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Génocide arménien : Hollande dans les habits de lumière de Sarko

hypocrisie 1.jpgLa Gauche molle prend les pantoufles de la Droite dure… Le brave Hollande et son accordéon sera plus fort que le Conseil constitutionnel et la Cour Européenne des Droits de l’Homme ! C’est le retour de la loi pénalisant la négation du génocide arménien, un plat de Sarko qu’Hollande va cuisiner à sa manière… Un échec juridique assuré pour de petits profits politiques. La grande échéance, ce sont les municipales de 2014.

Il faut d’emblée régler une question, celle des relations entre la Turquie et l’Europe. Genre la méchante Turquie, pas encore civilisée, qui ne peut entrer  dans l’Europe.

La réponse est claire : cette entrée de la Turquie dans l’Union européenne, qui a été pendant un temps le fantasme des dirigeants turcs et européens, est en Turquie totalement has been. La Turquie est membre du Conseil de l’Europe, partie à la Cour Européenne des Droits de l’Homme, et nombre d’accords de coopération économique ont été signés avec l'Union Européenne. Donc, tout va bien. La Turquie n’a aucune envie d’aller patauger dans la mare aux canards de Bruxelles, et elle apprécie au plus au point de jouer son rôle de puissance phare dans la région (+ 7% de croissance en moyenne ces dernières années) avec une grande liberté diplomatique à équidistance des US, de la Russie, de l’Europe et de ses grands voisins, la Géorgie, l’Arménie, l’Iran, l’Irak et la Syrie.

On imagine bien Erdogan attendant les sublimes analyses de la baronne Ashton avant de prendre position sur la politique étrangère de la Turquie…

La Turquie n’a rien à craindre de l’Europe, qui lorgne sur sa croissance et rêve de beaux marchés. Sept pour cent de croissance en un an, c’est ce que fera peut-être la France en cinq ans. Voyez à quelle vitesse s'écrit le quotidien.

Donc, la loi pénalisant la négation du génocide arménien. 9782745936189.jpg

J’ai un peu de scrupules à exposer le fond du débat, car nous y avons déjà bien passé du temps, et la décision du Conseil constitutionnel était aussi nette qu’attendue (Décision n° 2012-647, 28 février 2012) : « En réprimant ainsi la contestation de l'existence et de la qualification juridique de crimes qu'il aurait lui-même reconnus et qualifiés comme tels, le législateur a porté une atteinte inconstitutionnelle à l'exercice de la liberté d'expression et de communication ». C’est, d’une manière générale, la question des lois mémorielles, pure lubie française. Même un rapport de l’Assemblée nationale avait demandé d'arrêter ce cinéma.

Les bases sont certaines :

-          Le Parlement a une compétence définie par l’article 34 de la Constitution, et les lois mémorielles n’entrent pas dans cette compétence ;

-          Les faits n’ont pas été jugés, et ce qui les différencie du génocide juif commis par les Nazis et leurs alliés (dont Pétain), et le Parlement ne peut exercer des compétences qui relèvent de l’autorité judiciaire, au titre de la séparation des pouvoirs ;

-          La loi doit être normative, c’est-à-dire créer de règles, et elle ne peut « reconnaître » des faits historiques ;

-          La liberté de la recherche, qui a valeur constitutionnelle, est inconciliable avec la protection pénale d’événements historiques ;

-          Sanctionner pénalement l’expression d’une idée, c’est scinder la liberté de pensée entre deux domaines, l’un légal, l’autre illégal, et la définition d’une pensée légale n’entre pas dans le champ de la loi.

S’ajoute en toile de fond tout ce qui concourt à la liberté d’expression : exprimez vos idées, cherchez à convaincre, et emportez la partie sur le terrain de la preuve et du débat.

Fabius, jeudi, n’a fait que rappeler ces évidences. Il sait que toute loi sera cassée par le Conseil Constitutionnel ou la Cour Européenne des Droits de l’Homme. Laurent Fabius, qui venait de s’entretenir avec son homologue turc, Ahmet Davutoglu, avait dit les choses simplement : « Les Sages ont décidé que la proposition de loi qui avait été présentée par les parlementaires était contraire à notre Constitution donc il n'est pas possible de reprendre le même chemin sinon le résultat sera évidemment le même ». Comme deux et deux font quatre.

Les-petits-malins.jpgProtestation des assos, dénonçant une trahison, et Hollande a aussitôt publié un communiqué de faussaire : « Le président a fait part de ses engagements pendant la campagne. Il les tiendra. Il faut trouver une chemin, une route qui permette d'avoir une texte compatible avec la Constitution ». Fabius, qui ne peut pas blairer Hollande, doit bien rire.

Restons cartésiens : la seule solution, c’est une grosse manip’.

D’abord, Sarko ayant armé le cortex de la pensée d’Hollande, Hollande va suivre la ligne Sarko.

Ensuite, Hollande sait très bien que cette loi est carbonisée d’avance. Le Conseil ayant dénoncé en février 2012 une « atteinte inconstitutionnelle à l'exercice de la liberté d'expression et de communication », on ne voit pas bien ce qu’il pourrait dire de différend un an plus tard, même avec la voix de Sarko. Blindé… Hollande choisit donc - encore la méthode Sarko - de se faire une double gloire communautariste : en faisant voter la loi, puis en dénonçant le méchant Conseil constitutionnel qui a cassé la gentille loi.

Lors de la campagne, le mou avait dit que la loi n’avait pas été présentée au bon moment. Ce n’est pas une question de légalité, mais de calendrier. Donc, tout va se jouer sur le calendrier.

Ce qui veut dire que la loi sera votée juste quelques mois avant les municipales, en dealant à fond pour que les parlementaires ne saisissent pas le Conseil Constitutionnel. Ca retardera l’échéance. Le Conseil aura inévitablement à se prononcer car une QPC sera posée, lors du premier procès. Mais pour cela il faudra le temps pour un procès et pour une QPC, soit de quoi passer des municipales sans ce souci.  

Voici ce que deviennent les grands principes dans les mains des petits malins.

300b.jpg

Commentaires

  • La décision du Conseil Constitutionnel du 28 févruer 2012

    http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2012/2012-647-dc/decision-n-2012-647-dc-du-28-fevrier-2012.104949.html

  • D'après JDD, Hollande ferait étuider la pénalisation par un décret !

    "A l'Elysée, on reconnaît qu'un moyen juridique pour faire passer cette loi est toujours à l'étude. Dans cette optique, le chef de l'Etat ne parle plus de "loi", son engagement pouvant se traduire par un autre véhicule juridique (un décret par exemple). Les experts de l'Elysée et du Quai d'Orsay planchent d'ores et déjà sur le sujet."

    Précisons qu'un décret ne peut créer une infraction correctionnelle, et que la question de la légalité serait la même, tranchée par le Conseil d'Etat.

    Ca risque de devenir franchement rigolo avec notre président petits bras

  • C'est de l'humour hollandesque, plus ça change plus c'est pareil. Attendez voir la loi de finance 2013 et vous m'endire des nouvelles.

  • peuvent ils intervenir sur une existante Maitre?

  • sur une LOI existante je voulais dire

  • Connerie de gauche ou connerie de droite,la différence c'est la connerie des électeurs,lorsqu'ils se déplacent pour voter
    Mataf la loi de finance c'est du pipi de chat a coté de cette épée de Damoclès de prêt aux banques,sur nos têtes de contribuables Les banques ont des dettes pourries que nous allons payer au prix forts Cet "accord" des 27 c'est la vaseline pour les peuples

  • Bonjour Gilles. Avant de publier votre article, vous auriez dû consulter celui de Chloé Grandon, élève avocat. Son analyse (http://www.justice-en-campagne.fr/linstrumentalisation-du-genocide-armenien-dans-la-campagne-presidentielle/) est bien plus solide que la vôtre. Cordialement.

  • Il semble que le lien sur le post précédent ait été mal saisi. Je le replace: http://www.justice-en-campagne.fr/linstrumentalisation-du-genocide-armenien-dans-la-campagne-presidentielle/

  • Avant d'écrire votre message Vanetzian, vous aurez du consulter les autres billets de Maitre Devers sur le thème. je vous invite son a faire cela.

    J'ai lu le celui qui vous proposez et tous ceux écrits par Gilles.

    Sans démériter Melle. Grandon, chacun son style, et je préfère de loin celui de Maitre Devers.

    Il écrit avec un propos d'éclairer un publique non-spécialisé sur un thème complexe, sujet a débats et confusions, de façon simple et objective.

    Et voila tout son grande mérite : le langage du droit qui en principe rebute beaucoup de gens, Gilles a su rendre facile, agréable, délicieux et accessible a lire et comprendre.

    Avec Gilles, le droit devient un plaisir, pas un pensum comme je le trouvait sincèrement avant de tomber sur son blog.

  • Voici quelques textes des archives. je ne suis pas sur d'être exaustif

    29 février 2012

    http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2012/02/29/genocide-maxi-gadin-pour-les-censeurs.html


    24 janvier 2012

    http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2012/01/24/genocide-combien-de-temps-durera-la-loi-le-temps-d-un-proces.html


    24 décembre 2011

    http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2011/12/24/genocide-sarkozy-menace-par-sa-propre-loi.html


    21 décembre 2011

    http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2011/12/21/genocide-armenien-l-impossible-penalisation.html


    29 octobre 2008
    http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2008/10/29/loi-sur-l-histoire-c-est-reparti.html

  • Voici le lien vers justice en campagne, que je ne connaissais pas.
    http://www.justice-en-campagne.fr/

    Maintenant que la justice est à la plage, je ne sais pas si le site poursuivre, mais il le faut le souhaiter.

    Charles vient me rôtir les plumes, mais je ne suis pas un chef à plumes, alors il n’y a pas grand-chose à rôtir.

    Une petite chose à Charles, ses amies et amis. Je vous souhaite à tous de réussir cet exam, et de devenir exprimer vos talents comme avocat. Mais il faut toujours bcp travailler l'argumentaire adverse avant de lui répliquer.

    Vous verrez qu’on apprend du matin au soir et tous les jours. Ca fait un quart de siècle que je pratique, et quand je reprends des dossier de trois ou quatre ans, je me dis que c’était pas mal, mais que j’aurais plus précis et plus incisif.

    Donc, on relativise.

    Maintenant, je sais la force qu’il faut pour s’extraire de ses écoles de la servilité que demeurent les facs de droit, encombrées par cette doctrine qui a toujours été en retard sur tout, qui est incapable de vraie autocritique et qui sous prétexte de classicisme - que je respecte profondément – patauge dans la conformisme - que j'ai en horreur.

    La doctrine juridique dominante est une prison de la pensée. Elle n’a rien eu à dire du régime de Vichy, de la colonisation ou de la construction du droit européen, et elle est toujours dans l’incapacité d’une critique sérieuse.

    L’auteur inégalé est Jean Carbonnier, qui a défendu les thèmes les plus pourris sous Vichy ? Et tous le bénis oui oui privatistes continuent de l’idolâtrer.

    Donc, toujours penser qu'a coté de la fac, il y la vie réelle.

    Je sais ce qu’est, pour un étudiant, le fait d’écrire en dehors du moule dans lequel on l’assigne, et docn j'encourage. Et je félicite cet enhardissement.

    Donc, lâchez vous, écrivez, et n’hésitez pas à rôtir les plumes.

    Mais attention, l’avocat défend une thèse, et se laisse vite aveugler. Alors, il faut toujours prendre le temps pour rechercher ce que « l’autre » a voulu dire. Vous verrez tout ce que l’on apprend des autres.

    Bon, ce sont des avis francs et amicaux, car j’encouragerai toujours les étudiants et avocats qui s’aventurent sur le terrain de la liberté de l’écriture.

    Bienvenue.

  • Et puis quand une personnalité politique dit qu'il agit pour le droit, bien penser qu'il agit pour ses intérets politiques, en utilisant le droit

    Le droit n'est pas une continuation de la politique.

    Les politiques on les connait et on les aime bien, mais qu'ils fassent de la politique. Or, nombre de ces enfoirés ont une vision politique qui les élcaire à un mètre, alors ils font les malins avec le droit.

    La confiance, ça compte, oui, mais la crédulité, c'est non

  • @Engin

    La loi actuelle est du vent TOTAL car la reconnaissance législative ne fait pas partie des attributions du gouvernement, et cette « reconnaissance » n’est assortie d’aucune sanction.

    Du vent.

    Fabius, juriste de formation, a clairement dit que par la loi c'était perdu d'avance.

    Alors, un décret ? Mieux vaut en rire

    La base c'est l'article 111-2 du code pénal : « La loi détermine les crimes et délits et fixe les peines applicables à leurs auteurs. Le règlement détermine les contraventions et fixe, dans les limites et selon les distinctions établies par la loi, les peines applicables aux contrevenants ».

    Si on passe par un décret, le héros signataire sera Ayrault, premier sinistre, et pas Hollande, donc il faut prévoir une livraison d’antidépresseur à l’Élysée

    Ce sera pour faire une contravention. Donc peine d’amende, pas de prison, même avec sursis

    A peine publié le décret sera attaqué en QPC ou en direct devant le Conseil d’Etat. On revient à la casse départ

    Hollande est ridicule, mais ça on le savait

  • Gilles.

    Reprenez-moi si je me trompe, mais je n'ai lu dans aucun de vos article concernant le Génocide des Arméniens que vous faisiez la distinction entre liberté d'expression et diffamation.

    Or il conviendrait de le faire.

    En effet, il faut savoir que la Justice française n'a attendu ni la reconnaissance du Génocide des Arméniens par la loi de 2001 ni la condamnation de sa négation pour rappeler cette différence à l'historien Bernard Lewis: en 1995, elle l'a condamné pour avoir soutenu dans un entretien publié dans le journal "Le Monde" le 16 novembre 1993 que l'affirmation de l'existence du Génocide des Arméniens était une "version arménienne" de l'histoire ( http://www.voltairenet.org/Condamnation-judiciaire-de-Bernard ). Puisque la Justice française a déjà admis que la négation de l'existence du Génocide des Arméniens revêt un caractère diffamatoire pourquoi le Conseil constitutionnel s'est-il retranché derrière le concept de liberté d'expression lors de la censure de la loi pénalisant la négation des génocides reconnus par la loi?

    En marge de cette réflexion, il faut aussi souligner que le Conseil constitutionnel aborde le concept de liberté d'expression sous un angle différent de celui abordé par la Cour Constitutionnelle allemande qui avait été confrontée au même problème lors de la discussion sur la pénalisation de la négation de la Shoah. Celle-ci avait alors conclu que "une affirmation autant éloignée de la vérité [en se référant à la négation de la Shoah] ne constitue pas une opinion au sens de la Constitution." ( http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/02/21/negationnisme-fausses-allegations-ou-limitation-de-la-liberte-d-expression_1645985_3232.html ), interprétation pouvant se transposer sans aucune difficulté au cas du Génocide des Arméniens.

    Cordialement.

  • Sauf que le "génocide arménien" n'a jamais été établi par un tribunal comme celui de Nüremberg, et donc le débat peut continuer.

  • De quoi apporter de l'eau aux moulins du crétinisme politique, de inefficacité bureaucratique et de la dictature UMPPS.

  • La longue litanie du militant déçu est usante. Quil est long le chemin du pardon...

  • Non pas seulement un génocide sur les arméniens n'a jamais été établis, Au contraire un tribunal a simplement prononcé un non lieu pour les responsables de l'empire ottoman concernant cette question.
    C'est le procès de Malte faite par les anglais, suédois ect sur l'île de Malte sur plus de 200 prisonniers (des ministres, commandant, préfet)

    De plus, les traités succesif qui ont été signé toute au long de ces guerres (traité de Kars, Traité de Lausanne) font qu'il est impossible de juger ni d'accuser qui que se soit.

    Des arméniens cherchent à passer par des politiques corrompu, ça ne durera qu'un moment.

  • http://www.turquie-fr.com/genocide-armenien-la-tetine-est-donnee-et-les-larmes-sont-essuyees/09/07/2012/

  • Engin Akgurbuz. Mathaf Hacker.

    Vous oubliez de mentionner qu'il y a eu divers procès qui ont condamné les commanditaires du génocide contre les Arméniens. Parmi eux, le procès des Unionistes par la Cour martiale de Constantinople de 1919 à 1921 a condamné à mort par contumace le triumvirat responsable des massacres de masse des chrétiens ottomans ( http://www.imprescriptible.fr/turquie-memoire/proces.html ). Les minutes de ces procès prouvent le caractère génocidaire des massacres.

    Il faut aussi savoir que la France occupait une partie de la Turquie lors de la tenue de ces procès.

  • Eh bien écoute Charles, puisque ces "divers procès" donnent une valeur juridique au prétendu génocide arménien selon toi, qu'attend l'Arménie et les ultranationalistes de la FRA Daschnak (je sais plus comment ça s'écrit) pour revendiquer les terres qui vous ont été promises lors du traité Sèvres? Qu'attendent-ils pour demander les dédommagements financières revendiquées pendant tout ce temps?

    Allez, arrêtez vos salades, aujourd'hui seul la saisie du TPI peut donner une valeur juridique à un événement historique. Mais les preuves manquent. Donc rien n'est fait. Si Sarkissian en avait le courage, il laisserait ses archives accessibles pour la recherche scientifique, mais que neni :)

    Au article qui révèle les méthodes douteuses de la communauté arménienne:
    http://www.turquie-fr.com/le-professeur-australien-jeremy-salt-met-a-jour-un-autre-mensonge-dans-les-allegations-armeniennes/22/01/2012/

  • Reprenez-moi si je me trompe, mais je n'ai lu dans aucun de vos article concernant le Génocide des Arméniens que vous faisiez la distinction entre liberté d'expression et diffamation.

    Après lecture, c'est tout qu' on a a reprocher a Gilles? Dis donc, c'est pas beacoup ... Je m'attendais a du " solide". LOL
    Surtout en sachant que Gilles écrit ces billets de façon informelle et souvent en moins de 24h.

    j'aime la critique mais pas quand elle est teintée d'une certaine arrogance car critiquer les autres avec un texte d' un tiers interposé , c'est super fastoche et n'a aucun mérite.

    j'aimerais lire un texte fait par soit même, messieurs les critiques faciles, dans les mêmes
    conditions que Gilles a fait.
    Peut-être qu'on va se rendre compte que c'est une autre chose totalement différente quand nos plumes sont en jeu et que comme disait Karl Marx ,
    tout ce qui est solide se dissout dans l'air.

  • @ Charles Vanetzian

    Il n'y a pas de commanditaire de "génocide"
    De plus
    Puisque les procès d'Istanbul "prouvent" un génocide
    Pourquoi vouloir passer par des politiciens?

    De plus

    POURQUOI VOUS ÉVITEZ LE PROCÈS DE MALTE?????

  • Les procès d'Istanbul ne prouvent pas un "génocide"
    Mais prouvent exactement le contraire.
    Ceux qui se sont mal conduit contre les arméniens ont été puni
    Il sera complètement illogique qu'un régime condamne ses soldats pour extermination de tout un peuple alors c'est lui même qui en a donné l'ordre de le faire???
    Êtes vous capable de me montrer un seul procès au le régime nazi a tenté contre son propre armée?

    Et le procès de Malte qui a eu lieu bien après les procès d'Istanbul et s'est terminé par un non lieu général?

  • Cem.

    Le TPI n'existait pas encore au lendemain de la première guerre mondiale. Et le procès international promis lors du traité de Sèvres n'a pas eu lieu. De toutes manière, le Procès des Unionistes est largement suffisant pour prouver le caractère génocidaires des massacres.

    Il faut aussi signaler qu'à l'époque du Génocide des Arméniens, l'Arménie n'était pas un pays indépendant: le peuple arménien se trouvait entre les territoires occupés par l'Empire Ottoman et l'Empire Russe (puis l'Union Soviétique). L'Arménie ne peut donc produire d'archives au sujet d'un génocide commandé par le gouvernement du Comité Union et Progrès alors au pouvoir.

    Ces archives devraient se trouver à Istanbul et dans les pays avec lesquels le Gouvernement Ottoman avait des relations intimes pendant la guerre.

    Avec l'Allemagne, par exemple. Cela me permet de vous rappeler le livre de Wolfgang Gust, Le génocide des Arméniens en 1915/16. Les documents des archives, 2005. Il a été récemment traduit en turc. Voici le lien de la page résumant le contenu du livre (en allemand): http://www.wolfgang-gust.net/armenocide/gusthome.nsf/d81f5450811acdbac125737900583430/9585c06a9d31aa6ac12572880056be47!OpenDocument ).

  • Charles Vanetzian dit "De toutes manière, le Procès des Unionistes est largement suffisant pour prouver le caractère génocidaires des massacres."

    Qui conclue ou soutient cela, à part des nationalistes arméniens ou leur sbires ?
    Pas grand monde.
    En tout cas, certainement pas des historiens sérieux qui ont étudié la période et l'époque.
    Encore moins des juristes.

  • @Engin Akgurbuz : C'est drôle, Charles Vanetzian semble ne pas avoir "vu" votre message :-)

  • Il faudra aussi prendre en compte la commission entre Turcs, Arméniens et chercheurs d'autres nationalités qui a eu lieu en 2001.

    La Commission de réconciliation entre l'Arménie et la Turquie (Turkish Armenian Reconciliation Commission - TARC) s'est constituée en 2001 pour favoriser le rapprochement entre la Turquie et l'Arménie.

    En Février 2002, un avis juridique indépendant, commandé par le Centre International pour la Justice Transitionnelle (The International Center for Transitional Justice - ICTJ) a, à la demande de la TARC, conclu que les massacres ottoman des Arméniens au début du XXième siècle "possèd[ent] tous les éléments constitutifs du crime de génocide tel que défini dans la convention [de génocide], et que les juristes ainsi que les historiens, les politiciens, les journalistes et toutes autres personnes seraient justifiées de continuer à les décrire ainsi" ( http://ictj.org/sites/default/files/ICTJ-Turkey-Armenian-Reconciliation-2002-English.pdf ).

    Il n'y a donc pas que des "nationalistes arméniens ou leurs sbires" qui confirment que ce qui s'est passé en 1915 est un Génocide, comme l'affirment certains.

    Par contre, de plus en plus de Turcs, à l'image d'Ayse Gunaysu, membre de l'Institut des droits de l'Homme d'Istanbul, affirment que "le négationnisme nourrit le racisme."

  • Il Ne veut pas parler du procès de Malte dont acte


    Les procès d'Istanbul ne peuvent être évoquer nul part pour raison des traités internationaux signé par la Turquie et les grand puissances de l'époque.

    Ces traités rendent caduc toute acte anterieur

    C'est pourquoi, le cas arméniens n'est jamais evoqué ni dans un cadre historique ni dans un cadre juridique.
    Ils cherchent à passer par des politiques, c'est d'aillurs ce qu'il avait dit ancien président de la république d'Arménie, monsieur Robert Koctharian, "le problème arménien n'est ni historique ni juridique mais politique)
    Il est délirant qu'un président de la république appel un samedi son copain pour le rassurer qu'il fera bien une loi qui va lui plaire.
    Je croyais que c'était le style de Sarkozy
    Est il le président de tout le monde?

  • Il ne faut pas obliger l'essentiel
    La France, notre pays doit s'occuper d'abord de son propre passée
    L'Algérie demande une reconnaissance de leur génocide
    Sans oublier l'Afrique noire

  • @CHarles VAnetzian, vous parlez d'Ayse Gunaysu. Bel exemple.
    Elle affirme elle même et fièrement être proche des milieux d'extrême gauche turque qui se baladaient flingue à la ceinture dans les rues des Turquie vers la fin des années 70.

    Ensuite, lorsqu'elle vient en France, elle se fait passer pour une dirigeante de l'IHD alors qu'elle ne l'est pas.

    Parlons-en d'ailleurs de l'IHD, une pseudo "ligue des droits de l'homme" turque, auto-proclamée, qui n'a jamais condamné les actes terroristes et racistes du PKK ou de l'ASALA (terroristes arméniens) mais qui n'y va pas avec le dos de la cuillère dans l'autre sens.

    Elle est accueillie à bras ouvert par des organisations proches ou téléguidées par la FRA-Dachanktsoutioun, le parti national-socialiste arménien, extrémiste, raciste, homophobe et farouchement anti-turc dès sa création.

    Vous prenez en exemple des personnages qui ont enfin leur heure de gloire grace au soutien des activistes nationalistes arméniens. Mauvais choix d'exemples, Charles.

    Donc oui, il y a bien des ultra-nationalos arméniens et leurs sbires ou leurs salariés. Il exite bel et bien des "intellectuels" mercenaires qui roulent pour certaines organisations arméniennes plus nationalistes que neutres.

    Le nier tiendrait, au mieux, de la mauvaise foi.

  • @Charles Vanetzian, "le négationnisme nourrit le racisme" ?
    Peut-être. Mais on ne peut parler de négationnisme pour n'importe quoi et n'importe comment. Il y a des lois, des cadres juridiques, des règles, des faits à établir. Fut un temps, des lois décrétaient que la Terre était plate, cela ne la rendait pas plate pour autant.

    Il y a autre chose qui nourrit le racisme, c'est le soutien et la glorification des terroristes et de nationalistes notoires. Ce que ne manquent pas de faire vos amis de la FRA Dachnaktsoutioun.

    Charles, vous personnellement, avec dans votre entourage des gens qui roulent pour le Front National Arménien. Ne venez pas ici donner des leçons de morale. C'est déplacé...

  • @ Charles,

    Personnellement, je suis largement convaincu qu'un génocide a eu lieu contre les Arméniens. Ceux qui - comme pour la Shoah - prétendent que ce n'est que pur fantasme, je ne m'intéressent guère à leur sort même si j'écoute leurs arguments (et pour l'exemple des juifs, c'est vraiment faible et ça vient toujours de l'extrême droite comme par hasard). En gros ils parlent dans le vent.


    Et je suis bien d'accord avec cette citation : "le négationnisme nourrit le racisme."
    (je me fous du passé de son auteure : certaines maximes valent de l'or quelle que soit leur origine)


    Par contre, sur le point principal qui nous intéresse dans ce billet, je ne partage pas votre opinion. Il ne faut pas que la France restreigne la liberté d'expression sur son territoire pour des propos qui concernent deux autres pays et qui n'ont aucune répercussion sur l'ordre public français (ou de manière quasi-infinitésimale et toujours à cause des tensions entre ces deux pays étrangers).
    Comme l'écrit Chloé, ça ne peut qu'envenimer les relations entre l'Arménie et la Turquie.

    La diffamation est une restriction à la liberté d'expression mais elle s'attache aux personnes me semble-t-il. Et non pas à des concepts juridiques reconnaissant un meurtre de masse prémédité...

    La voie pour une réconciliation est tout autre et elle a déjà commencé à être tracée : il faut que la commission bipartite continue son travail et que les Turcs cessent d'être manipulés par leurs dirigeants (et donc de voter pour eux). IL faut du temps aussi.

  • P.S : et je suis bien d'accord avec d'autres intervenants pour affirmer qu'il y a des Arméniens qui sont de véritables tarés avec cette histoire !!! Des fous furieux prêts à agresser un simple contradicteur pourtant non turc et qui demeure calme (il y a des Turcs qui sont pareils aussi).

    Comme avec certains Israéliens extrémistes complètement sionistes et inhumains.

  • J'ai présenté quelques documents qui démontrent qu'il y a une base juridique qui permet de parler de "Génocide des Arméniens" comme massacres de masse contre une minorité civile perpétré par un gouvernement avec l'appui de son armée.

    Le sujet de ce billet concerne la loi pénalisant la négation de ce génocide. Mais il semble que certains se rabaissent à faire des attaques ad hominem (auxquelles je ne répondrai pas, bien entendu).

    Dans le fond, je pense comme vous, Denis 75. Même si cette loi n'est qu'un pis-aller, même s'il est idéal qu'une telle loi n'existe pas, même si, comme le dit Hrant Dink, "il n'est pas besoin de traîner les négationnistes devant les tribunaux, ils méritent tout juste la pitié" ( http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/hrant-dink-la-loi-interdisant-la-negation-des-genocides-est-une-loi-imbecile_479689.html ), il faut éviter à tout prix que le négationnisme, exercé par un État turc puissant, ne s'étende et ne fasse tache d'huile car il empêche, à long terme, la possibilité du pardon entre toutes les communautés concernées.

    Je dois vous rappeler la tenue en France, en Belgique, en Hollande et en Allemagne de meetings politiques du MHP (parti turc fasciste négationniste et xénophobe) en présence de son leader Devlet Bahçeli ( http://www.resistances.be/loupsgris07.html ). À chaque réunion, il a explicitement nié la réalité du Génocide des Arménien et systématiquement stigmatisé les Arméniens ( http://www.trthaber.com/haber/gundem/bahceliden-ermeni-lobisine-salon-tepkisi-41597.html et traduction: http://www.collectifvan.org/article.php?r=0&id=64144 ).

    Ainsi, étant donné la situation, ce type de lois pourrait être efficace pour faire taire les porte-voix du négationnisme au moins sur le territoire où elle s'appliquerait. Accompagnée d'un programme d'enseignement efficace sur le thème, elle ferait en sorte que la plupart cesse d'écouter la voix néfastes de certains de leurs leaders.

  • De simples mesures de police administrative suffiraient à interdire au MHP de tenir ses meetings en France, Belgique, Allemagne et ailleurs.

    Visiblement vous êtes un juriste : vous devez savoir qu'en matière de police administrative, la liberté est le principe et l'interdiction l'exception. C'est un principe qui vaut pour le droit tout court : tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Enfin, Crozier affirmait qu'on ne modifie pas la société par décret : j'estime que

    Donc la question à se poser est : est-ce que ça vaut la peine d'interdire tel ou tel comportement. Soit on interdit le négationnisme du génocide arménien en général (genre loi Gayssot) ; soit on l'autorise au nom de la liberté d'expression (comme actuellement) et dans certains cas on interdit des réunions, voire on condamne certains actes de la même manière que dans d'autres situations équivalentes.

    J'avoue que le problème de la négation d'un génocide est un problème très difficile à régler.

    Dans de telles situations une cour constitutionnelle répondant un minimum aux exigences d'un Etat de droit du début du XXè siècle (donc pas notre Conseil des singes) devrait exercer explicitement un contrôle de proportionnalité pour vérifier si l'atteinte à tel ou tel droit fondamental est justifié.
    (1) "l'adéquation" peut à la rigueur se justifier.
    (2) "la nécessité" d'une telle restriction pour le cas français est plus difficilement justifiable
    (3) "la proportionnalité" entre l'atteinte au droit fondamental, la sanction (surtout en ce qui concerne la dernière mouture de la loi qui avait été censurée) n'est pas respectée.


    Le problème principal soulevé par Me Devers serait que le génocide n'a jamais été reconnu par un tribunal international qui pourrait permettre à des autorités nationales de transposer l'interdiction en droit interne...
    Gilles Devers relève surtout qu'il existe un problème juridique - et que les gesticulations des hommes politiques n'y changeront rien.
    (j'avoue que je ne suis pas historien, ni spécialiste de cette période : je ne peux pas trancher concernant les procès déjà évoqués (procès de Malte, d'Istanbul, des unioniste, etc. ))

    J'y ajoute un problème pratique : est-ce qu'une interdiction française changerait ne serait-ce qu'un petit peu l'obstination des élites turques ???
    Je sais que vous allez répondre quelque chose du genre : "l'exemple les incitera à plus de modération ; le poids d'un pays comme la France entraînera de simples citoyens à changer de point de vue (et peut-être à sanctionner électoralement des gouvernements négationnistes)."

    C'est pas sûr...
    Et oui nous ne sommes pas dans un monde parfait dans lequel l'utopie d'une démocratie directe et un subtil dosage entre anarchie, socialisme et libéralisme politique permettraient une vie en paix à tous les concitoyens terriens.
    Si nous sommes d'accord sur ce point, nous serons forcément d'accord sur la nécessité qu'il faut régler un problème qui existe entre les communautés turques et arméniennes. Seuls les moyens diffèrent.

  • Et si vous me parliez d'Ara Toranian avec son lourd passé au sein des terroristes de l'ASALA et aujourd'hui miraculeusement reconverti en journaliste qui déverse sa turcophobie tous les jours avec en prime le droit de tribune dans le quotidien Le Monde... Il arrive même à se faire inviter sur des plateaux TV le bougre. A l'heure où on combat le terrorisme ça la fout un peu mal.

    Ou encore Mourad Papazian conseiller de Hollande avant les élections et coprésident du CCAF qui a insulté de salopards publiquement à la radio les élus ayant saisi le Conseil Constitutionnel?

    Je crois qu'en matière de personnalités et officines ou autres lobbys arméniens ultranationalistes, turcophobes, et virulents, présents en France et influents en plus, vous ne devriez pas parler Charles. Vous vous tirez nettement une balle dans le pied.

  • Il est erroné et surtout malhonnête de considérer les procès des Unionistes comme une base juridique irréfutable pour la reconnaissance d'un "génocide" arménien. L'explication de texte de l'historien Guenter Lewy :


    http://www.turquie-news.com/spip.php?article1016

  • Un historien qui cite "turquie-news" comme référence, il fallait oser!

  • Pour pouvoir répondre il faut des arguments
    Charles ne les a pas, donc il ne peut pas répondre
    Sur le procès de Malte par exemple

    Quel que info au passage

    Au parlement français, il y a eu au moins 7 tentatives de penalisation d'un crime créé de toute pièce par 50 députés français à l'époque, Alors s'il y a des arguments si sûre, pourquoi tous ces juristes au parlement ne les utilisent pas pour une loi? Ceux sont des imbéciles? Pourquoi ils préparent des textes qui sont recallé au conseil constitutionnel?

    Pourquoi par exemples ils n'utilisent pas les argument de Charles vanetzian pour faire des lois BÉTON? Bien sur que Charles ne peut pas répondre, puisqu'il n'a pas d'argument et il n'est absolument pas juriste mais un fanatique, un malade qui répète les choses tel un disque rayé qui n'ont rien avoir avec le sujet.

    Dans les discutions de la loi de 2001, les dirigeants de la diaspora arméniens promettaient qu'une reconnaissence leur suffirai. 10 ans plus tard ils réclament une pénalisation d'une loi (2001) qui ne reconnaît pas QUI EST LE GENOCIDEUR et 10 ans plus tard, ils vont vouloir quoi? Un équilibrage des comptes? Des terres à la Turquie?

    Le président de la république prend des risque en suivent ces fanatiques qui vont lui créer beaucoup de problème,

    Voici un lien concernant ce personnage dangereux qui est Mourad Papazian, il est pour une vengeance.

    http://www.turquieeuropeenne.eu/inauguration-du-memorial-armenien-de-marseille-les-liaisons,1247.html

    Un extrait de son discours

    """Chers compatriotes, contre la Turquie, nous allons continuer à nous organiser. Nous organiser pour mieux nous mobiliser. Nous mobiliser pour mieux atteindre nos objectifs. Mieux atteindre nos objectifs pour gagner. Non seulement pour la reconnaissance du génocide mais aussi pour l’édification d’une Arménie libre, indépendante et réunifiée pour que tous ensemble, nous puissions reprendre possession de Van, Mouch, Kars, Sassoun, Bitlis et Erzeroum."""

    Et président de la république l'appel pour le rassurer qu'il aura une loi sur mesure


    Messieurs
    Un génocide nous pend au nez, celui des algériens, réglons d'abords les problèmes de notre propre passé au lieu de faire des propositions de loi sur l'histoire de deux pays étranger qui sont la Turquie et l'Arménie et qui nous rendent ridicule puisque ces propositions sont recallé par le conseil constitutionnel,

  • www.turquie-fr.com
    www.turquie-news.com
    www.turquieeuropeenne.eu
    Force est de constater que vos références sont limitées. Il ne faudrait pas avoir peur d'être curieux.

    D'autre part, je ne comprends pas pourquoi certains évoquent le sujet du terrorisme arménien alors que le sujet est la pénalisation de la négation du génocide arménien (reconnu par la France).

    Enfin, en ce qui concerne les procès de Malte (rendu par un juge britannique si j'ai bonne mémoire): le tribunal a déclaré la Turquie non-coupable et a acquitté les dirigeants ottomans qui avaient été arrêtés dans le cadre des événements qui ont eu lieu en 1915. Il faut rappeler que beaucoup de dirigeants ottomans qui avaient préparé, commis et s’étaient rendus complices avaient été arrêtés à la fin de la Première Guerre Mondiale et qu’une partie d’entre eux avait été placés à Malte. Plus tard, à la suite de la montée du mouvement kémaliste, la situation avait changé et les criminels turcs détenus à Malte étaient devenus l’objet d’un marchandage politique entre les autorités de l’Empire Britannique et kémaliste; en particulier, l’échange de captifs britanniques et turcs était envisagé. De nombreux faits démontrent qu'ils n’ont pas été relâchés non sur des considérations du droit, mais pour des raisons politiques. (http://noravank.am/eng/articles/detail.php?ELEMENT_ID=6486)

  • La France est le seul pays d'Europe à avoir accueilli les arméniens sans restriction. C'est bien mais ce n'était pas pour importer des querelles externes cent ans plus tard. Mêmes manoeuvres clientèlistes de nos politicards, c'est méprisable.

  • Je vois mal en effet en quoi des sites tels que turquie.news ou turquie.infos pourraient avoir une réflexion objective sur le sujet.

  • C'est sur que imprescriptible.fr est assez objectif :)

    Je site Turquie-fr par ce que j'en suis un des rédacteurs, et ce n'est pas pour prendre des références mais pour pointer du doigt certaines choses. Visiblement quand Charles se sent acculé, il n'a d'autre choix que de décrédibiliser les liens qu'on lui envoie.

  • C'est sur que imprescriptible.fr est assez objectif :)

    Je site Turquie-fr par ce que j'en suis un des rédacteurs, et ce n'est pas pour prendre des références mais pour pointer du doigt certaines choses. Visiblement quand Charles se sent acculé, il n'a d'autre choix que de décrédibiliser les liens qu'on lui envoie.

  • Ah ça y est
    On y arrive
    Il n'avait jamais entendu parler du Procès de Malte, il et allé chercher des références
    C'est bien
    On avance
    Encore un peu et il verra que au bout de quelque temps de procès et une recherche sérieuse de preuve, les prisonniers sont relaché avec un "non lieu général"
    En fouillant un peu mieux il va y arriver, soyons patient

    Concernant les sites internet
    Comme à son habitude, dés qu'il voit le mot turc, son allergie fait surface
    "c'est turc, ce n'est pas sérieux, c'est négationniste, c'est caca"
    Le refrain classic
    Et pas un mot sur le discour de Papazian, qui lui vient du site Tircophobe de FRA dasnak avec un commentaire.
    Et là, le proverbe trouve toute sa place
    "Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt"

    Cher Vanetzian
    Le truc à lire c'est le discour incendiaire, guerrière, rempli de haine de Mourad Papazian qui déclare qu'il veut une guerre contre la Turquie pour reprendre "Mus, Van, Erzurum, Kars et Bitlis" (pour les non initié, il s'agit des villes de la Turquie).

    Aujourd'hui, en 2012, le président de la république téléphone à Mourad Papazian (un samedi en plus) pour le rassurer d'une loi (déclarée anti-constitutionnelle par les sages de conseil constitutionnel) sur mesure.

    En 2001 les dirigeants de la diaspora arménienne avaient declaré à la commission des lois qu'une reconnaissence leur suffiraient, 10 ans plus tard ils réclament la pénalisation, si 10 ans plus tard Mourad Papazian désire attaquer à la Turquie pour récupérer comme il dit "Van, Muş, Kars, Erzurum, Bitlis" comment fera la France pour lui dire NON ? La France déclarera une guerre à la Turquie?

    Allons, allons
    Ce n'est pas sérieux
    Il faut mettre de côté tous ces extrémistes et trouver des terrains d'entente entre la Turquie et l'Arménie,
    Le rôle de la France est très important
    La France doit aider à trouver le chemin de la PAIX
    La France ne doit pas mettre de l'huile sur le feux
    C,est de l'avenir qu'il s'agit
    L'avenir de tout le monde y compris arméniens et turcs

  • "Il faut mettre de côté tous ces extrémistes et trouver des terrains d'entente entre la Turquie et l'Arménie"
    Écrit par : Engin akgurbuz | 10.07.2012


    Ah oui, oui : c'est bien ça !!

    Êtes-vous prêts à entendre les demandes des Arméniens qui ne versent pas dans l'extrémisme ?
    Prêts pour discuter calmement sans renvoyer tout de suite aux cuisines les contradicteurs toujours plus nombreux ?
    Sera-t-il un jour possible que certains citoyens turcs, voire des citoyens français d'origine turque, comprennent que tant d'acharnement de la part des gouvernements turcs pour éviter tout débat à l'extérieur ainsi que les pressions pénales contre des Turcs non arméniens (journalistes, historiens artistes, simples citoyens militants dans la société civile) sont très, très, très révélateurs d'une volonté de cacher une histoire officielle gênante ???

    Après tout, l'héritage des Jeunes turcs ne concernent pas vraiment la Turquie d'aujourd'hui. Kémal n'aura fait qu'imiter les grandes puissances occidentales en cachant la poussière sous le tapis : ses successeurs ne devraient pas l'imiter puisque la situation est totalement différente.


    Un peu de lecture : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article
    /pole_1262-1676_2005_num_23_1_1242
    (Pôle sud : sûr qu'il ne s'agit pas d'une revue scientifique arménienne et partisane)

  • Je remets le lien (provenant de la plus grande base de données scientifiques à accès libre) qui semble ne pas fonctionner :
    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pole_1262-1676_2005_num_23_1_1242

    Plus synthétique, sorte de revue bibliographique :
    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/xxs_0294-1759_1987_num_16_1_1945_t1_0140_0000_3

  • @ Charles Vanetzian
    On évoque le terrorisme arménien car cela fait doucement sourire de se donner des leçons de morale par des gens qui soutiennent un nationalisme exacerbé et ne voient aucun mal à assassiner des Turcs sur la seule base de leur nationalité.

    Que voulez-vous, la mauvaise foi, ça fait réagir d'un côté et ça décrédibilise de l'autre.

    Le fait même que vous posiez votre question avec votre air d'innocence mal venue a de quoi faire hérisser les poils...surtout que dans les clichés véhiculés par certains, les Turcs sont poilus :-)

  • CHarles Vanetzian dit "Un historien qui cite "turquie-news" comme référence, il fallait oser!"

    Que peut-on attendre d'une personne qui juge un livre à sa couverture ?

    Je vous rappelles, Charles, que Turquie News n'invente rien... n'en déplaise à certains, tout ce que nous écrivons n'a aps été démenti par qui que ce soit, on nous a juste insulté et diffamé.

    Mais pour un débat de fond, nous attendons toujours et nous sommes plutôt sereins.

  • "De nombreux faits démontrent qu'ils n’ont pas été relâchés non sur des considérations du droit, mais pour des raisons politiques. " Charles dit encore... dit beaucoup...

    Quels sont ces faits? A part prétendre qu'il y a des faits, vous n'en citez aucun.

    Vous vous rendez compte qu'au musée du "génocide" arménien à Erevan on expose des faux avérés (le soit disant télégramme de Talaat par exemple) et que même les conservateurs du musée l'admettent. Si ce n'est pas pour entretenir de la légende et du ressenti tout ce patacaisse.
    Franchement...

    A quand la reconnaissance de la tentative de purification éthnique entreprise par la FRA Dashanktsoutioun en Anatolie, la tentative de destruction et massacre de tous les Musulmans de la région pour y instaurer un Etat arménien, et ce bien avant 1915 ?

    Quand on ne lit l'histoire qu'à partir de la page qui nous va bien, qui nous réconforte, c'est sûr qu'on peut aboutir à toutes les conclusions que l'on veut.

    La Terre est plate comme une pizza, je vous le dis moi.
    Il nous manque juste une loi pour le prouver :-)

  • Rien que la phrase "il faut mettre de côté les extrémiste et trouver un terrain d'entente entre la Turquie et l'Arménie" et vous êtes effrayez.

    Ça vous fait autant de peur que les deux pays s'entendent?

    Personnellement j'écoute tous ceux qui désirent discuter du sujet, je tiens à vous signaler que la Turquie demande aussi que cette période de l'histoire soit discuter par des experts, loin des pressions électorales.

    Ce qui se passe en ce moment, ce n'est pas la discution sur le sujet mais imposition d'une pénalisation aux francais d'origine turque puisqu'ils sont les seul à être viser par cette proposition de loi comme ca été si bien dit par un certain Daniel Cohn Bendit,

    bien entendu vouloir dicter aux gens comment ils doivent penser et où ils doivent arriver dans leur conclusions n'est pas admissible, cela a été expliqué comme il se doit par le conseil constitutionnel d'où une certaine gêne de Laurent fabius lorsqu'il dit que "une proposition de loi à été presenté et censuré par le conseil constitutionnel, refaire la même proposition finira par le même sort"

    J'aimerais bien que vous disiez ou sont ces arméniens qui ne déversent pas dans l'extrémisme, parce qu'aujourd'hui nous ne somme pas gâté, d'un côté nous avons un certain Mourad Papazian qui déclare la guerre a la Turquie tous les 24 avril et fait de l'appologie du terrorisme sur son site très officiel de FRA Dsnaksoutiun et de l'autre un certain Ara Toranian qui était le porte parole d'une organisation terroriste comme Asala, le Conseil de Coordination des Arméniens de France (CCAF) EST représenté par ces deux individus

    Concernant une loi liberticide, clientalliste et circonstentielle de "loi mémorielle" ils partagent la même avis
    http://www.lph-asso.fr/
    Sans compter le rapport de Bernard Acoyer sur le sujet
    Si vous n'êtes pas au courant je peux chercher pour vous les liens sur le net

    C'est

  • Les mémoires de Käthe Ehrhold sur ce qu'elle a vu en Anatolue en 1915 ne sont pas mal non plus.

    Les activités de :
    - de la FRA Dachnak (parti national-socialiste arménien, extrémiste) en Anatolie contre les Turcs
    - des missionnaires contre les Musulmans

    etc etc...

    Mais c'est typiquement le genre de témoignages et de faits que Vanetzian & co. feindront de ne pas voir.

  • Les choses sont pourtant claires:

    - Le Génocide des Arméniens est reconnu par la France. Le conseil constitutionnel n'est pas revenu sur la validité de la loi sanctionnant cette reconnaissance alors qu'il en a eu l'occasion.

    - L'objet de ce post concerne la pénalisation de la négation des génocides reconnus par la loi. Étant donné que le Génocide des Arméniens est un fait historique et a un contenu légal, le législateur doit continuer son travail et admettre que la négation des génocides constitue une apologie de crime et doit en cela être sanctionnée.

    C'est ce dernier point qui est en discussion.

    Inutile donc de revenir avec vos arguments sur le terrorisme arménien de quelques uns pour justifier l'extermination de la totalité de la population arménienne d'Anatolie commandité par le Gouvernement jeune-turc avec l'appui de son administration et de son appareil militaire.

  • Les Turcs ne sont pas nos ennemis. Le négationnisme oui.

    Ayse Gunaysu, membre du comité exécutif de la branche d'Istanbul de l'Association des droits de l'homme en Turquie, a écrit, très justement: "La négation du Génocide nourrit le racisme" (voir: http://www.armenews.com/article.php3?id_article=78709 ).

    Prononcée par une Turque, cette phrase transmet un espoir particulier. Exprimée depuis la Turquie à la veille de la commémoration du Génocide des Arméniens, alors qu'il s'agit encore d'un sujet qui y est tabou et dénié, cette phrase révèle, pour qui connaît la situation de la démocratie, des droits de l'homme et de la liberté d'expression dans ce pays, un certain courage de la part de celle qui l'énonce.

    Ceci dit, malgré les pressions auxquelles elle est soumise, Ayse Gunaysu n'est pas seule: il y a d'autres Turcs courageux. Et ils sont de plus en plus nombreux.

    En Belgique ou en France, ce courage contraste avec l'attitude de certains médias, hommes politiques et intellectuels qui non seulement, par lâcheté, empêchent indirectement la diffusion des idées des droits de l'homme et de liberté d'expression dans la société civile d'origine turque, mais en plus, d'une manière assez perverse, font le jeu des quelques extrémistes qui la composent.

    Ainsi, étant donné que ces Turcs courageux n'auront jamais l'appui des médias tels que
    Turquienews ou Radio MIT qui, depuis l'Europe et à l'instar de l'État turc, voient dans le type de déclarations faites par Ayse Gunaysu l'expression des ennemis de la Turquie;

    Étant donné que ces Turcs courageux n'auront jamais le support certains responsables politiques européens qui contactent des membres du MHP (Parti d'extrême-droite turc, nationaliste, xénophobe et négationniste) et les négationnistes du Génocide des Arméniens pour les placer sur des listes électorales et en faire de vulgaires attrapes-voix;

    Étant donné que ces Turcs courageux n'auront jamais l'aval d'historiens ou de journalistes comme: Pierre Nora (Liberté pour l'Histoire) ou Jean Daniel (Nouvel Observateur) qui, sans arguments sérieux mais par provocation, remettent en question, au nom de la liberté de recherche ou d'expression, la réalité du Génocide des Arméniens;

    Étant donné que ces Turcs courageux n'auront jamais le soutien des constitutionnalistes ou du chroniqueur que sont: Jean-Louis Debré, Robert Badinter ou Alexandre Adler
    qui ont classé l'industrie négationniste de l'État turc au même niveau que l'expression d'une opinion;

    C'est à nous d'appuyer

    Ragip Zarakolu, Erol Özkoray, Ali Ertem, Serdar Kaya, Taner Akçam, Bülent Peker, Ahmet Şık, Ayse Gunaysu, Engin Akarlı, Fikret Adanır, Halil Berktay, Dogan Özgüden, Inci Tugsavul, Ahmet İnsel, Murat Belge, Ercin Kursat Ahler, Ali Ertem, Salim Deringil, Murat Peker, Koray Caliskan, Dilek Kurban, Yunus Tuncel, Altan Gökalp, Fatma Müge Göçek, Orhan Pamuk, Fethiye Çetin, Ayse Gül Altinay, Cengiz Aktar, Ali Bayramoglu, Baskın Oran,

    ces Turcs courageux, ainsi que tous les autres, anonymes, qui non seulement reconnaissent le Génocide des Arméniens, mais en plus se battent pour qu'il soit aussi reconnu dans leur pays, la Turquie, au prix de l'exil, de poursuites pénales ou de la privation de la liberté.

    C'est grâce à eux que le Génocide des Arméniens sera reconnu par l'État turc. C'est grâce à eux que les Belges et les Français d'origine turque pourront se libérer du poids des fédérations ultra-nationalistes et des groupes fanatiques qui, malheureusement, les manipulent encore. C'est grâce à eux que la Turquie connaîtra une démocratie plus sincère.

  • "L'objet de ce post concerne la pénalisation de la négation des génocides reconnus par la loi."

    PROBLEME !!!! Il n'y a que 2 lois mémorielles en France. Celle reconnaissant la Shoah et celle reconnaissant le génocide arménien. La loi reconnaissant la Shoah est déjà complétée d'une loi pénalisant sa contestation puisqu'elle s'appuie sur sa valeur juridique de part le procès de Nuremberg. La loi reconnaissant le génocide arménien n'en a pas et pas la peine de nous sortir des vieux procès bancals, il n'y en a pas. Sinon cela ferait des lustres que l'Arménie aurait revendiqué les terres turques du traité de Sèvres et les dédommagements financiers. Même s'il n'y avait pas de TPI à l'époque, aujourd'hui il existe. Si les arméniens souhaitent attribuer une valeur légale à la loi reconnaissant le génocide arménien, qu'ils saisissent le TPI mais cette fois avec des sources historiques solides (et pas comme lors de l'adoption de la loi reconnaissant le génocide avec des historiens sous la botte des lobbys arméniens). Mais on peut toujours attendre vu que l'Arménie se défile constamment concernant la mise en place de la commission d'historiens mixtes et NEUTRES.

    DONC au final, ce projet de loi, s'il venait à refaire surface, concernerait UNIQUEMENT la loi sur le génocide arménien puisque comme dit plus haut, la négation de la Shoah est déjà punie.

    DONC arrêtez de prendre les gens pour des andouilles. Vu qu'elle ne concerne que la loi reconnaissant le génocide des arméniens, vu que Hollande en personne contacte le turcophobe Papazian pour le rassurer, vu aussi que les organes de presse des lobbys arméniens parlent ouvertement de loi punissant la négation du génocide arménien, il est clair comme de l'eau de roche que ce projet de loi est purement et simplement électoraliste.

    Une question d'ailleurs Charles, vous vous complaisez à être considérés sans arrêt comme de vulgaires bulletins de vote? Qu'est ce que ça fait quand au final on remarque qu'on tombe dans une morbidité électorale à force de jouer avec la mémoire des morts? Par ce que je reconnais, il y en a eu... et des deux cotés turcs et arméniens... mais surement pas 1500000 comme vous le prétendez (chiffre qui d'ailleurs était de 1000000 au début des prétentions des lobbys arméniens).

    Moi personnellement ça me ferait vachement chier qu'on utilise nos morts pour des fins électoralistes... Si vous ça vous gêne pas tant mieux pour vous.

  • Force est de constater que vous ne voulez pas débattre. On va donc faire simple.

    C'est exact, et je ne le nie pas: étant donné que la négation de la Shoah est déjà pénalement punissable (loi Gayssot), le sujet concerne la pénalisation de la négation des génocides reconnus par la loi française (pour l'instant le Génocide des Arméniens, mais aussi d'autres dans le futur, comme le Génocide des Tutsi par exemple).

    Quels sont, en clair, vos arguments contre la pénalisation de la négation des génocides reconnus par la loi?

    Elle n'est pas valable car elle consisterait en une loi électoraliste? C'est faux puisque Hollande et Sarkozy ont toujours été favorables à cette loi. L'électorat arménien ne s'est donc pas exprimé en fonction de la promesse de cette loi, mais en fonction du programme de ces deux candidats.
    Son application porterait atteinte à la liberté d'expression? Certainement pas, sinon vous remettriez en question la loi Gayssot.

    Alors?

  • A titre personnel, je suis bien évidemment contre la loi Gayssot (pour l'instant le Conseil d'Etat a refusé de transmettre une QPC tendant à son annulation : on verra - c'est un sujet hyper sensible et très politicien).

    D'un autre côté, votre analogie n'est pas valable Charles. Depuis 1970 (71?) et une loi contre le racisme, il y avait toujours autant d'antisémitisme en France (voire plus) selon les études et les rapports des OIG, ONG etc.
    De multiples discours publics très négationnistes et entraînant des actes antisémites qui troublaient l'ordre public français.

    Ce n'est pas le cas avec les arméniens en France. Il y a beaucoup de turcophobie en général et (à ma connaissance) aucune phobie générale contre les Arméniens.

    Et l'utilisation de la loi Gayssot à mauvais escient par des extrémistes est très problématique (chercheurs, journalistes, citoyens militants condamnés ou simplement poursuivis judiciairement (pour les ruiner et les diffamer) juste parce qu'ils s'opposent aux politiques nocives d'ISraël... tss, tss, tss)

    Une loi imposant le silence sur la controverse du génocide des Arméniens porterait bien sûr atteinte à la liberté d'expression et à la liberté de la recherche.
    La seule question est : Est-ce que l'atteinte pourrait être considérée comme nécessaire et proportionnée par rapport à l'objectif poursuivi ?????

    Et je n'ai toujours pas ma réponse sur ce que ça pourrait éventuellement changer au schmilblick entre la Turquie et l'Arménie...

  • Débattre sur quoi? S'il y a eu génocide ou non? Je ne m'aventurerai pas la dessus... je ne suis pas historien. Par contre je peux débattre sur les méthodes douteuses des lobby arméniens, pas de soucis à ce niveau :)

    Génocide des Tutsis??? La bonne blague... La France ne veut même reconnaitre son massacre ou génocide (je ne sais pas exactement quel terme utiliser) sur les algériens, ou le génocide (le mot est approprié) sur les vendéens et vous voulez qu'elle reconnaisse le génocide des Tutsis dans lequel il est indirectement impliqué?

    Les deux seules lois mémorielles reconnues par la France ont été adoptées uniquement à des fins électoralistes. Personne ne peut le nier aujourd'hui. Si la France avait eu cette initiative dans un esprit purement humaniste, elle aurait fait de même pour les algériens, les vendéens, les tutsis, les indiens d'amérique et j'en passe. Mais comme vous le savez, ça rapporte pas question bulletin de vote :)))

    "Quels sont, en clair, vos arguments contre la pénalisation de la négation des génocides reconnus par la loi?"
    Le parlement ne doit pas légiférer sur l'histoire... c'est simple. L'histoire se doit d'être constamment ouvert à débat, sinon à quoi bon avoir des historiens, a quoi bon les recherches scientifiques? Plions-nous tous à ce qu'on nous dicte et acceptons la vérité officielle les yeux fermées... n'ayons plus d'approche critique. Soyons des moutons... Concernant le prétendu génocide arménien, il est encore plus ouvert à débat que la Shoah étant donné la date des évènements. Il l'est aussi de part le lobbying qui s'est fait autour de tout ça (on est donc en droit de se poser des questions). Il l'est encore pour plein de causes, mais avec vos oeillères vous ne pourrez les voir puisque vous vous couchez et levez que pour ce "génocide" à croire que vous avez que ça en bouche :)

    ELECTORALISTE elle l'est pour les raisons cités plus haut dans ce message et dans mes précédents messages. Il faut être sacrément naïf pour pas le voir. Et le fait que Sarko ou Hollande se soient penchés sur le sujet ne la rend pas moins électoraliste car il faut le reconnaitre, la communauté arménienne de France est assez nombreuse.

    Pourquoi j'irai remettre en question la loi Gayssot? Rien ne me concerne dans cette loi hormis le fait qu'elle soit elle aussi une loi électoraliste. Par contre qu'on taxe la Turquie et l'Empire Ottoman de génocidaire ça ça me concerne.

  • Denis 75.

    Merci pour vos liens du site "persée".

    Ce qui pourrait éventuellement faire évoluer les relations entre la Turquie et l'Arménie, c'est la reconnaissance du Génocide des Arméniens (d'ailleurs de plus en plus de Turcs partagent ce point de vue). D'ailleurs, si la Turquie reconnaissait le Génocide des Arméniens, une loi pénalisant son négationnisme sur le sol français ne serait plus nécessaire. Cfr article que j'ai posté plus haut.

  • "d'ailleurs de plus en plus de Turcs partagent ce point de vue"
    Si vous connaissiez la société turque actuelle vous sauriez que c'est politique et que ceux qui partagent ce point de vue le font que pour tacler le gouvernement du moment. Sinon ils en ont rien à faire du génocide.

    "Ce qui pourrait éventuellement faire évoluer les relations entre la Turquie et l'Arménie, c'est la reconnaissance du Génocide des Arméniens"
    HAH :D j'ai failli m’étouffer... Selon un sondage arménien qui avait été réalisé il y a plusieurs années de cela, le génocide était un sujet de préoccupation des arméniens placé loiiiin derrière le chomage, la corruption, la santé, le niveau de vie et autres... Donc dire qu'en reconnaissant ce prétendu génocide la Turquie se réconcilierait avec l'Arménie c'est tout juste utopique. Sans oublier que l'Arménie occupe illégalement le Haut-Karabag et a commis des massacres sur les Azéris. Tant que l'Arménie ne rendra pas le Haut-Karabag à l'Azerbaidjan, la Turquie ne pourra pas rétablir une quelconque relation diplomatique avec l'Arménie. Rappelons que l'ONU a condamné maintes fois l'Arménie à ce sujet.

    Ah un petit rappel pour vous prouver que les arméniens d'Arménie n'ont que faire de ce génocide... chaque jour des arméniens entrent illégalement en Turquie pour travailler et vivre dans des conditions bien meilleures qu'en Arménie. Et voyez en le fait qu'Erdogan au courant de la situation ne fasse rien pour les renvoyer à la frontière comme un signe positif. Il pourrait tout bonnement appliquer la même méthode que la France avec les immigrés clandestin...

  • """Quels sont, en clair, vos arguments contre la pénalisation de la négation des génocides reconnus par la loi"""
    a dit vanetzian
    alors on lui remets l'article de Maitre Devers, tout en espérant qu'il va comprendre



    Génocide arménien : Hollande dans les habits de lumière de Sarko

    hypocrisie La Gauche molle prend les pantoufles de la Droite dure… Le brave Hollande et son accordéon sera plus fort que le Conseil constitutionnel et la Cour Européenne des Droits de l’Homme ! C’est le retour de la loi pénalisant la négation du génocide arménien, un plat de Sarko qu’Hollande va cuisiner à sa manière… Un échec juridique assuré pour de petits profits politiques. La grande échéance, ce sont les municipales de 2014.

    Il faut d’emblée régler une question, celle des relations entre la Turquie et l’Europe. Genre la méchante Turquie, pas encore civilisée, qui ne peut entrer dans l’Europe.

    La réponse est claire : cette entrée de la Turquie dans l’Union européenne, qui a été pendant un temps le fantasme des dirigeants turcs et européens, est en Turquie totalement has been. La Turquie est membre du Conseil de l’Europe, partie à la Cour Européenne des Droits de l’Homme, et nombre d’accords de coopération économique ont été signés avec l'Union Européenne. Donc, tout va bien. La Turquie n’a aucune envie d’aller patauger dans la mare aux canards de Bruxelles, et elle apprécie au plus au point de jouer son rôle de puissance phare dans la région (+ 7% de croissance en moyenne ces dernières années) avec une grande liberté diplomatique à équidistance des US, de la Russie, de l’Europe et de ses grands voisins, la Géorgie, l’Arménie, l’Iran, l’Irak et la Syrie.

    On imagine bien Erdogan attendant les sublimes analyses de la baronne Ashton avant de prendre position sur la politique étrangère de la Turquie…

    La Turquie n’a rien à craindre de l’Europe, qui lorgne sur sa croissance et rêve de beaux marchés. Sept pour cent de croissance en un an, c’est ce que fera peut-être la France en cinq ans. Voyez à quelle vitesse s'écrit le quotidien.

    Donc, la loi pénalisant la négation du génocide arménien. 9782745936189.jpg

    J’ai un peu de scrupules à exposer le fond du débat, car nous y avons déjà bien passé du temps, et la décision du Conseil constitutionnel était aussi nette qu’attendue (Décision n° 2012-647, 28 février 2012) : « En réprimant ainsi la contestation de l'existence et de la qualification juridique de crimes qu'il aurait lui-même reconnus et qualifiés comme tels, le législateur a porté une atteinte inconstitutionnelle à l'exercice de la liberté d'expression et de communication ». C’est, d’une manière générale, la question des lois mémorielles, pure lubie française. Même un rapport de l’Assemblée nationale avait demandé d'arrêter ce cinéma.

    Les bases sont certaines :

    - Le Parlement a une compétence définie par l’article 34 de la Constitution, et les lois mémorielles n’entrent pas dans cette compétence ;

    - Les faits n’ont pas été jugés, et ce qui les différencie du génocide juif commis par les Nazis et leurs alliés (dont Pétain), et le Parlement ne peut exercer des compétences qui relèvent de l’autorité judiciaire, au titre de la séparation des pouvoirs ;

    - La loi doit être normative, c’est-à-dire créer de règles, et elle ne peut « reconnaître » des faits historiques ;

    - La liberté de la recherche, qui a valeur constitutionnelle, est inconciliable avec la protection pénale d’événements historiques ;

    - Sanctionner pénalement l’expression d’une idée, c’est scinder la liberté de pensée entre deux domaines, l’un légal, l’autre illégal, et la définition d’une pensée légale n’entre pas dans le champ de la loi.

    S’ajoute en toile de fond tout ce qui concourt à la liberté d’expression : exprimez vos idées, cherchez à convaincre, et emportez la partie sur le terrain de la preuve et du débat.

    Fabius, jeudi, n’a fait que rappeler ces évidences. Il sait que toute loi sera cassée par le Conseil Constitutionnel ou la Cour Européenne des Droits de l’Homme. Laurent Fabius, qui venait de s’entretenir avec son homologue turc, Ahmet Davutoglu, avait dit les choses simplement : « Les Sages ont décidé que la proposition de loi qui avait été présentée par les parlementaires était contraire à notre Constitution donc il n'est pas possible de reprendre le même chemin sinon le résultat sera évidemment le même ». Comme deux et deux font quatre.

    Les-petits-malins.jpgProtestation des assos, dénonçant une trahison, et Hollande a aussitôt publié un communiqué de faussaire : « Le président a fait part de ses engagements pendant la campagne. Il les tiendra. Il faut trouver une chemin, une route qui permette d'avoir une texte compatible avec la Constitution ». Fabius, qui ne peut pas blairer Hollande, doit bien rire.

    Restons cartésiens : la seule solution, c’est une grosse manip’.

    D’abord, Sarko ayant armé le cortex de la pensée d’Hollande, Hollande va suivre la ligne Sarko.

    Ensuite, Hollande sait très bien que cette loi est carbonisée d’avance. Le Conseil ayant dénoncé en février 2012 une « atteinte inconstitutionnelle à l'exercice de la liberté d'expression et de communication », on ne voit pas bien ce qu’il pourrait dire de différend un an plus tard, même avec la voix de Sarko. Blindé… Hollande choisit donc - encore la méthode Sarko - de se faire une double gloire communautariste : en faisant voter la loi, puis en dénonçant le méchant Conseil constitutionnel qui a cassé la gentille loi.

    Lors de la campagne, le mou avait dit que la loi n’avait pas été présentée au bon moment. Ce n’est pas une question de légalité, mais de calendrier. Donc, tout va se jouer sur le calendrier.

    Ce qui veut dire que la loi sera votée juste quelques mois avant les municipales, en dealant à fond pour que les parlementaires ne saisissent pas le Conseil Constitutionnel. Ca retardera l’échéance. Le Conseil aura inévitablement à se prononcer car une QPC sera posée, lors du premier procès. Mais pour cela il faudra le temps pour un procès et pour une QPC, soit de quoi passer des municipales sans ce souci.

    Voici ce que deviennent les grands principes dans les mains des petits malins.

  • Ce qui pourrait éventuellement faire évoluer les relations entre la Turquie et l'Arménie, c'est la reconnaissance du Génocide des Arméniens.

    Écrit par : Charles Vanetzian | 10.07.2012


    Et oui... et oui
    Pour être un Français pur et dur, je dois bien reconnaître que les peuples mettent du temps pour admettre que leur Etat s'est comporté de manière inhumaine par le passé (un seul contre-exemple à ma connaissance avec l'Allemagne et l'Autriche de l'après-guerre). Les Etats-Unis par exemple et les massacres des populations indiennes... La France n'est certainement pas exemplaire en la matière non plus...
    Beaucoup de temps parfois : les politiques n'aident généralement pas en clivant volontairement sur le sujet en question ou sur des thèmes annexes (groupuscules terroristes, immigration...)

    Je pense qu'il faut quand même laisser du temps aux Turcs et à l'ère actuelle, ça ira assez vite à mon humble avis. Les lois des Etats étrangers condamnant des propos me semblent contreproductives.
    La liberté d'expression est un des sujets les plus sensibles sans un système démocratique car elle y participe (avec l'égalité et la liberté de religion) : le curseur est difficile à placer et toute précipitation est malvenue.

  • L’Algérie attend la reconnaissance du génocide

    Vite!

  • "Les Turcs ne sont pas nos ennemis. Le négationnisme oui."


    On rappelle juste à Monsieur Vanetzian que le négationnisme, selon les dictionnaires de langue française que sont le Robert ou le Larousse est le fait de nier l'existence de la Shoah et des chambres à gaz. Alors il faudrait peut-être qu'il arrête un petit peu avec ses amalgames douteux.

  • @Denis75

    Vous allez probablement devoir attendre très très longtemps pour que la Turquie reconnaisse un "génocide" imaginaire, reposant de surcroît sur de faux documents officiels (plus connus sous le nom de documents Andonian et écrits sur du papier de petit écolier français) et des ouvrages de propagande de guerre.

  • @ Engin Akgürbüz,
    Il ne s'agit pas techniquement d'un génocide concernant la colonisation de l'Algérie. Et ne changez pas de sujet. Ca me fait un peu penser aux pro-sionistes malveillants qui nous sorte le joker "grand mufti" à chaque fois qu'ils sont coincés entre leur discours mensonger et les violations morales et juridiques des actes étatiques qu'ils cautionnent.
    Laissez la France affrontez ses démons ; quant à la Turquie, qu'elle s'occupe de son passé sereinement.

    @ l'historien,
    Oui : de faux documents officiels de diverses origines nationales, de faux témoins, de fausses photo de cadavres...

    Ca va je pense qu'on a compris l'essentiel du discours. On nous a déjà fait le coup avec les chambres à gaz inexistantes malgré la multitude de preuves

    Vous avez raison, c'est sûrement le nouveau complot mondial : tant d'historiens, de diplomates corrompus... tss tss tss

    Un peu de lecture de l'historien Jean-Paul Burdy (qui travaille notamment avec Jean Marcou ; ce dernier a participé à la déconstruction du mythe français de la non collaboration massive des autorités françaises) qui n'est pas du tout turcophobe.

    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pole_1262-1676_2005_num_23_1_1242

  • si si
    genocide algérien
    beaucoup d'historien sont d'accord la dessus
    que la Turquie et de l’Arménie s'occupe de leur problème
    et la France du génocide Algérien
    technique ou pas c'était un génocide`
    bien sur il est plus facile de parler et légiférer sur les autres

  • Crime contre l'humanité plutôt (ce n'est pas pareil). de toute façon la colonisation et la guerre d'indépendance furent terribles mais un génocide doit réunir un ensemble d'éléments.

    Ce n'est pas une raison pour dévier le débat. Si à chaque fois qu'on évoque une question certains refusent d'en discuter en arguant qu'il existe d'autres problèmes (autres sujets, autres lieux, autres acteurs, autres périodes), on ne résoudra plus jamais rien.

  • "Inutile donc de revenir avec vos arguments sur le terrorisme arménien de quelques uns pour justifier l'extermination de la totalité de la population arménienne d'Anatolie commandité par le Gouvernement jeune-turc avec l'appui de son administration et de son appareil militaire."


    L'ennui est que des documents d'archives et de récents travaux d'historiens vous contredisent monsieur Vanetzian. Vous arguez que la quasi totalité des Arméniens aurait été exterminée ? Vous ne seriez pas en train de procéder à un énième savant amalgame qui consiste à faire passer le départ en masse de près d'un million d'Arméniens anatoliens au début des années 1920 pour un massacre généralisé ? Quel culot ! Il y en a qui n'ont vraiment pas froid aux yeux.

    Il existe un rapport conjointement écrit par l'ambassade britannique d'Istanbul et une organisation charitable américaine connue sous le nom de "Near East Relief Society" qui fait état que 817.873 Arméniens ont bel et bien quitté l'Anatolie en novembre 1922. Et qu'il en demeure encore à cette date 280.000, sans compter que 95.000 Arméniens se sont convertis à l'islam. q

    (US Archives, Nara 867.4016/816.Jan.10,1923)

    Ensuite, rien ne s'arrange quand on lit que le gouvernement jeune turc aurait commandité avec l'appui de son administration et de son appareil militaire l'extermination des Arméniens. Quelle mauvaise foi, quand on sait que l'Organisation spéciale n'est en rien responsable des massacres d'Arméniens comme le démontre le lien que j'avais donné hier.

    http://www.turquie-news.com/spip.php?article1016


    "II) Le rôle de la Techkilat-i Mahsusa

    Plusieurs cours martiales de 1919-1920 font référence au rôle exterminateur qu’aurait joué une unité militaire appelée Techkilat-i Mahsusa (Organisation spéciale). De nombreux partisans de la cause arménienne soutiennent cette accusation. Dadrian voit dans les membres de cette unité le principal instrument employé par le CUP pour exécuter son plan visant à exterminer les Arméniens. « Leur mission était de se déployer dans les zones reculées, à l’intérieur de la Turquie, puis d’attaquer et de détruire les convois d’Arméniens déportés », écrit-il [1]. Et « le principal devoir de l’Organisation spéciale » aurait été « l’exécution du génocide arménien » [2].

    L’Organisation spéciale, qui fut mise en place entre 1903 et 1907, ne prit ce nom qu’en 1913. Sous la direction d’Enver Pacha et encadrée par de nombreux officiers de talent, l’OS a procédé comme les forces spéciales.

    Philipp Stodart, l’unique auteur qui ait consacré une étude scientifique à ce groupe, y voit « un moyen important, mis en place par les unionistes, pour lutter à la fois contre le séparatisme arabe et l’impérialisme occidental ». L’effectif maximal s’éleva à trente mille hommes. Durant la Première Guerre mondiale, le commandement ottoman l’a employé pour des opérations spéciales dans le Caucase, en Égypte et en Mésopotamie. En 1915, par exemples, les forces de l’Organisation spéciale s’emparèrent d’une oasis stratégique, lors de l’offensive ottomane contre le canal du Suez. Le régime jeune-turc a également utilisé l’Organisation spéciale pour réprimer « la subversion » et la « collaboration éventuelle » avec des ennemis de l’extérieur. Mais pour Stoddart, cela concernait principalement les nationalistes syriens et libanais. L’Organisation spéciale, selon lui, n’a joué aucun rôle dans la déportation d’Arméniens [3].

    Pourtant le réquisitoire produit lors du principal procès de 1919 accuse l’Organisation d’« activités et d’opérations criminelles » contre les Arméniens. Selon Dadrian,

    « les unionistes ont redéployé les unités de brigands sur le front intérieur, c’est-à-dire contre les Arméniens. Par un balayage complet des chefs-lieux de province, des autres villes et des villages, où se trouvaient d’importantes populations arméniennes, les unités de l’Organisation spéciale mirent en œuvre le plan d’anéantissement élaboré par le CUP [4]. »

    Dadrian prétend que des sources turques et allemandes, civiles comme militaires, confirment cette information, y compris l’emploi de condamnés par les escadrons de la mort. Mais les références de Dadrian ne prouvent pas toujours ses affirmations. Si le gouvernement ottoman fit relâcher des détenus, afin d’accroître le nombre d’hommes mobilisés, il n’existe aucune preuve, sauf le réquisitoire du principal procès des unionistes, selon laquelle ces détenus furent nombreux au sein de l’Organisation spéciale, et participèrent aux massacres. La présence même de condamnés au sein des forces militaires n’a rien d’anormal. La mobilisation de prisonniers en temps de guerre a des précédents, notamment au sein des armées étasuniennes et britanniques. Pendant la Première Guerre mondiale, les tribunaux des États-Unis relâchèrent plus de huit mille hommes condamnés pour de graves infractions, à condition qu’il s’engage dans l’armée active [5].

    Bon nombre d’allégations reliant l’Organisation spéciale aux massacres ne sont pas fondées directement sur des documents, mais plutôt sur une interprétation parfois discutable de ceux-ci. Dadrian figure en bonne place parmi les universitaires ayant fait dire aux documents ce qu’ils ne disent pas. Il parle ainsi d’un lien entre l’Organisation spéciale et les massacres, alors que Stange, l’officier allemand auteur du document en question, n’a jamais mentionné l’OS, parlant simplement de « racaille [6] ».

    De plus, il n’existe aucune preuve que Stange aurait joué un rôle quelconque au sein de l’Organisation spéciale, contrairement à ce qu’affirme Dadrian [7]. Étant donné le climat de tensions qui régnait entre les services de renseignement allemands et ottomans, une telle participation paraît bien improbable [8]. Ce que mentionnent les dossiers du ministère allemand des Affaires étrangères apparaît plus plausible : Stange commandait un détachement de deux à trois mille irréguliers, principalement des Géorgiens s’étant portés volontaires pour combattre les Russes [9]. Un autre officier allemand rapporte que le détachement de Stange comprenait des Arméniens [10], un fait assurément curieux pour une unité chargée de mettre en œuvre le génocide de ce peuple. La question de savoir qui est coupable du meurtre des déportés arméniens ne peut pas, à ce jour, recevoir de réponse complète et définitive. Bien qu’il puisse être politiquement opportun de faire endosser la responsabilité à l’Organisation spéciale, les coupables furent, plus vraisemblablement, des hommes des tribus kurdes et des policiers corrompus par l’idée d’accaparer du butin [11].

    Dadrian a pris des libertés similaires avec une source turque relative à un officier de l’Organisation spéciale, Echref Kuchçubasi. Lorsque la Première Guerre mondiale éclata, Echref était le chef de l’OS pour l’Arabie, Suez et l’Afrique du nord. Capturé lors d’une mission au Yémen, début 1917, il fut envoyé à Malte par les militaires britanniques, et y resta jusqu’en 1920. Des officiers britanniques l’ont interrogé, mais il a nié toute participation dans les massacres d’Arméniens. Il mourut en 1964 à l’âge de 91 ans [12]. Dadrian a prétendu qu’Echref avait avoué sa participation aux massacres, dans un entretien avec l’auteur turc Cemal Kutay [13]. En y regardant de près, toutefois, on s’aperçoit qu’Echref n’a pas fait un tel aveu. L’affirmation a été construite au moyen d’ellipses sélectives et de paraphrases inexactes [14]. De même, si le réquisitoire de 1919 lie bien l’Organisation spéciale aux massacres, ni la suite du procès ni le verdict ne font un tel lien [15], bien que le contraire soit prétendu à tort. Les accusés ont seulement décrit les opérations clandestines de l’OS derrière les lignes russes. Pour Gwynne Dyer, l’un des rares universitaires occidentaux qui ait travaillé sur les archives militaires ottomanes, l’affirmation selon laquelle l’Organisation spéciale aurait participé aux massacres d’Arméniens n’est qu’un « ragot » [16].

    Les archives de l’état-major général de Turquie contiendraient des télégrammes chiffrés de l’OS [17], mais ces documents n’ont pas encore fait l’objet d’une recherche universitaire. En attendant la découverte de nouveaux documents, prétendre qu’un lien existe entre l’Organisation spéciale et les massacres d’Arméniens n’est rien d’autre qu’une affirmation gratuite."


    On comprend mieux l'insistance des lobbys arméniens à vouloir coûte que coûte faire taire par des lois liberticides toute voix contestataire remettant en cause les fondations plus que bancales d'un "génocide" arménien.

  • Ah parce qu'entre 1914 et 1922, c'était une simple partie de plaisir qui se jouait dans l'Empire Ottoman ? Pardonnez nous de nous être défendus contre ces "belligérants de facto" aux côtés des pays de l'Entente, qu'étaient ces "gentils" Arméniens, qui ne voulaient que du bien à leurs hôtes, monsieur Denis 75.

    Si vous voulez jouer sur le registre de l'ironie, on sait aussi y faire.

    D'un côté en Algérie c'était la guerre et de l'autre un "génocide" ! Vous pensez réellement trouver de nombreux fans ici avec de tels "arguments" ?

  • "on ne résoudra plus jamais rien."

    c'est pourquoi on doit commencer par l’Algérie
    il s'agit de l'histoire de France
    et l'Algérie demande une reconnaissance
    moi je pense plutôt que pour éviter la question algérienne nos dirigeants s'occupent des arméniens.

    encore une fois
    il est tellement facile de s'occuper des autres

  • @l'historien,
    "D'un côté en Algérie c'était la guerre et de l'autre un "génocide" ! Vous pensez réellement trouver de nombreux fans ici avec de tels "arguments" ?" (l'historien)


    Ici ? Où : en France ? ou ici sur ce blog ? Dans les deux cas, désolé, mais la réponse à la question est "oui".
    Mais je n'ai jamais dit que c'était un guerre justifiée !!! Sauf que accumuler 130 ans de guerres dues à une colonisation (acte répréhensible à mes yeux), de famines etc. pour l'assimiler au génocide arménien (meurtre de masse prémédité) c'est inexact.

    Pour réellement vous mettre en porte-à-faux, on palabre sur les nombreuses conquêtes de l'Empire Ottoman au cours des siècles ??? Ah.. Ben oui ! Que la France règle ses additions certes, mais tant qu'on y est à comparer n'importe quoi, parlons des millions et millions de morts, ou de l'esclavage dus à l'Empire ottoman.
    Si j'adopte le même comportement que vous Messieurs ça donne ceci :
    - il faut que la Turquie reconnaisse le génocide arménien !
    - non : il faut que la France reconnaisse les génocides de ses guerres de colonisation !
    - oui, mais non : il faut que les Turcs acceptent d'abord que l'Empire ottoman s'est étendu partout au Moyen-Orient durant des siècles avant !!!
    - D'accord, mais alors il y a eu les croisades.
    - Ok ! mais le perse Xerxès II avait été faire caca dans la maison de mon arrière-arrière-arrière-arrière-grand-père : il faut le reconnaître et s'excuser


    Ensuite, le coup de : "oh, mais non, ce sont les méfants Arméniens qui étaient alliés en fait aux Russes et qui nous ont trahi ; les Turcs n'ont fait que se défendre contre leurs attaques injustes. En réalité, c'était une guerre en bonne et due forme contre l'entité territoriale arménienne",
    on nous l'a déjà fait ce coup-là, ça ne tient pas la route factuellement et techniquement, ça a été contredit scientifiquement, et c'est tellement drôle rien que d'y penser :) Faudrait vraiment être niais pour oser ce genre de rébellion !

    Enfin, parmi mes amis turcs visitant la France (ou y étudiant) et ceux qui sont Français mais d'origine turque, permettez-moi de vous avouer qu'aucun ne partage votre vision des faits (je dois avoir de mauvais amis :-)
    D'ailleurs, de nombreux auteurs, historiens ou journalistes turcs qui contredisent l'histoire officielle sont victimes de pressions étatiques (poursuites et même condamnations pénales), d'agressions. C'est gênant : quand c'est flou, il y a un loup.

  • @ Engin Akgürbüz,

    Je le répète encore : je suis contre une loi française réprimant la négation du génocide arménien.
    Je suis donc d'accord pour dire que l'Etat français devrait d'abord se tourner vers son allié qu'est l'Algérie pour mettre à zéro les compteurs.

    Mais je répète aussi que dans le débat (débat principal) qui nous occupe ici, on cause du problème concernant la Turquie et l'Arménie :
    (1) l'Etat français est tenté d'intervenir indirectement par une loi nationale (ça ne marchera pas à mon avis) : j'ai donné mon avis sur ce point, vous aussi, l'auteur du billet aussi => ce point du débat est réglé (du moins entre vous et moi)

    (2) il existe toujours un problème entre l'Arménie et la Turquie... et oui...

    Il a été avancé qu'une solution serait que la Turquie assume ; il a été proposé que les négociations bipartites s'accentuent...
    Vous l'avez déjà fait, mais continuez à débattre sur le point (2). Mieux : proposez d'autres solutions, conseils sur ce point !!!!!

    De grâce, ne bifurquez pas sur l'Algérie, vous ne pourriez pas paraître crédible et sérieux.

    Surtout, vous êtes complètement hors-sujet et, à force, on pourrait soupçonner que vous faites preuve de mauvaise foi en vous obstinant à contourner le débat principal.

  • Mais qu'est-ce vous racontez comme inepties "avec les millions et millions de morts" dus à l'esclavage et par la faute de l'Empire ottoman de surcroît ! D'où sortez vous ces chiffres fantaisistes et délirants ? Des sites nationalistes arméniens ?
    Il y a eu au contraire de 5 à 6 millions de morts musulmans entre 1821 et 1922 des Balkans au Caucase.

    Il n'a jamais été question pour la Turquie d'adopter ou de reconnaître un soi-disant génocide arménien. Alors que ces événements se sont déroulés pendant la Première Guerre mondiale, la première mention faite à un "génocide" arménien ne remonte qu'en 1965, alors que le mot existe déjà depuis 1944. Qui plus est un "génocide" ne reposant que sur de la falsification de documents et de la propagande de guerre distillée par les ressortissants de pays en guerre contre l'Empire Ottoman. Certains d'entre eux feront l'aveu peu de temps après la fin de cette guerre, que tout ce qu'ils avaient écrit ne relevait que de la propagande de guerre.

    Monsieur Denis 75, un mensonge répété 1 million de fois restera toujours un mensonge croyez moi, on y veillera scrupuleusement.

    Ensuite rien ne s'arrange pour votre cas lorsque vous dites qu' " En réalité, c'était une guerre en bonne et due forme contre l'entité territoriale arménienne". Voilà le genre d'inepties et de mensonges grossiers véhiculés à propos de ce différend. sachez cher monsieur que les territoires auxquels vous faites allusion n'ont jamais été la propriété des Arméniens. Quand les troupes d'Alparslan ont fait intrusion en Anatolie orientale vers la fin du XIème siècle, la puissance dominante à cette époque était l'Empire byzantin. Faudrait peut-être penser à revoir sérieusement vos fiches et arrêter vos distorsions de l'histoire. A aucun moment les Arméniens n'ont été en position de souverains dans la région, ils n'étaient tout au plus que des vassaux de souverains plus puissants qu'eux. La dernière principauté arménienne (Ani) avait déjà été supprimée par les Byzantins vers 1045.
    Pourquoi ce serait une guerre dans la mesure où l'élément arménien était parfaitement intégré au sein de cet empire pluri-ethnique et pluri-confessionnel. A tel point que cet élément était très bien représenté dans l'appareil d'Etat ottoman. Encore en 1913, le Ministre des affaires étrangères ottoman était un Arménien, de nombreux Arméniens siégeaient au Parlement ottoman. Les faits sont plus têtus monsieur Denis75, plus que vous ne l'imaginez.

    Pour votre gouverne les Arméniens n'étaient pas que les alliés des Russes, mais portaient aussi l'uniforme anglais et français. Et oui, l'écrasante majorité de la Légion étaient composée d'Arméniens ottomans. Un auteur arménien du nom d'Aram Turabian a même écrit un ouvrage sur les volontaires arméniens dans la Légion.

    Vous avez beaucoup de pain sur la planche monsieur Denis75. Avant de vous quitter je vais vous donner deux références bibliographiques qui vous seront d'un grand secours à l'avenir. le premier est écrit par un Français du 19ème siècle et le second par un historien autrichien qui est décédé.


    http://louisville.edu/a-s/history/turks/la_rebellion_armenienne.pdf


    http://karabakh-doc.azerall.info/ru/armyanstvo/arm72/a_myth_of_terror_fr.pdf


    Bonne lecture

  • Moi je vous recommande les photos d'Armin T. Wegner.

  • "Mais qu'est-ce vous racontez comme inepties "avec les millions et millions de morts" dus à l'esclavage et par la faute de l'Empire ottoman de surcroît ! D'où sortez vous ces chiffres fantaisistes et délirants ?" (l'historien)


    Avec plus de 600 ans d'existence et d'expansion, donc de guerre et de massacre, l'empire ottoman a dû causer bien des millions de morts et réduire à l'exclavage bien des êtres vivants vaincus... C'est une évidence (comme pour tout autre empire : britannique, portugais, espagnol, français, états-unien) : vous n'allez pas essayer de faire croire le contraire quand même ??? (ce serait bien drôle remarquez)

    Pour bien remettre ce morceau de phrase dans son contexte (pour que tout le monde comprenne) :
    on est dans un débat "A" et vous, vous souhaitez digresser vers un débat "B" pour éviter le débat "A" (c'est classique) en déviant sur la colonisation et la guerre d'Algérie...
    Ce n'est pas sérieux et c'est un vieil argument des autorités turques pour refuser d'assumer l'héritage de l'histoire (cf. article de J-P Burdy). Donc pour vous faire comprendre à quel point cet argument est vaseux, j'avais écrit ceci :
    "Pour réellement vous mettre en porte-à-faux, on palabre sur les nombreuses conquêtes de l'Empire Ottoman au cours des siècles ??? Ah.. Ben oui ! Que la France règle ses additions certes, mais tant qu'on y est à comparer n'importe quoi, parlons des millions et millions de morts, ou de l'esclavage dus à l'Empire ottoman." (Denis 75)

    hé!
    Ca ne prendra pas...

    "Ensuite rien ne s'arrange pour votre cas lorsque vous dites qu' " En réalité, c'était une guerre en bonne et due forme contre l'entité territoriale arménienne"." (Historien)
    => c'était de l'ironie - comme je l'avais déjà fait avant, je reprenais au style direct l'argumentaire officiel turc. Donc tout le reste du paragraphe est inutile. Bien sûr que les Arméniens étaient intégrés à l'empire (quoique parfois maltraités car minorité ethnique et religieuse comme d'autres ethnies). Bien sûr que la grande majorité était intégrée à l'Empire.
    D'où le caractère faux d'un autre argument de l'historiographie turque qui voudrait que pour justifier ces massacres on fasse croire que les Arméniens dans leur ensemble avaient décidé de se rebeller alors que des groupuscules révolutionnaires anti-ottoman (et ayant effectivement accueilli les Russes chaudement) étaient largement minoritaires.

    Je ne faisais allusion à aucun territoire en particulier. C'était entre guillemets comme le reste des "excuses" pour justifier des massacres (qui sont reconnus par l'Etat turc) mais pas de génocide. Selon l'historiographie officielle turque, c'était donc une guerre contre des ennemis de l'intérieur sans, bien sûr, aucune préméditation ni aucun plan décidé en haut lieu.
    (je pense que vous aviez parfaitement compris car je l'avais déjà fait avant et vous l'aviez remarqué. Mais la mauvaise fois est de règle avec les adeptes des techniques de Shopenhauer)

    "Qui plus est un "génocide" ne reposant que sur de la falsification de documents et de la propagande de guerre distillée par les ressortissants de pays en guerre contre l'Empire Ottoman." ((l'historien)

    Oups... Grossière erreur !
    L'Allemagne, l'Autriche et d'autres pays neutres vis-à-vis de l'Empire s'y intéressèrent en ces temps et compilèrent des preuves.


    Enfin, vous ne vous trouvez pas contradictoire dans vos propres propos ?? Ex :
    (1) "Pourquoi ce serait une guerre dans la mesure où l'élément arménien était parfaitement intégré (...) A tel point que cet élément était très bien représenté dans l'appareil d'Etat ottoman. Encore en 1913, le Ministre des affaires étrangères ottoman était un Arménien, de nombreux Arméniens siégeaient au Parlement ottoman." (l'historien)
    ET
    (2) "les Arméniens n'étaient pas que les alliés des Russes, mais portaient aussi l'uniforme anglais et français." ( toujours (l'historien)

    J'avoue qu'on ne comprend guère la logique :
    est-ce que les Arméniens étaient dans l'armée turque ?
    est-ce que les Arméniens étaient dans les armées ennemies (française, anglaise ou russe) ?
    étaient-ils dans les deux armées à la fois ??

    ;-)
    Try again

  • Monsieur Gilles Devers , pour son plaidoyer, travestit la réalité

    « LA TURQUIE EST MEMBRE DU CONSEIL DE L’EUROPE, PARTIE A LA COUR EUROPEENNE DES DROITS DE L’HOMME »

    Selon le dernier rapport de l’Association des droits de l’homme (IHD), plus de 29 360 cas de violation des droits de l’homme ont été recensés en 2011 dans la seule région kurde, contre 23 573 en 2010 et 20 720 en 2009.
    6 306 personnes ont été arrêtées et 1 917 d’entre elles ont été emprisonnées pour des raisons politiques au cours de l’année 2011, constate le rapport qui parle de 1 555 cas de torture et de mauvais traitement, contre 2 788 arrestations, 747 emprisonnements et 747 cas de torture et de mauvais traitement en 2010

    « AVEC UNE GRANDE LIBERTE DIPLOMATIQUE A EQUIDISTANCE DES US, DE LA RUSSIE, DE L’EUROPE ET DE SES GRANDS VOISINS, LA GEORGIE, L’ARMENIE, L’IRAN, L’IRAK ET LA SYRIE ».
    Le zéro problème avec ses voisins s’est transformé en conflits avec tous ses voisins et Israël

    « PUISSANCE PHARE DANS LA REGION (+ 7% DE CROISSANCE EN MOYENNE CES DERNIERES ANNEES »

    Plus 7 % de croissance parti de zéro, ça fait en effet une belle progression !

    « LES FAITS N’ONT PAS ETE JUGES »

    Le procès des Unionistes par la Cour Martiale de Constantinople EN 1919
    Le Tribunal International des Peuples
    Le rapport Whitaker de la Commission de Droits de l’Homme de l’ONU
    Le Parlement Européen
    Tout ça c’est du pipeau !!!!!

    « LE PARLEMENT A UNE COMPETENCE DEFINIE PAR L’ARTICLE 34 DE LA CONSTITUTION, ET LES LOIS MEMORIELLES N’ENTRENT PAS DANS CETTE COMPETENCE
    LA LOI DOIT ETRE NORMATIVE, C’EST-A-DIRE CREER DE REGLES, ET ELLE NE PEUT « RECONNAITRE » DES FAITS HISTORIQUES »

    Sauf qu’il ne s’agit pas de loi mémorielle , ni de faits historiques mais de crimes et délits reconnus comme tels

    « S’AJOUTE EN TOILE DE FOND TOUT CE QUI CONCOURT A LA LIBERTE D’EXPRESSION »

    Bien sûr on peut ainsi faire l’apologie du crime

    Et puis je vous rappelle le grand principe de la Déclaration des Droits de l’Homme :
    Article 4
    La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui: ….. CES BORNES NE PEUVENT ETRE DETERMINEES QUE PAR LA LOI.
    Article 10
    Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, POURVU QUE LEUR MANIFESTATION NE TROUBLE PAS L'ORDRE PUBLIC ETABLI PAR LA LOI.
    Article 11
    La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme: tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre à l'abus de cette liberté dans les CAS DETERMINES PAR LA LOI.

  • "L'Allemagne, l'Autriche et d'autres pays neutres vis-à-vis de l'Empire s'y intéressèrent en ces temps et compilèrent des preuves."


    A ce jour, il manque toujours la preuve de la préméditation telle qu'inscrite dans l'article 2 alinéa c) de la Convention des Nations Unies sur les génocides.

    Les déplacements forcés, monnaie courante dans toute guerre n'ont jamais constitué à eux seuls la preuve irréfutable d'un génocide. On n'invente pas un génocide en fabriquant de faux documents officiels. C'est pas plus compliqué que cela.

    Quand l'armée russe s'était avancée vers Anatolie, 350.000 personnes (musulmanes) avaient dû être déplacées de force, et 175.000 d'entre elles avaient péri en route pour diverses raisons ( massacres, épidémies, famine, conditions météo,etc...)
    Il y a encore d'autres précédents dans l'histoire avec de lourdes pertes humaines mais à aucun moment personne n'a crié au "génocide" comme les extrémistes arméniens le font aujourd'hui.

    Quand on décide de faire un génocide, on ne déplace pas la moitié de ces gens en ne touchant au reste de cette population. A un moment donné il faut être logique. Quand on décide de "génocider" un peuple on ne fait pas traduire ses soldats en cour martiale parce qu'ils se sont rendus coupables de mauvais traitements voire de meurtres envers cette population. Et les archives ottomanes regorgent de ces procès.

    Vous avez déjà vu Hitler faire fusiller ses soldats au motif qu'ils ont tué des Juifs ou qu'ils les ont envoyés à Auschwitz ?

    Continuez de chercher la preuve de la préméditation.

    "Try again" ! ;-)

  • Je ne suis pas historien... Je ne chercherai donc rien du tout. C'est à des commissions "bipartites" de poursuivre le travail scientifique afin de régler le conflit (1er problème).

    Mais apparemment, un très large consensus de la communauté scientifique international existe pour dire qu'il y a eu préméditation et donc "génocide".
    A vrai dire, je n'ai même jamais entendu un historien - autre que Turc - dire qu'il ne s'agissait pas d'un génocide. Il est là le gros problème !

    Autre problème de taille qui ne plaide pas en faveur de votre thèse :
    des citoyens turcs, des historiens turcs ou des journalistes turcs toujours plus nombreux contredisent l'histoire officielle, parlent de génocide. Et ils sont malheureusement victimes de pressions étatiques (poursuites et même condamnations pénales de la Turquie), d'agressions suspectes.
    C'est quand même gênant...

  • Lisez d'avantage denis75
    D'autres ont mis des références concernant les historiens qui ne partagent pas la définition du génocide, et sont autre que turc

  • "Tout ça c’est du pipeau !!!!!"
    Dit Tadios
    Avec la décision du conseil constitutionnel j'ai l'impression que c'est le cas
    Des arguments que vous croyez comme béton n'ont pas été retenus pour la décision juridique du conseil.
    Les politiques de Marseille partagent effectivement votre point de vu,
    peuvent ils faire autrement?

  • Ce qui est suspect c'est qu'ils remettent l'affaire arménien sur la table toujours au moment des élections.
    Ça permet de récupérer quelques votes (selon un sondage, le génocide prend 7eme ou 8 place dans leur occupation, y compris en France, je ne trouve plus la source)
    Ça permet aussi de ne pas parler du génocide algérien
    Les algériens demande une reconnaissence qui ne vient pas
    En ce qui me concerne toutes occasion et bonne pour parler du génocide algérien, on ne doit pas éviter ce sujet.

  • Quelles élections ?
    Celles à venir de 2017 (ou les municipales :) ?? Donc pour les futures élections de 2017 et pour ne pas parler du génocide algérien, François Hollande évoque à nouveau une loi française en juillet 2012
    lol : mais vous êtes très drôle ma parole.

    Je reviendrai lire plus tard sur les précédents posts.

  • Voulez vous m'expliquer alors pourquoi on évite d'en parler du génocide algérien?
    Sarkozy va en Algérie et leur dit, "les enfants ne peuvent être responsable des bêtises de leur pères"
    Douste Blazy, son ministre des affaires étrangère de l'époque leur dit "ces sujets! Il vaut mieux laisser faire aux historiens"

    Et ils deviennent tous des experts lorsqu'il s'agit des Arméniens
    Y compris Denis75
    Il vaut mieux pas parler du cas algérien, hors sujet, pas génocide, pas maintenant.
    Tout est bon pour ne pas parler d'eux

  • Engin Akgurbuz,

    D'accord sur le fond, et sur l'indispensable processus de réconciliation, mais qualifier la guerre d'Algérie de génocide est une erreur, Il n'y a pas eu plus de "dégâts" que lors de la guerre civile des années 90. Ce fut une guerre coloniale d'indépendance gagnée par les Algériens.

  • Vous insistez pour dévier un débat qui vous gêne mais là on parle des massacres des Arméniens.

    Si un jour on parle des problèmes de dérèglement climatiques, il serait très malvenu de venir causer de la vente d'armes dans le monde pour noyer le débat (ça représente un très gros problème, mais qui n'a pas grand chose à voir avec l'environnement).
    Et je peux continuer comme ça longtemps...

    De toute façon, je ne suis pas un expert du massacre arménien. Tout comme pour Sbrenica, la Shoah ou ces massacres, je préfère faire confiance à l'ensemble de la communauté scientifique.
    La communauté scientifique procède par consensus : on trouvera toujours un glandu pour ne pas être d'accord contre les thèses de bases de 96%, 97% ou99% des autres chercheurs (ex : Claude Allègre avec le dérèglement climatique).

    C'est ainsi, c'est la science. Et en matière de sciences humaines (en particulier avec l'histoire ou le droit, l'économie) c'est encore plus difficile à cause des idéologies.

    Donc même s'il y a des dizaines d'historiens non turcs (je n'ai pas lu encore les 2-3 liens postés plus haut, ça attendra) qui disent qu'il n'y a pas eu "génocide", malheureusement pour vous il y en a 100 fois plus qui prouvent le contraire. Et ça vous ne pouvez pas affirmer le contraire.
    Ca ne veut pas dire que les 2-3 dissidents ont forcément tort : mais malheureusement pour l'instant ils ne représentent pas du tout le consensus scientifique sur cette question. Mais alors pas du tout !

    Et il y a un point vraiment troublant : vous voulez parler de génocide algérien... Jamais il ne me viendrait à l'idée de faire pression sur mon député pour qu'on condamne ce genre de propos comme c'est le cas en Turquie si on parle de "génocide" arménien.
    Vous trois depuis le début, vous ne répondez jamais à mon constat :

    "des citoyens turcs, des historiens turcs ou des journalistes turcs toujours plus nombreux contredisent l'histoire officielle, parlent de génocide. Et ils sont malheureusement victimes de pressions étatiques (poursuites et même condamnations pénales de la Turquie), d'agressions suspectes.
    C'est quand même gênant..."

    Toujours l'esquive hein ? On digresse, on dévie sur des sujets B qui n'ont rien à voir avec le débat A.
    Mais grand dieu, si la Turquie est si sûre d'elle et de ses thèses historiographiques, pourquoi se permet-elle de d'interdire des publications ou de condamner ses citoyens qui contredisent la version officielle ?? HEin ? Pourquoi ?

  • "Je ne suis pas historien... Je ne chercherai donc rien du tout. C'est à des commissions "bipartites" de poursuivre le travail scientifique afin de régler le conflit (1er problème).

    Mais apparemment, un très large consensus de la communauté scientifique international existe pour dire qu'il y a eu préméditation et donc "génocide".
    A vrai dire, je n'ai même jamais entendu un historien - autre que Turc - dire qu'il ne s'agissait pas d'un génocide. Il est là le gros problème !

    Autre problème de taille qui ne plaide pas en faveur de votre thèse :
    des citoyens turcs, des historiens turcs ou des journalistes turcs toujours plus nombreux contredisent l'histoire officielle, parlent de génocide. Et ils sont malheureusement victimes de pressions étatiques (poursuites et même condamnations pénales de la Turquie), d'agressions suspectes.
    C'est quand même gênant..."




    Personne ne vous demande d'être historien, on vous demande de bien ou mieux vous renseigner. A commencer par lire les deux ouvrages que j'ai mis en ligne. Ce ne sont que la partie visible de l'iceberg.

    Commission d'historien bipartite dites vous ? Eh bien figurez vous que l'Arménie fuit désespérément cette Commission ? Pourquoi pensez vous que les nationalistes arméniens du monde entier veulent aujourd'hui faire voter des lois pour museler tout contradicteur, tout historien qui contredit ces thèses mensongères ? Hum ? Parce que le pot aux roses va être découvert tout simplement ! Allons allons, nous savons tous que ce sont de faux documents officiels qui sont à la base de cette polémique.

    Un très large consensus dites vous ? Si je commençais à donner des noms de ce "large consensus" vous vous rendriez vite compte que l'écrasante majorité de cette communauté "d'historiens" favorables aux thèses arméniennes ne sont en réalité pas historiens de formation, autrement dit ils n'ont même pas de diplôme en histoire.

    Les plus grands spécialistes mondiaux dont français, ne sont déjà pas en odeur de sainteté avec cette thèse. Cette liste est loin d'être négligeable, ce qui montre qu'il y a bien une controverse scientifique qui existe sur ce sujet.

    La liste de personnalités turques que vous avez donnée, ne prouve absolument rien comme votre allégation au sujet des supposées "pressions étatiques". C'est de la propagande dachnak que vous nous débitez là. Vous vous trahissez par la même occasion au sujet de votre prétendue neutralité sur cette question, car c'est un "argument" souvent repris par les extrémistes arméniens qui en ont fait leur fonds de commerce, à savoir dénigrer la Turquie. Sachez qu'il n'est pas interdit de parler de ce sujet en Turquie, si c'était le cas, vous ne trouveriez pas des ouvrages qui soutiennent les thèses arméniennes dans les librairies. Ce qui montre que vos "amis" fictifs vous racontent des fadaises. Car l'écrasante majorité de la population turque sait très bien ce qui s'est passé en Anatolie orientale entre 1915 et 1920. Croyez moi. Allez dans l'Est de la Turquie, vous allez apprendre qui a réellement massacré ou génocidé qui ! ;)

    A contrario, il existe de nombreux témoignages d'Arméniens qui ont une toute autre version des ces événements et qui osent donc braver l'omerta mis en place par les nationalistes arméniens, mais ils sont immédiatement rappelés à l'ordre par des menaces de mort. Je pense notamment au discours du premier Premier Ministre arménien, prononcé devant les membres de son parti le dachnaksoutioun, à Bucarest en 1923, qui est paru en livre, lequel est introuvable en Arménie, soit dit en passant. Ce qui ne plaide pas trop en faveur de l'Arménie et de sa thèse controversée.
    Toujours plus nombreux ? La pétition de demande de pardon lancée par les intellectuels turcs il y a quelques années est resté bloquée à 30.000 signatures. La Turquie compte plus de 75 millions d'habitants aujourd'hui.

  • Je ne suis pas d'accord du tout, mais alors, vraiment pas d'accord, sur tous les "arguments"apportés pour permettre d'étendre la liberté de dire , d'écrire, de publier, de produire des films négationnistes de remplir des Zénith de haine, (cf vidéo Zénith, Erdogan, rassembleur manipulateur des jeunes Franco-Turcs, complètement noyautés par l'Etat turc!).

    Il est temps que les Franco-Turcs, comme la génération des Allemands de l'après-guerre , surtout ceux qui sont hors les frontières de l'impérialisme turc,( puisque en Turquie il est difficile de s'exprimer sur le génocide(poursuites pénales, harcèlements etc....menaces...) demandent des comptes à la Turquie, et crient comme nous l'avons crié : "Nous sommes tous des Arméniens"!
    Il faut absolument légiférer, et c'est pas si dramatique que ça, les amendes seront réglées par le Tusiad, l'Institut du Bosphore , l'empire Gulen, ou que sais-je d'autres!

    Cette loi n'est pas une loi clientéliste; elle "punit" le crime , celui de nier ce génocide, celui du peuple Arménien, rien à voir avec la liberté de penser, et rien à voir non plus avec le Droit au service du plus fort, bien au contraire, pour une fois, on légifèrera pour le plus "faible", en nombre, en numéraire...Maître, cependant , expliquez moi comment vous faites pour avec toute votre science, choisir entre un zéro neurone qui "saurait" et un "mou aux petits bras"?Une cuisine spéciale?

  • Ah bon ?
    Je m'étais laissé dire que c'était plutôt les Turcs qui n'étaient pas très chaud pour la commission bipartite (à n'importe quelle époque : pour sa création, pour le lancement des travaux, maintenant).

    Ah bon ?
    L'Etat turc ne poursuit pas pénalement les journalistes ou historiens qui contredisent l'histoire officielle ?

    Ah bon ?? Vraiment ??

    Quant au consensus des historiens français (pour la partie que je connais), cessez de mentir : ils sont enseignants-chercheurs, ils sont chercheurs au CNRS ou ailleurs et ils sont parfaitement dans le consensus.
    Désolé, les faits sont têtus et on ne se bat pas contre les faits "l'historien"

  • La France, notre pays doit s'occuper d'abord du génocide algérien que beaucoup d'historiens s'accordent sur la qualification.
    Concernant les procès en Turquie contre des gens qui utilisent la qualification de "génocide"
    Je crois bien que ce n'est pas l'état qui les traîne devant la justice, tous les procès presque ont été à l'initiative d'un groupe d'avocat d'extrême droite.
    C'était des malfrats qui avaient commit des infractions et ont été arrêté par la justice turque et ils ne nuisent plus.
    La Turquie a sa loi 301 qui est utilisé par des gens malintentionnés, ces genres de lois existent dans tous les pays, ça m'étonnerait beaucoup qu'on puisse insulter la chancelière Angela Merkel ou bruler le drapeau italien sans qu'on soit poursuivi par la justice.
    Ce qui m'étonne aussi beaucoup, c'est qu'on raconte qu'en Turquie on ne respecte pas ceci où on ne respecte pas cela et on cherche à légiférer en France, ceux qui sont pour une loi de pénalisation qui a été déclaré anticonstitutionnelle une fois, pensent qu'ils vont pouvoir punir la Turquie, les dirigeants turcs ou les turcs tout cours?

    Le journal JDD nous annocait qu'au plus haut niveau de l'état on ne songe plus à une "loi" car elle sera automatiquement anticonstitutionnelle, mais une autre forme de "chose" qui évitera le traité de Kars, le traité de Lausanne, d'autres traité internationaux et le conseil constitutionnel.

    Pourquoi autant tant d'acharnement?

    Ce que je dis est logique
    Au lieu de se forcé pour ABSOLUMENT faire une loi clientéliste , occupons nous de reconnaître le génocide que nous avons commit en Algérie

  • D'abord, je ne pense pas que l'histoire soit une science et ses vérités y sont multiples et changeantes.
    Ensuite le nœud central à ces questions de rapports entre Turquie, France et Arménie est liée à la personne et l’œuvre d'Atatürk à la fois dictateur et novateur révolutionnaire comme l'humanité en a peu connu. A son crédit une victoire contre les colonialistes (entre autres français), la laïcité, l'alphabétisation et l'accès des femmes à leurs droits légitimes.
    L'instrumentalisation de cette histoire de génocide presque un siècle après est à mes yeux un peu glauque et totalement improductive en termes d'apaisement des conflits.

  • @ Engin,
    Non ce n'est pas du tout logique ; ça relève de la mauvaise foi encore.

    Depuis le début on n'est plus dans le débat : "faut-il une loi française pour punir le négationnisme". Plus personne ne parle de ça depuis longtemps ici, donc l'acharnement à vouloir amalgamer tout pour éviter le point central du débat, il vient de vous...

    On est dans le débat : la Turquie doit-elle reconnaître le génocide arménien ?

    Pas pareil

    Pas pareil du tout.

    ET dans ce débat, on voit à quel point ça bloque avec toutes sortes d'arguments.
    L'article de J-P Burdy en énumère 5 qui sont classiques depuis une vingtaine d'années. C'est hyper drôle car je l'ai lu avant d'entrer dans le débat.

    ET ? Et j'ai eu droit à presque tous les arguments tels qu'énumérés (et dans l'ordre lol) => "Mais non, ce sont les Arméniens qui se sont soulevés en masse et ont pactisés partout avec les ennemis des Ottomans, donc ils ont été combattus" ; ou "qu'on laisse la Turquie tranquille car d'abord le génocide algérien" ; la minimisation des actes ("c'est pas un génocide ni des crimes de guerre : toutes les populations en Europe ont été déplacées et comme partout, il y a eu des pertes")

    Ca pourrait être comique si ce n'était pas navrant

  • @Engin Akgürbüz,

    Les Vendéens réclament aussi la reconnaissance de leur "génocide", que faire ?

  • Ah bon ?
    Je m'étais laissé dire que c'était plutôt les Turcs qui n'étaient pas très chaud pour la commission bipartite (à n'importe quelle époque : pour sa création, pour le lancement des travaux, maintenant).

    Ah bon ?
    L'Etat turc ne poursuit pas pénalement les journalistes ou historiens qui contredisent l'histoire officielle ?

    Ah bon ?? Vraiment ??

    Quant au consensus des historiens français (pour la partie que je connais), cessez de mentir : ils sont enseignants-chercheurs, ils sont chercheurs au CNRS ou ailleurs et ils sont parfaitement dans le consensus.
    Désolé, les faits sont têtus et on ne se bat pas contre les faits "l'historien"




    Vos fiches ne sont hélas pas à jour Denis75. Vous en connaissez absolument pas ce problème

    En 2005, le gouvernement turc a fait cette proposition à l'Arménie. Réponse de l'intéressée fin de non recevoir ? Ce qui répond à votre premier "ah bon" ?


    Secundo, personne n'a fait de la prison pour avoir prononcé le mot "génocide". Hrant Dink n'a jamais fait de prison pour cela, au même titre que Pamuk (lequel n'a d'ailleurs jamais prononcé le mot "génocide" ou encore un Berktay. Ce qui répond à votre second "ah bon" ?

    Tertio, cessez de travestir les réalités, la plupart des personnes que vous auto-proclamez "historiens" ne sont pas "historiens", j'insiste énergiquement là-dessus :

    - V.Dadrian est un sociologue et non un historien
    - Akçam, idem
    - I. Charny, un psychologue spécialiste des divorces
    - Ternon, un chirurgien de formation
    etc...la liste est loin d'être exhaustive


    Effectivement, les faits sont plus têtus, il va falloir vous y faire.

    Denis75, quand j'ai besoin de me faire soigner une dent je ne vais pas chez le plombier. Faites en autant ! Ne prenez pas pour argent comptant tous ces sites extrémistes arméniens, qui distillent à longueur de journées mensonges et contre-vérités.

    Ouvrez vous lisez les deux bouquins que j'ai mis en ligne. tenez je vous les remets.

    http://louisville.edu/a-s/history/turks/la_rebellion_armenienne.pdf


    http://karabakh-doc.azerall.info/ru/armyanstvo/arm72/a_myth_of_terror_fr.pdf


    Le second est vraiment remarquable car il détruit à lui tout seul la thèse du "génocide" arménien.


    Dommage Denis75, "la bougie du menteur ne brûle que jusqu'au crépuscule"

  • "Et j'ai eu droit à presque tous les arguments tels qu'énumérés (et dans l'ordre lol) => "Mais non, ce sont les Arméniens qui se sont soulevés en masse et ont pactisés partout avec les ennemis des Ottomans, donc ils ont été combattus"

    Vous avez la réponse dans ce remarquable ouvrage lisez le au lieu d'ironiser comme un petit collégien.

    http://louisville.edu/a-s/history/turks/la_rebellion_armenienne.pdf



    Monsieur le Ministre,

    J'ai l'honneur, au nom de la Délégation arménienne, de soumettre à Votre excellence la déclaration ci-dessous en lui rappelant :

    QUE LES ARMENIENS, DES LE DEBUT DE LA GUERRE, ONT ÉTÉ DES BELLIGERANTS DE FACTO, comme vous avez bien voulu le reconnaître vous même, puisqu'au prix des sacrifices les plus lourds et des souffrances endurées pour leur attachement à la cause de l'Entente, ils ont combattu aux côtés des Alliés sur tous les fronts...

    Boghos Noubar Pacha à son excellence S.Pichon, le Ministre des Affaires étrangères de France

    Archives des Affaires étrangères de France, série Levant, Arménie, Vol.2, Folio 47, ou encore le "Times of London" du 30 janvier 1919.



    Vous voyez, pas besoin des archives ottomanes pour détruire la thèse d'un génocide" arménien.

    Ce qu'il faut comprendre dans ce passage Denis75, est qu'un poignée d'hommes ont mené une partie de leur peuple à sa perte. Donc s'il faut demander des comptes, ce n'est pas à la Turquie actuelle mais à tous ces descendants et militants d'organisations fascistes terroristes arméniennes, descendants directs des comités révolutionnaires arméniens qu'étaient le dachnak, le hintchak ou le ramgavar.

    Vous avez beau gesticuler dans tous les sens comme un vrai militant arménien mais rien n'y fait, car on ne peut pas éternellement cacher les vérités historiques.

  • Comme il y a un siècle avant d'être exterminés, les arméniens sont encore aujourd'hui soupçonnés de tous les maux.
    Entre autres témoignages, les photos d'Armin T. Wegner sont là heureusement pour continuer à douter des thèses révisionnistes de quelques excités turcs au sujet de ce génocide.

  • Les photos d'Armin Wegner ne sont en aucun cas censés prouver l'existence d'un "génocide", mais montrent des gens qui se déplacent dans un contexte de guerre.

    On se demande bien qui révise quoi !

    Sinon les archives ottomanes regorgent aussi de photos montrant des Turcs assassinés sauvagement, victimes de la barbarie de la soldatesque arménienne.


    "Comme il y a un siècle avant d'être exterminés, les arméniens sont encore aujourd'hui soupçonnés de tous les maux. "


    Ils n'ont pas été exterminés, ils ont quitté l'Anatolie en masse au début des années 1920. Sur les 1,3 millions d'Arméniens que comptait l'Empire ottoman au recensement d'avant guerre 813.000 Arméniens sont partis vivre ailleurs. 300.000 d'entre eux vivaient encore dans l'Empire ottoman en 1922 dont 95.000 convertis à l'islam. Ce sont les documents d'archives qui le montrent, j'en ai déjà parlé précédemment. Faut pas confondre solde migratoire avec massacres de masse ou extermination. Ces méthodes de faussaires de l'histoire ne surprennent plus personne.

  • On se demande qui, posé sur ses ergots, joue au faussaire monsieur l'historien.

    http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20120119.OBS9195/turquie-le-genocide-inavoue.html

  • Pas pareil
    Pas pareil du tout
    Dit denis75

    Nous sommes d'accord
    D'un côté il s'agit l'histoire de notre chère France qu'il faut absolument éviter d'en parler
    Et
    L'histoire d'un pays étranger qu'on se permet de nous amuser en légiférant

    La différence est énorme

  • @ l'historien,

    Le premier ouvrage date de 1895 ! 1895...
    le second je l'ai survolé très rapidement (les titres en gros) : il m'a l'air très orienté. L'histoire jugera au final et le débat ne sera certainement pas tranché par moi.


    Quoi ? Qu'est-ce qu'il s'est passé en 2005 : les Turcs souhaitaient ardemment échanger sur la question mais ils étaient seuls ? (vous êtes drôle)

    Mais vous êtes aussi d'une malhonnêteté intellectuelle sans commune mesure :
    "Tertio, cessez de travestir les réalités, la plupart des personnes que vous auto-proclamez "historiens" ne sont pas "historiens", j'insiste énergiquement là-dessus : V.Dadrian est un sociologue et non un historien ; - Akçam, idem ;- I. Charny, un psychologue spécialiste des divorces ; - Ternon, un chirurgien de formation" (l'historien)

    Vous déraillez complètement l'historien : ai-je cité ne serait-ce qu'une seule fois l'un des 4..?

    NON !
    (pour info, Yves Ternon a également un doctorat en histoire de l'Université Paris Sorbonne et mène des études historiques sur les génocides (juifs et arménien) depuis les années Soixante)

    Passons sur cet art malveillant qui consiste à tenter de décrédibiliser le contradicteur sans apporter un réel argument. Là c'est en me faisant assumer des propos que je n'ai pas tenus ou des noms d'auteurs que j'aurais soi-disant cités. Bon... Passons, mais ça ne vous grandit pas.



    Ensuite :
    "Secundo, personne n'a fait de la prison pour avoir prononcé le mot "génocide" (l'historien)

    Ahhhh pas de chance... Encore un procédé malhonnête... Je n'ai pas dit qu'ils étaient en geôle. J'ai écrit :
    "L'Etat turc (...) poursuit (...) pénalement les journalistes ou historiens qui contredisent l'histoire officielle ?"
    Poursuivre !!! C'est totalement vrai !!
    (Oui des juges ont déjà condamné ; en appel il y a eu des relaxes)
    (d'ailleurs, être attaqué pour "insulte à l'identité nationale" pour ce genre de propos ça doit faire tout bizarre)

    Enfin, les décisions administratives des rectorats des universités, des collectivités qui entravent les conférences ou colloques des chercheurs (pourtant parfois turcs) sont légion.

    Donc oui : les autorités turques en général poursuivent ; le gouvernement turc campe fermement sur ses positions. L'Education nationale turque reprend ce révisionnisme institutionnel.


    Le meilleur pour la fin :
    "Sur les 1,3 millions d'Arméniens que comptait l'Empire ottoman au recensement d'avant guerre 813.000 Arméniens sont partis vivre ailleurs" (lhistorien)

    Ouiiiiiiiiii : ils sont partis tout seul ! Ils ont vu qu'il y avait du soleil un peu plus au nord, ils sont partis. Parfois ils ont creusé eux-mêmes un trou et se sont enterrés tout seuls aussi sûrement.

    Le terme "faussaire" vous convient assez bien, j'en conviens.

  • Au tour de Engin maintenant :

    J'ai écrit :
    "Non ce n'est pas du tout logique ; ça relève de la mauvaise foi encore.
    Depuis le début on n'est plus dans le débat : "faut-il une loi française pour punir le négationnisme".
    Plus personne ne parle de ça depuis longtemps ici, donc l'acharnement à vouloir amalgamer tout pour éviter le point central du débat, il vient de vous...

    On est dans le débat : la Turquie doit-elle reconnaître le génocide arménien ?
    Pas pareil. Pas pareil du tout.

    ET dans ce débat, on voit à quel point ça bloque avec toutes sortes d'arguments.
    L'article de J-P Burdy en énumère 5 qui sont classiques depuis une vingtaine d'années. C'est hyper drôle car je l'ai lu avant d'entrer dans le débat [et 3 intervenants m'ont sorti presque dans l'ordre lesdits arguments]"


    Ne faites donc pas l'innocent qui n'a pas compris le sens de cette intervention ! C'est limpide quand on la remet dans son contexte.

    Donc :
    (1) il ne s'agit plus d'un débat sur la loi française réprimant la négation des génocides (L'auteur du billet estime que ce n'est pas possible juridiquement ; je suis contre. Point ! il n'y a plus de loi actuellement)

    (2) Mais on débat depuis plusieurs jours sur la question turco-arménienne (plus rien à voir avec la France)

    Alors très cher Engin : la Turquie selon vous doit-elle reconnaître le génocide arménien comme certains historien turcs le prétendent ???
    Les institutions officielles turques parlent déjà de massacres de masse, de crimes de guerre. Mais elles ne veulent pas entendre parler de génocide : pourquoi selon vous, êtes-vous d'accord ?

  • Nous sommes parfaitement d'accord sur plusieurs plan.

    Malgré l'acharnement au plus haut de notre république, les lois mémorielles sont anti-constitutionnelle.

    Cette question est téléguidé par les plus extrémistes de la diaspora arménienne.

    La Turquie a fait savoir au monde entier qu'elle accepte d'avance les conclusions éventuelles d'une commission d'historiens mixte.

    C'est bien la partie arménienne qui refuse une confrontations

    Dire ce que je dois penser de l'histoire et les conclusions que je dois en tirer n'appartient pas aux politiques.

    Et pour finir

    Notre chère pays doit s'occuper de son histoire et pas celle des autres, surtout lorsqu'elle est juge et partie.

  • @Gatsby

    Votre article n'apporte rien de nouveau sur le sujet, il reprend mot pour mot les vieilles antiennes de la propagande dachnak. Navré de vous l'apprendre.

    Votre auteur/journaliste a vécu en Arménie, et ? Que prouve son article ? A part son caractère très partisan ? Juste un simple exemple, lorsqu'elle parle de 2 millions d'Arméniens, chiffre tout à fait fantaisiste dans la mesure où elle ne fait que reprendre les chiffres du Patriarcat arménien. Or ce dernier n'a jamais mené le moindre recensement ! Sachez juste que dans un Etat souverain ce sont les autorités de ce pays qui sont habilitées à recenser la population et personne d'autre. Le reste ne brille guère par son objectivité. Traité de Sèvres et bla bla bla. Qui aurait accepté un tel traité inique quand on sait qu'il prévoyait de supprimer purement et simplement l'élément turc de la carte ?

    D'ailleurs, à ce propos, les très zentils Arméniens disaient : "Le monde doit être débarrassé de ce fléau et, pour le repos et la tranquillité de l'univers, la nation turque doit être supprimée.
    Journal arménien Hayasdan ("Arménie", publié à Sofia), n°56, édition du 19

    Je peux illustrer si l'envie vous prend ?

    Le procès de Tehlirian où elle "oublie" de nous parler des pièces à conviction que le Tribunal de Berlin avait rejetées. Et oui, il aurait fallu en parler pour qu'on lui accorde un semblant de crédibilité. Déjà en 1921, un an après sa publication ( les mémoires de Naîm bey) , les soi-disants documents officiels d'A.Andonian étaient estampillés comme de vulgaires faux grossiers, lesquels seraient exposés au musée du "génocide" à Erevan. Et les originaux scrupuleusement gardés dans des placards, probablement dans un centre de propagande quelque part aux Etats-Unis.

    Selon votre "logique" ( qui consiste probablement à chercher une vierge dans une maison close), Pierre Loti a vécu dans l'Empire ottoman et...ces événements in situ in vivo (encore mieux), pourquoi ne liriez vous ses ouvrages ? Hum ?

  • hilarant Engin Akgurbuz , notoirement un turc négationniste dit;
    " on ferait mieux de nous occuper du génocide qu'on a commis en algérie"
    il ignore peut être que les algériens qui ont noté que la turquie, n'a jamais soutenu l'algérie dans sa lutte de libération, qui plus est ils ont fait observer que l'empire ottoman n'a pas été particulièrement tendre à l'égard des arabes qu'ils ont toujours méprisé.

  • toujours @ Engin Akgurbuz
    la commission a existé mon vieux
    toujours cette politique de l'autruche des négationistes
    elle s'appelait le CRAT, dès que ses conclusions ont été établies confirmant qu'il s'agit bien d'un génocide, la délégation turque s'est enfui en courant

  • ""il ignore peut être que les algériens qui ont noté que la turquie, n'a jamais soutenu l'algérie dans sa lutte de libération, qui plus est ils ont fait observer que l'empire ottoman n'a pas été particulièrement tendre à l'égard des arabes qu'ils ont toujours méprisé.""

    et c'est une raison pour ne pas s'occuper du genocide algérien?

    vous dites aussi "Hrant Dink a été tué, on veut une loi"

    drôle de logique !!!

  • """la commission a existé mon vieux
    toujours cette politique de l'autruche des négationistes
    elle s'appelait le CRAT, dès que ses conclusions ont été établies confirmant qu'il s'agit bien d'un génocide, la délégation turque s'est enfui en courant"""

    ah
    c'est dommage
    celle-la, il fallait sortir avant que le conseil constitutionnel donne son avis

  • selon Onésime Reclus il y avait 2.250.000 arméniens sujet de l'empire ottoman, dans le périmètre de l'actuelle turquie.
    ces statistiques sont compatibles avec celles du patriarcat , qui les établissait à partir des baptêmes enregistrés par le clergé
    il faut noté aussi que l'administration s'accomodait très bien par ailleurs des chiffres que le patriarcat lui communiquait, les arméniens minorant ces chiffres pour échapper à l'impôt.
    après la guerre on dénombrait 750.000 arméniens survivants

  • L'ouvrage du Vicomte des Coursons vous paraît très orienté ? Ah bon ? Comment vous en êtes arrivé à cette conclusion après avoir seulement lu le titre du livre ? :)))

    Et ce serait moi le "drôle" ? Vous n'avez vraiment pas froid aux yeux vous ! C'est un Français qui a pourtant écrit le livre, et c'est tout ce que vous arrivez à pondre ?

    Ensuite vous écrivez l'écrasante majorité des historiens soutient la thèse du "génocide" arménien. Allons allons, vous ne citez aucun historien moi je vous cite un petit échantillon qui ne sont ps historiens de formation, et j'insiste là-dessus. Et ne vous inquiétez pas, je connais parfaitement leurs méthodes qui consistent en de vulgaires distorsions historiques, en faisant dire notamment aux sources l'exacte contraire de ce qu'elles disent réellement ! A titre d'exemple Akçam fait partie de cela, normal il a été à la bonne école, celui de V.Dadrian, le directeur du Zoryan Institute !

    Ternon a fait une thèse sur l'histoire de la médecine. ça ne fait pas de lui un spécialiste d'histoire ottomane. Il ne peut pas avoir de compétences sur l'histoire ottomane, il aurait fallu pour cela étudier au minimum les archives ottomanes. Comment le pourrait-il il ne maîtrise pas l'ottoman. A ce titre donc, il ne sera jamais l'égal d'un Robert Mantran, d'un Paul Dumont, d'un Gilles Veinstein ou encore d'un François Georgeon. Bref, passons au reste de votre prose.

    Je n'apporterais selon vous aucun argument ? :))) Même en illustrant mes propos avec des documents d'archives ? Qu'opposez vous à cela ? Rien ! Des affirmations totalement gratuites, péremptoires et invérifiables, on reconnaît là les bonnes vieilles méthodes des extrémistes arméniens. "Art malveillant", ça c'est la marque de fabrique de vos amis pas le nôtre. Nous on ne parle qu'avec des documents d'archives monsieur Denis75, pas avec des affirmations gratuites que le Français lambda n'ira de toute façon pas vérifier. Mais attention tout de même car les murs ont des oreilles, la chute risque d'être très rude, vous risquez de vous faire ridiculiser.

    Ensuite vous évoquez des tracasseries administratives pour la tenue des colloques ? Vous pouvez illustrer avec des exemples ? Et nous parler aussi par la même occasion des "mésaventures" - pour n'évoquer qu'un doux euphémisme- des historiens S. et E.K.Shaw (maison plastiquée à Los Angeles), Gilles Veinstein (odieuse campagne de calomnie et de menaces de mort sur sa personne), et j'en passe des vertes et des pas mûres. Eh ben dites donc, les Turcs sont vraiment des enfants de choeur à côté de ces zentils Arméniens !

    Ils sont partis oui car il y a eu une trahison ( la peur des représailles), et j'ai plus ou moins donné l'explication précédemment, quand je parlais d'une poignée d'hommes qui avaient cru bon de sacrifier la moitié d'une population pour des chimères, car il était bien évident que le rêve d'une "Grande Arménie" allant de la mer Noire à la Mer Méditerranée promise par les grandes puissances n'étaient en fin de compte qu'une instrumentalisation pour l'assouvissement de leurs propres intérêts nationaux, comme le sont aujourd'hui de la même manière les Kurdes de Turquie. dans cette continuité on peut y rajouter l'instrumentalisation des Arméniens de France à chaque échéance électorale, d'ailleurs.

    Le "faussaire" moi ? avec les nombreux documents d'archives que je fournis ? Les lecteurs sensés apprécieront... Tiens à ce propos "le Mythe de la terreur" regorge de documents d'archives qui anéantissent la thèse de "génocide", je vous conseille d'y jeter un coup d'oeil de temps en temps, vous y apprendrez beaucoup de choses qui vont sûrement vous faire redescendre un peu sur terre.

  • Selon les propagandistes arméniens, les "massacres" auraient causé la mort de 1,5 à 2
    millions d'Arméniens. Comme leurs autres allégations, celle-ci relève de l'invention, le
    nombre avancé n'ayant rien à voir avec la réalité. Immédiatement après la guerre, il fut
    d'abord question de 600.000 morts; par la suite, les Arméniens parlèrent de 800.000
    victimes. Ils en sont à présent à 1,5 million et en viendront peut-être à trois millions
    demain. L'Encyclopédie Britannica fixait le nombre des morts à 600.000 dans son
    édition de 1918, à un million et demi dans l'édition de 1968.

    Combien d'Arméniens ont réellement péri ? Il est impossible d'en fixer le nombre
    avec exactitude car les registres des décès n'étaient pas régulièrement tenus partout à
    cette époque. Le chiffre de la population arménienne vivant effectivement dans l'Empire
    Ottoman représente la seule base à partir de laquelle on puisse se livrer à une estimation.
    Et là encore, les données varient dans des proportions très larges, les chiffres allégués
    par les Arméniens étant de très loin supérieurs aux autres sources:

    Sources Population arménienne :



    1. L'auteur arménien Léart, s'appuyant sur des chiffres fournis par le Patriarcat d'Istanbul ................................................................................................................2.560.000

    2. L'historien arménien, Basmadjian........................................................2.380.000

    3. Le Comité national arménien à la Conférence de la paix, à Paris.........................................................................................................2.250.000

    4. L'historien arménien Kevork Aslan ..................................................... 1.800.000

    5. Le Livre jaune français....................................................................... 1.555.000

    6. L'Encyclopédie Britannica ................................................................... 1.500.000

    7. Contenson..........................................................................................1.400.000

    8. Lynch ................................................................................................1.345.000

    9. Recensement officiel ottoman de 1914 ................................................. 1.295.000

    10. Le Registre annuel (Londres) .............................................................. 1.056.000


    Si nous laissons de côté les chiffres de source arménienne qui sont de tout évidence
    très exagérés, nous constatons que les estimations occidentales varient entre 1.056.000 et
    1.555.000, ce qui correspond en gros aux données du recensement officiel ottoman,
    soit 1.295.000. Comment donc un million et demi d'Arméniens auraient-ils pu être
    massacrés en supposant même l'élimination totale des Arméniens de l'Empire ce qui,
    bien entendu, ne fut pas le cas ?
    Combien ont réellement péri? Talat Pacha estimait pour sa part, dans un rapport
    au dernier congrès du parti Union et Progrès, qu'il y avait eu environ 300.000 morts.
    Monseigneur Touchet, un ecclésiastique français, informa le congrès de l'Oeuvre d'Orient, en février 1916, qu'il y avait eu 500.000 morts, mais il est difficile de dire comment il avait pu obtenir ce renseignement en pleine guerre et il y a lieu de penser qu'il est exagéré. Toynbee estimait le nombre des victimes à 600.000, comme la première estimation arménienne et l'Encyclopédie Britannica de 1918. Cependant, Boghos Noubar Pacha, qui dirigeait la délégation nationale arménienne à la Conférence de paix de Paris, déclara qu'il restait 280.000 Arméniens dans l'Empire après la guerre et que 700.000 avaient émigré pour s'établir ailleurs. Comme le nombre d'Arméniens résidant dans l'Empire avant la guerre était vraisemblablement de 1.300.000, il nous faut donc en conclure que 300.000 d'entre eux périrent ce qui par rapport à leur population totale représente la même proportion que les 3 millions de Turcs qui moururent dans la même période. Une fois de plus, les faits ne sont donc pas en accord avec les allégations arméniennes.

  • "L'ouvrage du Vicomte des Coursons vous paraît très orienté ?" (l'historien)

    Non !
    Cet ouvrage il date de 1895. Lol

    C'est le second : le mythe de la terreur que j'ai survolé.

    Là c'est encore un exemple de malhonnêteté intellectuelle criante. Vu que vous écrivez très, très bien, je suis sûr que vous lisez tout aussi bien. L'erreur d'interprétation n'est pas possible pour qui a 3 neurones en activités.


    "avec les nombreux documents d'archives que je fournis" (l'historien)

    Le mythe de la terreur : c'est celui-là que je trouvais vraiment pas sérieux.

    Ternon, depuis 40 ans il fait des études sur autre chose que l'histoire de la médecine (ça ne veut pas dire qu'il détient la vérité sur le sujet).


    "vous évoquez des tracasseries administratives pour la tenue des colloques ? Vous pouvez illustrer avec des exemples ?" (lhistorien)

    Lisez la presse (y compris turque) ; ou lisez (ENFIN) l'article de J-P Burdy. Ca vous fera du bien.
    L'historien me répondra : "Ah oui : mais ce n'est pas un historien. Si ?Bon peut-être, mais il n'étudie pas ces questions-là. Ah bon, il le fait ? oui ok mais il n'est pas objectif" lol

    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pole_1262-1676_2005_num_23_1_1242

  • P.S : "art malveillant"

    Oui, c'est parce que j'ai l'habitude : il y a toujours quelques intervenants de mauvaise foi sur ce blog.

    Je n'ai cité aucun historien à part Burdy. Et vous tranquillement, vous me faites dire ce que je ne dis pas : vous citez 4 personnages en disant que je les ai fait passer pour des historiens ?
    Et ce n'était pas la première fois... tss tss tss

    Soit c'est vous le collégien, soit vous êtes docteur ès sciences des arts malveillants lol

  • "les nombreux documents d'archives que je fournis" (l'historien)

    Un seul ! Et encore, il s'agit d'une publication d'un Turc dont rien que le titre de "l'oeuvre" permet de juger que ce n'est pas un écrit très objectif (c'est quoi d'ailleurs ? un mémoire de recherche ? un simple livre comme il en existe tant écrit par un pseudo-historien ?)

  • JE CESSE DE DEBATTRE AVEC DES FASCISTES
    leur révisionisme est digne d'HIMLER

  • @ Engin,
    "Nous sommes parfaitement d'accord sur plusieurs plan." (Engin)

    Apparemment oui, mais il y a un réel problème au niveau du débat : dès que le sujet est abordé, ça part en vrille (et il y a des extrémistes des deux côtés !)


    "La Turquie a fait savoir au monde entier qu'elle accepte d'avance les conclusions éventuelles d'une commission d'historiens mixte." (Engin)
    On attendra les conclusions alors ; mais ça semble mal parti.

    "C'est bien la partie arménienne qui refuse une confrontations" (Engin)
    Là je ne sais pas ; vu que la partie arménienne dit la même chose à propos de la Turquie...

    Notre cher pays doit s'occuper de son histoire et pas celle des autres (Engin)
    Tout à fait d'accord ! et la Turquie de la sienne.
    Pour l'instant, après 40-50 ans concernant cette question, force est de reconnaître que les réticences, les résistances viennent de la Turquie.
    Et force est de constater que ça énerve le camp arménien dont une partie devient extrémiste.

  • Vous êtes d'une mauvaise foi affligeante doublé d'un manipulateur hors pair Denis75.

    Vous refusez de comprendre ou feignez de ne pas comprendre ce que vous lisez.Peut être que c'est vous qui souffrez en réalité d'un déficit de neurones qui sait hein !

    Le livre du Vicomte Des Coursons ce n'est pas pour rien que je l'ai cité, vous aviez parlé à un moment de rébellion, et je n'ai donc fait que reprendre le ballon en plein bond, un peu comme un footballeur qui s'apprête à faire un geste acrobatique. ;) Que faut-il retenir de ce livre ? C'est le fait que les événements de 1915, ne sont pas tombés du ciel comme un cheveu dans la soupe, que la rébellion et trahison arméniennes datent en fait depuis bien plus longtemps que l'aube de la Première Guerre mondiale. Vous feignez de comprendre car ce remarquable ouvrage démonte en pièces détachées et jette -également- dans les poubelles de l'histoire les mensonges grossiers sur les prétendues massacres hamidiens dans le dernier quart du 19ème siècle.

    C'est pour cette raison que certains extrémistes fascistes arméniens écument de rage et commencent à distiller quelques gracieusetés dont ils se sont faits une véritable spécialité.
    Et vous n'échappez pas à cette règle. C'est très fâcheux !

    Vous dites que le "mythe de la terreur" est d'une "malhonnêteté intellectuelle criante" ? C'est tout ce que vous arrivez à pondre comme contre argument ? Comment le pourriez vous d'ailleurs avec tous les documents d'archives qu'il renferme et qui anéantissent la thèse mensongère d'un "génocide" arménien ? Il n'y a pas d'erreur d'interprétation rassurez vous, moi je note surtout qu'il y a un réel désarroi à contrer ces archives irréfutables, c'est vraiment très très, très fâcheux ! On comprend mieux pourquoi la partie arménienne fuit désespérément cette commission d'historiens et préfère se cacher derrière des lois liberticides et inconstitutionnelles. Vous imaginez un peu ce mensonge qui s'écroule comme un château de sable ou qui fond comme un bonhomme de neige au soleil devant un parterre d'historiens ? L'Arménie qui devient la risée du monde entier ainsi que tous ces faschos qui travaillent en coulisses pour faire passer cette loi inique et calomniatrice ?

    Sur Ternon, vous donnez la réponse vous même, ce n'est donc même pas la peine que je vous réponde.

    Ensuite vous n'arrêtez pas de donner et de redonner en boucle un même lien renvoyant à un petit article de Jean Paul Burdy. Franchement que cherchez vous à prouver, qui croyez vous convaincre et duper avec ces salades ? Il y a déjà eu des colloques en Turquie sur cette question, et beaucoup d'"historiens arméniens ou pro-arméniens ont refusé d'y venir. Bref. D'ailleurs le très comique Israël Charny s'est fait ridiculiser par une journaliste turque ! Probablement que monsieur Burdy a dû louper cette épisode ? :) Rien qu'en lisant la première ligne on comprend toute la mauvaise foi qui est affichée. Il argue que les événements de 1915 renvoie aux critères de la Convention des Nations Unies sur les génocides de 1948. Non môssieu, pas du tout ! Car le fait de déplacer des gens dans un contexte de guerre n'est pas synonyme d'une volonté d'éradication de la population arménienne. L'élément important c'est l'intention génocidaire. Pourquoi, car pour que cette volonté soit avérée il aurait fallu que toute cette population soit contrainte par la force à cet exil forcé. tel ne fut pas le cas puisque l'autre moitié de cette population arménienne a été exemptée de déplacements forcés.
    Monsieur Burdy n'est sans doute pas au courant que les documents Andonian sont de vulgaires faux grossiers, il serait peut-être temps qu'il remette ses fiches à jour, vous ne croyez pas ? C'est tout le problème avec cette thèse.

    Rien, mais alors rien dans les vrais décrets de mai 1915 ne mentionne une quelconque volonté d'extermination de la population arménienne.

    Que décida donc ce Conseil des ministres ottoman ?

    "Quand ces résidents arméniens des villes et villages susmentionnés qui doivent être déportés seront déplacés vers leurs nouveaux lieux de résidence et plus particulièrement en route, on veillera à leur bien-être, à la protection de leur vie et de leurs biens; il faudra prévoir, après leur arrivée, la prise en charge de leur nourriture par le Fonds pour les réfugiés jusqu'à leur installation définitive dans leurs nouveaux logements. On prévoira
    également la distribution de terrains et de biens en fonction de leur situation financière précédente et des besoins usuels; pour ceux d'entre eux auxquels une aide supplémentaire serait nécessaire, le gouvernement envisagera de bâtir des maisons, de fournir aux cultivateurs et aux artisans des semences, des outils et du matériel."(1)

    II spécifia par ailleurs:

    "Ce décret vise spécifiquement à empêcher l'extension des comités révolutionnaires arméniens. Vous l'exécuterez donc de telle sorte qu'il ne puisse donner lieu à des massacres mutuels de musulmans et d'Arméniens."

    "Vous prendrez toutes dispositions pour que des fonctionnaires spécialement désignés
    accompagnent les groupes d'Arméniens lors du déplacement, et vous vous assurerez qu'ils reçoivent de la nourriture et tout ce dont ils auront besoin; les frais afférents seront imputés au budget prévu pour les émigrants."(2)

    "La nourriture nécessaire aux émigrants pendant le voyage sera fournie jusqu 'au lieu de
    destination ... pour les individus les plus pauvres grâce aux crédits prévus pour l'installation
    des émigrés. Les campements destinés aux personnes déplacées feront l'objet d'une surveillance régulière; il conviendra de veiller aux conditions de bien-être et de prendre les mesures nécessaires pour assurer l'ordre et la sécurité. Vous vous assurerez que les émigrants indigents reçoivent des rations alimentaires suffisantes et que leur santé soit contrôlée quotidiennement par un docteur ... Les malades, les pauvres, les femmes et les enfants utiliseront les transports ferroviaires, quant aux autres, ils voyageront à dos de mule, en charrette ou à pied selon leur endurance. Chaque convoi sera accompagné par un détachement de gardes, et les réserves de nourriture de chaque convoi seront placées sous surveillance jusqu'à l'arrivée à destination. Au cas où les émigrants seraient attaqués, soit au campement soit pendant le trajet, on devra mettre immédiatement en œuvre tous les moyens pour repousser toutes ces attaques... "(3)


    (1) Décrets du Conseil des Ministres. Archives de la Présidence du Conseil, Istanbul. Comptes-rendus du Conseil des Ministres, Vol. 198, décret 1331/163, mai 1915.
    (2) Archives du Foreign Office, Archives nationales, Londres, 371 /9158/ E5523.
    (3) Archives du Foreign Office, Archives nationales, Londres, 371/9158/E 5523.


    La question qui en découle donc est de savoir dans quel dépôt d'archives monsieur Burdy est allé dénicher une quelconque preuve de la préméditation ? Là où les Britanniques s'étaient cassé les dents pendant deux ans dans les archives ottomanes, monsieur Burdy aurait donc trouvé le fameux sésame ? Très amusant, très très amusant. Surtout que l'enquête était dirigée par un Arménien en personne de surcroît.

    Par ailleurs, la réaction des autorités ottomanes face aux nombreux cas de désobéissance aux dits décrets s'inscrit totalement en porte à faux de cette intention génocidaire, puisque dès les premiers mois de ces déplacements forcés, les trois dirigeants du comité Union et Progrès ont fait arrêter et traduire en cour martiale toute personne qui s'était rendue coupable d'exactions, de mauvais traitements ou encore de spoliations contre ces convois de "déportés" ( je n'aime pas ce terme car il renvoie dans l'inconscient collectif occidental aux chambres à gaz et aux camps de concentration pendant la seconde Guerre Mondiale, et les extrémistes arméniens aiment bien faire ce genre d'amalgames douteux.
    Il y eut même de nombreux cas de pendaisons, des peines de prison lourdes. On parle de plus de 1600 cas traduits en cours martiales.

    ""Je n'ai cité aucun historien à part Burdy. Et vous tranquillement, vous me faites dire ce que je ne dis pas : vous citez 4 personnages en disant que je les ai fait passer pour des historiens ?"

    Le reproche que je vous faisais était de faire des affirmations gratuites c'est tout ! je ne vous ai pas beaucoup vu étayer ces affirmations, vous ne citez pas de noms, et il est donc tout à fait normal que demande qui sont ces "historiens".

    "On attendra les conclusions alors ; mais ça semble mal parti." dixit Denis75

    En effet, lorsque le monde entier découvrira que les archives arméniennes ont été en partie écrites au stylo à bille, en effet Denis 75, en effet, ça semble très mal parti pour une commission d'enquête. On s'en lèche les babines d'avance.

  • "Vous dites que le "mythe de la terreur" est d'une "malhonnêteté intellectuelle criante" ?" (l'historien)

    non............ (c'est fatiguant à force)
    Ce sont vos procédés pour me contrer qui sont malhonnêtes.
    Le livre qui était "orienté" à mon sens était celui qui s'intitule : "le mythe de la TERREUR" :)


    Ensuite, vous semblez affirmer que tout ce qui n'est pas en faveur des thèses pro-turques sont des ramassis de montages, des vulgaires faux etc. (des photo montages (à l'époque ??? et qui ne serait pas détectable aujourd'hui..? mouais)
    Il semble qu'il y ait tout de même beaucoup de travaux scientifiques dans le monde entier, de documents d'archives britanniques, allemands, français et ottomans qui abondent dans le sens du génocide.

    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/xxs_0294-1759_1987_num_16_1_1945_t1_0140_0000_3

    "Il est à la fois pathétique et désespérant de fournir des preuves d'une évidence (...) à des lecteurs déjà convaincus et de tenter de convaincre des lecteurs qui, pour des raisons idéologiques, ne modifieront jamais leur opinion (...). Lorsque ces trois livres (...) parurent, ils servirent de documents et n'ouvrirent pas de polémiques. Les preuves étaient suffisantes pour ne pas créer de controverses [en 1916-1918]."

  • La neo-écriture des négationnistes du génocide des Arméniens s'exprime en guillemets !!
    Génocide c'est sans, comme déportation, comme déportés, sans guillemets, comme négationnistes du génocide des Arméniens, faut-il le rappeler?

    Je vous trouve bien ridicules , d'adopter ces réflexes pavloviens des guillemets(on vous soumet à des tests neurologiques dans vos universités négationnistes), mdr; cependant je vous veux du bien et je vous propose d'utiliser ces termes en turc, ou en allemand, et vous vous rendrez compte que votre inconscient collectif de négationnistes arménophobes vous entraînera systématiquement à utiliser du germano-turc ou du turco-germain, c'est selon...la fierté d'appartenance ultra nationalise les uns et les autres....quoique entre idées cousines , ça sera du systématiquement naturel que de s'exprimer de la sorte! Je vous permets de créer un mot! tiens! avec du germain nazi et du turc à guillemets...

    Alors comme ça, les Plus Hautes Autorités de l'époque
    auraient ordonné aux gendarmes et autre gardes des convois, (sans guillemets), d'assurer entre autres la sécurité physique des déportés "sans guillemets) Arméniens ?
    Ah bon?!

    On aurait distribué aux milliers d'enfants des sacs de cailloux , dans le cas où ...ils auraient pu se perdre en route?
    Ordre aurait été donné de ne pas en perdre un seul?

    Alors que ces mêmes Plus Hautes Autorités considéraient TOUS les Arméniens du plus jeune au plus âgé comme ennemi intérieur et conspirateur?

    euh, excusez - moi, mais, SOS PSYCHIATRIE, numéro vert, ça ne vous dit rien?Personne chez vous pour les appeler?
    faut vous faire soigner, ça devient urgent. ça urge comme on dit...

    en fait, pour vous je ne vois que deux alternatives, deux cures:
    soit celle de la loi, soit celle de l'aide psychiatrique.
    Pour certains les deux, mais en attendant ...appelez SOS, il y a une permanence, même le 14 Juillet!

  • Jusqu'à preuve du contraire monsieur ou madame grain de sel, ce sera "génocide" avec des guillemets car il n'existe aucun verdict d'un tribunal ad hoc sur la question à l'instar des tribunaux de Nuremberg pour qualifier les événements de la Seconde Guerre mondiale de génocide ou de Shoah. Et le mot "génocide" s'écrit avec une minuscule car c'est un mot commun. C'est parce que vous mettez une majuscule que cela fait de cette thèse mensongère une réalité historique irréfutable.

    A ce jour, il n'existe aucune décision d'un tribunal pénal international concernant les événements de 191-1917. C'est écrit noir sur blanc comme sur le Port Salut à l'article IX de la Convention des Nations Unies sur les génocides de 1948. Encore moins un consensus scientifique sur la question contrairement à ce que votre acolyte s'acharne à dire avec le zèle qui est caractéristique des faschos arméniens turcophobes.

    Il est donc inutile et vain de vous perdre en diffamations de comptoir de café ! Et vos amalgames à deux balles, je pense que vous pouvez vous asseoir dessus.


    "Alors comme ça, les Plus Hautes Autorités de l'époque
    auraient ordonné aux gendarmes et autre gardes des convois, (sans guillemets), d'assurer entre autres la sécurité physique des déportés "sans guillemets) Arméniens ?
    Ah bon?!"


    Telles sont effectivement les réalités historiques de l'époque, il faudra revoir vos fiches monsieur le révisionniste turcophobe. Sinon vous nous expliquerez pourquoi le numéro 3 de ce régime jeune turc fut surnommé par les "déportés" Pacha d'Arménie ?
    Il y eut de très nombreux fonctionnaires qui ont suivi les directives des dirigeants ottomans ! ceux qui se sont aventurés à contrevenir aux ordres du pouvoir central ont été traduits en cour martiale, et ont fini soit pendu au bout d'une corde soit dans les geôles.

    Au lieu de sortir l'artillerie lourde d'attaques ad hominem développez des contre arguments ! Ah oui j'oubliais vous n'en avez pas besoin puisque vous l'avez prouvé politiquement hein ? :)))

    Sinon, vous savez quel numéro il faudra composer...

  • Tenez monsieur grain de sel c'est pour vous, commencez déjà avec votre propre négationnisme.


    Paul Dumont, "La mort d'un empire (1908-1923)", in Robert Mantran (dir.), Histoire de l'Empire ottoman, Paris, Fayard, 1989, p. 624-625 :

    "Il importe cependant de souligner que les communautés arméniennes ne sont pas les seules à avoir été laminées par le fléau de la guerre. Au printemps de 1915, l'armée tsariste s'est avancée dans la région du lac de Van, entraînant dans son sillage des bataillons de volontaires constitués d'Arméniens du Caucase et de la Turquie. Les Ottomans ne parviendront à repousser ces forces russo-arméniennes que vers le début de juillet. Dans l'intervalle, des dizaines de milliers de musulmans (mais aussi, au gré des fluctuations des opérations militaires, un très grand nombre de chrétiens) ont été exterminés ou n'ont trouvé le salut que dans la fuite. Même scénario quelques mois plus tard, lorsque les Russes enlèvent Erzurum (février 1916) et occupent progressivement une bonne partie de l'Anatolie orientale, poussant leurs troupes vers Much au sud et, au nord, jusqu'à Trabzon (prise en avril) et Erzindjan (juillet). Cette fois encore, les populations musulmanes paieront un lourd tribut à l'affrontement intercommunautaire. Les statistiques de l'après-guerre font apparaître, pour chacune des provinces soumises à l'occupation russe et aux actes de vengeance des milices arméniennes, un important déficit démographique (totalisant plusieurs centaines de milliers d'âmes) dû pour une bonne part aux massacres perpétrés par l'ennemi."

  • "Au terme de trois mois passés à sillonner la région occupée par l'armée russe, ainsi que par ses supplétifs chrétiens pendant le printemps et l'été 1916, je n'ai aucune hésitation à dire que les Turcs pourraient présenter autant de charges contre leurs ennemis que ceux-ci n'en ont présentées contre les Turcs dans la lettre de Agha Petro. Selon les témoignages quasi unanimes des habitants comme des autres témoins oculaires, les Russes, à l'instigation des Nestoriens (Assyro-Chaldéens) et des Arméniens qui les accompagnaient, leur chef étant Agha Petro lui-même, TUERENT ET MASSACRERENT SAUVAGEMENT, SANS DISTINCTION D'AGE NI DE SEXE, tous les civils musulmans qui tombèrent entre leurs mains. Un exemple typique peut-être fourni par l'anéantissement de la ville de Rownaduz, et le massacre général de ses habitants. Alors que le colonel Petro peut citer des exemples isolés d'atrocités turques, celui qui voyage dans les districts de Rownaduz et Neri pourra trouver des preuves sérieuses, systématique DES HORREURS COMMISES PAR DES CHRETIENS CONTRE LES MUSULMANS. il est difficile d'imaginer quelque chose de plus total, de plus complet. Je mentionnerai aussi que, selon le témoignage des populations kurdes, le colonel Agha Petro est le Major Edward W.C. Noel, officier des services de renseignements britanniques, rapport de mars 1919, cité dans Stanford J. Shaw, "From Empire to Republic. The Turkish War of National Liberation" Ankara, TTK, 2000, tome II, p.922

    "Tous les enfants turcs devront être tués aussi, car ils constituent un danger (sic) pour la nation arménienne" Ordre d'un officier supérieur arménien nommé Mourad, fin 1914, cité dans Mikael Varandian (idéologue de la FRA), Histoire de la Fédération Révolutionnaire Arménienne, Paris, Imprimerie de Navarre, 1932

    Un témoignage de vos anciens amis britanniques, Lord Curzon, Ministre des Affaires étrangères de sa Majesté, à la Chambre des Lords le 20 mars 1920 :

    " Dans cette partie du monde, les Arméniens en particulier ces dernières semaines, contrairement à ce que bien penser un certain nombre de personnes ne se sont pas comportés comme de petits agneaux innocents. En ce moment, j'ai en ma possession les concernant, des rapports qui décrivent des agressions d'une cruauté sans nom et les décrivant comme des êtres assoiffés de sang..."


    Probablement des "négationnistes" à la solde de l'horrible Etat turc hein ? On en vient vraiment à se demander qui a "génocidé" qui ?

  • Ce sont les Arméniens qui ont génocidé les Ottomans :)))

    Ha ha

  • Allons, allons Grain de sel

    ne sortez pas "l'artillerie lourde d'attaques ad hominem" ;-) hein

    Alors je serais "fasciste, arménien et turcophobe" ???

    Désolé mais vous avez tout faux : plutôt anti-fasciste le bibi, aucune origine arménienne et plutôt turcophile de longue date.


    A propos du consensus scientifique, il existe réellement. Tous vos pathétiques efforts négationnistes n'y changeront rien dans les faits.
    Un consensus scientifique n'implique pas que 100% de la communauté internationale soit d'accord sur une thèse. Je l'ai déjà dit, mais avec les négationnistes, j'ai l'impression qu'il faut mettre 3 couches à chaque fois.

    Vous nous trouverez toujours 4-5 zozo grassement rémunérés par des fondations turques créées par les grandes familles turques qui ont fait fortune en spoliant les biens des macabés et qui sont prêtes à tout pour sauver les apparences.

    Or, sur cette question, la communauté scientifique est implacable. Toutes les organisations internationales, et pratiquement tous les Etats du monde rejoignent les thèses des scientifiques qualifiant de génocide les actes en question.

    Tous ces scientifiques, tous ces gouvernements et organisations intergouvernementales sont turcophobes ? Ben voyons lol Que vous êtes drôle

    Alors certes, aucun tribunal international n'a encore qualifié de génocide les massacres des populations arméniennes innocentes sous couverte de déportation préventive : ce sera peut-être la solution et face à l'aveuglement obsidional et puéril des élites turques, qui sait... dans un futur proche... C'est une solution à envisager même si avec un siècle de retard il ne s'agira que d'un procès posthume. Ce sera l'occasion de ressortir toutes les archives lors d'une procédure contradictoire et publique (ce qui n'est pas le cas actuellement et permet donc aux zozo de faire les malins) ; ce sera l'occasion de tordre le coup aux fumisteries aberrantes que vous ressortez si aisément.

    Voici l'analyse des archives allemandes maintenant :
    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/xxs_0294-1759_1986_num_12_1_1531_t1_0115_0000_2

  • "Il est à la fois pathétique et désespérant de fournir des preuves d'une évidence (...) à des lecteurs déjà convaincus et de tenter de convaincre des lecteurs qui, pour des raisons idéologiques, ne modifieront jamais leur opinion (...). Lorsque ces trois livres (...) parurent, ils servirent de documents et n'ouvrirent pas de polémiques. Les preuves étaient suffisantes pour ne pas créer de controverses [en 1916-1918]."


    Mon pauvre ami, le pasteur Lepsius était un authentique turcophobe notoire qui n'a jamais les pieds ailleurs qu'à Istanbul d'où il fut expulsé ! Comment pouvait-il rendre compte des événements en Anatolie orientale à des centaines de kilomètres de distance ?

    Et rien ne s'arrange quand on voit cité le nom du principal propagandiste de guerre de cette époque. Sachez juste que l'historien britannique Arnold Toynbee a reconnu en 1922 dans un autre livre intitulé "The Western Question in Greece and Turkey" p.50, que son livre intitulé "Livre Bleu" n'était qu'un ouvrage de propagande de guerre. Il existe de nombreux documents dans lesquels Toynbee avoue avoir agi pour le compte de son pays, ce n'était pas un ouvrage scientifique mais un ramassis de propagande. L'ensemble de son recueil, car c'est un bel et bien un recueil de témoignages. Mais pas n'importe quels témoignages, ceux de militants - la plupart du temps anonymes- des comités révolutionnaires arméniens qui oeuvraient depuis le dernier quart du 19ème siècle pour démanteler l'Empire ottoman. Lisez un autre Livre Bleu le n° 8 (1896), p.108 : " les dachnaks et les hintchaks ont terrorisé leurs propres compatriotes, ils ont exaspéré les populations musulmanes par des vols et des actions insensées; ils ont paralysé tous les efforts pour mettre en oeuvre des réformes, tous les événements en Anatolie ont pour cause les crimes commis par les comités révolutionnaires arméniens"

    Ce qui corrobore les thèses du Vicomte des Coursons.

  • "Ce sont les Arméniens qui ont génocidé les Ottomans :)))

    Ha ha" dixit Denis 75

    Et ça c'est ma grand mère qui l'a écrit peut-être ?

    "Le monde doit être débarrassé de ce fléau et, pour le repos et la tranquillité de l'univers, la nation turque doit être supprimée.
    Journal arménien Hayasdan ("Arménie", publié à Sofia), n°56, édition du 19 août 1914



    "Turcophile" de surcroît ! :)))) Oh le petit vilain menteur, il s'allonge s'allonge le nez du petit Pinocchio. :)))


    Or, sur cette question, la communauté scientifique est implacable. Toutes les organisations internationales, et pratiquement tous les Etats du monde rejoignent les thèses des scientifiques qualifiant de génocide les actes en question.

    Il faut la reconnaissance d'une seule et unique instance internationale, le TPI. Dommage Denis75, le reste c'est du pipi de chat. Et seuls une vingtaine d'Etat dans le monde l'ont reconnu mais pour rien, si peut-être pour rafler les voix de la communauté arménienne qui y vit.

    "Tous ces scientifiques, tous ces gouvernements et organisations intergouvernementales sont turcophobes ? Ben voyons lol Que vous êtes drôle
    " Dixit Denis75

    Arrêtez un peu votre humour à deux balles, si ces gouvernements l'ont fait c'est uniquement par solidarité chrétienne point et pour une raison d'enjeu de politique intérieure.




    Il faudrait au préalable que votre consensus scientifique repose sur les travaux de vrais historiens de la période et force est de constater que malgré tous vos efforts révisionnistes, il en existe très peu chez les "historiens" pro-arméniens.

    Dommage, déjà la crème des crèmes des historiens français spécialistes de l'histoire ottomane n'accrédite pas la thèse d'un génocide.


    Vous avez bon espoir avec les archives, vous ne perdez rien pour attendre. Vous allez tomber de très haut mon p'tit rigolo. C'est bien de faire le fanfaron derrière son écran de PC en se faisant passer pour un Français neutre et impartial. Tu vas les voir ces tronches de zozos, rira bien qui rira le dernier.

  • ""Turcophile" (Denis75)
    Oh le petit vilain menteur, il s'allonge s'allonge le nez du petit Pinocchio"

    Non, ça peut être facilement confirmé par de nombreux intervenants réguliers de ce blog. Évidemment, vous, vous débarquez comme ça pour la 1ère fois alors que j'interviens régulièrement depuis des années sur ce blog... Donc bien sûr, vous n'en savez rien mais vous affirmer péremptoirement n'importe quoi sur un ton très vindicatif (même menaçant).


    Il faudra que la Turquie accepte alors des débats publics et contradictoires sans fuite en avant, sans bloquer les rencontres universitaires, sans poursuivre pénalement les Turcs dénonçant la version officielle.
    Les archives britanniques, françaises, allemandes et même ottomanes démontrent qu'il y a eu des massacres impressionnants (avant la Turquie niait même ce simple fait comme vous l'avez fait à de nombreuses reprises au début : en parlant de simples déplacements pour sauver les populations par exemple).
    Il reste à qualifier juridiquement les événements comme étant un génocide ou pas. Pour ça il faut que la Turquie participe sans tout bloquer.

    Je répète :
    "Tous ces scientifiques, tous ces gouvernements et organisations intergouvernementales sont turcophobes ?" L'ONU, le Conseil de l'Europe, le Parlement de l'UE...

    Ben oui ! vous voyez bien que ça ne tient pas la route vos insinuations. Pourquoi tant de virulence ?

  • "vous débarquez comme ça pour la 1ère fois alors que j'interviens régulièrement depuis des années sur ce blog... Donc bien sûr, vous n'en savez rien mais vous affirmer péremptoirement n'importe quoi sur un ton très vindicatif (même menaçant)."


    C'est vrai que je débarque sur ce blog? Et ça fait un moment que je le suis sans pouvoir intervenir, mais ça ne veut pas dire pour autant que j'ai du retard sur vous. Loin de là. Ce sujet ça fait 20 ans que je m'y penche, alors affirmer que je ne connais rien dessus c'est un peu aller vite en besogne. "Vindicatif et menaçant" ? Non, agacé par tous ces outrages et diffamations sur le peuple turc et la Turquie.
    Moi j'affirmerais péremptoirement n'importe quoi ? Vous vous moquez de qui là, la plupart du temps je donne mes sources. Vous donnez le nom d'un site et moi je donne des archives ! Qui le plus crédible dans l'histoire, vous ? :))) Vous pensez convaincre qui ici, vos amis extrémistes arméniens certainement mais le reste...


    "Il faudra que la Turquie accepte alors des débats publics et contradictoires sans fuite en avant, sans bloquer les rencontres universitaires, sans poursuivre pénalement les Turcs dénonçant la version officielle. "

    C'est la Turquie qui propose un débat contradictoire, pas l'Arménie, et ce n'est pas la Turquie qui fuit mais l'Arménie puisqu'elle veut faire interdire tout débat contradictoire par des lois de censure. Prétendre le contraire c'est un peu se moquer du monde vous ne croyez pas ? Il n'y a pas de version officielle, il y a les faits historiques, des traités. Il faut vous mettre à la page Denis75


    "Les archives britanniques, françaises, allemandes et même ottomanes démontrent qu'il y a eu des massacres impressionnants (avant la Turquie niait même ce simple fait comme vous l'avez fait à de nombreuses reprises au début : en parlant de simples déplacements pour sauver les populations par exemple)."

    Faux monsieur, et pour ce faire je vous renvoie à l'article 15 du Traité de Kars (1921). Il n'a jamais été question de nier des massacres. Les archives ottomanes montrent surtout des massacres de Turcs par des Arméniens, et même les archives arméniennes en parlent aussi, russes, américaines, anglaises, françaises. Dire qu'il n'y a eu que des massacres d'Arméniens s'appelle du révisionnisme historique Denis75.

    Article 15 : "Chacune des Parties Contractantes s’engage à promulguer immédiatement après la signature du présent traité une amnistie complète aux citoyens de l’autre partie pour les crimes et délits commis par suite de la guerre sur le front du Caucase."

    Voilà pourquoi en Turquie on ne parlait pas de ce problème jusqu'aux attentats sanglants de l'ASALA, et c'est à partir du début des années 70 que le révisionnisme arménien débuta en France. Pour preuve :

    Cette lettre personelle adressée le 16 Février 1973 par Monsieur Pierre Lyautey, Président Honoraire de la Société des Gens de Lettres de France au Premier Ministre Monsieur Messmer et au Ministre des Affaires Etrangères Monsieur Schumann


    Monsieur le Premier Ministre,

    Si je me permets de vous écrire aujourd’hui, c’est parce qu’un problème de politique extérieure s’est trouvé évoqué à la faveur de la campagne électorale. Il s’agit de la question arménienne, que je connais bien puisqu’étant, il y a un demi siècle, Directeur du Cabinet civil du Général Gouraud, j’ai accueilli en Syrie, les quelque trente mille arméniens auxquels le Général Gouraud offrait l’hospitalité de la France. Ces contacts m’avaient du reste conduit à une certaine circonspection parce que j’avais entendu certains de ces émigrés me dire la façon dont ils avaient tué des Turcs. Grâce à notre accueil, ils ont, au reste, très rapidement, trouvé du travail et des moyens d’existence.

    A cette époque, le mot de « génocide" n’avait jamais été employé. Aussi est-ce avec stupéfaction qu’en 1972, dans une publication de l’Institut Français de Polémologie, j’ai vu pour la première fois ce mot de « génocide » et l’association des Turcs à Hitler. Le très éminent Ambassadeur, Hasan Isik, très francophile, très lettré, Ambassadeur de Turquie à Paris, m’avait fait part de son émotion. Contact avait été pris avec les rédacteurs de ce texte, intitulé « Du Canibalisme au Génocide ».

    Ma surprise a été grande aussi lorsque j’ai vu à Marseille, une cérémonie soi-disant privée, mais publique par sa publicité, avait eu lieu en présence d’hommes d’Etat Français. Si l’on s’en rapporte au dictionnaire, le mot « Génocide » signifie « Extermination d’un groupe éthnique. » Or les légendes sont une chose, et les faits en sont une autre. Dans une lettre du 3 Octobre 1918, Lord Robert Cecil déclare que 700.000 hommes, femmes et enfants auraient été exterminés. Nous sommes loin des chiffres publiés récemment. Mais il y a plus. Dans un livre autorisé par la Commission des Documents du Conseil consultatif national arménien, paru en 1919, il est constaté que 1.250.000 arméniens demeurent en vie S’il en existait 1.500.000 avant les événements, le chiffre de 700.000 disparus doit donc être ramené à 250.000 Chiffre qui lui-même peut être tenu pour hypothétique, étant donné que beaucoup sont morts d’épidémies ou du fait de la rareté des vivres, due à l’arrêt de la vie économique. Ces indications prouvent qu’il n’y a absolument pas eu extermination et que le mot de « génocide »ne saurait s’appliquer.

    Au cours de nombreux séjours en Turquie, j’ai toujours remarqué à quel point l’opinion turque était sensibilisée sur cette question, Ajoutons que l’assassinat récent du Consul Général de Turquie à Los Angeles et de son adjoint, par un terroriste arménien, a provoqué grande indignation. L’histoire des soulèvements de l’Arménie est du reste fort complexe. Il faut se reporter au rôle joué par la Russie des Tsars et par l’empire britannique. Certes, la réunion privée de Marseille s’explique pour des raisons électorales, étant donné le nombre de Français originaires d’Arménie, vivant à Marseille.

    Mais comment imaginer que l’un de ces compatriotes ait osé comparer avec Auschwitz et le geste du Chancelier Brandt. Ayant de longue date d’excellents amis en Turquie, vous pouvez compter sur moi pour les engager à la modération. Mais l’amitié de la France et de la Turquie, consolidée au travers les siècles, nous est précieuse. J’ai une lettre de Mustafa Kemal adressée à mon oncle, le Maréchal Lyautey, le remerciant de ce qu’il avait fait pour l’indépendance de la Turquie. La Turquie moderne, à laquelle j’ai consacré un ouvrage, représente pour nous, aux confins de l’Europe et de l’Asie, un grand bastion. Aussi, Monsieur le Président, est-ce pour moi un sentiment de devoir d’appeler votre très haute attention sur ce terme de « génocide » qui est à la fois inexact et offensant, pour une nation amie.

    Pierre LYAUTEY Président Honoraire de la Société des Gens de Lettres de France.

    Encore un sous-fifre salarié à temps plein de l'horrible Etat "négationnsite" (sic) ?



    "Tous ces scientifiques, tous ces gouvernements et organisations intergouvernementales sont turcophobes ?" L'ONU, le Conseil de l'Europe, le Parlement de l'UE..."


    Je n'ai jamais dit cela, je dis juste qu'il n'est pas de leur ressort de juger des événements historiques, d'une parce qu'ils n'en ont pas les compétences et de deux parce qu'il y a une instance internationale qui a vocation de le faire. Juste pour votre info avant de vous quitter monsieur Denis75, évitez de répéter cette grossière contre-vérité ou mensonge ! L'ONU n'a jamais reconnu ou avalisé un rapport qualifiant l'expérience arménienne de "génocide" ( Farhan Haq, le porte parole de l'ONU, le 5 octobre 2000) Propos réédités par l'actuel Secrétaire Général de l'ONU, en 2008. Le Parlement Européen s'est ravisé en 2007. L'Espagne et la Bulgarie ont refusé de reconnaître le "génocide" arménien récemment.

    Comprenez que la reconnaissance de la très inconstitutionnelle loi de janvier 2001 repose sur un mensonge orwélien. C'est grave vous ne trouvez pas ?

  • ASALA... Et oui, le terrorisme arménien aura au moins conduit tout le monde a se pencher sur les questions vieilles de plus d'un demi siècle. Tout comme le terrorisme algérien a permis l'indépendance et c'était une bonne chose.
    C'est malheureux, mais bon.

    Si : en 1985, une commission de l'ONU a publié un rapport.

    Le Parlement européen s'est ravisé ?? Vraiment
    http://www.cvce.eu/obj/resolution_parlement_europeen_solution_politique_question_armenienne_juin_1987-fr-91fbffca-0721-49d5-9e53-f95393d470b2

    Le Conseil de l'Europe dont fait partie la Turquie également


    Enfin, voici un exemple parfait de manipulation. Je n'ai jamais dit que vous n'y connaissiez rien en histoire (et vu que vous écrivez très bien, vous lisez très bien aussi :)

    J'ai répondu sur UN seul fait me concernant :
    => vous écrivez :
    ""Turcophile" (vous Denis75)
    Oh le petit vilain menteur, il s'allonge s'allonge le nez du petit Pinocchio" (l'historien)

    Je réponds :
    "Non, ça peut être facilement confirmé par de nombreux intervenants réguliers de ce blog. Évidemment, vous, vous débarquez comme ça pour la 1ère fois alors que j'interviens régulièrement depuis des années sur ce blog... Donc bien sûr, vous n'en savez rien [de ma turcophilie] mais vous affirmez péremptoirement n'importe quoi sur un ton très vindicatif (même menaçant). (Denis75) "


    Voilà ! c'est tout ; et c'est parfaitement clair : pas la peine de mentir ensuite en vous faisant passer pour une victime.

    De toute façon, la société turque est bien plus évoluée que vous. Malgré l'incroyable omerta, de plus en plus de Turcs acceptent de regarder leur histoire sereinement. Malgré les pressions étatiques multiples, les universitaires turcs et les nouvelles élites sont de plus en plus nombreux à rallier les thèses pro-arméniennes (ce qui serait impossible si vos démonstrations étaient si solides).

  • G sans guillemets , mais avec une majuscule, parce que le mot commence la phrase.

    « elles sont effectivement les réalités historiques de l'époque, il faudra revoir vos fiches monsieur le révisionniste turcophobe. Sinon vous nous expliquerez pourquoi le numéro 3 de ce régime jeune turc fut surnommé par les "déportés" Pacha d'Arménie ? « dixit l’historien.

    Vous pouvez sortir tous les décrets , les articles du comptoir de la Porte, ça n’a aucune importance,c’est de l’histoire politisée que vous nous racontez; les autorités de l’époque, ont utilisé le contexte de la guerre , pour en finir avec cette question arménienne. C’est une stratégie, tellement voyante, que cela devient ridicule de nier l’évidence. D’ailleurs, tous les témoins oculaires , ont témoigné auprès de leurs ambassades respectives.
    Quand bien même me sortiriez vous un écrit confortant vos dires, un écrit non falsifié , je tiens à vous dire que ces mêmes autorités craignaient l’après guerre, l’après génocide, et se sont crées une lessive qui blanchit. Les consignes pour la sécurité des convois de déportés c’est leur poudre de perlimpinpin, de l’esbroufe, c’est cette fameuse lessive que les négationnistes utilisent encore aujourd’hui, alors que l’heure est venue d’utiliser des lessives écologiques! des lessives non polluantes!

  • "ASALA... Et oui, le terrorisme arménien aura au moins conduit tout le monde a se pencher sur les questions vieilles de plus d'un demi siècle. Tout comme le terrorisme algérien a permis l'indépendance et c'était une bonne chose."


    pendant que vous y êtes applaudissez, allez poser une gerbe à côté de la plaque commémorative des "Cinq de Lisbonne" pendant que vous êtes. Vous devriez avoir honte de faire l'apologie du terrorisme arménien de l'ASALA.



    Si : en 1985, une commission de l'ONU a publié un rapport.


    Euh... je me permets juste d'insister avec un peu plus de détails.

    Le rapport Whitaker fut sujet à débats sous le point IV de l'ordre du jour de la 38ème session de la Sous-Commission des Droits de l'Homme ("Revue des développements ultérieurs ayant eu lieu dans les domaines dont la Sous-Commission s'est déjà entretenue"). Au terme des débats faisant le bilan des évolutions survenues depuis les précédentes sessions, la Sous Commission adopta une résolution finale sur ce point IV de l'ordre du jour par 14 votes contre 1 et 4 abstentions. Il est cependant essentiel de souligner que le texte adopté n'est pas le Rapport Whitaker, mais la résolution 1985/9 portant conclusion sur l'ensemble des débats ayant eu lieu sous le point IV de l'ordre du jour, qui incluait notamment le rapport Whitaker. Dans cette résolution, la Commission :

    -refusa de "recevoir" le rapport Whitaker et en prit simplement "note", soulignant le fait que des "opinions divergentes" avaient été exprimées quant à son contenu,

    - supprima le terme "elevé" spécifiant la qualité des propositions énoncées, et

    - décida de garder ce rapport à la Sous-Commission, refusant de le transmettre à l'instance supérieure qu'est la Commission des Droits de l'Homme.

    Une lecture plus attentive des débats ayant mené à l'adoption de la Résolution 1985/9 révèle que :

    - la Sous-Commission des Droits de L'Homme refusa de faire l'éloge de ce rapport en rayant les mots "la qualité de" (lorsque la suppression des mots "la qualité de" fut proposée, la résolution fut adoptée par 16 votes à zéro, avec 4 abstentions);

    -la Sous-Commission ajouta la déclaration suivante à la résolution, afin d'attirer l'attention sur la controverse à propos du rapport Whitaker : "Prenant note que des vues divergentes furent exprimées relativement au contenu et aux propositions de ce Rapport...";

    -Pour mettre encore dabantage en évidence cette controverse, les deux déclarations suivantes furent ajoutées au rapport de la Sous-Commission :
    "...D'autres participants trouvèrent que le Rapporteur Spécial AURAIT DU TRAITER EXCLUSIVEMENT DE LA PREVENTION DE FUTURS GÉNOCIDES, sans se référer à des ÉVÉNEMENTS PASSÉS pour lesquels il était difficile ou même impossible de faire une enquête" (paragraphe 41);

    Plusieurs participants mirent en avant le fait qu'on ne disposait pas de documentation adéquate sur la question arménienne et que "certaines preuves AVAIENT ÉTÉ FALSIFIÉS" (paragraphe42).

  • "De toute façon, la société turque est bien plus évoluée que vous."

    Vous voulez dire autant que moi sans doute ? Pour preuve :


    "Lettre d'un citoyen arménien"

    J'ai reçu un e-mail de Tarik Celâl, qui a travaillé pendant 40 ans dans la bureaucratie, de longues années comme attaché et consultant du Commerce.

    Tarik bey nous parle de la lettre intéressante d'un citoyen arménien du nom de Sevan Ince et recommande à tous sa lecture. J'aimerais partager cette correspondance avec mes lecteurs. Sevan Ince écrit ainsi :

    " Nous, quatre amis arméniens après notre sortie de l'association l'autre soir, nous prenions du plaisir à fumer le nargilé à Galatasaray...
    La conversation a vite tournée vers le sujet de prédilection. J'ai vu que tout le monde était soucieux sur ce point :
    Comment pourrions nous faire valoir notre voix en tant que Turc d'origine arménienne et uniquement en notre qualité de citoyen de la République de Turquie ?
    Tu n'es pas une célébrité, un politicien voire un président d'une association, pour qu'on te tende un micro à des fins de reportage. Tu n'es pas plus un journaliste qui fait entendre ses idées depuis ses colonnes au monde entier. Tout ça est bien beau mais, la lassitude nous gagne. Ceux qui savent et ceux qui ne savent pas parlent à notre place. D'un côté il y a ceux qui disent qu'il y a eu un génocide arménien, et de l'autre ceux qui disent qu'il n'y a pas de génocide...La mode aujourd'hui est de dire "laissons cela aux historiens"...
    "Je tourne mon regard vers ceux qui disent qu'il y a eu un génocide, ils sont tous soit des membres haineux de la diaspora arménienne ou alors des spécialistes de politique qui tirent profit de cette question...
    "Je regarde ceux qui disent le contraire, ils n'ont pas de connaissance approfondie du sujet mais il est de tradition de pour eux de nier !

    Personne ne peut prétendre connaître la vérité autant que moi et des gens comme moi.
    Nous, nous sommes de ceux qui avons écouté de la bouche même des gens qui ont vécu ces incidents. Nous, nous sommes les Arméniens de Turquie. Les Arméniens de Turquie ont une sérieuse différence avec le reste des autres Arméniens.
    Nous, nous sommes les petits fils de ceux qui sont restés en Turquie après les déplacements forcés ou de ceux qui sont revenus vivre en Turquie à la fin de l'exode.
    Nous, nous n'avons pas écouté une sorte d'histoire.
    Le diasporique arménien lui ne connaît que des histoires de mort. Il n'a pas été témoin de la honte dans les expressions du visage de leurs voisins puisqu'il n'est pas revenu après les événements. Eux accusent tous les Turcs pour ces morts. Ils ne qualifient les événements que par un génocide. Tandis que chez le Turc arménien, les histoire sont plus riches et plus variées.

    Par exemple mon grand père racontait que lorsque son grand frère avait été emmené de leur ferme à Erzincan, il avait dû pour le sauver du Sergent-Chef donner un mulet chargé d'or en guise de rançon...
    Ma grand mère, racontait comment les jeunes hommes arméniens du village avaient été armés et transformés en bandits. Leurs uniformes avaient été fournies par des gens qui parlaient une langue étrangère !
    Mon grand père, racontait en pleurs comment un capitaine ottoman appelé Sinan se débattait afin de sauver toute sa lignée à Kayseri. Grâce à lui, il n'a pas été touché à un seul cheveu de sa fratrie...
    Nous autres, à l'instar des histoires de massacres que nous avons écoutées, nous avons aussi grandi avec les histoires de nos voisins turcs qui nous ont accueilli bras ouverts après notre retour de l'exode ou des Turcs qui se sont couchés devant les soldats ottomans qui voulaient emmener l'ami arménien.
    Pour cette raison, nous demandons à être consultés. Personne ne peut être aussi objectif que nous.
    Il ya une version longue de cette histoire, et une version courte... la courte est celle-ci :

    Un partie de ces ressortissants poussés par les forces impérialistes ont eu des velléités séparatistes. Le gouvernement ottoman réagit avec colère devant cet état de fait et prit la décision de déporter ces gens.
    Les déplacements forcés ont été réalisés dans des conditions très difficiles selon les conditions du moment. Des enfants périrent de diverses façons et firent l'objet de massacres. Ces pertes sont dues à la maladie et à la famine. Quant aux massacres ils ne furent pas organisés par les soldats ottomans.
    Les morts en dehors des maladies sont des événements individuels, et sont le fait des brigands de ces régions, qui voulaient spolier l'or des exilés.

    La situation étant ce qu'elle est, au moment où ces événements se déroulaient dans cette région, si l'on garde en vue le fait que les Arméniens qui vivaient dans les régions de l'ouest du pays, ne connurent pas les mêmes cruautés, nous ne pouvons pas qualifier cela de génocide.
    A l'exception de génocide, un grand nombre de termes peuvent être utilisés.
    Il reste que la question du chiffre d'un million ou un million et demi, ne représente pas le nombre de morts mais celui des disparus.
    Nous les Turcs arméniens, nous savons bien qu'au moment où se déroulaient ces événements ou après, l'Anatolie est remplie d'Arméniens qui se sont convertis à l'islam. Par la suite, ces personnes malgré leur condition de liberté ne retournèrent pas à leur confession d'origine et parce qu'elles avaient occulté leur passé furent inscrits dans la catégorie des disparus.
    S'il faut parler nous parlerons, nous raconterons la version longue de ces événements. En la matière, il ne peut y avoir de meilleurs historiens que nous.

    Sevan INCE ( Citoyen de la République de Turquie d'origine arménienne)

    Source : le quotidien Hürriyet

  • Plusieurs participants lol :)

    Lors de son procès, Bernard Lewis a été condamné au civil notamment parce que :
    "Attendu qu'à cet égard, l'historien engage sa responsabilité envers les personnes concernées lorsque, par dénaturation ou falsification, il présente comme véridiques des allégations manifestement erronées ;"

    "L'action [contre B. Lewis] est jugée irrecevable par le Tribunal correctionnel de Paris (...). Néanmoins, l'audience permet l'expression des arguments des parties civiles et fait intervenir le témoignage accablant de rescapés du génocide et d'historiens.
    Au cours de l'audience, le Ministère public reconnait que "ces événements constituent un génocide". (ahhhh)

    "La procédure de reconnaissance du génocide arménien donna lieu à une bataille qui dura près de vingt années, dans un contexte de guerre froide, la Turquie, membre influent de l'Alliance Atlantique, disposant d'atouts considérables pour s'opposer à cette procédure."

    "Le dossier est réouvert, et un nouveau rapporteur spécial, le britannique M. Benjamin Whitaker, est nommé. Il remet son rapport final en 1985 ; celui-ci est adopté en dépit de fortes pressions turques, le 29 août 1985.
    Son paragraphe 24 reconnaît, parmi d'autres génocides celui des Arméniens"

    Et le rapport fut donc adopté !

    "Au delà du débat sur les chiffres, la réalité des massacres de populations arméniennes n'est pas niée (300.000 à 500.000 morts), mais la Turquie actuelle considère qu'il n'existe aucune preuve du caractère organisé ou commandité par l'Etat central des massacres. Ceux-ci sont imputés à la désorganisation générale, au contexte local et à l'exacerbation des passions entre les populations civiles arméniennes et turques."

    "Pourtant, quelques intellectuels turcs s'efforcent de briser ce tabou qui, selon eux, bloque la société, altère son identité nationale et entrave l'évolution démocratique de ce pays. Leur combat est périlleux : l'éditrice turque d'un livre sur le génocide arménien a été condamnée à deux ans et demi de prison."

    http://www.assemblee-nationale.fr/11/rapports/r0925.asp

  • si il y avait une résolution de l'ONU reconnaissant un génocide sur les arméniens
    la France n'aura pas besoin de légiférer.

    la réponse sur le site arménien
    le directeur de l'ONU refuserait de se prononcer sur un événement reconnu par son établissement?

    http://www.armenews.com/article.php3?id_article=35306

    pour le reste je répondrai demain
    maintenant il est tard

  • On parlait l’arménien après le génocide et après la politique de turquification seulement hors la terre arménienne; hors des Provinces arméniennes, Van Bitlis Mouch Sassoun etc alors que le peuple arménien était un peuple sédentaire depuis des millénaires.
    J’appelle ça, la délocalisation forcée du langage.Les 99%des Français n’avaient jamais entendu un seul mot d’arménien!et vice versa…

    Dans son inventaire géographie humaine,la Turquie et tous les autres scientifiques …qu’ont-ils trouvé comme ethnies présentes dans les territoires arméniens?De toutes sortes d’ethnies, sauf des Arméniens, ou bien des Arméniens islamisés de force, et turquifiés de force; les lois du général Ataturk consistaient à changer les patronymes, des lois relevant de la doctrine politique de type eugéniste,l’eugénisme dans l’état-civil!

  • "si il y avait une résolution de l'ONU reconnaissant un génocide sur les arméniens
    la France n'aura pas besoin de légiférer." (Engin Akgürbüz)

    Rien à voir ; très rapidement : un traité international doit être ratifié puis transposé en droit interne (il faut des lois internes pour régler les détails techniques). S'il s'agit d'une simple reconnaissance comme ça... ok ; mais s'il c'est un texte auquel s'ajoute des sanctions pénales, une coopération internationale etc. = loi

    Sur le fond, je répondais juste à l'historien : le rapport Whitaker a été adopté par une institution de l'ONU (malgré, encore une fois, les nombreuses pressions turques), c'est tout.

  • Denis75 ; Sur le fond, je répondais juste à l'historien : le rapport Whitaker a été adopté par une institution de l'ONU (malgré, encore une fois, les nombreuses pressions turques), c'est tout.

    mais non mais non
    je répète, une résolution de l'ONU et la France n'a pas besoin de légiférer, rien à voir avec un traité international

    voici pour l'ONU


    """Un rapporteur ayant à traiter de la prévention des génocides a outrepassé son mandat et traité de la question arménienne. Résultat : son rapport a simplement été "reçu" et non "adopté", il n’a fait l’objet d’aucune résolution de la sous-commission et encore moins transmis à la Commission compétente."""

  • Ca devient vraiment soulant à force... Tant de petits mensonges, tant de contre-vérités...


    Même l'historien (c'est dire !!) a écrit plus haut que ce rapport avait été adopté (après des modifications formelles, par 16 voix pour, 0 contre et 4 abstentions)................

    Ben Whitaker, Revised und Updated Report on the Question of the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, 2 juillet 1985 (E/CN. 4/Sub.2/1985)

  • camarade!
    si l'onu a adopté une position sur les arméniens

    pourquoi l'assemblé nationale ne "TRANSPOSE PAS" cette position en droit interne au lieu de se tortiller dans tous les sens pour pondre une loi?

    en plus il se fiche de la gueule du monde

  • tellement il se fiche la gueule du monde
    qu'il ne regarde même pas les lien qu'on lui met devant son nez

    LE SECRÉTAIRE GÉNÉRAL DE L'ONU REFUSE DE SE PRONONCER SUR LE GÉNOCIDE ARMÉNIEN

    http://www.armenews.com/article.php3?id_article=35306

    et pourquoi il se refuse?

  • tellement il se fiche la gueule du monde
    qu'il ne regarde même pas les lien qu'on lui met devant son nez

    LE SECRÉTAIRE GÉNÉRAL DE L'ONU REFUSE DE SE PRONONCER SUR LE GÉNOCIDE ARMÉNIEN

    http://www.armenews.com/article.php3?id_article=35306

    et pourquoi il se refuse?

  • Si je l'ai lu : et alors ?
    Entre l'adoption d'un rapport et une résolution-décision du Conseil de sécurité, il y a de la marge... Pourquoi vous n'écoutez pas ce que disent les autres ????????

    Car il n'en demeure pas moins vrai qu'une sous-commission de l'ONU a, à l'instar d'innombrables Etats nationaux et organismes internationaux (Parlement européen, Conseil de l'Europe) reconnu qu'il s'agissait d'un génocide via l'adoption du rapport Whitaker. Une institution de l'ONU donc ; pas le Conseil de sécurité de l'ONU, nuance

    En plus vous affirmez n'importe quoi :
    "je répète, une résolution de l'ONU et la France n'a pas besoin de légiférer"

    Non ! C'est FAUX ! Si on peut soutenir à bon droit qu'il y a primauté du droit international (c'est tout de même très discuté), même une résolution-décision du Conseil de sécurité de l'ONU doit faire l'objet de mesures d'exécution en France (lois, règlements...). Point barre ! C'est comme ça en droit alors arrêtez de raconter n'importe quoi !


    Un peu de lecture juridique :
    ""En l'absence probable d'applicabilité directe, l'effectivité des décisions du Conseil de sécurité reste liée à l'adoption de mesures [nationales] d'exécution".

    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/afdi_0066-3085_1997_num_43_1_3433

  • Donc dans le cas qui nous préoccupe, si l'ONU adoptait une résolution reconnaissant le génocide arménien, mais surtout si la résolution obligeait les Etats à condamner la négation du génocide, il faudrait nécessairement une loi nationale pour que les autorités nationales (police, justice...) puissent fonctionner correctement. Da Kamarad ?

  • Ban Ki Moon refuse de se prononcer sur le "génocide Arménien" car il n'y pas de reconnaissance du "génocide Arménien" par l'ONU.

    sinon Ban Ki Moon aura dit "la Turquie doit reconnaitre le génocide Arménien que l'ONU a reconnu" car les résolutions de l"ONU sont contraignent, lorsqu'on décide d'appliquer un embargo sur l'Irak, la France n'a pas besoin de légiférer en droit interne pour l'interdiction de vente des armes pour l'Irak,
    il suffit d'appliquer LA RÉSOLUTION de l'ONU pour ne pas vendre des armes

    depuis des années 70 que la France essaye, sous pression électorale, de légiférer pour les arméniens.

    au bout de 7eme tentatives, les 50 députés qui ont votés la "reconnaissance du génocide Arménien" l'ont fait avec une phrase toute simple "La France reconnait le génocide Arménien de 1915", des députés comme Rochebloine aurait aimé qu'il y soit la phrase "perpétré par les turcs", mais le droit ne connait pas les pressions électoraux, pour mettre cette phrase il fallait une condamnation "POUR CRIME DE GÉNOCIDE" des turcs.
    alors les
    -tribunal des peuples,
    -reconnaissance de l'ONU
    -reconnaissance du parlement européen,
    -les photos de Wagner
    ne peuvent rien,
    la décision de conseil constitutionnel est la meilleur preuve de ce que j'ai dit
    voici leur communiqué de presse


    """Loi visant à réprimer la contestation de l'existence des génocides reconnus par la loi
    Par sa décision n° 2012-647 DC du 28 février 2012, le Conseil constitutionnel s'est prononcé sur la conformité à la Constitution de la loi visant à réprimer la contestation de l'existence des génocides reconnus par la loi. Il avait été saisi de cette loi, en application de l'article 61 de la Constitution, par plus de soixante députés et par plus de soixante sénateurs. Le Conseil a jugé cette loi contraire à la Constitution.

    Le Conseil constitutionnel a tout d'abord rappelé les normes constitutionnelles applicables. D'une part, en application de l'article 6 de la Déclaration de 1789, la loi a pour vocation d'énoncer des règles et doit, par suite, être revêtue d'une portée normative. D'autre part, l'article 11 de la Déclaration de 1789 pose le principe de la liberté de communication des pensées et des opinions. Il est loisible au législateur d'instituer des incriminations réprimant les abus de l'exercice de la liberté d'expression et de communication qui portent atteinte à l'ordre public et aux droits des tiers. Toutefois, les atteintes portées à l'exercice de cette liberté, qui est une condition de la démocratie et l'une des garanties du respect des autres droits et libertés, doivent être nécessaires, adaptées et proportionnées à l'objectif poursuivi.

    En application de ces principes, une disposition législative ayant pour objet de « reconnaître » un crime de génocide ne saurait, en elle-même, être revêtue de la portée normative qui s'attache à la loi. Toutefois, en l'espèce, l'objet de l'article 1er de la loi déférée était de réprimer la contestation ou la minimisation de l'existence d'un ou plusieurs crimes de génocide « reconnus comme tels par la loi française ». Le Conseil a jugé qu'en réprimant la contestation de l'existence et de la qualification juridique de crimes qu'il aurait lui-même reconnus et qualifiés comme tels, le législateur a porté une atteinte inconstitutionnelle à l'exercice de la liberté d'expression et de communication.

    Dès lors, le Conseil constitutionnel a déclaré contraires à la Constitution l'article 1er de la loi déférée et par voie de conséquence son article 2 qui n'en est pas séparable.

    Le Conseil constitutionnel ne s'est ainsi pas prononcé dans cette décision sur la loi du 29 janvier 2001 relative à la reconnaissance du génocide arménien. Cette loi ne lui était pas soumise et, a fortiori, il n'a formulé aucune appréciation sur les faits en cause. De même le Conseil n'avait pas à connaître de la loi du 13 juillet 1990 tendant à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe qui ne réprime pas la contestation de crimes « reconnus par la loi""""

    http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2012/2012-647-dc/decision-n-2012-647-dc-du-28-fevrier-2012.104949.html

    concernant la loi 2001 relative à la reconnaissance du génocide Arménien, voici ce qu'il a dit le conseil constitutionnel

    "Le Conseil constitutionnel ne s'est ainsi pas prononcé dans cette décision sur la loi du 29 janvier 2001 relative à la reconnaissance du génocide arménien. Cette loi ne lui était pas soumise et, a fortiori, il n'a formulé aucune appréciation sur les faits en cause. "

    http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2012/2012-647-dc/communique-de-presse.104950.html

    ce n'est pour autant que cette loi est constitutionnelle
    voici l'avis du conseil constitutionnel, cela veut dire que si quelqu'un lui pose la question, il va se prononcer pour une "anti-constitutionalité" de cette loi.

    I. EXEMPLES DE TEXTES LEGISLATIFS NON NORMATIFS OU DOTES D’UNE NORMATIVITE INCERTAINE

    Art. 1er de la loi n° 2001-70 du 29 janvier 2001 relative à la reconnaissance du génocide arménien de 1915 « La France reconnaît publiquement le génocide arménien de 1915 ».

    http://recherche.conseil-constitutionnel.fr/?q[]=genocide+armenien&filtres[]=rubriqueURL%3A%22D%C3%A9cisions+dossier+complet%22&offsetDisplay=10&UseCluster=&typeQuery=4

  • dans cette histoire, les franco-turcs peuvent remercier le couple Boyer-Kirkorian
    grâce à eux, il sera impossible de refaire une autre loi concernant la pénalisation.

    je lisais dans le JDD que au plus haut de l'état les conseillers du président laissent tomber l'idée d'une loi car le conseil constitutionnel ne laissera pas passer.

    ils cherchent à trouver une autre solution (je ne comprends pas cette acharnement).

    et les franco-turcs pourront remercier aussi le président de la république car peut être grâce à lui la loi de 2001 sera déclarer anticonstitutionnelle

  • Je n’interviens pas sur le fond du débat, mais justes qq précision sur le fonctionnement de l’ONU.

    1/ les actes de l’ONU (conseil de sécurité, assemblée générale) n’ont pas d’effet direct en droit interne. Les Etats ne l’auraient jamais accepté, et donc la charte a été rédigée dans le respect du principe cardinal du respect de la souveraineté des peuples.

    2/ le Conseil de sécurité, comme son nom l’indique, n’a compétence que pour les affaires de sécurité internationale. Il n’a aucune compétence pour se prononcer sur la question dont vous débattez, et ne pourra jamais intervenir sur ce sujet.

    3/ l’Assemblée générale peut traiter de toutes les questions qui intéressent les relations des Etats entre eux, et donc elle pourrait se prononcer. Ce serait une résolution, dépourvue de toute force juridique directe. L’AG ONU c’est de la diplomatie. Elle prend chaque année une résolution sur le droit du peuple palestinien à l’autodétermination, et ni Israël, ni les Us n’intègrent ces belles résolutions dans leur droit interne, me semble t il...

    4/ Les débats devraient commencer au Conseil des droits de l’homme, qui siège à Genève. Ce conseil a pris la suite de la Commission des droits de l’homme qui s’était carbonisée par la piètre qualité de son travail. Le Conseil des droits de l’homme ne s’est jamais saisi de la question, et je n’ai jamais noté d’activisme particulier de l’Arménie à cet effet.

    5/ Les travaux d’une sous commission sur un rapport, étaient préparateurs des travaux de la commission qui n’existe plus, et l’assemblée générale est libre de donner suite on non aux résolutions du Conseil des droits de l’homme qui n'a jamais abordé la question

    6/ Le conseil des droits de l'homme ne elle fera jamais car dans l'histoire de la planète, car ce serait ouvrir la boite de pandore, vu la violence de l'histoire du monde ce XX°. Regardez par ex la classe de l'Algérie, grand pays, qui refuse d'aborder les cirmes commis par la France sous l'angle de ce genre de procès. Ce serait pourant facile techniquement pour l'Algérie.

  • LOL

    Évidement puisqu'il ne s'agit pas d'une résolution mais du rapport Whitaker du 2 juillet 1985 (E/CN. 4/Sub.2/1985)


    Hey : vous faites exprès de ne pas comprendre parce que tous les sites révisionnistes turcs affirment (comme vous l'aviez fait) que le rapport n'a jamais été adopté :)


    Enfin, pour un embargo contre l'Irak ce n'est pas du tout pareil : la France n'a pas besoin de voter une loi pour vendre des armes ;) De même pour l'interdiction.

    Lisez l'article scientifique. Il pose de bonnes questions, apportent les mêmes réponses que moi quant à la transposition des normes internationales.

  • La loi de 2001 ne sert strictement à rien d'un point de vue juridique.

    Aussi, personne ne pourra l'attaquer devant le Conseil constitutionnel car personne ne peut être poursuivi sur le fondement de cette loi.

    Donc : pas d'inconstitutionnalité en vue. A la rigueur, seul le Parlement pourrait décider d'abroger cette loi et vu le mouvement international, vu que même au sein de la société turque, le révisionnisme n'est plus à la mode... ça semble mal barré pour rayer cette loi française.

  • Gilles,
    Et oui...

    Et peut-on envisager la création d'un tribunal pénal international jugeant à titre posthume les dirigeants Jeunes-turcs ?
    Je me creuse la tête depuis plusieurs jours et... rien. Si la Turquie refuse toute discussion sérieuse avec l'Arménie, si elle ne reconnaît pas d'elle-même qu'il y a eu génocide (tout comme la France ne reconnaît pas grand chose de ses actes passés par ailleurs), peut-on envisagé juridiquement la création d'un TPI sur ce point précis (près de 100 ans plus tard...) ??

  • """LOL

    Évidement puisqu'il ne s'agit pas d'une résolution mais du rapport Whitaker du 2 juillet 1985 """

    oufff, je pensais que ça n'allait jamais arriver,
    ce que j’essaie d'expliquer depuis ce matin

    le rapport a été REÇU (avec 16 votes) mais pas adopté ni transmise à la commission supérieur.
    c'est ainsi que fonctionne l'ONU
    tout arrive en vrac dans des sous-commissions
    les rapports sont REÇU par les sous-commissions
    en cas d'accord
    ces rapports sont transmis à la commission compétente qui les fait ACCEPTER par L'ONU.

    après une étude de ce rapport en question, les gens ont compris le jeu et ont mis un terme à ce rapport en ne transmettant pas à la commission compétant

    on aura mis du temps mais on fini par se comprendre

  • On ne peut pas juger les morts. Donc, c’est fini pour les procès.

    La CPI peut être saisie, mais rien pour la période avant 2002.

    Maintenant qu'il existe une cour pénale permanente, il sera très difficile de créer des "tribunaux spéciaux". Un tribunal, ce n'est pas du cirque... sauf quand c'est le Tribunal Russell.

    Un tribunal international (digne de ce nom) c'est un monde ! Il faut des textes complets, traitant toutes les infractions, les cas de responsabilité, la procédure, les voies d'appel, les droits de la défense, le régime des preuves... Il faut un greffe, un parquet, des juges, une formation d'appel...

  • """La loi de 2001 ne sert strictement à rien d'un point de vue juridique.""

    sauf si on décide de punir des gens avec une "CHOSE" qui viendra la compléter.

    dans ce cas là, elle deviendra "attaquable"

    et elle sera attaquer

  • c’était en 2006 et c'est toujours d'actualité

    Le droit se trouve interpellé. Quelles sont les données du débat ?

    I – Une loi n’est pas impossible en son principe. Ce sont les modalités qui posent problème.

    Deux libertés fondamentales sont en cause.

    - La première est la liberté de pensée définie tant par l’article 11 de la Déclaration des Droits de l’Homme de 1789, que par l’article 10 de la Convention Européenne de Sauvegarde des Droits de l’Homme. La jurisprudence de référence est l’affaire Handyside / Royaume-Uni du 7 décembre 1976.

    - Pour la Cour Européenne, la liberté d’expression constitue l’un des fondements essentiels de la société démocratique. Elle vaut non seulement pour les informations accueillies avec ferveur ou considérées comme inoffensives, mais aussi pour celles qui heurtent, qui choquent ou qui inquiètent.

    La décision de référence du Conseil Constitutionnel date du 18 septembre 1986. Si la liberté d’expression est une condition de la démocratie, elle n’est ni générale, ni absolue. Elle doit se concilier avec « les autres droits et principes de valeur constitutionnelle tels le respect de la liberté d’autrui, les exigences du service public, la sauvegarde de l’ordre public, la préservation du caractère pluraliste et courant d’expressions socio culturelles ».

    En définitive, quelle est la règle ? : Il n’existe pas de liberté sans limite, pas plus qu’il n’existe de liberté sans responsabilité. Ainsi, c’est bien dans la définition de ces limites que se pose toute la difficulté.

    II – La loi Gayssot et le respect de la Constitution

    Le collectif des historiens a demandé l’abrogation de toutes les lois mémorielles y compris la loi dite Gayssot du 13 juillet 1990.

    Il n’y a pas de raison d’abroger une loi respectant la Constitution.

    Bien entendu, il est tout à fait regrettable que le Conseil Constitutionnel, sur un sujet aussi important, n’ait pas été saisi, ce alors même que l’opposition parlementaire avait été particulièrement vive à l’époque. Ceci étant, l’analyse majoritaire des juristes et la pratique du contentieux, établissent que cette loi, en droit, n’est pas un obstacle à la liberté de la recherche et de l’enseignement.

    La raison est très précise. Elle ne renvoie pas à la spécificité de la Shoah qui serait considérée comme un élément tel qu’elle ne pourrait être contestée. La loi sanctionne ceux qui soutiennent des thèses niant la réalité de ce qui a été jugé à Nuremberg. Dès lors, la limite à l’expression des idées devient admissible en droit car faisant référence aux décisions rendues par un tribunal, elle est bien définie. L’historien qui dans son enseignement, ou sa recherche, refuse de prendre en compte des crimes établis par des décisions de justice ayant autorité de chose jugée, engage sa responsabilité.

    La limite est définie avec suffisamment de précision pour que la réponse pénale soit acceptable.

    III – L’impossible pénalisation de la loi du 29 juillet 2001 sur le génocide arménien

    L’analyse de fond éclaire sur l’impossibilité de la pénalisation.

    1 – La loi du 29 juillet 2001 est techniquement mauvaise, le législateur se portant historien et juge.

    Les débats sur la loi du 22 février 2005 relative à la colonisation, ont permis de créer le consensus autour de l’idée que ce n’était pas à la loi d’écrire l’histoire. La loi s’y est risquée le 29 juillet 2001 et ce n’est pas un succès.

    - Elle reconnaît le génocide, c’est-à-dire que la loi se porte historien

    - Le génocide étant une infraction, la loi reconnaît l’existence de l’infraction se comportant aussi comme un juge. Mais elle ne désigne pas le coupable, créant ainsi un coupable implicite, la Turquie.

    2 – La pénalisation créerait une mission impossible pour le Juge

    La loi ne peut pas faire référence à une décision de justice s’imposant sur la scène internationale, mais seulement à un événement historique. Dès lors, si la loi était votée et que des poursuites un jour soient engagées, le tribunal devrait, à l’occasion d’une affaire particulière, juger l’histoire. Juridiquement, ce n’est pas acceptable, et intellectuellement le discrédit serait alors immense.

    3 – La rédaction doit trancher une problématique redoutable

    L’actuelle proposition de loi ajoute un alinéa à la « loi Gayssot » relative à la contestation du génocide arménien. Dès lors, il faudra prévoir au fil du temps, la multiplication de ces alinéas car les événements historiques ne manquent pas, et l’on sait que certains feront l’objet de décisions de justice. Faudra-t-il ajouter à la loi l’esclavagisme et les guerres coloniales ? Certains pays le feront, d’autres non. C’est l’idée même du génocide, crime contre l’humanité qui sera atteinte par cette fragmentation des textes.

    Une solution serait d’ajouter un alinéa complémentaire concernant « tous les génocides ». Outre le fait que le Juge devrait alors dire l’histoire, question déjà évoquée, surviendrait une autre incohérence. La loi reconnaîtrait d’abord un cas particulier, à savoir le génocide juif, puis dans un texte complémentaire ajouterait l’ensemble des génocides. Incohérent. Quant à supprimer l’article sur le génocide juif pour le remplacer par un texte visant tous les génocides, cela est envisageable sur le plan politique, historique et juridique : il serait curieux de voir la loi renoncer à un texte bénéficiant d’une définition stricte par référence aux décisions du tribunal de Nuremberg, pour revenir à un critère purement historique.

    4 – La pénalisation serait contraire aux droits fondamentaux

    « L’enfer est pavé de bonnes intentions » chacun connaît la formule. En droit, il a souvent été analysé que les lois spécifiques se retournent contre ceux qu’elles entendaient protéger.

    La loi Gayssot respecte les droits fondamentaux du fait du caractère très précis de sa définition. Il en irait différemment de textes qui pénaliseraient l’expression d’une opinion, sans bénéficier d’une référence aussi forte que l’autorité du jugement d’une juridiction internationale. Le flou de la limite, et le caractère hors norme de la mission confiée au juge, soit le jugement de l’histoire, placerait la loi en contrariété avec la constitution. Sans doute pourrait-il y avoir consensus pour ne pas saisir le Conseil Constitutionnel.

    Mais le débat réapparaîtrait plus tard devant la Cour Européenne des Droits de l’Homme, extrêmement attachée à la liberté d’opinion comme cela résulte notamment de son arrêt Handyside, visé plus haut.

    III – Le génocide et l’ONU

    Reste une dernière question : pourquoi la France ne peut-elle pas faire ce que l’ONU aurait fait ? C’est une idée qui apparaît dans l’exposé des motifs de la loi, mais qui résulte pour le coup, d’une négation grave de faits pourtant simples.

    L’ONU aurait-elle reconnu le génocide arménien ? Il va de soi que s’il existait une résolution de l’ONU venant d’un vote en assemblée générale, ayant reconnu le génocide arménien, il n’y aurait plus de débat en France. Or, la question est toute différente.

    Le texte dont il est fait état est le rapport établi par Benjamin Whitaker, présenté à la sous-commission des Nations Unies sur la prévention des discriminations et sur la protection des minorités. A la suite de débats difficiles en commission, dont on retrouve le rapport sur internet, et qui font partie des archives des Nations Unies, la solution adoptée a été de prendre acte du rapport comme un texte préparatoire. De telle sorte, ce rapport n’a jamais été présenté à l’instance supérieure qui est à la Commission des Droits de l’Homme de l’ONU, et encore moins à l’Assemblée Générale. Quels ont été les débats ? Les mêmes que ceux qui sont rencontrés actuellement sur la scène française. C’est là toute la différence entre l’analyse d’événements historiques et leurs qualifications juridiques à travers une définition de type criminel.

    Alors, il n’y aurait rien à faire ?

    Certainement pas, mais un minimum de prudence est nécessaire en intégrant que la loi ne peut pas tout faire, et que le droit s’est donné les moyens de contenir les excès de la loi.

    La manière dont a été traitée la question du racisme mérite réflexion. Le préalable a d’abord été une convention internationale, du 21 décembre 1965, que les Etats ont ensuite mis en œuvre dans le cadre de leur législation nationale, en France par la loi du 1er juillet 1972. Parce qu’il s’agit de défendre ce trésor commun qu’est la dignité humaine, la solution doit être internationale. Le premier pas pourrait être une grande conférence organisée sous l’égide du Conseil de l’Europe, préalable à la recherche d’un discours commun.

  • "La CPI peut être saisie, mais rien pour la période avant 2002. " (Gilles)

    Et oui : c'est pour ça que j'envisageais la création d'un TPI ad hoc (mais pour juger des faits qui datent d'il y a 100 ans, ce n'est pas terrible).

    Il faut donc que ce soit la Turquie et l'Arménie qui progressent sur cette question !!
    C'est pas gagné ; ce sera très long

  • la méthode pour expliquer ce qu'on vécu les arméniens était mauvaise
    la diaspora continue sa guerre 14-18
    elle est dans le traité de Sèvre
    elle cherche à punir par l’intermédiaire de la France, des USA
    j'ai comme une impression que ça ne finira pas comme elle veut
    le texte ci-dessous explique les choses comme il faut

    FAUT IL FAIRE TAIRE LES MENTEURS?

    Le débat en cours serait gravement amputé s’il était réduit à la seule question "Faut-il faire taire les menteurs ?" Si la question était aussi simple, les Turcs en France comme en Turquie répondraient sans hésiter "Oui ! Que les menteurs enfin se taisent !"

    Or, les Turcs n’ont pas peur de la vérité mais ils la veulent complète.

    Sans doute est-il trop tard pour que les hommes politiques français écoutent les leçons de Descartes et de Voltaire. Au moins les aurons-nous avertis et informés, en regrettant qu’ils ne l’aient jamais fait par eux-mêmes.

    Une bonne intention aura des conséquences catastrophiques. Voici lesquelles et pourquoi.
    La zizanie remplace la réconciliation

    L’objectif absolu de qui vit en ce 21ème siècle doit être la solidarité sans préjugé, le respect mutuel et la réconciliation entre les peuples comme entre les citoyens. C’est dans ce cadre et dans cette perspective seulement que peut être abordée la question des relations entre Turcs et Arméniens.

    Toute concession, tout écart retarde gravement la réalisation de cet objectif pourtant essentiel pour l’avenir non seulement des Arméniens et des Turcs, mais aussi des Français, de l’Europe et de tous ses voisins.

    Or, que voyons-nous ? Au lieu de rechercher avec sincérité et bonne foi les chemins de la réconciliation par des rencontres sans mépris et sans agressivité, tout est fait pour placer l’interlocuteur en position d’adversaire et d’accusé.

    Le vrai travail constructif qui devrait être "Que faire pour nous réconcilier ?" est systématiquement occulté par de multiples débats placés comme autant d’écrans. "Etait-ce ou non un génocide ?", "Faut-il ou non punir pénalement la négation du génocide ?", "Faut-il ou non une commission internationale d’experts pour étudier l’histoire ?", "Faut-il ou non faire de la reconnaissance du génocide par la Turquie une condition de son adhésion à l’Union européenne ?", "Faut-il ou non ériger un monument commémoratif à Lyon ?", "Faut-il ou non consulter -ou même associer- la communauté turque à cette occasion ?", etc.

    A regret, il faut constater que la France avalise sans hésiter cette stratégie funeste d’atermoiements et de pré conditions qui élude totalement la question fondamentale : "Que faire pour nous réconcilier ?"

    La France n’a pas même choisi cette attitude. Elle l’a acceptée sans débat après qu’elle lui ait été proposée par les leaders actuels de la communauté arménienne en France, sans même que la France s’interroge sur les origines et les conséquences de cette stratégie.

    La conséquence la plus dramatique est de mettre pour longtemps la France hors-jeu dans tout le processus de solidarité sans préjugé, de respect mutuel et de réconciliation.
    Une histoire à jamais en morceaux

    Voilà plus d’un siècle que la communauté arménienne est présente et active en France. On ne saurait lui reprocher de se faire entendre mais faut-il pour autant n’écouter qu’elle ?

    Le résultat est que les Français n’ont connaissance que d’une partie de l’histoire. İls croient détenir la vérité et ne mesurent pas même l’étendue de leur ignorance.

    Voici un exemple d’actualité : à ce jour, aucun media français n’a reproduit la position officielle de la Grande-Bretagne. Quelques semaines à peine après le vote de la loi française reconnaissant le génocide arménien, Lady Scott (Foreign Office) a déclaré au nom du gouvernement britannique devant la Chambre des Lords : " L’évidence n’est pas suffisamment établie pour nous convaincre que les évènements doivent être qualifiés de génocide selon les termes de la Convention des Nations Unies de 1948 sur le génocide qui, de toute façon, n’est pas d’application rétroactive. L’interprétation des évènements en Anatolie de l’est en 1915-1916 est encore le sujet d’un véritable débat entre historiens."

    İl est donc possible, très sereinement, à bon droit et sans vaines insultes, de récuser le terme "génocide" aussi officiellement qu’il a été reconnu. Or il faut savoir que les Britanniques ont une connaissance exceptionnelle des faits survenus pendant la Première guerre mondiale. İls ont aussi -et cela se sait moins- une connaissance exceptionnelle du fonctionnement, des buts et de l’histoire des lobbys arméniens au cours des soixante dernières années et jusqu’à aujourd’hui.

    Ainsi la France, ayant adopté sans réserve ni mesure non seulement la vérité mais aussi la stratégie arménienne actuelle, empêche l’Union européenne de parvenir à une position commune plus constructive, plus respectueuse des partenaires en présence et plus indépendante des groupes de pression partisans. La loi qui pénalisera "la négation du génocide arménien" empêchera durablement d’en revenir à l’essentiel, c’est à dire à la solidarité, au respect mutuel et à la réconciliation.

    Or ce sont bien là les valeurs fondatrices de l’Union européenne : solidarité, respect mutuel, réconciliation. Sans préalable ni conditions nos peuples ont accepté ces règles de conduite qui sont aussi à la base de ce qu’il est convenu d’appeler "la méthode Monnet". En renonçant à ces principes au seul bénéfice de sa communauté arménienne, la France rend un mauvais service à celle-ci et fait un tort incommensurable à l’Europe. İl est troublant que des Turcs de France et de Turquie aient à le dire et à s’en alarmer.

    Par la volonté de la France, l’histoire restera fragmentée. D’un côté l’histoire officielle française appliquée à l’Empire ottoman, avec un génocide désormais littéralement "indiscutable". De l’autre côté une histoire qui reste à découvrir et qui concerne non la seule responsabilité ottomane dans le sort des seuls Arméniens mais toute l’histoire d’un Empire en décomposition et de ses communautés tiraillées entre des espérances contradictoires, massacrées, écartelées entre des alliances de circonstance avec des Empires rivaux impitoyablement gourmands.

    La France était un des ces empires. Et elle aurait aujourd’hui le front d’être à la fois juge et partie ? Et elle déciderait ce qu’il convient d’écrire de l’histoire ?
    Une pédagogie dévoyée

    Aucun pédagogue, aucun travailleur social n’avaliserait une telle méthode pour se faire comprendre. Aucun pédagogue, aucun travailleur social ne commence un entretien en traitant son interlocuteur de menteur et en lui intimant l’ordre de se taire.

    C’est pourtant l’attitude actuelle d’une partie du monde politique français. Les conséquences de ce comportement et de la loi qui l’avalise annihilent sans rémission le but recherché : faire entendre "raison" aux Turcs.

    D’autres groupes, d’autres peuples en tireront les conséquences, en France et dans le reste de l’Europe, Turquie comprise. Ceux-là sauront qu’il faut faire de la surenchère, activer les communautarismes, faire un chantage aux votes, réveiller la xénophobıe, exister par l’affrontement, entretenir les antagonismes.
    İgnorer les Turcs du 21ème siècle

    Perpétuer les haines, c’est précisément ce que refusent les Turcs en ce 21ème siècle. Leurs priorités sont tout autres. İls entendent prendre leur part de responsabilités dans l’unification et la consolidation de l’Europe. İls s’attachent, jour après jour, à fortifier la démocratie dans leur propre pays. İls ont su abolir la peine de mort -y compris en temps de guerre-, sans débats douloureux et sans esprit de vengeance. İls luttent tout à la fois contre les pesanteurs de l’Etat turc, contre des traditions archaïques. İls travaillent avec acharnement pour élever leur niveau de vie et d’éducation en France comme en Turquie.

    A tous, les Turcs de cette nouvelle génération offrent et demandent la solidarité sans préjugé, le respect mutuel et la réconciliation.

    Les Turcs n’ont pas peur de regarder le passé en face. İls veulent connaître la vérité, toute la vérité et ensuite mais alors seulement accepter le terme de "génocide". İls n’en excluent pas l’éventualité mais personne ne pourra, de l’extérieur, les y contraindre.

    Connaître l’histoire et l’admettre ne prend d’ailleurs son sens que dans un processus de réconciliation. Obliger les Turcs à reconnaître le mot "génocide" puis continuer à les combattre sur tous les fronts possibles relève de la guérilla politique. Une guérilla indigne de ce siècle.
    Le Sénat et le Parlement trompés

    La loi proposée au vote du Parlement le 18 mai aura pour première conséquence de sacraliser des erreurs grossières commises par les deux Chambres.

    Ainsi, les historiens noteront-ils avec un amusement amer que le texte du Sénat commence par une erreur historique dès son exposé des motifs (texte n. 60, 26 octobre 2000, paragraphe 3, deuxième phrase) qui affirme "Les Nations Unies ont reconnu officiellement (le génocide) en 1985 (...)" İl n’en est évidemment rien.

    Le 3 février 2000 déjà (texte n.206), c’est dès la première phrase que le Sénat récitait un artifice de propagande des défenseurs trop zélés de la cause arménienne. "La qualification de "génocide" du peuple arménien en 1915 a été reconnue dans une résolution de la sous-commission des Droits de l’Homme de l’ONU en 1985 (...)" Telle n’est pas la vérité.

    Un rapporteur ayant à traiter de la prévention des génocıdes a outrepassé son mandat et traité de la question arménienne. Résultat : son rapport a simplement été "reçu" et non "adopté", il n’a fait l’objet d’aucune résolution de la sous-commission et encore moins transmis à la Commission compétente.

    Aucun Sénateur, aucun Député français n’a pris la peine de vérifier ce point d’histoire contemporaine. C’est dire leur sérieux et leur compétence s’agissant de l’histoire survenue en Anatolie au siècle passé.

    En Suède, la Commission des Affaires étrangères du Parlement, tombée dans le même piège de propagande en 2000 a rétabli la vérité dans son rapport de 2002.

    Quant au Parlement, lors du vote de la loi de janvier 2001, le débat fut tout sauf contradictoire. Pire encore : le rapporteur François Rochebloine a totalement adopté non le point de vue arménien mais le seul point de vue du Comité de Défense de la Cause Arménienne dont chacun feint d’ignorer qu’il est une émanation directe du parti FRA - Dachnack.

    Se fiant à cette seule source, le rapporteur Rochebloine en est venu, pour justifier le vote d’une loi relative aux évènements de 1915, à soutenir totalement la politique étrangère menée aujourd’hui par le Président d’Arménie Robert Kotcharian.

    Ce mélange des genres entre "génocide de 1915" et "politique étrangère arménienne de 2001" indique assez à quels dommages collatéraux dangereusement actuels il faut s’attendre si la qualification de "génocide" n’est plus soumise à la critique.

    Depuis que, au milieu des années 60, le terme "génocide" a été revendiqué, il a servi de prétexte à toutes les dérives, à tous les excès, à toutes les manipulations. İl a justifié le meurtre de diplomates turcs, l’attentat d’Orly, les manifestations contre l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne, le contrôle par le parti Dachnack des organisations de la diaspora, l’alignement des politiciens français sur une stratégie contraire aux intérêts de la France, le développement d’un communautarisme malsain, la mise sous tutelle des artistes arméniens sommés de ne se définir que par rapport au génocide...
    La stratégie de guerre civile du Dachnack

    İl importe de bien écouter ce qu’a dit Mourad Papazian, Président du Dachnack pour l’Europe occidentale, en présence d’officiels français lors de l’inauguration à Marseille d’un monument dont on nous dit qu’il a été payé uniquement par des fonds publics : "Chers compatriotes, contre la Turquie, nous allons continuer à nous organiser. Nous organiser pour mieux nous mobiliser. Nous mobiliser pour mieux atteindre nos objectifs. Mieux atteindre nos objectifs pour gagner. Non seulement pour la reconnaissance du génocide mais aussi pour l’édification d’une Arménie libre, indépendante et réunifiée pour que tous ensemble, nous puissions reprendre possession de Van, Mouch, Kars, Sassoun, Bitlis et Erzeroum."

    Tel est le programme de guerre civile annoncé par Mourad Papazian qui se trouve aussi être l’interlocuteur de François Hollande et l’inspirateur direct de la proposition de loi socialiste.

    La "feuille de route" préparée par le Dachnack de M. Papazian entraîne la France sur un chemin miné. Car une fois que le génocide sera devenu "indiscutable", ses conséquences ne seront pas discutables non plus. Quelle sera la position de la France quand le Dachnack poussera son avantage et, comme annoncé, réclamera des compensations financières et l’extension de l’Arménie bien au-delà de ses frontières actuelles ?

    Sauf à se renier, la France devra soutenir ces revendications-là aussi. C’est à quoi le Dachnack, à petits pas, prépare l’opinion publique et le monde politique français. Et si ces revendications s’accompagnaient d’actions terroristes comme au temps de l’ASALA mais aux frontières de la Turquie cette fois ?

    Le risque n’est pas illusoire. Plusieurs fois déjà dans son histoire la FRA - Dachnack a vu se développer sur ses flancs des organisations plus clandestines et plus radicales qui étaient à la fois officiellement désavouées et discrètement soutenues. Aujourd’hui, dans le Caucase, les mercenaires désoeuvrés ne manquent pas. Désormais, grâce à la FRA - Dachnack, les prétextes ne manquent pas non plus.

    Gaïdz Minassian a bien analysé ce que fut l’état d’esprit d’une forte proportion de militants de la FRA -Dachnack : "Le terrorisme a débloqué la question arménienne et apporté bien plus que les résolutions adoptés ici ou là par quelques Etats et partis étrangers. İl a redonné confiance aux Arméniens et mobilisé une diaspora en mal d’aventure collective et vouée à la mort par inanition." (Guerre et terrorisme arméniens 1972-1998, PUF - 2002)

    L’heure n’est plus - pour l’instant - à la lutte armée. Lors du même congrès où une pause dans le terrorisme fut décidée, la FRA - Dachnack a aussi "décidé l’envoi d’instructeurs dans les camps du PKK et d’experts en explosifs". Pour garder la main sans doute.

    La Fédération Révolutionnaire Arménienne-Dachnack a rejoint l’İnternationale Socialiste en 1996 et c’est ce qui lui vaut une mansuétude particulière du Parti Socialiste. Mais elle n’a jamais exprimé de regret pour son terrorisme passé, pas plus qu’elle ne s’est engagée dans une lutte sans faille contre tous les terrorismes.
    Le Dachnack manipulateur et manipulé

    En France, ni le gouvernement ni l’opposition ne se sont indignés d’avoir étés entraînés malgré eux vers un affrontement international programmé.

    Le monument inauguré le 24 avril à Marseille n’a pas pour respectable objectif de rendre hommage à la mémoire des victimes. İl s’agit d’une réplique à plus petite échelle du monument d’Erevan et présente "douze pierres disposées en cercle qui symbolisent les douze provinces spoliées par la Turquie". Financé par des fonds publics de l’Etat et des collectivités, inauguré en présence d’Arthur Baghdassarian, Président de l’Assemblée nationale de la République d’Arménie, voilà, en pierre et pour longtemps, une revendication territoriale explicite. Le discours tenu sur place par M. Papazian n’a laissé aucun doute aux officiels français présents.

    Comment les Turcs pourraient-ils croire encore à la bonne foi de la France, à son intention sincère d’aider le nécessaire réconciliation ?

    D’un côté, quand il est en présence de François Hollande, Mourad Papazian proclame son "attachement à une Europe démocratique et sociale, garante des valeurs éthiques et morales dont les Etats membres se doivent d’être, individuellement et collectivement, les dépositaires vigilants et intransigeants."

    Mais d’autre part, devant ses militants et ses compatriotes, oubliant l’éthique et la morale, le leader de la FRA - Dachnack parle de "reprendre possession" de Van, Mousch, Kars, Bilitis, Erzouroum....

    Et si la FRA - Dachnack, si habile à manipuler les hommes politiques français, était elle aussi manipulée depuis près d’un demi siècle ? Quelques faits offrent matière à réflexion et une toute autre analyse s’esquisse..

    C’est au milieu des années ’60 que le terme "génocide" a été utilisé non seulement pour qualifier les massacres mais aussi pour justifier toutes les actions engagées contre la Turquie. Or cette stratégie a été lancée depuis Erevan, capitale de la République soviétique d’Arménie. Dans l’URSS d’alors, ce n’est pas le genre d’initiative qui se prend sans que le Kremlin soit intervenu.

    A la même époque, le Bureau mondial de la FRA-Dachnack opère un virage radical. En 1965 toute l’administration centrale, le Fonds financier, les secrétariats des organisations sont transférés à Beyrouth, c’est-à-dire sous influence soviétique par Syriens interposés.

    Le prétexte du génocide sera dès lors utilisé à fond pour mobiliser la diaspora dans le monde entier. Pour l’URSS, c’est un coup de maître. La Turquie se réveille "ennemi héréditaire" harcelée par des Arméniens de la diaspora qui sont pourtant, comme elle, dans le camp occidental.

    L’URSS n’a jamais vu d’un bon oeil le début d’unification de l’Europe. Que la Turquie à son tour se rapproche de Bruxelles ne peut que l’inquiéter. L’effort portera donc non seulement sur la Turquie membre de l’OTAN mais aussi sur la Turquie alliée de la Communauté européenne.

    Depuis plus de 40 ans sans discontinuer le Dachnack traite la Turquie en ennemi privilégié. Depuis plus de 40 ans, la stratégie du Dachnack sert parfaitement les intérêts soviétiques d’abord et russes aujourd’hui. Dans le Caucase comme à Bruxelles, à Marseille comme à Paris.

    La seule question qui vaille est : jusqu’à quand ?

  • @Engin,

    Ces cas cliniques sont tellement formatés par leur propagande révisionniste qu'ils ne comprennent pas qu'un rapport qui reste bloqué à la chambre basse des Droits de l'Homme de l'ONU ne peut pas être considéré comme étant voté !

    C'est extraordinaire, c'est un peu comme si on cherchait une vierge dans une maison close. LOL

  • "Le Tribunal International des Peuples" ??? LOL


    Très amusant les "références" des arméniens révisionnistes.

    Un tribunal qui n'a de tribunal que son nom, puisqu'il n'y a ni juge, ni avocats mais uniquement des personnalités ouvertement favorables aux thèses arméniennes.

    Peut-être que notre ami propagandiste pourrait nous donner l'identité des personnes qui composaient ce prétendu tribunal ?

  • "Et oui : c'est pour ça que j'envisageais la création d'un TPI ad hoc (mais pour juger des faits qui datent d'il y a 100 ans, ce n'est pas terrible).

    Il faut donc que ce soit la Turquie et l'Arménie qui progressent sur cette question !!
    C'est pas gagné ; ce sera très long"


    Et non, tout ça c'est du pipeau.


    Le traité de Gümrü (Alexandropol) signé en 1920 et le traité de Kars signé en 1921 avaient déjà réglé tous ces différends arméno-turcs. Plus précisément, l'article 15 du Traité de Kars avait définitivement entériné la question des crimes et délits commis lors de la guerre.

  • Ces cas cliniques sont tellement formatés par leur propagande révisionniste qu'ils ne comprennent pas qu'un rapport qui reste bloqué à la chambre basse des Droits de l'Homme de l'ONU ne peut pas être considéré comme étant voté !

    C'est extraordinaire, c'est un peu comme si on cherchait une vierge dans une maison close. LOL


    tralalère, à l'allure où vous allez , dans vos propos négationnistes, je me demande s'il ne faut pas penser à légiférer pour interdire la liberté de circuler sur le web.

    Une de plus ou une de moins, de loi, pourquoi épargner les arménophobes en leur laissant une totale liberté de nuisance?

    Les racistes ne comprennent que le couperet de la loi CQFD, c'est pourquoi, le FN est contre cette idée de légiférer sur le négationnisme du génocide des Arméniens.

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