortir la Palestine de l’Empire ottoman, et ce sera le fait de l’article 95 du Traité de Sèvres du 10 août 1920 .
Cet article fait référence aux frontières de la Palestine, renvoyant à un plan, à un futur mandat d’administration, confié à l’une des grandes puissances, mais il mentionne aussi la déclaration du 2 novembre 1917, accompagnée de la préconisation de ne causer aucun préjudice aux population non-juives.
Ce traité ne sera pas ratifié par les instances de la nouvelle Turquie, et le traité de Lausanne, du 24 juillet 1923, lui succèdera. Mais entre temps, le 24 juillet 1922, la SDN a validé le mandat donné au Royaume Uni sur la Palestine.
La fameuse déclaration de Lord Balfour est expressément citée dans le préambule du mandat. Et le texte de ce mandat cherche à concilier ces deux objectifs inconciliables : foyer national et indépendance dans le respect des frontières d’origine.
L’article 2 prévoit que le Royaume-Uni a « la responsabilité d’instituer dans le pays un état de choses politique, administratif et économique de nature à assurer l’établissement du foyer national pour le peuple juif », mais aussi « à assurer également le développement d’institutions de libre gouvernement, ainsi que la sauvegarde des droits civils et religieux de tous les habitants de la Palestine, à quelque race ou religion qu’ils appartiennent. » . Un foyer national ? La notion est à définir, mais le mandat se veut prudent, soulignant que ce projet « ne peut porter préjudice aux droits civils et religieux » des autres communautés.
4. L’article 5 et l’intégrité du territoire de la Palestine
Surtout, le mandat ne peut échapper au cadre de l’article 22 du Pacte, à savoir le respect de la souveraineté, et la garantie essentielle se trouve à l’article 5, qui protège l’intégrité du territoire : « Le mandataire sera responsable de veiller à ce qu’aucun territoire palestinien ne soit cédé ou abandonné, ni en aucune manière placé sous le gouvernement d’une quelconque puissance étrangère. »
C’est dire que formellement, on en reste à la lecture rigoureuse du droit : la Palestine appartient aux Palestiniens. La colonisation n’a pu remettre en cause cette donnée historique. Le mandat n’est que d’administration, et ne pourra non plus, et en aucune manière, modifier la substance de la propriété. Déjà en 1922, c’est un droit inaliénable du peuple palestinien.
*******
Je n'ai pas besoin d'ajouter que le révisionnisme n'a pas de place sur le blog.
Écrit par : gilles devers | 28.06.2010
j'admire maistre Devers pour sa patiente. il donne souvent du lard aux cochons en explications...
Écrit par : tarek | 28.06.2010
"Devers vient de censurer Traczir, cela en dit long sur les méthodes du tenancier de ce blog." (Ah ah ah)
Oh que non : Devers vient de casser traczir... Nuance !
Hin, hin hin !!!
Écrit par : Denis75 | 28.06.2010
En 1947, le Royaume-Uni fait connaître son intention de procéder à l'évacuation complète du territoire sous mandat pour le 1° août 1948, date qui, par la suite, vu la détérioration de la situation sur le terrain, fut avancée au 15 mai 1948.
La fin du mandat aurait du conduire à l’indépendance de la Palestine, comme le prévoyait l’article 22 du Pacte, et comme cela avait été le cas pour la Syrie, le Liban, la Jordanie et l’Irak. Mais l’ONU est restée dans le sillon creusé par la SDN, et a proposé une solution à deux Etats. Il faut bien garder à l’esprit que l’ONU de 1945 était un club d’une cinquantaine d’Etats, qui tous pensaient la vie internationale en termes d’impérialisme et de partage du monde. Le Royaume-Uni veillait à ce plan depuis 30 ans, et n’allait pas laisser filer.
Le 28 avril 1947, l’Assemblée générale a créé la Commission spéciale qui a rendu son rapport quelques mois plus tard, recommandant le partage de la Palestine en un État arabe et un État juif, avec pour Jérusalem un statut international spécial sous l’autorité administrative de l’Organisation des Nations Unies.
Une simple recommandation
Lors de sa deuxième session, l’Assemblée générale a adopté la résolution 181 (II) du 29 novembre 1947 recommandant un plan de partage, document détaillé en quatre parties et joint en annexe, prévoyant la fin du mandat, le retrait progressif des forces armées britanniques et la délimitation de frontières entre les deux États et Jérusalem.
Ici, il faut revenir au texte, pour dissiper un malentendu fondamental, entretenu avec constance, et qui vicie toute la compréhension de la question palestinienne. Par cette délibération, l’assemblée générale n’a pas attribué de terre, ni encore moins créé un Etat. Il s’agit seulement d’une recommandation faite aux Etats, soit un texte sans portée normative.
"L’Assemblée générale, (…)
"Recommande au Royaume-Uni en tant que puissance mandataire pour la Palestine, ainsi qu’à tous les autres membres de l’Organisation des Nations Unies, l’adoption et la mise à exécution, pour ce qui concerne le futur gouvernement de Palestine, du plan de Partage avec Union économique ci-dessous exposé.
Combien de fois a-t-on lu que l’ONU avait créé l’Etat d’Israël en lui donnant une terre…
Juridiquement, la Société des Nations comme l’Organisation des Nations Unies n’avaient aucun droit de propriété. Ni l’un ni l’autre ne pouvaient « donner » ce qui ne leur appartenait pas. La recommandation prenait une responsabilité réelle en préconisant une partition en deux Etats, remettant en cause la solution de l’Etat multiconfessionnel, et l’article 5 du mandat de 1924 qui imposait le maintien territorial.
15 mai 1948 : Le coup d’Etat
Les évènements se sont enchaînés. Le 14 mai 1948, le Royaume-Uni a mis fin à son mandat et l’Agence juive a aussitôt proclamé la création de l’État d’Israël sur le territoire qui lui avait été réservé par le plan de partage. Des violences armées éclatèrent immédiatement, et par cette opération militaire, Israël a contrôlé une partie du territoire qui était destinée à l’État arabe.
Ce fut une phase d’une violence rare, avec des destructions, des morts et des réfugiés en masse. Un véritable nettoyage ethnique, avec l’expulsion de plus de 800 000 palestiniens, (15.000 morts ?) et la destruction de 532 villages palestiniens, soit 85% des habitants de la Palestine historique. La Nakba : le peuple Palestinien chassé de sa terre par la violence des armes.
Dans ce contexte, les Nations Unies ont nommé un médiateur, le Comte Folke Bernadotte. Dans un rapport, il écrit : « Ce serait offenser les principes élémentaires que d'empêcher ces innocentes victimes du conflit de retourner à leur foyer, alors que les immigrants juifs affluent en Palestine et, de plus, menacent, de façon permanente, de remplacer les réfugiés arabes enracinés dans cette terre depuis des siècles… ».
Le Comte Folke Bernadotte fut assassiné le 16 septembre 1948 par des terroristes israéliens, mais la veille, il avait transmis les principes devant conduire à l’établissement de la paix, affirmant : « Il est toutefois indéniable qu'aucun règlement ne serait juste et complet si l'on ne reconnaissait pas aux réfugiés arabes le droit de retourner dans les lieux que les hasards de la guerre et la stratégie des belligérants en Palestine les avaient contraints à quitter. (…) Il convient de proclamer et de rendre effectif le droit des populations innocentes, arrachées à leurs foyers par la terreur et les ravages de la guerre, de retourner chez elles ».
Écrit par : gilles devers | 28.06.2010
Et bien ça c'est du pur Gilles Devers. Synthétique, instructif, tous les éléments ont été mis en lumière sur ce conflit que beaucoup cherchent à complexifier plus qu'il l'est.
J'enregistre ses posts. C'est du lourd ça.
Par contre Traczir vient de se prendre un K.O technique beau et brutal à la fois... Aïe !
Traczir a tenté tout d'abord de nous séduire par ses maîtres à penser, chose qui n'a pas marcher. Il élabora un vernis qui devait faire effet de poudre aux yeux, chose qui n'a pas marché.
Ensuite il parla du dogme de la Raison, ces clichés du XXIème extraits de grands auteurs dont il ne comprend goutte. Puis petit à petit il dévoila sa vraie nature, celle de défense pure et simple d'Israel dans son illégalité manifeste. Pour cela il tenta de noyer le poisson en blablatant sur les pasdarans, les "je crois savoir" sur l'islam, etc..
Enfin il prit le parti pur et simple du peuple juif selon la compréhension erronée du sionisme de vigueur en Israel.
Traczir a usé de tous ces masques pour nous endormir, nous illusionner avec sa poudre aux yeux, et nous duper. Il en a profité pour nous glisser des âneries révisionnistes. Donc il a eu "recours à une exécrable perfidie", pour paraphraser Noé devant son peuple.
Il n'a d'ailleurs pas eu honte de montrer à quel point il prenait son ignorance comme science, se dupant hélas lui même.
Une allégorie lui sied parfaitement, celle du singe démasqué par le belluaire (représenté par Gilles Devers) :
"Un jour, maigre et sentant un royal appétit,
Un singe d'une peau de tigre se vêtit.
Le tigre avait été méchant, lui, fut atroce.
Il avait endossé le droit d'être féroce.
Il se mit à grincer des dents, criant : je suis
Le vainqueur des halliers, le roi sombre des nuits !
Il s'embusqua, brigand des bois, dans les épines;
Il entassa l'horreur, le meurtre, les rapines,
Egorgea les passants, dévasta la forêt,
Fit tout ce qu'avait fait la peau qui le couvrait.
Il vivait dans un antre, entouré de carnage.
Chacun, voyant la peau, croyait au personnage.
Il s'écriait, poussant d'affreux rugissements :
Regardez, ma caverne est pleine d'ossements ;
Devant moi tout recule et frémit, tout émigre,
Tout tremble ; admirez-moi, voyez, je suis un tigre !
Les bêtes l'admiraient, et fuyaient à grands pas.
Un belluaire vint, le saisit dans ses bras,
Déchira cette peau comme on déchire un linge,
Mit à nu ce vainqueur, et dit : tu n'es qu'un singe"
(Les Châtiments, "Fable ou histoire", Victor Hugo).
On se souviendra de la pseudo-causticité de Traczir, sa condescendance injustifiée qui n'est rien d'autre que la marque de l'ignorance (car plus on sait plus on est modeste, ça va de soi), son apparat sentant le bouc, et son vernis imitation or.
Oui, Traczir n'est définitivement qu'un singe. Pauvre de lui, il représente la défaite de la raison dans toute sa déchéance.
Écrit par : Long John Silver | 29.06.2010
Sortie du frigo
Mais rappelle que je suis juridiquement le seul reponsable des écrits, et que je suis très content d'aller voir les procureurs, mais pas comme usager du service public
Ca marque la limite. Je pense que c'est bien compris. Et je rappelle que la création d'un blog est un exercice libre et gratuit.
Écrit par : gilles devers | 29.06.2010
>>Pourrions-nous aller jusqu'à ce blasphème logique
Cela m'etonne beacoup qu'une personne, soit disant contraire a la religion, puisse parler de Blaspheme a tout bout de champ.
>>La notion de blasphème, telle que définie par le Petit Larousse, est « une parole ou un discours qui insulte violemment la divinité ». Il s'agit d'un outrage ou d'une injure envers la divinité ou ses représentants.
Voyons faut etre minimum coherent avec ce qu'on affirme pour ne pas se contredire ailleurs.
Un peut plus et nous aurons une malediction sur le Blog lancé par notre prophete de l'apocalyse.
Écrit par : adriana | 29.06.2010
@moi,
"" la defaite de la raison dans toute sa déchéance " tout est dit, ça sera la guerre" :
Je vous répondrai à la manière de la Marquise de Merteuil dans l'une de ses dernières lettres adressées au Vicomte de Valmont : "Et bien la guerre !"... Et il mourut de cette guerre.
mdr!! Je plaisante va.
Écrit par : Long John Silver | 29.06.2010
La censure d'ici ne permet pas le débat.
Nous en prenons bonne note !
Écrit par : essai | 29.06.2010
NB: La plaisanterie durera aussi longtemps que la Raison fera loi. Ensuite, nous aurons à faire avec les acrimonies, les pleurs et les martyrs, ce qui pour certains est un mode de fonctionnement.
Censure donc, toi le soit-disant épris de justesse, tant tout un chacun de concerné ne recevra que le messager et, selon les cas, le tuera sans aucun égard pour le mensage™
Je sens qu'on ne va pas que rigoler sur les blogs, avec une telle inertie
Écrit par : essai | 29.06.2010
Après 1066 commentaires, le censuré essai explique qu'il est censuré.
Comme disent les médecins, c'est "hors d'atteinte thérapeutique". Mais ça reste un cas rare pour le laboratoire, quin intéressera nos étudiants.
Écrit par : gilles devers | 29.06.2010
la meute se déchaine...l'odeur du sang flotte sur le blog...
essuyez la bave qui coule au coin de vos bouches...
Écrit par : Albert | 29.06.2010
Albert
votre post est inadmissible
je vous remercie de présneter des excuses, ou de ne plus poster sur ce blog
Écrit par : gilles devers | 29.06.2010
Essai parle en mon nom, puisque Gilles Devers m'a censuré. Interessant laboratoire que ce blog, effectivement, où l'on peut apprendre très vite la notion de liberté d'expression à la sauce des "humanistes" autoproclamés.
Pourquoi est-ce que ça ne m'etonne pas tant que ça ?
Monsieur le censeur, je ne vous salue pas
Traczir
Écrit par : essai | 29.06.2010
Des excuses Maitre Devers...Mais vous plaisantez j espère...
Vous vous présentez comme quelqu'un qui offre la liberté de s'exprimer sur votre blog...Foutaise..Ce vernis de liberté s'efface à la moindre contradiction, et vous êtes bien à l'image de ceux que vous défendez et que vous adorez, les terroristes du hamas, les salafistes, intégriste musulmans barbus en tous genre appelant à la haine de l'occident..
Comme Denis, Adriana ou Marianne vous vous compromettez avec l'islamisme, toujours prêt à défendre les pires fascistes pourvu qu'ils parlent ou agissent au non de l'islam intégriste.
Je vous laisse cher Maitre sans regret..je vous laisse papoter avec vos barbus and friends..Vous continuez à faire fuir tous ceux qui vous mettent en face de vos contradictions, votre seul argument est la censure..
Ciaoooooooo....et pensez à faire passer quelques messages publicitaires sur les sites extémistes islamistes pour recruter un peu sur votre blog, sinon il ne vont plus être très nombreux à lire vos fadaises
ps:je me demande pourquoi je me fatigue à écrire ce post vu que vous n'aurez même pas le cran de le laisser...Censure, censure...
Écrit par : Albert | 29.06.2010
"La censure d'ici ne permet pas le débat.
Nous en prenons bonne note !" (Traczir)
Mais non : le débat est mort-né dès lors que les sophistes s'en mêlent. J'ai lu un jour une belle apologie du sophisme : pas convaincu...
Cela faisait 30 jours que nous débattions beaucoup plus sereinement qu'à n'importe quel autre moment lors des précédentes attaques injustifiées d'Israël.
On ne peut pas nier ce qui est évident, ce qui a été démontré cent fois et condamné par les plus hautes instances internationales ainsi que par la plupart des grandes nations. Et vous ne pouvez pas arguer de la sécurité d'Israël à chaque fois que ce dernier attaque des populations désarmées ou des États arabes nettement moins puissants et moins soutenus militairement (voire pas du tout).
Le problème est d'avoir posté avec des noms différents ; puis, sous différentes IP j'imagine...
@ Albert,
Pas une seule fois tu n'as pu contredire sérieusement les intervenants, le rédacteur ou moi-même. Tu continues dans ta dialectique "islam intégriste" vs. Gentils Bisounours / "fascisme du Hamas" vs. héroïsme des dirigeants israéliens (ou des FdS selon les billets)...
C'est fatigant... Je ne vois pas pourquoi je me fatigue à écrire ce commentaire puisque tu as décidé que l'islam était le mal sur Terre, que de toute façon tu n'apprendrais rien, que tu avais raison envers et contre tous (ou du moins contre une très large majorité).
Écrit par : Denis75 | 29.06.2010
Traczir,
Hélas, le problème c'est que vous ne présentez aucun contre-argument valable. Pour Albert c'est pire, et je dénonce cette connivence entre vous qui consiste à accepter sa grossièreté.
S'il y avait des contre arguments honnêtes et intelligents alors le débat aurait pu s'instaurer. Rien de cela ne fut. Vous êtes de grands perdants, c'est la vie.
Retournez lire le Haaretz ou allez bloguer sur juif.org, où l'on trouve certaines des vidéos islamophobes qui ont été postées sur ce blog, vous serez à l'aise je pense...
Je suis on ne peut plus amusé de voir votre pseudo rhétorique s'effondrer. La déchéance à l'état pur.
lol, on dirait que ça ne concerne pas que le temps de Pharaon de voir des magiciens nous duper avec des cordes et des bâtons... Vous êtes un bon héritier en ce domaine...
Écrit par : Long John Silver | 29.06.2010
Un petit mot pour tous
Je remercie Traczir, essai et Albert de ne plus poster.
Mais je remercie aussi de ne plus les mettre en cause.
La page est tournée.
Écrit par : gilles devers | 29.06.2010
Ja wohl, Herr General
Écrit par : Albert | 29.06.2010
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abordage_du_Mavi_Marmara_-_Opinions_légales
Le lien qu'avait indiqué Traczir résume bien la situation avec des arguments pertinents de part et d'autre, pourquoi l'avoir censuré ?
Écrit par : Celine | 29.06.2010
parce qu'il faut des régles pour défendre la liberté
Écrit par : gilles devers | 29.06.2010
Mais ils se sont passé le mot ou quoi ?
Moi aussi je pourrais faire intervenir ma bande de potes dans ce cas là...
...lol...
Écrit par : Long John Silver | 29.06.2010
Gilles,
Hier soir j'ai lu tes mensages sur l'histoire de la naissance de l'état de Israel et la Palestine.
J'avoue mon ignorance sur plusieurs passages et je profite pour te remercier le magnifique cours de histoire. J'aurais aimé t'avoir comme professeur.
>>Et je rappelle que la création d'un blog est un exercice libre et gratuit.
L'infinie patience avec nous tous et la dedication de ton temps personnel pour promovoir le débat sans avoir aucun retour, parle de soi sur la personne que tu es.
Tu m'excuses, j'en suis consciente, les fois ou j'ai outrepassé les regles de fonctionnement du blog.
Écrit par : adriana | 29.06.2010
Le Monde et le Nouvel Obs ont mis plus de 3 semaines pour donner les résultats de l'autopsie des victimes de l'attaque par Israël de la Flottille de la Paix.
Cette information, diffusée aujourd'hui par ces journaux français, avait été donnée dès le 4 juin par le journal britannique "The Guardian" (article traduit le 6 juin sur le site Info-Palestine).
Pourquoi un tel délai? Pour attendre que l'émotion retombe?
Je pose la question.
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20100629.OBS6356/flottille-les-corps-des-victimes-turques-cribles-de-balles.html
http://www.lemonde.fr/depeches/2010/06/29/flottille-les-corps-des-victimes-turques-cribles-de-balles-autopsies_3210_60_42856487.html
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=8873
http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/04/gaza-flotilla-activists-autopsy-results
Écrit par : Marianne | 29.06.2010
Cela montre bien à quel point la presse française est inhibée par le lobby sioniste.
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.06.2010
Un excellent article sur la couverture médiatique et le parti pris pro-israëlien des commentateurs français sur le raid israélien.
Raid sanglant de l’armée israélienne : informations pointues et commentaires ajustés ?
Publié le 14 juin 2010 par Amir Si Larbi, Henri Maler
http://www.acrimed.org/article3393.html
Écrit par : aysin | 29.06.2010
Marianne,
Le boycott palestinien du produit des colonies juives commence à produire un effet :
http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/29/palestinian-boycott-israeli-settlement-goods
Qu'est-ce qu'on attend en Europe ?
http://www.youtube.com/watch?v=MepX0PcjzfA&feature=player_embedded#!
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.06.2010
Ben en Europe, ce sont les particuliers qui sont incités par certaines associations, groupements à boycotter les produits palestiniens. Il faudrait que ce soient les États qui imposent un blocus des produits exportés (interdit par les règles de l'OMC), ou des sanctions économiques (autorisées si le Conseil de sécurité les vote). Et bien sûr un embargo sur les armes.
Écrit par : Denis75 | 29.06.2010
"ce sont les particuliers qui sont incités par certaines associations, groupements à boycotter les produits palestiniens" (denis75)
Je suis fatigué là ; veuillez lire : "les produits israéliens"
Écrit par : Denis75 | 29.06.2010
Traczir est vraiment alle loin en revelant le fonds de sa pensee sur le droit des sionistes a etablir un Etat sur la terre palestinienne sous le pretexte que des juifs ont ete massacres en Europe.
C'est vraiment indigne de vouloir compenser cette haine par un acharnement sur les palestiniens eux qui vivaient en paix depuis des millenaires avec les juifs et chretiens, leurs voisins...
Je connais des palestiniens qui ont conserve les clefs de leurs maisons, le titre de propriete et depuis plus de 2 generations, n'ont jamais pu revenir a Gaza voir leurs maisons ou meme leurs proches!
Le terrible drame reside dans le droit de propriete et le droit de l'urbanisme qui sevit contre les palestiniens...
Il y a un drame incroyable qui se denouera a mon avis dans le sang si on ne declenche pas une prise de conscience accrue afin d'ouvrir les consciences et d'essayer d'amener les israeliens a reflechir sur le fondement de leur Etat et d'avoir le coeur de penser a ceux qui cohabitent juste a cote de chez eux, dans le denuement le plus total.
Ces gens la vivaient du peu qu'ils avaient. Ils ne demandent pas l'impossible au pouvoir tyrannique en place.
Ils veulent simplement pouvoir vivre dignement meme si ca passe par un Etat qui continuera les dominer.
Car il est clair qu'il y a un apartheid la bas: les palestiniens a Gaza n'ont pas de travail (je parle de plus de 60% de chomage), n'ont pas le droit de sortir de leur territoire, n'ont meme pas l'eau potable...Chaque jour ils sont humilies et traques par la police et l'armee israeliennes.
Écrit par : Jimmy | 29.06.2010
merci pour vos liens Marianne Mathaf et Aysin
mais fais gaffe Mathaf, tu va être poursuivi pour "appel au boycott"! lol
Écrit par : révoltée | 29.06.2010
Je tiens à dire une chose : J'avais une très mauvaise opinion des blogs et forums avant de connaître celui-ci, celui de Gilles Devers.
J'y voyais tous les défauts du monde ; illusion, perte de temps, futilités, etc..
Cette opinion n'a pas complètement changé, mais en tout cas j'ai appris à nuancer. Il y a d'une part les bonnes choses sur internet, et d'autre part les mauvaises choses. Ce blog fait partie des bonnes choses que l'on puisse trouver sur internet :
Les qualités morales et intellectuelles de l'administrateur, son intelligence et le choix de ses sujets, la façon dont il les traite, mais aussi la qualité des interventions (en majorité...), le dévouement des intervenants (en majorité encore une fois...). Bref, tout ça fait que je me sens chez moi sur ce blog. A l'inverse, je ne suis jamais allé sur un quelconque forum musulman ou site de ce genre, n'y voyant aucun bien.
Voilà un espace qu'il faut préserver de la haine et du ressentiment primaire. En ce sens je ne peux que comprendre et acquiescer aux initiatives courageuses prises par l'administrateur qu'on veut maintenant qualifier de "censeur"... Mais qu'ils aillent voir en Chine pour reprendre l'une des objections déjà formulées par ce "censeur", et là ils verront comment ça se danse.
Je refuse cette injustice qui consisterait à dénigrer l'administrateur pour une prise d'initiative - juste par ailleurs - tendant à préserver cet espace de liberté, alors que ses qualités d'homme, son intelligence, son engagement et son éthique le mettent bien au-delà de ce qu'on pourrait l'accuser. Je me désavoue, moi, d'une telle injustice.
Et comme Adriana, j'aurais aimé l'avoir comme enseignant.
Je le dit avec le coeur, et loin de moi l'idée de vouloir flatter qui que ce soit, mais simplement de dire ce que je pense, en toute franchise, en toute sincérité.
Et malgré tout la vie continue...
Écrit par : Long John Silver | 29.06.2010
Retour sur l'inauguration par Fillon de la nouvelle mosquée et sur l'importance du sens qu'ont les mots.
"L’auteur revient naturellement sur le soutien dont bénéficie visiblement le Hamas de la part des femmes de Palestine (lesquelles ont été jusqu’à imposer l’anonymat du vote pour pouvoir exprimer un choix politique qui, dans bien des cas, n’est pas celui de leur mari). Pour Khalid Amayreh, rejoint en cela par Helena Cobban, cet engagement politique exprime clairement la démarche de femmes qui ont décidé de s’écarter du modèle patriarcal traditionnel en s’engageant dans la vie professionnelle, associative… et politique."
Écrit par : Denis75 | 30.06.2010
http://cpa.hypotheses.org/2006
Écrit par : Denis75 | 30.06.2010
Le retour du grand méchant...
Je ne suis pas assez tordu pour tenir le blog de l'auberge espagnole des actualités du droit, avec commentaires en atterissage libre pour prendre mon pied en effaçant des posts a posteriori
Sans abus, un blog ressemblerait aux discussions dans la salle des profs, un lundi matin pluvieux de novembre.
Je n'impute rien à l'un ou l'autre, mais d'abord à moi qui aurait du dire plus tot et plus fort on dérappe, et ca part en vrille
Maintenant, il me parait évident que la machine s'emballait, et icic il n'y a pas de peine plancher pour le frigo.
Amitiés à toutes et à tous.
Écrit par : gilles devers | 30.06.2010
Gilles,
Tu est tres mignon, et pas du tout méchant.
petite question curieuse de femme, T'es marié?? (lol)
Écrit par : adriana | 30.06.2010
Gilles, ma plaidoirie était rigolote non ? Bon un peu provocatrice, certes, mais c'était de bonne guerre...
Sérieusement, Marianne, Mathaf, Révoltée, LJS, Gilles et tous ceux qui se sentent concernés :
voici un billet très intéressant (et un peu long) à faire tourner au plus grand nombre.
http://www.ujfp.org/modules/news/article.php?storyid=778
Écrit par : Denis75 | 30.06.2010
Denis,
J'ai question pour toi
Tu sais comment on est arrivé au chiffre de 6 millions de juifs morts?
C'est une estimation ou il y a un étude ou je sais pas?
J'ai cherché l'autre jour et je n'ai rien trouvé.
Sais tu par hazard?
Écrit par : adriana | 30.06.2010
@Denis75,
lol. Alors moi si tu me dis de faire tourner un mail on est parti pour un bon Tour de France 2010 lol.
Sinon pour ta plaidoirie, pas mal du tout héhéé.
L'UJFP est toujours au rendez-vous des grandes manifestations en faveur de la paix et de la justice. j'en ai même mené déjà une avec eux.
Eh oui, la paix est un sentiment universel.
Écrit par : Long John Silver | 30.06.2010
Bonsoir a tous,
Je voudrais veritablement remercie Me Devers pour ses efforts en vue de clarifier des points de droit et de laisser la possibilite aux citoyens que nous sommes de pouvoir s'exprimer et ainsi de s'enrichir des uns des autres.
Je suis bien heureux d'etre en vacances demain soir et de vous souhaitez un ete joyeux et plein de bonheur, tout en gardant en tete ces combats pour le respect d'un Etat de droit et en vue d'un meilleur vivre ensemble!
A bientot j'espere.
Écrit par : Jimmy | 30.06.2010
Bonne Vacances Jimmy
Profite-en au maximum. Tu iras nos manquer!
Écrit par : adriana | 30.06.2010
Denis,
J'ai question pour toi
Tu sais comment on est arrivé au chiffre de 6 millions de juifs morts?
C'est une estimation ou il y a un étude ou je sais pas?
J'ai cherché l'autre jour et je n'ai rien trouvé.
Sais tu par hazard?
Ecrit par : adriana | 30.06.2010
@Gilles
Certains plus limités que d'autres jouent avec le feu sur votre blog Gilles.
Va-t-on aussi devoir recompter les arméniens massacrés au début du siècle ?
Les palestiniens massacrés en septembre 1970 ?...
Écrit par : Fran | 30.06.2010
@Gilles
Je lis plus haut que vos virez tout ce qui n'est pas dans votre ligne rédactrice, mais Adriana vient de tenir une insinuation, et puisqu'elle n'est pas idiote et que vous le savez, qui touche à quelque-chose d'immonde en terme de mémoire historienne.
Médiocre...
Écrit par : Fran | 30.06.2010
Aux bouffons de salon de thé qui brandissent les droits de l'homme comme on brandit un fanion de club de sport, quels étaient ceux de mohamed, lynché en France sur l'A13, devant sa mère ?
Écrit par : Fran | 30.06.2010
"Je lis plus haut que vos virez tout ce qui n'est pas dans votre ligne rédactrice"
Fran, pas vous...
quelle idée, je dis bien idée, est interdite sur ce blog?
Écrit par : gilles devers | 30.06.2010
"quelle idée, je dis bien idée, est interdite sur ce blog?"
Trois fois rien, juste l'idée qu'Israel etait dans son droit d'arraisonner ces navires. On pourrait discuter des sanctions à l'endroit des militaires de Tsahal, mais étrangement personne ne dépose une plainte, visiblement ça ne doit pas être aussi facile.
Vous censurez l'argumentaire contradictoire à votre sujet de billet. Vous êtes un sacré démocrate parlementaire doublé d'un juge à la sentence inique. Il faut dire que vous osez censurer en invoquant la liberté, alors, forcement...
Écrit par : Censuré | 30.06.2010
Fran,
Ne t'emballe pas : des faits divers comme ça il en existe plein. Et n'en déplaise à Traczir, ils ne sont pas tous orchestrés par des muslims...
Un gars qui refuse de donner une clope et se fait rouer de coup à mort par une dizaine d'individus dans le RER ; un père de famille qui refuse de donner son appareil photo et connaît le même sort sous les yeux de sa famille.
Évidement qu'il y a un problème général d'insécurité en France, mais tu préfères que ce soit la droite qui continue à gérer le problème (avec les brillants résultats que nous connaissons depuis 2002).
@ Adriana,
Oui ce chiffre est une fourchette, càd qu'il correspond à la moyenne entre les estimations les plus dramatiques et les estimations minimisant le nombre de morts.
Des tomes et des tomes d'études ont été fournies, d'innombrables documents judiciaires et administratifs l'attestent.
Ça ne donne pas tous les droits à Israël pour autant, ni celui de coloniser des territoires qui ne lui appartiennent pas en raison d'une prétendue insécurité, ni celui de discriminer ses citoyens ou ceux des nations alentours... ET encore moins le droit d'arraisonner des navires tentant de forcer un blocus illégal et illégitime. M'enfin !
Écrit par : Denis75 | 01.07.2010
Merci Adriana,
Je ne sais pas quand tu prends tes vacances, c'est un peu l'hiver chez vous je pense?
La volonté politique de l'Etat nazi de se débarrasser des juifs (quelque soit leur provenance) est avérée et le nombre de personnes, 1000, 100000 ou 1 000 000, n'a pas vraiment d'importance.
Les historiens font leur travail au mieux pour déterminer ce qui est possible mais les camps de concentration ont été la destination finale pour la plupart, sauf quand ils ont pu s'échapper ou émigrer en dehors d'Europe. Le principe est donc posé et des tribunaux sont revenus sur ces crimes contre l'humanité...
Écrit par : Jimmy | 01.07.2010
bonjour Jimmy
et merci pour le mot d'hier. merci aux autres, aussi.
Votre phrase va faire bondir
je comprends ce que vous voulez dire: tout partr de la décision prise d'exterminer la population juive d'Europe, à Wansee en janvier 1942. Les plus grands criminels sont ceux qui ce jour là prennent la décision, et planifie cette politique.
Mais sur un sujet aussi grave, il faut etre plus précis
L'intention criminelle est indissociable de la méthode et de l'acharnement mis en place, par les camps de concentration, puis les camps d'extermination.
Je sais bien que telle n'est aps votre pensée, mais à tous points de vue, je ne peux laisser l'idée qu'il y aurait le moindre doute sur le nombre de mort, et chaque vie perdue est un drame.
Les preuves ont essentiellement résulté des archives allemenandes et des Etats, car pour justifier de l'avancée de leur plan, les exterminateurs nazis établissaient les documents montrant l'avancée du plan
La question se retouve pour toutes ces criminalités de masse, conduites par des pouvoris poltiiques, car il faut la puissance de l'Etat pour conduire de tels crimes.
Écrit par : gilles devers | 01.07.2010
@Gilles
Je vais écrire simplement.
Si vous tolérez les interrogations faussement naïves d'adriana sur le génocide juif et d'autres propos subversifs régulièrement distillés avec les termes "sioniste", j'en passe et des meilleurs, je conçois mal que vous invitiez les détracteurs des auteurs de ces propos à ne plus écrire sur ce blog.
Je suis clair, n'est-ce-pas Gilles ?
Écrit par : Fran | 01.07.2010
Les chiffres de l'holocauste relèvent d'un consensus des historiens sur la base des archives de nazis qui comptabilisaient tout. Dans les années 50, on avançait un chiffre de 8 millions qui a été revu en baisse au fur et à mesure de l'ouverture des archives.
Cela dit, d'accord avec Jimmy pour dire qu'à partir d'un certain seuil on est dépassé par l'importance des chiffres.
Bonnes vacances à Jimmy, et sois prudent sur la route.
ps : Jean Daniel attire l'attention sur le film historique d'Andrej Wajda sur le massacre de Katyn. J'va l'acheter.
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.07.2010
Fran
la réalité de l'extermination des juifs en Europe est incontestable. De son principe et des modalités d'exécution, nous savons tout.
Aucune insinuation négationniste ne peut avopri sa place sur ce blog, que l'expression soit ouvertement négationniste, ou simplement mal rédigée.
Si un message m'a échappé, et qu'on me le signale, je l'écarterai aussitot, c'est une évidence.
Écrit par : gilles devers | 01.07.2010
Précision, pour essayer de répondre à Fran
Le sionisme est une politique. Aussi, la critique, meme virulente de cette politique, est libre, (évidemment si elle ne vire pas à l'antisémitisme ou au négationnisme).
Écrit par : gilles devers | 01.07.2010
L'enquête israelienne tourne au vaudeville :
http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/pyjama-photo-forces-netanyahu-into-uturn-on-gaza-flotilla-inquiry-2015157.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.07.2010
Merci Mathaf, Oui j'ai loué une voiture...bien vu!
Cher Me Devers,
Je n'ai absolument pas voulu "jouer" sur les chiffres bien au contraire...que les exterminations ont bien eu lieu et le chiffre final ou au total n'a pas d'importance dans ce sens: effectivement, les négationistes ont cherché à revenir sur les chiffres et rentrer par cette porte pour essayer de dénier la Shoah mais il est clair que les nazis se sont livrés à des expériences sur tous ces gens dans les camps d'extermination et ont aussi essayé de trouver un moyen systématique pour tenter de nettoyer la race.
C'est en mon ame et conscience sans doute les pires horreurs de l'humanité et à titre personnel, j'y vois une oeuvre diabolique poussant tous ces nazis loin de Dieu...
Aussi, il est important de mentionner avec la meme vigueur que justifier les exactions sionistes et l'acharnement sur les palestiniens pour, comme on dit, compenser est un procédé tout autant indigne et endommageant l'image des israéliens in fine...
Bon ouhhhh, j'ai du boulot...et ce soir, mes valises, pas encore pretes...
Ciao...
Écrit par : Jimmy | 01.07.2010
@Gilles
Il n'existe plus de débat sur votre blog, vous réprimandez toujours les mêmes et faites le naïf avec toujours les mêmes, moi ça me fatigue alors je ne viens plus ici. J'ai de plus en plus la nausée à lire des haineux maquillés en droitistes de l'homme.
Écrit par : Fran | 01.07.2010
Fran, tu devrais remonter le fil avant d'avancer n'importe quoi. Il y a eu d'intenses débats pas toujours placés sous l'angle du contradictoire et de la vérité à mon sens. Les haineux travestis en défenseur des droits de l'Homme ne sont pas ceux que tu visent. Lis les commentaires de Traczir et étudies sa mauvaise foi et ses prestidigitations pour toujours retourner les pires situations en faveur d'Israël. Lis les commentaires d'Albert et sa propension à détourner le débat toujours autour des mêmes arguments bas de gamme à charge uniquement contre les musulmans (on ne sait pas pourquoi).
Il faut arrêter d'avoir une vision binaire du monde dans nos sociétés ultra complexes (blanc/noir ; gentils persécutés vs. méchants assoiffés de sang ; Occident vs. Orient (cf. Huntington)). Car ça vire au vaudeville et ça commence à se voir dans le monde : continuons sur cette pente et les Occidentaux perdront toute crédibilité et possibilité d'imprégner certaines valeurs éminemment positives au sein de la société internationale.
Écrit par : Denis75 | 01.07.2010
36 ° à Bordeaux, pas étonnant que Fran soit véner.
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.07.2010
@Denis
Tout rédacteur contradictoire du fil rouge du blog est savamment pillonné, l'une le tournera en dérision, une autre l'agressera, l'un décortiquera ses propos, quand d'autres lui signifieront amicalement qu'il est machin-phobe ou pro-truc.
Voilà à quoi ressemblent désormais les débats ici, voilà que Gilles a laissé s'installer sur son blog.
Je n'y trouve plus aucun intérêt.
Écrit par : Fran | 01.07.2010
Pas d'accord, pas d'accord
Fran, l'équilibre n'est pas facile à trouver
Je publie des textes dans lesquels j'exprime clairement une opinion, et tous les commentaires viennent en libre
Je lis tous les commentaires, mais j'interviens peu, car après ce n'est plus un blog ouvert à tous, mais mes épitres. Le débat se régule suel le plus souvent, et je pense que les commentaires sont autant lu que le texte du départ. Là, il m'a semblé que ça devenait n'importe quoi. J'ai du effacer au maxi une dizaine de commentaires, concernant trois auteurs, avec deux tendances différentes
Il y a en tout en pour tout à ce jour deux adresses gelées pour quelques jour
Sur un sujet aussi passionné, il y a eu plus de 1 000 commentaires directs avant mon intervention coup de frein.
Et je ne me rappelle pas le précédent incident, qui doit remonter à plusieurs mois.
Écrit par : gilles devers | 01.07.2010
et puis m..., je dois quand meme tenir un certin nivreau de discussion
Nous passons notre temps à apprendre, et à cercher à comprendre. Et heureusement qu'il n'est pas nécessaire d'etre estampillé grand savant pour donner son avis.
Mais faire de son ignorance, de son refus de considérer la connaissance commune, une base pour monter des théories mondiales, ça va bien une fois, dix fois, mais pas cent.
Pour les affaires en cause, nous avons dans les procès et les débats judiciaires des contradicteurs avec lesquels le débat progresse, car il y a avant d'epxosr ce qui fait diverger, le constat des points de connaissance commune. mais s'il n'existe plus de fait et que des opinions, alors il ne reste rien.
Écrit par : gilles devers | 01.07.2010
"Tout rédacteur contradictoire du fil rouge du blog est savamment pillonné, l'une le tournera en dérision, une autre l'agressera, l'un décortiquera ses propos, quand d'autres lui signifieront amicalement qu'il est machin-phobe ou pro-truc." (Fran)
Oui ! Et c'est exactement pareil pour tout rédacteur défendant la thèse présentée par le blog...
Encore plus sur les billets précédents que sur celui-ci d'ailleurs (ici et de par le monde) : au début, les débats étaient plutôt sereins et constructifs jusqu'à ce que l'émoi de l'opinion publique internationale retombe...
Écrit par : Denis75 | 01.07.2010
Des nouvelles Frèche de Gilles :
http://www.lindependant.com/articles/2010-07-01/georges-freche-poursuivi-pour-diffamation-proces-aujourd-hui-207870.php
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.07.2010
Merci à tous pour les liens et réflexions, et à Gilles Devers pour ce blog.
Le "point de vue du Droit" précis qu'il apporte sur une grande diversité de thèmes est vraiment extrêmement précieux.
Écrit par : Marianne | 01.07.2010
Certains plus limités que d'autres jouent avec le feu sur votre blog Gilles.
Va-t-on aussi devoir recompter les arméniens massacrés au début du siècle ?
Les palestiniens massacrés en septembre 1970 ?...
De quoi a-t-on peur?
OUI OUI OUI on se doit la verité .
Ou moins MOI personellement je cherche la verité , je ne suis pas bouché par le prejugé et
les questions genantes on doit la faire.
Pour questioner le systeme geocentriste et poser LA QUESTION GENANTe, Galilé a subi la censure
>>Galilée est donc à nouveau convoqué par le Saint-Office, le 1er octobre 1632. Ce qui lui est reproché n'est pas sa thèse elle-même, mais de ne pas respecter une décision de justice - ce qui justifie des sanctions pénales (encore de nos jours). Son livre est en effet ouvertement pro-copernicien, bafouant l'interdit de 1616 (la mise à l'index de ces thèses ne sera levée qu'en 1757). Malade, il ne peut se rendre à Rome qu'en février 1633. Les interrogatoires se poursuivent jusqu'au 21 juin où la menace de torture est évoquée sur ordre du pape ; Galilée cède.
On ne peut pas poser cette question des lors qu'il s'agit des juifs?
Voilà, ma question est partie tout simplement parce que on eleve dans ma université m'a simplementt dit qu'il etait impossible de tuer 6 millions de personnes en 5 ans.
J'ai lui ai di que c'etait FAUX. Qu'il fallait pas nier l'holocauste.
Il m'a dit tu te trompes, je ne nie pas l'holocauste. Je nie le nombre de victimes.
Jusqu'à ce moment la, je n'avais jamais contredit cela. Pour moi était 6 millions.
Je voulait le prouver que c'était vraiment 6 millions..
Voila, Mr. FRAN celui qui fait des proces d'intention aux autres.
Tu acceptes les faits sans se poder de questions et sans aller chrecher la verité.Cela s'appelle une limitation cognitive.
Et en chechant dans le sources , j'ai vu une estimative de 3 millions ,
eh oui, http://pt.wikipedia.org/wiki/Campo_de_exterm%C3%ADnio
PLUS, Wiesenthal a avoué avoir menti sur les nombres de victimes au depart:
Il a dit 11 millions, VRAI ou pas vrai?
http://citadino.blogspot.com/2007/10/simon-wiesenthal-onze-milhes-de-mortos.html
Je me pose des questions au contraire de toi qu'acepte tous les clichés.
Écrit par : adriana | 01.07.2010
VOus etez bien beau a faire des process d'intention a moi.
J"ai voulu prouver a un eleve qui 6 millions était le chiffre et qu'il fallait pas nier l'holocauste.
C'est avec des proces d'intention comme FRAN a fait que les innocents ont été exterminés.
Tu as une tete tres petite et ton monde est celui d'un mesquin
Écrit par : adriana | 01.07.2010
Mathaf,
sur le film historique d'Andrej Wajda sur le massacre de Katyn.
J'ai vu presque le film et l'histoire est terrible.
j'ai pas fini de le voir. Ils ont mis en scenes les executions.
Écrit par : adriana | 01.07.2010
>>Les chiffres de l'holocauste relèvent d'un consensus des historiens sur la base des archives de nazis qui comptabilisaient tout. Dans les années 50, on avançait un chiffre de 8 millions qui a été revu en baisse au fur et à mesure de l'ouverture des archives.
Oui Mathaf,
Je crois que tu as raison sur ce point la. Le peu que j'ai cherché tient dans cette direction.
Jimmy,
Peut-etre Jimmy, mais la destination n'est pas encore choisie. Tu vas ou? si je peu me permettre?
Écrit par : adriana | 01.07.2010
@Gilles
Le niveau de discussion était bien meilleur et bien plus riche de contradictions il y a deux ans. Désormais vous laissez carte blanche dans les commentaires à une équipe à la ligne rédactoriale bien huilée. Personne n'est dupe.
Écrit par : Fran | 01.07.2010
adriana, tu ne trouves pas qu'à partir du moment où les victimes juives de l'extermination nazie se comptent en millions, c'est déjà exorbitant? Pour moi le nombre de millions, à ce niveau stratosphérique de l'horreur, ne change rien.
Et puis ici il est question de crimes commis aujourd'hui par l'état d'Israël. Et cela n'implique pas les nazis qui appartiennent à un autre temps (historiquement cela les implique, car sans eux beaucoup moins de juifs se seraient réfugiés en Palestine, et d'après ce que j'ai pu lire, tant qu'il s'agissait d'un petit foyer juif, il y avait place pour tous et la cohabitation avec les arabes de Palestine ne se passait pas mal). Et cela n'implique certainement pas "les juifs" dont un nombre significatif sont très critiques envers la politique israélienne, et dont certains ne se sentent aucun lien avec l'état d'Israël.
Écrit par : Marianne | 01.07.2010
Perso je préfère les blogs modérés. Et la modération est différente de la censure. Un blogueur et en droit de demander à certains intervenants de partir.
Ici, ce que je nomme le "trio infernal" personnalise trop les échanges ("olala adriana a dit un truc inacceptable sur le génocide juif, c'est pas bien", " aysin la nationaliste haineuse a nié le génocide arménien, c'est interdit", "un tel a utilisé le mot sioniste, c'est raciste" blalala). Un moment donné on a envie de leur dire d'aller se faire voir. Et quand le fait, ce lamentable trio chiale "elle m'a insulté, elle m'a insulté".
voilà ce que j'avais à dire :)
Écrit par : aysin | 01.07.2010
@Jimmy,
Bonne vacances mon frère. Profites-en pour te reposer et pour t'évacuer l'esprit, car il y a une heure pour tout, celle-ci pour te délasser. Je souhaite aussi pour toi ce que je souhaite pour moi-même, si ce n'est mieux, j'émets donc le souhait suivant : ("A stawdi'ou Allaha dînaka wa amânatâka, wa khawâtima 'amalika") : "Je confie à Dieu le soin de préserver ta religion, ton honnêteté et tes dernières oeuvres". Je te l'ai formulé en arabe et en français afin que mon souhait ait plus de chance d'être exaucé.
Sinon fais attention à la route, sois toujours vigilant, arrête-toi toutes les deux heures. Pense aussi à voyager avec une autre personne stp. N'oublie pas de formuler l'invocation du voyageur si tu la connais.
Passe de bonnes vacances. Que la paix, la miséricorde et la bénédiction de Dieu soient sur toi, sur ta famille et sur tes compagnons de voyage.
@Fran,
Dommage, si tu pars sois sûr que ta présence me manquera. Il y a une meilleure solution, c'est que tu restes pour nous faire partager tes avis. Certes, il est vrai que contrairement à toi j'approuve la démarche de Gilles Devers. Pourquoi ? Je te répondrai comme Denis75, "remonte le fil du blog" : Tu y verras des propos racistes et islamophobes et, pire, des propos révisionnistes. Il me semble que tu n'aimes pas le révisionnisme. Moi non plus. Avec toi je discute quand bien même nous ne sommes pas d'accord, avec eux je bataille.
Écrit par : Long John Silver | 01.07.2010
Je ne sais pas purquoi poser une question peut etre aussi criminelle?
çA a l´air d´une inquisition. Si on si posait la question sur la sainte trinité, on était brulé comme sorciere et heretique
>>adriana, tu ne trouves pas qu'à partir du moment où les victimes juives de l'extermination nazie se comptent en millions, c'est déjà exorbitant? Pour moi le nombre de millions, à ce niveau stratosphérique de l'horreur, ne change rien.
Je suis tout a fait d´accord avec toi. Je baisse meme la barre a moins que ça pour dire qui est un crime contre l´humanité. parce que c´est pas le chiffre mais le but qui compte.
Marianne, faut arreter le raisonement binaire et idiot que certains dans ce blog possedent: si je suis pour les palestinniens, je suis forcement contre les juifs. C´est une enorme annerie
Peut-etre vous en Europe ne vous posez pas trop de questions parce qu´il aura toujours quelq´un pour crier derriere vous que vous etes un monstre se vous posez des questions. Toujours la fameuse faute et culpabilité qui est la dedans.
Si tu lis l´extrait que j´ai linké. Il est dit que Weisenthal a augmenté le chiffre au depart parce que il avait peur que les gens ne prennent pas serieusement ces morts pour ce qu´il était: un genocide.
Il faut comprendre le contexte de ma question.
L´eleve voulait dire que pusiqu´il était impossible ce chiffre, il metait en doute tout le reste.
Pour moi, c´est simple comme physicienne, je fais les comptes. Il n´y rien de plus probant quand tu est devant les faits et pas devants les especulations.
Tu sais, j´ai tendance a regarder les paradigmes avec la raison et au-dela des ideologies et non pas avec l´emotion et le desequilibre emotionnel comme certains .
Sinon, je ne suis pas une bonne physicienne parce que je vais faires des experiments qui montrent ce que je veux et pas la realité. C´est une condition sine qua non pour etre scientifique.
C´est un horreur commis, pas de doute. Mais il faut metre dans la bonne perspective et dans la perspective historique et dans la verité des faits.
Meme si le chiffre a PEUT-ETRE éte surdimmensioné(j´ai pas poussé a fond ma recherche, et meme le link que j´ai lu n´est pas du tout fiable) . Je me permets de de penser que PEUT-ETRE la verité n´est pas dans l´extreme que chaque partie fait savoir mais dans le milieu.
il n´en reste pas moins que c´était un horreur et qu´il faut pas etre repeté.
Écrit par : adriana | 01.07.2010
@Tous
Euh, je trouve dommage le point où on est arrivé...à quand un médiateur pour essayer de recoller les morceaux ? xD
Plus sérieusement, au hasard de mes pérégrinations sur le web, je suis tombé sur le livre "Etre jeune en Palestine" de la sociologue Pénélope Larzillière (spécialiste reconnue de la question palestinienne à laquelle elle a consacré son doctorat en sociologie). Le livre, comme son nom l'indique, tente de répondre à la question : "Qu'est-ce qu'être jeune, aujourd'hui, lorsqu'on vit dans les territoires qui relèvent de l'autorité palestinienne ? "
Petites précisions. Le livre couvre la période allant de la fin de la première intifada au début de la seconde (2004 environ). Il est donc évident que certaines choses ont changés. L'ouvrage a une approche sociologique (un peu normale pour une sociologue xD) avec tout ce que cela implique en matière de questions abordés etc mais est facile à lire (non non pas ou peu de termes sociologiques renvoyant à des concepts abstraits pour le néophyte).
Enfin, dernière précision le lien donné est directement vers le livre au format pdf et donc téléchargeable. :-)
http://horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins_textes/pleins_textes_6/Attente/larzilliere.pdf
Bonne lecture ! ;-)
Ca n'a pas grand chose à voir avec l'affaire de la flottille mais j'ai pensé que ça pouvait intéresser certains. Enfin, si quelqu'un a connaissance d'un ouvrage similaire sur la jeunesse israélienne je suis preneur.
Écrit par : Aimeci | 01.07.2010
De plus,
Marianne, j´ai posé cette question parce que tout Betement Denis a envoyé a un link ou était écrit que 6 millions de juifs ont ete morts. Tout betement , je me suis souvenu de la conversation avec l´eleve et tout betement j´ai posé la question a Denis parce que jusqua´ a la conversation avec cette eleve, je ne jamais pensé que ce chiffre pourrait etre autre. Il m´a questioné sans censure et le minimum que je puisse donner en retour est la verité oui proche a cela pour que les nouvelles gerations ne repetent pas cet horreur.
Est- ce un crime vouloir savoir la verité? est-ce un crime se poser des questions??
Écrit par : adriana | 01.07.2010
Wiesnethal est un imposteur qui est prêt à tout pour justifier l'oppression, le pillage, et le massacre des palestiniens. Un fanatique sioniste de la pire espèce.
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.07.2010
Ah bon Mathaf,
Tu sais j´avoue meconnaitre l´histoire de l´holocauste. Je ne suis jamais trop renseigné. Peut-etre parce que nous de l´autre cote de l´atlantique avons suivi la guerre de loin. Meme si des bresiliens sont morts en Italie en soutien a France, US et Inglaterre.
C´est que je constate avec surprise ,apparament c´est un sujet tabou et censuré celui-la.
Faut pas se poder des questions , n´est-ce pas?
A mon humble avis, on ne doit pas avoir peur de se poser des questions.
Écrit par : adriana | 01.07.2010
@Gilles
Sans contradicteurs, aysin et d'autres verseront rapidement dans l'infame, soyez vigilant.
Écrit par : Fran | 01.07.2010
@Gilles
Sans contradicteurs, aysin et d'autres verseront rapidement dans l'infame, soyez vigilant.
lolol
Tu es vraiment drole, merci.
Comme si Gilles ne puisse pas etre capable de faire la distinction. Il est assez grand et a laissé les couches il y a une eternité.
Pauvre Gilles, il a besoin d´un papi body-gard?? lol
Écrit par : adriana | 01.07.2010
Adriana,
Cela fait cinquante ans que j'ai les oreilles rebattues par cette histoire. Je ne supporte plus depuis qu'elle est instrumentalisée de façon éhontée par les sionistes pour justifier leurs exactions. De nombreux juifs s'élèvent contre cette exploitation indigne, y compris en Israel.
Toutes les questions sont permises; cela dit on approche de la vérité depuis que les archives russes, polonaises, et est-allemandes sont ouvertes. Les dernières recherches concernent l'Ukraine dont pas grandchose n'avait été dit jusqu'à présent.
Bon mais cela ne devrait pas détourner notre regard de ce qu'il se passe aujourdhui, sous nos yeux. Et non plus de l'holocauste tzigane, auquel Tony Gatlif est le seul à s'intéresser.
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.07.2010
J´ai oubliée, ou j´ai la tete! quel manque de politesse.
Bye, bye Fran
Porte toi bien dans le prochain blog ou tu vas t´installer. Et, souviens toi:
Faut apprendre cete leçon, si tu veux y rester, donné par Gilles,
La curtoisie et le sourire tjrs : ))
Écrit par : adriana | 01.07.2010
Tu connais l´holocaute du Paraguay??
Il parait que les bresiliens ont aussi leur genocide locale, a part celui deja connu des indiens!!
Bises Mathaf,
Je vais dejuner a plus
Écrit par : adriana | 01.07.2010
Le procès de M. Freche a été repoussé, à la demande du président de la chambre correctionnelle du TGI de Montpellier, car il a des liens indirects mais établis, avec M. Freche.
Question d'impartialité. Le président est impartial, pas de doute, et même la preuve, mais il estime que ses liens indirects peuvent entacher le jugement, et il préfère se faire remplacer par un autre magistrat
L'affaire reviendra à l'audience du 23 septembre.
Écrit par : gilles devers | 02.07.2010
je répondrai à Fran, qui comme toujours dit des choses justes, demain.
Écrit par : gilles devers | 02.07.2010
@Gilles
Sans contradicteurs, aysin et d'autres verseront rapidement dans l'infame, soyez vigilant.
Ecrit par : Fran | 01.07.2010
Je n'ai tenu aucun propos infamant. C'est le prétendre qui est infamant.
En fait, fran n'a pas grand chose à dire si ce n'est faire des commentaires sur les commentaires d'autrui.
Écrit par : aysin | 02.07.2010
Aysin
depuis le 1 juillet, Asli, une jeune avocate du barreau d'Istanbul est au bureau.
Je laisse cinquante personnes discuter avec elle, voir son génie à apprendre la langue française, son ouverture d'esprit, l'accuité de son intelligence. A des années lumière de la mythologie, si soigneusement entretenue.
la vie est ainsi
J'exprime sans réserve mes opinions, pous que chacun puisse comprendre que je suis en phase avec Aysin, et il n'y a rien d'infame dans ses propos, mais l'opposition avéc Fran me parle.
Fran qui se fache, et qui accuse, mais je lis ses textes depuis assez longtemps pour apprécier que minoritaire sur le blog, injustement accusateur (à mon sens), il n'en est pas moins d'un grande sincérité.
je veux prendre le temps de lui répondre. J'ai dis demain, mais je crois que ce sera samedi
Écrit par : gilles devers | 02.07.2010
Mais pas de souci cher gilles,
Je ne connais Fran, virtuellement s'entend, que depuis qq mois et je le trouve totalement immature et ça m'agace.
Bonne nuit :)
Écrit par : aysin | 02.07.2010
L'Allemagne (über alles) montre le chemin, une fois de plus :
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/german-parliament-expected-to-pass-motion-urging-israel-to-end-gaza-blockade-1.299473
Écrit par : Mathaf Hacker | 02.07.2010
@mataf: salut, je t'invites à lire ce livre:
La tragédie des soldats juifs d’Hitler » de Bryan M.Rigg » édition Fallois Paris 2003.
C'est un exemple de ce que peu être le sionisme pour les juifs.
A lire tranquilement. A la LDJ, riposte laique ils aiment pas ce livre. Ils se raccrochent à leur mufti.
Je suis à 1 semaine des vacances, direction tanger (via le nouveau port tangermed).
Je brûle d'impatience et en attendant je me fais une virée peche en jetski ce samedi "inch a allah"
Écrit par : tarek | 02.07.2010
Salut Tarek,
Bonnes vacances dans le Rif, on se verra à ton retour.Tu me raconteras.
Écrit par : Mathaf Hacker | 02.07.2010
C'est dégueulasse... Mais quand est-ce que les peuples vont comprendre qu'on se fout ouvertement de leur gueule et qu'il faut refaire le printemps des peuples à l'échelle mondiale cette fois ?
http://www.france-palestine.org/article15122.html
ET
http://blog.mondediplo.net/2010-06-30-500-millions-de-dollars-contre-le-Hezbollah
"Que des pays étrangers s’ingèrent dans les affaires libanaises, on s’en doutait. Le Liban est, depuis longtemps, un champ d’affrontements de puissances régionales, de l’Iran à Israël, de la Syrie à l’Arabie saoudite. Plus inhabituel est le fait qu’une grande puissance reconnaisse ouvertement qu’elle mène une action permanente contre l’une des principales forces du pays, force qui participe, par ailleurs, au gouvernement."
Écrit par : Denis75 | 02.07.2010
L'eglise méthodiste s'engage dans le boycott :
http://mondoweiss.net/2010/07/uk-bds-vote-includes-call-to-review-whether-zionism-is-compatible-with-methodist-beliefs.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 02.07.2010
Je suis à 1 semaine des vacances, direction tanger (via le nouveau port tangermed).
Je brûle d'impatience et en attendant je me fais une virée peche en jetski ce samedi "inch a allah"
Tarek,
Bonne vacances !
Tu est toujours innovatif
Faudra expliquer comment on peche en jetski ??
Écrit par : adriana | 02.07.2010
Asyn,
Faut pas prendre Fran au serieux. Il aime provoquer et trouver le point faible du contradicteur. Il aime voir le contradiceur perdre le controle. Il a avoué cela ici dans le Blog il y a tres, tres longtemps.
Dans ton cas, c'était le theme genocide armenien.
Avec Denis, il feignait etre le prof et le rebaissait sans arreter.
Avec moi, j'en sais rien, nous avons eu une TRES bonne gue-guerre particuliere.
Je crois a l'égalite. J'ai donné des coups bas et lui m'a bien rendu.
C'etait mon enemi preferé (lol). C'est dommage je l'aimait bien, il était le plus intelligent du trio des gorgones.
Il est sans estrategie momentanement parce qu'il a perdu ses deux (tetes, supplementaires) gorgones.
Je suis sure qu'il va revenir. Il aime bien une bonne bataille.
Un petit PASTIS et ça y est il va se requinquer.
Bises amicales
Adriana
Écrit par : adriana | 02.07.2010
A mon avis il doit mettre sa canne a pèche dans son maillot, à moins qu'il n'enroule directement le fil ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 02.07.2010
"Un petit PASTIS et ça y est il va se requinquer.
Bises amicales
Adriana
Ecrit par : adriana | 02.07.2010 "
Et de petits gueddids pour passer le tout!
Écrit par : tarek | 02.07.2010
Et de petits gueddids pour passer le tout!
Tarek, coquin! lolo
Faut m'expliquer cet peche a jetski,
Peche au filet?? hehehe
Écrit par : adriana | 02.07.2010
>>A mon avis il doit mettre sa canne a pèche dans son maillot, à moins qu'il n'enroule directement le fil ?
Je crois qu'il attache le fil d'une bonne longuer a l'arriere du jetski.
Parcontre le poisson doit mordre l'hameçon a une vitesse folle ( si Tarek est pressé) hehe
Bon, c'est moi que va manger des geddids pour passer le tout avec la defaite bresilienne.
Écrit par : adriana | 02.07.2010
"Et de petits gueddids pour passer le tout!
Tarek, coquin! lolo
Faut m'expliquer cet pèche a jet-ski,
Pèche au filet?? hehehe
Ecrit par : adriana | 02.07.2010"
Et bien vois tu la pêche en jet ski se pratique avec une canne courte pour le jigging de préférence et des jigs. En pêche verticale, tu laisse tomber le jig (hameçon en forme de poisson métallique) au fond et tu ramène en donnant disons 3 petits coups vers le haut et 2 coups de moulinette pour animer le jig. Avec un minimum de chance ou de matériel, tu prends de beaux spécimens.
Sinon la pêche à la traine, moins intéressante mais tu peu laisser dériver une mitraillette de 5 hameçons par exemple et à 3 nœuds tu te balades... Tu relèves de temps en temps...
Va donc voir ici:
http://www.jetskifishing.co.za
Ou
http://jetskibrian.com/
Écrit par : tarek | 02.07.2010
Merci Tarek,
On apprend tjrs! bonne jetpeche!
Écrit par : adriana | 02.07.2010
@Adriana: je te presente "titi", il ressemble à ça:
http://digiads.com.au/boats-watercraft/used-boats/boat_ad_photos/digiads_boat_ads_95786_1.jpg
Écrit par : tarek | 02.07.2010
UAU Tarek,
Super!! Tu as un super animal chez toi.
J'ai deja essayé a jetski mais a cote du tien il était un poney.
Alors, quelle est la puissance et vitesse maximale?
Et combien de kms il peut y aller apartir de la cote??
Il peut arraisoner un bateau pacifiste? lol
Bon, comme tout les bresiliens nous aimons la mer. Je prefere le voile.
Nous louons de voilier quand on passe nos vacances de canaval dans cet endroit.
Peut-etre cela te don
Écrit par : adriana | 03.07.2010
"Bon, c'est moi que va manger des geddids pour passer le tout avec la defaite bresilienne." (adriana)
Ahh lala : triple drame national => France, Portugal ET Brésil éliminés.... Je n'ai plus aucune équipe à supporter :(
Écrit par : Denis75 | 03.07.2010
excuse moi Tarek, j'ai appuié sur la mavaise touche enter. lol
comme je disais , cela peut-etre te donnera des idees pour venir au Brésil faire la peche en haute mer ou dans les rivieres du pantanal
http://www.veleiro.net/maracatu/Fotografia/Paraty/Mamangua/slides/mama2.html
Patanal
http://www.impactotour.com.br/pi/index.php?idcanal=36&idproduto=10
Écrit par : adriana | 03.07.2010
Tarek,
econre de photos du Pantanal
http://www.caiman.com.br/galeria_fotos.aspx?id=166&tipo=5&pt=1
Écrit par : adriana | 03.07.2010
Ahh lala : triple drame national => France, Portugal ET Brésil éliminés.... Je n'ai plus aucune équipe à supporter :(
Denis, Tu as raison, je suis deprimé depuis hier !!! :(( , c'est la seule occasion ou je pleure!!
Il ne manque plus que les Argentins gagnent!!! : ((
Le pays est dans une tristesse enorme. Tu sais que les bresiliens s'arretent de travailler quand il y a une coupe du monde. Peut-tu imaginer quand l'equipe est eliminé??
Je voulais GANA en semi- FINALE, une equipe africaine pour changer. MAis, rien de rien.
Je suis pour l'Alemagne maitenant. Pourvu qu'ils envoie les argentins dancer le Tango de la defaite. :))
Écrit par : adri | 03.07.2010
Denis,
La première consequence de la defaite. A partir de maintenant nous aurons une equipe formé par des jouers qui jouent au Bresil pas ailleurs.
Écrit par : adriana | 03.07.2010
Pour les contempteurs de l'Iran en particulier et des musulmans obscurantistes et moyenâgeux en général.
http://www.youtube.com/watch?v=Crm1Gk8isbQ&feature=player_embedded
ET vive les femmes !!!
Écrit par : Denis75 | 03.07.2010
@ tous ceux qui n'auraient pas apprécié mes interventions et mon dernier commentaire :
Ne vous inquiétez pas, une alliance entre sionistes et néo-fascistes se profilent à l'horizon
« Si Jérusalem tombe aux mains des musulmans, Athènes et Rome suivront. Ainsi, Jérusalem est la principale ligne de défense de l’Occident. Ce n’est pas un conflit sur le territoire, mais une bataille idéologique entre la mentalité de l’Occident libéré et l’idéologie de la barbarie islamique.» (Geert Wilders)
Une extrême droite « qui base son rejet des migrants sur des critères laïcs et “progressistes” »
http://blog.mondediplo.net/2010-07-05-La-droite-dure-europeenne-au-secours-d-Israel
Écrit par : Denis75 | 05.07.2010
Une rupture des relations diplomatiques Turquie-Israel se profile à l'horizon.
Voyons ce qua va donner la rencontre Obama-Netanyahu demain. Le mouvement de fond de l'opinion américaine se prolonge, ce n'est pas à l'avantage d'Israel.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.07.2010
Oui ! En outre, selon Courrier international, la diaspora juive du monde entier (y compris aux EU) se désolidarise des gouvernements successifs israéliens.
Écrit par : Denis75 | 05.07.2010
"Oui ! En outre, selon Courrier international, la diaspora juive du monde entier (y compris aux EU) se désolidarise des gouvernements successifs israéliens.
Ecrit par : Denis75 | 05.07.2010 "
Tu parles, pas quand ils sont en situation de force...
Il en existe depuis longtemps qui ne se retrouvent pas dans l'etat d'israel et sa politique. Ce sont les juifs dit honteux, les collabos, les dhimmis, les juifs antisémites, etc...
Écrit par : tarek | 05.07.2010
Oui je sais tarek, mais deux articles de la presse étrangère traduits dans le Courrier international mentionnaient un renforcement de cette tendance (deux articles écrits par des Hébreux - je préfère préciser)
Écrit par : Denis75 | 05.07.2010
Comment font les britanniques pour avoir "The Guardian" ?
"The Guardian", quotidien britannique, tire d’après Wikipedia à 350 ou 400 000 exemplaires, soit un tirage proche de celui du "Monde" en France.
Il est considéré comme "un journal de qualité", ce qui n’est pas un qualificatif qu’on donnerait à un journal très à gauche : "The Guardian" se classe donc dans la presse "meanstream".
Et pourtant la position du Guardian sur Israël et le Moyen-Orient est objective et ses articles sont informatifs et intéressants sur ce thème. Rien à voir avec Le Monde, Le Nouvel Obs ou Libération qui sont incapables de traiter d'Israël et du Moye-Orient en journalistes dignes de ce nom.
Pourquoi cela est-il possible en Grande-Bretagne et pas en France (sans parler des Etats-Unis) ???
Écrit par : Marianne | 05.07.2010
Des informations inquiétantes sur une loi passée aux Etats-Unis. A mon avis Sarko pourrait essayer de faire passer l'équivalent en France.
C'est dans un article du Guardian traduit par le site "Info-Palestine":
La Cour suprême US : toute aide non violente à des groupes terroristes équivaut à du «terrorisme »
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=9035
Écrit par : Marianne | 05.07.2010
Fran, c’est une histoire du blog. Nous ne sommes à peu près d’accord sur rien, enfin, je veux dire quand on s’approche de tout ce qui fait la politique. Seul point d’accord : Sarko est une malédiction. Mais ca, c’est (devenu) un vrai sujet de consensus.
Le truc, c’est que le blog serait faussement ingénument pro islam, ce qui induit un choix, demi caché mais tellement évident, de remise en cause de tout ce qui fait notre République. Et les récriminations de Fra, qui rectifiera comme il veut, sont doubles
- Des thèmes généreusement choisis à sens uniques
- Des arbitrages dans les discussions tout aussi à sens unique
Avec au fond un reproche sérieux : je sais très bien ce que je fais, ou je ne peux rien ignorer des forces qu’indirectement je soutiens, et l’addition sera lourde. Fran sait très bien qu’un blog, et surtout le mien, c’est de la roupie de sansonnet devant les mastodontes, même quand ils sont en cessation de paiement comme Le Monde. Mais là, je lui donne raison. Outre que, bon gré mal gré, un nombre significatifs d’internautes vient d’échouer sur lesactualitésdudroit, tout un chacun, où qu’il soit, doit agit avec sens de responsabilité.
Ca, j’assume, et je publie avec mon vrai nom. Le blog, c’est du fun, mais je considère ce fun comme sérieux, de même que je considère comme sérieux tous les commentaires publiés. Je l’ai dis, je le redis : les gens qui, dans la vie non, ou moins, virtuelle, me parle du blog, s’intéressent autant aux textes qu’aux commentaires. Comptez, chers amies et chers amis, les pages que vous avez publiées, et qui sont lues. De quoi désespérer plus d’un des vieux rats universitaires qui hantent les couloirs de nos fac ralenties…
Je ne suis pas d’accord du tout sur les critiques concernant le choix des textes. Sur une courte période, il peut y avoir des séries, mais dans la durée non. Oui, je m’intéresse à la liberté de religion, et à la place des minorités religieuses, dont l’islam. Ce n’est pas moi qui ait inventé le délire sur le hallal du Quick de Roubaix ! Ni l’apéro des islamophobes, nourri au plus crasse des racismes. Ce n’est pas moi qui ait fait d’un cause nationale les 1 000 burqas, et il est bien évident que j’exprimerai dès que cela me paraitra opportun. Voir ces enfoirés qui nous « gouvernent » tenter de se refaire une santé en diabolisant une cause minoritaire et paisible, et féminine, me révulse. Les musulmans ne demandent qu’à vivre en pais, dans la diversité de leurs pratiques, une religion minoritaire. Ils s’approprient le droit commun de la liberté de religion, et de pensée. Je leur apporte tout mon soutien, et je suis reconnaissant de ce qu’ils apportent à la société française et à son ouverture au monde.
Pour les débats, on peut très bien en reparler. Je les laisse trop filer : oui. Mais les commentaires arrivent en live, et souvent dans la journée, je n’ai pas d’autre possibilité que les voir arriver sur mon BlackBerry. Des journées de déplacement ou au tribunal c’est le job d’un avocat. Donc ça allume ? J’appelle régulièrement à en rester aux idées, mais ça part en interpersonnel. Je pourrai faire plus, oki, mais c’est surtout à chacun de mesurer. Vous n’allez pas me transformer en maitresse, non ??? Un blog n’est pas un blog sans une part d’excès
Alors, je censure trop ? Ou trop dans le même sens ? Non, là c’est une blague ! Quelle idée n’a pu s’exprimer sur la note sur la flottille ? Ou sur la note sur la burqa ?
Là où je mets un frein, et très tranquillement, c’est quand les mots n’ont rien à voir avec les idées. Les prise à partie peuvent suivre un débat, c’est la vie. Mais quand ça pérore à parti de bases archi fausses, mon devoir est de mette fin. Il n’y a plus de débat si tout est en débat. Avant d’allumer les autre comme crétins absolus, il y a un minimum d’effort çà faire pour ne pas nourrir son esprit de ragots mais de la connaissance. ET ces déferlements de n’importe quoi, car pour certains, et je dos clairement que c’est le cas de Traczir, plus on est ignorant plus on y va, ce qui détourne des débats véritables et éloignent d’autres personnes qui discuteraient volontiers
Et je censure quoi ? Trois coups de gomme par an…
En réalité, je crois que vous êtes d’accord avec çà. Je me permets de l’avancer. Je n’ai d’ailleurs jamais touché à un seul de vos commentaires.
Mais il y a deux faits qui fondent notre désaccord
Le premier, c’est que les défenseurs de la politique actuelle d’Israël se sont engouffrés dans le soutien à l’attaque de la flottille, alors que c’est infaisable, tellement les violations du droit sont grossières. Ce sera la même chose pour la colonisation, notamment de Jérusalem Est, ou du refus de prendre en compte l’arrêt Brita, par lequel la Cour européenne reconnait comme seule frontière opposable celle de 1949. Il faudra revenir, et sans doute bientôt, sur ces sujets. J’encourage la contradiction, mais je ne tolèrerai pas le révisionnisme, factuel ou juridique.
Le second, c’est la question de la religion, avec le mythe qu’est la création d’une laïcité « à la française », censée être, selon le bon esprit colonialiste franchouillard, la lumière pour le monde. Et sur ce point, la Gauche est pire que la Droite ! Du moins cette Gauche merdique, qui prépare les mêmes politiques que la Droite, mais qui est incapable d’assumer les rigueurs du marché et cherche à s’emparer de l’étendard de la vertu pour mieux faire passer la pillule. Je dis clairement que nous n’avons pas besoin de ça.
Aussi j’assume mon parti pris.
Maintenant, ça, c’est de la discussion, pas de la fâcherie.
Écrit par : gilles devers | 07.07.2010
essai
Écrit par : Traczir | 07.07.2010
Mais où est le n'importe quoi dans les arguments juridiques présentés sur cette page ? où est le révisionnisme là dedans, alors que certains de vos intervenants vont jusqu'à mettre en question le nombre de victimes de la Shoah ? Oserez vous affirmer que les juristes qui déclarent que le blocus de Ghaza est légitime sur cette page sont "des ignorants qui disent n'importe quoi" ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abordage_du_Mavi_Marmara_-_Opinions_légales
Vous, Gilles Devers, prenez unilatéralement la décision de censurer ce que vous considérez être "n'importe quoi", et il ne faudrait pas s'en étonner ? drôle de conception du débat contradictoire... mais c'est vrai que vous exercez, selon vos propres dires, cette censure au nom de la liberté. Vous m'avez censuré sur des bases iniques, et vos justifications de gardien du temple de la lumière pour le monde ne duperont que ceux qui se contenteront d'une analyse équivoque, que vous assumez en l'appelant parti-pris et que vous pensez etayer en faisant taire de force vos contradicteurs. La dignité d'une telle manœuvre est sujette à caution, monsieur Devers, mais je sais que vous le savez et c'est le principal.
Écrit par : Traczir | 07.07.2010
La colonisation juive s'étend sur 42% de la Cisjordanie :
http://www.btselem.org/English/Publications/Summaries/201007_By_Hook_and_by_Crook.asp
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.07.2010
Le blog est une création personnelle.
A chaque commentaire, je reçois un mail de 20minutes m'indiquant que le commentaire est publié sous mon nom et sous ma responsabilité
Or, je n'ai pas de tendance sado-maso.
Je remercie donc Traczir de ne plus adresser de commentaires.
Écrit par : gilles devers | 07.07.2010
essai
Écrit par : Albert | 07.07.2010
Maitre Devers, une seule question: suis je interdit sur ce blog vitam eternam?
En effet c'est votre blog et lorsque le propriétaire d'un lieu ne désire pas ma présence je respecte ses volontés...
Simplement un blog avec une pensée unilatérale, c'est d'un triste non?
Écrit par : Albert | 07.07.2010
Albert, vous méritez un chatiment exemplaire pour m'appeler ici Maitre
Vous etes le bienvenu, et vos idées tout autant, meme si j'ai juste envie de les combattre.
Écrit par : gilles devers | 07.07.2010
D'ailleurs, votre Sarko me parait un peu déprimé ces jours-ci. Alors n'hésitez pas à lui remonter le moral.
Écrit par : gilles devers | 07.07.2010
merci de combattre mes idées avec tant d'opiniâtreté Gilles..
Quant à Sarko, plutôt envie de lui mettre un grand coup de pied dans le derrière que de lui remonter le moral..
Écrit par : Albert | 07.07.2010
Avec mon gout pour la défense des minorités, vous allez voir que je vais bientot devoir défendre Sarko.
Écrit par : gilles devers | 07.07.2010
Bon courage...
Écrit par : Albert | 07.07.2010
Ne t'inquiète pas , Traczir, il me semble que je sois censurée aussi, pourtant, je n'ai constaté que certaines réalités. Dommage, Me Devers, les posts de Traczir relançaient toujours le débat. Enfin, ce blog vous appartient. Je n'ai pas vu mon nom parmi les interdits. Donc, je peux encore me prononcer ? Mais je n'arrive pas à trouver un post où je m'adresse à vous aussi, Maître.
Écrit par : Naguima | 07.07.2010
un petit coucou Naguima...heureux de te retrouver ici..
Écrit par : Albert | 07.07.2010
Wikipedia comme référence juridique: faut pas pousser grand-mère dans les orties.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.07.2010
Nagima, je n'ai jamais touché un seul de vos commentaires, que j'apprécie beaucoup
Écrit par : gilles devers | 07.07.2010
...que j'apprécie bcp meme quand je ne suis pas d'accord, cela va de soi
En revanche, je n'ai aucune raison de maintenir à bord qq'un expliquant j'ai une attitude indigne, et je ne ne suis pas honnete intélectuellement.
Et qu'on ne me saoule pas avec la censure... quand il faut trois clics pour ouvrir un blog sur 20Minutes et qu'ici tous les commentaires sont libres d'accès.
Maintenant, j'ai toujours en tete ceux qui hésitent à poster, et y renoncent... Restons acceuillant
Écrit par : gilles devers | 07.07.2010
le lien de Traczir est fort bien documenté et apporte des éléments solides pour alimenter le débat..
On peut être d'accord ou pas avec ses arguments, mais ses interventions sont toujours argumentées et nourrissent la réflexion
Écrit par : Albert | 07.07.2010
Fran,
juste une info, je viens de lancer mon propre magazine, j'espère que tu en seras un lecteur fidèle:
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2010/07/07/al-qaida-lance-son-premier-magazine-de-propagande-en-anglais_1384161_3222.html
bon, je te taquine, et tu l'auras compris...
passe le bjr à Jésus-David et Abraham-Marie
Écrit par : révoltée | 07.07.2010
essai
Écrit par : Traczir | 07.07.2010
"Wikipedia comme référence juridique: faut pas pousser grand-mère dans les orties."
Ce n'est pas une référence solide, mais ça reste une bonne base pour se renseigner rapidement.
Pour autant, j'ai lu les arguments avancés par les uns et les autres et une seule conclusion s'impose : ça arrive souvent que des intellectuels, savants censeurs des temps modernes disent n'importe quoi (concernant la Vè République, ils sont nombreux et racontent vraiment n'importe quoi par moment : allant jusqu'à déformer la réalité, travestir le Droit, substituer à l'Histoire une historiographie des vainqueurs honteux... Et tout ça dans des revues scientifiques, des monographies signées par des "ténors", des thèses de doctorat etc.). L'exemple peut être généralisé à d'autres thèmes divers et variés.
Moi en tout cas, je l'affirme : une partie des élites (politiques ou intellectuelles) est incontestablement incompétente, subjective et malhonnête !!!
Écrit par : Denis75 | 07.07.2010
Mais, dans le droit, tout le monde passe son temps à se tromper, le pb n'a jamais été là
Regardez l'annulation du procès Colonna: c'était la cour d'assises spéciale, composée de 7 magistrats de grande expérience... Alors... Et chaque fois que le CE ou la C Cass "casse" un arret, elle colle un bonnet d'âne à une cour d'appel.
Je puis vous assurer qu'un avocat normalement constitué n'a pas le melon, loin de là.
Aussi, pour ce qui concerne l'incident en cause, qui je vous l'assure est définitivement réglé, la question n'est in fine pas le fond, mais la mise en cause de ma "dignité". Et là je dis très clairment: faut pas pousser pépé gillou dans les orties.
Écrit par : gilles devers | 07.07.2010
Se tromper n'est pas trop grave. Être malhonnête est une autre histoire.
En lisant la page wikipédia en question, ça saute aux yeux :
- d'une part ceux qui argumentent en défaveur d'Israël développent des arguments de droit avec citation de textes à l'appui ; leurs contradicteurs s'appuient sur des textes sans valeur normative ou désuets en arguant que lesdits textes sont tout à fait recevables.
(C'est un peu comme si je mettais en avant aujourd'hui le Traité de Versailles de 1919 pour interdire à l'Allemagne d'avoir une armée de plus de 100 000 hommes, dotée de chars blindés etc. => tout le monde rigolerait)
- d'autre part, quand les juristes défenseurs d'Israël nient les positions unanimes et répétées des plus grandes ONG/OIG, omettent de signaler les nombreuses résolutions, décisions juridictionnelles condamnant Israël (parfois de la Cour suprême israélienne elle-même), ils ne sont pas très crédibles. Surtout quand ils comparent le blocus de Gaza à celui de Cuba : avouez qu'il y a de quoi se taper une bonne barre de rire...
Écrit par : Denis75 | 07.07.2010
Salut, Albert, oui, j'ai écrit pas mal et la dernière fois je me suis fendue carrément d'une diatribe qui concernait aussi Me DEVERS pour te défendre. Alors, nous, nous sommes racistes et autres bouffonneries, moi, je ne suis pas croyante, silence. Dès que tu essaies de remettre les choses à leur place, Me DEVERS intervient en défendant Denis 75, la brésilienne à la pensée unique et chasse maintenant Traczir. Je suis franchement déçue. C'était l'un des rares blogs où l'on pouvait (relativement) discuter, sans trop se fâcher, mais gràce au soutien de Me DEVERS aux défenseurs de la pensée unique, le blog risque devenir fade, inintéressant, et pourtant, Maître, vous étiez bien tolérant envers ceux et celles qui m'insultaient ouvertement sur ce blog, à tel point que plusieurs blogueurs sont intervenus, curieusement, je viens de parcourir le blog, beaucoup de posts ont disparu. Bon, dites-moi "essai" car je trouve pas cela correct de votre part. Après tout, vous n'êtes pas responsable de la parole des personnes qui s'expriment d'une part, et s'il y a problème, nous serons, j'espère, nombreux, pour vous défendre d'autre part, car ras le bol du dictat politicard actuel !
Écrit par : Naguima | 07.07.2010
Me DEVERS, je n'ai pas vu vos posts qui me disaient que vous n'avez rien effacé de ce que j'avais écrit, je vous en remercie, peut-être, était-ce un autre sujet. Ceci dit, mon dernier post exprime ,avec franchise qui m'est habituelle, le fond de ma pensée. Donc, je mérite certainement un "essai".
Salut, Albert, peut-être sur d'autres cieux ...
(Je souris, c'est presque grotesque, ces adieux "déchirants")
Écrit par : Naguima | 07.07.2010
Naguima, 1194 commentaires sur ce texte, et je n'en ai meme pas effacé 10...
Je vous assure que j'ai autre chose à fiche. Et effacer les messages, c'est un peu le bazar. Il faut ouvrir le blog, retouver les messages dans la liste chronologique. Comme diraient nos gamins, ça me gave.
Vous pouvez vous lacher comme vous voulez pour déféndre le idées les plus hostiles aux miennes. Mais les idées ce ne sont pas de cris, et ça suppose un minimum de sens commun. Il n'y a pas une seule "idée" qui ait disparu de la discussion. Pas une.
D'ailleurs l'occasion ne tardera pas. Nos impensables députés (dans une fete incestueuse droite et gauche) s'apprete à voter la loi burqa, et je dirai tout ce que j'en pense. Et chacun pourra dire exactement l'inverse, pas de pb.
Et il est normal que ça s'échauffe sur de tels sujets.
Mais lorsque je dis on se calme, et à plusieurs reprises, que j'appelle au repect mutuel, et que la seule réponse est qualifier mon comportement d'indigne, je dis stop à celui qui n'a rien d'autre à faire.
Je ne reviendrai pas sur cette question
Écrit par : gilles devers | 07.07.2010
D'abord Traczir, puis Fran et maintenant toi Naguima...
La pensée unique sera bientôt sans contradiction ici..
Écrit par : Albert | 07.07.2010
Vous vous etes épuisé à soutenir que cette attaque de la flottille était légale, alors que meme les US ont dit le contraire. Et comme il faut aujorud'hui se rendre à la raison, vous cachez votre grave erreur d'analyse derrière "la pensée unique", qui est l'argument unique de ceux qui n'ont plus rien à dire.
Écrit par : gilles devers | 07.07.2010
Et une fessée pour Monsieur Val, une :
http://www.acrimed.org/article2705.html
La pensée unique n'est parfois pas là où on la décrète : écoutez M. Copé sur l'affaire du voile intégral qui ment publiquement aux représentants de la Nation en déclarant que TOUS les Français soutiennent une interdiction (PAR LA LOI) de cette problématique coutume vestimentaire...
À pleurer !
Non, ceux qui défendent le principe de la pensée unique ne sont pas vraiment ceux qu'on accuse un peu facilement sur ce blog.
Regardez ce cher député, président du groupe UMP, qui semble oublier certains des parlementaires de son groupe, d'anciens Premiers ministres de droite, l'immense majorité de l'opposition, les honorables fonctionnaires du Conseil d'Etat et une large majorité de citoyens qui se déclarent contre la loi d'interdiction, générale et absolue, et donc qui ne veulent pas d'une loi pondue pour 2000 individus même s'ils sont contre le port du voile intégral.
Comme le remarquait Bourdieu, à vouloir ranger systématiquement tout le monde dans seulement deux catégories (les bons contre les méchants), on se fait le chantre du totalitarisme à la stalinienne et l'ennemi de la démocratie car imposant une pensée unique justement.
Écrit par : Denis75 | 07.07.2010
l'argument unique de ceux qui n'ont plus rien à dire.
Ecrit par : gilles devers | 07.07.2010
Pourquoi dire lorsqu'on est même pas écouté?
c'est un dialogue de sourd.
Écrit par : Albert | 07.07.2010
La pensée unique n'est parfois pas là où on la décrète : écoutez M. Copé sur l'affaire du voile intégral qui ment publiquement aux représentants de la Nation en déclarant que TOUS les Français soutiennent une interdiction (PAR LA LOI) de cette problématique coutume vestimentaire...
À pleurer !
Ecrit par : Denis75 | 07.07.2010
Pas tous mais 74% quand même
74% des Français pour une loi contre la burqa
Par TF1 News (d'après agence)
Une large majorité de Français sont favorables à un loi interdisant le port du voile intégral en France, selon un sondage.
http://lci.tf1.fr/france/societe/2010-01/74-des-francais-pour-une-loi-contre-la-burqa-5644605.html
Écrit par : Albert | 07.07.2010
J'estime toujours que la défense par l'Israël de ses frontières et comme par hasard le bateau turc où les soldats israéliens blessés était légitime. Mais cela n'empêche pas aux deux pays de commencer les négociations pour une paix durable. Le monde entier est contre l'Israël et moi, musulmane, je trouve cela curieux. On fait exploser le bus des enfants israéliens, ou on tue les paysans ou femmes juives, à peine, un petit entrefilet dans les journaux, rien à la télévision. Mais si un enfant ou autre personne palestinien (paix à leurs âmes) se fait tuer dans la fusillade (qu'est-ce qu'il faisait ce môme dehors, sous les balles ?), quel hallali contre l'Israël ! C'est cela que je trouve injuste. Avec tout le respect que je vous dois, Me DEVERS, la pensée unique n'est pas mon apanage puisque je l'ai fuie. J'aime l'ouverture d'esprit de l'Occident et particulièrement de la France, qui est un pays merveilleux et démocratique. Je suis contente de m'exprimer ou plutôt maintenant, il faut peut-être dire, étais contente de m'exprimer sur votre blog car tout en étant en désaccord, vous nous laissiez tous exprimer nos idées. Ce que je n'ai pas apprécié c'est que vous défendez ceux qui sont de votre avis et vous tapez sur ceux qui ne le sont pas. D'autre part, Me DEVERS, il y a des articles que j'apprécie beaucoup et qui me font réfléchir, je ne suis pas toujours "hostile" à vos idées. Mais je répète, c'est votre blog, vous en êtes maître et responsable.
Écrit par : Naguima | 07.07.2010
la brésilienne à la pensée unique
Naguima,
C'est que Gilles s'esforce de dire à toi et a tes amis et tu n'arrives pas a comprendre il y a un bon momentt est tres simple pourtant. Meme un gamin pourrais saisir l'idée, donc essaie parce que tu est capable.
Il n'est pas contre le débat des idées, des que cela se fasse avec des arguments valables et honnetes.
Il est completement contre les prise a parties, les grossièrités et le manque de respect. Par example, comme tu fais en ce moment en s'adressant aug gens par leur origine
Pour ta gouverne, je suis aussi Française que toi. J'a carte de identié, un passport, je vote, je suis aussi citoyenne française que toi ma grande.
Comme j'ai deja expliqué j'ai trois nationalités et je ne cache pas ni mes origines ni mon identité. JE suis tres fière.
Quand tu t'addresse a moi, fasse comme Gille a demandé avec respect et curtoisie. Que je sache , j'ai toujours t'appelée par ton prenom pas par ton origine. C'est qui tu fais la est du racisme pur et dur.
Je ne t'appele pas l'etrangère , ou celle qui a pris la nationalité française parce qu'elle était une refugiée, ou meme l'asiatique. Compris?
Est-ce clair ou tu as besoin que je t'explique ce qui sont les bonnes manières??
Écrit par : adriana | 07.07.2010
Albert,
Tu sais très bien que ce genre de sondages d'opinion ne reflète pas la réalité (seuls un ou deux milliers de Français "triés sur le volet" sont sondés...).
C'est la même chose à propos des retraites (62 % d'opinions favorables si ma mémoire est bonne alors que dès que tu discutes avec les personnes que tu rencontres (quel que soit le groupe social interrogé - ou presque) l'opinion publique se retourne contre l'actuelle contre-réforme qui se prépare).
Pareil avec la burqa/niqab. À chaque fois que tu poses les tenants et les aboutissants de l'interdiction du voile intégral, au bout de 5 minutes il n'y a plus que 1 personne sur 10 qui continue à être d'accord avec une interdiction générale par la loi.
Je répète que les mêmes objectifs peuvent être atteints avec des mesures réglementaires et ciblées (avis du CE), sans jeter l'opprobre sur l'ensemble de la communauté musulmane qui se trouve être une victime collatérale de ce débat initié par la droite à des fins électoralistes (et pour nuire au FN au final).
Écrit par : Denis75 | 07.07.2010
Marine est Contre la burqa; ce n'est pas une Marine à voile.
Écrit par : Mathaf Hacker | 07.07.2010
@Naguima
Pour ce qui est des négociations je suis d'accord avec vous, il faudrait revenir à sa table...en incluant toutes les forces politiques en présence ! Même le Hamas...car à l'argument qui veut qu'on ne peut et ne doit négocier avec eux car le Hamas ne reconnaît pas l'Etat Israélien et ne souhaite pas le reconnaître sauf éventuellement (et encore) dans les frontières de 49 ou 67 je réponds qu'il en était de même pour l'OLP pendant très très longtemps et je réponds également que si on est prêt à parler avec certains sionistes (même au gouvernement -_-) qui ont parfois des propos allant dans le sens d'une expulsion pure et simple des palestiniens d'Eretz Israël alors on peut en faire de même avec le Hamas. Il faudrait que tout le monde décide de mettre un peu d'eau dans son vin et malheureusement c'est pas gagné...
Quand au traitement médiatique de cette histoire, je suis complétement en désaccord avec vous et je rajouterais même une chose. Pourquoi lors de la dernière intervention de Tsahal à Gaza a-t-on eu droit à si peu d'images de ce qui se passait à Gaza ? Il serait erroné de dire qu'il n'y avait pas de journalistes sur place...les grandes chaînes arabes (cf: Al-Jazeera, Al-Arabiya etc) étaient abreuvés d'images de leurs correspondants sur place (avec tout ce que cela implique en terme d'impacts auprès de la population de ces pays) pendant que grand nombre de médias occidentaux se contentaient de rester sagement à la frontière et de récupérer des images parfois fournis par... Tsahal... J'exagère un peu, mais c'est un peu ainsi que l'attaque contre Gaza avait été traité par nos médias français. Alors, je pose une seule et unique question : Alors qu'au nom du droit à l'information on a droit à un peu tout et n'importe quoi parfois (cf: un fameux journal sportif qui nous sort une vulgaire altercation de vestiaire, somme toute assez banale dans le milieu) pourquoi ne pas avoir accordé de crédit à ses sources arabes ? Pas assez objective ? Mais dans ce cas, pourquoi prendre des images fournis par Tsahal ?
Humblement, je pense qu'on entend autant parler des attentats suicides ayant fais des victimes civiles israéliennes (cf : l'exemple du bus qui revient souvent chez vous) que des enfants palestiniens. Et au contraire, sur le coup, j'ai l'impression inverse que vous : pour moi on ne parle pas assez de ce que vit les populations palestiniennes et arabes israéliennes en terme de blocus, de check-point, de contrôles, de tracasseries administratives (cf Jérusalem-Est) etc. Et je pense que pour le coup, c'est, en partie, le fait que je me sens plus proche des palestiniens qui influe la façon avec laquelle je perçois et juge le traitement médiatique de tout cela.
Pour ce qui est de votre questionnement quand à ce que fait un enfant dehors lors d'une fusillade...il peut y avoir plusieurs raisons...comme par exemple un enfant qui sort de l'école, un enfant qui va faire les courses etc. Est-il censé savoir quant une fusillade va éclater ? Après je ne nie pas que certains jeunes palestiniens participent à des manifestations etc mais bon, je trouve votre interrogation à la limite de l'indécence. Mais ceci n'est que mon humble point de vue. : )
Enfin, si une grande majorité des opinions mondiales sont contre la politique mené par l'Etat Israélien il y a sans doute une raison, non ? Sur le coup, je trouve l'argument de la pensée unique un peu faible... A mon avis ici, il y a pensé unique dans le monde arabe contre l'Etat Israélien, certes... mais il y aussi pensée presque unique dans les médias US par exemple avec tout ce que cela implique sur l'opinion publique ! Si ce n'était le soutien inconditionnel des USA au Conseil de Sécurité de l'ONU, l'Etat Israélien aurait déjà été au pied du mur depuis longtemps comme bien d'autres pays qui eux le sont ...pour "moins" que ça.
Enfin, pour finir sur la question de la pensée unique, je crois qu'il serait bien d'interroger des gens "neutres" à propos de ce conflit, en les expliquant les tenants et les aboutissants, les faits historiques etc. Par personne "neutre", j'entends ni un musulman, ni un juif, ni un arabe, ni un occidental mais quelqu'un qui n'aurait aucune attache particulière, sentimentalement ou culturellement, avec un des deux camps. Et pour le coup, je crois qu'un tel avis en surprendrait plus d'un...surtout chez les défenseurs infatigables (tel un Carlos Puyol lors d'Espagne-Allemagne) de l'Etat Israélien.
@Mathaf Hacker
Joli jeu de mot ;)
Écrit par : Aimeci | 07.07.2010
Un nouveau rebondissement :
http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/07/07/voile-integral-jean-francois-cope-annonce-la-saisine-du-conseil-constitutionnel_1384910_823448.html#xtor=RSS-3208
C'est surprenant, mais au moins ils font preuve de responsabilité même s'il y a une arrière pensée bien calculée. Je trouvais la position du PS assez hypocrite sur la question de la saisine...
Écrit par : Denis75 | 08.07.2010
Je pense que ce n'est pas à de jeunes filles ou femmes très agressives dans leurs interventions de m'apprendre de bonnes manières, il faut déjà commencer par soi-même. Ensuite, apparemment, un esprit supérieurement intelligent n'a pas compris que "brésilienne" n'est que d'utilisation ironique , le mot "Brésil" revenant souvent dans les interventions de ladite personne, et donc, n'a aucune connotation qu'on m'attribue, raciste ou autre. Voilà un exemple typique du "politiquement correct", si toutefois certaines personnes savent encore faire la différence entre une vraie liberté de pensée et une pensée dirigée.
Merci, Mathaf, ma position ne change pas, mais comme toi, je veux de tout coeur la réconciliation de deux pays, il est temps d'arrêter les massacres.
Écrit par : Naguima | 08.07.2010
"Marine est Contre la burqa; ce n'est pas une Marine à voile.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 07.07.2010 "
Non, mais elle peu mettre les voiles en 2012 après la défaite de son parti pourilitique...
Écrit par : tarek | 08.07.2010
Parlons-en d'agressivité. S'adresser aux autres par leur origine est la plus grande marque d'agressivité et manque d'éducation qu'il existe.
C'est évident que tu sais pas les bonnes manières. S'addresser correctement aux autres, c'est le basique et on apprend en famille depuis l'enfance ou on n'apprend pas du tout.
On ne peut pas excuser des actes racistes et ignobles en disant que c'est la "liberté" de pensé. A mon avis, tu ne sais meme pas c'est que est la liberté de pensé.
Il suffit de voir quelle est ta réaction a ta propre discrimination
Car ce n'est pas parce que tu souffres discrimination dans ton travail et dans ton environnement par égard a ton origine comme tu as souligné a tous dans le blog dans un billet que tu dois faire la meme chose.
Singer ceux que te discriminent , ce n'est pas ce qu'on appelle liberté de pensé, c'est de l'ignorance et complet manque de réflexion.
Écrit par : adriana | 08.07.2010
Ce qui était de la discrimination, appartient au passé. Peut-être, moi-aussi, je n'ai pas su m'adapter tout de suite aux personnes avec qui je travaillais et je ne faisais pas assez attention à elles. Donc, exit, la discrimination.
J'ai maintenant d'excellentes conditions de travail avec un excellent manager, compétent, compréhensif et très exigeant ce qui me convient parfaitement.
Pour le reste, je dirais qu'une petite fille qui veut à tout prix avoir raison, cela prête à sourire. Au moins, cela va améliorer l'expression écrite et permettre de faire moins de fautes d'ortographe. C'est très instructif.
Ceci dit, Adriana, tu ne voulais plus m'adresser la parole, qu'est-ce qui se passe ? Où est ta prétendue indifférence envers ce que j'écris ? Par ailleurs, je croyais que tu étais Française travaillant au Brésil, d'où mon ironie. Le comprends-tu et persisteras-tu sur ton "bon filon" ?
Bon, je t'ai répondu mais je pense que je devrais écouter Roger et Albert. Que Dieu te bénisse.
Écrit par : Naguima | 08.07.2010
Avant de t'avoir lu je te croyais beurrée, mais je me suis trompé, merci Naguima.
Écrit par : zougoulou | 08.07.2010
Moi, mes collègues se sont très bine adaptés à moi!
Écrit par : tarek | 08.07.2010
Tu déconnes zougoulou ??
Je ne sais pas si c'est l'alcool ou autre chose, mais j'ai beaucoup de mal à comprendre les interventions de Naguima : ses prises de position, ses contradictions évidentes sur des sujets complexes, ses partis pris, ou encore ses propos sur des lieux communs simplistes relayés avec force et beaucoup de malhonnêteté.
Écrit par : Denis75 | 08.07.2010
Denis75, tu parles depuis un certain temps de mes contradictions. Je voudrais bien que tu m'en cites, ces contradictions. Je te répondrai, en attendant, je répète que ma ligne n'a pas changé, du début à la fin et j'ai toujours tenu le même langage, que toi-aussi d'ailleurs à mon égard. Cest curieux, dans un blog, il me semble, tu as dit être de la gauche. La gauche considère que les musulmans sont persécutés en France et les défendent. Moi-aussi, je suis musulmane, tu me massacres. Comment expliques-tu cela ? Ah oui, je suis contre la burqa et autres attributs qui avilissent la femme musulmane et en cela je soutiens la lutte de toutes les femmes musulmanes qui veulent vivre leur foi mais dans le monde moderne. Tu lis beaucoup, donc, tu connais comment réagissent les femmes en Arabie Saoudite, en Iran, en Irak. D'ailleurs, sous Sadam Hussein, les femmes s'habillaient pour la plupart à l'européenne, cele ne les empêchait pas de pratiquer l'islam. Moi, je crois aux paroles de mes frères et soeurs musulmans avec qui je discute et qui m'approuvent. mais, bon, j'attends ta réponse par rapport à mes contradictions. Si la contradiction c'est d'être enfermée dans les dogmes, tu as tout tort, Denis 75. L'époque évolue, les mentalités aussi. Va à l'institut arabe à Paris et discute avec les responsables, ils sont pour l'islam modéré, pacifique et non affiché à tout prix. Salam, Denis 75
Écrit par : Naguima | 09.07.2010
Zougoulou, excuse-moi, mais comment comprends-tu le mot "beurrée", de façon péjorative ? Normalement, et je n'aime pas beaucoup ce mot car ce sont tous des Françaises et Français, les "beurs" sont la nouvelle génération du Maghreb née en France, est-ce cela ? Et si j'étais "beurrée, cela signifierait quoi ? Il n'y a aucune offense dans mes questions, Zougoulou, je veux juste comprendre. merci.
Écrit par : Naguima | 09.07.2010
Mais moi aussi je suis contre la burqa... La gauche défend les musulmans mais pas les intégristes. Par contre l'Etat de droit français affirme depuis plusieurs siècles que la liberté religieuse est une liberté fondamentale. Du coup, les atteintes à ce droit fondamental doivent être raisonnables, proportionnées et non discriminatoires eu égard aux autres croyances.
Pour les contradictions, je te renvoie à mes remarques et ma question de fond sur un autre billet auxquelles je n'ai toujours pas obtenu de réponse :
"Vous vous contredisez entre les belles paroles que votre père vous a enseigné et les propos haineux que vous tenez ici contre ces "arriérés" de musulmans."
Vous vous contredisez encore en attaquant les musulmans qui souhaitent exercer leur culte publiquement (sans se cacher) mais en ne répondant rien concernant les mêmes demandes religieuses venant du judaïsme."
Et puis pour le fun (car ça révèle également une toute, toute petite contradiction entre les propos tenus, les opinions affichées (cultuelles, philosophiques, politiques) et la réalité :
"Où avez-vous vu que l'égalité en droit et en devoir a été rompue en France en faveur des étrangers et au détriment des Français de souche ?"
Voilà !
Écrit par : Denis75 | 09.07.2010
"L'époque évolue, les mentalités aussi."
Mais pas avec des bombes dans la gueule ou des coups de pied au cul !!!!!!!
P.S : "beurré" est synonyme de bourré, saoul etc...
Écrit par : Denis75 | 09.07.2010
Naguima,
>>Ce qui était de la discrimination, appartient au passé. Peut-être, moi-aussi, je n'ai pas su m'adapter tout de suite aux personnes avec qui je travaillais et je ne faisais pas assez attention à elles. Donc, exit, la discrimination.
À voir comme tu deformes la réalité des faits concernant le dossier palestinnien, il n'y a que toi peut-etre que puisse y croire aux choses que tu dis. Je ne paye meme pas un copeque.
>>Pour le reste, je dirais qu'une petite fille qui veut à tout prix avoir raison, cela prête à sourire. Au moins, cela va améliorer l'expression écrite et permettre de faire moins de fautes d'ortographe. C'est très instructif.
Drôle, j'ai l'impression que la petite fille en question c'est toi, a toujours relancer Gilles avec tes complaintes injustifiées.
C'est vrai , je vais améliorer l'expression écrite mais toi, les bonnes manières, elles sont inexistentes et je doute que tu apprennes un jour.
Qui sait ? peut-être c'est cela ton problème au travail.
>Ceci dit, Adriana, tu ne voulais plus m'adresser la parole, qu'est-ce qui se passe ? Où est ta prétendue indifférence envers ce que j'écris ? Par ailleurs, je croyais que tu étais Française travaillant au Brésil, d'où mon ironie. Le comprends-tu et persisteras-tu sur ton "bon filon" ?
C'est vrai, je ne vois aucune utilité en ce que tu écris. Et je m'en passe fort bien, Cependant , ça fait un bail que tu me relances sans relache indirectement de façon raciste et grossière.
Donc, a chaque fois je serais en droit de répondre. Et te remetre a ta vrai place.
Hier, l'excuse était:
>> apparemment, un esprit supérieurement intelligent n'a pas compris que "brésilienne" n'est que d'utilisation ironique , le mot "Brésil" revenant souvent dans les interventions de ladite personne,
Aujourd'hui, c'est
>>Par ailleurs, je croyais que tu étais Française travaillant au Brésil, d'où mon ironie.
Quand on change tout les jours d'excuse il n'y a aucune credibilité
Tu sais ça fait l'effet contraire.
Bon, je t'ai répondu mais je pense que je devrais écouter Roger et Albert. Que Dieu te bénisse.
Je suis tout a fait d'accord. D'ailleurs je ne vois pas pourquoi on persiste??
>>Que Dieu te bénisse.
Je ne peux pas en dire autant,
Tu sais, j'ai plein de défauts mais pas celui d'etre hypocrite.
Écrit par : adriana | 09.07.2010
Adriana, je ne t'ai pas adressé la parole même si sans arrêt tu me citais, une seule fois, lorsque j'ai interpellé Me DEVERS, j'ai marqué "la brésilienne" mais pas au sens péjoratif du terme, Dieu me l'interdit, tout le monde est égal sur cette terre. Je pensais, j'écris encore une fois que tu étais Française et que tu écrivais du Brésil. Libre à toi d'y voir une connotation raciste. Quand je vivais à Paris, j'allais souvent danser la salsa, les Brésiliens sont top pour vous faire danser même si je ne maîtrisais pas bien les pas. J'ai un très bon souvenir d'eux ainsi que des Cubains, Antillais, Français de souche. Tu diras encore que je suis raciste ? Révise un peu tes convictions, Adriana. Je n'ai rien contre toi, avec l'âge, la sagesse te viendra. Salam.
Écrit par : Naguima | 09.07.2010
Bon, maintenant à toi, Denis 75, tu n'as pas lu sur l'un des blogs l'histoire qui est arrivée au frère d'un stagiaire ? Elle est très édifiante et répond à ta dernière question. Et tu liras que je suis révoltée par cette différence d'attitude. Nous sommes tous Français, donc, on a droit au même traitement, tous.
Je ne suis pas contre les musulmans, mais les barbus intégristes qui veulent nous faire vivre au 7e siècle, sous leur botte et font du terrorisme, enfin, pas tous. Je ne m'étends pas là-dessus, tu n'as qu'à lire mes interventions.
Maintenant, je ne comprends pas pourquoi tu m'accuses de vouloir empêcher les musulmans de prier publiquement ? Je suis contre d'obstruer les rues, cela oui. Tu imagines si les catholiques, orthodoxes, bouddistes se mettaient tous dans la rue pour prier. C'est un lieu public qu'il faut laisser libre. Par contre, je suis contente de l'ouverture d'une grande mosquée qui permettra aux musulmans de banlieue d'avoir un endroit de prière digne de ce mot.
Tu vois, finalement, je pense que nous sommes d'accord sur presque tout mais on prenait le problème chacun d'un autre bout. Que Dieu soit avec toi, Denis 75. Et lorsque j'écris cela, c'est sincère, une vraie croyante ne peut tricher avec ses sentiments.
Écrit par : Naguima | 09.07.2010
On ne sera sûrement jamais d'accord sur tout (car je n'ai jamais rencontré une personne qui soit entièrement d'accord avec moi, ni d'ailleurs une personne X entièrement d'accord avec une autre personne Y).
Le problème de la prière qui débordent dans de rares rues parisiennes est avant tout lié au manque de place et aux empêchements divers et variés que des musulmans volontaristes rencontrent lorsqu'ils veulent construire des édifices cultuels. Quand il s'agit de construire une église catholique ou orthodoxe, un temple protestant ou une synagogue, il n'y a pas ou peu de problèmes. Mais avec les mosquées...
Il ne faut pas me demander pourquoi, je ne sais pas trop pourquoi les Occidentaux se comportent comme des sujets de sa majesté du XIVème siècle sur ce genre de sujet. Mais force est de constater que la haine contre le musulman est encore assez ancrée chez nous. C'est sûrement dû à un discours ambiant répétitif consistant à amalgamer des problèmes isolés à certains travers historiques expansionnistes de l'islam (qui perdurent chez certains musulmans radicaux étrangers ; mais qui ne sont pas légion en Europe).
Écrit par : Denis75 | 09.07.2010
la haine contre le musulman est encore assez ancrée chez nous
Denis75
Toujours ce discours victimaire dénué de tout fondement
Les Français réagissent seulement aux débordements et aux piétinements des principes laiques qui régissent notre pays depuis le 19eme siecle par quelques intégristes..
Le reste n'est que bourrage de crâne et manipulations de l'opinion.
Écrit par : Albert | 09.07.2010
"la haine contre le musulman est encore assez ancrée chez nous
Denis75
Toujours ce discours victimaire dénué de tout fondement
Les Français réagissent seulement aux débordements et aux piétinements des principes laiques qui régissent notre pays depuis le 19eme siecle par quelques intégristes..
Le reste n'est que bourrage de crâne et manipulations de l'opinion.
Ecrit par : Albert | 09.07.2010"
Mais non. Je ne suis pas une victime, je suis athée et donc non musulman !!!!!
Après si tu veux nier qu'il existe des discriminations criantes dans le monde à l'encontre des noirs, beurs, jaunes, musulmans ou autres, c'est TON PROBLÈME !!!!!
Eux ils ne se victimisent pas trop (ou en tout cas on ne les entend jamais dans les grands réseaux médiatiques) : ils veulent juste que les mêmes lois soient appliquées à tous, et sur ce point je soutiens carrément les catégories ethno-religieuses en cause.
Point barre !
Ensuite, le principe de laïcité, tu ne sais pas trop ce que ça veut dire (comme beaucoup de personnes d'ailleurs), alors ne viens pas me faire un cours de droit. Tous les professeurs de diverses matières, la grande majorité des politiques ou des fonctionnaires, ainsi que tous les grands penseurs Modernes ont façonné un autre concept de la laïcité que le tien. Alors arrête, siouplé !!!
Écrit par : Denis75 | 09.07.2010
La religion, une affaire privée ? - Réfutation d’une idée reçue
"La loi française, et les conventions internationales non seulement ne disent pas que la religion est une affaire privée, mais disent le contraire. La fameuse loi de 1905 (en France) est l’objet d’un contresens absolu depuis l’affaire du foulard. On lui fait dire qu’elle désapprouverait les religions, et même qu’elle lutterait contre elles, au nom de la « raison ». Dans cet argument, la raison apparaît comme un synonyme caché de l’athéisme. Seul l’athéisme serait « raisonnable », et si on veut obéir à la raison, on devient forcément athée. Cette conception voudrait créer une hiérarchie entre l’athéisme et les autres croyances ; et elle aboutit, on le voit en France depuis une dizaine d’années, à plaider pour la transformation sournoise de l’athéisme en religion d’Etat." (Christine Delphy)
http://lmsi.net/spip.php?article1068
Écrit par : Denis75 | 10.07.2010
Denis ta conception de la laïcité est la négation de la laïcité..Tu sembles regretter le temps où les religions et l'état (surtout l'islam car la chrétienté à tes yeux, ce n'est pas assez fashion) étaient intimement liées
Écrit par : Albert | 10.07.2010
T'es vraiment très drôle Albert : quand est-ce que l'État fut lié à l'islam dans l'histoire de France (en tout cas plus qu'il ne l'est à l'heure actuelle) ??
Ta conception de la laïcité, c'est la négation de l'islam alors que tu acceptes sans rechigner le prosélytisme chrétien, judaïque, bouddhiste, sectaire... On ne peut plus rien pour toi Albert !!!
Lis le texte avant de commenter mes prises de position. MA CONCEPTION de la laïcité diverge très peu de celle des juges, professeurs, grands hommes d'État des XVIIIè, XIXè et XXè siècles, ne t'en déplaise mon grand petit.
Écrit par : Denis75 | 10.07.2010
T'es vraiment très drôle Albert : quand est-ce que l'État fut lié à l'islam dans l'histoire de France (en tout cas plus qu'il ne l'est à l'heure actuelle) ?? Denis75
Denis, ne te fais pas plus bête que tu ne l'es, tu as très bien compris le sens de ma phrase..
Le catholicisme a été lié à l'état Français, mais on dirait bien que tu tu aimerais que cela se renouvelle en remplaçant catholicisme par Islam
Les prosélytismes chrétiens, judaïques, bouddhistes semblent insignifiants par rapport à celui de l'islam, d'où les réactions de nombreux européens...Et cela ne participe aucunement en une haine quelconque envers l'islam, comme tu le répètes à foison..
Écrit par : Albert | 10.07.2010
"mais on dirait bien que tu tu aimerais que cela se renouvelle en remplaçant catholicisme par Islam" (Albert)
Mais pourquoi ?? Pourquoi tu inventes ?
"Les prosélytismes chrétiens, judaïques, bouddhistes semblent insignifiants par rapport à celui de l'islam, d'où les réactions de nombreux européens..."
=> Bien sûr, pour le judaïsme et le bouddhisme c'est normal si l'on tient compte du nombre. Mais ton raisonnement est faux concernant le christianisme. Il est loin d'être insignifiant et si on a pu en arriver à beaucoup plus de réserves de la part des chrétiens, c'est grâce à un long travail (très, très long travail) de dialogue social. Pas en prônant l'exclusion, la condamnation politique, juridique ou moral à tout bout de champ comme tu le fais depuis le début sur ce blog ;)
Lis le texte en entier Albert (il est suffisamment court).
Écrit par : Denis75 | 10.07.2010
Et puis il y a ce documentaire aussi : ça vaut le coup d'être vu
http://www.lcpan.fr/Ce-que-le-voile-devoile-03548.html
Écrit par : Denis75 | 10.07.2010
En tout cas, comme le disait l'injustement censuré Traczir, la Turquie n'a rien fait pour cacher le sens de sa provocation et avance désormais sans masque: Erdogan ne fait plus cas de son prosélytisme ottoman (fini le kamalisme) en assumant pleinement sa position partisane. Elle a "demandé des excuses" à Israel, qui les a évidemment refusées; mais au regard du droit pourquoi donc cette Turquie ne dépose-t'elle pas une plainte devant la CJI puisque selon Devers elle est certaine d'obtenir gain de cause ? n'y aurait-il pas une couille dans le potage de tous ces beaux tartuffes ?
eheheheh
Écrit par : Selby | 11.07.2010
Bôôoof, pas plus tartuffes que les dirigeants de l'État "Juif" qui ne respectent pas forcément le droit international qu'ils ont intégré à leur système juridique (car jusqu'à preuve du contraire, la Turquie, elle, a respecté le droit international qu'elle avait volontairement accepté - contrairement à d'autres belligérants dans cette affaire (1)) ; pas plus tartuffes que les faux-dévots de l'athéisme comme religion d'État afin de nuire à une seule des religions contre laquelle ils ont une dent.
Bref, tant qu'il y aura des hypocrites "injustement" surmédiatisés, la société des Hommes stagnera dans les mêmes eaux croupies.
(1) En effet, même si l'on retient l'excuse de piraterie à l'encontre de la flottille et donc l'arraisonnement par la force (MDR, ça tient pas debout), même si l'on peut concéder que la contre-attaque des "terroristes" avec des barres de fer (MDR) justifiait la légitime défense des soldats, en vertu des traités signés par Israël, la légitime défense devait être proportionnée.
Écrit par : Denis75 | 11.07.2010
AH oui : P.S :
"Elle a "demandé des excuses" à Israel, qui les a évidemment refusées; mais au regard du droit pourquoi donc cette Turquie ne dépose-t'elle pas une plainte devant la CIJ"
Ça s'appelle la diplomatie ! Depuis l'adhésion en 1996 de la Turquie à l'OTAN, les rapprochements via des traités bilatéraux avec l'État israélien pour des motifs militaires, économiques etc. il a fallu du temps pour parvenir à une situation convenable. D'abord, on annonce que si rien n'est fait, on gèlera les relations diplomatiques avec comme déshonneur suprême le rappel de l'ambassadeur (c'est plus un moyen de pression). Ensuite, on réfléchit aux autres moyens de règlement du différend (et là, à part la médiation par un tiers (les EU ?), la case justice ou la guerre, il n'existe pas 36 000 solutions.
Écrit par : Denis75 | 11.07.2010
@Denis et Albert
Vu que vous vous êtes brièvement pris les becs sur la question de la discrimination...je ne sais pas si vous étiez au courant mais pendant qu'on nous parlait de Coupe du Monde et de l'affaire Woerth, le monde continuait à tourner...et l'OSCE (Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe) de tenir conférence à... Astana les 29 et 30 juin sur le thème de la tolérance et de la lutte contre les discriminations.
Voici le programme et les documents liés aux différentes interventions qui ont eus lieu :
http://www.osce.org/conferences/tolerance_2010.html?page=documents
Mais ce qui est intéressant dans cette histoire, c'est l'attitude et le discours du représentant du Quai d'Orsay qui "a ainsi prononcé, pendant l’une des séances plénières spécifiquement consacrée à l’islamophobie, un discours totalement hors-sujet dénonçant l’antisémitisme et l’homophobie, provoquant l’embarras d’une partie de l’assemblée. Il a quitté la conférence sitôt son dernier mot prononcé, après avoir commencé son allocution par : « Il est très important pour la France d’être là »." -fin de citation-
citation extraite de : http://www.al-kanz.org/2010/07/08/osce-islamophobie-astana/ (On m'objectera le caractère éminemment partisan de ma source mais c'est la 1ere sur laquelle je suis tombé au sujet de cette conférence)
Voici le lien vers l'intervention de Mr François Zimeray, pour que chacun puisse se faire son avis sur ce qu'il a dit :
http://www.osce.org/documents/html/pdftohtml/45188_fr.pdf.html
Pour ne pas citer une seule fois l'islamophobie ou et le racisme rampant ainsi que les discriminations et l'intolérance qui vise la communauté musulmane française dans une intervention ayant pour cadre une session contre... l'intolérance et les discriminations faites contre les musulmans... vous conviendrait qu'il fallait le faire !
Autant je comprends et suis parfaitement d'accord que l'Etat doit lutter contre toutes les formes de discriminations avec la même vigueur et donc éventuellement ne pas faire référence à une discrimination en particulier dont serait victime une frange de la population autant l'intervention de notre représentant ne m'a pas donné cette impression, surtout que, et c'est mon humble avis à la lecture de son intervention, il a frôlé le hors-sujet en restant assez vague !
Alors, oui, pour le coup, j'ai l'impression que ce disait Denis à propos d'Albert s'applique également à certains de nos représentants !
Mais bon, ceci est un autre débat, je n'ai apporté ces éléments qu'à titre complémentaire, évitons de changer de sujet et restons, du moins sur ce post, sur les questions liés à la flottille et Gaza.
Écrit par : Aimeci | 11.07.2010
Ok !
http://www.lepost.fr/article/2010/06/17/2117393_stephane-hessel-appelle-au-boycott-d-israel.html
Écrit par : Denis75 | 11.07.2010
Aimeci, ce représentant du Quai d'Orsay n'a pas dit un mot non plus sur l'anti cléricalisme qui est une sorte de tradition dans notre pays..Cela ne semble pas vous choquer outre mesure.
Mais au fait, pourquoi ce monsieur n'a t il pas parlé de l'islamophobie ou de l'anticléricalisme?
Simplement parce qu'en France la critique de la religion est tout à fait légale, et même salutaire,et que nous ne sommes pas encore soumis aux dictats des monarchies arabes qui souhaitent que l'ONU la rende illégale.
Eh oui, il faut s'y faire, nous sommes encore une république LAIQUE! (quoique l'inauguration d'une méga mosquée par notre premier ministre semble prouver le contraire)
Écrit par : Albert | 11.07.2010
Ils ont l'air vachement menacés ces israeliens :
http://www.youtube.com/watch?v=UIrVofeRh0g&feature=player_embedded
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.07.2010
Pas tout à fait laïc Albert :
D'abord la critique de la religion est permise, c'est heureux, sauf la religion juive. Ensuite, que dire de la participation du chef de l'état au diner annuel de l'antenne du Likoud en France, j'ai nommé le CRIF. Alors, laïc, pas laïc ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.07.2010
Et ça continue, encore et encore ... mais non, Mathaf, on peut critiquer toutes les religions, la juive aussi, d'ailleurs, on ne l'épargne pas.
Au lieu de cela, il faudrait que chacun de nous, au lieu de se chamailler entre nous, fasse de sorte que la vie entre les populations d'origine différente devienne plus sereine. Chacun à son niveau, cela fait déjà un grand nombre.
Salut, Albert ! Je suis contente de vivre dans un pays laïque qui autorise toutes les religions, dans le respect les uns des autres.
Écrit par : Naguima | 12.07.2010
Mathaf,
Sarko (qui a fait une simple apparition à ce diner) était bien accompagné..On a en effet noté la participation du président du Conseil Français du Culte Musulman (CFCM), M. Moussaoui, au dîner annuel du CRIF. ...
Écrit par : Albert | 12.07.2010
@Albert
Parfaitement d'accord, la critique de la religion est légale en France, de même que la France a une longue tradition anti-cléricale. J'ai rien à rajouter là dessus.
Cependant mon intervention n'avait pas pour but de remettre cela en cause !
Mais avait pour but d'illustrer que, comme vous, certains refusent de voir ou et reconnaître, qu'il y a de plus en plus d'attitudes en France tendant à stigmatiser la communauté musulmane.
Deux exemples. La loi sur la burqa, nombre de musulmans la considérant comme non-obligatoire pour la femme, voire même ni recommandée, voit dans une loi visant à son interdiction générale (ou et limité) comme une stigmatisation de la communauté musulmane malgré tous ces discours qui tendent à dire le contraire. Vous me rétorquerez que certains musulmans approuvent une telle loi et ne se sentent pas concernés, tant mieux pour eux, mais ce n'est pas le cas d'une majorité qui voit en cette loi une manoeuvre politique à but démagogique alors même que notre gouvernement et la majorité parlementaire n'ont aucune solution (ou et pouvoir ?) pour régler des problèmes autrement plus importants (chômage, dette publique, déficit, crise, immobilier, prix, sans abris, etc) ! Il me semble que la politique du "quand on ne sait pas résoudre un problème, créons en un nouveau avec une solution toute faite" (et c'est pas cette mascarade de commission parlementaire qui m'a fait changer d'avis) a encore de beaux jours devant elle !
Second exemple : la chanteuse Diam's. On peut ne pas aimer certains textes, on peut ne pas aimer sa musique, on peut la trouver aucun talent particulier en tant que chanteuse (et c'est mon cas), on peut ne pas aimer certaines de ses postions, on peut ne peut aimer la personne en elle-même, soit. Mais le traitement médiatique qu'elle a reçue lorsqu'est apparue dans la presse des photos d'elle avec un voile a été, selon moi, plus que limite parfois.
Pour ce qui est de l'inauguration de la mosquée par un représentant de l'Etat, humblement, je ne pense pas que ce soit le seul cas...et à mon humble connaissance, cela ne va pas à l'encontre du principe de laïcité. Ou alors il faudrait redéfinir à l'aune des déclarations de nos nouveaux chantres de la laïcité ce qu'elle est.
Régulièrement des représentants de l'Etat se rendent, en tant que tels, dans des lieux de culte pour divers événements ou à des rassemblements d'associations communautaires. Il y aurait entrave à la laïcité si nos représentants ne vont que dans les lieux de culte d'une seule communauté pour de tels événements (i.e : privilégier une religion ou une communauté au détriment des autres).
Par contre, question respect de la laïcité, cela me laisse plus circonspect quand à savoir que notre Président est chanoine de Latran.
"La Constitution de 1958 stipule que le chef de l'État jouit des pouvoirs et prérogatives de ses prédécesseurs. C'est ainsi que par héritage d'Henri IV pour la basilique du Latran, de Louis XI pour la cathédrale d'Embrun et de François 1er pour la cathédrale de Saint-Jean-de-Maurienne, etc., le président de la République est chanoine de droit."
Alors, non laïque la constitution ?
J'irais pas jusque là, mais bon, il faut arrêter de me faire dire ce que je n'ai pas dis et éventuellement rebondir sur ce que j'ai dis, ça m'évitera de digresser aussi longuement. Merci. : )
@Naguima
"Au lieu de cela, il faudrait que chacun de nous, au lieu de se chamailler entre nous, fasse de sorte que la vie entre les populations d'origine différente devienne plus sereine. Chacun à son niveau, cela fait déjà un grand nombre."
Je suis rarement d'accord avec vous et donc pour le coup je tenais à le signaler. : )
Écrit par : Aimeci | 12.07.2010
Aie, aie, vous allez vous faire condamner et moi avec vous. Diable!
car le blasphème est encore puni en France, en Alsace Moselle, et le blog est lu jusqu'en Alsace moselle.
C'est l'application d'un droit spécifique, qui ignore la loi de 1905
Code pénal , article 166
Celui qui aura causé un scandale en blasphémant publiquement Dieu par des propos outrageants ou aura publiquement outragé un des cultes chrétiens ou une communauté religieuse établie sur le territoire de la Confédération et reconnue comme corporation, ou les institutions ou cérémonies de ces cultes ou qui, dans une église ou un autre lieu consacré à des assemblées religieuses, aura commis des actes injurieux et scandaleux, sera puni d'un emprisonnement de trois ans au plus"
Et oui, les amies et les amis, impossible d'aborder la question religieuse, comme le code de la route ou les mathématiques... (j'allais dire ou avec l'équerre et le compas... des frères lagratouille)
Écrit par : gilles devers | 12.07.2010
et voici une proposition de loi visant à intégrer le culte musulman dans le droit concordataire d’Alsace et de Moselle.
http://www.assemblee-nationale.fr/12/propositions/pion3216.asp
Écrit par : gilles devers | 12.07.2010
Aimeci,
je ne pense pas que la majorité des musulmans qui respectent les lois et les coutumes de ce pays soient stigmatisés. Si comme vous le dites, la loi sur la burqua ne concerne que 2000 femmes, cela ne devrait pas déranger outre mesure les 5 millions de musulmans habitants ce pays.
Tout au contraire, la burqua étant un signe de discrimination, une loi pour l'éradiquer ne peut être que salutaire.
Quant à Diam's elle se permet de gagner des fortunes avec des "chansons" racistes style "ma France à moi", qui stigmatise la France traditionnelle et glorifie le mode de vie "racaille de banlieue"
Ma France à moi elle parle fort,
Ma France à moi elle a des halls et des chambres où elle s'enferme,
Elle repeint les murs et les trains parce qu'ils sont ternes
Elle se plaît à foutre la merde car on la pousse à ne rien faire.
Ma France à moi, c'est pas la leur,celle qui regarde Julie Lescaut et regrette le temps des Choristes
Elle vit en groupe, parle de bled et déteste les règles,
Elle sèche les cours, le plus souvent pour ne rien foutre,
Et refuse de se soumettre à cette France qui voudrait qu'on bouge.
Le problème n'est pas qu'elle soit au niveau zéro en matière artistique mais qu'elle est un exemple pour de nombreuses adolescentes qui la suivent aveuglément..Alors leur proposer pour avenir l'islam le plus rétrograde et ses attributs moyenageux style voile et hijab comme moyens de se révolter est une pratique sectaire dangereuse et inacceptable.
Écrit par : Albert | 12.07.2010
"je ne pense pas que la majorité des musulmans qui respectent les lois et les coutumes de ce pays soient stigmatisés." (Albert)
Mais enfin, il suffit de les écouter à défaut d'entendre... Le recteur de la Mosquée de Paris, les imams quasi unanimement (à part l'autre là, dont on n'entend plus parler), la totalité (moins une) des intervenants sur ce blog... Oser affirmer qu'il se pourrait que les musulmans ne se sentent pas stigmatisés par le vote d'une loi (donc atteinte à la laïcité) relève de la surdité et de l'aveuglement.
En dehors des discriminations quotidiennement subies par les membres de cette communauté religieuse sur d'autres critères, tout le pataquès [fait pas la majorité gouvernementale et quelques pseudo-féministes qui desservent, comme bien souvent, cette noble cause (Elizabeth Lévy, Badinter, Habchi...)] nuit à l'ensemble des musulmans qui se sentent encore un peu plus visés arbitrairement.
Écrit par : Denis75 | 12.07.2010
Aie, aie, vous allez vous faire condamner et moi avec vous. Diable!
car le blasphème est encore puni en France, en Alsace Moselle, et le blog est lu jusqu'en Alsace moselle.
Gilles Devers
Ne craignez rien Maitre Devers, si cela se trouve votre blog est lu jusqu'en Iran et Arabie Saoudite et ce n'est pas pour cela que vous allez vous faire lapider.
Écrit par : Albert | 12.07.2010
Légiférer sur une burqa quand il y a tant de problèmes en France, c'est une perte de temps inutile. On fait juste le réciproque. Ces dames et ces messieurs portent leurs attributs religieux, sauf au travail, soit. Dans ce cas, nous, les touristes, on va aller des ces pays, en short, tee-short, comme on vit l'été en Europe, quoi. Et ils n'ont rien à nous dire puisqu'en France le foulard est autorisé à l'école, la burqa s'essouflera vite comme le soufflé d'une mauvaise cuisinière et les barbus économiseront toujours des sous pour ne pas aller chez le coiffeur.
A part cela, je ne me sens pas du tout disciminée, ni de nombreux musulmans et musulmanes que je connais car nous respectons les lois de ce pays tout en gardant notre foi ce que la France n'interdit pas. Alors, je ne comprends Denis75, pourquoi cherche-t-il misérabiliser à tout prix les musulmans ? Nous sommes fiers de l'être et fiers d'avoir la nationalité française. On n'oublie pas la patrie, on en a tout simplement deux.
Écrit par : Naguima | 12.07.2010
Denis a une âme de Robin des bois et lorsqu'il ne trouve pas de misérables à qui venir en aide, il en invente...
On ne se refait pas...
Écrit par : Albert | 12.07.2010
Excusez-moi, mais ça frise la débilité vos derniers propos. Misérabiliser les musulmans ? Invention ?
Ce n'est pas possible d'être négationniste à ce point ! Vous le faites exprès ???
Comme le rappelait Aimeci, L'ONU surveille l'expansion de la xénophobie et des actes racistes. Mais en plus, on peut évoquer les rapports inquiétants de grande organisations internationales intergouvernementales tels que le Conseil de l'Europe, ou des institutions de l'UE et même de la France concernant l'islamophobie.
C'est tout... C'est vrai c'est trois fois rien et on ne doit pas s'inquiéter de la progression du racisme dans les pays les plus cultivés et développés du monde... lol
Ce ne sont pas des inventions !!! Ah au fait Albert, tu as tendance à confondre "islamophobie" avec critique saine et légalement possible de l'islam. L'islamophobie c'est de la xénophobie et c'est condamnable lorsque ça dérive vers le racisme selon les législations des Etats membres de l'UE (directive-cadre 2008/123/JAI sur la lutte contre le racisme et la xénophobie au moyen du droit pénal). T'as qu'à voir l'affaire Brice Hortefeux
Ce n'est certainement pas une critique telle que l'anticléricalisme (ce dernier n'est pas un droit absolu d'ailleurs et des propos, caricatures anticléricaux peuvent valoir une condamnation pénale à leurs auteurs).
Écrit par : Denis75 | 12.07.2010
Islamophobie?
La définition réelle est peur de l' islam phobie=peur
On ne dit pas judéophobie mais antisémitisme.
Alors pourquoi avoir inventé un tel mot?
Lorsque vous comparez islamophobe et antisemite lequel vous parait plus grave, on devrait dire antiislam ou un truc du genre.
Si il existe une peur d'un CERTAIN islam, il doit certainement y avoir une raison...
Écrit par : Albert | 12.07.2010
"Si il existe une peur d'un CERTAIN islam, il doit certainement y avoir une raison..." (Albert)
Mais bien sûr ! Tâchons de recadrer sereinement le débat sur ces quelques points précis. Personne en France ne veut qu'une quelconque loi divine supplante l'Etat de droit républicain (personne à part une extrême, minuscule, toute, toute, toute petite minorité de partisans de diverses croyances). S'il existe une peur d'un certain islam, c'est à cause de théories obscures telles que le choc des civilisations, et aussi à cause d'une vieille histoire assez guerrière (les Ottomans étaient aux portes de Vienne il y a quelques siècles ; les Maures/Sarrasins ont occupé l'Espagne et le Portugal pendant plusieurs siècles etc.).
Bref, il y a des raisons, mais à mon avis mauvaises : ce n'est pas parce qu'il y a Al Qaeda, des dirigeants intégristes musulmans fous furieux en Somalie et dans une moindre mesure en Malaisie, Libye, Arabie Saoudite ou Afghanistan, qu'il faut combattre des différentes ethnies de confession musulmane en France et en Europe.
Ensuite, pour le reste de ton commentaire, il pose d'autres problèmes qui n'ont pas été créés par moi ou par les intellectuels intègres...
"Antisémitisme" !!! C'est un terme très impropre. Sémite s'applique autant aux peuples arabes que hébraïque.
De plus, on devrait légiférer sur le racisme en général et ne pas identifier une catégorie ethnique particulière (amalgamée à une confession en plus). Pourquoi le racisme contre les blancs ou les noirs, les beurs ou les asiatiques serait différent du racisme à l'égard des Hébreux ???
Il y a un motif historique, mais c'est surtout de la manipulation, de la "fabrique du consentement" dont il s'agit.
REvoici une interview de Odon Vallet qui aborde ce problème spécifique.
http://www.dailymotion.com/video/x5oab8_judaisme-idees-recues-commentees-pa_webcam
(à partir de 3min 10)
Conclusion sur ce point : quand des personnes s'attaquent aux croyants juifs, il faudrait parler et condamner sur le fondement de la judéophobie ( islamophobie) ou de l'antijudaïsme. S'ils s'attaquent à l'ethnie, en raison de l'origine hébraïque, il faudrait condamner pour racisme "tout court".
Pourquoi avoir inventer un terme tel que "islamophobie". Parce que de plus en plus de gens malhonnêtes s'en prenaient aux Arabes, Turcs, Kosovars ou Noirs musulmans en faisant semblant de critiquer gentiment une religion. Ils ont fait cela car ils savaient qu'ils seraient condamner pour racisme si ils s'en prenaient directement à une ethnie.
Je pense à Finkielkraut, BHL ou Fourrest notamment (mais E. Lévy et bien d'autres en font partie).
Écrit par : Denis75 | 12.07.2010
chers Amis, finalement, vous parlez tous de la même chose mais vous ne voulez pas vous comprendre, qui de gauche, qui de droite. Ces opinions n'ont rien à voir avec la vision d'un certain Islam comme le dit si bien Albert. Ce qui fait peur, ce sont les talibans, moudjahidines, brefs, les intégristes, qui égorgent leur propre peuple, envoient les femmes et jeunes garçons en kamidadze se gardant bien de faire roussir leurs barbes teintes en henné. Tant que ces gens-là seront soutenus y compris par certains pays de l'Occident (n'oubliez pas, lorsque les Russes étaient en Afghnistant sur la demande de leur président, les Américains fournissaient des armes aux talibans). Bref, tout est histoire de cette hideuse politique et du pouvoir. Rien n'est éternel : ni vie humaine, ni pouvoir, donc, il faut profiter de la part de vie qui nous est donnée à tous pour faire du bien sur la terre et non massacrer au nom de l'Islam salissant cette religion par des meurtres gratuits.
Écrit par : Naguima | 12.07.2010
@Albert
Effectivement, après coup (avant d'avoir même lu votre réponse) je me suis posé la question de la pertinence du choix de l'exemple de Diam's tant certains de ces textes sont sujets à caution...cependant vous illustrez parfaitement mon propos lorsque vous dites :
"Alors leur proposer pour avenir l'islam le plus rétrograde et ses attributs moyenageux style voile et hijab comme moyens de se révolter est une pratique sectaire dangereuse et inacceptable."
A choisir, je préfère que ces jeunes filles portent le hijab pour se révolter contre cette société qui voue un culte au corps et au paraître (quoique les pays arabes ne sont pas forcément mieux lotis pour le coup) et se rachètent une morale religieuse plutôt qu'elles "se plaisent à foutre la merde car on les poussent à ne rien faire" et qu'Elles "sèchent les cours, le plus souvent pour ne rien foutre" ! Car autant l'un n'est pas nécessairement sectaire, dangereux et inacceptable...autant l'autre comportement nuit gravement à elles-mêmes en premier et à la société éventuellement.
Je ne reviendrais pas sur les qualificatifs de "moyennageux" et "rétrograde" que vous collez au simple hijab pour ne pas rallonger mon propos.
Pour finir, je suis également d'accord sur le flou qu'accompagne le terme islamophobie. Mais bon, l'expression "anti-musulman" ne me semble pas mieux approprié ou alors il faudrait généraliser l'expression "anti-ceci" "anti-cela" avec les risques que cela entraînent.
Et juste pour être taquin et reprendre vos propos Albert : "Si il existe (chez certains jeunes de banlieue notamment) une peur d'une CERTAINE France, il doit certainement y avoir une raison..." ;-)
@Albert et Naguima
Pour ce qui est de la stigmatisation, j'ai bien précisé qu'une certaine partie de la population musulmane ne se sentait pas concernée par le sort de ces 2000 femmes !
Il n'en demeure pas moins qu'une importante partie de la communauté, tout aussi respectueuse des lois de la république, considère quand même cette loi comme stigmatisante. Il n'y a qu'à surfer un peu sur la grande vague qu'est le web, sur divers sites et forums islamiques (et n'en parlons pas alors des islamistes) pour voir les réactions que suscite un tel projet de loi. Et Dieu sait, si dans leurs immenses majorités, ceux qui fréquentent ces sites sont respectueux des lois de la République également et plus ou moins bien intégrés dans la société française ! D'ailleurs il me semble, si mes souvenirs ne me trompent pas, qu'un sondage faisait état d'une certaine réticence assez forte dans la communauté musulmane française quand à une telle loi.
Après, si vous ne voulez pas considérer ou même accorder un coup d'oeil à ces musulmans qui considèrent une telle loi comme stigmatisante alors même qu'ils (bien que ce ne soit pas le cas de tous...ahlala...le fiqh et ses divergences..) ne considèrent pas le port du niqab (oui, je préfère ce terme, car burqa renvoie à une réalité afghane qui est différente de celle de la France, avec tout ce que cela peut avoir comme influence sur la réflexion) comme relevant d'un devoir religieux c'est votre droit mais nier l'existence ou et ne pas daigner accorder une oreille attentive à de tels avis relèvent selon moi d'un aveuglement des plus regrettables. Mais bon, comme le dit un proverbe arabe : l'amour et la haine sont deux oeillères...
@Naguima
Tant mieux pour vous si vous ne vous sentez pas discriminée. Personnellement, vivant à la Réunion, je ne me suis pas non plus déjà senti discriminé si ce n'est peut être dans la façon dont les grands médias nationaux parlent des musulmans. Cependant, ce n'est pas parce que vous et moi n'avons jamais été discriminé que ces discriminations n'existent pas !
Le problème du discours (bien que j'ai tendance à le tenir également) disant qu'on ne va pas aller dans certains pays en short etc c'est qu'alors il faudrait arrêter de diaboliser tout mouvement appelant les musulman(e)s à plus de pudeur dans les pays à majorité musulmane. Enfin, on pourrait également penser à certains mouvements religieux juifs en Israël, qui eux, ne bénéficient pas de la même couverture médiatique. Parce que ces mouvements le font en utilisant le même argument parfois repris contre le voile intégral ou et le voile : "cela ne fait pas partie de notre culture". Et comme le faisait remarquer cette éditorial du NY Times "Les Talibans auraient applaudis"
http://www.nytimes.com/2010/01/27/opinion/27wed2.html?_r=1
Ceci dis, il ne faut pas nier que le rapport au fait religieux France est différent de celui aux USA.
Qu'on le veuille ou non, une loi ayant pour but une interdiction ou et une obligation générale sont pour moi à ranger dans le même panier, avec les quelques nuances à prendre en compte dûs aux contextes différents évidemment.
@Tous
Vu que tout ceci n'a pas grand chose à voir avec le sujet de l'article...essayons d'y revenir :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/middle_east/10603486.stm Un rapport militaire israélien reconnaît que le raid contre la flottille a été entaché de plusieurs erreurs. En même temps le contraire eut été difficile.
Un site pour ceux que ça intéresse, comme décrit par son auteur "Un peu de la culture arabe actuelle pour comprendre ce qu'elle nous dit sur l'actualité politique arabe. Par Yves Gonzalez-Quijano, enseignant de littérature arabe moderne à l'université Lyon2, traducteur, chercheur au Gremmo."
http://cpa.hypotheses.org/
La question de Gaza, de la Palestine, d'Israël, des relations avec les Etats arabes, revient régulièrement à travers divers articles liés à la culture dans le monde arabe. Comme cette article traitant du soutien (pas toujours désintéressés ?) des chanteurs et chanteuses arabe lors de la crise de Gaza : http://cpa.hypotheses.org/696
Écrit par : Aimeci | 12.07.2010
Minuscule reconnaissance de la mauvaise gestion de ce dossier... Maigre consolation
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/07/12/flottille-pour-gaza-l-armee-israelienne-reconnait-des-erreurs_1387074_3218.html#xtor=RSS-3208
HS : Roman Polanski libéré ! Les autorités suisses ont estimé que la non remise d'un procès-verbal états-uniens à Polanski invalidait la procédure. (JT de 20h de FR2) => dégouté de ces mascarades judiciaires en géréral...
http://www.romandie.com/ats/news/100712141158.r24b2w1d.asp
Et maintenant, l'explication de notre cher et vénéré président de la République française.
Écrit par : Denis75 | 12.07.2010
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=8967
L'article date du 27 juin, cependant, à sa lecture...on ne peut qu'être effaré quand au niveau de la communication de l'IDF sur le coup...on se demande même si parfois ils réfléchissent avant de publier des informations tant ils ont dus à plusieurs reprises revoir leurs copies. Sans parler des incohérences...
Ah oui, sur la question des armes retrouvés à bord...allez jeter un oeil sur l'album Flikr donné en lien dans l'article et lisez les commentaires qui les accompagnent. Oui, je sais on me rétorquera qu'avec de tels lames on peut en faire des armes mais bon, pas de quoi selon moi, aller lever un blocus et mettre à mal un commando bien préparé et maîtrisant son sujet.
Si tenté qu'on considère cette histoire de flottille comme un piège médiatique...le gouvernement israélien s'est alors bien fait prendre.
Écrit par : Aimeci | 12.07.2010
Si tenté qu'on considère cette histoire de flottille comme un piège médiatique...le gouvernement israélien s'est alors bien fait prendre.
Ecrit par : Aimeci | 12.07.2010
En effet il est tombé dans le panneau de cette provocation montée par l'IHH ( organisation islamiste turque pseudo-humanitaire de la Flottille) relayée par la quasi totalité des médias occidentaux
Écrit par : Albert | 13.07.2010
Bateau grec avec aide humanitaire part pour Gaza
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20100713.FAP5386/un-navire-humanitaire-libyen-pour-gaza-recoit-l-ordre-de-se-derouter-vers-l-egypte.html
Écrit par : adriana | 13.07.2010
Affrété par La Fondation internationale Kadhafi..lol
Écrit par : Albert | 13.07.2010
Je présume que l'armée israélienne va arraisonner le bâteau, vérifier s'il n'y a pas d'armes à bord ou terroristes et autoriser la nourriture et les médicaments comme ils l'ont toujours fait. Bien évidemment, cette histoire ne peut durer. Les Israéliens s'en rendent compte eux-même. Il est temps pour tout le monde à se mettre à la table des négociations, mais sans provocation d'aucun côté.
Écrit par : Naguima | 13.07.2010
Les provocations envers Israël continuent:
http://www.20minutes.fr/article/588799/monde-la-flottille-des-femmes-vers-gaza-quittera-le-liban-dimanche
Les organisations pro palestiniennes espèrent une nouvelle intervention de la marine israëlienne pour mettre en accusation l'état Hébreux ,l'accuser de piraterie .
Cela avait si bien fonctionné lors de l'affaire de la flottille turque.
Écrit par : Albert | 21.08.2010
http://www.cnnturk.com/2010/turkiye/08/20/avrasyada.da.mavi.marmarada.da.ayni.eylemci/587285.0/
Alors que les dernières commissions d’enquête (ONU et Turkel) n’ont pas encore révélé toute la vérité officielle sur l’affaire des flottilles “de la paix”, en dehors de l’enquête, les faits sont si écrasants qu’à part un menteur ou un aveugle (à la limite, un sourd aussi), personne n'ose qualifier ces galères de "flottilles humanitaires".
De son coté le quotidien Turc Hurrieyt enfonce le clou un peu plus profond, en révélant, dans son édition du Week-end dernier, que Erdinc Tekir, l’un des activistes du Mavi Marmara, blessé pendant le combat contre l’armée israélienne, est en fait un récidiviste. Il a passé quatre ans dans les geôles turcs pour avoir pris d’assaut un ferry, et pris les 219 passages en otage pendant trois jours, en pleine mer du Nord, en 1996.
Le ferry avait été piraté en route vers la Russie le 16 janvier 1996 par un groupe de treize terroristes, dont le passager « humanitaire » du Mavi Marmara, qui envisageaient de le faire exploser avec 114 otages russes à son bord, pour « attirer l’attention » sur la Tchétchénie
Condamné à neuf ans de prisons, Tekir fut relâché un peu avant avoir purgé la moitié de sa peine. Dans une déclaration au quotidien Turc, Tekir affirmait « nous sommes des pirates, mais nous sommes les pirates du bien. Israël est cruel ».
Écrit par : 185141214 | 30.08.2010
Alors, ils sont où, les défenseurs du bon droit humanitaire à la sauce pirate ?
Écrit par : 185141214 | 01.09.2010
Partis sur l'Île de Casimir, au pays du bonheur tranquille : rejoins-nous c'est cool ! Dès qu'il voit un islamiste se pointer avec sa tête de pirate, il lui met de gros coups de pieds retournés dans la face... Top cool
http://www.youtube.com/watch?v=olpMnLx2yF0
Écrit par : Denis75 | 01.09.2010
Non, Denis 75, je laisse l'île de Casimir aux gauchos bobos qui n'ont jamais eu de problèmes dans la vie, qui ne se sont jamais cassé la tête comment vivre jusqu'à la fin du mois avec 20 euros dans la poche, une semaine avant le salaire. Qu'ils restent sur leur île et palabrent entre eux. Mais toi, tu ne devrais pas être là et reconnaître que ces flotilles sont forcément truffées d'éléments islamistes ce qui oblige l'Israël de vérifier les bateaux. D'ailleurs, j'attends une avancée des négociations entre l'Israël et les autorités palestiniennens. Par contre, l'Israël doit se retirer dans ses frontières et démanteler les colonies restantes. De toute façon, elles retourneront à la frîche, il faut travailler pour que qch pousse dans ses endroits-là !
Écrit par : naguima | 02.09.2010
Non, Denis 75, je laisse l'île de Casimir aux gauchos bobos qui n'ont jamais eu de problèmes dans la vie, qui ne se sont jamais cassé la tête comment vivre jusqu'à la fin du mois avec 20 euros dans la poche, une semaine avant le salaire. Qu'ils restent sur leur île et palabrent entre eux. Mais toi, tu ne devrais pas être là et reconnaître que ces flotilles sont forcément truffées d'éléments islamistes ce qui oblige l'Israël de vérifier les bateaux. D'ailleurs, j'attends une avancée des négociations entre l'Israël et les autorités palestiniennens. Par contre, l'Israël doit se retirer dans ses frontières et démanteler les colonies restantes. De toute façon, elles retourneront à la frîche, il faut travailler pour que qch pousse dans ses endroits-là !
Écrit par : naguima | 02.09.2010
Non, Denis 75, je laisse l'île de Casimir aux gauchos bobos qui n'ont jamais eu de problèmes dans la vie, qui ne se sont jamais cassé la tête comment vivre jusqu'à la fin du mois avec 20 euros dans la poche, une semaine avant le salaire. Qu'ils restent sur leur île et palabrent entre eux. Mais toi, tu ne devrais pas être là et reconnaître que ces flotilles sont forcément truffées d'éléments islamistes ce qui oblige l'Israël de vérifier les bateaux. D'ailleurs, j'attends une avancée des négociations entre l'Israël et les autorités palestiniennens. Par contre, l'Israël doit se retirer dans ses frontières et démanteler les colonies restantes. De toute façon, elles retourneront à la frîche, il faut travailler pour que qch pousse dans ses endroits-là !
Écrit par : naguima | 02.09.2010
Non, non ! Moi je m'y plais bien au pays du bonheur tranquille : il n'y a pas de débiles qui s'inventent des ennemis imaginaires ; les média sont impartiaux et informent sur tout au lieu de s'abstenir d'informer sur les conditions catastrophiques pour le peuple palestinien particulièrement dans la bande de Gaza. Pas étonnant que l'orgueil, la cruauté et les mensonges des dirigeants israéliens poussent à l'extrémisme certains musulmans. Pas étonnant que des flottilles humanitaires tentent de braver le danger militaire et de forcer un blocus illégal du point de vue du droit international. Vu le contexte guerrier savamment entretenu - c'est bien connu - par Israël lui-même qui refuse toute concession, ce n'est pas étonnant non plus que "quelques" islamistes fondamentalistes fassent partie des embarcations. Car l'autre vantard invétéré, l'inénarrable traczir n'a rien démontré du tout à part que un ou deux passagers étaient d'anciens terroristes : bref, du vent quoi, comme d'hab...
Donc, de là à affirmer comme l'autre gogo que la, les flottilles humanitaires sont conduites par des pirates ou des islamistes assoiffés de sang, il y a un fossé que je me garderai bien de franchir.
Non, non, tu devrais venir avec nous sur l'Île de Casimir : tu verras c'est reposant et instructif.
Écrit par : Denis75 | 02.09.2010
Interessant.
Pour Denis75, pirater un navire civil et prendre 219 passagers en otage relève des fondamentaux de l'islam. Il devrait aller s'engager chez les talibans, au moins les choses seraient claires, plutôt que de se planquer derrière une rhétorique reservée aux moins de 5 ans.
Par ailleurs je note qu'aucun état et que personne n'a poursuivi Israel pour l'arraisonnement des navires qui forçaient son blocus de pays en état de guerre, et ce n'est pas les pitoyables censures qui ont été faites ici qui pourront infirmer ce fait. Faire taire la vérité ne l'empèche jamais d'exister.
Écrit par : 185141214 | 02.09.2010
Le premier rapport d'enquete, de haut magistrats missionnés par le Conseil des droits de l'homme, est attendu aux alentours du 15 sept.
Écrit par : gilles devers | 02.09.2010
Rhétorique réservée au moins de 5 ans ?
Tu sais très bien qu'Israël est protégé en très haut lieu à chaque fois et que la Turquie n'est pas signataire de la convention de Montego Bay de 1982.
De plus tu essayes de prouver quoi : Israël a agit dans le cadre du droit international puisqu'aucun Etat ne l'a attaqué devant la CIJ, ou que personne n'a réussi à saisir la CPI (pour l'instant, des plaintes devant des juridictions nationales ont été déposées - la justice est lente, laissons-la instruire).
Alors Israël a totalement respecté le droit international pour imposer un blocus à Gaza, grignoter des territoires à Jérusalem ou en Cisjordanie et y construire un mur ??? Ou en arraisonnant des navires en haute mer car soupçonnés de piraterie (mais avec les cales gonflées à bloc d'aide humanitaire et sans aucune arme à bord...).
HAHA
Et c'est moi qu'on accuse de me planquer derrière une rhétorique destinée aux mômes mal éduqués ??? C'est fort en café ça.
Tu sais, le fait qu'il n'y ait pas eu de poursuites judiciaires à l'encontre de Staline, Mao, le Führer ne veut pas dire qu'ils étaient innocents de tous leurs crimes... Loin de là. Idem avec de nombreuses personnalités : Woerth peut très bien ne pas être jugé du tout, ou passer devant la Cour de justice de la République et ne pas être condamné. Il sera seulement "blanchi". Ça ne signifie pas qu'il était innocent, mais simplement que la justice a mal fait son travail, n'a pas pu réunir les preuves (of course) etc... Un peu comme avec Pasqua (qui commence quand même à accumuler beaucoup de condamnations dans différentes affaires qui ne sont pas encore jugées définitivement. Question de temps, encore une fois : espérons qu'il ne meure pas avant les premières condamnations définitives, c'est tout)
Écrit par : Denis75 | 02.09.2010
D'accord avec toi, Denis 75, pour l'attitude des médias mais pas dans le sens où tu en parles. Au contraire, on nous montre les ruines palestiniennes avec les enfants de moins de 8-9 ans à 22h du soir (normalement, ils doivent être au lit si l'on pense à la santé de ses enfants ?!). Les médias montrent soigneusement comment les palestitiens, adultes et enfants jettent des pierres sur les soldats israéliens. Lorsqu'il y a des attentats contre la population israélienne avec morts et blessés, c'est un bref communiqué, parfois accompagné de photos. Deux poids, deux mesures pour les médias : la vie d'un Palestinien et la vie d'un Juif. C'est cela qui me révolte. Il n'y a pas d'équité.
Et puis, ce n'est pas dans tes habitudes, Denis 75, de rester dans l'inactivité. Denis 75, reviens !!! On a encore des bagarres à mener !
Écrit par : naguima | 02.09.2010
cher Denis 75,
primo : la comparaison des Israéliens avec Staline et Hitler est pour le moins inconvenante ou démontre le mépris envers le peuple juif. Tu sais très bien comment ces deux-là ont traité les populations juives.
deuzio : comment peux-tu affirmer qu'il n'y avait pas d'armes à bord ? Tu n'étais pas là, d'une part et les soldats israéliens étaent blessés par balles sur le bâteau turc d'autre part. C'est facile de jeter des armes par-dessus le bord et dire qu'ils ne sont que de "charmants humanitaires".
tertio : les négociations démarrent timidement grâce à Barack Obama. Les concessions mutuelles sont nécessaires.
quarto : à propos du mur. Il est déjà truffé de passages par les trafiquants palestiniens. Ensuite, imagine, tu vis avec tes gosses à côté d'un voisin qui a des chiens assez méchants et le terrain entre vos propriétés n'est pas clôturé. En tant que bon père, tu penserais à la protection de tes enfants pour construire une clôture. Tu ne laisserais tout de même pas tes enfants se faire mordre par les chiens juste pour le plaisir de mettre le voisin en faute ?!
C'est ce qu'ils ont fait les Israéliens pour défendre leur peuple.
Écrit par : naguima | 02.09.2010
L'accusation facile qu'on est antisémite, anti-israélien, judéophobe et tout le tsoin tsoin, parce qu'on critique (parfois durement) la politique de l'État d'Israël un chouia colonialiste, un tout petit peu trop martiale et accomplie en violation des droits fondamentaux et autres normes internationales volontairement signées par l'État lui-même.
Tu sais Naguima, quand la France ne respecte pas ses engagements internationaux, ou adopte une posture déshonorante vis-à-vis des autres États membres, je la critique aussi ; je la critique vertement, sans ménagements.
Je n'avais même pas imaginé qu'on pourrait me reprocher d'avoir sciemment mis sur un pied d'égalité les gigantesques génocides historiques avec les crimes de guerre d'Israël. Vraiment pas !! Merci Naguima de porter cette possibilité à ma connaissance (ça me servira à l'avenir).
Que fallait-il donc faire en plus d'illustrer mes propos par les exemples de MM. Woerth et Pasqua ? Il fallait que je cite les procédures actuelles contre le président Omar Al Bachir (Soudan), Bemba ou Lubanga ??
Le fond du problème c'est la droite dure, sécuritaire qui est irresponsable en Israël (et partout ailleurs où elle est élue). Ils ont fait leur temps, il est temps que les conservateurs israéliens du centre-droit jusqu'à l'extrême droite cèdent très vite leur place à un nouvel Yitzhak Rabin. Sans interlocuteurs crédibles et honnêtes tel qu'il l'était, les pourparlers à venir sont voués à l'échec...
Écrit par : Denis75 | 02.09.2010
Besoin de Goebbels et de Beria pour soutenir les pirates du Mavi Marmara ? de mieux en mieux! mais c'est vrai que c'est fondamental chez les hypocrites du dar-al-islam de pouvoir prendre le reste du monde en otage de leur spiritualité raciste, sexiste et totalitaire.
Ca s'exporte aussi assez bien dans nos banlieues, comme le prouve ce reportage de RTL ou les wesh-du-coran l'avouent sans fard: c'est la guerre, "on a peur que de dieu". Et quand même parfois des Israeliens...
http://www.rtl.fr/fiche/5949844533/dans-le-quartier-de-l-epeule-a-roubaix-ca-se-passe-mal-entre-jeunes-et-policiers.html
Écrit par : 185141214 | 03.09.2010
Bonjour, Denis 75, loin de moi l'idée de t'attribuer tous les anti que tu cites. C'est cette comparaison que j'ai remarquée et qui m'a semblée, disons, "maladroite". Pour le reste, je me suis déjà exprimée. Arrêt d'attaques terroristes de l'Hamas, dématèlement des colonies côté Israël et enfin, les peuples palestiniens et juifs pourront vivre en paix sans craindre d'être tué par une roquette perdue ...
Écrit par : naguima | 03.09.2010
Ce n'était pas une comparaison des crimes de génocide du passé ou des crimes de guerre. C'était une illustration destinée à ruiner sur un point précis la propagande va-t-en guerre de traczir et autre schtroumpf simplet. Illustration devant démontrer que lorsque des criminels ne sont jamais jugés (ou lorsqu'ils le sont mais ne sont pas condamnés), ça ne veut certainement pas dire qu'ils sont innocents.
Écrit par : Denis75 | 03.09.2010
Il me semble que ce sont les passagers du mavi marmara qui ont été victimes de piratage, séquestration et kidnapping.
Écrit par : aysin | 03.09.2010
Ghaza vit un enfer quotidien, c'est certain
http://www.drzz.info/article-nouveau-reportage-photo-gaza-prison-a-ciel-ouvert-par-jean-patrick-grumberg-55914561.html
La propagande va-t'en-guerre est unilatérale et provient toujours du même côté, celui des frères musulmans, qui ont affreté cette flottille et qui ne s'en cachent que très peu comme le montrent les premiers résultats de l'enquete cités plus haut. Comme annoncé, Israel ne sera pas poursuivi pour crime de guerre puisque les mêmes cause produisant les mêmes effets, Israel n'a fait qu'assurer sa défense contre des pirates agressifs et dangereux.
Vous avez l'air malin avec vos "crimes de guerre"... mouahahahaha
Écrit par : 185141214 | 03.09.2010
Israel présentera ses excuses à la Turquie et indemnisera les familles des victimes. Ca c'est une certitude car ça dépend de la Turquie.
Quant à l'enquête de l'ONU dirigée par un pro-israélien, elle est vouée à l'échec. De toute façon, Israël ne collabore pas (les militaires israéliens ne seront pas entendus par les experts).
Écrit par : aysin | 03.09.2010
"Le quotidien Turc Hurrieyt enfonce le clou un peu plus profond, en révélant, dans son édition du Week-end dernier, que Erdinc Tekir, l’un des activistes du Mavi Marmara, blessé pendant le combat contre l’armée israélienne, est en fait un récidiviste. Il a passé quatre ans dans les geôles turcs pour avoir pris d’assaut un ferry, et pris les 219 passages en otage pendant trois jours, en pleine mer du Nord, en 1996.
Le ferry avait été piraté en route vers la Russie le 16 janvier 1996 par un groupe de treize terroristes, dont le passager « humanitaire » du Mavi Marmara, qui envisageaient de le faire exploser avec 114 otages russes à son bord, pour « attirer l’attention » sur la Tchétchénie"
C'est sûr et certain, ce bon M. Tekir est le plus pur représentant en mercerie-bonnetterie dont le MO ait jamais reçu la visite pendant que ses défenseurs jouent aux derviches tourneurs en invoquant la gloire de la Raison.
Il faudra le dire comment ? dans quelle langue ? Israel a arraisonné des navires qui forçaient un blocus de guerre avec des pirates à leur bord, point final.
Écrit par : 185141214 | 03.09.2010
On verra. Les médias turcs disent que la lettre d'excuses d'Israël est prête depuis fin juin.
Écrit par : aysin | 03.09.2010
"Il faudra le dire comment ? dans quelle langue ? Israel a arraisonné des navires qui forçaient un blocus de guerre avec des pirates à leur bord, point final."
Pas dans la langue de bois en tout cas. Un pirate... lol
Après les armes (où ça, lesquelles), après les terroristes (ah bon ?), voici venu le pirate. Condamné, emprisonné pour ses actes. Pirate un jour, pirate toujours. Ce qui est compréhensible, c'est que l'attaque ait été déclenchée parce qu'il y avait UN pirate sur 800 passagers du Mavi Marmara... lol
Allé, je te laisse avec les gentils bisounours luttant contre les Frères musulmans : c'est sûr que grâce à vous et les faux-culs de la majorité actuelle, la raison l'emportera sur les ressentiments racistes à l'endroit des Turcs, Albanais, Arabes ou Africains (et Roms ?). Et vive la Raison
http://www.youtube.com/watch?v=b-IJwdjVwSE&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=X-Gz0blyVGM&NR=1
Écrit par : Denis75 | 03.09.2010
Allez donc sur le lien qui suivra pour admirer l'argumentaire d'un petit soldat israelite qui tente de convaincre que les gazaouis ne sont pas si mal logés, voir même que se sont des menteurs patentés.
http://www.drzz.info/article-nouveau-reportage-photo-gaza-prison-a-ciel-ouvert-par-jean-patrick-grumberg-55914561-comments.html#anchorComment
Admirez la rénovation de la 2 fois 3 voies et le parc d'attraction concurent direct de disneyland! (selon ce boufon...)
Écrit par : tarek | 03.09.2010
Concernant Mr Tekir, personnellement je me réjouis de voir un militant activiste devenir militant pacifiste. C'est une évolution qu'il faut saluer.
Qu'il se fasse agresser en eaux internationales par des guerriers israéliens, je me demande comment il a pris ça.
Il ne tendra probablement pas l'autre joue et c'était probablement l'effet recherché par ses agresseurs.
Écrit par : yesroll | 04.09.2010
"Il ne tendra probablement pas l'autre joue et c'était probablement l'effet recherché par ses agresseurs."
Les militaires israéliens prétendent qu'ils ont été surpris par la résistance musclée des activistes humanistes. La défense des militaires israéliens est grotesque : "Nous avons été obligés d'exécuter ces hommes car ils se sont défendus avec les moyens du bord alors qu'ils auraient pu se rendre gentiment comme les passagers des autres navires". La bonne blague ! Pourtant se défendre lorsqu'on est attaqué n'a rien de surprenant. Mais bon les victimes éternelles de l'histoire sont persuadées que ce sont leurs commandos armés jusqu'aux dents qui ont été attaqués par des hommes désarmés.
Le plus minable dans cette affaire c'est la réaction des Israéliens et de la presse israélienne. Dans ce pays tlm semble trouver tout naturel que l'armée israélienne assassine des civils. Qui plus est des ressortissants d'un pays "ami". Normal, ils ont l'habitude. Ca fait 50 ans qu'ils tuent des innocents pendant que la communauté internationale préfère détourner son regard. En revanche, j'ai appris qu'ils s'étaient bcp émus d'apprendre que des membres de leur super armée avait volé et revendu des ordinateurs portables appartenant aux passagers. Assassiner des innocents c'est normal mais les dépouiller non c'est inacceptable.
Je crois les Israéliens ont perdu leur âme. Ils ne savent même plus s'indigner. Ils sont à plaindre en vérité.
Écrit par : aysin | 04.09.2010
Il y a un problème important avec certains rabbins fanatiques qui incitent à la haine raciale et au meurtre, y compris dans le rabbinat militaire.
Écrit par : Mathaf Hacker | 04.09.2010
Ce qui est génant pour un israelien c'est d'etre accusé d'un petit larcin. Une escroquerie de plusieur millions oui, un vol de portable? infamie réservée aux zarabes évidement...
Écrit par : tarek | 04.09.2010
Pour ceux qui en doutaient encore. Une certaine gauche se refait la malle à la droite de la droite et fleurte tranquillement avec l'extrême droite au nom de la défense d'une République "laïque".
http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/2010/09/05/ce-quest-vraiment-riposte-laique/#xtor=RSS-3208
Écrit par : Denis75 | 05.09.2010
Denis75,
Mon jeune ami, les extrêmes se touchent (le zizi).
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.09.2010
LoL !
Cher Mathaf,
Très cher et très sage ami,
C'est parce que c'est plus viril... C'est parce que bon nombre d'entre-eux sont jeunes (plus à l'extrême gauche qu'à l'extrême droite d'ailleurs (quoique, il y a du mouvement récemment et des transfuges))
L'extrême gauche, c'est encore assez vaste et surtout... Hétéroclite. Du NPA aux "Verts" en passant par PCF, PG, LO, POI (et d'autres...) Il y a beaucoup de déclinaisons de la couleur rouge. Il n'y a pas si longtemps d'ailleurs, le PS (SFIO d'alors) était rouge, rouge, rouge : "méchant rouge... Pas beau !"
Puis une Mitte s'y est logée durablement... lol
Maintenant, les socialistes font comme tous les autres vieux centristes (du centre-gauche, centre-droit, de la droite) : ils reniflent les effluves de leurs trous de balle respectifs.
Sincèrement,
Denis
Écrit par : Denis75 | 05.09.2010
Mathaf,
Blague à part, et pour revenir au sujet d'origine. Je n'avais pas entendu parler de cette demande de mission d'information parlementaire début juillet (sûrement l'affaire du bettencourtgate get's worth)
http://www.ujfp.org/modules/news/article.php?storyid=782
Et le pdf (pour les sceptiques de la possibilité d'éventuelles suites juridictionnelles (au conditionnel² :)
http://www.ujfp.org/uploads/29fa0a8c-0944-9cd4.pdf
Écrit par : Denis75 | 05.09.2010
C'est bien gentil tout ça mais ce n'est que du verbiage. Quand allons nous annuler l'accord privilégié d'Israel avec l'UE, voire créer des barrières douanières punitives ? L'UE est complètement inhibée par le lobby sioniste, faut que ça change.
Écrit par : Mathaf Hacker | 05.09.2010
il n'y a qu'à jeter un oeil du côté de millier (drzz info) et lire avec delectation les interventions de ses copains pieds noircis, sioniste ( http://www.drzz.info/article-nouveau-reportage-photo-gaza-prison-a-ciel-ouvert-par-jean-patrick-grumberg-55914561.html )
Au fait leur apero devant célébrer la république de vichy n'a pas été un succès. Même ceux qui se fesaient forts de representer n'y étaient pas! ils avaient tous une excuse: mon ex est venu me disputer la garde des enfants, mon chien était malade, j'etais là mais j'ai vu personne!
A la bourse (pas loin de chatelet à pied) on s'en prenait à un jeune musulman pour tenter de l'obliger à boire un peu de vin en signe de soumission à la république...
Aaarff!
Écrit par : tarek | 05.09.2010
Trois experts de l'ONU ont rendu public mercredi leur rapport final et affirment que l'armée israélienne a fait un usage disproportionné de sa force et "d'une violence incroyable et absolument superflue" dans l'interception de la flottille, qui a causé la mort de neuf militants turcs pro-palestiniens.
Le blocus de Gaza est une punition collective d'une population civile et n'est pas légal, concluent-ils.
Le rapport doit être présenté lundi devant le Conseil de l'Onu pour les droits de l'homme.
Écrit par : yesroll | 23.09.2010
Extrait rapport :
Il y a des preuves claires permettant d'appuyer des poursuites pour les crimes suivants (...): homicide intentionnel, torture ou traitements inhumains, fait de causer intentionnellement de grandes souffrances ou des blessures graves.”
Écrit par : aysin | 23.09.2010
it's good to see this information in your post, i was looking the same but there was not any proper resource, thanx now i have the link which i was looking for my research dissertation.
Écrit par : Dissertations | 01.10.2010
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/09/29/l-onu-avalise-le-rapport-denoncant-le-comportement-d-israel-dans-l-affaire-de-la-flottille_1417821_3218.html#ens_id=1228030
OUPS...
"Un des trois experts chargés du rapport s'est contenté d'indiquer que la Cour pénale internationale (CPI) pouvait se saisir du dossier étant donné que le navire "Mavi Marmara, sur lequel la majorité des violences se sont déroulées, battait pavillon des Comores, qui sont membres de la CPI"."
http://www.lemonde.fr/international/article/2010/12/26/flottille-israel-ne-presentera-pas-d-excuses-a-la-turquie_1457937_3210.html#ens_id=1228030&xtor=RSS-3208
Re-oups : pas de participation ; pas de négociation ; pas de changement de ligne de la part du MAF ; autre flottille prévue...
Écrit par : Denis75 | 27.12.2010
Concernant les excuses et les dédommagements, Netenyahou est ok mais il veut laisser passer les élections législatives qui auront lieu en juin en Turquie. Les médias israéliens écrivent qu'il ne veut pas renforcer la main du premier ministre turc. En revanche le MAE israélien est contre. Quand le fasciste Avigdor Liberman aura quitté le gvt, Israel présentera ses excuses à la Turquie. C'est une question de temps.
Écrit par : aysin | 27.12.2010
le neo-nazie portié de boite de nuit ( y a pas que ni pute ni soumise qui est capable de propulsé quelqu'un en haut de l'affiche) ne veut pas.
Écrit par : tarek | 27.12.2010
Israeli Inquiry Rules Flotilla Interception Was Legal - NYTimes.com
http://www.nytimes.com/aponline/2011/01/23/world/middleeast/AP-Gaza-Blockade.html?ref=world
Écrit par : Adriana | 23.01.2011
Israël s'apprête à présenter des excuses à la Turquie.
Ca ne sera que la 2eme fois en l'espace de 2 ans.
Écrit par : aysin | 19.07.2011
Voici qui devrait en réconforter beaucoup... et énerver un petit nombre ;)
Les manifestants scandaient : "Arabes et juifs contre les démolitions de maison. Arabes et juifs refusent d'être ennemis."
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2011/08/14/portraits-d-israel-abed-abou-shhadeh-veut-unir-juifs-et-arabes_1557831_3218.html#ens_id=1553372&xtor=RSS-3208
Écrit par : Denis75 | 14.08.2011
Le Figaro, Le Monde ne nous déçoivent pas, avec leur titre
"Flottille : l'ONU critique l'assaut d'Israël, pas le blocus"
parce que ce c'est pas l'ONU mais un rapport, qui n'a pas meme encore été publié dans son intégralité, e dont les conclusions n'ont été homologuées ni par le Conseil des droits de l'Homme, qui a mandaté cette commission, ni a plus forte raison par toute autre instance de l'ONU
On note au passage que l'attaque serait excessive, et donc disproportionnée. Il suffit au Conseil de Sécurité d'infos non vérifiés pour dire en quelques semaines que des crimes de guerre ont été commis en Libye, mais il faut plus d'un an pour un premier rapport - dirigé par un non-juriste - pour donner un premeir avis sur un fait simple et qui s'est déroulé en présence de centaines de témoins, films à l'appui.
Nous attendons donc la lecture du document complet pour en apprécier la portée, et sur les deux aspects: attaque et blocus.
Écrit par : gilles | 02.09.2011
La Knesset donne des signes de panique sur la reconnaissance de l'état palestinien par l'ONU, le 20 septembre. Espèrons qu'elle se débarrassera ce cette pourriture de Likoud & Co.
Écrit par : Mathaf Hacker | 02.09.2011
Ca fait un an qu'israel retarde la publication de ce rapport. La Turquie a posé un ultimatum à Israel : excuses + indemnisation sous 48 h ou bien rupture des relations diplomatiques. Même s'il y a excuses, je pense que c'est trop tard pour l'opinion turque. On peut résumer les réactions des internautes turcs à cette phrase "ils peuvent garder leurs excuses".
Un article intéressant Turkey may expel Israeli ambassador in wake of Gaza flotilla report
http://www.haaretz.com/print-edition/news/turkey-may-expel-israeli-ambassador-in-wake-of-gaza-flotilla-report-1.382052#.TmBpOCYWQ6g.facebook
Écrit par : aysin | 02.09.2011
C'est officiel. La Turquie a décidé de réduire son niveau de représentation en Israël. La représentation turque se limitera dorénavant un chargé d'affaires. La décision sera effective à partir de lundi.
Écrit par : aysin | 02.09.2011
Le NY Times publie le documment de l'ONU (pas encore eu le temps de le lire)
http://graphics8.nytimes.com/packages/pdf/world/Palmer-Committee-Final-report.pdf
Écrit par : Mathaf Hacker | 02.09.2011
Flottille/Gaza: la Turquie expulse l'ambassadeur israélien
Partager
AFP | 02/09/2011 | 13h16
http://www.lorientlejour.com/category/Derni%C3%A8res+Infos/article/720342/FlottilleGaza:_la_Turquie_expulse_lambassadeur_israelien.html
Écrit par : aysin | 02.09.2011
Ah tiens! je croyais que la Turquie ne s'enervait jamais, qu'elle avait sa place dans le concert de Nations au titre de ses proverbiales qualités de sapience pacifique et de finesse politique...
Mais rions un peu: dans le rapport du NY Times précité, l'ONU précise:
ii. The fundamental principle of the freedom of navigation on the high seas is
subject to only certain limited exceptions under international law. Israel faces
a real threat to its security from militant groups in Gaza. The naval blockade
was imposed as a legitimate security measure in order to prevent weapons
from entering Gaza by sea and its implementation complied with the
requirements of international law.
iii. The flotilla was a non-governmental endeavour, involving vessels and
participants from a number of countries.
iv. Although people are entitled to express their political views, the flotilla acted
recklessly in attempting to breach the naval blockade. The majority of the
flotilla participants had no violent intentions, but there exist serious questions
about the conduct, true nature and objectives of the flotilla organizers,
particularly IHH. The actions of the flotilla needlessly carried the potential
for escalation.
Il y est donc affirmé le principe légal de cet arraisonnement en haute mer, tout en déplorant les conséquences qui peuvent en découler.
Vous pouvez commencer à bouffer vos galures, chers juristes orientés (quel bon calembour...)
A la prochaine !
Écrit par : 185141214 | 02.09.2011
La Turquie va aider les familles des victimes à poursuivre les soldats israéliens et les responsables politiques devant les instances internationales.
On verra à ce moment là si Israël était dans son bon droit.
Écrit par : aysin | 02.09.2011
Sacré Traczir...
La réjouissance un peu hâtive du va-t-en guerre.
Le rapport ne peut être qualifié que de "commande". Comme un autre rapport qui concluait à l'illégalité du blocus et de l'arraisonnement sans raison de sécurité apparente, il a juste été commandé par la Commission des droits de l'Homme de l'ONU. Pas rédigé par une quelconque organisation internationale.
Le "panel" a pour vice-président un certain Alvaro Uribe - une crapule qui devrait être en train de préparer sa défense pour ses histoires avec la justice colombienne. Mais s'il trouve du temps pour écrire un rapport...
Plus sérieux : la même Commission des droits de l'Homme a déjà donné son avis et comme la majorité des juristes spécialisés en droit international, elle considère que le blocus est illégal.
Tout comme la CIJ (organe judiciaire de l'ONU) avait jugé que la construction du mur était illégale. Sur ce dernier point, ça n'empêche pas certains "professeurs" de droit de décréter que c'est tout à fait normal : c'est pour se défendre ! Circulez il n'y a rien à voir.
C'est comme le blocus : c'est pour se défendre contre des Turcs qui amènent des armes lol
Je serais tout émoustillé de savoir ce qu'en pensent les trazcir et autres va-t-en guerre si un blocus concernait Israël et non l'inverse. Comme ça s'est déjà produit par le passé... lol
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/ed3d2244-6e83-11df-a753-81ab41586d81/Le_droit_international_de_la_mer_ne_justifie_aucunement_le_raid_isra
Écrit par : Denis75 | 02.09.2011
Le pdt turc qui habituellement pratique à merveille la langue de bois diplomatique vient d'annoncer que le gvt Netenhayou n'était pas digne de confiance et constituait un poids pour son propre peuple.
Les responsables turcs et israéliens se seraient rencontrés à 4 reprises pour tenter de trouver une solution à la crise entre les deux pays. A chaque fois les Israéliens semblaient ok pour régler le différend. En décembre 2010, ils seraient même parvenus à un accord sur les termes de la lettre d'excuses. Mais les Israéliens seraient tjrs revenus sur leur parole à l'issue de ces rencontres.
Je pense que les Turcs ont le sentiment de s'être fait avoir. Les Israéliens ont fait le même coup aux Turcs lors des négociations de paix avec la Syrie. Deux jours avant de bombarder Gaza le Pdt israélien avait rencontré le PM turc et l'avait assurer que tout allait bien.
Bref, les Israéliens négocient non pour parvenir à un accord mais pour gagner du temps. Les Turcs ont fini par le comprendre.
Écrit par : aysin | 02.09.2011
Uribe, pour un rapport sur le respect du droit, c'est, disons, cocasse.
Écrit par : gilles | 03.09.2011
Les frictions ont déjà commencées entre la Turquie et Israël.
Des touristes turcs en vacances en Israël ont rapporté avoir fait l'objet de mauvais traitements par la police l'air : interrogatoires très poussés, atteinte à l'intégrité de la personne (un passager raconte qu'on lui a demandé de se mettre en slip ce qu'il a refusé), traitement identique pour les femmes.
Mesures de rétorsion : 40 israéliens en provenance d'Israël ont été interrogés par la police de l'air à Istanbul.
Écrit par : aysin | 05.09.2011
J'ai lu pls analyses sur les relations israélo-turques suite à la publication du rapport d'Alvaro Uribe. Résultat la Turquie est dans de sales draps. Elle n'aurait aucun moyen de s'opposer à Israël puisque le camp dans lequel elle se trouve càd l'Occident soutiendra tjrs Israël contre elle.
Écrit par : aysin | 05.09.2011
Pour résumer: "tempus fugit sed deus rex recorda", ce qui ne veut rien dire mais aura le même effet que les vœux pieux des religiositaires d'Ankara.
Quid de la lettre d'excuses qu'Israel aurait tenu prête depuis juin 2010, d'après les délires de la thuriféraire de service ? Comment la Turquie va-t'elle maintenant pouvoir prétendre à une quelconque validation internationale du double-jeu qu'elle tente de mettre en place au M-O ? Où sont ses appuis juridiques internationaux, ne serait-ce qu'à propos de cette lamentable affaire ?
La seule solution pour les charmants messagers de paix façonnés au djihad, dont le palmarès de piraterie caractérisée et décrit plus haut est éloquent, reste la victimisation... avec le résultat que l'on connait depuis qu'on sait en déjouer les méthodes indignes. Ces mecs-là feraient décidément bien mieux de s'occuper des horreurs qui se déroulent en Lybie (viol et massacre des populations subsahariennes, notamment), plutôt que de tenter la contrebance de cornes de gazelles au nitrate d'ammonium avec Gaza.
You shall not pass™
A la prochaine !
Écrit par : 185141214 | 06.09.2011
On verra bien comment ça va évoluer.
Ce qui est sûr c'est qu'Israel est isolé et que la Turquie fera tout pour que cela s'accentue. Il suffirait que leur arrogance agace les Egyptiens pour que Netenyahu fasse définitivement profil bas. Je pense que cette option va être exploitée par la Turquie qui rencontre actuellement les dirigeants égyptiens.
Écrit par : aysin | 06.09.2011
La Turquie a décidé de rompre toutes ses relations avec Israel (diplomatiques, commerciales et militaires) et a accusé Israël d'être un enfant gaté.
Je pense qu'Erdogan ne va pas lâcher l'affaire. C'est dans son caractère. A moins qu'Obama ne lui file une raclée il fera tout pour isoler Israël.
Écrit par : aysin | 06.09.2011
La semaine prochaine, Erdogan rencontrera les dirigeants egyptiens, je pense qu'il va tenter de durcir leur politique à l'égard d'Israël.
Si Erdogan se rend à Gaza en passant par l'Egypte est-ce que ce geste aura un effet positif sur la situation des Palestiniens ?
Écrit par : aysin | 07.09.2011
La vallée des loups : Le film qu’Israël ne veut pas que vous regardiez !
publié le mercredi 7 septembre 2011
La vallée des loups sorti en janvier 2010 est une super-production Turque dans laquelle un agent secret turc venge les victimes de la flottille pour gaza tuées par les commandos de marines israéliens.
A voir en intégralité et sous-titré en français
http://oumma.com/La-vallee-des-loups-Le-film-qu
Perso, je n'ai pas regardé mais j'imagine que le film caresse les sentiments nationalistes d'une partie de la population
Écrit par : aysin | 07.09.2011
Artcle intéressant sur la CPI, la Palestine, et la colonisation en tant que crime de guerre:
http://www.haaretz.com/print-edition/news/israelis-could-face-trial-in-the-hague-if-palestinian-statehood-recognized-at-un-experts-warn-1.383144
Écrit par : Mathaf Hacker | 08.09.2011
Merci pour l'article Mathaf, très intéressant en effet.
Précision pour les lecteurs : le Haaretz c'est le journal intello en Israël. Ce n'est pas tout le monde qui lit le Haaretz.
Écrit par : Marianne | 08.09.2011
http://www.nytimes.com/2011/09/06/opinion/06iht-edcohen06.html?_r=1&partner=rssnyt&emc=rss
Israel Isolates Itself
By ROGER COHEN
Écrit par : aysin | 08.09.2011
La Turquie va briser le blocus de Gaza, sous la protection de ses forces navales
Al Jazeera
Défiant le blocus israélien, le Premier ministre Erdogan a déclaré que la Turquie allait envoyer des convois d’aide vers Gaza sous la protection de ses forces navales.
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=11146
Je crois que Erdogan s'est mis dans la tête de briser le blocus de Gaza. Comme il est allumé, il est capable d'entraîner la Turquie dans une guerre.
Écrit par : aysin | 09.09.2011
Écrire un commentaire