13.06.2011
Turquie : Victoire de la Turquie
Un beau dimanche électoral en Turquie. Le Parti de la justice et du développement (AKP), emmené par le Premier ministre Recep Erdogan, rafle plus de 50% des voix. 326 députés sur 550 sièges. Une sacrée victoire, la troisième d’affilée… J’en vois plus d’un qui en rêve... Et pourtant, cette victoire a des airs d’inachevé pour l’AKP et de réussi pour la Turquie. Si je puis me permettre…
Le Parti républicain du peuple (CHP) arrive à 25,8% des voix, alors que les nationalistes du Parti de l'action nationaliste (MHP) peinent avec 13,2%. Les Kurdes du Parti de la paix et de la démocratie (BDP) atteignent 10%.
Commençons par le plus simple. Les ravagés du bulbe – hémisphère droit et hémisphère gauche – addicts au choc des civilisations et qui estiment que l’islam et la démocratie sont incompatibles peuvent aller se faire reluire chez Plumeau. S’ils peuvent imprimer, je leur conseille : la Turquie est un pays dont la population est très majoritairement musulmane et qui se régale avec des élections démocratiques. J’espère que cette réalité ne leur sera pas trop douloureuse. La fin du film va leur arracher quelques larmes, c'est sûr.
Le second constat est que l’AKP est freinée, ne racontons pas d’histoires. Erdogan avait tout promis, mais surtout, il amenait sur un plateau un pays qui gagne, avec taux de croissance annuel à 9%. Mieux que la Chine. Chaque fois que j’arrive à Istanbul, je vois que la ville bouge.
Sur cette piste de lancement, Erdogan visait une majorité des deux tiers pour pouvoir changer la Constitution à sa guise. Les vieux militaires n’ont pas su se réformer, et la Constitution de 1980 est cuite. Mais Erdogan va devoir trouver le consensus avec l’opposition, et nous aurons donc de nouvelles institutions, qui resteront laïques. Le vote d’hier est clair : impossible de rejeter le Gouvernement qui amène la Turquie si haut ; mais impossible aussi de laisser le Gouvernement changer la nature du régime, vers trop de place pour la religion, et trop de pouvoir à un homme. Les Turcs, musulmans laïcs, ont dit stop ; les Turcs, musulmans démocrates, ont dit stop aussi.
Quel avenir ? De fins connaisseurs de la Turquie pouraient répondre, et ce sera très intéressant de voir. La Turquie, cette grande puissance, n’a pas fini de nous surprendre.
Le grand atout de l’AKP est cette révolution économique conduite depuis 2002 et cette remarquable adhésion populaire. Mais Erdogan, grand personnage, identifie un AKP qui est resté très bureaucratique. La structure reste trop rigide pour répondre aux attentes d’un pays qui a pris le goût de la réussite économique. L’ouverture de la société est là, et les modèles du passé, quels qu’ils soient, ne font plus l’affaire.
En attendant, il fait très bon ce soir à Sultanahmet. Je ne suis que de passage dans ce pays si accueillant, mais je suis admiratif. Les mouettes, inlassablement, dansent entre les minarets de la Mosquée Bleue. Il y a une force éternelle dans la Turquie.
01:17 Publié dans Politique dans les pays étrangers | Lien permanent | Commentaires (102) | Envoyer cette note | Tags : turquie, démocratie, islam
Commentaires
Vous avez bien de la chance d'être à Istanbul cher Gilles :)
L'AKP a pris la place du centre droit et comme les Turcs sont très majoritairement conservateurs et de droite, il y a des chances pour que l'AKP continue de gagner encore de nombreuses années. Sauf si un nouveau parti de droite mettant l'accent sur le principe de laïcité se créé. Il y un électorat de droite (éduqué, occidentalisé, laïciste) qui pourrait voter pour l'AKP mais qui ne le fait par car il suspecte Erdogan de vouloir changer la nature du régime.
Le BDP qui a obtenu 6,6 % des suffrages exprimés (35 sièges environ) n'est pas le parti des Kurdes. C'est la branche politique du PKK c'est donc le parti des Kurdes nationalistes et séparatistes. Il y a bien plus de Kurdes à l'AKP (une centaine environ pour la législature précédente) qu'au BDP.
Écrit par : aysin | 13.06.2011
Les islamistes font 1 % et des poussières.
Écrit par : aysin | 13.06.2011
Je ne connais ce pays qu'à travers certains media mais surtout à travers certains de mes amis turcs ou d'origine turque. Quand je discute avec eux, le propos qu'ils tiennent est que ce parti (ou cet homme?) a beaucoup fait pour le pays et que s'il y a un bilan à faire, celui-ci est très largement positif et pas seulement en matière économique (justice sociale...).
Concernant la question des droits de l'homme, il y a certes encore des progrès à faire, et les arrêts de la CEDH nous le confirment. Mais là aussi, il semble qu'il y ait eu réellement du mieux.
Concernant la question de l'entrée dans l'UE, j'attends avec impatience le jour où ce pays nous enverra balader, nous faisant payer notre arrogance.
Écrit par : révoltée | 13.06.2011
J'adore les caricatures et celle de Latif Demirci dit tout :
http://www.hurriyet.com.tr/yazarlar/18018594.asp?yazarid=48&gid=61
Écrit par : aysin | 13.06.2011
La ""Justice"" française est pourrie:
- Il y a un an la plainte pour agression sexuelle d'une femme de chambre d'un hôtel de luxe français contre un proche de la famille de l'émir du Qatar a été classée sans suite.
- La "justice" française instruit toujours servilement les plaintes de Sammy Ghozlan, ce sioniste menteur, contre ceux qui luttent pacifiquement en France contre la politique d'épuration ethnique israélienne.
- La "justice" française vient d'acquitter Charles Pasqua (affaire de l'Angolagate).
Telle qu'elle est gérée aujourd'hui, l'INSTITUTION JUDICIAIRE FRANCAISE me fait VOMIR.
La 17ème chambre correctionnelle du Palais de "Justice" de Paris n'a-t-elle vraiment rien d'autre à faire le 17 juin prochain, que de chercher à dissuader la lutte pacifique contre la politique israélienne d'épuration ethnique des Palestiniens ?
http://www.europalestine.com/spip.php?article6218
Je salue la Turquie, un pays qui a choisi le progrès quand la France choisit avec une constance inquiétante la crapulerie et le racisme.
PS: Balkany ... la Justice française n'a pas envie d'enquêter sur lui je pense: aucun comportement trouble qui pose question ...
BDS!
Boycott Désinvestissements Sanctions contre Israël en tant qu'état ethnique pratiquant l'épuration ethnique !
Écrit par : Marianne | 13.06.2011
Il n'en reste pas moins vrai que la Turquie coince encore avec la reconnaissance du génocide arménien et continue à ne pas reconnaître Chypre, conserve une attitude belliqueuse envers la Grèce, etc. Voulons-nous vraiment cautionner au sein de l'UE une telle approche "démocratique" ?
Écrit par : CavalierDame | 13.06.2011
Sans parler de la question kurde. Quel autre pays européen montre une telle intransigeance et une telle vision obtuse de l'histoire ? Que se passera-t-il en cas de litige avec la Turquie ? Comment traite-t-elle ses minorités ou les pays plus faibles autour de ses frontières.
Pardon de rappeler ici les sujets qui fâchent, mais l'UE ne doit jamais se résumer à des discussions tournant autour de l'intérêt économique de l'entrée d'un pays. N'oublions pas qu'elle a été créée pour éviter que se renouvelle une guerre en Europe.
Écrit par : CavalierDame | 13.06.2011
à CavalierDame
La France, elle, est bien plus lucide: elle ne déclare pas qu'il y a eu des choses positives dans la colonisation ...
Et sur la question Kurde, les Turcs ont progressé.
Je ne suis pas spécialiste, mais tous les Kurdes ne se reconnaissent pas dans le PKK qui n'est pas non plus une bande d'enfants de cœur ...
Écrit par : Marianne | 13.06.2011
les "républicanistes extremistes", encore pire, n'ont que faire des "minorités", pour eux c'est la "synthèse", quel qu'en soit le prix.
Pour l'Europe des droits de l'homme (CEDH), j'approuve et j'applaudis des deux mains le fait que le pays accepte de jouer le jeu de cette organisation. Cela permet d'aller dans le sens de plus de respect des droits humains, tant pour les turcs que pour tous les autres de la Convention, dans la mesure où les décisions CEDH nous permettent à nous aussi parfois de sacrées remises en cause sur des choses que l'on ne soupçonnait même pas remettre en cause (GAV...). Et je ne suis pas sûre que d'autres pays de la région qui font par exemple parti aussi de l'Eurovision ou de l'Eurofoot (comme la Turquie) accepteraient de jouer ce jeu là...
Concernant l'UE, idem, une éventuelle adhesion aurait peut-être permis d'aller vers une obligation de résultat sur la question des droits humains, vu qu'on nous a dit que Lisbonne c'est aussi ça (Charte des droits fondamentaux, adhesion UE à CEDH...). Mais quand on fait le tour des arguments "contre" (que j'entends parfaitement par ailleurs: limites géographiques de l'Europe, économie...), au final réapparait l'idée que la turquie n'a pas le même "héritage" que le nôtre, aux turcs de lire entre les lignes. Si, comme vous le dites, CavalierDame, l'Europe a été créee pour éviter la guerre en Europe, elle a un sérieux problème de "pédagogie" pour faire en sorte d'éviter la guerre (car c'est typiquement le genre "d'argument" qui allume le feu). Ou sinon on peut aussi n'accorder la citoyenneté européenne dans nos pays européens qu'aux ressortissants judéo-chrétiens, ça ira plus vite et au moins les choses auront le mérite d'être clairs.
Si j'étais citoyenne turque, je ne suis pas sûre que je voudrais que mon pays entre dans l'Europe. Je répondrais aux dirigeants européens réticents et de mauvaise foi sur la question (ça ne veut pas dire que tous les réticents sont de mauvais foi), "allez vous faire voir, mon pays va vous prouver qu'on a les moyens de cartonner sans vous, économiquement, politiquement, sur la scène régionale et internationale..."
Écrit par : révoltée | 13.06.2011
La Commission européenne contre le Racisme et l'Intolérance (ECRI ) a publié en février un rapport que certaines seraient bien inspirées de lire.
Écrit par : Fran | 14.06.2011
"La Commission européenne contre le Racisme et l’Intolérance (ECRI) a publié le 08 février 2011 un nouveau rapport sur la Turquie. Le directeur de l’ECRI, Nils Muiznieks, a dit que, s’il y avait eu des améliorations dans certains domaines, certaines questions donnent lieu à des inquiétudes notamment la situation des Kurdes, des Roms et des demandeurs d’asile, la discrimination à l’encontre des groupes des minorités religieuses et l’abus de l’utilisation des lois anticriminelles. "
Ainsi donc, c'est pas mieux que la France, contrairement à la haine déversée dans certaines commentaires.
Écrit par : Fran | 14.06.2011
Moi je pense qu'on a tout intérêt à intégrer la Turquie dans la sphère européenne, ils sont en pleine bourre économique, ça ne peut qu'apporter du mieux à l'ensemble. En plus ils sont, encore, demandeurs car ils savent que c'est un sérieux tremplin international pour eux, face à des mastodontes telles que la Chine et l'Inde.
Aprés la question de l'islam, c'est leur affaire, du moment que les minorités non musulmanes soient bien traitées.
Écrit par : Fran | 14.06.2011
Ainsi donc, c'est pas mieux que la France, contrairement à la haine déversée dans certaines commentaires.
Ecrit par : Fran | 14.06.2011
où vois-tu écrit que c'est mieux que le France? C'est mieux que la Turquie d'il y a quelques années, ça ne veut pas dire que l'on sous entend que c'est mieux que la France, de l'extrapolation une fois de plus.
Et j'espère que la "discrimination zéro" sera une réalité dans un futur proche. Il est vrai par exemple qu'il y a eu de la discrimination à l'encontre d'une groupe religieux qui n'avait pas eu la possibilité de se vetir comme il l'entend, mais la CEDH a récupéré le truc (arrêt erslan).
si la Turquie arrive à une discrimination zéro là pour le coup ça sera mieux que la France. sans haine aucune. faut se calmer là.
Écrit par : révoltée | 14.06.2011
Ainsi donc, c'est pas mieux que la France, contrairement à la haine déversée dans certaines commentaires.
Ecrit par : Fran | 14.06.2011
où vois-tu écrit que c'est mieux que le France? C'est mieux que la Turquie d'il y a quelques années, ça ne veut pas dire que l'on sous entend que c'est mieux que la France, de l'extrapolation une fois de plus.
Et j'espère que la "discrimination zéro" sera une réalité dans un futur proche. Il est vrai par exemple qu'il y a eu de la discrimination à l'encontre d'une groupe religieux qui n'avait pas eu la possibilité de se vetir comme il l'entend, mais la CEDH a récupéré le truc (arrêt erslan).
si la Turquie arrive à une discrimination zéro là pour le coup ça sera mieux que la France. sans haine aucune. faut se calmer là.
Écrit par : révoltée | 14.06.2011
La Turquie n'a pas fait sa révolution démocratique en 1789...
IL y a bien des retards sur le respect du droit, oui, et il suffit de lire les arrets de la CEDH pour s'en rendre compte.
Mais ce pays va à une vitesse remarquable, y compris sur les évolutions du droit et le respect des minorités. Avec comme principaux pays voisins la Syrie, l'Irak et l'Iran. Ce n'est quand meme pas la Blegique, l'Espagne et l'Italie...
J'aimerais seulement que la France accueille aussi bien les Tunisiens de la Révolution que la Turquie le fait pour les Syriens.
Écrit par : gilles devers | 14.06.2011
où vois-tu écrit que c'est mieux que le France? ( révoltée )
Tu ne lis pas les posts de marianne ?
"Je salue la Turquie, un pays qui a choisi le progrès quand la France choisit avec une constance inquiétante la crapulerie et le racisme."
L'ECRI démontre dans son rapport que ce genre d'allégation est partisan. On n'avance pas avec ce type de colère maniché-haine.
Écrit par : Fran | 14.06.2011
Se réjouir de la victoire d'un parti islamiste qui essaie par tous les moyens de remettre au gout du jour le voile à l'école et dans les administrations, qui aide les terroristes du hamas et qui opprime les minorités de son pays, c est vraiment se foutre du monde....
Écrit par : Harry Cover | 14.06.2011
La Turquie n'est pas mieux que la France mais elle le deviendra dans qq temps.
Concernant les minorités ethniques et religieuses, je pense que la Turquie est en avance sur la France. Les minorités se gèrent toutes seules, elles ont leurs écoles, leurs lieux de culte. Le gvt ne vote pas des lois racistes, les ministres ne tiennent pas des propos racistes. A côté de cette liberté et tolérance vàv des minorités religieuses notamment, je pense que pour un Turc lamda, la citoyenneté turque rime avec l'appartenance à l'islam. Ce n'est pas tant un rejet du non musulman qu'une difficulté à admettre que l'on puisse être citoyen turc et chrétien à la fois. Mais c'est pareil en Europe et notamment en France. Si la Turquie attend depuis un demi siècle devant la porte de l'UE ex CEE, c'est tout simplement parce que les Européens veulent être entre chrétiens. La population européenne est de 500 millions d'habitants environ. Pourtant, elle n'arrive pas accepter en son sein 25-30 millions d'Européens de confession musulmane. Ca en dit long sur l'intolérance religieuse des Européens.
Et puis la Turquie est accueillante. Personne ne fait la chasse aux immigrés, aux sang papiers alors qu'ils sont pls centaines de milliers rien qu'à Istanbul. La Turquie accueille aujourd'hui les Syriens comme elle a accueilli les Kurdes d'Irak persécutés par Saddam. Mais ce n'est pas propre à la Turquie tous les pays frontaliers à l'irak ont accueilli les réfugiés kurdes. Dernièrement, ce sont les Tunisiens qui ont montré leur sens de l'hospitalité en accueillant 200.000 Libyens alors que leur pays venait de faire une révolution. Au même moment les Français faisaient un caca nerveux (remise en cause de shengen) parce que 20.000 réfugiés en provenance de Libye cherchaient refuge en Europe. Ni les Arabes, ni les Turcs, ni quiconque qui a un coeur ne peut comprendre la mesquinerie des Européens. C'est une honte sur vous mais vous ne vous en rendez même pas compte.
Écrit par : aysin | 14.06.2011
Vous savez pkoi les musulmans accueillent sans mesquinerie l'étranger ? Parce que l'étranger/l'invité est l'envoyé de Dieu pour eux.
Écrit par : aysin | 14.06.2011
quiconque a
Écrit par : aysin | 14.06.2011
Oui aysin, il faut FAIRE UNE ENORME PRESSION POUR QUE l'Union Européenne AGISSE POUR SAUVER tous ces gens qui sont en train de se NOYER EN MEDITERRANEE, y compris des femmes et des enfants.
Les bateaux de Frontex (UE) sont accusés de ne pas porter secours aux bateaux de migrants en difficulté. J'ai lu un article qui indiquait que les bateaux de Frontex abandonnent les bateaux de migrants en difficulté dès que ceux-ci ne veulent pas retourner en arrière vers le Magreb.
Il faut diffuser tous ces appels du HCR (Haut Commissariat aux Réfugiés qui dépend de l'ONU), de Migreurop, de Thomas Hammarberg (Commissaire aux Droits de l’Homme du Conseil de l’Europe):
http://europe-liberte-securite-justice.org/2011/05/10/le-haut-commissariat-aux-refugies-hcr-et-d%E2%80%99autres-instances-des-nations-unies-se-disent-mardi-9-mai-vivement-preoccupes-par-les-naufrages-de-bateaux-demigrants-en-mediterranee-et-veut/
http://www.migreurop.org/article1934.html
http://www.lextimes.fr/5.aspx?sr=310
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/mediterranee-mer-de-honte_1000072.html
Je mets l'éditorial de Christophe Barbier (L'Express) : pour une fois qu'il fait dans l'éthique, il faut l'encourager.
Écrit par : Marianne | 14.06.2011
"je pense que pour un Turc lamda, la citoyenneté turque rime avec l'appartenance à l'islam. "
Aysin
D'où le génocide Arménien....
Écrit par : Harry Cover | 14.06.2011
Vous savez pkoi les musulmans accueillent sans mesquinerie l'étranger ? Parce que l'étranger/l'invité est l'envoyé de Dieu pour eux.
Ecrit par : aysin | 14.06.2011
Des rapports des droits de l'homme ( ECRI ) démontrent le contraire en ce qui concerne la Turquie.
On nage en plein fantasme religieux.
"La Turquie n'est pas mieux que la France mais elle le deviendra dans qq temps."
Je ne demande pas mieux, je m'y ferai accueillir en tant qu'étranger ayant besoin d'aide. En plus j'aime bien les brunes.
Écrit par : Fran | 14.06.2011
Je ne vois pas le rapport d'autant plus que sous l'empire ottoman, les Turcs étaient un peuple parmi d'autres peuples sans aucun sentiment nationaliste. Pas les mieux lotis d'ailleurs car les Turcs étaient simplement des va-nu-pieds sans instruction alors que les Juifs et les Arméniens étaient de riches commerçants. Les Arméniens étaient aussi des hommes d'Etat puisqu'on trouve leurs représentants dans les institutions ottomanes.
Les choses ont dégénéré avec les mouvements nationalistes et indépendistes. Et à votre avis quels sont les Etats qui ont soutenu les mouvements indépendistes arméniens ? Ce n'est pas compliqué, ce sont les mêmes qui aujourd'hui foutent le bordel dans le monde. Ceux-là lorsqu'ils disent à un peuple "on va vous aider", il faut s'attendre à un grand malheur.
Écrit par : aysin | 14.06.2011
"Et puis la Turquie est accueillante. Personne ne fait la chasse aux immigrés " ( aysin )
http://www.assmp.org/spip.php?article404
Écrit par : Fran | 14.06.2011
Le hic, et c'est heureux, pour la révision de l'histoire turcs vs arméniens c'est que concernant le génocide arménien aucun fantasme n'est permis, il y a des témoignages des photos, des récits précis : les turcs ont génocidé.
Écrit par : Fran | 14.06.2011
De dangereux terroristes ? Faites votre propre opinion.
http://www.assmp.org/
Écrit par : Fran | 14.06.2011
Fran, tlm peut écrire n'importe quoi sur internet. Si vous vous informez sur les sites pro-kurdes européens, vous aurez une vision totalement déformée de la réalité turque.
Les partis pro-kurdes comme le DTP dont il est question dans votre lien (qui du reste a été interdit pour être aussitôt remplacé par le BDP qui a obtenu 6.,6 des voix aux dernières élections) ne sont pas des partis ordinaires. C'est la branche politique du PKK. Si les membres de ce parti nient tout lien organique avec le PKK (normal le parti serait interdit), en revanche ils assument parfaitement leur filiation idéologique.
Les revendications des nationalistes kurdes sont difficilement conciliables avec l'organisation habituelle d'un Etat-Nation. Par exemple, ils veulent la reconnaissance de la nationalité kurde, l'autonomie administrative et politique des régions où ils sont majoritaires, l'usage de la langue kurde dans les administrations et les écoles publiques, de même que l'existence d'une armée. Bref, ils voudraient créer leur pays à l'intérieur des frontières de la Turquie. Par ailleurs, ces revendications en plus d'être extrêmes sont formulées avec bcp de violence et de menaces.
Les Turcs ont l'impression qu'on les prend pour de cons. Non seulement ils sont obligés d'accepter les porte-paroles des terroristes (responsables de la mort de 50.000 citoyens turcs quand même) au sein de la grande assemblée mais en plus ils faut qu'ils acceptent sans brancher toutes leurs provocations. Quand ce parti organise une manif, on dirait une insurrection : les jeunes, les enfants cassent tout, brûlent tout. Un vrai cauchemar. Donc il y a bcp bcp de ressentiment et tlm a très peur que des évènements comme ceux décrits dans votre lien se produisent. Il y a un réel risque que cela se produise.
Mais il faut savoir que c'est ce que veulent les nationalistes kurdes. Ils veulent montrer aux Kurdes que les Turcs ne veulent pas d'eux en Turquie et qu'ils n'ont pas d'autres moyens que la lutte armée pour se défendre. Mais ca n'a strictement rien à voir avec un racisme anti-kurde. Même les Kurdes rejettent les nationalistes kurdes. On parle de 15-20 millions de kurdes en Turquie. Si les nationalistes kurdes représentaient vraiment les Kurdes, ils obtiendraient plus que 6 des voix non ?
Écrit par : aysin | 14.06.2011
Je suis prêt à vous croire, vous connaissez mieux le sujet que moi même si je ne vous imagine pas à 100 % objective à priori mais bon faut jurer de rien; ceci étant, en attendant, la France qui est un pays raciste selon marianne, ils accueillent bien gentiment des kurdes...
Pou finir, s'agissant des kurdes je n'ai jamais épousé cette notion, purement faciste et raciste, qu'un peuple est intégralement mauvais, qu'il soit turc, kurde ou américain ou iranien voire belge ( je rigole )...
Écrit par : Fran | 14.06.2011
Fran,
je ne sais pas ce que Marianne avait écrit exactement, mais il fallait bien sûr comprendre que les décisions politiques de "certains" Français sont bien proches d'une forme de racisme institutionnalisé. En tout cas, si on ne peut pas parler de racisme, il s'agit d'exciter les bas sentiments xénophobes (ça c'est irréfutable).
Écrit par : Denis75 | 14.06.2011
Je ne sais pas ce qu'elle a écrit exactement mais je vais te l'interpréter tout de même.
Pitoyable...
Écrit par : Fran | 14.06.2011
Je viens de jeter un coup d'oeil sur le rapport de l'ecri sur la France et voilà ce qu'on peut lire :
Cependant, malgré des avancées récentes an matière de droit pénal, beaucoup de victimes ne signalent pas d’infractions racistes à la police. Le peu de condamnations est loin de refléter la situation réelle en ce qui concerne le racisme en France. La police a fréquemment recours au profilage racial et prend des décisions de maintien de l’ordre sur la base de stéréotypes raciaux, ethniques ou religieux plutôt que sur la base du comportement individuel.
La discrimination fondée sur des motifs tels que la « race », la couleur, la langue, la religion, la nationalité ou l’origine nationale ou ethnique persiste en matière d’accès à l’emploi, à l’éducation, au logement et aux biens et services. Les enfants d’origine immigrée sont surreprésentés dans certains établissements scolaires.
Le nombre d’aires de stationnement pour les Roms et Gens du voyage reste insuffisant; certains d’entre eux vivent dans des conditions inacceptables ; en général, ils souffrent d’un climat d’opinion hostile. Une partie de la population exprime des doutes sur la réelle volonté, voire la capacité des musulmans à « respecter les valeurs françaises ». Le débat sur l’interdiction de la burqa a accentué les sentiments de discrimination parmi les musulmans et peut mener à exclure davantage quelques femmes musulmanes de la société.
Certains responsables politiques exploitent des stéréotypes racistes et xénophobes. Des mesures prises en vue de favoriser l’intégration, telles que les contrats d’accueil et d’intégration et les tests d’intégration auxquels les immigrés prospectifs sont soumis avant leur arrivée en France pourraient avoir un effet contreproductif. L’établissement d’objectifs chiffrés par le gouvernement en matière d’éloignement des non-ressortissants en situation irrégulière a entraîné des excès. Il y a une suspicion généralisée que les non-ressortissants agissent de façon frauduleuse pour obtenir des titres de séjour et pour avoir accès à des droits.
Écrit par : aysin | 14.06.2011
"Pou finir, s'agissant des kurdes je n'ai jamais épousé cette notion, purement faciste et raciste, qu'un peuple est intégralement mauvais, qu'il soit turc, kurde ou américain ou iranien voire belge" (Fran)
Le problème avec le peuple américain, c'est qu'il comporte plus d'une quarantaine de nationalités différentes... Mais c'est un des nombreux abus de langage que nous connaissons. N'y vois pas une quelconque chasse au seul pou sur ta tête :) je rigole
Écrit par : Denis75 | 14.06.2011
les nationalistes kurdes veulent aussi leur propre constitution, parlement, assemblée, cours de justice etc....
bref, ils veulent un Etat bi-national
Écrit par : aysin | 14.06.2011
Combats d'arrière-garde que ces élections, ces courses à la majorité... alors qu'aujourd'hui, nous avons assisté à la révolution démocratique du XXIème siècle en Belgique.
Depuis un an, ce pays parce qu'il est sans gouvernement est brillant de santé face à ses voisins tousseux.
La preuve est faite que les peuples n'ont pas besoin de gouvernements centralisés pour vivre.
Il semble le silence assourdissant qu'émet la parasitaire classe politique en dit plus long que bien des discours fleuves à l'Assemblée.
Je rêve que les élections présidentielles de 2012 soient les dernières, j'en souhaite tout autant à nos amis Turcs (même s'ils n'ont pas de Président, je n'en sais trop rien de leur Constitution...)
Écrit par : phidias | 15.06.2011
@ Aysin
Ils veulent un Etat tout court depuis fort longtemps : un Etat sur une partie des territoires turc, irakien, iranien et syrien. La Turquie et l'Iran étant les plus concernés en terme de km², les Kurdes peuvent toujours attendre à mon avis (quand on voit ce qui se passe pour le conflit israélo-arabe, le conflit territorial au Maroc, entre Inde et Pakistan, on est vite rassurés pour les dirigeants turcs et iraniens)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kurdistan#Histoire_contemporaine
Écrit par : Denis75 | 15.06.2011
Pour le nationalisme kurde, c'est un peu a l'image de nos fameux et sympathique amis corses. Il y a des nationalistes mais qui ne representent pas du tout la majorite des corses et certainement pas l'objectif d'une independance.
Quand vous regardez Layla Zana, qui vient d'etre elue debut Deputee de la Republique Turque, imaginez qu'elle a prete dans les annees 90 serment devant le drapeau en langue kurde!!
Vous imaginez un depute corse faire la meme chose a l'Assemblee Nationale?
Dans la constitution francaise, il y a une langue officielle et puis recemment ont ete acceptees des langues regionales dans une acception culturelle.
Rien a voir avec ces communistes independantistes du PKK...
Écrit par : Jimmy | 15.06.2011
Saluons aussi ici les efforts d'Erdogan pour aller vers une stabilisation régionale et le dialogue et la main tendue à l'Arménie.
Écrit par : yesroll | 15.06.2011
La Turquie s'évertue depuis longtemps à éradiquer les chrétiens de son territoire
D’une façon générale, l’Etat turc transforme en musées les églises des villages ,et il arrive aussi que les musulmans de l’endroit les accaparent pour en faire une mosquée (église du monastère de Saint-Zibin) ... ou des étables, comme à Kerburan et à Basah.
Depuis 1975, l’émigration des chrétiens du sud-est de la Turquie fuyant les persécutions des turcs et des kurdes, s’est considérablement développée vers l’Europe, pour devenir massive à partir de 1980. En 1988, on comptait que 30’000 de ces chrétiens s’étaient réfugiés dans divers pays européens: 5’000 en France, 2’000 en Belgique, d’autres en Autriche, en Allemagne de l’Ouest, en Suède et aux Pays-Bas, mais en 1991, le Colloque de Bruxelles mentionne que leur nombre était passé à 100’000. Et c’est ainsi qu’à cette date il ne restait en Turquie que 30’000 chrétiens assyro-chaldéens et syriaques, alors qu’au début du siècle on en comptait 250’000 sur le territoire de l’Etat turc actuel, et encore 100’000 en 1981.
Écrit par : Harry Cover | 15.06.2011
Ne vous inquietez pas Harry, les chretiens se portent tres bien en Turquie en tout cas pas moins pire que les musulmans en Europe. Il n'y a qu'a voir tous ces europeens (et d'autres contrees) qui achetent des demeures voir s'etablissent en Turquie. Et puis tous ces armeniens/juifs de nationalite turque qui prosperent la bas...
Bien sur et contrairement a Aysin, je ne pense pas que le racisme envers les immigrants soient inexistant car l'immigration legale des cols bleus, il y en a peu a vrai dire. Les immigres illegaux souffrent bien sur comme partout ailleurs.
Sur le fonds politique, il faudra voir si ce 3eme terme de l'AKP amenera plus de raison entre les differentes factions des partis car la situation s'envenime a mon avis...la gauche, tout comme l'extreme droite, ou bien encore les nationalistes kurdes seront peut etre tentes de pourrir la situation car parvenir a une constitution equilibree ferait a nouveau le jeu de l'AKP...A Voir.
Pour en revenir aux chretiens, je ne souhaite pas insinuer, comme le fait Erdogan, que les chretiens et les musulmans tendent a faire du donnant-donnant mais force est de constater que les Turcs ont tendu la main a bien des egards:
- en votant positivement au referendum sur la partition de Chypre,
- en faisant toute une serie de gestes vis-a-vis des chretiens orthodoxes, armeniens ou grecs, en laissant s'effectuer des ceremonies diverses recemment. Vous etes-vous posez la question du sort des musulmans ou des mosques en Grece?? Suivez les debats...
- Sur les evenements de 1915, vous ne pouvez pas comparer les suites judiciaires de la Shoa et les tribunaux qui ont ete mis en oeuvre et surtout la confirmation historique du genocide que personne ne nie (mis a part quelques revisionnistes fascisant). La Turquie a fait une proposition remarquable et extremement transparente: elle propose d'ouvrir les archives communes et de faire appel a un corps d'historiens de pays tiers, sous l'egide de l'ONU, pour parler de ces evenements et faire la lumiere sur la question s'il y a eu vraiment eu intention genocidaire de la part de l'administration ottomane de l'epoque. Franchement, les lobbies affairistes armeniens nous font chier, desole de le dire, avec des evenements d'il y a plus de cent ans mais etant franco-turc, je suis comme beaucoup - j'en suis certain - attriste par ces evenements et les massacres qui ont pu avoir lieu. Mais, il est intellectuellement malhonnete de dire que genocide il y a eu sans poser des etudes serieuses sur ce sujet avec un "arbitrage international" puisqu'il n'y a pas eu de proces historique, ni de convention inter-etatique dans ce domaine.
Je pense donc qu'il faut eviter des deux cotes, turc ou armenien, les pieges lobbistes et faire en sorte de reconnaitre les massacres reciproques.
Car tout le monde s'emoit du massacre armenien mais qu'en est-il des massacres des turcs par les nationalistes activistes armeniens. A l'epoque, la fievre nationaliste s'est emparee de l'Europe et toutes les puissances se sont ruees sur l'Empire Ottoman. Les armeniens ont cru pouvoir s'appuyer notamment sur les francais et les russes pour pouvoir etablir un Etat dans l'est de la Turquie actuelle. Il s'agissait d'un rapport de force armee mais aussi de mouvements de population qui fuyaient la guerre. Les armeniens se sont ligues entre eux et ont commis des massacres dans les villages ou les gens vivaient harmonieusement. Les ottomans/turcs ont reagi par des mesures visant a proteger les populations par une separation organisee tant bien que mal!
Cela n'a rien a voir avec une deportation vers les camps de la mort nazis comme on essaye d'insinuer. Les ottomans, officiers, fonctionnaires etc...n'ont jamais collabore avec une puissance ennemie, ni meme ordonne l'execution sommaire de milliers d'armeniens. Ils ont herite d'un Empire riche de ses traditions juives, persannes, arabes, armeniennes, grecques, turque (anatolien ou d'Asie centrale...). Le Genie turc et la culture turque sont ouverts par definition, absolument pas renfermes comme dans le modele allemand avec sa culture du sang (etre aryen...). La tradition turque est forte de sa langue et de ses traditions d'abord et avant tout. C'est pour cela que vous n'avez jamais entendu parle d'Inquisition. C'est pour cela que les turcs se sont majoritairement adapte a la culture arabo-musulmane au point d'absorber leur langue et de se convertir a leur religion alors qu'ils auraient pu tout aneantir tout les americains l'ont fait avec les amerindiens...Est-ce que les allemands ont fait cela historiquement (avec tout le respect qu j'ai pour eux) de s'ouvrir aux autres?
Et, c'est comme pour la guerre en Irak, on compte et pleure si facilement les pauvres soldats americains morts au combat, mais sans rien dire sur les centaines de milliers d'irakiens qui ont peri...
Voyez-vous...opinion perso: the Turk is back! Nous nous voyons comme un pont entre les civilisations...comme un almagame de couleurs et d'origines. Le racisme ethnique profond n'a pas de sens dans notre sens de la civilisation. Une fois nos problemes economiques resorbes, nous esperons, si nous ne parvenons pas a entrer dans l'Union Europeenne malheureusement, proposer une Union avec les russes ou les chinois ou bien les arabes/africains...
Car nous sommes faits pour vivre pacifiquement et etablir une civilisation digne et respectueuse de chacun...
Écrit par : Jimmy | 15.06.2011
"Ne vous inquietez pas Harry, les chretiens se portent tres bien en Turquie en tout cas pas moins pire que les musulmans en Europe."
Jimmy
C est une plaisanterie j 'espère!!! Il n'y a qu'à voir les mosquées qui poussent en France comme des champignons après la pluie, et tout cela avec la complicité des pouvoirs publics.
Que se passerait il à votre avis si quelques chrétiens avaient l'idée de barrer une rue d'Istamboul pour y faire leurs prières..? pas sûr qu'ils restent longtemps en vie je pense..
Écrit par : Harry Cover | 15.06.2011
Reflechissons un instant, vous pensez vraiment que c'est agreable de faire la priere dans la rue, sur le goudron?
Les musulmans se regroupent en general massivement le vendredi un peu comme un dimanche pour les chretiens.
Les pouvoirs publics, en fonction des mairies et des contextes historiques, sont plus ou moins enclin a voir des lieux de cultes decents en France, pour la 2eme religion du pays.
Je suis le premier a critiquer les musulmans comme moi incapables de mettre la main a la poche pour faire construire un lieu decent.
Mais encore faut-il que les mairies fournissent des permis. De toute facon, j'imagine que vous etes contre!!
Et vous vous fichez pas mal que les musulmans prient dans des caves, des entreprots dans des zones industrielles etc...mais vous devriez y faire attention car c'est la que se developpent les courants extremistes...Dommage hein? A moins que ca vous arrange de faire le lit de ces islamistes.
Pour ce qui est de la presence des musulmans en France ou en Europe, il ne s'agit pas de revenir sur tous les debats precedents, mais simplement, les musulmans d'Afrique Noire, les arabes n'ont pas demande a venir pour travailler comme main d'oeuvre bon marche. Vous pouvez si vous voulez vous mordre le chapeau mais c'est bien Giscard, Pompidou etc...et les autorites dans les annees 60/70 qui fournissaient les visas de travailleurs.
Sans doute le meme refrein mais faut-il encore rappeler que ce sont les francais qui ont colonise une bonne partie de l'Afrique. Alors un peu de respect pour tous ces musulmans morts pour la France aussi!
Personnellement, je travaille pour un groupe francais dans le Golfe Persique et j'apporte ma pierre a l'edifice de l'economie francaise, tout commes mes concitoyens d'origines arabe, libanaise, africaine, vietnamienne...Alors vraiment, arretons de creer des obstacles fictifs entre chretiens et musulmans...Oeuvrons pour la paix...
Écrit par : Jimmy | 15.06.2011
Cher denis, en vérité, ils ne savent pas ce qu'ils veulent exactement : parfois, ils veulent carrément l'indépendance ou même le grand kurdistan, d'autre fois, ils se contentent de la confédération ou de la forme fédérative. En ce moment ils disent : ok on reste avec vous mais on veut Etat bi-national turco-kurde.
Par ailleurs, les kurdes sont divers : ils peuvent être alévis ou sunnites, ils parlent différents dialectes, certains peuples comme les zazas sont abusivement classés dans le groupe "kurde" par les nationalistes kurdes alors qu'ils ne sont pas kurdes. Par exemple, les kurdes alévis réfléchiront à deux fois avant d'accepter de vivre dans un Etat kurde sunnite car les kurdes sunnites sont très très conservateurs ce que ne sont pas du tout les alévis. Les Kurdes qui ont réussi et qui sont très très nombreux refuseront purement et simplement de vivre sous une administration marxiste-léniniste (idéologie préférée des nationalistes kurdes).
Alors si les Kurdes de Turquie ont du mal à être d'accord entre eux, je ne vois pas comment les Kurdes de turquie, d'irak, de syrie et d'iran vont pouvoir créer le grand Kurdistan. Par exemple, les Kurdes d'Irak qui veulent faire des affaires avec la Turquie reprochent au PKK un combat d'arrière garde, ils disent "quittez le maquis, rentrez chez vous et faites de la politique pour obtenir plus de droits pour les Kurdes de Turquie". Bref, quand les gens sont aux affaires ce ce qui est le cas des Kurdes d'Irak, le terrorisme n'a plus la côte.
Je pense que la Turquie, l'Iran, l'Irak et la Syrie devraient collaborer ensemble de manière plus soutenue pour permettre aux Kurdes originaires de ces pays de créer des liens entre eux. Si les Kurdes sont heureux dans leurs pays respectifs, peut-être laisseront-ils tomber la lutte armée.
Écrit par : aysin | 15.06.2011
Jimmy, j'ai dit simplement que l'Etat turc ne faisait pas la chasse aux immigrés aux sans papier.
Je lis la presse turque tous les jours et l'immigration illégale n'est pas le souci des Turcs. C'est un sujet qui n'est jamais abordé ni par les politiques, ni par les journalistes.
Pourtant, il est question de près d'un million de sans papier rien qu'à Istanbul.
Écrit par : aysin | 15.06.2011
"Reflechissons un instant, vous pensez vraiment que c'est agreable de faire la priere dans la rue, sur le goudron?"
J'ai lu des témoignages de musulmans ayant une mosquée prlus proche de chez eux que barbès ou autre lieu de prière dans la rue, mais ils étaient résolus à aller prier dans la rue si l'imam prêchant était une "star". ( cf l'exemple anglais )
Cet argument vaut peanuts à mes yeux.
Le blème de certains musulmans c'est qu'ils pensent que les infidèles sont des cons et qu'ils ne s'interessent pas à leur religion et n'écoutent pas certains d'entre eux, prolixes sur leur foi.
Écrit par : Fran | 15.06.2011
Mais voyons, vous parlez d'une ou deux rues comparees a l'ensemble du territoire francais. Des illumines ou des sympathisants tombes dans la mode en suivant une pop star, par definition, c'est limite ou bien passager.
La majorite des musulmans ne pratique pas. Dans la minorite qui pratique, il y a ceux qui vont une fois par semaine comme "a la messe".
Tout comme les chretiens pratiquants, ils ne sont pas tous bornes, conservateurs ou haineux, loin de la!! C'est un simple acte de foi...pas de message subliminal la dedans...Sarko utilise cela comme cliche pour monter le bourrichon des lepenistes. Fran ne tombera pas dans ce panneau j'en suis sur...
Dans l'image - des medias -, on voit bien ceux qui sont proselytes mais par definition, ce sont les gens les plus faibles dans leur foi qui prechent souvent dans le vide - meme s'il y a quelques convertis ici ou la - puisque notre religion n'est pas la bienvenue dans le pays, en tout cas en terme d'image.
Et je ne suis pas d'accord Fran, l'immense majorite des musulmans cotoie les autres concitoyens, des amities, des relations sociales, professionnelles se tissent sans qu'il y ait de complexe de superiorite ou bien de denigrement affiche ou cache. Je pense qu'il y a une jalousie cachee...on recopie inconsciemment bien des valeurs culturelles francaises, americaines a travers le monde...
Au contraire, les valeurs occidentales sont pronees par les musulmans vivant en occident tout simplement parce qu'il s'agit de valeurs humanistes, rationalistes, de libertes qui s'apparentent dans bien des aspects avec les valeurs islamiques (le capitalisme sans ses exces, la meritocratie, le respect de la vie, la notion de famille et de laicite...).
En realite, les valeurs sont bien plus proches mais malheureusement, les musulmans manquent d'education et souvent issues de pays instables a tous les points de vue. On voit des musulmans (sans qu'il y ait besoin de se referrer a cette identite) excellent comme d'autres dans bien des domaines...
En definitive, votez Borloo...ahahahha
Écrit par : Jimmy | 15.06.2011
Ha mais soyons d'accord Jimmy cette immense majorité de musulmans plus qu'honorables que vous évoquez j'en parlais il y a peu et on me répondait que les musulmans sont tous frères, d'une manière indivisible. Moi perso je ne suis pas frère avec l'opus déi.
Écrit par : Fran | 15.06.2011
Je n'ai pas vu dans quel cadre ceci a pu etre dit...pour moi, les musulmans, dont je fais partie, se bouffent la tronche.
C'est simple les derniers dans a peu pres tout ce qui est important, les sciences, l'economie, l'organisation a tous les points de vue...par contre, nous sommes quasiment dans les meilleurs en matiere de corruption, de couardise, de manque d'unite.
Quand on voit comment les United States/Kingdom pronent leur unite...c'est impressionnant.
Bref, il est bon de voir qu'un pays musulman comme la Turquie arrive a peu pres a suivre des standards de democratie, ce qui permet aux gens de se parler d'evoluer sans se taper dessus.
C'est pour ca que le projet europeen de la Turquie est si important puisqu'il faut inlassablement rappeler que l'UE c'est d'abord la paix entre allemands, francais, anglais, italiens etc...
Il n'y a pas plus beau que ca! De voir les gens s'escrimer sur un terrain de foot pour une coupe symbolique au lieu de sortir la kalachnikov!!
Écrit par : Jimmy | 15.06.2011
La Turquie est tout simplement (même si ce ne fut pas très simple) en train de retrouver son ancienne position de grande puissance.
Le Parti de la justice et du développement (AKP) n'est pas la perfection incarnée, disent des amis et collègues turcs, mais ils ont su créer un ensemble de résultats économiques concrets et intelligents, c'est un bilan plus que présentable. Bravo!
D'autre part, un fait très grave est passé presque totalement inaperçu en France l'année dernière. La Turquie a bien failli exploser en vol comme cela se psse en Syrie ces derniers mois...
En effet, de très hauts gradés des trois armes avaient "concocté" durant toute l'année 2009 un magnifique complot qui devait se traduire par un putsch militaire ultra-violent prévu pour 2010 ou 2011 (l'affaire n'est pas encore très claire).
Mais... Sans doute trop sûrs de leur mauvais coup, ils se sont fait chopper!
Heureusement car ce que nous savons du "projet" n'était pas triste! Ils sont tous dans le trou pour un "certain temps" et je crois que ceci fera réfléchir beaucoup de monde dans le bon sens. (et on leur souhaitera "bon courage"!)
Comme le souligne le blog-captain Devers, Erdogan a fort bien joué!
Et sur cet aspect de la situation aussi, car l'armée est parfois "très pesante" en Turquie (ça fait partie de la "tradition" locale) il a fait fort! Sans doute fut-il aidé aussi par le fait que les temps ont changé, on ne fait plus obéir les militaires comme autrefois et certains se refusent à faire n'importe quoi sur ordre, à commencer par en Turquie. Qui va s'en plaindre?
D'autre part, C peut-être un peu comme ça que les USA sont devenus plus opuissants que les autres Etats: Parce que les autres ont perdu leur puissance. La Turquie monte sur les épaules du reste de l'Europe, grâce aussi à Erdogan.
Il doit penser sans doute, comme l'ancien ambassadeur de Chine à Paris:
-"L'Europe est en train de s'auto-détruire..."
Écrit par : Thierry Bressol R/O | 17.06.2011
Ouep : une auto-destruction de l'Europe savamment orchestrée par de petits nationalistes malins comme des singes qui pensent sûrement que ceci leur apportera quelques avantages pécuniaires... quelle bande de petits ... (pas de mots assez durs)
J'en avais entendu parlé de ces militaires arrêtés pour complot (quelques lignes, une brève de 10 sec dans les JT). J'ai même pensé que c'était Erdogan qui avait fait un sale coup pour purger des éléments récalcitrants de l'armée. Mais s'il est (ou sera) prouvé que c'était eux les traîtres, tant mieux. Dans le passé, l'armée turque a aussi souvent joué un rôle important pour faire des coups d'Etat qui se traduisaient par un mieux-être.
Écrit par : Denis75 | 17.06.2011
"Il y a une force éternelle dans la Turquie." (Gilles)
Il y a 10-15 ans, les bons prof d'histoire-géo qui n'avaient pas cédé à la peur du croissant vert et du choc des civilisations nous le disaient déjà : la Turquie a été un grand empire ; encore quelques années et elle redeviendra une très grande puissance.
Hallucinant la danse du ventre des dirigeants européens avec un aussi bon voisin ; c'est irréaliste que la Turquie ne soit pas encore entrée dans l'UE depuis tout ce temps pour des raisons électoralistes (et il faut bien le dire nationalistes).
Écrit par : Denis75 | 17.06.2011
Tout à fait Denis75! Tout à fait.
Le complot militaire était à la fois réel et terrible, dans ce qui était prévu de faire.
A côté de ce qu'ils voulaient faire, Pinochet n'était qu'un petit farceur!
Faut-il rappeler ceci? A propos... Pinochet n'a rejoint "son" complot que le 9 Septembre 1973, parce qu'il savait que s'il réussissait à empêcher l'opération du 11 septembre, "on" lui "repasserait une seconde couche" plus tard et personne n'était sûr de réussir à l'empêcher. Pinochet était depuis peu le Chef d'Etat-Major des armées, nommé en toute confiance par Allende, dont il était l'ami et un proche collaborateur de plus de trente ans! Il a réussi à empêcher au moins 3 complots précédents.Ne voulant pas finir en prison, il retourna donc soudain sa veste, qd il a su identifier le nouveau coup prévu pour le 11 sept 1973. Il obligea les conjurés, tous convoqués dans son bureau, à le désigner comme chef! Ils pensèrent s'en débarraser ensuite, mais ça n'a pas réellement été facile... ;-))
La légende dit que Allende n'a rien compris du tout et que son dernier mot fut pour son ami Pinochet:
-"Pauvre Pinochet, il est mort ou en prison en ce moment..." En laissant éclater son désespoir.
Le Chili n'avait jamais eu de coup d'Etat, c'est arrivé une seule fois donc.
Par contre la Turquie a une malheureuse et grande tradition en la matière, et ceci s'est souvent appuyé sur une terrible mafia locale d'extrême droite appelée les "loup gris", ceci devrait être mieux connu en Europe de l'Ouest.
Il est très dangereux d'avoir "des soucis" avec la mafia Turque, même un tout petit souci:
- Ils ne discutent jamais, ils envoie un "avis" et ils tuent dès le lendemain... Ca craint!
- D'autre part, un putsch militaire turc est traditionnellement précédé d'une série d'attentats à la bombe, organisée par l'extrême gauche! La vraie s'ils réussissent à les manipuler, ou avec des barbouzes qui se revendiquent ainsi. La méthode a fait ses preuves...
Mes profs d'histoire géo disaient de même:
Turquie = ancienne et future très grande puissance! C'est arrivé.
Écrit par : Thierry Bressol R/O | 17.06.2011
Erdogan veut rentrer dans les livres d'histoire comme l'homme d'Etat turc le plus important après Atatürk. Je pense que c'est sa nouvelle obsession.
Alors qu'est-ce qu'il peut faire de très important pour le pays ?
- trouver une solution au pb kurde qui satisfasse à la fois les kurdes et les turcs (une sortie honorable pour les deux parties),
- devenir LA puissance incontournable dans sa région (asie, moyent orient et balkans),
- être membre à part entière de l'UE (Les Turcs ne renonceront jamais à ce projet, ils ne claqueront jamais la porte d'eux-mêmes. Ceux qui pensent qu'ils réussiront à les dégoûter se trompent gravement car les Turcs ont montré qu'ils étaient très très patients. Pour l'instant, l'UE n'est pas une priorité, le sujet jamais été abordé pendant la compagne électorale).
Écrit par : aysin | 17.06.2011
"Que se passerait il à votre avis si quelques chrétiens avaient l'idée de barrer une rue d'Istamboul pour y faire leurs prières..? pas sûr qu'ils restent longtemps en vie je pense.."
Vous avez raison Harry Cover, ça semble impossible mais je trouve que vous tombez dans la caricature avec la seconde partie de votre phrase. Vous ne vous en rendez sans doute pas compte mais votre blague est une grave insulte à tout un peuple. "pas sûr qu'ils restent longtemps en vie je pense.." ! Et c'est le fruit d'une pensée, ça ! Vous croyez vraiment qu'ils sont si barbares les Turcs ?
Aysin, je ne sais pas trop quoi penser de ce que vous avancez sur la tolérance des Turcs quant aux immigrés illégaux. Certes, les Turcs, dans leur mentalité héritée de l'empire ottoman, pensent que l'Autre a un droit à la vie (c'est déjà important quand on compare au Moyen-Age occidental) mais je crois que ça arrête là. Il n'y a pas de volonté de se mêler à cet Autre. C'est mieux quand c'est un invité (d'où la légendaire hospitalité turque) mais quand il s'incruste, on commence à marmonner.
Et je rappelle que les immigrés illégaux n'ont aucune protection sociale en Turquie par conséquent l'Etat n'a pas un fardeau économique ce qui accroit d'autant plus sa tendance à fermer les yeux. S'il avait obligation de verser des allocations CAF, une aide au logement, d'autres prestations ponctuelles, une aide type AME comme en France, je crois que l'Etat aurait tout fait pour les chasser. Comme en France. Au fond, ce n'est pas parce-que les Français n'ont pas de coeur qu'ils veulent se débarrasser de ces gens, c'est parce-que ça leur coûte de l'argent. En Turquie, ça ne coûte rien; l'immigré vient comme il peut, vivote comme il peut. Il est invisible. D'un côté, c'est le côté positif du libéralisme : plus l'Etat se désengage du terrain social, plus il se fiche de savoir qui entre et sort. Car il n'a plus la crainte de devoir entamer des dépenses.
Donc en Turquie, l'Etat n'accorde pas une attention particulière à ces gens non pas par sympathie ou compassion; non, parce-que tout simplement, il a le luxe de s'en foutre... Il est tellement facile de se dire humaniste quand ça n'entraîne aucune dépense...
Écrit par : sami | 18.06.2011
J'ai simplement écrit que la Turquie était accueillante et qu'elle ne faisait pas la chasse aux sans papiers. Ouvrir ses frontières (levée des visas) est l'illustration de cet accueil.
Nous savons qu'il y a environ 10 % de chômage en Turquie. Bcp de jeunes et de moins jeunes sont touchés par ce chômage de masse. Les Turcs pourraient dire "Il n'y a pas assez de travail pour nous, les sans papiers nous volent notre travail, ce n'est pas acceptable". Avez-vous déjà entendu les Turcs se plaindre de la présence des illégaux ? Moi jamais. Ni dans mon entourage, ni dans les journaux, ni parmi les membres du gvt.
En France, les illégaux n'ont droit à rien puisqu'ils ne sont connus de personne. Pourtant, ils sont pourchassés.
Écrit par : aysin | 19.06.2011
des illégaux qui demandent l'aide au logement, des allocations familiales, la cmu, le rsa etc.... ça n'existe pas
Écrit par : aysin | 19.06.2011
au fait sami, sirri sürreya onder n'est pas kurde
http://www.gazeteciler.com/cenk-acik/sirri-sureyya-onderin-tuhaf-cumleleri-552y.html
Écrit par : aysin | 19.06.2011
C'est le Gisti qui parlent de droits, excusez du peu :
http://www.gisti.org/doc/publications/2004/sans-papiers/sommaire.html
Je persiste à penser que ce n'est pas avant tout une question sentimentale mais une question économique. Si l'État turc mettait en place des centres de rétention en bonne et due forme, accordait des financements à des associations d'aide aux immigrés et aux réfugiés, versait des allocations sociales ou prenait en charge les dépenses de santé, je pense qu'il en aurait marre au bout d'un certain temps. Et les Turcs commenceront à protester pour ces sommes dépensées pour d'autres.
Écrit par : Sami | 19.06.2011
Ok je vais consulter le lien mais ce n'est pas parce qu'ils ont des droits qu'ils utilisent ces droits car un sans papier préfère se faire discret. Par ailleurs je pense qu'il faut distinguer la situation des sans papiers et des demandeurs d'asile.
D'autres études (celles relatives au coût de l'immigration) montrent que les étrangers, y compris réguliers, ne profitent pas de toutes les aides. Par exemple, ils n'ont pas accès aux soins (notamment les Turcs d'ailleurs)
J'espère que la Turquie ne mettra jamais en place des centres de rétention. Il n'y a que les occidentaux pour penser qu'un sans papier doit être privé de sa liberté comme s'il était un criminel. Ca aussi c'est une honte.
Il vaut mieux ne rien donner plutôt que de devenir aussi xénophobes que les Européens Au point de rester indifférents à lé détresse des civils qui fuient les pays en guerre (cf la situation des boat people africains).
Contrairement à vous je pense que c'est avant tout un état d'esprit. Regardez les politiques de visas (c'est la croix et la bannière pour un Turc d'obtenir un visa touriste pour un pays européen), de regroupement familial.
Les Européens sont repliés sur eux-mêmes. Ils sont fermés. Comme leurs frontières. La Turquie est ouverte. Tout le monde peut venir à condition qu'il se débrouille comme un grand ensuite. C'est mieux.
Écrit par : aysin | 19.06.2011
"Les Européens sont repliés sur eux-mêmes. Ils sont fermés. Comme leurs frontières. La Turquie est ouverte. Tout le monde peut venir à condition qu'il se débrouille comme un grand ensuite. C'est mieux".
Oui c'est mieux mais parce-que ça n'a pas de coup. Vous le dites vous-mêmes, il faut se débrouiller. Je pense comme vous mais si l'État turc devait parfaire sa bonté en mettant à disposition des sans papiers des structures d'accueil et de soins, il s'occidentaliserait pour reprendre votre mot c'est à dire qu'il fera son maximum pour les attrapper et les expulser...
Il faudrait que l'État ne se mêle pas d'aides sociales, qu' il laisse faire les associations et les fondations. Est-ce cette conception libérale que vous défendez ? Et ne pensez-vous pas que ça va coincer au bout d'un moment ? D'accord les Turcs sont très accueillants mais ils ne sont pas des saints non plus ! Le drame en Turquie, c'est que et l'État et les associations sont inactifs pour les sans papiers donc ils se font exploiter par toute sorte de gens. Les femmes qui tombent dans les griffes de la prostitution sont légion.
Écrit par : Sami | 19.06.2011
Cher sami, je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne pense pas qu'il s'agisse simplement de coûts. D'ailleurs que sait-on du coût que représente cette lutte contre l'immigration clandestine, ces reconduites à la frontière ? A l'époque où Besson était ministre de l'immigration les journalistes avaient clairement posé la question. On attend tjrs la réponse.
Cette politique xénophobe a aussi des avantages immédiats. En France, les élections se gagnent en tapant sur les sans papiers, les étrangers et les immigrés. Et pendant qu'une partie des Français (une partie qui devient majoritaire soit dit en passant) restent obsédés par ces envahisseurs étrangers qui vivent à leur crochet, ils en oublient les vrais pbs du pays.
Je ne suis pas libérale comme vous Sami. Par exemple, je ne suis pas du tout favorable au désengagement de l'Etat en matière d'action sociale. L'existence d'un Etat social n'est pas antinomique avec une société civile active et responsable.
Pour en revenir aux sans papiers, je pense que c'est un pb de mentalité. Si l'Etat français ne désignait pas les sans papiers comme des êtres nuisibles à la société française je suis sûre que les Français feraient preuve d'une plus grande solidarité envers eux. Qu'est-ce que ça coûte à la France d'accueillir les boat people africains ? En revanche, tlm se doute bien de que ça leur coûte en terme d'image.
Écrit par : aysin | 19.06.2011
à Sami,
L'état français ne verse aucune aide aux immigrés illégaux: ni allocations CAF, ni aide au logement, ni aucune prestations.
Pour frauder là-dessus il faut des fausses fiches de paye. Une très grande part des sans papiers n'a pas de fausses fiches de paye.
Il arrive certainement que les grands groupes de BTP, d'Hôtellerie et de Restauration d'entreprise (secteurs qui emploient beaucoup de sans papiers, mal payés et dans des conditions de travail très très mauvaises) puisse faire des fiches de paye (ou bien les font faire par leurs soutraitants) à des gens qui n'ont pas de papiers (et ils le savent). Mais souvent aussi ils ne leurs font aucune fiche de paie.
Je pense que ces grands groupes peuvent frauder parce qu'ils donnent des financements à l'UMP ou aux micro-partis créés par les responsables de l'UMP pour collecter plus d'argent que ne l'autorise la loi.
Mais mêmes ces sans papiers là, ils n'ont ces fausses fiches de paye que parce qu'ils font un réel travail, très dur, avec des horaires lourds, avec des risques d'accident importants, et payés nettement moins que le minimum légal.
Et pour qu'ils puissent frauder avec de fausses fiches de paye, il faut qu'ils cotisent réellement et paient avec du vrai argent les charges sociales (charges sociales qui financent les prestations sociales de tous).
En réalité la légalisation des sans papiers obligerait tous les employeurs à payer ces cotisations sur le travail des sans papiers. C'est pour cette raison, et non par humanisme, que périodiquement tous les pays européens, font une vague de régularisation des sans papiers.
L'AME:
L'aide médicale d'état, était gratuite et devient payante (30 euros c'est beaucoup quand on doit payer des marchands de sommeil au prix fort, quand on le peut, pour éviter la rue).
Il y a beaucoup de médecins français, peu scrupuleux et qui s'assoient sur leur serment d'Hypocrate, qui refusent de soigner les malade sous AME (parce qu'ils ne sont payés qu'avec délais et au minimum légal, par l'administration de l'AME).
Cette aide médiacle gratuite est nécesaire pour la santé publique globale : à moins que l'on souhaite une recrudescence des maladies contagieuses (Tuberculose par exemple) en France.
Écrit par : Marianne | 19.06.2011
D'accord il ne s'agit pas "que" de coûts mais le volet financier joue beaucoup dans l'attitude d'un Etat ou de la mentalité d'un peuple. Si vous ne me coûtez rien, je me fous de savoir si vous êtes sans papier ou non.
"Je ne suis pas libérale comme vous Sami. Par exemple, je ne suis pas du tout favorable au désengagement de l'Etat en matière d'action sociale. L'existence d'un Etat social n'est pas antinomique avec une société civile active et responsable".
J'en prends acte et je rejoins votre dernière phrase. En revanche, je note que plus l'Etat social maigrit, plus les libertés augmentent. C'est la culture anglo-saxonne.
Marianne, j'ai donné le lien du Gisti plus haut, il y a quand même des aides que l'Etat français fait. Il n'y a rien de tout cela en Turquie. Avoir des centres d'hébergement pour ces populations en difficulté, c'est déjà très important.
Et je persiste à dire qu'il ne faut pas essentialiser ce sentiment de tolérance ou d'intolérance. Les Turcs, je le redis, ont une culture qui accepte le droit à la vie de l'Autre mais préfèrent ne pas se mêler aux étrangers. L'histoire française montre que les Français chassaient les Autres (juifs et protestants, par exemple), on a peut-être hérité d'une plus grande réserve à l'égard des étrangers. Même si tout cela est à relativiser. Les Français qui ont des ancêtres italiens, espagnols, arabes, turcs, etc. sont légion.
Tout être humain voudrait aider son prochain, c'est un réflexe naturel, on ne ricane pas quand quelqu'un se noie devant soi (tout le monde avait été choqué de cette "proposition" de Marine Le Pen de rejeter à la mer les "boat people") mais le noeud du problème est l'argent. N'avons-nous pas eu un Premier ministre socaliste qui déclarait que la France ne pouvait accueillir "la misère du monde" ? Il ne faisait pas preuve d'humanité en disant cela, il avait seulement des chiffres en tête...
Écrit par : sami | 19.06.2011
La compréhension de la condition des minorités est egalement à lier au nationalisme turc , celui ci s’étant notamment exprimé, au cours de l’histoire, par un rejet des minorités chrétiennes (tel le génocide de 1915 contre la communauté arménienne, les émeutes anti-chrétiennes de 1955, et de multiples exactions contre les grecs dans le cadre de la question de Chypre, etc) et par une politique de turquisation, forme exacerbée du nationalisme, ayant associé, de manière exclusive, la notion de citoyenneté à celle d’éthnie turque et d’identité musulmane. Précisons que le nationalisme instrumentalisé politiquement sous forme de turquisation a imprégné non seulement les institutions étatiques mais aussi la société ayant intégré, en général, un message d’exclusion à l’encontre des minorités
Écrit par : Harry Cover | 19.06.2011
" Même si tout cela est à relativiser. Les Français qui ont des ancêtres italiens, espagnols, arabes, turcs, etc. sont légion." (sami)
oui mais ils finissent par ressembler à la majorité
avez-vous remarqué que les turcophiles français qui ont un vrai coup de coeur pour les Turcs de Turquie n'apprécient pas forcément les franco-turcs ?
et savez ce qu'ils reprochent aux franco-turcs ? et bien de ne pas ressembler aux Turcs de Turquie : chaleureux, amicaux, accueillants
Écrit par : aysin | 19.06.2011
Sami votre article du Gisti, je me demande si vous l'avez lu ?
Le Gisti est une association de juristes pour aider les sans papiers. donc ils essaient dans cet article de recenser tous les moyens juridiques utilisables pour que les sans papiers aient accès à certains droits même limités. Mais en lisant chaque rubrique on voit bien combien c'est difficile, combien les conditions sont drastiques, même en ce qui concerne l'accès aux soins des enfants.
Enfin je vous signale que tous les économistes convergent pour estimer que l'immigration, y compris illégale, apporte un gain net à la France.
Ce sont des gens aux ages actifs, sains et plus dynamiques que la moyenne, qui migrent. Parce que les vieux et les malades, en général, ils restent dans leur pays pauvre.
Les pays occidentaux ont une population qui comprend une part croissante de gens agés et inactifs.
Savez-vous Sami que la très grande partie des réfugiés dans le monde, ils sont dans les pays pauvres ? Et en grande part à la charge de ces pays pauvres ?
Écrit par : Marianne | 19.06.2011
Vous avez raison, je ne l'ai pas lu, il m'arrive de balancer des choses, juste pour faire de l'opposition...
Ça ne sert à rien de continuer, on a deux approches différentes : vous vous pensez que les "Occidentaux" ont une haine génétique à l'encontre des étrangers alors que je fais partie de ceux qui reconnaissent qu' il y a certes une telle pathologie en partie mais que la réserve découle aussi de la perception populaire selon laquelle ces étrangers sont un fardeau pour l'économie nationale, pis que ce sont des parasites.
En tout cas je salue les citoyens philanthropes qui font tout pour défendre les intérets de ces gens alors que d'autres se contentent de discours sans avoir jamais hébergé un sans papier ou milité dans une association de droits de l'homme. Nous sommes tous d'accord là-dessus.
Écrit par : Sami | 19.06.2011
sami les droits existent mais vous pensez sincèrement que les sans papiers sortent de la clandestinité si facilement pour réclamer l'applications de ces droits ?
Ceux qui sortent de la clandestinité dans l'espoir d'une régularisation sont confrontés à des fonctionnaires qui appliquent des consignes visant à empêcher l'application de ces lois : par exemple des quotas pour faire pression sur les greffes afin de les inciter à diminuer le nombre de pacs conclus entre citoyens français et sans papiers, des fonctionnaires de mairie incités à dénoncer à la police les parents venus inscrire leurs enfants à l'école etc... On a même eu le cas de directeurs d'écoles pressés de dénoncer les élèves sans papiers inscrits dans leur établissement.
Un exemple : depuis des années je fais des demandes de certificats d'hébergement à la mairie pour faire venir mon neveu en France pendant les vacances d'été afin qu'il voit sa grand-mère et bien même l'obtention de ce bout de papier devient difficile alors que j'ai un appartement suffisamment grand et que je gagne correctement ma vie pour l'héberger et l'entretenir pendant son séjour.
Même en situation régulière les choses deviennent de plus en plus difficiles alors j'imagine sans peine les difficultés auxquelles sont confrontées les sans papiers. Par exemple, je suis convaincue que dans un avenir assez proche les étrangers en situation régulière ne pourront pus bénéficier de certaines allocations (cmu, rsa, allocations familiales : il y a déjà eu des cas de refus illicites). Dans ces conditions, j'ai du mal à croire que les sans papiers bénéficient de tous les droits énumérés dans votre lien.
Écrit par : aysin | 19.06.2011
Paris le Jeudi 30 Octobre 2008, 16h
Madame M. s’ est rendue ce matin à 9h30 à la convocation du commissariat du 5ème arrondissement ayant pour motif : "suite à l’inscription de votre enfant à l’école et votre situation alors irrégulière en France". Après avoir été interrogée pendant plus d’une heure, Mme M. a remercié à sa sortie les nombreux représentants de la société civile venus l’accompagner et tous ceux qui avaient manifesté leur solidarité à son égard. Elle a déclaré : "Je ne savais pas que c’était un délit de vouloir inscrire mon enfant à l’école".
http://www.collectif12.com/spip.php?article65
Quand un citoyen du monde, ici un Angolais « sans- papiers » vient faire retirer une attestation d’Aide Médicale d’Etat, droit garanti par la République, accompagné d’un travailleur social, et qu’il se trouve livré à la Police par l’institution qui a mission de délivrer ce droit, cette institution devient liberticide. Les arguties du directeur de la Caisse Primaire d’Assurance Maladie d’Auxerre pour justifier son acte de livrer à la police un « sans papiers » sont une injure aux valeurs de la démocratie. Ce fait est excessivement grave car il a rompu la loi qui protège le malade face à la répression. Les soignants ne peuvent concevoir d’exercer leur métier si l’Assurance maladie ne respecte pas cette déontologie.
http://www.smg-pratiques.info/ATTEINTE-AUX-DROITS-DES-MALADES.html
DÉLIBÉRATION RELATIVE AU REFUS DE VERSEMENT DE PRESTATIONS FAMILIALES POUR DES ENFANTS ENTRÉS SUR LE TERRITOIRE HORS LA PROCÉDURE DE REGROUPEMENT FAMILIAL N° 2008-205 DU 29/09/2008
Depuis novembre 2006, la haute autorité a été saisie de nombreuses réclamations émanant de parents d’enfants de nationalité étrangère qui se sont vu refuser par les caisses d’allocations familiales le bénéfice de prestations familiales en raison du fait que ces enfants sont arrivés sur le territoire français en dehors de la procédure du regroupement familial.
Ces décisions ont été prises au motif que les intéressés n’étaient pas en mesure de fournir le certificat de contrôle médical délivré par l’Agence nationale de l’accueil des étrangers et des migrations (l’ANAEM, ex OMI) attestant de la régularité de leur entrée sur le territoire et ce, conformément aux dispositions des articles L.512-2 et D.512-2 du code de la sécurité sociale.
La haute autorité considère ce refus de versement de prestations familiales discriminatoire au regard de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’Homme et de la convention internationale des droits de l’enfant. Compte tenu du grand nombre de saisines et de plusieurs décisions jurisprudentielles favorables, le Collège adopte une délibération-type anonymisée afin de permettre au réclamant le soutien de la haute autorité devant certaines juridictions.
http://www.halde.fr/spip.php?page=article&id_article=12617
Écrit par : aysin | 19.06.2011
Merci Aysin. Il faut effectivement dénoncer ces violations de la loi. Heureusement que les associations et la société civile en général sont là. Je ne renie pas les difficultés sur le terrain mais au moins en France il y a des droits en théorie. Et Dieu merci les administrations ne sont pas remplies de zélateurs inhumains. En Turquie il n'y a presque rien et avec une société civile inexistante...
Écrit par : Sami | 20.06.2011
Oui mais en Turquie, les sans papiers ou les minorités religieuses ne sont pas visés quasi tous les jours par les responsables politiques. Même si ça peut arriver : dernièrement le patron de l'opposition qui est alévi kurdo-arménien a été hué lors d'un meeting de campagne d'Erdogan.
En France, on a dépassé le stade de la stigmatisation. Et ça ne peut pas être juste parce que les sans papiers ou les étrangers coûtent de l'argent à la communauté nationale. Nous savons au contraire qu'ils rapportent de l'argent. Je pense qu'il faut prendre très au sérieux ce qui se passe en France. Aujourd'hui ce sont les sans papiers, les étrangers et les immigrés qui sont visés. Demain ce seront les bi-nationaux comme vous. Après ce seront les Français les plus modestes.
Écrit par : aysin | 20.06.2011
Les français les plus modestes ça fait un long moment qu'ils sont discriminés.
Écrit par : Fran | 20.06.2011
Kiliçdaroglu a rejeté avoir des origines arméniennes, je crois. En tout si c'est le cas il est vraiment à plaindre dans le contexte turc; car désolé Aysin mais je ne pense qu'aux yeux d'un Turc de base, sunnite, légèrement conservateur et nationaliste, des origines alévies et arméniennes sont prometteuses pour diriger le pays.
Vous dites qu'ils ne sont pas visés par les responsables, c'est normal le peuple s'en charge. Dire "Ermeni" à quelqu'un est une insulte en Turquie...
Écrit par : Sami | 20.06.2011
Ne sont pas prometteuses, pardon.
Écrit par : Sami | 20.06.2011
La Turquie n'a pas de probleme d'immigration legale parce que le marche du travail - surtout le travail au noir - est deja pourvu des populations du sud-est du pays.
En France, la situation est bien differente sur la nature du chomage avec une population etrangere - pour contre balancer la population francaise vieillissante - qui permet de subvenir aux besoins dans certains secteurs notamment la construction.
Mais la France a surtout un probleme de fonds par rapport a son passe colonial et il est la le probleme: le parti au pouvoir joue sur des sensibilites belliqueuses envers les etrangers ou bien les francais qui ont un lien avec les ex pays colonises, ce qui n'est pas le cas de la Turquie car le niveau des salaires est par ailleurs que tres peu attractif, voir pas attractif du tout.
Je ne pense donc pas que les turcs soient des anges en la matiere mais qu'il est vrai par contre que la situation se deteriore serieusement en France (merci Sarko).
Je parle de deterioration car ce n'est pas comme ca que la France passera la crise ni ne parviendra a garder son statut de Grande Nation. C'est dommage! Sarko et ses sbires devraient voir comment on peut faire 50% aux elections lors d'un 3eme mandat...
D'abord reellement remettre l'economie en marche avec de vrais discours federateurs et des entreprises qui investent dans les hommes, de tous les horizons, puis rassembler les gens, notamment dans les banlieues, en creant des projets de solidarite concrete (tout n'est pas une question de sous)...Mais je m'arrete la, je ne vais pas devoiler tous les secrets de mon programme de campagne...
Écrit par : Jimmy | 20.06.2011
Sami,
je ne sais pas d'ou vous sortez vos expressions mais c'est comme si vous disiez que les gens de droite en France, un peu conservateur comme vous dites, qui disent arabe crient a l'insulte...et qu'il y aurait un fonds de racisme en chacun de nous in fine.
En turquie, il y a bien des gens d'origines diverses qui vivent et travaillent normalement, quel que soient leurs origines noires, bulgares, georgienne, kurde etc...
En France dans la communaute turque, il y a des sensibilites differentes entre les sunnites et les kurdes parce que beaucoup de ceux-ci soutiennent une organisation terroriste qui collecte des fonds pour soutenir le maquis dans le sud est du pays (et ce sont souvent des clandestins). C'est politique!
Il y aussi une dichotomie avec des courants plus traditionnalistes au sein du sunnisme qui se distinguent des centres cultuels organises sous l'egide de la Republique Turque. C'est leur droit!
Moi j'ai connu des turcs de confessions juives ou armeniennes qui travaillent dans des groupes de telecoms, services ou industriels et qui ne vivent pas de situation de discrimination etant directeurs ou employes...
Il faut arreter avec ces discussions de cafe du commerce!
Écrit par : Jimmy | 20.06.2011
A ma connaissance il n'a pas démenti. Si vous avez l'info contraire, je suis preneuse.
Si les Turcs sont d'affreux racistes, expliquez moi comment Kilicdaroglu a obtenu 25 % des suffrages aux dernières élections. On dit que les Turcs n'aiment pas les Kurdes, haïssent les alévis et les Arméniens et voilà qu'un homme qui cumule tout ça devient le patron du principal parti d'opposition et se paye le luxe d'augmenter de 5 points le score de son parti.
Un pays tellement raciste et nationaliste que pourtant reconduit pour la 3ème fois fois un PM qui n'appartient pas à l'ethnie turque.
Il faudrait que les Français apprennent aux Turcs à être de vrais nationalistes. Ils sont vraiment nuls ces Turcs. Même pas fichus de placer à la tête du pays de vrais Turcs.
Écrit par : aysin | 20.06.2011
Bonjour Aysin,
je propose de se tutoyer puisqu'on a les memes origines si tu n'y vois pas d'inconvenient?
Je pense par contre qu'il existe une violence intrinseque a la societe turque, un peu a la mediteranneenne avec une pointe de machisme...je songe a la violence routiere qui n'est pas propre au pays...une violence plus asiatique je dirais...difficile a definir.
Il y a les violences conjuguales abominables mais c'est vrai que ce n'est pas mieux que les cas d'inceste en belgique (ca ne veut pas dire qu'il n'y pas d'horreurs en Turquie non plus bien sur!!).
Plus profondement, je pense qu'il y a beaucoup d'impatience, une volonte d'aller trop vite et ce, dans tous les domaines...Ca donne un souci d'efficacite, d'ou ce fameux taux de croissance eleve mais il y a aussi beaucoup d'effets pervers dans le bien vivre ensemble dans le pays aussi...
Au final, les comparaisons directes avec certaines situations en France ne sont pas toujours la bonne approche a mon avis car elle peuvent paraitre parfois etre bien reductrices...qu'en dis-tu?
Écrit par : Jimmy | 20.06.2011
Aysin et jimmy arrêtez de jouer les lèches babouches..Si comme vous le dites la Turquie est ce pays de cocagne exemplaire en matière des droits de l homme et du respect des droits des minorités et que la France est un affreux pays raciste, colonialiste, islamophobe, exploiteur des sans papiers et j en passe qu'attendez vous pour retourner dans votre paradis.il y en a marre des faux culs qui crachent sans arrêt dans la soupe mais qui profitent allègrement de notre démocratie et de ses avantages politiques et financiers..Il ne me viendrait jamais à l'idée de m'installer en Turquie ou en Arabie Saoudite MOI!!..Ou alors au moins je fermerais ma gueule, de toutes façons je n'aurais pas d'autres choix là bas..
Écrit par : Harry Cover | 20.06.2011
Bonjour Jimmy.
Pas de pb pour le tutoiement :)
Je suis plutôt d'accord avec ton constat sur la violence de la société turque. Cette violence s'exerce à tous les niveaux : la famille, le couple, dans la rue, à l'armée, dans les relations entre le citoyen et les administrations etc... Même au sein de la grande assemblée où les députés utilisent un langage très violent et parfois en viennent aux mains ce qui est assez lamentable.
Bref, il faut être solide pour vivre en Turquie. Ce n'est pas un pays pour les petites natures. Il incombe à chacun de s'en sortir par lui-même. A fortiori les illégaux. Les Turcs ne leur font pas de faveurs spéciales en effet mais il faut savoir que tlm est logé à la même enseigne en Turquie : il faut se démerder tout seul.
Comparaison n'est pas raison mais j'aimerais savoir pkoi les minorités religieuses et ethniques ne sont pas représentées au parlement français ainsi que dans toutes les strates de la société alors que c'est le cas partout en Europe. Dans quasi tous les pays européens il y a des députés ou même des ministres d'origine turque mais pas un seul en France.
Écrit par : aysin | 20.06.2011
"Ou alors au moins je fermerais ma gueule, de toutes façons je n'aurais pas d'autres choix là bas.." (Harry)
C'est ben vrai !! Et ici en France c'est "cause toujours" hihi
Écrit par : Denis75 | 20.06.2011
Harry,
comme tu l'auras constater dans mon precedent post et aussi dans la remarque d'Aysin, on est bien conscients des problemes inherents a la societe turque.
On est francais comme toi aussi. C'est assez choquant de se voir dire rentrez-chez vous...Je n'ai jamais compris cela. Aysin a souvent montre sa perspicacite et sa volonte d'aller de l'avant dans les problemes en France. De la critique constructive...
Il n'y a qu'a voir le conflit lybien. La plupart des commentateurs sur ce blog etait en faveur de l'intervention et on voit bien aujourd'hui a quel point on est loin de la mission initiale avec l'implication de l'Otan.
Justement, on est bien loin des stereotypes en Turquie puisque la liberte de parole se renforce tous les jours malgre les pressions gouvernementales ou bien des extremistes.
Pour en revenir a ta remarque Aysin, je pense qu'en France s'est cristallisee l'image d'une Republique jacobine centralisatrice a travers les ages jusqu'a ce que Sarko parle de discrimination positive avec pour consequence directe un saupoudrage de gens de couleurs a la TV.
Comme je l'ai dit auparavant, le probleme de la France est son passe colonial notamment dans sa relation avec l'Algerie post coloniale...
Par ailleurs, il faut dire aussi que "les forces vives" de la Nation se sont souvent elevees contre l'establishment - politique en premier lieu - en faisant bouger les lignes de l'exterieur pour ainsi dire.
Il y a un culte du syndicalisme mais sans grande representativite, pareil pour le feminisme etc...et peut etre aussi pour les instances religieuses qui se font discretes par definition dans une Republique laique neutraliste...De la, a voir une evolution dans ce domaine? Pour ma part en Turquie, je me questionne beaucoup sur cet elan de democratie conservatrice...
Écrit par : Jimmy | 20.06.2011
Oulala, je rectifie une chose : je n'ai jamais dit que LES Turcs sont racistes. Je parle du "Turc de base" comme un idéal-type.
Chère Aysin vous avez la réponse dans votre propre question : avec tout ce qu'il est et malgré une nouvelle rhétorique et un programme social plutôt alléchants, il n'a obtenu "que" 25 %. On va dire 15 % grâce aux alévis et 10 autre % grâce aux autres kémalistes sunnites, à quelques hommes de gauche, à 3 ou 4 intellectuels et c'est tout.
Je ne sais pas si on parle du même pays mais si vous avez déjà mis les pieds en Anatolie profonde, vous comprendrez que voter alévi est impensable, qu'avoir des origines arméniennes est plutôt mal vu. Il faut descendre sur terre : en anatolie, les villages sont toujours séparés sur la base de l'ethnie ou de la confession : un village caucasien ne contient pas de Turcs, un village alévi n'abrite aucune famille sunnite (si, celle de l'imam envoyé par l'Etat !) et vice-versa. Et vous n'avez jamais entendu l'expression "ermeni dölü !"... Le fait d'être taxé d'Arménien met à mal celui qui fait l'objet de cette insinuation; on s'en souvient : quand Canan Aritman a insinué que le Président Gül avait des origines arméniennes, celui-ci a publié une déclaration en catastrophe pour déclarer qu'il allait porter plainte pour... insulte ! Le chef de l'Etat ! Idem quand le maire d'Ankara, un ennemi juré de Kiliçdaroglu, a déclaré que Kiliçdaroglu avait des origines arméninnes. Ses lieutenants (et à ma connaissance lui aussi) ont immédiatement démenti avec une vigueur telle qu'on aurait cru qu'il l'a diffamé sur une chose très grave.
En outre, insinuer les origines juives de quelqu'un est également un sport favori dans ce pays. "Sabatayci" dit-on. On le dit souvent pour les familles industrielles du pays, des universitaires écrivent sur ce sujet comme si la science allait rester orpheline si elle n'avait pas cette info !
Enfin, je rappelle que quand Dink a été assassiné, les flics qui ont arrêté le meurtrier présumé le félicitaient pendant la garde à vue. Ils ont même pris des photos de souvenir avec ce "héros". Le commissariat de Trabzon a tout fait pour ralentir l'enquête. Et dois-je rappeler que toute cette histoire qui a mené Hrant Dink à la mort découle d'une info que son journal Agos avait publié : la fille adoptive d'Atatürk, Sabiha Gökçen (celle qui bombardait gracieusement les Kurdes alévis de Dersim en 1938 et qu'on a honorée en donnant son nom au deuxième aéroport d'Istanbul !) a des origines arméniennes. Convoqué à la préfecture d’Istanbul officiellement pour être informé des risques qui pèsent sur lui, Dink en ressort encore plus troublé ; menacé par les cercles ultranationalistes, il se confronte à l’état-major qui publie une déclaration qui fustige ceux qui veulent attenter à l’unité et à l’intégrité du pays !
Vous vivez dans des palais à Istanbul ou quoi :)
Écrit par : sami | 20.06.2011
Jimmy , Aysin est pas française, et d'ailleurs elle n'arrête pas de répéter qu'elle ne veut pas l'être..Ce qui en soit est plutôt une bonne nouvelle vu le peu de considération qu'elle tient de notre pays..
Écrit par : Harry Cover | 20.06.2011
Vous noircissez le tableau. La Turquie ne se limite pas à l’Anatolie profonde.. A Istanbul et dans ses environs tlm est métissé. Idem dans le Sud et en Thrace. Ca fait du monde.
Concernant les minorités non musulmanes, je n’ai écrit nulle part que c’était génial d’’être chrétien en Turquie. J’ai même précisé que pour le turc moyen, la citoyenneté turque rimait avec l’appartenance à l’islam. Donc pour la majorité des Turcs les non musulmans ne font pas vraiment partie du "nous". Toutefois, je persiste à dire que les responsables politiques ne stigmatisent jamais ni les Arméniens, ni les Juifs, ni les Grecs. C’est vrai ou pas ? Par ailleurs, ces communautés se gèrent elles-mêmes. Elles disposent de leurs écoles, de leurs lieux de culte, de leurs cimetières, de leurs journaux, leurs radios etc…et ceci n’est remis en cause par personne. Je n’ai jamais entendu de faits divers relatifs à la profanation de leurs lieux de culte ou cimetière. Vrai ou pas ? Est-ce qu’on peut dire la même pour les minorités religieuses et ethniques extra européennes vivant en France ? La tolérance ne consiste pas seulement à se mélanger (les mariages mixtes par exemple) avec celui qui est différent. La tolérance peut se concrétiser par l’acceptation de l’autre avec sa culture et sa religion. Vous avez déjà entendu les Turcs critiquer une religion comme le font les Européens avec l’islam ? Ils ont des préjugés certes mais surtout ils se fichent pas mal de la croyance des autres. Par exemple, il ne leur viendrait pas à l'idée de lire la Bible ou la Torah pour y chercher des passages non conformes à la déclaration des droits de l'homme comme le font les fascistes européens.
Concernant les alévis, j’aimerais préciser que les alévis appartiennent principalement au groupe ethnique turc par conséquent , ils n’apprécient pas forcément d’être enfermés dans une catégorie en tant que minoritaire. D’ailleurs, vous remarquerez que lorsqu’ils formulent leurs revendications, il n’y a aucune amertume, ressentiment dans leurs propos. Contrairement aux Kurdes alévis qui eux en ont gros sur la patate. Kiliçdaroglu est un de ceux-là puisqu’il est originaire de Dersim. Il a dit qu’il écrirait un livre sur les événements de Dersim au cours desquels des membres de sa famille sont morts, me semble-t-il. Cet homme est l’illustration même qu’on peut parler des événements tragiques qui ont émaillé l’histoire de la Turquie sans cracher sa haine au visage des Turcs. Et c’est pour cette raison qu’il a recueilli 25 % des suffrages alors que les nationalistes kurdes peinent à obtenir 5 % alors qu'il y a entre 10-15 millions de Kurdes en Turquie. Vous voyez bien que vos petits calculs tombent à l'eau car si les citoyens turcs votaient uniquement en fonction de l'appartenance ethnique ou religieuse, les nationalistes kurdes devraient faire jeu égal avec le CHP (parti républicain du peuple. Concernant ses origines arméniennes, à ma connaissance Kiliçdaroglu n’a rien démenti. Lorsqu’il a été interrogé à ce sujet il a répondu "Quelle différence ça peut faie si ma mère est arménienne, kurde ou turque ?". Evidemment le fait de ne pas assumer plus clairement montre qu’il a des craintes. Mais vous remarquerez que c’est plutôt son appartenance confessionnelle qui a été instrumentalisée par Erdogan. Mais bon est-ce que c’est plus facile pour un juif de se présenter à la présidence en France ?
Sami essayez de vous mettre dans la peau d’un atatürkçü pour changer. Juste de temps en temps. Sinon quand vos auteurs préférés écriront que les atatürkçü sont des imbéciles finis doublés de racistes vous les croirez sur parole.
Écrit par : aysin | 20.06.2011
Je ne comprends plus le débat; on n'est pas d'accord sur quoi au juste ? Je donne des faits historiques et vous me parlez d'auteurs préférés ! Et qu'est-ce que je devrais apprendre au juste si je me mets dans la peau d'un Atatürkçü ? Je n'ai pas compris, sincèrement. Sur des questions aussi dramatiques, je voudrais vraiment comprendre ce qui change dans l'appréhension des faits quand on pense Atatürkçü ?
Moi je parle de l'anatolie car c'est là-bas que se développe ce type de pathologies. Pas dans les quartiers d'Istanbul ou d'Izmir. Quoique. Allez demander à Esenler ou Çağlayan si les non-Turcs sont indifférents quand une famille kurde déménage dans leur quartier. Je ne réfléchis pas à travers des "auteurs préférés" Aysin, c'est dommage que vous ne l'ayez pas compris depuis le temps qu'on se croise à droite à gauche dans les blogs. Je parle d'une réalité que je perçois chez certaines personnes de la base. Evidemment si vous me parlez du sud-ouest, d'Istanbul et de Thrace, vous avez raison. Il s'avère que ce sont les bastions du CHP qui, quoi qu'il arrive, votent pour ce parti. Malheureusement pour eux, la Turquie, c'est avant tout l'anatolie.
Je vous rejoins quand vous dites qu'à rebours de ce qu'il se passe en France, les responsables politiques turcs n'attisent pas des "réserves" ou allez, disons le mot, l' intolérance qui est ou serait répandue au niveau de la base. Et effectivement, personne n'ira analyser les autres religions pour essayer de trouver des contradictions avec les droits de l'Homme. Mais à ma connaissance, en France, on n'assassine pas (ou plus) des membres de minorité. Hrant Dink est en soi un symbole qui suffit. Mais j'ai l'impression de me souvenir de l'assassinat d'un prêtre et de quelques "missionnaires" chrétiens. Même une femme de gauche qui était tout à fait respectable jusqu'à ce jour, Rahşan Ecevit (épouse de l'ancien Premier ministre Bülent Ecevit) s'était dite indignée de voir le pays envahi par des "missionnaires" ! Au fond des chrétiens qui ont le malheur de promouvoir leur religion comme le font si librement leurs collègues musulmans wahhabites dans les quartiers de banlieues. Moi même je rencontre au moins une fois par mois une Témoin de Jéhovah qui fait du porte-à-porte, on discute, elle essaie de me convertir, moi j'essaie de la convertir à l'islam et tout le monde se dit au revoir à la fin. Il ne me vient pas à l'idée de la caillasser ou de la pourchasser, encore moins l'égorger. En Turquie, j'ai plutôt le sentiment que cette petite dame se serait fait au mieux courser par les fous furieux du quartier.
Vous parlez aussi de cette autonomie qu'ont les minorités. Il faudrait donner la bonne nouvelle à Sa Sainteté Bartholomée alors ! Depuis des décennies, il se démène pour faire ouvrir l'école de Halki ! Vous avez un rapport annuel publié par le Département d'État américain sur la liberté de religion dans le monde. Lisez-le Aysin. J'avais fait une comparaison avec la France à Zaman. Les deux pays sont certes critiqués mais les paragraphes sont un peu plus développés pour la Turquie... Sinon, tout à fait d'accord, personne ne s'en prend aux morts en Turquie, c'est une question de culture mais si certains s'arrêtaient de s'en prendre aux vivants, ça serait tellement mieux. Une personne qui est tuée est toujours une personne morte de trop. Ces temps-ci Dieu merci, on n'a plus de telles infos. Les alévis ont été brûlés vifs par une ville en liesse il y a quelques lustres à Sivas, par exemple. Voir les images d'archive rend malade. Comment peut-on avoir une telle haine contre quelqu'un du seul fait de sa confession et le brûler ! Vous le savez sans doute mieux que moi, dans ces images on voit un pompier balancer par terre Aziz Nesin, l'écrivain athée de Turquie le plus culoté, alors que celui-ci essayait d'échapper aux flammes !
Pour les dirigeants, il y a effectivement un problème dans les deux pays. Certains s'interrogaient sur la judéité de DSK. Mais on a déjà eu des chefs de gouvernements et ministres juifs. En Turquie, un syriaque a fait son entrée au parlement, ça a fait la une des journaux. Espérons qu'on aura un jour un Président d'origine arménienne, un chef d'état-major grec orthodoxe (ce qui est un mythe puisque l'armée a comme saint patron le Prophète en personne et les soldats déclenchent les combats par "Allah Allah") et des ministres arméniens (comme sous l'Empire ottoman, ironie de l'histoire !). Idem en France, une musulmane voilée députée comme en Belgique (présidente de la République, je crois qu'il ne faut pas rêver...).
Et moi en tout cas, Aysin, quand je dénonce les quelques méfaits commis dans l'histoire et aujoud'hui, je ne "crache pas de haine contre les Turcs". Moi même je le suis. Je dis seulement que si on pouvait disqualifier (ou soigner) une fois pour toute ces fanatiques qui dévalorisent notre image, ça serait mieux. Et quand on apprend qu'au XXI è siècle, le grand mufti de Turquie doit délivrer une fatwa pour affirmer que les sunnites peuvent manger les mets préparés par des alévis, on se dit simplement qu'on a encore beaucoup de chemins à faire ! Et je ne parle pas des caricatures que les sunnites développent sur les alévis censés faire des partouzes en famille lors des cérémonies de "mum söndü"...
Écrit par : Sami | 21.06.2011
Eh bien je vais éclairer le débat et rappeler ce sur quoi nous sommes d’accord. Nous sommes d’accord pour dire :
- Les responsables politiques ne stigmatisent jamais les minorités notamment non musulmanes.
- Il n’y a pas un climat général de rejet du christianisme et du judaïsme. D’une manière générale ni le judaisme, ni le monde chrétien ne sont dénigrés ni dans les médias, ni même dans les conversations privées et les discussions de comptoir. Même les fascistes turcs ne s'amusent pas à ce jeu, c'est dire à quel point c'est loin de la mentalité turque.
- Les lieux de culte et cimetières juifs ou chrétiens ne sont pas souillés d’inscriptions racistes : les Turcs respectent les morts comme vous dites. Je pense qu’ils respectent aussi toutes les religions car ni les nombreuses églises avec leurs cloches qui sonnent, ni les synagogues ne dérangent la société turque. Par exemple, il ne viendrait à l'idée de personne de dire "les églises défigurent nos jolies contrées musulmanes" comme on l’entend si souvent en Europe.
- Les minorités non musulmanes disposent d’écoles, de journaux, de radios et se gèrent librement.
Si nous sommes d'accord sur tout qui vient d'être énuméré, je pense que nous le serons aussi pour dire que tout ceci n'est pas vrai pour les musulmans européens.
La suite à ce soir, parce que je dois y aller.
Écrit par : aysin | 21.06.2011
Pure désinformation, il y a encore des agressions régulières de non-musulmans, de gauchistes et d'étrangers en Turquie.
Écrit par : Fran | 21.06.2011
- Vous savez en France, les musulmans ont également des écoles, journaux, radios, et se gèrent librement. L'Etat n'a aucune prise sur les associations cultuelles type 1905. Je fais partie d'une telle association, je n'ai jamais reçu de directives de la part des autorités et à ma connaissance, depuis quelques années les Témoins de Jéhovah sont considérés désormais comme pouvant créer des associations cultuellles. Côté journal, il n'y a aucun problème non plus. J'y ai travaillé, et les sites communautaures pullulent sur internet. Sur les écoles, il y a des difficultés mais c'est en rapport avec la législation sur les écoles sous contrat après une certaine durée. Mais celles qui n'ont pas de contrat avec l'Etat existent.
En revanche, les Arméniens de Turquie ont un problème avec la nomination récente du Patriarche par l'Etat; les Orthodoxes n'arrivent pas à régler leur problème de l'école de Halki et l'Etat se mêle de savoir qui doit être le patriarche en jouant sur la nationalité. Ce ne sont pas des blagues, ce que j'écris là, ce sont des réalités. Comment pouvez-vous écrire qu'ils se gèrent librement. Les alévis pleurent depuis 80 ans pour faire reconnaître leurs "associations culturelles" comme des "associations cultuelles".
- Concernant les lieux de culte, vous savez très bien que ces batiments datent de la période pré-ottomane. Par conséquent ça fait partie du décor depuis des siècles. Mais allez construire une nouvelle église, on vous taxera de missionnaires. Le code de l'urbanisme a changé en 2003 sous la pression de l'Europe mais dans la pratique, les autorisations sont données au compte-goutte et je n'ai jamais vu un responsable politique turc allait à l'inauguration d'une église ou d'une synagogue alors qu'on voit souvent les maires ou les députés français y assister (histoire d'empocher quelques voix certes mais le fait d'y aller est déjà une avancée). Et je rappelle que ce n'est que récemment que les fondations des minorités qui avaient été spoliées sous d'autres gouvernements beaucoup plus républicains que celui d'aujourd'hui, ont été restituées en partie. Et la situation des alévis concernant leur lieu de culte (cemevi), on n'en parle même plus, tellement on est habitué à l'injustice qui les frappe...
- Il n'y a pas un climat général de rejet du christianisme ou du judaisme, c'est sans doute vrai. Mais quand les sondages montrent que presque 1 Turc sur 2 refuse d'avoir un voisin juif, chrétien, athée, homo, on se demande ce que vous entendez par "climat général de rejet". Daha ne olsun !
- Nous sommes donc d'accord sur un point : les responsables politiques n'attisent pas la haine. Même si de temps en temps dans la sphère politique, on "insulte" quelqu'un en le traitant d'Arménien, en règle générale, on ne s'en prend pas verbalement aux juifs et chrétiens. Car ce sont des "gens du Livre". Avez-vous déjà entendu des propos si tolérants pour certaines sectes du christianisme ou les bouddhistes ? Pour eux, on y va, par contre... On entend souvent "saçma sapan akideler", "tam bir çatlak", "fitrata ters" etc pour les membres des religions les plus marginales.
Vous habitez dans le 16è d'Istanbul, peut-être Aysin ? Nisantasi ? Cihangir ? La réalité de l'arrière-pays est beaucoup plus complexe. J'y suis tous les ans et ce, pendant un mois. Je vous invite à ma datcha de Yozgat, on fera un tour de l'anatolie profonde, vous apprendrez le protocole à respecter en présence d'un alévi, d'une femme, d'un homo, etc.
Au fait, je réitère ma question sur le fait de lire l'histoire avec des yeux d'Atatürkçü. Je voudrais vraiment savoir ce que je devrais découvrir... Et les assassinats de Dink et des missionnaires chrétiens (égorgés, s'il vous plait !) ? Et les pogroms contre les alévis brûlés vifs à Sivas, Maras, Malatya, Corum, Gazi ? Et la discrimination qui frappe les minorités dans l'armée et la police ? Un "sünnetsiz" (non-circoncis) au sommet d'une administration, vous savez que c'est pris comme une rigolade en Turquie ? Et les images qui collent à la peau des alévis depuis des siècles ?
Les musulmans européens subissent également des rejets et je ne suis pas le dernier à le dénoncer mais si vous menez un combat pour la dignité des êtres humains et des minorités dans une société, il faut être juste. Dans les deux pays, c'est grave...
Écrit par : sami | 21.06.2011
Tout d’abord, mon 1er sentiment quand je vous lis est que vos propos confortent les idées de personnes comme Harry Cover qui est persuadé que les Turcs ont une haine intrinsèque des non musulmans qui les a amenés dans le passé à «génocider» les Arméniens et que les assassinats de chrétiens qui ont eu lieu ces dernières années sont les signes de la survivance de cette folie meurtrière du passé. Les alévis brûlés vifs à Sivas, les massacres de Dersim, les mésaventures de Sa Sainteté Bartholomée et l’assassinat de Dink (1.500.000 +1 comme disent les nationalistes arméniens) complètent le tableau. A tout le moins, je vous reproche de balancer tout ça en vrac sans faire preuve de pédagogie. Parce que ce qui en ressort c’est que les Turcs butent des chrétiens ou des alévis lorsqu’ils s’ennuient.
Concernant les assassinats de religieux catholiques et protestants, je pense qu’il est nécessaire de rappeler qu’il y a tjrs eu en Turquie des affaires d’assassinats non résolues. Dans les assassinats de religieux chrétiens les autorités ont conclu à chaque fois à des actes isolés perpétrés par de jeunes déséquilibrés. D’autres y ont vu la main des milieux ultra-nationalistes commandités par l’état profond. L’objectif de l’état profond aurait été d’accréditer la thèse de la monté de l’islamisme conduisant à une augmentation de l’intolérance religieuse qui elle-même aurait eu pour conséquence les assassinats de chrétiens. Tout ceci dans le but de justifier un climat propice à un coup d’Etat. Vous savez bien que ces choses là existent en Turquie (cf. l’affaire Ergenekon).. Dans l’affaire de l’assassinat du journaliste Hrant Dink nous apprenons que cet assassinat aurait pu être évité et que les policiers qui ont été défaillants à l’époque sont les mêmes que ceux qui font les perquisitions dans le cadre de l’affaire Ergenekon. Vous serez je pense d’accord avec moi pour dire que ces affaires ne sont pas claires du tout. Il peut s’agir d’assassinats politiques par conséquent on ne peut pas les évoquer uniquement sous le prisme de l’intolérance religieuse comme vous le faites.
Concernant l’école de Halki, je crois nécessaire de rappeler qu’il s’agit d’une école théologique totalement indépendante de l’Etat dont l’objectif est de former des clercs. Par conséquent, je ne vois pas bien le rapport avec les écoles confessionnelles musulmanes avec ou sans contrat avec l’Etat français que vous mentionnez. Est-ce qu’une telle école serait envisageable en France ? Par ailleurs, le fait qu’il n’y ait pas une seule école confessionnelle musulmane sous contrat avec l’Etat ne peut être un accident de parcours. Pkoi n’y en a-t-il pas ? Il y a une demande puisque pas mal de musulmanes fréquentent les écoles catholiques qui autorisent le port de tous les signes religieux. Que ne dirait-on si en Turquie les chrétiens étaient obligés de fréquenter des écoles confessionnelles musulmanes sous prétexte d’atteinte au principe de laïcité ?
Concernant les lieux de culte, le fait est qu’il y a plus d’une centaine d’églises rien qu’à Istanbul. Est-ce qu’il y a des demandes de construction pour de nouvelles églises ? Et si oui pkoi ? Les églises existantes ne suffisent-elles pas ? Est-ce que le nombre de lieux de culte ne doit pas dépendre du nombre de fidèles ? Si ces églises font partie du décors comme vous dites, cela signifie que les signes chrétiens ne dérangent pas les Turcs. Cela vous semble aller de soi mais ces églises auraient pu être détruites. Dans les balkans, il n’y a presque plus de trace de centaines d’années de présence turque. Et l’on voit bien qu’en Europe, le fait même de manger halal pose pb. Vous ne voyez pas la différence ?
Concernent le climat général, vous admettez vous-même que personne (ni les politiques, ni les fascistes, ni les journalistes) n’attise des sentiments anti-chrétiens, anti-juifs etc.. C’est bien non ? Est-ce que c’est le cas en France ? Et bien non ! Est-ce qu’en Turquie on vote des lois anti-chrétiens ? Non ! Est-ce qu’on vote des lois anti-musulmans en France ? Oui !
Sami vous croyez que ça passe comment dans la France profonde par rapport aux musulmans ? Vous croyez que le Français de base est ravi lorsqu’il a un voisin musulman, lorsque sa fille tombe amoureuse d’un Arabe ? Et depuis quand les homos sont bien acceptés dans la société française ? L’homophobie dont vous parlez n’a pas empeché les Turcs d’adorer le travesti Zeki Müren et la transexuelle Bülent Ersoy.
Oui il faut être juste et je ne vous trouve pas juste du tout.
Écrit par : aysin | 21.06.2011
l'histoire avec les yeux d'atatürkçü était une bétise, je venais de lire votre revue de presse, je me suis dit "punaise bientôt ils vont nous traiter de mongoles"
cher sami vous qui défendez avec passion toutes les minorités, je me permets de vous rappeler que le camp laïque est devenu une petite minorité dénigrée et parfois même insultée dans les milieux conservateurs
si ça continue comme ça on va demander la protection des organisations internationales
Écrit par : aysin | 21.06.2011
"A tout le moins, je vous reproche de balancer tout ça en vrac sans faire preuve de pédagogie. Parce que ce qui en ressort c’est que les Turcs butent des chrétiens ou des alévis lorsqu’ils s’ennuient".
Au contraire j'essaie justement de ne pas "essentialiser" comme vous le faites pour les "Occidentaux". Evidemment qu'il y a une nuance, aucun peuple n'est, naturellement, horrible. Je fais donc avec pédagogie :) j'adore la Turquie et les Turcs, j'y vais tous les ans, je me requinque, je suis heureux de vivre quelques semaines dans ce pays (mais pas à Istanbul, il fait trop chaud et trop humide quand j'y suis), les gens sont sympathiques. Bon, le mode de vie n'est sans doute pas ce que je préfère le plus mais je m'y plais sans conteste. C'est dire que je préfère rester un moins dans mon village plein de verdure et doté d'un zéphir extatique qu'au bord de la mer dans le sud ou à Istanbul. Il y a quelques légers méfaits mais c'est un pays formidable. Et tout devrait rentrer dans l'ordre dans quelques décennies, inchallah. Dans un pays où Ertugrul özkök s'excuse à moitié pour avoir conduit à la mort d'Ahmet Kaya, on peut espérer beaucoup de choses. Aha pédagogie.
"L’objectif de l’état profond aurait été d’accréditer la thèse de la monté de l’islamisme conduisant à une augmentation de l’intolérance religieuse qui elle-même aurait eu pour conséquence les assassinats de chrétiens. Tout ceci dans le but de justifier un climat propice à un coup d’Etat. Vous savez bien que ces choses là existent en Turquie (cf. l’affaire Ergenekon)..."
Ca fait du bien d'entendre cela de vous. En général, les milieux laïques essaient de dénigrer cette affaire et de croire dur comme fer que la Turquie, de toute manière, glisse dans l'islamisme. Merci.
"Vous serez je pense d’accord avec moi pour dire que ces affaires ne sont pas claires du tout. Il peut s’agir d’assassinats politiques par conséquent on ne peut pas les évoquer uniquement sous le prisme de l’intolérance religieuse comme vous le faites".
Tout à fait d'accord. Mais assassinat politique ou non, le réflexe est de s'en prendre aux minorités. Vous le savez, on avait trouvé des listes de personnes à assassiner : Bartholomée et le leader des alévis (Ali Belkis, je crois) y figuraient.
"Est-ce qu’une telle école serait envisageable en France ? Par ailleurs, le fait qu’il n’y ait pas une seule école confessionnelle musulmane sous contrat avec l’Etat ne peut être un accident de parcours. Pkoi n’y en a-t-il pas ?"
Vous n'êtes pas sans avoir que la Turquie a un régime juridique sur les minorités (traité de Lausanne) ce qui n'existe pas en France. Heureusement d'ailleurs, je n'ai pas envie d'être catalogué "minorité" du fait de ma religion. Pour l'école confessionnelle musulmane, je sais que le lycée Averroès de Lille est sous contrat (http://www.lycee-averroes.com/) et je crois que deux collèges attendent le contrat avec l'Etat. Dont l'un est turc : http://www.educactive.com/
"Dans les balkans, il n’y a presque plus de trace de centaines d’années de présence turque. Et l’on voit bien qu’en Europe, le fait même de manger halal pose pb. Vous ne voyez pas la différence ?"
Tout à fait d'accord, les Turcs des Balkans ont été l'objet d'assimilation notamment sous les communistes et il est vrai que, par exemple, à Athènes, il n'y a même pas une seule mosquée ! Et on connait les difficultés que rencontrent les Turcs pour choisir leur mufti en Bulgarie et en Grèce. Il y a des décisions de la Cour européenne à ce sujet.
"Est-ce qu’en Turquie on vote des lois anti-chrétiens ? Non ! Est-ce qu’on vote des lois anti-musulmans en France ? Oui !"
Encore une fois d'accord mais je crois que je n'arrive pas à me faire comprendre. Ce qui va mal en Turquie, c'est au niveau de la pratique (comme en France où on regarde bizarrement une femme voilée ou niqabée, par exemple). Les insultes du type "ermeni dölü", "vatan haini", "gavur", c'est tout de même blessant pour ces gens.
"Sami vous croyez que ça passe comment dans la France profonde par rapport aux musulmans ? Vous croyez que le Français de base est ravi lorsqu’il a un voisin musulman, lorsque sa fille tombe amoureuse d’un Arabe ? Et depuis quand les homos sont bien acceptés dans la société française ? L’homophobie dont vous parlez n’a pas empeché les Turcs d’adorer le travesti Zeki Müren et la transexuelle Bülent Ersoy".
Ce n'est pas à moi que vous l'apprenez...
"cher sami vous qui défendez avec passion toutes les minorités, je me permets de vous rappeler que le camp laïque est devenu une petite minorité dénigrée et parfois même insultée dans les milieux conservateurs. si ça continue comme ça on va demander la protection des organisations internationales".
Lol. Mais je crois qu'il faut que ces gens aillent plutôt consulter parce-que s'ils se présentent à une ONG avec, comme seul argument, leur peur, on ne va pas aller loin...
Conclusion: il y a beaucoup de choses à améliorer dans les deux pays. Mais il ne faut pas avoir le réflexe de minorer les problèmes en Turquie et de les comparer avec ce qui se passe ailleurs. C'est devenu classique maintenant mais je le dis toujours : il n'y a pas de réciprocité dans la violation des droits de l'Homme. Il faut toujours dénoncer. "Indignez-vous" comme le disait le grand Monsieur...
Écrit par : sami | 21.06.2011
Pour la route :
http://www.hurriyet.com.tr/magazin/yazarlar/18074084.asp?yazarid=365&gid=61
Écrit par : sami | 21.06.2011
Sami est la rhétorique admirable que nous recherchions.
Écrit par : Fran | 21.06.2011
"Est-ce qu’en Turquie on vote des lois anti-chrétiens ? Non ! Est-ce qu’on vote des lois anti-musulmans en France ? Oui !"..Aysin
Facile..Il n y a pratiquement plus de Chrétiens en Turquie alors à quoi bon voter des lois pour les quelques survivants...par contre 6 millions de musulmans qui vous importent une religion qui ( même si cela en fait hurler certains) par certains aspects nous ramène des siècles en arrière, on peut comprendre qu'il soit nécessaire de s'en protéger.
Une petite question: est ce que les turcs seraient aussi accueillants avec les réfugiés Syriens si ceux ci étaient Chrétiens ou Juifs???
Écrit par : Harry Cover | 21.06.2011
Concernant Ertugrul Ozkök, est-ce que le lynchage médiatique dont il est victime depuis des mois et des mois ne vous rappelle pas ce qui est arrivé à Hrant Dink et Ahmet Kaya ?
Cet homme est insulté tous les jours que Dieu fait par les conservateurs et certains libéraux. Ceux qui le traitent de chien, d'homme sans honneur sont applaudis par leurs pairs. Pourtant lui aussi est un être humain. Comment de temps pourra-t-il résister à cette pression ? Moi je vois bien qu'il montre des signes de faiblesse. Il dit qu'il ne comprend pas ce déchaînement de haine, qu'il n'a plus aucun titre, qu'il diffame personne, qu'il se contente d'exprimer ses opinions. Il essaye de changer, de rattraper ses erreurs. Peut-être n'est-il pas sincère peu importe.
Les libéraux et les conservateurs sont en train de lui faire subir tout ce que vous avez détesté chez certains dinosaures kémalistes. Alors indignez vous !
Écrit par : aysin | 21.06.2011
Je crois que vous confondez les deux situations : Dink et Kaya ont été diffamés par le journal le plus puissant de Turquie pendant des jours. Résultat : l'un a été tué et l'autre est mort d'une crise cardiaque en exil. Et je raconte qu'Orhan Pamuk vit en exil aux Etats-Unis.
Özkök, lui, est vertement critiqué pour ne pas avoir reconnu ces erreurs. Il dit seulement qu'il est désolé et point. Il doit s'excuser car il a été indigne (franchement les manchettes étaient sans saveur). Ce qui évidemment n'enlève rien à son talent. Personnellement, j'aime bien son style d'écriture et ses papiers du dimanche. Ils sont sublimes...
Presser quelqu'un à s'excuser n'est pas répréhensible. Votre comparaison n'est pas heureuse...
Écrit par : Sami | 21.06.2011
Ertugrul Ozkok s'est excusé, il a admis avoir fait des erreurs. Mais le lynchage médiatique qu'il subit dure depuis des mois. Il y a des dizaines de journalistes qui l'insultent quasi quotidiennement. Je me demande comment fait pour le supporter.
Est-ce que le rendre responsable de la mort d'Ahmet Kaya n'est pas exagéré ? Ahmet Kaya dont je suis fan d'ailleurs est mort d'une crise cardiaque 8 ans après la manchette incriminée. Difficile d'établir un lien évident de cause à effet. La manchette qui représentait Ahmet Kaya dans un concert en faveur du PKK titrait "sans honneur". La photo n'était pas truquée.
Depuis l'affaire ergenekon il y a eu d'autres manchettes qui ont visé des militaires, des journalistes, des recteurs d'université. Un colonel s'est tiré une balle sans la tête s'estimant déshonoré. L'indignation ne doit pas être sélective.
Écrit par : aysin | 21.06.2011
Je n'ai pas dit qu'il avait eu une crise après la manchette. C'est un processus, ça rend malade et au final vous mourez en exil. Franchement, Nazim Hikmet, Yilmaz Günay, Ahmet Kaya, Orhan Pamuk, Fethullah Gülen, pourquoi ces personnes respectables sont obligés de crever à l'extérieur de leur pays !
Je suis navré pour l'officier qui s'est suicidé. Il a sans doute subi une injustice mais vous avez une étrange manière d'insinuer les choses. Comment savez-vous que je ne me suis pas indigné pour ce traitement ? Parce-que je dois tout écrire pour qu'on me considère sincère ? Je n'ai jamais été de ceux qui pensent que pour la cause générale on peut "tolérer" quelques dérives. Je suis contre la détention provisoire donc je n'ai pas d'indignation sélective. J'ai une conscience tranquille sur ce point. Votre argument aurait marché si j'avais dit auparavant "bien fait pour ces putschistes, qu'ils crèvent en prison !". Or ce n'est pas le cas.
Vous avez toujours tendance à comparer les situations alors qu'on parle de cas précis et vous insinuez qu'on a un discours hypocrite, qu'on fait un double standard. C'est limite inélégant. A chaque fois que je parle d'une violation précise de droits de l'Homme, je ne vais pas faire un défilé de tout ce qui se passe dans le monde. Votre méthode consiste toujours à dire "oui mais eux aussi l'ont fait !". Eh bien ils ont tort aussi, qu'est-ce que vous voulez que je dise ! Mais du coup, on perd le fil du raisonnement...
Bon trêve, chère Aysin. Je crois que j'ai raison, comme d'habitude évidemment, et je ne voudrais pas vous torturer plus longtemps. Şaka şaka...
Écrit par : Sami | 22.06.2011
Non je ne pense pas que vous avez un discours hypocrite. Probablement que toute situation d'injustice vous indigne (sauf le cas d'Ertugrul Ozkok visiblement) mais l'expression publique de cette indignation peut être liée à votre sensibilité. Je vous lis régulièrement depuis 4 ans et je suis consciente de vos silences.
Ok pour la trève :)
Écrit par : aysin | 22.06.2011
"par contre 6 millions de musulmans qui vous importent une religion qui ( même si cela en fait hurler certains) par certains aspects nous ramène des siècles en arrière, on peut comprendre qu'il soit nécessaire de s'en protéger".
Laissez les gens vivre dans leur "caverne" (ce qui est déjà un jugement de valeur mais bon). Est-ce que vous êtes d'accord, si on suit votre logique, pour interdire par une loi les monastères ? Il y a des ordres qui interdisent même de parler entre les moines, vous pensez que c'est rétrograde ? La laïcité doit-elle sauver également les nonnes qui se voilent et qui vivent recluses ? Ou est-ce que, au contraire, vous préférez que tous les "marginaux" disparaissent de la circulation ?
"Une petite question: est ce que les turcs seraient aussi accueillants avec les réfugiés Syriens si ceux ci étaient Chrétiens ou Juifs???"
Oui, Monsieur.
Écrit par : sami | 22.06.2011
Il serait bon de changer ces dirigeants corrompus et islamistes ,qui enferment les journalistes ,les écrivains,les opposants ,enfin tous ceux qui les dérangent .Ils volent le peuple turc en achetant des bateaux de luxes ,des avions ,des voitures etc.. pour leur compte personnel ,une honte ces dirigeants corrompus qui coupe une la ville de Nicosi EN DEUX ,qui veulent empécher les Chypriotes d'exploiter le gaz chez eux .
IL FAUT BOYCOTER CES DIRIGEANTS TURCS ?ERDOGAN ET SES ACOLYTES
Écrit par : jan | 24.09.2011
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