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Minarets : La CEDH renvoie la balle en Suisse

63295969.jpgPour les minarets suisses, il faudra attendre. Des associations suisses avaient saisi directement la CEDH, mais celle ci dit le recours irrecevable et demande que le débat soit suisse avant de devenir européen (CEDH et 8 juillet, Ligue des Musulmans de Suisse, no 66274/09).

 

 

En cause, la célèbre votation populaire à 57,5 % du 29 novembre 2009, ajoutant dans la constitution ces quelques mots : « La construction de minarets est interdite ».

 

 

Les grandes associations musulmanes suisses ont saisi la CEDH, ce qui n’allait pas de soit, mais reposait toutefois sur deux arguments sérieux de recevabilité. D’abord, cette nouvelle disposition constitutionnelle remettait en cause leurs droits de manière effective, en interdisant toute nouvelle construction d’un minaret. Ensuite, il n’était pas nécessaire d’épuiser les recours internes, car le Tribunal fédéral – la cour suprême – avait rejeté les recours dirigés directement contre cette nouvelle disposition constitutionnelle.

 

 

Le débat n’a pas pourtant dépassé le seuil de la recevabilité, et il faudra attendre pour savoir si le texte, par l’interdiction générale qu’il prononce, est contraire ou non à  l’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme.

 

 

Cette affaire est l’occasion de faire le point sur les critères de recevabilité devant la CEDH, car la notion de « victime d’ne violation » (Art. 34) est très spécifique.

 

 

Elle concerne d’abord les victimes directes de la violation alléguée, comme en droit interne. C’est le cadre de la grande majorité des recours.

 

 

Sont aussi recevables les personnes qui n’ont été qu'indirectement atteinte par la violation, ainsi pour l'époux d'une femme contrainte de subir un examen gynécologique (Fidan, 29 février 2000, no 24209/94) ou le neveu d'une personne décédée de manière suspecte (Yaşa, 2 septembre 1998, Rec. 1998-VI).

 

 

8678_0eab8bcf8faf451dd863e3c3bccc605c9f33fbce_500x500.jpgEnfin, et « à titre très exceptionnel », et c’est très intéressant, elle accepte d’examiner les requêtes de personnes susceptibles d'être atteintes. C’est la notion de « victime potentielle », reconnue lorsque le requérant est obligé de changer de comportement sous peine de poursuites pénales (Dudgeon, 22 octobre 1981, série A no 45) ou lorsqu’il fait partie d'une catégorie de personnes risquant de subir directement les effets de la législation critiquée (S.L., 22 novembre 2001, no 45330/99).

 

 

En tout état de cause, souligne la Cour, il doit exister un lien entre le requérant et le préjudice évoqué car la CEDH n’admet pas l’action d’intérêt général – actio popularis – qui, dépourvue d’atteinte personnelle, est un recours en interprétation.

 

 

Jusque là, tout va bien, mais la solution que retient la CEDH qui convaincra moins.

 

 

Les associations « ne mettent en avant aucun commencement d'application de cette disposition et n'allèguent pas qu'elle ait déployé un quelconque effet concret ». Elles n’ont pas produit « des indices raisonnables et convaincants de la probabilité d'une réalisation d'une violation les concernant personnellement », les griefs qu'elles soulèvent « constituent de simples conjectures ». Simple conjecture… L’idée de se voir rejeter le permis de construire d’un minaret, est quand même plus qu’une hypothèse !

 

 

Cette limitation du régime de la « victime potentielle » est assez inattendue, et un peu inutile. En effet, dans une affaire concernant le service militaire obligatoire, le Tribunal fédéral (21 janvier 2010, no 2C_221/2009) a accepté d’examiner la compatibilité d'une disposition constitutionnelle avec les dispositions de la Convention européenne des droits de l’homme.

 

Aussi, il existe une possibilité de recours interne contre une mesure d’exécution alors même que le Tribunal fédéré la rejeté le recours formé contre la modification elle-même. Il reste donc à une association de déposer un permis de construire d’une mosquée et de son minaret, pour attendre la réponse des autorités, puis saisir le Tribunal fédéral, et en cas d’échec, revenir devant la CEDH.

 

 

Rendez-vous dans quelques années…

ParisMosquee.jpg

Commentaires

  • L'arret de la CEDH

    http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=887980&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649

  • "Les associations « ne mettent en avant aucun commencement d'application de cette disposition et n'allèguent pas qu'elle ait déployé un quelconque effet concret ». Elles n’ont pas produit « des indices raisonnables et convaincants de la probabilité d'une réalisation d'une violation les concernant personnellement »,"

    rien à voir, mais j'avais vu passer je ne sais plus où un article qui évoquait la saisine de la CEDH par une personne contestant le dispositif anti-burqa (donc sans attendre une verbalisation et une condamnation définitive en France). A la lecture de ce raisonnement, on peut se demander si la CEDH ne déclarerait pas recevable un tel recours selon l'idée de "victime potentielle"

  • Oui, ça parait totalement irrecevable. D'autant plus que les voies de recours interne sont très efficace. Il n'y a eu à ce jour aucune condamnation prononcée par un tribunal, car les proc renoncent à exercer les porsuites. A Nice, Eric de Montgolfier l'a dit explicitement.

    On trouve là des informations

    http://citoyennesdelaliberte.org/

  • pas mal le lien, connaissais pas. Ma réaction sur le billet + le lien:

    - le principe est qu'a priori on est devant la CEDH une fois avoir épuisé les voies de recours internes, OK. Mais à titre "très exceptionnel", possible de saisir la CEDH (raisonnement développé dans le billet) si on se considère "victime potentielle" et si on met en avant un "commencement d'application" du dispositif contesté (cf les très très rares cas de femmes qui ont été poursuivies, pas encore de jugement). Dc il n'est pas entièrement exclu, même si cette possibilité parait peu probable, que la CEDH déclare recevable un recours avant épuisement des voies de recours internes

    - sur le raisonnement qui consite à dire : la Cr de cass applique le droit CEDH sans même attendre la condamnation de l'Etat français par la CEDH (cf ce qui s'est passé pour les GAV en avril dernier), oui, OK. Mais le Conseil constit avait lui aussi analysé "négativement" les GAV au regard de la Constitution. Or pour la burka, il a déclaré la loi conforme à la constitution. La question est dans quelle mesure l'interpretation du Conseil constit ne s'impose pas aux juges internes (art 62 constitution), ou plutot dans quelle mesure les juges internes ne s'estiment pas liés par l'interpretation du cons constit, ces mêmes juges internes qui ont jusqu'a présent fait prévaloir la constitution sur les normes de droit international.

    En définitive, le recours pour non respect de la CEDH par le dispositif anti-burka est plus que pertinent. Le "suspens" réside dans le fait de savoir s'il est possible directement devant les juges internes ou si on attend une condamnation par la CEDH (au titre de la "victime potentielle" ou après épuisement des voies de recours internes).

  • L'invasion islamique avance sur l'Europe tel un rouleau compresseur. Elle se sert du laxisme de nos lois et de nos dirigeants collabos pour s'imposer.

    Après les mots viendra les actes pour la stopper, ce n'est qu'une question de temps, les Français ne se laisseront pas envahir et soumettre a une religion moyenageuse sans réagir....

  • Religion moyen âgeuse, c'est peut-être moins pire qu'un cerveau de primate, ou bien ?

  • Le peuple suisse à décidé par un vote démocratique qu'il ne voulait pas de minarets. Je ne vois pas en quoi la volonté de quelques juges toujours prompts à voler au secours de cet islam de plus en plus envahissant serait prépondérante par rapport à un référendum populaire. Ce genre d initiative serait la bienvenue en France pour que nos compatriotes puissent enfin exprimer leur ras le bol pour cette religion machiste, intolérante et obscurantiste
    (n'en déplaise à Mathaf Hacker, exemple parfait du dhimmi )

  • Ben ouais Harry, mais si le peuple français voulait que la République se transforme en monarchie, il n'en aurait pas le droit avec l'actuelle Constitution...
    Si l'un des signataires des différents traités internationaux souhaitait instaurer un régime ségrégationniste, il ne pourrait pas...

    Il faut vraiment être malade pour voir l'Europe soumise à l'islam (ou promise à la soumission) et des "dhimmis" quand des gens - notamment chrétiens - expliquent ce que tolérance, charité et paix signifient !!!

  • Eh eh, ce sont pas les juges qui viennent se mêler après coup du référendum, ce sont des associations qui défendent leurs droits légitimes et les juges qui bottent en touche.

    Mais sur le fond, et surtout si après le départ de Costa, la Cour devient plus régulière sur la question religion, un refus de construction de mosquée avec minaret se ferait ratatiner, car cette interdiction absolue et discriminatoire est indéfendable en droit.

    La CEDH ne peut pas annuler une constitution, mais simplement dire abusives les mesures prises en application. Donc, la Suise garde sa constitution et acceuillera ses nouveaux minarets, dans le bonheur et la bonne humeur d'un pays qui représente tant dans la défense des droits fondamentaux.

  • Denis75 tolérance, charité et paix associés à l'islam, c est une blague???

  • Certes, depuis Clovis la France est principalement de religion chrétienne, ce qui fait que nous pouvons voir de très belle cathédrales ou églises, mais cela a depuis un peu évolué, je ne vois pas ce qui empêche la construction de belles mosquées comme en Turquie, ou de synagogues ; parler "d'invasion" musulmane relève de la paranoïa.

  • Sicotine allez demander aux habitants de Seine saint Denis, de certains quartiers de Marseille , de Lille de Tourcoing si parler "d'invasion" musulmane relève bien de la paranoïa. Je pense que vous obtiendrez une réponse sans équivoque...Mais bon vous devez certainement habiter un quartier "bobo" bien préservé donc ce problème vous passe à mille lieues de la tête..Profitez en bien!!!

  • Et vous Harry ? Si vous nous demandez d'aller demander leur avis aux habitants des banlieues c'est que vous devez habiter dans un petit coin très tranquille.
    Parler d'invasion musulmane en Europe est effectivement un signe de ostensible de développement d'une psychose (une belle grosse peur : on en revient encore et toujours à la xénophobie).

    Mais pour répondre à la question, les habitants des quartiers dans lesquels il y a une écrasante majorité de musulmans ne sont pas tous malades. Ceux parmi les Européens "souchiens" qui crient au loup comme vous représentent environ la même proportion de 10 - 15% de lepénistes (comme partout en France voire un peu moins puisqu'ils vivent avec toutes les religions, toutes les couleurs de peau à longueur de journée, donc ils sont plus tolérants. Il y a dans ces quartiers 10 à 15% de lepénistes comme partout en France y compris dans les régions bien paisibles de France où il n'y a pas un seul noir, beur, jaune mais dans lesquelles il y a toujours cette faible proportion d'ultranationalistes)

    Voilà

  • Harry,

    "Trop d'immigrés" est en réalité propagé et pour longtemps par les gens utiles à l'extrême droite et une partie de droite.
    Parmi eux, oui, des musulmans il y en a. Les sources disent qu'ils sont une minorité, pourtant, ils m'intéressent surtout leurs enfants nés en France ; et je propose que nous continuions nos efforts (et non utopistes), pour en faire des Français heureux de l'être.

  • ...de la droite...

  • Rien de bien nouveau sous le soleil pour Denis 75. Tous ceux qui s'opposent au machisme à l'obscurantisme et à l'intolérance sont des lepénistes racistes, y compris les jeunes filles victimes de violences dans les banlieues sous prétexte qu'elles ne veulent pas se soumettre aux grands frères inspirés par les barbus qui veulent leur imposer l'ordre moral islamique.
    Mon pauvre Denis 75, ouvrez un peu votre horizon, arrêter d'ânonner des réponses toutes faites et politiquement correctes, essayez de réfléchir par vous même et mettez pour une fois votre rhétorique au service des victimes et non des oppresseurs

  • Au XVème aussi nous construisions des clochers.

  • Je pense que la religion Musulmane est bonne, mais je crois qu'il faut tout reprendre à zéro, c'est mal parti, maintenant que beaucoup de musulmans résident en France, il va falloir réorganiser par la république cette entente car j'ai peur que cela se termine très mal.
    Maintenant un autre sujet.
    j'ai connu l'intolérance pendant quelques années de la "diversité", vous connaissez" il y a des gens adorable mais beaucoup ont des idées que pour leur avantage, petit commerce etc... les insultes, les portes encombrées... mais cela vous le savez déjà, la tolérance a des limites, que certains franchissent allègrement, il faut juste remettre les choses en ordre, donc appliquer la loi, je vais donc attendre un peu , ( 2012 ?...)

  • J'ai bossé avec des Français habitant la banlieue. Le 93 justement. Je peux en parler en long et en large de leur sentiment d'invasion. Ca ne sera pas flatteur pour eux.

  • J'ai écrit qu'au XVème siècle nous construisions des clochers, mais j'avais oublié de préciser que nous vivons 6 siècles plus tard.

  • Ca ne sera pas flatteur pour eux. Aysin

    Ca doit sans doute être très flatteur pour vous par contre!!!!!

  • Mais vous connaissez tout ça n'est-ce pas Hary Cover, vous qui avez habité à Clichy Sous Bois.

    Vous et Renault devriez nous parler en "détails" de cette intolérance dont vous dites avoir été victime de la part de cette "diversité" honnie.

  • Je connais exactement ce que ressentent les Français de souche qui habitent les quartiers difficiles. Quand mes collègues me parlaient de leurs difficultés (avec leurs voisins, les insultes, les pbs de copropriété, les petits commerces repris tjrs par les mêmes, le sentiment d'invasion, l'envie de partir ailleurs etc...), ils oubliaient que j'étais étrangère et musulmane donc ils me disaient bcp de choses.

    Je les comprenais car ils se sentaient en minorité dans leur propre pays et je connais ce sentiment mais ce n'étaient pas des anges non plus. Ils avaient énormément de préjugés et ce sont leurs préjugés qui les empêchaient de considérer leurs voisins comme leurs égaux, comme leurs compatriotes.

  • @Aysin (Marianne?)
    Clichy sous bois? non heureusement mais d'autres quartiers qui se sont peu à peu ghettoïsés avec l'arrivée massive d'immigrés dont une grande majorité de musulmans et je peux vous dire que dans ces endroits il ne fait pas bon d'être blanc et d'origine chrétienne..Mais là dessus c est motus et bouche cousue du côté de SOS racisme, du MRAP et de tous ces organismes subventionnés grassement par nos impôts et qui devraient en principe combattre TOUS les racismes.

  • Non je ne suis pas Marianne mais vous vous ressemblez bcp à Albert (vous faites les mêmes fixettes que lui lorsque vous vous adressez à moi : les arméniens et l'islam).

    Et bien dites nous ce que vous subissez dans les quartiers où les musulmans sont majoritaires. Donnez nous des exemples concrets de racisme anti-blanc.

    Moi je peux donner des exemples concrets d'intolérance de la part de ces Français de souche qui vivent dans les quartiers difficiles.

  • Cette violence s 'exerce surtout envers les jeunes filles qui refusent de se déguiser suivant les préceptes islamiques et qui ont l outrecuidance de vouloir porter une jupe courte ou des épaules nues..Les pauvres sont condamnées à se cacher ou à se faire traiter de "putes"..Quand aux bandes ethniques qui sévissent dans ces quartiers , elles s'attaquent en priorité aux français de souche , j ai eu l'occasion de le constater de visu..et même d'être victime d'une agression..
    Imaginez la réaction de citoyens turcs mis en minorité dans propre pays et se faisant agresser par ces étrangers . je pense qu ils n'auraient pas la patience de nous autre français..

  • Ok à mon tour.

    Par exemple, une de mes collègues rencontrait des pbs avec ses voisins qui habitaient au-dessus de chez elle. Elle reprochait à la petite fille de la famille de faire trop de bruit en courant. Comme elle se plaignait un peu trop souvent le papa de la petite fille lui avait fait comprendre qu’elle n’était plus la bienvenue et que si elle n’était pas contente elle pouvait porter plainte. Ma collègue reprochait à la famille de manquer de savoir-vivre (pas de bonjour et bonsoir) et de ne pas respecter les habitudes de la copropriété (les enfants jouaient sur espaces verts par exemple, les familles recevaient tjrs du monde etc…). Elle expliquait ces manquements par la culture africaine de ses voisins : ils sont mal élevés, ils ne surveillent pas leurs enfants, il y a tjrs un va et vient impossible chez eux, ils se comportent en terrain conquis etc… Ce différend n’était pas isolé, d’autres propriétaires français de souche avaient des pbs similaires avec d’autres propriétaires africains ou maghrébins. A la fin les différends individuels s’étaient transformés en conflit ethnique : d’un côté les Français de souche et de l’autre les Africains, les Maghrébins et les musulmans qui accusaient le 1er groupe d’être raciste. C'est juste un exemple pour montrer de quelle manière un banal conflit de voisinage se transforme en conflit éthnique.

    Concernant les petits commerces, la hantise de ces Français de souche était que les commerçants français de souche partent à la retraite et soient remplacés par des arabes, des turcs, des chinois etc… C’était un vrai déchirement pour eux, je le voyais bien car ils avaient l’impression d'être envahis par des restaurants asiatiques, des vendeurs de kebap tursc, des boulangers arabes, des boucheries halal etc… Bref, ils ne se sentaient pas chez eux. Eux aussi voulaient partir. C’est ce sentiment de devenir minoritaire qu’ils appellent «’envahissement». Je les comprends mais eux refusent de comprendre que les populations immigrées ne sont pas responsables de cette gethoisation.

    Concernant les violences exercées à l’égard des jeunes filles, je n'en ai pas entendu parler. Pourtant ma collègue avait une fille de 17 ans.

  • Harry, vous êtes malade. Faut consulter là.

    Aysin vous demande de quel type de racisme anti-blanc vous (?) ou d'autres selon vous seriez victime et vous répondez :
    Gna gna gna "cette violence s 'exerce surtout envers les jeunes filles qui refusent de se déguiser [et portent] une jupe courte ou des épaules nues.."

    LooooooooooooooooooooooooL

    quand elles font cela (si elles veulent le faire car votre petit pois ne peut imaginer qu'elles "ne veuillent pas" le faire, mais bon, passons), on leur demande leur 06 dans les tiékar lol

    Et c'est moi qui ai "des réponses toutes faites" (Harry)


    Bon, je n'insiste pas sur le reste de ramassis de couillonneries que vous débitez à la vitesse de la lumière => vous voulez faire croire que vous êtes majoritaires ? Vous voulez nous faire croire que parmi les Français de "souche" vivant dans les banlieues, tous sont malheureux et victimes des agressions des muslims lol
    (et cela malgré ma démonstration à laquelle vous n'avez pas répondu du tout. Vous avez préféré sortir votre discours prémâché : "Rien de bien nouveau sous le soleil pour Denis 75. Mon pauvre Denis 75, ouvrez un peu votre horizon, arrêter d'ânonner des réponses toutes faites et politiquement correctes, essayez de réfléchir par vous même)

    Vous voulez que l'ethnocentrisme, la xénophobie, voire la haine de l'autre prennent le pas sur l'humanisme, le cosmopolitisme, le droit...
    Et bien ok : votez pour qui vous voulez au 1er tour (je sais qui, mais je ne vous ferez pas l'affront de l'écrire) et puis pour Sarko au 2nd...
    YES you can (mon grand).

  • Dans le 93, il y a bcp d'Africains et les Africaines s'habillent plutôt sexy (épaules nues, robe prêt du corps, dos nu etc...)

    Comment c'est possible puisque soi-disant les barbus font la police des moeurs ?

  • Mais il n'y a pas que des Africaines (musulmanes, chrétiennes ou non croyantes). Il y a des maghrébines très jolies en petite tenue aussi.
    Mais Harry a ses œillères : il ne regarde que là où une majorité des médias ou certains politiques lui disent de regarder.

  • Aysin je ne vois pas où est l'intolérance des FDS dans votre exemple..Juste un conflit de voisinage..Encore que quand vous écrivez "Ce différend n’était pas isolé, d’autres propriétaires français de souche avaient des pbs similaires avec d’autres propriétaires africains ou maghrébins." on pourrait en conclure que le voisinage de ces africains et maghrébins n est pas forcément très agréable...

  • "Vous voulez nous faire croire que parmi les Français de "souche" vivant dans les banlieues, tous sont malheureux et victimes des agressions des muslims lol " (denis)

    Non mais ceux qui n'ont pas l'habitude de la mixité sont malheureux. Les gens dont je parle sont originaires du nord de le la France (Normandie, Bretagne etc...), ils sont venus en région parisienne vers l'âge de 20 ans pour bosser. 20-30 ans après ils déchantent car ils ne reconnaissent plus leurs quartiers.

    Donc ce ne sont pas tous les Français de souche qui habitent en banlieue qui ont un pb avec la présence extra-européenne, ce sont ceux qui n'ont pas l'habitude de la mixité, ceux qui se sentent mal à l'aise lorsqu'ils ne font pas partie du groupe ethnique/religieux majoritaire.

  • Voila un exemple flagrant de racisme qui s'ignore, sous le masque de l'islamophobie. Ca vole à raz de terre, mais nous sommes habitués, n'est-ce pas ?

  • c'est parce que je n'ai pas tout raconté :)

    mais développer une psychose parce que des commerces sont achetés par des arabes ou des turcs ce n'est pas très sain comme attitude, ça dénote une forme de rejet et de refus de la cohabitation

  • Aysin,

    Ceux qui ne sont pas accoutumés à la mixité après 20 à 30 ans de vie dans une périphérie urbaine défavorisée sont tout de même très minoritaires : c'est juste le cœur de mon discours. L'immigration et la très forte concentration d'immigrés dans certains quartiers ne datent pas d'hier tout de même

    Tous ceux que je connais sont parfaitement au courant et à part quelques crises de nerf passagères ils ne sont pas racistes contrairement à ce que tu sembles dire en généralisant un peu trop facilement. Depuis un moment, je tente juste de faire comprendre à Harry que ceux qu'il tente de faire passer pour une majorité (les FDS maltraités, humiliés quotidiennement et majoritaires parmi les FDS vivant dans les banlieue défavorisées) ne sont en fait qu'une minorité : la même que partout en France (et ailleurs...).

    Mais si tu préfères souffler dans le sens d'Harry, c'est ton problème... Vu que tu as déjà souhaité à plusieurs reprises sur ce blog - et pour des raisons obscures - que Le Pen accède à la présidence (pour "nous" donner une leçon, c'est ça :), ça ne m'étonnerait pas plus que ça.

  • Denis, ils vivent dans des résidences pavillonnaires et travaillent sur Paris donc ils ne côtoient pas forcément ceux qui sont dans les cités. Je maintiens qu'ils ne sont pas accoutumés à la mixité, que cette mixité les dérange et les met mal à l'aise. En revanche, je ne sais pas s'ils sont minoritaires ou majoritaires.

    Je n'ai pas l'impression de souffler dans le sens d'Harry. Je dis simplement que j'ai côtoyé ces gens pendant 6 mois et je pense que les discours de Marine Le Pen ou Guéant traduisent leur ressenti. Ils existent, ils forment environ 20 % de l'électorat.

  • "ils vivent dans des résidences pavillonnaires et travaillent sur Paris donc ils ne côtoient pas forcément ceux qui sont dans les cités" (Aysin)


    Donc tu ne parles pas des mêmes que ceux que Harry et moi mentionnions.

    Si tu parles des FDS vivant dans les banlieues défavorisées (comme moi et Harry) et que tu maintiens ton discours, alors tu souffles dans la voile d'Harry.

    Pour le reste, ok ! Que ce soit à Brie-sur-Marne, Neuilly-sur-Seine ou à Clichy-sous-Bois, c'est grand max 20 %. Ok on est d'accord !

  • P.S : bonne nuit à tous
    P.S² : j'en ai marre de ces simulacres de débats oiseux qui servent Claude, Marine et le Petit Nicolas

  • Je parle de la Courneuve Aubervilliers, Drancy, Aulnay Sous Bois etc... Ce ne sont pas des banlieues défavorisées ? Dans ces banlieues n'y a-t-il pas des résidences pavillonnaires ?

    Tout ce que je voulais dire c'est que le discours selon lequel certains Français de souche se sentiraient envahis n''est pas inventé par Marine Le Pen. Il est réel.

  • Ils s'inventent plus de choses porteuses d'avenir à la Courneuve Aubervilliers, Drancy, Aulnay Sous Bois qu'à Neuilly, Le Touquet ou Cannes.

  • En attendant, c’est Martine qui se fait prendre aux pattes par le délire de la doctrine anti-muslim, ils ne sont pas comme nous, et les femmes ils les méprisent, pas comme nous les braves socialistes qui sommes si bons et généreux.

    Les trucs sur la santé, ça c’est de la rumeur pourade. Fallait il en faire la pub et une affaire n° 1, je n’en sais rien. La com’, ça me dépasse.

    Mais pour ce qui est de son mari, réputé avocat de Lille et qui a été élu Bâtonnier, on n’est pas dans la rumeur, mais dans l’amalgame hystérique, copieuse nourrir par le PS. Cet avocat qui a défendu des enfants portant le voile quand le Conseil d’Etat soutenait – Ah la belle tradition que nous avons hélas (provisoirement) perdue – que le port de signes religieux était une liberté qu’il fallait protéger tant qu’il n’y avait pas de troubles à l’ordre public ou de pression sur l’environnement.

    Et hop, les sites pourades partent à l’attaque : il a défendu les femmes muslim, donc il est islamiste. Si les soc n’avaient pas participé à ce délire collectif – avec notamment leurs officines SOS Racisme et NPNS , ils pataugerait moins ces jours ci.

  • Aysin,
    Certains Français oui. Je ne le nie pas. Quelques uns (en gros 15%). Mais on semble vouloir nous faire croire qu'ils sont majoritaires que ce soit à Brie-sur-Marne ou à Courbevoie, Clichy ou Aulnay-sous-Bois... C'est ça qui est faux !

    Évidemment que ce discours existe (alors a-t-il été inventé par les citoyens eux-mêmes comme tu le prétends ? Ou plutôt par les hommes politiques européens ultra-nationalistes qui ont réussi à séduire des gens désespérés ? Désespérés mais qui votent tout de même donc ils ont encore la foi : moi ce qui me désespère ce sont les taux d'abstention surtout pour les cantonales ; un gros vivier à récupérer pour la gauche)

    Petite précision pour Harry, les résultats des élections cantonales en 2011 dans le "93", "zyva" (cantonales qui ont pourtant été les plus favorables au FN et UMP surfant sur cette vague d'envahissement). Ben c'est très largement perdu pour les deux partis...

    http://www.lemonde.fr/elections/cantonales/seine-saint-denis/

    Pour la France : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Conseils_g%C3%A9n%C3%A9raux_2011.png

    Les élections régionales (moins de 10% pour le FN en IDF) : http://www.leparisien.fr/event/regionales/elections-regionales-2010-carte.php

    Je ne sais pas vous, mais je ne le vois pas trop majoritaire le discours de l'envahissement par immigrés obscurantistes et macho en France. Je vois plutôt la France en rose lol

  • Aysin,

    Tu n'as sans doute raison, ... je parle certainement de ce que je connais pas : "les banlieues ghetto".

    Pourtant, je dirai que si ce discours n'est pas inventé par Marine Le Pen, elle contribue à le répandre largement, car c'est son fond de commerce ; peu lui importe qu'il soit porteur de discordes, de rejet, de peur ou de haine ; et cela même parmi les Français qui ne sont pas concernés...

    Des problèmes similaires ont déjà existé : avec les Belges briseurs de grèves ou plus tard les Italiens etc.

    Ces populations ont toujours tendance, d'abord à se regrouper, puis ensuite à se diluer dans l'ensemble de la population...

  • Une faute je viens de voir ; je voulais écrire : Aysin, tu n'as sans doute par tort, puis j'ai changé, il faut donc lire : Aysin tu as sans doute raison... et non :" tu n'as" [...]

    Ce n'est qu'un détail... :-)

  • Je me permets de revenir car je ne trouve pas normal de ne pas entendre ces Français qui disent "je ne me sens plus chez moi dans mon propre pays". Désolée mais ça me rappelle ceux qui m'envoient bouler quand je dis que le discours islamophobe ambiant devient trop pesant.

    Moi j'ai grandi à Belleville, un vrai quartier populaire où il y avait des Français d'origine mais aussi des Français d'origine maghrébine, africaine, portugaise, espagnole, antillaise, turque, de confession juive, musulmane etc... Donc je connais la mixité et d'ailleurs je ne suis à l'aise que dans ce type d'environnement. Mais le pb d'une banlieue comme La Courneuve (qui du reste est très dynamique d'après ce que m'en disent mes amis qui y vivent), c'est l'absence de mixité. Il suffit de prendre la ligne 7 du métro direction La Courneuve 8 Mai 1945 ou le tramway en direction de Saint Denis pour voir que la proportion des extra-européens est archi écrasante. Un moment donné dans le wagon il n'y a plus que des noirs, des arabes, quelques turcs et des tsiganes. C'est normal que celui qui a grandi dans sa Normandie ne reconnaisse plus son pays. Les discours de Marine Le Pen ne sont pas adaptés mais ni la droite traditionnelle qui court derrière le FN, ni le PS qui fait l'autruche ne sont adaptés. Sur ce sujet, seuls les Verts tiennent un discours acceptable à mes yeux.

  • A Harry Cover et ses amis

    Ton problème, mon brave, c’est que la France, elle est comme ça.

    De très nombreux français sont immigrés, fils d’immigrés, binationaux, tri-nationaux…en plus ils y en des musulmans (des muzz, comme les surnomme une certaine racaille) des juifs, des coptes, des hindouistes, des bouddhistes et j’en passe…

    Et les musulmans ne sont pas tous pareils…certains sont, par leurs origines ou leurs attaches, arabes, d’autres vietnamiens ou cambodgiens (les thiams) d’autres sont sénégalais, guinéens…

    En plus, certain(e)s ont le sacré toupet de se présenter aux élections présidentielles.
    Ca t’en bouche un coin, non ?

    Et puis, regarde autour de toi. Si tu découvres un ‘gaulois pur-sang’ fais le moi savoir. Depuis belle lurette, même les nobles se mariaient à des étrangers pour former des alliances. Regarde un peu tes livres d’histoire.

    Ces français-là, ils sont tous français tout aussi français que tu peux l’être toi-même.

    Comme disait Césaire (encore un mauvais français, décidément) ‘le nègre, il t’emmerde’…

    Ca t’emmerde, mais on s’en fout.

    Mais il y a une solution pour les gens comme toi, toute trouvée par ton mentor : ‘la France, où tu l’aimes ou tu la quittes’…

    Personne n’est indispensable.

  • Le témoignage d'Aysin est très juste, sauf que les verts ont sur ce point une attitude et un programme de bisounours opposés à ce qu'il faudrait faire pour résoudre le problème..

  • Résoudre quel problème ? Combattre l'imaginaire, c'est tout un programme

  • si le racisme est réparti de manière égalitaire dans tous les groupes ethniques, il n'est pas aberrant de penser que les européens (blancs, cathos) qui sont minoritaires dans certains quartiers puissent subir le racisme du groupe majoritaire

    plus de mixité faciliterait la vie de tlm

  • "je ne trouve pas normal de ne pas entendre ces Français qui disent "je ne me sens plus chez moi dans mon propre pays". Désolée mais ça me rappelle ceux qui m'envoient bouler quand je dis que le discours islamophobe ambiant devient trop pesant. " (Aysin)

    C'est incohérent. On les entend beaucoup trop par rapport à ce qu'il représente au sein de la société française (cf. mes posts précédents). C'est incohérent parce que si le discours islamophobe devient trop pesant c'est justement parce qu'on les entend beaucoup trop (toujours par rapport à la proportion de Français qu'ils représentent réellement un peu partout en France dans les belles banlieues sans mixité du tout ou dans les banlieues défavorisées avec beaucoup de mixité intra et extra-européenne (10-15%)).

  • Non ce n'est pas incohérent. Dans les deux cas, la majorité refuse de prendre en compte les difficultés rencontrées par certains habitants de ce pays. Et ce n'est pas parce que les FDS victimes de racisme sont très minoritaires qu'il faut les ignorer. Dans ce cas, il ne faut pas non plus écouter les musulmans qui disent que le climat devient pesant puisqu'ils sont minoritaires au sein de la société française.

    Par ailleurs, je ne pense pas que ce soit à cause des FDS qui se plaignent du racisme anti-Français (et non anti-blanc car je doute que les Turcs par exemple qui sont blancs eux aussi soient visés, ni même les Portugais, les Espagnols etc... ) que le discours islamophobe prend de l'ampleur.

    Le discours islamophobe est instrumentalisé par les politiques à des fins électoralistes. Tout bêtement. Par exemple, au lieu de d'instrumentaliser les peurs des Français, le gvt pourrait faire preuve de pédagogie et expliquer le changement démographique que connaît la France depuis les années 1970 en faisant comprendre que ce changement est irréversible car les populations dont il est question font partie de la communauté nationale.

  • irréversible????

  • Les Français sont restés plus d un siècle en Algérie, avec une population importante..Pourtant on les a chassés...L invasion massive d'immigrés en provenance d'Afrique et des pays musulmans ne date que d'une quarantaine d'années..Comme quoi rien n'est irréversible...

  • Si vous voulez chasser vos compatriotes, vous aurez une guerre civile. Vous croyez que des gens qui sont Français depuis des décennies vont partir comme ça ? Même Marine Le Pen n'a pas votre discours.

  • vous voyez bien que vous n'êtes pas que islamophobe,

    vous défendez un nationalisme éthnique (un citoyen français ne peut pas être musulman, arabe, africain, il faut les chasser)

    donc vous êtes aussi raciste

  • Décidément, vous êtes très en verve aujourd'hui, sur tous les commentaires, on n'entend que racisme, islamophobie, "souchiens" (pauvres Français, les voilà souchiens maintenant comme si leur espace de vie se réduisait à une île entourée de toute brassée internationale ce qui n'est pas faux dans certains quartiers).
    En ce qui me concerne, je préfère des personnes qui vous apprennent de nouvelles choses, qui savent parler philosophie, une nouvelle science, qui s'intéressent à la danse, à la poésie. Et même si parfois on n'a pas de quoi prendre un café avant le salaire, discuter de belles choses rend la vie quotidienne moins pénible.
    Et surtout pas de politique qui nous pourrit déjà suffisamment la vie.

  • naguima je te vois bien en couple avec un raciste

  • c'est grave ce qui se passe avec eva joly

    au lieu de lui répondre sur le fond, elle elle est attaquée sur ses origines, sa binationalité, sa qualité de citoyenne française

    et cette dame est Française depuis près d'un demi siècle

    en plus elle n'est même pas extra-européenne

    ça craint vraiment

  • "Ca craint", Aysin, effectivement. En même temps, ça réconforte. On tape un peu sur quelqu'un d'autre. Sur les modèles en tout genre, les Nordiques... Et non plus sur ceux qui pillent la CAF, abusent du RSA, occupent des pans du territoire, font du bruit dans leur appartement avec 10 gosses. Comme quoi les "Orientaux" ne sont pas les seuls visés par la haine gouvernementale. Ca réconforte; un racisme "indiscriminé"... J'ai vraiment honte de tous ces ministres qui, depuis le début, font des "dérapages". Et quand je pense que j'ai voté pour leur chef en 2007... Plus jamais ça !

  • donc vous êtes aussi raciste

    Ecrit par : aysin | 14.07.2011

    Donc tous les algériens qui ont chassés les français de ce pays où ils étaient nés et leurs parents aussi sont des racistes!!!
    Vous qui niez le génocide turc envers les Arméniens, qui voudriez détruire quelques tours de plus à Manhattan, vous êtes vraiment mal placée pour donner des leçons..

  • Je ne vous donne pas de leçons, je relève que vous défendez une citoyenneté ethnique basée sur la race. Donc vous êtes raciste.

    Les Algériens ont mené une guerre d'indépendance. Ils n'ont pas chassé leurs compatriotes. Ils ont chassé l'occupant.

  • Et oui Harry. Tu as la mémoire courte. Je rappelle que l'Algérie était un "département français". Donc un pays colonisé depuis 1830 et qui était une partie indue du territoire français.

    Donc ils n'ont pas éjecter des nationaux qui étaient Algériens et nés en Algérie. Ils ont viré des colons qui étaient Français et - parfois - nés en Algérie française. Nuance. C'est le droit à l'autodétermination des peuples. La situation n'est pas du tout comparable avec les immigrés qui s'intègrent depuis des dizaines d'années en France.

  • sami, un article qui éclaire en partie ce racisme "indiscriminé" http://www.slate.fr/story/41183/eva-joly-14-juillet-republique-blaspheme

  • @ Sami,
    Ma mère aussi a voté Sarkozy en 2007 alors qu'elle votait à gauche depuis 40 ans...

    Deux raisons à cela :
    - Nicolas a joué le brouillage idéologique en piochant dans certains thèmes qui pouvaient rassembler des citoyens d'horizons divers (pour faire le contraire une fois élu). Comme la haine contre le fonctionnaire ; le fait de payer des impôts (tout le monde connaît ce sentiment désagréable mais seuls les plus riches ont vu la facture vraiment diminuer) ; la peur de l'immigré et de l'insécurité (ces deux thèmes étant subtilement associer pour capter une partie de l'électorat d'extrême droite) etc...
    - son dégoût pour la candidate du PS ostensiblement bourgeoise, trop centriste politiquement et donc hypocrite à ses yeux.

    Tout le monde se trompe un jour ou l'autre, surtout si celui qui trompe s'y prend bien.

  • Aysin,

    Tu vas apprécier ce quizz :

    http://www.lesinrocks.com/actualite/actu-article/t/61961/date/2011-03-24/article/testez-vous-marine-nicolas-qui-a-dit-quoi/

    J'ai obtenu 8/10, mais c'est plus dur qu'il n'y paraît.

  • J'ai obtenu 7/10 mais bon j'ai fait ça très vite sans trop réfléchir

    et j'ai bien aimé la dernière proposition lol

  • Ouais, mais même en réfléchissant c'est pas évident du tout.

    On dirait que les droites extrêmes se rejoignent hihi. L'extrême droite de protestation et l'extrême droite de gouvernement partagent en commun beaucoup d'idéaux, de valeurs et de discours.

    La dernière : ah bah oui... Là je me suis gourré, c'était trop gros, j'ai répondu Marine lol!

  • La dernière je la connaissais, j'avais même vu la vidéo cachée où il tient ces propos.

    D'ailleurs, en regardant cette vidéo, on comprend très vite que Sarkozy a une vision très "communautariste" de la société française et c'est bien pour cette raison que tout au long de son mandat il n'a eu de cesse d'opposer les Français les uns aux autres.

  • @Aysin,
    rien à rajouter à mon commentaire précédent!!! Botter en touche c est votre spécialité.

    @Denis
    Vous croyez que sur les plus d un million de Français qui étaient en Algérie, tous étaient d'affreux colonialistes, même si leurs grand parents étaient déjà nés sur cette terre et qu'ils avaient un petit emploi, un petit commerce..??? Certains étaient beaucoup plus intégrés à ce pays que ne sont les millions d'immigrés fraichement débarqués en France..Mais pour vous Denis, la différence c'est qu'ils étaient blancs, chrétiens ou juifs, et à vous yeux, ils ne méritent aucune compassion..Ahh..un peu plus bronzés et un peu plus musulman et vous auriez crié à l'infamie..Les racistes ce sont les gens dans votre genre..

  • c'est bien, je note que vous reconnaissez que vous défendez une citoyenneté basée sur l'ethnie, la race

    il y a du progrès

  • Harry,

    "Vous croyez que sur les plus d un million de Français qui étaient en Algérie, tous étaient d'affreux colonialistes, même si leurs grand parents étaient déjà nés sur cette terre et qu'ils avaient un petit emploi, un petit commerce..?"

    Ah non... Je n'ai jamais dit ça. J'ai parlé du contexte général. Des enjeux de l'époque moderne et de la solution pragmatique adoptée par de Gaulle.

    Votre discours suinte la haine à mon égard : on s'en délecte ; ça vérifie tout ce qu'un certain nombre d'internautes disaient depuis longtemps.

    La méthode. Vous renversez n'importe quel argument dans n'importe quel sens pour toujours arriver au même résultat : les étrangers sont méchants, inaccoutumés et intrinsèquement "barbares" (càd : on n'en fera jamais rien).

    Et ceux qui vous contredisent sont au mieux les idiots utiles des islamistes, au pire des monstres anti-chrétiens, antisémites (avec un couteau rouge entre les dents hihi) qui en prenant position en faveur de l'immense majorité des immigrés qui sont intégrés (parfois assez haut dans l'échelle sociale), qui payent leurs impôts, qui se sentent pleinement Français, sont forcément pour la destruction des autres communautés. Pathétique la rhétorique à 2 balles...

  • Bravo, Aysin ! Je suis mariée avec un raciste maintenant ! Faut-il être bête à ce point ! Je parle du respect des droits du pays où l'on vit, cela s'applique à tout le monde. Point.
    En ce qui concerne mon mari, il a beaucoup d'amis de "souche" différente. Avan d'asséner les phrases lapidaires et insultantes, réfléchis un peu, d'autant plus que nous sommes en période de ramadan bientôt.
    Au fait, que pensez-vous des harkis ? De vrais Français, maltraités par les Français "souchiens" et par la communauté musulmane ? Vous trouvez cela juste ? Pour moi, c'est révoltant.
    La justice française a même innocenté un homme, paix à son âme, qui les a traités de "sous-hommes". Tu dois être contente, ils ne sont pas islamistes. Ce sont des musulmans comme tout le monde, pratiquants, travailleurs, chassés de l'Algérie par leurs propres compatriotes. Ou partis volontairement car ils se sentaient et ils sont Français que cela vous plaise ou non.
    Et puis, chère Aysin, moi, je te parle de la musique, de la poésie, et toi, tu me réponds que je vis avec un raciste ! je ne vois pas trop la logique dedans. A moins que seuls les racistes s'intéressent à la culture, selon TON opinion, bien sûr.

  • je fermerai mon clapet pendant le ramadan

    j'ai encore une dizaine de jours pour dire ce que je veux y compris des bêtises

  • Au plaisir de te lire encore une dizaine de jours, alors, chère Aysin !

  • mise au point (nécessaire) sur la loi de 1905

    http://www.conseil-etat.fr/cde/fr/communiques-de-presse/le-conseil-d-etat-precise-l-interpretation-et-les-conditions.html

  • Oufff ..vive le ramadan alors si cela permet de faire taire Aysin lol

  • Un seul regret: que Denis 75 ne le fasse pas également..

  • Mais non, Harry, si tout le monde était d'accord, il n'y aurait d'intérêt dans ce blog. Or, il est ouvert à toutes les opinions qui donnent parfois de belles empoignades verbales, bien sûr.

  • Si la CEDH envoie la balle à Roger Federer, elle risque de revenir...

  • ca me gonfle d'être censurée à cause de hary et de naguima

    ça fait 2 fois et dans les deux cas je trouve que ce n'est pas justifé

    et comme on dit jamais 2 sans 3

  • Censure où cà?

    Je n'ai rien retiré depuis un mois, à part les pubs, et rien ces jours ci, rien de rien !

    Si j'avais retiré un post, je vous aurrai laissé un mot.

    Je pense que le commentaire est dans les tuyaux, ou perdu, et le mieux est de le réadresser

    Désolé de l'incident technique !

  • Seule aysin la chouchou a le droit de traiter les conjoints des autres de racisme, ça doit effectivement être une censure technique, lol

  • "censure" est un bien grand mot, il s'agit tout au plus de modération ce que je ne conteste pas dans l'absolu surtout quand les intervenants personnalisent les échanges comme ce fut le cas

    je ne vais pas reposter, je ne vais pas répondre à fran la commère (bip bip autocensure a postériori), je vais éviter les querelles

  • querelles de porc au jus de saucisson, miam c bon pourtant

  • @ Fran,
    "Quenelles de porc au jus de saucissor", non ?

    J'ai bon là ???

    @ Aysin,
    C'est possible qu'il y ait des commentaires perdus à cause "d'incidents techniques". Je pense que Me Devers nous le dirait procto s'il devait supprimer ou "modérer" des commentaires (nan, je dis ça parce que je pense qu'il a deux/trois neurones en activité (contrairement à d'autres - soit dit en passant) et donc qu'il prendrait la peine de le dire au moins une première fois - genre dès l'enregistrement du comm' comme d'autres - avant d'agir (contrairement à d'autres... toujours)).

    J'ai bon là !?!

  • Excellent le quiz des Inrocks. J'étais stupéfaite des résultats... D'ailleurs je n'ai que 6/10. Merci à Denis75 de l'avoir proposé!

  • Je ne comprends pas pourquoi on a encore ressorti ce sujet. Il n'y ayra jamais l'accord là-dessus tant que les gens seront parqués par ethnie dans les quartiers différents. Pourquoi ne pas mélanger les populations ? Chacun apprendrait qch d'autrui et l'on se comprendrait mieux.
    Qui crée les guettos ? Je lève ma tête vers le pouvoir.

Les commentaires sont fermés.

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