24/12/2011
Génocide : Sarkozy menacé par sa propre loi ?
La loi sur la pénalisation de la négation du génocide arménien sera-t-elle votée ? Rien n’est impossible car il suffit qu’une majorité se dégage au Sénat. Sarkozy veut en faire un acte d’autorité, alors on peut penser que la proposition de loi sera inscrite, comme priorité, à l’ordre du jour du Sénat.
Ok. Mais s’il persiste dans ses propos publics, Sarkozy pourrait bien être le premier justiciable de cette loi...
En effet, qu’a-t-il déclaré hier ? « Je respecte les convictions de nos amis turcs, c'est un grand pays, une grande civilisation, il faut respecter les nôtres ».
Rien de bien grave,… sauf si la loi est votée. Regardons cette phrase de près.
D’abord, le génocide arménien est une affaire de convictions personnelles, et non le résultat de preuves intangibles, qui s’imposent à tous. Dans cette phrase, le génocide ne relève pas du fait, ni de la vérité objective, mais du subjectivisme de la pensée. On n’est pas sur le registre de la preuve factuelle, mais sur celui de la conviction.
Surtout, ces convictions sont d’autant plus faibles… que sont admises et respectées les convictions contraires. Sarkozy « respecte les convictions de nos amis turcs », c’est-à-dire la contestation du génocide.
Dans cette phrase, le génocide devient une opinion, dont sont convaincus les Français, et dont ne sont pas convaincus les Turcs. Sarkozy appelle au respect mutuel des ces opinions contraires, c’est-à-dire qu’il exprime l’idée que la contestation du génocide, énoncée avec force par le premier ministre Erdogan, est une opinion qui mérite le respect. Ce faisant il accrédite la thèse que la vérité n’est pas établie.
Pour respecter la loi, son propos aurait du être simple : « Le génocide est une vérité historique et juridique indiscutable. C’est une aberration de la contester ».
Aussi, le propos se trouve dans le champ d’approche du négationnisme. La jurisprudence sanctionne le fait de nier l’existence des crimes, mais aussi de douter de leur existence ou de les minimiser de manière outrancière. Toute remise en cause de l’existence des crimes, même de manière déguisée et dubitative, tombe sous le coup de la loi. Si la même phrase avait été prononcée à propos du génocide juif, des poursuites auraient été engagées.
Ajoutons que les dirigeants politiques turcs seraient de fait interdits de séjour en France... sauf à passer par le tribunal avant de rentrer au pays...
Qui peut faire comprendre à nos parlementaires qu’il faut retrouver la raison, et remiser cette loi ?
00:45 Publié dans presse | Lien permanent | Commentaires (31) | Envoyer cette note | Tags : génocide, négationnisme
Commentaires
Bien vu ! au delà de l'éclairage juridique (mais il est ici d'importance), attachons-nous aux desseins et méthodes politiques : tt d'abord, si M.sarkozy était encore l'avocat qu'il fut (...), il devrait ne pas avoir escamoté cet aspect (mais l'est-il encore ?) On a donc droit une fois de plus à un projet de loi opportuniste (voire électoraliste ??? la communauté arménienne ?). Secondo, effectivement, vous mettez bien en lumière la contradiction du pt de vue historique MAIS est-ce à un politique (des, d'ailleurs, puisque la gauche l'a votée sans sourciller) d'écrire ce qu'est l'Histoire (pour ma part, ca ma rappelle de facheuses habitudes soviétiques). Tertio, le gvt turc, quu n'est pas plus décérébré que NS, a bien percu la logique puisque ce soir, il pointe (c'est le moins qu'on puisse dire) la France quand à un génocide en Algérie ( a quand une complicité francaise dans celui du Rwanda ?). Voilà ce qui arrive quand au joue avec le feu, animé par la vanité du donneur de lecons ! Laissons les historiens , de quelque "camp" qu'ils soient, prendre position ou soumettre à notre jugement
Écrit par : Leks | 24/12/2011
La France, pas celle du bonimenteur, mais la France historique, a vocation à former une passerelle avec la Turquie, et ce d'autant plus dans la perspective franco allemande.
C'est dommage pour le pays et pour l'amitié entre les peuples, ce mauvais calcul d'épicerie électorale à la petite semaine, d'autant plus que les arméniens de France apprécieront à sa juste valeur ce commissionnement minable qui revient à les prendre pour des gogols.
Écrit par : yesroll | 24/12/2011
Je trouve un exagéré d'affirmer que NS a dans ses propos d'hier nié le génocide arménien. De plus, la loi n'étant ni votée ni promulguée, elle n'est applicable!
Enfin, cette loi française ne s'appliquera qu'aux propos tenus en France et non ceux prononcés à l'étranger, ex: Turquie.
Ce qui dérange (je l'ai déjà dit) dans ce texte , c'est la qualificatiin par la loi d'infractions non jugées.
Écrit par : sevand | 24/12/2011
Sur la dimension historique aujourd'hui remise en doute, le rapport de l'assemblée nationale de 2008 sur les questions mémorielles, exemplaire de qualité :
http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i1262.asp#P1657_530936
Sa conclusion principale en est :
“le rôle du Parlement n’est pas d’adopter des lois qualifiant ou portant une appréciation sur des faits historiques, a fortiori lorsque celles-ci s’accompagnent de sanctions pénales”.
Qu'est ce qui a pu amener les sarkozistes à tourner ainsi casaque à trois ans d'intervalle ?
Qu'est ce qui peut aveugler les humains que sont nos parlementaire à tourner le dos à la fois à leur intelligence, à leur mission et à l’intérêt bien compris du pays ?
Je ne vois que la panique à l'idée de se retrouver dans quelques mois au chômage et n'en doutons pas, ils vont continuer à faire aveuglement ce genre de chose jusqu'au bout.
Écrit par : yesroll | 24/12/2011
La loi votée n’empêchera pas Erdogan de venir en France, pour régler quelques affaires importantes, et par exemple la Syrie ou les accords économiques avec l'Europe (ou une vente d'Airbus). Un journaliste lui posera la question sur le génocide, et Erdogan sera aussitôt cité devant la 17° chambre du TGI de Paris
Par ailleurs, la jurisprudence sur le négationnisme est bien claire. On sanctionne l’abruti fini, qui dénie globalement et brutalement, mais on ne va donner une prime au finaud qui ruse avec les mots pour dire la même chose. Or, dire que la contestation d’un génocide est une conviction qui mérite le respect tombe évidemment sous le coup de la loi.
On peut raisonner par l’exemple. Plusieurs responsables iraniens contestent le génocide juif>. Celui qui, en France, affirmerait que cette conviction mérite le respect serait immanquablement l’objet de poursuites
Écrit par : gilles | 24/12/2011
Il est évident que cette loi est anticonstitutionnelle, car elle repose sur la « reconnaissance du crime » par la loi, alors quela constitution, qui définit le domaine de compétence du parlement, ne lui donne aucun droit pour identifier des crimes et dire des culpabilités
Donc, si la loi est votée, une QPC sera formée au premier procès, et ferait tomber cette loi et par voie de conséquence celle de janvier 2001
Écrit par : gilles | 24/12/2011
Je vois bien un parquetier poursuivre Erdogan qui vient acheter des Airbus...:))
Soyons sérieux, un magistrat ne pourra pas vérifier l'existence ou non d'un génocide à partir du moment ou la loi affirme que s'en est un...
Écrit par : sevand | 24/12/2011
@Gilles;
On s'en fout que ce soit anticonstitutionnel, le Gvt actuel fonctionne par effets d'annonce, la sécurité juridique n'est plus qu'un vain mot...
Écrit par : sevand | 24/12/2011
Le parquet ne fera pas citer, c'est sur. Mais les associations ont le droit de faire délivrer des citations directes
Écrit par : gilles | 24/12/2011
Voici l'article 34 de la constitution, qui définit les compétences du parlement. la parlement n'a aucune compétence pour identifer des criimes et leurs auteurs. La déclaration d'un crime n'entre pas dans les compétences constitutionnelles du parlement.
Article 34
La loi fixe les règles concernant :
-les droits civiques et les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l'exercice des libertés publiques ; la liberté, le pluralisme et l'indépendance des médias ; les sujétions imposées par la Défense nationale aux citoyens en leur personne et en leurs biens ;
-la nationalité, l'état et la capacité des personnes, les régimes matrimoniaux, les successions et libéralités ;
-la détermination des crimes et délits ainsi que les peines qui leur sont applicables ; la procédure pénale ; l'amnistie ; la création de nouveaux ordres de juridiction et le statut des magistrats ;
-l'assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toutes natures ; le régime d'émission de la monnaie.
La loi fixe également les règles concernant :
-le régime électoral des assemblées parlementaires, des assemblées locales et des instances représentatives des Français établis hors de France ainsi que les conditions d'exercice des mandats électoraux et des fonctions électives des membres des assemblées délibérantes des collectivités territoriales ;
-la création de catégories d'établissements publics ;
-les garanties fondamentales accordées aux fonctionnaires civils et militaires de l'Etat ;
-les nationalisations d'entreprises et les transferts de propriété d'entreprises du secteur public au secteur privé.
La loi détermine les principes fondamentaux :
-de l'organisation générale de la Défense nationale ;
-de la libre administration des collectivités territoriales, de leurs compétences et de leurs ressources ;
-de l'enseignement ;
-de la préservation de l'environnement ;
-du régime de la propriété, des droits réels et des obligations civiles et commerciales ;
-du droit du travail, du droit syndical et de la sécurité sociale.
Les lois de finances déterminent les ressources et les charges de l'Etat dans les conditions et sous les réserves prévues par une loi organique.
Les lois de financement de la sécurité sociale déterminent les conditions générales de son équilibre financier et, compte tenu de leurs prévisions de recettes, fixent ses objectifs de dépenses, dans les conditions et sous les réserves prévues par une loi organique.
Des lois de programmation déterminent les objectifs de l'action de l'État.
Écrit par : gilles | 24/12/2011
Oui Gilles même si elle est antiC.le mal est fait...
Écrit par : sevand | 24/12/2011
Le Gvt s’en fout de la constitutionnalité, c’est certain. Je crois d’ailleurs aussi qu’il se fiche du vote arménien, car la communauté n’est pas si nombreuse, et bien répartie entre Droite et Gauche.
Par contre renforcer le camp antimuslim en tapant sur les Turcs, ça, ca les branche.
Écrit par : gilles | 24/12/2011
Il y en Turquie tout un travail entrepris, et des accords sont passés entre l'Arménie et la Turquie à ce propos.
Avec sa loi débile, Sarko offre un prétexte pour bloquer ces processus, qui concernent pourtant les premiers intéressés.
Écrit par : gilles | 24/12/2011
Beaucoup de bruit pour rien (si ce n'est d'augmenter les tensions entre Turcs et Arméniens - et, en France, par répercussion entre la communauté turque ou musulmane et la communauté blanche bien franchouillarde qui s'imagine qu'on est encore dans la France de 1930...). C'est pas vraiment glorieux pour les députés et le gouvernement qui les ont soutenu.
http://pascalbonifaceaffairesstrategiques.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/12/23/france-turquie-genocide-armenien-l-assemblee-nationale-contr.html
Le pire, c'est que les Arméniens de France vont être tout content mais ça ne réglera rien : il n'y avait pas de problème en France, il n'y en aura toujours pas ; mais l'Arménie et la Turquie seront toujours en conflit.
Écrit par : Denis75 | 24/12/2011
Lorsque Sarkozy dit qu'il « respecte les convictions de nos amis turcs », c’est un terme générique qui n'a pas de lien directe et indéniable avec le génocide Arménien ....pourquoi cette loi stupide,il est vrai ,uniquement applicable en France échauffe tellement les esprits des Turcs,et en particulier Erdogan ?? ...Tout simplement par ce que cette reconnaissance du génocide Arméniens,est inscrite dans les conditions d'admission de la Turquie a l' Europe ..Et l'ami Erdogan,n'est pas prêt a satisfaire a cette condition et aurait bien aimé la faire oublié...
Écrit par : antimythe | 24/12/2011
L'Europe et en particulier la France ont allumé les Turcs pendant des décennies avec l'admission de la Turquie dans l'UE.
Avant de se dédire lamentablement.
Écrit par : yesroll | 25/12/2011
L'Europe et en particulier la France ont allumé les Turcs pendant des décennies avec l'admission de la Turquie dans l'UE.
Avant de se dédire lamentablement.
Écrit par : yesroll | 25/12/2011
Avant de dire qu'une loi viole la constitution, attends que celle ci soit présentée devant la cour de cassation comme toutes les lois votées par l'état français...
La France étant signataire de multiples traités internationaux, notamment en ce qui concerne le négationnisme, elle est libre de voter toute loi entrant dans le sens et le respect de ces traités internationaux.
A titre indicatif, le droit international prime sur le droit d'un état souverain ou pas. (dernier exemple en date : Les frappes sur la Lybie)
Le droit international est donc constitutionnel, de fait, à compter du moment où il est ratifié.
En aucun cas, cette dernière loi ne sera cassée et donc, deviendra effective et, surtout applicable. Je ne connais pas les dispositions annexes législatives à l'application de cette loi. Le droit international en faisant partie intégrante dans son application.
Toujours est-il que après accord de la cours de cassation, cette loi sera protégée par la constitution puisque faisant partie du droit international. (Sauf vice de forme de bourrin qui ne voulait pas que ça passe et qui rendra la cour de cassation obligée de casser la loi....) Mais, bon ! Faut pas rêver !
La Turquie est un état souverain. Cela ne fait aucun doute. Elle est libre de voter toutes les lois que bon lui plaise.
Cependant, en tant qu'état souverain, elle n'a pas le droit de voter de lois contraires au droit international primant sur la souveraineté de sa nation et l'exposant, du coup, à des sanctions de l'ONU.
Elle n'a pas le droit non plus de crier à la face du monde un négationnisme frisant le fanatisme !
C'est un état souverain. Il doit se comporter comme tel.
On ne menace pas un pays comme ils l'ont fait.
On passe par la diplomatie. Elle est payée pour ça !
EDIT
D'ailleurs, si ça se trouve, l'invalidation de cette loi par la cours de cassation est en train de se négocier sur un terrain diplomatique....
Peut-être avons-nous des intérêts à gagner mais, que les turques nous refusent....
Toujours est-il que cette loi n'étant pas nominative, elle ne désigne pas un état, elle respecte la constitution....
Juridiquement parlant, cette loi ne sera pas constitutionnelle à proprement parler. Elle le sera néanmoins.... Elle bénéficiera de la protection de la constitution au même titre que n'importe qu'elle autre loi validée par la cours de cassation et bénéficiera d'une protection supplémentaire au titre du respect du droit international ratifié par l'état français.
La nuance est ténue, elle existe, mais, elle est si mince qu'elle est peut voir pas défendable devant la juridiction internationale...
Écrit par : stand | 25/12/2011
Ce projet de loi est d'un imbécillité absolue, congénitale. Le niveau 0 du politique.
On sent Sarkozy bien à l'aise dans de type de loi, dès que ça devient répressif, dès que ce petit président d'opérette peut saisir une occasion d'interdire, d'obliger, de sanctionner, d'embastiller, il frétille comme un chien lubrique.
Quelle jouissance que de pouvoir décréter l'histoire, dire ce qui est bien ou mal, ce qu'il faut penser, ou ce qui est interdit de dire.... Nous voilà maintenant affublés d'une de ces nouvelle lois débiles dont ils ont le secret... Les prisons qui sont déjà pleines à craquer, ne demandent qu'à accueillir maintenant les déviants de la pensée... Douce France...
Et vous savez ce qui me fait le plus mal ? C'est qu'il se trouve une majorité de blaireaux à gauche (PS ou PC confondus) pour aller voter avec enthousiasme un machin aussi grotesque et indigent et ridiculiser durablement notre Pays.
Écrit par : longlongjohn | 25/12/2011
Salut, Noyeux Joël à tous!
C'est fou ce genre de loi veauté en france sur des faits ne concernant pas la france?
Va t-on voter une loi sur le génocide indiens par les américains?
Sans déconner, si pour le coup la france ne veut pas donner de leçons (d'histoire) qu'est-ce donc?
On peu pas laisser les arméniens régler leurs affaires avec les turques?
Écrit par : tarek | 25/12/2011
"La loi votée n’empêchera pas Erdogan de venir en France, pour régler quelques affaires importantes, et par exemple la Syrie ou les accords économiques avec l'Europe (ou une vente d'Airbus). Un journaliste lui posera la question sur le génocide, et Erdogan sera aussitôt cité devant la 17° chambre du TGI de Paris"
Je pense que vous allez un peu vite en besogne Maître.. Que faîte-vous des immunités diplomatiques?
Écrit par : Selim | 26/12/2011
Ce blog est instructif: on y apprend que toutes les lois sont validées par la C. de Cassation...
Écrit par : sevand | 26/12/2011
Le génocide arménien a bien eu lieu, au début du 20e siècle, les victimes sont déjà mortes et enterrées, peut-être, un centenaire ou deux ? Ensuite, l'Arménie s'est retrouvée sous le joug de l'ex-URSS, elle ne pouvait rien réclamer par elle-même, mais elle n'a jamais oublié ses compatriotes mutilés. Car les Turcs ont coupé les tendons de genou à cette époque-là à au moins 10 000 Arméniens, si je ne me trompe (il faut je rafraichisse ma mémoire là-dessus). Et on les reconnaissait car ils boîtaient. Mais c'était si longtemps, presqu'un siècle. Alors les Turcs ne veulent surtout pas reconnaître le génocide car cela emmènerait certainement des dommages et intérêts aux descendants.
Pour le reste, c'est le rire à travers les larmes : faire et refaire, commettre des bourdes sur bourdes, aucun texte n'est définitivement travaillé, tout se fait dans la précipitation. Ainsi, on voulait une loi pour changer le Code des marchés publics créé réglementairement. Les palabres là-dessus ont duré un certain temps avant qu'un vrai juriste fasse comprendre qu'un simple décret est suffisant pour modifier ce code, un texte réglementaire et non législatif.
Pourtant, ils viennent tous de l'ENA, Oxword, Harward... Le niveau d'études a-t-il baissé à ce point ???
Écrit par : naguima | 26/12/2011
"ils viennent tous de l'ENA, Oxword, Harward... Le niveau d'études a-t-il baissé à ce point ???"
l'ENM est sauf, ouff! ;)
Écrit par : sevand | 26/12/2011
Si genocide il y a (les preuves ne sont pas irrefutables) comment la Republique Turque peut-elle le reconnaitre puisqu'il aurait perpetre par l'Empire Ottoman ?
Écrit par : nicole alibert | 26/12/2011
Alexandre Adler a dit sur Europe1 l'autre jour que c'etait surtout la porte de l'entree dans l'UE de la Turquie qui se refermait definitivement. J'ai tendance a etre d'accord avec lui.
En tant que franco-turc, je trouve cela vraiment dommage de voir deux peuples qui ont pourtant beaucoup de choses a partager...il y a une telle admiration pour la culture francaise. C'est vrai avec les armeniens aussi...Mais ces lois votees a travers le monde sont le fruit a mon sens de lobbyistes armeniens et cela continue effectivement d'humilier la Turquie dans ce cadre.
Je pense que la comission d'experts et d'historiens dans un comite mixte voulue par la Turquie verra le jour et toutes les archives seront ouvertes.
@ Naguima,
Pauvre femme! Vous avez l'air d'etre bien certaine de ce qui s'est passe pour qualifier les massacres mutuels (dont beaucoup de musulmans ottomans et bien sur de concitoyens ottomans d'obedience armenienne de l'epoque) lors de la terrible 1ere GM pour affirmer qu'il s'agit de genocide???
Car tout cela me parait etre une belle fumisterie: y a t-il eu une decision d'une quelconque autorite gouvernementale ou administrative d'exterminer et traquer les armeniens a l'epoque? Clairement non...pas plus qu'il n'y a eu d'etoiles jaunes ou de Gestapo ni de camps de concentration et encore moins de chambres a gaz.
Pas de tribunaux de Nuremberg n'ont plus pour qualifier de crimes de guerres qui que ce soit....Alors de quoi parle t-on!!
Par contre, Me Devers excellente remarque...oui Sarko en taule...Plus serieusement, pourquoi cette loi serait inconstitutionnelle a partir du moment ou il y a eu une reconnaissance du "genocide" en 2001 et qu'on peut faire theoriquement un parallele avec la loi Gayssot?
Pourquoi effectivement tres serieusement si l'on prendla prochaine visite d'Erdogan, un chef d'Etat (sans du fait de l'immunite diplo j'imagine) ne serait pas inquiete par cette loi si votee?
Merci.
Écrit par : Jimmy | 28/12/2011
Et si on s'amusait un peu: que diriez-vous si la Turquie votait une loi sur le genocide algerien ou africain.
Des reactions?
Écrit par : Jimmy | 28/12/2011
Oui : si la Turquie pénalisait la négation des crimes de guerre et contre l'humanité commis par la France, ça serait savoureux. Seuls les propos des personnes se trouvant sur le territoire turc seraient poursuivis bien sûr.
Je vois un Beau Raoult et juste derrière lui un Myard tout beau, tout rouge. Et ensuite toutes les cliques qui défileraient pour hurler contre cette ingérence scandaleuse sur toutes les ondes.
En face, les dirigeants turcs expliqueraient très doctement que c'est une obligation nationale liée à leur vision de l'universalisme et qu'il s'agit de faire un geste en faveur de la France. Il faut en effet que la France reconnaisse ses propres crimes de masse. Il fallait l'aider à le faire pour la paix mondiale entre tous les peuples et notamment entre ses anciennes colonies et elle-même.
Ce serait tellement fendard !!!
Écrit par : Denis75 | 28/12/2011
Salut Denis,
C'est bien entendu une course aux lois memorielles (car appelons un chat un chat!) que je trouve detestable....
J'espere vraiment voir le gouvernement turc parvenir a un accord avec les autonomistes kurdes et les autorites armeniennes.
Que chacun puisse regarder l'avenir sereinement....dans la paix des civilisations...
Écrit par : Jimmy | 29/12/2011
Le problème qui devrait être posé me semble-t-il est l'efficacité des lois mémorielles.
Intéressante interview en trois parties :
- http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/12/29/le-genocide-armenien-l-extermination-1-3_1624124_3224.html
- http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/12/29/le-genocide-armenien-la-memoire-et-l-oubli-2-3_1624169_3224.html#ens_id=1620748
- http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/12/29/le-genocide-armenien-le-negationnisme-d-etat-turc-3-3_1624175_3224.html
Écrit par : Denis75 | 30/12/2011
Les Rroms en tant que peuple étaient condamnés à l’extermination (voir l’ordonnance d’Himmler de 1938) car quoique « aryens » ils étaient considérés par les nazis comme des parias, asociaux, « de sang métissé », donc dangereux pour le "sang pur allemand". Il ne faut pas oublier, au-delà des morts, tous les Rroms restés orphelins, veufs et veuves, stérilisés, traumatisés à vie dans leur corps et leur esprit par la folie nazie.
En 1997, le président des Etats-Unis Bill Clinton a choisi le professeur Ian Hancock, un intellectuel rrom, pour le nommer membre du U.S. Holocaust Memorial Council en tant que représentant du peuple rrom. Au cours des dix-sept ans d’existence de ce Conseil, c’était la deuxième fois seulement qu’un représentant rrom pouvait faire partie des 65 membres qui le composent. Lors du procès de Nuremberg qui jugea les criminels de guerre nazis, aucune déposition de Rrom ne fut entendue. Pourquoi ?????
Plus de 6 décennies après la libération des camps, la population rromani attend toujours que le monde reconnaisse son martyre sous le régime nazi. Jusqu’à nos jours, seules les victimes rroms de nationalité allemande ont reçu des « réparations » financières et sur le plan de l’histoire, presque rien n'est fait pour la reconnaissance du Samudaripen.
Écrit par : yesroll | 08/01/2012
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