20.01.2011
La laïcité coûte cher aux budgets publics
L’argent public pour financer les Eglises : c’est légal, et les sommes sont importantes. La loi de séparation de 1905 ? Une illusion d’optique.
Notre laïcité chérie a un grand mérite : elle épargne les budgets publics. Les finances de la sphère publique pour entretenir les murs de la sphère privée ? A d’autres… Nous sommes dans un régime de séparation, qui est un pilier de notre République. Vous n’imaginez tout de même pas que l’argent public, collecté et géré par le fisc, soit affecté à la pratique des cultes !
Et pourtant, c’est bien ce qui se passe. Un très documenté article de La Croix fait le point sur les dépenses publiques consacrées à la religion. Et rien que pour la Ville de Paris, ça ce chiffre en dizaine de millions d’euros : 80 millions d’euros pour l’entretien des édifices cultuels de 2001 à 2007, et 53 millions d’euros pour le mandat en cours. Danielle Pourtaud, l’adjointe en charge du patrimoine, est toute fière de cet engagement public : « C’est plus du double des crédits accordés sous le mandat de Jean Tiberi, de 1995 à 2001, qui s’élevaient à 25 millions d’euros ».
La liste des chantiers publics de rénovation des bâtiments religieux est impressionnante : Saint-Sulpice, Saint-Augustin, Notre-Dame de Bonne-Nouvelle, Saint-Eustache, Saint-Paul-Saint-Louis, l’Oratoire protestant du Louvre, et suivront la Grande Pagode bouddhiste du bois de Vincennes et Saint-Germain de Charonne et Saint-Philippe-du-Roule. Et ça se reproduit dans toutes les villes et villages de France : l’entretien des bâtiments religieux par l’argent public.
Mais alors notre loi de 1905 de séparation des Eglises et de l’Etat prend l’eau ?
En décembre 1905, lorsque la loi a été votée, tous les bâtiments cultuels étaient publics. La loi a instauré une séparation stricte : pas un sou public pour le religieux. Il suffisait de constituer avant le 31 décembre 1906 une association répondant aux critères de la loi de 1905, c’est-à-dire une association limitée au ressort réel d’un bâtiment, et on se voyait attribuer le bien gratuitement : bon débarras républicain. C’est ce qu’ont fait les Juifs et les Protestants, car ce fonctionnement décentralisé leur convenait bien.
Mais ça a coincé pour l’Eglise catholique, hiérarchique. Hors de question d’accepter ce démembrement, qui niait la liberté de religion. Le Pape s’est fâché, et sauf quelques exceptions, les cathos n’ont pas constitué ces associations. Gros problème quand arrive l’échéance du 31 décembre 1906… Selon le texte de la loi de 1905, le bâtiment reste public et la collectivité en fait ce qu’elle en veut. Impossible à mettre en œuvre, sauf à rouvrir la guerre de religion !
D’où une loi d’urgence votée le 2 janvier 1907, qui autorise la tenue des cérémonies religieuses dans ces bâtiments restés publics… La loi du 9 décembre 1905 n’a pas tenu un an ! Les collectivités sont restées propriétaires, avec l’obligation d’entretenir le bâtiment. La commune qui ne respecte pas cette obligation engage sa responsabilité (Conseil d’Etat, 10 juin 1921, Commune de Monségur, Rec. p. 573, et 20 avril 1966, Ville de Marseille, Rec. p. 266). D’où les millions d’euros à la charge du budget de la Ville de Paris.
Un épisode pas triste, mais le suivant est encore plus gratiné.
C’est la question des subventions versées par les collectivités aux associations de 1905 propriétaires de bâtiments cultuels. A priori, la loi de 1905 est claire : si le bâtiment est attribué, à l’œil, à une association 1905, elle en devient propriétaire, et la collectivité n’a plus rien à voir. Sauf que la loi de 1905 a là aussi été amendée. Les collectivités publiques peuvent librement décider de verser des subventions à des associations 1905 pour l’entretien des édifices cultuels ! Une grosse torpille contre la loi de séparation… et cette réforme est signée Pétain ! C’est la loi du 25 décembre 1942, modifiant l’article 19 de la loi de 1905.
Mais je croyais que notre général à titre provisoire de Gaulle avait abrogé toute la législation de Pétain comme « nulle et non avenue » ? Eh bien disons qu’il en a oublié quelques lois...
C’est ainsi, par la vertu de cette loi du 25 décembre 1942, que la Mairie de Paris pu verser de substantielles subventions à l’association 1905 gérant la Grande Mosquée de Paris pour les travaux de rénovation.
Dernière possibilité : classer l’église comme monument historique. Là, c’est l’Etat qui est obligé de casquer. Exemple avec la restauration de l'église Saint-Sulpice. Un chantier de 28 millions d'euros, pris en charge à 50 % par la Ville, propriétaire, et à 50 % par l’État pour ce monument historique.
00:35 Publié dans religion | Lien permanent | Commentaires (132) | Envoyer cette note | Tags : loi 1905, laïcté, budget
Commentaires
L'article de La Croix
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2452255&rubId=4078
Écrit par : gilles devers | 20.01.2011
Ha ça chatouille la laïcité hein...Et les racines chrétiennes de la France encore plus, hé hé hé.
Écrit par : Fran | 20.01.2011
Pour toutes les religions, tout ce qui est construit après 1905 se fait avec financement privé (associations cultuelles).
La France étant chrétienne dès avant Clovis, nos villes et nos villages ont des églises, basiliques et cathédrales partout, selon le principe de nos aïeux "Dieu premier servi".
D'où nos grandes cathédrales, romanes d'abord, gothiques ensuite, puis baroques et autres styles jusqu'au 19ème siècle. En précisant que ce n'est pas exactement "l'Eglise" qui les a construites, mais les conseils communaux et cette partie du conseil qu'on appelait le "chapitre", composé des maîtres des différentes corporations, qui déterminait le budget consacré à la construction - quand il y avait des sous, la construction montait vite, elle ralentissait quand l'argent rentrait moins.
Avoir une belle cathédrale était également, pour les "bourgeois " (citadins), l'occasion de montrer à tous et aux autres villes la puissance et la richesse de la Commune.
Je suis persuadé que certains seraient ravis de transformer en parkings la surface occupée par nos grandes cathédrales gothiques, non ?
Écrit par : sevand | 20.01.2011
Tous ces beaux édifices sont avant tout le patrimoine français, son histoire, sa gloire et sa richesse. Je ne vois rien de scandaleux d'entretenir ces magnifiques bâtiments que le peuple français a laissé aux générations futures. C'est même le devoir de les sauvegarder car ils font partie de la culture française et de son évolution.
Écrit par : naguima | 20.01.2011
Ben, il faut quand même remonter aux racines du mal : à la Révolution il y a eu confiscation des biens de l'église, la République s'engageant à rémunérer le clergé et entretenir les bâtiments.
Promesse de République - promesse de ... la première entorse a été la loi Concordataire qui annulé le principe de rémunération des ministres, viendra celle qui annulera l'obligation d'entretien de l'immobilier.
Bon, deux siècles pour une spoliation portant (à l'époque) sur près de 40% du foncier français c'est pas rapide-rapide mais au final une belle opération...
Écrit par : phidias | 20.01.2011
Hé hé : ça chatouille ou ça annihile tous les discours des petits donneurs de leçons qui défilent sur les plateaux télé.
"La laïcité coûte cher aux budgets publics"
C'est la laïcité à géométrie variable ! Mais en France en partriculier, il semblerait que tous les principes et règles juridiques soient à géométrie variable. C'est triste...
Écrit par : Denis75 | 20.01.2011
Lorsque des édifices religieux détruits ou dégradés par le temps sont reconstruits, c'est plutôt le patrimoine culturel qui est entretenu, de même que la restauration des monuments antiques, grecs, romains, musulmans, etc.
Écrit par : Sicotine | 20.01.2011
"Lorsque des édifices religieux détruits ou dégradés par le temps sont reconstruits, c'est plutôt le patrimoine culturel qui est entretenu, de même que la restauration des monuments antiques, grecs, romains, musulmans, etc."
Exact, ça fait du bien de lire un truc intelligent.
Écrit par : Fran | 20.01.2011
Oui Sicotine. Mais il s'agit ici d'entretenir un patrimoine magnifique, certes, mais qui a vocation à servir de bâtiment cultuel. Ce qui entraîne une inégalité de fait et ce qui constitue une double entorse au principe de laïcité.
On admet pour les uns quelque chose que l'on peut considérer comme normal mais pas pour d'autres. Je répète : "c'est triste"...
Écrit par : Denis75 | 20.01.2011
Denis75, "un patrimoine magnifique, certes, mais qui a vocation à servir de bâtiment cultuel. Ce qui entraîne une inégalité de fait" : Pas obligatoirement, restaurer le château de Versailles n'implique pas un hommage à Louis XIV ou à la royauté ; ainsi tu laisserais Notre-Dame de Paris se dégrader avec pour prétexte la laïcité ?
Écrit par : Sicotine | 20.01.2011
Il y aurait bien une solution relativement simple et rapide : récupérer les églises sous-utilisées (de nombreuses paroisses sont déjà regroupées et "tournent" entre plusieurs édifices en France) et les réaffecter au culte musulman sous condition de préservation et d'entretien. Les musulmans s'en satisferaient assez bien.
Au niveau de l'Église, ça risque bien de coincer un peu, mais localement, je ne crois pas que la plupart des prêtres y soient opposés (un certain nombre mettant déjà à disposition les salles paroissiales pour d'autres cultes).
En fait, les plus grosses frictions seraient à craindre de la part des laïcs le plus souvent non-pratiquants, mais pour de (mauvaises) raisons "civiles" assez peu en rapport avec l'esprit de partage et d'accueil que prône le vrai catholicisme.
Et ainsi, on verrait assez facilement ce que personne n'ose dire : la pratique régulière de de l'islam n'est pas plus répandue chez les musulmans de France que la pratique catholique chez les baptisés...
Écrit par : 13zenrv | 20.01.2011
Sous un vernis de tolérance on lit de + en + l'intolérance vis-à-vis des laïques, régulièrement diabolisés sur ce blog.
Écrit par : Fran | 20.01.2011
Dans les années soixante, les monuments étaient couverts d'une couche de crasse de plusieurs siècles, jusqu'à ce que Malraux ait la bonne idée de les faire nettoyer.
Écrit par : Mathaf Hacker | 20.01.2011
13zenrv : j'ai l'impression qu'il y a hors sujet... Il s'agit d'un post sur l'immobilier historique et le budget de l'état.
Je ne vois pas ce que les mosquées et musulmans viennent faire là-dedans...
Écrit par : phidias | 20.01.2011
On oublie l'argent indirect fourni par le tourisme en France justement par ces batiments et lieu de culte. Touts ont a y gagner. L'entretien et mantien genere des recettes indirectes a l'etat et fait tourner l'economie.
Sans oublier que C'est un patrimoine culturel non seulement de France mais de l'humanité. Donc, c'est du pur barbarisme et sectarisme, pour ne pas dire de la pure betise, couper les financements. C'est se donner un coup de tir au pied.
Quelques chiffres parlants:
En 2003, la consommation touristique s'élève à 102,4 milliards d'euros, soit 6,6 % du PIB. Un tiers de ce chiffre est dû aux touristes étrangers.
Recettes generees par le tourisme en France pour 2009 : 7,4 milliards d'euro
p/ l'annee 2008: 8,5 millards
en 2004 42, 3 milliards de dollars
Tandis que l'entretien pour la ville de Paris est a 114 millions/ par année en moyenne.
Il y a quand meme une difference d'une ordre de grandeurannuelle entre recettes et entretien.
Palmares de sites visités en France:
2eme place: Notre-Dame et 5eme place Basilique de Sacre-coeur.
Le poids economique du tourisme en France:
http://www.tourisme.gouv.fr/bilan/bilan-tourisme-2009.php
Écrit par : adriana | 20.01.2011
Ce billet vraiment n'aide pas du tout au débat, ne montrant ENCORE ne fois qu'un seul coté. Etant plutot la plus pure litterature sectaire.
Écrit par : adriana | 20.01.2011
Selon le journal Lacroix seulement 5% de ceux qui se revendiquent catho vont aux offices et prés de 70% d'entre eux ont plus de 75 ans et ces chiffres baissent d'année en année Les églises ne sont plus que des monuments,et donc hélas a entretenir La plupart des églises de villages ne servent plus qu'aux enterrements et encore Ce culte de la pierre nous coute fort cher Le moindre lavoir,la moindre croix,la moindre chapelle a son comité de défense du patrimoine impossible de déplacer une vieille pierre sans se retrouver face a un comité de défense.....Pour en revenir au lieux de cultes ,les temples et édifices des autres religions ne semblent pas rencontrer de difficultés pour être édifiés sauf les mosquées dont certaines sont quasiment vides et d'autres débordent sur les rues ,ici en France mais aussi en Algérie ou le gvt vient de rappeler que cela était interdit Mais aussi au canada,en angleterre et un peu partout en Europe Si vous voulez des videos sur ce phénomène you tube and Co
Écrit par : antimythe | 20.01.2011
Tiens , j'y pense... Il y a des années j'avais proposé sur un blog de vendre l'immobilier national : églises, domaines...
J'avais cité en exemple le château de Versailles et son parc.
Il doit y avoir uniquement pour le parc moyen de créer un lotissement de 1600 propriétés individuelles (à 5000m2 de terrain chacune) et rien qu'en terrain on en tirerait minimum 2 milliards d'Euros.
deuxième gain : plus d'entretien du parc à la charge de la collectivité soit près de 3 milliards d'euros économisés par an !
Répétons ce scénario par 100, on arrive à :
Recettes : 200 milliards d'Euros
Economies : 300 milliards d'euros par an...
Écrit par : phidias | 20.01.2011
Définition laïcité : Au sens contemporain, elle est le principe d'unité qui rassemble les hommes d'opinions, religions ou de convictions diverses en une même société politique, distincte par conséquent d'une communauté."
Ou encore, "laïcité : Caractère de ce qui est indépendant de l'Église, de la religion."
- S'il y a indépendance de je n'y vois pas le mot "opposition".
Sicotine qui oublie qu'elle écrit sur un blog de droit...
Écrit par : Sicotine | 20.01.2011
Littérature sectaire ?
J
Écrit par : gilles devers | 20.01.2011
La secte des destructeurs de patrimoine.LoL
Écrit par : adriana | 20.01.2011
J'ai une idee, faisons comme le vice roi de l'egypte Mohammed Ali quand il a donné si legerement l'obelisque de la concorde et les richesses de l'Egypte.
On met tout ce tas de pierraille ( toutes les églises,a commencer pour notre dame ) dans des bateaux e nous les bresiliens nous recevons les bras ouverts.
Notre recette avec tourisme-
religieux-profane ( matin plage, apres midi visite aux eglises) va augmenter de façon immorale.
C'est incroyable qu'ayant un si superbe patrimoine y en a qui crache dans l'assiette.
Decidement, vous ne meritez meme pas une tuille des ces endroits.
C'est a pleurer de rage.
Tant qu'on y est envoyez nous le Louvre en extra.
Écrit par : adriana | 20.01.2011
Ouf, je suis rassuré !
J'approuve bien entendu cette dépense d'argent public, mais mon propos est de rapeller que ce généreux engagements des finances publiques est possible alors que l'article 2 de la loi dit:
"ART. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes".
Sauf que cet article est détricoté par la suite de la loi.
Écrit par : gilles devers | 20.01.2011
Gilles, vous ignorez les origines chrétiennes de la France, et de fait une architecture cultuelle passée pour beaucoup dans le patrimoine historique. Votre argumentaire est bancal et en fait une énième pierre à l'édifice de votre militantisme. Si l'Etat retapait des édifices religieux autres que "cathos" , perso je n'y verrais aucune objection.
@adriana
Tu peux toujours courir, on garde tout.
Écrit par : Fran | 20.01.2011
"Un monument historique est, en France, un monument ou un objet recevant par arrêté un statut juridique destiné à le protéger, du fait de son intérêt historique, artistique et architectural. Deux niveaux de protection existent : un monument peut être classé ou inscrit comme tel, le classement étant le plus haut niveau de protection. La protection concerne, dans le cas d'immobilier, tout ou partie de l'édifice extérieur, intérieur et ses abords."
Source Wikipedia.
Pour exemple la Grande Mosquée de Paris est classée Monuments historique et de ce fait l'édifice est protégé avec les deniers publics.
Écrit par : Fran | 20.01.2011
Article 2 : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte [...] »
Par cette loi, l'État manifeste sa volonté de neutralité religieuse mais ne s'exonère pas de ses responsabilités.
Il veut « garantir » à chacun les moyens d'exercer librement sa religion dans le respect de celles d'autrui. C'est dans cet esprit que sont instituées des aumôneries dans les milieux fermés (casernes, lycées, prisons, hôpitaux...) et, plus tard, des émissions religieuses sur les chaînes publiques de télévision. L'État n'entend en aucune façon limiter la liberté de conscience.
La loi du 17 avril 1906 et le décret du 4 juillet 1912 ont confié la charge des 87 cathédrales au secrétariat d'État aux Beaux-Arts, devenu ministère de la Culture et de la communication. Cette propriété s'étend à l'ensemble des dépendances immobilières et à la totalité des immeubles par destination et des meubles les garnissant.
Sur le plan domanial et financier, la loi a trois conséquences majeures :
* Les ministres des cultes (évêques, prêtres, pasteurs, rabbins...) ne sont plus rémunérés par l'État (alors qu’avant 1905 ce budget était de 40 millions de francs) et celui-ci perd le droit de veto sur la nomination des évêques, qui va être ainsi réservée au seul nonce du Pape,
* Les établissements publics du culte sont dissous et remplacés par des associations cultuelles ; ces dernières pourront recevoir le produit des quêtes et des collectes pour les frais du culte, mais elles ne devront en aucun cas percevoir de subventions de l’État, des départements ou des communes.
* Les biens religieux propriété de l'État ou des communes depuis 1789 le restent mais l'État se réserve le droit de les confier gratuitement aux représentants des Églises en vue de l'exercice du culte. La loi de séparation prévoit ainsi un inventaire des biens mobiliers et immobiliers des fabriques et des consistoires avant de les confier aux associations cultuelles. Dans les faits, cet inventaire se fera de façon estimative (Voir la section: La tourmente des inventaires).
Écrit par : antimythe | 20.01.2011
c'est la laïcité catho
Écrit par : aysin | 20.01.2011
"La laïcité coûte cher aux budgets publics"
C'est la laïcité à géométrie variable ! Mais en France en partriculier, il semblerait que tous les principes et règles juridiques soient à géométrie variable. C'est triste...
Ecrit par : Denis75 | 20.01.2011
c'est ce que d"aucuns appellent "l'hypocrisie structurelle"
Écrit par : aysin | 20.01.2011
La différence entre laïcité catho et laïcité musulmane c'est que chez nous on ne tue pas les pratiquants des autres cultes.
C'est l'hypocrisie idéologique.
Écrit par : Fran | 20.01.2011
mais oui vous chez "vous" comme vous dites
parlez donc entre "vous"
vous êtes l'intervenant le plus conformiste du blog, donc le moins intéressant
Écrit par : aysin | 20.01.2011
dans le précédent billet il était question d'égalité (entre Français et Arabes)
la plupart des intervenants ont dit "je suis d'accord blablabla"
et voilà que ce billet qui traite de manière détournée de l'inégalité de traitement entre les citoyens français selon qu'ils sont de confession catholique ou musulmane, les mêmes trouvent tàf normal que les citoyens de confession musulmane soient discriminés
Écrit par : aysin | 20.01.2011
Égalité ne veut pas dire égalitarisme L'histoire et donc l'héritage de ce passé de domination religieuse est la et fait forcement la différence que vous appelez complaisamment discrimination Mais bon il est vrai que le but recherché par ces deux billets est atteint,et confirme que les arabes forcement bons et vertueux sont discriminés par les mauvais Français forcement raciste et Islamophobe
Pour info:
Extrait du livre “SOS antiracisme” (éditions Denoël), écrit en 2005 par le président de SOS Racisme, Dominique Sopo…
“L’exemple du traitement de la surdélinquance des étrangers et des jeunes issus de l’immigration est ici éclairant. Longtemps nié en France, ce phénomène n’en était et n’en demeure pas moins réel.[…] Nier une évidence, c’est s’interdire d’en offrir une analyse.”
“Il existe en France, un antiracisme bien-pensant. Il est dangereux, car dévoyé. […] Il repose sur une relation viciée, dès le départ, entre d’”ex-colons” et d’”-ex-indigènes”. Il se nourrit principalement de cette culpabilité blanche. Il est une perpétuelle action de repentir. L’étranger ainsi canonisé, la béatitude peut suivre.” 4ème de couverture.
” Il faut souligner que dans la conception exotique de l’antiracisme, l’Etranger est privé de sa propre définition et d’une libre détermination. Il n’est plus un sujet agissant mai un objet de compassion. ” p 14
“Le discours victimaire occupe pourtant une place loin d’être négligeable chez ceux qui se réfèrent au discours antiraciste. Il l'occupe d’autant plus qu’il est adossé à une lecture marxisante de la société : d’un côté les oppresseurs, de l’autre les opprimés.” P 22
” Pour cela, les islamistes savaient pouvoir compter en Europe sur un allié de poids : la mauvaise conscience post coloniale. Le discours antiraciste fut alors dévoyé en prenant en compte cet élément majeur. Pour échapper à toutes critiques de leurs visées réactionnaires et de leurs stratégies d’influence, ces extrémistes entreprirent, en dénaturant profondément la philosophie et les mots de l’antiracisme, de dénoncer une “islamophobie” dont la moindre critique à leur égard aurait été le signe. ” p.78
Écrit par : antimythe | 20.01.2011
j'ai bien compris tout ça
le fait est que la loi discrimine les citoyens de confession musulmane
est-ce qu'on peut l'accepter ?
Écrit par : aysin | 20.01.2011
la loi crée une situation d'inégalité entre les citoyens
le culte des uns est financé par les deniers publics (donc en partie avec les impôts des citoyens de confession musulmane), je pense principalement aux subventions en direction des écoles confessionnelles catholiques et évidemment à l'entretien des édifices cultuels tandis que la religion des autres est ostracisée
comment peut-on se prétendre républicain (liberté, égalité, fraternité) lorsqu'on applaudit aux privilèges dont bénéficie la religion dominante ?
Écrit par : aysin | 20.01.2011
comment peut-on se prétendre républicain (liberté, égalité, fraternité) lorsqu'on applaudit aux privilèges dont bénéficie la religion dominante ?
Pour applaudir,il faut être blanc , raciste et islamophobe et ce pays de merde ou vous vivez en est perclus
Ce pays des droits de l'homme qui accueille (mal évidement)quelques millions de minorités dite visible et qui ne compte que quelques milliers de mosquées Bref le pays de l'horreur
Pendant près de 2000 ans ce pays était a majorité Chrétienne Depuis moins d'un quart de siècle la religion Musulmane y est la deuxième religion,et elle n'est pas traité a égalité Quelle horreur
Écrit par : antimythe | 20.01.2011
"comment peut-on se prétendre républicain (liberté, égalité, fraternité) lorsqu'on applaudit aux privilèges dont bénéficie la religion dominante ?"
C'est le genre de conclusion qui se fonde dans un petit cerveau haineux à la lecture de papiers orientés comme celui de Gilles ci-dessus.
Aysin, dans votre hâte, vous ignorez la notion de monuments historiques, dont des mosquées font partie ( à ce titre la ville de paris, la région iledefrance et l'état ont financé avec l'algérie et le qatar, la réfection de la grande mosquée de Paris , en 2004, vous pouvez vérifier ), et dans un pays aux origines chrétiennes, il est inévitable d'avoir davantge d'églises à rénover que d'autres lieux de culte. C'est aussi simple que ça et avec un minimum d'esprit critique, tout le monde ne prendrait pas comme vérité implacable, les billets militants et comme le dit adriana, orientés, de Gilles.
Aysin vous êtes l'intervenante la plus haineuse du blog.
Écrit par : Fran | 20.01.2011
Non, non, non, ce billet n'est pas orienté. Et quand un billet est orienté je ne le cache pas !
C'est une démonstration que la laicité spération n'en est pas une une, loi des fantasmes dont on nous abreuve.
je ne pleure pas misère sur l'islam, car j'explique que grace à la loi Pétain de 1942, la collectivité peut subventionner les associations 1905 pour la rénovation.
La lliberté de religion n'est pas l'indifférence, c'est la garantie publique pour permettre l'exercice du culte.
Écrit par : gilles devers | 20.01.2011
Oui, ça discute, et où est le pb?
On ne va quand meme pas faire un blog pour parler de la météo, des résultats de l'OL ou de la vie amoureuse des dirigeants centristes.
Écrit par : gilles devers | 20.01.2011
Je n'avais donc rien compris au sujet... je n'y voyais pas de discrimination musulmane ou autre ; et que les "cathos" étaient favorisés.
Écrit par : Sicotine | 20.01.2011
lol quand fran est à court d'arguments, ce qui lui arrive constamment, il choisit la facilité : "vous êtes haineuse"
Écrit par : aysin | 20.01.2011
Pauvre Gilles, il y a maintenant Sicotine et Adriana qui commencent à ne plus vous suivre. Sincèrement je ne vous crois pas lorsque vous vous donnez une image neutre. Vous maquillez la vérité.
Écrit par : Fran | 20.01.2011
L'inéquité selon aysin et gilles :
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gvVzGcovgl6aTNLb2FJ9G9cSNJgw?docId=CNG.9380cfad08d00fe679b138a78606a8c3.5d1
ici, aucun aspect positif du vivre ensemble en terre laïque n'est encensé, abordé, non, non , surtout pas, il faut absolument crier au feu...
Écrit par : Fran | 20.01.2011
@aysin
Ce n'est pas un lol qui va vous sauver , vous êtes haineuse, anti-france, anti-laïcité, anti-chrétienté. Vous réclamez de la tolérance mais vous n'avez pas un échantillon sur vous.
Et j'en suis à mes débuts d'argumentaire pour démonter le discours des pleureuses, la vérité est là et intarissable.
Écrit par : Fran | 20.01.2011
re lol
fran, je m'en fous de ce que vous pensez de moi
vous êtes nombriliste au point de croire que l'opinion d'un mec anonyme sur un blog puisse me toucher
et puis ras le bol de personnaliser les échanges
tjrs avec le même en plus
Écrit par : aysin | 20.01.2011
Les cathos en 1906 ont su créer un rapport de forces tel qu'ils ont fait plier le législateur, qui a du ravaler un pan entier de sa loi.
Et la loi du 25 décembre 1942, un jour de Noel, est un bras d'honneur au parlement, qui n'est jamais revenu sur ces dispositions.
Juridiquement, il n'y a pas de discrimination car toutes les religions qui veulent créer des batiments le font actuellement sur leurs fonds propres.
Politiquement, c'est différent. 50 millions d'euros en un mandat pour des batiments catholiques quand ont ne peut rien verser aux autres religions, ca pose quand meme un pb. C'est pour cela qu'il y avait eu l'idée d'une fenetre de qq années dans l'application de la loi, pour rééquilibrer le tout. La demande venait surtout des milieux protestants, qui eux ont formés des associations 1905 pendant l'année 1906, et qui supportent toutes les charges du propriétaire.
Chez les musulmans, ça n'a jamais été une revendication forte, car dans l'islam sunnite, tout passe par des structures indépendantes (des associations) et il est apparu impossible de trouver un critère permettant de définir les attributions éventuelles d'argent public.
Écrit par : gilles devers | 20.01.2011
"Politiquement, c'est différent. 50 millions d'euros en un mandat pour des batiments catholiques quand ont ne peut rien verser aux autres religions, ca pose quand meme un pb"
Je crois qu'il faut expliquer aux gens pkoi ils restent tellement insensibles devant cette situation d'inégalité.
Écrit par : aysin | 20.01.2011
Vous êtes également anonyme aysin, d'autant plus que vous devenez la seule à exprimer cette colère systématique et mal ciblée sur toujours les mêmes, français, chrétiens, laïques, etc. Je me demande comment vous supportez la souffrance de vivre dans un pays si totalitaire. C'est admirable un tel masochisme.
Écrit par : Fran | 20.01.2011
"Politiquement, c'est différent. 50 millions d'euros en un mandat pour des batiments catholiques quand ont ne peut rien verser aux autres religions, ca pose quand meme un pb"
Mensonges
Il n'ya qu'à faire des recherches de cas, j'en donne deux exemples ce soir.
Vous habillez la vérité.
Écrit par : Fran | 20.01.2011
écoutez ignorez moi fran,
je viens ici pour discuter, pour exprimer mon opinion sur les sujets traités par gilles,
pas pour me prendre le chou avec un mec bouché à l'éméri qui ressasse en permanence ce qu'il pense de moi et dont je me contrefous
Écrit par : aysin | 20.01.2011
La Licra missionnée pour surveiller l’Internet
10 Décembre 2010
Brice Hortefeux a signé avec la Ligue contre le racisme et l’antisémitisme (Licra), une convention de coopération dans la lutte contre les dérives racistes sur l’Internet, dans les stades et dans les « échanges de statistiques » (Le Figaro, 2 décembre).
D’après la Licra, « cet accord consacre un important volet à l’échange d’informations entre le ministère et la Licra afin d’être capable de mieux quantifier, qualifier et appréhender les phénomènes racistes et antisémites ».
La Licra serait chargée de « proposer une approche nouvelle dans la sensibilisation des agents de police et de gendarmerie ».
Par ailleurs, un observatoire du racisme serait créé et sa conduite en serait confiée sous peu au Conseil représentatif des associations noires de France (CRAN).
Dans une lettre adressée au ministre, le secrétaire général du Rassemblement pour l’indépendance de la France (RIF), Alain Bournazel, s’étonne que des missions qui relèvent du ministère de l’Intérieur, par essence régaliennes, puissent être déléguées pour parties à des structures associatives militantes et partisanes :
« Nous sommes certes, comme beaucoup de Français, fortement attachés à la lutte contre le racisme et l’antisémitisme et nous partageons pleinement les ambitions que vous affichez de la sorte légitimement. Pour autant, ces valeurs partagées ne sauraient en aucun cas donner lieu à une confusion dommageable des attributions et des compétences de chacun. »
Surtout, il s’étonne des missions confiées au plus haut des services de l’État à des groupements ouvertement communautaristes : « Nous sommes tout autant préoccupés par la création prochaine d’un observatoire du racisme qui pourrait être animé demain par une association qui affiche ouvertement ses objectifs communautaristes et dont la dénomination autant que les actions nous paraissent radicalement étrangères aux valeurs universalistes depuis toujours défendues par la France. »
La démarche consacrerait effectivement « l’enracinement en France d’une inquiétante police de la pensée ».
Écrit par : antimythe | 20.01.2011
On aborde la phase de décadence du produit "france pays des droits de l'homme ".
Écrit par : Fran | 20.01.2011
Internet a permis aux Tunisiens de se révolter ,nous ne sommes pas encore la ,mais internet le permettra un jour et cela fout les jetons a tout ces manipulateurs de la bienpensante
Écrit par : antimythe | 20.01.2011
@adriana
Tu peux toujours courir, on garde tout.
ah non, tu te trompes,je ne cours pas, je vole dans les ailes d'Air France pour me permettre de regarder la beauté.
Eh oui, je suis amoreuse de ce tas de pierraille que beacoup de vous méprisez d'une façon si terrible.
Moi la Barbare, il faut quand meme vous enseigner la valeur de la beauté? C'est qui vraiment vaut la peine?
Parce que ces batimements , il y a long temps ont transcendé la symbologie religieuse, ils sont beacoup plus que ça. On a mis 53 ans pour construire Chartres. Est-ce que cela ne vaut pas la peine de conserver quelque chose qui symbolise la persistence d'un rêve de ces humains là?
Ces batiments nos racontent l'histoire de l'homme, ces peines, ses espoirs, les secrets, l'agonie, l'injustice...Quand je rentre dans ces lieux, je vois tout ça défiler dans coup.
Je vois ce qu'il y de meilleur dans l'homme dans ces batiments.
Parce que si ces batiments ont pu traverser des époques beacoup plus perilleuses, s'ils ont pu survivre a la betise et violence, c'est parce qu'au fond, tout le monde sait qu'ils gardent une partie, la plus tendre et simple du coeur humain. Et que personne n'ose pas toucher a cela !
Il faut sortir de ce binome chretien( favorisé)-mulsuman (defavorisé) quand il s'agit de conserver le patrimoine Français.
Parce que voulant ou pas, les églises catholiques font partie de l'histoire de la France.
On est en grave erreur, si on veut annuler comme ça le passé ou pas donner de l'argent pour leur conservation.
On n'efface pas une injustice en praticant une autre.
J'ai deja écrit avec des chiffres a l'appui que le rétour en recettes avec le tourisme depasse largement la depense en conservation. Il y a plein d'autre moyens envisageables pour les conserver.
Ce tas de pierraile est l'une des raisons pour qu'une personne comme moi et millier d'autres dans le monde, amoreuse de la beauté veuille y aller depenser les sous.
Et comme j'aime regarder la beauté. La beauté en soi même doit être la plus simple raison de la conserver et elle suffit a soit meme.
En conclusion,
J'ai trouvé ce billet confus, mal orienté. C'est ne pas en mettant en dévaleur le patrimoine Français, ( eh oui, ces eglises sont beacoup plus que des églises) pour faire reparation a une autre réligion qu'on peut aboutir a quelque chose de bon ou de beau.
C'est mesquin. Il faut Essaier plutot une approche positive. On a tous a y gagner.
Surtout que dans des billets anterieurs , on pleurait des lourdes larmes comme une madeleine pour l'Hotel-Dieu et on faisait la pub de La Fourvière.
J'apelle cela une traison la plus lache que soit, contre soi-meme.
Écrit par : adriana | 20.01.2011
@ Sicotine,
Non, je disais qu'il fallait entretenir les magnifiques bâtiments cultuels et/ou culturels (et parfois les moins beaux aussi).
Par contre, c'est vrai que vu le nombre de pratiquants musulmans, il faudrait permettre la construction de nouveaux lieux de culte dignes, notamment avec des fonds publics. C'est là qu'il y a rupture de l'égalité. Attention hein, ça pourrait être mal interprété par certains. "Permettre" ça veut dire condamner moralement les élus frontistes, de l'UMP, les centristes, les radicaux et parfois certains socialistes ou communistes qui hurlent au scandale pour des raisons électoralistes. "Permettre", ça veut dire accompagner et financer des associations pour parvenir à cette fin qui ne me révulse pas (pareil pour les protestants - finalement le fil de discussion de ce billet est très, très intéressant).
@ Fran,
"On aborde la phase de décadence du produit "France pays des droits de l'homme ©"."
Heu... c'est pas déjà le cas depuis... hmmmm : très longtemps ! Mais au fait, depuis quand la France est-elle LE pays des droits de l'Homme ("l'Homme" Fran : c'est le minimum quand on est féministe) ?? L'a-t-elle déjà été ???? Si oui, quand ?
Ce sont des questions que je me pose aussi ; si vous le souhaitez, prière d'y répondre plutôt que de dénigrer
Écrit par : Denis75 | 20.01.2011
@ antimythe
Ca fait peur l'ultime news
"Surtout, il s’étonne des missions confiées au plus haut des services de l’État à des groupements ouvertement communautaristes : « Nous sommes tout autant préoccupés par la création prochaine d’un observatoire du racisme qui pourrait être animé demain par une association qui affiche ouvertement ses objectifs communautaristes et dont la dénomination autant que les actions nous paraissent radicalement étrangères aux valeurs universalistes depuis toujours défendues par la France. »
La démarche consacrerait effectivement « l’enracinement en France d’une inquiétante police de la pensée »."
Est-ce que les intervenants sur ce blog sont d'accord avec moi pour affirmer haut et fort, avec moi, que si de telles missions sont institutionnalisées, elles DEVRAIENT ÊTRE confiées à des agents de l'Etat ????
Écrit par : Denis75 | 20.01.2011
@ Mathaf,
Oui à la rénovation des oeuvres d'art, je le répète (Versailles, les églises, les temples, les synagogues, les Grandes Pagodes - j'ai appris un mot aujourd'hui :) j'aurai l'air moins con).
Mais il y a indubitablement un déficit de certaines structures cultuelles qui portent doublement atteinte au principe de laïcité si cher à de nombreux Modernes.
Quand on passe à côté d'un beau bâtiment et qu'il s'effrite, on a souvent un petit pincement au coeur - qui est à gauche, n'en déplaise à certains - et on souhaiterait qu'il retrouve sa splendeur.
Adriana a parlé du tourisme. C'est UNE des finalités de ces bâtiments, mais il y en a d'autres. Certes, des millions de touristes visitent les monuments français. On en retire du pognon, certes. Mais il y a d'autres fonctions pour tous ces bâtiments historiques.
Certains comme l'Opéra Garnier, le Louvre, le pont des Arts reliant le précédent à l'Institut de France ont de multiples fonctions.
D'autres ont une finalité uniquement cultuelle.
Lorsque ces monuments deviennent ternes, lorsqu'ils noircissent, lorsque même les musulmans osent déféquer sur lesdits bâtiments (en plus des pigeons*), il faudrait pouvoir financer les réparations.
Écrit par : Denis75 | 20.01.2011
@ adriana,
Je suis plus ou moins d'accord avec tes points de vue, surtout le point de départ essentiel.
mais :
"J'ai deja écrit avec des chiffres a l'appui que le rétour en recettes avec le tourisme depasse largement la depense en conservation."
Quand tu as donné les recettes, tu n'as pas précisé qui étaient les bénéficiaires de ces "milliards d'euros" ? L'Etat ? Les communes ? Certains particuliers ?
C'est compliqué comme débat. C'est un débat de société. Mais je ne pense pas que Gilles a orienté ce billet ou beaucoup d'autres. Il explique un raisonnement à contre-courant, il développe des idées qui dérangent, mais il pointe du doigt des incohérences réelles et certaines injustices.
Écrit par : Denis75 | 20.01.2011
Il y a deux approches qu'un esprit raisonné doit distinguer
Ce que je pense d'une situation de fait: libre cours
Ce que dit la loi: une analyse
Il est facheux qu'on ne puisse décrire le droit sans se prendre un procès d'intention
Écrit par : gilles devers | 20.01.2011
Le billet n'est pas orienté mais comme il vient juste après "Egalité" où Gilles écrivait des choses comme "L’Arabe est égal, tout simplement" j'ai été frappée par le fait qu'en dehors de Denis personne ne relève que l'application du principe de laïcité crée une véritable inégalité entre les citoyens.
Quand on est d'accord avec "L’Arabe est égal, tout simplement", il faut l'être aussi avec "Le musulman est égal, tout simplement" sans se chercher des excuses du genre "mais tu sais la France a des racines chrétiennes donc c'est normal que la religion dominante jouisse de bcp de privilèges et tant pis si cela crée des inégalités entre citoyens".
Écrit par : aysin | 21.01.2011
Je poursuivrais bien un peu.
D'abord, nous allons organiser une collecte pour inventer la machine à détecter le poil de barbu car je vois que c'est une préoccupation sociale majeure.
Ensuite, accusez moi de tous les griefs, et je répondrais inlassablement car je le dois à des objections sincères.
Mais un bon procureur, avant d'argumenter son accussation, analyse le fait à la loupe.
Et je ne suis pas sur que cela ait été fait avec la conscience qui se doit.
Mon (malheureux) texte : la base du mal est la prétention de la loi à vouloir contenir le droit.
Pour voter une loi, il suffit d'une majorité. Très démocratique, me direz vous. Oui, sauf que la majorité s'aveugle vite à l'exercice du pouvoir, et cherche à imposer ses vues à la minorité. Elle applique ce mauvais message évangélique, que ne renient pas les boxeurs : mieux vaut donner que recevoir.
Le législateur de 1905 voulait rompre avec la culture chrétienne. Il en a pris plein les dents.
Je rigole in peto (mais pas à moitié) quand je vois les défilés de laicards intégristes accomplir les rites de leur adoration à la loi de 1905.
Une loi de libération, outil pour les femmes ! Ca tombre mal, les femmes ne votaient pas en 1905, et la loi a été voté par des mecs tellement mecs qu'ils n'imaginaient pas que les femmes puissent donner leur avis. La franc maçonnerie est une grande famille mais hémisexuelle.
Une loi républicaine comme le coeur de la République. Ah ah ah.... S'il y avait eu à l'époque un Conseil constitutionnel ou une CEDH, la loi aurait été annulée comme l'oeuvre d'intégristes.
C'est le Pape qui les a calmé.
C'était la CEDH de l'époque.
Écrit par : gilles devers | 21.01.2011
Moi aussi
Écrit par : Fran | 21.01.2011
L'égalité devant la loi est bien la quoique vous le niez Bonne ou mauvaise cette loi s'applique pour tous et le "déficit" de mosquées n'est pas la conséquence de l'application de cette loi Ce qui gène dans cette loi pour certains partisans communautariste c'est quelle détermine la séparation du religieux et de l'état,or pour les islamistes le Coran est spirituel,et politique
Écrit par : antimythe | 21.01.2011
s'il avait égalité devant la loi, vos impôts serviraient à financer des mosquées cathédrales et des écoles confessionnelles musulmanes
Écrit par : aysin | 21.01.2011
est-ce que le défenseurs de la laïcité s'émeuvent lorsque le législateur prends des millions d'euros à l'école publique pour les donner aux écoles catholiques ?
ca veut dire moins de moyens pour l'école publique (moins de postes d'enseignants, de surveillants par exemple), dans qq années il n 'y aura plus d'école publique
qui peut croire que les hystériques qui piquent une crise de nerf à cause d'un millier de femmes en burqa sous prétexte de défense du principe de laïcité sont sincères alors qu'ils ferment les yeux devant les vraies atteintes à la laïcité ?
Écrit par : aysin | 21.01.2011
Ceux qui se battent pour leur épicerie n'ont rien à foutre des autres cultes. Qu'ils évitent de causer de laïcité, ils en ignorent tout. Ils l piétinent même.
Écrit par : Fran | 21.01.2011
c'est en défendant les privilèges de la religion dominante qu'on piétine le principe de laïcité
Écrit par : aysin | 21.01.2011
Mais on ne le défend pas dans ce cas précis, on défend un pan de l'histoire du pays qui nous abrite, dont les monuments historiques font partie intégrante. Lancer des réfections est justifié. D'ailleurs tous types d'édifices en profitent, j'en ai parlé plus haut.
La religion dominante est dominante ca l'histoire de ce pays est ce qu'elle a été. Irait-on demander,en vertu de la présence de chrétiens, à une république islamique, de ne plus favoriser la religion dominante ? Le feriez-vous ?
Écrit par : Fran | 21.01.2011
Mais je ne suis pas contre l'entretien des églises. Je n'ai rien contre les cultes moi.
Je dis simplement que puisque la loi (la loi de 1905) crée une situation d'inégalité entre les citoyens en favorisant la religion historique, les vrais républicains (liberté, égalité, fraternité), les vrais défenseurs du principe de laïcité (liberté de conscience, égalité en droit, neutralité de l'Etat) devraient comprendre qu'il est nécessaire d'oeuvrer pour remettre plus d'égalité entre les citoyens. Comment je ne sais pas exactement mais déjà il faut prendre acte de ces inégalités et vouloir y remédier. Vous vous défendez le satu quo.
PS : la France n'est pas une république catholique. C'est un pays laïque dont les racines sont chrétiennes.
Écrit par : aysin | 21.01.2011
Très juste remarque d'aysin
Une loi de séparation...
L'essentiel du patrimoine religieux est public
L'essentiel de l'enseignement privé est confessionnel, et s'exerce dans le cadre des établissement sous contrat d'association. L'Etat prend en charge les salaires, les charges et la formation, et les collectivités locales financent le cout de la scolarité.
Écrit par : gilles devers | 21.01.2011
En bref vous militez pour de la discrimination positive, c'est juste stupide quand on sait ce que ça engendre dans une opinion publique.
Laissons faire les choses, dans la mesure où elles vont dans le bon sens ( voir mon lien sur les mosquées de strasbourg ) quoiqu'en disent les pyranes de l'info filtrée selon leurs bonnes oeuvres.
Écrit par : Fran | 21.01.2011
lire pyromanes au lieu de pyranes
Écrit par : Fran | 21.01.2011
si les pseudo républicains de gauche étaient vraiment républicains et de gauche de surcroit, ils se tiendraient aux côtés de ceux qui veulent plus d'égalité au lieu de défendre le satu quo en bichonnant une opinion publique dont les craintes sont forgées par les médias (cf le dernier sondage IFOP pour le monde selon lequel pour 42 % des Français la présence musulmane est une menace)
c'est parce qu'il y a un déficit d'égalité et aucune volonté de changement que les personnes discriminées (laïcité, accès à l'emploi, à l'éducation, à un logement ....) formulent leurs revendications de manière de plus en plus agressive
donc avec votre "laissons faire les choses" sachez que votre opinion publique va se radicaliser encore plus car les victimes de leur vindicte vont hausser le ton
Écrit par : aysin | 21.01.2011
Vous n'êtes même pas, à lire votre diatribe permanente, sur un plan républicain, à la hauteur des pseudos républicains dont vous parlez. Jamis de sens de l'intérêt général, juste de la lutte communautaire. Mais sur la base de quoi vous donnez des leçons, quel exemple avez-vous ?... Vous voulez pafaire un pays que vous critiquez sans cesse, mais montrez-nous un exemple à suivre et on creusera le sujet.
Écrit par : Fran | 21.01.2011
pour creuser le sujet, il faudrait que vous puissiez mener une réflexion personnelle en vous éloignant de la pensée majoritaire mais vous ne le pouvez pas car vous avez admis être un conformiste
vous me reprochez mon communautarisme alors que vous n'avez même pas conscience que ce que vous appelez "l'intérêt général" est le reflet votre propre communautarisme cad le communautarisme de la majorité qui se contrefiche des discriminations que subissent les minorités
Écrit par : aysin | 21.01.2011
Je suis pour l'entretient d'edifices religieux tels qu'ils soient et contre l'entretient de 'truc' comme les colonnes de buren qui sont un cadeaux empoisonné aux finances publiques...
Écrit par : tarek | 21.01.2011
Vous ne répondez pas, quel exemple proposez-vous ?
Écrit par : Fran | 21.01.2011
je suis favorable à la discrimination positive
on l'a fait en faveur des femmes (la loi pour la parité) pour lutter contre la sous représentation des femmes en politique
on peut le faire dans les quartiers, dans les entreprises, dans les écoles
Écrit par : aysin | 21.01.2011
Asyn, ou tu vois l' Arabe ou mulsuman, je ne vois que des Français.
peut-etre ce cela le probleme. ils me discriminent, je me discrimine, je vous discrimine....
Quand on réclame de la discrimination on commence pour ne pas se discriminer.
Et Si on est tous Français, ces bâtiments font partie intégrante de l' histoire de ce pays et de la formation de la culture Francaise.Je ne vois aucune injustice vouloir les préserver et dépenser de l' argent public dans leur maintien. il arrive que dans le bâtiments classes historiques il ya des églises comme il y a des châteaux, parcs ou obélisque égyptiens. Je ne les catégorise pas par critère religieux mais pour sa valeur historique, et sa valeur comme ouvre d' art.
Il arrive que dans certains moments de l' histoire de France, l' expression d' art 'était toute vouée a etre exprimer dans les églises. Qui peut nier la valeur des vitraux de Chartres? Et qu' ils ne méritent pas d' etre préserves?
surtout que la préservation de ces bâtiments est possible aussi par l' argent qui rentre avec le tourisme. Si j' ai parle de chiffres , c' est parce que Gilles parlait de 800 millions comme si c' était une somme terrible. Quand on parle des chiffres, il faut les comparer. Donner une référence.Sinon, c' est la manipulation. Si on compare avec le retour du Tourisme, dont l' état reçoit indirectement de l' argent par les taxes perçues, on voit que la conservation de ces bâtiments n' est pas un poids. c' est un business tout a fait rentable si on sait bien le faire.
je trouve très manipulateur mettre toutes des églises dans le meme sac. C' est pervers, parce que Gilles, montre que le noir et le blanc, pour lui il n' y a pas de gris. on ne peut pas comparer l' argent dépense dans un patrimoine historique, qu' il arrive d' etre une église mais cela pourrait etre tout autant un parc ou fontaine avec l' argent dépense dans une église du coin, sans valeur sauf comme lieu de culte.
Gilles est comme une fille avec une minijupe excessivement courte. il tire trop sur les arguments et a force de tirer sur la jupe, un jour il va etre dans une posture délicate. Il va devenir une Marinne le Pen a l' envers.
Denis, pour la réponse voir le Link , le poids du tourisme dans l' économie Francaise.
Il faut pas oublier que l' état gagne indirectement avec les taxes perçues pour les services et création d' emploi dans l' hotelarie, commerce, restauration, etc.
Il peut pourtant oriente l' argent perçu vers la conservation de ces bâtiments.
Écrit par : Adriana | 21.01.2011
Je trouve ce débat très amusant, et je pose une question : subventionner les châteaux de la Loire est-il vraiment inscrit dans le "pacte républicain". Heu.. si quelqu'un a une copie... LOL
Écrit par : Mathaf Hacker | 21.01.2011
Mathaf, ce sont juste des monuments historiques hein ,moi j'dis ça j'dis rien...
Okay Aysin, au moins c'est clair, merci pour la franchise. Perso je trouve que la discrimination positive est un raccourci trés dangereux qui peut stigmatiser. Et les exemples de pays à suivre, puisque la France est si merdique ?
Écrit par : Fran | 21.01.2011
A ce train la, L' état Français est aussi coupable de favoriser les anciens cultes égyptiens, notamment avec la dépense dans la conservation de l' obélisque de la Concorde et aussi les objets de culte égyptiens trouves au Louvre.
Écrit par : Adriana | 21.01.2011
adriana j'ai bien compris que ta position, il serait temps que de ton côté tu comprennes que personne ne s'oppose à l'entretien des églises,
quant à ton intro, demande à Denis de te parler de la discrimination positive, le droit adm. français ne connaît que ça et depuis bien longtemps
je te renvoie à toutes les luttes qui ont été menées dans ce pays :
lorsque les féministes luttaient pour leurs droits et leur émancipation, est-ce qu'on leur a dit "je ne vois pas d'hommes ou de femmes, je ne vois que des citoyens français sans distinction de sexe ?"
idem pour les syndicats d'ouvriers, les fonctionnaires, les associations de consommateurs, les homosexuels ....
c'est pareil pour les fidèles d'un culte : si les musulmans ont des revendications à formuler pour rétablir leurs droits, ils ont intérêt à se regrouper entre eux pour créer un groupe de pression afin de peser sur les pouvoirs publics car les choses n'évoluent que lorsqu'il y a un rapport de force
c'est ça la démocratie
Écrit par : aysin | 21.01.2011
Les positions actuelles sont pragmatiques et raisonnables dans la plupart des cas. Les municipalités accordent des baux emphythéotiques aux communautés qui veulent avoir une mosquée, quasi gratuit, charge à elles de financer la construction. On pourrait reprendre la vulgate "Paris ne s'est pas faite en un jour", ni Vezelay, ni le Mont St Michel, ni Chartres. Le temps moyen de construction des grands lieux de culte était de 150 à 200 ans. Moi je souhaite aux musulmans d'avoir des lieux de culte aussi grandioses que la mosquée de Cordoue, à eux de jouer.
Écrit par : Mathaf Hacker | 21.01.2011
Pour parodier la discrimination positive à la façon de Coluche .....les Français sont tous égaux les Musulmans plus que les autres
Dans le discours Aysin on voit bien que pour elle l'histoire de la France elle refuse de la faire sienne comme en principe,pour tout Français
Français quand cela arrange et surtout musulman par principe communautariste de solidarité,sur fond de rancœur et de combat contre les nons musulman
Écrit par : antimythe | 21.01.2011
En ex-URSS, le pouvoir communiste a subventionné la restauration des églises et des mosquées en Ousbékistan, à Bouchara notamment, ville sublime. Je trouve cela tout à fait normal comme actuellement en France. Comme le disent très justement Adriana et Fran, ce sont des monuments historiques et beaucoup rêvent venir les voir comme moi avant.
En ce qui concerne la discrimination positive, je trouve cela de prendre les personnes qui ne sont pas originaires de France pour des êtres inférieurs. Car ils ont la même intelligence, donc le droit et le devoir de passer les mêmes concours que tout le monde. Il suffit de vouloir et de le décider.
Écrit par : naguima | 21.01.2011
Vous fantasmez antimythe et vous faites preuve de malhonnêté intellectuelle. J'ai souvent discuté avec vous et vous savez bien, puisque je vous l'ai dit, que ma solidarité envers les musulmans ne vaut que pour les musulmans de France tout simplement parce que j'ai les mêmes intérêts qu'eux. En revanche, j'ai tjrs pris mes distances de ceux qui défendent un "islam globalisé"
Écrit par : aysin | 21.01.2011
Ainsi donc Hassen Chalghoumi qui prône un islam moderne en France , a la bénédiction des musulmans de France qui souhaitent avancer en marge de l'islam globalisé.
Écrit par : Fran | 21.01.2011
Asyn,, je suis d' accord avec toi mais il faut lutter pas avec l' utilisation des arguments manipulateurs.
Une chose est la dépense d' argent dans une église qui se trouve etre un patrimoine historique, autre chose tout a fait différente est la dépense dans une église du coin et pas la meme dépense pour une sinagogue ou mosquée ou autre lieu de culte. alors, la, je suis d' accord , il y a un probleme.
il y a beaucoup a faire et tu as tout a fait raison, surtout quand on discrimine les Francais qui prient dans la rue pour manque de lieu de culte. dire qu' ils sont des radicaux, des terroristes, etc, sans vouloir savoir la raison ou sans vouloir voir que si c' etaient des chrétiens la chose serait différente, alors la, je trove qu' il y a des revendications tout a fait justes
pour établir le droits égaux et je suis d' accord avec toi.
cependant, je trouve qu' il faut savoir Regarder les faits avec modération et ne pas croire que tout ce qu' on fait est forcement contre les Français qui ont une religion musulmane.
Je sais que c' est difficile vu que la balance a mon avis est plutôt défavorable. Et je comprends qu' a la fin on a ras le bol et on a tendance a vouloir durcir nos positions.
Je suis contre toute forme de discrimination. pour moi il n' y a que des Français dont une partie n' a pas ses droits fondamentaux basiques reconnus dont celui de marcher la tete haute avec son individualité reconnue. son individualité de vêtir croire et vivre comme bon lui semble, sans forcement etre coupable de délit.
CE que je reproche dans ce billet c' est sont les amalgames. je me sens flouee, en quelque sorte, Je sens qui c' est la bonne cause mais pas les bonnes paroles. quand on a la vérité, on n'a pas a l' emballer dans du papier pour faire encore plus beau ou peindre la situation en plus injuste .
je reproche aussi, c' est que les conséquences du billet n' est pas l' union dans une cause juste,Parce qu' elle est, mais le billet ne te fais pas penser, eh oui, c' est vrai, il y a un desequilibre , mais plutôt le clivage et on retombe dans le meme probleme.
Écrit par : Adriana | 21.01.2011
Asyn , je ne sais pas si la discrimination positive est une solution.
ici, au Brésil, nous avons des quotas pour les noirs a l' université et aussi a ceux qui sortent d' une école publique.
le résultat n' est pas bon, ils font un cursus plus long et il y a plein d' échec. parce que simplement ils n' ont pas le niveau pour suivre.
a mon, avis , le gvt bresilien se voile la face et essaie de paraitre beau pour la photo mais il ne résous pas le probleme.
La solution est améliorer l' éducation de base, donne plus de qualité a l' école publique au lieu de donner ses quotas pourris et aussi augmenter le salaire de profs.Si je te dis combien je gagne dans une université prive, tu serais surprise pour le peu qu' on reçoit. Encore, dans une école publique c' est pire. On ne délivre pas un enseignement de qualité dans ces conditions.
bref, si l' école publique était de qualité, peut etre beaucoup plus de noirs que le quota pzrmet seraient a l' université.
Écrit par : Adriana | 21.01.2011
Personne ne conteste aux Musulmans le fait de pratiquer librement leur culte Mais ni plus ni moins que comme toute communauté religieuse en respect des règles et lois de la république,et je le répète notre histoire ,fait que nous avons un héritage chrétien dont la visibilité est partout présente .......Le calendrier,les jours de fêtes,les monuments les églises,les écrits,les us et coutume etc etc comparer et se déclarer discriminé par ce que la comparaison est en faveur de la religion chrétienne est absurde Croyez moi,beaucoup de Français s'ils sont fier de leurs patrimoine architectural ,ne sont pas pour autant fier de cette religion tout aussi obscurantiste et violente,que l'islam lorsque les intégristes y font leur litière autocrate et totalitaire Les massacres,les tortures,les buchers,les tribunaux religieux,la négation de la femme ...etc ....tout cela nous l'avons vécu Nos aïeux,les gueux maintenu en esclavage par des religieux sans scrupules,en ont souffert grandement sous le joug de cette religion,et nous ne voulons par revenir en arrière
Écrit par : antimythe | 21.01.2011
Tarek, oui, les colonnes de Buren sont l'exemple d'un ajout qui détériore un monument.
Écrit par : Sicotine | 21.01.2011
Je me souviens, que l'Etat a payé les colonnes Buren, une monstruosité du Palais royal près de 3 mlns de francs, une somme faramineuse à l'époque ! et qui a défiguré à jamais la belle place. D'ailleurs, il faut déjà les restaurer, ils n'ont même tenu 25 ans ! Tu parles d'un monument ! Les vrais monuments chargés de sueur humaine, souffrance, amour, fidélité et foi ont traversé des siècles, aussi droits et fiers malgré les tourments des siècles. C'est notre siècle industriel qui les détériore surtout. J'étais contente quand Mr MITTERAND a fait redorer toutes les coupoles à Paris, et sa pyramide, avec le temps, n'est pas si vilaine et rapporte beaucoup. Avant, avec 20 francs, on faisait le tour de tout Louvre quitte à y passer une journée, maintenant, il faut payer pour passage dans chaque galerie. Il voyait loin, notre mystique !
Écrit par : naguima | 21.01.2011
Saint Sulpice, c'est le patrimoine a tel point que le batiments est classé momument historique. Donc l'Etat paie.
Maintenant, une grosse part de ces dépenses c'est de l'entretien classique (toiture, chauffage, électricité...) et c'est une grosse ponction sur le budget des communes rurales.
Les protestants et les juifs ont un patrimoine ancien, mais comme ils ont constitué sagement des associations loi 1905, les communes n'ont aucune obligation. Ce sont donc les fidèles qui casquent. Sauf quand des communes acceptent de financer, dans le cadre de la loi du 25 décembre 1942, mais peu s'impliquent.
Aussi, fermer le débat à catho/Muslims n'est pas pertinent.
Pour les batiments nouveaux, tout le monde est sur le meme plan, en droit. Mais pas en fait, car la seconde religion de France de dispose d'aucun patrimoine attribué par l'Etat (Les temples et les synsagogues) ou resté propriétaire (Les églises). C'est un fait incontestable, qui s'explique. Mais il est impossible de le nier.
Les cathos sont concernés aussi, pour les créations de lieux de culte dans les villes nouvelles, ou dans les villages de 1905 devenus de grandes villes de banlieue.
L'islam sunnite n'a pas de clergé. Il n'existe juridiquement qu'à travers des associations (loi 1905 ou loi 1901). Tout son patrimoine est privé. Il existe quelques écoles privées liées à la confession musulmane, mais une seule est sous contrat d'association, celle de La Réunion.
Toutes les religions respectent la lettre de la loi, c'est évident. Mais celle qui en respecte le plus l'esprit, et donc l'article 2 de la loi, c'est la religion musulmane: "La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte". En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes".
Écrit par : gilles devers | 21.01.2011
"Le calendrier,les jours de fêtes,les monuments les églises,les écrits,les us et coutume etc etc comparer et se déclarer discriminé par ce que la comparaison est en faveur de la religion chrétienne est absurde"
Non ce n'est pas absurde. Pkoi est-ce qu'il n'y aurait pas un jour férié musulman par exemple ?
Écrit par : aysin | 21.01.2011
Naguima,
le premier dimanche de chaque mois, c'est gratis au Louvre. je me souviens de ça parce que mon beau- père a l' habitude d' y aller régulièrement.
Si ma mémoire ne me trompe pas, tous les musées ont une journée gratuite.
Il faut voir en Italie, la Visitation de certaines Eglises: Pise par exemple, est payante. quand on sait qu' il est interdit par la religion catho de percevoir de l' argent. Il faut que ça soit une aumône.Il faut aussi se mettre une voile. Je me suis vue refusée l' entrée par manque des vêtements convenables(interdit Short et minijupes et décoltes) comme dans la cathédrale de Milan. La prochaine fois , je serais moins bête.
les Eglises brésiliennes dans sa plus grande majorité, sont plus libérales, avec la chaleur qu' il fait, il est impossible de ne pas porter des vêtements légers.
Écrit par : Adriana | 21.01.2011
CE serait une bonne idée Asyn, mais il faudrait etre juste avec les autres religions comme la bouddhiste et juive par exemple
Pkoi pas une jounee de la religion universelle? Un jour dédiée a toutes les religions de la planète? le probleme serait a son tour avec les agnostiques et athées.
zut!
Écrit par : Adriana | 21.01.2011
Gilles pourquoi vous dites cathos et pas catholiques, alors que écrivez srupuleusement le terme musulman ? Vous prônez l'égalité il me semble.
Écrit par : Fran | 21.01.2011
"Tarek, oui, les colonnes de Buren sont l'exemple d'un ajout qui détériore un monument.
Ecrit par : Sicotine | 21.01.2011"
"Une œuvre à 1 million d’euros, rénovée pour 5,8 millions d’euros. Même si la crise nous a habitué aux gros chiffres, si l’on écoute notre bon sens, on est en droit de se poser quelques questions..."
C'est du cadeau empoisonné de chez poison! imaginez la prochaine rénovation de ces horreurs inommables? Pour le plaisir d'un artiste à 2 balles?
Écrit par : tarek | 21.01.2011
C'est un vestige de la gauche caviar, ça sert juste de tabouret pour certaines, c'est moche.
Écrit par : Fran | 21.01.2011
pas tout lu mais, mais
"Aussi, fermer le débat à catho/Muslims n'est pas pertinent." (gilles)
Gilles, pourquoi vous écrivez "muslims" et non pas musulmans, vous prônez l'égalité il me semble? mdr
Écrit par : révoltée | 21.01.2011
il a trouver comment faire du fric avec de la merde l'artiste:
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/les-colonnes-de-buren-une-68126
si vous avez le malheur d'accepter ses "oeuvres" vous pouvez êtres certains de vous voir trainer en justice pour disparition d'oeuvre offerte ou defaut d'entretient...
Écrit par : tarek | 21.01.2011
@révoltée
Bien joué !
Maintenant trouve-moi un texte où il dit du bien des "cathos" et moi je te trouve un texte où il chante les louanges des "muslims".
Écrit par : Fran | 21.01.2011
lol! tu veux jouer aux jeu des 7 erreurs?
sinon on peut aussi jouer entre nous: toi tu trouves des passages ou je dis du bien (ou où je ne dis pas de mal) des cathos et moi je trouve des passages où tu dis du bien des muslims...? là t'as gagné d'avance...
Écrit par : révoltée | 21.01.2011
il a trouver comment faire du fric avec de la merde l'artiste:
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/les-colonnes-de-buren-une-68126
si vous avez le malheur d'accepter ses "oeuvres" vous pouvez êtres certains de vous voir trainer en justice pour disparition d'oeuvre offerte ou defaut d'entretient...
Ecrit par : tarek | 21.01.2011
Ah bon, c'est une oeuvre d' art? Tiens, je croyais que c' était des poteaux pour éviter le parking sauvage de voitures sur la chausse.LOL
Écrit par : Adriana | 21.01.2011
"Les positions actuelles sont pragmatiques et raisonnables dans la plupart des cas. Les municipalités accordent des baux emphythéotiques aux communautés qui veulent avoir une mosquée, quasi gratuit, charge à elles de financer la construction. On pourrait reprendre la vulgate "Paris ne s'est pas faite en un jour", ni Vezelay, ni le Mont St Michel, ni Chartres. Le temps moyen de construction des grands lieux de culte était de 150 à 200 ans. Moi je souhaite aux musulmans d'avoir des lieux de culte aussi grandioses que la mosquée de Cordoue, à eux de jouer."
Ecrit par : Mathaf Hacker | 21.01.2011
Ca, c'est aussi un beau message. Pour autant, je maintiens qu'il faudrait co-financer intelligemment - et sur le moyen terme - la construction de quelques mosquées - pour respecter le principe de laïcité justement.
Écrit par : Denis75 | 21.01.2011
@ révoltée,
Ah "la gauche révoltée"... Elle nous interpelle toujours : très drôle, très sincère (rire! (de chez (rire!)))
La révoltée du blog s'exerce à la logique ? Very interesting !
"lol! tu veux jouer aux jeu des 7 erreurs?
sinon on peut aussi jouer entre nous: toi tu trouves des passages ou je dis du bien (ou où je ne dis pas de mal) des cathos et moi je trouve des passages où tu dis du bien des muslims...? là t'as gagné d'avance..." (révoltée)
Ou alors, si tu veux vraiment faire de la logique, il faut reformuler :
lui il trouve des passages où tu dis du bien des cathos (tout court), et toi tu trouves des passages où ils dit du bien des musulmans.
Par exemple (Là c'est match nul (3à 3 dans le meilleur des cas... Et c'est normal : on nous pousse à jouer à ce petit jeu...)) !
Écrit par : Denis75 | 21.01.2011
salut à toi Denis
tu sais la logique et moi, on n'est pas tjrs amis (ce qui certes en droit peut parfois être problématique...)!
Écrit par : révoltée | 21.01.2011
"(ce qui certes en droit peut parfois être problématique...)" révoltée
Ou parfois pas :))
Écrit par : Denis75 | 22.01.2011
ben là tu m'embrouilles :)
Écrit par : révoltée | 22.01.2011
"J't'expliquerai... j't'expliquerai..."
Mais un peu plus tard ! lol
Écrit par : Denis75 | 22.01.2011
t'as raison, plus tard, à ton âge tu devrais être au lit depuis lgtps!
bonne nuit à toi, oh frère internationaliste :)
Écrit par : révoltée | 22.01.2011
Les cocos anarchistes ( aux idées courtes ), y a rien de bon à en attendre. Ce sont des charlots.
La soluce c'est un socialisme authentique, à la manière de celui que Lula a mis en oeuvre.
Écrit par : Fran | 22.01.2011
"Les cocos anarchistes"... Oups je me sens visé.
DSK... DSK... DSK ! Tu es notre sauveur suprêmeuuuhhh
Écrit par : Denis75 | 22.01.2011
@ révoltée,
Je voulais juste insinuer que, parfois, les grands juristes me semblent manquer de logique ou d'esprit scientifique. Mais ce n'est pas très gentil ça.
Écrit par : Denis75 | 22.01.2011
bon ben on va essayer de rester petits Denis alors...
"cocos anarchistes"... me sens aucunement visée, n'étant ni "coco" ni pour un "socialisme authentique" (euh, ni "internationaliste" : ) )
je ne rentre dans aucune case lol
Écrit par : révoltée | 22.01.2011
voila Asyn,
en parlant des bâtiments je suis allé chercher des photos de la mosquée et de la librairie . nos deux seuls bâtiments d' origine arabe dans ma ville. Ils sont mignon, n' est-ce pas? Il y a meme des vitraux dans la bibliothèque.
par contre, je n' ai pas pu savoir s' il y a eu financement publique. Je fais des recherches.
http://curitibaportraits.blogspot.com/search/label/Mosque%20Imam%20Ali%20Ibn%20Abi%20Talib
http://curitibaportraits.blogspot.com/search/label/Arab%20Immigration
Écrit par : Adriana | 22.01.2011
merci pour les liens Adriana. La mosquée de l'imam Ali Ibn Abi Talib est très jolie tout en étant très classique.
Voici les plus belles mosquées de Turquie http://aysinindunyasi.blogspot.com/2007/09/les-plus-belles-mosques-de-turquie.html Ma préférée étant la 3ème, la mosquée d'Ortaköy.
Il y a aussi la Mosquée Sakirin a Istanbul http://fotogaleri.hurriyet.com.tr/GaleriDetay.aspx?cid=22677&p=11&rid=2 conçue par la designer Zeynep Fadillioglu dont on a bcp parlé en Turquie. D'abord parce que c'est la 1ère fois qu'une femme se mêle de décorer une mosquée (en Turquie et aussi dans le monde je crois) et ensuite parce que son travail a été pas mal critiqué. D'aucuns ont dit que c'était un gadget et non un lieu de prières (trop de lumière, un mihrab trop original etc...).
Écrit par : aysin | 22.01.2011
coucou, Asyn,
je n' ai pas de mots pour décrire la beauté de ces mosquées, je vais passer le wk en les regardant tant il y a des belles . c 'est difficile de choisir la plus belle!
Merci pour m' ouvrir la porte de ce paradis en terre. quel beau pays le tien.
Écrit par : Adriana | 22.01.2011
@aysin: des fois quand je regarde des caligraphies arabes sur divers monuments, il m'arrive de penser que cette ecriture vient d'une autre planete...
Superbes mosquées turques...
Écrit par : tarek | 22.01.2011
Les mosquées sont belles à Istambul, Le Caire ,kairouan ou Boukara..En France ce sont des champignons vénéneux.
Écrit par : Harry Cover | 22.01.2011
Et les églises de Turquie, sont-elles belles également ? Et en quel état ? Qui finance leur rénovation ? Merci
Écrit par : Fran | 23.01.2011
Ben y a qu'a demander au patriarche de Constantinople qui n'a qu'un accès très limité aux lieux de cultes orthodoxes en Turquie. Cet état professe une laïcité de façade, qui ne se réalise pas dans les faits.
Écrit par : Mathaf Hacker | 23.01.2011
Les églises en Turquie sont belles et nombreuses http://www.istanbulguide.net/istguide/artetarch/eglises/
Je ne sais pas qui finance leur entretien. Mais je sais que l''église arménienne Aktamar a bénéficié d'un financement public pour sa rénovation. On peut l'interpréter comme une volonté de communication de la part du gvt mais le fait est que l'église qui était en ruines a fait peau neuve. http://www.google.fr/images?hl=fr&xhr=t&q=akdamar+kilisesi&cp=12&rlz=1C1RNCN_enFR358FR372&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=egU8TfbQBM-UswbUo6zzBg&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=1&sqi=2&ved=0CDQQsAQwAA
Mathaf, la laïcité turque est comme la laïcité française, elle privilégie la religion dominante. Mais les chrétiens ont la chance de disposer de nombreuses églises en bon état. Evidemment, ce n'est pas parce que l'Etat turc est libéral et facilite la construction des lieux de culte chrétiens. S'il y a autant d'églises en Turquie, c'est tout simplement parce que des chrétiens vivaient sur ces terres avant les Turcs. Je pense notamment à Istanbul. Mais le point positif est que les Turcs considèrent ces églises comme faisant partie de leur histoire. C'est peut-être pour ça que les églises et leurs cochers ne dérangent personne en Turquie.
C'est le traité de Lausanne qui fixe le statut des minorités non musulmanes en Turquie. Le pb le plus important est l'absence de statut juridique des communautés religieuses non musulmanes. Cela entraîne pas mal de pbs : pas de subventions étatiques, difficultés de présenter des demandes de permis de construire, formation des prêtres etc.... Concernant, les confiscations, c'est le flou qui entoure les titres de propriété qui datent de l'empire ottoman qui en est la cause. Mais depuis 2006 une loi garantit les propriétés des communautés religieuses.
La situation des minorités non musulmanes est difficile. Mais il faut savoir que la situation des minorités musulmanes l'est aussi. Je pense aux alévis par exemple qui sont exactement dans la même situation que les musulmans de France puisque leurs lieux de culte ne bénéficient d'aucune subvention. Idem pour les confréries musulmanes puisque la république laïque les a tjrs regardées avec méfiance en ce qu'elles s'éloignaient de l'islam sunnite officiel dispensé par la direction des affaires religieuses.
D'une manière générale, l'Etat qui est jacobin et centraliseur a du mal avec la notion de minorité. La différence avec la France, c'est que les républicains turcs sont conscients de tout ça alors que les républicains français parlent encore "d'universalisme républicain" sans se rendre compte que ce faisant ils défendent le communautarisme de la majorité. De mon point de vue, les Turcs sont en avance sur les Français sur toutes ces questions.
Écrit par : aysin | 23.01.2011
Trés interessant, merci
Écrit par : Fran | 23.01.2011
Bonjour, Adriana. Oui, tu as raison, il y a des journées ouvertes aussi, mais cela ressemble tellement de monde que tu n'as aucun plaisir d'admirer une oeuvre. Les jours gratuits est la même chose, queues d'attentes interminables devant les musées. je prérère encore réserver et venir à l'heure qui me convient.
En ce qui concerne la Turquie, certes, c'est un beau pays avec ces particularités mais elle n'est nullement en avance sur la France ou aucun pays européen.
Écrit par : naguima | 25.01.2011
Bravo !! On applaudit bien fort Naguima qui fait semblant de ne pas avoir compris ce qu'Aysin voulait exprimer.
"l'Etat qui est jacobin et centraliseur a du mal avec la notion de minorité. La différence avec la France, c'est que les républicains turcs sont conscients de tout ça alors que les républicains français parlent encore "d'universalisme républicain" sans se rendre compte que ce faisant ils défendent le communautarisme de la majorité. De mon point de vue, les Turcs sont en avance sur les Français sur toutes ces questions." (Aysin)
Ce qui revient à dire que sur certaines thématiques conceptuelles et philosophiques, des Hommes politiques Turcs sont plus en avance que leurs homologues français. POINT.
Par rapport à ce que tu affirmes péremptoirement, qui pourrait affirmer sans rire que l'Ukraine, la Biélorussie, la Moldavie certains pays de l'ex-Yougoslavie (hormis la Slovénie et la Croatie), ou la Sainte-mère Russie sont plus en avance que la Turquie du point de vue du développement économique, social, politique, démocratique et juridique ???????
Pour l'UE, qui pourrait affirmer que l'Estonie ou la Roumanie sont plus en avance que la Turquie ???
Pourtant, ce sont tous des pays européens.
Pour revenir à d'autres mensonges faisandés propagés par des "droits-de-l'hommistes" (mais uniquement quand il s'agit de s'attaquer aux musulmans), voici un article avec des vidéos à propos du documentaire La Cité du Mâle diffusé sur Arté fin septembre.
http://www.acrimed.org/article3521.html
Écrit par : Denis75 | 26.01.2011
Asyn,
Un tres beau article economique vient de sortir dans une revue economique brésilienne sur la Turquie.
L' économie Turque a eu une performance économique supérieure a l' union européenne depuis l' année 2000. 19% d' augmentation du revenu par habitant tandis que l' union Européenne 5%.
c' est le pays recommande pour l' investissement en Europe parce son économie est la plus dynamique de l' Europe.
Turquia, o BRIC da Europa - 0984 - EXAME.com
http://exame.abril.com.br/revista-exame/edicoes/0984/noticias/o-bric-da-europa
Écrit par : Adriana | 26.01.2011
Je répète encore qu'heureusement le ridicule ne tue pas : me voilà contre les musulmans maintenant et traitée de "droit-l'hommiste" par celui qui l'est réellement.
En ce qui concerne le développement économique de la Turquie, oui, c'est vrai, ils ont fait un bond formidable dans le domaine de l'économie, et la question d'entrée à l'UE de la Turquie n'est pas anodine. Mais la comparaison ne s'arrête pas seulement à l'économie, d'autres paramètres sont à prendre en compte aussi. Mais bon, la Russie est un pays européen, mais elle, on la tient à l'écart.
Écrit par : naguima | 27.01.2011
Il faut arrêter le rosé.
Les "mensonges faisandés propagés par des "droits-de-l'hommistes" (mais uniquement quand il s'agit de s'attaquer aux musulmans)" => Ce sont bien entendu les journalistes ou certains politiciens qui étaient visés....
Tout le monde pouvait le comprendre, sauf ceux qui font semblant de ne pas comprendre.
Écrit par : Denis75 | 27.01.2011
naguima,
je Ne vois pas d'autres paramètres a prendre en compte sauf la peur des mulsumans.
Je crois totalement sans fondement. Nous avons une grande communauté musulmane au Brésil qui n' a jamais pose des problèmes.
Asyn,
La bibliothèque a été finance par le gvt bresilen et la mosque par des fonds prives de la communauté mulsumanes et donnation de l' Iran dans ma ville.
La mosque et l' iman a réussi l' exploit de réunir les chiites et sunnites brésiliens. Et ils prient ensemble. d' après les descriptions de la communauté faites par un anthropologue brésilien, c' est ne pas un petit exploit!
Écrit par : Adriana | 27.01.2011
Les autres paramètres sont l'histoire, la culture, l'éducation, l'enseignement. Mais j'ai un grand respect pour la Turquie même si je ne la mets pas à la 1ère place (quoique dans ce domaine ...), c'est un état réellement laïc. J'étais un peu énervée par les insinuations incessantes de Denis75 qui juge à ma place si je suis musulmane ou pas. Oui, je suis une musulmane mais pacifique et voulant vivre en paix avec tout le monde et tout problème de musulmans ou autre nationalité avec d'autres religions me touchent, je ne suis pas enfermée en France en m'intéressant qu'au sort des personnes en France, comme le veut Aysin.
Si votre communauté musulmane vit en paix, c'est formidable, ils se sont adaptés tout en gardant leur culture et leur foi mais sans chercher à l'imposer aux Brésiliens. Merci pour cette info, Adriana.
Écrit par : naguima | 27.01.2011
Cette info confirme que le billet de Gilles était parfaitement d'actualité :))
http://www.lepoint.fr/societe/le-racket-de-la-renovation-des-monuments-historiques-26-01-2011-132125_23.php
Écrit par : Denis75 | 27.01.2011
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