Actualités du droit

Bonjour,

Le coup de pied de l'âne (jamais cette expression n'a sonné aussi juste) a été donné par son prédécesseur quand il a comparé son successeur à Pétain: http://www.lavoixdunord.fr/france-monde/education-chatel-tacle-peillon-le-ps-choque-ia0b0n665968
Cette classe politique en manque singulièrement et le discours quotidien en la matière atteint des profondeurs insoupçonnés. Les propos tenus par l'actuel ministre et auxquels vous faites référence en disent long sur le dogmatisme qui l'habite. Je trouve cela plutôt inquiétant car il se trouvera toujours des valets zélés pour le mettre en œuvre. Notre pays a déjà connu des précédents malheureux.
Quant à la laïcité, votre confrère Eolas y a consacré récemment un beau billet : http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/08/15/Pour-en-finir-avec-la-laïcité

Bonne journée

Écrit par : H. | 04/09/2012

Moi aussi j'ai apprécié le billet d'Eolas et le ton de la clique de ministres à courte vue est triste.
Il faut voir ce qu'ils feront au delà du déni verbal de réalité.

Écrit par : yesroll | 04/09/2012

Ce n'est pas l'ADN, et ses manifestations superficielles sur le physique, qui séparent réellement et fondamentalement les hommes, mais bien les cultures, les religions et les visions différentes qu'ils ont du monde avec les transpositions politiques et sociétales qui en découlent ; je me sentirai toujours plus proche d'un athée ou d'un agnostique soudanais que d'un catholique intégriste espagnol ou d'un fondamentaliste protestant américain, sans même parler des musulmans les plus archaïques de toute nationalité.
cependant, l'histoire et les mouvements cycliques qu'elle impose aux masses humaines fait que des "blocs" de civilisation se constituent et que, contrairement à ce qu'aimeraient penser certains idéologues, ils ne sont pas toujours compatibles sur un même espace ; en tout cas sur le long terme où ils finissent toujours par se "bouffer" le nez
La llaicité peut permettre un vivre ensemble
La laïcité républicaine n'est pas anti-religieuse, elle est a-religieuse. La nuance est importante. La laïcité ne cherche pas à brimer les religions. Elle les ignore. elle accepte qu'elles existent mais en tant que croyances, pratiques, idéologies profanes, au même titre que n'importe quelle autre croyance, idéologie.

Écrit par : antimythe | 04/09/2012

"La laïcité républicaine n'est pas anti-religieuse, elle est a-religieuse. La nuance est importante. La laïcité ne cherche pas à brimer les religions. Elle les ignore." (antimythe)

Certes, la laïcité n'est pas anti-religieuse. Mais non l'Etat ne peut pas ignorer les religions puisqu'il "assure" que la liberté de conscience est bien libre ; et qu'il doit "garantir" l'exercice des cultes : article 1er de la loi du 9 décembre 1905.

Écrit par : Denis75 | 04/09/2012

Eh,alors ce n'est pas antinomique "garantir" le libre exercice des cultes n'inclut pas que l'état soit parti prenante,mais que l'état doit s'assurer que rien ne vient empêcher le citoyen croyant dans l'exercice de sa croyance ,toujours dans les limites du respect de la laïcité ou du vivre ensemble ou du droit qui s’arrête la ou commence celui de l'autre etc etc Le droit rien que le droit...La politique n'est jamais bien loin ,lorsque l'on évoque ce sujet.... La machine républicaine intégratrice est la solution: elle accomplit elle-même le métissage culturel en transformant les régionaux autrefois, les immigrés aujourd'hui, en français, respectueux des valeurs démocratiques issues des Lumières. Mais cette machine républicaine est aujourd'hui grippée, bloquée par l'alliance paradoxale de deux courants de pensée: avec d'un côté des extrémistes de droite hostiles par principe à toute assimilation des immigrés, pour des raisons racistes basiques; avec d'un autre côté des "bien-pensants" de gauche qui ont dévoyé le respect de l'altérité en tolérance de tout et de n'importe quoi, y compris de l'inégalité

Écrit par : antimythe | 04/09/2012

"Morale laïque", un joli oxymore qui fleure bon les assassins génocidaires de la Convention et la haine atrabilaire du petit père Combes envers les curés. Tous les régimes totalitaires ont tenté de couper les liens de l'éducation entre parents et enfants en vue de mieux imposer leur doctrine. Ce n'est pas nouveau, il y en a une illustration dans la "République" de Platon.
Ces "républiques" totalitaires ne font pas envie, quelles soient socialistes, soviétiques, ou autre. Le magistère du Pater Familias l'emporte toujours sur la durée. Indécrottables saucissialistes laïcards qui vivent encore au XIXème siècle.

Écrit par : Mahaf Hacker | 04/09/2012

@ Mahaf Hacker

Vous explicitez parfaitement ma pensée.

Écrit par : H. | 04/09/2012

Considérer qu'un immigré - maghrébin ou africain - de culture musulmane doit absolument conserver ses coutumes (même si elles sont contraires à l'égalité des sexes et à la laïcité), n'est-ce pas se monter paternaliste? N'est-ce pas sous-entendre que cet immigré, justement parce qu'il est musulman, serait incapable de s'intégrer et de faire siennes les valeurs républicaines? N'est-ce pas, même involontairement, faire preuve de racisme? N'est-ce pas, enfin, laisser le champ libre aux extrémistes de droite, qui en profitent pour dénoncer la soi-disant incapacité des nouvelles vagues d 'immigrés à s'intégrer?

Écrit par : antimythe | 04/09/2012

Henri Peña-Ruiz a une position plus nuancée que vous :
http://www.publicsenat.fr/lcp/politique/henri-pena-ruiz-question-morale-d-licate-306181

Écrit par : Antoine | 04/09/2012

Pourquoi seulement anti-musulmane et pas anti-chrétienne, anti-etc ? En matière de religionphobie, vous êtes arcquebouté sur l'anti-islam en priorité. Dans votre tête il n'y en a que pour eux, ou contre eux c'est selon. En France, la religion n'est pas que l'islam, même s'il est votre favori. Gagnez en objectivité.
Et votre combat contre la laïcité, c'est lié au regard de l'expansionnisme religieux.
Que les cons continuent de penser que seule la religion peut dicter la morale et pas l'Etat.

Écrit par : Gatsby | 04/09/2012

Pour l'instant nous connaissons le contenant et nous ne savons pas ce que sera le contenu Or déjà le contenant est accusé de stigmatiser certains Alors le contenu attendra des jours meilleurs j'en fait le pari...Encore un outil de paix et de concorde sociétal qui sera mort né....Les positions idéologiques tranchées,nous mènent a l'abime

Écrit par : antimythe | 04/09/2012

Bien sûr bien sûr.... Vincent Peillon n'est pas Mr Perfect, pas plus que Barack Obama! (dans un tout autre style)
Mais bon... Lundi matin sur France Inter il nous a fait un "sans faute".
Même s'il est évident qu'il faut savoir différencier:ce qui fut dit, ce qu'il veulent réellement faire et ce qui sera possible, compte tenu de l'héritage infernal des gnous de l'équipage de pirates de Zébulon, l'important c'est de ENFIN commencer à mettre de côté la religion! ca fait des années que toute nos sociétés en Europe, elles "se roulent dedans"!
On en a assez des superstitions obligatoires et des délires religieux, de plus en plus dangereux et rétrogrades, pour ne pas dire archaïque! Pour une fois qu'on a un ministre de l'éducation qui va contre le vent mauvais dominant, ne l'accablons pas!...
Quant à la polémique misérable et insolite sur l'emploi d'une expression déjà utilisée en 1940 par un trop illustre vieux maréchal... Diaâble... Pour une fois qu'il avait raison, ne lui enlevons pas ça! Cette expression est mieux venue en septembre 2012 qu'en 1940 par le maréchal un peu "pervers pépère", dont on sait que lui, il n'a pas su redresser! (il maîtrisait fort bien le français, le maréchal...)

Écrit par : Thierry BRESSOL R/O | 04/09/2012

Faire un peu de morale sans pour autant se réclamer de nos pieux guides dont on a le droit de n'avoir que foutre, n'est pas forcément un chemin vers l'abîme.

Écrit par : Gatsby | 04/09/2012

@ antimythe,

"Eh,alors ce n'est pas antinomique "garantir" le libre exercice des cultes n'inclut pas que l'état soit parti prenante,mais que l'état doit s'assurer que rien ne vient empêcher le citoyen croyant..."

Et alors ? ça ne vous semble pas contradictoire avec l'affirmation : "l'Etat doit ignorer les cultes en vertu du principe de laïcité".

L'Etat ne peut pas privilégier une religion au détriment des autres, mais il doit assurer le libre exercice des cultes. Donc il ne peut pas les ignorer

Écrit par : Denis75 | 04/09/2012

@ Antoine,
Le texte d'Henri Peña-Ruiz est intéressant mais il n'en dit pas plus sur les intentions de Peillon.

Ce que dit ce philosophe est honorable : l'école doit permettre à l'élève de devenir autonome, sans chercher à le conditionner.
Ce que dit notre hôte blogueur c'est que Peillon et sa bande à soc veulent sous ce prétexte conditionner les élèves. C'est évident !

Quand on sait tout ce qui se passe depuis 89 et les malheureux trois fichus qui ont été exclus (puis les rapports minables, la loi du 15 mars 2004 et enfin la loi anti-dissimulation du visage qui en réalité ne s'applique qu'au niqab), on comprend bien que Peillon s'inscrit dans la droite ligne de ses prédécesseurs... Malheureusement.

Celui qui s'en était bien sorti à l'époque c'était L. Jospin (images d'INA disponibles), en 89, car il avait justement respecté l'essence même du principe de laïcité.
Eolas ne dit pas autre chose que Gilles et son texte revient en détail sur tous ces événements tragiques pour un Etat de droit démocratique et prétendument à la pointe en matière de laïcité.

http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/08/15/Pour-en-finir-avec-la-la%C3%AFcit%C3%A9

Écrit par : Denis75 | 04/09/2012

Je change un peu de sujet (mais en gros ça se rejoint sur le thème de l'instruction à l'école : que faut-il enseigner ; comment ?).

http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=14390

Écrit par : Denis75 | 04/09/2012

L'instruction à l'école et au lycée: que faut-il enseigner et comment ? Ben oui....
Ce qu'il y a de bien sur cette page, C le rappel des bonnes questions dont:
"Comment concilier l’indispensable enseignement général et la nécessaire réponse aux besoins de l’économie ? Que signifie le bac aujourd’hui ? Quel plan pour la culture générale ? Pour l’apprentissage des langues ? Que faire pour rétablir la recherche française ? Comment réinscrire les universités françaises dans les grands classements internationaux ? Quels projets pour la validation de l’expérience et la formation tout au long la vie ?"
Le problème, C aussi que l'école n'a plus le monopole de l'instruction des plus jeunes et que l'environnement culturel, à commencer par celui des chaines TV, il est devenu est particulièrement gore ou simplement malsain pour l'éducation de nos enfants.
En plus, nous baignons dans un monde noyé par la publicité, ce qui est particulièrement délétère.
Cette situation "générale" dépasse fatalement les capacités de Vincent Peillon C sûr. (ce n'est pas la première fois que le blog-captain Gilles le mitraille joyeusement sur ces pages!) Et ça n'arrive pas qu'en France. Il existe tout un contexte qui entretien un "tas" de phénomènes "culturels et médiatiques", qui empêchent les jeunes enfants d'aprendre à se concentrer longtemps sur un "objet". C très grave, surtout pour ceux qui n'ont pas des parents suffisemment "armés" et conscients contre ça.
Ca impliquerait une action globale concerté avec le ministère de la Culture et quelques mesure très autoritaires. Exemple:
De longue date maintenant, à toute heure et sur toutes les chaines de TV, (même Arte! qui sait échapper à beaucoup d'horreurs actuelles mais pas à toutes) et dans les clip musicaux, l'habitude a été prise de toujours montrer une photo ou des photos, à la "Vitesse Grand V"!
Il est devenu impossible de prendre le temps de Regarder et Observer quoi que ce soit, à la TV!
(sauf si on a eu le temps de saisir les images avec un ordinateur, commer je le fais parfois, et j'aime autant vous le dire, il faut faire vite!)
C'est à mon sens très grave car les enfants, tous les instituteurs vous le diront, ont de plus en plus de mal à se concentrer sur quoi que ce soit. Où va-t-on? (ou, où vont-ils?)
Je reste stupéfait qu'on ne fasse rien contre cette connerie collective!
Il faut "rentrer dedans" les chaines de TV, pour Imposer les bonnes pratiques, qui restent parfois à définir avec précision. Il y a des pratiques "discutables" moins visibles, comme la tendance à retoucher les photos sans jamais prévenir!
Pour moi, l'Education Nationale, C un "tout".

Écrit par : Thierry Bressol R/O | 04/09/2012

Maitre Devers, ouvrez une mosquée mais arrêtez de nous em...der avec cette secte rétrograde qui empoisonne peu à peu notre pays!! Taxer les socialistes qui sont de grands lèche- babouches devant l éternel de ne pas assez aimer l islam, c est une vaste plaisanterie!!Que voulez vous de plus? le voile obligatoire pour toutes les écolières et les enseignantes? La fermeture des cantines pendant le ramadan!!!ça suffit maintenant, la coupe est pleine!!

Écrit par : hé oui | 04/09/2012

"Par ailleurs, je dénie fondamentalement à une administration publique d’avoir pour objectif de briser les choix d’éducation, d’instruction et de morale que j’entends inculquer à mes enfants."

Je suis également libéral et souscris à ce point de vue auquel j'ajoute la liberté d'ingérer ce que l'on veut (nourriture, boisson - je pense aux sodas et à l'alcool - stupéfiants...)

Cela relève de la responsabilité seule et unique de l'individu et de ses éducateurs.

Écrit par : inlibroveritas | 04/09/2012

Très belle tribune de Eric Fassin (Paris VIII)

http://www.liberation.fr/societe/2012/08/30/une-xenophobie-normale_842939

Écrit par : Denis75 | 04/09/2012

Mahaf Hacker > C'est vrai : que ce soit en Allemagne nazie ou dans les pays Socialistes l'Eglise a toujours été un caillou dans le pied des tyrans qui a résisté plus longtemps et intelligemment que les partis et les syndicats...

Écrit par : inlibroveritas | 04/09/2012

J'ai trouvé ce texte de JY Camus intéressant ici :
http://tempspresents.wordpress.com/2010/09/23/jean-yves-camus-critiques-islam-nouvelle-obligation-morale-et-politique/

Et voici sa conclusion :
"Situation bloquée, en apparence que celle de l’islam de France, coincé entre des thuriféraires sourcilleux, voire un tantinet paranoïaques, et des critiques non dénués d’arrière-pensées. Pourtant, il faut trouver une issue. Cela n’est faisable qu’en respectant certains principes intangibles. Le premier est évidemment que la laïcité n’est pas négociable et que le droit à la critique des religions en fait partie. Cela peut déplaire au croyant et cela, en tant que juif pratiquant, ne m’est guère agréable lorsqu’elle est excessive ou phobique [6], mais c’est le prix à payer pour vivre en démocratie. Le second est qu’en conséquence, il faut lutter sans relâche contre la petite minorité d’islamistes qui entend imposer sa vision du Coran et qui légitime l’utilisation de la violence amenant certains radicaux jusqu’au meurtre ou aux menaces de mort. Mais le troisième, c’est qu’il faut cesser de gérer l’islam comme une religion de protectorat réservée à des mineurs juridiques, ce qui impose de bien prendre conscience que les musulmans de France sont pour beaucoup citoyens, que leurs enfants le seront en plus grand nombre encore et qu’ils sont ici pour rester parce qu’ils sont ici chez eux, pas plus que quiconque, mais pas moins non plus. Si on ne le fait pas, le ressentiment et la crispation identitaires prendront le dessus, alors qu’il n’existe pas d’autre solution que le dialogue, puisque le renvoi des étrangers est une option d’extrême droite, que le retour volontaire au pays ne concerne qu’une petite minorité et qu’on imagine mal que, dans un mouvement massif, les musulmans, demain, renoncent à leur identité religieuse pour devenir de bons français, chrétiens… ou athées !"

Écrit par : yesroll | 04/09/2012

Et au sujet de la morale avec en toile de fond la guerre d'Algérie, Albert Camus écrit ceci dans les Carnets de juin 1959 :

« J’ai abandonné le point de vue moral. La morale mène à l’abstraction et à l’injustice. Elle est mère du fanatisme et de l’aveuglement. Qui est vertueux doit couper les têtes. Mais que dire de qui professe la morale, sans pouvoir vivre à sa hauteur ? Les têtes tombent, et il légifère, infidèle. La morale coupe en deux, sépare, décharne. Il faut la fuir, accepter d’être jugé et de ne plus juger, dire oui, faire l’unité - et, en attendant, souffrir d’agonie. »
.../...
« Supprimer la morale rabâchée de la justice abstraite, rester près des êtres et des choses, reconnaître la nécessité des ennemis, aimer qu’ils soient. »

Écrit par : yesroll | 04/09/2012

Yesroll,

On peut considérer anéfé, que la morale soit une abstraction; la défense des faibles comme le disait un certain philosophe néanmoins digne d'intérêt. Cependant, la morale est issue des religions, ne serait-ce que le décalogue issu des religions du Livre. Dans le cas du christianisme, donc monothéiiste et participant à un esprtit d' orthodoxie, la morale est accompagnée d'une rationnalité aristotélicienne. Alors je ne dis pas que c'est suprériieur ou inférieur à d'autres philosophies. Simplement la morale instaure des codes sociaux qui permettent à la société de fonctionner, avec des sanctions et des récompenses, les couillons qui parlent de vivre ensemble nous gavent.

Écrit par : Mathaf Hacker | 04/09/2012

Vous appuyez vraiment là où ça fait mal. Ce PS-là est vraiment moche.

Écrit par : hohoho | 04/09/2012

Je dois être un peu fatiguée, car je ne comprends pas ce que "morale-laïque" veut dire...
La conclusion de cette histoire, est que le Flambi au démoulage, souvent ça dégouline.
C'est ce que nous disait un commentateur expert, dans les colonnes de "20minutes".

Écrit par : Sicotine | 04/09/2012

Un intéressant petit historique de toutes les tentatives similaires

http://www.lemonde.fr/education/article/2012/09/03/1882-2012-l-eternel-retour-de-la-morale-a-l-ecole_1755069_1473685.html#ens_id=1748188

Écrit par : Denis75 | 04/09/2012

Quand on a besoin de faire des cours de morale, c'est que depuis longtemps la force de l'exemple est morte.
Or, c'est la force de l'exemple, qui incite avant tout à une conduite morale.

L'exemple ? Des profs mal dans leur boulot et ne voient plus de sens à l'enseignement, des proviseurs qui virent les élèves qui sont leaders de mobilisations lycéennes...une "autorité" de plus en plus libre d'user et d'abuser. Une sorte de rapports tyranniques.

Quand j'étais au lycée, il y avait des exemples : le prof qui trouvait sens à ce qu'il faisait, et nous le faisait partager. Le CPE qui essayait d'inclure au lieu d'exclure. D'autres encore.
C'était une morale en acte, et cela pèse bien plus que tous les cours hypocrites qui pourraient être donnés, sur le mode : "faites ce que je dis et pas ce que nous faisons".

L'exemple aujourd'hui, en haut lieu, il se résume en ce fameux "casse toi pov'con" devenu célèbre.
Aucun cours de morale n'enlèvera la force néfaste de cet exemple là sur toute la France. Aucun.

La question de la laïcité, c'est autre chose, déjà traité dans le billet.
Mektoub...

Écrit par : racaille 2 France | 04/09/2012

@Denis75

"Ce que dit notre hôte blogueur c'est que Peillon et sa bande à soc veulent sous ce prétexte conditionner les élèves. C'est évident !"

Cela n'a rien d'évident, vous faites un procès d'intention. Je ne connais pas Peillon mais il faudrait au minimum exhumer une déclaration de sa part sur le sujet (ancienne ou récente) pour en conclure quoi que ce soit sur le sujet.

@Gilles

Par ailleurs, je pense qu'il serait bon que notre hôte clarifie sa position par rapport au PS. Je n'ai aucune affection pour les socialistes (j'ai voté Mélenchon au 1er tour et me suis abstenu au 2nd), mais à lire ses articles j'ai l'impression qu'il a accès à pas mal d'infos internes au PS (sobriquets accordés à tel ou tel, querelles diverses, etc.). Est-il lui-même encarté PS ? Fait-il partie d'un des "courants" ou "écuries" qui structurent ce parti ? Un peu de transparence serait bienvenue.

(pour ceux qui ont cité le billet de Maître Eolas, je leur conseille de lire aussi les commentaires sous le susdit billet, c'est très éclairant : pas mal de contre-argumentaires bien ficelés auxquels l'auteur n'a pas répondu)

Écrit par : Antoine | 05/09/2012

Mahaf Hacker, " morale religieuse " un joli oxymore qui fleure bon les assassinats génocidaires des croisades, des peuples indiens des Ameriques, mais aussi des assassinats et tortures diverses de l'inquisition. ce n'est pas drôle n'est-ce pas, aussi je ne veux pas suivre un chemin parallèlle au votre, je ne suis pas un anti, anti-religieux primaire, comme vous pourriez très bien être un des anti lumières tel que les décrits si justement Zeen Sternhell.
Inibroveritas, oubliez vous que ceux qui ont combattu la pire des idéologies, le nazisme, étaient des chrétiens, mais aussi des socialistes, des syndicalistes, des communistes, enfin ils étaient des hommes et des femmes athés et croyants qui souvent sacrifièrent leurs vies pour que nous puissions vivre libre. Oubliez vous ou se situait, malheureusement, une partie importante et au plus haut niveau, de la hiérarchie de l'église catholique dans ces années noires de 30 à 45 ? et ce parallèlisme sournois entre socialisme et nazisme est-il une tentative de relativiser ce que fût réellement le nazisme ? c'est à dire une idéologie raciste visant à exterminer dans des camps concus pour cela. des hommes, des femmes et des enfants simplement parceque juifs. Je ne suis pas un stalinien, je n'ai rien à défendre de ce que fût la dictature stalinienne, mais je peux dire que même Aron philosophe de droite c'est toujours refusé à faire ce parallèlisme. La morale laique est universelle et en cela elle s'applique à tous, la morale religieuse catholique, que je connais mieux que celle des autres religions, recoupe d'ailleurs souvent la morale laique, mais pour ce qui lui est propre elle ne peut s'appliquer qu'aux croyants, je pense notamment aux problèmes de contraception et d'avortement.

Écrit par : gilles leroy | 05/09/2012

@Gilles

Merci pour l'exposé détaillé, cela me convient tout à fait. Et bravo pour votre blog.

Juste une question, quand vous dites "les syndicats sont plus crédibles que les partis", à quel syndicat pensez-vous ? J'ai du mal à penser à un syndicat crédible et non-confidentiel.

Écrit par : Antoine | 05/09/2012

Gilles Leroy,

Je ne vois pas bien où vous allez pécher ce tissu de billevesées sur l'église ; d'une part, l'objectif des croisades était parfaitement légitime et nullement génocidaire, même si cela a foiré vers la fin. D'autre part, les cocos ont été les alliés des nazis jusqu'en 1941 et les premiers résistants étaient de droite et extrême, n'en déplaise à votre mémoire inhibée.
J'ajouterai que la seule voix qui s'est élevée contre le génocide nazi a été celle de Pie XII et personne d'autre, notament les alliés et la croix rouge.Il s'est astreint au silence après que le clergé hollandais aît repris ses propos, entraînant ainsi une répression féroce contre les juifs qui ont disparu de la carte à 90%. Vous faites de l'histoire une fiction un peu délirante, genre je ne sais quoi.

Écrit par : Mathaf Hacker | 05/09/2012

Si on essaie de voir la chose plus concrètement, on se retrouvera avec au mieux des cours de philosophie et au pire des cours de "catéchisme laïc".
Et qu'est ce que ça donnera dans les écoles "non laïques" ?
Et si probablement un jeune immoral sera mal noté, comment sera évalué un enfant amoral ?
Je me délecte l'avance à la lecture des manuels du genre "La Morale pour les nuls".
Comment évaluer "moralement" un politique qui ne tient pas ses promesses électorales ?

Pour moi il serait plus pertinent de donner des savoirs concrets aux gamins, des cours de cuisine, de couture, de mécanique d’électricité ou d'électronique par exemple...

Que se passe t il d'ailleurs dans d'autres pays à ce sujet ?

Écrit par : yesroll | 05/09/2012

Si la morale revient au menu du jour c'est bien que le droit est tordu et les décisions de justice souvent injustes vis-à-vis du faible, de l'agressé. On le constate quotidiennement. Quand on lit un avocat verser sa petite larme sur la force humaine qui consiste à pardonner à une tueuse d'enfants, c'est que la morale est morte.

Écrit par : Gatsby | 05/09/2012

Je sens une confusion entre morale et moralité dans certains commentaires.

Écrit par : yesroll | 05/09/2012

En fait, dire la morale laïque n'est pas nouveau, cela date du 19e siècle, la République de 1870.
Il avait la morale dite 'commune', (pour moi la morale "libre" ordinaire), et la morale laïque, dite à l'époque, la morale 'engagée'.
Ce qui me gêne, c'est que cette morale laïque sera évaluée... à partir de quoi le sera-t-elle ?
Quel sera le contenu de cette morale laïque et surtout, comment les enseignants pourront-ils juger la morale laïque chez un enfant ou un lycéen, sans remettre en cause l'éducation donnée par les parents à leurs enfants.
C'est là le côté venimeux du Peillon.

Écrit par : Sicotine | 05/09/2012

La moralité est le rapport à la morale, yesroll.

Par ailleurs, la morale n'est pas évaluée, elle est une aide au respect d'un réglement, d'une loi, du droit en général, le droit n'étant pas contrairement à ce qu'on a pu lire, confondu avec la morale. Certains aspects de la morale n'ont pas de fondement juridique.
Les parents dans leur éducation livrent une morale qui si elle est laïque ou religieuse devra j'en suis sûr toujours faire la distinction entre le bien et le mal. Est-ce là le cas de tous les parents, non. Si ça l'était, on licencierait tous les pions, surveillants et autres.

Pour finir, on voit en fait que les adeptes de la morale qui tire ses racines dans le dogme de la religion ont peur et diabolisent cette initiative de Peillon. Le venin il est là.

Écrit par : Gatsby | 05/09/2012

C'est à l'image de cet exécutif : aujourdhui peut-être, aussi bien demain...

Écrit par : Mathaf Hacker | 05/09/2012

La morale n'est pas l'apanage des fiers élus, des grands vainqueurs glorieux d'élections majeures, sinon en cette matière, un certain Nicolas sarkosy se poserait là en matière de droit à professer la morale. La belle blague...
Puis le maître d'école ou le professeur n'est pas moins habilité à causer morale que le curé ou l'imam du coin. Qu'on se le tienne pour dit, et ce n'est qu'un début.

Écrit par : Gatsby | 05/09/2012

Sincèrement je ne m'y suis pas interessé, mais déjà sa victoire m'avait semblé alambiquée. De surcroît je n'aime pas H.Desir. C'est quand le vote des militants ?
Toutefois lorsqu'on voit ce qui se passe à l'UMP, c'est pas mal non plus...mouarffff
Moi le PS, je leur mettrais le vieil Emmanuelli, ça marcherait droit et on ne pourrait pas dire que le PS est aux ordres du pouvoir.

Écrit par : Gatsby | 05/09/2012

Ah ! La maître si vous permettez il y a une petite erreur dans votre message à Gatsby concernant la succession d'Aubry.
La morale n'a pas à intervenir dans le domaine du privé comme vous le souligniez. Le PS est une association privée entièrement régie par ses membres comme elle l'entend (Dans les limites de la loi ça va de soie dirait-on à Lyon... :)
Libre à cette association de faire ce qu'elle veut...

Écrit par : inlibroveritas | 05/09/2012

Gatsby :

"Par ailleurs, la morale n'est pas évaluée,"


"Dans un entretien au Journal du dimanche, le ministre fixe à la mission "trois objectifs : qu'il y ait une cohérence depuis le primaire jusqu'à la terminale, que cet enseignement soit -'évalué,- qu'il trouve un véritable espace".

Écrit par : Sicotine | 05/09/2012

C'est idiot de noter un tel enseignement.
Perso j'en parlerai à la réunion parents-profs.

Écrit par : Gatsby | 05/09/2012

En parlant de morale...

http://videos.arte.tv/fr/videos/goldman-sachs-la-banque-qui-dirige-le-monde--6894428.html

et des idées que la gauche de la gauche préconise depuis des décennies pour contrer le mouvement néo-libéral de mondialisation :) Hein Gilles : fallait peut-être que la gauche (y compris l'aile gauche du PS) reprenne et concrétise plus tôt des idées-forces qui n'ont cessé d'être rabâchées par des milliers d'experts (économistes, sociologues, politistes, juristes...)

Chercheurs, experts, scientifiques qui ne passent jamais (ou alors dans ce soir ou jamais justement) la barrière des médias.

Écrit par : Denis75 | 05/09/2012

Antoine,

"Ce que dit notre hôte blogueur c'est que Peillon et sa bande à soc veulent sous ce prétexte conditionner les élèves. C'est évident !" (Denis75)

"Cela n'a rien d'évident, vous faites un procès d'intention. Je ne connais pas Peillon mais il faudrait au minimum exhumer une déclaration de sa part sur le sujet (ancienne ou récente) pour en conclure quoi que ce soit sur le sujet."
Écrit par : Antoine | 05.09.2012

=> C'était un raccourci ! Peillon ne décide pas grand chose tout seul, essayons de ne pas tomber dans les clichés et les explications simplistes.

Trouver une phrase ou 10 de Peillon qui attaque pas très finement l'islam (en généralisant, en déformant, en mentant voire en stigmatisant), je pense qu'on peut assez rapidement en trouver.
En bref : depuis assez longtemps, c'est le "principe" au PS et aussi dans toutes les couches de la société française ; l'exception c'est de ne pas céder à l'institutionnalisation de l'islamophobie (latente, mais réelle (je peux m'expliquer : certains intellectuels depuis les années 90, les médias en relais, puis les politiques - avec une intensification depuis 2003-2012)).

C'est réel ! je le démontre avec moult liens vers des tribunes de quotidiens ou des articles parus dans des revues scientifiques et analysant tout ça.

Attention : ici, j'attaquais Peillon, mais c'est, assez... global... C'est sociétal !
Tous les partis s'y sont mis gaiement etc.

Si ce constat est plus ou moins partagé, l'essentiel est ailleurs.

Il n'y a pas de procès d'intention ou d'attaque ad hominem contre mon ami Vincent Peillon. Ce que je voulais dire c'est que Peillon (le ministre de l'EN : il a accepté après tout) poursuit une vendetta contre "l'islamisation de la France" d'une manière pas très finaude...
Et il le fait pourquoi ? Parce que la direction du PS en a décidé ainsi depuis fort longtemps.
Je ne nie pas qu'il y a de réels problèmes avec l'islam partout dans le monde, et donc en France aussi. Mais je conteste la méthode.

Ici : "morale laïque". Un cours de "morale laïque" est-il nécessaire à notre époque et dans notre société ??? Vaste débat. Moi je connaissais les cours d'éducation civique par exemple.

Morale laïque. Pourquoi ? Croyez-vous encore qu'il s'agit de cibler toutes les religions ??????
Allons-nous encore gober, puisqu'on nous l'assure, que cette brillante et innovante mesure de politique publique concerne toutes les religions ?
(-LOI n° 2004-228 du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics
- LOI n° 2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public)


Ou pourrait-on enfin sortir de l'hypocrisie, de l'hystérie collective, des solutions simplistes.


"(pour ceux qui ont cité le billet de Maître Eolas, je leur conseille de lire aussi les commentaires sous le susdit billet, c'est très éclairant : pas mal de contre-argumentaires bien ficelés auxquels l'auteur n'a pas répondu)" (Antoine)

=> Il y a déjà 300 commentaires chez Eolas : si vous synthétisiez, quels arguments vous semblent contredire correctement la thèse principale d'Eolas ??


Mathaf,

"Je ne vis pas bien où vous allez pécher ce tissu de billevesées sur l'église ; d'une part, l'objectif des croisades était parfaitement légitime et nullement génocidaire, même si cela a foiré vers la fin. D'autre part, les cocos ont été les alliés des nazis jusqu'en 1941 et les premiers résistants étaient de droite et extrême, n'en déplaise à votre mémoire inhibée." (Mathaf)

Un peu d'objectivité quoi ! Diantre :)
(sinon, c'est sympa de vous voir de retour :) vacances apaisantes apparemment :))

Le sens du commentaire de G. Leroy était juste. L'ensemble du commentaire était assez modéré en fin de compte.
Si les croisades n'ont pas été génocidaires, elles ont été guerrières dès le début.
Les cocos étaient bien sûr alliés aux nazis jusqu'en 41 (mais que depuis 39 et après en avoir bavé et avoir été persécutés et internés en Allemagne et ailleurs depuis 33... bref! L'objectivité quoi).

Mais je réagis à ton commentaire parce que tu mets le doigt là où l'annonce du ministre pèche.
Et ça rejoint ce que je réponds à Antoine : LE souci avec son "cours de morale laïque", ce n'est pas la fin recherchée (défendable somme toute - quelle qu'elle soit et si tant est qu'"on" l'ait définie au préalable, ce qui n'est pas le cas apparemment)...

C'est juste l'EFFET d'annonce obtenu grâce un flou conceptuel complet visant à semer une zizanie populaire.
ça c'est critiquable à mon avis.
Vous remarquerez que la même analyse est valable avec d'autres sujets quotidiens (je pense à Tigrou notamment : le Tigre, grrrrrrrr)

http://fondsecrans37.centerblog.net/5651538-tigrou

Écrit par : Denis75 | 06/09/2012

Mathaf Hacker, j'avoue que j'ai hésité avant de vous répondre, parceque à quoi bon...Mais quand même, en appeler à P XII, justifier les croisades, et peut-être, les massacres des indiens d'Amériques par les espagnols au nom de l'église romaine et l'inquisition mais là vous faite silence, les y a peu de catholiques aujourd'hui pour s'avanturer sur ces chemins mais, c'est votre droit, comme c'est le mien de m'interroger. Votre réponse concernant le parallélisme couramment fait par beaucoup à droite et dans une certaine gauche entre le socialisme et le nazisme me renforce dans l'idée qu'il s'agit de relativiser ce que fût réellement le nazisme. Bien, ceci étant dit, vous pouvez me répondre, pour ma part, désormais il n'est plus question de débattre avec vous.

Écrit par : gilles leroy | 06/09/2012

N.B :
un léger oubli

"Les cocos étaient bien sûr alliés aux nazis jusqu'en 41 (mais que depuis août 39 [car les cocos avait été écartés de la conférence de Munich en 38......... pour des raisons idéologiques... En plus, depuis les années 30, les autres "ententes" entre l'URSS et les régimes européens étaient plutôt glaciales : afin de ne pas fertiliser le terreau du rouge (objectivement c'est vrai : par exemple un non-interventionnisme de principe pour la Guerre d'Espagne...)] Ces mêmes cocos alliés des nazis de 39-41 mais après en avoir bavé et avoir été persécutés et internés en Allemagne depuis 33... bref! L'objectivité quoi). "

Écrit par : Denis75 | 06/09/2012

Sur un terrain de foot on doit sûrement trouver des catholiques, des protestants, des juifs, des musulmans, des athées et des agnostiques, et même des amateurs de jambon et d'autres qui préfèreront la volaille... Pourtant les fondamentaux et les résultats du match se jouent sur les règles du foot et rien d'autre. En ce sens, le foot est un sport laïc.
Qu'il provoque des rencontres pour que soient rappelées quelques règles de base de la vie en groupe, en particulier à l'école, sans chercher à imposer de grands principes, c'est ce qu'on devrait pouvoir attendre du ministre, si les petits cochons ne le mangent pas.

Écrit par : Phil | 06/09/2012

Denis,

Il ne faut pas oublier certains détails : les cocos ont été exclus de l'assemblée nationale par les socialos du front populaire, et ils étaient légion (les socialistes) dans le gouvernement de Vichy. La défaite de 39 était inscrite dans la décision du cartel des gauches de 1924 qui avait décidé de mettre un terme à l'occupation de la Sarre et d'effectuer un "repli intérieur" qui amené à la catastrophe stratégique que nous connaissons (ligne Maginot etc.). D'autre part, les cocos espagnols se sont adonnés à l'assassinat de curés et de basques républicains (cf. Marti, le boucher d'Albacète). Bon , nous nous éloignons un peu du sujet mais je trouve toujours cette expression "morale laïque" particulièremen grotesque. Désolé pour Gilles Leroy dont les convictions sont trop fragiles pour débattre.

Écrit par : Mathaf Hacker | 06/09/2012

L'expression morale laïque ne fait que répondre à la volonté de main-mise des religions sur la morale. On a le droit d'être athée, ou agnostique pour les plus prudents, et pouvoir réclamer une ligne de morale libérée de tout dogme religieux.
Après les culs bénis nous diront que la laïcité est un dogme voire pire, mais ça s'estompera progressivement.

Écrit par : Gatsby | 06/09/2012

Faire de la morale, mais comme l'écrit Phil mieux que moi, en essayant 'de lâcher le coude' des catholiques, des musulmans, ...plus généralement, des religions.

Écrit par : Sicotine | 06/09/2012

Mathaf,

Tu remarqueras que je n'avais pas ouvert la polémique sur les composantes de chaque camp :)

"Cocos alliés des nazis", je pensais donc qu'on parlait de l'URSS exclusivement (mais du coup ça s'étend à ses succursales européennes si on pousse le raisonnement).
Je voulais juste souligner que si l'URSS a signé un pacte avec les nazis c'était pour des raisons pratiques, géopolitiques et militaires et non pas en raison d'un alignement politique.
Ça me semble l'évidence même.

D'ailleurs, les Alliés qui avaient pendant 10 ans rejeté Staline et été "complaisants" avec les fascismes sous prétexte d'éviter le péril rouge ont finalement fait volte-face pendant la guerre : comme quoi la stratégie d'évitement du début n'était pas intelligente. Ils avaient besoin finalement des cocos pour lutter contre une menace encore plus grande.

Par contre : "les cocos ont été exclus de l'assemblée nationale par les socialos du front populaire"

Là je ne comprends pas. Tu m'expliques stp ? Ils n'étaient pas dans le gouvernement mais comment ils auraient pu être exclus de l'AN : je ne vois pas. Tu veux dire qu'ils n'ont plus soutenu le gouvernement Blum ?


"ils étaient légion (les socialistes) dans le gouvernement de Vichy"

Faut pas exagérer non plus : un socialiste, quelques radicaux-socialistes ou autres républicains modérés de gauche. ça ne constitue pas une légion par rapport aux autres composantes politiques autour du Maréchal. N'est-ce pas ?
Je ne nie pas qu'il y a eu de tout dans la collaboration comme dans la résistance, mais il ne faudrait pas tenir un discours à la Zemmour avec des conclusions généralisantes à partir d'une exception, non ?
De même, c'est pas parce qu'il y a eu 2 cagoulards et quelques royalistes autour de de Gaulle dès le début qu'on peut inverser le cours de l'histoire. Avec le même type de raisonnement, sous prétexte qu'il y a eu dès le début 2-3 types de gauche à rallier de Gaulle, on pourrait en conclure faussement que toute la gauche était gaulliste dès juin 40. Non.

Écrit par : Denis75 | 06/09/2012

Je ne vois pas ce qu'il y a d'anti-musulman dans cette idée. C'est une obsession personnelle, projection de vos fantasmes (craintes ou désirs).

Avant de monter sur ses grands chevaux, de crier au racisme, à l'atteinte aux libertés des familles, des religions et tout le toutim, il faudrait peut-être essayer de comprendre ce que peut être cet enseignement.

Si les parents sont libres d'élever leurs enfants selon des modes et valeurs diverses, certes, cela fait partie des liberté individuelles, la formation du citoyen, les valeurs communes républicaines, soit tout ce qui unit les membres divers d'une même société, d'une même nation dans un même projet politique commun, cela ne naît pas par génération spontanée, cela s'apprend, principalement à l'école.

La philosophie politique a forgé un certain nombre d'idées et de principes qui ont permis une certaine idée de la nation et de la république, des libertés du citoyen. L'histoire enseigne le devenir réel de ces idées / idéaux.

Apprendre aux enfants les références sur lesquelles s'est construit notre pays, leur donner une culture commune, le goût pour l'histoire, les droits de l'homme aussi -qui ne sont guère enseignés actuellement- les notions de liberté, d'égalité, de tolérance, de respect des individus et de la vie privée, de liberté de pensée et d'expression... cela n'est certainement pas du temps perdu, et la famille ne peut remplacer cet enseignement qui a toute sa place à l'école.

A condition de donner à cet enseignement de la dite morale civique, un contenu historique et politique, s'il est fait intelligemment, sous-entendu.

Les protestations horrifiées n'ont sans doute pour cause que l'ignorance de cet aspect.

Écrit par : Petra | 06/09/2012

Petra,

On nous a déjà fait le coup en 2004 en jurant mordicus qu'il n'y avait aucune raison de croire que UMP et PS confondus visaient uniquement l'islam.

"morale laïque". Un cours de "morale laïque" est-il nécessaire à notre époque et dans notre société ??? Vaste débat. Moi je connaissais les cours d'éducation civique par exemple qui existent toujours.

Morale laïque. Pourquoi ? Croyez-vous encore qu'il s'agit de cibler toutes les religions ??????
Allons-nous encore gober, puisqu'on nous l'assure, que cette brillante et innovante mesure de politique publique concerne toutes les religions ?

Non ! Vu ce qui s'est produit dans le passé, il faudrait peut-être commencer à réfléchir.

Voici les titres des lois précédentes largement soutenues par le PS et qui (on vous le jure) ne vise pas que les musulmans.
-LOI n° 2004-228 du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics
- LOI n° 2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public

Écrit par : Denis75 | 06/09/2012

Oui, en préambule, Peillon, lorsqu'il détaille sa loi sur la morale laïque, parle de "femmes voilées accompagnantes", (leurs enfants à l'école) ...

C'était "Dans un entretien au Journal du dimanche", c'est dommage, je ne retrouve plus le lien.

"Dans un entretien au Journal du dimanche, le ministre fixe à la mission "trois objectifs : qu'il y ait une cohérence depuis le primaire jusqu'à la terminale, que cet enseignement soit évalué, qu'il trouve un véritable espace" etc.

Écrit par : Sicotine | 06/09/2012

je ne vois pas en quoi la loi interdisant la burqua, signe d'un islam fondamentaliste, dogmatisé et ultra-réactionnaire, j'espère que vous en conviendrez, qui n'a rien à voir avec l'enseignement du Coran*, mais est une réaction politique à des situations politiques, je ne vois pas en quoi cela a quelque chose à voir avec l'enseignement d'une morale républicaine.

Si c'est votre seul argument pour y voir un dénigremetn de l'islam, il est faible et surtout, faux.

* -à ce propos je vous conseille de lire les actuels penseurs de l'islam qui ont une vision de l'islam libératrice ((Benzine, Arkoun, Charfi et d'autres) qui vous permettront de comprendre l'histoire de la dogmatisation de l'islam et l'introduction de l'intolérance, contre la spiritualité et contre l'islam des Lumières

Écrit par : Petra | 06/09/2012

Et l'on revient au problème du voile... en dehors de l'école cette fois...

Écrit par : Sicotine | 06/09/2012

Je vois qu'on évoque la burqa, le fondamentalisme, l'islam des Lumières... N'oublions pas qu'il y a des quartiers, et peut-être des régions entières, où l'enjeu fondamental est de pouvoir simplement continuer à proposer du jambon à la cantine.

Écrit par : Phil | 06/09/2012

"Si c'est votre seul argument pour y voir un dénigrement de l'islam, il est faible et surtout, faux." (Petra)
"je ne vois pas en quoi la loi interdisant la burqua (...) a quelque chose à voir avec l'enseignement d'une morale républicaine." (Petra)

Ah bah voilà ! Vous l'avez dit vous-même !
(Magnifique : je n'ai même pas besoin de m'escrimer à refaire une démonstration des intentions officieuses d'une large partie de la classe politique).

"Morale républicaine", revoir les cours d'éducation civique et les prolonger, mes améliorer etc.
Ok, très bien : parfait. Tout ce dont il est question existe déjà dans divers enseignements et à divers stades (très peu de droit malheureusement, mais ok pour une refonte globale).


Mais là on nous parle de "morale laïque"... Rien de suspect selon vous ?? Vraiment ? Vraiment, vraiment ??


P.S : vous dites ne pas voir le rapport entre "morale laïque" et la loi anti-niqab et vous balayez d'un revers de main dédaigneux mon argument. Ok !
Mais et la loi de 2004 sur l'encadrement du port de signes religieux en application du principe de laïcité... Là non plus vous ne voyez pas ? Vraiment pas ?????????????????????
J'ai pourtant cité les deux lois, je ne comprends pas...
;-)

Écrit par : Denis75 | 06/09/2012

"rendre un surmoi au PS" ?
Bah y'a un travail aussi grand que pour rendre un surmoi à la fac de gôche de ma ville...bon courage ;-)

Écrit par : SP | 06/09/2012

Gilles quelles lois disent les pensées légales et illégales ? Les lois contre le voile ? contre la burqua ?

Écrit par : Petra | 07/09/2012

En lisant et écoutant ici ou là, on se rend compte que les musulmans se sentent beaucoup moins visés par cet enseignement, que certains ne le dénoncent.

Écrit par : Gatsby | 07/09/2012

Gatsby,

"En lisant et écoutant ici ou là, on se rend compte que les musulmans se sentent beaucoup moins visés par cet enseignement, que certains ne le dénoncent."

Bon, Gatsby, je vais dire que tu as raison, que c'est une loi nouvelle, ... pour amuser le tapis.

Écrit par : Sicotine | 07/09/2012

Les bonnes questions sont-elles effectivement soulevées ? Ou alors préfère-t-on s'enfermer dans des débats populistes inflammables qui ne régleront rien ?
"identité nationale"
"morale laïque"


Analyse très pertinente d'Eric Fassin

"Or considérer que l’immigration est un problème reste en France la chose du monde la mieux partagée : c’est le bon sens politique.
A force de ventriloquisme, on entend la voix de la droite quand parle la gauche au pouvoir, comme la voix de l’extrême droite quand c’est la droite. Avec ce consensus, la xénophobie d’Etat finira bien par sembler normale."

Écrit par : Denis75 | 07/09/2012

http://www.liberation.fr/societe/2012/08/30/une-xenophobie-normale_842939

Écrit par : Denis75 | 07/09/2012

On est en plein Hollande bashing, PS bashing, mélangé à une paranoïa sans précédent qui nous ferait presque croire que les musulmans et les étrangers sont poursuivis, lynchés dans les rues de France.

Écrit par : Gatsby | 07/09/2012

Alors là ! ça tourne au délire.

Gilles quelles lois disent les pensées légales et illégales ? Les lois contre le voile ? contre la burqua ?

Écrit par : Petra | 07.09.2012

Dans la mesure où le port du niqab (il n'y a pas de burka en France, ça n'empeche pas d'en parler tous les jours, comment ne pas en rire ?) est une expression de la pensée intime d'une personne et que ce niqab (pièce de de 0,50 cm par 0,50 cm tissu, garanti sans arme de destruction massive) ne cause aucun trouble à l'ordre public, il s'agit bien de sanctionner une pensée, et donc de la rendre illégale.

Écrit par : gilles | 07.09.2012


Je m'étonne que vous ne distinguiez pas l'expression d'une pensée, d'une opinion, d'une croyance, qui empruntent la voie du langage, de coutumes relevant de rites et rituels qui sont des actes, tels le port de vêtements.
Transposez pour les populations qui ont coutumes de se promener nues, quasiment.

A ce compte, si vous ne distinguiez pas la liberté d'expression en tant qu'elle relève du langage, de rites et coutumes qui sont des actes, vous contesterez sans doute aussi l'interdiction du mariage forcé de jeunes filles mineures, l'excision, qui seraient " l'expression d'une pensée" et l'expression d'une tradition héritée dont les individus ne sont pas responsables.

Dans une société garantissant les libertés, je peux m'habiller comme je veux, certes, mais je ne peux ni me promener nue dans la rue, ni masquer mon visage, dans la rue, càd. dans l'espace public ni sur mes papiers d'identité au nom de rites et comportements exigés par la tradition.

Quant à cette soi-disant tradition du voile, pour ne pas parler de la burqua, elle est totalement fictive : inventée par les fondamentalistes religieux en tant qu'ils font de la politique, C'est un dogmatisme religieux qui relève de l'extrémisme religieux.

Vous devez bien ignorer l'islam, et ce qui différencie une religion au sens strict, d'une action / ambition / objectif politiques, pour prendre fait et cause comme vous le faîtes pour le ban et l'arrière ban de l'islam politique dans ce qu'il a de réactionnaire, et en tant qu'il déforme le message religieux;

Parmi les auteurs à lire de toute urgence, sur l'islam, je vous recommande Youssef Sedik

Et ne pas perdre de vue qu'avec ces positions militantes qui partent de la bonne intention de résister au racisme ambiant anti-arabe et pour cela vont jusqu'à défendre les archaïsmes les plus inégalitaires et injustes, réactionnaires sur la plan politique, au nom de l'islam, en particulier ceux qui pèsent sur les femmes mais pas seulement, on est peut-être dans le mépris, la condescendance et le paternalisme à la limite du racisme, par ignorance, du meilleur de ce que la culture musulmane peut produire et produit aujourd'hui . c'est pourquoi je vous renvoie à ce que pensent et travaillent les intellectuels musulmans, qui n'a rien, mais rien à voir avec la défense du voile, qui est elle un piètre militantisme réducteur.

Ce que dit Rachid Benzine par exemple : "L'Islam comme gisement intellectuel en éveil permanent est tout autant méprisé que l'Islam réalité spirituelle profonde."

Lisez Benzine, lisez Seddik, et oubliez ces putains de voiles et burquas par pitié !

Et admettez qu'on enseigne aux enfants à l'école les valeurs civiques et républicaines, qu'ils soient de familles de droite, de gauche, bourgeoises ou prolétaires, cultivées ou non, françaises de souche ou venues d'ailleurs, avec ou sans religions (et parmi celles-ci, il n'y pas que l'islam, et parmi TOUTES les religions il y a des fondamentalismes en expansion à combattre) et sortir les enfants et les jeunes d'un communautarisme galopant, fut-il de quartier ou de cité, de territoire ou de zone géographique microscopique : chacun dans son microcosme, voilà la tendance aujourd'hui.

Vous ne devez pas connaître la réalité des jeunes d'aujourd'hui, avocat que vous êtes, mais qui travaillent avec eux, profs , éducateurs et juges pour enfants, principalement, peuvent vous dire quze le pb ce n'est pas le voir, mais l'inculture et le repli sur le groupe social étroit, étroitissime, auquel on appartient. Vrai pour ceux du VII° arrt de Paris jamais sortis de leur ghetto, vrai pour les quartiers nord de Paris intra-muros qui n'ont jamais franchi la barrière de Barbès.

Tandis que les uns ne connaissent que les Invalides, les Ambassades, la rue de Lille, celle de l'Université et les hôtels particuliers, pétris de trouille pour franchir la barrière de leur arrdt où ne sévissent que des voyous, des criminels et des étrangers, et les établissements scolaires qui vont avec où ils restent entre eux, les autres ne connaissent que le nord du XVIII° Barbès et Pte de Clignancourt, la Goutte d'Or et le quartier de Château Rouge, et les établissements scolaires qui vont avec où ils restent entre eux, et s'en voudraient de s'aventurer au-delà chez les riches.


C'est ça la société française : des murs infranchissables entre classes sociales, communautés, groupes, à des échelles microscopiques souvent : ne pas voir + loin que le bout de son nez, ses potes, son groupe, son petit milieu.


Et pour ceux de Barbès etc. , c'est pas loin, c'est facile de les rencontrer, vous devriez aller leur parler du voile, et aussi tester leur connaissance de l'islam, vous seriez étonné, elle est nulle.
Vous pourriez nous dire si le problème c'est le voile.
On est évidemment assez loin de Rousseau , la révolution et ce qui s'ensuit.

Écrit par : Petra | 07/09/2012

ah oui, enseigner la laïcité, c'est suspect dîtes-vous. Mais pourquoi suspect ? A qui pensez-vous donc ?

Une telle ignorance et de la culture musulmane portée par les intellectuels musulmans, dont pas un ne se lèvera pour défendre le voile contre cette loi que vous dites discriminatoire etc.; et de la réalité des jeunes Arabes et autres dont le milieu culturel est musulman qui sont pour la plupart aculturés surtout, une telle ignorance est dramatique.

Ce qui explique l'excès de vos propos sur le sujet.

Écrit par : Petra | 07/09/2012

"le port du niqab (il n'y a pas de burka en France, ça n'empeche pas d'en parler tous les jours, comment ne pas en rire ?) est une expression de la pensée intime d'une personne

Gilles

Et l'excision en Afrique ? et le mariage forcé des jeunes filles mineures ? c'est pas l'expression de la pensée intime des parents ?

Par ailleurs vous vous trompez , il y a des burquas en France , peu il est vrai, grâce à Dieu ! mais il y en a, qq milliers . Je peux vous dire que j'en ai vu. Evidemment il faut aller dans les quartiers populaires, ce qui n'est pas donné à tout le monde apparemment, pour montrer de telles lacunes de la connaissance de la réalité sociale pour laquelle vous prenez fait et cause.

Écrit par : Petra | 07/09/2012

Et en plus mon post a sauté (vous n'êtes pas responsable j'espère ?) qui vous invitait à distinguer : expression d'une pensée, qui se fait par le langage, avec pratiques et actes dont relèvent les rites, rituels y compris les vêtements.

bien ennuyeux car vous lui avez répondu ci-dessus , en refaisant encore l'erreur d'assimiler le voile à l'expression d'une pensée. Non, c'est un signe identitaire, culturel, au mieux, pour les musulmans de culture, normaux, ou pour les fanatiques religieux et politiques, vous savez autant que moi ce que cela signifie.
Distinguez svp les pratiques et les actes, d'avec langage. L'expression libre d'une pensée, passe par le langage. Depuis la modernité du moins. Peut-être pas au Moyen-Age ou dans les sociétés de castes, mais ce n'est pas/plus notre cas.

Vous êtes déjà entré dans une mosquée avec une femme ? Avez-vous retiré vos chaussures et la femme mis un voile ? Avez-vous fait scandale pour avoir accompli cette obligation ?
ces pratiques rituelles ont-elles entamé votre liberté de pensée ?

Ne pouvez comprendre la différence entre pratiques rituelles et liberté de pensée à partir de là ?

N'est-ce pas le rôle de l'école , précisément, de transmettre la possibilité de comprendre que la liberté de chacun n'est pas entamée par le fait de réserver les rites à la place qui leur revient, dans le domaine de l'exercice de la religion, et que la liberté de pensée s'apprend et se cultive, grâce à l'étude, dut-on porter une même blouse d'écolier, identique pour tous (pour prendre un exemple).

Vous avez totalement tort de vous braquer ainsi sur le voile et de sur-interpréter l'éducation civique, la morale laïque et républicaine (ben oui, désolée, c'est ainsi, les valeurs de la république et de la laïcité sont les valeurs qui permettent de vivre ensemble dans la diversité) voire l'enseignement de la philosophie politique, de l'histoire et du droit (qu'on voudrait / ferait bien d'introduire) comme une charge contre les musulmans qui irait à l'encontre de leur liberté de pensée.

Vous tapez complètement à côté. Vous devriez vous occuper de la France qui vote FN et de ceux qui approuvent Sarkozy, chambre d'écho du précédent.

C'est pas du côté de Peillon et des vaillantes tentatives (désespérées ou presque) pour refonder l'école, vu l'ampleur des pbs et l'état dans laquelle elle a été mise qu'il faut se donner le plaisir facile de taper. Allez voir du côté des racistes, les vrais, de la misère qui fait voter FN, de cette bande de ... que sont les sarkozystes tendance Sarko Coppé et cie.

Écrit par : Petra | 07/09/2012

"Quant à cette soi-disant tradition du voile, pour ne pas parler de la burqua, elle est totalement fictive : inventée par les fondamentalistes religieux en tant qu'ils font de la politique, C'est un dogmatisme religieux qui relève de l'extrémisme religieux." (Petra)

Allons bon... Arrêtez de délirer : vous parler du voile ? ça date d'il y a quelques temps, c'est un instrument d'oppression créé ex nihilo et uniquement présent chez les musulmans..??????

Et les femmes chrétiennes ne se voilaient pas peut-être ?? (on continue encore de nos jours à croiser des femmes voilées dans nos campagnes d'occidentaux)
Vous êtes prise en flagrant délire de schizophrénie aiguë : genre il n'y a que les fondamentalistes de l'islam qui ont prôné le port du voile. Pfffffffffffffffff

Délire complet...

Écrit par : Denis75 | 07/09/2012

On est en plein Hollande bashing, PS bashing, mélangé à une paranoïa sans précédent qui nous ferait presque croire que les musulmans et les étrangers sont poursuivis, lynchés dans les rues de France.

Écrit par : Gatsby | 07.09.2012



LoL

Et t'avoueras qu'on est en plein delirium tremens de la part de beaucoup de concitoyens français : cette focalisation maladive sur l'islam de nombreuses couches sociales (encore une fois, excessivement relayé dans les médias etc. (genre Fourrest & Cie)) est révélatrice d'un malaise sociétal assez préoccupant.

Écrit par : Denis75 | 07/09/2012

"Par ailleurs vous vous trompez , il y a des burquas en France , peu il est vrai, grâce à Dieu ! mais il y en a, qq milliers . Je peux vous dire que j'en ai vu. " (Petra)


Non : il y a des "niqab" - avec des trous dans le voile intégral pour la vision (la burqa étant un voile intégral avec une sorte de grillage : vraiment une sorte de casque intégral n'a pas été signalée en France)

Et même en traînant dans les "quartiers populaires", je n'en ai vu qu'une... de niqab... depuis 2009.
J'habite pas loin de Barbès, celle que j'ai vu c'était à Pantin, je suis un touriste régulier d'autres banlieues du type St-Denis, St-Ouen etc. pour diverses raisons quotidiennes.

Mais vous pouvez continuer à croire sur parole Caroline Fourest et compagnie : elle est irréprochable scientifiquement et tout le monde s'accorde à le dire dans la communauté des enseignants-chercheurs en France :) (c'est ironique !)

Écrit par : Denis75 | 07/09/2012

On a localisé le pedalo de Flanby dans le triangle des Bermudes... Imposera, imposera pas le voile fiscal ?

Écrit par : Mathaf Hacker | 07/09/2012

lol

Oui et l'UMP est vent debout, toutes voiles sorties en direction des caraïbes pour pourfendre les pirates socialistes qui veulent spolier les nobles Français :)

Écrit par : Denis75 | 07/09/2012

en réponse à Denis75

""Par ailleurs vous vous trompez , il y a des burquas en France , peu il est vrai, grâce à Dieu ! mais il y en a, qq milliers . Je peux vous dire que j'en ai vu. " (Petra)


Non : il y a des "niqab" - avec des trous dans le voile intégral pour la vision (la burqa étant un voile intégral avec une sorte de grillage : vraiment une sorte de casque intégral n'a pas été signalée en France) [Denis75]

je parle bien de burqua, et j'en ai vues vous dis-je. Plusieurs. A Marseille pour être précis, sur le Cannebière, plusieurs, dans le quartier de le Plaine. Mais continuez de nier....

Denis encore "Et les femmes chrétiennes ne se voilaient pas peut-être ?? (on continue encore de nos jours à croiser des femmes voilées dans nos campagnes d'occidentaux)"

J'apprends grâce à vous que les femmes chrétiennes se voilaient le visage.

Plus sérieux :
1- l'argument est que ces prescriptions ne relèvent pas du Coran. Il faudrait vous renseigner un peu.
2- l'islam des commencements, dans son esprit et dans sa spiritualité a été dogmatisé et les fondamentalistes ont inventé des obligations qui sont contraires à son esprit et parfaitement fanatiques. Voyez l'histoire.
3- Vous devriez essayer d'entendre ce que dit Rachid Benzine sur la méconnaissance de l'islam en occident, de sa spiritualité qui n'a rien à voir avec voile, niquab et burqua, et du travail des intellectuels, totalement ignoré. Seuls les stéréotypes émergent, complètement faux du point de vue théologique et anthropologique. Cette ignorance relève du mépris. Là est le racisme. L'anti-racisme n'est pas dans la défense du voile.
Rachid Benzine : " L'Islam comme gisement intellectuel en éveil permanent est tout autant méprisé que l'Islam réalité spirituelle profonde."

Une fois encore voyez le travail de Youssef Seddik
"Le Coran : Autre lecture, autre traduction" (Coran Islam)
https://www.youtube.com/watch?v=D2NUya-6Fbs
http://www.dailymotion.com/video/xglw70_youssef-seddik_news

Mohamed Arkoun
http://www.bintjbeil.com/articles/fr/011006_arkoun.html

Rachid Benzine http://assr.revues.org/3863

et bien d'autres ....

Écrit par : Petra | 07/09/2012

Il était inconvenant pour mes grands-mères et arrières de sortir dans la rue "en cheveux", donc elles portaient un chapeau ou un foulard. C'est dailleurs très irritant cette confusion permanente et de mauvaise foi entre voile et foulard.

Écrit par : Mathaf Hacker | 07/09/2012

"Plus sérieux :
1- l'argument est que ces prescriptions ne relèvent pas du Coran. Il faudrait vous renseigner un peu."
(Petra)

Non, mais vous utilisez un argument foireux : Dans d'autres cultures aussi, certains rites cultuels imposent des signes religieux (souvent un rapport avec la tête d'ailleurs, ce serait intéressant de savoir pourquoi ? passons). Ce ne sont pas des commandements écrits (sacrés) qui les prescrivent, hein ? Mais ce sont des traditions. Ca touche d'autres domaines que le vestimentaire (alimentaire entre autres). Et oui : ce sont les religions !!

La question n'est pas de savoir si "c'est une obligation coranique" comme vous essayez de le prétendre. Car ça n'est pas le cas non plus dans de nombreux exemples de divers cultes pour de nombreuses traditions religieuses, rites ou autres.

Les bonne soeurs se voilent entièrement la tête, et oui, et oui, et oui. Je suis content de vous avoir appris quelque chose :)

Toujours le même objectif de cacher les cheveux qui est une tradition religieuse dans de nombreuses cultures et qui peut concerner autant les hommes que les femmes : les sikhs, les chrétiens, les musulmans bien sûr. Les juives orthodoxes se rasent la tête à nue (je ne sais pas pourquoi). Il y a le port de la barbe aussi qui est une obligation non écrite dans de nombreux cultes.

Voilà, voilà

Écrit par : Denis75 | 07/09/2012

Est-ce que vous lisez ? Il s'agit de se voiler le visage.
En déformant, c'est sûr qu'on arrive à tout prouver de manière sophistique.

Après, que les religions prescrivent des rituels et autres moeurs, je crois que vous ne l'apprendrez à personne. Mais il se trouve que la modernité politique et la laïcité, séparant le religieux du politique, a pour condition que la loi de l'Etat prime sur les règles religieuses particulières. Celles-ci ne concernent que les fidèles attachés à une croyance et un culte. De sorte que l'Etat édicte les règles communes à une société au sein de laquelle peuvent coexister diverses religions et pluralité de moeurs, coutumes, règles et rituels, minoritaires au sens où elles ne concernent que chaque groupe de croyants et ne concernent pas les autres ni ne sont prescriptibles aux autres, qui ne font pas partie de ce groupe de croyants.

Et si les règles particulières d'une religion ou d'un groupe quelconque entrent en contradiction avec la loi commune édictée par l'Etat, il faut y renoncer. Par exemple fin des tribunaux rabiniques qui rendaient la justice avant l'oeuvre concordataire de Napoléon : renoncement à une coutume et un pouvoir, les mariages religieux hors mariages civils, interdits, certaines règles de mariages (polygamie) interdites, etc.

L'argument de la coutume que vous invoquez ne vaut rien. Toutes les coutumes ne valent pas d'être conservées, sous prétexte qu'elles appartiennent à une tradition religieuse ou culturelle. Bien au contraire. A ce compte on brûlera toujours les veuves sur les bûchers en Inde, on pratiquera l'excision en Afrique, on bandera les pieds des Chinoises, on mariera les fillettes de force, les hommes battront leurs femmes pour les corriger et faire leur éducation etc. etc. [vous remarquerez, ça tombe toujours sur les femmes].

La modernité laïque impose la loi commune de l'Etat à tous de la même manière, qui prime sur les coutumes, moeurs et manies religieuses qui ne doivent pas contredire la loi commune et ne pas empiéter sur l'espace public. (pensez à l'exemple de l'avortement pour les cathos fondamentalistes qui ne l'acceptent pas, et bien d'autres exemples du même type : s'ils ne sont pas d'accord, ils ne le pratiquent pas eux-mêmes, mais ils n'ont pas à imposer leurs vues à la société entière)
Elle impose aussi l'idée que les droits de l'homme s'imposent à tous les Etats, de sorte que ceux-ci ne peuvent édicter des lois contraires aux droits de l'homme.

Ceci, le primat du politique sur le religieux càd. de l'Etat sur les Eglises, a été pensé depuis de XVII° siècle et s'est mis en place progressivement dans les Etats de droit.

C'est la condition du vivre ensemble dans une société aux religions plurielles.

La morale laïque de Peillon vise à enseigner les règles du vivre ensemble. Donc...
L'idée est du reste approuvée par 91% des Français

Écrit par : Petra | 08/09/2012

Et se voiler le visage, est en effet contraire à la loi de l'Etat. Ce que ne font pas les bonnes soeurs.
Faut mettre les points sur les i pour rectifier les déformations partisanes ?

Toujours pour éviter les polémiques partisanes. Ne faîtes pas les naïfs dépourvus de mémoire. Vous savez très bien que cette proposition de morale laïque est la réponse de Peillon à Sarkozy qui sortit, au Vatican, in situ :
«Dans la transmission des valeurs l’instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur.»
Tout le monde s'en souvient.

A quoi Peillon oppose en référence à Ferdinand Buisson, fondateur de la Ligue des droits de l'homme
«L’instituteur à l’école, le curé à l’église, le maire à la mairie.»

ça, c'est le contraire exact, et exprime les références à la république laïque.
Idée plébicitée par les Français, c'est plutôt une bonne nouvelle.

Écrit par : Petra | 08/09/2012

"un pays qui défende une morale d’Etat, alors vous choisissez le camp des théocraties"

C'est exactement le contraire.
L'Etat laïque, républicain, qui à l'abri de la loi commune protège et autorise tous les cultes, opinions, croyances, idées et leur libre expression, mais interdit et empêche les actes, pratiques et moeurs contraires aux lois de l'Etat (exemples cités + haut) est le contraire d'une théocratie, où, comme son nom l'indique le pouvoir de l'Etat (kratos) est entre les mains des religieux et les lois sont supposées être les lois divines (theos) ou religieuses.

C'est un lapsus de votre part ou de la mauvaise foi ?
Ne me dîtes pas que vous ignorez les définitions de théocratie et république laïque, tout de même.
exemple de théocratie : l'Iran et les autres pays où la loi est la loi supposée émaner de dieu, la charia ; exemple de république laïque, la France.


Pour rafraîchir les mémoires je vous recommande de vous reporter à l'ouvrage "Qu’est-ce que la laïcité ?" de Catherine Kintzler, philosophe qui explique ce que signifie laïcité et en rappelle les principes théoriques et politiques.

Et sans attendre, un entretien entre Abdennour Bidar et Catherine Kintzler sur cette question, deux philosophes, issus respectivement de la culture musulmane et protestante, échange qui a l'avantage d'être immédiatement lisible sur internet et parle intelligemment de la confrontation et du fossé qui sépare l'islam aujourd'hui de la tradition politique laïque et des sociétés sans dieu qui sont les nôtres, deux formes de société / civilisations en crise :
http://www.mezetulle.net/article-abdennour-bidar-et-c-kintzler-entretien-avec-jean-claude-poizat-65353392.html

Écrit par : Petra | 08/09/2012

Gilles :

pourquoi laïque et pas solidaire ?

Laïque parce que c'est un concept politique et juridique et que cela renvoie à toute une pensée politique et juridique longuement élaborée et PRECISE de sorte que s'y peuvent fonder des institutions, propres à garantir la liberté de pensée et de croyance.
Tandis que "solidaire"' c'est totalement vague, sur le plan de la liberté de pensée, c'est même une idée vide. Notion non pas inutile, mais renvoie à un autre registre, celui de la répartition des richesses, non aux idées et opinions. dans ce registre la notion est vague, plus que cela, hors champ et parfaitement impropre à fonder des institutions permettant la liberté de pensée, càd. impossible de construire un Etat sur cette base de solidarité, en ce qui concerne les croyances, opinions, idées.

Solidarité : pour la répartition de la richesse.
Laïcité : pour la liberté de penser et de croire.

Écrit par : Petra | 08/09/2012

écrire ? mais c'est déjà fait. Peillon est un philosophe, pas un politique professionnel




Eloge Du Politique - Une Introduction Au Xxie Siècle, Vincent Peillon, Seuil

Écrit par : Petra | 08/09/2012

ce n'est pas à l'argent que ça se juge.
Vous avez décidément de drôles de critères.

anar de droite peut-être ?

Écrit par : Petra | 08/09/2012

"Est-ce que vous lisez ? Il s'agit de se voiler le visage.
En déformant, c'est sûr qu'on arrive à tout prouver de manière sophistique. " (Petra)


Vous essayez de détourner le débat en vous focalisant sur le "voile intégral" (épiphénomène sociétal) : c'est votre choix d'essayer de terroriser la population en invoquant des atteintes gravissimes à la laïcité et le délitement prévisible de la société...
C'est à vous d'apprendre à écrire dans ce cas et non pas à moi d'être accusé de sophisme :
Je suis désolé, quand on parle de voile (sans autre précision), on évoque le foulard de nos grands-mères, le fichu, le voile recouvrant entièrement les cheveux (visage apparent). Point ! ça c'est le voile.
Sinon, on parle de "voile intégral". C'est vous qui entretenez savamment le flou.......

Donc j'en reviens à l'essentiel :
Mais depuis le début de notre échange, j'ai surtout insisté sur la loi de 2004 interdisant le port du voile (simple) à l'école. En effet, le port du "voile intégral" à l'école c'est un peu hors sujet avec un enseignement de morale laïque, ok ?

Mais le port du voile (simple) à l'école et un enseignement de morale laïque : là on constate une certaine continuité, ok ?

Du coup, de la même manière que la loi de 2004 qui a été conçue soi-disant pour lutter contre toutes les religions mais qui ne visait en fait que l'islam, mon argument est de dire que la "morale laïque" a été décrétée pour faire la nique à l'islam (de la même manière que la loi de 2004).

C'est simple, ultra-simple : arrêtez de vous réfugier derrière des faux-semblants, des problèmes sémantiques et des interprétations douteuses. Je vous interrogeais sur ces deux aspects et j'ai dû développer ce qu'il en était du voile (simple) dans de nombreuses religions. Il est vrai que le port du voile (a fortiori du voile intégral) n'est pas une prescription écrite : c'est vrai pour tant d'autres religieux. Votre argument tombe donc dans le vide intersidéral !

Écrit par : Denis75 | 08/09/2012

Denis c'est vous qui avez cité la loi sur la burqua.

Quant à l'ignorance de l'islam et de son histoire, elle est totale. Votre position est a priori et idéologique. De même pour l'ignorance du travail que font les intellectuels musulmans qui vont tous contre cette interprétation fondamentaliste, dogmatique et ultra-réactionnaire, ne serait-ce que par l'enfermement des femmes qu'elle prône et leur asservissement ; ce qui ne "marche" que parce qu'on a affaire à des populations illettrées pour une grande part ou très peu éduquées pour la majorité.

Cette ignorance est mépris.
Et votre soutien aux courants rétrogrades est une injure faite à ces les intellectuels musulmans qui essayent de faire accéder la culture musulmane à une liberté moderne, citoyenne, politique et non religieuse, en cherchant, tous, à sortir du théologico-politique qui remonte au Moyen-Age (parce que les Grecs déjà, étaient en dehors de celui-ci, étaient déjà au-delà, quand ils inventèrent la politique).

Maintenir ces populations dans leurs supposées coutumes (récentes car la pratique du voile est un retour en arrière après des décennies de déclin de celle-ci qui avait quasiment disparu de pas mal de pays, de Turquie en Tunisie et Algérie, Maroc, en passant par plusieurs pays du Moyen-Orient, dont l'Iran) est les renvoyer à des archaïsmes dans lesquels ils s'empêtrent et dont ils ne sortiront qu'en se débarrassant des islamistes, lorsqu'ils en auront soupé, après avoir bu la coupe jusqu'à la lie. Pour en sortir, il faut d'abord toucher le fond, apparemment. Comme en Iran, exemple paradigmatique.

Écrit par : Petra | 08/09/2012

"Denis c'est vous qui avez cité la loi sur la burqua. "

ET alors ????

Vous avez oublié tout le reste qui est réellement lié à la discussion et vous balayez tous mes arguments juste en focalisant sur la loi anti voile intégral qui n'était qu'un argument secondaire (parmi d'autres) pour étayer la thèse principale (à savoir une xénophobie institutionnalisée et en particulier une islamophobie récurrente dans la société française).

C'est pas sérieux ça !! Ici on parle :
(1) de la France déjà (pas du reste du monde)
(2) de morale laïque
(3) et le rapprochement avec la loi de 2004 est très pertinent.

Merci de ne pas faire dévier le débat inutilement. Pour mémoire, mon argument principal est :
"Du coup, de la même manière que la loi de 2004 qui a été conçue soi-disant pour lutter contre toutes les religions mais qui ne visait en fait que l'islam, mon argument est de dire que la "morale laïque" a été décrétée pour faire la nique à l'islam (de la même manière que la loi de 2004)."

C'est simple, c'est ultra-simple => répondez sur le principal et non pas sur l'accessoire !!

Écrit par : Denis75 | 08/09/2012

ici on parle de la France (!)
pas de l'islam peut-être ?


La seule déviation du sujet, qui est l'initiative de Peillon, réside dans la vue parano qui considère cette idée d'enseigner les principes de la laïcité et du vivre ensemble à l'école, comme une charge anti-islam

Mais si vous voulez introduire l'islam dans le sujet, acceptez au moins d'en parler, et si possible sérieusement.

C'est un fantasme que vous agitez et une caricature de l'islam, que vous ne connaissez pas.
Quant à l'islamisme, vous n'avez pas l'air de mieux connaître.

Les amalgames les plus extraordinaires ont été faits, à propos de l'initiative de Peillon, comme ici, comme par Chatel , qui dit à peu près la même chose que Gilles en d'autres termes, sur fond de grand n'importe quoi et de grande ignorance.

Vous n'avez certainement pas lu Abdennour Bidar que j'ai mentionné, alors je vous le cite :

il ya un point important qui est "la distinction entre tolérance et laïcité. Je crois que beaucoup de musulmans, notamment en Europe aujourd’hui, ont du mal à comprendre cette distinction. Beaucoup voudraient en effet que l’on soit simplement en régime de tolérance et ne comprennent pas – ou ne veulent pas comprendre – le pas supplémentaire que l’on doit franchir pour être en régime de laïcité. Le défaut de la notion de tolérance c’est qu’elle laisse la porte ouverte au communautarisme – si elle n’y conduit pas directement. Si on se contente de la tolérance, chacun peut vivre de son côté, au nom d’un droit général à la différence, en restant enfermé dans ses particularismes. L’avantage de la laïcité, c’est de créer un espace critique commun où chacun se retrouve, en-dehors de sa communauté, et donc au-delà de la simple tolérance."

C'est cela que ne comprennent pas les musulmans notamment et pas mal de non-musulmans de même.
C'est cela qui justifie l'introduction de cet enseignement que souhaite Peillon.

¨Parce que ces notions proviennent de la philosophie politique, trop ignorées manifestement, et les notions elles-mêmes totalement ignorées -il n'y a qu'à voir l'échange ci-dessus et les énormités proférées- elles ne germent pas spontanément dans la tête des gens, elles se découvrent, s'apprennent dans le cadre de l'enseignement.
Elles ne germent pas spontanément dans les familles non plus.
Et, même si cela révulse certains, l'éducation et l'instruction n'appartient pas qu'aux familles : l'école obligatoire, c'est cela que ça veut dire, et plaise ou non, cela rappelle aux familles que les enfants ne sont pas la propriété des parents (eh oui!) et que leur formation est aussi pour une bonne part le fait de l'école (eh oui!) parce qu'ils seront un jour des citoyens : telle est la raison.

Depuis que l'école existe, en Grèce antique ou en France, elle fait échapper les enfants à leur famille, pour ce qui est de la formation des citoyens et force à admettre que les enfants ne sont pas la propriété des parents (tout cela se trouve déjà chez Platon);

Vous pouvez toujours sortir Pétain, la théocratie et n'importe quoi, ce sera et demeurera n'importe quoi.

dans le cas présent par crainte que l'enseignement de l'histoire ne remplisse pas ce rôle de formation du citoyen et d'apprentissage de la laïcité et des principes du vivre ensemble au cours de la scolarité, le ministre a décidé de combler ce manque.
Quant à l'enseignement de la philo, bien sûr, il a cette charge et la remplit, mais , d'une part il vient tard, en terminale, trop tard, pour l'éducation des enfants aujourd'hui, et d'autre part , il ne touche pas tout le monde. Ceux qui ont quitté le lycée, ou sont partis dans les voies professionnelles ou techniques, où cet enseignement est absent ou réduit à quasiment rien.

Mais évidemment quand on confond laïcité et solidarité, qu'on fait résider la qualité de philosophe dans combien il gagne de sous, ce genre de subtilités doivent être un peu une autre langue.

C'est pas avec des arguments pareils que la diversité religieuse et la liberté de pensée, pour tous et y compris pour les musulmans, auront gagné leurs meilleurs défenseurs.

Écrit par : Petra | 08/09/2012

Petra,

Votre petit laïus est très beau, mais...
L'Education nationale remplit déjà ce rôle...
Quand un ministre de la République souhaite imposer aux enfants un cours de morale laïque, il ne faut pas jouer l'ingénu : ça vise les musulmans (encore une fois ; retour à la loi de 2004) et ça consiste à dicter par des mesures coercitives à ces derniers comment il doivent se comporter et exprimer leur foi.

C'est très, très, très problématique pour un Etat soi-disant laïc...

De mon point de vue de juriste publiciste (je n'ai rien inventé : tous les professeurs de droit public auront peu ou prou le même discours), la laïcité comprend deux volets :
(i) une interdiction faite à l'Etat de s'immiscer dans l'exercice ddes cultes
(ii) une obligation pour l'Etat de lever les obstacles au libre exercice du culte.

Ensuite il faut être logique : vous comprendrez aisément qu'un Etat "laïc" n'a pas à dicter aux individus la manière dont il doivent vivre leur foi (contradictoire avec le (i)). C'est tout !

Écrit par : Denis75 | 08/09/2012

"Etat "laïc" n'a pas à dicter aux individus la manière dont il doivent vivre leur foi "

= et vous assimilez cela à l'enseignement de la laïcité ? ? ?

décidément, je croyais les juristes un peu plus au fait des notions de philosophie politique, qui, me semble-t-il sont passées dans le droit qu'elles ont contribué à constituer.

Avec vous je vais de découverte en découverte. Joies d'internet, il n'y a que là que de telles choses peuvent se produire.

(mon petit laïus comme vous dîtes visait à rappeler à la mémoire qq notions et catégories, mais bon, j'ai beau être prof, je ne vais pas pouvoir passer mon temps à expliquer et réexpliquer, pour rectifier toutes vos erreurs une à une, car elles mettent à mal vos convictions que vous ne voulez pas lâcher bien que pleines d'a priori ; je vous renvoie aux textes que j'ai cités, y compris ceux de Peillon)

Écrit par : Petra | 08/09/2012

un dernier mot
dire la morale laïque est anti-musulmane, revient à dire que l'islam est fermé à et incompatible avec la laïcité (séparant la sphère du religieux et celle du politique et soumettant la religion et les Eglises aux lois de l'Etat, comme toutes les autres associations de la société et comme tous les citoyens : nul n'est au-dessus de la loi)

Vous rendez-vous compte de ce que ça signifie d'affirmer une chose pareille ?

La morale laïque est anti-musulmane = l'islam est incompatible avec la laïcité

J'écris l'équation pour vous la mettre sous les yeux.
Voyez-vous l'énormité ?
Cela ferait plaisir aux intellectuels musulmans qui travaillent à établir et faire advenir exactement le contraire ! ! !

Vous favorisez l'obscurantisme musulman avec vos thèses intenables.
C'est tout ce que j'ai à vous dire.

Écrit par : Petra | 08/09/2012

et pour finir , quand vous affirmez "L'Education nationale remplit déjà ce rôle..."


bien sûr que non, sinon le sujet ne serait pas sur la table , et tellement approuvé qui plus est, par nos concitoyens.


Vous affirmez mais qu'en savez-vous ? Vous vous tapez le sujet dans votre boulot ?
moi, je suis prof, et au moins, je sais de quoi je parle.

Écrit par : Petra | 08/09/2012

Dans mon travail, je suis déjà tombé sur d'autres fonctionnaires sur-excités à propos des faits religieux (à l'Université pas dans le secondaire).
Mais ma soeur et mon beau-frère sont prof dans l'EN, et dans des lycées sensibles en plus : il n'y a pas de problème avec les musulmans et la laïcité !!!
(du moins avec l'immense majorité d'entre-eux - après il y a des extrémistes, je ne le nie pas. Mais ça ne permet pas d'imposer à tous un cours de morale laïque).

Donc oui, l'EN doit déjà gérer tous ces petits problèmes depuis des décennies et elle s'en sort très bien sans Peillon. Les profs gèrent, les différents cours évoquent déjà l'essentiel des principes laïcs et ils sont appliqués quotidiennement dans le calme. Ne vous en déplaise


"La morale laïque est anti-musulmane = l'islam est incompatible avec la laïcité" (Petra)

Bon ! Là ça devient du grand n'importe quoi ! Vous tirez des conclusions très malhonnêtes de mes propos. Toutes les religions sont compatibles avec la laïcité (même les sectes !) c'est l'essence de la laïcité ;)

Je dis juste - et c'est très différent - que l'initiative de Peillon vise, comme en 2004, toujours le même culte qui est supposé poser des problèmes gravissimes. Ce n'est pas apaisant, on en attendait plus d'un gouvernement "socialiste".

Écrit par : Denis75 | 08/09/2012

Et un peu de lecture pour vous permettre de comprendre exactement ce qu'est la laïcité afin de pouvoir faire votre travail de fonctionnaire correctement :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/08/15/Pour-en-finir-avec-la-la%C3%AFcit%C3%A9

Écrit par : Denis75 | 08/09/2012

Ca m'attriste un peu de voir des gens faire des centaines de lignes sur cette grosse foutaise de la laïcité et défendre une doctrine d'état. Ce n'est plus digne de notre époque.

Écrit par : Mathaf Hacker | 08/09/2012

Ben ouais, mais bon : il y a un juste milieu. J'espère que tu ne m'associes pas à "ceux qui défendent une doctrine d'Etat"

Écrit par : Denis75 | 08/09/2012

Denis, et moi mon frère et ma belle-soeur sont avocats et ne racontent pas des fadaises pareilles et eux avant de l'ouvrir sur la laïcité et sur l'islam ils connaissent un peu de quoi ils parlent et du coup, ils ne sombrent pas dans la parano.

Écrit par : Petra | 08/09/2012

Quelles fadaises ??
(Je ne suis pas avocat)

lisez Eolas ! ça vous fera le plus grand bien ! Vos parents ne peuvent pas être avocats et raconter quelque chose de foncièrement différent !!! Il y a un siècle de jurisprudence et de doctrine (en droit civil et en droit public), des tonnes d'ouvrages dans différentes disciplines ; il y a des milliers de textes juridiques (décrets, circulaires, lois, décisions de justice) qui abondent globalement dans le même sens... Je ne raconte rien de surnaturel, moi.
http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/08/15/Pour-en-finir-avec-la-la%C3%AFcit%C3%A9

Écrit par : Denis75 | 09/09/2012

ah oui les plus grandes fortunes et les grands patrons qui essayent d'échapper à l'impôt, après avoir vu toutes leurs études (polytechnique pour Arnault) payées par la France, ça prouve quoi sur leur patriotisme ?
Et c'est vous qui parlez de solidarité ?
Vous n'êtes pas à une contradiction près. Mais je suppose que c'est encore la preuve de ceux qui détestent l'islam.
les choses les plus étonnates s'écrivent sur ce blog.

Je ne vais pas vous redire primat de l'Etat sur les Eglises, toutes, et liberté d'expression pour les religions, oui, aussi longtemps qu'on reste dans la religion et qu'on n'a pas à faire à des pressions politiques. Vous ne comprendriez pas, puisque dans votre idéologie l'islamisme n'est pas politique et vous croyez que les prescriptions sur le voile, hidjhab, niquab, et burqua sont dans le Coran. Et donc ce retour en arrière à la pratique du voile des femmes, pour vous, n'est nullement un signe d'asservissement de celles-ci ni de fondamentalisme porté par un courant politique.

Savez que le FN était opposé aux lois sur les signes religieux, qui garantissent la paix dans les écoles ?
Car plus les archaïsmes de l'islam se développent, plus ça profite au FN qui ramasse les billes.

Écrit par : Petra | 09/09/2012

" Notre "gvt" est nul comme jamais vu, à l'image de Peillon. "

Pour ce qui concerne la philosophie politique vous avez montré votre nullité.
Votre domaine c'est la santé, et pas la politique manifestement.
Vos erreurs relevées, cela ne vous ébranle pas, vous en rajoutez encore.

bon, bonne nuit

Écrit par : Petra | 09/09/2012

Mais non mon Denis, je ne t'associe pas. Je te connais un peu depuis le temps. J'aime bien le billet d'Eolas aussi, comme d'hab.

Écrit par : Mathaf Hacker | 09/09/2012

Ah ! Dalloz et Gaz.Pal, les piliers du droit français.

Écrit par : Mathaf Hacker | 09/09/2012

Je ne sais pas ce que vous avez écrit dans ce livre et je ne doute pas que cela soit fort bien, je me fonde uniquement sur ce que vous avez écrit ici, qui ne donne pas du tout l'impression que vous avez étudié la question et dont les erreurs signalées sont bel et bien d'énormes erreurs.

En revanche vous insultez Peillon dont vous ignorez qu'il a écrit au moins une quinzaine de livres, de philosophie politique, sur la République et la laïcité, et sur d'autres questions philosophiques (Merleau-Ponty par exemple) à qui vous déniez la qualité de philosophe en mesurant celle-ci à l'argent gagné (!).


Il est toujours difficile de discuter avec les partisans d'une cause qui les aveugle lorsqu'ils ne reculent pas devant la polémique. Car assimiler morale laïque et institution d'une théocratie vous avouerez que cela manque légèrement de nuance. Proposer d'abolir la laïcité pour la remplacer par la solidarité est une idée farfelue qui mélange tout et passe allégrement par-dessus la tradition politique française qu'elle feint d'ignorer.
etc.

Pour ce qui est de l'ignorance de ce en quoi consiste la laïcité que Peillon veut enseigner dans les écoles, je vous renvoie à ce que dit Abdennour Bidar déjà cité, parmi d'autres sources et à ce que chacun, et en particulier les profs, peuvent savoir de l'inculture politique càd. de l'ignorance totale des notions politiques fondatrices de la République dans la jeunesse aujourd'hui. Pas seulement chez les jeunes de milieux musulmans et pas seulement dans la jeunesse. Les confusions entretenues ici le montrent suffisamment. Par exemple quand Denis dit que les élèves de culture musulmane ne posent pas de problème particulier à l'école, en objection à cet enseignement proposé par Peillon. Il ne s'agit pas de cela. Le projet ministériel provient du constat d'une ignorance générale des notions que les citoyens, tous les citoyens, gagneraient à mieux connaître. Réalité difficile à nier. Tellement indéniable que le fameux Chatel qui sort aujourd'hui Pétain contre Peillon (!), avait lui-même envisagé un enseignement de ce type. Voyez aussi du côté de Luc Ferry, et de ceux, en associations ou pas, qui ont affaire à la jeunesse et à l'enseignement. On est là devant un fait, hors de toute idéologie.

Les profs , les parents d'élèves, les familles, le savent bien, c'est pourquoi l'approbation du projet qui fait une quasi unanimité.

Enfin "les Français sont des veaux", que voilà une belle pensée d'extrême droite !

Écrit par : Petra | 09/09/2012

Mais non mais non : les français sont dévots. lol

Écrit par : Mathaf Hacker | 09/09/2012

Pour moi Peillon reste dans le registre comique un peu lourd.
Par contre la Justice allemande a fait très fort avec l'affaire de la circoncision.

Écrit par : yesroll | 09/09/2012

J'ai voté pour lui, je ne voulais plus de l'équipe précédente, j'assume.

Écrit par : yesroll | 10/09/2012

On dirait Paco Rabanne nous prédisant la fin du monde.

Écrit par : Gatsby | 10/09/2012

Mon I.R. augmente de 67% cette année, j'ai les glandes. Attendons voir ce qui va se passer avec la CSG, je crains le pire. On pourra vérifier tout ça avec la loi de finances 2013.

Écrit par : Mathaf Hacker | 10/09/2012

Le mariage va devenir tendance chez les célibataires imposables.

Écrit par : yesroll | 10/09/2012

Mathaf, 67 % cette année ??
Donc c'est en fonction le système actuel (une réforme de l'IR par FH ne peut être mise en oeuvre que pour 2013)

En tout cas, ça fout les glandes.

Les 75% ça va tourner à la blague : déjà que ça ne devait concerner que 3500 personnes et rapporter en gros 200 millions d'euros, ça va finir en "contribution exceptionnelle et volontaire lol

Il faut bien entendu une nouvelle tranche marginale (41% actuellement) assez élevée (le Modem proposait 50%) et je rappelle que 55-75% (voire plus de 80%) c'était la norme il n'y a pas si longtemps partout dans le monde.

Mais il faut aussi d'autres augmentations d'impôts selon certains
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1628

Écrit par : Denis75 | 10/09/2012

Taxer la bière ça je ne lui pardonnerai jamais.

Écrit par : Gatsby | 10/09/2012

Denis,

Hollande n'est pas dans ce coup là en effet, ça me fout les glandes car les études de mon fils me coûtent un bras et ce n'est pas déductible des impôts. Flanby est évasif sur de nombreux points, notamment sur la réduction des dépenses publiques à périmètre constant (nombre de fonctionnaires). Il n'y a pas assez de riches pour encaisser les recettes dont il parle et il y a fort à parier que la fiscalité glissera sur les classes moyennes qui restent le cochon de payant.
Je ne vois pas non plus comment il va créer des emplois en taxant plus fort les sociétés.

Écrit par : Mathaf Hacker | 10/09/2012

Les entreprises paieront 10 milliards d'euros d'impôt en plus, surtout à travers la suppression de niches liées à l'impôt sur les bénéfices. Une distinction sera opérée entre les bénéfices distribués et ceux réinvestis.

Écrit par : Gatsby | 10/09/2012

Sombre histoire : des petits je-sais-tout haineux tournent un film anti-musulman

Le making-of de ce film pourri va être particulièrement poilant...


http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=14434#.UFGqjVviYGc.facebook

Écrit par : Denis75 | 13/09/2012

On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui.
( faudra rajouter à la citation de Coluche : et sauf de l'islam. )

Dénoncer un film minable sans condamner les meurtres hors de proportion qui en ont résulté en guise de vexation, c'est humainement tragique.

Écrit par : Gatsby | 13/09/2012

C'est ridicule Fran...

Tu sais parfaitement que n'importe qui condamnerait ce qui est objectivement bien plus grave que de tourner un film appelant à la haine raciale et/ou religieuse : c'est-à-dire un passage à l'acte prémédité et sanglant (donc, moi aussi je condamne).

Ok ? Dans la balance il y a :
- un film provocateur et raciste
- des meurtres violents

Donc il n'y a pas de comparaison possible et tu n'as pas le droit de sous-entendre que mon omission révèlerait un comportement "humainement tragique", ok ? C'est malhonnête !!
J'ai parfaitement conscience des faits et j'ai toutes les données du problème en tête.

Mais après le mec qui brûle des corans, le norvégien qui assassine des sociaux-démocrates au prétexte qu'ils promeuvent le multiculturalisme, le progressisme en général => voici venu le jeune con croyant (coptes) qui tourne des films pour dénigrer encore l'islam. Ça promet !
Le constat ce n'est pas : "il existe un choc des civilisations"
Le constat c'est : "la coexistence de civilisations millénaires est menacée par une minorité d'individus qui poussent au choc des civilisations".

Écrit par : Denis75 | 13/09/2012

Pardon, c'était pour Gatsby

Écrit par : Denis75 | 13/09/2012

Ben faudtrait savoir : ou bien détracteur de l'otan en Lybie, remarquablement menée, ou bien défenseur d'une intervention en Syrie (avec qui, quoi, comment), mais pas les deux. C'est de la cervelle de Flanby ça. lol
La planète est plus belle depuis que cette vermine de Khadafi a disparu.

Écrit par : Mathaf Hacker | 13/09/2012

Retour sur le projet inconsistant de Peillon. Débat intéressant !


Alain Finkielkraut et Ruwen Ogien, deux philosophes de bords différents, débattent du projet du ministre de l'Education Vincent Peillon.

http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20120924.OBS3340/enseigner-la-morale-laique-a-l-ecole.html

Écrit par : Denis75 | 07/10/2012

Bon, ben... changement d'adjectif et retour à la case départ avec ce cher Hollandréou...

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/12/09/hollande-annonce-un-observatoire-de-la-laicite-en-2013_1802093_3224.html#xtor=RSS-3208

Observatoire de truc muche... Encore une entité pseudo-administrative qui va venir s'ajouter aux 1244 autres agences d'Etat, qui va coûter cher et servir à faire du vent, c'est dingue !!!

Pourtant, la laïcité est déjà inscrite dans la Constitution (art. 1er)


Laissons la parole aux inventifs ;)
http://www2.cnrs.fr/presse/thema/485.htm

« La loi de 1905, poursuit Jean Baubérot, n'a pas empêché la construction de la Mosquée de Paris sur fonds publics, en 1926.

Le meilleur témoignage de fidélité à fournir à nos "glorieux ancêtres" serait de manifester la même inventivité qu'eux. Le nouveau Briand, hélas, n'est pas encore éclos ».

Écrit par : Denis75 | 09/12/2012