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Budget : De la ceinture au corset

299px-ClaverieCorset2.jpgVentre plat sur les plages de l’été 2011. Notre présidant la République fait semblant de faire le malin, en recevant Thierry Henry le jour des grandes manifs contre la réforme des retraites, mais la feuille de route est écrite. La France a une agence légale  de notation, bien sous tous rapports, et très écoutée : la Cour des comptes.

 

Voici, sans changer un mot, ce qui nous attend. Simplifiez-vous la vie, et évitez les migraines en lisant les communiqués glorieux du missionnaire démissionnaire Woerth. C’est le bazar total, car la France vit au dessus de ses moyens, et soit on serre la ceinture très sec, soit c’est le syndic de faillite qui s’en chargera. Au hasard, je cite cette phrase, qui va faire déprimer les héros du bouclier fiscal : « L’effort doit porter en priorité sur les dépenses et des mesures difficiles sont nécessaires pour freiner la masse salariale publique, les prestations sociales et les interventions de l’Etat. » J’imagine la kyrielle des communicants de tous poils qui planchent comme des fous pour trouver les formules nous expliquant qu’avec un petit effort, et le retour à quelques valeurs, tout va très bien aller. On en reparle dans un an, mais comme le dit la mère Michu, les faits sont têtus. Le sinistre du budget va continuer à faire des moulinets avec ses petits bras, mais ce qui nous attend, c’est ça :

 

Tout ce qui suit est in extenso, et les mots pèsent. Ce sont les conclusions de la Cour des comptes

 

« L’endettement public met la zone euro sous de fortes tensions et les gouvernements européens se sont engagés à réduire les déficits. Le rééquilibrage des comptes publics est aussi un impératif national car la situation des finances publiques de la France est de plus en plus préoccupante.

 

« Le déficit public s’est élevé à 7,5 % du PIB en 2009, ce qui le situe au-dessus de la moyenne européenne et très loin du déficit allemand (3,3 % du PIB). Il était déjà au-dessus de cette moyenne en 2008 et il a augmenté presque autant qu’elle en 2009, malgré une récession moins forte et un plan de relance de moindre ampleur. L’écart avec l’Allemagne s’est accru.781222109corset-collomp-de-lyon-gif.gif

 

« Le déficit structurel était déjà de 3,7 % du PIB avant la crise. A cet héritage du passé se sont ajoutés, en 2008 et 2009 les effets d’une forte croissance des dépenses et de mesures pérennes de baisse des prélèvements. En considérant que le coût du plan de relance est de nature conjoncturelle, le déficit structurel était d’environ 5 % du PIB en 2009.

 

« Le déficit public augmentera encore en 2010, malgré l’arrêt progressif des mesures de relance et la reprise de la croissance. Le déficit budgétaire de l’Etat et celui du régime général de sécurité sociale atteindront des niveaux records, incompatible pour ce dernier avec les principes d’un régime par répartition. Le déficit structurel serait aussi plus élevé qu’en 2009.

 

« Dans le cadre de la conférence sur les déficits, le Gouvernement a annoncé une réduction des dépenses d’intervention de l’Etat et des dépenses fiscales, mais ces mesures restent à préciser et à compléter.

 

« La France a de nombreux atouts, mais elle a aussi de lourds handicaps, notamment une crédibilité depuis longtemps insuffisante de ses programmes de redressement des comptes publics. La mise en place de règles budgétaires plus contraignantes peut l’améliorer, mais il faut surtout rapidement mettre en œuvre des réformes à la hauteur de l’enjeu.

 

« A défaut, le déficit public pourrait être encore proche de 7 % du PIB, et celui du régime général de sécurité sociale de 30 Md€, en 2011. Le déficit public pourrait être encore de 6 % du PIB en 2013, et non de 3 %. La dette, qui atteignait déjà 78,1 % du PIB, soit 1 500 Md€, fin 2009, pourrait atteindre 93 % du PIB et dépasser 2 000 Md€ fin 2013. Elle resterait sur une trajectoire de croissance auto-entretenue, sous l’effet de « boule de neige » des charges d’intérêt.

 

« Pour atteindre un déficit de 3,0 % du PIB en 2013 et l’équilibre en 2016, en termes structurels, l’effort de redressement devrait être de l’ordre de 20 Md€ chaque année. Il devrait être engagé dès 2011, ce qui suppose d’adopter très rapidement les mesures nécessaires, et durer jusqu’à ce que le déficit structurel disparaisse. Cela correspond à un changement d’échelle des réformes : les économies annuelles attendues par le Gouvernement de la révision générale des politiques publiques sont dix fois plus faibles.

 

350px-Corset_abdominal_Erablissements_Farcy_et_Oppenhaim.jpg« Si les réformes structurelles, comme celles qui sont envisagées en matière de retraite, sont nécessaires, leurs effets seront progressifs.

 

« La mise en œuvre de la réforme annoncée le 16 juin améliorerait la soutenabilité à long terme des finances publiques mais aurait un impact relativement limité en 2011 et 2013 au regard des déficits prévisibles. Or, arrêter l’emballement de la dette est urgent : l’accumulation des charges financières aura plus d’impact sur les comptes publics à long terme que le vieillissement de la population. Les réformes structurelles doivent donc être complétées par des mesures ayant un impact fort et rapide sur les comptes publics, dès 2011.

 

« L’effort doit porter en priorité sur les dépenses et des mesures difficiles sont nécessaires pour freiner la masse salariale publique, les prestations sociales et les interventions de l’Etat.

 

« Une hausse des prélèvements obligatoires est néanmoins inévitable, notamment pour redresser rapidement les comptes sociaux et rembourser la dette sociale. Elle devrait rester limitée, compte tenu du niveau déjà atteint par ces prélèvements, et préserver autant que possible l’emploi et la compétitivité des entreprises. Elle doit aussi permettre de répartir équitablement l’effort demandé aux ménages. La diminution du coût des dépenses fiscales, qui a crû très rapidement depuis 2004, est prioritaire. L’objectif pourrait être de le réduire de 10 Md€. Il n’existe cependant pas de réelle définition des dépenses fiscales et leur recensement n’est pas cohérent. Leur nécessaire encadrement impose d’en préciser la définition et d’en revoir la liste.

 

« Il en va de même pour les niches sociales dont la remise en cause partielle est aussi une priorité. La Cour rappelle dans ce rapport les recommandations qu’elle a déjà formulées sur ce sujet, comme sur les économies envisageables en matière de dépenses de la sécurité sociale.

 

« L’objectif pourrait être de ramener les comptes du régime général à l’équilibre en 2013. La réduction des déficits pourrait avoir un coût macroéconomique temporaire, mais un redressement insuffisamment fort et rapide aurait un coût nettement supérieur. Le rééquilibrage des comptes publics est indispensable pour maintenir la confiance, retrouver une croissance durable et préserver une capacité d’intervention de l’Etat indépendante des réactions de ses créanciers ».

 

corset-17e.jpg
L'administration du Budget veillant à la beauté de la République
pendant que l'électeur (en bas à gauche) se pose des questions

Commentaires

  • oui, oui, mais... focaliser sur la réduction des dépenses publiques en tant de crise est à mon sens une énorme idiotie. C'est une politique totalement incompatible avec l'indispensable relance économique qui nécessite des dépenses pas des économies ! (et y'a pas que Keynes qui le dit !!!)

  • budget, impôt, fonction publique, la cour des comptes ?
    De fait la FFF est le modèle à suivre. Le président Escalettes démocratiquement élu par les joueurs, une gestion saine, une indépendance, un combat mondial. Avant que l'Elysée ne reçoive tous les joueurs, tout le monde en rit. Et même Ribéry. Un très beau spectacle, merci i-télé, merci tf1.
    Sur i-télé, où la conférence a (je suppose) été retransmise dans son intégralité le président s'est montré solidaire de ses joueurs, à côté d'Evra, face "au journaliste".
    Pourtant Anelka, ce grand businessman ne peut pas dire ça, ce n'est plus de son âge, il parle plusieurs langues, surtout pas celle là.
    En tant que téléspectateur notes de comédies :
    Henry 3/3 (i-télé)
    Malouda 3/3 (i-télé)(tf1)
    Clichy ?
    Evra (2/3) (i-télé)
    Escalettes (3/3) (i-télé)(tf1)
    Domenech(3/3) (i-télé-tf1)
    les boucles i-télé (2/3)
    Roselyne Bachelot (doit progresser)
    Rama Yade (piégée)
    ...
    mais le match (4/3), super

  • Il faut qu'ils commencent par réduire leur train de vie, des largesses aux élus locaux et au gouvernement, subventions aux associations qui certaines nuisent plutôt à l'unité nationale au lieu de faire un vrai travail d'une vie ensemble. Quand on sait que le Conseil Général de la Charente Maritime a, paraît-il 12 ou 13 voitures au service de Mme la Présidente et on parle de réduire les prestations sociales ?! Et ce n'est qu'un seul exemple. Il faut chercher plus haut, le bas est déjà complètement tondu, à moins qu'ils veuillent utiliser la méthode des Indiens d'Amérique : nous scalper totalement.

  • A 80% d'endettement sur PIB on est en zone rouge; le mesures annoncées pour le moment sont très insuffisantes et Guéant nous dit à mi-voix qu'un train de mesures sera passé cet été. Les allemands ont fait leur travail depuis longtemps, David Cameron est en train de passer les comptes publics britanniques à la paille de fer; plus nous tarderons plus l'addition sera salée.

  • Exact Mathaf, je pense que tout le monde va devoir passer à la caisse, y compris les retraités.

  • Ces restrictions budgétaires sont un énorme scandale: tout comme pour les grecs, il faut se poser la véritable question de l'endettement elle meme et de se voir ou va l'argent de la charge de la dette.

    Si on voit bien qu'on est dans une situation délicate et qu'il faudrat bien faire quelque chose pour ca, il est inacceptable que les institutions gouvernementales et administratives continuent à mener les citoyens en bateau en matière d'endettement!

    Il faut impérativement revenir sur tous ces mécanismes et cesser d'ajouter de la dette à la dette...Je ne parle de cessation de paiement mais de renégociations sur ces mécanismes financiers.

  • La boucle i-télé tourne trop vite, certains téléspectateurs n'arrive pas à suivre, soyez humains avec les journalistes (à la suisse).

  • Nous vivons au dessus de nos moyens c'est sur Nous avons bien vécu,grâce aux pays pauvres a qui on a achetés a bas prix les ressources minières et fossiles et nous leurs revendions des produits finis aux prix max Ces salauds de pauvres ne veulent plus nous vendre a perte et acheter a crédit Pire il se mettent a fabriquer des produits finis a bas cout Non seulement il faudra éponger la dette mais il faut envisager l'avenir en terme de récession économiques et sociales pour toujours et de plus en plus Petit rappel pour que chaque habitants de cette terre bénéficie des mêmes conditions de vie que les Français il faudrait 6 fois les ressources minières,fossiles et agricole actuels Cette crise n'est que le début .....

  • A mon avis, la crise pourrait etre enrayée si on investit de manière intelligente dans les industries de pointe, dans la recherche, dans des produits innovants et aussi dans le secteur des services...Car à l'étranger, la France pourrait se prévaloir d'atouts incroyables mais il y a les lourdeurs administratives, l'inertie dans l'éducation et l'ouverture aux autres cultures..

    Il faut développer l'esprit d'entreprise, aller sur des marchés nouveaux ou à reconquérir et surtout mettre par terre la gouvernance en place, notamment sur les aspects financiers...

  • Pas grave on va gagner l'euro 2012 de football.

  • y a pas tresnte six solutions :

    http://bercy.blog.lemonde.fr/2010/06/02/dette-la-banque-centrale-doit-creer-de-la-monnaie-et-preter-a-0-aux-etats/

    mais contrevenir à ce point au capitalisme et à l'europe, c'est un peu dur pour un gvt aux ordres.

    ils vont nous balancer un plan d'austérité qui va ruiner le pays. ô combien c'est mieux !

  • Pour sauvegarder encore un peu nos" privilèges de pays "riches" nous vendons pour ne pas dire bradons nos produits finis de haute technologie avec transfert technologique Autrement dit nous vendons l'usine avec le produit Il en est ainsi du nucléaire ,de l'aéronautique ,du TGV,de l'armement,de la construction navale,de l'informatique et de l'automobile,Tout cela ressemble a ces familles nobiliaire qui vendent meubles et bijoux de famille pour sauvegarder leurs château La plus part finissent par faire de leurs biens un parc d'attraction et une gargotte hôtel du château Mais pendant ce temps la nos politiques et ceux des autres pays industrialisés,font les autruches et les renards en espérant pouvoir être les plus malins et sauvegarder au détriment des autres Quitte a enfoncer un peu plus ceux qui se sont pris les pieds dans le tapis Grèce Espagne La peur nous paralyse par ce que nos dirigeants nationaux et internationaux nous mentent et que nous telles des bêtes pris aux pièges nous sentons d'instinct venir le danger Pour l'instant le château de cartes tient debout par ce que,les pays émergents ne peuvent se trouver face au chaos et a la chute brutale de l'Occident sans danger économique,mais aussi de guerre Alors ils rachètent notre dette Pour un jour nous présenter la facture Quand ?

  • La privatisation de la Poste est un signe d'harmonisation européenne, nous "n'échaperons" pas un jour à l'harmonisation de la fiscalité non plus:) Beaucoup de gens voient et s'amusent sans être dupes. Que les journalistes ne puissent plus être vus dans une conférence de presse soi-disant mondiale, celle du mondial, que tout soit "trafiqué, vendu"
    et que les journalistes ne puissent nous en informer, mieux vaut Rihanna...

    La photo du bas fait un peu, comme vu chez le "Cran" pour Dieu et le Roy, il manque la 3d.

    Merci domenech........!

  • Oui, il n'y a pas 36 000 solutions : avant de faire payer encore les mêmes, il faudrait songer à s'attaquer aux privilégiés (aux vrais privilégiés).

    Ils nous refont le coup des années 80 (à la Reagan & Tatcher) : on laisse gonfler la dette et ensuite on sabre dans les dépenses. Depuis l'été 2007, tout individu s'intéressant un tant soi peu à l'économie savait pour la crise des subprimes. Ensuite, elle a officiellement éclaté le 16 septembre 2008, mais dès février 2008, puis mars etc. on savait que la crise ne pouvait être évitée.

    De toute façon, depuis 1990 les crises financières s'enchaînent à un rythme effréné de une tous les 2,5 ans.
    Or des ressources existent. Il suffit de répartir beaucoup plus justement les richesses (toujours la même rengaine du socialisme (le vrai) vs. le capitalisme).

    Il faut un nouveau Bretton woods pour empêcher la spéculation sur les monnaies ; il faut taxer les extraordinaires revenus du capital (financiers mais aussi industriels et la sphère des services (Total a fait un bénéfice (pas chiffre d'affaire, BÉNÉFICE) de 15 milliard d'euros l'année dernière ; les banques bien sûr malgré le réquisitoire magnifiquement touchant du procureur dans l'affaire Kerviel) ; il faudrait un jour ou l'autre songer au passage à la propriété publique des moyens de production gigantesque (c'est ça le socialisme), ce qui veut dire nationalisation et démocratisation des grands groupes capitalistes. Avec cette dernière réforme, exit les revenus de 36 millions d'euros annuels du PDG de LVMH (auxquels s'ajouteront parachute doré et retraite chapeau par la suite) ; exit les revenus inqualifiables équivalent à 800 fois le SMIC ; exit la pauvreté en peu de temps et bonjour le bonheur pour tous.

    Ohhhh ! Évidement que certains résisteront ; une minorité (toujours la même) car eux seuls bénéficient du travail de tous et le pire c'est que pour certains d'entre-eux ils n'en foutent pas une.

    Un petit aperçu du cauchemar qui nous attend si tout le monde continue à gober la soupe politique populaire du moment.
    http://www.cadtm.org/L-Espagne-dans-l-impasse

    Pour ceux qui seraient tenter de répondre : oui mais tous les pays européens font de même, alors pourquoi gna gna gna.
    Mais quasiment tous les gouvernements européens sont de droite ou alors ils appliquent une politique capitaliste (cf les années Jospin - qui a fait ce qu'il pouvait - ou les gouvernements espagnol, portugais etc.).

    Je ne sais pas trop quoi rajouter pour vous faire comprendre que les riches doivent payer plus. Il gagne énormément : ils payent énormément. Il n'y a rien de choquant à mes yeux.

    La vidéo de l'émission de C dans l'air devrait être disponible dans peu de temps : bon visionnage
    http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=1469

  • Denis75,

    Tu vas nous exhumer le marxisme léninisme lol ! La plus sûre sortie en catastrophe. Lorsque les politiques de gauche et de droite laissent filer les dépenses, soit pour des raisons électoralistes, soit dans des utopies, le pays est condamné à perdre de son indépendance et de sa souveraineté, parce que c'est au tour des créanciers de faire grève.
    Tu pourras faire défiler tous les bourricots de France et de Navarre ou faire un referendum sur le taux d"intérêt de la dette souveraine, rien n'y changera.
    Je vois une grosse potion amère à l'horizon, n'en déplaise aux crétins de l'opposition.

  • La crise a fait fondre de 27% la valeur totale des 500 plus grandes fortunes professionnelles de France en un an, la faisant passer à 194 milliards d'euros, selon le classement 2009 publié dans le magazine Challenges . Les cinq premiers du classement, dominé comme en 2008 par Gérard Mulliez (Auchan) et sa famille (15 milliards d'euros), ont perdu en une année plus de 20 milliards d'euros
    On peut essayer de leur en prendre plus,mais d'un clic il partirons vers d'autre cieux,et si vous pensez qu'il vont se serrer la ceinture et investir dans le pays qui veut les taxer plus On peut se révolter contre cet état de fait,mais sauf a instaurer un gouvernement mondial,avec les mêmes règles économiques et financières,les riches investirons la ou est leurs intérêts
    Ils suffit de voir comment se comportent les sportifs,les chanteurs,les comédiens et les gagnants du loto pour comprendre que la nature humaine est égoïste et individualiste et ceci depuis la nuit des temps C'est aussi hélas le "moteur" de l'évolution de notre espèce,En supprimant l'individualisme au profit du collectif on assiste a une déliquescence de l'effort et il faut alors recourir a la peur voir la terreur pour "motiver" l'individu C'est schématiquement et en raccourci,l'impasse autocrate ou mène invariablement l'utopie du communisme Hélas nous vivons a gauche sur ces schèmes idéologiques,véritables œillères qui ne permettent pas au PS de pouvoir proposer un véritable projet alternatif a la droite

  • LoL
    T'as oublié Trotsky !! ;)

    Le problème n'est pas de laisser filer la dépense : il s'agit de la gérer (c'est comme le budget maison). Il y a toujours des dépenses mais il y a aussi des rentrées d'argent (enfin...).
    Tu veux quoi ? Qu'il n'y ait plus de fonctionnaires ou moins de prestations sociales (tout compris : assurance maladie, prestations diverses, retraites, éducation) ou les deux ?
    De l'argent il y en a, crois-moi. Qui sont les créanciers ? Qui sont les bourricots ?
    Nan parce que n'empêche qu'on emprunte aux gens qui nous foutent dans la merde - et en plus ils ont le toupet de nous noter pour que les taux d'intérêt varient. Elle est pas belle la vie ?

    On a beau cracher à la gueule de Marx mais, à mon humble avis, il va falloir choisir la société dans laquelle on veut vivre.

  • "On peut essayer de leur en prendre plus,mais d'un clic il partirons vers d'autre cieux,et si vous pensez qu'il vont se serrer la ceinture et investir dans le pays qui veut les taxer plus" (antimythe)

    Il ne peuvent pas partir aussi facilement ou alors ils tirent un trait sur tous les avantages.
    Récemment, j'entendais que les multinationales dans un scénario catastrophique communiste iraient s'installer ailleurs. Ah bon ?? Ah bah d'accord : vous imaginez Mcdo qui ferme tous ces restaurants en France parce que c'est trop cher de vendre des burger aux Français (ou à d'autres) ??? MDR.
    Ou l'Oréal : ah bah oué tiens ils ont qu'à délocaliser ailleurs et fermer leur usines et sièges sociaux français...

    Mon petit doigt me dit qu'il ne le feront jamais !

    Ce serait déjà fait si c'était aussi simple. Pour l'instant ils ne délocalisent que ce qu'ils peuvent délocaliser (c'est déjà beaucoup ! À titre d'information, seul un emploi français sur cinq est dû à une délocalisation ; le reste c'est de la restructuration... Et qui payent pour les restructurations ??

  • Encore une chose :
    "On peut essayer de leur en prendre plus,mais d'un clic il partirons vers d'autre cieux,et si vous pensez qu'il vont se serrer la ceinture et investir dans le pays qui veut les taxer plus" (antimythe)

    Hmmm il est de notoriété publique que c'est la France qui taxe le plus le travail (et le capital, etc.). Pourtant c'est l'un des premiers pays au monde à bénéficier des investissements mondiaux (à ma connaissance le premier, mais récemment j'ai entendu une source affirmer que c'était le troisième pays au monde).

  • Pardon, il faut lire :
    "À titre d'information, seule une destruction d'emploi français sur cinq est due à une délocalisation ; le reste c'est de la restructuration (interne, nationale)..."

  • Les patrons du CAC40 réalisent 75% de leurs bénéfices a l'étranger.....,L'oreal est international et donc très "volatile"
    Quand a Mc DO il restera dans un pays communiste comme d'autres,mais a condition de pouvoir y faire les mêmes bénéfices que dans les pays a économie capitaliste Ce qui pose la question de l'imposition des dits bénéfices encore et toujours et sauf a nationaliser Mc Do point de salut
    Sur l'investissement des étrangers en France il y aurait beaucoup a dire ,mais pour faire court Toutes les collectivités locales et l'état font des ponts d'or aux entreprises qui s'installent Terrains,locaux,subventions ,exonération d'impôts etc ....Alors oui ils investissent et bénéficie du maximum des aides et puis l'effet d'aubaine épuisé,ils s'en vont vers d'autre cieux

  • @ Gilles Devers

    Bientôt un billet MEDIAPART Vs BETTENCOURT ?

  • @Denis75 et Antimythe:
    L'impôt sur les sociétés se paie dans le pays où est installé le siège social. Les sociétés n'ont pas forcément intérêt à délocaliser leurs établissements, ce serait même absurde dans certains cas (restauration). Mais elles peuvent déménager leur siège social dans un pays plus accueillant, fiscalement parlant.

  • Il y a un pacte d'actionnaires entre Liliane Bettancourt et Nestlé pour que ces derniers n'acquièrent pas la majorité de l'Oréal. La fille Bettencourt, qui a la nue propriété des actions Bettencourt dans l'Oréal, cherche à faire déclarer sa mère "incapable majeure", sans doute pour réaliser la vente des parts l'Oréal à Nestlé. On sait ce qui en suivrait : déménagement du siège de l'Oréal à Zürich.

  • Et oui, ce qui devient intéressant c'est la socialisation mondiale des grilles tarifaires. Doit-on vendre à chacun au même prix...c'est ça de la politique :)

  • Je zappais à la télé 15 jours avant la "crise" très loin dans les chaines, je me suis arrêtée sur une télé communautaire, car il y a avait une interview où celui qui était interrogé m'a parut particulièrement excité : Il disait que les pays d'Europe de l'ouest, et surtout du nord, allaient payer très cher, ...plus cher que lors de la dernière guerre mondiale...!!
    L'intervieweur à dévié très vite le sujet...
    Mais cette phrase que je n'ai pas comprit est restée dans ma mémoire...
    Deux semaines plus tard une banque américaine, (son nom est très connu), annonçait bien tranquillement, qu'elle ne pourrait pas faire face à ses crédits ; et tous les américains qui comptaient sur elle pour acheter leur propriété ce retrouvaient ruinés et à la rue...
    Et c'est "l'effet domino" : ...comme si cela avait été une nécessité !
    Entrainant la crise mondiale que nous connaissons...
    C'est un peu hors du sujet, je veux dire simplement que les politiques sont à la merci de la finance et des banques, ainsi que de leur magouilles, et qu'ils ne peuvent pas faire grand-chose sans leur accord... que ces politiques soient de droite ou de gauche.

  • Ne pas faire attention à mes fautes, j'ai écris sans me relire...

  • Oui Sicotine, alors que comme tout le reste, ce sont les "créanciers", les dirigeants économiques qui devraient être aux ordres des politiques et des ordres juridiques qu'ils ont institués via les électeurs. Mais bon...

    @ Mathaf et xc,
    Mais pas forcément, le siège de Nestlé en France se porte très bien. En Suisse, il y a des impôts qui existent et parfois très lourd. Le coût du travail est également très cher et la productivité horaire des Français est excellente : il faut bien peser tous les avantages et inconvénients.
    Les sièges sociaux ou les sites de production peuvent être délocalisés mais il faut mesurer les conséquences (pour la Chine par exemple, c'est encore très rentable d'ouvrir une usine de vêtement ou de plastok là-bas : ça le sera moins avec l'augmentation du prix du pétrole).

    Cette menace de dumping fiscal, économique, social est de plus en plus battu en brèche par les politiques de l'UE ou la mondialisation progressive.

    @ Antimythe,
    Transition parfaite : un gouvernement mondial. Quand on fait les constats précédents, il n'y a en effet pas 36 000 solutions (à moins de vivre dans le pays des Bisounours capitalistes).
    Pour clarifier la situation, ce n'est pas le communisme que je promeut mais réellement le socialisme.
    Pour l'impôt sur les sociétés, je peux rajouter qu'il a un rendement de seulement 30 % (contre 80% pour l'impôt sur les revenus par exemple). Ce qui veut dire que seuls 30% des fonds qui devraient revenir à l'État sont effectivement collectés (notamment à cause d'exonérations diverses, mais également de fraude etc.).

    Débat économique complexe, mais la vieille tirade selon laquelle il faut réduire les dépenses - en pleine période de crise - pour satisfaire les investisseurs et pour qu'ils continuent à nous noter favorablement me reste en travers de la gorge.

  • HAha

    Conférence de presse du Premier ministre (Public Sénat)
    Petite blague au passage : grâce à la réforme mise en place, les personnes ayant commencé à travailler avant 18 ans pourront... Pourront partir à la retraite à 60 ans... Mme Aubry devrait s'en féliciter.

    Mouaiiiis, parce qu'avant on ne pouvait pas partir à la retraite avant 60 une fois qu'on avait les annuités.

    Attention, la potion amère se précise. Le Premier ministre annonce que l'année prochaine il y aura une réduction des dépenses publiques de 40 milliards d'euros (Défense, santé, EN, etc...)
    MAIS... Mais il y aura 5 milliards d'euros d'économisés sur les niches fiscales et sociales. [hihi]

    Préparez-vous, l'avenir continuera à être radieux pour certains, une poignée, pour ceux qui ont la potion magique.
    ;)

    Bonne journée

  • Avec l'Oréal, c'est lotion et potion ééé

  • Bonjour a tous,

    Merci a Denis pour ces arguments a propos du socialisme...

    Pour moi, la nationalisation est la pire des choses qui puissent arriver a une nation...Mais je ne dis pas non plus que l'Etat doit se desengager completement mais faire en sorte d'avoir une bonne participation au capital et faire en sorte que le siege social reste en France afin que l'impot sur les societes rentre bien dans les caisses.

    Concernant les depenses d'Etat, il faut distinguer:
    - Il y a les depenses d'investissement, on va dire, pour relancer l'economie un peu sur le schema keynesien...
    - Mais il y a aussi et surtout toutes ces depenses qu'il faut regarder en face:
    Ok, nous avons l'un des meilleurs systemes de securite sociale au monde. Mais il faut imperativement la reformer sinon on continuera avec les deficits pas vrai?
    Derriere cela, je n'ai pas les chiffres mais vous avez:
    - le gaspillage: la dessus, il y a j'en suis certain des ameliorations possibles,
    - les couts administratifs: l'informatisation accrue, la lutte contre les fraudes...
    - la consommation en soins medicaux surtout: ici il faut regarder a deux fois parce qu'il faut etre honnete avec soi meme. On va trop facilement et trop frequemment chez le medecin pour un oui pour un non (il y a bien sur beaucoup de gens qui font attention...mais il y a tous les exces sans y prendre gare, on va dire...et sans doute avez-vous des temoignages...). Il ne faut pas alors s'etonner de la facture finale...Les franchises, notamment pour des classes aisees, voir le fait qu'ils prennent des assurances prives completes et non pas complementaires pourraient etre interessante...
    Et puis surtout, il y a les groupes pharmaceutiques et leurs marges ehontees sur les medicaments...Le scandale enorme des vaccins! Vraiment, c'est comme pour l'essence, personne ne descend dans la rue...

  • Ensuite, il faut regarder les modeles ou pays ou la croissance est stable, meme si pas trop elevee: regardez l'Allemagne, ils sont bon a l'exportation parce qu'ils ont des entreprises de taille moyenne qui savent exporter...

    Tout le probleme en France est la: il faudrait dynamiser les societes qui ne sont pas des multinationales mais qui pourraient vendre de bons produits a l'international...

    Ca passe par une meilleure participation des salaries aux benefices, contre une meilleure participation a la performance de l'entreprise (il est clair que la productivite est bonne mais il s'agit aussi d'ameliorer les relations avec cadres et patron...). Les patrons, quand ils ne sont pas malhonnetes ou narcissiques, ont besoin de leur equipe pour se projeter et se developper au niveau national ou international...
    Il y a donc un debat a mener au niveau corporate...Afin que les gens se "reconcilient"...

    voila, c'est mon opinion...

  • Je reviens sur ce Joyandet, je suis telleement ecoeure, est-ce que quelqu'un connait un peu le train des vies des ministres et la frequence des vols en jets prives a 116000 euros si ma memoire est bonne? Un billet en business, a la limite en premiere, n'etait pas suffisant?

  • Pour la réforme des retrait, dans son rôle, Martine Aubry hier soir a laissé comprendre simplement une vision sociale. Mieux qu'un travailler plus pour gagner plus.

    Des vaccins perdus, c'est de la prévention.

    Des Jets sur le tarmac
    pour peu d'heure de vol
    c'est d'l'assistanat. Le 93 est par exemple ainsi aidé, un avion au sol coûte cher. c'est comme le cycle de l'eau, recyclée ou non.

    En lynchant Escalettes ou Domenech pour si peu de "gloire" là c'est gaspillage. c'est de la gourmandise. Une symbolique de non solidarité "nationale" fasse à une épreuve.

    Plus qu'une histoire "d'honneur" , ce qui en ressort c'est un jeu d'images, jeu d'organigramme. relancer les cartes, mais dans cet exemple les "traîtres" et retraites sont parfois trahis.

  • l'Allemagne est encore un pays industrialisé Le made in deutchland en matière par exemple ,d'outils,d'outillage industriel,c'est depuis le produit brute au produit fini 100% Allemand En France nous avons perdu des pans entier de notre industrie et nos "Fabrications" se font ,certes sur le sol français mais avec a un pourcentage élevés (90% parfois comme,Automobile,informatique....) de pièces importées Nous assemblons mais nous ne fabriquons pratiquement plus rien de A a Z qui soit 100% made in France Le pire est a venir des secteurs comme l'industrie alimentaire sont rachetés par des groupes étranger,et certains produits agricole proviennent désormais de ces pays Nos agriculteurs en souffrent Un exemple cabanon usine installée en PACA ,a l'origine coopérative agricole,de fabrication de produit cuisiné a était créée par les producteurs de tomates locaux Après bien des problèmes cette usine a était rachetée par des Chinois Aujourd'hui la tomate arrive de Chine sous forme de purée en fut de 200l et le produit cuisiné est vendu made in France en Provence Moralité la valeur ajoutée de nos produits sont très inférieur a ceux des Allemands et de moindre qualité D'où les difficultés a vendre a l'export et le moindre bénéfice au niveau de la balance des exportations

  • C'est vrai antimythe mais les secteurs mentionnes sont peu etre beaucoup moins parlant:
    - l'agriculture n'a pas beaucoup de valeur ajoutee (quoique nous exportons tres bien certains produits du terroir...) et en plus vous avez la PAC en besoin de reformes...Ca marche sur la tete ce systeme mais au niveau international, il faut egalement negocier avec les pays pauvres a mono-culture...bref, c'est complique mais la France s'en tire bien en terme de securite alimentaire.
    Ensuite, les agriculteurs ont raison de vouloir changer le systeme mais aussi rappeler qu'ils ne meurent pas de faim...vivement qu'on revienne a un certain marche de trocs en la matiere!

    - l'automobile: les marques francaises se portent bien voir exportent: mais la on parle de multinationales alors que je parlais de societes de taille moyenne (environ 500 salaries)...Et puis, je doute que les allemands n'importent pas leur pieces detachees...A verifier...

    - l'informatique: inutile de perdre son temps en la matiere entre la silicon valley et les asiatiques sur les dents...Bull aurait du etre mieux geres depuis 30 ans...On en serait pas la aujourd'hui....

  • à propos de Joyandet : "Un billet en business, a la limite en premiere, n'etait pas suffisant?" (Jimmy)
    Heu Bussiness et première ce n'est pas la même chose dans un avion ? M'enfin, pas grave.

    Si ! Mais c'est la folie des grandeurs et le sentiment d'impunité qui les mènent à de telles dérives. En France (ailleurs aussi mais nous parlons de la France et dans les autres démocraties équivalentes c'est légèrement différent), la responsabilité gouvernementale n'existe plus depuis la Vè République et particulièrement depuis 1962 (Motion de censure, dissolution) et la fameuse conférence de presse du 31 janvier 1964 du Général. Tout est projeté sur le président de la République : élections législatives, responsabilité électorale (et non plus politique), conduite de la politique nationale, nominations etc...
    C'est la vie !

    "Pour moi, la nationalisation est la pire des choses qui puissent arriver a une nation...Mais je ne dis pas non plus que l'Etat doit se desengager completement mais faire en sorte d'avoir une bonne participation au capital et faire en sorte que le siege social reste en France afin que l'impot sur les societes rentre bien dans les caisses." (Jimmy)

    Donc il s'agit de nationalisation partielle si en plus de la participation étatique, des fonctionnaires de l'Etat siègent aux conseils avec un réel pouvoir de décision (même si on n'ose pas leur attribuer cette qualification juridique).

    Ca existe déjà pour la plus grande partie des grandes entreprises privées(GDF, Dassault, Renault, j'en oublie mais bon).
    Ensuite, il y a les EPIC (totalement nationalisées depuis belle lurette : de moins en moins) : Établissements publics à caractère industriel et commercial : genre EDF, France Télécom, La Poste.
    Puis une catégorie plus subtile, celle des entreprises publiques SNCF, EADS, AREVA etc... Pour la dernière, il faudrait que je me replonge dans mon cours de droit des services publics car c'est très complexe et ça a évolué très vite des années 90 à 2010.

    Mais malgré l'existence d'une telle participation de l'État dans certaines entreprises privées ou privatisées, il s'agit toujours de capitalisme. Il s'agit d'un système mixte lorsque nous parlons des EPIC (mais pas d'un authentique socialisme tel que les penseurs du début du XXè siècle le conceptualisaient).

    Complique, complique hein ?
    Pour en revenir à ton affirmation du début, je ne suis pas tout à fait convaincu par les bienfaits du capitalisme pour les masses (ou de ce qu'ils essayent de nous vendre comme étant du "libéralisme économique")=> ça n'a pas jamais fonctionné à merveille pour l'ensemble de la population ; le niveau de vie augmente (grâce aux matières premières à bas coût comme le soulignait antimythe - mais que nous continuons à obtenir à un prix dérisoire (pour l'instant)) ; mais les inégalités s'accroissent partout en Europe (et encore, en France nous pouvons nous estimer très heureux par rapport à ce que j'ai pu voir, lire ou entendre chez certains de nos voisins).

    À mon avis, un système mixte dans lequel le libéralisme économique prévaudrait pour toutes les PME (y compris face aux grands groupes décrits ci-après) avec néanmoins une gouvernance étatique des gigantesques consortiums basée sur le modèle de l'économie socialiste serait parfait (et cela à un niveau mondial mais restons en France pour l'instant).

    Ajoutons à cela une démocratie exemplaire basée sur le "libéralisme politique", cette fois, avec un scrutin proportionnel (comme dans la majorité des autres démocraties modernes) et même des gouvernements "d'union nationale" à chaque législature (càd avec toutes les partis politiques du Parlement représentés par au moins un membre du gouvernement), et là ce sera une vie de rêve (pour les juristes ;)

    Comme l'a dit un grand homme : "voila, c'est mon opinion..."

  • Oui Zougoulou, pour les retraites il faut surtout travailler plus, mais pas toujours les mêmes. Càd qu'il faut réduire le chômage en général et le chômage des jeunes en particulier, il faut plus qu'inciter les entreprises à ne plus licencier les seniors. Là on aura des recettes pérennes si on agit sur le levier de l'emploi.

    Il y en a qui peuvent travailler au-delà de 62, 65, 70 ans... Et d'autres qui à l'heure actuelle et pendant encore les deux décennies à venir qui ne pourront pas.

  • "Et puis, je doute que les allemands n'importent pas leur pieces detachees...A verifier..." (Jimmy)

    Ah si, si... Personne n'est épargné par cet attrape-couillon. L'Allemagne a subi énormément de délocalisation aussi. Ils importent beaucoup de produits venant d'usines situées à l'étranger (qu'ils ont eux-mêmes délocalisé - pourquoi aurait-il été si exigeant pour l'élargissement à l'Est de l'UE ?) qu'ils assemblent ensuite en France. En Allemagne les salariés ont eu très très peu d'augmentation du niveau de vie depuis plus de 10 ans et les gouvernements successifs ont en effet coupé dans les dépenses publiques depuis un moment.

  • lol Denis...Mais quel grand hommme??

    Si si, il y a bien une difference entre business (2 fois plus cher que l'eco) et premiere (4 fois plus cher ou plus que l'eco)...Pour ce prix, tu n'as meme pas le droit a un massage de la part de l'hotesse!! Bref...

    Je sais que ca peut etre conteste par les 68'ars...mais quand on lit une biographie de De Gaulle (celle de Lacouture par exemple...c'etait en fac...), on se dit tout de meme que c'etait un Grand Homme et il avait un sens de l'Etat et de la mesure en matiere de depenses...

    Je ne sais pas depuis quand ca a devie mais on peut sans doute parler de la periode des annees 60 ou l'on a commence a voir une richesse accrue et c'etait a partir de la, "mener grand train" pour les gouvernements ou la Haute Administration...Bon, c'est quelque peu naturel jusqu'a un certain point mais quand meme, un voyage en Haiti a 116000 euros, vous imaginez tout ce qui aurait pu etre fait avec cet argent!

    Pour en revenir au nationalisation, tu as bien fait de preciser ce que tu entendais dans tes concepts: moi, je songeais au phenomene de passage a la nationalisation pour des gouvernements socialistes tout comme dans les annees 80...

    Une societe ne peut etre geree par une administration publique: il y a des lenteurs administratives, des conflits d'interets...Donc c'est bien quand meme d'avoir des entreprises d'Etat, ou des entreprises a un certain statut afin de permettre au PdR d'emmener des businessmen avec lui pour conclure des marches...

    Et ceci est positif puisque ce sont des rentres d'argent a condition que la boite en question ne soit pas en perte: il est evident que si une entreprise ne fait pas de l'argent, c'est in fine le contribuable qui paie....Et oui, il faut le rappeler.

    Donc concernant le capitalisme, c'est un debat philosophique de fonds...Perso, je suis pour la meritocratie! Je suis bien sur oppose a la competition forcenee sans moral, et aussi aux deregulation qui ont sevi dans les pays anglo-americains: il y a des gens et des institutions bien mal intentionnes derriere tout ca!
    Obama est en train de parler pour plus de transparence: je ne suis pas sur que l'on nous serve pas du rechauffe puisque la question de fonds demeure...Comment les Etats peuvent continuer a s'endetter aupres d'institutions ou sur des marches qui chargent des interets indecents...pour rembourser d'autres dettes ou investissements? Je ne le comprends pas et perseverai pour l'analyser...

    Par contre Denis, il faut distinguer le fait de se soulever contre des mecanismes de marches aux mains de grands argentiers qui manipulent les politiques pour leurs propres interets pecuniaires...contre le developpement tres positif des societes occidentales au niveau de pays developpes: Et oui encore une banalite, mais on manque de rien en France, a condition de pouvoir se le payer bien sur!
    Evidemment certains diront que les pays de l'est avaient des magasins vides mais pouvaient avoir ce qu'il faut pour vivre alors qu'aujourd'hui les magasins sont pleins mais personne ne peut se permettre...
    La pauperisation avance mais on ne meurt pas de faim en France!

    Mais antimythe a raison, il faut se pencher sur les ressources pour l'avenir...Comme je l'ai dit plus haut, il faut une economie et un entreprenariat bien orientes...Une immigration de base mais aussi de cerveaux a attirer imperativement...Ca passe par l'ouverture au monde...Car la Mondialisation, on y est! Qu'on le veuille ou non...Alors il faut simplement se bouger et on verra que la France a beaucoup d'avantages (comme le disait mon prof de droit du travail: mondialisation signifie aussi territorialisation...), sauf si elle continue a se morfondre...

  • Si on fait le tour des conneries de la Mitte, qui était une nullité en économie : retraite à soixante ans, nationalisations, sans parler des malversations en tout genres, plus l'explosion de l'endettement organisée par Fabius dès 1982, plus les 35 heures de Titine, c'est assez étonnant que l'économie de la France aît tenu jusqu'à présent. Nous sommes en train de payer les dividendes de l'irresponsabilité des socialistes, et de la fainéantise de Chirac. Ca va morfler que j'vous dis.

  • Absolument Mathaf...la gauche est tellement divisee, a droite la perspective Sarko/Fillion, brrrrrr....

    Si on procede par elimination, Villepin peut etre, meme si c'est un certain retour a la Chiraquie!! Bon, il a l'air moins faineant meme si tres tres roublard...Obama l'est aussi...

    En gros, il faudrait un De Gaulle, en version Moderne, non conservateur sur le plan moral, avec des velcros de socialisme...

  • Hmmm... Mathaf, tu ne serais pas en train de virer vers la sarkozie ? Nan je déconne.

    Début 80's, la retraite à 60 ans était une très bonne mesure. Sachez qu'à cette époque, les personnes avaient commencé à travailler en majorité à 15/16 ans... Faites le calcul mais la possibilité de partir à 60 était indéniablement un progrès. Cela a permis à beaucoup de profiter un peu après avoir payer sans cesse (et après avoir traverser un drame 2de GM + reconstruction : la vie n'était pas tip-top à l'époque, nous pouvons nous estimer heureux).

    Pour les nationalisations, c'est un débat très idéologique mais également économique et juridique : nationalisation = sous sous dans la po-poche comme diraient les Inconnus. C'est mathématique.
    Moi je veux bien d'une société fonctionnant sur le modèle du "libéralisme économique" dans laquelle les multi-nationales seraient intègres, honnêtes, compétitives etc. Mais je ne suis pas une buse et vu les changements depuis les années 70 en matière de dérégulation, ça ne se fera pas du jour au lendemain.

    Donc nationalisations équivaut à des énormes rentrées d'argent (il faudrait que je replonge la tête dans les bouquins mais à l'époque banques, compagnie d'assurance et bien d'autres sociétés économiques gigantesque ont fait des bénéfices : une grosse partie dans le budget de l'Etat).

    Un exemple pour illustrer mon argumentation : quelqu'un se souvient-il de la SEITA ????
    Qu'est-ce que c'était ? Où allait le pognon ? etc...
    Et de nos jours, comment ça se passe ??? Les produits vendus (et les taxes afférentes) bénéficient-ils ensuite aux citoyens ??? hmm hmm

    Enfin, économiquement, malgré les fadaises qu'on nous assène à longueur de journées depuis plus de 20 ans, la France est l'une des plus grandes puissances économiques du monde Mathaf (dans le peloton de tête). Elle est entrée de plain-pied dans la mondialisation aussi vite que les autres même si certains Français résistent car ils ne souhaitent pas que les perspectives du CNR soient anéanties.
    Nous sommes véritablement très compétitifs et l'excellence française est connue partout dans le monde dans bien des domaines (et c'est aussi bien dû à la droite qu'à la gauche : IIIè, IVè et surtout - en terme de durée - Vè République. C'est surtout dû aux Français).

    @ Jimmy,
    Dans un régime parlementaire, le PDR est un chef d'Etat dont la fonction est soit temporaire (république) soit héréditaire (monarchie). Dans le premier cas, il est élu pour assurer la continuité de l'Etat, le représenter à l'étranger, et dans certaines constitutions pour assurer la survie de l'Etat lors de graves crises.

    Mais le chef de l'exécutif EST le chef du gouvernement ! Qui est responsable devant le Parlement. POINT BARRE. Ça se passe comme ça partout ailleurs (on parle des démocraties modernes bien sûr), sauf en France... C'est la vie !

    Il faut arrêter en France de sacraliser le PDR selon les souhaits du Général. De Gaulle était certes un grand homme d'Etat (c'est indubitable), mais il a également fait beaucoup de mal à la France d'un point de vue politico-juridique.

  • Les multinationales francaises se portent tres bien effectivement et elles constituent des fleurons pour la France. Bon bien sur, l'Etat en profite moins mais il faut bien pouvoir se targuer d'avoir des entreprises comme Axa, Bouygues etc...

    Je ne veux pas paraitre insister mais le probleme avec la competitivite francaise, c'est surtout sur ces exportations dans des secteurs industriels ou innovants (je n'ai pas de chiffres la...).
    Je pense donc que la croissance et l'avenir, tout comme pour l'Allemagne, reside dans l'aide aux developpements a l'etranger pour ces entreprises...

    Pour ce qui est du systeme politique, la Veme republique est tout de meme mieux lotie que les systemes parlementaires precedents: c'est l'ingenierie juridique francaise qui permet d'avoir un executif bi-cephale, d'avoir des partis dominants mais pas trop (voir le probleme du bi-partisme en GB)...

    Je pense qu'on a un systeme assez representatif mais si on s'amuse a ajouter plus de proportionnel, on risque alors d'avoir un morcellement accru et des retours de courants d'extreme gauche et d'extreme droite inoperants pour faire avancer des dossiers.

    Par contre, la sarkozie a detourne le systeme en tentant une presidentialisation forcee. Ca ne marche pas car c'est une personnalisation et on voit les degats...

    Ca aurait peut etre marche avec un autre PdR car en fait, il s'agit surtout de faire avancer des reformes mais quelles reformes?

    Le probleme, c'est que les ministres en place, surtout Besson et Hortefeux, nous bernent avec des reformes a deux sous, contre-productives, voir racistes...Cf les propos de ce dernier...

  • c'est Coluche qui disait que l'argent ne fait pas le bonheur des pauvres. C'est encore (plus) d'actualité aujourd'hui

  • Denis75

    Personne, sauf dans le service public ou les organisations proposant des conventions collectives fortes ne peut garantir une carrière à ses employés. Aucun salarié ne sait s'il pourra respecter un plan de carrière.

    quel pourrait être le revenu moyen d'une personne dite inactive quelque soit son âge.
    En réalité personne en dépit de prospectives qui rassureraient ne peut le dire.

    la répartition du travail est un problème, celle du revenu en est un autre même si les deux sont liées.


    La question de la pénibilité ou de "l'inactivité" évoluera. Les laboratoires ou autres fournisseurs pourront faire des prix pour les services de santé, etc.

    Si j'ai bien compris le message de Dame Aubry la répartition "sociale" et économique de "l'inactivité" sera primordiale. Sans que ce soit Travaillez moins pour gagner moins.

  • le candidat Sarko: "je serai le président du pouvoir d'achat"
    mdr

  • Faut avoir le courage de le dire...

  • Zougoulou,
    la question des retraites est en effet très complexe et il faut traiter simultanément tous les problèmes qui la concernent de près ou de loin.

    Jimmy,
    Quelques précisions sur un sujet que je commence à maîtriser :
    "Par contre, la sarkozie a detourne le systeme en tentant une presidentialisation forcee. Ca ne marche pas car c'est une personnalisation et on voit les degats..."
    => La personnalisation existe depuis bien avant l'actuel président : c'est l'essence même de la Vè. Officiellement depuis le référendum (législatif) de 1962 modifiant la Constitution pour que le PDR soit élu au SUD ainsi qu'avec la conférence de presse du Général du 31 janvier 1964. La présidentialisation forcée date de cette époque.

    "Pour ce qui est du systeme politique, la Veme republique est tout de meme mieux lotie que les systemes parlementaires precedents"
    => Vieille antienne répétée à l'envi depuis 50 ans mais qui, si on réfléchit, ne tient pas la route (mais ça la doctrine majoritaire et les politiques n'y font jamais allusion)
    Les IIIè et IVè Républiques ont instaurées énormément de mécanismes juridiques favorisant la démocratie et l'Etat de droit, instaurant des mécanismes sociaux, économiques, juridiques performants (qui n'ont parfois jamais été remis en cause... Jusqu'à aujourd'hui).
    De plus, objectivement, il y avait presque autant de critiques à l'encontre des "régimes d'assemblées" d'alors qu'il y en a en ce qui concerne la Vè République depuis fort longtemps (sa création en fait).

    "Je pense qu'on a un systeme assez representatif mais si on s'amuse a ajouter plus de proportionnel, on risque alors d'avoir un morcellement accru et des retours de courants d'extreme gauche et d'extreme droite inoperants pour faire avancer des dossiers."
    => Le droit comparé dément cette analyse. En Italie, certes, le système n'était pas très efficace, mais depuis qu'ils sont passés au scrutin majoritaire (à 75%), ça ne marche pas mieux (8 gouvernements entre 94 et 2006 même moyenne que sous les Républiques françaises précédentes) !
    Les autres régimes qui fonctionnent avec la proportionnelle ont parfois des courants politiques extrémistes au sein du Parlement, mais ils se portent tous très bien d'un point de vue institutionnel. L'Espagne, le Portugal, la Belgique, l'Autriche, la Finlande, la Suisse et bien d'autres s'en sortent très bien avec un mode de scrutin totalement proportionnel (l'Allemagne également avec un système mixte 50-50 mais une prépondérance du scrutin proportionnel). Et les réformes passent parfaitement.

    Pour conclure, je ne puis résister à la tentation de citer un socialiste - le dernier président du Conseil de la IVè République (équivalent du Premier ministre actuellement). Il avait écrit au Général une fois que les évènements d'Algérie avaient définitivement scellé le sort de la IVè et lui avait affirmé ceci :
    "Pourquoi estimé-je que votre venue au pouvoir est une erreur ? Parce que vous n'avez pas dit, vous ne pouvez pas dire ni pourquoi ni comment vous demandez aujourd'hui le pouvoir. Parce que la crainte instinctive profonde des masses populaires contre le régime personnel dressera un jour le peuple contre vous ou contre votre mémoire" (Guy Mollet, lettre au général de Gaulle du 25 mai 1958, cité par Denis Baranger, Revue droits (2007), n°44, p. 33).

    Moi je n'aime pas ce système politique (ça se voit hein !?). Après je ne t'attaque pas, je ne te prends pas de haut. J'apporte mon point de vue sur nos institutions. Mais je sais bien que "tout le monde" rabâche les mêmes arguments à propos de la Vè et de ses grandes soeurs malgré le flot de protestations doctrinales, politiques, populaires.

    Et puis après tout, c'est toi qui a lâché le mot : personnalisation. Il ne fallait pas me lancer ;)


    N.B : pour les ministres, je les trouve tous risibles : Lagarde, Woerth, Bachelot, Fillon, Dati, Alliot-Marie (ancienne maire de St-Jean-de-Luz), Darcos, Bertrand, Kouchner, Morin et Pécresse... Ainsi que les figurants (Amara et Hirsch)... Et bien sûr les deux cas de xénophobes patentés que tu as cités. Belle équipe de bras cassés ! Moué, il y a Borloo qui sort peut-être un peu du lot.

  • Les nationalisations une rentrée d'argent ? Il faut redescendre sur terre jeune Denis75, c'est pile poil l'inverse. En plus quand on voit la façon dont les socialistes ont géré ces actifs nationalisés, c'est à tomber à la renverse ; je ne prendrais pour exemple que l'énorme algarade du Crédit Lyonnais.
    Pour l'Oréal, si Liliane Bettencourt en a marre qu'on lui chie dans les bottes, elle pourra toujours vendre tout ou partie de ses actions à Nestlé. L'impôt sur les bénéfices est en moyenne de 9% en Suisse, contre 33, 1/3 % en France, un gain immediat et considérable.
    Il suffit de déménager la direction financière et la direction juridique sur le canton suisse approprié, et le tour est joué. Les suisses savent très bien faire ça en deux temps trois mouvements. Et kicé qui l'aura dans le fion ? Les doctrinaires et autre pilleurs de capital.

  • Salut Denis,

    Tes commentaires sont tout a fait les bienvenus et tu as meme corrige certains de mes arguments positivement...

    Certains songeaient a une VIeme republique mais franchement, c'est encore un debat abscont dont on ne tirera rien de mieux...

    L'essentiel est dans les discussions que l'on a initie plus haut: je pense que la gauche est divisee pas seulement pour des batailles de couloirs mais aussi et surtout sur les divergences sur la philosophie derriere tout ca, entre l'extreme gauche anti-capitaliste, ceux qui donnent la priorite a l'environnement, et ceux qui hesitent autours du socialisme liberal ou pas...

  • Mathaf,
    Non mais Mathaf, tu as le droit de détester Mitterrand (je ne le porte pas trop dans mon coeur non plus), je comprends que tu préfères l'idéologie de la droite vis-à-vis du rapport entre argent et citoyens, mais il ne faut pas tomber dans le piège de l'idéologie. Tu écris :

    "Les nationalisations une rentrée d'argent ? Il faut redescendre sur terre jeune Denis75, c'est pile poil l'inverse. En plus quand on voit la façon dont les socialistes ont géré ces actifs nationalisés, c'est à tomber à la renverse ; je ne prendrais pour exemple que l'énorme algarade du Crédit Lyonnais."
    La phrase est contradictoire en elle-même car tu avoues qu'il y a bien eu rentrées d'argent (mais mal gérées !) et tu ne cites qu'un exemple (Crédit Lyonnais - un fiasco certes).
    Pour les nationalisations des années 80, il faut tout mettre dans la balance :
    - le premier acte (on rachète aux actionnaires par la contrainte leurs titres) = dépenses.
    Mais la (les) crise(s) des années 70 avaient laissé des traces pour la valeur des actions ;
    - acte II : on gère (droite comme gauche ok : Mitterrand n'était pas un démon et pour son premier mandat il n'avait pas trop fait le ménage chez les hauts fonctionnaires - pour le second un peu plus) ;
    - acte III : les conneries (je ne pouvais pas trop suivre les actualités étant âgé de 2 ou 3 ans mais il y a en eu) + Chirac devient PM et revend, privatise (avec une certaine plus-value pour les actionnaires et un autre feuilleton judiciaire)...

    Bon je le répète, les nationalisations, c'est du socialisme et pour celles de la France en 1980 c'est un dossier très complexe (en 1945 par exemple, c'est beaucoup plus simple et nul ne pourra contester que c'était de très bonnes opérations, très bénéfiques pour les finances de l'Etat, pour relancer les sociétés et pour le peuple). Mais tu ne peux pas affirmer qu'il n'y a eu aucune rentrée d'argent, que c'est un drame financier, du terrorisme d'Etat etc.
    Ou alors démontre-le (mais ça, aucun économiste de droite n'est jamais parvenu à le faire - sérieusement).


    Pour en revenir une énième fois à la délocalisation des sièges sociaux (seulement eux ; les usines, autre problème ; les succursales de vente aussi).
    Les entreprises - particulièrement les multi-nationales - ne peuvent pas quitter le territoire français comme ça du jour ou lendemain (pour les sites de ventes c'est même impossible).
    Pour les sièges sociaux, le problème est toujours le même : s'ils se cassent en Suisse puisqu'on prend cet exemple, ils économiseront peut-être sur certaines taxes mais paieront plus sur bien d'autres domaines (salaires (et oui, les salaires sont plus élevés en Suisse), peut-être les cotisations, etc.... Sans compter les problèmes de logistiques). En outre, la Suisse et autres "paradis fiscaux" ne peuvent pas accueillir tous les sièges sociaux du monde en tenant compte du fait qu'il faudra quand même des salariés - cadres - patrons pour y travailler (c'est impossible) et de l'espace physique.

    Non, je le répète, la vieille excuse des gouvernements de droite : "hou lala surtout pas malheureux sinon la France sera un désert économique" EST FAUSSE.
    D'ailleurs tu n'as pas évoqué le fait qu'à l'heure actuelle, malgré les constats répétés de la cherté du coût du travail, des taxes (la taxe professionnelle hein hihi), les investissements mondiaux EN France sont tout de même très prisés...

    Enfin, tu mentionnes un seul impôt : celui sur les sociétés (ou bénéfices). Je le répète en France il est de un peu plus de 30% mais le "rendement" de cet impôt est de 30 % (donc on arrive à la même proportion qu'avec la Suisse (1). Je ne connais pas bien la Suisse mais c'est un pays fascinant : ils ne rigolent pas trop point de vue pognon !!! Ne pas oublier que la Suisse taxe énormément ses contribuables, entreprises etc... Ne pas oublier qu'ils ont des dépenses publiques à gérer (ils ont des écoles, des hôpitaux tout pareil que dans tous les pays européens). Vous croyez quoi : que les 7 membres du Conseil fédéral (organe exécutif suisse avec un président qui alterne tous les 2ans je crois) chient des biftons tous les matins pour faire face aux dépenses ????

    (1) Ex fictif avec 1000 € :
    Suisse 9% de 1000 = 90 € (en imaginant que ce sont pas des branquignols niveau finance)
    France 30% de 1000 = 300 € Mais avec un rendement effectif de 30 % environ = 100 €


    P.S : ma mère a travaillé en tant que secrétaire pendant environ 20ans chez L'Oréal et moi aussi pendant quelques mois. Les Bettencourt ne veulent pas que Nestlé soit majoritaire ; ça peut toujours changer mais c'est vraiment une volonté forte non seulement des actionnaires principaux mais d'une large majorité des actionnaires en général qui ne dépendent pas de Nestlé (et qui ne veulent pas que ce soit le cas - on peut les comprendre).

  • Enfin, enfin : c'est vrai que le reproche qu'on peut faire est qu'il faudrait que ce genre de réformes ce fasse à un niveau mondial sinon c'est peine perdue.

    Certes, certes, c'est cette solution qui est la meilleure (et on s'y dirige lentement, bon gré, mal gré - Obama a toutes les peines du monde et est confronté aux requins de la finance depuis 2ans, mais il fait son petit bonhomme de chemin aussi).
    Pour l'instant, il faut le faire à un niveau européen et tant que les autres ne le font pas, il faut le faire à l'échelle de la France.
    Adopter la posture du "on ne bouge pas tant que les autres ne bougent pas" est ridicule. Surtout lorsque l'on constate dans tous les pays de l'UE que ce sont les instances financières qui nous ont mis le nez dans le caca. A un moment ou à un autre, vous verrez que les politiques seront obligés de prendre des mesures draconiennes et c'est tant mieux.
    Si rien n'est fait, alors on va continuer à subir et on pourra constater éternellement tous les dysfonctionnements dont tout le monde ici a fait écho (Mathaf, antimythe, jimmy etc.).

    Je me répète mais un jour ou l'autre : "il va falloir choisir la société dans laquelle on veut vivre." (et c'est nous tous qui avons un petit bulletin de vote qui peut changer - progressivement - les choses).

    Voilà, désolé d'avoir été aussi long, mais on ne peut pas faire l'économie de ce genre de détails dans des sociétés aussi complexes que les nôtres.

  • Denis75,

    Le rendement de l'impôt: c'est assez original quand on voit l'état des finances publiques. J'ai eu l'Oréal comme client à Singapour, à Melbourne, et à Paris. C'est une société remarquable à bien des égards, plus des deux tiers de son activité sont hors France, donc il n'y a pas d'impératif particulier à maintenir son siège en France; c'est ce que les vampires devraient garder en tête avant d'emmerder Liliane Bettencourt.La famille Bettencourt détient 31% du capital, et Nestlé 29,1%; il suffit d'une pichenette pour que le contrôle change de mains.

  • @ Jimmy,

    "Corrigé", corrigé... Disons que j'ai optimisé tes remarques critiques.
    Rapidement, une VIè République pourquoi pas (il y a des quantités de textes scientifiques, politiques, qui proposent des révisions drastiques de la Vè voire une refonte totale et les idées ne manquent pas). Mais je l'ai déjà dit ailleurs, on peut conserver la Vè République et revenir à un fonctionnement normal tout en retouchant certaines parties du texte de la norme fondamentale qui pose d'insurmontables problèmes juridiques.

    Mais tout de même : "Certains songeaient a une VIeme republique mais franchement, c'est encore un debat abscons dont on ne tirera rien de mieux..."
    Tu es un peu dur là ! Les propositions existent, les modèles étrangers aussi. Il manque le courage politique de faire un grand remue-ménage.

    Pour la gauche : oui c'est terrible et c'est même encore plus compliqué que ce que tu constates mais là j'ai pas envie de rentrer dans le détail. Extrême-gauche, gauche radicale, Les Verts, LES "PS", les radicaux etc... Pffffffffffffffffffff
    Je ne comprends pas pourquoi ils ne sont pas capables de se réunir et d'afficher comme à droite une union de façade. Quitte à être en désaccord sur des problèmes connexes. Mais non, ils ne se réunissent même pas autour de l'essentiel... Je ne comprends pas, ça dépasse mon entendement ! Je ne suis d'aucune utilité dans de domaine.

  • Mathaf,
    Oui, c'est une société assez remarquable (bien que l'ambiance de travail, les techniques managériales se soient énormément détériorées depuis surtout 10 ans).

    "C'est une société remarquable à bien des égards, plus des deux tiers de son activité sont hors France, donc il n'y a pas d'impératif particulier à maintenir son siège en France"

    C'est les cas pour toutes les multinationales... Moi je ne suis pas communiste, je ne suis pas un buveur de sang ni un anti-"économies de marché" (au sens le plus simpliste du terme).

    Je constate juste que les multinationales sont des dangers et qu'ils faut les dresser. Mais c'est pas simple ! En tout cas, elles ne pourront pas se casser de la France, puis des EU, puis de l'Allemagne et de l'Angleterre, ensuite de l'Espagne etc. etc... Elles doivent maintenir un pied à terre en France ainsi que dans tous les autres pays dans lesquels elles veulent vendre.

  • Hey Denis,

    Nous avons tous une certaine utilite par nos votes...Mais je dois avouer que je n'ai plus envie de voter depuis un certain moment...

    Effectivement, la gauche a un grave probleme de fonds sur le plan philosophico-economique...Des choix sont aussi difficiles mais il faut stopper avec l'anti-capitalisme pour en revenir a d'autres formes de communistes: il y a des elements interessants a aller chercher chez Marx mais les fondements sont utopiques.
    Il est essentiel de lutter pour reduire l'ecart entre les classes sociales, mais l'etre humain est fondamentalement injuste quoique capable d'empathie et de compassion...
    Mais le fait de decreter que tout le monde doit recevoir le traitement qui plus est de la part de l'Etat...Tout ca ne peut avoir d'applications concretes et qui marcherait en definitive...

    Je passe sur l'anarchie...

  • Oui Jimmy,
    Bon on ne va pas rentrer dans un débat philosophico-politique mais ce que je préconise c'est effectivement la fin du capitalisme (il y a plusieurs issues).

    Le socialisme est intrinsèquement anti-capitaliste (ça une partie de la gauche ne l'a pas compris).
    Après, il faut arrêter de répéter que la seule alternative c'est l'URSS, OK !?!

    "il faut stopper avec l'anti-capitalisme pour en revenir a d'autres formes de communistes: il y a des elements interessants a aller chercher chez Marx mais les fondements sont utopiques."

    Le libéralisme aussi est anti-capitaliste dans ses origines des XVIIIè et XIXè siècles.

    Ce n'est pas soit communisme à la sauce oligarchique soviétique ou capitalisme.

    Bien sûr que les fondements marxistes sont utopiques... Mais et alors ? Ce n'est pas le cas du capitalisme peut-être ???? Rappelle-moi stp quelles sont les dogmes et les perspectives sociétales du capitalisme ? Ils ne sont pas utopiques d'un point de vue théorique ?

    Pour ce qui est de voter, tu n'es pas le seul : voici un fait divers qui pourrait t'inciter à retourner aux urnes
    http://info.france2.fr/medias/journaliste-de-france-3-gifle-par-service-d-ordre-63802520.html

  • G8 cet après-midi ; G 20 ce soir. La question qui fâche : taxation des banques...
    Affaire à suivre.

    HS : après les déboires de BP et les 2 milliards déboursés depuis le début de la catastrophe écologique par la compagnie, une levée de fonds de 40 milliards de dollars est prévue.
    Malheureusement, un risque d'ouragan se profile à l'horizon et il se pourrait qu'il atteigne la zone sinistrée.

    NO COMMENT pour ses deux dépêches. La simple évocation qu'on puisse ne pas taxer uniquement les banques (après les manœuvres frauduleuses qu'elles ont imaginées depuis à peu près 10 ans) et ne pas réformer totalement la gestion privée des agences de notations est scandaleuse.

  • ...face à la boulangerie porte et rideaux fermés, pain à la main, ils ont scandé au val fourré : Oh Chocolat, au chocolat

    (avec agence:)

  • ...Dire et juger que l’existence d’un dommage imminent ou d’un trouble illicite qu’il y aurait lieu de faire cesser n’est pas démontrée,
    Condamner le demandeur à payer 2000 € à M. Guillon Stéphane sur le fondement de l’article 700 du Code de procédure civile ainsi que les dépens,
    Renvoyer le demandeur à mieux se pourvoir,
    A titre subsidiaire, face la boule l'ange rit.

  • Salut Denis,

    ca m'intéresse beaucoup d'entrer plus en détail dans le débat bien au contraire et j'aimerais bien avoir ta vision du socialisme?

    Pour moi fondamentalement, nous avons besoin d'entrepreuneriat...C'est une certitude...Sans initiative indiviuelle (mais aussi groupée ou étatique), sans investissement individuel (par la prise de risque), sans effort, pas de travail, pas d'avancés sociales..

    C'est aussi simple que cela. On ne peut indéfiniment opposer les acquis sociaux et la croissance...Il faut bien à un moment donner regarder les réalités en face en terme de retraites, en terme d'emplois en contre-partie une meilleure cohésion sociale au sein des entreprises etc...

  • Il faudrait pouvoir se souvenir qu'en 2000 même ceux qui préféraient "les affaires" au boursicotage, ont acheté des actions pour les revendre plus du double 2 ou 3 semaines plus tard... Cela dans mon entourage faisait presque sourire hélas...
    Bien sûr, il fallait être prudent et revendre une action aussitôt qu'elle stagnait.
    Ils pouvaient gagner en un mois 3 ou 4 fois, voire plus, que le salaire de la gestionnaire...
    Et cela fait parti d'un système où cela peut se faire sans se prendre un bon coup pied ou je pense... ! :-)

  • Oui Jimmy, mais on s'écarte un peu du sujet originel.

    Avec 75 milliards d'€ de niches fiscales & sociales (les premières étant nettement plus importantes), des milliards non perçus en terme d'impôts (Taxe professionnelle, TVA restaurateur, impôts sur les revenus, sur les sociétés, sur la fortune => à cause du bouclier fiscal, loi TEPA et autres avantages législatifs octroyés), le budget n'est plus en équilibre. C'est normal !

    Sur le plan théorique, si on rentre dans ce genre de débat, on n'est pas sortis de l'auberge française.
    Il y a environ une vingtaine de courants socialistes différents. À part répéter ce que j'avais écrit plus haut, je ne vois pas trop quoi rajouter.

    Ce qui est sûr c'est qu'une croissance saine, intelligente et contrôlée (contrôlée tant que ce sera nécessaire par une quelconque activité étatique) permettrait au contraire de maintenir et d'améliorer les acquis sociaux. C'était la même rengaine au XIXè siècle dans les pays d'Europe occidentale (les mêmes politiques de droite hostiles à tout progrès) : ça a donné ce que l'on connaît en terme de souffrance humaine et de guerres civiles en réaction.

    Il faut contenir les multinationales car ce sont réellement des monstres froids (Nietzsche disait de l'Etat que c'est le plus froid des montres froids... Mais c'était il y a plus d'un siècle). Désormais, tout le monde (intellectuel, politique et la société civile) s'accorde à dire que les multinationales sont plus puissantes que les Etats.

    Pour ce qui est du risque, je te recommande vivement de lire Frédéric Lordon (Jusqu'à quand ? Pour en finir avec les crises financières). C'est un petit bouquin (rouge ;) à 10€ environ et il développe notamment la thèse selon laquelle le critère du risque n'est plus dans la valse des financiers. Justement, c'est là un des problèmes majeurs. Bien sûr, un grand nombre d'entrepreneurs honnêtes, d'artisans, de commerçants prennent des risques. Mais les mêmes, toujours les mêmes n'en prennent plus. Ils dominent et font des bénéfices en augmentation chaque année sans prendre de risque. Le monde fonctionne à l'envers : les dieux sont tombés sur la tête...

    Pour les réalités sociales, l'émission de C dans l'air donne vraiment des clés indispensables pour comprendre l'injustice et l'ineffectivité annoncées de l'actuelle réforme des retraites qui sera votée (quoi qu'il arrive).
    http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=1469

    Je maintiens ce que j'ai écrit plus haut pour le modèle socio-économique qui me semble juste et durable :
    "À mon avis, un système mixte dans lequel le libéralisme économique prévaudrait pour toutes les PME (y compris face aux grands groupes décrits ci-après) avec néanmoins une gouvernance étatique des gigantesques consortiums basée sur le modèle de l'économie socialiste serait parfait (et cela à un niveau mondial mais restons en France pour l'instant)."

    Et puis, pour conclure et tordre le cou à certaines idées reçues, je vais laisser s'exprimer un spécialiste de philosophie politique, de science politique.
    « il est certain que les socialismes se veulent la promesse d’une conciliation de deux exigences, l’autonomie individuelle et l’unité sociale ». Jean-Paul Thomas, « socialisme », Dictionnaire de la philosophie politique, PUF, 2003).


    N.B : il ne faut jamais oublier que les socialistes sont des libertaires. Les dérives vécues dans de nombreux pays sont déplorables mais ce n'est (ce n'était) pas du socialisme (tout comme chez les Occidentaux, le libéralisme (économique) tant mis en avant n'est en réalité que du capitalisme (amoindri, pour les plus chanceux, par des mécanismes socio-démocrates => observez à quel point les pays scandinaves, germaniques qui ont connu de longues gouvernances social-démocrates sont en avance d'un point de vue économique et social... Ce n'est pas un hasard)).

  • HS : moi qui adore la grande cuisine, je suis en train de mater une émission sur Canal + : Spécial investigation...
    C'est horrible !!!

  • François Fillon inaugure une mosquée à Argenteuil

    La mosquée Al-Ihsan mesure quelque 8.000 m2, est dotée d'une coupole et d'un minaret, et peut contenir jusqu'à 2.500 personnes.


    Apparemment certains ne se serrent pas la ceinture...Les SDF sont de plus en plus nombreux dans les rues, les restos du coeur débordés...Et l'urgence c'est de construire une mosquée géante...
    Et que vient faire Fillon dans cette affaire...La France n'est plus une république laïque?

    J'espère qu'au moins les perturbateurs de la rue Myrha iront maintenant présenter leurs culs levés dans ce nouveau palais et laisseront libres les rues du 18eme.

  • Au moins Albert, les musulmans d'Argenteuil ne priront plus dans la rue, ca fera des riverains heureux!

    L'acte de prosternation, semblable a celui des bouddhistes etc..., est l'acte qui rapproche le plus de Dieu dans notre spiritualité...un peu de respect pour le culte et la prière M'sieur...!

  • Euh...Sorry M'sieur Jimmy je ne voulais pas vous fâcher..

    Mais croyez vous véritablement que cette mosquée géante ait été financée uniquement par les dons des croyants?

    Sont riches alors les fidèles...

    Et maintenant plus d'excuses pour les prières dans la rue non?

  • Pure provoc' Jimmy : ignorons-le, c'est une pure perte de temps. Il est reparti sur sa rengaine habituelle (haro sur les musulmans)...

    Pourrais-tu me dire en quoi le socialisme que je préconise serait trop "marxiste" pour l'ère du temps ; pourquoi il faudrait laisser toujours plus de marges (hehe) et de libertés à des individus strictement égoïstes et destructeurs qui renient la liberté justement (là nous allons entrer dans un débat intéressant : "pas de liberté pour les ennemis de la liberté" (Saint-Just) - ou un peu quand même, voire une entière liberté même pour les nostalgiques violents du Guide (Führer en allemand) ?????

  • Denis, occupe toi de tes fesses et arrête de te mêler des dialogues des autres comme dab

    Merci beaucoup

  • non, pas d'accord

    défendez les idées que vous voulez, mais j'ai demandé du calme car le blog doit rester accueillant pour toutes et tous. merci

  • Tu connais la théorie des fonctionnaires de fait Albert ?

    Alors Jimmy ? Tu t'embarques dans un dialogue de sourds avec le Sieur Albert comme avec traczir à propos de la flottille ? Ou on débat entre citoyens intègres et responsables quelles que soient nos origines et nos parcours respectifs ???

  • Désolé Gilles, mais dans ce cas, dites à l'autre étudiant attardé d'arrêter ses agressions permanentes et de ne pas intervenir sans arrêt dans les dialogues des autres.

  • Très désolé

    Je ne m'adresse pas à un ou un autre, car j'ai autre chose à fiche et que ça n'a jamais été la manière de faire du blog

    Tout le monde déborde, et c'est noraml car un blog sert aussi à ça

    Mais je dis que ça devenait collectivement du n'importe quoi. Donc je dis gentilelmetn on se calme. Sourire et courtoisie.

  • Pour changer le sujet (lol) et même être hors du sujet, je vais faire ma répétition de ma même idée, sous la même forme :
    Lorsque que l'on voit les grands argentiers faire leurs magouilles en toute impunité de manière plus ou moins anonyme, et que ça soit autorisé, et même encouragé, par les gens très bien ; il y a de quoi être triste...
    ...Sarko qui ne peut refuser le carton que lui envoie un multimilliardaire pour une ballade en méditerrané... car il faut toujours rendre la monnaie de la pièce, (...c'est un exemple).
    Et les médias s'étonnent que les citoyens ne prennent plus la peine de se déplacer lors d'un vote !
    C'est probablement de leur part, un découragement, ou peut-être un mépris certain...

  • Sicotine,
    qu'est-ce que SARKO a fait le lendemain de son élection?
    Dans quel bateau s'est-il prelassé?
    Ou a-t-il passé ses premièrs vacances?

    Et qui s'est occupé de la fortune de Mme. Bettencourt tandis que son mari était ministre?


    Tout ça montre une connivence avec pouvoir financier que frôle l'immoralité

  • Adriana,

    "Tout ça montre une connivence avec pouvoir financier que frôle l'immoralité".

    Merci de me répondre, ben oui, c'est presque devenu un cliché de l'écrire.

  • "Au moins Albert, les musulmans d'Argenteuil ne priront plus dans la rue, ca fera des riverains heureux!"

    effectivement Jimmy, aucun risque qu'ils prient dans la rue, l'imam d'Argenteuil n'a pas été assassiné.

  • Comment Sarkozy se serre la ceinture:

    http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=9017

  • Sicotine,

    >>Merci de me répondre, ben oui, c'est presque devenu un cliché de l'écrire.

    Certainement, et quel est le danger des Clichés??

    Ces actes deviennent tellement banales qu'on passe a l'accepter.

  • Marianne,

    Ou plutôt comment compenser sa petitesse.

  • 10% de réduction des frais de fonctionnement des ministères sur 3 ans :

    http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20100628trib000524963/l-etat-au-regime-le-plan-d-economies-annonce-par-sarkozy.html

    C'est dérisoire, il faut couper de 50% de suite, on rase gratis chez Sarko.

  • Adriana, je ne crois pas que ces banalités (pour ne pas parler d'idioties) soient acceptées par la majorité des citoyens, disons qu'ils subissent, qu'ils comprennent et s'indignent qu'on les prennent pour des imbéciles.
    Ils sont fatigués de ces politiques qui leur parlent toujours au futur, ...marionnettes dont la finance tire qui les ficelles !
    Ils voudraient qu'on leur parle enfin des choses sérieuses et vraies ! mais que peuvent-ils en définitive exiger. Ils manifestent, et pour ceux qui le peuvent ils font la grève.
    Mais il est très difficile de changer ou de refaire le monde...

  • Sicotine,
    Je crois que tu a raison. Une grande partie des gens est comme tu as décrit.
    Mais comment expliquer l'élection de Sarkozy ?
    Il faut quand meme une majorité pour l'élire.

  • Ben oui Adriana ! Mais comment expliquer que Hitler ait été approuvé pour devenir chancelier ET président de la République le 19 août 1934 avec plus de 90% des voix ? Et comment expliquer que les peuples allemand et autrichien aient été favorables à l'Anschluss à plus de 99% en 1938 (réunion de l'Allemagne et de l'Autriche sous l'égide du Guide (= Führer en allemand) ???
    On ne peut pas expliquer ce genre de vote populaire tronqué par des opérations médiatiques bien menées et un culte de la personnalisation exacerbé. On ne peut pas ! On peut juste essayer de faire en sorte que ça ne se reproduise jamais.

    Les Français sont des veaux (selon un certain général bien connu) !!!
    Et ce n'est pas une caractéristique du seul peuple français. Malheureusement...

  • "Sur la période 1998-2006, alors que les revenus des 90 % des Français les moins riches ont augmenté de 12,4 %, ceux des 1 % les plus riches ont cru de 26,9 %, et ceux des 0,01 % les plus riches (3 500 foyers) de 63,7 % !"

    http://www.scienceshumaines.com/le-retour-des-riches_fr_25499.html

  • Pfff... Je ne sais plus quoi faire : même les brillants étudiants de l'ENS sont à la ramasse.
    Les arguments exposés dans les développements sont en contradiction avec la thèse de l'article.

    En effet, l'interventionnisme étatique caractérise le capitalisme lorsqu'il est mis au service d'une minorité (il s'agit donc d'une ...crise du capitalisme) ; au contraire, il caractérise le socialisme lorsqu'il est mis au service de la majorité.

    Le libéralisme économique c'est autre chose... C'est déprimant !!!

    En outre, c'est osé que d'affirmer qu'il y a eu un surplus de réglementations financières alors que depuis les années 70 et surtout 90, c'est tout le contraire.

    http://www.respublicanova.fr/spip.php?article630

  • Adriana et Denis 75,
    En Droit je ne suis pas très calée, ce n'est pas ma spécialité...
    Je pensais qu'un référendum était la meilleure manière possible pour un vote.
    J'ai appris sur ce Blog que ce n'est pas forcement la meilleure manière.

    Pour Sarko ; aidé par les médias, il a joué sur la peur, le "truc sécuritaire".
    N'hésitant pas à dire en parlant des enfant des femmes et de hommes qui vivent dans ces banlieues défavorisées, qu'il fallait nettoyer tout cela au kascher !
    Ce qui est à mon avis une phrase honteuse, mais pas gratuite.
    Il s'agissait d'avoir pour lui les voix du FN, ...et ce fromage a marché !

  • Sicotine,

    Ce qui est honteux ce n'est pas la phrase de Sarko sur le karsher, mais justement de n'avoir pas fait le nettoyage promis.

  • @ Sicotine et Mathaf,
    Hmmm, moi la phrase me déplaît et n'est pas propice à un débat sérieux sur la délinquance.

    Mais au-delà de la forme, tu as raison Mathaf : "Ce qui est honteux c'est de n'avoir pas fait le nettoyage promis".

  • Mathaf,
    La pauvreté et malheur entraîne la révolte, et souvent la délinquance et le crime, (voir Villon, très grand poète, mais qu'il fallait mieux rencontrer dans un salon qu'au coin d'un bois).
    Sarko nous parlait d'une population dans sa globalité, et pas seulement des voyous...
    Mais je suis un peu d'accord avec toi, ce n'est pas la seule la promesse non tenue qu'il nous a faite pour se faire élire...

  • Mathaf,
    La pauvreté et malheur entraîne la révolte, et souvent la délinquance et le crime, (voir Villon, très grand poète, mais qu'il fallait mieux rencontrer dans un salon qu'au coin d'un bois).
    Sarko nous parlait d'une population dans sa globalité, et pas seulement des voyous...
    Mais je suis un peu d'accord avec toi, ce n'est pas la seule la promesse non tenue qu'il nous a faite pour se faire élire...

  • désolée pour le doublon...

  • Sicotine, matahf et Denis,

    Je vais dire une chose que risque de vous choquer.
    Mais, cela sert comme exercice de reflexion et n'engage nullement mes convictions d'accord?

    Est-ce que la Democracie est le regime politique le plus approprié?
    Est-ce que une majorité des gens ont le pouvoir d'élire la personne la plus correcte?

    A voir comme les gens votent dans mon pays ( la plus part completement ignorants des aleas et interets derriere les candidats).

  • Mathaf, Denis, Sicotine,

    A propos,
    J'aime pas du tout quand quelq'un parle de netoyer au Kasher. Ça l'air Auschwitz

    Comme ses gens fussent le seuls responsables des problemes français.
    Pour moi, ils sont malheureusement la consequence.

  • Adriana,

    "Est-ce que la Democracie est le regime politique le plus approprié?"

    Elle est trop difficile pour moi ta question ! !
    Beaucoup de gens élus viennent de l' ENA qui n'est pas l'école la plus difficile, (à mon humble avis).
    Quant aux électeurs ; Je pense que l'instruction n'est qu'une question de mémoire et de méthode, pas forcément d'intelligence...
    "Beaucoup d'élèves ont fait l'école de la vie en voiture, derrière une vitre, pas à pied." :-)
    J'ai lu ça quelque part. (lol)

  • Adriana,

    En fait, Sarko répondait à une habitante du quartier qui lui demandait "quand est-ce que vous allez nous débarasser de cette racaille". Sarko lui a répondu sur le même ton, pas vraiment digne d'un ministre, mais la racaille est toujours là.
    Churchill disait " la démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres".
    Et aussi " dans le capitalisme, l'homme est un loup pour l'homme. Dans le communisme, c'est l'inverse".

  • Heuuu Sicotine, l'ENA est une école dans laquelle il est très dur de rentrer. Je ne dis pas que les gens qui en sortent sont tous intelligents, doués et compétents, loin de là. Mais elle est inaccessible à la plupart des citoyens.

    Heuuuu Mathaf, qu'est-ce à dire l'inverse : le loup est un homme pour le loup ? Mdr

    Adriana, à mon avis, bien sûr que la démocratie est le meilleur des régimes mais il faut des règles (parfois très strictes) tant que les Hommes seront brutaux et stupides.

  • Denis 75,

    Ségolène a bien passé l'Ena, ça doit bien être à la portée de tout le monde. A mon avis elle a dû pomper sur Hollande, au propre et au figuré.

  • ;)

  • Mathaf, Denis, Sicotine.
    Qu'est-ce que vous pensez sur ça:

    Les chinois jusqu'á maintenant vivent pas dans um regime ouvert et le pays est comuniste et fonctionne avec une economie de marché.
    Donc, on peut dire qu'on vient de demontrer que la democracie n'est pas la meilleure solution? (hehehe).

    ps: a partir de $5000 de PIB per capita, il y a une correlation entre democracie et developpement.

    Churchill disait " la démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres".
    lol

    Denis,
    Je veux un bon motif, un fait! pour chosir la democracie.
    (Je peux te donner trois raison basés dans des faits concrets)

  • Pfffffff elle est dure ta question : tu ne veux pas la poser à un professeur d'université ?

    Techniquement parlant, la Chine EST une démocratie (formellement). L'économie "de marché" (qui sait ce que ça veut dire ?), le vote des électeurs, la séparation des pouvoirs ne sont pas des critères fiables d'identification de la démocratie. Ex : Portugal sous l'Estado Novo de 1925 à 1974 ; la France de 1799 à 1848, puis de 1851 à 1870 (ne chipotons pas) ; et bien d'autres : Brésil (tu connais mieux que moi), tous les pays d'Afrique à l'heure actuelle etc. etc...

    Pourtant, la Chine ne peut pas vraiment être qualifiée de régime libéral (au sens politique) et démocratique, propice à l'émancipation de ses citoyens.

    Là je n'ai pas le temps ; je reviens ce soir.

  • Adriana,

    La démocratie est un concept occidental qui est loin d'être universel. En Asie, elle ne représente ni un idéal ni un objectif. La culture sociale chinoise est fortement imprimée de confucianisme; une société très hiérarchisée qui recherche un système équitable mais pas égalitaire. En Afrique, les simulacres de démocratie sont encore plus pitoyables que les dictatures, personne n'y croit et tout le monde fait semblant.
    Et enfin, l'idéal démocratique appartient surtout aux pays riches .

  • Oui Mathaf, parce que la démocratie n'a pas de prix mais elle a un coût (donc elle est réservée aux nations riches).

  • Dis-moi Mathaf, petit HS, mais tu connais la résidence de MAM à St-Jean ? Il paraît que son père était maire de Biarritz pendant longtemps et j'aimerais connaître le statut de sa baraque (à ST-Jean) : bien immobilier privé ou logement de fonction ou autre.

    Merci d'avance

  • Denich,

    Non je ne connais pas la baraque de MAM. Bernard Marie était bien le maire de Biarritz, grand magouilleur devant l'éternel. Je n'ai pas de soucis pour le patrimoine de MAM, qui doit-être très conséquent.

  • Coucou Denis,
    Peut-etre ai je pas bien redigé mon mensage.
    Je dis que malgré le fait que la Chine ne soit pas une "vrai democracie" , elle a adopté une economie capitaliste ( vous n'avez pas cette expression economie de marché en Fançais?).
    Donc, je que je voulait dire est qu'il n'est pas necessaire d'avoir democracie pour avoir croissance economique.

    Bon, pour moi l'avantage de la democracie est qu'elle permet une meilleur distribution de richesses. En Chine, malgré la croissance , il n'y a pas une bonne de distribution de richesses. Pour l'instant son pib per capita es 3000$. Verons si la suite se confirme. En ateignant les $5000, ils vont lutter pour plus de liberté.

    Aussi, un autre avantage de la demoracie est qu'elle permet une sortie de crise economique plus vite.

    Trosieme avantage, la liberté de pensé est plus grande, on n'a pas a avoir peur tout le temps d'avoir ses droits politiques et sa securité physique mise en péril.

    Mathaf,
    Tu as tout a fait raison, je me pose la question si ce systeme marche a tout les coups et si cet standard est une solution universelle ??

  • Adriana,

    Bien sûr que d'autres régimes que la démocratie peuvent permettre un enrichissement de la nation : mais comme tu le remarques, ce sera jamais au bénéfice de l'ensemble de la population (monarchie (non constitutionnelle donc non démocratique), oligarchie).

    Maintenant la Chine est toujours sur la voie de la démocratisation (entamée dans les années 70 et accélérée depuis les années 90). Désormais, les ouvriers agricoles et ceux des usines se mettent en grève dans certaines régions de Chine pour obtenir les mêmes avantages économiques, sociaux, moraux que leurs concitoyens les plus chanceux travaillant dans certains secteurs industriels.

    Bien sûr que la notion "économie de marché" existe en Europe. Le problème est que c'est un concept vide : l'usage qui est fait de la notion revient à qualifier ces modèles économiques de "capitalisme" ou "ultralibéralisme"...

    De toute façon, le problème fondamental est que "capitalisme" et "démocratie" sont antinomiques (Kelsen, Chomsky, ou Proudhon, Marx, Engels et bon nombre de penseurs socialistes en général l'ont démontré depuis bien longtemps...).

  • Un simple rappel : pour sauver l'euro, la France a injecté 101 mlrds d'euros, son déficit est presque égal à ce chiffre. Pourquoi sauver une monnaie artificielle et se retrouver endetté et édicter les mesures d'austérité qui comme d'habitude, seront supportés par le peuple. Le bouclier fiscal existe toujours, la taxe professionnelle pour les entreprises est supprimée, tout est fait pour les riches.
    A part cela, Me Devers s'adresse à Albert presque directement pour se calmer et lorsque moi, une musulmane était insultée sur ce blog que j'apprécie par ailleurs (c'est le seul qui permet de nous exprimer librement, sans censure), Me Devers n'a pas bougé. Denis 75 and K ont eu recours à des procédés les plus ignobles. Pas un mot. Ce n'est pas grave. La vie m'a apprise à me défendre et à apprécier les gens réellement objectifs.
    Coucou, Albert, laisse tomber ces andouilles, ils recommencent et c'est toujours la même rengaine. Rien de nouveau à l'Ouest ...

  • >>De toute façon, le problème fondamental est que "capitalisme" et "démocratie" sont antinomiques (Kelsen, Chomsky, ou Proudhon, Marx, Engels et bon nombre de penseurs socialistes en général l'ont démontré depuis bien longtemps...).

    Mon cher ami,

    Adam Smith dans le chapitre 10 de son livre la richesse des nations a affirmé cela:

    "hommes d'affaires dans la meme branche rarement se reunissent pour pur divertissement, sans que leu conversation ne tombe sur une conspiration contre le public ou pour augmenter le prix"
    La richesse change le monde en mieux mais cela ne transforme pas les riches en plus virtueux ou bien- intentionnés. Leur valeur pour la societé est l'effet des actes qu'ils pratiquent.

    Donc, ma question est si le capitalisme est jusqu'à maitenant le seul systeme economique valable, qu'est-ce que tu proposes comme alternative??

  • "Donc, ma question est si le capitalisme est jusqu'à maintenant le seul systeme economique valable, qu'est-ce que tu proposes comme alternative??" (Adriana)
    Valable, valable... Ça dépend pour qui !!!

    Ce que je propose comme alternative, c'est le système décrit à Jimmy ci-dessus (mais on est à des années lumières).

    Smith, en bon libéral du XVIIIème siècle a participé au dévoiement du concept de "libéralisme économique". La "main invisible" et le marché vertueux... C'est une belle utopie mais elle est aussi irréaliste à l'heure d'aujourd'hui que l'est le communisme.

    Par pur hasard, j'ai lu cette longue interview d'un couple de sociologues ce matin. Leur analyse corrobore la petite citation de Smith que tu viens de poster (pour agrandir le texte, il faut cliquer en haut à droite de l'article sur : "^/ ++").

    http://www.rue89.com/entretien/2010/07/04/affaire-woerth-comment-on-se-rend-service-dans-le-gotha-157378


    Pour rappel, je proposais quelque chose qui ressemblerait à du socialisme partiellement libéralisé : socialisme pour les grands moyens de production privés (qui deviendraient donc propriété commune afin d'annihiler le capitalisme et l'emprise d'une extrême minorité sur l'ensemble des moyens de production indispensables à une quelconque démocratie) ; libéralisme pour tous les acteurs économiques modestes (Petites et Moyennes Entreprises, artisans, professions libérales...).

    "Je maintiens ce que j'ai écrit plus haut pour le modèle socio-économique qui me semble juste et durable :
    "À mon avis, un système mixte dans lequel le libéralisme économique prévaudrait pour toutes les PME (y compris face aux grands groupes décrits ci-après) avec néanmoins une gouvernance étatique des gigantesques consortiums basée sur le modèle de l'économie socialiste serait parfait (et cela à un niveau mondial mais restons en France pour l'instant).""

  • L'arme fatale du PS pour la campagne 2012, hilarant tellement c'est débile :

    http://www.youtube.com/watch?v=qeo5h_1ZKF4&feature=player_embedded

  • Pffffffffff...
    Sale chieur !!! Tu me ruines ma campagne de crédibilisation à chaque fois :D

    Je leur proposerais bien un autre hymne qui, sur le fond, pourrait réunir l'ultra gauche et Les Verts, en passant par le P"s", jusqu'aux centristes ainsi que quelques concitoyens de la droite libérale et conservatrice, mais mon auriculaire gauche me souffle qu'ils n'accepteront jamais ce déni de compromission ;)

    http://www.youtube.com/watch?v=kEZhCB8KdWw&feature=PlayList&p=47CAC623CFF4EDA1&playnext_from=PL&playnext=1&index=9

  • Tu peux toujours te la mettre dans ton cratère. lol

  • Rhôoo, tu deviens vulgaire...

    Mais c'est de bonne guerre

    Et puis : "Tinkiet paupiet", tu pourras toujours y loger tes contrepèteries de grand-père

  • Tiens Mathaf, après la chanson des Stroumpfs, voici le mariage des Stroumpfs lol

    http://www.dailymotion.com/video/x9hqwn_mariage-de-l-europe-et-du-social-pa?start=1#from=embed

    Ils sont trop forts !!!

  • SI jeunes et déja si cons lol. On a pas fini de voir débouler des Ségolènes.

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