19.07.2010
Burqa : Les députés se foutent de nous
Ah les enfoirés de députés, de Droite comme de Gauche,… qui se font une santé en tapant sur la burqa à Paris, alors quelques jours plus tôt ils ont voté à Strasbourg un texte européen appelant les gouvernements à ne pas adopter de loi anti-burqa ! Vraiment, ce sont des larves !
Vous savez qu’il existe deux institutions européennes : l’Union Européenne, les 27, essentiellement orientée vers les échanges économiques, et le Conseil de l’Europe, les 47, qui a pour objet la défense de la démocratie et des droits de l’homme. C’est au sein de cette assemblée parlementaire qu’ont été examinés le 23 juin 2010 des rapports sur l’islam en Europe avec, pour clore les débats, le vote d’une résolution et d’une recommandation, ayant toutes deux pour titre « L’islam, l’islamisme et l’islamophobie en Europe ». Deux textes votés sans opposition : un oui général, à part quelques abstentions. Tous les parlementaires français, de Droite comme de Gauche, ont voté oui. Et, c’est là tout le problème et la preuve de la malhonnêteté intellectuelle des hommes politique sur l’islam : ces deux textes condamnent les lois anti-burqa et appellent les gouvernements a ne pas faire voter de tels textes !
Voici les documents. J'en souligne la qualité, et la qaulité des rapports qui ont conduti à l'adoption de ces textes. Je ne suis pas d'accord sur tout, loin de là, mais voici enfin une manière raisonnée de poser le débat.
La résolution 1743 (2010)
14. Rappelant sa Résolution 1464 (2005) sur les femmes et la religion en Europe, l'Assemblée invite l'ensemble des communautés musulmanes à abandonner toute interprétation traditionnelle de l'islam qui nie l'égalité entre hommes et femmes et restreint les droits des femmes, à la fois au sein de la famille et dans la vie publique. Cette interprétation n'est pas compatible avec la dignité humaine et les normes démocratiques; les femmes sont égales en tout aux hommes et doivent être traitées en conséquence, sans exception. La discrimination des femmes, qu'elle soit fondée sur des traditions religieuses ou non, est contraire aux articles 8, 9 et 14 de la Convention européenne des droits de l'homme, à l'article 5 de son Protocole n° 7, ainsi qu'à son Protocole n° 12. Aucun relativisme religieux ou culturel ne saurait être invoqué pour justifier des violations de la personne humaine. L'Assemblée parlementaire exhorte donc les Etats membres à prendre toutes les mesures nécessaires pour éradiquer l'islamisme radical et l'islamophobie, dont les femmes sont les premières victimes.
15. À cet égard, le port du voile par les femmes, et surtout le port du voile intégral sous la forme de la burqa ou du niqab, est souvent perçu comme un symbole de soumission des femmes aux hommes, qui restreint le rôle des femmes au sein de la société, limite leur vie professionnelle et entrave leurs activités sociales et économiques. Ni le port du voile intégral par les femmes, ni même celui du foulard n’est admis comme une obligation religieuse par tous les musulmans, mais nombre d’entre eux voient ces pratiques comme une tradition sociale et culturelle. L'Assemblée estime que cette tradition pourrait représenter une menace pour la dignité et la liberté des femmes. Aucune femme ne devrait être contrainte de porter une tenue religieuse par sa communauté ou sa famille. Tout acte d'oppression, de séquestration ou de violence constitue un crime qui doit être puni par la loi. Les femmes victimes de ces crimes doivent être protégées par les Etats membres, quel que soit leur statut, et bénéficier de mesures de soutien et de réhabilitation. 
16. C'est la raison pour laquelle la possibilité d'interdire le port de la burqa et du niqab est envisagée par les parlements de plusieurs pays d'Europe. L'article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme reconnaît à toute personne le droit de choisir librement de porter ou non une tenue religieuse en privé ou en public. Les restrictions légales imposées à cette liberté peuvent se justifier lorsqu'elles s'avèrent nécessaires dans une société démocratique, notamment pour des raisons de sécurité ou lorsque les fonctions publiques ou professionnelles d'une personne lui imposent de faire preuve de neutralité religieuse ou de montrer son visage. Toutefois, l'interdiction générale du port de la burqa et du niqab dénierait aux femmes qui le souhaitent librement le droit de couvrir leur visage.
17. De plus, une interdiction générale pourrait avoir un effet contraire, en poussant les familles et la communauté à faire pression sur les femmes musulmanes pour qu'elles restent chez elles et se limitent à entretenir des contacts avec d'autres femmes. Les femmes musulmanes subiraient une exclusion supplémentaire si elles devaient quitter les établissements d'enseignement, se tenir à l'écart des lieux publics et renoncer au travail hors de leur communauté pour ne pas rompre avec leur tradition familiale. L'Assemblée invite, par conséquent, les États membres à élaborer des politiques ciblées, destinées à sensibiliser les femmes musulmanes à leurs droits, à les aider à prendre part à la vie publique, ainsi qu’à leur offrir les mêmes possibilités de mener une vie professionnelle et de parvenir à une indépendance sociale et économique. À cet égard, l'éducation des jeunes femmes musulmanes, de leurs parents et de leurs familles est primordiale. Il est en particulier nécessaire de supprimer toute forme de discrimination à l’encontre des filles et de développer l’éducation en matière d’égalité entre les femmes et les hommes, sans stéréotypes et à tous les niveaux du système d’éducation.
La Recommandation 1927 (2010)
Les parlementaires décident : (…)
3.13. d'inviter les Etats membres à ne pas adopter une interdiction générale du port du voile intégral ou d'autres tenues religieuses ou particulières, mais à protéger les femmes contre toute violence physique et psychologique ainsi que leur libre choix de porter ou non une tenue religieuse ou particulière et de veiller à ce que les femmes musulmanes aient les mêmes possibilités de prendre part à la vie publique et d'exercer des activités éducatives et professionnelles; les restrictions légales imposées à cette liberté peuvent être justifiées lorsqu'elles s'avèrent nécessaires dans une société démocratique, notamment pour des raisons de sécurité ou lorsque les fonctions publiques ou professionnelles d'une personne lui imposent de faire preuve de neutralité religieuse ou de montrer son visage.
Résumons…
Le député communiste Gerin, à la saveur stalinienne prononcée, découvre soudain qu’il faut interdire la burqa. Il rameute une poignée d'intolérants en mal de notoriété. Nos joyeux lurons font un tour de France pour conclure qu’ils ne savent pas comment faire, et le gouvernement interroge le Conseil d’Etat. Celui-ci rend son rapport, qui est d’abord une étude de la jurisprudence. Le Conseil d'Etat rappelle que la CEDH vient de dire ce genre d’interdiction abusif, et dit qu’il n’y a pas de fondement juridique sérieux. Le gouvernement, qui avait sollicité cet avis, dit qu’il n’en tiendra pas compte et propose son texte pitoyable. Dans le même temps, les parlementaires membres du Conseil de l’Europe votent une recommandation appelant à ne pas voter de telles lois anti-burqa.
L’UMP se rend compte qu’au premier PV, une femme saisira le Conseil constitutionnel dans le cadre de la question prioritaire de constitutionnalité (QPC), et c’est la femme qui gagnera. Aussi, les parlementaires UMP annoncent qu’ils saisiront eux-mêmes le Conseil constitutionnel, pour ne pas donner la victoire à une femme. A moins de juger à l’opposé du Comité des Droits de l’Homme de l’ONU, de la Cour Européenne des Droits de l’Homme, du Conseil d’Etat, et en s’écartant beaucoup de sa propre jurisprudence, le Conseil constitutionnel invalidera la loi. Il restera à nos crétins de parlementaires – La Gauche ambigüe qui ne participent pas au vote, ce n’est pas mieux – de dire qu’ils ont tout fait pour défendre leur mythe laïcité, mais que c’est la faute des méchants juges !
Les mécanismes basiques de la démocratie souillés par les petites pattes, et plus 5% pour Marine ! Ah, les enfoirés !
23:17 Publié dans religion | Lien permanent | Commentaires (139) | Envoyer cette note | Tags : conseil de l'europe, burqa, loi, conseil constitutionnel
Commentaires
La résolution:
http://assembly.coe.int/ASP/NewsManager/FMB_NewsManagerView.asp?ID=5732
La recommandation
http://assembly.coe.int/Mainf.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta10/FREC1927.htm
Le résultat des votes
http://assembly.coe.int/ASP/Votes/DBVotesResults_FR.asp?VoteID=2083&DocID=13080&SessionID=326
Écrit par : gilles devers | 19.07.2010
Il me semble que le Niqab (une partie de la Burqa) a été interdit en...Syrie, et dans une moindre mesure aussi en Egypte.
La France deviendrait-elle aussi islamophobe que la Syrie et l'Egypte ?!
Dommage que vous n'en parliez pas
Écrit par : d | 19.07.2010
La gauche pratique le coïtus interruptus parlementaire, à quoi sert un parti qui ne vote pas ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 20.07.2010
d, ... un petit effort, quand même!
D'abord, je critique les députés, qui ont deux votes, mais je les qualifie pas d'islamophobes, calmez vous!
Ensuite, il vous a peut être echappé que l'Egypte et la Syrie était des dictatures, où les droits de l'homme sont ouverment et contamment bafoués.
Écrit par : gilles devers | 20.07.2010
Ce vote est la preuve que les députés français qui se gavent des indemnités européennes et en France n'ont qu'à faire du travail à faire. Leur staff ne pouvait pas leur rappeler que le vote était contraire en France ? Pourquoi cette hypocirise de la part de la Droite ? C'est que tout part à la dérive dans ce gouvernement. Et ils sont payés avec notre argent. Les gens sont surendettés, on s'en fiche, on se prélasse chez les milliardaires, on ne lit pas les dossiers qu'ils sont censés d'étudier, du jamais vu à ce niveau en France !
Écrit par : Naguima | 20.07.2010
"à quoi sert un parti qui ne vote pas ?" (Mathaf)
à rien... à rien... Allé, pour me remettre de ce triste constat d'impotence, une petite chanson bien rythmée aux paroles bien réfléchies et fort à propos.
http://www.youtube.com/watch?v=qeo5h_1ZKF4
Écrit par : Denis75 | 20.07.2010
On dirait une chanson de schtroumpf lol, manque que les vuvuzelas.
Écrit par : Mathaf Hacker | 20.07.2010
Gilles,
Je suis très calme.
À aucun moment je n'ai dit que vous qualifiez les députés d'islamophobes, je sais pas d'où vous sortez ça.
Je constate juste que deux pays ayant pour base culturelle même l'Islam, ont fait plus ou sinon pareil pour l'interdiction de signes ostensibles d'appartenance à cette religion sans que cela ne choque personne, dans les médias ou la politique internationale d'ailleurs.
Dans le cas de la France on en vient à utiliser directement le mot islamophobie (texte du Conseil de l'Europe), par contre en faisant l'impasse sur ce qui a motivé l'interdiction dans ces pays pour la Syrie et l'Egypte c'est tout sauf ça évidemment.
Deux poids deux mesures.
Écrit par : d | 20.07.2010
Ceci prouve une fois de plus que les vociférations de Sarko en matière de sécurité, d'immigration et de lutte contre l'islamisme ne sont que mensonges et poudre aux yeux...
Mais bon, les citoyens de ce pays vont bien finir par se lasser de ces belles paroles jamais suivies d'effet...
Ils sont où les karshers promis?
La gendarmerie de Saint-Aignan attaquée avec des haches et des barres de fer par des gens du voyage cherchant à venger un délinquant, les émeutes de Grenoble.etc.....
Et là d'un côté on nous promet d'en finir avec cette forme de soumission moyenâgeuse de la femme, ce signe prosélyte et provocateur qu'est la burqua, alors que d'un autre côté on vote contre la loi qui permettrait de mettre fin à ces dérives..
Parole ,parole..
Hortefeux à de quoi se pavaner en effet..
Écrit par : Albert | 20.07.2010
@ d,
Pour la Syrie, l'interdiction du niqab ne vaut que dans les universités je crois. Pour l'Egypte, c'est une jurisprudence qui a interdit le niqab uniquement dans les universités et uniquement lors des examens.
Sur le fond, je ne vois pas pourquoi vous y voyez un deux poids, deux mesures. Ces pays ont une large majorité de citoyens musulmans : on pourrait très difficilement les qualifier "d'islamophobes". Ils ont agi contre une menace sectaire qui prenaient certainement un tout autre visage compte tenu du très grand nombre de musulmans pratiquants. Et leurs décisions ont été critiquées justement (en interne et à l'extérieur).
Maintenant, pour les pays européens, la situation est complètement différente : on ne peut pas prétendre que les communautés musulmanes sont prépondérantes et encore moins que le port du voile intégral est monnaie courante et constituerait un danger pour la sécurité publique. Les organisations internationales luttent contre l'islamophobie qui se développe beaucoup en Europe au nom d'une prétendue invasion par l'islam de nos nations.
Écrit par : Denis75 | 20.07.2010
@Gilles D.
Le lien du site du Conseil de l'Europe modère un tantinet ce que vous affirmez!!
Les Etats sont souverains quant à la burqa, qui n'est, contrairement à ce que vous semblez croire, qu'un paramètre mineur du problème! C'est l'ensemble des traditions religieuses et de ses dérives extémistes qui est le sujet des divers décrets!!
Le Conseil ne dit en aucun cas qu'il soutient la burqa!!! Il estime seulement que la burqa n'est pas une obligation religieuse, et, en partant de là, dans le domaine privé, la femme qui souhaite la porter doit pouvoir le faire!!
Le conseil précise aussi qu'obliger une femme à la porter constitue une atteinte à la liberté de celle-ci!
Mais bon, l'ADLE, 3ème parti européen, a vite fait de s'arranger avec les décrets!! Et, au fait, un décret n'a pas force de loi, car ce n'est pas une loi!
Les démocrates libéraux européens sont assez "surprenants", si ce n'est très drôles!!!
Quant à ces décrets pondus par le conseil de l'Europe, le citoyen "lambda" s'en fiche royalement!! Quelque soit son pays!!
Écrit par : sevand | 20.07.2010
Denis,
Encore une fois, on évite bien ici de chercher à savoir quels sont les fondements de l'interdiction du Niqab, moins étouffant que la Burqa, en Syrie et en Egypte.
"Ces pays ont une large majorité de citoyens musulmans : on pourrait très difficilement les qualifier "d'islamophobes""
Sans blague !...Ironie quand tu nous tiens!
"Et leurs décisions ont été critiquées justement (en interne et à l'extérieur)."
La bonne blague !
Écrit par : d | 20.07.2010
Ce lien du site du Conseil de l'Europe modère un tantinet ce que vous affirmez!!
Les Etats sont souverains quant à la burqa, qui n'est, contrairement à ce que vous semblez croire, qu'un paramètre mineur du problème! C'est l'ensemble des traditions religieuses et de ses dérives extémistes qui est le sujet des divers décrets!!
Le Conseil ne dit en aucun cas qu'il soutient la burqa!!! Il estime seulement que la burqa n'est pas une obligation religieuse, et, en partant de là, dans le domaine privé, la femme qui souhaite la porter doit pouvoir le faire!!
Le conseil précise aussi qu'obliger une femme à la porter constitue une atteinte à la liberté de celle-ci!
Mais bon, l'ADLE, 3ème parti européen, a vite fait de s'arranger avec les décrets!! Et, au fait, un décret n'a pas force de loi, car ce n'est pas une loi!
Les démocrates libéraux européens sont assez "surprenants", si ce n'est très drôles!!!
Quant à ces décrets pondus par le conseil de l'Europe, le citoyen "lambda" s'en fiche royalement!! Quelque soit son pays!!
Écrit par : sevand | 20.07.2010
"Ce lien du site du Conseil de l'Europe modère un tantinet ce que vous affirmez!!"
Grand Dieu, que néni !
Attetnion: le Conseil de l'Europe ne remet en cause aucune souveraineté, c'est évident. Cette assemblée parlementaire a un role de proposition, ce qu'elle fait au cas présent.
Donc, l'Assemblée du Conseil de l'Europe peut dire une chose, et chaque Etat faire l'inverse. la preuve sur la burqa.
La seule question que je pose est celle de la cohérence des parlementaires franaçise qui soutiennent à Strasbourg qu'il ne faut pas faire de loi, et à Paris qu'il est urgent de faire la loi.
Écrit par : gilles devers | 20.07.2010
Maître Gilles Devers, défenseur du droit islamique ...
Écrit par : Patrick | 20.07.2010
"La seule question que je pose est celle de la cohérence des parlementaires franaçise qui soutiennent à Strasbourg qu'il ne faut pas faire de loi, et à Paris qu'il est urgent de faire la loi."
M'est avis que vous vous posez d'autres questions.
Écrit par : Gatsby | 20.07.2010
Intéressant
Écrit par : Daniel | 20.07.2010
cela étant, je vous signale que sur le parvis de La Défense ne circule plus un seul niqab (je n'ai jamais vu une seule burqa en région parisienne du reste !)
finalement c'est à se demander si ceux qui pensaient que les musulmans de la tendance "ultra" testaient les limites de la république n'avaient pas raison mais dans ce cas, que n'ont-ils voté cette loi ?
je ne crois pas à la thèse des femmes cloîtrées chez elles du fait d'une loi faite par des tartuffes pour des tartuffes, et si elles le (re)deviennent - cloîtrées - c'est qu'elles n'ont rien compris au pays dans lequel elles vivent alors "comme on fait son lit on se couche"
prenez le temps d'y penser, et vous verrez que les enflures ne sont pas forcément celles que vous dites, ne faites pas dire aux lois ce qu'elles ne disent pas, elles disent ce que la majorité veut entendre même s'ils doivent les distordre pour les faire voter
et puis les parlementaires européens avaient bien décidé que les concombres courbes devaient être bannis des étals, pour convenir 10 ans plus tard qu'ils avaient abusé des pouvoirs qui leur avaient été conférés, alors concombre, burqa tout ça c'est à l'avenant dans 10 ans ils changeront encore d'avis
Écrit par : la divine comedie | 20.07.2010
Je viens de lire ce billet de qualité pour son information que je ferais partager..Es ce qu'il est
en licence libre ?
Je crois que les mots de malhonnêteté intellectuel est vraiment appropriée pour exprimer ce que fait actuellement nos femmes et hommes politiques de droite et de gauche pour assouvir leur soif du pouvoir par le vote de cet loi..Élection oblige
Après de grand discours sur la rigueur il faudrait parler de rigueur intellectuel.
Sinon je vous invite à lire cet article fort intéressant :
Un extrait plutôt qui fait réfléchir
"Le racisme à visage découvert
En adoptant la loi sur le voile intégral, l'Assemblée nationale a voulu "libérer" les femmes. Mais la libération ne se décrète pas et, surtout, l'Etat n'a pas à se mêler de ce que doivent porter les femmes.
Extrait : Le paradoxe est que ces interdictions révèlent une obsession de l’identité et du visage à une époque où les gens passent plus de temps que jamais à dialoguer en ligne dans un anonymat total"
Moi je garde ma burqa devant mon pc ! Et si je suis verbalisée combien de dommage et intérêt je pourrais prétendre ??
Et pour terminer une citation de George Orwell
"Le discours politique est destiné à donner aux mensonges l'accent de la vérité, à rendre le meurtre respectable et à donner l'apparence de la solidarité à un simple courant d'air."
http://www.courrierinternational.com/article/2010/07/19/le-racisme-a-visage-decouvert
Écrit par : Sosso-Massaï | 20.07.2010
la loi est refusée en Espagne
http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/07/20/les-deputes-espagnols-refusent-d-interdire-la-burqa-dans-les-lieux-publics_1390347_3214.html
Écrit par : gilles devers | 21.07.2010
@Sosso-Massaï
tous les textes sont libres de droit. La seule chose (souhaitée) est que le publication soit faite avec un lien sur le blog, pour que les commantaires puissent suivre.
Écrit par : gilles devers | 21.07.2010
@la divine comedie
L'un des points déjà bien débattus osu d'autres billets, et de faire le différence entre contre la burqua et "une loi" contre la burqa. Accpeter une loi qui vient se meler des choix individuels, liés à des croyances, sans aucune gene à l'ordre public, c'est accepter un droit qui vous impose des comportements, et remet en cause votre liberté. Ce n'est plus dui droit, mais de la théocratie légiférée.
@Patrick
Hélas, je ne connais rien du droit musulman, ou à peine quelques bribres, et je me garderai bien de publier une ligne sur ce sujet pour lequel je suis ignorant.
En revanche, le droit des libertés individuelles dans la tradition européenne, çà m'intéresse beaucoup, et surtout quand je reviens de rencontres internationales. Nos mécanismes sont très évolués, et il faut sans relache renforcer le système.
Écrit par : gilles devers | 21.07.2010
Ce qui m'emmène à me demander si nos représentants lisent ou et connaissent ce qu'ils votent ? Peut-être ont ils trop de travail qu'ils n'ont plus le temps et les moyens de lire ce sur quoi ils doivent plancher....
Petite remarque sur le texte en lui même :
"Ni le port du voile intégral par les femmes, ni même celui du foulard n’est admis comme une obligation religieuse par tous les musulmans, mais nombre d’entre eux voient ces pratiques comme une tradition sociale et culturelle."
Autant j'approuve le propos sur le voile intégral, autant mon point de vue est plus nuancé sur le foulard. Mais cela est sans doute dû au fait que le regard que je porte sur tout ça est plus marqué par la position religieuse.
@sevand
Euh, pour le coup, je vais me faire l'avocat de Me Devers, vous avez lu son article ou pas ? Parce que votre phrase "Le conseil précise aussi qu'obliger une femme à la porter constitue une atteinte à la liberté de celle-ci!" pourrait faire croire le contraire. ;)
@Patrick
Non, non, rassurez vous, j'ai pas encore vu Me Devers citer le Coran ou les traditions prophétiques pour appuyer ses propos. Evitons les raccourcis, ils sont pas très bien balisés. ; )
@d
En venir à citer des exemples de démocratie que sont l'Egypte ou la Syrie pour approuver une loi liberticide, c'est un peu fort dans un pays où on aime à se rappeler comme étant "la patrie des droits de l'homme". Ah oui, l'Egypte c'est aussi ce pays, où entres autres on a bâti un mur (sous les acclamations et vivats de la population locale) achevant d'enfermer les habitants de Gaza... Ironie et exagération déplacé mis à part, pas sûr que ces décisions sur le niqab aient recueillis dans ces pays le fameux soutien de l'opinion (si important comme on le constate tous les jours) dont certains aiment à se pavaner ici. Ah oui, l'opinion peuple n'est pas toujours souverain (cf: le Hamas à Gaza ?) (ps : Ne vous empressez pas non plus à me contredire en courant vers le fameux "point Godwin" ^^)
On est en France, et c'est mon humble avis, dans des situations complètement différentes que celles de ces deux pays ou même de la Tunisie (vu que ce dernier revient souvent comme un exemple sur la question du voile).
Quand à un éventuel soutien de l'opinion française sur la question, pas sûr que si le débat était plus serein, moins marqué par le contexte (situation économique et sociale difficile, la France en perte de vitesse etc (il faut toujours un bouc émissaire), engagement français en Afghanistan, risque d'attentats etc) et qu'on évitait les comparaisons pas toujours juste (situation des femmes iraniennes ou afghanes (comme quand tout le monde parle de "burqa" plutôt que de "niqab", vous me direz c'est du pareil au même, voile bleu noir voile, mais je vous dirais que non, le 1er mot renvoyant à tout ce qu'on peut penser de mal à la situation des femmes afghanes)) on aurait eu la même opinion.
@la divine comédie
Humblement, je pense que trois postures verront le jour :
une consistant à rester chez elles (sans doute, ce sera le cas de la majorité de la minorité qui sont forcés (car oui, celles qui sont forcés par un parent sont minoritaires) à le porter par un tiers)
une consistant à l'enlever et se rabattre sur un simple voile des cheveux
une dernière consistant à passer outre quitte à se faire verbaliser.
---
Une interdiction générale ou et partielle du niqab ne peut, à mon humble avis, n'avoir qu'un seul motif valable : la sécurité ! Tous les autres arguments sont largement contestables selon moi. Ceci étant, depuis un fameux mardi de septembre 2001, on est pris d'une véritable folie sécuritaire (avec les dérives qui vont avec) ! Raison garder ne serait pas la pire des choses. Et comme tout le monde le sait, la loi a toujours un temps de retard...si un ou des illuminés veulent commettre un attentat ils trouveront toujours moyen ! Légiférons certes, mais n'exagérons pas et ne tombons pas dans la folie. Les attentats ayant été commis en Europe, ont d'ailleurs pas étés le fait de femmes ou homme enniqabés ! (Corrigez moi si je fais une erreur.) Et pas besoin d'être ainsi endimanché pour dissimuler des armes (Il me semble même que M Moore l'avait montré dans Bowling For Columbine).
Quand à considérer cela comme une lutte contre les pratiques radicales, je pose une question : mieux vaut s'attaquer aux racines ou aux fruits d'un arbre gênant ? Car, pour sûr que le port du niqab n'est pas la racine et le terreau sur lequel pousse l'arbre de l'islamisme radical mais plutôt un de ses fruits. (A supposer que toute femme portant le niqab est victime (ou pas) de l'islamisme radical ...ce qui n'est pas mon avis soit rappelé en passant)
Bref, pour finir, une fois cette loi votée...la France ira-t-elle mieux ? Pas sûr ; )
Écrit par : Aimeci | 21.07.2010
projet du texte de loi adopté en première lecture par l’Assemblée Nationale :
Intitulé
Projet de loi « interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public »
Périmètre de l’interdiction - Très court, le texte compte sept articles. Le premier proclame que « nul ne peut, dans l’espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage ». Par espace public, il faut comprendre l’ensemble de la voie publique mais aussi « les lieux ouverts au public » (commerces, transports, parcs, cafés...) ou « affectés à un service public » (mairies, écoles, hôpitaux...)
Écrit par : antimythe | 21.07.2010
Je ne vois pas en quoi cette loi serait contraire,a la recommandation ou a la résolution Européenne ?
Écrit par : antimythe | 21.07.2010
"Comment apparaît l’humain? Par son visage et par sa parole."
Écrit par : Gatsby | 21.07.2010
Bref, pour finir, une fois cette loi votée...la France ira-t-elle mieux ? Pas sûr ; )
Ecrit par : Aimeci | 21.07.2010
La France je sais pas...mais la convivialité, le vivre ensemble, le respect de la laïcité,ainsi que le respect de la liberté pour certaines femmes oui..
Écrit par : Albert | 21.07.2010
Mais quelqu'un saurait-il me dire pour quelle raison le Niqab, et non pas la Burqa, a été interdit, dans certaines mesures, en Syrie et en Egypte ?
Ce sont des pays musulmans quand même, alors quelle est le problème ?
Écrit par : d | 21.07.2010
Aimeci@ Bref, pour finir, une fois cette loi votée...la France ira-t-elle mieux ? Pas sûr ; )
Non il reste la polygamie,les mariages forcés,l'excision,le mariage de très jeunes filles a de vieux saligauds Quand au vivre ensemble A partir du moment ou une femme Musulmane ne peut ni serrer la main d'un homme ni même lui adresser la parole ou même un regard ...A partir du moment ou les femmes mangent et vivent entre elles ...Ou les filles ne peuvent faire librement des études ...A partir du moment ou un(e) musulman(ne) ne peut épouser qu'un musulman(ne) ... A partir du moment ou il est impensable pour beaucoup de femmes Musulmanes que de sortir seule dans la rue ou dans les commerces ...Etc etc Le vivre ensemble des Musulmans entre eux,selon les lois,les us et coutume, islamiques certes ,mais le vivre ensemble avec tous ,dans le cadre de la république ,une vaste blague,une fumisterie a laquelle on veut nous faire croire....
Écrit par : antimythe | 21.07.2010
@ Albert,
Ce n'est pas si sûr. Observons les résultats de la loi du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics. Ce que l'on peut observer, c'est une augmentation du nombre de hidjab dans la sphère publique (hors établissements scolaires publics) et l'apparition du niqab.
Ce genre de loi ne peut pas réellement contrecarrer l'intégrisme religieux car les citoyens visés se sentent légitimés dans leur conduite et puisqu'on leur interdit ceci, ils feront cela. Pour lutter contre les sectes, c'est le même problème : les rares lois votées en 2001 contre les sectes sont uniquement destinées à punir les dirigeants qui abusent des fidèles ou ont pour but de dissoudre les sectes reconnus dangereuses. Mais on ne condamne pas les croyants... Car c'est un travail sur le long terme de responsabilisation et de désintoxication mentale : devoir républicain qu'on ne peut pas mener à bien en distribuant des amendes ou des coups de pied dans le cul.
@ d,
"Mais quelqu'un saurait-il me dire pour quelle raison le Niqab, et non pas la Burqa, a été interdit, dans certaines mesures, en Syrie et en Egypte ?
Ce sont des pays musulmans quand même, alors quelle est le problème ?"
C'est le même problème qu'en Europe : la montée d'un sectarisme islamiste qui inquiète.
Remarquons qu'ils n'ont pas interdit le voile intégral dans tous les lieux publics (ce qui était également la solution retenue par le Conseil d'État, le PS). La France sera certainement obligée de faire de même après une probable censure du Conseil constitutionnel, ou des juges ordinaires contraints de respecter la Convention de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales (CEDH).
@ antimythe,
"Non il reste la polygamie,les mariages forcés,l'excision,le mariage de très jeunes filles a de vieux saligauds Quand au vivre ensemble A partir du moment ou une femme Musulmane ne peut ni serrer la main d'un homme ni même lui adresser la parole ou même un regard ..." etc. etc...
Avouez que votre vision est un peu dépassée ! Il y en a combien de musulmans en France ou en Europe qui se comportent de la sorte et est-ce un comportement en voie de développement ?? (Réponse : non ! Se servir des 0,2% de musulmans qui revendiquent un tel mode de vie pour acculer les 100% de musulmans en France est vraiment malhonnête).
Écrit par : Denis75 | 21.07.2010
http://www.dailymotion.com/video/xbirbp_burqa-guy-carcassonne-plaide-pour-u_news
Écrit par : d | 21.07.2010
http://www.dailymotion.com/video/xbirbp_burqa-guy-carcassonne-plaide-pour-u_news
Un point de vue intéréssant.
Écrit par : d | 21.07.2010
"Remarquons qu'ils n'ont pas interdit le voile intégral dans tous les lieux publics (ce qui était également la solution retenue par le Conseil d'État, le PS). La France sera certainement obligée de faire de même après une probable censure du Conseil constitutionnel, ou des juges ordinaires contraints de respecter la Convention de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales (CEDH)."
En effet, ils se sont "limités" au Niqab, ce qui inclut logiquement le voile intégrale..
Écrit par : d | 21.07.2010
Mon cher Denis 75, mais que sais-tu de la vie des femmes musulmanes en niant certaines phrases d'antimythe. Tu sais que je serre la main de l'homme, musulman ou pas (certains restent sans voix), je peux prendre un café à la terrasse d'un café et gare à celui qui me dise qch. Quant à adresser la parole ou le regarder, je vais me gêner ! Seulement, j'ai grandi dans une autre ambiance qui était heureuse dans la famille et malheureuse au-dehors et je n'ai pas voulu de cette vie-là comme des milliers de mes soeurs et des frères. Quand comprendras-tu enfin que tu es totalement manipulé par les obscurantistes ? Ou tes copains gauchos de l'université qui palabrent beaucoup mais ne font rien pour le respect et la dignité de la femme musulmane. Qu'elle se débrouille avec sa foi, comment ose-t-elle vouloir transgresser les lois millénaires ? Curieusement, on ne dit rien aux jeunes hommes majoritairement habillés comme des Européens, mais pour les femmes : nein, verboten, niet. C'est "cette liberté" que tu défends avec tes potes très instruits et qui citent à tort ou à raison les mille et mille articles à de différents sujets ? Réfléchis un peu par toi-même, Denis 75. Cela te gêne que moi, musulmane, je me conduis comme une vraie Européenne ? Tiens, j'aimerais que tu me répondes à cette question. Cela démontrerait ta vraie pensée.
Écrit par : Naguima | 21.07.2010
Le point de vue du professeur Carcassonne est légèrement... hypocrite. Comme d'habitude depuis un certain temps concernant toutes les prises de position scientifiques ou politiques de cet homme.
Mais après tout, les juristes sont les gardiens de l'hypocrisie collective affirmait Bourdieu.
@ d,
"En effet, ils se sont "limités" au Niqab, ce qui inclut logiquement le voile intégrale.." (d)
Vous avez très bien compris ce que je voulais dire : ils se sont limités à une interdiction législative partielle (i.e. concernant certains lieux publics pour des raisons circonstanciées).
Écrit par : Denis75 | 21.07.2010
Naguima,
Mais pourquoi tu accuses sans preuve, sans le moindre commencement de dérapage ? C'est fatigant...
Bon dans le désordre :
"Cela te gêne que moi, musulmane, je me conduis comme une vraie Européenne ?" (Naguima)
???? Hein ? => Mais pourquoi ça me gênerait ? Au contraire, je ne fais que répéter que c'est un comportement normal et même très banal dans les pays européens pour les femmes musulmanes (moins chez les femmes âgées qui sont plus souvent attachées aux rites et traditions cultu(r)els). C'est d'ailleurs ce que je répète à antimythe pour qu'il cesse d'amalgamer des comportements minoritaires à la conduite d'une majorité de musulmanes.
"Curieusement, on ne dit rien aux jeunes hommes majoritairement habillés comme des Européens, mais pour les femmes : nein, verboten, niet. C'est "cette liberté" que tu défends ? (...) Réfléchis un peu par toi-même, Denis 75" (Naguima)
=> ??? Quoi ? Mais d'où vient cette manie d'interpréter ce que les contradicteurs n'ont jamais évoqué ? De plus, pourquoi inverser les données du problème de manière à obtenir une pensée d'une certaine personne alors qu'elle n'a jamais pris telle ou telle position ? Par ailleurs : ne réfléchis pas à ma place stp !!!
Force est de constater pour tout le monde que je n'ai JAMAIS écrit que les jeunes femmes (ou femmes) DEVAIENT PORTER UN VOILE (intégral ou pas) !!! Alors ne me prête pas des opinions que je n'ai jamais formulées ! Ok ? Non mais sérieux là : t'as compris ? Parce que ça devient vraiment très, très fatigant...
Je continue dans le désordre toujours :
"Qu'elle se débrouille avec sa foi, comment ose-t-elle vouloir transgresser les lois millénaires" (Naguima)
=> Mêmes remarques. Tu n'as pas à interpréter des propos que je n'ai pas tenus jusqu'à maintenant (pour aboutir à un résultat faux en plus..........).
"Quand comprendras-tu enfin que tu es totalement manipulé par les obscurantistes ?"
ET
"mais que sais-tu de la vie des femmes musulmanes en niant certaines phrases d'antimythe." (Naguima)
=> C'est rigolo... :(
Je ne nie pas ce que raconte antimythe. Je relativise des critiques exagérées et condamne le fait qu'elles visent 100% des musulmans alors qu'elles devraient s'adresser aux 0,2% des musulmans réellement intégristes et inquiétants en France, ou aux 2%, 3% de pratiquants très assidus et à cheval sur les traditions cultuelles.
Allé je vous laisse à vos délires paranoïaques d'invasion larvée, important la charia, menaçant la République laïque (lol), imposant la conversion à l'islam pour tous les citoyens et légalisant la pratique de la lapidation pour certains crimes définis par le Coran.
De toute façon, vous ne voudrez jamais comprendre, ou ferez semblant de ne pas comprendre (bien pire), que vos contradicteurs sont dans leur immense majorité contre le port du voile intégral. Ils souhaitent tout simplement que les restrictions apportées à la liberté religieuse des O,2% en question soient prévues par des textes réglementaires (décrets, arrêtés) ou, à la rigueur, par une loi limitant l'interdiction à certains lieux publics pour des raisons de sécurité publique, d'ordre public.
Écrit par : Denis75 | 21.07.2010
Denis, on va finir par t'appeler Monsieur 0,2...lol
D'où sors tu ce chiffre qui est ta seule réponse aux arguments de tes interlocuteurs pour minimiser les dangers de l'islamisme radical?
Écrit par : Albert | 21.07.2010
C'est une estimation raisonnable Albert.
À partir des chiffres du ministère de l'Intérieur (5 à 6 millions de musulmans vivant en France (Français ou étrangers)), on peut déduire selon les mêmes sources qu'il y a peut-être 2,5 à 3 millions de pratiquants (dans le pire des cas et sachant que les statistiques doivent être considérées avec précaution car la loi Informatique et Liberté de 1978 interdit tout dénombrement dans les enquêtes officielles portant sur l’appartenance ethnique ou religieuse).
Si selon toi, il y a 3, ou 4 millions de musulmans pratiquants et intégristes en France, c'est ton estimation personnelle et c'est ton problème. Et plus personne ne peut plus rien pour toi.
Ensuite, il faut se fier au chiffre du Figaro de 2000 bonnes femmes portant le niqab (sûrement exagéré) et tenir compte de leur entourage masculin composé effectivement d'intégristes. Dans le pire des cas, on peut compter 10 000 partisans de l'intégrisme radical pour l'islam de France (= 0,2 % de 5 millions, ça fait exactement 10 000).
Mais c'est une estimation personnelle : on peut très bien affirmer qu'il y a 20 000, 30 000, ou encore plus de musulmans intégristes (WHAOUuuu : 0,4 ou 0,6% des 5 millions.......)
En tout cas, si tu veux croire et faire croire qu'il y a 20, 30% ou encore plus de musulmans pratiquants et intégristes en France, je le répète : c'est ton problème.
Écrit par : Denis75 | 21.07.2010
mdr notre Carcassone, il défend une nouvelle liberté que l'on peut résumer ainsi: "la liberté de voir ta gueule". faut rajouter cette liberté fondamentale dans la DDHC
Écrit par : révoltée | 21.07.2010
Avec le vote de cette loi, la France va beaucoup perdre.
1.
Pour la première fois, et rompant avec deux siècles de protection des libertés individuelles, le législateur adopte une loi pour régir des comportements individuels, qui ne posent aucune problème à l'ordre public. On bascule. Heureusement, plus que deux ans à tenir.
2.
Le Conseil constitutionnel va annuler la loi, en se fondant sur tout le corpus des libertés individuelles, et l'UMP va saper l'autorité de cette juridiction et discréditer les mécanismes de protection des libertés, sur le thème : nous autres très courageux nous avons pris nos responsabilités, mais ce sont les mécgants juges qui ont tout planté.
3.
L'image de la France depuis l'étranger devient pitoyable.
Écrit par : gilles devers | 21.07.2010
Caracassonne a dit que... Et alors? Décidémment, la loi burqa cultive la culture de la soumission, et ça marche. Nous ne sommes plus des citoyens mais les élèves des profs, et nous appliquons leurs enseignements !
Les profs nous sont très utiles: mais qu'ils restent dans leur amphis et s'occupent des recherches qu'ils négligent, et ce sera très bien !
Écrit par : gilles devers | 21.07.2010
Ayant vécu longtemps à l'étranger, je suis particulièrement sensible à l'image que nous y projetons. Là, c'est un sac sur la tête avec deux trous pour les yeux.
Écrit par : Mathaf Hacker | 21.07.2010
Denis75@ Vous etes un grand comique,Je ne sais d'où vous sortez vos 0.2%,mais ...Une enquête française dans Le Figaro a montré que seuls 14 pour cent des 5 millions de personnes auxquelles on estime la population musulmane du pays se sentent « plus français que musulmans ». Des recherches conduites par le ministère allemand de l’Intérieur montrent que seuls 12 pour cent des musulmans vivant en Allemagne se considèrent comme plus allemands que musulmans. Une enquête danoise publiée par l’organisation promusulmane et prodémocratique Democratic Muslims, conduite par le parlementaire danois musulman Naser Khader a montré que seuls 14 pour cent des musulmans vivant au Danemark s’identifiaient comme à la fois « démocrates et danois
Si l’intégration se limite à apprendre la langue et à trouver un travail, elle n’a rien de particulièrement difficile. Mais si elle implique aussi d’acquérir l’habitude mentale de respecter également les non-musulmans, elle est tout simplement impossible pour la plupart des musulmans. Ils se considèrent comme à part, cherchent toujours à vivre ensemble, créent leurs propres sociétés parallèles musulmanes/islamiques, se sentent différents et ont moins de respect pour les non-musulmans. La véritable intégration n’implique pas nécessairement une conversion religieuse. Mais, pour les musulmans, elle suppose sûrement une conversion culturelle. Il est manifeste que très peu de musulmans ont la volonté, la liberté sociale et la force de caractères nécessaires pour affronter un processus aussi exigeant psychologiquement
Écrit par : antimythe | 21.07.2010
j'imagine la plaidoirie de la France devant la CEDH: "nous pouvons parfaitement interdire le voile intégral, parce que Bachar al Assad et Hosni Moubarak l'ont fait"!
Écrit par : révoltée | 21.07.2010
Bravo révoltée !
La France les fera citer comme témoins de moralité !
Écrit par : gilles devers | 21.07.2010
Qu'a à perdre la France si ce ne sont ses principes...
Écrit par : Gatsby | 21.07.2010
Que la justice se contente de la rendre et qu'elle laisse au législateur le droit a protéger et faire évoluer la société dans l'intérêt du plus grand nombre et non dans celui des minorités agissantes l'Europe n'est qu'économique ,aux services des intérêts supra nationaux et supra Européen Toutes ces pseudos instances de justice sont en réalité,au des ces mafieux financiers et se fichent comme d'une guigne des intérêts des peuples et de l'esprit de justice Du fric a tout prix y compris en opposant les peuples et en détruisant les nations Non Mr Devers non seulement la France n'est pas ridicule mais nous perpétuons le message de nos ancêtres sur la liberté humaniste des sans culotte et autre révolutionnaire, face a l'obscurantisme fasciste de la religion
Écrit par : antimythe | 21.07.2010
Ce qu'écrit Antimythe est juste.
Écrit par : Gatsby | 21.07.2010
Comment peut on être aussi aveugle et sourd,face a un péril qui chaque jour découvre son vrai visage ? La réponse est dans l'histoire : Celle des bourgeois de Calais la corde au cou ou encore de Chamberlin qui de retour après une rencontre avec le monstre nazi Hitler trouvez que 'Mr Hitler" était un homme compréhensif,non belliqueux" Oui de tout temps des collaborateurs ont contribués a la montée du fascisme en Europe et en France pour des raisons religieuses et ou dogmatiques L'histoire ne se répète pas mais le fascisme tout au long des siècles a revêtu différentes formes et différentes stratégies La Burqua comme par hasard fait son apparition partout en Europe Partout en Europe la communauté Musulman refuse les lois républicaines et demande des adaptation de la loi et des règlements a son avantages et pour répondre a des préceptes religieux Cette lame de fond Islamique bénéficie il est vrai du contexte economico mafieux et de celles des ahuris qui se pensent plus humaniste par ce qu'ils acceptent tout,et ne veulent surtout rien voir ,ni rien entendre qui pourraient bousculer leur petit confort intellectuel Il étaient nombreux en Europe,ceux qui en 1940 pensaient que le National Socialisme sauverait l'Europe de la crise financière Ils ont fait la litière de fascisme nazi comme aujourd'hui d'autres font le nid du fascisme religieux
Écrit par : antimythe | 21.07.2010
Humaniste et sans-culotte, il fallait oser... Grand humoriste cet antimythe. lol
Quand même un peu désordonné dans sa tête.
Écrit par : Mathaf Hacker | 21.07.2010
"Ayant vécu longtemps à l'étranger, je suis particulièrement sensible à l'image que nous y projetons. Là, c'est un sac sur la tête avec deux trous pour les yeux."
Fallait quand même oser le dire dans un sujet consacré à la Burqa !
Bravo!
Écrit par : d | 22.07.2010
Mais oui mais oui, nous sommes burkinabés !
Écrit par : Mathaf Hacker | 22.07.2010
@Albert
"La France je sais pas...mais la convivialité, le vivre ensemble, le respect de la laïcité,ainsi que le respect de la liberté pour certaines femmes oui.."
Le respect de la laïcité ne passe pas nécessairement par une telle loi ! Ou alors, redéfinissons la laïcité !
La convivialité, le vivre ensemble ? Permettez moi d'en douter...on vit dans une société de plus en plus individuelle (c'est mon point de vue en tout cas) qu'on le veuille ou non...ou la convivialité et le vivre ensemble sont devenus limite des slogans politiques. Il n'y a qu'à voir le nombre de gens souriants aux inconnus et les saluant dans les transports en commun (ceci dis, c'est partout pareil, pas qu'en France) ou de personnes évitant de croiser le regard des autres... Et pas parce que leurs voisin(e)s porteraient un niqab.
Quand au respect de la liberté pour certaines femmes, il serait dommage qu'on oublie le respect à la liberté de certaines autres femmes de porter ce fameux niqab. Ou alors, elles seraient moins libre car forcément endoctrinées, forcément inaptes à raisonner par elles mêmes ? A partir du moment où quelqu'un décide de restreindre en son âme et conscience par elle même sa liberté je suis dubitatif quand à lui rendre celle ci par la loi. Ou alors, il faudrait légiférer sur le célibat des curés aussi ! Atteinte à leurs dignités d'hommes, les empêchant de mener une vie de couple....
@antimythe
Si vos propos n'étaient pas si généralisant, à la limite de la caricature j'aurais aimé prendre la peine de répondre à toutes vos assertions, mais juste quelques unes.
Les mariages forcés sont condamnés par l'Islam (le prophète avait annulé le mariage d'une femme qui se plaignait de ne pas avoir donné son accord) donc je vous rejoins sur la question même si les chiffres restent assez marginaux en France.
L'excision fait débat au sein de l'Islam, mais est pratiqué (avec accord/recommandation (parfois) religieux je veux dire) que dans des pays ayant eu cette tradition (Egypte notamment et quelque soit la confession, cela concerne aussi les coptes). Ce qui explique sa quasi absence dans toute la population musulmane du sous-continent indien, d'Asie du Sud Est etc. Etant donné que je n'approuve pas cette pratique, je vous rejoins donc sur la question également tout en appelant à éviter l'amalgame entre religion et excision. Car il me semble même que la majorité des cas en France concerne des femmes qui ne sont pas musulmanes ! Ceci dis, ce problème, sans le nier, me semble marginal (en terme de chiffre, pas de dégât humain) également.
Sur le mariage "de très jeunes filles a de vieux saligauds", mettons de passage le côté injurieux, cette pratique est extrêmement minoritaire dans la communauté musulmane française à mon humble connaissance !
Quand aux questions sur la parole, le regard, ne généralisez pas s'il vous plaît. Vous prenez le cas de ceux qui tiennent le discours le plus rigide et le considérez comme représentatif alors qu'il en est nullement le cas !
Je continue ? Je sais même pas s'il faut rajouter un mot sur le "A partir du moment ou il est impensable pour beaucoup de femmes Musulmanes que de sortir seule dans la rue ou dans les commerces" tant la réalité française est contraire à une telle affirmation...
Sans parler de l'impossibilité de mariage...ceci n'est que "religieusement" (et encore que pas dans les deux sens tels que j'avais fais remarqués dans un commentaire sur un article précédent) tout comme l'obligation de prier etc. La réalité est toute autre... Maintenant, humblement, je suis pas sûr d'avoir entendu parler d'autant de critiques sur le mariage dans le judaïsme et ce que vivent par exemple les femmes juives israéliennes ayant des relations avec des palestiniens (chrétiens ou arabe). Me rétorquer que toutes les religions sont à mettre dans le même sac serait facile mais permettrait surtout de voir qu'on ne voit que ce que l'on consent à voir ?
"Le vivre ensemble des Musulmans entre eux,selon les lois,les us et coutume, islamiques certes ,mais le vivre ensemble avec tous ,dans le cadre de la république ,une vaste blague,une fumisterie a laquelle on veut nous faire croire...."
Mais le vivre ensemble ? quelle vivre ensemble ? Les riches vivent majoritairement avec les riches dans ce pays et on ne les reproche rien il me semble, selon une étude dont j'avais vaguement lu un écho, ce sont même les plus "ghettoïsés". Ce qui menace réellement le vivre ensemble ce n'est pas le comportement de quelques femmes mais les difficultés socio économiques auxquelles fait face ce pays... Pour sûr que si certains jeunes avaient un boulot et ne vivaient pas dans des cités dortoirs ils occuperaient autrement leurs journées ! (Sans nier leurs parts de responsabilités dans leurs choix de vie) Mais bon, ceci est un autre sujet n'ayant rien à voir (directement) avec la religion contrairement à ce qu'avancent certains (comme par exemple A Finkiekraut souvent). Bizarrement, à la Réunion où la communauté musulmane (du moins celle d'origine indienne au contraire d'une partie de celle originaire des Comores ou de Mayotte) est bien intégré économiquement et socialement et occupe pas les plus bas étages de la société on a pas affaire à autant de discours alarmistes sur le "vivre ensemble" qui serait en péril...
Et enfin, la palme, le Aimeci d'honneur, je crois pas avoir encore lu une telle chose ici, pas même chez Traczir (dont je portais pourtant pas la prose dans mon coeur pourtant) et j'avoue être limite dépassé :
"Mais si elle implique aussi d’acquérir l’habitude mentale de respecter également les non-musulmans, elle est tout simplement impossible pour la plupart des musulmans"
Là, j'applaudis à pleine mains, je salue le courage, la vérité du propos !
Vivement que votre volonté soit faite en France comme en Navarre.
"(Et) pardonnez-nous nos offenses, comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés.
(Et) ne nous laissez pas succomber à la tentation. (tel ce damné de Denis75)
Mais délivrez-nous du mal. (de l'islamo fascisme)
Ainsi soit-il."
Non mais sérieusement, faudrait que vous me dites ce que vous consommez parce que autant j'ai jamais voulu tenter les stupéfiants, autant là; votre "effet la lér doss" (comme dirait créole)... Je sais même plus s'il faut prendre la peine de répondre à de tels caricatures qui relèvent plus de mythes et de faits éparses que parole d'évangile !
Quand à votre questionnement, "Je ne vois pas en quoi cette loi serait contraire,a la recommandation ou a la résolution Européenne ?"
Il me semble avoir lu ceci dans la recommandation 1927 : "3.13. d'inviter les Etats membres à ne pas adopter une interdiction générale du port du voile intégral ou d'autres tenues religieuses ou particulières"
Je ne suis pas non plus expert en droit ni en littérature mais il me semble y voir une légère contradiction, pas vous ? Sans parler du grand écart intellectuel digne des plus grandes gymnastes que nos représentants nous offrent en votant un tel texte...
@Naguima
Je me permet de rectifier votre propos :
"Curieusement, on ne dit rien aux jeunes hommes majoritairement habillés comme des Européens"
Ceci est partiellement faux ! Certes, les jeunes hommes font l'objet de moins de critiques pour leurs tenues vestimentaires dans les cercles religieux mais il n'en demeure pas moins que des critiques sont émises par certains imams. Mais je ne nie pas que les jeunes gens font l'objet de moindres rappels que leurs soeurs. : )
Écrit par : Aimeci | 22.07.2010
@ gilles devers : "Ce n'est plus dui droit, mais de la théocratie légiférée. "
Justement, votre billet est à contre-courant, puisque les théocrates musulmans disent que la burqa et le niqab n'ont pas droit de cité dans une république démocratique et que par ailleurs elle n'a rien à voir avec la religion.
Ah vous voyez, ce serait tellement plus simple si tous les citoyens français s'informaient réellement des préceptes des religions avant d'en parler.
Après, pour ma part je verrais une atteinte aux droits fondamentaux si le législateur décrétait contre le hijab, mais en ce qui concerne la burqa et le niqab si le législateur se serait moins égaré s'il aurait usé intelligemment de la nécessité sécuritaire. Mais c'est à croire qu'il pouvait s'en passer ....
Écrit par : la divine comedie | 22.07.2010
@la divine comédie
"Justement, votre billet est à contre-courant, puisque les théocrates musulmans disent que la burqa et le niqab n'ont pas droit de cité dans une république démocratique et que par ailleurs elle n'a rien à voir avec la religion."
Mauvaise foi ou manque d'informations ?
D'abord il y a une différence entre "pas droit de cité dans une république démocratique" et "droit de cité dans certains lieux" ! Ensuite, ce n'est pas parce que le mufti mis en place par un Etat à majorité musulmane donne un avis que le sien est le plus juste...
D'ailleurs ces muftis "à la solde de l'Etat" donnant des avis soutenant toute sorte de politique discutable parfois (cf : construction du mur à la frontière egypto-palestinienne) ont quels valeurs quand on les remet dans le contexte où ils sont ? Pas sûr que Tantawi (que Dieu lui fasse Miséricode), l'ancien Grand Mufti d'Egypte décédé en mars de cette années, aurait émis certains avis s'il n'avait pas été "dépendant" du pouvoir en place !
Et puis, qu'est-ce qu'un théocrate musulman ?
Pour prendre les deux pays cités, ni l'Egypte ni la Syrie ne sont des théocraties...c'est pas parce que le droit de ces pays est fortement inspiré du droit islamique qu'ils sont des Etats islamiques ou et des théocraties ! Loin de là même ....
Bizarrement, au Royaume Uni, la majorité des députés pensent que le niqab n'est pas incompatible avec une république démocratique...Etrange non ? Juste une conception et un rapport différents à la religion, la liberté individuelle etc...et le Royame Uni n'est pas, à mon humble connaissance, une théocratie...
"Ah vous voyez, ce serait tellement plus simple si tous les citoyens français s'informaient réellement des préceptes des religions avant d'en parler."
Je répéterais pas ce que j'ai dis plus haut sur le poids à accorder à de tels avis. Mais pour le coup, certains (peut être pas vous) seraient aussi avisés à ne pas nier ("en s'informant réellement des préceptes des religions avant de parler") que pour certains religieux le port du niqab est recommandée voire obligatoire...(La question de savoir si ces avis sont les plus justes ou pas étant affaire d'un autre débat et question interne aux musulmans et non affaire du gouvernement d'un Etat laïc !) Car à se contenter de dire que cela n'est pas un habit religieux ou n'ayant pas de source religieuse on s'enferme dans un dialogue de sourd !
Enfin, quand j'ai lu ceci sur le web à l'instant, dans un article parlant de la prise de position du gouvernement Egyptien et de son ancien Grand Mufti, je n'ai pas pu m'empêcher à vous :
"What are we supposed to do?" asks Sadaf Farooqi in the Saudi-Gazette newspaper. "What's really unsettling is the swift global impact of this development," writes the columnist, who lives in Karachi. "Within a few days after Mohammed Sayed al-Tantawi's comments, all kinds of groups from Italy to Canada began calling for a ban on the niqab."
Je pense personnellement que cela gênait évidemment certains déjà le niqab et voulaient l'interdire, mais une telle prise de position n'a fait, comme votre attitude le démontre, qu'encourager cela... pour des résultats forts variés.
Écrit par : Aimeci | 22.07.2010
@ la divine comédie,
Ce n'est pas aussi simple que ça : ce n'est pas au législateur de décider ce qui relève de la religion ou pas. De plus les autorités religieuses musulmanes n'affirment pas que la burqa/niqab n'ont rien à voir avec la religion : ils insistent sur le caractère non obligatoire d'un tel vêtement. Ça n'est pas pareil... Pas pareil du tout. Mais le vêtement demeure un apparat religieux à mon avis (à vous de prouver le contraire mais ça va être très dur pour des raisons évidentes).
Pour prendre un exemple simple que tout le monde comprendra, c'est comme si un ministre du culte protestant affirmait que le célibat des curés n'est pas une prescription religieuse (il a raison d'un point de vue théologique)... Néanmoins, difficile de soutenir cela face à un ministre du culte catholique (qui aura également raison de prétendre le contraire dans le fond).
Je sais, l'exemple n'est pas terrible.
Mais ce que je souhaiterais, c'est qu'on m'explique en quoi le voile intégral n'a pas un objet religieux à l'instar des tenues spécifiques chrétiennes, judaïques ou du hijab. J'attends ce genre de démonstration avec impatience.
Sinon, on pourrait aussi arrêter de parler de ce qui touche au plus profond de la liberté de conscience de seulement 2000 personnes et évoquer des sujets qui concernent tout le monde !?! Non ??? Simple proposition...
http://www.plumedepresse.net/spip.php?article1462
Écrit par : Denis75 | 22.07.2010
"Mais le vêtement ( la burka ) demeure un apparat religieux à mon avis "
Pourrions-nous lire pourquoi ? Je vous remercie.
Pour précision et éviter toute comparaison sommaire déjà lue ailleurs, je souhaite évoquer que les sikhs ou les nonnes ne recouvrent que leur chevelure. Pas leur visage
Écrit par : Gatsby | 22.07.2010
C'est simple : qu'est-ce que le voile intégral pourrait être si ce n'est un vêtement religieux ??
Je répète ce que j'ai écrit plus haut pour ceux qui lisent trop en diagonale :
"ce que je souhaiterais, c'est qu'on m'explique en quoi le voile intégral n'a pas un objet religieux à l'instar des tenues spécifiques chrétiennes, judaïques ou du hijab. J'attends ce genre de démonstration avec impatience."
Cependant, si ce n'est pas un signe religieux (comme le turban, la tunique, la kippa, le voile chrétien - la partie du corps recouverte n'ayant strictement rien à voir avec le caractère religieux du vêtement), alors qu'est-ce donc ??? Une arme ? de la nourriture ? Non, non, je sais : un jouet ??
Allé... Une petite démonstration plus ou moins rigoureuse ne peut nuire à la santé mentale. Démontrez en quoi le voile intégral ne serait pas un signe distinctif religieux.
Écrit par : Denis75 | 22.07.2010
le propre de la liberté de religion, comme la liberté de penser, c'est que la loi, règle générale assortie de sanction, s'abstient de qualifier les croyance ou les pensées. On ne peut accepter un système juridique où il faut correspondre à une grille légisaltive pour croire ou penser.
Alors, la religion, c'est quoi, pour le droit? Une croyance partagée, qui inclut une rélfexion sur la transcendance. Et du moment que vous avez çà, la loi ne peut plus internvenir, sauf si les manifestations extérieures de cette croyance cause à l'ordre public un trouble tel que seule la loi peut être efficace.
Donc, si des groupes vous disent que le contexte de leur foi passe par certains dogmes et certains rites, vous devez le repecter. Vous pouvez penser ce que vous en voulez et critiquer ces croyances, vous pouvez même penser qu'elles n'ont rien de religieux. Mais la loi, elle, n'a rien d'autre à faire que de protéger cette pensée intime, et refuser tout processus de justification de ce à quoi l'on croit.
Écrit par : gilles devers | 22.07.2010
@Denis
Je rebondis simpement sur ce que vous, Denis, affirmez. La question que vous posez ne me concerne pas, mes propos n'en sont pas à l'origine.
"Mais le vêtement ( la burka ) demeure un apparat religieux à mon avis "
Pourrions-nous lire pourquoi ? Je vous remercie.
Pour précision et éviter toute comparaison sommaire déjà lue ailleurs, je souhaite évoquer que les sikhs ou les nonnes ne recouvrent que leur chevelure. Pas leur visage
Ëtes-vous en mesure de m'apporter une réponse ? Merci
@Gilles
Donc, si des groupes vous disent que le contexte de leur foi passe par certains dogmes et certains rites, vous devez le repecter.
On doit dérouler le tapis rouge à des mouvements comme la scientologie, si l'on suit vos propos.
Écrit par : Gatsby | 22.07.2010
Mais oui !!! La réponse a déjà été formulée ci-dessus. Le voile intégral est un vêtement qui ne sert pas à protéger du froid (comme une cagoule) ou du sable colporté par le vent ou du soleil comme un chapeau.
C'est un vêtement qui n'a aucune autre fonction que religieuse et qui signifie notamment l'appartenance à un courant très orthodoxe de la religion musulmane.
N'est-ce pas ?
Écrit par : Denis75 | 22.07.2010
Aie, aie Denis75...
Des orthodoxes planqués chez musulmans... Là c'est sûr, on va avoir de gros gros problèmes LOL
Écrit par : gilles devers | 22.07.2010
@Aimeci
" Il n'y a qu'à voir le nombre de gens souriants aux inconnus et les saluant dans les transports en commun (ceci dis, c'est partout pareil, pas qu'en France) ou de personnes évitant de croiser le regard des autres."
Evidemment, avec la burqua ce problème n existe plus.La femme peut même si cela lui chante faire la grimace à son voisin,lui tirer la langue..imaginez un monde peuplé de belphégors, de silhouettes deshumanisées...Pour vous, Gilles, Denis et quelques autres c est ça la France du futur?
Écrit par : Albert | 22.07.2010
"sauf si les manifestations extérieures de cette croyance cause à l'ordre public un trouble tel que seule la loi peut être efficace. "
Finalement, vos propos sont la preuve même que les enseignements de Carcassonne ne sont pas si négligés.
Écrit par : d | 22.07.2010
Mais ça ce ne sont pas "mes" propos. Ce sont les principes fondamentaux du droit, posés par le Conseil d 'Etat dans un arret Abbé Bouteyre de 1917 ! Et on trouve la meme chose dans tous les pays respectueux des libertés.
Carcassone invente ensuite de nouvelles conception de l'ordre public, qui entrent bcp dans l'ordre privé. Ca, c'est une opinion, mais peu étayée en droit.
Écrit par : gilles devers | 22.07.2010
"Evidemment, avec la burqua ce problème n existe plus.La femme peut même si cela lui chante faire la grimace à son voisin,lui tirer la langue..imaginez un monde peuplé de belphégors, de silhouettes deshumanisées...Pour vous, Gilles, Denis et quelques autres c est ça la France du futur?"
Non, ce n'est pas la France du futur selon moi. "Et dans 150 ans" non plus. ; )
Ceci dis, ce serait novateur de considérer la vue du visage comme condition sine qua none au vivre ensemble.
Malgré tout, je ne nie pas le fait que sous son niqab on ne voit l'expression de la femme mais tout est dans le regard non ? xD
Ceci dis, blague à part, la majorité de celles qui la portent ne sont pas non plus du genre à tirer la langue.
Et puis, à quoi bon tirer la langue quand l'autre ne le voit pas ? Un peu inutile selon moi. ; )
Écrit par : Aimeci | 22.07.2010
"Carcassone invente ensuite de nouvelles conception de l'ordre public, qui entrent bcp dans l'ordre privé. Ca, c'est une opinion, mais peu étayée en droit."
Rassurez-moi, le débat concerne bien le port de la Burqa dans la rue et a fortiori dans des lieux autres que le propre domicile des personnees visées non ?
Car en effet, juridiquement c'est pas très étayé, comme quoi les profs nous sont bien plus utiles que vous nous le laisser penser.
Écrit par : d | 22.07.2010
"Carcassone invente ensuite de nouvelles conception de l'ordre public, qui entrent bcp dans l'ordre privé. Ca, c'est une opinion, mais peu étayée en droit."
Rassurez-moi, le débat concerne bien le port de la Burqa dans la rue et a fortiori dans des lieux autres que le propre domicile des personnes visées non ?
Car en effet, juridiquement c'est pas très étayé, comme quoi les profs nous sont bien plus utiles que vous nous le laisser penser.
Écrit par : d | 22.07.2010
Jouer du droit ou des DH pour défendre la burka, c'est troublant.
Écrit par : Gatsby | 22.07.2010
@ d,
NON !!! Vous vous méprenez cher d.
Selon Guy Carcassonne, le débat ne concerne QUE le fait de cacher son visage dans tous les lieux publics ; et rien d'autre.
Pas la religion, M'enfin !
Quant aux analyses magistralement dispensées par Maître Devers, elles sont plus pointues, plus affinées, plus techniques.
LoL
Écrit par : Denis75 | 22.07.2010
@Denis75
C'est marrant, vous confondez point de vue de M.Carcassonne dans le débat, et débat sur la burqa tout court.
Pour le reste, jusqu'à preuve du contraire, lorsqu'on dit "dans tous les lieux publics" ceci se rapporte bien principalement à "dans la rue et a fortiori dans des lieux autres que le propre domicile des personnes visées". Denis, Optic 2000...
PS: M.Devers est avocat, pas magistrat. Et justement en ce qui concerne son analyse juridique, elle laisse vraiment à désirer rien que par la grossière confusion entre ordre public et ordre privé, tellement grossière qu'on en viendrait à se demander s'il ne ferait pas preuve d'un peu de mauvaise foi..
Bonne nuit
Écrit par : d | 22.07.2010
Un peu de droit
Déclaration de 1789, Article IV
La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits.
Écrit par : gilles devers | 22.07.2010
Ah bon ???
Parce que "ordre privé" vous connaissez, vous ? C'est une notion qui existe selon vous ??
Mais allez-y : répandez donc votre savoir. Selon vous, qu'est-ce que "l'ordre privé" ?
Pour info :
Un "cours magistral" est un cours dispensé par un enseignant à l'université.
Untel, enseignant, dispensant un cours d'une manière magistrale est tout simplement un bon prof.
Sur le fond, cher d, ne jouez pas les innocents, c'est vous qui avez posté ce "point de vue intéressant"...
"http://www.dailymotion.com/video/xbirbp_burqa-guy-carcassonne-plaide-pour-u_news
Un point de vue intéréssant.
Ecrit par : d | 21.07.2010"
Ce n'est pas moi qui invente ! Ça dure moins de 10 minutes, ça a été posté par vous et on y voit un Carcassonne résumer l'interdiction du port du voile intégral à une problématique de dissimulation du visage.
Je n'invente rien, regardez la vidéo, relisez les commentaires (les vôtres surtout), et vous comprendrez.
Bonne nuit
Écrit par : Denis75 | 22.07.2010
Oh purée, la patrie est en danger, menacée par la déferlante barbue, et ses héroiques défenseurs lachent le front pour se mettre au dodo à 22 h 32.
Nous sommes cuits, mes frères et mes soeurs LOL
Et s'ils décidnet l'invasion de nuit, on fait comment ???
Écrit par : gilles devers | 22.07.2010
aucun risque,
quand le tchador les souris dansent
Écrit par : révoltée | 22.07.2010
Juste de passage, tout ceci est passionnant mais...
@Gilles
"Article 10 - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi."
On comprend bien pourquoi vous ne l'aimez pas trop M.Carcassonne.
Vos clientes auront du souci à se faire.
@Denis
"Analyser magistralement" et Cours magistral, deux choses différentes en Français hein.
De plus, ni Gilles ni Guy nous font la leçon dans un amphi donc faudrait arrêter la fumette..
Pour le reste, on vous sent un peu agacé, j'en déduis que vous n'êtes sûrement pas, ou n'avez pas été, étudiant en droit pour connaître une notion aussi basique que l'ordre public ^^ http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_public
Heuu, j'ai pas la prétention de vous donner un cours de droit ni même de français, n'étant moi même qu'un pauvre élève en Erasmus, simplement pour ce qui concerne l'ordre privé, au minimum par voie de déduction, vous comprendrez ce que c'est en comprenant ce qu'est l'ordre public, autrement, pas la peine de vous soucier ;-)
@d
Laisse tomber et vas te recoucher (bah oui M.Devers il est pas en France, et là justement il fait pas nuit, mais qu'est-ce qu'on se marre, "LOL")
Écrit par : juro | 23.07.2010
Merci pour ta réponse, Denis 75. Si dès le début, tu tenais ce langage, on se serait parfaitement compris. Mais je n'oublie pas le début des débats où ta position était, disons, légèrement différente. Là, tu exprimes les mêmes pensées que moi. Antimythe, Albert, Gatsby et les autres analysent très bien la situation. Ce que tu nies, c'est que l'islam gagne du terrain en France et cela me fait peur. Je ne veux pas me retrouver dans une république à genoux devant l'islam intégriste. Il y a des pays où les citoyens de confession différente cohabitent paisiblement car personne ne met en avant sa religion et personne ne veut imposer aux autres ses principes religieux et personne ne se renfeme dans sa communauté religieuse. Quant les musulmans de France (car c'est vrai, tous ne se sentent pas Français. Pourtant, on peut l'être tout en gardant sa foi, sa culture et l'enrichissant de la culture française qui est d'une grande richesse et beauté). Voilà, la pierre d'achoppement sur laquelle on bataille, Denis 75.
Écrit par : naguima | 23.07.2010
je comprends, mais je ne partage pas cette crainte pour une raison très simple : le droit.
Comment imaginer une République à genoux devant les intégrismes alors que toutes les demandes des musulmans de France passent par l'application du droit, dans la glorieuse tradition de la protection européenne des droits ?
On tapera la loi burqa, c'est certain. mais pas avec des manifestations violentes ou des campagnes d'asservissment dans les quartiers. Nous ferons tous les recours avec la Déclaration de 1789 et la CEDH. Ou est le pb ?
Je ne sais plus qui me titillait ici il y a qq jours en me pronant "spécialiste du droit islamique". Mais je ne connais rien à ce droit, et ne le pratique pas. J'applique les grandes jurisprudences rendues pour la défense des droits des minorités.
Écrit par : gilles devers | 23.07.2010
Et si j'étais à Téhéran ou au Caire, je défendrai les meme régles de droit, mais pour les chrétiens ou les juifs, c'est évident.
Écrit par : gilles devers | 23.07.2010
Merci de cette réponse, Me DEVERS, j'espère que le droit français sera suffisamment solide pour face à la montée de tous les intégrismes en France.
Écrit par : naguima | 23.07.2010
@ Naguima,
Moi aussi je comprends cette peur. Je suis sûrement trop habitué à voir l'islam au jour le jour dans ses manifestations les plus normales. Donc je critique ceux qui n'ont pas l'habitude, peut-être, et qui s'inquiète sincèrement (peut-être).
Après, tu affirmes qu'il y a des pays dans les lesquels des croyants n'affichent pas leur religion et cohabitent paisiblement. Et c'est justement le cas de la France ! D'ailleurs cite-moi un pays dans lequel la (les) religions (s) sont bannies de la vie en société (même du temps de l'URSS, les bureaucrates oligarchiques n'ont pas réussi à bannir les Orthodoxes. En France, dans leur grande majorité, les croyants en France ne s'affichent pas. Certains Musulmans, Juifs, Chrétiens le font mais ils restent extrêmement minoritaires.
Enfin, même si je constate également une montée en puissance de la religion et malheureusement de l'intégrisme, cela ne me fait pas peur pour les excellentes raisons avancées par Gilles. C'est comme avec les sectes : je ne puis que constater qu'il y a une augmentation du nombres de sectes et de leurs adhérents. Ça me désole mais je préfère être en colère contre les responsables politiques qui légifèrent en faveur de la Scientologie ou qui minimisent les disparitions de pièces à conviction lors d'un énorme procès contre la Scientologie. De même, je préfère être en colère contre les pantins qui disent lutter contre l'intégrisme musulman en ne prenant qu'une mesurette législative symbolique ("loi contre la burqa") plutôt qu'en s'attaquant aux racines profondes du mal. Évidemment, la deuxième solution a le mérite de traiter réellement la montée de l'intégrisme mais elle coûte cher (très cher). La première solution choisie par nos représentants a le mérite de collecter des voix facilement et de mettre le débat sur la place publique avant tout autre dérive sociétale : elle ne réglera pas le problème à mon avis.
Enfin, tu affirmes que je ne tenais pas la même position dès le début ? C'est très étonnant : qu'est-ce qui a changé dans mon discours ?
Mes positions sur l'égalité homme-femme ?
La liberté de porter ou de ne pas porter de voile pour une femme ?
C'est très troublant car moi j'ai l'impression de ne pas avoir bougé d'un iota depuis l'affaire des crucifix dans les écoles italiennes (d'ailleurs où en est l'affaire devant la Grande chambre Gilles ?). J'ai gardé la même ligne séculairement suivie par la France est quelques autres pays développés vis-à-vis des religions : autonomie totale de l'État face au spirituel, mais égalité de traitement des citoyens croyants ou non croyants.
Écrit par : Denis75 | 23.07.2010
Entièrement d'accord avec toi en ce qui concerne la scientologie. Les hommes politiques légifèrent en faveur de cette secte et créent ainsi les éléments du droit positif, donc du droit français. Et cela, c'est inquiétant.
J'approuve également ta dernière phrase : séparation totale de l'Etat et de la religion.
Je ne veux pas remonter beaucoup trop loin dans le blog (je n'ai pas le temps, les vacances approchent !), mais souviens-toi de ton acharnement à mon égard.
Par contre, maintenant, je trouve qu'on est sur la même longueur d'onde, peut-être pas pour tout, mais pour l'essentiel - oui.
Bonnes vacances.
Écrit par : naguima | 23.07.2010
Oui, mais il faut faire attention aux termes et aux sens des mots. Séparation ou autonomie totale de l'Etat vis-à-vis des religions signifient selon moi qu'aucune religion ne doit dicter, imposer des règles à l'Etat. Cependant l'Etat doit prendre en compte les religions pour des raisons évidentes de cohésion sociale. Et aucune religion ou culte (donc les sectes) ne doit disparaître ou être gênée par l'action de l'Etat... Cela devient bien compliqué mais si on poursuit l'action de l'Etat français sur la même ligne directrice que la jurisprudence administrative, les interdictions administratives et la vigilance contre les mouvements sectaires ont imposé depuis plus d'un siècle, on aboutit à un résultat cohérent et satisfaisant pour tous les citoyens (sauf les extrémistes qui sont gênés, empêchés, parfois condamnés par le juge administratif ou pénalement, mais bon... Ils doivent aussi connaître certaines limites).
Le principe de laïcité est un objet juridique complexe que beaucoup de personnes ne connaissent pas ou mal. D'ailleurs, même certains Grands Professeurs de Droit ont tout d'abord agité le spectre de la laïcité comme motif juridique pour interdire ce voile intégral. Ensuite, ils se sont retranché sur le principe de dignité humaine et l'égalité homme-femme. Enfin, leurs expertises juridiques étant facilement démontées même par de petits étudiants en droit, ils se sont attaché à justifier l'interdiction du voile intégral par le motif de la sécurité publique et de l'hypothétique danger qui naît lorsque l'on se dissimule le visage (motif juridique peu convainquant qui risque de se faire atomiser par les cours constitutionnelles ou les cours internationales => mais il veulent jouer aux orangs-outangs, bomber leur torse et taper dessus... Laissons-les faire et laissons-les ensuite tout mettre sur la tête des juges. Gilles a affirmé qu'ils se conduiront de la sorte, et il y a de grandes chances que sa prophétie se réalise vu qu'ils agissent de la sorte dans d'autres domaines du droit ("rétention de sûreté" par exemple) en agitant le chiffon rouge du "gouvernement des juges". Laissons-les faire et observons quelle direction les sociétés développées prendront à l'avenir : retour à l'Etat policier ou renforcement de l'Etat de droit ?)
Voici un lien très court (une page) de La documentation Française sur la laïcité. Très synthétique, clair et pédagogique. Il y a aussi pour les curieux un rapport de 200 pages en lien.
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/laicite/loi-1905.shtml
Sinon, pour l'acharnement à ton égard, il faut aussi avouer que tu avais tendance à conforter systématiquement les analyses extrêmement pessimistes ou exagérées à propos des musulmans - voire imaginaires - des antimythe, traczir, Albert et autres contempteurs de toutes les religions (enfin, c'est ce qu'ils affirment : ensuite ça se règlera entre eux et leur conscience).
Donc, il était normal que je m'oppose autant aux analyses tronquées ou fausses desdits faux-dévots de l'athéisme tout comme aux tiennes quand tu diabolisais l'islam (alors qu'en fait il n'y a qu'une minuscule minorité qui crée des problèmes et que l'on pourrait résoudre rationnellement, dans le calme et sans toute cette agitation médiatique peu propice à un dialogue serein).
Bon, tu as la chance de pouvoir déstresser alors : Bonnes vacances
Écrit par : Denis75 | 23.07.2010
Denis75 :
"De même, je préfère être en colère contre les pantins qui disent lutter contre l'intégrisme musulman en ne prenant qu'une mesurette législative symbolique ("loi contre la burqa") plutôt qu'en s'attaquant aux racines profondes du mal. Évidemment, la deuxième solution a le mérite de traiter réellement la montée de l'intégrisme mais elle coûte cher (très cher). La première solution choisie par nos représentants a le mérite de collecter des voix facilement et de mettre le débat sur la place publique avant tout autre dérive sociétale : elle ne réglera pas le problème à mon avis."
On aimerait que certains (des plus hauts sommets de l'Etat au plus bas de chroniqueurs habituels) reviennent à la même raison parfois...
Écrit par : Aimeci | 24.07.2010
"Comment apparaît l’humain? Par son visage et par sa parole."
L´Humain n´est pas l´apparence, ni la parole qui peut etre vide de sens.
L´Humain apparait par
la compassion,
qui nous mene a nous mettre a la place de l´autre,
la conscience de finitude,
et les actes qui en découlent.
Écrit par : adriana | 24.07.2010
Adriana,
"L´Humain apparait par
la compassion,
qui nous mene a nous mettre a la place de l´autre,
la conscience de finitude,
et les actes qui en découlent."
Des paroles pleines de sagesse et nourrissante merci ! Je crois que certaine personnes devrait gouter ces mets.
Écrit par : Sosso-Massaï | 24.07.2010
Toujours les mêmes arguties sur les Musulmans intégristes " Ils sont peu nombreux et donc il ne faut pas les stigmatiser,et le problème est facile a régler ,et évidement nous n'employons pas les bonnes solutions"" Ben voyons Seulement voila ce n'est pas un problème franco Français qui trouverait et ses origines et ses absences de "solutions" dans un contexte national Partout en Europe L'islam radicale affiche et son caractère anti républicain ,mais aussi anti laïque Des "solutions" il y en a de mises en œuvre un peu partout et de diverses formes ,en vain Le Canada après avoir expérimenté,une attitude très compréhensive ,fait machine arrière toute ETc Les Pays Bas de même ,La Finlande Etc Il est vrai que pas fou les intégristes utilisent internet pour afficher leurs crédos sur l'islam d'amour et de paix Ceux qui se pensent les plus subtiles utilisent des pseudos qui fleurent bon le Français de souche Il s'agit d'endormir les peuples et leurs élites pour mieux les tromper
Écrit par : antimythe | 24.07.2010
Encore une fois , antimythe : + 1
Au fait ce message :
"Comment apparaît l’humain? Par son visage et par sa parole."
était un piège à troll islamiste, bien connu en milieux avertis où l'on est initié à la négation du visage, parfois à coup d'acide en cas de refus d'union...
Be careful
Écrit par : Gatsby | 24.07.2010
LoL
La théorie du complot revisitée par antimythe, avec les terroristes fascislamistes qui s'affairent comme des millions de petites fourmis pour tromper la vigilance des élites et endormir le bon peuple avec des lavages de cerveaux.
Une petite dose de réconfort :
http://www.youtube.com/watch?v=hbzdpKi_TSY
Écrit par : Denis75 | 24.07.2010
Sincèrement l'interet commun et ultime c'est quoi, défendre trois burka ou bien défendre quinze cent enfants qu'on entraine à fumer, boire des boissons alccolisées acidulées destinées à les fidéliser ?
Où sont la articles là-dessus ?
L'intéret commun, général, il est où ? Le droit, il est au service de qui, quoi, ici ?
Posons-nous d'autres bonnes questions...
Écrit par : Gatsby | 24.07.2010
Denis75 1 - Gatsby&antimythe 0
Écrit par : Denis75 | 24.07.2010
Voilà la suite :
L'intérêt général est ailleurs que dans la condamnation pour des raisons électoralistes de quelques milliers d'intégristes. C'est comme avec les Tziganes : l'enfer est pavé de bonnes intentions.
L'intérêt commun est à la croisée des bonnes questions et des bonnes actions face à certains maux.
Très franchement, je ne vois pas l'intérêt de lutter autrement que par des interdits administratifs, en poursuivant le même but qu'avec les autres cultes et leurs dérivés nocifs depuis 1905 et en entamant un dialogue d'apaisement très vite - après les bourdes à répétition commises depuis plus d'un an maintenant.
Écrit par : Denis75 | 24.07.2010
Denis75 = faux athée, et sans doute, peu ou prou véritable musulman récemment converti et donc ardente sentinelle voulant faire ses preuves devant allah.
Écrit par : Gatsby | 24.07.2010
Vous vous emportez là !!!
Écrit par : Denis75 | 24.07.2010
Point du tout cher ami, je vous pense récent ou futur converti.
Et en tous les cas, sachez que j'admire votre capacité de veille sur ce site et ce n'est pas neutre.
Écrit par : Gatsby | 24.07.2010
Denis75 1 - Gatsby&antimythe 0
Ecrit par : Denis75 | 24.07.201
Quel gamin.
Écrit par : burq | 24.07.2010
HiHi (à partir de 1min30)
"La burqa ce n'est pas un signe religieux. C'est un signe d'asservissement, c'est un signe d'abaissement. Je veux le dire solennellement ...
- Aïe yaïe aïe, exclamations et applaudissements venant des parlementaires de droite (=> il s'agit du Congrès, réunissant les parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat par ordre alphabétique, en ce cas précis, et non selon la disposition traditionnelle en terme de rapprochement politique).
- Elle ne sera pas LE bienvenu sur le territoire de la République française, nous ne pouvons pas accepter dans notre pays des femmes, prisonnières derrière un grillage, coupées de toute vie sociale, privées de toute identité... Ce n'est pas l'idée que la République française se fait de la dignité de la femme"............
http://www.youtube.com/watch?v=hbzdpKi_TSY
Écrit par : Denis75 | 24.07.2010
Juste converti je dirais...
Écrit par : Valmont | 24.07.2010
Futur converti... C'est beaucoup mieux enfin !
Écrit par : Denis75 | 24.07.2010
Vous en avez aprés les justes ?
Écrit par : Valmont | 25.07.2010
Le refus d'accepter la difference et le refus de laisser aux gens la liberté de chosir leur chemin, leur mode de vie.
Ça c'est le vrai piège à troll raciste.
Be careful
Écrit par : adriana | 26.07.2010
"Le refus d'accepter la difference et le refus de laisser aux gens la liberté de chosir leur chemin, leur mode de vie."
Comme par exemple refuser que sa fille épouse un homme d'un autre culte que le sien.
Écrit par : Gatsby | 26.07.2010
Oui, Denis75, on s'est enfin compris mais je n'ai jamais diabolisé l'Islam, c'est impensable !!! je suis musulmane, j'ai une foi absolue mais pas démonstrative et pas arriérée non plus. Je défendais toujours la dignité et la liberté et aussi le droit de la femme musulmane. Je ne suis pas du tout d'accord avec le verbe. Oui, je suis toujours contre les "bartus" qui voudraient retourner aux archaïsmes du 7e siècle et surtout pour les femmes. Albert, Traczir, Aimeci, Gatsby maintenant ont fait et font toujours de très bonnes analyses du contexte actuel de l'islam intégriste qui cache derrière le visage souriant l'asservissement, massacres, refus de la dignité, et cherche à imposer son dictat même à l'Etat français. Et là, je dis "non" ! Soit, c'est le même respect pour toutes les religions qui cohabitent sans trop de problèmes en France, soit, on respecte la culture du pays qui nous a accueillis. La France ne nous empêche de garder la nôtre et s'enrichir de la sienne, c'est un pays formidable, au lieu de le dénigrer, il suffit de respecter ses lois et réglements.
Écrit par : naguima | 26.07.2010
Gatsby,
Le problème est que tu n'arrives qu'à reflechir d'une forme generalisé. C'est ça ton grand piège.
Tu generalises une situation a toute une categorie. Les mulsumans sont ceci, les mulsumans sont cela.
Le cas a cas doit être traité EN FRANCE dans le respect et selon les lois établies.
Traiter TOUS les mulsumans en fanatiques et barbus violents, ne revèle qu'une erreur primaire de réflexion.
Je pourrais moi aussi penser que TOUS les Fançais sont des racistes que ne prennent pas de bain, sont sales et mangeurs de camembert et de grenouilles.
Tu vois? C'est comme ça que beaucoup de brésiliens voient les Français.
Je rencontre beacoup qui disent que les parfums français ne servent qu'à masquer l'odeur de saleté des français.
Tu vois? Je m'insurge contre ce type de pensée. Contre TOUTE généralisation.
Écrit par : adriana | 26.07.2010
Naguima,
"quand tu diabolisais l'islam (alors qu'en fait il n'y a qu'une minuscule minorité qui crée des problèmes et que l'on pourrait résoudre rationnellement, dans le calme et sans toute cette agitation médiatique peu propice à un dialogue serein)." (Denis75)
En fait, le verbe n'est pas trop déplacé si on précise mieux la catégorie visée : tu diabolisais, non pas l'islam, mais la minorité des intégristes qui est trop bien mise en lumière par les média.
Quant aux Traczir, Gatsby, Albert, antimythe (et non pas Aimeci), je me contenterai de leur faire le même reproche qu'Adriana vient de faire : généraliser un type de comportement déviant à l'ensemble d'une communauté ethnique avec autant d'acharnement est plus que suspect...
Je ne nie pas qu'il existe de sérieux problèmes subis à cause d'une minorité de fondamentalistes (d'ailleurs, même un enfant pourrait le comprendre). Je dénonce leur dialectique éristique en ce qu'elle est constituée uniquement d'enthymèmes, visant à amalgamer des comportements minoritaires et isolés au comportement de l'ensemble de la communauté ethnico-religieuse en question.
Écrit par : Denis75 | 26.07.2010
Oui, cette fois-ci tu m'a mieux comprise, mais même les intégristes, je ne les diabolise pas, je les démontre tels qu'ils sont : hypocrites, tueurs dans l'âme, autocrates. Oui, ils sont minorité, mais en attendant, ces minorités enferment les populations musulmanes des quartiers entiers dans les communautés. C'est comme en Russie, les bolchévicks étaient minoritaires mais ont réussi à faire la révolution car ils ont profité de la faim du peuple des villes pour le monter contre le tsarisme et je ne te dis pas les massacres qui s'en sont suivis.
j'ai lu aujourd'hui l'interview de Raouf Oufkir qui a sorti le roman "Kahena, la princesse sauvage" sur la princesse berbère, pas si entravée que cela dans ces temps lointains que les "barbus" veulent nous le faire croire. Tu vois, beaucoup de musulmans se penchent sur ce problème car il devient vraiment inquiétant. Alors que toi, tu n'as pas encore ôté le bandeau de tes yeux.
Ni Antimythe, ni Traczir, ni Albert n'ont pas amalgamé tous les musulmans dans la même pensée intégriste. Ils ont bien fait la part des choses, exactement, ce que je dis là et confirmée par les lettrés musulmans. Je vais acheter et lire ce livre, édition Flammarion
Écrit par : naguima | 26.07.2010
Naguima,
Tu vois, tu recommences : "Oui, ils sont minorité, mais en attendant, ces minorités enferment les populations musulmanes des quartiers entiers..."
"Ils" vont convertir de force les Européens et remplacer nos lois par la charia. "Ils" vont...
On ne peut pas comparer une révolution faite par le peuple russe dans son ensemble (les soviets) contre le régime tsariste et récupérée ensuite par les bolchéviks AVEC les hypothétiques menaces que feraient peser les islamistes fondamentalistes aujourd'hui ou dans un futur proche.
Quant à mes reproches sur antimythe, Gatsby, Patrick, Valmont, Burkman, Traczir & Cie je les maintiens. Ils accusent l'islam (religion malsaine par définition) et ses croyants en général sans faire la moindre nuance alors qu'ils devraient pointer du doigt les milliers d'intégristes fondamentalistes.
Ensuite, si leur solution pour cette minorité c'est d'utiliser un canon pour tirer sur un oiseau, c'est leur problème. À la rigueur, ça peut se défendre. Mais qu'ils admettent que sur les 3 millions de pratiquants en France, seule une minuscule minorité pose de réels problèmes.
Antimythe :
- "La Burqua comme par hasard fait son apparition partout en Europe Partout en Europe la communauté Musulmane refuse les lois républicaines et demande des adaptation de la loi et des règlements a son avantages et pour répondre a des préceptes religieux"
- "Mais si elle implique aussi d’acquérir l’habitude mentale de respecter également les non-musulmans, elle est tout simplement impossible pour la plupart des musulmans. Ils se considèrent comme à part, cherchent toujours à vivre ensemble, créent leurs propres sociétés parallèles musulmanes/islamiques, se sentent différents et ont moins de respect pour les non-musulmans. La véritable intégration n’implique pas nécessairement une conversion religieuse. Mais, pour les musulmans, elle suppose sûrement une conversion culturelle."
...
Ah, oui, oui, oui ; antimythe, il est très fortiche avec les musulmans (il ne doit pas les apprécier).
Mais dans ce sport qui confond les dérives sectaires d'une minorité et le comportement républicain et normal de l'extrême majorité des musulmans en France ou en Europe, il y a beaucoup de professionnels.
http://www.presseurop.eu/fr/content/topic/256911-la-tentation-de-l-extreme-droite
Voici tout plein d'articles pour vous prouver que c'est une bonne partie de l'extrême droite européenne qui surfe sur cette vague islamiste et sur le fantasme de l'Eurabie.
"Les mouvements populistes, xénophobes ou nationalistes connaissent un nouvel essor dans plusieurs pays européens. Si, à l'Est, ils sont fidèles à l'idéologie fasciste, à l'Ouest, ils prennent pour cible le multiculturalisme et l'islam en particulier."
Écrit par : Denis75 | 26.07.2010
@Gatsby
"Comme par exemple refuser que sa fille épouse un homme d'un autre culte que le sien."
Premièrement à ma connaissance le mariage (du moins en France et pour ne pas s'éloigner du sujet parlons de notre pays avant de parler de celui des autre) est une affaire privée ! Donc libre à chacun de choisir les critères qu'il/elle voudrait que son futur genre ou sa future bru devrait avoir à ses yeux.
Secondement, il faudrait aussi parler de ceux et celles qui refusent de voir leurs filles se marier avec un homme issu d'une autre catégorie sociale. Car certes les enfants finissent souvent par se marier mais parfois sans l'assentiment des parents !
Troisièmement, si je vous avais vu aussi ardent défenseur de la liberté de toutes les femmes et non uniquement des femmes musulmanes je ne vous aurais pas fais signaler que cette remarque s'applique également à bon nombre de parents qui ne sont pas musulmans et qui voient d'un mauvais oeil leurs filles se marier avec un jeune homme de confession différente !
Quatrièmement, juste pour la blague, supposons qu'une célèbre Marine s'était amouraché (quoique j'aurais pu mettre tout cela au présent) d'un beau et charmant jeune homme aux yeux et cheveux noirs comme le pétrole que possèderait un de ses parents d'un riche émirat du golfe (ça c'est juste pour forcer le trait de la caricature ;) ). Et que ce dernier, répondant au prénom de Jamal (ce qui veut dire beau en arabe) avait vu son coeur s'affoler dès le premier regard posé sur ses yeux verts émeraudes, cette chevelure aussi claire qu'un soleil du ciel Saharien et que la vue de celle-ci lui procurait tout autant de chaleur... Bref, l'amour dans toute sa splendeur...au fur et à mesure de leur amour naissant et en dépit de quelques différences d'ordres culturels et cultuels (notre soupirant se refusant toujours par exemple d'offrir à sa belle un bon verre de vin lors de leurs repas en tête à tête), ils finissent par se décider à sauter ensemble dans une nouvelle vie...et donc à...se marier ! Voilà où je voulais en venir, si Sieur Jean Marie refusait à son amour de fille de convoler en juste noce avec ce français d'origine étrangère, et de religion musulmane, quel serait votre avis sur la question ?
ps : Avant de donner une réponse à ce problème purement théorique, on ne pourra reprocher rien question intégration ou et intentions à notre Roméo, ce dernier ayant la nationalité française et une bonne situation professionnel.
Quatrièmement bis : Petite variation du problème, notre Roméo est cette fois de la "3ème génération", issue d'une banlieue, barbu, fervent pratiquant etc mais comme chacun sait l'amour est éminemment puissant et tous deux ne peuvent plus se passer l'un de l'autre ! Sieur Jean Marie aurait-il tort de s'opposer à une telle union ?
Cinquièmement : La flemme de continuer ainsi avec deux autres points pour atteindre un sixième point.
Sur la question éminemment acide des crimes d'horreurs, combien de fois faudra-t-il dire et répéter que ce sont là plus des traditions anté-islamiques (ou pas) que certains appliquent encore en essayant de couvrir leurs actes par la religion ou et des lois tribales ou et un code d'honneur qui va en contradiction avec la compréhension de la religion musulmane ?
Pourquoi ? Parce que, quand bien même, à considérer qu'en cas d'adultère il devrait y avoir sanction dans un Etat régi par des lois islamiques, ces sanctions relèvent des autorités et en aucun cas du frère/père/mari ! Il est interdit à quiconque de s'arroger le droit de se faire justice lui même ! Idem en cas de meurtre ! Donc tous ces cas de femmes qui reçoivent de l'acide sur le visage pour avoir été par exemple soupçonnés d'avoir couché avec un homme étranger sont condamnables d'un point de vue islamique même ! Ah oui, la base de simples soupçons n'a pas de poids d'un point de vue juridique selon la loi coranique donc ces hommes feraient bien d'apaiser leurs coeurs et leurs honneurs à la lecture du livre saint plutôt que d'aller enfreindre la loi de ce sur quoi ils prétendent se baser. Alors, s'il vous plaît je serais gré à certains d'arrêter de confondre islam et traditions ! D'arrêter de voir ce qui les plaît de voir et de voir les choses dans leurs ensembles !
Ah oui, étrangement, on entend rarement ceux qui aiment à parler de la condition des femmes musulmanes dans d'autres pays parler de celles que vivent les indiennes hindouistes. Les crimes d'honneur parce qu'untel a voulu se marier avec unetelle d'une caste inférieure ne font pas la une de nos médias occidentaux...Etrange non ?
http://www.reuters.com/article/idUSDEL29449420080516
Un parmi des centaines d'autres tous les ans...
Même lorsqu'il se trouve que c'est une jeune journaliste (22 ans) qui a été retrouvée morte dans des conditions étranges (traces de strangulation, qui est interprétée par la mère de la victime comme un suicide et comme un meurtre par d'autres) alors qu'il est connu qu'elle avait l'intention de se marier avec un confrère issu d'une autre caste je n'ai pas souvenir d'avoir entendu parler d'une mobilisation quelconque en France alors qu'il est connu que les plus grands défenseurs des droits de la femme sont en France ! (ps: j'avoue que moi même j'ignorais l'existence de cette journaliste jusqu'à ce matin à la lecture d'un article dans un des quotidiens réunionnais quand aux crimes d'honneurs en Inde)
Plus d'infos sur le cas de cette journaliste où il n'a pas été formellement établie qu'elle a été tuée mais où dans tous les cas (suicide ou meurtre) l'histoire de son projet de mariage a dû fortement influencer les choses :
http://www.dnaindia.com/india/report_bail-plea-of-journalist-nirupama-pathak-s-mother-rejected_1401483 (Où on apprend que les parents de la fille ont portés plainte pour viol contre l'ex petit ami de leur fille)
http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1991195,00.html (où il est question de pourquoi cette affaire a été plus médiatisée que les autres ... en Inde)
ps : il est à noter qu'ils sont en augmentation...dans cette grande démocratie qu'est l'Inde où...des affaires se chiffrant en milliards sont à faire...et si le silence de notre French Doctor se trouvait là ?
Ah, et euh, entre nous soit dit, sur internet l'humain n'apparaît pas par son visage ce qui permet certes des dérives mais permet à vous aussi de poster sous un pseudo plutôt que sous votre véritable identité...Devrait-on alors dire que les usagers du web délaissent une partie de leur humanité ?
Avant de continuer, je note que même les femmes portant le niqab ne se voilent pas les yeux ou alors portent un morceau de tissu leurs permettant de voir ce qu'il y a devant eux...histoire de pouvoir conduire ou et ne pas finir dans le premier poteau venu. xD
Par conséquent, si certains pouvaient retirer le voile obscurantiste (du point de vue du raisonnement) de la "généralisation" qu'ils se mettent (volontairement ou pas, sous la contrainte de préjugés nourris par les médias ou pas) devant les yeux, ou à défaut mettre un laissant un peu d'espace à leurs yeux pour éviter qu'ils n'en deviennent 'aveugle', cela serait éminemment mieux pour eux...
@antimythe
Vous sous-entendiez aussi que je répète toujours les mêmes choses et que je fustigeais les solutions utilisés pour lutter contre l'islam radical. Parfaitement d'accord !
D'abord, sur le niqab, je répéterais que même à supposer que toutes les femmes le portant sont tenantes (volontairement ou pas) d'une vision qu'on pourrait qualifier de radicale de la religion, on ne s'attaque pas aux conséquences pour résoudre un problème mais aux causes et aux sources. Or à supposer que le niqab est une conséquence de l'islam radical, on fait actuellement fausse route !
Maintenant, vu que vous semblez disposé à entendre les solutions que je verrais pour contrer l'islam radical je vais vous donner quelques pistes. Car selon moi, et je me répète, pour réguler un cours d'eau aux inondations dévastatrices, c'est en amont qu'il faut agir pas...à une des branches du delta !
Donc voici, cinq points qui seraient, selon moi, hautement efficaces quand à couper l'herbe sous les pieds du radicalisme islamiste !
1) Arrêt du soutien occidental inconditionnel à l'Etat israélien, notamment à l'ONU ! Cela passe par l'application des résolutions de l'ONU...le décret d'embargo (même que selon moi cette mesure n'a aucun effet sur une dictature, mais pas sûr qu'il en soit de même dans une démocratie), et tout ensemble de mesures qu'on prendrait contre tout autre pays menaçant la sécurité internationale (Cuba, Irak, Afghanistan (pour le passé), Iran, Corée du Nord etc) Qu'on le veuille ou non, tant que la communauté occidentale (USA en tête) continuera à adopter une attitude éminemment hypocrite, cela jouera contre eux et en faveur des plus radicaux qui auront là grain à moudre et à donner à manger aux plus influençables des jeunes ! Et qu'on le veuille ou non, les images de morts palestiniens et de l'injustice qui règne en Terre Sainte, auront une influence sur tout musulman les visionnant ! D'ailleurs, la question israélo-palestinienne est un des fonds de commerce d'Al-Qaïda...
2) Le respect des règles démocratiques (lorsqu'une démocratie existe) et un arrêt de l'ingérence dans l'affaire d'Etats souverains ! Lorsque des milliers de voix se sont élevés contre la réélection d'Ahmadinejad en Iran (dont je porte pas le gouvernement dans mon coeur), combien se sont élevés au début des années 90 contre l'arrêt du processus électoral en Algérie ? Le refus de reconnaître et discuter avec le hamas alors même qu'ils ont été élus à l'issue du scrutin le plus transparent de tout le monde musulman...la reconnaissance du gouvernement Karzaï malgré la corruption avérée (après qu'on s'étonne encore (c'est cet étonnement qui m'étonne au contraire) que le peuple afghan considère ce gouvernement comme un pantin aux mains d'intérêts occidentaux !) Le soutien US au président Moubarak (tiens, n'est-ce pas son pays qu'on cite aujourd'hui comme exemple dans l'affaire du niqab, le pays de ce grand amoureux de la liberté...), les rapports ambigus de la France avec le régime Tunisien (éminemment démocratiques), les investissements US (reconnus) au Liban pour contrer le Hezbollah (je porte pas dans le coeur l'idéologie de ce parti, mais force est de constater que la réalité libanaise est tout autre que celle dépeinte dans certains médias), les interventions des drones US au Pakistan etc
3) Le recours au dialogue plutôt qu'à l'armée lorsque cela est possible. cf : Afghanistan, Irak, affaire de la Mosquée Rouge au Pakistan (où le Pésident Musharraf a refusé une offre des insurgés pour quitter la mosquée et a préféré donner l'assaut sanglant) etc etc.
4) Un arrêt du deux poids deux mesures en politique internationale au "nom des droits de l'homme" : Le Kosovo a accédé à son indépendance récemment...la Tchétchénie l'attend douloureusement depuis plus longtemps...Ceci dis, je ne nie pas que le caractère indépendantiste de la lutte tchétchène a cédé le pas sur un caractère plus religieux de ces tenants (depuis le "revirement" de Akhmad Kadyrov notamment). Idem pour l'Ossétie du Sud et l'Abkhazie (bien que pas à majorité musulmane, je la cite qu'à titre d'exemple sur le "2 poids 2 mesures"), séparatiste et sécessionniste depuis 1992 (bientôt 20 ans) mais que l'Occident tend à garder avec la Géorgie coûte que coûte... Je parle même pas du deux pois deux mesures quand au rôle de l'ONU et des Etats européens si on comparait le conflit israélio-palestiniens à d'autres. Ah oui, entre l'Irak de Saddam (du moins en sa fin de règne) et la Corée du Nord actuel, je ne sais pas lequel représente une vraie menace en terme de sécurité pour le monde... Pourquoi nos gendarmes US ne vont pas là bas ? (c'est ce genre de réflexion qu'ont certains musulmans et si on rajoute à cela la question des mensonges à l'ONU sur les ADM, la poudre, les liens avec les islamistes...la balance devient lourde...)
5) Et là, ce serait en s'adressant aux musulmans et notamment aux érudits de la science religieuse mais également aux occidentaux en arrêtant de voir cela avec dédain et mépris : l'éducation islamique en se basant sur les sources même de l'Islam (car en (se) refusant ces sources pour faire évoluer les mentalités on fonce droit dans un mur de refus et d'incompréhension.) ! Pour mettre fin à des pratiques contraires à l'islam mais qui font éminemment du mal à l'islam et aux musulmans : meurtre d'innocents (attentats suicides notamment), vols (pour quelques jeunes de banlieues notamment), non respect des règles de la lutte armée (cf : Al-Qaïda et ses affiliés), recours au takfir (excommunication, cf : idem que précédent), mariage forcé, meurtre d'honneur etc... Mais bon, "on ne traite pas avec les islamistes"....
Et vu que vous aviez cité le Canada, la lecture de cette article de gauche vous confortera sans doute dans votre opinion que la gauche manque de fermeté ou alors vous fera réfléchir... :
http://www.pressegauche.org/spip.php?article3971
@Naguima
"La France ne nous empêche de garder la nôtre et s'enrichir de la sienne, c'est un pays formidable, au lieu de le dénigrer, il suffit de respecter ses lois et réglements."
Parfaitement d'accord sauf que l'Etat n'a pas à s'imposer en autorité religieuse en décrétant, comme certains députés et autres membres du gouvernement, ce qui relève de la religion ou pas ! Car ceci est contraire au principe de laïcité.
Tant que ces loi et ces règlements sont conformes aux principes sur lesquels elles sont élaborés alors je suis d'accord qu'on se doit de la respecter. Or pour ce qui est de la loi sur le niqab, il y a débat quand à son conformité avec le droit français et européen c'est dans cette optique là que je me positionne contre elle !
Accessoirement, je me permet de fustiger le côté populiste, politique, inutile, hypocrite (cf : le sujet de cette article) d'une telle loi !
"Albert, Traczir, Aimeci, Gatsby maintenant ont fait et font toujours de très bonnes analyses du contexte actuel de l'islam intégriste qui cache derrière le visage souriant l'asservissement, massacres, refus de la dignité, et cherche à imposer son dictat même à l'Etat français."
J'aurais jamais imaginé me voir cité par vous en des termes aussi élogieux, je suis limite flatté j'avoue. Même si j'ai une vision totalement opposée à celle d'Albert, Traczir ou Gatsby quand à ces questions.
Ceci dis, il n'y a pas que derrière le visage souriant de l'islam intégriste (humour involontaire alors qu'on parle de voile intégral ? :p) que se cachent des massacres, l'asservissement, le refus de la dignité et l'imposition de diktat ! Sous couvert d'interventions militaires pour la démocratie et la liberté se cachent bien des massacres (pas toujours dûs à des victimes collatérales de frappes chirurgicales et donc pas toujours involontaires), l'asservissement ...aux capitaux occidentaux (c'est étrange comme les GI's se sont empressés de sauvegarder le Ministère du Pétrole une fois à Baghdad), l'imposition de diktat (reconnaissance du gouvernement Karzaï par ex, soutien financier US conditionné à la fermeture de la frontière à Gaza pour l'Egypte), le refus de toute conception de la dignité humaine contraire à celle que portée par les "libérateurs"...
Écrit par : Aimeci | 26.07.2010
Qui généralise ici , relisez bien.
Avoir réponse à tout et le noyer dans 50 lignes ne sauve pas de l'inertie mentale.
Et si je généralisais je demanderais si quelqu'un sait pourquoi les islamistes décapitent leurs proies humanitaires.
Écrit par : Gatsby | 26.07.2010
Qui généralise ?
Et bien, je vous retranscris un de vos commentaires. Pas besoin que je fasse de même avec celui d'antimythe qui l'avait suscité, si ?
"Encore une fois , antimythe : + 1
Au fait ce message :
"Comment apparaît l’humain? Par son visage et par sa parole."
était un piège à troll islamiste, bien connu en milieux avertis où l'on est initié à la négation du visage, parfois à coup d'acide en cas de refus d'union...
Be careful
[plus loin] "L'intéret commun, général, il est où ? Le droit, il est au service de qui, quoi, ici ?"
Ecrit par : Gatsby | 24.07.2010"
Et voici ma réponse, classée sans suite apparemment...
L'intérêt général est ailleurs que dans la condamnation pour des raisons électoralistes de quelques milliers d'intégristes. C'est comme avec les Tziganes : l'enfer est pavé de bonnes intentions.
L'intérêt commun est à la croisée des bonnes questions et des bonnes actions face à certains maux.
Très franchement, je ne vois pas l'intérêt de lutter autrement que par des interdits administratifs, en poursuivant le même but qu'avec les autres cultes et leurs dérivés nocifs depuis 1905 et en entamant un dialogue d'apaisement très vite - après les bourdes à répétition commises depuis plus d'un an maintenant."
Écrit par : Denis75 | 26.07.2010
Vous etes motivé par la foi, celà transpire.
Écrit par : Gatsby | 26.07.2010
Vous vous emportez trop vite cher ami !
Mais surtout, vos capacités de veille sur ce site sont plus que suspectes
Écrit par : Denis75 | 26.07.2010
Enfantin, trop pour ne pas éveiller la veille.
Selon moi vous représentez ce qu'on appelle l'athéisme relatif. Celui derrière lequel on avance à pas feutré.
Bonne soirée monsieur le miséricordieux.
Écrit par : Gatsby | 26.07.2010
Denis,Je viens de lire un article ahurissant et demontre comment la justice en Israel travaille sur les dossiers.http://www.nydailynews.com/news/world/2010/07/21/2010-07-21_arab_sabbar_kashur_jailed_after_duping_jew_into_consensual_sex_in_east_jerusalem.htmlUn type en Israel qui s'appele Sabbar Kashur a couché avec une juive dans une rencontre sans lendemain. Ensuite, elle découvre qu'il était arabe. Elle l'a dénoncé par mensonge et la justice israelienne l'a envoyé en prison par VIOL et il a purgé une peine de 18 mois.Incroyable , n'est-ce pas?
D'autre coté envoyer un type en prison avec une peine de VIOL quand la relation a été de son plein gré et juste pour son origine??
@Gatsby, reponds -moi
Quid de plus reprochable??
>>refuser que sa fille épouse un homme d'un autre culte que le sien.
Ou envoyer le type en prison par viol, quand il y a eu consentement de deux parties?
Écrit par : adriana | 26.07.2010
Aimeci,
A lire Gatsby , on croit qu'il n'y a que les mulsumans que font subir les maltraitances aux femmes. Quand en vérité, c'est une situation mondiale lié en grand partie aux faible niveau scolaire et lié aux rapports de pouvoir dans le ménage et dans lieu de travail.
Il suffit de voir les chiffres pour la violence par example contre les femmes en general pratiqué par les Français en France:
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1180
La violence est souvent pratiqué par un proche et dans les menages de faible niveau scolaire. Un quart des aggressions a lieu dans le travail !!!
>>Les violences envers les femmes sont multiples : sans compter les agressions subies dans leur cadre familial actuel, 6 % des femmes ayant entre 18 et 59 ans ont été l’objet d’injures sexistes en 2005 ou 2006, 2,5 % ont été agressées physiquement et 1,5 % a déclaré avoir subi un viol ou une tentative de viol. Dans ce dernier cas, un sur cinq est perpétré par l’ex-conjoint et la moitié des victimes connaissaient leur agresseur. Les violences sexuelles sont moins fréquentes au sein du ménage, mais c’est l’inverse pour les violences physiques. Les femmes sans diplôme sont trois fois plus nombreuses à subir des violences domestiques que les plus diplômées. Les caresses, baisers et autres gestes déplacés sont les agressions sexuelles les plus fréquentes et ont pour cadre le lieu de travail dans un quart des cas.
Écrit par : adriana | 26.07.2010
"Qui généralise ici , relisez bien."
Il serait mieux de citer où je généralise ...
Peut être ici : "Ah oui, étrangement, on entend rarement ceux qui aiment à parler de la condition des femmes musulmanes dans d'autres pays parler de celles que vivent les indiennes hindouistes."
Ou ici :
"Lorsque des milliers de voix se sont élevés contre la réélection d'Ahmadinejad en Iran (dont je porte pas le gouvernement dans mon coeur), combien se sont élevés au début des années 90 contre l'arrêt du processus électoral en Algérie ? " J'ai oublié d'ajouter 'au nom de la démocratie'....
??? Prouvez moi le contraire, je réviserais alors mes propos, plutôt qu'avoir recours à un argument "Tu quoque" vide ! : )
Dans mon premièrement, quatrièmement (et bis) et cinquièmement j'ai pas fais de généralisations non plus bien que dans le quatrièmement je vous ais posé une question à laquelle j'aurais bien aimé avoir votre réponse tant ce cas caricatural mais complètement opposé au cas ordinairement entendu aurait pu mettre en avant votre intégrité intellectuelle (en me répondant que vous auriez donné tort au refus de ce vénérable homme) !
Dans mon secondement je reconnais avoir généralisé mais prouvez moi le contraire et donc qu'on entend autant parlé des cas où les parents refusent, s'opposent à une union (qu'elle ait lieu ou pas) pour ce qui est des origines sociales.
Dans mon troisièmement, et ma dernière phrase ("Par conséquent, si certains pouvaient retirer le voile obscurantiste [...]") vous étant adressé avant que je réponds à Albert, j'ai certes généralisé mais ... sur vous, sur la base du ressenti que me laissent vos commentaires et non sur un ensemble de gens !
Maintenant lorsque m'adressant à Albert je parle de la politique occidentale contre-productive contre l'islamisme radical je ne vois pas où j'ai généralisé, je parle de l'agissement et des déclarations de (bien des) gouvernements occidentaux pas de l'ensemble de la population et n'a, à aucun moment sous-entendu que la population de ces pays étaient à blâmer. Nuance. Idem, si vous avez une remarque à faire sur un des exemples que j'ai cité, ne vous gênez pas et montrez moi pourquoi j'ai tort et ne me laissez pas dans l'erreur ! Ceci dis, ce ne sont que des pistes, pas les seules solutions envisageables et bien que j'ai pas ou peu cité d'Etats à majorité musulmane, c'est pas pour nier le rôle qu'ils tiennent mais pour raccourcir mon propos...j'aurais pu rajouter pléthore d'exemples... Je suis pas fermé au dialogue, si vos arguments sont plus probants que les miens, je ferais mon mea culpa, pas de soucis là dessus.
Si lorsqu'à la fin de mon long (trop j'avoue) post, où quand je m'agressais à Naguima, mes propos pouvaient sembler généralisateurs, détrompez vous. Je tenais juste à montrer que les massacres, l'asservissement, l'imposition de diktat et le refus de la dignité humaine n'était pas l'apanage des seuls islamistes et que même sous les noms flatteurs de "démocratie" et "liberté" on a parfois droit à des horreurs ! Ah oui, question diktat imposé aux autres, je ne suis pas sûr que le coup de 2000 femmes portant le niqab symbole d'un islamisme "menaçant la République" soit semblable au coup d'Etat auquel le Honduras a assisté dans un silence assourdissant de la communauté internationale ! Ca se passait peut être pas en Hexagone, mais permettez d'y voir un vrai diktat imposé aux autres ! Renseignez vous sur les propos troubles de l'actuel ambassadeur US Hugo Lllorens au Honduras...
La nuance entre vos généralisations et les miennes est que vous, à partir de l'agissement d'une minorité vous avez tendance à en faire l'apanage de la majorité, ce qui est, à moins qu'on me prouve le contraire (pour vos propos et les miens évidemment (car je suis prêt à l'accepter) !), pas mon cas !
"Et si je généralisais je demanderais si quelqu'un sait pourquoi les islamistes décapitent leurs proies humanitaires."
Ceci ne relève pas nécessairement de la généralisation. Mais je peux vous donner un élément de réponse très simple, tout simplement parce que ces illuminés considèrent le fait d'ôter la vie à un étranger comme légitime selon leurs interprétations erronées des sources musulmanes ! Tout comme ils considèrent les gouvernements arabes actuels comme apostats, et devant être combattues. (D'où les attaques contre la police dans certains pays arabes par exemple)
Écrit par : Aimeci | 26.07.2010
>>"Et si je généralisais je demanderais si quelqu'un sait pourquoi les islamistes décapitent leurs proies humanitaires."
Toute comme l'état israelien se permet d'assasiner les gens et prendre des faux passeports pour le faire en territoire étranger ou faire arraisonner un bateau humanitaire en eaux internationales utilisant d'une force disproportioné tuant plusieurs humanitaires.
Ce sont des gens fanatiques et arrogants que se croient hors des lois internationales.
Les états de droit doivent mettre tout en oeuvre pour que ces faits soient jugés dans une cour internationale dans le respect restrict du droit.
Écrit par : adriana | 26.07.2010
Je me demande jusqu'à quel point le gouvernement français est coupable de l'execution de l'otage en ne pas choississant la voie non-militaire??
Cet mission a été a mon avis, une enorme burde, en partie due a l'arrogance d'un president qui aurrait pu choisir la voie de la negociation.
Écrit par : adriana | 26.07.2010
"Le génie n'est que l'enfance nettement formulée" cher ami.
Vous avez certainement raison.
Bonne soirée Monsieur l'individualiste
Écrit par : Denis75 | 26.07.2010
Adriana,
Oui ! La presse française en a peu parlé, mais j'ai eu vent de cette histoire de mœurs...
Voici un billet juridique en français (bien corsé :)
http://dinersroom.eu/5130/un-cas-decole-du-viol-par-surprise-la-dissimulation-dappartenance-communautaire/
Écrit par : Denis75 | 27.07.2010
Aimeci avez-vous ce qu'est un lapsus révélateur ?
Je vous cite cher ami :
"Si lorsqu'à la fin de mon long (trop j'avoue) post, où quand je m'agressais à Naguima, mes propos pouvaient sembler généralisateurs, détrompez vous"
C'est simplement pour plaisanter et souligner si les écrits peuvent être facilement interprétables dans de mauvaises intentions.
d'ailleurs à ce sujet dans vos propos je ressors l'accusation de généraliser l'action d'une minorité à la majorité. Alors j'ai si vous me le permettez une question : Est-ce que le port d'un voile intégral est l'apanage de la majorité ? Non, évidemment.
La bonne vieille stratégie qui consiste à accuser de généraliser par exemple des critiques à propos de l'opus déï à l'ensemble des chrétiens est comme on le sait signe de la défense intangible de ce même opus déï.
Vous êtes tous trois respectables et apaisés dans la forme de vos raisonnements, mais selon moi en voulant défendre une vision universelle du bien, vous vous leurrez d'une manière terrifiante.
Bonne journée à toutes et tous.
Écrit par : Gatsby | 27.07.2010
Aimeci, si je parle des musulmans intégristes, je me tiens à l'article de Me DEVERS et je donne mon opinion d'une femme musulmane qui ne veut pas être asservie par les barbus, qui ne veut pas être enfermée dans une communauté. Je ne parle pas des autres injustices même si je suis contre de tous les intégrismes.
Maintenant, en ce qui concerne la Russie, les bolchéviks ont fait le travail de sape auprès des ouvriers et le peuple de Russie était en majorité rural et refusait cette révolution, d'où les massacres commis et en premier lieu contre les intellectuels, vous n'avez qu'à lire "L'Archipel Goulag" de Soljenitsine. C'est atroce, j'ai fini le lire mais à chaque fois je ne pouvais lire plus de 3 pages, tellement c'était barbare ce que cette minorité (bolchéviks) ont fait au peuple russe et après ils ont soumis tout le pays. Ou lisez les récits de Shalamov sur la vie dans les camps de concentration, pas de pathos, juste les faits, écrits presque avec indifférence, je pleurais presqu'à chaque page. Voilà comment la minorité peu à peu est venue au pouvoir. En tant que musulmane, je sens la montée de l'intégrisme en France et cela me révolte qu'il se trouve des Français qui les soutiennent. Bon, la loi sur la burqa, je trouve aussi que c'est trop, un texte réglementaire aurait suffi. Mais il est hors de question de tolérer ce vêtement de corbeau noir en France, pays de liberté et de démocratie quoique vous disiez.
Pour l'Irak, c'était une invasion et la France était contre et je suis d'accord. C'était au peuple de décider ce qu'il fallait faire dans son propre pays, comme actuellement en Iran. J'ai vu les images des d'Irak avant, splendides allées, beaux immeubles, et maintenant, tout cela est en ruine pour son pétrole. Mais je répète, la question portait sur la burqa et la dignité de la femme musulmane et là, non. Même, les lmams ont dit que le Coran ne l'exige pas, aller au-delà, c'est se montrer au-dessus de Dieu qui seul décide de nos destinées. Et puis, je répète, je déteste que ce qu'on a le plus cher dans nos coeurs, notre foi, devient une démonstration insistante. Or, la foi est dans le coeur et nous sommes dans le coeur de Dieu, c'est suffisant, non ?
Écrit par : naguima | 27.07.2010
@Gatsby, reponds -moi
Quid de plus reprochable??
>>refuser que sa fille épouse un homme d'un autre culte que le sien.
Ou envoyer le type en prison par viol, quand il y a eu consentement de deux parties?
Ecrit par : adriana | 26.07.2010
Je pencherais nettement vers la seconde éventualité.
Mais hiérarchiser pour relativiser n'est pas selon moi trés souhaitable.
"A lire Gatsby , on croit qu'il n'y a que les mulsumans que font subir les maltraitances aux femmes. Quand en vérité, c'est une situation mondiale lié en grand partie aux faible niveau scolaire et lié aux rapports de pouvoir dans le ménage et dans lieu de travail."
Loin de moi cette idée, la violence ignore la race, la croyance, le sexe ( quoique...). Et vous savez, j'en ai lu quelque-chose il y a quelques temps, la violence ( plus feutrée, davantage tue ) est parait-il pas moins présente dans les milieux bourgeois. Ceci étant je n'écris pas que la violence ignore l'origine sociale.
Écrit par : Gatsby | 27.07.2010
@ Gatsby et Naguima,
Tan qu'il y a de la musique, il y a de l'espoir
http://www.courrierinternational.com/article/2010/07/21/les-fideles-defendent-l-imam-melomane
Bonne journée à tous
Écrit par : Denis75 | 27.07.2010
@Naguima
Au temps pour moi. : )
Je m'excuse pour cette critique un peu dur, je me suis laissé emporté. : )
"Mais je répète, la question portait sur la burqa et la dignité de la femme musulmane et là, non. Même, les lmams ont dit que le Coran ne l'exige pas, aller au-delà, c'est se montrer au-dessus de Dieu qui seul décide de nos destinées."
Ceci dis, ici je ne suis pas d'accord. Il y a certes une majorité d'imams (en France) qui disent que le Coran ne l'exige pas (et c'est l'avis que je suis à titre personnel); certes; mais il existe aussi certains (en France ou ailleurs) qui voient pas cela ainsi.
Là est la complexité des avis religieux dans l'Islam, car à part quelques points faisant consensus (les 5 piliers, l'interdiction du meurtre, du vol etc) beaucoup d'autres font l'objet de divergences d'opinions et ce depuis le début de l'Islam et restent donc sujet à controverse. Et le port du voile sur le visage fait justement partie de ces questions.
Attention, je ne dis pas que l'avis disant que les femmes doivent le porter est le plus juste, je dis juste qu'il existe et qu'on ne peut pas le nier pour nous faire plaisir ou pour ôter une variable éminemment gênante au problème. Car dans le cas où un tel avis existe, et en considérant que celui-ci ne relève pas des prescriptions coraniques comme l'ont fais et le font certains parlementaires et membres du gouvernement, ils dépassent le cadre qui voudrait que la République français soit laïque et donc neutre vis-à-vis des pratiques religieuses et ne décident pas ce qui relève de la religion ou pas ! Après, qu'ils parlent d'ordre public, de besoin d'être identifiable, ceci est autre chose !
@Gatsby
Sauf que ce "lapsus révélateur" ne se comprend qu'en lisant la suite de la phrase...
Plutôt que dire que je généralise à tout va, montrez moi où... car j'avoue ne pas voir où j'ai pu me laisser aller à généraliser mis à part les passages que j'ai cité.
Le port du voile intégral n'est pas l'apanage d'une majorité en France je ne le nie pas non plus. Et c'est bien là le problème selon moi ! C'est que nos députés préfèrent s'occuper d'une minorité déjà bien surveillé par les RG (d'ailleurs si c'était pas le cas on aurait pas de chiffres) quand au danger éventuel que certaines parmi elles pourraient représenter pour la République plutôt que d'essayer de trouver des solutions aux problèmes concrets de tous (croyants ou pas) les français ! L'action de notre gouvernement se passant elle de tout commentaire...
Evidemment s'attaquer à la violence que subissent les femmes au quotidien dans leurs entourages (et je pense pas qu'elles sont aussi minoritaires que celles se couvrant le visage) demandent plus de moyens, plus de volontés, et c'est pas aussi rentable médiatiquement à part quand une loi est votée à la va vite suite à un énième drame...Plutôt que d'essayer de se donner les moyens d'appliquer celles qui existent déjà par exemple...
Evidemment, s'attaquer à la question de l'égalité salariale entre homme et femme (et pour le coup, c'est pas 2000 femmes qui sont concernés) qui est affaire de mentalité demande des efforts sur le long terme, une vigilance plus difficile à avoir que quand à légiférer sur la burqa...
Et certes, mon argumentaire peut être vu comme celui de ceux qui voient une critique de l'opus déï une critique de tous les chrétiens. Mais qu'on le veuille ou non, cette loi bien qu'elle vise une minorité stigmatise toute la communauté qui est ainsi vue avec un autre oeil par une partie de l'opinion.
Maintenant, que vous (ou un autre) soyez contre le port du niqab ça je vous le refuse pas, c'est votre opinion. Mais ce que je refuse c'est considérer (du moins, pour le cas français) toutes les femmes portant le niqab comme une menace à la République ou et ses valeurs ! Les motivations de celles qui le porte en France sont variables et non uniques !
D'ailleurs, à la Réunion, certaines d'entre elles avaient émis un communiqué lorsque tout ceci n'était qu'au stade de projet réaffirmant que "pour la France c'est la laïcité (comprise comme une neutralité de l'Etat vis-à-vis des différentes religions) qui est la solution." et réaffirmant la nécessité de l'ôter lorsque cela est nécessaire (douane, médecin, contrôle d'identité etc) !
Et à ce qui a été grandement relayé par les médias, la majorité d'entre elles (en France) le portent pas sous la contrainte ! Donc, voudrait-on "libérer" des gens sous la contrainte ? Après oui on peut discuter longuement sur le fait qu'un croyant s'ôte une certaine liberté dans le but de plaire à son Dieu, mais là c'est un autre débat, et en tant que laïque, la République n'a pas à aller mettre son nez dedans...
Je le dis et le répète, une loi n'était pas nécessaire, il aurait suffi de rappeler le besoin d'être identifiable en certaines circonstances, pour raisons de sécurité ! (D'ailleurs juste pour le rappeler, la femme qui avait été verbalisée pour conduite en niqab s'était pliée sans broncher au contrôle d'identité.)
Il aurait été plus facile d'agir ainsi et on aurait pas couru le risque de voir la loi être vidée de toute sa substance par le passage devant une plus haute autorité juridique telle que décrit à la fin de l'article par Me Devers. Car dans un tel cas, je peux vous assurer que je vais pas gâcher mon plaisir et rire un bon coup !
Écrit par : Aimeci | 27.07.2010
Ces femmes ne m'apparaissent point du tout une menace, je prend juste la liberté de les plaindre et si, je vous cite, " la nécessité de l'ôter ( le voile intégral ) lorsque cela est nécessaire (douane, médecin, contrôle d'identité etc) " est de mise. Je ne vois pas où le problème. Je m'insurge toutefois lorsque je lis que c'est un signe de libération de la femme et qui à l'instar d'un Yvan Segré lui opposent la femme occidentale en tant qu'image publicitaire.
Les législateurs, à travers les femmes voilées intégralement , j'imagine, visent en fait certains théologiens radicaux qui se maquillent en libérateurs de l'âme de ces femmes.
Désolé d'être aussi court.
Écrit par : Gatsby | 27.07.2010
Interdiction du meurtre (dites-cela aux barbus qui envoient les femmes et les mômes se faire sauter avec les bombes), du vol, aller à la Mècque, faire 5 prières par jour et donner le saquet (aumône).
Oui, on en a discuté avec Aysin et elle m'a expliqué qu'effectivement les sourates sont interprétés, moi, je les lis et je les comprends en faveur de l'humanité, de l'amour et le respect pour le prochain. Pour moi, il n'y a pas d'autre interprétation, mais apparemment, pour les intégristes tout est bon pour tuer. Massacrer un homme de 80 ans qui s'est consacré aux activités humanitaires, quel mal a-t-il fait ? C'est comme cela qu'AL-QAIDA respecte les principes de l'Islam ?
Écrit par : naguima | 27.07.2010
@Denis75
J'avais vu ça aussi mais pas sur le site du Courrier International.
Ceci dis, j'ai pas pu trouvé sa fatwa donc je me garderais bien de m'empresser de tout commentaire hâtif. Ceci dis, j'ai trouvé ce lien résumant assez bien l'attitude adopté par le Shaykh (où il est brièvement expliqué pourquoi il a changé d'avis sur la question).
http://www.abigmessage.com/former-saudi-imam-singing-a-different-tune-with-new-fatwa.html
Et avant de s'empresser, je noterais aussi qu'à ce que j'ai pu trouvé, son avis autorise la musique et le chant tant que cela ne va pas à l'encontre de la morale islamique (par les paroles ou l'attitude des chanteurs/chanteuses (cf : nudité par exemple). Autrement dit, ce qui n'est pas le toujours cas de bien des chanteurs/chanteuses actuel(le)s, arabes ou pas.
Pour les chanteuses arabes, je pense par exemple à la sulfureuse libanaise Haifa Wehbe aux clips parfois plus qu'évocateurs. xD cf : http://cpa.hypotheses.org/266 et ce clip par exemple : http://www.youtube.com/watch?v=rqJ1B0w-q_M
Juste pour info sur cet imam, le Shaykh Adil Al-Kalbany avait été nommé comme un des Imams à la Mosquée de la Mecque par le Roi Abdullah pour la prière supplémentaire du mois de Ramadan en 2008. Certains y ont vus éventuellement une manoeuvre politique visant à donner une autre image du royaume du fait qu'il est noir. Il semble même que l'imam ait dans certaines interviews dressé un parallèle entre lui et Obama.
cf : cet article par exemple : http://www.saphirnews.com/Cheikh-Adil-al-Kalbani-l-Obama-saoudien_a10041.html
Tout ceci mis à part, pour avoir déjà écouté sa lecture, si on ne se basait que sur ça, il méritait amplement le poste qu'il s'était vu confié. : )
Écrit par : Aimeci | 27.07.2010
@Gatsby
Au temps pour moi. : )
Sur la question, en quoi certains voient en le niqab une libération, on entrerait dans un trop long débat. Ceci dis, bien que je ne mets pas les deux au même niveau, selon moi, la place qu'occupe la femme dans les médias actuels (occidentaux ou arabes ou pas) est pas très glorifiante...
@Naguima
"Massacrer un homme de 80 ans qui s'est consacré aux activités humanitaires, quel mal a-t-il fait ? C'est comme cela qu'AL-QAIDA respecte les principes de l'Islam ?"
Malheureusement, oui, c'est comme cela qu'ils pensent le respecter...
Mais bon, ces derniers (Al-Qaïda et consorts) sont sourds même aux appels à la raison de Shaykhs dont ils ne pourraient remettre en cause l'intégrité...
Et les combattre relève selon moi du devoir de nos gouvernements tout en gardant la raison!
@Denis75
Pour compléter le sujet :
http://www.coastaldigest.com/index.php?option=com_content&view=article&id=9181:saudi-arabia--scholars-divided-over-imams-fatwa-on-music&catid=57:news-stories&Itemid=18
http://arabnews.com/saudiarabia/article73413.ece
J'ai également vaguement lu et écouté quelques réponses qui lui ont été apportés. Si on met de côté certaines attaques personnelles, certains réponses auxquelles il a eu droit, se tiennent d'un strict point de vue religieux sans considération pour tout autre aspect. Bref ceci étant, la question de la musique, sans à priori dûs à notre culture occidentale la voyant positivement, fait l'objet de grandes discussions depuis longtemps...
Écrit par : Aimeci | 27.07.2010
Aimeci, il ne faut pas juger une femme, occidentale ou musulmane selon les images de tabloïde du genre "Voilà" ou "Voici" en France, Grande-Bretagne ou USA. Les femmes travaillent, occupent souvent des postes importants, à bon ou mauvais escient (tout se discute pour certains postes, y compris pour les hommes). Elles sont scientifiques, journalistes, écrivains, professeurs d'université ou lycée, directrices des sociétés. On peut citer de nombreux exemples, donc, on ne peut dire que l'image de la femme est peu glorifiante. Nous sommes beaucoup plus nombreuses que les beautés dénudées (remarquez que c'est un travail aussi !) sur les panneaux publicitaires. Et à vrai dire, les hommes aimeraient bien que leurs femmes ressemblent à ses beautés, mais toute femme a sa beauté bien à elle, n'est-ce pas ?
Gatsby, désolée, je n'ai pas pu me retenir. Mes excuses.
Écrit par : naguima | 27.07.2010
>>Je pencherais nettement vers la seconde éventualité.
Mais hiérarchiser pour relativiser n'est pas selon moi trés souhaitable.
Je suis tout a fait d'accord avec toi. Les deux choses sont à blamer et pas du tout correctes.
Encore que, l'une est une coutume que j'imagine pas cautionné par l'état et l'autre est un Tabou( du racisme) qui reçoit un accord des lois du pays en question ( une chose a mon avis beacoup plus terrible).
>>Et vous savez, j'en ai lu quelque-chose il y a quelques temps, la violence ( plus feutrée, davantage tue ) est parait-il pas moins présente dans les milieux bourgeois. Ceci étant je n'écris pas que la violence ignore l'origine sociale.
Je m'atteins aux statistiques, aux faits.
Cependant, ni tout les "bourgeois" ont un niveau scolaire haut. Il y en a beacoup qui se sont fait a force des "poings",c'est a dire avec leur volonté de reussir et ils sont sortis du systeme scolaire très tot ou pas du tout participé. Et j'ai deja lu quelques articles ou la violence est presente meme dans les milieux aisée. Je ne sais pas à quel niveau ( tres peu, beacoup, etc).
Cela étant dit, même se les statistiques sont là ( un fait), je me pose des questions entre le lien scolaire et la violence. Je crois que c'est beacoup plus complexe pas aussi directement proportionel.
Écrit par : adriana | 27.07.2010
@Naguima
Ah ça oui, je le constate tous les jours que ce qu'on voit dans les magazines n'est pas ce que je côtoie tous les jours hein. xD
Juste je faisais remarquer que l'image de la femme dans les médias n'est selon moi pas la meilleur des images. Je parlais pas de la situation des femmes occidentales dans leurs vies de tous les jours, mais juste et uniquement de celle que renvoie les médias d'elles. Ceci dis, les grands médias arabes sont pas mieux.
@Adriana
Sur la question de la violence, il faut se pencher aussi, selon mon humble avis, sur l'enfance de celui qui commet des violences. A la lecture des faits divers à l'île de la Réunion, je constate que beaucoup de ceux qui ont un comportement violent envers leurs proches ont souvent été eux mêmes victimes ou témoins de ce genre de violence. Après oui, il y a aussi la question de l'origine sociale etc.
Écrit par : Aimeci | 27.07.2010
>>Vous êtes tous trois respectables et apaisés dans la forme de vos raisonnements, mais selon moi en voulant défendre une vision universelle du bien, vous vous leurrez d'une manière terrifiante.
Bon, les trois , j'imagine que je suis incluse?? lol
Si c'est le cas, donc, je crois que tu te trompes. C'est justement le contraire.
Je ne defends pas une vision universelle du bien. Mais le fait que c'est qui est bon pour une societé , ne l'est pas forcement bon pour une autre.
Si jamais tu as la curiosité de lire sur les Yanomamis, tu vas découvrir que ces indiens tuent les bebes et les enfants avec des anomalies. Comme ce sont les femmes qui participent au travail lourd, les filles avec anomalies sont tuées.
Quand l'enfant est née, tout de suite la mère fait un exame tres detaillée. Si l'enfant a une anomalie, il est tout de suite sacrifié. C'est une coutume qui est considerée un crime dans nos societés mais que est une chose vitale pour eux.
Il y a de leur survie. Comme peuples nomades, ils peuvent pas se permettre d'avoir un individu pas autonome du tout dans une foret.
Écrit par : adriana | 27.07.2010
Cela se passait déjà ainsi à Sparte, il y a des milliers d'années. Ce n'est pas pour autant un exemple à suivre pour les Occidentaux qui ont une autre culture. Merci pour cette info, je vais lire sur le mode de vie des Yanomamis. Au fait, on se cultive sur le blog de me DEVERS, j'ai déjà plein de livres à lire sur ma liste !
Écrit par : naguima | 28.07.2010
Bonjour Naguima,
Le fait est qu'ils adoptent l'euthanasie, sujet encore brulant dans notre mode de vie ocidental.
Comme ils sont nomades, ils peuvent pas se permettre de s'encombrer" d 'individus non-autonomes dans une foret sous peine de les mettre en danger.
Si dans nos societés un fils a une anomalie, nous avons des moyens mis a disposition par l'état pour aider, le contraire des Yanomami, n'est-ce pas?
Ils pratiquent aussi le sacrifice de gemeaux. Je ne sais pas pourquoi. Faudra que je me renseigne plus.
Nous avons eu un cas d'une petite fille yanomami avec hidro-encefalie. L'état bresilien l'a mise sous protection juridique dans un hopital pour suivre un traitement.
Cela étant dit, il y a beacoup de polemiques sur quelle voie adopter: intervention de l'état et suivi de la loi du statut de l'enfant et droit humanitaire ou du point de vue anthropologique: ne pas intervenir.
Moi aussi de mon point de vue, je ne trouve pas correct faire un tel acte mais je comprend de leur point de vue.
Écrit par : adriana | 28.07.2010
Bonjour, Adriana,
je reste aussi perplexe à l'attitude à adopter. Quand je pense ce que la civilisation a subi de tsunami en Asie il y a quelques années, et juste une tribu strictement interdite de fréquentation, n'au eu aucun dégât. Eux-seuls ont compris ce que se préparait et ont sauvé leurs vies. Alors, que dire ? Tuer un enfant qui guérirait, peut-être, pour nous, élevés dans la culture musulmane ou occidentale est impensable. C'est vrai que les cultures sont différentes mais si l'on se mêle de la leur, ne va-t-on pas détruire un mode de vie, une population ? Franchement, je n'ai pas de réponse. Dans tous les cas, j'estime que c'est le domaine des anthropologues, ils sont formés pour. Humainement, je suis contre, la raison me les fait comprendre. Mais qu'est-ce que je ferais s'il s'agissait de mon enfant ? Sauf s'il n'y a aucun espoir de guérison mais la souffrance reflétée dans les yeux de mon enfant qui me supplie d'en terminer. Mais je n'ose y penser. Comme quoi, c'est vrai, il y a certains tabous qu'il est difficile de franchir quitte à faire souffrir un être humain ou un animal. On dit en France : acharnement thérapeutique.
Écrit par : naguima | 28.07.2010
Ceux et celles qui sont intéressé(e)s : le livre de Raouf Oufkir "Kahena, la princesse sauvage" édition Flammarion est sorti. Je viens de l'acheter ainsi qu'un beau livre sur Léonardo de Vinci dont j'ai visité la tombe à Amboise (j'ai failli pleurer et m'engueulais à l'intérieur de moi-même me disant qu'il avait disparu il y a 400 ans), mais j'ai grandi avec ce peintre et pour moi, il est toujours présent. j'ai acheté aussi des livres de Sa'id al-Qahtânî que j'ai feuilletés un peu et déjà cela m'a rassérénée. Mes vacances seront remplies, inch'Allah !
Désolée, Tarek, je parle de ma vie privée mais à chaque fois je suis tellement heureuse d'aller dans une librairie, et choisir mes livres librement, un plaisir.
Écrit par : naguima | 28.07.2010
Bonne Lecture Naguima,
Nous avons au moins un point en comun: le plaisir de lire.
Écrit par : adriana | 28.07.2010
Köszönet a hasznos post! Nem szeretném, ha ütött az egyébként!
Écrit par : appliance repair | 23.09.2011
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