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Burqa : Des Sages pas très sages

VIVE%20LA%20LIBERTE%20(1929).jpgNouvelle étape dans la criminalisation de la burqa, avec la décision du Conseil constitutionnel (n° 2010-613, 7 octobre 2010). A première vue, les femmes qui portent la burqa perdent. En seconde lecture, c’est beaucoup plus compliqué, et on peut prévoir un joli rateau. La justice, c'est l'équilibre et la sagesse devant la peur du vide, et là, c'est bien raté.

Que dit la loi ?

Je cite les deux premiers articles.

Article 1er : « Nul ne peut, dans l'espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage ».

Article 2 : « I. Pour l'application de l'article 1er, l'espace public est constitué des voies publiques ainsi que des lieux ouverts au public ou affectés à un service public.

«  - II. L'interdiction prévue à l'article 1er ne s'applique pas si la tenue est prescrite ou autorisée par des dispositions législatives ou réglementaires, si elle est justifiée par des raisons de santé ou des motifs professionnels, ou si elle s'inscrit dans le cadre de pratiques sportives, de fêtes ou de manifestations artistiques ou traditionnelles ».

La sanction est une contravention de deuxième classe.

Quelle a été la procédure devant le Conseil constitutionnel ?

Du vide ! Le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat ont déféré la loi au Conseil constitutionnel, mais ils n'invoquaient aucun grief particulier. C’était le jeu « cherchez l’erreur ». Un truc nouveau et génial: vous saisissez un tribunal sans préciser vos arguments. J’avais comme idée que la procédure est l’art du contradictoire. Ici, rien. Aucun argument, aucune question, aucun doute. J’ai toujours appris que c’est la qualité du doute qui fait la qualité d’une décision. Ici, pas de doute. C’est juste un timbre qu’on attend du Conseil constitutionnel et tchao.

Je vous livre le premier alinéa de cette décision du Conseil constitutionnel, qui vaut pesant de cacahouètes juridictionnelles :

« 1. Considérant que le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat défèrent au Conseil constitutionnel la loi interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public ; qu'ils n'invoquent à l'encontre de ce texte aucun grief particulier. »

Et les groupes parlementaires, si bavards pendant deux ans, qui avaient plein de choses à dire… Trop timides : aucun n’a adressé de mémoire au Conseil constitutionnel. Mais alors, me direz vous, le Conseil a cherché à connaître les interrogations de tous ceux qui s’opposent à cette loi, du rapporteur spécial de l’ONU sur les questions de religion aux associations les plus actives ? Non, surtout pas. Connaître les arguments opposés à la loi aurait pu influencer la décision du juge. Il y a vraiment de quoi rire sur le fonctionnement de cette juridiction.

Le Conseil constitutionnel doit encore faire beaucoup de progrès9.jpg

On se pose beaucoup de questions, et depuis longtemps, sur la composition de ce Conseil constitutionnel. Les membres sont nommés par le président de la République, qui a voulu la loi, et par les présidents de l’Assemblée et du Sénat, qui l’ont votée. Les mêmes qui saisissent le Conseil d’une loi qu’ils ont chérie, et sans former la moindre observation critique sur la loi.

On appelle ça un processus cohérent et une décision de justice ? Non, nous sommes loin du standard : le juge de la loi est nommé directement, de manière discrétionnaire, par celui qui fait la loi. Pour devenir la grande juridiction, incarnation de l’indépendance et de l’impartialité, le Conseil aurait besoin d’une grosse réforme, et il suffit de voir le statut d’autres cours dans d’autres Etats, pour comprendre l’archaïsme du système, genre gaullien à la sauce allégée, après une séance d’aérobic. La justice est trop importante pour être laissée aux juges : air connu.

Il se trouve que cette décision intervient le jour même où l’on apprend que le Conseil avait validé en 1995 le compte de campagne de Balladur, malgré le rapport défavorable des services, qui dénonçait des dépôts en espèces pour 13 millions de francs, manifestement frauduleux. Et d’où vient l’info ? D’une perquisition par la police au siège du Conseil constitutionnel,… qui avait validé ce compte ! Les lettres de noblesses d’une grande juridiction.

Même sérieux avec la décision déclarant la garde-à-vue anticonstitutionnelle… mais laissant la loi en place pour un an. Toutes les garde-à-vues sont contraires à la Constitution, mais ce n’est pas grave, et tant pis pour ceux qui se font prendre pendant un an ! Du grand art ! Ce alors que la garde-a-vue est tout aussi contestable devant le droit de la Convention européenne des doits de l’homme, et qu’un juge peut demain contredire le Conseil constitutionnel sur ce point.

Pour pratiquer la question prioritaire de constitutionnalité, le Conseil devrait devenir une vraie juridiction. Il en manque, et beaucoup.

Que dit le Conseil constitutionnel sur la burqa ?

Tout se joue avec l’alinéa 4 (La décision du Conseil est courte, car personne n’a pu apporter la contradiction…)

« 4. Considérant que les articles 1er et 2 de la loi déférée ont pour objet de répondre à l'apparition de pratiques, jusqu'alors exceptionnelles, consistant à dissimuler son visage dans l'espace public ; que le législateur a estimé que de telles pratiques peuvent constituer un danger pour la sécurité publique et méconnaissent les exigences minimales de la vie en société ; qu'il a également estimé que les femmes dissimulant leur visage, volontairement ou non, se trouvent placées dans une situation d'exclusion et d'infériorité manifestement incompatible avec les principes constitutionnels de liberté et d'égalité ; qu'en adoptant les dispositions déférées, le législateur a ainsi complété et généralisé des règles jusque là réservées à des situations ponctuelles à des fins de protection de l'ordre public.

Alors là, chères amies et chers amis, c’est grave.

Où est passée la liberté de religion ?

LIBERTY.jpgLe Conseil passe à côté de la loi. Que dit l’article 1 : «  « Nul ne peut, dans l'espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage ».  Bon. Mais, les femmes en cause, qui tracassent tant ce Conseil où les femmes sont ultra-minoritaires – deux femmes et neuf hommes, soit un niveau égyptien de la considération pour les femmes – n’ont rien à voir avec cet article 1.

Leur tenue n’est pas « destinée » à dissimuler le visage. Le but, l’intention, n’est pas de dissimuler le visage, comme pour une forme de carnaval social, mais de répondre, en toute intimité, à ce que leur dicte leur foi. Elles ne manifestent rien : elles répondent à une exigence de la conscience. Le Conseil constitutionnel est à côté de la plaque, car il a oublié la liberté de conscience. Il raisonne pour des amuseurs qui décideraient de se cacher le visage. La dimension religieuse est évacuée ! Pas un mot dans ce 4° attendu, qui est celui de principe. 

On poursuit : « Le législateur a estimé que de telles pratiques peuvent constituer un danger pour la sécurité publique et méconnaissent les exigences minimales de la vie en société ». Ah bon, mais quel danger ? On joue à se faire peur, chez les Sages ? Et comment une juridiction digne de ce nom peut-elle ramener la croyance religieuse à une « pratique » ?

Invoquer de la sécurité publique… pauvre Conseil ! Si on interdit la burqa pour ce motif, alors il faut demain interdire l’alcool, qui est à la base d’une masse d’infractions. Prohibition totale est absolue du pinard dans l’espace public, soyons cohérent ! Et les voitures… Je pense à l’hécatombe des blessés et des morts. L’exigence de sécurité publique ne peut laisser un tel drame sous nos yeux. C’est du n’importe quoi. Faut-il faire la balance comparative des risques sociaux liés à l’alcool, à la voiture et à la burqa ? Ceux qui applaudissent ces conceptions envahissantes de l’ordre public ne voient pas que le Législateur mine les libertés les plus essentielles.

Y-a-t-il un seul élément, dans l’histoire de ces cinq dernières années qui établisse le début d’un indice d’atteinte à la sécurité publique à cause de la burqa ? Le Conseil constitutionnel ne prouve rien et accrédite les rumeurs, c’est grave. Ces femmes ne demandent que la tranquillité et le respect. Le seul danger qu’elles représentent, c’est la remise en cause du consensus aussi mou qu’illusoire sur le mythe franchouillard de la laïcité qui évite de réfléchir à ce qu’est la liberté des femmes au XXI° siècle et à ce qu’est la liberté de religion dans une société ouverte aux autres.

La liberté imposée par la loi ?

LIBERTY.jpg« Les femmes dissimulant leur visage, volontairement ou non, se trouvent placées dans une situation d'exclusion et d'infériorité manifestement incompatible avec les principes constitutionnels de liberté et d'égalité. » Là, on patauge.

Je relis la phrase : les femmes dissimulant volontairement leur visage renoncent à la liberté. J’ai un peu de peine à comprendre comment une attitude volontaire et réfléchie peut être contraire à la liberté. Et pour en connaître quelques unes de ces femmes, qui se décident à braver tous les obstacles du quotidien pour vivre ce qui est important pour elles, qui sont les plus sociales et les plus entreprenantes, je vois que le Conseil joue à côté de la plaque, ignorant les ressorts réels de la liberté. La liberté, c’est justement admettre la liberté des autres, et non pas imposer à coup de loi ses présupposés. Seule limite : l’ordre public, mais le vrai, pas celui qui impose la normalisation molle des comportements.

Et maintenant ?

Pour les femmes dont on cause, sans les écouter, l’histoire se poursuit, tant cette loi et cette décision du Conseil constitutionnel sont en opposition à ce que disent le Comité des droits de l’homme de l’ONU et la Cour européenne des droits de l’homme. Or, la loi devra bien respecter ces principes.

Sur le fond, deux points émergent.

Le Conseil constitutionnel, amené à se prononcer sur les limites de la liberté de religion, est dans l’incapacité d’en dire un mot. La liberté de conscience est anéantie devant les phantasmes de la sécurité. C’est affligeant. Dont acte.

Les femmes vont continuer leur vie. J’espère que cette loi idiote et illégale ne va pas les cantonner chez elles, et qu’elles vont garder le goût de la liberté. L’enjeu devient celui d’un Législateur qui réglemente la façon de penser, celle de croire, celle de se comporter dans l’espace public avec à la clé des sanctions pénales et de stages de citoyenneté. Mais l’épreuve risque bien de s’inverser, quand le Comité des droits de l’homme de l’ONU, statuant dans le cadre de l’article 18 du Pacte des droits civils et politiques de 1966, saisi dans le cadre du recours individuel que permet le protocole n° 1, donnera une petite leçon de citoyenneté mondiale au Législateur et au Conseil constitutionnel, pour ramener l'équilibre et l'harmonie.

La paix sociale et l'équilibre

(Après un recadrage du Conseil constitutionnel par le Comité des Droits de l'Homme de l'ONU)

Commentaires

  • La décision du conseil

    http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2010/2010-613-dc/decision-n-2010-613-dc-du-07-octobre-2010.49711.html

  • Édifiant.
    Toutefois, était-il nécessaire d'aller jusqu'au Comité des Droits de l'Homme de l'ONU ? La CEDH est-elle surmenée à ce point ?

  • C'est l'un ou l'autre pour une affaire. La personne doit choisir, entre ces deux recours de type individuel
    .
    Mais plusieurs personnes seront concernées, et au final on trouvera la CEDH et le Comité des droits de l'Homme de l'ONU.

  • Les travaux du Conseil de l'Europe

    La résolution:

    http://assembly.coe.int/ASP/NewsManager/FMB_NewsManagerView.asp?ID=5732

    La recommandation

    http://assembly.coe.int/Mainf.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta10/FREC1927.htm

  • Le rapport du Conseil d'Etat

    http://www.conseil-etat.fr/cde/media/document/avis/etude_vi_30032010.pdf

  • Jurisprudence de la CEDH

    AFFAIRE AHMET ARSLAN ET AUTRES c. TURQUIE 378 Kb 41135/98 Turquie 23/02/2010

    http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&portal=hbkm&action=html&highlight=41135/98&sessionid=60273982&skin=hudoc-fr

  • Article 1er : « Nul ne peut, dans l'espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage ».
    Malheur, le maquillage est interdit en France?
    Mon Dieu,
    Il faut plus y returner.

  • Je suis en général plutôt d'accord avec vous. Mais sur ce point, il me semble que vous vous égarez. Vous écrivez que le port du niqab serait un impératif religieux ? Les milliards de musulmanes qui s'en dispensent très bien au profit d'un voile plus simple - ou tout simplement qui ne portent rien - vont être sans doute ravies de savoir qu'elle sont devenues apostates d'un trait de votre plume.

    Sérieusement, il s'agit au mieux d'une tradition très géographiquement limitée, au pire d'une marque sectaire. La différence entre secte et religion légitime a toujours été délicate a trancher en droit, mais il existe néanmoins un consensus en France sur la nécessaire subordination de la pratique religieuse, même dévoyée, à la loi générale.

    Ici, nous avons une simple loi de sécurité. Il existe des sectes chrétiennes, notamment aux États-Unis, qui prônent en accord avec la bible, de saisir des serpents venimeux à main nue. Or, il me semble bien qu'en France la détention de NAC est encadrée par la loi, et de tels serpents interdits à la détention privée - je ne crois pas que cela ait posé un problème particulier du point de vue religieux, et je suppose que vous serez d'accord pour trouver cette règle de bon sens. Tant pis pour les quelques cas marginaux qui en seraient affectés.

    Si vous voulez faire plus 'couleur locale', il existe aussi des règles sur l'encadrement des groupes de mineurs, et sur l'armement et la navigation maritime. Même si certaines troupes scoutes trouvent plus pertinent de s'en remettre à Dieu pour les amener à bon port, il me semble que les violations de l'une ou l'autre de ces règles entraîne - en sus de certaines tragédies - quelques conséquences terrestres désagréables pour leurs auteur. Est-ce s'opposer au grand dessin divin ?

    Je ne pense pas. Je suis convaincu que l'Islam mérite une plus grande place dans la société, je suis favorable à l'édification de lieux de cultes (et de culture) décents. En revanche, les mouvances sectaires doivent être et encadrées, et contrôlées. Il n'y a pas de ce point de vue, de spécificité.

  • @ 13zenrv,
    "sur ce point, il me semble que vous vous égarez. Vous écrivez que le port du niqab serait un impératif religieux ?"

    Mais où avez-vous lu cela ???

    Peut-être ce passage écrit par Gilles :
    "Le but, l’intention, n’est pas de dissimuler le visage, comme pour une forme de carnaval social, mais de répondre, en toute intimité, à ce que leur dicte leur foi. Elles ne manifestent rien : elles répondent à une exigence de la conscience."



    GIlles,
    Très bon billet. Nous verrons si les juridictions internationales vous donnent raison (et dans combien d'années ?)
    En attendant, le gouvernement, la majorité actuelle et, bien sûr, notre Président-guide ont réussi leur coup électoraliste - bien aidée par les défaillants de la pensée (centre droit, centre gauche, PS). Ils ont fait peur en exagérant démesurément les faits ; ils ont fait du passage en force de la politique une technique soutenable ; donc, ils ont réussi à affaiblir l'État de droit (démocratique)...

    Bravo, bravo !

    Il faudra attendre les procédures des particuliers (longues et coûteuses) devant les juges nationaux et internationaux.

    Quant à la décision, les commentaires qui viendront permettront de la critiquer plus posément. Personnellement, je suis très déçu : s'ils voulaient valider cette loi afin que plus personne ne puisse mettre en œuvre la QPC, ils auraient au moins pu argumenter, justifier la mesure grâce à une longue décision reposant sur des fondements juridiques.

    Là, rien ! Ils sont manifestement très gênés. Quelques articles de la DDHC, un contrôle de proportionnalité réduit à sa plus simple expression. Pire, une rédaction "illogique" si l'on considère le texte législatif examiné et les rares arguments "féministes" du considérant de principe. Quant à la "réserve interprétative" du considérant 5... Elle m'a fait doucement rire.

    Bonne journée

  • Vendre de l'exigence de conscience, c'est un sournois tout de même. Je dirai plutôt de l'exigence masculine. Mais de celà, ne parlons pas, nous sommes droitsdelhommistes pas droitsdelafemmistes en France.

  • Je voulais écrire "c'est un peu sournois". il manque le "peu" hu hu hu


    Maître, lorsque vous écrivez " J’ai un peu de peine à comprendre comment une attitude volontaire et réfléchie peut être contraire à la liberté. ", vous écrivez pour toutes ces femmes, toutes ? Il n'y a donc chez vous pas le moindre doute quant à la force de l'exigence familiale ? Comment une jeune fille à l'âge de 8 ans peut-elle adopter une attitude volontaire et réfléchie ?

  • Une minorité n’est pas une secte, et d’ailleurs le droit ignore la notion de secte. La croyance partagée par quelques personnes suffit pour que l’on parle de croyance religieuse. Ce qui est condamné à travers les sectes ce sont les procédés d’asservissement du comportement, et encore seulement dans cette limite, à travers les infractions d’abus de faiblesse ou de travail dissimulé.

    Des femmes font ce choix, il faut en prendre acte. Ce qui ne va pas, c’est le fait de vouloir qualifier la croyance religieuse. On peut en parler bien sur, et critiquer, pas de problème : la liberté est un tout. Mais la question est différente quand c’est la loi qui s’en mêle.

    Et attention. On croit connaitre les religions, car trois principales sont pratiquées en France. Mais les croyances religieuses sont extrêmement nombreuses à travers le monde et nous n’en connaissons rien.

    Le respect de la liberté de religion, et c’est pareil pour la liberté de penser, c’est de créer des mécanismes pour s’interdire d’y pénétrer. La loi doit être une série de retraits. Elle crée des zones où elle se refuse d’enter. La loi doit amputer des champs entiers de connaissance et de comportements sociaux, ce au nom de la liberté.

    Ici, les bases sont oubliées. Le Conseil constitutionnel fait un choix minimaliste : une liberté peut être limitée dans la proportion de ce qui est nécessaire à la protection de l’ordre public. Certes. C’est la base universelle du raisonnement juridique dans le champ des libertés. Mais justement, il faut au cas par cas, qualifier les composantes de l’ordre public, justifier de la nécessité au nom de cet ordre public d’entre dans l’intimité des choix des personnes. J’ai cité dans les premiers commentaires les travaux du Conseil de l’Europe, du Conseil d‘Etat et de la CEDH. Des approches avec les quelles on peut être d’accord ou non, mais à partir desquelles on peut parler, car on comprend le raisonnement. Ici, c’est en guise de principe un énoncé creux qui ne fait pas avancer le débat d’un centimètre.

    Occasion ratée pour le Conseil. La jurisprudence se fera ailleurs.

    c’est donc la première fois qu’une loi pénale vient, au nom de principes si généraux qu’ils n’ont pas de contenu, réglementer le comportement dans l’espace public, en niant l’expression de la pensée des personnes.

  • Pour ce qui est des enfants de huit ans la question ne se pose pas. Porter la burqa est une décision lourde de conséquences, c’est évident (je veux dire en dehors de l’application de cette loi). Un enfant de huit ans peut avoir bcp de caractère, mais nous serions là dans une décision parentale qui emporte trop d’effets annexes, et les rectifications se feraient vite.

    Je n’ai connu qu’un seul cas, qui était celui d’un port systématisé pour les enfants. Cela entrainant d’ailleurs de gros problème de santé, liée à défaut de croissance des enfants, privés de la lumière. Les services puis le juge des enfants étaient intervenues, et il ‘y avait pas eu besoin de cette fichue loi pour traiter la question.

  • On peut aussi dire qu'à force de tortiller du cxx et d'avoir la tête dans le sable, le PS va finir avec le croupion dévasté.

  • le Conseil constitutionnel dépassé par la Cour de cassation... Sur la garde-à-vue, ça sera vraisemblablement fait dans qq semaines. Bel exploit

    Texte de l'Express

    La Cour de cassation rendra sa décision le 19 octobre prochain. Mais compte tenu du réquisitoire très sévère de l'avocat général, on imagine mal comment la Chambre criminelle de la plus haute juridiction judiciaire pourrait ne pas sanctionner nos régimes de garde à vue au regard de l'évolution de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) en faveur des droits de la défense.

    http://www.lexpress.fr/actualite/politique/garde-a-vue-la-cour-de-cassation-pourrait-embarrasser-le-gouvernement_925914.html

  • Publié le 07/10/2010 à 13:31 AFP
    Le Point

    "La garde à vue non conforme au droit européen

    "Le parquet général a recommandé jeudi à la Cour de cassation de déclarer les dispositions régissant la présence de l'avocat en garde à vue non conformes aux règles européennes, y compris pour les régimes dérogatoires (stupéfiants, terrorisme, criminalité organisée).

  • C'est trés interessant, une minorité n'est en effet pas une secte et en ce sens, la défendre comporte des prudences afin de ne pas la sectariser aux yeux de la majorité. C'est pourquoi je considère comme non-recevable toute défense ne prenant pas en compte l'aspect négatif qui peut contre-balancer le positif ( liberté de culte, de circuler, de pensée ). C'est ce qui manque, le discours contradictoire, et le récurrent argument " tout le monde condamne évidemment ceci ou celà " ne pèse pas lourd face à une opinion publique hostile.
    Parler des femmes forcées de se voiler et du moyen de les délivrer et alors dans la foulée parler des femmes décidant seules de porter le voile sera plus écouté par la majorité.
    On ne peut aujourd'hui, comme vous le faites, déclarer que se voiler est "une attitude volontaire et réfléchie". Oui mais pas seulement, il manque quelque-chose. je pense qu'à vous lire, certains se renforcent dans leur idée de rejet.
    Bref le coeur y est, mais la raison est à creuser.
    Pardonnez ma critique aisée, toutefois...

  • Est-ce que l'Europe occidentale peut changer ses principes à cause d'une minorité de femmes qui portent la burqa ?

  • Gatsby,
    "Je dirai plutôt de l'exigence masculine. Mais de celà, ne parlons pas, nous sommes droitsdelhommistes pas droitsdelafemmistes en France."

    Ignorez-vous que plus de 70% de ces femmes voilées intégralement sont françaises ? Qu'elles portent ce voile de manière volontaire quoi qu'en disent les pseudo féministes à la mords-moi le noeud. Ceux-là même qui voudraient imposer plus de "droits" (et de devoirs) aux femmes de confession musulmane. Par contre, nous sommes d'accord pour le cas des fondamentalistes rétrogrades qui obligent leur(s) femme(s) à porter ce voile intégral contre leur gré, les lois existantes auraient dû être appliquées pour les sanctionner.

    Sinon, nous sommes d'accord sur au moins un point. Depuis très longtemps, la France est beaucoup plus encline à promouvoir les droits de l'homme (et non de l'Homme). En fait il faut parler de "droits fondamentaux" dans ce domaine. Pour la petite anecdote qui confirme que la France est très peu "droitsdelafemmistes" : la première femme à avoir rédigé une déclaration des droits de la femme a été décapitée par les révolutionnaires (Olympe de Gouges 1748-1793).
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Olympe_de_Gouges

  • Laisser penser que comme vous l'écrivez Denis75 , les femmes voilées sont toutes volontaires, c'est ubuesque. On aura du mal à avancer sur le terrain du rejet avec des discours à l'à-peu-prés.

  • Denis,

    la première femme à avoir rédigé une déclaration des droits de la femme a été décapitée par les révolutionnaires (Olympe de Gouges 1748-1793).


    Je crois qu'elle était une tricoteuse, n'est-ce pas?

    D'ailleurs , le mot a pris un tournant négatif, mais en vérité, c'étaient des femmes très engagées en politique et cela faisait peur aux hommes.
    C'est vrai que le pouvoir de la femme est immense. Et les hommes essayent par tout les moyens la controler.
    Personellement, je suis contre la burqua et tout qui puisse entraver la liberté de la femme.
    Mais, je suis pour la liberté de choix.
    Ça prime avant tout. Si quelqu'un a chosit de son plein gré de mettre ce truc et elle est heureuse en l'utilisant. C'est sont droit.
    Faut aussi enlever de la tête que TOUTES les femmes veulent avoir réussir en dehors de son foyer.
    C'est un carcan horrible. On est obligé d'être parfaites en tout.
    Je connais beacoup de femmes qu'àpres avoir reussi dans leur métier ( je dis , être de pdgs très reconnues), elles ont fait le chemin inverse. Elles ont tout plaqué pour s'occuper de leur enfants.
    Comme quoi, faut respecter le choix personnel de vie de chacun et pas créer un modèle de vie et façon d'être que TOUS doivent imperativement obeir.

  • j'ai une copine qui s'épanouit en tant que femme au foyer pourtant elle est médecin

  • on ne peut pas à la fois prétendre "délivrer les femmes" du joug de leur mari et en même temps évoquer le rejet qu'elles suscitent du fait de leur voile

    c'est plus honnête de dire qu'on est favorable à l'interdiction parce que la burqa heurte la majorité des Français

    toutefois, quand on prend cette posture honnête, il faut aussi assumer le fait que l'on défend non la démocratie et les droits fondamentaux mais la dictature de la majorité

  • "c’est donc la première fois qu’une loi pénale vient, au nom de principes si généraux qu’ils n’ont pas de contenu, réglementer le comportement dans l’espace public, en niant l’expression de la pensée des personnes."

    Je persiste, vous vous égarez : il existe de nombreuses lois réglementant l'expression publique d'opinions personnelles (propos négationnistes, appels à la haine, etc.) Le législateur ne cherche pas dans ce cas à transformer l'opinion des personnes en cause, ce qui est impossible puisque l'on peut sonder ni les reins ni les coeurs selon l'expression consacrée, il prohibe simplement le discours public dans l'intérêt de la paix sociale. Comme toutes les armes blanches, celle-ci, qui a été réclamée à cor et à cris par des minorités qui en ont ensuite usé et abusé, est à double tranchant, et c'est cette fois une autre minorité qui se retrouve du mauvais côté de la lame.

    Juridiquement, ça se tient très bien.

  • "puisque l'on NE peut sonder ni les reins ni les coeurs", évidemment.

  • pas mal... à la lecture, j'interroge sur un autre point "une tenue destinée à dissimuler son visage" et je vois une nuance entre "tenue destiné à ..." et "tenue dissimulant". J'explique, dans l'expression "destinée à", le but de la tenue serait la dissimulation (comme les casseurs qui porte une cagoule) mais les femmes qui ont se genre de tenue ne le porte pas pour cette raison là, mais pour se conformer à leur lecture du Coran!
    C'est comme si, finalement, on poursuivait tous les motards qui portent un casque intégral, non?

  • "Une minorité n’est pas une secte, et d’ailleurs le droit ignore la notion de secte. La croyance partagée par quelques personnes suffit pour que l’on parle de croyance religieuse."

    Je vous renvoie à un article très instructif bien que limité à l'appréhension pénale du phénomène sectaire :-)

    http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2008/02/21/comment-la-loi-combat-les-sectes.html

    Il va sans dire que j'approuve particulièrement ce passage :

    "Ensuite, l’analyse des pratiques. Ces pratiques, qui sont les phénomènes d’extériorisation de la croyance, doivent respecter l’ensemble des lois s’agissant de l’éducation, de la santé, du droit social, du droit fiscal …" et, bien que l'auteur l'omette, évidemment ce respect s'étend à l'ensemble des lois de l'ordre public dont il ne cite que quelques pans.

    Donc si je suis l'excellente analyse de l'auteur, j'en conclus qu'une loi existant désormais sur la nécessité publique d'afficher son visage, tout groupe qui désobéirait à cette loi pour un motif fallacieux de croyance serait de facto illégitime... outre l'appréhension des comportements individuels, les associations ou groupes déclarés en arrière-plan pourraient donc être recherchés pour ces faits d'incitation à violer la loi.

  • Pfffff... Mais dites moi le carnaval est il compromis maître Devers??

  • oh, Sarko qui récite le notre père aujourd'hui, la république laïque est en danger lol.

  • Faut aussi enlever de la tête que TOUTES les femmes veulent avoir réussir en dehors de son foyer.
    C'est un carcan horrible. On est obligé d'être parfaites en tout.
    Je connais beacoup de femmes qu'àpres avoir reussi dans leur métier ( je dis , être de pdgs très reconnues), elles ont fait le chemin inverse. Elles ont tout plaqué pour s'occuper de leur enfants.
    Comme quoi, faut respecter le choix personnel de vie de chacun et pas créer un modèle de vie et façon d'être que TOUS doivent imperativement obeir.

    Ecrit par : adriana | 08.10.2010

    tout à fait,

    et les femmes au foyer font partie statistiquement de la "population inactive", ça me fait marrer.

    Ma mère était à la maison, c'est un gros sacrifice, et j'en suis personnellement incapable.
    D'un autre côté, on a des femmes voilées qui restent à la maison mais qui aimeraient bien travailler mais là pour le coup c'est mission difficile.

  • @ 13zenrv,

    Je persiste et je signe : VOUS vous égarez !

    Une autre lecture très instructive - un brin foutage de gueule - de notre ami Jules.

    http://dinersroom.eu/5403/la-constitutionnalite-paresseuse-de-linterdiction-de-la-burqa/


    Juridiquement, il semble difficile d'affirmer que la Constitution est violée ou qu'elle ne l'est pas. J'essaierai d'y revenir plus tard. Par contre, les faits sont révélateurs et frappants.

    Un sondage récent révèle que 64 % des Français pressentent qu'il y a une montée de l'islamophobie ces derniers temps.
    C'est là que nous avons un problème de société et que nos élus se sont égaré en souhaitant diviser la société sur ce point précis (d'autres également - fiscalité, retraites, fonction publique etc., mais gardons le cap sur l'actuel débat de société qui avec le débat sur l'identité nationale a occulté toutes les autres problématiques depuis un an et demi).

    Je m'explique. Il y avait plusieurs solutions pour le problème "burqa" et principalement deux :
    - interdiction législative
    - interdiction réglementaire.

    Dans les deux cas, reconnaissons que la tâche des forces de l'ordre était de toute façon délicate. En cas d'interdiction réglementaire et de contrôles policiers pour vérifier l'identité et prévenir d'éventuels troubles à l'ordre public, les agents publics auraient dû agir prudemment (en groupe, dans certains lieux précis et en faisant preuve de tact et de pédagogie). C'était possible et c'est la seule solution que je prônais depuis le début (la seule en conformité avec les lois existantes, la Constitution, les divers traités internationaux et la longue tradition française en matière de laïcité).

    Désormais, les agents publics, non, les seules forces de l'ordre devront procéder de la même manière (il ne faut pas être débile, ils n'iront pas dresser des procès-verbaux n'importe où et n'importe comment - c'est le problème de l'applicabilité de la loi).

    En fait (et non en droit), nous n'y gagnerons strictement rien avec cette loi.

    Enfin, vous jouez avec la réalité lorsque vous écrivez :
    "il existe de nombreuses lois réglementant l'expression publique d'opinions personnelles (propos négationnistes, appels à la haine, etc.) Le législateur ne cherche pas dans ce cas à transformer l'opinion des personnes en cause, ce qui est impossible puisque l'on peut sonder ni les reins ni les coeurs selon l'expression consacrée, il prohibe simplement le discours public dans l'intérêt de la paix sociale."

    Comme Gilles le souligne, le trouble à l'ordre public doit être réel !!! Or... On ne peut pas comparer le port d'un voile intégral aux discours d'incitation à la haine ethnique ni aux propos négationnistes. Le premier ne suscite aucun trouble à l'ordre public hormis chez une minorité de tarés anti-religion qui seraient très vite calmés par la justice s'ils osaient s'attaquer à un Juif ou à un Chrétien.

    Non ?

    Donc, on en revient aux deux possibilités que j'imaginais au début : si trouble à l'ordre public il y avait à cause des voiles intégraux (braquages par exemple avec une burqa au lieu d'une cagoule - ce qui est débile aussi pour des raisons évidentes que chacun comprendra aisément), l'interdiction législative n'apporte rien de plus que l'interdiction réglementaire.
    Si, si : le travail des forces de l'ordre aurait même été facilité sans tout ce ramdam et les contrôles inopinés auraient été encore plus faciles avant cette loi. Tandis que maintenant...

  • le fascisme menace bien plus sérieusement la France que l'islamisme

    parce qu'il y a bien plus de fascistes en France que d'islamistes

  • Ignorez-vous que plus de 70% de ces femmes voilées intégralement sont françaises ? Qu'elles portent ce voile de manière volontaire quoi qu'en disent les pseudo féministes à la mords-moi le noeud.

    Ecrit par : Denis75 | 08.10.2010

    J'en ai rencontré des comme ça, elles aimaient même apparemment se faire lever la main dessus. En plus d'être cocu... Que ce soit 70% de Françaises, devrait justement faciliter les choses. Puisque ce n'est même pas leur culture d'origine, elles n'ont strictement rien à revendiquer. Héhé...

    En tout cas, il y en a pas mal à mon sens qui sont détraquées. Et honnêtement, vous êtes très forts si vous arrivez à savoir "celle-ci, c'est volontaire, celle-là non..." C'est toujours facile de se porter garant de la liberté des autres, mais je ne crois pas - et foncièrement - qu'un excès de liberté soit dommageable pour quiconque, même si comme beaucoup je n'apprécie pas particulièrement la façon dont certaines femmes peuvent à contrario se mettrent en avant...
    Mais c'est les hommes qui ont un problème.

    D'ailleurs, sur quoi s'appuie cette motivation de se couvrir le visage ? Sur quelle sourate ?

    La vraie liberté, c'est l'interdiction de cacher son visage pour toute femme à l'extérieur pour qu'elle ne risque pas de se voir contrainte. Le reste, c'est de la jalousie, de la mesquinerie, de l'abus de droit, de la tentative frauduleuse qu'on rend possible...

    Et puis, vraiment, il faut arrêter d'exagérer, ce n'est quand même ignoble de montrer son visage en France ou en Europe !!... Mon Dieu, quelle drame....

    Parce que vous ne me convaincrez jamais, encore une fois, que vous saurez exactement ce qu'il se cache derrière l'action de celle qui choisit de couvrir son visage. Le doute doit bénéficier à la liberté, toujours et vous le savez, puisqu'il s'agit d'un Blog de Droit. Par contre, comme le dit Me Devers, qu'ils ne sachent pas justifier leurs motivations, c'est triste...parce qu'il y en aurait du contenu à mettre.

  • "En tout cas, il y en a pas mal à mon sens qui sont détraquées. Et honnêtement, vous êtes très forts si vous arrivez à savoir "celle-ci, c'est volontaire, celle-là non..."" (Angel06)

    Et toi tu es très fort si tu arrives à savoir lesquelles sont contraintes et lesquelles ne le sont pas (héhé ;)

    Plus sérieusement, je partage ton point de vue et je pense qu'elles ne sont pas très sociables ni très éduquées (selon NOS standards venus des Lumières). Mais concernant la laïcité, c'est la liberté de religion qui prime et l'interdiction qui intervient uniquement en cas de trouble avéré (cf. les sectes). Je maintiens que l'interdiction législative est une violation du principe de laïcité et de notre Constitution (comme la loi du 15 mars 2004) : il y avait d'autres solutions étatiques à mettre en œuvre sans en faire un bras de fer populiste ou une joute électoraliste suintant l'extrémisme de droite.

  • Et toi tu es très fort si tu arrives à savoir lesquelles sont contraintes et lesquelles ne le sont pas (héhé ;)

    Ben...relis moi, tu reprends exactement ce que j'ai dit :))

    Je ne suis pas certain que la liberté religieuse prime sur la liberté tout court...
    Liberté d'avoir son visage découvert : liberté essentielle
    Liberté d'avoir son visage couvert : liberté relative ou facultative
    Il n'y a pas de violation puisqu'elle renforce le principe de laïcité qui a été fixé justement, et tu dois le savoir mieux que moi, dans les Constitutions et tutti quanti...
    Tu aurais peut-être voulu qu'ils donnent plus d’éléments au trouble avéré comme le dit Me Devers mais c'est comme si je te portais une énorme croix de la taille de la pendule de Flavor Flav, pas besoin de dessin...
    De toute façon, cette loi c'est un consensus même pour beaucoup de Musulmans.

  • "Ben...relis moi, tu reprends exactement ce que j'ai dit :))" (Angel06)

    Je sais ! C'est fait exprès :)))


    Je fais exprès de renverser des arguments un peu faiblards à mon avis. Ce n'est qu'un point de vue personnel et ultra-minoritaire, je le conçois. Mais c'est MON AVIS ! Et il compte autant que ceux des autres. Seuls le débat, les arguments contradictoires, les démonstrations scientifiques primeront sur les arguties subjectives des uns et des autres.

    Et j'essaye d'être objectif (mais c'est dur...)

    Tu affirmes que la laïcité : "c'est ça, et pas autre chose..."
    hmmmmmmmmm c'est un peu plus complique que cela !
    (et surtout, je suis athée... je n'ai aucun intérêt à voir une quelconque religion prendre le pouvoir sur la totalité des Hommes car j'en serais une des victimes. Tu comprends ??)

    La laïcité c'est la tolérance en matière de croyance (oupa). Elle fut initiée en France (basiquement) par Henri IV. Puis, elle a poursuivi son bonhomme de chemin.

    Il y a violation du principe juridique de la laïcité puisque la loi sur le voile intégral (pardon : "la loi interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public" - xcusez l'euphémisme mais je deviens accro à la langue de bois : c'est tellement plus pratique :) proscrit normativement telle ou telle pratique religieuse.

    Mais si ton dessein est de porter une croix gargantuesque... Fais-le !

    Puis on en reparlera. La burqa ou la croix géante ? Même combat : un combat perdu d'avance aux yeux de l'immense majorité des Européens. D'où mon argumentation précédente :

    "il y avait d'autres solutions étatiques à mettre en œuvre [pour régler ce problème] sans en faire un bras de fer populiste"

    Même si les croyants sont encore largement majoritaires en Europe (à mon avis : c'est difficile d'avoir un point de vue scientifique, objectif sur cette question), ils sont compréhensifs et respectueux des standards démocratiques les plus élémentaires.


    Si tu veux tout savoir, je suis frontalement contre cette putain de loi car je suis non-croyant : je pressens que derrière l'islam, c'est toutes les autres "formes" de croyance qui sont visées. Comme en des temps plus lointains, viendront ensuite les païens, les protestants trop rigoristes, les polythéistes... puis, peut-être, sait-on jamais, les bouddhistes looooool

  • No pasaran!

  • ah oui, je voulais répondre quelque chose à ça :

    "Liberté d'avoir son visage découvert : liberté essentielle
    Liberté d'avoir son visage couvert : liberté relative ou facultative" (angel06)


    OK ! ! !
    Mais pourquoi ????

    Ça, c'est un point de vue intéressant mais personne n'a jamais pu me démontrer en quoi vouloir cacher son visage était une liberté relative (... ou facultative...)
    Ou encore, pourquoi avoir un visage découvert serait une "liberté" ou un "devoir" essentiel. J'ai déjà entendu cet argument. Mais aucune démonstration afférente.



    Pour appréhender succinctement la laïcité, je préconise ce lien pour les plus paresseux (une page)
    http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/laicite/loi-1905.shtml

    Pour les plus courageux, il y a le rapport complet du Conseil d'État de 2003 (240 pages... aïe, aïe, aïe) => pages 238 à 470)
    http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/044000121/0000.pdf

  • L'autorité chancelante du Conseil consitutionnel (La grenouille et le boeuf). Voici "Les Sages" ratatinés par la cour d'appel de Pau (sous les appaudissements du public)

    Midi Libre

    Garde à vue annulée

    La chambre de l'instruction de la cour d'appel de Pau a annulé hier matin la procédure de garde à vue de Bernard Petit dit Chaguet, mis en examen et actuellement écroué pour avoir porté plusieurs coups de couteau à une femme qu'il ne connaissait pas, sur le parking d'un supermarché de Mourenx en janvier dernier. L'homme avait été arrêté peu après par les gendarmes, qui avaient obtenu ses aveux lors de la garde à vue.

    Mais son avocate, Me Isabelle Casaux, vient de faire annuler tous les procès verbaux d'audition de la garde à vue, au motif notamment qu'elle n'était pas présente dès le début de cette procédure, comme l'exige la Convention européenne des Droits de l'homme.

  • 'Art. 2 - Pour l'application de l'article 1er, l'espace public est constitué des voies publiques, ainsi que des lieux ouverts au public ou affectés à un service public.' Avons-nous le droit de considérer qu'une place dans une automobile -en dehors des transports en commun- est un espace privé où le port du voile sera autorisé, ou faudra-t-il en rendre opaques les vitres ? J'aurais même presque envie de demander si une femme portant le voile devra penser à ôter celui-ci avant de se pencher à la fenêtre.

  • @Denis75,

    Il me semble bien justement que le débat s'est déroulé il y a une dizaine d'années déjà sur la croix et notamment celle Juive. Rien d'exceptionnel à ce que se soit la burqua à son tour...Bref, on peut compter sur une régulation automatique et la non-nécessité de faire une loi, mais malheureusement je crois que ça rassure beaucoup de monde de voir que pas une religion n'est supérieure aux autres ou ne fait un pli. Tu es un peu comme ceux qui croient que la finance peut se réguler d'elles-mêmes heing...nan, j'déconne :)))

    En ce qui concerne la liberté essentielle/relative, tu va pas m'dire qu'il y a qqchose de mystérieux pour toi... Il te suffit de jeter un oeil dans la Déclaration des Droits de l'Homme.

    Article II

    Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

    Article IV

    La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

    -> Le droit de jouir de son propre corps...la liberté, la résistance à l'oppression. J'te fais pas un dessin de ce que peut représenter le fait de cacher son visage ou de le découvrir selon ces termes. Si la libre disposition de son corps n'est pas une liberté essentielle, je ne sais pas ce qu'il te faut :( tandis que à l'évidence masquer son visage relève d'une liberté qui peut nuire à la première donc relative. Elle n'est pas indispensable comme liberté, d'ailleurs c'est là toute la question de Droit Naturel vs. Droit Négatif...C'est d'ailleurs pour ça certainement qu'il ne te semble pas nécessaire de voir apparaître une loi.

  • en vérité, ils ont juste inventé un nouveau droit, celui d'être choqué par des pratiques étrangères

  • Dans les vraies démocraties il y a une Cour Constitutionnelle, pas un Conseil de gérontocrates co-optés.

  • Ouch... Dès le matin, tu me causes un beau mal de crâne. Et je dois partir travailler, je répondrai dès que possible. Mais tu essayes de forcer le droit, de passer en force sur le sujet très délicat des libertés de culte et de conscience... C'est mal :))

    Pour droit naturel contre droit négatif, je n'ai pas bien pigé l'allusion, mais je ne suis pas naturaliste (donc le droit naturel me laisse de marbre).

  • Tu sais, si tu as un mal de crâne dès le matin, je ne veux pas que tu t'obliges à me répondre, parce que mettre 2 articles et entendre ça...Franchement !??

    Le droit absolu et le droit relatif peut s'entendre dans diverses matières du droit. Si tu n'es pas capable de comprendre ça et que tu es surmené à ce point là, personnellement je n'apprécie pas de me voir traité de passer en force ou je ne sais quoi. Moi je suis pas le Conseil Constitutionnel et ça c'est la base du droit, niveau Licence.

    Et si tu t'enrhumes, viens pas m'accuser non plus si t'as la santé fragile^^

  • Tu as beaucoup de chance Angel : les ordinateurs ne fonctionnent pas pour l'intranet et puisque je ne peux pas travailler, je vais pouvoir répondre point par point à toutes tes remarques de bon sens.

    "Il me semble bien justement que le débat s'est déroulé il y a une dizaine d'années déjà sur la croix et notamment celle Juive. "
    => Heu une croix juive ??
    De toutes les manières, si le débat a eu lieu, personne ne s'en est aperçu et surtout aucune loi ne fut votée contre l'apparition de croix chrétienne ou d'étoile juive sur des monuments, des affiches publicitaires ou autres. Comme toujours, ce sont des décisions administratives dans un premier temps, puis éventuellement des décisions de justice (juridictions administratives ou judiciaires) qui ont réglé les problèmes (cf. ma proposition à propos du port du voile intégral).

    Attention Angel : je prône la réglementation du port du voile intégral. Mais pas de loi. Comme le Conseil d'Etat, comme tous les citoyens tolérants et responsables, je suis contre le port d'un voile intégral mais encore plus hostile à une diarrhée législative contre la seule religion musulmane. Tu m'as mal lu car je suis pour une réglementation administrative comme les élus et les hauts fonctionnaires français le font depuis 105 ans à propos de TOUTES les religions.

    Relisons la loi du 9 décembre 1905 :
    - Article 1er : «la République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public ».
    (dans l'intérêt de l'ordre public Angel : et non pour satisfaire un certain électorat ou rassurer ceux qui pensent que l'islam dominera un jour le monde par la force)

    - Article 1er de la Constitution maintenant : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée."

    Je crois que c'est suffisamment clair.
    S'il y a tout de même besoin d'une explication de texte, le résumé de Herodote est très synthétique et clair.

    http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19051209

    extraits :
    "Par cette loi, l'État manifeste sa volonté de neutralité religieuse mais ne s'exonère pas de ses responsabilités. Il veut «garantir» à chacun les moyens d'exercer librement sa religion dans le respect de celles d'autrui."
    "L'État n'entend en aucune façon limiter la liberté de conscience ni cantonner la religion à la sphère privée (il n'est pas question par exemple d'interdire le port d'insignes religieux !)"


    Ensuite, pour le débat d'un ordre plus général. Tu écris :
    "Le droit de jouir de son propre corps...la liberté, la résistance à l'oppression. J'te fais pas un dessin de ce que peut représenter le fait de cacher son visage ou de le découvrir selon ces termes. Si la libre disposition de son corps n'est pas une liberté essentielle, je ne sais pas ce qu'il te faut :( tandis que à l'évidence masquer son visage relève d'une liberté qui peut nuire à la première donc relative. Elle n'est pas indispensable comme liberté, d'ailleurs c'est là toute la question de Droit Naturel vs. Droit Négatif...C'est d'ailleurs pour ça certainement qu'il ne te semble pas nécessaire de voir apparaître une loi." (Angel06)

    Ta distinction liberté essentielle/liberté relative est très subjective. La doctrine a établi tout un tas de classifications, typologies, hiérarchisation des droits fondamentaux : celle-ci, je ne la connaissais pas mais c'est le même créneau.
    C'est un débat très compliqué (on y reviendra plus tard si tu le veux bien).

    En tout cas, dans les cas où ces femmes ont décidé de porter ce voile intégral, il va falloir que tu m'expliques en quoi cette liberté entre en conflit avec leur liberté essentielle de disposer de leur corps comme elles l'entendent. Là je ne comprends pas (à mes yeux c'est illogique).

    "c'est là toute la question de Droit Naturel vs. Droit Négatif...C'est d'ailleurs pour ça certainement qu'il ne te semble pas nécessaire de voir apparaître une loi."" (Angel)

    Il me semble contreproductif et inconstitutionnel (et même inconventionnel) de créer une loi. Mais par contre, on pouvait user du pouvoir réglementaire.

    Enfin, Mathaf a raison en affirmant qu'il faudrait revoir totalement et le fonctionnement et les compétences du Conseil constitutionnel. De même, il faudrait carrément édicter une autre Constitution parce qu'avec notre pauvre DDHC ("déclaration" : ce n'est qu'une déclaration des droits qui ne fait pas partie de la Constitution selon les souhaits de tous les constituants depuis le début) Elle n'a donc qu'une valeur constitutionnelle jurisprudentiellement et on fait pitié à l'étranger (il n'y a que le RU qui soit encore plus pauvre d'un point de vue normatif). 17 petits articles qui datent de siècle ; le préambule de 1946, les PPNT introuvables et des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République (PFRLR)... LoL : ça fait trop pitié par rapport à n'importe quelle autre Constitution moderne.

  • "Tu sais, si tu as un mal de crâne dès le matin, je ne veux pas que tu t'obliges à me répondre, parce que mettre 2 articles et entendre ça...Franchement !??" (Angel06)


    LooooL

    T'inquiète pas. C'est pas ta faute si j'avais mal à la tête dès le matin. Maintenant, c'est toi qui doit avoir le cerveau en ébullition. On pourra reparler des diverses classifications de droits fondamentaux car c'est très intéressant. Ne soyons pas simplistes, ce n'est pas un débat niveau licence ; c'est très profond, complexe et théorique : même les grands professeurs de droit ne sont pas d'accord (malgré un début de consensus doctrinal sur la question).

  • La constitution française et les institutions qui devraient la défendre apparaissent finalement très fragiles.

    Il suffit que le parti au pouvoir (l'UMP) porte une politique violemment raciste envers les immigrés, les Roms et les Musulmans pour que des circulaires et des lois discriminantes déferlent.

  • Marianne,
    Ton analyse en plus de lucide, droit au point, sans fioriture.

    Revoltée et Asyn,
    Je vois des articles sur ces femmes sortir dans les journaux regulierment ici.
    Par contre, j'ai jamais su si ce type de reportage sort en France. J'imagine que ce serait pas politiquement correct ?
    Meme l l'allaitement essentiel a l'enfant et meme a la femme, il paraît qu'il a une image negative maintenent grace a mme. Badinter?
    C'est de l'obscurantisme et de l'ignorance le plus profonde une chose pareille. Il est établi scientifiquement que la mère transmet a sont enfat a travers le lait des anticorps.
    Cela fortalece le système immunitaire du nourisson.
    Il previne la prise systematique d'antibiotique par les enfants plus tard , chacun sait les dégats qui sa peut causer les antibiotiques a répetion.
    Nous avons ici des banques'd'allaitement. Si on ne veux pas ou peut pas allaiter, on peut se procurer le lait des mamans qui en on en excèss. Comme les banques de sang. Il y a beacoup de campagnes pour l'allaitement.

    Le problème, je trouve est de nier l'individualité de chacun. Vouloir mesurer et mettre tous au meme échelon.
    Une fille peut ne pas avoir droit a dire à 8 ans, mais pendant l'adolecence et plus tard elle a sa individualité. Elle peut adherer ou pas aux systèmes de valeurs des parents.
    Cette histoire qu'une fillette de 8 ans une fois mise sous un système culturel ou de comportement par les parents va rester comme ça la vie entière est a dormir de bout. C'est nier cette periode d'adolescence ou le système parentale est refusée par tout adolescent sain. Qui n'a jamais eu une crise d'adolescence?

    Bon, je crois que ses femmes qui veulent travailler et son empechés par la burqua, est un problème.
    Je ne crois pas qu'une societé plus evolué qu'elle soit, puisse voir naturellemt que certains individus puisse sortir de les règle établies comme "correctes". Malheureusement, il y a la pression sociale pour adopter un comportement commun. C'est a dire, c'est un truc psycologique, tous veulent être plus au moins être acceptés par les autres individus.
    Je crois que ce difficile meme pour ses femmes de se voir "differentes" des autres.
    Il suffit de voir les humains se comportent vis a vis de la mode.
    Si quelqu'un a peint ses ongles en vert, il y a eu un virus mondiale et toutes les femmes maitnenant peint les ongles en vert.
    Le sentiment d'appartenance et acceptation de soit par la majorité, je crois est plus forte que le mantient d'une coutume minoritaire je crois.
    A mon avis, si on laissait ses femmes aller travailler en burqua, peut-etre qu'elles allaient changer avec le temps. Pas elles peut-etre, mais la generation prochaine.
    Je crois qu'une culture dominante fait que le système soit auto-regulateur.

  • Asyn, Rev,
    Il y a aussi les valeurs de reussite vehiculées par la culture dominante.

    La femme doit être jeune, belle, maigre, une superbe corps de reve , avoir un emploi, et plein d'enfants sans problème scolaire,
    mari ou amants qui sont bien sous tous les rapports, enfants qu'iront faire les écoles norm sup ,
    une residence secondaire ou plus, une voiture comme il faut, et bien sur consommer a l'outrance.

    C'est dingue mais il y a des femmes qui sont ammenés a poursuivre ces objectifs toute la vie.
    Donc, c'est pas pour rien si une autre femme veut sortir de ces règles de réussite qu'on voit tant d'acharnement sur elles.

  • Bon, alors, puisque j'ai beaucoup de chance...:)

    Denis, cette loi a été voté et a fait beaucoup beaucoup de bruit contrairement à ce que tu en as retenu : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_fran%C3%A7aise_sur_les_signes_religieux_dans_les_%C3%A9coles_publiques
    La croix Juive existe, c'est celle de David. Bon, je vais pas te refaire un cours d'histoire, mais s'il y a croix, sachant que la religion Juive est née avant celle Catholique, ça vient de là...
    D'ailleurs, pourquoi les religions catholiques, musulmanes et juives se ressemblent tant...

    C'est vrai que certaines lois peuvent paraître lourdes, c'est surement pour cette raison que des décrets apparemment non pas été signés pour son application définitive, mais néanmoins je ne connais rien d'autre que le droit pour garantir les libertés de tout un chacun.... Si certains ici, dont toi Denis, ne veulent pas de loi concernant ce sujet, ce que je peux comprendre au vu de certains attendus peut-être électoraux, c'est peut-être aussi parce que vous pensez qu'il y a des choses qui vont sans le dire. Personnellement, je crois que ça va toujours mieux en en parlant, et en faisant un vrai débat si possible. A ne pas en parler, ces choses là deviennent tabous et avec des préjugés indécollables. Malheureusement, sur ce type de "liberté", il ne s'agit pas toujours de liberté, mais aussi d'opposition comme les 70% de Françaises que tu évoquais. C'est elles que tu as peur de vexer avec cette loi ? L'utilité d'une loi n'est-elle pas de mettre des limites et de permettre la vie en société ?


    Je te cite :
    - Article 1er de la Constitution maintenant : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée."

    Voilà, elle est indivisible par quelque religions notamment et avant tout encore laïque !!

    Donc, le débat n'a pas lieu d'être. Puisque la liberté de culte vient toujours après le droit d'être laïc en France.

    Pour ce qui est Absolu/relatif :
    Avoir le visage découvert, c'est un droit naturel donné à chacun, mais celui d'avoir le visage couvert est une liberté concédée non naturelle. Le droit naturel le plus simple des deux donc, c'est d'avoir le visage nu n'est-ce pas ?

    Or, rien ne garantit que si tu as le visage couvert, ce n'est pas par oppression, ou que cela te laisse le respect de ta première liberté, celle de garder ton visage nu. Par conséquent, ne pas avoir le visage couvert vient comme une condition négative pour l'exercice de celle-ci.

    Et comme on ne peut pas être au four et au moulin, donc porter le voile et ne pas le porter en même temps, donc l'exercice de la liberté fondamentale, entre avoir le visage couvert ou découvert, étant le respect laïc, et la garantie de ses droits les plus élémentaires étant celle d'avoir le visage découvert signifiant l'exercice de la plus grande liberté (liberté absolue), cela veut donc dire que c'est ce droit essentiel qui est à protéger, puisqu'on ne peut défendre en revanche la liberté d'avoir le visage couvert, ne sachant jamais si cela relève d'une liberté ou d'une oppression...La liberté ne serait donc que relative puisque c'est celle qu'on imagine de la conscience de la personne sans qu'elle soit forcément effective.

  • Bon, écoute Angel, jusqu'a présent tu faisais preuve d'honnêteté intellectuelle - et tu ne me traitais pas comme un débile. Du coup, même avec de sacrées divergences d'opinions, ça entraînait une sorte de respect mutuel et des échanges fructueux. Continuons sur cette voie.

    La croix juive de David ou "l'étoile juive" => fais-moi un cours d'histoire sur l'existence de la croix juive car je suis ignorant en la matière. Ce que j'ai écrit - sans arrière pensée - c'est que je ne connaissais pas de croix juive... Mais pourquoi pas : explicite, argumente, démontre l'existence de ce symbole religieux juif en forme de croix.

    Tu as raison sur les ressemblances entre les trois religions du livre, mais à ma connaissance, l'islam n'a pas de croix non plus.


    Plus substantiellement maintenant : tu avais évoqué un "débat [qui] s'est déroulé il y a une dizaine d'années déjà sur la croix et notamment celle Juive" - je te cite.
    Je comprends maintenant que tu faisais allusion à la loi du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics (c'est l'intitulé exact).

    Loi qui n'a jamais été déférée au Conseil constitutionnel tant sa constitutionnalité paraissait plus que douteuse.

    Mais c'est là que j'ai l'impression que tu te fous éhontément de ma gueule : me trompé-je ?
    Tu dis que ce débat a mis en avant le port de(s ?) croix chrétienne et juive ???? Non, j'ai dû mal lire, mal interpréter tes deux précédents commentaires : comment serait-il possible que quelqu'un d'intelligent, de raisonnable, d'éduqué puisse affirmer cela sans ciller ??

    C'est impossible, j'ai dû mal te comprendre. Recommence ton argumentation sur ce point précis en confirmant ce que tout le monde a retenu de ce débat : l'interdiction du port du foulard musulman à l'école. Par pitié, plus de malhonnêteté intellectuelle avec moi !


    On continue :
    "Si certains ici, dont toi Denis, ne veulent pas de loi concernant ce sujet, ce que je peux comprendre au vu de certains attendus peut-être électoraux"
    => Non, mais tu te fous encore de ma gueule là ??? Pour ne prendre qu'un seul exemple, pourquoi des gens de droite seraient également contre le fait de légiférer CONTRE les religions ? C'est une contestation transclivage qui concerne toutes les tendances politiques car on s'écarte de la longue tradition française concernant la laïcité : neutralité de l'Etat vis-à-vis des religions et non pas neutralisation des religions.


    "C'est peut-être aussi parce que vous pensez qu'il y a des choses qui vont sans le dire. (...) A ne pas en parler, ces choses là deviennent tabous et avec des préjugés indécollables. (...) C'est [les 70% de Françaises musulmanes portant le voile intégral] que tu as peur de vexer avec cette loi ? L'utilité d'une loi n'est-elle pas de mettre des limites et de permettre la vie en société ?"
    => Oui ! le Droit en général (pas uniquement les lois) sert à réguler la vie en société. Mais une loi peut très bien interdire certains débats (ex : loi Gayssot) ou ne pas permettre finalement qu'un débat apaisé et constructif ait lieu (ex : lois mémorielles sur l'esclavage, la traite des noirs, la colonisation). Une loi ou une norme en général peut aussi ne pas permettre que les citoyens vivent sereinement entre eux (cf. la fameuse loi sur le voile intégral (à mon avis en tout cas) ou la loi concernant "le rôle positif de la colonisation française" et bien d'autres encore). On est d'accord sur ce constat, ou pas ??

    Pour le débat, je suis d'accord. Mais tu t'égares sur deux points. D'une part, le débat est très vif et tout le monde en parle (les partis de gouvernement ainsi que les extrémistes de droite). Donc, tu ne peux pas affirmer que c'est un sujet tabou. D'autre part, la façon dont le débat est posé est très problématique : comme pour le débat sur l'identité nationale, beaucoup de Français sont convaincus que ces débats desservent l'intérêt général à des fins purement électoralistes pour une certaine ultra droite que je ne citerai pas. Par exemple, pourquoi ne pas avoir lancé un débat sur l'identité française ? Non, il fallait taper là où ça fait mal (référence au nationalisme pour énerver tous ceux qui sont pour l'internationalisme (économique, politique, juridique)) ; et ça, c'est une attitude irresponsable qui j'espère coûtera très cher électoralement à tous ceux qui ont soutenu, amplifié, manipulé ces deux débats "nationaux"...

    Plus fondamentalement, je n'ai jamais dit que je souhaitais faire de l'islamisation - largement fantasmée - de la France ou de l'Europe un sujet tabou. Il ne s'agit pas de "vexer" ou de "se coucher" devant telle ou telle communauté religieuse mais juste d'assurer la liberté, l'égalité pour tous ainsi que la fraternité entre TOUS les citoyens (désolé de sortir l'artillerie lourde, mais de temps en temps, il faut revenir aux fondamentaux).
    Car il y a différentes manières de traiter un sujet et depuis 1989, l'Etat français dénigre, souille et s'attaque constamment à la seule religion musulmane. Ce n'est pas ainsi que le débat se déroulera tranquillement (bien au contraire, ça a entraîné une radicalisation de chacune des "communautés" et ça pourrait conduire à une généralisation des troubles et heurts violents entre lesdites communautés). On est d'accord sur cet autre constat ?

    La solution que je préconise est pourtant simple et utilisée pour tous les problèmes liés à l'exercice des cultes depuis plus d'un siècle. Elle consiste à régler les problèmes liés à une petite minorité de fondamentalistes islamistes par le dialogue et via une réglementation administrative (pouvoir réglementaire). Comme avec les catholiques intégristes. Comme avec les sectes style Témoins de Jehovah, Scientologie et bien d'autres qui représentent de véritables dangers pour l'intérêt de la société tant d'un point de vue numérique que idéologiquement.


    On continue !
    Article Ier de la Constitution et tu écris :
    "Voilà, elle est indivisible par quelque religions notamment et avant tout encore laïque !!

    Donc, le débat n'a pas lieu d'être. Puisque la liberté de culte vient toujours après le droit d'être laïc en France."

    => Alors là, grossière erreur. Ça vient du fait que beaucoup de Français ne savent pas ce qu'est le concept de laïcité. J'ai pourtant posté des liens (dont un très synthétique).
    Rebelote, en voici un autre court et très clair de La documentation Française :
    http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/laicite/loi-1905.shtml

    Lis-le, je t'en supplie, et essaye de comprendre ce qu'est la laïcité.

    Pour revenir à ce que tu écrivais, l'indivisibilité de la République ne concerne pas que les religions. C'est un principe républicain révolutionnaire qui dépasse très largement ce cadre (religions, mais encore langues, minorités ethniques, souveraineté et organisation centralisée de l'Etat, etc.).

    "Donc, le débat n'a pas lieu d'être. Puisque la liberté de culte vient toujours après le droit d'être laïc en France." (Angel06)
    Le droit d'être laïc ou d'être athée ????
    Une personne qui est croyante peut être laïque (ou pas). Un athée ou un non-croyant peut être laïc (ou pas).

    Tu essayes d'opposer deux concepts qui ne doivent pas être mis dos-à-dos. En effet, la laïcité sert précisément à concilier la liberté de religion (= liberté de conscience + liberté de culte) et le respect de l'ordre public (pour assurer l'intérêt commun ou l'intérêt général de tous les membres de la société).
    Je précise que la liberté de religion s'applique également aux non-croyants selon les jurisprudences européenne et nationales. C'est simple : la liberté de ne pas croire constitue une "liberté négative". La liberté de religion implique la liberté de croire ou de ne pas croire.

    Mais... si "le débat n'a pas lieu d'être" (Angel06)... je vais m'arrêter là car mon commentaire commence à être long.
    Si, et seulement si, tu souhaites que je t'instruises sur l'opposition naturalisme/positivisme, sur les droits naturels datant de deux siècles et la distinction (absconse) droit absolu/droit relatif, je posterai un petit commentaire ce soir (après quelques révisions sur le sujet pour éviter de dire des bêtises).

  • La croix Juive existe, c'est celle de David. Bon, je vais pas te refaire un cours d'histoire, mais s'il y a croix, sachant que la religion Juive est née avant celle Catholique, ça vient de là...



    Ben, non,
    Les romans avaient l'habitude de crucifier les volers et les "terroristes" par la croix.
    Donc, C'est pas un simbole juif mais roman pusique l'ancienne palestinne a fait partie du empire roman pendant beacoup de temps. L'imperateur Augusto filli divin de Cesar y a pris possession pendant longtemps Ansi que de l'Egypte.
    Jesus a été crucifié comme voleur, d'ailleurs ça a é'te un coup politique pour ne pas ameuter les gens. Ils voulaient le faire passer comme simple voleur, ses idées étaient trop revoulutionnaires et dangereuses.


    >> Du latin crux, crucis, désignant plusieurs sortes d'instruments de supplice : le pal, la potence, la croix. L'usage de cette dernière apparaît à l'époque des guerres puniques (264-141 av. J.-C.). Le supplice de la croix était réservé aux esclaves, puis à ceux, malfaiteurs et voleurs, qui n'avaient pas le titre de citoyens romains. Dès Plaute (254-184 av. J.-C.), crux est courant en latin et entre dans des locutions proverbiales ; il prend le sens de "torture morale" et, par métonymie, désigne le tourmenteur.

  • Dailleurs,
    En cherchant sur le sujet, ce symbole se trouve dans beacoup de civilisations en en plusieurs versions. Je ne crois pas qu'o puisse dire qui a un seul proprietaire de ce symbole.
    La croix egyptienne est je crois peut-etre la plus ancienne representation de croix.

  • Parce que maintenant je te traites comme un débile ?

    Tu m'en diras tant. Tu ne réponds pas à la différence Absolu/relatif, aussi par conséquent je t'invite à poster ton petit commentaire si tu y tiens.

    J'ai plutôt l'impression que c'est l'inverse en fait et toi qui me prends pour un débile. Rien que j'te cause qu'tu m'balances qu't'as mal à la tête...C'est quoi ce type d'argumentation ?

    Je reste tranquille mais toi tu craques !!

    Le fait que j'expose mes idées ne signifie pas être malhonnête, ou va-y dis le carrément !!

    Sois courageux un peu...mais par contre, assume !

    Pourquoi toi tu resterais honnête, imperméable, hermétique et moi tout d'un coup je deviendrais quelqu'un de mauvaise foi ou qui se ment consciemment ?

    Pour le coup, je te le dis : c'est toi qui craques.

    Déjà, tu commences par tout prendre de façon minutieuse et à la volée. J'ai pas fait de cours sur la croix Juive, et quand j'ai employé cette expression, c'est parce que de cette loi c'est tout ce que j'en ai retenu. Alors, là, franchement, c'est toi qui est de mauvaise foi à chercher la petite bestiole partout comme si je devais sous-peser le moindre mot. Je ne crois pas que tu en fasses autant et quand on bavarde, à partir du moment où le discours reste logique, on va pas commencer à se reprendre sur les moindres mots ou ça n'a plus d'intérêt. Et dans ce cas là, on écrit un bouquin de nos conversations pour les éditer, tant qu'à faire...Autant prendre de l'argent.

    Et non, je ne suis pas Musulman, donc quand cette loi est passée, je l'ai retenu par rapport à mon culte. Qui existe toujours, qui n'est pas mort ni enterré et qui est, comme d'autres, autant concerné. Mais tout dépend de où on se place. Ceux qui ne croient pas en une religion ne vont pas forcément prêter attention à ce genre de changement.

    Franchement, je ne vois pas ce que cette loi a changé, puisque lors d'examens, on peut toujours voir des filles voilées par exemple...

    Tu fais le mec nerveux, mais c'est pas ça qui va te donner raison.

    Ne pas neutraliser les religions et ne pas troubler l'ordre public est-il écrit dans ton lien. Tu as vu, je ne te prends pas pour un débile, je suis allé le voir. Et l'ordre public, il est pas troublé selon toi que sur une rue de 300 mètres, 7 filles cachent leurs visages contraintes ?

    Non, dis moi, je ne te prends pas pour un idiot, mais pour moi, n'étant pas une femme, c'est abstrait et pour d'autres raisons encore.

    Avant tout, je tiens à te dire, que n'étant pas une femme d'ailleurs, je n'en subirais pas les conséquences de la pseudo-exécution de cette loi (qui est inapplicable et démonte tout autant ton idée de règlement, qui revient au même).

    De fait, je m'en moque un peu si tu vois ce que je veux dire.


    Seulement, je pense à des filles Musulmanes avec lesquelles j'étais ami et auxquelles je demandais si elles mettraient le voile pour moi, comme ça... Bizarrement, leurs réponses étaient sans appel et effrayées en me disant qu'elles savent trop ce que ça veut dire.

    Alors, sur l'ordre public, je pense qu'on y est. Même si n'ayant jamais eu à le porter moi-même, je ne sais vraiment ce qu'elles ressentent ou peuvent ressentir. Après qu'il y en ait qui kiffent, qui trouvent ça cool, qui pensent qu'elles sont touchées d'une grâce ou auront davantage de respect, tant mieux pour elles.

    Mais la loi a le mérite d'exister.

    Toutes les lois sont par ailleurs enfreintes. Ça n'enlève pas leur sens ni leur portée.

    Le jour où une môme se rebellera contre ses parents, ça fera un délit de plus si elle y a été contrainte.



    Bon, pour le reste de ton roman, sur lequel je suis obligé de me baser et donc d'en faire plus ou moins un moi-même, je te trouve très désagréable avec tes "je t'en supplie" et tout le reste.

    Comment peux-tu à ce point être certain d'avoir raison ?

    Je suis estomaqué de la part de ton mépris à mon égard. En tous les cas, sache -si tu le permets- qu'il n'y a pas deux avis qui pensent pareils dans ce monde, ni un qui ait davantage raison, mais seulement des alliances d'intérêts commun (comme les équipes à tiroirs dont on parle aujourd'hui pour les braquages pour aller dans le Judiciaire).

    Au fait, la confession religieuse c'est de l'ordre du privé, puisque publiquement l'état doit être laïc. Tu n'argumentes pas, tu fais des postulats ou tu dis des choses sans conclure ne me permettant pas en tout cas de comprendre où tu veux toujours en venir.

    Oui, merci, concernant l'indivisibilité de la République, je sais quand même que cela ne concerne pas que les religions. Tu devrais me reprendre plus pertinemment sur certains points peut-être plutôt que me traiter vraiment comme un débile, parce que là il n'y a aucun doute sur l'idée que tu as de moi, contrairement à la critique que de prime abord, tu m'adresses.

    Je vais être complètement honnête, si je le pensais, je ne le laisserais pas transparaître. Il faut être bien prétentieux pour croire qu'on est pas tous le con de quelqu'un...

    Dernier point, c'est pas d'aujourd'hui que l'état veut neutraliser les Religions. Quand on prend l'Histoire de la pensée Juridique, on voit bien qu'il leur en a fallu du temps pour arriver à évacuer l'Eglise et attendre jusqu'au 17ème siècle. L'Etat a toujours été faible devant les religions et c'est seulement depuis quelques décennies que plus personne n'en a rien à foutre de ce que peuvent dire certains religieux. Cette loi vise avant tout certains fondamentalistes et ne stigmatise en rien la religion Musulmane. En revanche, ne pas leur construire de mosquée, ça oui, ça les stigmatise puisque les contraint à prier dehors dans la rue et ne respecte pas la liberté -privée- de culte. Donc, il ne faut pas tout mélanger non plus. Et en tant que croyant, tu ne me verra pas dire du mal de la religion Musulmane. Alors, ne déforme pas mes propos.

    Sur ton constat, sur les lois, certainement, franchement je suis loin de m'y connaître autant que toi et ces sujets ne m'intéressent que de façon limitée tellement vous faîtes des débats à longueur de temps ici même qui accouchent d'une souris...

    Et quand tu vois le pouvoir de la Scientologie qui, à son propre procès, se demerde pour que des documents soient perdus si je me rappelle bien, ou en tout cas que toutes les menaces sur elles soient déchargées, si ça, ça ne te fait pas réfléchir....

    Et bien je ne sais pas ce qu'il te faut pour ne pas comprendre le pouvoir des religions, la mienne étant égale par ailleurs à toutes les autres, ainsi qu'aux sectes. Un état laïc, c'est un état qui sait mettre des limites à ses religions, c'est du bon sens !

  • "Parce que maintenant je te traite comme un débile ?"
    ET
    "Le fait que j'expose mes idées ne signifie pas être malhonnête, ou va-y dis le carrément"

    => Angel... désolé mais quand tu me dis que le débat contre les signes chrétiens et judaïques a eu lieu alors que toute la polémique s'est concentrée en 2004 sur le port du voile musulman, j'ai pensé sincèrement que tu me prenais pour un débile. Je suis rassuré que ce ne soit pas le cas car je n'aime pas qu'on me prenne pour un con.


    Après, je ne suis pas nerveux : je pense que ça se ressent très clairement dans ma façon de te répondre posément et en discutant tous tes arguments avec tact et politesse. Perso, j'ai soupesé tous mes mots et j'ai relu 4 fois mon dernier commentaire avant de l'envoyer en réécrivant tous les passages qui auraient pu être blessants.

    Pour la malhonnêteté (sur le point précédent et le suivant), je maintiens ce que j'ai écrit : tu écrivais que "si certains ici, dont toi Denis, ne veulent pas de loi concernant ce sujet, ce que je peux comprendre au vu de certains attendus peut-être électoraux"...
    Et là ça ressemble fort à une accusation de parti pris idéologique (pro-NPA pour être très clair). Mais ce n'est pas le cas : à longueur de billets, je ne fais que rappeler ce que signifie le concept de laïcité (pas les bobards diffusés largement par les média et certains politiciens).

    Ce n'est pas MA conception : la quasi-totalité des juristes, sociologues, philosophes, politistes (sciences politiques) décrivent exactement la même chose.
    Ensuite, ce n'est pas de ma faute si les journaleux, les politiciens racontent n'importent quoi pour souiller la religion musulmane.

    "Franchement, je ne vois pas ce que cette loi a changé, puisque lors d'examens, on peut toujours voir des filles voilées par exemple..."
    Pour ce passage, je pense que tu fais allusion aux examens dans les universités ou grandes écoles - enfin, il ne doit pas y avoir plus de une ou deux femmes voilées dans les grandes écoles, mais bon (ou encore pour les concours administratifs).
    C'est normal parce que la loi de 2004 ne concerne que les écoles, collèges et lycées publics. Dans les fac, une femme peut assister aux cours et aux examens voilée.


    "Et l'ordre public, il est pas troublé selon toi quand sur une rue de 300 mètres, 7 filles cachent leurs visages contraintes ?"
    => Ben non ! Ce sont leurs libertés individuelles qui sont violées lorsqu'elles sont contraintes (et elles ne sont pas toutes contraintes, loin de là). Mais ce n'est pas l'ordre public qui est troublé. Après je n'ai pas la prétention de connaître toutes les femmes musulmanes de France, mais toutes mes amies le portent volontairement ou ne le portent pas volontairement (je ne parle que du foulard et pas des niqab et burqa car je n'en connais aucune et je n'en ai croisé qu'une seule).


    "je te trouve très désagréable avec tes "je t'en supplie" et tout le reste.
    Comment peux-tu à ce point être certain d'avoir raison ?"
    => Parce que... Je lis les travaux des différents auteurs ou des blogueurs reconnus (Me Eolas, Jules, Gilles Devers), les décisions des juridictions (tant françaises que étrangères) et tout le monde tombe d'accord sur ce que j'ai essayé de résumer (presque, il y a tout de même des extrémistes : des "laïcs de combat").


    Le "dernier point" est globalement vrai. Néanmoins, pour la petite histoire, les rois de France ont toujours fait plus de résistance vis-à-vis du Vatican contrairement aux rois ou empereurs germaniques par exemple (italiens, espagnols aussi).

    Après, le pouvoir des religions existent ; je suis d'accord. Tout comme les multinationales exercent un pouvoir réel sur les États, tout comme des associations, syndicats, ONG ou OIG ont une influence relative sur la conduite des États.
    Pour moi qui suis athée, je me fous de l'action des religions (les sectes me dérangent mais selon le principe de laïcité, l'État doit quand même éviter de les "neutraliser"). Pour tous les cultes, l'État doit réglementer leurs activités et ne pas ignorer le fait religieux. Et il doit les traiter sur un pied d'égalité. Pour les sectes, une loi a été votée en 2001 mais elle ne porte pas atteinte au principe de laïcité puisqu'elle n'interdit pas l'exercice du culte : elle punit pénalement les personnes morales ou les dirigeants des sectes qui se rendent coupables d'abus, de manipulation mentale sur leurs fidèles.

    Tu parles de la Scientologie et c'est tout à fait vrai ! Il n'y avait aucune raison de voter une loi contre le voile intégral musulman (et peu ou prou contre les musulmans vu les conséquences de l'instrumentalisation politique et médiatique du débat) alors que pour tous les autres cultes (y compris les sectes) ce sont des règlements administratifs (puis des décisions juridictionnelles) qui contrôlent ces activités. C'est plus clair maintenant.

    Enfin, pour la distinction droit absolu/droit relatif, c'est très complexe. C'est un problème de conceptualisation et c'est une énorme controverse doctrinale. Donc je ne peux pas me prononcer en free style sur ce sujet... et je n'ai toujours pas eu le temps de réviser. Si je poste un truc ce sera vers 22H-23H.

  • En train de regarder sept à huit et l'interview de J. Kerviel... Je ne sais plus trop quoi penser de cette affaire.

    Angel,
    J'ai cherché et comme d'habitude avec un sujet aussi complexe, j'ai plus cherché que trouvé quelque chose.

    Pour certains, dans le cadre des droits subjectifs (par opposition au droit objectif), il y aurait les droits absolus et ceux qui ne seraient que relatifs.
    Pour faire très simple, l'explication de wikipédia est convenable :
    "Les droits subjectifs sont l'ensemble des prérogatives reconnues à l'individu par le droit objectif. Ils sont opposables aux tiers. Ce sont par exemple, le droit de propriété, le droit de créance, (le droit de possession),le droit à la vie ...
    Un droit subjectif peut être absolu ou relatif :

    * Les droits absolus s'appliquent à l'égard de tout tiers (ex. : droit de propriété, droit à la vie). On dit qu'ils s'appliquent erga omnes donc opposable à tous. (1)
    * Les droits relatifs s'appliquent à l'égard d'un ou plusieurs tiers déterminés (ex. : droits découlant d'un contrat)." (2)

    (1) Donc, le droit d'exercer son culte entre dans cette catégorie (norme générale).
    (2) Par contre, les droits relatifs seraient liés à des permissions déduites d'une norme particulière (soit une décision unilatérale administrative, soit un contrat synallagmatique, soit un testament par exemple)...


    Je sais, ce n'est pas satisfaisant. Parce que pour d'autres auteurs, la liberté de religion serait une "liberté publique". En gros, un droit-résistance né suite à l'épopée révolutionnaire (nan, mais j'te jure que c'est un sac de nœuds).

    Pour d'autres auteurs encore, ces distinctions seraient dépassées depuis longtemps (au moins au regard du droit comparé). Il faudrait dès lors parler de "droits fondamentaux" (regroupant l'ensemble des normes générales et particulières destinées aux sujets de droit). [personnellement, je penche plutôt vers cette analyse]

    Un consensus doctrinal semble néanmoins se dessiner autour de la catégorie des "droits et libertés fondamentaux" (la majorité des titres des ouvrages ou des intitulés des cours magistraux reprenant cette dénomination).

  • Denis,

    Pardon, mais je ne te parlais même pas des débats de 2004 sur lesquels je n'ai pas été attentifs, mais de la période 1995-96, à ces alentours où il en avait été beaucoup discuté. C'est peut-être pour cela qu'on ne s'est pas compris, arf.

    Si, si, pardonne moi de te le dire, mais je te trouve quand même nerveux comme avec Antimythe et l'autre numéro 18 machin...et là avec moi. Nous ne sommes pas forcément d'accord tous, mais ça casse tout possible effort de compréhension et de justification logique si on y ressent de la colère, à mon sens en tout cas. Tu vois, c'est comme la Josy67 qui nous lit peut-être, qui, dès qu'elle parle perd de sa crédibilité parce que tu sens sa peur, infondée, ses doutes accentuant son extrémisme dont elle ne doit même pas avoir conscience. Bon, je ne me permets pas de te comparer avec elle, mais je te sentirais moins nerveux, pour ma part je trouverai les échanges plus agréables. Après tout, il n'y a pas de catastrophes ou de périls à ce que certains expriment leurs points de vue, même si à regret cela peut être très litigieux comme on le voit souvent ici. Mais ça relève souvent de la psychothérapie plus que du débat d'idées.

    Désolé pour la parenthèse un peu longue.

    Pour le NPA, là aussi, c'est toi qui interprétes en ce sens, mais moi je ne te vois pas comme quelqu'un d'extrême gauche, même si tu peux l'être...J'en sais rien, je n'ai pas dit ça pour ça. En fait, c'est parce que ces lois peuvent sembler démagogique puisque faite par Sarkozy.
    Après, je ne sais pas non plus si c'est si démagogique que cela, sachant que ça a été demandé par un maire communiste, bien qu'ils s'entendent tous sur ces questions comme on le sait, et je ne suis pas certain non plus sur le Conseil Constitutionnel qui, je ne crois pas, suive les avis fréquemment de Sarko.

    Je ne parlais pas pour le foulard non plus. Chacune fait ce qu'elle veut sur ça même si peu ou prou c'est pareil. Je parlais uniquement pour celles qui cachent leurs visages. En ce qui me concerne, je ne varie pas, si leurs libertés individuelles sont violées dans la rue comme tu le remets très bien dans le contexte, c'est aussi l'ordre public, puisque de la même façon on n'accepterait pas, pour l'ordre public, que quelqu'un se ballade avec des chaînes, même si la comparaison peut sembler un peu forte de prime abord...

    Personnellement, je pense qu'on devrait donner plus de libertés à la religion Musulmane en retour, notamment du fait que cela créée des rancœurs qui n'ont pas lieux d'exister, bêtement, et parce que la France doit être à la hauteur dans ses pratiques à ses textes. La communauté Musulmane est de plus en plus importante, la France doit évoluer et ne pas uniquement se renfermer ni agir comme une peureuse, mais la traiter avec égalité aux autres. Il y a des valeurs aussi qui sont très positives pour la société. Aysin, parler de "rétablir les étrangers", pour moi ce serait plutôt cette religion tout simplement...

    Pour ton texte, ne te presse à cause de moi, je repasserai ici au pire dans 2-3 jours si tu veux bien te donner la peine, mais il n'y a rien de grave. Au mieux, tu me feras le prof :)

  • Denis,

    Je te remercie, c'est très intéressant...

    Cependant, encore une fois toi tu raisonnes par rapport à la liberté de culte. Moi je raisonne -et j'en sais qqchose - par l'obligation de culte ou la contrainte. Par le fait d'être soumis à la volonté de quelqu'un qui t'oblige à cultiver ta foi... Or, la liberté absolue c'est d'avoir le choix, ta liberté est en revanche toute relative lorsqu'il s'agit de démontrer que c'est bien de ta volonté que tu exécutes certains préchi-précha...

    Mais tu le remets déjà mieux dans le contexte.

  • Les parasites laïcards extêmistes osent comme les cons: tout!

    http://www.ripostelaique.com/Question-aux-immigres-Etes-vous-du.html

    Ils se prennent pour qui? ces pouilleux, mendiants de la république se prennent pour qui?
    Ils n'ont déjà pas le soutien de leur propres copains et il demandent pour preuve que les musulmans ne sont pas là pour les coloniser, que ces musulmans les soutiennent à 100%.
    Un français ne peux être musulman à moins de franciser sa personne (robert, saucisson, pinard, baguette et berret sur la tête,etc..)
    Quel culot!

  • C'est très très intéressant, mais aujourd'hui je n'ai rien foutu : entre la fatigue, les machines, le repassage et l'aspirateur... Je m'étais dit "je bosse le cours de droits fondamentaux auj", puis en fait je n'ai rien foutu. Mais c'est un sujet intéressant et polémique. J'y reviendrai d'ici 4-5 jours plutôt ^^


    "Moi je raisonne -et j'en sais qqchose - par l'obligation de culte ou la contrainte. Par le fait d'être soumis à la volonté de quelqu'un qui t'oblige à cultiver ta foi... Or, la liberté absolue c'est d'avoir le choix, ta liberté est en revanche toute relative" (Angel06)


    Ben oui : moi j'ai eu la chance d'avoir une éducation assez ouverte. J'avais le choix, c'est mieux.

    Pour ces quelques 2000 femmes maximum, je pense (sans utiliser la métaphore de l'esclavage avec les chaînes et tout) qu'elles sont dans l'erreur. Mais je pense aussi que ce n'est pas avec cette loi qu'on arrangera quoi que ce soit. Je suis peut-être également dans l'erreur.

    En tout cas, il n'existe pas à mes yeux de droit fondamental à s'auto-asservir... C'est un peu free style, mais grosso modo, elles ne devraient pas se voiler intégralement pour diverses raisons de bon sens (ou pardon "de sens commun cartésien" ;)
    Cependant, une loi les obligeant à se découvrir le visage viole le principe de laïcité et les diverses normes afférentes... Bref ! À part le calme, la patience et les règlements ou décrets ou circulaires administratifs, je ne vois pas trop comment régler ce problème - et ils ont tous fait défaut depuis le début.


    P.S : t'avoueras qu'entre antymithe, 18... machin, Josy67 et toi, il y a un monde (voire plusieurs mondes parallèles). Avec eux, ce n'est pas possible de discuter de sujets sérieux. Il semble impossible de débattre sérieusement. Non, avec toi, on peut facilement atteindre le niveau 3 ou 4 d'un débat (sur une échelle de 0 à 5). Tchüss

  • Ecrit par : tarek | 10.10.2010

    Je sais pas d'où tu sors un tel lien mais clair que comme le dit Denis, il y en a certains qui vivent dans un monde parallèle...J'préfère rien dire parce qu'ils auront tôt fait de me mettre une étiquette à mon tour... En tout cas, ça ferait un bon roman de SF. C'est pas mal de faire des projections pareilles ! Déjà, on sent qu'ils veulent être potes avec vous. Apparemment, le pouvoir appartient à la rue...enfin, c'est ce qu'ils disent. Bon, j'arrête parce qu'ils vont rappliquer.

    Denis,

    Désolé pour toi que tu n'aies rien fait. Bon, en tous les cas, ce débat était pour ma part très intéressant et difficile à conclure. Encore une fois, tout le monde sait que cette loi est inapplicable, mais là où je suis content, c'est qu'une fille, enfin une femme, pourra se plaindre d'un abus d'autorité sur elle et ajouter cela si nécessaire. Quoi que je ne voudrais point trop m'avancer, car je peux me tromper sur l'idée de protection de cette loi qui n'était pas celle de base malheureusement.

    Bon, au moins j'espère que tu t'es bien reposé. A+++

  • Tarek,
    "Nous savons que vous êtes les instruments, les victimes et les alibis de nos propres ennemis. Ce sont eux, vos faux amis, qui, par leurs outrances continues, vous ont transformés en fléaux et ont fait de vous collectivement des ennemis."


    Pffiouuuuu !!! Mon pauvre tarek (alias gros nounours :)...
    Ils sont graves de chez graves.
    "Mais pourquoi devrions-nous partager leur délire alors que la meilleure solution pour tout le monde, la solution la plus logique, la plus simple et la plus saine serait qu’ils émigrent ?"
    "autochtones" => ah, il y a du progrès quand même.
    "Sous prétexte qu’ils sont citoyens du monde" => ahhhhhh : Socrate :))
    "Après le capitalo-socialisme déjà cocasse, ils viennent d’inventer le national-mondialisme"
    MDR !!! Oh putaing (enfin pardon : "M'enfin !") Je lirai la suite demain...


    => En tout cas, je vais finir par me barrer de France et même d'Europe si ça continue comme ça (avec le soutien des États en plus). Comme en d'autres temps au cours desquels toutes les élites européennes (juives, mais également les citoyens communistes, socialistes ou simplement syndicalistes ont fui l'Europe pour aller en terre vierge). BANDE DE BOULETS

    J'espère que tu es capable en situation réelle de prendre assez de recul et de donner à ton (tes) enfant(s) les clés pour comprendre la situation actuelle. J'espère surtout que cette OPA agressive ne durera qu'un temps.
    Ils y vont fort quand même !!

    Angel,
    Même pas : enfin si je me suis reposé mais je sens que demain ça va être tendu et surtout je n'ai pas travaillé comme j'aurais dû le faire pour ma préparation aux concours.

    La loi sera difficilement applicable (comme l'auraient certainement été des règlements en matière de religion : sujet sensible au possible quelle que soit la religion).

    "mais là où je suis content, c'est qu'une fille, enfin une femme, pourra se plaindre d'un abus d'autorité sur elle et ajouter cela si nécessaire." (Angel)
    Mais pour ça, j'avais lu un billet de Me Eolas qui affirmait que c'était déjà possible avant (il allait même plus loin mais c'est de la technique juridique)...

    Bref, une loi de plus pour appliquer une autre disposition restée inappliquée jusqu'alors par manque de moyens et de volonté.

  • Et c'est reparti, le crêpage de chignons, dirais-je si les hommes ne s'y mettaient pas aussi. Et bien moi, musulmane, je suis entièrment d'accord avec cette décision du Conseil Constitutionnel. Chaque personne doit être identifiable dans les lieux publics. Qu'elles s'habillent (volontairement ou obligées) en corbeau chez elles, mais pas sur la voie publique et encore moins pour le travail dans les lieux de service public.
    Bravo, les Sages du Conseil Constitutionnel. Enfin, ils ont compris, combien de mlns de femmes vont être soulagées de cette décision et ne porteront pas cet attribut horrible qui n'est que sectaire et n'a rien à voir avec l'Islam.
    Ceci dit, on tolère bien le foulard dans la rue et pourtant c'est un signe religieux mais il ne me dérange pas, enfin pas tout à fait. Parfois, je vois de très jolies jeunes femmes et filles avec ces foulards, comme elles seraient belles sans ! Mais c'est leur affaire ou de leur famille. Mais la burqa, NON !!!

  • Bon, je m'y mets un petit peu juste pour dire que tout ce bruit autour des musulmans m'étonne. Il y a en France les Juifs, les Russes orthodoxes, les bouddistes, il y a des magasins et restaurants à la nourriture indienne, mexicaine, russe, casher et pourquoi pas halal ? Vous direz que je vire ma cuti, pas du tout, je suis toujours la même musulmane libre de mes opinions et disposant de ma vie comme je l'entends et dans la grâce de Dieu. Mais expliquez-moi ce ramdam autour de tout ce qui est musulman. Comme j'ai écrit dans mon précédent blog, certaines choses sont justifiées. Mais pourquoi s'en prendre à la nourriture ? J'adore la cuisine indienne et mexicaine, avec du boeuf, des haricots, sucreries (à ne pas abuser !). Et alors, pourquoi pas les restos halal ? Il existe bien des boucheries casher, pourquoi pas halal ? Qui a intérêt de semer la zizanie entre les Français et les musulmans en brandissant cet horrible mot "la diversité". Je ne vais pas répéter ce que je rejette chez mes coreligionnaires, mais on peut vivre ensemble malgré tout, sur la terre française, dans la paix et compréhension. Qui attise cette haine, cette peur de l'islam ?
    Ceci dit, il s'agit de commenter la décision du Conseil Constitutionnel, alors, pardonnez-moi cet aparté.

  • @naguima: Qui? entre autres, les identitaires, les frontistes et leurs supplétifs, un paquet de pieds noirs et leurs supplétifs, des cathos super intégristes nouvellement en odeur de sainteté depuis l'avènement de Benoit XVI, les pauvres de riposte laïc et leurs supplétifs, les sionistes (voir drzz.info pour rire), les membres de l'upjf, tout un microcosme haineux qui se déteste mais capable à peine de s'unir contre un "ennemi commun"

  • « Comment peut-on s'installer chez quelqu'un d'autre, y vivre complètement isolé, et s'attendre à ne pas en souffrir? Quand on prend le dieu de son hôte pour un dieu de pacotille et qu'on refuse le vin qu'il offre comme une boisson défendue, quand on traite la fille de son hôte comme une impure, faut-il s'étonner alors d'être accueilli en étranger indésirable? » I, B, Singer, Le Manoir, New York, 1967. Edition Stock 1998 page 60

  • Denis,

    J'espère que ça se passe ton concours. C'est moi ou j'ai l'impression que l'AQMI nous lit. Bon, je vais faire plaisir à quelques uns : à défaut qu'ils comprennent que la loi est inapplicable de par les autorités elles-mêmes, on peut toujours leur envoyer Naguima...^^

    Elle va les évangéliser.









    Non j'déconne. Mais avec Naguima au moins on peut plaisanter gentiment. Et au passage, j'suis d'accord avec toi sur les restos Hallal, juste qu'ils le signalent comme un Indien le fait. Pendant ce temps on parle pas des faux Japonais qui nous envahissent et parfois nous intoxiquent aussi avec leurs sushi pas frais...

  • Ecrit par : 185141214 | 11.10.2010

    Toi quand tu parles, même à l'écrit j'ne peux pas m'empêcher d'penser qu't'as une feuille de salade coincée entre les dents tellement on comprend rien...

    Dsl, mais c'est du même acabit^^

  • Salut Naguima,
    Si tu pouvais expliquer ton point de vue à cette journaliste. Je suis sûr qu'elle comprendra à quoi sert la lutte contre l'obscurantisme... de certains.


    LU sur Arrêt sur images :

    "Cité du mâle : Nabila Laïb sera jugée pour menaces de mort =>

    Nabila Laïb

    Elle n'était pas sur notre plateau vendredi, et pour cause : Nabila Laïb, la journaliste qui a participé au tournage du documentaire "La cité du mâle" (Arte) et se trouve depuis en conflit avec le producteur, a été placée en garde à vue pendant deux jours.

    La jeune femme sera jugée le 8 décembre pour appels malveillants et menaces de mort réitérées envers la productrice Cathy Sanchez. Elle a été libérée sous contrôle judiciaire.

    Elle avait accepté l'invitation à notre émission de cette semaine, mais à partir de jeudi, quand nous avons tenté de la rappeler pour lui confirmer l'heure du tournage, plus de nouvelles. Son portable sonnait dans le vide. C'est seulement hier, dimanche, que Nabila Laïb a fait savoir à @si qu'elle avait une bonne raison d'être absente : elle a été placée en garde à vue, de jeudi matin à samedi en fin d'après-midi, a-t-elle raconté.

    A l'origine de la plainte, une conversation téléphonique et un texto, de Laïb à Sanchez. Le 31 août, jour initialement prévu de la diffusion de "La cité du mâle", avant que l'émission soit brutalement déprogrammée, conversation orageuse entre Laïb et Sanchez. La jeune journaliste, que Doc en stock qualifie de "fixeuse", vient de découvrir le montage final de l'émission, qui ne correspond nullement à ce qu'elle avait compris du but du tournage. Que se sont-elles dit ? Version de Laïb: "Tu vas me le payer." Version de Sanchez, rapportée aux policiers: "Je vais te crever."

    Le documentaire est finalement reprogrammé le 29 septembre. Dans l'intervalle, les esprits ne se sont pas calmés dans la cité de Vitry-sur-Seine. Et le surlendemain de la diffusion, le 1er octobre, quatre jeunes, dont trois figurent dans le documentaire, tentent en vain de pénétrer dans les locaux de la société de production Doc en stock. Ils sont mis en examen et placés sous contrôle judiciaire, avec interdiction de se rendre à Paris. La colère monte encore d'un cran. Mercredi soir, nouveau texto de Laïb à Sanchez. Dans un flot d'insultes, cette menace : "Je vais m'occuper de toi personnellement pour que toutes les rédactions sachent qui tu es vraiment." C'est ce texto qui aurait été l'élément déclencheur de la garde à vue de Nabila Laïb.

    Selon son récit, la journaliste a été interrogée par la police jeudi et vendredi. La jeune femme a ensuite été transférée au dépôt du Palais de Justice de Paris vendredi soir. Elle a dû attendre samedi à 13 heures pour être déférée au parquet, après une nuit passée au dépôt, et la fin de journée pour se voir notifier son contrôle judiciaire par la juge des libertés et de la détention. Au total, trois jours. Placée elle aussi sous contrôle judiciaire, Laïb a cependant échappé au sort des quatre jeunes. Il lui est seulement interdit de rencontrer Sanchez.

    La jeune femme ne compte pas en rester là. Trois plaintes contre l'équipe de Doc en stock sont prêtes : une assignation aux prudhommes pour salaires non versés, et deux plaintes pour diffamation. Elles devaient être signées vendredi. En garde à vue, Laïb n'a pu les finaliser. Ce n'est que partie remise, assure-t-elle.

    Contactée par @si, l'avocate de Laïb, Me Aude Le Querré, ne souhaite pas s'exprimer. Le Parquet de Paris confirme, lui, que la jeune femme "a été déférée au parquet le 9 octobre" : "Elle a fait l'objet d'une enquête préliminaire, placée sous contrôle judiciaire, et sera jugée le 8 décembre."

    Mise à jour - 18h35: Après appel du Parquet, nous avons modifié le titre et une phrase du contenu. Nabila Laïb n'a pas été mise en examen, puisqu'il n'y a pas eu d'instruction dans cette affaire. C'est le Parquet qui a mené une enquête préliminaire, et la jeune femme a été convoquée à un procès, le 8 décembre."



    => Manipulation, désinformation, incitation à la haine de la part des média... La barque commence à être un peu trop lourde à mes yeux...

  • angel06: "'t'as une feuille de salade coincée entre les dents tellement on comprend rien..."

    Evidemment, prétendre ne rien comprendre à ce qu'écrit un prix Nobel de littérature -que je ne fais que citer- devrait te grandir auprès des idiots utiles qui trainent dans le coin. C'est d'une logique impeccable, en ce qui me concerne, tant il y a vraiment de la constance dans l'inénarrable. Mais c'est vrai que l'insulte que tu dénonces quand elle est proférée par un *denis75 doit surement être plus pertinente lorsqu'elle provient de ton neurone...

    Rien que pour le plaisir, je vais te repréciser les raisons qui font que cette loi sur le voile intégral est foncièrement et fondamentalement dans la droite ligne protectrice d'un des deux piliers de notre République, la laïcité, afin que tu aies autre chose à objecter à ton clown triste que des notions de droit relatif, absolu, parallèle ou simultané (attributs ad libitum...). Ca peut t'être utile, parce que beaucoup d'européens comme toi ignorent souvent les fondements même de l'islam, notamment le cynique "impératif des trois étapes de la conquête" :

    Dans un premier temps, la communauté musulmane installée dans une terre étrangère, encore minoritaire, pratique le Dar al-Sulh, la "paix momentanée", parce que l'infidèle, dans son aveuglement et sa naïveté, permet le prosélytisme islamique sur son propre sol, sans exiger aucune réciprocité en terre musulmane. C'est l'étape que nous vivons actuellement en Europe et qui fait croire qu'un "islam laïc et européanisé" est possible.

    Dans un deuxième temps, lorsque l'implantation de la communauté islamique se confirme, l'impératif de la conquête et de la violence se fait jour. C'est le Dar al-Harb, où la terre de l'infidèle devient "zone de guerre", soit parce que des résistances se font jour à l'implantation de l'islam et qu'il faut briser, soit, parce déjà suffisamment nombreux, les musulmans n'ont plus besoin de paix et peuvent abandonner la prudence des premiers temps de la conquête. Cette phase, nous n'allons pas tarder à la vivre : nous en voyons déjà les prémisses.

    La troisième étape est celle où les musulmans finissent par dominer. C'est le Dar al-Islam, le "règne de l'islam". Le juif et le chrétien sont tolérés mais minorés, bénéficiant au mieux d'un statut inférieur, celui de dhimmis ("protégés") payant une capitation spéciale et privés de la plupart des droits civiques ; païens polythéistes ("idolâtres") et athées sont pourchassés, et toute la population doit se plier aux règles sociales de l'islam. Le non-musulman, n'a aucune chance de bénéficier d'une position sociale dirigeante. Au Maroc, où chrétiens et juifs étaient le mieux tolérés et le plus protégés, ils ont tout de même dû partir après la fin du protectorat français, bien qu'il ne se fût produit aucune guerre comme en Algérie.

    Je pense ainsi, et dans le même ordre d'idées, que l'ordre donné par al-aqmi aux autorités françaises d'abandonner toute volonté de légiferer contre le fer de lance symbolique que représente le port du voile intégral dans l'espace public et citoyen de notre République devrait achever de te convaincre que seuls les fondamentalistes idéologiques prônant une conquête politique par la notion détournée de religion peuvent vraiment s'arquebouter contre cette loi. Personnellement, j'aurais préféré qu'il n'y ait pas besoin de légiferer, et que les autorités du culte musulman en France ait pris clairement, à haute voix et de façon non-équivoque une position très ferme contre cette pratique sectaire de façon à ce que le port du voile intégral soit logiquement refoulé dans les catégories comportementales relevant de la sociopathologie. Je ne vais pas remettre ici les liens des multiples communications scientifiques qui prouvent que chez les primates supérieurs que nous sommes, il est impératif de révéler ses expressions faciales afin que la société connaisse le moins de tensions possibles dues au manque de vérification des identités et des comportements, mais répétons-le: il est antisocial de se masquer le visage en règle général, et ce type de comportement est contreproductif envers la paix sociale au sein d'une population régie par des valeurs d'ouverture et de refus du sexisme, du racisme et du prosélytisme idéologique violent.

  • "Manipulation, désinformation, incitation à la haine de la part des média... La barque commence à être un peu trop lourde à mes yeux..."

    Rendons à César ce qui lui appartient:
    Voilà de pauvres yeux qui ne s'ouvrent que sur un gisement bien étroit, et pour tout dire de plus en plus apauvri comme le montre les échecs successifs afin de valider les soit-disant "actes racistes" hypothétiquement exercés soit par la journaliste Cathy Sanchez soit par l'ophtalmologiste Jean-Christophe Pinelli à l'encontre, respectivement, de Nabila Laïb (elle sera jugée le 8 décembre pour appels malveillants, et menaces de mort réitérées) et de Mohammed Mazoir (cible d'une enquete prémiminaire pour dénonciation calomnieuse, il risque 5 ans de prison et 45000 euros d'amende si les faits étaient avérés tandis que sa plainte contre le Dr Pinelli a été classée sans suite).

    On a les cécités que l'on mérite, mais gare aux icebergs... surtout avec les esquifs que l'on manœuvre à vue. Le "Traine-Couillons" ne coulera pas, l'orchestre joue sur le pont !

  • Ecrit par : 185141214 | 12.10.2010

    Venant de vous, ces réflexions sont tout un honneur et il est toujours préférable d'avoir un neurone en bon état de marche que 5 000 000 000 qui sont fondus comme la tranche visqueuse de fromage dans un Big Mac.
    Ce que vous ne pouvez nous fournir d'intelligent en quantité, offrez nous le au moins en qualité et en tant qu'auteur plut
    Ce n'est en effet pas parce qu'on cite, combien même un prix Nobel, qu'on en devient éclairé ou sage ou que comme si la foudre tombait sur vous, vous transmettait sa science. Encore plus quand on sort les éléments de son contexte, d'un roman pire encore, pour leur faire dire ce qu'on veut, comme une vérité établie dans NOTRE réalité...

    Alors, c'est vous Aedemon avec un abonnement au journal "Le Monde" ? :))
    Je préfère votre nom à votre matricule. Il vous reflète mieux sans le Ae qui veut dire on ne sait quoi...

    Je tiens également à vous préciser que je n'ai nullement besoin de vos lumières sur les 3 étapes machin qui me sont inutiles. Si cela devait arriver, cela se ferait sans avoir besoin de votre rhétorique pour le comprendre, ou comme les colons européens sur les Indiens. Que voulez-vous, à l'heure actuelle, ce sont plus les musulmans qui ont eu à craindre des Occidentaux, quand on prend les chiffres de ce qui leur est arrivé dans des pays comme l'Irak que les Occidentaux qui ont fait venir ces premiers qui plus est... Si vous n'êtes pas heureux, c'est pas en vous plaignant et en vous lamentant que vous allez le devenir. Mon Dieu, j'espère ne pas passer ma vie en étant comme vous. Quelle tristesse !

    Ah oui, pour finir, vu que c'est un Blog de Droit, permettez qu'on parle de Droit et sans vous demander votre avis...

    @Denis : Je l'ai vu la Cité du Mâle sur Youtube, franchement je trouve qu'il n'apporte rien et j'ai limite honte pour les jeunes qui dans 10 ou 15 vont se réveiller complètement différents et vont avoir une prise de conscience du reportage dans lequel ils ont finalement joué le rôle qu'on leur demandait pour les télés. C'est juste flippant pour eux et juste le Issa à la fin a le mot le plus sage.
    Je ne rentre pas par contre dans les histoires de menaces de mort qui seront jugés.

  • "Mais c'est vrai que l'insulte que tu dénonces quand elle est proférée par un *denis75 doit surement être plus pertinente lorsqu'elle provient de ton neurone..."

    Il y a une différence : Denis, je lui fait remarquer qu'il vous parle agressivement et nerveusement comme à moi il a pu lui arriver. Moi, je ne vous fais pas de remarque agressive ni méchante, mais juste désagréable sur le ton de l'humour, parce que l'envie m'en a pris, et pour voir si vous avez un peu de répartie et si, au fond, au moins on peut rire dans tout ce contexte que vous prenez un malin pincement à dénoncer...Je vois bien que vous n'avez aucun humour et qu'il est inutile de rentrer dans ce genre de jeu. Vous restez collé sur vos idées quoi qu'il arrive, sans en démordre sans jamais sourire... Voyez, ce n'est même pas marrant de parler avec vous, vous êtes trop sérieux.

  • Malheureusement, je n'ai pas vu cette émission, donc, à l'aveugle, à partir de mon opinion, je ne peux pas me permettre de la juger.
    Je veux juste dire à l'internaute qui parle des "infidèles" qui ne seront jamais bien sur la terre française tant que l'Islam n'envahisse tout, est dans le tort. Beaucoup de musulmans veulent vivre en paix, avec Dieu et le peuple français, la minorité attise la haine et curieusement on n'entend qu'elle. Les autres, soit, ils ont peur pour eux-mêmes ou leurs familles, soit, considèrent ces discutailles stériles car ils sont bien intégrés dans la société française, en respectent les lois et c'est leur patrie. C'est tout à fait normal de garder dans nos coeurs nos souvenirs du pays où l'on est né et/ou grandi, notre croyance sans prosélytisme. Et nous sommes nombreux de ne pas avoir peur des islamistes radicaux. Dans les cités, c'est plus difficile. C'est pourquoi, je parle des éducateurs spécialisés qui devraient venir dans ces cités, parler aux gens, casser ce mur de communautarisme qui est en train de se créer. Ma patrie est la France car je vis en France, selon les lois françaises qui n'interdisent pas des religions différentes mais seulement leur prosélytisme et les sectes dangeureuses pour la santé physique et mentale des personnes. Arrêtons nous chamailler et essayons plutôt d'être soudés contre les lobotomisés de l'Islam radical. Quand le même internaute (il me semble) dit qu'au lieu de la loi, il faudrait que les autorités du culte islamique se prononcent fermement contre cet attribut qui est la burqa totalement contraire aux écrits de l'Islam, effectivement, cela aurait eu plus d'impact que le pouvoir qui légifère et les "barbus" en profiteront pour répandre encore plus la haine contre la France. A ceux-là, je dis : la porte est ouverte, allez voir ailleurs si vous vous porterez mieux.
    Bon, pour l'évangélisation, je ne peux pas, je suis de confession musulmane et je ne fais pas de prosélytisme, je garde ma foi dans mon coeur, au plus près de Dieu, cela me suffit. A chacun sa réflexion, mais la bonne pour le vivre-ensemble. Et c'est possible, je le répète encore. Il faut atteindre ceux à qui cette paix, cette vision de l'Islam paisible ne convient pas et créent la haine de certains Français contre l'Islam.

  • Ceci dit, Angel06, tu n'es pas tombée loin, même en plaisantant de vouloir m'envoyer à évangéliser. Si c'était ma religion, je me demande si je n'avais pas fait comme les Soeurs des Pauvres : aider autrui dans son malheur, lui donner un peu de soleil dans sa pauvre vie, faire qch de bien sur la terre.

  • Eh ben, dites-donc,qu'est-ce qu'il y a comme bipèdes sectaires et arrièrés sur ce blog...si les religions et leurs déguisements vous dérangent,peut-être ne vous sentez-vous pas bien dans votre peau,la preuve,les être humains qui prient sont heureux et croient en la bonté de leurs prochains,laissez-les donc faire ces pauvres hêres...le reste la bêtise, la méchanceté et la réalité de la vie, c'est pour nous !

  • @traczir, euuuu 185141214: Dites moi quand dans l'histoire les objets de vos fantasmes ont mis en œuvre vos fameuses "trois étapes de la conquête" ? En Espagne?

    Votre phrasé pompé sur des petits site de fâcheux couards ne vous donne pas l'air plus intelligent que la moyenne des fâcheux.

    Ce qui vous gène c'est que les musulmans fassent des mômes, accèdent à des positions dont vous pensez qu'elles vous reviennent de droit divin. Pour vous le musulman en France, en Europe n'a droit qu'au statut de dhimmi républicain (porteur de carte de séjour).

    N'en déplaise à vous et vos copains, il y a un point certain c'est que nous ne connaitrons pas le sort des juifs des années 40/50 et si d'aventure il vous prenait l'envie de nous cuire, il vous en couterai...

    De toute façon vous n'êtes que des mendiants du net et de la république, incapables de vous assumer.

    Chez moi c'est DAR EL KAWA, DAR EL SHLADA, DAR EL TAJINE, DAR EL DESSERT PUIS DAR EL ATAï, POUR LES COPAINS!

  • Amen frère tarek :)

    @ Angel,
    Mais je n'étais pas nerveux !! Le ton était peut-être sec et ma posture intransigeante ; mais aucune nervosité, ni agressivité. J'ai relu le commentaire 4 fois ; corrigé les impolitesses ; j'ai pesé mes arguments et tenté de raisonner sur ce débat très tendu.

    Le documentaire, je ne l'ai malheureusement pas vu (juste l'interview entre Malika Sorel et une musulmane allemande). Sur le premier, je ne peux pas me prononcer mais juste faire écho des critiques entendues à droite à gauche. Sur le débat, je l'ai trouvé très orienté, simpliste et caricatural... Mais j'ai l'habitude car, sur le sujet de l'islam, de nombreux Français de toutes les confessions, de toutes les tendances politiques s'emballent bizarrement.

    Naguima,
    "Ma patrie est la France car je vis en France, selon les lois françaises qui n'interdisent pas des religions différentes mais seulement leur prosélytisme et les sectes dangeureuses pour la santé physique et mentale des personnes."
    => Plusieurs choses : les lois françaises n'interdisent pas les sectes ni le prosélytisme. La preuve : tu n'as jamais vu des Témoins de Jéhovah sur la voie publique ou devant ton perron en train de distribuer des tracts et de porter la sainte parole ???? (réponse : "si" !)
    De même pour les religions agrées par l'Etat : tu n'as jamais vu de processions catholiques ou protestantes ? Tu n'as jamais vu de pèlerinages ?? (réponse : "si" !!)

    D'ailleurs, les fois ou des sectes ou des religieux troublent l'ordre public il y a une riposte immédiate de l'État (donc ce dernier n'ignore pas les religions ou les croyances sectaires).


    "le même internaute (il me semble) dit qu'au lieu de la loi, il faudrait que les autorités du culte islamique se prononcent fermement contre cet attribut qui est la burqa totalement contraire aux écrits de l'Islam, effectivement, cela aurait eu plus d'impact que le pouvoir qui légifère et les "barbus" en profiteront pour répandre encore plus la haine contre la France." (Naguima)
    => Oui !!! Et ils l'ont tous fait à ma connaissance. Tous les musulmans français (enfin 99,99% d'entre-eux) l'ont clairement affirmé - même si la plupart disaient également qu'il fallait éviter tout amalgame et généralisation de propos diffamatoires (donc éviter la stigmatisation)).


    Enfin :
    "Dans les cités, c'est plus difficile. C'est pourquoi, je parle des éducateurs spécialisés qui devraient venir dans ces cités"

    Là je suis complètement d'accord et avec le reste de ton intervention aussi (il faut repenser notre modèle de société de fond en comble).

  • Naguima n'a jamais vu 2 jeunes habillés en costard avec écusson arpenter inlassablement les rues, quartiers, dans le train, partout pour porter "la bonne parole". Elle ne sait pas que même aux states il y a des polygames chrétiens convaincus! Il faut voyager naguima...

  • Dans les cités c'est simple: ramasser les caïds, sécher le business, donner du travail aux jeunes comme un tramplain pour plus tard, ce sera toujours plus rentable à court terme que de réparer.
    Avec la caille, il faut être sans pitié et taper tous les jours quitte à remplir un peu quelques prisons avec des peine minimales à l'américaine.

    Il faut aider ceux qui veulent s'en sortir. Et légaliser la cannabis...

  • Ok Denis. Et pour la "Cité du...", j'ai vu les 5 parties sur YT tels que c'est annoncé, et je ne crois pas qu'il y en ait d'autre, c'est intéressant mais ça fait un peu Série B et règlement de compte entre les filles et les gars... Honnêtement, je ne suis pas certain que ça apporte de l'eau au moulin des débats mais tout le contraire. Franchement, pour le petit jeune montré avec sa mère présenté comme le chef sur ses soeurs, c'est juste abusé parce que c'est juste un minot qui n'a pas franchement d'expérience et n'a pas encore bougé de sa cité pour saisir le sens des réalités et se forger un avis personnel. Si c'est ça être journaliste, pour moi c'est comme le papier du Nouvel Obs qui cherchait un polygame... Même deux autres jeunes qui donnent leur point de vue sur la façon dont ils pensent que les filles devraient s'habiller sont décridibilisés. Tout de suite, le spectateur lambda va penser 2 racailles, mais tu le mets à part dans le reportage, 95% des gars en France vont te dire qu'ils ont raison à l'inverse....

    Franchement, ça vaut pas un bon "envoyé spécial" à l'ancienne et ça ne tient que parce qu'il y a la jeune fille qui a été brûlé également et qui donne son avis sur ce qui lui est arrivé et ce type de situation.

    Le reste, c'est transformer un fait divers sordide et déplorable pour l'associer à une majorité de banlieues. Mais ce n'est que ma modeste opinion.

  • Je ne l'ai pas vu mais c'est ce qu'en dit tout le monde.

    P.S : je crois que c'était un papier du Point (sur le polygame)

  • Bonjour tout le monde (ainsi que Monsieur le Tartuffe vilement censuré par les ignobles Vizirs gauchistes qui veulent être Calife à la place du Poussin). Voici quelques lignes qui mettent de bonne humeur dès le matin :

    "Le JO de ce jour est porteur de tristes nouvelles, sous la forme de la loi n°2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public, dite loi anti-burqa, ce qui impose l’invocation du Tartuffe, qui sera ici comme un poisson dans l’eau, vous allez voir."
    (...)
    "Voyons un peu ce que dit cette loi. ce sera rapide. Avant de voir ce qu’en a dit le Conseil Constitutionnel. Ce ne sera pas plus long."
    (...)
    "Le constitutionnaliste s’agacera aussi de [la] rédaction [de cette loi], puisque la Constitution prévoit que la définition des contraventions relève non du pouvoir législatif mais du pouvoir réglementaire, c’est-à-dire du décret. Violation de la Constitution de peu de conséquence, puisqu’il existe une procédure permettant de saisir le Conseil constitutionnel pour voir constater que cette disposition est de nature réglementaire, ce qui permet de la modifier ou de l’abroger par un décret. Néanmoins, quand l’État veut donner des leçons de valeurs républicaines, je pense que le minimum qu’on puisse demander est de respecter la Constitution. " => hihi

    http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/10/13/Cachez-moi-cette-loi-que-je-ne-saurais-voir

  • Denis75, la Constitution est respectée car le Conseil Constitutionnel a déclaré cette loi conforme. Je m'en réjouis pour toutes les femmes musulmanes obligées de se transformer en corbeau ou qui veulent le porter volontairement pour montrer comme elles sont croyantes. Ce n'est pas cela l'Islam.
    Oui, d'accord pour les sectes, elles ne sont pas vraiment interdites mais leur activité est surveillée dans la mesure du possible. Les Témoins de Jéhovah sont effectivement venus chez moi, vite partis d'ailleurs ! Depuis, je n'en vois plus.
    Je n'ai pas été aux USA mais je sais que les mormones sont polygames. Faute d'argent de voyager, je le fais par la lecture et le suivi de l'actualité.
    J'affirme, d'autre part que les autorités du culte islamique n'ont pas été assez fermes ni assez entendus.
    Pour les cités, on est d'accord, Tarek et ta proposition est bonne. Au pouvoir d'agir.
    Mais à nous, les musulmans aussi. Il faut arrêter de critiquer sans arrêt l'Etat français, c'est notre maison et il faut chercher à nous améliorer tous dans nos relations. Il y a des imbéciles des deux côtés. Curieusement, ceux-là, je répète, on les entend.

  • Beaucoup de bruit pour rien.
    Enfin, ce n'est que mon humble avis... Il faut me pardonner, les religions je connais mal.
    Des femmes en Burqa, à Paris il n'y en a pas...
    Une fois, en stage en Algérie, un petite personne âgée venait faire le ménage dans les locaux, là, elle enlevait sa burqa, elle était bien gentille, un peu ridée, mais l'on pouvait voir qu'elle avait été belle. Quand elle repartait avec sa burqa, nous aurions pu penser qu'il s'agissait d'une petite jeune fille... Elle ne semblait pas avoir l'air bien malheureuse, tout le contraire, plutôt gaie et souriante...
    Donc cette "affaire" de la burqa me semble très exagérée par la sarkozie et les médias, c'est ce que j'essaie de dire.

  • Et voilà, bravo aux pourfendeurs (euses) de voile (et d'étrangers).

    Info Libe de ce jour: une pauv' prof a agressé une femme voilée, pas de chance pour la prof, elle n'était pas française, mais émirate, la femme voilée.

    Pour celles et ceux qui ne suivent pas, quelques éléments du contexte :
    La France a installé aux Emirats en 2009 une base militaire sans exterritorialité et législation locale oblige, nos résidents doivent s'y plier à la charia (peine de mort incluse ?). Officiellement négociations en cours.
    La France essaie d'y décrocher son premier contrat de vente à l'export d'avions Rafale, c'était au départ bien parti et puis, plus si bien ça tous comptes faits....un peu comme au Brésil.
    Et les émiratis apprécient (non, appréciaient jusqu'ici) le luxe français...

    A coté de ça nos banquiers élaborent des produits "charia-compatibles".
    C'est plutôt bien.

  • Très bien, Yesroll ! C'est que je dis aussi. Selon la célèbre phrase de Mme ROYAL - donnant donnant. Ils veulent vivre en France comme s'ils étaient chez eux et en plus ils veulent imposer aux Français leur us et coutumes ! Le comble. Personne en France n'empêche leurs femmes de porter leurs robes traditionnelles, certaines sont très belles d'ailleurs, foulard mais pas de burqa (et là, je suis farouchement contre).
    Dans ce cas, en allant aux émirats arabes, nous, venant de l'Europe, on va s'habiller à l'européenne : débardeur et short (il fait très chaud là-bas), maillots de bain et bronzage au bord de la mer, robes courtes pour la soirée et cheveux libres caressés par le vent de la mer. Et pourquoi pas ? L'Islam n'est pas supérieur aux autres religions, c'est une religion comme les autres et provenant de la même source : Jérusalem, alors, soyons justes.
    Tiens, cela ne vous plaît pas ? Et vous osez critiquer la France où vous vous baladez dans vos djellabas et turbans sur la tête, vos multiples femmes cachées dans de grosses limousines aux vitres teintées ? Soyez musulmans dignes de la foi de Dieu.

  • L'hiver va être rude, puisque je ne vais plus pouvoir me couvrir le visage de mon écharpe.
    Encore une loi qui oublie les chtis.

  • Yesroll, il me semble que ça ne fait pas d'agresser, peu importe le motif, surtout une professeur. Il est possible de parler, d'échanger, d'essayer de convaincre etc.
    Surtout que le port de la burqa en France est très rare ...en réalité.
    C'est ce que j'ai compris de ce que tu as écrit.

  • Vianney,

    Les chtis ils sont sympa. mais quand il pleut sur Lille il faut s'habiller comme un scaphandrier !

  • Naguima,
    "donnant donnant" et pourquoi pas la loi du talion ? C'est un aveu de faiblesse d'ayatollah laïcs. C'est encourager des esprits faibles comme cette triste Marlène à commettre des agressions, c'est affaiblir la position de négociation des militaires français à Abou Dhabi et donner raison aux intolérants locaux qui veulent leur appliquer la Charia, c'est perdre des clients pour notre artisanat de luxe.

    Sicotine,
    ce que je me demandais aussi, c'est les "pas si sages" du CC, ont ils pensé à mettre des pancartes dans les aéroports demandant aux étrangères de se découvrir ou de faire demi tour.

    A part ça l'un des mineurs chilien est polygame, il a une femme et une maitresse !

  • Yesroll,
    Toujours amusantes tes réponses ! La mienne au chti, j'ai essayé, mais drôle ? Un peu seulement... pas vraiment...
    a+

  • Hors sujet:

    Un cas de figure intéressant sur le procès Fofana, sous l'angle du parquet en tant qu'autorité judiciaire :


    http://www.liberation.fr/societe/01012296049-ilan-halimi-un-des-condamnes-cite-la-ministre-de-la-justice-comme-temoin

  • Bravo et merci pour votre analyse ! C'est triste que notre République en soit arrivé là, nos médias aussi, et on constate chaque jour un peu plus les mensonges, dysfonctionnements, et tentative de faire fonctionner toujours un peu mieux la dissonance cognitive, pousser plus loin petit à petit les limites de l'injuste, de l'arbitraire, du règne de la violence symbolique et matérielle.

    Par contre j'émets un gros doute sur cette expression : "le mythe franchouillard de la laïcité qui évite de réfléchir à ce qu’est la liberté des femmes au XXI° siècle et à ce qu’est la liberté de religion dans une société ouverte aux autres". Là, on parle de xénophobes qui réfléchissent probablement selon des considérations électoralistes. On ne parle pas de la grande et belle laïcité française, seule capable de pacifier le monde !
    En tant que laïcard "de combat" je trouve surtout choquant qu'on passe autant de temps à parler de cas rarissimes (400, 1000 femmes en burqa sur le territoire français ?) ou de fantasmes graves (les mosquées dans les caves, des gens qui voudraient appliquer la Sharia, etc) alors que les deux départements alsaciens, la Moselle et la Guyane ne sont toujours pas laïques, ce qui me paraît entrer en contradiction avec un certain article de notre Constitution. Le premier. Ou qu'on mette sous le boisseau les lois, décrets et autres qui favorisent l'école privée, et même plus récemment l'accord Kouchner-Vatican qui favorise les universités catholiques seules (donc rupture de la laïcité pour les universités des autres confessions). Et qu'on ne parle pas non plus des très nombreux avantages fiscaux, domaniaux, et autres concédés à l'Église depuis la loi de 1905 et aggravés au fur et à mesure. Dans la laïcité française encadrée par la loi de 1905, l'Islam est lésé de fait ; qu'il soit maintenant la cible prioritaire de faux laïcards est stupide et injuste.

    Quoi qu'il en soit, merci pour votre billet qui permet de mieux réaliser l'ampleur des dégâts. Le CSA, le CC, le Conseil d'État... quel organisme qui devrait être technicien et "impartial" fait encore du bon travail ?

  • @Naguima: Qui et surtout combien veulent "imposer" leurs us et coutumes? S'habiller en saroual c'est s'imposer? porter une djelaba aussi? Crois tu que mathaf se sentirait obligé si je portais une djelaba/saroual? si je mangeai casher ou halal?

    Contruire un lieu de culte c'est aussi 'imposer" aux autres ses us et coutumes?

    C'est certain que prier sur la voie publique c'est fort pas souhaitable mais si les intéressés ne disposent pas d'un lieu de culte satisfaisant?

    Depuis que les musulmans créent leurs lieu de culte en dehors des caves et locaux industriels, depuis qu'ils deviennent visibles c'est la cata.

    Quand certains parent demande des viandes halals à la cantine, ils ne demandent pas que tous les enfants mangent halal et le font pour que leur enfants se mêlent aux autres. Certains "humanistes" préfèrent laisser les gamins ne rien manger ou se contenter d'un plat non complet juste pour satisfaire leur délire facheux...

    Pour mon fils par exemple j'ai dit à sa maitresse qu'il ne consomme pas d'œufs, mayonnaises, viandes de porc et d'ovins non halal. Ça n'a poser aucun problème, pas de polémique.

  • @Naguima: Qui et surtout combien veulent "imposer" leurs us et coutumes? S'habiller en saroual c'est s'imposer? porter une djelaba aussi? Crois tu que mathaf se sentirait obligé si je portais une djelaba/saroual? si je mangeai casher ou halal?

    Contruire un lieu de culte c'est aussi 'imposer" aux autres ses us et coutumes?

    C'est certain que prier sur la voie publique c'est fort pas souhaitable mais si les intéressés ne disposent pas d'un lieu de culte satisfesant?

    Depuis que les musulmans créent leurs lieu de culte en dehors des caves et locaux industriels, depuis qu'ils deviennent visibles c'est la cata.

    Quand certains parent demande des viandes halals à la cantine, ils ne demandent pas que tous les enfants mangent halal et le font pour que leur enfants se melent aux autres. Certains "humanistes" preferent laisser les gamins ne rien manger ou se contenter d'un plat non complet juste pour satisfaire leur délire facheux...

    Pour mon fils par exemple j'ai dit à sa maitresse qu'il ne consome pas d'oeufs, mayonnaises, viandes de porc et d'ovins non halal. Ca n'a poser aucun probleme, pas de polémique.

  • tarek, est-ce que tu arrives à manger halal quand tu déjeunes avec tes collègues ?

  • Quand je dejeune à midi avec mes collègues je prend poisson. Dans le resto inter-entreprise d'en face il y a toujours du poisson, comme je manque de bon cholesterol c'est impec.
    J'ai déjà pris des libertés sur du poulet au kfc à lescar et ailleur.
    Dans le sud ouest c'est pas facile de manger halal en dehos de la maison...

  • Sicotine
    Je crois que tu es quelqu'un de très gentil, moi peut être pas tant que ça,
    enfin l'humour, ça aide.

  • pour moi c'est vraiment difficile
    à moins de faire bande à part, je ne peux pas manger halal au déjeuner
    ou alors je mange de la salade tous les jours

  • Aller un bismillah puis un hamdoulilah et ça passe! Si tu n'a aucune possibilité pour te nourrir correctement...

  • "Denis75, la Constitution est respectée car le Conseil Constitutionnel a déclaré cette loi conforme." (Naguima)

    LoL !

    C'est un peu facile.
    J'y reviendrai ce soir...

  • Coucou, c'est l'heure de la pilule !

    http://www.youtube.com/watch?v=PvyRmTwxXyc

    Déclaration orale de la licra lors de la 15ème session du Conseil des Droits de l'Homme.

    MME BANDOIN OLYMBE (Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme - LICRA) a souligné que l'utilisation des termes "islamophobie" et "diffamation des religions" dans le cadre de la lutte contre le racisme est un piège sémantique, juridiquement inapproprié et liberticide. Si le racisme antimusulman et anti-arabe est une réalité qui doit être combattue, ce combat ne doit pas se confondre avec la défense directe d'une religion. L'utilisation du terme "islamophobie" a conduit à une dérive DRAMATIQUE selon laquelle critiquer une religion constitue un acte de racisme. Sous couvert de défendre les droits des victimes du racisme antimusulmans, une nouvelle forme de racisme issue des prétendues "mentalités intolérantes", qui seraient l'apanage de l'Occident et des stéréotypes qu'il véhiculerait, aurait vu le jour.

    http://www.aidh.org/ONU_GE/conseilddh/10/15_rap_racism.htm

    Dans cette optique, s'opposer au voile intégral ne peut être considéré comme une attaque envers la religion musulmane, cela vaut aussi pour les cagoules du KKK et autres dérives sectaires relevant de l'excès prosélyte visible. Juridiquement, il serait interessant de reprendre cette impasse sémantique et liberticide que constituent la dénonciation de l'islamophobie et la diffamation d'une religion afin d'en tirer la substantifique moelle logique dans l'esprit du droit français, donc laïque (littéralement: non-religieux, en ce sens que toute notion de religiosité devrait passer après la neutralité philologique nécéssaire à son exercice).

    Je remarque aussi l'étrange silence qui fait taire les fans de Belphégor dès lors qu'on évoque l'attitude sociopathologique avérée des individus voulant dissimuler leur visage vis-à-vis du reste de la population au sein des sociétés formées de primates supérieurs (humains, chimpanzés, bonobos...).

    Je repasserai pour des doses plus radicales si besoin est, reposez-vous bien et à bientôt.

  • Mon frère Tarek, tu t'accroches à certains mots en les sortant du contexte. Moi, je parle du vivre-ensemble dans le respect de nos coutumes mais sans les imposer au pays d'accueil comme le veulent les islamistes radicaux. Je pense que là-dessus, on est d'accord. Je suis contente que l'Islam a maintenant ses lieux de culte dignes de ce nom. Je suis aussi pour la nourriture halal comme déjà existe casher, les restos brésiliens, indiens, mexicains, africains. En ce qui concerne les émirats arabes et autres pays où les femmes ne sont rien, je maintiens ma position. Ils viennent en France, on ne leur impose pas de porter des costumes ou robes échancrées, on les respecte. Donc, le même respect pour les Européens qui vont dans ces pays. Je réitère que la charia est une invention masculine et n'a pas lieu d'être. La religion est la spiritualité, elle doit être séparée de la vie civile. Voilà pourquoi aussi, je me fais si souvent attaquée par de "bons" musulmans qui attachent plus d'attention aux archaïsmes et pas à la foi.

  • Autant que je sache, certaines parties du porc ne sont pas interdites dans la nourriture des musulmans. D'autre part, halal ou pas halal (pratique peu ragoûtante, je comprends la réaction de Mme BARDOT, la bête souffre longtemps avant de mourir car on la laisse se vider de son sang), du moment que c'est bon, pourquoi ne pas manger ? Comme dit Tarek, bismillah rahman rahim et on mange, que Dieu nous pardonne. On ne le fait pas exprès. Il faut bien travailler.
    Je ne soupçonnais pas, Tarek, mais je remarque que tu as pas mal d'humour. Cela me fait plaisir.

  • http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20101014.OBS1273/garde-a-vue-la-france-condamnee-par-la-cour-europeenne.html

    Encore une couche de la CEDH sur la garde à vue : le droit de refuser de s'incriminer soi-même et de garder le silence. Ca re lève du "common law" tel que traduit dans le cinquième amendement de la constiturion US. MAM va devoir refaire sa copie, une fois de plus; elle va même devoir la refaire plusieurs fois.

  • Le terme islamophobie pour designer le racisme anti musulman n'a rien d'un choix visant à limiter la liberté d'expression. A defaut de pouvoir se greffer àau mot antisémitisme devenu marque déposée et racisme, l'islam n'etant pas une race, on a créer ce mot simplement compréhensible de tous. Il existe bien l'homophobie pour qualifier le racisme anti homosexuel. Le racisme à l'encontre dess musulmans est perçu comme grave au même titre que l'antisémitisme et son developpement en occident pourrai mener à des conflits graves.

    Notre distributeur de pilule fait certainement partie de ceux qui prétendent se battre contre la seule religion musulmane et non envers ces pauvres musulmans arriéré faibles d'esprit et endoctriné. Mais la réalité est que les violences verbales et physiques, les projets d'extermination ou de déportation à l'endroit des musulmans sont les projets de ces derniers.

    Les musulmans, arabes ou noirs qui se plaignent de racisme sont pointés du doigt sous prétexte qu'ils instrumentaliseraient la justice à des fins non avouées. Les distributeurs de pilules veulent banaliser un certain racisme et invoquent en retour un sois disant racisme anti- blanc de mise chez les "pseudos victimes" musulmanes".

  • @naguima: j'ai de l'humour à toutes les sauces mais n'abuses pas du cochon halal en partie... Soyons sérieux un minimum!

  • quelle différence entre judéophobie et islamophobie ?

  • @ Distributeur de pilule,
    Je n'ai pas grand chose à rajouter au commentaire de tarek. Ce dernier est clair, sensé et les arguments sont bien pesés (je te renvoie à la problématique suscitée par Israël : va ! va critiquer la religion judaïque et après on en reparle, ok ? lol)

    Quant à "l'étrange silence qui fait taire les fans de Belphégor dès lors qu'on évoque l'attitude sociopathologique avérée des individus voulant dissimuler leur visage", il faudrait tout simplement revenir sur ta raiethorik de départ (tu sais, quand tu affirmais que la loi n'était pas acceptable... mais, comme on ne peut rien faire d'autre...).
    En effet, PERSONNE sur ce blog n'a dit qu'il fallait accepter et tolérer la burqa ou le niqab en France. Certains (beaucoup en fait) sont contre le vote d'une LOI qui serait (qui est) CONTRAIRE au principe de LAÏCITÉ !!!
    (je crois que c'est clair : il faut te le dire en quelle langue ?)

    DONC : règlements et autres décisions administratifs, décisions de justice etc. POINT BARRE
    D'ailleurs, M. Muigai le dit lui-même :
    "Ces questions sont délicates, a-t-il reconnu, et elles soulèvent des problèmes complexes liés aux droits de l'homme". Il a estimé que bien souvent, il devait revenir à la justice de "trancher au cas par cas".


    Bon, je constate quand même que le Distributeur a oublié de lire le lien du Conseil des droits de l'Homme qu'il nous fournit...

    Le blasphème contre les religions n'a pas lieu d'être (il existait au RU il y a encore peu de temps... Et oui !). L'incitation à la haine contre les musulmans (en fait les Arabes, noirs, Turcs ou autres moyen-orientaux) sous couvert de saine critique à l'encontre des religions est et sera toujours condamnée par la justice.

    La diffamation des religions ne doit pas être confondue avec l'incitation à la haine raciale en raison de l'appartenance religieuse de tel ou tel groupe... La preuve avec ton propre lien :
    "plusieurs délégations ont estimé qu'il revenait aux Etats de prendre des mesures législatives en vue de combattre ou d'empêcher l'expression de comportements de haine et de violence motivées par l'appartenance ethnique ou religieuse. (...) [Elles] ont estimé qu'il fallait se départir de la notion de "diffamation des religions" pour lui préférer le concept juridique d'interdiction de l'incitation à la haine raciale ou religieuse, comme le recommande le Rapporteur."
    (Le Rapporteur, c'est M. Muigai :))


    Lis-le intégralement ; tu auras l'air plus intelligent ;)
    (voici des extraits vers la fin du compte-rendu :

    "Le Rapporteur [M. Muigai] a enfin évoqué la diffusion de stéréotypes négatifs envers les religions, leurs fidèles ou leurs dirigeants. Il a appelé le Conseil à réfléchir aux moyens de combattre les appels à la haine de telle ou telle religion qui constituent une incitation à la discrimination, à l'hostilité ou à la violence. Il a mis en garde contre le fait que la liberté de croyance ou de religion est menacée dans plusieurs régions du monde.

    M. Muigai a ensuite présenté son rapport sur "le caractère inadmissible de certaines pratiques contribuant à alimenter les formes contemporaines de racisme, de discrimination raciale, de xénophobie et d'intolérance qui y est associée". [Les Etats] doivent [néanmoins] assurer la liberté d'expression tout en ne tolérant par les excès de ces formations extrémistes, alors même que celles-ci ont appris à profiter efficacement de l'espace démocratique public pour répandre leur message de haine.

    Le Conseil est saisi du rapport sur les manifestations de la diffamation des religions et en particulier sur les incidences graves et persistantes de l'ISLAMOPHOBIE sur la jouissance de tous les droits des fidèles (A/HRC/15/53). Dans le prolongement de son précédent rapport, présenté en septembre 2009, qui était axé sur les questions juridiques et conceptuelles relatives au débat sur la "diffamation des religions" et l'incitation à la haine raciale et religieuse, le Rapporteur spécial a choisi de porter l'étude de cette année sur des cas pouvant être classés en cinq catégories: les actes de violence ou de discrimination, ou l'incitation à de tels actes, à l'égard de personnes en raison de leur religion ou de leurs convictions; les attaques contre des sites religieux; le profilage religieux et ethnique; les symboles religieux; les images stéréotypées négatives visant des religions, leurs adeptes et des personnes sacrées."

    DONC, LE CONCEPT D'ISLAMOPHOBIE EST TOTALEMENT JUSTIFIÉ (ne t'en déplaise)

    GAME OVER : TRY AGAIN !!

    Allé, je suis sûr que tu repasseras avec tes pilules miracles. En attendant, bonne bourre

  • "Les sages pas très sages"

    Déjà dans leur appréciation de la question du voile, il y a quelque chose qui cloche, je suis bien d'accord là dessus.
    Il est aussi permis de se poser quelques questions plus générales à leur sujet.
    Il semblerait que dans l'hypothèse d'irrégularités des comptes de la campagne Balladur en rapport avec les attentats de Karachi, il semblerait donc que les anciens membres aient des problèmes de mémoire et les nouveaux des problèmes de cohérence quand la gestion de leurs archives.
    D'où cette simple question, étant donné leur grand age, ne serait il pas judicieux de leur demander de passer un bilan de santé, en particulier un dépistage de la maladie d'Alzheimer ?

  • Une peine de deux mois de prison avec sursis et 750 euros d'amende a été requise jeudi à Paris contre une prof retraitée (Marlène) poursuivie pour avoir frappé, griffé, mordu et arraché le voile intégral d'une femme originaire des Emirats.

  • C'est assez cool comme peine; moi, je lui aurais plutôt infligé des dommages intérêts punitifs.

  • Si les vieilles passent à l'action quand les refoulés du bulbe tièdes derrière leur écran sont encore au stade du rêve du grand soir... On est pas dans la merde là! Derrière chaque mémé un chat enragé. Mais en fait elle était où en 40? Elle faisait quoi la mémé???

  • Puisque la retraite est à la mode en ce moment, pourquoi ne pas inclure dans les réformes l'instauration d'une retraite "politique" à l'adresse de nos vieux politiciens qui n'ont plus rien de bon à nous apporter. On peu y inclure un max de monde qui gravite autour du "pouvoir" et dans divers organismes infestés de vieux croulent réactionnaires!
    50 ans maximum à la députation, pareil au sénat. 55 ans maximum pour le président et 40 pour les ministres.
    On peu pas faire du neuf avec du vieux croulent enfin!

  • IL faut de tout pour faire un monde...

    Pourquoi un "vieux" ne serait pas capable de travailler sérieusement ??

    Sérieusement, vu le nombre de jeunes c*** de moins de 50 ans que je connais, si on applique ta règle, on est mal.

    Il suffit de bien voter ! Je suis pour le mieux-votant

  • à 40 tu es mur et dynamique, à 50 à point, après il faut se reposer. Non je maintien!

  • NAN ! Nous ne sommes pas d'accord alors :)
    Et puis pourquoi pas la retraite à 49 ans pour tous (après on n'est pas assez mûrs quel que soit le boulot :)

    Pour des sujets si complexes (et pour d'autres d'ailleurs), l'expérience a du bon... Après, je ne nie pas qu'il faudrait beaucoup plus de jeunes dans la haute fonction publique ou parmi les élus (ou parmi les cadres du privé)
    C'est un autre débat que la liberté de religion de toute façon.

  • Bonjour, Tarek ! Cela existe, le cochon halal ? Je ne le savais pas ...

  • Tarek, tu te demandes ce que faisait la mémé en 40 ? Fais un petit calcul. Il me semble qu'elle a 75 ans ? On est fin 2010, tu enlèves 60 ans, elle avait 5 ans ! Que veux-tu qu'elle ait fait à cet âge ? chercher à manger ? Sucer son pouce ? Jouer avec ses copines ? Garder les oies car avant l'éducation était beaucoup plus sévère que maintenant (d'où certains enfants qui deviennent tyrans de leurs parents !) ? Ou elle vivait en ville et courait sur les pavés derrière la baballe ?
    Ceci dit, nul n'est censé de faire la loi soi-même. Pour cela, il y a une administration judiciaire qui lui inflige 2 mois de sursis et 750 euros d'amende. Cela vaut le coup de porter la burqa ! Moi, qui suis toujours dans la dèche, il faut que j'essaie, comme cela, je vais récupérer un peu de fric !
    Plaisanterie à part, la loi est publiée, je n'ai pas lu jusqu'à la fin pour voir sa date de validité, mais normalement, elle est déjà valable. Si c'est le cas, alors Monsieur le Juge, on est contre la loi ? Et à partir de là, quelle confiance peut-on accorder à cette administration judiciaire ?

  • il y a des gens qu'on ne peut pas cerner

  • Arrêtes tes bêtises naguima. C'est toi qui parles de partie autorisées dans le cochon sans dire lesquels. Si elle sont autorisées c'est qu'elles seraient halals (licites), logique non?
    Mais comme c'est une grosse connerie, je me moque de toi gentillement!

    Pour la vieille c'est kif kif, évidement elle est trop jeune, mais qu'aurait elle fait si...

  • D'abord si on a le droit d'être jeune et con, on a aussi celui d'être vieille et conne.
    Et vice versa.
    Il faut juste en assumer les conséquences dans un cas comme dans l'autre; ce que Marlène n'a pas fait puisqu'elle ne s'est même pas fait représenter au tribunal.
    Moi je lui aurait collé des travaux d'intérêt collectif un peu physiques, histoire qu'elle se défoule un peu et barjote un peu moins.

  • Perso je lui aurait foutu 1 semaine de prison ferme et 1500€ d'amande... Ou au moins 48 heures de GAV...

  • Yesroll,
    Et moi, comme le soulignait Mathaf je lui aurais infligé la même peine assortie de dommages et intérêts (nan mais).


    Naguima,
    "Pour cela, il y a une administration judiciaire qui lui inflige 2 mois de sursis et 750 euros d'amende. Cela vaut le coup de porter la burqa ! Moi, qui suis toujours dans la dèche, il faut que j'essaie, comme cela, je vais récupérer un peu de fric !
    Plaisanterie à part, la loi est publiée, je n'ai pas lu jusqu'à la fin pour voir sa date de validité, mais normalement, elle est déjà valable. Si c'est le cas, alors Monsieur le Juge, on est contre la loi ? Et à partir de là, quelle confiance peut-on accorder à cette administration judiciaire ?

    Ecrit par : naguima | 15.10.2010 "

    Pour la première partie, j'ai déjà répondu. Il s'agit d'une amende qui sera payée à l'Etat et selon les informations dont je dispose, la femme voilée n'a rien eu et n'aura rien.

    1 => Ensuite, la loi est publiée mais ne s'appliquera que dans 6 mois (elle n'est pas entrée en vigueur, elle n'est pas "valable").
    2 => Le juge n'est pas contre la loi. C'est-à-dire que dans six mois, le premier petit con qui essaye de se faire justice tout seul et qui attaque une femme intégralement voilée passera quand même devant le juge. Seuls les forces de l'ordre pourront présenter ces femmes devant un juge (amende et/ou stage de citoyenneté).
    3 => Arrête un peu de dire des bêtises contre des gens qui pourraient être de la même confession que toi et simplement un peu plus endoctrinés que la moyenne des Français ;)

  • Tu as raison, Denis 75, si la loi entre en vigueur que dans 6 mois, personne n'a commis une faute. Mais je suis contre la burqa et surtout dans les locaux de services publics, là-dessus, mon opinion ne changera pas. La même confession ou pas, il faut savoir rester digne et femme et non un corbeau noir que même le Coran n'impose pas. Ce n'est plus l'endoctrinement, c'est de la bêtise pure et simple de la part des hommes (et certaines femmes aussi) ignares qui ne respectent pas le Coran, ni les autorités du culte islamique en France.

  • Des policiers en poste devant l'hotel Crillon pourront procéder en direct aux arrestations!

    http://www.20minutes.fr/ledirect/618773/economie-l-hotel-luxe-parisien-crillon-vendu-saoudiens

  • Je me sens moins seul

    http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5j0Sa6mUrnFKmw5SYCHT3z8igMCwA?docId=CNG.eb11d9f67c9bf779412ee565c597ffd5.a81

  • Le pape au service des islamistes et de l'oppression de la femme..On aura tout vu...

    Au fait au sujet de la burqua, magnifique chanson de Pierre Perret "la femme grillagée"

  • @Irfan
    "En tant que laïcard "de combat" "

    vous êtes un bouffeur de curé pro-islamisme.

    LOL

Les commentaires sont fermés.

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