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Le premier débaptisé de France

adios![1].gifRené Lebouvier est le premier «débaptisé» de France. A 71 ans, il a obtenu le 8 octobre dernier un jugement du Tribunal de grande instance de Coutances (Manche) lui donnant raison : l’évêché doit effacer de ses registres la déclaration de baptême. Pas d’accord, Mgr Stanislas Lalanne, l'évêque de Coutances, a interjeté appel.

Les démarches étaient jusque là tentés en visant la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, et les personnes intéressées obtenaient un avis indiquant qu’elles avaient demandé à être radié de la lite et qu’il ne fallait plus faire état de leur inscription, sur la liste, mais elles n’obtenaient pas la radiation. Les églises mentionnaient sur les registres paroissiaux et diocésains : « a renié son baptême par lettre datée ». Motif puisé dans les règles internes à l’Eglise : le sacrement, fait à la demande des parents, est une donnée factuelle, qui ne peut être remise en cause. La perte de la foi ne peut conduire à effacer l’acte initial.

Cette position respecte l’article 7 de la loi, selon lequel « un traitement de données à caractère personnel doit avoir reçu le consentement de la personne concernée ». La personne concernée,… c’est les parents.

Les personnes voulant se faire débaptiser invoquaient l’article 40 de la loi : « Toute personne physique justifiant de son identité peut exiger du responsable d’un traitement que soient, selon les cas, rectifiées, complétées, mises à jour, verrouillées ou effacées les données à caractère personnel la concernant, qui sont inexactes, incomplètes, équivoques, périmées, ou dont la collecte, l’utilisation, la communication ou la conservation est interdite ». Et on retrouvait le même problème juridique : l’inscription  sur le registre des baptêmes a constaté un fait, le baptême, et ce fait n’est pas remis en cause par la perte de la foi.

Pour obtenir satisfaction, René Lebouvier a eu la très bonne idée de ne pas en rester à la gestion du fichier, qui est du domaine de la preuve, mais d’aborder la question sous l’angle fondamental, l’intimité de la vie privée, protégée par l’article 9 de Code civil.

Pour le tribunal, la présence du nom du plaignant dans les registres de baptême est contraire aux principes garantissant la vie privée : « Le fait d'avoir été baptisé par l'Église catholique est un événement intime constituant une information personnelle sur un individu », écrivent les juges. Et prenant acte du désaccord manifesté par le demandeur, le tribunal ajoute : « L'existence de ce baptême sur un registre accessible à des personnes tierces à l'individu concerné constitue en soi une divulgation de ce fait qui porte par conséquent atteinte à la vie privée ». Et le diocèse est condamné à effacer définitivement, dans un délai de 30 jours, toute mention de ce baptême sur le registre.

adiosLanzarote.jpg

Commentaires

  • La loi du 6 janvier 1978 vise les traitements informatisés. Quelle application si un brave vieux curé de campagne utilise encore un registre à grandes pages avec des mentions manuscrites ? (ma vision de l'église catholique est peut-être un peu rétro).

  • "l’inscription sur le registre des baptêmes a constaté un fait, le baptême, et ce fait n’est pas remis en cause par la perte de la foi".
    Le baptême ne préjuge pas de la foi.Nous ne sommes plus au VI ème siècle où l'on baptisait les adultes éclairés,consentants et motivés.

  • Je m'embrouille peut-être, n'ayant pas d'archives à ma disposition, mais il me semble que d'autres ont déjà obtenu la même chose, sans nécessairement aller en Justice.

  • Et qu'en est il des registres du Vatican ?

  • Le fait nouveau, c'est le tribunal qui prononce l'effacement du registre

    D'autres personnes indiquent avoir agi par une demande simple, mais ils ne reçoivent alors la mention de leur acte de reniement... en retant sur la liste.

    http://www.google.fr/imgres?q=d%C3%A9baptisATION&hl=fr&biw=1024&bih=432&gbv=2&tbm=isch&tbnid=9xnz0Ql1qrKmDM:&imgrefurl=http://www.orafrance.com/se%2520faire%2520debaptiser.htm&docid=eDea1RxReZiGKM&imgurl=http://www.orafrance.com/debaptisation/celine_bara_acte_de_debaptisation.jpg&w=1476&h=953&ei=_pPHTqzGL4SHhQewyfzrDw&zoom=1&iact=hc&vpx=430&vpy=219&dur=1075&hovh=129&hovw=201&tx=99&ty=63&sig=103712456156361535333&page=3&tbnh=92&tbnw=139&start=27&ndsp=15&ved=1t:429,r:3,s:27

  • à Gilles,oui c'est exact.
    En fait quand on ne croit pas se faire débaptiser est sans intérêt.
    Par contre ceux qui se font débaptiser ne veulent plus être déclarés au nombre de leurs ouailles par l'Eglise ,d'où cette démarche inaboutie.Mais ils deviennent alors apostats pour l'église

  • Je ne vois pas línteret de perdre mon temps a faire une démarche pareille.
    ?
    Et pourtant j´ai fait tout le tra-la-la, car ma famille était religieuse, sauf le mariage a l´eglise.
    J´ai trouvé trop ridicule, cher et je suis allergique aux robes de mariée.

  • @ Adriana
    beaucoup de femmes choisissent le mariage religieux pour la cérémonie,la fête,la robe etc...
    L'église est pour elles une sorte de théâtre où se déroule une pièce dont elles sont l'un des acteurs principaux.

    Par contre personne n'entrevoit les conséquences juridiques et sociales d'un tel acte,sauf quand il faut prendre en charge l'obligation alimentaire.Et là,les masques tombent, surtout quand il s'agit des beaux-parents .

  • Bah, tout ce tintouin est un peu dérisoire, comment annuler un sacrement ? Puéril !

  • question que je me pose: cet acte, le baptême, et l'inscription qui semble en découler, entrainent-ils des conséquences, des actes, durant la vie d'un individu, mais aussi à sa mort (cérémonie religieuse...)?

  • Il y a quelques années j'avais demandé à être radié des listes électorales.
    La mairie avait refusé arguant du fait que la radiation ne peut être effectuée que sur demande de la mairie dans laquelle on vient de s'inscrire.

    Aucune possibilité si on veut simplement disparaître des listes électorales.

    A moins qu'il existe un recours que j'ignore ?

    PS : Je n'ai jamais osé faire la demande aux impôts...
    Re-PS : Je sais que la Loi Informatique et Libertés s'applique à tout le monde sauf au gouvernement et ses listes d'impôts et d'état-civil. Bien sûr, sinon où iraient-ils chercher la chair à canon une fois qu'elle a payé de ses deniers les dits canons ?

  • Je suis de l'avis de Mathaf... se faire débaptiser, je n'en vois pas très bien l'utilité, toute mention de ce baptême est effacée du registre du diocèse... le voilà bien avancé, ... il existe des gens qui aiment les procédures.

  • La reponse est non. Revoltée.
    Sauf ,
    1. Si tu veux te marier a l'eglise catholique , tu dois être baptisé.
    2. Situ veux te marier plus d'une fois a l'eglise, pas possible.
    2a.Ce qui Dieu unit, l'homme ne peut pas séparer.Donc , le mariage est éternel.
    3. Il y a longtemps, tu ne pouvais pas être enseveli en seuil consacrée situ n'étais pas chrétien.
    En plus d'etre bête cette demarche, on ne peut pas revenir sur un sacrement, raison : voir le 2a. il n'y a que Dieu pour le faire.

    Ah, je sais si cela marche encore, mais tu peux faire un truc turpide aux yeux du clergé catholique et demander excommunion.
    Ça peut mieux marcher. vrai Mathaf?

  • @révoltée "le baptême, et l'inscription qui semble en découler, entrainent-ils des conséquences, des actes, durant la vie d'un individu, mais aussi à sa mort ?"

    Strictement aucune conséquence,on peut se marier et se faire enterrer civilement.Cf séparation de l'église et de l'état ,1905.
    Le mariage religieux et le baptême n'ont aucune valeur juridique.Ils n'ouvrent aucun droit.
    Enfin c'est un employé de la police municipale qui vient poser les scellés sur le cercueil,pas le curé ,ni le pasteur;et le dépôt du cercueil ou la dispersion des cendres ont lieu, en principe ,en présence d'un représentant de la force publique (police).

  • Perplexe,
    Je suis une mauvaise actrice.
    je préfère me consacrer sur les assurances vies. LOL

  • Curieuse démarche s'il ne figure plus comme baptisé dans les annales de l’église ,il figure désormais comme ex baptisé,dans les archives de la justice Je lui suggère de saisir les instances juridique Européenne,pour effacer ces faits et ensuite de saisir une instance international pour effacer ces traces Européenne...Ensuite peut être un recours divin pour effacer le tout ...Ou alors un Psy

  • @Perplexe,
    Je ne comprends par le second paragraphe de votre quatrième intervention. L'obligation alimentaire entre époux découle du mariage civil. Comme le mariage religieux ne peut être célébré sans avant le mariage civil, elle s'impose de toutes façons aux époux.

  • Que serait l'état civil français sans les registres de baptême ? Peau de balle et variétés...
    Il sied bien à quelques , je ne sais s'ils sont séniles ou juvéniles, disons abrutis à l'eau de Javel d'entamer des procédures d'archicons. Merde, dans quel monde Vuitton.
    Adriana,

    On pourrait imaginer q'un catholique "dépabtisé" se voie refuser les derniers sacrements, mais ça ne marche pas comme ça. L'excommunication est une décision politique; par exemple, Léon XII avait excommunié à la fois l'Action Française pour droitisme, et le journal catholique Témoignage Chrétien pour gauchisme.

    Les prêtres n'administrent pas les sacrements en fonction de la politique. Cela dit, se marier à l'église est l'objet d'examens assez inquisitoiree en France. Sans doute pour mettre par côté un certain folklore qui a peu de choses à voir avec la religion.

  • Euh, Léon XIII évidemment, le père de la doctrine sociale de l'Eglise dont nous ferions, au combien, de nous inspirer.

  • Merci Adriana et Perplexe pour vos réponses. En fait j'entends bien que le baptême n'a de conséquences que dans les actes en rapport avec la religion. Mais quant à la mort, je me demandais si en cas de membres de la famille en désacoord sur la tenue ou non d'obsèques religieuses, le fait que le défunt ait été baptisé sans avoir entrepris de démarches de "dépatisation" n'était pas un plus en faveur de présence d'une cérémonie religieuse.

    sur le mariage: quand on se marie civilement, il est quasiment impossible de se marier deux fois (en même temps) donc d'être polygame du fait de l'enregistrement en mairie. Pour le mariage religieux catholique, comment la personne qui marie peut être sure que l'un ou l'autre des futurs époux n'a jamais été marié/divorcé? ou c'est sur la base de la simple déclaration des époux?

  • Révoltée,

    C'est chez les catholiques comme pour les juifs, il y a un livret de famille. Un mariage ne peut être annulé qu'en Cour de Rome. Les divorcés remariés sont exclus de communion, cela ne veut pas dire "excommuniés" au sens strict, c'est à dire bannis de l'église.

  • je vais faire ma chiante mais je cherche à comprendre. Ce livret de famille, on te le remet quand tu te maries logiquement? Donc quelque part tu es "incrit" sur un registre, un fichier ou un truc comme ça qui rassemble donc tous les catholique à l'échelle mondiale qui se sont déjà mariés (ou qui ont été baptisés)? (sinon un divorcé pourrait se remarier religieusement dans un autre pays?

    le personnes qui marient dans les églises, elles "jouent" le jeu de vérifier?

  • Révoltée,

    Nan nan nan, c'est aussi srict que chez les juifs qui matérialisent leur appartenance par la "mezouza" (que quelqu'un me corrige si j'ai faux sur les juifs).
    Dans mon cas, j'ai fait transmettre mon dossier par lArchidiocèse de Singapour à mon Evêché local. J'avais heureusement un allié sur place qui était l'aumônier de la principale prison de Singapour "Changi" de surcroît un compatriote basque. Tu ne connais pas l'étendue de la diplomatie vaticanne et l'efficacité de son courrier diplomatique.
    C'est par ce truchement que mon dossier a abouti, contrairement à celui demon frère aîné , pas tout à fait clampain, qui s'est vu refuser un mariage religieux pour faute de suivi d'une formation catholique au mariage.

    Donc vois-tu, aucun folklore catholique sur le mariage, c'est plutôt dans la tête des gens.

  • Et zut, le livret de famille ne commence pas au mariage mais au baptême, avec tous les actes suivants, c'ets un parcours qu'il est un peu hazardeux de vouloir effacer.
    Désolé de te répondre en kit encore une fois, révoltée.

  • Révoltée,
    Ce truc de livret de famille est frenchie. il n'y a pas au Bresil.
    Pour marier au religieux par contre ici, ils te demandent le certificat de mariage civil. Il est obligatoire. Parce que comme il était une habitude ici, on pouvait avoir deux épouses. Une au civil et autre au religieux.
    Pour le baptême, ils te donnent un petit certificat fait dans l'eglise, local.C'est pas en tout cas un fichier informatique du type permis de conduire. Il est enregistré a la paroisse.

    Je crois que les règles sont mondiales, mais les usages doivent être sous les décisions du clergé de chaque pays.
    Ici, on n'excommunie pas les divorces de communier.
    pour le registre d'acte de mariage a l'église , je vais demander a ma mère. Je pense qu'il n'en existe pas un au niveau national. Mais je peux me tromper.

    Pour l'enterrement brésilien, il n'y a pas de cellés, ni pour la dispersion des cendres non plus.
    Les cendre de ma tante hollandaise, a fait le voyage Hollande-Bresil et ont été dispersées dans l'océan de sa ville d'origine sans avoir d'intervention policière.

  • @ xc
    oui ,vous avez raison,mon affirmation était elliptique et donc sujette à caution.
    Que l'on soit marié civilement ou religieusement (après le passage à la mairie) l'obligation alimentaire s'impose envers les ascendants et descendants des deux époux.

    @ Mathaf,
    je peux certifier qu'ayant assisté à un mariage religieux il y a peu, les mariés vivaient en concubinage depuis des années,la mariée était enceinte,et ils n'allaient jamais à l'église.Ils ont juste acheté un sacrement.

    Effectivement depuis l'édit de Villers-Cotterêts, dans les registres d'état civil les naissances étaient enregistrées grâce aux baptêmes.

    @ révoltée.
    Il faut rédiger un testament olographe relatif aux obsèques ,avec désignation d'un exécuteur testamentaire consentant,et faire enregistrer le document par le notaire au Centre des Dernières Volontés.C'est payant ,mais on est sûr que ce sera respecté.Sinon la famille fera ce qu'elle voudra, et non ce que vous auriez voulu.

  • merci pour vos éclaircissements

    Mathaf, c'est quoi le lien avec le Vatican? il centralise tout? ou il se contente d'annuler les mariages des personnes qui le souhaitent et qui envoient leur dossier?

    Adriana, ici aussi normalement pas de mariage religieux si pas de mariage civil. Le code penal interdit en effet (333-21) à un "ministre d'un culte" de procéder à un mariage religieux si le civil n'a pas eu lieu. il me semble que c'est dans un souci de "protection", mais franchement je ne vois pas trop l'utilité. En plus ça implique de s'interroger sur la notion de "cérémonie religieuse de mariage" (les cérémonies religieuses sont elles celles qui concernent les religions selon les critères du Conseil d'Etat? Selon les dispositions fiscales? etc...?). Et c'est le ministre d'un culte qui ramasse: si c'est le cousin ou le voisin qui marie (comme cela est possible dans certaines religions), serait-il concerné? Bref, une dispo qui ne me convainc pas.

    Perplexe, pour enterrer religieusement, faut-il apporter la preuve que la personne a été baptisée?

  • Voilà un point sur lequel les musulmans, qui ne connaissent pas le sacrement, sont plus tranquilles.

  • C'est pour ça que je suis complètement perdue et je pose toutes ces questions pour comprendre mdr

    C'est le baptême qui semble faire le catholique

    Dans l'islam ce qui fait le musulman, c'est reconnaitre qu'il n'y a d'autre Dieu que Dieu et que Muhammad est son prophète

  • Les Mormons, m'a-t-on dit un jour, récupèrent les données d'état civil d'un grand nombre de gens décédés pour une conversion forcée, et procèdent ainsi à la maintenance d'une gigantesque base de données mondiale à vocation généalogique. Fier d'avoir été débaptisé, après ses efforts juridiques et juridictionnels, votre exemple pourrait bien se faire rattraper et enregistrer malgré lui... post mortem.

  • révoltée,

    Il n'y a que le Vatican qui puisse annuler un mariage après instruction du dossier. La principale raison est la non consommation ou erreur sur la personne. C'est arrivé à une amie d'enfance qui avait épousé un beau parti sans savoir qu'il avait une malformation génitale.
    C'était encore l'époque où les jeunes femmes restaient vierges jusqu'au mariage, mieux vaut essayer avant d'adopter lol.
    L'Eglise a un réseau de communication international très étendu et efficace.

  • @ révoltée,
    Non,rien à apporter au curé qui pose des questions sur le défunt.Puis il fait choisir les poèmes ou textes que l'on souhaite entendre,à condition de trouver quelqu'un pour les lire.On peut également apporter ses propres textes.Enfin on paye en chèque ou en liquide(je ne ferai aucun commentaire!).

    J'ai entendu par trois fois le même discours du curé,mot pour mot-sauf en ce qui concernait personnellement le défunt.Entre les mariages et les enterrements j'ai acquis la conviction que c'est un supermarché du sacrement.Et je ne parle même pas des indulgences qui ont été supprimées depuis peu par Benoît XVI.

  • Ce qui est peut-être nouveau, c'est que l'intéressé ait dû recourir à la justice. Mon père l'a obtenu depuis plusieurs années avec une simple lettre à l'évêque de Belley qui lui a répondu qu'il "pourrait toujours renoncer à sa renonciation"!

  • @Mathaf "Que serait l'état civil français sans les registres de baptême ? Peau de balle et variétés..."
    ben vous retardez un peu l'état-civil n'est plus religieux depuis fort longtemps (et en plus il n'était pas religieux mais uniquement catholique) et c'est un énorme progrès...
    les registres des baptêmes ça ne sert qu'aux historiens et généalogistes pour les périodes avant l'instauration d'un état-civil d'Etat.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27%C3%A9tat_civil_en_France

  • Elementary my dear Watson ; l'état civil a été créé par l'ordonnance de Villers Coterets en 1539, à partir des registres de l'Eglise (déja citée plus haut) . Différence notable, le nouvel état civil devait être rédigé en français et non en latin, notre Lingua Franca. Le livret de famille républicain est une copie du livret de famille catholique, sauf que ce dernier n'enregistre pas concubinage, divorce, pax etc.

  • Certes...
    Mais si on creuse l'article 9 CCiv est limité. L'inscription sur un registre relate un fait. Le baptême s'est de fait passé, content ou pas content. L'Eglise permet de débaptiser en apposant une mention spéciale en marge du registre.

    Si on pousse la logique plus loin, peut on alors demander l'effacement des données d'un fichier scolaire, syndicale ou d'un parti politique pour une inscription ou adhésion passée? On voit ici la limite de l'article 9 Cciv, la vie impose des actes, or il n'est pas possible et pas imaginable de revenir sur l'ensemble de son passé au nom du droit au respect de la vie privée.

    Autant le respect de la vie privée se conçoit dans la non-divulgation d'un contenu particulier, autant vouloir revenir sur le fait même n'a pas de sens, il en va de même pour le baptème que pour Facebook. Arguer du contraire peut mener à complétement déresponsabiliser les personnes. De même les actes de l'etat civil ne peuvent pas être detruits mais portent seulement mention de leur annulation, ex. le divorce: vie privée ou pas, aricle 9 Cciv ou pas.

    En outre, le registre ne sert pas à compter les catholiques puisque les morts n'en sont désormais plus rayés.

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