09.06.2010
Bhopal : Un déni de justice
Le délibéré dans l’affaire Bhopal, c’est deux lignes : vingt cinq ans après les faits, l’excellente justice indienne n’a pas réussi a recenser les victimes.
Le nombre de victimes se situe entre 3. 500 et 25.000. Huit Indiens ont été condamnés, pas les responsables US. Pas de poursuites pour homicide : seulement pour négligence a dit la Cour suprême en 1996. Ne nous fâchons pas ! Sept Indiens écopent de deux ans de prison et d’une amende de 100.000 roupies, environ 3 000 €. Pour l'ancien président d'Union Carbide India, Keshub Mahindra, aujourd'hui directeur général du constructeur de véhicules utilitaires Mahindra & Mahindra, l’amende est portée à 500.000 roupies, soit 12 000 €. Pour Union Carbide, ça s’est soldé pour 470 millions de dollars de dommages et intérêts. La société a, depuis, été rachetée par Dow Chemical.
Le truc au départ, c’est l’Inde qui au début des années 1970 se fixe comme but l’autosuffisance alimentaire. Il y a déjà de grands progrès, mais vient l’idée d’une grande usine de production de pesticides. On est à 2000 tonnes par an, et l’objectif est 5 000. Pour cela des montagnes de produits dangereux, et une immense usine. Le gouvernement indien fait des courbettes devant le géant américain, qui ouvre en 1978. La population, attirée par l’emploi, afflue, et l’usine est vite entourée de 800 000 habitants, un bidonville géant.
L’usine est bancale. Une poudrière, et les incidents se multiplient. En 1982, un rapport pointe 10 failles majeures. Mais l’heure n’est pas à investir sur la sécurité ou la qualité. On a vu trop grand et ça marche mal, alors la rentabilité n’est pas là. UCIL voudrait fermer, mais le gouvernement refuse. Suivent des économies de tout côté, des licenciements. L’usine devient dangereuse, ce qui impose plusieurs fermetures momentanées. Mais les travaux jugés indispensables en 1982 ne sont toujours pas achevés en 1984. Un premier accident grave survient le 21 octobre 1984. On continue, et c’est la catastrophe, un mois plus tard, dans la nuit du 2 au 3 décembre.
Un nuage toxique se répand sur plus de vingt-cinq kilomètres carrés. Mais la population des environs dort et il est impossible de donner l’alerte. C’est un massacre. Le gaz attaque d'abord les yeux, puis les poumons. Les 350 médecins de la ville n’ont jamais été avisés du risque sanitaire, et ne savent que faire.
Bilan. Plus 3 500 morts immédiates, et à terme 25 000. Au total plus de 350 000 victimes. Des lieux pourris à jamais, et les enfants y grandissent encore.
Après le verdict, l’industriel a lâché ce communiqué : « Union Carbide et ses responsables ne sont pas soumis à la juridiction indienne étant donné qu'elle n'était pas impliquée dans le fonctionnement de l'usine de Bhopal, possédée et gérée par Union Carbide India Limited ». Je ne sais pas comment on dit « enfoiré » en indien.
Le ministre Indien de la Loi, M. Veerappa, partage mon avis : « Le retard apporté au passage de la justice équivaut dans la pratique à un déni de justice. » Tant qu’à faire, le ministre peut parler des victimes qui n’ont jamais été reconnues, et de la pollution des nappes qui n’est ni évaluée, ni réglée.
Alors, il ne faut pas en rester à parler de déni de justice, mais le faire sanctionner. Les Indiens auraient un magnifique recours à former devant le Comité des droits de l’homme de l’ONU. Mais problème, cher Monsieur le ministre Indien de la Loi, si l’Inde a ratifié le Pacte de 1966 sur les droits civils et politiques, elle ne l’a pas fait pour le protocole N°1 qui permet le recours individuel, seule véritable garantie d’application du Pacte. Aussi, quand le ministre parle de déni de justice ça relève de la pratique du sport en chambre. Pourquoi l'Inde, grande démocratie et puissance économique, refuse-t-elle de signer ce texte vieux de 44 ans, et qui est la référence en matière de défense des droits ?
Et puis, bien sûr, jetons un coup d’œil du côté français. Du moins tendons l’oreille. Dans un pays où les candidats aux présidentielles signent, caméra à l’appui, un pacte vert, ça doit brasser sec après une telle injustice. Et pourtant rien. Rien de rien.
Alors, ils sont où les accros du Grenelle, les forcenés du réchauffement climatique, les héros de l’éolienne, les dépités de taxe carbone, les pleureurs d’ours, les névrosés du bilan carbone, les outragés du pot catalytique, les chevaliers de la tomate transgénique, les choristes des bons sentiments verts, les croqueurs de pomme, les persécutés du nucléaire, les cocus de Copenhague, les admirateurs du Hulot volant, les nostalgiques du Commandant Cousteau, les névrosés de la canicule, les rêveurs de la Charte de l’environnement, les tracassés de la cuisine à la mode Servan-Schreiber, les enflammés d’Europe Ecologie, les abonnés à l’apéro, les gardiens du temple vert des Verts, les écolos sans saveur et sans odeur de la Sarkozie, en kimono de karaté avec brushing impeccable ? Ils ont où ? Et les grands brasseurs de Greenpeace ? Rien à dire sur Bhopal ? Et la belle presse qui s’égosille pour si peu de choses, elle n’a rien à dire ? Pas de belles images bien larmoyantes ?
La réalité est que nous avons l’écologisme bien bourgeois. Il ne faut surtout pas vouloir changer le monde, ou pire, lutter contre l’injustice sociale. Non, simplement préparer un avenir plus sympathique pour nos petits chérubins. Les écolos n’ont qu’à continuer à perdre toute conscience politique, pas de problème. Bientôt c’est Veolia qui repeindra leur programme en vert.
00:44 Publié dans droits de l'homme, politique | Lien permanent | Commentaires (45) | Envoyer cette note | Tags : bhopal, écolo, politique
Commentaires
Prem's!
Je dis beurk, tfou sur l'injustice. Quand la justice n'est pas démocratique...
Écrit par : tarek | 09.06.2010
waou! comme ça casse les écolos!
ben en fait en général ils sont silencieux "après coup" mais crient pas mal "avant coup" justement pour éviter "le coup". Alors si on peut éviter des coups...
sinon effectivement cette histoire est clairement à vomir.
Écrit par : révoltée | 09.06.2010
A mes yeux la plus lourde insuffisance tient au fait qu'aucune personne physique ou morale n'a été réellement contrainte à nettoyer ou à circonscrire, voire évacuer le site.
Cette catastrophe est aussi un pur produit de la mondialisation, de la délocalisation du sale boulot.
Peut être à ce niveau là au moins une leçon a été retenue, en ce sens où le souvenir de Bhopal a évité aux Indiens de se récupérer l'amiante de notre porte avion Clemenceau en ruine. Grâce à Greenpeace qui a aidé le gouvernement indien à prendre une décision raisonnable.
Écrit par : yesroll | 09.06.2010
La presse indienne est vent-debout, cafouillage tragique sur toute la ligne. Dow Chemical s'est commodément défilé de ses responsabilités, sans doute en graissant quelques pattes.
Ecoeurant, pteuh nal waldik !
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.06.2010
Saloperies de grands groupes issus d'un capitalisme exacerbé, c'est sur eux qu'il faut se pencher.
Les écolos leur feront sans doute plus mal que les gentils retraités qui pensent à gauche mais votent à droite.
Écrit par : Fran | 09.06.2010
Une anecdote pour illustrer Grenelle de l'Environnement et son interprétation par des élus de droite. Ma source est un cadre EDF avec qui j'ai bossé.
La politique racontée aux enfants.
Dans la baie du Mont St Michel débouche une petite rivière sur laquelle depuis 1930 un barrage assure une production locale d'électricité. Jusqu'ici cette production de proximité a permis de satisfaire les besoins de quelques dizaines de milliers de foyers.
Et des retombée annexes, genre réserve d'eau douce, etc...
En invoquant Grenelle, une association genre Chasse Pêche Nature et Tradition en invoquant la sacro sainte remontée du Saumon, a réussi à faire suffisamment de foin pour remonter ses politiciens locaux. Le Ministre Borloo a tranché : on va démolir le barrage.
http://christophe2407.over-blog.com/article-barrage-de-vezins-les-elus-a-cote-de-leurs-pompes-46666218.html
Remarque : cette info date d'il y a un an, je n'ai pas vérifié depuis ce qu'il en est à présent.
Écrit par : yesroll | 09.06.2010
Dur pour les écolos...Pas tout à fait tort le Gilles..
Quant à ce genre de justice c'est tout simplement une parodie....Dégueulasse et méprisant pour les victimes...
Écrit par : Albert | 09.06.2010
Bien sur... vous avez raison Gilles... C'est en tapant sur les écologistes qu'on arrivera à plus de justice sociale. Et qu'on empêchera la droite de repasser en 2012? Votre prochain commentaire c'est sur Mélanchon?
Remarquez, Sarkozy achète déjà les potentiels "disperseurs" de vote en leur confiant des missions de la plus haute importance...
Lola
Écrit par : Lola | 09.06.2010
Après lecture du billet et des commentaires, j'estime que ce ne sont pas Les Verts (le courant écologique plus généralement) qui prend cher. Bon une petite claque dans la gueule de Greenpeace : c'est de bonne guerre (peut-être un ancien contentieux avec l'ONG Gilles ?) ; en même temps, ils ont un budget limité et ne peuvent pas être partout à la fois (en rappel à l'Assemblée nationale, dans l'Océan pacifique et derrière le cul des baleines, autour du dernier thon rouge de méditerranée etc...)
Ce serait plutôt les "surfeurs politiques" qui sont visés par cette diatribe... Opportunistes faiseurs de promesses, d'opinion et de loi...
C'est marrant de constater qu'il y a encore 10 ans, trop de monde s'en branlait de la planète. Maintenant, (presque) tout le monde est devenu "écolo" au moins sur le papier.
Si vous me permettez un parallèle osé, peut-être que à court terme - comme pour le féminisme, la démocratie, le républicanisme, l'humanisme en France au cours des derniers siècles - l'écologie deviendra une valeur sûre et incontournable politiquement.
Écrit par : Denis75 | 09.06.2010
Mais Lola, on tape sur personne ici. Et surtout pas sur les amis écolos.
On titille un peu, rien de grave
j'ai bien noté que les victimes, c'est l'industriel, et le déni de justice, l'Etat indien.
Mais je dis (en toute amitié) qu'un très fort courant écolo en Europe est a coté de ses pompes, se perdant dans des débats très intéressants, mais très péripériques dès lors qu'ils ne se saisissent pas concrètement de la logique de la conquete du pouvoir.
Comment peuvent ils se placer dans la lignée de Hulot? Vous avez vu qui finance sa fondation? Vu comme ça, l'écologie est un produit de luxe qui rend la Droite digérable
Écrit par : gilles devers | 09.06.2010
Euh, petite question, si une catastrophe de type BP se produit au large des côtes étrangères, aura-t-on droit à la même mascarade de procès que celui-ci ?
Je pense sincèrement que les citoyens de certains pays devraient se pencher sur les contrats que signent leurs dirigeants...avant de se retrouver fort dépourvus une fois la catastrophe survenue. Et certains politiciens, économistes, investisseurs de ces mêmes pays réfléchir à leurs responsabilités, ne serait-ce qu'une nuit une fois par an, ça les ferait bien du bien.
Sous couvert de "développement économique" on se permet tout et n'importe quoi...
Après, le silence assourdissant de nos arrivistes de la première heure n'est guère étonnant. Ce n'est pas assez vendeur. Et je rejoins Denis sur la visée qu'il donne à la diatribe de Maître Gilles.
Belle diatribe au passage.
Écrit par : Aimeci | 09.06.2010
Aucun pb avec Geenpeace, meme si je trouve que c'est bcp sur l'environnement environnemental.
Mais je me suis toujours interrogé sur le nombre de leurs militants et l'importance de leur sacrifice financier. Parce qu'il en faut des sous pour affreter des bateaux.
Écrit par : gilles devers | 09.06.2010
je pense que tout cela devrait relancer le débat sur le tribunal pénal international de l'environnement
Écrit par : révoltée | 09.06.2010
TPE... pas trop d'accord
Si l'Inde ratifiait le protocole N° 1 de 1966, il y aurait 350 000 plaintes devant le Comité des droits de l'homme de l'ONU, pour déni de justice (qui engage la responsabilité de l'Etat) et nous n'en serions pas là.
J'avais toruvé très limite le projet de TPE car il était justement très environnemental. Protégeons la nature... qui est notre bien commun et que nous devons léguer à nos descendants.
Mais, ça c'est l'écologie au pays de Bisounours.
Les atteintes à l'environnement, ce sont des morts, des blessés, des maladies, et de vies abrégées. Il faut donc juger d'abord au plus près des victimes. Je crois que tous les outils sont là, et il faut recentrer le sujet
J'ai faché Lola, et c'est dommage. Mais faisons le bilan de cet environnementalisme militant. Qui sait que nous avons inclu dans la constitution, à l'égal de la Déclaration des droits de 1789, une Chartre de l'Environnement. Que n'avions nous pas entendu à l'époque ! Et quel résultat: pas une seule application en jurisprudence. De la poudre aux yeux verte.
L'écologie se laisse berner et devient un accommodement des grands groupes industriels. D'où les financeurs de Hulot. Ca devient la cause vertueuse d'une logique économique inchangée, qui est celle de l'exploitation des hommes. Donc la réponse juridique passe par le bon vieux pénal de base, pour entauler les marchands d'hommes.
Écrit par : gilles devers | 09.06.2010
je ne sais pas si le TPE trouverait application au cas du Bhopal (en fait je répondais "TPE" à Aimeci sur les catastrophes d'une manière générale et de développement éco)
L'un des intérêts d'un TPE qui avait été avancé (après faut voir, je ne sais pas trop ce que ça peut valoir sur le terrain), c'est sa compétence en cas de pbm non réglé (ou non réglé correctement) par la justice d'un Etat. Et puis la possibilité de mettre des noms derrière des sociétés, de rechercher des responsables physiques. Mais bon, ça mérite sans doute un vrai travail pour apprécier l'utilité et l'effecacité d'un tel système.
Concernant la Charte de l'env., elle est encore toute jeunette. Et elle a quand même reçu application, même si ce n'est pas en penal. En 2009 le CE annule un acte (je crois un décret) se fondant sur le Charte (en gros, la charte implique que seul le législateur peut intervenir sur la compétence touchant à mise sur le marché de pdts composé d'OGM, non le pouvoir réglementaire). Et le droit ce n'est pas que le penal.
Sur les financeurs de Hulot, oui oui idem j'avais relevé, c'est clair c'est du nimporte quoi
Et si on fait le bilan sur l'écologisme militant, y'a pas que des bisounours. Voir leur action sur les directives reach et bien d'autres encore. Ce sont les bisounours qui sauveront nos enfants, mdr.
Écrit par : révoltée | 09.06.2010
Grâce a greenpeace le Clemenceau a fait des ronds dans l'eau du scandale de l'amiante et pendant ce temps la deux navires sont arrivés en Inde depuis les USA bourré d'amiante greenpeace qui fait du spectaculaire avec le thon rouge,mais ne dit mot sur la catastrophe écologique la plus importante du siècle aux USA Tient encore eux Comment imaginer, que l'écologie soit déconnecté des puissances d'argent et des stratégies geo politiques des états ?
Les verts sont soit instrumentalisés soit eux mêmes acteurs des instrumentalisations La réalité des problèmes écologique n'est plus a prouver,Croire que certaines croisades sous bannière ecolo sont juste et dépourvue de toute ambiguïté serait bien naïf En conclusion je suis d'accord avec maitre Devers,il faut appliquer les lois et frapper vite,et fort
Écrit par : antimythe | 09.06.2010
C'est vrai, Antimythe, des mlns dépensés pour rien et le Ministre de la Défense qui a pris cette décision pour Clémenceau n'a même pas été tancée ? Un pauvre petit fonctionnaire qui tient la régie paie de sa poche le manque de la caisse, là, le Clémenceau s'est baladé à travers les océans aux frais des contribuables et personne ne s'est posé la question à qui était la faute. Et pourtant, vu l'histoire et la gloire de ce navire (je ne sais pas si les marins apprécieront que je dis navire), il serait mieux de le saborder et en faire un abri pour la faune sous-marine, après désamiantage, bien sûr. Au fait, les Français ne savent pas désamienter les bateaux ? Pourquoi l'Angleterre ?
Ce n'est pas toujours le cas, mais je suis entièrement d'accord avec Me DEVERS concernant son opinion sur les Verts et écolos de toutes sortes. Il y en a qui sont sincères, mais ce n'est pas eux qui dirigent, alors, ils n'ont aucun poids dans la décision des Verts et Ecolos.
Écrit par : Naguima | 09.06.2010
Ha c'est du Joly...
Écrit par : Fran | 09.06.2010
Pour une fois je vais prendre la défense de MAM : ce n'est pas elle qui a géré cette lamentable affaire du Clémenceau qui nous a fait passer pour des cons dans le monde entier, mais c'est l'administration centrale, pas le ministère de la défense. Ah ces fonctionnaires que le monde entier nous envie...
Écrit par : Mathaf Hacker | 09.06.2010
L'écologisme est un vernis commode aux politiques et aux industriels. Je me souviens que la premiere fois que j'ai entendu parler de Bophal (trop jeune à l'époque) c'était grâce à des activistes, justement, http://theyesmen.org/hijinks/bbcbhopal , qui avaient le mérite d'évoquer la question du "blanchiment écolo", comme effet de surface... Les entreprises vont où vont les consommateurs (normal, dira-t-on), et les politiques vont là où vont les électeurs (hum...). Les verts y compris, et vivent les "ampoules à économie d'energie" solution à tous nos maux !
Écrit par : GB | 09.06.2010
Antimythe
Va voir le site de Greenpeace USA.
http://www.greenpeace.org/international/
Écrit par : yesroll | 09.06.2010
Oui ,et .....? Cette organisation est avant tout un faux nez aux services des intérêts Anglo américains Il sont toujours très virulent vis avis de la France ,comme du japon et des pays Europeens en général Mais pas touche a l'Oncle Sam et aux Roosbeefs
Écrit par : antimythe | 09.06.2010
"Ha c'est du Joly..."
Ouais et pour votre gouverne, on écrit Clemenceau (l'homme politique tout comme le porte-navions)
Ouiiiiiiiii Naguima et antimythe, c'est la faute aux Verts si le Clemenceau a fait le tour du monde..! Lâchez-vous cher (anti)mythe
Écrit par : Denis75 | 10.06.2010
Ces pratiques de déni de justice organisées par la longueur des procédures, l'obstruction par chicaneries juridique, les pressions sur les témoins et les disparitions mystérieuses à répétition de pièces du dossiers... Ca n'arrive pas qu'en Inde!
- Devinez à quel pays je pense?
Écrit par : Thierry BRESSOL | 12.06.2010
Les entreprises vont où vont les consommateurs
Gb,
Les entreprises vont aussi ou il y a le salaire le moins cher et la main d'ouvre la plus qualifié
salaire moyen de l'indien par jour:
1, 49 euro/ jour
Écrit par : adriana | 12.06.2010
Article fort intéressant ou malheureusement il n'y a pas d'écho dans le monde médiatique enfin en France. Il n'y a pas de mot face à cette catastrophe humaine !
Dans le même style voila cette info
http://www.rue89.com/questions-dhumanite/2010/06/10/jirau-le-barrage-de-gdf-suez-qui-menace-des-indiens-damazonie-154247
Écrit par : Sosso-Massaille | 12.06.2010
Sosso,
C'est un vrai problème. Mais la quastion que je pose est la suivante:
Le Brésil en ce moment est en pleine croissance. Nous avons un besoin enorme d'energie et d'infrastructure pour mantenir la croissance.
Les derniers années de croissance ont permis a 100 millions de brésiliens d'aller en classe moyenne.
L'energie nucleaire n'est pas notre tradiction, pusique nous avons des resssources hydriques plus importantes.
Or, avec la croissance il est inevitable le besoin de plus d'energie.
Je te demande comment conjugeur une croissance qui permet a plus de 100 millions de personnes d'avoir une vie dingne et les tribus d'amazonie avec tout au plus 10 mil individus?
Cette equation n'est pas du tout evidente. Quand on veut preserver la qualité de vie de quelques indiens a la place de millions d'individus qui sont encore sans energie, eau, nouriture, education et vie digne. Faut reflechir.
C'est pas aussi simple que cela. Preserver le niveau de vie des indiens a aussi un cout et tres lourd.
Écrit par : adriana | 14.06.2010
les indiens sont les premiers habitants du Brésil..Depuis des siècles ils sont repoussés de plus en plus loin dans la forêt amazonienne, victimes des trafiquants, de la déforestation et des chercheurs d'or illégaux les garimpeiros ...Le vie des derniers indiens de la forêt n'a absolument aucune valeur face à l'argent et le profit...
bientôt le génocide de ces indiens arrivera à son terme..
Écrit par : Albert | 14.06.2010
En France des cas de repoussement, voire de déplacements lointains ont également lieu. Pour peut-être redonner du Cash à un ami industriel, re-dessiner un quartier et y installer de nouveaux venus, implanter de nouvelles entreprises rentables ou plus rentables. C'est par milliers chaque année que se comptent les cas d'Expropriation.
Écrit par : zougoulou | 14.06.2010
Albert,
Tu n´aurais pas cet vision romantique et simpliste, digne d´un precheur fanatique si
tu étais sans eau, en train de mourrir de faim et sans electricité et au chomage. Tu ne connais et décris qu´une partie du probleme.
La réalite ALbert, n´est aussi simplifié comme tu les veux. Mechants d´un cote, les bons dans l´autre. J´ai l´impression de lire un mensage Fidel Castro. lol
l´argent et le profit. On dirais un fanatique radical lol
J´ai décrit une réalité beacoup plus compelexe que ta vision manicheenne le veut.
Tu y a pensé que peut-etre il y a des solutions qui puissent satisfaire a tous?? non, bien sur que non.
Tu te plains quand les industries se delocalisent. N´est-ce serait ça ton vrai probleme??
Écrit par : adriana | 14.06.2010
Adriana tu t'inquètes du sort des musulmans en France qui comme tout le monde le sait sont persécutés et en voie d'extinction, tu pleures sur les habitants de gaza mais bizarrement la disparition des peuples amazoniens (tes compatriotes) te laisse de glace...
http://membres.multimania.fr/sophyvan/HTM/pays/americsud/amazonie.htm
"La forêt n'est pas la seule à faire les frais de l'opération de déboisement, la population indigène paye un lourd tribu. Pour les exploiteurs, c'est un élément hostile parmi beaucoup d'autres. Caboclos et Indiens sont considérés comme des races "perturbatrices" qui ralentissent les progrès de la civilisation et en augmentent le coût. Dans le nouveau monde des fazendas ce sont des trouble-fête. Expropriés des terres que pourtant ils cultivaient et habitaient, expulsés vers des régions de moins en moins fertiles, emprisonnés ou abattus quand ils étaient récalcitrants, ils n'ont trouvé pour les défendre que quelques prêtres qui se font traiter de "subversifs" et d' "agitateurs"
Rassure moi, tu n'aurais pas l'indignation sélective quand même.?
Écrit par : Albert | 14.06.2010
Ben ouais, ils sont cons ces écolos ils arrivent pas à changer le monde. Bouuuhh à l'injustice. Pourtant c'est facile, faut claquer des doigts. Même greenpeace, je comprends pas, ils feraient un petit article sur le sujet et Dow CHemicals s'empressera immédiatement de payer les pots cassés de leurs gestions de merde.
Ouais ca me gonfle cette injustice et on en parle depuis belle lurette mais c'est pas en tapant sur les personnes ayant la fibre écolo qu'on résout les problèmes. S'il y en avait eu beaucoup plus des écolos et depuis bien plus longtemps on aurait surement pas eu ce genre de merde !
Continue à déverser ta haine facile sur les autres.
Écrit par : Vince | 14.06.2010
>>tu pleures sur les habitants de gaza mais bizarrement la disparition des peuples amazoniens (tes compatriotes) te laisse de glace...
Albert,
Encore une fois tu prends une conclusion tres malhonnete sur ce que je pense ou pas sur sujet determiné.( mais je suis deja habitué avec ta methode de deformer les choses pour finir toujours dans ton obsession contre les islamistes).
J´ai juste posé une question, comment résoudre le besoin d´energie necessaire pour creer des nouveaux emploies et maintenir la croissance.
J´ai JAMAIS DIT QUE JE SUIS POUR CONSTRUIRE SANS UN ACCORD PREALABLE DE TOUS LES SEGMEnTS CONCERNÈS DE LA POPULATION BRESILIENNE.
J`ai écrit cela:
>>Tu y a pensé que peut-etre il y a des solutions qui puissent satisfaire a tous?? non, bien sur que non.
Il y a une grosse difference. T´as pas remarqué?
SOIT tu comprends pas ta langue maternelle, et tu as aussi un sacrée probleme de comprehension de texte, soit une chose beacoup tres grave : un comportement intelectuel malhonnete.
Tu veux pas discuter d´une façon rationelle bien au contraire, tu veux mettre dans la bouche des gens des pensés q elles n´ont en pas ,
Comme de GILLES a bien dit au sujet de Traczir mais il s´applique a toi aussi;
>>>Vous avez un talent remarquable pour les procès d’intention et la désinformation. Faites moi passer votre CV, et je vous trouverai un job
Au passage, je n´ai rien a te rassurer, je suis pas ta mere lolo, c´est tres pretentieux de ta part et ridicule.
C´est ton probleme Albert, rassure-toi toi meme avec tes pensées que tu crées a propos des gens et des situations que ne correspond pas du tout a la réalité. Sacrée probleme , mon pote !
Tu te souviens de ce que j´ai dit: Dysfonctionnement cognitif.
Écrit par : adriana | 14.06.2010
encore du monsanto
superbe les ogm continuez comme ca on ira loin
Écrit par : pascal | 14.06.2010
Adriana pas la peine d'essayer de te raccrocher aux branches, on a compris ton mode de fonctionnement...
Écrit par : Albert | 14.06.2010
Albert,
Quand tu seras disposé a exchanger des idees avec les autres sans process d´intentions malveillants. Fais signe.
Le regretable, et tres pauvre de ta part,faut dire en passant, est que je ne te crois pas le moins du monde preocupé avec les Indiens.
C´est une outil qui tu as trouvé pour discrediter ton interlocuteur.
Écrit par : adriana | 14.06.2010
Adriana
"Je te demande comment conjugeur une croissance qui permet a plus de 100 millions de personnes d'avoir une vie dingne et les tribus d'amazonie avec tout au plus 10 mil individus?
Cette equation n'est pas du tout evidente. Quand on veut preserver la qualité de vie de quelques indiens a la place de millions d'individus qui sont encore sans energie, eau, nouriture, education et vie digne. Faut reflechir.
C'est pas aussi simple que cela. Preserver le niveau de vie des indiens a aussi un cout et tres lourd."
Je ne connais pas vraiment dans le détail la situation économique et sociale du Brésil. Aussi je peux comprendre tes arguments. Et je veux croire que la motivation de l'état brésilien c'est d'offrir aux brésiliens les plus défavorisés "leur droit aux bonheur" passant par un essor économique.
Par contre pourquoi faut-il passer par la destruction d'une population dite "minoritaire". Dommage qu'une société dite traditionnelle soit sacrifié "il y aura des victimes" au nom de la croissance. Ce n'est pas sans compter sur la destruction humaine et écologique de ce territoire. L'avenir nous le dira...
L'enjeux a mon sens est bien la préservation d'un patrimoine humain et écologique.
Écrit par : Sosso-Massaille | 15.06.2010
Adriana je renonce à discuter avec toi....Ta mauvaise foi n'ayant d'égale que ta vanité, plus envie d'user les touches de mon clavier inutilement..
Je te souhaite une bonne journée
Écrit par : Albert | 15.06.2010
Sosso,
Je te livre ma premiere impression sur ce dossier que je ne connais pas a fond. Donc. ce sont des reflexions faites sans toute connaissance de cause.
Je suis bien d'accord avec toi. C'est un crime se o ou nie a un citoyen leur droit écrit dans la constitution, soit-il indien, noir , blanc ou autre chose.
Par contre, comment nier aux autres citoyens la possibilité de sortir de leur état de pauvreté et acceder aux emplois qui seront crees par l'energie disponibilisé pour la croissance economique?
Je ne connais pas le dossier du deuxième barrage. J'etais moi meme etonnée. Pourtant , comme toi je ne sais pas vraiment les enjeux derriere.
Par contre je sais un peu sur le premier barrage . Il sera construit hors de la reserve indienne mais va innonder une partie de cette reserve.
Le gouvernement a offrit des terres en compensation pour cet partie perdue du territoire.
Voyons comment le dosier va evoluer.
Je sais que pour le dernier grand dossier les Indiens ont eu gain de cause. Les envahiseurs ont été mis hors de la reserve.
La realité est que le pays a besoin d'energie.
Nous avons deja eu des gros problèmes deja par le passé recent. Et les projections sont pessimistes par rapport aux energies disponbles.. Ces trois derniers mois on a eu une croissance chinoise de 9%. Comment la soutenir?
C'est la situation typique qui peut etre utilisé dans un cours d'ethique.
Nous sommes dans dilème utilitariste ( Stuart Mill)
Mill a écrit
>>Agis toujours de manière à ce qu'il en résulte la plus grande quantité de bonheur
http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilitarisme
Faut pas non plus oublier que si l'état bresilien ne prends pas cette option d'energie faudra aller chercher ailleurs dans les energies les plus polluantes.
Est-ce que le dégat ecologique sera plus grand?
Qu' est-ce que toi pourrait proposer comme solution?
Écrit par : adriana | 15.06.2010
Adriana je renonce à discuter avec toi....
Albert,
Oui, tout a fait d'accord. Quand on fait des proces d'intention, quand on utilise comme argument des conclusions basées dans la difamation et ataque personnels, c'est sur que le repertoire s'épuise vite et il faut renoncer.
Je me permets de te signaler le suivant:
Tu as une grande lacune par rapport a la connaissance et application des mots( je veux bien croire, je te le concède ,que c'est par ignorance et pas par mauvaise fois, ou je me trompe, peut-etre les deux?).
Bref, faut être rigoreux sinon on finit par être discredité. Et l'échange devient vite stérile par manque de profondeur.
J'ai deja fait cette remarque a Taczir. Mais , je vais me repeter. Peut-etre cela va servir a quelque- chose ( pas pour toi, bien sur mais pour quelq'un d'autre qui lise).
Genocide= l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales[1].
Tu compares deux situations distinctes. Gaza et la situation des palestinniens avec la situation des indiens bresiliens.
A Gaza, il y a une une poltique de punition de tout un peuple par un blocus militaire, une barriere de la honte autour des territoires, et une politique OFICIELLE declaré de vol de terres et expansion colonialiste d'un état agresseur.
Voyons la situation des indiens bresiliens. Je te concède qu'elle n'est pas du tout bonne, et a mon avis nous ne faisons pas suffisant, par contre.
IL a pas de blocus militaire, pas de barrièrre de la honte autour des reserves et pas de politique hegemonique de expantion sur les terres indiennes.
PAr contre il y a , un état de droit des indiens dans un pays democratique avec des lois en vigeur.
Si crime il y a contre les indiens , les parties dans le conflit sont écoutés et le droit est retabli par la loi voir:
http://g1.globo.com/Noticias/Brasil/0,,MUL1050339-5598,00-STF+DETERMINA+SAIDA+IMEDIATA+DE+ARROZEIROS+DA+RAPOSA+SERRA+DO+SOL.html
Tu sais, ta mauvaise foi n'a d'égale a ta méconnaissance du dossier indien.
D'ailleurs, quelle a été la bibliographie que tu as lu sur ce sujet?? cite moi
C'est ne pas un surfant sur une page web au hazard pour pouvoir discrediter l'interlocuteur que cela te fera le specialiste dans la condition des indiens brésiliens.
A voir ta si joli page WEB on se rend tout a fait compte que tu te fiches éperdument des indiens comme des palestiniens.
Faut etre plus credible mon gars, avoir au moins la connaissance des choses que tu parles.
Écrit par : adriana | 15.06.2010
Adriana,
"Qu' est-ce que toi pourrait proposer comme solution?"
Je connais pas du tout la situation économique, sociale et politique du Brésil pour en effet affirmer un point vue tranché. Et je proposerai pas non plus de solution, mais juste un questionnement.
Écrit par : Sosso-Massaille | 15.06.2010
Sur la situation des indiens je ne sais pas grand chose de précis donc juste quelques remarques générales, en risquant de dire des banalités :
La vie de ces peuples est étroitement liée à leur environnement, la forêt primaire équatoriale.
Cet environnement est un patrimoine mondial pour l'humanité et un important "puits de carbone", de régulation climatique. Donc il faut geler la dégradation à tout prix.
Un autre aspect de la valeur universelle de cet environnement est la biodiversité.
Et tout le monde (Fond international) doit participer à cette préservation.
Le Brésil n'est pas le seul pays concerné d'ailleurs, c'est tout le bassin de l'Amazone avec le Pérou, le Vénézuéla et la France-Guyane entre autres.
Des ONG et d'autres organisations proposent des solutions limitées et ponctuelles pour les populations dans le cadre d'actions "développement durable". Il faut aller plus avant et généraliser ce qui marche.
La question des besoins en énergie pour le développement c'est autre chose. Même pour les spécialistes de la question il n'y a pas de solution évidente à la question "qu'est ce qu'une énergie propre". La recherche avance et avancera nécessairement de plus en plus la dessus. C'est juste vital pour toute l'humanité.
A l'heure actuelle, la meilleure réponse est dans les économies d'énergie, supprimer les gaspillages, c'est rentable, mais ce n'est pas suffisant.
Au Brésil ce que vous avez en abondance c'est déjà du soleil, non ?
Et de la biomasse. Et des côtes, il y a plein de projets en cours pour récupérer l'énergie de la mer.
Les gros barrages hydro électriques sont vraiment pas bien. Par contre, plein de micro centrales au fil de l'eau, ça me semble bien plus respectueux de l'environnement.
J'ai longtemps été farouchement opposé au nucléaire, mais depuis Tchernobyl, la sureté est réellement prise au sérieux, le soucis majeur étant la question des déchets. Qui aura bien une solution à terme.
Alors en attendant, ce peut être un moindre mal par rapport au pétrole.
Écrit par : yesroll | 15.06.2010
Yesroll,
Crois-moi, J'aimerais autant que toi que les droits des indiens soit le plus respecté. Comme tu as bien sougligné. Le patrimoine genetique de ces regions sont tres importants et pas encore completement repertorié.
Moi non plus j'ai la solution. Et je doute qu'il y aura une solutions ou tous vont gagner a 100%. Faut pourtant toruver un compromis.
J'ai juste voulu mettre en avant que il y a deux cotes et ces deux cotes ne sont pas du tout noir et blanc.
Il y a des indiens d'un cote avec leur droit qu'il faut respecter et de l'autre il y ces milliers de brésiliens qu'on besoin d'eau, electricité, routes, emploi, santé, education. Des gens qu'il faut sortir de la misère et pour cela il faut de l'energie, infraestructure
Tu parle ds energies renouvelables. C'est tres bien.
Mais tu a une idée de combien de terawatts est necessaire pour combler le deficit? et dans combien de temps faut- il l'avoir? une année, deux??
Ces energies que tu parles , serai-t-elles suffisantes pour combler le deficit tout de suite?
Ou sont-t-elles encore en train de s'ameliorer ou pas suffisantes?
Yesroll,
Faut mettre les chiffres d'un cote et l'autre sinon sa devient que des idées en l'air.
Écrit par : adriana | 16.06.2010
Oui adriana, sans doute le nucléaire, provisoirement.
Écrit par : yesroll | 16.06.2010
Nucleaire,
Les déchets ou va-t-on les mettre ?
Parce que les gens qui seront à côté vont pas mériter non plus.
Sans compter le risque de fuites.
>>>Cet environnement est un patrimoine mondial pour l'humanité et un important "puits de carbone", de régulation climatique.
Les vrai puits a carbone est l'ocean pas les forets.D'ailleurs, c'est e voyant un un tres bon programme français sur les energies de demain que j'ai appris cela. Étonnant n'est-ce pas?
>>>Les océans sont les principaux puits naturels de carbone, assimilé via le plancton, les coraux et les poissons, puis transformé en roche sédimentaire ou biogénique. Ils absorberaient environ 50 % du carbone émis dans l'air (sous forme de carbone dissous ou minéral).
L'accidification de l'ocean est encore plus grave que le deforestation amazonienne parce que
>>>Seules les forêts tempérées accumulent le carbone, les forêts tropicales étant souvent à l'équilibre (source=puits).
Ça c'est une vrai idée preconçue brisé , n'est-ce pas?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Puits_de_carbone
Écrit par : adriana | 16.06.2010
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