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Le crucifix à l’aise dans les écoles publiques

Eh oui, le crucifix dans les écoles publiques italiennes est légal. Bien accroché au mur et bien inscrit dans le droit. Tous ceux qui croyaient que la liberté de religion c’était la guerre contre les religions se prennent un râteau magistral devant la CEDH ce 18 mars (no 30814/06).

 

 

Les croisés du laïcisme à la française, fruits adultérins des alliances douteuses conçues lors des agapes franc-maçonnes, sont rétamés comme l’OL devant le Real Madrid. Une civière, please.

 

 

La CEDH, en grande chambre, réforme le jugement rendu par la CEDH en premier degré : le crucifix dans les écoles publiques italiennes n’ayant jamais destroy quiconque, il peut garder sa place bien accroché au mur. On ne limite la liberté de religion qu’en fonction des ses abus effectifs, et non pas au regard des hallucinations des mystiques de la déesse Laïcité. Et tant pis pour ceux qui ne connaissent que la peur pour fonder un raisonnement.  

 

 

Ayant ici même critiqué l’arrêt intégriste rendu par la CEDH en premier degré;

http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/tag/crucifix

je bois ce soir du petit lait de brebis italienne, avec un bon coup de Valpolicella à la santé des névrosés de la liberté.

 

 

 

Voici les principaux attendus de l’arrêt 138730.jpg

 

 

L’obligation des Etats contractants de respecter les convictions religieuses et philosophiques des parents ne vaut pas seulement pour le contenu de l'instruction et la manière de la dispenser : elle s'impose à eux dans l' exercice de l'ensemble des fonctions qu'ils assument en matière d'éducation et d'enseignement Cela inclut sans nul doute l'aménagement de l'environnement scolaire lorsque le droit interne prévoit que cette fonction incombe aux autorités publiques.

 

 

Le crucifix est avant tout un symbole religieux. Les juridictions internes l'ont pareillement relevé et, du reste, le Gouvernement ne le conteste pas. Que la symbolique religieuse épuise, ou non, la signification du crucifix n'est pas décisif à ce stade du raisonnement.

 

 

Le Gouvernement italien explique que la présence de crucifix dans les salles de classe des écoles publiques, qui est le fruit de l'évolution historique de l'Italie, ce qui lui donne une connotation non seulement culturelle mais aussi identitaire, correspond aujourd'hui à une tradition qu'il juge important de perpétuer. Il ajoute qu'au-delà de sa signification religieuse, le crucifix symbolise les principes et valeurs qui fondent la démocratie et la civilisation occidentale, sa présence dans les salles de classe étant justifiable à ce titre.

 

 

 

Selon la our, la décision de perpétuer ou non une tradition relève en principe de la marge d'appréciation de l'Etat défendeur. La Cour se doit d'ailleurs de prendre en compte le fait que l'Europe est caractérisée par une grande diversité entre les Etats qui la composent, notamment sur le plan de l'évolution culturelle et historique. Elle souligne toutefois que l'évocation d'une tradition ne saurait exonérer un Etat contractant de son obligation de respecter les droits et libertés consacrés par la Convention.

 

 

En prescrivant la présence du crucifix dans les salles de classe des écoles publiques – lequel, qu'on lui reconnaisse ou non en sus une valeur symbolique laïque, renvoie indubitablement au christianisme –, la réglementation donne à la religion majoritaire du pays une visibilité prépondérante dans l'environnement scolaire.

 

 

Cela ne suffit toutefois pas en soi pour caractériser une démarche d'endoctrinement de la part de l'Etat défendeur.

 

 

 

La Cour renvoie à ses arrêts Folgero et Zengin. PPN075853078_Page_001.jpg

 

 

 

Dans l'affaire Folgero, dans laquelle elle a été amenée à examiner le contenu du programme d'un cours de « christianisme, religion et philosophie » (« KRL »), elle a en effet retenu que le fait que ce programme accorde une plus large part à la connaissance du christianisme qu'à celle des autres religions et philosophies ne saurait passer en soi pour une entorse aux principes de pluralisme et d'objectivité susceptible de s'analyser en un endoctrinement. Elle a précisé que, vu la place qu'occupe le christianisme dans l'histoire et la tradition de l'Etat défendeur – la Norvège –, cette question relevait de la marge d'appréciation dont jouissait celui-ci pour définir et aménager le programme des études (arrêt précité, § 89).

 

 

 

Elle est parvenue à une conclusion similaire dans le contexte du cours de « culture religieuse et connaissance morale » dispensé dans les écoles de Turquie dont le programme accordait une plus large part à la connaissance de l'Islam, au motif que la religion musulmane est majoritairement pratiquée en Turquie, nonobstant le caractère laïc de cet Etat (arrêt Zengin précité, § 63).

 

 

 

De plus, le crucifix apposé sur un mur est un symbole essentiellement passif, et cet aspect a de l'importance aux yeux de la Cour, eu égard en particulier au principe de neutralité. On ne saurait notamment lui attribuer une influence sur les élèves comparable à celle que peut avoir un discours didactique ou la participation à des activités religieuses.

 

 

 

La Cour observe que, dans son arrêt du 3 novembre 2009, la chambre de première instance a, à l'inverse, retenu la thèse selon laquelle l'exposition de crucifix dans les salles de classe aurait un impact notable sur les deuxième et troisième requérants, âgés de onze et treize ans à l'époque des faits. Selon la chambre, dans le contexte de l'éducation publique, le crucifix, qu'il est impossible de ne pas remarquer dans les salles de classe, est nécessairement perçu comme partie intégrante du milieu scolaire et peut dès lors être considéré comme un « signe extérieur fort ».

 

 

 

La Grande Chambre ne partage pas cette approche.

 

 

 

Elle estime en effet que l'on ne peut se fonder sur cette décision en l'espèce, les circonstances des deux affaires étant tout à fait différentes.Elle rappelle en effet que l'affaire Dahlab (Institutrice suisse portant le foulard) concernait l'interdiction faite à une institutrice de porter le foulard islamique dans le cadre de son activité d'enseignement, laquelle interdiction était motivée par la nécessité de préserver les sentiments religieux des élèves et de leurs parents et d'appliquer le principe de neutralité confessionnelle de l'école consacré en droit interne. Après avoir relevé que les autorités avaient dûment mis en balance les intérêts en présence, la Cour a jugé, au vu en particulier du bas âge des enfants dont la requérante avait la charge, que lesdites autorités n'avaient pas outrepassé leur marge d'appréciation.tolerancevarberg.jpgEn outre, les effets de la visibilité accrue que la présence de crucifix donne au christianisme dans l'espace scolaire méritent d'être encore relativisés au vu des éléments suivants.

 

 

 

D'une part, cette présence n'est pas associée à un enseignement obligatoire du christianisme.

 

 

 

D'autre part, selon les indications du Gouvernement, l'Italie ouvre parallèlement l'espace scolaire à d'autres religions. Le Gouvernement indique ainsi notamment que le port par les élèves du voile islamique et d'autres symboles et tenues vestimentaires à connotation religieuse n'est pas prohibé, des aménagements sont prévus pour faciliter la conciliation de la scolarisation et des pratiques religieuses non majoritaires, le début et la fin du Ramadan sont « souvent fêtés » dans les écoles et un enseignement religieux facultatif peut être mis en place dans les établissement pour « toutes confessions religieuses reconnues ».

 

 

 

Par ailleurs, rien n'indique que les autorités se montrent intolérantes à l'égard des élèves adeptes d'autres religions, non croyants ou tenants de convictions philosophiques qui ne se rattachent pas à une religion.

 

 

 

De plus, les requérants ne prétendent pas que la présence du crucifix dans les salles de classe a incité au développement de pratiques d'enseignement présentant une connotation prosélyte, ni ne soutiennent que les deuxième et troisième d'entre eux se sont trouvés confrontés à un enseignant qui, dans l'exercice de ses fonctions, se serait appuyé tendancieusement sur cette présence.

 

 

 

Il résulte de ce qui précède qu'en décidant de maintenir les crucifix dans les salles de classe de l'école publique, les autorités italiennes ont agi dans les limites de la marge d'appréciation dont dispose l'Etat défendeur dans le cadre de son obligation de respecter, dans l'exercice des fonctions qu'il assume dans le domaine de l'éducation et de l'enseignement, le droit des parents d'assurer cette éducation et cet enseignement conformément à leurs convictions religieuses et philosophiques.

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Ca y est, mon pote, tu te détends ?

Commentaires

  • L'arrêt de la Grande Chambre

    http://www.echr.coe.int/echr/resources/hudoc/lautsi_et_autres_c__italie.pdf

  • Le CDEH c'est quoi ce machin :une chambre de baise calotte ?
    Le summum de la bêtise :Le crucifix serait justifier au nom des racines chrétienne de l'Europe

  • Gilles, vous n'avez pas lu la seule opinion dissidente qui, elle, est juridiquement cohérente (p. 51).

    Vous vous moquez des "laïcards", mais ce n'est pas drôle du tout... La Grande chambre, présidée par M. Costa, a rendu une décision très contestable et dont les conséquences sur le long terme pourraient ruiner des siècles d'efforts de pacifisme. Elle se fonde sur la marge d'interprétation nationale alors que seuls 4 pays ont juridiquement adopté ce symbole de la religion dominante... Tous les autres non... PAN !
    Elle invoque les racines chrétiennes de l'Europe à tout bout de champ pour justifier sa décision...

    Non ! Pour l'instruction publique, l'Etat doit veiller à adopter une stricte neutralité confessionnelle dans les programmes, pour son personnel ET dans l'environnement scolaire. Par contre, des élèves voilées, par exemple, ne font que revendiquer leur droit et ne devraient pas être sanctionnées par un État laïc. Le principe de laïcité ne pèse que sur les Etats, et pas sur les citoyens.
    Dans le cadre de l'instruction publique et jusqu'à l'université, les élèves sont indubitablement un public fragile au sein duquel fort peu sont chrétiens. Pas grave, on s'en fout, ce n'est qu'une croix !
    On interdit les signes religieux portés par des élèves d'autres confessions, mais on autorise les signes religieux chrétiens imposés par un Etat... Pas grave !

    Cette décision renforce le brouillage idéologique sur la laïcité initié par Jean-Paul II, poursuivi par certains pour l'utiliser contre les musulmans. L'Etat français a déjà violé a deux reprises le principe de laïcité et vous aviez condamné. Maintenant, vous applaudissez... Incompréhensible !

  • Laïcisme et sectarisme font bon ménage.

  • Mais Mathaf, je croyais que tu étais un chrétien laïc........

    On ne peut pas retourner sa veste toutes les 5 minutes. Il faut être un petit peu cohérent. Chrétienté imposée et sectarisme font malheureusement bon ménage.

  • Un crucifix accroché à un mur agresse rarement.
    Tout au plus peut il tomber, à la verticale, le long du mur, et réveiller un cancre endormi...
    On nous bassine partout avec les traditions qu'il faudrait respecter... alors qu'elles sont agressives et destructrices: chasse à la palombre, tauromachie, circoncision et excision, massacre des otaries et des tortues de mer, hiddjab, tchador et burqa.... Et quand il s'agit de la tradition chrétienne, il faudrait l'éliminer ?
    Il y a une espèce de snobisme dans notre Europe, et en particulier en France, qui vise à parer de tous les attraits l'Islam, et dans une moindre mesure le Bouddhisme, tout en méprisant la religion chrétienne et juive. J'en veux pour preuve l'écoute d'un certains nombre de chaînes télé, ou de radios comme Skyrock, qui souhaite bon ramadan à tous ses auditeurs musulmans, mais trouverait ringard de souhaiter un bon carême aux autres...
    Toute cette énergie dépensée à réveiller les guerres de religion seraient tellement plus utiles à nous éviter le chaos écologique et la destruction de la planète vers les lesquels nous courrons tête baissée...
    Mais n'est ce pas là le plus bel hommage que l'homme fait aux religions, en créant les conditions de l'apocalypse qu'elles évoquent toutes ??....

  • Allons denis ne prenez pas mr devers pour un demeuré,il mène un combat cultuel Il applaudit comme tout les islamophiles applaudissent..... Le coin enfoncé par le crucifix est bon a prendre pour revendiquer une présence visible et dérogatoire de l'islam a la laïcité Les religions font blocs face a la laïcité qu'il considère comme leur cancer et avancent avec le masque de la tolérance,qui pour eux se conjugue avec le rejet (sic)des laicards Sauf que la grande majorité des Européens ne pratiquent aucune religion C'est pour chaque minorité religieuse,le droit d'imposer leurs "tolérances" d'amour et de paix

  • Denis75,

    T'es encore en pleine zone. LOL

  • "Et quand il s'agit de la tradition chrétienne, il faudrait l'éliminer ?"

    Mais non, il n'y a aucun mépris : il faut juste apprendre à partager !
    Je le répète, dans les hôpitaux, dans les tribunaux, dans les chœurs des monuments cultuels ou dans les cimetières, il n'y a aucun problème. Mais dans une école publique...

    Car un crucifix est un symbole religieux ! Or, "selon le gouvernement défendeur, le crucifix dans un environnement scolaire serait un symbole de l'origine religieuse de certaines valeurs devenues désormais laïques telles que la tolérance et le respect mutuel".

    C'est du grand n'importe quoi, non ?
    Si ils affirment que la laïcité promeut la tolérance et le respect mutuel, il faut commencer par retirer un signe qui promeut une seule famille cultuelle. Sinon, je le répète, c'est illogique !!!!

    Non ! Cette décision n'est pas opportune : quatre cours constitutionnelles sur les cinq pays ayant juridiquement réglementé la présence de signes religieux (seulement 5 : Autriche, quelques cantons suisses, quelques länder allemands, l'Italie et la Pologne) ont par ailleurs jugé que LEUR propre Etat devait respecter le devoir de neutralité confessionnelle concernant l'instruction publique obligatoire (§ 28).

  • @ Mathaf,
    En pleine zone ??? Explicite un petit peu stp.

    @ antimythe,
    Mais enfin, une très grande majorité des croyants sont également laïcs et tolérants.

  • Le crucifix ne pose aucun problème chez nous..Il n est pas là pour choquer, c est un héritage de notre histoire, un témoignage de nos racines..contrairement à la burqua, au voile islamique, aux minarets qui sont des verrues malsaines et incongrues dans nos sociétés occidentales

  • C'est un classique : le retour de la raison proportionnée, et le refus des interdictions générale. Voir la CEDH en grande chambre qui ressuscite l'arret Dahlab est une bonne nouvelle.

    J'avais critiqué l'arret de première instance, et celui me parait bien mieux, voire très bien.

    Quant à ma guerre depuis le blog, antimythe,... alors je suis le seul soldat armé d'un opinel !

  • Le crucifix ne pose aucun problème car il n'est pas dans nos établissements scolaires (sauf Alsace-Lorraine).

    L'Europe n'a pas qu'un héritage chrétien... Elle doit promouvoir l'héritage des Lumières, des autres religions, et sauvegarder les droits des non croyants.

  • "le retour de la raison proportionnée, et le refus des interdictions générale." (Gilles Devers)

    Oui, oui, oui : quand cela concerne la seule religion chrétienne... Pour les interdictions générales concernant les signes d'autres religions (loi du 15 mars 2004 avalisée par la CourEDH), contre les droits et libertés fondamentaux des non croyants ou des croyants non chrétiens (affaire des crucifix en Italie), une prescription générale est possible... Illogique !

  • Il y a des armes bien plus ravageuse que l'opinel Le pape lui n'a pas de division armés,mais n'en est pas moins redoutable et l'histoire est là pour nous le rappeler
    Quand a la soit disant tolérance des croyants de tout bord et de toute confession ,l'histoire de l'humanité nous en enseigne la vrai limite

  • je vous l'assure : ce blog n'est pas une arme.

  • Denis75,

    C'est comme quand tu mets la Libye et le Moyen Orient dans la même zone, tu n'as rien entravé à la coupure. LOL

  • Ben quand tu regardes les pays qui sont sensés faire partie du projet cher à Sarko à savoir l'union pour la méditerranée, il devient évident que les pays maghrébins et nord africains et ceux du moyen orient sont considérés comme faisant partie d'une même région avec des intérêts communs.

    Donc voilà je crois que tu joues sur les mots.

  • A ce qu'il me semble il y a des crucifix dans les tribunaux italiens et anglais et je crois même dans d'autres pays Européens, mais je n'ai pas de source sous la main. Il y en avait dans tous les pays Européens jusqu'à ce que la France les supprime dans les siens.
    On dirait dans cette histoire qu'il s'agit plus pour la France de vouloir imposer son modèle de laïcité aux autres pays Européens qui peut-être n'en veulent pas...?

  • Bon... Comme si il y avait une énorme différence entre la Libye (Maghreb) et l'Egypte (Moyen-Orient) qui remettait en cause la totalité de mes raisonnements sur l'autre billet. Ce ne sont que des coupures géographiques historiques et abstraites comme celle excluant la Turquie de l'Europe "parce que" (mais pourquoi ? - "PARCE QUE") LOL
    C'est peut-être une réelle coupure qui implique un maniement des concepts et des raisonnements différents, mais justifie-le au moins.

    Pareillement, quelle coupure concernant la laïcité et la religion catholique ? Cette dernière comme toutes les autres doit s'effacer devant certains impératifs étatiques.

    Mais le pire c'est que tu ne développes même pas mon cher Mathaf... De quel droit une seule et unique religion pourrait-elle s'imposer à tous les jeunes enfants d'un pays quotidiennement ?

    Toi et Gilles vous fuyez le débat de fond sur la laïcité dans le cadre de l'instruction publique obligatoire telle qu'exposé par le juge Malinverni dans son opinion dissidente.

  • censés

  • c'est ce qu'on appelle la laïcité catho

    gilles n'a rien inventé, les sociologues ont déjà écrit sur le sujet

  • en gros tout ce qui est catho est laïque

    et le respect de la laïcité c'est uniquement pour les autres religions et notamment l'islam

  • Quel militant musulman maquillé en droitdelhommiste il fait en fait notre gilles devers...
    Mais comme on dit, les chiens aboient et la caravane passe.
    La laïcité musulmane, faudra partir la vivre en Turquie ou ailleurs en Europe. La France a des origines chrétiennes, l'Italie également, et que ça coince le derche de ceux qui sont embrigadés dans ce qui sommes toutes constitue des théories, c'est un joli plaisir.

  • Mais non mon jeune Denis75, la géographie n'est pas un concept vide. Tois qui aimes tellement Montesquieu, il faut que tu relises. Alors, la Turquie, c'est en Asie Mineure, qu'on se le dise.
    Il n'y a pas (plus) de conflit entre l'église et la laïcité, même si l'application de la loi de 1905 a été d'une violence extrême. Il faut avoir un esprit particulièrement obtus pour s'offenser à la vue d'un crucifix. Je laisse ça à Aubry et consorts, en espèrant quand même qu'elle ne cassera pas son tremplin des cantonnales avec ses 100 kg. lol

  • Si un crucifix , ou une burqua,ou une quippa ne sont pas des signes religieux a vocation revendicative d'appartenance religieuse prosélyte ,pourquoi les utiliser dans l'espace commun publique ??? ...Car de deux choses l'une soit ils sont sans influences pour les autres et alors il n'y a aucun raison de les afficher et donc de les tolérer,soit ils sont "parlants" et donc doivent être interdit
    Si une personne porte un vêtement sur lequel est imprimé CGT,ou PS croyez vous que c'est un geste neutre ? .....et qu'il sera sans conséquence pour les relations avec les autres ?.....Un prof revêtu de ce vêtement pourrait il revendiquer,qu'il est un enseignant respectant la neutralité

    L'hypocrisie des croyants et leurs prosélytismes larvés sont les poisons du vivre ensemble

  • Allez ! C'est de la branlette, je me fous pas mal de voir la main de Fatma dans la culotte d'un zouave. Putain quelle petitesse.

  • Gilles, dans la mesure où aucun char, aucune arme, aucune police, aucune idéologie ne peut contrer durablement la force de l'esprit et les aspirations à la démocratie et à la dignité, permettez moi respectueusement de vous dire que votre blog, comme tout lieu où rayonne l'intelligence et la liberté d'expression, est une arme terrible.

    Quelque chose me dit que vous ne me contredirez pas...

  • @ Fran,

    Ok, mais moi je ne suis pas chrétien, ni musulman, ni juif, ou autre. TU peux comprendre que je ne veux pas que l'Etat favorise une seule religion au détriment des autres citoyens qui ne s'y reconnaissent pas ????

    @ antimythe,
    Mais le fait que les religions fassent du prosélytisme ne devrait pas vous poser de problèmes en tant que démocrate. Elles le font, d'autres (comme vous), peuvent développer des thèses contraires : no problemo. L'unique problème est quand un Etat souhaite imposer une religion (d'une manière ou d'une autre) à tous ses citoyens : là il y a risque de conflits

    ]@ Mathaf,
    Comme le disait Aysin, il s'agit d'une laïcité chrétienne... Là est tout le problème!
    La géographie comme toutes les sciences évolue. De plus je n'apprécie pas trop Montesquieu et ses thèses réactionnaires sur la place des juges entre autres ou sur la supériorité du modèle aristocratique. Si tu ne l'as jamais lu, lis-le au moins une fois, ça te fera le plus grand bien - tu vas apprécier.

  • @longlongjohn

    On essaie, toutes et tous ici, et je crois effectivement que ce petit quelquechose n'est pas rien

    Je pense souvent aux blogueurs d'autres pays, qui se retrouvent en taule pour avoir écrit ce qu'ils pensaient.

  • Noble pensée

  • Hon... Je suis déçu. La grande chambre s'est pris les pieds dans le tapis, à mon avis. Même si pour un nombre d'Italiens assez important, les religions ont une importance dans leur vie quotidienne, il faut penser à ceux qui ne partagent pas cette tradition. A ceux-là, on force la main. C'est bizarre, on remarque souvent que la grande chambre est plus conservatrice, plus "has been" en quelque sorte, que la petite chambre.

    Pour une fois, je ne suis résolument pas d'accord avec Gilles Devers.

  • Denis la démocratie serait que je puisse afficher a coté du crucifix "Dieu n'existe" pas .....La tolérance ,la démocratie pour les croyants et le silence et la soumission a des préceptes religieux pour la majorité de ceux qui n'en sont pas ???.....La liberté des uns ..... respect du religieux au dépend des athées

  • Un jour un gamin énervé par sa prof de musique va choper le cruxifix et l'assommer avec.
    Vous verrez l'opinion publique évoluer vers l'interdiction de ce signe là aussi.

  • Un jour les profs de musique seront uniquement des hommes et puis un autre jour ensuite on n'enseignera plus la musique.

  • Ben moi je ne sais pas trop quoi écrire je devrais m'abstenir...
    Pourtant, il me semble que la laïcité à son insu, a un petit côté non scientifique :-) ... celui d'oublier que depuis la nuit des temps l'homme a toujours eu besoin de croire et qu'aujourd'hui encore il croit toujours en quelque chose... qu'il le veuille ou non !

  • Pourquoi croire serait il plus important que de ne pas croire ?....Croire que l'autre ne peut que croire a quelque chose,et qu'il est donc "convertible" est le moteur du prosélytisme de toutes les religions et conduits au totalitarisme lorsque la majorité adhère,et ressent le non croyant comme un ennemi:Le diable,l'Hérétique,le sorcier,......etc
    Chacun peut adhérer ou non a une croyance à condition de renoncer a vouloir être identifiable comme tel dans les espaces de vie publique,au nom de la laïcité (mot désormais galvaudé par les prosélytes de tout bord , y compris le pape,)et donc tout simplement au nom du respect de l'autre
    J'ai bien conscience de vouloir instillé du rationnel ,dans un cadre de pensée de croyances par nature irrationnelle et de ne pas être entendu,.....Le combat contre l'obscurantisme religieux date d'hier et les croyances en des forces obscures,font partie des réflexes primitifs du cerveau humain depuis la nuit des temps

  • "...qu'aujourd'hui encore il croit toujours en quelque chose... qu'il le veuille ou non !"


    ça, ça reste à prouver...C'est une reflexion récurrente chez les croyants, le non-croyant est un petit cachottier qui a forcément son petit culte à lui.

  • Antimythe,
    On pourrait retenir ta solution : mais, suite aux athées et aux chrétiens, tu ne penses pas que tous les croyants de divers cultes voudront également faire de même ??? La salle de classe risquerait de devenir trop petite pour caser les 25 à 35 élèves. On a ce problème dans les administrations, dans les boîtes avec les fêtes.

    La solution qui a été retenue en France est bien meilleure : neutralité ; donc interdiction des crucifix et interdiction aussi de tout prosélytisme athée ou religieux par l'équipe enseignante. C'est bien meilleur car ça fait de l'école publique un espace neutre, ouvert à toutes les discussions objectives, une école tolérante pour tous nos futurs citoyens. C'est pourquoi la décision de la Grande chambre me choque beaucoup : c'est un retour en arrière. Encore ce serpent de mer symbole d'intolérance selon laquelle l'Europe serait chrétienne ou ne serait pas. C'est pas grave, on va leur réexpliquer gentiment.

    @ Sicotine,
    "Pourtant, il me semble que la laïcité à son insu, a un petit côté non scientifique :-) ... celui d'oublier que depuis la nuit des temps l'homme a toujours eu besoin de croire et qu'aujourd'hui encore il croit toujours en quelque chose... qu'il le veuille ou non !"

    La laïcité n'est pas une science. C'est un principe juridique né des Lumières et qui a été lentement concrétisé dans tous les pays de l'Europe (CEDH oblige). Bien sûr, certains sont un peu longs à la détente : ils n'arrivent pas à comprendre qu'entre le XIXè siècle et le XXIè siècle, l'Europe s'est enrichie de centaines de nationalités différentes, que les non croyants sont extraordinairement plus nombreux qu'il y a à peine un demi siècle... Pas grave, on va leur expliquer gentiment.

    Pour ce qui est de croire : on peut être croyant d'un des nombreux cultes existants ! On peut être athée ou agnostique ! Alors pourquoi forcer de jeunes enfants à assister aux cours sous les auspices du prophète de la chrétienté ???

  • Maître, la grande chambre fait référence à Dahlab mais c'est pour le neutraliser. Franchement, je ne comprends pas en quoi les deux affaires sont si différentes que ça. Des enfants, une classe, un signe religieux. Sauf que l'un est un voile et l'autre un crucifix... Le juge suisse, rejoint par le juge bulgare, estime que la présence du crucifix est encore plus critiquable que le voile (opinion dissidente).

    Mais je reste convaincu qu'il faut autoriser tous les signes religieux à l'école, même pour le personnel. Dès lors que le "programme scolaire" est neutre, "l'environnement scolaire" peut contenir tout symbôle religieux. Idem pour la justice. Une magisrate voilée ne me choquerait puisqu'elle juge en fonction d'un droit bien déterminé et non la charia. D'ailleurs, celui qui veut faire passer son message peut le faire sans même porter un signe relgieux. On se souvient tous de la prof d'histoire juive qui avait été suspendue car elle avait une approche trop émotionnelle de la Shoah. Elle ne portait aucun signe religieux juif, n'empêche que...

    Si un gamin de 10 ans voit des femmes voilées à longueur de journée dans le marché du coin, on ne doit pas le déconnecter de cette réalité dans une salle de classe. Ca vaut pour le crucifix, la petite croix, la kippa, etc. Ca viendra un jour, j'espère. Une affaire de "robe longue" agite ces temps-ci, la communauté musulmane. La proviseure aurait dit à la fille en question que cette robe dévoilait son appartenance religieuse et que c'était donc contraire à l'esprit de la loi de 2004. C'est absurde. Laissons les gens "révéler" leurs croyances religieuses. Il semblerait que certains personnels de direction en fassent une cause personnelle.

    http://blog.mondediplo.net/2011-03-20-Jupe-et-string-obligatoires

  • Antimythe,

    "J'ai bien conscience de vouloir instillé du rationnel ,dans un cadre de pensée de croyances par nature irrationnelle 'et de ne pas être entendu',...."

    Écrire cela est déjà une petite croyance, car perso et je ne dois pas être la seule, je comprends très bien ce que tu me dis... mais le mot "croire" est toujours dans notre vocabulaire ; avoir des certitudes, est dangereux ... un scientifique, un positiviste :-) honnête, se garde bien d'en avoir...Et en ce qui me concerne 'je crois' que je suis hors du sujet... et que je ne parle plus tout à fait des religions.
    Et que vouloir mettre à l'écart toutes les religions est-ce bien "certain" que ce soit une bonne idée ; cela divise...

  • Sami : Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez écrit.

  • @ Sami,
    Comment fait-on pour les athées ??
    Que les usagers, càd les enfants, puissent venir vêtus de signe religieux, je n'y vois pas d'objection. Mais pour le personnel enseignant, la direction ou l'environnement scolaire commun** ça ne me semble pas constructif pour l'instruction publique (vu que les lois étatiques prône la séparation des Eglises et de l'Etat).

    **Bien sûr, des services d'aumônerie peuvent être prévus selon la loi du 9 décembre 1905. Ils ne s'imposent pas à l'ensemble des élèves.

  • Qu'une prof de confession juive soit suspendue, cela ne m'étonne pas. Si une prof de confession musulmane aurait fait montre des mêmes émotions, on n'en parlerait même pas. la seule religion reconnue en France est l'Islam, la chrétienneté, le judaisme, le bouddisme, franchement, cela vient bien après. Lisez Denis75. Je me demande ce qu'il fait en France, celui-là, il cherche tant à la transformer dans un pays musulman. Tiens, je lui donne le djellaba de mon époux, qu'il aille vivre dans les pays du Maghreb. Et celles qui tiennent tant à leurs oripeaux religieux, n'ont qu'à aller vivre là-bas aussi, où c'est apprécié. Ce qui me révolte dans ces discours (ah, vous voyez comme Sami s'est faufilé gentiment dans la conversation : acceptez ceci, acceptez cela ...) c'est que dans les pays de l'Asie, du Moyen Orient, il y a des femmes qui luttent pour la vie en dignité, liberté, indépendance et libre choix au risque de mourir. Et les Français bobos-gochos s'acoquinent avec leurs ennemis pour mieux les lapider. En tant que femme de confession musulmane, je trouve cette attitude inhumaine et pas du tout propre au pays des Lumières. Tu as raison, Denis75, ne pas aimer Montesquieu, c'est un peu élevé pour toi.

  • Sicotine Il ne s'agit pas de mettre a l'écart,mais de trouver un modus vivendi susceptible de limiter les prétentions religieuses a régenter et s'imposer dans la vie sociale de tous
    "L'homme est un animal crédule qui a besoin de croire. En l'absence de raisons valables de croire, il se satisfait de mauvaises". Je ne sais plus de qui est cette citation

  • Pourquoi la religion aurait elle une reconnaissance de fait,au travers de signe d'appartenance affiché,alors que cela serait jugé incongrus ou déplacé voir contraire au principe de neutralité,pour d'autres?? ...appartenances:politiques,syndicales,sectes,sexuel,etc etc
    Pourquoi ce caractère dérogatoire,qui ne souffre d'aucune remise en cause , pour ne pas dire sacré pour les revendications des croyants et pas pour d'autres ?

  • Antimythe, Russell, je pense, la citation. C'est OK pour modus vivendi...

  • Bertrand Russell.... Love that one

  • "Il faut avoir étudier beaucoup pour savoir peu" (Montesquieu)

    Au moins, je l'ai étudié et je juge en connaissance de cause. L'Esprit des lois était un ouvrage révolutionnaire en 1748 (SOUS l'Ancien Régime). Au XXIè siècle, il demeure une référence, une bonne base mais on ne peut plus se contenter des thèses réactionnaires sur l'office du juge, sur la prétendue supériorité d'un modèle parlementaire mais que s'il est fondé sur l'aristocratie etc. etc.

  • Ces crucifix sont une aubaine pour les défenseurs du rideau intégral. Alors ôtons tous les crucifix.

  • Bien que vomissant toutes les religions et croyances moyenageuses, j'estime que l'Europe étant de tradition chrétienne, une croix a plus sa place dans l'école que n'importe quel autre signe religieux.
    Quoi qu'il en soit, on a intérêt a réagir très vite pour stopper l'invasion car nos traditions chrétiennes ne pourraient être très vite qu'un lointain souvenir sous la pression des islamo-collabo-gauchistes....

  • Je me fais un point d'honneur à ne jamais utiliser le verbe "croire". Quant à la réaction de Jennifer, je m'explique mal : l'Europe est pétrie de traditions diverses, y compris la musulmane au haut-moyen âge, y compris la celtique, y compris......

    Par rationalisme, de très nombreux Européens veulent sortir de cette tradition-ci, de celle-là, pour ne garder qu'une neutralité qu'on appelle laïcité. Les religieux s'insurgent, car ils veulent imposer leurs vieux oripeaux. Souvent, malheureusement, ceux-ci sont de tradition catholique, en particulier parmi ceux qui ont l'argent et le pouvoir. C'est le malheur de notre petit promontoire de l'Asie, d'avoir de facto une dictature (j'insiste sur le terme) chrétienne, catholique au sud, protestante au nord.

    Il est temps, grand temps, de tourner la page : les défis de l'avenir se rient de ce genre de détail, mais les tenants de la déicratie romaine, Opus Dei, Légion du Christ et autres, veulent maintenir leur emprise délétère et traumatisante.

    La croix dans l'école ? Halte-là, c'est une façon de plus de s'assurer une présence toujours pérenne et esclavagiste.

  • Denis, je ne comprends pas votre question pour les athées. Je ne dis pas qu'il doit y avoir une obligation d'exposer ses croyances, auquel cas vous serez fondés à demander ce qu'on fait pour les athées. Je parle de "droit" pas de "devoir".

    Naguima, je n'arrive pas à saisir votre argument. Ce n'est pas parce-que dans les pays arabes, la femme est juridiquement ou socialement contrainte de se voiler que les musulmanes qui vivent en France perdraient leur droit de le faire. On parle pour la France, un pays démocratique. Le combat pour la dignité des femmes arabes ne passe pas par un combat contre le voile partout dans le monde. C'est la contrainte qu'il faut combattre pas le signe en lui-même. Un peu de cohérence : si vous défendez la liberté de de vêtir dans les pays arabes, faites-le également pour la France. Vous pouvez avoir un avis personnel défavorable contre ce bout de tissu, c'est votre position mais dans un Etat respectueux de la liberté individuelle comme la France (en tout cas dans l'espace public), on le laisse libre. Sinon on serait comme ces pays arabes que vous dénoncez...

    Antimythe, je pense comme vous. Toutes les appartenances doivent êtres permises. Par exemple, un club politique dans un lycée. En pratique ça l'est. Quand Le Pen était au second tour en 2002, personne dans mon lycée n'avait été sanctionné pour le port de badge anti-FN.

  • @ Sami,
    Mais à partir du moment ou certains (les croyants) ont des droits spécifiques, on fait quoi pour les non croyants ?

    Surtout, je parlais de l'attitude que doit adopter un Etat qui aurait acté la séparation avec les Eglises. Il ne s'agit pas d'un "droit" d'afficher un crucifix pour une personne morale qui doit respecter le principe de laïcité. De même pour les enseignants : le port de signes religieux très visibles est problématique. En tout cas, la jurisprudence française exige que les fonctionnaires qui ont des prérogatives de puissance publique adopte une position de neutralité vis-à-vis des confessions.

    Pour les élèves, je le répète, ça ne me choque pas qu'ils portent des signes religieux. Mais le crucifix dans toutes les salles de classe, c'est très hypocrite et ça induit une laïcité dans laquelle une seule religion est prédominante.

  • Le crucifix dans les écoles italiennes ne me choque pas, l'Italie revendique ses racines, comme l'on peut voir des symboles musulmans dans les écoles en Algérie; à la différence qu'en France vous pouvez vous promener ou exposer le Coran sans être inquiété mais n'essayer surtout pas d'introduire des livres sur Saint François d'Assise en Algérie, vous risquez la prison...

  • Il ne s'agit pas de gommer les "racines" chrétienne de l'Europe,car de toute façon celles ci appartiennent a l'histoire Que ces racines figurent dans certains documents (c'est le cas pour le calendrier par exemple)ou dans certains discours politique Ok .....Mais qu'on enlève des murs des écoles ces crucifix qui sont autant de provocations inutiles Lesquels desservent la cause Chrétienne et vont a l'encontre de la cause laïque et s'imposent a une majorité de personnes qui veulent vivre libre de toute emprise religieuse

  • Encore une fois Denis, il n'a pas un droit spécifique aux croyants, c'est un droit accordé à tout individu. Telle lycéenne viendra avec son voile, tel professeur avec sa kippa, un autre avec son turban sikh, etc. Et l'athée n'est pas obligé de faire une démonstration de force en s'inventant une tenue. Il vient comme il est.

    Effectivement la jurisprudence actuelle ne permet pas à un fonctionnaire d'afficher ses convictions religieuses parce que la neutralité de l'institution rejaillit sur l'agent. Moi je me place dans le de lege ferenda i.e le souhait. Je me rappelle un juge britannique sikh qui siégeait avec son turban à la Haute Cour. Ça ne fait de mal à personne si ce n'est une peur pour le justiciable d'être traité différemment. C'est la théorie de l'apparence. Une théorie que je récuse car elle attache le risque à la seule tenue alors qu'il y a d'autres paramètres comme le nom, l'accent, l'orientation sexuelle, etc. Ce que je veux dire est ceci : si un juge musulman est confronté à un cas qui oppose un chrétien et un musulman, ce n'est pas sa barbe un peu trop longue qui devrait pousser à demander une récusation. Car c'est le droit qui guide le juge, pas sa sympathie pour son coreligionnaire.
    Vous, vous estimez que c'est problématique, moi non. Je le répète la prof juive n'avait pas un signe religieux sur elle lorsqu'elle a perdu sa neutralité en enseignant la Shoah. L'argument tombe.
    Et pourquoi s'en tenir à la vêture ? Quand la prof ou la juge s'appelle Lévy ou Al Hassnaoui, on comprend à peu près à quelle religion ou culture religieuse elle appartient. Qu'est-ce qu'on fait pour les noms ? C'est un trou sans fin...

  • Par contre c'est de plus en plus problématique d'être un(e) jeune musulman(e) en France:

    http://blog.mondediplo.net/2011-03-20-Jupe-et-string-obligatoires#forum

  • En fait la pire des situations actuellement est de se déclarer athée. Cela engendre des mouvements plus ou moins occultes de discrimination, parce que pour beaucoup ne croire en rien est "l'abomination de la désolation". C'est pourtant la seule solution logique à des versions improbables de la vie distillées par des dictateurs philosophiques.

  • "Vous, vous estimez que c'est problématique, moi non. Je le répète la prof juive n'avait pas un signe religieux sur elle lorsqu'elle a perdu sa neutralité en enseignant la Shoah. L'argument tombe." (sami)

    Non, non, non ! Que ce soit l'apparence, la gestuelle, ou le discours, il faut qu'un agent public soit neutre. Je ne prends pas parti en disant cela : je constate les us, les règles et leurs interprétations.

    Neutre, ça veut dire qu'il ne doit pas afficher ses sentiments, témoigner ou plaider en faveur d'un certain groupe, parti, camp etc...

    Votre point de vue est très intéressant et je le comprends. Sans savoir quoi que ce soit de vous, je pourrais adopter un autre point de vue que celui que j'ai développé jusqu'à maintenant en décrivant l'état des us, règles et coutumes dans d'autres régions du monde. Et ? Et c'est tout !
    L'Europe, c'est l'Europe ! Malgré la remontée du catholicisme depuis plus de deux dizaines d'années en France (et ailleurs en Europe et surtout ailleurs dans le monde), le droit positif de l'ensemble des pays européens a tendance à exclure l'hypothèse de l'existence d'une seule religion dominante (l'existence juridique du moins). Et donc, vu qu'on ne peut pas matériellement représenter toutes les formes de croyances ou de non croyances en même temps, autant être neutre ? N'est-il pas ?

    Sinon, je me permets juste de souligner que ce que je préconise est très libéral : être d'accord sur le principe que les élèves peuvent arborer tous les signes (presque tous ?) qu'ils souhaitent...
    C'est tout de même peu banal par les temps qui courent.

    Donc, je n'estime pas du tout que c'est problématique d'un point de vue subjectif. J'essaye d'être objectif. L'Italie, c'est l'Italie ! Sur le terrain du droit, la décision de la CourEDH est un non-sens. Mais c'est peut-être aussi un coup politique vu les pressions systématiques s'exerçant sur elle (y compris venant de ténors de la doctrine et anciens supporters de la CEDH).

    Pour en revenir au sujet du début : les fonctionnaires... Il y a un siècle, d'autres ténors écrivaient que le fonctionnaire était un citoyen "diminué". Un sous-citoyen en vertu des obligations qui pesaient sur lui (pas de droit de grève pour TOUS les fonctionnaires - et non uniquement certains -, beaucoup moins de liberté d'expression qu'à l'heure actuelle (si, si, c'est possible) ; de multiples devoirs...). Les choses ont bien changé depuis le statut du 19 octobre 1946 (et BIIIIIIIM!!), mais l'essentiel demeure. Autant je suis d'accord avec ça : "c'est le droit qui guide le juge, pas sa sympathie pour son coreligionnaire."
    Autant je suis en désaccord avec ça : "Ce que je veux dire est ceci : si un juge musulman est confronté à un cas qui oppose un chrétien et un musulman, ce n'est pas sa barbe un peu trop longue qui devrait pousser à demander une récusation."

    Je suis pourtant un utopiste, un humaniste, un démocrate - certaines mauvaises langues diront un "islamo-collabo-gauchiste" (Jenni... t'as du talent... beaucoup de talent... revient sur scèmeuuuuuuh).
    Mais là, tu rêves man ! Ta proposition est à rebours de la Sainte-mère Logique (voici de "la jactance bien gaulée ma foi" (private joke :) ). Ce que je veux dire c'est :

    1- comment tu veux faire comprendre actuellement à de nombreux Etats qu'il faut qu'ils soient à la fois laïcs et leur permettre d'être les défendeurs d'une seule et unique religion d'Etat ?? (Tu ne me contrediras pas si tu laisses libre court à ton imagination et que tu extrapoles en dehors du cadre "occidental").
    2- comment tu peux légitimer une attaque en règle de la religion dominante en Europe en espérant tirer des fruits de cette opération ?
    3- Encore une fois, si l'on retient tes solutions, qu'est-ce que l'on fait des non croyants (athées qui revendiqueront leur mécontentement ; agnostiques qui s'offusqueront encore plus malgré leur tolérance)....

    Voilà ?

  • Fran,

    ", le non-croyant est un petit cachottier qui a forcément son petit culte à lui."

    Donc, tu penses comme moi.
    ... L'opinion, la croyance d'une personne humaine, ça se respecte à mon avis, quand rien n'oblige de s'y associer.
    Quand c'est l'état qui impose, c'est différent.

  • Ils sont bizarres, ces gens qui s'imaginent qu'on ne puisse vivre sans croire....

    Pas même en l'homme !

  • L'homme n'est pas un dieu mon pote.


    Sicotine,

    Non je ne pense pas comme toi. Le non-croyant si tu ne respectes pas sa non-croyance, ne t'attends pas à qu'il s'ouvre à ton besoin de visibilité de ta croyance.

  • Sami, soit tu n'as rien compris, soit tu fais semblant de ne rien comprendre, mon frère, car tu es parfaitement au courant de la lutte des femmes tant pour leurs libertés d'idées, de paroles que vestimentaire et pas seulement dans les pays du Maghreb mais aussi en France. Et surtout en France où beaucoup de jeunes subissent le calvaire de la part de leurs grands frères qui s'autorisent tout et interdisent tout à leurs soeurs. Bref, arrêtons cette discussion inutile, adresse-toi au professeur de culte et d'orthographe français Denis75, il sera ravi de tout expliquer et vous allez vous sourire à travers le Net : comme vous êtes d'accord sur tout. Lamentable. Mais ne crie pas trop vite victoire, Sami, le temps viendra où les femmes musulmanes se libéreront du joug masculin qui leur impose la charia et fausse les belles pensées du Coran en sa faveur.
    D'autre part, cela ne me gêne pas vraiment qu'elles portent leurs vêtements traditionnels, ils sont très beaux, je le reconnais, je me répète même, mais pas dans les services publics qui sont des endroits laïcs. En ce qui concerne les autres pays, c'est leur problème, n'est-ce pas, Aysin ?

  • Ma chère soeur Naguima, merci de m'avoir dessillé les yeux. Je croyais benoîtement que toutes les filles voilées des quartiers le faisaient par amour coranique. Vous m'apprenez à l'instant qu'elles subissent une pression sociale de la part des "grands frères". Je succombe donc à votre argumentation : le temps que les jeunes Arabes apprennent à se comporter correctement envers la gent féminine, interdisons le voile. L'affaire sera ainsi réglée. Et les quelques irréductibles qui souhaiteraient s'enturbanner par motivation strictement personnelle, n'auront qu'à prouver que c'est bien vrai. Notre premier réflexe sera, évidemment, de ne pas les croire; nous convoquerons papa, maman, et ces fameux "grands frères". L'imam pernicieux du coin, aussi. Nous étalerons sur la table une immense carte géopolitique pour montrer à ces familles que les femmes du Maghreb et du Machreq souffrent le martyr et qu'il serait indécent de porter le voile en France tant que leurs consoeurs seraient dans cet état.

    Certains libéraux rustiques diront que la fille du quartier n'a qu'à ne pas se voiler, qu'elle n'a qu'à se rebiffer, qu'elle n'a que porter l'affaire devant les tribunaux contre son propre "grand frère", que l'Etat n'est pas là pour tenir la main aux "faibles", eh bien ces rustiques, ma soeur Naguima, nous leur dirons qu'ils rêvent, qu'aucune fille voudrait s'émanciper par elle-même, qu'il faut absolument que l'Etat intervienne. Ils nous rétorqueront sans doute que le chemin de la liberté est pavé d'épines et que c'est aux filles meurtries qu'il appartient de s'ébrouer. Ils ajouteront : "comme la révélation de l'homosexualité provoque des drames dans ces quartiers, le désir de liberté de ces filles provoquera mêmement des remous. On ne peut pas vouloir être libre et avoir peur de défier ceux qui vous tiennent en laisse !". Nous aurons les larmes aux yeux face à ces évidences mais, chère soeur, nous nous entêterons à ne pas comprendre en bons jacobins que nous serions.

    Le "professeur de culte et d'orthographe français", comme vous l'avez si bien écrit ma soeur, ne trouvera sans doute rien à redire. J'ai donc décidé de ne pas le consulter puisque nous sommes tombés d'accord. Crions-le à nouveau : déchirons les voiles, laissons les filles décider de leur vêture, mettons à contribution l'Etat jacobin tout puissant pour qu'il émancipe nos soeurs écartelées entre leur fidélité familiale et leur soif de liberté vestimentaire mais trop lâches pour se libérer d'elles-mêmes ! Nous aurons réglé ainsi le problème. Sur le fond rien n'aura avancé puisque les grands frères ne perdront pas l'occasion pour reprendre l'offensive mais ça sera tant pis, Naguima ! Nous croyons dur comme fer que les Arabes n'ont aucune dynamique interne et qu'il est utopique de compter sur un remuement interne. Il faut toujours les dresser par la force. A ceux qui diront que c'est une conception pessimiste et limite raciste, ma chère Naguima, je vous laisserais le soin de répondre. Car face à cet argument-massue, ma vaillante soeur, je vous aurais, sans doute, déjà faussé compagnie...

    PS : pour l'explication de texte si besoin est, je vous demanderais de consulter le professeur Denis75, agrégé en orthographe et littérature thaïlandaise...

  • mais moi vous ne m'avez jamais dit "ma chère soeur" sami

    comment ça se fait ?

  • J'oubliais ma chère Naguima. Pour vous dérider ne serait-ce que quelques heures, je vous conseillerai de lire un livre semi-érotique qui peint la vie d'une femme marocaine qui a osé défier les traditions et les peurs pour respirer la liberté. Puissent les chialeuses de quartier admirer non pas son choix de liberté sexuelle (quoique tout le monde est libre de vivre dans ce que la morale appelle encore la débauche) mais du moins sa détermination...

    L'Amande de Nedjma.

  • On vient de me rappeler que je peux aller plus loin : ce n'est pas un livre semi-érotique, mais semi-pornographique. Comme quoi, celle qui tente vraiment de s'émanciper y arrive...

    Chère Aysin, de prime abord, je ne dis jamais "ma soeur" à une femme car d'une part, je n'ai pas la culture des soeurs et "grands frères" (hein Naguima !) et d'autre part, je trouve que c'est une marque d'affection trop dévalorisante pour une femme. Je suis "Badintériste", moi. Je n'utilise cette expression que lorsque l'initiative vient de l'autre côté. Et puisque vous ne m'avez jamais honoré d'un "mon frère"...

  • naguima est tatare parait-il, visiblement, la culture des "soeurs" et "frères" existe chez les tatares

  • @ Aysin,
    Tu n'es pas spécialiste de la littérature thaïlandaise sûrement... Quel monde cruel !

    @ Sami,
    "Mêmement"... Hummm : ça passe pour cette fois mais c'est bien parce que c'est présenté comme étant une citation. Mais 'Ttention hein!! ;-)
    J'ai parcouru en diagonale votre excellent billet. Je le lirai et le commenterai d'ici ce week-end

  • Question à Gilles:

    Est-ce que c'est légal pour une proviseur adjointe et une CPE de stigmatiser des élèves pour la longueur et la couleur de leur robe ?

    http://blog.mondediplo.net/2011-03-20-Jupe-et-string-obligatoires

    Pour moi cela relève d'une sorte de viol psychique: à partir des vêtements portés par des jeunes filles, la proviseur adjointe pense pouvoir déduire quelles sont leurs pensées secrètes et leurs convictions secrètes. Et à partir de là, cette proviseur décide que ces jeunes filles pensent "mal".

    C'est, il me semble, le principe même de l'inquisition, appliquée à des mineures.

    C'est au Lycée Auguste BLANQUI, de Saint-Ouen.

  • Ils disent « on ne veut pas exclure les élèves, c’était juste un rappel à la loi ». La loi ? Très bien, parlons en.

    Les agents du service public sont tenus à un strict devoir de neutralité et ne peuvent se prononcer que dans leur domaine de compétence, défini par référence à des savoirs qualifiés.

    En faisant aux élèves ce « rappel à la loi » , ils commettent trois fautes disciplinaires

    - Les agents publics, au regard du devoir de neutralité, n’ont aucun droit pour se livrer à des interprétations religieuses qui relèvent de la sphère protégée de la liberté de conscience

    - Un enseignant exerce à partir d’un savoir reconnu, et il ne peut s’avancer sur des domaines pour lesquels il n’a ni formation, ni qualification

    - En voulant imposer sous forme d’un « rappel à la loi » leurs opinions personnelles, ils commettent un abus d’autorité.

  • Il s'agit de la vieille culture stalinienne de notre éducation nationale.

  • Non, c'est faux Gilles.

    D'une part il s'agit de CPE et d'une directrice adjointe...

    D'autre part, vu qu'il existe une loi, les agents doivent l'interpréter. Ils sont zélés, je l'avoue, mais c'est une des conséquences de la laïcité à la catho que vous défendez au sein de l'Éducation nationale...

    Souvenez-vous : NPNS. Quelle hypocrisie

  • Merci Gilles.

    Tu as raison semble-t-il Mathaf, le syndicat enseignant SNES (FSU), si je comprends bien, soutient le "rappel à la loi" qui a été fait:

    http://lemonde-educ.blog.lemonde.fr/2011/03/23/des-robes-trop-sombres-trop-longues/

    Il faut rappellet la réalité de la loi au SNES !

  • Tu veux dire Denis qu'une femme portant une robe noire longue porte un signe extérieur religieux ?

  • Ca il faut dire la représentante de NPNS, elle ne fait pas dans la robe noire longue ... à la télé, on lui voyait presque la touffe.
    Comme elle respire la bêtise méchante, la stratégie c'est de détourner l'attention du spectateur, pour qu'il ne remarque pas son regard glauque.
    (ça fait du bien d'être un peu méchant parfois)

  • (pour plusser à la remarque de Marianne)
    Comme celle-ci par exemple ? ;)
    http://i60.servimg.com/u/f60/11/40/28/12/en-19910.jpg

  • Ouais, babelouest ... en beaucoup, beaucoup, moins bien gaulée ...

  • "Tu veux dire Denis qu'une femme portant une robe noire longue porte un signe extérieur religieux ?" (Marianne)

    Non, bien sûr que non. Pourquoi tu dis ça ?
    Je maintiens qu'à l'école les usagers peuvent faire (devraient pouvoir ?) ce qu'ils veulent. Pas l'Etat qui doit être neutre. Je ne comprends pas, c'est simple pourtant non ? Sinon, religion d'Etat (cf. Italie). Et qui dit religion d'Etat, dit entorse ou violation du principe de laïcité.

  • à Denis, sur les signes religieux à l'école:

    Alors comment ces pauvres proviseurs, CPE et SNES, vont-ils pouvoir savoir si les barrettes rose ne sont pas un signe religieux ?

    Moi je pense que les porteuses de barrettes roses indiquent ainsi qu'elles sont les adeptes les plus zélées d'une religion très dangereuse et très expansive "le Grand Culte des hommes-et-femmes-objets-fous-de-leur-image".

    C’est vraiment dur pour celles, les pauvres, qui portent des barrettes vertes … Ca crée une pression insupportable, c’est très difficile pour elles …

    J'exige un rappel à la loi immédiat contre celles qui portent en classe ostensiblement ces barettes rose, ces signes religieux de ce culte profondément abrutissant, qui anéantit nos valeurs esthétiques ancestrales, et qui dégrade les individus en cibles du marketing le plus brutal !

  • à Denis,

    C'est à cause de ton post où tu dis que la position juridique de Gilles était fausse: Si effectivement une robe longue noire peut êtres assimilée à un signe extérieur religieux, elle peut tomber sous le coup de la loi.

    J'ai compris que tu disais que c'était le cas. Même si tu n'approuves pas cette interprétation de la loi, tu dis qu'elle est possible juridiquement.

  • Post trouvé ailleurs qui m'a bien plu (penser à verser les Droits d’auteurs à Arnulf, et à ses héritiers 70 ans après sa mort) :

    "La vérité est que de nombreux et nombreuses élèves en France portent une couleur de peau de façon complètement ostentatoire. Tolèrera-t-on longtemps ce communautarisme ?

    Alors que des produits de blanchiment sont aujourd’hui accessibles à tous, porter un teint basané est plus que jamais l’affirmation d’un prosélytisme anti-républicain, anti-laïc et anti-français."

  • Au contraire, Marianne, que tout le monde se passe au noir, c'est plus facile que de blanchir, et ainsi il n'y aura plus de différence.

    C'est un peu ce que je voyais dans un petit bouquin que des copains et moi avons écrit à plusieurs mains. J'avais pris pour pseudo : Gotch. C'est vers la fin.
    http://ti1ca.com/jurh5k45-Petite-histoire-standard-BoD-Petite-histoire_standard_BoD.pdf.html
    Non, il n'est pas dans le commerce.

  • L'interprétation de ces fonctionnaires fanatiques - qui devraient être calmés immédiatement par leur hiérarchie (et non soutenus par un syndicat - aussi puissant soit-il) - est malheureusement possible à cause de la loi du 15 mars 2004.

    Mais convenons qu'ils risquent tout simplement d'attirer le mépris d'une grande majorité de nos concitoyens. Ils sont neuneus, c'est tout !
    http://www.youtube.com/watch?v=llP3aUa4O60
    (Vous avez reconnu Gérard Longuet : lol NEUNEU !)


    Malgré tout, je persiste et signe. La position de Gilles est erronée : affirmer qu'un Etat européen LAÏC à le droit d'imposer un seul signe religieux à tous les "futurs" citoyens dans une école publique est contre-productif est contraire au droit positif actuellement en vigueur. S'il le veut, qu'il change les normes existantes.

    Et j'attends toujours les explications de l'auteur à propos des nombreux points que j'ai soulevés depuis le début :)

  • LOL

    http://www.youtube.com/watch?v=azTY4BmCrPk&NR=1

    C'est trop drôle ! Je suis pour la liberté d'expression au sens large. Mais il y a des limites. Je le répète au cas où certains seraient devenus un peu dur de l'oseille : pour les usagers d'un service public qui s'adresse à de jeunes ouailles peu averties, pas de problème (ou presque pas => sinon, on évoque les sectes et c'est un sujet dont je ne suis pas encore un grand spécialiste) ; sinon l'Etat est neutre concernant l'instruction public. C'est quand même simple. Pas d'endoctrinement religieux actif ou passif de 2 ans à 18 ans.

  • Guéant dérape à chaque fois qu'il ouvre la bouche. Sa dernière boulette :

    ""Les agents des services publics évidemment ne doivent pas porter de signes religieux, manifester une quelconque préférence religieuse, mais les usagers du service public ne doivent pas non plus", a déclaré Claude Guéant sur i-Télé et Radio Classique, interrogé sur le débat sur la laïcité et l'islam organisé par l'UMP le 5 avril"

  • L'ancien juge turc à la Cour européenne, Riza Türmen, a déclaré ne pas comprendre la décision de la grande chambre.

    en turc : http://www.milliyet.com.tr/sinifta-hac-ve-aihm-karari/riza-turmen/siyaset/yazardetay/25.03.2011/1368679/default.htm

    Il dit voir ici, une différence de traitement entre le voile et le crucifix. Rappelons que ce juge est celui qui avait poussé la Cour à soutenir l'Etat turc dans l'interdiction du voile dans les universités (Leyla Sahin). Il vient sans doute de comprendre le degré de sincérité de es anciens collègues...

    La juge turque actuelle, Isil Karakas, elle, est opposée à l'interdiction du voile dans les universités. Dans l'arrêt Lautsi, elle faisait partie de la formation de chambre. Elle soutenait donc une interdiction du crucifix à l'école puisque la décision de chambre a été prise à l'unanimité.

  • Sami, me trompé-je ? Je vois une cohérence dans la position de la juge Leyla Sahin.

    Dans une école, c'est l'école elle-même qui est concernée, en tant que local où normalement se pratique l'enseignement, qui doit être neutre. Donc, pas de crucifix.

    Dans la même école, je précise bien école, ce sont des élèves (vous noterez que ce terme est neutre, on ne précise pas si ce sont des garçons mineurs ou des filles mineures) qui sont accueillis, en toute neutralité, en toute laïcité. Donc, pas de signes visibles rappelant leur appartenance (ou plutôt celle de leurs parents) à un quelconque groupement, à une quelconque religion. Ce sont des élèves.

    S'agissant de l'université, celles et ceux qui la fréquentent sont majeurs, ils prennent leurs responsabilités. Ce sont des étudiants. Si les filles veulent porter le voile, libre à elles. Mais bien sûr, c'est bien à elles de choisir. Si des moyens de pression sont exercés pour leur faire mettre ou enlever le voile, les personnes prises sur le fait à exercer cette pression seront passibles de la loi.

    N'est-il pas logique de penser ainsi ? Je vous répète que je ne suis pas favorable au port de voile à l'école, donc par des mineures. A l'université, oui.

    L'important n'est-il pas que les enfants suivent l'enseignement dans la meilleure entente possible ?

  • En réalité, le juge Türmen est logique avec lui-même. Car celui qui défend une interdiction du voile pour les étudiantes (usagers du service public) en vient naturellement à demander une interdiction du crucifix pour les écoles italiennes (prestataires de service public).

    La juge Isil Karakas souhaite l'interdiction du crucifix car prestattion de service public mais pas celle du voile car usagers.

    Et moi je pense que et le prestataire et l'usager doivent être libres de manifester leur appartenance aussi bien religieuse que politique ou philosophique ou syndicale. Egalement dans une école primaire. Car les parents ont le droit d'élever leur enfant conformément à leurs propres convictions, c'est toute la signification de l'arrêt Lautsi.

    Babelouest, votre distinguo élève/étudiant n'est pas, pour moi, pertinent. Il n'y a aucune raison objective de séparer les deux. Car toutes les conventions de droits de l'homme reconnaissent aux parents le droit d'éduquer leurs enfants conormément à leurs valeurs.

    Et pour en revenir aux questions du professeur Denis. Je ne sais pas comment répondre car je ne comprends toujours pas cher Professeur, ce que vous voulez dire s'agissant des athées. Si une institutrice porte un foulard, mais qu'il n'y a aucune pression ni insinuation prosélyte envers les enfants, pourquoi voulez-vous que l'athée s'en offusque ? Je le répète c'est la prestation qui doit être soumis, selon moi, au principe de neutralité (en clair, le programme scolaire), pas celle qui le dispense. Un fonctionnaire ne doit pas vivre sa religion au rabais parce-que l'Etat est laïque. Vous défendez absolument la neutralité vestimentaire, gestuelle, etc. et je le redis, le droit positif l'exige également. Mais cher professeur, laissez-moi rêver et espérer autre chose...

    PS : où est passée notre soeur Naguima ?

  • Mon cher frère Sami, je suis très heureuse de savoir que je te manque c'est que mon opinion t'intéresse. J'ai été très occupée, donc, je n'ai pu que parcourir ce qui a été écrit mais pas en profondeur? j'ai juste relevé ton ironie concernant les jeunes filles des quartiers qui avaient la liberté totale (????) porter ou pas le voile (tu m'en diras tant !!!!). Et puis, il y a des sujets sur les femmes en France et ailleurs, mais pour moi, tous ces sujets sont liés, la même religion ne s'arrête pas à la frontière d'un pays, elle doit être la même partout.
    Bref, je vous relis tous, Denis75 pontifiant en mon absence aussi, et je te répondrai, je te jure, mon chèr frère.
    Aysin, effectivement, on ne dit pas souvent chez les tatares "frère" ou "soeur" et si on le fait, c'est par respect pour la personne de la même croyance. Car chez nous, les Tatares, les femmes sont réellement libres de porter ou pas le voile (sauf dans les services publics), s'habiller comme elles veulent, travailler, se marier avec qui elles veulent. Ce qu'elles gardent en elles : c'est leur croyance en Dieu qui ne changera jamais. Nous sommes nées musulmanes, nous partirons musulmanes, du moins pour celles qui sont restées croyantes.
    Bon we, mon frère Sami (j'ai l'impression que tu n'es pas aussi frère que cela, Tarek l'était réellement).

  • Chère Naguima, je le confirme, vous avez bien survolé ce qu'Aysin, Denis et moi-même avons écrit. Reposez-vous bien, relisez ensuite. Car me faire dire que les filles des quartiers sont effectivement libres de porter ou non le voile viendrait à faire penser que soit vous êtes vraiment très fatiguée soit vous ne comprenez pas la langue de Molière. Il s'avère que j'ai dit tout le contraire. Et que j'ai appelé vos soeurs à secouer le cocotier elles-mêmes et à ne pas venir pleurnicher dans les bras du législateur pour une question qui n'est rien d'autre que culturelle. Rien n'empêche ces chialeuses de quitter leur quartier pour s'émanciper, chère Naguima. Sauf si elles tiennent à ne pas heurter leur famille. Auquel cas, elles signifient par-là qu'elles ne veulent pas s'émanciper. Et dès lors qu'il n'y a pas atteinte physique, l'Etat ne peut rien pour elles.

    Bon repos ma soeur. Je salue Tarek aussi, le vrai frère.

  • Mon cher frère sami,tu est le roi des faux culs,mais tu es le parfait vrai grand frère que l'on rencontre fréquemment dans nos cités Celui qui terrorise les petites sœurs depuis leurs plus jeunes ages ,celui a qui le père a confier la mission d'accompagner sa mère et la surveiller Et toi petit rigolo d'islamiste fort de ta grande gueule tu défie tes sœurs de se libérer de ces chaines affectives et culturels Que sait tu de tout de cette soumission a laquelle des le plus jeune age toute la famille l'a conditionné ???C'est avec des misérables de ton espèce que des femmes meurent tout les jours Honte a toi

  • "Si une institutrice porte un foulard, mais qu'il n'y a aucune pression ni insinuation prosélyte envers les enfants, pourquoi voulez-vous que l'athée s'en offusque ?" (sami)

    Non : "athées (...) revendiqueront leur mécontentement ; [les] agnostiques (...) s'offusqueront encore plus malgré leur tolérance"

    Je connais surtout le cas de la France mais j'ai pu remarquer que c'était presque partout pareil (en Europe).

    Objectivement : l'état actuel du droit positif ainsi que la grande majorité des citoyens ne permettent pas à votre rêve de se concrétiser.
    Subjectivement : je ne vous impose rien. Je serais même plutôt d'accord avec votre point de vue extrêmement tolérant, cosmopolite, contradictoire (car c'est une des conséquences) et démocratique.

  • Antimythe,
    Vous êtes en train de dire n'importe quoi...

    Lisez les commentaires de sami et rétractez-vous svp car vous déformez ses propos (si vous en avez le courage, lisez également ce qu'il écrit sur son blog pour vous en convaincre).

  • Ah mince alors, vous avez tout compris antimythe ! Ne le dites à personne mais tout ce que vous écrivez est bien vrai. Je suis un de ces grands frères de quartier; un "daron" même pour reprendre la phraséologie de mes esclaves. Merci de votre intervention. Infiniment. On a appris beaucoup de choses. Sur votre état mental, notamment. Il va falloir consulter maintenant hein, allez on ne va pas vous retenir plus longtemps. Vous n'êtes malheureusement pas si indispensable que ça à la marche du monde. Je vous embrasse mon frère.

  • Sami,non seulement je n’enlève rien,mais j'en rajoute Je vous cite:"Rien n'empêche ces chialeuses de quitter leur quartier pour s'émanciper, chère Naguima. Sauf si elles tiennent à ne pas heurter leur famille. Auquel cas, elles signifient par-là qu'elles ne veulent pas s'émanciper. Et dès lors qu'il n'y a pas atteinte physique, l'Etat ne peut rien pour elles."
    Quel mépris pour ces femmes,mais j'ai bien compris que minimiser ce que subissent ces femmes vous permet de conforter vos propos ....Chialeuse vous même qui pleurez sur les méchants qui vous poussent a être radical ....Vous venez de nous faire le coup sans rire, de réinventer l'eau chaude,et l'eau froide et vous nous servez cela comme une vérité révélée ...La seule vérité que je vois dans vos propos c'est une partie de cache cache avec la vraie vérité,celle qui motive votre agression et votre mépris vis a vis de naguima,et de toutes ces femmes qui subissent la loi de l'obscurantisme ...Je vous aime mon frère sami qu'allah vous protège,et vous éclaire,car vous en avez grand besoin

  • Amen.

  • antimythe,
    Êtes-vous fonctionnaire ?
    Si, si, vous devez forcément être un fonctionnaire aigri, imbu de son pouvoir et acariâtre !

    En bref : vous êtes un très mauvais fonctionnaire ; j'en ai fait les frais récemment !!!!!!!!

    Honte sur vous pôvre nigdouille !

    (je suis désolé, mais c'était mérité)

    @ sami,
    En argot, un "daron" est un maître : c'est la personne qui vous inculque le respect. Une personne qui vous instruit, vous éduque et vous valorise...
    Bref, un maître... Presque comme un père

    P.S (à sami) : JE NE SUIS PAS PROFESSEUR :))

  • Mais vous savez Denis, le "grand frère" n'a aucune signification péjorative dans les quartiers. Je suis donc un "grand frère" et mieux, un "daron". Tout ça pour faire plaisir à antimythe, évidemment. Je vous fais une confidence, je n'ai qu'une connaissance théorique de ce milieu ce qui ne m'empêche absolument pas de critiquer ces "chialeuses" qui veulent la liberté sans accomplir un effort personnel. C'est une implosion qui fera avancer ces quartiers et non l'aide du législateur. C'est sans doute inhumain mais c'est comme ça. Je suis libéral, chacun doit se bouger pour obtenir sa liberté. Si les filles contraintes de se voiler se révoltent une par une, on pourra espérer une prise de conscience interne. Si on se rabat sur une interdiction législative, on aura l'impression d'avoir réglé le problème. En réalité ça ne fera que figer la situation. Car il s'agit ici d'une pression sociale, c'est donc une question de mentalité et malheureusement le droit est inefficace pour lutter contre des mentalités rétrogrades.

  • Les journées vont vite, et je regrette de ne pas être plus présent sur cet échange.

    Cet arrêt est meilleur que s’il était pire, c'est-à-dire si la solution de premier degré avait été confirmée. La jurisprudence de la CEDH n’est pas faite, et la voir se détourner du phantasme de l’interdiction pour revenir sur celui de la raison proportionnée me réjouit.

    Je répondrai sur le fond dès que possible.

    Je dirais simplement ici deux choses.

    1.
    Costa n’est pas arrivé à la tète de la CEDH par hasard. Il avait été émis en minorité au sein du Conseil d’Etat quand celui-ci était encore raisonnable (Avis à Jospin, ministre de l’éducation nationale, reconnaissant l’évidence, à voir que le port du foulard par de jeunes élèves tranquilles ne gène personne) (avant 11 septembre) et il avait signé JPC un note au jurisclasseur affirmant que la nation en lâchait trop au mythe européen.

    Il s’est donc fait nommer là bas pour appliquer son programme, et donc foutre sa merde. Systématiquement.

    On se rappelle de la plus bidon des commissions, la commission Stasi, qui s’est lancé dans une grande analyse de la question religieuse en France, sans étudier un seul document, mais uniquement à partir d’auditions médiatisées. Il vrai que construire un raisonnement est plus fatiguant que d’attiser les émotions. La commission géniale qui est passée, sur commande de Chirac, de « ostentatoire » à « ostensible ». De la fumisterie.

    Eh bien, cette commission avait « entendu » (pas d’écrit dans les sociétés primaires) ce Costa alors vice président qui avait affirmé que si la loi était votée, la CEDH l’avaliserait. Costa ne savait pas encore ce qui serait voté, mais déjà il annonçait que le CEDH couvrirait.

    Le même Costa, rafraichissons nous la mémoire, qui était le dir’ cab de Savary le ministre de Mitterrand, à l’époque où il fallait unifier le service public de l’enseignement, avec à la clé les manifestations monstres, et la Gauche qui s’est pris sa première gamelle, mémorable.

    Dans une société normale, ce mec aurait été reclassé aux archives. Il se retrouve à la tête de la CEDH. Comme quoi il reste des réseaux solides

    Sous la contrainte, Costa est obligé de ramener l’arrêt Dahlab dans le circuit. Ca a du discuter sec. Il cherche a en diminuer la portée, oui, mais il se heurte en réalité à un mur. La neutralité à la française est une vue de l’esprit comme la fée laïque, qui permet de crier pour arrêter de penser. La jurisprudence de la CEDH n’est pas faite, et attendons qu’il dégage. La retraite, oui, c'est urgent

    2.
    Je pense aussi que les avocats devraient se calmer en saisissant systématiquement la CEDH

    Le Comité des droits de l’Homme de l’ONU est une excellente institution, qui, parce qu’il dépend de l’ONU et non pas l’Europe, échappe à cette vison racornie du monde.

  • Gilles, Sami,
    Pour les enseignants ou les agents publics en général, voire les élus, je ne sais plus trop (je ne sais plus comment je m'appelle :) Avoir une enseignante voilée ou un directeur d'école portant la kippa ne m'aurait pas incité à me convertir. Puisque j'ai le droit de ne pas croire, qu'ils croient et affichent leur religion. À charge pour les athées de se pavaner dans les rues avec des pancartes géantes indiquant qu'ils croient en la non existence de dieu.

    Mais pour la ligne de conduite de l'Etat (environnement scolaire, programme scolaire, bouffitude scolaire, activité para-scolaire), je ne comprends pas cette volonté de promouvoir UNE seule religion dans cette affaire...

    "La neutralité tend à ce que toutes les conceptions existant dans une société pluraliste soient prises en compte sans esprit partisan. Le principe selon lequel l'Etat ne doit avantager ou désavantager personne pour des motifs religieux a une portée générale (...). Finalement, la laïcité de l'Etat se résume en une obligation de neutralité qui lui impose de s'abstenir, dans les actes publics, de toute considération confessionnelle ou religieuse susceptible de compromettre la liberté des citoyens dans une société pluraliste (...). En ce sens, elle vise à préserver la liberté de religion des citoyens, mais aussi à maintenir, dans un esprit de tolérance, la paix confessionnelle (...).
    Cette neutralité prend une importance particulière à l'école publique, car l'enseignement est obligatoire pour chacun, sans aucune différence entre les confessions" (arrêt Dahlab C. Suisse)

    Plus bas : "De plus, la paix confessionnelle demeure finalement malgré tout fragile et l'attitude de la recourante est susceptible d'entraîner des réactions, voire des affrontements qu'il convient d'éviter (... port de signes religieux par les enseignants ...) On peut enfin noter qu'il est difficilement concevable d'interdire la pose du crucifix dans une école publique et d'admettre que les maîtres portent eux-mêmes des symboles religieux forts, peu importe de quelle confession. " (arrêt Dahlab C. Suisse)


    Vraiment, je ne comprends pas pourquoi le catholicisme serait l'unique religion représentée dans les écoles publiques. Donnez-moi quelques arguments pour défendre ce crucifix si cher à vos yeux - peut-être au nom de certains principes que je ne pressens pas.

    Qu'ils enlèvent leurs crucifix qui ont été imposés par des décrets royaux à une période assez sombre de l'histoire italienne et tout le monde sera soulagé.
    En Italie, ce combat judiciaire a assez duré et des enseignants ont été sanctionnés pour avoir décroché le crucifix dans leur salle ; des parents non croyants sont consternés ; des parents croyants mais non chrétiens doivent se demander dans quel monde ils vivent.



    Il semble lointain le temps où la réflexion et l'altruisme l'emportaient sur l'éphémère et l'égoïsme. Quand il n'y a pas d'écrit dans une société primaire, il reste la capture d'image : souvenir, souvenir
    http://www.ina.fr/economie-et-societe/education-et-enseignement/video/CAB89043936/plateau-lionel-jospin.fr.html


    P.S : si vous regardez les 10 mn, vous noterez qu'on parlait déjà d'immigration au sens large aux grandes heures d'écoutes (Guéant n'a rien inventé il ne fait que ressortir les vieilles ficelles et Sarkozy concrétise les rêves de Balladur le mou du genou). Le maire s'était pris une belle fessée déculottée à l'époque (par contre, ça je suis pour : la fessée à l'école en séance publique solennelle ; fessée admonestée par le prof de gym ou la prof de gym selon la confession de l'élève lol ! Je déconne)

  • lol ! Un multi-récidiviste ce Pierre Bernard (il avait été condamné en 1991 suite à ces refus d'inscription). Son dauphin Xavier Lemoine est bien parti pour participer à l'implosion de l'UMP.

    http://www.bladi.net/forum/68553-lideologie-maire-ump-montfermeil/
    http://www.liberation.fr/societe/0109543538-montfermeil-le-delit-de-facies-en-proces

    Ils nous les brisent menu
    Toujours victimes
    Jamais racistes
    Vive la France

  • Pas mal le billet du pasteur !

    http://www.mediapart.fr/node/116603

  • Tiens une affaire d'employée voilée en Belgique. On apprend que les fonctionnaire ont le droit de porter des signes religieux là-bas car "le cadre de la fonction publique, soumis au principe de neutralité, ne permet pas une atteinte plus grande à la liberté de porter un foulard que le cadre du secteur privé. La neutralité concerne le service rendu et non l’apparence de la personne qui le rend". Tout ce que je défends...

    http://anachorete.hautetfort.com/archive/2011/03/16/cachez-ce-foulard-que-je-ne-saurais-voir.html

  • C'est la seule base saine de raisonnement. C'était la régle en France, et tout a basculé avec le 11 septembre et le foulard.

    Nous avons dérapé dans le mythe de la neutralité absolue. Le Conseil d’Etat joue les grands fortiches, mais il est nul sur le truc. Il a une très grande responsabilité, et dans son avis sur la burqa, il commence à se démarquer.

    Le vrai droit, c’est la jurisprudence du CE des années 1990.

    Mais il n’y a qu’à les laisser aller dans cette voie sans issue. La neutralité est définie comme un truc hors du temps, en apesanteur, sans rien. Ca n’a pas de sens. Seul devrait compter la manière de servir.

    Une flique qui porte le foulard ça en gêne personne, et si elle en profite pour laisser passer les musilms, on la passe en conseil de discipline. C'est pas plus compliqué.

  • D'accord Gilles.

    Mais la manière personnelle de servir des agents tout en imposant structurellement une seule religion étatique est-elle responsable ?

    (Enlevons les crucifix en Italie et ça ira sûrement mieux. Ou alors, on impose aussi tous les autres signes religieux à l'école et on oublie les non croyants...)

    J'ai bon là ? Ou il y a un truc que je n'ai pas pigé..?

  • La CEDH a une mission quasi impossible avoir de construire une jurisprudence en ayant juridiction sur 47 Etats. De plus en plus d'ailleurs, elle se retranche derrière les spécificités nationales. Pas vu, pas pris ! Courage fuyons.

    Pour la liberté de religion, il est peu de domaines où la diversité soit telle en Europe. Ajoutons que les juges ne sont contentent jamais d'appliquer le droit, mais qu'ils veulent toujours ajouter leur grain de sel. Et question religion, l'ami Costa est addictif au gros sel.

    Résultat des courses : il n'y a pas encore de jurisprudence CEDH sur la liberté de religion, et d'autant plus quand l'islam reste diabolisé, et il faut espérer que ce flou restera tant que l'islam restera diabolisé. Pour enfin retrouver, un jour, l'esprit zen et un raisonnement logique.

    Dans cette évolution et ce relativisme, l'arret de la CEDH est un bonne nouvelle, car on a évité le pire, la confirmation. C'aurait été entrer dans une logique d'interdiction par principe (Comme la CEDH le fait sans se poser de pb pour le voile à l'école en France. La CEDH avait choisi la voie de l'irrecevabilité, ce qui lui a permis d'éviter le débat public).

    La perspective du recul du mythe de la neutralité absolue est aussi une bonne nouvelle.

  • Je peux comprendre ce point de vue. Tant pis pour les musulmans européens ou vivant en Europe. Je les plains et je continuerai à essayer de raisonner aussi calmement que possible leurs contempteurs.

    Par contre, j'ai cherché l'article de Costa et je n'ai rien trouvé au jurisclasseur... Une note de 94 parlant de laïcité et critiquant le Conseil constitutionnel pour sa décision un peu trop "politique" (lol) concernant l'enseignement privé : c'est ça ?

    Autre chose : "Et question religion, l'ami Costa est addictif au gros sel." => ça veut dire quoi plus précisément ? Il est anti-religion ? Juste anti-islam..? anti-prosélytisme ???

  • Sami, je pense qu'Antimythe a très bien résumé ma position et mes idées. Inutile de se lancer dans un débat qui a déjà eu lieu maintes fois pour d'autres sujets. Si tu souhaites avoir plus d'infos sur ce que j'avais écrit, tu n'as qu'à aller dans les archives. Je n'aime pas perdre mon temps à me répéter et surtout avec le genre de personnage que tu représentes.
    Alors, je vous salue, la "Troïka" : Denis75, Sami et Aysin. Si tu ne connais pas l'histoire de ce mot, demande-le au professeur, il t'expliquera.

  • Sami,

    >>Je vous fais une confidence, je n'ai qu'une connaissance théorique de ce milieu ce qui ne m'empêche absolument pas de critiquer ces "chialeuses"

    Je voudrais savoir pour quoi tu utilises le mot depreciatif chialeuses avec ces filles.

    Je te trouve un peu meprisant envers des gens que tu ne connais pas, de ton propre aveu, et tu generalises au point du prejugé.

    Imagine si tu lis ca?
    Pourquoi ces chialeurs d'ossetiens nous casse le pieds et ne s'unissent pas une fois pour toutes?
    Est que tu allais aimer que je traite ainsi ces gens?

    Tu sais quand on dit qu'on ne connais pas le sujet, on a interet a fermer la geule ( pour me mettre a ton style) au aller se renseigner sur place et parler avec les interessés.

  • Adriana, je crois que vous n'avez pas compris le fond de ce que je dis. Je ne méprise pas ces filles, au contraire, je compatis avec elles et je fais tout, dans mes activités associatives, pour être à côté d'elles. Mais je le redis : n'attendez rien de l'Etat à partir du moment où il n'y a aucune atteinte à votre intégrité. Il y a pression morale des parents, c'est sûr; mais au lieu de regarder le ciel et prier pour un avenir meilleur, agissez. Révoltez-vous. C'est une conception un peu brutale mais c'est le résultat de mes convictions libérales. La comparaison avec les Ossètes n'a rien avoir; dans ce dernier cas, c'est un problème juridique. Dans le cas des filles de banlieues, c'est une question sociale voire culturelle. L'émancipation ne dépend que d'elles. Et vous pouvez employer le mot "chialeur" pour les Ossètes mais eux, c'est un peu plus grave : ils sont tout bonnement occupés...

    Merci Naguima. Cela veut sans doute dire que vous vous retirez de ce blog. Puisque les mêmes sujets reviennent souvent et que chacun redéballe ses propres convictions à chaque fois. Ne perdez plus votre temps si précieux. La "Troïka", comme vous le dites, est le seul groupe qui s'interroge et défend des positions rationnelles. Prenez quelques notes, vous apprendrez beaucoup.

    Je note que dans les rapports qu'on peut avoir sur internet, on se lâche plus facilement; par exemple, personne ne dira à son vis-à-vis qu'il est "un faux-cul", qu'il doit "fermer sa gueule", qu'il est "misérable" (sauf s'il est mal élevé). Mais ici, ça a l'air dêtre normal. C'est quand on ne sait pas défendre un argument qu'on s'égare dans ce genre de rhétorique. La Troïka embrasse Antimythe et Naguima qui avoue que celui-ci "a très bien résumé ma position et mes idées". Eh ben, ça vole haut chez vous...

  • Sami,
    Je deplore tout simplent ton style de texte. Il est agressive envers les gens qui sont en difficulte par principe. Or, l'agressivite au lieu de la comprehension est une facon monopolar de rapport sans compter que ce qui prevaut est ton raisonemment comme la seule verite.Et ton style de resoudre les choses, difficultes (revolter) comme LA seule issue.
    Je ne partage pas cette avis.

    Tu oublies le suivant, les etres humains ne se comportent pas tous de la meme facon.
    Chacun a ses particuliarites et son temperament propre. Sans vouloir aller dans la psychologie, il en a qui passent toute une vie pour se liberter dans sa tete des limitations que lui meme s'impose.
    J'aimerais de ta part moins de mepris et agressivite et arrogance et un brin de compassion pour les etres humains en difficulte quand tu te referes a eux.

  • Merci, Adriana, tu as parfaitement saisi le sens de mon intervention.
    Tu vois, Sami, on est nombreux ici à avoir déjà discuté à ce sujet et à se répéter avec ton arrivée, ne vaut vraiment pas le coup. D'autre part, cher Sami, j'ai vécu dans une cité comme tu décris et j'ai vu quelle "possibilité ou veilleté" d'émancipation avaient les jeunes filles du quartier de confession musulmane comme moi. Je m'en suis sortie, comment, je ne me répèterai pas : je t'envoie aux archives !
    D'autre part, cela m'a fait sourire à lire que "je me retirais du blog". Mais, mon Sami, le blog n'est pas à toi, je me retirerais si Maître Devers me l'impose. En attendant, toi, homme, et moi, femme, on a les mêmes droits et même, tu me dois plus de respect car je suis une femme, c'est ainsi en Europe.
    Oui, en ce qui concerne nos idées, on n'a rien à se reprocher : tolérance est le premier mot, entraide, solidarité, l'amour et le respect du prochain en sont d'autres. Si l'on n'est pas d'accord sur une idée, on discute, mais sans méchanceté ni morgue haineuse. Est-ce que tu peux en dire autant ?
    Ah oui, tu as parlé des Ossètes. Tes infos datent un peu, car depuis 2008, l'Ossétie du Sud a son indépendance comme l'Ossétie du Nord avant. Les deux républiques à la même langue et culture cherchent à s'unir ce qui n'a pas l'heur de plaire à la Géorgie, et même à la Russie qui a pourtant défendu les Ossètes du Sud de l'envahisseur géorgien.
    Voilà, cher Sami, les notes, je pense c'est toi qui devrais prendre un peu plus. Je n'en prends pas, je lis beaucoup et je retiens, pour l'instant j'ai une assez bonne mémoire. La pratique des années d'études, sans doute.
    Bonsoir, Sami. Porte-toi bien et que Dieu éclaire ton esprit.

  • Merci pour vos prières, Naguima. Votre souhait "Si l'on n'est pas d'accord sur une idée, on discute, mais sans méchanceté ni morgue haineuse" tombera, je l'espère, dans les oreilles de ceux qui en ont besoin.

    Je ne sais pas pourquoi on parle de l'Ossétie mais je voudrais juste rappeler que l'Ossétie du Nord n'est pas indépendante. Refouillez dans vos livres. Je connais un peu la question. C'est que je suis Ossète...

    Bonne journée.

  • Les "chialeuses" devraient se révolter comme le préconise Sami et défoncer la gueule à quelques-uns de ces rustres qui les voilent ou les marient de force.

  • Oui Fran, on en a déjà discuté... C'est comme la burqa tout ça : il y a de vrais problèmes qu'il ne faut pas nier mais les lois existaient déjà pour ça... Pas la peine de surfer sur la vague FN pour gratter des voix. Mais ça existe ! Je souhaiterais juste tempérer un peu car Sami a raison : elles ne sont pas toutes voilées de force. Certaines sont de pures volontaires ; d'autres sont entraînées par un mouvement culturel, contestataire et communautaire aussi qu'il ne faut pas amplifier avec ce genre de discussions (je veux dire que c'est bien d'en parler, mais c'est mieux d'agir sur le terrain (étatique et privé - et c'est déjà le cas malgré les efforts de l'UMP pour casser la paix sociale)).

    @ Sami,
    T'as bien lu ?
    "Si l'on n'est pas d'accord sur une idée, on discute, mais sans méchanceté ni morgue haineuse" (Naguima)

    J'ai bien ri, car si tu vas dans les "archives", tu constateras à quel point Naguima est tolérante et surtout jamais haineuse envers ceux qui la contredisent (correctement :)

  • "les efforts de l'UMP pour casser la paix sociale" (Denis75)

    Pardon : d'une partie de l'UMP... qui sera bientôt beaucoup moins (Balla)dure qu'avant mon humble avis !

  • Une analyse très pertinente d'un Américain; Stanley Fish dans le NYT :

    http://opinionator.blogs.nytimes.com/2011/03/28/crucifixes-and-diversity-the-odd-couple/?ref=opinion

  • Je suggère aux "chialeuses" de Sami de suivre la voie tracée par les activistes ukrainiennes de la FEMEN.
    Miam...

  • Ossétie du Nord fait partie de la Fédération de Russie mais a un statut de république autonome. L'Ossétie du Sud est indépendante. Et les deux républiques veulent faire, comme avant, une seule république mais indépendante totalement. Les Ossètes sont majoritairement chrétiens orthodoxes. Je ne te demande pas si tu es athée ou pratiques un culte, mais cette indifférence, voire mépris envers "les chialeuses" des cités m'étonne. Vu ton pays d'origine, tu aurais dû les comprendre. Mais apparemment, tu ne comprends que ce qui t'arrange, exactement comme Denis75. Oui, je te conseille vivement d'aller "dans les archives". Tu liras comment Denis75 m'a traitée "correctement", moi, une musulmane qui ne défend que l'Islam éclairé, contre les barbus et leur charia. Notre professeur défend tout ce qui avilit la femme et fait une pirouette pour dire que certaines portent ces oripeaux volontairement ou par contestation (bien mise dans la tête par quelqu'un). Or, il s'agit des femmes qui veulent être libres, indépendantes, faire des études, travailler et non repartir au bled pour se marier avec un prétendant que les parents lui ont choisi. Mais notre Professeur aime tout mélanger et mettre dans un tas, ainsi, il a toujours raison.
    Pour l'Ossétie, relis-toi, tu en as parlé, il se trouve que je m'intéresse beaucoup à cette partie du Caucase, ne serait-ce qu'à cause des poèmes de Lermontov et Pouchkine et les dessins de Lermontov. J'ai beaucoup d'attrait pour la littérature russe du 19e siècle.
    Donc, cher ami, je ne "fouille" pas (quel horrible mot pour un livre !), je lis et j'apprends.

  • Tu es d'une mauvaise foi et d'une malhonnêteté extraordinaire... Qu'est-ce que ça peut te fichtre ce fichu fichu. Pourquoi ne laisses-tu pas en paix les différents croyants de l'islam. En tout cas, les voiles tombent petit à petit. Désormais, ta syntaxe, ta grammaire, ton orthographe sont parfaites : je le répète, ça ressemble à des activités médisantes de troll tout ça.

    Bonne journée, et réfléchis un peu par toi-même !

  • Calme-toi, mon cher Denis75, et n'insulte pas le fichu : ma mère de bientôt 90 ans le porte, mais pas le voile. J'ai déjà dit et redit qu'à part les services publics et encore parce qu'on y travaille, le voile et les costumes traditionnels ne me dérangent nullement. Fais un tour dans les archives, toi-aussi, mon cher Denis75. Pour les autres paroles, je te pardonne, que Dieu te soit Juge.
    Et pour finir, à la différence de toi, je réfléchis par moi-même, d'où les foudres et le tollé général des personnes comme Sami ou toi, par exemple. Par ailleurs, ta dernière phrase est un vrai cliché qui cache peut-être une autre réalité : et toi, Denis75, réfléchis-tu par toi-même ou répètes-tu ce qu'on t'a appris ou mis dans la tête, pendant des années, insidieusement ? That's the question !

    Je tiens à te remercier pour tes observations concernant mon français : cela me fait chaud au coeur qu'une musulmane écrit par moment aussi bien qu'un Français de souche, j'en suis sincèrement fière. La recette est simple : lire, lire et encore lire.

  • On dit la même chose Naguima, l'Ossétie du Nord n'est pas indépendante. Vous l'écrivez vous-même; c'est une république autonome. Autonomie ne signifie pas indépendance. Et dire que l'Ossétie du Sud est indépendante, c'est aller vite en besogne, au regard du droit international. Mais bon, c'est trop technique, lisez poésie, vous...

    Et arrêtez de dire "indifférence" ou "mépris", je crois que vous ne comprenez pas, fondamentalement, ce que je veux dire donc je n'insiste pas. Vous avez des habitudes de pensée et vous les plaquez à tout raisonnement qui ne vous convient pas. Et je ne comprends pas le lien entre être athée ou pratiquant et cette question. J'ai souvent du mal à suivre vos raisonnements, si tant est que l'on puisse parler de raisonnements. Parce-que dire "Vu ton pays d'origine, tu aurais dû les comprendre", ça m'en touche une autre sans faire bouger l'autre, comme le disait un illustre bonhomme.

    J'ai remarqué également une amélioration dans votre syntaxe et orthographe. En arriver là après avoir écrit cette horreur : "Bref, arrêtons cette discussion inutile, adresse-toi au professeur de culte et d'orthographe français Denis75, il sera ravi de tout expliquer et vous allez vous sourire à travers le Net : comme vous êtes d'accord sur tout". Bravo ! Vous faites des progrès. C'est vrai que vous lisez beaucoup, ça aide. "cela me fait chaud au coeur qu'une musulmane écrit par moment aussi bien qu'un Français de souche, j'en suis sincèrement fière". Et nous avec vous, Naguima. Vous savez donc lire et écrire. Maintenant, il faut passer à la phase suivante : digérer vos lectures et réfléchir par vous-même. Sinon, ça n'est que de la lecture pour la lecture, c'est-à-dire une perte de temps.

  • Tu as quelque chose contre la poésie, cher Sami ? Moi, je la trouve belle et la beauté illumine la vie et permet de continuer à faire notre chemin. Les lectures approfondissent nos connaissances et affinent nos pensées et notre capacité de comprendre.
    Tu dis toi-même que tu as du mal à comprendre mes raisonnements, c'est curieux, il n'y a que Denis75 et toi qui vous plaignez de la difficulté de saisir ma pensée. Pourtant, elle est simple, proche de la réalité et tournée vers l'avenir et non seulement le mien.
    Ton dernier post, par exemple, est une parfaite paraphrase de mon post précédent. C'est un art aussi, de prendre les paroles d'autrui et les retourner contre lui. Cela s'approche du sophisme.
    Pour l'Ossétie du Sud, ô, le mâle Sami, une femme peut comprendre aussi les complexités politiques, économiques et sociales de sa situation locale et internationale, mais ce n'était qu'un aparté par rapport au sujet principal : les islamistes radicaux et moi, musulmane aussi, mais vivant au 21e siècle. C'est cela que Denis75 et toi, Sami, vous n'acceptez pas. Donc, par petites phrases, tu distilles ton agacement, pour ne pas dire la haine (mais tu es si bon, hein, cher Sami ?) de ne pouvoir me contredire, tu essaies de me rabaisser, vas-y, mon ami, celui qui a une vraie foi n'a que faire de ce genre de mesquineries.
    En attendant, je n'ai pas perdu du temps, n'est-ce pas ? Je sais lire, écrire, réfléchir et surtout exposer et développer mes arguments. C'est déjà un progrès pour une musulmane, es-tu d'accord, mon cher Sami ? Ta condescendance me "touche", un jour, peut-être, je "m'approcherai" un peu de ta "science" et de ta "hauteur" de pensée. Et sûrement, sans prendre ton texte et l'adapter à ma façon contre toi, mon cher Sami.
    En attendant, je te conseille de réviser tes classiques et surtout de te remettre en question ce qui est le plus difficile : les gens suffisants ne se rendent pas compte de leurs propres erreurs.
    Sur ce, mon cher Sami, je te souhaite une bonne journée.

  • C'est bien, ma chère Naguima. Vous êtes tellement complexée que vous tombez dans les bas-fonds de la discussion. Je n'ai rien à redire car malheureusement nous n'avons pas la même hauteur : vous, une intellectuelle et moi, un échappé du collège, qui déteste lire. Je l'avoue, je n'arrive plus à vous suivre. Soyez-en comblée.

  • Mon cher Sami, j'ai passé l'âge pour être complexée, je dis franchement et en toute sincérité ce que je pense ce qui ne me fait pas que des amis.
    Tu dis maintenant que "je tombe dans les bas-fonds de la discussion", apparemment, tu n'as pas apprécié le fait que j'avais analysé ton post précédent. Je ne crois pas qu'on ait été tous les deux dans les "bas-fonds de la discussion". Et puis, si c'était le cas, cela peut aussi être instructif, ne serait-ce que par l'apprentissage de la neutralisation de ces bas-fonds.
    Rappelez-vous la pièce de Maxime Gorki "Les bas-fonds" mis en scène par Robert Hossein et présenté à Mogador il y a maintenant quelques années. C'état terrifiant, cette vie, mais comme dans une cave, une plante essaie de pousser vers la lumière, les gens discutaient et se posaient des questions. Je dois dire que j'étais bouleversée par le jeu des acteurs, seule la musique gâchait tout car elle était d'origine hongroise ou moldave, rien à voir avec l'âme russe.
    Comme tu vois, mon ami Sami, dans chaque chose on peut trouver la beauté et dans chaque être humain une bonté. Je suis fermement persuadée que toi-aussi, comme Denis75 possède cette part de bonté et c'est à cette partie de vos êtres que j'envoie ce post.
    Curieusement, le précédent a été effacé. Maître Devers a peut-être voulu vous laisser le dernier mot. Ce n'est pas bien cela, Maître, de privilégier les hommes au détriment d'une femme musulmane.
    Je plaisante évidemment, je pense que vous l'avez compris.

  • "Ton dernier post, par exemple, est une parfaite paraphrase de mon post précédent. C'est un art aussi, de prendre les paroles d'autrui et les retourner contre lui. Cela s'approche du sophisme" dites-vous. Je ne sais pas de quoi vous parler mais je le reconnais, chère Naguima. J'ai plagié. Je suis au ras des pâquerettes, je l'ai dit. Je suis ignare sur ces choses. Un inculte. J'apprends beaucoup de vous. Tiens, vous avez encore déversez votre science en parlant des "bas-fonds". Je ne connais ni Gorki ni Hossein ni Mogador ni la musique moldave ni l'âme russe. Ca me dépasse. Arrêtons donc de prolonger; je l'ai dis plus haut, vous êtes trop intellectuelle, pour moi. Et moi, un échappé du collège.

  • lol

    je vois que c'en est fini des "cher frère" et "chère soeur"

  • Naguima est un puits de science, très chère Aysin. Je vais l'appeler la Dalai-Lama, dorénavant... Sevaptir...

  • Mon cher Sami, arrête de jouer aux "échappés du collège". Tu sais bien que tu vaux mieux que cela.
    Pour "cher frère", effectivement, je ne peux te le dire car si avec Tarek, on avait par moment les discussions très vives mais le courant passait et la compréhension sur certains sujets était présente.
    "Que sais-je ?" - a dit Montaigne. Même lui, écrivain et philosophe reconnaissait l'inépuisabilité des connaissances. C'est pourquoi, toute la vie est un apprentissage. Et je me désole que je quitterai cette terre sans connaître beaucoup de choses. Mais il faut se contenter de ce qu'on peut apprendre, Dieu n'apprécie pas l'égo démesuré, il faut savoir rester humble, ce que j'essaie de faire.
    Là-dessus, je te souhaite bon we, mon cher Sami. Sans rancune.

  • @Denis75

    Avis du 27 novembre 1989, n° 346.893

    Le principe de laïcité et les signes d’appartenance à une communauté religieuse, RFDA 1990, p. 1, note J. Rivero ; analyse critique de J.-P. C. à l’AJDA 1990, p. 39 reprochant « une trop grande soumission à la lettre de nos engagements internationaux ».

  • Commission stasi: audition du vice président de la CEDH, en la personne de J.-P. Costa, lequel s’est déclaré favorable à une loi : Le Monde, 28 oct. 2003.

  • extrait du texte de J.P.C. àl'AJDA

    « La France n’est plus une société culturellement et religieusement homogène, comme elle l’a été jusqu’à la fin des années 1940. Elle n’est pas pour autant devenue, comme les Etats-Unis une société multiculturelle, « condamnée » à la tolérance et au droit à la différence. Dans cette position intermédiaire et ambiguë, l’affaire du voile islamique est le reflet d’un profond malaise. Le Conseil d’Etat s’est efforcé, fidèle à son histoire, de fournir au débat des éléments de sagesse et de modération, même si on peut reprocher à son avis un excès de nuances et une trop grande soumission à la lettre de nos engagements internationaux ».

  • Ce texte de Rivero est excellent :

    Rivero Jean, « La notion juridique de laïcité », Dalloz, 1949, chron., pp. 137-140.

    Il faut citer également Carbonnier, le doyen :

    « La laïcité ne doit pas être une idole; mais, dans une société où le déséquilibre démographique des confessions est considérable, elle est l’appui des moins nombreux ». Aujourd'hui, elle est invoquée contre les moins nombreux (musulmans, témoins de Jéhovah, scientologues)...

    Je cite souvent sa note de jurisprudence dans le Dalloz 1969, p. 368s. sur les témoins de Jéhovah. A lire absolument par les juristes car c'est toujours actuel.

  • un excellent blog avec beaucoup de vérités!

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