18.03.2011
Libye : Ce qu’autorise l’ONU
Voici la résolution adoptée par le Conseil de sécurité ce 17 mars à propos de la situation en Libye. Quelques points à noter.
· Ce texte s’inscrit dans le cadre du chapitre 7 de la Charte qui définit les conditions dans lesquelles l’ONU peut autoriser le recours à la force armée. Rien à voir avec l’invasion de l’Irak par les Etats-Unis, qui agissaient en dehors du cadre de l’ONU.
· La résolution vise les condamnations par la Ligue arabe, l'Union africaine et le secrétaire général de l'Organisation de la Conférence islamique, des violations graves des droits de l'homme (C’est le cadre civil courant) et du droit humanitaire international (C’est un conflit armé interne). L’accusation de l’interventionnisme occidental s'en trouve très affaiblie.
· Le texte permet d’aller très loin, car tous les moyens militaires pertinents peuvent être utilisés pour « protéger les civils et les zones peuplées par des civils ».
· Les bateaux et avions se rendant en Libye pourront être inspectés pour vérifier la présence d’armes, ce qui au passage rappelle qu’un Etat ne peut de lui-même procéder à ce type de contrôle.
· Cette résolution est un précédent, qui aurait été impensable sans le contexte des révolutions arabes, et les principes posés ont vocation à s’appliquer à des situations similaires.
Le Conseil de sécurité,
Exprimant une grave inquiétude sur la situation qui se détériore, l'escalade de la violence et le nombre de victimes civiles,
Rappelant la responsabilité des autorités libyennes de protéger la population libyenne,
Considérant que les attaques systématiques qui ont lieu en Libye contre la population civile peuvent être assimilées à des crimes contre l'humanité,
Exprimant sa détermination à assurer la protection des civils et des zones peuplées par des civils et l'acheminement rapide et sans encombres d'une assistance humanitaire,
Rappelant la condamnation par la Ligue arabe, l'Union africaine et le secrétaire général de l'Organisation de la Conférence islamique des violations graves des droits de l'homme et du droit humanitaire international qui ont été commis en Libye,
Déplorant l'utilisation systématique de mercenaires par les autorités libyennes,
Agissant en vertu du chapitre 7 de la charte des Nations unies
Demande l'établissement immédiat d'un cessez-le-feu et l'arrêt complet des violences et de toutes les attaques contre des civils,
Demande que les autorités libyennes se conforment à leurs obligations en vertu du droit international, y compris le droit humanitaire international,
Protection des civils
Autorise les Etats membres (..) à prendre toutes les mesures nécessaires (..) pour protéger les civils et les zones peuplées par des civils sous la menace d'attaques y compris Benghazi, tout en excluant une force étrangères d'occupation sous quelque forme que ce soit dans n'importe quelle partie du territoire libyen,
Zone d’exclusion aérienne
Décide d'établir une interdiction de tous les vols dans l'espace aérien de la Libye de manière à protéger les civils,
Décide que cette interdiction (..) ne concerne pas les vols dont l'unique objectif est humanitaire,
Autorise les Etats membres (..) a prendre toutes les mesures nécessaires pour faire respecter l'interdiction des vols,
Respect de l’embargo sur les armes
Décide, (..) pour assurer la stricte application de l'embargo sur les armes, d'inspecter sur leur territoire, y compris les ports et les aéroports ou en haute mer, les bateaux et les avions se rendant ou provenant de Libye,
Déplore l'utilisation systématique de mercenaires en Libye et demande à tous les Etats membres de se conformer strictement à leurs obligations (..) pour empêcher la fourniture de mercenaires armés à la Libye,
Gel des avoirs
Décide que le gel des avoirs (..) concernera tous les fonds, les avoirs financiers et les ressources économiques (..) qui sont propriété ou contrôlés directement ou indirectement par les autorités libyennes,
Affirme sa détermination à s'assurer que les fonds gelés (..) seront dès que possible rendus accessibles pour le bénéfice du peuple libyen,
Panel d’experts
Demande au secrétaire général de créer pour une période initiale d'un an (..) un groupe allant jusqu'à huit experts (..) qui auront pour tâche:
- de regrouper, d'examiner et d'analyser les informations des Etats, des entités de l'ONU et des organisations régionales et d'autres parties intéressées concernant la mise en œuvre des mesures décidées par la résolution, en particulier les incidents de non-respect,
- de fournir au Conseil un rapport intérimaire sur son travail pas plus de 90 jours après la nomination du Panel et un rapport final au Conseil pas plus de 30 jours avant la fin de son mandat avec ses découvertes et ses recommandations,
Réaffirme son intention de surveiller constamment les actions des autorités libyennes et souligne sa disposition à réviser à tout moment les mesures imposées par cette résolution et la résolution 1970, y compris en renforçant, suspendant ou mettant fin aux mesures le cas échéant, en fonction du respect par les autorités libyennes de cette résolution et de la résolution 1970.
01:06 Publié dans Droit international | Lien permanent | Commentaires (593) | Envoyer cette note | Tags : libye, onu, juppé, droit international
Commentaires
Qui a écrit ceci?
Et les frappes aériennes ? Seul le Conseil de Sécurité peut décider. La France ou l’OTAN n’ont aucun droit, aucun. Et politiquement comment parler d’une opération occidentale ? Un nouvel Irak ? L’Afghanistan ne suffit pas ?
La France, l’un des meilleurs soutiens de Kadhafi, se déchaîne en parole pour faire oublier son aveuglement et son implication dans la répression, tout en lorgnant avec cupidité sur le contrôle du pétrole.
On croit rêver. A ce stade il n’y a plus d’Etat, mais seulement un clan en perdition qui tente des coups…
Écrit par : antimythe | 18.03.2011
OUFFF ! Pas trop tôt...
http://www.lemonde.fr/afrique/article/2011/03/17/le-conseil-de-securite-approuve-le-recours-a-la-force-en-libye_1494951_3212.html#ens_id=1481986&xtor=RSS-3208
Il ne s'agit pas d'un clan mais d'un consensus international (la Chine et la Russie se sont laissé convaincre (abstention)). Espérons qu'il n'y aura aucune manœuvre néocolonialiste après coup, mais, en attendant, c'est un grand soulagement pour les innocents révoltés qui étaient confrontés à un fou furieux.
Écrit par : Denis75 | 18.03.2011
Si antimythe avait devant lui, comme je les avais devant moi samedi à Genève, les proches des Libyens massacrés depuis quinze jours par l’armée de Kadhafi, j'espère qu'il réfléchirait un peu plus.
"Et les frappes aériennes ? Seul le Conseil de Sécurité peut décider. La France ou l’OTAN n’ont aucun droit, aucun. Et politiquement comment parler d’une opération occidentale ? Un nouvel Irak ? L’Afghanistan ne suffit pas ?"
Rien n'est plus vrai et c'est juste ce qui s'est passé.
Aucun Etat n'est gendarme du monde, pas plus les US pour l'Irak que la France pour la Libye. Le Conseil de sécurité, seul, peut décider, et encore s'il établit que les conditions permettant le recours à la force armée, définies par le chapitre 7, sont réunies. Adhérer à l'ONU, c'est ratifier un traité, et c'est donc etre engagé par sa signature.
J'espère que vous avez dépassé la vision des guerres de conquetes de Bonaparte.
Écrit par : gilles devers | 18.03.2011
Laissez les termes dans leur contexte.
Le clan, c'est Sarko, ses trois conseillers et BHL, qui annonçaient des frappes aériennes sur un territoire étranger, sans que le ministre des affaires étrangères soit avisé.
Écrit par : gilles devers | 18.03.2011
Intervenir en Lybie c'est venir en aide, le faire en Irak ou en Afghanistan c'est de l'impérialisme.
Écrit par : Fran | 18.03.2011
Ironie du sort : l'annonce du vote a été faite en mandarin. Participation inattendue à l'opération militaire, celle de la Norvège. J'espère bien qu'on va écraser cette mouche à merde. Pas besoin de procès.
Écrit par : Mathaf Hacker | 18.03.2011
Les effets de manche dans les prétoires,c'est la norme,mais sur un blog cela s'appelle de la mauvaise foi
Écrit par : antimythe | 18.03.2011
Bons baisers de Libye
Vous ne vous indignez même pas…
C’est un peu trop indigne
De voir l’immonde régner sur le monde…
Et construire en un éclair, deux tours de Babel
Semblables à deux centrales nucléaires
Un homme averti en vaut deux,
Et un fou averti, ça vaut combien ?
http://www.lejournaldepersonne.com/2011/03/baisers/
Écrit par : le journal de personne | 18.03.2011
Renforts de la marine au large des côtes de la Libye :
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=115645
Écrit par : Mathaf Hacker | 18.03.2011
Fran a bien résumé
Les US qui agressent l’Irak et envahissent ce pays, c’est de l’impérialisme et une violation grave du droit international
La France qui voudrait envoyer son armée bombarder un pays tiers, c’est de l’impérialisme.
La France qui agit pour un vote du Conseil de sécurité, et prépare, dans le cadre strict de ce mandat, une coalition militaire, pour faire respecter le droit international humanitaire, qui s’applique aussi aux conflits armés non internationaux, c’est parfaitement dans les clous.
Petite précision.
Hier, il y a encore eu un massacre du à l’impéritie US. Bombardement à partir d’un drone d’une assemblée dans un village du Pakistan. Prétexte US : nous avions de bonnes infos pour savoir qu’il y avait des talibans. Il s’agissait d’une réunion que là bas tout le monde connaissait, entre des chefs des villages et des représentants talibans, pour régler un certains nombre de différents. Résultat des courses : 38 morts, dont au moins la moitié sont des pakistanais, chefs de village, des sages.
Si la France, ou la Norvège, qui vont participer à la coalition militaire commettaient de même faits, les responsables pourraient être traduits devant la CPI , car ces grands pays, respectueux du droit, on ratifié ce traité qui revient à dire : faire la guerre sans les crimes de guerre.
Mais les US veulent faire des crimes de guerre, chaque fois que ça leur semble bon. C’est pour cela qu’ils ne ratifient pas le traité. Des bandits.
Écrit par : gilles devers | 18.03.2011
Espérons que nos bombardements ne tueront pas des enfants, car les sauveurs seront des meurtriers. Et ceux qui les auront envoyé seront complices. Ainsi que ceux qui soutiennent l'intervention. Il faut savoir s'appliquer la même logique, n'est-ce-pas Gilles ?
Écrit par : Fran | 18.03.2011
Fran,
Avec patience, je vous réponds "tout faux", et vous le savez bien. Tout acte de guerre n'est pas un crime de guerre.
J'ai l'impression qu'il reste de graves intoxications mentales au "droit d'ingérence", sauf que ce droit n'en a jamais été un, mais seulement une théorie funeste de Koukouch. De l'intox pure et simple. La souveraineté des Etats est la base perpétuelle de la vie internationale.
Mais, dites moi, vous auriez applaudi à des bombardements soviétiques en Algérie quand la France y envoyait ses soldats pour lutter contre les Algériens, qui revendiquaient le principe de la souveraineté des peuples?
Écrit par : gilles devers | 18.03.2011
On aimerait être soulagé par cette décision d'intervenir. On était si mal devant la passivité occidentale.
Mais on ne peut pas être soulagé. Parce qu'on a l'expérience: bombarder c'est bombarder, il n'y a pas de frappes "chirurgicales".
Ce qui serait idéal: les proches de Kadhafi l'abandonnent effrayés par l'intervention ...
Ce qui serait le pire: Kadhafi retors, se maintient. C'est hélas très vraisemblable. On frappe de plus en plus fort. Il y a de plus en plus de victimes. Un conflit qui dure, le chaos en Lybie.
La participation des américains à l'intervention m'inquiète: j'ai l'impression qu'ils privilégient toujours le moindre risque pour leurs soldats, au dépend des victimes civiles.
Écrit par : Marianne | 18.03.2011
Gilles, pour ma gouverne de non juriste, le gouvernement français n'a pas besoin de l'avis du Parlement pour se lancer dans cette intervention militaire ?
Écrit par : Marianne | 18.03.2011
Frappes militaires françaises c'est une erreur
Écrit par : billets d'avion | 18.03.2011
@Gilles
Avec la même patience je dis que vous n'êtes pas objectif dès lors que le pays faisant acte d'ingérence est les USA ou un autre pays. Saddam Hussein n'avait pas droit à plus de respect que Kadhafi.
Vous auriez applaudi à des bombardements en iran qui tuait dans la rue ses étudiants ?
Vous vous parez du droit international mais ce droit est bancal, aménageable, interprétable, d'autant plus par des gens pour qui le jeu des mots est un métier.
Intervenir c'est tuer, en Lybie comme ailleurs, et pas toujours les bons, nous allons le constater rapidement.
Écrit par : Fran | 18.03.2011
Ah beh, la pluie ça mouille, le feu ça brûle, et la guerre ça tue.
Écrit par : Mathaf Hacker | 18.03.2011
Ha beh oui hein, et tuer des civils en lybie avec des frappes à la con, ce sera un crime de guerre mon pote.Mais du moment qu'on aura permis le changement de chef, on dormira bien.
Quelle vaste hypocrisie...
Écrit par : Fran | 18.03.2011
Reuters
18/03/2011 | 10:18 La Turquie s'est opposée aujourd'hui à une intervention militaire étrangère en Libye et elle a réclamé un cessez-le-feu immédiat.
LesTrucs se disqualifient un peu plus, comme leurs vieux alliés allemands.
Écrit par : Mathaf Hacker | 18.03.2011
Il est temps d'arrêter ce fou criminel.
Écrit par : claude | 18.03.2011
Au titre de l’article 15 de la constitution,
« le Président de la République est le chef des armées. Il préside les conseils et les comités supérieurs de la défense nationale.
Au titre de l’article 34,
« La loi détermine les principes fondamentaux :
- de l'organisation générale de la défense nationale » ;
Au titre de l’article 35,
« La déclaration de guerre est autorisée par le Parlement.
« Le Gouvernement informe le Parlement de sa décision de faire intervenir les forces armées à l'étranger, au plus tard trois jours après le début de l'intervention. Il précise les objectifs poursuivis. Cette information peut donner lieu à un débat qui n'est suivi d'aucun vote.
« Lorsque la durée de l'intervention excède quatre mois, le Gouvernement soumet sa prolongation à l'autorisation du Parlement. Il peut demander à l'Assemblée nationale de décider en dernier ressort.
« Si le Parlement n'est pas en session à l'expiration du délai de quatre mois, il se prononce à l'ouverture de la session suivante ».
Il n’y a pas déclaration de guerre, car il s’agit de la mise en œuvre d’un mandat de l’ONU.
Si on en était resté à la déclaration de Sarko de la semaine dernière, il aurai fallu, en droit, un vote du parlement pour déclarer la guerre à la Libye. Mais c’était tellement incongru, avec BHL comme porte parole, que la question, dans le réel ne s’est pas posée.
Il ne fait pas de doute qu’en répondant au mandant de l’ONU, la France engage une action qui entre « dans l'organisation générale de la défense nationale ». Aussi, le chef de l’Etat, dans le cadre de l’article 15 décide. Cela relève de sa fonction.
Écrit par : gilles devers | 18.03.2011
La Turquie redoute qu'un jour on lui oppose la meme regle vis-à-vis des Kurdes. Et la Syrie idem, qui s'était abstenue lors du vote de la Ligue arabe.
Écrit par : gilles devers | 18.03.2011
LES vies que kadfi massacre par avions et chars ne sont pas eux des humains. Pour une foi que SARKO a fait un bon geste enver un peuple africain certains le critiquent! Alors moi personellement et beaucoup de gens sont de mon avis nous saluons laFrance ,l'Angleterre et tous les pays qui ont votés pour la résolution et nous saluons également les pays qui participeront à la défense des lybiens
Écrit par : h.zakakaria | 18.03.2011
Merci de ces précision Gilles.
Écrit par : Marianne | 18.03.2011
On va faire exactement ce qu'on reprochait aux américains vis-à-vis de Saddam
Écrit par : Che | 18.03.2011
Si la France, ou la Norvège, qui vont participer à la coalition militaire commettaient de même faits, les responsables pourraient être traduits devant la CPI , car ces grands pays, respectueux du droit, on ratifié ce traité qui revient à dire : faire la guerre sans les crimes de guerre.
Sauf, qu' il y a une clause ou les citoyens originaires des pays qui n' ont pas signe le traite ne seront pas poursuivi.
Un excellent coup des américains, qui peuvent faire leurs dommage collatéraux sans aucune responsabilité engage.
L' une des raisons, la justice sera défaillante que le Brésil s' est abstenu.
On oublie trop vite a mon gout, le clan qui gouverne la France et leur pouvoir opportuniste prêt a tout.
Hier, on critiquait tout justes', aujourd'hui, on s' empresse a cacher la saleté sous le tapis.Et la dénonce faite sur le financement de campagne? Niet?
Ce manque de demi-mesures dans l' analyse frôle la totale inconscience.
je ne crois pour un mandat salvateur du peuple Libyen mais plutôt le changement de patrons.
peut-être que cet empressement Français soit le résultat de nouveaux contrats de pétrole déjà signes?
Écrit par : Adriana | 18.03.2011
Peut-être les insurgés nous ont-ils déjà fait des promesses en ce qui concerne l'exploitation des réserves prouvées de pétrole. Les anglais pourraient nous en dire long là-dessus.
Écrit par : Fran | 18.03.2011
"Rappelant la condamnation par la Ligue arabe, l'Union africaine et le secrétaire général de l'Organisation de la Conférence islamique des violations graves des droits de l'homme et du droit humanitaire international qui ont été commis en Libye,..."
L'Hopital qui se fout de la Charité !
Écrit par : Mallet Pascal | 18.03.2011
"Reuters
18/03/2011 | 10:18 La Turquie s'est opposée aujourd'hui à une intervention militaire étrangère en Libye et elle a réclamé un cessez-le-feu immédiat."
Signalons au passage que le premier minstre turc Erdogan a été le lauréat 2010 du Prix International Kadhafi pour les Droits de l'Homme.
Écrit par : Mallet Pascal | 18.03.2011
La situation politique en France est tellement ubuesque, que je ne peux m'empêcher de me demander:est-ce qu'il y aurait eu cette décision internationale d'intervenir en Libye, si Sarko avait été moins bas dans les sondages ?
Une bonnne guerre, ça vous refait une image présidentielle !
Enfin pour ça il faudrait que ce ne soit pas la cata tout de suite. Alors espérons que, pour une fois, ils vont réfléchir un peu à ce qu'ils font (enfin on peut toujours espérer ...).
Écrit par : Marianne | 18.03.2011
je pense qu'il faut armer l'opposition ,faire une zone de sécurité aérienne ,mais bombarder me semble un peu délicat ...
Écrit par : tony777 | 18.03.2011
Beaucoup de purpurine et raisonnement de moins.
Ce billet est complètement bling bling. Il n'y a aucune réserve émise sur cette intervention.
par le taux de réussite et l' historique d' interventions antérieures, on est bien en droit de se poser des questions. Mais non on fonce tout droit sur la champagne.
Quand il y a un contrat, le minimum est lire au bas de page les petites lettres avant de signer.
Finalement on a beaucoup plus en commun Avec BHL qu' on n'y croit?
Écrit par : Adriana | 18.03.2011
Et Gbagbo, dont les troupes tirent à l'arme lourde que les quartiers de partisans de Ouattara, on le laisse en place ? Le cacao ça pèse pas lourd à côté du pétrole, c'est vrai...
Écrit par : Fran | 18.03.2011
Rien à voir avec BHL, les US ou les excités du droit d’ingérence
Quand un Etat agit militairement, il agit à sa guise en fonction de ses choix diplomatiques, politiques et militaires. Il droit respecter le droit international humanitaire, ce qu’on appelait jadis le « droit de la guerre », mais la guerre est la guerre. Elle est faire pour l’emporter par la force des armes sur un adversaire.
Ici, nous sommes dans un cadre très différent, car c’est un mandat de l’ONU. La résolution peut paraître rédigée « à la hache », mais c’est parce qu’elle fait référence à des notions très établies du droit international qu’il n’y a pas lieu de reprendre. C'est notamment la référence au chapitre 7 de la Charte.
Quand les US partent en guerre, un acte d'agression, et que BHL applaudit, ils ne peuvent se référer aux dispostions (directes et indirectes) du chapitre 7, car leur action militaire est une violation par principe du chapitre 7. Oui, ce sont des sauvages.
Écrit par : gilles devers | 18.03.2011
Il y a trois phases
- décider du recours à la force
- conduire les opérations de guerre, sans commettre de crimes de guerre
- gérer le cessez le feu, la paix, et le retrait
Quand un Etat agit seul, il est alors puissance occupante, et la résistance est légitime. En agissant dans le cadre d'un mandat de l'ONU, ce n'est pas le cas. L'ONU prendra le relais, et le panel d'experts guidera cette phase, en fonction de maintes références de sortie des opérations militaires.
Cette décision ne peut pas soulever l'enthousiasme (sauf chez les Libyens menacés). L'usage des armes va faire des dégats, et il va falloir bcp de sang froid
Écrit par : gilles devers | 18.03.2011
blablabla, on joue les vierges immaculées en se drapant du droit, mais on se comporte de la même manière que les US. Mandat ou pas, la finalité est la même et les victimes seront au RDV. On en reparlera.
Écrit par : Fran | 18.03.2011
Après l'asphyxie financière et le soutien plus qu'explicite de la communauté internationale à Ouatara, Gbagbo voit là un bel avertissement s'il ne se plie pas aux résultats des urnes.
Tu peux toujours tourner en rond aussi longtemps que tu le voudras Fran, mais : le chef d'Etat de la Côte d'Ivoire n'a pas déclenché une guerre civile contrairement à Goofy le dingo.
Écrit par : Denis75 | 18.03.2011
Droit international humanitaire soit mais alors pour tout les pays et sans exception,or ce n'est pas le cas,quid du soudan,de la Cote d'ivoire,de la Turquie et des kurdes,Etc etc ... Le droit international,une comédie,qui se veut légaliste mais qui,n'en a que la prétention L'arrogance impérialiste cynique des USA,est moins hypocrite,que nos petits arrangements pseudo légaliste qui sont plus de l'ordre du confort moral que du droit
Ceci étant dit ,tant mieux pour les Lybiens ,il vrai que si la coalition militaire lors de la guerre de 40,avait réfléchi et conditionné ses interventions au regard du droit nous serions tous nazi
Écrit par : antimythe | 18.03.2011
j' espere de tout mon coeur qui cela puisse aider le peuple Libyen, mais je reste trop sceptique en raison de plusieurs signes.
Et je reproche L'auteur de ce billet d' aller avec trop de soif au champagne. cela me laisse pantoise.
il parait qu' on est trop émotif.
je souhaite qu' il ne s'éveille pas demain avec une sacrée guele de bois.
Écrit par : Adriana | 18.03.2011
Adriana,
Ne pas intervenir causerait bien plus qu'une simple gueule de bois au "clan" occidental.
Je le répète : la Libye actuellement est dans une situation différente de l'Afghanistan en 2001, de l'Irak en 2003, de la Côte d'Ivoire, de la Turquie (lol) etc. etc.
Écrit par : Denis75 | 18.03.2011
Les talibans ne massacraient personne à l'époque, ils n'étaient pas en guerre civile contre Massoud, oui oui et la marmotte elle emballe le chocolat, Denis t'es un charlot, arrête de fair ele perroquet de Gilles, pense par toi-même.
Écrit par : Fran | 18.03.2011
Adriana, l'auteur du billet n'avait pas le gout du champagne dans le gosier, et il ne l'a toujours pas. Pour une fois, je suis meme très neutre.
Appel aux armes... brrr. Oui, et pourtant, je crois que c'était de la part du Conseil de sécurité la moins mauvaise solution, pour les Libyens et.... pour les autres peuples arabes, car le message aurait été clair : il suffit de massacrer son peuple pour garder le pouvoir !
J'ai souligé aussi le précédent. Cette résolution est très importante pour d'autres crises à venir.
Écrit par : gilles devers | 18.03.2011
Denis,
j' espere que Sarko ne fasse tout cela pour ne pas avoir a rendre l' argent de sa campagne a Kadhafi. LOL
Ok. MOn cote émotionnel, depuis le debut voulait une no fly zone, mais mon cote rationnel pose des questions, pkoi tant d' empressement pour la Libye et rien pour Gaza?
on est dans la situation qu' on a été ataquee par un voleur, on a besoin d' aller l' hôpital et c'est lui que va te conduire.
tu sais, un mouton noir ne devient blanc en peignant sa laine. Tôt ou tard, son DNA parle plus fort.
j' espere écrire ici plus tard que je me suis trompée . Mais en attendant...Si j' étais le peuple LIbyen , je surveillerais le mouton Sarko
Il a deja montre jusqu'a eu son amitié peut aller.
Écrit par : Adriana | 18.03.2011
Les tunisiens et les US
http://www.courrierinternational.com/article/2011/03/18/l-amerique-n-impressionne-plus-les-tunisiens
Écrit par : gilles devers | 18.03.2011
HA HA ! Ah ben voyons : ça y est je viens de tout comprendre ... En fait les Etats-Uniens souhaitaient apporter leur soutien à leur fidèle ami, Massoud, depuis 1996. Vu qu'ils s'étaient endormis, ils n'ont attaqué qu'en 2001. Logique !
Écrit par : Denis75 | 18.03.2011
Oui adriana. Je n'ai aucune confiance en Sarkozy. Il a fait de la com' après 3 mois d'immobilisme sur les mêmes sujets... Tant mieux que ce soit l'ONU qui gère ça plutôt que lui
Écrit par : Denis75 | 18.03.2011
Incroyable ! à vérifier
13h40 : La Libye décide un cessez-le-feu immédiat et accepte la résolution de l'ONU. La Libye a annoncé vendredi qu'elle mettait fin à toutes les opérations militaires à la suite de la résolution votée par le Conseil de sécurité de l'ONU dans la nuit.
Écrit par : gilles devers | 18.03.2011
tant mieux pour l' auteur,
le champagne qu' on offre est enpoisonne dans le long terme.faudra payer un prix fort pour le boire.
Cette résolution est très importante pour d'autres crises à venir.
je suis d' accord dans la mesure ou maintenant , il y aura une echelle d' importance pour intervenir au plus vite ,selon le quota de petrole qu' on a.
le pays sans pétrole, ou autres bricoles nécessaires au bon déroulement de la vie confortable dans les pays riches, au bas de la liste d' attente.
Et la crise a Gaza?
si un jour je vois le conseil dans les mêmes dispositions, je vais croire a ce que tu dis.
j' espere sincèrement m' etre complètement trompée.
mais seul l' avenir nous dira lequel des deux a bu dans une source radioactive. ( tu bois de l' eau quand meme?) .lol
Écrit par : Adriana | 18.03.2011
Confirmé
13h48 Le ministre des Affaires étrangères libyen Moussa Koussa annonce lors d'une conférence de presse un cessez-le-feu immédiat. La Libye met fin à toutes les opérations militaires à la suite de la résolution votée par le Conseil de sécurité de l'ONU dans la nuit.
Écrit par : gilles devers | 18.03.2011
Super,
Il parait que je me suis trompée et c'est tant mieux.
je suis très contente de savoir que je me suis trompée. espérons alors la suite
mais, Khadafi est malin, il a plus que la moitié du pays.donc, pour quelq' un qui allait tout perdre..
Écrit par : Adriana | 18.03.2011
Ils nous enfument ces roublards.
Écrit par : Fran | 18.03.2011
@ Gilles :
Sur la CPI, vous passez un peu vite sur la déclaration d'interprétation qu'a fait la France visant à ce que le recours à l’arme nucléaire ne soit pas considéré par le traité comme un crime de guerre...
Il y a quand même un truc qui me chiffonne méchamment dans cette histoire, c'est pourquoi autant de temps entre la résolution du 26 février dernier, adoptée à l'unanimité par le Conseil de sécurité et qui a décidé la saisine de la Cour Pénale Internationale sur le fondement du chapitre VII en raison des présomptions fortes de l'existence de crimes de guerre et crimes contre l'humanité, et cette résolution lançant enfin une action concrète...
3 semaines pour agir !! Combien de morts ?
Écrit par : niodayoda | 18.03.2011
C'est une annonce comme dernière manoeuvre, car Kadhafi veut surtout garder son pouvoir.
Rien n'est fait.
Écrit par : gilles devers | 18.03.2011
Kadhafi continue à bombarder Misrata et Ajdabiya, aucun mot de cette crapule n'est crédible.
Écrit par : Mathaf Hacker | 18.03.2011
@ niodayoda,
3 semaines c'est mieux que 6 mois, 10 ans ou63 ans.
"Confirmé
13h48 Le ministre des Affaires étrangères libyen Moussa Koussa annonce lors d'une conférence de presse un cessez-le-feu immédiat. La Libye met fin à toutes les opérations militaires à la suite de la résolution votée par le Conseil de sécurité de l'ONU dans la nuit."
Ecrit par : gilles devers | 18.03.2011
Je n'y crois pas.
"Ils nous enfument ces roublards." (Fran)
Tout à fait : ils sont malins ces dictateurs. Moins que des démocrates mais ce sont de petits malins quand même : méfiance.
Écrit par : Denis75 | 18.03.2011
@Denis75 : je suis d'accord, 3 semaines c'est mieux que 6 mois ou 10 ans ou plus encore.
Mais 3 semaines alors qu'on vient de reconnaître implicitement l'existence de crimes contre l'humanité et de saisir le procureur de la TPI par le biais du chapitre VII (une première non ? Ah moins que pour Omar el-Bechir ça se soit passé de la même façon) c'est quand même un peu long non ?
Ce que je trouve anormal c'est ce côté le 26 février je sais qu'il y a très probablement des crimes contre l'humanité qui sont commis, mais j'attends encore un peu, j'exhorte les méchants à cesser immédiatement d'être méchants et puis 3 semaines plus tard c'est "Bon maintenant ça suffit les conn****s"...
Écrit par : niodayoda | 18.03.2011
@ niodayoda,
De mémoire, ça avait été beaucoup plus long pour Omar El-Bechir. Et il nargue toujours les instances onusiennes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Omar_el-B%C3%A9chir#Poursuites_judiciaires
Sinon, je suis d'accord avec votre analyse : c'est très hypocrite comme attitude (et de même pour l'analyse d'adriana).
Mais bon... C'est un début ; un bon début pour une fois.
Le gros problème du droit international - comme l'a rappelé Gilles - c'est que ce qui prévaut est la souveraineté nationale (alors que c'est antagonique avec le principe originel du droit international : supériorité du droit international sur le droit national - ce qui est somme toute juridiquement logique).
En bref, ça a mis tant de temps parce que untel ne voulait pas aller dans le désert, que unetelle préférait un dictateur reconnu et assez coulant en matière de vente des matières premières et que untel ne voulait surtout pas devoir héberger à nouveau un des soutiens financiers de sa campagne électorale sous une tente dans son jardin...
ET il y a aussi d'autres arguments de non-ingérence, de refus d'un certain néocolonialisme qui sont très défendables et parfaitement honorables.
...
Écrit par : Denis75 | 18.03.2011
Je n'ai pas eu le temps de lire tous les commentaires.
Je me pose des questions :
Pkoi les pays de la régions tels que l'Iran,l a Turquie, la Syrie, l'Algérie ne sont pas favorables à une intervention militaire ?
Pkoi l'occident intervient en Libye et pas en Palestine ? Pkoi personne ne dit rien aux saoudiens ?
Écrit par : aysin | 18.03.2011
Comme exemple de double langage de la France, il faut citer les déclarations du porte-parole du Quai d’Orsay, le 17 mars (PDF) sur la Syrie et sur le Bahreïn :
Sur le premier pays, il déclare :
« La France condamne les violences contre les manifestants et les arrestations qui ont suivi cette manifestation. La France appelle les autorités syriennes à libérer toutes les personnes détenues pour avoir participé à des manifestations, ou en raison de leurs opinions ou de leurs actions en faveur de la défense des droits de l’Homme. La France appelle la Syrie à mettre en œuvre les engagements internationaux auxquels elle a souscrit en matière de droits de l’Homme notamment s’agissant de la liberté d’opinion et d’expression. La liberté d’expression et d’opinion et le droit à la liberté de réunion pacifique sont notamment consacrés par la Déclaration Universelle des droits de l’Homme. »
Sur le Bahreïn :
« Nous rappelons l’importance de respecter la liberté de manifester pacifiquement et la nécessité de ne pas recourir à un usage excessif de la force. Plus que jamais, le dialogue nous parait nécessaire pour restaurer durablement la confiance et répondre aux attentes qui se sont exprimées. Nous souhaitons que ce dialogue puisse rapidement s’engager et que toutes les parties y contribuent de manière responsable et constructive. »
Aucune évocation des arrestations de responsables politiques, des morts, ni, bien sûr, de l’intervention saoudienne.
http://blog.mondediplo.net/2011-03-17-Du-Bahrein-a-la-Libye-la-contre-revolution
Écrit par : aysin | 18.03.2011
les seuls pays arabes favorables à cette intervention sont ceux qui sont à la botte des eu
je veux bien être pragmatique et accepter cette intervention militaire puisque les opposants libyens la souhaitent mais que l'occident arrête son hypocrisie et explique plus clairement ses intérêts en Libye
Écrit par : aysin | 18.03.2011
LOL mise à part cette bête haine pathologique du blanc catho américain ,je suis d'accord, qu'on dévoile nos véritables motivations quant à l'intervention sélective. Pourquoi pas l'Iran, la Turquie, Gaza ( pour zigouiller le hamas qui tient en otage par le pain le peuple local )...
Là où il y a du pétrole, nous sommes droitsdelhommistes.
Écrit par : Fran | 18.03.2011
après lecture des interventions, je me suis dit "je suis s + ou - d'accord avec fran"
ce n'est pas normal ça
Écrit par : aysin | 18.03.2011
mathaf, la turquie ne se discrédite pas, elle a raison, les Turcs ne sont pas assez débiles pour envoyer des bombes sur leurs voisins
Écrit par : aysin | 18.03.2011
La Turquie redoute qu'un jour on lui oppose la meme regle vis-à-vis des Kurdes. Et la Syrie idem, qui s'était abstenue lors du vote de la Ligue arabe.
Ecrit par : gilles devers | 18.03.2011
Je ne vois pas le rapport. Est-ce que l'armée turque a laché des bombes sur les kurdes comme l'a fait Kadhafi ? Un quart des députés sont d'origine kurde. S'ils veulent faire avancer leurs idées, ils peuvent le faire de manière démocratique.
Gilles vous ne vous demandez pas pkoi les puissances de la région à savoir l'Iran, la Turquie, l'Egypte, l'Algérie n'ont pas donné leur feu vert à cette intervention ? Pkoi est-ce que l'occident ne tient pas compte de leur avis alors qu'il s'agit de LEUR région ?
Écrit par : aysin | 18.03.2011
Kadhafi a un comportement bizarre. La société occidentale etc. est contre lui. Il lui fallait donc fuir devant l'émeute.
Écrit par : Sicotine | 19.03.2011
Kadhafi ne voudra jamais partir ni se livrer, de toutes façon sa garde robe n'entrerait pas en prison. Peut-être finira-t-il comme Hitler en se faisant péter dans son bunker.
Écrit par : Mathaf Hacker | 19.03.2011
Les Français devraient se demander pkoi Sarkozy est tellement pressé d'aller bombarder la Libye alors qu'il y avait un moyen simple d'aider les insurgés en les armant.
Si je savais lire l'arabe, je jetterais un coup d'oeil aux unes des quotidiens des pays du moyen orient. Je suis sûre qu'on peut y lire "Hypocrisie de l'occident".
Écrit par : aysin | 19.03.2011
Au Bahrein, ce n'est pas un dictateur fou mais une armée étrangère (c'est quand même plus grave) qui envahit un pays et écrase la révolte démocratique tandis que les prétendus défenseurs les droits des insurgés libyens préfèrent regarder ailleurs pendant que leurs alliés arabes riches comme Crérus, grâce aux pétrodollars, font leur sale besogne.
Si un jour, le mot "occidental" devient officiellement synonyme "d'hypocrite", on pourra dire que vous y aurez oeuvré avec bcp de diligence en ne ratant aucune occasion de manifester votre indignation tjrs très sélective (droits de l'homme, liberté, démocratie... tout votre bla bla habituel quoi).
Écrit par : aysin | 19.03.2011
Dernière remarque : est-ce que les membres permanents du cs de l'onu le sont ad vitam eaternam ? Quel est donc le poids politique de la France, de l'Allemagne ou de l'Angleterre par rapport à des Etats comme l'inde et le Brésil ?
Perso, j'en ai assez que le club des 5 décident seuls des affaires du monde. Ils ont prouvé à maintes et maintes reprises qu'ils défendaient avant tout leurs propres intérêts.
Écrit par : aysin | 19.03.2011
Pour moi c'est une erreur.
Écrit par : yesroll | 19.03.2011
A mon avis, il ne faut pas détourner les yeux comme s'il ne se passait pas qqch de très grave en Libye (dans les journaux turcs on parle de 6.000 civils tués) mais je ne comprends pas la posture guerrière de l'occident.
Pkoi avoir choisi l'option militaire ? Les bombardements des alliés détruiront la Libye et tueront des civils mais est-ce qu'ils permettront de chasser Kadhafi ?
Pkoi est-ce que personne ne se met d'accord pour faire passer des armes aux insurgés par l'Egypte ? Ainsi on pourra aider les insurgés sans intervenir "directement".
Écrit par : aysin | 19.03.2011
Désolé de ne pouvoir être plus présent dans la discussion.
Il se passe des évènements considérables, et il y aura un jour des centaines de pages pour expliquer se joue en coulisse. Ca n’empêche pas de réagir à ces évènements
Tous les périls sont réunis, c’est certain.
Il y a un monde entre Sarko-BHL annonçant des frappes de l’armée française sur un territoire étranger et une résolution du Conseil de sécurité, quelque soit la qualité de cette résolution. Sinon, n’importe quel pays s’estime en droit d’aller bombarder un autre (les motifs ne manquent pas).
Il y a des grandes différences entre la résolution, qui (1) existe et (2) dit bcp de choses, et l’engagement des premières frappes aériennes. L’exclusion aérienne n’est pas le bombardement d’une ville. Et heureusement, l’ONU et les commandements des armées ne répondent pas au schéma Sarkozien : agir sur le principe je casse tout et on voit après.
Tant qu’on arrive à tenir les US et leur méthodes (génétiques) de cow-boys massacrant les indiens pour installer la démocratie, ca doit rester correct. Le fait qu’Hillary doive se planquer à Tunis est de ce point de vue une très bonne nouvelle. Les US agissent en second rang et j’espère que les européens vont profiter de l'occasion pour rétablir un peu la situation
Il faut donc s’attendre à des actes miliaires, et franchement ça inquiète. Je veux croire à la sagesse de Juppé,de l’armée française, des autres gouvernements et aux fonctionnaires de l’ONU pour puiser dans ce que la France sait faire de mieux. Et notamment se méfier de la force des armes et réfléchir aux 6 ou 7 coups qui se jouent ensuite. Celui qui va intervenir en Libye (si intervention il y a) sait qu’il héritera ensuite de la situation. Alors, s’installer pour contrôler le pétrole… je crois quand même que ce n’est pas si binaire.
Je n’ai aucune info particulière, mais je crois plutôt qu’on s’installe dans un processus long. La Libye n’est pas un pays uni comme la Tunisie ou l’Egypte. Il faudra du temps pour que se dégage une force des forces politiques capables de reprendre et d’assumer le pouvoir. Ca veut dire aussi surveiller tous les liens de Kadhafi avec les groupes terroristes.
Écrit par : gilles devers | 19.03.2011
Désolé de ne pouvoir être plus présent dans la discussion.
Il se passe des évènements considérables, et il y aura un jour des centaines de pages pour expliquer se joue en coulisse. Ca n’empêche pas de réagir à ces évènements
Tous les périls sont réunis, c’est certain.
Il y a un monde entre Sarko-BHL annonçant des frappes de l’armée française sur un territoire étranger et une résolution du Conseil de sécurité, quelque soit la qualité de cette résolution. Sinon, n’importe quel pays s’estime en droit d’aller bombarder un autre (les motifs ne manquent pas).
Il y a des grandes différences entre la résolution, qui (1) existe et (2) dit bcp de choses, et l’engagement des premières frappes aériennes. L’exclusion aérienne n’est pas le bombardement d’une ville. Et heureusement, l’ONU et les commandements des armées ne répondent pas au schéma Sarkozien : agir sur le principe je casse tout et on voit après.
Tant qu’on arrive à tenir les US et leur méthodes (génétiques) de cow-boys massacrant les indiens pour installer la démocratie, ca doit rester correct. Le fait qu’Hillary doive se planquer à Tunis est de ce point de vue une très bonne nouvelle. Les US agissent en second rang et j’espère que les européens vont profiter de l'occasion pour rétablir un peu la situation
Il faut donc s’attendre à des actes miliaires, et franchement ça inquiète. Je veux croire à la sagesse de Juppé,de l’armée française, des autres gouvernements et aux fonctionnaires de l’ONU pour puiser dans ce que la France sait faire de mieux. Et notamment se méfier de la force des armes et réfléchir aux 6 ou 7 coups qui se jouent ensuite. Celui qui va intervenir en Libye (si intervention il y a) sait qu’il héritera ensuite de la situation. Alors, s’installer pour contrôler le pétrole… je crois quand même que ce n’est pas si binaire.
Je n’ai aucune info particulière, mais je crois plutôt qu’on s’installe dans un processus long. La Libye n’est pas un pays uni comme la Tunisie ou l’Egypte. Il faudra du temps pour que se dégage une force des forces politiques capables de reprendre et d’assumer le pouvoir. Ca veut dire aussi surveiller tous les liens de Kadhafi avec les groupes terroristes.
Écrit par : gilles devers | 19.03.2011
J'ai un mot à dire sur le précédent billet auquel nous n'avons pas accès. Cette phrase prononcée par Guéant est très répandue parmi une certaine population. Il suffit de fréquenter des Français bien de "chez nous" comme disent certains, appartenant à la classe moyenne basse, âgés de plus de 55 ans et vivant dans un environnement où il n'y a pas de mixité sociale (bref, une banlieue où il y a bcp des Français colorés par exemple). Le plus surprenant, c'est que j'ai côtoyé tous ces gens qui tenaient les mêmes propos que Gueant au sein d'une association dont les dirigeants étaient d'anciens syndicaliste (cgt). Et cerise sur le gâteau le public que ces gens défendaient (les statuts de l'association) étaient des ouvriers le plus souvent issus de l'immigration maghrébine et africaine.
Écrit par : aysin | 19.03.2011
Je suis d'accord avec Gilles.
D'une part, nous ne savons rien de ce qui se passe réellement là-bas, ni de ce qui se passera si une attaque armée se confirme (qui, comment ? En fournissant, formant et accompagnant les Libyens ? En agissant comme au Vietnam, Afghanistan, Irak..?)
D'autre part, on se fera traiter d'hypocrites si on agit et on se fera traiter de collabo des dictateurs si on n'agit pas... Donc bon : puisqu'il faut toujours tout résumer à un choix binaire, et bien j'ai choisi d'être un "hypocrite" plutôt qu'un "collabo" silencieux.
Après, l'organisation internationale est très imparfaite. Mais elle existe ! Les 5 membres permanents du Conseil de sécurité ne voudront pas remettre en question leurs privilèges (mais un jour ou l'autre ils devront le faire). Oui, tous les autres pays devraient pouvoir participer sur un pied d'égalité aux affaires internationales. On verra plus tard car l'urgence est ailleurs et il n'y a pas les conditions favorables à un rapport de force plus équitable (mais ça a commencé : du G8 au G20, les crises... Il faut juste être patient).
Enfin pour Fran, je ne comprends pas comment on peut être à ce point un charlot de la géopolitique. Attaquer l'Iran, la Turquie ou la Palestine (pour niquer le RrrâHaaamas) c'est niveau CP-CE1. Et pourquoi pas la Chine parce qu'ils occupent le Tibet et font la même chose aux Tibétains que ce que Kadhafi fait endurer à son peuple... Débile ! C'est niveau primaire ça !!!
http://www.youtube.com/watch?v=yQ8Hej0rhGE
Écrit par : Denis75 | 19.03.2011
Si on tarde encore plus en palabrer a ONU, Khadafi sera deja installé au centre ville de Bengazhi.
Il n'y aura plus de forces rebelles au sol, juste leurs corps exécutes .
Ce sera un vrai camouflet.
Écrit par : Adriana | 19.03.2011
Je ne veux pas jouer le rabat-joie ni insensible, mais en parlant de pays intervenant et sur la durée .
si intervention il y a , il vaut mieux quelle soit réglée au plus vite, car je me demande, si c'est la France qui commande et intervient, si elle ne sera pas fragilisée encore plus du point de vue économique si l'intervention perdure longtemps?
On a tout juste a commencé a afficher des indices macro-économiques positifs, les Français enragent avec la situation sociale, Sarko ne possède pas un grand appui parmi les Français.
l'intervention est couteuse et avec la crise au Japon dont on ne connait pas encore les conséquences Futures , cette intervention pourra enfoncer le pays dans une situation très délicate. Au portes d'une élection , je dirais que Sarko travaille pour L'election du FN si le pire
scénario arrive d'une intervention prolongée et couteuse.
Écrit par : Adriana | 19.03.2011
D'autant plus qu'il faudrait aussi intervenir au Bahrein et au Yémen. Sinon gare à l'accusation de collabos hypocrites.
Écrit par : aysin | 19.03.2011
Asyn,
Le Us a une base américaine très importante au Bahein. je ne crois pas a une intervention, mais plutôt des négociations en coulisse.
Écrit par : Adriana | 19.03.2011
Donc si les us se souciaient véritablement des peuples, ils ne laisseraient pas s'accomplir, sous leurs yeux des violences inadmissibles contre les insurgés Bahreinis par leurs alliés saoudiens ?
"La Haut commissaire de l'ONU aux droits de l'Homme, Navi Pillay, a dénoncé, jeudi, la prise d'assaut des hôpitaux et des centres médicaux, par les forces de l'ordre, à Bahreïn, "un acte qui viole la législation internationale", a-t-elle affirmé, a rapporté l'AFP.
Un communiqué du Haut commissariat explique que Mme Pillay est "profondément alarmée par l'escalade de la violence commise par les forces de sécurité au Bahreïn, en particulier, par la prise d'assaut signalée d'hôpitaux et de centres médicaux". Elle a jugé ces actions "choquantes" et en "violation flagrante de la législation internationale". Des défenseurs des droits de l'Homme ont accusé les forces de sécurité d'empêcher les blessés d'accéder aux hôpitaux et de frapper les médecins qui tentent de leur venir en aide dans les rues. La police a encerclé le principal hôpital de Manama, la capitale de Bahreïn"
Écrit par : aysin | 19.03.2011
Un article qui montre que la ligue arabe est un instrument entre les mains de l'occident et plus notamment du trio France/GB/EU qui s'en sert pour renverser Kadhafi.
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/les-revolutions-arabes/20110316.OBS9759/libye-pourquoi-les-etats-arabes-n-interviennent-ils-pas.html
Vincent Geisser va plus loin. Il estime qu'en proposant quelques éléments de coopération, les pays arabes, eux-mêmes menacés d'insurrection, espèrent s'attirer la bienveillance de la communauté internationale concernant leurs propres manières de réprimer. "En fait, ils sacrifient la Libye, élément de toute évidence perturbateur au sein de la Ligue arabe, en donnant des gages à l'Union européenne et aux Etats-Unis. En adoptant une attitude conciliante et modérée vis-à-vis d'eux, ils espèrent ainsi pouvoir avoir les mains libres pour réprimer chez eux". Pour le chercheur, l'entrée des chars saoudiens à Bahreïn pour aider le régime à rétablir l'ordre en est le parfait exemple. "Si des accords de coopération lient les deux pays, il n'en reste pas moins que cette action est une ingérence étrangère. Et pourtant, il n'y a eu aucune condamnation ferme de la communauté internationale ! Pour lui, l'Arabie saoudite mène clairement un double langage. "Les pays arabes forment un glacis défensif pour empêcher que la contestation ne s'étende aux pays du Golf", affirme-t-il.
...
Si son pouvoir est de fait limité, la Ligue arabe a surtout servi de moyen de pression inutile pour tenter de renverser le régime de Kadhafi. "La France et la Grande-Bretagne ne sortent pas grandies de cette tentative de conciliation. Ils ont fait pression sur la Ligue arabe, mais rien n'est venu", regrette Didier Billion. "La Ligue arabe est faîte pour faire des déclarations, mais dès qu'il s'agit de passer aux travaux pratiques, il n'y a plus personne. C'est qu'ils ne veulent pas eux non plus se retrouver un jour sur le banc des accusés", poursuit-il
Écrit par : aysin | 19.03.2011
La ligue arabe c'est bien gentil Aysin... Mais là on vient de passer d'un conflit qui pouvait être légitimement réglé au niveau national ou régional à un conflit pour lequel l'ONU se bouge enfin les miches.
Attendons encore et peut-être que le Soudan, le Yémen, Bahreïn, Arabie Saoudite seront sur la liste noire des Etats voyous (on peut en rajouter beaucoup d'autres qui ne respectent pas le droit international et qui feraient bien de serrer les miches).
http://www.revue-pouvoirs.fr/IMG/pdf/109Pouvoirs_p111-124_Usage_force_ONU.pdf
Écrit par : Denis75 | 19.03.2011
je ne sais pas pkoi mais je suis instinctivement, intuitivement contre une intervention militaire menée par la France/GB/EU. Ce trio soudainement pris d'une sollicitude pour le bien-être des Libyens ne m'inspire aucune confiance. Je me demande même si ces pays n'ont pas décidé de la partition prochaine de la Libye car d'après ce que je comprends les zones pétrolifères sont entre les mains des insurgés.
http://www.michelcollon.info/Libye-vers-une-nouvelle-guerre.html
Libye : vers une nouvelle « guerre juste et humanitaire » pour s’emparer des richesses d’un peuple.
Les médias vont donc déclencher les hostilités. Kadhafi, le « bouffon » est en train de bombarder son peuple [8]. Cette idée incessamment martelée finira par porter l’émotion est à son comble. Qui, dans ces moments d’intense exercice mental, ne se représenterait pas le visage de ce Kadhafi « le fou », « le criminel ». Ce personnage terrifiant, ce bédouin aux verres fumées qui voit tout sans être vu. Il ne répond pas aux codes de la société occidentale. Il est méprisant. « C’est sûr, il est en train de massacrer son peuple », entend-on dire. Comme on ne peut éternellement rester dans l’imagination, des images vont finir par être montrées à la télévision. Et là, on s’aperçoit que la révolution en Libye ne se déroule pas comme en Tunisie ou en Egypte. Ici, c’est un groupe de personnes qui a pris les armes et occupent des villes où le pétrole est produit. Alors, le langage va changer. Désormais, on passe de la révolution à l’insurrection. Les médias parlent désormais des insurgés [9] et des rebelles [10]. Mais en dépit du nouveau vocabulaire médiatique, beaucoup d’esprits sont déjà structurés et prêts à accepter « l’invasion humanitaire ».
Ensuite, les ONG d’obédience pétrolifères (FIDH, AI, HRW) entrent en scène. Elles donnent un chiffre de 6.000 morts. Aussitôt, les médias reprennent ce chiffre et le répètent afin que l’émotion atteigne effectivement son paroxysme et y reste. Ces organisations dites de défenses des droits de l’homme vont revoir ensuite ce chiffre à la baisse. Quelques heures après avoir parlé de 6.000 personnes massacrées, le nombre de victimes passe à 2.000 personnes [11], puis, elles seront de 3.000. Même quand les images de télévision (France24) montrent comment les combats se déroulent et qui sont les rebelles [12], on persiste à dire que ce sont des populations civiles qui sont massacrées. Le vendredi 4 mars 2011, sur la RSR (radio suisse romande), un habitant d’une ville sous contrôle rebelle a déclaré que les pilotes de l’armée nationale ne bombardent pas les populations civiles. Mais qui a écouté ça ? Qui scrute les reportages à la télévision et en tire par lui-même des conclusions ?
Kadhafi, pour l’opinion dite internationale, est un monstre, soit ! Les Occidentaux ont de nombreux comptes à lui régler, c’est sûr. Mais, ce qu’on voit là est-ce une révolution populaire ? Est-ce une rébellion armée ? Est-ce tout simplement une guerre civile ? La réalité sur le terrain ne contredit-elle pas la fiction d’une révolution populaire pacifique massacrée par « le fou de Tripoli » ?
Écrit par : aysin | 19.03.2011
Aysin,
... Je trouve ses arguments pertinents ! je ne crois pas Sarko lorsqu'il prétend agir au nom des droits de l'homme.
Comme la plupart des pays occidentaux qui interviennent dans révolte libyenne, je pense qu'ils agissent surtout par intérêt.
Si Kadhafi est un dictateur fou, pourquoi le gouvernement français l'a-t-il reçu récemment avec tous les honneurs de la République française...
Écrit par : Sicotine | 19.03.2011
A ma connaissance les civils sont par définition désarmés. Qui a fourni des armes aux insurgés libyens qui tant bien que mal se battent contre une armée régulière ?
Écrit par : aysin | 19.03.2011
Leurs alliés arabes ??
Aysin, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'une telle opération est évidemment risquée ; qu'elle ne peut que renforcer les sentiments de suspicion à l'égard du "clan" occidental et indubitablement judéo-chrétien (tout le monde sait cela) ; que certains parasites pourraient en profiter pour faire main basse sur les richesses du pays (qui ne bénéficiaient qu'au clan Kadhafi depuis 40 ans).
Mais je repose ma question : on fait quoi
Écrit par : Denis75 | 19.03.2011
Ca pourrait être les EU qui généralement arment les organisations terroristes ou séparatistes lorsqu'ils veulent déstabiliser une région, un ennemi ou même un allié qui prend trop de libertés.
Par exemple, les Américains ont armé les terroristes du PKK réfugiés dans le nord de l'irak alors qu'en même temps ils informaient la Turquie de leurs mouvements pour mieux les piéger. Quand ça s'est su, ils n'ont même pas pris la peine de le nier. De toute façon, on le savait tous.
Les EU foutent un bordel pas possible dans cette région depuis plus d'un demi siècle. Tlm se méfie d'eux. Rien de bon ne peut venir d'eux.
Écrit par : aysin | 19.03.2011
Je veux bien te croire et j'adhère à ta thèse du bordelisme programmé des EU mais aidés en cela par beaucoup d'autres aussi.
Mais je repose du coup ma question : on fait quoi ? Tu n'as pas répondu. On laisse les Libyens se débrouiller ??
Sur Euronews, on voyait un avion de chasse être touché puis s'écraser. Malheureusement, c'était dans la rubrique NO COMMENT, donc aucune explication sur le crash. Si ce sont les insurgés qui l'ont abattu, tant mieux. Mais je suis assez sceptique. Car concrètement que peut-on faire face à un avion, un tank..?
La force internationale est à mon avis la seule issue de secours.
Écrit par : Denis75 | 19.03.2011
Si les insurgés sont capables d'abattre un avion, ca prouve qu'ils ont été armés en vue de faire la guerre à une armée régulière. Ca m'intéresse de savoir qui les armés. Si les instigateurs de cette rébellion armée sont les mêmes que ceux qui veulent libérer les insurgés libyens, je ne suis pas loin de penser que cette intervention militaire programmée poursuit des buts qui ne sont pas clairement exprimés.
Si l'intervention militaire se limite à des bombardements sur des points stratégiques, ça ne suffira pas à chasser Kadhafi. En revanche, ces bombardements pourraient détruire les régions contrôlées par Kadhafi. Les insurgés soutenus par l'occident pourraient décider de faire sécession. Je me demande si ce n'est pas ce qui est recherché par les EU.
Concernant, ta question, je ne sais pas quoi te répondre. Je suis par principe opposée à toute ingérence militaire.
PS : selon certaines informations (source turque), l'avion abattu appartiendrait aux insurgés.
Écrit par : aysin | 19.03.2011
Précision qui n'a rien à voir
J'ai réinstallé le texte sur les déclarations de Guéant, mais impossible de poster des commantaires. Bloqué.
Alors, vous pouvez écrire sur la page qui suit.
Ces propos sont inadmissibles, et confortés par la décision de l'UMP de créer l'Union des Français Musulmans". La religion comme élément de l'identité: c'est l'UMP-FN.
Écrit par : gilles devers | 19.03.2011
Sarko qui reprend son air énervé, avec Hillary émerveillée, hum hum...
Attenonds pour voir. Ceci dit la délcaration de ce soir est correcte.
Écrit par : gilles devers | 19.03.2011
Il y a des pays qui ont répondu positivement à la demande de sauvetage de Kadhafi : Burkina Fasso, Angola, Soudan,
Tchad, Centrafrique, d'ailleurs, des centaines de militaires guinéens
ont été acheminés dans une localité lybienne...
Écrit par : C.B. | 19.03.2011
Le nouveau pouvoir libyen ne peut pas arriver dans les avions de la coalition. C'est la grande limite des actions en cours
Écrit par : gilles devers | 19.03.2011
Le blocus maritime de la Libye est en place, notre unique porte avions fait route, et nos avions on fait leur premier carton sur des blindés.
Écrit par : Mathaf Hacker | 19.03.2011
Perso, je trouve choquant ce qui se passe. Ca me donne envie de défendre Kadhafi qui ne le mérite pas mais je ne vais pas non plus applaudir les occidentaux qui décident de faire tomber tel ou tel régime selon leur bon vouloir.
Kadhafi n'est pas plus violent envers les Libyens que la Chine envers les Ouïgours ou la Russie envers les Tchetchenes.
Écrit par : aysin | 19.03.2011
C'est très bête, essaie de réfléchir un peu.
Écrit par : Mathaf Hacker | 19.03.2011
Kadhafi n'est pas ma tasse de thé pour reprendre un cliché...
Mais lorsque l'on visionne les vidéos de Sarkozy, Ollier, etc. de l'époque pour justifier sa venue en France, il y a de quoi se poser des questions.
Écrit par : Sicotine | 19.03.2011
Ce n'est tellement que la Chine ou la Russie ont l'arme atomique. C'est une question de nombre... L'erreur stratégique nazie a été de penser qu'il était possible de gagner une guerre mondiale avec 80 millions de soldats.
Écrit par : Sicotine | 19.03.2011
C'est fou de devoir en arriver là pour permettre à un peuple d'échapper à un tyran.
Le passé est ce qu'il est c'est d'un futur dont il est question.
Il importe de mettre les "rebelles" en situation d'influer sur leur devenir. Pour une fois que la communauté internationale ne se ridiculise pas on ne peut qu'apprécier.
L'union africaine indigente comme d'habitude mais la ligue arabe devient crédible. Quant aux russes et autres chinois qu'attendre de tyrans qui pourraient se voir opposer le même type "d'accompagnement"
A suivre donc mais c'est bien parti. Seul bémol, l'objectif affiché des ricains est que kadafi "se casse" cela ne m'est pas apparu dans la 1973 ... ils sont incorrigibles !
Écrit par : enpassant.jedis | 19.03.2011
Ils sont drôlement bien équipés et entraînés les insurgés libyens. Ils ont des avions de chasse, des pilotes de chasse et même de quoi abattre un mirage.
Vous voyez il a suffi d'une seule intervention occidentale pour ôter toute sympathie à l'action des insurgés sur lesquels désormais tlm se pose des questions : Qui sont-ils ? Par qui ont-ils été armés ? Qui les a entraînés ?
Les Turcs nomment le moyen orient "le marais". C'est une belle image je trouve. Si on a le malheur de se mêler des affaires du moyen orient on s'engouffre dans un bourbier où tous les coups sont permis. La France prendra des coups.
Écrit par : aysin | 19.03.2011
Que les turcs restent chez eux, c'est très bien, c'est ce qu'on leur dit depuis longtemps.
Frappe de missiles de croisière US à l'Est de Tripoli, le bal est ouvert.
Écrit par : Mathaf Hacker | 19.03.2011
Une bonne stratégie maintenant serait celle proposée par notre geopoliticien stratégique Mathaf au tout début.
dronner, bombarder, exploser et missiliser K au plus vite.
Je n'ai aucune sympathie pour qqn qui a fait ce qu' il a fait, meme avec toutes les restrictions que j' ai sur ces opérations.
Écrit par : Adriana | 19.03.2011
Les Turcs sont chez eux au moyen orient ce sont les Occidentaux qui n'ont rien à faire dans la région Mathaf.
C'est ça que vous ne comprenez pas car vous croyez que vous avez tous les droits.
Écrit par : aysin | 19.03.2011
Cette frappe américaine peut etre vise le bunker K ?
Écrit par : Adriana | 19.03.2011
«Les opérations vont se poursuivre dans les jours qui viennent, jusqu'à ce que le régime libyen accepte les résolutions des Nations unies, c'est-à-dire cesse toute violence contre ses populations, retire ses troupes de là où il les a fait pénétrer et laisse s'exprimer l'aspiration du peuple libyen à la liberté et à la démocratie»,
Kadhafi est chez lui, pkoi retireait-il ses troupes ? On croit rêver !
Et même s'il les retire, il se passera quoi après ? Les Occidentaux vont rentrer chez eux ?
Écrit par : aysin | 19.03.2011
Que les turcs restent chez eux, c'est très bien, c'est ce qu'on leur dit depuis longtemps.
Frappe de missiles de croisière US à l'Est de Tripoli, le bal est ouvert.
Ecrit par : Mathaf Hacker | 19.03.2011
Vous êtes qui pour demander aux acteurs de la région de ne pas se mêler des affaires qui concernent LEUR région ?
Il y en a marre de l'impérialisme occidental.
Écrit par : aysin | 19.03.2011
Une fois de plus, je peux comprendre ta réaction Aysin. Mais à partir d'un certain nombre de faits avérés il faut pouvoir prendre la bonne décision. En 1943-45, fallait-il cracher à la gueule des EU, de la GB et de la Russie parce qu'ils partaient en guerre contre les nazis - conquérant des territoires, bombardant des victimes civiles (et avec des arrières pensées géopolitiques pour l'avenir).
Non ! Je sais. C'est une comparaison douteuse. Mais puisque tu a fais une comparaison osée, je me suis permis d'en commettre une à mon tour :
"Kadhafi n'est pas plus violent envers les Libyens que la Chine envers les Ouïgours ou la Russie envers les Tchetchenes."
Pffff... débat sans fin... Car tu ne réponds pas à ma question. À t'entendre, la situation au Moyen-Orient serait tellement inextricable qu'il ne faudrait surtout pas s'en mêler (ce qui contraste avec certaines de tes prises de position concernant le conflit israélo-palestinien).
Ou alors, il faudrait laisser une ancienne puissance occupante de cette région-là recouvrer sa gloire passée en réglant les problèmes de son ancien giron ???
Ce sont toujours les mêmes problématiques : les EU avec l'Amérique latine ; la France avec ses anciennes colonies..........
Ça me gave à un point : pourquoi ne pas laisser la Turquie et de proches pays de la Libye régler la situation. C'est une solution comme une autre. Je n'y vois aucune objection. Ça permettrait de ne pas se "prendre des coups".
À mon avis, la France est de toute façon armée pour se prendre les coups prévus et a un potentiel extraordinaire vis-à-vis de la communauté internationale. C'est à nous et à nos supporters de le développer.
Écrit par : Denis75 | 19.03.2011
Adriana,
Kadhafi a organisé un bouclier humain autour de son bunker. Après tout, si ses partisans veulent mourir pour lui, c'est le moment.
Écrit par : Mathaf Hacker | 19.03.2011
Ouf !!!
Violents les petits échanges pendant que je rédigeai le dernier commentaire.
J'ai juste envie de mettre en valeur ce petit commentaire : "Cette frappe américaine peut etre vise le bunker K ?" (adriana)
Bunker K pour bunker Kadhafi ???
Oui. La solution d'assassiner uniquement Gooffy me paraît la meilleure. Même si elle est fort peu compatible avec le droit. Je ne sais pas ce que je ferai si j'étais un décideur...
Écrit par : Denis75 | 19.03.2011
Moi aussi je te pose une question denis : Pkoi le trio infernal a décidé d'attaquer la Libye et pas un autre pays (allez au choix, il y en a tant qui martyrisent son peuple) ?
Perso, je ne lis quasiment pas les quotidiens français. Quand je dis que les Turcs comparent le moyen orient à un marais, je donne la vision des commentateurs turcs. J'aimerais d'ailleurs que les arabophones du blog donnent la vison des pays arabes. On aura peut-être d'autres commentaires que ceux des v-a t-en guerre du blog qui trouvent ça génial de déclarer la guerre à un pays souverain et qui ferment leur grande gueule quand il s'agit de leurs potes qui occupent les sièges permanent du CS de l'onu.
Les occidentaux n'ont rien à faire au moyen orient. Qu'ils partent à tout jamais. C'est parce qu'ils déstabilisent la région depuis des décennies qu'il n'y a pas de démocratie dans les parages.
Écrit par : aysin | 19.03.2011
20 systèmes de défense anti_aérienne détruits (Pentagone), la RAF au dessus de la Libye, le brouillage électronique activé.
Écrit par : Mathaf Hacker | 19.03.2011
La Libye au Moyen-Orient, c'est n'importe quoi lol. Essaie d'apprendre la géographie pour commencer.
Écrit par : Mathaf Hacker | 19.03.2011
Pfffff... On s'en fout !
Tout le monde a compris quelle zone était visée...
Écrit par : Denis75 | 19.03.2011
"Pkoi le trio infernal a décidé d'attaquer la Libye et pas un autre pays (allez au choix, il y en a tant qui martyrisent son peuple) ?"
Oui. Pourquoi pas. On pourrait partir en guerre contre tout le monde aussi (y compris entre membres du Conseil de sécurité (CS) de l'ONU => ça va être fun !!!)
Je n'ai jamais dit que c'était génial de déclarer la guerre. Mais je pense que Kadhafi a réussi à réunir tous ceux (en tout cas bcp : 10 voix pour, 5 abstentions, 0 vote contre au sein du CS) qui étaient divisés. Rien que pour ça, on pourra lui ériger une statue :)
De plus, je trouve que tu n'es pas aussi impartiale et disposée à débattre que d'habitude. Beaucoup sur ce blog conchient l'impérialisme et ne se gênent pas pour l'écrire : pourquoi nous mettre tous dans le même sac tout d'un coup.
Écrit par : Denis75 | 19.03.2011
ok je viens de regarder la liste des pays du moyen orient, en effet, la Libye n'en fait pas partie.
Dans la liste des pays du moyen orient, j'ai vu des pays comme l'Afghanistan, l'Arabie Saoudite, le Bahrein, l'Iran, l'Irak, le Liban etc... cad tous les pays dont on parle ce moment pour évoquer la démocratisation des pays arabes et moyens-orientaux. Et dans la liste, il n'y avait ni la France, ni la GB, ni les EU. Mais la Turquie oui. Donc je pense que la Turquie a peut-être plus de légitimité que la France pour parler des pbs qui concernent la démocratisation de ces pays.
Les occidentaux sont des brutes qui pensent que les Arabes ne peuvent se démocratiser que par la pression et le chantage et si besoin par qq bombes sur la tête.
Écrit par : aysin | 19.03.2011
Mathaf,
apprends-moi la géographie plutôt :))
lool
Écrit par : Denis75 | 19.03.2011
Aysin,
Bon, une fois de plus, merci de "m'assimiler" à ces brutes d'occidentaux.
Je file, je n'ai plus le temps. Bonne soirée
Écrit par : Denis75 | 19.03.2011
Je viens de comprendre la logique de mathaf. Le moyen orient est la chasse gardée des EU et l'Afrique du nord et le Maghreb, celle de l'Europe.
Donc EU + Europe agissent bien pour sauvegarder leurs intérêts impérialistes.
Écrit par : aysin | 19.03.2011
Rétamer Kadhafi ne semble pas hors de portée. Ses équipements militaires, soviétiques et russes (Poutine notre ami) ont souffert gravement de l'embargo imposé à l'Etat terroriste (et qui garde ses contacts, très dangereux). Avec la force armée qui se trouve désormais face à lui, c'est plié de chez plié.
Tout le pb est que la "nation" libyenne n'existe pas, et que la population est regroupée dans deux villes Benghazi et Tripoli. Le reste du pays est vide et les villes cotières c'est Le Croisic et Champagne sur Ardennes. Il ne s'agit pas de tuer Kadhafi, mais de permettre à des forces vraiment libyennes de reprendre le pays. Ca ne se fait pas en une semaine.
Quand il est sorti de Tripoli, Kadhafi a reconquit la cote vers l'Est en 8 jours, car sa maigrichonne armée, et les mercenaires, sont infiniment plus forts que les rebelles, armés de lances pierres et de fusils de chasse améliorés.
Les fausses infos qui nous nourissent tous les jours avaient, quand Benghazi a commencé à gagner, parlé de bombardement sur la ville. C'était de la belle intox. Les bombardements visaient des dépots d'armes. Les révolutiopnnaires ont très peu d'armes.
Les révolutionnaires ont gagné du terrain car la population des villes cotières vomit Kadhafi, mais on ne peut parler de victoires militaires.
Le même chemin va etre, à nouveau, fait en qq jours. Et on retrouvera Benghazi d'un coté, et Tripoli de l'autre.
Or, que faire contre une ville qui résiste ?
Le président Alain Juppé (là, j'anticipe un peu) a bien dit qu'il n'y aurait pas de débarquement. Ce serait pourrir la situation en Libye et dans tout le monde arabe que d'attaquer Tripoli.
Sarko s'est tellement ridiculisé avec ses frappes aériennes franco-françaises et son BHL comme porte parole qu'on peut croire à sa marginalisation sur le sujet. Il lui reste le 93 et la délinquance des mineurs pour passer ses nerfs.
J'ai lu que la résolution du Conseil de sécurité était ambigue, car elle ne disait pas clairement qu'on allait trucider Kadhafi. Mais ce n'est pas le problème.
Le président Alain Juppé (là, j'anticipe un peu) l'a bien dit dans sa brève allocution devant le conseil de sécurité : la démarche s'inscrit dans un grand mouvement qui est celui de l'émancipation des peuples arabes.
L'histoire révèle des rapports de forces qui balaient tout. La coalition franco-européenne, qui a marginalisé l'OTAN (laquelle piaffait de jouer le master role) doit rétablir un calme minimal en Libye et laisser les Libyens finir de renverser Kadhafi.
Le président Alain Juppé (là, j'anticipe un peu) a filé un coup de pied au cul de l'OTAN. Gloire et louanges. La France de Sarko-Koukouch avait intégré le commandement militaire de l'OTAN et le président Alain Juppé (là, j'anticipe un peu) le désintégre.
Ca prendra le temps que ça prendra. Peut être des mois. Notre grande chance est que le phraseur Obama ne vaut plus un rond en politique étrangère, et qu'on regarde Hillary avec pitié 5il était temps). Ces impérisalistes ont a gérer la fin de leurs massacres en Irak et Afghanistan. Ils ne sont pas en prison, malgré leurs crimes, alors qu'ils ne se plaignent pas.
Si le président Alain Juppé (là, j'anticipe un peu) tient bon, tous les peuples arabes vont un jour ou l'autre relever la tete. On s'est enivré après la Tunisie et l'Egypte en pensant que toutes les dictatures allaient tomber en quelques semaines. Ce sera en qq mois, ou en qq années. Mais ces connards de dictateurs qui font la "Ligue arabe" ont signé leur arret de mort en appelant au vote de la résolution. L'OCI aussi. Un hara-kiri en direct live. Il faut dire que ça fait trente ans qu'ils ne réfléchissent plus, alors c'est bien rouillé.
Un dictateur n'a pas de pire ennemi que son peuple. C'est pour cela qu'ils perdront tous.
Écrit par : gilles devers | 19.03.2011
ou bien on aura une partition du pays : d'un côté tripoli avec kadhafi et de l'autre Benghazi avec les insurgés
et les libyens pourront dire merci au président juppé pour avoir aidé à la division de leur pays
et ce sera un exemple pour tous les pays de la région, ils pourront tous éclater et donner naissance à des mini-états que l'occident pourra asservir encore plus facilement
c'est bien plus vicieux que le projet de remodelage du grand moyen orient et tout ça au nom de la liberté des peuples arabes
Écrit par : aysin | 19.03.2011
Dénis, moi je suis partante pour une élimination de K. Ça va nous épargner bcoup de vie humaines.
Il est qqn de tellement nuisible a l' humanité.Il est completement delirant et donc hors raisonnement.
il a eu 40 ans, avec un pays bourre de pétrole. qu' est-ce qu' on voit?
Pauvreté, pauvreté, pauvreté.
tout le monde en profite, lui le plus, sauf les libyens.
Le laisser finir son travail ? S' il rentre a Bengazhi et s'empare du pouvoir ce sera une répression et carnage sans égal.
Faut surtout se souvenir d'' un fait, meme si cette opération possède des restrictions, ce sont les insurges Libyens qu' on demandee maintes fois l' intervention avant tout.
Mathaf, j'espère que pas avec des enfants? Il pouvait avoir quand meme un peu d' honneur. Mais je crois que ce raye de son vocabulaire.
Asyn, t' inquiète pas, bientôt nous aurons le tour des chinois sauvegardant leurs intérêts impérialistes.
Il font meme pas semblant de croire aux
Droits de l' homme.
Écrit par : Adriana | 19.03.2011
Cette résolution a valeur de précédent sur bcp de points
On lit çà:
"Respect de l’embargo sur les armes
"Décide, (..) pour assurer la stricte application de l'embargo sur les armes, d'inspecter sur leur territoire, y compris les ports et les aéroports ou en haute mer, les bateaux et les avions se rendant ou provenant de Libye".
Cette phrase entérine le point, évident mais contesté, que l'armée d'Israel n'avait aucun droit pour "attaquer" dans le but de "controler" l'existence d'armes sur la flotille se rendant à Gaza.
Je transmets l'info à notre ami Ocampo qui fait sembalnt d'etre "procureur" à la CPI, et qui a bloqué le dossier.
Écrit par : gilles devers | 19.03.2011
Bloqué militairement et économiquement, K devra lacher.
Aucun Etat n'accepterait que les frontières (pourtant si discutables) soient remises en cause, car ce serait des guerres généralisées.
Écrit par : gilles devers | 19.03.2011
Asyn, t' inquiète pas, bientôt nous aurons le tour des chinois sauvegardant leurs intérêts impérialistes.
Il font meme pas semblant de croire aux
Droits de l' homme.
Ecrit par : Adriana | 19.03.2011
ben on attend que tu fasses compagne pour aller les bombarder
Écrit par : aysin | 19.03.2011
Pour une fois que je suis partante pour l' élimination , l'attentat, le terrorisme comme self defense, l'auteur du blog me coupe l' herbe sous mon pied. Grrrrr.
Et pire, il devient vident et voit dans une Boule de cristal que Jupe va être président.arghh.!
sur ce, je fais comme Denis, je vais m' occuper de mes oignons.
Bon soir. Je vous laisse avec Jupe.
Écrit par : Adriana | 19.03.2011
Asyn,
je peux pas, Nos Rafales tout neufs ont été suspendus...
Écrit par : Adriana | 19.03.2011
Adriana, tant que je ne l'imagine pas en danseuse nue au carnaval de Rio... On évite le pire.
Allez, une tournée virtulle de caipirissima, meme si je crois que le Brésil a raté la marche hier.
Écrit par : gilles devers | 19.03.2011
Ha ha ha, faudra qu' il contacte le chirurgien brésilien qui a fait des miracles sur le visage de K! LOL
Allez, une tournée virtulle de caipirissima, meme si je crois que le Brésil a raté la marche
allons, allons, pour une petite broutille que ça qui ne va pas causer aucun tsunami nucléaire, l' auteur du blog va se priver de boire une caipirinha avec moi??
Tin, tin ! A ta santé, mais apres fais a tension au marches.lol
Écrit par : Adriana | 20.03.2011
c'est la Libye qui est bombardée et non Kadhafi
l'action des insurgés a eu pour conséquence le bombardement de leur pays par des forces étrangères
je ne vois pas comment ce peuple pourra s'en remettre
Écrit par : aysin | 20.03.2011
Ce n'est pas forcément un mauvais choix d'écarter l'Otan ; déja, dans ses rangs, on a deux membres qui se comportent de façon lamentable, l'Allemagne et la Turquie. Et puis après la Bosnie et l'Afghanistan, ça fait un peu réchauffé.
Première conséquence qui se dessine, on va vers une répartition des rôles par zone, la France a jeté son dévolu sur Benghazi, et les anglo-saxons s'occupent de l'Ouest.
Kadhafi gigote comme le fou furieux qu'il est, alors qu'on en est qu'aux amuse-gueule. Cette crapule a une telle capacité de nuisance qu'il vaut mieux l'éliminer. Une fois tout cela terminé, ce sera intéressant d'analyser le rôle de l'Algérie dans cette histoire.
Écrit par : Mathaf Hacker | 20.03.2011
bof bof tlm sait pkoi l'otan a été écartée
la france se la joue solo car elle vautf aire oublier qu'elle a déroulé le tapis rouge kadhafi
personne n'est dupe
Écrit par : aysin | 20.03.2011
au fait quand est-ce qu'on aura les images des tueries de kadhafi ?
personne n'a de mobiles en libye ?
Écrit par : aysin | 20.03.2011
Dans quelques temps, on aura les premières infos sur ce qui se passe en coulisse
Lors de ces réunions, on voit des brochettes de cravatés qui sourient ne meme temps. Je pense pour ma part qu'il y a des tensions maximales au sein de cette coalition.
La France dans le gvt militaire de l'OTAN, personne n'adhère.
L'OTAN voulait mettre en oeuvre la résolution de l'ONU, et le président Alain Juppé (là, j'anticipe un peu) l'a ridiculisée.
Écrit par : gilles devers | 20.03.2011
A part ça, on voit une nouvelle fois sur les droles d'écran les journalistes en transe car une bombe explose, montrant en boucle les pilotes qui sortent des Rafale, avec des images manisfestement stockées et vendues par le ministère
Et le défilé des auto-proclamés "experts militaires".
On dirait Radio Moscou
Écrit par : gilles devers | 20.03.2011
19 mars 2003 invasion de l'irak par l'occident
19 mars 2001 agression de la libye par l'occident
Écrit par : aysin | 20.03.2011
Je suis vraiment choquée par ce qui vient de passer. Quand je pense que sur ce blog, des gens qui me paraissaient respectables se réjouissent de l'agression d'une pays dont le seul tort est de regorger de pétrole est vraiment gerbant. Sur ce blog est véhiculée la propagande guerrière de l'occident qui veut s'approprier les richesses d'un pays et son hôte essaye de nous faire croire que l'objectif de la coalition est de secourir les libyens. Ca me dégoute.
Où sont les prétendus massacres de kadhafi ? Nous n'avons aucune image corroborant cette assertion.
Qui a armé et entraîné les insurgés qui ne semblent nullement désarmés comme on nous l'a vendu ?
Gilles vous avez participé à cette propagande, à ces mensonges. Vous êtes impardonnable. Je pense que je n'interviendrai plus sur ce blog.
Écrit par : aysin | 20.03.2011
La résolution de l'ONU n'est-elle pas hypocrite ?
Ou bien l'intervention en Lybie est justifiée, auquel cas pourquoi les coalisés refusent d'avance d'intervenir sur le sol ?
D'autre part, si Kadhafi est responsable personnellement, je pose la question: Serait-il conforme ou non à la morale "internationale" de s'en prendre directement à lui ?. Savoir s'il existe un moyen de le faire est une autre question. Je rappelle que les américains, autrefois, avaient fait un raid contre lui qui a eu pour résultat de tuer l'un de ses enfants.
Écrit par : dolyprane | 20.03.2011
Khadafi pourra éventuellement s'en sortir s'il conserve le soutien des chefs de la Tripolitaine et du Fezzan.
Reste à espérer que les occidentaux ne viennent pas foutre leur m.... avec leurs droits de l'homme, auquel cas ce sera la situation somalienne assurée, ou au mieux un partage entre les deux grandes régions, la Tripolitaine et son gaz, la Cyrénaïque et son pétrole.
Écrit par : dollyprane | 20.03.2011
Il y a effectivement quelque chose d'hypocrite dans cette intervention militaire,au regard de bien d'autres drames humains, qui se déroulent depuis bien trop longtemps,et dans bien trop de pays dictatoriaux ......Le choix d'intervenir en Libye, sera difficile a justifier aux yeux de l'histoire et de la crédibilité des instances internationales. Je pense que quelque part il s'agit plus pour l'ONU et donc les USA de rappeler au monde son hégémonie militaire et sa prétention a être le gendarme du monde ........La France fait cocorico a cette occasion,et puis cela fait une démonstration de nos savoirs faires militaire aux yeux de futurs acheteurs
Écrit par : antimythe | 20.03.2011
aysin, vous etes bien libre, mais je regretterai votre silence.
D'abord, il n'y a ni propagande, ni enthousiasme.
Ensuite, s'agissant des faits, n'y a aucune invasion de la Libye. La résolution dit:
"Autorise les Etats membres (..) à prendre toutes les mesures nécessaires (..) pour protéger les civils et les zones peuplées par des civils sous la menace d'attaques y compris Benghazi, tout en excluant une force étrangères d'occupation sous quelque forme que ce soit dans n'importe quelle partie du territoire libyen
Exclusion de toute force d'occupation : c'est clair.
Juppé confirme qu'"il n'y aura pas de débarquement au sol, il n'y aura pas d'intervention terrestre" en Libye.
On ne pas tout mettre dans le meme panier : comparer avec l'Irak ne tient pas. On aurait pu faire la comparaison si on en était resé aux délcarations des Sarko de la semaine dernière.
Sur le motif: il n'y a pas de doute que K a fait bombarder son peuple pour sauver son pouvoir. C'est donc bien une guerre intérieure.
La colation en fera t elle trop? On aura bien le temps de voir, mais je crois que vos critiques anticipent sur les réalités.
On fait pour K ce qu'on ne fait pas pour d'autres. Oui, tout le monde le voit bien, et j'ai déjà parlé de la violence des relations internationales, avec aux manettes les deux grands prédateurs US et Chine.
Écrit par : gilles devers | 20.03.2011
Le choix de la Libye me parait simple : ce sont les libyens de Tobrouk et de Benghazi qui ont commencé le mouvement. Au début, ils se sont défendus contre les mercenaires de Kadhafi avec des pierres et des bâtons, ensuite ils se sonts saisis de dépôts d'armes (antiques) de l'armée régulière. Leur avance rapide a fait s'envoler les esprits jusquà ce que Kadhafi contre attaque avec efficacité. Les jeunes insurgés n'avaient aucune formation ni discipline, beaucoup se sont blessés en jouant avec leur arme. Mais le courage est toujours là, notamment la résistance héroïque de la ville de Misrata et d'autres villes qui malheureusement ont été écrasées.
Tout montre que l'opération des alliés a été minutieusement préparée, et la coordination (sans l'Otan) est exemplaire. Le Qatar et l'UAE devraient intervenir prochainement. Des nouveaux stocks d'armes ont été fournis par l'Arabie Saoudite et l'Egypte.
Nouveau discours délirant de Kadhafi ce matin, qui déclare la guerre au monde entier, je vous passe les détails.
Écrit par : Mathaf Hacker | 20.03.2011
Le pays sera détruit. Et vous le savez. J'espère que dans qq semaines vous rougirez car vous avez menti sur ce blog pour justifier cette agression occidentale :
Vous avez fait passer une rébellion armée (par qui ?) pour un soulèvement populaire pacifique.
Vous avez écrit que Kadhafi massacrait son peuple alors qu'il combat (à tort sûrement) des individus armés capables d'abattre un avion, de piloter un avion de chasse. On est loin du peuple désarmé massacré par un dictateur sanguinaire. Votre sympathie pour les insurgés vous empêche d'admettre que Kadhafi est dans son droit et que l'occident a piétiné encore une fois le peu de crédibilité qu'avait l'onu en obtenant d'elle le droit d'agresser un pays souverain.
La comparaison avec l'irak tient. Il se passe exactement la même chose (avec en plus l'hypocrite et scandaleuse légitimité donnée par l''onu). Mais là vous avez décidé de fermer les yeux. Parce que les principes vous vous en tapez. A vos yeux la fin justifie les moyens.
Écrit par : aysin | 20.03.2011
Vous dites que je me trompe, et c'est possible. Mais la propagande enthousiaste et bornée, non.
K est chez lui, certes. Mais la notion de conflit armé interne existe ! et depuis le déput du sièce. Or, il y a un conflit armé interne.
Je trouve, comme vous scandaleux, le double standard, et je l'ai écrit ici dès la première résolution, qui ouvrait une enquete CPI pour des faits bcp moins grave que pour Plomb Durci.
Il n'empeche que vous écartez de votre raisonnement la donnée fondamentale, à savoir l'origine. Et l'origine s'est le peuple qui s'est levé contre ce dictateur, pas l'OTAN qui a mené un plan!
Écrit par : gilles devers | 20.03.2011
Billet de Jean Quatremer sur "l'honneur perdu d'Angela Merkel" :
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/03/libye-lhonneur-perdu-dangela-merkel.html
Écrit par : Mathaf Hacker | 20.03.2011
plutot l'etat de droit que le chaos. plutot la dictature que la tyrannie plutot l'ordre que l'anarchie, plutot le dialogue que la guerre. et je ne me fais certainement pas d'illusion sur la démocratie .
maintenant ce qui m'agace c est la propagande occidentale. on peut soutenir le conflit en libye mais en arretant de repeter les propos d' obama bhl ou sarkozy.
Écrit par : dollyprane | 20.03.2011
Progrès par rapport à Bush qui nous abreuvait de videos sur les cibles détruites en Irak, c'était d'un voyeurisme indécent, le jeu video de la guerre. L'opération devrait se terminer en moins d'un mois (espèrons).
Écrit par : Mathaf Hacker | 20.03.2011
cette guerre etait évitable mais on a rallumé le feu parce que les raisosn ce sont les interets pétroliers. et au lieu de chercher a discuter dans son coin , le dialogue avec kadhafi etait envisageable. les forces occidentales auraient pu s'entretenir avec chavez . mais l'occident l'a joué perso. un simple avertissemetn suffisait , mais on préfere regler cette histoire par la force en montrant que les nos principales motivations ce ne sont pas les droits de l'homme ou la paix mais faire la guerre, vendre de l'armement, se fournir en pétrole et écraser nos adversaires.
apres tout si on voulait pas un regime despote et militaire, il suffisait simplement de ne pas l'armer et le financer.mais ca les gens l'oublient.
Écrit par : dollyprane | 20.03.2011
Ce n'est pas LE peuple libyen qui s'est soulevé contre un dictateur mais une partie du peuple libyen. Kadhafi a des soutiens importants parmi les différentes tribus et je ne vois pas de quel droit vous leur déniez leur appartenance au peuple libyen.
Concernant ceux qu'on doit désormais nommer les "rebelles" puisqu'ils combattent le pouvoir central en vue de le renverser, à mon avis ils perdront progressivement leur légitimité car ils ont accepté de devenir les jouets des puissances occidentales avides de dépouiller le pays de ses richesses. Les Libyens qui n'auront pas pris une part active au combat ne leur pardonneront pas la destruction du pays.
Voilà comment l'occident cupide aura détourné à son profit une révolte populaire qui était tout ce qu'il y a de légitime.
Écrit par : aysin | 20.03.2011
Ben Ali et Moubarak qui n'étaient pas des enfants de guerre n'ont pas engagé la guerre (recours massif à la force armée) contre leur peuple.
Je crois par ailleurs qu'il faut distinguer la résolution et les débordements qui peuvent résulter de la résolution
Mais imaginez vous vraiment les soldats débarquer en Libye et s'y installer comme puissance occupante ? La résolution c'est la neutralisation aérienne pour stopper la guerre faite par K à son peuple, et les destructions du matériel militaire lourd (tanks) utilisés contre la population.
La résolution ne permet pas de faire davantage.
Il n'y a pas de bonnes solutions, mais seulement la recherche de la moins mauvaise dans une situation pourrie de A à Z. Il y a quinze jours encore, le FMI saluait la Libye pour sa très bonne gestion, et Hillary souhait une coopération renforcée. Ils ont tous été pris à revers par la révolte du peuple.
Encore une fois, je crois que vous sous estimez trop cette donnée intiale. Et si on admet que le pouvoir en place puisse utiliser la force armée contre son peuple, alors toutes les dictatures sont sauvées.
Écrit par : gilles devers | 20.03.2011
14h37. La Ligue arabe critique les bombardements de la coalition
Le chef de la Ligue arabe Amr Moussa a critiqué dimanche les bombardements de la coalition internationale sur la Libye, estimant qu'ils s'écartent «du but qui est d'imposer une zone d'exclusion aérienne».
Écrit par : gilles devers | 20.03.2011
ANKARA - Le Premier ministre turc Recep Tayyip Erdogan a souhaité dimanche que l'opération militaire internationale en Libye s'achève "au plus vite", tandis que le ministère turc des Affaires étrangères a annoncé que la Turquie fournirait une "contribution" pour résoudre la crise libyenne.
"Si seulement la Libye avait, à l'instar de la Tunisie et de l'Egypte, lancé un processus de changement elle n'aurait pas à payer ce prix. Malheureusement, ce n'est pas le cas, nous en sommes arrivés à une situation que nous ne souhaitions pas", a déclaré M. Erdogan lors d'une conférence à Jeddah (Arabie).
"Bien sûr, nous souhaitons que l'action militaire, que cette opération s'achève au plus vite, et que la Libye puisse retrouver la stabilité au plus tôt", a-t-il poursuivi, cité par l'agence de presse turque Anatolie.
Les déclarations de M. Erdogan interviennent alors que le ministère turc des Affaires étrangères a annoncé tard samedi que la Turquie contribuerait aux efforts de la coalition internationale engagée dans des opérations en Libye.
"La Turquie apportera la contribution nationale qu'elle estime nécessaire et convenable à l'application des résolutions 1970 et 1973 de l'ONU en prenant en compte la sécurité du peuple libyen", a affirmé le ministère dans un communiqué.
"A cette fin, des préparatifs et des travaux sont en cours en collaboration avec nos services civils et militaires", a-t-il poursuivi, sans donner de précisions sur la nature de la contribution turque.
Écrit par : gilles devers | 20.03.2011
extrait de Le monde ce matin:
Le Premier ministre turc, Tayyip Erdogan, a appelé dimanche Mouammar Kadhafi à quitter le pouvoir et a demandé un arrêt immédiat de la violence en Libye.
Erdogan s'exprimait lors d'une visite en Arabie saoudite. Interrogé pour savoir s'il estimait que Kadhafi devait s'en aller, Erdogan a répondu: "Ce n'est même plus la question, il se contredit lui-même".
"Les premiers mots de Kadhafi étaients importants quand il a déclaré qu'il n'avait pas de position officielle. S'il n'a pas de position officielle, il devrait remettre le pays à ceux qui ont une légitimité", a expliqué Erdogan.
Le chef du gouvernement turc a répété qu'il avait téléphoné plusieurs fois à Kadhafi depuis le début du mois et qu'il lui avait suggéré de désigner un président disposant d'un soutien populaire comme moyen de mettre fin à la crise. "
je crois qu' il ne faut pas mélanger le fait que K est un criminel et doit partir avec les possibles intérêts de certains pays dans l' opération en cours.
pour les exactions c omises pas K , il y a plusieurs témoignages et vidéos crédibles. Suffit d' aller au blog libye en direct dans le site aljazheera entre autres or alors Libye 17 février.
Écrit par : Adriana | 20.03.2011
quand on parle occident cupide.
il faut se souvenir que dans la vie réelle, tous les pays au monde plus au moins jouent le jeu des interets stratégiques.Les puissances régionales a son tour sur les pays voisins, les puissances mondiales dans une extension geographique plus grande.
Chaque pays essaie plus au moins d'avoir leurs interets défendus. c'est un angélisme croire que il n' y a que l' occident cupide. La Chine, La Russie, la Turquie, le Bresil, l' indec, tous essayent de défendre leur carrées.
Le probleme arrive quand Le monde devient monopolaire avec une seule puissance dictant les regles. Il se trouve qu' on n'est plus dans ces conditions, le US commencent a perdre des espaces de plus en plus , et tant mieux. dans un monde multipolaire, les interets, les interventions et forces sont plus distribues et il sera de plus en plus difficile de dominer économiquement et sans partage comme avant.
Écrit par : Adriana | 20.03.2011
c"est légitime de défendre ses intérêts ce qui ne l'est pas c'est de déclarer la guerre à un pays sous un prétexte humanitaire bidon,
si la France au lieu de faire cavalier seul avait voulu donner une chance à la médiation, on en serait peut-être pas là
les journalistes français n'écrivent pas suffisamment que le cessez le feu a été rompu non par Kadhafi mais par les insurgés
Écrit par : aysin | 20.03.2011
C'est bien étrange ces revirements ; Erdogan essaie de raccrocher les wagons, et Am'r Moussa se rétracte. Alors il fallait ne s'occuper que des avions et laisser les tanks et l'artillerie de Kadhafi bombarder les villes ? Voyons voyons.
Les colonnes de blindés de Kadhafi sont en déroute sur l'axe Benghazi al Jdabiya, Misrata appelle au secours.
Écrit par : Mathaf Hacker | 20.03.2011
oui il fallait laisser les rebelles faire leur révolution tout seul, ça me parait évident
Certains ont écrit ici que les rapports de force entre l'armée régulière de Kadhafi et les rebelles étaient disproportionnés, c'est vrai mais c'est tjrs le cas dans cette situation particulière où une minorité tente de renverser le pouvoir. Même si cela parait injuste à certains, la communauté internationale n'a aucun droit à intervenir dans un tel contexte.
Maintenant est-ce que selon vous, le rapport de force est équilibré entre la coalition qui a décidé de détruire un pays et les forces de Kadhafi ? Bien sur que non mais vous vous en foutez alors que la coalition ne respecte même pas le mandat de l'onu qui était soi-disant de protéger les civils.
Écrit par : aysin | 20.03.2011
Asyn,
Je suis d'accord avec toi sur le fait que il y aurait du avoir une négociation au moment de l' offre de Hugo Chavez, meme s'il n'est pas aucunement sympathique a mes yeux.
Il y a eu une arrogance de la part de Sarkozy et omission des autres pays en refusant une médiation.
d'une forme pragmatique, je dirais que cette intervention est une erreur. J' ai deja fait remarquer que si elle prend bcoup de temps, on risque la désintégration par désaccord des pays qui forment la coalition, on risque l' aggravation dans le plan economique de la situation européenne et on va finir dans un bourbier.
la seule issue est la finir rapidement , pour cela , il faudra couper le mal par la racine, éliminer K.
il faut savoir qu' une zone d'exclusion aérienne ne conduit pas a un résultat, la plus part du temps est une étape avant l' intervention au sol.
l'exemple est la Bosnie.
il faudra a s'attendre les tropes de l' ONU? Dans le moyen terme.
Écrit par : Adriana | 20.03.2011
mais t'es une marrante toi, depuis quand l'onu sert d'alibi pour éliminer tel ou tel dictateur dont on veut se débarrasser avoir l'avoir pressé comme un citron ?
l'occident a besoin de moralité, c'est son immoralité qui la conduira à sa perte
Écrit par : aysin | 20.03.2011
J'apprécie d'etre dans un monde où, lorsqu'un tyran fait la guerre à son propre peuple, des instances internatioanles puissent, après un vote public, décider de recourir à la force armée pour mettre fin à cette agression, et aller vers un cessez le feu entre le tyran et sa population.
Je déplore bien sur que soit bcp trop à sens unique, et que rien n'ait été fait lorsque Poutine bombardait la Tchéthénie. Mais le précédent existe désormais, et c'est une étape.
En 1945, l'ONU regroupait une poignée de pays, tous directement ou indirectement colonialistes. L'émancipation des peuples a commencé à changer l'ONU. Les révolutions arabes (faites et à venir) sont une étape décisive dans cette ouverture de la société internationale. Il a aujourd'hui conjonction d'intérets de la Chine et des US pour sans cesse fragiliser l'ONU, et imposer leurs méthodes de bandits. L'échec en Afghanistan comptera bcp pour les calmer.
Écrit par : gilles devers | 20.03.2011
On a envoyé à Kadhafi des missiles de croisière, et comme il est un peu dur d'oreille, il a compris missiles de croisés. On va lui envoyer une autre bordée, pour qu'il puisse les voir de plus près.
Écrit par : Mathaf Hacker | 20.03.2011
aysin, ce que vous affirmez sur le soutien de Kadhafi par différentes parties de la population libyenne, vous le tirez de quelles sources ?
Parce que moi, j'ai du mal à apprécier : on a vu beaucoup de villes tomber plutôt facilement aux mains des rebelles au début. Donc la résistance des civils de ces villes aux rebelles n'était pas vraiment flagrante.
Ensuite on a su que les militaires qui avaient refusé de suivre Kadhafi avaient été salement exécutés, ça dissuade ... d'aller soutenir les rebelles.
Je n'ai pas le sentiment que la population libyenne soient très accoutumée à ce qu'on lui demande son avis. Mais je peux me tromper, je vois ça de très loin.
Les rebelles ne sont manifestement pas formés ni organisés, et face à des bombardements par des tanks qui tirent semble-t-il assez facilement sur n'importe quoi (une mosquée avec des gens réfugiés dedans), ils ont finis par reculer de plus en plus.
Est-ce qu'il faudrait en déduire qu'ils sont minoritaires dans l'opinion libyenne ? J'ai du mal à savoir.
Bon, ce qui est certain, c'est que sans cette intervention militaire, tous les gens de la zone est possédant un véhicule seraient actuellement masssés à la frontière égyptienne.
Et les plus pauvres se terreraient chez eux en espérant ne pas se faire massacrer.
Non ?
Écrit par : Marianne | 20.03.2011
"C'est bien étrange ces revirements ; Erdogan essaie de raccrocher les wagons, et Am'r Moussa se rétracte. Alors il fallait ne s'occuper que des avions et laisser les tanks et l'artillerie de Kadhafi bombarder les villes ? Voyons voyons."
ben cetait la seconde etape au cas ou kadhafi n'aurait pas compris l'avertissement. mais on est passé directement au bombardement massif sans meme prendre de précaution (genre un avion la veille qui appartenait semble il aux insurgés a survolé la ville) et a l'ecrasement des armes de kadhafi cest a dire l'etape 4 sans demander aux pays arabes.
mais bon j'imagine que les occidentaux ont tapé tres fort
ds le début et proteger les civils cetait juste le pretexte pour balancer des tonnes de bombes
ils n'ont pas envie que la situation tourne a l'avantage de kadhafi car évidemment les occidentaux ne veulent pas se déplacer pour rien.
Écrit par : dollyprane | 20.03.2011
Ben un missile de croisière coûte 600 000$, je pense qu'ils n'ent nont pas balancé 112 pour faire joli. Si Kadhadi n'a pas compris le message, c'est qu'il est moins intelligent que je ne le pensais. Quand il n'aura plus d'avions, d'artillerie, de blindés et de troupes, ses affaires marcheront nettement moins bien. Et puis il ne suffira pas de dire "pouce" pour que les alliés s'arrêtent de taper.
Il parait qu'Amir Moussa dément les propos qu'on lui a prêtés sur la position de la ligue arabe. N'oublions pas qu'il est candidat à la présidentielle, le Merkel du Moyen-Orient ?
Écrit par : Mathaf Hacker | 20.03.2011
marianne, dans les images que je vois à la télé turque, kadhafi est tjrs acclamé par des foules, je n'ai vraiment pas l'impression que ce soit un homme isolé comme on le prétend en France mais évidemment ce n'est qu'une impression à travers des images vues à la télé
il y a aussi l'émission c'est dans l'air que j'ai regardée hier soir http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=1668&date=2011-03-16 les intervenants décrivent kadhafi comme qqn de très dangereux, ils font plus ou moins une propagande en faveur de l'intervention mais ils admettent que kadhafi est probablement soutenu par 40 ou 50 % des Libyens (mais à mon avis ils n'en savent rien)
autrement, je lis oumma.com (ben oui il y a des analyses moins hypocrites que celles qu'on peut lire sur le site du monde ou les quotidiens français), le blog du monde diplomatique et info palestine pour les sources francophones
par exemple, dans les quotidiens français, on ne parle jamais des positions de pays comme la Turquie ou l'Algérie qui souhaitent une médiation pour sortir du conflit, pourtant, il n'y a pas d'autres solutions car si la coalition continue de bombarder sans envisager une intervention terrestre, il suffira à Kadhafi de se planquer qq part
Écrit par : aysin | 20.03.2011
J'apprécie d'etre dans un monde où, lorsqu'un tyran fait la guerre à son propre peuple, des instances internatioanles puissent, après un vote public, décider de recourir à la force armée pour mettre fin à cette agression, et aller vers un cessez le feu entre le tyran et sa population. (gilles)
les tyrans occidentaux sont en train de lâcher des bombes sur des civils, vite convoquez le cs de l'onu pour envisager de bombarder les pays membres de la coalition
Écrit par : aysin | 20.03.2011
et puis arrêtez de dire que kadhafi fait la guerre à son peuple, il fait la guerre aux rebelles
Écrit par : aysin | 20.03.2011
Nouvelle conférence de presse délirante à Tripoli : on va cesser le feu et se réconcilier avec les rebelles de Benghazi, comme la grande famille que nous sommes. Nous organisons une marche pacifique vers Benghazi pour ce faire.
On ne s'ennuie jamais avec Kadhafi et sa famille: tout à l'heure, son fils déclarait, attendez attendez, c'est un gros malentendu.
Écrit par : Mathaf Hacker | 20.03.2011
Asyn,
Tu as pas compris, éliminer k , c'est un raisonnement auquel je n'engage que moi. lui, il ne s'encombre pas de principes quand il s'agit de massacrer son peuple.
Je ne sais pas si tu as remarque, je ne suis pas président du Bresil, et je ne suis pas l'avis du gvt brsilein qui était trop ami a K.
parlons d' éthique,
et toi? Comment tu sens, en sachant que tu as choisi de vivre en France et que tu partages les richesses immorales issues du pétrole libyen et d'autres pays. Je crois savoir que tu as un choix n'est pas? Aller vivre en Turquie , un pays complètement hors la cupidité des occidentales.
Qu' s-ce que tu fais encore en Europe?
Parce que quand on parle d' occident,t et qu' on partage le meme mode de vie, on est aussi coupable,
Ou est-ce cela n'est jamais venu a ton esprit?
Écrit par : Adriana | 20.03.2011
quel rapport franchement ? tjrs le même bla bla : pkoi tu retournes pas chez toi etc... à croire que c'est le leitmotiv de ceux qui n'ont pas d'arguments
adriana, va te balader sur les sites du figaro, tu verras que même la bas, il l y a moins de va t-en guerre que sur ce blog,
t'as choisi une posture guerrière, je la trouve détestable et je le dis, pas la peine de me montrer la porte
Écrit par : aysin | 20.03.2011
et puis toi quand tu conchies sarko, qqn vient te demander de quoi tu te mêles alors que tu ne vis même pas en france ?
Écrit par : aysin | 20.03.2011
La lybie n'aurait que cacao à vendre, les insurgés seraient tous morts.
Voilà où on en est.
Écrit par : Fran | 20.03.2011
Mais c'est vachement important le cacao, on va quand même pas payer nos chocolats plus cher à Noêl ? Tout ça c'est la faute à l'union africaine qui ne glande rien.
Écrit par : Mathaf Hacker | 20.03.2011
K. finaçait largement l'Union africaine
Aysin, c'est son peuple, vous ne pouvez pas changer cela. Le peuple s'est rebellé, oui, avec de juste raison. Il n'avait ni soutien étranger, ni arme. La constitution française reconnait "la résistance à l'oppresssion" comme un doit naturel et ce depuis 1789.
Ce qui est aussi très clair c'est qu'il y a un rejet des US et de Sarko (passe son temps à taper sur l'islam, affaire de Tunisie, délcaration à Busch, désertion du terrain arabe) et si la coalition en fait trop, ce sera un désastre.
Autre chose. La répression était aujourd'hui en Syrie, mais on épargne la Syrie pour mille raisons.
Écrit par : gilles devers | 20.03.2011
Ouais continuons la déconnade pour camoufler nos incohérences.
Écrit par : Fran | 20.03.2011
asyn ,
Depuis hier, je crois que tu est pas en etat de raisoner. Tu es detestable avec tout le monde, d'abord Denis, ensuite Gilles et maintenant avec moi. Tu devrais faire une pause et réfléchir.
Au contraire de toi , j' ai choisi, la nationalité Francaise depuis 10 ans de mariage, depuis 8 ans de vivre en France. e suis Francaise, et aussi toute ma famille. Nous avons des droits et devoirs et j'aime la France et je parte le mode de vie d' occident et je suis consciente de mes choix et de mes erreurs
Pour le meilleur et pour le pire. C'est ne pas parce que je ne suis Pas en France que je ne peut pas voter, ni choisir les personnes qui vont gouverner la France. J''ai tout a fait le droit de me mêler parce que je suis citoyenne Francaise.
La diference entre toi et moi, est que je suis très consciente des enjeux, je ne cherche pas a etre une autorité morale, ni donneuse de leçons.
et surtout je ne vis pas dans l' illusion que ailleurs, dans les autres pays la moralité est supérieure. on est tous des humains avec les faiblesses qui vient avec.
Écrit par : ADriana | 20.03.2011
et bien au contraire de toi, je n'ai pas choisi la nationalité française mais je vis en France, je paye des impôts en France, je contribue à la richesse de la France, j'ai des activités associatives, je fais pleinement partie de la société française et je dis ce que je veux, quand je veux, comme je veux
et si je n'ai pas envie de prendre de gants avec ceux comme toi qui me disent "mais pkoi tu ne retournes pas chez toi", je les envoie bouler
voilà la miss
Écrit par : aysin | 20.03.2011
Partagée entre sa paranoîa du complot impérialiste occidental (tiens, ça me rappelle Marchais dans les années 70), et son rêve d'empire ottoman, aysin débite des conneries à plein tube. Il ne serait pas inutile, les uns et les autres, de vous informer sur la vie de Kadhafi; de savoir pourquoi il est le paria de la ligue arabe depuis trente ans, et combien de centaines de victimes ses attentats on fait en Europe. Cela nous épargnerait le pia pia et le blabla sauce turque. Soyez confiants, on va fermer la gueule de Kadhafi et de sa famille.
Hmm... on entend des explosions vers la résidence du frère leader, à bal al Azazya.
Écrit par : Mathaf Hacker | 20.03.2011
bah bah bah, que kadhafi crève la bouche ouverte on s'en branle et ce n'est pas le problème, le hic c'est que on intervient pour le pétrole, pas pour le peuple; faut juste le dire, faut juste être vrai. Sinon gbagbo et d'autres seraient six pieds sous terre.
Écrit par : Fran | 20.03.2011
complètement à côté de la plaque le papy du blog
Je suis républicaine donc absolument pas nostalgique de l'empire ottoman mais j'apprécie que la Turquie assume ses responsabilités et exerce son influence dans sa région. N'est-ce pas d'ailleurs ce que tu proposais il y a qq temps en disant "La Turquie devrait créer une union avec les pays de sa sphère géographique". Bizarrement, quand la Turquie commence à faire ce que les Européens lui conseillent depuis des décennies, ça déplait.
Concernant Kadhafi, dommage que tu n'aies pas été le conseiller personnel de sarko. Si le président français avait su tout ce que tu nous racontes sur Kadhafi, la France aurait pu éviter de tisser des liens aussi privilégiés avec un tel paria. Ton pauvre argumentaire montre simplement que la France a été en dessous tout et qu'elle essaye de se rattraper en lui déclarant la guerre. Mais personne n'est dupe. Même pas le pia pia et blabla sauce turque.
Écrit par : aysin | 20.03.2011
Une observation, je n'ai pas choisi une posture guerrière.
J'ai dit que l'intervention était une erreur. mais, tu as compris ce que tu as vol u. c'est a dire, qu' on est des cupides, qu' on est d''accord avec Sarko, qu' on est Imoral, exploiteur et qu' on est contre le peuple libyen, juste parce que on veut que K paye pour ses erreurs.
Essaye de lire les interventions, avec moins d' émotion. tu y verras qu' il n'y a personne va t'en guerre et tous pour ces gens.
Écrit par : Adriana | 20.03.2011
aysin, on consulte les mêmes sites. Oumma.com est un bon site.
Mais aucun de ces sites n'est en mesure de savoir quelle proportion de la population libyenne soutient Kadhafi.
Il faudrait savoir quel est l'intrevenant de "C dans l'air" qui a donné cette évaluation, pour apprécier ce que cela signifie.
Mais je pense honnêtement qu'il est impossible de savoir quelle proportion de la population libyenne soutient Kadhafi.
Lorsque vous dites que les frappes qui viennent d'être faites ont tué des civils, vous n'en savez rien. C'est juste ce que dit la télé de Kadhafi, qui fait essentiellement de la propagande.
Écrit par : Marianne | 20.03.2011
écoute adriana, arrête de tout prendre à titre perso,
que signifie cupide ? intéressé, avide d'argent
pkoi la coalition formée par le trio infernal France/GB/EU ont décidé d'intervenir en Libye ?
sois honnête, arrête de te chercher des excuses bidons (humanitaire bla bla car l'occident n'a jamais rien fait pour les peuples arabes) et dis nous pkoi ces trois pays acceptent de dépenser des sommes colossales en prenant part à cette agression de la Libye ?
Écrit par : aysin | 20.03.2011
Asyn,en souvenir d'autre temps qui nous échangions d'une facon respectueuse et parce que la notion de respect m'es très chère , je ne vais pas te répondre.
j'espere sincèrement que apres tu puisse faire le point d'une facon moins émotionnelle.
je ne vais plus intervenir parce que les insultes ne mene a rienbet je crois que tu as deja assez souffert par d'autres.
Écrit par : Adriana | 20.03.2011
Mais ne comparez pâs avec Gbagbo, faut pas charrier ! A-t-il bombardé la population? L'usage massif d'armes de guerre, ça vous dit quelque chose ??
A-t- envisagé un instant une intervention en Egypte ? Ou en Tunisie ?
A ce niveau, la coalition des puissants qui guettent le pétrole, c'est un slogan creux.
Écrit par : gilles devers | 20.03.2011
marianne, c'est antoine sfeir
concernant les civils tués, il se peut que ce soit de la propagande mais moi j'ai vu des images à la télé turque de corps recouverts dans un hôpital, de gens en train de pleurer etc... c'était peut-être une mise en scène mais en même temps qui peut nous assurer qu'il n'y a pas de victimes civiles ? les pilotes de chasse qui lachent des bombes sur la Libye ne font pas la compatibilité en bas
Écrit par : aysin | 20.03.2011
On n'a pas les mêmes motivations avec aysin mais on arrive à la même conclusion, et on a la bonne. Le pire c'est que tout le monde ici le sait, Gilles y compris, mais on continue de penser un truc et d'en dire/écrire un autre.
On va défoncer K. pour se partager le gâteau. S'tout...
Moi ce que j'aimerais c'est que si on a les couilles de prétendre intervenir pour un peuple, qu'on le fasse sur d'autres théâtres...
Écrit par : Fran | 20.03.2011
" A-t-il bombardé la population"
Oui
Écrit par : Fran | 20.03.2011
http://www.lefigaro.fr/international/2011/03/18/01003-20110318ARTFIG00461-cote-d-ivoire-massacre-de-civils-sur-un-marche-d-abidjan.php
gbagbo n'est pas derrière tous les canons, je le concède mais kadhafi ne pilote pas non plus tous les avions.
Écrit par : Fran | 20.03.2011
Boh, les conneries sur le pétrole libyen ; 2 % de la production mondiale, de grandes réserves il est vrai. Et tout ça pour la poche à Kadhafi ? Ca ne tiendra jamais.
La côte d'Ivoire en a aussi (du pétrole), mais il commence à y en avoir marre des glandus de l'UA qui n'assument pas le mandat qu'il leur a été confié.
J'envoie trois brigades du Nigeria et Gbabo réclame sa mère.
Écrit par : Mathaf Hacker | 20.03.2011
Vous etes bien bon, Fran, à me preter de douces idées cachées (parce que sont les votres)mais je m'exprime directement.
Je en comprends que vous marginalisiez ce fait, qui est la clé de tout: K. a laché l'aviation sur son peuple.
Moubarak avait laché des zombies sur des chameaux. Ca fait une différence ! C'est parce que K a déclaré la guerre à son peuple que le chapitre 7 peut jouer. Pas plus compliqué.
Écrit par : gilles devers | 20.03.2011
Bouh c'est fatigant les bennes de conneries d'aysin, surtout à mon âge. Allez, on sera très content que la Turquie reste dans la communauté des pays de le mer noire, et le reste on s'en fout.
Écrit par : Mathaf Hacker | 20.03.2011
" A-t-il bombardé la population"
Non.
Ne confondez pas tout.
Écrit par : gilles devers | 20.03.2011
Bah si tu t'en fous et que t'es trop vieux (bah oui, même les neurones en prennent un coup à ton âge) pkoi tu râbaches Turquie, empire ottoman etc.... ? De toute façon, tu vas être très mécontent car on va parler de la Turquie dans affaire libyenne. La force brute de Sarko n'aidera pas bcp à résoudre les pbs. Tu te boucheras les oreilles oki ?
Écrit par : aysin | 20.03.2011
"Je en comprends que vous marginalisiez ce fait, qui est la clé de tout: K. a laché l'aviation sur son peupleé
Et ça justifie que la coalition fasse la même chose ?
Écrit par : aysin | 20.03.2011
On n'est pas dans un pretoire ici on ne joue pas avec les mots. Envoyer des bombes autrement que depuis un avion, ce n'est plus bombarder ? Purée mais on se vautre dans la pire des hypocrisies. Ca me rappelle la distinction entre lapidation et lynchage, je vous plains.
Écrit par : Fran | 20.03.2011
Si vous ne savez plus ce qu'est une armée...
Écrit par : gilles devers | 20.03.2011
gilles, pkoi est-ce qu'on n'a pas d'images des massacres de kadhafi ?
s'il y a, j'aimerais avoir un lien
Écrit par : aysin | 20.03.2011
moi je lis à droite à gauche que kadhafi n'a même pas d'avions en état de marche (faute d'entretiens techniques)
Écrit par : aysin | 20.03.2011
Vous voyez, Gilles, en lybie en une guerre d'armée et en CI quoi ? Des anicroches, des escarmouches, des lynchages ? Au bout de combien de morts, on intervient ?
Écrit par : Fran | 20.03.2011
aysin, les images filmées par la télé de Kadafi montrent des blessés (des hommes en age de se battre) dans un hôpital.
Et il faut en déduire que les frappes atteignent des civils ?
Qu'est-ce qui me prouve que ces blessés (en admettant qu'il ne s'agit pas d'une mise en scène) ne sont pas des soldats de Kadhafi ? Blessés soit par les rebelles, soit par les frappes ?
Écrit par : Marianne | 20.03.2011
Pour une zone d'exclusion aérienne, ça doit etre une questions de jours, le temps de détruire les défenses au sol. L'aviation de K ne doit pas être très brillante, car elle a souffert d'un embargo militaire, mais pour faire qq centaines de km et revenir, c'est très faisable.
Après, on doit laisser de gros moyens à proximité, pour intercepter d'éventuels vols.
Il y a le sol, c'est plus compliqué. Si des colonnes de tanks menacent des populations civiles (quoique rebelles, désolé aysin) on retrouve l'usage d'armes de guerre contre des civils et on est donc dans la cas de figure d'origine: conflit armé interne.
La répression sous toutes ses formes, ok, il y de la marge. Mais les tanks en colonnes dans les rues de Benghazi, non. On est dans le mandat: protection des populations civiles.
Il y aura donc des tirs de la coalition, c'est certain.
C'est un défi, car tout excès aura des effets dévastateurs.
Ce qui est inquiétant, c'est la faiblesse de l'alternative politique. Rien n'est construit, et le pays est très divisé. Rien à voir avec l'Egypte qui connait un attachement patriotique viscéral.
Il ne faut pas négliger la diplomatie. Il y a surement des contacts. Là, c'est pour nous le trou noir, mais là que se joue sans doute la partie principale. On dit bcp que K est fou, je le crois au contraire calculateur.
Écrit par : gilles devers | 20.03.2011
Gbagbo s'est preté à de élections qui ont été libres, et il s'est plaint de fraudes, et il y en eu. Il devrait quitter, c'est certain, mais avez vu Kadhafi accepter des élections libres ?
Il y a un vrai risque de guerre civile en Cote d'Ivoire, et la situation pourrit à vue d'oeil. Mais pour le coup, quel type d'intervention extérieure ? Ca me parait impossible et irréalisable.
Écrit par : gilles devers | 20.03.2011
Antoine Sfeir n'est absolument pas un spécialiste de la Libye. C'est surtout un spécialiste des plateaux télévisés.
Il faut se méfier de la télé, celle Kadhafi, mais la notre aussi.
Beaucoup de types présentés éternellement comme "experts" sur nos ondes, sont surtout choisis parce qu'ils vont raconter ce que Sarkozy et son gouvernement veulent que les spectateurs entendent. C'est pourquoi c'est si souvent les mêmes.
Sur ce site en tout cas on n'a pas une bonne opinion d'Antoine Sfeir:
Extraits:
... C’est le cas aussi de certains « intellectuels », comme le prouve un des derniers ouvrages d’Antoine Sfeir, intitulé Tunisie, terre des paradoxes, qui vient de paraître aux éditions de l’Archipel. Le degré de flagornerie à l’égard du chef de l’Etat tunisien y est assez exceptionnel. Ben Ali est ainsi décrit comme réunissant « en sa personne toutes ces compétences. D’une part, elles lui permettent de se montrer plus efficaces, et les résultats obtenus plaident en sa faveur ; d’autre part, la réunion de ces compétences en un seul homme évite de les voir entrer en conflit. » (p. 213)
Le régime est-il policier ? Citant un rapport du département d’Etat, l’auteur affirme que la Tunisie compterait entre 450 et 1000 prisonniers, dont très peu ont été condamnés pour des actes de violence. « On peut le déplorer, certes », précise-t-il. « Mais que penser du Patriot Act ? Faudrait-il accepter que les Etats-Unis se protègent contre l’islamisme et non la Tunisie, où le danger est pourtant bien plus réel et pressant : tentatives de coup d’Etat, assassinats, attentats – dont celui de la synagogue de Djerba – et volonté affichée de renverser le régime pour y instaurer, par la force et la terreur, un Etat dépourvu de toute liberte ? » Etrange raisonnement, puisque l’auteur lui-même affirme que les prisonniers ne sont pas inculpés pour des actes de violence... D’autre part, qui approuve le Patriot Act ? (lire p. 13)
« Autre accusation, poursuit Sfeir : le régime tunisien est un régime policier. Actuellement, il ne l’est pas plus que les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, ou même la France » Il suffit de lire n’importe quel rapport d’Amnesty International, de Human Rights Watch, ou de savoir que, depuis l’arrivée de Ben Ali au pouvoir le nombre de policiers a quadruplé, pour mesurer le sérieux de cette affirmation.
http://www.arabist.net/blog/2006/9/20/intellectuals-and-dictatorships-the-case-of-antoine-sfeir.html
Écrit par : Marianne | 20.03.2011
marianne, ça veut dire qu'il y a une guerre et que des gens meurent
ce sont peut-être des combattants, des blessés etc... et pas des civils ok
je me demande pkoi les insurgés ne parviennent pas à nous transmettre des images de ce qu'ils vivent eux (en tout cas moi je n'ai rien vu)
Il me semble qu'en Egypte aussi la police (ou l'armée) a tiré sur les manifestants désarmés. Est-ce qu'on a immédiatement menacé Moubarak de le zigouiller ?
Si les pro intervention pouvaient justifier pkoi il faut intervenir en Libye mais pas au Bahrein (un exemple parmi d'autres), ils seraient peut-être crédibles
la coalition est bien décidée à bombarder la Libye pendant pls semaines au moins, la destruction programmée d'un pays mérite un peu plus de transparence quant aux objectifs de la coalition, le contenu réel du mandat onusien ...
gilles désolée mais un combattant ne peut pas être un civil, je ne comprends pkoi vous semez la confusion ainsi
Écrit par : aysin | 20.03.2011
est-ce que le pouvoir central a le droit oui ou non de combattre( et de tuer si besoin) les rebelles qui veulent le renverser ?
Écrit par : aysin | 20.03.2011
Pas désolé du tout, c'est un point d'accord.
Un civil prend les armes ou un soldat qui quitte l'armée loyaliste pour rejoindre la rébellion est un soldat.
Ca c'est la qualification.
Mais il faut ensuite apprécier le rapport de forces, et notamment le fait de savoir si'il y a un usage systématique et organisé de la force armée, et avec une absence de protection des civils.
Ben Ali et Moubarak ont sorti la troupe et il y a eu des tirs à balle réelle. Trsè grave, mais ça n'a rien à voir avec l'engagement central de l'armée pour matter une rébellion, qui est massivement populaire.
Écrit par : gilles devers | 20.03.2011
"'engagement central de l'armée pour matter une rébellion"
est-ce que c'est ce critère qui a justifié l'agression de la Libye ?
est-ce qu'on peut avoir l'intégralité de l'énoncé de ce critère ?
Écrit par : aysin | 20.03.2011
Voici (rappel) les visa de la résolution. Tout y est jusqu'à la qualification juridique de crimes contre l'humanité (qui a jsutifié la saisine de la CPI)
"Exprimant une grave inquiétude sur la situation qui se détériore, l'escalade de la violence et le nombre de victimes civiles,
"Rappelant la responsabilité des autorités libyennes de protéger la population libyenne,
"Considérant que les attaques systématiques qui ont lieu en Libye contre la population civile peuvent être assimilées à des crimes contre l'humanité,
"Exprimant sa détermination à assurer la protection des civils et des zones peuplées par des civils et l'acheminement rapide et sans encombres d'une assistance humanitaire,
"Rappelant la condamnation par la Ligue arabe, l'Union africaine et le secrétaire général de l'Organisation de la Conférence islamique des violations graves des droits de l'homme et du droit humanitaire international qui ont été commis en Libye,
"Déplorant l'utilisation systématique de mercenaires par les autorités libyennes,
"Agissant en vertu du chapitre 7 de la charte des Nations unies..."
Écrit par : gilles devers | 20.03.2011
La déclaration d'Ocampo
http://www.icc-cpi.int/NR/rdonlyres/035C3801-5C8D-4ABC-876B-C7D946B51F22/283046/DéclarationsurlaLibye_03032011.pdf
Écrit par : gilles devers | 20.03.2011
Malheureusement, je ne fais pas confiance à l'onu et je ne suis pas convaincue que cette résolution soit juste.
"Pour information, voici – telles que les restituait Jean-Dominique Merchet, sur son blog Secret défense – les raisons données par les cinq pays (sur quinze) du Conseil de sécurité qui se sont abstenus de soutenir la résolution franco-britannique :
— L’Allemagne « ne souhaite pas s’engager dans une confrontation militaire » ;
— L’Inde est convaincue qu’il « n’existe pratiquement aucune information crédible sur la situation sur place » qui puisse justifier la décision d’établir une zone d’exclusion aérienne et ne « sait pas plus comment les mesures prises seront appliquées » ;
— Le Brésil estime que « le texte présenté aujourd’hui envisage des mesures qui vont bien au-delà de l’appel de la Ligue des Etats arabes qui demandait des mesures fortes pour faire cesser la violence. (...) Nous ne sommes pas convaincus que l’utilisation de la force permettra d’atteindre l’objectif commun qui est de mettre un terme à la violence et de protéger les civils » ;
— La Russie s’y oppose « pour des raisons de principe » et déplore le fait de n’avoir pas obtenu de réponse sur les moyens permettant de mettre en place le régime d’exclusion aérienne. « Nous avons aussi vu passer sous nos yeux un texte dont le libellé n’a cessé de changer, suggérant même par endroits la possibilité d’une intervention militaire d’envergure. »
— La Chine rappelle qu’elle s’est « toujours opposée au recours à la force dans les relations internationales » et qu’elle « éprouve toujours de grandes difficultés à l’égard de plusieurs dispositions importantes du texte de la résolution »."
http://blog.mondediplo.net/2011-03-19-Guerre-en-Libye-la-furia-francaise#top
Écrit par : aysin | 20.03.2011
aysin, en Egypte l'armée a refusé de tirer sur la foule, rappelle-toi.
La police assassinait sans vergogne, mais les tanks eux ne tiraient pas.
Il n'y a pas eu besoin d'intervention extérieure en Egypte parce que l'armée n'a pas obéi aux ordres.
Et le régime de Moubarak, voyant cela a peut être passé quelques soldats récalcitrants par les armes ... je ne sais pas. Mais pas au point qu'on ait retrouvé un gros tas de cadavres carbonisés comme cela a été le cas en Libye.
C'est entre les généraux de l'armée égyptienne que ça s'est joué. L'un d'eux était prêt à lâcher complètement Moubarak, un autre était plus dur et fidèle. Il y a eu une longue période de flou, de débats vifs entre eux à mon avis.
Ce qu'on disait c'est que même si les généraux donnaient l'ordre de tirer, les trouffions de base refuserait.
On a vu des scènes de fraternisation.
Alors les généraux ont sans doute préféré éviter de se mettre dans une situation compliquée, qui pouvait détruire le consensus positif en Egypte sur leur institution "l'armée". Les généraux égyptiens ont fait le bon choix (jusqu'ici).
En Libye, certains militaires ont fait défection: celui qui a préféré s'éjecter de son avion plutôt que bombarder, ne remarchera pas de sitôt. D'autres sont partis, certains avec leurs avions, certains avec leur bateau de guerre, se réfugier à Malte, plutôt que d'aller bombarder des villes. Parce que c'est cela que Kadhafi leurs demandait.
Mais on a vu des cadavres de militaires à moitié brûlés, mains attachées derrière le dos.
Il a été dit que c'était probablement des militaires libyens qui avaient eu des "états d'âmes", et n'avaient pas été enthousiastes à l'idée de suivre les ordres du leader Kadhafi ...
Je pense que Kadhafi a su décourager les défections de son armée. Il n'est pas connu pour avoir des scrupules.
Et les rebelles de l'Est en déroute ont appelé à l'aide.
Bien sûr ce serait beaucoup plus difficile aux occidentaux d'intervenir en Arabie Saoudite et au Barheïn, parce que les prix du pétrole exploseraient immédiatement. Le Bahreïn, abrite gentiment la flotte américaine. Oui les occidentaux ne sont pas des anges et protègent leurs intérêts.
Mais pour l'instant, il n'y a pas de carnage, ni d'appel à l'aide, ni en Arabie Saoudite (régime épouvantable), ni au Bahreïn.
Écrit par : Marianne | 20.03.2011
Par contre effectivement HRW (Human Rights Watch) demande aux Etats-Unis de suspendre son aide lilitaire au Yemen: dans la dernière repression des protestations, il y a eu d'après les médecins Doctors 45 tués dont un jeune garçon et 350 blessés la plupart par armes à feu.
http://www.hrw.org/en/news/2011/03/18/us-suspend-military-aid-yemen
Écrit par : Marianne | 21.03.2011
Sarko tchatche, mais ce sont les US qui commandent. Un mauvais présage
http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/intervention-en-libye-la-france-est-placee-sous-commandement-americain-20-03-2011-1308887_53.php
Écrit par : gilles devers | 21.03.2011
J'ai bien compris tout ça. Mais est-ce que le fait que les rebelles demandent l'aide de la communauté internationale est une raison suffisante pour intervenir militairement en Libye ? Je ne crois pas car le rôle de la communauté internationale n'est pas d'aider les rebelles à renverser les Etats. Les raisons avancées par les Etats qui se sont abstenus de donner leur feu vert à cette intervention militaire ne peuvent pas être ignorées.
Je ne peux non plus me contenter de la posture de Gilles qui a l'air de dire "ben on ne peut pas emmerder les saoudiens, ils sont trop potes avec les ricains, les russes et les chinois n'en parlons pas mais puisque la France a réussi à ameuter tlm on peut coincer ce salaud de Kadhafi même si nos (enfin ceux du trio infernal) mobiles ne sont pas légitimes". Je ne suis pas d'accord.
Écrit par : aysin | 21.03.2011
Un petit cadeau pour aysin, une analyse qui devrait lui plaire
http://www.lepoint.fr/monde/ou-va-le-monde-pierre-beylau/libye-bienvenue-dans-un-guepier-19-03-2011-1308654_231.php
Écrit par : gilles devers | 21.03.2011
Pour ce qui est de la décision du conseil de sécurité, il faut faire attention : il y a la photo et le film.
La photo, c'est le double standard, grave. Kadhafi a la tete à recevoir, et on lui donne une raclée.
Mais la résolution a des mérites, et si on passe au film (d'où on vient, où on va) je peux contester plusieurs des réserves d'aysin. Si ces deux résolutions successives avaient existé, il y aurait eu des arguments en or quand Poutine bombardait Grozny. Pour ce qui est des autres pays arabes, destinés dans les mois ou les années qui viennent à affronter la révolte populaire, les deux résolutions sont des bornes.
Le droit, le bon, avance très lentement, et en droit international c'est encore plus compliqué du fait de la souveraineté des Etats. Mais je pense que ces résolutions, qui intégrent le corpus juridique, nous reservirons. J'ai déjà évoqué l'argument que ces résolutions sont, par exemple, pour contester l'attaque de la Flotille du Maramara (dont la CPI est saisie, mais elle ne fiche rien, cultivant elle aussi le double standard)
Écrit par : gilles devers | 21.03.2011
Il s'agit tout de même de faire une guerre (sans risque pour les armées de l'occident), et cette guerre avec tout ce qu'elle implique ... les prétextes ressemblent d'une manière étonnante à ceux utilisés pour l'Irak.
Un dictateur, un peuple martyrisé, un gouvernement voyou, des mensonges préalables etc.
Kadhafi ressemble beaucoup trop à Sadamm Hussein.
Napoléon : "Dans les révolutions, il y a deux sortes de gens : ceux qui les font et ceux qui en profitent." [...]
Ont refusé de participer des pays comme l'Inde ; la Chine ; le Brésil ; la Turquie ; l'Allemagne ; la Russie.
Écrit par : Sicotine | 21.03.2011
La Libye est très vaste et il y a des grottes merveilleuses.
Le tyran fou (mais pas beaucoup plus dérangé que l'autre) va s'enterrer dans le sable et attendre que les croisés se fatiguent. Dans le désert, le bédouin apprend la patience.
Je salue au passage Angela pour son sens de la démocratie :
Ses électeurs ne veulent plus de nucléaire, plus d'énergie atomique, ils ne veulent pas se lancer dans une guerre d'enlisement, on n'y va pas, bref chrétienne peut être, mais démocrate vraiment.
Écrit par : yesroll | 21.03.2011
Je ne vois pas Kadhafi vivre à la ben Laden, dans une grotte. lol
Yemen : 3 généraux se rangent du coté des manisfestants.
Écrit par : Mathaf Hacker | 21.03.2011
J'ai retrouvé l'inventaire de l'arsenal Libyen :
http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/l-etat-des-forces-militaires-libyennes-19-03-2011-1308737_53.php
Ce ne sont pas les cibles qui manquent.
Écrit par : Mathaf Hacker | 21.03.2011
Je viens encore de lire un article selon lequel l'argument "Kadhafi bombarde des civils" aurait été démenti par des sources occidentales et des sources de l'opposition libyenne.
Alors un irak bis ? En tout cas cela y ressemble fort.
Écrit par : aysin | 21.03.2011
"J'ai retrouvé l'inventaire de l'arsenal Libyen :"
Cela prouve bien qu'il y a encore du boulot pour les frappes aériennes, leur aviation n'est pas trop préoccupante. En revanche, tout ce qui roule et tire peut encore faire beaucoup de dégâts.Mais,
ensuite que va t-il se passer, une fois le but atteint?? j'avoue être assez dubitatif...
Écrit par : sevand | 21.03.2011
"Le Premier ministre russe Vladimir Poutine a déclaré que la résolution de l'ONU autorisant l'usage de la force lui faisait penser "à l'appel aux croisades à l'époque du Moyen Âge". "Ce qui m'inquiète, c'est la légèreté avec laquelle sont prises aujourd'hui les décisions concernant l'utilisation de la force dans les affaires internationales", a-t-il expliqué, ajoutant que cela devenait "une constante" de la politique américaine"
http://www.lepoint.fr/monde/frappes-aeriennes-pour-couper-les-lignes-de-ravitaillement-des-pro-kadhafi-21-03-2011-1309390_24.php
Écrit par : aysin | 21.03.2011
Ce qu'il se passera après, c'est après. Il y a encore beaucoup de boulot avant que cette nuisance ne soit éliminée.
C'est clair qu'après 42 ans de dictature, on peut s'attendre à une période de chaos : une course au pouvoir des tribus, des règlements de comptes, une course au contrôle des ressources naturelles, des pléthores de conseillers étrangers "bien intentionnés" qui vont semer la zizanie.
En attendant il faut finir ce qui a été commencé sans sourciller.
Écrit par : Mathaf Hacker | 21.03.2011
et c'est pour ça que le n° 2 de el quaida soutient les rebelles
tous les terrorises du coin doivent être ravis par cette agression militaire qui conduira au chaos et à la partition du pays, du pain béni pour eux
le jour où les occidentaux feront qqch de bien dans la région les poules auront des dents
Écrit par : aysin | 21.03.2011
Vladimir Poutine est un tortionnaire et un assassin: à mon avis il est parmi les dirigeants actuels de la planète qui ont massacré le plus de personnes notamment de civils:
Sur l’ensemble des deux guerres de Tchétchénie, les ONG chiffrent le nombre de victimes entre 100.000 et 300.000 personnes. Cela représenterait plus de 10% de la population de la petite république (1.100.000 habitants).
L’attitude de l’armée russe a été dénoncée tout au long du conflit. Le Monde avait publié en 2003 un rapport des autorités tchétchènes pro-russes, faisant état de 100 exécutions de civils par mois, au cours de l’année 2002, et de l’existence de charniers avec plus de 3.000 corps. Pourtant Vladimir Poutine a toujours bénéficié du soutien de sa population, notamment à cause des attentats très meurtriers perpêtrés par les extrêmistes tchétchène.
La première guerre de Tchétchénie avait eu lieu entre 1994 et 1996 faisant près de 70.000 victimes dans la population civile. A l’époque le public russe avait été très critique vis à vis de de la conduite de cette guerre, une opinion largement reprise dans les médias.
La "deuxième guerre" de Tchétchénie a commencé en 1999.
http://www.liberation.fr/monde/0101562444-la-russie-annonce-la-fin-de-la-guerre-en-tchetchenie
à vous de voir si les décalarations d'un Poutine méritent d'être relayées ...
Écrit par : Marianne | 21.03.2011
Oui les propos de Poutine méritent d'être relayés car cela montre que cette agression militaire d'un pays souverain suscite bcp de critiques. La Russie massacre les tchetchenes depuis très très longtemps, bien avant la prise de fonction de Poutine. C'est quasi une politique d'état chez eux.
Écrit par : aysin | 21.03.2011
"Ce qu'il se passera après, c'est après. Il y a encore beaucoup de boulot avant que cette nuisance ne soit éliminée."
LE Hic, c'est que le Khadafi n'a attaqué personne depuis qu'il s'est racheté une conduite, et qu'il s'agit d'un problème interne dans un pays souverain entre des tribus irrédentistes et un pouvoir central qui semble être soutenu par les autres tribus. ?
Aujourd'hui nous avons déclaré la guerre à ces tribus...
Écrit par : sevand | 21.03.2011
Poutine est un ancien du KGB et il porte des responsabilité accablantes dans les crimes commis par l'armée russe (assassinats, enlèvements, tortures) : c'est lui qui les a encouragé, et c'est lui qui a choisi de ne pas donner l'indépendance à la Tchétchénie ou au moins de négocier un régime d'autonomie de cette république.
C'est très certainement Poutine le responsable de l'assassinat d'Anna Politkovskaïa, la journaliste de Russe qui dénoncait l'abomination en Tchétchénie.
Les propos d'une ordure, qui cherche simplement à prévenir les ennuis qu'on pourrait lui faire à lui, à cause de ses crimes abominables c'est pas la peine de les relayer.
Parce que si la Chine et la Russie se sont abstenues, ce n'est pas par préoccupation pour l'indépendance de la Libye ! C'est à cause du Tibet, du traitement des ethnies minoritaires en Chine, et de la Tchétchénie.
Écrit par : Marianne | 21.03.2011
La tribu la plus importante, al warfala, s'est retournée contre Kadhafi. Il a encore quelques soutiens chez le touaregs qu'il a achetés depuis longtemps, et il règne par la peur sur ses partisans, assez pathétiques, de Tripoli. J'espère que les alliés vont pouvoir traiter la zone entre Tripoli et la Tunisie, qui a terriblement souffert. Mais c'est loin d'être simple. Il est urgent d'éradiquer les milices Kadahfistes de Misrata, pour s'intéresser ensuite à Syrte.
Écrit par : Mathaf Hacker | 21.03.2011
à sevand,
"Khadafi n'a attaqué personne depuis qu'il s'est racheté une conduite"
à bon ?
Le 23 février, avant toute intervention étrangère, on estimait le nombre de morts en Libye autour de mille (et plutôt tués par l'armée qui tirait à balle réelle sur les manifestations).
http://www.lexpress.fr/actualites/2/monde/le-bilan-de-1-000-morts-en-libye-est-credible-selon-l-italie_965385.html
Ceux qui vivent en Libye ne comptent pas dans votre décompte, j'ai l'impression.
Écrit par : Marianne | 21.03.2011
ok marianne mais faites l'effort de prendre en considération le point soulevé par Poutine même s'il pense à sa pomme en soulevant cette critique. Il n'en fait pas mystère d'ailleurs puisqu'il a affirmé qu'il avait l'intention de revoir l'armement militaire de son pays à la hausse. Visiblement il ne se sent plus en sécurité.
A mon avis, plus personne dans la région ne peut plus se sentir en sécurité puisque la communauté internationale peut donner son aval à une intervention militaire contre un pays souverain en se basant sur les mensonges des EU et de ses alliés . En Turquie, les gens se disent "Après l'Iran, ce sera notre tour car une Turquie puissante qui s'affirme sur la scène internationale et qui refuse d'endosser le rôle de la fidèle et obéissante alliée ne plaira pas à l'occident". Il suffira d'inventer des mensonges, de protéger et d'armer les séparatistes, de missionner les terroristes du coin pour faire des attentats, destabiliser. Bref, aucun démocrate ne peut soutenir cette action des alliés. C'est immoral.
Écrit par : aysin | 21.03.2011
à sevand,
"Khadafi n'a attaqué personne depuis qu'il s'est racheté une conduite"
à bon ?
Le 23 février, avant toute intervention étrangère, on estimait le nombre de morts en Libye autour de mille (et plutôt tués par l'armée qui tirait à balle réelle sur les manifestations). (marianne)
le lien auquel vous renvoyez ne dit pas qu'il s'agit de manifestants, de civils
Écrit par : aysin | 21.03.2011
Que ceux qui sont capables de tirer à balles réelles sur des manifestants pacifiques se sentent menacés, c'est très bien !
Cela nous protège tous.
Je pense que cela crée une jurisprudence. Il va devenir plus difficile de fermer les yeux sur les crimes israéliens.
Il n'y a pas beaucoup de pays ou des manifestations pacifiques font mille morts en quelques jours.
Il n'y a pas beaucoup de pays où on retrouve des militaires assassinés les mains attachées derrière le dos, où les tanks de l'armée tirent sur une mosquée où des gens se sont réfugiés.
Ce qui aurait été immoral c'est de ne rien faire, en se disant: Kadhafi, il nous achète des armes, il nous vend du pétrole pas trop cher, Fillon peut aller en vacances en Libye pénard, alors, s'il tire sur des manifestants, c'est pas grave, c'est des arabes, c'est des musulmans ... Qu'ils s'arrangent entre eux, cela ne nous regarde pas.
Écrit par : Marianne | 21.03.2011
j'aimerais bien aussi qu'on se demande si l'occident a le droit d'armer et d'entrainer les rebelles libyens ?
tout à l'heure je lisais un article où il était question d'envoyer des espions en libye pour aider les rebelles à renverser kadhafi
ça devient trop grave je trouve
Écrit par : aysin | 21.03.2011
aysin, vous avez raison, il ne faut armer que Kadhafi ! Et Dassault s'y emploie.
Parce qu'il y avait encore tout récemment une équipe de Dassault en train de faire la maintenance des avions bombardiers de Kadhafi. Ils ont fait escale à Malte il y a quelques jours.
Vous devriez envoyer une petite lettre émue à Dassault d'avoir si bien travaillé à l'indépendance du régime de cette dictature tortionnaire.
Écrit par : Marianne | 21.03.2011
ok je vois que vous êtes du côté des rebelles par principe et moi je suis pour le respect de la souveraineté des Etats
à votre avis, pkoi l'occident soutient les rebelles, les séparatistes, les terroristes au moyen orient ?
quel avantage en tire t-il ?
Écrit par : aysin | 21.03.2011
et si les puissances arabes décidaient d'armer les corses, les basques ... enfin tous les groupements terroristes eurpéens qui veulent créer leur propre Etat, ce serait chouette aussi non ?
Écrit par : aysin | 21.03.2011
@Marianne,
"Ceux qui vivent en Libye ne comptent pas dans votre décompte, j'ai l'impression."
Est-ce un problème interne oui ou non ?
Écrit par : sevand | 21.03.2011
Ce qui aurait été immoral c'est de ne rien faire, en se disant: Kadhafi, il nous achète des armes, il nous vend du pétrole pas trop cher, Fillon peut aller en vacances en Libye pénard, alors, s'il tire sur des manifestants, c'est pas grave, c'est des arabes, c'est des musulmans ... Qu'ils s'arrangent entre eux, cela ne nous regarde pas.
Ecrit par : Marianne | 21.03.2011
D"après ce que j'ai compris ils y vont (la France et la GB) parce que justement kadhafi ne les avantage pas bcp. Les Allemands et les Italiens se taisent parce que Kadhafi est généreux avec eux. Bref, c'est probablement parce que le futur pouvoir libyen a promis à Sarko de juteux contrats que la France se démène tant. Quand on mène des compagnes anti-musulmans et anti-arabes dans son propre pays comme le fait l'UMP, on peut difficilement se poser en défenseur des peuples arabes.
Oui, c'est très moral tout ça. Vous avez raison.
Écrit par : aysin | 21.03.2011
Allons, allons !
Faut-il expliquer que la France est une démocratie, que les électrions en Corse sont libres et que tout entre dans l’Etat de droit ???
Le mandat et la manière dont le mandat est rempli posent des questions sérieuses, mais si on part sur des bases aussi tordues comme critiques, nous n’irons pas loin
Écrit par : gilles devers | 21.03.2011
Il est tout à fait possible pour un pouvoir de recourir à l’armée pour rétablir l’ordre. C'est une question qui ne se pose par tant la réponse est évidente
Pour mémoire, le gendarmes sont des militaires.
Il est simplement dit que le recours à l’armée ne permet pas de commettre des crimes contre l’humanité ou des crimes de guerre. C’est aussi simple.
Écrit par : gilles devers | 21.03.2011
je parle de financer les groupements terroristes européens pour qu'ils commettent des attentats dans leurs pays respectifs gilles, c'est ce qui s'est passé avec le PKK qui a été protégé par la plupart des pays européens, y compris par la France
je parle de gens qui se foutent de la démocratie et des élections libres, en Turquie aussi il y a des élections libres, il y a plus de 100 députés d'origine kurde, un parti ouvertement pro pkk siège au parlement, pourtant il y a tjrs des attentats terroristes
puisque vous trouvez normal d'aider les rebelles, moi je demande comment réagiraient les Français si les terroristes corses qui ont commis des attentats étaient protégés, financés et armés par des puissances étrangères, tiens par des groupements islamistes par exemple,
Écrit par : aysin | 21.03.2011
Les crimes de guerre dans les conflits internationaux sont ainsi codifiés par le Traité de Rome de 1998 qui instituer la CPI (Article 7). C'est la reprise de régles certaines, coutumières, du droit humanitaire.
c) En cas de conflit armé ne présentant pas un caractère international, les violations graves de l’article 3 commun aux quatre Conventions de Genève du 12 août 1949, à savoir l’un quelconque des actes ci-après commis à l’encontre de personnes qui ne participent pas directement aux hostilités, y compris les membres de forces armées qui ont déposé les armes et les personnes qui ont été mises hors de combat par maladie, blessure, détention ou par toute autre cause :
i) Les atteintes à la vie et à l’intégrité corporelle, notamment le meurtre sous toutes ses formes, les mutilations, les traitements cruels et la torture ;
ii) Les atteintes à la dignité de la personne, notamment les traitements humiliants et dégradants ;
iii) Les prises d’otages ;
iv) Les condamnations prononcées et les exécutions effectuées sans un jugement préalable, rendu par un tribunal régulièrement constitué, assorti des garanties judiciaires généralement reconnues comme indispensables ;
[…]
e) Les autres violations graves des lois et coutumes applicables aux conflits armés ne présentant pas un caractère international, dans le cadre établi du droit international, à savoir l’un quelconque des actes ci-après :
i) Le fait de diriger intentionnellement des attaques contre la population civile en tant que telle ou contre des personnes civiles qui ne participent pas directement aux hostilités ;
ii) Le fait de diriger intentionnellement des attaques contre les bâtiments, le matériel, les unités et les moyens de transport sanitaires, et le personnel utilisant, conformément au droit international, les signes distinctifs des Conventions de Genève ;
iii) Le fait de diriger intentionnellement des attaques contre le personnel, les installations, le matériel, les unités ou les véhicules employés dans le cadre d’une mission d’aide humanitaire ou de maintien de la paix conformément à la Charte des Nations Unies, pour autant qu’ils aient droit à la protection que le droit international des conflits armés garantit aux civils et aux biens de caractère civil ;
iv) Le fait de diriger intentionnellement des attaques contre des bâtiments consacrés à la religion, à l’enseignement, à l’art, à la science ou à l’action caritative, des monuments historiques, des hôpitaux et des lieux où des malades et des blessés sont rassemblés, pour autant que ces bâtiments ne soient pas des objectifs militaires ;
v) Le pillage d’une ville ou d’une localité, même prise d’assaut ;
vi) Le viol, l’esclavage sexuel, la prostitution forcée, la grossesse forcée, telle que définie à l’article 7, paragraphe 2, alinéa f), la stérilisation forcée, ou toute autre forme de violence sexuelle constituant une violation grave de l’article 3 commun aux quatre Conventions de
Genève ;
vii) Le fait de procéder à la conscription ou à l’enrôlement d’enfants de moins de 15 ans dans les forces armées ou dans des groupes armés ou de les faire participer activement à des hostilités ;
viii) Le fait d’ordonner le déplacement de la population civile pour des raisons ayant trait au conflit, sauf dans les cas où la sécurité des civils ou des impératifs militaires l’exigent ;
ix) Le fait de tuer ou de blesser par traîtrise un adversaire combattant ;
x) Le fait de déclarer qu’il ne sera pas fait de quartier ;
xi) Le fait de soumettre des personnes d’une autre partie au conflit tombées en son pouvoir à des mutilations ou à des expériences médicales ou scientifiques quelles qu’elles soient qui ne sont ni motivées par un traitement médical, dentaire ou hospitalier, ni effectuées dans l’intérêt de ces personnes, et qui entraînent la mort de celles-ci ou mettent sérieusement en danger leur santé ;
xii) Le fait de détruire ou de saisir les biens d’un adversaire, sauf si ces destructions ou saisies sont impérieusement commandées par les nécessités du conflit ;
Écrit par : gilles devers | 21.03.2011
Les crimes contre l'humanité sont définis à l'artilce 7, sans disctinction du caractère international ou non des attatques.
Aux fins du présent Statut, on entend par crime contre l’humanité l’un quelconque des actes ci-après lorsqu’il est commis dans le cadre d’une attaque généralisée ou systématique lancée contre toute population civile et en connaissance de cette attaque :
a) Meurtre ;
b) Extermination ;
c) Réduction en esclavage ;
d) Déportation ou transfert forcé de population ;
e) Emprisonnement ou autre forme de privation grave de liberté physique en violation des dispositions fondamentales du droit international ;
f) Torture ;
g) Viol, esclavage sexuel, prostitution forcée, grossesse forcée, stérilisation forcée ou toute autre forme de violence sexuelle de gravité comparable ;
h) Persécution de tout groupe ou de toute collectivité identifiable pour des motifs d’ordre politique, racial, national, ethnique, culturel, religieux ou sexiste au sens du paragraphe 3, ou en fonction d’autres critères universellement reconnus comme inadmissibles en droit international, en corrélation avec tout acte visé dans le présent paragraphe ou tout crime relevant de la compétence de la Cour ;
i) Disparitions forcées de personnes ;
j) Crime d’apartheid ;
k) Autres actes inhumains de caractère analogue causant intentionnellement de grandes souffrances ou des atteintes graves à l’intégrité physique ou à la santé physique ou mentale.
Aux fins du paragraphe 1 :
a) Par « attaque lancée contre une population civile », on entend le comportement qui consiste en la commission multiple d’actes visés au paragraphe 1 à l’encontre d’une population civile quelconque, en application ou dans la poursuite de la politique d’un État ou d’une organisation ayant pour but une telle attaque ;
Écrit par : gilles devers | 21.03.2011
et bien prouvez que kadhafi a commis des crimes contre l'humanité et faites le juger
au lieu de ça les alliés ont choisi de détruire la libye
Écrit par : aysin | 21.03.2011
Détruire la Libye... S'ils le faisaient, et même s'ils donnaient l'image qu'ils le font, ils le paieraient très cher.
Écrit par : gilles devers | 21.03.2011
Divisions au sein de la coalition. En trois jours, c'est bien rapide !
http://www.lemonde.fr/afrique/article/2011/03/21/libye-les-combats-s-intensifient-la-coalition-se-divise_1496588_3212.html
Écrit par : gilles devers | 21.03.2011
Bon soir Gilles,
j'ai lu ce matin un article aux NYtimes spéculant sur l'attaque aux complexe résidentiel K hier.
Il y a une suggestion que l'élimination de K serait a l'ordre du jour sous couvert du mandat ONU.
Vu que l'intervention sous ordre américan peut générer de plus en plus de contestation en vue des épisodes d'intervention antérieures ( en parenthèses, il y a même un passage de commandement aux Français et anglais prévu , le Us font savoir qu'ils veulent rester en retrait), il parait qu' ils veulent gagner du temps? Avant que la coalition se désintègre?
Action Against Libya Leaves Question of Intent Unanswered - NYTimes.com
http://www.nytimes.com/2011/03/21/world/africa/21assess.html?src=recg
Écrit par : Adriana | 22.03.2011
Ils ont bien détruit l'irak et continuent de se prendre pour les défenseurs des peuples arabes.
Il faut que la coalition arrête ses bombardements et s'occupe de ses oignons. C'est tout ce qu'il y à faire.
Écrit par : aysin | 22.03.2011
http://oumma.com/Libye-les-images-que-vous-ne
voilà le résultat des attaques aériennes françaises
Écrit par : aysin | 22.03.2011
Les grandes puissances ne peuvent imaginer que la région, globalement, échappe à leur contrôle. Ils feront tout pour rester en phase, mais les moyens peuvent différer.
Ils n’ont rien pu faire contre ces révolutions (bientôt le Yémen). Ils ont toujours été très heureux de la situation antérieure, et émerveillé du fonctionnement de la Ligue arabe, servile à souhait.
Pour tenir, leur grand truc c’était l’islamisme. Et en deux mois, ca fait un plouf retentissant. Complètement en dehors du sujet. Plus d'un cherche à coup sur comment créer le nouvel épouvantail, qui justifiera tout.
De plus, ces révolutions sont fondamentalement populaires, pacifiques, et spontanées. Rien à voir avec le dernier grand mouvement, des anciens Etats de l'Est, où l’ardente volonté d’émancipation populaire était très bien encadrée par les US. Là, ils ont regardé l’histoire se faire sous leurs yeux
On peut aussi émettre l’idée qu’ils y a deux options qui se discutent
La domination genre Irak ou Afghanistan, je ne crois pas. Ils ont ces deux trucs sur les bras, et ce n’est sans doute pas pour le moment pas dans leurs moyens d'en ajouter un troisième. De plus, Kadhafi s’était dépêché d’intéresser les Chinois, qui vont veiller à leurs intérêts.
Ils peuvent jouer franco la carte de la démocratisation du monde arabo-musulman, en aidant ces jeunes pouvoirs, pour devenir des interlocuteurs obligés. La France aurait une carte en or à jouer.
Ils peuvent aussi chercher le pire, en pourrissant ce mouvement, en laissant entendre un partition de la Libye, en discréditant les autres révolutions à venir, et semant assez de bazar pour créer de nouvelles radicalismes de rêves, qui leurs permettraient en retour de justifier leur force (maquillée par la vertu, ils savent faire).
Les options vont de dégager dans les jours qui viennent
Écrit par : gilles devers | 22.03.2011
Au sein de l'OTAN
http://www.lepoint.fr/monde/discussions-orageuses-a-l-otan-sur-la-libye-21-03-2011-1309590_24.php
Écrit par : gilles devers | 22.03.2011
"Ils peuvent jouer franco la carte de la démocratisation du monde arabo-musulman, en aidant ces jeunes pouvoirs, pour devenir des interlocuteurs obligés. La France aurait une carte en or à jouer. "
Vous croyez que la France a un rôle à jouer dans le processus démocratique des pays arabes. Qu'est-ce que les Français peuvent comprendre à un pays comme la Libye gouverné depuis quasi un demi siècle par un dictateur, dont le peuple est composé de tribus qui ont chacune leur mentalité et leur mode de vie ? Personne ne connaît les rebelles. Quand on entend leurs soutiens (al kaida, les frères musulmans etc...), on comprend très vite que même s'ils aspirent à la démocratie et à a liberté le modèle occidental ne leur servira à rien. Ils doivent créer leur propre modèle. C'est en s'ingérant dans leur révolte que l'occident va tout abimer. L'occident se fout de la démocratie. Ca ne l'intéresse pas. Si j'ai souvent parlé de la Turquie dans cette discussion, c'était uniquement pour vous montrer la manière dont l'occident traite un pays du moyen orient qui est pourtant son allié fidèle depuis des décennies. Continuez à faire comme si cette agression était une bonne chose pour les Libyens. Après tout vous avez le droit de croire qu'on apporte la démocratie en faisant tomber une pluie de bombes sur la tête des gens. Cette agression témoigne de la brutalité et de la cupidité de l'occident. Rien d'autre.
Écrit par : aysin | 22.03.2011
Salut Adriana,
Moi je retire ce que j'ai dit à propos de K. Ce n'est pas une solution convenable sur le plan des principes ; c'est perdre l'occasion de le juger, le condamner ; et surtout on ne pourra pas immortaliser la chute d'un tyran (imagine un peu : un jour, tu voyages en Libye, tu visites, et là on te propose d'aller voir Gooffy. Tu peux le prendre en photo derrière ses barreaux, lui jeter des cacahuètes etc. Cool non ? Nooon je déconne, ce serait contraire à sa dignité humaine, mais j'ai bien ri :)
Sérieusement, tu as vu qu'il se sert des civils maintenant pour se protéger des bombardements... L'abattre ne servirait pas à grand chose.
Salut Aysin,
Je suis assez perplexe (encore ;) depuis quelques discussions avec mes concitoyens.
Pourquoi l'extrême gauche et l'extrême droite sont ultra opposées à cette opération militaire ??
Je le répète, je ne suis ni enthousiaste, ni satisfait par les solutions retenues : on verra comment évolue la situation. Mais ce K. est un gros pourri, il ira jusqu'au bout pour garder le pouvoir et en confier l'exercice à sa future dynastie bien pourrie jusqu'à la moelle (parce que les fistons il sont cons de chez cons aussi - ils sont venus en France profiter de leur immunité à plusieurs reprises). Donc, ma question est claire : face à des tyrans et des peuples plus ou moins désarmés puisqu'ils n'ont pas d'armée régulière, ne peut-on pas "aider" (ce qui est encore prévu à l'heure actuelle) les insurgés ?
Écrit par : Denis75 | 22.03.2011
http://www.boston.com/bigpicture/2011/03/libya_un_airstrikes_aid_rebels.html
Écrit par : Denis75 | 22.03.2011
"face à des tyrans et des peuples plus ou moins désarmés puisqu'ils n'ont pas d'armée régulière, ne peut-on pas "aider" (ce qui est encore prévu à l'heure actuelle) les insurgés ?"
@Denis 75
au risque de s'ingérer dans des affaires intérieures qui auraient du se traiter en interne avec juste quelques conseils de modération, c'était à mon sens le moins que l'on pouvait faire. Au contraire, le problème de ces politiques basées sur l'émotionnel et le médiatique où on part comme des cavaliers sans savoir où l'on va.
Chaaaaaaaaargez ! ... et ensuite, on fait quoi ?
(Je précise à toute fin utile que je ne défends pas Kadhafi et que pour moi il relève de la CPI)
Écrit par : sevand | 22.03.2011
Ne limitez pas la France à Sarko
Écrit par : gilles devers | 22.03.2011
Le point de vue de Rony Brauman sur l'aventure Libyenne :
http://www.tsr.ch/video/emissions/mise-au-point/3014098-situation-en-libye-entretien-avec-rony-brauman.html#id=3014098
Écrit par : yesroll | 22.03.2011
L'Orient Le Jour
http://www.lorientlejour.com/category/Moyen+Orient+et+Monde/article/695753/L%27aube_d%27une_odyssee%2A.html
Écrit par : gilles devers | 22.03.2011
"Le point de vue de Rony Brauman sur l'aventure Libyenne :"
pleins de bons sens...
Je rajouterai, qu il s'agit d'une guerre tribale avec les méchant, qui donnent leur aval à Khadafi, et les gentils, celles de l'est, qui n'aiment pas les tribus de l'ouest.;(
Écrit par : sevand | 22.03.2011
"Ne limitez pas la France à Sarko"
le problème c'est qu'il engage la France...
Écrit par : sevand | 22.03.2011
@ sevand,
"au risque de s'ingérer dans des affaires intérieures qui auraient du se traiter en interne avec juste quelques conseils de modération"
Face à un dictateur, je suis assez sceptique...
"(Je précise à toute fin utile que je ne défends pas Kadhafi et que pour moi il relève de la CPI)"
Donc ingérence de la communauté internationale dans les affaires internes à un pays, non ?
C'est délicat ces problèmes de souveraineté nationale, mais (à un moment donné, lorsque les conditions sont réunies) il ne faut pas laisser faire les Etats voyous.
Pour Gooffy, il y a eu une période de temps suffisamment longue pour observer, parlementer, décider.
Écrit par : Denis75 | 22.03.2011
La difficulté n'est finalement pas la notion de Crime contre l'Humanité (notion suffisamment large pour être retenue à chaque guerre), mais les instances qui décident de son application. A partir de là, on peut citer de nombreux cas d'exterminations systématiques de populations civiles qui n'ont pas été qualifiées de crime contre l'humanité... A partir du moment où c'est l'ONU qui décide et que cette organisation porte en son sein des états qui ne sont pas complétement "clean" et qui ont pourtant un droit de véto, il ne faut pas s'étonner. On parle souvent de la justice à deux vitesse, mais dans ce cadre là, les enjeux sont encore plus importants!
Écrit par : sevand | 22.03.2011
Maitre Devers,
je dois avouer que pour la premiere fois, je suis en total desaccord avec vous...Sarko est tout de meme:
- celui qui a ramene la France dans le giron de l'OTAN ce qui est historiquement une decision calamiteuse.
- le Chef des armees qui pour la circonstance, connaissant son caractere hyperactif/nerveux et surtout son absence totale de culture puisqu'il n'aime pas lire, met la France en ligne de front d'un pays qui ne l'a pas attaque ni meme menace!!
Alors expliquez-moi ce que vous voulez, mais Aysin a vraiment raison...le double discours vis-a-vis d'autres situations presentes mais aussi typiquement celle de Gaza il y a 2 ans comme le dit tres bien Rony Brauman - ajoute a cela le manque de concertation qui demontre le caractere improvise d'une aventure vraiment temeraire - aura de tres tres lourdes consequences dans la region.
On nous parle maintenant de le tuer directement un peu comme Israel qui bute les gens sans proces. Mais tous les criminels ont droit a un proces...On voit bien aussi que derriere, les forces occidentales derriere ces attaques lorgnent clairement sur le petrole dans ce pays.
Vraiment, on nous fait avaler n'importe quoi.
Encore une chose: j'ai ete decu par votre commentaire au depart
"La Turquie redoute qu'un jour on lui oppose la meme regle vis-à-vis des Kurdes. Et la Syrie idem, qui s'était abstenue lors du vote de la Ligue arabe".
Ecrit par : gilles devers | 18.03.2011
La Turquie, que je sache, est une democratie et la population kurde participe au jeu democratique avec des parlementaires elus.
Les nationalistes kurdes revent d'instabilite dans la region dans l'espoir d'avoir leur propre nation a cheval sur 5 frontieres. Je ne sais pas s'ils parviendront un jour mais ce qui est certain, c'est que les turcs n'ont rien voulu au temps de la mise en place de la Turquie republicaine lors de la guerre de liberation du pays.
L'armee turque n'a jamais tue des civils ni conquit de territoires. Par contre, imaginons un instant que les nationalistes corses, qui ne representent vraiment pas tous les corses, mettent des bombes a Paris en tuant des civils...Sarko ferait quoi? Envoyer la Gendarmerie?
Je pense qu'il est important de ne pas melanger les differentes situations...
Écrit par : Jimmy | 22.03.2011
Contrairement à ce qu'affirme ce faux jeton d'Am'r Moussa, l'alliance ne vise pas les civils, mais les forces armées de Kadhafi. Maintenant s'il veut envoyer les militaites egyptiens régler la situation au pistolet à bouchons, libre à lui.
Écrit par : Mathaf Hacker | 22.03.2011
"L'armee turque n'a jamais tue des civils" - Jimmy
T'en est certain ? Car dans 4 ans, l'histoire va se rappeller à nous pour célébrer les 100 ans d'un évènement particulierement tragique.
Écrit par : Fran | 22.03.2011
Gilles fait de la propagande guerrière sur ce blog. Il faut qu'il l'assume. Il répète les mensonges des Américains et de ses alliés pour je ne sais quelles raisons obscures. Je répète pour la 3ème fois que le motif sur le quel se fonde cette agression militaire repose sur un mensonge. Il le sait forcément. C'est écrit partout.
"Pour couvrir la reprise des plus infâmes pratiques colonialistes, l’habituel, gigantesque appareil multimédia de manipulation et désinformation s’est déchaîné. Et, pourtant, il suffit de lire avec un minimum d’attention la presse bourgeoise elle-même pour s’apercevoir de la tromperie. Jour après jour on a répété que les avions de Kadhafi bombardaient la population civile. Or voici ce qu’écrivait Guido Ruotolo sur La Stampa du 1er mars (p. 6) : « C’est vrai, il n’y a probablement eu aucun bombardement ». La situation a-t-elle radicalement changé les jours suivants ? Sur le Corriere della Sera du 18 mars (p. 3) Lorenzo Cremonesi rapporte de Tobrouk : « Et comme il est arrivé déjà dans les autres localités où l’aviation est intervenue, il s’est agi tout au plus de raid d’avertissement. "Ils voulaient faire peur. Beaucoup de bruit mais pas de dégât", nous a dit par téléphone un des porte-parole du gouvernement provisoire ». Ce sont donc les révoltés eux-mêmes qui démentent le « génocide » et les « massacres » invoqués pour justifier l’intervention « humanitaire »."
http://www.legrandsoir.info/Une-nouvelle-operation-coloniale-contre-la-Libye.html
Écrit par : aysin | 22.03.2011
Oui, tu as la science infuse sur les evenements tragiques de 1915 qu'aucun historien ni juriste dans une cour n'a tranche que je sache!
J'ai vraiment pas envie de rentrer dans ce sujet qui la encore n'a rien a voir avec les evenements qui nous occupent en Libye: Y avait-il un dictateur turc a l'epoque qui s'est acharne contre son propre peuple? Les ottomans, dont les armeniens faisaient partie integrante de l'Empire en Deliquescence...
Par contre, si ca continue comme ca, la 3eme GM, ce seront peut etre les francais avec l'OTAN qui l'auront declenche!
A vous de voir...En tout cas, c'est officiel, Sarko l'aura mis profond a nous braves francais et ce mais alors jusqu'au bout!!
Écrit par : Jimmy | 22.03.2011
L'artillerie turque a bombardé bon nombre de villages kurdes il n'y a pas si longtemps. Ca a l'air de s'être calmé depuis Erdogan.
Écrit par : Mathaf Hacker | 22.03.2011
Je crois qu' on est en train de surévaluer le rôle des US et l'interet pour petrole dans cette affaire.
Oui, bien sur, ils ont leur intérêt dans la mesure ou, il veulent un Maghreb pacifique , sans aucune poche terroriste, Et de démocratie comme environnement favorable au développent du business. Eh oui, je ne crois pas que soit a peine le pétrole. il vient de faire une visite au Bresil pour justement traiter des réserves de pétrole très importantes que ont découvertes récemment et des rapports commerciaux. les US ne sont plus notre premier partenaire mais la chine.Il veulent changer cette situation.
Il pourra donc s'apprivoiser en une partie de pétrole dans le futur proche, dans une partie du globe beaucoup moins dangereuse.
l'energie de Libye est plutôt importante pour l'Europe, et j'ai l'impression que l'intérêt américain soit plutôt les rapports de force commerciaux avec les chinois.
pourquoi je dis que les US veulent la démocratie, et de liders plus au moins corrompus? pour le business. Le clan K bénéficie les intérêts de qu' ils veulent bien bénéficier, comme Gilles a cite , les chinois en l' occurrence. la quantité d'expatries chinois, donnait une idée de l'importance des rapports Libye-Chine.
les chinois avaient l'avantage de ne s'encombrer pas des droits de l' homme, K était très bien. qu' il massacre leur peuple, on s'en fout, affaires internes.
Je crois la démocratie dans cette région va etre favorable pour les américains, dans la mesure ou les business seront beaucoup plus rentables, accessibles et la préférence pour les chinois sera atténuée.
Déjà que la reconstruction du pays va bénéficier beaucoup d'entreprises, entre autres américaines.
Écrit par : Adriana | 22.03.2011
Aysin,
Je ne pense sincerement pas que M.Devers soit un "guerrier-iste" et il a souvent montre son ouverture sur tous les sujets. Je pense que fidelement a son blog, il souhaite rappele le droit sur lequel la decision a ete fonde...On peut effectivement arguer que K aurait eu un malsain plaisir a trucider son peuple a l'Est en se delectant dans un esprit de revanche.
Mais parfois, il faut, certes rappeler les faits (a l'instar du General Powell et ces armes de destructions massives a l'ONU), certainement voir avant tout la portee d'une telle decision meme si elle pourrait paraitre valable dans sa logique interne.
Je crois vraiment que les forces de l'Alliance l'ont planifie a l'avance pretextant le grand mechant K, comme si on le decouvrait que maintenant. Je ne pourrais pas dire que ce sont des criminels comme K quand meme...quoi que certains meriteraient de passer devant le meme tribunal!
Écrit par : Jimmy | 22.03.2011
Le terme de "deadlock" ou "étreinte mortelle" si vous préférez est utilisé en informatique pour décrire un situation ou deux entités concurrentes se bloquent mutuellement l'accès à des ressources.
En Novembre la France vendait à la Libye du nucléaire civil, et tout d'un coup le Kadaf est devenu sanguinaire et fou ? Un virus sans doute...
Écrit par : yesroll | 22.03.2011
@Denis 75,
Ne pas laisser faire les Etats Voyoux, évidemment, mais le fait que certains pays, membres éminents de l'ONU commettent le même type d'exaction en toute impunité end quelque peu amer... Proteger des populations évidemment qu'humainement et humanitairement on ne peut que s'en féliciter, mais les lybiens ont-ils plus de valeur que les tchétchènes?
Écrit par : sevand | 22.03.2011
Je sais jimmy mais Gilles ne respecte plus aucun des principes qui guidaient jusqu'à présent ses prises de position.
Même sur le plan juridique, j'ai l'impression qu'il n'est pas clair. Par exemple, est-ce que la communauté internationale a le droit de choisir un camp et d'intervenir militairement dans une insurrection armée ?
Écrit par : aysin | 22.03.2011
C'est vrai que c'est difficile de defendre la cause turque...L'armee turque a bombarde des cibles de terroristes du PKK dans les montagnes avec l'aide du renseignement americain d'ailleurs.
Je ne nierai pas les exactions d'organisations para-militaires par le passe...
Il n'y a a ce jour, aucune condamnation dans ce cadre que je sache alors que la Turquie par contre est regulierement epinglee sur d'autres sujets mais qui la fait avancer dans l'application du droit europeen.
Écrit par : Jimmy | 22.03.2011
Voila Sevand,
J'ai une petite question pour toi.
La cour pénale international peut juger K sans qu' il soit présent?
Moi je retire ce que j'ai dit à propos de K.
D'aaacoord, Denis,
je refile dans le marche local, ton Ak-47 acheté au Paraguai. Mission Avortée.LOL
Écrit par : Adriana | 22.03.2011
Come on Adriana!
Les EU sont derriere tout ca bien sur! Ils en ont l'habitude. Bien que j'admire ce pays magnifique, les gouvernements successifs aiment foutrent le bordel partout ou ils passent et la charte de l'OTAN plus que jamais - vous l'avez lu? - ouvre des possibilites encore inimaginables il y a peu...maintenant que la France instille des pistes de guerre a la botte de cette organisation qui n'a plus raison d'etre en realite...
Écrit par : Jimmy | 22.03.2011
Oui, le pompon de la meduse (expression consacree) c'est BHL et le CNR (comme celui de Jean Moulin?) avalise en toute vitesse la encore par Sarko.
N'y a t-il pas la un probleme juridique? Juppe a vraiment baisse son pantalon a ce point?
Chirac reviens? On a certes mange trop de pommes, on en a chie, mais ca va mieux maintenant...
Pour moi, c'est l'hallu total cette histoire!!
Écrit par : Jimmy | 22.03.2011
n Novembre la France vendait à la Libye du nucléaire civil, et tout d'un coup le Kadaf est devenu sanguinaire et fou ? Un virus sans doute...
Il parait que c'etait carburée aux Mox, et avec possibilité de retombées militaires.
un fou vendant du nucléaire a autre fou.
Esct-ce qu' i' n'y a pas une surveillance d'.une commission qui donne le feu vert ou pas pour les technologies aussi sensibles en France?
Écrit par : Adriana | 22.03.2011
@ Adiranna,
"La cour pénale international peut juger K sans qu' il soit présent?"
La procédure par contumace n'est me semble t-il pas applicable par la C.P.I.
Écrit par : sevand | 22.03.2011
face à des tyrans et des peuples plus ou moins désarmés puisqu'ils n'ont pas d'armée régulière, ne peut-on pas "aider" (ce qui est encore prévu à l'heure actuelle) les insurgés ?
Ecrit par : Denis75 | 22.03.2011
à a rigueur on peut aider (en armant) mais pas le faire à leur place
on peut lire ici et là que des espions américains sont sur place depuis plusieurs semaines et font pression sur les fonctionnaires pour qu'ils rejoignent les rebelles
cette révolte n'est pas aussi spontanée qu'on nous le dit
si la révolte avait été spontanée et générale, il n'y aurait pas eu de guerre civile, le peuple aurait fait front commun contre kadhafi or ce n'est pas ce qui se passe
et les rebelles qu'on nous vend comme étant "le peuple libyen" ne représentent qu'une partie de ce peuple
la vérité, c'est que la coalition fait bel et bien la guerre à une partie du peuple libyen
Écrit par : aysin | 22.03.2011
On a refusé de vendre à Kadaf des missiles à longue portée par exemple.
Écrit par : yesroll | 22.03.2011
Et aussi refusé de vendre des sytèmes de vision nocturne, à la demande des américains.
Écrit par : Mathaf Hacker | 22.03.2011
Sevand,
Merci, c'est bien d'avoir un magistrat a portée de la main. :)
Ah, donc, il faudra aller chercher cette ordure pour le juger?
Mince, ce sera pas pour demain. Donc , cette cour pénale ne doit pas avoir trop de travail!
Un coupable tous les vingt ans?
Jimmy,
Regardons les chiffres:
Pays qui achètent le pétrole Libyen,
Exportation en 2010,
Italie, 20%
France, 16%
Chine 11%
Allemagne 10%
Espagne 10%
Grèce 5%
UK 4%
US 3%
Bien sur que les US sont impliques, mais c'est surtout un affaire domestique européen , et le
US comme bon pote, aide, et bien sur, avoir une démocratie pour eux rapporte bcoup plus en business et estabilite dans la region.
Ce que je veux dire, pour Les US, c'est ne pas que du pétrole, c'est trop simplifier les choses a chaque fois que les US intervient.
je dirais que le canal du Suez était bcoup p.us important que pétrole de Libye pou le us.
le Us veulent une démocratie pro américaine pour élargir leur marche , faire face a la concurrence chinoise, et être sur que les bons rebelles soient au pouvoir pour établir une démocratie plus pro américaine.
Le dictateurs c'est pas bon pour le business. En démocratie , le pouvoir économique est plus distribuée , et il y a un nombre plus grand de groupes d'intérêt donc forcement ,plus de chance de négocier avec un groupe au autre, a la place d'avoir que la famille de K.
Oligopole n'est jamais bon , n'est-ce pas?
Faut aussi se rappeler que l'intervention Us est probablement du aussi pour des raisons de sécurité(Homeland security) car cette région est,foyer de groupes terroristes.
Écrit par : Adriana | 22.03.2011
Merci pour vos precisions Adriana.
Dans le corps de votre texte, vous abondez aussi quelque part dans mon sens puisqu'in fine, une democratie pro-americaine sera instillee de maniere indirecte dans le cas de la Lybie par les US.
Par contre, il n'y avait auparavant pas de problemes avec les dictateurs, y compris Saddam, pendant des annees et les pauves populasses, on pouvait les envoyer en prison ou les torturer et ca n'a jamais emu personne.
Pourquoi soudain est-ce different: les arabes en ont assez de la guerre et la corruption. Et la reponse des pays europeens ainsi que les US: un deluge de bombes...ce n'est pas coherent.
Tout comme pour Saddam apres la premiere guerre du Golfe: C'est la population qui a souffert et qui souffre encore finalement.
On discutait des sanctions et du probleme Saddam alors que le veritable probleme a la base, c'est cette strategie atlantiste belliqueuse en plein essor...Croyez bien aussi que je n'ai aucune sympathie pour les communistes anti-atlantistes, les russes, les iraniens ou les chinois...une action plus concertee et mesuree entre les differents acteurs en incluant le Bresil et l'Inde aurait ete possible et surtout beaucoup plus appropriee.
Écrit par : Jimmy | 22.03.2011
Oui Aysin, mais on apprend à piloter un avion de chasse, à manier un tank en 10 jours...
De même pour les armes : être soldat ne s'improvise pas.
Écrit par : Denis75 | 22.03.2011
"Ah, donc, il faudra aller chercher cette ordure pour le juger? "
Adriana,
j'ai rpis un peu de temps:
En fait la question ne peut même pas être posée car l' "affaire" ne pourra entrer dans la compétence de cette instance:
"La Cour n'est compétente que si l'une des trois conditions suivantes est remplie :
l'accusé est ressortissant d'un État partie au statut ou qui accepte la juridiction de la CPI en l'espèce,
le crime a été commis sur le territoire d'un État partie ou qui accepte la juridiction de la CPI en l'espèce,
la Lybie n'est pas un Etat partie au statut et, pour l'instant n'acceptera pas la juridiction de la CPI
le Conseil de sécurité a saisi le procureur en vertu du chapitre VII de la Charte des Nations unies (pas de limite alors de compétence ratione personae)
Avec les membres du Conseil de Sécurité, c'est impossible!
Écrit par : sevand | 22.03.2011
Jimmy,
saddan a commis la grave erreur de vouloir manger plus que le permis. Il est devenu incontrôlable.Le Koweit, etc.
Ensuite,avec le 11 septembre, un bouc émissaire etait tout prêt, sans compter les interets pétroliers importants dans ce cas de la famille Bush.
jimmy, Je crois qu' il y a un changement dans la politique américaine ,car ils ont beaucoup plus de problèmes domestiques et deux interventions compliques sur le bras. Il,veulent pas d' une autre en ce moment car la Libye , c'est pas important pour eux et plus pour les européens.
Il vont sortir bientôt et vont laisser l' ananas au ménage franco-anglais-italien.
bon, ça c'est mon avis, peut etre que je me trompe en tout.
Si tu veux mon avis, je crois qu' ils ont profite d' un président Français pro américain.
j'aimerais savoir si Chirac aurait pris la même position ?
Quant au Bresil, la raison d' abstention non officielle est l'amitié Lula-K.
A plus
Écrit par : Adriana | 22.03.2011
Adriana,
Je pense que bien plus de choses ont ete planifie d'avance. Sans tomber dans la theorie du complot, je ne m'explique pourquoi on n'a toujours pas attrape Ben Laden (qu'on ne me dise pas qu'il est bien planque...sans doute est-il au bahamas avec Elvis Presley/Michael Jackson etc...non j'deconne), ou bien comment Saddam qui etait un pantin soumis a l'occident a ete laisse au pouvoir lors de la premiere guerre du Golfe.
Sur l'Afrique du nord, il y a un pourrissement evident de la situation tout comme avec les dictateurs en place pendant des annees. On veut faire passer les arabes pour des non-civilises...
Il n'y a qu'avoir la maniere dont procede Sarko pour ses visees electorales. C'est tellement petit...Ca va meme plus loin, je pense qu'il fait, avec Gueant, deliberemment se monter les citoyens contre les autres en donnant plus de pouvoir au FN.
C'est abjecte comme strategie...
Écrit par : Jimmy | 22.03.2011
Je ne vois pas particulièrement quel est l’intérêt de mon point de vue au regard de l’importance des évènements ne cours, mais comme aysin me qualifie avec insistance d’esprit guerrier et de propagandiste de la guerre occidentale, je vais répondre : faut pas dec’ !
1.Il n’est pas facile de savoir ce qui se passe en Libye depuis deux mois ou dans les couloirs virtuels de l’ONU, mais pour ce qui est de mes opinions et idées sur ce blog, il suffit de lire. Alors, merci de garder bien au frais mes « idées cachées » et mes « combats secrets ». Je dis les choses de manière très nettes, ce qui m’est parfois reproché d’ailleurs. Quand je m’interroge, je m’interroge aussi. Le doute est une vertu, car si vous sous interdisez de douter, c’est que vous avec d’emblée un point sur tout, et permanent. Donc jugez moi sur mes écrits, mais pas sur mes supposées intentions cachées, merci.
2. Si j’avais vraiment à me prononcer, ie à m’engager professionnellement, je demanderais avant tout l’accès aux informations. Nous verrons dans deux ans ce qu’il est en réellement des faits. C’est pour les avocats le décalage bien connu entre ce qu’on lit dans la presse au début d’une affaire et la réalité des pièces du dossier. Donc, je ne suis donc pas en mesure de donner un point de vue définitif, car je suis persuadé que mille infos décisives nous manquent. Ca n’empêche pas d’émettre un opinion, mais au moins ne nous filons pas entre nous des ultimatums de prendre position comme s’il s’agissait du 2° tour des cantonales de Saint-Priest. L’esprit de tolérance, c’est ça aussi.
3. Il y a dans mes textes l’aversion de l’esprit guerrier. Ceux qui ne savent plus lire, ce n’est pas mon problème… Voici pour une piqure de rappel ce que j’ai dit des initiatives Sarko-BHL.
4. Il y a des différences fondamentales entre :
- Le débarquement US en Irak, un crime d’agression au sens du droit international. Les US ne sont pas poursuivis car ils refusent de ratifier el traité CPI (qu’ils ont signé pour faire démocrate) et Saddam n’avait pas donné compétence à la CPI. S’il l’avait fait, le cours des choses aurait été très différent.
- L’agression que projetait Sarko sur la Libye, annoncée par son porte parole BHL. Un acte qui aurait conduit directement à la CPI, et qui aurait ruiné la politique française dans le monde arabe
- La salade du « droit d’ingérence », procédé bien pensant du colonialisme, facilitateur des guerres coloniales en les rendant acceptables, qui reposait sur des initiatives nationales pour contourner l’ONU
- La résolution de l’ONU, qui est motivée et équilibrée, fondée en droit international, et qui n’a pas reçu de veto.
- La manière dont ce mandat est rempli, sur laquelle nous sommes en plein bidonnage d’infos, comme toujours dans ce genre de circonstances. J’ai dit que si la coalition excédait le mandat ou donnait l’image qu’elle le fait, ce serait un désastre pour tout le monde. J’ai évoqué que cette perspective d’abus provoquant des groupes extrémistes pouvait être un but recherché, car cela s’est vu à plus d’une reprise et que l’épouvantail islamiste, qui a permis de tout faire passer depuis 2001, ne vaut plus grand-chose.
Où suis propagandiste de guerre ?
Le crime contre l’humanité est défini est il n’est pas lié à l’usage de l’aviation… Cette résolution de l’ONU a permis d’éviter un bain de sang à Benghazi, alors que Kadhafi et son fils avait appelé à faire des rivières de sang le lâchant des mercenaires dans les rues de la ville. Les déclarations sont connues, et tout était programmé dans la commission de ces crimes. Le fait d’appeler les combattants à ne pas faire de quartier ou à la guerre sans merci sont des crimes de guerre depuis cent ans.
Il résulte clairement du droit international et de l’article 7 de la Charte que le Conseil de sécurité est compétent pour se prononcer dans ce genre d’hypothèse ? Ce outre les infos sur les crimes déjà commis, qui résulte de l’octroi disproportionné et sans discernement de la force armée sur des civils.
Écrit par : gilles devers | 22.03.2011
Et le discours sur l'Occident, il va falloir dépoussiérer un peu. La Chine fout le bazar autant que les US, et comme les Chinois (1) ont plien de fric et (2) n'ont pas à gérer l'image déplorable des US, ils se gavent.
Les méthodes sont différentes, le but est le meme.
Écrit par : gilles devers | 22.03.2011
le Conseil de sécurité a saisi le procureur en vertu du chapitre VII de la Charte des Nations unies (pas de limite alors de compétence ratione personae)
Avec les membres du Conseil de Sécurité, c'est impossible!
Ecrit par : sevand | 22.03.2011
Après la saisine de la CPI par le conseil de sécurité, la procédure a été entamée par le procureur et suit son cours.
C'était déja dans la résolution 1970 :
"Saisine de la Cour pénale internationale
4. Décide de saisir le Procureur de la Cour pénale internationale de la
situation en Jamahiriya arabe libyenne depuis le 15 février 2011;
5. Décide que les autorités libyennes doivent coopérer pleinement avec la
Cour et le Procureur et leur apporter toute l’assistance voulue, en application de la
présente résolution et, tout en reconnaissant que le Statut de Rome n’impose aucune
obligation aux États qui n’y sont pas parties, demande instamment à tous les États et
S/RES/1970 (2011)
11-24559 3
à toutes les organisations régionales et internationales"
Mais pas trop d'illusions, khadafi ne se laissera pas arrêter. Peut-être un de ses fils...
Tant qu'il sera là, rien n'aura été accompli.
Écrit par : Mathaf Hacker | 22.03.2011
voila Sevand,
donc, d' apres ce que tu dis, il ne sera jamais juge dans le bonnes formes par la CPi.
sauf, dans le cas que le peuple Libyen décide de le juger, s' il ne pas pris et exécute avant ( le plus probable). Ou que la mission de l' ONU ne se trompe avec des coordonnées de la cible et l' élimine.
Bon, en tout cas, je reprends mon Ak-47 pour la mission d' élimination. LOL
Une autre question,
cela me rappelle,l'exécution brutale de Saddan, elle était suivant les normes de la CPI?
Écrit par : Adriana | 22.03.2011
Jimmy,
je crois que une des raisons pour que Saddan reste au pouvoir c'était le fait que bien au mal, le pays restait entier. Donc, ils voulaient pas un pays parti en plusieurs morceaux. sans compter que la partie chiite allait passer sous influence du Iran.
ben Laden? C' est qui? LOL
ouais, Jimmy, malheureusement cette région est trop stratégique, je comprends tout a fait ton sentiment.
J'étais contente dernièrement que les américains nous avaient oublies et en plus on est loin.
Allons voir la suite, mais je reste très sceptique sur cette opération humanitaire.
Écrit par : Adriana | 22.03.2011
Le Financial Times en cas de victoire de Kadhafi :
« Le président de la compagnie libyenne National Oil Corporation a prévenu samedi [19 mars] que les compagnies nationales qui ont rapatrié leurs employés à cause de la crise, doivent remettre ces derniers au travail, sinon elles risquent de voir les futures concessions directement attribuées à leurs rivales de Chine, d’Inde et du Brésil. Ces trois pays sont restés neutres depuis le début du conflit, et se sont abstenus jeudi lors du vote de la résolution 1973 du conseil de sécurité des Nations unies. »
Dur, dur pour ENI et pour Total...
Écrit par : yesroll | 22.03.2011
"Le crime contre l’humanité est défini est il n’est pas lié à l’usage de l’aviation… Cette résolution de l’ONU a permis d’éviter un bain de sang à Benghazi, alors que Kadhafi et son fils avait appelé à faire des rivières de sang le lâchant des mercenaires dans les rues de la ville. Les déclarations sont connues, et tout était programmé dans la commission de ces crimes. Le fait d’appeler les combattants à ne pas faire de quartier ou à la guerre sans merci sont des crimes de guerre depuis cent ans. "
Patrick Haimzadeh, un ancien diplomate en Libye a expliqué hier soir sur le plateau de Taddei que selon lui ces propos avaient été compris par tous les Libyens comme "je suis très déterminé" et non littéralement. Les Libyens et en particulier Kadhafi auraient une manière un peu théâtrale de s'exprimer.
La coalition a déjà excédé le mandat de l'onu qui ne prévoit pas de détruire tout l'arsenal militaire de Kadhafi. Le but n'est pas de renverser Kadhafi.
Bon cest vrai que je lis très vite les messages, je saute peut-être des mots des lignes mais j'avais cru comprendre que vous approuviez cette intervention militaire qui est une guerre. Disons que pour l'instant vous approuvez cette guerre, vous êtes ok avec ce qui se passe actuellement. Dans le FT d'hier, il y avait un article qui mentionnait la mort de 3 civils dont un bébé de trois mois. Victimes collatérales.
Écrit par : aysin | 22.03.2011
la menace de kadhafi que vous considérez comme un appel à commettre les pires crimes et devenue une chanson rap que les libyens se passent en boucle pour se marrer
Écrit par : aysin | 22.03.2011
Ah bon je dois changer de camp?
Bienvenu K?LOL
Bon , pour l' instant Petrobras avait moins de 10 fonctionnaires et travaillant plutôt vers la prospection.
Les intérêts des brazucas sont dans le bâtiment et routes.
Le dicton : le malheur des autres est le bonheur de quelques uns est bien d' actualité n'est-ce pas?
Vive le nouveau impérialisme brésilien ! LOL
personnellement, je voudrais que K sorte du pouvoir, qu' on distribue ses richesses aux peuple Libyen. Et que ce gens puissent vivre dignement avec un gouvernement moins pourri et represseur.
Écrit par : Adriana | 22.03.2011
Et les mercenaires sont des agents d'ambiance ?
Écrit par : gilles devers | 22.03.2011
Et le discours sur l'Occident, il va falloir dépoussiérer un peu. La Chine fout le bazar autant que les US, et comme les Chinois (1) ont plien de fric et (2) n'ont pas à gérer l'image déplorable des US, ils se gavent.
Selon Yesroll,
faut inclure bientôt le Bresil.
Donc, je suis doublement hypocrite ,cupide,et sans morale.
Heureusement que le Peru ne s'est pas encore lance dans l' impérialisme.
Écrit par : Adriana | 22.03.2011
Les témoignages des médecins de Benghazi décrivent la progression des blessures, jusqu'aux blessure par armes lourdes. Les témoignages sont là.
Écrit par : gilles devers | 22.03.2011
Le Brésil devrait avoir une place permanente au Conseil de sécurité. Obama bloque.
Écrit par : gilles devers | 22.03.2011
et les pilotes occidentaux donnent le la tandis que les espions américains mettent en scène
Écrit par : aysin | 22.03.2011
oui il y a une insurrection armée donc des morts et des blessés des deux côtés
les loyalistes sont libyens aussi
Écrit par : aysin | 22.03.2011
Il y en a ici qui ne font pas la différence entre une disctature et une démocratie, je trouve cela grave. Bien plus grave que de détruire un tank de l'armée du dictateur.
L'indépendance d'un pays démocratique cela signifie quelque chose. Mais l'indépendance d'un dictateur qui a mis depuis des années son pays en coupe réglée et règne par la terreur, je la refuse absolument.
Il faudrait regarder des villes se faire piloner par Kadhafi mais surtout ne rien faire:
"15h08: La situation humanitaire catastrophique dans Misrata pilonnée
Les médecins de l'hôpital de Misrata, qui est bondé de blessés, sont contraints d'opérer dans les couloirs les victimes des attaques des forces de Mouammar Kadhafi, qui auraient fait des dizaines de morts. Selon plusieurs témoins, les habitants de Misrata sont terrés chez eux, de crainte, en sortant, d'être atteints par les tireurs embusqués sur des toits ou par les chars qui sont parvenus dans le centre."
http://www.20minutes.fr/article/691497/monde-la-libye-direct-operation-peut-arreter-a-tout-moment-si-kadhafi-conforme-resolutions-onu
Cette intervention n'est pas une intervention pour le pétrole.
Écrit par : Marianne | 22.03.2011
J'espère que les alliés pourront acheminer au moins des médicaments et des vivres par la mer, à Misrata.
Écrit par : Mathaf Hacker | 22.03.2011
AFP
22/03/2011 | Mise à jour : 20:01
Les Etats-Unis, la France et la Grande-Bretagne sont tombés d'accord pour que l'Otan puisse jouer un rôle clef dans le commandement de l'opération militaire de la coalition internationale en Libye, a annoncé la Maison blanche.
Enfin !
Écrit par : Mathaf Hacker | 22.03.2011
aysin ou comment noyer son intelligence dans une vision obtue du monde.
Elle est la preuve vivante que l'islam façonne les femmes brillantes pour en faire des pantins.
Écrit par : Fran | 22.03.2011
Il parait que les violences commises contre les civils au Bahrein sont terribles : assassinats, kidnapping ...
La police et l'armée utilisent des tanks et des blindés contre des civils désarmés EUX (pas comme les rebelles libyens qui ont même des avions de chasse). Les forces de l'ordre ont attaqué des ambulances, des hôpitaux empêchant les médecins de soigner les blessés.
Avec vous j'apprends qu'on peut soutenir une coalition qui a décidé de bombarder un pays souverain au motif d'aider sa population à se débarrasser d'un dictateur tout en sachant que cette même coalition soutient la dynastie régnante au Bahrein qui réprime violemment la révolte de son peuple.
Je pense qu'il faut de la cohérence dans ses soutiens.
Écrit par : aysin | 22.03.2011
@jimmy
libre à toi de piétiner cyniquement ( "...qu'aucun historien ni juriste dans une cour n'a tranche que je sache!..." ) 1 200 000 victimes...
libre à toi mec...t'as ta conscience.
aysin cherche sans cesse des poux dans la tête de l'occident juste pour faire match nul, c'est dire si le génocide arménien que tu sembles ignorer béAtement , n'est pas digéré...
Écrit par : Fran | 22.03.2011
fran, vous pourriez vous aussi critiquer l'action de l'occident au moyen orient ou au maghreb, pkoi vous l'interdisez-vous ?
il me semblait que vous étiez contre l'agression de la libye
Écrit par : aysin | 22.03.2011
Je suis contre aysin effectivement. Ca a assez duré cette gestion de crises. Perso j'en ai marre de cette poudre aux yeux du monde. De cet aménagement du droit international au gré des sympathies internationales, la lybie oui on bombarde, l'iran non on dit rien, etc...
Néanmons je vous trouve, pardonnez-moi toujours aussi centrée sur la haine de l'occident coupable, l'amour de l'islam innocent et de la turquie modèle, alors que rien dans tout ça ne vaut mieux que l'autre.
Écrit par : Fran | 22.03.2011
ce n'est pas de la haine
peut-être de la colère
mais absolument pas motivée par l'islam
sur la Turquie oui je préfère en dire du bien que du mal (il y a déjà plein de gens qui en disent du mal)
Écrit par : aysin | 22.03.2011
"Enfin !"
de mieux en mieux...Obama serait en train de faire du rétropédalage sur le dossier libyen, souhaitant refiler la patate chaude aux Européens ou éventuellement à l'OTAN.
Écrit par : sevand | 22.03.2011
aysin
Okay, j'apprécie sincèrement votre réactivité, on va pouvoir causer j'espère. Je ferai de mon côté des efforts.
Écrit par : Fran | 22.03.2011
Au moins la guerre en Libye, ne fais pas que des morts, fait aussi des grandes amitiés, au moins je l'espere.: )
Écrit par : adriana | 22.03.2011
Il n'y a pas que K qui voyage en trimbalant une tente.
http://noticias.uol.com.br/bbc/2011/03/22/obama-usou-tenda-a-prova-de-escuta-em-hotel-no-rio.jhtm
Celle-la est bcoup plus hightech et s'apelle: Sensitive Compartmented Information Facility (SCIF). Avec un dispositif de brouillage electromagnetique.
J'espere que cela ne va lui pas porter malheur.
Le dernier qui en a utilisé une en voyage se fait bombarder.
Écrit par : adriana | 22.03.2011
aysin ou comment noyer son intelligence dans une vision obtue du monde.
Elle est la preuve vivante que l'islam façonne les femmes brillantes pour en faire des pantins.
Ecrit par : Fran
Un peu osé ; obtuse oui, intelligente non. Elle est ignorante et débite des imbécilités à cent sous de l'heure.
Écrit par : Mathaf Hacker | 22.03.2011
Le F-15 est definitivement a rayer et ne pas acheter par les Bresiliens ( si un jour, on trouve de l'argent).
par contre les Rafales ...
Le Brésil devrait avoir une place permanente au Conseil de sécurité. Obama bloque.
ah bon, l'ingrat, je vais le bloquer sur mon facebook.
Écrit par : adriana | 22.03.2011
L'histoire des permanents du conseil de sécurité est politique et pas économique. Regarde un peu le PIB rikiki de la Chine, et même de la Russie il y a trente ans.
Le Brésil, qu'on aime beaucoup, n'est pas une puissance militaire de rang international, et ne semble pas vouloir le devenir, tant mieux.
Écrit par : Mathaf Hacker | 22.03.2011
lol le papy n'est pas content, il voudrait que le blog entier adopte sa marche martiale entonnant "Aux armes citoyens ! ..."
Malheureusement pour lui, il verra dans peu de temps que la coalition va éclater car elle repose sur un non dit.
Qu'il soutienne donc sa sale guerre.
Écrit par : aysin | 22.03.2011
"Enfin !"
Non ! Je ne suis pas d'accord : c'est un commencement de délitement...
"C'est l'OTAN qui va reprendre les choses en main" (Le 22h - Public Sénat)
Pôvre France
Écrit par : Denis75 | 22.03.2011
Enfin !"
de mieux en mieux...Obama serait en train de faire du rétropédalage sur le dossier libyen, souhaitant refiler la patate chaude aux Européens ou éventuellement à l'OTAN.
Ecrit par : sevand | 22.03.2011
C'est clair que c'est ce qu'il voulait faire depuis le début, il a poussé l'attentisme aux limites. C'est aux européens de démontrer ce qu'ils sont capables de faire par eux_même, avec le bon vieil oncle Sam qui veille. Je suppose qu'Obama a envoyé chier Sarko en lui disant "Ecoute mon pote, jusqu'à présent la coordination des opérations a été assurée par notre AfricaCom de Stuttgart, et si tu ne veux pas de la puissance logistique de l'Otan, vas voir ta mère en tongues au supermarché"
Écrit par : Mathaf Hacker | 22.03.2011
Yo Papy ! C'est sûr : 'Bama il cause comme ass à Nico man !
Raison number three : 'Bama il aime pas Sarcoco (Tsooooin!) !
Raison number two : le cul de la mère à Sarko il est tellement gros qu'il aurait pu boucher le trou de la BP (tsoin tsoin) !
Raison number One : la France pue tellement à cause de tous ses fromages que tout le monde la fuit en moins de cinq et elle ne vaut plus rien sur les plans international et européen !!!
T'as raison...
P.S : tu regardes trop les Guignols de l'info LOL
Écrit par : Denis75 | 22.03.2011
Et ouaich ! Sa mère est tellement plate qu'on pourrait la faxer.
Écrit par : Mathaf Hacker | 22.03.2011
En fait en dehors du trio (FR/GB/EU) tlm critique les bombardements. Tlm est d'accord pour dire qu'ils excèdent le mandat de l'ONU.
Maintenant, il faut trouver un moyen (en gros calmer le bellicisme de Sarko) pour dans un 1er temps revenir à la lettre de la résolution 1973 et dans un scd temps envisager une médiation entre les forces royalistes et les rebelles.
Écrit par : aysin | 22.03.2011
loyalistes
Écrit par : aysin | 22.03.2011
Tout le monde se trompe, la 1973 est limpide : on casse les milices de Kadhafi jusqu'à ce qu'elles rentrent dans leurs casernes, et on voit après.
Écrit par : Mathaf Hacker | 22.03.2011
mathaf, si c'est l'onu qui prend les choses en main, la Turquie va embêter Sarko le va-t-en guerre,
tu vas pouvoir le supporter ?
Écrit par : aysin | 22.03.2011
otan
Écrit par : aysin | 22.03.2011
L'OTAN ne doit pas se meler de ce mandat
Écrit par : gilles devers | 22.03.2011
Il n'y a pas de lecture stricte ou de lecture large du mandat. Ce mandat autorise le recours à la force et il est donc nécessairement de lecture sticte.
Écrit par : gilles devers | 22.03.2011
La révolution juridique de 2005, reconnaissant à 'lONU et en particulier au Conseil de sécurité "la responsabilité de protéger, en référence au chapitre VII de la Charte ONU
Paragraphes relatifs à la responsabilité de protéger dans le document final du Sommet mondial de 2005 (60/1)
138. C’est à chaque État qu’il incombe de protéger ses populations du génocide, des crimes de guerre, du nettoyage ethnique et des crimes contre l’humanité. Cette responsabilité consiste notamment dans la prévention de ces crimes, y compris l’incitation à les commettre, par les moyens nécessaires et appropriés. Nous l’acceptons et agirons de manière à nous y conformer. La communauté internationale devrait, si nécessaire, encourager et aider les États à s’acquitter de cette responsabilité et aider l’Organisation des Nations unies à mettre en place un dispositif d’alerte rapide.
139. Il incombe également à la communauté internationale, dans le cadre de l’Organisation des Nations unies, de mettre en œuvre les moyens diplomatiques, humanitaires et autres moyens pacifiques appropriés, conformément aux Chapitres VI et VIII de la Charte, afin d’aider à protéger les populations du génocide, des crimes de guerre, du nettoyage ethnique et des crimes contre l’humanité. Dans ce contexte, nous sommes prêts à mener en temps voulu une action collective résolue par l’entremise du Conseil de sécurité, conformément à la Charte, notamment son Chapitre VII, au cas par cas et en coopération, le cas échéant, avec les organisations régionales compétentes, lorsque ces moyens pacifiques se révèlent inadéquats et que les autorités nationales n’assurent manifestement pas la protection de leurs populations contre le génocide, les crimes de guerre, le nettoyage ethnique et les crimes contre l’humanité. Nous soulignons que l’Assemblée générale doit poursuivre l’examen de la responsabilité de protéger les populations du génocide, des crimes de guerre, du nettoyage ethnique et des crimes contre l’humanité et des conséquences qu’elle emporte, en ayant à l’esprit les principes de la Charte et du droit international. Nous entendons aussi nous engager, selon qu’il conviendra, à aider les États à se doter des moyens de protéger leurs populations du génocide, des crimes de guerre, du nettoyage ethnique et des crimes contre l’humanité et à apporter une assistance aux pays dans lesquels existent des tensions avant qu’une crise ou qu’un conflit n’éclate.
140. Nous appuyons pleinement la mission du Conseiller spécial du Secrétaire général pour la prévention du génocide.
Écrit par : gilles devers | 22.03.2011
La résolution 1674 (2006) adoptée par le Conseil de sécurité le 28 avril 2006 qui fixe la doctrine générale de la responsabilité de protéger, avec au § 4 la référence aux §138 et 139 du document final du Sommet mondial de 2005 (voir plus haut)
http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N06/332/00/PDF/N0633200.pdf?OpenElement
Écrit par : gilles devers | 22.03.2011
Voici maintenant la seconde résolution du Conseil de sécurité sur la doctrine pour mettre en oeuvre cette responsabilité de protéger
Résolution 1894 (2009) du 11 novembre 2009
http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N09/602/46/PDF/N0960246.pdf?OpenElement
Écrit par : gilles devers | 22.03.2011
L'intégralité du document final du Sommet mondial de 2005
http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/LTD/N05/511/31/PDF/N0551131.pdf?OpenElement
Écrit par : gilles devers | 22.03.2011
Le rapport du secrétaire général sur la mise en oeuvre de la responsabiltié de protéger, du 12 janvier 2009
http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N09/206/11/PDF/N0920611.pdf?OpenElement
Écrit par : gilles devers | 22.03.2011
Et la résolution 63/ 308 de l'Assemblée générale, sous la présidence du Guatémala, qui valide tout le processus engagé depuis le sommet de 2005
http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N09/513/39/PDF/N0951339.pdf?OpenElement
Écrit par : gilles devers | 22.03.2011
Bon.
On peut alors revenir à la motivation de la résolution 1973
"Rappelant la responsabilité des autorités libyennes de protéger la population libyenne,
"Considérant que les attaques systématiques qui ont lieu en Libye contre la population civile peuvent être assimilées à des crimes contre l'humanité,
"Exprimant sa détermination à assurer la protection des civils et des zones peuplées par des civils et l'acheminement rapide et sans encombres d'une assistance humanitaire,
ET
pour ce qui est des mesures autorisées
"Protection des civils
"Autorise les Etats membres (..) à prendre toutes les mesures nécessaires (..) pour protéger les civils et les zones peuplées par des civils sous la menace d'attaques y compris Benghazi, tout en excluant une force étrangères d'occupation sous quelque forme que ce soit dans n'importe quelle partie du territoire libyen"
Conclusion
Cette résolution est impeccable au regard du droit international.
Écrit par : gilles devers | 22.03.2011
Le double standard est permanent, et c’est un scandale.
Pour la Libye, on trouve une résolution du Conseil de sécurité dans les 15 jours, pour saisir la CPI (A l’initiative des US, qui refusent de ratifier le traité CPI). Pour ce qui est de l’agression militaire israélienne sur la population de Gaza en 2009, aucun Etat n’a porté plainte, le Conseil de sécurité n’a rien fait, et le procureur n’a pas transmis le dossier à la chambre préliminaire, alors que c’est son devoir, la cour (et non le procureur) ayant compétence pour prononcer sur la compétence.
Encore plus net, et toujours l’ami Obama « Yes we can oppose son veto à une résolution qui dénonçait la colonisation israélienne des terres appartenant aux Palestiniens
Qui nous débarrassera des US ?
Écrit par : gilles devers | 23.03.2011
Alors voyons les raisons de l'opposition française, apparemment effacées, à la gestion de crise par l'Otan :
1. Dès qu'on dit Otan, les pays arabes disent Irak. C'est effectivement pas faux, ça fait tache.
2. Comment voulez-vous embarquer des pays arabes sur cette noble cause sous la bannière de l'Otan ? Les pays arabes, c'est le Qatar avec quatre avions, c'est juste le ruban avec un beau noeud sur l'emballage.
3. Mais qui prendra les décisions politiques dans ce bordel ? Alors l'argument est plus fort : avec des partenaires comme l'Allemagne et la Turquie, l'Otan est un sac d'embrouilles.
Donc retour à la raison : français angalis et américains sont parfaitement capables de s'entendre militairement, ceux qui veulent suivre le font, et les autres pas. L'idée d'une gestion tournante de la crise relève d'un pur esthétisme très français, et la puissance logistique de l'Otan est indispensable. Obama a bien raison de dire démerdez vous, même si les américains investissent des moyens considérables dans cette affaire, bien au dessus des bénéfices qu'ils pourraient en tirer.
Écrit par : Mathaf Hacker | 23.03.2011
Si c'est si clair que ça, pkoi les Chinois, les Russes et la Ligue Arabe on dit dès les 1ers bombardements "Nous ne sommes pas d'accord avec ces bombardements" ?
Idem concernant le volet Kadhafi. Les américains prétendent que le but n'est pas de renverser le dictateur alors que Juppé dit que ça fait partie des objectifs.
Vous voyez bien qu'il y a un malaise quand même non ?
Écrit par : aysin | 23.03.2011
Les bilans seront à faire, mais la puissance américaine a été déterminante
Dès le permier jour, 110 missiles Tomawack tirés... pendant que le "Charles de Gaulle" est encore à Toulon... De ce point de vue, on comprend qu'ils voulaient diriger les opérations.
Écrit par : gilles devers | 23.03.2011
Les Chinois ont lâché l'affaire car ils auraient été seuls au monde, et que leur image de dictaterus absolus comment à leur peser (Il fut soigner l'image pour le commerce, eth oui). Mais dès le lendemain ils ont commencé à protester sur le thème "le mandat est trahi". Des faux culs complets. Qu'ils commencent par libérer les blogueurs.
La Ligue Arabe est en réanimation et son porte parole candidat pour diriger l'Egype. Il prend position en lisant la presse et les sondages, uniquement en fonction de la vie politique intérieure égyptienne.
Poutine qui a massacré le peuple Tchétchène, après avoir financé des milices "islamistes" pour désouder les dirigeants locaux, dénonce les ingérences intérieures. C'est sur qu'avec une résoution 1973 contre lui, il serait en taule. Medvedeve s'oppose à lui... Bon courage !
Écrit par : gilles devers | 23.03.2011
alors que valent les résolutions de l'onu si 3 de ses membres permanents (EU, Chine, Russie) ont tellement de crimes à se reprocher ?
et que dire de l'Allemagne du Brésil et de l'Inde qui n'approuvent pas la résolution
sans parler de ceux qui demandent carrément l'arrêt des bombardements : Algérie, Turquie, Russie
Vous pourriez au moins admettre que cette résolution n'enthousiasme pas bcp de monde et vous demander pkoi. Non ?
Écrit par : aysin | 23.03.2011
Parce qu'ils font tous dans leur froc quand le droit devient efficace.
Écrit par : gilles devers | 23.03.2011
peut-être mais ce qui ressort de tout ça, c'est que cette agression de la Libye n'est pas voulue par la communauté internationale
seuls la France, la GB et les EU (dans une moindre mesure) la souhaitent
et à mon avis, ça ne présage rien de bien
Écrit par : aysin | 23.03.2011
Une chronique très intéressante de David Brooks dans le NYT :
http://www.nytimes.com/2011/03/22/opinion/22brooks.html?ref=opinion
Écrit par : sami | 23.03.2011
Un article qui revient sur les intérêts divergents de la France et de l'Italie en Libye :
"En termes d’intérêts, les Italiens sont désormais dans une posture diamétralement opposée à celle des Français. Une chute du régime de Kadhafi et une prise du pouvoir par l’insurrection organisée par le CNT devrait se traduire par une augmentation substantielle des « parts » de la France dans le domaine pétrolier libyen. A l’opposé, si Kadhafi s’en sort, d’une manière ou d’une autre, les intérêts français pourraient fortement en subir les frais. D’où d’ailleurs le côté très « personnalisé » des discours vindicatifs entre Kadhafi et Sarkozy. Les Italiens ont par contre le sentiment qu’ils risquent désormais de perdre dans tous les cas de figure. Et ils ont beaucoup à perdre."
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=10359
Écrit par : aysin | 23.03.2011
Et le discours sur l'Occident, il va falloir dépoussiérer un peu. La Chine fout le bazar autant que les US, et comme les Chinois (1) ont plien de fric et (2) n'ont pas à gérer l'image déplorable des US, ils se gavent.
Les méthodes sont différentes, le but est le meme.
Ecrit par : gilles devers | 22.03.2011
ah oui les méthodes sont sacrément différentes
les uns font des affaires sans complexe
tandis que les autres déclarent la guerre à des pays souverains en disant qu'ils apportent la démocratie alors qu'ils veulent contrôler des régions stratégiques (pétroles, gaz ...)
d'après certains commentateurs, les EU n'ont pas besoin du pétrole libyen mais ils veulent installer un régime pro-américain à la place de kadhafi car ils craignent que la démocratisation de la Tunisie et de l'Egypte conduisent ces pays à remettre en cause leur soutien à Israel
les intérêts respectifs des alliés dans cette guerre contre la Libye font qu'ils refusent d'envisager une action de médiation entre les loyalistes et les rebelles ce qui pourtant serait dans l'intérêt des Libyens (réconciliation, unité de la nation et respect de l'intégrité territorial de la Libye)
Écrit par : aysin | 23.03.2011
Concernant les US c'est juste un coup de main du grand frère aux petits frères GB/FRA pour leur rappeller qu'on est alliés sur les autres théâtres de guerre. Disons que l'odyssée resserre les liens de famille.
Écrit par : Fran | 23.03.2011
Libye. Et si les bons de Benghazi n’étaient pas aussi bons qu’on le dit ?
Nous avons créé deux camps : celui des bons et celui des méchants. Les présentateurs du Journal Télévisé sont convaincus que la simplification, ça fait bien à la télé ; d’autres croient que ça aide le lecteur ou l’auditeur à comprendre la réalité.
Dans cette guerre, le méchant officiel c’est Mouammar Kadhafi. Il vient d’obtenir le rôle vedette après 42 années « d’abus, de détentions arbitraires, de disparitions, d’assassinats et d’attentats terroristes commandités dans des pays étrangers, en plus de financer les guérillas au Liberia et au Sierra Leone, entre autres pays d’Afrique ».
Les « bons », ce sont les rebelles de Benghazi, ceux que nous appelons « les civils », peut-être pour justifier la réplique guerrière. Dans la propagande, peu importe ce qu’on dit, seuls les résultats comptent. Des civils ? Ces « civils » qui arrivent jusqu’à nous à travers les images sont des miliciens juchés sur des chars, des hommes qui font feu avec des lance-roquettes antiaériens et qui descendent des avions.
http://www.algerie-focus.com/2011/03/22/libye-et-si-les-bons-de-benghazi-n%E2%80%99etaient-pas-aussi-bons-qu%E2%80%99on-le-dit/
Écrit par : aysin | 23.03.2011
Poutine n'a visiblement pas digéré la partition du Kossovo et de la yougoslavie, qui reste une humiliation pour l'äme russe. S'il avait pu étrangler Yeltsine de ses propres mains, il l'aurait fait. Dans ses déclarations outrancières, il surfe sur la fibre nationaliste russe. Il n'aime pas non plus qu'on casse du matériel russe, fut-il de l'ère sovitique.
C'est la première fois qu'on voit un tel différend entre Poutine et Medvedev. Décidemment, Kadhafi est le roi de l'embrouille.
Écrit par : Mathaf Hacker | 23.03.2011
Au contraire, Kadhafi rallie puisque Poutine et Guéant sont d'accord avec lui pour qualifier cette guerre contre la Libye de "croisade".
Écrit par : aysin | 23.03.2011
Il y a peu de journalistes sur place en position de nous restituer un peu comment les gens en Libye vivent ce qui se passe.
J'ai trouvé cela:
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/les-trompe-l-oeil-de-tripoli_975081.html
Écrit par : Marianne | 23.03.2011
A partir du moment où un pays entre en guerre ce qui est le cas pour nous ici, il n'y a plus d'information, juste de le propagande.
A peine entrés en guerre, la seule question qui vaille c'est "Comment en sortir ?".
Écrit par : yesroll | 23.03.2011
Je dirais même plus : la stratégie de sortie précède l'engagement militaire. En l'occurence, la stratègie est non dite : chasser Kadhafi du pouvoir. Rien n'aura été accompli sans cela, et cela risque de déboucher sur une partition de la Libye que personne ne souhaite.
Les plus vocaux sont les anglais dont le gouvernement désigne ouvertement Kadhafi comme cible, cela a donné lieu à une passe d'armes entre Camerone et sont chef d'état major aux armée qui s'en indignait.
Les tripolitains commencent à être sous pression après quatre nuits de bombardements, très ciblés au demeurant.
Le dinar libyen a perdu la moitié de sa valeur face au dollar, autre élément de pression.
J'espère que les alliés trouveront une solution pour Misrata, il y a une vingtaine de chars dans la ville et il serait trop dangereux de les bombarder.
A l'Est, les insurgés sont une armée de jeunes desperados qui n'écoutent aucun ordre, n'ont aucun moyen de communication, et les militaires de carrière sont écoeurés. Beaucoup de vies sont perdues inutilement à Ajdabiya.
Là aussi les alliés sempblent plutôt passifs.
Écrit par : Mathaf Hacker | 23.03.2011
http://oumma.com/Bahrein-la-coalition
Des images sur la répression des Bahrainis.
Nous avons eu des images des manifestants égyptiens, tunisiens et bahrainis mais rien sur les rebelles libyens.
A croire que les médias n'ont pas envie de montrer ceux pour qui l'occident fait la guerre.
Écrit par : aysin | 23.03.2011
Marianne,
Je viens de trouver un bloggeur Libyen vivant au canada que reçoit des nouvelles de sa famille, amis , etc en Libye
Il dit a propos des victimes de coalition:
PLZ RT!! The civilian bodies from the West's bombings are old decomposing bodies of #Gaddafi's soldiers. Dont believe his lies. #Libya
#Libya #Tripoli resident tells #AJA he saw his brother who was arrested in #Benghazi shown on #Gadafi TV as #UN air raid victim.
2:03 PM Mar 21st via TweetDeck
zejtuna RT @RRowleyTucson BREAKING: Doctor in #Tripoli confirms #Gaddafi's force bringing dead bodies to hospital to stage air strike deaths #Libya
2:06 PM Mar 21st via TwitBird
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Sur les milices de K:
ShababLibya 1 of Gaddafi millitia caught in Zitan confessed they are being paid LYD 600 for each dead body they bring back to Tripoli" #Libya Confirmed
2:59 AM Mar 22nd via web
sur la tv de K:
Tripolitanian You think #Libya State TV is bad now? In the 80s he would broadcast live executions. #gaddaficrimes
11:34 PM Mar 21st via web
Retweeted by LibyanThinker and 94 others
Et sur ceux qui soutiennent K:
@zzavia its just so sad. how can anyone still support him :(
3:07 PM Mar 21st via TweetDeck in reply to zzavia
C'est vraiment triste, comment un etre humain peut le soutenir?
Une video plus choquante et ancienne, au cemitiere Ashaat Cemetery
a Tripoli, le lendemain des protestations contre le regime:
On voit clairement comment K traitait ces citoyens:
Cette video est ma preferee, Elle resume tout , tout, sur cette personne , je ne peux en aucune facon trouver aucune excuse en voyant cette video.
Voila, one day on earth avec Khadafi,, video en hommage a ceux que le soutienne:
http://www.onedayonearth.org/profiles/blogs/mass-burial-tripoli-libya-feb
Écrit par : adriana | 23.03.2011
Un point de vue intéressant :
"Aujourd’hui, c’est la Libye qui est prise. Elle est étranglée par la meute. Elle est bombardée sous le fallacieux prétexte que son dirigeant, Muammar Kadhafi « massacre des populations civiles » qui manifestent pacifiquement. Curieuse présentation des faits qui pourtant montrent des rebelles lourdement armés qui s’emparent des villes (7) et confisquent des ressources (8). Face à ces faits, le prix Nobel de la paix des « guerres humanitaires » et ses amis demandent au pouvoir libyen de ne pas réagir, de laisser les rebelles avancer jusqu’à prendre la capitale du pays et mettre à la place du khalife, un nouveau khalife plus docile. On demande au pouvoir libyen de ne pas riposter et d’assister les bras croisés au déchirement de son territoire. On lui intime l’ordre de cessez-le-feu et de laisser le passage aux rebelles. On voit des scènes de guerre et on demande à une seule partie de désarmer. Or pendant la guerre, il est évident que chaque camp tue. Mais, lorsqu’à deux reprises, Kadhafi proclame un cessez-le-feu, s’est-on demandé au moins ce que les « insurgés » font pendant ce temps ? On se contente juste de nous dire qu’il décrète le cessez-le-feu pour mieux le violer (9). La conclusion serait donc de l’attaquer.
Visiblement, ces « insurgés » ont d’importantes missions à accomplir. C’est pour cela que leur protection est si prompte. Non seulement, ils feront des gouvernants plus dociles qui offrent et offriront du pétrole et gaz quasi-gratuitement, mais aussi ils sont appelés à éloigner des côtes européennes, les immigrés retenus en Libye. Comme pour livrer au lynchage ces immigrés africains stockés en Libye par Kadhafi sur recommandation des Européens, et les éloigner davantage des frontières de l’Europe, on a répété sans coup férir que Kadhafi avaient importé des mercenaires des pays subsahariens. Ce refrain propagé par les médias propagandistes pro-guerre, à l’analyse, avait visiblement pour but de faire massacrer par les rebelles (10) une partie de ces africains et par ricochet, semer la terreur parmi ces migrants parqués par Kadhafi dont la chute pourrait entraîner une arrivée massive sur le sol européen. Délibérément la vie de ces africains a été sacrifiée sur l’autel d’une politique migratoire. Ces actes là sont des crimes. De ces crimes là, on n’en parle pas. Ou si on en parle c’est pour les justifier en présentant les personnes tuées comme des mercenaires. Le prix Nobel de la paix s’est-il prononcé sur ces exactions sur les africains ? Où est Moreno Ocampo ?"
http://www.legrandsoir.info/Libye-Obama-le-prix-Nobel-de-la-paix-des-guerres-justes-et-humanitaires,13156.html
Écrit par : aysin | 23.03.2011
Une analyse de la résolution 1973 par Danilo Zolo est professeur de philosophie du droit international à l’Université de Florence
" Même une lecture rapide de la résolution 1973 du 17 mars, avec laquelle a été décidée la « no-fly zone » contre la Libye, suffit pour trouver une violation gravissime de la Charte des Nations Unies, outre celle du droit international général. La violation de la Charte est évidente si l’on pense que le comma 7 de l’article 2 stipule que « aucune disposition du présent Statut n’autorise les Nations Unies à intervenir dans des questions qui appartiennent à la compétence interne d’un Etat ». Il est donc indiscutable que la « guerre civile » de compétence interne à la Libye n’est pas un événement dont puisse s’occuper militairement le Conseil de sécurité.
En plus de cela, l’article 39 de la Charte des Nations Unies prévoit que le Conseil de sécurité peut autoriser l’usage de la force militaire seulement après avoir asserté l’existence d’une menace internationale de la paix, d’une violation de la paix ou d’un acte d’agression (de la part d’un Etat contre un autre Etat). C’est donc ici une seconde et absolue raison qui rend criminel le massacre de personnes innocentes que les volontaristes alliés européens et les Etats-Unis s’apprêtent à faire en Libye. [...] Cela n’a non plus aucun sens de se servir - comme le fait à plusieurs reprises la résolution 1973 du Conseil de sécurité - de la dite « responsabilité de protéger » (Responsibility to protect). Il s’agit de la très contestée résolution 1674 du 28 avril 2006 du Conseil de sécurité. En cas de violation grave assertée des droits humains de la part d’un Etat, le Conseil de sécurité -soutient-on- peut déclarer qu’il s’agit d’une menace de la paix et de la sécurité internationale. Et peut ainsi adopter toutes les mesures militaires qu’il juge opportunes. Point n’est besoin de dépenser de nombreuses paroles pour argumenter que le Conseil de sécurité n’est pas compétent pour émaner de nouvelles normes de droit international. Et il est aussi évident que la « guerre civile » interne à la Libye ne représentait pas et ne représente toujours pas une menace de la paix et de la sécurité internationale, comme du reste bien cinq membres du Conseil de sécurité (Allemagne, Russie, Inde, Chine et Brésil) l’ont implicitement soutenu en refusant de voter en faveur de la résolution. De plus, ceux-ci ont déploré l’agression que France, Angleterre et Etats-Unis ont déclenchée contre la population libyenne au nom de la vigilance sur les droits humains.Tout comme la Ligue arabe a soutenu que, de toutes façons, son objectif est de « sauver les civils pas d’en tuer d’autres ». Il est désormais évident que d’autres voies pouvaient être prises pour la recherche d’une médiation et pour une solution du conflit."
http://www.legrandsoir.info/Une-imposture-criminelle.html
Écrit par : aysin | 23.03.2011
Video revelatrice de l'état des choses en Libye.
Il parait aussi que le fils K a le meme probleme du pere:
Le fils heritier de la ditature voulait installer un etat-entreprise qui les ultra-liberaux alait adorer, cultivait des amities avec l'extreme droite europeenne et avait plutot un profil lunatique.
http://oumma.com/Quand-le-fils-de-Kadhafi-voulait
Écrit par : adriana | 23.03.2011
Toute opinion minoritaire est bienvenue
Mais un jour on fera le bilan de la responsabilité des professeurs de droit international public dans la non-application du droit international public
Qu'ils retournent vite à leurs savantes (et passionnantes) recherches et à leur tube d'antidépresseur.
Écrit par : gilles devers | 23.03.2011
Les nouveaux colonialistes de l'afrique ?
La raison de leur abstention a l'ONU ne serait pouvoir reprendre les marches apres? ou peut etre une partie du juteux negoce de reconstruction du pays?
Soutenant le regime de Khadafi quand cela les avantageait, ils fermait les yeux pour le reste. ou est-ce la peur de voir leurs accords ne pas se concretiser?
Les compagnies de chemins de fer chinoises ont ainsi signé de juteux contrats avec la Libye, notamment un accord en 2008 pour construire une voie ferrée entre Tripoli et Sirte pour 1,7 milliard $.
http://www.chineinde.info/blog,politique-etrangere-de-la-chine-les-consequences-de-la-revolution-libyenne,991509347.html
>>Il y avait déjà un certain ressentiment en Libye vis à vis de l’influence économique croissante de la Chine dans la région. Fin 2009, le ministre des affaires étrangères libyen M Musa Kusa déclarait ainsi dans une interview « si on regarde la réalité sur le terrain, c’est un peu comme une invasion chinoise du continent africain. C’est quelque chose qui rappelle le colonialisme sur le continent africain ».
Mais des qu'il ne sont pas les occidentaux cupides,hypocrites, et sans morale, on les soutient avec enthusiasme et sans complexe.
Écrit par : adriana | 23.03.2011
ah oui, j'ai oublie,
les petits affaires sans somplexe des chinois:
En République Démocratique du Congo (RDC), les sociétés chinoises ont mis la main sur la province du Katanga riche en minéraux et 90% du cuivre et du cobalt de cette province va vers la Chine. Pendant ce temps, les travailleurs africains gagnent des salaires d’esclaves en travaillant dans les mines chinoises.
Est-ce que bientot nous serons en etat d'esperer lire sur la presse: ces asiatiques cupides, hypochrites et sans morale?
Faut lire l'article en entier, il nous donne un portrait tres flateur du estile chinois d'affaires.
http://www.chineinde.info/blog,la-chine-devrait-repenser-ses-positions-en-afrique,991518209.html#suite
Écrit par : adriana | 23.03.2011
gilles votre droit ne s'applique qu'aux plus faibles et en cela elle est injuste
les russes, les américains, les chinois, les israéliens et les autres ne verront jamais leurs pays bombardés au motif qu'ils auront massacré leurs voisins ou leurs minorités
moi j'ai l'obsession de l'égalité, je ne vois pas pkoi on bombarderait les Libyens alors que les Américains dorment tranquilles
Écrit par : aysin | 23.03.2011
je n'ai aucune sympathie pour ces rebelles qui laissent des puissances étrangères bombarder leur pays
j'espère qu'ils perdront
Écrit par : aysin | 23.03.2011
"On peut alors revenir à la motivation de la résolution 1973
"Rappelant la responsabilité des autorités libyennes de protéger la population libyenne,
"Considérant que les attaques systématiques qui ont lieu en Libye contre la population civile peuvent être assimilées à des crimes contre l'humanité,
"Exprimant sa détermination à assurer la protection des civils et des zones peuplées par des civils et l'acheminement rapide et sans encombres d'une assistance humanitaire,
"Ecrit par : gilles devers | 22.03.2011
la difficulté est la suivante: au nom de la protection des population civile, peut-on aller jusqu'à faire exploser les bastions de Kadafhi avec le risque de toucher les populations autour (le coup des frappes chirurgicales ne marchent plus)! Je crois que c'est sur ce point que la Chine et la Russie sont en désaccord avec les occidentaux...
Écrit par : sevand | 23.03.2011
M'étonnerait que les rebelles aient le pouvoir d'autoriser ou refuser quoique ce soit. C'est une opération de com internationale, on s'accorde pour faire tomber Kadhafi pour que les tyrans iranien, syrien et autres fassent dans leur froc. M'est avis qu'ils vont se ramollir et injecter du social dans leur despotisme.
Écrit par : Fran | 23.03.2011
S'agirait il d'un glissement sémantique du "Droit d'Ingérence Humanitaire" tant décrié en ces lieux au "Droit d'Ingérence du Droit Armé Humanitaire" qui lui deviendrait politiquement correct ?
J'aime bien aussi ce que disait Coluche, avec un tyran c'est "Ferme ta gueule", avec la démocratie c'est "Cause toujours"...
Écrit par : yesroll | 23.03.2011
Oui c'est bien ça, c'est la première application de la doctrine du R2P (right to protect), si chère à notre célèbre clown Kouchner. Cette fois il y a les moyens.
Misrata et Ajdabiya enfin traitées, la coalition va s'intéresser à la brigade Khamis, la mieux équipée et entrainée, sur tout le territoire.
Écrit par : Mathaf Hacker | 23.03.2011
"S'agirait il d'un glissement sémantique du "Droit d'Ingérence Humanitaire" tant décrié en ces lieux au "Droit d'Ingérence du Droit Armé Humanitaire" qui lui deviendrait politiquement correct ?"
@Yesroll,
c'est effectivement ce que je pense...
Écrit par : sevand | 23.03.2011
http://oumma.com/Libye-Kadhafi-portrait-total
Bilan de 42 ans de narcissisme : Du fossoyeur de la cause nationale arabe au fossoyeur de son peuple.
Apres avoir lu le portait flatteur de K. je trouve tout a fait légitime que les rebelles, c'est a dire, tous les libyens , avec exeption des mercenaires, miliciens appartenant aux milices de Khadafi et ses fils et ceux qui le sont obliges sous peine d' exécution, veuillent se debarasser de lui. Ils ont toute ma sympathie.
J' aimerais savoir se vraiment l' embargo d'armes est vraiment effectif et qui serait en train encore de fournir les munitions a Khadafi.
Écrit par : Adriana | 23.03.2011
"Apres avoir lu le portait flatteur de K. je trouve tout a fait légitime que les rebelles, c'est a dire, tous les libyens "
@Adriana,
il n'y a pas de peuple libyen mais un conglomérat de tribus, certes identiques, pas de conflit religieux ou racial et que ce "dictateur" ne peut l'être qu'avec l'appui de tribus plus puissantes que la sienne.
Écrit par : sevand | 23.03.2011
est-ce que certains d'entre vous ont regardé les vidéos sur you tube sur les "mercenaires" africains tués par les rebelles ?
on a un aperçu de ce que peuvent faire ces nobles combattants de la liberté
je pense qu'ils ne sont pas mieux que kadhafi
Écrit par : aysin | 23.03.2011
J' aimerais savoir se vraiment l' embargo d'armes est vraiment effectif et qui serait en train encore de fournir les munitions a Khadafi.
Ecrit par : Adriana
La junte militaire algérienne, par exemple... Et les amis touaregs de Kadhafi.
Écrit par : Mathaf Hacker | 23.03.2011
Kadaf a beaucoup d'"obligés" ne serait ce que dans toute l'Afrique.
Écrit par : yesroll | 23.03.2011
Qui nous dit que les rebelles ne sont pas des combattants islamistes recrutés, armés et financés par les EU ?
Ca ne m'étonnerait pas car j'ai lu que Benghazi avait fourni des milliers de combattants en Irak et en Afghanistan.
Je pense que si les médias ne parlent pas bcp des rebelles, c'est peut-être parce qu'ils ne sont pas fréquentables.
Écrit par : aysin | 23.03.2011
Et notre ministre de la défense est visé par un missile pénal
Une commissaire aux comptes a alerté le parquet de Paris après avoir examiné les comptes de la société de conseil du ministre de la Défense. Le principal intéressé dit n'avoir été informé d'aucune procédure.
Blanchi après des années de démélés judiciaires, Gérard Longuet, va-t-il devoir s'expliquer une nouvelle fois devant la justice ? Le parquet de Paris a été saisi l'automne dernier, par une commissaire aux comptes, de faits présumés délicteux dans les comptes de la société de conseil du ministre de la Défense, Gérard Longuet. Une information donnée par le site internet de L'Express et confirmée à l'Agence France-Presse de source judiciaire.
Écrit par : gilles devers | 23.03.2011
C'est du copier coller source AgoraVox, mais quand même, c'est trop plaisant :
Conclusion d'un article du Washington Post :
Tout bien considéré, c'est assez accablant. Le président français, en campagne permanente, est en train d'instrumentaliser une juste opération militaire internationale en opération de communication personnelle dans le but de grapiller quelques points dans les sondages, le tout en racontant, pour faire les gros titres de l'actualité, une fable que la lecture des meilleurs journaux américains vient balayer en deux temps trois mouvements. Il est bien triste de constater que le président français ne peut donc rien faire, même pour livrer un juste combat, sans que cela soit nécessairement destiné à satisfaire son narcissisme exacerbé et sa campagne électorale permanente".
Bruno Dive dans "Air Sarko" (éd. Jacob-Duvernet) :
"Guide ! lui lance-t-il. Je suis venu comme promis. Maintenant, il faut que tu m'achètes mes Mirage ! Et moi, je t'achèterai ton stock d'uranium dont tu n'as pas besoin... -Le voyage a été fatigant, répond un Kadhafi impassible. On verra ça plus tard. Tu ne veux pas te reposer ? - Mais non ! Je suis en pleine forme ! Il faut que nous parlions tout de suite." Kadhafi fera lanterner longtemps son interlocuteur français. Le soir encore, au dîner d'État, les deux hommes partagent le repas en tête à tête. Scène surréaliste, ce dîner que Kadhafi a organisé au pied de son palais présidentiel qui porte encore les stigmates du bombardement américain de 1986. Où les invités sont assis sur des chaises en plastique et où les deux chefs d'État dînent à part. À ce jour, l'étrange marché proposé par Sarkozy n'a pas été conclu".
Écrit par : yesroll | 23.03.2011
http://www.camer.be/index1.php?art=13633&rub=24:21
LES RÈGLES DE LA PROPAGANDE DE GUERRE
Un extrait :
1. Cacher les intérêts. Nos gouvernements se battent pour les droits de l’homme, la paix ou quelque autre noble idéal. Ne jamais présenter la guerre comme un conflit entre des intérêts économiques et sociaux opposés.
2. Diaboliser. Pour obtenir le soutien de l’opinion, préparer chaque guerre par un grand médiamensonge spectaculaire. Puis continuer à diaboliser l’adversaire particulièrement en ressassant des images d’atrocités.
3. Pas d’Histoire ! Cacher l’histoire et la géographie de la région. Ce qui rend incompréhensibles les conflits locaux attisés, voire provoqués par les grandes puissances elles-mêmes.
4. Organiser l’amnésie. Eviter tout rappel sérieux des précédentes manipulations médiatiques. Cela rendrait le public trop méfiant.
Écrit par : aysin | 23.03.2011
Quel dommage, bientôt tu ne pourras pas faire bunga-bunga avec Kadhafi. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 23.03.2011
comme je sais qu'à cause de ton grand âge, tu as la mémoire qui flanche, c'est pour toi que j'ai donné le lien précédent, tu devrais l'article, il rappelle toutes les guerres "nobles" comme tu dis de ces dernières années
t'as de nouveaux frères d'armes maintenant : les barbus financés par l'once sam pour renverser kadhafi
Écrit par : aysin | 23.03.2011
Toi aysin, tu es bien sûr d'être "fréquentable" ?
Tu sais personne n'est jamais sûr de rien.
C'est pourquoi il y a des choix difficiles. Intervenir militarement en Libye en était un.
Face à un choix difficile on pèse les riques et les espoirs. Et on est bien obligé de faire un choix.
Ne pas intervenir était un choix possible aussi. Il comportait des risques et probablement aussi des espoirs même si moi je ne vois pas bien lesquels.
Une fois que le choix est fait il faut l'assumer et faire les choses du mieux qu'on peut.
L'intervention elle a arrêté le pilonnage de Bengazi, elle a freiné la reconquête du terrain par Kadhafi, elle a affaibli Kadhafi.
Elle n'a pas tout réglé. On ne s'attendait pas à ce que tout soit réglé.
Même si la situation se stabilise avec une Libye divisée, moi je ne trouve pas ça dramatique: deux partie de Libye en paix, valent mieux pour moi qu'une seule Libye en guerre civile.
En Europe la Slovaquie s'est séparée de la Tchéquie. La Slovaquie, rurale et pauvre s'en sort très bien.
Je pense qu'on devrait réflechir à une partition en Côte d'Ivoire. C'est beaucoup mieux qu'une guerre civile.
Écrit par : Marianne | 23.03.2011
@Adriana,
il n'y a pas de peuple libyen mais un conglomérat de tribus, certes identiques, pas de conflit religieux ou racial et que ce "dictateur" ne peut l'être qu'avec l'appui de tribus plus puissantes que la sienne.
Sevand, ce que tu viens d'écrire balaye complètement, la fausse thèse des barbus islamistes finances par les EU.
D'abord parce que le soulèvement a été spontané depuis l'origine et chaque ville s'est libérée toute seule, ce mouvement a pris toute la Libye.Je me souviens très bien qu' il ne manquait que Tripoli pour tomber. Or, ces villes sont le fief de tribus différents selon la région et gardent leur pouvoir très jalousement. Il y a un équilibre de pouvoir entre elles et aussi elles doivent se surveiller pour que une ne soit plus avantagée que l' autre.
L' apparition d' une armée de islamistes barbus payes par les US serait toute de suite repéré par les chefs de tribus comme une armée rivale, extérieure et qui pourrait ravir leur pouvoir.
En fait, cette thèse d'armée de barbus islamistes payées par US me parait tout a fait , le même stratagème utilisé par Bush, crée pour faire la peur et semer le doute, discréditer les gens.
la pure propagande que naguère certains avaient l' habitude de reprocher aux américains mais que quand cela les arrange on n' a pas de scrupule et on les utilise a souhait dans un but de discréditer le droit légitime des libyens de se débarrasser de Khadafi et choisir les allies qui leur plait.
faut garder quand même une certaine lucidité sur ce qu' on avance sans AUCUNE preuve.
Il est vrai que cette intervention possède plusieurs restrictions vu les épisodes antérieurs, mais comme dit Gilles, pour l' instant on ne sait pas plus.
Écrit par : Adriana | 23.03.2011
Je pense qu'on devrait réflechir à une partition en Côte d'Ivoire. C'est beaucoup mieux qu'une guerre civile.
Marianne,
il serait souhaitable , je crois que ce soit les ivoriens et pas "ON " a prendre cette décision n'est-ce pas?
une voie possible serait l' ONU proposer un referendum aux deux parties et agir comme médiateurs si la situation s'aggrave.
je pense notamment au cas du Soudan qui a récemment vote pour la partition de leur pays.
Écrit par : Adriana | 23.03.2011
La junte militaire algérienne, par exemple... Et les amis touaregs de Kadhafi.
Les ditacteurs se soutient entre eux n'est-ce pas? Je me souvient des discours de K en faveur de leurs potes Moubarak, et Ben Ali.
Quelle fratrie.
l
Écrit par : Adriana | 23.03.2011
Marianne,
Je crois aussi qu'une partition vaut mieux qu'une guerre civile.
Bonne nuit.
Écrit par : yesroll | 23.03.2011
Il y a une partition de facto de la cote d'Ivoire depuis longtemps, grace à Gbagbo et son "ivoiritude". C'est même pour séparer le belligérants que nous avons positionné nos troupes sous mandat de l'ONU. L'opération Licorne aurait du prendre fin en janvier, mais elle a été prolongée jusqu'à juillet à cause du coup de force de Gbagbo.
L'union Africaine s'avère incapable d'exécuter le mandat qui lui a été confié et botte en touche sur l'ONU. Des glandus.
Écrit par : Mathaf Hacker | 24.03.2011
Sac d'embrouille à l'Otan comme prévu, avec la Turquie qui fait obstruction, comme prévu aussi.
Écrit par : Mathaf Hacker | 24.03.2011
Adriana je suis d'accord avec l'ensemble de tes posts.
Et bien sûr c'est aux Ivoiriens de décider du devenir de leur pays.
Écrit par : Marianne | 24.03.2011
Oui marianne, je suis très fréquentable. Drôle de question. Je trouve léger de ne pas s'interroger sur ces fameux "rebelles" qui se conduisent comme des mercenaires.
La presse turque informe que la Turquie avait préparé un pack de solutions pour sortir de la crise. Début mars des diplomates turcs auraient rencontré Kadhafi et les opposants. Le plan pour la paix aurait été transmis aux EU.
Voici les 2 lignes directrices :
Favoriser le processus démocratique en organisant des élections et la rédaction d’une constitution (délai trois mois)
Confier au fils de Kadhafi la gestion de cette période transitoire.
On peut penser ce que l’on veut de ce plan mais je constate que c’est la 2ème fois que le trio EU/FR/GB refuse toute médiation.
Concernant l’opposition, ses leaders sont des hommes qui faisaient partie du cercle rapproché de Kadhafi. Ils n’ont changé de camp que depuis un mois. On peut rêver mieux comme changement. J’ai lu un article où l’auteur disait que l’occident soutenait un coup d’Etat et non une révolte spontanée.
Écrit par : aysin | 24.03.2011
Vous savez ce que signifie la partition sachant que les régions pétrolifères sont détenues par les "rebelles" ? Cela signifie que les richesses qui appartenaient à l'ensemble des Libyens sont confisquées par une partie. La partie qui aura accepté de vendre son âme au diable.
Écrit par : aysin | 24.03.2011
Vous avez remarqué que les morts Palestiniens, y compris un certain nombre d'enfants, interessent beaucoup moins les médias français (et les posteurs) que les morts israéliens, malgré le déséquilibre en nombre.
A quand un petit article sur la campagne de bombardements Israéliens en cours actuellement sur la population de Gaza ?
Écrit par : Marianne | 24.03.2011
Il n'y avait pas de séparatisme, d'affrontements interéthniques en Libye et pourtant le pays risque de se diviser à cause de la cupidité de 3 pays.
Écrit par : aysin | 24.03.2011
@Marianne, à toutes et à tous
C'est pour moi un cas de consience.
Je ne veux aucun lien entre le cabinet et le blog, pour de nombreuses raisons. En même temps, j'écris sous mon vrai nom, ca me parait une franchise nécessaire.
Je m'interdis de parler de ce dont j'ai connaissance par l'activité du cabinet, entendu au service de la défense des ceux qui s'adressent au bureau. Bien sur, il ne peut y avoir une étanchiété totale, car rien ne m'interdit, déontologiquement, de parler de faits et d'analyse rendus publics lors de congrès ou d'affaires publiques.
Il y a des informations générales, et je peux très bien réagir, ce n'est pas la même chose. Il y a des sujets très "sociaux", et on peut y aller franco.
Ceci dit, je dois gérer cela avec beaucoup d'attention, surtout en tenant compte du caractère sensible des sujets abordés.
Or, il n'y a pas besoin de bcp creuser pour savoir que j'interviens sur des questions intéressant la Palestine.
Je ne m'interdis pas de traiter de manière générale de sujets sur lesquels je peux intervenir professionnellement, bien sur, car cette expérience professionnelle peut éclairer la compréhension.
Je peux donc parler de la Palestine, et de son actualité. Je crois meme que le blog pourrait s'y consacrer, tant l'approche globale, la seule pertinente, est large et prete à débattre.
Toutefois, je dois garder une distance spécifique à ces questions. Oui, il y a eu et il y a aura des textes sur la Palestine. Mais les enjeux sont lourds. Là bas, c'est une lutte au jour le jour pour les droits fondamentaux, les plus essentiels. Aussi, j'hésite à traiter de questions qui meme si elle ne concerne pas directement mon activité, pourraient l'impacter indirectement.
Si je me sens trop proche, si je vois trop de visages, trop d'histoires personnelles, à travers l'actualité, je me refuse à écrire. Je suis conscient que cela peut, au regard des sujets traités, donner l'impression d'un silence. C'est pile l'inverse de l'indifférence.
Écrit par : gilles devers | 24.03.2011
>>La partie qui aura accepté de vendre son âme au diable.
Asyn,
Je suis tres surprise par ce volte-face de ta part. Et je lis tes mensages de plus en plus etonnee.
Il me semble, si je ne me trompre pas qu'il y a tout juste une semaine tu paraissais dáccord pour la zone d'exclusion et que tu proposais dans tes mensages des armes aux rebelles, les extraire avant qu'ils ne soient exterminés. Maintenant les rebelles sont des diables barbus islamistes ( al quaeda?) financé par le US( bizarre)?
J'ai beacoup de mal a suivre ton raisonnement et tes prises de positions ces derniers jours.
Surtout qu'il me semble que tes positions sont Tres affirmés sur ce que tu crois etre la VRAI realité de faits en ce moment. J'aimerais bien savoir sur quelles preuves tu te bases pour etre tellement affirmative, parce que la, moi, il me semble dificille pour moi etre si certaine comme toi et au dela de l'especulation basee sur la presse.Ou alors, tu as une source privilegiée?
Dans ce cas là, Le procureur Ocampo n'a pas d'access a ces sources, parce que il va encore enqueter sur les faits, mais il me semble que toi, tu l'a deja fait cette enquete sur le terrain et avec beacoup plus de celerité et certitude que lui.
Écrit par : adriana | 24.03.2011
adriana, je suis une fervente admiratrice d'Atatürk qui disait "Mon nom est indépendance".
Ca explique mes prises de position et la phrase "vendre son âme au diable". Le ton très affirmé, c'est mon caractère. Ce qui se passe me choque bcp. J'en ai même perdu le sommeil pendant deux jours. Mais ça va je récupère :)
Je comprends que les Libyens veulent le changement, qu'ils ont en marre de Kadhafi. Comme leurs frères egyptiens et tunisiens, ils veulent chasser leur tyran. Ils descendent dans la rue pour lui dire "dégage" mais le tyran résiste comme ses potes Ben Ali et Moubarak. La grande différence est que dans le cas lybien, à la place de manifestants pacifiques qui mettent leur vie danger, on a affaire à des "rebelles" lourdement armés. Je vois que la presse nous ment en parlant de civils. Je me demande qui sont ces "rebelles" qui savent si bien se battre (ça peut être des combattants islamistes ou des soldats qui ont quitté Kadhafi). La machine s'emballe et en 2-3 semaines le pays est bombardé par ceux-là mêmes (sauf les Français) qui sont responsables de la mort d'un million de civils en Irak. Pour moi il y a manipulation de l'opinion publique, détournement d'une cause juste (la révolte des Libyens).
Voilà pour résumer.
Écrit par : aysin | 24.03.2011
En voyant les photos dans l'article
Libye : les images que vous ne verrez pas à la télévision française
http://oumma.com/Libye-les-images-que-vous-ne
J'ai remarque sur une des photos la presence parmi les victimes du raid de la coalition, d'un adolescent africain qui etait parmi les forces de l'armee pro-kadafhi.
Il me semble que si ces photos sont veridiques, il y a la matiere a crime de guerre non?
enrôler des mineurs dans un conflit armé? (est-ce par la contrainte? est-ce par l'argent?).
Il me semble que ce conflit peut etre plus long qu'il ne fait croire les pays impliques dans le conflit. L'embargo d'armes par terre n'est pas effectif et ll parait que l'armee pro-khadaffi est puisée dans les arrieres pays africans. Signe fort qu'il manque des volontaires a sa cause.
Écrit par : adriana | 24.03.2011
"Vous avez remarqué que les morts Palestiniens, y compris un certain nombre d'enfants, interessent beaucoup moins les médias français (et les posteurs) que les morts israéliens, malgré le déséquilibre en nombre."
Dès qu'il y a une roquette ou un attentat en Israël, les sentinelles islamiques sont là pour rappeller qu'il serait inopportun de le déplorer.
Écrit par : Fran | 24.03.2011
Je corrige Atatürk a dit "La liberté et l'indépendance est mon caractère".
Écrit par : aysin | 24.03.2011
Ok Asyn,
Je comprends mieux tes prises de position et je comprends tout a fait ton desarroi, il est aussi le mien.
Il est extremement dificile de decoder a chaud, quels sont les interets de chaque pays. ( parce que meme ceux qui n'ont pas fait veto, il en ont).
Comme Yesroll a bien souligné, maintenant nous aurons droit a la propaganda tant d'un cote et de l'autre.
Seul Dieu sait ( s'il existe)comme je me mefie des interventions, surtout celle ou les americains y sont.
Mais pour une fois, les analystes americains semblent tres supris avec la position belliciste de Sarkozy et ils y disent que cette resolution a ete adopte par les efforts majoritaires du cote Francais.
http://www.nytimes.com/2011/03/24/opinion/24thu1.html?_r=1&hp
Je remarque qu'au depart ces rebelles n'etaient pas aussi armes que maintenant, sinon, ils auraient deja pris Tripoli sans probleme et sans intervention exterieure. Pour cette raison, je ne crois pas trop qu'il y a eu planification exterieure au depart.
Maintenant , s'ils sont armes, je crois que c'est probable, mais la , j'ecris sur fond de especulation qui les francais sont les fournisseurs. Vu les liens etablies entre les rebelles et Sarkozy il y a quelques semaines.
Obama a en ce moment des problemes de politque interieure. Le congres americain lui demande des comptes et dit que cet acte est inconstitutionnel. donc, il semble vouloir s'éloigner de cette intervention.
Et un autre article, John Mcain dit que les americains pourront fournir des armes, il ne dit pas non , si necessaire.
Donc, d'une façon oficielle, ils ne fournissent pas encore. Est-ce vrai? on ne sait pas.
De toute facon, je ne crois pas que les rebelles auraient pu renverser K ,sans aide exterieure. au moins pour les armes.
Ils etaient completement isoles la veille de l'intervention. qu'ils le fassent sans aide ce serait l'ideal mais est-ce qu'il serait possible?
http://thelede.blogs.nytimes.com/2011/03/23/latest-updates-on-war-in-libya-and-mideast-protests-3/?scp=3&sq=mccain&st=cse
Écrit par : adriana | 24.03.2011
"Je comprends que les Libyens veulent le changement, qu'ils ont en marre de Kadhafi. Comme leurs frères egyptiens et tunisiens, ils veulent chasser leur tyran. Ils descendent dans la rue pour lui dire "dégage" mais le tyran résiste comme ses potes Ben Ali et Moubarak"
@ Yasin,
Kadhaf conserve néanmoins l'appui de la coalition des tribus de Tripolitaine et du Fezzan et il tombe si cet appui lui fait défaut. C'est le seul moyen...
Écrit par : sevand | 24.03.2011
Les crimes des soldats américains
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-65981-4.html
Écrit par : gilles devers | 24.03.2011
Une grande marche verte tribale pour la réconciliation vers Bengazhi, on les range dans les bons ou dans les méchants ?
http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/23/libya-biggest-tribe-march-benghazi
Écrit par : yesroll | 24.03.2011
Grosse bouffonerie des Kadhafi. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 24.03.2011
Voilà qqn qui pense comme Poutine à propos du droit d'ingérence http://www.legrandsoir.info/La-Libye-face-a-l-imperialisme-humanitaire-Entretien-avec-Jean-Bricmont-Investigaction.html
La Libye face à l’impérialisme humanitaire. Entretien avec Jean Bricmont (Investigaction
"Pourtant, même dans la gauche, beaucoup pensent qu’il fallait intervenir en Libye pour arrêter le massacre. C’est une erreur de jugement selon vous ?
Oui et pour plusieurs raisons. Tout d’abord, cette campagne établit le règne de l’arbitraire. En effet, le conflit libyen n’a rien d’exceptionnel. Il y en a beaucoup d’autres dans le monde, que ce soit à Gaza, à Bahreïn ou, il y a quelques années, au Congo. Dans ce dernier cas, nous étions dans le cadre d’une agression extérieure de la part du Rwanda et du Burundi. L’application du droit international aurait permis de sauver des millions de vie mais on ne l’a pas fait. Pourquoi ?
Ensuite, si on applique les principes de l’ingérence qui sous-tendent l’attaque contre la Libye, cela veut dire que tout le monde peut intervenir partout. Imaginons que les Russes interviennent à Bahreïn ou les Chinois au Yémen : ce serait la guerre généralisée et permanente. Une grande caractéristique du droit d’ingérence est donc le non-respect du droit international classique. Et si on devait modifier le droit international par de nouvelles règles légitimant le droit d’ingérence, cela déboucherait sur la guerre du tous contre tous. C’est un argument auquel les partisans du droit d’ingérence ne répondent jamais.
Enfin, ces ingérences renforcent ce que j’appelle l’ « effet barricade » : tous les pays qui sont dans la ligne de mire des Etats-Unis vont se sentir menacés et vont chercher à renforcer leur armement. On a vu ce qui s’est passé avec Saddam. Kadhafi avait d’ailleurs déclaré à la ligue arabe : « On vient de pendre un membre de cette ligue et vous n’avez rien dit. Mais ça peut vous arriver aussi car, si vous êtes tous des alliés des Etats-Unis, Saddam l’était aussi autrefois. ». Aujourd’hui, la même chose se reproduit avec Kadhafi et la menace qui pèse sur de nombreux Etats risque de relancer la course à l’armement. La Russie, qui n’est pourtant pas un pays désarmé, a déjà annoncé qu’elle allait renforcer ses troupes. Mais ça peut même aller plus loin : si la Libye avait l’arme nucléaire, elle n’aurait jamais été attaquée. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’on n’attaque pas la Corée du Nord. La gauche qui soutient l’intervention en Libye devrait donc bien se rendre compte que la conséquence de l’ingérence humanitaire est de relancer la course à l’armement et de créer des logiques de guerre à long-terme."
Écrit par : aysin | 24.03.2011
Cette intervention nous coûte la peau du derche alors qu'on n'a pas un radis, on espère outre le pétrole que ça va constituer une sorte de show case de l'armement allié en pleine action, manquent plus que les VRP entrent en action pour faire du porte-à-porte. On est tombé bien bas, vivement 2012.
Écrit par : Fran | 24.03.2011
Fran ou le sens de la nuance !
et du dialogue ...
Écrit par : Marianne | 24.03.2011
Je comprends parfaitement Gilles. Vous l'aviez déjà dit sur ce blog d'ailleurs je crois. Cette demande, d'un article sur les bombardements israéliens en cours, est une étourderie de ma part.
Merci vraiment de ce que vous faites.
Écrit par : Marianne | 24.03.2011
La résolution date du 18, et nous sommes le 24.
Il y a désormais bcp d'infos qui donnent l'impression que la coalition sort du mandat. Le recours à la force armée vise à s'imposer, et à faire cèder la partie adverse.
La plus grande prudence est de mise, car les infos depuis le terrain sont totalement brouillées. La coalition aurait bcp à dire ce jours-ci pour expliquer qu'elle reste dans l'exécution du mandat, et qu'elle ne poursuit pas des buts de guerre.
Il devient urgent qu'elle s'explique.
Écrit par : gilles devers | 24.03.2011
"Tous les moyens nécessaires", rien de plus, rien de moins. Faut-il laisser Kadhafi bombarder les villes à coups d'obus de 155 à partir de batteries Katyousha? Je n'ai pas l'impression.
Quant à l'objectif de l'intervention, c'est bien d'éliminer cette mouche à merde, n'en déplaise aux dames chaisières du peace & love.
Écrit par : Mathaf Hacker | 24.03.2011
depuis le terrain sont totalement brouillées. La coalition aurait bcp à dire ce jours-ci pour expliquer qu'elle reste dans l'exécution du mandat, et qu'elle ne poursuit pas des buts de guerre.
Il devient urgent qu'elle s'explique.
Ces fameuses petites lettres au bas du contrat qui devraient être lues avant de signer n'est-ce pas et qui posent tjrs de problèmes.
Gilles, t' a besoin d' un avocat, j'ai peur pour tes contrats signés. LOL
le lider des rebeles se confie au huffington post:
Libya Rebels Want Muammar Gaddafi Ousted, Not Dead
http://www.huffingtonpost.com/2011/03/21/rebels-want-gaddafi-ousted-not-dead_n_838482.html
je crois qu' il s'est rendu compte que la mission a l'ONU est ciblée sur une tente a Tripoli.
Écrit par : Adriana | 24.03.2011
Le commandement par l'OTAN n'était pas dans les petites lettres
Écrit par : gilles devers | 24.03.2011
Ah, bon? Tu as lu les ptites lettres?
excellent, enfin un bon avocat sur la surface de la planète !
Je vais penser a toi quand je serais en prison.
On acepte des missions au Bresil?
Écrit par : Adriana | 24.03.2011
Lamartine écrirait: "OTAN suspends ton vol"
j'espère sèrieusement qu'on ne s'est pas plantés dans notre stratégie. Par ailleurs, j'essaie de me documenter par des sources autres que les canaux classiques... la seule certitude à laquelle j'arrive est que rien n'est clair, au dela du fait que Kadhafi est une ordure maximale. Le temps nous donnera des élements pour y voir clair, mais il est certain que ceux qui ont pris la décision d'agir, eux, ont toutes les donnes
Aysun va m'allumer: pdt comment de temps encore sans réagir pouvons nous laisser faire ce gros pourri? Ne fallait-il pas taper fortement sur la table? (même si j'entends bien que les solutions intermediaires ont été zapées comme par hasard)
Adriana et Denis vont m'allumer: je n'ai pas tout lu ni tout suivi, mais Aysin ici et d'autres ailleurs évoquent le fait qu'il n'y aurait pas de preuve matérielle en tant que tel (photo...). Quelles sont "vos éléments" sur cet aspect? (j'ai complètement zappé Aljazera ces derniers temps). preuves de massacres ou pas?
Mathaf va m'allumer: on dirait qu'il s'éclate et qu'il fait mumuse
Gilles va m'allumer: ça me rappelle un bouquin que j'avais lu il y a quelques temps, certes c'est une conception coco, mais pour autant tout n'est pas à jeter: "Cette introduction critique au droit international remet en cause les auteurs classiques et leurs présupposés idéologiques ou même politiques. L'ouvrage montre aussi le caractère hétérogène et contradictoire du droit international d'aujourd'hui, système de normes en mutation dans une société où les Etats occidentaux, devenus minoritaires, restent encore les plus puissants." en gros c'est l'analyse marxiste, le droit international arme aux mains des puissants pour écraser les autres: tout n'est pas à jeter dans cette analyse, il n'ya a qu'a analyser la composition de certaines instances internatioanales, la réactivité à géométrie variable... (http://www.rueducommerce.fr/m/ps/mpid:MP-7763DM1615776#moid:MO-0F0E5M6458831)
bref, je trouve l'incertidude qui entoure "l'affaire libyenne" flippante en tant que citoyenne, tout comme le deux poids deux mesures qui entourent le traitement des révolutions arabes dans les autres pays. Si vous voulez vous amusez, je vous invite à compter le nombre de depeche AFP par jour de rassemblement et l'analyse médiatique qui en découle. Vous y verrez que le critère d'attention n'est pas le nombre de morts, l'usage d'armes réelles ou non, l'usage disproportionné ou non de la force, la repression sanglante à grande echelle ou non. Non, le centre d'attention et le critère d'analyse est autre: lesdits Etats sont-ils oui ou non à la botte de nos Etats occidentaux et notamment des states. Bref, un autre truc que je trouve flippant.
Écrit par : révoltée | 25.03.2011
Le pb, c'est que l'objectif de la coalition n'est pas la protection des civils mais la chute de Kadhafi. Et quand on pour objectif le changement de régime, on ne peut pas envisager des solutions favorisant la paix, la réconciliation. Je pense que la réconciliation est possible car il n'a pas d'affrontements ethniques et religieux, les Libyens n'ont aucune raison de se battre entre eux.
Écrit par : aysin | 25.03.2011
Les journalistes n'ont pas accès aux zones de combat : à Tripoli chacun est marqué par un flic, et ceux qui ont essaiyé d'échapper à leur vigilance ont été arrêtés. A Ajdabiya, ceux qui s'approchent à moins de 6 km prennent des obus. Personne n'est en mesure de faire une approximation sur le nombre de victimes. A Benghazi, les kadhafistes ont délibéremment assassiné un cameraman d'Al Jazeera (arabic), ils sont absolument furieux de la couverture de cette chaîne.
Écrit par : Mathaf Hacker | 25.03.2011
Les Emirats Arabes envoient 12 avions, le Qatar monte de 4 à 6.
Écrit par : Mathaf Hacker | 25.03.2011
En écoutant le nouveau ministre des affaires étrangères hier au JT dde 20H...oups !! pardon, BHL, on comprend bien que l'objectif de la coalition met en priorité la protection des civils... mais plutôt la chute de Kadhafi. Quand on a en ligne de mire le changement de régime, peut-on réellement envisager des solutions favorisant la paix...;(
Écrit par : sevand | 25.03.2011
Oups!en écoutant BHL hier au JT de 20 Je rejoins Yasin sur ses propos "je ne pense pas que l'objectif de la coalition met en priorité la protection des civils... mais plutôt la chute de Kadhafi. Et quand on a en ligne de mire le changement de régime, on ne peut pas envisager des solutions favorisant la paix."
Écrit par : sevand | 25.03.2011
Sans surinterpréter la 1970, elle demande de traîner Kadhadi et ses sbires devant la CPI. Moreno Ocampo a ouvert une enquête et Interpol a lancé un mandat de recherche international. Il ne peut y avoir de paix avec Kadhafi.
Écrit par : Mathaf Hacker | 25.03.2011
ah super qqn qui est enfin d'accord avec moi sur le blog :)))
Écrit par : aysin | 25.03.2011
Pour avoir des infos d'un spécialiste mili, je vous recommande le blog "secret défense".
Écrit par : Fran | 25.03.2011
Merchet n'est pas un grand boute en train, mais il est fiable.
Il y a aussi le site de Mer & Marine, très précis :
http://www.meretmarine.com/
Écrit par : Mathaf Hacker | 25.03.2011
"Les journalistes n'ont pas accès aux zones de combat " (mathaf)
ok, mais qu'en est-il d'avant l'intervention? que savions nous exactement (et de manière fiable) des protagonistes des deux camps? de leur capacité de nuisances respectives? de leurs volontés et buts? de leurs soutiens internes et exterieurs? Etions nous dans le même type de schéma "Ben ali contre le peuple" ou "Moubarak contre le peuple" (même si chaque pays a ses spécificités)?
Ce sont des questions que je me pose, j'ose esperer que les journalistes, diplomates, chefs d'Etats ont agit et travaillé sur des données issues de la réalité du terrain. Je n'ai pas les élements de réponse d'ailleurs, qui pourrait les avoir, mis à part ceux qui on agit, et le temps qui passe qui nous révèlera certaines choses?
La seule certitude: kadhafi est un pourri. J'espère qu'on en fera pas un martyr.
Écrit par : révoltée | 25.03.2011
Révoltée,
Au début, l'insurrection s'est propagée dans tout l'Ouest, y compris Tripoli, et a été réprimée dans le sang. Il y a peu de doute sur la légimité de l'intervention. Et puis 42 ans de dictature, c'est long. J'en ai beaucoup voulu aux américains et aux anglais d'avoir dédouané Kadhafi en 2004, une grande honte.
Écrit par : Mathaf Hacker | 25.03.2011
ca chauffe entre la Turquie et la France http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/24/france-turkey-nato-libya
Écrit par : aysin | 25.03.2011
en droit (adminsitratif par exemple, mais pas uniquement), une autorité qui use d'une prérogative ou d'une procédure en ayant en réalité derrière la tête un but caché, ça a un nom: le détournement de procédure ou le détournement de pouvoir. Certes, c'est dur à faire admettre devant un juge, mais il n'empêche que d'une part, ça existe car la jurisprence le prévoit, et d'autre part, c'est sanctionné devant un juge par une annulation.
en droit onusien... comment que ça se passe dans un cas pareil? si jamais un jour (je dis bien "si") on se rend compte par exemple qu'il y a des buts cachés dans cette opération, comment que ça marche? on rescuscite les morts et on rend le pétrole à kadahfi ou à Seif el islam si on a tué le père? et on redélibère à l'onu pour interdire la guerre civile et comme par magie la guerre civile s'arrêtera?
c'est juste une question qui me travaille, car j'ai encore envie de croire (je suis une éternelle naïve) à la sincérité de la motivation invoquée...mdr...
Écrit par : révoltée | 25.03.2011
Les déclarations d'Erdogan sur la France sont du pas banal
Du jamais vu
Ouah, ca va vite et fort
Écrit par : gilles devers | 25.03.2011
>>qu'il y a des buts cachés dans cette opération, comment que ça marche? on rescuscite les morts et on rend le pétrole à kadahfi ou à Seif el islam si on a tué
non, on rend le pétrole au vrais propriétaires: le peuple libyen.
Révoltée, je ne comprends pas ton raisonnement,
Le pétrole n'est pas a Khadafi. le pétrole justement il Appartient au peuple Lybien.
faut pas perdre de vue, la raison principale des protestations:
42 ans de ditacture, aucune liberté politique , répression et vol des richesses du pays par K.
faut pas perdre de vue, que K il est bien chez lui, mais la Libye n'est pas son arrière cour, n'est pas sa propriété privée, ni les peuple libyen des esclaves a qui on peut bien les tirer dessus quand il grincent les dents de faim et pauvreté.
il y a une chose que je vois que beaucoup de gens sont en train de mélanger:
la demande TRES légitime d' un peuple d'avoir la démocratie et une vie digne, de protester contre le vol de richesses fait par un clan et de l' autre cote l' intervention opportuniste de l' ONU.
L' intervention n' annule pas la légitimité que ces gens ont de vouloir tourner la page de la dictature, d'evoluer vers une societe plus juste dans le partage des richesses.
personne ne peut me convaincre maintenant que au nom de l' indépendance vis a vis des vicieux occidentaux, ces gens doivent revenir en dictature et accepter de continuer la meme expoliation et répression mise en oeuvre par K.
cette intervention a surfee dans la vague, il est vrai, mais la demande du peuple libyen est tout a fait le plus légitime qu' il y a, l' envie de liberté, l' envie de vivre dignement et ça on ne peut pas les enlever car ils n' ont plus rien.
Écrit par : Adriana | 25.03.2011
Là bas, c'est la guerre.
Nous étions sous informés en temps de paix, alors en temps de guerre...
Le passage à l'OTAN est une humiliation pour la France. Sarko a rejoint le commandement militaire de l'OTAN (et Kouckouch son "ministre" applaudissait). C'est la plus grande faute qu'il a pu faire en politique extérieure.
Aujourd'hui il se fait avaler par les décisions qu'il a imposé, contre l'Histoire de la France.
La force de la France, c'était un peu son armée, mais c'était surtout son indépendance. Par amour pour Bush; Sarko et Koukouch ont vendu la politique étrangère.
L'OTAN reprend la main, parce que la France est un nain militaire face à l'OTAN, et n'a plus les moyens de résister à un organisme auquel elle a fait allégeance.
Écrit par : gilles devers | 25.03.2011
le pétrole libyen est nationalisé donc il profite aux libyens
j'ai lu pas mal d'articles depuis qq jours et visiblement kadhafi a fait aussi des choses positives pour son pays et pour les Africains en général, tout n'est pas blanc ou tout noir
et puis je crois que nous on ne comprend rien au fonctionnement des tribus, par exemple, j'ai appris que kadhafi a pu obtenir le soutien de certaines tribus en passant des accords avec les chefs de ces tribus, par exemple en les payant
on a quand même affaire à des modes de fonctionnement qui ne changeront pas comme ça juste avec des élections libres, il faudra que les mentalités évoluent
Écrit par : aysin | 25.03.2011
en droit, il est sur que l'OTAN n'a rien à faire dans le mandat de la 1973, pour s'etre montré très en recul.
oui, mais à l'épreuve du feu, les petits bras français ne pèse pas grand chose devant la force que peut afficher l'OTAN
Et Erdogan en veut tellement à Sarko, qui s'est fait élire en tapant sur la Turquie, qui n'a passé que tois heures à Anakara pour préparer le G20 et qui a refusé d'inviter la Turquie lors de la réunion de Paris de la semaine dernière, qu'il va faire bcp, bcp. Jusqu'où ?
Écrit par : gilles devers | 25.03.2011
Si on se rappelle le fiasco électoral afghan - des sommes folles dépensées, la vie du pays bloqué et des morts pour au final suspendre le processus et déclarer réélu Karzai, roi de la corruption et du trafic de drogue, tombé des hélicoptères US - il serait effectivement sage de réfléchir avant d'annoncer des élections libres et magiques en Libye.
Écrit par : gilles devers | 25.03.2011
hier les journaux turcs ont titré "Sarkozy a bombardé le plan de paix de la Turquie"
les Turcs reprochent à la France d'avoir saboté toute chance de médiation en précipitant les bombardements
Écrit par : aysin | 25.03.2011
Adriana
"il y a une chose que je vois que beaucoup de gens sont en train de mélanger:
la demande TRES légitime d' un peuple d'avoir la démocratie et une vie digne, de protester contre le vol de richesses fait par un clan et de l' autre cote l' intervention opportuniste de l' ONU.
L' intervention n' annule pas la légitimité que ces gens ont de vouloir tourner la page de la dictature, d'evoluer vers une societe plus juste dans le partage des richesses. "
ENTIEREMENT d'ACCORD
j'ai toujours gueulé face au silence des pays occidentaux qui parviennent à nous présenter certains monstres comme des anges et des saints. alors maintenant qu'ils se bougent enfin on devrait être content. Toutefois:
- "intervenir", ça peut vouloir dire plusieurs choses, et il est possible d'intervenir de différentes manières. Entre ne pas rien faire du tout (comme cela a été le cas pendant des décennies) et la zone d'exclusion aérienne, il me semble qu'il y a d'autres "échelons" possibles. Le choix de la zone d'exclusion aérienne a été fait. Soit. accordons leur le bénéfice du doute...
- bénéfice du doute... mais pas excessivement quand même. On connait trop la marge de manipulation possible de ces dits Etats. Exemple typique: la Tunisie de Ben Ali: ils ont pendant des années réussi à endormir l'opinion en faisant passer Ben Ali pour un grand démocrate. La presse, idem, elle était quasi complice. quand tu discutais avec des gens qui venaient de passer une semaine sous le soleil de Djerba, que tu leur disais que ce n'était pas un paradis sur terre en terme de droits humains, que tu parlais de torture, tu passais pour une folle. Dans le même genre, le nuage de Tchernobyl s'est arrêté aux frontières. Alors, dans le cas de l'intervention de l'ONU-OTAN, on fait confiance à 100% sans garder un minimum de vigilance?
quand on vote pour un chef d'Etat par exemple, ce n'est pas parce que ledit chef d'Etat a reçu de manière légale et légitime les pouvoirs qu'on s'endort jusqu'au prochaines élections, on garde entre temps un oeil sur son action, ses décisions. Pour l'ONU, si on considère, ma foi pourquoi pas, qu'elle est légitime, c'est kifkif, on garde le droit de rester vigilent et de s'interroger. Passer en un temps record de fournisseur d'armes à Kadhafi à une intervenant actif pour une zone d'exclusion aérienne... ça interpelle...
Je le redis j'espère sincèrement qu'on ne s'est pas plantés, que l'on ne nous a pas plantés, qu'on a pas plantés les libyens.
PS: mon précedent post n'était pas à prendre entièrement au premier degré...
Écrit par : révoltée | 25.03.2011
ce serait intéressant de connaître le pouvoir du chef de tribu sur les membres de sa tribu
il y a fort à parier qu'il règne en despote absolu et que Kadhafi ne se mêle même pas de ses affaires
s'l y a une dizaines de tribus et que chacune s'organise de manière autonome je me demande quel est le pouvoir réel de Kadhafi
Écrit par : aysin | 25.03.2011
Sur 1973
Il est tout a fait possible qu'il ya une volonté ouverte de truander le jeune principe de "responsabilité de protéger" (initiative ONU) pour en revenir au bon vieux "droit d'ingérence" qui permettait aux US de financer tous les coups tordus, avec sac de riz sur l'épaule
Écrit par : gilles devers | 26.03.2011
En Syrie, on retrouve les vidéos amateurs
Aljazeera n'aurait pas trouvé de billets d'avion pour Damas ??
Écrit par : gilles devers | 26.03.2011
Niveau de vie
En 2009 le produit national brut (PNB) atteint 62 milliards $ et le PNB par habitant de 12 020 $ situe la Libye parmi les 50 pays les plus prospères58. En 2007, la Libye est le pays le plus développé d'Afrique si on se réfère au classement IDH (Indice de développement humain) établi par le Programme des Nations unies pour le développement, celui-ci étant de 0,840.
source wikipedia
Écrit par : aysin | 26.03.2011
Adriana: Mais, si tout était pour les meilleurs du monde, si Khadafi était un dictateur aimaint qui distribuait les richesses du pétrole nationalisé. donc, pourquoi les protestations en Libye?
- quelles protestations? Un coup monte par les américains.
Adriana: Et pourquoi tirer sur la foule ?
-Ah non, pas de tir, c'était en vérité, un mariage rate et les familles tribales se querellaient sur le prix en chameau a payer pour la fiancée.
-Les autres vidéos? Et le témoignage des médecins Français travaillant a Tripoli sur la quantité des corps arrives sur place?
-sont toutes des vidéos montes par les US et distribues par des chaines de tele capitalistes sans morale, et les agent secrets americains ont préparé lesdites des moiiiiss a l' avance dans un studio de bollywood.
Adriana: donc en conclusion, toutes les vidéos et témoignages de journalistes sur place de aljazeera, nytimes, oumma, the guardian, etc, ztc, les videos amateurs qui font le tour du monde? ainsi que celles de Tunisie et aussi celles d' Egypte sont des fausses , que vidéos montes par les américains.
-Ah non, un instant, pas de conclusion hâtives, Adriana, on a pas dit ça.
Adriana: Non??
-Non, ma chérie, comme tu es bête. tu n'y comprends goutte. Il est vraiment navrant, des fois. Il faut tout t' expliquer.
-celles de Tunisie et d' Egypte sont des vrais et celles de Syrie aussi. Ainsi que celles de Bahein et Yémen. Tout les témoignages de bloggeurs et journalistes sur place, pareil, vrai,pour de vrai pour ce cas la.
maiisss,
Quand il y a intervention américaine, les vidéos de tele, témoignages, les vidéos amateurs deviennent tout de suite faux. Propaganda contre le dictateur du coin qui aime le peuple. en vérité les natifs du coin veulent vivre en dictature et il ne se passe strictement rien
Attention, quand il a une intervention US:
les rebelles en fait sont des barbus islamistes de payes par US, une armée surarmee et sur entrainee
Adriana: ah, j'y suis, finalement,
je peux dormir en paix, il ne se passe rien dans le monde arabe puisque d' une façon ou autre, on va trouver toujours la main des américains quelquepart. Et toutes les vidéos, témoignage d' aujourd' hui quinsont vrai seront des faux Demain. en vérité,tous ces gens la sont hypercontentes et Les dictateurs du coin sont Les gars. Et personne ne se plaint.
Asyn , pour information, nationalisée ne veut pas dire que l'argent des transitons vont forcement au peuple.
Lire article NYtimes, la facon que le clan K menait ses business. D' ailleurs, je crois que la bas les écoles de MBA en business fondée par K sont les meilleures.
http://www.nytimes.com/2011/03/24/world/africa/24qaddafi.html?_r=1&scp=1&sq=Gadaffi%20business&st=cse
Ah j' ai oubli'e c'est la presse oncle san, forcement elle est fausse.
Écrit par : Adriana | 26.03.2011
c'était juste pour faire avancer ta réflexion : les libyens (une partie seulement) ne se sont pas révoltés pour des raisons économiques mais parce qu'ils voulaient la démocratie, la liberté
je n 'ai pas vu les images de ces fameux manifestants pacifiques massacrés par Kadhafi, si tu les as donne moi un lien
Écrit par : aysin | 26.03.2011
Une médiation avec Kadhafi ? Quelle belle foutaise, Erdogan a des loukhoums à la place des méninges. La Turquie est de moins en moins fréquentable.
Et les pitres de l'union africaine qui ramènent leur fraise alors qu'ils s'avèrent incapables d'arriver à quoi que ce soit en Côte d'Ivoire, sans parler d'autres dossiers brûlants, que de la tchatche.
L'Otan est le meilleur outil logistique pour traiter l'affaire Libyenne, même si ça peine nos vierges effarouchées qui croient toujours en la grandeur de la France. Jusqu'à présent, les USA ont assuré 2/3 des opérations en Libye, alors qu'ils y ont peu d'intérêts et qu'Obama ne souhaitait pas s'engager au début. Il faudra expliquer en quoi l'emploi de l'Otan est contradictoire avec les résolutions du conseil de sécurité sur la Libye.
Y a encore beaucoup de boulot : des millers de blindés, des pièces d'artillerie, des postes de commandement à casser. Et surtout sortir Kadhadi pour l'amener devant la CPI.
Écrit par : Mathaf Hacker | 26.03.2011
Oui mais comme c'est la 2ème armée de l'otan, il va falloir la fréquenter et visiblement les lokums d'Erdogan ont l'air de peser plus lourd dans la balance que les effets de manche de sarko
Écrit par : aysin | 26.03.2011
Et la médiation a pour objectif d'amener Kadhafi à quitter le pouvoir et ainsi de mettre fin à cette guerre.
Écrit par : aysin | 26.03.2011
Le Pentagone annonce l'acheminement d'avions AC-130 et d'hélicoptères Apache pour attaquer les forces de Kadhafi de près. C'est une marche stratégique importante.
Obama fera un discours sur l'engagement en Libye lundi soir.
Écrit par : Mathaf Hacker | 26.03.2011
Un autre plan de paix : "De son côté, le régime libyen s'est dit prêt «à mettre en oeuvre» un plan de l'Union africaine (UA) qui propose la cessation des combats et l'ouverture d'un dialogue entre Libyens en préalable à une «transition» démocratique."
Je crois qu'il devient clair que tlm veut la paix, y compris Kadhafi, en dehors du trio FR/GB/EU.
Écrit par : aysin | 26.03.2011
Je viens de lire un article selon lequel la plupart des familles libyennes sont propriétaires de leur domicile, qu'elles possèdent une voiture, que le système de santé est gratuit de même que l'éducation qui est de bonne qualité.
Il serait vraiment intéressant de savoir si ce sont vraiment LES Libyens dans leur majorité qui souhaitent le départ de Kadhafi ou bien une partie des Libyens, notamment, des jeunes désoeuvrés (au chomage, qui refusent de travailler et qui vivent au crochet de leur famille selon ce témoigne).
Ca vaut le coup de s'interroger, de s'intéresser à ce qui se passe en Libye car tous les jours des gens meurent et encore plus depuis les bombardements de la coalition.
http://www.legrandsoir.info/Bombarder-la-Libye-de-1986-a-2011-Countercurrents.html
Écrit par : aysin | 26.03.2011
Un article qui explique que la "révolte" libyenne serait en fait un coup d'Etat fomenté par les Occidentaux. :
Insurrection et intervention militaire: Tentative de coup d'État des États-Unis et de l'OTAN en Libye?
par Michel Chossudovsky
L’invasion de la Libye a déjà débuté.
« Des centaines de conseillers militaires étasuniens, britanniques et français sont arrivés en Cyrénaïque, la province séparatiste de l’est de la Libye [...] Les conseillers, incluant des agents du renseignement, sont débarqués des navires de guerre et des bateaux lance-missiles dans les villes côtières de Benghazi et Tobrouk. » (DEBKAfile, US military advisers in Cyrenaica, 25 février 2011)
Les États-Unis et les Forces spéciales alliées sont sur le terrain dans l’est de la Libye et fournissent un appui clandestin aux rebelles. Cela a été admis lorsque des commandos des Forces spéciales SAS britanniques ont été arrêtés dans la région de Benghazi. Ils agissaient à titre de conseillers militaires pour les forces de l’opposition :
« Le Sunday Times révèle aujourd’hui qu’alors qu’ils étaient en mission secrète pour mettre des diplomates britanniques en contact avec des opposants majeurs du colonel Mouammar Kadhafi en Libye, huit commandos des Forces spéciales britanniques ont été humiliés après avoir été détenus par des forces rebelles dans l’est de la Libye.
Les hommes, armés, mais en tenue civile, ont affirmé qu’ils étaient là pour vérifier les besoins de l’opposition et offrir de l’aide. » (Top UK commandos captured by rebel forces in Libya: Report, Indian Express, 6 mars 2011, c’est l’auteur qui souligne)
(...)
Des armes sont fournies aux forces de l’opposition et cela est confirmé par des déclarations des États-Unis et de l’OTAN. Malgré l’absence de preuves établies à ce jour, des signes indiquent que des armes ont été livrées aux insurgés avant l’attaque contre la rébellion. Selon toute probabilité, des conseillers militaires et du renseignement des États-Unis et de l’OTAN étaient également sur le terrain avant l’insurrection. C’est le modèle appliqué autrefois au Kosovo : des forces spéciales ont entraîné et soutenu l’Armée de libération du Kosovo (ALK) dans les mois précédant la campagne de bombardement et l’invasion de la Yougoslavie en 1999.
http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=23631
Écrit par : aysin | 26.03.2011
(suite)
Conclusions
Par une désinformation intensive, les médias dominants sont complices dans la justification d’un programme militaire, lequel, s’il est mis en oeuvre, n’aurait pas seulement des conséquences dévastatrices pour les Libyens : le monde entier en ressentirait les effets sociaux et économiques.
À l’heure actuelle, il existe trois théâtres de guerre distincts dans le grand Moyen-Orient et en Asie centrale : la Palestine, l’Afghanistan et l’Irak. En cas d’attaque contre la Libye, un quatrième théâtre de guerre prendrait naissance en Afrique du Nord, comportant le risque d’une escalade militaire.
L’opinion publique doit prendre connaissance des intentions cachées derrière cette présumée entreprise humanitaire que les chefs d’États et de gouvernements des pays de l’OTAN proclament comme une « guerre juste ». La théorie de la guerre juste, autant dans sa version classique que contemporaine, soutient que la guerre est une « opération humanitaire ». Elle appelle à l’intervention militaire sur des bases éthiques et morales contre des « États voyous » et des « terroristes islamiques ». Cette théorie de la guerre juste diabolise le régime de Kadhafi tout en fournissant un mandat humanitaire à l’intervention militaire des États-Unis et de l’OTAN.
Les chefs d’États et de gouvernements des pays de l’OTAN sont les artisans de la guerre et de la destruction en Irak et en Afghanistan. Dans une logique complètement tordue, ils sont présentés comme les voix de la raison, comme les représentants de la « communauté internationale ».
La réalité est sens dessus dessous. Une intervention humanitaire est lancée par des criminels de guerre en haut lieu, lesquels sont les gardiens incontestés de la théorie de la guerre juste.
Abou Ghraib, Guantanamo, les pertes civiles dans des villes et des villages pakistanais dues aux attaques de drones ordonnées par le président Obama ne font pas la une des journaux, pas plus que les 2 millions de civils morts en Irak.
Il n’existe rien de tel qu’une « guerre juste ». Il faut comprendre l’histoire de l’impérialisme étasunien. Le rapport de 2000 Project for the New American Century intitulé (PNAC) « Rebuilding Americas' Defenses » réclame la mise en œuvre d’une longue guerre, d’une guerre de conquête. L’une des composantes importantes de ce programme militaire consiste à « [s]e battre et gagner de manière décisive de multiples guerres de théâtre simultanées ».
L’« Opération Libye » fait partie de ce processus. Il s’agit d’un autre théâtre dans la logique de « guerres de théâtre simultanées » du Pentagone.
Le document PNAC reflète fidèlement l’évolution de la doctrine militaire des États-Unis depuis 2001. Les États-Unis prévoient être impliqués simultanément dans plusieurs théâtres de guerre dans différentes régions du monde.
Tout en confirmant que l’objectif est la protection du pays, la « sécurité nationale » des États-Unis, le rapport PNAC explique clairement pourquoi ces multiples guerres de théâtre sont nécessaires. La justification humanitaire n’est pas mentionnée.
Quel est le but de la feuille de route militaire des États-Unis?
La Libye est ciblée parce qu’elle est l’un des quelques pays à se maintenir en dehors de la sphère d’influence des États-Unis et qu’elle ne s’est pas conformée aux demandes étasuniennes. La Libye est un pays sélectionné dans le cadre d’une « feuille de route » militaire, laquelle comporte « de multiples guerres de théâtre simultanées ». Pour reprendre l’ancien commandant en chef de l’OTAN Wesley Clark :
[A]u Pentagone en novembre 2001, un officier d’état-major de haut rang avait du temps pour discuter. Oui, nous nous dirigions toujours vers une confrontation avec l’Irak, a-t-il affirmé. Mais il y avait plus. Cela faisait l’objet de discussions dans la planification d’une campagne de cinq ans, disait-il, où l’on trouvait en tout sept pays, en commençant par l’Irak, ensuite la Syrie, le Liban, le Lybie l’Iran, la Somalie et le Soudan. (Wesley Clark, Winning Modern Wars, p.130)
Écrit par : aysin | 26.03.2011
Là, ils ne se cachent plus
Les US annoncent qu'ils vont livrer des armes aux rebelles
http://www.washingtonpost.com/world/us-allies-ponder-arming-libyan-rebels/2011/03/25/AFJP9mYB_story.html
Écrit par : gilles devers | 26.03.2011
Aysin,
le niveau de vie des libyens est peut être plus interessant que d'autres pays de la région. il n'empêche que vivre bien mais avec le risque d'être torturé si tu ouvres ta bouche, mourir toi et ta famille si tu emets une opinion, sans compter la presse, des magouilles sanglantes etc... les libyens n'y gagnent pas au change.
on peut s'interroger sur les véritables buts de cette opération, pourquoi cette manière de procéder mais pas une autre, sur le rapport de forces des gens qui s'affrontent avant l'intervention, sur les infos parcellaires (exemple qui m'a donné la gerbe: des noirs africains ont été avant l'intervention maltraités car noirs, donc africains, donc par défintion pro-kadhafi!!). Bref, on peut se poser des questions sur plein de choses, mais une certitude, Kadhafi est un pourri sanguinaire. Quand on arrive au niveau de cruauté de cet homme, il faut vraiment creuser et gratter pour chercher son côté blanc, et encore, la part de "blanc" est insignifiante
Écrit par : révoltée | 26.03.2011
est-ce que vous avez un peu changé d'avis gilles ?
Écrit par : aysin | 26.03.2011
Si le mandat d’origine avait été donné à l’OTAN, il y aurait eu des vetos car donner mandat à l’OTAN s’est se placer dans une opération longue qui va bien au delà du mandat, la protection des populations civiles.
Écrit par : gilles devers | 26.03.2011
ah mais je te crois volontiers révoltée, je voulais juste montrer que s'il y a révolte, elle n'est pas due à la pauvreté comme ce fut le cas en Tunisie et en Egypte
Écrit par : aysin | 26.03.2011
ah mais j'ai lu des trucs vraiment affreux sur les immigrés africains mais je ne les ai pas postés
certains d'entre eux sont lynchés par les civils qui pensent qu'ils sont mercenaires
Écrit par : aysin | 26.03.2011
quelle crédibilité pour les futures résolutions de l'ONU?
Écrit par : révoltée | 26.03.2011
En Tunisie et en Egypte il n'y avait pas uniquement la question de la pauvreté, la question des droits humains était toute aussi centrale. D'ailleurs ben ali au fil de ses interventions TV faisait des concessions allant dans le sens de plus de libertés individuelles et publiques.
le cas des immigrés noirs, c'était à vomir. Maintenant, il ne faudrait pas que ce genre de drame desserve la cause de la révolte du peuple libyen dans son ensemble si ce sont des "actes isolés". En tout cas j'espère que ces noirs africains sont de facto inclus dans la résolution de l'ONU "protection des civils"...
Écrit par : révoltée | 26.03.2011
La situation est confuse parce que Kadhafi a utilisé des mercenaires africains pour terroriser les populations dès les premières heures du soulèvement à Benghazi.
Les glandus de l'union africaine n'ont rien fait pour aller chercher les milliers d'africains qui avaient fui en Tunisie et en Egypte.
Adjdabiya est libérée, prochains objectifs Brega et Ras Lanouf, région capitale pour l'approvisionnement en pétrole.
Écrit par : Mathaf Hacker | 26.03.2011
Je ne sais pas ce que pensent les peuples arabes des rebelles libyens mais de mon point de vue la Libye ne sera plus libre. Le nouveau pouvoir sera l'obligé de ses sauveurs et devra servir leurs intérêts car la coalition n'a pas dépensé des millions de dollars pour leurs beaux yeux. Dans un des articles que j'ai lus, l'auteur disait en gros "qui peut croire que les occidentaux qui ne supportent pas les Arabes et les musulmans chez eux sont partis aider des gens qui crient allahu akbar quand ils se battent". Et effectivement, c'est leur cri de guerre. Tu peux vérifier sur le site de The Guardian.
J'a du mal à être optimiste pour les Libyens. Tout ce que j'espère c'est que les bombardements cessent très vite. En tout cas la Turquie est décidée à peser de tout son poids en ce sens mais vu les enragés qu'il y a en face ça va être difficile.
Écrit par : aysin | 26.03.2011
Le mandat était juste et juridiquement bien difficile à contester, car fondé sur la « responsabilité de protéger », qui a fait l’objet de travaux de toute l’ONU. L’AG de l’ONU a validé les travaux sous présidence du Guatemala, qui n’est pas exactement une puissance impérialiste.
Les infos venant des milieux médicaux établissaient l’usage systématique d’armes de guerre contre des civils, et K. n’a jamais été mesure de démentir la présence massive de mercenaires. Il n’y avait aucune offre politique.
La révolte d’origine a été émise en lumière par Al Jazeera, comme les autres, mais c’est un mouvement spontané, attisée par les révolutions d’Egypte et de Tunisie, et par l’hostilité permanente et entretenue entre Benghazi et Tripoli. Les premières ont été celles des policiers et des militaires rejoignant les rebelles. Si la révolte avait été organisée par des plans secrets… on ne se trouverait pas dans ce bazar, et au moins, il y aurait des leaders.
Les occidentaux se seraient bien satisfaits d’une Libye tranquille, dans les mains du clan Kadhafi. Ils n’ont jamais rien fait pour aider la société civile libyenne.
On peut toujours discuter du niveau des attaques contre les civils avant la résolution, et je dois constater que les dirigeants libyens n’ont rien fait de sérieux à ce propos. Tout pouvait arriver à Benghazi, et là encore et je dois constater que les dirigeants libyens ont été incapables de démentir leur volonté d’en découdre avec la population.
Mon analyse reste que la résolution était correcte et conforme au droit international. Il ne s’agissait pas non plus que de no flight zone, car le mandat demandant la protection des populations civiles, il fallait pourvoir agir contre les chars et les mouvements de troupes. Bref, c’était un recours à la force armée, et de manière suffisamment imposante pour être efficace.
Nous devons être prudents dans les analyses, tant les infos sont truandées de part et d’autres. Les fausses informations circulent à grande vitesse, mais maintenant, tout montre que nous sortons du mandat.
L’OTAN prend le contrôle des opérations, car ces opérations en sont plus du tout au niveau de ce peut faire la France et la Grande Bretagne. La livraison des armes aux rebelles suppose une présence au sol, juste ce qu’interdit la résolution.
Attendons les faits à venir, mais le mouvement général est celui d’un dépassement du mandat. Ce dépassement n'était pas inéluctable, loin de là. C'est aux libyens de définir leur avenir.
Je suis donc sans a priori. J’essaie de comprendre les faits.
Je pense que toutes les grandes puissances (US, Chine, Russie, en premier lieu) se réjouissent de la manière dont ce mandat, le premier adopté dans le cadre de la « responsabilité de protéger », va être violé. Cela condamnera le procédé pour longtemps, et on en reviendra au « droit d’ingérence » d’ONG devenues, pour trouver leurs financement et leurs moyens d’action, des OG.
Aussi, les critiques sur le double standard du Conseil de sécurité me laissent froid, car je les découvre pas aujourd’hui, et le retour au « droit d’ingérence » c’est que quadruple double standard.
Les dirigeants libyens pourraient, paradoxalement, chercher protection à partir de cette résolution. Il faudrait pour cela un cessez le feu et un offre politique sérieuse, seule capable de maintenir l’unité du pays. Si les dirigeants montrent que le motif principal, la protection de la population, est reglé, la coalition OTAN aurait bcp de mal à poursuivre.
Écrit par : gilles devers | 26.03.2011
les immigrés noir africains sont parqués en libye parce que telle est la mission confiée à Kadhafi par les Européens
Écrit par : aysin | 26.03.2011
La résolution 1973 n'inderdit pas l'intervention d'organismes régionaux (comme l'Otan ou la Ligue Arabe)
Elle n'interdit pas non-plus les interventions au sol, mais exclut une force d'occupation étrangère.
"Protection civile
4. Autorise les États membres qui ont adressé au Secrétaire général une notification à cet effet et agissent à titre national ou dans le cadre d’organismes ou d’arrangements régionaux et en coopération avec le Secrétaire général, à prendre toutes mesures nécessaires, nonobstant le paragraphe 9 de la résolution 1970 (2011), pour protéger les populations et les zones civiles menacées d’attaque en Jamahiriya arabe libyenne, y compris Benghazi, tout en excluant le déploiement d’une force d’occupation étrangère sous quelque forme que ce soit et sur n’importe quelle partie du territoire libyen, et prie les États membres concernés d’informer immédiatement le Secrétaire général des mesures qu’ils auront prises en vertu des pouvoirs qu’ils tirent du présent paragraphe et qui seront immédiatement portées à l’attention du Conseil de sécurité ; "
Écrit par : Mathaf Hacker | 26.03.2011
protection de civils, ainsi soit-il. C'est tout ce que l'on souhaite.
si a priori nous n'avons pas eu (ou nous n'aurions pas eu) les images de tout ce qui a été avancé, on en a vu certaines, déjà bien assez degueulasses (tirer sur des gens qui enterrent leurs morts, c'est deja bcp). Sans compter des temoignages de personnes loins de toute logique de manip.
resolution ONU, OTAN... esperons que la fin (protection des civils) justifie les moyens.
Mais force est de constater que certains en sont presque à regretter l'époque Sadam. J'espère qu'on ne regrettera pas l'époque Kadhafi (même si j'ai bien conscience que le contexte et les justifications juridiques de ces deux cas de figure diffèrent)
Écrit par : révoltée | 26.03.2011
Au début du mois, Juppé disqualifiait l'OTAN car son intevention serait "contre productive"
http://www.letelegramme.com/ig/generales/france-monde/juppe-une-intervention-en-libye-pourrait-etre-contre-productive-01-03-2011-1222733.php
Écrit par : gilles devers | 26.03.2011
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8407047/Libyan-rebel-commander-admits-his-fighters-have-al-Qaeda-links.html
Libyan rebel commander admits his fighters have al-Qaeda links
Abdel-Hakim al-Hasidi, the Libyan rebel leader, has said jihadists who fought against allied troops in Iraq are on the front lines of the battle against Muammar Gaddafi's regime.
Je n'avais pas besoin qu'on me le dise. Je le savais déjà car on ne s'improvise pas combattant en une semaine.
Écrit par : aysin | 26.03.2011
D'abord,
il ne signifie rien Le PNB par habitant.
Il faut regarder l' indice GINI
La liste des pays par égalités de revenus est basée sur le coefficient de Gini, selon les informations de développement humain de l'ONU en 2005. Ce coefficient représente le niveau de distribution des revenus, où le 0 signifie que les revenus sont uniformément répartis alors que le chiffre 1 correspondrait à l'accaparement par une seule personne de toute la richesse nationale.
le Bresil, est un pays avec le IDH. 082 et l' un des pays les plus inégalitaire dans la planète avec un gini de 0,6. Donc, les chiffres cites pour la Libye de PIB per capita veut pas dire que les gens reçoivent cela et que les richesses sont bien reparties parmi la population.
je viens de lire dans un article que le pétrole Libyen n' était pas nationalisée en 2009, et que le l
Guide suprême tardait a distribuer les richesses du pétrole aux Libyens. Et cela gérait des gens pas du tout satisfaits.
faudra vérifier les sources parce que la , j'ai une information contradictoire de mon cote.
Pour les autres questions soulevées par Asyn et Revotée dans les messages m'adresses , je répondrais bientôt. je suis tres prise les samedis.
A bientôt.
Écrit par : Adriana | 26.03.2011
Reasons and False Pretexts
Why are They Making War on Libya?
By DIANA JOHNSTONE
un extrait : "False Pretext Number One: "to protect civilians".
The falsity of this pretext is obvious, first of all, because the UN Resolution authorizing military action "to protect civilians" was drawn up by France – whose objective was clearly regime change – and its Western allies. Had the real concern of the UN Security Council been to "protect innocent lives", it would have, could have, should have sent a strong neutral observer mission to find out what was really happening in Libya. There was no proof of rebel claims that the Qaddafi regime was slaughtering civilians. Had there been visible proof of such atrocities, we can be sure that they would have been shown regularly on prime time television. We have seen no such proof. A UN fact-finding mission could have very rapidly set the record straight, and the Security Council could then have acted on the basis of factual information rather than of claims by rebels seeking international aid for their cause.
Instead, the Security Council, now little more than an instrument of Western powers, rushed ahead with sanctions, referral of alleged present or expected "crimes against humanity" to the International Criminal Court, and finally an authorization of a "no-fly zone" which Western powers were certain to interpret as a license to wage all-out war against Libya.
Once the United States and its leading NATO allies are authorized to "protect civilians", they do so with the instruments they have: air strikes; bombing and cruise missiles. Air strikes, bombing and cruise missiles are not designed to "protect civilians" but rather to destroy military targets, which inevitably leads to killing civilians. Aside from such "collateral damage", what right do we have to kill Libyan military personnel manning airports and other Libyan defense facilities? What have they done to us?"
http://www.counterpunch.org/johnstone03242011.html
Écrit par : aysin | 26.03.2011
Je suis d'accord Adriana.
Aysin,
Sais-tu que seuls l'extrême droite et les décérébrés d'une partie de l'UMP soutiennent qu'il ne fallait pas intervenir ??? (+ certains de l'extrême gauche mais ils sont divisés)
C'est étonnant tout de même, non ?
Je viens de voir l'émission d'Ardisson (SLT qui sera bientôt en ligne). Une co***sse du Figaro soutient qu'on pouvait faire autrement (certes, en s'y prenant bien à l'avance et non pas en soutenant implicitement un poto qui vend du pétrole au lieu d'inciter à la violence). On pouvait également ne pas reproduire les exemples de l'Afghanistan et de l'Irak (alors que ce paltoquet de journaliste devait approuver à 400 % ces mêmes interventions à l'époque ; j'irai chercher, je ne suis pas sûr mais vu sa mauvaise foi et ses trépignements d'hystérique, j'en mettrais ma main à couper).
Heuuuu : merde on fait quoi alors ? On s'efforce de respecter le droit international ou on laisse faire tous les petits merdeux qui nous empoisonnent la vie.
Ok, Sarkozy et d'autres ont soutenus le régime pendant un certain temps ; ok, la guerre ça n'est jamais joli ; mais on fait quoi ???
(tu n'as toujours pas répondu...)
Pour l'instant, on (nous les méchants occidentaux, méchants socialistes et méchants conservateurs tous confondus) n'est pas intervenus au sol conformément au consensus international. Pour l'instant, il s'agit d'une révolution contre un dictateur (personnellement, je l'appelle Gooffy). Pour l'instant on ne peut pas prédire quelle sera l'issue mais si on n'avait rien fait, tu nous aurais dit quoi après l'extermination de dizaines de milliers d'opposants (tout comme il y en a eu pendant 40ans).
Il faut arrêter Gooffy. Il faut bien sûr tenter de protéger un maximum de Libyens. Mais il fallait intervenir.
Partie 2
http://www.canalplus.fr/pid3350.html
Écrit par : Denis75 | 26.03.2011
Mathaf, on peut jouer sur les mots, mais je pense que force d'occupation et intervention au sol par des soldats occidentaux revient peu ou prou au même dans la tête des petites gens (dont je fais partie :)
Écrit par : Denis75 | 26.03.2011
je suis désespérée :) je ne comprends pas comment vous pouvez soutenir cette guerre, je ne comprends pas pkoi je suis à mille lieux de votre manière de penser alors que d'habitude c'est le contraire, quand je lis gilles, j'ai l'impression de lire un journaliste de l'express ou du figaro qui fait sa petite propagande pro gouvernementale, il n'est vraiment pas convaincant
denis, je n'y peux rien si l'extrême droite est contre l'intervention militaire, je ne les lis pas, je ne sais pas ce qu'ils disent,
ce qu'on fait ? on laisse les diplomates faire leur boulot, il y a des tas de gens qui sont favorables à la reprise du dialogue : Kadhafi, la ligue arabe, l'uniion africaine, toute l'amérique latine, la Turquie
et je le répète, en dehors du trio FR/EU/GB tlm est contre cette guerre (Italie, Allemagne, Inde, Brésil, Chine, Russie, Algérie, Iran ....) bref, la communauté internationale est contre
Écrit par : aysin | 26.03.2011
Je me demande où le Figaro a bien pu pécher cette gourdasse, elle est complètement louftingue. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 26.03.2011
Denis75,
Les mots ont un sens: intervention n'est pas occupation, et nous en savons quelque chose.
Écrit par : Mathaf Hacker | 26.03.2011
gourdasse et louftingue parce que je ne suis pas d'accord avec les va-t-en guerre comme toi ?
l'insulte vient quand on est à court d'argument généralement
Écrit par : aysin | 26.03.2011
Oui, oui Mathaf. C'est vrai.
Mais on peut comprendre que beaucoup s'inquiètent. Si une intervention est décidée ce sera dramatique. Je demeure optimiste. K. a beaucoup perdu. Après la police, certaines défections de militaires dès les premiers jours, une partie du peuple, d'autres se révolteront.
Écrit par : Denis75 | 26.03.2011
Il y aura une intervention terrestre, elle est prévue.
Écrit par : aysin | 26.03.2011
"on laisse les diplomates faire leur boulot, il y a des tas de gens qui sont favorables à la reprise du dialogue : Kadhafi, la ligue arabe, l'uniion africaine, toute l'amérique latine, la Turquie" (Aysin)
Mais quel dialogue ? T'as vu le zigoto...
Je ne te comprends pas non plus : pourquoi défends-tu un dictateur comme lui ?????????????
Je ne comprends pas
IL y a quoi à en attendre ? Ce n'est pas Gbagbo (qui l'a joué en finesse et dont le pays est occupé depuis une dizaine d'années), ce n'est pas Omar Al-Bachir, ce n'est pas Hu Jin tao, ce n'est pas un Putine (tout ne finesse aussi), ce n'est pas Castro non plus... C'est un tordu de la pire espèce qui doit être arrêté.
Que des nations aussi peu scrupuleuses que le sont la plupart des nations occidentales prennent sa défense ne m'étonnent pas. Nous ne devons pas céder car la paix internationale est franchement malmenée depuis quelques temps. Alors, l'Irak, l'Afghanistan, OK ! C'était Bush. Aujourd'hui les données sont différentes. Par contre, l'OTAN qui reprend les choses en main, ça c'est inquiétant
Écrit par : Denis75 | 26.03.2011
Je ne défends pas un dictateur. Je pense qu'on peut être contre cette déclaration de guerre à la Libye sans soutenir Kadhafi. ON peut être contre Kadhafi sans ressentir le besoin d'ignorer qu'il a fait aussi des choses biens pour son pays : nationalisation du pétrole (après cette intervention tu croiras que ce sera tjrs le cas ? ), les services publics gratuits (la santé, l'éducation). Et probablement d'autres choses sinon ils ne seraient pas soutenus par certaines tribus.
On prétend qu'on fait la guerre pour protéger des civils mais la coalition tue des civils en ce moment. Ce n'est pas logique.
A quoi sert la diplomatie si elle ne peut pas oeuvrer pour la paix ?
Écrit par : aysin | 26.03.2011
Un exposé intéressant sur la "responsabilité de protéger", concept qui a permis d'agresser militairement la Libye
Un monde plus juste et la "responsabilité de protéger"
Jean Bricmont - Mondialisation
Les défenseurs de la responsabilité de protéger peuvent répondre que ce que je dis ici est à côté de la question et « politise » inutilement le débat, puisque, d’après eux, c’est la communauté internationale qui interviendra, avec, en plus, l’approbation du Conseil de Sécurité. Mais, en réalité, il n’existe pas de communauté internationale. L’intervention de l’Otan au Kosovo n’a pas été approuvée par la Russie et l’intervention russe en Ossétie du Sud a été condamnée en Occident. Aucune de ces interventions n’aurait été approuvée par le Conseil de Sécurité. Récemment, l’Union africaine a rejeté l’inculpation par la Cour Pénale Internationale du président du Soudan. Aucun système de justice ou de police internationale, qu’il s’agisse de la responsabilité de protéger ou de la CPI, ne peut fonctionner sans un climat de confiance et d’égalité. Aujourd’hui, il n’y a ni égalité ni confiance entre l’Ouest et l’Est, ou entre le Nord et le Sud, en grande partie à cause des politiques américaines récentes. Si nous voulons qu’une version de la responsabilité de protéger fonctionne dans le futur, nous devons d’abord construire une relation d’égalité et de confiance, et ce que je dis ici aborde le fond du problème. Le monde ne peut devenir plus sûr que s’il devient d’abord plus juste.
Il est important de comprendre que la critique faite ici de la responsabilité de protéger ne se base pas sur une défense « absolutiste » de la souveraineté nationale, mais sur une réflexion à propos des politiques des pays puissants qui forcent les pays faibles à utiliser la souveraineté comme bouclier.
Les promoteurs de la responsabilité de protéger présentent celle-ci comme le début d’une ère nouvelle. Mais, en réalité, elle signale la fin d’une ère ancienne. D’un point de vue interventionniste, la responsabilité de protéger est un recul, au moins en parole, par rapport au droit d’ingérence, et celui-ci était un recul par rapport au colonialisme classique. La principale transformation sociale du 20ème siècle a été la décolonisation. Ce mouvement continue aujourd’hui dans l’élaboration d’un monde réellement démocratique, dans lequel le soleil se sera couché sur l’empire américain, comme il l’a fait sur les empires européens du passé. Il y a quelques indications que le président Obama comprend cette réalité et il faut espérer que ses actions suivent ses paroles.
Je veux terminer par un message pour les représentants et les populations du « Sud ». Les vues exprimées ici sont partagées par des millions de gens en « Occident ». Cela n’est malheureusement pas reflété par nos médias. Des millions de gens, y compris des Américains, rejettent la guerre comme moyen de résoudre les conflits internationaux et s’opposent au soutien aveugle de leurs gouvernements à l’apartheid israélien. Ils adhèrent aux principes du mouvement des pays non alignés de coopération internationale, dans le respect strict de la souveraineté de chaque état, et de l ’égalité des peuples. Ils risquent d’être dénoncés par les médias de leurs pays comme anti-occidentaux, anti-américains ou antisémites. Mais, en ouvrant leurs esprits aux inspirations du reste du monde, ce sont eux qui incarnent ce qu’il y a de véritablement valable dans la tradition humaniste occidentale.
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=7039
Écrit par : aysin | 26.03.2011
Ben voyons... Et les Libyens roulent tous en mercedes, sont tous propriétaires d'un logement décent et sont tous aussi instruits que les Tunisiens.
Bon je repars de la discussion parce que visiblement tu préfères t'acharner et te rapprocher des extrémistes de droite tous bords confondus et de certains extrémistes de gauche (j'aimerais bien connaître leurs motivations d'ailleurs... C'est vrai, si on intervient pas et que tout demeure comme ça l'était, ça arrangera qui ? les impérialistes ? les internationalistes ? les Libyens lol)
La diplomatie sert en temps de paix Aysin (et presque pas en temps de guerre ou alors pour les détails). Là, ce ne sont pas des nations hégémoniques qui ont déclaré la guerre à la Libye parce qu'elle desservait leurs intérêts (oh que non, ils y sont allés la mort dans l'âme).
C'est l'ONU.
Et la Chine, la Russie et quelques autres émergents n'avaient qu'à voter contre (si ces derniers faisaient parti des 15). Il ne l'ont pas fait ! Point. Qu'ils le fassent, rien ne les en empêche. Après tout, ces deux puissances peuvent très bien proposer une autre résolution n'est-il pas ?? Mais ils ne le feront pas (car ils ont également peur : Russie, Chine ne sont pas vraiment des régimes respectant les règles basiques de la démocratie)
Jeu de faux cul je te dis. Il faut établir des principes, des règles juridiques et les respecter.
La Turquie dans tout ça. Mais enfin calmez-vous (bon dieu). Vous aurez votre rôle à jouer et certainement plus vite que prévu. Mais si vous semez la zizanie, ça pourrait se retourner contre vous aussi sur le long terme. Soit on la joue en solo comme avant, soit on la joue collectif.
Écrit par : Denis75 | 26.03.2011
Aujourdhui on a remarqué le soutien massif à Kadhafi de 30 putes italiennes qui réclamaient l'arrêt des bombardements. Un morceau d'anthologie ! Si je le trouve sur Youtube, je vous le mets.
Écrit par : Mathaf Hacker | 26.03.2011
Nan, mais j'adore Bricmont pour son imagination et ses analyses théoriques, mais parfois il n'est pas très consensuel quand il s'agit de concret (j'ai de nombreux exemples).
Écrit par : Denis75 | 26.03.2011
Bon c'est pas grave, je peux me contenter de mettre des liens :) De toute façon, je pense que nos positions sont irréconciliables.
Écrit par : aysin | 26.03.2011
En cette affaire je suis non interventionniste mais au fond sans certitudes.
D'abord parce que les pays arabes ont eu plus que leur lot d'interventions et qu'à un moment, il faut bien s’arrêter.
Aussi parce que Kaddaf ne m'a jamais semblé être le pire des dictateurs, il y a eu beaucoup d'argent du pétrole réinvesti dans des équipements collectifs par exemple. Fantasque et tribal certes, sanglant moins que beaucoup d'autres.
Parce que même si 800 morts ont pu être attribués à des massacres, et que c'est bien sur 800 morts de trop, le tableau a été considérablement noirci.
Ajoutons à ça que le tandem NSBHL m'inspire à peu près zéro confiance.
Que j'ai un peu plus de considération pour Merkel... et que la Yougoslavie n'avait pas été très concluante.
Bon alors je me suis demandé quel était un cas où ne pas intervenir pour la France et l'ONU avait été une erreur. et j'ai pris la première idée qui m'est venue et j'ai regardé des docus sur le Ruanda.
Et je reste un peu secoué et du coup je ne sais plus.
Écrit par : yesroll | 26.03.2011
"Aussi parce que Kaddaf ne m'a jamais semblé être le pire des dictateurs" (Yesroll)
Ah bon... Bah d'accord : cite quelques exemples comme j'ai eu l'honnêteté de le faire alors :)
Hitler, Staline, Moubarak (oups ce dernier est béton)...
Quels équipements ? Quel mieux-être pour le peuple libyen par rapport à - je sais pas je dis ça au hasard hein! - à Cuba...?
"NSBHL"... N'importe quoi ! Ce n'est pas facile de prendre une décision à 192 États, et ce fut le cas.
800 morts... J'en suis à 6000 juste depuis le début des mouvements de libération des pays arabes (donc sans parler des 40 ans)... J'veux bien que ce chiffre ait été manipulé : essayez juste de le démontrer !
Je respecte ta réserve, tes incertitudes, tes inquiétudes quant à l'avenir, ton scepticisme. Tous ceux qui ont bataillé ferme sur ce sujet ici ont écrit que ce n'était pas la panacée, que, certes, il aurait fallu envisager d'autres solutions bien plus tôt dans un système idéal.
Si on vous écoutait, on pourrait croire que K. est un bisounours.
Mais on fait quoi sinon ???? Hein, les gens : on fait quoi ?
Démontrez ce que vous avancez ou je me retirerai de la discussion (je sais je l'ai déjà écrit, mais je le ferai réellement... dès demain matin :)
Écrit par : Denis75 | 26.03.2011
"Aussi parce que Kaddaf ne m'a jamais semblé être le pire des dictateurs" (Yesroll)
Abdallah Ier est plus intransigeant, despotique et fouteur de merde que Kadhafi ????
Moi je veux bien libérer le Bahreïn, l'Arabie Saoudite et d'autres pays des dictateurs qui sont à leur tête. Vu les faits actuels, ça me semble mal barré... Et vous ne participez pas à ce mouvement en nous ostracisant.
Écrit par : Denis75 | 26.03.2011
A propos de la collaboration entre l'onu et l'otan
Le combat de Miguel d’Escoto Brockmann à l’ONU
La « responsabilité de protéger » : une façade légale pour légitimer l’ingérence ?
par Silvia Cattori
"Silvia Cattori : Cette collusion entre le Conseil de sécurité, chargé de la paix, avec une instance militaire qui, pour les peuples palestinien, irakien, afghan, incarne la cruauté de l’occupant, ne peut qu’inspirer une large méfiance. Le ministre des Affaires étrangères russe, Serguei Lavrov, n’a-t-il pas eu raison de dénoncer [9] des négociations secrètes entre les secrétaires généraux de l’ONU et de l’OTAN, Ban Ki-Moon et de Jaap de Hoop Scheffer ; ainsi que la signature d’une Déclaration de collaboration, le 23 septembre 2008, sans consulter les États membres de l’ONU ?
Jean Bricmont : Il y a eu, en effet, un accord très discutable entre le Secrétaire général de l’ONU et le secrétaire général de l’OTAN. Il y a cette déclaration de Ban Ki-Moon qui affirme que l’ONU et l’OTAN poursuivent les mêmes objectifs de maintien de la paix. Cela est inadmissible mais ce n’est pas lié directement, je crois, à la responsabilité de protéger. Cela démontre néanmoins la vassalisation de l’ONU par les États-Unis.
Silvia Cattori : N’est-ce pas un facteur supplémentaire qui aggrave les risques de dérive ?
Jean Bricmont : Depuis des décennies, le droit international classique, celui issu de la Deuxième Guerre mondiale et de la décolonisation, est constamment attaqué au nom de la « défense des droits de l’homme », parce que ce droit est fondé sur le principe de non ingérence et du respect de la souveraineté nationale. C’est ce respect qui était l’aspiration fondamentale des pays victimes des invasions dues aux régimes fascistes, ainsi que des pays nouvellement décolonisés.
Depuis les années 80, les tragédies humaines bien réelles qui se sont produites dans les pays ayant obtenu récemment leur indépendance sont utilisées par les pays puissants (et, peut-être plus encore, par nos intellectuels médiatiques) pour plaider en faveur d’un droit d’ingérence, c’est-à-dire d’une destruction des principes même du droit international classique. La « responsabilité de protéger » est une sorte d’astuce juridique qui tente d’insérer ce droit d’ingérence dans le droit international, alors que les principes de ce droit rejettent fermement l’ingérence. On se trouve dans une situation ambigüe, avec deux lectures (au moins) de cette responsabilité, l’une au Nord, qui y voit une sorte de légitimation du droit d’ingérence, l’autre au Sud, qui exige que l’application de cette responsabilité respecte la charte de l’ONU.
Le problème est que tout cela creuse un peu plus le fossé idéologique qui sépare le Nord et le Sud, renforce encore, si c’est possible, la bonne conscience occidentale et crée une image d’Épinal, où la complexité des problèmes du monde est réduite l’action de quelques dirigeants (Mugabe, Ahmadinejad, Al Bashir, Chavez, Castro etc.) qui n’auraient d’autre désir que de se « maintenir au pouvoir », de « violer les droits de l’homme » ou de « commettre un génocide ». Le monde a avant tout besoin de paix, de désarmement et de détente. Et, pour cela, il faut commencer par se débarrasser des simplismes de la pensée occidentale."
http://www.voltairenet.org/article162243.html
Écrit par : aysin | 26.03.2011
Jean Bricmont est un type très sympa, et autour d’une table on passe un bon moment avec lui. Il a des grands talents scientifiques.
Mais je dois dire, preuves à l’appui, qu’il a une conception poétique de la politique et gazeuse du droit.
Écrit par : gilles devers | 26.03.2011
Il n'est pas juriste. C'est un fait !
Mais c'est un grand scientifique (sauf que c'est un physicien...).
Écrit par : Denis75 | 26.03.2011
"le droit international CLASSIQUE"...
Je le répète, Jean Bricmont est complètement out sur ce sujet et sur d'autres.
"Bon c'est pas grave, je peux me contenter de mettre des liens :) De toute façon, je pense que nos positions sont irréconciliables." (Aysin)
Et bien, vas-y : défile-toi. Si tu veux poster des liens plutôt que de répondre aux arguments qui te sont opposés... Vas-y
Sauf que ce ne sont que des "arguments d'autorité" qui n'ont d'autre valeur que la notoriété de ceux qui les ont écrits... Malheureusement, TES arguments resteront tout autant faiblards. Ne t'en déplaise.
Tu ne réponds pas à cela :
- L'indice du PNB par habitant ne signifie rien. L'IDH et le GINI sont plus parlant
- Quels équipements ? Quel mieux-être pour le peuple libyen ?
- Mais au fait Aysin, sinon on fait quoi ? Non, parce que tu n'as toujours pas répondu mine de rien :) On laisse faire la diplomatie jusqu'à ce qu'il y ait une guerre internationale (totalement incontrôlable) ? Ou on laisse faire l'Organisation des Nations Unies pour qu'elle résolve les problèmes diplomatiques insolubles :)
Écrit par : Denis75 | 26.03.2011
Me traiter de propagandiste est le signe de la fatigue, je suppose.
Dites que je me trompe, et dites le tant que vous voudrez. Mais vous réduisez bcp l’intérêt qu’on portera à vos critique en maintenant je fais ici de la propagande.
Vis à vis du droit international, je connais par cœur la ritournelle : « c’est du vent, et c’est juste la mise en forme de la volonté des puissants. Moitié fumisterie, moitié hypocrisie ». On est habitué.
Aussi, ça serait bien de passer un degré au dessus.
J’ai dit ici la sauvagerie de la vie juridique internationale. J’ai dis maintes fois le double standard. Oki. Je peux en faire des pages et des pages. Oki ?
Il n’empêche qu’avec une vitesse de tortue le droit international marque des points. Regardez ce qu’il était au XVIII°, en 1919, en 1945 et maintenant. Chaque fois le progrès ont été du à des obstinés de la justice et du droit, persuadé que chaque centimètre gagné, c’est bon à prendre. En 1900, le principe de l’autodétermination des peuples était un sujet de railleries. Aujourd’hui, c’est la première de toutes els règles.
J’approuve donc entièrement le progrès que représente la « responsabilité de protéger » gérée par l’ONU sur l’innommable « droit d’ingérence ». Je reçois comme vous ces textes gauchistes, sympathiques à lire, mais complètement décalés. Rien n’est plus facile que de critiquer de droit international. Mais c’est une critique souvent irresponsable car elle oublie la masse de connaissances que représente ce droit, surtout pour le droit international humanitaire. Lisez les recueils de la Croix Rouge. Dire que c’est le cache sexe des guerriers, c’est nul.
Je dis et redis que la résolution 1973 est un très bon texte, et que si K avait des arguments, eh bien il s’est gardé des les faire savoir.
La libye s'est fait suspendre du Conseil des droits de l'homme à Genève, et coller une mission d'enquete. Respectons le travail de cette mission et attendons ces résultats. Quand la commission Goldstone avait été nommée, c'étaient les memes railleries. Et ne dites pas quand meme que le Conseil des drotis de l'homme est l'antichambre du Conseil de sécurité. Ces deux organes passent leur temps à se contredire.
Le recours à la force armée est toujours grave, cruel. Il blesse et il tue. Mais la mise en couve de cette résolution était correcte, en ce qu’elle respectait le texte de 1973 et le contexte de son adoption.
Depuis qq jours, j’ai plus que des réserves.
Les cyniques ont utilisé la jeune procédure de la responsabilité de protéger pour conduire une guerre contre les dirigeants ? ils manquent des infos, mais c’est aujourd’hui mon impression. C’est ce qu’on redoutait, et c’est ce qui est arrivé. Ca ne justifie pas de jeter à bas tout ce qui avec constance, vise à rendre moins sauvage la vie internationale.
Écrit par : gilles devers | 26.03.2011
à Denis75, les "journalistes" qui acceptent de travailler au Figaro, ce sont des ""journalistes"" qui acceptent que la presse soit aux mains d'un vendeur d'armes.
Alors ce n'est pas "une gourdasse", parce que ça c'est un peu misogyne comme insulte, c'est quelqu'un pour qui le mot "objectivité" n'a pas de sens, et c'est une vendue à celui qui a armé Kadhafi, et donc elle n'a (comme beaucoup de ceux qui y sont) rien à faire sur plateau de télé.
Et vendu c'est équilibré selon le genre ...
Écrit par : Marianne | 26.03.2011
La France n'a rien à faire en Libye..On risque la vie de nos pilotes, on dépense un fric fou pour quel résultat? pour que nos "chers" pays arabes (a qui on ne reproche pas, à eux d'être fiers d'avoir une identité nationale!!!) nous accusent de colonialisme..Et au moins est on sûr que ces fameux résistants ne sont pas dirigés par les islamistes??
On a assez de problèmes comme ça en France avec l'islam pas la peine d'en rajouter en se mêlant d'affaires qui ne concernent que des musulmans entre eux.
Écrit par : Harry cover | 27.03.2011
>>Perso, je trouve choquant ce qui se passe. Ca me donne envie de défendre Kadhafi qui ne le mérite pas mais je ne vais pas non plus applaudir les occidentaux qui décident de faire tomber tel ou tel régime selon leur bon vouloir.
bon soir Asyn, tu m' excuses de utiliser tes considérations en exemple, mais il est important.
Avant de commencer , je voulais laisser claire ma position, je suis contre l'intervention, ( un point en accord avec Asyn ),mais pour le cote émotionnel, J'aimerais une no fly zone idéal.
J' ai bcoup de raisons pour etre contre cette intervention, Mais je veux parler de ce qu' intéresse , je vais parler de celle qui concerne Asyn.
j' ai remarque son cheminement émotionnel, tout au long de ces messages,J'ai mis une partie du texte de son message en haut. la , je dis, c'est e moment de non retour. jusque' a la, elle était contre Khadaffi.
a partir de ce moment, ou elle laisse son message, elle va trouver par tout les moyens la justification de défendre Khafaffi, ne pas " applaudir les ocidentaux".
Elle a utilise des mots de Poutine, pour justifier la non intervention, une croisade contre le monde arabe( aux oubliettes que Poutine, était lui meme un massacreur. elle a meme utilise, son spécialité de massacrer comme de l' expérience pour pouvoir dire que comme il était lui meme un massacreur, il savait de quoi il parlait. )
ensuite, Les tueries de Kadhafi nies:
au fait quand est-ce qu'on aura les images des tueries de kadhafi ?
personne n'a de mobiles en libye ?
Ecrit par : aysin | 20.03.2011
Oui, Asyin, elles existent, le web regorge, mais TU voulait pas la voir et chercher serieusement n'esce pas?
En fait nier les tueries quand il y a plein de vidéos et temoigages, signifie transformer Khadafi en victime innocente des agissements des occidentaux.
Continuons,
Une autre mensages clé:
Vous voyez il a suffi d'une seule intervention occidentale pour ôter toute sympathie à l'action des insurgés sur lesquels désormais tlm se pose des questions : Qui sont-ils ? Par qui ont-ils été armés ? Qui les a entraînés ?
Donc, la seule intervention, a ce moment la, a tout modifie dans son raisonnement. elle acommencée a dire que les insurges étaient des barbus payes par Us,
Les vidéos des protestations ou de tirs du gvt contre la foule n' existaient pas ,
Kadaffi a comence a etre décrit comme qqn de positif, chose qu' elle a meme avoue au départ qu' il n' était pas.
Il y a d'autre changement, mais il serait long a le faire.
..
..
Asyn, par le seul fait de l' intervention américaine, a complètement sortie d'une position anti k pour une position pro k. Elle a complètement oublie ses défauts criminels avères dudit ( la liste est longue, mais on peut parler de l' assassinat de liders religieux libyens, l'attentat lockerbie, etc.)
elle lui trouve même des qualités de gestionnaire , école, etc, et elle dit qu' il n'avait pas de protestations du peuple mais que de la partie des chômeurs qui s' accrochaient aux basques de parents et ne voulaient pas travailler. Donc, révolution, et guerre civile.
Or, nous avons nos accrocheurs de basques des parents en France et c'est pas pour ça qu' ils font une révolution au niveau de guerre civile. J' ai meme un chez moi qui dort en ce moment paisiblement.
voila, sa réaction, a été tout a fait celle que Khadaffi attendait et voulait de tout son coeur.
il s'est transforme en martyr de la cause du a l' agression extérieure. Selon Asyn, Agression planifiée , et meme un coup montée pour s' accaparer des richesses du pays.
maintenant, il y a beaucoup plus d' asyns contre l' intervention et prête a oublier tous les défauts et crimes de Khadafi pour s' unir dans une cause commune : l'agression des occidentaux cupides contre les musulmans exploites.
L'article de Alain Grieish dans le nouvel obs faisait allusion a ça, a cette conséquence dans un article du nouvel obs pourqoui il ne fau pas intervenir.
comment les communautés mulsumanes dans les pays e Europe voient tout ça? Comme Asyn?
comment réparer les dégâts après cette intervention?
donc, je diverge d' Asyn dans le faits suivants:
je constate que khadaffi est un pourri et criminel, l' intervention pour moi ne change pas cette donne,
La volonté des gens est qu' il parte, il y a eu vraiment des protestations et des morts a profusion. k est c responsable de ces morts.
le pays veut changer , j'ai lu plusieurs témoignages dans cette direction.
Et je suis d' accord Avec Asyn dans le point suivant: le but de cette intervention de l' ONU.
Elle n'est pas sans intérêt, mais elle est née dans une vague opportuniste.
Liens demandes sur les vidéos de protestation libyennes ou khadaffi a tire dessus:
http://thelede.blogs.nytimes.com/2011/02/25/latest-updates-on-libyas-revolt-and-mideast-protests-2/#more-video-said-to-show-protests-and-clashes-in-tripoli
http://www.pambazuka.org/en/category/features/71189
Il y a
Écrit par : Adriana | 27.03.2011
Me traiter de propagandiste est le signe de la fatigue, je suppose.
a mon avis Asyn a usée et abusée de la propagande ( que sincèrement elle n'avait pas besoin ) pour exprimer que le but de l' intervention n'etait pas humanitaire.
Écrit par : Adriana | 27.03.2011
On ne peut pas évaluer le nombre de victimes à ce stade. Human Rights Watch n'est plus opérationnel depuis longtemps, les journalistes étrangers sont sous bonne garde à Tripoli, ça devrait se calculer en milliers et pas en centaines.
Les villes côtières entre Tripoli et la frontière tunisiennes font l'objet d'une répression féroce, la ville de Zeiten est toujours sous les bombardements de Kadhafi, Misrata est un peu soulagée par les frappes des alliés.
Tant que Kadhafi ne fera pas rentrer ses milices dans leurs casernes, elle se feront casser. Les alliées surveillent maintenant la zone de Brega à Syrte.
Écrit par : Mathaf Hacker | 27.03.2011
M.Devers,
Je pense qu'il est plus interessant de disserter sur le fondement juridique de la participation de l'OTAN dans les operations. On nous pretexte un probleme de coordination mais ce qui se passe est proprement un Scandale. La resolution de l'Onu qui sans doute valable sur les principes que vous avez mentionne mais on s'oriente vers un droit d'ingerence humanitaire grandement problematique...
@ Harry Cover: il ne faut pas s'inquieter pour la facture: les pays occidentaux vont largement se servir sur les barils de petrole lybiens grace a de supers contrats avantageux a venir signes avec une CNR sans doute deja corrompue...
Écrit par : Jimmy | 27.03.2011
de Berlu, l'ami de Kadhafi
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/03/27/97001-20110327FILWWW00031-libye-l-italie-propose-un-exil-de-kadhafi.php
Écrit par : gilles devers | 27.03.2011
""Aussi parce que Kaddaf ne m'a jamais semblé être le pire des dictateurs" (Yesroll)"
"on... Bah d'accord : cite quelques exemples comme j'ai eu l'honnêteté de le faire alors :)
Hitler, Staline, Moubarak (oups ce dernier est béton)..."
ecrit par Denis 75:
Je ne pense pas qu'il soit dictateur au sens ou nous l'entendons en occident.. Il est fait un espèce de émir par procuration avec l'appui de tribus plus puissantes que la sienne.
Écrit par : sevand | 27.03.2011
Je n’ai jamais été propagandiste. Le texte d’origine n’est pas « vive la guerre », mais « Ce qu’autorise l’ONU ».
Le passage à la direction de l’OTAN vient après d’autres signes qui montrent que l’on sort du mandat, et que l’on est donc au « delà de ce qu’autorise l’ONU ». Il s’agit d’une assistance miliaire aux insurgés, pour les aider à reconquérir le terrain. On peu défendre cette option, mais franchement, ce n’est pas ce que dit le mandat. Le mandat dit que le gt libyen doit assurer l’ordre en protégeant la population civile.
Je souligne à nouveau la faiblesse de notre niveau d’information.
En particulier on ne sait rien des contacts diplomatiques, militaires, et autres, qui ont lieu avec le staff libyen. Résumer la Libye à K. c’est un peut court.
Je pense par ailleurs les insurgés, surtout avec l’appui à moyen terme (ils ont dit au moins 3 mois) va regagner le terrain jusqu’à Tripoli. Et quid après ?
Si les insurgés prennent le pouvoir avec la main de l'OTAN? ils entreront dans des décennies de mahleur.
Écrit par : gilles devers | 27.03.2011
sauf que c'était prévu ainsi dès le départ, à partir du moment où on a décidé le no-fly zone, on pouvait se douter de la suite
Écrit par : aysin | 27.03.2011
gilles, on parle des EU là, un pays qui intervient où il veut quand il veut, avec ou sans mandat de l'onu,
vous croyez sincèrement qu'ils se soucient de sortir du mandat de l'onu ?
Écrit par : aysin | 27.03.2011
Et que fait, chère aysin, devant la surpuissance des US et de la Chine ? On plie bagage, on déserte l’Onu et on leur laisse les clés en leur disant « de toutes façons vous êtes les plus forts ? »
Non. Le droit international se construit contre ces puissances. Au jour le jour, ces efforts peuvent paraitre dérisoires, ce d'autant plus qu'ils sont portés par des Etats souvent bien critiquables. Mais dans la durée, qui ne voit le mouvement ?
ET ne me dites pas que vous mettez « responsabilité de protéger décidée au sein de l’ONU » et « droit d’ingérence par des groupes tenus par les US » dans le même panier !
Écrit par : gilles devers | 27.03.2011
La coordination de l'Otan était prévisible, Juppé a fait ce qu'il a pu mais la France était complètement isolée sur ce point. Cela reste le meilleur outil logistique quand même, et Juppé a plus ou moins sauvé la face avec son "groupe de contact.
A l'inverse, les mauvais esprits pouvaient penser que Sarko voulait récupérer l'opération à son profit, sur le compte des autres pays.
Écrit par : Mathaf Hacker | 27.03.2011
Vous dites que le droit international se construit contre ces puissances mais concrètement on voit bien que la 1ère mise en oeuvre du concept "responsabilité de protéger" va se retourner contre les Libyens cad un pays facile à destabiliser (contestation interne) et sans défense (pas d'armée).
Écrit par : aysin | 27.03.2011
Ugo Chavez soutient Kadhafi et al Assad. On en est pas encroe au "Que se vaya al carajo, yankis de mierda !" Mais ça ne saurait tarder. lol
Écrit par : Mathaf Hacker | 27.03.2011
Et bien, vas-y : défile-toi. Si tu veux poster des liens plutôt que de répondre aux arguments qui te sont opposés... Vas-y (denis)
toi et adriana vous êtes dans le trip "je contredis tout ce que dit l'autre", perso, je m'en fous, je consacre déjà bcp de temps (bcp bcp trop) à lire des articles, des analyses sur ce qui se passe en Libye, je ne vais pas en plus perdre mon temps à me bagarrer avec vous (vu votre état d'esprit), moi il faut me parler gentiment pour que j'écoute donc déjà il y a des gens que je ne lis plus
Écrit par : aysin | 27.03.2011
http://www.humanite.fr/25_03_2011-libye-les-frappes-touchent-des-civils-468691
Selon cet article le CNT auto-proclamé est plus tourné vers l'extérieur (l'occident) que vers la société libyenne. L'article fait état de 400 morts dans les rangs loyalistes suite aux bombardements français. Ceux qui parlaient de rapport de force déséquilibré apprécieront.
Écrit par : aysin | 27.03.2011
Bof ! Moi et adriana on accepte aussi d'adhérer aux idées de l'autre quand l'argumentation est valide et de reconnaître qu'on a fait des erreurs.
En ce moment, c'est le déchaînement : tout le monde a son petit mot à dire sur la Libye et sur ce qu'il n'a ni vu, ni entendu. Qu'on laisse faire les institutions onusiennes pour rédiger les rapports etc. On verra à ce moment là.
Tiens aujourd'hui dans un hôtel de Tripoli : une insurgée a le courage de venir témoigner dans un hôtel remplis de pro-kadhafistes de son engagement auprès des rebelles. Elle fait de la propagande aussi ; les sources journalistiques exagèrent quant aux violences qu'elle dit avoir subies : ils font de la propagande sûrement (comme toi et moi d'ailleurs). N'empêche qu'il se passe ça :
http://www.bfmtv.com/video-infos-actualite/detail/libye-son-temoignage-derange-les-autorites-1085520/
Après comme je le disais, des sources occidentales ont déjà extrapolé :
http://blog.lefigaro.fr/iran/2011/03/le-cri-de-detresse-dune-libyen.html
Un des ministres libyens a reconnu qu'il s'agissait d'un scandale concernant les journalistes et que la femme, elle, était ivre (pas bien pas bien d'être ivre hein : ça décrédibilise tout de suite le témoignage auprès des fidèles de ce régime très corrompu et dictatorial).
Mais surtout, je ne vois pas à quel moment j'aurais été "méchant" (par opposition à gentil) avec toi. C'est peut-être un bon prétexte pour ne pas répondre aux interrogations de fond que j'ai soulevées. Mais ça ne me convainc pas du bien fondé de ton analyse.
Écrit par : Denis75 | 27.03.2011
"Je ne pense pas qu'il soit dictateur au sens ou nous l'entendons en occident.. Il est fait un espèce de émir par procuration avec l'appui de tribus plus puissantes que la sienne." (sevand)
@ Sevand,
Je pense au contraire que c'est un dictateur au sens où nous l'entendons (comme pour l'Arabie Saoudite, la Corée du nord) : un seul personnage concentre tous les principaux pouvoirs et peut, par nécessité, accorder des privilèges à d'autres sommités. Pour d'autres pays que j'ai cités plus haut, il s'agit de dirigeants de régimes plus ou moins autocratiques (Russie, Chine, Cuba...).
Écrit par : Denis75 | 27.03.2011
P.S @ tous :
Pour le désaccord de la Russie, il s'agissait de ce bon M. Poutine (qui n'est que le président du gouvernement et qui semble être en campagne perpétuelle pour le titre de chef de l'Etat) qui a "comparé la résolution de l'ONU à un "appel aux croisades à l'époque du Moyen Age"". (lol)
Le président de la Fédération de Russie (M. Medvedev qui me semble beaucoup moins autoritariste que son chef du gouvernement), lui, a bien évidemment approuvé la résolution 1973 et a émis des "réserves" à son homologue américain et avait annoncé que les forces russes ne participeraient pas à cette intervention.
http://www.romandie.com/infos/news2/110325004533.t4mbkfk4.asp
Écrit par : Denis75 | 27.03.2011
pfff je n'ai pas danalyse particulière, je ne savais rien sur la libye il y encore une semaine, je m'informe car pour avoir une opinion, il faut être informé
je constate comme bcp que l'onu a donné son accord à une guerre sans même avoir pris la peine d'envoyer des observateurs neutre pour comprendre ce qui se passait en Libye, c'est un peu léger quand on sait que les bombardement des alliés tuent des dizaines de personnes chaque jour dont des civils
concernant les raisons de la révolte aussi nous ne disposons pas de suffisamment d'informations, hier soir un historien turc a expliqué que le partage des gains procurés par le pétrole se faisait sous forme de "salaire" attribué aux Libyens et qu'une partie de Libyens n'étaient pas d'accord avec ce partage. Par ailleurs, il semblerait que le chômage en Libye trouve son explication dans le fait que les jeunes libyens refusent d'occuper des emplois qui ne sont pas suffisamment rémunérés ce qui explique l'appel à l'immigration noire africaine
je pense qu'on n'a pas laissé aux Libyens la possibilité de régler eux-mêmes leurs pbs, leurs différends car il y a d'autres intérêts en jeu
Écrit par : aysin | 27.03.2011
La Turquie, qui n'a pas ratifié le traité de la CPI, pourrait accueillir Kadhafi en exil.
Écrit par : gilles devers | 27.03.2011
pkoi pas ? si tlm refuse d'accueillir Kadhafi, je ne vois pas comment il pourrait quitter son pays et ainsi permettre aux Libyens de tourner la page
Écrit par : aysin | 27.03.2011
Bof !
La Libye a à peu près autant de pétrole que les EU et le Mexique réunis... C'est mince.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9serve_p%C3%A9troli%C3%A8re#R.C3.A9serves_p.C3.A9troli.C3.A8res_par_pays
J'ai déjà entendu que les Libyens jouissaient de tout le confort nécessaire, étaient tous propriétaires de leur logement, ne souffraient en rien des pressions politiques du régime Kadhafi. Je te l'ai déjà dit, j'ai entendu ça dans la bouche d'un gars d'extrême droite qui tentait de m'intimider physiquement pour me convaincre d'adopter son point de vue... Je demande à voir la réalité de la situation des Libyens.
Pour les intérêts en jeu, je remarque que tout le monde faisait des affaires avec Gooffy depuis 10 ans sans aucun complexe. Je pense que tous les dirigeants auraient préféré qu'il parte gentiment comme un grand garçon. J'ai déjà fait remarqué que ceux qui y ont été y sont allés la mort dans l'âme après moult hésitations et suite aux pressions nationales et internationale.
Si ces derniers ont quelques projets pour la Libye, je demeure convaincu que ce n'est pas le cas des opinions nationales qui veulent que Kadhafi dégage (tout comme en France, il y avait eu de vives critiques pour la visite de kadhafi - y compris venant de la droite). Après les exemples tunisien et égyptien, j'étais vraiment soulagé pour eux et tant mieux pour la Libye si elle se libère du joug de son dictateur. Le peuple syrien semble bien parti aussi ; au Yémen, le président "pourrait" quitter le pouvoir (http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2011/03/26/incertitude-sur-une-possible-demission-du-president-yemenite_1499213_3218.html#ens_id=1466828&xtor=RSS-3208). Reste les cas bien plus difficiles de l'Arabie Saoudite et du Bahreïn...
"on n'a pas laissé aux Libyens la possibilité de régler eux-mêmes leurs pbs, leurs différends" (Aysin)
Lol ! Ben non en effet, on n'a pas laissé faire : parce que même après la défection des policiers à l'est, de militaires (y compris de pilotes dès les premières frappes ordonnées par K. - souviens-toi c'était il n'y a pas si longtemps que ça), et l'avancée des insurgés, ça ne suffisait pas et Kadhaf était parti avec ses tanks pour massacrer tout le monde...
Alors en effet, on fait quoi ? On intervient pour venir en aide aux insurgés puisque Kadhafi semble très déterminé à mener une guerre civile (il l'avait annoncé dès le début aussi). C'est ce que l'on fait actuellement.
Ou on regarde, impassible :
- oh regarde !
- quoi ?
- Ben regarde, il a fait des dizaines de milliers de morts, il a réussi à mater les révoltés [révolutionnaires ? on verra] et a pérennisé son régime => ceci est de la pure fiction (je précise au cas où...)
- Ah ouais... Merde on aurait peut-être dû intervenir... Alors on fait quoi, on y va maintenant ?
- Ben non ! On va salir nos belles chaussures !
Écrit par : Denis75 | 27.03.2011
>>toi et adriana vous êtes dans le trip "je contredis tout ce que dit l'autre", perso, je m'en fous, je consacre déjà bcp de temps (bcp bcp trop)
Asyn , il me semble qu'il y a une imprecision de ta part:
J'ai ecrit dans mon menssage:
Et je suis d' accord Avec Asyn dans le point suivant: le but de cette intervention de l' ONU.
Elle n'est pas sans intérêt, mais elle est née dans une vague opportuniste.
Donc, je ne te contredis pas tout le temps, n'est-ce pas? comme tu veux l'affirmer, on a eu moin un point en commum. Le refus de l'intervention qui probablement est deguisee en humanitaire mais le but est tout un autre.
mais je n'accepte pas ton obsession a nier tout les faits avant l'intervention d'un coup et les transformer dans un sinistre complot realisée dans le but de renverser K, ni surtout le blanchiment de Kadaffi et sa transformation en victime.
Victime a mes yeux sont les libyens.
Si tu as besoin de le blanchir parce que tes preceptes de moral elevees, fait que tu ne puisse pas appuier un criminel. Vas- y . Si cela peut te faire du bien, pas de probleme pour moi.
Moi, je ne coche pas cette case de le blanchir et le victimiser, simplement parce que l'autre option est une intervention de oportuniste cache sous couvert humanitaire.
A la base, le peuple Libyen voulait des reformes,
a la base il a tiré sans remords sur des foules, il a cache les corps et il a ferme l'entree du pays pour pouvoir massacrer en toute impunité.
Comme cela ne marchait pas tout a fait, le pays se delitait, les diplomates tous laissaient leur chages oficilles declarant etre contre le massacre des populations civiles, les pilotes de l''aviation desertaient de leurs missions de massacre,
ils ont finalement ouvert le jeux: lui et son fils ont declaré tres clairement .Netoyer maison par maison et ont tout les deux declare, guerre au peuple libyen. la video est sur you tube.
PAr contre, ton point de vue est un autre. C'est un point de vue qui tu as tout a fait le droit de l'avoir. Je ne veux pas te faire changer, mais je n'acepte pas la propaganda pro khadifi, sans avoir mon mot a dire sur le sujet, cela me degoute profondement.
Il est un criminel, point barre, avec intervention ou pas. On ne doit pas conclure qu'un criminel doit continuer au pouvoir sous pretexte que l'intervention est pire.
Je ne fais pas de negoce des mes criteres ethiques a ce point la.
je finis en disant le suivant, moi et Gilles, nous avons des points de vus divergents mais je ne le harcele pas pour qu'il change le sien.
Je le respect comme je respect le tien, parce que cela s'appele tolerance.
Écrit par : adriana | 27.03.2011
mais pkoi est-ce que tu penses que la communauté internationale (en l'espèce 3 pays) doit absolument faire qqch, les Libyens ne sont pas assez grands pour se débrouiller eux-mêmes ?
il y a des chances pour que les bombardements des alliés aient tué plus de Libyens que Kadhafi mais ca on n'en parle pas
Écrit par : aysin | 27.03.2011
Adriana,
Je ne sais pas si il y a un tout autre but. Si oui lequel ? La Libye n'a pas tant de pétrole que ça et de toute façon elle le vendait sans problème.
K. est "gênant" à cause de ses délires et de ses prises de position, mais les dirigeants économiques et politiques commerçaient et s'entretenaient avec lui sans problème...
@ Aysin,
Non, c'est l'ONU qui a décidé d'entamer les hostilités militaires et le vote s'est déroulé normalement au Conseil de sécurité (aucun veto des pays permanents ; aucun vote contre). Donc bon.
Par contre, effectivement, il y avait 3 pays qui ont souhaité poser le problème et d'autres qui ne voulaient pas que l'ONU s'immisce dans le conflit interne en Libye.
"les Libyens ne sont pas assez grands pour se débrouiller eux-mêmes ?" Les Libyens révoltés avaient eux-mêmes demander de l'aide (et pas qu'à la Ligue arabe et leurs voisins. Donc bon.
Pour les morts... Ben une guerre ça fait toujours des morts. Une guerre propre c'est du foutage de gueule. La guerre juste comme le disait le prêtre hier sur Canal+, c'est un peu aussi du foutage de gueule. Pour l'instant tu ne sais pas combien de morts Kadhafi a causé ; tu ne sais pas non plus combien de morts les alliés ont causé... Wait & see
Écrit par : Denis75 | 27.03.2011
déjà on peut se fier à ce que disent les insurgés (souviens toi qu'ils disent aussi que Kadhafi n'a pas massacré les civils comme on nous le rabache en France)
"On parle d’un millier d’hommes armés et prêts au combat. Pour le reste, il s’agit plus de bonnes volontés qui viennent s’écraser contre la puissance des troupes kadhafistes. C’est le cas aux portes d’Ajdabiya, où se sont repliées les forces loyalistes après l’hécatombe provoquée par les frappes aériennes françaises. Le conseil militaire insurgé parle de près de 400 morts, chiffre invérifiable. "
Mais visiblement, pour certains lorsque les morts sont loyalistes, ils ne valent pas grand chose. C'est ce qui arrive lorsqu'on diabolise un camp.
Écrit par : aysin | 27.03.2011
Voilà ce qu'écrit Thomas C. MOUNTAIN, membre de la Délégation pour la Paix US en Libye en 1987 à propos de de Benghazi :
"La révolté a démarré à Benghazi, dans l’est du pays. Un élément très important qui n’est mentionné dans aucun grand média est que cette ville est le point du continent Africain le plus proche de l’Europe. Benghazi est donc devenue, au cours des 15 dernières années environ, l’épicentre de la migration africaine vers l’Europe. Il est arrivé que plus de 1000 émigrés africains entrent par jour en Libye dans l’espoir d’atteindre l’Europe.
Le trafic humain, un de commerces les plus malsains et inhumains qui soit, s’est transformé en une véritable industrie à Benghazi, brassant des milliards de dollars. Un monde parallèle mafieux s’est développé dans la ville et il est profondément implanté et emploie des milliers de personnes dans tous les domaines et corrompt la police et les fonctionnaires. Ce n’est que depuis un an que le gouvernement libyen, avec l’aide de l’Italie, a réussi à contrôler ce cancer. Avec la disparition de leur marchandise humaine et de nombreux chefs en prison, la mafia a été en pointe dans le financement et le soutien à la rébellion libyenne. De nombreux gangs de trafic humain et autres éléments issus des bas-fonds de Benghazi sont connus pour avoir mené des pogroms contre les travailleurs immigrés africains à Benghazi même et dans les banlieues. Depuis le début de la rébellion à Benghazi, plusieurs centaines de travailleurs immigrés Soudanais, Somaliens, Éthiopiens et Érythréens ont été détroussés ou assassinés par les milices racistes rebelles, un fait soigneusement caché par les média internationaux.
Benghazi est aussi connu comme un foyer d’extrémisme religieux, de fanatiques libyens qui sont passés par l’Afghanistan se sont concentrés là-bas et des groupes terroristes ont organisé des attentats et assassiné des fonctionnaires dans la ville au cours des vingt dernières années. Un groupe, qui se nomme Le Groupe Islamique Combattant, a déclaré dés 2007 qu’il était affilié à Al Qaeda. Ce sont ces groupes qui ont été les premiers à prendre les armes contre le gouvernement libyen."
http://www.legrandsoir.info/Bombarder-la-Libye-de-1986-a-2011-Countercurrents.html
Écrit par : aysin | 27.03.2011
AFP
"27/03/2011 | Mise à jour : 20:16 L'Otan va prendre le commandement de toutes les opérations militaires en Libye, a annoncé dimanche un responsable de l'alliance à l'issue d'une réunion des 28 ambassadeurs des pays membres du bloc."
C'était prévu, mais c'est dommage car l'intervention va mollir.
C'est la débandade chez les forces de Kadhafi : beaucoup de désertions, les habitants de Syrte fuient la ville, pénurie d'essence à Tripoli.
Le bombardement de Misrata a repris, espèrons que les opérations alliées reprendront sur cette ville.
Le Qatar a passé un accord avec le CNT pour commercialiser le brut libyen.
Écrit par : Mathaf Hacker | 27.03.2011
sans vouloir entrer dans une logique de comptage de morts, de tel ou tel côté, comptage de fait macabre,
combien de morts par les frappes cette semaine... contre combien de "non morts", de vies sauvées de la barbarie du criminel K?
Écrit par : révoltée | 27.03.2011
Révoltée,
ça on ne saura jamais (par définition)...
@ Mathaf,
Ben voilà : l'OTAN arrive pour foutre sa merde une fois que le principal est fait !!! Mais quand est-ce qu'on va supprimer cette pseudo organisation internationale qui ne regroupe que quelques nations "développées" et qui énervent toutes les autres etc...
Putain de w.e de merde ! VDM
Écrit par : Denis75 | 27.03.2011
C'est impossible à savoir pour l'instant révoltée, certains ont jeté des chiffres il y a 10 jours, mais on ne sait pas sur quoi ils reposent. Pas d'organisme indépendant pour vérifier, beaucoup de zones sont complètement isolées. Je crois qu'on découvrira des charniers, une fois Kadhafi hors d'état de nuire. Je suis persuadé que le bilan de l'intervention est largement positif en terme de vies sauvées.
Écrit par : Mathaf Hacker | 27.03.2011
LOL Denis75,
La passation entre l'Africacom et l'Otan se fera en milieu de semaine, on a encore le temps de taper les forces de Kadhafi. Peut-être que Syrte sera tombée d'ici là, Inch'Allah, ce sera la fin des haricots et les neuneus de l'Otan pourront faire leur travail plan-plan. Il faudrait songer au retrait de l'Allemagne qui ne sert strictement à rien avec ses soldats de bois.
Je suis content que Merkel se soit pris une (land) veste aux élections, à force de danser le tango elle s'est mélangée les pinceaux.
Écrit par : Mathaf Hacker | 27.03.2011
mathaf, les "découvertes" ont commencé... on s'attend au pire
Écrit par : révoltée | 27.03.2011
Révoltée,
Ca pourrait s'inscrire dans l'action humanitaire : relever les disparus, foyer par foyer, faire remonter les infos vers la CPI, un travail de capucin. Cela a pris des années en Yougoslavie.
Écrit par : Mathaf Hacker | 27.03.2011
" foyer par foyer"
comme dirait Kadhafi, "dar dar, zenga zenga"
Écrit par : révoltée | 27.03.2011
Conférence de presse des abrutis de Kadhafi sur SkyNews.
Écrit par : Mathaf Hacker | 27.03.2011
dans les révolutions tunisienne et égyptienne, certains commentateurs occidentaux se demandaient "y a t-il un risque islamiste ?"
dans le cas libyen personne ne se pose ce genre de questions car dès le début de la rébellion al qaida a exprimé un soutien net aux rebelles et l'on sait maintenant de façon certaine que des combattants islamistes se battent aux côtés des rebelles
quand les jihadistes collaborent avec l'occident pour faire tomber un régime qui ne se soumet pas à leurs intérêts, les jihadistes deviennent soit des "civils" qui se battent contre leur tyran soit des "rebelles" en lutte contre un dictateur fou
Écrit par : aysin | 27.03.2011
Pétrole : les rebelles reprennent les affaires
Le Figaro - Il y a 40 minutes
Un accord a été signé avec le Qatar qui commercialisera, a priori dès la semaine prochaine, la grosse centaine de milliers de barils produits quotidiennement par les puits contrôlés par l'insurrection.
Écrit par : gilles devers | 27.03.2011
Le gouvernement Libyen dit que cette malheureuse femme qui a été violée par les agents de Kadhafi est libre, dans sa famille. Au moins elle aura la vie sauve.
Écrit par : Mathaf Hacker | 27.03.2011
d'ailleurs, est-ce qu'on peut utiliser le terme "rebelle" qui signifie "partisan de la révolution, personne qui refuse de soumettre à l'autorité, individu qui se révolte" pour désigner des soldats, des policiers et des jihadistes ?
Écrit par : aysin | 27.03.2011
Ca y est : Erdogan recommence son numéro de représentant de commerce avec un nez rouge, un clown quoi :
http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/27/libya-turkey-mediators-prime-minister
Écrit par : Mathaf Hacker | 27.03.2011
Le point de vue d'un universitaire togolais :
"En principe la thèse du néocolonialisme est soutenable. On est dans la logique d'une gestion néo-paternaliste des anciennes colonies qui ne seraient pas suffisamment matures pour une gestion publique efficiente", a-t-il ajouté.
Pour lui, cette vision se fonde sur l'idée de "venir en aide, dès qu'il le faut, en bombardant les méchants de la maison et protéger les gentils".
"Sur un point de vue économique, la question est difficile", a reconnu l'économiste togolais, expliquant qu'on est parti d'un souci de protection de la population civile et bombarde Tripoli alors que la population à protéger est à Benghazi.
"Il est vrai que l'objectif est d'empêcher le président libyen à utiliser ses avions de guerre contre sa population mais les agitations de la Coalition autour de Tripoli paraissent bien confuses!", s'est exclamé M. Sodokin, rappelant qu'on a assisté ces derniers jours à des "révélations troublantes sur les relations du président libyen avec certains des membres de la Coalition".
http://french.news.cn/afrique/2011-03/26/c_13799079.htm
Écrit par : aysin | 28.03.2011
L'analyse de Marjorie Cohn , pr d droit à la Faculté de Droit Thomas Jefferson, http://www.counterpunch.org/cohn03222011.html
"There is no doubt that Muammar Qaddafi has been brutally repressing Libyans in order to maintain his power. But the purpose of the United Nations is to maintain international peace and security. The burgeoning conflict in Libya is a civil war, which arguably does not constitute a threat to international peace and security.
The UN Charter commands that all Members settle their international disputes by peaceful means, to maintain international peace, security, and justice. Members must also refrain from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any state or in any manner inconsistent with the Purposes of the United Nations.
Only when a State acts in self-defense, in response to an armed attack by one country against another, can it militarily attack another State under the UN Charter. The need for self-defense must be overwhelming, leaving no choice of means, and no moment for deliberation. Libya has not attacked another country. The United States, France and Britain are not acting in self-defense. Humanitarian concerns do not constitute self-defense.
The UN Charter does not permit the use of military force for humanitarian interventions. But the UN General Assembly embraced a norm of “Responsibility to Protect” in the Outcome Document of the 2005 World Summit. Paragraph 138 of that document says each individual State has the responsibility to protect its populations from genocide, war crimes, ethnic cleansing, and crimes against humanity. Paragraph 139 adds that the international community, through the United Nations, also has “the responsibility to use appropriate diplomatic, humanitarian and other peaceful means, in accordance with Chapters VI and VIII of the Charter, to help protect populations from genocide, war crimes, ethnic cleansing and crimes against humanity.”
Chapter VI of the Charter requires parties to a dispute likely to endanger the maintenance of international peace and security to “first of all, seek a solution by negotiation, enquiry, mediation, conciliation, arbitration, judicial settlement, resort to regional agencies or arrangements, or other peaceful means of their own choice.” Chapter VIII governs “regional arrangements,” such as NATO, the Arab League, and the Organization of African Unity. The chapter specifies that regional arrangements “shall make every effort to achieve pacific settlement of local disputes through such regional arrangements . . .”
"It is only when peaceful means have been tried and proved inadequate that the Security Council can authorize action under Chapter VII of the Charter. That action includes boycotts, embargoes, severance of diplomatic relations, and even blockades or operations by air, sea or land.
The “responsibility to protect” norm grew out of frustration with the failure to take action to prevent the genocide in Rwanda, where a few hundred troops could have saved myriad lives. But the norm was not implemented to stop Israel from bombing Gaza in late 2008 and early 2009, which resulted in a loss of 1,400 Palestinians, mostly civilians. Nor is it being used to stop the killing of civilians by the United States in Afghanistan and Pakistan."
Écrit par : aysin | 28.03.2011
Propagande de guerre, propagande de paix
À partir de la façon dont nos médias ont relaté les conflits en Irak entre 1991 et 2003, ce film énumère les principes généraux de la propagande de guerre et ses prolongements en temps de paix. Des intellectuels américains et européens, par le jeu de leurs regards croisés, nous permettent de comprendre les enjeux médiatiques -et idéologiques- des deux côtés de l'Atlantique. Propagande de guerre Propagande de paix Un écrivain, Jean Bricmont, deux historiennes, Anne Morelli et Annie Lacroix-Riz, un expert militaire, le Général Forget, et une journaliste, Diana Johnstone, comparent ces thèmes de propagande en Irak avec ceux développés lors d'autres conflits, tels celui de 1914-18, les coups de force hitlériens des années '30, les guerres de Yougoslavie ou celle d'Afghanistan.
http://video.google.com/videoplay?docid=1838258269958293517&hl=fr&emb=1#
Écrit par : aysin | 28.03.2011
La situation peut nous échapper à tout moment mais maintenant le dispositif armé est déployé Aysin.
J'ai lu attentivement les commentaires des deux professeurs : force est de constater que dans le passage que tu nous soumets, la prof anglaise omet soigneusement de parler du fondement de la résolution 1973 (le chapitre VII)...
Or, l'article 42 du Chap. VII stipule que : "si le Conseil de sécurité estime que les mesures prévues à l'Article 41 SERAIENT inadéquates [i.e. mesures n'impliquant pas l'emploi de la force armée] OU qu'elles se sont révélées telles, il peut entreprendre, au moyen de forces aériennes, navales ou terrestres, toute action qu'il juge nécessaire au maintien ou au rétablissement de la paix et de la sécurité internationales."
Dans le Code pénal français, la légitime défense peut être utilisée par la personne qui est attaquée. Mais mieux : n'importe qui d'autre peut agir en état de légitime défense pour défendre autrui (art. 122-6 du CP). Ça te convient ??
Franchement, entre Kadhafi d'un côté et les insurgés de l'autre (y compris avec la même menace de l'islamisme fondamentaliste que pour la Tunisie ou l'Egypte), je préfère choisir le camp des insurgés... Je ne sais pas pourquoi
Écrit par : Denis75 | 28.03.2011
Syrte est tombée aux mains des insurgés, sans grande résistance. Prochain objectif Misrata.
Bon travail (presque) tout le monde. L'US Navy se désengage progressivement pendant que l'US Air Force achemine ses avions AC-130 et hélicoptères Apache pour attaquer les forces kadhafistes à basse altitude. Les opérations vont devenir de plus en plus délicates à mesure qu'elles approchent des zones peuplées.
Écrit par : Mathaf Hacker | 28.03.2011
Sur France Info ce matin, un rebelle qui a monté une mitrailleuse sur son pick-up disait avancer à toutes berzingues sur les troupes pro-kadhafi qui fuyaient pour la plupart. Le journaliste lui demande s'il n'a pas peur de croiser des chars, et lui de répondre :
" Ce n'est pas un problème dès qu'o nen aperçoit, on communique les coordonnées GPS à Sarkozy et il les neutralise. "
Écrit par : Fran | 28.03.2011
Ils ne manquent pas d'humour ces insurgés lol. Il y a suffisament d'Awacs, de satellites, et de radars de marine pour voir une mouche voler.
Écrit par : Mathaf Hacker | 28.03.2011
Je serai assez d’accord avec la prof Marjorie Cohn. On peut toujours discuter, les juristes adorent, mais c’est une très bonne approche
Mais le double standard ne rend pas illégales les applications nouvelles d’un droit nouveau.
Je crois en réalité qu’il y a accord sur la lecture juridique, car il y a eu bcp de travaux sur cette fameuse « responsabilité de protéger » et ce qu’elle représente comme remise en cause de la souveraineté… dans la mesure où c’est géré par l’ONU.
Aysin, vous attendez les photos. Les photos peuvent être aussi truquées que le reste, nous en avons eu maints exemples.
Je retiens pour ma part cinq points, que notre ami prof ne peut passer un peu sous silence :
- Le Conseil des Droits de l’Homme, où la Libye a des alliés traditionnels majoritaires, a demandé la suspension de la Lybie le 25 février
- L’assemblée générale de l’ONU a décidé de cette suspension le 1° mars par un vote sans opposition
- La désignation d’une commission d’enquête
- La résolution 1970 parlant de crimes contre l’humanité et saisissant la CPI
- La déclaration du procureur près la CPI.
J’ai peine à croire que tous ces actes aient pour seul fondement la convoitise sur le pétole libyen.
J’ai peine à croire, encore plus, que ces actes aient pu tous être adoptés sur des rumeurs et sans la moindre de preuve, et que si tel avait été le cas ni la Libye ni aucun pays ne l’aurait dit en publiant les dossiers vides.
Écrit par : gilles devers | 28.03.2011
COntre-attaque des forces de Kadhafi sur SYrte et BenJawad. C'est pas encore gagné.
Écrit par : Mathaf Hacker | 28.03.2011
AFP
28/03/2011 | Mise à jour : 11:58 Le Qatar a reconnu aujourd'hui le Conseil national de transition (CNT) en Libye, organe de direction de la rébellion contre le régime de Mouammar Kadhafi, devenant le deuxième pays après la France à reconnaître ce Conseil, a rapporté l'agence officielle QNA.
Écrit par : Mathaf Hacker | 28.03.2011
C'est pourtant ce que disent les pays qui se sont abstenus "aucune preuve des prétendues exactions de Kadhafi".
Dès les 1ers bombardements, la coalition a outrepassé le mandat de l'onu.
Rien sur le nombre de victimes civiles tuées par la coalition (y a pas de satellites militaires pour faire le comptage ?)
Pour finir, si l'objectif n'est pas le pétrole et la volonté de mettre en place des régimes favorables aux EU (regardez les marionnettes qu'on installe en Egypte et en Tunisie), quel est-t-il ? Sauver les Arabes de leurs tyrans ? Mon oeil !
On a affaire à trois Etats voyous qui s'essuient les pieds sur le droit international.
Écrit par : aysin | 28.03.2011
Pour Marjorie Cohn, il fallait comprendre par "toutes mesures nécessaires" tout d'abord toutes les mesures pacifiques pour résoudre le conflit. Le maintien de la paix, c'est l'objectif de l'ONU non ?
Elle pense qu'on aurait dû mettre sur pied une délégation internationale composée des représentants de la ligue arabe, de l'organisation de l'unité africaine et du SG de l'ONU afin de négocier un cessez-le-feu entre les loyalistes et les "rebelles". Au lieu de quoi la coalition a promis aux pseudos "rebelles" la place du calife. Si l'on désigne dès le départ les vainqueurs évidemment les médiations ne servent à rien. Par ailleurs, puisque tlm veut juger Kadhafi, pkoi occulter que le n° 1 des "rebelles" était le ministre de la justice de Kadhafi jusqu'il y a encore un mois ? Ce "saveur" des Libyens n'a aucune responsabilité dans les crimes du régime ?
Écrit par : aysin | 28.03.2011
Et bien moa je vais créer la république démocratie du rif ! A plus, je vais avoir besoin de mercenaires de la constitution...
Écrit par : Tarek | 28.03.2011
Le portrait de l'economie et societé Libyenne par les cables de diplomates a Tripoli n'etait pas du tout flateur:
http://www.wikileaks.fi/cable/2009/02/09TRIPOLI192.html
En 2009 , 1 tiers de la population vivait en dessous de la ligne de pauvreté, salaires stagnés, inflation.
Historically entrepeneurial, al-Qadhafi's revolution had been a "poor fit" for most Libyans. The lifting of sanctions and nascent economic reforms were a welcome relief; however, the increasing disparity between what Libyans saw and wanted to buy and what they could afford (the majority are still employed by the government) has remained a problem. Static state salaries and inflation, particularly with respect to prices for food and key staples, have hit ordinary Libyans hard in the last two years. The tendency of greedy regime elites to monopolize the most lucrative market sectors has had political consequences, and the pervasive culture of rent-seeking that evolved during the sanctions period, together with conspicuous consumption by regime elites, has not sat well with the silent majority of Libyans, who remain socially conservative. SOCIAL IMPACT OF ECONOMIC PROBLEMS A COMPLICATION IN A SOCIALLY CONSERVATIVE SOCIETY
Écrit par : adriana | 29.03.2011
Le portrait qui ressort de Libye a partir de lectures des links:
Je crois que Cette revolte cuve depuis 2008.
Comme la Libye est un pays rentier, et avec la baisse du prix du baril de petrole,l'etat Libyen a eu du mal a boucler sont budget. Le pays s'etait lance aussi dans des oeuvres d'infracture et ils ne pouvaient pas remplir le payment des contrats.
Le petrole n'etais pas encore nationalisé en 2009
Alors, Kadafi annonce la nationalisation du petrole Libyen en 2009 .
Libya - Qadhafi On Oil Wealth Distribution & Nationalisation.
Le probleme aussi est que les richesses du petrole etait distribue pour quelques uns ( celui qui soutenait khadaffi ) et des pans entiers de la population étaient exclus de cette richesse, incluant les opositeurs a Khadaffi. Le taux de chomeurs était a 30 %!!
avec le raprochement avec les US. Khadaffi menait un double language. Celui qu'il traitait avec les americains et celui ou il le disait au contraire avec peuple. donc, forcement cela generait des tensions et confusion au sein meme du gouvernement.
Il y avait en fait, deux gouvernements paralelles, celui de Khadafi et celui qui ,en these devrait, conduire le pays , le comités du peuple, mais il parait que Khadaffi ne respectait pas les decisions prises par les comités. Enfin, des mensages conflitants envoyés a la population.
Il a pris plusieurs decisions pour contrer la crise, parmi celle-la, decision de privatiser l'education, la santé, une constitution, et distribution de richesses du petrole, reforme radicale de la gouvernance avec l'elimination de plusieurs postes cles
En fait, c'etaient des measures populistes qu'il a annonce publiquement avant de les mettre en route.
Analyse des reformes pretendues:
>>The Libyan Leader says that due to rampant corruption in Libya - very few of his people are benefiting from the immense earnings from oil exports; he wants each Libyan to have his/her right share from the earnings. Under the process he is proposing to distribute all oil revenues directly to his people and purge most state departments except the Defense, Interior, Foreign Affairs and Justice. How this proposed new system will work out, is still not clear. How will the infrastructure, general and civil services be provided, maintained and cared for?
Most top Libyan officials, many if not most of whom stand to lose their jobs under the proposed system, are not for this idea at all;
Donc, on voit deja plusieurs categories pas du tout satisfaites avec ces reformes, par exemples les officier Libyens et le peuple. Sans compter qu'on ne savait pas comme ces reformes allaient marcher et etre mantenues: l'nfracstructure, services, etc.
Du cote de la distribution des richesses de petrole, les comites de gouvernement étaient contre car cela allait augmenter l'inflation.
Écrit par : adriana | 29.03.2011
(cont)
Le ministre de l'economie a l'epoque , Jibril, a plusieurs fois rendu sa lettre de demission a Khadafi. Il etait en charge du programme de privatisation
Aujourd'hui il est le premier ministre du gvt des rebeles:
Bon, Jibril avait raison, le plan de distribution de richesses du petrole et reformes a ete reporté plusieurs fois et abandoné.
http://www.telegraph.co.uk/news/wikileaks-files/libya-wikileaks/8294913/LIBYA-POSTPONES-GENERAL-PEOPLES-CONGRESS-WALKS-BACK-FROM-WEALTH-DISTRIBUTION-AND-PRIVATIZATION-PLANS.html
Écrit par : adriana | 29.03.2011
>>Je ne sais pas si il y a un tout autre but. Si oui lequel ? La Libye n'a pas tant de pétrole que ça et de toute façon elle le vendait sans problème.
K. est "gênant" à cause de ses délires et de ses prises de position, mais les dirigeants économiques et politiques commerçaient et s'entretenaient avec lui sans problème...
Sans vouloir rentrer dans la logique du complot obscure. Il me manque une donnée essentielle.
Pourquoi Khadafi a fait volte face avec la distribution de richesse du petrole et les reformes de privatisation? Il etait 2009.
Il avait annonce la nationalisation du petrole avant. selon wikileaks, il n'a pa fait la distribution de richesses, j'imagine qu'il n'a pas nationalise non plus le petrole entre 2009-2011.
Lui aussi a la meme epoque , il demandait un peage (personnel) aux compagnies de petrole pour pouvoir travailer la bas.
deux compagnies americaines n'ont pas acepte de payer ce peage. sortie du marche. année a verifier 2009.
Donc on a un type que decide privatiser tout dans un etat de masse.comment explique cela auc gens?
Un type que decide de couper plein d'emplois publiques ( une vaste partie de la population etait des fonctionnaires publiques), inflation enorme , privatisation de sante et education. salaires congeles. chomage de 30%
proximite avec les americains ( il y avait une partie du gvt plus conservatrice que n'aimait pas ce raprochement).
Um ministre de l'economie proche des doctrines americaines , il a etudie aux US, et il allait mener la privatisation.
K a anonce la distribution de revenus de petrole et ensuite ne l'a pas fait. 'imagine la quantite de gens frustrés ?
un type delirant qui n'avait pas trop de contact avec la realité.
Une famille avec leurs fils en lute pour heriter le pouvoir. chacun avec sa milice
des officiers contre les reformes, les comites du peuple contre la distribution de richesses.
Repression. mauvaise gouvernance.
Voila Denis, le panorama de la Libye entre 2008-20011. C'etait une poudriere.
Mais, il y a une chose que me chiffone, les deux compagnie americaines qui n'ont pas volu payer le peage et sont parties. elles ont laisse tombe trop facilement. et un ministre pro americain qui allait privatiser les choses, sans compter la proximite de K avec les americians ( chose qu'il cachait en publique, il etait mal vu).
Et pourquoi la chine, qui avait trop d'interets dans le pays , n'ont pas opose leur veto ?
J sais pas te repondre. finalement. Cela a un peu l'air de deja vu.
Les privatisations en amerique latine , bolivie par un certain chicago boy Sachs.
Écrit par : adriana | 29.03.2011
Le point de vue de Tariq Ramadan:
http://www.tariqramadan.com/De-l-Indigence-des-Debats.html
Écrit par : Jimmy | 29.03.2011
Rien à battre des prosélytes barbus.
Écrit par : Fran | 29.03.2011
Extrait du discours d'Obama:
The president said he was willing to act unilaterally to defend the nation and its core interests. But in other cases, he said, when the safety of Americans is not directly threatened but where action can be justified — in the case of genocide, humanitarian relief, regional security or economic interests — the United States should not act alone.
Voila, ils ont dit clairement: les interets economiques et stabilité regionale comptent aussi.
Écrit par : adriana | 29.03.2011
Pourquoi Fran t'opposes-tu au vrai Debat...TR resume le probleme des politiciens aujourd'hui et c'est tres clairvoyant.
Ca en dit long sur l'election de 2012.
C'est en plein dans le sujet et depeint plus que jamais le Sarko-Show d'un President purement arriviste...
Par ailleurs, je ne suis vraiment pas mais alors vraiment pas fan des islamistes t'inquiete...Mais Martine lui a fait une belle pub je trouve...certainement pas moi...
Ne penses-tu non plus que nous avons besoin plus que jamais de spiritualite et de recherche d'entente mutuelle en ces temps de guerres...
Écrit par : Jimmy | 29.03.2011
L'administration américaine n'exclut pas d'armer les rebelles libyens, a déclaré la représentante des Etats-Unis auprès des Nations unies
Là, plus de doutte : on est hors du mandat
Écrit par : gilles devers | 29.03.2011
@Jimmy
Entente mutuelle tout à fait, spirirtualité, chacun voit midi à sa porte comme on dit, c'est dans la sphère privée que ça se passe, ce que fait TR avec l'islam c'est de l'exhibitionnisme. De manière générale, un intellectuel qui fonde sa pensée sur une religion, quelle qu'elle soit, je m'en méfie comme de la peste.
Les graves crises poitiques comme tout ce qui ressemble à une apocalypse sociale, économique, ou bien naturelle, sont évidemment le creuset dans lequel se jettent avec délectation les prosélytes de tous types.
Maintenant je suis prêt à débattre avec des gens qui ne s'interdisent pas de tout critiquer.
Écrit par : Fran | 29.03.2011
Selon les militaires russes Kadhafi n'a jamais bombardé les civils. Comment le savent-ils ? ? Ils ont regardé les images satellites.
http://tv.globalresearch.ca/2011/03/russian-military-says-libyan-airstrikes-did-not-take-place
Écrit par : aysin | 29.03.2011
Des armes oui, mais vu leur niveau de formation ce n'est pas la peine de laur fournir des armes très sophistiquées. Par contre, ils ont vraiment besoin de moyens de communication radio, ça leur permettrait d'avoir un minimum de tactique.
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.03.2011
Un collaborateur de la CIA pour commander les rebelles libyens
Patrick Martin - WSWS
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=10391
Écrit par : aysin | 29.03.2011
Phase II
Voici les deux types d'appareil qu'on devrait voir entrer en action :
AC 130 :
http://www.youtube.com/watch?v=Jx9E1kQ1xig
A 10 :
http://www.youtube.com/watch?v=FJWMzfMQi_U
Plus des drones d'observation.
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.03.2011
Voilà une perle que j'ai pioché au fond de la mer:
article:
La difficile question libyenne...
par Daniel Vanhove - publié le dimanche 27 mars 2011
Reponse au article de Bricmont:
http://oumma.com/La-difficile-question-libyenne
« Pour s’assurer le contrôle de la région et protéger Tel-Aviv, les Occidentaux veulent probablement se débarrasser des gouvernements déjà hostiles à Israël et aux Occidentaux. Les trois principaux sont l’Iran, la Syrie et la Libye. Cette dernière étant la plus faible, on l’attaque. »
Oui, peut-être. Mais dans un tel entretien, n’eût-il pas fallu relever qu’un des fils de Kadhafi s’est rendu en Israël pour demander l’appui des « spécialistes » en termes de répression des révoltes populaires, et faut-il taire qu’Israël semble avoir fourni les bonnes adresses où recruter des mercenaires ? Etrange collaboration quand même pour ceux que l’on dit être des ennemis jurés…
Est-ce vrai?
Écrit par : adriana | 29.03.2011
Etrange collaboration certes. Dernièrement, les Turcs ont appris que les terroristes du PKK espionnaient les Libanais pour le compte des Israéliens.
Je l'avais dit précédemment, dans cette région du monde tous les coups sont permis. Les amis ne sont jamais des amis et les ennemis peuvent être des alliés "ponctuels".
Écrit par : aysin | 29.03.2011
Je reprends, à la recherche des motifs.
- Le Conseil des Droits de l’Homme, où la Libye a des alliés traditionnels majoritaires, a demandé la suspension de la Lybie le 25 février
- L’assemblée générale de l’ONU a décidé de cette suspension le 1° mars par un vote sans opposition
- La désignation d’une commission d’enquête
- La résolution 1970 parlant de crimes contre l’humanité et saisissant la CPI
- La déclaration du procureur près la CPI.
Admettons que :
- Tous les dossiers soient vides
- La Libye n’a pas protesté
- Les ONG proche de la Libye n’ont pas protesté
- Aucun pays ami de la Libye n’a protesté
Cela fait quand même beaucoup.
J’ai donc plutôt un a priori pour cette thèse, d’autant plus que nous avons déjà les témoignages sûrs des médecins des hôpitaux de Benghazi.
Mais surtout quelle est l’hypothèse inverse ? Le pétrole. Ca me parait très court.
La Libye a du pétrole, oui, mais c’est qq points de pourcentage dans le total mondial.
Tout le monde toujours pu acheter ce pétrole, et la Libye a toujours été prête à le vendre à tout le monde. Et même si elle se met à privilégier les Chinois, les autres pays corrigent aussitôt. Alors, l’enjeu pétrole…
Vouloir se refaire la cote auprès de l'opinion arabe, pour etre passé completement à coté des révolutions? C'est plus possible.
Mais si l'OTAN gère l'avancée des rebelles et que les US livrent les armes, le nouveau pouvoir sera dans la m... pour dix ans.
Écrit par : gilles devers | 29.03.2011
L'armée de pieds nickelés des insurgés n'aurait pu et ne peut s'en sortir seule face aux milices de Kadhafi.
Écrit par : Mathaf Hacker | 29.03.2011
bien sur leur satellites ont regardé d'un coté plus convenient. Et la question qui ne peut pas rester silencieuse, s'ils savaient ça, pourquoi ils se sont abstenus au vote ONU?
Une autre perle de la mer noire:
Je comprends mieux porquoi Poutine a parlé de croisade.
SUBJECT: AL-QADHAFI: TO RUSSIA, WITH LOVE?
Russian DCM Anatoly Martinov told us in April in advance of Putin's visit that Russia hoped a joint Russian-Libyan military cooperation council established in the late 1990's would yield increased sales to Libya of Russian military equipment. End note.) Kozlov said al-Qadhafi had hoped that Putin would attend his Revolution Day speech on August 31 in Benghazi and help inaugurate the Russian Railroad Company's work on a multi-billion dollar contract to construct a 554-kilometer rail spur between Benghazi and Sirte, which was negotiated during Putin's visit in April (ref A).
Describing the atmosphere between al-Qadhafi and Putin during the latter's visit to Tripoli on April 16 as "very friendly", Kozlov said Libya seemed eager to deepen its "productive coordination efforts" with Russia.
Note: Muatassim and another al-Qadhafi son, Khamis al-Qadhafi, have undertaken military studies in Moscow. Khamis al-Qadhafi spent 14 months in a combined Russian staff college course especially designed for him and obtained a PhD in military sciences in 2007. End note.)
) Comment: Kozlov touted the ship visit and al-Qadhafi's upcoming trip as signs that Russian-Libyan ties continue to grow. Saif al-Islam al-Qadhafi made several statements to the press supporting Russia's actions at the height of the Georgia crisis in August, and Libyan PM al-Mahmoudi reportedly told the Kremlin that Libya would support Russia in the UNSC
L'integralité:
http://213.251.145.96/cable/2008/10/08TRIPOLI829.html
Écrit par : adriana | 29.03.2011
"J’ai donc plutôt un a priori pour cette thèse, d’autant plus que nous avons déjà les témoignages sûrs des médecins des hôpitaux de Benghazi. " (gilles)
un lien ?
Écrit par : aysin | 29.03.2011
Voila
C'est que j'ai appris sur les revolutions jusqu'a maintenant:
Les ennemis de mes ennemis sont mes amis.
L'ennemi de mon ami est mon ami.
Et des fois, l'ennemi de mon ami ne veut pas etre mon ami.
Écrit par : adriana | 29.03.2011
Ah oui, Khadafi était une Ruby rubacuori du Maghreb,
Il fasait la Bunga-Bunga avec pratiquement tous.
Écrit par : adriana | 29.03.2011
Certains commentateurs américains ont l'air de dire que pour Sarko, l'objectif serait électoral. Mais j'ai du mal à le croire. Sarkozy est-il aussi léger ? D'autres avancent que cette guerre contre la Libye avantage plus les EU que la France dans la mesure où les EU s'installent de plus en plus clairement en Afrique du Nord, chasse gardée de la France.
D'autres prétendent que les Russes ont voulu saboter le concept "responsabilité de protéger" car ils savaient que la coalition n'avait pas l'intention de respecter le mandat.
Ce qui est clair, c'est que personne n'accorde le moindre crédit à l'argument "le trio voulait éviter un bain de sang".
Écrit par : aysin | 29.03.2011
L'OTAN s'inquiète d'une possible récupération par al-Qaeda du mouvement Libyen (Public Sénat)
Alors Aysin... Récupération des Occidentaux dans leur ensemble (tous méchants) ; ou tentative de récupération des élites arabes indubitablement dictatoriales et des peureux d'Occidentaux qui s'accommodaient fort bien de Kadhafi jusqu'à maintenant..?
Je ne sais pas trop... je me pose des questions, mais vu le contexte... C'est bizarre !!
Écrit par : Denis75 | 29.03.2011
complétement HS http://dunya.milliyet.com.tr/vahsetin-fotografi/dunya/dunyadetay/29.03.2011/1370209/default.htm (il y a une vidéo en bas de l'article)
êtes vous au courant de cette histoire de soldats américains qui ont monté des teams pour tuer des afghans civils désarmés ?
PS : je n'ai pas saisi ton interrogation denis ? on sait depuis le début que les rebelles ont des liens avec al queda (j'ai donné un lien où l'un des leaders des rebelles admet être un combattant islamiste)
Écrit par : aysin | 29.03.2011
lol
Complètement HS :
52 % des sondés UMPistes estiment que J-F Copé n'était pas dans son rôle en critiquant le Premier ministre (Public Sénat) [à propos du débat sur la (laïcité) sur l'islam]
On peut continuer à faire mumuse longtemps si tu n'y mets aucune bonne volonté.
Allé : tu me soules Aysin ! Tu ne veux pas admettre l'évidence ? Tu préfères que les Libyens soient dirigés encore et toujours par un seul homme plutôt que par l'esquisse d'un mouvement pluraliste et démocratique...
Continue... L'avenir tranchera puisque rien ne peut départager tes points de vue obsessionnels [sur ce fil de discussion] de celui des autres !
Et Erdogan ? Complètement HS, mais vu que tu es sur la ligne jaune => on parle de ce grand démocrate qu'est Erdogan LOL
Bonne nuit
(tu vois, la fin était méchante cette fois ; mais tu l'as bien cherché)
BON ! Je l'ai déjà écrit deux fois (donc jamais deux sans trois) : cette fois-ci, je quitte ce débat si tu ne fais pas un minimum d'efforts.
P.S : tu le trouves beau Gooffy ? Tu le kiffes ? lol ! Pourquoi tu ne veux pas admettre que face un dictateur il faut (quand c'est possible - et c'est le cas) il faut être ferme !
Écrit par : Denis75 | 29.03.2011
je ne suis pas pro-erdogan, j'espère qu'il perdra en juin mais ça m'étonnerait
quant aux "rebelles" libyens je pense que ce sont des opportunistes (et encore je suis gentille en disant ça car mon opinion sur eux est bien plus péjorative) qui vont mener leur pays à la catastrophe
bon je crois que j'a fait le tour de la question et désolée si j'ai saoulé tlm :)
Écrit par : aysin | 29.03.2011
Kadafi de plus en plus se transforme a mes yeux en un monstre repugnant,
Le dernier cable que je lis:
il a maté avec les forces de securité, une revolte d'une Tribu a Kufra en 2008.
raison da revolte:
Opposition websites and media have attributed this year's outbreak of violence (there were parallel clashes in 2006 and 2007) to efforts by the government to deny Toubou tribesmen identity and ration cards and access to schools and medical clinics.
Methodes utilisés
>>Media and opposition reports also claimed that GOL security forces were deliberately targeting unarmed civilians, who accounted for all of of the fatalities;
French Embassy contacts in Kufra said there had been deaths every night during the week of November 2-9.
Il a meme des commentaires sur utilisation de avions.
Je ne vois pourquoi , il ne le ferait pas la meme chose, puisque cette formule a marché maintes fois, avec cette derniere revolte.
http://213.251.145.96/cable/2008/11/08TRIPOLI889.html
Écrit par : adriana | 29.03.2011
Mais justement M.Devers,
Le petrol est une source qui va se tarir et avec un prix du baril a USD 115 ou bientot a USD 150, c'est directement les peuples occidentaux qui vont recevoir la facture et ca, c'est pas bon pour la cohesion sociale et les gouvernements en place.
Il est evident que le petrol n'est pas non plus la seule raison mais c'est clairement un gros facteur.
En outre, dans ce decors a la Mad Max en Libye, on ne peut que constater qu'en detruisant un pays de A a Z, les entreprises des pays qui ont attaque peuvent se frotter les mains. Il ne faut pas etre naif.
Mais au dela de tout ca, ce qui est gravissime, c'est tout simplement le fait qu'il etait previsible que l'objectif ultime etait de donner le feu vert a l'OTAN. Alors une seule question se pose: mesurez-vous l'impact d'une decision prise en 28 jours de doter l'Alliance d'un pouvoir d'attaquer un pays qui ne les a pas agresse?
Tres sincerement, j'aurais prefere que nos dirigeants prennent des decisions rapides en vue d'eradicer la faim dans le monde par exemple ou bien de lutter contre le racisme grandissants dans les pays occidentaux.
Car ici, vraiment, je ne comprends pas vos debats...Sarko ou Obama sont de parfaits hypocrites. Ils en ont rien a taper des pauvres civils sinon on aurait pas eu les massacres en Irak, de Gaza, de Bahrain, du Yemen etc...
Et Sarko, bon sang, c'est une veritable crapule arriviste qui ne pense qu'a sa reelection. Ce n'est pas la premiere fois qu'il tire avant tout le monde sans se soucier des consequences. Il est atlantiste et vend la France et ses valeurs plus que jamais: je suis choque de voirs des avions francais attaquer un pays de le Mediteranne..
Il faut ouvrir les yeux...Et DSK, par pitie, c'est la meme chose immorale puisqu'il est directeur du F M I!! Sauf qu'il passera mieux parce que moins populiste en apparence...
Écrit par : Jimmy | 30.03.2011
@ Aysin,
tlm, non. Je n'ai pas dis ça. Juste moi :-) Mais c'est pas grave, on a encore le droit d'avoir des idées différentes et de les défendre ardemment. Encore heureux, ça pousse à se confronter à certaines certitudes, ça permet d'améliorer ses propres raisonnements. Bref, de débattre. Sauf que tu vois, parfois, il y a comme un peu de mauvaise foi ou pire de la malhonnêteté dans les arguments de certains (tu te souviens de certains échanges - longs - avec Nagui pour qu'elle ne déforme pas mes propos en tirant la couverture vers elle (je n'affirme pas que tu as adopté une telle posture)).
Bien sûr que soit les rebelles, les kadhafistes, les courageux neutres, ils sont tous opportunistes d'un certain point de vue. C'est juste que le régime Kadhafi m'apparaît difficilement défendable et même s'il un risque d'avoir des pro-atlantistes, des pro-islamistes à la place, je pense qu'il faudrait laisser une chance d'aller vers plus de modernité (dans le bon sens du terme), de progrès. Gooffy, à mes yeux (et pour le peu que j'en connais), n'incarne pas le progrès...
Écrit par : Denis75 | 30.03.2011
Coucou Denis,
Une question coquine. Je n'arrive pas a m'empêcher de te le demander.
Tu suis le programme ? Tu sais celui... :)
Juste pour t'avertir, il y a des dommages colatereux bruyant et gigotants hehe
Écrit par : Adriana | 30.03.2011
on n'est pas obligé de prendre parti entre kadhafi et les "rebelles"
si tu observes bien les Etats qui veulent soi-disant aider les Libyens (le trio) et ceux qui veulent les laisser se démerder entre eux sont également opportunistes et défendent en réalité leurs propres intérêts
mais à mon avis les Libyens ne sont pas dupes, bientôt ils diront "à bas l'occident, à bas l'otan, dégagez de chez nous"
et d'ailleurs ça commence :
LIBYE. LA COALITION OCCIDENTALE DISCREDITE LES REBELLES.
Les rangs des rebelles libyens n’ont cessé de s’amoindrir au fur et à mesure que les frappes occidentales pilonnaient la Libye. De plus en plus qualifiés de traitres et de porcs, les insurgés libyens ont vite fait de retourner la population contre eux. Exactions, viols, pillages, ceux qui réclamaient plus de liberté sont devenus des agents de la néo-colonisation et des oppresseurs de l’humanité toute entière. Ce ne sont pas les armes qui manquent, ce sont les hommes. Les libyens ont compris que la coalition voulaient leur pétrole et leur dignité.
« Nombreux parmi nous ne veulent pas combattre aux côtés de Sarkozy et d’Obama. C’est aux libyens seuls de décider de leur avenir, pas aux puissances qui sont déjà en Irak et en Afghanistan. La Libye n’est pas à vous ! Je n’aime pas Kadhafi mais je le préfère à Sarkozy » S’exprimait l’un d’eux au micro de France24.
Le mouvement rebelle n’a cessé de s’effriter et de se diviser depuis le début de l’invasion coloniale occidentale qui a fait énormément de victimes civiles. Si au début la contestation était réelle, aujourd’hui la grande majorité du peuple libyen est contre la coalition et l’invasion.
Xavier Bertrand pour La Rédaction.
Écrit par : aysin | 30.03.2011
Certains rebelles "importants", sont des anciens proches de Kadhafi ... jusque là c'est tolérable dans la mesure où ils se sont retournés contre lui dès le début, mais il y aurait aussi des mecs d'Al Quaïda et du Ebollah ... ce qui là, devient beaucoup plus inquiétant. Entendu sur les chaines infos...Sommes nous bien conscients des conséquences et avons nous une connaissance affinée des équilibres régionaux ?
Écrit par : sevand | 30.03.2011
c'est que je trouve inquiétant est que selon l'édito et le courant politique du journal ou on puise notre prétendue vérité de la réalité, les rebelles sont soit armes jusqu' au dents et jihadiste, un autre journal, ce sont des cadres moyens sans expérience et sans armes. Et
Dans un autre journal, un jihadiste a meme dit que il est pour Obama car kadifi est un traitre.
voila, chacun peut choisir dans tout ce qui correspond au plus proche a ses fantasmes et se plaire a le croire que c'est la verite
le gouvernement de transition et les rebelles sont pour l' instant méconnus. sauf qqes uns qui son ex-proches de Khadaffi.
Who are the rebels , by Jon Lee Anderson
http://www.newyorker.com/talk/comment/2011/04/04/110404taco_talk_
Écrit par : Adriana | 30.03.2011
Pour les archives de aysin, le témoignage du D. Gérard Touchet, qui décrivait les blessures mortelles par armes lourdes. Mais sa déclaration est dite "indisponible"
http://www.ouest-france.fr/actu/actuLocale_-Un-medecin-francais-raconte-l-enfer-de-Benghazi-_6346-1707211-fils-tous--56121-abd_filDMA.Htm
Écrit par : gilles devers | 31.03.2011
Gilles,
Il y a ce témoignage que j'ai posté dans un autre billet, d'un autre médecin français que l'enfer dans l'hôpital a Bengazi qui corrobore le tien.
Libye : "C'était un carnage absolu", actualité Monde : Le Point
http://www.lepoint.fr/monde/libye-c-etait-un-carnage-absolu-23-02-2011-1298481_24.php
Il y a plusieurs vidéos des foules qui se fon tirer . .. On voit clairement.
Écrit par : Adriana | 31.03.2011
on n'a plus le droit de voir la vidéo
gilles, j'espère que vous rédigerez un autre billet sur la libye
Écrit par : aysin | 31.03.2011
Je suis d'accord,
Gilles, j'espère que tu vas rédiger un autre billet sur la Libye avec un Link video a l' appui montrant que K N' A PAS tiré sur la foule. :)
Écrit par : Adriana | 31.03.2011
Les choses évoluent côté insurgés : les militaires de métier commencent à reprendre les choses en main, on voit du nouveau matériel comme équipement radio, mortiers etc.
Et pour la première fois les insurgés tiennent un position à l'Est de Brega, au lieu de se carapater à l'approche de forces de Kadhafi. On voit que les conseillers militaires sont en place.
Écrit par : Mathaf Hacker | 01.04.2011
La présidente de l’Argentine a déclaré : « Quand on observe le monde et qu’on voit les supposés civilisés régler leurs affaires à coups de bombes, je me sens très fière d’être sud-américaine, de faire partie de l’UNASUR »
Écrit par : aysin | 01.04.2011
Selon la presse italienne la révolte contre Kadhafi aurait été planifiée par les services de renseignement français dès octobre 2010.
"Il est utile que chacun prenne connaissance d’une information qui circule en Italie à propos des révélations sur l’implication des services de renseignement français à la planification de l’insurrection anti-Kadhafi en Cyrénaïque et sur la présence des forces spéciales anglo-américaines dès le début de la rébellion, sinon plus tôt. Publiée le 23 mars par la presse de Berlusconi, qui démontre comment la « révolte populaire » contre Kadhafi a été orchestrée par Paris depuis le mois d’octobre. Le quotidien Libero, citant des documents confidentiels de renseignement français (obtenus par le renseignement italien) et basés sur les rapports dans le bulletin diplomatique Maghreb Confidentiel, raconte comment l’homme le plus digne de confiance du colonel, son chef de protocole, Nouri Masmari, l’a trahi après s’être réfugié à Paris le 21 octobre 2011 » (1)"
source le grand soir
Écrit par : aysin | 02.04.2011
http://www.voltairenet.org/article169058.html
La France préparait depuis novembre le renversement de Kadhafi
par Franco Bechis*
Écrit par : aysin | 02.04.2011
Juppé gueule sur l'Otan :
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/04/12/97001-20110412FILWWW00358-libye-insuffisances-de-l-otan-juppe.php
C'est vrai qu'une majorité de membres fait de la figuration, cela devient ridicule.
Écrit par : Mathaf Hacker | 12.04.2011
Cocasse : Ergogan vire cul sur pointe à propos de Kadhafi :
http://www.nytimes.com/2011/05/04/world/africa/04libya.html?hp
Écrit par : Mathaf Hacker | 03.05.2011
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