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Doctorat light pour les frères Bodganoff

dvd_tintin_03_01.jpgGrichka et Igor Bogdanoff sont des scientifiques. Complètement allumés, certes, mais il leur a été décerné le plus haut diplôme universitaire, le doctorat, et ça, c'est du lourd. C’était en 1999 et leurs thèses de doctorat traitaient des « aspects mathématiques et physiques de l'origine de l'Univers ».

Ca n’avait pas été tout seul. A l’issue de la présentation, le 26 juin 1999, le doctorat avait été décerné à Grichka, mais à condition qu’il revoie son manuscrit. Igor a essuyé un refus, et il lui avait été demandé de publier deux articles et de reprendre son texte pour une nouvelle soutenance, ce qui lui a permis de devenir docteur en 2002.

A l’époque la délivrance de ces titres  au jumeaux, qui avaient fait apprécier leur rigueur scientifique via Temps X, de la chaîne culturelle TF1, avaient fait un peu tousser, et le CNRS avait saisi le Comité national de la recherche scientifique.

Conclusions en novembre 2003 : « Ces thèses n'ont pas de valeur scientifique ». Un jugement qui ressemble à une corde…

Pour Grichka, ça se joue au karcher : « Aucun résultat mathématique n'est démontré ; d'ailleurs la rigueur mathématique est étrangère à la rédaction de ce texte. Le jury a constaté l'insuffisance des connaissances en physique de l'auteur et a disqualifié la partie physique comme étant trop spéculative. La commission trouve « insolite le fait qu'à la suite de ce constat, le jury ait pu juger ce manuscrit digne d'un doctorat en mathématiques ». Insolite...

Igor se fait rétamer avec la même force : « Si au lecteur non averti le style du manuscrit de thèse de M. Igor Bogdanoff peut rappeler celui de certains travaux de physique théorique traitant de l'origine de l'univers, il ne s'agit cependant que d'une illusion. Rarement aura-t-on vu un travail creux habillé avec une telle sophistication », et le rapport dénonçait un « dysfonctionnement » dans le processus d'évaluation des doctorants.tournesol.jpg

Daniel Sternheimer, directeur de recherche au CNRS, qui avait dirigé thèse des frères Bogdanov à l’université de Bourgogne, affirme que « pour leurs thèses, toute la procédure a été conforme à la réglementation en vigueur, appliquée parfois avec sévérité ». Pour suivre la procédure, on peut faire confiance à un universitaire. Mais pour le contenu, ça ressemble au vide sidéral. Ces travaux ne sont jamais cités, et les ouvrages grand public qui ont suivi se sont faits assaisonner comme ignorant les bases de la connaissance. Et maintenant, c'est la publication de ce rapport...

Tout ceci est fâcheux, mais je crois que ça l’est plus pour le CNRS et les thésards que pour les jumeaux Bogdanoff. Car le rapport accusateur avait été enterré, et c’est une autre publication scientifique, Marianne, qui sept ans plus tard le publie.

Les questions sont simples :

-          Comment le CNRS peut-il valider comme thèse de doctorat des travaux non scientifiques ?

-          Et comment la preuve du caractère non scientifique d’une thèse par un organe aussi prestigieux que le Comité national de la recherche scientifique peut-elle rester sans suite ?

De tels dérapages devraient en toute logique conduire à un joli coup de balais dans ces labos empoussiérés, par respect pour l’institution, pour le public, et pour les vrais chercheurs qui se décarcassent. Bien entendu, il ne se passera rien. Si : on va sûrement demander au Comité national de la recherche scientifique de faire un rapport pour savoir pourquoi son rapport de 2003 n’a pas été suivi d’effet. Rendez-vous dans dix ans.

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Jury de thèse au CNRS

Commentaires

  • Je crois que vous vous mélangez les crayons. Le CNRS est une pompe à fric qui arrose certains chercheurs de la manne publique via des labos, mais les thèses sont sanctionnées par les Universités (qui sont aussi des pompes à fric, mais pas les mêmes).

    Bref, le CNRS n'a pas de pouvoirs pour accorder ou revenir sur un doctorat, qui est un examen et un titre. Et personne en réalité n'a ce pouvoir, si la procédure est respectée; même le juge administratif s'interdit de juger une note ou une appréciation (sinon, ils seraient débordés de réclamations tous les ans après le bac). Ce grade est dispensé par un jury universitaire, et in fine, c'est la probité des membres au sein de la communauté scientifique qui est sur la sellette.

    Maintenant, le CNRS tient à savoir avant d'accorder ses financements à qui il a affaire. Clairement, les frères B ne sont pas près d'avoir un labo à leur nom, et il est possible que les chercheurs qui les ont cooptés dans le grade en prennent pour le leur, via quelques réductions de budget bien senties.

    Mais c'est la limite du pouvoir du CNRS. Enfin, rapport interne ne veut pas dire rapport enterré, et il est notoire depuis de nombreuses années que les 'travaux' des frères B n'ont pas la qualité habituellement requise.

  • Au printemps le fleuve déborde, s'unissant à la mer, De l'océan, la lune monte avec la marée; Scintillante, suivant les flots sur dix mille lis, La lune glisse omniprésente le long du fleuve au printemps.

  •  Le courant serpente entre les prairies parfumées, Les arbres fleuris deviennent neigeux sous les rayons argentés; Dans l'air qui semble condensé, se meut le givre Qui voile les rives sablonneuses, à peine distinctes.

  • se meut le givre Qui voile les rives sablonneuses, à peine distinctes.

  • Ils sont du genre poil à gratter qui me fait bien marrer. Puis ce n'est pas donné à tout le monde d'avoir été admirer de prés le "big bang"...huhuhu

  • Merci de votre commentaire qui dissipe le doute que peut faire naitre le texte. Je vais à mon tour préciser

    Je suis peut être un peu concerné, docteur et habilité à diriger des recherches au sein d’un labo lyonnais estampillé CNRS. Il n’y a pas de confusion entre labo qui encourage et aide, de différentes manières, les doctorants, et l’Université, qui par son beau jury (belle robes rouges en fac de droit), avec une pouponnière interne à la fac « l’école doctorale »
    Notre université s’était trouvée rattrapée par une affaire de titres bidon, avec un mémoire de DEA (Master 2 dans le système actuel) obtenu par un révisionniste militant, et approuvée par de grands profs. S’apercevant de vices dans la procédure (après une campagne publique conduite par des groupes militants), l’université avait annulé le DEA et contraint l’étudiant à se représenter. Là, le jury était bien éveillé, et le mémoire a été rejeté avec note très négative

    L’étudiant Plantin a fait un recours devant le tribunal administratif, puis la cour administrative d’appel, et son titre lui a été rétabli (j’essayerai de retrouver les traces publiée de cette affaire).

    Il est bien possible que j’assaisonne un peu trop le CNRS dans cette affaire, mais je prends le pari que plus d’un membre du jury était estampillé CNRS.

    Je reconnais qu’on se fait souvent allumer par nos collègues « sciences dures » qui voient le recherche en sciences humaines comme une sorte de luxe sophistiqué.

    Mais la vraie question est ailleurs. Le CNRS n’a pas de responsabilités qu’au sein du monde de la recherche. Il a aussi une responsabilité vis à vos de la société. Que le CNRS ne se prenne pas le chou pour un doctorat light, voire douteux, on peut admettre. Ce titre aussi beau soit il, n’ouvre pas droit de par lui-même à des fonctions d’enseignement ou de recherche. Mais il aussi une responsabilité sociale, car vis-à-vis du public, il a une vocation de vigile.

    Dans notre affaire, le CNRS s’était intéressé à ce doctorat car les auteurs étaient des vedettes de la télé, et le seul but de ce doctorat était de s’imposer dans le grand public. Je considère donc que le CNRS manque à ses devoirs. Le jury de thèse délibère, et basta. Mais comment admettre que le CNRS s’alarme du contenu foireux de travaux destinés à ensorceler le public, et en reste là ? La libre critique est devoir du scientifique non ?

  • A l'usage des jeunes générations :

    L'amorale de cette histoire est que vous bâclez un rapport (pardon une Thèse) bidon, d'une manière ou d'une autre vous endormez le jury (genre la moitié des membres sont absents et l'autre pilotée par un pote), et vous obtenez un papier authentique creux mais rutilant.
    Là dessus vous vous faites un look d'enfer et vous décrochez un job en or massif à Télé bling blong. Tranquille, plus y a de buzz et plus ça vous fait de pub, et on ne reviendra de toutes façons pas sur vos points de retraite.

    L'amorale de cette morale et là on entre dans le billard à trois bandes, c'est que d'aucuns (suivez mon regard) veulent depuis belle lurette la peau (réformer si vous préférez) du CNRS. On trouve des chercheurs, on cherche des trouveurs disent ils.
    Là c'est du servi sur un plateau.

    Mieux vaut en rire qu'en pleurer...

  • Le CNRS est une variété de fromage telle que seul notre pays est capable d'inventer.

  • Tout à fait Yesroll. Pour comprendre il faut se mettre dans la peau des ignorants comme moi qui arrivent à peine à différencier la physique de la chimie. Ces deux types complémentent hallus vont de la mise en scène télé avec une affectivité qui me parait non scientifique, mais je suis enclin à penser que le fond est bon, car les mecs sont docteurs en sciences physiques et chimique et non critiqués.

    Ce genre de truc me désole, et me fait enrager contre ces universitaires qui renoncent à leur fonction sociale. Je comprends bien qu’une partie de la recherche nécessite, quelque soit la matière, à se placer en décalage des contingences, et de mon expérience pratique, je ne peux que saluer les apports de la recherche fondamentale.

    Mais le décalage est trop grand, et c’est complètement institutionnalisé. Les projets contre la recherche étaient à combattre, c’est évident, mais il a une série de veille barbes qui contrôlent la maison dans l’intérêt de leurs petites équipes, et lui font bcp de tort

  • A partir du moment où on avait donné un doctorat en sociologie à l'astrologue préférée de Mitterrand, Germaine Hanselmann (dite Elisabeth Tessier, ou Fessier selon d'autres sources), il n'y a pas de raisons que les frères Bogdanov soient discriminés.

    Le principe selon lequel la gloire médiatique donne droit au doctorat afin qu'elle ne reste pas éphémère doit simplement être inscrit dans les textes, point-barre.

    Qu'il soit permis de s'étonner de votre étonnement.

  • Leur défense : le CNRS est jaloux LOL

    http://www.europe1.fr/Medias/Freres-Bogdanov-il-y-a-de-la-jalousie-291465/

  • Ils ont quand même de drôles de têtes, on dirait des victimes de la chirurgie esthètique. lol

  • Tout cela me rappelle un commentaire au vitriol de Bernard Lahire, sociologue (dans son ouvrage L'Esprit sociologique) sur le grade de docteur qui avait été accordé à Élizabeth Tessier.

    Pour lui, la vraie question n'était pas comment une telle thèse pouvait être présentée, mais comment cette thèse avait pu être validée par des universitaires, alors que ce travail ne contenait aucune donnée scientifique.

    Je crois me souvenir que des considérations politiques avaient été prises en compte...

  • "La libre critique est devoir du scientifique non ?"
    De la part du censeur de ces lieux, adoncques d'aisance, cette déclaration vaut son pesant de cacahouètes clonées et donne toute la mesure de la considération dans laquelle est tenue la Science dans notre beau pays.

    Et toujours aucun communiqué de notre pareillement scientifique Ministre de la Recherche, tutellaire d'une discipline bien française consistant à dispendier sentences sur ce qui est ou non libre, scientifique, pertinent, recevable (etc ad libidum): Benoit Mandelbrot est mort jeudi, c'est le second Einstein du siècle qui disparait et personne ne s'en émeut dans notre pays. Forcément, le CNRS l'avait envoyé gentiment promener alors qu'il posait les bases d'un élargissement majeur du paradigme mathématique pendant ses travaux sur les fractales dans les années 70. Moralité, un des derniers tenants de l'école Bourbaki avait émigré aux USA, avec le succès que l'on connait.

    It's the same ol'song...

  • >>Mais comment admettre que le CNRS s’alarme du contenu foireux de travaux destinés à ensorceler le public, et en reste là ?

    Le milieux scientifique est un grand copinage ou les mérites du chercheur ne passent pas a plus part du temps en premier.
    J'ai passé il y a quelques années le concours CNRS et de la bouche d'un chercheur agrée CNRS, j'ai entendu le suivant: sans ""appui politique" mon projet n'aboutirait pas du tout.
    Donc, il est necessaire de se faire pistoner avant d'essayer le concours.

    Le jury et ceux qui ont les a chosis sont le principal responsables de cet absurde.
    En fait, ce tout le systeme qui est pourri. Le copinage et les interets priment avant le merite.

    Normalement, on ne doit pas, par question d'ethique mettre un ancien collaborateur des travaux dans le jury. Mais, Il n'y a que ça. Les copains se entreaident, parce que dans le futur , on peut avoir besoin d'eux pour approuver les projets de recherche.
    Ils approuvent la thèse meme en sachant qu'elle n'est pas bonne pour une question politique.
    Je viens de quitter un poste dans un labo de recherche parce que le LABO voulait utiliser mon nom pour coordonner un projet bidon et pour liberer de l'argent. En lisant le dossier et les references scientifiques sur le thème, j'ai 'decouvert de grave erreurs sur lequel était basé le projet.
    Le pire est que c'est un LABO reputé et le directeur est quelqu'un de tres connu dans le milieux scientifique. J'ai du demissionner sous un faux pretexte, mais il va de soit que je ne peux pas dénnoncer. Je serais grillée dans le milieu scientifique qui est petit et tout le monde se tait.
    Et d'ailleurs, c'est très difficile a prouver, il faut que la personne soit specialiste dans le domaine et sauf erreurs grossiers, la recherche scientifique est basé sur des hypothèses qui peuvent bien ne pas aboutir et la est tout le problème.

    Une façon qui peut aider a reconnaitre un bon travail est de voir dans quel journal le travail scientifique a été publié ( le facteur impact du journal dit s'il est serieux ou pas et combien de fois le travail a été cité est un bon indice, le facteur H).

  • Tempête dans une boîte de Petri...
    La science a ses limites et lorsque des gus les explorent,fussent-ils fantasques, pourquoi s'en offusquer. On se croirait dans une sorte d'inquisition.

  • Merci Adriana pour ta transparence.
    Il y a un autre cas que celui de Mandelbrot qui me vient à l'esprit, dans la série comportement non-moutonnier et petites manuoeuvres tournesolines.
    C'est celui d'Henri Laborit, père entre autres de l'anesthésie moderne et si joyeusement rejeté par son "environnement" franco français qu'ils lui ont évité d'obtenir le prix Nobel.
    Soyons clairs, rien à voir avec nos jumeaux joueurs de pipo-people.

  • Mandelbrot n'avait rien d'un pipo-people.
    D'ailleurs bien peu de chercheurs sont capables de percevoir l'hénaurme bond en avant que représente la dimension fractale en mathématiques, ne serait-ce que dans ses applications en physique et en systématique. A peine un entrefilet dans les organes de presse française, j'attends de lire la nécro de la Recherche afin de me faire un avis définitif sur l'état de deliquescence de la science en France.
    Accessoirement et pour avoir été nourri au sein du "temps X" des Bogdanoff bros, je me demande encore ce que dieu vient faire dans leurs 'thèses' semi-validées pour cause de népotisme endémique.

  • A décharge pour la paire de rigolos, votre honneur, il y a quand même quelques éléments :

    Leur pote président (pas le camembert) nous a en son temps parlé de pédophilie génétique et voilà que son sinistre de l'intérieur nous annonce qu'«Il y a deux fichiers majeurs: le fichier des empreintes génitales, et le fichier des empreintes génétiques». Trop forts.

    Bon admettons qu'on puisse être un peu nul en science et toutefois bon vulgarisateur.
    Une peu comme celle ou celui qui présente la météo...

    On vit une époque fantastique (mais plus pour longtemps).

  • Mr. Gilles ca n'a rien à voir avec votre article d'aujourd'hui mais je voulais vous remercier pour la note du 16/10/2010, une note si joliment joué!!!! Chapeau
    Puis il y a ca aussi ca vaut le détour

    http://www.dailymotion.com/video/xf92cn_bds-bertrand-delanoe-sanction_news

  • Puisque vous y tenez, je vais vous le confier™:

    Tout ce qui touche à dieu m'em...nuie profondément. D'un côté j'ai du mal à me couler dans le Zohar, de l'autre je dévore Mandelbrot, et tandis que je baille sur une sourate un haïku me transporte. Sitôt le calme retrouvé, je préfère me cogner le pourquoi-du parce-que de Cedric Vilani que des révélations d'un Jean, fût-il évangéliste. Zz2+c forever.

    La vulgarisation des frères Bogdanoff est médiatique, elle n'est pas peut-être pas qu'inconstructive. Il se peut même que l'un des deux ne parle pas de dieu...

  • Il manque "" entre Z et z2, pour des raisons d'ordre informatique ce me semble.
    Bref, il manque ça

    http://upload.wikimedia.org/math/2/5/4/2545679bf819d913704074b10c86dafa.png

  • On comprend mieux pourquoi malika sorel a des diplômes!

  • Ouais ! d'ailleurs quand on voit qu'on a bradé le bac à 80% des mecs qui se voulaient techniciens supérieurs, on se dit que la paix civile n'est pas chère payée.

  • Juste quelques impôts et taxes divers

  • China tours :

    "Au printemps le fleuve déborde, s'unissant à la mer,.... "

    Ce n'est pas le cas de la Bièvre à Paris ! Lorsqu'on remonte le boulevard, que l'on traverse le pont d'Austerlitz, en regardant en aval, la Seine, sur la droite, nous pouvons voir la Bièvre s'unissant à la Seine. - C'est un égout ! ...Il est fini le temps de la tapisserie des Gobelins, ou celui de la dentelle. :-)

    Cela dit, pour revenir au sujet, je me demande combien il me faut de Km pour faire cuire un oeuf à la coque en trois minutes.
    Ben oui ! :-)
    Nous disons : il nous faut faire "800 km" pour aller de Paris à Marseille en voiture.
    Ou, encore : Il nous faut "8 heures" pour aller de Paris à Marseille en voiture.

  • PS : Pour voir "l'égout" de la Bièvre, ce n'est pas en aval qu'il faut regarder la Seine mais en amont...

  • Sicotine,

    Qu'est ce que tu prends le matin au p'tit dej ?

  • Yesroll,

    Un café, avec du lait, du du pain et de la confiture ... rien de plus ! lol

  • Tu me rassures, moi c'est à peu près pareil, thé, tartines confitures et fruit et là je vais me prendre un café.

  • Yesrol,

    Pour revenir à Laborit, que tu cites dans l'un de tes commentaires :
    Anesthésiste dans un hôpital militaire à Tunis, il a remarqué que des blessés, très agités à l'idée qu'on allait leur couper un bras ou une jambe devenaient indifférents après la prescription de la chlopromazine.
    Et il a eu l'idée géniale d'en informer ses collègues psy... !
    Ce qui a permis de pratiquement vider les asiles psy, et de permettre que la médecine interne devienne ambulante pour beaucoup de ces malades.
    Effectivement, il a été ensuite ignoré par ses collègues, et aucune reconnaissance ne lui a été accordée... !

  • Je viens de voir après de longues recherches sur Gogole qu'il avait obtenu le Le Prix Albert Lasker équivalent du prix Nobel... et peut-être plus prestigieux...

  • Sicotine,
    je me demande combien il me faut de Km pour faire cuire un oeuf à la coque en trois minutes.

    Ta question manque un parametre: la vitesse avec laquelle tu est en train de parcourrir le trajet pendant que ton oeuf cuit.
    la vitesse est le deplacement divisé par le temps: v=d/t ou si on veut le deplacement (km) d=v*t

    Tu as donné comme entrée le temps du deplacement : trois minutes, il manque la vitesse.

    >>qu'on puisse être un peu nul en science et toutefois bon vulgarisateur.

    Je ne vois comment, explique moi , parce que si on ne comprend les fondements d'une science commen expliquer d'une façon plus simple aux grand public?
    La seule solution est être un perroquet et lire le texte sans rien comprendre.
    C'est qui arrive a beacoup de presentateurs.
    Mais sur que celui qui a écrit le texte de vulgarisation doit comprendre les fondements et si tu regarde les livres de vulgarisation section remerciments il y a la base des specialistes qui ont aidé l'auteur a comprendre les points durs.
    Il faut que la personne comprenne d'abord pour pouvoir transmettre d'une façon plus simple.

  • Sicotine,

    H. Laborit avait également (re)découvert le Gamma OH et à l'époque c'était présenté comme une drogue susceptible de concentrer sur quelques heures le temps de sommeil, une alternative "soft" aux amphétamines d'une façon. Il n'a pas pu obtenir les financements pour approfondir ses recherches.

    Pourtant les propriétés du gamma-OH sont aujourd'hui mieux connues et à ma grande surprise il semble que c'est à la fois commercialisé et détourné.
    J'ai pris Ecosia.org comme moteur de recherche et ai été voir la fiche Wikipedia.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_gamma-hydroxybutyrique

  • Yesroll, merci de répondre à mes laïus ! Ecosia comme moteur de recherche ? Je suivrai ton conseil ! Les livres de Laborit font partie de ces livres qu'il m'a fallut lire par nécessité pour pour pouvoir préparer et ornementer une interro. orale...

  • Adriana,

    Il manque une conversion bien sur nécessaire, je crois que dans cette conversion intervient la vitesse de lumière, mais cette conversion n'est qu'à la portée de la mathématique cette outil de la physique, et des physicien eux-même... Cela serait coton, d'en parler ici.
    je plaisantais un peu, sans prétendre vouloir vulgariser un sujet aussi complexe. a+ :-)

  • Sicotine,

    Ecosia est une simple interface vers Google, Youtube ou Wikipedia et telle que , c'est déjà pratique.
    Mais par un système de liens sponsorisés ils reversent une part des bénéf engrangés vers WWF et en particulier les actions de préservation de la forêt amazonienne, cause à laquelle je suis sensible. Une bonne conscience écolo pour pas cher. Bon, je fais partie de Greenpeace aussi.

    Laborit, j'avais un collègue qui avait bossé avec lui et qui m'en parlait en bien, et aussi "L'éloge de la fuite" est un bouquin qui m'a marqué et c'est sur ma liste des trucs à relire.

  • Eysroll,

    Vi, j'ai retrouvé quatre livres de Laborit : "La nouvelle grille" (le plus difficile), "Dieu ne joue pas aux dés" ; "La colombe assassinée" ; et "La vie antérieure", pfiou... ! :-)
    Cela date tout de même des années 60... mais comme tu le dis ce sont des livres à relire...

  • C'est fait, j'ai installé Ecosia dans mon navigateur.
    Il faut remercier Maître Devers d'avoir accepté tous ces commentaires un peu hors sujet !

  • Mais Sicotine, vous savez que toute personne qui ici me donne du Maitre risque un très forte pénalité, heureusement totalement virtuelle !

    Bienvenue au hors sujet...

  • Mais alors, Maître, :-) comment faut-il vous appeler ?

  • Le prénom, c'est bien

    Je dois dire d'aillerus que ce titre de Maitre m'indiffère totalement parce qu'il n'a aucun sens. Nous ne sommes pas les seuls à avoir une maitrise pour pouvoir exercer. C'est un archaisme.

  • OK ! Je vous appellerai Gilles ! Il faut éviter les expressions surannées...

  • Yesroll, ...c'est encore sicotine :-) mais tu n'es pas obligé de répondre.

    Je viens de voir en bas de ma page, en utilisant trois fois Ecosia :

    "You saved: 9.2 m². All users saved: 197.545.620 m²."

    Il s'agit de la forêt amazonienne ; C'est une bonne suggestion ; je vais faire circuler le lien !!

  • >>en particulier les actions de préservation de la forêt amazonienne, cause à laquelle je suis sensible. Une bonne conscience écolo pour pas cher. Bon, je fais partie de Greenpeace aussi.



    Yesroll,
    Donc, si je comprends bien, comme tu est sensible a la cause, tu est connais donc le nouveau code forestier bresilien concernant l'amazonie brésilienne?
    Alors quel est ton avis sur le sujet?

  • Sicotine,
    D'accord, c'est le physicien en moi que ne ne peut pas controler, qui t'a'posé la question.
    j'ai compris, mais j'ai une mauvaise nouvelle a t'annoncer:
    Tu pourrais pas aller à la vitesse de la lumière, selon la relativité restreinte, il faut une variation de l'energe cinetique infinie pour porter les objets massifs a la vitesse de la lumière. Donc seules les particules sans masse comme le photon peuvent aller a la vitesse de la lumière.

    D'ailleurs c'est ça le problème des voyages intergalactiques , il peuvent pas être faits à la vitesse de la lumière.
    Mais, si on rentre dans un trou noir et on survit a cela, peut-etre ce serait des raccourcis intergalactiques?

  • Adriana,

    Je vais faire un effort et réfléchir posément et si je dis des bêtises, je sais que je peux compter sur toi.
    Le nouveau code forestier brésilien allège la contrainte de reboisement imposé aux propriétaires terriens qui était de 80% à 50% seulement, et aussi sur la largeur des "bandes de forêt", si j'ai bien suivi.

    Il y a plusieurs choses je crois, d'abord la forêt amazonienne, comme les autres forêts primaires est essentielle à la vie sur la planète en tant que "poumon" vs le CO2 et aussi pour la biodiversité. En ce sens, c'est un bien planétaire et sa gestion devrait être planétaire, et comme elle ne l'est pas ce sont les ONG qui veillent. Il y a bien la FAO qui a en charge les forêts à ce niveau, mais leur action est nulle.
    De fait chaque nation (y compris la france-guyane) gère sa partie et c'est le Brésil qui dispose du plus gros morceau.
    Et le Brésil a de gros besoins agricoles et énergétiques, du coup il s'agit du biome le plus menacé en Amérique du sud.

    Il y a aussi au moins deux situations locales aux paramètres un peu différents,
    Celui de l'état du Para pour lequel la déforestation est à mettre en balance avec la production de bois, les cultures (exportatrices ?) de soja, bananes et coco et surtout l'élevage bovin.
    Celui de la région naturelle plus vaste du Cerrado, plutôt une savane où 50% de la nature est exploitée par l'homme, pour l'élevage essentiellement.
    Il y a la gestion des forêts publiques (correcte à ce qu'il me semble) et privées où les proprios se soucient très peu de l'intérêt général.

    Alors voilà, hors de ces généralités,
    le score de Marina Silva va dans le bon sens, sa neutralité au second tour m'étonne un peu.
    http://www.novethic.fr/novethic/planete/institution/etats/bresil_croissance_verte_selon_marina_silva/130010.jsp

    je ne sais pas précisément où en sont les choses aujourd'hui, si le Congrès a réellement voté le projet, si le Président a promulgué le code ou pas.

    je ne peux que relayer des points de vues de gens plus pointus :
    "Selon Cláudio Maretti, le directeur de la conservation du WWF-Brésil, les efforts du gouvernement doivent être renforcés en matière de création d’espaces protégés et de promotion d’une gestion durable de l’exploitation forestière. De même, il préconise la diminution des aides publiques accordées aux exploitants et aux acquéreurs fonciers afin de freiner l’expansion du soja et rappelle à quel point il est essentiel de maintenir le code forestier que le Congrès brésilien s’apprête à modifier."
    «L'exploitation forestière peut être la seule activité économique viable pour beaucoup de villages et de populations dans la plus grande forêt tropicale de la planète, où vivent 25 millions de personnes qui ont besoin de sources de revenus», a expliqué Marco Lentini, directeur de l'Institut des forêts tropicales (IFT).
    Et aussi :
    http://fr.globalvoicesonline.org/2010/08/28/42520/

  • Adriania,

    Nous ne pouvons pas voyager à la vitesse de la lumière, c'est certain, j'ai seulement dit : "je crois" que cette conversion ou formule, utilise d'une manière mathématique la vitesse de la lumière, et que cela concernait les physiciens de haut niveau...
    Si tu veux être gentille avec moi, dit moi si cette conversion formule utilise la vitesse de la lumière, c'est tout...
    Ce que je sais pour l'avoir entendu, c'est que l'ont pourrait calculer le nombre de km nécessaire pour faire cuire un oeuf à la coque, et le prof. physicien, ajoutait : Certainement beaucoup !

  • J'oubliais le point de vue de Greenpeace, mais on me surveille...
    http://www.greenpeace.org/france/campagnes/forets/fiches-thematiques/en-amazonie

  • Tarek, tu es injuste envers Malida Sorel, elle a les diplômes par son mérite de les obtenir après les études (à moins que tu plaisantes encore et je monte sur mes grands chevaux ?!).
    Les frères Bogdanoff m'ont toujours intriguée. J'aimerais bien qu'ils fassent un mémoire de leur vie, elle doit être passionnante !

  • Qu'est-il arrivé à leur menton ? Est-ce à cause du "big bang" ?

  • Voilà Sicotine, Je crois que tu vas dormir avec mon mensage mais pusique tu m'as posé la question on y va.
    Faut d'abord proceder par étapes.
    Qu'est-ce que c'est un facteur de conversion? C'est un chiffre sans dimension qui te permet de passer d'un système de measure a l'autre. C'est a dire , pour measurer une grandeur physique nous avons des étalons. Par exemple, nous utilisons le sistème qui s'appelle SI ( metre, Kg, seconde). Si on veut passer au système anglais (inch, pound, sec), on doit utiliser un facteur de conversion pour ça.
    Donc, 1 cm= 0,3937 inch(pouce). Pour passer de cm a pouce il faut mutiplier par un facteur de 0,3937.
    Tout ça pour dire que vitesse est une grandeur physique et pas un facteur. Elle est une caracteristique measurable d'un système.
    Maintenant,
    Si tu est dans le cadre non-relativiste, c'est à dire les vitesses comprises dans ton système sont beacoup plus petite que la vitesse de la lumière. C'est à dire presque toute les situations de la vie courrante. Donc, c'est la mecanique newtonienne qui décrit bien ton système. C'est a dire, pour savoir combien de kms tu as parcorru en 3 minutes, il fallait savoir ta vitesse qui n'est pas la vitesse de la lumière. Un humain parcourt 4km en 1 heure en moyenne. Donc, on peut uliser cette vitesse, si tu veux.
    En resumé, L'espace parcorru avec ton oeuf est celui ou la mecanique de Newton est valable. Il peut etre décrit par un système de 3 coordonnés independantes et l'intervale temps qui ne depend pas du repère ou tu te places.
    Dans le cas ou on s'approche de la vitesse de la lumière, l'approche newtonien n'est plus valable.
    L'espace devient quadridimentionnel. Le temps serait la quatrième dimension.
    Donc, dans ton repère à toi, la distance serait donné par la multiplication de la vitesse de la lumière( dans le cadre d'un objet sans masse) par le temps de cuire l'oeuf.
    Par contre quelqu'un dans un autre repère en mouvement n'aurait pas le meme resultat que le tien.

  • >>Il y a plusieurs choses je crois, d'abord la forêt amazonienne, comme les autres forêts primaires est essentielle à la vie sur la planète en tant que "poumon" vs le CO2 et aussi pour la biodiversité. En ce sens, c'est un bien planétaire et sa gestion devrait être planétaire, et comme elle ne l'est pas ce sont les ONG qui veillent.
    Je ne suis pas d'accord avec toi Yesroll, l'amazonie appartient aux Brésiliens. Et c'est a eux de faire la gestion de ce patrimoine. Ta vision est imperialiste.
    Ce que tu dis là équivaut a dire que les americains avaient raison d'envahir l'Iraque pour avoir le pouvoir sur les reserves de petrole. Ou le meme de dire que les reserves de Lithium en Bolivie doivent être un bien international.
    les Brésiliens malgré les problèmes de deforestation sont bien avancés en matière de preservation écologique, beacoup plus que certan pays europeens.Notamment c'est une proposition bréilienne de creer les mecanismes de developpements propes (MDP), qui sont deja une realité au Bresil avant meme la mise en application directe a Kyoto.
    http://www.bulletins-electroniques.com/rapports/smm03_067.htm
    Donc, pourquoi au lieu d'affirmer ce que tu viens de faire ne pas commencer par respecter le traité de Kyoto?
    C'est le comble de vouloir s'approprier les richesses des pays sans meme commencer par vouloir respecter les traités internationaux. Par rapport au poumon de la planète, j'ai deja parlé sur le role des planctons. c'est eux qui devraient être en premier plan dans les soucis de tes ONGs.
    >>Les océans sont les principaux puits naturels de carbone, assimilé via le plancton, les coraux et les poissons, puis transformé en roche sédimentaire ou biogénique. Ils absorberaient environ 50 % du carbone émis dans l'air (sous forme de carbone dissous ou minéral).http://fr.wikipedia.org/wiki/Puits_de_carbone

  • Adriana,

    Je regrette de te donner l'impression d'avoir une vision impérialiste, ce n'est pas le cas.
    Internationaliste, multilatérale, coopérative, oui.
    Ce que je pense peut être quelque chose comme, "nous on a fait pas mal de bêtises ici en Europe en considérant que la planète, ses ressources étaient un capital infini et maintenant (depuis 40 ans peut être) on sait que ce n'est pas le cas. Ce serait ballot que refassiez les mêmes erreurs".
    La différence entre les ressources en pétrole ou en lithium, c'est que on peut s'en passer, ce n'est pas vital et ce n'est pas nécessairement pour tous, ni de première nécessité.
    L'air et un faible taux de CO2, la biodiversité, l'eau propre concernent l'ensemble de l'espèce humaine. Et ces ressources sont en réel danger.
    Il y a là une réelle différence, non ?
    Le raisonnement qui consiste à dire : "Ah mais vous avez fait plein de conneries, alors pourquoi pas nous ?" est un raisonnement tordu.

    Je pense que des ressources planétaires de ce type doivent être pilotées et financées au niveau international avec des systèmes efficaces et honnêtes de compensations. Et que la gestion doit être de la responsabilité des nations qui possèdent ces territoires de forêt primaire en particulier et avec l'assentiment intéressé des populations qui y habitent depuis longtemps.

    Les océans et l'Antarctique sont deux systèmes vitaux pour lesquels existe une gestion internationale. Très protectrice pour l'Antarctique et plus lâche mais plus complexe pour les océans. La France joue un rôle assez correct dans ces deux domaines avec pas mal de recherche sur un vaste domaine maritime et des instituts de référence comme l'Ifremer.

    A mon niveau individuel, aussi dérisoire cela soit il, je fais attention et j'approche au mieux d'un mode de vie le moins gourmand possible en énergie. Et les organisations comme WWF ou Greenpeace existent chez nous en Europe comme au Brésil où elles font me semble t il du bon boulot. Mais c'est insuffisant pour le moment ici comme chez toi. Et l'écologie économique et l'écologie politique doivent être promues de toute urgence.

    Allez, je pars du point de vue que tu es sincère et pas idiote, fais moi la grâce de m'accorder le même point de départ, non ?
    D'ailleurs c'est toi qui m'a demandé ce que je pensais du nouveau code forestier Brésilien, j'essaie de te répondre, mais toi dis moi donc ce que tu en penses.

  • >>Je pense que des ressources planétaires de ce type doivent être pilotées et financées au niveau international avec des systèmes efficaces et honnêtes de compensations. Et que la gestion doit être de la responsabilité des nations qui possèdent ces territoires de forêt primaire en particulier et avec l'assentiment intéressé des populations qui y habitent depuis longtemps.

    Yesroll,
    Je le trouve null. Pire que l'anterieur. Mais, imagine que ce soit ta Bretagne natale au lieu de l'amazonie et je suis sur que tu n'aurais pas aimé voir tes ressources pilotés par d'autres et la Bretagne declaré zone internationale.
    Au contraire de toi, je n'ai pas une vision romantique sur les ONGs ni sur la gouvernance internationale, voir L'ONU comme le bel exemple sur le terrain.
    Kyoto, cela n'inspire pas du tout confiance quand on voit le fiasco qu'il est concretement.
    Tu parles des erreus du passé, Mais je te parle du PRESENT.
    Les pays industrialisées continuent avec la meme politique nefaste, voire comme ils n'arrivent meme pas a se mettre d'accord pour la baisse de CO2.
    Je crois plutot dans une organization du type OPEP ou meme cette propostion brésilienne de MDPs. Les accords doivent être a niveau international en respectant la soberanie de chaque pays concerné.

    Les pays qui detiennent ces ressources doivent s'unir en bloc et eux qui sont les déteneurs ce ces ressources doivent faire la gestion en commun avec les peuples qui y habitent de forme soutenable et veillant a quelles ne s'épuisent pas.
    Le partrimoine genetique vegetal et animal doit appartenir a ceux qui y vivent et detiennent la soberanie du territoire.
    On a ras le bol de voir les grandes compagnies pharmaceutiques rentrer dans la foret pour faire de"recherches" et en suite faire la patente du code genetique des animaux et plantes.

    En passant, nous avons eu plusieurs cas dans la presse dénonçant les "bonnes intentions"des ONG.
    Plusieurs cas d'argent dérrobés pour un autre but et pas celui auquel ils se proposent, bioparatarie et j'en passe.
    Voilà pour les bonnes intentions:
    http://www.amazoniadiscovery.com.br/portal/inf_noticiasver.php?identificador=165&PHPSESSID=5774d1d38b8528dba57a77f81ffa0114

    traduis avec le google translator, s'il te plaît et tu verras. Ce effrayant. Sous pretexte d'être des "ONGS" ils font de l'espionage industriel, contrebande, prospection des richesses naturales. L'USAID finance plusieurs ONGS en Amazonie.

    http://opiniaoenoticia.com.br/internacional/america-latina/as-ligacoes-perigosas-das-ongs-que-atuam-na-floresta/
    Cest dur Yesroll de croire en un monde couleur rose ou le ONGS serait démunies de but ideologique et feraient la gestions pour le bien "humanitaire".
    D'ailleurs il y a un bon livre que tu devrais lire sur la réalité des aides humanitaires:
    http://www.livres-online.com/Les-Causes-Perdues.html
    A propos qu'est-ce qu'on voit maintenant ?
    Le Haiti est au bord d'une enorme catasthrophe humanitaire avec le Colera. Ou sont l'argent apporté par les vedettes de tele? Ou est Sarkosy qui debarcait en Helico il y a tout juste quelque mois et Hillary?
    Je suis écoeurée, L'être humain moderne n s'émeut meme plus avec la mort em masse de ses semblables, comment croire en la "gestion" internationalle "désinteressée" des ressources planetaires?
    Faut être realiste et en connaissant la nature profonde de la cupidité des humanes, il faut prevoir des mecanismes realistes pour la devancer. Et ta proposition, est fragile des le départ.
    Faut pas se leurrer, on est toujours dans la bonne et vielle lutte économique pour les resources et richesses et cette fois déguisée et bonnes intentions.

    >>>La différence entre les ressources en pétrole ou en lithium, c'est que on peut s'en passer, ce n'est pas vital et ce n'est pas nécessairement pour tous, ni de première nécessité.
    Pour le Lithium , tu te trompes, sans cette commodite il sera difficile de passer à la nouvelle generation des voitures é'lectriques. Il est vital en ce moment pour la planète et participe indirectement a la baisse de CO2.
    Le monde comme il est ajourdhui ne peut pas s'en passer des energies comme le petrole et d'autres tu vois bien ce que ça donne la pénurie en combustible . La France en est l'exemple maintenant sous nos yeux.
    Pourtant , je ne suis pas du tout convaincue de ta proposition:
    >>En ce sens, c'est un bien planétaire et sa gestion devrait être planétaire, et comme elle ne l'est pas ce sont les ONG qui veillent.
    Elle est l'excuse deguisée en bonne intentions pour continuer toujours a s'appproprier des richesses des pays en voie de développement.

  • Adriana,

    Aucune envie de me fâcher avec toi, j'assume le romantisme de mes positions et engagements.
    J'ai lu tes liens.

    Je persiste à plus faire confiance à certaines ONG (WWF, Greenpeace, mais pas à toutes) qu'aux états dans le domaine de l'environnement.
    Ce sont des ONG, pas des états qui ont dénoncé les ravages de Tchernobyl, ou ceux de Bophal, où ceux des pétroliers et autres calamités agroalimentaires par exemple.
    Où qui agissent pour créer des puits d'eau potable un peu partout dans le monde.
    Bien sur on trouve là comme ailleurs des escrocs, des espions, des profiteurs divers.
    Mais ce genre de sales individus infestent bien plus encore les lobbies et le cœur des appareils d'états.
    Ici le très impopulaire président nous a mis en place un "Grenelle de l'environnement" qui s'est avéré une triste manipulation, sauf peut être un progrès sur la gestion des pesticides.
    Mais chez vous, le très populaire Lula, c'est bien un gars du monde de la bagnole et qui y est resté souverainement attaché. Pas vraiment la fibre écolo pour Dilma non plus.
    Un des liens que tu m'a mis met en cause aussi l'action de Marina Silva avec USAID.
    Pas simple. Si ce n'est des actions associatives à un niveau local.

    Le nationalisme, c'est pas mon truc, ni la "croissance" quantitative.
    Mon truc c'est d'abord l'environnement, c'est vital pour tous.
    Je sais que rien n'est simple. Par exemple avant hier, un copain a réussi à me faire douter sur le fait qu'un email est plus écologique (moins consommateur d'énergie et producteur de toxiques) qu'un courrier papier.
    Je reste sur ma position mais avec un doute que je ne pourrai lever qu'en faisant des calculs précis.
    Par contre je n'ai aucun doute sur la supériorité des architectures et techniques passives en matière d'habitat. Pas de clim, un puits canadien, par exemple.

    Cordialement.

  • >>Aucune envie de me fâcher avec toi, j'assume le romantisme de mes positions et engagements.
    Quand on dit cela, on et déjà faché. lol
    Yesroll, les idées ne gagnent que de la force et consistence au fur et measure qu'on puisse les confronter avec d'autres modes de voir la réalité sinin c'est l'autoritarisme.

    >>Mais chez vous, le très populaire Lula, c'est bien un gars du monde de la bagnole et qui y est resté souverainement attaché. Pas vraiment la fibre écolo pour Dilma non plus.

    C'est facile de parler écologie quand on a la majorité de la population la panse pleine et bien nourrie.
    Quand on a des acquis sociaux et quand on a une societé qui a toute les necessités basiques remplies et beacoup plus encore.
    Ici, c'est une autre réalité: celles des gens qui ne mangent pas a sa faim.Pas de necessité basique remplie.
    Ici, la mortalité infantile est enorme. Et ici, le souci majeur de l'état est donner a manger au moins 1 fois par jour a la plus part de la population.
    Et je ne parle pas de quelques centaines. Je parle de millions. Notre souci Ici, n'est pas si la retraite est a a partir de 62 au lieu de 60 ans.
    on ne fait pas la greve pour 62 ans de retraite, on la fait pour avoir au moins la possibilité d'une retraite digne de ce nom, c'est a dire que l'argent reçu soit le minimum necessaire pour survivre. Tu sais combien est le salaire minimum ici? environ 250 dolars.

    Tes preocupations sont celles d'europeens qui on toujours eu un niveau de vie excellent par rapport a TOUT le reste de la planete.

    Je trouve tout a fait normal, que le laissés pour compte puissent AVOIR aussi le Droit de AVOIR sa BAGNOLE, MAISON ET UN EMPLOI et la possibilité d'une retraite.
    BREF, que les pays en voie de développement et sous-developpés puissent se permetre d'avoir une croissance économique digne et pourquoi pas, le meme niveaux de vie que vous les europeens.
    Il est possible, mais pas dans le rapport de force actuel, ou les nations industrialisées ne veulent pas payer le prix par ce'qu'ils ont fait a l'environnment et ce qu'ils sont en train de faire maintenant et veulent s'approprier des richesses des pays en voie de developemnt sous le faux pretexte qu'on ne sait pas les maintenir.
    C'est que tu préconises sans te rendre compte est maintenir le niveaux confortable de vie de pays industrialisés AU DÉPENS de la croissance et l'amelioration de vie du RESTE de la planète.
    Parce qu'il n'y a pas de miracle et on fait pas d'écologie avec des bons sentiments.
    Il faut faire le compte. Comment nourrir des milliers des gens qui ne mangent pas a sa faim et leur donner une vie avec une dignié minimale sans détruire les reserves?
    Parce que ce que tu preconises est avoir une belle planète bien conservée mais aux dépens de la plus part de la population de la planète pour quelques élus.
    Tu préconises la abdication de notre souveraineté pour une "gestion planetaire" qui 'ne seratit qu'une poignée de pays avec la tecnologie militaire avancée et deteneurs de la bombe atomique.
    Au contraire de toi, Je crois dans les institutions quand la democracie est forte. C'est le seul chemin, par les urnes ,qu'un peuple souverain puisse choisir leur destin.
    C'est qui tu sous-tends est que le peuple brésilien ne pas capable de prendre les bonnes décisions. C'est du paternalisme de se croire les seuls a avoir LA BONNE SOLUTION pour les brésiliens ( ces incapables, qui ont étés les premiers a extraire de l'etanol et faire des voitures moins poluantes) et les autres.
    Mais, je ne crois pas que les pays industrialisés puissent donner des leçons sur ce qui est bien ou pas pour la planète a voire ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant et ce qu'l veulent continuer de le faire.


    >>Un des liens que tu m'a mis met en cause aussi l'action de Marina Silva avec USAID.
    J'espère que les institutions bresiliennes et la presse bresilienne puisse enqueter parce que cela est très grave.
    >>Le nationalisme, c'est pas mon truc, ni la "croissance" quantitative.
    Mon truc c'est d'abord l'environnement, c'est vital pour tous.
    C'est beau comme idée mais je te pose la meme question comme ton copain. Quand c'est du concret, quand on fait les comptes la realité est toute une autre.

    Je t'ai deja posé la question , sortons nous des "bons sentiments" et concretement comment tirer millions de gens de la misère, produire plus d'energie, sans croissance quantitative et sans toucher a l'environnement ?
    Et je te pose aussi la question: avec lui, tu est aussi faché? ou ce n'est qu'avec moi?
    Cordialment,
    l'enquiquineuse.


    Ps: Un des liens que tu m'a mis met en cause aussi l'action de Marina Silva avec USAID.
    Je ne suis pas romantique, il n'y a pas de politique parfait.
    Il n'y a que les urnes, et les institutions forte de l'état, l'oppostion et la presse libre qui puissent les surveillers et les mettre dehors.

  • Comment sortir les gens de la misère en gardant une planète propre.
    A vrai dire je ne sais pas.
    J'ai juste défini un certain nombre de priorités - l'écologie - dans ce qui m'occupe et dans ce monde de fous; ça me tient lieu de grille de lecture.
    J'ai effectivement le luxe d'avoir le minimum vital sans plus et grâce à cette forme de sérénité j'ai acquis quelques certitudes tranquilles.
    Et je trouve ça intéressant de rencontrer des gens pas d'accord, ou d'accord.
    Et il m'arrive même parfois de me remettre en cause.

    Là dessus, je vais me coucher.
    @+

  • Tiens, Yesroll.
    Quelques links que je suis sure tu vas aimer:
    Tu sais combien de CO2 par tonnes. km l'aviation jette dans l'atmosphere? et ça en comparant avec tout les transports compris?

    Use le google translator pour le texte : Emma Thompson e o avião
    ( désolée pas rencontré un résumé en français).
    J'ai lu quelque part qu'il était beacoup plus important que les bagnoles em comparant par la quantité journnalière.
    Je suis pas tombé sur le bon texte mais celui va servir.
    Je crois que d'abbord il faut se réperer sur ce qui est vraiment les paramètres qui sont le plus importants pour l'emission de CO2. Des fois on se fixe sur les bagnoles ou autre chose et celui qui a plus d'impact est tout un autre.
    Ce link aussi est tres interessant sur Bjorn Lomborg ex-greenpeace
    http://veja.abril.com.br/especiais/ecologia_2002/p_036.html
    Il est pour les pesticides ! Tu vois , il est pire que moi.

    Mais tout ne pas noire:
    On travaille pour trouver des solutions:

    Carbon Dioxide Capture and Storage http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data_reports_carbon_dioxide.htm
    voir chapitre 6 :
    http://www.ipcc.ch/pdf/special-reports/srccs/srccs_chapter6.pdf

    >>Comment sortir les gens de la misère en gardant une planète propre.
    A vrai dire je ne sais pas.
    t'inquiète pas, il y a beacoup de monde et moi dans ta situation .

  • Et celui là:

    http://www.juliansimon.com/

  • C'est merveilleux, Adriana, on est d'accord sur l'essentiel !
    Il va me falloir un certain temps pour lire les liens que tu as envoyé.
    D'autant que je suis assez occupé ces jours ci.
    Merci.

  • Adriana, (Je n'avais pas vu ta réponse)

    Tu compliques :-) je crois.

    Il faut huit minutes à la lumière pour parcourir la distance Soleil - Terre soit 150 millions de km.

    - La vitesse de la lumière sert pour la conversion.

    Il y a donc un rapport à faire entre le temps et la vitesse de la lumière pour trouver le nombre de km.

    Idem pour trouver le nombre de km pour faire cuire un oeuf à la coque en trois minutes.

    Je ne vois pas pourquoi ce qui est valable pour 8mn ne le serait pas pour 3mn.

    Mais bon... au départ c'était une plaisanterie...

    Bienvenue, Adriana, dans la nouvelle année !

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