L’Etat de droit : Actualités du droit

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01.10.2011

L’Etat de droit

L’Etat de droit, qui garantit les libertés publiques, résulte de la combinaison de deux principes : une structure hiérarchique des normes juridiques et le contrôle de légalité par le juge. La mise en œuvre de la hiérarchie des normes - constitution, traité, loi, décret, arrêté – peut être soumise à l’examen du juge, à l’initiative de tout citoyen. droit,constitution,traité,loi,décret,arreté

1. La Constitution

La première des règles est la constitution, le texte-cadre adopté dans des conditions solennelles, à l’occasion d’étapes marquantes de la vie politique. Notre constitution, la V°, a été adoptée en 1958 avec le retour au pouvoir du général de Gaulle, sur fond de crise algérienne.

Pour différencier la constitution et la loi, on peut faire référence à la vie des associations, avec la distinction entre les statuts et le règlement intérieur. Les statuts, c’est la constitution ; le règlement intérieur, c’est la loi.

La ligne directrice de la Constitution de 1958 est de renforcer l’autorité de l’exécutif en donnant la primauté aux autorités gouvernementales et en limitant le rôle du Parlement, avec une place décisive confiée au président de la République. Le système s’est trouvé considérablement renforcé en 1962 lorsqu’il a été décidé, par référendum, de modifier la Constitution en faisant élire le président de la République au suffrage universel direct.

En règle générale, la constitution est adoptée à la suite d’un référendum. Pour les modifications importantes doit être privilégié le référendum, alors que pour des modifications plus techniques, on peut se satisfaire de la voie parlementaire, par un vote solennel des deux chambres réunies.

Pour une réforme constitutionnelle, l’Assemblée et le Sénat siègent ensemble, sous le nom de « Congrès », et se réunissent à Versailles.

La constitution regroupe deux types de dispositions : les grandes déclarations de droit et l’organisation des pouvoirs publics.

Les grandes déclarations de droit, qui ont sont la référence pour tous les autres textes, sont la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, le préambule de la Constitution de 1946 et la Charte sur l’environnement de 2005. Par le jeu du contrôle de constitutionnalité, les lois sont soumises à l’examen du Conseil constitutionnel et à partir de ces textes très anciens, s’élabore un corps de principes tout-à-fait actuels. L’activité du législateur est ainsi encadrée.

Le déclic a été la réforme de la Constitution de 1974 permettant à l’opposition politique de saisir le Conseil constitutionnel, dès lors que sont regroupés 60 députés ou sénateurs. Ainsi, l’opposition poursuit son action sur le terrain juridique et soumettant au Conseil constitutionnel les textes votés par la majorité.

Mais la Constitution s’intéresse surtout à l’organisation des pouvoirs publics : rapports entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif, responsabilité de la défense nationale, statut de l’institution judiciaire… La Constitution de la V° République laisse place à l’interprétation, et à l’adaptation. Elle a permis d’instaurer un nouveau régime en 1958, d’affronter la crise algérienne en 1962, de dépasser le mouvement revendicatif de 1968, d’assurer l’alternance politique en 1981, de gérer les cohabitations politiques entre 1986 et 1988, 1993 et 1995, 1997 et 2002.

2. Les traités internationaux

Un traité est un engagement d’Etat à Etat, signé dans le respect de la souveraineté nationale. Les premiers lieux d’élaboration sont l’ONU et les grandes conférences internationales. Viennent ensuite les systèmes internationaux intégrés. Parmi eux, l’Europe fait figure d’exemple, mais il faut distinguer deux institutions européennes, l’Union européenne et le Conseil de l’Europe.

· L’Union européenne

De grands traités, le fondateur de Rome en 1957, de portée essentiellement économique, ou le refondateur de Maastricht en 1990, ouvrant la voie à une Europe politique, ont institué des autorités internationales avec de véritables transferts de compétence. Le droit européen se situe dans une perspective évolutive : la règle européenne est provisoire car l’imbrication des Etats va en s’accroissant, et ce qui justifie l’adoption de nouvelles règles. Le traité de Lisbonne de 2009 ouvre une nouvelle étape, car les droits de l’homme deviennent une référence centrale pour l’Union européenne, qui était essentiellement économique.

L’Union européenne, c’est à ce jour le regroupement volontaire de vingt-sept Etats à travers cinq structures :

- le Conseil des communautés, qui regroupe dans un cadre collégial tous les chefs de gouvernement européens,

- la Commission de Bruxelles, organe permanent composé de hauts dirigeants politiques désignés par les Etats,

- le Parlement qui siège à Strasbourg,

- la Cour de justice installée à Luxembourg.

- un président et un ministre des affaires étrangères.

Le Parlement est élu, le même jour, par tous les citoyens européens. La commission résulte de désignations faites par des gouvernements, eux-mêmes issus de processus électoraux.

· Le Conseil de l’Europe

Le Conseil de l’Europe, créé en 1951, qui regroupe à ce jour quarante-six Etats, a pour objet la défense de l’idéal démocratique et des valeurs de l’humanisme. Les outils privilégiés sont la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme, et la Cour européenne des droits de l’homme, dont le siège est à Strasbourg. Cette juridiction peut être saisie par tout citoyen estimant qu’en droit interne sont violées les droits fondamentaux, regroupés dans la Convention européenne. De plus, la Convention peut être invoquée devant tout juge national.

En matière de droit des personnes, de droit de la famille, de droit des étrangers, de droits sociaux, de droits de la défense et d’accès au droit, la jurisprudence de la Cour a, arrêt après arrêt, institué un véritable droit commun des libertés qui fait référence en Europe et bien au-delà.

Par exemple, les règles européennes du procès équitable ont conduit à modifier la procédure pour les conseils de discipline des IFSI, pour garantir les droits de la défense.

3. La loi

La loi se définit comme l’acte du Parlement, c’est-à-dire le texte voté dans les mêmes termes par l’Assemblée Nationale et le Sénat, les deux assemblées, qui constituent la représentation nationale.

L’initiative d’un nouveau texte peut être parlementaire : c’est une proposition de loi. Le plus souvent l’origine est gouvernementale : c’est un projet de loi. Les projets de loi sont adoptés en conseil des ministres puis inscrits à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale à l’initiative du gouvernement. De fait, l’immense majorité des lois est d’origine gouvernementale.

Les textes sont étudiés en commission avant d’être votés, article par article, en séance publique. La plus large part du travail des assemblées a lieu en commission, avec des parlementaires spécialisés qui procèdent à une analyse détaillée et cherchent à faire prévaloir les positions de leur groupe politique. Lorsque le texte est examiné en séance publique, l’essentiel du débat a déjà eu lieu et chaque groupe ne désigne que quelques députés pour rendre compte des conclusions adoptées.

Une fois voté par l’Assemblée Nationale, le texte est soumis au Sénat, qui procède au même type d’analyse. Si le Sénat n’adopte pas le projet dans les mêmes termes que l’Assemblée Nationale, celle-ci est à nouveau saisie et procède à un réexamen, adoptant un texte qui à son tour peut être renvoyé au Sénat. Ce jeu de la « navette » se poursuit jusqu’à l’obtention d’un accord. Le gouvernement peut interrompre le processus en saisissant une commission mixte paritaire composée à égalité de représentants de l’Assemblée Nationale et du Sénat. Si cette commission ne parvient pas à trouver le consensus, le texte est soumis à l’Assemblée Nationale qui décide en dernier lieu.

Une fois voté, le texte est soumis à un délai de carence de dix jours pendant lequel le président de la République, le premier ministre, le président de l’Assemblée Nationale ou le président du Sénat, ou encore un groupe de soixante parlementaires peut saisir le Conseil constitutionnel, dans la mesure où certaines dispositions votées leur paraissent contraires au droit constitutionnel. Le Conseil constitutionnel peut valider la loi, ou l’annuler, totalement ou partiellement. Si un texte partiellement invalidé reste équilibré parce que les dispositions majeures n’ont pas été remises en cause, il peut être publié au Journal officiel. Si le texte est annulé sur des points essentiels, il est retiré.

4. Les décrets et les arrêtés

Les décrets et les arrêtés sont des textes d’application.

Les décrets sont signés que par le président de la République ou le premier ministre. Il s’agit des décrets d’application et des décrets de nomination. Ces décrets peuvent aussi être des mesures de nomination individuelle, et un grand nombre relève de la compétence du président de la République. L’essentiel des décrets, dits décrets réglementaires, mesures d’application d’une loi, sont signés par le premier ministre, et cosignés par les ministres concernés.

Les arrêtés sont les dispositions réglementaires prises par tout chef d’administration dans son administration : ministre dans un ministère, préfet dans un département, recteur dans une académie, directeur dans un hôpital. De même le maire dans la commune. Pour qu’une autorité puisse signer un arrêté, elle doit y être autorisée par une loi ou un décret, et l’arrêté doit respecter le cadre défini par la Constitution, les traités, les lois, et les décrets, en application du principe de hiérarchie des normes.

Le règlement intérieur d’un hôpital a la valeur d’un arrêté. Il doit respecter l’ensemble des droits et libertés définis par les autres textes.

5. Les autres textes juridiques

Les circulaires

La circulaire est un texte interprétatif, émanant de l’autorité hiérarchique qui explique ou rappelle quel est l’état du droit. Emanant de l’autorité hiérarchique, elle doit être respectée comme une consigne par les agents du service. En revanche, elle ne peut être innover s’agissant des règles de droit elles-mêmes, car seuls les lois, décrets et arrêtés ont une portée normative, et donc elle n’ont qu’une valeur indicative vis-à-vis des tiers.

Les circulaires sont attendues, par les agents des services comme par les administrés, car elles ont le mérite de donner une lecture claire du droit. Le travers est que sous réserve d’explication, les circulaires comprennent souvent des éléments qui excèdent le cadre défini par les textes, et qui parviennent à s’imposer dans les faits. Par ailleurs, la multiplication des circulaires conduit à une perception fragmentée du droit, faisant perdre le sens des priorités

Les ordonnances

Le Parlement peut déléguer son pouvoir législatif au gouvernement. Celui-ci statue alors en ses lieu et place, et se prononce sous forme d’ordonnance. Une ordonnance a valeur de loi. Le recours aux ordonnances est un signe de fragilité du pouvoir qui redoute le débat devant les assemblées parlementaires, et préfère se faire habiliter.

En 1996, la Sécurité sociale été refondée par les « ordonnances Juppé ».

Les amendements

Un amendement relève de la technique parlementaire. Il s’agit d’un texte émanant d’un député ou d’un sénateur, qui tend à enrichir le texte de loi, et qui est examiné lors de la discussion générale sur une loi. Il se trouve qu’un certain nombre d’amendements, du fait de leur teneur ou du contexte politique, acquièrent une célébrité, mais il n’ont pas d’existence juridique autonome : il s’agit de la loi.

Les codes

Le code est un mode de regroupement des lois et décrets, Mais, le fait qu’un un texte soit codifié ne modifie pas sa valeur d’origine : il garde sa valeur législative ou réglementaire.

Le décret du 11 février 2002, appelé le décret d’actes, a été codifié aux articles R. 4311-1 et suivants du Code de la santé publique. Le texte reste le même, mais il est simplement plus accessible. On compte une soixantaine de codes.

Les principales règles pour les professions de santé se trouvent dans le Code de la santé publique. Mais la protection des incapables majeurs (tutelle et curatelle) relève du Code civil, et la responsabilité du Code pénal. S’agissant du statut d’exercice, les salariés dépendent du code du travail, et les agents publics du code de la fonction publique hospitalière.

Au sein des codes, les lois sont reconnaissables par la lettre L. qui précède le numéro de l’article. Les décrets sont également codifiés : on distingue les décrets les plus importants, dit décrets en Conseil d’Etat qui sont précédés de la lettre R et les décrets simples, pour lesquels est retenue la lettre D. Progressivement, tous les codes sont refondus avec une numérotation d’ensemble, les dispositions en L et en R se correspondant.

Un article L. 2134-5 se situe dans la deuxième partie du code, livre premier, titre trois, chapitre quatre et c’est l’article cinq de ce chapitre. S’il existe un texte d’application, il portera le numéro R. 2134-5. Ainsi, dans un code, on recherche d’abord les textes précédés d’un L, avant de trouver leur correspondance éventuelle dans les articles en R.

6. Le contrôle de la légalité

Cette structure hiérarchique est une garantie pour le respect des droits et libertés. Toute texte doit s’inscrire dans « l’Etat de droit » : un traité, pour être applicable, ne peut comprendre de dispositions contraires à la constitution. De même, une loi doit respecter la constitution et les traités. Le décret doit respecter les trois étages supérieurs, et l’arrêté l’ensemble des normes.

Le droit, bien commun, doit être soumis à toutes les critiques. Le respect de l’Etat de droit passe par la vigilance des citoyens.

Des recours existent pour faire respecter cet « Etat de droit » :

- Tout citoyen ou personne morale intéressée peut attaquer un décret ou un arrêté devant le Conseil d’Etat ou le tribunal administratif.

- Les conditions d’application de lois, décrets et arrêtés peuvent être soumis à l’examen des instances européennes.

- Le président de la République, le premier ministre et les présidents des deux chambres parlementaires ont la possibilité de saisir le Conseil constitutionnel d’un recours en annulation contre une disposition législative qui leur apparaît contraire à la constitution.

- Depuis la réforme de la Constitution, des citoyens peuvent, à l’occasion d’un procès, contester le constitutionnalité de la loi. Ils doivent convaincre le juge de saisir le Conseil constitutionnel. C’est la « Question prioritaire de constitutionnalité (QPC) ».

18:23 Publié dans Droit | Lien permanent | Commentaires (90) | Envoyer cette note | Tags : droit, constitution, traité, loi, décret, arreté

Commentaires

tout ceci est très joli et formidable, surtout si l'on y rajoute des procédures de type référés-liberté qui permettent de trancher des litiges à la vitesse de la lumière, les systèmes d'injonction envers l'administration, le travail du juge administratif qui élève au rang de "principes généraux du droit" ou de "principes fondamentaux reconnus par les lois de la république" certaines règles qui relèvent normalement d'une nation civilisée, l'abandon progressif de la faute lourde au profit de la faute simple comme condition pour établir la responsabilité en plein contentieux, l'abandon progressif des notions de mesures d'ordre intérieur et d'actes de gouvernement qui bénéficient d'une sorte d'immunité parfois au détriment des droits les plus élementaires (cf notamment les avancées du juge administratif en la matière sur les mesures disciplinaires dans les prisons ou les écoles) etc etc etc...

ouai, je confirme, en théorie, et dans une large pratique aussi, c'est génial. Mais quand même, ce n'est pas parfait:
- le système est devenu d'une complexité rare, si bien que se défendre correctement pour faire respecter ses droits et libertés est devenu très difficile pour le commun des mortels: entre les cas de ministère d'avocat facultatifs/obligatoires, les règles de computation des délais, les moyens de légalité externe/interne à soulever au risque de se faire remballer après les délais de recours etc... c'est devenu presque un système de plantage potentiel, et parfois même pour des professionnels du droit. Je me souviens d'une anecdote d'un magistrat administratif qui commentait la requête complètement non argumentée juridiquement déposée par un avocat qui venait de se faire remballer par celui qui s'appellait le commissaire du gouvernement: il avait dit, avec un sourire, "quand même, l'avocat a une obligation de moyen(s)", moyens qui semblaient faire totalement défaut dans la requête, pourtant déposée par un professionnel.
- notre droit n'est tellement pas parfait que l'on est parfois obligés de s'en remettre à la CEDH. Pourquoi pas? mais dans certains cas, essayez de dépasser le stade du "filtre" et vous verrez. En matière de "droit au recours", la CEDH est parfois (faute de moyens sans doute) dans une position de "faites ce que je dis mais pas ce que je fais".
- dans quel mesure et pourquoi une interpretation, donnée sur un point de droit par les membres cooptés du Conseil constitutionnel écrasant ainsi des deux pieds les principes d'indépendance et d'impartialité, s'impose aux juges, et notamment au juge administratif. Si le juge judiciaire considère à juste titre que les libertés et notamment le droit CEDH doit être respecté sans attendre de se faire humilier par la CEDH, quelle pourrait être la position du juge administratif in fine face une interpretation du C constit et un droit CEDH, lui qui fait primer la constitution sur le droit supranational, mais qui n'en pense pour autant pas moins pour s'être exprimé publiquement avant litige...? telle est la question...

Écrit par : révoltée | 01.10.2011

je ne voudrais pas être indiscrète mais je suis curieuse, est-ce que tu es juriste révoltée ?

Écrit par : aysin | 01.10.2011

rien d'indiscret Aysin,
alors mes études sont un peu loin maintenant, mais oui j'ai suivi un cursus juridique à la fac

Écrit par : révoltée | 01.10.2011

comme moi, j'ai une maîtrise en droit mais contrairement à toi j'ai tout oublié :)

Écrit par : aysin | 01.10.2011

moi aussi j'ai pas mal oublié, mais de toutes façons entre l'époque des années fac et maintenant, bcp de choses ont changé. avant on nous enseignait le droit des marchés publics par exemple, maintenant on va bientôt leur apprendre à la fac "l'histoire du droit des marchés publics" tellement il y a eu des réformes mdr

en fait je me sers pas mal du droit, dans mes activités boulot et privées (tu sais c'est comme quand on a un informaticien dans son réseau, on le harcèle dès que l'ordi plante mdr). donc de fait obligée de se tenir a minima informé (ajda, rfda, semaine juridique et cie). Plus globalement, ce qui touche aux droits et libertés, ça m'interesse. après ben ça se limite à ça (jamais tenté le concours d'avocat par ex). en fait j'aime ça mais j'ai bcp à apprendre (bon, mon âge commence encore par le chiffre 2, mais ça ne va pas durer éternellement!), surtout quand je vois la capacité de raisonnement juridique et la pertinence de l'analyse de certains (dont un avocat ici présent) je dis chapeau et waou

Écrit par : révoltée | 01.10.2011

si ça te passionne, peut-être faut-il tenter le coup

certains embrassent la carrière d'avocat après 40 ans cf les politiques

Écrit par : aysin | 01.10.2011

non en fait pour le moment je n'envisage pas de le passer, mais je ne l'exclus pas pour autant dans une vie future. qui sait, je le tenterai peut-être un jour après ma carrière politique mdr

Écrit par : révoltée | 01.10.2011

@ Révoltée,
Moins de trente ans ??? Naaannn (rire!)

En plus de l'avocature, il y a aussi les concours de la fonction publique... Par exemple :)

@Gilles,

"Pour une réforme constitutionnelle, l’Assemblée et le Sénat siègent ensemble, sous le nom de « Parlement », et se réunissent à Versailles." (Gilles)

Non, c'est le « Congrès » (articles 18, alinéa 2 et 89, al. 3 C°). Le Parlement est le concept générique pour désigner la ou les assemblées dans tous les États de droit du monde. En France, la réunion exceptionnelle des deux chambres est traduite par le terme Congrès.

Je suis d'humeur taquine ce soir alors...
"L’Etat de droit, qui garantit les libertés publiques, résulte de la combinaison de deux principes : une structure hiérarchique des normes juridiques et le contrôle de légalité par le juge." (Gilles)

Le contrôle de constitutionnalité plutôt, non ? Dans un fameux article dont il avait le secret, le Doyen Favoreu proposait de substituer le terme constitutionnalité à celui de légalité hérité des vieilles traditions françaises (du temps du légalisme...).

Je suis d'accord à 100% ! Après tout, le juge administratif, le juge judiciaire et, bien sûr, le juge constitutionnel sont chargés de veiller au respect de la Constitution.

Enfin, je chipote un peu mais je suis réellement intéressé par votre point de vue :
entre une constitution nationale (des lois constitutionnelles) et la loi internationale, vous pensez vraiment que c'est la Constitution qui prime ?

"L’Etat de droit, qui garantit les libertés publiques, résulte de la combinaison de deux principes : une structure hiérarchique des normes juridiques et le contrôle de légalité par le juge. La mise en œuvre de la hiérarchie des normes - constitution, traité, loi, décret, arrêté – peut être soumise à l’examen du juge, à l’initiative de tout citoyen." (Gilles)

Ne serait-ce pas plutôt le droit international qui devrait prévaloir sur les constitutions nationales si l'on souhaite respecter la théorie de la hiérarchie des normes ????????????

Sinon, c'est un fort beau billet : concis, pédagogique et nécessaire. Parfait !!

Écrit par : Denis75 | 01.10.2011

"@ Révoltée,
Moins de trente ans ??? Naaannn (rire!)
En plus de l'avocature, il y a aussi les concours de la fonction publique... Par exemple :)"

ben ouai moins de 30, jeunnot Denis, mais ça peut vouloir dire 20 ou 29 ans par exemple, ce n'est pas kif kif. Mais si on me voit sans ma burqa je fais moins mdr

ni concours ni rien: je ne suis pas dans une phase de (re)orientation.

contrôle de constitutionnalité ? pq? je trouve que le terme de légalité va très bien (ou plutôt mieux), la légalité renvoie à l'idée de loi, qui dans le sens courant renvoie à la notion de norme, renvoi que l'on ne trouve pas avec le terme de constitution (tu parles toi même de "loi constitutionnelle")

"Ne serait-ce pas plutôt le droit international qui devrait prévaloir sur les constitutions nationales si l'on souhaite respecter la théorie de la hiérarchie des normes ????????????" ben c'est simple faut que tu te débrouilles pour changer l'art 55 de la constitution. Ou, à l'instar du droit communautaire qui bénéfice désormais d'une certaine reconnaissance (le CE reconnaissant que la transposition des directives est une exigence constitutionnelle), faudrait intégrer la convention CEDH dans le bloc de constitutionnalité mdr, comme ça ça reglerait tout les pblm!

Écrit par : révoltée | 01.10.2011

le CC pardon

Écrit par : révoltée | 01.10.2011

quand j'avais 20 ans je considérais ceux qui en avaient 25 comme des vieux

aujourd'hui, quand j'entends des trentenaire dire "nous les jeunes" ça me fait bizarre, si eux sont "les jeunes" comment qualifier ceux qui ont moins de 25 ans ?

Écrit par : aysin | 01.10.2011

Comment faire fuir du blog une physicienne qui embête tous.

1.Écrivez un pavé sur l'état de droit avec plus de 300 lignes.
2. Citez absolument tout les articles,circulaires,alinéas,paragraphes,ordonnances avec un résumé historique de leur évolution.
3. Soignez les détails, soyez minutieux jusqu'à au niveau atomique des lois.
5. Écrire en français ancien est un plus.
4. Si rien n'y fait, il en reste la ressource ultime:

PAS DE IMAGE !!!!

Ça y est? Non? elle résiste?
Eh bien, essayez un ultime article sur DSK est coupable, ça va marcher!

Écrit par : Adriana | 01.10.2011

le contrôle de légalité est de la compétence du CE tandis que l'Etat de droit est lié au développement du constitutionnalisme je crois

Écrit par : aysin | 01.10.2011

Révoltée,
La Constitution n'est pas une norme peut-être ??? Loi ordinaire, loi constitutionnelle et loi internationale. Il ne s'agit que de normes. La loi n'est pas supérieure à la Constitution ou au traité (a. 55). Une constitution nationale n'est pas supérieure à un traité international (par définition et si l'on accorde une toute petite importance à la logique).

Le GROS problème est qu'il n'existe pas de Constitution internationale car tous les dirigeants de nos petits Etats plus ou moins pourris sont très nationalistes. Donc pas de Constitution internationale.

Contrôle de légalité renvoie au concept de légalisme des temps révolutionnaires vieux de 200 ans... De l'eau a coulé sous les ponts depuis. A cette époque c'était la loi qui était le cadre. Dans un Etat moderne, c'est une Constitution écrite qui est "la norme". D'où l'idée, pas si con, d'un grand juriste, de substituer le principe de respect de la constitutionnalité à celui de respect de la seule légalité. C'est tout.

"ben c'est simple faut que tu te débrouilles pour changer l'art 55 de la constitution. Ou, à l'instar du droit communautaire qui bénéfice désormais d'une certaine reconnaissance (le CE reconnaissant que la transposition des directives est une exigence constitutionnelle), faudrait intégrer la convention CEDH dans le bloc de constitutionnalité mdr, comme ça ça reglerait tout les pblm" (révoltée)

L'article 55 n'interdit pas mon interprétation ! Relis-le !

Dans le cadre de la théorie générale du droit, c'est une question très sérieuse : dualisme ou monisme international..? Je ne vois pas pourquoi une constitution nationale (une loi constitutionnelle) devrait prévaloir sur une loi internationale.
Mais si quelqu'un arrive à me démontrer que c'est normal et souhaitable, tant mieux.

Tu cites toi-même la primauté du droit communautaire - y compris sur la Constitution française. Ne te contredis pas toi-même dans un même commentaire...

Quant à l'intégration de la Conv°EDH au "bloc de constitutionnalité", c'est déjà le cas en Autriche et aux Pays-Bas par exemple.

Aysin,
Le juge administratif peut également effectuer un contrôle de constitutionnalité des actes administratifs tout comme le juge judiciaire peut exercer un contrôle de constitutionnalité des actes infra-législatifs. Mais ces juges "ordinaires" ne contrôlent pas la constitutionnalité des lois (enfin... la procédure QPC pourrait - encore une fois de manière prétorienne - apporter quelques changements). Pour l'instant, ces juges ne contrôlent pas la constitutionnalité des lois mais seulement des actes infra-législatifs.

Écrit par : Denis75 | 02.10.2011

Aysin,
J'ai 29 ans (et ouais Réré ! (rire!)) et je considère toujours ceux de 30 ans comme des vieux... Le réveil va être dur.

Écrit par : Denis75 | 02.10.2011

Tout cela est bien bon. Cependant, comme en 2005 le peuple français, après moult débats au grand jour (procédure particulièrement exemplaire), a clairement dit NON au TCE, tout l'échafaudage cité ici s'écroule complètement. Qu'ensuite un gouvernement félon, assisté par des parlementaires carpettes, ait lancé un coup de force qui a fait mine de réussir, ne change rien. La volonté du peuple est supérieure à celle de délégués qui ne l'ont pas été pour ce tour de passe-passe. Le reste n'est qu'arguties sans valeur.

C'est précisément parce que je ne suis pas juriste, que j'ose déclarer cela : je crains que des professionnels ne soient biaisés dans leur esprit par leurs études.

Écrit par : achar | 02.10.2011

Cela est un cours sur la hiérarchie des normes: vous êtes prof M. Devers?

"Le juge administratif peut également effectuer un contrôle de constitutionnalité des actes administratifs tout comme le juge judiciaire peut exercer un contrôle de constitutionnalité des actes infra-législatifs. Mais ces juges "ordinaires" ne contrôlent pas la constitutionnalité des lois (enfin... la procédure QPC pourrait - encore une fois de manière prétorienne - apporter quelques changements). Pour l'instant, ces juges ne contrôlent pas la constitutionnalité des lois mais seulement des actes infra-législatifs.

Écrit par : Denis75 | 02.10.2011 "

exact mais le juge de "base" peut quand même juger la conventionalité des mesures prises
en application de la loi...

Écrit par : sevand | 02.10.2011

Denis,

"La Constitution n'est pas une norme peut-être ???": ben si mais je crois que tu n'as pas compris ce que j'ai écrit. Derrière le mot loi, en plus du terme "juridique" (loi=acte du parlement), il y a aussi l'idée de "norme" au dela du sens juridique. Quand on dit "nul n'est censé ignorer la loi", il ne s'agit pas de la loi adoptée par le parlement, il peut très bien s'agir d'un décret, arrêté ou même de la constitution... (donc c'est pour que ça derrière l'expression "ppe de légalité", "légalité" ce n'est pas focément "légalité" au sens acte du parlement)

"Tu cites toi-même la primauté du droit communautaire - y compris sur la Constitution française. Ne te contredis pas toi-même dans un même commentaire...": ne confonds pas ce que tu voudrais ou ce que je voudrais dans le meilleur des mondes avec l'état du droit actuel: je ne vais pas te faire un cours car je pense que tu le sais, mais le CE, la C Cass ont refusé de faire primer les conventions sur la constitution au regard de l'art 55 (ça c'est l'état du droit actuel je n'invente rien), tu peux trouver cela regrettable mais c'est l'état du droit actuel. Il n'y a aucune disposition (interne) ni aucune jurisprudence (interne) qui fait primer le droit international sur la constitution (mais si tu as un exemple je prends).

Donc, si tu me relis, je ne cite à aucun moment la primauté du droit communautaire sur la constitution (les mots sont importants, et je n'ai pas parlé de primauté...). le droit cmtr bénéficie d'une certaine reconnaissance, liée à l'art 88-1, c'est la décision à laquelle je faisais référence de 2004 sur l'économie numérique... mais la formulation du CC ne fait pas primer en aucun cas le droit cmtr sur la constitution "la transposition en droit interne d'une directive communautaire résulte d'une exigence constitutionnelle à laquelle il ne pourrait être fait obstacle qu'en raison d'une disposition expresse contraire de la Constitution". le CC met encore plus les choses au clair dans sa décision 2006 loi DADVSI "la transposition d'une directive ne saurait aller à l'encontre d'une règle ou d'un principe inhérent à l'identité constitutionnelle de la France, sauf à ce que le constituant y ait consenti" (après on peut débattre sur l'identité constitutionnelle, après avoir débattu de l'identité nationale etc...)

ça ce n'est ni mon opinion, ni ce que je pense, ni ce que j'idéalise, ni un système que je trouve parfait: c'est l'état du droit

pour ce qui est de 'intégration de la CvEDH dans le bloc, je ne savais pas que ça existait aux Pays-Bas. ça pourrait être bien chez nous, mais quand tu regardes, ce n'est pas tant la convention en elle même qu'on devrait réussir à faire primer que l'interpretation de la CEDH, car bcp de principes CEDH sont proches de notre DDHC, et pourtant les interpretations internes et CvEDH divergent parfois.

Écrit par : révoltée | 02.10.2011

Ce que les juges français racontent dans les motifs de leur décision ne m'importe guère Révoltée. A l'inverse, les juges communautaires et internationaux racontent depuis toujours que le droit international prime le droit national. S'il y a tant de problèmes dans le monde, c'est peut-être parce que les Etats se comportent comme des hypocrites qui signent un traité international mais souhaiteraient ensuite pouvoir le bafouer quand ça les arrange. Ils veulent le beurre et l'argent du beurre en quelque sorte.

Le droit international prime la constitution nationale car il est au sommet de la pyramide des normes. C'est logique. Tous les artefact trouvés par les juges notamment français pour dénier au droit international une force normative supérieures aux "lois" nationales n'est que de l'idéologie (sur fond de nationalisme exacerbé).

Article 54 : lorsqu'un "engagement international comporte une clause contraire à la Constitution, l'autorisation de ratifier ou d'approuver l'engagement international en cause ne peut intervenir qu'après la révision de la Constitution".

C'est la Constitution qui s'adapte, pas le traité international librement négocié et accepté par les Etats nationaux.

Le reste n'est que mauvaise foi, hypocrisie et idéologie nationaliste passéiste...

La primauté communautaire n'est pas un simple mot. C'est une règle juridique contenue dans les traités qui ont été acceptés par les Etats. Ces derniers n'ont plus la main sur les compétences qu'ils ont librement déléguées à une entité juridique supranationale. C'est ainsi. Ils peuvent dénoncer le traité, le modifier. C'est tout.

Écrit par : Denis75 | 02.10.2011

Pour abonder dans le sens de Denis, avec une petite réserve tenant au fait que dans l'ordre interne, la Constitution a une valeur supérieure aux Traités, voir CE 30 oct.1998, Commune de Sarran. Extrait du commentaire sur le site du CE :

"L'Assemblée a considéré que le juge national n’avait pas à contrôler la conformité d’une disposition de nature constitutionnelle à un traité, puisque les engagements internationaux n’ont pas, dans l’ordre interne, une autorité supérieure à celle de la Constitution. En effet, « la suprématie conférée [par l’article 55 de la Constitution] aux engagements internationaux ne s’applique pas, dans l’ordre interne, aux dispositions de nature constitutionnelle ». Ce faisant, le Conseil d’État n’a pas contesté qu’en droit international, on ne puisse se prévaloir d’une norme interne, fût-elle constitutionnelle, pour faire échec à un engagement international, mais a affirmé que, dans l’ordre interne, la hiérarchie des normes découle de la Constitution, qui est le texte suprême duquel toutes les autorités de l’État, et notamment ses organes juridictionnels, tirent leur pouvoir."

Écrit par : VilCoyote | 02.10.2011

merci Vil coyote, en fait c'est dans mon sens que vous abondez. c'est ce que je disais: les juges internes font primer la constitution sur les traités, on est pour ou on est contre, mais c'est l'état du droit actuel.

la C Cass a fait un pas en plus en avant en disant qu'on devait appliquer la convention sans attendre de se faire retoquer par la CEDH (il y a quelqes mois sur les GAV).

Mon souhait est que les juges français soient encore plus audacieux et qu'ils fassent primer les interpretations de la CEDH sur les "décisions" ("interpretations") données par la cour de cooptées que constitue notamment le conseil constitutionnel.

Écrit par : révoltée | 02.10.2011

Euh non Révoltée, le commentaire dit : "Ce faisant, le Conseil d’État n’a pas contesté qu’en droit international, on ne puisse se prévaloir d’une norme interne, fût-elle constitutionnelle, pour faire échec à un engagement international" (ah, les doubles négations...). Les juges internes ne font primer la Constitution sur les Traités QUE SI l'affaire dont ils ont à connaître n'a pas de dimension internationale. Et on admet de plus en plus facilement l'élément d'extranéité. Un arrêt CJUE de mars 2011, il me semble, admet même l'application du droit européen en l'absence d'élément d'extranéité (faudrait que je remette la main sur la référence).

Écrit par : VilCoyote | 02.10.2011

ok, si vous avez un exemple où les juges internes font primer le traité sur la constitution (cad selon vous selon le critère ou non de dimension internationale), je prends!!!!! (je parle bien des juges internes). (un conseil, ne cherchez pas trop)

La phrase que vous reprenez (celle avec double négation) dit simplement qu'il n'est pas impossible, quand on est (aussi) dans un domaine autre que de l'interne (donc qui ne relève pas de nos juges internes) de se prévaloir (aussi) d'un texte interne pour faire échec à un texte de droit international. (soit dit en passant, le Conseil d'Etat pouvait difficilement dire le contraire)

Écrit par : révoltée | 02.10.2011

"un domaine autre que de l'interne (donc qui ne relève pas de nos juges internes)"

Vous vous trompez, les juges internes sont les premiers à appliquer le droit européen.

"il n'est pas impossible (...) quand on est dans un domaine autre que de l'interne (...) de se prévaloir d'un texte interne pour faire échec à un texte de droit international"

Mais justement si, c'est impossible !! Arrêts Costa (1964) ("le droit du traité ne pourrait donc, en raison de sa nature spécifique originale, se voir judiciairement opposer un texte interne QUEL QU'IL SOIT (...)") et Simmenthal (1978) de la CJCE.

Quant à trouver un arrêt où le juge interne écarterait la Constitution, si on n'en a pas (à ma connaissance), c'est que comme l'a souligné Denis, on met notre Constitution en conformité avec nos Traités avant de les ratifier. Du coup il n'y a simplement pas de conflit.

Voir par ailleurs : http://europa.eu/legislation_summaries/institutional_affairs/decisionmaking_process/l14548_fr.htm --> "La Cour de justice a estimé que les constitutions nationales sont également soumises au principe de primauté. Il revient ainsi au juge national de ne pas appliquer les dispositions d’une constitution contraire au droit européen."

Écrit par : VilCoyote | 02.10.2011

Je crois que le tournant est l'arrêt Nicolo CE 1989

Écrit par : aysin | 02.10.2011

L'arrêt Nicolo (Jacques Vabre 1975 pour la CCass) marque le début du contrôle de conventionnalité, la Constitution cessant de faire écran, pour le juge, entre la loi (ou le règlement) et le Traité. On peut donc en effet considérer qu'ils marquent "l'écartement" de la Constitution au profit du Traité.

Écrit par : VilCoyote | 02.10.2011

le CE a fait bêtement de la résistance pendant 14 ans quoi. La CCass ayant reconnu la primauté du droit communautaire sur la loi nationale postérieure dès 1975.

Écrit par : aysin | 02.10.2011

En cas de sortie de l'Union, il se pourrait donc que du ménage soit nécessaire dans une Constitution adaptée "de force", et dans la législation subséquente.

Écrit par : achar | 02.10.2011

Les trolls europhobes, ça ira, merci, ceci est une conversation construite et sérieuse.

Écrit par : VilCoyote | 02.10.2011

Un troll ? Ou serait-ce que l'europhilie est une obligation, sans aucune échappatoire possible ? TINA, en somme.... Je ne cesse pour ma part de penser à sortir de ce carcan d'une pseudo-Europe. Ce n'est pas un troll, mais une autre voie, dont certains considèrent donc qu'elle est l'abomination de la désolation.

Nous sommes un pays aux bases laïques, ce que n'est pas l'Union Européenne. Réfléchissez à ce dilemme.

Écrit par : achar | 02.10.2011

Réfléchir à des trolls ? Non merci, j'ai mieux à faire.

Écrit par : VilCoyote | 02.10.2011

"ok, si vous avez un exemple où les juges internes font primer le traité sur la constitution (cad selon vous selon le critère ou non de dimension internationale), je prends!!!!! (je parle bien des juges internes). (un conseil, ne cherchez pas trop)"

Écrit par : révoltée | 02.10.2011

Un cas récent avant la nouvelle loi sur la GAV , les juges du sièges annulent des procédures estimant qu'elles sont contraire à l'article 6 de la convention européenne des droits de l'homme.

Écrit par : sevand | 02.10.2011

oui Sevand, l'exemple des GAV est typique, le juge a fait primer le droit international sur la loi interne (et non sur la constitution). il y avait contrariété entre la loi française et le droit international, pas entre la constitution et le droit international.

je cherche un cas où le juge français fait primer le traité sur la constitution, et sauf erreur, ça n'existe pas. si?

Vil coyote:

""il n'est pas impossible (...) quand on est dans un domaine autre que de l'interne (...) de se prévaloir d'un texte interne pour faire échec à un texte de droit international"

Mais justement si, c'est impossible !! Arrêts Costa (1964) ("le droit du traité ne pourrait donc, en raison de sa nature spécifique originale, se voir judiciairement opposer un texte interne QUEL QU'IL SOIT (...)") et Simmenthal (1978) de la CJCE."

si vous reprenez ma phrase et que vous enlevez une partie (ce que vous mettez entre parenthèses) forcément ça change tout. En gros, pour résumer, car je crois qu'on s'y perd dans les échanges:

- je dis que l'état du droit interne (je dis bien l'état du droit, ce n'est pas ce que je prône, c'est un constat), est que le juge français fait primer le traité sur la loi (nicolo, jacques vabre, rothman internatioanl etc etc), mais qu'il refuse de faire primer le traité sur la constitution (sarran, Delle fraisse...). Le C constit conforte dans l'idée selon laquelle la constitution prime même s'il y a une spécificité du droit cmtr "référencé" dans la constitution (économie numérique...)

- concernant la phrase "Ce faisant, le Conseil d’État n’a pas contesté qu’en droit international, on ne puisse se prévaloir d’une norme interne", il faut pour la comprendre reprendre l'art 55 et la position du CE sur Sarran:
............. l'art 55 dit: "Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois";
............. l'interpretation que fait le CE sur Sarran de l'article 55 est la suivante: " la suprématie ainsi conférée aux engagements internationaux ne s’applique pas, DANS L'ORDRE INTERNE, aux dispositions de nature constitutionnelle ". Si vous prenez la phrase "ce faisant...", ça veut tout simplement dire qu'en procédant ainsi, il n'y a pas de raisonnement a contrario de la formulation du CE qui voudrait que dans l'ordre interne la constitution prime sur le traité et que dans l'ordre international de facto le traité prime sur la constitution. Pour résumer le résumé, cette phrase, ça veut dire: ce n'est pas parce que c'est comme ça en droit interne que c'est l'inverse en droit international. En gros, (et d'où ma phrase commençant pas "il n'est pas impossible" plus haut) la phrase commentée signifie que ce n'est pas parce que le CE a tranché dans un sens pour l'ordre interne que la logique est inverse dans l'ordre internatioanl (ça ne regarde pas le CE) - le fait que le CE dise une chose pour l'ordre interne n'entraine pas de fait la chose inverse pour l'ordre international (d'où la phrase: "qu'il n'est pas impossible, quand on est (aussi) dans un domaine autre que de l'interne (donc qui ne relève pas de nos juges internes) de se prévaloir (aussi) d'un texte interne pour faire échec à un texte de droit international")
ccl°: le CE dit en droit interne ça se passe comme ça, la règle que je pose vaut pour le droit interne. La phrase "ce faisant..." dit "ce n'est pas impossible", mais ça ne relève pas du CE

- pour Costa Simmenthal, oui, mais on n'est pas dans le cadre de l'interne. les juridictions supranationales font primer les traités sur les constitutions

"Quant à trouver un arrêt où le juge interne écarterait la Constitution, si on n'en a pas (à ma connaissance), c'est que comme l'a souligné Denis, on met notre Constitution en conformité avec nos Traités avant de les ratifier. Du coup il n'y a simplement pas de conflit." ben si ça existe ce genre de conflit... l'exemple typique est l'arrêt Sarran justement.

à chaque fois qu'il y a conflit entre la constitution et le traité (et ça arrive), le juge français fait primer la constitution (je ne dis pas qu'il a raison, je constate). mais je reste preneuse d'exemples où le juge INTERNE ferait primer le traité sur la constitution

Écrit par : révoltée | 02.10.2011

Écrit par : sevand | 02.10.2011

"ce n'est pas parce que le CE a tranché dans un sens pour l'ordre interne que la logique est inverse dans l'ordre internatioanl (ça ne regarde pas le CE)"

Mais si, ça le regarde, puisqu'il est amené à appliquer les règles internationales.

Bon, ça commence un peu à ressembler à un dialogue de sourds...
Si j'essaie de résumer :
- Dès qu'une affaire relève du champ d'application d'un Traité, le juge INTERNE écarte au besoin (ie. si conflit Constitution-Traité) la Constitution (ou s'abstient de la consulter : Vabre, Nicolo) pour appliquer le Traité, qui est alors la norme suprême.
- Dans le cas contraire (affaire hors champ des Traités), la Constitution reste la norme suprême (Sarran).

Écrit par : VilCoyote | 02.10.2011

non, la positiion des juridictions supranationales ne le regarde pas. il dit "j'ai bien conscience que ça peut se passer d'une certaine manière quand c'est traité par les juridictions supranatioales, mais chez moi dans l'ordre interne, ça se passe comme ça". ce qui le regarde et qu'il prend en compte, ce sont les traités, il s'en fiche de la jurisprudence des cour supranationales (c'est pour ça que je dis que ça ne le regarde pas)

en fait je ne comprends pas pourquoi vous faites une distinction entre un conflit "dans le champ du traité" et un conflit "hors champ du champ d'un trait", ça veut dire qui? ça correspond à quoi?

vous dites que le juge interne écarte au besoin la constitution si conflit entre traité et constitution, mais dans quel cas cela s'est produit? quel exemple? je n'ai jamais vu une telle situation (quand il "s'abstient", c'est tout simplement qu'il n'y avait pas lieu de faire rentrer la constitution dans le litige quand ce dernier ne concerne uniquement la loi contre un traité)

le seul juge qui fait primer le traité sur la constitution, c'est le juge supranational, et le CE dit "ça se passe d'une certaine manière chez le juge international, mais chez moi, en droit interne, c'est comme ça que ça se passe" (la phrase "ce faisant...")

Écrit par : révoltée | 02.10.2011

Peut-être qu'il faut faire une distinction entre traités et le droit communautaire dérivé.

Dans les arrêts les arrêts Saran et Fraisse n'est-on pas face à des directives contraires à la constitution ?

Écrit par : aysin | 02.10.2011

Oui Aysin, on peut faire une distinction supplémentaire, mais les normes dérivées sont encore et toujours des normes internationales.

Révoltée,
Si les juges internes ne respectent pas la Constitution elle-même, ça les regarde. C'est leur faute. C'est ce que je dis depuis le début. Je n'affirme pas qu'ils ne le font pas et qu'il y a des exemples ; je dis qu'ils font quelque chose d'anticonstitutionnel et violent donc la Constitution.

C'est comme le président de la République qui signe des décrets non délibérés en Conseil des ministres, fait voter des lois organiques étendant son droit de nomination au-delà de ce que les normes constitutionnelles prévoyaient, oblige le Premier ministre à démissionner (il le révoque en quelque sorte), etc. etc.

Ce n'est pas parce qu'il le fait que c'est constitutionnel. C'est parce que personne ne réagit que ça peut - avec le temps - paraître normal et constitutionnel : mais ça ne l'est pas !!! Et dans ce cas comme dans l'autre, je ne peux pas trouver de contre-exemple démontrant qu'un seul président de la Vè République a fait ce qu'il devait faire en tant que chef suprême !!! Ils ont tous violé la Constitution : tous ! Ca ne signifie pas que c'est (non pas légal, mais) constitutionnel.

Parenthèse (Favoreu prônait qu'on abandonne le principe de légalité pour le remplacer par le principe de constitutionnalité. Le contrôle juridictionnel, c'est un autre versant. Le contrôle de légalité demeure valable dans la plupart des contentieux bien entendu. Mais vu que toutes les sources du droit interne entretiennent des rapports avec le constitutionnalisme et non plus uniquement le légalisme, il faudrait respecter le principe de constitutionnalité) Fin de la parenthèse.

Pour le problème qui nous concerne, je me fous de ce que disent les juges dans les motifs de leurs décisions (qui n'ont aucune valeur juridique soit dit en passant => Seuls les dispositifs ont une valeur juridique et toute la construction idéologique que tu reprends à ton compte (sans l'approuver apparemment) n'apparaît jamais dans les dispositifs des décisions... mais dans les motifs, qui sont utiles certes, mais n'ont pas de valeur juridique).

Pour les traités : article 55 C°
"Si le Conseil constitutionnel, saisi par le Président de la République, par le Premier ministre, par le président de l’une ou l’autre assemblée ou par soixante députés ou soixante sénateurs, a déclaré qu’un engagement international comporte une clause contraire à la Constitution, l’autorisation de ratifier ou d’approuver l’engagement international en cause ne peut intervenir qu’après la révision de la Constitution."

Alinéa 14 du préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 :
"La République française, fidèle à ses traditions, se conforme aux règles du droit public international."
(donc, y compris ses normes constitutionnelles...)

Alinéa 15 du même préambule :
"Sous réserve de réciprocité, la France consent aux limitations de souveraineté nécessaires à l’organisation et à la défense de la paix."

Une fois consentie ses limitations la souveraineté via des traités - et à moins de dénoncer (de sortir) lesdits traités -, la France se doit de respecter ses engagements internationaux. POINT BARRE! Il n'y a pas à chier dans la colle et on ne peut pas avoir à la fois les avantages du traité ainsi que les avantages d'un modèle plus autarcique (en faisant prévaloir une vision nationaliste). J'en reviens encore à la logique et selon la théorie de Hans Kelsen, le droit international prime le droit national. Le problème est qu'il n'existe pas pour l'instant de "constitution" internationale mais seulement un corpus de règles éparses. Ces règles sont depuis 1945 suffisamment développées et encadrées par des instances reconnues par les Etats membres pour imposer un respect franc du droit international (le dernier quinquennat et les bouffées ultranationalistes de notre gouvernement l'a, je crois, démontré).

@ achar,
Personnellement, je ne pense pas que les trolls europhobes devraient être réduits au silence.
Je pense aussi que l'UE actuelle n'est pas idéale et qu'on devrait promouvoir une Europe des peuples. Donc je ne suis pas oui-ouiste mais je suis tout de même pour l'Europe.

Pourriez-vous préciser votre position ?

Si vous êtes résolument contre une quelconque organisation supranationale qui réunirait les pays européens, nous ne serons pas d'accord.
Si vous êtes pour ce vieux rêve d'une Europe des peuples et que comme des millions d'autres vous êtes désespérés par ce que nos dirigeants font de l'actuelle Europe, nous serons sûrement d'accord sur l'essentiel.

Écrit par : Denis75 | 02.10.2011

révoltée concernant la supériorité de la constitution sur les traités dans l'ordre interne, cherche des infos sur la théorie de la constitution-écran, tu vas comprendre

Écrit par : aysin | 02.10.2011

Oui Aysin !
(1) le droit international interdit aux Etats d'invoquer leur Constitution pour justifier la non exécution d'un traité conclu par eux
(2) mais le droit national (enfin certaines de leurs autorités juridiques) autorise une "loi" nationale à faire obstacle à un traité international (loi internationale).

Ccl : c'est une contradiction et c'est donc illogique ! Et toutes les branches de la science sont contre les contradictions.

Écrit par : Denis75 | 02.10.2011

DENIS JE REPRENDS TON TEXTE EN REPONDANT EN MAJUSCULE C'EST PLUS SIMPLE

Révoltée,
Si les juges internes ne respectent pas la Constitution elle-même, ça les regarde. C'est leur faute. C'est ce que je dis depuis le début. Je n'affirme pas qu'ils ne le font pas et qu'il y a des exemples ; je dis qu'ils font quelque chose d'anticonstitutionnel et violent donc la Constitution. JE NE DIS PAS C'EST BIEN OU CE N'EST PAS BIEN? JE REPONDAIS A VIL COYOTE QUI SEMBLAIT DIRE QU'EN L'ETAT ACTUEL DU DROIT (JURISPRUDENCE), LES JUGES INTERNES FONT PRIMER LE TRAITE SUR LA CONSTITUTION (ET IL SEMBLAIT CONSIDERER QUE TU ETAIS SUR LA MEME LONGUEUR D'ONDES QUE LUI

Pour le problème qui nous concerne, je me fous de ce que disent les juges dans les motifs de leurs décisions (qui n'ont aucune valeur juridique soit dit en passant => Seuls les dispositifs ont une valeur juridique et toute la construction idéologique que tu reprends à ton compte (sans l'approuver apparemment) n'apparaît jamais dans les dispositifs des décisions... mais dans les motifs, qui sont utiles certes, mais n'ont pas de valeur juridique). NON, CE N'EST PAS EXACT, IL N'Y A PAS QUE LES DISPOSITIFS QUI COMPTENT: IL Y A AUSSI LES MOTIFS QUI EN SONT LE SUPPORT ESSENTIEL, C'EST EN TOUT CAS CE QUE DIT CLAIREMENT LE CE (JE N'AI PAS LE TEMPS DE RECHERCHER MAIS REGARDE DANS LE CHAPUS CONTENTIEUX IL L'EXPLIQUE TRES BIEN JE CROIS DANS LE CHAPITRE SUR L'AUTORITE DE LA CHOSE JUGEE

POUR CE QUI EST DES ARTICLES, PERSONNE NE SEMBLE LES CONTESTER, SI?

Écrit par : révoltée | 02.10.2011

révoltée concernant la supériorité de la constitution sur les traités dans l'ordre interne, cherche des infos sur la théorie de la constitution-écran, tu vas comprendre

Écrit par : aysin | 02.10.2011

Aysin, oui, le concept de "constitution-écran" est en fait l'expression utilisée par certains juristes pour qualifier le mouvement de "résistance" (le mot n'est pas bon mais il a le mérite d'être clair) des juges internes qui continuent à faire primer la constitution face au traité (Sarran et Fraisse) (c'est une expression inspirée de la notion de "loi-écran")

Écrit par : révoltée | 02.10.2011

Pour résumer, le Droit international interdit aux Etats d'invoquer leur Constitution pour justifier la non exécution d'un traité conclu par eux. En revanche, l'inverse est possible en droit interne. Cf arrets Fraisse et Sarran mais aussi Koné

Enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre mais franchement ça me gonfle, donc je laisse tomber :)

Écrit par : aysin | 02.10.2011

oui, en l'état actuel du droit:

- contrariété loi/traité: les juges internes et supra font primer le traité
- contrariété constitution/traité: les juges internes font primer la constitution et les juges supra (en tout cas la CJUE) font primer le traité

Écrit par : révoltée | 02.10.2011

Beaucoup de juristes semblent accorder beaucoup d'importance aux "motifs" (encore une création doctrinale pour justifier des modifications du droit sans respecter les règles juridiques prévues et votées selon une procédure complexe, démocratique et assez rigide). Les motifs expriment le cheminement intellectuel du juge et traduisent son syllogisme. Ils sont très importants mais n'ont pas de force normative - sauf si on me démontre le contraire. Dans le dispositif, on trouve le fameux sésame : par ces motifs, "décide que : "

En parlant de droit, la jurisprudence n'est pas LE Droit. D'autres sources sont plus haut placées que la jurisprudence.
J'écris ça parce que ta phrase prête à confusion :
"JE REPONDAIS A VIL COYOTE QUI SEMBLAIT DIRE QU'EN L'ETAT ACTUEL DU DROIT (JURISPRUDENCE), LES JUGES INTERNES FONT PRIMER LE TRAITE SUR LA CONSTITUTION (ET IL SEMBLAIT CONSIDERER QUE TU ETAIS SUR LA MEME LONGUEUR D'ONDES QUE LUI"

La jurisprudence à elle seule N'EST PAS le droit. Si des juges décident de violer leur Constitution ou les traités, ça les regarde, mais qu'on n'appelle pas ça LE Droit. Ça n'en est pas puisqu'ils ne respectent pas le Droit justement.

Écrit par : Denis75 | 02.10.2011

Denis purée je pensais que tu comprendrais quand même,

je sais bien que la jurisprudence n'est pas LE droit, j'ai indiqué "jurisprudence" entre parenthèses pour préciser (même si les juges constribuent bcp à faire l"état du droit mais bon bref)

je reformule donc la phrase ainsi pour toi (je pense que les autres ont compris): "QU'EN L'ETAT ACTUEL DE LA JURISPRUDENCE, LES JUGES INTERNES FONT PRIMER LE TRAITE SUR LA CONSTITUTION "

pour ce qui est des motifs, prendre en compte les motifs qui sont le support essentiel, ce n'est pas important, c'est juste fondamental, au regard notamment d'une autre notion elle aussi fondamentale: l'autorité de la chose jugée (et là ce n'est pas un excès de zèle des juristes). Sauf à considerer aussi que la notion d'autorité de na chose jugée est une bonne blague aussi

Écrit par : révoltée | 02.10.2011

"oui, en l'état actuel du droit:
- contrariété loi/traité: les juges internes et supra font primer le traité
- contrariété constitution/traité: les juges internes font primer la constitution et les juges supra (en tout cas la CJUE) font primer le traité" (Révoltée)

C'est moins simple que ça. Actuellement, ils n'ont jamais fait primer la Constitution sur un traité. Je ne pense pas que tu trouveras un seul exemple d'une décision écartant un traité pour contrariété avec la Constitution (avec la loi avant 1989 oui, mais ça c'est réglé).
Les juges s'en sortent avec des lapalissades. Conseil constitutionnel et cours ordinaires disent que : "si dans un cas exceptionnel bla bla bla, mais dans ce cas présent ça passe parce qu'il s'agit d'un cas pour lequel le traité doit primer".
La Cour constitutionnelle allemande fait de même depuis les 3 arrêts So lange et la toute dernière décision du 30 juin 2009 sur le traité de Lisbonne : "si bla bla bla... mais là ça va encore c'est le traité qui primera".
Le Conseil constitutionnel aussi avec le noyau dur constitutionnel ou l'identité constitutionnelle.

Ils ont le cul entre deux chaises : c'est le cas de le dire !

C'est pour ça qu'au début de la discussion je disais que c'est un débat complexe.

Écrit par : Denis75 | 02.10.2011

Hum, d'accord. Mais l'autorité de la chose jugée ne s'applique qu'aux seuls dispositifs.

Les motifs n'ont pas de valeur juridique, si ? Je sais que c'est ce que disent certains juristes, mais qu'est-ce qui, juridiquement, emporte une conséquence sur une situation de fait ? Le dispositif. Pas les motifs à mon avis.

Comme pour une Constitution, une loi ou autre, les motifs précédant les dispositifs expriment des voeux, des explications, les motivations des auteurs. Ensuite, les dispositions ou dispositifs exposent le droit.

Écrit par : Denis75 | 02.10.2011

Denis

"C'est moins simple que ça. Actuellement, ils n'ont jamais fait primer la Constitution sur un traité. " mdr , c'est pourtant FLAGRANT, écrit noir sur blanc, relis l'arrêt Fraisse par exemple, le juge fait très clairement primer la dispo de valeur constit sur le pacte international " la suprématie conférée aux engagements internationaux ne s'appliquant pas dans l'ordre interne aux dispositions de valeur constitutionnelle, le moyen tiré de ce que les dispositions de l'article 188 de la loi organique seraient contraires au Pacte international (...) doit être écarté " je ne sais pas ce qu'il te faut lol

"Hum, d'accord. Mais l'autorité de la chose jugée ne s'applique qu'aux seuls dispositifs." grrrrrrrrrrrrrrr! non, pas toujours! l'autorité de la chose jugée s'applique aussi aux motifs qui en son le support nécessaire!!!! c'est comme ça! et c'est logique!
je te mets des exemples ("que l'autorité absolue de la chose jugée s'attache au dispositif de cette décision et au motif qui en constitue le soutien nécessaire") et je te renvoie vers Chapus comme je te le disais il l'explique de manière très claire. c'est même très logique et je trouve même qu'il en va de la sécurité juridique

http://arianeinternet.conseil-etat.fr/arianeinternet/ViewRoot.asp?View=Html&DMode=Html&PushDirectUrl=1&Item=2&fond=DCE&texte=205369&Page=1&querytype=simple&NbEltPerPages=4&Pluriels=True

http://arianeinternet.conseil-etat.fr/arianeinternet/ViewRoot.asp?View=Html&DMode=Html&PushDirectUrl=1&Item=1&fond=DCE&texte=309480&Page=1&querytype=simple&NbEltPerPages=4&Pluriels=True

Écrit par : révoltée | 03.10.2011

en fait, là où ça devient intéressant, c'est quand on a:
- A -une décision du C constit qui donne une interprétation d'un texte de loi présenté à lui, en déclarant ce texte conforme à la constitution
- B - l'art 62 de la constitution qui impose les interprétations du C Constit aux autorités juridictionnelles
- C - la CEDH qui a rendu sur le même sujet un arrêt qui est à l'opposé de la position du conseil constit
- D - la cour de cass qui dit dans une affaire qu'on ne doit pas attendre de se faire taper dessus pour appliquer le droit CEDH
- E - un litige qui nait et qui va se poursuivre sachant A, sachant B, sachant C et sachant D... C'est il me semble la première fois que l'on a ces 4 paramètres à prendre en compte en même temps...

Écrit par : révoltée | 03.10.2011

Tes deux liens ne marchent pas.

Mais bon... Chapus je l'aime bien, mais il en a dit des conneries (un exemple parmi mille autres : gna gna le casque pour les motards ne devraient pas être rendu obligatoire parce que... pffff bon ok papy ! repose en paix).

Je ne te demande pas de reprendre les propos de tel ou tel auteur mais de réfléchir par toi-même. C'est pas : "de temps en temps, les motifs ont une valeur juridique". C'est "est-ce que oui ou non ils ont une valeur juridique".

La réponse est non, selon moi et j'ai émis une petite démonstration. Évidemment que les juges souhaiteraient qu'ils en aient une ! Malheureusement, en l'absence de disposition juridique l'exprimant clairement, seuls les dispositifs décident quelque chose. Les moyens des parties font partie de la décision tout comme les motifs. Ils ne décident rien. Mais démontre-moi le contraire si tu veux, j'attends une démonstration.

"B - l'art 62 de la constitution qui impose les interprétations du C Constit aux autorités juridictionnelles"

Non, non ! Relis cet article si besoin est. Ne confonds pas ce que disent les textes juridiques et ce qu'en disent leurs auteurs...

Pour l'arrêt Fraisse, je n'ai pas le temps de le relire en entier (boulot, boulot) : tu es sûre que c'est aussi clair et limpide que ça ? Ou c'est comme l'arrêt Sarran & Cie ? Plus ténu, plus subtil, plus faux-cul..?

Écrit par : Denis75 | 03.10.2011

c chiant le droit, en fac c la seule matière à ingurgiter par coeur, bêtement...
C bien trop dense et charnu, on devrait simplifier tout ce barda afin d'en recueillir des finalités bien plus cohérentes que ce que nous connaissons aujourd'hui.

Écrit par : Fran | 03.10.2011

Moi, je voudrais comprendre pourquoi les juges du TA pour le même cas examiné par le CE, prennent les décisions différentes, à tel point qu'il faut à nouveau ressaisir le CE pour la même question ?
Exemple : Très répandu actuellement, la transformation d'un accident de service en maladie ordinaire. Il y a des jurisprudences et j'ai trouvé un arrêt du CE très clair sur ce sujet et qui donne raison à l'agent.
Une commission de réforme réunie récemment, donne un avis défavorable, EXACTEMENT sur le même sujet qui a déjà été traité par le Conseil d'Etat ! Incompétence ? Méconnaissance ? Ou l'on ne peut plus maintenant se référer à un arrêt du CE pour que la Commission de réforme se conforme à cet arrêt ?
Et après on dit que nos tribunaus sont engorgés.

Écrit par : naguima | 03.10.2011

tribunaux, bien sûr, désolée. Mais votre avis m'intéresse beaucoup pour faire mon mémoire.

Écrit par : naguima | 03.10.2011

Denis,

- punaise mais lis moi bien! je t'envoie vers le chapus pour plus d'explications, bon ok, tu n'apprécies pas cet auteur, mais je te dis que pour le juge "l'autorité absolue de la chose jugée s'attache au dispositif de cette décision et au motif qui en constitue le soutien nécessaire", la réponse n'est donc pas oui ou non, la réponse est oui uniquement pour ceux qui en constituent le soutien nécessaire! (le droit ce n'est pas tout le temps "oui ou non"), ce n'est pas Chapus (uniquement) qui le dit, je réflechis par moi même et c'est logique et normal au regard de l'autorité de la chose jugée et de la sécurité juridique. Bon, je te remets les exemples concrets de cas jugés et les APPLICATIONS qui peuvent en être faites (ce n'est pas du vent), je te reprends la phrase exacte, maintenant, si tu souhaites continuer à le nier et me dire "réflechis par toi même", libre à toi
- sur la prise la chose jugée au pénal: CE 28 juillet 2000 préfet de Police /Diagola "Il appartient toutefois à ce juge de tenir compte de l'autorité absolue de la chose jugée qui s'attache aux constatations de fait mentionnées dans la décision du juge pénal et qui sont le support nécessaire de son dispositif"
- CE 28 dec 2001, syndicat cnt des ptes de paris: "que l'autorité absolue de la chose jugée s'attache au dispositif de cette décision et au motif qui en constitue le soutien nécessaire, tiré de ce que le décret du 2 avril 1996 est illégal pour avoir été pris à la suite d'une procédure irrégulière ; que, par suite, les requérants sont recevables et fondés à demander l'annulation pour excès de pouvoir des instructions et notes de service attaquées, qui font application des dispositions de ce décret "

lis plusieurs exemples, des dizaines, et tu comprendras pourquoi ce n'est pas que le juge fait ça pour qu'on "estime" son travail, mais c'est tout simplement cohérent au regard de la sécurité juridique (les justiciables seraient tout simpelment lésés si le juge ne raisonnait pas comme ça). s'il ne le faisait pas il y aurait comme un déni

-"B - l'art 62 de la constitution qui impose les interprétations du C Constit aux autorités juridictionnelles" Non, non ! Relis cet article si besoin est. Ne confonds pas ce que disent les textes juridiques et ce qu'en disent leurs auteurs..."

ben voici l'article en lui même et j'aimerais bien savoir en quoi j'ai tort en écrivant qu'il impose les interpétations du C Constit aux autorités juridictionnelles:
"Les décisions du Conseil constitutionnel ne sont susceptibles d'aucun recours. Elles s'imposent aux pouvoirs publics et à toutes les autorités administratives et juridictionnelles.»

là, vraiment j'ai beau le lire et le relire (pas les auteurs, moi, ok?) je ne vois pas en quoi ma phrase n'est pas exacte

"Pour l'arrêt Fraisse, je n'ai pas le temps de le relire en entier (boulot, boulot) : tu es sûre que c'est aussi clair et limpide que ça ? Ou c'est comme l'arrêt Sarran & Cie ? Plus ténu, plus subtil, plus faux-cul..?" je t'ai renvoyé vers Fraisse, je t'en ai mis un extrait, là vraiement je ne peux plus rien pour toi

Écrit par : révoltée | 03.10.2011

Le droit devient complexe,lorsqu'il est vécu comme une fin en soi,alors qu'il n'est que le moyen de permettre une garantie du vivre ensemble démocratique...L'analyse du droit se fait aujourd'hui beaucoup trop,en absence d' analyse du contexte politique qui a conduit a la loi,et du projet du législateur...Ceci a conduit "l'administration" (sic) judiciaire a se positionner en contre pouvoir indépendant de la politique ...L'obsession du "combat" avec le politique (l’élu) probablement,et un corporatisme exacerbé c'est certain

Écrit par : antimythe | 03.10.2011

Entre le projet du législateur et ce que font d'un texte de loi des spécialistes de l'analyse, il existe parfois un fossé. D'autant plus quand les lobbies sont passé par là pour faire amender.
Un exemple ? La prime de 1000 € pour les boîtes de plus de 50 salariés. J'ai visionné un reportage dans lequel le patron d'une telle boîte avait collé son conseil juridique sur le coup, il ne voulait pas payer une prime de 1000 € à tous ses salariés.
Le juriste n'a fait qu'une bouchée du texte confus et aussi lisible que le mode d'emploi de votre aspirateur en coréen. Au final, les employés ont eu 100 € au lieu des 1000 € annoncés par Sarko la main sur le coeur.
En fait ce n'est pas écrit mais je crois si mon souvenir est bon que le juriste à déduit d'un passage que l'on n'est pas obligés de verser la prime si un système d'interessement est déjà installé...

Écrit par : Fran | 03.10.2011

Je m'en voudrais de troubler vos doctes controverses, mais j'ai une objection à faire à cet article.

Il est très bien, très explicatif, très pédagogique et tout, mais il s'intitule "l'Etat de droit" et n'en traite qu'imparfaitement.

J'aurais aimé qu'il abordât la question de la légitimité, celle de la Nation, celle de la souveraineté et l'ambiguïté qu'élude notre constitution entre souveraineté nationale et souveraineté populaire...

Tout ça afin de s'approcher du cœur de ce sujet bien plus passionnant que la seule hiérarchie des normes.

On pouvait partir d'une question simple : Est-ce qu'une hiérarchie des normes suffit à faire un Etat de droit ? On peut en douter... Des dictatures, des tyrannies que même notre pays a pu connaître dans le passé, ou, ailleurs, des contrées soumises à d'inquiétantes théocraties, répondent pourtant à ce critère de normes hiérarchisées sans pour autant être des États "de droit"...

Et comment parler de la hiérarchie des normes, dans notre république et dans d'autres démocraties, sans expliquer également ce qu'elle doit à la séparation des Pouvoirs ? Toute la partie organique de la constitution y est consacrée. Ce principe semble supérieur, même, à la constitution : il EST la constitution, si l'on en croit la DDH : « Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution. ».

Poser la question de l’État de droit sans savoir à quoi vise la séparation des Pouvoirs ni ce qu'elle prétend remplacer rend l'exposé nécessairement incomplet et stérilement descriptif. Il serait intéressant aussi de déterminer quels liens l’État de droit entretient avec la Démocratie et la forme républicaine des institutions... J'ai à peine les connaissances pour le faire, et j'aurais aimé être instruit sur ces questions.

Il faudrait faire tout un raisonnement et une présentation qui n'ont pas leur place si loin dans les commentaires d'un article. Qu'on me pardonne de sauter juste aux conclusions que j'aurais pu en attendre :

Je tiens l’État de droit pour ce qui se fait de mieux en matière de lutte contre l'arbitraire, la tyrannie, l'autocratie. Je l'exprimerais ainsi : un système où chaque autorité disposant d'un pouvoir supérieur à celui du citoyen ne le détient que d'un texte légitime qui en détermine les finalités et les limites, et qui en organise le contrôle.

Ainsi posée, la question de l'Etat de droit renvoie la hiérarchie des normes à une dimension purement technique, passionnante certes, mais peut-être moins centrale que la confiance que peut avoir le citoyen en le respect, par les autorités (du chef de l’État au moindre policier) des limites de leurs pouvoirs.

Il conviendrait également de lier ces développements à la différence sémantique entre sécurité (ne pas avoir à craindre ses pairs) et sûreté (ne rien avoir à craindre de l'autorité). Dans un État de droit, il me semble que les institutions visent la sûreté avant la sécurité. Elles doivent nécessairement viser, non pas à punir tous les criminels et tous les délinquants, mais à empêcher à tout prix qu'un innocent soit puni à tort. Retarder la mise en place de vrais droits de la défense, poser démagogiquement la primauté du droit des pauvres victimes et ne pas avoir encore d'habeas corpus serait, à ce titre, indigne d'un État de droit.

On pourrait aussi chercher, dans l'histoire (ancienne, évidemment), si un président de la République, qui est supposé en être le gardien et le garant des institutions, et qui devient, à la fin de son mandat, membre de droit du conseil constitutionnel, pourrait avoir porté atteinte à la séparation des pouvoirs et à cette confiance en toute impunité. Je ne sais pas... par exemple en ayant réclamé des sanction contre un magistrat, en maintenant un pouvoir parlementaire à sa botte ou en ayant violé le secret d'une instruction judiciaire...

A propos, quand est-ce qu'une trahison devient "haute" ?

Bien à vous,
L'Ankou

Écrit par : An Ankoù | 03.10.2011

Lol!

Révoltée... Revenons-en au début !

Qui est supérieur à qui selon l'article 54 C° ???

Quelle autorité est constitutionnellement désignée pour édicter des lois ? Le Parlement ou le juge ?

Tu confonds l'autorité de la chose jugée et l'autorité de la chose interprétée. Tu mixes les deux (mais je te comprends, comme tu le dis beaucoup de juristes éminents le font : il suffit de répéter).
Mais seuls les dispositifs ont une valeur juridique. En étendant l'autorité de la chose jugée aux motifs, évidemment, la chose interprétée peut obtenir une force normative.

Mais attention ! ça c'est très dangereux !!! Je te laisse imaginer les conséquences (sans être un acharné anti-gouvernement des juges, je ne veux pas qu'ils s'accaparent des compétences juridiques qu'ils n'ont pas).

Or les exemples que tu cites dans ton dernier commentaire en sont l'illustration même. La sécurité juridique n'est pas assurée parce que le juge dit qu'il faut respecter ses motifs... Non, non, non. La sécurité juridique est assurée si tout le monde reste à sa place selon les dispositions constitutionnelles qui constituent le pacte commun. Et quand ce n'est pas le cas, une décision des juges (faisant écho à la jurisprudence souvent bienvenue tranchera le litige : mais c'est le dispositif qui décide ; pas les motifs).
Voilà.

Après ce n'est pas Chapus en particulier que je n'aime pas (je l'aime bien : parfois il part en vrille, c'est tout). Si ça ne te dérange pas que les juges accaparent des compétences qu'ils n'ont pas selon les règles juridiques qui sont édictées par le Parlement, grand bien te fasse.

En l'état actuel du droit positif, ce sont les dispositifs qui ont une valeur normative. Les motifs ne reflètent que les motivations et le raisonnement du juge (utiles pour l'avenir mais juridiquement non avenus pour de futures décisions

L'article 62 est très clair : les "décisions" ("décision" = "dispositif") ;ça ne veut pas dire que le bla bla du juge constitutionnel a une quelconque valeur juridique (l'autorité de la chose interprétée n'existe pas dans les textes juridiques adoptées jusqu'à aujourd'hui et dans tous les pays du monde : c'est une invention des juges).

Mais un juge ne prend pas toujours les bonnes décisions et donner une force juridique à ses motifs nous mettraient souvent dans la merde (cf. décision sur le voile intégral, décision sur le mariage homosexuel => ah bah, si ce genre de raisonnement juridique foireux a l'autorité ABSOLUE de la chose jugée parce que l'autorité de la chose interprétée est reconnue valide de manière coutumière (car pas dans la Constitution),, on n'est pas dans la merde.....)

Écrit par : Denis75 | 03.10.2011

Pour l'arrêt Fraisse :

C'est exactement la même tournure débile que pour les autres.

http://www.juristudiant.com//forum/assemblee-pleniere-me-pauline-fraisse-2-juin-2000-t14277.html

Désolé, mais opposer l'ordre interne à l'ordre international quand un justiciable invoque le second, ce n'est plus être objectif. Les scientifiques qui acceptent ce genre de raisonnements se discréditent durablement.

Alors l'ordre international est supérieur à l'ordre national quand on est dans le domaine international ; MAIS il ne peut être pris en compte quand on est dans l'ordre interne (ou national).

Excuse-moi révoltée, ce n'est pas contre toi. Mais c'est débile ce genre de position ! Et l'état actuel du droit positif français, ne permet pas ce genre d'interprétation (dans d'autres pays, c'est un peu plus compliqué mais de même : l'ordre international inférieur à une catégorie de norme nationale........ Mouarff quelle mauvaise foi !)

Droit international = droit international qui prime le droit national. C'est quand même assez simple, tout le droit international repose sur ce principe depuis des millénaires - sauf que les idéologies et la mauvaise foi des dirigeants qui sont tous des nationalistes ne veulent pas que leur conduite soit encadrée (par les décisions de leurs prédécesseurs, par intérêts personnels etc).

Sinon, on se passe de droit international et il n'y a que des droits nationaux (c'est une possibilité).

Mais on n'aura pas le beurre et l'argent du beurre !

Écrit par : Denis75 | 03.10.2011

Ha ha ha ha!

Très bon commentaire An Ankou. Il ne rompt pas nos doctes controverses : il les illustre, les vulgarise, et les complète.

Dès que les autorités juridiques ne respectent pas les règles, les dérives (nombreuses) que vous exposez deviendront monnaie courante - sans que cela ne choque personne...

Que dire en quelques phrases..? Je ne peux vraiment pas répondre avant ce week-end étant trop pris tant professionnellement à cause d'un nouveau travail que scientifiquement en vue d'une future thèse en droit justement. Mais vous brassez tellement de problématiques intéressantes que j'y reviendrai très bientôt.

Écrit par : Denis75 | 03.10.2011

Denis, pas le temps, et à ce niveau là je ne peux plus rien pour toi.
- je t'ai démontré par A+B, exemples concrets à l'appui, que justement, en l'état actuel, l'autorité de la chose jugée vaut pour le disposititf et les motifs qui en sont le soutien nécessaire, tu continues à dire " non non non" (enfin tu dis "non ça ne devrait pas être comme ça" - enfin on ne sait pas trop), bref
- sur l'art 62, quand je disais "interpretation", je ne parlais pas de "chose interpetée", je parlais bien de décision. Exemple concret auquel je faisais référence: le C Constit juge que la loi contre la burqa est constitutionnelle, je m'interrogeais (ben ouai c'est ce que je fais par humilité) sur la position que tiendra la juridiction surpeme qui aura à juger ces femmes (s'estimera-t-elle liée au regard de l'art 62 par la décision du C Constit? ou fera-t-elle sienne de la jurisprudence sur les GAV vis vis à de la CEDH?)
- sur Fraisse, je ne sais pas ce qui est débile: tu demandes que l'on te prouve qu'un juge a déjà fait prévaloir de manière claire les traités sur la constitution car selon toi ce cas de figure n'a jamais existé explicitement, je te mets alors l'arrêt Fraisse qui est explicite, au lieu de reconnaitre qu'effectivement contrairement à ce que tu pensais le juge a fait prévaloir la constitution dans cet arrêt de manière explicite, non, tu les traites des débiles (ce qui n'est pas impossible)

Ma bonne foi m'a poussée à t'apporter à chaque question que tu soulèves, des preuves, des cas concrets, des exemples jugés, des extraits, et toi, au lieu de reconnaitre, tu trouves ça à chaque fois "débile", alors qu'on ne débattait pas de la débilité ou de la pertinence de ces points mais de leur réalité (oui, leur réalité, car tu les ignorais leur existence ou tu les niais)

bref, à plus, j'ai à faire.

Écrit par : révoltée | 03.10.2011

Hou la la
Mais non révoltée. Tu es très excitée là.

Dans une décision, seul le dispositif a une valeur juridique. Prouve-moi le contraire : sors-moi un texte (français ou étranger) dans lequel il est dit "les motifs d'une décision de justice ont une autorité juridique... Vas-y

Tu te retranches à chaque fois derrière le juge : je te demande depuis le début (DEPUIS LE DÉBUT) quel texte de loi (ordinaire, organique, constitutionnelle ou internationale) dit que le juge a le droit de faire ça !! Aucun !
Alors c'est facile en disant "le juge a dit que, le juge a dit que"...
Ben oui : mais le juge n'est pas le législateur justement ; et depuis 200 ans, en France, on n'a plus le droit de rédiger des arrêts de règlements justement. Et oui ! Et oui !

Donc le juge accapare des compétences, des pouvoirs, qu'il n'a pas.

Écrit par : Denis75 | 03.10.2011

D'ailleurs, c'est la même chose pour la supériorité du droit international qui était le point de départ.

Tu dis : le juge il dit que (parfois) certaines normes du droit national sont supérieures au droit international.

Ah ben oui, mais il est le seul a le dire (avec certains grands pontes du droit). LEs textes juridiques qui ont une valeur supérieure aux textes juridictionnels disent le contraire, donc bon.

Écrit par : Denis75 | 03.10.2011

le droit administratif est un droit prétorien.
si tu cherches une loi pour chaque principe posée par le Conseil d'Etat, principes devenus les règles du droit administratif, tu vas chercher longtemps.

oui, tu peux trouver ça débile aussi. mais c'est comme ça, ne me dis pas que tu découvres uniquement maintenant le rôle de la jurisprudence dans le droit administratif (aussi débile que cela puisse te paraitre)

conseil: écris à ton député, et demande lui de faire en sorte de légiférer et de codifier chaque règle posée par le juge administratif.

Écrit par : révoltée | 03.10.2011

?????

Le débat se limite tout d'un coup au seul juge administratif ? Déjà à court d'argument révoltée ??

Par ailleurs, nul besoin d'écrire à mon député car la plupart des règles prétoriennes du juge administratif ont d'ores et déjà été codifiées. Et l'inversion de ce phénomène n'est pas à l'ordre du jour du Parlement. Pas de ma faute si le juge administratif a été obligé (en France, ce n'est pas le cas dans l'immense majorité des autres pays beaucoup plus respectueux de l'Etat de droit - RU mis à part (lol!)) "d'inventer" des règles pour pallier aux manquements et nombreuses violations de la loi de l'administration.

N'importe quel juge est assujetti au même devoir. Celui de respecter et de faire respecter la loi et la Constitution.

Écrit par : Denis75 | 03.10.2011

juge administratif, c'était par référence aux ex sur dispositifs/motifs.

tu peux continuer à te plaindre sur "le gouvernement des juges" mdr, le fait est:
- quand le juge pose une règle, et qu'elle s'applique au fil des contentieux, elle fait partie du droit je sais je sais tu trouves ça débile, mais c'est une débilité que les praticiens du droit ont intégré. Quand ces praticiens rédigent un mémoire ou une note dans un service d'une administration, ils intègrent de fait la débilité.
- quand le juge pose une règle, même sans texte, cela ne veut pas autant dire qu'il viole des textes. Tu peux considérer par exemple que quand le juge administratif pose comme règle que le REP est ouvert même sans texte (CE 50 Lamotte), c'est un gros débile voir un délinquant, il n'empêche que ce faisant, il préserve certains principes les plus élementaires.

bon allez ciao, je dois être débile de vouloir expliquer à un thésard en droit (félictiations et bon courage) le rôle de la jurisprudence (administrative) dans le droit. en fait je dois être débile de lire les décisions de justice et de les prendre en considération, et je dois être débile de prêter attention au travail des juges (administratifs) qui en fait sont de grosses racailles qui ne respectent pas le droit et se prennent pour des députés et sénateurs.

Écrit par : révoltée | 03.10.2011

Excellent, excellent... J'essaierai aussi d'autres débats doctrinaux "sans se prendre la tronche".

Pour le débat sur la pratique jurisprudentielle de la hiérarchie des normes, j'apporte juste deux précisions.

Compte la hiérarchie, oui, mais aussi la précision du texte ou de la référence jurisprudentielle. C'est la question de la"juridicité". Des normes internationales sont intéressantes et auraient vocation à s'appliquer, mais elles restent générales ou incantatoires, et il est difficile d'en faire une régle juridique.

L'autorité de chose jugée joue pour les motifs nécessaires. La plupart du temps, le "dispositif" ne dit rien (genre : les article 1 et 3 du décret machin sont annulés) et il faut bien se référer au motif pour chercher l'autorité de chose jugée.

Enfin, je rassure Adriana: il n'y aura plus d'articles sur Dominique-Gaston, car le blog ne tire pas sur les ambulances, et encore moins sur les services de réanimation. L'homme qui a Paris affirme la larme à l'oeil avoir perdu sa légereté revendique à New York son imunité. L'imunité de la pipe... Un autre monde

Écrit par : gilles | 03.10.2011

"L'autorité de chose jugée joue pour les motifs nécessaires"(gilles)

attention gilles, vous frôler la débilité si l'on se fie aux critères établis par Denis,

bon allez je te taquine Denis

Écrit par : révoltée | 03.10.2011

"Le danger ce n'est pas ce qu'on ignore, c'est ce dont on est certain et qui ne l'est pas" (M. Twain)

La jurisprudence a un rôle bien sûr mais il reste subsidiaire, supplétif et, surtout, c'est un rôle de concrétisation des normes générales et abstraites supérieures. Le contraire serait anticonstitutionnel et illégal : il faut se méfier de telles dérives.

Donc le juge produit des normes avec les dispositifs, mais il ne crée pas des normes générales et abstraites. Enfin, c'est ce qu'imposent le droit positif de tous les systèmes juridiques que je connais... Si vous en trouvez un qui prescrit que le juge peut édicter des "arrêts de règlements", c'est très bien. Moi connais pas!

"L'autorité de chose jugée joue pour les motifs nécessaires. La plupart du temps, le "dispositif" ne dit rien (genre : les article 1 et 3 du décret machin sont annulés) et il faut bien se référer au motif pour chercher l'autorité de chose jugée." (Gilles)

C'est l'autorité de la chose interprétée ça, non ? Bien sûr qu'un dispositif ne dit pas grand chose : il n'a pas vocation à poser une norme générale et abstraite.
Par contre, n'importe quel juge pourra s'inspirer des motifs/précédents dans ses propres raisonnements pour trancher les litiges futurs. Dans un dispositif :)
Mais si l'autorité de la chose jugée vaut pour les motifs, on est piégés par les précédents (ce n'est pas un système satisfaisant pour de nombreuses raisons : démocratiques, juridiques (justement révoltée, tu invoquais la sécurité juridique, mais elle n'est pas assurée par de la jurisprudence (cf. les exemples anglais et américains ; cf. aussi l'excellente démonstration d'une jeune chercheure dans le second lien))...)

Ce serait un effroyable retour en arrière vers d'anciens temps. Moi je ne veux pas d'un tel système pour le futur (tant mieux si par le passé les juges administratifs et constitutionnels français ou les juges de la CEDH se sont servis de ce subterfuge pour pallier certains dysfonctionnements, mais autant éviter à l'avenir).

Enfin, c'est un débat doctrinal très complexe et ancien. Aussi j'aimerais bien ne pas être traité de débile parce que je refuse d'adhérer à la théorie en vogue en ce moment chez les élites... Théorie que certains voudraient nous obliger à cautionner à tout prix et "pour notre bien"...

Deux thèses en présence :
Mathieu Disant
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/cahiers-du-conseil/cahier-n-28/l-autorite-de-la-chose-interpretee-par-le-conseil-constitutionnel-permanence-et-actualite-s.52728.html

Charlotte Arnaud
http://www.droitconstitutionnel.org/congresNancy/comN4/arnaudT4.pdf

J'adhère pour ma part à l'excellente démonstration de la demoiselle :)

Écrit par : Denis75 | 04.10.2011

Bon, en attendant, je n'ai rien à mettre sous la dent ! Personne ne peut me répondre ?

Écrit par : naguima | 04.10.2011

Hou la la
Mais non Denis. Tu es très excité là

"Aussi j'aimerais bien ne pas être traité de débile": mais non, c'est juste que tu vois de la débilité partout, tout est débile.

mais t'inquiète jeunnot, tout va bien

Écrit par : révoltée | 04.10.2011

naguima,

On dirait que non.

Écrit par : Fran | 04.10.2011

Le droit français mmm c bon reprenez-en :

Sylvia Zimmerman. La magistrate vient de reporter sine die l'audition du procureur de Nanterre, Philippe Courroye, et de son adjointe Marie-Christine Daubigney, soupçonnés d'avoir illégalement fouillé dans les factures téléphoniques des journalistes du quotidien du soir. Cause de ce report : les avocats de Courroye ont soulevé un point de droit pour faire annuler la procédure engagée contre leur client.
.

Écrit par : Fran | 04.10.2011

Ne fais pas ton Aysin Révoltée !! Ne crache pas des insultes à la gueule des gens en faisant ensuite mine d'être la victime pour justifier ton attitude méprisante et arrogante.

Écrit par : Denis75 | 04.10.2011

Merci de ne pas me mêler à vos disputes.

Écrit par : aysin | 04.10.2011

Naguima,

Dur, dur de répondre à ta question... Demande à révoltée lol

Sérieusement ça arrive les divergences de jurisprudence car justement la jurisprudence n'est que l'accumulation de très nombreux contentieux tous différents.
Les juges tranchent des litiges différents en appliquant des normes générales et abstraites à des cas concrets. Leur tâche est compliquée et les divergences de vue et de situation sont quotidiennes... Il faut du temps pour trouver une solution juridique incontestable pour une partie des contentieux qui se ressemblent.

Dans ton cas, si j'ai bien compris, la commission n'a aucune chance (la pôvre). Mais il faudra saisir le TA. Si le TA lui donne raison, il faudra interjeter appel devant la CAA et enfin le CE. LoL. Je sais c'est dégueulasse ! Et ça changera.

Écrit par : Denis75 | 04.10.2011

euh... Denis, tu peux me dire où je t'ai insulté? vraiment (mais vraiment) je ne vois pas. Re-situe moi le passage de l'insulte car je ne trouve pas

Écrit par : révoltée | 04.10.2011

Oyé Oyé :

http://breve.fr/2011/10/04/pierre-tevanian-gilles-devers-conference-islamophobie-samedi-octobre-2011-concept-laicite/

Écrit par : tarek | 04.10.2011

Intéressant le lien de tarek.

Gilles, pkoi n'envisagez-vous pas d'ouvrir un compte facebook ou twitter pour nous donner des liens ou nous informer de vos activités ?

Écrit par : aysin | 04.10.2011

Gilles sur Facebook?
utilisant un instrument de communication impérialiste? LOL
pigeon volant, des tam-tam ou bouteille a la mer, ce sera plus lui.

"Enfin, je rassure Adriana: il n'y aura plus d'articles sur Dominique-Gaston, car le blog ne tire pas sur les ambulances, et encore moins sur les services de réanimation. L'homme qui a Paris affirme la larme à l'oeil avoir perdu sa légereté revendique à New York son imunité. L'imunité de la pipe... Un autre monde"

Je juste remarque que le sujet est EENCORE sensible pour que le maitre de céans daigne a répondre a son vassal. ;)

Eh bien, un gage du vassal a son seigneur pour améliorer la décoration de la chambre ( Libye, nouvel Irak ) de son château et du coup enlever la poussière et le moisi des images.
Il faut un truc plus accrocheur, chocking, tu vois? Un truc qui laisse les gens sans respiration et coupables.

http://www.banksy.co.uk/indoors/napalm.html

un beau Bansky peut faire l'affaire, et comme je sais que tu aimes l'Amérique , je suis sure que cela va te plaire, la promenade dans ce site. il,est génial soit dit en passant. Enjoy it.

Écrit par : Adriana | 05.10.2011

Very nice, Bansky, dear Adriana:)

Je cois que le blog suffit bien, car à trop vouloir faire... Et puis, je dois garder le bureau à l'écart de toute communication. Les avocats ont une religion obligatoire, le secret.

Écrit par : gilles | 06.10.2011

Merci, Denis75, pour tes conseils. Je pense aussi que la commission de réforme ne devra pas avoir beaucoup de "billes", car les moyens de légalité externe n'étaient pas respectés non plus. Bien évidemment, je n'oublierai pas non plus les moyens de légalité interne. Sinon, cela risque de se retourner contre la personne qui ne pourra plus les évoquer.
Bref, merci encore, cela m'encourage à commencer écrire mon mémoire pour aider la personne.

Écrit par : naguima | 06.10.2011

Gilles,
SUUUPEERRR!!!!
Un sexy frog , I love it , YEAAAHHHH!!
cool baby
Metallica forever ! LOL

ps: pense avec tendresse a mettre quelques images de Barbies psyco pour la prochaine édition de L' état de droit II , la torture continue. :)

Écrit par : Adriana | 06.10.2011

Une loi supplémentaire pour l'état de droit :

En visite en Arménie, Nicolas Sarkozy a invité hier la Turquie
à « revisiter son histoire » en référence au génocide arménien. Le
président français a indiqué implicitement qu’une loi pénalisant
la négation de ce génocide pourrait être votée en France.

Écrit par : Fran | 07.10.2011

Qu'il le fasse au lieu d'en parler, et on verra bien ce qui se passe.

Écrit par : gilles | 07.10.2011

Actuellement l'Etat de Droit, C le dropit des riches pour plumer les plus vulnérables!

Écrit par : Thierry Bressol R/O | 08.10.2011

On aimerait aussi voir respecter le Doit de ne plus risquer d'écouter des horreurs sur France Inter!
Exemples:
- Yvan Levaï faire l'apologoie du comportement de DSK
- Ce que j'ai entendu ce samedi 8 Octobre 2011 entre 13h20 et 13h30. Ce genre de propagande commence à nous gonfler! Ca fait 30 ans que ça dure, mais on le supporte de plus en plus mal!

Écrit par : Thierry Bressol R/O | 08.10.2011

Thierry, qu'est-ce que tu as entendu comme propagande entre 13h20 et 13h30 ?

Écrit par : Marianne | 08.10.2011

Sarkozy ... Strauss-Kahn, l'un est Président et l'autre a vraiment bien failli le devenir:

Comment protéger la démocratie des lobbies et des crapules ?

Comment faire le ménage ?

http://www.lavoixdunord.fr/Region/actualite/Secteur_Region/2011/10/20/article_du-carlton-au-murano-autre-lieu-mais-mem.shtml

Écrit par : Marianne | 21.10.2011

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