24.01.2012
Genocide : Combien de temps durera la loi ? Le temps d’un procès !
Le Parlement a voté la loi sanctionnant pénalement la négation du génocide arménien, rendant applicable la loi de 2001 qui, par une pétition de principe, reconnaissait le génocide, sans en tirer de conséquences. Cet ensemble législatif pose des problèmes sérieux de constitutionalité, et si les autorités publiques ne saisissent pas le Conseil constitutionnel, cela sera fait à l’occasion du premier procès par le biais d’une question prioritaire de Constitutionnalité (QPC). C’est dire, vu l’ampleur de ses failles, que cette loi a toutes les chances d’être annulée lors du premier procès dont elle sera le fondement.
Comment vérifier que la loi est conforme à la Constitution ? 
La logique voudrait que le Conseil constitutionnel soit saisi par souci de vérification. Aux termes de l’article 61 de la Constitution, le Conseil peut être saisi par le Président de la République, le Premier Ministre, le Président de l'Assemblée Nationale, le Président du Sénat ou soixante députés ou soixante sénateurs.
Seule l’opposition peut saisir le Conseil constitutionnel ?
Non. La saisine du Conseil est souvent le fait de l’opposition, qui tente la batille juridique après la phase politique. Mais il n’y a là aucune obligation. Sur des textes importants, comme les lois de bioéthique en 1994 ou la loi sur le voile intégral en 2010, ceux qui avaient voté la loi l’ont soumise au Conseil pour s’assurer que la loi respectait la Constitution.
Le Conseil sera-t-il saisi ?
Tout laisse penser que non… pour la simple et bonne raison que les responsables politiques savent que le Conseil constitutionnel risque d’annuler cette loi. Plus de dix ans pour voter ce texte, et il serait annulé avant sa promulgation ? Choix impossible pour ces écuries politiques en pleine campagne présidentielle… alors que profiter que quelques mois d’application de la loi, pour engager des procédures contre des Turcs et des amis de la Turquie, alors, çà, ils ne vont pas s’en priver.
Le problème réapparaîtra lors de la première audience tenue devant un tribunal correctionnel avec une QPC. Le temps du procès, et la loi tombera… mais les élections auront eu lieu ! Chacun a compris les raisons du calendrier.
Comment peut être posée une question prioritaire de constitutionnalité ?
L’initiative viendra des citoyens poursuivis devant le tribunal correctionnel, et qui feront application de l’article 61-1 de la Constitution : « Lorsque, à l'occasion d'une instance en cours devant une juridiction, il est soutenu qu'une disposition législative porte atteinte aux droits et libertés que la Constitution garantit, le Conseil constitutionnel peut être saisi de cette question sur renvoi du Conseil d'État ou de la Cour de cassation ».
Quel est le schéma de la procédure ?
Ce schéma est bien rôdé :
- Des poursuites pénales sont engagées pour violation de l’excellente loi ;
- La personne poursuivie proteste le temps de l’enquête de police, mais ne pas à ce stade exercer de recours ;
- Elle est convoquée devant le tribunal et son avocat, dès l’ouverture des débats, dépose des conclusions écrites soulevant le QPC ;
- Si le tribunal estime la question sérieuse, il saisit la Cour de cassation et le procès est suspendu (On ne va pas prendre le risque de vous condamner avec une loi peut-être anticonstitutionnelle)
- Si la Cour de cassation estime la question sérieuse, elle saisit le Conseil constitutionnel
- Le Conseil constitutionnel se prononce sur la validité de la loi, et s’il annule la loi, celle-ci disparait du Journal officiel
- Le procès dévient impossible et prend fin.
En quelque sorte, c’est un procès fait à la loi ?
Oui, c’est exactement ça. Quand vous êtes attaqué sur la base d’une loi qui vous parait contestable, vous pouvez engager un procès contre cette loi.
Peut-on évoquer le droit européen ?
Tout-à-fait. La jurisprudence de la Cour Européenne des Droits de l’Homme (CEDH) peut être invoquée directement devant le tribunal correctionnel. C’est encore plus efficace, car il n’y a pas besoin de passer par la Cour de cassation et le Conseil constitutionnel. On invoque directement la jurisprudence de la CEDH. Et comme le droit européen a une force supérieure à la loi, le juge doit écarter une loi qui serait contraire à une règle jurisprudentielle bien établie, comme celle sur la liberté d’expression. Dans ce cas, la loi française n’est pas annulée, mais elle est rendue inapplicable. Si le tribunal estime que la jurisprudence n’est pas faite, il faut former tous les recours, (cour d’appel et Cour de cassation), puis saisir la CEDH.
Invoquer le droit européen serait très pertinent pour cette loi, car il se trouve que la Turquie relève du Conseil de l’Europe, et de la compétence de la CEDH. Ca ouvrirait les yeux à ceux qui soutiennent que la Turquie ne pourra jamais faire partie de l’Europe… alors que c’est le cas depuis 1949.
Y-a-t-il encore d’autres mécanismes ?
Oui, en particulier l’application du Pacte des Droits Civils et Politiques de 1966, à ce jour ratifié par 160 Etats, et qui permet de saisir le Comité des Droits de l’Homme de l’ONU. Un débat devant cette instance très universelle sur la manière dont la France traite la liberté d’expression ne manquerait pas d’intérêt… Il faut donc qu’un plaideur invoque le Pacte devant le tribunal correctionnel. Si le tribunal écarte l’argument, il faut alors faire les recours avant de saisir, à titre individuel, le Comité des Droits de l’Homme.
Quels sont les principaux moyens de contestation de la loi ?
Le premier, qui sera sans doute le plus efficace, est purement constitutionnel. Sous la V° République, le Parlement ne peut pas tout faire. Il ne peut statuer que dans les domaines qui lui a confiés la Constitution, en son article 34. Cet article mérite une lecture attentive, car en dehors de cette liste, le Parlement n’a pas le droit de se prononcer.
" La loi fixe les règles concernant :
- les droits civiques et les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l'exercice des libertés publiques; la liberté, le pluralisme et l'indépendance des médias; les sujétions imposées par la Défense Nationale aux citoyens en leur personne et en leurs biens ;
- la nationalité, l'état et la capacité des personnes, les régimes matrimoniaux, les successions et libéralités ;
- la détermination des crimes et délits ainsi que les peines qui leur sont applicables ; la procédure pénale ; l'amnistie ; la création de nouveaux ordres de juridiction et le statut des magistrats ;
- l'assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toutes natures ; le régime d'émission de la monnaie.
" La loi fixe également les règles concernant :
- le régime électoral des assemblées parlementaires, des assemblées locales et des instances représentatives des Français établis hors de France ainsi que les conditions d'exercice des mandats électoraux et des fonctions électives des membres des assemblées délibérantes des collectivités territoriales ;
- la création de catégories d'établissements publics ;
- les garanties fondamentales accordées aux fonctionnaires civils et militaires de l'Etat ;
- les nationalisations d'entreprises et les transferts de propriété d'entreprises du secteur public au secteur privé.
" La loi détermine les principes fondamentaux :
- de l'organisation générale de la Défense Nationale ;
- de la libre administration des collectivités territoriales, de leurs compétences et de leurs ressources ;
- de l'enseignement ;
- de la préservation de l'environnement ;
- du régime de la propriété, des droits réels et des obligations civiles et commerciales ;
- du droit du travail, du droit syndical et de la sécurité sociale.
Quelle interprétation de cet article 34 ?
Aucune de ces dispositions de la Constitution ne permet au Parlement de qualifier un fait historique. La loi peut déterminer les crimes, et elle le fait par chaque loi pénale, mais elle ne peut pas qualifier un évènement pour dire que c’est un crime. Ca, c’est le rôle du juge.
Donc, on distingue la définition des infractions et la qualification des faits. Peut-on donner un exemple ?
Le Parlement peut définir l’attaque d’une banque à main armée comme un crime, mais il n’a pas le droit de dire que telle attaque de banque est un crime, et encore moins que son auteur est un criminel. Le génocide est une définition juridique. Le Parlement vient de dire que les faits historiques sont un crime, donc commis par des criminels, ce qui est un jugement de condamnation.
Rendre justice, c’est le rôle constitutionnel de la Justice. On ne condamne pas quelqu’un sans procès, ce n’est pas plus compliqué.
C’est un point discuté…
Oui ? Mais avec quels arguments… alors que l’article 34 est clair ? Dans un texte célèbre, « Les questions de constitutionnalité posées par la loi du 29 janvier 2001 », le très respecté Georges Vedel avait écrit : « Le principe de séparation des pouvoirs législatif et judiciaire, consacré tant par la Déclaration de 1789 que comme principe fondamental reconnu par les lois de la République. Ce principe met (outre le bon sens) un obstacle infranchissable à ce que le législateur se prononce sur la vérité ou la fausseté de tels ou tels faits, sur leur qualification dans une espèce concrète et sur une condamnation même limitée à une flétrissure. ». Selon lui, si la loi du 29 janvier 2001 avait été déférée au Conseil constitutionnel, celui-ci l’aurait déclarée inconstitutionnelle.
Et pourtant il reste la loi Gayssot, sur la négation de l’Holocauste.
Juridiquement, le problème n’a rien à voir, car les faits ont été jugés par le Tribunal de Nuremberg. La loi Gayssot joue comme un renforcement de l’autorité de chose jugée. On pourrait donc étendre la loi aux crimes de génocide… lorsqu’ils ont été jugés, comme pour le Rwanda ou peut être bientôt pour le Cambodge.
Les criques disent que cette loi ne serait pas « normative »…
…et ils ont raison. Les parlementaires avaient pris l’habitude de voter, au sein des lois, des déclarations de principe qui faisaient impression, mais étaient trop floues pour être applicables En réaction, le Conseil constitutionnel a rendu une série de décisions relatives à la clarté et à la normativité de la loi. La loi doit être précise et circonstanciée, pour que son application ne crée pas un risque d’arbitraire. Or, le jugement pénal résulte d’un long travail d’analyse pour établir les faits, identifier les auteurs et discuter de la qualification pénale. Il n’y a rien de cela dans la loi de 2001, qui « reconnaît » une période de l’histoire comprenant de très nombreux faits.
D’autres arguments contre cette loi ?
Oui. C’est tout ce qui concerne la liberté d’expression, garantit par la Constitution, la Convention Européenne des Droits de l’Homme et le Pacte de 1966. Il en est de même de liberté des chercheurs. S’agissant de la liberté d’expression, la CEDH s’est très précisément prononcée dans l’arrêt Lehideux du 23 septembre 1998, qui avait condamné la France. Pour ce qui est de la liberté des chercheurs, la référence est la décision du 20 janvier 1984 du Conseil constitutionnel.
Quelle loi sera précisément annulée ?
La loi de 2012 permet l’application de la loi de 2001. L’annulation concernera donc les deux lois. Il ne restera rien.
00:50 Publié dans Libertés | Lien permanent | Commentaires (41) | Envoyer cette note | Tags : liberté d'expression, génocide, constitution
Commentaires
c'est clair
Écrit par : engin | 24.01.2012
L'arrêt Lehideux sur la mémoire de Pétain... La CEDH restreint la marge d'appréciation des états sur la liberté d'expression, Dieu merci. Cette loi ne fait qu'instaurer un délit d'opinion et sera donc balayée d'une façon ou d'une autre.
Écrit par : Mathaf Hacker | 24.01.2012
Ils ont détruit ce qu'ils avaient construit et c'est tant mieux Cette loi et toutes les autres finiront a la poubelle tôt ou tard La France redeviendra une terre de liberté d'expression
Écrit par : antimythe | 24.01.2012
Ils prétextent que c'est juste l'application d'une "directive communautaire" et que cette loi vise, d'une manière tout à fait impartiale, tous les génocides...
Ils prennent vraiment les citoyens pour des cons parce que c'est bien sûr uniquement électoraliste.
Depuis le temps que les groupes de pressions arméniens font tout un foin pour que d'autres pays forcent la Turquie à reconnaître un génocide qui a eu lieu il y a un siècle, ils doivent être contents maintenant :
- toutes les communautés concernées sont crispées ;
- la Turquie (globalement) reconnaîtra encore moins le génocide qu'avant et les élites turques seront tentées de le nier avec encore plus d'entrain. Surtout, les efforts depuis des dizaines d'années et les travaux d'historiens des deux bords vont être annihilés par la bêtise et l'égoïsme de petits politiciens sans envergure.
Ils nous prennent pour des couillons car en dehors des atteintes à la liberté d'expression et de recherche (qui à la rigueur pourraient être justifiées), en dehors de la sortie de route du Parlement dont ce n'est pas le travail d'écrire l'histoire nationale des autres pays, ils se servent du prétexte de la transposition d'une décision cadre importante pour ne viser, dans les faits, qu'un seul crime : celui commis contre les Arméniens.
La Turquie ne représente aucune menace pour l'Arménie ou la communauté arménienne actuellement (jusqu'à maintenant : je suis curieux de savoir comment ces deux pays vont s'entendre après ça).
Les Turcs ne mettent pas en danger la vie des Arméniens actuellement. Pas en France en tout cas.
Extrait d'un rapport du Sénat avant le vote par le PS et l'UMP contre le bon sens et un certain devoir de sagesse :
"L'article 1er de cette décision-cadre dispose en effet que « chaque Etat-membre prend les mesures nécessaires pour faire en sorte que [...] soient punissables l'apologie, la négation des crimes de génocide, (...)visant un groupe de personnes (...) LORSQUE le comportement est exercé d'une manière qui risque d'inciter à la violence ou à la haine à l'égard d'un groupe de personnes ou d'un membre d'un tel groupe ».
Ainsi, l'incrimination prévue doit viser les comportements « exercés d'une manière qui risque d'inciter à la violence ou à la haine »
Sa finalité n'est donc pas de protéger la mémoire mais de lutter contre la discrimination."
Écrit par : Denis75 | 24.01.2012
Ce la fait un moment que je cherchais la soi-disant "directive européenne" invoquée par Guéant, Devedjian et consorts. Ouaip, nous prennent pour des cons.
Écrit par : Mathaf Hacker | 24.01.2012
C'est la décision-cadre 2008/913/JAI du 28 novembre 2008
Le rapport complet du président de la Commission des lois du Sénat (J-P Sueur)
http://www.senat.fr/rap/l11-269/l11-269.html
Écrit par : Denis75 | 24.01.2012
Qu'ils aillent se faire voir chez les grecs. Ca rime à quoi de se vexer ainsi comme une vierge effarouchée...D'autant qu'ils savent que les auteurs de cette loi n'en ont plus que pour quelques mois.
Écrit par : Fran | 24.01.2012
"Les auteurs de cette loi n'en ont plus que pour quelques mois."...
Ça dépend desquels : les UMPistes ou les socialistes qui l'ont portée et soutenue et enfin votée ?
LoL
Écrit par : Denis75 | 24.01.2012
Bin ceux qui perdent au premier tour, les umpistes, et ceux qui perdent au second, les socialistes, vu que fade 1er ( mais heu ) va être élu.
Écrit par : Fran | 24.01.2012
Ah bon ! T'y crois à la victoire de F. Bayrou toi ???
Il a pris position contre cette loi :
Il a estimé que "ce n'est pas à la loi d'écrire l'histoire, encore moins l'histoire d'autres pays, d'autant plus que nous avons déjà reconnu le génocide arménien".
C'est une "faute" !
http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/01/24/loi-sur-le-genocide-armenien-une-faute-selon-francois-bayrou_1633673_1471069.html
Faut dire qu'il s'y connaît en tant que prof d'histoire (d'histoire ou de français).
Écrit par : Denis75 | 24.01.2012
Est-ce à dire que les lois interdisant :
"la publication de propos diffamatoires ou insultants, qui inciterait à la discrimination, à la haine, ou à la violence contre une personne ou un groupe de personnes en raison de leur lieu d’origine, de leur ethnie ou absence d’ethnie, de la nationalité, de la race ou d’une religion spécifique"
ne sont pas Constitutionnelles et pourraient être abrogées au nom de la liberté d'expression ?
Écrit par : phidias | 24.01.2012
@ phildias,
Théoriquement, elles pourraient l'être.
Mais les atteintes à la liberté d'expression, ici, sont justifiées : il faut restreindre cette liberté fondamentale car des excès troubleraient l'ordre publique, engendreraient des violences, rompraient la paix publique.
Désolé, mais ce n'est nullement le cas concernant les faits qui minorent le génocide des Arméniens... En France du moins
Écrit par : Denis75 | 24.01.2012
Merci pour la réponse. J'en prends bonne note.
Je n'ai pas le temps de discutailler, mais il me semble que l'insulte -qu'elle soit raciste ou non - relève de la liberté d'expression et l'action seule - agression, crime...- relève du trouble à l'ordre public.
Donc on peut également considérer comme scélérate l'Art. 24 alinéa 5 loi 1881 : Provocation publique à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale si elle punit une personne qui en fait usage sans troubler l'ordre public.
Écrit par : phidias | 24.01.2012
Il n' y a aucune raison pour que notre pays soit l'otage de telle ou telle communauté, de surcroît la communauté arménienne que nous avons accueilli et qui se doit de défendre tout d'abord nos intérêts. Visiblement, les activistes arméniens sont prêts à mettre la France en port-à-faux avec nos principes de liberté, de justice et surtout du droit (sans parler que nous sommes en train de perdre l'ami qu'était la Turquie.
Si ne m'abuse, Turcs et Arméniens ont signés des protocoles à Zurich en 2009 qui prévoit la constitution d'une sous-commissions d'historiens, un peu à l'instar de la commission Berger en Suisse. Que Turcs et Arméniens règlent leurs problèmes sur cette plate-forme plutôt que de prendre notre pays en otage!
Écrit par : RealityPlus | 24.01.2012
Si jamais ces Lois sont un jour soumis au test de la constitutionnalité, elles le passeront haut la main, fort aisément, et en sortiront ainsi avec une valeur accrue. C’est donc à ses opposants (mauvais perdants) de réfléchir, si après l'échec de tous leurs stratagèmes fondés sur le bluff, ils préfèrent jouer encore cet ultime «joker» futile. C’est facile de le brandir gratuitement à droite et à gauche (c’est le cas de le dire…), ça fait illusion.
Les députés de l'Assemblée Nationale et les Sénateurs sont pratiquement tous des juristes chevronnés. Leur métier même, leur fonction première, c'est de légiférer. De rédiger, d’étudier et d'adopter des Lois. Quelques-uns d'entre eux ont soulevé toutes ces questions de constitutionnalité. Tant mieux, car cela a permis aux autres de se pencher spécifiquement sur ces questions. Résultats des courses : la vaste majorité d'entre eux sont arrivés à la conclusion que ces lois sont conformes à la Constitution. Autrement, ils n'auraient pas voté pour, ou alors, ils auraient pris la peine de se présenter, pour voter contre.
L'anti-constitutionnalité d'une Loi ne s’établit ni dans un blog internet, ni dans des journaux, ni sur des plateaux de télé ou des studios de radio. Tout cela, c’est du vent. Du courant d’air. Et si un membre de l’instance législative croit vraiment qu’une Loi déroge à la Constitution, c’est son devoir, c’est sa responsabilité de se présenter et de voter contre l’adoption d’une telle Loi. Et non pas de se contenter d’en parler aux médias. Se surcroît, après coup, pour certains ! (suiviez mon regard, et désolé si je louche, car un des meilleurs clowns de l’heure, en cette matière, incarne le Centre… position brave et vaillante, s’il en est…)
L'abrogation d'une Loi, dans un État de Droit sérieux comme la France, n'est pas une sorte de jeu. Elle met en cause les fondements démocratiques même de la République. Elle implique même une mise en péril de la notion fondamentale de la séparation des pouvoirs étatique, dans la mesure où une instance de nature judiciaire, issu du pouvoir exécutif, viendrait contredire et bafouer la volonté du Parlement.
Me Haytoug Chamlian
Écrit par : Me Haytoug Chamlian | 24.01.2012
les extrémistes arméniens ne sont pas rassurés
leur chef de fil vient jusqu'ici pour doper leur moral
un texte qui a été refusé car inconstitutionnel le 4 mai 2011 deviendra constitutionnel parce que les élections s’approchent et Nicolas Sarkozy en a fait un argument électoral?
le réveil risque d’être difficile pour les extrémistes
engin
Écrit par : engin | 25.01.2012
On peut s'interroger sur étymologie grecque du néologisme génocide... sans porter atteinte à l’ordre public ?
Écrit par : Sicotine | 25.01.2012
Plutôt l'étymologie latine, assez claire. C'est une notion très compliquée a établir juridiquement, il faut que le génocide soit constaté sans équivoque. Cela n'est pas le cas présent puisqu'il y a eu conflit armé. Ca ne me dérange pas que les uns et les autres parlent du "génocide arménien", la pénalisation du soit-disant négationisme est un dévoiement politicien.
La jurisprudence Lehideux, citée par Gilles, est assez claire :
Il s'agissait d'une association qui souhaitait obtenir la réhabilitation de Philippe Pétain par les voies légales. Aussitôt l'accusation d'apologie de crimes de guerre a fusé, plutôt apologies de crimes de collaboration. La CEDH a blackboulé la cour de cassation en établissant que cette accusation était sans fondement. En fait Pétain a gardé un fan club bien après sa condamnation à cause de la partie "honorable" de sa vie. C'était bien le droit de cette association de demander cette réhabilitation et à la justice de trancher.
Deuxième aspect intéressant : la liberté d'expression n'est pas réservée aux experts, aux personnes autorisées, et aux élites. Et ça, c'était bien avant internet...
La CEDH ayant toujours été constante sur le sujet, le même sort devrait être réservé à la cour qui prononcera la première condamnation.
Écrit par : Mathaf Hacker | 25.01.2012
Ok, Mathaf, grecque pour le préfixe et latine pour le suffixe. - Si tu me parles de l'historique juridique, je ne me risque pas à te répondre, je ne suis encore trop ignorante dans ce domaine.
Quant à Pétain, il était populaire au début pour avoir arrêté une guerre perdue, mais lors de la 'poignée de mains avec Hitler' il a déplu et lorsqu'il a encouragé la déportation des Juifs il est vraiment devenu impopulaire.
J'écris, mais j'étais dans les limbes à l'époque et heureusement...
Écrit par : Sicotine | 25.01.2012
J'ai lu que la turquie reconnaissait des massacres mais pas un génocide, en bref un meurtre de masse, mais sans préméditation.
Écrit par : Fran | 25.01.2012
Sicotine,
La culture romaine ayant été phagocytée par celle des colonisés grecs, les deux sont intriquées.
Il y avait deux croyances pendant et après-guerre, que j'ai entendues meintes et maintes fois :
1. De Gaulle et Pétain représentaient le "Glaive et le Bouclier"
2. Pétain avait été jeté la par le parlement, il était gâteux, c'était le bouc émissaire bien commode des turpitudes françaises.
Evidemment ces deux croyances étaient un mythe, mais elles ont persisté très longtemps chez les admirateurs du "héros de Verdun".
Écrit par : Mathaf Hacker | 25.01.2012
Fran,
Personne ne parle du rôle trouble de la Russie qui a armé les milices arméniennes pour les désarmer ensuite. Le tableau est loin d'être complet.
Écrit par : Mathaf Hacker | 25.01.2012
C'est ça Fran !
Eux ils disent 500 000 morts ; les Arméniens 1million 500 000 ; la fourchette la plus sérieuse est 1 200 000.
Cette émission est très intéressante :
Comme d'habitude, cet insupportable Patrick Devedjian fait son petit mielleux et adopte une posture détestable vis-à-vis de tous ses contradicteurs (ceux sur le plateau et tout le monde en général).
http://www.lcp.fr/emissions/ca-vous-regarde-le-debat/vod/63712-genocide-armenien-vers-une-crise-diplomatique/catherine-tasca-patrick-devedjian-seta-papazian-selcuk-demir
Vers la fin de l'émission, vous constaterez qu'il ment et en profite pour tenter d'humilier la vice-présidente de la Commission des lois - alors qu'il a tort (ou alors c'est un gros débile qui ne sait pas lire, je ne sais pas ce qui serait le plus inquiétant (30ème minute)).
Article 1er de la loi : "Les peines prévues à l'article 24 bis sont applicables à ceux qui ont contesté ou minimisé de façon outrancière, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou plusieurs crimes de génocide défini à l'article 211-1 du code pénal et reconnus comme tels par la loi française."
tss, tss, tsss
Écrit par : Denis75 | 25.01.2012
Il est bien connu qu'il existe tout un plan de rapprochement entre l'Arménie et la Turquie. Mais le coq français sait qu'il est le plus important du monde, et vient foutre son bazar
Écrit par : gilles | 25.01.2012
a Mathaf
>>La culture romaine ayant été phagocytée par celle des colonisés grecs, les deux sont intriquées.
Je crois que c'est la culture grecque qui a ete phagocitée par les romains d'abord. Parler le grec faisait partie de conditions sine qua non des aristos.
Concernant cette loi a but electoraliste, c'est ne pas le but de l'etat decider qui a commis ou pas genocide.
Je crois que ce le role maintenant des tribunaux CPIs.
Le concept penalisant de genocide est venu avec Nuremberg si je ne me trompe pas, donc comment penaliser un fait qui s'est passé bien avant?
Dans ce cas precis , il faut laisser l'histoire faire son role et de plus c'est plutot un affaire entre les Turcs et Armeniens.
Ça aurait becoup plus de valeur si l'etat Turc fasse son mea culpa ou pas et on passe a autre chose.
j'aime beacoup cette analyse du sujet par Richard Falk:
http://richardfalk.wordpress.com/
Écrit par : Adriana | 25.01.2012
Les temps forts du débat parlementaire
http://www.dailymotion.com/video/xo03dk_penalisation-de-la-negation-des-genocides-les-temps-forts-du-debat_news
Écrit par : Denis75 | 25.01.2012
Adriana,
Je dois me tromper de sens lol. La culture romaine a été avalée par la culture grecque, digérée et, par un transit gastroduodénal, transformée en culture greco-romaine. C'est un cas plutôt unique où les colonisateurs sont absorbés par les colonisés. Peut-être pas si unique que ça, mais ça fait date.
Écrit par : Mathaf Hacker | 25.01.2012
Réprimer les négateurs du génocide arménien n'est en rien liberticide
L'adoption par l'Assemblée nationale le 22 décembre 2011 de la proposition de loi"visant à réprimer la contestation des génocides reconnus par la loi" a ravivé les craintes suscitées par les "lois mémorielles". Dans une tribune parue dans Le Monde, Robert Badinter reproche au Parlement de s'apprêter à faire condamnerla contestation ou la minimisation outrancière d'un génocide reconnu par la loi. La loi de 2001 sur le génocide arménien sera-t-elle déclarée inconstitutionnelle par le Conseil constitutionnel ? Le texte du 22 décembre porte-t-il atteinte aux principes garantissant nos droits et libertés fondamentales ?
Il est possible que la loi de 2001 soit inconstitutionnelle mais y aura-t-il 60 députés ou 60 sénateurs pour saisir le Conseil constitutionnel ? Peu probable. Reste alors la Question prioritaire de constitutionnalité (QPC). Un "négateur"poursuivi sur la base de la nouvelle incrimination peut obtenir de la Cour de cassation le renvoi au Conseil constitutionnel de l'examen d'une loi applicable au procès et qui violerait les droits constitutionnels du justiciable. Mais la QPC n'est pas faite pour faire respecter toute la Constitution par la loi. Elle se limite à la protection des droits et libertés fondamentales et ne peut donc pas conduire à la censure de la loi de 2001 pour ses possibles inconstitutionnalités sans rapport avec la protection des droits et libertés. La Constitution ne confère au justiciable aucun droit à ce que le Parlement respecte sa compétence législative ou les compétences de l'exécutif. Au surplus, la loi de 2001 n'est que déclamatoire. Aucune raison donc de penser avec Robert Badinter que "la discussion portera […] en premier lieu sur [sa] constitutionnalité".
Par contre, une discussion utile de cette loi s'ouvre si la QPC porte sur la nouvelle incrimination et qu'elle met en cause sa constitutionnalité parce que la combinaison entre la loi de 2001 et celle en cours de discussion conduirait à la condamnation automatique de son auteur. Dans ce cas, on peut soutenir que le Parlement aurait violé l'article 16 de la Déclaration des Droits de l'Homme qui impose le respect de la séparation des pouvoirs et garantit devant le juge le droit à un procès équitable. Mais la combinaison des deux textes aboutit-elle à ce résultat ? Absolument pas et il est regrettable que Robert Badinter ait fait une citation tronquée du texte à l'étude, car la citation complète va à l'encontre de la thèse de l'inconstitutionnalité.
Quelle est l'intention des auteurs du texte en discussion? De limiter le champ d'application de la nouvelle incrimination de contestation ou minimisation outrancière d'un génocide aux seuls génocides reconnus par la loi. Est-ce inconstitutionnel ? L'auteur poursuivi est-il privé de son droit de contester qu'il y a eu génocide ? Non. On est loin de la proclamation d'une " vérité historique ‘officielle' sous peine de sanction pénale ", comme on a pu le lire. La loi de 2001 ne peut pas être déclarée inconstitutionnelle dans le cadre d'une QPC.
Toutefois, le Conseil constitutionnel pourrait déclarer inconstitutionnel le couple" loi de 2001 et nouvelle incrimination ", mais sans conséquence sur la loi de 2001. Cette inconstitutionnalité ne pourrait résulter que de vices propres à la nouvelle incrimination et une fois cette inconstitutionnalité établie, le Conseil constitutionnel devrait déclarer qu'il n'y a pas lieu de statuer aussi sur la loi de 2001.
La nouvelle incrimination pose la question de la nécessité de limiter la liberté d'expression et la liberté de la recherche, mais on ne suivra pas Robert Badinter qui entend protéger la liberté d'exprimer la position de la Turquie sur les massacres de 1915. A cet égard, le texte du 22 décembre comporte des garanties comparables à celles qui figurent dans la " loi Gayssot " réprimant la contestation des crimes contre l'humanité définis par le Tribunal de Nuremberg.
Le Conseil constitutionnel ne s'est jamais prononcé sur la négation ou la minimisation d'un crime international, mais on trouvera dans la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme des indications utiles à la discussion. L'affaire Garaudy contre France montre que la contestation d'un crime international n'est pas protégée. Quant à la recherche, si elle est honnête, elle est protégée même si ses résultats sont contestables (affaire Hertel contre Suisse). Si la méthode est vicieuse, les résultats de la recherche qui lèsent les droits d'autrui constituent un abus punissable de la liberté d'expression (affaire Chauvy contre France).
Robert Badinter laisse entendre que l'adoption de la proposition en cours de discussion comporte un risque pour ses promoteurs. Soit. Mais le vrai risque est de voir le juge pénal exercer son pouvoir de qualification et contredire le législateur en jugeant que les massacres de 1915 ne répondent pas à la définition pénale du génocide. On peut aussi souscrire à son regret de voir les questions historiques tranchées par les tribunaux et non pas laissées à l'expertise des historiens.
Mais il n'est pas possible de refaire l'histoire du droit. Lors des massacres arméniens, aucune convention internationale ne traitait du génocide. Il n'empêche que ce caractère criminel a été reconnu par les tribunaux ottomans eux-mêmes dans les jugements prononcés par une Cour martiale en 1919 et que le traité de Lausanne (1923) aujourd'hui en vigueur entre la France et la Turquie contient une clause d'amnistie qui n'aurait aucun sens si les massacres de 1915 n'avaient été considérés comme des crimes internationaux.
C'est donc devant le juge pénal que devra se tenir le débat historique sur les événements de 1915. Ce renvoi aux tribunaux devrait d'ailleurs inciter les protagonistes à changer d'attitude. Des "négateurs", le juge attendra une argumentation solide à l'appui de la contestation. Le tréfonds des violentes réactions d'Ankara se trouve sans doute là, dans la nouvelle obligation d'avoir à s'expliquer. Quant aux parties poursuivantes, les associations de défense des victimes des massacres, elles devront établir qu'il s'agit bien d'un génocide au sens juridique. Espérons qu'elles exerceront avec nuance ce monopole de constitution de partie civile, évitant les dérives auxquelles a donné lieu la "loi Taubira".
Écrit par : FRANCK | 25.01.2012
Franck,
Quel charabia vaguement juridique pour pas grand chose..;
"Quelle est l'intention des auteurs du texte en discussion? De limiter le champ d'application de la nouvelle incrimination de contestation ou minimisation outrancière d'un génocide aux seuls génocides reconnus par la loi. Est-ce inconstitutionnel ?" (Franck)
Ce n'est pas du tout ça l'intention principale des auteurs de cette loi. C'est clairement de condamner ceux qui nient ou, bien pire, minimisent "de façon outrancière", les massacres...
Alors c'est quoi minimiser ? Dire que ce n'était pas pas intentionnel de la part de l'Etat, ou qu'il n'y a pas eu plus d'un million de morts, c'est ça minimiser ?
Bien sûr qu'il s'agit proclamation d'une "vérité historique ‘officielle' sous peine de sanction pénale".
Ou alors prouvez le contraire ; ne vous contentez pas de l'affirmer.
Déjà que la loi Gayssot était plus que limite est très certainement (c'est un euphémisme) anticonstitutionnelle, cette loi mémorielle de plus ne répond pas aux objectifs de la décision-cadre et risque d'attiser les tensions (puisque ce n'est pas en France qu'il y avait négation mais en Turquie et que la loi française ne s'applique pas sur le territoire turc...).
Écrit par : Denis75 | 25.01.2012
Droit et Négationnisme
Nul ne conteste cette évidence que la loi Gayssot limite la liberté d’expression. Si la liberté d’expression était absolue et s’il existait un principe prohibant toute espèce de limitation, on pourrait en rester là, mais ce n’est nullement le cas et toute limitation n’est pas nécessairement illégitime.
[...]
On peut partir d’une constatation simple: non seulement la constitution française n’interdit pas au législateur de limiter la liberté d’expression, mais ses textes fondateurs n’en énoncent le principe qu’en précisant qu’elle ne peut s’exercer que dans certaines limites. Ainsi l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme qui fait partie du bloc de constitutionnalité, énonce:
Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi.
Cette disposition établit donc une distinction entre les opinions et leur manifestation. Les opinions sont libres, ce qui interdit toute discrimination à raison des croyances. Par contre, leur manifestation ne doit pas troubler l’ordre public. La manifestation des opinions est d’ailleurs traitée de manière plus spécifique, sous le nom de liberté de communication, à l’article 11:
La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi.
[...]
La responsabilité n’est donc pas une limite externe au principe [de la liberté d’expression]; elle en fait partie : le principe est la liberté de s’exprimer dans certaines limites. En d’autres termes, on ne doit pas dire que le principe connaît des limites ou des exceptions, mais que, en France, la garantie de la liberté d’expression est dans le type des limites qui lui sont fixées par la Déclaration des droits : d’une part il n’y aura pas de contrôle préalable, c’est-à-dire pas de censure, ni de régime d’autorisation pour publier un livre ou un journal, mais la loi devra organiser — et devrait se borner à cela — ce qu’on appelle un régime répressif, c’est-à-dire la responsabilité pénale ou civile pour abus de la liberté de communication.
[...]
Cette idée que la liberté d’expression n’est ni absolue ni illimitée est reprise par tous les textes juridiques modernes. Ainsi l’article 5 de la loi fondamentale allemande ou l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme.
Il faut d’ailleurs remarquer qu’il ne pourrait pas en être autrement, car ce qu’on appelle liberté d’expression n’a pas d’existence en dehors du droit; elle ne consiste qu’en un complexe de normes juridiques. Dès lors qu’elle est établie par le droit, qu’elle fait l’objet d’une définition juridique, comme un ensemble de pouvoirs de faire, elle prend place dans le système général des libertés et il faut bien que soient déterminées les conditions dans lesquellles elle peut être exercée et par conséquent limitée. Le principe de la liberté d’expression consiste ainsi non pas dans l’absence de limites, mais simplement dans l’interdiction de fixer des limites trop étroites et surtout dans l’idée qu’elles ne doivent être déterminées que par la loi.
De fait, tous les systèmes juridiques limitent la liberté d’expression.
[...]
Il y a ainsi des lois pour punir les écrits portant atteinte à un secret qui doit être préservé (le secret professionnel ou celui qui intéresse la défense nationale), ceux qui causent directement un dommage à un particulier (la diffamation ou l’injure)...
[...]
De même sont réprimés des écrits qui provoquent ou sont susceptibles d’inciter à la commission de crimes, quelquefois même s’ils ne sont pas suivis d’effet (meurtres, pillages, incendies, crimes contre la sûreté de l’État). Enfin est punie l’expression d’opinions, si cette expression constitue une provocation indirecte à des actes criminels. Ainsi, les écrits qui peuvent provoquer des sentiments de nature à faire commettre des actes criminels, ceux qui incitent à la haine raciale. La loi qui réprime la négation des crimes nazis n’est donc qu’une limitation parmi d’autres de la liberté d’expression. Toutes les limitations précédentes son présumées conformes au principe même de cette liberté tel qu’il a été accepté par le droit français.
[...]
On peut d’abord voir la liberté d’expression comme un instrument au service de la vérité. [...] Afin d’établir la vérité, il faut examiner et comparer toutes les thèses, aussi bien les mieux établies que celles qui paraissent les plus étranges. Même si toutes les idées ne sont pas justes, le public saura à terme faire la différence, car il a plus de chances de parvenir à la vérité si tous les arguments ont été échangés et infiniment moins si le pouvoir politique a entrepris d’exposer une vérité officielle.
La faiblesse essentielle de cette conception, outre que plusieurs des opinions qu’on cherche à protéger ne sont pas susceptibles d’être vraies ou fausses, est qu’elle présuppose une confiance absolue dans la capacité du public à discerner les théories vraies et qu’elle néglige le fait qu’il peut conduire son jugement de façon irrationnelle. C’est donc sur le fondement d’une hypothèse contraire que la liberté d’expression est limitée dans certains domaines. La diffamation, la publicité mensongère, la publicité pour certains produits comme l’alcool ou le tabac, sont réprimées ou limitées parce qu’elles peuvent durablement tromper le public ou en tout cas assez longtemps pour que le mal soit fait.
[...]
... l’expression d’une théorie raciste ne se confond pas avec un injure raciste. Celle-ci peut certes reposer sur une théorie raciste et consister d’ailleurs en partie dans l’expression de cette théorie, mais elle s’en distingue en ce qu’elle est proférée avec l’intention de blesser et qu’elle peut y parvenir. Elle est donc interprétée comme un acte et réprimée comme telle en raison de causalité avec d’autres actes.
[...]
C’est ce qui explique le traitement de l’injure : sans doute y a-t-il des cas où la victime n’en ressent aucune souffrance. Néanmoins, le législateur suppose qu’un individu moyen en souffre — la souffrance présente alors un caractère objectif — et surtout que l’injure est de nature à entraîner d’autres conduites, des actes de discrimination ou de violences physiques.
Les intérêts individuels apparaissent donc dignes de protection dès lors que l’atteinte qui leur est portée par l’expression de certaines opinions se combine avec une atteinte à l’intérêt collectif que la Déclaration des droits de l’homme appelle l’ordre public.
[...]
Le Conseil constitutionnel, s’il avait été saisi, aurait vraisemblablement recherché un tel fondement de la liberté d’expression dans quelques textes essentiels. Le premier est cette disposition de la Déclaration des droits de l’homme, qui fait de la liberté d’expression « l’un des droits les plus précieux de l’homme » et qui en tire la conséquence que chacun doit pouvoir s’exprimer librement. Cependant, ni les textes de la Déclaration des droits, ni les textes préparatoires ne permettent de dire pourquoi ce droit est précieux. Il s’agit pour les rédacteurs d’une évidence. En d’autres termes, cette liberté trouve en elle-même son propre fondement et elle n’a pas d’autre fin que l’exercice d’un droit naturel et l’épanouissement personnel de ceux qui en jouissent. Mais il est alors clair que le souci de préserver les satisfactions personnelles que les auteurs négationistes ou leurs lecteurs pourraient retirer de ces écrits, doit, comme on l’a vu, céder devant d’autres droits non moins précieux. Une liberté ainsi fondée trouve rapidement ses limites, soit dans les droits d’autrui, soit dans les nécessités de l’ordre public.
[...]
On peut considérer en effet que si la loi de 1881 a organisé la liberté d’expression — dans le même temps qu’elle organisait les pouvoirs publics, l’enseignement, la citoyenneté — c’est qu’elle reconnaissait la nécessité de ce principe dans l’entreprise de fondation de la république. La liberté d’expression avait ainsi incontestablement aux yeux des législateurs de 1881 pour fonction de permettre le fonctionnement d’une république démocratique. Cependant il serait difficile de justifier sur ce fondement la liberté d’expression des négationistes, car nul ne prétend que ces écrits contribuent au débat démocratique ou même que le fonctionnement du système politique serait perturbé du fait de leur interdiction.
[...]
[Les] adversaires libéraux [de la loi Gayssot] paraissent se rattacher à une conception proche de celle du libre marché des idées, quand ils s’affirment capables de réfuter efficacement les thèses négationistes.
La validité de cet argument est cependant surbordonnée à la probabilité que la réfutation présentée par des historiens sérieux soit non seulement scientifiquement irréprochable, mais qu’elle soit également de nature à séduire le public. Or, il se peut que, en dépit de toutes les réfutations scientifiques, les thèses négationistes, comme beaucoup de préjugés, conservent un fort pouvoir de séduction.
On peut sans doute soutenir que la loi Gayssot permet aux écrivains négationistes d’apparaître comme des victimes et de laisser croire qu’ils énoncent une vérité que le pouvoir cherche à tout prix à cacher.
Mais, à l’inverse, argumenter contre eux peut donner à penser que leurs thèses méritent la discussion et sont de nature scientifique, sans compter que l’appel à des arguments irrationnels peut également persuader un public mal préparé.
[...]
D’un point de vue juridique, on peut seulement dire que si la liberté d’expression est conçue comme un instrument au service de la vérité, alors elle peut être limitée à deux conditions : d’une part, si, en raison de la nature ou de la technicité des questions en jeu, il est plus probable qu’elle soit au service du mensonge d’autre part, si une croyance généralisée dans des thèses mensongères est susceptible d’avoir des conséquences sociales néfastes.
[...]
Même dans une communauté scientifique, toutes les thèses erronées ne font pas l’objet d’une réfutation systématique, conformément aux méthodes de la recherche scientifique. Une université n’examinerait même pas la candidature d’un prétendu historien qui soutiendrait que Napoléon a gagné la bataille de Waterloo. La commission saisie écarterait immédiatement le dossier, sans le discuter et sans chercher à réfuter les thèses du candidat, parce qu’elle présumerait qu’elle sont fausses.
Il y a ainsi, dans tout groupe social, des thèses présumées fausses et c’est cette présomption qui sert de fondement à certaines conduites : recruter des candidats, accorder des diplômes. Ces présomptions sont adoptées spontanément. Elles expriment un consensus sur la méthode scientifique et permettent un gain de temps.
Les présomptions établies par le législateur remplissent des fonctions différentes. Il peut s’agir de maintenir ou d’obtenir la cohésion sociale, lorsqu’on fait figurer l’éducation civique dans les programmes scolaires, ou encore de préserver la santé publique quand on interdit certains messages publicitaires. Si les fabriquants de cigarettes n’ont pas le droit de soutenir dans leurs messages publicitaires que le tabac est inoffensif et si l’on ne s’en remet pas aux scientifiques sérieux du soin d’établir la vérité, c’est que le législateur estime que le public pourrait être plus facilement séduit par les premiers que convaincus par les seconds. Il peut s’agir encore de réduire le pouvoir d’appréciation des tribunaux.
Les adversaires libéraux de la loi Gayssot font valoir à juste titre qu’il n’appartient pas aux tribunaux d’établir la vérité historique, mais cet argument apporte en réalité à cette loi une justification supplémentaire, car elle évite précisément aux juges de jouer un rôle pour lequel ils ne sont pas qualifiés. C’est au contraire, en l’absence d’une telle loi que les procès faits aux écrivains négationistes pourraient conduire les juges à examiner si ces thèses sont mensongères.
C’est ce qui ressort clairement de l’exemple canadien. L’article 181 du code criminel punit celui qui publie volontairement une déclaration, un récit ou des nouvelles qu’il sait être faux. Avant de condamner, il faut donc établir : a) si ces récits ou nouvelles étaient bien faux; b) si leur auteur avait conscience qu’ils étaient faux. Pour établir a), le tribunal doit donc se faire historien.
La loi Gayssot, elle, fait des écrits négationistes un délit que le tribunal doit sanctionner sans avoir à établir au préalable que ces écrits sont mensongers. L’incrimination résulte ainsi d’une présomption établie par le législateur. Le recours à cette technique classique est tout à fait habituel.
[...]
La première de ces techniques [la modification des termes de la loi interprétant une loi précédente] a été employée lorsqu’a été élaborée le délit de provocation à la haine raciale. Un décret du 21 avril 1939, dit loi Marchandeau, avait créé les incriminations d’injures et de diffamation raciales. Ce texte, abrogé par Vichy, avait été rétabli à la Libération, mais s’était révélé insuffisant, car il ne permettait pas de condamner ceux qui, sans proférer d’injures et sans se livrer à la diffamation, pouvaient par leurs écrits réaliser des actes de propagande raciste. D’où la loi du 1er juillet 1972, qui ajoute à la loi de 1881 sur la presse un article 23 punissant la provocation à la haine ou à la discrimination raciale.
Mais là encore,les auteurs d’écrits révisionistes pouvaient échapper aux condamnations, dès lors qu’ils se bornaient, en apparence, à nier le génocide, sans exprimer ouvertement des sentiments de haine à l’égard des juifs. Comme le déclarait à l’Assemblée nationale le garde des sceaux,
[...] les auteurs des écrits pseudo-historiques ont appris toutes les subtilités de la loi sur la presse et s’entendent fort bien à donner à leurs écrits malfaisants une résonance raciste qui échappe malgré tout à la loi pénale.
Par la loi Gayssot, le Parlement a donc institué une présomption. En punissant la négation du génocide des mêmes peines que l’incitation à la haine raciale, il présume qu’elle est un acte équivalent parce qu’il est de même nature et qu’il porte comme lui atteinte à des intérêts qui doivent être protégés.
Une première conclusion s’impose : il est impossible de découvrir dans les principes du droit public français ce qui pourrait fonder une éventuelle liberté de publier des thèses négationistes [...]
[...]
[...] le législateur peut considérer que le bon fonctionnement du système démocratique constitue un intérêt fondamental digne d’être protégé contre certains usages de la liberté d’expression. Il peut estimer que l’expression de certaines thèses peut inciter à des crimes qui, par leur nature même, mettent en danger la démocratie. Il en est ainsi de celles qui incitent à la haine raciale ou qui, parce qu’elles nient la réalité de ses crimes, font une apologie indirecte du nazisme et peuvent ainsi contribuer à mettre en péril la démocratie et l’ensemble des libertés.
En d’autres termes, ces thèses peuvent menacer un intérêt jugé, comme la liberté d’expression elle-même, l’un des biens les plus précieux de l’homme. Elles le menacent d’ailleurs non par leur simple expression, mais par les actes auxquels elles peuvent conduire et avec lesquels elles forment un tout.
[...]
Il faut souligner avant tout que la loi Gayssot punit l’opinion négationiste ou même toute expression de cette opinion. Cette expression ne constitue un délit que si elle est faite par l’un des moyens énumérés dans la loi, c’est-à-dire dans l’espace public. En d’autres termes, c’est seulement la diffusion de cette opinion qui est punie, parce que, plus qu’une opinion, elle est alors un acte susceptible de produire des effets indésirables.
De même que crier « au feu » dans une salle bondée, n’est pas puni comme un mensonge, mais comme une action dangereuse, le négationisme n’est pas incriminé en tant qu’expression d’une opinion mensongère, mais en tant que mensonge qui fait partie d’une campagne de propagande antisémite. [...]
[...]
Il est toujours difficile de démontrer un lien de causalité directe entre l’incitation à un crime quelconque et sa réalisation. C’est la raison pour laquelle la plupart des systèmes juridiques font de l’incitation au crime un délit spécifique, même si elle n’est pas suivie d’effets. Autrement dit, le législateur présume que l’incitation est néfaste en raison des effets qu’elle est susceptible de produire, même si elle ne les produit pas toujours.
Le même raisonnement vaut pour l’incitation indirecte au crime que constituent l’apologie du crime ou l’incitation à la haine et pour cette forme d’incitation à la haine qui résulte des écrits négationistes.
[...]
[...] il existe une spécificité non du génocide des juifs mais de la négation de ce génocide. Elle s’inscrit dans un mouvement antisémite et antidémocratique, qui n’a pas cessé avec le génocide lui-même, et elle l’alimente. Si elle constitue une incitation à la haine, c’est en cherchant à accréditer l’idée que le génocide est un mythe dont la fabrication est entièrement due à la perversité et à l’avidité des juifs.
Écrit par : steve | 25.01.2012
C'est bien Steve : vous maîtrisez parfaitement le "copier-coller"
N'empêche qu'en France il n'y a aucun (AUCUN !) trouble à l'ordre public concernant la promotion de la thèse qu'il a existé un génocide des Arméniens ou concernant la négation de cette thèse.
Relisez les textes que vous brandissez : vous constaterez qu'à chaque fois qu'un droit fondamental doit être limité, il faut que l'interdiction soit justifiée par un trouble à l'ordre public ou une gêne à l'exercice d'autres droits !
C'est ainsi ! Ça aussi c'est un fait !!! Et c'est même un principe juridique intangible.
Toute votre belle prose tombe dans la boue...
Hey !
Ben oui : il n'y a aucune incitation au délit ou au crime contre des Arméniens en France (en Turquie, les faits délictueux sont ténus et marginaux, mais bon, c'est en Turquie) ;
pour l'immense majorité des citoyens français, c'est un fait historique acquis et quiconque dira le contraire sera gentiment contredit (mais demeurera libre de ne pas accepter ce fait historique et de le contredire).
Tout comme pour la loi Gayssot en fait !!!!!!!!!!!
Qu'il y ait un comportement stupide des autorités turques concernant cette question, c'est indéniable. Mais la France n'est pas le gendarme du monde (ou alors, si elle tient à assumer ce rôle, qu'elle le soit avec moins de partialité :) notamment quant à sa propre histoire...)
Pourquoi cette minuscule communauté arménienne est aussi pugnace, vindicative et absolutiste ???
600 000, au maximum contre des millions et des millions de citoyens français qui seront naturellement du côté de la Turquie (sans compter les milliards dans le monde qui seront contre nous à cause de vous... Vous nous foutez dans la merde avec votre rancoeur à deux balle... Putain ! Sortez la tête du cul quelques secondes !!!!
Ah, que les Algériens, les descendants d'Africains, des Amériques, des peuplades d'Asie sont "sages" et avisées à coté de vous...
Vous ne pouvez pas régler vos problèmes avec la Turquie de manière intelligente ? et sans nous embarquer dans votre galère ?
Siouplé !
Écrit par : Denis75 | 25.01.2012
Vous ne pouvez pas régler vos problèmes avec la Turquie de manière intelligente ? et sans nous embarquer dans votre galère ?
Siouplé !
Écrit par : Denis75 | 25.01.2012
Ugh ! Je t'élève au rang de grand sachem, bien au dessus de la légion d'horreur.
Écrit par : Mathaf Hacker | 25.01.2012
Vous êtes complètement contradictoire, je vous cite :
"Le Parlement peut définir l’attaque d’une banque à main armée comme un crime, mais il n’a pas le droit de dire que telle attaque de banque est un crime, et encore moins que son auteur est un criminel. Le génocide est une définition juridique".
Dans le texte de cette loi, il n'est nullement question du génocide arménien (même si en toile de fond c'est à lui qu'on fait référence -vous pensez bien que les juristes qui ont aidé à l'écriture de cette proposition ne sont pas idiots-)
Cet argument que vous développez devient donc caduc.
Écrit par : Anahide/Khossil | 26.01.2012
Vous ne pouvez pas régler vos problèmes avec la Turquie de manière intelligente ? et sans nous embarquer dans votre galère ?
Siouplé !
Écrit par : Denis75 | 25.01.2012
Ugh ! Je t'élève au rang de grand sachem, bien au dessus de la légion d'horreur.
Écrit par : Mathaf Hacker | 25.01.2012
Merci beaucoup Mathaf ! C'est un grand honneur d'être nommé Grand chef d'une peuplade qui a pratiquement été exterminée lol
Écrit par : Denis75 | 26.01.2012
On a vu le niveau de sérieux du Conseil Constitutionnel, lorsque l'un des ex membres a avoué qu'en 1995, ils ont validé les comptes de la campagne de Baladur, entre autres, "seulement" pour éviter qu'il ne soit légalement nécessaire de recommencer l'élection! ET ceux de Sarko en 2007, il semble bien que si on vérifiait réellement....
C'est lors de ce genre "d'occasion" qu'on voit qu'en France, la légalité, c'est une notion hautement élastique!
République bananière en fait, il n'y a pas d'autre chose à en dire... A part ça, "il faut res^pecter les institutions.... Aahhh bon.
Écrit par : Thierry Bressol R/O | 26.01.2012
Apparemment certains ne sont pas au courant (en Particulier DENIS75) qu'il y a une entreprise négationniste d'un Etat, la Turquie, qui se déploie et s'amplifie depuis ces dernières années en agressant régulièrement les citoyens français d'origine arménienne.
Quelques-uns des faits négationnistes relevés sur le territoire Français :
2002 - 14 Avril, Alfortville : Stèle arménienne profanée 2003 - 23 Avril, Paris : Mémorial recouvert de drapeaux turcs 2005 - 11 Avril, Marseille : Stèle du génocide des arméniens profanée
2006-2007 Année de l’Arménie en France
2006 - 5 Mars, Paris : La « Pensée Kémaliste » appelle 300 associations franco-turques à réfuter les « allégations du soit-disant génocide arménien ». Publication dans plusieurs quotidiens à grand tirage d’une page entière niant le génocide Arménien.
2006 - 18 Mars, Lyon : Défilé négationniste de 3000 turcs brandissant pancartes et drapeaux : « Il n’y a jamais eu de génocide arménien »
2006 - 17 Avril, Lyon : Profanation du mémorial arménien. Inscriptions injurieuses et négationnistes en français et en turc.
2006 - 17 juin, Valentigney (Doubs) : Exposition photo d’Antoine Agoudjian censurée sur pression de la communauté turque.
2006 - 14 Octobre, Chaville : Profanation du Mémorial Arménien
2006 - 16 Octobre, Paris : Vol d’ordinateurs chez des dirigeants de la communauté arménienne
2006 - 21-22 Octobre, Paris : Rassemblement négationniste turc Place de la Bastille à l’appel du Comité Talaat Pacha
2006 - 30 Octobre, France : Plusieurs sites web du gouvernement français attaqués par des hackers turcs
2006 - 26 Novembre, Marseille : 18 tombes arméniennes profanées
2006 - 27 Novembre, Valence : AGRESSION turque contre de jeunes arméniens
2007 - 19 Janvier, Istanbul : ASSASSINAT du journaliste Hrant Dink
2007 - 22 Mars, Bruxelles : Un adolescent d’origine arménienne agressé par un groupe d’origine turque
2007 - 14 Avril, Plaine Saint-Denis : Conférence négationniste du Comité Talaat Pacha
2007 - 30 Juin, Suisse, Winterthur : Trois turcs déclarent que le génocide arménien « est un mensonge international » 2007 - 25 Août, Lyon : Profanation du Mémorial arménien
2007 - 21 Octobre, Bruxelles : Manifestation insultante de l’extrême droite turque
2008 - 24 Avril, Internet : Attaques de hackers turcs contre le site de la mémoire arménienne « Imprescriptible »
2009 - Novembre, Pont-à-Mousson : Un collégien d’origine turque écrit sur une copie « Le génocide arménien est mérité »
2010 - 17 Janvier, Bruxelles : Un groupe de nationalistes d’origine turque célèbre les assassins de Hrant Dink
2010 - Mars, Strasbourg : Une collégienne contredit son professeur sur le génocide des arméniens : « Les Arméniens sont responsables, ils ont trahi la Turquie »
2010 - 5 Juin, Avignon : PROFANATION du Mémorial arménien
2010 - Publication d’un ouvrage négationniste sur le sol français
2011 - 25 Janvier, Strasbourg : Le président turc Abdullah Gül nie le génocide des Arméniens
2011 - Mars, l’État turc édite en 11 langues, dont le français, un ouvrage promotionnel consacré à la Turquie dans lequel un chapitre affirme la négation du génocide arménien
2011 - 18-21 Mars, Salon du Livre : Distribution gratuite de « 2000 ans d’Histoire de la Turquie », dans lequel est nié le génocide arménien
2011 - 6 Avril, Sénat français : Le Secrétaire d’État turc Egemen Bagis déclare « Il n’y a jamais eu de génocide arménien en Turquie »
2011
En permanence sur le réseau internet : FaceBook, You Tube et autres publications de presse, blogs, d’origine turque, en langue française, contestent, parfois en termes insultants et racistes l’existence du génocide des Arméniens
A part, ça ne concernerait donc pas les citoyens français et l'ordre public, dont les autorités publiques et les politiques n'auraient pas à s'en occuper !!!
Écrit par : Nathan HAMELIN | 27.01.2012
C'est très, très léger pour justifier une loi pénalisant un génocide NATHAN...
Écrit par : Denis75 | 28.01.2012
"Le Conseil constitutionnel a été saisi ce matin d'un recours déposé par des sénateurs contre le texte pénalisant la négation du génocide arménien, a annoncé à l'AFP le groupe RDSE (à majorité radicaux de gauche) présidé par Jacques Mézard, à l'origine de l'initiative.
Pour l'instant 72 signatures de sénateurs ont été recueillies alors que 60 étaient nécessaires pour pouvoir saisir les Sages, a-t-on précisé de même source. Les sénateurs s'associant à ce recours sont issus de tous les groupes, y compris du PS et de l'UMP. La proposition de loi, à l'origine d'une brouille entre Paris et Ankara, avait été définitivement adoptée par le Parlement avec un ultime vote du Sénat le 23 janvier." Hé hé hé...
Attendons voir ce que le conseil des singes décidera.
Écrit par : Mathaf Hacker | 31.01.2012
Pronostic : le Conseil censure la loi en visant l’article 34, qui ne donne pas compétence au parlement pour statuer sur des faits historiques, et la loi de 2001 sera annulée dans le meme temps.
Écrit par : gilles | 31.01.2012
"Plus de 140 parlementaires ont déposé deux recours auprès du Conseil constitutionnel. La Turquie a promis que les relations avec la France vont se détendre grâce à cette saisine."
Et pan pan ! Deux cartouches de calibre 12 dans la tronche des politicards qui vont à la soupe.
Écrit par : Mathaf Hacker | 31.01.2012
Amen !
"ça ne me rend pas service" aurait déclaré le Bien-aimé-de-sa-dame...
Aujourd'hui, la Cour de cassation a finalement validé la possibilité d'utiliser les enregistrements du majordome dans l'affaire Liliane Bettencourt
Sale temps pour la sarkozie
Écrit par : Denis75 | 31.01.2012
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