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Szpiner / Bilger : Les limites de la liberté d’expression des avocats

« Traître génétique ». D’un avocat à propos d’un magistrat... Des mots pour faire mal, et la Cour de cassation refuse de les protéger au nom de la liberté d’expression (1° chambre civile, 4 mai 2012, 11-30193, Bulletin).

L’article du Nouvel Obs

limit.jpgC’était l’été 2009, et venait de prendre fin devant la Cour d’assises de Paris le procès médiatiquement baptisé « le gang des barbares », et qui laissait plutôt apparaître un barbare et des lâches. Tout long du procès, mon confrère Francis Szpiner, avocat de la partie civile, en avait fait des tonnes, d’ailleurs autant dans les couloirs du Palais de Justice qu’à l’audience. Pour lui, la portée antisémite du crime justifiait une autre dimension à l’accusation, et il mettait en cause la manière dont Philipe Bigler, avocat général, soutenait l’accusation.

La cour d’assises a rendu un arrêt, avec des condamnations légèrement inférieures aux réquisitions de Bigler, et celui-ci a dit qu’il n’y avait pas lieu de faire appel. Il était dans la pratique juste, car un procureur ne fait appel que s’il y a une distorsion avec ses réquisitions, ce qui n’était pas le cas. Il ne fait jamais appel au seul motif que le peine requise n’a pas été prononcée. La famille a protesté, le CRIF a embrayé, et depuis la Cour de l’Elysée – qui comme chacun le sait est un grand lieu pour la solennité de la Justice – MAM a annoncé qu’un appel allait être formé.

Là-dessus, le Nouvel Obs du 23 juillet publie un article intitulé  « Gang des barbares : La botte de Szpiner », rapportant les propos de l’avocat qualifiant Philippe Bilger de « traître génétique » en référence au passé de collaborateur du père de celui-ci. Effectivement, Joseph Bilger avait été condamné à la Libération à dix ans de travaux forcés pour collaboration avec l’ennemi, au motif d’avoir entretenu des relations avec l’administration nazie, en Lorraine. Rien de caché, c’est Philippe Bilger qui avait parlé de cette histoire familiale.

La procédure disciplinaire

limits.jpgSaisi par procureur général de Paris, Laurent Le Mesle, le Bâtonnier de l’ordre des avocats de Paris, Christian Charrière-Bournazel, avait engagé une procédure disciplinaire. C’est le seul cas où des écrits de presse peuvent être jugés sans référence à la loi sur la presse, car le droit disciplinaire ne connait pas le principe de légalité des infractions. On juge la personne, à travers son comportement.

Deux références sont en concours.

D’un côté, la liberté d’expression, selon le régime extensif de l’article 10 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme.

De l’autre, le Règlement Intérieur National de la profession d'avocat. Spécialement l’article 1.3 :

« 1.3.Les principes essentiels de la profession guident le comportement de l’avocat en toutes circonstances.

« L’avocat exerce ses fonctions avec dignité, conscience, indépendance, probité et humanité, dans le respect des termes de son serment.

« Il respecte en outre, dans cet exercice, les principes d’honneur, de loyauté, de désintéressement, de confraternité, de délicatesse, de modération et de courtoisie ».

La relaxe par le Barreau et la Cour d’appel de Paris

121568.jpgLe conseil de discipline du Barreau de Paris avait rejeté la plainte, et en appel, la Cour de Paris le 24 mars 2011 avait confirmé cette décision de relaxe. Vive la liberté d’expression.

Pour la Cour d’appel, c’est en raison des circonstances de l'affaire que les propos de Szpiner ne constituaient pas un manquement à l'honneur, à la délicatesse et à la modération.

La Cour avait retenu un double motif :

- il s'agissait d'une réplique à une intervention de Bilger qui, devant la cour d'assises, avait interrogé le principal accusé en ces termes « Est-ce que vous ne croyez pas que par l'outrance de vos propos, vous allez à l'encontre du but que vous recherchez et que vous risquez de rendre odieux l'antisémitisme ? »

- et plus généralement, c’était une réaction aux opinions personnelles exprimées par le magistrat dans divers articles parus sur son blog, intitulés « Dieudonné au Zénith », « Un avocat chinois, un magistrat français : le sens du ridicule », « Mon François Mitterrand », « Céline maudit pour toujours ? » et, au sujet du procès dit du gang des barbares, « Eloge du calme ».

Szpiner avait tenté d’expliquer que le « génétique » ne renvoyait pas à l’hérédité familiale de Philippe Bilger, mais à la constance de ses opinions, telles qu’il les exprime sur son blog, et l’argument avait porté.

La Cour d’appel avait retenu que les propos de Szpiner manquait à l’obligation de délicatesse, mais qu’une part essentielle de ses propos était une réplique aux opinions publiées hors fonction par le magistrat : « même si M. Bilger reste en-deçà de la polémique qui serait incompatible avec l’état de magistrat, il s’abandonne, au demeurant, a l’expression publique de ses opinions personnelles sur des questions de société ».

La Cour de cassation

know_your_limits_white_large-01.jpgLa Cour de cassation n’est pas d’accord, et voici sa motivation.

« Si l'avocat a le droit de critiquer le fonctionnement de la justice ou le comportement de tel ou tel magistrat, sa liberté d'expression, qui n'est pas absolue car sujette à des restrictions qu'impliquent, notamment, la protection de la réputation ou des droits d'autrui et la garantie de l'autorité et de l'impartialité du pouvoir judiciaire, ne s'étend pas aux propos violents qui, exprimant une animosité dirigée personnellement contre le magistrat concerné, mis en cause dans son intégrité morale, et non une contestation des prises de position critiquables de ce dernier, constituent un manquement au principe essentiel de délicatesse qui s'impose à l'avocat en toutes circonstances ».

L’affaire sera rejugée par la cour d'appel de Lyon, et il faut s’attendre à une condamnation, genre un blâme. L’affaire sera sans doute portée devant la CEDH, et le débat n’est pas clôt. Pour autant, au-delà du cas de notre ami Spziner, la Cour de cassation rend un arrêt de principe : tous les avocats savent désormais à quoi s’en tenir.

Alors ?

avocat,liberté d'expressionLe Barreau de Paris et la Cour d’appel – deux présidents de chambre et trois conseillers – ne statuent pas à la légère, et c’est dire que le débat est sérieux, tant doit, au nom de la défense, être protégée la liberté d’expression.

Précisons bien : s’il n’y avait pas l’histoire du blog, la condamnation aurait été inévitable, et la cour d’appel n’avait écarté la condamnation que par référence à l’activité éditoriale de Philippe Bilger. Nos relations avec les magistrats ne sont pas toujours bonnes, mais quand même...

L’arrêt de la Cour de cassation ne se contente pas d’une affirmation générale, elle retient trois points.

D’abord, la mise en cause ne concerne pas les propos du magistrat, mais sa personne. C’est une question bien connue sur la thématique du racisme : ce n’est pas pareil de dire qu’une personne a tenu des propos racistes et de dire qu’elle est raciste. Ici, Szpiner ne parle pas de la conduite du procès, mais la personne, pour la qualifier de traitre génétique.

Ensuite, il faut sans doute tenir compte de l’activité de blogueur de Bilger,… mais c’est Szpiner qui était jugé, pas Bilger ! Et la Cour de cassation souligne que l’obligation de délicatesse à l’avocat s’impose en toutes circonstances.

Enfin, la Cour souligne la violence du propos. « Traître génétique »… Comme s’il existait une hérédité pour le crime. Szpiner s’est emballé, car on ne peut imaginer qu’il pense cela. Mais il n’a pas retiré le propos. De la part d’un avocat voulant pourfendre l’antisémitisme, avoir recours à ces mots, qui renvoient à l’idée d’une tare issue de l’hérédité, était aberrant et inadmissible.

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Commentaires

  • L'arret de la Cour de cassation

    http://www.courdecassation.fr/jurisprudence_2/premiere_chambre_civile_568/481_4_23221.html

  • Je n'apprécie pas les propos tonitruants de certains avocats dans la salle des pas perdus quand la justice ne va pas dans leur sens. L'insulte était perfide, palme de la mauvaise foi avec le "je ne regrette pas mes propos, mais l'interprétation qui en est faite" de Szpiner.
    C'est plus digne de la cour d'école que du prétoire, il sera privé de goûter.

  • Moi, c'est autre chose qui m'interpelle. Des collabos français qui ont très bien vécu sous le régime, ont continué vivre après, et leurs enfants ne sont pas dans la misère. C'est vrai qu'ils ne sont pas responsables des faits commis par leurs parents.
    Mais finalement, la France (à part les résistants et les Juifs) vivait plutôt bien sous l'occupation allemande. Rien de comparable avec la Pologne, la Russie surtout, où les nazis brûlaient, torturaient, tuaient tout.
    Un certain homme politique a fait une remarque très juste là-dessus, on lui a tombé dessus à bras raccourcis, ah oui, il ne peut pas avoir raison, il a combattu pour la France, et puis, il a fondé un parti "d'extême droite".
    Cette manie de mettre les personnes dans les cases définitives m'horripile.

  • Traitre génétique ça veut rien dire, c'est zéro comme insulte. Un traitre n'est pas forcément fils de traitre et n'enfante pas forcément des traitres.

  • Il manque une info sur les antécédents génétiques et de fidélité/traitrise de Szpiner, histoire de tenter de comprendre de quel point de vue il parle, cette insulte étant peu usitée dans les milieux que j'ai pu être amené à fréquenter jusqu'ici.

  • perso, même si je trouve Bilger, parfois très "limite", je trouve que la cour de cass a raison.

  • Naguima,
    Il est vrai qu'il y a eu pire ailleurs. Mais de là à dire que la France vivait plutôt bien sous l'Occupation...
    Il n'y a personne dans votre entourage qui aurait vécu cette période et pourrait vous raconter la quête incessante des produits de première nécessité (rationnés), nourriture en tête, les bombardements alliés, les occupants avec lesquels on ne savait pas toujours trop à quoi s'en tenir, la délation devenue sport national, ... ?

  • Oh que si, XC, en Russie ils n'avaient même pas à réfléchir comment se tenir, on les fusillait sans réfléchir. Ils mangeaient des chevaux morts pendant l'hiver, il y a eu des cas de cannibalisme à St Petersbourg, avant léningrad, et la bataille grandiose pour Stalingrad qui a été un tournant de la guerre et les Russes ont botté les fesses des Allemands. Les Français (à part, j'insiste, des résistants et des Juifs) attendaient tranquillement, en faisant du marché noir, en faisant la queue devant les magasins, personne ne les fusillait à bout portant !
    Lisez un peu l'histoire. Il est vrai qu'on édulcolore beaucoup ce qui s'est passé en Russie ! En Pologne, les paysans polonais faisaient le commerce, exactement comme les commerçants français, avec les Allemands qui gazaient les Juifs. en Russie, pas de restaurant pour valser, pas de théâtre, sous les allemands, nons que la mort et la torture.
    Et les bombardements ? Incessants, familles déchirées, perdues. La seule chose sur laquelle je suis d'accord avec vous, c'est sur la délation. Ignoble. En Russie, c'étaient des Baltes : Estoniens, Lituaniens, Lettons et Ukraïniens qui ciraient les bottes des Boches, ici, rien qu'à voir les richesses que possèdent certains, soi-disant par héritage, on a envie de vomir. Et personne ne dit rien. Il faut oublier. Oui, on oublie. Et on oublie aussi de soutenir le collègue qui est harcelé, on oublie de voir la détresse d'un collègue qui n'en peut plus de la méchanceté de la hiérarchie et qui se suicide. On oublie.
    N'est-ce pas en 68 que les jeunes faisaient des manifs en criant : "Plutôt rouges que morts". Et bien les Russes préféraient mourir mais défendre leur patrie et leur idéal, même erroné, enfin, non, son application erronée car l'être humain reste ce qu'il est : mesquin et avide du pouvoir.

  • J'écris beaucoup en prenant pour exemple la Russie mais j'admire profondément ce pays, son peuple, sa merveilleuse culture. Et surtout son amour pour la patrie, ce qui est devenu en Occident équivalent d'un sentiment fasciste.
    Et bien, moi, NAGUIMA, je dis que j'aime la France et tant que je suis vivante, je ferais tout pour qu'elle reste belle, pour que ses institutions soient toujours démocratiques. Et que les Français gardent toujours cette finesse d'esprit, cette spiritualité qui n'est propre qu'à la France. C'est un pays singulier, comme la Russie.
    Et celui qui me traite de nationaliste, je lui dis, oui, je suis pour la France, pour son identité, contre la mondialisation et vos propos vaseux sur le populisme, je les emmerde ! Voilà, c'est dit, que Dieu me pardonne.

  • Je suis prêt à parier que dans chaque famille française, se trouvait un ou une personne qui "s'enfonça" plus ou moins joyeusement dans la "collaboration" ou des complicités plus ou moins avouable durant l'occupation.
    Philippe Bilger ne cacha jamais le mouton noir de sa famille, il doit bien "faire avec", comme nous. Au moins, les faits sont connus et clairs, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.
    "Traître génétique" ou bien "traître héréditaire" etc... A quoi ça rime? Ca C sûr, venu d'un gars qui se dit avocat, ça fait désordre.
    Ce Mr Szpiner est un triste personnage. Il en faut (peut-être) un(e) dans chaque famille et dans chaque profession, car on peut penser qu'on s'ennuierait dans la vie, sans eux. Il n'est même pas drôle comme l'est (trop souvent) Jacques Vergès, dans ses excès de cynisme talentueux ou insolites.
    Cette hystérie collective régulièrement soulevée dès qu'il arrive quelque chose à des juifs ou supposés tels, c'est particulièrement malsain. Ce qui arriva au jeune homme victime de l'affaire abominable dont il est question, c'est gravissime. Je ne pense pas que c'est plus grave parce que c'est arrivé à "un juif". A quel titre?
    Ces excités du bocal, le CRIF et ses amis pour ne citer qu'eux, ne font pas progresser les comportements contre le racisme, peut-être même bien au contraire.
    La fameuse bande "gang des barbares", ils sont "à l'ombre et pour fort longtemps. Et C tant mieux pour notre sécurité. (j'espère qu'aucun d'eux ne se sortira de "là") Je ne pense pas une seule seconde que cette petite clique de pervers limitait ou réservait ses exactions horribles aux juifs. Il faut revenir sur terre et arrêter de voir de l'anti-sémitisme partout. Ils cherchaient une victime avec un motif "parlant" pour "faire leur victime", ils l'ont trouvée.
    Si c'était arrivé dans un des certains Etats des Etats-Unis qui ont conservé l'institution archaïque que l'ont sait, on en serait débarrassés pour de bon et ça ne me ferait pas de la peine.
    Ce souvenir de ce qui arriva au naïf directeur de prison qui eut le malheur de devoir prendre en charge dans son établissement l'une des pires membres de cette fine équipe. On mesure par là la difficulté de ce métier.
    Tout ce que dira ce Mr Szpiner ne peut rien changer. S'il est sanctionné ce ne sera que bonne justice, mais ce serait mieux s'il faisait un autre job.

    Une remarque m'étonne ici. Ca aussi C sûr! On revient trop souvent sur les tristes années de l'occupation et le régime de Vichy.
    Le fait reconnu que chaque pays de l'Europe occupée était occupé d'une façon différente de tous les autres, "à sa façon" en fonction des moyens disponibles de l'armée des nazis et des conditions locales, et que les français (ou les norvégiens) ont eu plus de chance et beaucoup moins de pillages et de victimes que la Pologne ou la Russie, ça ne change rien au sort des victimes des crétins pervers d'aujourd'hui.

  • Attaquer quelqu'un sur les actes de ses parents, c'est vraiment répugnant.

  • J'ai dans ma maison en Normanie une table , plutot, un ecritoire où l'officier alemand "hôte" avait l' habitude de s'asseoir.
    La grand-mere de mon mari etait en charge de son mantien: blanchir, nourrir , meme si on n'avait pas de nourriture pour soi-même.
    La mere de mon mari etait encore peti-fille, mais cette periode a laissé des traits indélébiles.

  • Naguima, j'ai écrit qu'il y eu pire ailleurs (qu'en France) .... Je pense que vous ne convaincrez pas ceux qui ont connu l'Occupation (je n'en suis pas) qu'ils ont bien vécu dans cette période.

  • Xc,
    Naguima est une habituée des tirades un peu... déconnectées de la réalité (et encore, je me retiens).

    Évidemment que l'immense majorité des Français - même en zone libre jusqu'à fin 42 - ne rigolaient pas et que beaucoup ont souffert, d'autres ont été emprisonnés, déportés voire exécutés soit par les nazis, soit par les forces françaises "pas libres". Que l'URSS, la Grèce, la Yougoslavie, la Pologne ou d'autres contrées aient plus souffert ne fait aucun doute.

  • De là à dire que la France vivait "plutôt bien sous l'Occupation" c'est du délire de persécutée ultra-nationaliste qui s'assume de plus en plus.

  • Naguima, en parlant de la vie des Français (surtout à Paris), s'aventure sur une période que manifestement elle ne connait pas...
    Toutefois, je l'aime bien et je ne qualifierais pas son propos de : "délire ultra-nationaliste"...
    Disons simplement que sa vision de cette époque n'est pas exacte.

  • C'est une façon de relativiser de très mauvais goût, mais ce n'est pas entièrement faux. Le pays basque était en zone interdite, 2/3 des morts en déportation étaient basque.

  • Sicotine,

    Je tiens compte de l'ensemble des interventions des internautes réguliers. Et ce genre de phrase illustre parfaitement le délire ambiant :

    "Et surtout son amour pour la patrie, ce qui est devenu en Occident équivalent d'un sentiment fasciste."
    "Et celui qui me traite de nationaliste, je lui dis, oui, je suis pour la France, pour son identité, contre la mondialisation et vos propos vaseux sur le populisme, je les emmerde ! Voilà, c'est dit, que Dieu me pardonne."

    Ben désolé mais : "c'est du délire de persécutée ultra-nationaliste qui s'assume de plus en plus."
    Du parler vrai, bien comme il faut et totalement anachronique.

    Désolé

  • Je crois que pour parler vrai, il faut bien connaître de quoi l'on parle.
    Ne pas se braquer sur certains mots... souvent leur signification change avec les époques et la manière de les écrire...
    J'ai de cette époque, plein d'archives, ... Je pourrais en faire un blog.
    Je donne comme seul exemple, une carte identité d'un aïeul de cette époque, qui en montre toute la tristesse et la complexité... Je pourrai en donner bien d'autres...
    Il y a écrit écrit en rouge :
    "Autorisé à circuler pendant les alertes"
    "Ermächtigt während den Alarmzustandes zu verkehren"
    - Ce qui a autorisé cet aïeul à participer activement à aider la résistance...

  • Mathaf, 2/3 des morts en déportation étaient basques dis tu, j'avoue je ne savais pas.

  • Plus de 90 % des français survivaient péniblement sans résister ni collaborer. Aujourd'hui on a souvent affaire à des descendants de résistants, mais qu'en-est-il réellement ? Mystère et boule de gomme.

  • Denis75, vous êtes certainement "ultra-mondialiste", à la différence de moi qui aime les diversités de chaque pays, et je suis contre le nivellement des cultures. Il y a la spécificité de la culture française à laquelle je tiens beaucoup. J'admire de superbes films iraniens produits dans des conditions très difficiles. J'aime toujours les film du cinéaste japonais Kurosawa car tous, ils démontrent la culture, les traditions, et aussi les difficultés et les différences de chaque pays. C'est cela, la richesse mondiale.
    Si l'on te suit, ceux qui viennent en France, n'enrichissent donc pas sa culture ? Et tu me traites d'ultra-nationaliste car tout en intégrant ces cultures, la culture française garde ses particularités et j'en suis très fière. Comme en Russie il y a encore de très bons écrivains comme Vladimir Raspoutine qui écrit sur la vie quotidienne dans un très beau russe. je suis donc "ultra-nationaliste". Soit. Je persiste et signe : j'aime la France et je suis pour la sauvegarde de son identité comme de celle de chaque pays. Je ne veux pas que la terre se transforme en un énorme Mc Donald uniforme partout.
    En ce qui concerne ma vision de la vie des Français sous l'Occupation, je n'étais pas née, mais j'ai beaucoup lu, j'ai eu les témoignages, elle n'était pas facile, mais c'était vivable.
    La Russie, considérée comme un pays sauvage par les Allemands, sa population ont subi de pires outrages. Eux-aussi étaient déportés, gazés, torturés et leur vie quotidienne était le fusil ou la mitraillette allemande pointée sur eux. Ma vision est exacte si l'on compare la vie sous l'Occupation en France ou en Norvège ou en Suède, et en Russie.
    Maintenant, j'ai déjà dit que les enfants ne sont pas coupables des méfaits commis de leurs parents. Donc, du calme, Marianne.
    Je ne suis pas du tout persécutée, Denis75, à part toi, un grand "gaucho" caviar, le genre d'idéologie que j'abhorre.
    Le seul, il me semble, qui m'a réellement comprise, c'est Thierry Bressol et je suis d'accord avec la fin de sa dernière phrase "victimes des crétins pervers d'aujourd'hui".
    10 mlns de Juifs ont péri dans les camps, 10 mlns de Russes dans les camps et à la guerre + 10mlns massacrés dans le pays par Staline et ces sbires. Encore maintenant, en Russie, dans chaque famille on se souvient des parents perdus, enfants disparus pendant la guerre et ils ne savent pas ce qui leur était arrivé.
    La terre ukraïnienne se souvient des populations des villages entiers brûlés vifs. A Kiev, plus de 10000 jeunes Juifs étaient alignés devant une profonde fosse naturelle, fusillés et enterrés là-dedans, vifs ou morts. Ne les oublions pas.
    Oui, c'est du passé. Mais il ne faut pas l'oublier pour que cela n'arrive plus jamais.
    Pour aimer un peuple, palestitien, tunisien, chilien, brésilien, ou autre, il faut déjà aimer son propre peuple.
    Denis75 se conduit comme une "marâtre", il préfère les enfants des autres et délaisse des siens. Ce n'est pas ma vision de l'amour de la patrie. Et ces deux mots comptent énormément pour moi. Ils n'ont jamais été anachroniques et ils ne seront jamais pour celui et celle qui aime la France.

  • Yesroll, il n'y a pas qu'une réalité bien évidemment. Si tu peux mettre la main sur cette monographie "En passant par la Bidassoa", qui parle aussi de ma famille, tu pourras le vérifier.

  • Il y a de tres bon livres pour connaitre ce que pouvait être la vie des personnes à cette époque, notamment pas l'étude des correspondances.

    Maintenant, pour ce qui est de juger, il faut mieux en rester aux idées politiques, aux actions politiques et aux leaders. La vie des familles et des personnes était terrible. N'oublions pas que plus d'1,5 millions d'hommes étaient prisonniers en Allemagne (ce qui n'empechait pas Pétain, Darlan et Laval de faire risette aux nazis)

  • J'ai parcouru encore des posts, et je pense que je me suis mal exprimée dans mon premier post. J'aurais dû écrire que les Français SURVIVAIENT plutôt bien sous l'Occupation, car ce n'était pas une vie facile non plus, je l'ai écrit plus loin, mais toujours en comparaison avec d'autres pays à l'Est qui ont vécu un véritable enfer quotidien, un cauchemar sans nom. Aucun Allemand ne s'asseyait à leur table. Soit, ils étaient fusillés, soit chassés de leur maison pour le laisser aux soldats allemands.
    Ceci dit, il ne faut pas oublier non plus des Russes qui ont pris le parti des nazis, certains par idéologie, d'autres dans l'espoir de s'échapper et de rejoindre les leurs. Ceux-là étaient les plus malheureux : fusillés par des Soviétiques ou s'ils avaient un peu de chance, déportés ou enfermés dans les goulags.
    C'était une époque horrible dans chaque pays concerné, à de différents degrés, mais horrible. Cela ne doit pas tomber dans l'oubli pour ne pas voir se créer de nouveaux nazillons.

  • Je ne suis pas ultra-mondialiste, je suis internationaliste et je vis avec mon temps - et non pas au début du XXè siècle.

    On peut parfaitement aimer sa patrie et celle des autres tout en souhaitant que l'internationalisme surpasse une bonne fois pour toute les nationalismes qui ont causé tant de guerres et de massacres au cours des siècles.

    Surtout, tu n'es pas plus une enfant de la France que d'autres immigrés ou Français d'origine étrangère. Désolé

  • "...Je crois que pour parler vrai, il faut bien connaître de quoi l'on parle...."
    Normalement, on doit avoir du mal à évoquer l'occupation ici. Sommes nous nombreux à l'avoir vécu? Déjà, quand on a entendu de nombreux et précis "sons de cloches" de quelques unes et uns qui "y étaient", on peut avoir une vue biaisée.
    Le fait que la France et la Norvège ait moins souffert de cette période que d'autres pays d'Europe, pour des tas de raisons complexes du contexte local du moment, ne change rien au fait que en général, "ils n'ont pas trouvé ça drôle"!
    (même si deux récents bouquins français évoquent avec cynisme, qu'il était cependant possible de bien s'amuser à Paris et ailleurs, ce que confirmait mon ami Jean Laporte. Disons qu'ils savaient s'amuser le plus souvent avec peu et de peu avec talent, nos grands parents. Ce fut une période culturellement riche, surtout au cinéma ce qui n'en fait pas une période facile à vivre... Et si les fous-rire parfois provoqués par les allemands à leur corps défendant, c'était aussi un rire aussi crispé que joyeux...)

    Ceci dit, comme le dit Marianne, attaquer quelqu'un sur les actes de ses parents ou grands parents, ça n'a pas de sens éthique ou logique. Nous sommes tous originaires de quelqu'uns et quelque part, sans choix possible.

  • Thierry Bressol,
    Oui, ceux qui pourraient parler de cette période sont de moins en moins nombreux et ils ont été peu bavards... C'était pour eux des souvenirs trop pénibles et trop tristes...
    Il reste néanmoins des lettres, des photos, des journaux, des petits films etc. plus exacts que ce que nous avons l'habitude de voir, d'entendre, ou de lire aujourd'hui.
    Ceci dit, sans vouloir épiloguer d'avantage.

  • "davantage" et non d'avantage...

  • "davantage" et non d'avantage... Absolument!
    C fou ce qu'on peut faire en écrivant trop vite... j'en sais quelque chose en me relisant ici parfois... ;-)

    J' ai des exemplaires de l'Illustration, une excellente revue de l''époque, qui semble n'y avoir pas survécu. Je pense au recto de leur première page en 1941, très difficile à comprendre pour nous:
    Les "instructions" pour s'abonner et recevoir par la poste la revue. Dur dur! Toutes les formalités, quand on était de l'autre côté de la fameuse ligne de démarcation, ne serait-ce que pour payer!
    Même faire passer un peu d'argent nécessitait des démarches pas très simples, qui ne peuvent que nous paraître surréalistes. Cela dit ça marchait bien semble-t-il!

    Le contenu éditorial parfois léger (en apparence) donnait l'impression d'une normalité joyeuse, assez bizarre de la vie sociale et culturelle. Comme s'il ne se passait rien de grave ni de pénible à grande échelle dans le monde, tout en sachant y faire allusion avec précaution mais avec de l'ironie aussi.
    La présentation détaillée de la petite voiture électrique du moment, (Constructeur Amiot si je me souviens bien, aujourd'hui CMN à Cherbourg et ex constructeur d'avions) avec aussi de belles photos de jolies filles, très en avance sur son temps et le nôtre aussi semble-t-il, ça ma beaucoup amusé.
    En plus il ne faut pas trop en rire, car je crois que ses performances n'ont pas été aujourd'hui dépassées de beaucoup...
    Il est triste que faute de moyens (les allemands "drainaient" joyeusement la plus grande partie de l'effort industriel dans tous les domaines), sa commercialisation n'a pas été suffisante, malgré un certain succès de la demande.
    Il est sûr que les courriers postaux et la lecture attentive, entre les lignes, de la presse de l'époque (qui ne faisait pas que du "collaborationnisme'), ça aide à comprendre.
    Il y a une chose qui transparait toujours:
    Comme en 2012, en 1942 il valait mieux être jeune, riche et bien portant, que vieux, pauvre et malade... Même si le très sage (ça se répétait souvent) vieux maréchal savait comme personne rassurer (presque) tout le monde sur "les difficulté du temps" disait-il!
    Quant on pense à la suspicion maladive et l'inquiétude qu'il déclenchait chez le jeune Adolf, et qu'on a su ensuite que finalement....
    Avec lui, exista la rumeur française la plus dévastatrice de tous les temps:
    "Le maréchal organisait une résistance active, sous l'apparence très officielle de la politique de collaboration." Ca se disait et se pensait si fort, que ça se pense encore. C dire!
    On sait aujourd'hui que dans le régime, existaient de très nombreuses initiatives individuelles tout à fait dans cette ligne, De Gaulle disait
    "à Vichy il n'y avait pas que des vichystes" et il savait qui était qui semble-t-il...
    Mais on sait aussi que globalement la politique menée réellement, n'était pas très "résistante", quand ce n'était pas devenu peu à peu très "grave". On a vu le résultat de ces initiatives stratégiques géniales, en fin novembre 1942!
    "Vichy n'a plus ses dents" disait Pierre Dac.
    D'un côté cette rumeur étonnante construisait un solide soutien, de l'autre, ça entretenait une méfiance chez l'occupant, qui finalement lui coûta fort cher.
    Et comme ces gens ne connaissaient pas la fin du film, l'attentisme devait régner un peu partout.
    (sauf peut-être Churchill, De Gaulle qui avaient vite compris que les nazis ne faisaient pas le poids dans la durée et "n'avaient pas de coffre")

  • Là, Denis75, tu as réussi à me faire mal, très mal. Donc, je ne suis pas Française mais une immigrée naturalisée Française, donc différente des Français "de souche" et aussi d'autres immigrés que tu privilégies.

    Enfin, je t'ai presque obligé à exprimer ta vraie pensée : ceux qui pensent comme toi ou pas trop loin, tu n'as rien contre eux. Ceux qui ont des idées différentes des tiennes, comme moi, sont des ennemis à éliminer par tout moyen quitte à leur rappeler qu'ils ne sont pas tout à fait Français, après tout.
    Tout est dit. Oui, je vois que le racisme est partout, tant à gauche qu'à droite.
    Les autres sont-ils d'accorde avec Denis75, ou ils vont se taire prudemment pour ne pas "se mouiller" pour une immigrée ?! qui est fière d'être Française (pour qui se prend-elle, n'est-ce pas ?).
    Il faut être internationaliste, or, elle veut garder la spécificité de la culture française et les diverses cultures d'autre pays, quel anachronisme !
    Et vous êtes d'accord avec cette ineptie ? Cette haine de la culture française ? Et que veut dire pour toi l'internationalisme, Denis75 ? La pensée unique mondiale selon tes idées comme de ceux qui te ressemblent ? Que Dieu nous garde de votre règne. J'en ai subi l'un, il n'y a rien de plus abject.
    En tout cas, merci, Maître, merci, LES FRANCAIS, des vrais, de souche, tandis que moi, je ne suis que "naturalisée", donc, je n'ai qu'à "fermer ma gueule" ou dire "amen" à tous les internationalistes.
    Non, je ne suis pas internationaliste, je suis pour la sauvegarde de la culture de chaque pays enrichie par les échanges. Mais c'est anachronique, dixit Denis75.
    Et vous êtes tous d'accord ?
    Je vois que le racisme a la peau dure en France; Je l'ai reçu en pleine gueule, sur ce blog, merci de me faire comprendre que je suis inférieure et que je resterai inférieure aux Français de souche comme Denis75 l'Internationaliste.

  • Là, Denis75, tu as réussi à me faire mal, très mal. Donc, je ne suis pas Française mais une immigrée naturalisée Française, donc différente des Français "de souche" et aussi d'autres immigrés que tu privilégies.

    Enfin, je t'ai presque obligé à exprimer ta vraie pensée : ceux qui pensent comme toi ou pas trop loin, tu n'as rien contre eux. Ceux qui ont des idées différentes des tiennes, comme moi, sont des ennemis à éliminer par tout moyen quitte à leur rappeler qu'ils ne sont pas tout à fait Français, après tout.
    Tout est dit. Oui, je vois que le racisme est partout, tant à gauche qu'à droite.
    Les autres sont-ils d'accorde avec Denis75, ou ils vont se taire prudemment pour ne pas "se mouiller" pour une immigrée ?! qui est fière d'être Française (pour qui se prend-elle, n'est-ce pas ?).
    Il faut être internationaliste, or, elle veut garder la spécificité de la culture française et les diverses cultures d'autre pays, quel anachronisme !
    Et vous êtes d'accord avec cette ineptie ? Cette haine de la culture française ? Et que veut dire pour toi l'internationalisme, Denis75 ? La pensée unique mondiale selon tes idées comme de ceux qui te ressemblent ? Que Dieu nous garde de votre règne. J'en ai subi l'un, il n'y a rien de plus abject.
    En tout cas, merci, Maître, merci, LES FRANCAIS, des vrais, de souche, tandis que moi, je ne suis que "naturalisée", donc, je n'ai qu'à "fermer ma gueule" ou dire "amen" à tous les internationalistes.
    Non, je ne suis pas internationaliste, je suis pour la sauvegarde de la culture de chaque pays enrichie par les échanges. Mais c'est anachronique, dixit Denis75.
    Et vous êtes tous d'accord ?
    Je vois que le racisme a la peau dure en France; Je l'ai reçu en pleine gueule, sur ce blog, merci de me faire comprendre que je suis inférieure et que je resterai inférieure aux Français de souche comme Denis75 l'Internationaliste.

  • Mon3e blog est supprimé. Dur, dur dans ce pays être naturalisé Français et se prendre pour une Française ! Quel choeur parfait contre moi ! Et pourtant, je persiste, il n'y a aucune comparaison entre la vie des Français, certes diffcile, sous l'Occupation et celle des peuples des pays de l'Est.
    maintentant, je vous laisse entre vous, les gens d'accord presque sur tout et bien évidemment, pas racistes pour deux sous.
    Oseriez-vous éditer ce post, Maître ?

  • Pffffffffffffffffffffff
    Tu te trompes ; tu as mal interprété mon post.
    Il faut faire attention avant de balancer des accusations aussi grave
    Tu n'es pas inférieure aux Français ; j'ai écrit que tu n'étais pas "plus une enfant de la France que d'autres immigrés ou Français d'origine étrangère."

    C'est très clair ! Il n'y a aucune allusion de ma part aux Français de souche (quelle détestable appellation...).

  • Thierry Bressol - j'ai déjà dit dans mon premier post que les enfants n'étaient pas responsables des faits commis par leurs parents, je l'ai rerépété dans un autre post. Mais apparemment, pour m'enfoncer, parce que j'ose défendre des paroles objectives de celuis "dont il ne faut pas prononcer le nom" (!!!), que tout le monde tombe à bras raccourcis sur moi tout en me donnant raison que les peuples de l'Est ont subi plus d'avanies que les Français. Au fait, j'en ai déjà parlé à Marianne, inutile de se répéter, M. Bressol. Si j'écris ainsi c'est que c'est des dernières participations sur ce blog. Sans objectivité, il n'y a pas d'air. Et je n'aime pas la compagnie des gens lobotomisés (je les ai assez subi dans ma jeunesse) qui ne réfléchissement pas par eux-même mais "comme il faut".

    Maintenant, Denis75 l'Internationaliste, oui, oui, je suis comme les autres "Immigrés ou Français de SOUCHE ETRANGERE", c'est ainsi que tu qualifies des Français qui ne sont pas comme toi, nés des parents français. Et après, tu oses dire que tu ne fais aucune allusion ?
    By-by, les bisounours. finalement, derrière le beau sourire, se cache le visage hideux du rejet de ceux qui ne sont pas comme vous.

  • Thierry Bressol - j'ai déjà dit dans mon premier post que les enfants n'étaient pas responsables des faits commis par leurs parents, je l'ai rerépété dans un autre post. Mais apparemment, pour m'enfoncer, parce que j'ose défendre des paroles objectives de celuis "dont il ne faut pas prononcer le nom" (!!!), que tout le monde tombe à bras raccourcis sur moi tout en me donnant raison que les peuples de l'Est ont subi plus d'avanies que les Français. Au fait, j'en ai déjà parlé à Marianne, inutile de se répéter, M. Bressol. Si j'écris ainsi c'est que c'est des dernières participations sur ce blog. Sans objectivité, il n'y a pas d'air. Et je n'aime pas la compagnie des gens lobotomisés (je les ai assez subi dans ma jeunesse) qui ne réfléchissement pas par eux-même mais "comme il faut".

    Maintenant, Denis75 l'Internationaliste, oui, oui, je suis comme les autres "Immigrés ou Français de SOUCHE ETRANGERE", c'est ainsi que tu qualifies des Français qui ne sont pas comme toi, nés des parents français. Et après, tu oses dire que tu ne fais aucune allusion ?
    By-by, les bisounours. finalement, derrière le beau sourire, se cache le visage hideux du rejet de ceux qui ne sont pas comme vous.

  • Désolée pour ce doublon rempli en plus d'erreurs tant je suis outrée par l'attitude ignoble de Denis75 soutenu allègrement par tous les "vrais Français". Entre vous, vous vous entendez bien, n'est-ce pas ?

    Mais vous n'êtes pas un échantillon représentatif de la culture française qui est infiniment plus ouverte et riche. Vous, vous n'en êtes qu'un ersatz, pardonnez-moi ce mot, je n'ai pas trouvé d'autre.

    Merci de m'avoir bernée par vos belles paroles anti-racistes.

  • Désolée pour ce doublon rempli en plus d'erreurs tant je suis outrée par l'attitude ignoble de Denis75 soutenu allègrement par tous les "vrais Français". Entre vous, vous vous entendez bien, n'est-ce pas ?

    Mais vous n'êtes pas un échantillon représentatif de la culture française qui est infiniment plus ouverte et riche. Vous, vous n'en êtes qu'un ersatz, pardonnez-moi ce mot, je n'ai pas trouvé d'autre.

    Merci de m'avoir bernée par vos belles paroles anti-racistes.

  • Hooooooo hey !

    Arrête d'inventer : français de souche étrangère... Tu mets entre guillemets comme si j'avais écrit ça... N'importe quoi ! ça devient grave là !

    (L'ignoble Iznogoud 75 lol)

  • naguima,

    Bien sur que vos post restent et ils sont les bienvenus. Vous apportez votre point de vue tranché et très indépendant.

    Il est très difficile de convaincre par l'argument (l'avocat en sait qq chose...) et sur un blog encore plus. Aussi, je crois que le but principal est de s'exprimer de manière spontanée, et de chercher à se faire comprendre.

    Je ne veux pas entrer ici dans la discussion sur Vichy. Juste deux choses.

    Il y a eu des fortunes qui se sont construites pdt cette époque, et de très graves spoliations. Pour la population, se nourrir a été le pb 1 à partir de 1941.

    Les camps d'internement ont existé pdt toute la période, et dans le Sud Ouest, on détenait ainsi les républicains espagnols. Le premier statut juif du 4 octobre 1940 était peu applicable, mais en revanche la loi du 3 ocotbre qui autorisait l'internement des juifs étrangers par décision gouvernementale (sans motif ni recours) a été très appliquée. C'était horrible.

  • Naguima ,
    Reste s´il te plait, je t´aime bien.
    Tu as ete l´un de ceux qui a toujours dans n´importe quelle cirsconstance maintenu le respect dans le debat.
    Meme si je ne suis pas ta ligne de pensee. J´ai appris au fils du temps, a t´apprecier,a t respecter et finalement a voir en toi avant tout une grande profondeur humaine. :)

  • Gilles, je ne nie nullement l'existence des camps d'internement, la situation des Juifs parisiens, j'ai connu une dame juive qui était cachée avec sa petite soeur par une Française (de souche) dans une chambre de bonne Elles avaient 7 ans et 5 ans et une interdiction absolue de faire du bruit. Elles ont vécu ainsi pendant 2 ans et leurs parents sont tous gazés à Buchenwald et Auschwitz. Elle m'a montré le livre avec une longue liste de sa propre famille inscrite dedans. A chaque fois, quand j'arrive dans un village, même si cela paraît ridicule, je dépose des fleurs aux monuments des résistants français et d'autres et ceux qui ne sont pas revenus et je fais une prière en leur mémoire, leur courage et leur amour du pays. Heureusement qu'ils n'étaient pas internationalistes, sinon, on serait tous soit sous la botte de nazis, soit sous la botte des communistes soviétiques ce qui ne serait pas mieux.
    Je sais que les familles françaises ont souffert de faim et de froid, ont risqué leur vie pour transmettre les données à Londres, pour faire passer les Juifs ou les cacher. Mais à comparer, comme l'a dit très justement Thierry Bressol, les conditions locales différentes de vie et de respect aussi des Allemands envers les Français et des Russes, les populations des pays de l'Est étaient dans la pire situation que le centre de l'Europe même s'ils souffraient de faim.
    N'oubliez pas encore une fois, la France a eu un seul Oradour-sur-Glan, en Ukraïne il y a eu des centaines, vous entendez ? Comment pouvez-vous après cela, affirmer que les conditions étaient quasi identiques, si l'on vous lit. Je connais bien l'histoire de cette époque dans le Centre de l'Europe qu'à l'Est.
    D'autre part, j'ai voulu être objective au maximum pour dire qu'il y avait de la délation chez des populations soviétiques aussi, des Russes y compris. Et je comprends fort bien votre phrase, Gilles, sur d'immenses fortunes.
    Mais ne comparez pas la misère, la faim, la disette des Français de cette époque avec la mort et la torture des Russes qui étaient traités comme des bêtes par les Allemands. C'est cela que vous n'arrivez pas à comprendre. Les Allemands avaient "un certain" respect envers les Français (tout est relatif, n'oublions pas les résistants français massacrés dans un massif dans les montagnes), les Russes étaient des barbares au sens propre du terme pour les Allemands. Je ne nie pas les faits ni pour les Français, ni pour les populations de l'Est. Je les présente tels qu'ils étaient à l'époque.
    Voilà.
    Chère Adriana, je te remercie beaucoup pour tes gentilles paroles. Après la méchanceté et le racisme évident de Denis75, j'étais très mal, et j'ai eu des larmes aux en lisant ton mail. Moi, qui n'a quasiment jamais eu sérieusement affaire à un traitement raciste, je suis secouée et très mal. Du coup, je me sens inférieure aux Français car je ne suis que "Française d'origine étrangère".
    C'est triste d'entendre cela de quelqu'un qui se dit de gauche.
    Et bien moi, je préfère être nationaliste et respectueuse de tout le monde.

  • Cher Naguima,

    j'ai passé une grande partie de ma vie comme étrangère. Je comprends tout a fait ton sentiment, mais il ne faut pas , surtout pas transformer cette aventure qui est la quelque chose de malheureux. faut pas laisser le grand pouvoir aux autres de gâcher tes moments. Sois toi Naguima, l'unique personne au pouvoir dans ta vie.
    Être étrangère est un atout et une chance merveilleuse pour nous deux, toi et moi, Naguima, on regarde tout de façon différente et on vit plusieurs vie en une seule !
    Je pense que j'ai eu beaucoup de chance, car j'ai vécu plusieurs vies a chaque endroit où j'ai séjourné, connu des gens différents qui m'ont beaucoup apporté, d'autres moins ( ceux la , je les oublie et c'est tout). et je suis prête a avoir beaucoup plus de vies.
    je Voudrais te dire encore une chose, en fait, il n'y a pas raison de te sentir ainsi , inférieure car tu n'es le pas. C'est pas toi qui a un problème,ce sont les autres. les gens souvent projettent sur nous leurs propres problèmes, difficultés ,échecs et Frustrations. Ils nous utilisent comme miroir de leur difficultés de vie.
    Quand quelq'un te dit: tu est bête car tu ne vis pas dans le luxe, cette personne en vérité projette sa frustration de ne pas vivre lui-meme dans le luxe, car pour lui le luxe est une valeur de vie importante. Mais ce qui est vécu comme une souffrance et un manque pour les uns ne l'est pas forcement pour d'autres. Et on finit pour réfléchir sans le vouloir la souffrance de l'autre.
    Donc Naguima n'accepte pas réfléchir la souffrance et frustrations qui ne sont pas les tiennes.

    Ne sois pas malheureuse car on est ce qu'on choisir de l'être. :)

    J'espère que tu vas reconsidérer ta décision.

  • Il ne faut pas perdre patience et calme. Bien sûr qu'aucun enfant n'est responsable des faits commis par leurs parents. Ca ne devrait même pas être un sujet de discussion. C'est une partie de ce que j'ai voulu écrie ici-même, un peu plus haut sur cette page.
    Bref, ne nous quittons pas!
    Le racisme, même s'il n'a pas de sens, il a la vie dure!
    (quand même, nous sommes génétiquement compatibles pour faire des enfants partout au monde, les faits sont là! Qu'une telle irrationalité de raisonnement pour ne pas dire bêtise, cela ait la vie aussi dure, nous forcerait l'admiration de cette "philosophie", si ce n'était pas aussi dangereux pour tout le monde)

  • Pauvre Naguima ! Détestable habitude de l'extrême droite que de manipuler les idées ou d'inventer des mensonges à propos des opposants... Tss tss tss

    Denis serait donc un raciste ? hahahahaha
    Soit tu ne comprends pas ce que tu lis ; soit tu es une incroyable bonimenteuse (au choix).

    Je te rappelle qu'au début c'était toi qui jetait l'opprobre sur certains Français d'origine étrangère censés être moins Français que toi parce qu'ils ne se baladent pas avec un drapeau bleu-blanc-rouge.

    N'inverse pas les rôles ;)

  • Moi j'ai juste écrit :

    "tu n'es pas plus une enfant de la France que d'autres immigrés ou Français d'origine étrangère. Désolé"

    Chacun jugera qu'il n'y a ni aucune hiérarchisation entre immigrés comme tu l'avais fait, ni hiérarchisation entre Français "de souche" et les autres Français.

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