Avertir le modérateur

Espagne : Se saigner pour payer les banques

espagne,banques,euroUn gros coup de chaud sur l’Espagne… avec des chiffres qui glacent. Bankia, la quatrième banque du pays, nationalisée le 9 mai, a demandé au gouvernement 19 milliards d’euros pour ne pas se scratcher, et le conseil d’administration a démissionné dans la foulée. L’Etat venait d’apporter 4,5 milliards à la banque, nationalisée le 9 mai, et l’ardoise s’élève donc à 23,5 milliards, chiffre certifié. 

Le gouvernement n’a pas trop le choix, car cette banque représente 10% du marché. Autant dire que si elle tombe, tout part avec. Les clients ont retiré de leurs comptes un milliard la semaine dernière...

Une impasse de 23,5 milliards qu’on découvre soudain… Pour situer, je lis que ce chiffre est comparable au budget du ministère de l’éducation, aux intérêts annuels de la dette ou au montant des allocations chômage… Autre élément de comparaison : le plan de rigueur présenté par le nouveau gouvernement prévoit 27,3 milliards d'euros d'économies et de nouvelles recettes….

Les mauvaises nouvelles s’accumulent. D’après le quotidien El Mundo, il va falloir aussi trouver 30 milliards pour sauver trois établissements bancaires déjà placés sous tutelle : CatalunyaCaixa, NovacaixaGalicia et Banco de Valencia.

Vendredi, Artur Mas, le président de la Catalogne, la première région du pays, avait  mis l’ambiance en évoquant un défaut de paiement d'ici à la fin mai et en demandant l’aide de l'État : « Peu importe comment on y arrive, mais nous avons besoin de pouvoir effectuer des paiements à la fin du mois. On ne peut pas redresser son économie si on ne peut pas payer ses factures… ». Certes. La Catalogne est en tête, mais le besoin de refinancement des régions est estimé 36 milliards pour 2012, avec déjà les plus grandes difficultés à payer les fournisseurs. espagne,banques,euro

Oki. Mais où trouver l’argent ? et à quel coût ? et comment gérer sans affoler le système ? Car il va falloir payer en juillet les 19 milliards en juillet pour sauver Bankia.

Le chef du gouvernement, Mariano Rajoy, a expliqué hier que l’Espagne ferait face, toute seule comme une grande, mais je vois que la plus part des journaux n’y croient guère.

En 2009, l’Espagne avait créé un instrument de recapitalisation des banques, le Frob, mais celui-ci n’aurait en caisse que 4 à 5 milliards d’euros. Il peut emprunter jusqu'à 90 milliards d'euros avec la garantie de l'Etat, mais pour des prêts sur 10 ans, l’Espagne doit supporter un taux d'intérêt dépassant les 6%. Ca devient intenable.

Le gouvernement étudie d’apporter ces 19 milliards d'euros directement sous forme de dette publique, contre des actions, mais les objectifs gestionnaire de l'Etat ne seraient plus tenus et ça pourrait coûter très cher en ces temps où la discipline budgétaire est surveillée à la loupe. Autre option, le recours au mécanisme européen de stabilité, qui entre en vigueur le 1er juillet. Le gouvernement dément, mais ça semble la moins mauvaise solution.

En tout cas, on redoutait qu’après l’Irlande, le Portugal, la Grèce, il faille ouvrir le dossier Espagne. Eh bien, c’est fait. 90 milliards à trouver, 24% de demandeurs d’emplois, et un PIB qui a reculé de 0,3% au premier trimestre. Certes, mais il faut payer les banquiers.

espagne,banques,euro

Commentaires

  • Un peu comme le fait de suivre ce blog (et parfois celui d'Eolas) pour m'initier au droit que j'avais appréhendé de très très loin au cours de mes premières décennies d’existence, je me suis astreint à suivre celui de Paul Jorion en ce qui concerne l'économie.
    http://www.pauljorion.com/blog/
    Je vous y renvoie joyeusement.

    Avec l'incrédulité que crée la tension entre les quantités d'argent astronomiques dont il s'agit et le manque tout aussi vertigineux de valeurs humaines (décence, compassion, honnêteté, bon-sens...) de la part des acteurs de ce cirque.

    Aujourd'hui on a Lagarde qui concoure à faire pire dans le cynisme que Thatcher et Merkel réunies. Et l'Espagne de Rabajoye qui sombre. Et les dirigeants européens qui courent en tous sens comme des poulets sans tête et disent n'importe quoi qui sera démenti le lendemain.
    Vous je ne sais pas, mais je regarde tout ça médusé.
    "Est ce ainsi que les hommes vivent..."

  • Espérons que le prochain gouvernement en tirera les enseignements sur la maîtrise de l'endettement.

  • C'est pourtant simple : il suffit de faire comme tout le monde ailleurs ! La BCE doit pouvoir prêter de l'argent qu'elle n'a pas à un très faible taux à tous les Etats et ils rembourseront à moyen ou long terme (peu importe que les dettes soient mutualisées ou pas dans un premier temps ; il faut revenir sur les lois stupides qui engraissent les marchés).

    Je précise que les marchés financiers font exactement la même chose : par divers procédés (critiquables) ils inventent l'argent qu'ils prêtent à 6%, 12% voire plus (ça s'appelle la titrisation, l'effet levier ou encore les subprimes : et ça continue comme avant, ne vous leurrez pas).

    Donc, on fait comme tout le monde et on arrête d'être cons

  • Notre ami commun voulait se déchainer contre "les puissances de l'argent". Je crois qu'il a devant lui un joli cas pratique. D'ailleurs, les banquiers en sont mort de trouille, c'est flagrant

  • Pfff

    On ne pourra strictement rien faire tant que l'immense majorité des gouvernements de la zone € seront des conservateurs serviles et bornés.

  • Apparemment la France peut continuer à emprunter à un taux raisonnable, donc y a pas le feu au lac nous diront nos bien heureux dirigeants qui rament pourtant.

    L'Euro baisse, ce qui signifie inflation, pas bon pour les pauvres.

    Et aucun accord européen en vue sur :
    soit la fuite en avant avec marche forcée vers l’Europe fédérale avec fiscalités harmonisées et plus ou moins système américain (financé par la chine).
    soit la fuite en arrière avec serrage de ceintures généralisées et protectionnisme ce qui tuera toute reprise économique.
    En sachant que tout ça même si une solution était retenue, elle ne marcherait pas bien longtemps

  • Si la crise permet d'aller vers plus de fédéralisme, ce sera une bonne chose. Perso j'aurais préféré une Europe qui se fédère à partir des régions, mais cela avait peu de chance d'être considéré. Marier l'économie grecque et allemande ou française était insensé ; d'abord il n'ya aucune économie gresque, ensuite il n'y a jamais eu d'administration digne de ce nom. Comme dit l'autre "toutes les civilsations ne se valent pas" en oubliant d'ajouter "dans le temps". Autant il vaut mieux amputer l'euro de la Grèce au lieu d'y engloutir des centaines de milliards, autant l'Espagne mérite d'être sauvée, même si une spéculation de cinglés y a fait des ravages.
    La mutualisation de la dette est un encouragement à perpétuer le laxisme budgétaire, l'Allemagne n'en veut absolument pas et c'est tant mieux.

  • Je suis tombée par hasard sur votre blog très intéressant ! ! Merci de nous avoir donner ce moment de pur bonheur .

  • "une Europe qui se fédère à partir des régions"

    n'est-ce pas un peu ce que nous avons, en considérant les pays d'E. comme des régions ?
    C'est ingouvernable. Il faut glisser vers une véritable fédération Européenne et ainsi avoir une structure prête à affronter l'Avenir.Pour l'instant on s'occupe plutôt du présent...

  • Non, je parle des régions, pas des états. A défaut, plus de fédéralisme est requis.

  • Où sont les bilans de ces banques qui réclament des milliards ? Bankia et ses prêts immobiliers indexés qui mettent les accédants dehors parce qu'ils ne peuvent plus payer des biens survendus. Acheté 300000 en 2005, rachetés par la banque 150000 en 2012, les expulsés doivent toujours payer les biens qu'ils ne possèdent plus. Vous avez dit subprimes ?

  • Subprimes ? Et oui : surprimes dans le cul... Et on garde le sourire siouplé !
    Quand je pense que mes cousins ont acheté dans le Pays-Basque sur 30 ou 35 ans avec des taux d'intérêts variables... Ils sont pas dans la merde au moindre accroc

    Mathaf,
    Sérieusement ! Vous pensez qu'on aurait pu faire l'Europe à partir des régions ? Vu la poussée xénophobe et ultra-nationaliste depuis les années 90 (moment où s'enclenche la réelle dynamique européenne) vous vous voyez même aujourd'hui en train d'expliquer que l'Etat va disparaître pour laisser place à Une Fédération européenne régentée subsidiairement par les régions ???
    Sans moi !

    En plus, on dira ce qu'on veut - et je suis le premier à vouloir d'une Europe largement fédérale (et oui, bizarre pour un vil gauchiste) - mais l'Etat compte souvent beaucoup pour les nationaux. En France, les régions ont été découpées n'importe comment (qu'est-ce que j'en ai rien à foutre de l'Ile de France ; par contre LA France, ça m'inspire).

    Enfin, il y a des pays où un "fédéralisme européen régional" s'imposerait plus facilement parce que c'est dans leur culture, c'est ancré historiquement dans leur "logiciel" institutionnel (Allemagne, Autriche, Espagne, Italie, Belgique) ; d'autres où ça me semble perdu d'avance (France, Portugal, Grèce).

  • Peyo,

    "Où sont les bilans de ces banques qui réclament des milliards ?"

    Ben, avec leurs milliards, les banques spéculent.
    Mais en quoi la spéculation serait-elle pire que toutes les autres façons de gagner de l'argent ?
    Que par exemple le commerce ? ... Oui ! le commerce ! ...

  • Ca dépend du type de spéculation Sicotine, mais quand on vend ce qu'on n'a pas (effet de levier = on a 10% on fait comme si on avait 100% de la valeur), quand on spécule sur les monnaies pour ruiner des pays, quand on spécule sur les matières premières, ou encore sur les actions d'une entreprise lambda pour faire monter artificiellement le prix et s'en mettre plein les fouilles...

    Ben, il y a comme un petit goût usuraire, voire d’escroquerie. Et cela a toujours été condamné par tout type de société me semble-t-il (enfin, moi je ne suis pas chrétien mais juriste).

  • C'est ce qui se fait habituellement, lorsqu'on spécule, on achète 10 000 actions, (ou de l'or papier), pour les revendre plus chères... et avec le bénéfice on recommence... ça peut même permettre de les vendre, parfois à perte, c'est tout un boulot... un vrai travail d'usurier. :-)
    Pourtant, il ne me semble pas que la société condamne...

  • Mais si, mais si :
    Les taux usuraire ont toujours été condamnés par n'importe quelle société

    http://droit-finances.commentcamarche.net/legifrance/69-code-de-la-consommation/248988/article-l313-3

    Quant aux opérations boursières il y a deux choses :
    - celles qui entrent dans le cadre normal du commerce
    - celles qui entraînent des hausses de prix anormales et néfastes pour l'ensemble des opérateurs économiques et des bénéfices exorbitants pour quelques petits malins (mais ça ce n'est pas encore condamné...)


    C'est pareil avec un commerçant ! ton poissonnier achète le merlu 10€ le Kg et tente de te le revendre 55€ le Kg : je pense que tu l'éviteras ad vitam eternam :)
    Normal

  • Pour être parfaitement clair : je ne nie pas l'intérêt de la bourse ; j'exècre les abus d'une infime minorité obsédée par le fric (même si ça cause des morts). C'est une belle nuance.

    Quelques exemples :
    Les CDS (c'est très drôle comme mécanisme)
    http://www.didierreynders.be/2010/02/17/didier-reynders-contre-la-speculation-outranciere-et-pour-une-independance-accrue-d%E2%80%99eurostat/

    => A se taper la tête contre les murs tellement c'est ingénieusement diabolique !


    Il y a eu les subprimes aussi : sympaaaaa !!! Des milliers de suicides, des centaines de milliers d'expropriés de leur domicile mais qui doivent continuer à rembourser les banques.
    Trop fun !

    Pour la spéculation outrancière en général, j'avais évoqué les "émeutes de la faim" : sympa de laisser crever des gamins, des femmes, des vieux...

    Sinon, il y a aussi la spéculation sur les monnaies qui a déjà ruiné plus d'un grand pays civilisé (pour le plus grand bonheur de quelques uns).

    Ou encore, plus récent, la spéculation sur les dettes publiques (artificiellement gonflée par la crise du secteur privé et notamment par l'éclatement de la bulle des subprimes).


    Ho ho ho ! qu'est-ce qu'on se marre !
    On ne peut pas attribuer le qualificatif d"honnêtes gens" à ces agents économiques défectueux, si ?

  • Certainement, Denis75, je suis de ton avis, même au deuxième degré, j'écrivais sans vraiment sourire, ce n'est pas drôle du tout, si l'on réfléchit un peu ...

  • Eh,oui le commerce de l'argent se fait sur une arnaque,est assez affligeant ...Depuis que le monde est peuplé d'humain,que ce soit au travers du troc ou de l’échange de papier monnaie,le monde est divisé en deux :ceux qui gagnent et ceux qui perdent ,les premiers s'enrichissant sur le dos des seconds....Et a moins de faire une sélection par élimination des gagnants,(mais comme me dit mon voisin ,ancien éleveurs:"dans un troupeau de vaches ,il y a toujours une vicelarde,prête a te botter ou t’encorner,mais tu la connais et tu te méfie L'erreur c'est de la vendre car elle sera remplacée immédiatement, par au moins une autre qui t'auras en traitre" ) seule la régulation et la chasse aux arnaqueurs trop audacieux peut limiter les dégâts ..pour cela encore faudrait 'il que tout le monde soit d'accord et qu'un gendarme international veille sur tout,et partout..Big brother,le rêve caché de tout révolutionnaire

  • On n'a pas fini d'entendre parler des banques Espagnoles! Il existe là-bas un cumul de l'ensemble des conneries de l'ultra-libéralisme, plus quelques mauvaises habitudes locales (toutes les Nations ont les leurs... ;-)), qui font que c'est un des pays du monde les pkus "plombés"!
    Se souvenir de ce que disait DSK peu avant son explosion en vol le 14 mai 2011:
    Il avertissait en disant que plus de 50% des "créances douteuses" dissimulées dans des "produits financiers toxiques" se baladent encore un peu partout au Monde... Là, pour une fois il avait raison!
    Lire "le yoyo boursier international" sur le site "marine inconnue"! Via Souvenirs de mer".
    (me suis toujours demandé si C vraiment Christian de Boissieu qui l'a commenté...)

  • L'Espagne est au bord du plan de sauvetage. Si Madrid n'a pas encore officiellement appelé à l'aide européenne, celle-ci devient inéluctable, tant la pression des marchés est forte.

    http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/06/05/20002-20120605ARTFIG00668-l-espagne-appelle-l-europe-a-l-aide-pour-ses-banques.php

  • Il est évident que ça commence à "chauffer" en Espagne...

  • Le fier Hidalgo ne veut pas tendre son chapeau, mais ça ne saurait tarder tant la siruation est insoluble (ou vable, au choix). Les conséquences en France seraient assez catastrophiques.

    Message de Bruce Springsteen à la Grèce :
    http://www.youtube.com/watch?v=Io4o0XPZuY8&ob=av2e

  • un rapport très intéressant sur la corruption en Europe de Transparency International.
    c'est surprenant le rapport,
    corruption a pu aggraver la crise.

    Money politics and power: risks in Europe


    http://files.transparency.org/content/download/328/1324/file/2012_CorruptionRisksInEurope_EN.pdf

  • Absolument Adriana, en tout temps et en tout lieu, la corruption est la première cause des problèmes économiques et sociaux. Quand on sait comment ça se passe en Espagne, j'ai ici même il y a plus d'un an, raconté 2 gags Espagnols, un ancien et un récent:
    Ce n'est pas mieux aujourd'hui que sous le "généralissime" et...
    Au moins à l'époque, si on savait faire "jouer" quelqu'un "en haut", il existait un espoir d'obtenir justice!
    C'est bien ça qui est le plus triste, faire plus nul que le fascisme...
    Là-bas, il vaut mieux se casser une jambe qu'avoir affaire à la justice pour obtenir une décision équitable en cas de litige.
    Alors, comment serait-il possible que les sales combines immobilières soient empêché?
    Là aussi comme en Grèce, la population récolte ce qu'elle a laissé faire en votant pour des pourris durant des années. C'est moins grave en France? C'est sûr. Mais c'est aussi grâce à la résistance passive très dure contre le libéralisme, qu'on a échappé au pire. Mais on va aussi en récolter des morceaux, de ces horreurs financières.

  • Adriana, "Corruption a pu aggraver la crise." Ou, "La crise a pu aggraver la corruption", car je ne crois pas aux crises financières "spontanées", (pas plus qu'à la génération spontanée).
    Certes, le lien que tu nous proposes est intéressant.
    Mais, si les intentions évoquées semblent, (sont), bonnes, elles me paraissent difficiles à mettre en place d'une manière efficace.
    Il sera toujours très difficile d'arrêter les pratiques secrètes, illicites, spéculatives et illégales...
    ... Ce n'est là que mon petit point de vue.

  • La remarque de Sicotine s'imposait... C pas seulement un point de vue, ce sont des faits.
    Quand on rentre dans ce cercle vicieux, pas facile d'en sortir! Et la clandestinité n'arrange rien.
    Voir aussi, l'historique de ce qui s'est passé sous "la prohibition" aux USA:
    Prospérité du gangsterisme inégalée dans l'histoire et... Il semble bien qu'on ait jamais autant bu d'alcool aux Etats-Unis que durant cette période!
    On voit le problème se poser à nouveau avec les drogues dures ou dites "douces"...

  • Bonsoir les amies et les amis

    Voici le CR d'une "réunion téléphonique". J'hallucine : 100 milliards d'euros au téléphone...

    "La zone euro est prête à mettre 100 milliards d'euros sur la table".

    L'Europe s'active pour l'Espagne, au centre de toutes les attentions ce week-end. Les États de la zone euros acceptent de casser la tirelire. Les ministres des Finances de l'Eurogroupe ont en effet tenu samedi de 16h à 18h30 une réunion téléphonique très attendue, à laquelle participait également la directrice du FMI, Christine Lagarde. Au cœur des discussions : un plan de sauvetage pour l’État espagnol, qui doit servir à renflouer ses banques asphyxiées par leur exposition à un marché immobilier en ruine.

    L'Espagne a en effet officiellement demandé de l'aide samedi. "Cet appui financier sera dirigé vers le fonds public espagnol d'aide à la banque, le Frob. Le Frob injectera cet argent dans les banques qui le demandent", a déclaré le ministre de l'Economie Luis de Guindo, lors d'une conférence de presse. Le ministre refuse toutefois de donner un chiffre précis pour cette aide et confirme qu'en échange, il n'y a aucune condition de réformes économiques "hors du domaine du secteur financier".

    Le montant de l'aide que les États de la zone euro sont prêts à débourser s’élève à 100 milliards d'euros.

    A part ça, tout va bien.

  • Je n'ai pas rêvé. C'est bien 100 milliards d'euros débloqués pour l'Espagne par une réunion téléphonique.

  • Ben oui...

    Depuis 2007, tous Etats confondus, ce sont des milliers de milliards d'€ qui ont été déversés...

    Le coup de Sarkozy : "on a "prêté" de l'argent que les banques ont ensuite remboursé", c'est faux. Ce n'était que 25 milliards. Ils oublient tout le reste.

    J'ai dit depuis 2007 (pas 2008)... J'ai dit des milliers de milliards d'€.

    Ben oui !

  • Que depuis septembre 2008, ces "décideurs" charlatans n'aient pas été TOUTES et TOUS mis(es) en état d'arrestation et en détention préventive jusqu'à être présenté(e)s devant un tribunal conçu sur le modèle "Nüremberg", ça me sidère!!
    Cet état de fait qui dure depuis au moins 4 ans (en fait, depuis "un peu" plus longtemps) prouve l'existence de connivences, inadmissibles.
    Ca sert à quoi, la Justice et la Loi?
    Le seul pays où il existe de réelles et sévères sanctions pour ce genre de conneries, ce sont les Etats-Unis d'Amérique! a aussi, c'est étonnant, car, C pas réellement un pays communard... Et loin s'en faut, la justice de là-bas n'a pas les moyens de chopper tout ce monde...
    Aujourd'hui (ce qui est refusé au Québec) mêmes les étudiants sont de plus en plus souvent obligés ou incités à s'endetter à vie, dans un cadre encore plus redoutable que le gag des Crédits Hypothécaires "subprimes"...
    Nous sommes dirigés par des gens qui ont réellement un "pète au casque", et ça n'émeut que trop peu de monde.

  • Pourquoi certains commentaires ne passent pas?

  • Il sera toujours très difficile d'arrêter les pratiques secrètes, illicites, spéculatives et illégales...
    Sicotine,
    Je suis d'accord en tout avec toi sauf que
    On ne laisse pas de faire le ménage chez nous parce que demain il sera sale de toute façon.

    Le lobby et le trafic d'influence doivent être combattus.

    Cet article le démontre:
    Ceux qui ont ruiné l'Espagne
    http://www.lepoint.fr/monde/ceux-qui-ont-ruine-l-espagne-31-05-2012-1471040_24.php

    Les constructeurs ont dépensé l'argent publique dans une spéculation immobilière effréné en Espagne.

  • j'essaie depuis deux jours de passer un commentaire, il semble n'être pas accepté pour une cause d'automatisme défectueux ou fantaisiste...
    ya quelqu'un qui peut expliquer ça?

  • On se peut aussi se demander comment est-il possible que des charlatans comme ce 1er sinistre Espagnol ait atteint ce niveau de responsabilité? La même question se pose pour beaucoup de monde, dans le petit milieu de la finance internationale. Tout de même...
    Par idéologie:
    On encourage tout le monde à acheter son logement ou le faire construire mais surtout, en être le Propriétaire en sacralisant par dessus toute autre option depuis des dizaines d'années la situation de propriétaire, en dévalorisant la condition de locataire et en la laissant se dégrader de toutes les façons possibles.
    A suivre?

  • Quand on organise dans le même temps depuis des dizaines d'années, la baisse générale des revenus de TOUS les SALARIES, en mettant tout le monde en concurrence déloyale contre tout le monde.
    Quand les banques sont autorisées à faire n'importe quoi avec n'importe qui, n'importe comment, qu'elles ont le droit de faire en même temps de l'assurance avec les mêmes structures juridiques non étanches, et celui de spéculer dans tous les lieux de perdition et de débauche financière avec l'argent des déposants.
    Quand ces mêmes banques participent joyeusement à tous les "coups immobiliers" imaginables trop souvent les plus imprudents, et qu'elle sont le droit d'imposer des prêts à taux variables sans aucune limite ni contrôle indépendant à des gens qui se retrouvent tentés ou "incités sous pressions" à s'endetter toujours plus, tout en gagnant toujours moins.

  • Et quand encore ces farceurs s'autorisent de surcroît à "planquer" ces millions de dettes majoritairement impayables dans des "produits financiers sophistiqués" vendus dans toutes les directions du Monde "civilisés".
    Et quand des cadres supérieurs bancaires dont le niveau scolaire est de fort loin plus élevé que le mien, les achètent joyeusement sans savoir et encore moins comprendre ce qu'il y a dedans (et le disent à la TV!)...
    QUI va s'étonner que ces pratiques, sur des dizaines de millions d'individus (faut-il le rappeler?) déclenchent tôt ou tard de magnifiques catastrophes financières?
    "On", les spécialistes invités à la TV aux heures de grande écoute, nous raconte que c'est trop complexe pour être compris par tout le monde. De qui on se moque?

  • Merci Adriana, qui vient de me donner une idée... (et dont les messages sont complémentaires avec les miens)
    Ca ne serait pas idiot si... le serveur de "20 minutes" avertissait ses braves fidèles de ses limitations en longueur....
    (ya pas que ça à faire ici... ;-))

  • Bonjour Thierry,
    J'espere que je t'ai doné une bonne idée :)
    Excuse-moi , si je ne te reponds pas aussi souvent que je le souhaiterais mais je lis ce que tu écris :)
    bonne journée a toi, a bientot sur le blog

    ps: faut etre patient, des fois mes messages ne passent pas du tout...elles se perdent dans la jungle virtuelle.

  • Mais nous lisons presque tous ici, ce que les un(e)s et les autres écrivent!
    C'est en effet toi qui m'a donné l'idée de découper le bazar en tranches...
    D'autre part, merci de me confirmer que je ne suis pas le seul à voir le serveur de 20 minutes faire l'andouille. Avec Windows.... Nous sommes toutes et tous autorisées à nous demander si notre PC n'a pas attrapé une "mauvaise maladie", même en n'ayant que rarement des mauvaises fréquentations!

  • C'est en effet toi qui m'a donné l'idée de découper le bazar en tranches...

    Ah bon? c'est pas mon idee, Thierry,je suis innocente, je plaide non coupable.

    C'est plutot celle de Rocco Magnotta. ;)

Les commentaires sont fermés.

Toute l'info avec 20minutes.fr, l'actualité en temps réel Toute l'info avec 20minutes.fr : l'actualité en temps réel | tout le sport : analyses, résultats et matchs en direct
high-tech | arts & stars : toute l'actu people | l'actu en images | La une des lecteurs : votre blog fait l'actu